IP309_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

BEGROTINGEN

BUDGETS

Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2003 (2080/1 tot 4)

Budget des Voies et Moyens pour l'année
budgétaire 2003 (2080/1 tot 4)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2003 (2081/1 tot 33)

- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2003 (2081/1 tot 33)

- Algemene toelichting (2079/1)

- Exposé général (2079/1)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Simonne Creyf, Trees Pieters,
Charles Picqué

, minister van Economie en

Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

, Paul Tant, Yves Leterme

voorzitter van de CD&V-fractie

, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

, Annemie

Neyts

, minister toegevoegd aan de minister

van Buitenlandse Zaken

, Roel Deseyn,

Pierrette Cahay-André, Pierre Chevalier

Orateurs: Simonne Creyf, Trees Pieters,
Charles Picqué

, ministre de l'Economie et de

la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes

, Paul Tant, Yves

Leterme

, président du groupe CD&V

, Rik

Daems

, ministre des Télécommunications et

des Entreprises et Participations publiques

Annemie Neyts

, ministre adjointe au ministre

des Affaires étrangères

, Roel Deseyn,

Pierrette Cahay-André, Pierre Chevalier

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers:

Rik Daems

, minister van

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

, Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Hugo Coveliers

, voorzitter van

de VLD-fractie

, Roel Deseyn, Robert Denis

Orateurs:

Rik Daems

, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

, Yves Leterme

président du groupe CD&V

, Hugo Coveliers

président du groupe VLD

, Roel Deseyn,

Robert Denis

Wetsontwerp houdende tweede aanpassing van
de algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2002

Sectie 16

"Landsverdediging" (2144/1 en 2)

Projet de loi contenant le deuxième ajustement
du budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2002 Section 16 « Défense
nationale » (2144/1 et 2)

Beperkte algemene bespreking

Discussion générale limitée

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

REKENINGEN EN BEGROTINGEN

COMPTES ET BUDGETS

Rekeningen van het begrotingsjaar 2001,
aanpassingen van de begrotingen van het
begrotingsjaar 2002 en begrotingsvoorstellen
voor het begrotingsjaar 2003:

Comptes de l'année budgétaire 2001,
ajustements des budgets de l'année
budgétaire 2002 et propositions budgétaires pour
l'année 2003:

- Arbitragehof

- Cour d'arbitrage

- Hoge Raad voor de Justitie

- Conseil supérieur de la Justice

- Benoemingscommissies voor het notariaat

- Commissions de nomination pour le notariat

- Rekenhof

- Cour des Comptes

- Vaste Comités van toezicht op de politie- en
inlichtingendiensten

- Comités permanents de contrôle des services
de police et de renseignements

- College van de federale Ombudsmannen
(2181/1 en 2)

- Collège des médiateurs fédéraux (2181/1 et 2)

Bespreking

Discussion

Spreker: Pierre Lano

, rapporteur

Orateur: Pierre Lano

, rapporteur

Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 en
begrotingen voor het begrotingsjaar 2003:

Comptes de l'année budgétaire 2001 et budgets
pour l'année budgétaire 2003:

- Kamer van volksvertegenwoordigers

- Chambre des représentants

- Belgische leden van het Europees Parlement

- Membres belges du Parlement européen

- Financiering van de politieke partijen (2184/1)

- Financement des partis politiques (2184/1)

Bespreking

Discussion

Spreker: Zoé Genot

, rapporteur

Orateur: Zoé Genot

, rapporteur

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mandaat van de federale ombudsmannen

Mandat des médiateurs fédéraux

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2003 (2080/10) (2080/3)

Budget des Voies et Moyens pour l'année
budgétaire 2003 (2080/10) (2080/3)

Sprekers: Dirk Pieters, Jean Depreter, Els
Van Weert

Orateurs: Dirk Pieters, Jean Depreter, Els
Van Weert

Aangehouden amendementen, artikel 1-01-2 en
tabellen van het ontwerp van algemene
uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2003
(2081/1 tot 33)

Amendements, article 1-01-2 et tableaux réservés
du projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2003 (2081/1 à 33)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Mirella
Minne

Orateurs: Francis Van den Eynde, Mirella
Minne

Geheel van het ontwerp van algemene
uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2003
(2081/1 en 3)

Ensemble du projet de budget général des
dépenses pour l'année budgétaire 2003 (2081/1
et 3)

Wetsontwerp houdende tweede aanpassing van
de algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2002

Sectie 16

"Landsverdediging" (2144/1)

Projet de loi contenant le deuxième ajustement
du budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2002 Section 16 « Défense
nationale » (2144/1)

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van het
Arbitragehof (2181/11)

Comptes de l'année budgétaire 2001 de la Cour
d'arbitrage (2181/11)

Aanpassing van de begroting van het
begrotingsjaar 2002 van het Rekenhof (2181/1)

Ajustement du budget de l'année budgétaire 2002
de la Cour des comptes (2181/1)

Herverdeling van de kredieten verleend voor het
begrotingsjaar 2002 van het Arbitragehof
(2181/1)

Répartition des crédits octroyés pour l'année
budgétaire 2002 de la Cour d'arbitrage (2181/1)

Begrotingsvoorstellen voor het
begrotingsjaar 2003 van het Arbitragehof
(2181/1)

Propositions budgétaires pour l'année
budgétaire 2003 de la Cour d'arbitrage (2181/1)

Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van de
Hoge Raad voor de Justitie (2181/1)

Comptes de l'année budgétaire 2001 du Conseil
supérieur de la Justice (2181/1)

Begrotingsvoorstellen voor het
begrotingsjaar 2003 van de Hoge Raad van de
Justitie (2181/1)

Propositions budgétaires pour l'année
budgétaire 2003 du Conseil supérieur de la
Justice (2181/1)

Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van de
Benoemingscommissies voor het notariaat
(2181/1)

Comptes de l'année budgétaire 2001 des
Commissions de nomination pour le notariat
(2181/1)

Aanpassing van de begroting van het
begrotingsjaar 2002 van de
Benoemingscommissies voor het notariaat
(2181/1)

Ajustement du budget de l'année budgétaire 2002
des commissions de nomination pour le notariat
(2181/1)

Begrotingsvoorstellen voor het
begrotingsjaar 2003 van de
Benoemingscommissies voor het notariaat
(2181/1)

Propositions budgétaires pour l'année
budgétaire 2003 des commissions de nomination
pour la notariat (2181/1)

Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van het
Rekenhof (2181/1)

Comptes de l'année budgétaire 2001 de la Cour
des comptes (2181/1)

Aanpassing van de begroting van het
begrotingsjaar 2002 van het Rekenhof (2181/1)

Ajustement du budget de l'année budgétaire 2002
de la Cour des comptes (2181/1)

Begrotingsvoorstellen voor het
begrotingsjaar 2003 van het Rekenhof (2181/1)

Propositions budgétaires pour l'année
budgétaire 2003 de la Cour des comptes (2181/1)

Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van het
Vast Comité van toezicht op de politiediensten
(2181/1)

Comptes de l'année budgétaire 2001 du Comité
permanent de contrôle des services de police
(2181/1)

Aanpassing van de begroting van het
begrotingsjaar 2002 van het Vast Comité van
toezicht op de politiediensten (2181/1)

Ajustement du budget de l'année budgétaire 2002
du Comité permanent de contrôle des services de
police (2181/1)

Begrotingsvoorstellen voor het 58

Propositions budgétaires pour l'année 58

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

begrotingsjaar 2003 van het Vast Comité van
toezicht op de politiediensten (2181/1)

budgétaire 2003 du Comité permanent de
contrôle des services de police (2181/1)

Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van het
Vast Comité van toezicht op de
inlichtingendiensten (2181/1)

Comptes de l'année budgétaire 2001 du Comité
permanent de contrôle des services de
renseignements (2181/1)

Aanpassing van de begroting van het
begrotingsjaar 2002 van het Vast Comité van
toezicht op de inlichtingendiensten (2181/1)

Ajustement du budget de l'année budgétaire 2002
du Comité permanent de contrôle des services de
renseignements (2181/1)

Begrotingsvoorstellen voor het
begrotingsjaar 2003 van het Vast Comité van
toezicht op de inlichtingendiensten (2181/1)

Propositions budgétaires pour l'année
budgétaire 2003 du Comité permanent de
contrôle des services de renseignements (2181/1)

Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van het
College van de federale Ombudsmannen
(2181/1)

Comptes de l'année budgétaire 2001 du Collège
des médiateurs fédéraux (2181/1)

Spreker: Paul Tant

Orateur: Paul Tant

Aanpassing van de begroting van het
begrotingsjaar 2002 van het College van de
federale ombudsmannen (2181/1)

Ajustement du budget de l'année budgétaire 2002
du Collège des médiateurs fédéraux (2181/1)

Spreker: Paul Tant

Orateur: Paul Tant

Begrotingsvoorstellen voor het
begrotingsjaar 2003 van het College van de
federale ombudsmannen (2181/1)

Propositions budgétaires pour l'année
budgétaire 2003 du Collège des médiateurs
fédéraux (2181/1)

Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van de
Kamer van volksvertegenwoordigers (2184/1)

Comptes de l'année budgétaire 2001 de la
Chambre des représentants (2184/1)

Begroting voor het begrotingsjaar 2003 van de
Kamer van volksvertegenwoordigers (2184/1)

Budget pour l'année budgétaire 2003 de la
Chambre des représentants (2184/1)

Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van de
Belgische leden van het Europees Parlement
(2184/1)

Comptes de l'année budgétaire 2001 des
Membres belges du Parlement européen (2184/1)

Begroting voor het begrotingsjaar 2003 van de
Belgische leden van het Europees Parlement
(2184/1)

Budget pour l'année budgétaire 2003 des
membres belges du Parlement européen (2184/1)

Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van de
Financiering van de politieke partijen (2184/1)

Comptes de l'année budgétaire 2001 du
Financement des partis politiques (2184/1)

WENSEN

VOEUX

Sprekers: Herman De Croo

, voorzitter,

Hugo

Coveliers

, voorzitter van de VLD-fractie

, Jef

Tavernier

, minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Herman De Croo

, président,

Hugo

Coveliers

, président du groupe VLD

, Jef

Tavernier

, ministre de la Protection de la

consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

NAAMSTEMMINGEN (VOORTZETTING)

VOTES NOMINATIFS (CONTINUATION)

Begroting voor het begrotingsjaar 2003 van de
Financiering van de politieke partijen (2184/1)

Budget pour l'année budgétaire 2003 du
Financement des partis politiques (2184/1)

BIJLAGE

ANNEXE

STEMMINGEN

VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

DECEMBER

2002

18:05 uur

______

JEUDI

DÉCEMBRE

2002

18:05 heures

______

De vergadering wordt geopend om 18.20 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 18.20 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Charles Picqué, Annemie Neyts-Uyttebroeck, Rik Daems.

De

voorzitter

: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

François Dufour, Marcel Hendrickx, Luc Sevenhans, Karel Van Hoorebeke, Ferdy Willems, Léon
Campstein, wegens ziekte / pour raison de santé;
Pieter De Crem, Guy D'haeseleer, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
Alexandra Colen, wegens familieaangelegenheden / pour raisons familiales;
Danny Pieters, Europese Conventie / Convention européenne.

Begrotingen
Budgets

01 Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2003 (2080/1 tot 4)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2003 (2081/1 tot 33)
- Algemene toelichting (2079/1)

01 Budget des Voies et Moyens pour l'année budgétaire 2003 (2080/1 tot 4)

- Projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2003 (2081/1 tot 33)
- Exposé général (2079/1)

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

Collega's, wij vatten onze avondvergadering aan. Als wij dat goed doen, zal die niet eeuwenlang duren.

Mevrouw de minister, monsieur le ministre, ik groet u.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij bespreken nu het onderdeel Economie. Voor dat hoofdstuk zijn als sprekers mevrouw Creyf en de
heer Fournaux ingeschreven. Daarna bespreken wij het departement van minister Daems. Daarvoor zijn
mevrouw Cahay-André ingeschreven, net als de heer Deseyn, die zal beginnen, en mevrouw Trees
Pieters. Daarna komt het onderdeel Landbouw. Daarna bespreken wij de begroting van de Kamer en de
Senaat en de gedoteerde instellingen. Dan zal ik de artikelen lezen en daarna stemmen wij.

01.01

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, vorige week had u laten blijken dat u ontgoocheld
was dat ik u niet ondervraagd had in verband met de programmawet.
Ik probeer dat nu goed te maken en zal u nu dus wel ondervragen in
het kader van de begroting.

Mijnheer de minister, ik heb ook even de beleidsnota's van de vorige
jaren en alle maatregelen die u had aangekondigd nagekeken. Ik
moet toegeven dat u, in tegenstelling tot de vorige jaren, een en
ander hebt gerealiseerd. Ik denk aan de minnelijke invordering van
schulden bij consumenten, de wet op het consumentenkrediet en het
Fonds ter bestrijding van de overmatige schuldenlast.

Een aantal andere maatregelen blijft nog steeds uit. Wat betreft de
problematiek van de alternatieve methoden voor het oplossen van
consumentengeschillen is er geen vooruitgang geboekt en ook met
betrekking tot de verbetering van de wet van 5 juli 1998 op de
overmatige schuldenlast en de collectieve schuldenregeling hebben
wij helaas nog niets gezien. Maar op die onderwerpen ga ik nu niet
in.

Ik zal het nu wel hebben over de verzekeringssector, over de
accountants en de belastingconsulenten en over het
mededingingsbeleid.

Wat de verzekeringsproblematiek betreft, blijven wij nog zitten met
een resem problemen die niet zijn opgelost. Het wetsontwerp op de
natuurrampen of de privatisering van het Rampenfonds is nu al twee
jaar geleden ingediend in de Kamer, maar de bespreking ervan in de
commissie voor het Bedrijfsleven ligt de facto stil omdat de
afbakening van de risicogebieden nog nergens staat.

Deze regering heeft gekozen voor de piste van de privatisering, maar
zij durft blijkbaar de consequenties van haar beleidskeuzes niet aan
de bevolking vertellen. Ze durft niet te zeggen wie binnenkort geen
dekking meer zal hebben voor natuurrampen en, bovendien, voor
een brandverzekering. Deze regering durft niet te zeggen wie door
haar beleid en door haar wetsontwerp in de kou zal komen te staan.
Zij durft aan de eigenaars niet te zeggen dat de waarde van hun
woning of hun gronden fel zal verminderen. En zij durft niet aan de
verzekeringnemers te zeggen dat de keuze van deze regering inzake
de privatisering van het Rampenfonds impliceert dat de brandpolis
met enkele procenten tot 30% en meer zal stijgen.

De keuze die deze regering in het ontwerp maakt, is niet onze keuze.
Wij hebben gepleit voor een regionalisering van het rampenfonds om
er zo voor te zorgen dat het beleidsniveau dat verantwoordelijk is
voor het voorkomen van overstromingen en het beleidsniveau dat
verantwoordelijk is voor de schadevergoedingen hetzelfde is. Meer
en meer hebben overstromingen trouwens te maken met onze
ruimtelijke ordening en de werken die gebeuren of beter: die niet
gebeuren. Ons alternatief, mijnheer de minister, is klaar.

01.01

Simonne Creyf

(CD&V):

Le ministre Picqué a réalisé de
bonnes choses au cours des
l'année écoulée, comme le crédit
à la consommation, le Fonds de
traitement du surendettement.
Pourtant, trop de dossiers restent
encore en suspens, tel celui des
méthodes de substitution pour la
résolution des litiges en matière
de consommation.

L'examen du projet de loi sur le
Fonds des calamités ne progresse
pas parce qu'on n'arrive pas à
délimiter les zones à risque. Le
gouvernement opte pour la
privatisation mais n'ose pas
divulguer les conséquences de ce
choix, à savoir qu'un certain
nombre de personnes vont rester
à quai, que des habitations vont
perdre de la valeur et que les
polices d'assurance contre
l'incendie vont coûter jusqu'à 30
pour cent de plus. Nous ne
voulons pas une privatisation
mais une régionalisation du fonds.
Les inondations sont en effet
souvent dues à des modifications
spatiales ou à l'absence de celle-
ci. C'est pourquoi il faut réunir
deux niveaux politiques: le
régional pour la prévention des
inondations et le fédéral pour les
dédommagements.

Le secteur européen

l'assurance va être libéralisé et
segmenté. La conséquence en
sera que le secteur va devenir de
plus en plus asocial. Les sociétés
d'assurance ne veulent assurer
que des risques sûrs et il est porté
atteinte au droit à l'assurance.
Ainsi, il devient difficile pour les
jeunes et les personnes âgées de
conclure l'assurance automobile
obligatoire. Et le ministre ne
bronche pas. Test-Achats refuse
d'encpre participer au travaux du
bureau de tarification des

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een andere pijnpunt in uw beleid, is alles wat draait rond het
opvangen van de segmentering inzake verzekeringen. Door het
Europese beleid van liberalisering van de verzekeringsmarkten
dreigen we in een situatie terecht te komen waarbij de privé-
verzekeringsmarkt een alsmaar asocialer karakter krijgt. Mensen die
geen goede gezondheid hebben, kunnen geen aanvullende
ziekteverzekering krijgen en worden uitgesloten van nogal wat
andere verzekeringen. Een dezer dagen kregen wij het bericht van
mensen die een mentaal gehandicapt kind hebben en die niet aan
een familiale polis kunnen geraken. Mensen hebben ons
gesignaleerd dat ze een reisverzekering hadden gesloten, maar op
het ogenblik dat ze een ongeval hadden niet konden rekenen op
repatriëring omdat ze niet hadden aangegeven dat er bij de familie
ook een gehandicapt kind was.

De segmentering neemt steeds asocialere vormen aan.
Verzekeringsmaatschappijen kiezen voor de goede risico's. De
slechte risico's laat men liggen. Het recht op verzekering wordt
tegenwoordig dermate uitgehold. Ook jongeren en ouderen
sommige ouderen althans vinden geen betaalbare autopolis meer,
hoewel het hier zelfs een verplichte verzekering betreft. Door de
ongebreidelde segmentering van de verzekeringsmarkt ontstaan er
zeer asociale neveneffecten die moeten worden geremedieerd.
Totnogtoe hebt u echter nauwelijks iets ondernomen, mijnheer de
minister.

De invoering van een tariferingbureau voor autoverzekeringen dreigt
een doodgeboren kind te worden sinds TestAankoop heeft verklaard
niet te willen deelnemen aan de werking ervan. En terecht! Het wordt
immers steeds duidelijker dat het tariferingbureau maar een beperkt
aantal brokkenmakers aan een polis zal kunnen helpen en dat het
absoluut geen oplossing biedt voor de jongeren en de ouderen. Het
recht op autoverzekering moet dus met een korreltje zout worden
genomen. Ik heb een wetsvoorstel ingediend om jongeren en
ouderen een betaalbare polis te geven. Ook hier geldt dus dat ons
alternatief klaar is.

De actieve opsporing van niet-verzekerde voertuigen lijkt ook niet
van een leien dakje te lopen. Het afstemmen van de bestanden van
de Dienst Inschrijving van Voertuigen en de verzekeraars blijkt veel
minder eenvoudig te zijn dan aanvankelijk gedacht en dan wat ons
aanvankelijk werd voorgesteld. Mag ik u eraan herinneren, mijnheer
de minister, dat reeds in 1997 de wettekst is geschreven om die
actieve opsporing te kunnen uitvoeren. We zijn nu vijf jaar verder en
de problematiek groeit met de dag. Ik had van de minister graag
vernomen wanneer er nu eindelijk werk wordt gemaakt van de
actieve opsporing.

(...)

assurances automobiles. Le
bureau ne pourra aider qu'un
nombre limité de mauvais
conducteurs et ne pourra pas
grand-chose pour les jeunes et le
personnes âgées. Nous avons
préparé une proposition. La
recherche active des véhicules
non assurés ne donne pas de
résultats. Les assureurs et la
division de l'immatriculation des
véhicules ne coopèrent toujours
pas comme il conviendrait alors
que le texte relatif à cette
recherche remonte à cinq ans.

La modernisation de la profession
d'expert comptable et de
conseiller fiscal a été préparée au
cours de la précédente législature.
Or, nous attendons déjà depuis
des années quelques arrêtés
royaux des ministres Picqué et
Daems, comme par exemple
l'arrêté royal qui régit l'accès à la
profession par le biais de stages.
Quand cette matière sera-t-elle
enfin réglée? Qu'en est-il de la
concertation relative aux crédits
pour l'enseignement?
Manifestement, le courage
politique fait défaut.

voorzitter

: U wenst te spreken na mevrouw Creyf? Dat was voorzien, mevrouw Pieters.

01.02

Trees Pieters

(CD&V): Ook voor minister Picqué.

président

: C'est le chéri des dames.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.03

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de minister, ik wil het nu

over een andere zaak hebben. Ik wil dit ook aan minister Daems
voorleggen.

Wat wij nu al een hele legislatuur meeslepen, is de problematiek van
de toegang tot het beroep van accountant en belastingconsulent. Al
het voorbereidende werk is gebeurd in de vorige legislatuur. Toen
werd de wet goedgekeurd teneinde die beroepen te moderniseren.
De heren ministers Picqué en Daems moesten samen alleen nog
enkele koninklijke besluiten uitwerken. Op het koninklijk besluit dat
de toegang tot de stage regelt, wachten we nu al meer dan drie jaar.

Mijnheer de minister, kan u ons een actuele stand van zaken geven?
Hoe verloopt het overleg over het Vlaamse onderwijsgeld? Wanneer
gaat de regering nu eindelijk eens beslissen in deze kwestie?

Ik denk dat ik ondertussen de twee ministers over deze materie al
zeven keer in de commissie heb ondervraagd. We schieten echter
niet op. Drie jaar voorbereiding moet toch voldoende zijn geweest
om een koninklijk besluit te nemen. Ik meen dat deze problematiek
nu ook weer niet zo moeilijk is. Er is wel politieke moed voor nodig.
De heren ministers Picqué en Daems kunnen deze politieke moed op
dit ogenblik blijkbaar niet opbrengen.

Een ander aspect waar ik graag op zou willen ingaan, is het
mededingingsbeleid. Concurrentieregels zijn van fundamenteel
belang voor de goede werking van de markteconomie. Zij zorgen
ervoor dat bedrijven competitief blijven. Zij zorgen er ook voor dat de
gebruikers en consumenten de best mogelijke producten aan de best
mogelijke prijs kunnen krijgen. In de nabije toekomst zullen de
Europese kartelregels grondig worden hervormd. Het doel is de
nationale mededingingsautoriteiten en nationale rechters een grotere
rol te laten spelen bij de handhaving. Dit zou een oplossing moeten
bieden voor de toename van het werkvolume van de Europese
Commissie ingevolge de uitbreiding van de Europese Unie. Daardoor
zal de Europese Commissie zich kunnen concentreren op de ernstige
inbreuken.

Mijnheer de minister, ik wil hier niet ingaan op de risico's die deze
beslissing tot gevolg kan hebben. Deze risico's kunnen ontstaan
indien er geen duidelijkere criteria komen van de taakverdeling en
een daadwerkelijke controle door de Europese Commissie op deze
taakverdeling. Een gevolg zal echter wel zijn dat het belang van de
nationale mededingingsautoriteit zal toenemen. Ons
mededingingsbeleid daarentegen is nu absoluut onvoldoende.

Ons land beschikt sinds 1991 over een volwaardige
mededingingsregeling. Deze heeft echter totnogtoe nooit naar
behoren gefunctioneerd. Dat is voornamelijk te wijten aan drie
oorzaken: een gebrek aan middelen, een onduidelijke taakverdeling
tussen de twee geledingen van de Belgische mededingingsautoriteit
de Raad en de dienst en vooral een onaangepaste
concentratiecontrole. Deze concentratiecontrole slorpt, onder andere
door het onderzoek van concentraties die geen effect op de
Belgische markt hebben, veel nutteloze energie op.

Wat betreft het gebrek aan middelen, stellen we vast dat de wet van
1999 de werking van de diensten wou ondersteunen via de oprichting

01.03

Simonne Creyf

(CD&V):

La politique gouvernementale en
matière de concurrence doit être
fondamentalement rectifiée. Un
fonctionnement optimal de
l'économie de marché passe par
l'élaboration de règles
concurrentielles valables. Une
réforme en profondeur des règles
européennes relatives aux cartels
est en chantier. Son but : faire
jouer un rôle plus important aux
juges nationaux afin de soulager
la Commission européenne. Et
cette réforme comporte deux
risques : la répartition des tâches
pourrait avoir des contours moins
nets et il pourrait y avoir trop peu
de contrôles. L'autorité nationale
en matière de concurrence doit
remplir une fonction majeure
mais, avant que cela ne soit
possible, il faut résoudre une série
de problèmes. En effet, il y a
actuellement un manque
scandaleux de moyens et une
répartition des tâches imprécise
entre le conseil et le service de la
concurrence. Enfin, les
concentrations élevées ne sont
pas suffisamment contrôlées.

En réalité, le manque de moyens
est surtout un manque de
personnel. Il faut recruter
d'urgence deux nouveaux
rapporteurs. Le service souffre
d'un manque chronique d'effectifs
et surtout d'une carence en agents
néerlandophones de niveau 1.

La procédure fut déjà modernisée
en 1998, à l'initiative du CVP,
mais de nouvelles adaptations
sont nécessaires. Le talon
d'Achille de la procédure se situe
au niveau des chiffres d'affaires à
partir desquels les concentrations
doivent être déclarées et qui ne
sont pas fixés correctement. Les
déclarations pertinentes de hautes
concentrations sont noyées dans
un flux de dossiers concernant
des concentrations qui ne sont
pas problématiques. Il apparaît
clairement que les seuils doivent
être relevés, afin que le contrôle
puisse se limiter aux

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van een korps van verslaggevers. Er werden vier verslaggevers
voorzien. Vorig jaar bleken twee verslaggevers in dienst te zijn.
Niettegenstaande beloften van de minister blijken er vandaag nog
altijd maar twee verslaggevers in dienst zijn.

Het aantal personeelsleden van niveau 1 is volgens de cijfers, die de
minister bij de begrotingsdiscussie heeft gegeven, gedaald tegenover
vorig jaar.

Vorig jaar waren er 27 personeelsleden van niveau 1 effectief in
dienst. Nu zijn er nog 23 personeelsleden in dienst. Het verlies aan
personeelsleden is uitsluitend aan de Nederlandstaligen te wijten. Het
aantal Nederlandstaligen is op één jaar tijd gedaald van 14 naar 9.
Daarnaast is er één Franstalige bijgekomen. We kunnen dus alleen
maar vaststellen dat de Dienst voor de Mededinging chronisch
onderbemand blijft. De minister van Economische Zaken levert
onvoldoende inspanningen om deze belangrijke dienst voor de
federale overheid, voor het handelsklimaat en voor het
consumentenbeleid optimaal te laten werken.

Wat betreft de te volgen procedures kan u ik zeggen dat aan de
problematiek van de procedures begin 1999 via wetgeving een
eerste antwoord werd gegeven. Dit was in het bijzonder met
betrekking tot de concentratiecontrole. Die wetswijziging is er
gekomen op voorstel van de CD&V-fractie in de Senaat. Dit
gebeurde na langdurige en intensieve besprekingen. Op dit ogenblik
zijn er echter opnieuw wijzigingen wenselijk.

Wat betreft de aanmeldingsdrempels wil ik het volgende zeggen.
Deze aanmeldingsdrempels zijn eigenlijk de achillespees van ons
mededingingsbeleid. De Belgische mededingingsautoriteit wordt nog
steeds overstelpt met aanbiedingen en aanmeldingen van
concentratie. Het kan nog erger, het aantal onbelangrijke dossiers is
nog toegenomen. De afschaffing van de marktaandeeldrempel en te
lage omzetdrempels zijn daar zeker niet vreemd aan. Zowel de
ondernemingen als de mededingingsautoriteit verspillen nog steeds
nodeloze tijd en energie. Dit is ten nadele van de bedrijven die
worden geconfronteerd met veel administratieve rompslomp en van
de consumenten die een mededingingsautoriteit zien die niet doet
wat ze zou moeten doen, namelijk de restrictieve
mededingingspraktijken aanpakken.

Ik wil hier toch nog even verder op ingaan. Begin 1999 werd de wet
van 5 augustus 1991 tot bescherming van de economische
mededinging gewijzigd. De marktaandeeldrempel werd afgeschaft
als aanmeldingscriterium. De omzetdrempels werden gewijzigd. De
betrokken ondernemingen moeten een gezamenlijke omzet in België
van 40 miljoen euro verwezenlijken. Minstens twee onder hen
moeten een individuele Belgische omzet van 15 miljoen euro
realiseren. Het doel van de omzetrentes die in 1999 zijn ingevoerd,
was om te vermijden dat het concentratietoezicht nog van toepassing
is op transacties die geen effect hebben op de Belgische markt.
Zowel de bedrijven als de mededingingsautoriteit zouden dan niet
meer belast worden met nutteloze aanmeldingen en onderzoeken en
de mededingingsautoriteit zou meer vrije ruimte krijgen voor het
onderzoek van kartelafspraken en misbruiken van machtsposities.
Nochtans is toen al door onze fractie ingebracht dat de nieuwe
drempels te laag zouden zijn. Uit de ervaring sindsdien blijkt dat de

concentrations vraiment trop
élevées. La Commission de la
concurrence partage cet avis. En
vue d'apporter une solution à ce
problème, j'ai déposé, en
collaboration avec Mme Pieters,
une proposition de loi en
commission de l'Economie. Notre
intention est de réorienter le
service vers la lutte contre
certaines pratiques restreignant la
concurrence.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nieuwe drempels inderdaad voorbijgeschoten zijn aan hun doel. Het
aantal concentraties dat sindsdien wordt aangemeld is niet
verminderd. Voor de jaren 2000 en 2001 komt men aan cijfers die
vergelijkbaar zijn met deze van de vorige jaren. Het aantal
aangemelde concentraties met een marktaandeel van meer dan
25%, namelijk de concentraties die niet automatisch toelaatbaar
worden verklaard, vertegenwoordigen hoogstens een kwart van de
aangemelde operaties.

Van de 83 concentratieaanmeldingen tussen midden 1999 en midden
2001 waren er slechts 20 concentratieaanmeldingen waarbij het
marktaandeel boven de 25% lag. Driekwart van de concentraties
heeft een marktaandeel van minder dan 25% en wordt in feite
nutteloos aangezien de raad deze automatisch moet goedkeuren.
Zowel de aanmeldingen door de ondernemingen als de
mededingingsautoriteit moeten zich dus bezighouden onledig
houden met de aanmelding van concentraties die weinig of geen
enkele invloed hebben op de mededinging en waarvan men op
voorhand weet dat ze toelaatbaar zijn omdat het marktaandeel onder
de 25% ligt. Van de 378 concentraties die tot midden 2001 bij de
Raad voor de Mededinging aangemeld zijn heeft deze er uiteindelijk
vijf niet toegelaten. Men mag daarbij niet uit het oog verliezen dat
voor deze concentraties niet alleen een aanmelding plaatsgrijpt,
maar dat deze aanmelding gevolgd wordt door een onderzoek, een
verslag, een hoorzitting van de raad en een beslissing. Dit valt niet te
verantwoorden in een context waarin men de mond vol heeft over
administratieve vereenvoudiging. Hoe het probleem oplossen? Uit de
bovengenoemde cijfers blijkt duidelijk dat er een ingreep vereist is.
Wij pleiten ervoor om de Belgische concentratiecontrole te behouden
voor concentraties die bepaalde drempels overschrijden, maar wij
pleiten ervoor om die drempels op te trekken en om de
marktaandeeldrempel opnieuw in te voeren als
aanmeldingscriterium. In deze lijn worden we ook gesteund door een
recent advies van de commissie voor de Mededinging. Een eerder
advies van de Raad voor de Mededinging pleitte ook al voor een
verhoging van de omzetdrempels.

Er is op dit ogenblik een wetsvoorstel van mezelf en mevrouw
Pieters hangend in de commissie voor het Bedrijfsleven. Kort na
nieuwjaar kan de bespreking worden afgerond. Ik hoop op een ruime
steun van de collega's en op steun van de minister om eindelijk te
kunnen doen wat al veel eerder had moeten gedaan worden,
namelijk de activiteiten van de dienst heroriënteren naar de
restrictieve mededingingspraktijken. Tegelijk blijft CD&V pleiten voor
een versterking van de personeelsbezetting van de dienst en voor de
snelle aanwerving van twee extra verslaggevers.

De

voorzitter

: Mevrouw Trees Pieters. Van op uw bank? Dat gaat ook hoor.

01.04

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer kort

zijn. Ik wil enkel nog een luik toelichten van de beleidsnota van
minister Picqué, namelijk specifiek over franchising. Mijnheer de
minister, wij constateren immers dat dit dossier niet vooruit geraakt,
integendeel. Deze week hebben wij naar aanleiding van de
wetsvoorstellen van mezelf en van een aantal SP.A-leden dit dossier
besproken in de commissie. Uw medewerker heeft daar gezorgd voor
een grondige toelichting van de stand van zaken. Wij hebben moeten
besluiten, mijnheer de minister, dat u gezwicht bent voor de druk van

01.04

Trees Pieters

(CD&V): Je

constate à la lecture de la note
politique du ministre Picqué que
ce dernier a plié sous la pression
des franchiseurs, et c'est
regrettable. Il y a deux options: la
protection contre la phase
précontractuelle d'une part et la
protection à tous les stades

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de franchisinggevers. Dat is dus zeker en vast niet wat wij beoogden.
Ik wil nog even toelichting geven voor de collega's. Men kan dus in
het dossier van de franchising twee pistes bewandelen.

Ofwel beperkt men zich tot de bescherming in de precontractuele
fase, ofwel streeft men naar een bescherming die vergelijkbaar is
met de bescherming die handelsagenten genieten. Die bescherming
slaat zowel op de franchisinggever als de franchisingnemer en op
alle stadia. De wetsvoorstellen zijn geagendeerd in de commissie
voor het Bedrijfsleven. Wij moeten constateren dat uw eerste
ontwerp, dat nauw aansloot bij de voorstellen die zowel door de SP.A
als CD&V werden neergelegd, daar wel in paste. Ondertussen bleek
het lobbywerk van de franchisinggevers niet nutteloos, zodat u nu
geneigd bent om een wetsontwerp op te stellen dat de eerste piste
bewandelt, namelijk de precontractuele fase met de nadruk op de
belangenbescherming van de franchisinggevers.

Wij hebben ook vernomen, mijnheer de minister, dat u een studie
bevolen hebt die ondertussen klaar is. Wij hebben aan uw
medewerker gevraagd om die studie te krijgen. Ik hoop dat
eerstdaags die studie ons wordt toegestuurd. Wij hopen dat wij aan
de hand van die studie een zicht kunnen krijgen op wat leeft in de
sector. Ik meen toch dat dit de bedoeling was van de studie. Ik hoop
dat er heel snel een concreet initiatief komt van uwentwege. Ik hoop
dat dit initiatief mag passen in wat er hier leeft in de Kamer, althans
bij de partijen SP.A en CD&V.

d'autre part. Le projet initial était
proche de ce que le SP.A et le
CD&V avaient défendu en
commission. Le projet a été
amendé et, sous la pression du
lobby des franchiseurs, on
s'apprête manifestement à opter
en faveur de la première option.
Nous souhaitons consulter l'étude
qui existe à ce sujet et nous
prendrons une nouvelle initiative
protégeant mieux les franchisés

voorzitter

: Dat was een Westhoekapplaus, de westhoek van Zuid-Oost-Vlaanderen.

01.05 Minister

Charles Picqué

: Mijnheer de voorzitter, vooreerst

neem ik akte van het feit dat mevrouw Creyf toegeeft dat wij op
verschillende punten vooruitgang hebben geboekt. Het is belangrijk
dit aspect te onderstrepen.

Ik verwijs natuurlijk naar het verslag voor de evolutie van de andere
dossiers.

Ondertussen hebben wij trouwens nog andere ontwerpen tot een
goed einde gebracht. Ik denk aan de Kruispuntbank, het begin van
besprekingen over de elektronische handel en andere dingen. Een
belangrijke uitdaging in het kader van mijn bevoegdheden bestaat
erin een evenwicht te vinden tussen de belangen van de
consumenten en de verzekeringslogica. Dat is inderdaad een
belangrijke uitdaging.

Ik denk dat wij een evenwicht moeten vinden tussen het principe van
de solidariteit en onze strijd tegen de segmentering. Ofwel leggen wij
een belangrijke solidariteit op met als gevolg een onduldbare
verhoging van de premies voor iedereen, ofwel staan wij toe dat veel
verzekerden uitgesloten zijn.

We zijn dus verscheurd tussen twee gevaren. Mijn redenering geldt
voor de autoverzekering, maar ook voor de natuurrampen om
redenen die u wel kent. Er is dus het probleem van het afbakenen
van de zones. Ik kom nog terug op dit probleem, maar het spreekt
voor zich dat het afbakenen van de risicozones naargelang hun
belang natuurlijk de premies van iedereen kan beïnvloeden.

01.05

Charles Picqué

, ministre:

Je me félicite de ce que Mme
Creyf admette que nous avons
progressé. En ce qui concerne
l'évolution d'un certain nombre de
dossiers, je renvoie au rapport.
D'autres projets ont entre temps
été clôturés, comme ceux de la
Banque-Carrefour et du
commerce électronique.

La recherche d'un équilibre entre
les intérêts du consommateur et
ceux de l'assureur, c'est-à-dire
entre le principe de solidarité et la
segmentation, représente un défi
important.

Si nous accordons trop d'attention
à la solidarité, les primes
augmenteront pour tous les
assurés, mais si nous privilégions
la segmentation, des catégories
entières d'assurés seront exclues.
Ce principe vaut non seulement
pour les assurances auto, mais
également pour les assurances
contre les catastrophes naturelles.
En ce qui concerne l'assurance

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In verband met de autoverzekering hecht ik veel belang aan het
tariferingbureau dat in het begin van volgend jaar operationeel zal
zijn. We moeten niet wachten op het moment dat alle
consumentenverenigingen het eens zijn om onze werkzaamheden in
het tariferingbureau aan te vatten. Ik kan verwijzen naar het verslag.
We hebben al die gedachtewisselingen gehad over de beste manier
om dit evenwicht te vinden tussen het probleem van de
segmentering en de problematiek van de solidariteit.

Wat het mededingingsbeleid betreft, kan ik de problemen natuurlijk
niet ontkennen. Ik heb gezegd dat wij in de toekomst geconfronteerd
zullen worden met een netelig probleem, namelijk het probleem dat
wij absoluut onze mededingingsautoriteiten moeten versterken. Dat
veronderstelt dat wij inderdaad bekwame mensen aanwerven en dat
doet natuurlijk het probleem rijzen van de valorisatie van het statuut,
van de kwalificaties van de ambtenaren die belast zijn met dit
toezicht, dus met de controle van de mededinging. Meer en meer
zullen wij geconfronteerd worden met het probleem van de kwaliteit
van onze mededingingscontrole.

Ik zou eraan toevoegen dat wij twee weken geleden twee
vergaderingen hebben gehouden met de Vlaamse hogescholen. Een
nieuw ontwerp van koninklijk besluit werd opgesteld voor de
franchising. Ik ga uit van het principe dat wij de franchising moeten
beschouwen als een belangrijke hefboom van ons economisch leven,
meer en meer. Waarom? Wij hebben natuurlijk opgemerkt dat de
concentratie van de financiële middelen, van het kapitaal, meer en
meer tot de techniek van de franchising leidt. Ik zou zeggen dat wij
natuurlijk bescheiden kunnen zijn en de precontractuele bepalingen
kunnen kiezen. Dat is een eerste mogelijkheid.

Ofwel kunnen wij ambitieuzer zijn door een uitbreiding van de
bescherming van de franchising te nemen.

Ik denk dat wij dit debat in de commissie zullen voeren. Men wenst
misschien geen volledige bescherming, maar wel een goede
bescherming van de franchisenemers. Ik wil echter uw aandacht
vestigen op het feit dat tot nu toe geen enkel land dit probleem heeft
opgelost. Wij zijn vergevorderd in vergelijking met wat in de andere
Europese landen op dit vlak gebeurt. We zijn verkenners op dit
gebied. Het verheugt mij dat wij dit debat in de komende weken in de
commissie zullen voeren, daarbij rekening houdend met het feit dat
ik uw bekommernis deel met betrekking tot het noodzakelijk bestaan
van een systeem om de franchisenemers te beschermen.

Mijnheer de voorzitter, voor de rest verwijs ik naar het verslag.

auto, j'ai placé de grandes
espérances dans le Bureau de
tarification, qui devrait être
opérationnel dès le début de
l'année prochaine.

Je ne nie pas que la politique de
la concurrence pose divers
problèmes. L'autorité doit être
renforcée. En l'occurrence, le
problème principal est de trouver
du personnel compétent et
qualifié.

Un nouvel arrêté royal relatif au
système de franchise a été
promulgué. Ce système constitue
un véritable levier
pour l'économie. Cette technique
est de plus en plus prisée en
raison de la concentration des
moyens financiers. Le choix entre
une protection précontractuelle et
une protection étendue plus
ambitieuse fera l'objet d'une
discussion en commission. Le
franchisé réclame une protection
efficace, mais aucun de nos pays
voisins n'a encore été en mesure
de régler ce problème.

01.06

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ten eerste, het tariferingbureau ondervindt al moeilijkheden
om te worden opgericht. Dit komt onder meer door de weigering van
TestAankoop. Niet alleen de weigering van TestAankoop is
belangrijk, maar vooral haar motivatie. TestAankoop heeft
uiteindelijk ingezien dat dit wetsontwerp op het tariferingbureau geen
antwoord biedt aan de reële problemen van het niet vinden van een
betaalbare polis voor jongeren en ouderen. Het tariferingbureau zal
vooral een oplossing bieden aan de brokkenmakers, zij die al dan
niet door eigen schuld ongevallen krijgen vooral door eigen schuld.
Zij kunnen daardoor geen polis meer vinden bij

01.06

Simonne Creyf

(CD&V):

Le Bureau de tarification
rencontre des difficultés dès sa
création en raison du refus de
Test-Achats qui estime que le
Bureau ne peut répondre à la
demande de polices plus
abordables pour les jeunes et les
personnes âgées et n'offre une
solution qu'aux chauffards qui
accumulent les accidents. Quels

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verzekeringsmaatschappijen. Voor hen zal het tariferingbureau een
oplossing zijn, maar niet voor de hoge premies voor jongeren en
ouderen.

Bovendien zijn er nog heel wat vragen rond dat tariferingbureau.
Welke prijs zal men vragen? We hebben in de commissie
herhaaldelijk vragen gesteld over de parameters hiervoor. Op welke
manier zal die prijs worden vastgelegd? Die moet allicht lager zijn
dan de door de verzekeringsmaatschappijen gevraagde prijs, en
omgekeerd toch niet zoveel lager dat hij een marktverstoring
teweegbrengt. Zal men een polis bij dit tariferingbureau kunnen
vinden voor één jaar of voor altijd? Zal een van de gevolgen een
prijsverhoging van de autopolis voor iedereen zijn, omwille van de
solidariteit met de brokkenmakers?

Ten tweede, u zegt de mededingingsautoriteiten zeer ernstig te
nemen en zeer belangrijk te vinden. Mijnheer de minister, ik vraag
mij af of men eigenlijk wel wil dat die mededingingsautoriteiten echt
functioneren. Mocht dat het geval zijn, denk ik dat er toch wat meer
inspanningen zouden kunnen worden geleverd om die beter te doen
functioneren dan nu het geval is.

Ten derde, in verband met de accountants en de
belastingconsulenten hebt u gezegd dat u een nieuw koninklijk besluit
hebt opgesteld. Mag ik u herinneren aan de belofte van uw
voorganger, de heer Gabriëls, dat dit koninklijk besluit vooraf zou
worden voorgelegd aan de commissie.

paramètres seront-ils pris en
considération lors de la fixation
des prix? Ceux-ci doivent être
suffisamment bas tout en ne
provoquant pas une distorsion du
marché. Le Bureau proposera-t-il
des polices valables un an ou à
vie? Tout cela est incertain. Une
seule certitude, les assurances
auto deviendront plus onéreuses
pour tout le monde.

Pour ce qui est de l'autorité
chargée de surveiller les règles en
matière de concurrence, je me
demande vraiment si le
gouvernement souhaite qu'elle
fonctionne.

En ce qui concerne les
comptables et les conseillers
fiscaux, le ministre renvoie à un
nouvel arrêté royal alors que son
prédécesseur avait promis de le
soumettre d'abord à la
commission.

président

: Ce chapitre est donc terminé.

Wij vatten de bespreking aan van de sector "Landbouw".
Nous entamons la discussion concernant le secteur "Agriculture".

01.07

Paul Tant

(CD&V): Mevrouw de minister, u weet reeds wat de

onderwerpen zijn waarover ik u even aan de tand met een d
achteraan wil voelen. Mijn eerste vraag betreft de vermindering
van de accijnsrechten op zware stookolie. U weet dat die
vermindering al meer dan 10 jaar jaarlijks wordt toegestaan aan de
glastuinbouwbedrijven. Nu blijkt zij plots, een beetje onopgemerkt, uit
de beslissing van de regering verdwenen te zijn. Dat betekent onder
meer dat het normale accijnstarief van toepassing is op de stookolie
die de mensen uit de glastuinbouw zich moeten aanschaffen. De
oorzaak blijkt te liggen bij de budgetcontrole. Het zou daar wel
degelijk gaan over een beslissing die men heel nadrukkelijk heeft
genomen om de accijnsvermindering niet toe te staan.

U zult wel weten, mevrouw de minister, dat dit probleem uitdrukkelijk
aan de orde was ter gelegenheid van de jaarvergadering van de
AVBS, de vereniging van sierteeltbedrijven. De eerste minister heeft
daar een paar dagen geleden het woord gevoerd. Hij heeft toen
gezegd dat dit geen probleem vormde en dat hij die vermindering
opnieuw op de agenda van de Ministerraad zou plaatsen. Alleen
heeft hij er niet aan toegevoegd dat ze opnieuw op de agenda zou
staan. Nochtans is het zo. Hij stelt het voor alsof hij een
tegemoetkoming zal doen ten aanzien van de tuinbouwers, maar hij
vergeet en dat zal wel niet toevallig zijn erbij te vermelden dat hij
zelf daarover mee heeft beslist. Het is de regering as such die beslist
heeft dat verminderde accijnstarief niet toe te staan en die heeft

01.07

Paul Tant

(CD&V): Depuis

plus de dix ans, le secteur de
l'horticulture en serres bénéficie
chaque année d'une réduction des
accises sur le fuel lourd. Ce droit
a soudainement été supprimé lors
du contrôle budgétaire. S'agit-il
d'une décision délibérée ?
J'espère que cette question
figurera à l'ordre du jour du
Conseil des ministres de demain
et que cette réduction sera à
nouveau accordée. Ce secteur
connaît en effet une véritable
croissance ; il compte un grand
nombre de nouvelles entreprises
et emploie de nombreux
travailleurs peu qualifiés. La
réduction de la TVA qui avait été
octroyée au secteur a rapporté à
l'Etat plus d'argent qu'elle ne lui
en a coûté.

En matière de travail saisonnier, il
reste difficile de trouver des

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geprobeerd dat te verkopen als een tegemoetkoming van de sector
wanneer die daarop zou terugkomen. Ik denk dat de waarheid haar
rechten heeft, maar ik meen te weten, mevrouw de minister, dat dit
morgen op de agenda staat van de Ministerraad. Ik hoop dat de
eerste minister er inderdaad in slaagt zijn coalitie op één lijn te
krijgen. Ik ben daar niet helemaal gerust in, als ik nakijk hoe het komt
dat men ter gelegenheid van de budgetcontrole een andere
beslissing heeft genomen.

Dat is mijn eerste onderwerp. Ik dring aan, mevrouw de minister,
omdat het gaat om een uitzonderlijke sector. Mag ik het even
zeggen, want ik ben daar zelfs een beetje fier op. Men heeft soms
ironisch gedaan over de gevraagde vermindering van de BTW van
21% naar 6%. Ik heb altijd beweerd dat dit wel eens tot gevolg zou
kunnen hebben dat er eerder meer naar de staatskas zou vloeien
dan minder. Dat is zo, dat mag even gezegd worden. Die sector is
een uitzondering op de algemene ontkenning van het
terugverdieneffect. In die sector is dat nochtans van toepassing.

De sector groeit en er worden veel nieuwe bedrijven opgericht die
en dat is belangrijk, mevrouw de minister een sociaal effect hebben
op de tewerkstelling. Een belangrijk deel van die personen, die
laaggeschoold zijn of die soms met wat moeite het gewone onderwijs
hebben doorlopen, verdienen daar behoorlijk hun boterham. Welnu,
ik dring erop aan deze bedrijven in de toekomst een kans te bieden,
ook omwille van de sociale rol die zij spelen. Ik wil benadrukken dat
het gemakkelijk is om het voor te stellen als een tegemoetkoming,
terwijl het eerst werd afgeschaft.

Het tweede probleem, waarover ik u enkele weken geleden nog
interpelleerde, mevrouw de minister, en dat eveneens aan de orde
was op dezelfde algemene vergadering van het Algemeen verbond
van de siertelers, is de tewerkstelling van personen in het kader van
seizoenarbeid. Wie de problematiek een beetje kent weet dat het
zeer moeilijk is in eigen land werknemers te vinden die bereid zijn
vaak in klimatologisch wat moeilijkere omstandigheden het werk te
verrichten dat in het kader van seizoenarbeid moet worden gedaan.
Ik spreek op basis van getuigenissen van personen die concrete
ervaring hebben in die sector.

Welnu, die sector dient aanvragen in bij de RVA en doet een beroep
op het PWA, maar vindt doodeenvoudig niemand die bereid is dit
werk te doen, niet alleen om reden van het loon. Minister Landuyt
meende zich in dit debat te moeten moeien en verklaarde dat het
voor hem totaal ontoelaatbaar is dat men meent een beroep te
moeten doen op personen van andere nationaliteiten omdat zij
minder moeten worden betaald. U weet toch, mevrouw de minister,
dat op dat vlak een akkoord werd gesloten in de schoot van het
paritair comité, waarbij de lonen worden vastgelegd, niet alleen voor
binnenlandse, maar ook voor buitenlandse arbeiders. Deze
opmerking van minister Landuyt ligt bijgevolg volledig buiten de
kwestie. Laat dat duidelijk zijn. Men moet de lonen uitbetalen die
krachtens het paritair akkoord moeten worden betaald, ook al gaat
het om personen van buitenlandse origine.

Het probleem is en u merkte het destijds in uw antwoord op mijn
interpellatie op dat men slechts mensen kan aannemen in het
kader van een paritair akkoord. Nee, ik vergis mij van term; neemt u

travailleurs dans notre propre
pays. Des demandes répétées à
l'ONEM et aux ALE n'aboutissent
à rien. Les travailleurs saisonniers
d'Europe de l'Est et d'Europe
centrale ne peuvent être occupés
en Belgique que s'il existe un
accord bilatéral à ce sujet. Or,
notre pays n'a conclu un tel
accord avec aucun des pays
candidats à l'adhésion à l'UE,
contrairement à d'autres pays de
l'UE. Il en résulte donc une
concurrence déloyale pour les
horticulteurs belges. A titre d'essai
et comme introduction à leur
future adhésion, je propose
d'autoriser ce travail saisonnier.

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het mij niet kwalijk, maar ik gebruikte het verkeerde woord; het gaat
om een bilateraal akkoord met een aantal kandidaat-lidstaten.
Welnu, ons land sloot met geen enkel van de kandidaat-lidstaten die
zich aanmeldden zo'n bilateraal akkoord, terwijl nagenoeg alle
andere lidstaten van de Europese Unie wel dit soort akkoord sloten.

Mevrouw de minister, u reageerde een beetje afwijzend op mijn
voorstel terzake om minstens bij wijze van proef deze mensen toe te
laten, bij wijze van inleiding als het ware op een toekomstig
lidmaatschap van de Europese Unie. Ik zou het werkelijk appreciëren
mocht u nog even nadenken om onze betrokken sector, die een
sociale rol vervult die op economisch vlak steeds meer betekenis
heeft, de kans te bieden om op gelijke voet met andere Europese
lidstaten de mensen te rekruteren die zij werkelijk nodig hebben en
van wie dat benadruk ik niet wordt geprofiteerd.

01.08

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijnheer de minister, het gaat hier om een concreet dossier.

Mevrouw de minister, ik beschouw u niet alleen als de minister van
Europese Zaken, maar soms ook als minister van Tabak en andere
keren als minister van Rampen. Inderdaad, wij ontmoetten mekaar al
vaker in een rampsituatie.

01.08

Yves Leterme

(CD&V): Je

m'adresse à la ministre Neyts en
sa qualité de ministre des
calamités.

01.09 Minister

Rik Daems

: (...)

01.10

Paul Tant

(CD&V): U veroorzaakt ze en mevrouw Neyts moet

de gevolgen dragen.

01.11

Yves Leterme

(CD&V): Het is eigenlijk een zeer ernstig

onderwerp, mijnheer de minister van Telecommunicatie. Rampen
zijn een zeer ernstig onderwerp, zeker voor de mensen die worden
getroffen.

01.12 Minister

Rik Daems

: (...)

01.13

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

overvloedige regenval van vorig jaar in september is erkend als
algemene ramp, maar nog niet als landbouwramp. Van de dienst
Rampenschade van het Ministerie van Binnenlandse Zaken hebben
de landbouwers het advies gekregen dat zij, in afwachting van die
erkenning als landbouwramp, de schade aan de landbouwgewassen
best indienen in de algemene rampenschade. Het probleem is
natuurlijk dat zij in de algemene rampenschade overeenkomstig de
vigerende reglementering terzake moeten kunnen aantonen dat die
schade aan de landbouwgewassen effectief is ontstaan tijdens de
periode van de ramp van 17 tot 20 september 2001. Voor een aantal
gewassen, zoals aardappelen, kan dit worden aangetoond, maar voor
andere gewassen zoals maïs, suikerbieten en een aantal andere
graansoorten is dit wat moeilijker. Onder meer om die reden is het
voor de landbouwers van groot belang dat de reeds erkende
algemene ramp van 17 tot 20 september 2001 ook zo snel mogelijk
als landbouwramp zou worden erkend.

Vandaar, mijnheer de voorzitter, heb ik een aantal vragen die ik deze
week had gemeend te kunnen stellen, maar ik werd weerhouden in
een hoorzitting met de heer Vinck in de commissie voor de

01.13

Yves Leterme

(CD&V):

Les précipitations abondantes du
17 au 20 septembre 2001 n'ont
pas encore été reconnues comme
calamité agricole, mais bien
comme calamité publique. Dans
l'attente d'une reconnaissance
comme calamité agricole, les
agriculteurs doivent introduire
leurs dossiers de dommages
auprès du Fonds des calamités
publiques, mais ils doivent alors
prouver que les dommages subis
ont effectivement été provoqués
par ces précipitations. Cela n'est
pas possible pour de nombreuses
cultures.

Quand cette période de
précipitations abondantes sera-t-
elle reconnue comme calamité

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Infrastructuur.

Ten eerste, mevrouw de minister, wanneer wordt de overvloedige
regenval van september 2001 erkend als landbouwramp? Ten
tweede, welke teelten zullen in aanmerking komen voor een
schadevergoeding bij de erkenning als landbouwramp? Ten derde,
welke teelten kunnen in aanmerking komen voor een
schadevergoeding in de algemene rampenschade, indien er geen
erkenning als landbouwramp zou zijn? Ten vierde, is er de duur van
de procedure. Voor de ramp van 2000 zal het bijna 3 jaar hebben
geduurd voordat de uitkeringen aan de boeren zijn toegekomen. Er is
natuurlijk een probleem geweest van Europese adviesverlening en
problemen om bij Europa te bewijzen dat het geen verdoken steun
zou betreffen, maar er moeten toch inspanningen kunnen worden
geleverd om de termijn tussen de ramp op zich en de uitbetalingen
wat te verkorten. Zijn er initiatieven genomen? Kunt u proberen dit
wat sneller te laten afhandelen?

Op de Ministerraad is op een bepaald moment beslist om de
slachtoffers van natuurrampen sneller uit te betalen. Zijn er
schikkingen genomen om tot een versnelling in de procedure te
komen? Gelden de beloften met betrekking tot de natuurrampen ook
voor de landbouwrampen? Worden in dit verband concrete
voorstellen voorgelegd op de Europese Landbouwraad?

agricole? Quelles cultures entrent
en ligne de compte pour un
dédommagement au titre de
calamité agricole? Quels dégâts
causés aux cultures entrent en
ligne de compte pour le fonds des
Calamités publiques, s'ils ne sont
pas considérés comme calamité
agricole?

Lors du Conseil des ministres, il a
été décidé d'indemniser plus
rapidement les victimes de
catastrophes naturelles. Cette
décision s'applique-t-elle
également aux calamités
agricoles? La ministre prendra-t-
elle des initiatives pour raccourcir
la procédure? Quelles
propositions la ministre avancera-
t-elle lors du conseil européen de
l'Agriculture?

01.14 Minister

Annemie Neyts

: Mijnheer de voorzitter, op de vragen

van beide collega's zou ik op de volgende manier willen reageren.

Ten eerste, dank ik de heer Tant omdat hij nog eens de aandacht
heeft gevestigd op het probleem dat voortvloeit uit het feit dat de
accijnsvermindering uit stookolie, bestemd voor tuinbouwers,
aanvankelijk niet zou worden verder gezet. Morgen komt het plan om
toch door te gaan met die vermindering klaarblijkelijk op de agenda
van de Ministerraad. Dat zal mij des te meer alert maken voor de
problematiek als die morgen ter sprake komt, want die behoort strikt
genomen niet tot mijn bevoegdheid, maar tot de bevoegdheid van de
minister van Financiën. Ik zal dus extra alert zijn en het voorstel
extra steunen. Ik dank u dat u mijn aandacht daarop hebt gevestigd,
want er staan morgen meer dan 80 punten op de agenda. Het kan
dus geen kwaad dat u op een van die 80 punten mijn bijzondere
aandacht vestigt.

Ik kom tot uw vragen en opmerkingen in verband met de
tewerkstelling voor seizoenarbeid. Het gaat om de mogelijkheid een
beroep te kunnen doen op mensen uit Oost en Centraal-Europa. Ik
kan u natuurlijk niets anders antwoorden dan wat ik op uw eerdere
vraag of interpellatie heb geantwoord.

Ten eerste, vice-premier Onkelinx heeft een aantal maatregelen
getroffen om seizoenarbeid minder moeilijk te maken. Wij moeten
misschien even kijken of die al dan niet doeltreffend zijn. U trekt dat
in twijfel. U zegt dat men ook bij PWA's geen mensen vindt, die
bereid zijn dat soort werk te doen. Ik wil dat gerust aannemen, omdat
ik weet dat het aanzienlijk moeilijker wordt om mensen die bereid zijn
om een aantal werkzaamheden te verrichten, te vinden via PWA's.
Dat is niet alleen in deze sector zo, maar ook in andere sectoren. Dat
vergt dan waarschijnlijk dat wij heel die problematiek opnieuw onder
de loep nemen, maar dat is onze verantwoordelijkheid.

01.14

Annemie Neyts

, ministre:

La réduction des accises sur le
gasoil de chauffage pour les
agriculteurs et les horticulteurs
figure à l'ordre du jour du conseil
des ministres de demain. Je
soutiendrai le projet visant à
prolonger cette réduction, même
s'il s'agit en fait d'une compétence
de M. Reynders.

En ce qui concerne le recours à
des saisonniers d'Europe de l'Est
et d'Europe centrale, je renvoie à
la réponse que j'ai fournie
précédemment en commission.
Mme Onkelinx a pris des mesures
pour faciliter le travail saisonnier.
Nous devons nous assurer de
l'efficacité de ces mesures. Il
semblerait que travailleurs ALE se
refuseraient à effectuer ce type de
travaux. Lorsqu'elle assumait la
présidence de l'UE, la Belgique
avait marqué son accord sur une
mesure transitoire d'au moins trois
ans, renouvelable deux fois,
accordant la libre circulation aux
travailleurs de ces pays. Nous ne
pouvons décemment pas nous
écarter de ce compromis.

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, tegelijkertijd heb ik u erop gewezen en ik doe het nu
opnieuw, collega, dat België tijdens de periode van het Belgische
voorzitterschap van de Europese Unie akkoord is gegaan met de
overgangsmaatregel die voor het vrije verkeer van werknemers
vanuit de landen van Oost- en Centraal-Europa in een
overgangsperiode voorziet van minimum drie jaar, die dan nog eens
twee jaar na elkaar kan worden verlengd met telkens nog eens twee
jaar extra. Tijdens deze overgangsperiode zou dit vrije verkeer niet
gelden. Er zijn enkele lidstaten die eenzijdig hebben gezegd dat zij
daarvan geen gebruik zullen maken, als ik het goed voorheb onder
meer Zweden, Denemarken en nu onlangs ook Groot-Brittannië. Ik
heb er geen weet van dat wij dit zouden doen. Ik durf trouwens te
betwijfelen dat de regering dit zou doen, aangezien wij het
voorzitterschapcompromis en het Commissiecompromis verleden
jaar hebben gesteund. Ik kan dus alleen herhalen dat dit het
instrumentarium is: enerzijds, deze maatregelen en anderzijds, de
maatregelen die uitgevaardigd zijn door Arbeid en Tewerkstelling.
Dat is de situatie op dit ogenblik.

01.15

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat de verwijzing

betreft naar mevrouw Onkelinx en dus naar het eventueel beroep op
RVA en PWA, toont de werkelijkheid aan dat men daar geen mensen
vindt. Ik herhaal het nog eens: dit heeft niet zozeer te maken met de
vergoedingen die daar worden betaald, maar wel met de
klimatologische omstandigheden waaronder vaak moet worden
gewerkt, met andere woorden de aard van het werk. Mevrouw de
minister, ons land zou volgens mij toch bijna een voorbeeldfunctie
kunnen vervullen, een beetje vooruitlopend op het vrije verkeer van
personen, wanneer men de kans zou geven om binnen strikte
voorwaarden voor mijn part bij wijze van experiment en voor een
bepaalde periode mensen uit Centraal- en Oost-Europa naar hier te
laten komen werken. Ik begrijp u niet goed wanneer u zegt: wij
hebben onder ons voorzitterschap beslist dat er in de aanloop naar
het lidmaatschap van deze nieuwe lidstaten in een overgangsperiode
zou worden voorzien, een overgangsperiode waarin het vrij verkeer
van personen niet mogelijk zou zijn. Begrijp ik u goed?

01.15

Paul Tant

(CD&V): La

réalité démontre que la mesure de
la ministre Onkelinx concernant
les ALE ne fonctionne pas dans le
cas du travail saisonnier. Il est
tout simplement impossible de
trouver des travailleurs ALE qui
acceptent ce genre de travail.
Cela n'est pas lié à la
rémunération mais à la nature du
travail. Nous devrions tout de
même pouvoir anticiper la libre
circulation et l'adhésion prochaine
de ces pays et autoriser la venue
de travailleurs saisonniers
d'Europe centrale et d'Europe de
l'Est?

01.16 Minister

Annemie Neyts

: Het is te zeggen, een

overgangsperiode tijdens dewelke het verkeer van werknemers niet
vrij zou zijn, hetgeen niet betekent dat er geen verkeer van
werknemers kan zijn.

Dat zijn twee verschillende zaken. Daar zijn we het over eens.

01.16

Annemie Neyts

, ministre:

Une période transitoire est
prévue, durant laquelle la
circulation des travailleurs n'est
pas libre, ce qui ne veut
naturellement pas dire qu'elle est
totalement exclue.

01.17

Paul Tant

(CD&V): Inderdaad. Mevrouw de minister, u mag

dit principe blijven aanhouden. Wat belet er u echter om binnen een
bepaald kader en binnen een bepaald contingent een aantal
bilaterale akkoorden af te sluiten met geïnteresseerde lidstaten die
hun burgers zouden toelaten hier te komen werken? Dat mag zelfs te
experimentelen titel zijn. Duitsland stelt op dit ogenblik in dit kader
ongeveer 250.000 mensen, hoofdzakelijk Polen te werk. U moet
begrijpen dat een dergelijke situatie op langere termijn een vorm van
oneerlijke concurrentie is. Dit is echter slechts een bijkomend
argument. Ik ben overtuigd dat niemand ons een dergelijk initiatief
kwalijk zou nemen. België speelt graag een voortrekkersrol binnen

01.17

Paul Tant

(CD&V): Dans

ce cas, nous devons conclure des
accords bilatéraux en vue
d'autoriser le travail saisonnier. En
Allemagne, 250.000 ressortissants
polonais travaillent comme
saisonniers. Voilà qui commence
à constituer une forme de
concurrence déloyale pour nos
concitoyens. Le travail saisonnier
ne doit pas se développer dans

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Europese Unie. Door de creatie van een kader waardoor mensen
de kans krijgen bij ons te komen werken tegen behoorlijke en
controleerbare voorwaarden zou u, mevrouw de minister, kunnen
vooruitlopen op het volwaardige lidmaatschap.

Mijnheer de voorzitter, men hoort vaak de kritiek dat seizoenarbeid in
een grijs circuit plaatsvindt. Mevrouw de minister, mocht deze kritiek
terecht zijn hypothese zou u het probleem kunnen verhelpen door
een strikt kader uit te werken, voorwaarden op te leggen die
controleerbaar zijn. Mevrouw de minister, laat u niet alleen leiden
door een puur principiële benadering maar heb ook oog voor de
realiteit. Mits een behoorlijke motivatie ben ik ervan overtuigd dat u
bij uw Europese collega's alleen maar applaus zult oogsten.

une sorte de zone grise. Il faut
prévoir un cadre légal strict et ne
pas aborder ce dossier sous
l'angle des principes, mais d'une
manière pragmatique.

01.18 Minister

Annemie Neyts

: Mijnheer de voorzitter, we kunnen

de bal nog eindeloos naar mekaar kaatsen. Ik herhaal dat deze
problematiek behoort tot bevoegdheden inzake Arbeid en
Tewerkstelling.

Mijnheer Tant, als deze problematiek ter sprake komt zal ik uw
opmerkingen meedelen. In de Europese Landbouwraad zal ik nagaan
hoe mijn collega's met dit probleem omgaan en of zij al dan niet
systematisch een beroep doen op maatregelen zoals in Duitsland
werd gedaan. U zult het wellicht met mij eens zijn dat we in een
paradoxale situatie zitten. Enerzijds kijken we aan tegen helaas
opnieuw stijgende werkloosheidscijfers, anderzijds vinden bepaalde
sectoren ondanks heel veel goede wil en bijzondere maatregelen
geen werknemers die bereid zijn dat werk uit te voeren.

01.18

Annemie Neyts

, ministre:

Ce problème ressortit
prioritairement au département de
l'Emploi et du Travail. Je
m'informerai auprès de mes
collègues quant à la manière dont
ils gèrent ce problème. Il est
significatif que, alors que nous
sommes confrontés à une hausse
du chômage, personne ne semble
intéressé par le travail saisonnier.

01.19

Paul Tant

(CD&V): Mevrouw de minister, laat ons realist zijn.

Er is werk. Er zijn mensen die om werkkrachten smeken. Er zijn
kandidaten. Laat het ons in godsnaam mogelijk maken dat deze
werknemers uit Oost-Europese landen hier kunnen komen werken.
Doe uw Europese collega's van mij de groeten en zeg dat de CD&V-
fractie u op dit punt in elk geval steunt. Dat moet voor u toch iets
betekenen.

01.19

Paul Tant

(CD&V): Il y a

de l'emploi et des candidats. A
nous de créer les possibilités. A
cet égard, la ministre peut
compter sur notre appui.

01.20 Minister

Annemie Neyts

: Mijnheer de voorzitter, ik ben diep

ontroerd.

De heer Leterme heeft een aantal concrete vragen gesteld die hij mij
voorbije dinsdag wou stellen. Toen had ik alle gegevens bij. U had
inderdaad aangekondigd, mijnheer Leterme, deze vragen vandaag te
stellen. Ik heb de concrete gegevens echter niet bij. Ik verontschuldig
mij. Ik zal ze opsturen zodat ze bij het verslag kunnen worden
gevoegd. Ik had er moeten aan denken dat de heer Leterme zijn
concrete vragen vandaag zou stellen

01.20

Annemie Neyts

, ministre:

Je dois m'excuser auprès de M.
Leterme : alors que je prévoyais
qu'il allait me poser cette
question, je n'ai malheureusement
pas ici les données me permettant
d'y répondre. Je ne manquerai
pas de les lui faire parvenir.

voorzitter

: Mevrouw, dit is geen Amerikaans parlement waar

men documenten kan toevoegen aan een openbare bespreking.

président

: Je puis

éventuellement veiller à ce
qu'elles soient envoyées en
même temps que le rapport.

01.21

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat kan wel als

bijlage.

voorzitter

: Alles wat hier gezegd wordt, wordt opgenomen. Wat hier niet gezegd wordt, wordt niet

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opgenomen. Ik kan een formule vinden. Ofwel worden de documenten naar al de leden verstuurd ofwel
laat ik ze mee met het verslag versturen.

01.22

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, er moeten

geen bijzondere inspanningen worden geleverd. Ik lig aan de basis
van het misverstand. Ik was dinsdag verhinderd in de commissie
voor de Infrastructuur. Ik bedank de minister dat zij het antwoord
wilde geven en ik neem vrede met het ontvangen van het antwoord
dat ik met veel belangstelling zal lezen en op welk dossier ik
desgevallend in januari zal terugkomen. Ik verontschuldig mij voor
het feit dat ik dinsdag niet aanwezig kon zijn.

01.22

Yves Leterme

(CD&V): Je

suis en partie responsable de ce
malentendu car j'étais absent
mardi lorsque la ministre était en
possession des données. La
ministre peut parfaitement
m'envoyer sa réponse.

01.23 Minister

Annemie Neyts

: Mijnheer Leterme, dank u voor uw

begrip. Nu zal de voorzitter zich afvragen hoe het komt dat wij zo
verschrikkelijk vriendelijk zijn voor elkaar, maar het is diep gemeend.

voorzitter

: Ik verontrust mij nooit over wederkerige vriendelijkheid.

Ik denk dat minister Picqué niet meer hier moet blijven voor vragen of andere zaken. Ik zal hem zijn
duurbare vrijheid teruggeven.

Ik heet minister Daems welkom. Mijnheer Daems, wij zullen nog een stukje met u en met de Kamer
dialogeren. Ik heb als vragende partij voor u de heer Deseyn, mevrouw Pieters, mevrouw Cahay en de
heer Leterme.

Mijnheer Deseyn, u krijgt het woord. U mag bondig spreken. Dat zal niemand u kwalijk nemen.

01.24

Roel Deseyn

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte leden

van de regering, beste collega's, ik wil het, voor wij het kerstreces
ingaan, even hebben over een van de meest nefaste beslissingen
van deze legislatuur. Meer bepaald situeert mijn bezorgdheid zich
over de uitverkoop van de gebouwen, mede beheerd door de Regie
der Gebouwen. Ik denk dat de regering terzake verkeerd bezig is.
Vele politici zien het. De pers ziet het en schrijft het. Ook de auteurs
van de toelichting bij de begroting schrijven daarover. Die uitverkoop
is nefast voor ons land.

Sta me toe enkele dossiers de revue te laten passeren. Ten eerste,
het Rijksadministratief Centrum. Als wij de recente historische cijfers
ze zullen misschien ooit historisch genoemd worden even in
ogenschouw nemen, dan stellen wij het volgende vast. Experts
hadden het centrum op 70 miljoen euro geschat. Na enkele terechte
vaststellingen, onder meer rond asbestproblematiek, strandde men
op een bedrag van 50 miljoen euro. Een acceptabele verkoopssom,
zo kon men zeggen. Maar wat zien wij? Uiteindelijk zou een verkoop
worden gesloten voor amper 25 miljoen euro. Nu kom ik tot de kern:
de vraag is maar al te zeer hoeveel het gebouw nu echt heeft
opgebracht en of het al iets opgebracht heeft. Onze fractie stelt grote
vragen bij de gehanteerde procedure over de timing van de
biedingen. Naar verluidt zou er klacht zijn ingediend bij de rechtbank
te Brussel door een van de partijen. Het is dus nog niet eens zeker
dat wij amper eenderde van de originele som voor de Staat zullen
kunnen binnenrijven. De kwaliteit van het principe van een dergelijke
verkoop laat ik dan nog buiten beschouwing. Mijnheer de minister,
hoe is het mogelijk dat zulke geslepen diamanten moeten verwateren
tot stukken metaal?

01.24

Roel Deseyn

(CD&V): Je

voudrais évoquer l'une des
décisions les plus calamiteuses de
ce gouvernement, la liquidation de
la Régie des Bâtiments. Le Centre
administratif avait initialement été
expertisé à 70 millions d'euros. La
présence d'amiante ayant été
constatée dans le bâtiment, le
prix est descendu à 50 millions
d'euros. Le Centre a en définitive
été vendu 25 millions d'euros.
Nous nous posons de nombreuses
questions à propos de la
procédure et du prix de vente réel.
On ne sait d'ailleurs pas avec
certitude si vente il y a eu
puisqu'une des parties a porté
plainte.

Le bâtiment de Mme Durant a été
mis en vente 13 millions d'euros.
Pour le secteur privé, le
rendement serait de 12,3 pour
cent. Là encore, je m'interroge sur
le principe et sur les modalités
des négociations. La Tour des
Finances devrait à nouveau
changer de propriétaire. Qu'en
sera-t-il alors des contrats en

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het tweede dossier is het gebouw waar minister Durant gehuisvest is.
Minister Durant heeft al heel wat moeten lijden in deze regering. Nu
zal men ook nog de gebouwen van haar ministerie onderuit halen.
Voor 13 miljoen euro is dat waardevolle gebouw op de markt
gebracht. Analyses leren ons dat het rendement voor de privé-sector
tot 12,3% zou gaan, wat een enorm hoge som is voor dergelijke
transacties. We kennen ongekende hoogten voor speculaties in de
immobiliënsector in Brussel.

Wij stellen niet alleen vragen bij het principe van de sale-and-lease-
back-operaties, maar ook bij het type onderhandeling dat werd
gevoerd en dat nadelig is voor de Belgische Staat.

De klassieke problemen met de Financietoren zijn gekend, maar nu
vernemen wij ook dat dit gebouw van eigenaar zal veranderen.
Uiteraard zal ook dit heel wat implicaties hebben voor de Belgische
Staat. Van de minister hadden we graag vernomen hoe het verder
moet met de contracten. Hoe moeten we die verandering van
eigenaar duiden?

Wat de verkoop van gebouwen betreft, stellen wij ook vast dat er een
grote kloof is tussen wat in Vlaanderen en Wallonië gebeurt. Het
Centre Albert in Charleroi volgt misschien niet de algemene regel,
omdat dit een Waals gebouw is. Als we de verkopen echter
analyseren, kunnen we stellen dat bijna 80% Brussel buiten
beschouwing gelaten misschien wel 90% zich in Vlaanderen
bevindt. Dat is een rake vaststelling, temeer als u weet, beste
collega's, dat de investeringskredieten ongeveer 30-30-30 zijn voor
Vlaanderen, Brussel en Wallonië. Het sale-and-lease-back-principe is
geen goed principe, maar de overheid probeert het toch te verkopen
alsof dit systeem de Belgische Staat ten goede komt.

Wat is voor ons het echte probleem van deze transacties? De Regie
der Gebouwen is sinds een aantal jaren ondergefinancierd en kreeg
voor een normaal onderhoud ongeveer 2, 5 euro per vierkante meter.
Mijnheer de minister, collega's, de reële kost voor een normaal
onderhoud bedraagt zo'n 10 tot 12 euro. Het is dan ook een illusie
en men is daar misschien verkeerdelijk van uit gegaan dat dit
bedrag, 10 tot 12 euro, niet in de huurprijs zou worden verrekend.
Dat verkaart natuurlijk gedeeltelijk de hoge bedragen. Zo wordt het
voor de minister gemakkelijker, want de huurcontracten zijn
afgesloten en de overheid betaalt duur.

U lacht, mijnheer de minister, ik kan dat begrijpen, want het is heel
logisch dat wat niet kon worden losgepeuterd bij de minister van
Begroting, nu door bindende contracten met de overheid moet
worden binnengerijfd. De overheid zal er echter niet beter van
worden. Het is jammer dat er zo gemorst wordt met overheidsgeld.
Het is ook een illusie dat de grote onderhoudswerken door de
verhuurder zullen worden uitgevoerd. Het is logisch ik voorspel het
u dat over enkele jaren de verhuurder zal vaststellen dat het
gebouw is gedegradeerd en dat er grote infrastructuurwerken moeten
worden uitgevoerd. De lopende huurcontracten zullen worden
bijgestuurd en er zullen nieuwe huurcontracten worden bedongen,
waarbij de infrastructuurwerken zullen worden verrekend. Het zal dus
weerom de overheid zijn die hiervoor zal opdraaien en die het
slachtoffer zal worden van het sale-and-lease-back-principe. Dit is
toch een vrij bedenkelijk systeem voor een overheid. De overheid is

cours?

Si l'on fait abstraction de
Bruxelles, 80 à 90 % des ventes
sont réalisées en Flandre. Les
crédits d'investissement pour
Bruxelles, la Flandre et la
Wallonie se répartissent toutefois
selon la clé 30-30-30.

Depuis des années, la Régie des
bâtiments ne bénéficie pas des
crédits nécessaires. Ce qui ne
peut être obtenu du ministre du
Budget, M. Vande Lanotte, est
encaissé par le biais de contrats
obligatoires. Le recours au
système du "sale and lease back"
est plutôt criticable pour les
autorités. Il ne permettra
certainement pas de réduire la
dette publique, bien au contraire.
Il y a tout lieu de se demander si
le VLD souhaitera encore faire
partie du gouvernement s'il doit
faire face à une dette publique
colossale, due en partie aux
contrats qu'il a lui-même conclus.
Les socialistes ne pipent mot ;
aujourd'hui, ils ne participent
même pas au débat.

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

immers geen privé-instelling. Op bedrijfsmatig en economisch vlak
kan zulks een uitweg bieden in de privé-sector, maar niet voor de
Belgische Staat. Het zal zeker niet leiden tot een daling van de
staatsschuld. Dat is toch een heel belangrijk element in deze
discussie.

Het is duidelijk dat een en ander is geïnspireerd door een zeer
liberale visie op dergelijke zaken. Het is nog de vraag of de VLD de
ambitie heeft om tot de volgende regeringsploeg te behoren, als men
ziet met welke torenhoge schulden wij dan zullen worden
geconfronteerd, mede door het afsluiten van dergelijke contracten.

Mijnheer de voorzitter, dit toont ook aan dat het verhaal van de rood-
blauw-groene ploeg voorbijgestreefd is. Er heeft zich een strikte
segregatie voorgedaan. Er is een grote verkaveling.

Bij deze verkaveling durft men zich maar zelden uit te laten over de
handelingen van een regeringspartner. De vraag is waar de
socialisten in deze discussie zijn. Ik zie ze ook nu niet. Dat feit is
misschien vrij exemplarisch voor dit hele debat. Wat denken de
socialisten van dergelijke transacties, waarbij alles aan de vrije markt
wordt overgeleverd?

Mijnheer de minister zal nu meteen de socialisten bellen. Het siert
hem.

De

voorzitter

: Mijnheer Deseyn, ik ga u een kleine levenswijsheid in

het Frans geven. Mag ik u onderbreken? U bent een jong
parlementslid. Ik heb altijd het volgende gezegd het wordt een
beetje als cynisch beschouwd: "Je pense donc je suis.". Die
zegswijze kent u. In de politiek luidt het spreekwoord heel dikwijls:
"Je ne pense pas donc je reste.".

président

: M. Deseyn connaît

l'adage "je pense donc je suis". En
politique, cela donne plutôt "je ne
pense pas donc je reste".

01.25

Roel Deseyn

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor

dit citaat. Als dit de samenvatting is van het paars-groene beleid, dan
nemen we daar akte van.

Verder wordt er in de liberale traditie natuurlijk veel uitbesteed. Ik
heb dit daarnet al gezegd. Het is echter ook dramatisch voor het
personeel van de Regie der Gebouwen. Architectuur- en
ingenieurstudies, ramingen van investeringsprojecten worden de
laatste maanden en jaren veelal uitbesteed aan dure consultants. We
hebben ook gezien dat die uitbesteding aan consultants ook een
favoriete bezigheid is van onze minister bij de totstandkoming van
wetsontwerpen. Het is echter zeker niet altijd de beste manier. Nu
zitten de mensen van de studiedienst en van de Regie soms zelfs
zonder werk. Ze kijken een beetje moedeloos toe. Dat leidt natuurlijk
tot frustraties. U begrijpt immers dat wanneer hun kroonjuwelen
hun gebouwen worden verkocht en wanneer zij zien dat belangrijke
taken die zij vroeger zelf deden en heel goed deden worden
uitbesteed, dit niet bijdraagt tot een grotere creativiteit. Het heeft
ongetwijfeld ook gevolgen voor hun motivatie. Dat valt zeker niet toe
te juichen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, er komen in dit verband
heel wat bedreigingen op ons af. Men organiseert een soldenverkoop
met als inzet de administratieve gebouwen. Ik ben uitermate bezorgd
over de vraag wat er nog gaat volgen. Wat kunnen we nog

01.25

Roel Deseyn

(CD&V): La

situation est rien moins que
dramatique pour le personnel de
la Régie des bâtiments. Des
missions importantes seront
données en sous-traitance. Voilà
qui ne stimulera certainement pas
la motivation du personnel.

Le gouvernement brade les
bâtiments administratifs. Nous
nous demandons ce qu'il pourra
encore proposer sous peu. Le
gouvernement met tout en oeuvre
pour donner l'impression d'un
budget en équilibre mais nous ne
sommes pas dupes.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verwachten?

Mijnheer de minister, onlangs stond de rechtbank van Veurne in de
immobiliënrubriek van De Streekkrant. Wat staat er nog in de
aanbieding? Uw partij vindt het misschien jammer dat het koninklijk
paleis op uw initiatief nog niet te koop kan worden aangeboden.

Dat is spijtig voor u. Ik heb groot respect voor uw congresbesluiten.
Wie ben ik om tegen die besluiten in te gaan? Maar als het paleis
dan toch vrij komt te staan ...

De

voorzitter

: We kunnen het paleis laten staan om er de president te laten logeren.

01.26

Roel Deseyn

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem aan

dat u dit idee allerminst genegen bent.

De regering houdt uitverkoop. Ze verpandt onze gebouwen en schiet
er veel geld bij in. Ze doet dit om de schijn op te houden. Ze wil de
begroting zogezegd in evenwicht houden, alsof ze al in evenwicht
zou zijn.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit is lichtzinnig beheer.
Wat ons betreft, kan dit niet door de beugel.

01.27

Pierrette Cahay-André

(MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, j'ai un peu honte de prendre la
parole alors que l'heure avance et que vous nous avez dit que nous
ne voterions pas trop tard. J'espère ne pas trop retarder cette
dernière échéance de l'année.

Je ne pouvais cependant pas me priver du plaisir de dire quelques
mots devant cette assemblée et de dire notre satisfaction à M. le
ministre. Pour varier les plaisirs après notre collègue du CD&V, je
peux sans exagérer tenir ces quelques propos devant vous.

Le budget 2003, dernier de la législature, nous offre l'occasion de
faire le bilan provisoire de l'action de ce gouvernement en faveur des
indépendants depuis un peu plus de trois ans.

Les engagements pris par le gouvernement dans sa déclaration de
juillet 1999 étaient ambitieux. Aujourd'hui, on peut affirmer que ces
promesses ont été tenues, que ce soit pour stimuler l'installation
comme indépendant ou pour revaloriser les pensions de retraite les
plus faibles, en passant par les allocations familiales ou le statut du
conjoint aidant. Aucun aspect n'a été oublié dans les réformes
entreprises.

1. Le début d'activité.

Conscient du rôle important que jouent les indépendants dans la
création d'emplois, le gouvernement a mis en oeuvre un ensemble de
mesures destinées à encourager l'installation comme indépendant.
La plus récente de ces mesures est la banque-carrefour des
entreprises et le guichet unique, dont nous venons d'adopter le projet
de loi. Grâce au guichet unique et au numéro d'identification unique
pour les entreprises, les formalités administratives ne constitueront
plus l'obstacle qui rebutait, voire dissuadait les entrepreneurs de se

01.27

Pierrette Cahay-André

(MR): De begroting 2003 biedt ons
de gelegenheid om een
voorlopige balans op te maken
van hetgeen de regering tot nu toe
gedaan heeft voor de
zelfstandigen. Er werd een pakket
maatregelen getroffen :
maatregelen om beginnende
zelfstandigen aan te moedigen, de
kruispuntbank van ondernemingen
en het eenheidsloket, financiële
middelen voor mensen jonger dan
dertig en vijftigplussers. Het
socialezekerheidsstelsel van de
zelfstandigen werd
gerevaloriseerd : in juli 2000
werden de invaliditeitsuitkeringen
met 4,7% verhoogd, in januari
2001 werd de carensperiode
waarna men recht heeft op een
uitkering wegens
arbeidsongeschiktheid
teruggebracht van 3 maanden op
1 maand, in juli 2001 werd de
basiskinderbijslag voor het eerste
kind opgetrokken, in februari 2002
werden er nieuwe schalen
uitgevaardigd voor de
geboortepremies, en in januari
2003 wordt werk gemaakt van de
eerste fase van de regeling voor
het sociaal statuut van de

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lancer dans une activité indépendante.

Citons également les moyens financiers mis à disposition des moins
de trente ans et des plus de cinquante ans à des conditions
avantageuses par le fonds de participation.

La suppression des majorations de cotisations sociales lors de la
régularisation après les trois premières années d'activité constitue
également un encouragement à la prise du risque professionnel par
le nouvel indépendant.

2. Le statut social.

En raison de la spécificité du régime de sécurité sociale des
indépendants, ceux-ci ne bénéficient que d'une protection sociale
réduite, voire nulle en cas de chômage par rapport au régime salarié.
Alors que les prestations sociales des indépendants étaient
quasiment gelées, celles des salariés étaient régulièrement
revalorisées, creusant de plus en plus l'écart entre allocataires
sociaux des deux régimes. Depuis trois ans, non seulement cet écart
ne progresse plus mais la tendance a été renversée, visant à un
rapprochement des prestations sociales.

Certes, tout ce qui n'a pas été fait pendant plus de dix ans ne peut
être rattrapé en une législature. Comme en matière fiscale, le
rattrapage ne peut s'effectuer que graduellement pour éviter les
dérapages budgétaires.

Rappelons ici quelques étapes de la revalorisation du statut social
des indépendants:
- 1

juillet 2000: augmentation de 4,7% des allocations d'invalidité.

- 1

janvier 2001: réduction de trois à un mois du délai de carence

ouvrant le droit à une allocation d'incapacité de travail.
- 1

juillet 2001: augmentation des allocations familiales de base

pour le premier enfant d'un indépendant. Cette mesure s'inscrit dans
la perspective d'un alignement progressif des allocations familiales
des salariés et des indépendants.
- 1

février 2002: nouveau barème pour les allocations de naissance.

- 1

janvier 2003: première phase du statut social du conjoint aidant,

comportant l'assurance obligatoire en cas d'incapacité de travail,
d'invalidité et de maternité.

3. Faillite de l'indépendant.

Le travailleur indépendant qui échoue dans son activité
professionnelle n'a droit à aucune allocation de chômage.

Avant l'apparition de la loi sur l'assurance-faillite en 1997,
l'indépendant qui ne parvenait pas à redémarrer rapidement son
activité en raison, notamment, de la difficulté à trouver le
financement nécessaire risquait d'en être réduit à solliciter l'aide du
CPAS. L'assurance-faillite a permis de réduire ce risque, en
octroyant une allocation pendant deux mois à partir du trimestre
suivant la faillite. Cette période manifestement trop courte a été
étendue à six mois, à partir du 1

janvier 2001. A cette date, le

montant de l'allocation a été augmenté et octroyé dès le mois suivant
celui de la faillite. Il s'agit d'un renforcement important de la
protection de ceux qui s'exposent professionnellement en créant une

meewerkende echtgenoot.

De faillissementsverzekering
betaalt een uitkering uit die vanaf
1 januari 2001 tot 6 maanden
werd verlengd. Er werd ook
vooruitgang geboekt bij het
wegwerken van de ongelijkheden
tussen de gepensioneerde
werknemers en zelfstandigen. De
pensioenen van de zelfstandigen
worden voortaan vermeerderd
met een aan de welvaart
gekoppelde
herwaarderingspremie. Het
maximuminkomen uit bijkomende
activiteiten van gepensioneerden
werd met 50 % opgetrokken. In
februari 2000 werd het aanvullend
pensioen ook toegankelijk voor de
meewerkende echtgenoot en werd
een aantrekkelijker systeem
goedgekeurd. Een zelfstandige
met een volledige loopbaan kan
vervroegd op pensioen gaan
zonder vermindering van zijn
pensioen. Onze fractie zal dit deel
van de begroting 2003
goedkeuren.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

entreprise.

4. La fin de carrière.

S'il est un moment critique dans la carrière de l'indépendant, c'est
bien celui de la fin d'activité. Avec une pension de retraite parfois
inférieure au minimum des moyens d'existence, l'indépendant retraité
n'a souvent pas d'autre choix que de continuer à travailler pour
maintenir un train de vie décent. Là encore, des restrictions
réglementaires limitent le travail autorisé en cumul d'une pension de
retraite. Sous cette législature, des progrès ont également été
réalisés afin d'atténuer les disparités entre retraités, selon qu'ils ont
été actifs comme salariés ou indépendants. La pension minimale a
été augmentée de l'ordre de 1.000 francs ou 25 euros le 1

juillet

2002, et sera revalorisée de 5% en avril prochain.

Les pensions des indépendants bénéficient désormais d'une prime de
revalorisation liée au bien-être. Le plafond des revenus d'activité
complémentaire des retraités a été relevé de 50%. La perspective
d'une suppression totale de ce plafond est même envisagée. La
pension complémentaire deuxième pilier n'a pas non plus été
oubliée. Outre son accès qui a été étendu au conjoint aidant en
février 2000, une refonte structurelle, dans le cadre de la loi-
programme que nous venons d'adopter, a rendu le système plus
attractif, tant sur le plan des cotisations que de leur traitement fiscal.

Enfin, en cas de retraite anticipée, un assouplissement est intervenu
dans la même loi-programme, permettant à l'indépendant qui compte
une carrière complète de prendre une retraite anticipée, sans voir sa
pension réduite de 5% par année d'anticipation.

Chacune de ces mesures prises individuellement est un petit pas
dans la bonne direction. Toutefois, lorsqu'on observe l'effet conjoint
de ces mesures, on constate une substantielle amélioration de la
situation des indépendants retraités.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le
groupe MR se réjouit de toutes ces mesures qui ont été prises, même
s'il faudra encore les amplifier à l'avenir, et approuvera, bien
entendu, ce volet de votre budget.

01.28

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik wil het nog even kort hebben over de begroting
en de beleidsnota voor KMO en middenstand. Wij hebben daar in de
commissie vrij lang en intens over gediscussieerd. Er zijn echter toch
nog een aantal zaken die voor mij geen oplossing hebben gekregen
in de loop van deze weken.

Ik kijk dan in eerste instantie naar de hervorming van de
vennootschapsbelasting, mijnheer de minister. Op zich is dit een
goede zaak. We kunnen dat niet ontkennen. De tarieven voor de
fiscale KMO's gaan dalen. Collega Dirk Pieters heeft ook naar
aanleiding van het luik Financiën duidelijk geschetst wat zich
manifesteert. Hij zei dat de Raad van State terecht opmerkt dat de
criteria bijzonder moeilijk zijn. Ik zal het met mijn eigen woorden
zeggen. Men valt in het lage tarief en men krijgt een herziening van
de Inspectie van Financiën. Men moet een aantal euro meer betalen,
waardoor men uit het verlaagde tarief kan vallen en al zijn voordelen

01.28

Trees Pieters

(CD&V): La

réforme de l'impôt des sociétés
constitue une réalisation positive
en soi, j'en conviens. Les taux
baissent. Malheureusement, la
réglementation est si complexe
que ce seront surtout les
comptables qui tireront leur
épingle du jeu. Les critères pour
bénéficier du taux réduit
n'excluent pas qu'une entreprise
voie son taux relevé
rétroactivement par l'Inspection
des Finances. Dans pareil cas,
elle perd tous les avantages liés à
ce taux. Quelques euros suffisent
à faire la différence.

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verliest.

De boekhouders signaleren nu al, mijnheer de minister, dat de
criteria die verbonden zijn aan het verlaagde tarief van de
bedrijfsvoorheffing voor de bedrijfsleider van die aard zijn dat men
uit het verlaagde tarief kan vallen met alle nadelen van dien. Men zal
deze voordelen dan retroactief terugbetalen. Dit betekent dat men in
een verhoogd tarief komt of uit de sector KMO valt en onder de
gewone ondernemingen en het verhoogde tarief moet betalen. Dit is
gemeld aan de minister van Financiën door mijn collega. Ik heb het
zelf gehoord van een aantal boekhouders die zich verkneukelen in
deze ingewikkelde constructie. Zij zeggen dat ze nog heel wat meer
uren zullen kunnen aanrekenen aan de bedrijven, want het zal een
serieuze klus worden om uit te maken of een verhoging van 200 of
300 euro door de belastingsinspectie geen aanleiding kan zijn om in
een andere schaal te vallen.

Het tweede punt, mijnheer de minister, waar ik nog even wil op
terugkomen, is het sociaal statuut van de zelfstandigen. Naar
aanleiding van de rondetafel hebt u gezegd dat dit een nuttig
instrument is en dat u dit wil bevestigen voor de rest van de
legislatuur. Ik wil vragen wat u concreet gaat voorleggen aan die
rondetafel. Ik weet dat zij voor een aantal zaken nog vragende partij
zijn aan de regering. Wat zal u echter concreet opleggen aan deze
rondetafel? Hebt u een stappenplan voor hen? Wat zullen ze de
volgende periode moeten doen?

Het volgende punt gaat over de pensioenen. Ik wil nog even over de
depenalisering spreken, over de 5% waarvan u zegt dat dit een
belangrijke stap is. U hebt geantwoord dat het principe van de
depenalisering aanvaard wordt. Toen gaf ik de opmerking dat dit zeer
beperkt is. Deze 400.000 euro zal dus alleen gelden voor die
gelukkigen die een gemengde loopbaan kunnen voorleggen. U hebt
gezegd dat er een belangrijke stap is gezet. Ik kan dit aannemen. Het
is echter een zeer minieme stap. Ik vraag u voor wanneer de
volgende stappen zijn.

Ik heb nog een derde punt bij de pensioenen, namelijk het
liberaliseren van de cumul tussen de pensioenen en de voortgezette
activiteit. We hebben het besluit daarover een paar weken geleden
zien verschijnen in het Belgisch Staatsblad.

Dit is dus vrij laat, mijnheer de minister. Dit leidt dus ook tot een
heleboel problemen voor diegenen die ervan kunnen genieten, nu
hebben ze kennis van de toegelaten bedragen. Wat velen echter niet
weten is dat ze met retroactiviteit sociale bijdragen zullen betalen op
die toegelaten arbeid. Opnieuw retroactiviteit. Het is dus ook een
zoeken voor de betrokkenen om te mikken om uiteindelijk niet meer
te betalen aan sociale en fiscale lasten dan voordien. Ze zullen dus
heel goed moeten afwegen hoe ze het allemaal gaan berekenen en
becijferen. Ik vind het zeer jammer dat deze zaak zo laat
gepubliceerd is en dat heel veel zelfstandigen voor de toegelaten
activiteit geconfronteerd zullen worden met uitgaven die ze niet
voorzien hebben.

Van het vrij aanvullend pensioen heb ik gesteld dat het te beperkt en
te weinig is. Het is een gemiste kans voor de zelfstandigen. Ik blijf
daarbij.

En ce qui concerne le statut des
indépendants, des initiatives
judicieuses ont été prises mais je
me demande ce que le ministre
Daems proposera lors de la
prochaine concertation. S'agit-il
d'un plan échelonné?

Quant à la pension des
indépendants, il est heureux que
le principe de la dépénalisation ait
été accepté mais tout bien
considéré, les améliorations
concrètes restent minimes à ce
jour. Les indépendants ayant eu
une carrière mixte sont les seuls à
y gagner.

L'arrêté royal relatif au cumul
d'une pension et d'un travail
autorisé a été publié tardivement
au

Moniteur belge

, ce qui est

contrariant pour les intéressés. Ils
risquent en effet de devoir payer
rétroactivement des cotisations
sociales pour ce travail autorisé.
Dans ce cas, il sera bien
compliqué de déterminer si le jeu
en vaut la chandelle.

La pension libre complémentaire
est trop limitée, voilà une véritable
occasion manquée. Quand le
deuxième pilier sera-t-il applicable
aux chefs d'entreprise?

Les changements apportés au
statut social du conjoint aidant
vont contraindre les indépendants
appartenant aux groupes de
revenus inférieurs et supérieurs à
payer des cotisations nettement
plus élevées. Par contre, les
pensions octroyées demeureront
environ au même niveau, voire
subiront même une forte
réduction, d'ici 2030, en fonction
des revenus. Il n'est dès lors pas
étonnant que cette mesure
rapporte de l'argent au Trésor! Le
gouvernement ne peut
sérieusement s'appuyer sur le
statut social du conjoint aidant
pour récupérer de l'argent des
pensions.

Selon certaines études, la

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het sociaal statuut van de meewerkende echtgenote. Heel kort,
mijnheer de minister. Bij de bespreking van het wetsontwerp heb ik
gesteld dat men meer zal moeten betalen wat de bijdragen betreft
voor wat bepaalde inkomenscategorieën betreft. Voornamelijk de
laagste inkomens zullen meer moeten betalen. Ook voor de hogere
inkomens zal dit een forse bijdrageverhoging betekenen. Voor de
middeninkomens verandert er weinig of niets. Wat betreft de
uitgekeerde pensioenen is er voor inkomens tot ongeveer 20.000
euro geen verschil, voor inkomens tussen 20.000 en 25.000 euro is
er een licht verlies en voor inkomens boven 25.000 is er een
oplopend verlies voor die pensioenen die aanvangen voor 2030. Dit
verlies loopt voor inkomens van 50.000 euro op tot 2.500 euro. Ook
heb ik gesteld dat de budgettaire weerslag positief is. Dat is de
logische conclusie. De cijfers voor de komende jaren zijn dat er in
2003 19,9 miljoen euro extra inkomsten zijn en vanaf 2006 45,9
miljoen euro of 2 miljard frank. De uitgaven groeien in 2003 met 6,8
miljoen euro en in 2006 stijgen de uitgaven met 15 miljoen euro. De
positieve impact op het stelsel der zelfstandigen is volgend jaar 13
miljoen euro en loopt in 2006 op tot 31 miljoen euro of 1,2 miljard
frank. Op zich is het niet erg dat het stelsel er wel bij vaart maar het
is niet ernstig dat men eigenlijk via het sociaal statuut van de
medewerkende echtgenote probeert geld te recupereren dat dus niet
moet uitgekeerd worden voor de opgebouwde pensioenen of dat
meewerkende echtgenoten die bijdragen niet zullen genieten.

Voor de administratieve vereenvoudiging heb ik mijn verhaal
gedaan. Studies hebben aangeduid, zowel vanuit het Planbureau,
UNIZO en de Europese Commissie als vanuit Nacebo, dat we op dit
moment zeker geen administratieve lastenverlaging hebben. Ik zal
het dus niet herhalen. Ik heb wel iets gehaald uit een antwoord dat u
vroeger gegeven hebt en dat bevestigd werd door de heer Depue
naar aanleiding van ons gesprek, namelijk dat de boordtabel
administratieve lasten, de BAL opgelegd wordt. Ik vraag mij af of die
concreet van toepassing is.

BAL, Boordtabel Administratieve Lasten, is een meetinstrument voor
alle wetsontwerpen die op de Ministerraad komen. Zo heb ik het
althans begrepen. Zij worden getoetst op hun administratieve
meerkosten. In dat verband denk ik aan de wetsontwerpen van
mevrouw Onkelinx. Ik heb het met collega Lano nog gehad over de
boete op de arbeidsongevallen. Herinner u het amendement in de
commissie voor de Sociale Zaken dat we teruggewezen hebben. Dit
zal een enorme administratieve rompslomp teweegbrengen voor het
bedrijfsleven. Ik vraag mij af wat die boordtabel eigenlijk inhoudt. De
heer Depue heeft mij uitgenodigd om daarover te discussiëren. Ik zal
dit zeker doen. Ik vraag mij af of dit concreet wordt toegepast. Als dit
zo is, dan mogen die wetsontwerpen van Onkelinx d'office de vuilbak
in want zij zijn allemaal ongelooflijk belastend voor het bedrijfsleven.

Mijnheer de minister, ik had u ook een vraag gesteld in verband met
de jaarrekeningen waarop u geen antwoord kon geven. Ik had ergens
gelezen dat de kosten voor het neerleggen van jaarrekeningen aan
de overheid 30 miljoen euro moest opbrengen. Ik had toen
gesuggereerd dat het neerleggen een zware kostenverhoging zou
zijn voor de bedrijven. Vandaag heb ik van de balanscentrale de
tarieven via het internet kunnen downloaden. Ik zie dat de tarieven
bijna hetzelfde gebleven zijn. De neerlegging op papier van een

simplification administrative
produit des résultats médiocres.
Qu'implique le Tableau de bord
des charges administratives,
élaboré pour mesurer la pression
administrative? Les projets de la
ministre Onkelinx ne me semblent
pas enregistrer de bons résultats à
cet égard!

L'augmentation des frais de dépôt
des comptes annuels devrait
rapporter 30 millions d'euros au
Trésor. Cette mesure a jeté la
consternation dans le milieu des
entreprises. La Centrale des
bilans dément toutefois qu'il
s'agisse d'une augmentation. Où
le gouvernement compte-t-il alors
trouver cet argent?

Selon le ministre, il convient
d'assurer une meilleure protection
des chefs d'entreprise débutants
en leur garantissant un statut
mieux protégé. Ce point n'est que
le premier d'une longue série
d'écueils. Quelles mesures le
ministre a-t-il déjà prises pour
améliorer l'accès difficile de ces
indépendants au capital à risque
et pour réduire la paperasserie
administrative qui leur est
imposée?

La loi sur le fonds de participation
des travailleurs ne peut être
appliquée. Il s'agit d'une bonne
loi, mais sa mise en oeuvre bat
sérieusement de l'aile!

Le ministre trouve logique de
rapprocher les régimes de pension
des employeurs et des employés.
Comment compte-t-il s'y prendre?

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volledig schema bedroeg 411,94 euro en dit zal 412,66 euro worden.
Dit is geen verhoging. Ik zou wel willen vragen waar u die 30 miljoen
euro zult halen. Ik heb het u de vorige keer gevraagd. U kon mij toen
niet antwoorden. Wat gebeurt er met die 30 miljoen? Ik ben al heel
blij dat ze niet verhaald worden bij de bedrijven. Ze gaan toch ergens
gehaald moeten worden in functie van de vooropgestelde neutraliteit.
Zeg mij eens waar u ze zult halen.

Ten slotte, ik heb een vraag gesteld naar de concrete maatregelen
voor jonge starters. U hebt geantwoord dat een betere sociale
bescherming voor een jonge starter een heel belangrijke maatregel
is. Ik ga dit niet ontkennen. Dit is maar één element in de knelpunten
die starters beletten om een onderneming te beginnen. Er is in eerste
instantie een grote angst om risico's te nemen. Wij hebben ook
duidelijk gesteld dat die angst groter wordt naargelang de jonge
mensen beter en meer geschoold zijn. Wij worden nog altijd
geconfronteerd met een ongelooflijke administratieve rompslomp. Ik
verwijs opnieuw naar de wetten die Onkelinx spuwt. Er is een gebrek
aan ruimte waarvoor u niet verantwoordelijk bent omdat dit een
Vlaamse materie is maar er is dus ook een gebrek aan risicokapitaal,
credit crunch. Voor dit laatste werd een commissie opgericht door
onze betreurde collega Aimé Desimpel en de heer Geens uit de
Senaat. Ik vraag mij af wat terzake concreet werd gerealiseerd om
die credit crunch wat te milderen en het krediet wat makkelijker naar
de jonge zelfstandigen te laten vloeien.

Volgend punt is de werknemersparticipatie. Daarvan heb ik duidelijk
gesteld dat de wet niet kan worden toegepast omdat hij te complex
is. Het is natuurlijk erg als een wet niet toegepast kan worden. Ook u,
mijnheer Lano, hebt gevraagd deze aan te passen zodat het op het
terrein kan worden geïmplementeerd.

Ten slotte, wat ik vergeten had schiet mij opnieuw te binnen.

Voor de pensioenen hebt u zelf gerepliceerd, mijnheer de minister,
dat het eigenlijk maar logisch zou zijn dat de stelsels van
zelfstandigen en werknemers naar elkaar toe zouden groeien en dat
in het stelsel van de zelfstandigen de middelen die door de overheid
in het stelsel worden gebracht per capita dezelfde zouden zijn als in
het stelsel van de werknemers. Dat zou natuurlijk de oplossing zijn,
dat lijkt mij logisch. Ik vraag mij alleen af u repliceert daarmee op
de bemerkingen die inzake het pensioen geformuleerd zijn wat u
daaraan zal doen. Hebt u stappen ondernomen om die per-capita-
toelage van de overheid voor een zelfstandige en een werknemer
naar elkaar te laten toe groeien?

01.29 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, een eerste

opmerking van collega Deseyn gaat over RAC, Financietoren,
algemene principes. Ik behandel eerst de dossiers en dan de
principes. We hebben dat debat voor een stuk al gevoerd. Ik kan u
wel zeggen dat ik ondertussen de hand aan het leggen ben aan een
uitgebreide nota die wel degelijk aantoont dat, gegeven de
omstandigheden waaronder wij moeten werken, de operaties die wij
doen financieel batig zal zijn voor de overheid. Meer nog, ze zijn
vooral batig voor de kwaliteit van de werkomgeving van de
ambtenaren. Daar is het mij om te doen.

De opdracht van de Regie der Gebouwen, zoals ik ze begrepen heb

01.29

Rik Daems

, ministre

Financièrement, le gouvernement
est sur le bon chemin, tout à la
fois en ce qui le concerne lui-
même et en ce qui concerne les
conditions de travail des
fonctionnaires.

J'ai chargé la Régie des
Bâtiments de veiller à la
conservation du patrimoine
culturel et historique, de continuer

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en ook altijd naar u heb overgedragen, is enerzijds, een belangrijke
activiteit met betrekking tot het behoud van het cultureel en
historisch patrimonium. Daar heeft men middelen voor nodig:
investeringsmiddelen en onderhoudsmiddelen. Anderzijds, zijn het
wat ik heb genoemd patrimoniale activiteiten die in eigen beheer wel
degelijk blijven gebeuren, te weten de autoriteitsgebouwen,
justitiepaleizen en dies meer. Ten derde, is dat het voorzien in
ergonometrische werkomstandigheden voor de federale ambtenaren.
Dat is in essentie de opdracht zoals ik die uitteken. Hoe u die
vierkante meter ruimte voor de federale ambtenaar in normale
kantooromstandigheden invult, is uiteindelijk belangrijker dan al dan
niet een principe van patrimoniaal bezitter te zijn. Ik verklaar mij
nader. Het al dan niet in eigendom hebben van een gebouw als
Staat, is voor mij ondergeschikt aan het scheppen van degelijke
werkomstandigheden voor de federale ambtenaar. Daar gaat het
hem om. U hebt een heel goed voorbeeld gegeven, uzelf. U hebt de
cijfers goed meegenomen die ik u had meegegeven. Vandaag is het
zo dat, als men het in eigendom bestaande patrimonium bekijkt, men
kan praten van ongeveer 2,5 euro per vierkante meter
onderhoudsmiddelen. Die cijfers heb ik al herhaalde keren in de
commissie gegeven, maar dat speelt geen rol, ik confirmeer maar. U
hebt gelijk wanneer u zegt dat dit zich ergens normaliter situeert
tussen 10 en 12 euro per vierkante meter. Dat is een van de
financiële elementen die mijn redenering tijdelijk sterker maakt.
Neem nu die tien euro per vierkante meter onderhoudsmiddelen
erbij. Als u weet dat u ongeveer zes miljoen vierkante meter
overheidsgebouwen hebt, waarvan meer dan driekwart in eigendom
is, dan hebt u eigenlijk het fenomeen dat u al gauw ik neem de
marge heel breed tussen dertig en veertig miljoen euro op jaarbasis
meer middelen nodig hebt, alleen voor onderhoud.

Die middelen zijn er gewoonweg niet. Die werden in het verleden ook
nooit voorzien. Men moet ook bekijken vanwaar men komt. Men
komt van een situatie waar nooit meer dan 2,5 euro per m² werd
voorzien, ook niet de laatste 10, 15 tot 20 jaar. Als men dan een
berekening maakt voor die periode en het waardeverlies van een
gebouw wegens gebrek aan onderhoud in rekening brengt als
opportuniteitskosten, wordt de financiële berekening al snel positief
als men naar een sale and lease back-operatie gaat. Op dat moment
beschikt men immers niet over de investeringsmiddelen om een
groot onderhoud uit te voeren. Men heeft dan al een
waardevermindering ondergaan. Men heeft niet de
onderhoudsmiddelen, als men al de investeringsmiddelen zou
hebben om het te maken. Eén zaak staat als een paal boven water,
namelijk dat alle ambtenaren in schandalig slechte gebouwen blijven
zitten. Hoe wil men dan een kwalitatief goede dienstverlening aan de
bevolking verstrekken? Men zou die gebouwen eens moeten zien.

U hebt volkomen gelijk als u zegt dat ik mij door het verkopen en op
lange termijn inhuren waaraan een aantal andere aspecten
verbonden zijn niet sluiks, niet occult en zeer duidelijk verzeker van
die kwalitatieve werkomstandigheden omdat in de huurcontracten het
onderhoud is voorzien. Dat is heel juist en u hebt heel goed gezien
dat dit inderdaad de bedoeling is. Dat betekent budgettair dat men
investeringskredieten vervangt door inhuringskredieten. Die
investeringskredieten zijn sowieso te beperkt. Als die echter worden
vervangen door inhuringskredieten, heeft men daarin de
onderhoudsmiddelen voorzien. Dan heeft men een situatie waarbij de

à organiser des activités dans ses
propres bâtiments et de prévoir
l'espace ergonomique pour les
fonctionnaires.

A mes yeux, de bonnes conditions
de travail sont plus importantes
que la possession d'un bâtiment.
Pour entretenir les espaces de
bureaux et assurer la qualité des
conditions de travail, il faut de 30
à 40 millions d'euros
supplémentaires. Cet argent n'est
pas disponible, de sorte que j'opte
pour l'acquisition et la location des
bâtiments, non pas de manière
détournée mais ouvertement. Les
crédits d'investissement doivent
donc être remplacés par des
crédits de location.

La Régie est sous-financée. En
vendant et en louant à long terme
- en nous prémunissant contre
une croissance exponentielle des
loyers - nous nous efforçons de
limiter la perte de valeur.

En procédant sur le long terme,
on crée un produit financier dérivé
dont le bénéfice peut être partagé
entre l'acheteur et le locataire.

La réunion de petits services
publics en de vastes bâtiments
permet d'économiser sur les frais
de personnel, comme à Louvain.
L'utilisation rationnelle d'un grand
bâtiment permet d'héberger un
grand nombre de personnes sur
une même surface. A la Tour des
Finances, par exemple, 55 pour
cent seulement de l'espace est
adapté à l'accueil de personnel.
Les économies sont réalisées
parce qu'il faut louer moins.

Le passage vers de grands
bâtiments privatisés est une
opération réfléchie. C'est la seule
solution, à moins que l'on
envisage une augmentation
sensible des crédits
d'investissement et des moyens
affectés à l'entretien.

En ce qui concerne la valeur, le
Comité d'acquisition a procédé à

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

combinatie wordt gemaakt tussen geen waardeverlies meer en
kwalitatieve werkomstandigheden.

U zegt dat de Regie ondergefinancierd is. Binnen de context dat de
Regie eigenaar zou blijven, klopt dat inderdaad. Indien men echter
stelt dat we al het groot onderhoud zouden laten uitvoeren, hebben
we op jaarbasis bovenop die investeringskredieten ook nog 75 à
100 miljoen euro per jaar meer nodig. Die zijn er ook niet. Het gaat
erom het als een goede huisvader trachten beheren van een
activiteit. Ik kijk naar de heer Lano. Als men maar een bepaald
budget heeft in een bedrijf, dan moet men het daarmee doen.

Als we dus zouden dromen en zoals in het verleden ik uit hier
scherpe kritiek op het beleid van de laatste 20 jaar de handen voor
de ogen houden, niet onderhouden, de kwaliteit van de gebouwen
waarin die mensen moeten werken, zien degraderen u moet eens
in die gebouwen gaan kijken betekent dat een immens
waardeverlies toelaten. Het gaat om miljarden en miljarden euro's als
men dat op lange termijn bekijkt. Daarom moet men handelen en dat
doe ik door in de eerste plaats over te gaan tot de verkoop en het
opnieuw inhuren op lange termijn. Daardoor dek ik mij op dat
ogenblik ook in tegen een eventuele hausse in de huurprijzen. U zult
in de kranten al hebben gelezen dat die hausse stilaan is ingezet in
Brussel. We hebben voor het eerst de kaap van 250 euro per m²
gerond in toplocaties, waar we begin dit jaar maar aan 200 euro
zaten en dit terwijl we ons toch in een economische crisis bevinden.
Onze prijzen zijn de helft van de Amsterdamse prijzen en we zitten
met een uitbreiding. Wij dekken ons daartegen dus in.

Ten tweede, door het op een lange termijn te doen, creëert men een
afgeleid financieel product waar men als het ware de winst kan
verdelen tussen degene die koopt en degene die inhuurt. Men kan
immers de marge op dat afgeleid financieel product, de
"Bevekisering" die in tweede orde gebeurt, onder mekaar verdelen.

Collega Deseyn, er is nog een bijkomend element, met name dat ik
in deze politiek ook ga naar de centralisatie van verschillende
diensten. Ik neem als voorbeeld Leuven, waar we met de Regie der
Gebouwen op 17 verschillende locaties zitten voor Financiën,
Tewerkstelling en Arbeid, Sociale Zaken. We hebben dat op één
locatie gebracht en Justitie op één site.

Een dergelijke besparing haalt men niet ineens, maar 17 locaties
betekende bijvoorbeeld dat men ook 17 telefonistes nodig had. Nu
zult u zeggen: wat voor een voorbeeld is dat? Maar dan gaat men
van 17 telefonistes naar 1, of naar 2; men gaat van 17 "economaten"
naar 1; men gaat van 17 algemene vergaderruimten naar 1, en ga zo
maar door. Men bespaart dus ook gewoon wat de massa betreft,
wanneer men synergie verwezenlijkt.

Zelfs dat is niet het einde van het verhaal. Ik neem de Financietoren
als voorbeeld. Door een meer oordeelkundige invulling van een
gebouw kan men er veel meer mensen in onderbrengen. Ik neem het
voorbeeld van de Financietoren, waar dat heel sterk heeft gewerkt.
Vandaag is de bruto-nettoverhouding van dat gebouw ongeveer
55%-45%. Men zit dus met een gebouw van 125.000 vierkante
meter, maar slechts 55% is beschikbaar om ambtenaren hun werk te
laten doen. Waarom is dat zo? Omdat in die oude gebouwen

une comparaison entre le Centre
administratif de l'Etat et le
bâtiment Gallilée. Cette
comparaison est quelque peu
boîteuse parce que l'acheteur du
bâtiment Gallilée l'occupe lui-
même et ne court donc aucun
risque immobilier. Le Centre
administratif est actuellement l'un
des principaux chancres de la
ville. Le site tout entier va être
privatisé, y compris les risques,
dont celui lié à la présence
d'amiante.

Une vente suppose toujours une
procédure. Cet après-midi encore,
un tribunal civil a balayé les
objections d'une partie civile et a
donné raison à l'Etat belge.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijvoorbeeld de hele liftkoker in de weg zit en met andere woorden
de invulling van de plaats zeer slecht gebeurt. Als ik op dat ogenblik
tijdens een operatie van verkoop en wederhuur op lange termijn, met
alle voordelen en binnen de financiële context die ik beschreef, er
bovendien voor kan zorgen dat ik van 3.000 ambtenaren in hetzelfde
gebouw, met dezelfde oppervlakte, naar 4.000 of 5.000 ambtenaren
kan gaan ik meet het nu zeer ruim, wij zullen zien hoever wij
geraken, maar het zullen er zeker 4.000 zijn kan ik daar zeker een
derde meer mensen onderbrengen. Dan heb ik locaties van 1.000
mensen, wat men gerust in het algemeen als 30.000 vierkante meter
bruto kan berekenen die ik elders niet meer hoef te huren of niet
meer zelf hoef te onderhouden.

Ook daar heeft men dus een enorme financiële winst. Dat is dus wel
degelijk een doordachte operatie. Weliswaar is ze gesitueerd binnen
het beperkte budgettaire kader waar wij in zitten.

Wanneer men al die elementen samentelt: het creëren van synergie,
het bij elkaar brengen van mensen op één locatie, de financiële
penurie die maakt dat er een waardevermindering en
kwaliteitsvermindering voor de ambtenaar is wat men kan
tegengaan omdat men de financiële koek op lange termijn in twee
kan delen , wanneer men meer mensen op dezelfde oppervlakte
bijeenbrengt daarvan is de Financietoren een zeer goed voorbeeld:
wij gaan van 55% netto oppervlakte waarschijnlijk naar 70% of 75
netto oppervlakte is dat goed. En dat heb ik nog niet eens
meegerekend in de berekeningen die ik de commissie eerder heb
meegegeven. Ik heb bijvoorbeeld de synergetische elementen niet
meegeteld; ik heb bijvoorbeeld de 20% netto bijgewonnen
oppervlakte niet meegeteld; ik heb de hypothese van een hausse in
de prijzen niet meegerekend. En die hausse zien wij er nu
aankomen. Ik had ze naar voren gebracht. In de gegeven context is
dat dus een goede politiek.

Men kan natuurlijk zeggen dat het politiek mogelijk is de
onderhoudsgelden met 40, 50 60 miljoen euro per jaar te verhogen
en de investeringskredieten met 100 tot 150 miljoen euro per jaar te
verhogen en dan à part entière, zonder waardeverlies of
kwaliteitsverlies, bouwheer te blijven van al die gebouwen. Quod
non! Want als dat de laatste 20 jaar niet kon, zal dat de volgende 20
jaar ook niet kunnen. Het is ook geen core business van de overheid
eigenaar te spelen.

Ik kom dan op het RAC, waarover u al een opmerking hebt gemaakt.
Het klopt dat de raming van het aankoopcomité hoger is dan de
uiteindelijke verkoopprijs. De raming bedroeg 50 miljoen euro, de
verkoopprijs 27,1 miljoen euro, aangevuld met een bonificatiepremie
van 500 euro per vierkante meter wanneer het aantal kantoorruimten
60.000 vierkante meter overschrijdt. U moet weten dat dit
hypothetisch maar het zal ook zo zijn in de feiten de verkoopprijs
in de buurt van 40 miljoen euro zal brengen. Daar komt bij dat men
35% woningbouw moet hebben in de context van dat project.

Er is een reden waarom die 50 miljoen euro ontstaan is. U weet dat
een aankoopcomité vergelijkingspunten gebruikt om een waarde te
bepalen. Het enige vergelijkingspunt dat het in deze had, was het
Galileo-gebouw.

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het verschil met het Galileo-gebouw is dat dit laatste werd
aangekocht door een persoon die het gebouw nadien zelf betrok. Het
verschil tussen beide situaties is dat er alsdan geen makelaarsrisico
bestaat wat betreft het Galileo-gebouw wel op de Financiëntoren
en dat er geen beperkte niet-inhuring van het gebouw moet worden
meegerekend die de promotor nadien zeker als risico moet
incalculeren. Als de eigenaar zelf zijn intrek neemt in het gebouw
moet dat niet in aanmerking worden genomen.

Dat verschil bedraagt al gauw 25 miljoen euro. Het is dus wel de
juiste vergelijking, maar een aankoopcomité mag die aanpassingen
niet doen. Zij moeten een vergelijkingspunt nemen en zij hebben een
verplichting.

Die aanpassingen legde ik trouwens voor aan de regering, met name
ervoor zorgen dat de reële raming 25 miljoen euro is.

Ik had het in een van mijn uitspraken over een geslepen diamant.
Welnu, dat was een van mijn eerder ongelukkige uitspraken. Tja, het
Rijksadministratief centrum een geslepen diamant noemen ...! Met
alle respect, maar dat is een van de grote kankers in Brussel-
Hoofdstad. Wij zijn als eersten erin gelukt tot een akkoord te komen.
Immers, omwille van de bezetting door Gewesten en
Gemeenschappen en de federale overheid samen, werd er nooit een
akkoord bereikt om er één site van te maken. Wat wij doen is het
volledige risico van die site, met de immense hoeveelheid asbest
een veel groter probleem dan in de Financiëntoren privatiseren.
Dat is nu eens werkelijk een goede privatisering. Het asbestrisico, het
promotierisico en het bouwvergunningsrisico werden integraal op de
private markt gebracht, met verplichtingen die inhouden dat er voor
35% aan woningbouw moet worden gedaan en dat de aanvragen aan
het Brussels Gewest en dergelijke binnen bepaalde termijnen moeten
gebeuren.

Het is geen geslepen diamant, het is een rotte plek in de stad; een
verbinding tussen de boven- en de benedenstad die nu opnieuw kan
worden gecreëerd. Wij staan erop dat misschien een combinatie van
Financiëntoren en RAC wel eens een totaal gloednieuw project kan
worden in Brussel-hoofdstad, waarbij de boven- en de benedenstand
terug worden verbonden.

Vandaag nog hadden wij in dat verband een eerste
combinatievergadering met het Brussels Gewest, waaruit blijkt dat dit
wel degelijk tot de mogelijkheden behoort. Op die manier wordt
hiervan een goede site gemaakt, in plaats van een rotte plek.

Er werd een vraag gesteld over de procedure die terzake moet
worden gevolgd. Welnu, u weet toch ook dat hierbij altijd procedures
betrokken zijn. Ter informatie wil ik graag het lijstje overmaken van
de Raad van State en van de procedures inzake immobiliën. Of het
gaat tussen particulieren of tussen de overheid en particulieren, dat
lijstje van de procedures is altijd lang. Dat is altijd zo. Er wordt
voortdurend klacht ingediend, al was het bijvoorbeeld maar om
nadien een schadevergoeding te kunnen krijgen.

In deze was dat ook het geval, maar ik kan u wel meedelen dat de
rechtbank van eerste aanleg, deze namiddag nog, uitgerekend in dit
dossier dat werd aangehaald, de Staat voor honderd procent gelijk

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaf, over de hele lijn dus.

Met andere woorden, dat probleem is van de baan. Ik ben blij dat
men dat in eerste aanleg heeft geprobeerd, want het gevolg hiervan
is dat het dossier thans uiterst clean is al was het dat sowieso al
op alle vlakken: met de gerechtsdeurwaarders, door precieze
ramingen en door de procedure die werd gevoerd, maar die door de
rechter werd verworpen. Wat dat betreft zitten wij goed.

01.30

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, welk aspect

van de procedure werd precies ter beoordeling voorgelegd aan de
rechtbank van eerste aanleg waarnaar u verwijst?

01.30

Yves Leterme

(CD&V):

Quel aspect précis a-t-il été
soumis au tribunal de première
instance?

01.31 Minister

Rik Daems

: Mijnheer Leterme, dat dossier ligt nu niet

voor mij nietwaar.

01.32

Yves Leterme

(CD&V): Maar, mijnheer de minister, u verwijst

ernaar in uw repliek op het betoog van de heer Deseyn.

Ik heb twijfels omtrent uw bewering.

U zei dat "De burgerlijke rechtbank, uitgerekend deze namiddag, ...
de Belgische Staat ..." enzovoort.

Ten eerste, door wie werd het geding aangespannen en omtrent welk
aspect? Over welke elementen beschikt u om uw bewering te
staven?

01.33 Minister

Rik Daems

: Mijnheer Leterme, ik heb dat juridisch

dossier nu niet bij mij en ik ga het niet wagen details te geven want
gelet op het publieke karakter van deze vergadering, kan dit nadien
alweer commentaar uitlokken.

Ik kan alleen zeggen wat één van de mogelijke kopers in eerste
aanleg heeft gevraagd. Men maakt er iets speciaals van, maar dat
gebeurt 10, 20, 30 of 40 keer per jaar als er een openbare
aanbesteding is in de departementen van de federale of Vlaamse
regering. In uw eigen stad hebt u het ook vaak voor dat men omdat
een koop wordt gesloten een koop wil laten opschorten. In deze
specifieke procedure voert men een aantal elementen aan. Ik kan
alleen maar zeggen dat de rechtbank van eerste aanleg vanmiddag
het verzoek tot opschorting van de verkoop ten volle heeft
verworpen. Dat is op basis van god weet welke argumenten gebeurd,
maar daar kom ik niet in tussenbeide. Dat zijn juridische dossiers
waarmee de advocaten zich bezighouden. De vraag is over de
volledige lijn verworpen. Wat dat betreft, is die zaak afgehandeld. Ik
kan toch niet ingaan op de rechtspraak van een dossier waarover ik
niet eens beschik.

01.33

Rik Daems

, ministre: Je

n'ai pas le dossier avec moi. L'un
des acheteurs potentiels a voulu
faire suspendre la vente.

01.34

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in alle vriendschap vind ik het dan zeer gevaarlijk om tegen
collega Deseyn te zeggen dat uitgerekend deze namiddag de
burgerlijke rechtbank beslist heeft dat de procedure van de Belgische
Staat volledig correct is verlopen.

01.34

Yves Leterme

(CD&V):

Dans ce cas, le ministre n'aurait
pas dû formuler cette remarque à
l'égard de M. Deseyn. D'autres
actions ont-elles été intentées?

01.35 Minister

Rik Daems

: Maar het is zo.

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.36

Yves Leterme

(CD&V): Ik veronderstel dat u er dan van

uitgaat dat er geen andere gedingen of vorderingen meer lopen.

01.37 Minister

Rik Daems

: Bij mijn weten is er vandaag geen ander

geding, behalve een geding dat in eerste aanleg is gekomen, zoals
zo vaak gebeurt bij operaties, niet alleen inzake immobiliën, maar in
alle openbare aanbestedingen. Er zijn legioenen advocaten die
alleen leven van de gedingen inzake de openbare aanbestedingen.

01.37

Rik Daems

, ministre: A ma

connaissance, non.

01.38

Roel Deseyn

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik even

onderbreken?

voorzitter

: Laat de heer minister eerst afronden op de vraag van de heer Leterme.

01.39 Minister

Rik Daems

: Ik zal afronden. De heer Deseyn heeft

uitgerekend in zijn betoog faisant semblant de rien gevraagd of er
geen geding is om dan weeral een of ander schandaalsfeertje te
kunnen creëren. Ik zeg u dat ik vanmiddag ben geïnformeerd dat een
kort geding waarvan ik op de hoogte ben gesteld en zoals ik 50 tot
100 gedingen in vele departementen zie vanmiddag een uitspraak
heeft gekregen in eerste aanleg. Alle elementen van de
belanghebbende, die zijn rechten perfect mag proberen te laten
gelden, zijn verworpen. Zijn er andere gedingen? Tot op dit ogenblik
zijn er naar mijn weten geen andere gedingen. Kunnen er andere
komen? Er kunnen er altijd komen. Wat is dat nu!

01.40

Roel Deseyn

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou de

minister misschien een tip kunnen geven. Die rechtszaken zouden
misschien te maken kunnen hebben met de termijnen van indiening
en het niet respecteren van een tijdstip. Het zou er ook mee te
maken kunnen hebben dat bepaalde partijen tweemaal een bod
hebben gedaan; op de dag van de bieding en de dag erna. Dat zou
nog in aanmerking zijn genomen. Ik geef het maar mee. Het zou
misschien een piste kunnen zijn, aangezien de minister niet op de
hoogte was van het dossier.

01.40

Roel Deseyn

(CD&V):

L'affaire est peut-être liée au non-
respect de délais ou à une double
offre. Il ne s'agit là que de
suggestions.

01.41 Minister

Rik Daems

: Dat is heel gevaarlijk wat u daar nu

vertelt.

01.41

Rik Daems

, ministre:

Peut-être, mais ce sont des
suggestions dangereuses.

01.42

Roel Deseyn

(CD&V): U vraagt zich af waarover het zou

kunnen gaan. Ik geef gewoon enkele suggesties.

In mijn algemene repliek wil ik u in de eerste plaats danken voor het
extensieve antwoord. Het siert u dat u zo bezorgd bent over de
kwaliteit van de werkomgeving, maar er zijn ook experts die zeggen
dat wanneer niets op termijn kan worden gegarandeerd inzake het
aantal vierkante meter kantoorruimte en we riskeren in een
dergelijke impasse te geraken dat gevolgen zal hebben voor het
aantal werknemers. Als de overheid niet in staat is om op lange
termijn en daarvoor vrezen wij al die kantoorgebouwen te
behouden, dan dreigt er wel eens een afvloeiing van werknemers te
komen. Dat is blijkbaar een wetmatigheid voor de overheid.

01.42

Roel Deseyn

(CD&V):

Certains experts affirment que si
le gouvernement ne peut, à long
terme, conserver tous les
bâtiments, un nombre
proportionnel de travailleurs devra
partir. Le raisonnement peut
paraître étrange mais c'est ce que
disent les experts. Un bon père de
famille ne vend pas sa maison
pour la louer par la suite. Nous
nous interrogeons sur l'opportunité
des choix qui ont été faits.

01.43 Minister

Rik Daems

: Waar vloeien werknemers af?

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.44

Roel Deseyn

(CD&V): Op lange termijn, maar dat is nog niet

duidelijk uitgemaakt. Het gaat om die diensten die dergelijke
gebouwen bezetten. Ik zeg u dat het een vreemde redenering is,
maar dat horen wij van experts die al jarenlang met
overheidspersoneel werken.

01.45 Minister

Rik Daems

: Ik snap die redenering niet hoor.

01.46

Roel Deseyn

(CD&V): Ik geef het u even mee omdat het

onze bezorgdheid mee heeft geïnspireerd. Wij vrezen dat alles
alleen goed is op korte en middellange termijn. Het is een tijdelijke
oplossing en op lange termijn zal misschien het tegendeel worden
bewezen. U zegt dat de Staat zijn rol als goede huisvader moet
opnemen, maar als we dat even doortrekken kom ik tot de volgende
redenering. Als een goede huisvader bezorgd is voor de toekomstige
generaties voor zijn kinderen en kleinkinderen zou het natuurlijk
waanzinnig zijn dat hij zijn huis verkoopt en het zelf opnieuw moet
huren.

Misschien is het wel een slecht en verrot huis, waarvoor hij op termijn
veel meer zal betalen en daardoor zijn familie, generaties lang,
blijvend zal belasten met die huurkost. Daarvan zijn wij dus niet
volledig overtuigd en wij vragen ons dan ook af of budgettair de goed
keuzes zijn gemaakt op lange termijn. Het is misschien een kwestie
van prioriteiten.

01.47 Minister

Rik Daems

: Laat mij uw voorbeeld nemen. Dit is

waarschijnlijk de begripsverwarring die bestaat wanneer we daarover
debatteren: men gaat er altijd vanuit dat men een huis heeft dat in
perfecte staat is. Dat is het dus net niet. Men heeft te maken met een
huis dat hoogdringend aan grote renovatie toe is. Dat betekent
kaalslag, volledig opnieuw opbouwen en in volledig nieuwe
technieken voorzien. Nadien moet men zelf centen hebben om dat
huis te onderhouden. Dat is de situatie waarin men zich bevindt. Men
heeft die centen niet. Op dat ogenblik is een van de mogelijke
oplossingen dat men probeert datzelfde huis, wel gerenoveerd en
onderhouden binnen een contract, terug in te huren op lange termijn.
U geeft eigenlijk een goed voorbeeld. De beperktheid van de
budgetten is daarvan de oorzaak.

Dan laat ik een laatste redenering meespelen, en dat is de volgende.
Men vraagt altijd of het niet beter is om eigenaar te blijven, want dan
heeft men toch een patrimonium. Een patrimonium hebben is maar
zinvol als men er vanuit gaat dat men op een bepaald ogenblik zou
verkopen. Als men ervan uit gaat dat men het nooit verkoopt, dan is
de waarde van het patrimonium een irrelevant gegeven. Men
redeneert toch nooit in termen van waarde of niet-waarde op het
einde van de rit. Dat is met andere woorden ook de reden waarom
verkopen hier wel degelijk zinvol is. In uw redenering verkoopt men
het niet, in de mijne wel. Dat is het verschil.

01.47

Rik Daems

, ministre: Si un

bâtiment doit être rénové, le
propriétaire doit disposer de
l'argent nécessaire. S'il ne l'a pas,
comme l'Etat belge, il pourrait être
judicieux de le vendre et de le
relouer par la suite, après
rénovation. En effet, la valeur du
patrimoine n'apparaît en effet que
lors de la vente.

01.48

Roel Deseyn

(CD&V): Mijnheer de minister, u zei dat de

verkoop zich zou beperken tot de gebouwen met een puur
rijksadministratief karakter. Gebouwen die een zekere autoriteit
belichamen, zoals rechtbanken, zouden niet worden verkocht. Is de
rechtbank van Veurne dan een uitzondering op die regel? Zal het ook
beperkt blijven tot die uitzondering?

01.48

Roel Deseyn

(CD&V):

Seuls des bâtiments administratifs
seront vendus. Le tribunal de
Furnes constitue-t-il l'unique
exception?

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.49 Minister

Rik Daems

: Ik ben enigszins verrast door het

voorbeeld. Ik zal het natrekken. Ik twijfel niet aan het feit dat het
verschenen zou zijn. Het kan alleen maar te maken hebben met het
feit, in dat geval, dat het een normaal kantoorgebouw zou zijn voor
Justitie, of dat er ondertussen een andere locatie is gekozen, waar
men naartoe zou gaan. Maar ik zal het in ieder geval nachecken. Het
verrast mij, eerlijk gezegd. Het zou kunnen zijn dat het berust op een
misverstand, maar laat het mij nakijken. Indien het niet zo is, zal ik
het u ook meegeven.

01.49

Rik Daems

, ministre: Cette

vente me surprend. Je vérifierai
ce dossier.

En ce qui concerne les indépendants, je remercie Mme Cahay-André
pour son intervention, où elle dit exactement le contraire de Mme
Pieters. Mme Pieters a évoqué les éléments négatifs en indiquant
qu'on aurait dû aller plus loin alors que Mme Cahay-André a souligné
les avancées positives que nous avons réalisées. Prenons quelques
exemples.

Ik dank mevrouw Cahay, die het
feit dat wij niet verder zijn gegaan,
wat ons trouwens door mevrouw
Pieters wordt verweten, als
positief beschouwt.

Een eerste voorbeeld is het sociaal statuut van de zelfstandigen.
Steeds opnieuw ben ik verrast te moeten horen dat ik niet genoeg
inspanningen doe. Als we een correcte vergelijking maken, hebben
we in deze legislatuur een veelvoud verwezenlijkt van een veelvoud
van vorige legislaturen. Men zou moeten onderzoeken wat er tijdens
de drie voorgaande legislaturen verwezenlijkt werd inzake
arbeidsongevallen, invaliditeit, pensioenen, ziekteverzekering en
deze resultaten vergelijken met deze legislatuur. Ik kan alleen
spreken voor de periode waarin ik samen met mijn collega's de
verantwoordelijkheid terzake heb gedragen. Wat pensioenen betreft,
zal men merken dat behoudens de wet-Buchmann per 1/197, 98 en
99 werd die wet uitgevoerd en werden de minimumpensioenen
gelijkgeschakeld met de bestaansminima iets is gebeurd. Ik kan
alleen maar vaststellen dat men in het verleden is blijven denken dat
een zelfstandige die een arbeidsongeval had gehad en in het eerste
jaar arbeidsongeschikt werd, moest zien rond te komen met 60% van
het bestaansminimum. Ik kan alleen maar vaststellen dat men weinig
of niets heeft gedaan aan de kinderbijslag voor het eerste kind. Deze
regering heeft voor een stuk dit gat dichtgereden. Is dat fantastisch?
Ja, voor het eerst is de problematiek van de zelfstandigen een
belangrijk politiek item. Het gaat immers over 1,3 miljoen gezinnen.
Cijfers tonen aan dat we veel meer gedaan hebben dan in het
verleden het geval was. Het kan interessant zijn deze vergelijking te
maken.

Betekent dit dat we ver genoeg gegaan zijn, mevrouw Pieters?
Natuurlijk niet. Op dit punt hebt u gelijk. We kunnen echter niet alles
in een legislatuur goedmaken wat tijdens een aantal legislaturen om
budgettaire en principiële redenen niet is gebeurd. Het is gemakkelijk
achteruit te kijken en te stellen dat het hun fout is. Ik doe dat niet. Ik
wil vooruit kijken. Ik zie vooruitgang.

In de analyse van de verwezenlijkingen op diverse vlakken stel ik
vast dat de problemen inzake arbeidsongevallen en invaliditeit
opgelost zijn. We zitten boven het leefloon. De
faillissementsverzekering is grotendeels opgelost. We zijn
geëvolueerd naar 6 maanden waarbij men de tijd krijgt opnieuw in te
schakelen. De kinderbijslag is niet opgelost. Het eerste kind ontvangt
echter wel de helft van het bedrag voor het eerste kind van een
werknemer. Wat de pensioenen betreft, hebben we 10%

Je suis surpris que l'on nous
reproche de ne pas avoir
suffisamment pris de mesures en
faveur du statut social des
indépendants. Les changements
ont été bien plus nombreux qu'au
cours des législatures
précédentes. Evidemment, on
peut toujours faire mieux. Il est
impossible de tout régler sous une
seule législature.

Notre bilan est loin d'être négatif :
les problèmes liés aux accidents
de travail et à l'invalidité ont été
résolus, le règlement des faillites
a été amélioré, les allocations
familiales ont été majorées, les
pensions divergent moins
qu'avant de celles des salariés et
des changements sont également
intervenus en ce qui concerne le
statut du conjoint aidant.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dichtgereden. De afstand was 20%. De werknemerspensioenen zijn
ook gestegen. Ik geef toe dat het gat niet helemaal is dichtgereden.
Inzake het aanvullend pensioen is er een overeenkomst met
betrekking tot de principes. Ik had graag meer gedaan. De
budgettaire beperkingen laten dat echter niet toe. Het statuut van de
meewerkende echtgenoot een statuut waar men sinds 40 jaar op
aandringt is er gekomen. Het is correct dat het niet ideaal is. Dat
heb ik nooit gezegd. Feit is dat het statuut voor de meewerkende
echtgenoot er is. In de toekomst kunnen we van een basis vertrekken
die kan worden bijgeschaafd in het licht van de dagelijkse praktijk.

Sur les autres aspects de la problématique des indépendants, Mme
Cahay-André a mentionné l'ISOC, le guichet unique, le Fonds de
participation. Nous avons considérablement avancé sur ces terrains.
Nous avons élargi le champ d'application du Fonds de participation
en y mettant plus de moyens. Vous allez me dire qu'on verra bien ce
que cela donnera, mais le principe est là. Le BAL est appliqué, mais
pas encore de façon parfaite. Ce n'est qu'un début mais cela
n'existait pas avant. Nous avons également la réforme de l'ISOC
dont bénéficient exclusivement les PME.

Madame Pieters, vous avez mentionné le problème des tarifs
réduits.

Mevrouw Cahay had het over het
Participatiefonds, waarvan de
werkingssfeer wordt verruimd en
dat meer middelen krijgt, het
uniek loket, dat werd ingevoerd en
waarvan de resultaten zichtbaar
zullen worden, en de
vennootschapsbelasting, waarvan
de hervorming de KMO's ten
goede komt.

Ik wil dat nakijken, maar Financiën behoort niet tot mijn bevoegdheid
zodat ik er moeilijk concreet op kan antwoorden. Het punt is wel dat
het verlaagd tarief natuurlijk op iedereen van toepassing is, want het
gaat over een eerste schijf van winst. Daarom zie je die piek in de
belastingen: wie boven 39% gaat, valt terug. Ik begrijp dus niet goed
waar het probleem ligt. Maar als u het meer in detail kan signaleren,
wil ik dat zeer graag bekijken, want het zou spijtig zijn dat wij een
goede hervorming, op een punt dat u aanhaalt, zouden laten
schaden.

De depenalisering in het sociaal statuut is in 1992 afgeschaft voor de
zelfstandigen, maar ze is blijven bestaan voor de werknemers. Dat is
dus al in 1992 gebeurd.

Ik zou nog veel voorbeelden kunnen geven, maar ik neem aan dat
collega Chevalier liever heeft dat ik even inga op de
rondetafelconferentie van het sociaal statuut.

01.50

Pierre Chevalier

(VLD): (...)

01.51 Minister

Rik Daems

: Ik dacht nochtans dat dat uw vraag was.

U staat toch bekend als een sociaal persoon.

01.52

Pierre Chevalier

(VLD): (...)

01.53 Minister

Rik Daems

: Om gewoon te antwoorden op de vraag

van collega Pieters, wil ik het volgende zeggen. Ik denk dat ik op al
uw andere vragen min of meer heb geantwoord.

Wat zal er op het sociaal congres in Hasselt op de agenda staan?
Het is mijn bedoeling om met collega Vandenbroucke heel de
thematiek van de ziekteverzekering aan te pakken. Het gaat over de
hele problematiek van de kleine en de grote risico's en het van

01.53 Minister

Rik Daems

: Le

taux réduit s'applique par ailleurs
à tout le monde. Je ne comprends
donc pas vraiment le problème
mais je suis disposé à le faire
examiner.

La dépénalisation a déjà été

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toepassing maken van de maximumfactuur op gans het veld van de
zelfstandigen. Dat is een enorm probleem. Op dit moment kunnen wij
de maximumfactuur voor de zelfstandigen niet invoeren, terwijl ze
wel ingevoerd wordt voor de werknemers en terwijl wij weten dat bij
uitstek startende zelfstandigen en zelfs carrière makende
zelfstandigen een relatief laag inkomen hebben. Zij hebben dus bij
uitstek behoefte aan die maximumfactuur wanneer zij een ziekte
hebben. Ik denk dus, in alle objectiviteit, dat wij voor het sociaal
statuut veel hebben gedaan en dat wij een lijn hebben getrokken die
u terugvindt in het Middenstandsplan, door de Hoge Raad
geadviseerd. Wij blijven die lijn volgen. Op een aantal andere
aspecten, zoals het eenheidsloket voor administratieve
vereenvoudiging, zoals de hervorming van de
vennootschapsbelasting en zoals het participatiefonds, hebben wij
een aantal grote stappen vooruit gezet. Ik denk dus dat mevrouw
Cahay gelijk heeft.

supprimée en 1992 pour les
indépendants mais vaut toujours
pour les travailleurs salariés. Il
faut à présent veiller
prioritairement à ce que les
indépendants puissent également
bénéficier du maximum à facturer.

Il y a évidemment encore beaucoup à faire pour les indépendants.
Mais nous avons entrepris un plan pluriannuel qui est décrit dans
mon plan des Classes moyennes et qu'aucun collègue, dans un
prochain gouvernement, ne pourra laisser de côté. Au cours de cette
législature, les indépendants sont devenus un thème politique
important, ce qui n'était pas le cas auparavant puisqu'il n'était
défendu que par quelques partis, surtout par les libéraux. Aujourd'hui,
aussi bien les sociaux-chrétiens que les socialistes, les écologistes
ou les libéraux le défendent. C'est donc devenu un thème politique
important qu'on ne peut plus laisser de côté. C'est probablement
l'élément le plus important de cette législature, et nous poursuivrons
dans cette voie dans le futur.

Je vous remercie de votre attention.

Wij hebben nog een lange weg te
gaan, maar de volgende
regeringen zullen niet kunnen
voorbijgaan aan het
meerjarenplan dat we op stapel
hebben gezet. De zelfstandigen
zijn een belangrijk thema
geworden voor alle partijen en
niet langer alleen voor de
liberalen. De liberalen zijn en
blijven echter hun natuurlijke
verdedigers.

01.54

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dat verhaal kennen we: u bent tevreden, ik ben minder
tevreden over het bereikte resultaat. De regering zal applaudisseren.
Het sociaal statuut van de zelfstandige is een statuut dat vrij jong is,
dat is gecreëerd op vraag van de zelfstandigen, is verbeterd door de
wet-Mainil en stilaan is gegroeid naar een basispensioen, een
leefloon. Er werd altijd één conditie gesteld: de zelfstandigen zijn niet
bereid tot bijdrageverhoging. Wat heeft u nu gedaan? U heeft het
statuut trachten te verbeteren. Op bepaalde terreinen was dat
noodzakelijk maar dat is gebeurd door middelen te halen uit het
statuut zelf.

Als ik u zeg dat voor de medewerkende echtgenote een statuut is
gecreëerd en als ik u cijfers geef die aantonen dat dit een
onrechtstreekse bijdrageverhoging is die niet is gekoppeld aan een
verbetering van het pensioen voor de geviseerde groep, dan
antwoordt u daar niet op. Daarom wilde ik de leeftijd veranderen,
maar dat kon budgettair niet omdat het een win-operatie is voor de
regering. Ik zeg niet dat u niets hebt gedaan voor de
arbeidsongevallenverzekering, ik zeg niet dat u niets heeft gedaan
aan de faillissementsverzekering, ik zeg niet dat u niets heeft gedaan
voor de kinderbijslag, voor de pensioenen. Daar hebt u inderdaad
iets gedaan maar daarvoor hebt u de middelen uit het stelsel gehaald
en niet uit de algemene middelen. Dat mag u niet vergeten.

01.54

Trees Pieters

(CD&V): Je

ne me déclarerai pas aussi
satisfaite des résultats obtenus. Je
ne dis pas que le statut social des
indépendants n'a pas été amélioré
mais le ministre a puisé les
moyens dans le secteur lui-même
et pas dans les moyens
généraux. Nous assistons en fait à
une augmentation indirecte des
cotisations.

01.55 Minister

Rik Daems

: Daar wil ik het net met u over hebben. 01.55

Rik Daems

, ministre:

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is juist dat voor een korte periode het statuut van de
medewerkende echtgenoot het evenwicht gedeeltelijk helpt, omdat
dit statuut in een begin van pensioenopbouw zit en men een
excedent in de RSVZ-begroting heeft. Ik heb dat nooit ontkend.
Nadien moeten er algemene middelen bijkomen. De regering heeft
beslist dat de middelen tot 125 miljoen euro op jaarbasis recurrent
in kruissnelheid van de algemene middelen worden bijgegeven.
Dat is een heel belangrijk principe.

Bovendien zijn vanuit het tabaksfonds dus eigenlijk vanuit de
algemene middelen bijkomende middelen aan de twee stelsels
werknemers en zelfstandigen gegeven in een verdeling van 80-20.
Dat is erg belangrijk.

Pendant une brève période, le
statut du conjoint aidant permettra
d'atteindre un certain équilibre
mais à l'avenir, des moyens
généraux viendront s'y ajouter à
concurrence d'un montant annuel
de 150 millions. Les moyens issus
du Fonds de lutte contre le
tabagisme seront redistribués sur
la base d'une clé de répartition 80-
20. Cela contraste vivement avec
la clé de répartition 95-5 qui a
toujours été appliquée.

01.56

Trees Pieters

(CD&V): We hebben die discussie reeds

gevoerd.

01.57 Minister

Rik Daems

: U vraagt iets, ik antwoord en u wordt

lastig omdat ik een goed antwoord geef.

01.58

Trees Pieters

(CD&V): Ik heb daar helemaal geen vraag over

gesteld. Ik heb die problemen niet vernoemd.

01.59 Minister

Rik Daems

: Die 80-20-verdeling staat in schril

contrast met de 5-95-verdeling van het verleden. We doen het 15%
beter.

01.60

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de minister, het gaat over

zo'n klein bedrag. Waarom heeft men het niet veralgemeend naar
80-20? Dat zou een correcte oplossing zijn.

01.61 Minister

Rik Daems

: Dat is voor de volgende regeerperiode.

01.62

Trees Pieters

(CD&V): Ik heb dus geen concreet antwoord

gekregen op mijn vraag over de problematiek die zich aandient in de
vennootschapsbelasting. Het zou zeer goed zijn mocht u samen met
minister Reynders onderzoeken hoe dit kan worden opgelost. We
zullen de discussie niet voortzetten, maar ik zeg nog even dat ik heb
geprobeerd om een aantal nieuwe elementen aan te reiken en dat ik
geen antwoord heb gekregen. Dat betreur ik.

01.62

Trees Pieters

(CD&V):

Pour quelle raison la clé de
répartition 80-20 n'a-t-elle pas été
généralisée?

Je n'ai pas obtenu de réponse en
ce qui concerne l'impôt des
sociétés.

voorzitter

: De heer Leterme is de laatste spreker in de algemene bespreking. Vervolgens zal ik de

bespreking van de artikelen aanvatten. De heer Leterme wenst echter eerst nog een vraag te stellen. Het
was trouwens aangekondigd, mijnheer Daems, dat hij na uw repliek zou repliceren.

01.63 Minister

Rik Daems

: Ik mag daar toch nog op antwoorden,

zoniet zitten wij in een rare situatie.

voorzitter

: Als u nog wenst te repliceren op de heer Leterme, mag u dat doen. Ik verwijs naar de

Grondwet. De minister kan altijd het woord krijgen in het Parlement.

01.64

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij kennen elkaar goed. Ik zal u onmiddellijk geruststellen.
Er zitten genoeg vragen in opdat u straks nog eens het woord kunt
nemen.

01.64

Yves Leterme

(CD&V):

L'article 2 du plus petit projet
relatif à l'IBPT comprend un
règlement concernant les
possibilités de recours contre les

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil trouwens
beginnen met een vraag. Bij de bijlagen bij het begrotingsdocument
zit de begroting van het BIPT. Ik wil het nog even hebben over de
werking van het BIPT. Ik zou u met betrekking tot de toekomstige
werking van het BIPT een heel precieze vraag willen stellen. Ik denk
dat die vraag gemakkelijk te beantwoorden zal zijn. Het dossier moet
u immers, doordat het zo actueel is, grondig in de vingers zitten. U
beheerst het dossier dus op dit moment wellicht perfect.

Mijnheer de minister, het ontwerp werd ondertussen reeds gesplitst.
Ik wil het hebben over artikel 2 van het kleinste ontwerp, dat
ondertussen maar uit een zestal artikelen meer bestaat, inclusief het
artikel over de inwerkingtreding. Dat artikel 2 is in de Kamer
goedgekeurd. Een van de volgende dagen zal het ook in de Senaat
worden goedgekeurd. In dat artikel is in een regeling voorzien met
betrekking tot de rechtsmiddelen die kunnen worden ingesteld tegen
de besluiten van het Belgisch Instituut voor Postdiensten en
Telecommunicatie. Meer bepaald zegt het oorspronkelijke artikel 29,
§ 1, van het vroegere ontwerp document 1937/001 vóór het werd
gesplitst dat elke belanghebbende met volle rechtsmacht beroep
kan aantekenen tegen de besluiten van het BIPT bij het hof van
beroep te Brussel, zetelend in kortgeding.

Mijn vraag is heel eenvoudig. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn
dat men op dit moment de wet is nog niet van kracht tegen de
besluiten van het BIPT beroep kan instellen bij de Raad van State,
ten gronde of in kortgeding. Ik denk hierbij aan de belangrijke
beslissingen die het BIPT neemt inzake marktordening in de sector
van de telecommunicatie. Mijn vraag is heel eenvoudig. Wij gaan
dus heel binnenkort worden geconfronteerd met een nieuwe
wetgeving met betrekking tot het Belgisch Instituut voor Postdiensten
en Telecommunicatie. Mijn vraag is: hoe is de interferentie tussen de
bestaande beroepsmogelijkheid bij de Raad van State tegen de
besluiten van het Belgisch Instituut voor Postdiensten en
Telecommunicatie? Deze vraag gaat over de administratieve
rechtsgang. Anderzijds is er de rechtsgang die nu, krachtens de wet
die u hebt voorgelegd aan het Parlement en die nu in de Senaat
voorligt, voorziet in een beroep bij het hof van beroep te Brussel,
rechtsprekende in kort geding. Volgens artikel 29, § 1, kan tegen die
besluiten dus ook beroep met volle rechtsmacht worden ingesteld.

Collega's, tenzij de minister mij tegenspreekt, zijn er dus ten aanzien
van de besluiten van het BIPT twee beroepsmogelijkheden, eenmaal
deze wet zal zijn goedgekeurd en van kracht zal zijn. Er zijn twee
actiemiddelen die openstaan voor wat men dan eufemistisch "de
rechtzoekende" noemt, in casu meestal bedrijven die enorme
economische belangen hebben.

décisions de l'IBPT. La Cour
d'appel de Bruxelles, siégeant en
référé peut être saisie d'un tel
recours contre les décisions de
l'IBPT. Aux termes de la loi
actuelle, un recours peut être
introduit contre ces décisions
auprès du Conseil d'Etat, sur le
fond ou en référé.

Quelle interférence y a-t-il entre la
possibilité de recours auprès du
Conseil d'Etat contre les décisions
de l'IBPT et la procédure de
recours devant la Cour d'appel de
Bruxelles, siégeant en référé?
Existe-t-il à présent deux
possibilités de recours?

01.65

Hugo Coveliers

(VLD): Waar staat het in de wet dat er twee

mogelijkheden zouden zijn?

01.66

Yves Leterme

(CD&V): Het is een vraag aan de minister. Ik

vraag de minister naar de huidige situatie.

01.67

Hugo Coveliers

(VLD): Als er een georganiseerd beroep naar

het hof van beroep is, denk ik dat de Raad van State niet bevoegd is.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.68

Yves Leterme

(CD&V): Ik begrijp u niet.

01.69

Hugo Coveliers

(VLD): Ik ga ervan uit dat er een

georganiseerd beroep is. Ik dacht dat we die beroepsmogelijkheid
ook in de milieuheffingen hebben. Daar is het hof van Gent bevoegd.
Er is trouwens een probleem met het hof van beroep van Gent. Als
de wetgever echter een beroep organiseert en zegt dat het hof van
beroep van Brussel bevoegd is, dan neem ik aan dat men daartegen
in Cassatie kan gaan. Dat is immers niet uitgesloten. Ik denk echter
niet dat men dan ook nog eens naar de Raad van State kan stappen.

01.69

Hugo Coveliers

(VLD):

Pour un recours organisé, c'est la
Cour d'appel de Bruxelles qui est
compétente. On peut se pourvoir
en cassation contre les arrêts de
la cour d'appel. Mais on ne peut
pas, en plus, saisir le Conseil
d'Etat.

01.70

Yves Leterme

(CD&V): Collega Coveliers, ik veronderstel dat

u loco de minister spreekt. Geldt dat enkel voor de procedures in kort
geding of ook voor de procedures ten gronde?

01.70

Yves Leterme

(CD&V):

Ces dispositions s'appliquent-elles
uniquement aux procédures en
référé ou également aux
procédures quant au fond?

01.71

Hugo Coveliers

(VLD): Als ik mij niet vergis, staat in de wet

"zetelend zoals in kort geding". Het is dus eigenlijk geen
kortgedingprocedure. Dat betekent dat de voorwaarde van
hoogdringendheid en voorlopige maatregelen eigenlijk niet vereist is.
Wat betreft de procedure gevolgd door het hof, zetelt het hof dus
louter "zoals in kort geding". Dat is vergelijkbaar met de wet op de
handelspraktijken. Daarin staat ook zoiets. Men zegt in die wet dat de
voorzitter van de rechtbank van koophandel zetelt zoals in kort
geding. Dat is een figuur die wel eens meer wordt gebruikt.

01.71

Hugo Coveliers

(VLD): La

loi stipule: siégeant comme en
référé. Il ne s'agit donc pas
formellement d'une procédure en
référé.

01.72

Yves Leterme

(CD&V): Ik neem akte van de uitleg van mijn

collega-fractieleider. Ik neem ook akte van het feit dat de minister
deze uitleg niet tegenspreekt. Ik veronderstel dus dat deze uitleg ook
de uitleg is die de regering geeft.

Ik hoor niets van de minister, wij nemen daar op dit moment akte
van.

01.72

Yves Leterme

(CD&V): Le

ministre ne contredit pas ces
propos. J'en prends acte.

01.73

Roel Deseyn

(CD&V): Mijnheer de minister, wat het BIPT

betreft, kan er geprotesteerd worden bij de Raad van State. Als er
dan beslissingen moeten worden genomen betreffende het
personeel, geldt dan ook de regel dat naar het hof van beroep moet
gegaan worden, zetelend zoals in kort geding? Er staat niet in het
artikel "bij uitzondering van" de zaken waarvoor de Raad van State
bevoegd is, of iets dergelijks. We hebben dat eens grondig bekeken.
Het blijkt toch nogal wat onduidelijkheid te scheppen. Geldt dit ook
voor de dagdagelijkse beslissingen van het BIPT?

01.73

Roel Deseyn

(CD&V): La

Cour d'appel de Bruxelles est-elle
dès lors également compétente
pour les décisions quotidiennes de
l'IBPT, par exemple en ce qui
concerne le personnel?

01.74 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, het spreekt voor

zich dat voor personeelsaangelegenheden de Raad van State
bevoegd is en dat voor de beroepen tegen beslissingen van het BIPT
de interpretatie van collega- fractieleider en eminent jurist Coveliers
de juiste is. Hij gaf inderdaad voorbeelden van andere rechtscollege
en zijn interpretatie is de juiste.

01.74

Rik Daems

, ministre: Pour

les affaires du personnel, les
procédures devant le Conseil
d'Etat s'appliquent naturellement.
Par contre, pour les recours
intentés contre les décisions de
l'IBPT, c'est la procédure devant
la Cour d'appel de Bruxelles qui
est d'application.

01.75

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor dat

laatste is mij niet duidelijk waaruit het onderscheid met de wettekst

01.75

Yves Leterme

(CD&V):

Cette distinction n'apparaît pas

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

blijkt. Dit zal het voorwerp kunnen uitmaken van een andere
vraagstelling in voor u wat betere omstandigheden.

Mijnheer de minister, ik wilde nog even terugkomen op het dossier
van de Regie der Gebouwen. In alle duidelijkheid, onze fractie wenst
zich in deze plenumvergadering van de Kamer zeer uitdrukkelijk te
distantiëren van uw beleid. Ze wenst dit te doen voor zover het nog
niet duidelijk genoeg zou zijn voor iedereen die belang heeft bij de
werking van de Regie der Gebouwen. Ze wenst zich pal tegenover
uw beleid met betrekking tot de Regie der Gebouwen op te stellen. Ik
denk dat u een beleid voert dat dusdanig is dat ik wik mijn woorden
indien het u ooit gegund zou zijn om nog een volle legislatuur de
leiding van de Regie der Gebouwen te hebben, de Regie der
Gebouwen dan gewoon opgedoekt kan worden en verdwijnt. Ik leg
dat uit. Ik ga kort en misschien wat ongenuanceerd zijn. Ik denk in de
eerste plaats aan het personeel. Ik verdenk verdenken is een groot
woord ik denk dat dit misschien wel eens deel zou kunnen
uitmaken van een verborgen agenda. Wat het personeel betreft, is
het juist wat collega Deseyn zegt. Wanneer men het aantal vierkante
meters dat in eigendom is bij de federale overheid en bij de overheid
in het algemeen stelselmatig gaat afbouwen, wanneer men het
patrimonium in eigendom gaat verkopen, zal vroeg of laat,
bijvoorbeeld wanneer de budgettaire situatie wat moeilijker is, deze
vraag gesteld worden. Misschien wordt ze niet door u gesteld, maar
door collega's in de regering. Indien het gebouwenpatrimonium, dat
te beheren valt als eigenaar, gehalveerd is en tot een vierde is
gebracht, wat is dan nog de reden om een Regie der Gebouwen te
hebben met evenveel werknemers, evenveel personeelsleden als in
de situatie en het tijdperk waarin de Regie der Gebouwen
verantwoordelijk was voor het beheer in eigendom als eigenaar van
een bepaald aantal vierkante meters gebouwen? Dat zal de vraag
zijn.

Onze fractie wenst zich daar pal tegenover op te stellen en wij willen
zeggen dat we totaal afstand nemen van dit verderfelijk beleid ten
aanzien van de Regie der Gebouwen. Ik voorspel dat, indien u de
kans krijgt om op dezelfde weg door te gaan de volgende legislatuur,
de 1.600 personeelsleden van de Regie der Gebouwen inderdaad
mogen vrezen voor hun job en dat u bezig bent met hun toekomst en
de toekomst van de Regie der Gebouwen in vraag te stellen.
Eigenlijk is dit een verdoken privatisering van de opdrachten die door
de Regie der Gebouwen worden uitgeoefend.

Natuurlijk, mijnheer de minister, we zijn het over één ding eens, denk
ik. Men moet geen administratie in stand houden voor het personeel
en in het belang van het personeel. Ook al heeft het personeel een
enorme expertise, de doelstelling van de Regie der Gebouwen kan
niet louter de instandhouding zijn van de Regie der Gebouwen om dit
personeel aan het werk te houden. Daarom zijn er voldoende andere
redenen om te zeggen dat uw beleid nefast is. Het is niet alleen
nefast voor het personeel van de Regie der Gebouwen, maar ook
vanuit een algemener oogpunt. Uw beleid bestaat samengevat uit het
volgende. U verwijst vaak met fierheid naar het regeerakkoord. U
hebt ooit eens gezegd dat u de centen zou aandragen voor het beleid
van paars-groen. Ik denk dat de realiteit ondertussen tot een zekere
nuancering verplicht. Uw beleid bestaat er samengevat in om zo snel
mogelijk zo veel mogelijk overheidsgebouwen te verkopen om ervoor
te zorgen dat de gaten in het begrotingsbeleid worden gedicht. Dit is

dans le texte.

La politique du ministre Daems à
l'égard de la Régie des bâtiments
est désastreuse. Si son mandat
devait être reconduit, ce serait la
fin de la Régie des bâtiments. La
vente systématique du patrimoine
soulèvera bien entendu la
question de savoir pourquoi la
Régie a encore besoin d'autant de
personnel pour la gestion et
l'entretien. Les 1600 membres du
personnel craignent à juste titre de
perdre leur emploi.

En réalité, le gouvernement
procède à une privatisation
déguisée des compétences de la
Régie. Le ministre Daems
s'empresse de vendre autant de
bâtiments que possible pour
combler les déficits budgétaires.
C'est une solution à court terme et
une bombe à retardement
budgétaire. Le ministre avance
deux arguments: les
fonctionnaires doivent pouvoir
travailler dans des bâtiments de
qualité et les budgets d'entretien
nécessaires ne sont pas
disponibles. Il est lui-même à la
base de cette situation. Il s'agit
d'un choix politique du ministre.
Le gouvernement avait réservé 18
milliards pour la réforme des
polices et moins de 2,5 à 3
milliards pour les frais d'entretien
de la Régie des bâtiments. En
outre, les bailleurs vont inclure
ces mêmes frais d'entretien dans
le loyer. Les prix du loyer seront
donc en constante augmentation.
Le ministre rétorque que la valeur
résiduelle des bâtiments est
faible, que le patrimoine
immobilier bruxellois n'est pas
suffisamment valorisé par rapport
à des villes comme Londres et
Tokyo et qu'il est dès lors
nécessaire de vendre. Cet
argument incite précisément à
conserver le patrimoine. Le
ministre prévoit même
l'augmentation de la plus-value
des bâtiments vendus. Au
demeurant, des hauts
fonctionnaires confirment cette

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tussen de kalkoen en de rode wijn ooit de luchthaven geweest, dan is
het de Financietoren geweest en nu zijn het bij de vleet grote
overheidsgebouwen die gewoon maar worden gebradeerd en
gesoldeerd.

Het is een kortetermijnoplossing zoals collega Deseyn het terecht
heeft genoemd. Collega's, ik noem het een tijdbom onder het
gebouwenpatrimonium van de overheid en ook een budgettaire
tijdbom. Want wat u doet is het voeren van een kortetermijnpolitiek.
U gaat nu incasseren wat de opbrengst is van die gebouwenverkoop
en u gaat langetermijnhuurcontracten aan. U gebruikt daarvoor twee
argumenten die ik toch eens naar voren wil brengen.

Het eerste argument, en daarstraks is het nog eens herhaald, is dat
men de gebouwen verkoopt omdat men de ambtenaren in goede
omstandigheden wil laten werken en men geen geld heeft om die
goede omstandigheden te creëren omdat men geen
onderhoudskredieten genoeg heeft. U hebt zelf het bedrag genoemd
van 50 tot 70 miljoen euro dat er tekort zou zijn om a rato van het
aantal vierkante meter te komen tot een aanvaardbaar bedrag van
500 tot 600 frank per vierkante meter aan onderhoudskosten. Dat
gaat dus globaal genomen over 2,5 tot 3 miljard. Even aftoetsen. De
extra kost van de politiehervorming zit tussen de 18 en 20 miljard
Belgische frank. Hier gaat het over 2,5 tot 3 miljard die we zogezegd
tekort zouden hebben om als goede huisvader onze eigendommen in
een toestand te brengen waarin men kan spreken van ideale
werkomstandigheden, het beleidsobjectief dat u naar voren brengt.

Mijnheer de minister, u zegt "in de huidige context". Maar wie heeft
die context geschapen? Wie heeft beslist dat gegeven die
budgettaire marge en gegeven het geld dat gespendeerd wordt aan
de politiehervorming en andere dossiers de prioriteit niet kon gaan
naar het oordeelkundig onderhoud van de overheidsgebouwen? Dat
is geen kwestie van context, dat is een kwestie van politieke keuze.
Het is een politieke keuze die u is opgedrongen en waarvan u zelf de
essentie in het regeerakkoord hebt laten inschrijven, wat eigenlijk
neerkomt op een verkapte privatisering van de activiteiten van de
Regie der Gebouwen. Trouwens, om dan nog eens tot uw concreet
argument te komen, wanneer u zegt dat we geen geld hebben om die
onderhoudskosten te financieren, denkt u dat een verhuurder, in casu
diegene aan wie u het gebouw verkoopt en waaraan u een
huurcontract op 18 of 27 jaar toebedeelt, dat niet incalculeert in de
huurprijzen waaraan hij het gebouw aan u verhuurt? U gaat eenmalig
inkomsten hebben maar uw lopende huuruitgaven zullen nog veel
sterker stijgen bovenop hetgeen u anders als goede huisvader, als
eigenaar aan de onderhoudskosten van uw eigen patrimonium zou
moeten spenderen.

Twee, u hebt vooral in de commissie gezegd wat Brussel betreft,
refererend aan de restwaarde van de gebouwen, dat we nu snel
moeten verkopen omdat Brussel eigenlijk in de internationale ranking
ondergewaardeerd zit wat betreft de duurte van de vierkante meter
huurwaarde van gebouwen. Dat heeft de minister bijna letterlijk
gezegd bij de bespreking van zijn beleidsnota in de commissie. De
minister heeft gezegd dat we hier binnen vier tot vijf jaar naar
prijsniveaus gaan zoals in Londen, Tokio en New York. Het argument
was dus dat we snel moeten verkopen refererend aan de
restwaarde omdat de prijzen gaan stijgen. Bij zo'n marktevolutie

donnée dans le

Morgen

de ce

matin.

Il faut cesser de brader les
bâtiments publics. Il ressort du cas
du palais de justice de Furnes que
le ministre lui-même n'est plus en
mesure de suivre les opérations
de vente. Nous allons être
confrontés à une augmentation
des loyers. Nous demandons
qu'une instance objective, telle
que la Cour des Comptes,
procède à une analyse coûts-
bénéfices.

Le ministre est-il en mesure de
démentir formellement que la
Tour des Finances changera de
propriétaire? Pourrait-il nous
fournir dans le courant du mois de
janvier un aperçu géographique
de la vente des bâtiments publics
par Région?

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

denk ik dat het toch een reden temeer is en dat men toch
argumenten temeer kan putten om te beslissen om uw patrimonium
nog wat in eigendom te houden. De meerwaarde op dat patrimonium
voorspelt u immers zelf. Reden temeer om dat patrimonium in
handen te houden.

Noch voor het personeel, noch wat belangrijker is voor de
belastingbetaler, noch in functie van het algemeen belang is het
verantwoordelijk wat u nu aan het doen bent. Integendeel, u voert
een ruïnerend, nadelig beleid. Ik ben niet de enige die het zegt. Op
de voorpagina van de krant De Morgen waren er deze week
topambtenaren van de Regie der Gebouwen die juist hetzelfde
zegden als wat wij in commissie al herhaaldelijk naar voren hebben
geschoven. Blijkbaar neemt hier niemand in deze paars-groene
meerderheid aanstoot aan. In feite komt het neer op het erkennen
dat het beleid van minister Daems een tijdbom is onder de Regie der
Gebouwen en in elk geval nefast is voor het algemeen belang en de
belastingbetaler. Wij moeten u dus een halt toeroepen. Wij doen een
oproep om ermee te stoppen. Stop daarmee. Stop met het braderen
van de overheidsgebouwen. U kon de heer Deseyn daarstraks niet
eens antwoorden wat de redenen zijn waarom het gerechtsgebouw in
Veurne, behorend tot uw tweede zuil, wordt verkocht.

Wij zijn in de situatie beland dat de minister zelfs niet meer weet wat
er verkocht wordt. Er wordt verkocht om de begroting op kunstmatige
manier te doen sluiten. Op die manier bent u medeplichtig aan de uit
de pan rijzende huurkosten die op ons af zullen komen op een
ogenblik dat alle gronden zullen verkocht zijn. Trouwens, u bent niet
alleen verantwoordelijk. Ook andere fracties de groene fractie, de
rode fractie, de blauwe fractie zijn medeverantwoordelijk voor de
puinhoop die hier wordt aangericht. Ik geef toe dat we wat dat betreft
met minister Daems enige precedenten hebben.

Vandaar, mijnheer de voorzitter, dat ik aan minister Daems het
volgende voorstel wil doen. Minister Daems heeft aangekondigd dat
hij een nota gaat voorleggen waarin het voordeel van zijn beleid voor
de samenleving zal aangetoond worden. Wij zijn ook een nota aan
het voorbereiden. Wij gaan in het voorjaar zeer zwaar op dit dossier
doorgaan. Welnu, om te vermijden dat we in een welles-nietesspel
blijven steken, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's,
stel ik voor dat een objectieve instantie geen consultant zoals
bijvoorbeeld het Rekenhof wordt aangeduid door de Kamer om een
objectieve evaluatie te maken van de kosten en baten op lange
termijn en niet alleen op korte termijn of niet alleen in het kader van
de huidige politieke context of een bepaalde budgettaire keuze die in
de richting gaat van het in stand houden, als goede huisvader, van
het gebouwenpatrimonium. Wij gaan daartoe de nodige stappen
zetten zodat de Kamer aan het Rekenhof die opdracht kan
toevertrouwen om na te gaan wat op lange termijn de kosten en de
baten zijn van het beleid van de huidige minister van de Regie der
Gebouwen. Voor ons is dit een nefast beleid waarvan wij ons wensen
te distantiëren.

Ik sluit af, voorzitter, met een drietal vragen te herhalen die reeds
gesteld werden maar waarop wij geen antwoord hebben gekregen. Ik
veronderstel dat de minister formeel zal ontkennen dat de
Financietoren desgevallend, op korte termijn, van eigenaar zal
veranderen. Dat met andere woorden de firma Brevast als eigenaar

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zou vervangen worden. Het zou ons genoegen doen indien u formeel
zou kunnen ontkennen dat de Financietoren op korte en iets langere
termijn zou worden doorverkocht.

Een tweede element betreft de eventuele communautaire
scheeftrekking in verband met de verkoop, de vervreemding van
overheidsgebouwen. Kan u ons in de loop van de maand januari dit
is een vraag waar wij u vandaag mee overvallen en die niet op basis
van parate kennis kan worden beantwoord een overzicht geven
van de geografische verdeling van de verkoop van
overheidsgebouwen over de drie Gewesten?

Tot daar, mijnheer de voorzitter, mijn uiteenzetting met een paar
bijkomende vragen en vooral met de bedoeling om ons zeer sterk te
distantiëren als voorbehoudsmaatregel van wat er aan het
gebeuren is met de Regie der Gebouwen en het nefaste beleid van
minister Daems op dat vlak.

01.76 Minister

Rik Daems

: Ik ben tevreden met de uiteenzetting van

collega Leterme want ze laat mij toe nog een aantal dingen te
verduidelijken. Ik begrijp niet wat collega Deseyn daarstraks
bedoelde met werknemers. Ik neem aan dat mijnheer Leterme dat
heeft verduidelijkt.

Een van de voordelen van het doortrekken van mijn beleid is dat je
goede expertise krijgt op het vlak van kwalitatieve inhuringen. Deze
expertise is vandaag te beperkt aanwezig in de Regie der Gebouwen.
Dit is een specialisatie die daar uitdrukkelijk nodig is. Naast de
klassieke inhuringsspecialisatie is er de specialisatie over
ergonometrie. Hoe ga ik kantoorruimte op een fatsoenlijke,
deugdelijke manier indelen. Dit bestaat vandaag bijna niet omdat we
bouwers zijn.

Twee, je krijgt een bijkomende expertise op het vlak van
autoriteitsgebouwen die indrukwekkend aan het worden is.

Drie, in het verleden is er inzake monumenten quasi niets gedaan.
Als u uitgerekend daar het beleid bekijkt, wil ik u daarover toch graag
enige informatie geven. We kunnen een opsomming geven maar dit
gaat ons te lang bezighouden. In Brussel alleen al is er het
Albertinapark, het Congressencentrum, de Salle Henry-le-boeuf, het
PSK, het instrumentenmuseum, de congreskolom, het monument
van de dynastie, het is een lange rij monumenten waaraan
gedurende tientallen jaren niets of zeer weinig is gedaan.

Dat zijn inderdaad prioriteiten. Dat betekent dat de eenvoudige
stelling dat men door minder gebouwen in eigendom te hebben,
minder mensen zal nodig hebben, totaal fout is. U maakt integendeel
menselijk kapitaal vrij voor gespecialiseerde taken zoals
monumentenzorg, zoals het creëren van specifieke architectuur zoals
in de autoriteitsgebouwen en u creëert specifieke expertise op
invulling en inhuring van kantoorruimten. Dat is het grote verschil
met het verleden, waar iedereen zo ongeveer van alles deed. Als we
maar eigenaar zijn van de gebouwen! Het resultaat is dat we een
patrimonium hebben met 1.600 gebouwen, terwijl men dat eigenlijk
zou kunnen reduceren tot een tweehonderdtal, en veel efficiënter zijn
en met synergieën een pak kosten vermijden. Dat is de waarheid.
Dat is dus een foute stelling.

01.76

Rik Daems

, ministre:

L'avantage de la politique est
l'acquisition d'expertise au niveau
des locations de qualité, de
l'ergonométrie et des bâtiments
d'autorité. Les monuments aussi
ont longtemps été oubliés. Ils
deviennent à présent une priorité.
Il n'y aura pas de licenciements, le
personnel sera réaffecté.

Il serait bien plus efficace de
pouvoir réduire le patrimoine
actuel de 1.600 à 200 bâtiments
environ.

La vente contribue à équilibrer le
budget mais la politique que
j'applique est tout à fait
défendable. A long terme, je
dispose d'une couverture de
risques contre les loyers
exorbitants. La valeur d'un
bâtiment n'apparaît clairement
que lorsqu'il est mis en vente.

Si la Chambre entend demander à
la Cour des comptes de faire le
calcul, cela ne me pose aucun
problème.

Il a été tenu compte du coût de
l'entretien dans les contrats. La
centralisation des services permet
d'économiser de l'espace, ce qui
engendre un bénéfice net. En ce
qui concerne la Tour des finances,
la société a récemment confirmé
qu'elle en resterait propriétaire à
long terme. Je demanderai une

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, dat is een juiste stelling. Helpt het verkopen bij het in
evenwicht brengen van de begroting? Ja. Ik heb dat toch nooit
ontkend. Ik heb altijd gesteld dat dit een element is dat daarin speelt
en de minister van Begroting ook. Maar, de politiek die ik voer is
perfect verdedigbaar. Ik vind het voorbeeld dat u geeft heel goed. U
zegt: "Kijk, de minister zegt: hoe inconsequent toch dat de
huurprijzen wel eens zouden kunnen stijgen". Ik heb nooit gezegd dat
dit binnen vier tot vijf jaar het geval zou zijn. Ik heb gezegd dat we,
vergeleken met andere steden, laag zitten. Mijn stelling: als ik nu op
lange termijn ga, heb ik een risicodekking tegen hoge huurprijzen. U
noemt dat inconsistent en een reden om eigenaar te blijven, want
dan gaat het meer waard zijn. Als u natuurlijk uw gebouwen kunt
onderhouden in groot onderhoud, als u het geld hebt, als u natuurlijk
uw gebouwen kunt onderhouden in klein onderhoud, en als u
natuurlijk uw gebouw dan verkoopt! Want als u uw gebouw niet
verkoopt, is het dus een totaal zinloze redenering om op waarde te
gaan schatten. Want op het moment dat u dan het dure gebouw
verkoopt, na tien jaar, dan moet u duur inhuren. Enfin, wat een
redenering is dat nu! U bent dus totaal verkeerd in uw financiële
analyse. De redenering van waarde van een gebouw is irrelevant als
u erin blijft. Dat is toch irrelevant! Met andere woorden, uw
redenering slaat op niks.

Maar laat mij verder gaan op die korte en lange termijnredenering.
Ja, het onderhoud is berekend en verrekend in de contracten. Door
het centraliseren echter van de diensten hebt u zoveel minder
vierkante meter nodig en dat is waar u de winst pakt. Ik geef twee
voorbeelden, heel concreet. Leuven is een eerste voorbeeld:
zeventien locaties teruggebracht tot een. Tweede voorbeeld: de
Financietoren, 55% netto oppervlakte op bruto 100%. We gaan nu
kunnen gaan naar 70% tot 75%. Dat is duizend man of 30.000 tot
35.000 vierkante meter die u niet meer moet inhuren. Dat is netto
winst in deze vergelijking. U neemt dus niet alle elementen op in uw
vergelijking. Met andere woorden, als de Kamer het Rekenhof wil
vragen om iets te doen, voorzitter, is dat een beslissing van de
Kamer en daar heb ik geen mening over. U doet maar. Maar
financieel, met deze twee voorbeelden, is het heel duidelijk dat dit,
nog los van beperkte omstandigheden, klopt. Natuurlijk!

Ik kom tot het laatste element met name de Financietoren en de
eigenaar. Ik kan maar zeggen wat de maatschappij zegt. Ik heb de
vraag gesteld. Het was een terechte vraag. De maatschappij heeft
mij recent nog bevestigd dat zij wel degelijk eigenaar blijft op de
lange termijn van het gebouw. Zij heeft mij dat bevestigd. Ik kan ook
niet meer zeggen dan wat zij mij bevestigt. Ik zal het op papier
vragen, dan kan ik een kopie geven. Wat is er blijkbaar gebeurd? Ik
heb de vraag gesteld. Men is in onderhandeling gegaan met banken
voor de financiering van zijn eigen project en daar zou dan dat is in
immobiliën altijd zo, geruchten bij de vleet plots het gerucht zijn
ontstaan. Dat is al. Met andere woorden, ik kan u maar het antwoord
geven dat mij gegeven wordt.

Ik kom tot het laatste punt met name de communautaire verdeling. Ik
heb geen enkel probleem, zoals ik dat nooit in deze Kamer heb
gehad, voorzitter, om de relevante gegevens terzake over te maken
aan de collega.

déclaration écrite confirmant ces
propos. Des rumeurs sont nées à
cause des négociations menées
par le propriétaire avec les
banques.

Je transmettrai les données
pertinentes relatives à la
répartition communautaire à M.
Leterme.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Een korte repliek van mijnheer Leterme en dan sluit ik dit hoofdstuk af.

01.77

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil maar

een korte repliek houden, aangezien wij de gelegenheid zullen
creëren om de komende weken daarop door te gaan.

Mijnheer de minister, er is één punt waarop u gelijk hebt. U hebt
gelijk in die zin dat het gebouwenpatrimonium van de Regie der
Gebouwen op dit moment, wat betreft een aantal aspecten,
versnipperd is. De verdeling van de diensten over die gebouwen is
versnipperd.

Wij gaan akkoord met de rationalisatie van bezetting van gebouwen,
dat is immers kostenbesparend. Daarop heb ik echter geen kritiek
geuit, maar wel op het feit van uw keuze tot het vervreemden van de
eigendom en het opnieuw inhuren. Ik heb kritiek geuit op die keuze,
die losstaat van de optie om te rationaliseren inzake bezetting en
over te gaan tot een zekere concentratie en centralisatie van
activiteiten.

01.77

Yves Leterme

(CD&V): Le

ministre a raison lorsqu'il déclare
que le patrimoine de la Régie des
bâtiments est dispersé et qu'une
centralisation serait source
d'économies. Je dénonce l'option
qui consiste à vendre des
bâtiments pour ensuite les
reprendre en location. Le ministre
affirme qu'un bâtiment n'a aucune
valeur s'il n'est pas vendu, ce que
je réfute également.

01.78 Minister

Rik Daems

: (...)

01.79

Yves Leterme

(CD&V): Ik heb u laten uitspreken en wens dat

nu zelf ook te doen. Dat staat daar los van. Mijn kritiek was uw keuze
om als eigenaar uw goederen te verkopen en opnieuw in te huren. Ik
vind het een economische enormiteit dat de minister hier zegt dat,
omdat een gebouw op het einde niet wordt verkocht, dit gebouw geen
economische waarde zou hebben voor de eigenaar. U hebt letterlijk
gezegd dat dat gebouw voor de eigenaar geen waarde heeft, want hij
gaat het niet verkopen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil samenvatten. Wij zullen immers ons
voorstel tot evaluatie door het Rekenhof van het beleid van minister
Daems en een kosten-batenanalyse van het beleid naar de toekomst
toe voorleggen aan de Kamer. We zullen ook in de commissie voor
de Infrastructuur vragen dat daarrond hoorzittingen en een
onderzoek worden gevoerd. Mijn conclusie blijft allereerst dat
minister Daems het collectief bezit van alle Belgische
belastingbetalers aan het braderen is binnen een bepaalde politieke
context. Het is effectief een keuze.

Ten tweede, mijnheer de minister, wat huurgelden betreft, bent u de
toekomstige begrotingen en de toekomst aan het bezwaren.

Ten slotte, wat het personeel van de Regie betreft, is het ook onzin te
zeggen dat het even personeelsintensief is om in te huren dan om
als eigenaar, als goede huisvader te beheren. U bezwaart dus met
uw operatie ook de toekomst, de toekomstige job van de 1.600
personeelsleden van de Regie der Gebouwen.

Dat zijn drie redenen waarom wij ons heel nadrukkelijk wensen te
distantiëren van uw nefast beleid.

01.79

Yves Leterme

(CD&V):

Nous soumettrons à la Chambre
notre proposition d'évaluer la
politique du ministre Daems par la
Cour des comptes et de procéder
à une analyse coût-bénéfice de la
politique future. Le ministre
Daems galvaude le patrimoine
public et, par les baux qu'il
pratique, hypothèque l'avenir du
budget ainsi que du personnel de
la Régie des bâtiments.

01.80 Minister

Rik Daems

: Voor alle duidelijkheid wil ik nog zeggen

dat ik het moe ben altijd fractionair stukken uit uw repliek op de
oppositie te nemen en daarvan dan een verkeerd beeld te scheppen.
Ik heb hier duidelijk gezegd dat door specialisatie het werk van de

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen van de Regie der Gebouwen veel interessanter en rijker
wordt omdat het zich op terreinen gaat toespitsen die tot op vandaag
nooit werden behandeld. De monumentenzorg heb ik uitdrukkelijk als
een voorbeeld gegeven. De inhuringen heb ik als voorbeeld
gegeven, naast de invulling van de gebouwen en de
autoriteitsgebouwen.

Ik geef nog een voorbeeld. Als ik vandaag door versnippering
3.000 m² nodig heb, en ik kan morgen 2.000 m² inhuren met
incalculatie van het onderhoud, dan is de kostprijs van die 2.000 m²
waar ik al mijn mensen kan onderbrengen aan een goede kwaliteit,
dezelfde als de versnipperde 3.000 m². Dat is de reden waarom het
financieel wel goed is.

De

voorzitter

: Een laatste woord nog in dit debat, dat ik daarna sluit.

01.81

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het gaat niet om die rationalisatie en centralisatie. Het gaat
erom als eigenaar een vierkante meter te bezitten, beslissen hem te
verkopen en hem onmiddellijk opnieuw in te huren. Het gaat erom op
korte termijn uw kast te incasseren, maar op lange termijn via
stijgende huurgelden uw toekomst te bezwaren.

Wij zullen het debat verder voeren in de commissievergadering en
op andere gelegenheden.

01.81

Yves Leterme

(CD&V): Je

ne remets pas en question la
rationalisation mais bien l'option
qui consiste à relouer ce que l'on
a d'abord vendu.

président

: J'ai encore un petit chapitre, celui de la défense nationale, présenté par M. Robert Denis.

Nous avons excusé M. Flahaut qui est en mission officielle au Maroc. Nous avons convenu qu'il ne
pouvait se libérer. S'il y a moyen de trouver un autre ministre, trouvez-le!

01.82

Robert Denis

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'aurais, bien entendu, voulu m'adresser au ministre de la
Défense mais je vais le faire par ministre interposé. J'aimerais
communiquer un certain nombre d'éléments au parlement. Je serai
très bref.

L'environnement dans lequel prend place notre stratégie de défense
a été profondément bouleversé après les événements du
11 septembre 2001. L'ennemi n'est plus comme jadis facilement
identifié. Les menaces sont multiples, diffuses, parfois confuses et
exigent de nous adaptation et réactivité. Assurer la défense de la
patrie est devenu d'une redoutable complexité. Les armées
européennes connaissent une deuxième phase d'adaptation depuis
1990. L'atténuation suivie de la disparition d'une menace territoriale
clairement quantifiable, la fin de la mobilisation de l'ensemble des
forces, une alliance de chacun de ses membres pour effectuer une
concentration au centre du continent européen ont fait place à la
nécessité de pouvoir déployer rapidement, pour des opérations de
maintien de la paix en Europe, des forces suffisamment souples et
mobiles pour prévenir l'agression des tensions. Depuis 10 ans, nous
tentons d'adapter notre outil militaire aux leçons tirées de la guerre
du Golfe et des guerres des Balkans. Mais depuis 16 mois, la nature
des conflits liés aux opérations antiterroristes privilégie les actions
limitées dans l'espace et le temps où les combats proprement dits ne
sont plus l'affaire que d'unités spécialisées peu nombreuses,
hautement entraînées et savamment équipées, tandis que le
commandement et la logistique exigent la mise en oeuvre de moyens

01.82

Robert Denis

(MR): De

gebeurtenissen van 11 september
2001 hebben verregaande
gevolgen gehad voor onze
defensiestrategie. Er is geen
duidelijk en eenduidig vijandbeeld
meer. De verdediging van het
vaderland is een vreselijk
complexe opdracht geworden. De
Europese legers maken nu een
tweede aanpassingsfase door
sinds 1990, omdat het nodig is om
snel mobiele en flexibele troepen
te kunnen inzetten voor
vredeshandhavingsoperaties.

Gezien de aard van de conflicten
wordt sinds zestien maanden de
voorkeur gegeven aan acties door
gespecialiseerde, goed getrainde
en toegeruste eenheden. Wij
moeten de dreigingen blijven
analyseren en onze concepten en
strategieën verder verfijnen. De
regering heeft het vaste
voornemen om in de nodige
middelen te voorzien teneinde de

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

considérables et d'un personnel important.

Dans un monde en perpétuel changement, nous devons
inlassablement poursuivre l'analyse des menaces, affûter nos
concepts et nos stratégies. Nous devons trouver un juste milieu entre
la préparation de la guerre qui vient de se terminer et la remise en
cause de tous les acquis, pour coller à la pensée stratégique
américaine. Un pays comme la Belgique doit s'attaquer à apporter
une plus-value dans un certain nombre de niches comme la
protection NBC ou le déminage, domaine dans lequel notre pays est
vraiment reconnu, dans lequel nous possédons un très grand savoir-
faire et pour lequel nous devons soutenir notre effort.

Pour le reste des missions, le gouvernement a exprimé sa ferme
volonté de se doter des moyens d'exercer ses responsabilités, au
premier rang desquelles celle d'assurer la sécurité du territoire
national et de nos concitoyens en Belgique et à l'étranger. C'est la
mission de nos forces armées. La représentation nationale doit veiller
à ce que cette fonction puisse être correctement exécutée.

Beste Collegen, unsere Gruppe hat ein volles Vertrauen zum
Verteidigungsminister, der seit 3 Jahren eine breite Reform
unternommen hat, die heute weitergeführt wird und die wir auch in
der Zukunft unterstützen werden.

En premier lieu, je voudrais souligner l'intérêt que la représentation
nationale manifeste pour les personnels civil et militaire du ministère
de la Défense dont chacun loue la compétence, le professionnalisme
et le dévouement. Je désire formuler, à cette tribune, un message
d'estime et de reconnaissance à celles et à ceux qui peinent sous
l'uniforme pour assurer notre protection et défendre les valeurs de la
Belgique. Nous devons veiller à ce que l'armée continue à disposer
de personnel en nombre suffisant et qualifié.

C'est pourquoi nous attendons avec impatience l'ouverture des
discussions sur le projet de loi du ministre concernant le statut des
militaires. Nous comptons présenter parallèlement une proposition de
loi visant à mettre en place un service d'utilité collective qui, dans sa
formule militaire, pourrait attirer des jeunes vers le métier des armes.

La question du recrutement des militaires, de l'attractivité de la
carrière a été un souci constant du ministre qui malheureusement n'a
pas pu atteindre tous les résultats qu'il pouvait espérer et n'a pas de
solution miracle sur cette question. Nous devons attirer des militaires
et des civils, des ingénieurs et des techniciens, en d'autres termes
toutes les professions que les armées réclament et ce ne sera pas
une tâche facile.

Nous soutenons les efforts du ministre pour parvenir, au sein d'une
enveloppe que l'on peut qualifier de relativement étriquée, à des
solutions qui revaloriseront les traitements des militaires. Il faut
montrer à la communauté militaire la considération que lui porte la
nation. Les serviteurs de la défense ont souffert du sort qui leur a été
fait les dernières années, au point de douter de la reconnaissance de
notre société pour leur disponibilité, leur dévouement et leur
compétence, et de descendre dans la rue. Nous voudrions ici
souligner les efforts du ministre qui mène depuis lors des discussions
régulières avec les représentants syndicaux afin de répondre à ces

veiligheid van het grondgebied en
onze medeburgers te kunnen
waarborgen. Dat is de opdracht
van onze strijdmacht. De
volksvertegenwoordiging moet
erop toezien dat die opdracht
correct kan worden uitgevoerd.

Onze fractie heeft het volste
vertrouwen in de minister van
Landsverdediging, die al drie jaar
werkt aan een ingrijpende
hervorming. Die hervorming zal
ook tijdens de volgende
zittingsperiode worden voortgezet.

Het militair en het
burgerpersoneel van het
ministerie van Financiën
verdienen onze aandacht. Wij
moeten ervoor zorgen dat het
leger over voldoende
gekwalificeerd personeel blijft
beschikken.

Daarom wachten we met
ongeduld op het wetsontwerp
betreffende het statuut van de
militairen. Wij zijn van plan daar
een wetsvoorstel aan toe te
voegen waarmee we een
gemeenschapsdienst in het leven
willen roepen, om het leger
aantrekkelijker te maken voor de
jongeren. De minister heeft
voortdurend aandacht besteed
aan het aantrekkelijker maken van
het beroep, maar het verwachte
resultaat is uitgebleven. Wij
moeten alle beroepscategorieën
waar het leger nood aan heeft
aantrekken en dat wordt geen
gemakkelijke opgave. Wij staan
achter de inspanningen die de
minister doet om, binnen het
keurslijf van de beperkte
middelen, een oplossing te vinden
om het beroep van militair te
herwaarderen en om te
antwoorden op de eisen die de
vakbonden vertolken.

Uit de begroting 2003 blijkt dat
België een rol wil blijven spelen
op het Europese toneel en
passend wil antwoorden op de
nieuwe bedreigingen.

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

revendications que nous estimons légitimes.

En deuxième lieu, le budget 2003 du département de la Défense
traduit également l'ambition légitime de la Belgique de tenir toute sa
place sur la scène européenne, en apportant une réponse pertinente
aux nouvelles menaces: montée des crises régionales au cours
desquelles nos ressortissants peuvent être pris en otage et nos
intérêts lourdement menacés et émergence d'un terrorisme de
masse dont nous avons hélas appris qu'il pouvait frapper n'importe
qui et n'importe où.

Notre pays participera activement à plusieurs missions à l'étranger
mais celle qui doit retenir toute notre attention est la future
participation belge à la troisième partie de l'ISAF en Afghanistan.
Nos militaires seront sous commandement germano-néerlandais et
leur mission, conformément aux résolutions du Conseil de sécurité,
sera d'assurer la sécurité de Kaboul et de ses environs, et plus
précisément pour les militaires belges celle de l'aéroport de Kaboul.
Une unité médicale sera envoyée sur place et des navettes de C-130
sont également programmées. L'effort de la Belgique s'élèvera à
près de 11 millions d'euros, ce qui traduit la volonté de notre
gouvernement de positionner correctement notre pays dans le
concert des nations qui assument leurs responsabilités
internationales. Dans ce cadre, nous sommes favorables à ce que la
Belgique puisse assumer sa part dans la mission qui sera confiée à
l'Union européenne en Bosnie et en Macédoine.

L'accord conclu cette semaine à Copenhague puis à l'OTAN permet
désormais à l'Union européenne d'avoir accès aux moyens de
l'OTAN selon un certain nombre de règles. L'Union peut donc
désormais exercer complètement les missions de Petersberg pour
lesquelles elle est compétente depuis le traité d'Amsterdam.

Elle va donc exercer une compétence globale sur la gestion de la
longue transition, dans laquelle sont inscrits les Balkans et permettre
également d'assurer les missions de sécurité dans cette région. La
Belgique devra continuer à maintenir sa participation à cette mission
de paix et de sécurité sur cette partie du continent. Nous demandons
au gouvernement de confirmer son effort budgétaire afin de
permettre la présence de notre pays dans cette région, à côté de ses
alliés.

En troisième et dernier lieu, je tiens à insister sur la nécessité de
poursuivre la professionnalisation des structures de l'armée. L'année
2002 a vu la concrétisation d'un des points décisifs de la réforme des
armées, à savoir la création d'un état major unique ou interforces, qui
devra assurer une gestion optimale et intégrée des différentes
composantes de notre armée et réduire les duplications inutiles.

Le ministre a pu, ici ou là, rencontrer un certain nombre de
conservatismes et de blocages mais nous le soutenons fermement
pour poursuivre cette oeuvre de rationalisation des différents grands
services et départements de notre armée.

Mes chers collègues, le chemin parcouru est impressionnant. Un
bilan de ces trois ans de réformes permet de dire que le plan 2000-
2015 est bien sur les rails. Des adaptations seront, bien entendu,
introduites dans l'avenir mais la philosophie de la réforme que les

Ons land zal deelnemen aan het
derde gedeelte van de ISAF-
missie in Afghanistan, die onder
Duits-Nederlands bevel staat,
teneinde de veiligheid in Kaboel
en omgeving te verzekeren. Het
gaat om een inspanning van om
en bij de 11 miljoen euro, die
duidelijk aantoont dat onze
regering een rol op het
internationale toneel wil blijven
spelen.

In dat kader zijn wij ervoor
gewonnen dat ons land zijn deel
van de missie in Bosnië en in
Macedonië op zich neemt. De
Unie zal voortaan een
allesomvattende bevoegdheid
uitoefenen met betrekking tot de
lange overgangsperiode in de
Balkan. België zal zijn vredes- en
veiligheidsmissie moeten blijven
uitvoeren en wij vragen dat de
regering daartoe de nodige
middelen uittrekt.

Ik wil eveneens de nadruk leggen
op de noodzaak om de
professionalisering van de
structuren van ons leger verder
door te voeren. In 2002 werd
concreet werk gemaakt van de
oprichting van een enkele staf. De
minister is terzake wel op enige
weerstand gestuit, maar wij
steunen hem tenvolle gelet op de
resultaten die hij op drie jaar tijd
heeft bereikt.

Wij zijn onder de indruk van de
lange weg die werd afgelegd. De
uitvoering van het plan 2000-2015
verloopt vlot.

Mijn fractie heeft het volste
vertrouwen in de minister van
Landsverdediging.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

partis de la majorité soutiennent est et restera d'actualité. Le ministre
de la Défense a toute la confiance du groupe parlementaire que je
représente ici.

01.83

Rik Daems

, ministre: Monsieur le président, je remercie le

collègue pour son excellente intervention. Même si je n'ai pas fait
mon service il heb de troep niet gedaan , j'ai été épaté par la
qualité de son exposé.

voorzitter

: De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van de Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2003. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(2080/1)

Nous passons à la discussion des articles du budget des voies et moyens pour l'année budgétaire 2003.
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)

(2080/1)

Het wetsontwerp telt 19 artikelen.
Le projet de loi compte 19 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 19 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 19 sont adoptés article par article.

De tabel in bijlage wordt zonder opmerkingen aangenomen.
Le tableau annexé est adopté sans observation.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van de Rijksmiddelenbegroting
voor het begrotingsjaar 2003 zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble du budget des voies et moyens pour l'année
budgétaire 2003 aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2003. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt
66,4)

(2081/1)

Nous passons à la discussion des articles du projet de budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2003. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)

(2081/10)

Artikel 1-01-1 is aangenomen.
L'article 1-01-1 est adopté.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 1-01-2
- 21: Yves Leterme (2081/33)
- 20: Paul Tant (2081/33)

De stemming over de amendementen, de tabellen in bijlage en artikel 1-01-2 wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements, les tableaux annexés et l'article 1-01-2 est réservé.

De artikelen 1-01-1, 1-01-3 à 1-01-11, 2.02.1 tot 2.02.8, 2.03.1 tot 2.03.3, 2.04.1 tot 2.04.6, 2.05.1 en

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2.05.2, 2.11.1 tot 2.11.11, 2.12.1 tot 2.12.6, 2.13.1 tot 2.13.7, 2.14.1 tot 2.14.9, 2.15.1 tot 2.15.10, 2.16.1
tot 2.16.25, 2.17.1 tot 2.17.8, 2.18.1 tot 2.18.11, 2.19.1 tot 2.19.14, 2.21.1 tot 2.21.10, 2.23.1 tot 2.23.9,
2.24.1 tot 2.24.6, 2.25.1 tot 2.25.18, 2.31.1, 2.32.1 tot 2.32.8, 2.33.1 tot 2.33.10, 2.44.1 tot 2.44.12, 2.51.1
tot 2.51.9, 2.52.1, 3-01-1 et 3-01-2, 4-01-1 tot 4-01-3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1-01-1, 1-01-3 à 1-01-11, 2.02.1 à 2.02.8, 2.03.1 à 2.03.3, 2.04.1 à 2.04.6, 2.05.1 et 2.05.2,
2.11.1 à 2.11.11, 2.12.1 à 2.12.6, 2.13.1 à 2.13.7, 2.14.1 à 2.14.9, 2.15.1 à 2.15.10, 2.16.1 à 2.16.25,
2.17.1 à 2.17.8, 2.18.1 à 2.18.11, 2.19.1 à 2.19.14, 2.21.1 à 2.21.10, 2.23.1 à 2.23.9, 2.24.1 à 2.24.6,
2.25.1 à 2.25.18, 2.31.1, 2.32.1 à 2.32.8, 2.33.1 à 2.33.10, 2.44.1 à 2.44.12, 2.51.1 à 2.51.9, 2.52.1, 3-01-
1 et 3-01-2, 4-01-1 à 4-01-3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, tabellen
in bijlage en het aangehouden artikel 1-01-2 en over het geheel van het ontwerp van algemene
uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2003 zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements, les tableaux annexés et l'article 1-01-2
réservés ainsi que sur l'ensemble du projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2003
aura lieu ultérieurement.

02 Wetsontwerp houdende tweede aanpassing van de algemene uitgavenbegroting voor het

begrotingsjaar 2002 Sectie 16 "Landsverdediging" (2144/1 en 2)

02 Projet de loi contenant le deuxième ajustement du budget général des dépenses pour l'année

budgétaire 2002 Section 16 « Défense nationale » (2144/1 et 2)

Overeenkomstig artikel 83 van het Reglement wordt een beperkte algemene bespreking gehouden.
Conformément à l'article 83 du Règlement, le projet de loi fait l'objet d'une discussion générale limitée.

Beperkte algemene bespreking
Discussion générale limitée

De beperkte algemene bespreking is geopend.
La discussion générale limitée est ouverte.

De heer Robert Denis, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk rapport.
M. Robert Denis, rapporteur, se réfère au rapport écrit.

Vraagt iemand het woord?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole?

(Non)

De beperkte algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale limitée est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(2144/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(2144/1)

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 2.16.1 tot 2.16.4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 2.16.1 à 2.16.4 sont adoptés article par article.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

03 Regeling van de werkzaamheden
03 Ordre des travaux

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 18 december 2002, stel ik u voor op
de agenda van deze plenaire vergadering volgende punten in te schrijven:
- de rekeningen van het begrotingsjaar 2001, de aanpassingen van de begrotingen van het begrotingsjaar
2002 en de begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003 van het Arbitragehof, van de Hoge Raad
voor de Justitie, van de Benoemingscommissies voor het notariaat, van het Rekenhof, van de Vaste
Comités van toezicht op de politie- en inlichtingendiensten en van de federale ombudsmannen
(nrs. 2181/1 en 2);
- de rekeningen van het begrotingsjaar 2001 en de begrotingen voor het begrotingsjaar 2003 van de
Kamer van volksvertegenwoordigers, van de Belgische leden van het Europees Parlement en van de
Financiering van de politieke partijen (nr. 2184/1).
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 18 décembre 2002, je vous propose d'inscrire
à l'ordre du jour de la présente séance plénière les points suivants:
- les comptes de l'année budgétaire 2001, les ajustements des budgets de l'année budgétaire 2002 et les
propositions budgétaires pour l'année budgétaire 2003 de la Cour d'arbitrage, du Conseil supérieur de la
Justice, des commissions de nomination pour le notariat, de la Cour des comptes, des Comités
permanents de contrôle des services de police et de renseignements et des médiateurs fédéraux
(n

2181/1 et 2);

- les comptes de l'année budgétaire 2001 et les budgets pour l'année budgétaire 2003 de la Chambre des
représentants, des Membres belges du Parlement européen et du Financement des partis politiques
(n° 2184/1).

Geen bezwaar?

(Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d'observation?

(Non)

Il en sera ainsi.

Rekeningen en begrotingen
Comptes et budgets

04 Rekeningen van het begrotingsjaar 2001, aanpassingen van de begrotingen van het

begrotingsjaar 2002 en begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003:
- Arbitragehof
- Hoge Raad voor de Justitie
- Benoemingscommissies voor het notariaat
- Rekenhof
- Vaste Comités van toezicht op de politie- en inlichtingendiensten
- College van de federale Ombudsmannen (2181/1 en 2)

04 Comptes de l'année budgétaire 2001, ajustements des budgets de l'année budgétaire 2002 et

propositions budgétaires pour l'année 2003:
- Cour d'arbitrage

Conseil supérieur de la Justice

- Commissions de nomination pour le notariat
- Cour des Comptes
- Comités permanents de contrôle des services de police et de renseignements
- Collège des médiateurs fédéraux (2181/1 et 2)

Bespreking
Discussion

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

04.01

Pierre Lano

, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, alvorens de

boeken voor het jaar 2002 te sluiten, letterlijk en figuurlijk, is het
passend nog in middelen te voorzien voor onszelf.

Voor de eerste keer in de geschiedenis van de Kamer overschrijdt de
begroting het bedrag van 100 miljoen euro. Dit is de moeite waard
om te worden vermeld.

De commissie voor de Comptabiliteit besprak tijdens de vergadering
van 12 november 2002 de regeling, de aanpassing en de
begrotingsvoorstellen van de dotaties van de grote instellingen van
het land. Zoals u weet zijn er zeven, namelijk het Rekenhof, het
Arbitragehof, de Hoge Raad voor Justitie, het Comité P, het Comité
I, de federale ombudsman en de Benoemingscommissie voor het
Notariaat.

(...)

Het is uiteraard niet mijn bedoeling, mijnheer Tant, de 356 pagina's
van dit verslag door te nemen. Wel wil ik enkele bedenkingen maken
bij de weerslag van sommige van voornoemde instellingen.

Ten eerste, in bijlage vindt u de representatiekosten van deze
instellingen.

Ten tweede, tijdens de besprekingen werd het Rekenhof geprezen
als een voorbeeld van transparantie. Het is een model en wij wensen
dat de andere instellingen deze voorstelling, waarbij een splitsing
wordt gemaakt tussen het ontvangstenluik en het uitgavenluik,
eveneens toepassen.

Ten derde, wat betreft het Arbitragehof liggen de zaken wat delicater.
Wij voerden een interessante briefwisseling, met name over de
vraag of het Arbitragehof bij de uitgaven, wanneer zij een
herverdeling doen van de kredieten die impliceren dat er geen
bijkredieten komen, al dan niet een aanvullende begroting moet
opmaken. Immers, bij de andere instellingen gebeurt dat constant,
maar het Arbitragehof meent, omwille van haar institutionele positie,
dat zulks niet nodig is.

In de commissie voor de Comptabiliteit kwam men tot de beslissing
dat er geen aanvullende begroting nodig is bij conjuncturele
uitgaven, maar dat het Arbitragehof wel een aanvullende begroting
moet indienen bij structurele uitgaven. In dat verband drong ik aan
op wetsvoorstellen die bepalen in een gemeenschappelijke
onderbouw voor de zeven instellingen, dus inzake de controle, de
goedkeuring van de rekeningen en de begroting. Ik diende dit
voorstel in bij het Parlement in november 2000, met het verzoek dat
deze spoedig zouden worden goedgekeurd door de Kamer.

De begroting van het Comité P stijgt lichtjes, maar houdt uiteraard
rekening met de werklast ervan ingevolge de reorganisatie van de
politiediensten die meerkosten veroorzaakte, hetgeen die stijging
rechtvaardigt.

04.01

Pierre Lano

, rapporteur:

Pour la première fois dans
l'histoire, la Chambre va disposer
d'un budget de plus de 100
millions d'euros.

Le 12 novembre, la commission
de la Comptabilité s'est penchée
sur les finances des institutions
qui peuvent prétendre à une
dotation. Les indemnités de ces
institutions sont examinées en
annexe.

Toutes ont été encouragées à
prendre exemple sur la cour des
Comptes qui est louée pour son
projet de budget qui comporte des
colonnes distinctes.

La question de savoir si la Cour
d'Arbitrage doit déposer un budget
complémentaire lorsqu'elle
souhaite modifier la répartition de
ses moyens a été examinée avec
la Cour elle-même. Tel est l'usage
dans les autres institutions mais la
Cour d'Arbitrage estime ne pas y
être tenue, en tant qu'institution
constitutionnelle, tant qu'elle n'en
ressent pas le besoin. Il a été
convenu en commission que la
formule n'est envisageable que
pour les dépenses conjoncturelles
mais pas pour les dépenses
structurelles. J'ai instamment
demandé que la Chambre
approuve dans les meilleurs
délais la proposition de loi relative
à la structure commune du budget
de ces sept institutions.

Le budget du Comité P traduit une
augmentation, justifiée par le
surcroît de travail qu'entraîne la
réforme des polices.

Les médiateurs fédéraux
coopèrent bien avec les Régions.
La commission a veillé à ce que
les augmentations pour 2003
soient imputées, autant que
possible, aux bonis pour 2001. De
la sorte, la hausse totale est
limitée à 1,7 millions d'euros.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voor de federale ombudsmannen is het interessant te weten dat de
piramide van de instellingen, met name de samenwerking met de
Gewesten, wordt getolereerd en georganiseerd.

Wij hebben aan die instelling het voorstel gedaan om voor 2003 de
gevraagde kredieten, mijnheer Tant het gaat over 61 miljoen euro,
een niet onbelangrijk bedrag aan te rekenen op de boni van 2001.
Daardoor hebben wij de stijging kunnen beperken tot 1,7 miljoen
euro, wat dus bescheiden is als men ermee rekening houdt dat de
dotaties voor de Rijksbegroting in totaal ongeveer 61 miljoen euro
kosten.

Dat was de voorstelling van het verslag.

Ik hou eraan mijn persoonlijk standpunt mee te delen. Wij hebben in
de commissie voorgesteld om een uniformiteit voor te staan om de
transparantie van deze instelling te verhogen en om die
begrotingsdocumenten op een uniforme, eenvormige manier aan de
commissie voor de Comptabiliteit voor te stellen. Daar kunnen zij
bijvoorbeeld het voorstel en het voorbeeld van het Rekenhof
volgen. Wij stellen voor dat zij dat toch doen omdat dat niet alleen de
papierstroom zal indijken, maar omdat wij ook vinden dat dit een
goede stap is in de gemeenschappelijke onderbouw van deze
instelling. Zodoende, collega's, zal ik misschien mijn rapport volgend
jaar en ik hoop hier terug te zijn als lid van de commissie voor de
Comptabiliteit kunnen voorstellen, niet in een document van 356
pagina's, mijnheer Tant, maar misschien in een rapport van 50
pagina's.

J'appelle toutes les institutions à
déposer leur budget sous une
présentation uniforme et
transparente, ce qui aurait pour
effet de réduire la paperasserie et
constituerait un pas en avant vers
une structure commune

voorzitter

: Vraagt nog iemand het woord?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole?

(Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

De stemming over de rekeningen 2001, de aanpassingen van de begrotingen 2002 en de
begrotingen 2003 zal later plaatsvinden.
Le vote sur les comptes 2001, les ajustements des budgets 2002 et les budgets 2003 aura lieu
ultérieurement.

05 Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 en begrotingen voor het begrotingsjaar 2003:

- Kamer van volksvertegenwoordigers
- Belgische leden van het Europees Parlement
- Financiering van de politieke partijen (2184/1)

05 Comptes de l'année budgétaire 2001 et budgets pour l'année budgétaire 2003:

- Chambre des représentants
- Membres belges du Parlement européen
- Financement des partis politiques (2184/1)

Bespreking
Discussion

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

05.01

Zoé Genot

, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère au

rapport écrit.

05.01

Zoé Genot

, rapporteur: Ik

verwijs naar mijn schriftelijk

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verslag.

voorzitter

: Vraagt nog iemand het woord?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole?

(Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

De stemming over de rekeningen 2001 en de begrotingen 2003 Kamer van volksvertegenwoordigers,
Belgische leden van het Europees Parlement, Financiering van de politieke partijen zal later
plaatsvinden.
Le vote sur les comptes 2001 et les budgets 2003 Chambre des représentants, Membres belges du
Parlement européen, Financement des partis politiques aura lieu ultérieurement.

06 Mandaat van de federale ombudsmannen
06 Mandat des médiateurs fédéraux

Het mandaat van de huidige federale ombudsmannen loopt ten einde op 18 december 2002. Omdat een
wetgevend initiatief omtrent de nadere regels voor de benoeming en de mogelijke verlenging van het
mandaat van de ombudsmannen nog steeds in bespreking is, stel ik u voor, overeenkomstig het advies
van de Conferentie van voorzitters van 18 december 2002, de twee huidige federale ombudsmannen met
de uitoefening van dit mandaat te belasten voor een termijn van 4 maanden.
Le mandat des médiateurs fédéraux en fonction expire le 18 décembre 2002. Etant donné qu'une initiative
législative concernant les dispositions pratiques et la prolongation éventuelle du mandat est toujours en
discussion, je vous propose, conformément à l'avis de la Conférence des présidents de hier matin, de
charger les deux médiateurs fédéraux en fonction de l'exercice de ce mandat pour un délai de 4 mois.

Geen bezwaar?

(Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d'observation?

(Non)

Il en sera ainsi.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

07 Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2003 (2080/10) (2080/3)
07 Budget des Voies et Moyens pour l'année budgétaire 2003 (2080/10) (2080/3)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

07.01

Dirk Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik was

niet zinnens een stemverklaring af te leggen, maar mijn fractieleider
dringt erop aan, en hij heeft gelijk. Dit is namelijk de laatste begroting
die wij in deze legislatuur moeten goedkeuren, althans die jullie
moeten goedkeuren. Het is zo moeilijk uw aandacht te krijgen, maar
ik ga toch proberen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, we zijn volksvertegenwoordigers, ja
of nee? We kennen allemaal onze geschiedenis van de publieke
financiën sinds de Tweede Wereldoorlog. Tussen 1960-1975 waren
de publieke financiën gezond niettegenstaande België een historisch
hoge schuld had. Tussen 1976-1981 is de toestand van de publieke
financiën helemaal fout gelopen. We weten waarom. Er waren
communautaire problemen, problemen waarmee heel Europa te

07.01

Dirk Pieters

(CD&V): Il

s'agit du dernier budget de cette
législature. Peut-être est-ce le
moment opportun pour rafraîchir
la mémoire des députés à propos
de l'évolution des finances
publiques depuis la fin de la
seconde guerre mondiale. Entre
1960 et 1975, les finances
publiques étaient saines en dépit
de la dette publique colossale.
Entre 1976 et 1981, les choses
ont dérapé notamment en raison
de problèmes communautaires.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kampen had, ideologische problemen. Het tekort was vanzelf
gekomen en zou vanzelf verdwijnen.

(Rumoer)

Kijk, ik ben 48 jaar.

(Applaus)

Ik verjaar op 31 december, dus ben ik

nog 47 jaar. Ik volg de publieke financiën reeds 20 jaar.

(Uitbundig

applaus)

Dank u, collega's. Na 7 jaar krijg ik voor de eerste maal aandacht!

(De PS-fractie zingt "happy birthday")

Dank u, collega's voor uw aandacht. We hebben er 20 jaar over
gedaan om te komen van een tekort van 13% naar 7% in 1987.
Nadien was er de retour du coeur. We bleven een aantal jaren op
7%. De rentelasten dalen. In 1992...

Ensuite, le déficit a été ramené de
13 à 7% mais

le retour du coeur

empêché toute résorption
supplémentaire. De 1992 à 1999,
d'importants efforts, qui ont porté
leurs fruits, ont été consentis. En
1992, le déficit avait fondu jusqu'à
3%, atteignant même 0% pendant
quelques années. Tous s'étaient
dit à l'époque qu'ils ne
souhaitaient plus jamais revivre
de telles coupes sombres et
s'étaient engagés à se montrer
plus prudents.

07.02

Jean Depreter

(PS): C'est compliqué.

07.03

Dirk Pieters

(CD&V): Neen, mijnheer Depreter. Als dit

gecompliceerd is weet ik het niet meer. Dit is de meest eenvoudige
boodschap die kan gebracht worden. In de jaren `80 werden
besparingen doorgevoerd ondanks de dynamiek van de
intrestenlasten en daalde het tekort van 13% naar 7%. In de jaren `90
werden inspanningen geleverd om van 7% naar 3% te dalen en naar
nul procent.

Wat was de grote les? Wat had iedereen in dit halfrond geleerd? Dit
nooit meer! We hadden onze les geleerd en zouden ervoor zorgen
dat vanaf 2007-2010 dit niet meer nodig zou zijn. We zouden ervoor
zorgen dat het primair saldo gestabiliseerd bleef tussen 2000 en
2010. Alles wat we winnen aan rentelastdaling zouden we gebruiken
om de schuld te verminderen. Zo eenvoudig is het. Dat betekent dat
we vanaf 2010 de belastingen niet zouden moeten verhogen om de
pensioenlasten te kunnen opvangen.

Maar wat heeft deze legislatuur gedaan? Zij heeft het tekort op 0%
gehouden. Op welke manier? Door de rentelastendaling volledig te
gebruiken om de verslechtering van het primair saldo te
compenseren. Dat is wat in deze legislatuur is gebeurd. De begroting
2003 is juist hetzelfde! In plaats van te streven naar een overschot,
in plaats van de opbrengst van de rentelastendaling te gebruiken
voor de schuldafbouw, wordt de rentelastendaling gebruikt om de
uitgavenvermeerderingen te financieren.

Mijnheer de voorzitter, ik weet dat ik te lang heb gesproken, maar dat
is toch de essentie van wat in deze legislatuur is gebeurd. Dat zal
zich in de volgende legislatuur en de daaropvolgende jaren zeer
zwaar laten betalen. Iedereen die het hier nu jarenlang plezant heeft
gevonden om deze regering te steunen, zal de volgende zes tot
zeven jaren bij de eersten zijn om ons te zeggen dat ze dezelfde
fouten gemaakt hebben als in de periode 1976-1981 en 1988-1991.

Deze legislatuur heeft dezelfde fouten gemaakt. Jullie zijn daarvoor
verantwoordelijk. Niet wij, want wij hebben ervoor gewaarschuwd.

(Applaus van de CD&V-fractie en enkele Vlaams Blok-leden).

07.03

Dirk Pieters

(CD&V):

L'objectif était de poursuivre la
réduction de la dette et de veiller
à ce que les impôts ne doivent
pas être majorés en 2010 pour
assurer le financement des
pensions. Qu'a donc entrepris ce
gouvernement? Il a maintenu le
déficit à 0% et a sacrifié la
réduction de la dette au profit
d'une augmentation des dépenses
et d'une diminution des impôts.
Nous en subirons les graves
conséquences dans les années à
venir. Ce gouvernement pèche
par la répétition des erreurs du
passé. Nous vous aurons mis en
garde.

voorzitter

: Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

Bijgevolg neemt de Kamer de rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2003 aan. Ze zal aan de
Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd.

(2080/11)

En conséquence, la Chambre adopte le budget des voies et moyens pour l'année budgétaire 2003. Il sera
soumis à la sanction royale.

(2080/11)

07.04

Els Van Weert

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met de heer Van Campenhout.

07.04

Els Van Weert

(VU&ID):

J'ai pairé avec M. Ludo Van
Campenhout.

08 Aangehouden amendementen, artikel 1-01-2 en tabellen van het ontwerp van algemene

uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2003 (2081/1 tot 33)

08 Amendements, article 1-01-2 et tableaux réservés du projet de budget général des dépenses

pour l'année budgétaire 2003 (2081/1 à 33)

Stemming over amendement nr. 21 van Yves Leterme op artikel 1-01-2.

(2081/33)

Vote sur l'amendement n° 21 de Yves Leterme à l'article 1-01-2.

(2081/33)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

08.01

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wou "ja" stemmen.

08.02

Mirella Minne

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

voulais voter contre.

Stemming over amendement nr. 20 van Paul Tant op artikel 1-01-2.

(2081/33)

Vote sur l'amendement n° 20 de Paul Tant à l'article 1-01-2.

(2081/33)

voorzitter

: Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Stemming/vote 3)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

129

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 1-01-2 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 1-01-2 adopté.

08.03

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wou "ja" stemmen.

08.04

Mirella Minne

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, j'ai

voulu voter "non".

09 Geheel van het ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2003 (2081/1

en 3)

09 Ensemble du projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2003 (2081/1 et 3)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

(Stemming/vote 4)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het ontwerp aan van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar
2003. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd.

(2081/34)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire
2003. Il sera soumis à la sanction royale.

(2081/34)

10 Wetsontwerp houdende tweede aanpassing van de algemene uitgavenbegroting voor het

begrotingsjaar 2002 Sectie 16 "Landsverdediging" (2144/1)

10 Projet de loi contenant le deuxième ajustement du budget général des dépenses pour l'année

budgétaire 2002 Section 16 « Défense nationale » (2144/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

(Stemming/vote 5)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd.

(2144/3)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale.

(2144/3)

11 Adoption de l'agenda
11 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp-agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Pas d'observation?

(Non)

La proposition est adoptée.

Geen bezwaar?

(Nee)

Het voorstel is aangenomen.

12 Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van het Arbitragehof (2181/11)
12 Comptes de l'année budgétaire 2001 de la Cour d'arbitrage (2181/11)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

(Stemming/vote 6)

116

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

Bijgevolg neemt de Kamer de rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van het Arbitragehof aan.

En conséquence, la Chambre adopte les comptes de l'année budgétaire 2001 de la Cour d'arbitrage.

13 Aanpassing van de begroting van het begrotingsjaar 2002 van het Rekenhof (2181/1)
13 Ajustement du budget de l'année budgétaire 2002 de la Cour des comptes (2181/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 6)

Bijgevolg neemt de Kamer de aanpassing van de begroting van het begrotingsjaar 2002 van het Rekenhof
aan.

En conséquence, la Chambre adopte l'ajustement du budget de l'année budgétaire 2002 de la Cour des
comptes.

14 Herverdeling van de kredieten verleend voor het begrotingsjaar 2002 van het Arbitragehof

(2181/1)

14 Répartition des crédits octroyés pour l'année budgétaire 2002 de la Cour d'arbitrage (2181/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 6)

Bijgevolg neemt de Kamer de herverdeling van de kredieten verleend voor het begrotingsjaar 2002 van
het Arbitragehof aan.

En conséquence, la Chambre adopte la répartition des crédits octroyés pour l'année budgétaire 2002 de la
Cour d'arbitrage.

15 Begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003 van het Arbitragehof (2181/1)
15 Propositions budgétaires pour l'année budgétaire 2003 de la Cour d'arbitrage (2181/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 6)

Bijgevolg neemt de Kamer de begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003 van het Arbitragehof
aan.

En conséquence, la Chambre adopte les propositions budgétaires pour l'année budgétaire 2003 de la
Cour d'arbitrage.

16 Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van de Hoge Raad voor de Justitie (2181/1)
16 Comptes de l'année budgétaire 2001 du Conseil supérieur de la Justice (2181/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

(Stemming/vote 7)

116

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

129

Total

Bijgevolg neemt de Kamer de rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van de Hoge Raad voor de Justitie
aan.

En conséquence, la Chambre adopte les comptes de l'année budgétaire 2001 du Conseil supérieur de la
Justice.

17 Begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003 van de Hoge Raad van de Justitie (2181/1)
17 Propositions budgétaires pour l'année budgétaire 2003 du Conseil supérieur de la Justice

(2181/1)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(stemming/vote 7)

Bijgevolg neemt de Kamer de begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003 van de Hoge Raad voor
de Justitie aan.

En conséquence, la Chambre adopte les propositions budgétaires pour l'année budgétaire 2003 du
Conseil supérieur de la Justice.

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18 Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van de Benoemingscommissies voor het notariaat

(2181/1)

18 Comptes de l'année budgétaire 2001 des Commissions de nomination pour le notariat (2181/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

(Stemming/vote 8)

132

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

Bijgevolg neemt de Kamer de rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van de Benoemingscommissies
voor het notariaat aan.
En conséquence, la Chambre adopte les comptes de l'année budgétaire 2001 des Commissions de
nomination pour le notariat.

19 Aanpassing van de begroting van het begrotingsjaar 2002 van de Benoemingscommissies voor

het notariaat (2181/1)

19 Ajustement du budget de l'année budgétaire 2002 des commissions de nomination pour le

notariat (2181/1)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 8)

Bijgevolg neemt de Kamer de aanpassing van de begroting van het begrotingsjaar 2002 van de
Benoemingscommissies voor het notariaat aan.

En conséquence, la Chambre adopte l'ajustement du budget de l'année budgétaire 2002 des commissions
de nomination pour le notariat.

20 Begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003 van de Benoemingscommissies voor het

notariaat (2181/1)

20 Propositions budgétaires pour l'année budgétaire 2003 des commissions de nomination pour

la notariat (2181/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 8)

Bijgevolg neemt de Kamer de begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003 van de
Benoemingscommissies voor het notariaat aan.

En conséquence, la Chambre adopte les propositions budgétaires pour l'année budgétaire 2003 des
commissions de nomination pour le notariat.

21 Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van het Rekenhof (2181/1)
21 Comptes de l'année budgétaire 2001 de la Cour des comptes (2181/1)

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 8)

Bijgevolg neemt de Kamer de rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van het Rekenhof aan.

En conséquence, la Chambre adopte les comptes de l'année budgétaire 2001 de la Cour des comptes.

22 Aanpassing van de begroting van het begrotingsjaar 2002 van het Rekenhof (2181/1)
22 Ajustement du budget de l'année budgétaire 2002 de la Cour des comptes (2181/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 8)

Bijgevolg neemt de Kamer de aanpassing van de begroting van het begrotingsjaar 2002 van het Rekenhof
aan.

En conséquence, la Chambre adopte l'ajustement du budget de l'année budgétaire 2002 de la Cour des
comptes.

23 Begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003 van het Rekenhof (2181/1)
23 Propositions budgétaires pour l'année budgétaire 2003 de la Cour des comptes (2181/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 8)

Bijgevolg neemt de Kamer de begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003 van het Rekenhof aan.

En conséquence, la Chambre adopte les propositions budgétaires pour l'année budgétaire 2003 de la
Cour des comptes.

24 Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van het Vast Comité van toezicht op de politiediensten

(2181/1)

24 Comptes de l'année budgétaire 2001 du Comité permanent de contrôle des services de police

(2181/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 8)

Bijgevolg neemt de Kamer de rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van het Vast Comité van toezicht
op de politiediensten aan.

En conséquence, la Chambre adopte les comptes de l'année budgétaire 2001 du Comité permanent de
contrôle des services de police.

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25 Aanpassing van de begroting van het begrotingsjaar 2002 van het Vast Comité van toezicht op

de politiediensten (2181/1)

25 Ajustement du budget de l'année budgétaire 2002 du Comité permanent de contrôle des

services de police (2181/1)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 8)

Bijgevolg neemt de Kamer de aanpassing van de begroting van het begrotingsjaar 2002 van het Vast
Comité van toezicht op de politiediensten aan.

En conséquence, la Chambre adopte l'ajustement du budget de l'année budgétaire 2002 du Comité
permanent de contrôle des services de police.

26 Begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003 van het Vast Comité van toezicht op de

politiediensten (2181/1)

26 Propositions budgétaires pour l'année budgétaire 2003 du Comité permanent de contrôle des

services de police (2181/1)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 8)

Bijgevolg neemt de Kamer de begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003 van het Vast Comité
van toezicht op de politiediensten aan.

En conséquence, la Chambre adopte les propositions budgétaires pour l'année budgétaire 2003 du Comité
permanent de contrôle des services de police.

27 Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van het Vast Comité van toezicht op de

inlichtingendiensten (2181/1)

27 Comptes de l'année budgétaire 2001 du Comité permanent de contrôle des services de

renseignements (2181/1)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 8)

Bijgevolg neemt de Kamer de rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van het Vast Comité van toezicht
op de inlichtingendiensten aan.

En conséquence, la Chambre adopte les comptes de l'année budgétaire 2001 du Comité permanent de
contrôle des services de renseignements.

28 Aanpassing van de begroting van het begrotingsjaar 2002 van het Vast Comité van toezicht op

de inlichtingendiensten (2181/1)

28 Ajustement du budget de l'année budgétaire 2002 du Comité permanent de contrôle des

services de renseignements (2181/1)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 8)

Bijgevolg neemt de Kamer de aanpassing van de begroting van het begrotingsjaar 2002 van het Vast
Comité van toezicht op de inlichtingendiensten aan.

En conséquence, la Chambre adopte l'ajustement du budget de l'année budgétaire 2002 du Comité

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

permanent de contrôle des services de renseignements.

29 Begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003 van het Vast Comité van toezicht op de

inlichtingendiensten (2181/1)

29 Propositions budgétaires pour l'année budgétaire 2003 du Comité permanent de contrôle des

services de renseignements (2181/1)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 8)

Bijgevolg neemt de Kamer de begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003 van het Vast Comité
van toezicht op de inlichtingendiensten aan.

En conséquence, la Chambre adopte les propositions budgétaires pour l'année budgétaire 2003 du Comité
permanent de contrôle des services de renseignements.

30 Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van het College van de federale Ombudsmannen

(2181/1)

30 Comptes de l'année budgétaire 2001 du Collège des médiateurs fédéraux (2181/1)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

(Stemming/vote 9)

119

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

Bijgevolg neemt de Kamer de rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van het College van de federale
ombudsmannen aan.

En conséquence, la Chambre adopte les comptes de l'année budgétaire 2001 du Collège des médiateurs
fédéraux.

Reden van onthouding?

30.01

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb mij

onthouden wegens het feit dat deze eerbiedwaardige instelling het
dienstbetoon van onze voorzitter ondergraaft. Vandaar dat ik dat niet
zonder meer kan aanvaarden.

30.01

Paul Tant

(CD&V): Je me

suis abstenu parce que les
médiateurs font de la concurrence
au président en ce qui concerne
les permanences sociales.

voorzitter

: Komende van de Westhoek, van Zuid-Oost-Vlaanderen, moet u het weten.

31 Aanpassing van de begroting van het begrotingsjaar 2002 van het College van de federale

ombudsmannen (2181/1)

31 Ajustement du budget de l'année budgétaire 2002 du Collège des médiateurs fédéraux (2181/1)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 9)

Bijgevolg neemt de Kamer de aanpassing van de begroting van het begrotingsjaar 2002 van het College
van de federale ombudsmannen aan.

En conséquence, la Chambre adopte l'ajustement du budget de l'année budgétaire 2002 du Collège des
médiateurs fédéraux.

Reden van onthouding?

31.01

Paul Tant

(CD&V): Ik blijf mij onthouden, voorzitter.

voorzitter

: Dezelfde motivatie. U blijft zich onthouden. Goed.

32 Begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003 van het College van de federale

ombudsmannen (2181/1)

32 Propositions budgétaires pour l'année budgétaire 2003 du Collège des médiateurs fédéraux

(2181/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 9)

Bijgevolg neemt de Kamer de begrotingsvoorstellen voor het begrotingsjaar 2003 van het College van de
federale ombudsmannen aan.

En conséquence, la Chambre adopte les propositions budgétaires pour l'année budgétaire 2003 du
Collège des médiateurs fédéraux.

33 Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van de Kamer van volksvertegenwoordigers (2184/1)
33 Comptes de l'année budgétaire 2001 de la Chambre des représentants (2184/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

(Stemming/vote 10)

130

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

Bijgevolg neemt de Kamer de rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van de Kamer van
volksvertegenwoordigers aan.

En conséquence, la Chambre adopte les comptes de l'année budgétaire 2001 de la Chambre des
représentants.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

34 Begroting voor het begrotingsjaar 2003 van de Kamer van volksvertegenwoordigers (2184/1)
34 Budget pour l'année budgétaire 2003 de la Chambre des représentants (2184/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(stemming/vote 10)

Bijgevolg neemt de Kamer de begroting voor het begrotingsjaar 2003 van de Kamer van
volksvertegenwoordigers aan.

En conséquence, la Chambre adopte le budget pour l'année budgétaire 2003 de la Chambre des
représentants.

35 Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van de Belgische leden van het Europees Parlement

(2184/1)

35 Comptes de l'année budgétaire 2001 des Membres belges du Parlement européen (2184/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(stemming/vote 10)

Bijgevolg neemt de Kamer de rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van de Belgische leden van het
Europees Parlement aan.

En conséquence, la Chambre adopte les comptes de l'année budgétaire 2001 des Membres belges du
Parlement européen.

36 Begroting voor het begrotingsjaar 2003 van de Belgische leden van het Europees Parlement

(2184/1)

36 Budget pour l'année budgétaire 2003 des membres belges du Parlement européen (2184/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 10)

Bijgevolg neemt de Kamer de begroting voor het begrotingsjaar 2003 van de Belgische leden van het
Europees Parlement aan.

En conséquence, la Chambre adopte le budget pour l'année budgétaire 2003 des Membres belges du
Parlement européen.

37 Rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van de Financiering van de politieke partijen (2184/1)
37 Comptes de l'année budgétaire 2001 du Financement des partis politiques (2184/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 10)

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bijgevolg neemt de Kamer de rekeningen van het begrotingsjaar 2001 van de Financiering van de
politieke partijen aan.

En conséquence, la Chambre adopte les comptes de l'année budgétaire 2001 du Financement des partis
politiques.

Wensen

voorzitter

: Beste collega's, wij gaan naar het

einde van onze werkzaamheden voor dit kwartaal. Ik
vertel u geen nieuws als ik u erop wijs dat het een
bijzonder drukke periode is geweest, die zonder
twijfel preludeert op een misschien even druk
volgend jaar. Velen zijn dan ook toe aan enkele
dagen welverdiende en herstellende rust omdat de
besprekingen over de begroting en de programmawet
er ons toe hebben genoopt een deel van onze
nachten samen door te brengen.

L'année prochaine sera sans doute quelque peu
agitée puisque nous entrerons dans la dernière ligne
droite avant la dissolution des chambres et les
élections législatives qui suivront.

La nouvelle Chambre sera constituée peut-être un
peu différemment. En effet, suite à la loi du 18 juillet
2002, de nombreux collègues féminins rejoindront
notre hémicycle.

(

Applaudissements dans la salle

)

Notre hémicycle j'en suis convaincu en gagnera
certainement en sagesse, vertu dont de nombreux
consorts s'accordent à dire qu'elle est essentiellement
le propre de la gent féminine.

(

Brouhaha

)

(Men scandeert de naam Fientje)

Beste collega's, laten wij Fientje komt terug de
komende maanden echter paraat blijven en onze
activiteiten voortzetten met ijver en sereniteit die
voor ieder ernstig en duurzaam parlementair werk
vereist zijn. Ieder van ons moet daartoe het zo
noodzakelijke steentje bijdragen. De uitoefening van
een parlementair mandaat vereist een niet aflatende
alertheid en een totale beschikbaarheid, en dat
ongeacht de politieke, nationale of internationale
context.

De recente actualiteit herinnert er ons scherp en
meedogenloos aan hoe elke vrede onveranderlijk
broos is en brutaal op losse schroeven kan worden
gezet. Politiek kan echter alleen maar wortelen in
vrede. Nu we het feest van Kerstmis naderen, lijkt het

Voeux

Le président

: Chers collègues, nous arrivons à la

fin de nos travaux de ce trimestre. Je ne vous
apprends rien en attirant votre attention sur le fait
que nous venons de vivre une période
particulièrement chargée qui augure sans doute
d'une année qui ne le sera peut-être pas moins.
Bon nombre d'entre nous aspirent à quelques
jours de repos bien mérité et réparateur. Les
débats relatifs au budget et à la loi-programme
nous ont en effet contraints à passer plusieurs de
nos nuits ensemble.

Het volgende jaar zal ongetwijfeld een ietwat
woelig jaar worden. We gaan immers de laatste
rechte lijn in vóór de ontbinding van de Kamers
en de daarop volgende parlementsverkiezingen.

De nieuwe Kamer zal er misschien een beetje
anders uitzien. Ingevolge de wet van 18 juli 2002
zullen immers vele vrouwelijke collega's hun
intrede doen in ons halfrond.

(

Applaus in de zaal

)

Ik ben ervan overtuigd dat daarmee ook de
wijsheid van ons halfrond zal toenemen - vele
consorten zullen met mij beamen dat wijsheid
vooral een vrouwelijke deugd is.

(

Geroezemoes

)

Chers collègues - voilà Fientje qui nous rejoint -
restons d'attaque et poursuivons nos activités
avec l'enthousiasme et la sérénité que requiert
tout travail parlementaire sérieux et durable.
Chacun d'entre nous doit apporter sa pierre à cet
édifice. L'exercice du mandat parlementaire
requiert une vigilance de tous les instants et une
disponibilité totale, et ce, quel que soit le contexte
politique, national ou international.

L'actualité récente, cruelle et impitoyable, nous
rappelle que la paix est fragile et peut être
menacée brutalement. La politique ne peut que
nous enraciner dans la paix. A l'approche de
Noël, il me semble plus que jamais nécessaire de
rappeler une nouvelle fois cette évidence.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

me meer dan ooit noodzakelijk om die evidentie
opnieuw onder de aandacht te brengen.

En ces temps d'incertitude qui pèsent sur le monde, il
est du devoir de tout démocrate de dénoncer et de
combattre tout ce qui engendre la haine entre les
peuples et les personnes. Qu'il me soit permis à cet
égard de souligner le rôle qu'a joué et que joue notre
pays tant au sein de l'Union européenne que de la
communauté internationale, afin de régler, par la voie
du dialogue et de la tolérance et non par les armes,
les conflits encore trop nombreux qui couvent dans
certaines régions du monde.

Il y a quelques jours, mes chers collègues, le Conseil
européen de Copenhague a mené à bonne fin le
processus ambitieux visant à surmonter les séquelles
des conflits et des divisions en Europe. Il s'agit d'une
date historique à plus d'un titre. Puissent cette force
singulière et cette énergie mobilisatrice de l'Europe
servir de modèle à d'autres continents où les idées
toutes faites, les fausses certitudes et le manque de
solidarité exacerbent les tensions au lieu de les
apaiser.

Collega's, ten slotte mag ik u een prettig kerstfeest
toewensen. Ik wens u, alle leden van de regering, de
journalisten die onze werkzaamheden volgen, en in
het bijzonder de personeelsleden van wie de jongste
weken erg veel werd gevergd en die met kwaliteit en
inzet hebben gewerkt, een uitstekend nieuwjaar 2003
toe.

In deze wereldwijd onzekere tijden heeft elke
rechtgeaarde democraat de plicht om alles wat de
haat tussen volkeren en individuen aanwakkert, te
laken en te bestrijden. In dat verband wil ik de
aandacht vestigen op de rol die ons land gespeeld
heeft en nog speelt, zowel in de Europese Unie
als in de internationale gemeenschap, om de
conflicten die in bepaalde regio's smeulen, en dat
zijn er nog veel te veel, door dialoog en
verdraagzaamheid en niet met geweld op te
lossen.

Enkele dagen geleden, waarde collega's, heeft de
Europese Raad in Kopenhagen het ambitieuze
proces tot een goed einde gebracht dat tot doel
had het puin van de conflicten en verdeeldheid in
Europa definitief te ruimen. Het is in meer dan
één opzicht een historisch moment. Mogen die
uitzonderlijke kracht en die moverende energie
van Europa tot voorbeeld strekken voor andere
continenten waar clichés en vooroordelen,
schijnzekerheden en een gebrek aan solidariteit
spanningen blijven voeden.

Enfin, chers collègues, je vous souhaite
d'excellentes vacances de Noël. Je vous adresse
à tous, membres du gouvernement, journalistes
qui suivez nos travaux et, en particulier, membres
du personnel, qui au cours de ces dernières
semaines exigeantes, avez fourni avec
dévouement un travail de qualité, mes meilleurs
voeux pour l'année 2003.

37.01

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, namens de

voorzitters van de verschillende fracties en ongetwijfeld namens alle
leden van dit halfrond, zou ik mij willen aansluiten bij de
dankbetuigingen en de wensen die u hebt geuit naar het personeel,
de medewerkers, de pers en naar iedereen die hier samen met ons
lange avonden is gebleven en de minder lekkere broodjes vaak mee
hebben verorberd.

Mijnheer de voorzitter, ik zou u ook de dank van de Kamer willen
betuigen. Wij hebben soms bitsige debatten gevoerd, maar in ieder
geval hebt u dit kwartaal een ongelooflijke prestatie geleverd. Wij
hebben nu immers een heuse stemmachine, waarvoor u wij allemaal
danken.

37.01

Hugo Coveliers

(VLD): Au

nom des présidents des groupes
et de tous les membres de la
Chambre, c'est avec plaisir que je
me joins aux voeux du président.
Nous tenons surtout à remercier le
personnel, les collaborateurs de la
presse et toutes les personnes qui
ont passé de longues soirées ici
en notre compagnie, avec des
sandwiches de qualité parfois
variable. Je remercie également
le président qui nous a guidés
avec beaucoup de compétence à
travers ces mois difficiles.

voorzitter

: En wij gaan die gebruiken. Wij gaan tot de laatste stemming over. Of nog niet, ik zie dat de

minister nog het woord vraagt. Monsieur le ministre, ne m'en veuillez pas, mais à l'égard de certaines
couleurs, je suis un peu daltonien. U hebt het woord, mijnheer de minister.

37.02 Minister

Jef Tavernier

: Mijnheer de voorzitter, het is enigszins

onverwacht dat ik hier namens de regering nog de eindejaarswensen
aan de Kamer breng en heel specifiek ook aan de voorzitter en het
personeel. Het was absoluut niet de bedoeling u het woord te

37.02

Jef Tavernier

, ministre: Au

nom du gouvernement, je tiens à
présenter à la Chambre, au
président et au personnel nos

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontnemen, voorzitter, maar ik wil u toch danken omdat de Kamer
soms naar de regering wil luisteren.

Zeker in de laatste weken heeft de regering heel wat vragen, bijna
eisen, gesteld aan de Kamer. Ik dank dan ook het Parlement omdat
het met de gekende hardnekkigheid zich vastgebeten heeft in de
dossiers. Het Parlement heeft het de regering niet altijd gemakkelijk
gemaakt. Dat betekent dat wij allemaal wel echt dringend aan rust
toe zijn. Als ik sommigen van de oppositie bekijk, is dat trouwens
zeer duidelijk.

Zoals de heer Coveliers en uzelf daarnet gezegd hebben, gaat onze
bijzondere dank ook uit naar het personeel, dat werkelijk zware
inspanningen heeft moeten doen. Ik dank dus de diensten en
uiteraard ook de catering.

meilleurs voeux pour les fêtes de
fin d'année et pour l'année 2003.

Nous apprécions qu'il arrive
encore à la Chambre de bien
vouloir écouter le gouvernement,
même si celui-ci s'est montré
exigeant vis-à-vis des membres.

Nous vous souhaitons à toutes et
à tous un repos bien mérité et
nous remercions tout
particulièrement le personnel pour
les efforts consentis.

Meilleurs voeux pour l'année 2003 et bonnes vacances à tout le
monde!

président

: Nous passons au dernier vote de l'année.

Naamstemmingen (voortzetting)
Votes nominatifs (continuation)

38 Begroting voor het begrotingsjaar 2003 van de Financiering van de politieke partijen (2184/1)
38 Budget pour l'année budgétaire 2003 du Financement des partis politiques (2184/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

(Stemming/vote 11)

130

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

Bijgevolg neemt de Kamer de begroting voor het begrotingsjaar 2003 van de Financiering van de politieke
partijen aan.

En conséquence, la Chambre adopte le budget pour l'année budgétaire 2003 du Financement des partis
politiques.

Bonnes vacances, bon retour et à l'année prochaine!

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

La séance est levée à 21.59 heures. Prochaine séance jeudi 9 janvier 2003 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 21.59 uur. Volgende vergadering donderdag 9 januari 2003 om 14.15
uur.

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 19 DECEMBER 2002

JEUDI 19 DÉCEMBRE 2002

STEMMINGEN

VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Naamstemming - Vote nominatif:

001

090

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon, Burgeon,
Cahay-André, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Clerfayt, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers,
Dardenne, De Block, De Cock, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter,
Descheemaeker, D'hondt Denis, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens,
Germeaux, Giet, Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Hondermarcq, Hove,
Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Leen, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur,
Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Pinxten, Schalck, Schellens, Seghin,
Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Valkeniers, Van Aperen, Vandenhove, Van der Maelen, Van
Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Verlinde,
Versnick, Wauters.

Nee

042

Non

Annemans, Ansoms, Arens, Bourgeois, Brepoels, Brouns, Bultinck, Creyf, Decroly, De Man, Deseyn,
D'hondt Greta, Eyskens, Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Laeremans, Langendries, Lefevre,
Leterme, Milquet, Mortelmans, Paque, Pieters Dirk, Pieters Trees, Schoofs, Smets André, Spinnewyn,
Tant, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van
Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Verherstraeten, Viseur.

Onthoudingen

001

Abstentions

Van Weert.

Naamstemming - Vote nominatif:

002

041

Oui

Annemans, Ansoms, Arens, Bourgeois, Brepoels, Brouns, Bultinck, Creyf, De Man, Deseyn, D'hondt
Greta, Eyskens, Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Laeremans, Langendries, Lefevre, Leterme,
Milquet, Mortelmans, Paque, Pieters Dirk, Pieters Trees, Schoofs, Smets André, Spinnewyn, Tant,
Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van Parys, Van
Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Verherstraeten, Viseur.

Nee

090

Non

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Germeaux, Giet, Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Hondermarcq, Hove,
Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Leen, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur,
Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Pinxten, Schalck, Schellens, Seghin,
Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Valkeniers, Van Aperen, Vandenhove, Van der Maelen, Van
Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Verlinde,
Versnick, Wauters.

Onthoudingen

002

Abstentions

Decroly, Van Weert.

Naamstemming - Vote nominatif:

003

040

Oui

Annemans, Ansoms, Arens, Bourgeois, Brepoels, Brouns, Bultinck, Creyf, De Man, Deseyn, D'hondt
Greta, Eyskens, Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Laeremans, Langendries, Lefevre, Leterme,
Milquet, Mortelmans, Paque, Pieters Dirk, Pieters Trees, Schoofs, Smets André, Spinnewyn, Tant,
Tastenhoye, Van den Broeck, Vandeurzen, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van Parys, Van Peel,
Vanpoucke, Van Rompuy, Verherstraeten, Viseur.

Nee

087

Non

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon, Burgeon,
Cahay-André, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Dardenne, De
Block, De Cock, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker,
D'hondt Denis, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet,
Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens,
Lahaye, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Leen, Lejeune, Lenssen, Mayeur, Moerman, Moriau, Peeters,
Pelzer-Salandra, Philtjens, Pinxten, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers,
Talhaoui, Valkeniers, Van Aperen, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte,
Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Verlinde, Versnick, Wauters.

Onthoudingen

002

Abstentions

Decroly, Van Weert.

Naamstemming - Vote nominatif:

004

090

Oui

Nee

042

Non

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Onthoudingen

001

Abstentions

Van Weert.

Naamstemming - Vote nominatif:

005

090

Oui

Nee

041

Non

Annemans, Ansoms, Arens, Bourgeois, Brepoels, Brouns, Bultinck, Creyf, Decroly, De Man, Deseyn,
D'hondt Greta, Eyskens, Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Laeremans, Lefevre, Leterme, Milquet,
Mortelmans, Paque, Pieters Dirk, Pieters Trees, Schoofs, Smets André, Spinnewyn, Tant, Tastenhoye,
Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van Parys, Van Peel,
Vanpoucke, Van Rompuy, Verherstraeten, Viseur.

Onthoudingen

001

Abstentions

Van Weert.

Naamstemming - Vote nominatif:

006

116

Oui

Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Borginon, Brouns, Burgeon, Cahay-André, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Clerfayt, Coenen, Collard,
Cortois, Coveliers, Creyf, Dardenne, De Block, De Cock, Decroly, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer,
Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Deseyn, D'hondt Denis, D'hondt Greta, Douifi, Drion,
Eeman, Eerdekens, Erdman, Eyskens, Fournaux, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert,
Goris, Goutry, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens,
Lahaye, Lalieux, Langendries, Lansens, Larcier, Leen, Lefevre, Lejeune, Lenssen, Leterme, Maingain,
Mayeur, Milquet, Minne, Moerman, Moriau, Paque, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Pieters Dirk,
Pieters Trees, Pinxten, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Smets André, Somers,

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Talhaoui, Tant, Valkeniers, Van Aperen, Vandenhove, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Eetvelt, Van
Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Van Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy,
Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Verherstraeten, Verlinde, Versnick, Viseur, Wauters.

Nee

000

Non

Onthoudingen

017

Abstentions

Annemans, Bourgeois, Brepoels, Bultinck, De Man, Féret, Goyvaerts, Laeremans, Lano, Mortelmans,
Schoofs, Spinnewyn, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde, Van Hoorebeke, Van Weert.

Naamstemming - Vote nominatif:

007

116

Oui

Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon,
Bourgeois, Brepoels, Brouns, Burgeon, Cahay-André, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Clerfayt,
Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Creyf, Dardenne, De Block, De Cock, Decroly, De Croo, Dehu,
Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Deseyn, D'hondt Denis, D'hondt
Greta, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Eyskens, Fournaux, Frédéric, Genot, Gerkens,
Germeaux, Giet, Goris, Goutry, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Hondermarcq, Hove,
Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Langendries, Lano, Lansens, Larcier, Leen, Lefevre, Lejeune,
Lenssen, Leterme, Maingain, Mayeur, Milquet, Minne, Moerman, Moriau, Paque, Peeters, Pelzer-
Salandra, Philtjens, Pieters Dirk, Pieters Trees, Pinxten, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets
Tony, Smets André, Somers, Talhaoui, Tant, Valkeniers, Van Aperen, Vandenhove, Van der Maelen,
Vandeurzen, Van Eetvelt, Van Grootenbrulle, Van Hoorebeke, Vanhoutte, Van Overtveldt, Van Parys,
Van Peel, Vanpoucke, Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Verherstraeten, Verlinde, Versnick,
Viseur, Wauters.

Nee

000

Non

Onthoudingen

013

Abstentions

Annemans, Bultinck, De Man, Féret, Goyvaerts, Laeremans, Mortelmans, Schoofs, Spinnewyn,
Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde, Van Weert.

Naamstemming - Vote nominatif:

008

132

Oui

Annemans, Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin,
Bellot, Bonte, Borginon, Bourgeois, Brepoels, Brouns, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Canon, Chabot,
Chastel, Chevalier, Clerfayt, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Creyf, Dardenne, De Block, De Cock,
Decroly, De Croo, Dehu, Delizée, De Man, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker,
Deseyn, D'hondt Greta, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Eyskens, Féret, Fournaux, Frédéric,
Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Goris, Goutry, Goyvaerts, Grauwels, Haegeman, Harmegnies,
Henry, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Laeremans, Lahaye, Lalieux, Langendries, Lano,
Lansens, Larcier, Leen, Lefevre, Lejeune, Lenssen, Leterme, Maingain, Mayeur, Milquet, Minne,
Moerman, Moriau, Mortelmans, Paque, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Pieters Dirk, Pieters Trees,
Pinxten, Schalck, Schellens, Schoofs, Seghin, Simonet, Smets Tony, Smets André, Somers, Spinnewyn,
Talhaoui, Tant, Tastenhoye, Valkeniers, Van Aperen, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandenhove, Van

CRIV 50

PLEN 309

19/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

der Maelen, Vandeurzen, Van Eetvelt, Van Grootenbrulle, Van Hoorebeke, Vanhoutte, Vanoost, Van
Overtveldt, Van Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Vanvelthoven, van Weddingen, Van Weert,
Verhelst, Verherstraeten, Verlinde, Versnick, Viseur, Wauters.

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif:

009

119

Oui

Annemans, Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Borginon, Bourgeois, Brepoels, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Chabot, Chastel, Chevalier, Clerfayt,
Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Creyf, Dardenne, De Block, De Cock, Decroly, De Croo, Dehu,
Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Deseyn, D'hondt Denis, D'hondt
Greta, Douifi, Drion, Eeman, Erdman, Eyskens, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert,
Goris, Goyvaerts, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens,
Laeremans, Lahaye, Lalieux, Langendries, Lano, Lansens, Larcier, Leen, Lefevre, Lejeune, Lenssen,
Leterme, Maingain, Mayeur, Milquet, Minne, Moerman, Mortelmans, Paque, Peeters, Pelzer-Salandra,
Philtjens, Pieters Dirk, Pieters Trees, Pinxten, Schalck, Schoofs, Seghin, Simonet, Smets Tony, Smets
André, Somers, Spinnewyn, Talhaoui, Tastenhoye, Valkeniers, Van Aperen, Van den Broeck, Van den
Eynde, Vandenhove, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Eetvelt, Van Grootenbrulle, Van Hoorebeke,
Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Van Parys, Vanpoucke, Van Rompuy, Vanvelthoven, van
Weddingen, Van Weert, Verhelst, Verherstraeten, Verlinde, Viseur, Wauters.

Nee

000

Non

Onthoudingen

014

Abstentions

Ansoms, Arens, Brouns, Canon, De Man, Eerdekens, Féret, Fournaux, Goutry, Moriau, Schellens, Tant,
Van Peel, Versnick.

Naamstemming - Vote nominatif:

010

130

Oui

Annemans, Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin,
Bellot, Bonte, Borginon, Bourgeois, Brepoels, Brouns, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Canon, Chabot,
Chastel, Chevalier, Clerfayt, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Creyf, Dardenne, De Block, De Cock,
Decroly, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Deseyn,
D'hondt Denis, D'hondt Greta, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Eyskens, Féret, Fournaux,
Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Goris, Goutry, Goyvaerts, Grauwels, Haegeman,
Harmegnies, Henry, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Laeremans, Lahaye, Lalieux, Langendries,
Lansens, Larcier, Leen, Lefevre, Lejeune, Lenssen, Leterme, Maingain, Mayeur, Milquet, Minne,
Moerman, Moriau, Mortelmans, Paque, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Pieters Dirk, Pieters Trees,
Pinxten, Schalck, Schellens, Schoofs, Seghin, Simonet, Smets Tony, Smets André, Somers, Spinnewyn,
Talhaoui, Tant, Tastenhoye, Valkeniers, Van Aperen, Van den Broeck, Vandenhove, Van der Maelen,
Vandeurzen, Van Eetvelt, Van Grootenbrulle, Van Hoorebeke, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Van
Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Vanvelthoven, van Weddingen, Van Weert, Verhelst,
Verherstraeten, Verlinde, Versnick, Viseur, Wauters.

19/12/2002

CRIV 50

PLEN 309

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nee

000

Non

Onthoudingen

001

Abstentions

De Man.

Naamstemming - Vote nominatif:

011

130

Oui

Annemans, Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin,
Bellot, Bonte, Borginon, Bourgeois, Brepoels, Brouns, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Canon, Chabot,
Chastel, Chevalier, Clerfayt, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Creyf, Dardenne, De Block, De Cock,
Decroly, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Deseyn,
D'hondt Denis, D'hondt Greta, Douifi, Drion, Eeman, Erdman, Eyskens, Fournaux, Frédéric, Genot,
Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Goris, Goutry, Goyvaerts, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry,
Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Laeremans, Lahaye, Lalieux, Langendries, Lano, Lansens,
Larcier, Leen, Lefevre, Lejeune, Lenssen, Leterme, Maingain, Mayeur, Milquet, Minne, Moerman, Moriau,
Mortelmans, Paque, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Pieters Dirk, Pieters Trees, Pinxten, Schalck,
Schellens, Schoofs, Seghin, Simonet, Smets Tony, Smets André, Somers, Spinnewyn, Talhaoui, Tant,
Tastenhoye, Valkeniers, Van Aperen, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandenhove, Van der Maelen,
Vandeurzen, Van Eetvelt, Van Grootenbrulle, Van Hoorebeke, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Van
Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Vanvelthoven, van Weddingen, Van Weert, Verhelst,
Verherstraeten, Verlinde, Versnick, Viseur, Wauters.

Nee

001

Non

Féret.

Onthoudingen

001

Abstentions

De Man.