IP321_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

PARLEMENTAIR ONDERZOEK

ENQUÊTE PARLEMENTAIRE

Verslag van de parlementaire
onderzoekscommissie belast met het onderzoek
van de omstandigheden die hebben geleid tot het
faillissement van Sabena, de bepaling van de
eventuele verantwoordelijkheden en de
formulering van aanbevelingen voor de toekomst
(1514/3)

Rapport de la commission d'enquête
parlementaire chargée d'examiner les
circonstances qui ont conduit à la mise en faillite
de la Sabena, de déterminer les éventuelles
responsabilités et de formuler des
recommandations pour l'avenir (1514/3)

Hervatting van de bespreking

Reprise de la discussion

BIJLAGE

ANNEXE

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

Sprekers: Hans Bonte, Gérard Gobert, Willy
Cortois, Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Ludo Van Campenhout,
Gerolf Annemans, Raymond Langendries,
voorzitter van de cdH-fractie, Paul Tant,
Olivier Chastel, Servais Verherstraeten,
Hugo Coveliers, voorzitter van de VLD-
fractie, Pierre Lano, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Guy Verhofstadt, eerste
minister, Louis Michel, vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken, Karel
Van Hoorebeke, Lode Vanoost

Orateurs: Hans Bonte, Gérard Gobert, Willy
Cortois, Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Ludo Van Campenhout, Gerolf
Annemans, Raymond Langendries,
président du groupe cdH, Paul Tant, Olivier
Chastel, Servais Verherstraeten, Hugo
Coveliers, président du groupe VLD, Pierre
Lano, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères,
Karel Van Hoorebeke, Lode Vanoost

SENAAT

SENAT

VERGEZONDEN WETSONTWERP

ROJET DE LOI TRANSMIS

REGERING

GOUVERNEMENT

NGEDIEND WETSONTWERP

EPOT DE PROJET DE LOI

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2002

ERVERDELING DES BASISALLOCATIES

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2002

EDISTRIBUTION DES ALLOCATIONS DE BASE

NTWOORD VAN DE REGERING OP EEN RESOLUTIE

VAN DE

AMER VAN VOLKSVERTEGENWOORDIGERS

EPONSE DU GOUVERNEMENT A UNE RESOLUTION

DE LA

HAMBRE DES REPRESENTANTS

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2003

14:15 uur

______

MERCREDI

FEVRIER

2003

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.30 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.30 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Louis Michel, Guy Verhofstadt.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Guy D'Haeseleer, André Schellens, wegens ziekte / pour raisons de santé;
Georges Clerfayt, Raad van Europa / Conseil de l'Europe.

Parlementair onderzoek
Enquête parlementaire

01 Verslag van de parlementaire onderzoekscommissie belast met het onderzoek van de

omstandigheden die hebben geleid tot het faillissement van Sabena, de bepaling van de eventuele
verantwoordelijkheden en de formulering van aanbevelingen voor de toekomst (1514/3)

01 Rapport de la commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner les circonstances qui

ont conduit à la mise en faillite de la Sabena, de déterminer les éventuelles responsabilités et de
formuler des recommandations pour l'avenir (1514/3)

Hervatting van de bespreking
Reprise de la discussion

De bespreking is hervat.
La discussion est reprise.

01.01 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik wil na een jaar

van intensief werk toch nog kort een aantal zaken voor het voetlicht
brengen. Ik wil vooraf stellen dat wij vandaag in de straten rond
Zaventem en ver daarbuiten misschien het meest geconfronteerd

01.01 Hans Bonte (SP.A):

D'aucuns diront que la rue de la
Loi s'occupe une fois de plus
d'elle-même plutôt que des

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden met zinnetjes zoals: "de politiek is weer bezig", "ze zijn weer
bezig met zichzelf", "ze zijn weer bezig met de Wetstraat". Ik wil toch
eens de aandacht vestigen op twee cijfertjes uit het rapport die niet in
het hoofdstuk Verantwoordelijkheden of het hoofdstuk Aanbevelingen
staan, maar die volgens mij perfect schetsen wat er vandaag aan de
hand is buiten de Wetstraat.

Het eerste cijfer is een berekening van het Planbureau dat staat in
het lang en breed toegelicht in het rapport waaruit blijkt dat het
faillissement van Sabena om en bij de 14.000 jobs, rechtstreeks en
onrechtstreeks, heeft gekost. Het is misschien ook belangrijk om te
weten daarover werd in de commissie zeer lang gediscussieerd
dat van de 7.000 rechtstreeks verloren jobs bij Sabena, er eind
vorige week welgeteld 2.747 personen waren van wie het
aanvraagdossier voor het sluitingsfonds effectief was ingediend. Van
die 7.000 mensen die direct op straat stonden, zijn er vandaag 1
jaar en 2 maand na datum slechts 2.168 ex-Sabeniens die een
sluitingspremie hebben ontvangen. Dit betekent, mijnheer de
premier, dat het gros van de ex-Sabeniens 4.832 om precies te zijn
vandaag nog altijd geen sluitingspremie heeft ontvangen.

Voor een goed begrip verduidelijk ik dat een sluitingspremie niets
van doen heeft met het wettelijk recht op vooropzeg of niet-
uitbetaalde lonen, maar een morele schadevergoeding is. Van de
7.000 mensen die in november 2001 op straat zijn komen te staan,
heeft op dit ogenblik, februari 2003, slechts een kleine minderheid
een sluitingspremie ontvangen. Tegen deze pijnlijke achtergrond is
men in de Wetstraat en dit halfrond maar ook in de pers met allerlei
politieke spelletjes bezig om vragen te stellen bij de werking van de
onderzoekscommissie en het functioneren van ministers. Dit is, mijns
inziens, absoluut ongepast ten aanzien van de individuele drama's
en pijnlijke gevolgen tengevolge van dit pijnlijke faillissement.

Ik wens twee algemene bedenkingen te maken over het rapport. Ten
eerste, ik ben en blijf ervan overtuigd dat het een bijzonder sterk
rapport is omdat het op een zeer accurate en precieze manier uitlegt
wat er verkeerd is gelopen met Sabena, waar de structurele
problemen lagen binnen de maatschappij maar ook op het niveau
van het overheidsbeleid in maatschappijen waarin zij participeert.
Ten tweede, in de pers, in dit halfrond en in de onderzoekscommissie
zelf werd bij herhaling de vraag gelanceerd om "namen te noemen".

Dit was zowat de slogan die mensen toeliet om allerlei individuele
verantwoordelijkheden groter of kleiner te maken, maar ik heb mij in
de commissie steevast verzet tegen het spelletje "namen noemen".
Ook hier wil ik mij daartegen verzetten. Ik wil dit ook doen ten
aanzien van de publieke opinie, waarvan ik weet dat zij voor een stuk
hunkert naar "namen noemen". Ik wil dit doen omdat uit de analyse
die wij hebben gemaakt, zeer duidelijk blijkt dat het niet de fout is
van een individuele persoon. Het is niet de fout van een individuele
bestuurder of een individuele minister, maar het is daarentegen en
dat is een stuk moeilijker om uit te leggen een collectief falen, eerst
en vooral omdat men bedrogen is. Men is bedrogen door Swissair,
maar dit neemt natuurlijk niet weg dat was ons probleem dat wij
van zeer nabij hebben moeten blijven toekijken op wat er zich
allemaal heeft afgespeeld bij de bedrogenen zelf, op het niveau van
de Belgische overheid en het niveau van Sabena zelf. Men kan er
inderdaad niet naast kijken dat er heel veel mankementen zijn in de

besoins de la population. Je
livrerai dès lors les chiffres
suivants. Selon les calculs du
Bureau du Plan, la faillite de la
Sabena a causé directement et
indirectement la perte de 14.000
emplois. Sur les 7.000 ex-
Sabéniens, 2.747 ont introduit un
dossier de demande au Fonds de
Fermeture d'Entreprises et 2.168
d'entre eux seulement ont déjà
obtenu une prime de fermeture,
alors qu'il s'agit de l'indemnisation
morale la plus élémentaire. A la
lumière de ce drame social, il est
indécent de se livrer ici à de petits
jeux politiciens et de régler des
comptes personnels.

Le rapport de la commission
d'enquête est solidement étayé. Il
met précisément le doigt sur les
manquements et sur les
problèmes structurels.

Je me suis toujours opposé à ce
que des noms soient cités. La
responsabilité de la faillite
n'incombe pas à un administrateur
ou à un ministre en particulier
mais résulte d'un échec collectif. Il
y a eu la fraude de Swissair et des
lacunes dans la gestion publique.
L'État ne disposait pas des
instruments requis pour gérer
correctement ses actions et
défendre ses intérêts.

Certains entendent clouer des
individus au pilori. C'est peut-être
aussi ce qu'attend l'opinion
publique. Cela n'a aucun sens et
ce serait injuste. Je déplore les
manoeuvres politiciennes de ces
derniers jours mais la commission
Sabena n'aura échoué que si ses
recommandations ne sont pas
mises en oeuvre. Quelles sont ces
recommandations?

Les pouvoirs publics devront
mieux s'armer lorsqu'ils prendront
des participations dans une
entreprise. Ils devront motiver leur
engagement et développer par
l'entremise d'un centre d'expertise
un savoir-faire en rapport avec le
secteur d'activités de l'entreprise

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

manier waarop de overheid haar aandelen beheert, welk beleid het
daartegenover plaatst en welke instrumenten ze ontbeert. Regering
na regering heeft men nagelaten de overheid uit te rusten met een
voldoende accuraat instrumentarium om de overheid in staat te
stellen in volle verantwoordelijkheid, op een goede en deskundige
manier, de belangen van die overheid te verdedigen. Bijgevolg
moeten we, als Parlement en als politici, het lef hebben om in te
gaan tegen de publieke opinie, die roept om individuen die tegen de
schandpaal moeten worden genageld. Wij moeten daartegen blijven
ingaan omdat het ons rapport finaal zou uithollen en ook de lessen
voor de toekomst finaal in de hoek dreigen te plaatsen.

Minister Daems wordt het frequentst genoemd als het gaat om
individuele verantwoordelijkheden. Het is niet zo dat men het
faillissement kan toeschrijven aan diegene die min of meer toevallig
bevoegd is voor dat departement op dat moment. Het is inderdaad
een meer collectieve en meer ingrijpende conclusie die we moeten
durven trekken als overheid. Het zou niet alleen onjuist zijn om een
individu daarvoor verantwoordelijk te stellen, het zou bovendien ook
onrechtvaardig zijn. Het zou onrechtvaardig zijn in verhouding tot alle
mankementen die we met de Sabena-commissie hebben blootgelegd
en ook tot alle verantwoordelijkheden die we daaromtrent hebben
geformuleerd.

Collega's, daarom betreur ik het bijzonder dat er sinds de voorbije
dagen politieke spelletjes aan de gang zijn. Ze moeten wellicht in het
licht van de verkiezingen bekeken worden. Deze spelletjes moeten
ertoe leiden dat mensen beschadigd worden. Ze leiden er wellicht
ook toe een aantal conclusies die we moeten durven trekken uit dit
drama onder ogen te nemen en daar ook werk van te maken. De
onderzoekscommissie-Sabena zal immers niet mislukt zijn door het
feit of er gestemd of niet gestemd wordt over één of ander hoofdstuk.
Collega's, de onderzoekscommissie zal compleet mislukt zijn als
men de aanbevelingen van het rapport niet ter harte neemt, als men
niet alles op alles zet om daadwerkelijk uit te voeren wat in de
aanbevelingen aangenomen is.

Sta mij toe om daar even op in te gaan. Dat lijkt mij inderdaad de
cruciale les die we moeten trekken om de overheid eerst en vooral
beter uit te rusten en te wapenen. We moeten dat doen op het
moment dat die overheid van plan is zich te engageren in private
bedrijven. Deze redenering geldt wellicht ook voor de
overheidsbedrijven die volledig in handen zijn van de overheid. Ik
heb het dan over de plicht die we moeten inschrijven dat de overheid
motiveert waarom ze participeert. Ze moet motiveren waarom ze
belastingsgeld in één of ander bedrijf stopt. Men moet motiveren
waarom men dat doet. Men moet gelijktijdig ook permanent expertise
en knowhow opbouwen omtrent de sector waarin men participeert.

Op die manier wordt men niet meer verschalkt door een gebrek aan
kennis. Dat hadden we met betrekking tot de luchtvaartsector en dat
heeft ons voor een stuk blind gemaakt voor wat gaande was bij
Swissair. Men heeft inderdaad een kenniscentrum en een
expertiseopbouw binnen de overheid nodig. Zo kan men zijn rol van
aandeelhouder veel deskundiger spelen.

Ik wil nog een andere aanbeveling doen. Zij is minder spectaculair,
maar heeft toch een bijzonder cruciale rol gespeeld in de verklaring

concernée.

La réglementation européenne
doit être rendue plus claire et être
appliquée plus uniformément. Il
est aujourd'hui plus difficile pour
les petits Etats membres que pour
les grands de procéder à une
augmentation de capital.

Il faut développer et améliorer le
contrôle de la gestion des
entreprises. Les principes de la
corporate governance doivent être
appliqués au maximum, de
manière à éliminer les zones
d'ombre.

Il faut adapter la législation
sociale; il s'agit de l'une des
recommandations les plus
importantes. Les primes du Fonds
de fermeture des entreprises sont
insuffisantes. Il convient
également d'instaurer des primes
de fermeture pour les travailleurs
des PME.

Une des recommandations dans
le domaine de la législation
sociale concerne le rôle du
curateur. Celui-ci se préoccupe en
général beaucoup plus de la
reprise de la société, etc. que de
l'aspect social de la faillite. Cela
doit changer: le curateur devrait
s'atteler prioritairement au
problème des créances des
travailleurs et il convient de
prendre une initiative législative à
ce sujet.

Comme dernière mesure sociale,
nous préconisons que les
prépensionnés soient également
considérés comme des créanciers
privilégiés.

La dernière recommandation est
capitale pour la région concernée:
l'aéroport aurait besoin d'une
connexion ferroviaire efficace. En
raison notamment de l'absence
d'un terminal TGV, il souffre d'un
handicap concurrentiel important
vis-à-vis des autres aéroports
européens.

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van het faillissement. Het gaat met name om de Europese
regelgeving. Mijnheer de eerste minister, wij hebben vastgesteld dat
wij in een klein land wonen. Het is een klein land dat er moeilijker
dan grote landen in slaagt bepaalde Europese spelregels op een
bepaalde manier te interpreteren. Het gaat over de spelregels
wanneer een overheid naar een kapitaalsverhoging kan gaan of niet
gaan. Wij zijn er niet in geslaagd. Deze regering heeft nog pogingen
gedaan om een extra inspanning voor Sabena te kunnen doen. Het is
ons niet gelukt. Wij hebben met zijn allen moeten vaststellen dat
andere lidstaten, wellicht wegens het feit dat zij groter zijn en
misschien meer wegen, daarin wel zijn gelukt. Ik denk dat de
aanbeveling die wij hier doen, met name dat er op het Europese
niveau duidelijker spelregels moeten komen, absoluut geen
onbelangrijk gegeven is.

Participeren is één zaak, toezien op het bestuur en regels opleggen
voor de manier waarop bedrijven worden bestuurd, is een andere
zaak. Wij hebben hier zeer duidelijk gepleit voor een maximale
toepassing in alle bedrijven waarin de overheid participeert, als
minderheidsaandeelhouder, hoofdaandeelhouder of in zuivere
overheidsbedrijven. Zo kan men er maximaal de principes van
corporate governance doen toepassen, zodat men uit de grijze zones
komt en het bijzonder duidelijk wordt wie welke verantwoordelijkheid
draagt. Dat is een zeer ingrijpende aanbeveling. Wij zullen er jaren
zoet mee zijn om het te vertalen naar de overheidsbedrijven of naar
alle andere bedrijven waarin wij participeren.

Collega's, in mijn inleiding heb ik een aantal cijfers aangehaald die
aantonen dat het drama absoluut nog niet geleden is. Slechts een
minderheid heeft vandaag al zijn sluitingspremie ontvangen. Ik ben
dus bijzonder verheugd dat de commissie aanbevelingen formuleert
inzake de aanpassing van de sociale wetgeving want hoe men het
ook draait of keert, faillissementen zijn een gegeven in onze
economie. Wij hebben dat niet altijd in de hand. Meestal hebben wij
dat niet in de hand. Wij moeten dan ook bijzonder bekommerd zijn
om de gevolgen van faillissementen.

In de Sabena-commissie hebben wij terecht vastgesteld dat de
bedragen die vandaag worden uitgekeerd door het Fonds voor
Sluiting van Ondernemingen absoluut ontoereikend zijn. Het zijn
bedragen die sinds 1985 niet meer zijn aangepast en die de band
verloren hebben met de rest van ons socialezekerheidsstelsel en met
het huidige welvaartniveau. Daarom beveelt de Sabena-commissie
aan de grenzen van de uitkeringen op te trekken en bovendien
welvaartvast te maken zodat wij opnieuw een systeem krijgen dat op
voldoende legitimiteit kan bogen om in de toekomst sociale drama's
te helpen verzachten.

Ook heeft de Sabena-commissie aanbevolen en op het eerste
gezicht is het een beetje verwonderlijk dat dit in het rapport naar
voren komt sluitingpremies toe te kennen aan werknemers van
KMO's die failliet gaan. Sabena was allesbehalve een KMO maar de
mensen van het Planbureau zijn ons piekfijn komen uitleggen wat het
tewerkstellingseffect is van het faillissement van Sabena. Het ging
niet over 7.000 maar over 15.000 jobs die verloren geraakt zijn. In
belangrijke mate gebeurde dat in de kleinere toeleveringsbedrijven,
in de zelfstandige bedrijven die leefden van de luchtvaart en van
Sabena, waar de mensen natuurlijk onmiddellijk hun C4 kregen op

La dernière série de
recommandations concerne
l'infrastructure. Chacun préconise
l'amélioration des liaisons entre
l'aéroport de Zaventem et le
réseau ferroviaire international et
national. L'amélioration de ces
liaisons constituerait un avantage
concurrentiel pour l'aéroport et
favoriserait la mobilité des
travailleurs. La région de
Bruxelles-Capitale considère
toutefois qu'un deuxième terminal
TGV ne servira à rien avant 2020.
Or, le gouvernement bruxellois
avait souscrit certains
engagements lors de la conclusion
de l'accord aéroportuaire mais ne
les respecte pas aujourd'hui. Tous
les experts concluent à l'urgente
nécessité d'un meilleur
désenclavement de l'aéroport
national.

J'en arrive à mes conclusions. La
faillite de la Sabena constitue une
leçon d'humilité. Elle nous prouve
que les hommes politiques ne
peuvent pas empêcher la fin d'une
société. Il incombe aux pouvoirs
publics de réduire au minimum les
risques de faillite et de prévoir un
accompagnement social correct
des victimes d'une faillite. Quant à
savoir si la Suisse devra un jour
verser des milliards de dommages
et intérêts, le gouvernement
devrait en tout cas peser ses
mots. Pour que ces fonds puissent
être versés aux ex-Sabéniens,
une initiative législative devra être
prise. Il ne faut pas vendre la
peau de l'ours avant de l'avoir tué.

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het moment dat Sabena failliet ging, terwijl zij geen beroep konden
doen op de sluitingspremies.

Ik ben dan ook verheugd dat de Sabenacommissie ook aanbeveelt
om de sluitingspremie en de regeling daaromtrent ook van
toepassing te verklaren voor bedrijven die minder dan twintig
werknemers tellen.

Een derde zaak ook dat heeft te maken met het feit dat we
vandaag nog altijd een zeer moeilijke sociale afhandeling hebben
van het Sabenadrama is de rol van de curator bij het maken van
schuldvorderingen. We hebben inderdaad moeten vaststellen dat er
verschrikkelijk veel tijd verloren ging om de juiste formulieren in te
vullen, om de juiste gegevens doorgespeeld te krijgen, die
werknemers toelieten om gerechtvaardigde schuldvorderingen in te
dienen. Dit heeft alles te maken met het feit dat de curatele met
ongeveer alles bezig was in de beginmaanden van Sabena, vooral
met de doorstartoperatie, maar absoluut de tijd en de ruimte niet
vond om rond die sociale afhandeling een belangrijke rol te spelen.
Dit is eigenlijk onaanvaardbaar, mijnheer de minister. Ik denk dat we
er dan ook snel werk van moeten maken om een prioritaire
behandeling van schuldvorderingen in te schrijven in de wetgeving
en daar de curatele een wettelijke opdracht rond te geven, zodat
mensen geen maanden een jaar en veertien maanden ondertussen
moeten wachten op hun premie.

Een voorlaatste element waar ik uw aandacht op wil vestigen, is het
feit dat ook een categorie Sabenawerknemers compleet uit de boot
dreigt te vallen, ook bij de sociale opvang. Ik heb het dan over de
bruggepensioneerden. Onze wetgeving bepaalt niet dat
bruggepensioneerden ook tot de bevoorrechte schuldeisers behoren.
Welnu, ook daar stellen we met de Sabenacommissie voor om er
zeer snel werk van te maken om in de wetgeving op de voorrechten
en hypotheken de bruggepensioneerden op te nemen als groep die
prioritaire schuldeiser is, zodat in geval van faling ook de
brugpensioentoeslagen kunnen gerecupereerd worden, daar waar er
nog middelen uit het faillissement kunnen georganiseerd worden.

Ik wil nog een laatste aanbeveling voor het voetlicht brengen. Met
deze aanbeveling doe ik eigenlijk een beetje afbreuk aan het belang
van andere aanbevelingen in het rapport. Mijns inziens is die
aanbeveling echter zeer cruciaal voor de hele regio, waarbinnen het
drama zich heeft voltrokken. Ook voor diverse andere dossiers is
deze aanbeveling van belang. Dat is bijvoorbeeld het geval voor het
dossier van de nachtvluchten. Over dit dossier hebben we gisteren
nog met de eerste minister kunnen debatteren. Het gaat over de
ontsluiting van de luchthaven.

In de Sabena-commissie is er geen enkele deskundige geweest die
ons niet heeft uitgelegd hoe belangrijk het is om een luchthaven aan
te sluiten op het internationale spoorvervoer en op de TGV. Iedereen
heeft ons uitgelegd dat het een ongelooflijk commercieel en
financieel nadelige zaak was dat Sabena geen goede aansluiting had
op de TGV. Dat leverde Sabena een zwaar concurrentienadeel ten
aanzien van andere Europese luchthavens.

Ook op het vlak van de mobiliteit van werknemers en passagiers van
en naar de luchthaven is het vanuit het oogpunt van de mobiliteit

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijzonder cruciaal om de treinontsluiting naar de luchthaven te
realiseren.

Mijnheer de eerste minister, ik ben vandaag en ook in het weekend
enigszins pessimistischer geworden. Ik heb immers in de krant
gelezen dat Brussel van oordeel is dat er geen tweede TGV-terminal
nodig is. Ik heb het artikel bij mij. Brussel vindt dat er geen tweede
TGV-terminal nodig is voor 2020. Mijnheer de eerste minister, ik wil u
herinneren aan wat ik u gisteren ook al heb gezegd. De Brusselse
regering heeft zich in het luchthavenakkoord geëngageerd om
beslissingen over de tweede TGV-terminal te nemen voor 2002. Ik
heb die beslissingen niet gezien. U hebt die wellicht ook niet gezien.
Ik lees enkel wat er in de krant staat. Brussel is van oordeel dat een
tweede terminal niet nodig is.

Ik denk dat wij daarmee een nieuw belangrijk probleem hebben. Ik
verheug mij wel in het feit dat iedereen die zich nu voor een stuk
expert kan noemen inzake luchtvaartpolitiek dat is dan toch wel de
inspanning die de commissarissen van de commissie hebben gedaan
ervan overtuigd is dat dit in een aanbeveling van die
onderzoekscommissie moet, dat dit in een rapport moet, ook al gaat
het over een faling van Sabena. Met het oog op de toekomst moet
men echter werk maken wat ons betreft in de zeer nabije toekomst
van die ontsluiting van de TGV-terminal, of uw economische
ontwikkelingspool zal verder nadeel ondervinden, en de regio waarin
ik leef zal verder te kampen hebben met allerlei vormen van
mobiliteitsproblemen, beginnende met het algemene fileprobleem op
de Ring rond Brussel.

Ter afsluiting, mijnheer de minister, wil ik aan het eind van deze
lange werkzaamheden een algemene bedenking formuleren,
namelijk dat wij door het faillissement van Sabena moeten inzien, en
wij moeten dat ook aan de buitenwereld durven te zeggen, dat het
voor politici onmogelijk is om te vermijden dat er falingen zijn. Wij
leven in een economisch systeem waarin falingen jammer genoeg
aanwezig zijn, en de vorige jaren jammer genoeg meer dan de
voorafgaande periode. Wij moeten echter te allen tijde durven
zeggen dat wij falingen nooit kunnen uitsluiten.

Het engagement dat wij hier moeten nemen is dat wij er alles aan
doen om de overheid te wapenen om de kans op faling zo miniem
mogelijk te maken. Tegelijkertijd moeten wij onze
verantwoordelijkheid nemen om de sociale opvang van mensen die
het slachtoffer zijn van falingen beter, sterker en redelijker uit te
bouwen. Ik denk bijgevolg, mijnheer de minister, dat het Sabena-
faillissement een harde les in bescheidenheid is.

Ik wil eraan toevoegen dat wij in dit verband ook bijzonder
nauwkeurig moeten zijn in de communicatie over wat het gevolg zou
kunnen zijn op het moment dat de Belgische overheid, Sabena of de
curatele erin slagen ik hoop het van ganser harte omwille van het
feit dat Swissair de hoofdverantwoordelijke is miljarden
compensatie naar hier te krijgen. U moet bijzonder nauwkeurig zijn
over wat dan de bestemming is van dat geld. Ik zie vandaag jammer
genoeg geen enkele wettelijke mogelijkheid om te doen wat al
afgekondigd is, namelijk dat die miljarden aan de werknemers van
Sabena zouden worden besteed.

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vooreerst wil ik u dus waarschuwen om het vel van de beer niet te
verkopen vooraleer hij geschoten is. In tweede instantie ligt er zeker
nog wetgevend werk op de plank om uw ideeën effectief te
realiseren, namelijk de sabeniens extra te vergoeden voor het leed
dat zij geleden hebben.

01.02 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, messieurs les ministres, chers
collègues, j'ai participé pendant un an aux travaux de la commission
parlementaire d'enquête sur la faillite de la Sabena. Trois motivations
principales m'ont guidé tout au long de mon travail.

Tout d'abord, le respect pour les milliers de travailleurs qui, en
décembre 2001, ont perdu leur emploi à l'occasion de la plus grande
faillite que la Belgique ait connue. Pour beaucoup d'entre eux, c'est
d'ailleurs bien plus que leur emploi qu'ils ont perdu, c'est un métier
passionnant dans lequel ils avaient acquis une expertise, c'est le
réseau de relations et d'amis qu'ils avaient construit, c'est parfois
aussi leur raison de vivre. Au-delà des seuls aspects économiques,
chacun a pu le ressentir, le drame humain reste immense.

Ensuite, si j'ai participé à cette commission, c'est pour tenter de
dégager toutes les responsabilités, politiques et autres. Comment se
fait-il qu'une entreprise, dans laquelle les pouvoirs publics sont restés
jusqu'au bout l'actionnaire majoritaire, ait pu ainsi se laisser vider de
sa substance par un partenaire cynique et déloyal? Comment se fait-
il que rien ni personne n'ait pu empêcher la lente et irréversible
dégradation de la rentabilité, des liquidités et de la solvabilité de la
Sabena?

Enfin, je voulais pouvoir tirer des leçons de cette faillite et faire en
sorte que, demain, il n'y ait pas, en Belgique, de Sabena bis. Ici, c'est
évidemment tout le problème de la bonne gouvernance qui est en
question. Comment améliorer la gestion des entreprises, dans
lesquelles l'Etat est actionnaire? Comment mieux baliser les
missions et les responsabilités des administrateurs désignés par
l'Etat? Comment contrôler de manière efficace l'ensemble des
participations publiques?

La commission a fait du bon travail, la plupart du temps dans la
sérénité: auditions très nombreuses, analyse de milliers de
documents, bonne collaboration avec l'enquête judiciaire qui se
déroule en parallèle.

Sous une présidence efficace, quatre experts nous ont accompagnés
tout au long de cette année et leurs apports ont été riches, tant sur le
plan intellectuel que méthodologique. De plus, la complémentarité de
leurs disciplines nous a permis d'aborder toutes les facettes du
dossier. J'ajoute qu'ils ont fait preuve d'une patience exemplaire,
confrontés qu'ils étaient au rythme de travail assez particulier du
politique.

Les services de la Chambre (secrétaires, interprètes, huissiers,
membres du personnel technique) ont été mis à rude épreuve durant
de longues journées et de longues nuits. Je tiens à les remercier pour
la qualité de leur travail.

Néanmoins, les limites du travail d'une commission d'enquête nous

01.02 Gérard Gobert (ECOLO-

AGALEV): Bij mijn deelname aan
de werkzaamheden van de
onderzoekscommissie heb ik mij
door drie beweegredenen laten
leiden. In de eerste plaats heb ik
veel respect voor de duizenden
werknemers die hun baan hebben
verloren. Vervolgens wilde ik mee
trachten alle
verantwoordelijkheden, zowel
politieke als andere, bloot te
leggen. Ten slotte wilde ik dat uit
dit faillissement lessen zouden
worden getrokken om te
voorkomen dat een dergelijke
situatie zich nog ooit zou
herhalen. De commissie, die op
doeltreffende wijze werd geleid
door haar voorzitter en door
bekwame deskundigen werd
bijgestaan, heeft goed werk
geleverd.

De beperkingen van die opdracht
zijn evenwel duidelijk geworden.
We zijn niet goed uitgerust om
een getuigenverhoor op een
strikte en efficiënte manier in
goede banen te leiden. Sommige
verhoren verwerden tot een
spektakel. Het beginsel van de
scheiding van de machten werd
aangetast; zo werden, onder
sterke druk, alle namen uit het
hoofdstuk over de
verantwoordelijkheden verwijderd.
Er werd een aantal inbreuken
vastgesteld, zoals het overmaken
van confidentiële gegevens aan
getuigen en het lekken naar de
pers.

Zo komen we tot de vraag: is een
parlementaire
onderzoekscommissie het
aangewezen instrument om een
beter inzicht te krijgen in een
gebeurtenis waarbij de politici
rechtstreeks zijn betrokken? Kan
een politicus op een
onafhankelijke en onpartijdige

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sont vite apparues.

Tout d'abord, en tant que parlementaires, il est clair que nous ne
sommes pas outillés pour mener les auditions des témoins de
manière rigoureuse et efficace. Au cours de ces auditions, on a
souvent assisté à de longues interventions de certains commissaires
donnant leurs impressions personnelles, posant dix questions en
même temps au témoin ou renouvelant une question déjà posée par
un collègue. Beaucoup de pertes de temps. Beaucoup de redites.
Beaucoup d'imprécisions.

Par ailleurs, certaines auditions de témoins étaient évidemment très
attendues, soit parce qu'ils étaient directement impliqués dans le
dossier, soit parce qu'ils bénéficient d'une certaine notoriété.

Il faut bien reconnaître que ces auditions ont rapidement tourné à de
véritables shows, tant de la part des témoins que de la part de
certains commissaires. La présence très importante des médias y est
évidemment pour beaucoup. Si l'on doit considérer que c'est un
élément clairement positif en termes de transparence, d'information
et de démocratie, il est évident que sur le plan de l'enquête, la qualité
des auditions s'en est fortement ressentie.

Ensuite, dans un dossier comme celui-ci, il apparaît clairement que
le principe de la séparation des pouvoirs a été battu en brèche. Après
avoir pu travailler dans une relative indépendance pendant un an, la
commission a fait l'objet de pressions importantes, au cours de la
dernière semaine de travail. Ainsi, le chapitre des responsabilités
s'est vu peu à peu expurgé de tous les noms qu'il contenait, à tel
point que ce chapitre du rapport final n'est compréhensible que s'il
est lu en parallèle avec le chapitre "Constatations" qui le précède. De
même, un certain nombre d'entorses aux règles de fonctionnement
d'une commission d'enquête parlementaire ont été constatées:
réticence dans la transmission de certains documents, transmission
d'éléments confidentiels à des témoins devant être auditionnés,
fuites nombreuses vers la presse. Ces dysfonctionnements sont
inacceptables.

Bref, la question doit être clairement posée: une commission
d'enquête parlementaire est-elle l'instrument adéquat pour
comprendre un événement dans lequel les politiques sont
directement impliqués? Le politique peut-il, en toute indépendance et
impartialité, juger le politique? Poser la question, c'est évidemment y
répondre.

La commission Sabena a clairement montré les limites du dispositif:
trop d'enjeux, pas assez d'indépendance et un outillage insuffisant
ont freiné la dynamique. Ajoutons que la publication du rapport à 100
jours des élections législatives n'a évidemment pas simplifié les
choses.

Abordons maintenant la problématique des responsabilités. Y a-t-il
un responsable de la faillite de la Sabena? Y en a-t-il plusieurs, en
Suisse, en Belgique ou ailleurs? La réponse est évidemment
complexe et personne ne s'attendait, je crois, à ce que le nom d'un
grand responsable émerge du dossier. Comme dans de nombreux
domaines, c'est avant tout une accumulation de mauvaises
décisions, de négligences, d'imprévoyances et de

manier oordelen over een
politicus? De vraag stellen is ze
beantwoorden. De bekendmaking
van het verslag honderd dagen
voor de verkiezingen heeft de
zaken er natuurlijk niet
gemakkelijker op gemaakt.

Ik kom tot de
verantwoordelijkheden. Het
faillissement van Sabena is in de
eerste plaats te wijten aan een
opeenstapeling van slechte
beslissingen, nalatigheid,
kortzichtigheid en disfuncties. Met
het faillissement werd tevens
duidelijk dat een systeem dat
aarzelt tussen publiek en privaat
beheer, tussen politisering en
efficiëntie, tussen protectionisme
en vrije concurrentie, niet werkt.
Het faillissement is toe te
schrijven aan het onvoorstelbare
cynisme van de Zwitsers, aan de
onverklaarbare passieve houding
van de raad van bestuur en aan
de eigenaardige houding van de
Belgische aandeelhouder, die de
Zwitsers de sleutels van het
bedrijf in handen gaf nog voor
deze meerderheidsaandeelhouder
waren.

Voor de groenen is het evenwel
essentieel dat er morgen geen
tweede Sabena komt. Om die
reden betreur ik dat het hoofdstuk
van het verslag dat aan de
aanbevelingen is gewijd, zo weinig
om het lijf heeft. Er staan wel
enkele grote krachtlijnen in, maar
men komt niet tot een diepgaande
analyse. Er werd een kans gemist
om het vraagstuk van de
overheidsparticipaties in bedrijven
te bespreken en daaromtrent
duidelijke standpunten in te
nemen.

In dit kader moeten ons inziens
twee problemen worden
onderzocht: dat van de
overheidsbestuurders en
regeringscommissarissen, wier rol,
taak en statuut moeten worden
bepaald en dat van de inventaris
van de overheidsparticipaties, die
moet worden bijgehouden door

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dysfonctionnements qui ont conduit la Sabena à la faillite.

La faillite de la Sabena, c'est aussi l'échec d'un système qui hésite
entre gestion publique et gestion privée, entre politisation et
efficacité, entre un certain protectionnisme et la libre concurrence.
C'est l'incroyable cynisme des Suisses qui, année après année,
renient leur parole, reviennent sur leurs engagements, dépècent la
Sabena de ses richesses, notamment par le biais de l'AMP, lui
imposent des choix qui servent avant tout l'intérêt du SR Groupe,
mais c'est aussi cette inexplicable passivité du conseil
d'administration, cette absence de contrôle réel et d'esprit critique, ce
suivisme par rapport au choix de l'actionnaire minoritaire. C'est aussi
cette curieuse attitude de l'actionnaire belge qui donne les clés de la
compagnie aux Suisses avant que ceux-ci en soient devenus
majoritaires. C'est la stratégie du chasseur développée par Swissair,
c'est la triple stratégie de l'actionnaire belge entre exigence du
respect des accords, actions en justice et compromis.

C'est un management qui a pris trop de pouvoir. Ce sont des bilans
qu'on embellit. Ce sont des options d'Airbus que l'on cache. C'est un
concordat qui prépare la faillite. C'est enfin une faillite annoncée de
manière inacceptable au personnel.

Mais, je l'ai dit dans mon introduction, l'important pour nous
écologistes, c'est que demain, il n'y ait pas une "Sabena bis". C'est
pourquoi je déplore que le chapitre consacré aux recommandations
soit si peu consistant: moins de 5 pages sur les 323 que compte le
rapport. Moins d'une semaine de travail sur un an de commission.

Certes, des règles générales relatives à la bonne administration
figurent dans le rapport. Certes, on évoque l'idée d'une charte de
l'administrateur public. Certes, on signale que le mode de
surveillance des entreprises dont l'Etat est actionnaire doit être étudié
et que la cour des Comptes pourrait y être associée. Mais seuls
quelques grands principes sont énoncés. Aucune réflexion de fond
n'est menée.

Il y avait pourtant là un beau défi à relever, d'autant plus que les
approches idéologiques des commissaires des différentes familles
politiques sont par essence différentes. C'était l'occasion d'ouvrir le
débat, de confronter des points de vue et de dégager des options
claires car la problématique des participations publiques dans les
entreprises est loin d'être marginale. Quantitativement, selon une
étude du bureau du Plan de février 2000, les pouvoirs publics belges
participent au capital de 1400 entreprises du secteur marchand. Ils
sont actionnaires majoritaires dans 529 d'entre elles et, parmi celles-
ci, ils possèdent la totalité du capital dans 250 sociétés.

Concrètement, deux problèmes nous semblent devoir être étudiés de
façon plus approfondie. Tout d'abord, le rôle, la mission et le statut
des administrateurs publics et des commissaires du gouvernement.
Ensuite, la problématique de l'inventaire des participations publiques
et de leur contrôle par un organe indépendant, tel que la cour des
Comptes.

En ce qui concerne les administrateurs qui représentent les pouvoirs
publics dans les sociétés où ceux-ci sont actionnaires ainsi qu'en ce
qui concerne les commissaires du gouvernement, nous estimons qu'il

het Rekenhof. Elk parlementslid
zou onmiddellijk inzage moeten
krijgen in de situatie van de
overheidsparticipaties om het
beheer ervan of de geschiktheid
van investeringen in een
onderneming te kunnen
controleren.

De groenen hebben meerdere
wetsvoorstellen betreffende die
problemen ingediend met het oog
op een beter bestuur en een
betere democratische controle
van de bedrijven met
overheidsparticipatie.

De groenen hebben gemengde
gevoelens bij het besluit dat zij uit
de onderzoekscommissie trekken.
Als we heel het verslag lezen en
de verschillende hoofdstukken
onder de loep nemen, is de
commissie er enerzijds in
geslaagd een vrij volledig
overzicht te geven van de feiten
en beslissingen die tot het
faillissement van Sabena hebben
geleid. Maar anderzijds stelde ze
zich uitermate voorzichtig op en
ontbrak het haar aan moed met
betrekking tot de "eventuele
politieke en andere
verantwoordelijken".

Kunnen de verantwoordelijke
politici niet toegeven dat ze
bepaalde fouten hebben
gemaakt? Moeten zij zich overal
en altijd almachtig, onfeilbaar en
arrogant opstellen? De democratie
zou er alleen wel bij varen als zij
blijk gaven van enige
bescheidenheid.

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

est urgent de définir clairement un certain nombre de points: leur
mission, leur responsabilité, leur mode de désignation, la durée du
mandat, les critères d'indépendance, les règles relatives au conflit
d'intérêt, les qualités personnelles dont ils doivent faire preuve, les
régimes d'incompatibilité, les rémunérations, les cumuls acceptables
ou non.

De plus, en accord avec la récente modification de la Constitution,
qui prévoit un accès égal des femmes et des hommes aux mandats
publics, il serait bon de prévoir un critère de parité lorsqu'un pouvoir
public doit désigner plusieurs administrateurs dans une même
entreprise.

En ce qui concerne les participations publiques, un inventaire
qualitatif et quantitatif doit être tenu à jour. Cette mission d'inventaire
dynamique qui prend en compte les valeurs comptables et les
valeurs actualisées des participations doit être réalisée par un organe
indépendant, compétent et disposant du savoir-faire indispensable.
La Cour des comptes est sans doute l'organe le plus adéquat pour
réaliser cette mission, si le législateur lui en donne la compétence et
les moyens. Le contrôle parlementaire devrait également être
renforcé. Tout parlementaire doit avoir un accès immédiat au tableau
de bord des participations publiques de l'Etat aux fins de contrôle tant
sur le plan de la gestion que sur celui de l'opportunité.

On ne peut, en effet, échapper au débat de fond: A quelles fins et
selon quels critères, les pouvoirs publics décident-ils de participer au
capital d'une entreprise? De même, dans quels cas et selon quels
critères, les pouvoirs publics décident-ils de se retirer d'une
entreprise dans laquelle ils étaient actionnaires?

Les parlementaires écologistes ont déposé plusieurs propositions de
loi qui réforment les entreprises publiques autonomes, les règles de
participation publique dans les entreprises ainsi que le statut des
administrateurs et gestionnaires publics. Elles vont toutes dans le
sens d'une meilleure gouvernance et dans le sens d'un meilleur
contrôle démocratique de ces entreprises.

En conclusion, le bilan que les écologistes tirent de cette enquête
parlementaire est mitigé. D'une part, à condition de lire l'intégralité du
rapport et de mettre en perspective les différents chapitres,
notamment ceux qui concernent les constatations et les
responsabilités, la commission est parvenue, conformément à sa
mission, à dresser un inventaire relativement complet des faits et des
décisions stratégiques qui ont entraîné la faillite de la Sabena.
D'autre part, la Sabena n'a rempli que très partiellement la mission
qui lui était confiée de formuler je cite "toutes les
recommandations possibles en vue d'améliorer le contrôle et les
règles en vigueur dans les sociétés dont les autorités publiques sont
actionnaires ou propriétaires".

Sur le plan des éventuelles responsabilités politiques et autres, on ne
peut que constater une grande frilosité et un certain manque de
courage pour reconnaître que certaines décisions n'ont pas été des
plus opportunes.

Pourquoi les responsables politiques n'acceptent-ils pas de
reconnaître certaines erreurs, certains choix malencontreux,

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

certaines mauvaises appréciations de la situation?

Doivent-ils donc, en tous temps et en tous lieux, apparaître comme
tout-puissants, infaillibles et arrogants?

N'y a-t-il donc pas de place en politique pour un bilan réaliste d'une
politique menée, pour une évaluation sereine d'un choix stratégique?

Je pense personnellement que la démocratie aurait tout à gagner
d'un sursaut de modestie de la part de ceux à qui les citoyens ont
confié un mandat.

01.03 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, collega's, na meer dan een jaar intensief vergaderen
heeft de onderzoekscommissie-Sabena haar werkzaamheden
afgerond. De commissieleden van de VLD hebben het verslag van
het parlementair onderzoek goedgekeurd in de commissie in
nachtelijke omstandigheden waarop ik later terugkom om te
vermijden dat door een plots opduikende electorale koorts en
partijpolitieke spelletjes de commissie uiteindelijk zou crashen. Wij,
parlementsleden, dachten dat wij dat niet konden aanvaarden, in de
eerste plaats tegenover het personeel.

Collega's, ik verwijs naar de geest waarin 's nachts werd
gediscussieerd. Ook wij vinden dat de geest van de vaststellingen
over het functioneren van de commissie geen invloed mag hebben
op de eindconclusies en op de aanbevelingen met betrekking tot
Sabena, waarover het fundamenteel gaat. Zoals collega Van
Hoorebeke zeer objectief heeft toegegeven, kan geen enkel
commissielid ontkennen dat de onderzoekscommissie in de laatste
fase van haar bestaan in een zwaar electoraal en partijpolitiek
vaarwater is terechtgekomen. De VLD betreurt dat, want het
omvangrijke inhoudelijke werk van het voorbije jaar dreigt aldus bijna
volledig te worden overschaduwd en weggespoeld door een
drieledige nota uit de pen van de commissievoorzitter over haar
feitelijke werkzaamheden. Daarop kom ik later nog even terug.

De VLD wil het debat van vandaag in de plenaire vergadering
aangrijpen om het een en ander te beklemtonen op het inhoudelijke
vlak. Daarna zullen wij uiteraard ook aandacht besteden aan de
aanbevelingen die in het verslag zijn opgenomen.

Voor onze fractie zijn de volgende inhoudelijke bevindingen cruciaal
om een beter inzicht te verwerven in de oorzaken van en de
verantwoordelijkheden voor het grootste faillissement uit onze
geschiedenis.

Ten eerste, er was de beslissing in 1991 van de toenmalige minister
van Verkeer om Sabena echt te privatiseren. De commissie heeft
weliswaar hoofdzakelijk gefocust op de periode 1995-2001 zeg
maar de Swissair-periode maar de privatisering van 1991 was een
scharniermoment dat determinerend was voor het verloop van
Sabena en dat niet over het hoofd kan noch mag worden gezien. De
beslissing om Sabena geleidelijk te privatiseren paste binnen de
vrijmaking van de Europese luchtvaartsector. De uitdagingen van die
liberalisering waren ogenschijnlijk onbeperkt, net als haar
mogelijkheden. Het aantal passagiers steeg exponentieel en steeds
meer bestemmingen kwamen in het bereik van steeds meer reizigers

01.03 Willy Cortois (VLD): Les

travaux de la commission
parlementaire d'enquête ont été
clôturés après une intense année
de réunions. Les membres VLD
de la commission ont adopté le
rapport lors d'une réunion
nocturne, pour éviter que la
commission n'échoue en raison de
la fièvre pré-électorale et de jeux
politiciens. Nous déplorons que
l'atmosphère de la commission ait
dégénéré. Le travail de fond de la
commission risque à présent
d'être éclipsé par une note en trois
parties du président de la
commission à propos des travaux.

En 1991, le ministre des
Communications avait décidé de
réellement privatiser la Sabena.

Même si la commission a
concentré ses travaux sur la
période Swissair, soit de 1995 à
2001, cette privatisation fut une
première étape-clé. Elle
s'inscrivait dans le processus de
libéralisation du secteur
aéronautique européen, lequel
bénéficiait à l'époque d'un climat
économique favorable. Le
gouvernement de l'époque a peut-
être sous-estimé la menace
potentielle de cette libéralisation
et l'importance de la compétitivité
croissante. Le gouvernement de
l'époque souhaitait avant tout se
défaire au plus vite de la Sabena.

La désignation d'un CEO
professionnel, la restructuration et
la conclusion d'une alliance
étaient alors censés soulager une
Sabena en difficulté et lui garantir
un avenir florissant.

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tegen steeds interessantere prijzen.

De toenmalige regering had misschien op dat moment maar ik
besef uiteraard dat het element tijd altijd erg belangrijk is iets meer
aandacht moeten besteden aan de bedreigingen die het toetreden
van Sabena tot de concurrentiële markt onvermijdelijk met zich
meebracht. De toenmalige regering gaf de indruk dat zij zo vlug
mogelijk van Sabena afwilde en besteedde misschien onvoldoende
aandacht aan het in stelling brengen van de maatschappij in haar
nieuwe, uiterst competitieve omgeving, die naargelang de jaren
vorderden steeds competitiever werd. Ik herhaal het: men moet de
besluitvorming telkens inpassen in de tijd waarin zij plaatsvond.

Vandaag is het natuurlijk gemakkelijk te zeggen dat grote
voorzichtigheid toen meer dan geboden was. De luchtvaartsector
ontwikkelde zich ingevolge de liberalisering razendsnel. Zonder
drastische kostenbesparingen en voldoende kapitalisatie dreigde
Sabena in de nieuwe luchtvaartsector de boot voorgoed te missen.
Bovendien was Sabena tot dan op enkele schamele uitzonderingen
na voortdurend een zwaar verlieslatend bedrijf geweest en torste zij
een zware schuldenlast mee, die een ernstige hypotheek legde op
haar overlevingskansen.

Er werd weliswaar door de overheid zwaar geïnvesteerd. Daarbij was
er een engagement ten aanzien van de Europese Commissie dat het
de laatste investering zou zijn. Het aantrekken van een professionele
CEO, met name Pierre Godfroid, in de optiek van een goed
uitgevoerde herstructureringsplanning moest, samen met het zoeken
en vinden van een stevige partner uit de luchtvaartsector, het op dat
moment reeds doodzieke Sabena redden. Het moest Sabena dat is
erg belangrijk ook een toekomst bieden.

De alliantie met Air France tussen 1992 en 1994 is een significante
uitvoering van dit beleid. Ze bleek door de moeilijkheden in Frankrijk
al gauw op een mislukking uit te draaien.

Het tweede scharniermoment is de komst van Swissair in 1995. Deze
alliantie is achteraf gezien Sabena fataal geworden. Mijnheer de
voorzitter, collega's, om het heel eenvoudig voor te stellen: de
mooie, aantrekkelijke bruid bleek in de loop van het voorgenomen
huwelijkscontract uiteindelijk een onbetrouwbare feeks te zijn.

Ingevolge de toenemende sociale spanningen in het bedrijf en het
politieke verzet tegen de besparingsplannen bleek het onmogelijk de
kostenbesparingen van 2 miljard euro te realiseren. Op dat ogenblik
waren de Zwitsers er al als de kippen bij om een drastische
waardevermindering in de schoenen van de Belgische
onderhandelaars te schuiven.

Later, bij de ondertekening van het aandeelhoudersakkoord, kreeg
Swissair als minderheidsaandeelhouder het recht om de meerderheid
van de aandelen van Sabena te verwerven vanaf de ratificatie van
het verdrag tussen de Europese Unie en Zwitserland. Vanaf dan
gingen de Zwitsers het optierecht reeds beschouwen als een
verworven recht. Op dat ogenblik konden ze nochtans niet worden
gedwongen om meer financiële verantwoordelijkheid te dragen via
het verwerven van de meerderheid van de aandelen van Sabena.
Het duurde nog tot april 2000 vooraleer er contractueel werd

L'alliance avec la Swissair fut la
deuxième étape-clé. Quand ils
eurent constaté qu'il était
impossible de réduire
radicalement les frais de
fonctionnement, les Suisses ont
imposé à la Sabena une réduction
de valeur drastique. A cette
époque, l'entreprise était
également en proie à des tensions
sociales. Ultérieurement, les
Suisses ont obtenu le droit
d'acquérir la majorité des parts de
la Sabena, même si ce n'est qu'en
avril 2000 que cette acquisition a
été imposée contractuellement.

La troisième étape-clé fut l'arrivée
de Paul Reutlinger. La Sabena a
supporté seule tous les
financements qui ont bénéficié au
groupe Swissair. Notre compagnie
nationale a attendu en vain l'aide
promise par Swissair. L'acquisition
téméraire d'Airbus est l'oeuvre de
cette "taupe" suisse. Les
administrateurs belges n'avaient
pas connaissance du transfert
d'options sur 19 airbus, qui ont
permis à Swissair de "pomper" 5,7
millions de dollars à la Sabena en
février 1998. Si cette opération
sournoise n'avait pas eu lieu,
l'affaire aurait peut-être pris une
autre tournure. Le procureur
général près la cour d'appel de
Bruxelles en fut entre-temps
informé.

Alors qu'il était actionnaire
majoritaire, le conseil
d'administration et donc l'État
belge s'est montré bien trop
passif dans toute cette affaire.
C'est ainsi que les administrateurs
belges ont omis de demander un
second avis dans le dossier du
renouvellement de la flotte. Selon
le VLD, il s'agit d'une grave
négligence car les problèmes de
liquidités qui en ont découlé ont
entraîné la perte de la Sabena.

Les recommandations comportent
un certain nombre de propositions
qui doivent désormais rendre
impossible une telle mauvaise

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedongen dat de Zwitsers een meerderheidsaandeel zouden nemen.

Een derde scharniermoment is de komst van Paul Reutlinger aan het
hoofd van Sabena begin 1996. Hij verving de heer Pierre Godfroid.
Op dat ogenblik kwam de feitelijke macht over Sabena in Zwitserse
handen. De toenmalige eerste minister, de heer Dehaene, die in de
nasleep van de harde stakingsacties duidelijk genoeg had van het
Sabena-dossier, zei zelfs laconiek dat de Zwitsers zelf maar iemand
naar voren moesten schuiven om Sabena te leiden. De heer Paul
Reutlinger himself was achteraf in de commissie nog steeds
verwonderd over de grote tolerantie die de Belgische aandeelhouder
aan de dag had gelegd om een Zwitser te benoemen aan het hoofd
van haar nationale luchtvaartmaatschappij.

De heer Paul Reutlinger nam de stuurknuppel in handen en vloog
met Sabena op kruissnelheid richting afgrond. In het directiecomité
drukte hij op militante wijze beslissingen door die steevast pasten in
het groepsbelang. Ik bedoel daarmee het belang van Swissair, niet
dat van Sabena. De financiering van deze beslissingen werd echter
steeds gedragen door Sabena zelf. Van de door Swissair beloofde
steun kwam nooit iets terecht.

De commissie is er tijdens haar werkzaamheden in geslaagd om aan
de hand van schriftelijke documenten aan te tonen dat de heer
Reutlinger wel degelijk de mol was van de Zwitserse
aandeelhouders. Bovendien heeft de onderzoekscommissie, in
nauwe samenwerking met de Brusselse onderzoeksrechter, ook voor
de eerste keer tastbare bewijzen gevonden voor het feit dat Swissair
zich verrijkt heeft ten koste van Sabena, met medeweten van leden
van het directiecomité van Sabena.

De besluitvorming rond de megalomane Airbus-aankoop in 1997
moet precies in dit kader worden gezien. De commissie heeft
kennisgenomen van het bestaan en de overdracht van Airbus-opties
van Swissair aan Sabena, voorafgaand aan de beslissingen in de
raad van bestuur. De Belgische bestuurders hebben verklaard dat zij
niet op de hoogte waren van deze optieoverdracht. Voor de
commissie staat het vast dat de Zwitserse aandeelhouder hier te
kwader trouw was. Door de overdracht van 19 opties realiseerde
Swissair in februari 1998 immers een inkomende geldstroom van
5.700.000 dollar ten koste van Sabena. Zonder die overdracht was
deze geldstroom onzeker. Deze verzwegen overdracht is bovendien
ook zeer verhelderend voor de roekeloze snelheid waarmee de
Boeings door Airbussen vervangen werden. Indien Sabena voor een
veel geleidelijkere vervanging had kunnen kiezen, dan had de
financiële situatie van de maatschappij er wellicht anders uitgezien.

De VLD-fractie is van oordeel dat deze bevindingen in een volgende
fase door het gerecht tot op het bot moeten worden uitgespit, en dat
de schuldigen aansprakelijk moeten worden gesteld en gestraft. In
dat licht heeft de commissie de elementen waarover zij beschikt,
kunnen meedelen aan de procureur-generaal van het hof van beroep
te Brussel.

De zwaarwichtigheid van de feiten die door Swissair zijn gepleegd,
kan voor ons echter alleen niet als verzachtende omstandigheid
pleiten voor de passieve houding die de Belgische leden hebben
aangenomen in de raad van bestuur van Sabena. Immers, zolang de

gestion.

Le ministre Daems ne mérite pas
fondamentalement un blâme mais
il aurait pu mieux communiquer.
Au dernier moment, le ministre a
encore pu arracher quelques
garanties aux Suisses mais à
cause de leur mauvaise foi, elles
n'ont donné aucun résultat. Il
n'existait pas d'autre solution.

En tant que nouveau CEO, M.
Müller ne pouvait ensuite plus rien
faire face à la poursuite de
l'intégration de la Sabena au sein
de Swissair.

Lorsque Swissair n'a pas respecté
ses engagements, après la
conclusion de la convention
d'actionnariat, l'Etat belge a cité
les Suisses en justice. Il en est
résulté l'accord de l'Astoria de
juillet 2001 et la garantie d'une
nouvelle injection de capital
suisse.

Le concordat judiciaire de
Swissair a ensuite entraîné la
Sabena dans la débâcle. La
réglementation européenne
interdisait une augmentation de
capital par les pouvoirs publics
belges et aucun nouveau
partenaire n'a été trouvé. L'Europe
a toutefois approuvé un crédit de
soudure de 125 millions d'euros,
un montant qui a été utilisé pour le
redémarrage dans la DAT et,
ultérieurement, dans la SN
Brussels Airlines.

Dès avant la faillite de la Sabena,
l'Etat belge a activé la procédure
de demandes judiciaires à
l'adresse de Swissair. L'accord de
l'Astoria a le caractère formel
d'une transaction; il renforce donc
la position belge. Le jugement est
attendu pour juillet de cette
année.

Un récent rapport d'enquête
d'Ernst & Young, établi dans le
cadre du concordat de Swissair,
éclaire sous un autre jour la
rupture de contrat par les Suisses.

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgische Staat meerderheidsaandeelhouder van Sabena was,
werden zij geacht om permanent hun controlefunctie uit te oefenen
en om na te gaan of er in de raad van bestuur geen verbintenissen
werden aangegaan die de financiële draagkracht van de
onderneming te boven gingen.

Iedereen die het verslag las, zal het er volmondig mee eens zijn dat
de onderzoekscommissie zich kritisch uitspreekt over het optreden
en de houding van de Belgische bestuurders, in het bijzonder omtrent
hun passieve houding in de beslissingen over vlootinvesteringen.

Zo hebben zij bijvoorbeeld in het kader van de vernieuwing van de
middellange afstandsvloot steeds nagelaten om een second opinion
te vragen. Ter gelegenheid van de beslissing tot de aankoop hebben
zij geen vragen gesteld over de aantallen, de globale financiering,
noch over de opvolging van de opschortende voorwaarden
verbonden aan de beslissing. Nadien heeft de raad van bestuur
trouwens geen pogingen ondernomen om het aantal bestelde
vliegtuigen nog terug te schroeven.

Of, zoals Pierre Godfroid het uitdrukte tijdens zijn getuigenis voor
deze onderzoekscommissie: "De Belgische bestuurders hebben de
sleutel afgegeven voordat het huis verkocht was".

De VLD-fractie beoordeelt deze nalatigheden van de raad van
bestuur als ernstig. Immers, in de vaststelling van het verslag staat:
"De liquiditeitsproblemen bij Sabena als gevolg van de zware
operationele leasingkosten voor de vlootinvestering, die rechtstreeks
en onmiddellijke aanleiding gegeven hebben tot het faillissement".

Gezien de Europese regelgeving was het voor de Belgische
aandeelhouder onmogelijk geworden om nieuw kapitaal in te brengen
na de niet-uitvoering door Swissair van haar verbintenissen inzake
herkapitalisatie.

In het hoofdstuk over de aanbevelingen zijn enkele scenario's
opgenomen om dit onverantwoord gedrag van bestuurders in
ondernemingen waarin de overheid participeert, te vermijden.
Daarop kom ik later terug.

Ik kom thans tot het aantreden van minister Daems vanaf juni 1999.
Zoals duidelijk blijkt uit de verantwoordelijkheden in het verslag, is de
VLD-fractie van oordeel dat minister Daems geen enkele
fundamentele blaam treft in de oorzaken van dit faillissement. Ik
voeg eraan toe, in alle vriendschap en openheid, dat uiteraard de
communicatie en de perceptie naar buiten beter kon. Ondanks het
feit dat op het ogenblik dat het al te laat was, minister Daems toch
erin slaagde om voor Sabena nog gunstige garanties af te dwingen in
de akkoorden die hij met Swissair sloot, bleek nadien dat ingevolge
de kwade trouw van de Zwitsers dit tot geen gunstig resultaat heeft
geleid.

De minister heeft ook voortdurend alle mogelijke alternatieven voor
Swissair onderzocht, maar die bleken helaas niet te bestaan.
Bovendien stonden de nieuwe CEO, Müller, en de nieuwe raad van
bestuur machteloos tegenover de reeds sinds lang ingezette feitelijke
integratie tussen Sabena en Swissair.

Les conclusions en sont
sidérantes. La Swissair a tu sa
situation au cours des deux
années qui ont précédé la faillite
et elle a sous-estimé les coûts de
sa politique d'expansion. Les
curateurs de la Sabena veulent
utiliser ce rapport pour contraindre
les Suisses à verser des
dommages-intérêts qui
bénéficieront aux ex-Sabéniens.
Je regrette que, pour des raisons
électorales, le commissaire
Verherstraeten ait voulu
minimaliser l'impact de ce rapport.

La commission Sabena entendait
apporter une réponse à la
question de savoir comment éviter
la répétition de tels drames à
l'avenir. Pour cela, il faut des
règles du jeu strictes. Au cours de
cette législature, les principes
fondamentaux d'une bonne
administration ont été coulés sous
la forme d'une loi. Ils doivent être
appliqués avec rigueur.

Selon le VLD, les pouvoirs publics
ne doivent pas posséder de
participations dans des entreprises
qui évoluent dans un secteur
concurrentiel et n'offrent pas de
services publics. Si les autorités
souhaitent prendre une
participation, elles doivent justifier
leur choix et s'armer en
acquerrant le savoir-faire
nécessaire. C'est la raison pour
laquelle nous préconisons la
création d'un centre d'expertise.

La fièvre électorale qui s'est fait
jour au cours de la dernière phase
des travaux de la commission
d'enquête Sabena laisse un goût
amer. M. Langendries a été un
bon président mais il n'en est pas
moins un être humain. La décision
qui a été prise au cours de la
dernière nuit de travaux l'a été
dans des circonstances
chahutées. J'en veux pour preuve
que les versions française et
néerlandaise du texte de la page
285, relatif à l'obtention des
documents du premier ministre,
ne coïncident pas.

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Toen na het afsluiten van het aandeelhoudersakkoord in januari 2001
bleek dat Swissair haar engagementen niet zou nakomen, zag de
regering zich genoodzaakt om de Zwitsers begin juli 2001 voor de
rechtbank te dagen. De politiek om de druk op de Zwitserse partner
te verhogen, heeft nadien toch wel enig resultaat opgeleverd.
Nauwelijks enkele weken later werd het zogenaamde hotelakkoord
afgesloten. Opnieuw was er een perspectief op een substantiële
kapitaalinjectie van de Zwitsers op korte termijn. Immers, anders was
Sabena begin oktober zonder cash reddeloos verloren geweest. Ik
herhaal met nadruk dat ingevolge de Europese regels de Belgische
overheid dit alleen niet kon doen. Maar begin oktober vroeg Swissair
een gerechtelijk akkoord aan. De Zwitsers sleurden Sabena mee in
hun eigen ondergang. Ondanks het feit dat het voor de Belgische
Staat wegens de Europese regelgeving niet mogelijk was om op haar
eentje met kapitaal over de brug te komen voor Sabena en er geen
alternatieve partners voorhanden waren, slaagde de regering er in
oktober 2001 toch in in zeer moeilijke omstandigheden een
overbruggingskrediet van 125 miljoen euro vrij te maken, met de
instemming van de Europese Commissie. De raad van bestuur
oordeelde evenwel dat deze middelen bij afwezigheid van een sterke
partner beter aangewend konden worden om de Belgische
luchtvaartactiviteit op Brussel-Nationaal zoveel mogelijk te
consolideren. Het overbruggingskrediet van de Staat werd ten slotte
gebruikt om een doorstart via DAT, later omgedoopt tot SN Brussels
Airlines, te realiseren. De VLD-fractie wenst nogmaals te
beklemtonen dat het zogenaamde hotelakkoord de rechtspositie van
de Belgische Staat enkel versterkt heeft. Het akkoord had formeel
het karakter van een dading, waardoor aan alle voorwaarden volledig
moest worden voldaan om definitief aan de rechtsvorderingen te
verzaken.

Nog voor het faillissement van Sabena werden alle vorderingen van
de Belgische Staat tegen Swissair opnieuw geactiveerd. Volgens de
advocaat van de Belgische Staat zal binnen enkele maanden, meer
bepaald in juli 2003 een vonnis worden geveld. Bovendien werpt een
zeer recent onderzoeksrapport van Ernst &Young dat opgemaakt
werd op vraag van de commissaris belast met het concordaat van
Swissair een heel ander licht op de contractbreuk van de Zwitserse
aandeelhouder. De onderzoekscommissie heeft slechts op het einde
van haar werkzaamheden vluchtig kunnen kennisnemen van dit
belangrijk rapport. De belangrijkste conclusies zijn evenwel nu reeds
overdonderend. Volgens de onderzoekers heeft Swissair haar reële
financiële situatie gedurende 2 jaar voorafgaand aan het
faillissement verborgen gehouden. Zo zijn de jaarrekeningen van
1999 en 2000 geen afspiegeling van de werkelijkheid. Dat staat in
het rapport te lezen. Bovendien heeft Swissair de kosten van haar
expansiepolitiek volledig onderschat en werd de hunterstrategie niet
correct toegepast wat helaas leidde tot het fatale resultaat.

De VLD-commissieleden hebben in de onderzoekscommissie erop
aangedrongen naar dit gewichtig document te verwijzen, zowel in de
vaststellingen als in de verantwoordelijkheden. Dit is gelukt ondanks
de mislukte poging van het CD&V-commissielid Verherstraeten om
de bevindingen van dit onderzoek te marginaliseren. Ik kan alleen
maar vaststellen dat we op dat ogenblik reeds volop in een electoraal
en partijpolitiek debat waren verzeild geraakt. Ten overstaan van het
gewezen personeel van Sabena vind ik deze houding van CD&V
onaanvaardbaar. Ik wens er de aandacht op te vestigen dat de

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

curatoren van Sabena reeds hebben verklaard dat ze van het
Zwitsers onderzoek willen gebruikmaken om van Swissair en haar
aandeelhouders schadevergoedingen af te dwingen om in de
allereerste plaats de gedupeerde werknemers van Sabena aanspraak
te kunnen geven op een terechte vergoeding voor het sociaal en
financieel leed.

Een van onze hoofdopdrachten was aanbevelingen uitwerken om
dergelijke drama's voortvloeiend uit faillissementen in de toekomst
maximaal te vermijden.

Tijdens de discussie over de aanbevelingen was het ons onmiddellijk
duidelijk dat wij niet in de val mochten lopen door langdurig te
debatteren over ideologische standpuntbepalingen. Daarmee zou
niemand echt gebaat zijn in de ondernemingen waarin de Staat
participeert. Het leek ons daarentegen beter om vanuit een
misschien bescheidener oogpunt te beklemtonen dat er voor het
functioneren van ondernemingen duidelijke spelregels bestaan die
gerespecteerd moeten worden. De commissie pleit ervoor dat de
wetgeving inzake deugdelijk bestuur, in alle overheidsbedrijven of
alle ondernemingen waarin de overheid participeert, zo veel en zo
streng mogelijk wordt toegepast. Het Parlement heeft in de huidige
legislatuur reeds uitstekend werk geleverd door een wet goed te
keuren waarin alle basisprincipes inzake burgerlijk bestuur
vastgelegd zijn. Die nieuwe wetgeving betekent voor de VLD een
stevige stap in de goede richting om drama's in de toekomst te
vermijden. Wereldwijd is naar aanleiding van diverse financiële
schandalen het debat op gang gekomen omtrent de beleidsvoering
binnen de ondernemingen. Met die wet heeft de huidige regering de
boot alvast niet gemist. Voor Sabena, helaas, zijn die regels voor
goed bestuur binnen de ondernemingen te laat gekomen. De wet
over corporate governance is pas van kracht geworden begin
augustus 2002.

Ten tweede, de overheid moet er zich meer over bezinnen welk
maatschappelijk doel zij nastreeft met haar participatie in een
bepaalde onderneming en hoe zij dat wil bereiken. Voor de VLD is
het in ieder geval duidelijk dat de overheid best wegblijft uit
bedrijfssectoren die gekenmerkt worden door een grote mate van
concurrentie en waarbij de openbare dienstverlening irrelevant is. In
de ondernemingen waarin zij toch participeert, moet de overheid
alerter en beter gewapend zijn. De VLD steunt daarom de uitbouw
van een kenniscentrum dat beschikt over voldoende knowhow en
managementkwaliteiten om de Staat toe te laten haar participaties
doeltreffender te beheren.

Veel leden van de onderzoekscommissie en van alle partijen hebben
tijdens de voorbije maanden, ook binnenskamers in besloten
vergaderingen, zeer hard gewerkt. Ik denk dat de overgrote
meerderheid van de commissieleden net als wij wel een bittere
nasmaak overhouden aan het feit dat, na meer dan een jaar werken
aan een, wat ik noem, stevig verslag, de verkiezingskoorts volop
heeft toegeslagen in de onderzoekscommissie tijdens de laatste fase,
in de laatste uren. De voorzitter van de commissie, de heer
Langendries, was een goede voorzitter. Maar net zoals er goede
ministers zijn, is ook een goede voorzitter uiteindelijk een mens en
niet onfeilbaar. Iedereen zal het met mij eens zijn dat de manier van
werken tijdens de laatste nacht van de commissie tot een zeer

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

chaotische besluitvorming heeft geleid.

U kunt het misschien dan ook wel aanvaarden dat wij ons vandaag
afvragen of hetgeen is neergeschreven wel is gebeurd in een
voldoende serene atmosfeer en berust op de kennis van alle
informatie die voorhanden was. Om over de kwaliteit van onze
besluitvorming tijdens de laatste nacht toch iets te zeggen, wens ik
ter illustratie een paar significante vaststellingen te doen.

Ten eerste staat er in het document over de
commissiewerkzaamheden met betrekking tot de
documentenoverdracht van het kabinet van de premier, een
belangrijke passage over de wijze waarop de expert zijn
onderzoeksopdracht heeft vervuld. Welnu, deze passage ik geef
iedereen als objectieve waarnemer de raad dit toch wel eens na te
lezen is manifest verschillend in de Nederlandse en de Franstalige
tekst. Zij heeft bovendien een compleet andere inhoud en betekenis.
Degenen die nog niet de kans hebben gehad het rapport te lezen
verwijs ik naar pagina 285.

Ten tweede, in de rubriek over het advocatenkantoor van minister
Daems is het tekstverschil nog...

01.04 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op bladzijde

285 lees ik het volgende. Ik citeer: "De commissie ondervond
moeilijkheden bij het bekomen van de archieven van het kabinet van
de eerste minister." Ik citeer de Franse tekst: "La commission a
rencontré des difficultés pour obtenir communication des archives du
cabinet du premier ministre." Excuseer voor mijn uitspraak, maar
waar zit het verschil, mijnheer Cortois?

01.04 Yves Leterme (CD&V): En

quoi ne coïncident-elles pas?

01.05 Willy Cortois (VLD): Ik heb het rapport niet voor mij. Het

verschil zit hem in de Franstalige en de Nederlandstalige tekst,
waarbij in de Franstalige tekst een paragraaf is toegevoegd of niet
weggelaten. Dat is nogal duidelijk. Als u objectief de tekst leest, kunt
u vaststellen dat er een duidelijk verschil is. Ik kan u alleen maar
zeggen dat de tekst in het Frans een zin meer bevat dan in het
Nederlands. Het heeft te maken met de selectie van de informatie. Ik
heb geen enkele kritiek op de commissie, de administratie of de
diensten van de Kamer, maar ik wens het ter illustratie te geven bij
de manier waarop deze laatste pagina is totstandgekomen.

Ten tweede, ik heb daarstraks van de heer Daems gehoord dat in de
Franstalige tekst ik denk dat het een juridische kluif is, maar ik ben
geen jurist het begrip "realiteit" wordt gehanteerd en in de
Nederlandstalige tekst het begrip "waarheid". De voorzitter zegt mij
dat de Franse tekst telt. Ik wil dat wel aannemen. Ik betwist dat niet.
Ik geef dit alleen maar als illustratie om aan te tonen dat wij tijdens
deze laatste nacht collectief blijkbaar toch enige moeite hebben
gehad om uiteindelijk precies neer te schrijven wat in het rapport
moest staan.

01.05 Willy Cortois (VLD): Le

texte français compte tout
bonnement un paragraphe
supplémentaire!

En outre, le texte français parle de
"réalité" alors que le texte
néerlandais parle de "waarheid"
dans la partie qui concerne M.
Daems.

01.06 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de VLD gaat

door met het ophangen van een mistgordijn om te verbergen wat niet
te verbergen valt. De heer Cortois moet mij en de bevolking eens
uitleggen wat het verschil is tussen de werkelijkheid en de waarheid.
Wat is het verschil tussen de werkelijkheid en de waarheid?

01.06 Yves Leterme (CD&V): M.

Cortois cherche à dresser un
rideau de fumée pour dissimuler
ce qui ne peut l'être. Quelle est la
différence entre la "vérité" et la

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"réalité"?

01.07 Willy Cortois (VLD): Ik denk dat u dat zelf ook wel weet.

01.08 Yves Leterme (CD&V): U speelt daarop in want u zegt dat er

een verschil is tussen de werkelijkheid en de waarheid.

01.09 Willy Cortois (VLD): U zult het met mij eens zijn dat er een

groot verschil kan zijn tussen werkelijkheid en waarheid.

01.10 Yves Leterme (CD&V): Zeg eens wat dat verschil concreet is.

01.11 Willy Cortois (VLD): Dit is zo evident. Ik heb er alleen maar

op gewezen dat dit erop wijst dat ook de diensten van de Kamer...

01.12 Yves Leterme (CD&V): Wilt u nu echt zo laag gaan en de

diensten van de Kamer beschuldigen.

01.13 Willy Cortois (VLD): Ook de diensten van de Kamer hebben

schitterend werk afgeleverd. Ik heb enkel willen illustreren dat er
tijdens de laatste dag toch wel op een chaotische...

(...)

Wat is het verschil tussen werkelijkheid en waarheid? Ik stel voor dat
u er de van Dale bijneemt en opzoekt wat daarin als werkelijkheid en
als waarheid wordt omschreven.

01.13 Willy Cortois (VLD): La

différence est importante et
flagrante. J'invite M. Leterme à
consulter un dictionnaire.

01.14 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer Leterme, iemand

met een katholieke achtergrond zou toch moeten weten dat de
waarheid niet altijd terug te vinden is in de werkelijkheid.

(...)

01.14 Ludo Van Campenhout

(VLD): Quelqu'un de culture
chrétienne devrait savoir que la
réalité ne comporte souvent pas
une grande part de vérité.

01.15 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

op het gevaar af de eerste minister verder te ontstemmen, want hij
heeft al vier keer geroepen dat Willy moet voortdoen, wil ik toch
even zeggen dat de heer Langendries volgens mij gelijk heeft. In de
Belgische geschiedenis is het altijd zo geweest dat bij een verschil
tussen de Franse en de Nederlandse tekst de Franse tekst telt.

01.15 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): M. Langendries
a raison. Lorsqu''il y a une
différence entre le texte
néerlandais et le texte français,
c'est toujours, dans ce pays, le
texte français qui est le bon.

De voorzitter: Daar had ik mij aan verwacht.

01.16 Willy Cortois (VLD): Dit is een opmerkelijke vaststelling die

we in ons rapport ook hadden moeten opnemen. We hadden het
rapport moeten besluiten met de vaststelling dat wat er in het
Nederlands en in het Frans staat in de Belgische realiteit van mekaar
verschilt. Dat is een goed besluit.

Ten slotte, ik herhaal wat ik daarstraks heb gezegd. Mijnheer
Langendries, wij hebben tijdens de vorige legislatuur vele uren
mogen samenwerken. Ik behoor tot degenen die vonden dat u een
goed kamervoorzitter was. Ik blijf ondanks de moeilijkheden en de
politieke koorts van de voorbije dagen zeggen dat u een goed
voorzitter was van de commissie. Ik blijf ook bij mijn vaststelling dat
een goed voorzitter of een goed minister blijkbaar ook niet onfeilbaar

01.16 Willy Cortois (VLD): M.

Langendries a été un bon
président mais il n'était pas
infaillible. Je regrette par exemple
qu'un courrier du 6 janvier n'a pas
été communiqué à la commission

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is.

Ik heb gisteren kennisgenomen van de inhoud van de brief van 6
januari 2003. Het ging om een kopie van een brief die aan de heer
De Croo was gericht. Ik betreur dat deze brief niet eerder ter kennis
werd gebracht van de commissieleden.

01.17 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, la lettre

dont fait mention M. Cortois est-elle celle qui accompagne le
deuxième document concernant les factures du cabinet d'avocats?

01.17 Raymond Langendries

(cdH): Ik zou graag vernemen of
de brief waar de heer Cortois het
over heeft de brief is die bij het
tweede document hoort in
verband met de facturen van het
advocatenkantoor.

01.18 Willy Cortois (VLD): (...) concernant le rôle, et j'y reviendrai,

que nous avons joué ou qu'on a voulu nous attribuer dans le
fonctionnement de notre commission. Je dis que vous avez été très
correct envers nous concernant cette lettre. Elle était accompagnée
d'une lettre de l'avocat, je crois, que M. De Croo mentionne dans sa
lettre. La lettre se trouvait donc dans le dossier.

01.18 Willy Cortois (VLD): Het

betreft een brief van Voorzitter De
Croo, vergezeld van een tweede
brief afkomstig van een
advocatenkantoor en die zich in
het dossier bevindt.

01.19 Raymond Langendries (cdH): Bien entendu. Si vous aviez

bien écouté en commission, lorsque M. Gobert puisqu'il faut citer
des noms m'a interrogé sur la réponse du président de la Chambre.
J'ai ajouté que je venais effectivement, le jour même, de recevoir la
lettre du président de la Chambre. Je l'ai lue en français et en
néerlandais aux membres de la commission en disant que c'était un
document qui était la conclusion du président de la Chambre qui
déterminait qu'il n'y avait pas lieu, à la suite de tous les éléments
dont il avait pu prendre connaissance, d'appliquer l'article 55bis du
Règlement de la Chambre, à savoir de dégager les deux
commissaires VLD de la commission et jusqu'à la fin de la
législature, de ne plus leur permettre de siéger dans une commission
d'enquête parlementaire et de se voir malheureusement enlever une
partie de leur rémunération. C'est l'article 55bis du Règlement.

J'ai donné lecture en français et en néerlandais de la décision du
président de la Chambre, négative en ce qui concerne cette matière.

01.19 Raymond Langendries

(cdH): Als u in de commissie goed
geluisterd heeft, heeft u mij horen
zeggen dat ik net een brief van de
Voorzitter had ontvangen, die ik in
het Frans en het Nederlands heb
voorgelezen. Daarin werd melding
gemaakt van het besluit van de
Voorzitter van de Kamer dat
artikel 55bis van het Reglement
niet diende te worden toegepast.
Mocht dat artikel wel worden
toegepast, dan zouden de twee
VLD-commissieleden tot het einde
van de zittingsperiode geen lid
meer mogen zijn van een
parlementaire
onderzoekscommissie en zou een
deel van hun vergoeding worden
ingehouden. Ik heb dus wel
degelijk de negatieve beslissing
van de Voorzitter van de Kamer
voorgelezen.

01.20 Willy Cortois (VLD): Je n'ai jamais dit le contraire.

01.20 Willy Cortois (VLD): Ik

heb nooit het tegendeel beweerd.

01.21 Paul Tant (CD&V): (...) de waarheid!

01.22 Willy Cortois (VLD): De waarheid is de volgende. Wat de

heer Langendries zegt, is correct. In deze brief van de heer De Croo
wordt echter verwezen naar een bijhorende brief van het
advocatenkabinet. Dat zat ongetwijfeld in het dossier, want ze zijn
het gisteren gaan vragen. Het ware beter geweest als heel de
commissie kennis had gekregen van de inhoud. We hebben andere

01.22 Willy Cortois (VLD): Dans

la lettre de M. De Croo, il est fait
référence à la lettre du bureau
d'avocats. Je déplore que cette
lettre n'a pas été transmise à la
commission. Il s'agit d'un

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

documenten gekregen die rondgedeeld werden.

document important qui aurait pu
influencer les décisions que nous
avons prises.

01.23 Raymond Langendries (cdH): Je suis tout prêt à accepter

ma faillibilité. Pas plus qu'un autre, je ne suis infaillible. Mais je ne
peux pas admettre des choses contraires à la réalité ou à la vérité,
qui font croire que je cachais des choses. J'ai même lu à cette
occasion le document que le président de la Chambre nous avait
transmis, à savoir le document de la Cour des comptes. Et j'ai dit que
ces documents la lettre et ses annexes faisaient partie du dossier
et qu'il était évident que chaque membre pouvait en prendre
connaissance. C'est exactement ce que j'ai dit et je pense qu'il n'y a
pas moyen de dire le contraire.

01.23 Raymond Langendries

(cdH): Ik wil best toegeven dat ik
niet onfeilbaar ben, maar ik zal
niet dulden dat men de waarheid
geweld aan doet. Bovendien heb
ik bij die gelegenheid het
document voorgelezen dat de
Voorzitter van de Kamer ons had
bezorgd, namelijk het document
van het Rekenhof, daarbij
preciserend dat die documenten
deel uitmaakten van het dossier
en dat ieder lid er kennis van kon
nemen.

Le président: Chers collègues, j'ai fait parvenir à M. Langendries
deux courriers: un courrier de M. Daems accompagné d'une longue
lettre de son avocat, suivi d'un deuxième courrier notifiant la décision
que j'avais prise après avoir écouté tout le monde. Dans ma
décision, je faisais référence à deux lettres: la première de M.
Daems accompagnée de 5 ou 6 pages de son avocat et une
deuxième lettre qui suivait mon courrier et qui était la réponse de la
Cour des comptes à la demande de M. Verherstraeten. Voilà les
courriers que j'ai transmis à M. le président Langendries.

De voorzitter: Ik heb de heer
Langendries twee brieven
bezorgd. Enerzijds, een brief van
de heer Daems vergezeld van een
brief van zijn advocaat.
Anderzijds, een brief waarin ik
kennis gaf van mijn beslissing en
waarin ik verwees naar twee
brieven, die van de heer Daems,
vergezeld van de brief van zijn
advocaat, en het antwoord van het
Rekenhof op het verzoek van de
heer Verherstraeten.

01.24 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, tout

cela a été signalé, tout cela a été lu. Votre lettre a été mise à la
disposition de la commission en français et en néerlandais. Tous les
commissaires y avaient accès puisqu'il s'agissait bien d'une
confirmation par la Cour des comptes que tous les éléments qui
avaient été demandés par un membre de la commission étaient
évidemment des éléments publics. Compte tenu de cet élément, je
vais dire ici que vous m'avez transmis ce matin, par porteur, une
nouvelle lettre de votre part, ainsi qu'une lettre du ministre Daems
contenant les derniers éléments concernant les honoraires du cabinet
d'avocats. J'ai demandé qu'on photocopie tout dans les services et
qu'on le transmette à tous les membres de la commission, comme je
l'ai fait tout le temps.

01.24 Raymond Langendries

(cdH): Al die documenten werden
ter beschikking gesteld van de
commissie, aangezien het een
bevestiging door het Rekenhof
betrof dat alle gevraagde
elementen openbare elementen
waren. Voorts heeft u mij
vanmorgen een nieuwe brief
bezorgd, alsook een brief van de
heer Daems met betrekking tot de
honoraria van het
advocatenkantoor. Ik heb
gevraagd om ze te laten
fotokopiëren en aan de leden van
de commissie te laten bezorgen.
Ik heb die brieven gekopieerd en
heb de kopieën aan de leden van
de commissie bezorgd. Ik zou niet
willen dat men me er nog eens
van beticht dat ik niet het nodige
heb gedaan.

01.25 Willy Cortois (VLD): Ik kan het alleen maar vaststellen. Ik

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betreur dat de inhoud van de brief die u inderdaad als bijlage aan de
brief van de heer De Croo werd toegezonden, niet werd meegedeeld.
Ik zeg dat ik dat betreur. Ik betreur dat omdat ik ervan overtuigd ben
dat als we ook van dit hadden kennisgenomen...

01.26 Paul Tant (CD&V): Wat zat u te doen in de commissie als u

nadien komt klagen over het feit dat u datgene waartoe de voorzitter
van de commissie u had uitgenodigd, niet hebt kunnen lezen.
Waarom doet u het dan niet? Nadien dan hier conclusies uit afleiden
in verband met de geloofwaardigheid van de commissie is
ondermaats, mijnheer Cortois.

01.27 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ga mij niet

enerveren zoals sommige anderen. Als de commissieleden zullen
kennisnemen van de bijbehorende brief dan denk ik dat zij ...

Ja, u waarschijnlijk niet. U neemt immers het woord over zaken die u
eigenlijk ook niet moest volgen.

01.28 Paul Tant (CD&V): (...)

01.29 Willy Cortois (VLD): Ik zeg alleen maar dat het beter was

geweest dat deze brief ook onder de commissieleden zou zijn
verdeeld. We zijn die brief inderdaad gisteren gaan opvragen uit het
dossier. Het was een niet onbelangrijk document. Dat zou misschien
tot een andere besluitvorming hebben geleid.

Mijnheer de voorzitter, ik zou als volgt willen besluiten. Ik kom tot
datgene waarnaar de heer Langendries verwezen heeft. Mijnheer
Langendries, ik heb geen moeite om in de plenaire vergadering te
herhalen wat wij in de commissie hebben gezegd. We hebben ons
daarvoor ook geëxcuseerd. We doen dat opnieuw. De
commissieleden van de VLD hebben toegegeven, dat ze een
beoordelingsfout hebben begaan bij de behandeling van een drietal
documenten. Ik herhaal het. We hebben daarvoor toen onze excuses
aangeboden. Deze werden aanvaard. Ik wil dat ook nog eens in de
plenaire vergadering doen.

Mijnheer Tant, ik voeg eraan toe dat iedereen die de
werkzaamheden in de commissie heeft gevolgd ook de heer
Verherstraeten niet kan ontkennen dat de VLD zich hard heeft
ingezet bij de totstandkoming van een goede en volledige analyse
van het Sabena-dossier. Het is zelfs nog meer. De VLD heeft zich
hard ingezet voor een grondige analyse met de rol van alle actoren
om vooral te komen tot goede aanbevelingen die gelijkaardige
sociaal-economische drama's in ondernemingen waarin de Staat
participeert in de toekomst moet voorkomen. Ik denk dat dit de
grootste zorg moet zijn van ons allemaal.

Mijnheer de voorzitter, dames en heren, collega's, de VLD-fractie
heeft haar engagement in de onderzoekscommissie steeds
beschouwd als een essentiële plicht ten opzichte van de duizenden
werknemers die hun job hebben verloren en ten opzichte van de
belastingbetaler die gedurende verscheidene decennia tientallen
miljarden belastinggeld in rook zag opgaan.

Daarom is het onze wens, mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, collega's, dat de regering en dit Parlement zo snel mogelijk
werk zouden maken van onze aanbevelingen.

Le président: Je fais chercher pendant ce temps-là les courriers que j'ai adressés à M. Langendries.

01.30 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, comme

nous en étions convenus, je l'ai fait copier et avec votre autorisation,
il a été transmis à tous les membres de la commission.

Le président: La commission existe jusqu'au 10 avril.

01.31 Raymond Langendries (cdH): C'est parfait. C'est bien ce

que j'ai indiqué, Je n'ai pas envie qu'on dise de nouveau que je n'ai
pas fait ce qu'il fallait faire.

01.32 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, gaat men in deze

fase van de zaak nog documenten verdelen aan de leden van de
commissie. Waarom niet aan de leden van de plenaire vergadering?
Is er iets dat verborgen moet worden?

01.32 Paul Tant (CD&V): Des

documents sont-ils encore
distribués maintenant aux
membres de la commission?
Pourquoi ne le sont-ils pas à tous
des députés? Des éléments
doivent-ils être occultés?

De voorzitter: Maar nee, mijnheer Tant. De documenten die ik
ontving, heb ik overgezonden aan de voorzitter van de commissie.
Dat is mijn job. Ik heb dat gedaan met drie opeenvolgende
documenten. Ik herhaal het nogmaals. Het eerste document was een
brief van begin januari met daarbij gevoegd een lange brief van een
advocatenkantoor. Ten tweede, na een aantal raadplegingen en
contacten, onder meer met de heer Langendries en met de leden
van de commissie, heb ik dan mijn beslissing kenbaar gemaakt, met
nog een aantal bijlagen erbij. Ik heb dan gisteren van de minister nog
in dezelfde lijn aanvullende informatie gekregen. Zodra ik die had
vanmorgen, heb ik die ook aan de heer Langendries overhandigd.
Niet meer, niet minder.

Le président: Au début du mois
de janvier, j'ai reçu une lettre
accompagnée d'une longue lettre
du bureau d'avocats. Après avoir
consulté différentes personnes,
dont M. Langendries, j'ai fait
connaître ma décision. Hier
encore, j'ai reçu du ministre des
informations complémentaires que
j'ai également transmises à M.
Langendries. C'est tout.

01.33 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als u ze ons geeft,

kunnen we dat fotokopiëren. We kunnen dat zelf ook doen. We
stellen ze ter beschikking zonder probleem, zoals u wilt.

01.34 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

premier-ministre, messieurs les ministres, chers collègues,
permettez-moi d'emblée de vous faire part du sentiment d'un
parlementaire qui vient de participer à sa première commission
d'enquête. Ma tâche, tout comme celle de mon collègue François
Bellot, n'a tout d'abord pas été simplifiée puisque nous avions
souhaité d'honorer tout au long de cette période notre présence en
commission de l'Infrastructure. Mis à part ce problème de
disponibilité et les désagréments liés au dysfonctionnement interne
de la commission, cette expérience restera gravée dans ma
mémoire, riche d'enseignements politiques et de découvertes
humaines.

Conformément à la proposition instituant la commission d'enquête
relative à la faillite de la Sabena, notre tâche consistait à examiner
les décisions stratégiques prises par la direction de l'entreprise, le

01.34 Olivier Chastel (MR):

Namens de MR zal ik me in mijn
tussenkomst toespitsen op de
strategische beslissingen van de
bedrijfsleiding, van de raad van
bestuur en van de
aandeelhouders, op de
belangrijkste redenen voor de
mislukking van de verschillende
herstructureringsplannen en van
de samenwerkingsverbanden met
de partners uit de luchtvaartsector
en op de oorzaken van het
faillissement van Sabena. Het
omstandig onderzoek van de
geschiedenis en van het

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

conseil d'administration et les actionnaires, les principales raisons de
l'échec des différents plans de restructuration, les raisons de l'échec
de la collaboration avec les partenaires du secteur aéronautique et,
enfin, les raisons de la faillite de la Sabena. C'est donc sur ces points
que personnellement et au nom du mouvement réformateur, je
centrerai mon intervention.

Mon collègue, François Bellot, s'attachera, quant à lui, à développer
la position de notre groupe sur les recommandations contenues dans
notre rapport.

En guise de préambule, je souhaiterais faire trois remarques qui me
paraissent essentielles.

1. Avant de débuter à proprement parler mon intervention sur les
constatations nées des travaux de notre commission d'enquête et sur
les responsabilités que nous avons dégagées, permettez-moi d'avoir
une pensée pour l'ensemble du personnel de la Sabena qui a perdu
son emploi, son gagne-pain dans la faillite d'une entreprise pour
laquelle il avait consenti, au fil des années, de nombreux sacrifices,
espérant de la sorte préserver notre compagnie aérienne nationale,
en vain malheureusement.

Il est souvent plus facile de tirer les leçons, les constatations et de
pointer les responsabilités lorsque la faillite est intervenue et donc a
posteriori. Lorsque l'on est acteur et que l'on est placé face à des
situations de crise, donc lorsque l'on est mis sous pression, les choix
et les décisions ne sont pas toujours faciles et représentent toujours
un risque.

3. J'ai entendu certains, ces derniers jours et ces dernières
semaines, s'interroger sur l'utilité d'une commission d'enquête telle
que la nôtre. Je ne prétends pas affirmer que notre rapport est
parfait, que l'on a été aussi loin qu'on l'aurait souhaité et qu'il n'y a
rien à redire, mais je pense que le travail qui a été fait, devait l'être.
Par l'expression "ce travail", j'entends l'analyse circonstanciée de
l'histoire de la Sabena et de tous les éléments internes et externes à
l'entreprise qui ont joué un rôle dans le développement de la
compagnie, mais aussi dans sa longue descente aux enfers. Ce
travail a été minutieusement accompli.

Je tiens à remercier ici l'ensemble de mes collègues et bien
évidemment les experts qui ont assisté à notre commission. J'ai en
outre, monsieur le président, une pensée reconnaissante à l'égard du
personnel de la Chambre des représentants que vous avez bien
voulu mettre à notre disposition.

Quant au chapitre relatif aux responsabilités, j'entends affirmer
clairement qu'un lecteur attentif remarquera les accents mis par la
commission sur les circonstances, les contextes, mais aussi les
décisions qui ont précipité la Sabena vers le néant.

La responsabilité n'est pas unique, comme toujours, elle est multiple.
Mais il est clair que certains et je vise ici l'actionnaire minoritaire
suisse , en portent une très lourde part. J'espère que la justice
poura faire toute la lumière sur ce dossier et sanctionner ceux qui
doivent l'être.

faillissement van Sabena werd
nauwgezet gevoerd. Wat het
hoofdstuk over de
verantwoordelijkheden betreft,
zullen de klemtonen die de
commissie heeft gelegd een
aandachtig lezer niet ontgaan. Het
gerecht kan dit dossier verder
uitspitten en desgevallend de
schuldigen straffen.

Uit de geschiedenis van wijlen
onze luchtvaartmaatschappij blijkt
dat Sabena al van in het
heroïsche tijdperk van haar
geboorte met drie kwalen
opgezadeld zat: chronische
onderkapitalisatie, onzekere
rendabiliteit en een raad van
bestuur die ver van de belangrijke
beslissingen werd gehouden. Die
zware handicaps hebben sterk op
de ontwikkeling van het bedrijf
doorgewogen.

Volgens de vaststellingen is de val
van de onderneming vooral te
wijten aan interne problemen. De
vennootschap heeft nooit
gefunctioneerd als een volwaardig
privé-bedrijf. Zij leed aan een
chronische onderkapitalisering. De
opeenvolgende
herstructureringsplannen werden
nooit helemaal gerealiseerd. De
onderneming had ook gebrek aan
een coherente en consequente
bedrijfsstrategie. De allianties met
buitenlandse partners werden
altijd beschouwd als laatste-kans-
operaties, waardoor Sabena zich
dan ook niet in een goede
onderhandelingspositie bevond.
Het zijn dus de omstandigheden
waarin de onderneming zich
bevond op het ogenblik van de
samenwerking die de gekende
negatieve gevolgen hebben
gehad.

Het strategisch systeem "Hub &
Spoke" stoelt op drie elementen:
het belang van Brussel als
hoofdstad van Europa, de kleine
markt waardoor men zich ook
moest interesseren voor de
passagiers op doorreis en de
uitbreiding van het

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Avant de reprendre un certain nombre de constatations sur lesquelles
je souhaite mettre la lumière en particulier, il me semble
indispensable, pour bien comprendre ce dossier, de retracer le
contexte historique dans notre défunte compagnie aérienne.

L'histoire de la Sabena, comme l'ont rappelé les experts de notre
commission, ne fut jamais un long fleuve tranquille, loin de là. Née à
une époque où l'on peut encore qualifier "d'héroïque" dans la
fabuleuse aventure aérienne, notre Sabena connaissait déjà trois
maux chroniques: sa rentabilité aléatoire, un conseil d'administration
à l'écart des grandes décisions et une sous-capitalisation.

Premièrement, la sous-capitalisation. Dès le départ, le rapport de la
commission mentionne que l'on a affaire à une société à très faible
capitalisation qui assure son financement en contractant des dettes.
Quand l'actionnaire décide une augmentation de capital, celle-ci
s'avère insuffisante. Pire, aucune augmentation de capital
n'intervient entre 1958 et 1981, alors que les concurrents directs de
la Sabena augmentent leur capital à grands pas. Il faudra attendre
1982 pour voir l'Etat procéder à une recapitalisation conséquente et
porter de la sorte le capital de la compagnie de trois à neuf milliards
de francs.

Deuxièmement, la rentabilité. Au fil des années, l'Etat, qui était
actionnaire à 50% au départ et qui détiendra, à partir de 1968, 90%
des actions, a systématiquement accordé toujours plus de subsides
afin de couvrir de plus en plus les déficits de fonctionnement de la
Sabena. Rares furent les années où la compagnie enregistra
quelques bénéfices. Ce fut le cas dans les années '50 quand la ligne
reliant Bruxelles au Congo belge fonctionnait à plein; ce fut encore le
cas dans les années '80 quand des mesures énergiques furent prises
par le gouvernement pour permettre à la Sabena de retrouver
quelques atouts pour s'allier à un partenaire industriel.

Troisièmement, le rôle du conseil d'administration. L'histoire de la
Sabena nous montre que le conseil d'administration a toujours eu un
rôle effacé dans la gestion de la compagnie et dans les orientations
stratégiques de celle-ci. D'aucuns y voient les conséquences de la
politisation du conseil d'administration. L'analyse démontre que les
conseils d'administration de la Sabena ont souvent compté des
personnes très compétentes, de grandes figures du paysage socio-
économique et politique belge. Ces dernières, dit le rapport de la
commission, n'étaient pas incompétentes mais peut-être étaient-elles
surchargées, avaient-elles un trop grand nombre d'activités
différentes.

Voilà donc autant de handicaps majeurs qui ont, à mon sens, mené
la Sabena là où elle se trouve aujourd'hui.

Dès le début des années '80, cette évolution s'est inscrite dans le
contexte de la libéralisation de l'espace aérien. Dès lors, la Sabena
devait absolument trouver un partenaire industriel. Je ne vais pas
refaire devant vous l'inventaire exhaustif des partenariats qui se sont
succédé depuis 15 ans, mais force est de constater qu'à chaque fois,
la Sabena y a laissé des plumes. Pouvait-elle faire autrement? Je ne
le pense pas, malheureusement.

J'en viens, avant de terminer par les responsabilités, aux

intercontinentaal net. Naast die
optie waren er ook ambitieuze
groeiplannen die de kosten de
hoogte injoegen. Daarbovenop
heeft men nagelaten de
luchthaven te ontsluiten, met
name via een HST-verbinding.
Wat de periode betreft die door
onze commissie werd onderzocht,
hebben wij ook vastgesteld dat de
regels inzake corporate
governance bij Sabena niet goed
werden nageleefd. Er ontbrak
informatie en soms werd ook
bedrieglijke informatie verspreid.
Tevens veranderde de raad van
bestuur om de haverklap van
samenstelling. Sabena ging ook
gebukt onder hoge financiële
lasten als gevolg van de zeer
hoge brutolonen in ons land, wat
haar concurrentiepositie niet ten
goede kwam.

Wat marketing en markt betreft,
hebben een aantal foute
beslissingen de balans doen
doorslaan. Zo werd een aantal
verlieslatende vluchten in stand
gehouden en waren de
beslissingen om op bepaalde
bestemmingen te vliegen niet op
enige marktstudie gebaseerd.

Wat de vlootinvesteringen betreft,
diende de vervanging van de
korte-afstandsvloot, die het
management vanaf 1995
voorstelde, een belang dat het
belang van Sabena oversteeg. Er
zijn trouwens verscheidene
aanwijzingen dat de beslissing om
Airbussen aan te kopen werd
genomen voor de raad van
bestuur ter zake een beslissing
nam. Dankzij de opties die
Swissair in 1990 had genomen op
19 Airbus-toestellen kon het
bovendien van Sabena 300.000
dollar per toestel recupereren.

Wat het hoofdstuk over de
verantwoordelijkheden betreft, wil
ik er op wijzen dat de opdracht
van een parlementaire
onderzoekscommissie erin bestaat
zich uit te spreken over de
politieke verantwoordelijkheden,

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

constatations. Quelles sont les raisons pour lesquelles la Sabena, qui
avait d'énormes atouts en main et un potentiel extraordinaire, a fini
par s'écraser?

Les raisons sont, à mon sens, tant internes qu'externes. Cela est très
bien expliqué dans le rapport. Sur le plan des facteurs internes, si à
la suite de la libéralisation du secteur de la navigation aérienne, la
compagnie fut transformée en une société anonyme purement privée
et donc sans disposition statutaire dérogeant au droit commercial
commun, elle n'a jamais fonctionné comme une entreprise privée à
part entière. Ce fut un problème et un handicap fondamental pour la
compagnie. Elle présentait des caractéristiques d'une entreprise
publique et cela a hypothéqué ses chances de survie.

Comme je l'ai expliqué en retraçant brièvement l'historique de la
Sabena, elle a souffert d'une sous-capitalisation chronique, et je n'y
reviens donc pas.

Les divers plans de restructuration rendus nécessaires par l'évolution
de la situation n'ont jamais pu être réalisés complètement et leur
parcours fut souvent laborieux du point de vue de l'assentiment des
différents acteurs de la compagnie.

La société a également manqué de plans et de stratégies d'entreprise
cohérents et conséquents. Deux objectifs stratégiques furent
cependant poursuivis systématiquement par l'entreprise et ont
souvent paradoxalement nui à la réussite. Je vise ici l'objectif de la
quête d'une alliance avec un partenaire étranger et la mise sur pied
du système "hub and spoke" s'articulant autour de l'aéroport de
Bruxelles-National; je m'en explique.

Quant au premier point, dans les années 1980, ce choix s'est imposé
avec force en raison de l'option stratégique prise par l'actionnaire
principal, soit l'Etat belge, qui consistait à réduire sa participation
dans la compagnie tout en conservant une minorité de blocage.

Comme le précise le rapport, étant donné la situation financière
précaire dans laquelle se trouvait l'entreprise, ces alliances ont, à
chaque fois, été perçues comme des opérations de la dernière
chance et la Sabena ne s'est dès lors pas trouvée en position de
force pour négocier.

L'entreprise a ainsi été contrainte de se rallier aux considérations
stratégiques des partenaires étrangers qui voyaient surtout dans
l'alliance avec la Sabena, une possibilité d'accéder à l'aéroport de
Bruxelles-National, lequel présentait un potentiel en croissance.

Ce n'est donc pas tant la collaboration elle-même qui a posé
problème, mais plutôt les conditions dans lesquelles se trouvait la
société au moment de cette collaboration qui eurent des
répercussions négatives sur la société et sur la compagnie aérienne
belge.

Quand au système "hub and spoke", il faut noter que la Sabena fut la
première compagnie du continent européen à formuler cet objectif
qui reposait sur trois éléments, à savoir: l'importance de Bruxelles-
National comme capitale de l'Europe, la petitesse de notre marché
qui obligeait à s'intéresser aux passagers en transit et le

maar dat ze ook de aandacht kan
vestigen op feiten die als
aanwijzingen of vermoedens
gelden.

Uit de hoorzittingen en de
analyses van de
onderzoekscommissie komen vier
overwegingen naar voren. Ten
eerste was het belang van de
groep van doorslaggevend belang
bij het uitstippelen van de
bedrijfsstrategie. De belangen van
Swissair hebben het altijd gehaald
op die van Sabena. Ten tweede
zorgde de financiering van de
operaties vaak voor problemen.
Ten derde heeft het management
geen weldoordacht
allesomvattend strategisch plan
voorgelegd en heeft de raad van
bestuur daar nooit om gevraagd.
Ten slotte waren de coördinatie en
informatie-operaties weinig
doorzichtig.

Dan kom ik tot de
verantwoordelijkheden die in het
verslag worden blootgelegd en
bijzondere aandacht verdienen.

Ten eerste heeft de overheid
onvoldoende besluiten getrokken
die inherent waren aan de
privatisering van Sabena en
ontbrak een op een coherent
beleid gestoelde strategie.

Vervolgens werd in vliegtuigen
geïnvesteerd zonder dat de
bestuursorganen volledig waren
ingelicht of zonder dat zij om
meer toelichtingen verzochten.
Dat was het geval zowel bij de
aankoop van de 23 Avro-
toestellen ter vervanging van de
korte afstandsvloot als in het
kader van het beleid inzake de
middellange afstand, toen
Swissair sterke druk heeft
uitgeoefend met betrekking tot de
keuze voor Airbus en het aantal
toestellen dat werd aangekocht.

Ook hier werd de strategie van
Sabena bepaald uitgaande van
het bedrijfsplan van de
minderheidsaandeelhouder.

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

renforcement du réseau intercontinental.

Le problème est que cette option stratégique fut associée à une
volonté de croissance trop ambitieuse qui a alourdi la structure
générale des coûts et entraîné une diminution du profit de la
compagnie.

Par ailleurs, les pouvoirs publics ont manqué d'ambition pour
Bruxelles-National. Ils ont certes pris des mesures pour soutenir la
stratégie "hub and spoke", comme le développement des bâtiments
de l'aéroport, mais ils ont négligé de prendre d'autres mesures tout
aussi essentielles, comme le désenclavage de l'aéroport, grâce
notamment à une ligne TGV.

On doit aussi constater que pour la période examinée par notre
commission, les règles de "corporate governance " au sein de la
Sabena ont laissé à désirer. C'est une constante récurrente. Les
informations fournies par le management au conseil d'administration
étaient parfois manquantes, n'étaient pas toujours exactes, pire, elles
étaient parfois trompeuses et ce surtout dans le cadre de grands
dossiers d'investissements.

Il est aussi clair que le conseil d'administration s'est souvent montré
trop faible, trop effacé et a parfois approuvé sans broncher des
options stratégiques douteuses et des plans d'entreprise provenant
du management, sous la direction du CEO. Une des causes de cet
état de fait est la succession incessante des administrateurs.

De plus, la mission des membres du conseil d'administration n'a
jamais été définie dans aucun document.

Il est tout aussi évident que la Sabena a souffert des charges
financières résultant des coûts salariaux bruts élevés dans notre pays
par rapport à certains de ses concurrents. L'échec de l'opération ou
plutôt de la tentative d'opération de délocalisation du personnel
navigant, en 1993-1995 a également pesé lourd.

Par ailleurs, certains ont parfois cherché à tout prix à préserver la
paix sociale au détriment de la relance de l'entreprise.

Le rapport pointe également des effectifs excédentaires dans
certains secteurs de l'entreprise. Je ne partage cependant pas
l'analyse selon laquelle la productivité du personnel navigant était
inférieure à la moyenne du marché. Sur un plan international, et pour
rester comparable, l'indice ou le critère qui aurait dû être pris en
considération pour juger de cette productivité, c'est le ratio coût du
personnel navigant par tonne et kilomètre parcouru. De ce point de
vue, on ose même affirmer que la productivité du personnel navigant
à la Sabena était en moyenne supérieure à celle du marché.

Du point de vue du marché et du marketing, de très mauvaises
opérations ont pesé lourd dans la balance. Certains vols, dont on a
poussé à l'exploitation, étaient toujours déficitaires et ce, même avec
un taux d'occupation de 100%. Le rapport qualité/prix n'était pas
concurrentiel en classe économique.

Pour terminer sur les facteurs internes je n'ai évidemment pas
dressé une liste exhaustive , je dois très clairement mettre en

Bovendien is de Zwitserse
aandeelhouder zijn beloften
inzake de financiering niet
nagekomen.

Ten slotte werd de overdracht aan
Sabena van de opties die Swissair
bij Airbus had genomen voor de
raad van bestuur verborgen
gehouden en dat is een
bezwarend element voor Swissair.
De commissie oordeelde dat een
grondiger onderzoek van deze
zaak een taak van de rechterlijke
macht was.

Ondanks de opeenvolgende
privatiserings- en
herstructureringsfasen bleef de
onderneming zich gedragen als
een overheidsbedrijf. Er werd
nooit voldoende rekening
gehouden met de eisen van de
markt.

De CEO heeft het
neutraliteitsprincipe geschonden
door de Zwitserse groep heimelijk
op de hoogte te brengen van de
tegenover de Belgische staat aan
te nemen houding en te volgen
strategie.

Bij de goedkeuring van de
individuele en geconsolideerde
jaarrekeningen van Sabena werd
nooit een toelichtende paragraaf
gewijd aan de classificatiefouten
die werden gemaakt tussen de
operationele resultaten en de
uitzonderlijke resultaten.

Ook aangaande de
herstructurering, het hotelakkoord,
het gerechtelijk akkoord en het
faillissement verliepen
communicatie en informatie
gebrekkig.

In die eindfase hebben vooral de
SAirGroup en zijn Zwitserse
filialen zich herhaaldelijk aan hun
verplichtingen onttrokken. We
kunnen ervan uitgaan dat de
Zwitserse aandeelhouder die het
beloofde kapitaal niet op 1 oktober
2001 heeft gestort, rechtstreeks
en onmiddellijk verantwoordelijk is

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

évidence le problème des investissements dans la flotte. Dès 1995,
le management proposait le remplacement de la flotte court courrier.
La décision fut entérinée sans grande analyse par le conseil
d'administration en 1996 et fut pris au nom des synergies possibles
avec Crossair. Il est donc clair et établi que ce type de décisions
visait un intérêt dépassant celui de la seule Sabena, puisque l'accord
de coopération de 1995 visait la coordination du planning de la flotte.

Une autre décision particulièrement lourde de conséquences fut celle
de l'achat de 34 nouveaux appareils Airbus pris par le conseil
d'administration en novembre 1997. Le conseil d'administration a pris
cette décision sur la base d'informations incorrectes et incomplètes.
Je renvoie ici aux explications relatives à la déposition de M. du
Bois. Par rapport à cette décision, il a été démontré à suffisance que
l'intérêt du groupe Swissair fut déterminant. Plusieurs indices tendent
à prouver que le choix d'Airbus, au-delà du nombre, a été arrêté
avant que le conseil d'administration ne prenne une décision et ne
choisisse Airbus. Cela l'autorisait en effet à transférer à la Sabena les
options qu'elle avait prises en 1990 sur 19 appareils, ce qui lui
permettait de récupérer de la Sabena 300.000 dollars par appareil.

En ce qui concerne les responsabilités, ce chapitre est
intrinsèquement lié aux constatations qui précèdent. Mais il m'a
semblé particulièrement important d'en relever certaines. Je
souhaiterais tout d'abord rappeler qu'une commission d'enquête
parlementaire a pour mission de se prononcer sur les responsabilités
politiques et non civiles, pénales et disciplinaires dans la manière
dont les actionnaires et les autorités publiques ont joué leur rôle
d'actionnaire.

Cette considération ne signifie toutefois pas que la commission
pouvait relever de manière objective l'existence de faits qui
constituent des indices ou des présomptions. Dans un premier
temps, j'établirai les considérations générales qui découlent des
diverses responsabilités avant de m'attarder sur quelques-unes
d'entre elles.

D'une manière générale, il ressort des auditions et des analyses que
nous avons réalisées au sein de la commission d'enquête quatre
considérations:
Premièrement, l'intérêt du groupe a été déterminant dans les
stratégies adoptées par la société. L'élément dominant a donc
toujours été l'intérêt de Swissair et non celui de la Sabena. La plupart
du temps, la stratégie de la Sabena a été définie en fonction d'un
plan d'entreprise de l'actionnaire minoritaire et non d'un plan
d'entreprise qui lui serait propre.

Deuxièmement, le financement des opérations a souvent été
problématique sur un plan financier et n'a pas été réalisé ni demandé
pour déterminer les différentes stratégies.

Troisièmement, le management n'a pas présenté de plan global de
stratégie bien étudié et le conseil d'administration n'en a pas
demandé. Bref, trop souvent, le management n'a pas entrepris de
politique cohérente à long terme et le conseil d'administration a fait
preuve de passivité en se laissant faire par le partenaire suisse.

Enfin, un manque flagrant de transparence des opérations, de

voor het faillissement van
Sabena.

Ik hoop dat ons werk wordt
voortgezet, enerzijds in het
lopende gerechtelijk onderzoek en
anderzijds in de toepassing van
onze aanbevelingen, die slechts
krachtlijnen zijn die het Parlement
nog in een ruimere context moet
bekijken om onze
overheidsbedrijven politiek anders
aan te pakken.

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

coordination interne et d'information des acteurs concernés a été
constaté à plusieurs reprises par la commission.

Je souhaiterais maintenant m'attarder sur certaines des
responsabilités épinglées par le rapport qui méritent, selon moi, une
attention particulière.

Tout d'abord, lors de la privatisation de la Sabena réalisée en trois
étapes 1983, 1989 et 1992 , les pouvoirs publics n'ont pas tiré
suffisamment les conséquences inhérentes à cette privatisation et
une stratégie complète basée sur une politique cohérente a fait
défaut. Le rapport de force entre les actionnaires majoritaire et
minoritaire n'a jamais pu être imposé.

Deuxièmement, les investissements dans la flotte et son
financement.

Lors de l'achat des 23 Avro pour remplacer la flotte court courrier, ni
le conseil d'administration ni le comité de direction n'ont demandé un
second avis en vue de se forger une opinion plus objective sur la
pertinence de cette décision. Aucune vue d'ensemble du
financement global n'a été demandée. Une absence de coordination
interne a pu aussi être observée. Dans le cadre de sa politique
moyen courrier, Swissair a exercé une forte pression sur le choix
d'Airbus et le nombre d'appareils à acquérir. Ici encore, la stratégie
de la Sabena a été définie en fonction du plan d'entreprise de
l'actionnaire minoritaire. Au surplus, l'actionnaire suisse n'a pas
respecté ses promesses en matière de financement. Au niveau du
management, on peut relever qu'aucune évaluation ni aucun avis
complémentaire n'ont été demandés. Les administrateurs ont dû
prendre cette décision d'une importance capitale pour la compagnie
dans un délai extrêmement court. Le conseil d'administration n'a, en
outre, pas sollicité l'accord des actionnaires, alors qu'une surcapacité
était prévue. Il n'a pas non plus décidé de réduire le nombre
d'appareils en entamant des négociations avec Airbus.

Enfin, lors du transfert à la Sabena, pour 5,7 millions de dollars, des
21 options prises par Swissair auprès d'Airbus, il est flagrant que
l'actionnaire suisse ne défendait que ses propres intérêts. La
dissimulation du transfert des options au conseil d'administration
constitue inévitablement un élément accablant pour Swissair. La
commission a pourtant constaté, sur base des auditions et des
éléments de fait, qu'il était impossible que le CEO Paul Reutlinger
n'ait pas été informé de ce transfert d'options et que le secrétaire
général, M. du Bois, et au moins un membre du comité de direction
devaient être avisés de ce transfert. La commission a, dès lors,
estimé qu'un examen plus approfondi de cette affaire relevait du
pouvoir judiciaire.

Enfin, le fonctionnement opérationnel. Il ressort des travaux que le
climat d'entreprise publique s'est maintenu au sein de la société
malgré les phases allant vers la privatisation et les restructurations
successives qui se sont opérées. Les exigences du marché n'ont pas
suffisamment été prises en compte par la société. Ici encore,
manque d'informations financières correctes et représentatives,
manque de cohésion, passivité peuvent qualifier l'attitude du conseil
d'administration.

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le CEO a enfreint le principe de neutralité qu'il était tenu d'observer
en informant secrètement le groupe suisse de l'attitude et de la
stratégie que celui-ci devait adopter par rapport à l'État belge. Aussi,
certains accords en contradiction avec le plan de développement ont
été approuvés. De plus, une intégration poussée a entravé toute
recherche de nouveaux partenaires.

Quatrièmement, concernant l'approbation des comptes annuels
individuels et consolidés de la Sabena, le formalisme strict préféré
par le commissaire à une approche davantage axée sur le contenu
ne reflétait pas une image réelle et fidèle de notre compagnie. Aussi,
les erreurs de classification entre les résultats opérationnels et les
résultats exceptionnels n'ont pas fait l'objet d'une note explicative
dans la déclaration.

Enfin, la restructuration, l'accord de l'Astoria, le concordat et la
faillite.

Nous pouvons à nouveau déplorer le manque de communication et
d'information. Certains administrateurs n'ont pas informé le conseil
des initiatives prises en vue de trouver un compromis avec les
Suisses. Dans un autre registre, le président du conseil
d'administration, mais aussi le management, n'ont pas communiqué
correctement avec personnel au sujet de l'annonce de la faillite et de
ses conséquences sociales. Nous pouvons aussi remarquer que
l'actionnaire belge n'a pas correctement coordonné sa politique et
peut-être pas suffisamment vite tenu compte des signaux concernant
la dégradation de la solvabilité du groupe Swissair. Aurait-il pu le
faire alors que Swissair n'a jamais présenté de comptes consolidés et
qu'encore le 10 août 2001, les analystes financiers restaient
optimistes sur la situation de Swissair? Le cours du titre ne venait-il
pas de gagner 7,5% en trois semaines?

Dans cette phase terminale, c'est surtout le SAirGroup et ses filiales
suisses qui se sont dérobés à maintes reprises à leurs engagements.
Nous pouvons aussi estimer que n'ayant pas versé les capitaux
promis le 1er octobre 2001, l'actionnaire suisse est directement et
immédiatement responsable de la faillite de la Sabena.

En guise de conclusion à mes propos, qui se bornaient au nom du
groupe du Mouvement Réformateur à examiner les raisons et les
responsabilités dans la faillite de la Sabena, je formule le souhait que
nos travaux trouvent un prolongement, d'une part dans l'enquête
judiciaire qui suit son cours et doit encore nous révéler un certain
nombre d'éléments et d'autre part, dans la mise en application de nos
recommandations qui ne sont que des lignes directrices que le
Parlement et pourquoi pas la commission de l'Infrastructure de la
Chambre? doit encore mettre en perspective afin que voient le jour
des changements en profondeur dans l'approche de nos entreprises
publiques.

01.35 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, heren ministers, collega's, elke
parlementaire onderzoekscommissie vertrekt altijd met handicaps,
dus ook de deze. Er zijn handicaps eigen aan elke commissie. Dat
heeft bijvoorbeeld te maken met het aantal leden, dat om
gerechtvaardigde, democratische redenen zeer uitgebreid is, wat bij
sommige hoorzittingen problemen oplevert. Het heeft ook te maken

01.35 Servais Verherstraeten

(CD&V): Toute commission
parlementaire d'enquête part avec
des handicaps. La commission
Sabena n'y fait pas exception. Elle
compte de très nombreux
membres. Ses auditions sont

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met onder meer de keuze die wij naar ik denk terecht gemaakt
hebben in de vorige legislatuur om in principe hoorzittingen in het
openbaar te houden, wat hoe dan ook een invloed heeft op de
werkzaamheden. Het heeft ook te maken met de timing die aan zo'n
parlementaire onderzoekscommissie wordt opgelegd. Daarvan heeft
deze onderzoekscommissie hoe dan ook nadeel ondervonden. De
timing was te strikt. Dat had uiteraard te maken met de duurtijd van
deze legislatuur. Dat is begrijpelijk. Maar hoe dan ook denk ik dat het
nuttig ware geweest om in het kader van informatie die soms na
hoorzittingen kon worden verschaft, nog bijkomende hoorzittingen te
houden. Dat heeft te maken dat gebeurt wellicht ook in andere
parlementaire onderzoekscommissies met het feit dat getuigen, die
naar de commissie moeten komen, contacten met mekaar hebben,
afspraken met mekaar maken en trachten verklaringen op mekaar af
te stemmen. Dat is in deze parlementaire onderzoekscommissie
gebeurd. Leden van de raad van bestuur hebben dat gedaan. Op
initiatief van uw kabinet, mijnheer de eerste minister, zijn er ook
contacten geweest met het kabinet van minister Daems. Het was op
initiatief van de voorzitter van de Kanselarij, de heer Coene. Het is
erg dat de advocaat van de Belgische staat, meester Meyers, uw
kabinet moest wijzen op de deontologie terzake, met name dat dit
niet kon. Een parlementaire onderzoekscommissie is om die redenen
niet perfect. Deze onderzoekscommissie was dat ook niet.

Ten tweede, deze parlementaire onderzoekscommissie heeft ook
zeer specifieke handicaps gekregen. Mijnheer de eerste minister, ten
eerste spreek ik tot u met betrekking tot de overdracht van stukken.
Ik citeer uit het verslag: "De documenten over de Ministerraad
werden onmiddellijk bezorgd." Dat komt u toe; dat is de waarheid.
"De diensten van de eerste minister bleken over geen waterdicht
systeem van registratie en opzoeking te beschikken, noch voor de
inkomende, noch voor de uitgaande post." Als derde wil ik het
volgende citeren: "De onsamenhangende en laattijdige manier
waarop de eerste minister en zijn diensten zijn archief ter beschikking
hebben gesteld van de commissie, is onaanvaardbaar." Dat zijn niet
mijn woorden, maar wel de woorden van de voltallige commissie,
goedgekeurd, ook door leden van uw fractie of partij. "Minister
Daems en Vande Lanotte hebben zich wel gehouden aan de wet op
het parlementair onderzoek, wat de openstelling van hun
respectievelijke kabinetsarchieven betreft." Die pluim verdienen
beide ministers. Zij hebben de wet, wat dat betreft, wel
gerespecteerd. Wat zegt de commissie daarover in uw verband,
mijnheer de eerste minister? 150 bladzijden eerder staat er: "De
parlementaire onderzoekscommissie verzamelt haar documentatie
op basis van artikel 4, § 6 van de wet op het parlementair onderzoek.
Dat artikel verplicht de minister om op schriftelijk verzoek van de
commissie alle documentatie onmiddellijk af te leveren."

Ik citeer verder: "Het hieronder vermeld feitenrelaas toont aan dat dit
niet steeds het geval is".

Mijnheer de eerste minister, ik ga niet gedetailleerd in op het
feitenrelaas. De eerste brief vertrok op 10 juli 2002, ook naar het
kabinet van voogdijminister Daems. Dat kabinet en de
voogdijminister hebben de brief wel juist begrepen. Zij hebben wel
gedaan wat de wet hun verplicht en oplegt. Wat dat betreft, hebben
zij correct gehandeld. Mijnheer de minister, die eer komt u toe. Ik heb
dat eerlijk toegegeven in de commissie. Ik heb het ook herhaaldelijk

publiques. Mais son calendrier
était trop serré. Elle n'a pu
procéder à des auditions
supplémentaires. Certains
témoins se sont entendus pour
accorder leurs violons. Des
accords ont ainsi été passés entre
des membres du conseil
d'administration et entre le cabinet
du premier ministre et celui du
ministre Daems.

En ce qui concerne la
communication des documents, il
y a trois éléments: les documents
du conseil des ministres ont été
communiqués sur-le-champ. Les
services du premier ministre ne
disposent pas d'un système
cohérent d'enregistrement et de
recherche. Le premier ministre et
ses services ont remis les
archives de manière incohérente
et tardivement.

Contrairement aux ministres
Daems et Vande Lanotte, le
premier ministre n'a pas respecté
l'obligation légale de
communiquer immédiatement
tous les documents demandés par
une commission d'enquête.
Lorsque le président de la
chancellerie affirme qu'il n'y a pas
d'autres dossiers Sabena à son
cabinet mais qu'il en apparaît le
soir même, il s'agit d'une violation
de la loi. Le rapport y fait
indirectement référence. De plus,
les notes du cabinet n'ont jamais
été transmises. Les notes du chef
de cabinet de M. Daems sur
l'accord de l'Astoria et celles du
chef de cabinet du ministre Vande
Lanotte sur l'accord de
recapitalisation de janvier 2001,
qui sont toutes deux critiques,
montrent l'intérêt que peuvent
présenter de tels documents.

Le ministre Daems s'estime
offensé par mes propos. La
commission parle pourtant elle-
même de moyens plus de
200.000 euros qui ont servi à la
défense du ministre Daems à
l'occasion de sa comparution
devant la commission d'enquête.

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezegd.

Mijnheer de eerste minister, met uw kabinet daarentegen bleek dat
niet het geval. Het heeft maanden geduurd. Het heeft mij bovendien
gestoord dat de voorzitter van de Kanselarij, uw voormalige
kabinetschef, na herhaald aandringen aan onze expert mondeling
meedeelt dat er zich geen andere dossiers van Sabena bij uw
diensten bevinden, dan de documenten en notulen van de
Ministerraad. Wanneer de commissie hierover echter haar beklag
maakt, verzendt u dezelfde avond plotsklaps vier pakken naar
dezelfde expert. De expert is hier in de tribune aanwezig. Die
handelswijze is niet conform de wet. Het staat niet letterlijk in het
verslag. In het verslag wordt echter wel naar de wet verwezen. In het
verslag staat wel dat de ministers Daems en Vande Lanotte de wet
terzake hebben gerespecteerd. Mijnheer de eerste minister, over u
staat dat er niet.

We hebben moeten vaststellen dat sommige brieven, die we op een
andere wijze in ons bezit kregen, niet in uw archief zaten. We hebben
kunnen vaststellen dat u in uw verklaringen wel verwees naar
kabinetsnota's. U zou die wel lezen, maar we hebben ze nooit
gezien.

Collega's, kabinetsnota's zijn interessant voor parlementaire
onderzoekscommissies. Waarom zijn die belangrijk?

Van het kabinet van minister Daems hebben wij een nota van zijn
kabinetschef, de heer d'Arenberg, gekregen. Hij gaf kritiek op het
hotelakkoord. Hij zei dat we ons lot volledig in handen van Swissair
legden door uitstel van betaling te verlenen en geen garanties te
eisen. Dat zijn niet mijn woorden. Het zijn de woorden van de
kabinetschef van minister Daems na het hotelakkoord.

Ten tweede, de kabinetschef van vice-eerste minister Vande Lanotte
formuleerde na het kapitaalsakkoord van januari 2001 ook kritiek op
dat akkoord. Hij zei dat dat akkoord nog erger was dan het akkoord
van Di Rupo, omdat het een bevriezing van de staatsmiddelen
veroorzaakte.

Collega's, het is interessant om kabinetsnota's in te kijken, aangezien
we zo kunnen achterhalen wat de visie is van de respectieve
kabinetten over zo een belangrijk en tragisch dossier. Wij hebben uw
nota's niet gekregen, mijnheer de eerste minister. Ik betreur dat.

Mijnheer de minister, ik richt mij nu tot u. Wij hebben het er
vanochtend al kort over gehad. We zullen er nu eens uitgebreider
over spreken. U hebt gezegd dat u gegriefd was. Ik heb er begrip
voor dat u boos bent op mij. Wat schrijft echter de hele commissie?

"Minister Daems heeft tot dusver 157.160 euro" ondertussen is
vastgesteld dat het om 202.000 euro gaat "aan begrotingsmiddelen
gebruikt om onder meer zijn verdediging te organiseren naar
aanleiding van zijn verschijning voor de onderzoekscommissie".

Dat zijn niet mijn woorden, het zijn de woorden van deze commissie.
Dit bedrag is betaald aan het advocatenkantoor voor prestaties die
het heeft verricht in het vierde kwartaal van 2001 en het eerste,
tweede en derde kwartaal van 2002. Mijnheer de minister, we hebben

Le ministre a donc utilisé les
deniers publics pour assurer sa
propre défense. Il a fait des
déclarations qui ne correspondent
pas à la réalité à propos de
l'objectif du recours à un cabinet
d'avocats. A la demande du
ministre Daems, le groupe VLD lui
a transmis, ainsi qu'au cabinet
d'avocats, des documents
confidentiels.

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondertussen de informatie bekomen dat er ook nog vastleggingen
voor het vierde kwartaal hebben plaatsgevonden. De commissie zegt
dus dat u begrotingsmiddelen hebt gebruikt om uw verdediging te
organiseren naar aanleiding van uw verschijning voor de
onderzoekscommissie.

Over het doel van de aan het advocatenkantoor toevertrouwde
opdracht heeft minister Daems verklaringen afgelegd die niet stroken
met de waarheid.

Op verzoek van minister Daems heeft de VLD-fractie vertrouwelijke
documenten bezorgd aan het advocatenkantoor en aan de minister
zelf.

Mijnheer de minister, hetgeen u wellicht het meest grieft, is de
passage dat u over het doel van de aan het advocatenkantoor
toevertrouwde opdracht verklaringen onder ede hebt afgelegd die
niet stroken met de waarheid.

01.36 Hugo Coveliers (VLD): (...)

01.37 Paul Tant (CD&V): (...)

01.38 Hugo Coveliers (VLD): (...)

01.39 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga

niet in op beledigingen die misschien beter zouden gericht zijn aan
het eigen adres. Ik wens hierover correct, objectief en op basis van
het dossier sereen met de Kamer en de minister van gedachten te
wisselen. Het is immers niet zo dat deze discussie in de laatste nacht
ter sprake is gebracht en dat de voorzitter als een dief in de nacht
met een document is komen aanzetten.

Collega's, de problematiek is in deze commissie aan bod gekomen
op het ogenblik dat ik via het Rekenhof de ereloonstaten van het
advocatenkantoor NautaDutilh van de eerste twee kwartalen van
2001 en het laatste kwartaal van 2000 ontdekte en dit kenbaar had
gemaakt aan de pers. Dit is onmiddellijk daarna besproken geweest
in de commissie. Wij hebben ze aan de commissie en aan de pers
gegeven. Ik heb dat ook nooit betwist en ik heb het nooit ontkend,
mijnheer de minister. We hebben toen reeds besproken wat we hier
moesten doen.

We wilden ook de commissie redden, collega Cortois. Ik heb dat ook
duidelijk gezegd. Ik heb toen ook gezegd dat ik niet aandrong.
Nochtans waren alle voorwaarden vervat. Alle bewijzen waren vervat
om de twee collega's van de VLD uit de commissie te royeren. We
hadden krachtens het Kamerreglement aan hun wedde kunnen
zitten. Ik vind het een absurd artikel, maar ik heb het vorige
legislatuur in volle Dutroux-hetze wellicht ook goedgekeurd, mijnheer
de voorzitter. Ik vond het echter absurd. Ik wilde dit niet. Wat ik wel
wilde, was dat de praktijken met betrekking tot dit advocatenkantoor
en de verdediging die het daar voor minister Daems voor haar
rekening heeft genomen in het rapport publiek werd gemaakt.

Ik roep de collega's van de meerderheid tot getuige. Dat is toen,
begin januari, besproken.

01.39 Servais Verherstraeten

(CD&V): Cette affaire n'a pas été
évoquée au dernier moment.
Après avoir reçu de la Cour des
Comptes les états d'honoraires du
cabinet d'avocats, j'en ai informé
la presse et une discussion a eu
lieu en commission. Toutes les
conditions étaient remplies pour
que l'on radie deux membres de la
commission mais je ne l'ai pas
souhaité. Je tenais cependant à
ce que cela figure dans le rapport.

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Twee, wat de nota betreft, men wist dat er een passage van in het
rapport zou worden opgenomen. Daar bestond toen een afspraak
over.

01.40 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat wij in

die commissie altijd correcte en serene verhoudingen hadden, tot
achtenveertig uur voor het einde van de commissie. Collega
Verherstraeten, als ik u goed begrijp, vertelt u vandaag in plenaire
vergadering dat u de brief van 6 januari van advocaat Dirk Van
Gerven gelezen hebt.

01.40 Pierre Lano (VLD): M.

Verherstraeten a-t-il lu la lettre du
6 janvier de l'avocat, M. Van
Gerven?

01.41 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik heb u gezegd dat ...

01.42 Pierre Lano (VLD): Hebt u die gelezen, ja dan neen?

Antwoord.

01.43 Servais Verherstraeten (CD&V): Natuurlijk heb ik brieven

gelezen. Mijnheer Lano, ik zal wel antwoorden. Onderbreek mij niet,
dan kan ik antwoorden. Wij hebben en ik had het over de
ereloonstaten van het vierde kwartaal van 2000 en van de eerste
twee kwartalen van 2001 dit toen besproken in de commissie.
Daarna is er briefwisseling geweest van de minister aan het adres
van het Rekenhof en als ik mij niet vergis ook aan het adres van de
voorzitter van de Kamer. Die briefwisseling is daarna naar ik meen
door de voorzitter meegedeeld aan de commissie en ter inzage
voorgelegd. De voorzitter heeft gezegd dat ze ter beschikking lag
van de leden die ze konden inzien.

01.43 Servais Verherstraeten

(CD&V): Evidemment que j'ai lu
des lettres. Après avoir pu prendre
connaissance des états
d'honoraires pour trois trimestres,
nous avons examiné cette
question en commission. Le
ministre a ensuite adressé un
courrier à la Cour des comptes et
au président de la Chambre. Ce
courrier a ensuite pu être
consulté.

01.44 Minister Rik Daems: Het duurt wel lang voor u ja of neen kunt

zeggen.

01.45 Pierre Lano (VLD): De heer Daems stelt terecht de vraag

waarom de VLD-parlementsleden deze zaak hebben goedgekeurd en
verklaart tezelfdertijd dat hij daarmee ongelukkig is. Hij zegt dat hij
heeft begrepen dat de commissieleden van zijn partij dit in uiterst
moeilijke omstandigheden hebben moeten goedkeuren en dat het
een goedkeuren-of-niets-situatie was. Welnu, mijnheer
Verherstraeten, u hebt mij nog altijd geen antwoord gegeven op mijn
vraag. Hebt u ja dan neen kennis genomen van de brief van meester
Dirk Van Gerven die een antwoord was op uw aantijgingen in
verband met het Rekenhof? Daar gaat het over, nietwaar? U gaat
naar het Rekenhof, zomaar.

01.45 Pierre Lano (VLD): Le

ministre Daems déclaré à juste
titre que les commissaires VLD
ont dû approuver le rapport dans
son ensemble dans des conditions
particulièrement difficiles. Je
réitère ma question à M.
Verherstraeten: a-t-il lu ou non la
lettre de maître Van Gerven, une
réponse aux accusations dont il
est ici question? Il se rend tout
simplement à la Cour des
comptes pour examiner des états
d'honoraires.

01.46 Servais Verherstraeten (CD&V): Zomaar?

(...)

01.47 Pierre Lano (VLD): U gaat dus een ereloonstaat

onderzoeken, nietwaar? Ik zal u niet vragen wanneer en met wie u
daar was en hoe lang u daar gebleven bent. Vandaag geeft u toe dat
u gedurende drie weken ook in het ongewisse bent gebleven omtrent
het antwoord ten gronde op uw rechtmatige vragen. Dat geeft u toe?

01.47 Pierre Lano (VLD): Il

admet à présent être resté dans
l'incertitude pendant trois
semaines au sujet de la réponse
quant au fond à sa question. La

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Die brief is geheim gebleven. Ik verwijt u niets, maar ik stel u de
vraag of u hem gelezen hebt, ja dan neen?

lettre est demeurée secrète. L'a-t-
il lue ou non?

01.48 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer Lano, ik heb u

reeds geantwoord. Mijnheer de voorzitter, het stoort collega Lano
misschien. Mijnheer Lano, ik kan misschien uw uitspraken eens gaan
citeren van vrijdag, een paar dagen voor het einde van de
commissie, toen we de nota van collega Langendries hebben
ontvangen. Dat zou u misschien meer storen. Ik ga nogmaals
antwoorden, nogmaals, op uw vraagstelling.

Wij hebben in de commissie de stukken, die ik aan de commissie bij
schrijven aan de commissievoorzitter heb overzonden, besproken.
Wij hebben het toen gehad over artikel 55 van het Kamerreglement.
Ik heb zelf ervoor gepleit om uw collega's uit de wind te zetten.
Daarna is er de brief van minister Daems aan de kamervoorzitter. De
kamervoorzitter heeft die brief aan de commissievoorzitter
overgezonden. De commissievoorzitter heeft daarvan melding
gemaakt en wij hebben die brief kunnen inkijken.

01.48 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'ai déjà répondu. Nous
avons examiné en commission les
pièces que j'ai transmises. Nous
avons également discuté à
l'époque de l'article 55 du
Règlement. J'ai moi-même plaidé
pour que l'on ne se montre pas
trop sévère, en souhaitant
toutefois une mention dans le
rapport. Le ministre Daems a
ensuite envoyé une lettre au
président de la Chambre. Ce
dernier l'a transmise au président
de la commission, qui nous a
permis d'en prendre
connaissance.

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, ik heb die correspondentie
laten halen. Op 13 januari heb ik naar de heer Langendries
geschreven. Ik heb hem een brief van 6 januari van de heer Daems
overgezonden vergezeld van een brief van diezelfde datum van de
advocaat, de heer van Gerven. Op die brief van de advocaat staat er
reeds: "Kopij gestuurd aan de heer Langendries." De heer
Langendries heeft blijkbaar twee keer deze brief van het
advocatenkantoor ontvangen: een keer als kopij van collega Daems
en een keer met een brief van mij die dateert van 13 januari. Ik kan
niet meer zeggen dan dat. Ik heb die brieven hier voor mij liggen.

Le président: J'ai transmis le 13
janvier au président Langendries
la lettre du ministre Daems du 6
janvier ainsi que celle de maître
Van Gerven. Ce dernier possédait
déjà une copie de la lettre du
bureau d'avocats.

01.49 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal

zeer kort zijn. Ik onderschrijf een aantal zaken die de heer
Verherstraeten vanop het spreekgestoelte komt brengen. Ik moet wel
onderstrepen dat ik een kleine enquête heb uitgevoerd bij de
collega's. U bent tot hiertoe de enige die de voorzitter melding heeft
horen maken van het bestaan van een brief van advocaat van
Gerven. U bent tot hier toe de enige die van het bestaan van die
brief op de hoogte is.

Ik wil een hoop uitspreken want ik zou niet willen dat de mensen een
verkeerd beeld krijgen van uw inspanningen in de commissie. U hebt
zeer degelijk inhoudelijk werk verricht over de problemen van
Sabena, de sabéniens en de oorzaken van het faillissement. U bent
nu al 20 minuten bezig over de problemen van de commissie en over
de politieke spelletjes die de laatste dagen werden gespeeld. U hebt
daar flink inhoudelijk werk geleverd. Het zou voor dit halfrond en ook
voor de bevolking maar vooral voor uw eigen inspanningen passen
als u zou spreken over de inhoudelijke oorzaken die tot het
faillissement van Sabena hebben geleid. Ik denk dat we daar meer
boodschap aan hebben. Uw inspanningen verdienen beter dan te
spreken over de politieke spelletjes van de laatste twee nachten.

01.49 Ludo Van Campenhout

(VLD): Il ressort d'une petite
enquête menée auprès de mes
collègues que M. Verherstraeten
est le seul à avoir entendu le
président faire mention de cette
lettre.

M. Verherstraeten a fourni un
excellent travail de fond en
commission. Il évoque à présent
depuis vingt minutes déjà les
problèmes de la commission. Il
est temps qu'il aborde les causes
de la faillite de la Sabena.

01.50 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik dank collega Van

Campenhout.

01.50 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il est de mon devoir
d'aborder cette question.

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega Van Campenhout, ik denk dat het mijn plicht is om deze
materie aan te snijden en hierover met de minister van gedachten te
wisselen. De minister heeft mij daartoe trouwens uitgenodigd deze
voormiddag. Ik wil daar dan ook graag op ingaan zonder afbreuk te
doen aan het feit dat dit uiteraard niet de grond van het faillissement
van Sabena betreft. Ik zal daarop zo dadelijk ingaan. Mijnheer de
voorzitter, ik verontschuldig mij voor het feit dat het wat langer zal
duren maar ik word onderbroken door een aantal collega's en dat is
ook hun goed recht. Ik denk dat dit tot het democratisch debat
behoort.

Mijnheer de minister, wat zijn de verwijten die ik u wil maken? De
commissie heeft geoordeeld dat u verklaringen hebt afgelegd over
de doelstelling van het advocatenkantoor die niet stroken met de
waarheid.

Enerzijds hebt u zeer uitdrukkelijk aan de commissie meegedeeld
het kon op verschillende punten dat het geen mémoire de défense
was.

Mijnheer de minister, ik heb er een andere overtuiging over. Ik citeer
maar een paar zinnen. "Uit de studie van de krachtlijnen van het
beleid van minister Rik Daems en de beslissingen die hij heeft
genomen, blijkt dat de minister en zijn kabinet van de middelen
waarover een aandeelhouder kan beschikken, ten volle gebruik
hebben gemaakt. De minister heeft bij zijn aantreden de toestand
van Sabena grondig doorgelicht. Hij heeft de samenwerking met
Swissair zowel op economisch als juridisch vlak onderzocht en de
zwakheden van deze samenwerking onderkend. Verder heeft hij een
toezichtmechanisme in de integratie A en P ingebouwd, onder de
vorm van een technisch toezichtcomité, bemand door Belgische
bestuurders, zodat de Belgische Staat nauwgezet de evolutie binnen
Sabena kon volgen".

Dan spreekt men over de moeilijkheden met Swissair en dat Swissair
zelf ook in moeilijkheden zat. "Eerst poogde de minister via
onderhandelingen een constructieve oplossing te vinden.
Dagvaarding. Ook in deze periode" dan hebben we het over juli-
augustus "heeft de minister naar best vermogen gehandeld.
Besluit. Minister Daems heeft op correcte wijze de regels van het
beheer van vennootschappen toegepast en de
bevoegdheidsverdeling tussen het bestuur en de aandeelhouders
geëerbiedigd. Hij heeft zich niet buiten zijn bevoegdheden van
aandeelhouder gemengd in het bestuur van Sabena. Ten tweede, uit
de omvang van het dossier en de verschillende schriftelijke
documenten blijkt dat minister Daems met de steun van zijn kabinet
de participatie in Sabena op een professionele wijze heeft beheerd.
Hij heeft de onderhandelingen met Swissair met de nodige
professionele ondersteuning en op een getrouwe, snelle en degelijke
wijze gevoerd". Mijnheer de minister, dit mag allemaal, maar als dit
geen memorie van verdediging is, dan snap ik er niets meer van.

J'évoquerai certainement aussi le
fond de l'affaire.

Le ministre Daems a déclaré que
l'étude n'est pas un "mémoire de
défense". Mais à la lecture de
cette étude, je suis dans
l'obligation de conclure qu'il s'agit
bel et bien d'une défense.

01.51 Minister Rik Daems: Ik moet de collega een beetje gelijk

geven. We kunnen daar lang over redetwisten, maar laat me toch in
een ding even duidelijk zijn.

U komt daar net twee dingen te zeggen die ik heel belangrijk vind.
Ten eerste, het tweede, lange citaat geeft duidelijk aan dat dit

01.51 Rik Daems, ministre:

L'étude porte uniquement sur mes
actes en tant que membre du
gouvernement. Il ne s'agit pas
d'une défense personnelle.
L'objectif était de vérifier s'il était

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

exclusief en uitdrukkelijk handelt over mijn daden in de uitoefening
van mijn functie als minister, dus lid van een regering, met andere
woorden ter behartiging van de staatsbelangen, en in deze van de
sabéniens en, spijtig genoeg, de ex-sabéniens. Met andere woorden,
dit is dus u zegt het zelf helemaal geen persoonlijke verdediging.
Dit is inderdaad het checken of er aansprakelijkheden,
verantwoordelijkheden zijn die ten nadele van de Staat gesteld
kunnen worden, reden waarom ik een raadsman heb aangesteld. Ik
heb groot gelijk gehad, want ik denk dat de mensen ondertussen
weten, spijtig genoeg, dat Allen & Overy, de advocaten van Swissair,
ondertussen als gevolg van de Sabenacommissie en de openbare
zittingen, meer dan honderd bijkomende pagina's besluiten tegen de
staatsbelangen hebben ingediend. Dat wilde ik toch even zeggen.

Een tweede punt en daarmee rond ik af en dan wil ik er niet meer op
ingaan, want ik denk inderdaad dat we naar de grond van de zaak
moeten gaan. U hebt en dat is heel belangrijk gezegd er een
andere overtuiging over te hebben. U hebt dus een overtuiging, en
de commissie. Ik heb een bepaald aantal stellingen naar voren
gebracht, die gestaafd worden door documenten, de Inspectie van
Financiën, het feit dat het Rekenhof de betalingen heeft gedaan, wat
bewijst dat de opdracht correct is. Met andere woorden, hieruit
concluderen dat ik meineed heb gepleegd, zoals u in het publiek hebt
gezegd, vind ik heel spijtig. Het zou u sieren moest u dat
terugtrekken, want uit uw stelling zelf, zoals het uw overtuiging is,
klopt dat. Met andere woorden, laten we naar de grond van de zaak
gaan: waarom is Sabena failliet gegaan, waar liggen
verantwoordelijkheden, hoe kunnen we dit in de toekomst vermijden
en wat kunnen we als regering doen, nu, om in de nabije toekomst
toch die zaken recht te trekken waar we nog kunnen?

question de responsabilités au
détriment de l'Etat. Il est positif
qu'un conseiller ait été désigné.
Nous savons en effet que les
avocats de Swissair, Allen &
Overy, ont déjà déposé des
centaines de pages de
conclusions supplémentaires
contre les intérêts de l'Etat.

Je n'ai pas commis de parjure.
Des documents peuvent étayer
mes affirmations. Le fait que la
Cour des comptes se soit chargée
des paiements confirme que ceux-
ci ont été effectués correctement.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, ik weet dat u wil antwoorden, maar laat de heer Verherstraeten ook zijn
werk doen.

01.52 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op dat punt wil

ik inpikken. Collega Verherstraeten zal dat straks ook doen. Het
probleem is het faillissement van Sabena dat zich de afgelopen drie
jaar, onder paars-groen, heeft afgespeeld.

Mijnheer de minister, op bladzijde 287 staat er "goedgekeurd" bij de
vaststellingen, onderschreven door de commissie, unisono, ik
citeer het voor de derde keer "Er werden vergaderingen belegd met
VLD-leden van de onderzoekscommissie" "Over het doel van de aan
het advocatenkantoor toevertrouwde opdracht heeft minister Daems
verklaringen afgelegd die niet stroken met de waarheid"- Of: met de
werkelijkheid. En: "Op verzoek van minister Daems heeft de VLD-
fractie vertrouwelijke documenten bezorgd aan het advocatenkantoor
en aan de minister zelf". Op verzoek van de minister! Dat is iets
anders dan de toepassing van de vennootschapswetgeving. Dat is de
wet inzake de onderzoekscommissies. De vraag is of de bevolking
nog geloof mag hechten aan wat u zegt.

01.52 Yves Leterme (CD&V): A

la page 287 du rapport, nous
lisons notamment qu'à la
demande du ministre Daems, le
groupe VLD a transmis des
documents confidentiels au
bureau d'avocats et au ministre
lui-même. Ces faits relèvent de la
loi sur les commissions d'enquête
parlementaire.

01.53 Pierre Lano (VLD): (...)

01.54 Paul Tant (CD&V): U hebt het zelf goedgekeurd.

01.55 Pierre Lano (VLD): (...)

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer Lano, u hebt het woord niet.

Collega's, zo gaan we er niet uitgeraken. Mijnheer Verherstraeten, doe voort.

01.56 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik citeer voort: "Ce n'est pas

en principe un document..."

01.57 Pierre Lano (VLD): (...)

De voorzitter: Mijnheer Leterme, mijnheer Lano, zwijg alstublieft. De heer Verherstraeten heeft het woord.

01.58 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik ga

niet dieper in op wat wij al voor de middag gezegd hebben. Het citaat
luidt: "Ce n'est pas en principe un document qui a été rédigé pour la
commission", terwijl in het verslag uitdrukkelijk stond dat het wel was
geredigeerd voor de commissie. Wij hebben ons standpunt terzake
reeds naar voren gebracht.

Maar, ten derde, u hebt in de commissie gezegd: "Vous avez
demandé à combien s'élevait la facture de cette étude. Elle est
prélevée sur mon budget et s'élevait à 138.000 et quelques euros".

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wanneer ik die
ereloonstaten bekijk, zie ik dat die studie uiteraard geen 138.000
euro gekost heeft. Andere dingen hebben samen met die studie
138.000 euro gekost. Die studie dateert van 15 april 2002. Na 15
april zijn er nog voor tienduizenden euro belastingmiddelen door dat
advocatenkantoor opgesoupeerd voor werkzaamheden die het voor u
verrichtte. Ik zal ze niet meer opsommen, u kent ze: contacten met
VLD-commissarissen, de studie van geheime documenten van de
parlementaire onderzoekscommissie. U liet dus aan de commissie
uitschijnen dat die studie 138.000 euro kostte. Nee, 202.000 euro
werd er aangerekend, voor nog veel andere dingen dan die studie.

Ten vierde, mijnheer de minister, u hebt in de commissie gezegd dat
u dat hebt gedaan omdat: "Il m'a été conseillé par le propre avocat
de l'Etat". De advocaat van de Staat, meester Meyers, zou u
geadviseerd hebben een second opinion te vragen. Wel, mijnheer de
minister, dat is niet zo. Dat blijkt helemaal niet te kloppen. In feite
hebt u aan meester Meyers gevraagd uw verdediging waar te nemen,
maar meester Meyers heeft die opdracht niet aanvaard. Waarom
niet? Omdat hij dat deontologisch niet kon, omdat hij advocaat van
de Belgische Staat was. Hij zei: een minister vertegenwoordigen voor
een parlementaire onderzoekscommissie, een minister verdedigen
voor deze onderzoekscommissie, dat kan ik niet doen, gelet op mijn
vroegere opdrachten.

Dit strookt totaal niet met de opinie die u verkondigde, toen u zei dat
u op aanraden van meester Meyers een second opinion vroeg.

01.58 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le ministre prétend que
l'intégralité du montant de
138.000 était destinée à la
réalisation de l'étude. Or celle-ci
date du 15 avril et il ressort des
notes d'honoraires que ce bureau
d'avocats a encore perçues de
l'argent après cette date.

Selon le ministre Daems, Me
Meyers lui a conseillé de
demander un second avis. C'est
faux. Le ministre a demandé à Me
Meyers de le défendre mais celui-
ci a refusé pour des raisons
déontologiques car il était l'avocat
de l'Etat belge.

01.59 Minister Rik Daems: Mijnheer Verherstraeten, u bevestigt

nogmaals mijn thesis, te weten dat iemand die de Staat
vertegenwoordigt in rechtszaken, geen mening kan geven over zijn
eigen werk.

Als ik moet onderzoeken of mijn werk met mijn raadsman voor de

01.59 Rik Daems, ministre: Il est

tout de même logique qu'une
personne qui travaille pour l'Etat
belge ne puisse évaluer elle-
même son propre travail. J'ai donc
dû m'adresser à autrui. Cela

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgische Staat in rechtszaken, aansprakelijkheden of
verantwoordelijkheden tot gevolg heeft, dan moet ik dat uiteraard
aan een andere raadsman vragen. Hoe kunt u zo oneerlijk zijn om
zoiets te zeggen? Dat begrijp ik niet.

démontre ma thèse.

01.60 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, staat

u mij toe een passage te citeren uit de verklaring van meester
Meyers?

De voorzitter: Als dat niet valt onder de geheimhouding van de commissie.

01.61 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, staat

u mij toe dit te citeren?

De voorzitter: Ik weet uiteraard niet wat u wilt citeren.

01.62 Servais Verherstraeten (CD&V): Er werd verklaard dat ik

oneerlijk ben.

De voorzitter: U bent gedekt door de freedom of speech. Gaat u over tot uw citaat, mijnheer
Verherstraeten.

01.63 Servais Verherstraeten (CD&V): Meester Meyers zei:

"Défendre individuellement un ministre devant cette commission"
en geen aansprakelijkheden "est incompatible avec mon rôle
d'avocat de l'Etat. J'ai donc conseillé au ministre de se faire assister".
Ik herhaal "de se faire assister" en "défendre individuellement".

Voorts verklaarde meester Meyers: "Je ne pouvais pas, pour des
raisons déontologiques et de conflit d'intérêts évidents" en nu komt
het "représenter un ministre individuellement devant cette
commission". Daarover ging het. Het ging erover minister Daems te
verdedigen voor de commissie, maar het had niets te maken met de
nota omtrent de aansprakelijkheden. Dit zijn de bewijzen! (...)

01.63 Servais Verherstraeten

(CD&V): Maître Meyers a déclaré:
"Défendre individuellement un
ministre devant cette commission
est incompatible avec mon rôle
d'avocat de l'Etat. J'ai donc
conseillé au ministre de se faire
assister individuellement. Je ne
pouvais pas, pour des raisons
déontologiques et de conflit
d'intérêts évidentes, représenter
un ministre individuellement
devant cette commission".

01.64 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik meende

hier vandaag iets te horen over Sabena, maar dat is totnogtoe niet
gelukt.

Mijnheer Verherstraeten, als u ervan uitgaat dat de minister zich
moest verdedigen voor de commissie, dan betekent dit dat de
minister als verdachte zou zijn opgeroepen. Ik snap dan niet waar de
commissie het recht vandaan haalt om commentaar te geven over
de verklaring van een verdacht persoon en in welk verband u en
als advocaat zou u dat moeten weten een appreciatie geeft van
een verklaring van een zogenaamde verdachte. Volgens mij moet u
voorzichtig zijn indien u dit ook vertelt buiten dit halfrond, want dan
maakt u zich ook schuldig aan een overtreding van het Strafwetboek.

Dat gaat niet op. Een commissie kan niemand als verdachte
oproepen. U gaat ervan uit dat minister Daems als verdachte werd
opgeroepen. Wat u vertelt is onzinnig.

01.64 Hugo Coveliers (VLD): Si

M. Verherstraeten estime que le
ministre devait se défendre, il part
donc du principe que le ministre
Daems devait être considéré
comme un suspect. La
commission ne peut, dès lors,
porter un jugement sur sa
déclaration.

01.65 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, na

overleg met mijn collega's koesteren wij de gemeenschappelijke
hoop dat de heer Verherstraeten en niet de heer Van Eetvelt, de

01.65 Ludo Van Campenhout

(VLD): Nous espérons tous que M.
Verherstraeten, et non pas M. Van

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inhoudelijke analyse zal maken van Sabena en van het faillissement
van Sabena.

Mijnheer Verherstraeten, u verrichtte degelijk inhoudelijk werk, maar
de heer Van Eetvelt was totaal onzichtbaar.
Samen met de leden die deelnamen aan de commissie wacht ik al
een half uur op uw inhoudelijke analyse van het Sabena-
faillissement.

Eetvelt, procédera à l'analyse de
fond sur le déclin de la Sabena.
Cela fait une demi-heure que nous
attendons.

01.66 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als

zij het mij toelaten, zal ik daarover beginnen. Ik zal niet beginnen
over de werkafspraken die wij in onze fractie hebben gemaakt.

Collega's, dit rapport is een compromis en dat is geven en nemen
langs alle kanten, dus ook langs onze kant. Met de totaliteit van de
tekst ben ik niet totaal ontevreden. Ik had sommige zaken liever
scherper gezien en ik had de aanbevelingen liever wat meer
uitgewerkt gezien. Dit heeft met timing en compromissen te maken.
Dat is op zich niet negatief.

Ik denk dat het rapport duidelijk en eerlijk is. Wij erkennen dat
Swissair rechtstreeks en onmiddellijk verantwoordelijk is voor dit
faillissement. De grootheidswaanzin van Swissair heeft haar de das
omgedaan en zij heeft Sabena in haar val meegesleurd. Dit is
evident. Het is evident dat zij haar verplichtingen niet is nagekomen.
Het is evident dat zij maanden tijd heeft gerokken en achteraf weten
we waarom. We hadden dat wellicht meer accuraat moeten volgen.

Wij zijn terecht scherp geweest voor de raad van bestuur, maar
daartegenover zijn we ook objectief eerlijk geweest door ten aanzien
van hen verontschuldigingen aan te brengen. Wij hebben
toegegeven dat we hen geen missie of opdracht hebben
meegegeven, dat we hen niet op die manier hebben vergoed dat ze
er hun volle tijd in konden steken en dat ze vooral onvoldoende,
slecht waren geïnformeerd door het managementcomité. Wij hebben
verwijten gestuurd aan het managementcomité, dat ze als baronieën
handelde en dat CEO Reutlinger niet de objectieve Sabena-kaart
trok, maar de Zwitserse kaart. Wij zijn op een briefwisseling terzake
gebotst.

Dat belet niet, collega's, dat ook wij als politici niet totaal vrijuit gaan.
Sabena heeft zelden of nooit winst gemaakt en als ze winst heeft
gemaakt in 1998, dan valt daarover zelfs wat te zeggen. De toestand
in de jaren vijftig, zestig of zeventig was natuurlijk totaal anders dan
deze in de jaren negentig. Wij hebben, als belastingbetalers, veel
geld in Sabena gestoken. Daarnaast meen ik ook dat aan alle
sabéniens mag worden gezegd dat we onrechtstreeks ook veel geld
hebben gerecupereerd via belastingen, RSZ en toeleveranciers die
winst maakten.

Er is een privatisering opgestart en die privatiseringsoperatie heeft
inderdaad onvoldoende de mentaliteit op het bedrijfsterrein kunnen
teweegbrengen. Wij kunnen niet ontkennen dat elk partnerschap,
over de diverse legislaturen heen, is mislukt. Wij hebben ook in het
verslag gezegd dat er onvoldoende due diligence was en dat er
onvoldoende sterkte- en zwakteanalyses waren. De vraag rijst in welk
jaar we andere opportuniteiten hadden. Er waren enerzijds, de
slechte cijfers maar er was anderzijds, Brussel en de hub van

01.66 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le rapport, qui est un
compromis, ne me déçoit pas
entièrement même si j'avais
espéré que certains éléments
seraient mis davantage en
exergue. Le rapport est clair et
honnête. Par sa folie des
grandeurs, la Swissair a couru à
sa perte, entraînant la Sabena
dans sa chute. La compagnie n'a
pas respecté ses obligations.
Nous avons malmené le conseil
d'administration mais nous lui
avons également trouvé des
circonstances atténuantes. Nous
avons également formulé des
reproches à l'égard du comité de
direction et de M. Reutlinger,
CEO, qui a défendu les intérêts
suisses. Cela ne signifie pas que
le monde politique ne porte pas
une part des responsabilités. Nous
aurions dû intervenir.

La Sabena n'a jamais ou
quasiment jamais réalisé de
bénéfices mais lorsque tel fut
malgré tout le cas en 1998, on y a
trouvé beaucoup à redire.
D'importantes sommes d'argent
ont été investies dans cette
compagnie, mais elles ont été en
grande partie indirectement
récupérées. L'opération de
privatisation a été lancée mais
elle n'a pas suffisamment changé
les mentalités. Chaque partenariat
a débouché sur un échec.

Lorsque ce gouvernement est
arrivé aux affaires, la situation de
la Sabena n'était pas saine. Le
ministre Daems a tenté de
l'assainir mais il n'y est
malheureusement pas parvenu.

Quels sont les reproches adressés
par la commission au

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Brussel.

Ik geef eerlijk toe het staat onrechtstreeks ook in het rapport dat
Sabena niet kerngezond was toen deze regering is aangetreden.

Sabena was een zieke patiënt. Mijnheer de minister, u hebt
geprobeerd die te genezen. Jammer genoeg wij betreuren dat
samen bent u daar niet geslaagd en jammer genoeg is het met
Sabena uiteindelijk van kwaad naar erger gegaan en is de patiënt al
lang overleden. Wat zijn voor een deel de verwijten van de
commissie aan het adres van deze regering?

Ten eerste, AMP, of het feitelijk gedogen van de implementatie die
een feitelijke fusie inluidde. AMP is op het jaareinde van 2000 de
facto opgestart. U bent daarvan op de hoogte gesteld, mijnheer de
minister. U hebt dat heb ik herhaaldelijk in de commissie gezegd
en ik roep collega Van Campenhout op tot getuige vanaf uw
aantreden die zaak naar u toe getrokken, meer misschien dan uw
voorganger, en ik laat het woord `misschien' er zelfs vanaf. U deed
dat met zeer goede intenties, met bijsturingen dat staat ook in het
rapport en dat bloempje geven wij u ook, dat komt u toe , maar wat
ik betreur is dat op het ogenblik dat de feitelijke implementatie
opstart en u ervan in kennis bent gesteld, u dat laat doen en geen
koppeling maakt. U hebt niet gezegd, neen, tegenhouden. U hebt het
voorlopig tegenhouden, maar u had het verder kunnen tegenhouden
tot het kapitaalsakkoord definitief bereikt was.

Wij hebben in de commissie interpretatieverschillen gehad omtrent
de raad van bestuur van 25 november waar u werd opgebeld door
Bruggisser. Men vraagt zich af of de minister al dan niet zijn fiat
heeft gegeven. Wij hebben dat niet in het rapport geschreven, dus
dring ik wat dat betreft niet verder aan. Het rapport zegt dat u het
hebt gedoogd en dat u er kennis van hebt gekregen op 15 december,
via een interkabinettennota. U hebt kennis gekregen van de feitelijke
implementatie en de facto fusie begin januari, via een nota van ING
Barings. Daardoor konden wij veel moeilijker terug en verzwakte
onze onderhandelingspositie, waardoor wij voor een stukje de
stuurknuppel uit handen gaven. Die feitelijke implementatie hebt u
toegelaten en dat vind ik jammer en dat betreur ik, mijnheer de
minister.

Ten tweede, de term sheet. In april 2000 vermeldt uw term sheet een
principeakkoord omtrent de nieuwe kapitaalsverhoudingen op het
moment dat ik verwacht dat u tegelijkertijd het AMP-contract zou
bezegelen. Dit gebeurt niet, u wacht hiermee nog drie maanden.
Uiteindelijk zal dit akkoord zijn vertaling krijgen negen maanden
later, in een definitief akkoord. Ondertussen kan Swissair hier
misbruik van maken om er nieuwe bijkomende voorwaarden in te
steken. AMP en de kapitaalsakkoorden, mijnheer de minister, waren
best totaal aan mekaar gekoppeld gebleven, zoals het aanvankelijk,
dacht ik, ook uw ambitie was.

Nu kom ik tot u, mijnheer de eerste minister. Op 19 januari krijgt u
formeel de opdracht om met Swissair te onderhandelen. Als ik het
rapport lees, dan denk ik dat u er goed bent van afgekomen.

Er staat wel dat u vanaf 19 januari opdracht hebt gekregen om met
Swissair te onderhandelen. Een paar dagen later is het

gouvernement?

L'Airlines Management
Partnership annonçait la fusion de
fait. Le ministre n'en a pas
empêché la mise en oeuvre
concrète. Dès son arrivée aux
affaires, il s'est emparé de ce
dossier. Il a autorisé l'AMP sans le
lier à la fusion. Ce faisant, il a
cédé le levier de commande, ce
qui s'est particulièrement mal
terminé.

Les AMP n'ont par ailleurs pas été
scellés par un contrat. Il a fallu
attendre neuf mois pour que le
ministre conclue un accord
définitif. Entre-temps, Swissair
avait ajouté des conditions
particulièrement défavorables. Les
AMP auraient dû être liés à la
fusion.

Le 19 janvier, le premier ministre
a été chargé de négocier avec
Swissair. Quelques jours plus tard,
il y avait déjà un accord de
capitalisation. Le ministre devait
créer un organe de coordination
afin de permettre une
collaboration efficace. Cette
coordination ne s'est jamais bien
déroulée. Le premier ministre s'en
est bien sorti dans le rapport. Il n'a
pourtant pas réalisé un parcours
sans fautes, il ne faut pas rejeter
toute la faute sur le ministre
Daems.

Le gouvernement n'a pas
suffisamment tenu compte des
signaux qui indiquaient une
détérioration de la solvabilité de
Swissair. Dès janvier, différents
indices faisaient état de la fragilité
du groupe. Ces signaux se sont
intensifiés et en février, l'avocat
du ministre Daems fait savoir que
la Swissair se trouve en sérieuses
difficultés. Le gouvernement,
adoptant une attitude attentiste,
n'a pas réagi fermement vis-à-vis
de Swissair. Une citation en
justice n'est venue qu'en juillet.
On a immédiatement accédé à
une simple demande des Suisses
pour un report de paiement, celui-

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kapitaalsakkoord er ook. Twee weken later onderhandelt u met de
top van de Zwitsers die u per se wilden zien. Ze meldden u ook al dat
z eigenlijk terugwilden. Een week later wordt er betaald. Er wordt een
steering committee opgericht onder leiding van uw toenmalige
kabinetschef, nu voorzitter van de kanselarij, de heer Coenen, om
meer coördinatie te krijgen. Maanden later zal blijken dat er van die
coördinatie eigenlijk weinig in huis komt. U hebt ook geen vlekkeloos
parcours afgelegd in dit dossier. Ik denk dat niet enkel minister
Daems alle zonden Israëls op zijn rug geladen moeten worden.

Vervolgens is er onvoldoende rekening gehouden met de negatieve
signalen over de verslechterde kredietwaardigheid van Swissair.
Reeds in volle onderhandelingen einde van het jaar 2000 begin 2001
meldt de advocaat van de Belgische Staat dat Swissair eigenlijk een
fragiele groep is: "a group as fragile as Swissair". Die signalen
worden versterkt. Ten eerste is er het gesprek tussen de eerste
minister en de top van Swissair. Er is ook de brief daarover van 19
februari. Er is de brief aan u van 3 april, waarin men zegt dat men
terug wil. Er komen steeds meer signalen. Uw advocatenkantoor
NautaDutilh heeft zelfs vanaf februari twijfels. Ik meen dat negatieve
geluiden weerklinken vanaf de jaarwisseling, onder andere in de nota
van meester Meyers. In elk geval vraagt zelfs uw advocaat vanaf
februari: "Zit Swissair in vieze papieren? Zit Swissair in
moeilijkheden?"

Wat doet deze regering? In plaats van de Zwitsers, die met de
voeten van de Belgische Staat spelen, harder aan te pakken, heeft
zij blindelings en veel te lang vertrouwen in de Zwitsers. U weet dat
dit mijn persoonlijke overtuiging is. U weet dat deze niet gedeeld
wordt door alle commissieleden. In elk geval meen ik daar is de
commissie het wel over eens dat er met die negatieve signalen
over de verslechterde kredietwaardigheid geen rekening gehouden is
door deze regering. Had men er wel rekening mee gehouden, had
men die Zwitsers wel harder aangepakt, dan waren we misschien wel
tot een andere slotsom gekomen.

Uiteindelijk gaat ze pas tot dagvaarding over begin juli, wanneer een
akkoord met de Zwitsers uitzichtloos is. Het eerste signaal van de
Zwitsers dat ze willen praten, volstaat al om onmiddellijk terug aan
de tafel te komen, niet scherp te onderhandelen, maar wel uitstel van
betaling te geven. Dat is wat de Zwitsers in de eerste plaats kwamen
doen. De regering verleende dat uitstel exact tot wanneer Sabena
absoluut geld nodig had, met name tot 1 oktober. Een week eerder
weten we al dat het geld er niet zal komen.

Dit rapport zegt ook dat er in de regering onvoldoende coördinatie
was tussen het steering committee van het kabinet van de eerste
minister en de voogdijminister.

Dat steering committee was er juist om die coördinatie te doen, maar
het handelde wellicht een stukje eigenmachtig en informeerde u niet.
U hebt aan de alarmbel moeten trekken. U hebt op 28 september
moeten zeggen: doe eens aan professionele coördinatie, ik moet
mee op de hoogte worden gebracht. Op 18 oktober hebt u het nog
eens gedaan. Er is ook nog een brief die uiteindelijk nooit werd
verzonden opgesteld op uw kabinet, waarin u pleitte voor eenheid
van beslissing. Die eenheid van beslissing was er niet.

ci étant reporté à la date à
laquelle l'argent serait vraiment
nécessaire. Ce moment n'est
jamais venu.

La commission estime que la
coordination était insuffisante au
sein du gouvernement. Alors que
c'était son rôle, le steering
committee n'a pas informé le
ministre. Le 28 septembre, il a dû
tirer la sonnette d'alarme puis, à
nouveau le 18 octobre. Il a été
bien trop patient avec les Suisses
et de ce fait, il n'a pas obtenu d'
exit fees, ce que d'autres sociétés
ont pourtant exigé et obtenu. La
Swissair a en fin de compte payé
102 millions d'euros à d'autres
créanciers. Jusqu'au bout, la
société avait de l'argent pour son
carburant. Pour ne pas s'être
montré assez ferme, l'État belge
n'a rien pu sauver.

Ce parcours malheureux a-t-il
causé la faillite de la Sabena? Le
curateur, M. Van Buggenhout, a
déclaré qu'avec le recul, il pensait
que la compagnie aérienne aurait
pu être sauvée mais qu'une
restructuration a été jugée
impossible étant donné la
mentalité ambiante.

Aux termes des
recommandations, une entreprise
publique doit assurer un service
minimum en échange duquel elle
doit recevoir une rémunération
équitable. Il s'agit d'une
recommandation importante qui
s'applique également à La Poste
et à la SNCB. En outre, le principe
de corporate governance suppose
que les membres du conseil
d'administration possèdent les
qualités requises. Si le Conseil
d'Etat annule la désignation du
conseil d'administration de la
SNCB, le gouvernement devra
désigner des personnes
compétentes selon un mode non
politisé.

La commission a approuvé le
rapport dans son ensemble. Il est
un et indivisible et il serait

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik stel, collega's, dat u veel teveel geduld hebt gehad met die
Zwitsers vanaf het moment dat u wist dat ze in slechte papieren
zaten en hun verplichtingen niet zouden nakomen. U hebt ze dan
teveel met fluwelen handschoenen aangepakt. Dit wordt een stukje
gestaafd door het feit dat anderen, die hen veel harder hebben
aangepakt, wel exit fees hebben gekregen. De vennootschappen
staan in het rapport geschreven. Zij hebben wel bedragen gekregen.

Het rapport van Ernst & Young in Zwitserland toont inderdaad het
bedrog aan van Swissair. Ik heb op geen enkele wijze willen negeren
dat dit mocht worden vermeld in het rapport. Alleen wordt er ook in
vastgesteld dat aan het einde van de rit en wij moeten natuurlijk
voortgaan op persverslagen eind september er door Swissair 102
miljoen euro is uitbetaald aan andere schuldeisers. Er wordt ook
vastgesteld het wordt wel door Corti betwist dat zij op het
ogenblik van het aanvragen van het gerechtelijk akkoord begin
oktober nog over 34 miljoen euro beschikten op hun rekening en
daarnaast nog 84 miljoen euro hebben kunnen vrijmaken voor
brandstoffen. Zulke bedragen hadden zij blijkbaar nog ter
beschikking. Andere vennootschappen kunnen exit fees krijgen en wij
hebben niets gehad. Waarom hebben wij niets gehad? Omdat wij ze
niet hard genoeg hebben aangepakt.

Mijnheer de minister, heeft dit niet vlekkeloos parcours het
faillissement van Sabena veroorzaakt? Ik kan de geschiedenis niet
herschrijven. Ik ga de woorden van curator Van Buggenhout citeren.
Hij heeft een enorm gezag in dit land en dat is ook de reden waarom
hij dit dramatisch en enorm moeilijk faillisssement af te werken krijgt.
Ik citeer hem uit een krant van 5 februari jongstleden: "Na drie
maanden inventariseren, herstructureren en verkopen, blijkt dat de
NV Sabena eigenlijk te redden was. Ik denk dat het perfect doenbaar
was, maar men redeneerde dat de mentaliteit en positieve
ingesteldheid om tot de herstructurering te komen er niet waren".

Ik kom tot de aanbevelingen. Collega's, ik denk dat het uiterst
belangrijk is dat wij in het rapport hebben gesteld dat een minimale
openbare dienstverlening moet worden gegarandeerd, en dat
daarvoor in de nodige financiële middelen moet worden voorzien. De
volgende regering na 18 mei hoe ze ook zal samengesteld zijn
zal met deze aanbevelingen rekening moeten houden: geld voor de
NMBS, zekerheid voor De Post, zekerheid voor lijnen, zekerheid
voor personeel.

Ten tweede, corporate governance, ook in overheidsbedrijven,
veronderstelt vereisten voor de leden van de raad ven bestuur.
Hiermee zouden we wel eens geconfronteerd kunnen worden eerder
dan we denken. De recente aanstelling van de raad van bestuur van
de NMBS werd voor de Raad van State aangevochten. Wij wachten
het arrest van de Raad van State af. Mocht de Raad van State die
aanstelling vernietigen, dan moet deze regering met deze
aanbevelingen rekening houden en kunnen deze jobs niet meer op
een gepolitiseerde wijze worden ingevuld.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, collega's, wat gaat er de komende
uren aan moties op ons afkomen? Wij hebben een rapport in zijn
geheel goedgekeurd. We hebben in de commissie geweigerd dit
rapport te "saucissoneren". Dit rapport is een en ondeelbaar. Het kan
niet dat slechts aspecten ervan worden goedgekeurd en andere

inconcevable que des parties
seulement en soient adoptées en
séance plénière. Il existe une
pratique parlementaire qui
consiste à scinder des rapports en
parties qui emportent l'adhésion et
d'autres dont il est seulement pris
connaissance. Il n'y a toutefois
jamais été recouru pour
d'importantes commissions
d'enquête comme celles qui se
sont occupées du dossier des
tueurs du Brabant wallon ou de
l'affaire Dutroux. Une scission est
d'autant moins admissible qu'elle
est destinée à occulter certains
passages délicats. Je déplore le
manque de sens des
responsabilités de ceux qui
préconisent une telle attitude.

La faillite de la Sabena a été une
tragédie pour la Belgique et pour
le personnel. Sans doute ce
rapport ne répondra-t-il pas à
l'attente de ces derniers. Nous ne
pouvons pas créer une seconde
Sabena. Mais je forme le voeu
que les recommandations qu'il
comporte seront mises en oeuvre
et qu'elles éviteront que l'histoire
se répète. J'espère que le secteur
aérien en Belgique se
développera.

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onder de voetmat worden geveegd.

Het is correct dat het af en toe een parlementaire praktijk is om een
aantal punten van een rapport in een motie goed te keuren en van
andere punten alleen maar akte te nemen. We moeten echter ook de
andere praktijken onder ogen durven nemen. De commissie-Dutroux
stemt in met de vaststellingen, de aanbevelingen en besluiten van de
onderzoekscommissie. De tweede commissie-Dutroux stemt in met
de vaststellingen, de aanbevelingen en de besluiten van de
commissie. De commissie-Bende van Nijvel stemt in met de
vaststellingen en de conclusies. De heer Chastel stelt dat de
vaststellingen volledig gelieerd zijn met de verantwoordelijkheden.
Dat is correct. Op een paar vermeldingen van de voogdijministers na
hebben we in de verantwoordelijkheden immers geen namen geplakt.
Waarom niet? We hebben de namen genoemd in de vaststellingen
en omdat de twee documenten met elkaar gelinkt waren. Dat waren
de afspraken! Daarom is dit rapport in zijn geheel goedgekeurd!
Daarom kan er nu geen sprake zijn van "saucissonering".

Waar draait het uiteindelijk om? Het draait niet om Sabena. Het
draait om een paar gevoelige zinnen in de feitelijkheden en in de
vaststellingen en die moeten onder de voetmat worden geschoven.
Dit is een uitholling van elk normbesef en van elk
verantwoordelijkheidsbesef. Ik betreur dit.

Collega's, dit faillissement is een catastrofe geweest voor ons land. Ik
begrijp heel goed dat we met dit rapport niet aan de behoeftes van
de sabéniens kunnen voldoen en dat zij ontgoocheld zijn. Jammer
genoeg kunnen wij geen tweede Sabena oprichten. De geschiedenis
kan spijtig genoeg niet worden herdaan.

Samen met de meerderheid van de commissie en wellicht met alle
commissarissen, kan ik alleen hopen dat een stuk van de
aanbevelingen kan worden uitgevoerd tijdens deze en de komende
legislatuur, zodat deze geschiedenis zich niet zou herhalen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de luchtvaartactiviteiten in dit land
ik denk onder meer aan de infrastructuur in Zaventem zullen nu wel
door privé-vennootschappen worden gevoerd, maar ik kan alleen
maar hopen dat sommige van de aanbevelingen ertoe zullen leiden
dat er luchtvaartactiviteiten zullen zijn, dat zij zullen groeien en dat er
veel tewerkstelling uit mag genereren. Dat hoop ik, samen met u
allen.

01.67 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, je

souhaite d'abord demander, par motion d'ordre, comment va évoluer
la suite des travaux. Si je ne m'abuse, le premier ministre souhaite
c'est le droit du gouvernement intervenir immédiatement après.
J'aimerais vous demander, monsieur le président, puisque nous
sommes encore dans des délais raisonnables de nous donner
l'occasion de répliquer brièvement au premier ministre.

01.67 Raymond Langendries

(cdH): Ik veronderstel dat de
eerste minister het woord zal
nemen. Zullen we nadien het
woord kunnen voeren in de
replieken?

Le président: Après la réponse du gouvernement, les répliques sont possibles mais d'autres orateurs sont
encore inscrits.

01.68 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, je m'en

voudrais de commencer mon intervention sans remercier, comme

01.68 Raymond Langendries

(cdH): Wij hebben in de

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tous les membres de la commission l'ont fait, tous ceux qui nous ont
accompagnés pendant plus d'un an dans un travail difficile à tous
points de vue. Et je vais m'en expliquer car il ne me semble pas
inutile d'indiquer, surtout pour l'avenir, quelle peut être la difficulté
d'une commission d'enquête parlementaire sur un sujet comme celui-
là.

Je voudrais donc remercier, à la fois d'une manière très particulière
et d'une manière plus générale, tout d'abord nos quatre experts, M.
Morlet, M. Garny, le professeur De Lembre et le professeur
Vanthemsche qui, malgré leurs obligations professionnelles, nous ont
accompagnés d'une manière assez extraordinaire et nous ont permis
d'avancer dans une matière qui, je vous l'avoue, était
particulièrement difficile. Je remercie tout spécialement je pense
que cela doit se faire nos deux secrétaires qui nous ont
accompagnés du premier au dernier jour, à toutes les heures du jour
et de la nuit, et qui ont comme nous vécu des moments de tension
relativement compliqués. Je m'en voudrais de ne pas citer
également tout le personnel de la Chambre. Il est intéressant et bon
de savoir dans l'opinion publique qu'il ne s'agit pas uniquement du
travail de quinze membres d'une commission d'enquête
parlementaire, de quatre experts et de deux secrétaires mais
également de dizaines d'autres personnes qui sont obligées, comme
nous, de suivre nos rythmes. Qu'ils en soient tout particulièrement
remerciés!

Je vais peut-être commencer par le fond du dossier. Je me dois de
vous dire que cette commission d'enquête est la première qui a dû
travailler sur un dossier aussi lourd en ce qui concerne sa portée sur
le plan social. Il s'agit de la faillite d'une entreprise qui occupait
12.000 personnes et dont le sort de plusieurs milliers d'entre eux
n'est pas encore réglé. La technicité, l'ampleur et le nombre
d'intervenants et donc le nombre d'acteurs responsables à un
moment donné dans un dossier de ce type nous ont fait découvrir
assez rapidement les difficultés de notre tâche.

J'en arrive à un point qui a peut-être été mal perçu, surtout par la
presse qui a considéré que, pendant tout un temps, nous ne
travaillions pas parce qu'il n'y avait pas de réunions publiques. Nous
avons dû, pendant plusieurs semaines, si pas plus d'un mois, tenir
des réunions de travail avec nos experts pour assimiler une matière
que nous ne connaissions pas. Cela reste d'ailleurs une des
faiblesses d'une commission d'enquête parlementaire de ce type. On
ne transforme pas quinze commissaires en spécialistes du transport
aérien! Il est donc vrai que pas plus les ministres que le président de
la commission ou les commissaires ne sont infaillibles, même s'ils
sont bons. L'explication en est tout simplement qu'ils doivent traiter
d'une matière extrêmement complexe et que nous avons dû
assimiler en très peu de temps.

Monsieur le président, comme un certain nombre de commissaires
l'ont dit ici à la tribune, nous aurions dû pouvoir passer plus de temps
à l'analyse de la faillite de la Sabena.

Il est clair qu'en tant que commission d'enquête parlementaire, nous
avons une faiblesse structurelle. C'est le fait que nous sommes je
dis "nous" car je ne vais pas me contenter de parler de l'actuel
gouvernement au fil du temps devenus très dépendants les uns

commissie gedurende meer dan
een jaar aan een moeilijke
opdracht gewerkt. Ik zou eerst en
vooral de vier experts willen
bedanken: de heer Morlet, de heer
Garny, de heer De Lembre en de
heer Vanthemsche, die ons
voortdurend hebben bijgestaan
met hun expertise. Ik bedank ook
het personeel van de Kamer, dat
afhankelijk is van onze uren.

Het gaat om een omvangrijk
dossier, over een bedrijf met
12.000 personeelsleden. Er zijn tal
van verantwoordelijken in dit
dossier en er gingen verscheidene
weken over voor we ons hadden
ingewerkt in deze materie die we
niet zo goed kenden; dat is een
zwak punt van parlementaire
onderzoekscommissies.

Een ander zwak punt dat van
structurele aard is, is dat in België
de scheiding der machten wordt
uitgehold. We dienen ons
dringend te bezinnen over de
manier waarop de Wetgevende
Kamers en de uitvoerende macht
met elkaar dienen om te gaan.
Sinds ik lid ben van deze
assemblee, stel ik vast dat de
scheiding der machten aftakelt en
dat dit in deze zittingsperiode in
versneld tempo gebeurt. De
verantwoordelijkheden van
Swissair zijn weliswaar
verpletterend.

Het Zwitserse verslag van
Ernst&Young, dat 7000 bladzijden
telt en de oorzaken van het
faillissement van Swissair
onderzoekt, is in het licht van het
buitengewone cynisme van deze
maatschappij die het lot van
duizenden werknemers heeft
bezegeld, de kers op de taart.

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des autres. Il faut reconnaître que si on considère ces dernières
décennies, ce qui doit être considéré comme la séparation des
pouvoirs est en train de s'étioler et particulièrement au fil des
commissions d'enquête parlementaires. Ce que nous avons vécu à
l'occasion de cette commission parlementaire est peut-être la goutte
d'eau qui a fait déborder le vase et qui pourra peut-être amener
l'ensemble de ce parlement, y compris l'exécutif quel qu'il soit, à
réfléchir, après les élections, d'une manière très sereine, mais aussi
très concrète sur la manière dont les uns et les autres ont à se
comporter, soit en tant que Chambre législative, soit en tant
qu'exécutif. En effet, selon moi, nous sommes en train de perdre un
certain nombre d'éléments de notre démocratie selon lesquels la
Chambre législative a le pouvoir non seulement de faire les lois,
mais aussi de contrôler l'exécutif. Au fil du temps et particulièrement
à l'occasion de ces dernières décennies pour ma part, j'en ai vécu
deux comme parlementaire et trois comme responsable politique
j'ai vraiment vu excusez l'expression la déglingue de la
séparation des pouvoirs (pouvoir législatif et pouvoir exécutif). Et
laissez-moi vous dire que le processus s'est accéléré, sous cette
dernière législature.

Une des difficultés complémentaire d'une commission d'enquête
parlementaire est de se retrouver avec des parlementaires qui sont
effectivement soumis à un certain nombre de pressions politiques. Je
n'avais, jusqu'à présent, jamais fait partie d'une commission
d'enquête parlementaire mais je suppose que des parlementaires de
mon parti, faisant partie de commissions parlementaires, ont sans
doute aussi été soumis à ce genre de pression. Mais il faut savoir
faire la part des choses. Je reviendrai sur cette question à la fin de
mon intervention, si vous le permettez.

Il est clair pour tous et je ne vois pas comment on pourrait évacuer
ce point d'une analyse de fond de ce qui s'est passé que les
responsabilités de Swissair, en particulier du SAirGroup et de ceux
qui le dirigeaient, sont écrasantes dans ce dossier. A cela, il faut
ajouter une cerise sur le gâteau sur laquelle nous n'avons pas pu
attirer précisément l'attention dans notre rapport car nous avons pris
connaissance d'un certain nombre d'éléments complémentaires 48
heures avant la fin de nos travaux. Je parle du fameux dossier suisse
que Claude Eerdekens a évoqué, qui compte 7000 pages, et qui
reprend, grâce à l'aide de 40 ou 50 experts, un certain nombre
d'analyses très fondamentales sur la faillite de la Swissair et du
SAirGroup. Cynisme donc quand on considère la détresse inhérente
à la faillite de Swissair qui, à l'instar de celle de la Sabena, a
également mis sur le tapis des milliers de travailleurs. Qu'ils soient
Suisses ou Belges, ce sont des travailleurs qui ont connu les mêmes
problèmes.

Monsieur le premier ministre, je voudrais revenir à une déclaration
que j'ai faite à l'occasion de la réunion de la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques en
séance du mercredi 3 octobre 2001 à 14 heures.

Monsieur le ministre des Télécommunications, vous devriez vous en
souvenir car, ce jour-là, un quart d'heure avant la presse, vous aviez
reçu le fax de SAirGroup vous disant qu'ils ne paieraient pas. Nous
venions de connaître une série d'opérations consistant à maintenir
les avions au sol, à ne plus pouvoir faire décoller les avions de

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Swissair.

A l'époque, j'indiquais ceci: "Je souhaiterais que nous puissions nous
pencher sur tous les éléments que nous commençons à bien
connaître maintenant, que le gouvernement devait sans doute
connaître à l'époque, que j'appellerai la "systématisation" de la
cannibalisation de la Sabena par Swissair, mais je voudrais aussi
que l'on essaie de voir clair dans des éléments que les Suisses
maîtrisent parfaitement, c'est la gestion du temps." Les Suisses sont
des spécialistes du temps ...

01.69 Guy Verhofstadt, premier ministre: C'est bien dit!

01.70 Raymond Langendries (cdH): C'est bien dit mais cela date

d'il y a un an!

Je poursuis: "Je nomme cela la problématique de la haute
technologie d'insolvabilisation".

01.71 Louis Michel, ministre: (...)

01.72 Raymond Langendries (cdH): Monsieur Michel, je suis en

train d'apporter de l'eau à votre moulin, pour l'instant!

Je viens d'indiquer les responsabilités écrasantes de SAirGroup.

A l'époque, je dis au ministre Daems: "Vous déclarez avoir été
prévenu du non-paiement des cinq milliards annoncé par Swissair un
quart d'heure avant que la presse ne le sache." C'est de la haute
technologie. Si on prend tous les éléments de ces dernières
journées, il est clair que tout cela a été préparé. Je disais encore: "Je
ne crois pas à la problématique du fuel que l'on ne peut pas payer,
des taxes d'aéroport que l'on ne peut pas mettre sur la table, des
avions qui restent cloués au sol. Je n'y crois pas du tout". Je répétais
que l'on était dans le cadre d'une haute technologie de mise en
insolvabilité d'une compagnie qui a un certain nombre d'accords à
respecter et qui ne les respectera pas.

Pourquoi est-ce la cerise sur le gâteau? Parce que ces phrases que
j'avais évoquées il y a un an, M. Philippe Bodson, sénateur bien
connu et apprécié et qui était mon voisin à l'époque de la
commission me les a renvoyées d'un revers de la main en disant:
"Mon deuxième commentaire, c'est que quand on dit, malgré la
sympathie que j'ai pour M. Langendries, que les Suisses ont mis en
place une stratégie de cannibalisation, je pense qu'il y a
cannibalisation mais ce n'est pas une stratégie. Lorsque l'on met en
place une stratégie de cannibalisation, ce n'est pas pour être mort
soi-même à la fin. Je pense donc qu'ils se sont trompés
complètement, qu'ils ont extrêmement mal géré leurs affaires,
qu'énormément de gens en Suisse vont perdre énormément d'argent.
C'est une catastrophe nationale chez eux aussi. Que nous ayons été
victimes de toute une série de choses, je pense que c'est vrai, mais
que l'on parle d'une technologie suisse, je pense que c'est un peu
exagéré".

Je reviens à la cerise sur le gâteau. La fameuse immobilisation des
avions, le fuel que l'on ne peut plus payer, les taxes d'aéroport que

01.72 Raymond Langendries

(cdH): We kregen zelfs te maken
met Zwitserse spitstechnologie
inzake georganiseerde
insolvabiliteit!

Senator Bodson heeft mijn
woorden toen van tafel geveegd.

Er werden vliegtuigen aan de
grond gehouden, de brandstof kon
niet worden betaald, er waren
achterstallige belastingen, maar
uit het Zwitserse verslag blijkt dat
Swissair nog geld had op het
ogenblik waarop die rekeningen
niet werden betaald. Dat toont aan
dat het faillissement van Sabena
stelselmatig werd voorbereid om
de Belgische schuldeisers te
ontlopen.

Eind augustus 2001 heeft Swissair
197 miljoen euro betaald aan
AOM en aan Air Liberté en heeft
het leningen toegestaan aan zijn
Duitse dochteronderneming, maar
het akkoord van 2 augustus 2001
over Sabena heeft het op geen
enkele manier nageleefd en het
heeft de 132 miljoen euro die
uiterlijk tegen oktober 2001 waren
beloofd dus niet gestort. Al die
gebeurtenissen moeten ons tot
nadenken stemmen.

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'on ne sait plus mettre à disposition des équipages pour pouvoir
voler ... Et bien, le fameux et tout récent rapport suisse nous dit très
clairement qu'à l'époque où les avions ont été cloués au sol par la
Swissair, celle-ci disposait de toutes les liquidités suffisantes pour
pouvoir effectivement payer tout cela!

Donc, je répète très clairement que la technologie des Suisses a été,
jusqu'au dernier moment, de préparer d'une manière systématique la
mise en faillite pour éviter les créanciers, particulièrement les
créanciers belges. A ce stade, il convient de faire référence à un des
éléments de notre rapport, qui est quand même important, et qui va
indiquer que nous avons quelques petits problèmes et quelques
petites faiblesses. Je veux dire qu'en même temps, quelques
semaines si pas quelques mois auparavant, Swissair a, à la fin du
mois d'août 2001, payé AOM et Air Liberté pour un montant de 197
millions d'euros et qu'à la même époque, Swissair a prêté 296
millions d'euros au groupe LTU, sa filiale allemande. Tandis que
Swissair, dans la même volée, n'a aucunement respecté l'accord du
2 août 2001 (la suite de l'hôtel Astoria) disant que la Sabena devait
recevoir 132 millions d'euros au plus tard le 1

ère

octobre 2001.

Haute technologie suisse de précision! Quasi à la journée près! Je
rappelle qu'à la suite de cette faillite, on s'est retrouvé, quelques
jours plus tard, avec la constitution d'une nouvelle société appelée
"Swiss" avec si je ne m'abuse, mais il faut me corriger si je ne suis
pas tout à fait correct au point de vue des chiffres 120 milliards de
francs suisses en accompagnement de la création pour la nouvelle
compagnie, c'est-à-dire 60 milliards provenant, je pense, de l'Union
des banques suisses et 60 milliards provenant de la Confédération.

Pourquoi est-ce que je raconte tout cela? Parce que je pense que ce
sont des éléments sur lesquels on n'a pas encore beaucoup insisté et
auxquels nous avons intérêt à réfléchir.

Monsieur le président, monsieur le premier ministre, nous avons
intérêt, dans ce dossier et dans d'autres dossiers que nous avons
connus et que nous allons connaître, à savoir que l'Etat belge
présente des positions de faiblesse particulière. Zurich se trouve à
côté de la France et les intérêts suisses doivent probablement être
extrêmement importants en France. Dans les dossiers AOM et Air
Liberté, on ne va pas me faire croire que l'Etat français n'est pas
intervenu de manière très significative pour dire à Swissair:
"messieurs, il faut qu'on règle AOM et Air Liberté!" Zurich n'est pas
non plus très loin de la frontière allemande. Les intérêts allemands
en Suisse et les intérêts suisses en Allemagne sont évidemment
beaucoup plus grands que les intérêts suisses en Belgique ou que les
intérêts belges en Suisse.

Je ne vous fais pas un reproche ou une critique par rapport à cela. Je
souhaite simplement dire que nous avons une faiblesse en termes de
rapport de force lorsqu'il s'agit de discuter avec de grandes
entreprises internationales, étrangères. Et je ne le dis pas
uniquement pour Swissair et SAirGroup. N'avons nous pas connu
des éléments de ce type lorsque nous avons vécu Willy Cortois
s'en souviendra le drame de Renault Vilvorde? N'allons-nous pas
connaître la même faiblesse, mais cela n'est pas dû au pouvoir
fédéral, dans le cadre des événements qui se déroulent en ce
moment à Cockerill Sambre et le dossier Arcelor?

De Belgische Staat zit in een
uitermate zwakke positie. In het
geval van AOM en Air Liberté is
de Franse Staat tussenbeide
gekomen om Swissair er toe aan
te zetten die maatschappijen te
helpen. De krachtverhoudingen
spelen echter in het nadeel van
ons land. Wij moeten dus
nadenken over de manier en het
ogenblik waarop we besprekingen
aanknopen met grote
internationale of buitenlandse
bedrijven. We hebben de sluiting
van Renault-Vilvoorde
meegemaakt, vandaag

laat

Arcelor Cockerill-Sambre vallen,
hoewel het twee jaar geleden had
aangekondigd dat de groep ervoor
zou zorgen dat de Luikse
staalindustrie zou blijven bestaan.

Wij moeten weten hoe wij best
reageren wanneer dat soort
bedrijven belangen neemt in onze
ondernemingen. De liberalisering
van de markten zal grote groepen
doen ontstaan die minderheids- of
meerderheidsaandeelhouder
zullen willen worden, en wij
zouden in dezelfde situatie
kunnen terechtkomen als het
geval was met Sabena.

De Zwitsers hebben een
verpletterende
verantwoordelijkheid. Naast de al
geciteerde voorbeelden, wijs ik er
nog op dat de vervanging van
CEO Godfroid door de heer
Reutlinger ten nadele ging van het
beheer van het bedrijf, zeker ook
omdat die laatste zich helemaal
niet correct heeft opgesteld.

De heer Bruggisser, de Zwitserse
bestuurder in de raad van bestuur
van Sabena, heeft zijn
medebestuurders nooit op de
hoogte gebracht van de
overdracht van de aankoopopties
van Airbus.

Een andere verantwoordelijkheid
betreft de leden van de raad van
bestuur. De door hen
ondertekende nota, waarnaar de
acht bestuurders en de heer du

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Permettez-moi de faire des liaisons. Puis-je rappeler qu'il y a deux
ans, lorsqu'on a annoncé et tout le monde a été bien content de cette
annonce, que le dossier Arcelor allait nous permettre de garder notre
sidérurgie sur Liège et Charleroi, M. Mer avait lâché une petite
phrase qui était: "la problématique de la faiblesse des sidérurgies
continentales". Deux ans après, la décision est de laisser tomber
toute la phase à chaud de Liège. Vous allez me demander ce que
cela a à voir avec la Sabena? Je pense que lorsqu'il s'agit de grands
groupes étrangers qui viennent prendre un certain nombre d'actions,
en général majoritaires ou même minoritaires, sur notre territoire, par
rapport à des entreprises qui nous concernent, nous avons intérêt à
étudier quelle serait notre capacité à l'avenir, à rencontrer des
difficultés de ce type.

Je crois que la libéralisation du marché va jouer aussi sur d'autres
grandes entreprises: la SNCB, La Poste, les télécoms, tout cela va
s'ouvrir dans le cadre de la grande libéralisation du marché. De très
grands groupes étrangers vont venir sur notre territoire et seront sans
doute des candidats potentiels à acquérir des participations,
minoritaires mais si c'est pour être minoritaires comme l'étaient les
Suisses, nous avons intérêt à faire attention -ou majoritaires. Si nous
ne réfléchissons pas assez à notre faiblesse structurelle en termes de
rapport de force par rapport à des sociétés de type multinationale ou
internationale de grande envergure au niveau de l'étranger, nous
risquons un jour de nous retrouver dans la même situation.

Responsabilité des Suisses écrasante. On peut reprendre de
multiples exemples, ils ont été évoqués. On n'a peut-être pas assez
souligné combien le changement de "Chief Executive Officer", de
Godfroid à Reutlinger applaudi par tout le monde à l'époque a été
extrêmement préjudiciable à la gestion de la Sabena. On a relevé
dans le dossier un certain nombre d'attitudes du CEO responsable de
la Sabena, totalement incorrectes par rapport à la gestion de la
société dont il avait la responsabilité: dissimulation, signature de
contrats sans avoir de mandat, pressions, chantage exercé sur le
comité de direction et, à la limite, sur un certain nombre
d'administrateurs belges.

Peut-on parler aussi d'un autre administrateur suisse, dont on n'a pas
suffisamment souligné la responsabilité d'une manière générale, à
savoir M. Bruggisser, administrateur suisse au sein du conseil
d'administration de la Sabena et qui était un des personnages, avec
M. Reutlinger, à être parfaitement informé de la problématique du
transfert des options Swissair/Airbus vers la Sabena et qui n'a jamais
considéré devoir en faire état au niveau du conseil d'administration
au sein de cette même Sabena?

Je ne m'étendrai pas davantage sur les responsabilités de Swissair.
Le rapport, contrairement à ce que certains peuvent en dire, est très
clair dans son chapitre de constatations, y compris dans son chapitre
de responsabilités. Donc, lisez le rapport ou entendez ce qu'ont dit
les autres membres pour cette partie.

Je ne peux m'empêcher d'évoquer une autre responsabilité et un
élément qui m'a profondément perturbé au fil des auditions qui ont
été tenues. Je pense à la problématique des membres du conseil
d'administration.

Bois tijdens de verhoren
voortdurend hebben verwezen als
was het de Bijbel en die
meebracht dat ze geen persoonlijk
standpunt konden innemen, heeft
me erg gestoord. Een bestuurder
heeft me nochtans geschreven
om te laten weten dat hij de
aankoop van de Airbussen niet als
een goede beslissing voor Sabena
zou hebben beschouwd indien hij
weet had gehad van de
overdracht van opties.

Het gaat dus niet om de keuze
tussen Boeing en Airbus, maar om
de druk die werd uitgeoefend op
de bestuurders om 34 Airbussen
aan te kopen, terwijl de helft
voldoende was geweest; die
aankoop ligt aan de basis van het
faillissement.

In verband met de
verantwoordelijkheden heeft het
"lek van maandag" in La Libre
Belgique de toon gezet: er zouden
geen politici worden genoemd. In
de oorspronkelijke tekst was dat
wel het geval, maar die namen
zijn de jongste weken verdwenen.

Het verslag moet vanuit twee
aspecten van de
verantwoordelijkheden worden
gelezen, maar dat geldt ook voor
de vaststellingen die vlijmscherp
zijn. De rondgang die men moet
doen om uit te maken wie
verantwoordelijk is, is inderdaad
een zwak punt van dit verslag.

Naar de regering werden nochtans
al enige tijd
waarschuwingssignalen gestuurd
die na verloop van tijd
veranderden in alarmsignalen. Het
werd duidelijk dat we te maken
hadden met een vennootschap die
ons wou misleiden.

Het feit dat de heer Chaffart,
voorzitter van de raad van
bestuur, en minister Daems ten
tijde van het hotelakkoord van een
aantal voorbereidende
vergaderingen werden
weggehouden kan ons geen

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

M. Gobert a bien voulu souligner que notre rapport péchait un peu en
ce qui concerne la solidité du chapitre "recommandations". Il n'a pas
tout à fait tort. Il est vrai que nous n'avons pas disposé d'un
maximum de temps pour traiter le sujet de manière fouillée. Certes,
un an, c'est court et long à la fois, monsieur Bacquelaine. Vous
pourriez considérer que nous avons perdu notre temps, vous
interrogerez les commissaires MR à ce sujet.

J'ai été profondément perturbé par la note contresignée par
l'ensemble des administrateurs belges et par M. Patrick du Bois,
secrétaire général de la Sabena, qui a été transmise dès le départ
des auditions des administrateurs et à laquelle, de manière
permanente, les administrateurs belges se sont constamment référés
comme étant leur bible.

Ainsi, nous sommes-nous rendu compte, au fil des auditions, que,
pour tous les moments-clefs de l'histoire contemporaine de la
Sabena, c'est-à-dire les éléments plus particuliers de la faillite et de
la tenue du conseil d'administration, à chaque fois que nous avions
des questions sur des problèmes importants par exemple l'achat
des Airbus les réponses des huit administrateurs et du secrétaire
général de la Sabena ne variaient pas d'un iota. Nous aurions pu
prendre la première des réponses et nous dire que les neuf autres
seraient successivement identiques.

Tout Belge a la liberté de se réunir, certes. C'est une liberté
constitutionnelle et les administrateurs en avaient parfaitement le
droit. Mais croyez-moi, dans ce dossier, en vertu de tout ce qui s'est
passé, cela a empêché chacun des administrateurs d'émettre, à un
moment donné de l'audition de la commission, leurs considérations
personnelles à propos des différents dossiers mis sur la table du
conseil d'administration à des périodes diverses. Tous se sont
évertués, dans le dossier de l'achat des Airbus, dossier qui n'est pas
mince, à considérer que cette décision prise à l'époque était une
"bonne" décision qui pouvait convenir à la Sabena dans le cadre de
leur politique d'expansion.

Force est de constater qu'à l'issue des auditions menées par le juge
d'instruction, un administrateur, ayant eu connaissance de la
problématique du transfert des options, nous a écrit cela figure au
rapport , pour nous dire que s'il avait eu connaissance de cette
problématique du transfert des options, il aurait pris une décision
différente concernant le nombre d'Airbus.

Il nous dit que s'il avait eu connaissance de cette problématique du
transfert des options, il aurait pris une décision différente concernant
le nombre d'Airbus. Le problème, quant à moi, ne se situe pas
tellement dans le choix entre Boeing et Airbus. Le problème se situe
dans la pression systématique qui a été organisée pour que la
Sabena décide de commander 34 Airbus au lieu de la moitié qui lui
était nécessaire à ce moment-là. Cette charge-là, qui a été mise hors
bilan, et par rapport à laquelle les Suisses n'ont évidemment pas
respecté leurs accords, a été d'une lourdeur extraordinaire et un des
éléments-clés de la faillite.

Permettez-moi de parler du chapitre des responsabilités. Le premier
article-clé de la période la plus contemporaine, c'est-à-dire les

opheldering geven over de manier
waarop de regering zich in die
zaak heeft gedragen.

In de commissie werden velen
geschokt, niet zozeer toen zij uw
verklaringen over het
advocatenkantoor hoorden,
mijnheer de minister, maar eerder
omwille van wat daarna is
gebeurd.

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

quelques jours qui ont précédé la clôture de nos travaux, a lancé le
ton. La fuite, une des fuites, celle du lundi, pour ceux qui s'en
souviennent, dans la Libre Belgique, a donné le ton en disant qu'il n'y
avait pas de responsables politiques nommés. Nous nous sommes
donc retrouvés avec une première volée d'articles de presse dans
lesquels il était indiqué que nous ne nommions pas de responsables.
A franchement parler, c'est vrai. Les textes de départ comprenaient
le nom des responsables. Des noms étaient déclinés en ce qui
concerne un certain nombre de responsabilités, y compris du
gouvernement. Puis, au fil du temps, dans les dernières semaines et
derniers jours, les noms ont disparu. A cet égard, nous avons
toujours dit que pour lire correctement notre rapport, il fallait le lire
dans ses deux aspects qui concernent le chapitre des constatations
chapitre d'une précision chirurgicale pour un certain nombre
d'éléments-clés et le chapitre des responsabilités. Il est vrai que,
par rapport à la volonté majoritaire de cette commission, il y a eu la
disparition progressive des noms et qu'on a dû faire, comme certains
l'ont dit, une espèce de jeu de piste pour retrouver qui a fait quoi et à
quel moment. Je pense que c'est effectivement, il faut le reconnaître,
un des points faibles de ce rapport.

Néanmoins, les responsabilités qui sont déterminées sur le fond de
l'affaire ne sont pas minces non plus. Certains l'ont rappelé, ici,
autour de la table. Je pense que les éléments-clés, les indicateurs-
clés, des feux oranges ont été signalés au gouvernement
relativement tôt, fin décembre 2000, février 2001, mars 2001, avril
2001, à la fois par l'avocat de l'Etat, à la fois par des lettres
provenant de responsables de SAir Group, à la fois par des
rencontres qui ont eu lieu entre les responsables politiques. Monsieur
le premier ministre, vous avez vous-même eu une rencontre, je crois
à la mi-février, avec M. Honegger qui, déjà, vous laissait sous-
entendre qu'il serait difficile de pouvoir respecter le contrat qui était
passé. Au fil du temps, on s'est rendu compte que ces éléments
orange clignotants devenaient des éléments rouges et que,
manifestement, nous étions devant une société décidée à nous
tromper.

Faut-il rappeler aussi il faut quand même s'en étonner que la
concordance d'action du gouvernement, à des moments-clés, et
notamment au moment de l'accord de l'hôtel Astoria, peut être mise
en question? Que l'on puisse utiliser l'argument selon lequel, dans la
mesure où le président du conseil d'administration, M. Chaffart, et le
ministre en charge des Participations publiques, M. Daems, avaient,
au nom de l'Etat belge, déposé une action ou cité une action en
justice contre Swissair et SAir Group, il ne fallait pas qu'ils participent
à des réunions, on aurait pu du moins, me semble-t-il, les tenir
informés de ces réunions, ce qui n'a pas été fait.

Il y a eu une succession de réunions de préparation extrêmement
importantes desquelles ont été écartés M. Fred Chaffart, le président
du conseil d'administration, et le ministre responsable, M. Daems.
C'est un élément qu'on ne peut pas nier et qui n'est pas de nature à
clarifier la manière dont le gouvernement se comporte par rapport à
cela.

Un dernier élément dans cette intervention que je veux garder courte
car probablement y aura-t-il encore quelques discussions après les
interventions des ministres et sans doute aussi demain. Demain, si je

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ne m'abuse, c'est la discussion des motions. Avant le vote, on va
discuter des motions, donc il y aura sans doute encore quelques
discussions demain. Donc, on va en garder une partie pour demain.

Le président: Demain, on va voter les motions, monsieur le président.

01.73 Raymond Langendries (cdH): On ne discute pas des

motions, monsieur le président?

Le président: On va déposer les motions qui viennent. Je viens déjà d'en recevoir une maintenant.

01.74 Raymond Langendries (cdH): Pouvez-vous nous la lire?

D'habitude, il est intéressant de savoir à quelle heure elles ont été
déposées et par qui.

Le président: Je l'ai noté: elle a été déposée par le Vlaams Blok à 17.51 heures.

01.75 Raymond Langendries (cdH): Très bien, c'est une première

initiative. Vous allez avoir droit à une motion que je vais déposer à
l'issue de mon intervention.

Le président: Je n'en doute pas.

01.76 Raymond Langendries (cdH): La problématique des motions

n'a pas une importance particulière en termes de grand débat
aujourd'hui mais n'empêche. À mon avis, nous devrions en parler
sérieusement demain.

Monsieur le ministre, j'aimerais vous dire qu'il n'y a dans mon chef
aucune volonté de toucher votre personne en tant que telle, mais je
suis bien obligé de dire qu'en ce qui vous concerne, lorsque la
commission a appris les éléments concernant le cabinet d'avocats,
sa facture d'honoraires et tout ce qui concernait les commissaires
VLD, beaucoup de ses membres ont été choqués. Je pense qu'il faut
le dire. Si certains ne peuvent pas le dire tout haut, il faut bien que
quelqu'un le dise. Oui, vous avez choqué des membres de la
commission. En ce qui concerne la problématique de vos
déclarations, ce ne sont pas celles-ci qui ont posé problème, ni
l'interprétation à laquelle on pourrait se livrer de ce que vous avez
déclaré en audition à la commission d'enquête sur le cabinet
d'avocats. C'est tout ce qui s'est passé après qui a posé problème.
Puis-je m'exprimer et m'expliquer?

À l'occasion de votre audition par la commission, vous avez déclaré
très clairement et à juste titre qu'il ne s'agissait pas d'un mémoire en
défense pour la commission d'enquête. Je vous cite: "Je dois vous
dire, chers collègues, que l'étude que je vous ai fait parvenir n'est
pas un mémoire en défense. Bien au contraire, c'est une étude qui
m'a été suggérée par l'avocat de l'État qui m'a demandé de vérifier
s'il n'y avait pas un contentieux civil ou autre suite aux actions
menées par l'État pendant la période 1999-2001." On peut mettre à
disposition l'ensemble de vos déclarations: elles vont toutes dans le
même sens. Vous vous défendez de la remarque qui vous est
adressée, des questions qui vous sont posées sur le mémoire en
défense personnelle. Vous dites que ce n'est pas un mémoire de
défense en action personnelle et que vous voulez avoir un mémoire
en défense des actions de l'État.

01.76 Raymond Langendries

(cdH): U heeft inderdaad aan de
commissie verklaard dat het
advocatenbureau geen persoonlijk
memorandum voor uw
verdediging heeft voorbereid,
maar een memorandum ter
verdediging van het
overheidsoptreden. Welnu,
volgens de eerste minister is er
over deze démarche binnen de
regering geen overleg gepleegd
en betreft ze enkel minister
Daems.

En tijdens de hoorzittingen wisten
we niets over de factuur van de
honorariumkosten van het
advocatenbureau, noch over de
vergaderingen op uw kabinet met
commissieleden om de vragen
voor te bereiden die zouden
gesteld worden aan mevrouw
Spiritus Dassesse, voorzitster van
de rechtbank van koophandel van
Brussel, en aan de heer Van
Buggenhout, curator van het
faillissement.

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je suis bien obligé de lire la déclaration du premier ministre
auditionné sur l'ensemble de la problématique de la Sabena, mais
qui a répondu à un certain nombre de questions qui ont été posées
précisément sur ce sujet. Il faudrait donc clarifier cela.

J'interroge donc le premier ministre en lui disant que je désire lui
poser une question d'ordre général, sortant tout à fait de l'historique.
Je cite l'audition: "je voudrais revenir à un des éléments du dossier
qui nous a été communiqué par le ministre en charge de la Sabena,
à savoir le ministre Daems. Ce dernier nous a transmis un document
élaboré par un cabinet d'avocats; c'était assez confus. Il nous l'a
présenté comme étant un mémoire en défense pour tous les actes
que l'Etat avait accomplis dans la gestion du dossier Sabena.
Premièrement, cette manière de procéder a-t-elle été concertée au
sein du gouvernement?". C'est la question posée au premier
ministre.

- Réponse du premier ministre: "Non, c'est une décision que M.
Daems a prise lui-même. Dans une pareille affaire, il a la possibilité
de prendre lui-même des décisions. Il ne doit passer ni par le kern, ni
par le conseil des ministres".
- Le président moi-même : "Nous pouvons donc considérer que ce
document ne concerne que le ministre lui-même?".
- Guy Verhofstadt: "En effet".
- Le président: "Ce document n'engage donc nullement le
gouvernement?".
- Guy Verhofstadt: "Non, car s'il engageait le gouvernement, cela
devait être inscrit au conseil des ministres".

Tout cela pour dire exactement la vérité. Le problème se situe dans
le cadre d'une interprétation que les membres de la commission
peuvent avoir par rapport à des éléments que vous indiquez,
monsieur le ministre, à l'audition de la commission et auxquels le
premier ministre amène un certain nombre de réponses.

Mais à ce moment-là, au moment de ces auditions, nous ne savons
rien du reste! Rien de rien! Nous ne savons rien de la facture
d'honoraires du cabinet d'avocats. Niets! Rien! Nous ne savons rien
du fait qu'ont été organisées, à votre cabinet, des réunions avec des
commissaires de la commission d'enquête pour et peut-être à leur
insu préparer des questions éventuelles à poser c'est
nommément cité dans la facture d'honoraires du cabinet d'avocats
à Mme Spiritus-Dassesse, présidente du tribunal de commerce de
Bruxelles et à M. Van Buggenhout, curateur de la faillite de la
Sabena. Et cela a choqué les membres de la commission.

Si je devais faire un appel à témoins mais je ne le ferai pas ici,
maintenant , il est clair que cet élément-là a été un élément de la
discussion sur la problématique de l'application de l'article 55bis du
Règlement. Il y a eu demande de la part de commissaires d'appliquer
immédiatement l'article 55 bis, que je pourrai rappeler! Il y a eu une
demande particulière auprès du président de la Chambre d'indaguer
et de vérifier si les éléments contenus dans le rapport que l'on nous
avait transmis étaient réels ou pas. Tout cela, il faut bien l'avouer.
Oui, les commissaires VLD l'ont dit eux-mêmes. Ils ont été tout à fait
corrects avec la commission en disant que cela s'était réellement
produit. Mais cela s'est passé à notre insu! Les éléments d'un certain

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nombre de dossiers confidentiels ont effectivement été transmis par
le groupe au ministre!

01.77 Rik Daems, ministre: ...

01.78 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le ministre, mettez-

vous à la place d'un membre d'une commission d'enquête
parlementaire qui se retrouve dans la situation où se sont retrouvés
les quinze membres en question. Par rapport à une attitude de ce
type, vous auriez, à mon avis et vous connaissant, réagi exactement
de la même manière.

Je voudrais ici faire un sort à ce qui pourrait peut-être constituer un
élément facile de la contestation de ce rapport, qui serait de dire
"c'est à la dernière minute que le président de la commission, pour
des raisons électorales, a fait un chapitre concernant à la fois la
problématique du cabinet d'avocats du ministre Daems et la
problématique des documents transmis tardivement et de manière
incohérente par le cabinet du premier ministre".

Puis-je vous dire que cet élément à été discuté au moment de
l'affaire "cabinet du ministre Daems et commissaires VLD". A ce
moment-là, la discussion a eu lieu et les éléments perturbant qui ont
consisté dans la mise à disposition tardive, par le cabinet du premier
ministre, des archives à la commission d'enquête sont aussi des
éléments qui ont choqué les membres de la commission d'enquête.
Dans la discussion que nous avons eue, nous avons donc pris un
accord, tous ensemble, pour que ces éléments figurent dans le
rapport.

Donc, il ne s'agit pas d'un document qui, à la dernière heure de la
discussion, a été mis à la disposition des commissaires. C'est une
matière dont le traitement a été demandé par les commissaires et ils
m'ont confié la responsabilité de le faire figurer dans le rapport. J'ai
remis celui-ci le vendredi soir et non pas le mardi soir comme on a
bien voulu écrire dans un certain nombre de journaux. Il était écrit
que c'était une surprise de dernière minute du chef. Ce n'est pas vrai
que c'est le président de la commission qui est venu, en toute
dernière minute, avec ce document-là. Je rétablis, ici, la vérité.

La discussion a été difficile. Oui, je peux dire que j'ai parfois trouvé
le temps long et eu l'impression qu'en même temps, on jouait avec
les pieds de la présidence de la commission. Quand les suspensions
de séance duraient des heures, je devais bien me rendre compte que
personne ne m'avertissait de quoi que ce soit pour me dire que l'on
discutait.

Donc, je réfute l'argument d'un traitement électoral de ce dossier,
tardivement, pour mettre en cause sans mentionner de nom dans
les responsabilités le premier ministre et le ministre Daems.

L'institution parlementaire fait preuve de dignité lorsqu'elle déclare,
de manière très claire, très correcte et très honnête, qu'il y a des
choses qui ne peuvent pas être faites, qu'il y a des règles à
respecter, qu'il ne faut pas avoir un certain mépris pour l'institution
parlementaire.

Nous ne pouvons accepter qu'un certain nombre de faits se soient

01.78 Raymond Langendries

(cdH): Men heeft om de
toepassing van artikel 55bis van
het Reglement verzocht. De
betrokken commissieleden
hebben toegegeven dat een en
ander werkelijk heeft
plaatsgevonden, maar zonder dat
zij daarvan op de hoogte waren.
Er werd bevestigd dat
vertrouwelijke documenten van de
commissie via de politieke fractie
aan de minister werden bezorgd.
Mocht de heer Daems in de plaats
van de leden van de commissie
zijn geweest en met dergelijke
praktijken zijn geconfronteerd, zou
hij op dezelfde manier hebben
gereageerd.

Ten slotte heeft men gezegd en
geschreven dat de voorzitter van
de commissie, op het laatste
nippertje en om electorale
redenen, in het verslag een
hoofdstuk over de erelonen van
de advocaten en de laattijdige
mededeling van documenten aan
de commissie door de eerste
minister heeft laten opnemen. Dat
klopt niet. Tijdens de
besprekingen hebben wij een
akkoord bereikt om die elementen
in het verslag op te nemen.

Het heeft lang geduurd en het was
moeilijk om tot een beslissing te
komen. Maar ik wijs het argument
van de hand dat men een en
ander zou hebben laten aanslepen
om dit dossier te kunnen uitspelen
in de verkiezingscampagne en zo
de eerste minister en minister
Daems in een kwaad daglicht te
stellen.

Men moet zich aan de regels
houden: de onderzoekscommissie
kan niet dulden dat een aantal
feiten die zich hebben voorgedaan
niet in het verslag worden
vermeld.

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

produits sans être mentionnés dans un rapport comme celui de cette
commission d'enquête. En effet, il faut savoir que tous ces éléments
étaient parfaitement publics.

J'en viens à mon dernier élément.

Pour lancer le débat qui aura lieu après l'intervention du premier
ministre et celui de demain, je voudrais évoquer ici une motion qui, à
en croire certains, serait déposée. Je la lis: "La Chambre prend
connaissance du rapport et approuve les recommandations tout en
tenant compte du rapport". C'est la dernière information qui m'a été
fournie. Différentes versions circulent. J'ose espérer qu'il ne s'agit
que d'une blague, que c'est de l'humour. En effet, monsieur le
premier ministre, je dois vous dire et je le répéterai sans doute
demain qu'avant de prendre une quelconque décision concernant le
dépôt d'une motion, il serait souhaitable de prendre connaissance
des votes que la Chambre a émis sur pratiquement tous les rapports
d'enquêtes les plus contemporains.

Je me permets cela doit être fait, monsieur le président, avant la
fin du débat public; notez donc qu'il est 18.04 heures en tant que
président de la commission, de vous remettre une motion car j'ai
quelques craintes que des motions qui seraient déposées soient
extrêmement préjudiciables à l'institution parlementaire, à la
démocratie et au citoyen.

Men zegt mij dat een motie zou
worden ingediend waarin wordt
gesteld dat de Kamer kennis
neemt van het verslag, de
aanbevelingen goedkeurt en
rekening houdt met het verslag.
Hopelijk is dat maar een grap.
Alvorens men een motie indient,
zou men beter het stemgedrag in
de Kamer met betrekking tot
recente onderzoeksverslagen
onder de loep nemen.

Ik bezorg u een motie in mijn
hoedanigheid van
commissievoorzitter, want ik vrees
dat de ingediende moties uiterst
nadelig zijn voor de parlementaire
instelling, de democratie en de
burger.

01.79 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, wij

vinden blijkbaar elke dag nieuwe regels uit in het Parlement, als de
voorzitters van onderzoekscommissies zelf moties indienen. Maar
dat zal dan de nieuwe politieke cultuur zijn waarover soms gepraat
wordt.

Eerst en vooral wil ik het volgende zeggen.

01.79 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Ondanks enkele
ontsporingen die er eigenlijk
bijhoren was dit een sereen
debat. De duur ervan hangt
samen met de omvang van het
dossier.

Monsieur le président, chers collègues, je crois pouvoir dire que les
interventions qui viennent d'avoir lieu dans le cadre de ce débat
concernant les conclusions de la commission d'enquête
parlementaire sur la Sabena ont été intéressantes et sereines, même
si l'on a pu constater quelques dérives que je qualifierais de
"normales" au sein de l'assemblée parlementaire d'un pays qui se
situe sur la frontière entre le Nord et le Sud de l'Europe.

Le débat qui vient d'être mené démontre évidemment la lourdeur du
dossier et la tragédie que représenta pour nombre de familles et de
personnes la faillite de la Sabena.

Aujourd'hui, j'ai entendu également de nombreuses interprétations à
propos de la faillite de la Sabena et du rapport rédigé par la
commission.

Monsieur le président, chers collègues, je souhaiterais développer la
vision du gouvernement en cinq points que j'aborderai distinctement.

1. Le travail effectué par la commission et les critiques émises
envers le gouvernement et figurant dans le rapport. Je crois que c'est
la moindre des choses que le gouvernement réplique à ce sujet. En
effet, lors de mon audition par la commission, aucun reproche ne m'a
été adressé et aucune question ne m'a été posée sur cette affaire. Il

Ik zal mijn betoog in vijf delen
opsplitsen: de werkzaamheden in
de commissie het verbaast me
in dat verband dat me vandaag
vragen worden gesteld die niet
aan bod kwamen toen ik door de
commissie werd gehoord; de
oorzaken van het faillissement; de
maatregelen die de regering heeft
genomen; de inspanningen van de
regering om een nieuwe
luchtvaartmaatschappij te starten
en de aanbevelingen van het
verslag.

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

me paraît donc assez étrange de retrouver dans le rapport de la
commission des points qui n'ont pas été abordés lors des discussions
et auditions.

2. Les raisons expliquant la faillite de la Sabena. C'est le point le plus
important qui est à la base de la création de la commission d'enquête
parlementaire.

3. Les actions concrètes entreprises avec le gouvernement dans le
but de sauver l'entreprise. Il s'agit de rappeler les nombreuses
actions et initiatives qui furent prises.

4. Les actions entreprises par le gouvernement pour lancer une
nouvelle compagnie aérienne. Aujourd'hui, deux compagnies
aériennes ont succédé à la Sabena.

5. Les leçons qu'il faut tirer de ce qui s'est passé et les
recommandations telles que reprises dans le rapport.

Collega's, dit zijn de vijf punten die ik vandaag even met u zou willen
behandelen. Het laatste punt is natuurlijk het belangrijkste, het punt
over welke lessen we voor de toekomst moeten trekken. Ik heb in het
verleden ook deel uitgemaakt van onderzoekscommissies. Het
belangrijkste bij een onderzoekscommissie is altijd wat we voor de
toekomst leren uit het onderzoek omtrent ons eigen gedrag, omtrent
onze eigen beslissingswijze, omtrent onze eigen wijze van politiek
bedrijven. Die lessen moeten worden getrokken over de
partijgrenzen heen. Dat is de bedoeling van parlementaire
onderzoekscommissies.

Er zijn parlementaire onderzoekscommissies die eindigen in een
discussie over zin en onzin van parlementaire
onderzoekscommissies. Dat heb ik zonet en vooral deze ochtend van
een aantal collega's gehoord. Dat soort parlementaire
onderzoekscommissies zijn natuurlijk nooit een goede zaak. Het is
deze commissie in beperkte mate overkomen, net zoals sommige
vroegere parlementaire onderzoekscommissies.

Mijnheer Langendries, het is nochtans mijn oordeel dat deze
commissie hard heeft gewerkt. Het is mijn oordeel dat deze
commissie een reeks interessante elementen uit de evolutie van het
bedrijf Sabena heeft opgediept.

Collega's, men vindt die interessante elementen her en der in het
verslag. Ik vind dat het verslag ook de basiselementen van een
goede analyse bevat. Men vervalt in het rapport wel vaak in
vaagheden over andere onderwerpen en in uitweidingen over details.
Wat uiteindelijk nog ontbreekt, is een volledige synthese en een
duidelijke expertise om een sterke en gefundeerde conclusie te
trekken uit de gebeurtenissen van de voorbije jaren. Zo zouden we
een conclusie kunnen trekken uit de gebeurtenissen die zich sinds
1991, en vooral sinds 1995 tot het jaar 2001, hebben voorgedaan.

Ik zal ook zelf een poging wagen om op basis van de elementen door
de commissie aangereikt een synthese te maken en tot een
conclusie te komen. Ik denk dat we dat moeten doen. Ik denk dat de
mensen van Sabena dat van de regering en van dit Parlement
verwachten. Ze hebben er ook recht op dat wij uit de gebeurtenissen

En fin de compte, une
commission d'enquête
parlementaire a pour mission
essentielle de formuler des
recommandations. Celles-ci sont
nécessaires pour mettre en place
une réforme de la politique qui
dépasse les clivages entre partis.

Les commissions d'enquête
parlementaire qui débattent de
leur propre sens ou non-sens sont
rarement intéressantes. Ce fut
également le cas au sein de cette
commission. Néanmoins, elle a
effectué un travail utile, comme
en témoigne le rapport. Elle a
approfondi beaucoup de données
intéressantes et a réalisé une
bonne analyse, en dépit de
certaines imprécisions et de
digressions inutiles. J'ai toutefois
l'impression qu'il y manque une
synthèse. Je vais donc tenter de
faire cette synthèse afin d'en tirer
des conclusions. Les Sabéniens
attendent à juste titre que l'on tire
les leçons des événements de ces
dernières années.

Je commencerai par deux
corrections. En ce qui concerne
les observations formulées à
propos des contacts avec mes
services au cours de l'enquête
parlementaire, je me demande
quelles sont précisément les
informations non obtenues en
question. Mes services ont,

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de voorbije tien jaar onze synthese maken en onze conclusie
trekken. Die mensen hebben er recht op. Dat is het minimum
minimorum dat dit Parlement en deze regering kunnen doen.

Ik zal vooraf even kort wees gerust twee correcties aanbrengen.
Het gaat om twee correcties die de regering betreffen. Ze gaan
trouwens ook al deels in op wat ik daarnet zei. U weet dat er in het
rapport ik ontken dat niet een aantal van de 300 bladzijden de
contacten met mijn diensten behandelt. Er worden over die contacten
nogal grote woorden bovengehaald, als ik dat zo mag uitdrukken.
Nergens wordt echter aangetoond welke informatie wij niet aan de
commissie zouden hebben bezorgd. Integendeel, wat wij hebben
gedaan, was nog niet gegeven aan zovele parlementaire
onderzoekscommissies en ik heb zelf ook deel uitgemaakt van een
aantal onderzoekscommissies. We hebben alle documenten omtrent
het zogenaamde hotelakkoord onmiddellijk bezorgd. Wij hebben die
niet bezorgd bij de oprichting van de onderzoekscommissie. Die
documenten werden al aan de commissie voor de Infrastructuur
gegeven nog vóór de onderzoekscommissie van start ging. Alle
documenten van de Ministerraad werden onmiddellijk ter beschikking
gesteld van de onderzoekscommissie. De heer Langendries heeft dat
daarjuist bevestigd. Ook het volledige archief van voogdijminister
Daems werd meegegeven.

Collega's, ik laat niet graag onjuistheden bestaan, vooral niet
wanneer men mij er niet over heeft ondervraagd in het Parlement
tijdens de hoorzitting met mij. Die hoorzitting heeft nochtans vijf uur
geduurd. Welnu, de expert is bij de directeur van mijn administratie
geweest om een aantal bijkomende documenten op te vragen. Hij
heeft diezelfde dag nog alles toegezonden gekregen in vier kaften.
We hebben die kaften trouwens enkele uren later onmiddellijk
teruggekregen. Ik zou trouwens aan de heer Verherstraeten willen
vragen hoeveel kaften hij over dit dossier van mijn voorganger heeft
gekregen. Blijkbaar heeft hij geen enkel kaft van hem gekregen.
Misschien bestaan die kaften niet meer.

Misschien zijn ze aan KADOC overgezonden. Misschien kan u daar
even gaan kijken. Maar ik kan wel zeggen dat men ons dit moeilijk
kan verwijten. Dat is eigenlijk het verwijt dat ons gegeven wordt. Ik
heb uiteindelijk gevraagd over welke documenten men het heeft, die
men wil. Uiteindelijk bleek het dit heeft men mij niet in de
commissie gevraagd tijdens de auditie dat het zou gaan om de
notulen van het kernkabinet die men mij kwam opvragen. Die
bestaan nu precies niet, wegens de aard van de instelling. Moesten
er trouwens notulen zijn van het kernkabinet, het kernkabinet zou
onmiddellijk stoppen met werken. Het zou onmogelijk nog kunnen
functioneren.

Ik maak mij over die bewering in het rapport niet boos, ik betreur ze
enkel. Het doet mij een beetje denken aan die leerling die een ganse
dag aan een toets heeft gewerkt en die aan het einde van de dag nog
een keer een propje naar de meester wil schieten om zich af te
reageren. Dat is mijn gevoel, nadat ik daar vijf uren in de commissie
ben ondervraagd geworden en men mij daar niets over gevraagd
heeft.

Wat ik wel ernstiger vind, collega's, is de manier waarop minister
Daems wordt aangepakt. Ik zou mij er gemakkelijk vanaf kunnen

contrairement à ce qui a pu être le
cas lors de législatures
précédentes, fourni du bon travail.
Je n'ai pas été interrogé à ce
sujet, mais ce reproche figure tout
de même dans le rapport! Le jour-
même de mon audition par la
commission, mon cabinet a
transmis quatre chemises
contenant des informations.
Monsieur Verherstraeten, combien
en avez-vous obtenues de mon
prédécesseur? Je ne peux bien
entendu pas vous donner les
procès-verbaux du cabinet
restreint car ils n'existent pas. En
tout cas, je déplore ces
remarques, même si ces basses
attaques ne m'atteignent pas.

Il est plus pitoyable encore de voir
comment est traité le ministre
Daems. Il est accusé à tort. Il est
injuste de lui imputer la
responsabilité de la débâcle de la
Sabena, comme l'a très justement
dit M. Bonte. Il a au contraire tout
fait pour sauver la Sabena. Nous
lui devons l'accord du 26 avril
2001 qui était essentiel pour les
négociations avec Swissair.

Deux pages traitent de la défense
du ministre pour laquelle il a fait
appel aux services d'un bureau
d'avocats. Mais la portée exacte
des accusations portées contre lui
n'est pas précisée. Il aurait fait
des déclarations mensongères.
On réclame même sa démission.
Il s'agit du prix d'une assistance
juridique, non de son action en
qualité de ministre ni du drame de
la Sabena.

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maken met de boutade: "Minister Daems is overkomen wat veel
doelmannen elke zondag op voetbalpleinen overkomt". U weet hoe
dat gaat. Wanneer de bal hem passeert en in de netten belandt, is er
niemand die daarmee eigenlijk iets te maken heeft en beginnen alle
supporters die niet verder denken dan hun neus lang is, meteen de
doelman aan te wijzen als de schuldige van het doelpunt. Ik denk dat
het misschien op minder plastische wijze hier verwoord is geworden
door mijnheer Bonte, wie ik trouwens wil zeggen dat hij dat nog het
best van al heeft verwoord van alle leden van de commissie. De
aantijgingen die aan het adres van de heer Daems gericht zijn
geworden, zijn inderdaad onjuist. Bovendien is het ook
onrechtvaardig om hem het debacle van Sabena in de schoenen te
schuiven. Het gaat hier om een collectieve verantwoordelijkheid en ik
kom daar straks op terug.

Ik herhaal wat ik tijdens de hoorzitting in de commissie heb gezegd.
Ik heb dat gezegd en ik heb daar ook geen tegenstand bij
ondervonden wanneer ik dat heb gezegd in de commissie. Minister
Daems, de minister van Overheidsbedrijven, heeft alles gedaan wat
hij kon en wat mogelijk was, collega's, om Sabena te redden. Er kan
hem in deze zaak geen enkele fout worden aangewreven,
integendeel. Ik heb dat in de commissie uitvoerig gestaafd. Meer
nog, als we nog argumenten hadden tegenover Swissair in 2001, dan
was dat dankzij het akkoord dat hij op 26 april 2000 met de Zwitsers
had gesloten. Wij hadden geen enkel argument, geen enkel
instrument in onze onderhandelingen met de Zwitsers, behalve één
zaak, één document, één akkoord. Het wordt minister Daems
voortdurend verweten; het is elke keer hetzelfde beeld dat terugkomt
op de televisie. Als minister Daems in verband met Sabena te zien is
op televisie, is het altijd datzelfde champagneglas dat getoond wordt
naar aanleiding van dat akkoord van 26 april 2000. Welnu, het is dat
akkoord dat hij heeft bekomen om te zeggen dat de Zwitsers hun
beloften moesten naleven en waarbij zij zich daartoe contractueel
engageerden, wat daarvoor nooit het geval is geweest. Het was het
enige instrument dat we hadden, het enige wapen. Ten eerste, de
akkoorden van '95 natuurlijk, de akkoorden daarna en het akkoord
van 26 april 2000. Ik vind het dus onrechtvaardig en onjuist om dan
die minister te gaan aanduiden als verantwoordelijke voor het
debacle. Dit is diegene die ons het akkoord heeft gegeven waarmee
wij zijn kunnen gaan onderhandelen in het jaar 2001.

De commissie besteedt trouwens niet minder dan twee volle
bladzijden aan het feit dat minister Daems een advocatenkantoor
heeft ingehuurd. We hebben hier vandaag al opnieuw een volledige
uiteenzetting over deze zaak gehad, waarbij men zit te pietepeuteren
over de kostprijs van de rekening, over wat nu de juiste opdracht
was, over de contacten met de commissieleden, zonder dat men er
eigenlijk in slaagt dat is bij mij nog altijd niet duidelijk geworden
de minister iets te verwijten. Tenzij misschien dit, wat vermeld staat
in het rapport: verklaringen afleggen die niet stroken met de
waarheid. Waarop dan de heer Verherstraeten onmiddellijk en
prompt het ontslag vroeg van de minister op het ogenblik dat de
commissie dat besloten had. Over wat gaat het dan? Over welk
enorm, buitengewoon, ongelofelijk, immens schandaal hebben we
het dan? Over een stelling, collega's, die hier deze namiddag niet
hard gemaakt is. Over een stelling die niets te maken heeft met
Sabena, niets te maken heeft met het beleid van minister Daems en
ook niets te maken heeft met het lot van de duizenden gewezen

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werknemers van Sabena. Het gaat hier over het inhuren van een
advocatenbureau. Daarmee zijn sommigen op deze tribune uren
bezig geweest. Daar hebben ze al hun energie aan gespendeerd.
Veeleer dan ik dat erg vind, vind ik dat zielig, want ik denk dat die
werknemers van Sabena beter verdienen dan een discussie in het
oneindige over een rekening van een advocatenbureau. Trouwens,
over rekeningen van advocatenbureaus zouden we nog heel veel
kunnen vertellen, collega's.

01.80 Yves Leterme (CD&V): Voorzitter, ik zou, enerzijds, willen

zeggen dat uiteraard het lot van de werknemers van Sabena ons
sterk ter harte gaat. Anderzijds, is het ook voor de bevolking en de
instellingen van belang te weten dat, wanneer een minister onder ede
getuigt voor een onderzoekscommissie, hij de waarheid of de
werkelijkheid verwoordt.

01.80 Yves Leterme (CD&V): Le

sort des Sabéniens nous tient bien
évidemment à coeur mais la
population a le droit de savoir si
un ministre s'exprimant sous
serment dit la vérité.

01.81 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat heeft hij ook gedaan.

Als men een klein beetje de eerlijkheid had gehad om de brief van de
advocaat van minister Daems gewoon voor te lezen van a tot z in de
commissie, dan was die passage in het verslag er nooit ingekomen.
Dat is wat overblijft van de discussie hier vandaag. Ik zeg dat in alle
stilte, zonder stemverheffing. Indien men de eerlijkheid en de
oprechtheid die we toch kunnen verwachten van collega's in een
onderzoekscommissie had opgebracht om gewoon van de inhoud
melding te maken, dan was dit land al weken gespaard gebleven van
een dergelijke discussie. Het is daarom, mijnheer de voorzitter, dat ik
denk dat we eerder dan ons daar verder op te concentreren ons
moeten bezighouden met de analyse van wat er gebeurd is met
Sabena.

01.81 Guy Verhofstadt, premier

ministre: C'est exactement ce qu'il
a fait! Si on avait eu l'honnêteté
de donner lecture en commission
du courrier des avocats du
ministre Daems, cette discussion
aurait été superflue et ce passage
n'aurait jamais figuré dans le
rapport.

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, een ogenblikje. Onderbrekingen maken deel uit van het
Parlement.

01.82 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik denk dat het nog iets

meer is, mijnheer de voorzitter, als ik even mag. Ik denk dat gans
deze discussie, die de heer Verherstraeten nog eens gaat rekken met
zijn betoog, maar één bedoeling heeft gehad, namelijk onmiddellijk
na de beslissingen van de commissie ervoor zorgen dat er niet meer
gepraat wordt over de verantwoordelijkheden die liggen in de periode
toen de partij van de heer Verherstraeten in de regering zat. Hij gaat
daar nu nogmaals het bewijs van leveren.

01.82 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le seul objectif de cette
discussion est de détourner
l'attention des responsabilités des
ministres en fonction lors de
précédentes législatures.

01.83 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil

deze discussie niet nodeloos lang rekken. Mijnheer de eerste
minister, ten eerste, als u zegt dat er in de commissie omtrent het
niet, laattijdig of onvolledig meedelen van stukken geen vragen zijn
gesteld, dan klopt dat niet. Ik heb u daar vragen rond gesteld.

Ten tweede, wanneer u stelt dat de studie die minister Daems heeft
laten doen en de andere activiteiten die minister Daems heeft laten
doen louter als doel hebben om mogelijke verantwoordelijkheden af
te wenden van andere legislaturen, dan klopt dat niet. Minister
Daems heeft altijd voorgewend dat die opdracht van de advocaat
enkel betrekking had op de studie en daarvoor waren de
ereloonstaten zeer specifiek. De voorzitter heeft het daarstraks nog
aangehaald: het had ook op andere dingen betrekking. Ten tweede,
mijnheer de minister, denk ik dat er met betrekking tot

01.83 Servais Verherstraeten

(CD&V): Tout d'abord, nous avons
bien interrogé le premier ministre
à propos de la non-communication
des pièces. Ensuite, la question
des factures des avocats est
réellement importante. Enfin, le
rapport traite des responsabilités
encourues sous les précédentes
législatures.

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verantwoordelijkheden van andere legislaturen voor de legislatuur
waarvan u premier werd in het rapport duidelijk stelling is genomen.
We zullen de discussie daar straks over voeren. We hebben het daar
in de commissie ook over gehad. Ik vind niet dat men wat dat betreft
denigrerend kan doen over een commissie die wat dat betreft over
de partijgrenzen heen ook daarover goedkeuring heeft gegeven aan
dit rapport.

01.84 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik ontken niet dat u politieke

handigheid hebt want u bent erin geslaagd uw tactiek en uw strategie
goed te spelen en ervoor te zorgen dat alles waar het werkelijk om
gaat niet besproken wordt. Meester tactiek, meester technicus. Goed
gevonden. Ik weet niet of het de heer Verherstraeten is. Ik zie er wel
een aantal in uw fractie die wel bekwaam zijn om deze tactiek en
deze strategie te vinden. Enfin, ik kan mij niet wagen, collega's, aan
wie dat zou kunnen geweest zijn.

Waar het nu voor mij wel om gaat is niet in te spelen op datgene wat
u graag zou hebben om de discussie daarover verder te zetten. Ik
denk dat ik klaar en duidelijk ben geweest. Waar het mij om gaat is
te weten welke de oorzaken zijn en welke lessen we daaruit kunnen
trekken.

In november reeds lichtte ik in de commissie toe dat een eerste
oorzaak van de problemen en van het faillissement van Sabena, het
feit is dat Sabena niet losgeraakte van de zeden van het
overheidsbedrijf in België. Mijn voorganger, Jean-Luc Dehaene,
beschreef dat in de commissie op een meer plastische wijze dan ik
dat deed, maar in essentie hebben wij beiden hetzelfde gezegd.

In essentie ging het erom dat de raad van bestuur en wij allen het
gaat immers niet alleen om de raad van bestuur; het zou te
gemakkelijk zijn alleen de leden van de raad van bestuur te
beschuldigen te lang een cultuur in stand hebben gehouden waarbij
steeds meer aanwervingen gebeurden dan er nodig waren, waarbij
op een bepaald ogenblik het personeel beter werd betaald dan dat
van de concurrentie en waarbij de Staat altijd bijpaste.

Wij allen politici, directie, vakbonden, personeel hebben op een
zeker ogenblik wel beseft dat aan die cultuur een einde zou moeten
komen omwille van de Europese schaalvergroting. Wij moeten
evenwel toegeven dat velen onder ons te lang de illusie hebben
gekoesterd en dat is de werkelijke oorzaak dat de oude cultuur
van het overheidsbedrijf en de harde concurrentie zich met elkaar
zouden verzoenen binnen een wereldmarkt, maar dat is uiteraard
niet het geval.

Ik wens klaar en duidelijk het volgende te zeggen. Het jaar 1995 werd
vandaag al een paar keren aangehaald. Vandaar dat wij met zijn
allen, op welke banken wij ook zaten, in 1995 zeer tevreden waren
toen het gereputeerde Swissair zich als zoveelste reddende engel
aandiende voor ons problematisch Sabena. Ik herhaal wat ik reeds
zei in de commissie, met name dat destijds niemand ook wij niet,
die toen in de oppositie zaten daartegen enig bezwaar aantekende.

In 1995 vond iedereen het een goede beslissing dat een privébedrijf
zich zou bekommeren om ons overheidsbedrijf; dankzij de sterkte
van dat privébedrijf zou het overheidsbedrijf Sabena zich omvormen

01.84 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je reste persuadé que
vous êtes un maître tacticien avec
votre manoeuvre de diversion.

L'essence même du dossier n'est
guère abordée aujourd'hui. Or, il
s'agit tout de même en l'espèce
des causes de la faillite et des
enseignements que nous devons
en tirer. Une première cause
réside dans le fait que la Sabena
n'a pas su se dépêtrer de la
culture propre aux entreprises
publiques belges: des
recrutements pléthoriques et des
rémunérations trop généreuses.
La faute n'incombe pas au seul
conseil d'administration mais à
nous tous. Nous avons compris
trop tard qu'il fallait abandonner
cette culture en raison de
l'augmentation de la taille des
entreprises en Europe et de l'âpre
concurrence qui sévit dans le
secteur de l'aviation.

Par ailleurs, nul n'a émis
d'objection, en 1995, contre le fait
que Swissair soit accueillie
comme le sauveur. Mais ce
dernier s'est bien vite mué en
hyène. Nous avons sous-estimé la
mentalité de prédateur de
Swissair et d'autres entreprises,
parce que les Suisses ont
habilement dissimulé leur
stratégie.

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tot een privébedrijf dat het zou kunnen waarmaken op de
eengemaakte Europese markt. Niemand in dit Parlement heeft zich
in 1995 hiertegen verzet. Laat degene die zich hiertegen wel verzette
het nu zeggen.

De reddende engel uit Zwitserland bleek uiteindelijk een hyena te
zijn. Dat is de les die wij hieruit moeten trekken. Elke week duiken er
nieuwe onthullingen op over de manier waarop het management van
Swissair bedrog heeft gepleegd om de resultaten van de
onderneming te verfraaien, met het oog op de beurskoers van het
aandeel, meer nog, met het oog op het verbergen van wat snel als
een verkeerde en uiteindelijk als een fatale strategie zou worden
onderkend.

Als het waar is eerste reden van het faillissement dat wij te lang
onze cultuur van het staatsbedrijf hebben meegesleept, dan is
evenzeer waar dat wij in feite de roofdiermentaliteit en ik weeg mijn
woorden hebben onderschat die in de jaren voor de beurscrash van
2000 in de bestuurskamers van Swissair, en van andere
internationale bedrijven is gegroeid.

01.85 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de eerste minister,

ik ben bereid uw verklaringen aan te nemen als zou er in 1995 geen
enkel protest zijn gerezen en geen enkele reactie zijn gekomen tegen
het samengaan met Swissair.

De vraag is echter of het normaal is dat minister Di Rupo die in 1995
terzake bevoegd was, geen enkel onderzoek liet verrichten naar de
financiële sterkte van Swissair en zich louter baseerde op ik haalde
zijn verklaring in dat verband aan tijdens de ochtendvergadering
vier grafieken die hem ter beschikking werden gesteld. Is dat volgens
u een normale manier van werken?

01.85 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il est vrai qu'aucune
protestation ne s'est élevée en
1995, mais le ministre ne trouve-t-
il pas étrange que le ministre de
l'époque, M. Di Rupo, n'a pas fait
procéder à une étude sur la
solidité financière de Swissair?

01.86 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Van Hoorebeke, er

zijn daarover verklaringen afgelegd in audities in de commissie. Ik
refereer daaraan. Het is hier niet aan mij om deze of gene interventie
van een of ander gewezen lid van een vorige regering te analyseren.
Als ik daarmee moet beginnen, ben ik hier nog een tijd bezig. Dat ga
ik niet doen. Ik verwijs naar de audities die de betrokkenen hebben
verricht.

Het is eigen aan het bedrog dat men zijn ware bedoelingen zoveel
mogelijk verbergt en zelfs dat is een begin van antwoord op uw
vraag indicaties in die richting probeert uit te wissen. Men kan van
de verantwoordelijken in het Sabena-dossier van de afgelopen jaren
terecht eisen dat zij waakzaam zouden zijn geweest tegenover
bevoordeling van de eigen maatschappij door een nochtans
gereputeerde partner als Swissair, maar ik meen niet, mijnheer Van
Hoorebeke en dat is mijn antwoord op uw vraag dat men hen kan
verwijten dat ze ervan moesten uitgaan dat hun zakenpartner bezig
was hen systematisch te bedriegen zoals het de voorbije jaren is
gebeurd. De indicaties daarvoor en zelfs de indicaties dat er alleen
financiële problemen zouden zijn wat u daarjuist suggereert
waren absoluut miniem voor het einde van het jaar 2000 en ze
bleven ook uitermate schaars tot het einde. Het is pas in de jongste
maanden dat iedereen ontdekt wat de werkelijke gang van zaken is.
Dat was niet het geval een jaar geleden, bij het faillissement in
november. Het is pas in de voorbije weken en maanden en

01.86 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Il ne m'appartient pas de
répondre ici à ce genre de
questions. Je vous renvoie aux
auditions. Vous pouvez exiger de
nous que nous soyons vigilants
mais vous ne pouvez pas nous
reprocher de ne pas avoir prévu
que notre partenaire suisse se
livrerait à des pratiques
frauduleuses. Swissair a dissimulé
ses véritables intentions. Ce n'est
que tout récemment qu'ont été
révélés des indices de faiblesse
financière et de malveillance des
Suisses. Swissair a démontré non
seulement qu'elle n'était pas un
partenaire fiable mais encore
qu'elle était le bourreau de la
Sabena. Aussi irons-nous jusqu'au
bout de notre combat juridique
contre les Suisses.

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vermoedelijk zelfs nog niet helemaal dat echt blijkt hoezeer
Swissair niet de reddende partner was voor het zieke Sabena, maar
veeleer de ultieme parasiet, die het einde betekende voor Sabena. Ik
zeg nogmaals dat dit niet een jaar of twee jaar geleden is gebleken,
maar in de voorbije weken en maanden.

Dat is de reden, collega's ik zeg dat klaar en duidelijk waarom we
in onze gerechtelijke acties tegen Swissair tot het bittere einde zullen
gaan. Dit is een episode die wij als politici en als verantwoordelijken
voor de Belgische Staat of men nu in de meerderheid of de
oppositie zit niet zullen vergeten.

Je veux rappeler toutes les actions qui ont été entamées avant la
demande de concordat. Avant la faillite de l'entreprise, l'Etat belge a
entrepris les démarches judiciaires nécessaires devant le tribunal de
commerce de Bruxelles pour demander réparation à Swissair.

Des citations ont été introduites dès le 3 juillet 2001 et on ne doit pas
me dire que je n'ai vu la situation de Swissair qu'en septembre,
octobre ou novembre. Non! Nos citations ont été introduites dès le 3
juillet. L'Etat belge en a ajouté une autre le 2 novembre afin de voir
condamner Swissair pour un montant global de 874 millions d'euros.

Cette action a été rendue possible essentiellement sur la base des
contrats qui ont été négociés par le gouvernement mais elle se fonde
également sur les fautes extra-contractuelles de Swissair envers
l'Etat belge.

Aujourd'hui, je vais vous donner des précisions. Ces procès se
trouvent déjà dans un stade avancé et les conclusions finales doivent
être déposées fin mars. Une décision du tribunal est actuellement
prévue pour la fin de l'été 2003.

Je dis ici très clairement que les découvertes et constatations du
rapport Ernst & Young commandé par les curateurs de Swissair
renforcent la position défendue par l'Etat belge et les constatations
du gouvernement et étendent son champ d'action.

Le gouvernement belge scrute également toutes les possibilités
supplémentaires d'intenter une action directe contre les organes de
Swissair en Belgique ou en Suisse et devrait conclure sur ces
moyens d'action supplémentaires dès après la parution intégrale du
rapport Ernst & Young.

A cet égard, le ministre a pris, dès le mois d'octobre 2002, les
mesures nécessaires pour lui permettre de poursuivre directement
les administrateurs de l'ancienne compagnie Swissair.

Les avocats suisses et belges de l'Etat belge examinent actuellement
aussi ce volumineux rapport, tout comme d'autres faits nouveaux
pour étayer de nouvelles actions directes dont la probabilité
augmente et qui peuvent être aussi dirigées vers les anciens
administrateurs de l'ancienne compagnie Swissair.

Le ministre reste aussi en contact avec les curateurs de la Sabena
afin de coordonner leur action. Le 27 janvier 2003, les curateurs ont
annoncé qu'ils allaient introduire une action directe contre Swissair,
ses administrateurs et ses administrateurs de fait, afin de récupérer

De Belgische Staat heeft al op 3
juli rechtszaken aangespannen en
ook op 2 november 2001 werd
een geding ingesteld waarbij van
Swissair een bedrag van 874
miljoen euro wordt geëist wegens
de fouten die door de Zwitserse
maatschappij werden gemaakt.
Die processen schieten goed op,
de eindbesluiten die het standpunt
van de Belgische Staat kracht
bijzetten, zullen eind maart
worden ingediend en een
uitspraak van de rechtbank wordt
tegen het einde van de zomer
2003 verwacht.

De Belgische regering onderzoekt
alle bijkomende mogelijkheden
om nog rechtszaken aan te
spannen en bijkomende acties
tegen de voormalige bestuurders
van Swissair te ondernemen
zodra het verslag Ernst&Young
zal zijn gepubliceerd. De minister
blijft contacten onderhouden met
de curatoren van Sabena teneinde
hun acties te coördineren. Op 27
januari 2003 hebben zij een
rechtstreekse rechtszaak
aangespannen tegen Swissair met
een eis van 2,4 miljard euro.

De Belgische Staat heeft tevens
zijn schuldvorderingen in
Zwitserland ingediend bij de
Zwitserse commissarissen en men
mag er zich aan verwachten dat
laatstgenoemden een klacht
indienen namens alle
schuldeisers, de Belgische Staat
inbegrepen.

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'ensemble du dommage subi par les créanciers et par le personnel
de Sabena. Ce montant est estimé à 2,4 milliards d'euros, ce qui est
encore un montant beaucoup plus important que celui visé par les
citations déjà envoyées par l'Etat belge contre Swissair.

L'Etat belge a également déposé ses créances en Suisse, auprès des
commissaires de Swissair. On s'attend, suite à la publication du
rapport Ernst & Young, à ce que les commissaires suisses intentent
une action directe contre les anciens administrateurs de Swissair, au
nom de tous ses créanciers et donc également au nom de l'Etat
belge.

Tot slot, collega's, wil ik u toch even zeggen dat wanneer men hier
vraagt of wij voorzichtig genoeg geweest zijn in deze zaak en of wij
op tijd de bui zien hangen hebben, wij uiteraard voor het jaar 2001
maar ook voor het jaar 2000 geen decharge hebben gegeven aan de
Zwitserse bestuurders van het voormalige Sabena. Noch voor 2000,
noch uiteraard voor 2001! Die decharge is altijd gegeven, maar wij
hebben dat niet gedaan voor die twee jaren.

Mijnheer de voorzitter, collega's, het derde punt dat ik wil duidelijk
maken betreft de acties, de initiatieven die wij genomen hebben.
Toen het ons eind 2000 duidelijk werd dat niet alleen Sabena maar
ook Swissair zware financiële problemen kende, hebben wij alles
gedaan in het volgende jaar ik heb dat al gezegd in de
onderzoekscommissie en ook al in de commissie voor de
Infrastructuur wat in ons vermogen lag om Sabena te redden. Ik
kan mij zelfs geen enkele actie, geen enkel initiatief indenken dat wij
niet overwogen hebben om Sabena te redden.

Ik heb dat al uitgebreid de heer Langendries zal daarvan kunnen
getuigen en in detail uitgelegd aan de commissie in de
verscheidene uren van mijn getuigenis. Maar ik wil hier toch even de
grote lijnen van al die acties van de regering herhalen die wij in 2001
hebben ondernomen. Van eind 2000 tot het faillissement hebben wij
ononderbroken gezocht naar een nieuwe partner voor Sabena. Dat
was immers het eerste dat wij moesten doen. Bepaalde collega's
komen hier zeggen dat wij niet alles gedaan hebben, maar ik hoor
niet zeggen wat ik dan wel had moeten doen dat ik niet heb gedaan.
Tijdens mijn getuigenis voor de commissie, die uren geduurd heeft,
heb ik elk van de collega's commissieleden recht in de ogen
gekeken, ginder boven in de Congreszaal van het Parlement, en hen
gevraagd de heer Verherstraeten nog het meest van al, dat geef ik
toe, maar ook alle andere leden mij te zeggen wat wij dan wel
moesten doen als regering dat wij niet hebben gedaan? Zeggen dat
wij begin 2000, of eind 2000, of begin 2001 begonnen te voelen dat
Swissair een onbetrouwbare partner was, is gemakkelijk. Tussen
haakjes, wij hebben nog verkregen dat zij 150 miljoen euro hebben
betaald in februari 2001. 150 miljoen euro hebben zij toen gestort,
tegelijk met een kapitaalinbreng door de Belgische Staat. Welnu, ik
heb iedereen in de ogen gekeken en gevraagd: zeg mij wat ik had
moeten doen dat ik niet heb gedaan, zeg mij wat minister Daems had
moeten doen dat hij niet heeft gedaan.

Ik kan u zeggen: er was geen alternatief. Er was geen andere partner
die in Sabena wou participeren. Swissair was onbetrouwbaar, maar
wat konden wij anders doen dan de instrumenten die te onzer
beschikking waren maximaal te gebruiken, om het maximum eruit te

Nous devons nous demander si
nous avons été suffisamment
prudents. Avons-nous vu venir
l'orage? En 2000 et en 2001, nous
n'avons pas accordé décharge à
la direction suisse. Swissair avait
toujours obtenu cette décharge les
années précédentes mais donc
pas pendant ces deux années de
mon gouvernement.

Fin 2000 il est apparu que la
Sabena et Swissair étaient dans
de sales draps. A partir de ce
moment, nous avons
véritablement tout fait pour sauver
la Sabena. Il n'y a rien que nous
aurions pu faire que nous n'avons
pas fait. J'en suis convaincu. Et je
n'ai entendu personne dans
l'opposition dire ce que j'aurais dû
faire d'autre.

Qu'a fait le gouvernement, dans
les grandes lignes, en 2001?

Entre la fin 2000 et la faillite en
novembre 2001, nous avons
fébrilement recherché un nouveau
partenaire pour la Sabena.
Malheureusement, personne
n'était intéressé. Que pouvions-
nous faire d'autre que de
continuer à mettre la Swissair
sous pression? En février 2001,
Swissair a encore versé 150
millions d'euros à la Sabena à la
suite des pressions que nous
avions exercées durant des
semaines. Dites-moi ce que
j'aurais dû faire de plus! Dites-moi
ce que le ministre Daems aurait
dû faire!

Swissair devait ensuite approuver
l'augmentation de capital jusqu'à

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

persen? Het maximum, dat was ten eerste die 150 miljoen euro, die
zij betaald hebben in februari 2001. Nu vindt iedereen dat normaal
maar ik kan u zeggen dat wij weken bezig geweest zijn met druk
uitoefenen op de Zwitsers. Dat was trouwens het belangrijkste
onderdeel van het gesprek dat ik gehad heb met de toenmalige
voorzitter midden februari 2001. Dat heb ik allemaal uitgelegd in de
commissie. Ik kreeg toen telefoontjes: oef, zij hebben 150 miljoen
euro betaald.

De volgende stap dan in het verhaal. Nu moesten zij ook nog de
kapitaalsverhoging onderschrijven, de verhoging van hun participatie
tot 85% die minister Daems in het akkoord van april 2000 had
bedongen, wat uiteindelijk trouwens geleid heeft tot de rechtszaak in
juli 2001, tot het Astoria-akkoord in juli, en tot alle andere tragische
stappen die wij nog hebben gedaan.

Ik wil wel. Als men mij zegt dat ik iets anders had moeten doen, moet
men mij ook zeggen wat ik had moeten doen, wat de regering had
moeten doen.

Er wordt alleen maar kritiek geuit en gezegd dat het niet goed was
zonder evenwel een alternatief aan te reiken. In mijn auditie is dat
niet gebeurd.

85 pour cent. Il est alors apparu
qu'elle n'avait pas l'intention de le
faire et nous avons encore accru
la pression. Lorsque nous avons
constaté que cela ne donnait rien,
nous avons décidé, en juin,
d'entamer une procédure
judiciaire à dater du 3 juillet. Nous
avons ensuite signé l'accord de
l'Astoria. A quel moment aurions-
nous alors manqué à nos
obligations?

01.87 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de eerste minister,

ik heb u daarnet in de plenaire vergadering gezegd dat men niet na
het faillissement te weten is gekomen dat Swissair in slechte
papieren zat. Men wist dat vanaf de jaarwisseling 2000. De negatieve
geluiden werden daarna versterkt, ook in het onderhoud met
Honnegger van februari Men heeft u daarover briefwisseling gestuurd
in februari. In april werden gelijkaardige brieven gestuurd aan
minister Daems.

U zegt nu dat niemand u ooit heeft gezegd wat u anders had moeten
doen. Mijnheer de eerste minister, ik heb u dat in de hoorzitting en in
de plenaire vergadering gezegd. U had ze harder moeten
aanpakken, u had eerder moeten dagvaarden en u had dat hebben
andere overheden gedaan meer politieke druk moeten zetten. Dan
had u misschien nog centen gepakt, zoals andere
luchtvaartmaatschappijen dat wel hebben gekund.

01.87 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il n'a pas fallu attendre la
faillite pour se rendre compte que
la Swissair était en mauvaise
posture. Aucun membre de
l'opposition n'aurait dit ce que le
gouvernement avait à faire. Le
gouvernement aurait dû être bien
plus ferme avec la Swissair et
accroître encore la pression
politique. Peut-être aurions-nous
pu ainsi grappiller encore un peu
d'argent des Suisses.

01.88 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, de

heer Verherstraeten blijft voortdoen met niets aan te geven. Hij zegt
dat we ze harder hadden moeten aanpakken. Wij hebben in februari
nog 150 miljoen euro kunnen verkrijgen door ze hard aan te pakken.
Wij hebben vanaf juli onmiddellijk rechtszaken gelanceerd. Daarna
zijn we keihard met hen gaan onderhandelen. Dat daarna bedrog
gepleegd wordt door Swissair, daar kan ik niets aan doen en dat zal
ik hun ook altijd blijven verwijten. Wij zullen dat in de toekomst
allemaal blijven aanklagen.

Niemand was geïnteresseerd om partner te worden. Omdat er
niemand geïnteresseerd was, konden wij ook geen kapitaal
inbrengen om de heel eenvoudige reden dat het ons verboden werd
door de Europese regelgeving. Wij hebben een herstructureringsplan
mogelijk gemaakt. Na moeilijke onderhandelingen hebben wij een
nieuw akkoord gesloten met de Zwitsers. Wij hebben na die
kapitaalinjectie van 150 miljoen euro, die zij eind februari hebben

01.88 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Tout cela est très vague.
Nous avons arraché 150 millions
d'euros, nous avons fait des
procès et nous avons négocié
d'arrache-pied. La duperie de
Swissair n'était tout simplement
pas prévisible. La Sabena ne
trouvait aucun partenaire et
l'Europe refusait que nous
injections nous-même de l'argent
dans la société. Que pouvions-
nous faire de plus que d'intensifier
encore les pressions sur la
Swissair, une entreprise d'ailleurs
cotée en bourse. Avec succès,
d'ailleurs puisque le 16 juin, nous

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gestort, moeten vaststellen dat zij vanaf dat moment de verhoging
tot 85% van het kapitaal van Sabena weigerden door te voeren. Om
die reden hebben wij op 20 juni beslist om met ingang van 3 juli
gerechtelijke procedures te starten.

Die dreigementen op de reputatie van een beursgenoteerde
maatschappij hebben volgens mij hun effect niet gemist. Zij hebben
geleid tot het zogenaamde hotelakkoord van 16 juli. Nogmaals, men
moet de waarheid geen geweld aandoen: het zijn de Zwitsers die met
ons contact hebben gezocht nadat we onze gerechtelijke procedures
hadden gelanceerd. Nadat we een aantal belachelijke voorstellen
van hen van tafel hebben geveegd, zijn we tot een akkoord
gekomen, waarvan ik de details niet meer zal herhalen. Die zijn
voldoende bekend.

Mijnheer de voorzitter, ik wil klaar en duidelijk mijn
verantwoordelijkheid daarvoor opnemen. Vice-premier Vande
Lanotte en ikzelf hebben voor dit akkoord onze nek uitgestoken. Dat
verklaart trouwens waarom we in eerste instantie zo discreet te werk
moesten gaan. Het ging om een akkoord waarbij zij met bijkomend
geld over de brug kwamen. Dat geld was nodig om het plan-Müller uit
te voeren. Het zou politiek inderdaad misschien veel voorzichtiger
zijn geweest maar tegelijkertijd ook veel cynischer om de juridische
procedures gewoon hun beloop te laten gaan met de bijna zekerheid
dat er voor Sabena geen enkel perspectief overbleef. Wij hebben dat
niet gedaan. Wij hebben niet voor die cynische oplossing gekozen
door te verwijzen naar de gerechtelijke procedures.

Neen, wij zijn gegaan voor een evenwichtige oplossing die de
werknemers van Sabena nog een kans gaf. Of die oplossing ook
zonder 11 september doorgang zou hebben gevonden, zullen we
natuurlijk nooit weten. Maar wat ik zeker weet, is dat men het mij en
de vice-eerste minister vandaag hard zou hebben verweten dat de
Zwitsers een interessant aanbod hadden gedaan waarop wij niet
zouden zijn ingegaan. Dat zou het verwijt zijn geweest indien wij
geen hotelakkoord hadden afgesloten.

Vooraleer dat ook weer een stadslegende zou worden, wil ik
preciseren wat er exact is gebeurd in de periode tussen de aanvraag
tot gerechtelijk akkoord op 3 oktober 2001 en het faillissement op 7
november. De aanvraag tot gerechtelijk akkoord was onvermijdelijk
om Sabena te beschermen tegen zijn schuldeisers, nadat Swissair
zelf op 1 oktober het concordaat had aangevraagd. Tussen 3 oktober
en 7 november hebben wij, nog steeds op basis van het plan-Müller,
twee dingen nagestreefd. Het eerste was het verkrijgen van een
Europese toestemming voor het overbruggingskrediet, die we
trouwens niet zonder moeite hebben verkregen op 17 oktober. Het
tweede was het vinden van een buitenlandse partner, want zonder
die buitenlandse partner konden wij zo'n afgeslankt Sabena niet
opstarten onder concordaat.

Collega's, opnieuw zoals wij in het hele jaar 2001 hadden
vastgesteld, was niemand geïnteresseerd, en zeker niet na de
aanslagen van 11 september. Er zijn nog contacten geweest met
British Airways, bijvoorbeeld, want op een bepaald ogenblik was dat
een hoop. In die laatste twee weken van oktober vond British Airways
het plan-Müller uitstekend, maar wou er natuurlijk geen geld voor
geven en er niet mee participeren. Niemand zat te springen voor

avons conclu l'accord de l'Astoria
après avoir balayé un certain
nombre de propositions ridicules
des Suisses. Pour cet accord, le
ministre Vande Lanotte et moi-
même avons pris des risques.
Nous sommes ainsi parvenus à
récolter des fonds
supplémentaires pour la mise en
oeuvre du plan Müller. Il aurait été
bien plus simple de laisser
simplement courir les procédures
judiciaires. Mais nous n'avons pas
voulu opter pour une solution
aussi cynique. Nous avons
recherché et trouvé une solution
équilibrée. Sans la conclusion de
l'accord de l'Astoria, on nous
reprocherait aujourd'hui d'avoir
écarté une offre intéressante des
Suisses.

La demande de concordat
judiciaire, déposée le 3 octobre
2001, était inévitable pour
protéger la Sabena de ses
créanciers.

Au cours de la période entre la
mise sous concordat judiciaire et
la faillite, nous poursuivions deux
objectifs qui découlaient du plan
Müller : obtenir l'autorisation de
l'Europe pour l'octroi d'un crédit
de soudure et trouver un
partenaire étranger indispensable.
Mais à la suite des événements
du 11 septembre 2001, aucune
compagnie aérienne n'a manifesté
d'intérêt. Même après la faillite,
peu de candidats étaient prêts à
se disputer les restes de la
Sabena.

A la fin 2001, il est apparu
clairement que la faillite était
inéluctable. A l'époque, je me suis
presqu'en désespoir de cause
mis en quête de capitaux privés
afin de mettre sur pied une
nouvelle compagnie aérienne de
moins grande envergure. Dans
des délais très brefs, je suis
parvenu à réunir 250 millions
d'euros alors que le secteur aérien
était en pleine crise! Je vous
rappelle qu'au sein de cet
hémicycle, mes démarches ont

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijkomende marktcapaciteit in de weken na 11 september. Zelfs na
het faillissement van Sabena is er amper iemand komen opdagen
om te praten over een overname van een onderdeel ervan, op een
ogenblik dat het vaak interessanter is dan voor een faillissement.

Mijnheer de voorzitter, zoals ik ook in de commissie heb gezegd, is
het in die omstandigheden dat het eind 2001 duidelijk werd dat wij
afstevenden op een faillissement. Ik wil klaar en duidelijk zeggen dat
ik van toen meteen op zoek ben gegaan naar privé-kapitaal voor een
nieuwe afgeslankte luchtvaartmaatschappij, die later SN Brussels
Airlines is geworden.

Collega's, dat verhaal wil ik u niet onthouden. Om het zacht uit te
drukken, het verhaal van het opstarten van een nieuwe
luchtvaartmaatschappij is een verhaal "van tegen beter weten in"
geweest. In die periode einde oktober, begin november heb ik op
enkele dagen tijd honderden telefoongesprekken gevoerd om
mensen, bedrijven en investeerders te vinden om te participeren.
250 miljoen euro hebben wij op die manier bijeengebracht op een
ogenblik dat niemand in luchtvaart investeerde of geïnteresseerd
was. Hoe klonk dat dan in het Parlement en in de commissie voor de
Infrastructuur? Ik herinner het mij nog zeer goed, die woorden zal ik
nooit vergeten: geen maand zou ze vliegen, die nieuwe
luchtvaartmaatschappij die wij hebben gecreëerd.

Mijnheer de voorzitter, ik vind dat boven al het werk dat de
commissie heeft gedaan onder de leiding van de heer Langendries,
ooit eens het volledige verhaal moet worden geschreven. Ooit moet
men eens het volledige verhaal schrijven. Daarin moet ook de rol
van de heer Davignon worden belicht, zonder wie SN Brussels
Airlines vandaag niet zou bestaan.

Wat ik u vraag is om er nog eens de parlementaire verslagen op na
te lezen, de parlementaire verslagen van december 2001, van
januari 2002, om na te kijken hoe scepsis en wantrouwen op dat
ogenblik de bon ton waren, hoe honend op dat ogenblik, mijnheer de
voorzitter, de Cassandra's klonken en hoe een bepaald soort
Vlaamsgezindheid verkoos niets te doen boven werk te creëren in
Belgisch verband, alsof het verkeerd zou zijn om dat te doen. Ik ben
duidelijk, mijnheer Van Hoorebeke. Nooit in mijn leven heb ik zoveel
stuurlui aan wal gezien en zo weinig aan boord als in die periode,
maar als ik even mag, om Gallilei te parafraseren, als u mij dat
toestaat en toch vliegt ze. Dat is de uitspraak die ik hier zou willen
plaatsen. Overigens en daar wil ik mee besluiten, mijnheer de
voorzitter verzet ik mij ook tegen het defaitistisch beeld dat wordt
opgehangen van de luchthaven Zaventem als een soort
economische ruïne. Dat krijgt men met de regelmaat van de klok op
tv te zien. Een travelling van lege hallen, een verlaten piste, meestal
op een koude of natte morgen, dat is het goede ogenblik. Wat
intrieste muziek wordt daar dan opgeplaatst en dan een basstem die
off screen fluistert dat de tijd van vroeger nooit terugkomt. Welnu, ik
zou zeggen tegen wie zo'n beeld ziet, rij gauw met de auto naar
Zaventem, zoek een parkeerplaats, ik ben ervan overtuigd dat het
binnen enkele jaren opnieuw even moeilijk zal zijn als vroeger om
die plaats te vinden.

Ik zeg niet en ik beweer hier vandaag niet dat de luchthaven van
Zaventem al van de klap van Sabena hersteld is. Het is echter ook

été tournées en dérision et
certains se sont montrés
sceptiques. D'aucuns, adoptant
une attitude proflamande,
préfèrent apparemment s'abstenir
de toute réaction au détriment de
la création d'emplois sur le plan
national. Au cours de ma carrière
politique, je n'ai jamais entendu
autant de critiques faciles qu'au
cours de cette période!

Néanmoins, en dépit de toutes ces
manifestations de scepticisme, les
avions de la SN Brussels Airlines
continuent de voler. L'aéroport de
Zaventem n'a pas connu le sort de
Boelwerf ou des mines de
Winterslag et je suis convaincu
qu'il redeviendra aussi animé
qu'autrefois. Depuis 2000, le
nombre de départs et d'arrivées a
baissé de 15 pour cent et cette
diminution est due en partie à la
récession économique. Deux tiers
des anciens travailleurs de la
Sabena ont trouvé un nouvel
emploi et la SN Brussels Airlines
et Sobelair ont déjà transporté un
total de 4 millions de passagers!

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet de Boelwerf geworden, het is niet de mijn van Winterslag
geworden. In de polemiek over de geluidshinder die we in de voorbije
weken hebben gevoerd en waarbij wij met de regering hebben
gevochten om ervoor te zorgen dat DHL verder kan blijven werken
en bovendien vijfhonderd bijkomende arbeidsplaatsen zal creëren in
Diegem, is mij het cijfer bijgebleven dat sedert 2000 en ik zeg wel
2000 en dus niet 2001 het aantal bewegingen op Zaventem met
15% gedaald is, 15% waarvan trouwens een deel het gevolg is van
economische crisis, een deel het gevolg is van de crisis in de
luchtvaartsector. Tweederde van de gewezen werknemers van
Sabena heeft weer werk. Inderdaad, vaak tegen een wat lager loon.
Maar ze hebben werk. Het is zo dat bijna vier miljoen passagiers
vorig jaar met SN Brussels Airlines en Sobelair vlogen, maatschappij
die nu trouwens ook met lijnvluchten is begonnen. Samen verbinden
SN Brussels Airlines en Sobelair nu meer dan vijftig steden en
landen in Europa en Afrika. Laten we onszelf dus geen depressie
aanpraten met de luchthaven als fata morgana van een woestijn.
Zaventem leeft, ook na Sabena. Ik ben ervan overtuigd dat in de
komende jaren, indien we de inspanningen leveren, indien, inderdaad
mijnheer Bonte, we ook de nodige gedurfde investeringsbeslissingen
kunnen nemen, dat ook na Sabena in de komende jaren het geval
zal zijn.

S'il y a un point dont je puis malgré tout me satisfaire dans le cadre
du dossier Sabena, c'est le fait que nous avons réussi, dans des
conditions extrêmement ingrates, parce que les semaines qui
suivirent les événements du 11 septembre ne s'y prêtaient pas
spécialement, à lancer une nouvelle compagnie aérienne à
Zaventem. C'était le produit de la volonté de quelques personnes qui
ont créé une compagnie à un moment où tous les prétendus
spécialistes j'en ai rencontré beaucoup durant cette période et
également bon nombre de membres de ce Parlement nous le
déconseillaient vivement.

Ainsi, près de 4 millions de passagers volèrent l'année passée avec
SN Brussels Airlines et Sobelair, qui dans l'intervalle assure
également des vols de ligne.

In bijzonder moeilijke
omstandigheden zijn enkele
mensen er in geslaagd een
nieuwe firma op te richten toen
alle zogezegde deskundigen hen
dat afraadden.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn besluit. Dat besluit gaat
natuurlijk over de lessen. Ik herhaal wat ik reeds vroeger gezegd
heb. Ik zal dat hier ook vandaag opnieuw herhalen. Ik zal dat ook
blijven herhalen. Voor mij en uiteraard ook voor collega Daems en
voor de hele regering is de Sabena-crisis het pijnlijkste moment van
deze legislatuur geweest. Men krijgt in de politiek natuurlijk
opdoffers. Zo'n opdoffer kan echter ook heilzaam zijn. Het kan
heilzaam zijn als we met zijn allen als politici en als
verantwoordelijken in dit land hier lering uit trekken.

De commissie heeft in haar rapport aanbevelingen geformuleerd.
Mijnheer Langendries, ik kan het verlangen naar meer parlementaire
controle op de overheidsbedrijven begrijpen. Ik zeg dat ook aan de
andere leden van de commissie. Ik kan dat zeker ook begrijpen
zolang de hybride structuur van het autonoom overheidsbedrijf
bestaat. Ik wil echter ook voorzichtig waarschuwen om niet onbewust
opnieuw de weg van het verleden op te gaan. We hebben die juist
met de wet van 1991 en met aanpassingen die we sindsdien
aangebracht hebben in het Parlement, willen veranderen.

La crise de la Sabena a été le
moment le plus pénible de cette
législature mais elle peut avoir un
effet salutaire si nous savons en
tirer des enseignements. Je
comprends ceux qui prônent un
renforcement du contrôle
parlementaire des entreprises
publiques mais gardons-nous de
retomber dans les travers du
passé ! La seule bonne solution
consiste à transformer les
entreprises publiques en
véritables entreprises, la
réglementation européenne
rendant en tout état de cause
cette conversion inéluctable.

Je pense personnellement que les
égarements de la Sabena sont

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Uiteindelijk zijn we voor diverse overheidsbedrijven mede onder
impuls van Europa de weg ingeslagen om er echte bedrijven van te
maken. Collega's, dat lijkt me ook de enige correcte weg. Door dat te
zeggen wil ik absoluut geen ideologisch debat aantrekken. De
belangrijkste les die ik wil trekken, is dat de fouten die bij Sabena zijn
gemaakt, minder te maken hebben met ideologische keuzes dan met
een zekere gemakzucht, denk ik. Ruim een halve eeuw lang heeft
men in alle nationale staten van Europa kunnen leven met
overheidsbedrijven waar het gebrek aan efficiëntie werd toegedekt
met een bijdrage van de burger. Laten we eerlijk zijn, de meesten
onder ons hebben te lang gedacht dat dit nooit of slechts miniem zou
veranderen. Vandaag zijn we keihard ontwaakt in die realiteit. Als ik
het zo mag uitdrukken, zijn we in zekere zin te lang gehecht geweest
aan de oude gewaden. We zijn te weinig waakzaam geweest voor de
nieuwe praktijken.

De les van Sabena is natuurlijk ook dat we het ongeluk hebben
gehad te vallen op een partner die onbetrouwbaar was, namelijk
Swissair. Dat konden we in 1995 spijtig genoeg niet weten. Anders
hadden we die kaart uiteraard niet getrokken.

Collega's, de les van Sabena is dat in een snelveranderende wereld
de snelveranderende wereld desnoods bij ons inbreekt als we onszelf
niet willen veranderen. Laten we in het belang van onze mensen en
ons land het nooit meer zo ver laten komen met andere
overheidsbedrijven.

davantage dus à un certain goût
pour la facilité qu'à des choix
idéologiques. Nous avons connu
trop longtemps un système
d'entreprises publiques qui
bénéficiaient d'investissements
publics, quelle que fût leur
situation financière, et dont on
pensait qu'elles ne pourraient
jamais faire faillite. Nous nous
sommes incontestablement alliés
à un partenaire parfaitement
indigne de confiance mais, à
l'époque, nous l'ignorions.

La faillite de la Sabena nous a
appris que nous pouvons être
dépassés par les événements si
nous n'évoluons pas nous-
mêmes.

01.89 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, ne

serait-il pas possible, sauf s'il y a vraiment des impératifs d'urgence
pour la technique...

Le président: Je n'interromps que 5 minutes, pas plus. C'est uniquement technique.

01.90 Raymond Langendries (cdH): C'est à propos de la

continuité. J'avais bien entendu à la tribune qu'il y avait la possibilité
de répliquer. Quant à moi, elle sera très courte. Peut-être que pour la
continuité du débat,il vaut mieux qu'il y ait une réplique tout de suite.

Le président: Je dois arrêter cinq minutes, pas pour une question technique mais pour clôturer la séance
de l'après-midi et ouvrir celle du soir.

De voorzitter: Mijnheer Vanoost, ik onderbreek niet.

01.91 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, er

komt dus geen schorsing.

De voorzitter: Er komt geen schorsing maar een verandering van de zitting van de middag naar de
avond.

La séance est levée à 18.57 heures. Prochaine séance le mercredi 5 février 2003 à 19.00 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.57 uur. Volgende vergadering woensdag 5 februari 2003 om 19.00
uur.

CRIV 50

PLEN 321

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

WOENSDAG 05 FEBRUARI 2003

MERCREDI 05 FÉVRIER 2003

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

SENAAT

SENAT

Overgezonden wetsontwerp

Projet de loi transmis

Bij brief van 4 februari 2003, zendt de Senaat, met
het oog op de koninklijke bekrachtiging, het niet
geëvoceerde wetsontwerp over tot wijziging van de
wet van 8 december 1992 tot bescherming van de
persoonlijke levenssfeer ten opzichte van de
verwerking van persoonsgegevens en van de wet van
15 januari 1990 houdende oprichting en organisatie
van een Kruispuntbank van de sociale zekerheid tot
aanpassing van het Statuut van de Commissie voor
de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en
tot uitbreiding van haar bevoegdheden (nr. 1940/7).

Par message du 4 février 2003, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, le projet de loi
modifiant la loi du 8 décembre 1992 relative à la
protection de la vie privée à l'égard des traitements de
données à caractère personnel et la loi du
15 janvier 1990 relative à l'institution et à
l'organisation d'une Banque-carrefour de la sécurité
sociale en vue d'aménager le statut et d'étendre les
compétences de la Commission de la protection de la
vie privée, le Sénat ne l'ayant pas évoqué
(n° 1940/7).

Ter kennisgeving

Pour information

REGERING

GOUVERNEMENT

Ingediend wetsontwerp

Dépôt de projet de loi

De regering heeft volgend wetsontwerp ingediend:

Le gouvernement a déposé le projet de loi suivant:

Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
betreffende de sociale verkiezingen (nr. 2266/1).

Projet de loi portant des dispositions diverses
relatives au élections sociales (n° 2266/1).

(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet)

(matière visée à l'article 78 de la Constitution)

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

Renvoi à la commission des Affaires sociales

Algemene uitgavenbegroting 2002 Herverdeling des

basisallocaties

Budget général des dépenses 2002 Redistribution des

allocations de base

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over:

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet:

- bij brief van 17 januari 2003: een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2002 betreffende het kabinet van de
minister van Begroting;

- par lettre du 17 janvier 2003, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
cabinet du ministre du Budget pour l'année
budgétaire 2002;

- bij brief van 28 januari 2003: een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2002 betreffende het departement
van Economische Zaken;

- par lettre du 28 janvier 2003, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
département des Affaires économiques pour
l'année budgétaire 2002;

05/02/2003

CRIV 50

PLEN 321

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- bij brief van 30 januari 2003: een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2002 betreffende het departement
van Middenstand en Landbouw.

- par lettre du 30 janvier 2003, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
département des Classes moyennes et de
l'Agriculture pour l'année budgétaire 2002.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Antwoord van de regering op een resolutie van de Kamer

van volksvertegenwoordigers

Réponse du gouvernement à une résolution de la

Chambre des représentants

Bij brief van 3 februari 2003 zendt de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu een kopie van zijn schrijven aan de
eerste minister over, betreffende het voorstel van
resolutie van mevrouw Michèle Gilkinet c.s.
betreffende het standpunt van België in het kader
van de thans bij de Wereldhandelsorganisatie
(WTO) gevoerde onderhandelingen ingevolge de
Verklaring van 14 novembre 2001 over de
Overeenkomst inzake de Handelsaspecten van
Intellectuele Eigendom (HAIE) en Volksgezondheid
(stukken nrs 2085/1 tot 5) dat de Kamer op
14 november 2002 heeft goedgekeurd.

Par lettre du 3 février 2003, le ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement transmet une copie
de son courrier au premier ministre concernant la
proposition de résolution de Mme Michèle Gilkinet
et consorts relative à la position de la Belgique
dans le cadre des négociations actuellement en
cours à l'Organisation mondiale du Commerce
(OMC), suite à la Déclaration sur l'Accord sur les
aspects des droits de propriété intellectuelle qui
touchent au commerce (ADPIC) et la santé
publique du 14 novembre 2001 (doc. n

2085/1 à

5) qui a été adoptée par la Chambre le
14 novembre 2002.

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures