IP308_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

BEGROTINGEN EN INTERPELLATIE

BUDGETS ET INTERPELLATION

Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2003 (2080/1 tot 4) (2079/1)

Budget des Voies et Moyens pour l'année
budgétaire 2003 (2080/1 tot 4) (2079/1)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2003 (2081/1 tot 31)

- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2003 (2081/1 tot 31)

- Toegevoegde interpellatie van mevrouw Trees
Pieters tot de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de besparingen in de
geneesmiddelensector" (nr. 1490)

- Interpellation jointe de Mme Trees Pieters au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
«les économies réalisées dans le secteur
pharmaceutique» (n° 1490)

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Paul Tant

Orateurs: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

, Paul Tant

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Guy Verhofstadt

, eerste

minister

, Paul Tant, Antoine Duquesne

minister van Binnenlandse Zaken

, Luc Van

den Bossche

, minister van Ambtenarenzaken

en Modernisering van de openbare besturen

Simonne Creyf, Tony Van Parys, André
Smets, Laurette Onkelinx

, vice-eerste

minister en minister van Werkgelegenheid

Fred Erdman, Denis D'hondt, Robert Denis,
Luc Goutry, Eddy Boutmans

staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

, Guy Verhofstadt

, premier ministre

Paul Tant, Antoine Duquesne

, ministre de

l'Intérieur

, Luc Van den Bossche

, ministre de

la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration

, Simonne Creyf, Tony Van

Parys, André Smets, Laurette Onkelinx

vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Fred Erdman, Denis D'hondt, Robert Denis,
Luc Goutry, Eddy Boutmans

, secrétaire

d'Etat à la Coopération au développement

BIJLAGE

ANNEXE

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

RESOLUTIES

RESOLUTIONS

UROPEES

ARLEMENT

ARLEMENT EUROPEEN

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

DECEMBER

2002

14:15 uur

______

JEUDI

DECEMBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Laurette Onkelinx.

De

voorzitter

: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

François Dufour, Marcel Hendrickx, Luc Sevenhans, Karel Van Hoorebeke, Ferdy Willems, Léon
Campstein, wegens ziekte / pour raison de santé;
Guy D'haeseleer, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
Alexandra Colen, familieaangelegenheden / raisons familiales;
Danny Pieters, Europese Conventie / Convention européenne.

Begrotingen en interpellatie
Budgets et interpellation

01 Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2003 (2080/1 tot 4) (2079/1)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2003 (2081/1 tot 31)
- Toegevoegde interpellatie van mevrouw Trees Pieters tot de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de besparingen in de geneesmiddelensector" (nr. 1490)

01 Budget des Voies et Moyens pour l'année budgétaire 2003 (2080/1 tot 4) (2079/1)

- Projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2003 (2081/1 tot 31)
- Interpellation jointe de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
«les économies réalisées dans le secteur pharmaceutique» (n° 1490)

Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux

président

: Vraisemblablement cette réunion plénière sera la pénultième si pas la dernière de cette

année civile.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je souhaite que l'on puisse travailler dans de bonnes conditions. Ceci n'est pas toujours le cas, mais
faisons tous notre possible pour y contribuer.

Laten wij allen ons best doen om deze plenaire vergadering in de beste omstandigheden te laten
verlopen.

Aan de heer Leterme heb ik reeds gemeld dat de eerste minister op weg is naar hier.

Mevrouw Trees Pieters heeft mij gisterenavond gemeld dat zij haar interpellatie nummer 1490 tot de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen, over de besparingen in de geneesmiddelensector, gevoegd
aan de bespreking van de begroting inzake sociale zaken en pensioenen, introk.

Dès lors je retire de l'ordre du jour de la séance plénière d'aujourd'hui l'interpellation de Mme Trees
Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions, sur les économies réalisées dans le secteur
pharmaceutique.

01.01

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben

vragen omtrent verschillende sectoren, voor nagenoeg alle ministers,
zoals minister Daems, de eerste minister, staatssecretaris Boutmans.

Op alle verschillende domeinen die zijn aangekondigd, wensen wij,
ikzelf of een collega, te interveniëren.

voorzitter

: U hebt dat recht uiteraard, maar ik ga proberen een regeling te treffen. Gisteravond ben ik

niet tot op het einde kunnen blijven. Ik heb mijn informatie gekregen.

J'essaie de régler les travaux. Monsieur Fournaux va arriver, je suppose?

Mijnheer Leterme, ik probeer met u en met de Kamer af te spreken hoe we onze werkzaamheden het
beste regelen.

01.02

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp u

niet. Ik vind in het algemeen dat de geluidsinstallatie niet goed werkt.
De helft van de keren verstaan wij niet eens wat u zegt.

voorzitter

: Men zegt mij dat ze uitstekend werkt buiten deze Kamer. Nu moet ze nog werken binnen

deze Kamer.

01.03

Yves Leterme

(CD&V): Dat is perfect mogelijk, maar het zou

ook een belangrijke toegevoegde waarde zijn, mocht ze hier binnen
de Kamer werken.

voorzitter

: Ik zal mijn stem lichtjes doen stijgen in volume, maar ik moet het wel een hele dag en een

stuk van de nacht uithouden. Voor het onderdeel Werkgelegenheid is een vice-eerste minister aanwezig,
maar geen lid en voor Binnenlandse Zaken wel een lid, maar geen minister. Voor het hoofdstuk
Ambtenarenzaken is evenmin een minister aanwezig. Ik zie dat er ook nog vragen van u aan de eerste
minister en aan de heer Boutmans op de agenda staan.

01.04

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het heel

eenvoudig zeggen. Behoudens voor economie waarover we alleen
een kleine vraag hebben heeft onze fractie uiteenzettingen en
vragen voor alle ministers van alle aangeduide departementen. Ik
heb wel begrepen dat de heer Flahaut is verontschuldigd.

voorzitter

: U weet het. Hij brengt een officieel bezoek aan Marokko, maar hij probeert nog later op de

avond aan te komen. Er was een consensus dat we dat zo zouden bekijken.

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur Fourneaux nous fait savoir qu'il est un peu en retard.

01.05

Yves Leterme

(CD&V): Ik heb drie dossiers waarover ik

vragen heb aan de eerste minister, waarvan het derde dossier er een
is waarover de minister van Tewerkstelling en Arbeid wellicht een
standpunt zou kunnen innemen. Ik zou ze echter liefst voorleggen
aan de eerste minister.

01.05

Yves Leterme

(CD&V): Je

souhaiterais recevoir une réponse
du premier ministre au sujet de
trois dossiers.

voorzitter

: U verkiest dus dat de premier die vragen aanhoort. Men meldt mij dat de premier daar is.

01.06

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, er is niets

onmogelijk als men weet dat die debatten op twee dagen
plaatsvinden. Wat houdt dat dan in om zich als minister daar een
beetje naar te organiseren?

voorzitter

: Ik deel uw mening. De premier is er. Mijnheer Lerterme, ik ga u dus uw vragen laten

stellen. U zegt dat die vragen verdeeld zijn tussen de premier en mevrouw Onkelinx.

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

01.07

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga geen

breedvoerige uiteenzetting houden ten aanzien van de eerste
minister met betrekking tot de begroting. De algemene bespreking
heeft gisteren plaatsgevonden. Hoewel dit niet meer dan normaal is
maar gelet op het feit dat dit ons niet werd gegund bij de
programmawet wens ik toch te benadrukken dat ik blij ben dat de
premier even in ons midden is.

Mijnheer de eerste minister, ik heb een drietal concrete dossiers die
ik even aan u zou willen voorleggen. Ik zou uw standpunt of uw
antwoord willen hebben met betrekking tot kanttekeningen die ik
dienaangaande wens te maken.

Het eerste dossier is dat met betrekking tot de strijd tegen het
internationaal terrorisme. Ik ga heel concreet zijn. Ik denk dat een
van de belangrijke realisaties van het Belgisch voorzitterschap van
de Europese Unie, vorig jaar u hebt op 14 en 15 december daar
zeer uitdrukkelijk de aandacht van de publieke opinie op gevestigd
dat men een doorbraak had bereikt rond het Europees
aanhoudingsbevel. Er zijn op die Europese Raad nog andere
afspraken gemaakt met betrekking tot de strijd tegen het terrorisme;
het zogenaamde framework-programma en de voorgelegde
framework-nota.

Een jaar na datum stel ik vast dat het Europees
aanhoudingsmandaat dat in de media werd gepresenteerd als een
belangrijke verworvenheid nog steeds niet in Belgisch recht is
omgezet. Men zal wellicht erop wijzen dat de Raad van State nog
advies moet geven.

01.07

Yves Leterme

(CD&V): En

ce qui concerne la lutte contre le
terrorisme international, on a
présenté le mandat d'arrêt
européen comme l'une des
réalisations majeures de la
présidence belge. Un an plus tard,
cette décision n'a toutefois pas
encore été transposée en droit
belge. Mon examen des mesures
figurant dans la structure globale
indique que de nombreux points
font encore défaut. Nous
manquons par exemple d'une
définition commune du terme
"terrorisme", d'une disposition
pénale commune ou bien encore,
d'un programme d'action
juridique.

(...)

01.08

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de eerste minister,

misschien kan ik beter eerst mijn betoog afmaken en kunt u daarna
antwoorden.

01.08

Yves Leterme

(CD&V): Je

souhaiterais connaître l'état
d'avancement de ce dossier. Il y a

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik herhaal dat het Europees aanhoudingsbevel nog niet in Belgisch
recht is omgezet. Dit steekt schril af tegen het enthousiasme
waarmee het werd verwelkomd en aangekondigd. De strijd tegen
internationaal terrorisme zou ons nochtans moeten aanzetten tot een
diligente afwikkeling van het dossier. De CD&V dringt daar op aan.

Als ik de maatregelen opgenomen in het algemeen framework afpunt
die de lidstaten van de Europese Unie moeten nemen, stel ik vast
dat een aantal zaken ontbreken zoals het hanteren van een
gemeenschappelijke definitie van terrorisme, het hanteren van een
gemeenschappelijke strafbepaling en de uitwerking van een juridisch
actieprogramma inzake de strijd tegen het terrorisme. Ik kan me niet
van de indruk ontdoen dat op deze punten niet echt vooruitgang is
geboekt. Er zijn geen concrete realisaties te noteren. Mijnheer de
eerste minister, wat is de stand van zaken van deze dossiers. Ik geef
toe dat dit elementen van algemeen beleid zijn die niet altijd
begrotingsmatig omgezet worden in basisallocaties. Tegen de
achtergrond van de ontwikkeling van het internationaal terrorisme, de
gevoelens die terzake bij de bevolking leven en een jaar na datum,
lijkt het me belangrijk dat u terzake verduidelijking geeft.

Het tweede dossier dat ik u wens voor te leggen, is een dossier dat
mij al enkele jaren vanuit verschillende professionele situaties ter
harte gaat. Het is het dossier van het contentieux tussen enerzijds,
de Rijksdienst voor de Sociale Zekerheid en anderzijds, onder meer
de Franse Gemeenschap, waarbij uw vice-eerste minister effectief,
ook in vorige levens, onrechtstreeks betrokken is geweest. Mevrouw
de vice-eerste minister heeft vele levens en wij begroeten haar thans
als vice-eerste minister. In vorige hoedanigheden heeft zij echter
onder meer op het vlak van de Franse Gemeenschap nog
verantwoordelijkheden gedragen die rechtstreeks of onrechtstreeks
te maken hadden met het contentieux tussen de RSZ en de Franse
Gemeenschap dat sinds 1993-1994 bestaat en zijn oorzaak vindt
eind de jaren '80. Een gunstige wind heeft de mare tot mij gebracht.
Morgenochtend zou een overlegcomité gepland zijn. Op initiatief van
de executieve van de Franse Gemeenschap zou daar een voorstel
van regeling of minnelijke schikking worden voorgelegd, waarbij
samenvattend de Franse Gemeenschap vanwege de federale
regering het akkoord vraagt om de spons te vegen over het
overgrote deel van de uitstaande schulden, die ook in laatste aanleg
juridisch zijn uitgevlooid en waarin in laatste aanleg een
jurisdictionele beschikking en zelfs een arrest is geveld.

Ik wens de eerste minister volgende vragen te stellen.

Ten eerste, klopt het dat morgen op het overlegcomité de discussie
terzake gevoerd zal worden op initiatief van de Franse
Gemeenschap?

Ten tweede, wat is, indien de eerste minister zo vrij zou zijn om ons
te informeren, het standpunt dat de vertegenwoordigers van de
federale regering, waaronder hijzelf, in dat overlegcomité zullen
innemen ten aanzien van die vraag van de Franse Gemeenschap?

Mijn laatste vraag is meer een detailvraag. U kent mijn soms wat te
gedreven aandacht voor de problematiek van de gunning van
overheidsopdrachten. Ik geef toe dat ik daarvoor een speciale
belangstelling heb.

ensuite le litige entre l'Office
national de la Sécurité sociale et
la Communauté française. Le
Comité de concertation doit se
réunir demain matin à l'initiative
du gouvernement de la
Communauté française qui
demande au gouvernement
fédéral d'effacer ses dettes. Le
Comité de concertation va-t-il se
réunir demain? Qu'en pense le
gouvernement?

Dans le cadre de l'attribution de
marchés publics, une demande
d'offres a èté lancée pour
l'organisation d'une campagne
publicitaire concernant la réforme
de l'impôt des personnes
physiques qui doit être lancée au
printemps. Les offres doivent être
introduites pour le lundi 23
décembre. Certains bureaux n'ont
toutefois été contactés que le
mercredi 18 décembre. Le délai
est donc très court. Je
souhaiterais des précisions à ce
sujet. Etonnamment, ces bureaux
ont été informés que l'adjonction
d'un petit film constituerait un
avantage. Le premier ministre, qui
est compétent pour le Service
fédéral d'Information, pourrait-il
nous expliquer de quoi il s'agit?

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijn aandacht werd gevestigd op een vraag tot indiening van offertes
voor het concipiëren van een publiciteitscampagne in het volgende
voorjaar ik vermoed in januari over de hervorming van de
personenbelasting. Voor een geraamd bedrag van 31.000 euro
worden bureaus geacht offertes in te dienen met voorstellen voor de
reclamecampagne in de geschreven en audiovisuele media. So far
so good. Er is een correcte verwijzing naar de artikels van de
wetgeving op de overheidsopdrachten.

Wat mij echter intrigeert, is dat de offertes tegen maandag 23
december 2002 worden verwacht, terwijl een aantal bureaus pas
gisteren een mail met de vraag om een offerte hebben gekregen.
Gisteren was het woensdag. 23 december is maandag. Dat lijkt mij
nogal een korte termijn voor het indienen van een offerte, des te
meer omdat in fine van de offerteaanvraag, mijnheer de eerste
minister, vermeld staat dat voor de audiovisuele uitwerking van het
concept het indienen van een filmpje geen uitsluitingsvoorwaarde is,
maar wel tot voordeel strekt.

Wat is de bedoeling nu? Waarom is dit zo laattijdig gebeurd? Ik
herhaal dat de regering de aanvraag correct bij de controlecommissie
verkiezingsuitgaven heeft gemeld. Dat is het punt dus niet. Dat hoort
thuis in het debat over de aanvaardbaarheid ervan. Het pre-
electorale klimaat waarin wij leven en de noodzaak om dit nog eens
te doen, terwijl iedere belastingplichtige reeds anticiperend op de
wettelijke beslissingen door Kamer en Senaat uitleg heeft gekregen
over de hervorming van de personenbelasting is een debat dat wij in
de controlecommissie zullen voeren.

Met betrekking tot de eventuele gunning van deze overheidsopdracht
zou ik graag van de eerste minister wat meer uitleg krijgen over de
heel korte indieningstermijn. Op 19 december 2002 krijgen bepaalde
bureaus de vraag een offerte in te dienen. De limietdatum voor de
indiening is 23 december 2002. Men zegt erbij dat het filmpje reeds
al dan niet insturen geen uitsluitingsvoorwaarde is maar het zou
echter wel tot voordeel strekken. Dit lijkt mij heel eigenaardig.

Ik ga het in dit stadium van onze bespreking niet hebben over de
gelijktijdige informatie naar alle mogelijke gegadigden voor deze
overheidsopdracht. Ik weet dat de minister van Financiën terzake
ook verantwoordelijkheid draagt. De Federale Voorlichtingsdienst
ressorteert echter onder uw bevoegdheid. Deze dienst is uiteindelijk
de instantie die deze taak moet uitvoeren. Ze is voor die zaak
verantwoordelijk. Gelet op uw verantwoordelijkheid en bevoegdheid
terzake als voogdijminister voor de Federale Voorlichtingsdienst, had
ik bijgevolg graag enige antwoorden gekregen over de toch wat
eigenaardige vaststellingen die ik heb gemaakt.

Mijnheer de voorzitter, ik geef in dit verband toe dat de eerste en de
tweede vraag een bredere draagwijdte hebben dan de laatste vraag.

01.09

Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, ik

kan aanstonds antwoorden.

Ten eerste, de campagne waarvan sprake is een zaak van de heer
Reynders. Deze campagne is geen initiatief van mijnentwege.

01.09

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: La campagne concernant
l'impôt des personnes physiques
est une initiative du ministre
Reynders. Je vais lui demander
de venir nous rejoindre.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ze is inderdaad een zaak van de heer Reynders. Hij is bezig met een
campagne rond de personenbelastingen. Ik verzoek u dus die vraag
aan de heer Reynders te stellen. Ik zal hem verzoeken om naar hier
te komen. Ik kan u geen informatie over die zaak geven. De heer
Reynders kan u er alle informatie over geven.

De

voorzitter

: Ik zal hem laten komen.

01.10 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Hij kan dan op deze

concrete vraag antwoorden. Het is immers een zaak die uitgaat van
het ministerie van Financiën. De zaak gebeurt uiteraard in overleg
met en onder de coördinatie van de dienst Externe Communicatie.

Een zaak waar wij wel mee bezig zijn en die onder mijn
verantwoordelijkheid valt, is een campagne rond de vermindering
van de vennootschapsbelastingen. Op dat vlak hebben wij de nodige
beslissingen genomen. Vanaf de tweede week van januari 2003 zal
er gedurende een periode van zes weken een campagne worden
gevoerd op gespecialiseerde, buitenlandse televisiestations zowel
in Azië, Amerika als in Europa en in gespecialiseerde dagbladen.

Mijnheer de voorzitter, ik heb trouwens beslist om u daarover aan te
schrijven.

In die campagne komt geen enkele naam van een minister voor. Wel
komt de naam "België" erin voor. Het gaat immers over België.

Er is daar ook zelfs geen minister te zien van heinde of van verre.
Het gaat dan over alles wat wij in het buitenland willen
bekendmaken. Er loopt overigens binnen een aantal maanden ook
geen verkiezingscampagne in het buitenland, maar in België. Ik denk
echter dat het toch goed is dat u dat weet zodat we in de toekomst
geen enkel probleem hebben met de controlecommissie over die
specifieke campagne van de vennootschapsbelasting. Ik kan
daarover alle informatie geven. Wat de personenbelasting betreft zal
ik de heer Reynders nu onmiddellijk laten komen zodat hij de nodige
informatie kan geven aan collega Leterme. Ik heb het dossier immers
niet. Het wordt beheerd tussen de externe communicatie rechtstreeks
met het ministerie van Financiën.

01.10

Guy Verhofstadt,

premier

ministre: La campagne sur l'impôt
des sociétés, elle, relève de ma
compétence. Elle débutera la
deuxième semaine de janvier, elle
durera six semaines et sera
menée essentiellement sur des
chaînes de télévision et dans des
quotidiens spécialisés à l'étranger.
Aucun ministre ne sera visible ni
ne sera mentionné dans le cadre
de cette campagne.

voorzitter

: U hebt het bij de commissie voor de Uitgaven

ingediend. We hebben daarover als mijn geheugen goed is
gedelibereerd op 17 december, eergisteren. De drie dossiers die u
hebt ingediend werden zonder bemerking aanvaard door de
commissie onder meer voor de argumenten die u nu aanhaalt. Ik wil
dat meedelen aan de Kamer.

président

: Les trois dossiers

déposés par le premier ministre
ont été examinés et acceptés
avant-hier en commission des
dépenses électorales.

01.11 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Ten eerste, de campagne

die we wensen te voeren is een puur informatieve campagne naar
buitenlandse bedrijven om te investeren in België. Hier komt van
heinde en verre geen minister aan te pas. Ik zeg dat nogmaals.

Het tweede dossier betreft het contentieux. Ik heb de minister van
Sociale Zaken de vraag nu doorgegeven. Ik heb dat gedaan op
hetzelfde moment als ze gesteld werd door de heer Leterme. Ik zal
aan de heer Vandenbroucke vragen dat hij naar hier komt om op die
vraag van de heer Leterme te antwoorden. Het is immers een dossier

01.11

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: En ce qui concerne les
litiges avec la Communauté
française, je cède la parole au
ministre Vandenbroucke.

En ce qui concerne le terrorisme
international, nous avons
approuvé il y a six semaines un
projet de loi transposant en droit

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat beheerd wordt door collega Frank Vandenbroucke.

Het derde dossier is dat van het internationaal terrorisme. Ongeveer
zes weken geleden ik zeg dat uit het hoofd, mijnheer Leterme
hebben wij een ontwerp goedgekeurd dat het internationaal
aanhoudingsmandaat, zoals het uitgewerkt werd onder het Belgisch
voorzitterschap met een koninklijk besluit, omzet in Belgisch recht.

Dit ontwerp is doorgestuurd naar de Raad van State. Ik wacht dus op
het advies van de Raad van State. Zodra het advies van de Raad
van State binnen is, kunnen wij het ontwerp indienen bij het
Parlement of publiceren als het bij wijze van koninklijk besluit
gebeurt in het Belgisch Staatsblad.

belge le mandat d'arrêt européen
international. Nous attendons
maintenant l'avis du Conseil d'Etat
à son sujet. Ensuite, il sera soit
déposé à la Chambre, soit publié
comme arrêté royal au Moniteur
belge.

01.12

Yves Leterme

(CD&V): Voorzitter, uiteraard ben ik

ontvankelijk voor de verwijzing naar de ministers Reynders en
Vandenbroucke. Ik had de vraag gericht aan de eerste minister wat
het dossier betreft van de communicatiecampagne omwille van de
betrokkenheid van de Federale Voorlichtingsdienst.

Een tweede vraag betreft de problematiek van het contentieux met
de Franse Gemeenschap, vanuit het functioneren van het
overlegcomité. Ik dacht dat de eerste minister mij daarop zou
antwoorden vandaar dat ik de vraag aan de eerste minister voorleg.
Maar uiteraard, als de minister van Sociale Zaken hier straks het
antwoord komt geven, kan ik daarmee instemmen. Met betrekking tot
de strijd tegen het internationaal terrorisme...

(...)

01.12

Yves Leterme

(CD&V): Ma

question sur la campagne de
publicité était adressée au premier
ministre, en raison de l'implication
du Service fédéral d'information,
mais je ne vois pas d'inconvénient
à ce que les ministres compétents
répondent. Et je suis parfaitement
d'accord aussi que M.
Vandenbroucke réponde à ma
question sur le litige avec la
Communauté française.

voorzitter

: Hij moet naar hier komen. Ik kan nog geen telefonische beantwoording aanvaarden in de

Kamer.

01.13

Paul Tant

(CD&V): Trouwens, iedereen kan beweren dat hij

Vandenbroucke heet. Er zijn er nog.

voorzitter

: Er zijn veel Vandenbrouckes.

01.14

Paul Tant

(CD&V): Er zijn een paar specimen.

voorzitter

: Ja, er zijn er van wie ik de stem herken.

(...)

01.15 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Ik heb de heer

Vandenbroucke aan de lijn gehad. U weet, dat is instantdemocratie.
U wordt onmiddellijk op uw wenken bediend zodra u een vraag
gesteld hebt. Dat is zoals het zetten van instantkoffie.

01.15

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: M. Vandenbroucke vient
de me signaler par téléphone que
l'ONSS est toujours en train
d'examiner le dossier.

01.16

Yves Leterme

(CD&V): ...draait u daar in?

01.17 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Ik vind dat ook niet zo

lekker, ik heb liever een espresso.

voorzitter

: Daar zijn uitstekende Italiaanse apparaten voor.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.18 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Ik heb de heer

Vandenbroucke aan de lijn gehad. De RSZ is volop bezig met dit
dossier. De heer Vandenbroucke stelt voor dat hij tegen maandag
collega Leterme een verslag bezorgt van de stand van zaken van de
invordering die door de RSZ tot hiertoe gedaan is en van de acties
die door de RSZ ondernomen zijn. Hij zegt dat hij tegen maandag
met een volledig schriftelijk verslag klaar kan zijn.

01.18

Guy Verhofstadt,

premier

ministre: Il propose de remettre
lundi à M. Leterme le rapport sur
les recouvrements et sur les
actions entreprises par l'ONSS
jusqu'à ce jour.

voorzitter

: Maandag zullen we er niet zijn.

01.19 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Maar dat wil niet zeggen dat

de heer Leterme maandag niet werkt, mijnheer de voorzitter.

voorzitter

: Maandag zijn Leterme, De Croo en anderen natuurlijk hier, maar misschien niet in dit

halfrond.

01.20

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben altijd ter

beschikking van het algemeen belang.

Mijnheer de eerste minister, u kunt mij natuurlijk tegenspreken maar
ik dacht dat er voor morgenochtend een overlegcomité werd
bijeengeroepen. Ik dacht dat op initiatief van de Franse
Gemeenschap een voorstel van eindregeling met betrekking tot de
RSZ-problematiek op de agenda werd geplaatst. Ik begrijp dat de
stand van zaken met betrekking tot de invordering van de RSZ kan
worden voorgelegd door de minister van Sociale Zaken. Mijn vraag
aan u als eerste minister van de federale regering was welk
standpunt de federale regering in het overlegcomité gaat innemen op
grond van de argumenten die bij nota ter toelichting van het
agendapunt 7 of 8 van het overlegcomité zullen worden
geproduceerd door de Franse Gemeenschap, tenzij het punt niet
voorkomt morgen, er geen overlegcomité is en erover niet wordt
gediscussieerd.

01.20

Yves Leterme

(CD&V):

Est-il exact que le comité de
concertation se réunira demain
matin et qu'une proposition de
règlement final pour l'ONSS est
inscrite à l'ordre du jour? Quel
sera le point de vue du
gouvernement?

01.21 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Er is morgen een

vergadering van het overlegcomité. Op de agenda staat de stand
van zaken van het dossier zoals dat dikwijls terugkomt. Dat is ook
wat wij maandagavond aan de heer Leterme zullen laten bezorgen.
De houding van de regering is: hoe meer we kunnen innen, hoe
beter.

01.21

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Une réunion du comité
de concertation est effectivement
prévue mais les discussions
porteront uniquement sur l'état de
la situation. M. Leterme recevra
un compte rendu de cette réunion
dès lundi. L'attitude du
gouvernement consiste à dire qu'il
faut tenter d'obtenir le maximum.

voorzitter

: Als de heer Leterme dat krijgt, heeft iedereen daar

recht op.

président

: Cet état des lieux

nous intéresse tous.

01.22

Yves Leterme

(CD&V): Voorzitter, wat betreft de strijd tegen

het internationaal terrorisme heb ik akte genomen van het antwoord
van de premier met betrekking tot het koninklijk besluit houdende
omzetting in Belgisch recht van het Europees aanhoudingsmandaat.
Ik heb echter geen antwoord gekregen op het tweede deel van mijn
eerste vraag met betrekking tot de invulling van de andere
elementen van het framework, zoals vastgelegd door de Raad van
14 en 15 december 2001, die betrekking hebben op een
gemeenschappelijke definitie, het hanteren van dezelfde

01.22

Yves Leterme

(CD&V): Je

n'ai pas obtenu de réponse à ma
question relative aux autres
éléments du programme-cadre,
qui concernent respectivement
une définition commune, le
recours aux mêmes dispositions
pénales pour des actes de
terrorisme international et

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

strafbepalingen voor daden van internationaal terrorisme en de
totstandkoming van een juridisch actieprogramma tegen het
internationaal terrorisme. Wanneer ik mij daarover informeer,
mijnheer de voorzitter, heb ik de indruk dat wat dat betreft er enige
achterstand werd opgelopen. Dit leidt trouwens ook tot animositeit bij
onze partners in de NAVO en dan meer bepaald de Amerikaanse
partner.

Ik zou van de eerste minister desnoods de logenstraffing willen
krijgen dat daar enige vertraging zou zijn, maar dan zou ik dat wel
willen onderbouwd zien door een aantal concrete voorbeelden van
uitvoering van elementen van dat frameworkprogramma.

l'élaboration d'un programme
d'action juridique contre le
terrorisme international. J'ai
l'impression que nous avons
accumulé du retard et que le
partenaire américain commence à
manifester une certaine animosité.

01.23 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, ik

verwijs naar de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse
Zaken voor een antwoord op dergelijke concrete vragen. Bij mijn
weten is er geen achterstand. Bij mijn weten is er ook geen
animositeit bij onze partners, integendeel. Binnenkort trouwens, zoals
vandaag in de krant stond, zullen twaalf Al Qaeda-verdachten in
België voor de rechter verschijnen. Ik denk dat dit een bewijs is van
het omgekeerde.

01.23

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Pour obtenir une réponse
à ces questions-là, il conviendrait
de s'adresser aux ministres
Verwilghen et Duquesne. A ma
connaissance, il n'y pas de retard.
Il n'y a pas non plus d'animosité
de la part de nos partenaires. A
brève échéance, douze personnes
suspectées d'appartenir à Al-
Qaida comparaîtront devant un
tribunal belge.

01.24

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur le président, ce sont

des compléments qui doivent être pris par le ministre de la Justice.
En effet, en ce qui concerne les mesures de police administrative,
nous avons mis en oeuvre immédiatement toutes les mesures que
nous-mêmes nous avions proposées au Conseil européen le 20
septembre, c'est-à-dire quelques jours après les événements du 11.
D'autres mesures qui concernent les définitions, les incriminations
impliquent toute une procédure, y compris parlementaire.

01.24

Minister

Antoine

Duquesne

: Wij hebben

uitgevoerd wat op 20 september
2001, negen dagen na de
tragische gebeurtenissen in New
York, op Europees niveau werd
beslist. Andere maatregelen
vereisen een hele procedure.

voorzitter

: Mijnheer Leterme, wenst u de aanwezigheid van minister Reynders voor een antwoord?

Dan zal hij in de loop van dit debat hier aanwezig zijn. Wenst u ook nog de aanwezigheid van minister
Vandenbroucke voor een antwoord of de aanwezigheid van minister Verwilghen?

01.25 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, ik

dacht dat het over mijn begroting ging. Ik heb hier gans mijn
begroting mee. Kan hij niks vragen over mijn begroting, nee?

01.25

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: M. Leterme n'a-t-il
aucune question à poser à propos
du budget que j'ai confectionné?

voorzitter

: Ja maar, u bent de premier van eenieder.

01.26 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: U kunt toch niet van mij

verwachten dat ik alle individuele dossiers van elke minister
behandel! Het is al erg genoeg zo.

voorzitter

: Maar daarom kunt u delegeren. U hebt het recht te delegeren. Het zou nogal spijtig zijn.

01.27

Yves Leterme

(CD&V): Voorzitter, ik ben graag bereid om

over de begroting van de eerste minister, onder meer over de
begroting van het IPC een boom op te zetten. Ik dacht daartoe de
kans gehad te hebben gisteren bij de algemene bespreking. Ik heb
de eerste minister daar gemist, zoals ik mijnheer Boutmans

01.27

Yves Leterme

(CD&V): La

discussion générale sur le budget
a eu lieu hier. Le premier ministre
a brillé par son absence. Si j'ai
bien compris, aucune décision ne

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verwelkomd heb bij het begin van de bespreking van de
programmawet toen ik ook de eerste minister heb gemist. Maar
goed, ik beperk mij vandaag zoals aangekondigd tot die drie
punctuele vragen.

Misschien nog een element wat het dossier betreft van het
contentieux Franse Gemeenschap Rijksdienst voor Sociale
Zekerheid. Ik heb toch de eerste minister goed begrepen dat hij
bevestigt dat er morgen geen beslissing wordt genomen, dat het
alleen het akteren is van een stand van zaken?

sera prise lors de la réunion du
Comité de concertation de
demain.

voorzitter

: Ik begin met de sector Binnenlandse Zaken.

01.28

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat

deze regering bijzonder collegiaal is. Men speelt mekaar voortdurend
de bal toe onder de vorm van de verantwoordelijkheid, maar er is
niemand die op het doel durft te mikken. Ik vind dit een heel
merkwaardige handelwijze.

01.28

Paul Tant

(CD&V): Quelle

collégialité au sein de ce
gouvernement. Les ministres se
renvoient la balle mais aucun
n'ose tirer au but.

01.29 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer Tant, dat is

normaal. Op de verkiezingsdag zullen we hem er wel in shotten.

01.29

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Soyez sans crainte, ils
marqueront aux élections.

01.30

Paul Tant

(CD&V): Als u zolang moet blijven passen geven,

de een na de ander, wordt het wel wat eentonig.

01.31 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: We blijven zolang op het

veld en dan shotten we hem erin op het juiste moment. Als we hem
te vroeg erin shotten, kunt u nog tegen scoren.

voorzitter

: U moet goede keepers hebben.

01.32 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: (...)

voorzitter

: Indien de vraag tot mij was gericht, waren er natuurlijk andere sporten ter sprake gekomen.

Ik begin met de sector Binnenlandse Zaken. Ik heb voor de minister van Ambtenarenzaken, de heer
Van den Bossche die gisteren zo werd geëerd, vragen van de heer Leterme en mevrouw Creyf. Mijnheer
Van den Bossche, u moet niet naar de heer Tant luisteren, u moet naar de heer Leterme luisteren.

Mijnheer Leterme, u mag uw vragen stellen terwijl ik mevrouw Creyf, die zich ook heeft ingeschreven voor
dit deel van het debat, laat verwittigen.

01.33

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begroet hier

in het bijzonder de minister van Ambtenarenzaken.

Mijnheer de minister, vannacht hebben wij in de intimiteit van de
Kamer met een 8- of 9-tal leden zitten wachten op uw komst, maar
goed, uitgesteld plezier is... hoe zegt men dat? Uitgesteld genot is
dubbel genot?

01.34 Minister

Luc Van den Bossche

: (...) les in de

postuniversitaire cyclus management in Antwerpen, bij professor
Hendrickx. Ik heb dat dus ook plichtsgetrouw gedaan. Daarna deelde
men mij mee dat u niet meer zo laat wilde werken.

01.35

Yves Leterme

(CD&V): Ik was gisterenavond volledig voor u

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beschikbaar.

01.36 Minister

Luc Van den Bossche

: Ik ook, zodra dat gedaan

was.

01.37

Yves Leterme

(CD&V): Ik was bereid op u te wachten,

maar...

01.38 Minister

Luc Van den Bossche

: Ik wou eerst de Universiteit

van Antwerpen voort steunen. Dat is toch mooi voor een Gentenaar?

01.39

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de minister, de voorzitter

van de Kamer had ook zeer vroegtijdig het pand verlaten. Dat is toch
merkwaardig.

01.40

Luc Van den Bossche

, ministre: Maintenant je comprends

tout.

01.41

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de minister, ik wil u toch een

aantal vragen voorleggen die niet alleen bij ons leven maar ook bij
leden van het federale ambtenarenkorps, vragen die uiteraard alles
te maken hebben met zowel het Copernicus-programma zelf als met
de implementatie van het Copernicus-programma. Collega
Verherstraeten heeft eerder deze week reeds op treffende wijze de
afgeleide effecten en de wellicht rechtstreeks bedoelde effecten
van een aantal procedures geschetst. Met een zekere
bescheidenheid wens ik nu een aantal andere aspecten toe te lichten
en vooral u enkele vragen te stellen.

Een eerste vragenluik heeft betrekking op de gewijzigde taalwet. U
zult zich wel herinneren dat wij vorig jaar op een bepaald moment de
taalregeling hebben aangepast. Daarover heeft een stemming
plaatsgevonden. Als ik mij niet vergis maar ik kan erover gelezen
hebben in de papieren versie van het Belgisch Staatsblad is dat
wetgevend werk nog niet van kracht geworden, onder meer bij
ontstentenis van een aantal uitvoeringsmaatregelen. Mijn vraag luidt
dus: wat is de stand van zaken met betrekking tot die gewijzigde
taalwet?

Wanneer zal zij in werking treden?

Van praktisch belang is de vraag wanneer de nieuwe managers hun
"functionele taalkennis" zullen bewijzen? Wanneer zal de test klaar
zijn bedoeld om de grondige taalkennis te evalueren?

Bij ontstentenis van deze concrete maatregelen blijft de oude
taalwetgeving van kracht en in heel wat departementen moeten er
taaladjuncten worden aangesteld bij eentalige directeurs-generaal.
De wet bepaalt dat zulks binnen de zes maand moet gebeuren. De
vraag is wanneer de oproepen op de website van het Staatsblad
zullen verschijnen.

Nu we het toch hebben over de taaladjuncten had ik ook graag
vernomen onder welk statuut zij zullen werken en wat hun loon zal
zijn. Het is een beetje cynisch bedoeld, maar zal men in deze ook
opnieuw voor de feitelijkheid opteren in plaats van voor een wettelijk
onderbouwde en juridisch zekere oplossing?

01.41

Yves Leterme

(CD&V): Je

me pose plusieurs questions au
sujet du plan Copernic. L'an
passé, des modifications ont été
apportées à la législation
linguistique. Or une série de
mesures d'exécution n'ont
toujours pas été prises. Où en est-
on, à l'heure actuelle? Quand le
nouveau règlement entrera-t-il en
vigueur? Quand les nouveaux
managers pourront-ils évaluer leur
connaissance fonctionnelle des
langues? Quand un appel aux
candidats aux postes d'adjoints
linguistiques sera-t-il publié au
Moniteur belge? Combien ces
adjoints linguistiques seront-ils
payés? Optera-t-on cette fois
encore pour une solution fondée
sur les faits plutôt que pour une
solution fondée sur une base
légale et offrant une sécurité
juridique?

Je remarque également que l'on a
eu recours à des consultants,
curieusement. La réorganisation
des procédures de travail, aussi
nommées

business process

reengineering

(BPR), représente

une section importante de la
réforme Copernic. Sa mise en
oeuvre a subi des retards car on
ne dispose pas des moyens
financiers suffisants. Certains
départements ne pourront donc
entamer leurs travaux. C'est ce
moment qu'ont choisi les

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijn tweede serie vragen houdt verband met de problematiek van de
consultants. De benoemingscarrousels lopen voort; dat was ook zo
geprogrammeerd. De essentie van de Copernicus-hervorming is de
Business Process Re-engineering de BPR. Het herdenken en
optimaliseren van werkprocessen bij de federale administratie, de
uittekening van de BPR, loopt steeds meer vertraging op. Hiervoor
werden trouwens onvoldoende middelen ingeschreven in de
begroting 2003 ten zij ik mij vergis, mijnheer de minister
waardoor te weinig departementen van start zullen kunnen gaan.

Gesteld dat wij akkoord gaan met uw fundamentele doelstelling, uw
"Copernicaanse doelstelling", dan valt het te betreuren dat in 2003
tenzij ik mij vergis op de basisallocatie voor de financiering van het
tot stand komen van de BPR, onvoldoende middelen werden
ingeschreven om het vooropgestelde aantal departementen te
onderwerpen aan deze operatie.

Daarom had ik graag het volgende vernomen, mijnheer de minister.
Consultants zijn in de mode en zeker met betrekking tot Copernicus-
hervorming is er heel wat te doen rond die consultants. Voor de
transparantie terzake stel ik u de vraag wat de globale kostprijs is
voor de consultants in 2003. Ik kan mij voorstellen dat er ramingen
werden gemaakt ter voorbereiding van het begrotingswerk. Thans
vernam ik graag de kostprijs van de consultants voor het opstellen
van de BPR in de loop van het jaar 2003. Kunt u ons ook zeggen wat
de kostprijs is van de prestaties te leveren door consultants voor de
Copernicus-hervorming in 2003?

Wat dat betreft moet het mij trouwens van het hart dat het mij
eigenaardig overkomt dat de voorzitters van directiecomités, die nog
niet zo lang geleden werden aangesteld op basis van een aantal
kwaliteiten waarover ik niet te oordelen heb, zeker niet vanuit deze
positie hier in het Parlement, voor de opmaak van hun
managementplan naar verluidt op hun beurt een beroep doen op
externe consultants. Nochtans, het opstellen van een
managementplan behoort tot een van de kerntaken van de voorzitter
van een directiecomité. Dat is trouwens een van de elementen op
basis waarvan hun competentie werd getoetst in het assessment. Zijn
die personen al dan niet in staat om een correct managementplan op
te stellen voor de administratie die hen wordt toevertrouwd? Ik
vernam, maar wellicht zult u dat straks kunnen logenstraffen en mij
daarvoor terechtwijzen, dat ook voor het uitstippelen van die
managementplannen de voorzitters van de directiecomités reeds een
beroep gaan doen op externe consultants. Dat is de wereld op zijn
kop, in die zin dat die personen worden aangeduid met precies dat
werk als essentiële opdracht, maar zij doen daarvoor een beroep op
externe consultants. Dat is een eigenaardige werkwijze.

Ik kom tot mijn derde, wat ironisch bedoelde opmerking. Als men
concreet gaat kijken, eenmaal de voorzitters van het directiecomité
zijn geïnstalleerd, wat zij doen de wijze waarop zij zullen
functioneren blijkt dat zij zich zeer snel gaan nestelen in de positie
van de vroegere secretarissen-generaal. Men krijgt het profiel, de
positie en het functioneren van een vroegere secretaris-generaal,
terwijl het juist de bedoeling is om dat functioneren aan te passen en
een andere invulling te geven aan de functie van eerste en
eindverantwoordelijke van een administratie. Welnu, we stellen vast

présidents des comités de
direction pour recruter des
consultants externes chargés
d'élaborer un plan de gestion,
alors que cette tâche fait partie de
leurs missions principales et
qu'elle a constitué un critère
d'appréciation lors de la procédure
de sélection. J'aimerais donc
connaître les montants consacrés
aux opérations de consultance
pour l'ensemble du plan Copernic.

Une fois mis en place, les
présidents des comités de
direction

excepté au

département de la Fonction
publique même s'installent
rapidement dans les attitudes et
les habitudes des anciens
secrétaires généraux, alors que
l'on voulait justement changer la
nature de ces fonctions.

Les observateurs objectifs
froncent les sourcils lorsqu'ils
voient qui s'est vu attribuer la
meilleure cotation lors des
sélections. Cette remarque
s'applique notamment aux
membres francophones des
comités de direction. A en croire
les appréciations officielles, il
semblerait que le département
des Affaires économiques
disposait auparavant d'un
personnel composé d'agents de
l'Etat modèles. Toute personne
qui connaît un peu la situation sait
que ce n'était pas particulièrement
le cas.

Les fonctionnaires de niveau 1 qui
n'ont pas été soumis à l'évaluation
s'interrogent sur leur position.
Quand la réforme de leur carrière
entrera-t-elle en vigueur? Quand
la valorisation financière aura-t-
elle lieu? Qu'adviendra-t-il, en
2003, du pécule de vacances pour
les agents de niveau 1? Quel
montant recevront-ils? Y aura-t-il
une augmentation des barèmes à
partir du 1

janvier 2003?

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat de voorzitters van de directiecomités de ene al meer dan de
andere zich zeer snel gaan nestelen in de gewoonten en attitudes
van de vroegere secretarissen-generaal. Uw departement is de
uitzondering, denk ik, maar behoudens uw departement heb ik de
indruk dat terzake geen grote veranderingen of verbeteringen zijn
vast te stellen. Eenmaal de stofwolk van de benoeming van een
nieuwe voorzitter van het directiecomité is verzwonden, neemt men
zeer snel de vroegere gewoontes aan.

Ik kom tot een vierde kanttekening ten aanzien van de Copernicus-
hervorming. Met betrekking tot de assessments kan ik mij niet van de
indruk ontdoen ik zal het over één concreet voorbeeld hebben dat
objectieve observatoren, vooral aan Franstalige kant en wij ook
steeds meer de wenkbrauwen optrekken als ze zien welke
"schitterende managers" ironisch bedoeld uit de overheid een A-
quotering halen of worden geselecteerd. Ik denk, bijvoorbeeld, aan
de secretaris-generaal van Economische Zaken, zijn directeur-
generaal Economische Zaken die ondertussen bij Justitie is
tewerkgesteld en de directeur-generaal van het NIS, die blijkbaar
zo'n schitterende job heeft geleverd dat hij een promotie naar Justitie
kan maken. Als ik zie welke quoteringen de Franstalige leden van de
directieraad van Economische Zaken krijgen, heb ik de indruk dat die
zo goed zijn dat Economische Zaken in het verleden als een soort
modeladministratie moet hebben gefunctioneerd, wat ik uit
persoonlijke ervaring kan logenstraffen. Economische Zaken was
geen modeladministratie, maar ik stel vast dat die mensen allemaal
schitterende kandidaten zijn als het erop aankomt een bepaalde
procedure in het kader van Copernicus te volgen en daar met zeer
gunstig gevolg op gequoteerd te worden, zelfs met A-quoteringen.

Ten slotte, mijnheer de minister, heb ik enkele vragen over de positie
van de andere ambtenaren van niveau 1, uitgezonderd zij die het
voorwerp uitmaken van de assessmentprocedures. Het gaat meer
bepaald over die ambtenaren van niveau 1 waarbij nogal wat vragen,
onzekerheid en frustraties leven met betrekking tot wat met hen zal
gebeuren. Mijnheer de minister, wanneer treedt de hervorming van
hun loopbaan in werking? Het interesseert die mensen uiteraard ook
als zij de evolutie van de verloning zien van andere ambtenaren
die in het kader van de Copernicus-hervorming bepaalde functies
krijgen toegewezen wanneer hun financiële valorisatie in werking
gaat treden. Meer bepaald met betrekking tot het optrekken van het
vakantiegeld waarin voor de niveaus 2, 3 en 4 stappen zijn gezet
rijst de vraag wat in 2003 zal gebeuren. Dit is geen ingewikkelde
vraag, die zeer concreet kan worden beantwoord. Mijnheer de
minister, wat zal het bedrag zijn aan vakantiegeld dat de ambtenaar
van niveau 1 in 2003 zal krijgen? Daarvoor zijn een aantal
schikkingen getroffen, maar ik zou u willen vragen om in de Kamer
wat duidelijkheid te schetsen, die op dit moment ontbreekt bij deze
mensen. Krijgt de ambtenaar van niveau 1 zijn baremaverhoging
vanaf 1 januari 2003, mijnheer de minister?

Welke werkgever zou zich in de private sector, waar Copernicus zich
onder meer aan spiegelt, kunnen permitteren om tegen zijn
basismedewerkers van niveau 1, in casu adjunct-adviseurs, te
zeggen: wachten jullie maar wat op de gelijkmaking van jullie
vakantiegeld, wij gaan dit eerst toebedelen aan jullie lagere
medewerkers en jullie zullen nog wat wachten. Ik denk dat dit, inzake
demotivatie, kan tellen. Ik heb de indruk, maar ik laat de minister de

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kans om dat te logenstraffen, dat er toch bij de korpsen van federale
ambtenaren met betrekking tot de concrete implementatie van
Copernicus heel wat frustraties aan het groeien zijn, zowel wat betreft
hun carrière, hun financiële revalorisatie als een aantal daarnet
geschetste onderdelen. Wat mij betreft is dit voor een deel terecht,
want ik denk dat een aantal mensen reeds iets te lang wachten op
duidelijkheid in verband met de evolutie ter zake. Ik zou u willen
vragen, mijnheer de eerste minister, welke initiatieven u zou nemen
om hierin wat meer duidelijkheid te brengen.

01.42

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had u ook graag een vraag gesteld in verband met
Copernicus en het nieuw federaal organogram voor de
overheidsdiensten. Het betreft meer bepaald de Programmatorische
Overheidsdienst Wetenschapsbeleid of Wetenschappelijk
Onderzoek. Ik heb daarover, tijdens de begrotingsbesprekingen,
vragen gesteld aan minister Picqué. Voor minister Picqué is het
natuurlijk voor de hand liggend dat hij zegt: de organisatie van
Copernicus, dat is niet mijn zaak, daarvoor moet u bij de bevoegde
minister zijn.

Voor de wetenschappelijke instellingen en voor wetenschapsbeleid
verandert er dus in de toekomst een en ander. De federale culturele
instellingen gaan naar de diensten van de eerste minister, vanaf de
volgende regering. De federale wetenschappelijke instellingen en
wetenschapsbeleid worden een Programmatorische Overheidsdienst
(POD), die zal worden ondergebracht onder de Federale
Overheidsdienst Economie. Ik hoor zeggen dat een
Programmatorische Overheidsdienst eigenlijk tijdelijk is. Zelfs die
tijdelijkheid kan lang duren, maar als ik het organigram voor mij zie
dan horen zij inderdaad bij het lijstje van geprogrammeerde, tijdelijke
diensten, die eventueel op termijn kunnen verdwijnen.

Mijnheer de premier, ik wil erop wijzen dat deze Programmatorische
Overheidsdienst Wetenschapsbeleid beschikt over meer dan 2.400
personeelsleden, en zowel naar budget als personeel op zijn minst
anderhalve keer groter is dan de Federale Overheidsdienst waarbij
ze wordt ondergebracht. De dochter is dus veel groter dan de
moeder. De Programmatorische Overheidsdienst is een atypische
overheidsdienst, want de andere Programmatorische
Overheidsdiensten zijn in feite administraties. Als ik zie dat de
andere Programmatorische Overheidsdiensten Telecommunicatie,
Duurzame Ontwikkeling, Consumentenzaken, Integratie,
Armoedebestrijding, Gelijke Kansenbeleid, Administratieve
Vereenvoudiging, Activabeheer vooral administraties zijn, terwijl
deze Programmatorische Overheidsdienst Wetenschapsbeleid veel
meer is dan een administratie.

Het is een instelling van waaruit een beleid wordt gevoerd, onder
meer met betrekking tot wetenschapsbeleid, wetenschappelijk
onderzoek en federale wetenschappelijke instellingen. Men zou
kunnen tegenwerpen dat de plaats waar ze worden ondergebracht
toch niet zo bepalend kan zijn. Door ze echter onder te brengen bij
een Programmatorische Overheidsdienst komt alles wat
wetenschapsbeleid en wetenschappelijk onderzoek is verzwakt uit
Copernicus. Waarom? Ze krijgen geen eigen beleidscel, geen eigen
directiecomité, geen vier essentiële staffuncties, geen instrumenten
voor een eigen personeelsbeleid en geen eigen instrumenten voor

01.42

Simonne Creyf

(CD&V):

Le ministre Picqué a renvoyé mes
questions sur le service public de
programmation (SPP) Recherche
scientifique au ministre Van den
Bossche. A compter de la
prochaine législature, les
établissements culturels fédéraux
ressortiront au service du premier
ministre et le service public
fédéral Economie prendra en
charge la politique scientifique, ce
qui est étonnant car le futur
service public de programmation
Recherche scientifique comptera
plus de 2.400 travailleurs. Les
effectifs et le budget de ce service
dépasseront ainsi d'une fois et
demie ceux du service public
fédéral dont il relève. En outre, les
autres SPP sont des
administrations à part entière alors
que le SPP Recherche
scientifique participe très
clairement au processus politique.

En réunissant les établissements
scientifiques fédéraux et la
politique scientifique au sein d'un
même service public de
programmation, joint au service
public fédéral Economie, on les
affaiblit. Le SPF ne dispose ni
d'une cellule politique spécifique,
ni de propres comités de direction,
ni des essentielles fonctions de
cadre ni d'instruments pour définir
sa propre politique budgétaire et
du personnel.

Comment en est-on arrivé à cette
situation? Comment le ministre la
justifie-t-il? Quelles seront les
conséquences pour la politique
scientifique?

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een eigen budgetbeleid. Ze zijn immers ondergebracht bij de
Federale Overheidsdienst Economie die dat allemaal wel krijgt. Ze
worden er aan toegevoegd. Door ze onder te brengen in een
Programmatorische Overheidsdienst worden ze verstoken van al die
belangrijke instrumenten van een FOD waarover zij best wel zouden
kunnen beschikken.

Mijnheer de minister, hoe is dit tot stand gekomen? Hoe kunt u dit
verantwoorden? Wat zijn de gevolgen voor de toekomst van het
wetenschapsbeleid dat als Programmatorische Overheidsdienst
wordt ondergebracht bij de FOD Economie. Op het ogenblik dat de
Programmatorische Overheidsdienst verdwijnt wordt
Wetenschapsbeleid helemaal ondergebracht bij Economie. Die
verhoudingen lijken me erg scheefgetrokken. Ik neem aan dat u een
grondige reden hebt om in uw organigram dit op deze manier te
organiseren.

De

voorzitter

: Mijnheer de minister, u hebt het woord voor uw langverwacht antwoord. U mag van geluk

spreken dat u gisterenavond niet meer hebt moeten antwoorden.

01.43 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter,

collega's, met enthousiasme antwoord ik op de vragen van de heer
Leterme. Ik zit al zo lang te wachten om te mogen antwoorden!

Wat de wijziging van de taalwetgeving betreft, moet men een
onderscheid maken tussen twee zaken. Lang geleden en voor deze
legislatuur heeft men reeds aangedrongen op een onderzoek over de
wijze waarop de taalexamens georganiseerd worden. U kent de
verhalen die soms wat aangedikt en smeuïg waren. Selor meldt me
dat sommige verhalen reeds dateren van 10 jaar geleden. Er kwam
een Vlaams onderzoek. Teneinde de resultaten van het onderzoek
zo valabel mogelijk te maken voor de twee taalgroepen van het land
hebben we een onderzoek laten uitvoeren door een gecombineerd
team. Dit team bestond uit mensen van de Universiteit van
Antwerpen, die reeds vroeger betrokken waren met Dideskalia, en de
Universiteit van Luik. De conclusies van het onderzoek inzake
taalexamens werden aan de leden van de commissie meegedeeld.
De commissie heeft over de mogelijke gevolgen daarvan een aantal
keren van gedachten gewisseld. Het eerste luik van de taalwetgeving
is bijgevolg een vertaling van de conclusies door Selor, dat zelf
beslist over de inhoud van de examens. Dit punt is quasi rond.

Het tweede luik van de wijziging van de taalwetgeving waar u terecht
op gealludeerd hebt en essentieel is voor Ambtenarenzaken is de
functionele tweetaligheid voor de managementfuncties. Er wordt
voorzien in een overgangstermijn. Bij de volgende mandaatperiode
van zes jaar zullen alle aanwezige binnen de zes maanden het
bewijs moeten leveren van de functionele tweetaligheid. Als dit niet
het geval is, verliest men automatisch zijn mandaat.

Dat is de regeling die in de wet is ingeschreven.

De functionele tweetaligheid houdt het volgende in: ten eerste, bij
machte zijn zich uit te drukken in de tweede landstaal; ten tweede,
het begrijpen wat gezegd wordt tegen hem/haar in die tweede
landstaal; ten derde, een vertaling van een geschreven tekst in de
eigen landstaal kunnen controleren op de correctheid van de
vertaling. Dat zijn de drie elementen. Voor de directeurs-generaal

01.43

Luc Van den Bossche

ministre: Avant cette législature,
des histoires savoureuses
circulaient déjà à propos des
examens linguistiques. Elles ont
donné lieu à une enquête menée
conjointement par les universités
d'Anvers et de Liège et dont les
résultats sont à la disposition de la
commission de l'Intérieur. Pour
commencer, il existe une
traduction de ces conclusions,
réalisée par le Selor.

Deuxièmement, il y a la législation
linguistique à proprement parler.
Nous y avons intégré le concept
de bilinguisme fonctionnel:
pouvoir s'exprimer dans la
deuxième langue nationale,
pouvoir la comprendre et pouvoir
contrôler une traduction vers sa
propre langue. Les directeurs
généraux, qui doivent garantir
l'unité de la jurisprudence, doivent
en outre maîtriser un vocabulaire
spécifique. Un membre du
personnel qui n'est pas en mesure
de prouver son bilinguisme
fonctionnel dans un délai de six
mois perd son mandat.

Les premiers tests relatifs à ce
bilinguisme fonctionnel sont
terminés et les résultats sont
positifs. En janvier, le Selor
testera les premiers candidats qui
se présenteront. Pour l'heure,

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt daaraan toegevoegd ik heb daarop al gealludeerd en kom
daarop nog terug dat de eenheid van rechtspraak, als een soort
van fictie die de Raad van State in de loop der jaren in verscheidene
arresten naar voren heeft gebracht, op dat niveau verzekerd wordt.
Het vierde stuk dat daaraan wordt toegevoegd, voor degenen die de
eenheid van rechtspraak moeten verzekeren, is de kennis van een
lexicon. Dat lexicon wordt opgesteld door de universiteiten uit het
zuiden en het noorden van ons land. Die professoren, die dat nu
overigens al onderwijzen in de kandidatuurjaren, brengen hun lexicon
mee. Op grond daarvan is ons lexicon nu ver afgewerkt. Dat zal het
laatste stuk zijn waarvan die mensen de bekwaamheid moeten
getuigen. In de taalwetgeving is ook de functionele tweetaligheid
ingebracht in verband met de evaluatoren.

De proef van functionele tweetaligheid voor het management is rond
en heeft ook al een eerste testronde doorlopen. Tegenwoordig
worden proeven getest wanneer ze klaar zijn. Die test is achter de
rug en goed bevonden. Vanaf begin januari het zal veeleer midden
januari zijn, zoals u dat kent, dus niet 1 of 2 januari zal Selor in
staat zijn om de eersten die zich aanbieden te testen op hun
functionele tweetaligheid en dat brevet uit te reiken. Een aantal heeft
mij gezegd dat zij dat trouwens vrij snel zullen doen. Zij zullen zich
dus snel naar Selor begeven om dat snel te behalen en daardoor in
orde te zijn met de taalwetgeving.

Het is juist dat wij taaladjuncten zullen moeten aanstellen, zolang die
functionele tweetaligheid niet voor iedereen is gerealiseerd, met dien
verstande dat wij niet het verhaal zullen herschrijven van het
verleden, waarbij een taaladjunct werd aangesteld die de rang
ontleende van degene bij wie hij adjunct was, want dat maakte dat er
zeer eigenaardige dingen ontstonden in de administratie. U moet
eerlijk zijn. Er waren gevallen waarbij een directeur-generaal en zijn
adjunct beiden dezelfde betaling kregen. Naargelang van het geval
had ofwel die adjunct niets te zeggen en niets te doen, ofwel deed de
directeur-generaal niets en deed de adjunct alles, ofwel wilden ze
allebei werken en was het permanent oorlog. Wij zullen dus een
adjunct hebben alleen omwille van de taal en hij krijgt alleen maar
een premie. Hij zal dus niet geassocieerd worden met de wedde van
degene bij wie hij adjunct is. Het wordt echt geresumeerd tot adjunct
zijn in het kader van de eenheid van rechtspraak.

Is er inzake teleconsultance, vertraging wat de BPR betreft? Ja. Er is
vertraging in die zin dat er ten opzichte van het schema dat ik ook bij
het begin heb ingediend, na een jaar twee departementen zullen zijn
die in 2003 niet zullen opstarten, met name de departementen Arbeid
en Economie. De andere departementen zullen in de eerste fase
getreden zijn, zoals gepland. Het schema voor het departement
Financiën wordt onverkort uitgevoerd. Financiën zal ook het duurste
departement zijn in het verhaal. Het departement Financiën alleen
loopt in de onmiddellijke fase weg met een bedrag van 360 miljoen
oude Belgische frank en zal in de implementatiefase nog zeer op de
begroting van Financiën wegen. Maar ook daar is in het geld
voorzien. Het klopt dus dat er vertraging is, maar die is gelokaliseerd
op twee departementen. Voor de rest is er in de BPR geen vertraging
te noemen, maar het klopt dat in de financiering voor die twee
departementen niet is voorzien, die dan ook niet zullen opstarten in
2003.

nous devons donc toujours
désigner des adjoints
linguistiques. Ces derniers
perçoivent une prime et leur rang
et traitement ne sont plus alignés
sur ceux de la personne dont ils
étaient l'adjoint.

Pour ce qui est de la consultance
BPR, des problèmes de
financement ont occasionné
certains retards pour les
départements de l'Emploi et de
l'Economie, qui ne pourront
démarrer en 2003. Les autres,
même le "monstre" des Finances,
suivent le bon cap.

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.44

Yves Leterme

(CD&V): Waarom niet?

01.45 Minister

Luc Van den Bossche

: Waarom niet? In alle

eerlijkheid, dat is een budgettaire kwestie. Ik had ook een begroting
ingediend om die wel te laten starten. Maar uiteindelijk is daar voor
een stuk een moeilijke keuze gebeurd. Om budgettaire redenen is
dat verschoven en vertraagd.

01.46

Yves Leterme

(CD&V): Eigenlijk is het dan toch jammer dat

men geld gegeven heeft aan de brieven die aan de bevolking
gestuurd zijn, waarmee dan uiteindelijk niets gebeurt. Men had dat
geld hier kunnen gebruiken en...

01.46

Yves Leterme

(CD&V): Je

déplore que l'on ait gaspillé autant
d'argent pour de stupides
questionnaires. On aurait pu le
consacrer à ceci.

01.47 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer Leterme, over die

brieven aan de bevolking gaan wij niet meer discussiëren. Ik wil
daarover niet meer discussiëren.

Ik heb mij daarover al uitgedrukt. Men weet wat ik daarover denk. Ik
hoef dat niet altijd te herhalen. Ik weet wel dat goede auteurs telkens
weer herlezen worden, maar...

01.47

Luc Van den Bossche,

ministre: J'ai déjà exprimé mon
opinion à ce sujet.

01.48

Yves Leterme

(CD&V): Samengevat: dat was weggegooid

geld.

01.49 Minister

Luc Van den Bossche

: Dat is uw samenvatting, ik

heb dat nooit gezegd. Ik heb me af en toe wel eens vrolijk gemaakt
over iets, maar dat heb ik nooit gezegd.

01.50

Yves Leterme

(CD&V): Wat is uw definitie dan van dat

initiatief?

01.51 Minister

Luc Van den Bossche

: Dat ik mij vrolijk maak over

sommige dingen. Dat is zeer gezond. Professor Vlerick zei ooit: "In
change management zit je altijd tot hier in de stront, maar uw kopke
moet stralen". Zo zei hij dat.

voorzitter

: Dat is niet bepaald parlementaire taal, mijnheer de minister.

01.52 Minister

Luc Van den Bossche

: Ik citeer een oud-minister,

mijnheer de voorzitter! Zo heeft hij ons dat geleerd.

01.53

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind het

goed dat de minister een minister van de goede kleur citeert en niet
omwille van de omstandigheden waarin hij zich bevond.

01.54 Minister

Luc Van den Bossche

: Ik heb de man altijd

geapprecieerd omwille van de wijsheid in zijn cursussen. Vandaar het
citaat. Ik dacht, misschien kent de heer Leterme de man nog. Ik
zocht iemand die u goed kent en die ik apprecieer.

01.55

Paul Tant

(CD&V): De goede kleur waarover de fractieleider

sprak, dat was voordat de man in de materie verdween, als we elkaar
goed verstaan!

01.56 Minister

Luc Van den Bossche

: Waarom zijn consultants in?

Omdat ten eerste een aantal basiscompetenties totaal ontbreekt. Dat

01.56

Luc Van den Bossche

ministre: Le soutien apporté par

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is zo gegroeid in het verleden en dat kan niet zomaar worden
hersteld. Ten tweede zullen er altijd consultants nodig zijn. Men moet
niet proberen om alle capaciteit in eigen boezem te krijgen. Dat lukt
nooit en is trouwens contraproductief, want men heeft niet de hele tijd
consultants nodig. Bovendien kan men in dat geval ook geen netwerk
uitbouwen waarbij men zich voortdurend kan laten informeren over
wat in andere gevallen met bepaald projecten is gebeurd, wat de
ervaringen zijn en dergelijke. Consultants zullen dus altijd overal een
beetje nodig zijn.

Nu zijn ze duidelijk nodig bij de BPR. Ook voor de selecties bij de
assessments worden ze ingeschakeld, omdat assessments speciale
procedures vereisen ik ga daar straks dieper op in. De consultants
zijn minder actief dan vroeger, maar ze zijn niet onbelangrijk. Hun
assistentie bij de assessments loopt natuurlijk af, want men zal geen
hele dagen blijven "assessen". Eens het management is geland,
zullen de assessments worden teruggeschroefd tot een zeer laag
niveau. Bij de BPR zal het nog wel enige tijd duren vooraleer alles
daar geregeld is.

Doet een voorzitter er verstandig aan om voor zijn managementplan
een beroep te doen óp? Ik geef u mijn mening. Ik vind dat niet nodig.
Ik zou dat niet meteen regelmatig doen. Ik heb net als u, mijnheer
Leterme, gezien dat sommigen wel een beroep hebben gedaan op
die mensen voor de methodologie van hun verslag. Stoort mij dat?
Ach. Het voordeel is dat men dan een zeer methodologisch
document aflevert dat gemakkelijker leesbaar is. Voor mij hoeft het
niet, maar dit zijn nu ook niet de grote uitgaven. Methodologische
vertalingen zijn niet meteen de allerbelangrijkste zaken. Essentieel
voor de managementfunctie is dat de doelen die concreet zullen
worden gehaald duidelijk worden gedefinieerd en dat de middelen die
nodig zijn juist worden ingeschat, zodat ze tot de implementatie
kunnen leiden.

Dat vind ik het allerbelangrijkste. Het feit of ze al dan niet die
methodologische hulp hebben om de zaak in een mooi document te
gieten, is minder belangrijk. Ik begrijp echter uw vraag. Ik heb zelf in
het kabinet een spontane reactie gehad waarbij ik mij afvroeg of dit
nu eigenlijk wel moest. Ik wil daar niet over liegen.

Hebben die zich genesteld? Ja en neen, we moeten eerlijk zijn.
Collega Leterme, het is in de literatuur alom bekend dat een
changeprocess tijd nodig. Dat is zeker zo wanneer men vanuit een
heel stabiele en conservatieve organisatie wil evolueren naar een
moderne organisatie met kenmerken van "zelflerendheid". Dat
proces vraagt vele jaren. Het gaat immers om een
cultuurverandering.

In dit proces moet je prioriteiten stellen. Men kan immers niet alle
kanalen tezelfdertijd bewandelen. Prioriteiten stellen betekent altijd
dat men het ene na het andere doet. Ik kom daar straks nog op terug.
Dat betekent ook dat het soms zelfs niet leuk is om het ene na het
andere te moeten doen. U kunt ten eerste om financiële redenen
verplicht zijn prioriteiten te stellen. Dat is hier niet het geval geweest.
U kunt echter ook verplicht zijn om redenen van capaciteit. Er zijn
bijvoorbeeld in vele BPR's nog maar weinig N1's geland. Bij
sommigen is dat al overal in orde.

les consultants sera toujours
nécessaire. Ceux-ci sont à présent
associés au BPR et aux

assessments

, mais leur rôle

perdra progressivement de
l'importance lorsque la direction
sera entièrement opérationnelle.
Personnellement, je ne pense pas
que leur collaboration soit requise
pour la rédaction d'un rapport,
même si certaines personnes
considèrent que cela est pratique
pour des raisons
méthodologiques. Cet aspect est
toutefois moins important à mes
yeux que le fait de posséder de
réelles capacités de gestion.

Les changements sont toujours
difficiles à mettre en oeuvre. Il est
compréhensible que des retards
surviennent car les collaborateurs,
qui ont appliqué une organisation
familière et bien définie des
années durant, doivent opérer une
transition vers une organisation
nouvelle. Ce processus ne peut se
dérouler en une fois, et c'est la
raison pour laquelle il est
nécessaire de déterminer des
priorités.

A mon estime, la qualité prime la
rapidité et c'est la raison pour
laquelle dans de nombreux cas, le
cadre du management n'est pas
encore pourvu. N'oublions pas
que les pouvoirs publics doivent
respecter de lourdes procédures
de recrutement. Des facteurs
extérieurs provoquent un
ralentissement de la réforme mais
l'on finira par s'adapter à cette
nouvelle situation et la réforme
atteindra alors sa vitesse de
croisière. Cette réforme est
complexe mais nous progressons.

Généralement, les procédures
d'assessment sont très fiables. Il
est difficile d'établir si
l'assessment des
néerlandophones est plus
compliqué que celui des
francophones. Mais les résultats
sont objectifs et il en ressort que
les néerlandophones ne sont pas
systématiquement meilleurs que

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik ben hiervoor verantwoordelijk, in die zin dat ik aan de
assessmentbureaus heb gezegd dat ik in die zaak zo snel mogelijk
wilde gaan. Ik wilde echter geen kwaliteitsverlies lijden. Ik
aanvaardde dus dat die bureaus zeiden dat ze niet sneller konden
gaan indien we de kwaliteit die we hadden, wilden behouden. Ik
aanvaard dan de vertraging. Bij de assessments is er op dit moment
uiteindelijk een vertraging van twee tot drie maanden ten opzichte
van mijn vroeger prognose. Ik heb die vertraging aanvaard. Ik wilde
niet dat men zwakkere prestaties leverde in ruil voor snelheid. Dat is
een keuze. Ik neem die volledig op mij.

Dat betekent dus dat het volledige managementkader er in vele
gevallen nog niet is. We zitten, wat betreft het management zelf, nog
altijd in die brede overgang. Dat komt ook omdat wij formeel heel
zware procedures moeten volgen. In de privé-sector is dat
eenvoudig. U landt en twee maanden later is uw staf, uw team,
volledig. U moet in de privé-sector immers geen procedures volgens
zoals hier. Hier is dat wel het geval. Als die nieuwe stafleden er nog
niet zijn, zit u nog altijd met uw oude stafleden. Soms zijn die geen
kandidaat meer. Soms zijn ze wel kandidaat; ze hebben echter nog
vraagtekens, enzovoorts. We zijn nu pas de staffuncties beginnen
invullen. Je staffuncties niet hebben, is ook al een nadeel. Dat is
zelfs een nadeel ten opzichte van de virtuele matrixen.

U ziet, en moet dit ook aanvaarden: de omgevingsfactoren zijn in
een changeprocess op bepaalde ogenblikken een wordingsverhaal. U
begint, als u vooruitgeschoven bent in het changeprocess, met een
ongunstige Umwelt, die zich langzaam naar die verandering schikt.
Derhalve kom je maar langzaam op kruissnelheid. Daar is niets aan
te doen. Dat lees je in alle literatuur over die materie. U merkt dat bij
alle ervaringen. U leest dat ook in de evaluatie van Proctor &
Gamble. Dat gebeurt dus overal. Dat is geen ontwijkend antwoord.

Ik wil aanvaarden waar het fout loopt. Ik heb daar geen probleem
mee. Ik vind echter ook niet dat we de zaak tot een eenvoudig
verhaal moeten herleiden. Het is geen eenvoudig verhaal. Het is een
vreselijk moeilijk change-verhaal. Dat erkent eenieder. Met andere
woorden, je zal de tijd moeten nemen. Daar is niets aan te doen.

Wat betreft het objectiveren van de assessments, ik ken de
genoemde voorbeelden niet. Ik ken één voorbeeld, het voorbeeld
van de voorzitter van Economie. Die heeft bij het assessment een B
gehaald, geen A. Ik ga u zeggen wat men bij het assessment schreef.
Het is een B, onbetwistbaar, volgens de prestaties die hij leverde.
Sommigen hadden echter de indruk dat er een leereffect heeft
gespeeld. Het is natuurlijk altijd toegelaten dat iemand tien of vijftien
keer een assessment koopt met zijn eigen geld. Dat mogen we
niemand verwijten. Het was echter een B en geen A. Bij de
jobspecifieke proeven werd een vrij logische A gehaald. De A en de
B hebben dan nadien aanleiding gegeven tot een eindklassering A,
maar het assessment gaf een B.

Ik moet wel zeggen dat de assessments nooit feilloos zijn. De
assessments geven echter toch in heel veel gevallen een heel juist
beeld.

Zijn het Franstalige en het Nederlandstalige assessment
gelijkwaardig? Dat kan ik moeilijk beoordelen.

les francophones. Il existe
toutefois bel et bien une
différence culturelle de part et
d'autre de la frontière linguistique,
une différence de perception
quant à la façon dont une
administration publique doit
fonctionner.

Le personnel de niveau 1 sait très
bien ce à quoi il peut s'attendre. Il
a reçu une brochure "questions-
réponses" exhaustive. Les
accords conclus avec les
syndicats seront traduits
juridiquement dans un arrêté
royal. Il a été convenu avec les
syndicats que la mise en oeuvre
des BPR constituerait le moment
clé, mais celui-ci différera d'un
département à l'autre et se situera
entre janvier 2004 et décembre
2005.

Nous avons tout d'abord pourvu
les fonctions de management,
pour lesquelles un salaire avait
déjà été défini. Les augmentations
du pécule de vacances seront
instaurées progressivement et
seront toutes appliquées d'ici 2005
au plus tard. Pour le pécule de
vacances, j'ai voulu envoyer un
autre signal en commençant par
le bas: les niveaux 4, 3 et 2
bénéficient déjà des 92% alors
que le niveau 1 ne sera concerné
qu'à partir de 2004. Par là, j'ai
voulu signifier que chaque
membre du personnel compte, de
la technicienne de surface au top
manager.

Je me permets de relativiser les
propos de M. Leterme sur le
problème de la démotivation. Les
agents sont payés pour travailler
et n'ont pas besoin d'une prime
supplémentaire pour la cause.
Quelles raisons peuvent-elles
justifier la démotivation des
fonctionnaires? Aucune! Il est
néanmoins indispensable de tout
mettre en oeuvre pour les
motiver. En leur accordant 92%,
nous leur avons finalement donné
bien plus que ce qu'ils espéraient
et bien plus, même, que ne le

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik doe noch het ene noch het andere. Wat ik en de collega's wel
kunnen beoordelen zijn de resultaten. Ik meen niet dat het
systhematisch zo is dat ik en collega's de indruk hebben dat de
Nederlandstalige "geassesseerden" zo veel beter zijn dan de
Franstalige. Dit is totaal niet waar. Dat hangt perfect af van
bijvoorbeeld de kandidaten. Ik ga u een voorbeeld geven. Ik heb nu
een kandidaat die aangesteld werd en die een internationaal
curriculum heeft. Hij is 35 à 37 jaar. Hij was steeds en bestendig in
die sector bezig. Hij is Franstalig. Hij is natuurlijk niet te kloppen. De
Nederlandstaligen hebben ook niemand voorgedragen. Hij werd wel
voorgedragen. Dat is ook logisch. Je moet van heel ver komen om
zo iemand te kunnen kloppen. Ik zou niet durven zeggen of er echt
verschil is.

Ik durf echter wel zeggen dat er een algemeen cultuurverschil
bestaat over perceptie van hoe een administratie moet werken en
wat de targets zijn. Ik ben daarvan overtuigd. Ik merk dat
cultuurverschil ook uit de resultaten van het
betrokkenheidsactieonderzoek met deviaties van 10 tot 12%. Ik zeg
u dat er tot op heden geen indicaties zijn dat er een systhematisch,
lichtjes overfladderen zou zijn langs de kant van de Franstalige
assessoren. Dit lijkt mij niet juist te zijn.

Concreet weten de niveaus 1 heel goed wat er afgesproken is met de
vakbonden. Dat is getekend. Ze moeten dus niet doen alsof ze het
niet weten. Ze hebben een Q&A gekregen. Ze kunnen toch lezen,
dacht ik toch zo. Ik hoop dat toch. Ze hebben die Q&A gekregen. Er
is een protocol met de vakbonden ondertekend. Alles staat daar in.
Het enige dat nu nog moet komen is het wordt nu in de laatste
versie klaargemaakt het koninklijk besluit dan in juridische termen
zal formaliseren wat er inhoudelijk afgesproken is. Dat is afgesproken
met de vakbonden. Het kantelmoment is op het ogenblik dat de
implementatie van de BPR gebeurt. Dit is tussen 1 januari 2004 en
eind december 2005. Dat betekent dus dat departementen niet op
hetzelfde moment gaan kantelen. In die periode kantelen ze echter
allemaal.

Ten tweede, kom ik tot het vakantiegeld. Geloof me vrij, ze kennen
het uit het hoofd. Ik heb een niet-gecontesteerd dossier van al mijn
voorgangers geëist. Het verlofgeld is een forfaitair bedrag 31.000
frank en 1%, later 1,1%, van de wedde. Dat is een zeer
egalitaristisch systeem waarbij rang 17 zoiets als 21% van een
wedde kreeg als verlofgeld en een laagste rang D, niveau 4, 73,4%
ten opzichte van de wedde. Ik heb in Comité-A voorgesteld om 92%
te geven zoals in de privé-sector. Ik vermoed dat u daar niet tegen
bent. De vakbonden zijn er uiteindelijk ook niet tegen, maar in
Comité-A moesten alle overheden het eens zijn. Men heeft gezegd
65% dans l'exécution du budget 2009, in de uitvoering van de
begroting voor 2009. Ik ben consequent geweest met de federale
overheid en ik heb gezegd dat we dat onmiddellijk zouden doen. Ik
geef wel toe dat ik ben begonnen met dat onderaan te geven. Ik heb
dat gedaan om twee redenen. Ik ben begonnen met het management
uit het organigram en daarna het nieuwe management. Ik ben
begonnen met dat nieuwe management te werven, maar ook te
verlonen. Ik heb dat zelf meegemaakt. Sommige van uw fracties
hebben trouwens het woord gevraagd hiervoor. Ik heb toen gezegd
dat dit een keuze is. Het is een keuze die vervelend is. Wetende dat

demandaient les syndicats. De
surcroît, l'augmentation en
fonction des échelles barémiques
aura bien lieu comme prévu.

Un processus de transformation
suscite toujours le
mécontentement, car les
personnes concernées craignent
les bouleversements. Il n'est
possible de procéder à une
véritable évaluation qu'après
quelques années.

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen zeer individualistisch zijn, krijg je nadien immers de reactie:
et moi, et moi, et moi. De meest demagogische zeggen dan dat al
het geld aan de jongstgeplaatsten wordt gegeven en dat zij niets
zullen hebben.

Ik ben nadien dus begonnen met te onderhandelen met de
vakbonden. Ik heb dat vanaf het begin bij het bekendmaken van het
Copernicus-plan in mijn schema. Ik ben begonnen met het laagste
niveau.

Ik wil het tegensignaal geven dat voor mij in management elk
personeelslid belangrijk is, zoals in kwaliteitszorg de poetsvrouw
even belangrijk is als een topmanager. Dat signaal wil ik geven. Ik
ben onderaan begonnen. Dat maakt dus wel degelijk dat niveau 4 en
niveau 3 al 92% gehad heeft, dat niveau 2 92% krijgt en dat niveau 1
in twee tijden naar 92% gaat. In 2003 is het 80%, zoals ze allemaal
zeer goed weten, het stond in hun brief, en in 2004 92%. Dat is
afgesproken met de vakbonden en ook zo meegedeeld.

Demotivatie, mijnheer Leterme. Ten eerste, de algemene lijn die ik
aan de vakbonden dikwijls herhaal is: één, een mopje. Soms zeg ik
dat sommige vakbonden ervan uitgaan dat iemand een wedde krijgt
omdat hij benoemd is. Als hij komt werken krijgt hij een premie van
assertiviteit en als hij ook nog werkt krijgt hij een tweede premie. Dus
daar ga ik al niet meer mee. Goed, dat is een mopje. De story is
natuurlijk dat ik toch altijd probeer te herhalen dat ze betaald worden
om te werken. Dus, ik wil wel motiveren maar ik ben zo weinig
susceptibel voor die verhalen van "ik ben gedemotiveerd". Ja, maar
u werkt bij mij en dus zult u presteren voor wat u krijgt. Dat is de
afspraak. Ik betaal en u geeft prestaties. Point à la ligne. Ik moet ook
niet zeggen tegen de werknemer dat ik mij als werkgever
gedemotiveerd voel en hem niet ga betalen of hem minder ga
betalen. Ça ne va pas. Dat men moet proberen maximaal te
motiveren is juist. Is er een reden tot demotivatie? Mijnheer Leterme,
er is geen enkele reden, zij hebben nooit gedroomd van 92%. Niet
eens de vakbond heeft het uitgevonden, ik heb het uitgevonden, zij
dus niet eens. Zij zijn daar dus allemaal vrij tevreden mee, ik kan het
u verzekeren. Trouwens, de eersten die het gekregen hebben, op de
lagere niveaus, die vonden dat zelfs veel meer dan ze hadden
kunnen denken. Ik kan u verzekeren, tegen dat er uitbetaald wordt in
mei-juni zult u de niveaus 1 niet horen klagen met die 80%, wetende
dat ze het jaar nadien nog 12% meer krijgen. Natuurlijk wil
iedereen...

(...)

Wat? Ik betaal het zoals elk jaar, geen dag vroeger, geen dag later.
Mijnheer Leterme, ik betaal het zoals altijd, geen dag vroeger, geen
dag later. Overigens, ik ben daar totaal aan onthecht. Altijd geweest
en nu nog meer dan vroeger. De baremieke verhoging gaat gewoon
door, ik weet niet waar u dat haalt. Op het niveau 10, is 10A, 10B,
10C, gaan de baremieke verhogingen die voorzien zijn gewoon door.
Daar wordt niets afgeschaft. Ik geef u toe dat er binnen het
changeproces altijd een stuk ontevredenheid is, voornamelijk angst,
angst voor het onbekende. Het is maar enkele jaren nadat het
nieuwe volledig geïnstalleerd is dat men kan meten hoe de echte
reacties zijn. Tevoren wordt dat zeer sterk vertekend, uit schrik voor
het "zwarte gat" en de vraag "wat gaat er mij overkomen".

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.57

Yves Leterme

(CD&V): Voorzitter, ik wil nog een bijkomende

opmerking of kanttekening maken en een vraag stellen aan de
minister omdat hij het heeft over de change, wat wellicht slaat op
veranderingsprocessen, en de angst voor het onbekende. Mijnheer
de minister, dit is met uitzondering van de begrotingscontrole
minstens in deze legislatuur wellicht de laatste begroting die u
voorlegt en die u mee verdedigt namens de regering. Nu, een
element van de briefwisseling die door de eerste minister
georganiseerd is tussen hemzelf en de bevolking behandelde de
problematiek van de ministeriële kabinetten. Dat heeft ook te maken
met changeprocess en met angst voor het onbekende. Nu, er is iets
dat ik niet begrijp in de begroting voor 2003, dat is dat kredieten voor
de ministeriële kabinetten op basis van twaalf maanden zijn
berekend. Op de verschillende basisallocaties, kredietartikels, zie ik
telkens voor het volle jaar voldoende krediet om te kunnen overgaan
tot betaling van ofwel de lonen en wedden, ofwel de kabinetstoelagen
of premies. Ik begrijp daar helemaal niets van omdat men eerst
gezegd heeft dat men de kabinetten ging afschaffen omdat de
bevolking in opstand stond om dit te verkrijgen. Uit de score was
zeer duidelijk dat de bevolking een enorme adhesie had met de idee
van het afschaffen van de kabinetten. Er is dan gezegd dat men ze
zou afschaffen dat hebt u zelf nog gezegd naar gelang van de
implementatie van Copernicus en het in werking treden van de
directiecomités.

Toen een aantal ministers wat achterwege bleven, werd er gezegd
dat op het einde van de legislatuur de kabinetten automatisch
zouden worden afgeschaft. Mijnheer de voorzitter, tenzij ik mij vergis,
moet het einde van de legislatuur zich ten laatste situeren in de loop
van de zomer des jarens 2003.

01.57

Yves Leterme

(CD&V):

Dans le budget 2003 sont encore
fixés des crédits destinés aux
cabinets ministériels pour les
douze mois complets de 2003. La
position du ministre au début de la
législature était pourtant très
claire: les cabinets devaient être
supprimés au terme de cette
législature et donc, au plus tard
pendant l'été 2003.

voorzitter

: Tot spijt van wie het benijdt.

01.58

Yves Leterme

(CD&V): Mijn vraag is tweeledig. Bijvoorbeeld

op het departement Financiën werd de vroegere kabinetschef
toevallig of juist niet aangeduid als voorzitter van het
directiecomité. Copernicus wordt op die manier zeker aan de top
geïmplementeerd. Hoe komt het dat daarnaast in 2003 nog een
kabinet bestaat met kabinetskredieten? Als laatste argument om de
schijn op te houden u was vaak onverbloemder en dat siert u
werd gezegd dat de kabinetten op het einde van de legislatuur
zouden verdwijnen. Begrijp dan ook mijn consternatie als ik zie dat
voor het overgrote deel van de leden van de regering in voldoende
krediet is voorzien om de betrokken kabinetten een vol jaar van spijs,
drank en andere instrumentaria te voorzien. Wat is uw verklaring
daarvoor? Heeft dat te maken met dat "zwart gat", die change
waarvoor u de ambtenaren met een zekere ironie waarin ik u een
zekere meesterlijkheid erken terechtwijst en waarvan u zegt dat bij
elk change management dergelijke problemen bestaan? Men
aanvaardt de verandering niet. Men protesteert. Men is defensief in
zijn reacties. Zou dit ook zo zijn voor mijn vaststelling met betrekking
tot de basisallocaties ter financiering van de kabinetten?

01.58

Yves Leterme

(CD&V):

Pourquoi des cabinets et des
crédits pour les cabinets sont-ils
encore inscrits pour toute l'année
2003? Faut-il peut-être voir là
aussi une manifestation de la peur
du changement? Il est d'ailleurs à
noter que les chefs de cabinet
accèdent plutôt aisément au poste
de président de comité de
direction de SPF.

01.59 Minister

Luc Van den Bossche

: Er zijn twee préalabels en

twee punten. Eerste préalabel, dit heeft niets te maken met change.
Ik kan u geruststellen. Tweede préalabel, de vorige kabinetschef van

01.59

Luc Van den Bossche,

ministre: Cela n'a rien à voir avec
le processus de changement. Je

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Financiën is aangesteld als voorzitter nadat hij de selecties samen
met een andere kandidaat als eerste, ex aequo, had afgelegd. Ik
neem het heel leuke, slinkse manoeuvre niet waarmee u doet
verstaan dat hij is aangesteld omdat hij politiek goed zat. Neen, hij
werd aangesteld omdat hij de selectie samen met mijnheer Brouns
overleefd heeft en zowel in het assessment als in de jobspecifieke
kwaliteiten een A-quotering kreeg. Dat is dus toch niet zo slecht,
mijnheer Leterme.

puis infirmer votre insinuation
rapidement. Le chef de cabinet
précédent aux Finances a été
désigné comme président du SPF
après avoir montré qu'il était le
meilleur lors de toutes les
épreuves de sélection. Il a terminé
ex aequo avec M. Brouns, ce qui
constitue un excellent résultat, et
personne ne peut affirmer qu'il a
été désigné grâce à sa couleur
politique.

01.60

Yves Leterme

(CD&V): (...)

01.61 Minister

Luc Van den Bossche

: Een ex aequo is nog al

voorgevallen, mijnheer Leterme. Ik heb dat meegemaakt met
mijnheer Monard en mevrouw Nuyens. Ik heb in eer en geweten
gekozen. Ik heb niet de toelating gekregen van mevrouw Nuyens om
uit te leggen waarom ik haar niet had gekozen. Zij had daar blijkbaar
schrik voor. Zij zei af en toe wel eens iets voor de televisie en
daarom staat ze nu ook voor de burgerlijke rechtbank.

01.62

Tony Van Parys

(CD&V): (...)

01.63 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer Van Parys, als u nu

denkt smalend te moeten doen over Monard, moet u dat maar doen.
Het is niet omdat ik iemand persoonlijk kan appreciëren dat hij stom
is.

01.64

André Smets

(cdH): Monsieur le ministre, vous savez que la

Chambre a approuvé le projet de loi refusant la discrimination à
l'embauche. En quelque sorte, il est de nature à insécuriser les
entreprises parce que la charge de la preuve est renversée, comme
le sait très bien Mme Onkelinx. Les chefs d'entreprises nous
demandent comment, s'ils sont assignés en justice, ils vont prouver
qu'il n'y a pas de discrimination.

Par ailleurs l'Etat, qui veut imposer de belles règles, créé Copernic et
on constate que les quatre premières personnes nommées dans le
cadre de cette réforme sont quatre politiques de haut vol, le tout
premier étant le chef de cabinet du premier ministre. Comment
pouvez-vous justifier cela devant la population? D'une part, ceux qui
créent de la richesse avec leur argent, qui prennent des risques avec
l'argent familial pour créer des entreprises sont menacés en
permanence de devoir justifier qu'il n'y a pas de discrimination à
l'embauche, au point de devoir eux-mêmes en faire la preuve et,
d'autre part, au niveau ministériel, comme par hasard les quatre
premières nominations de haut niveau sont des chefs de cabinets.

Ce sont des choses que je ne comprends pas très bien. On est
extrêmement sévère vis-à-vis des patrons d'entreprise qu'on
insécurise à mon sens de manière démesurée. Par contre, on est
plus que compréhensif vis-à-vis des pouvoirs publics supérieurs. Je
me pose des questions.

01.64

André Smets

(cdH): De

overheid bedenkt het
Copernicusplan en de vier best
gerangschikte kandidaten zijn
kabinetschefs. Het gaat dus om
mensen "met een politieke kleur"
en van hoog niveau bovendien.

Hoe verantwoordt u dat? Is dat
toeval of is het politiek personeel
echt van zeer hoog niveau?

Enerzijds is men zeer streng met
mensen die bedrijven uit de grond
stampen, op grond van de
wetgeving over de niet-
discriminatie bij aanwerving en
anderzijds is men toegeeflijk met
het politiek personeel. Hoe
verklaart u dat?

01.65

Luc Van den Bossche

, ministre: Il faudrait réécrire vos 01.65

Minister

Luc Van den

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

questions. Vous dites que les quatre premiers nommés sont des
chefs de cabinets, alors donnez-moi les quatre noms parce que, de
mémoire, je pense que ce n'est pas vrai.

Je ne sais pas vous répondre, vous mélangez tout. Vous faites un
beau micmac! D'abord, vous créez un amalgame avec une
législation générale qui vaut pour tout le monde, y compris les
ministres. Ils pourraient être assignés devant un tribunal, tout comme
les managers privés. Ensuite, il existe des sélections via des bureaux
d'assessment dont je note que vous pensez qu'ils sont farfelus.

Bossche

: Ten eerste zijn de vier

best gerangschikte kandidaten
geen kabinetschefs en vervolgens
haalt u de betrokken wetgevingen
door elkaar.

01.66

André Smets

(cdH): Monsieur le ministre, je vais quand

même prendre note des noms. S'il ne s'agit pas de chefs de cabinet,
je suis en tout cas certain du premier nom. Je vais m'informer des
modifications éventuelles. Il y a, en tout cas, quatre politiques, je puis
vous le garantir, vous le savez comme moi. Je vous fournirai les
noms. Mais je suis curieux de savoir comment on va expliquer...

01.66

André Smets

(cdH): Ik zal

nadere inlichtingen inwinnen,
maar de vier best gerangschikte
kandidaten zijn wel degelijk
"politiek gekleurd".

01.67

Luc Van den Bossche

, ministre: Quand pouvez-vous dire de

quelqu'un que c'est un politique?

01.67

Minister

Luc Van den

Bossche

: Welk criterium hanteert

u om iemand als "politiek
gekleurd" te bestempelen?

01.68

André Smets

(cdH): Quand on est déjà chef de cabinet, en

général,... vous jouez un peu sur les mots!

01.69

Luc Van den Bossche

, ministre: Et quand on n'est pas chef

de cabinet?

01.70

André Smets

(cdH): Je dirai en tout cas aux gens du secteur

privé, aux entrepreneurs d'aller trouver M. Van den Bossche pour
savoir comment se tirer d'affaires!

01.71

Luc Van den Bossche

, ministre: Non, il faut répondre à la

question! Il faut savoir ce que vous dites quand vous lancez des
expressions en l'air! Vous n'êtes pas au café du commerce ici!

01.72

André Smets

(cdH): Monsieur le ministre, je conseillerai,

néanmoins, à tous les entrepreneurs privés qui seront assignés en
justice pour discrimination à l'engagement de s'adresser à M. Van
den Bossche et à Mme Onkelinx pour savoir comment se tirer
d'affaires.

01.72

André Smets

(cdH): Ik zal

alle privé-ondernemers aanraden
zich tot u of mevrouw Onkelinx te
wenden om te weten wat zij
moeten doen om zich uit de slag
te trekken.

01.73

Luc Van den Bossche

, ministre: J'espère, en tout cas, qu'ils

trouveront un meilleur conseiller que vous!

01.74

Laurette Onkelinx

, ministre: Monsieur Smets,

manifestement, vous n'avez pas compris ce que vous avez voté!
Envoyez-moi les employeurs. C'est avec grand plaisir que j'aurai un
dialogue avec eux et que je leur expliquerai!

01.74

Minister

Laurette

Onkelinx

: Ik zal hen alle uitleg

geven die zij wensen.

01.75

André Smets

(cdH): Monsieur le président, beaucoup trop

d'incertitudes et de charges pèsent sur les entreprises. On est en
train d'insécuriser tous ces entrepreneurs dynamiques,
particulièrement dans les PME, qui investissent leur argent et qui
créent du renouveau, notamment en Wallonie. Cela, on l'oublie trop

01.75

André Smets

(cdH): De

ondernemingen gaan gebukt
onder een te grote onzekerheid en
te veel lasten, waardoor de
ondernemers onzeker worden.

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

souvent!

01.76

Laurette Onkelinx

, ministre: (...) Il n'y a pas d'insécurité les

concernant!

01.76

Minister

Laurette

Onkelinx

: Er is terzake geen

enkele onzekerheid.

voorzitter

: Mijnheer Leterme wilde ook kort tussenkomen.

01.77

Yves Leterme

(CD&V): Voorzitter, ik zet de tussenkomst van

collega Smets even tussen haakjes. Ik vraag aan de minister dat hij
even zijn standpunt verduidelijkt met betrekking tot de consternatie
die de mijne is, wanneer ik een aantal basisallocaties zie verschijnen
in de begroting 2003 en ik deze confronteer met betrekking tot de
kabinetten.

01.77

Yves Leterme

(CD&V): Le

ministre peut-il nous communiquer
sa réaction face à la consternation
suscitée par cette matière?

01.78 Minister

Luc Van den Bossche

: Ik heb gezegd: ik heb twee

prealabelen en twee punten van antwoord. Tussen de prealabelen en
de twee punten van antwoord komt er iemand tussen. Dat is mijn fout
niet.

Je terminerai en disant que les entrepreneurs, pour lesquels j'ai
autant d'estime que vous, seront de meilleur conseil que vous.

01.78 Minister

Luc Van den

Bossche

: Une faute a été

commise et elle doit être corrigée
à l'occasion du contrôle
budgétaire, comme vous l'avez
observé avec perspicacité.

Wat dan de twee punten betreft. Een. Hoe komt dat? U hebt gelijk,
het is een fout. Ten tweede, het zal dus moeten rechtgezet worden
bij de budgetcontrole. Ten opzichte van de beslissing echter had men
wel degelijk in het midden van het jaar een kantelmoment moeten
voorzien. Ik bewonder dus uw scherpzinnigheid, eens te meer.

voorzitter

: Mijnheer Leterme, over de scherpzinnigheid? Dit is toch geen persoonlijk feit?

01.79

Yves Leterme

(CD&V): Voorzitter, ik neem het ironisch.

01.80 Minister

Luc Van den Bossche

: Het is niet ironisch, het was

serieus bedoeld!

01.81

Yves Leterme

(CD&V): Dank u wel, des te meer. Ik denk

echter dat wij de regering van dienst kunnen zijn door in deze Kamer
amenderingen te voorzien op het voorliggend ontwerp van begroting.

01.81

Yves Leterme

(CD&V): Il

aurait été plus sensé de présenter
un amendement technique afin de
rectifier cette erreur.

01.82 Minister

Luc Van den Bossche

: Ach, doe dat bij de

budgetcontrole.

01.83

Yves Leterme

(CD&V): De regering komt te zeggen dat er

een fout is gebeurd. Deze rechtzetting kan wat mij betreft zelfs bij
wege van technische verbetering van het begrotingsdocument
gebeuren.

01.84 Minister

Luc Van den Bossche

: Daar heb ik niks over te

zeggen.

Ik kom bij de opmerkingen van mevrouw Creyf met betrekking tot de
POD's en de FOD's. Het is juist dat POD's bij definitie tijdelijk zijn
maar zij hebben hun plaats in een globale organisatie. Een eerste
element is dat we een keuze moeten maken voor de manier waarop
we omgaan met wetenschappelijk onderzoek. Ten slotte is dat een

01.84

Luc Van den Bossche

ministre: La question
fondamentale qui se pose est
celle de savoir comment nous
devons envisager la recherche
scientifique. Cette matière doit-
elle relever d'un SPP temporaire
ou d'un SPF permanent?

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

amalgaam. U doet alsof de POD een homogeen geheel is, maar dat
zijn ontelbare kleine deeltjes, waar trouwens de grootste misbruiken
bestaan. Ik ben niet zo fier als u. Ik zit aan de onderhandelingstafel
met de vakbonden. Ze hebben mij uitgelegd hoe er verschillende
soorten contractuelen zijn en hoe die betaald worden. Ik heb veel
bijgeleerd, ik heb heel veel bijgeleerd. Ik zou voorstellen dat u dat
eerst eens goed raadpleegt, vooraleer u daar te veel met de wierook
zwaait. Ik zeg altijd dat de mantel der goedertierenheid af en toe
moet uitgespreid worden en ik probeer nu samen met de vakbonden
om daar iets keurigs van te regelen. Ze werken heel erg goed mee,
moet ik eerlijk zeggen. Het is een aangename, moeilijke
onderhandeling, maar goed. De keuze is in feite of u die instellingen
aan elke minister toebedeelt waarvoor ze enige activiteit hebben. Het
is immers verdedigbaar te zeggen om binnen het domein van de
minister ook het wetenschappelijk onderzoek in dat domein toe te
voegen.

Dat is een perfect verdedigbare stelling.

Anderzijds is wetenschappelijk onderzoek en dat is reden waarom
dat niet is gebeurd een verhaal dat reeds sinds jaar en dag zeer
gevoelig ligt. Ik herinner mij nog de regeringsonderhandelingen van
1988, waar honderd dagen werd gedebatteerd over de
gewestvorming. Dat lag heel gevoelig, nog meer aan Franstalige dan
aan Nederlandstalige kant, om het heel duidelijk te zeggen.

Ten tweede, het is ook heel duidelijk dat als er ooit een nieuwe
discussie komt over gewestvorming, dat ook ter tafel komt. Bijgevolg
is dit een materie waarvoor de hoegrootheid minstens met zekerheid
aan wijzigingen onderhevig zal zijn.

U kunt daarvan moeilijk een afzonderlijke POD en FOD maken. De
keuze was ofwel verspreiden ieder zijn eigen wetenschappelijk
onderzoek , ofwel samenbrengen in een POD. Het is deze POD
waarvan ik met zekerheid zeg dat hij het minst duidelijk zal zijn.
Allereerst zal de ministeriële bevoegdheid meestal niet liggen bij het
ministerie van Economische Zaken en dit om veel redenen.
Wetenschappelijk onderzoek is immers niet alleen toegepast maar in
een aantal zaken eveneens fundamenteel. Het hoort dus minder
goed thuis bij Economie en men zal meestal zoeken naar een eigen
soort titularis, zoals een commissaris of staatssecretaris. Daarbij
komt dat de tijdelijkheid een variante zal zijn op de tijdelijke wet op
de alleenzetelende rechter in correctionele zaken, die indertijd werd
gestemd. Die heeft ook gediend van de jaren `20 tot in de jaren '80.
Er is dus weinig gevaar dat dit opnieuw zal worden geïntegreerd.

In de tweede plaats is het natuurlijk een zeer atypische POD. Daarin
hebt u volkomen gelijk. Het is totaal atypisch en niet vergelijkbaar
met een andere POD. Een aantal zaken worden dus ook op
atypische wijze behandeld, gezien het samenspel van deze dienst
met de FOD Economie.

In de stafdiensten is, bij de uittekening van de wijze van stafinvulling,
een deel voorzien dat specifiek de problemen van de POD
Wetenschapsbeleid zal uitwerken. Ook de personeelsdienst en de
P&O-dienst in de staf zal voor hen en voor hun personeel werken. Er
zal wel degelijk een directieraad zijn, maar natuurlijk op een ander
niveau. Het zal niet de voorzitter zijn met de directeurs-generaal,

Elle est actuellement intégrée
dans un SPP atypique, un Service
public fédéral de programmation
temporaire, dont la structure est
complexe et qui recourt à de
nombreuses catégories d'agents
contractuels bénéficiant de
rémunérations diverses. Nous
tentons d'éclaircir la situation en
concertation avec les syndicats,
mais les négociations sont ardues.
La discussion sur l'intégration
éventuelle des différents SPP et
sur leur affectation aux différents
ministères pour lesquels ils
développent des activités suscite
un certain émoi, certainement du
côté wallon. Il s'agit en effet, dans
ce cas, d'un SPP spécifique
consacré à la recherche
scientifique sur différents terrains
et qui se dissoudra lui-même à
l'issue de ses travaux.

À l'instar d'un SPF, ce SPP
atypique dispose d'un cadre
dirigeant, d'un service P&O, d'un
service ICT et d'un conseil de
direction. Mais il y certaines
anomalies, comme par exemple
des agents contractuels
bénéficiant d'une carrière tout à
fait statutaire.

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar wel de directeur-generaal met een aantal instellingshoofden en
een aantal directeurs die daar in werkelijkheid de directieraad
uitmaken. Er is daarop, gezien de specifieke situatie, een antwoord
gegeven dat in de richting POD ligt. Het is echter wel een atypische
POD, waarvan zeker is dat hij vele regeringen lang POD zal blijven.
Tenzij het zodanig wordt afgekalfd, dat het wetenschappelijk
onderzoek onder federale macht wordt geresumeerd tot
wetenschappelijk onderzoek voor eigen activiteiten. Dan zal de POD
verdwijnen en worden verspreid over de verschillende ministeries.
Men kan dat vandaag moeilijk voorspellen. Maar precies omdat het
een speciaal verhaal is en omdat een aantal zaken specifiek
daarvoor moeten worden geregeld, moet men daarmee atypisch
omgaan.

Precies zoals een FOD zullen wij kunnen beschikken over personeel
in de stafdiensten, zowel P&O, IT als bij de stafdienst Budget en
Begroting.

01.85

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, uw inleiding verraste mij nogal toen u zei dat ik niet zo
enthousiast moest zijn met betrekking tot deze dienst, want dat daar
heel wat misbruiken bestaan. Ik vind dat nogal een krasse uitspraak.

01.86 Minister

Luc Van den Bossche

: Ik vind het merkwaardig dat

er contractuelen zijn die een gelijke loopbaan hebben als een
statutair ambtenaar, of niet soms?

01.87

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de minister, ik volg dit

dossier sinds 1991. Sinds 1991 staat dit departement onder de hoede
van PS-ministers. Ik weet ook wat er ondertussen is gebeurd inzake
contractuelen. Het doet mij goed dat u nu daarnaar verwijst. Ik heb
zelf in het verleden herhaaldelijk vragen gesteld met betrekking tot
de contractuelen, waar bijvoorbeeld het overwicht van de
Franstaligen tegenover de Nederlandstaligen zeer groot is.

01.87

Simonne Creyf

(CD&V):

Le ministre attire donc l'attention
sur des abus. Or, le département
est dirigé par des ministres PS
depuis 1991. Je connais les
histoires à propos des différentes
catégories de contractuels, en
particulier chez les francophones.

01.88 Minister

Luc Van den Bossche

: Daar spreek ik mij niet over

uit. Ik zeg alleen dat het merkwaardig is plots contractuelen terug te
vinden die een volledig statutaire loopbaan hebben, dat is alles.

président

: Je me suis bien renseigné. Je constate, madame le vice-premier, que je n'ai pas d'orateurs

ou de demandes pour votre section ici. Je ne vois personne pour vous interroger sur l'Emploi. M.
Fournaux interrogera M. Piqué. Donc, sauf ordre contraire, la Chambre vous libère. Je vous remercie.

Dan is er nu het onderdeel Binnenlandse Zaken. Ik weet dat de minister van Buitenlandse Zaken straks
ook komt, maar die komt wat later, dus begin ik met Binnenlandse Zaken. De minister is aanwezig, en de
voorzitter van de commissie, de heer Tant, is aanwezig. Hij zal in zijn hoedanigheid als fractieleider zo
dadelijk het woord voeren.

M. Denis D'hondt, vous intervenez aussi, après M. Tant? Ca vous va? Alors à tout à l'heure.

Mijnheer Tant, u hebt het woord.

01.89

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat wij de

begroting van Binnenlandse Zaken niet kunnen laten voorbijgaan
zonder nog even over de politieproblematiek te spreken. Ik heb
uiteraard de kranten gevolgd in de loop van de jongste dagen. Nu de

01.89

Paul Tant

(CD&V): Lors de

la journée d'étude, organisée
précisément un an après la mise
en place de la nouvelle structure

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister hier is, en nu ook de voorzitter van de Kamer hier is
uiteraard is dit misschien een goede gelegenheid om zowel de
huidige als de toekomstige minister van Binnenlandse Zaken enige
veldkennis mee te geven inzake de politiehervorming.

Mijnheer de voorzitter, op de studiedag die georganiseerd werd ter
gelegenheid van het 1 jaar concreet van toepassing zijn van de
nieuwe politiestructuur, werd een balans opgemaakt door diverse
prominente sprekers, onder wie de minister van Binnenlandse Zaken,
die vond dat het allemaal uitstekend verlopen was. De eerste
minister van zijn kant meende er wel een aantal kritische
kanttekeningen bij te moeten plaatsen die weliswaar in ietwat
omfloerste termen geformuleerd werden, maar die vond ik
persoonlijk toch zeer terzake waren. Ik kom daar straks wellicht nog
op terug.

Wat ons betreft, mijnheer de minister, is het verhaal van de
implementatie van de politiehervorming er een van aarzeling
geweest, nadien een van onvoldoende voorbereiding, en tot slot een
verhaal van niet-gehouden beloften. Bij het aantreden van de
regering werd de politiehervorming nochtans voorgesteld als een van
de prioritaire punten, overigens terecht. Het Octopus-akkoord had
trouwens op dat ogenblik reeds de krijtlijnen uitgezet. De wet was
goedgekeurd en wachtte op concretisering en implementatie. De
minister van Binnenlandse Zaken slaagde er evenwel in om
gedurende het eerste jaar van zijn ambtstermijn het politiedossier
zowat onaangeroerd te laten. Hij heeft wel hier en daar adviezen
ingewonnen in verband met de hoegrootheid van de politiezones, en
hoe die eventueel moeten worden bijgestuurd.

Er werden zelfs ideeën dienaangaande geformuleerd, maar
uiteindelijk was de conclusie dat alles maar beter bij het oude kon
blijven.

Met de hete adem van de euro 2000 in de nek, sloot de minister dan
toch een akkoord met de politievakbonden en wat voor een akkoord!

Mijnheer de voorzitter, u bent ook voorzitter van een politieraad en
van een politiecollege en wellicht bent u het met mij eens als ik zeg
dat het prijskaartje dat vastkleeft aan heel het nieuwe statuut tot op
heden zowat het voornaamste knelpunt is van de volledige
politiehervorming. Ik meen niet te overdrijven als ik zeg dat onze
politie zowat de duurste is van heel Europa, zeker berekend per
hoofd van de bevolking, voornamelijk evenwel voor de gemeenten
die dreigen het kind van de rekening te worden.

Wie dit alles misschien tot vervelens toe trachtte te volgen komt
wellicht tot dezelfde vaststelling als ik, te weten dat de federale
dotatie aan de lokale politiezones, tot op heden in zes stappen werd
vastgelegd. Nochtans, mijnheer de minister, heeft u altijd gezegd dat
het de gemeenten geen frank meer zou kosten. Telkens werden de
zaken voorgesteld eerst door u alleen en nadien ook door de eerste
minister als zou de nieuw aangekondigde stap zeker de laatste zijn
want ruim voldoende om de integrale meerkost te dekken, maar keer
op keer bleek dat niet het geval te zijn.

Ik herhaal dat er zes tussenstappen nodig waren om de politiezones
in de althans tot hiertoe nodige middelen te voorzien. Ik overloop

de police, le ministre de l'Intérieur
et le premier ministre ont fait le
bilan. M. Duquesne s'est exprimé
en des termes exclusivement
positifs mais M. Verhofstadt a
formulé, en y mettant certes les
formes, des critiques absolument
justifiées. La mise en oeuvre de la
réforme de la police est hésitante,
manque de préparation et ne
respecte pas les promesses faites.

Le ministre de l'Intérieur est
parvenu, une année durant, à
ignorer complètement ce dossier
pourtant tellement important.
Ensuite, avec l'Euro 2000 tout
proche, il a conclu à la hussarde
un accord avec les syndicats de la
police. La police belge est ainsi
devenue la plus onéreuse de toute
l'Europe. Les communes risquent
de payer les pots cassés.

Le prix constitue donc le problème
crucial de toute la réforme.
Jusqu'à présent, la dotation
fédérale aux zones de police
locales a été fixée en six étapes.
A chaque prétendue dernière
étape en succédait tout de même
encore une autre.

Tout commence avec l'arrêté
royal du 29 avril 2001 qui a fixé la
dotation fédérale aux zones. Il a
toutefois été clair immédiatement
qu'elle ne suffirait pas à faire face
aux coûts réels, alors qu'il avait
été dit depuis le début que la
réforme des polices ne coûterait
pas un centime aux communes.

En novembre 2001, lorsque les
communes avaient déjà entamé la
confection de leur budget, l'octroi
d'une dotation complémentaire
était annoncée. Désormais
toutefois, les autorités fédérales
ne supporteraient plus que les
surcoûts "acceptables" de la
réforme des polices. Ensuite, il y a
encore eu une nouvelle dotation,
qui était en outre opposable.
Raison pour laquelle il a été
décidé en Conseil des ministres,
le 12 juillet 2002, de dégager
encore 28,6 millions d'euros.

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ze even.

Op 29 april 2001 werd een eerste koninklijk besluit afgekondigd, dat
de federale dotatie aan de zones vastlegde. Toen reeds was het
onmiddellijk duidelijk dat dit onvoldoende was om de reële kosten te
dragen. U had immers altijd staande gehouden en daarom spreek
ik over de integrale meerkosten dat de politiehervorming de
gemeenten, weliswaar in algemene termen, geen frank meer zou
kosten. Tot op vandaag, mijnheer de minister, houdt u die belofte
aan, samen met de eerste minister.

Welnu, mijnheer de minister, sta mij toe u op dat punt de goede raad
te geven om u te houden aan de gemaakte beloftes. Wees deze raad
indachtig telkens u beloftes doet. Als u uw belofte dan houdt, zorg er
dan voor dat het antwoord, dat wat u doet, in orde en afdoend is. Tot
zesmaal toe was dat niet het geval.

Na enig aarzelen moest de regering toch toegeven dat de
vooropgestelde middelen onvoldoende waren en in november 2001
kwam er een eerste aanvullende dotatie. Inmiddels is het reeds het
einde van het jaar en de gemeenten starten met de opmaak van hun
begroting. Eens te meer blijkt uit concrete cijfers, niet alleen van de
oppositie, maar ook van personen uit gemeenten met andere
meerderheden, dat de regering ervan werd overtuigd om significant
meer middelen op tafel te leggen.

Inmiddels had men er een betere formulering op gevonden. Het
heette niet meer dat de meerkosten door de federale overheid
zouden worden gedragen, maar dat de aanvaardbare meerkosten
door de federale overheid zouden worden gedragen. Wat al dan niet
aanvaardbaar is, dat zal de regering zelf uitmaken, wat ook gebeurd
is.

Het resultaat was in elk geval dat er een nieuwe aanvullende dotatie
kwam voor de zones. Die nieuwe dotatie was zelfs herinner u,
collega's tegenspreekbaar door de zones, zodat de Ministerraad op
12 juli 2002, door de tegenstellingen die bleken en de bewijzen die
op tafel werden gelegd, in een nieuw bedrag voorzag als bijkomende
dotatie. Concreet ging het toen om 28.626.000 euro.

Ook nu weer konden de zones bezwaren formuleren tegen deze
nieuwe dotatie. Collega's, het was dus hoog tijd dat de eerste
minister zelf een poging zou doen om de kritiek van de gemeenten
wat te verstommen door enige goodwill bij hen af te kopen. Dat is
wat concreet gebeurde. De minister ging met een valiesje met centen
naar de landelijke gemeenten op visite en keer op keer resulteerde
dat in nieuwe beloften. De ene en de andere zone zouden een aantal
bijkomende miljoenen in oude Belgische frank weliswaar krijgen.
Door dit telkens weer in het nieuws te brengen werd beetje bij beetje
de indruk gewekt dat de rekening inderdaad netjes werd gemaakt en
dat de aanvaardbare meerkosten door de regering werden gedragen.
Ten eerste is dit natuurlijk niet juist en ten tweede, mijnheer de
minister, zou ik toch heel graag weten op wat de eerste minister zich
telkens baseerde om zone per zone langs te gaan en beloften voor
bepaalde bedragen af te leggen. Was dat met u afgesproken of had
hij zelf een of andere financiële bron ontdekt waarover hij vrij kon
beslissen? Werden er criteria gebruikt? Het zou mij interesseren
daarover meer te vernemen, want het kwam ons in elk geval voor

Après quoi le premier ministre a
dû faire taire la critique et aller
"racheter" quelque bon vouloir en
faisant le tour des communes, à la
tête du client, semble-t-il. Etait-ce
convenu avec le ministre de
l'Intérieur?

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat deze bijkomende interventies een beetje à la tête du client
gebeurden en in elk geval de goodwill moesten bewerkstelligen.

Collega's, wij zijn dicht bij de dag van vandaag. Op 6 december, hoe
kon het ook anders...

De

voorzitter

: Zwarte Piet.

01.90

Paul Tant

(CD&V): Het was op Sinterklaas. Of het een Zwarte

Piet was, zal nog blijken, mijnheer de voorzitter. Dat is ondertussen
al in ruime mate gebleken. Eén dag moeten wij in deze kwestie toch
bijzonder indachtig zijn. Sinterklaas komt langs en brengt in totaal
39,8 miljoen euro aan bijkomende middelen mee, weliswaar voor het
geheel van de zones.

Het gaat dus om een nieuwe aanpassing van de federale dotatie en
deze keer tast echt iedereen in het duister over de vraag hoe die
39,8 miljoen zullen worden verdeeld. Ook daarover hadden we toch
heel graag enige duidelijkheid gekregen, mijnheer de minister.

Dit heeft als resultaat dat het systeem van de federale dotatie van nu
af aan ik overdrijf niet, collega's echt totaal ondoorzichtig is
geworden. Zoals de zaak er nu voorstaat, gebruikt men nog steeds
de KUL-norm om tot een objectieve verdeling van de middelen te
komen. De vele wijzigingen achteraf hebben deze zogenaamd
objectieve norm totaal verwaterd. Ik moet daarbij trouwens nog een
kanttekening maken. Iedereen spreekt over de KUL-norm als zijnde
de wettelijke norm. Dat is dus helemaal niet waar. Die KUL-norm is
nooit formeel vastgelegd en is nooit het voorwerp geweest van een
debat in de Kamer of waar ook. Alleen het feit dat hij zo frequent in
de mond werd genomen, heeft hem een zekere vanzelfsprekendheid
gegeven; een vanzelfsprekendheid die met de dag iets kleiner wordt.

Er blijkt namelijk meer en meer dat de variabelen, waarmee rekening
wordt gehouden bij de concrete toepassing van die norm, dan toch
niet altijd helemaal juist aansluiten bij de werkelijkheid. De regering
spreekt de laatste tijd overigens alweer over een andere norm,
namelijk de functionele norm. Dat is de norm die de zones moeten
halen om hun korps functioneel te houden. In veel gevallen verschilt
die norm sterk van de KUL-norm. Daarmee erkent de minister
natuurlijk in de feiten, collega's, dat de KUL-norm niet volstaat om
een werkbaar korps te hebben en te financieren.

Het herbekijken van het financieringssysteem is dus echt wel nodig.
Bovendien moet dit ook doorzichtig zijn. Het Parlement moet zijn
controlerende functie ten volle kunnen uitoefenen. Ik denk dat
iedereen het met mij eens is om te zeggen dat dit vandaag niet het
geval is. Tenzij, mijnheer de minister, en daar is tot gisteren in de
commissie op aangedrongen, dat u opnieuw aan wie geïnteresseerd
is zeker de Kamer de lijst zou bezorgen van de toepassing van
het geheel van de nieuwe verdelingscriteria, zodat wij zien wat
iedereen krijgt in de diverse landsgedeelten. Er is inderdaad een
soort flou artificiel ontstaan, zoniet gecreëerd.

Misschien heeft men de bedoeling om sommige zaken buiten het
gezichtsveld van het Parlement en andere geïnteresseerden te
houden. Waarom zou men dat doen? Ik geef u een paar
voorbeelden. Ik heb de moeite genomen om op basis van de cijfers

01.90

Paul Tant

(CD&V): Enfin,

le 6 décembre 2002, Saint-Nicolas
a apporté 39,8 millions d'euros de
moyens supplémentaires.
Comment cet argent sera-t-il
réparti?

Tout cela a rendu complètement
opaque le système de la dotation
fédérale.

La norme KUL à laquelle on se
réfère toujours pour garantir une
répartition objective est vidée de
sa substance. Toutefois, cette
norme soi-disant objective n'a
jamais été fixée formellement et
elle n'a pas non plus été
examinée à la Chambre. D'autre
part, le gouvernement parle d'une
"norme fonctionnelle" que les
zones doivent s'efforcer
d'observer pour garantir la
fonctionnalité de leur corps. Par
conséquent, la norme KUL ne
suffit manifestement pas pour
assurer l'opérabilité et le
financement des corps. Il faut
revoir tout le système de
financement.

Le Parlement entend bien, en tant
qu'instance de contrôle, avoir un
droit de regard sur l'ensemble des
critères de répartition. Le flou
artistique qui règne actuellement
ne profite à personne. Qui recevra
quoi dans les différentes régions
du pays? D'aucuns ont dit que la
réforme des polices mettrait fin à
la surconsommation des
ressources fédérales par la
Wallonie. Dans le passé, celle-ci
recourait en effet davantage que
la Flandre à la gendarmerie et,
donc, aux moyens fédéraux. Mais
je constate aujourd'hui que le
nouveau système met en place de
nouveaux transferts du nord au
sud. Les communes flamandes

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die u ons ter beschikking heeft gesteld in een vroeger stadium dus
zonder de Sinterklaas-toegift de berekening te maken of er een
evenwicht is tussen de Vlaamse, Waalse en Brusselse gemeenten.

Herinner u, collega's, dat bij de start van de hele operatie altijd werd
gezegd dat Wallonië tot dan toe veel meer een beroep had gedaan
op de toenmalige rijkswacht en dus wat de politiezorg betreft veel
meer uit de federale ruif heeft gegeten, maar dat daaraan door de
politiehervorming een einde ging komen. Ik zal de berekeningen
bezorgen aan iedereen die erin geïnteresseerd is; men kan ze
trouwens zeer gemakkelijk zelf berekenen. Ik stel vast dat op dit
terrein een nieuw systeem van transfers van het noorden naar het
zuiden werd georganiseerd. Gemiddeld, berekend per hoofd van de
bevolking, kan men zeggen dat Vlaanderen 1.582 frank per inwoner
krijgt en Wallonië 2.070 frank. Dat is dus een derde meer.

(...)

Collega Erdman, ik kom daartoe, want ik heb die uitleg al dikwijls
gehoord. Men heeft mij gezegd: Wallonië is zoveel groter, daar
wonen minder mensen en dus is de veiligheid verzekeren daar
duurder. Wij kennen het verhaal. Ik heb een tweede berekening
uitgeprobeerd, mijnheer Erdman. Ik heb namelijk eens bekeken wat
analoge steden in het noorden en het zuiden van het land krijgen. Ik
stel bijvoorbeeld vast dat Charleroi per hoofd van de bevolking 2.704
frank ontvangt en Luik 3.588 frank, terwijl Gent het moet doen met
2.528 frank. Ik neem aan dat u zal zeggen dat dit peanuts zijn.

Met de hand op het hart eigen hart weliswaar, dat is altijd het beste
en zeker in dit huis kan ik stellen dat een vergelijking van
gelijkaardige gemeenten een systematische onderbedeling aantoont
van Vlaamse gemeenten ten opzichte van Waalse gemeenten. Ik
geef een ander voorbeeld. Kortrijk krijgt 1.647 Belgische franken,
Mechelen krijgt 1.815 frank, Mons 2.458 frank en La Louvière 1.900
frank.

ont obtenu 1.582 francs par
habitant alors que les communes
wallonnes ont reçu 2.070 francs
par habitant. Un tiers de plus,
donc.

Si vous comparez des communes
similaires, vous constaterez que
les communes flamandes sont
systématiquement défavorisées.
Charleroi perçoit ainsi 2.704
francs par habitant, Liège 3.588 et
Gand 2.528. Il en va de même
pour les zones de police
fédérales. Manhay, le fief du
ministre de l'Intérieur, bénéficie de
2.823 francs par habitant contre
1.156 francs seulement pour
Waregem.

01.91

Fred Erdman

(SP.A): (...)

01.92

Paul Tant

(CD&V): Het is correct, mijnheer Erdman, dat dit

de meest objectieve norm is die tot op heden werden gehanteerd.

Dezelfde tendens komt naar voren inzake de landelijke politiezones,
met als uitschieter dat zal toeval zijn, of het resultaat zijn van de
overredingskracht maar niet die van de wettelijke burgemeester
Manhaye de thuishaven van de minister van Binnenlandse Zaken.
Manhaye krijgt per hoofd van de bevolking 2.823 frank.

voorzitter

: Het is misschien een onrustige streek!

01.93

Paul Tant

(CD&V): Dat zou kunnen, mijnheer de voorzitter.

Als ik dit bedrag vergelijk met het bedrag van een zone buiten mijn
provincie, meer bepaald Anzegem-Avelgem-Waregem ik wil niet
de indruk wekken die te willen bevoordelen stel ik vast dat deze
zone het met minder dan de helft moet stellen, in casu 1.156 frank.

Collega's, het is tijd dat iemand die rekening maakt en dat er
rekening mee wordt gehouden. Ik kan niet anders dan vaststellen dat

01.93

Paul Tant

(CD&V): Force

m'est de constater que de
nouveaux transferts ont été
instaurés. J'attends que l'on me
fournisse des explications.

Il est inacceptable que le premier
ministre se sente obligé de jouer

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een nieuw soort transfer wordt georganiseerd. De cijfers spreken
voor zichzelf. Ik wil mijn conclusies nog niet definitief maken, maar
kreeg graag uitleg. Is dit verklaarbaar? Daar hebben we recht op.
Mijnheer de minister, ik zou graag uw antwoord vernemen.

Mijnheer de voorzitter, het moet me van het hart dat het, mijns
inziens, totaal onaanvaardbaar is, vermoed dat heel velen tot deze
conclusie komen de eerste minister in deze aangelegenheid voor
de gemeenten meent scherprechter te moeten spelen. Hij stelt dat de
gemeenten die blijven klagen over geldgebrek ingevolge de
politiehervorming het valt op dat u deel uit maakt van dezelfde
coalitie, mijnheer Erdman de hand in eigen boezem moeten
steken. Waarom? Zij moeten de hand in eigen boezem steken omdat
op dat ogenblik ten volle zou blijken dat ze onvoldoende in de politie
geïnvesteerd hebben. Dat is niet exact. Tot voor de politiehervorming
behoorde de organisatie van de politiezorg, zeker inzake de lokale
politie, tot de gemeentelijke autonomie. Het behoorde tot elke
gemeente om uit te maken hoeveel van haar middelen zij aan
veiligheid en politie zou besteden.

Ik kom tot de essentie van mijn punt. Als we het daar over eens zijn,
kan men niet anders dan stellen dat de meerkosten dat heeft de
minister van Binnenlandse Zaken altijd met woorden beleden
behoudens de solidarisering tussen de gemeenten van dezelfde
zone, door de federale overheid moet worden bijgepast.

Maar alles wat dat meer kost, samen genomen, moet de federale
overheid voor haar rekening nemen. Dat is ook een gevolg van het
nieuwe concept dat de regering terzake hanteert. De regering verlaat
de politiezorg namelijk als emanatie van het gemeentelijk belang en
ze maakt er een aangelegenheid van die een ruimere dimensie
heeft. Wel, dan is het ook logisch dat degene die dat aan de
gemeenten opdringt daar ook de budgettaire gevolgen van draagt.

Mijnheer Erdman, ik ga akkoord om te zeggen dat wanneer het
alleen maar een gevolg is van het solidariseren tussen de
gemeenten onderling, dit door de gemeenten zelf door sommige
meer dan andere gedragen moet worden.

ici les bourreaux. Il estime que les
communes qui déplorent un
manque de moyens dans le cadre
de la réforme des polices n'ont
qu'à s'en prendre à elles-mêmes.
Elles n'auraient pas suffisamment
investi dans leurs services de
police. C'est faux. Il appartient
aux communes de décider elles-
mêmes des investissements
qu'elles comptent réaliser en
matière de sécurité et de police.
Chaque surcoût engendré par la
réforme des polices doit dès lors
être pris en charge par les
autorités fédérales.

01.94

Fred Erdman

(SP.A): Mijnheer Tant, als ik het mij goed

herinner, waren wij samen toen de onderhandelingen gevoerd
werden desbetreffende.

01.94

Fred Erdman

(SP.A):

Nous avons tous deux assisté aux
négociations.

01.95

Paul Tant

(CD&V): Ja.

01.96

Fred Erdman

(SP.A): De toenmalige minister van

Binnenlandse Zaken heeft iedereen verwittigd voor twee punten.

Ten eerste, zei hij: "Doe dat niet te snel." Maar het moest snel gaan.
Het was toen geen regeringspartner die dat vroeg, maar wel de partij
van de huidige minister. Het moest absoluut snel gaan. Wij hebben
gezien dat het misschien beter ware geweest van het gezond
verstand van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken te
volgen op dat punt, maar dat is voorbij.

01.96

Fred Erdman

(SP.A): Le

ministre de l'Intérieur de l'époque
avait prévenu qu'il ne fallait pas
aller trop vite en besogne.

01.97

Paul Tant

(CD&V): Dat is een opmerking die wij veel gehoord

hebben.

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.98

Fred Erdman

(SP.A): Maar de tweede opmerking die

dezelfde minister van Binnenlandse Zaken toen gemaakt heeft,
luidde: "Goed, wij gaan over naar een nieuw concept. Maar die
gemeenten die jarenlang hun veiligheidsproblematiek hebben
doorgeschoven naar het federale niveau en dus niet geïnvesteerd
hebben in lokale politie, maar telkens wanneer er zich problemen
voordeden, ze doorschoven naar de toenmalige rijkswacht, zullen
wakker moeten worden. Want zij zullen aan hun bevolking moeten
zeggen dat, waarin zij jarenlang niet geïnvesteerd hebben, zij nu wel
moeten investeren." Dat ontbreekt een beetje in uw schema.

01.98

Fred Erdman

(SP.A): Il

avait prédit que les communes
qui, pendant des années, avaient
rejeté le problème de la sécurité
sur les autorités fédérales,
devraient aujourd'hui en faire les
frais. A présent, elles seront
contraintes de réaliser des
investissements. Cet aspect fait
défaut dans votre argumentation.

01.99

Paul Tant

(CD&V): Collega Erdman, dat hoeft niet te

ontbreken, omwille van het feit dat de voorganger van diezelfde
minister aan elke gemeente reeds minimumnormen had opgelegd.
Herinnert u zich dat? Het zou dus zeer eenvoudig geweest zijn om na
te gaan welke gemeenten daaraan wel of niet voldeden. Voor de rest
volg ik u, voor de gemeenten die daar niet aan voldeden en die
trouwens verwittigd waren. Ik heb in dat geval geen moeite om dat
aldus te stellen.

U weet echter het volgende net zo goed als ik. Ik spreek, nochtans
over een kleine gemeente, uit praktische ondervinding. Wij hadden
zeven politieagenten, maar we moesten er maar zes hebben. Wij
zaten dus boven de norm. Dat neemt echter niet weg dat wij
significant meer moeten betalen. Hoeveel dat uiteindelijk zal zijn, kan
niemand zeggen, want iedereen probeert evenwichten te zoeken, ook
omwille van de verstandhouding tussen de gemeenten die tot
dezelfde zone behoren. Ondertussen echter, zal het toch voor
iedereen duidelijk zijn dat er significante meerkosten zijn, waarvan
een belangrijk gedeelte ten onrechte. Mijnheer Erdman, u zal het niet
met zoveel woorden zeggen, maar u moet het echt beamen u kan
er niet naast dat die meerkosten niet ten laste genomen worden,
niettegenstaande alle beloften die werden gemaakt door de federale
overheid. Ik begrijp wel hoe dat komt. Ik heb dat al gezegd: de
oorzaak ligt eigenlijk in het feit dat de minister van Binnenlandse
Zaken iets te lang gedraald heeft om de onderhandelingen te
beginnen met de vakbonden, die ondertussen meer dan in normale
omstandigheden het geval is in een positie zaten om druk te
kunnen uitoefenen omwille van de omstandigheden rond Euro-2000.
Dat heeft geleid tot een statuut dat ons allen bekend is. Daar zit de
essentiële verklaring voor die exorbitante meerkosten, waarvan de
regering ten onrechte ik blijf daarbij haar deel niet opneemt.

Die onduidelijkheid brengt in de gemeenten een zekere wrevel en
vrees teweeg, wat de regering ook moge beweren. Er is geen enkel
gemeentebestuur dat voor zijn plezier zijn fiscaliteit aanpast, omdat
iedereen zeer goed weet dat ondanks alle mooie motieven degene
die het gedaan heeft, het uiteindelijk gedaan zal hebben. Zo is de
werkelijkheid. Niemand doet dat om zichzelf of zijn bestuur te
plezieren. De waarheid is dat men uit bittere noodzaak de fiscaliteit
moet aanpassen om het budget in evenwicht te houden en om in die
omstandigheid toch nog effectief te kunnen blijven besturen. Ik vind
het jammer dat de eerste minister met een culpabiliserende vinger
meent te moeten wijzen in de richting van sommige
gemeentebesturen, waarbij men er op een platte manier aan
toevoegt dat het bijna allemaal CD&V-gemeenten zijn.

01.99

Paul Tant

(CD&V): A

l'époque, chaque commune était
déjà soumise à des normes
minimales. Il était aisé de vérifier
quelles communes satisfaisaient
ou non à ces normes. Pour les
communes prises en défaut, je
partage votre raisonnement.

Nous voilà à présent confrontés à
un surcoût considérable, dont une
partie importante aurait dû être
prise en charge par les autorités
fédérales. Cette situation est
aisément explicable.

Le ministre de l'Intérieur a attendu
trop longtemps avant de mener
des négociations avec les
services de police. Grâce à l'Euro
2000, ceux-ci ont pu accentuer
leur pression. Cet important
surcoût est dû au nouveau statut
des services de police. Aucune
commune n'aime adapter la
fiscalité. Il est regrettable que le
premier ministre pointe un doigt
accusateur vers les communes, et
surtout qu'il adresse des
reproches non fondés aux
communes administrées par le
CVP.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, u weet dat dit niet het geval is.

De

voorzitter

: Er zijn er enkele andere.

01.100

Paul Tant

(CD&V): Er zijn uitzonderingen. Er zijn trouwens

mensen die graag van de uitzondering gebruik maken om in het
voetlicht te treden. Het is niet, mijnheer de voorzitter, omdat men iets
in algemene termen heeft beslist, dat iedereen dat moet volgen. Ik
zal er niet verder op ingaan, omdat ik u niet wil beroeren, mijnheer
de voorzitter. Ik zou kunnen spreken over de rol van ons Koningshuis
en dergelijke. Het niet akkoord zijn kan een middel zijn om zichzelf in
the picture te zetten. Dat is uiteraard iets dat u totaal vreemd is,
mijnheer de voorzitter.

01.100

Paul Tant

(CD&V):

L'entente dans la zone est une
autre question. Quelle part du
surcoût chaque commune d'une
zone doit-elle prendre en charge?

voorzitter

: Ik ben standvastig in mijn overtuigingen, welke ook de overtuigingen van mijn vrienden

zijn.

01.101

Paul Tant

(CD&V): U bent soms ook standvastig in de

onstandvastigheid, mijnheer de voorzitter. In deze is dat echt niet het
geval.

Ik wil even de aandacht van al de collega's op een nieuw fenomeen
vestigen. De heer Erdman heeft er al zeer zijdelings op gewezen: de
verstandhouding binnen de zones. Gemeenten bekijken elkaar op
wat proportioneel hun aandeel is, onder meer in de meerkosten die
moeten worden betaald. Dat dreigt steeds meer tot spanning te
leiden, mijnheer de minister. Ik moet hiervoor ook naar de
ontwerpers van de Octopus-wet kijken. Ik voel me op dit punt nog
steeds een heel klein beetje mee aansprakelijk. In zeer veel van de
politiezones die uit één grotere stad en een aantal landelijke
gemeenten bestaan, heeft die grote stad het in het college en in de
raad helemaal voor het zeggen. Er wordt een soort gewogen
stemming georganiseerd. Dit is bijzonder nefast, omdat kleinere
gemeenten ik weet natuurlijk dat het aandeel dat zij betalen ook
kleiner is als het er op aankomt niet eens een echt
medebeslissende stem kunnen laten horen. Ik mag de pretentie
hebben om eraan toe te voegen dat ik daar destijds in het kader van
de onderhandeling de verslagen kunnen dat bevestigen al de
aandacht op heb gevestigd.

Ik nodig iedereen op meerderheids- en minderheidsbanken uit om
daar de creativiteit een kans te geven en in deze problematiek
misschien tot een initiatief te komen om alle gemeenten die tot een
bepaalde politiezone behoren een beetje meer te responsabiliseren,
als ik dat zo mag uitdrukken.

Ik heb ook een punctueel probleem in verband met uw begroting,
mijnheer de minister.

Ik stel vast dat het budget, dat voor 2003 is uitgetrokken lager ligt
dan het globale budget 2002. Het budget 2002 moest nochtans
slechts elf maanden dekken. Voor 2002 bedraagt de federale
toelage, met inbegrip van het Sinterklaascadeau, 560 miljoen euro.
Voor 2003 bedraagt die toelage slechts 513 miljoen euro. Daarover
had ik toch graag wat uitleg gekregen. In feit wordt dus voor het
komende jaar, dat in budgettaire termen twaalf maanden telt,
duidelijk in minder voorzien dan voor het lopende jaar. Ik had over

01.101

Paul Tant

(CD&V): Dans

de nombreuses zones de police,
la grande ville a tout à dire, tant
au collège qu'au conseil. J'ai attiré
l'attention sur ce point lors des
négociations sur la loi octopartite.
Le ministre doit prendre l'initiative
de responsabiliser toutes les
communes. Curieusement aussi,
le budget de 2003 est inférieur à
celui de 2002. Pour 2002, la
subvention fédérale se chiffrait à
560 millions d'euros, contre
seulement 513 millions d'euros
pour 2003. Comment cela se fait-
il?

J'ai observé que le cadeau de
Saint-Nicolas de 39,8 millions
d'euros ne figure pas au budget.
Nous avons présenté un
amendement pour qu'il en soit
ainsi.

La nouvelle police coûtera au total
56 milliards de francs et sera la
plus chère d'Europe. La
population ne recevra pas grand-
chose en contrepartie. La police
n'en sera pas devenue meilleure,
ni plus proche des gens et la
coordination interne ne
progressera pas. La seule
réalisation est un statut du
personnel très onéreux qui
hypothèque les objectifs de
l'accord octopartite.

Le premier ministre lui-même a
fait des observations à propos de

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die vermindering graag een verklaring gekregen.

Ten tweede, mijnheer de minister, het is misschien een vergetelheid.
Ik denk het echter niet. Het Sinterklaascadeau ten belope van
39,8 miljoen euro komt niet in uw begroting voor. We willen u helpen.
We hebben een amendement ingediend dat in dat bedrag voorziet.
Het amendement voorkomt dus dat, na Sinterklaas, ook Zwarte Piet
op bezoek zou komen om die bijkomende kredieten voor het
komende jaar in zijn zak te steken. Het kan ook iemand anders zijn
dan Zwarte Piet. Die zou dan in elk geval de rol van Zwarte Piet
hebben gespeeld.

Mijnheer de minister, ik zou u in elk geval willen uitnodigen om
samen met de leden van uw meerderheid na te denken over dit
amendement.

Collega's, de globale kostprijs van onze nieuwe politie beloopt
momenteel zowat 56 miljard Belgische frank. Ik heb het gezegd: het
is wellicht de duurste van Europa. Wat krijgen de mensen nu voor
die 56 miljard Belgische frank? Krijgen ze een betere politie? Ik
betwijfel het. Krijgen ze een politie die dichter bij de mensen staat?
Dat is voor een waarnemer in elk geval niet direct zichtbaar. Krijgen
ze een politie die meer op straat is, al dan niet in het blauw? Krijgen
ze een politie die aan gemeenschapsgerichte dienstverlening doet?
Daar heb ik nog niets van gemerkt. Krijgen ze een politie waarbij de
slachtofferhulp beter geprofessionaliseerd is? Daar is voorlopig nog
niets van te zien. Krijgen ze een politie waarvan de diverse diensten
onderling beter communiceren? Dat is helemaal niet het geval.
Krijgen ze een lokale politie die zelf een gerechtelijk onderzoek kan
leiden? Dat is mij niet bekend.

Van dit alles krijgen we dus niets. Tegenover die veel duurdere
politie is er geen enkel voordeel voor de mensen zelf merkbaar.
Mijnheer de minister, de politiehervorming, die u de afgelopen jaren
heeft geleid, heeft enkel een heel duur statuut opgeleverd. Het heeft
een statuut opgeleverd dat een hypotheek legt op de doelstellingen
die ooit in het Octopusakkoord werden vooropgesteld. Het
mammoetstatuut, dat u met de bonden heeft afgesloten, zorgt
bovendien voor een ongelooflijk capaciteitsverlies.

Ik vind niets uit. Collega's, ik heb in de kranten het verslag gelezen
van de viering vanwege Politea ter gelegenheid van de eerste
verjaardag van de politiehervorming. Ik lees dat een van de eerste
opmerkingen van de eerste minister betrekking had op de sterk
verminderde, operationele capaciteit van de lokale politie. Die
verminderde capaciteit met nochtans hetzelfde aantal mensen is
essentieel opnieuw een gevolg van datzelfde, erg gulhartige statuut.

Eigenlijk is dit nog niet alles. Men zoekt ook middelen om aan deze
problematiek te remediëren. Ik geef zo een paar middelen. Die
middelen hebben wel niet direct concrete resultaten. Ze zouden
echter op korte termijn iets meer goodwill van de gemeenten kunnen
losweken. Die goodwill zal echter niet van lange duur zijn.

Ik heb het dan bijvoorbeeld over de paleisdiensten, zoals men dat
noemt. Voor de bewaking van de gerechtsgebouwen moet er dus een
veiligheidskorps opgericht worden. De minister heeft dat enige tijd
geleden aangekondigd. Dat werd hier in het Parlement inderdaad

la moindre possibilité de
mobilisation de la police locale.
En dehors de Bruxelles, les
services des palais censés
sécuriser les bâtiments judiciaires
ne sont pas près de voir le jour. Le
Conseil des ministres a certes
approuvé, mais sous une forme
atténuée, une proposition visant à
confier des missions de police à
des entreprises privées. A effectifs
constants,

il manque

manifestement des gens à la
police. Le statut mammouth en est
la cause.

Rien n'a été réalisé en ce qui
concerne l'aide aux victimes, la
décentralisation de la police et
l'accroissement de l'efficacité
dans les quartiers. La réforme n'a
pas permis d'atteindre les objectifs
qui avaient été fixés. Même M.
Verhofstadt admet qu'aucun
progrès n'a été enregistré dans la
communication de l'information,
que la commission avait défini
dans ses conclusions comme une
priorité. Heureusement, l'Arc-en-
Ciel va prendre des mesures.
Une vaine promesse de plus
donc !

En ce qui concerne les services
d'incendie et la protection civile,
on n'est pas plus loin. Après trois
ans et demi, la réforme a été
balisée. On ne saurait imaginer
résultat plus pauvre. Je me fais du
souci pour le volontariat dans ces
services. Les volontaires sont
garants de la sécurité, en
particulier dans les régions
rurales, même s'ils en subissent
parfois un inconvénient
économique. C'est pourquoi il faut
s'occuper d'urgence de mettre en
place un tel statut de volontaire.
La formation des volontaires ne
doit pas être centralisée car cela
dissuaderait de nombreux
intéressés.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

goedgekeurd. Eigenlijk is het tot nu een louter virtuele bijkomende
politiedienst omwille van het aantal. Mijnheer de minister, ik ben er
immers van overtuigd dat men in de concrete politiezones van dat
alles niets zal merken, in elk geval toch niet op korte termijn. Ik heb
het gevoel nadat ik u daarover gehoord heb in de commissie dat dit
integrale korps of toch het deel dat op korte termijn zou opgericht
worden alleen actief zal zijn binnen de Brusselse context. Ik vrees
dat in Vlaanderen en in Wallonië de toestand zal blijven wat hij is.

Men wil voor sommige politietaken ook privé-
bewakingsondernemingen inschakelen. De heer Coveliers was
hiervan een van de grote promotoren. Dat is ondertussen beslist op
de Ministerraad, zoals er zo veel reeds beslist is. Wanneer het in de
praktijk komt, is een andere vraag. Het is beslist, maar dit is gebeurd
in een sterk gereduceerde vorm, wat mij betreft gelukkig. Dat neemt
niet weg dat men dit met hetzelfde aantal mensen gaat doen. Dat is
het sprekende bewijs dat wat ik zeg juist is. Het is zo dat door dat
nieuwe statuut men over onvoldoende mankracht beschikt om het
werk te doen. Om die reden moet men dus extern gaan kijken om
een oplossing te vinden.

Collega's, ik vermeld dan nog de problemen waaraan de regering iets
probeert te doen. Bij gebrek aan personeel of aan logistieke
middelen wordt een groot aantal taken minimaal of zelfs helemaal
niet meer uitgevoerd. Ik denk aan de politionele
slachtofferbejegening, de bemanning van de gedecentraliseerde
politieposten of zelfs de wijkwerking. Men kan er niet meer omheen.
Wie op een kritische manier naar de resultaten van de
politiehervorming durft te kijken, moet vaststellen dat deze
hervorming haar doel is voorbijgeschoten. Er zijn een aantal
collega's die destijds in de commissie-Dutroux hebben gezeteld. Zij
weten het en ik denk dat ze het met mij eens zijn om te zeggen dat
een van de kernproblemen het informatiebeheer en de
informatiedoorstroming was. Welnu, op dat punt is het resultaat nul.
Ik ben het niet die dat zegt. Ik verwijs u naar dezelfde eerste minister
die dat bij gelegenheid van de viering de vraag is wat er te vieren
was van een jaar politiehervorming zelf opmerkte dat er daar een
fundamenteel probleem is en blijft bestaan. Er is nu de belofte om er
iets aan te doen. Dit is de zoveelste belofte op rij.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot de veiligheid van de bevolking. Ik
probeer over de andere problemen iets sneller te gaan.

De

voorzitter

: Mijnheer Tant, ik laat u nu reeds 40 minuten spreken.

01.102

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik herhaal het. Ik

doe dit ook uit bezorgdheid voor u omdat niet alleen de huidige
minister van Binnenlandse Zaken moet ingelicht zijn. Ook de
toekomstige minister moet ingelicht zijn.

voorzitter

: Dat kan dezelfde zijn.

01.103

Paul Tant

(CD&V): Dat kan dezelfde zijn, maar dan houdt

men geen rekening met ambities die achter mijn rug geformuleerd
worden.

voorzitter

: U wilt mij hier weg.

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.104

Paul Tant

(CD&V): Integendeel, ik wil u een promotie

geven. Ik wil u bovendien verwittigen dat het dan gedaan zal zijn om
achter mijn rug te werken, mijnheer de voorzitter. U zult dan voor mij
zitten.

voorzitter

: Ik hoop dat ik u hier dan opnieuw mag begroeten.

01.105

Paul Tant

(CD&V): Dat is wederkerig, maar spreek die hoop

niet te vlug uit. Het zou u nog zuur kunnen opbreken.

voorzitter

: Daar ben ik van overtuigd.

01.106

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de minister, ik neem aan dat u

daar extra gevoelig voor bent, maar...

voorzitter

: Mijnheer Tant, zou u kunnen landen?

01.107

Paul Tant

(CD&V): Men ergert zich altijd het meest aan de

eigen slechte gewoonten die men bij anderen waarneemt. Ik denk dat
dit de ondergrond is van uw opmerking, mijnheer de minister. Ik moet
echter toch nog enkele woorden zeggen over de niet-politionele
componenten van de veiligheid in onze samenleving, in het bijzonder
de brandweer en de civiele bescherming. Ja, daar is niets over te
zeggen. Mijnheer de minister, daar is niets gebeurd. Dat is het
gevoelen, maar ook de objectieve vaststelling waartoe men in de
korpsen diverse korpsen komt. Op het vlak van brandweer is er
niets gedaan. U kondigt aan dat u, na drieënhalf jaar, de eerste
bakens van de hervorming zult uitzetten. Dat is wel een formidabel
beleid vind ik, wanneer men na drie jaar zegt dat men nu stilaan de
bakens gaat uitzetten. Ik hou trouwens mijn hart vast voor het geval
dit op dezelfde wijze als de politiehervorming zou gebeuren. Daar
zijn die bakens lange tijd blijven staan en onverzet gebleven.

Ik wou u twee bekommernissen meedelen. Een eerste bezorgdheid,
mijnheer de minister, vanuit mijn partij en mijn fractie, gaat over het
vrijwilligerswerk in die sector. Collega's, wij weten allemaal dat een
goed deel van de inspanningen die nodig zijn om de veiligheid van
de mensen maximaal te verzekeren, vooral in meer landelijke
gebieden, eigenlijk wordt opgenomen door hoofdzakelijk vrijwilligers
die ervoor zorgen dat brandweerdiensten op een kortere termijn ter
plekke zijn, niettegenstaande het feit dat men daar soms zelf direct
economisch nadeel door lijdt. Ik kan dus niet anders, mijnheer de
minister, dan heel sterk aandringen opdat eindelijk van dat statuut
van vrijwilliger naast dat van beroepsbrandweerman werk zou
worden gemaakt. Wij wachten daar al zo lang op.

Mijnheer de minister, ik weet dat u ik denk dat het misschien één
van die bakens is die u zult uitzetten nadenkt over de opleiding van
vrijwilligers en beroepsmensen. Sommigen zeggen mij dat zij heel
veel vrees hebben dat deze opleiding gecentraliseerd zou gebeuren,
op één of een paar plaatsen in het land. Wel, ik wou u vragen dit niet
te doen, met heel veel klem. Als u dat doet zal het onverbiddelijk een
ontrading zijn voor die mensen om zich nog als vrijwilliger aan te
melden. Ik weet niet, collega's, of u zich daarvan bewust bent, maar
iemand die zich vandaag aanmeldt als kandidaat-brandweerman of
kandidaat-ambulancier bij een korps, die heeft een hele periode van

01.107

Paul Tant

(CD&V): En ce

qui concerne la politique
d'immigration, il est exact que le
nombre de demandes d'asile a
diminué mais il ne faut pas oublier
que de nombreux illégaux ne se
donnent même plus la peine
d'introduire une demande. Le
nombre de demandes sur la base
de l'article 9, point 3, de la loi de
1980 a d'ailleurs sensiblement
augmenté pour passer à 4.000 par
mois, dont 400 tout au plus sont
traités. Il va fatalement en résulter
un énorme arriéré.

On affirme que l'arriéré aurait été
résorbé en ce qui concerne le
traitement des dossiers d'asile.
J'aimerais voir les chiffres. Il
semblerait que quelque 40.000
dossiers soient en souffrance.
C'est tout de même un chiffre
énorme.

Les problèmes auxquels sont
confrontés les services de visas
sont minimisés. Un représentant
de l'Office des étrangers a déclaré
en commission que
l'administration est aux prises en
permanence avec une pénurie de
personnel. Pourtant, le budget du
personnel est réduit de 46 à 44
millions d'euros. Non seulement le
gouvernement ne fait pas d'efforts
supplémentaires pour résoudre les
problèmes mais en plus il rogne
sur les moyens!

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opleiding voor de boeg. Bijvoorbeeld, een ambulancier die zich
aanmeldt voor een dienst 100 die heeft iets meer dan 120 uur
opleiding te volgen. Ik weet niet of u zich dat realiseert. Dat is vlug
uitgesproken, maar dat is dus dertig keer vier uur, echt een halve
dag opleiding die men ergens moet volgen. Als men daar dan nog
twee tot drie uur verplaatsingstijd bij moet rekenen, dan weet u dat
dit echt een supplementaire ontrading is om zich in te schrijven voor
dit vrijwilligerschap. Ik dring dus aan, mijnheer de minister, om dit
niet te doen als het waar is dat dit één van uw voornemens is.

Mijnheer de minister, nog één aspect van uw beleid wou ik wel kort
belichten, namelijk het immigratie- en het asielbeleid. Ik moet
bekennen dat ik enigszins met verstomming de beleidsverklaring op
dit punt heb gelezen.

Het is inderdaad zo dat het aantal asielaanvragen gedaald is.
Mijnheer de minister, niemand die bij de problematiek betrokken is,
deelt uw enthousiasme over de manier waarop u de zaken in uw
beleidsverklaring voorstelt. Het is duidelijk dat het aantal illegalen
terzelfder tijd flink is gestegen. Omdat ze weten wat hun kansen zijn,
doet een groot deel van die mensen niet eens de moeite meer om
een asielaanvraag in te dienen. Aldus verdwijnen zij uit de
statistieken, maar niettemin zijn ze in ons land aanwezig. Ze zijn
vooral aan hun lot overgelaten. Overigens is het aantal aanvragen in
het kader van artikel 9, 3° van de wet van 1980 gevoelig gestegen.
Er was sprake van zo'n 4.000 per maand terwijl er slechts 400
worden weggewerkt. Het kan dan ook niet anders dat er een serieuze
constipatie aan dossiers is ontstaan. U maakt eveneens de
opmerking dat de achterstand in de asieldossiers is weggewerkt. Ik
zou wel eens een duidelijk cijfer willen krijgen over het aantal
dossiers dat voor de invoering van het Lifo-principe aanwezig was.
Dit aantal wacht nu nog op een behandeling. Het is algemeen
geweten dat dit over ongeveer 40.000 dossiers zou gaan. Durft men
dan nog te zeggen dat er geen achterstand is? Mijnheer de minister,
wat gaat u uiteindelijk doen met deze mensen die nu al zo lang
wachten?

Verder minimaliseert u ook de problemen die zich voordoen bij de
dienst Visa. Wie echter met de dienst Visa in aanmerking komt, zal
dit snel tegenspreken. Enkele maanden geleden, mijnheer de
minister, hebben we op initiatief van een aantal collega's van Ecolo-
Agalev in de commissie voor de Binnenlandse Zaken van gedachten
kunnen wisselen met de heer Schwewebach van de dienst
Vreemdelingenzaken. Hieruit bleek dat de dienst met een
voortdurend personeelstekort kampt vooral door het grote verloop bij
de dienst. Mijnheer de minister, voor 2003 dalen de
personeelsuitgaven die u voorziet van 46 miljoen euro naar 44
miljoen euro in afgeronde cijfers. Daarmee is aangetoond dat u niet
alleen geen bijkomende inspanning wenst te leveren om aan dit
probleem het hoofd te bieden, integendeel. De middelen waarin u
voorziet zijn veeleer beperkt.

De voorgestelde oplossing voor de problemen bij de dienst
Vreemdelingenzaken ten behoeve van de bereikbaarheid brengt in
de praktijk geen soelaas. Het probleem is torenhoog. De helpdesk
blijft onbereikbaar en het internetloket via de website van de dienst
Vreemdelingenzaken geeft 9 op 10 keer aan dat er geen dossier in
behandeling is met de gegevens die u aanbrengt. Het is zelfs niet

Les solutions proposées en ce qui
concerne l'accessibilité ne
donnent pas satisfaction. Le

helpdesk

reste inaccessible et le

guichet internet indique, neuf fois
sur dix, qu'aucun dossier n'est en
traitement.

Voilà le résultat navrant de trois
ans et demi de politique à
l'Intérieur. Il faudra apporter bien
des correctifs dans les années à
venir.

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijk om uitleg te krijgen en te weten waar men staat met de
aanvraag.

Mijnheer de minister, dat is het beeld dat u de afgelopen 3,5 jaar op
Binnenlandse Zaken heeft opgehangen over het beleid dat u daar
heeft gevoerd, of beter gezegd dat u op heel wat punten niet heeft
gevoerd. Ik vind dit een bedroevend resultaat en vooral een resultaat
waaraan de volgende jaren nog veel zal moeten worden
gecorrigeerd. Deze laatste opmerking is ook tot u gericht, voorzitter.

De

voorzitter

: U mag niet klagen want u heeft gedurende 47 minuten het woord gevoerd.

01.108

Denis D'hondt

(MR): Monsieur le président, mes constats

seront sans doute assez différents de ceux de M. Tant, président de
la commission de l'Intérieur.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la note
de politique générale et le budget du ministre de l'Intérieur confirment
les engagements pris par le gouvernement au début de cette
législature et constituent le prolongement de la réforme colossale
que notre ministre de l'Intérieur s'est engagé à concrétiser.

Les échéances que s'est fixées le gouvernement ont été respectées.
La police fédérale a été installée le 1

janvier 2001, toutes les zones

de police locale ont été constituées le 1

janvier 2002 et tous les

organes de ces deux niveaux de police ont été mis en place, à part
quelques chefs de zones. Et je reconnais bien volontiers, monsieur
Erdman, que les choses auraient été plus faciles si l'étalement des
mesures avait pu se faire sur une période plus longue. Mais,
nécessité fait loi. Comme vous le savez, il y avait un grand nombre
de statuts différents à rassembler, à coordonner et auxquels il fallait
donner de la cohérence. Vous savez aussi que l'organisation de
l'Euro 2000 a précipité certaines décisions en la matière. Je crois que
le ministre de l'Intérieur n'a fait que concrétiser au mieux les
décisions qui avaient été prises par l'ensemble du gouvernement.

Comme l'a indiqué le ministre lors des travaux de la commission de
l'Intérieur, la réforme n'en est pas pour autant terminée. Elle doit être
évaluée en permanence et faire l'objet d'aménagements constants
afin d'éviter les dérives que les formations politiques, parties à
l'accord Octopus, ont précisément voulu éliminer. Le fonctionnement
de la police fédérale doit être examiné et évalué en permanence. Les
différentes directions générales et directions de la police fédérale
doivent s'assigner des objectifs clairs et mesurables.

Ce que l'on peut dire dès aujourd'hui, c'est que des résultats concrets
ont déjà été engrangés. Sur le plan opérationnel, les perquisitions
coordonnées ces dernières semaines par la police fédérale, dans le
cadre d'une opération internationale de lutte contre la pornographie
enfantine sur Internet et dans le cadre d'une vaste fraude organisée à
la TVA, n'en sont qu'une illustration. Tout ne va pas si mal, monsieur
Tant. Il est vrai qu'on ne peut pas dire à la fois qu'on a précipité les
choses en matière de police et qu'on n'a rien fait en matière de
réorganisation des services de secours. Vous savez combien est
importante la part du budget fédéral à attribuer à ces réformes et
vous savez aussi combien de temps on a mis dans le passé pour
organiser et concrétiser des "réformettes".

01.108

Denis D'hondt

(MR): In

de begroting worden de
verbintenissen die de regering bij
het begin van de zittingsperiode
was aangegaan, bevestigd. De
federale politie werd op 1 januari
2001 geïnstalleerd, alle zones
werden op 1 januari 2002
opgericht en nagenoeg alle politie-
organen functioneren. Het is juist
dat een en ander wat vlotter zou
zijn verlopen mocht men de
hervormingen beter gespreid
hebben, maar nood breekt wet.

Ook al is de hervorming daarom
nog niet helemaal afgerond en
moet de werking van de politie
voortdurend worden geëvalueerd,
toch kan men er niet omheen dat
concrete resultaten werden
bereikt. Het gaat niet zo slecht. En
men kan evenmin beweren dat er
niets werd gedaan voor de andere
hulpdiensten.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.109

André Smets

(cdH): Monsieur le président, je voudrais

poser une question à propos des services de secours. Je voudrais
demander à M. D'hondt s'il sait combien l'Etat investit en matériel par
habitant au bénéfice des communes?

01.109

André Smets

(cdH): Weet

u hoeveel de Staat daarvoor per
inwoner ten voordele van de
gemeenten investeert?.

01.110

Denis D'hondt

(MR): Je ne connais pas le chiffre mais je

sais que vous êtes un orfèvre en la matière, monsieur Smets. Vous
intervenez régulièrement et vous posez et reposez les mêmes
questions en commission de l'Intérieur et en séance publique. Je
suppose donc que vous appréhendez l'importance de la tâche qui est
celle du gouvernement. On ne peut pas réaliser toutes les réformes
en même temps, surtout quand elles n'ont pas été réalisées par le
passé.

01.111

André Smets

(cdH): Monsieur D'hondt, je vais vous donner

le chiffre car, quand l'Etat investit si peu au niveau matériel, il en va
de la sécurité des pompiers, en même temps que de la meilleure
maîtrise des incendies, par exemple. Le chiffre n'a pas été modifié.
Le voici: 1 par habitant. Trouvez-vous cela normal?

01.111

André Smets

(cdH): Eén

euro.

01.112

Denis D'hondt

(MR): Je ne comprends surtout pas

comment certains ministres de l'Intérieur de votre parti et de votre
famille politique n'ont pas réalisé ces réformes précédemment.

01.113

André Smets

(cdH): Vous savez qu'à cette tribune, je n'ai

pas hésité à dire que quels que soient les partis au pouvoir, il est
inadmissible de traiter les communes de la sorte. Il est, dès lors,
impensable de traiter les pompiers volontaires ou professionnels de
cette manière. Faute de matériel, on leur fait courir des risques
démesurés. Savez-vous que certaines communes s'appuient encore
sur des autos-échelles de 1957, faute de moyens financiers? Je
pourrais citer ces communes mais je n'ai pas le droit de le faire ici.

01.113

André Smets

(cdH): Het

is onaanvaardbaar dat men de
brandweerlieden zo'n risico's laat
lopen. Sommigen onder hen
moeten nog autoladders
gebruiken die dateren van 1957.

01.114

Paul Tant

(CD&V): Vous dites que le gouvernement actuel a

sérieusement accru ses efforts en faveur des autres services de
sécurité que ceux de la police et que les plans de réforme sont sur la
table.

01.115

Robert Denis

(MR): Je n'ai pas dit cela!

01.116

Paul Tant

(CD&V): J'ai fait la comparaison et je constate

qu'il n'y a pratiquement aucune augmentation des montants prévus
pour les services d'incendie et autres. Pour l'année qui vient,
l'augmentation est quasiment nulle, nonobstant les réformes
générales qui sont annoncées pour l'instant. Si vous parlez avec les
agents qui travaillent dans les corps d'incendie, ils vous le diront. Ils
ont le sentiment que rien ne s'est passé sur ce plan-là. Certes, les
zones de sécurité ont été organisées mais ces différents corps n'ont
actuellement pas de personnalité juridique. S'ils veulent acheter le
moindre outillage, il leur faut une décision séparée de l'ensemble des
conseils communaux. C'est une aberration!

01.116

Paul Tant

(CD&V):

Niettegenstaande de
aangekondigde hervormingen
werden de bedragen voor de
hulpdiensten nagenoeg niet
verhoogd. De veiligheidszones
werden opgericht, maar zij hebben
geen rechtspersoonlijkheid
gekregen, waardoor zij niet
kunnen functioneren.

01.117

Denis D'hondt

(MR): Monsieur Tant, je n'ai pas affirmé qu'il

y avait une grande amélioration en ce qui concerne la réforme des
services de secours. Ce que je vous ai dit, c'est qu'on ne peut pas
réaliser en trois ans toutes les réformes, dont je reconnais la
nécessité, mais qui n'ont pas pu être réalisées auparavant. Les

01.117

Denis D'hondt

(MR): Er

werd een belangrijke en
noodzakelijke inspanning
geleverd, maar men kan in drie
jaar onmogelijk alles doen wat in

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

budgets ont leurs limites. Je crois qu'un effort très important a été
réalisé par rapport au passé de manière à répondre aux besoins et à
tout ce qui a été dénoncé. Vous connaissez comme moi les
événements qui en 1998-1999 ont justifié le fait que tout le monde
était unanime en 1999 pour dire qu'il fallait réaliser cette police
intégrée à deux niveaux. La mission a été accomplie par ce
gouvernement mais on ne peut pas tout faire en trois ans et on ne
peut pas faire en trois ans tout ce qui n'a pas été réalisé par le passé.
Le ministre vous apportera les éclaircissements que vous souhaitez
sur le plan des budgets.

Cette année, le thème proposé aux sociétés souhaitant participer au
concours portait sur la communication interne à l'entreprise. Le jury
composé de douze experts en communication issus du monde
universitaire, du monde de l'entreprise et de grandes associations a
mis en évidence l'ampleur du défi en matière de communication
interne de la police fédérale dans le cadre de la réforme des services
de police, ainsi que les stratégies de communication développées.
Les plans d'action locaux et la collaboration entre les services de
recherche fédéraux, les services judiciaires d'arrondissement et les
services de recherche locaux ont permis de faire baisser les chiffres
de la criminalité dans les grandes villes, n'en déplaise à certains.
Pour l'avenir, il nous reviendra de prendre les mesures nécessaires
afin d'éviter que cette criminalité ne se déplace vers les zones
rurales. Le gouvernement est conscient de ce risque et s'est engagé
à prendre les mesures adéquates.

Autre élément démontrant que la réforme des polices n'est pas un
fiasco comme certains aiment à le prétendre: dans la gestion
policière des manifestations internationales importantes, le
cataclysme que certains avaient prédit ne s'est pas réalisé. Le
gouvernement fournira encore des efforts pour que Bruxelles puisse
assumer son statut de capitale de l'Europe. L'organisation des
sommets européens à Bruxelles représente, pour les zones de police
locale et pour les communes concernées, une charge supplémentaire
considérable et elle est de nature à perturber le fonctionnement
normal des corps de police. Via la loi-programme, le gouvernement a
complété le fonds de financement du rôle international et la fonction
de capitale de Bruxelles. Un sous-fonds sera spécifiquement
consacré aux dépenses liées à la sécurité découlant de l'organisation
des sommets européens à Bruxelles. Le montant de ce fonds
s'élèvera à 12,5 millions d'euros pour l'année budgétaire 2003 et à
25 millions d'euros à partir de l'année budgétaire 2004.

En fin de compte, le bilan du gouvernement est très satisfaisant. La
police fédérale est opérationnelle depuis janvier 2001. Toutes les
zones de police ont été constituées. Tous les organes ont été mis en
place dans ces deux niveaux. Un travail législatif et réglementaire
d'envergure a été effectué; vous en êtes d'ailleurs un témoin
privilégié, monsieur Tant. Il a été procédé au renouvellement des
responsables policiers à tous les niveaux. La réorganisation policière
sur l'ensemble du territoire et la redistribution du personnel se sont
déroulées dans les délais stricts tout en garantissant la sécurité de la
population. Des effets concrets se font déjà ressentir sur le terrain de
la criminalité.

Ne tombons pas pour autant dans l'angélisme. L'articulation des deux
niveaux de police et leur fonctionnement intégré sont encore

het verleden niet werd gedaan !

Door de plaatselijke actieplannen
en de samenwerking tussen
enerzijds de federale en
plaatselijke opsporingsdiensten en
anderzijds de gerechtelijke
diensten van de arrondissementen
is de criminaliteit in de grote
steden gedaald. De regering zal
de nodige maatregelen treffen om
te voorkomen dat die criminaliteit
zich naar de landelijke zones
verplaatst.

Het beheer van de internationale
betogingen is ook niet op de door
sommigen aangekondigde ramp
uitgedraaid. Via de programmawet
heeft de regering Brussel meer
middelen ter beschikking gesteld
zodat onze hoofdstad haar rol van
hoofdstad van Europa en van
vergaderplaats van de Europese
toppen kan spelen.

De balans over het regeringswerk
valt positief uit, maar we moeten
met beide voeten op de grond
blijven. De indeling in twee
politieniveaus zou kunnen worden
verbeterd en de twee niveaus
zouden beter op elkaar kunnen
worden afgestemd.

De regering is voortdurend op
zoek naar een billijke financiering
en, zoals beloofd, zorgt ze voor
financiële en operationele
oplossingen voor de politiezones
die nog met moeilijkheden
kampen. Om een antwoord te
bieden op specifieke problemen
wordt een bedrag van 39,8
miljoen euro vrijgemaakt.

De strijd tegen bepaalde vormen
van georganiseerde misdaad
moet voor de federale politie
voorop staan; wij kijken met
belangstelling uit naar de concrete
voorstellen die in het volgende
nationaal veiligheidsplan zullen
worden opgenomen.

De minister herhaalt de beloften
die hij vroeger deed inzake de rol
van de federale politie bij het

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

susceptibles d'amélioration. Des aménagements ont déjà été
apportés et d'autres devront encore l'être. La police intégrée
structurée à deux niveaux n'a que quelques années d'existence. Pour
reprendre l'expression du ministre, laissons-lui le temps de faire ses
maladies de jeunesse.

Sur le plan du financement des zones de police locales, les efforts
fournis par le gouvernement pour aboutir à un financement équitable
ont été constants. En 2001, un premier accord avec les Unions des
villes et communes a été entériné par le gouvernement. L'accord
initial a été affiné en juillet 2002, en laissant la possibilité aux zones
de police, confrontées à des difficultés objectives, d'introduire un
dossier auprès du ministre de l'Intérieur. Sur base des dossiers
introduits, le gouvernement s'est engagé à dégager des solutions de
nature opérationnelle ou financière si nécessaire. Le gouvernement a
tenu ses engagements. Un montant global de 39,8 millions d'euros
sera dégagé pour apporter les corrections et les solutions aux
difficultés objectives auxquelles sont confrontées les zones de police.
Le gouvernement a tenu parole.

Pour ce qui concerne les priorités que le ministre a assignées à la
police fédérale, nous ne pouvons qu'y adhérer. La lutte contre
certaines formes de criminalité doit bien évidemment constituer une
des priorités fondamentales de la police fédérale. Celle-ci doit
continuer à développer son expertise en matière de criminalité
organisée, de terrorisme, d'immigration illégale, de trafic d'êtres
humains, de vols avec violence, de car et home-jacking ou encore en
matière de trafic de drogues ou de trafic d'armes. Les pistes sont
déjà tracées dans la note de politique générale. Nous prendrons
connaissance avec intérêt des propositions concrètes qui seront
formulées dans le prochain plan national de sécurité.

En ce qui concerne la contribution de la police fédérale à la
diminution du nombre d'accidents de la route impliquant des lésions
corporelles, le ministre réitère ses engagements. Des actions
concrètes seront menées. Les objectifs sont clairs: augmenter le
nombre de contrôles sur nos autoroutes. Les contrôles visés sont
connus depuis longtemps: les excès de vitesse, la conduite sous
influence et le respect de la réglementation en matière de transport
par route de choses et de personnes.

Sur le plan de la coopération policière internationale, nous pensons
que les objectifs prévus pour 2003 sont réalistes. Pour ce qui nous
concerne, nous nous réjouissons de la volonté du ministre de
poursuivre la mise en oeuvre du commissariat commun dans la
région frontalière avec la France.

En guise de conclusion, je reprendrai le bilan de l'action menée par
le ministre de l'Intérieur:
- la police fédérale est opérationnelle depuis janvier 2001;
- toutes les zones de police ont été constituées;
- tous les organes de ces deux niveaux ont été mis en place;
- il a été procédé au renouvellement des responsables policiers à
tous les niveaux;
- la réorganisation policière sur l'ensemble du territoire et la
redistribution du personnel se sont déroulées dans des délais stricts
tout en garantissant la sécurité de la population;
- des effets concrets se sont déjà fait ressentir sur le terrain de la

terugdringen van het aantal
verkeersongelukken met
lichamelijke letsels. Er komen ook
concrete acties.

De doelstellingen voor 2003
inzake internationale
politiesamenwerking zijn
realistisch en wij vinden het
positief dat de minister verder
werk maakt van een
gemeenschappelijk commissariaat
in de grensstreek met Frankrijk.

De hervorming is natuurlijk niet af.
In 2003 zullen we moeten
overgaan tot een volledige
evaluatie, maar in afwachting
worden wanneer nodig
aanpassingen doorgevoerd.

Namens de MR-fractie schaar ik
me achter de maatregelen die de
minister van Binnenlandse Zaken
de voorbije drie jaar heeft
genomen en wij zullen dit deel
van de begroting met
enthousiasme goedkeuren.

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

criminalité; 39,8 millions d'euros, je le répète, ont été dégagés pour
financer les zones de police locales en difficulté;
- confirmation de la volonté du ministre de renforcer la mission
d'appui de la police fédérale.

Bien entendu, la réforme n'est pas pour autant à son point final et il
reste encore par-ci, par-là des cas particuliers à régler. Elle devra
encore faire l'objet d'une évaluation globale dans le courant 2003.
Entre-temps, les aménagements et les adaptations sont apportés au
fur et à mesure que les difficultés se font jour. Comme pourrait-il en
être autrement lorsque l'on mène une réforme d'une telle envergure?

Je voudrais donc me réjouir au nom du groupe MR de l'action menée
par le ministre de l'Intérieur au cours de ces trois dernières années.
Evidemment, je ne vous cacherai pas que c'est avec enthousiasme
que le groupe MR votera cette partie-là du budget.

01.118

André Smets

(cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, notre parti tient tout d'abord à rappeler que
la réforme des polices est l'oeuvre et la volonté de plusieurs partis
même, s'il eût été plus facile, comme d'autres l'ont fait, de ne refuser
d'y participer. Mais pour faire preuve de correction, il faut dire
d'emblée que la réforme des polices a été voulue par la majorité de
ce Parlement.

Je tiens également à souligner que j'ai été frappé par le fait que, tout
au long de cette législature, le ministre a tenu à être présent lors de
tous les débats. Cela devait être dit. En effet, il est souvent plus
facile de s'occuper de problèmes extérieurs je ne dis pas cela pour
le ministre des Affaires étrangères, M. Michel- que de problèmes
intérieurs. Monsieur ministre, je voudrais que vous sachiez, qu'il est
agréable pour un humble parlementaire qu'un ministre soit en
séance, semaine après semaine, et ne reporte pas les débats. En
effet, selon moi, le plus important est d'assumer sa fonction. Or, il est
manifeste que pour votre part, vous teniez à faire face à vos
responsabilités malgré les difficultés et les questions qui subsistent.

01.118

André Smets

(cdH): De

hervorming van de politiediensten
is het werk geweest van het
Parlement en men moet toegeven
dat de minister van Binnenlandse
Zaken al onze debatten heeft
bijgewoond. Wij, nederige
parlementsleden, zijn hem
daarvoor dankbaar.

01.119

Paul Tant

(CD&V): Il s'agit d'une qualité importante pour un

parlementaire. Et chacun doit le savoir. Vous avez donc raison
d'attirer l'attention sur ce point, cher collègue.

01.119

Paul Tant

(CD&V):

Nederigheid is een mooie deugd,
vooral voor een parlementslid dat
op het spreekgestoelte verkondigt
die goede eigenschap te bezitten,
zoals u.

01.120

André Smets

(cdH): Permettez-moi, monsieur le président,

de reprendre ici une phrase que j'ai lue dernièrement dans un journal:
"Un Etat qui ne parvient pas à assurer la sécurité des personnes et
des biens n'est pas un Etat". C'est vrai. Quelles que soient les
convictions de chacun et le groupe politique auquel on appartient, la
sécurité est un problème capital. C'est ce que disent de plus en plus
souvent les gens interrogés dans la rue et ce, -je le répète- quelles
que soient les convictions qu'ils peuvent avoir.

Il est évident que la réforme des polices doit et devra toujours
s'inscrire dans le cadre d'un meilleur service au public, service, en
outre, offert à un coût raisonnable.

01.120

André Smets

(cdH): Een

Staat die de veiligheid van de
personen en de goederen niet
verzekert is geen Staat. Veiligheid
is voor iedereen van essentieel
belang. De politiehervorming zal
moeten kaderen in een betere
dienstverlening aan het publiek
tegen een lagere kostprijs.

Op financieel vlak zijn tal van
vragen gerezen en zijn er nog
altijd vraagtekens. In dat verband

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je voudrais maintenant émettre des commentaires sur cinq points.

Premièrement, il est évident que pendant trop longtemps, des
questions d'ordre financier se sont posées. Je mesure très bien les
difficultés rencontrées à ce niveau dans la mesure où on n'a pas
toujours su mesurer l'impact financier de pareille réforme. M. Tant a
signalé tantôt que cette réforme a nécessité six étapes
d'ajustements. Comme il l'a dit, on a un peu l'impression, aujourd'hui,
de bénéficier d'un cadeau de Saint-Nicolas, de Noël ou peut-être
d'Halloween. Mais en attendant, si on se réfère aux éléments en
notre possession, il est évident que le complément était strictement
nécessaire. Je tiens donc à attirer l'attention sur un point davantage
pris en considération aujourd'hui: les zones frontalières.

Je puis témoigner de la difficulté d'assumer une police de qualité
dans des zones frontalières où se mêlent des trafics de grandes
quantités de drogues, en provenance de Maastricht, d'Allemagne, de
Belgique ou d'ailleurs, et aussi finalement dans le cadre de difficultés
linguistiques. Cela impose d'énormes prestations sur le plan policier.
Comme je l'ai dit précédemment, on arrive très vite dans un monde
qui recourt à des artifices juridiques, voire le scandaleux procès à
propos duquel toute la population s'interroge, le procès qui concerne
l'affaire Dutroux, qui coûte des dizaines et des dizaines de millions.
Je dis tout simplement que les gens veulent comprendre comment
on va pouvoir maîtriser les énormes défis qui nous attendent à des
niveaux financiers tout à fait raisonnables. Sur le plan des zones
frontalières, c'est un défi extraordinaire que nous devons assumer
par rapport au trafic gigantesque de drogues.

M. Tant ayant largement abordé le sujet, je ne vais pas m'étendre
longuement sur la norme KUL. C'est une norme à propos de laquelle
je m'interroge toujours. J'ai demandé à plusieurs reprises que l'on me
dise comment on la calcule. Je ne sais pas si j'ai parfois loupé
certaines réunions importantes de la commission de l'Intérieur mais,
aujourd'hui, je ne parviens pas encore à la comprendre. Cette norme
KUL a été sacralisée tout un temps mais on la remet peut-être en
question maintenant. Je répète que je ne comprends toujours pas sur
quelle base on a travaillé et avec quels paramètres. Elle pose parfois
des problèmes de répartition des charges financières même à
l'intérieur des zones; je crois que vous n'êtes pas indifférent à ce
problème-là. Dans un souci de clarification, il serait intéressant que
l'on nous dise très clairement sur quelle base on a travaillé pour
établir cette norme KUL.

En fonction des éléments que je possède par rapport à un
arrondissement et en fonction de l'effort qui vient d'être fait pour un
certain nombre de zones par le ministère de l'Intérieur, donc par
l'Etat fédéral, j'ai l'impression que l'on arriverait à une couverture
d'environ cinq sixièmes. On se rapproche donc d'un point d'équilibre
sur un plan financier mais en ce qui nous concerne, on travaille avec
un policier sur six de moins par rapport à la norme KUL.

C'est une norme qui vaut ce qu'elle vaut, monsieur le ministre. Par
exemple, dans la zone de cette région du pays de Herve, la norme
KUL est de 103. En effectifs, nous arrivons à 87, l'équilibre financier
étant presque atteint avec une augmentation indexée. Dans ce
cadre-là, il y aura quand même des problèmes de personnel; cela me
paraît évident. M. Tant a donné raison aux chiffres que j'avance; cinq

herinnerde de heer Tant er terecht
aan dat er zes aanpassingen zijn
geweest en het spreekt vanzelf
dat de aanvullende kredieten
noodzakelijk waren.

Wat de zones in de
grensgebieden betreft, is het
moeilijk om in een dergelijke
situatie een kwaliteitsvolle
politiezorg te verstrekken, niet
enkel uit financieel maar ook uit
taalkundig oogpunt.

Ik plaats ook vraagtekens bij de
KUL-norm. Hoe wordt die
berekend? Op welke gronden en
parameters stoelt die? In mijn
streek komen wij tot een dekking
van vijf zesden omdat de politie
werkt met een personeelsbestand
dat een zesde kleiner is dan de
KUL-norm, 87 in plaats van 103.
Dat zal problemen doen rijzen op
het stuk van de buurtpolitie en de
communicatie.

Ik ben trouwens voorstander van
strenge blitzacties. Wij moeten de
bevolking ervan overtuigen dat de
problemen echt worden aangepakt
en dat wij de grote nationale en
internationale misdaad
daadwerkelijk willen bestrijden.

Hoe zullen we er in landelijk
gebied nog in slagen vrijwillige
brandweerlui aan te werven en
onze verantwoordelijkheid op ons
te nemen? Het statuut van de
beroeps- en van de vrijwillige
brandweermannen moet worden
verbeterd.

Mijn voorganger, de betreurde
Georges Gramme, placht te
zeggen dat er vijf beroeps nodig
zijn om één vrijwilliger te
vervangen. Hij had het bij het
rechte eind.

Er is dringend nood aan beter
materieel. De brandweerdiensten
moeten ook hoge gebouwen snel
kunnen bereiken. Om te zorgen
voor de nodige financiële
middelen moeten trekkingsrechten
worden toegestaan. Alle

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sixièmes du cadre de personnel permettrait globalement d'atteindre
un certain équilibre en fonction de l'intervention de l'Etat.

En raison de cela se posent des problèmes de proximité et de
communication. On a tendance à refuser d'affecter des policiers pour
ceci ou cela. Il est vrai qu'une circulaire vient de tomber au sujet d'un
certain nombre de manifestations importantes. En attendant, il y a
toute une série d'activités associatives dans nos communes qui
méritent d'être encadrées et qui posent problème. Je suppose que
vous y serez particulièrement attentif.

Pour terminer ce volet "police", monsieur le président, je voudrais
signaler que j'apprécie les opérations musclées coup de poing,
relayées à chaque fois par la télévision. Peu importe si c'est à la
gloire ou non du ministre de l'Intérieur, c'est le résultat qui compte!
Je me dis qu'il est important que l'on donne la conviction aux gens
que ce problème de sécurité est pris à bras le corps par le ministre et
par l'ensemble des décideurs, quels qu'ils soient et où qu'ils se
trouvent, que l'on est décidé à faire reculer la grande criminalité et la
criminalité internationale. Dans la région de Herve, nous avons déjà
mené des opérations coup de poing et il a été procédé à des
arrestations immédiates.

Les relations sont harmonieuses entre la Communauté
germanophone et notre Région. Nous parvenons à être présents et
c'est important de le savoir à cause des problèmes d'insécurité et du
sentiment actuel d'insécurité. Voilà, monsieur le président, pour la
première partie de mon intervention.

J'en arrive à la deuxième partie concernant les services d'incendie.
Je voudrais poser une question au ministre. Dans quels secteurs y a-
t-il progrès au niveau du statut des professionnels et du statut des
volontaires? A mon sens, c'est un débat extrêmement important.

M. Tant a manifestement raison. Particulièrement dans les zones
rurales, comment parviendra-t-on encore, dans quelques années, à
recruter suffisamment de volontaires? Le bourgmestre qui m'a
précédé me disait à l'époque que, pour remplacer un volontaire, il
fallait cinq professionnels! Il poursuivait en disant que si les zones
rurales ne parvenaient plus à engager des volontaires, on courrait à
la catastrophe financière et, surtout, on ne parviendrait plus à
assumer nos responsabilités dans le cadre des interventions du
service d'incendie.

C'est une question capitale d'améliorer le statut des professionnels
qui accomplissent un travail superbe, au service de tous, ainsi que le
statut des volontaires.

J'ai une autre question qui est lancinante. Je ne parle pas ici

hominem

mais

ad rem

, par rapport aux coûts. Il est de la plus haute

urgence d'améliorer le matériel. Quand je vois dans quelles
conditions, à certains endroits, on a accordé des permis pour des
immeubles de plusieurs étages, je me demande comment on pourra
intervenir dans des conditions rapides et de sécurité, à la fois pour
les victimes potentielles et pour les pompiers, si on ne dispose pas
d'outils adaptés. C'est un secteur dans lequel il faut résolument
investir. Si on ne parvient pas à multiplier les moyens financiers pour
y arriver, il faudra davantage recourir à des droits de tirage pour que

gemeenten moeten op gelijke
voet worden behandeld.

De HSL brengt specifieke
veiligheidsproblemen mee. Zo is
er de tunnel van Soumagne, van
meer dan 6 kilometer lang, die
afhangt van de NMBS. Ook bij de
afbraak van de bruggen zullen
heel wat manschappen moeten
worden ingezet. Kan niet worden
gewerkt via detachering, zodat de
gemeentelijke financiën niet
onnodig worden belast?

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toutes les communes soient traitées d'une manière équitable. Je
reconnais néanmoins que les problèmes peuvent être différents entre
les grandes villes et d'autres localités. Je me dis qu'au minimum, il
faut des droits de tirage pour qu'en aucun cas, on ne doive assumer
à cent pour cent l'achat de matériel. Cela me paraît tout à fait
évident.

Je voudrais souligner un dernier point, monsieur le président. Il s'agit
des problèmes spécifiques de sécurité liés au TGV. Ce qui m'inquiète
d'abord, c'est la création d'ouvrages d'art extrêmement importants et
je pense plus particulièrement au tunnel de Soumagne. En fonction
des éléments actuellement en ma possession, je me pose un certain
nombre de questions et j'interrogerai d'ailleurs Mme Durant à cet
égard. Les "préventionnistes" se posent des questions et les posent à
nous, bourgmestres. On ne peut pas ignorer des problèmes aussi
spécifiques que ceux-là. Je rappelle que le tunnel de Soumagne fait
plus de six kilomètres. C'est un problème lié aux réalisations de la
SNCB mais je tiens à poser la question ici parce que cela me paraît
être une question capitale.

Je vis dans une région où les ouvrages d'art se multiplient.

Lorsqu'il faut détruire des ponts et les remplacer, cela entraîne des
prestations gigantesques des policiers, qui viennent en aide par
rapport à ce travail d'ingénierie et de réalisation des nouveaux
ouvrages d'art. Ces sont des prestations gigantesques. Dans pareil
cadre, ne peut-on pas disposer de personnel plus spécifiquement
détaché pour nous aider à rester dans un budget correct?

En ce qui concerne notre commune, quatre ponts doivent être
démolis et reconstruits. Dès lors, monsieur Erdman, je suppose que
je peux compter sur vous pour convaincre le ministre que nous
méritons bien une aide complémentaire.

01.121

Fred Erdman

(SP.A): Monsieur Smets, on pourrait recourir

au personnel de La Poste pour les petits travaux!

01.121

Fred Erdman

(SP.A): Kan

u voor die kleinere
werkzaamheden geen
postmannen inschakelen?

président

: C'est dans le Limbourg! Cela ne concerne pas la

région de M. Smets.

voorzitter

: Dat gebeurt

alleen in Limburg.

01.122

Yves Leterme

(CD&V): Voorzitter, ik kan mijnheer Erdman

verzekeren dat die mensen alhoewel ze posities of functies hebben
bekleed waar zich een aantal problemen voordeden nooit tot het
verbranden van geld zouden zijn overgegaan. Nooit.

01.123

André Smets

(cdH): Je terminerai, monsieur le président, en

répétant mes propos. Pour nous tous, un des éléments capitaux dans
notre société actuelle, ce sont les problèmes de sécurité. Le public
ne nous reprochera jamais d'investir davantage dans la sécurité.
C'est un des plus grands défis de notre temps et ce problème sera de
plus en plus lancinant dans les années à venir.

01.123

André Smets

(cdH): De

veiligheidsproblemen zijn van
cruciaal belang. De mensen zullen
u nooit verwijten dat u daar
middelen aan heeft besteed.

01.124

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur le président, je serai

bref puisque vous me le demandez. Je pourrai ainsi démontrer que
j'ai échappé à l'influence de mes aînés, dont vous vous ne m'avez

01.124 Minister

Antoine

Duquesne

: De heer Tant doet me

denken aan de oude platen uit

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas toujours donné l'exemple de la concision! Je voudrais aussi
prouver que je sais peut-être faire des miracles autrement que dans
le cadre des réformes!

M. Tant me fait penser aux vieux disques que j'ai chez moi qui me
rappellent, avec un peu de nostalgie, la jeunesse que j'ai connue, la
même musique, les mêmes paroles c'est agréable! mais qui sont
parfaitement inadaptés à l'évolution du monde et aux nombreux
changements que nous connaissons. Je me souviens avoir dit à
M. Tant, quand nous avons discuté de la réforme des polices au
début, que j'étais tout à fait convaincu que tant que je n'aurai pas pris
la dernière circulaire, il me le reprocherait et que lorsque j'aurai pris
la dernière circulaire, il me dirait que je n'avais rien fait de bien. Voilà
où nous en sommes là aujourd'hui. Je dirai donc que les documents
parlementaires attesteront de la vision claire que j'avais de votre
position, monsieur Tant.

Je tiens, bien entendu, à remercier mon ami M. D'hondt mais aussi
M. Smets car je suis un des signataires de l'accord Octopus. J'étais
alors dans l'opposition. La mise en oeuvre de cette réforme est
extrêmement difficile et je conçois parfaitement qu'on puisse ne pas
être d'accord quant à la manière dont un certain nombre de choses
ont été mises en oeuvre. Je vous remercie d'avoir souligné mes
tentatives d'avoir, de manière permanente, un dialogue sérieux avec
le parlement. J'ai beaucoup écouté ce qu'on me disait. Ainsi ai-je
peut-être une chance de figurer dans le Guiness Book des records en
ce qui concerne ma présence lors des interventions parlementaires.

Il est dommage, monsieur Tant, que vous n'étiez pas à cette journée
consacrée à l'évaluation d'une année de réforme des polices, non
pas que j'aurais espéré que votre présence ait une influence sur
votre conviction, mais parce que vous ne m'auriez pas cité
erronément, en tout cas sans y mettre les nuances que,
personnellement, j'ai mises.

Je peux dire en tout cas, et je m'en réjouis, qu'on peut considérer
aujourd'hui que la réforme est terminée, et beaucoup plus tôt qu'on
ne l'espérait au moment où la loi a été votée dans ce parlement. J'ai
pris la peine de consulter les travaux préparatoires. J'y ai lu que si,
comme l'a rappelé M. D'hondt, on avait fixé une date pour la mise en
oeuvre de la police fédérale, aucune date n'était fixée en ce qui
concerne la mise en oeuvre des polices locales. Diverses dates
avaient été avancées et certains considéraient que, si c'était fait en
2006, ce serait un résultat extraordinaire. Nous sommes fin 2002 et
c'est fait! Je me réjouis d'avoir procédé ainsi, avec détermination
mais sans précipitation. Je crois que c'était indispensable pour avoir
aussi rapidement que possible une police rassurée et plus
performante, capable d'affronter tous les défis qui se posent en
matière de sécurité et de répondre à l'attente de la population. Si je
ne l'avais pas fait, j'aurais laissé subsister chez les policiers, en ce
qui concerne leur statut, leur localisation, leur manière de travailler,
leur hiérarchie, une inquiétude qui eût été préjudiciable, sans parler
de la capacité de résistance au changement de certains et des
entraves qu'ils auraient certainement mises, avec l'espoir que cette
réforme, bien que votée, ne soit jamais mise en oeuvre dans la
réalité, sans compter toutes les difficultés qui auraient résulté de la
coexistence de deux modes de fonctionnement différents.

mijn jeugd die absoluut niet zijn
aangepast aan de evolutie van de
wereld en aan de veranderde tijd.
Ik wil de heer Smets bedanken
omdat hij gezegd heeft dat ik
steeds heb getracht een gesprek
met het Parlement te voeren. Ik
herinner u eraan dat ik één van de
medeondertekenaars van het
Octopusakkoord ben. Mijnheer
Tant, het is spijtig dat u op de
evaluatiedag over de
politiehervorming niet aanwezig
was. U zou me dan niet verkeerd
hebben geciteerd. Nu, eind 2002,
is die hervorming afgewerkt en
uitgevoerd.

Het naast elkaar bestaan van twee
werkingswijzen zou voor tal van
problemen hebben gezorgd.

Er werd een nieuw instrument
geïnstalleerd, namelijk een
buurtpolitie die aan de
verwachtingen van de burger
tegemoet komt. In zes maanden
tijd werden meer dan 20.000
personen gecontroleerd en
werden overal diensten voor
slachtofferhulp opgericht.

Ik ben blij met het akkoord dat
met de vakbonden werd gesloten.
Politiemensen hebben een
moeilijk beroep en dankzij een
herwaardering zullen de eisen
kunnen worden aangescherpt.

Inzake het door de gemeenten
opgeworpen netelige probleem
van de financiering, was de
dialoog heel vruchtbaar. Het
bedrag werd opgetrokken van
18,1 miljard in 2001 tot 20,7
miljard in oktober 2002.

Dat alles is gebeurd op grond van
uiterst strikte procedures, die op
de werkzaamheden van de KUL
stoelen. De operatie was
tweevoudig: wij hebben de
politiediensten hervormd en een
grotere rechtvaardigheid
ingebouwd in de toekenning van
de middelen, rekening houdend
met de door sommigen in het
verleden geleverde inspanningen.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bien entendu, je l'ai dit, des améliorations doivent encore être
apportées sur le plan technique. Bien entendu, il y a toute une
nouvelle culture policière à développer. Je signale quand même en
passant que les guerres de police, c'est terminé, que les anciens
policiers communaux, les policiers judiciaires, les anciens gendarmes
travaillent en parfaite harmonie dans l'ensemble des services.
D'ailleurs, la mobilité a commencé à jouer sans que cela suscite de
problèmes ni de questions et, surtout, il faut utiliser l'instrument
nouveau qui a été installé. On parle volontiers d'une police de
proximité mais une police de proximité, cela ne signifie pas d'avoir
des policiers qui se promènent par deux là où il ne se passe rien. Ce
sont des corps de police, plus de 38.000 hommes, qui répondent aux
attentes des citoyens et qui ont donc une capacité d'intervention là
où règne l'insécurité.

Je suis d'accord avec M. Smets qui a souligné l'importance des
opérations conjointes de police qui, dans le fond, mettent en oeuvre
ce qui a été décidé dans le plan national de sécurité ou encore dans
les plans zonaux de sécurité, ce qui permet d'obtenir des résultats
très concrets mais aussi de démontrer à la population que nous
utilisons ces 38.000 policiers de manière optimale, et de faire
comprendre aux truands qu'ils peuvent, eux aussi, avoir un sentiment
d'insécurité car, à chaque moment, n'importe où sur le territoire, une
opération importante peut avoir lieu. A cet égard, nous avons déjà
mené près d'une cinquantaine d'opérations en six mois, d'avril à
novembre, ce qui signifie trois opérations par semaine, plus de
20.000 personnes et plus de 20.000 véhicules contrôlés. Non
seulement, nous menons des opérations nouvelles, nous avons
partout sur le territoire des permanences 24 heures sur 24; il y a
partout un service d'accueil aux victimes; il y a partout des brigades
de circulation; il y a partout des brigades de recherche judiciaire.

Nous avons, au même moment, assuré la continuité dans le domaine
du maintien de l'ordre notamment. Je me souviens de tout ce que
nous avons entendu dans cette chambre avant l'Euro 2000, avant la
présidence belge de Laeken, après tout ce qui s'était passé à
l'étranger, avant la gigantesque opération de conversion des francs
belges en euros. Nous avons engrangé des résultats très significatifs
dans une série d'affaires criminelles importantes, y compris dans des
problèmes aussi délicats que celui du terrorisme. Ce n'est cependant
pas le lieu d'en faire l'inventaire.

Je suis heureux de l'accord que j'ai pu passer avec les organisations
syndicales. Cela m'a pris plusieurs mois car il n'était pas évident de
réconcilier des statuts radicalement différents. Je suis heureux
d'avoir, au total, amélioré la situation des policiers. Je fais partie de
ceux qui sont heureux d'avoir fait cela. Je trouve, en effet, qu'ils
exercent un métier difficile, un métier dangereux, un métier exigeant.
Avec les revalorisations auxquelles nous avons procédé, nous
pourrons encore augmenter, demain, notre niveau d'exigence au
niveau des conditions d'accès et au niveau des formations.

En ce qui concerne le délicat problème du financement des
communes, je crois pouvoir dire que nous avons eu un dialogue
extrêmement sérieux, notamment avec les unions des villes et
communes ou, encore, dans la dernière étape, dans le cadre du
débat contradictoire qui vient de se dérouler. Ces contacts n'ont pas
été des contacts pour la forme. Ils ont réellement débouché sur des

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

résultats. En 2001, la dotation fédérale était de 18,1 milliards de
francs belges. En novembre 2001, elle s'élevait à 18,7 milliards. En
juin 2002, elle était de 19,7 milliards. En juillet 2002, elle équivalait à
20,1 milliards. Et, en octobre 2002, elle était de 20,7 milliards. Nous
avons encore décidé d'une augmentation, à la suite du débat
contradictoire qui a eu lieu avec les communes, de près de 39,8
millions d'euros. Telle est la dotation fédérale. Le Conseil des
ministres le constatera, demain, dans des arrêtés royaux. D'autres
augmentations vont également apparaître au bénéfice des zones de
police. Je parle, à ce niveau, de tout ce qui concerne le
fonctionnement intégré et l'appui: dans le budget 2001, 2 milliards
316 millions; dans le budget 2002, 2 milliards 671 millions, soit 66,2
millions d'euros; dans le budget 2003, 67,5 millions d'euros.

Tout cela s'est fait selon des procédures établies sur base des
travaux de la KUL. Vous m'avez entendu, monsieur Tant, expliquer
plusieurs fois en commission les mécanismes qui sont d'une rigueur
absolue. On a, en réalité, fait une double opération. On ne s'est en
effet pas contenté de mettre en oeuvre une réforme des polices, on
a, au même moment, introduit un peu plus de justice dans la
répartition des moyens, notamment en faveur de ceux qui avaient
fait des efforts suffisants d'investissement dans le passé. Dans les
années qui viennent, ceux qui n'ont pas fait ces efforts suffisants,
vont progressivement devoir les faire. Cela va encore renforcer
l'effort qui est fait en faveur de ceux-là.

01.125

Paul Tant

(CD&V): Zeer kort. Mijnheer de minister, uw

verwijzing is terecht. Het is een norm die op wetenschappelijke basis
lang geleden werd vastgesteld. Maar het is ook waar, mijnheer de
minister, dat die norm nooit het voorwerp heeft uitgemaakt van een
discussie as such in het Parlement. Ik denk dat we daar nu echt
dringend aan toe zijn, omdat u nu ook dat heb ik willen zeggen
een aantal normen naast elkaar begint te gebruiken. U gebruikt de
KUL-norm, u gebruikt de functionele norm. Ik denk dat we daar
stilaan aan toe zijn.

01.125

Paul Tant

(CD&V): C'est

une norme qui a été fixée sur une
base légale il y a longtemps mais
qui n'a jamais été discutée au
Parlement. Le moment est donc
venu d'en débattre, d'autant que
le gouvernement a commencé à
appliquer simultanément des
normes différentes.

01.126

Antoine Duquesne

, ministre: C'est inexact, monsieur Tant.

Je crois avoir consacré quasiment trois jours d'affilée en commission
à expliquer par le menu, par le détail le contenu de cette norme KUL,
avec la multitude de paramètres qu'elle contient dans le cadre d'une
analyse de régression. Ce n'est d'ailleurs pas autre chose qu'un
moyen de répartition financière puisqu'on a dit, en tenant compte
d'une série de paramètres, que si tout le monde avait procédé de la
même manière en matière de police, cela aurait donné ces résultats.

Nous savons tous que cette répartition étant opérée, nous allons
devoir affiner les exigences sur le plan fonctionnel dans les années
qui viennent. Lorsque j'ai fait voter certains articles de la précédente
loi-programme, j'ai d'ailleurs dit qu'il fallait installer une commission
d'évaluation pour le fonctionnement des polices locales, commission
qui aurait aussi pour mission de voir si la norme KUL a permis de
rendre compte de toutes les situations. J'entendais M. Smets parler
des zones frontières. Je sais qu'on en a tenu compte mais l'a-t-on fait
de manière suffisante à la suite du débat contradictoire? J'aurais
tendance à répondre par la négative. A-t-on suffisamment tenu
compte des augmentations de population dans les villes
universitaires, par exemple? Il faudra une nouvelle évaluation et un
nouveau paramètre devra entrer en ligne de compte, celui de la

01.126 Minister

Antoine

Duquesne

: Ik heb de inhoud van

die norm drie dagen lang in de
commissie toegelicht. Het is niets
anders dan een methode voor de
verdeling van de financiële
middelen op grond van objectieve
criteria. In de komende jaren
zullen wij de eisen op functioneel
vlak nog moeten verfijnen. Een
evaluatiecommissie zal ermee
worden belast na te gaan of de
KUL-norm het mogelijk maakt met
alle situaties rekening te houden.
Er zullen nieuwe parameters in
aanmerking moeten worden
genomen die stroken met de reële
situatie.

Wij zijn wel degelijk verplicht
rekening te houden met de
bestaande factoren, maar die

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

délinquance et de la criminalité. On ne doit pas seulement se livrer à
des analyses théoriques, il faut aussi tenir compte de la réalité du
terrain. Dans le cadre du dernier débat, vous le verrez avec les
arrêtés qui vont être publiés dans les prochains jours, tout cela s'est
fait de manière totalement objective, il n'y a là-dedans aucune part
d'arbitraire.

En entendant les représentants des différentes zones, on a constaté
qu'un certain nombre de problèmes communs revenaient sur le tapis,
notamment le recrutement d'un chef de corps externe au corps de
police, le coût du comptable spécial ou du secrétaire de la zone, la
taille de la zone, le nombre de communes composant la zone, la
situation dans une zone frontière ou une zone touristique. C'est sur la
base de ces critères objectifs que la répartition a été réalisée. Il n'y a
donc absolument rien de flou dans tout cela.

J'ajoute que nous partons d'une situation historique. Les policiers
répartis sur l'ensemble du territoire ont toute une histoire. Je ne dis
pas que tout cela s'est toujours fait de manière très objective, je
reconnais volontiers qu'il peut y avoir une part d'arbitraire. Nous
sommes bien obligés de prendre ces facteurs en considération. Il n'y
a eu dans la répartition des moyens, monsieur Tant, aucune
considération de caractère communautaire. Les considérations sont
purement objectives. Dans les années qui viennent, il y aura un
rééquilibrage en faveur des zones qui n'ont pas fait suffisamment
d'efforts ou qui ont trop compté, dans le passé, sur la présence des
brigades de gendarmerie pour assurer la sécurité.

En ce qui concerne la répartition intrazonale, à l'intérieur des zones,
comme on a voulu une police intégrée à deux niveaux, dans le
respect de l'autonomie locale, c'est au niveau local qu'il faut se
mettre d'accord sur la répartition des coûts, des moyens, sur la
manière de travailler. Toutes les règles de l'État fédéral ne seront
jamais, avec moi en tout cas, que des règles subsidiaires. En effet,
j'estime qu'il ne m'appartient pas de me substituer aux autorités
locales. J'ajouterai qu'au fur et à mesure que nous avançons, nous
prenons également toute une série de mesures qui vont améliorer les
choses sur le plan opérationnel. J'ai déjà pris une nouvelle circulaire
que vous allez recevoir prochainement, dans le domaine des
capacités hypothéquées. Pour les petites zones, nous allons revoir le
problème des heures d'ouverture des bureaux des brigades
d'intervention, pour introduire un peu plus de souplesse.

En ce qui concerne les problèmes de technique budgétaire, je tiens
d'abord à préciser que, pour le budget 2002, on a tenu compte, par le
troisième ajustement budgétaire, des décisions relatives à
l'augmentation de la dotation fédérale prises par le gouvernement.

(

En s'adressant à MM. Leterme et Tant

) Ensuite, j'ai lu votre

amendement. Je savais que vous alliez le déposer je ne suis pas
Mme Soleil, mais je connais vos habitudes comme si j'avais vécu
avec vous pendant 20 ans mais vos chiffres sont malheureusement
inexacts. Je confirme que le montant de la dotation de base passe de
471.398.000 en 2002 à 513.103.000 en 2003. Pour l'année 2003,
le crédit inscrit représente le montant fixé en 2002, à l'issue de la
procédure contradictoire de juillet 2002, soit 499.363.355 ,
augmentés de l'index de 1,5% pour l'année 2003. En outre, la prime
de Bruxelles a été ajoutée à concurrence de 4.106.602 , ainsi qu'un

bestaande factoren, maar die
overwegingen zijn louter objectief
en niet communautair
geïnspireerd.

Wat de intrazonale verdeling
betreft, moet men het eens
worden op lokaal vlak. Het komt
mij niet toe mij in de plaats van de
lokale overheden te stellen.

Wij nemen een aantal
maatregelen die een en ander op
operationeel vlak moeten
verbeteren.

Begrotingstechnisch houdt de
derde aanpassing 2002 rekening
met de regeringsbeslissingen over
de federale dotatie. Uw cijfers
kloppen niet, mijnheer Tant. Ik
kan bevestigen dat de dotatie van
471.398.000 euro in 2002 tot
513.103.000 euro in 2003 is
gestegen. Het ingeschreven
krediet voor 2003 stemt overeen
met het bedrag dat werd
vastgesteld na de tegensprekelijke
procedure van juli 2002,
geïndexeerd en vermeerderd met
de premie voor Brussel en met
een supplement ter compensatie
van de vermindering van de
solidariteitspremie.

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

supplément pour compenser la diminution de la prime de solidarité
de 2.049.780 . Votre amendement et je vous remercie de votre
sollicitude et d'avoir voulu nous aider, ce dont je n'ai jamais douté
est inutile parce que le gouvernement a prévu pour ce poste, comme
pour d'autres d'ailleurs, une provision budgétaire. J'ai d'ailleurs
demandé la confirmation tout à fait précise et formelle au ministre du
Budget.

Il m'a répondu: "In antwoord op uw vraag kan ik bevestigen dat met
de aanvaardbare meerkosten lokale politiezones ingevolge het
contradictoir debat voorzien is binnen de provisie in de sectie 03 op
basisallocatie 04.10.0101, provisioneel krediet bestemd tot het
dekken van allerhande uitgaven, voortvloeiend uit de sociale
programmatie ter uitvoering van het plan inzake startbanen bij de
federale overheidsdiensten en het BIRB, het resultaat van het
contradictoir debat over de politiezones en andere diversen".

D'ailleurs, nous allons prendre pour l'année 2003 un premier arrêté,
basé sur les dispositions de juillet, qui permettra de donner des
avances et qui devra être complété lui-même pour 2004, en tenant
compte des montants supplémentaires qui vont ainsi être alloués.

Vous avez également parlé des secteurs non policiers. En effet, il y a
encore beaucoup à faire en ce qui concerne les services d'incendie,
toujours reliés directement à l'organisation locale. Il est clair qu'une
réforme en profondeur est indispensable et j'ai mis à profit les mois
venant de s'écouler pour rassembler une masse d'informations.
Celles-ci seront contenues dans un livre blanc qui devrait permettre
au prochain gouvernement d'avancer.

Mais je ne suis pas resté inactif en ce qui concerne l'organisation des
services d'incendie. Toutes les zones de secours sont officiellement
installées. Dans la majorité d'entre elles, les différents comités sont
constitués et les chartes de secours sont rédigées et approuvées.
Autrement dit, les zones de secours fonctionnent. Mais comme le
concept de l'organisation zonale inclut également la coopération
avec les services opérationnels de la protection civile, j'ai saisi
l'occasion de rencontrer une très vieille revendication des pompiers:
la définition et la répartition des tâches des deux services. Un groupe
de travail m'a transmis une proposition très élaborée et j'ai introduit
une modification de la loi sur la protection civile afin de déléguer au
Roi la compétence d'officialiser cette répartition. Nous avons entamé
l'examen de ce projet hier en commission.

Comme je l'ai annoncé en juin 2002, le système actuel des zones de
secours n'est que transitoire. J'ai constitué des groupes de travail
ayant pour mission d'aller plus avant. Mais je crois qu'il s'agit là d'un
embryon extrêmement important.

Afin d'aboutir à des structures efficaces, j'ai accepté la proposition du
groupe de travail "Structure et organisation opérationnelles"
d'effectuer un projet pilote d'analyse des risques indispensable pour
toute réforme en la matière.

J'ai également pris beaucoup de décisions en termes de formation
avec, notamment, la création de structures de consultation où l'on
trouve une majorité de représentants des services d'incendie et la
systématisation de la formation. Les concepts ont été précisés.

Binnen de begroting heeft de
regering voorzien in een provisie.
Voor 2003 zullen we een eerste
koninklijk besluit uitvaardigen
gebaseerd op de beslissing van
juli, dat ons in de mogelijkheid zal
stellen voorschotten toe te
kennen.

Wat de niet-politionele diensten
en meer bepaald de
brandweerdiensten betreft, is er
inderdaad nog veel werk aan de
winkel. Er is nood aan een
diepgaande hervorming. Op dit
ogenblik ben ik informatie aan het
inwinnen.

Alle hulpzones zijn operationeel.
Ik ben ingegaan op een aloude eis
van de brandweermannen, die
wensen dat de respectieve taken
van civiele bescherming en
brandweer beter worden
omschreven en opgesplitst. Ik heb
beslissingen genomen omtrent de
opleiding en er werd vooruitgang
geboekt wat het personeelsstatuut
betreft. Ook inzake preventie en
noodplanning hebben wij stappen
ondernomen.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Désormais, la distinction sera faite entre les brevets, les certificats et
les attestations.

En ce qui concerne le statut du personnel, aussi longtemps que les
services d'incendie seront organisés par les communes, ceux-ci
fixeront le statut des sapeurs-pompiers dans les limites des
dispositions générales arrêtées par le Roi. Mais cela ne m'a pas
empêché de prendre des arrêtés qui accordent de l'ancienneté
pécuniaire aux agents volontaires qui deviennent professionnels et le
paiement des heures supplémentaires des officiers professionnels
pour leurs opérations opérationnelles imprévues. J'attends
maintenant l'accord des Régions sur la prolongation du congé
préalable à la pension pour les pompiers.

Si je dispose encore de suffisamment de temps, une modification
sera apportée à l'arrêté royal sur les règlements d'organisation qui
devra uniformiser les conditions de recrutement et de promotion des
pompiers. Le texte sera soumis à la concertation.

J'ai également pris des mesures en matière de prévention et de
planification d'urgence. J'ai aussi fait de gros efforts en ce qui
concerne l'équipement des secours, mais notre intervention n'est que
subsidiaire en cette matière. Cela devra incontestablement changer.
Mais je voudrais quand même vous donner les chiffres en la matière.
Pour l'allocation de base réservée à l'allocation du matériel pour les
services d'incendie, le crédit d'ordonnancement enregistre une
augmentation substantielle de 3.300.000 euros, soit 32% et le crédit
d'engagement augmente quant à lui d'environ 5% par rapport à
l'année 2002. Nous avons consenti de gros efforts dans les secours
spécialisés. De plus, les ministres des Affaires étrangères et de la
Défense nationale et moi-mêmes nous sommes organisés sur le plan
international pour participer à des missions internationales de
secours dans le cadre de B-FAST.

01.127

André Smets

(cdH): Monsieur le ministre, je voudrais

intervenir un instant à propos des zones de secours. Il est vrai
qu'elles sont installées, qu'elles fonctionnent même si,
personnellement, je ne vois pas très bien quels sont les progrès
intervenus à ce niveau. En effet, les pompiers sont des gens
pratiques qui n'attendent pas qu'on leur donne un ordre pour agir. Ils
réclament de la souplesse. Lors du drame de Theux, ils n'ont pas et
vous le savez attendu pour s'y rendre en force. En effet, toutes les
zones de secours se sont mobilisées. Personnellement, je ne suis
donc pas en faveur de la création de zones larges car cela aurait
pour conséquence de créer une confusion entre les pompiers
volontaires et professionnels. Et finalement, il n'y aurait plus de
maîtrise en raison de la largeur des zones.

En définitive, je vais peut-être me jeter à l'eau! Je ne tiens pas, par
exemple, à entrer dans une zone de secours avec Mme Lizin! Je le
dis très clairement! Je le dis parce que je sais ce que représentent
les zones élargies qui génèrent un énorme danger de
déresponsabilisation. Je tiens à ce que l'on reste dans des zones
maîtrisables financièrement, sur le plan de la gestion du personnel,
sur le plan humain. Le tort serait d'aller vers des zones quasi-
provincialisées. On n'aurait plus cet attachement viscéral de
pompiers volontaires, par exemple, à leur région. Nous avons un
atout extraordinaire: l'attachement des volontaires, qui travaillent aux

01.127

André Smets

(cdH): De

hulpzones mogen dan al opgericht
en operationeel zijn, toch vind ik
dat geen vooruitgang. De door u
voorgestelde hulpzones zijn
immers te groot en dus moeilijk te
beheren.

Voorts zou ik niet graag tot
dezelfde hulpzone behoren als
mevrouw Lizin omdat een grote
zone tot een zekere
deresponsabilisering leidt.

Door de oprichting van provinciale
zones zullen de vrijwillige
brandweerlieden een minder
hechte band hebben met hun
regio. Het is echter dankzij de
dynamiek van de vrijwilligers in de
landelijke en semi-landelijke
gebieden dat wij een
kwaliteitsvolle dienstverlening
tegen een redelijke kostprijs

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

côtés des professionnels, pour leur région induisent une dynamique
telle que dans les zones rurales et semi-rurales, nous pouvons
travailler à des coûts raisonnables. Je vous le répète. La norme que
m'avait donnée jadis mon prédécesseur et qui prévoit qu'il faut cinq
professionnels pour remplacer un volontaire nous interpelle. Je sais
combien les zones sont aussi bien desservies tant par des
volontaires que des professionnels ou le contraire, mais à des coûts
raisonnables.

Et je suis convaincu que si on élargit démesurément les structures, il
y aura une confusion des responsabilités. Ce sera tout à fait non
maîtrisable financièrement. C'est une suggestion que je me permets
de vous faire.

kunnen aanbieden.

Ten slotte benadruk ik ook dat een
uitbreiding van de zones
verwarring zaait met betrekking
tot de respectieve taken.

01.128

Antoine Duquesne

, ministre: Ce n'est pas le cas, monsieur

Smets. Ce sont des zones d'une taille tout à fait raisonnable. Tout
cela a d'ailleurs été fait à la demande des professionnels des
services d'incendie. Pour le surplus, je suis d'accord avec vous pour
dire que parfois Mme Lizin peut être assimilée à ce que l'on appelle
"un risque majeur"!

En ce qui concerne les problèmes d'asile et d'immigration, les
résultats parlent d'eux-mêmes. On est passé de près de 44.000
demandeurs d'asile en l'an 2000 à un chiffre qui, pour cette année,
est inférieur à 18.000 demandeurs. On a doublé le nombre des
expulsions: pour l'année, nous aurons eu presque 20.000 expulsions.
L'opération de régularisation, qui a concerné près de 35.000 dossiers,
est terminée. Nous avons réalisé toute une série d'améliorations
réglementaires: on a discuté à la Chambre de la protection
temporaire et j'ai pris également de nombreux arrêtés, notamment
pour l'humanisation des centres fermés.

C'est un travail considérable qui a été réalisé sans perdre de vue
tous les efforts que nous avons déployés au plan européen pour faire
avancer cet important chapitre de la politique européenne qui
concerne l'asile et l'immigration parce que ce n'est évidemment qu'à
ce niveau que l'on pourra trouver des réponses satisfaisantes.

01.128 Minister

Antoine

Duquesne

: Ik verzeker u dat dit

niet het geval is en ik herinner er
u aan dat de grootte van de zones
werd vastgesteld in samenwerking
met de beroepsmensen.

Wat mevrouw Lizin betreft, ga ik
met u akkoord.

Inzake het immigratiebeleid en de
asielaanvragen, is het verrichte
werk aanzienlijk zowel wat de
verbetering van de reglementering
met betrekking tot asiel als wat de
regularisaties betreft.

Ook op Europees niveau werd
vooruitgang geboekt in de mate
dat wij van mening zijn dat op dat
niveau bevredigende oplossingen
moeten worden gevonden.

01.129

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren ministers,

ik moet vooraf even terugkomen op de inleiding van de minister,
waar hij het beeld gebruikt van een muziekplaat die al een aantal
keren gedraaid is en die telkens weer opgelegd wordt. Mijnheer de
minister, u hebt dit beeld al verscheidene keren gebruikt. Dat is de
beste illustratie van de theorie die hij hier probeert aan iemand
anders toe te wijzen.

Mijnheer de voorzitter, ik zou de minister willen zeggen en ik zeg het
hem dus, dat ik liever een inhoudelijk antwoord krijg dan dit soort
opmerkingen naast de kwestie, vooral omdat de verwijzing naar mij
niet opgaat, zeker niet door hem. Voor iemand die graag de eerste
viool speelt, mijnheer de minister, en die er tot nu toe alleen in slaagt
om op zijn poot te spelen, zou ik toch willen zeggen dat ik liever dit
beeld niet in mijnen hoofde gebruikt wil zien. Trouwens, om er dan
toch maar bij te blijven, als men een bepaalde plaat telkens opnieuw
hoort, ja, dan is dat het bewijs dat men de artistieke en andere
kwaliteiten van de artiest in kwestie weet te appreciëren.

Ten tweede, mijnheer de minister, als vaak dezelfde kritiek

01.129

Paul Tant

(CD&V):

J'aurais préféré obtenir du
ministre une réponse sur le
contenu, plutôt que de devoir
entendre ses métaphores et ses
remarques totalement hors de
propos. Lorsqu'une critique
devient récurrente, c'est
probablement dû à la manière
dont le dossier est géré.

La fixation de la dotation fédérale
aux zones de police a déjà connu
six étapes. A chaque fois, il
s'agissait de la dernière
modification et la question des
surcoûts était enfin réglée. Je
crains qu'une septième étape ne
soit nécessaire.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terugkeert, dan moet u zich afvragen of dat eigenlijk ook geen
verband houdt met het verloop van de dingen zelf. Ik heb u gewezen
op het feit dat de vaststelling van de federale dotatie voor de
politiezones tot nu toe in zes etappes gebeurd is.

Men heeft daarbij telkens gezegd dat dit beslist de laatste keer zou
zijn omdat het de integrale meerkosten dekt. Mijnheer de minister, ik
kan niet anders dan mezelf herhalen. Ik vrees trouwens dat ik daarop
een zevende keer zal moeten terugkomen. De heer Smets heeft
ernaar verwezen. Hij wist niet of het een sinterklaasgeschenk dan wel
een kerst- of nieuwjaarsgeschenk was. Het zou best kunnen,
mijnheer Smets, dat de regering zich rond kerstdag of rond nieuwjaar
nogmaals bedenkt en komt zeggen dat dit nu toch wel echt de laatste
keer zal zijn.

Mijnheer de minister, inzake de communautaire overweging wens ik
nog een voorlaatste korte opmerking te formuleren. Ik heb hier niet
gezegd dat u effectief hebt geprobeerd communautair te sturen. Men
kan echter niet naast de cijfers. Er is een nieuwe bovenbedeling van
één landsgedeelte, het Zuiden, en een onderbedeling van het andere
landgedeelte, het Noorden. Ik heb u vooral gevraagd om uitleg over
het waarom van deze feitelijke situatie. Indien u daarover niet
nadenkt, kan u immers niet anders dan constateren dat er inderdaad
nieuwe transfers worden geïnstitutionaliseerd.

Ik wil nog een kleine opmerking maken in verband met mijn
amendement. Ik heb wat die begrotingscijfers betreft twee problemen
onder uw aandacht gebracht. U probeert aan te tonen hoe voor 2003
in meer middelen werd voorzien dan voor 2002. Ik denk dat u één
reden waardoor de voorliggende cijfers tot een misschien
bewuste verkeerde interpretatie kunnen leiden, niet vermeldt. Die
reden is de debudgettering in verband met de sociale toelagen
waartoe u op een bepaald ogenblik hebt beslist.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is een beetje ridicuul
om op het moment waarop een begroting wordt besproken, en nog
vóór erover wordt gestemd in dit Parlement, te zeggen dat een
bijsturing zal volgen. U zegt dat er inderdaad niet in voldoende
middelen is voorzien en dat u daarvoor uit une provision budgétaire
zal putten.

Maar die provisie heeft een andere bestemming, mijnheer de
minister! U zegt het zelf. Ze moet onder meer de sociale
programmatie ondervangen. Dat zal ook nodig zijn. De stijging
waarin u voorziet wat de dotaties aan de politiezones betreft, is
beperkt tot 1,5% voor het komende jaar. Men zal budgettair dus geen
enkele programmatie kunnen ondervangen en daar zal men dus de
centen van die provisie echt voor nodig hebben. Ik dring er dus bij u
op aan, collega's, na te denken over dit amendement.

Mijnheer de minister, ik ben een zaak vergeten daarnet. Ik denk dat
de Kamer, en ook u, mijnheer de voorzitter, er recht op heeft van de
minister te vernemen hoe het nu staat met de loop van dat hangende
onderzoek inzake een aantal regularisatiedossiers, waarbij ook de
Kamer betrokken is. Ik denk dat het nuttig zou zijn daar, als het zou
kunnen, iets meer over te weten. Te meer omdat ik herhaal het
de Kamer daar als instelling zelf bij betrokken is. Of misschien,
voorzitter, kunt u ons daar iets meer over zeggen?

Je n'ai pas dit que le ministre
avait tenté d'ajuster le dossier
pour favoriser l'une ou l'autre
Communauté. J'ai simplement fait
une constatation et j'ai demandé
des explications. Le
gouvernement est occupé à
institutionnaliser de nouveaux
transferts.

Il est ridicule qu'une adaptation
soit déjà annoncée lors d'une
discussion budgétaire. La
provision budgétaire dans laquelle
on veut puiser est destinée à un
autre usage. L'augmentation
prévue des dotations est limitée à
1,5%. Une correction sera donc en
effet nécessaire. C'est pourquoi je
demande de prendre tout de
même en considération mon
amendement.

Quel est l'état d'avancement de
l'enquête sur un certain nombre
de dossiers de régularisation dans
lesquels la Chambre est
également impliquée? Ou bien le
président pourrait-il fournir
davantage d'explications à cet
égard?

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik denk dat het goed zou zijn dat wij iets meer weten, mijnheer de
minister. Nu wordt dat allemaal met de mantel van stilzwijgend
toegedekt, in de hoop dat niemand er aan denkt. Het zou nuttig zijn
dat u indien dat kan de Kamer daarover inlichtte.

01.130

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur le président, j'ai

répondu en commission de l'Intérieur et M. Tant le sait car il y est
assidu. J'ai donné tous les chiffres en ce qui concerne l'opération des
régularisations. Un certain nombre de dossiers est aux mains de la
justice.

(...)

C'est la justice qui doit donner la réponse. Si vous voulez avoir des
informations, vous devez vous adresser au ministre de la Justice. Ne
faites pas comme si je n'avais pas donné de réponses claires en
commission! Je trouve que c'est un procédé qui n'est pas très
honnête!

01.130 Minister

Antoine

Duquesne

: Ik heb u een precies

antwoord gegeven.

Sommige dossiers bevinden zich
bij het gerecht en voor meer
informatie daarover zal u zich tot
de minister van Justitie moeten
wenden.

Ik vind het nogal oneerlijk dat u
doet alsof ik de vraag ontwijk.

01.131

Paul Tant

(CD&V): (..) Je pose la question. Si vous avez

des informations, il ne serait pas anormal de nous répondre. Si vous
n'en disposez pas, je le constate. C'est tout. Je n'ai rien dit d'autre!

01.131

Paul Tant

(CD&V): Ik stel

de vraag. Indien u over
inlichtingen beschikt, is het
normaal dat u antwoordt. Indien u
niet over de nodige gegevens
beschikt, kan ik dat alleen maar
vaststellen. Iets anders heb ik niet
gezegd.

président

: Nous approchons de Noël! Paix aux personnes de bonne volonté!

01.132

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-eerste minster, mijnheer de staatssecretaris, ik vind het toch
belangrijk een kort maar toch stevig betoog te houden over
ontwikkelingssamenwerking, gezien het belang van dat onderdeel in
de begroting. Wij hebben daarover trouwens ook in de commissie bij
de bespreking van de sector Ontwikkelingssamenwerking een
zinvolle discussie gehad.

Ik kom zeer kort terug op een aantal punten daaruit, mijnheer de
staatssecretaris. Ten eerste, is daar het streefdoel van de 0,7% dat
wij samen met de meerderheid uiteraard, en ik denk kamerbreed,
steunen als een interessante optie. Weliswaar moeten wij opletten
opdat dit streefdoel in de komende tijd ook waargemaakt kan worden.
Ik heb er al op gewezen dat dit een federale doelstelling is, maar het
onderwerp bevindt zich op dit ogenblik in een ietwat moeilijke
institutionele context, of het zou zich daar kunnen bevinden. Wij
zitten immers nog altijd met het Lambermont-akkoord waarmee ik
meteen een punt aanhaal inzake de defederalisering waarin in een
verkaveling van de bevoegdheden inzake
ontwikkelingssamenwerking is voorzien.

Hierover werd nog geen echt debat gevoerd, maar samen met
andere collega's dring ik er wel op aan dat het zou gebeuren. Dit zal
ook belangrijk zijn om het streefdoel precies te kunnen bepalen.

Dit is iets dat als norm kan worden bepaald ten overstaan van het

01.132

Luc Goutry

(CD&V): La

coopération au développement
constitue une section importante
du budget. L'objectif des 0, 7% du
PIB pour la politique menée dans
ce domaine fait l'objet d'un large
consensus et doit être atteint.
C'est un objectif fédéral que la
Belgique s'est fixé dans un
contexte institutionnel rendu plus
complexe encore par le
remembrement des compétences
consacré par les accords du
Lambermont. Cette question n'a
pas encore donné lieu à un vrai
débat. Or, nous ne pourrons faire
l'économie d'un tel débat si nous
voulons situer précisément cet
objectif.

Lors de notre congrès, nous avons
opté pour le modèle confédéral.
Nous devrions donc être partisans
d'une scission de la Coopération
au développement mais c'est
l'exception qui confirme la règle. Il

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nationaal budget. Uiteindelijk moet worden gezien hoe dit in de
gedefederaliseerde context kan worden ingebed en wat precies voor
de regionale bevoegdheden in aanmerking komt.

Ik ben van mening dat de verkaveling een moeilijk proces zal worden
en dat dit zelfs een beetje ingaat tegen de coherentiegedachte, zulks
gezien de omvang van ons land en gezien de samenhang met de
internationale context, de internationale politiek en de synergie met
ontwikkelingssamenwerking, zowel op Europees als op mondiaal
vlak.

Voor alle duidelijkheid, op ons congres dat destijds plaatsvond in
Kortrijk, opteerden wij zelf voor het confederale model. In wezen
zouden wij zo'n opsplitsing genegen moeten zijn, maar misschien is
dat precies de uitzondering op de regel. Daarover moet absoluut een
gedachtewisseling worden gehouden. Het is immers zo'n ethische
aangelegenheid en tevens zo belangrijk en substantieel gezien zo
weinig, dat het wellicht niet erg opportuun is om nog veel
institutionele problemen te veroorzaken ingevolge splitsingen van
bevoegdheden, incoherentie, enzovoort.

Mijnheer de staatssecretaris, ik pleit ervoor om binnenkort, na
Nieuwjaar, daarover een grondig debat te organiseren in de
commissie, te meer daar ik concrete vragen heb omtrent de stand
van zaken in verband met de werkgroepen die zich daarover buigen.
Ik was trouwens van mening dat tegen 31 december eerstkomend de
federale werkgroep tot een aantal conclusies moest komen. Mogen
wij die conclusies inderdaad verwachten tegen die datum? In
ontkennend geval wat ik een beetje vrees wat zal er dan
gebeuren? Wat is dan het vervolg van dit verhaal?

Ofwel wordt het verslag overgemaakt, ofwel niet, maar in dat geval
zal het toch nakend zijn. Ik dring aan, voor al wie het horen wil en
uiteraard ten aanzien van de verantwoordelijken in de bevoegde
commissie, hieromtrent een debat op gang te brengen en de
rapporteurs te horen, om na te gaan of het niet mogelijk is terzake
als het ware een brug te maken met de Senaat en met de Vlaamse
werkgroep, zodat wij ten minste kunnen vernemen wie welke
standpunten inneemt en in welke verdere voorbereiding moet worden
voorzien.

Tot slot nog dit. Ik hoorde dat de werkgroep een viertal pistes
ontwikkelde, waaronder de piste van de zogenaamde parallelle
bevoegdheden, waarbij als het ware een halfslachtige oplossing
wordt voorgesteld, in de zin van gedeeltelijke met federale
bevoegdheid en gedeeltelijke gedefederaliseerd. Welnu, ofwel is het
het ene, ofwel is het het andere. Ik ben voorstander van een radicale
oplossing. Ofwel regionaliseren wij deze materie, met alle gevolgen
van dien, ofwel houden wij het op federaal niveau waarvoor trouwens
ook veel argumenten te vinden zijn. Maar dan moet het ook stoppen.
Parallelle bevoegdheden zullen de zaken alleen maar ingewikkelder
maken.

Ik kom thans tot mijn derde punt, met name de toestand inzake de
BTC, waarover ik ook in de commissie sprak en waarover ik
eveneens een debat zou willen, niet om te polemiseren en evenmin
om de zaken nog moeilijker te maken. Via deze interventie wil ik
alleen maar goede bedoelingen duidelijk maken.

s'agit en effet d'un problème très
éthique. J'invite le secrétaire
d'Etat à mener à ce sujet un débat
approfondi en commission. Où en
sont les travaux des groupes de
travail? Le groupe de travail
fédéral a-t-il déjà publié ses
conclusions?

Je pense que des structures
hybrides telles que les
compétences parallèles ne sont
pas une bonne chose. Soit on
régionalise, soit tout est maintenu
au niveau fédéral.

Les informations qui me
parviennent en ce qui concerne la
Coopération technique belge
(CTB) ne présagent rien de bon,
principalement en ce qui concerne
les cadres supérieurs. La direction
de la CTB est hautement politisée
et jusqu'à présent, personne n'a
été désigné pour prendre en
charge la gestion quotidienne.
Cela ne peut paralyser la CTB.
Combien de temps la procédure
de sélection durera-t-elle encore?

Il semblerait que seuls 6 des 25
représentants locaux de la CTB
sont néerlandophones. Cela
suscite un certain
mécontentement, particulièrement
sur le terrain.

Une déclaration de politique
générale relative à la CTB devait
être déposée au Parlement en mai
2002. Qu'en est-il? A mon estime,
la réforme de la CTB et
l'instauration d'un cadre
institutionnel clair constituent une
priorité.

Nous devons également recevoir
trois notes

stratégiques

thématiques et cinq notes
stratégiques sectorielles relatives
aux pays partenaires d'ici au 31
mai 2003. Où en est leur
préparation? Comment est-il
possible de mener une discussion
sur un budget si les notes
stratégiques ne sont pas prêtes et
si le Parlement ne dispose
d'aucune information sur les

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Uw positie is in deze kwestie niet gemakkelijk. U hebt ook zaken
moeten overerven, maar alle begrip in acht nemende, bereiken mij
toch heel wat onheilspellende berichten over de werking van die
BTC. Ik spreek niet zozeer over de werking op de vloer, maar eerder
over de werking in de hogere kaders en aan de top, waar men
spreekt over een sterke politisering. Ik vang op dat men zegt dat er
eigenlijk geen beleid, geen leiding, geen doorstroming, geen
communicatie en geen overleg is. Kortom, zegt men, bovenaan gaat
het eigenlijk niet goed. Er is trouwens nog altijd geen nieuwe
verantwoordelijke voor het dagelijks beheer. U hebt zelf ook met een
aantal zaken moeten afrekenen waarover we allemaal perplex staan.
Het zou toch zeer erg zijn als de boel verkommert, de werking wordt
geïmmobiliseerd en wij daar niet vooruit kunnen geraken.

U hebt in de commissie op een vraag van de heer Valkeniers, denk
ik geantwoord hoever het nu staat met de keuze voor een nieuwe
verantwoordelijke voor de BTC. U hebt toen gezegd dat daar een
selectie bezig was en dat wellicht voor het einde van het jaar een
voorstel zou worden geformuleerd. Wij zijn op de vooravond van het
jaareinde, vandaar de actualiteit van deze vraag.

Ik heb nog een andere vraag. Men zegt mij dat er op de 25 of 26
plaatselijke vertegenwoordigers op dit ogenblik maar 6
Nederlandstaligen zouden zijn. Men zegt dat alle andere 19 of 20
plaatselijke vertegenwoordigers in de verschillende partnerlanden
Franstaligen zijn. Dit zijn allemaal zaken waarover ik verneem dat ze
wrijving opwekken en dat ze bij de mensen op het terrein niet goed
overkomen. Zeker voor de top van de BTC zijn er toch wel
structurele en ernstige problemen.

Er is ook afgesproken dat tegen mei 2002 een soort beleidsverslag
over de BTC in het Parlement zou worden voorgelegd, mijnheer de
staatssecretaris. Ook daarvoor ben ik vragende partij.

De twee laatste uitdagingen nu, voor het laatste stukje van de rit die
u hebt uit te rijden, zijn enerzijds uw administraties en structuren die
u ter uwer beschikking hebt, met name wat de BTC betreft
daarover moeten wij het in de commissie zeker hebben en
anderzijds het hele institutionele kader waarin wij ons in de toekomst
zullen bevinden.

Tot slot heb ik nog een vraag, mijnheer de staatssecretaris, over de
zogenaamde strategienota's voor de partnerlanden. Normaal gezien
zouden die 25 strategienota's voor de partnerlanden, de 3
thematische nota's en de 5 sectorale nota's tegen 31 maart moeten
worden ingediend. Wat is de huidige stand van zaken? Men zou zich
bijna afvragen, mijnheer de staatssecretaris, hoe men een begroting
kan indienen als die strategienota's nog niet klaar zijn en het
Parlement eigenlijk geen zicht heeft op de toekomstige initiatieven.

Een allerlaatste vraag die ik nog even wil aansnijden, mijnheer de
staatssecretaris, heeft betrekking op de positie van
ontwikkelingssamenwerking binnen Europa, en meer specifiek binnen
de besprekingen die nu bezig zijn in de Europese Conventie. Het is
uiteindelijk zeer belangrijk dat in die nieuwe institutionele context van
Europa met de uitbreiding van de nieuwe landen ook een
duidelijke verankering van ontwikkelingssamenwerking zou zitten.

initiatives du ministre?

En outre, il y a lieu de s'inquiéter à
propos de la situation de la
coopération au développement au
niveau européen. Des voix
s'élèvent au sein de la Convention
européenne pour que le thème de
la coopération au développement
ne soit pas abordé par un groupe
de travail distinct mais soit intégré
dans les travaux du groupe de
travail chargé de la politique
étrangère. Il s'agit d'une piètre
idée, qui relèguerait la
coopération au développement au
rang de parent pauvre. Il nous faut
penser à l'avenir. Les intérêts de
la coopération au développement
devront faire partie intégrante des
nouvelles institutions et de la
future constitution européennes.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Terzake maak ik mij toch wel een klein beetje zorgen, als ik hoor dat
binnen de Conventie op een bepaald ogenblik meer en meer
stemmen opgingen om geen aparte werkgroep op te richten voor
ontwikkelingssamenwerking, maar om ontwikkelingssamenwerking te
zien als een onderdeel van het luik Europees buitenlands beleid. Ik
denk dat dit in elk geval een belangrijke hypotheek zou leggen op de
ontwikkelingskansen en op de belangrijke verwachtingen die ook
Europees hun beslag zouden moeten krijgen, niet enkel op sociaal
vlak, maar zeker ook op vlak van mondiale ontwikkeling,
duurzaamheid in de wereld en bestrijding van de armoede.

Ik ben in elk geval ten zeerste voorstander van een aparte werkgroep
Ontwikkelingssamenwerking binnen de Conventie. Laat dit niet
opgaan in een groter geheel of het zal worden versmacht en het zal
ook zoals voor de zoveelste keer binnenlands is gebeurd een
stiefmoederlijke behandeling krijgen. Wij moeten nu trouwens ook al
vooruitblikken met het oog op de toekomstige Europese Grondwet.
Ook daar zal zich een unieke kans voordoen om
ontwikkelingssamenwerking te verankeren. Daarvoor willen wij ook
ten zeerste pleitbezorger zijn. Tot daar, mijnheer de voorzitter,
mijnheer de vice-eerste minister, mijnheer de staatssecretaris,
collega's, enkele goed bedoelde vragen, waarvan we hopen dat deze
in de toekomst, en vooral voor de laatste termijn van het beleid, het
debat over ontwikkelingssamenwerking mee kunnen aanzwengelen.

Le

président

: M. Simonet a retiré sa demande d'intervention et M. Henry n'est pas dans l'hémicycle.

01.133 Minister

Eddy Boutmans

: Mijnheer de voorzitter, ik zal

trachten kort te zijn maar ik wil in de eerste plaats toch het belang
beklemtonen van het feit dat de volgehouden stijging van onze
inspanningen voor ontwikkelingssamenwerking kan rekenen op,
misschien geen kamerbrede, maar toch een zeer brede meerderheid.
De meerderheid, die hieraan heeft gewerkt, is uiteraard daarvoor
verantwoordelijk. Het is echter ook belangrijk dat belangrijke
oppositiefracties dit in se steunen. Ik dank hen daar touwens voor.

Ik wil kort antwoorden op enkele vragen die de heer Goutry heeft
gesteld. Wat betreft de defederalisering sta ik uiteraard ter uwer
beschikking om daarover een discussie te voeren. Op dit ogenblik
kan ik daarvan zeggen dat uw Parlement met een tweederde
meerderheid een wet heeft aangenomen die een werkgroep instelt.
Deze werkgroep beëindigt dezer dagen haar werkzaamheden. Of dat
nog voor 31 december zal zijn, kan ik niet garanderen. Zo niet, zal
dat zeer kort nadien zijn. Ik kan uiteraard niet definitief vooruitlopen
op hun verslag, maar u weet dat de bezorgdheid die u tot uitdrukking
hebt gebracht de coherentie bewaren, de verkaveling tegengaan
mijn voornaamste bekommernis is. Het is ook in die zin dat ik altijd
en overal mijn standpunt te kennen heb gegeven.

Ik heb de indruk, maar ik kan mij vergissen, dat het debat een beetje
verschoven is van een intern Belgisch debat naar een debat dat
uitgaat van het belang van de partner en de dienst die wij voor onze
partner kunnen vervullen. Als het zo gevoerd wordt, dan ben ik ervan
overtuigd dat er hier een tweederde meerderheid zal zijn om niets te
doen dat daarmee strijdig is, en misschien geen tweederde
meerderheid om te gaan verkavelen.

01.133

Eddy Boutmans

ministre: Je me réjouis de
constater que les efforts soutenus
en matière de coopération au
développement sont reconnus par
une grande majorité des membres
de la Chambre, même par des
membres appartenant aux
groupes de l'opposition, ce dont je
leur suis reconnaissant.

Je suis volontiers disposé à
entamer un débat à propos du
cadre institutionnel de la
coopération au développement.
Un groupe de travail qui clôturera
rapidement ses travaux a été mis
sur pied. Vous connaissez mon
point de vue. Je partage les
préoccupations de M. Goutry:
nous devons préserver la
cohérence et éviter tout
morcellement. Je me félicite que
le débat ne soit plus considéré
comme un problème interne
propre à la Belgique mais que les
intérêts des partenaires
internationaux aient été mis en
exergue. A mon estime, nous ne
pourrons pas parvenir à une

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat betreft de BTC heb ik getracht, maar ik ben daar niet meer in
geslaagd, om een zeer concreet antwoord te krijgen. Misschien moet
u eens een afzonderlijke vraag stellen over het taalaspect van
vertegenwoordigers. Bij mijn weten is dat niet zo, maar ik wil
daarover graag meer informatie verschaffen als ik daarvoor de tijd
krijg. Dat er leiding nodig is in de BTC, is een probleem dat niemand
ontkent.

Tot op heden hebben we pech gehad met de dagelijks bestuurders.
Dat is de reden waarom het selectieproces grondig moet gevoerd
worden. Het voornaamste probleem is de combinatie van een goed
manager en tegelijkertijd goed op de hoogte is van de
ontwikkelingsproblematiek en de zeer eigen specificiteit daarvan. Die
combinatie is niet gemakkelijk te vinden. Mocht u de witte merel
kennen, ben ik altijd bereid suggesties in aanmerking te nemen. Er
wordt op een objectieve en doelgerichte manier gezocht. Het zal
wellicht niet voor 31 december lukken. Ik verwacht het verslag van
het selectiebureau tegen midden januari. Ik hoop een paar weken
later met de regering tot een eindbeslissing te kunnen komen.

Wat de strategienota's betreft, is het grootste gedeelte ervan in de
eindfase. Het advies van de Federale Raad voor Duurzame
Ontwikkeling moet worden ingewonnen. Voor 20 nota's is dat advies
gevraagd. Een paar dossiers zijn nog niet in die eindfase. Ik vermoed
dat ik begin januari een groot aantal van deze nota's bij het
Parlement zal kunnen indienen zodat de besprekingen ervan kunnen
beginnen. Ik ben bereid die discussie met het Parlement te voeren
zodat al de nota's binnen een paar maanden klaar zijn.

Mijnheer Goutry, u hebt een bekommernis geuit dat op Europees
niveau de dimensie internationale solidariteit in het algemeen,
ontwikkelingssamenwerking en belang voor de ontwikkelingslanden
in het bijzonder, aanwezig zou blijven en meer dan ooit zou zijn. Ik
deel die bekommernis. Ik maak me zorgen over de ontwikkelingen op
dat niveau. Ik heb contact opgenomen met de heer Dehaene, de
Belgische vice-voorzitter van de Conventie en voorzitter van de
werkgroep Buitenlandse politiek. Op dit ogenblik zijn de teksten niet
sterk. Artikel 177 van het huidige verdrag dat beklemtoont dat alle
beleidsdomeinen van de Europese Unie en van de lidstaten zoveel
mogelijk rekening moeten houden met het belang van de
ontwikkelingslanden, komt veel te weinig naar voren. De coherentie
krijgt veel te weinig aandacht. Ik zal mijn invloed voor zover ik die
heb gebruiken en ik hoop van u hetzelfde om dat in de goede
richting te sturen.

majorité sur des mesures qui
portent atteinte à ces intérêts. En
ce qui concerne la CTB, je n'ai
pas connaissance de
déséquilibres linguistiques.
J'examinerai ce problème
attentivement. En tout état de
cause, la direction de la CTB doit
être pourvue. On mène des
recherches ciblées mais il n'est
guère aisé de trouver un candidat
compétent en matière de gestion
et ferré en coopération au
développement. Le rapport du
bureau de sélection doit me
parvenir d'ici à la mi-janvier.
J'espère que le gouvernement
prendra alors une décision rapide.

L'élaboration des notes
stratégiques est presque terminée.
Pour une vingtaine d'entre elles,
nous avons déjà demandé l'avis
obligatoire du Conseil fédéral du
développement durable. D'autres
ne sont pas encore tout à fait au
point. Quoi qu'il en soit, ces notes
seront soumises à la Chambre
pour discussion dès le mois de
janvier. Il importe de maintenir et
de renforcer le volet de la
coopération au développement au
niveau européen. A ce sujet, j'ai
pris contact avec M. Dehaene.
L'article 177 du traité existant, qui
détermine que tous les domaines
doivent tenir compte de la
coopération au développement,
n'est pas suffisamment mis en
avant. Nous devons mettre tout
notre poids dans la balance pour
nous assurer que les événements
prendront une tournure favorable.

voorzitter

: Collega's, dit hoofdstuk is afgewerkt. Ik stel voor de namiddagzitting te beëindigen.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 18.00 uur. Volgende vergadering donderdag 19 december om 18.15
uur.
La séance est levée à 18.00 heures. Prochaine séance jeudi 19 décembre à 18.15 heures.

CRIV 50

PLEN 308

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 19 DECEMBER 2002

JEUDI 19 DÉCEMBRE 2002

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

RESOLUTIES

RESOLUTIONS

Europees Parlement

Parlement européen

Bij brieven van 26 november en 3 december 2002
zendt de secretaris-generaal van het Europees
Parlement de tekst over van de resoluties
aangenomen door deze vergadering:

Par lettres des 26 novembre et 3 décembre 2002,
le secrétaire général du Parlement européen
transmet le texte des résolutions adoptées par
cette assemblée:

1. resolutie over het resultaat van de bijeenkomst
van de Europese Raad op 24 en 25 oktober 2002 in
Brussel;

1. résolution sur les résultats du Conseil européen
de Bruxelles des 24 et 25 octobre 2002;

2. resolutie over de gevolgen van het Handvest
van de grondrechten van de Europese Unie en zijn
toekomstige status;

2. résolution sur l'impact de la Charte des droits
fondamentaux de l'Union européenne et son statut
futur;

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en naar het
Adviescomité voor de Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures
et au Comité d'avis chargé de Questions
européennes

3. resolutie over het belang en de dynamiek van
het theater en de dramatische kunsten in het
Europa na de uitbreiding;

3. résolution sur l'importance et le dynamisme du
théâtre et des arts du spectacle dans l'Europe
élargie;

4. wetgevingsresolutie over het voorstel voor een
verordening van de Raad betreffende de sluiting
van een Overeenkomst in de vorm van een
briefwisseling inzake de verlenging, voor de
periode van 3 mei 2002 tot en met
2 augustus 2002, van het protocol tot vaststelling
van de vangstmogelijkheden en de financiële
tegenprestatie als bedoeld in de Overeenkomst
tussen de Europese Economische Gemeenschap
en de Regering van de Republiek Angola inzake de
visserij voor de kust van Angola;

4. résolution législative sur la proposition de
règlement du Conseil relatif à la conclusion d'un
accord sous forme d'échange de lettres relatif à la
prorogation du protocole fixant les possibilités de
pêche et la contrepartie financière prévue dans
l'accord entre la Communauté économique
européenne et le gouvernement de la République
d'Angola concernant la pêche au large de l'Angola
pour la période allant du 3 mai 2002 au
2 août 2002;

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie
voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw en naar het Adviescomité voor de
Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture et au Comité d'avis
chargé de Questions européennes

5. wetgevingsresolutie over het voorstel voor een
aanbeveling van de Raad betreffende de
toepassing van de wetgeving inzake de gezondheid
en de veiligheid op het werk op zelfstandigen;

5. résolution législative sur la proposition de
recommandation du Conseil concernant
l'application de la législation sur la santé et la
sécurité au travail aux travailleurs indépendants;

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 308

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie
voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw, verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken en naar het Adviescomité voor de
Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture, renvoi à la
commission des Affaires sociales et au Comité
d'avis chargé de Questions européennes

6. wetgevingsresolutie over het voorstel voor een
besluit van de Raad inzake de sluiting namens de
Europese Gemeenschap van het Verdrag van
Rotterdam inzake de procedure met betrekking tot
voorafgaande geïnformeerde toestemming ten
aanzien van bepaalde gevaarlijke chemische
stoffen en pesticiden in de internationale handel;

6. résolution législative sur la proposition de
décision du Conseil approuvant, au nom de la
Communauté européenne, la convention de
Rotterdam sur la procédure de consentement
préalable en connaissance de cause applicable à
certains produits chimiques et pesticides
dangereux qui font l'objet d'un commerce
international;

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie
voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw, verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing en naar het
Adviescomité voor de Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture, renvoi à la
commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société et
au Comité d'avis chargé de Questions européennes

7. resolutie over de strategie van de Europese Unie
voor de conferentie over klimaatverandering in
New Delhi (COP-8);

7. résolution sur la stratégie de l'Union européenne
pour la Conférence de New Delhi sur le
changement climatique (COP-8);

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, verzonden naar de
commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu
en de Maatschappelijke Hernieuwing en naar het
Adviescomité voor de Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société et
au Comité d'avis chargé de Questions européennes

8. resolutie over de mededeling van de Commissie
aan de Raad, het Europees Parlement, het
Economisch en Sociaal Comité en het Comité van
de regio's inzake netwerk- en informatieveiligheid:
voorstel voor een Europese beleidsaanpak;

8. résolution sur la communication de la
Commission au Parlement européen, au Conseil,
au Comité économique et social et au Comité des
régions : "Sécurité des réseaux et de l'information:
Proposition pour une approche politique
européenne";

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, verzonden naar de
commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en
de Overheidsbedrijven en naar het Adviescomité
voor de Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques et au
Comité d'avis chargé de Questions européennes

9. resolutie over de evaluatie en de vooruitzichten
van de EU-strategie inzake terrorisme een jaar na
11 september 2001.

9. résolution sur l'évaluation et les perspectives de
la stratégie de l'UE en matière de terrorisme un an
après le 11 septembre 2001.

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, verzonden naar de
commissie voor de Justitie en naar het
Adviescomité voor de Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
renvoi à la commission de la Justice et au Comité
d'avis chargé de Questions européennes