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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
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E SESSION DE LA

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INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

PARLEMENTAIR ONDERZOEK

ENQUÊTE PARLEMENTAIRE

Verslag van de parlementaire
onderzoekscommissie belast met het onderzoek
van de omstandigheden die hebben geleid tot het
faillissement van Sabena, de bepaling van de
eventuele verantwoordelijkheden en de
formulering van aanbevelingen voor de toekomst
(1514/3)

Rapport de la commission d'enquête
parlementaire chargée d'examiner les
circonstances qui ont conduit à la mise en faillite
de la Sabena, de déterminer les éventuelles
responsabilités et de formuler des
recommandations pour l'avenir (1514/3)

Hervatting van de bespreking

Reprise de la discussion

Sprekers: Raymond Langendries, voorzitter
van de cdH-fractie, Guy Verhofstadt, eerste
minister, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Vincent Decroly,

Yves

Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie,
Lode Vanoost, Karel Van Hoorebeke,
Karine Lalieux, Claude Eerdekens,
voorzitter van de PS-fractie, François Bellot,
Marie-Thérèse Coenen, Hans Bonte, Willy
Cortois, Gérard Gobert

Orateurs: Raymond Langendries, président
du groupe cdH, Guy Verhofstadt, premier
ministre, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, Vincent Decroly,
Yves Leterme, président du groupe CD&V,
Lode Vanoost, Karel Van Hoorebeke,
Karine Lalieux, Claude Eerdekens,
président du groupe PS, François Bellot,
Marie-Thérèse Coenen, Hans Bonte, Willy
Cortois, Gérard Gobert

Moties

Motions

Sprekers: Servais Verherstraeten, Guy
Verhofstadt, eerste minister

Orateurs: Servais Verherstraeten, Guy
Verhofstadt, premier ministre

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

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PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2003

18:05 uur

______

MERCREDI

FEVRIER

2003

18:05 heures

______

De vergadering wordt geopend om 19.20 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 19.20 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Rik Daems, Guy Verhofstadt.

De voorzitter:
De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Guy D'haeseleer, André Schellens, wegens ziekte / pour raisons de santé;
Georges Clerfayt, Raad van Europa / Conseil de l'Europe.

Parlementair onderzoek
Enquête parlementaire

01 Verslag van de parlementaire onderzoekscommissie belast met het onderzoek van de

omstandigheden die hebben geleid tot het faillissement van Sabena, de bepaling van de eventuele
verantwoordelijkheden en de formulering van aanbevelingen voor de toekomst (1514/3)

01 Rapport de la commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner les circonstances qui

ont conduit à la mise en faillite de la Sabena, de déterminer les éventuelles responsabilités et de
formuler des recommandations pour l'avenir (1514/3)

Hervatting van de bespreking
Reprise de la discussion

De bespreking is hervat.
La discussion est reprise.

Le président: Nous entamons la séance du soir. Si j'ai bien compris, monsieur le président Langendries, il
était convenu que vous fassiez maintenant une brève réplique au premier ministre, à la suite de quoi je
ferai le tour des orateurs encore inscrits parce qu'ils sont inscrits depuis hier.

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01.01 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président,

permettez-moi de dire que je ne veux pas être le seul à pouvoir
répliquer à ce qu'a dit le premier ministre. Qu'il soit clair que je n'ai
pas envie d'être tout seul dans cette affaire. Si je le suis, je le suis.

Le président: Regardez, vous n'êtes pas tout seul. Nous sommes déjà une dizaine.

01.02 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, je vous ai écouté
attentivement. Vous avez répété pour partie ce que vous aviez dit
devant la commission d'enquête lors de votre audition. Certains
éléments que vous venez d'exposer, vous les aviez déjà évoqués à
l'époque et je dois reconnaître que ce sont des éléments concrets, de
vérité, factuels sur lesquels il n'y a rien à redire.

J'ai le sentiment, par rapport à ce que vous avez dit concernant le
ministre Daems que nous n'avons pas suivi le même débat. Je n'ai
pas cru comprendre des interventions qui se sont déroulées autour
de la table qu'il était le seul responsable de la débâcle de la Sabena.
On a bien un problème avec le ministre Daems pour une série de
responsabilités générales qui ont trait à la manière dont le
gouvernement a fonctionné pour un certain nombre de choses mais
nous avons aussi un problème très particulier en ce qui concerne des
initiatives et des comportements que la commission considère
comme inacceptables. Nous verrons bien ce que le ministre répondra
par rapport à cela. Nous pourrons intervenir à nouveau.

Ensuite, je ne vous ai pas entendu répondre peut-être le ferez-vous
encore par la suite sur la problématique que j'ai évoquée, à savoir
que dans ce dossier, à un moment-clé, l'État belge s'est retrouvé
dans une situation de faiblesse structurelle dans le cadre d'un rapport
de force qu'on peut faire, qu'on devait faire ou qu'on pouvait faire, et
que vous avez sans doute fait, avec une grande société
internationale telle que l'était le SAirGroup et la Swissair. Je suis
particulièrement inquiet de cette faiblesse structurelle d'un petit pays
qui ne peut pas se lancer dans un rapport de force économique d'une
telle intensité et qui ne peut mettre tout son poids dans les
négociations, ce qu'a dû faire le gouvernement français pour AOM et
Air Liberté, ce qu'a dû faire le gouvernement allemand pour obtenir
ce que la LTU, compagnie allemande, a obtenu.

Nous sommes donc dans une situation difficile par rapport à cela. Je
n'ai pas de solution miracle. Je pense qu'un certain nombre de
choses doivent se passer sur le plan européen également. Il n'est
pas normal en effet que nous puissions nous retrouver dans de
pareilles situations. À l'avenir, nous nous retrouverons devant ce type
de situations dans des entreprises privées auxquelles participent
d'autres pouvoirs, comme Arcelor qui est aussi une entreprise privée
à participation publique. Je l'ai citée en tant que telle: c'est la Région
wallonne. Nous vivons toujours dans le même pays et quand on
mettra de nouveau des milliers d'emplois sur le tapis, nous serons à
nouveau confrontés à une situation sur laquelle nous avons peu de
prise. Il faut revoir cela absolument.

Le dernier élément est un élément de correction par rapport à la
vérité. Pardonnez-moi de devoir revenir là-dessus mais quand vous

01.02 Raymond Langendries

(cdH): Mijnheer de eerste
minister, in uw repliek heeft u
deels herhaald wat u reeds in de
commissie heeft gezegd.
Sommige elementen die u
aanhaalt, zijn inderdaad concreet
en waar, maar uit wat u heeft
gezegd over de heer Daems
behoud ik de indruk dat we niet
deelnemen aan hetzelfde debat.
Met die laatste hebben we een
probleem inzake een reeks
algemene verantwoordelijkheden
die verband houden met de
werking van de regering, maar
vooral omdat de commissie zijn
handelwijze onaanvaardbaar acht.

Ik heb geen antwoord van u
gekregen over de problematiek
die het gevolg is van het feit dat
de Belgische Staat zich in een
structureel zwakke positie bevond
tijdens de krachtmeting met
Swissair en dat verontrust me.
Een en ander moet op Europees
niveau worden geregeld en men
moet voorkomen dat dergelijke
situaties zich in de toekomst
opnieuw voordoen.

Ik moet enkele onwaarheden
rechtzetten: u zegt dat u de
documenten onmiddellijk hebt
bezorgd. Toen in de commissie
werd gevraagd naar uw
ontbrekende archieven, heb ik een
afgevaardigde gestuurd om u te
vragen ze zo vlug mogelijk te
bezorgen. 's Anderendaags heb ik
de brief gekregen waarin u
verklaart dat wij over uw archief
konden beschikken. Twee dagen
later heeft onze deskundige zich
naar uw kabinet begeven, waar hij
te horen kreeg dat er geen
Sabena-dossier bestond. Na de
middag kwam de kwestie ter

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dites, monsieur le premier ministre, que vous avez immédiatement
transmis les documents, je dois corriger ces dires. Lorsque les
problèmes ont été évoqués en séance publique de la commission sur
le fait que vous n'envoyiez pas les documents de vos archives
vous ou vos services , rappelez-vous, je vous ai envoyé un
émissaire en vous demandant de faire le plus rapidement possible la
réponse aux lettres que je vous avais transmises. Le lendemain, j'ai
bien reçu la lettre.

Deux jours plus tard, notre expert s'est présenté, le matin, à votre
cabinet là, je ne peux pas vous viser personnellement puisque je
ne pense pas qu'il vous ait rencontré et on lui a dit qu'il n'y avait
pas de dossier Sabena, alors que vous veniez d'écrire que votre
cabinet était à notre disposition pour les archives. L'expert qui s'est
rendu à votre cabinet s'est retrouvé dans la situation où on lui
affirmait qu'il n'y avait pas de dossier! L'après-midi, un commissaire
vous a interrogé à ce sujet en séance publique de la commission.
Cela a été retransmis sur les ondes et ensuite, effectivement, votre
chef de cabinet pour être précis a appelé notre expert pour lui
annoncer l'envoi immédiat de quatre dossiers.

Je voulais simplement rétablir la vérité dans la chronologie des faits.

sprake in de openbare
commissievergadering en later
werd er door de pers
ruchtbaarheid aan gegeven. Iets
later heeft onze deskundige vier
dossiers ontvangen.

01.03 Guy Verhofstadt, premier ministre: Quand l'expert est venu

le matin, son but était surtout d'obtenir les comptes rendus du "kern".
Et vous savez...

01.03 Eerste minister Guy

Verhofstadt: De deskundige had
een kennisgeving van het
kernkabinet gevraagd. Een
dergelijk document bestaat niet.

01.04 Raymond Langendries (cdH): Pas seulement.

01.05 Guy Verhofstadt, premier ministre: Si, c'est de cela qu'il

s'agissait. La discussion entre lui et mon chef de cabinet portait sur
les notifications du "kern". J'ai demandé "les notifications du 'kern',
c'est quoi?" Cela n'existe pas car dans le cas contraire, le "kern"
n'existerait pas!

01.06 Raymond Langendries (cdH): Mais quand vous dites

"immédiatement transmis", en réalité vous devriez dire
"immédiatement transmis à la suite des événements en
commission".

Enfin, je voudrais terminer simplement en confirmant et cela donne
un peu de poids à ce que j'ai dit tout au début de mon intervention
qu'il y a bien eu citation en justice le 3 juillet. Mais le 16 juillet, après
les accords de l'hôtel Astoria, on retirait l'action en justice.

01.06 Raymond Langendries

(cdH): Bovendien is er op 3 juli
een dagvaarding geweest. Maar
naar aanleiding van het
hotelakkoord van 16 juli werd die
dagvaarding ingetrokken.

01.07 Guy Verhofstadt, premier ministre: Non! Excusez-moi mais

c'est totalement faux. On n'a jamais retiré les affaires pendantes
devant les tribunaux. Au contraire j'ai expliqué cela dans toutes les
commissions, maintes fois , il était prévu que les actions ne seraient
retirées qu'au moment où le montant serait versé sur nos comptes.

01.07 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Neen! De
dagvaarding werd alleen
ingetrokken op voorwaarde dat
het geld op onze rekening werd
gestort.

01.08 Raymond Langendries (cdH): D'accord. Pardonnez-moi, je

prends en compte la réalité à ce niveau-là.

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01.09 Rik Daems, ministre: C'est effectivement ce qui avait été

demandé, mais nous n'avons fait que geler les actions en justice.
Contractuellement, les Suisses avaient demandé de les arrêter mais
cela a été refusé lors de la négociation.

01.09 Minister Rik Daems: De

gerechtelijke stappen werden
alleen bevroren.

01.10 Raymond Langendries (cdH): Donc le terme correct est

"geler" les actions en justice. Je signale que cela s'est passé durant
la même période que les accords AOM, Air Liberté et LTU.

01.10 Raymond Langendries

(cdH): Dat heet dus "bevroren"...
Ik wijs er u op dat het over
dezelfde periode gaat als de
AOM-Air Liberté en LTU-
akkoorden.

01.11 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je

voudrais faire attirer l'attention sur une pratique qui n'est
probablement pas la moindre des innovations qui ont marqué votre
arrivée au perchoir. Je parle ici sous le contrôle des collègues et de
l'ancien président de notre assemblée. Je n'ai pas souvenir qu'il ait
été d'usage, lors des précédentes législatures, de permettre à un
chef de gouvernement ou à un ministre interpellé d'interrompre, au
moment qui lui convient, forcément toujours entre 18 et 19 heures,
juste avant la diffusion des journaux télévisés, la dynamique d'un
débat parlementaire, ce qui lui permet de détourner l'attention d'une
série de questions dérangeantes qui ont été posées, de réaffirmer
une série d'éléments qu'il a déjà pu dire à maintes reprises à
l'extérieur de cette enceinte et de ne pas répondre je le constate
comme M. Langendries aux questions posées, mais plutôt de
donner une espèce conférence de presse improvisée depuis la
tribune de notre assemblée.

Je voulais, monsieur le président, vous faire part de mon étonnement
face à cette nouvelle pratique de travail parlementaire.

01.11 Vincent Decroly

(indépendant): Mijnheer de
voorzitter, ik zou de aandacht
willen vestigen op een van de
grootste vernieuwingen die u heeft
ingevoerd sinds u voorzitter bent.
Ik kan mij niet herinneren dat men
tijdens de vorige zittingsperiodes
ooit een minister die werd
geïnterpelleerd heeft toegestaan
de dynamiek van een debat naar
eigen goeddunken te onderbreken
en dat uiteraard om 19 uur, net
vóór het televisiejournaal , zodat
de betrokkene de kans krijgt de
aandacht af te leiden van lastige
vragen die worden gesteld en op
het spreekgestoelte een soort van
geïmproviseerde persconferentie
te geven.

Le président: Monsieur Decroly, j'ai proposé cette méthode de travail vers 14.30 heures. Après
consultation, j'ai décidé de donner la parole à un orateur par groupe, partant du principe que cinq orateurs
auraient l'occasion de répliquer après la réponse du premier ministre. J'ai maintenant envie de procéder
comme il est de règle généralement.

01.12 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil dat

bevestigen. De voorbije weken zijn wij het niet altijd eens over de
organisatie van de debatten, maar wat dit betreft heeft u het bij het
rechte eind. Dit was een afspraak die overigens goed werd
nagekomen.

Het enig waarover ik mij verbaas, en ik heb dat trouwens ook gezegd
aan betrokkene, is dat wij nog niet het genoegen hadden om de
repliek van de voogdijminister te mogen horen. Misschien komt dit
nog wel in de komende uren.

De voorzitter: Na met elkaar te hebben afgesproken hebben de rapporteurs het recht het woord te
nemen.

01.13 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, na lang te hebben gewacht ben ik dan
eindelijk aan de beurt.

De politieke heisa van de voorbije dagen zou ons bijna doen

01.13 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Tout ce ramdam
politique nous ferait presque
oublier le drame social.

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vergeten welk sociaal drama ons thans samenbrengt.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, u lijkt zenuwachtig. Wat scheelt er?

01.14 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

ben niet eens begonnen met mijn betoog!

01.15 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik merk dat de

heer Vanoost op het spreekgestoelte staat, maar is minister Vande
Lanotte aanwezig? Immers, de heer Vanoost deed "par voie de
presse" een zware uitval ten aanzien van de vice-eerste minister van
deze regering, inzake het dossier dat wij thans bespreken. Ik
veronderstel dat de heer Vanoost dit aanstonds zal herhalen en het
zou van veel moed getuigen mocht hij dit herhalen in aanwezigheid
van de minister van Begroting die ik echter niet opmerk onder de
aanwezigen.

01.15 Yves Leterme (CD&V): Où

est le ministre Van de Lanotte? M.
Vanoost doit avoir l'occasion de
répéter ses attaques en présence
du ministre.

01.16 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Gewoonlijk verwacht men

zich aan onderbrekingen tijdens een toespraak, maar nu zegt men al
op voorhand wat men zou willen weten. Welnu, ik kan u
geruststellen, mijnheer Leterme, maar leg het geduld aan de dag om
naar mijn volledig betoog te luisteren en dan zult u uw antwoord
krijgen.

(...)

Ik verklap geen geheim als ik zeg dat Sabena een ziek bedrijf was.
Dit was in elk geval niet de schuld van de gewone sabénien, niet van
de bagagisten, niet van de schoonmakers, niet van de laders, niet
van de stewards en evenmin van de piloten.

Ik weet niet of het al dan niet toeval is, maar op 5 februari 1984
verliet ik Sabena na er negen jaar te hebben gewerkt, waarvan zes
jaar als arbeider en drie jaar als bediende in de dispatching en de
cleaning. Ik heb er veel fijne collega's gekend, gemotiveerde en
enthousiaste werkers. Ik heb er ook anderen gekend. Tussen zoveel
werknemers vindt men veel verschillende karakters. Profiteurs en
meelopers liepen er zeker ook rond. Ik spreek over de periode waarin
de ministers Chabert, Spitaels en De Croo bevoegd waren. Ik verliet
het bedrijf vrijwillig, niet in goede omstandigheden trouwens, want ik
was in onmin met de directie van de dienst waar ik werkte.

01.16 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Je vous répondrai tout à
l'heure à ce propos.

La Sabena était une entreprise
mal en point mais ce n'était la
faute ni des simples travailleurs ni
des pilotes. Le 5 février 1984, j'ai
moi-même quitté la Sabena après
neuf ans de service. J'ai laissé
derrière moi de nombreux
collègues enthousiastes et
motivés même si j'admets que
d'autres l'étaient moins. J'y ai
travaillé à l'époque des ministres
Chabert, Spitaels et De Croo. J'ai
quitté cette entreprise notamment
parce j'étais las de l'inefficacité,
du favoritisme, du gaspillage et de
la politisation.

De voorzitter: Mijnheer Vanoost, in de loop van mijn leven heb ik bijna niemand ontmoet die nooit tegen
mij heeft gestaakt. U bent dus geen uitzondering.

01.17 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Inderdaad, mijnheer de

voorzitter. Het lot kan raar keren.

De voorzitter: Zelfs de eerste minister heeft ooit tegen mij gestaakt. Zie waar het u kan brengen!

01.18 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, u

was toen minister van Onderwijs. Ik weet niet meer wie bevoegd was
aan Franstalige kant.

De voorzitter: Dat was minister Humblet.

01.19 Eerste minister Guy Verhofstadt: Inderdaad, De Croo-

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Humblet.

01.20 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Het is hier precies een

gezellig onderonsje. Ik heb inderdaad ook nog gestaakt tegen
minister van Onderwijs De Croo. Ik herinner het mij. Dat is juist.

Ik werkte daar en de inefficiëntie, het favoritisme en de verspillingen
werden me allemaal een beetje te veel. Daarom heb ik andere
horizonten opgezocht, ik ben later in de politiek gestapt en in 1995
kwam ik in dit Parlement terecht.

01.21 Yves Leterme (CD&V): (...)

01.22 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): U laat mij toch toe om

mijn inleiding te geven. Op school heb ik altijd geleerd, mijnheer
Leterme, dat er een inleiding is, een middenstuk en een einde. Laat
mij op zijn minst mijn inleiding geven.

De voorzitter: De heer Vanoost is het onderwerp, gezien hij bij Sabena heeft gewerkt.

01.23 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): (...)

01.24 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Dat is vandaag het

onderwerp niet, maar ik kan daar wel bevestigend op antwoorden. Ik
ben dat nog altijd.

In 1995 ben ik parlementslid geworden en heb ik inderdaad het
onderwerp Sabena opnieuw opgenomen. Trouwens, mijn eerste
uiteenzetting in de plenaire vergadering in 1995 ging ook over
Sabena. Ik moet zeggen dat mijn verbazing zeer groot was. Toen ik
na 11 jaar afwezigheid met gewezen collega's sprak, bleek dat al die
kwalen uit het verleden nog altijd onverminderd aanwezig waren.
Alvorens in te gaan op het onderzoek en het rapport van de
commissie, zou ik nog heel even het volgende willen zeggen.

Collega's, het is niet waar dat de gewone sabéniens grootverdieners
waren of mensen waren die niet veel presteerden op hun werk.
Integendeel, vanaf het referendum van 1982 tot 2001 heeft het
personeel voor steeds minder loon steeds harder gewerkt. De
gewone sabénien heeft zichzelf vandaag dus niets te verwijten.

Als u mij onderbreekt omdat u het niet eens bent met mij, kan ik dat
begrijpen, maar ik vind het wel een beetje raar dat u mij onderbreekt
om te zeggen dat u het eens bent. Laat dat maar zo. Ik heb dat
trouwens niet nodig van uw kant.

De getuigenissen van het personeel en de
vakbondsvertegenwoordigers waren voor mij een bevestiging van
wat ik al lang wist. Als ik er één getuigenis mag uitpikken, verwijs ik
naar de getuigenis van Freddy Tack, vertegenwoordiger van het
ABVV, die mij bijzonder heeft getroffen met de eerlijkheid waarmee
ook hij zei dat zij waren blijven denken dat Sabena wel zou
overleven.

Ik kan jammer genoeg niet hetzelfde zeggen van de hoorzittingen
met het management, met de leiding en met de leden van de raad
van bestuur. Ik bedoel dan wel degelijk de voorlaatste raad van

01.24 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): En 1995, je me suis à
nouveau intéressé à la compagnie
en qualité de parlementaire. Ma
toute première intervention a
concerné la Sabena. Onze ans
plus tard, cette entreprise souffrait
toujours des mêmes maux. Il est
inexact que les simples
travailleurs percevaient de
plantureux salaires ou ne
travaillaient pas beaucoup
d'heures. Après le référendum de
1982, les travailleurs ont travaillé
de plus en plus durement pour
toujours moins d'argent.

Les directeurs, les managers et
les administrateurs n'étaient pas
incompétents. Cela ne fait
qu'accroître leur responsabilité. Ils
n'avaient pas une vue d'ensemble
de l'entreprise, chacun travaillant
dans son petit coin, en
contrecarrant parfois le travail des
autres.

Parmi les CEO, ce n'est
certainement pas M. Godfroid qui
a provoqué la faillite de la
Sabena. En 1996, M. Reutlinger a
d'abord fait bonne impression
mais cela n'a pas duré. M. Müller
a essayé de lancer le plan Blue
Sky mais sa position n'a jamais

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bestuur en niet de allerlaatste van na april 2000, die maar een paar
maanden heeft gezeteld. Waren die getuigen directeurs, managers,
bestuurders ooit incompetente mensen? Het zou inderdaad
gemakkelijk zijn als ik nu zou verklaren dat het een bende
dommeriken was. Dat waren ze zeker niet en dat maakt hun
verantwoordelijkheid natuurlijk des te groter. De mensen uit de
directie van Sabena waren technisch zeer onderlegd. Daarover
bestaat geen enkele twijfel, maar die mensen hadden geen zicht op
het geheel van het bedrijf. Ieder deed zijn eigen ding en ze werkten
elkaar soms tegen. Als de adviezen aan de raad van bestuur werden
teruggestuurd, haalde men de schouders op en werkte men gewoon
voort. Wie waren zij om een beslissing van hogerhand in twijfel te
trekken?

Dan kom ik tot de grote bazen, de CEO's. Van Pierre Godfroid kan
men veel zeggen. Men kan veel kritiek op hem hebben. Hij was een
zeer flamboyante persoonlijkheid, maar men kan hem in ieder geval
niet verwijten dat hij het failliet van Sabena heeft veroorzaakt.

Dat is uiteraard een andere zaak voor de Zwitser Reutlinger. Ik
herinner mij dat wij met de commissie door hem twee dagen in
Zürich waren uitgenodigd. Wij logeerden in een chique hotel, gingen
mooi eten, kregen powerpoint-presentaties. Het zag er allemaal
indrukwekkend uit. Ik moet toegeven dat ook ik dacht dat het wel zou
lukken. Het was toen 1996.

De volgende CEO heeft natuurlijk het omgekeerde aangetoond.
Müller ik ben even zijn voornaam weer kwijt heeft geprobeerd het
Blue Sky programma in te voeren en te herstructureren. Hij heeft die
groeistrategie in twijfel getrokken. Dat heeft hij tenminste gedaan,
maar ook zijn positie of loyaliteit is nooit erg duidelijk geweest.

Ik vond de getuigenissen van de raad van bestuur soms nogal
hallucinant. Geen enkele van die bestuurders toonde ook maar enig
enthousiasme over de opdracht en de taak die hij kreeg. Meestal was
de reactie er een in de zin van: wat moet ik daar gaan doen? Over
partijpolitieke binding wist men niets of men vond die verhalen
overdreven. Bovendien kwam men daar dingen voorstellen en die
werden gewoon goedgekeurd, in de veronderstelling dat het allemaal
wel goed zou zijn. Het was eigenlijk een beetje als een ratificatie of
een notariële akte.

Eén ding hebben zij altijd gezegd: de opdracht die wij daar hadden
was helemaal niet duidelijk, het was aan de overheid om ons te
zeggen wat wij moesten doen. Daar kan ik ze wel in volgen. De
Belgische overheid heeft nooit een langetermijnvisie ontwikkeld op
de luchtvaartsector. Een goed voorbeeld daarvan is de manier
waarop de luchthaven en Sabena compleet los van elkaar zijn
ontwikkeld. KLM kon zich ontwikkelen in Schiphol, met een
luchthaven op haar maat geschreven. Hetzelfde geldt voor Lufthansa
in Frankfurt, Air France in Orly en Charles de Gaulle en British
Airways in Heathrow. In België werd dat anders gedaan. Sabena
probeerde iets en de luchthaven deed iets anders. Zij werkten
mekaar soms gewoon tegen. Het resultaat was dat geen van beide
goed werkte.

Vanaf de jaren '70 werd het dossier regering na regering tot aan de
volgende verkiezingen beheerd. Wat erna gebeurde, dat waren

été très claire. Les administrateurs
restaient très vagues. Ils ont ratifié
beaucoup de choses bien trop
facilement. Leur mission, disaient-
ils, n'était pas claire. Je puis le
comprendre. L'État belge n'a
jamais développé une vision à
long terme dans le secteur
aéronautique. Preuve en est le
développement séparé de
l'aéroport de Zaventem et de la
Sabena. Ce n'était pas le cas dans
d'autres pays.

A partir des années '70, les
gouvernements successifs ont
géré le dossier sans regarder plus
loin que la législature. La
conception selon laquelle les
problèmes ne doivent être résolus
qu'au moment où ils surgissent a
fini par être fatale à la Sabena.

Lorsqu'en commission j'ai
demandé à Jean-Luc Dehaene
pourquoi il n'avait pas mis un
terme à la politisation, il m'a
répondu que j'y étais opposé
simplement parce que je n'avais
jamais pu en bénéficier
personnellement. Voilà qui illustre
la mentalité des dirigeants de
l'époque.

Je suis resté dans l'opposition
jusqu'en 1995 mais même à partir
de ce moment-là j'ai continué à
poser des questions critiques, y
compris au ministre Daems.
J'étais très sceptique, mais je
pensais également que la Sabena
continuerait à exister. Au
printemps de l'année 2000, une
délégation de la Sabena m'a
accosté en me communiquant des
informations très préoccupantes.
J'ai pensé à tort que tout rentrerait
dans l'ordre. A l'époque, j'aurais
dû m'acharner sur ce dossier mais
je ne l'ai pas fait. Le moins que je
puisse faire aujourd'hui est de
présenter mes excuses à mes
anciens collègues. J'aurais pu en
faire plus mais je n'ai pas agi.
Cela ne résout évidemment rien
pour les travailleurs. En revanche,
les autorités peuvent prendre des
mesures: elles peuvent traiter

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zorgen voor later. De politieke traditie om "de problemen op te lossen
als ze zich stellen" van wie die slogan is laat ik in het midden
heeft het bedrijf uiteindelijk de nek omgedraaid.

Een belangrijk keerpunt voor mij tijdens deze onderzoekscommissie
was de hoorzitting met Jean-Luc Dehaene. Toen ik hem op een
bepaald moment vroeg het is hier al geciteerd hoe het zat met
die politisering en of het nu zo moeilijk was om dat stop te zetten,
antwoordde hij nogal ontluisterend maar eerlijk: "U vindt het natuurlijk
jammer, mijnheer Vanoost, want u heeft er nooit kunnen aan
meedoen, u zou dat waarschijnlijk ook hebben gedaan als u de kans
daartoe had gehad." Daarbij heb ik de bedenking dat hij daarmee de
redenen waarom een partij als de groenen is ontstaan totaal verkeerd
inschat. Het tekende echter wel de mentaliteit van de
bewindsvoerders van die periode.

Collega's, ik had in dit onderzoek een gemakkelijke positie kunnen
aannemen. Agalev en Ecolo waren nooit betrokken. Wij konden
vanaf de zijlijn toekijken en de anderen laten doen. Toch heb ik
gekozen voor de piste van de gedeelde verantwoordelijkheid binnen
deze meerderheid. Van 1995 tot 1999 heb ik vanuit de oppositie over
dit dossier geregeld kritische vragen gesteld.

Sinds 1999 ben ik kritische vragen blijven stellen. Mijnheer de
minister, u weet dat. Ik heb u steeds gezegd te hopen dat u gelijk
hebt, maar heb er steeds aan toegevoegd dat ik sceptisch bleef en
eerst resultaten wilde zien vooraleer te geloven. Ook ik ben blijven
geloven dat Sabena altijd zou blijven bestaan. In het voorjaar 2000 is
een delegatie van Sabena mij komen opzoeken met heel
alarmerende berichten over de evolutie van de maatschappij. Al zeg
ik het zelf, ik kan me vastbijten in een dossier. Tijdens de vorige
legislatuur waren dat onder meer de dossiers over de wapenhandel
en de NMBS. Ondanks de alarmerende berichten heb ik me niet
vastgebeten in het dossier-Sabena, omdat ik ervan overtuigd was dat
alles wel in orde zou komen. Ik ben bereid het over mijn eigen
verantwoordelijkheid in dit dossier te hebben. Ik ben niet fier dat ik
me niet in dit dossier heb ingewerkt. Als we eerlijk zijn, moeten we
echter durven toe te geven dat dit dossier een dieptepunt is voor
ieder van ons. Ieder voor zich moet uitmaken hoe hij daarmee
omgaat. Ik neem vandaag mijn verantwoordelijkheid op en bied mijn
gewezen collega-Sabéniens mijn excuses aan. Ik had meer kunnen
doen, maar heb nagelaten het te doen.

Met mijn excuses zijn deze mensen niet vooruitgeholpen. Wat
kunnen we doen? Deze regering kan zo snel als mogelijk ervoor
zorgen dat de laatste werkloze sabéniens het zijn er nog altijd
teveel aan werk geraken en vooral dat de schuldvorderingen die
deze mensen van het bedrijf nog tegoed hebben, prioritair worden
behandeld.

Collega's, dit drama is het failliet van een politieke praktijk. De beste
manier om aan de sabéniens te tonen dat dit niet meer zal gebeuren,
is de snelle uitvoering van de aanbevelingen van dit rapport zoals de
permanente overheidsstructuur, de depolitisering, de objectivering,
de ontwikkeling van een langetermijnplanning en een visie op de
overheidsparticipaties. Het zijn allemaal geleerde woorden voor een
andere politieke mentaliteit, anders omgaan met macht en met
beleidsvorming.

prioritairement les créances des
travailleurs, encourager la
création d'emplois et mettre en
oeuvre le plus rapidement
possible les recommandations de
la commission d'enquête.

Tous les hommes politiques des
dix dernières années doivent oser
admettre leur part de
responsabilités.

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Het onderzoek heeft een jaar geduurd. Zonder de experts
Vanthemsche, De Lembre, Morlet en Garny, zonder de
commissiesecretarissen van de Kamer De Ryck en Schelstraete en
zeker zonder het personeel van de Kamer, in bijzonder de tolken,
zou het ons nooit gelukt zijn. Aan hen mijn oprechte dank en
erkentelijkheid.

Collega's, alle politieke verantwoordelijken van de voorbije 10 jaar in
het Sabena-dossier moeten hun deel van de verantwoordelijkheid
erkennen. Dat kunnen ze door ik herhaal het nog eens zo snel als
mogelijk werk te maken van de aanbevelingen en door zo snel als
mogelijk de vele werkloze sabéniens aan een nieuwe baan te helpen
en hun schuldvorderingen bij het failliete bedrijf absolute voorrang te
geven.

01.25 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, monsieur le ministre, chers collègues, je vais parler
d'un sujet qui n'a pas été abordé fréquemment aujourd'hui; il ne n'agit
ni des constatations, ni des responsabilités politiques, ni même des
documents reçus ou non, mais bien du chapitre VI intitulé
"Recommandations". Chacun s'en est félicité; moi, non.

Formuler toutes les recommandations possibles en vue d'améliorer
le contrôle et les règles en vigueur pour les sociétés dont les
autorités publiques sont actionnaires ou propriétaires, voilà une
phrase qui synthétise, selon moi, l'un des objectifs principaux de
cette commission d'enquête, commission à laquelle et je le dis
d'emblée pour éviter toute critique je n'ai pas participé mais dont
j'ai lu le rapport attentivement, et tout particulièrement le chapitre VI.

Je parle de l'un des objectifs principaux car, comme l'a fort justement
rappelé Claude Eerdekens, les limites de la commission sont
apparues rapidement sur d'autres plans comme, par exemple, le
danger d'entrave à l'enquête pénale.

Je me suis donc attachée, avec le groupe socialiste, à une réflexion
approfondie sur le secteur public, son importance et la garantie qu'il
représente pour tous les citoyens. On pouvait donc attendre
légitimement que ce rapport formule toutes les recommandations
possibles, comme il l'avait dit, pour améliorer le contrôle et les règles
en vigueur pour les sociétés publiques ou à participation publique.
Deux objectifs donc: améliorer le contrôle et les règles de
fonctionnement, et une grande ambition pour l'ensemble de nos
sociétés publiques ou à participation publique.

A partir de longs travaux consacrés à la faillite de la Sabena, ce
chapitre aurait dû déboucher sur des recommandations concrètes.
Or, que constate-t-on? Ce chapitre n'a de recommandations que le
nom. Il présente une série de rubriques aux intitulés intéressants
mais dont le contenu laisse perplexe. Il s'agit, en fait, davantage d'un
catalogue de bonnes et moins bonnes intentions et je reviendrai
surtout sur les moins bonnes qui se caractérise par un manque de
cohérence et de lignes directrices fortes.

L'écueil que la commission n'a pas réussi à surmonter réside dans
son impuissance à sortir du strict cadre de son étude de la Sabena.
Or, comme mon chef de groupe l'a déjà souligné, la Sabena était

01.25 Karine Lalieux (PS): Ik zal

niet uitweiden over de kwestie van
de politieke
verantwoordelijkheden of over de
diverse vaststellingen die werden
gedaan. Ik zal immers meer in het
bijzonder stilstaan bij hoofdstuk
zes van het verslag dat betrekking
heeft op de aanbevelingen.

Een van de belangrijkste
doelstellingen van de commissie
bestond erin alle mogelijke
aanbevelingen te formuleren met
het oog op de verbetering van de
controle en de werkingsregels van
de bedrijven waarvan de overheid
aandeelhouder of eigenaar is.

Ik zeg wel één van de
doelstellingen omdat de
beperkingen waarmee de
commissie werd geconfronteerd al
heel snel tot uiting zijn gekomen,
met name wegens het gevaar van
inmenging in het strafrechtelijk
onderzoek.

Ik heb mij samen met de PS-
fractie grondig beraden over de
openbare sector en de garanties
die hij kan inhouden. Men kon er
zich dus aan verwachten dat in
het verslag alle mogelijke
aanbevelingen werden
geformuleerd teneinde de controle
en de werkingsregels van die
bedrijven te verbeteren.

Hoofdstuk zes bevat enkel een
reeks goede en minder goede
voornemens, ook al staan die dan

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une entreprise à participation publique qui évoluait dans un secteur
très concurrentiel mais c'était une entreprise qui, de surcroît, ne
prestait pas de missions de service public. De cette situation tout à
fait particulière, le rapport tire des conclusions plus que générales
qu'il faudrait voir appliquer à la SNCB, à la Loterie nationale, à La
Poste, à la Société fédérale de Participation.

Ces recommandations ne parviennent presque jamais à sortir du
cadre des généralités et lorsqu'elles en sortent, c'est pour énoncer
des pistes que je trouve plus que dangereuses. Regardons-les avec
plus d'attention et commençons par les bonnes intentions, par ce que
je pourrais appeler "des voeux pieux".

Que les pouvoirs publics énoncent clairement l'objectif social
poursuivi tombe sous le sens. Qu'ils définissent les garanties dans
les secteurs concernés, les missions de service public, et qu'ils les
financent correctement relève aussi du bon sens. Qu'il faille étudier
le mode de surveillance adapté à la nature des entreprises est
évident. Je rappelle tout de même aux commissaires que des
contrats de gestion existent, tout comme la loi de 1991.

Nous pouvons, en effet, admettre qu'il est toujours bon de rappeler
ces évidences dans un contexte où certains verraient bien la
privatisation régler tous les problèmes rencontrés dans la gestion des
entreprises publiques ou à participation publique. Contexte dans
lequel certains s'extasient sur les petites boîtes privées qui roulent et
se taisent quand elles s'écroulent. Quelques jours après la faillite de
la Sabena, certains s'étaient autorisés à prédire que tout irait mieux
puisque l'Etat, le service public, ne serait plus aux commandes de la
nouvelle société qui se créait autour de la DAT.

Si le rapport se contentait d'énoncer ces évidences, passe encore.
Mais selon les convictions socialistes, ce rapport dérape à plusieurs
reprises et j'en citerai trois.

Premier dérapage: le rapport parle d'un service public minimal, M.
Verherstraeten l'a évoqué. Oui, il s'agit bien d'un service public
minimal et cela m'effraie, alors qu'il existe une dizaine d'expressions
moins chargées idéologiquement. On a aussi parlé d'idéologie tout à
l'heure.

Pour évoquer le service public, on peut parler de missions de service
public, de service universel, de service d'intérêt économique général
c'est la notion européenne ou encore de service public tout
simplement. En choisissant délibérément de parler d'un service
public minimal, le rapport a fait le choix du minimum minimorum, le
choix d'une approche misérabiliste des services publics. Pour l'intérêt
général, pour la collectivité, l'Etat fera le minimum requis, ni plus, ni
moins. Autrement dit, toute ambition pour définir et développer un
service universel de qualité, un service universel qui suit les
avancées technologiques de notre société, cette ambition, à lire ce
rapport, passe aux oubliettes.

A l'heure où tous les partis veulent écouter le citoyen, le
consommateur comme se plaisent à les appeler certains, pas un mot
sur celui-ci, pas une phrase qui parle de mettre sur pied un service
public répondant aux besoins et aux attentes des usagers, pas une
référence sur la manière d'intégrer les aspirations des usagers dans

gegroepeerd onder de titel
"aanbevelingen". De grote
moeilijkheid bestond erin uit het
strikte kader te breken van
Sabena als bedrijf met
overheidsparticipatie zonder taken
op het stuk van de openbare
dienstverlening. Het zijn
algemene aanbevelingen, waarin
uiterst gevaarlijke pistes
voorgesteld worden. Het is
vanzelfsprekend dat het
maatschappelijk doel en de
toezichtprocedure duidelijk
worden omschreven. Er zijn
beheerscontracten en er is de wet
van 1991, daar kan je niet
omheen. Op ten minste drie
punten gaat het verslag uit de
bocht. Allereerst is er sprake van
een "minimale openbare
dienstverlening". Waarom houdt
men het op zo'n armtierige
benadering? Waarom wordt er
niet langer gestreefd naar een
universele
kwaliteitsdienstverlening?
Waarom wordt er geen rekening
gehouden met de verzuchtingen
van de reizigers? Ik herinner u
aan de twee jaar geleden
aangenomen resolutie over een
universele
kwaliteitsdienstverlening. Voorts
vindt men kennelijk dat Europa
geleid wordt door een directorium
van grote landen dat zichzelf
boven de wet stelt. Die rubriek
omvat geen aanbevelingen, maar
een oproep tot meer duidelijkheid
maar waar moet dat dan toe
leiden?

Gezien onder meer het aantal
verslagen dat in het Parlement
wordt ingediend en de moeite die
men heeft om een strategie uit te
stippelen, is de vooropgestelde
betere controle een hersenschim
en een incoherente doelstelling.
We moeten een stringente
financiële controle eisen. De
voorgestelde regeling lijkt me
weinig deugdelijk en bovendien
onwerkbaar.

Tot besluit kan ik stellen dat het
verslag pistes had moeten

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la définition d'un service public.

Je suis scandalisée que certains aient pu profiter des
recommandations de ce rapport sur la faillite de la Sabena pour
déverser, il me semble, une idéologie. Mais je ne suis pourtant qu'à
moitié surprise puisque, tout au long de cette législature, monsieur le
ministre, nous avons dû nous battre contre certaines velléités, soit de
mise en bourse, soit de privatisation développée par certains.

Je voudrais donc rappeler à mes collègues qu'ils ont voté une
résolution, à la suite de nombreuses auditions et d'un très long débat
en commission de l'Infrastructure, résolution que j'ai déposée voici à
peu près deux ans, pour demander au gouvernement de tout mettre
en oeuvre pour assurer la définition et la mise en oeuvre d'un service
universel de qualité et évolutif, et non pas un service universel
minimaliste.

Deuxième dérapage: le volet européen qui accuse ni plus ni moins
l'Europe d'être dirigée par un directoire de grands Etats, au-dessus
des lois, et qui appelle à une simple clarification. Le rapport ne dit
pas autre chose quand il préconise une initiative de la Belgique
comme petit Etat lésé et qui conseille à notre gouvernement de se
concerter avec d'autres "petits" pour remettre les "grands" dans le
droit chemin.

Au-delà de cette faute de goût politique, de ce raisonnement
simpliste, il faut déplorer qu'il n'y ait aucune recommandation sur
cette rubrique. Le rapport demande, je cite, "de clarifier les règles
européennes en matière de participation financière éventuelle des
pouvoirs publics dans le secteur privé". On en appelle à une
clarification, mais pour aller dans quel sens? Je vous pose la
question.

Il n'y a pas une phrase sur les règles organisant les aides d'Etat, pas
un mot sur les moyens de financer les missions de service public,
pas la moindre allusion à une directive-cadre sur les services
d'intérêt économique général, pas la moindre référence sur le
processus de libéralisation organisé par l'Union européenne.

Bref, plutôt que de dénoncer et combattre l'insécurité juridique qui
existe dans la législation européenne, le rapport préfère accuser les
grands de bénéficier de traitements de faveur.

Troisième dérapage: l'accord de rapports et propositions, pour
donner l'illusion d'un meilleur contrôle. De manière plus générale, le
chapitre "recommandations" de ce rapport je pense que les
commissaires n'ont pas disposé de suffisamment de temps pour le
travailler outre qu'il enfonce des portes ouvertes, pèche par un
manque de cohérence et de réflexion, comme si rapidement, on
avait jeté sur papier toutes les idées dans l'air du temps sans se
soucier ni de leur pertinence ni de leur interaction: un peu de Cour
des comptes par-ci, un peu de "corporate governance" par-là, des
rapports à n'en plus finir.

Je prends quelques exemples au hasard. On évoque la pertinence de
créer une unité centrale, un centre de connaissance qui chapeautera
tous les secteurs, assurera le suivi actif des participations et en
informera le ministre compétent. Il est même fait référence à la

aanreiken om het beheer en de
controle van de openbare
ondernemingen te verbeteren.
Men spreekt er van een
minimumdienst; de Europese
wetgeving wordt er niet in
toegelicht, er wordt niet verwezen
naar de gebruikers en er wordt
geen pertinente procedure
voorgesteld om de controle van
de overheid op die
ondernemingen te verbeteren.
Ten slotte wat kan van de
bestuurders gezegd worden?

Ik heb, met collega Depreter, een
wetsvoorstel ingediend tot
invoering van een handvest voor
de overheidsbestuurders. De PS-
fractie heeft gedurende de hele
zitingsperiode strijd gevoerd rond
concrete dossiers, om
verbeteringen aan te brengen aan
de regulerende rol van de Staat.

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société fédérale de participation pour tenir ce rôle. Et la
recommandation suivante d'ajouter que les pouvoirs publics fédéraux
devront, le cas échéant, présenter au parlement et au gouvernement,
via une unité centrale, un rapport annuel concernant toutes leurs
participations

Ces deux pistes semblent avoir été proposées de manière assez
confuse. Elles ne permettent pas de savoir si l'on veut se référer à
l'expertise de la société fédérale de participation ou créer une grande
administration des participations et des entreprises publiques.

Ces pistes ne permettent pas non plus de savoir quelle stratégie
adopter: Bureaucratiser? Sous quelle tutelle? Les superstructures de
l'administration et la société fédérale de participation seront-elles
concurrentes ou complémentaires? Seront-elles placées sous
l'autorité d'un ou de plusieurs ministres? Quelles seront leur mission?
Une mission financière ou de privatisation, ou encore une mission de
garantir l'intérêt général?

Les mêmes questions se posent pour ce que le rapport appelle les
pouvoirs publics fédéraux.

Parlons du nombre de rapports déposés au parlement! Ce nombre
est aussi très impressionnant. Entre le rapport des pouvoirs publics
fédéraux sur toutes leurs participations, le rapport régulier du comité
de suivi, composé d'on ne sait qui, le rapport annuel de chaque
entreprise publique ou à participation publique, le rapport annuel du
ministre compétent appelé tableau de bord de toutes les
participations publiques, on ne perçoit pas très bien et c'est un
euphémisme comment le parlement améliorera réellement son
contrôle sur ces entreprises.

D'abord, parce qu'aujourd'hui, le parlement reçoit déjà, au moins une
fois par an, l'état des participations publiques, qu'il a l'opportunité de
débattre quand il le souhaite avec le management des entreprises
publiques, qu'il reçoit des rapports annuels de celles-ci. Ensuite,
parce que le parlement n'est pas sui generis l'institution la plus
adéquate pour exercer certains contrôles.

Et que l'on ne se méprenne pas, c'est une commissaire très attachée
à nos prérogatives qui le dit! Prenons, par exemple, le système des
clignotants proposés par le rapport. Ce nouveau système
s'appliquerait à l'accompagnement des entreprises publiques en
difficulté, comme la SNCB aujourd'hui, comme La Poste demain. A
partir d'indicateurs financiers, principalement du comité de suivi, on
soumettra un rapport régulier au parlement. Mais le parlement n'est
pas l'actionnaire, le parlement n'a pas de prise directe sur les
organes de gestion des entreprises, ni sur l'administrateur délégué, ni
sur l'administrateur. Avec un système qui veut éviter qu'une situation
financière ne s'enlise et ne dégénère, but louable que je partage, on
va encommissionner les problèmes. Ainsi, le parlement devra
d'abord se réunir, étudier et discuter les rapports, auditionner les
experts, organiser les fuites et interpeller le ministre pour qu'il
remette les pendules à l'heure.

Autant, on doit exiger un contrôle financier rigoureux, autant le
système proposé semble avoir peu de pertinence et ces modalités
impraticables ou irréalistes.

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Pour conclure, je rappellerais que ce rapport aurait dû avancer une
série de pistes pour améliorer la gestion et le contrôle des entreprises
publiques ou à participations publiques. Mais elle s'inscrit dans une
approche, au mieux intentionnelle, et dérape à plusieurs reprises. Il
n'y a aucun élément vraiment concret en matière d'entreprise qui
preste des missions de service public, si ce n'est la volonté affichée
de parler d'un service public minimal. Aucune référence aux usagers
qui ne verront pas leur aspiration satisfaite, dès que l'on ne parle que
de minimum minimorum. Il n'y a aucune ambition pour la définition
d'un service universel évolutif de qualité; il n'y a aucune réflexion sur
la manière de clarifier la législation européenne en matière de
services d'intérêt économique général ou d'aides d'Etat et de
libéralisation, si ce n'est des accusations je l'ai dit de directoire
des grands. Il n'y a aucune procédure nouvelle et pertinente pour
augmenter le contrôle des pouvoirs publics sur ces entreprises. Et
même dans les références de la "corporate governance", on passe
du coq à l'âne, on évoque les principes généraux pour rappeler qu'in
fine, il faudra s'adapter au cas par cas. Et que dire enfin des
administrateurs? On évoque bien au détour d'une phrase, une charte.
Mais cette charte décrit les modalités de collaboration entre les
pouvoirs publics et les administrateurs.

Je vous rappelle qu'il y a sur la table du Parlement une proposition
que j'ai déposée avec mon collègue Jean Depreter qui permet
d'adopter une charte des administrateurs qui ne se contente pas de
ces quelques modalités. Cette charte énonce les droits et les
obligations d'administrateurs publics, met en avant leurs
compétences, organise la relation avec l'Etat, leur formation
continue, leur obligation de défendre l'intérêt général et j'en passe.
Mais dans ce rapport, rien de tout cela.

Le groupe socialiste s'est battu tout au long de cette législature j'en
termine par là, monsieur le président et ce, à travers de très
nombreux dossiers que j'ai défendus en commission de
l'Infrastructure avec mon collègue Jean Depreter: la résolution sur le
service universel et le processus de libéralisation, votée à l'unanimité
dans ce Parlement; la problématique de l'IBPT, où j'ai insisté pour le
maintien indispensable du rôle politique et du rôle de l'Etat; le service
universel bancaire; le rôle de l'administrateur, et j'en passe.

A travers tous ces dossiers concrets, nous avons essayé de faire
valoir l'intérêt général. Nous avons essayé de garantir le rôle
régulateur de l'Etat. Nous avons essayé de lutter contre toute forme
de privatisation qui léserait les usagers et les travailleurs. Nous
avons essayé de maintenir et même d'élargir les missions de service
public. C'est pourquoi, nous ne pouvons, moi-même et mon groupe,
aujourd'hui, nous satisfaire des recommandations.

01.26 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, je

voulais demander à Mme Lalieux si elle avait eu l'occasion de lire la
motion déposée par la majorité avant de prendre la parole?

01.27 Karine Lalieux (PS): Monsieur Langendries, je répète que j'ai

lu le rapport. Je n'ai pas participé à la commission.

01.28 Raymond Langendries (cdH): Vous m'avez mal comprise. 01.28 Raymond Langendries

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Avez-vous lu la motion déposée par la majorité?

(cdH): Heeft u de motie gezien die
de meerderheid heeft ingediend?

01.29 Karine Lalieux (PS): Non, pas encore.

01.29 Karine Lalieux (PS):

Neen, maar ik zal ze lezen.

01.30 Raymond Langendries (cdH): Et bien je pense qu'il aurait

été prudent, de la part de votre groupe, de vous montrer, avant que
vous ne montiez à la tribune, le projet de motion de la majorité.

01.31 Karine Lalieux (PS): Je le lirai après, monsieur Langendries.

Je crois que je parle après avoir travaillé avec mon groupe sur les
recommandations pendant toute la semaine dernière, après avoir été
assez saisie de ce qu'il y avait dans ces recommandations et du
danger de ces recommandations si on les sortait effectivement de
leur contexte. Et je continuerai à défendre ces dossiers comme je l'ai
fait depuis trois ans ici au Parlement. J'en discuterai avec mon
groupe tout à l'heure.

01.31 Karine Lalieux (PS): Wij

hebben heel vorige week besteed
aan de aanbevelingen en ik ben
persoonlijk van oordeel dat
sommige ervan een gevaar
inhouden.

01.32 Raymond Langendries (cdH): Simplement pour éviter une

trop grande surprise, le projet de motion de la majorité vise à
n'approuver que le seul chapitre des recommandations. Et vous
venez de faire une fabuleuse démonstration que ce chapitre ne
contient rien.

Je suis d'accord sur le fait que cela n'est pas terrible, sûrement.

01.32 Raymond Langendries

(cdH): De ontwerp-motie van de
meerderheid strekt ertoe alleen de
aanbevelingen goed te keuren en
u heeft zo-even aangetoond dat
dat hoofdstuk niets om het lijf
heeft!

01.33 Karine Lalieux (PS): Je n'accuse pas la commission d'avoir

mal travaillé. Je crois que vous n'avez pas pris le temps de travailler
les recommandations.

01.33 Karine Lalieux (PS): De

commissie heeft niet de nodige
tijd genomen om ernstig werk te
maken van de aanbevelingen.

01.34 Raymond Langendries (cdH): Aurait-on pu vous faire lire la

motion avant que vous montiez à la tribune?

01.35 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, je souscris

tout à fait à l'intervention de Mme Lalieux, c'est très clair. Je pense
que la commission a fait du bon travail. Pour le chapitre des
recommandations, M. Gobert s'est abstenu car il le trouvait indigent.
Ici, au niveau de notre groupe, en l'examinant à la loupe, nous
considérons qu'il y a d'excellentes choses dans les recommandations
et d'autres qui le sont moins.

Mme Lalieux, de façon tout à fait légitime, s'exprime sur ce qui, pour
notre groupe, ne nous paraît pas convenable dans le volet
"recommandations". Le tout est un tout. Je dois dire que lorsque je
vois la motion, on insiste pour l'examen rapide des
recommandations. Examiner les recommandations signifie que,
parmi toutes les recommandations, il en est qui seront mises en
oeuvre et d'autres qu'on se permettra de juger comme fantaisistes.
Rien de plus, rien de moins. Je rassure le président de la commission
parlementaire, M. Langendries, Mme Lalieux ne s'opposera pas à la
mise en oeuvre d'un certain nombre de recommandations mais notre
groupe, à l'égard d'autres recommandations, formulera toutes les
réserves qu'il convient.

01.35 Claude Eerdekens (PS):

Ik sluit me aan bij het betoog van
mevrouw Lalieux. De heer Gobert
onthoudt zich bij de stemming,
omdat hij de aanbevelingen maar
povertjes vindt. Onze fractie vindt
dat er goede en minder goede
elementen in zitten. Mevrouw
Lalieux heeft die laatste in de
schijnwerper geplaatst, maar ze is
niet gekant tegen het geheel.
Onze groep zal voorbehoud
aantekenen bij de zwakkere
aanbevelingen.

01.36 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le 01.36 François Bellot (MR):

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ministre, chers collègues, il me revient de développer la position du
groupe MR quant aux recommandations contenues dans le rapport
de la commission d'enquête qui nous occupe aujourd'hui. Restés
membres effectifs, mon collègue Olivier Chastel et moi-même, de la
commission de l'Infrastructure, nous plaçant souvent dans le
dilemme de devoir choisir entre la commission d'enquête Sabena et
la commission de l'Infrastructure, nous nous sommes rendu compte à
l'examen des dossiers soumis aux deux commissions qu'il était
indispensable de moderniser l'approche du parlement par rapport aux
entreprises publiques.

Ce point sur les recommandations est très attendu, dans la mesure
où il faut faire le triste constat de la faillite de la Sabena et
comprendre les causes, toutes les causes qui ont entraîné cet échec.
Mais il importe surtout de dégager les enseignements pour l'avenir,
en termes d'amélioration de l'ordonnancement juridique, notamment
en termes d'uniformisation dans le suivi constant des participations
publiques dans les entreprises commerciales, et en termes de
"monitoring".

Je veux parler des procédures d'accompagnement à imaginer pour
les entreprises publiques en difficulté et plus globalement pour toutes
les entreprises publiques. On parlera donc principalement de sécurité
active, celle qui se situe en amont du drame. C'est essentiel, c'est
pour moi un acquis important du rapport. C'était du reste un des
objectifs qui avaient été assignés à la commission d'enquête, sa
dénomination en atteste. Tournons-nous dès lors vers l'avenir en
nous enrichissant du passé. Ces erreurs commises, on peut les faire
tenir en trois points: un manque d'objectifs clairs, un manque de suivi
et de procédures de contrôle, et enfin un manque de transparence
dans les outils de gestion et un profil flou de l'administrateur type.

Face à ces trois déficiences, le rapport propose des pistes de
réflexion. J'éclaire chacune d'entre elles, en commençant par la
clarté des objectifs poursuivis par les pouvoirs publics. Quelle que
soit la forme de participation, les pouvoirs publics devraient énoncer
et expliciter clairement l'objectif social poursuivi ainsi que les moyens
qui seront mis en oeuvre pour le réaliser. Il s'agira de fixer pour
chaque entreprise des objectifs clairs et mesurables afin de pouvoir
évaluer le travail et la responsabilité des administrateurs. Il
conviendra de s'assurer du bon exercice de leur mission, tant pour
l'élaboration de la stratégie que pour le contrôle de la gestion et la
défense de l'intérêt social. L'évaluation du bon exercice de ces
missions permettra de juger de l'opportunité du renouvellement du
mandat des administrateurs. Le profil de ces administrateurs doit
répondre à celui exigé pour les administrateurs du secteur privé. Les
exigences doivent être au minimum équivalentes. Le principe de
l'indépendance de l'administrateur, principe qui veut que l'intérêt des
actionnaires ne prime pas sur l'intérêt de l'entreprise, doit constituer
un critère de base dans le choix des administrateurs, et ce au même
titre que leurs compétences professionnelles, notamment en matière
de gestion d'entreprises et de connaissances du secteur d'activités
de l'entreprise, et enfin la confiance dont ils doivent jouir auprès des
actionnaires.

En ce qui concerne les procédures de suivi et de "monitoring", dans
la mesure où les pouvoirs publics détiennent des participations, tant
dans les entreprises publiques autonomes que dans les entreprises

Voor de MR-fractie telt dat we uit
de aanbevelingen van het verslag
van de commissie lessen kunnen
trekken voor de toekomst, meer
bepaald inzake mogelijke
begeleidingsprocedures voor
overheidsbedrijven. De fouten die
werden gemaakt kunnen tot drie
tekortkomingen worden herleid:
gebrek aan duidelijke
doelstellingen, gebrek aan
opvolging en controleprocedures
en gebrek aan transparantie van
de beheersinstrumenten
waaronder de vage
functieomschrijving van de
bestuurder.

In verband met deze drie
tekortkomingen stelt het verslag
enkele denkpistes voor. Zo zal
een specifieke overheidsinstelling
moeten worden opgericht die
belast is met de opvolging van de
overheidsparticipaties in
autonome overheidsbedrijven en
commerciële ondernemingen.
Deze 'centrale eenheid' of dit
'kenniscentrum' moet de minister
permanent op de hoogte houden.

Met het oog op de verbetering van
de evaluatieprocedure steunt de
MR-fractie de instelling van een
verplichting voor de overheid om
jaarlijks verslag uit te brengen aan
de regering en het Parlement.

De commissie vraagt in een van
haar aanbevelingen dat alle
bedrijven waarin de overheid
participeert jaarlijks een verslag
zouden neerleggen bij het
Parlement en de voogdijminister
zou jaarlijks een overzicht van alle
overheidsparticipaties aan het
Parlement moeten overleggen.

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commerciales, il conviendra effectivement de mettre en place une
institution publique spécifique de suivi.

Cette institution devrait être chargée de collecter un maximum
d'informations concernant les participations détenues par les
pouvoirs publics, de les analyser et d'informer, en permanence et en
temps réel, le ministre compétent. Cela suppose que ce centre de
connaissances ou centre de compétences cette unité centrale
comme l'a appelée la commission d'enquête parlementaire assure
un suivi actif, voire proactif de ces participations.

Toujours dans le cadre de cette volonté d'améliorer le processus
d'évaluation, le groupe MR ne peut que souscrire à l'établissement
d'une obligation, pour les pouvoirs publics, de présenter un rapport
annuel au gouvernement et au Parlement. L'élaboration pourrait en
être confiée au centre de compétences. Cette recommandation
traduit un souci de transparence accrue auquel nous adhérons
pleinement. Finalement, les entreprises dans lesquelles les pouvoirs
publics détiennent des participations ont pour premier actionnaire les
citoyens. Il est dès lors indispensable que leurs représentants, les
élus, puissent contrôler la manière dont ces entreprises sont gérées.
A cette fin, il convient que chaque année, de manière obligatoire et
systématique, un débat ait lieu entre, d'une part, le Parlement et,
d'autre part, le ministre de tutelle, éventuellement accompagné des
administrateurs concernés.

La commission rejoint ce point de vue en recommandant que toutes
les entreprises à participations publiques aient l'obligation de
remettre au Parlement un rapport annuel qui ferait l'objet d'un débat
en présence du ministre de tutelle. Ce débat porterait notamment sur
le service public minimum, le service universel, les moyens
financiers requis à cette fin et sur l'observation des règles de
"coporate governance". Le ministre, quant à lui, devrait remettre
annuellement au Parlement un tableau de bord de toutes les
participations publiques.

01.37 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, je voudrais

interrompre M. Bellot sur ce point. Je n'interviendrai pas à la fin des
débats puisque le premier ministre a évidemment donné le point de
vue du gouvernement mais, sur ce point, je tiens quand même à
signaler que ce que vous demandez, je le fais déjà depuis le début
de cette législature. Il est vrai que ce n'est pas centralisé et pas
coordonné pour toutes les participations mais quand vous regardez la
note explicative de la politique de mon département, vous y trouvez
ce tableau de bord complet avec chaque participation.

Le problème se situe ailleurs et je l'ai signalé depuis le début , à
savoir au niveau de la nécessité d'une unité centrale. Cette unité
centrale rassemblerait les connaissances que, personnellement, en
tant que ministre compétent, je dois aller chercher ailleurs. Je dois
toujours acheter les compétences extérieures chez des consultants
ou autres alors que, normalement, on aurait pu avoir une sorte
d'unité centrale, à mon avis, autour de la Société fédérale de
participations. Je l'ai d'ailleurs souligné à maintes reprises.

Si cette entité était créée, vous auriez non pas un holding je ne
m'exprimerais pas ainsi mais une unité qui, elle, aurait dans ses
mains tous les actifs de l'Etat. Cela permettrait au ministre

01.37 Minister Rik Daems: Ik doe

dat al van bij het begin van de
zittingsperiode. De verklarende
nota van mijn departement omvat
een overzicht van alle
overheidsparticipaties. Wat
ontbreekt is de onafhankelijke
centrale eenheid waar u het over
had. Bij gebrek aan zo een
centrale eenheid ben ik
aangewezen op externe
consultants om een overzicht te
hebben van alle activa van de
Staat.

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compétent, en accord avec le gouvernement et sous contrôle
parlementaire, de diriger la politique générale à suivre. Vous avez
alors, d'une part, une certaine indépendance au sein du holding et,
d'autre part, le contrôle parlementaire comme je le fais chaque
année sur les éléments importants de chaque entreprise.

01.38 François Bellot (MR): A ce stade, la commission a

recommandé que la Cour des comptes soit invitée à participer à un
échange de vues afin de déterminer la manière dont le contrôle
parlementaire des entreprises publiques pourrait être organisé à
l'avenir.

Au niveau du contrôle, nous pensons également que le mode de
surveillance de la gestion de ces entreprises doit être renforcé et
adapté. Si les entreprises publiques soumises à la loi de 1991 font
l'objet d'un contrôle effectif de la Cour des comptes, on constate
qu'une série de sociétés gérant des fonds publics importants
échappent totalement à tout contrôle.

Il s'agit notamment de la SOPIMA, de la Financière TGV, de
Berlaymont 2000 ou encore de BIO (société belge d'investissement
en faveur des pays en voie de développement). Une telle situation
ne garantit pas une information complète du Parlement sur la gestion
de ces sociétés et sur la manière dont elles utilisent les moyens
publics mis à leur disposition.

En conséquence et dans un souci de transparence accrue, il
conviendrait que la loi impose que toute société gérant des fonds
majoritairement publics et leurs filiales, et ce quelle que soit leur
forme juridique, soit soumise au contrôle financier de la Cour des
comptes a posteriori.

Par ailleurs, il conviendrait de prévoir sur la base des résultats de
son contrôle, que la Cour des comptes tienne informée annuellement
le Parlement quant à la manière dont ces sociétés ont géré les fonds
publics dont elles disposent.

01.38 François Bellot (MR): De

commissie vraagt in haar
aanbevelingen dat het Rekenhof
zou worden uitgenodigd bij de
gedachtewisseling omtrent het
toezicht dat het Parlement moet
uitoefenen op de
overheidsbedrijven.

Wat dat toezicht betreft, zijn we
ook van oordeel dat het toezicht
op het beheer van die bedrijven
moet worden versterkt en
aangepast, want een aantal
maatschappijen die belangrijke
sommen overheidsgeld beheren,
ontsnappen aan elke controle.

De wet zou elke onderneming die
hoofdzakelijk openbare fondsen
beheert, en de filialen ervan
moeten onderwerpen aan een
financiële controle a posteriori
door het Rekenhof. Op grond van
de resultaten van die controle zou
het Rekenhof het Parlement dan
jaarlijks moeten informeren over
de manier waarop die
ondernemingen de hun
toevertrouwde overheidsgelden
beheerd hebben.

01.39 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je voudrais intervenir pour dire qu'une réforme de la Cour
des comptes est actuellement en discussion en commission des
Finances. J'ai déposé un amendement visant à élargir les
compétences de cette dernière au niveau des entreprises publiques
autonomes et des sociétés à participation publique. L'audit de la
SNCB, réalisé par la Cour des comptes, avait justement montré les
limites du pouvoir de celle-ci par rapport à des sociétés qui ouvrent
finalement des champs nouveaux, qu'il faut adapter et moderniser.
Je suis donc assez satisfaite que vous attiriez l'attention sur cette
recommandation qu'en outre, vous soutenez en allant même plus
loin puisque vous avez cité Berlaymont 2000, etc. Selon moi, il est
encore possible, lors de cette législature, de faire un travail
constructif allant dans le sens des recommandations du rapport
Sabena. Il y a donc des convergences qui méritent d'être soulignées.

01.39 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): De
commissie voor de Financiën
bespreekt momenteel de
hervorming van het Rekenhof, en
ik heb een amendement ingediend
dat ertoe strekt die instelling meer
bevoegdheden te geven op het
stuk van de autonome
overheidsbedrijven en de
vennootschappen met
overheidsparticipatie. Als ik u zo
bezig hoor, geloof ik wel dat we
nog tijdens deze zittingsperiode
constructief wetgevend werk
kunnen leveren in de lijn van de
aanbevelingen van het verslag.

Le président: Je rappelle à la Chambre que j'ai demandé à la Cour De voorzitter: Op een aantal

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des comptes, il y a environ deux mois, de faire savoir à la Chambre
quels étaient les moyens de l'Etat dépensés hors contrôle de la Cour
des comptes. Une série de filiales et de participations échappent à
son contrôle et donc, par définition, à celui de la Chambre. Ce sera
un élément important pour la discussion dont vous venez de rappeler
les lignes essentielles.

filialen en participaties is er
inderdaad geen controle door het
Rekenhof, en dus ook niet door de
Kamer. Dat zal een belangrijk
discussiepunt zijn tijdens de
bespreking.

01.40 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, il serait bon de réunir nos énergies pour arriver à une
concrétisation rapide de ce dossier. Nous devons montrer que nous
sommes prêts à prendre en considération ces recommandations.

01.40 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Het zou
wenselijk zijn de krachten te
bundelen om dit dossier snel rond
te krijgen.

Le président: Il ne s'agit pas là, selon moi, d'un débat partisan.

01.41 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Ce n'est pas la

première fois qu'on le dit. Nous avons d'ailleurs déposé des
propositions de loi allant dans ce sens.

01.42 François Bellot (MR): On ne peut pas reprocher à Swissair

de ne pas avoir fait de comptes consolidés alors que la Cour des
comptes ne sait pas examiner la situation de l'ensemble d'un groupe.
Je prends l'exemple de la SNCB dont les filiales n'ont pas fait l'objet
d'un examen. Il ne faut donc pas reprocher aux autres ce que nous
ne faisons pas nous-mêmes. Nous devons donc amender cette
disposition.

Le droit administratif instaure la fonction de commissaire du
gouvernement dans les entreprises publiques. Celui-ci assiste aux
réunions du conseil d'administration de l'entreprise et peut introduire
un recours contre les décisions de celui-ci qui violent la loi, les
statuts, les contrats de gestion ou qui sont nuisibles à l'intérêt
général.

Nous sommes favorables à ce que l'on impose au moins le même
type de contraintes au commissaire du gouvernement qu'aux
administrateurs ordinaires en termes de compétences,
d'indépendance, de transparence des rémunérations et de limitation
de la durée des mandats.

Bien entendu, ces modes de surveillance devront être adaptés à la
nature de l'entreprise. Comme le signale la commission d'enquête
dans l'introduction du chapitre consacré aux recommandations, la
participation des pouvoirs publics à la vie économique peut prendre
différentes formes: l'entreprise publique pure, la société commerciale
dans laquelle les pouvoirs publics détiennent la majorité, la société
commerciale dans laquelle ils détiennent une minorité de blocage ou
encore la société commerciale dans laquelle ils détiennent un intérêt
minoritaire.

Troisième piste, troisième chantier: l'instauration de la transparence
dans la gestion des entreprises publiques.

Chers collègues, le droit des sociétés a évolué. Aujourd'hui, ce sont
ce que l'on appelle les principes de la bonne administration qui ont le
vent en poupe, principes qui ont été réunis dans un code par la
Commission bancaire et financière, la Commission de la Bourse, la

01.42 François Bellot (MR): Aan

de regeringscommissarissen
moeten inzake bekwaamheid,
onafhankelijkheid, enz. op zijn
minst dezelfde verplichtingen
opgelegd worden als aan de
gewone bestuurders. Het toezicht
zal aangepast moeten worden aan
de aard van het betrokken bedrijf.

Derde piste: transparantie. De
principes van behoorlijk bestuur
maken opgang, en zouden des te
stringenter toegepast moeten
worden in overheidsbedrijven
omdat die met overheidsgeld
werken. De onvermijdelijke
afwijkingen zullen in een
jaarverslag opgetekend moeten
worden.

Die corporate governance komt er
in feite op neer dat er duidelijke
regels worden ingevoerd inzake
de taakverdeling tussen de raad
van bestuur en het directiecomité.
Het concept is ontstaan in de
Verenigde Staten,

nadat

vastgesteld werd dat
aandeelhouders en bedrijfsleiders
wel eens uiteenlopende belangen
willen hebben.

Het dagelijks beheer van een
maatschappij kan normaal slechts
worden uitgeoefend door één of
meer personen die daartoe
gemachtigd zijn. Dat principe

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FEB et d'autres instances.

Je pense que ces principes sur lesquels je vais revenir ont leur place
dans le cadre des entreprises publiques, a fortiori dans la mesure où
les deniers publics sont, par définition, en jeu. Il importe, dès lors,
que les principes de rationalité, de clarté, de rigueur et de publicité
alimentent la gestion de ces sociétés spécifiques.

Je soutiens dès lors pleinement la recommandation n° 3 du rapport
prévoyant que, même si à l'heure actuelle les principes du corporate
governance ne s'appliquent qu'aux sociétés cotées en bourse, ils
indiquent qu'ils sont étendus à toutes les entreprises publiques ou
commerciales dans lesquelles l'Etat détient une participation. La
nature particulière de ces entreprises impose néanmoins que des
dérogations précises puissent être imaginées. On veillera alors à les
consigner dans un rapport annuel.

Mais qu'est-ce en définitive que ce corporate governance? En quoi
va-t-il contribuer à dynamiser la gestion des entreprises publiques?
Principalement en introduisant des règles claires de répartition des
tâches entre le conseil d'administration et le comité de direction.
C'est peu de choses, résumé de la sorte en quelques mots mais c'est
essentiel. Le corporate governance, finalement, c'est un principe qui
est né aux Etats-Unis dans les années '70 au départ du même
constat que celui que l'on découvre aujourd'hui sur les ruines de la
Sabena. L'opacité du fonctionnement interne des entreprises peut en
arriver, sur le dos du conseil d'administration pourtant l'organe
régulateur, l'organe de contrôle d'une société, à mener des activités
douteuses, susceptibles d'engager la responsabilité de la société,
voire au pire de menacer sa viabilité.

Aux Etats-Unis, le droit des sociétés s'est toujours intéressé de près
aux relations qui existent entre les actionnaires et la direction de la
société. Dans ce pays où l'actionnariat des sociétés est plus dispersé
généralement qu'en Europe continentale, le contrôle est souvent
passé de l'actionnaire aux dirigeants de la société. Il s'ensuit que les
dirigeants, même s'ils sont tenus par leur devoir fiduciaire, ont
manifesté une tendance croissante à poursuivre leurs intérêts plutôt
que ceux de leurs actionnaires. Le débat s'est donc cristallisé autour
des divergences d'intérêts qui existent entre actionnaires et
dirigeants de la société. Le parallélisme est flagrant dans le cas
spécifique de la Sabena.

Quelles solutions pour mener cet objectif à bien? Revaloriser le rôle
du conseil d'administration. Traditionnellement défini comme l'organe
ayant le pouvoir d'accomplir toutes les actions et tous les actes
nécessaires ou utiles à la réalisation de l'objectif social de la société,
le conseil d'administration devrait voir ses compétences réorganisées
autour des devoirs des administrateurs, devoirs d'information, de
contrôle, de gestion quotidienne de la société vis-à-vis des
actionnaires et, de manière générale, de tous les contractants de
l'entreprise, les clients, les fournisseurs et les travailleurs. Dire cela,
c'est dire qu'il convient de revenir à une répartition stricte et claire
des tâches entre le conseil d'administration et la direction.

Je rappelle qu'il ressort clairement de l'esprit du schéma
organisationnel d'une société que seule la gestion journalière peut
normalement être exercée par une ou plusieurs personnes habilitées

wordt vaak miskend door grote
structuren waar een belangrijk
deel van de bevoegdheden door
de raad van bestuur aan de
directie wordt gedelegeerd.

Een goed bestuur voorziet in een
wettelijke, schriftelijke,
georganiseerde, gestructureerde
en precieze delegatie van de
bevoegdheden van de Raad van
Bestuur aan het directiecomité.
De raad van bestuur ziet erop toe
dat die delegatie goed wordt
gebruikt.

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à cette fin. Ce schéma est souvent méconnu par les grandes
structures. Il en résulte, à tout le moins, une insécurité juridique qui
prévaut actuellement, lorsque le conseil d'administration d'une
société a délégué une partie importante de ses pouvoirs à un ou
plusieurs administrateurs.

Les principes de bonne administration prévoient une délégation
légale, écrite, organisée, structurée, précise des pouvoirs du conseil
d'administration au profit du comité de direction.

A posteriori, le conseil d'administration contrôlera, c'est son devoir, la
bonne utilisation de cette délégation. Voilà une organisation claire qui
devrait contribuer à prévenir les éventuelles dérives de gestion.

01.43 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Mme Lalieux

l'avait déjà signalé. En commission de l'Infrastructure depuis près
d'un an ce dossier est à l'examen. C'est un dossier qu'on peut
essayer de faire avancer, à la lumière des conclusions et des
recommandations de la commission Sabena. Ces recommandations
s'inscrivent finalement dans ce qu'on avait déjà dénoncé dans le
cadre d'autres entreprises.

01.43 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Die
aanbevelingen gaan op in het
kader van andere dossiers
waarover de commissie
Infrastructuur zich kan buigen.

Le président: Madame Coenen, après le 18 mai commence une autre législature.

01.44 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Ici, le travail a

déjà commencé. Là aussi, le président de la commission de
l'Infrastructure peut accélérer les travaux sur ce dossier en
particulier.

01.45 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij

richten tot mevrouw Coenen en de leden van de meerderheid. Het is
belangrijk dat de bevolking weet dat de commissie voor de
Infrastructuur soms niet kan vergaderen omdat de collega's van de
meerderheid het niet belangrijk genoeg vinden om minstens fysiek
aanwezig te zijn. Het zou inderdaad wat vlotter gaan indien men
minstens, mevrouw Coenen, fysiek aanwezig zou zijn, ook uit respect
voor de kiezers.

01.45 Yves Leterme (CD&V): Il

arrive que la commission de
l'infrastructure ne puisse pas se
réunir parce que les membres de
la majorité n'estiment pas utile d'y
assister. Cela témoigne d'un
manque de respect pour leurs
électeurs.

01.46 François Bellot (MR): Pour restaurer la transparence, il

convient, en outre, de définir précisément le profil type de
l'administrateur de société. Les recommandations de la commission
d'enquête insistent sur cet aspect de la problématique. La mission
des administrateurs doit s'accomplir dans le respect des règles
d'indépendance, de compétence, d'éthique et d'intégrité qui sont
attendues d'eux.

A cet égard, je pense que l'administrateur d'une société publique se
doit d'être lié dans l'exercice de ses fonctions par une série
d'engagements fondateurs de son activité au sein de la société. Je
me permets d'en rappeler brièvement le contenu.

En premier lieu, un engagement d'indépendance. En toutes
circonstances, il veillera à sauvegarder son autonomie de jugement
et d'analyse de toute pression externe ou interne, ce qui impliquera
notamment d'exprimer clairement son désaccord devant une
décision du conseil d'administration ou de la direction qu'il estimerait
non pertinente.

01.46 François Bellot (MR): Ook

het standaardprofiel van de
bestuurder van de maatschappij
moet worden gedefinieerd.

Zoals de onderzoekscommissie
aanbeveelt, moet er worden op
aangedrongen dat de taak van de
bestuurders wordt vervuld volgens
wat van hen wordt verwacht met
betrekking tot de regels in
verband met de onafhankelijkheid
(ten aanzien van interne en
externe druk en zelfs in die mate
dat hij kan weigeren in te
stemmen met een beslissing van
de raad), de bevoegdheid (door
de brede omgeving waarbinnen
zijn maatschappij functioneert te

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En second lieu, il doit être le gardien des intérêts de la société
publique, ce qui entraînera une connaissance adéquate de celle-ci et
de son environnement global, à savoir l'environnement économique,
social et juridique. L'administrateur doit également veiller à
l'efficacité du fonctionnement du conseil d'administration, depuis
l'établissement clair de ses pouvoirs et responsabilités jusqu'au
contrôle qu'il doit exercer sur la société et sa direction. Il se doit
d'être attentif à la protection des intérêts des pouvoirs publics, pour
ne pas parler dans ce cas-ci de l'intérêt d'éventuels autres
actionnaires.

Il doit consacrer suffisamment de temps et d'énergie dans l'exercice
de sa fonction. Dans l'activité de la société publique, des
intervenants qui sont des partenaires de l'entreprise doivent être
appréciés comme il se doit, à la fois la collectivité, le personnel, les
clients, les fournisseurs et les créanciers. L'administrateur doit veiller
à ce qu'il soit tenu compte de leur intérêt légitime sans rompre
l'équilibre entre ses partenaires.

Bien entendu, il devra veiller au respect par la société publique de
ses obligations et engagements, des lois, règlements et codes de
bonne pratique. A cet égard, tout conflit entre les intérêts de la
société et ses intérêts personnels, directs ou indirects, sera
préalablement porté à la connaissance préalable du conseil
d'administration.

Enfin, il évitera tout usage inapproprié des informations dont il a
connaissance. Un administrateur se doit de développer, de manière
permanente, ses compétences professionnelles, de manière à
maintenir ce que nos recommandations ont appelé un domaine
d'expertise de haut niveau.

La commission des Infrastructures et des Participations publiques,
qui sera constituée à l'issue des prochaines élections, devra
approfondir le sujet, notamment dans le cadre de la révision de la loi
de mars 1991 sur les entreprises publiques, alimentée par les
réflexions de la commission Sabena et par toutes les propositions
déjà déposées.

Le sujet est important à maints égards, à la fois sur le plan
économique, par le volume cumulé des chiffres d'affaires des
entreprises, par l'ampleur des missions publiques couvertes, par le
volume global de l'emploi, par l'indispensable qualité des services à
rendre au citoyen. Le parlement est finalement le comptable de la
qualité du service rendu au citoyen. Celui-ci est en droit d'exiger de
recevoir le service public optimal en retour de la charge qu'il assume
dans l'intérêt de notre pays.

Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, chers collègues,
nous avons passé sous silence les difficultés de fonctionnement de
notre commission, sauf certains éléments cités dans un but précis.
Nous aurions pu, toutefois, apporter au travers de notre expérience
des pistes d'amélioration pour l'avenir et les traduire par écrit dans
notre rapport.

Les présidents des différentes commissions d'enquête se réuniront
apparemment pour formuler des propositions. Permettez-moi

kennen en vanuit zijn
controleopdracht over de directie
te waken over de efficiënte
werking van de raad), het ethisch
aspect (door aandacht te hebben
voor de belangen van de overheid
en de partners van de
maatschappij) en de integriteit
(door de wetten en de code van
goed bestuur na te leven, door de
raad op de hoogte te brengen van
elk conflict tussen zijn belangen
en die van de maatschappij en
door elk ongepast gebruik van
informatie te vermijden). Ten
slotte moet hij een kennisdomein
van hoog niveau behouden.

De toekomstige commissie voor
de Infrastructuur en de
Overheidsbedrijven moet dit
aspect uitdiepen, meer bepaald in
het kader van de herziening van
de wet van 1991. Het Parlement is
immers rekenplichtig voor de
kwaliteit van de dienstverlening
aan de burger.

Tot slot zal ik een voorbeeld
geven dat de zwakke plekken in
het functioneren van onze
commissie illustreert. Er werd
gezegd dat bepaalde
commissieleden van de VLD
elementen van een
deskundigenverslag hadden
bekendgemaakt buiten de
commissie. Naar aanleiding van
andere lekken naar de pers kwam
er echter geen reactie en die
kwam er evenmin toen de
voorzitter er bij de commissie mee
dreigde zijn nota van twee
bladzijden te onthullen, indien de
commissie niet bereid zou zijn om
de tekst met betrekking tot het
laattijdig overmaken van
documenten door het kabinet van
de eerste minister en met
betrekking tot de opdracht van
het advocatenkantoor, in het
verslag op te nemen.

Die bedreiging werd trouwens
uitgevoerd, ik zeg niet dat dat het
werk van de voorzitter is geweest,
maar dat doet toch vragen rijzen.

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toutefois de citer un exemple de travers vécu au sein de notre
commission. Alors que les commissaires VLD furent cités pour avoir
communiqué des éléments du rapport d'un expert vers l'extérieur,
leur valant d'être interrogés par le président de la Chambre, je n'ai
pas vu le même zèle pour clarifier des fuites vers la presse. Pire, le
président de la commission nous menaça de communiquer à
l'extérieur sa note de deux pages, remise avant de conclure, si la
commission n'acceptait pas les grandes lignes du texte à propos de
la remise tardive des documents par le cabinet du premier ministre
ou à propos de la mission du cabinet d'avocats.

01.47 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président,

pouvez-vous lui demander de relire car j'étais un peu inattentif.

Le président: Monsieur Bellot, M. Langendries voudrait vous réécouter.

01.48 François Bellot (MR): Permettez-moi toutefois de citer un

exemple de travers ou de problème vécu au sein de notre
commission. Alors que les commissaires VLD furent cités pour avoir
communiqué des éléments du rapport d'un expert vers l'extérieur,
leur valant d'être interrogés, légitimement, par le président de la
Chambre, je n'ai pas vu le même zèle pour clarifier les fuites vers la
presse. Pire, le président de la commission nous menaça de
communiquer à l'extérieur sa note de deux pages, remise avant de
conclure, si la commission n'acceptait pas les grandes lignes du texte
à propos de la remise tardive des documents par le cabinet du
premier ministre ou à propos de la mission du cabinet d'avocats.

01.49 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, je

voudrais lui demander si ce qu'il dit est dans sa bouche?

01.49 Raymond Langendries

(cdH): Dat is volkomen uit de lucht
gegrepen. Ik heb nooit dergelijke
bedreigingen geuit.

Le président: Laissez-le d'abord terminer.

01.50 François Bellot (MR): Ce fut une menace mise en exécution

au cours de la dernière nuit. Par qui? Seul l'auteur le sait, puisqu'une
heure après que nous en soyons en possession, la presse en
disposait. Par qui? Je n'ai pas d'élément pour vous l'indiquer. Je ne
vise pas le président, pas plus le président qu'un autre membre, mais
cet événement est troublant et s'est déroulé tel que je vous le dis.

01.50 François Bellot (MR): De

voorzitter heeft gezegd dat,
aangezien er gelekt werd, het ook
hem vrij stond bepaalde
verklaringen af te leggen. Die
bedreiging werd wel degelijk
uitgesproken.

01.51 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, il faut

être clair. Il ne faut pas laisser planer de doute par rapport à cela!
J'en fais appel à tous les membres de la commission. Si vous avez
l'intention de dire que j'ai menacé la commission de donner tout cela
à la presse, c'est faux! Archi faux! Je n'ai jamais fait cela. Jamais,
jamais, jamais!

01.52 François Bellot (MR): Monsieur le président, vous nous avez

dit, lorsqu'il y a eu les faits et que vous aviez la note en main, que
dès l'instant où il y avait des fuites alors que vous aviez demandé
qu'il n'y en ait pas, vous retrouviez votre totale liberté de
communiquer. C'est ce que vous nous avez dit en commission.

01.53 Raymond Langendries (cdH): Tout à fait, oui.

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01.54 François Bellot (MR): Et lorsque vous êtes venu avec le

texte, vous étiez furieux, comme la plupart des membres de la
commission, sur les fuites qui avaient été organisées. Vous avez
bien indiqué, à ce moment-là, vous avez menacé...

01.55 Raymond Langendries (cdH): Non. Je fais appel aux

témoignages d'autres commissaires. Je ne peux pas accepter ce que
vous dites. C'est totalement faux. Je demande de l'honnêteté par
rapport à cela. Je ne peux pas accepter cela. C'est la deuxième
blague que j'ai avec vous, je ne l'accepterai pas. C'est totalement
faux.

01.55 Raymond Langendries

(cdH): Ik roep andere leden van
de commissie op om te getuigen.
Ik kan die leugenachtige
beschuldigingen niet aanvaarden.

01.56 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, de waarheid heeft

in deze haar rechten, zoals in alles. Ik kan niet anders dan de
voorzitter van de commissie hierin gelijk geven.

01.56 Hans Bonte (SP.A): La

vérité a ses droits: le président de
la commission a raison.

01.57 Raymond Langendries (cdH): C'est inacceptable, la manière

dont on se comporte à cette tribune pour faire maintenant le contre-
feu sur le président de la commission en disant ces mensonges
éhontés!

01.57 Raymond Langendries

(cdH): Dank u mijnheer Bonte!
Deze schaamteloze leugens zijn
onaanvaardbaar! Dit is een web
van leugens van een zelden
geziene mediocriteit.

01.58 François Bellot (MR): Monsieur le président, je souhaite que

des membres puissent éventuellement aller interroger...

Je continue. Sans doute, le premier événement servait-il une
stratégie d'affaiblissement des représentants du groupe VLD alors
que le deuxième fait, non moins grave, celui de la diffusion dans la
presse dont je ne vous impute pas la responsabilité, servait
clairement à grossir des faits périphériques à la faillite qu'il convenait
pour certains groupes de l'opposition d'imputer au gouvernement, et
particulièrement aux ministres VLD. Les dernières 24 heures du
travail de la commission ont partiellement dénaturé la portée du
rapport par l'effet grossissant donné à la note du président de la
commission et par le moment choisi pour la déposer devant la
commission.

L'intervention de M. Verherstraeten en est une autre illustration ici
devant le Parlement. Vous avez passé 35 minutes, monsieur
Verherstraeten, à expliquer, à détailler les faits de l'avocat, de la
commande d'un marché par le ministre de tutelle à l'avocat et 25
minutes sur l'interprétation de la faillite. C'est un autre exemple des
stratégies passées. Un ancien premier ministre CD&V nous a même
dit en commission qu'il maintenait sa position de 1992 selon laquelle
ce qui était important à ses yeux, c'était l'aéroport et pas la Sabena!
Ce gouvernement avait choisi une toute autre voie. Je ne doute pas
que le CD&V n'aura aucune difficulté à formuler des propositions
innovantes en matière de gestion des entreprises publiques puisqu'il
s'est adjoint l'ancien administrateur d'une grande entreprise publique.
J'ose espérer qu'il aura à coeur, à travers les pistes qu'il tracera, de
remplacer les moins par des plus et en langage plus clair, de
remplacer des déficits par des boni et de tracer les pistes pour
dégager des bénéfices dans les entreprises publiques.

01.58 François Bellot (MR): Het

eerste element had waarschijnlijk
tot doel de vertegenwoordiger van
de VLD te verzwakken terwijl het
tweede- de lekken in de pers - tot
doel had de feiten rond het
faillissement op te kloppen om de
regering, en met name de VLD-
ministers, verantwoordelijk te
stellen.

De heer Verherstraeten heeft 35
minuten lang uitgeweid over de
advocaat en heeft 25 minuten
lang gesproken over het
faillissement. Dat is ook een
strategie. Een gewezen CD&V-
minister verklaarde al eerder dat
hij bij zijn standpunt van 1992
bleef, namelijk dat het de
luchthaven was die telde, niet
Sabena. Deze regering zou een
andere weg inslaan. De CD&V
maakt gebruik van de diensten
van een voormalige bestuurder
van een groot overheidsbedrijf. Ik
mag hopen dat hij met
vernieuwende voorstellen voor de
dag zal komen om de minpunten
van de overheidsbedrijven om te
buigen tot pluspunten.

01.59 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, je suis

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désolé mais je ne peux pas laisser passer ce qui vient de se
produire!

Le président: Je vous donne la parole pour un fait personnel.

01.60 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, à cette

tribune, M. Bellot vient de mettre une tonalité que, jusqu'à présent,
pratiquement personne ou même personne n'avait mise dans ce
débat. Il vient de déclarer à cette tribune que j'ai menacé les
commissaires de la commission d'enquête de communiquer à la
presse mon document s'ils ne l'acceptaient pas. Il n'y a rien de plus
faux! Je remercie M. Bonte pour son honnêteté par rapport à ce qui
vient d'être dit, qui me met directement en cause, qui met mon
intégrité en cause alors que j'ai reçu non pas des félicitations mais de
la reconnaissance pour le rôle que j'ai joué. Si je devais raconter
jusqu'où je suis allé dans la correction plutôt que dans l'opposition, je
pense qu'on entendrait autre chose que ce que vous venez de dire et
moi, je dirais la vérité, je ne mentirais pas!

01.60 Raymond Langendries

(cdH): De heer Bellot heeft in dit
debat een toon aangeslagen die
nagenoeg niemand zeg maar
gerust: niemand tot dusver had
gebruikt. Hij beweerde dat ik er
tegenover de commissieleden
mee gedreigd heb mijn document
aan de pers door te spelen als ze
er niet mee zouden instemmen.
Dat is volstrekt bezijden de
waarheid. Ik dank de heer Bonte
voor zijn eerlijkheid. Mijn
integriteit wordt hier in twijfel
getrokken, en dat terwijl ik u nog
veel gortiger dingen zou kunnen
vertellen, als ik zou uitleggen hoe
ver ik wel gegaan ben om mij
steeds correct te blijven opstellen
en dus niet als oppositielid te
handelen en ik zou wél de
waarheid vertellen!

01.61 François Bellot (MR): Monsieur le président Langendries,

excusez-moi mais le soir, quand vous avez remis la note et que vous
saviez qu'il y avait une fuite dans la presse, vous avez dit que vous
aviez retrouvé toute votre liberté de parole pour vous exprimer. Vous
nous avez même dit que si nous voulions modifier
fondamentalement la note que vous nous aviez remise, on passerait
au vote, mais que cette note serait diffusée.

C'est ainsi que cela a été dit. Et s'il y a des enregistrements, je
demande qu'on les entende!

01.61 François Bellot (MR): De

avond waarop u de nota heeft
overhandigd, wist u al dat er
gelekt was. U zei dat u uw vrijheid
van spreken weer ten volle zou
benutten, en dat uw nota zou
worden bekendgemaakt als wij ze
ingrijpend wilden wijzigen.

01.62 Raymond Langendries (cdH): Puis-je expliquer les

contradictions que M. Bellot vient de mettre lui-même sur la table?

D'abord, j'ai remis ma note, le vendredi. Le vendredi! Et le vendredi,
la fuite dans la presse n'était pas encore connue! Non! Ma note a été
remise le vendredi! Exact ou pas? Et la fuite dans la presse n'existait
pas!

Et ce que j'ai dit exactement, le jour de la fuite dans la presse, c'est
que cette fuite visait à me faire démissionner. J'avais effectivement
déclaré une dizaine de jours auparavant, à la suite d'autres fuites
importantes, qu'en cas de nouvelles fuites, je démissionnerais.
Quand je me suis rendu compte que cette fuite visait, à 48 heures du
dépôt du rapport, à me faire démissionner et à "foutre en l'air" la
commission excusez-moi l'expression et les travaux que nous
avons accomplis, alors j'ai dit que je prendrais la liberté de
communiquer et de m'exprimer. Mais venir dire que j'ai menacé les
membres de la commission ce que vous venez d'indiquer

01.62 Raymond Langendries

(cdH): Mijn nota werd vrijdag
ingediend. Toen was nog niet
bekend dat er gelekt was naar de
pers. De dag waarop dat wel
gebeurde, heb ik gezegd dat dat
lek bedoeld was om ons tot
ontslag te dwingen. Tevoren had
ik immers verklaard dat ik mijn
ontslag zou indienen als er nog
meer lekken zouden zijn. Dat lek
werd 48 uur vóór de commissie
haar werkzaamheden zou
afronden, georganiseerd. Het
moest ons hele werk
onderuithalen. Maar beweren dat
ik de commissie met
dreigementen om de oren

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maintenant c'est inadmissible, monsieur Bellot. C'est inadmissible!

geslagen heb, dat gaat te ver!

01.63 ...: Incroyable, scandaleux!

01.64 François Bellot (MR): Avez-vous dit, oui ou non, que vous

prendriez votre liberté de parole si des faits pareils se produisaient
encore? Ce n'est pas une menace cela?

01.64 François Bellot (MR):

Heeft u wel of niet gezegd dat u
opnieuw gebruik zou maken van
uw vrijheid van spreken?

01.65 Raymond Langendries (cdH): Ai-je oui ou non menacé les

membres de la commission de donner mon document à la presse?

01.66 François Bellot (MR): Est-ce une menace, ce que vous nous

avez dit?

01.67 Raymond Langendries (cdH): Ai-je oui ou non menacé? Les

paroles que vous venez d'exprimer, les ai-je prononcées?

01.68 ...: ...

01.69 Raymond Langendries (cdH): En ce qui concerne la

déontologie de certains membres, on vient d'atteindre des sommets!

Je ne sais pas si c'est votre vice-premier ministre qui vous a donné
les indications, aujourd'hui, pour dire ce que vous avez dit mais le
contre-feu d'aujourd'hui ...

01.70 ...: ...

01.71 Raymond Langendries (cdH): Laissez-moi m'exprimer, c'est

moi qui ai été attaqué!

Le contre-feu a commencé ce matin. J'utilise le terme contre-feu
parce qu'il vient du ministre de la Défense. Ce matin, le ministre de
la Défense nationale, sur Bel-RTL, m'a traité d'animateur sans
professionnalisme. Je ne suis plus un président de commission
d'enquête, je suis un gentil organisateur de club Med. Je n'ai jamais
eu l'impression de faire un travail, pendant un an, de club
Méditerranée. Je remercie d'ailleurs M. Flahaut de bien vouloir me
placer dans la catégorie des animateurs. Le ministre de la Défense
nationale est un parfait organisateur de certains shows qui vont se
dérouler au Kosovo, etc. Nous sommes donc dans la même
catégorie.

Le deuxième contre-feu que j'ai entendu vient du vice-premier
ministre Michel et c'est lui qui vous a dit de dire cela. Vous lui direz
de ma part qu'il a intérêt à vous faire dire la vérité et pas des
mensonges.

01.71 Raymond Langendries

(cdH): Heb ik er wel of niet mee
gedreigd mijn document aan de
pers door te spelen? Dit loopt nu
toch echt wel de spuigaten uit! Het
tegenvuur is vanochtend
begonnen. Het is een uitdrukking
van de minister van
Landsverdediging, die mij in één
moeite door als
amateurpanelleider bestempelde.
Het tweede tegenoffensief komt
van minister Michel die u heeft u
opgedragen dat allemaal te
verkondigen.

01.72 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, wat er in die

nacht allemaal precies gezegd is, kan ik niet herhalen, want ik weet
het niet.

Ik wil er wel het volgende aan toevoegen.

Mijnheer Langendries, op het einde van onze nachtelijke, zeer
moeilijke vergadering, heb ik u bedankt. Ik heb moeten vaststellen

01.72 Willy Cortois (VLD):

J'ignore ce qui s'est exactement
passé cette nuit-là car je n'y étais
pas. Mais j'ai remercié le
président de la commission à
l'issue de cette dernière et très
difficile nuit. Il est hautement
regrettable que le dossier Sabena

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dat toen het circus ontstond, waarbij men het hele Sabena-dossier
wegmoffelde en heeft vervangen door een politiek-electoraal
spelletje. U hebt daar niet meteen aan meegedaan en u bent daar
niet de oorsprong van. De oorsprong ligt daar, bij CD&V.

Ik betreur de incidenten tussen twee mensen waarvan ik meen dat zij
allebei de beste bedoelingen hebben. Ik blijf erbij dat u een goede
voorzitter was, mais personne n'est parfait. In de nacht, waarin wij
het op het einde toch bijzonder moeilijk hadden ik had toen nog
veel minder stem dan nu , heb ik er toch op gestaan u persoonlijk te
bedanken voor het werk dat u hebt verricht. Door de wijze waarop
CD&V dat circus politiek begon te organiseren door één aspect eruit
te lichten, werd de werking van de commissie helemaal
gedevalueerd. Dat zal ik in de volgende dagen blijven herhalen.
Jullie zijn de grote schuldigen van het feit dat nu mensen van goede
wil in een spektakel zijn terechtgekomen, waarin we niet wensten
terecht te komen. Punt.

soit escamoté pour faire place à
des manoeuvres politiciennes. Le
CD&V est indiscutablement
responsable de ce cirque qui porte
atteinte à la valeur de la
commission d'enquête. Une vaine
discussion a été menée par deux
personnes animées des
meilleures intentions.

01.73 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, en

ce qui concerne l'événement qui vient d'être mentionné, à savoir les
menaces de diffusion de notes dans la presse, je ne veux pas entrer
dans la polémique mais je me dois de dire, ayant été présent lors de
cet incident, que c'est la version de M. Langendries qui est la bonne.

01.73 Gérard Gobert (ECOLO-

AGALEV): Inzake de dreiging van
het verspreiden van nota's, moet
ik in alle eerlijkheid zeggen,
aangezien ik bij dat incident
aanwezig was, dat de versie van
de heer Langendries de juiste is.

01.74 Hans Bonte (SP.A): Voorzitter, het debat dat we de voorbije

dagen hebben zien opflakkeren, ook in de media, handelt over het
nut of onzin van onderzoekscommissies en de resultaten daarvan. Ik
blijf erbij dat ook de Sabena-onderzoekscommissie bijzonder nuttig
werk heeft verricht. Ik denk dat op die manier structurele
tekortkomingen in ons beleid bloot zijn gelegd aan de hand van een
dramatisch geval. Ik denk dat daar zeer veel gewerkt is, zeer hard
gewerkt is, in moeilijke omstandigheden. Ik wil getuige zijn van het
feit dat de voorzitter van de commissie op elk moment, tot en met de
laatste moeilijke nacht, op geen enkele manier kan verdacht worden
van oppositiespelletjes of andere politieke spelletjes. Ik wil absoluut
van de gelegenheid gebruikmaken om de voorzitter te feliciteren
voor de sereniteit waarmee hij de commissie behandeld heeft. Ik
denk dat hij ook een zeer grote verdienste heeft bij de manier waarop
wij het werk hebben kunnen verrichten. Ik hoop maar een ding: dat
ooit dit gekwakkel en dit gestamp naar elkaar ophoudt, om effectief
werk te maken van de aanbevelingen, in de hoop dat we nooit meer
dergelijke drama's meemaken.

01.74 Hans Bonte (SP.A): Un

débat est né ces derniers jours à
propos de l'utilité des
commissions d'enquête. Il me
paraît que la commission Sabena
a beaucoup travaillé et que ses
travaux ont été très fructueux. Elle
a mis en évidence des lacunes
structurelles de la politique mise
en oeuvre. A aucun moment, le
président de la commission ne
s'est livré à des manoeuvres
politiciennes. Je salue son
intégrité et j'espère que ce combat
regrettable entre personnes va
prendre fin pour que nous
puissions donner une suite aux
recommandations.

01.75 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, si on

"vomit" la vérité sur la table, ce qui vient d'être dit sera connu.

01.75 Raymond Langendries

(cdH): Als men de waarheid
uitspuwt, zal men er niet omheen
kunnen.

Le président: Le débat est public, monsieur Langendries.

01.76 François Bellot (MR): Monsieur le président, je souhaite que

si des bandes sonores existent, on les prenne.

01.76 François Bellot (MR): Als

er een geluidsopname bestaat,
vraag ik dat men die erbij haalt.

Le président: Cet incident est clos.

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01.77 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, j'ai eu

le sentiment à différents moments du débat d'aujourd'hui qui dure
depuis plus de dix heures déjà et notamment quand M. Gobert, M.
Vanoost ou Mme Lalieux ont pris la parole, que l'on allait enfin
décoller un peu des réalités politiciennes. Mais au cours de la
dernière demi-heure, je crains qu'on ne soit tout à fait retombé dans
les vieux bacs à sable.

Un monsieur que je ne connais pas et qui est professeur de droit, M.
Robert Wtterwulghe, dans "La Libre" du 28 janvier, et alors que je
n'avais pas encore pris connaissance du rapport de notre
commission d'enquête car il n'avait pas encore été diffusé, s'est
exprimé dans des termes que j'ai soupçonné d'être un peu rapides et
dichotomiques. Je le cite: "J'ai toujours dit que la commission
parlementaire avait été constituée pour calmer le jeu et qu'elle ne
déboucherait jamais sur une mise en question des responsabilités
politiques. Nous en avons aujourd'hui la preuve. On a tout étouffé.
Les partis politiques se tiennent mutuellement par la barbichette.(...)
Qu'a-t-on payé pour les fameux Airbus? Quels ont été les circuits de
refinancement, les contrats de leasing, les prix réellement facturés,
les commissions? La commission parlementaire se borne à dire
qu'on en a commandé trop et que c'est dommage. Pas la moindre
sanction en vue. C'est sidérant. (...) Dans ce pays qui a permis que
le scandale Lernout & Hauspie se développe, tout a été gentiment
édulcoré. La loi du silence prévaut."

A l'analyse du rapport et du débat d'aujourd'hui, je ne suis pas loin de
partager le point de vue de M. Wtterwulghe.

Néanmoins, je voudrais faire deux remarques préliminaires avant de
développer mon propos.

Premièrement, ma contribution à ce débat s'inspire de la lecture du
rapport n°1514/3 de 323 pages dont nous disposons depuis la fin de
la semaine passée, mais pas des annexes 1514/4 (534 pages) que
nous avons trouvées sur nos bancs, ce matin.

Deuxièmement, j'ai assisté régulièrement aux travaux de la
commission d'enquête parlementaire, mais sans en être membre
effectif, c'est-à-dire sans être habilité ni à interroger des témoins, ni à
consulter les documents de la commission, ni à assister à ses
réunions à huis clos.

Je voudrais revenir rapidement sur une analyse historique de la
trajectoire de la Sabena, consacrer un moment au volet social de ce
qui est arrivé et de ce qui continue à se produire, pour en venir à une
analyse des responsabilités et recommandations.

J'aborderai d'abord rapidement le constat et l'analyse historique.
Créée en 1923, la Sabena a volé pour la première fois vers le Congo
en 1925 et d'une manière régulière à partir de 1935. C'est dire que la
colonie a eu un rôle très important dans le développement de cette
compagnie. La Sabena a été une création de l'Etat, un instrument de
ce dernier et certains auraient même pu dire un jouet de l'Etat.

En 1958, elle occupe déjà 10.000 employés, c'est-à-dire à peine
moins qu'avant la mise en faillite récente, mais alors la Sabena

01.77 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ik had vandaag
even het gevoel dat we de
partijpolitieke spelletjes zouden
overstijgen, maar het is weer als
vanouds.

Een hoogleraar in de rechten, de
heer Robert Verwulghen,
verklaarde in Le Soir van 28
januari, op een ogenblik waarop
het verslag van de
onderzoekscommissie nog niet
bekend was gemaakt, dat de
commissie was ingericht om de
gemoederen te bedaren, dat zij
nooit politieke
verantwoordelijkheden zou
opwerpen en dat de wet van de
stilte heer en meester blijft.
Afgaand op het verslag en op het
debat van vandaag, ben ik
geneigd me bij dat standpunt aan
te sluiten.

Mijn bijdrage aan het debat is
gebaseerd op het verslag nr.
1514/3 van 323 bladzijden dat we
eind vorige week hebben
gekregen, maar niet op de
bijlagen 1514/4 van 534
bladzijden, die we vandaag op
onze banken vonden.

Ik zou eerst willen terugkomen op
de historische aspecten van
Sabena. Vervolgens zal ik mij
buigen over het sociale aspect en
ten slotte zal ik de aangegane
verantwoordelijkheden
analyseren.
Aangaande de historische
analyse, herinner ik eraan dat het
ontstaan van Sabena rechtstreeks
met de koloniale geschiedenis van
België verband houdt. Sedert haar
ontstaan in 1923 tot in de loop van
de jaren '50 was Sabena vooral
een staatsinstrument, een middel
om de droom van almacht waar te
maken.

Het heeft tot in de jaren '70
geduurd voor de toenmalige
leiders zich bewust werden van
het feit dat Sabena een
bodemloze put was. Deze periode

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perdait de l'argent et, systématiquement, l'Etat la renflouait. C'était
l'époque du colonialisme, de la compétition entre Etats sur fond
d'affirmation de puissance, de recherche du prestige et de la
splendeur que l'on devait défendre. Cette époque s'est poursuivie au-
delà de l'indépendance du Congo. La nostalgie aidant, l'Etat, les
industriels et les ex-colons croyaient dur comme fer qu'ils avaient
encore un rôle à jouer au Congo.

J'en viens aux années '70 et à la prise de conscience du gouffre
financier. On commence à s'en émouvoir. En 1978, M. Carlos Van
Rafelghem, le nouveau n° 1 de la Sabena, est chargé d'élaborer un
plan d'assainissement. Les premières suppressions d'emplois
arrivent; c'est l'époque de la chasse aux privilèges et au gaspillage.

En décembre 1981, le gouvernement Martens-Gol mène une
politique résolument néo-libérale, anti-keynésienne: dévaluation du
franc, stimulation des placements en actions, diminution des impôts
sur les bénéfices, diminution du déficit public, "dégraissage" des
services publics, lutte contre l'inflation. La Sabena est alors
cruellement dans le collimateur; c'est l'époque de la lutte contre les
dépenses de l'Etat.

L'entrée du privé dans le capital des entreprises publiques
commence en 1985; il faut se préparer à la réalisation du marché
unique européen.

En 1990 commence la période de la mondialisation de l'économie.
On encense partout l'esprit d'entreprise. Les dirigeants de la Sabena
croient qu'il faut intégrer la compagnie dans un grand groupe; ils
optent pour l'expansion avec, successivement, British Airways et
KLM, puis Air France.

En mai 1995, cette idéologie libérale a encore progressé dans les
esprits. C'est même la pleine époque du "hors du privé, point de
salut". Je dois dire que tous, à partir de là, s'y mettent. Alors que
Jean-Luc Dehaene assume la fonction de premier ministre, avec M.
Di Rupo puis M. Daerden comme ministre des Transports, Swissair
entre dans le capital de Sabena à concurrence de 49,5%, et tous s'en
félicitent.

En novembre 1995, M. Pierre Godfroid lance l'offensive et dénonce
l'ensemble des conventions collectives avec le personnel, ce qui
provoque une grève. Appelé à la rescousse, le gouvernement d'alors
se retranche derrière un principe de gouvernance et M. Dehaene
déclare:"La Sabena est désormais une entreprise dans laquelle
Swissair est potentiellement majoritaire et elle a un statut privé". Il
ajoute: "Le ministre Daerden n'interviendra pas, ni l'Etat actionnaire.
Un bon actionnaire respecte l'autonomie dont dispose la direction
dans une société". Ce qu'il ne dit pas, mais peut-être le pense-t-il en
vertu de la compétition qu'il préconise, c'est qu'un bon employé ou
un bon ouvrier est un employé ou un ouvrier qui se laisse amputer
d'une partie de ses revenus et qui se laisse licencier.

Avec Swissair, la période de liquéfaction de la Sabena a commencé,
selon des principes libéraux appliqués dans le cadre de la
mondialisation de l'économie. On a compris le bon usage que l'on
peut faire de la libre circulation des capitaux, de la financiarisation de
l'économie, et la Suisse est devenue un modèle en soi.

wordt ook gekenmerkt door de
eerste ontslagen en de opstelling
van een saneringsplan.

In de jaren '80 stond het liberaal
en antikeynesiaans beleid
centraal. Dit is het tijdperk waarin
de staatsuitgaven werden
teruggeschroefd.

In de loop van de jaren '90 brengt
de mondialisering van de
economie de toenmalige leiders
ertoe te denken dat Sabena in een
grote groep moest worden
opgenomen. Vanaf 1995 worden
alle collectieve overeenkomsten
opgezegd en zijn de twijfelachtige
verklaringen van politici als de
heren Dehaene en Di Rupo
schering en inslag. In die periode
verschijnt Swissair op het toneel
en kiest de groep die aldus werd
gevormd voor expansie, wat
Sabena de genadeslag heeft
toegebracht.

De Staat laat begaan. Onze
bestuurders blijven vertrouwen in
het goede bestuur van de
onderneming en sluiten de ogen
voor de financiële constructies die
worden bekokstoofd. Nu komen
de trustmaatschappijen,
postbusbedrijven,
belastingparadijzen en andere
bedrijfskronkels die werken in de
grijze zone tussen wat legaal en
illegaal is, op de proppen.

Het lijkt moeilijk denkbaar dat de
ministers niet op de hoogte waren
van die manoeuvres.
Het debacle en het geweld dat
daarop zijn gevolgd staan ons nog
levendig voor de geest. De
oorzaak van dit alles is
onbekwaamheid,
onverantwoordelijkheid en
ideologische starheid!
Met betrekking tot het sociale luik
verbaast de afwezigheid van
mevrouw Onkelinx mij. Zij stond
nochtans zogezegd garant voor
het sociaal plan dat aan de
werknemers werd verkocht en dat
onmiddellijk opnieuw werd
geïnterpreteerd.

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Malheureusement, Swissair opte pour l'expansion, elle-aussi, et la
grenouille suisse voudra se faire aussi grosse que British Airways,
Lufthansa, American Airlines, etc.; elle éclatera, entraînant AOM, Air
Liberté, Air Littoral mais aussi la Sabena dans son sillage.

Swissair organise le transfert sous responsabilité suisse, dominante
ou exclusive, de la gestion des activités commerciales (l'AMP), des
activités informatiques (Atraxis), du catering (Gate Gourmet), des
pièces détachées, de l'entretien, etc.

Swissair supprime à son profit certains vols intercontinentaux. La
direction est maintenant assurée par M. Reutlinger, un Suisse dont la
rondeur et l'affabilité tranchent avec la minceur et la rigueur du
patron précédent. Mais l'Etat, représenté par ses administrateurs,
laisse faire et le ministre de tutelle aussi. Tous sont tellement
confiants dans la "bonne gestion" du secteur privé.

La Sabena va même renouveler sa flotte. Le 18 novembre 1997, elle
annonce qu'elle va acheter 34 Airbus A320, abandonnant son
fournisseur habituel, l'Américain Boeing. Achetons européen: la
Swissair a déjà des Airbus, on va pouvoir se les partager. Estimation
du budget: 50 milliards de francs belges à l'époque. Pour une telle
somme, il fallait un montage financier subtil et le piège va se
refermer sur la Sabena.

Quel montage financier? C'est un montage financier classique dans
le privé: il s'agit de passer par une société-écran, une société
fiduciaire, une "trustee" en anglais, permettant de cacher bien des
choses. Le partenaire financier, en d'autres termes la société-écran,
est propriétaire de l'avion. Il y en aura une par avion, en Irlande, le
partenaire financier appelé "special purpase company" refacture
l'utilisation des avions au prix qu'il veut à son client, en l'occurrence à
la Sabena.

Le financement du leasing n'apparaît pas au bilan de la Sabena, ce
qui évidemment trouble le jeu et assombrit la transparence. Les
sommes facturées peuvent passer par l'étranger, par un ou plusieurs
paradis fiscaux et la Suisse est bien évidemment un paradis fiscal.

Les fiduciaires ou ces systèmes de "trustee" utilisent les paradis
fiscaux qui sont des espaces sans loi dont se sert la finance
internationale pour noircir ou blanchir de l'argent. Ces paradis sont
utilisés par et pour l'évasion fiscale, le commerce national et
international légal mais aussi illégal, la navigation maritime
internationale. C'est toute la question des pavillons de complaisance
qui défraient à nouveau dramatiquement la chronique. Pour les
compagnies aériennes, pour les sociétés de sécurité, les services
secrets des Etats, les armées privées, les firmes transnationales de
trafic d'armes, les organisations criminelles et le terrorisme.

Avec ces paradis fiscaux, on navigue en pleine virtualité. Il ne sert à
rien, pour lutter contre les effets pervers de ce système de cibler des
lieux qui sont fictifs, ni les principales fonctions qui se transforment
ou s'auto-transforment. Il y a des sociétés-écrans qui ne sont que des
boîtes aux lettres. Si on s'attaque à une société-écran, celle-ci
disparaît. Ce sont des sociétés fiduciaires, des cabinets juridiques
internationaux, des banques internationales, des "traders".

De negatieve gevolgen van het
faillissement zijn niet beperkt tot
banenverlies; de gevolgen voor
de overheidsfinanciën zullen nog
lang voelbaar zijn.

De regering heeft een
afwachtende houding
aangenomen in weerwil van de
rampzalige vooruitzichten.
Verworpen door de MR, de PS en
de Groenen, zijn de
aanbevelingenn van 6 december
2001 en 16 mei 2002 nog steeds
actueel aangezien het sociaal plan
nog altijd niet wordt nageleefd. De
idee van een moratorium, naar
aanleiding van het Europees
voorzitterschap, zou een
alomvattende beoordeling van het
Europees transport mogelijk
hebben gemaakt. De politieke
verantwoordelijkheid in dit dossier
is duidelijk! Uit een aantal
hoorzittingen is gebleken dat het
faillissement van Sabena met
voorbedachten rade werd gepland
en dat het megalomaan beheer
van Swissair onmogelijk aan de
Belgische Staat kan zijn ontgaan.

Het beheer werd aan de Zwitsers
overgelaten door het fatalisme
van de raad van bestuur, waarvan
de Belgische leden van de
regering, tevens
meerderheidsaandeelhouder,
instructie gekregen hadden "de
Zwitsers niet voor de voeten te
lopen".

Toen hij voor de commissie
verscheen, heeft de eerste
minister zich onophoudelijk
ingespannen om elke
verantwoordelijkheid van zich af
te schuiven en deze middag heeft
hij nog teruggegrepen naar het
begrip van gezamenlijke
verantwoordelijkheid. Ik zou
veeleer spreken van gezamenlijke
onverantwoordelijkheid!

Hij had harder willen optreden om
de Staat zo snel mogelijk te
bevrijden van die maatschappij
die een overblijfsel van de

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Les donneurs d'ordre sont des multinationales, parfois même des
Etats. Ils construisent ainsi des structures qui ont toute l'apparence
de la légalité pour exploiter en fait une zone grise située entre la
légalité et l'illégalité, voire pour se livrer à des opérations clairement
illégales et cela, en vertu de mécanismes de fonctionnement
articulés sur quatre principes:
1. le masquage virtuel des responsabilités et de la propriété;
2. la division virtuelle des opérations: une société de
commercialisation, une société de transport, une société de gestion
du personnel, une société de facturation, etc;
3. l'éparpillement géographique;
4. l'évanescence: la société est mise en faillite immédiatement en
cas de problème.

C'est donc à ce type de montage que se sont livrées la Sabena et la
Swissair. Comme il est impossible qu'une partie au moins de la
direction ou du conseil d'administration n'ait pas été au courant de ce
genre de chose, à moins d'être tout à fait incompétent, il est difficile
d'imaginer que les ministres de tutelle et les premiers ministres
successifs aient pu se trouver totalement dans l'ignorance de ce
genre de mécanisme.

C'est ce mécanisme qui a permis à Swissair de surfacturer la location
des appareils, de diviser virtuellement certaines opérations, comme
l'a montré l'étude des pilotes.

Monsieur Verhofstadt, vous avez reconnu que la décision d'adosser
la Sabena à Swissair n'avait probablement pas été le meilleur choix,
mais vous avez tout de suite indiqué que c'était celui de l'équipe qui
vous avait précédé, et singulièrement de M. Dehaene. Vous pensez
probablement que cela suffira à votre défense et vous ajoutiez au
moment de la signature avec Swissair: "Toute la Belgique politique y
a cru. Il ne faut pas oublier que la compagnie était malade depuis 20
ans!" Malade, sans doute, mais dans ce cas, il aurait fallu une
gestion beaucoup plus attentive du dossier, en fonction précisément
du risque potentiel présenté par ce genre de maladie. Or, cette
gestion attentive n'a pas eu lieu.

Autre élément dans la gestion douteuse du dossier: au moment de
l'acquisition des Airbus, le constructeur français offre deux
simulateurs de vol pour la formation des pilotes. La direction les
revend à deux banques qui s'empressent de les louer à la Sabena et
cette opération est appelée "sell and lease back". Elle augmente les
frais d'exploitation, mais elle permet rapidement d'avoir des
liquidités, ce que recherchaient les dirigeants de la Sabena, compte
tenu de la sous-capitalisation constante de la compagnie. Cette
technique douteuse a aussi été pratiquée par M. Schouppe,
administrateur délégué de la SNCB, qui a été inculpé en 1999 avec
son directeur financier pour faux et usage de faux, puis escroquerie,
sans toutefois être inquiété. Et le 26 avril 2000, pour parfaire la
privatisation ah, idéologie, quand tu nous tiens! le gouvernement
de M. Verhofstadt signe un accord avec SAirGroup, qui prévoit que
la part du privé de la multinationale suisse passera de 49,5% à 85%
de l'actionnariat.

La gestion de la Sabena s'est révélée catastrophique à tous points de
vue:

welvaartsstaat is. Voor hem hing
Sabena immers teveel af van de
openbare sector. Het beheer van
zijn regering heeft Sabena echter
steeds afhankelijker gemaakt van
zijn minderheidsaandeelhouder.
De heer Verhofstadt had vrienden
binnen de raad van bestuur en hij
moest weten dat de loyaliteit van
de Zwitsers niets betekende.

In februari 2001 kon hij al uit een
nota afleiden dat de Zwitsers aan
een echtscheiding dachten. Toen
had hij nog naar andere partners
kunnen zoeken maar hij zegt ons
dat hij geen kennis van die nota
had. Door het hotelakkoord dat de
heren Verhofstadt en Vande
Lanotte uitwerkten, is Sabena zich
fataal in het hol van de leeuw
terechtgekomen. Maar voor de
eerste minister functioneert de
burgerlijke luchtvaart beter in een
privé-kader, en dat geloof heeft
hem ertoe gebracht het ontstaan
van SN Brussels Airlines
enthousiast te begroeten en het
idee te verdedigen dat de markt
het beheer van Sabena moet
beheersen.

Bovendien nam de eerste minister
niet alle mogelijke initiatieven met
het oog op de werkgelegenheid.
De heer Michel had verklaard dat
de socialisten liberaler waren
geworden en dat Sabena in stand
werd gehouden omwille van de
werkgelegenheid.

Swissair wordt terecht met de
vinger gewezen en ook de
Belgische bestuurders krijgen een
veeg uit de pan, maar men zwijgt
in alle talen over de richtlijnen die
ze kregen. Daarnaast zijn er een
paar allusies op de vermeende
verantwoordelijkheid van de
bedienden, piloten en arbeiders
van Sabena, die zich niet soepel
genoeg zouden hebben opgesteld
en onvoldoende zouden hebben
meegewerkt. Die toespelingen zijn
hard aangekomen.

Dat harde oordeel staat in schril
contrast met de veel zwakkere

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- Le 23 janvier 2001, le patron de SAirGroup, à l'époque Philippe
Bruggisser, est débarqué.
- Le 3 février, c'est le tour de Pol Reutlinger.
- Le 9 mars, c'est la démission collective du conseil d'administration
de SAirGroup.
- Le 27 avril, lors d'une réunion restreinte, le kern, le gouvernement
démissionne de force le conseil d'administration et il ne donne pas
décharge à MM. Bruggisser et Reutlinger. M. Chaffart, ex-Générale
de banque, CBR, Raffinerie tirlemontoise, etc., est nommé à la
présidence du conseil. Mais qu'est-ce qui change sur le fond?
Absolument rien! M. Miller est nommé administrateur délégué. On
vote les plans de redressement, on se réactive vers un futur nouveau
dégraissage, on renégocie avec SAirGroup, mais cette fois, avec M.
Corti, ex patron de Nestlé, qui a été appelé à la rescousse.
- Le 24 septembre 2001, restructuration en Suisse.
- Le 2 octobre, demande de concordat. M. Daems, un des chantres
de la gestion par le privé déclare: "Une fois de plus, Swissair
n'exécute pas un accord qui avait été conclu cet été. On va réactiver
les actions en justice et celles en cours, et on va en envisager
d'autres. A la Sabena, il faudra que tout le monde serre les coudes,
car on va vivre des moments difficiles. Mais, les Suisses ne doivent
pas croire qu'ils vont s'en sortir de cette manière!"
- Le 7 novembre, la Sabena est morte. Est-ce que le gouvernement
arc-en-ciel croit vraiment qu'il va s'en sortir de cette manière?

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y a eu un mélange
d'incompétence, d'irresponsabilité, mais aussi de rigidité idéologique
à moins qu'il n'y ait autre chose. Ce mélange a débouché sur une
violence structurelle, c'est-à-dire la violence que l'économie et le
gouvernement ont fait subir à l'ensemble des travailleurs de la
Sabena, de ses filiales et de ses partenaires commerciaux. Ce
mélange déséquilibre encore plus les finances publiques aujourd'hui,
alors qu'elles n'en avaient vraiment pas besoin. Cette violence
résulte de la primauté accordée au droit économique sur les droits
humains.

Pour ce qui est des enjeux sociaux de l'époque de la faillite, M.
Bonte a rappelé que 4.500 ex-Sabéniens n'ont toujours pas reçu leur
prime de fermeture plus d'un an après la mise en faillite. Je ne peux
pas m'empêcher de noter l'absence tout au long de cette journée de
Mme Onkelinx, qui est sensée, aujourd'hui encore, piloter et
maintenir le respect de ce plan social. Je regrette d'ailleurs à cet
égard que le plan social qui a été vendu dans la précipitation aux
travailleurs et surtout aux médias dans la nuit qui a suivi la mise en
faillite, ait été immédiatement réinterprété de manière restrictive pour
certaines catégories de personnel, et cela de façon tout à fait
déloyale. Il me paraît donc assez indécent aujourd'hui, de la part de
certains comme M. Daems, de dire que les dividendes que
pourraient éventuellement rapporter les actions en justice en cours
ou à venir, seraient versés aux travailleurs. Que le gouvernement
respecte intégralement le plan social qu'il avait promis, et ce sera
déjà très bien.

Sur cette question des aspects sociaux et des incidences en chaîne,
négatives, de la mise en faillite de la Sabena, le Bureau du Plan
sortait, il y a un peu moins d'un an, une analyse prospective qui
livrait le constat suivant.

bewoordingen voor de
verantwoordelijkheid van de
Belgische overheid, die haar rol
als meerderheidsaandeelhouder
niet ten volle zou hebben
gespeeld.

Ik kom tot de aanbevelingen. Op
dat vlak heeft de commissie
duidelijk de geit en de kool willen
sparen.
Ik had verwacht dat een aantal
aanbevelingen financiële en
fiscale constructies zou verbieden.
Een aantal mensen dat door de
commissie werd gehoord is echter
vol trots komen vertellen via
welke constructies ze hebben
geprobeerd om bepaalde delen
van de boekhouding en van de
facturatie van Sabena te
delokaliseren of de fiscus te
omzeilen.

Dat soort bedrijven zit te veel met
de bedrijfscultuur van een private
onderneming.

Een paar passages uit de
aanbevelingen tonen ten
overvloede aan hoe weinig ze om
het lijf hebben. Zo lezen we dat "
de federale overheid moet worden
belast met het uitbrengen van een
jaarverslag over al haar
participaties ter attentie van de
regering en van het Parlement".
Wat is de zin daarvan? Het
Parlement kan immers te allen
tijde om het even welke vraag
stellen.

In haar resolutie over de prioritaire
behandeling door de curator van
de schuldvorderingen van de
werknemers, verklaart de
commissie dat "de
faillissementswet in voorkomend
geval zal worden aangepast".

De faillissementswet moet worden
aangepast, niet "in voorkomend
geval" dus.

Wat verder in het rapport, begrijp
ik niet waarom men het in
verband met de
overheidsbedrijven, na het eerste

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Je cite: "Compte tenu des effets induits, l'impact négatif sur l'emploi
est beaucoup plus important que la perte directe d'emplois, laquelle
est estimée à 7.446 unités en 2001. L'emploi total diminue de près de
17.200 unités en 2002." C'est à la page 24 du rapport du Bureau du
Plan. Et le Bureau poursuit: "Il faut craindre une perte totale
d'emplois approchant encore à moyen terme les 13.000 unités."
C'est-à-dire un chômage de 13.000 personnes qui ne sera pas
résorbé en 2005, d'après le Bureau du Plan, avec un coût pour les
finances publiques, rien qu'en matière d'allocations de chômage, de
106 millions d'euros en 2002 contre 12 en 2001, de 95 millions
d'euros en 2003, 86 millions en 2004, et 74 encore pour 2005. Je me
réfère au tableau 18 de la page 27 de l'analyse prospective du
Bureau du Plan.

Face à ces prévisions extrêmement catastrophiques, le
gouvernement n'a pu, jusqu'à présent, développer qu'une espèce
d'attentisme, en plus de l'interprétation déloyale de l'accord social, et
même lorsque, ici même, le 16 mai, la Chambre se voit soumettre
une recommandation que je vais lire, les groupes MR, Ecolo-Agalev
et PS voteront contre. Qu'y avait-il en jeu à ce moment-là? La
motion de recommandation déposée demandait respectueusement
au gouvernement de prendre des mesures spécifiques pour prévenir
ou réduire l'incidence en cascade prévue par le Bureau du Plan et,
en particulier, de respecter intégralement le plan social dans sa
version du 8 novembre 2001, y compris sur des points comme la
prime unique et générale de 150.000 francs belges à chaque
travailleur et l'accès à la prépension pour tout travailleur de plus de
50 ans. Elle demandait aussi la création d'un fonds spécial pour
l'aéronautique civile. Inexplicablement, tous ceux qui, depuis le début
de la journée, passent la pommade et feignent de s'émouvoir sur le
sort de ces travailleurs abandonnés, ont voté, le 16 mai 2002, contre
une recommandation qui m'apparaît aujourd'hui toujours d'actualité
puisque, le plan social n'est toujours pas respecté dans son
intégralité.

C'était le 16 mai 2002. Auparavant, le 6 décembre 2001, une autre
motion avait été rejetée par vous, d'un contenu à peu près similaire.
Il s'agissait d'assurer de toute urgence la mise en oeuvre effective du
plan social du 8 novembre vis-à-vis de l'ensemble des travailleurs
concernés et de promouvoir, par le biais de la troïka européenne
dont le gouvernement était membre à l'époque depuis un an et dont
il allait rester membre jusqu'en juillet 2002, l'idée d'un moratoire.

Et là, monsieur le premier ministre, quand vous interrogez la
Chambre sur le type d'initiative qu'elle aurait aimé vous voir prendre
à l'époque, pour ce qui me concerne, il s'agit de l'idée de profiter de
la présidence ou de la post-présidence belge de l'Union européenne
pour faire progresser l'idée d'un moratoire sur l'ensemble des
mesures de déréglementation du transport aérien passées ou à venir
au profit d'une réflexion politique qui s'avére de plus en plus urgente
avec les acteurs du secteur, sur le respect d'un principe d'équité dans
le traitement réservé aux compagnies de transport aérien,
l'évaluation publique des conséquences des déréglementations, le
maintien des emplois et de leur qualité, des normes contraignantes
sur le plan du service aux usagers, notamment en matière de
sécurité et de respect de l'environnement.

Voilà une autre motion, celle du 6 décembre 2001, qui a été évacuée

streepje heeft over "de minimale
openbare dienstverlening".

Het is eigenaardig dat de hele
onderzoekscommissie besmet is
geraakt met de ideologie van de
minimale openbare
dienstverlening.

Er wordt echter met geen woord
gerept over de gevaren die de
deregulering van de openbare
dienst inhoudt, noch over het
algemeen akkoord over de handel
in diensten, die de dynamiek
waarvan Sabena het slachtoffer is
geworden zal in stand houden,
uitbreiden en doen degenereren,
niets ook over wettelijk of
maffioos misbruik van bepaalde
financiële constructies.

Professor Verwulghen concludeert
dat het onmogelijk was om de
politici of het kernkabinet aan te
pakken omdat de bestaande
"feodale" verhoudingen dat
onmogelijk maakten. Waarom
werden de verantwoordelijke
bestuurders niet aangepakt? Kijk
maar naar wat er bij De Post en
de NMBS gebeurt.

Dit is een ongezonde sfeer die
doet denken aan een fin de
régime. De regering controleert
het Parlement en niet omgekeerd,
al is dat in strijd met de Grondwet.

We beleven een crisis van de
politieke vertegenwoordiging: de
parlementaire activiteit is een
vertegenwoordiging in de theatrale
betekenis maar niet in de
democratische betekenis van het
woord. De politiek is niet langer bij
machte het dagelijks leven van de
burgers te vatten.

Ik zal niet voor dit verslag
stemmen. Het rapport is zelfs
geen catharsis: duizenden
gezinnen betalen voor de
ideologische starheid van
mandatarissen die zelfs het
sociaal plan nog niet volledig
hebben uitgevoerd.

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par un vote et rejetée par le PS, les Verts et le MR. Cela m'amène
tout naturellement à aborder la question des responsabilités, et
singulièrement des responsabilités politiques dans la mauvaise
gestion de ce dossier. On a beaucoup plaidé non coupable ou en tout
cas non responsable à la commission, comme toute cette journée
encore, comme si la mort de la Sabena n'était due qu'à une balle
perdue qu'il était impossible de voir venir, comme si le SAirGroup
n'avait pas eu un comportement à ce point déloyal que tous les
clignotants auraient dû passer au rouge bien plus tôt qu'au moment
où le gouvernement prétend avoir perçu quelque chose.

Je voudrais revenir sur quelques exemples tirés d'auditions, qui
m'ont particulièrement impressionné et qui montrent que la balle
n'était pas perdue, que la faillite de la Sabena avait été préméditée,
que la Sabena a été mise en faillite et que beaucoup d'indicateurs
auraient permis à un ministre normalement constitué ou à un
gouvernement soucieux de s'informer normalement, d'éviter ce qui
s'est passé.

Je reviens notamment sur l'audition de M. Lindekens, le plus haut
responsable belge au niveau de l'Airline management partnership,
l'AMP, la structure commerciale intégrée Swissair-Sabena. Ses
déclarations confirment la gestion mégalomane de Swissair, non
dans des proportions périphériques ou marginales qui pourraient
éventuellement avoir échappé à la vigilance du gouvernement, mais
bien dans des proportions caricaturales, qui frisent même le
surréalisme. Dans son titre et sur papier, dit M. Lindekens, l'AMP
était effectivement un partenariat. Mais, ajoute-t-il immédiatement,
ce fut une Swissair renforcée de certains éléments Sabena. AMP
facturait 79% de ses dépenses à Swissair et 21% à Sabena. Était-ce
avantageux? Pas si on achète du caviar au lieu de se contenter d'un
steak; 29% du caviar, c'est toujours trop cher! Ce partenariat a
conduit la Sabena à payer ce qu'elle ne se serait jamais offert seule.

Cette structure commune a coûté plus cher à la Sabena. Sur 150
licenciements rendus soi-disant inévitables par les économies que
l'AMP voulait réaliser, 100 ont été infligés à des sabéniens. Sabena a
sacrifié plus de travailleurs, perdu plus de savoir-faire et supporté
des coûts d'indemnisation beaucoup plus lourds que Swissair. En
outre, les Suisses détenaient tous les postes de direction d'AMP, cela
crevait les yeux. Cette confiscation du pouvoir est-elle allée de pair
avec un sens accru des responsabilités à Zurich? Au contraire. Le
magazine "In flight" par exemple, disponible à bord, était autofinancé
grâce à la publicité, voire en bonus. Mais la direction du marketing,
"Swissair" à cent pour cent, a ordonné l'abandon de cette
intéressante collaboration avec Ackroyd Publication basé à
Bruxelles, pour imposer une collaboration avec Target, une société
d'édition helvète dont étaient administrateurs certains membres de
Swissair comme par hasard, dont le coût était de 1,4 millions d'euros,
sans compter les taxes d'importation des revues de Suisse en
Belgique.

On a découvert 40 000 cartes téléphoniques estampillées Sabena.
Le principe d'offrir une carte aux passagers dont le vol est en retard,
est commercialement bon. Mais pourquoi en avoir acheté un stock
pareil, à 3,60 dollars US pièce? Cela a coûté environ 250 000 dollars
US à la Sabena. Idem pour des cartes de débit de 25 à 100 dollars
US mises à la disposition d'hommes d'affaire qui auraient perdu leur

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valise. Il reste pour 220 000 dollars US de cartes prépayées alors
qu'elles n'étaient valables que jusqu'à une échéance déterminée.
Même chose en ce qui concerne les kits pour passagers dont le vol
est annulé. Les kits pour les hommes reviennent à 5,5 dollars US et
pour les femmes à 6 dollars l'unité. Tout cela a été payé, mais
n'aurait probablement pu être utilisé que dans plusieurs années.

Ce genre de mauvaise gestion crève les yeux. Il est inutile de
prétendre ici, qu'on ne pouvait pas savoir, qu'on n'a rien remarqué,
qu'on n'était pas au courant. Même les gens qui n'ont pas fait
l'université, qui n'ont pas nos compétences politiques je parle des
travailleurs de base de la Sabena n'ont eu de cesse au cours des
trois ou quatre années qui ont précédé la faillite, de lancer des
signaux, d'écrire des lettres, d'interpeller des ministres, d'aller voir
des journalistes, pour indiquer tout le mal qu'ils pensaient de cette
sorte de vampirisation, de cannibalisation de la Sabena par Swissair.
Que des ministres dotés de relations spécifiques avec des
administrateurs désignés par eux, de cabinets et d'administrations
tout à fait compétents et nombreux, puissent, aujourd'hui, à cette
tribune, nous faire croire qu'ils n'ont rien vu venir et que rien ne
pouvait leur permettre objectivement de prévoir ce qui allait se
passer, c'est un peu gros! Du nettoyage des nappes, aux plateaux de
repas en business dont le prix a été multiplié par 4, aux fréquentes
surlivraisons de repas, en passant par des lots de 100 bouteilles de
Champagne qui n'en contenaient que 92, rien ne devait inquiéter les
Belges puisqu'ils ne payaient pas grand chose en vertu de cette clé
de répartition.

Mais on reste quand même interloqué. Ces managers aux dents
longues sont rodés aux négociations les plus serrées, notamment
quand il s'agit de licencier du personnel, mais quand on leur livre 200
repas au lieu des 140 commandés, il ne leur vient à l'esprit ni de
protester, ni de renvoyer l'excédent à l'expéditeur, ni surtout de
refuser de payer. Voilà qui nous conduira jusqu'au retour, mi- 2001, à
la case départ à propos de l'AMP. A peine deux ans et demi après sa
création, le numéro un de Swissair, M. Corti, décide du
démantèlement d'AMP, donc de la reséparation des deux
compagnies. Mais à cette époque, 88% des recettes de Sabena sont
sous le contrôle de Swissair et la compagnie belge a déjà dû se
défaire de beaucoup de ses ressources humaines. Le moins que l'on
puisse dire, c'est qu'après les lyriques professions de foi des
ministres Daems et Verhofstadt, dont j'ai encore eu quelques
échantillons au cours de cette journée, sur les vertus de la gestion
par le privé, ce type de témoignage faisait un peu tache.

Un autre témoignage qui m'a impressionné est celui de Mme
Bernadette Franzi, membre du management committee, pressentie
un moment pour en prendre la tête, qui nous dit: "les gouvernements
belges ont sous-estimé leur patrimoine Sabena. Déjà au début des
années '90, nous avions le sentiment que les autorités politiques
voyaient la Sabena comme un problème et non comme un atout. A
leurs yeux, notre pays n'avait plus besoin d'une compagnie nationale.
Il fallait donc s'en débarrasser et la privatiser, quel que soit le
partenaire. C'était évidemment une option. Mais après l'échec de
deux partenariats KLM-British AirwaysSabena, puis Air France-
Sabena -, n'y avait-il pas à remettre en cause ce type de stratégie ou
à trouver un partenaire dont la motivation aurait enfin dépassé
l'objectif de neutraliser un concurrent?" Ce que Mme Franzi a évoqué

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à plusieurs reprises, c'est le fatalisme du conseil d'administration,
paralysé par le choix de son actionnaire majoritaire à savoir le
gouvernement belge en faveur du largage pur et simple de la
Sabena. "Nous avons abandonné la gestion aux Suisses", lui a
avoué le président du conseil d'administration, que Mme Franzi avait
rencontré peu avant d'être limogé sur ordre de Zurich.

Passivité donc du conseil d'administration, mais sur ordre des
exécutifs; passivité, gestion abandonnée aux Suisses, sauf dans
certains cas. Là, on a évidemment toute une gamme de variations
possibles entre une forme d'interventionnisme tout à fait précise et le
non-interventionnisme qui, à d'autres occasions, est considéré
comme de bon aloi. C'est ainsi qu'il est frappant de voir, d'après un
autre témoignage, que lors des journées et des heures qui ont
précédé la mise en faillite, un mot d'ordre de black out complet vis-à-
vis du personnel a été donné depuis certains cabinets ministériels et
exécuté par la direction de la Sabena. Ce témoin a en outre indiqué
qu'une commission nationale avait été constituée pour contrôler tout
débordement des travailleurs lorsqu'ils apprendraient le crash. Autour
de la table, il y avait, selon ce témoin, des représentants du cabinet
de M. Verhofstadt et de plusieurs ministres, la direction de la police
fédérale, la Sûreté de l'Etat, des responsables de la Sabena et de
BIAC.

Pour prendre des dispositions de black out et de contention, vous
étiez là, vous étiez actif, vous pouviez être proactif!

Je parlais de passivité dans certains cas, il y avait de l'activité dans
d'autres et même de la vigilance, mais pas dans les domaines où
cela aurait été indispensable. M. Daerden, ministre des
Communications lors de la précédente législature, a illustré ce genre
de comportement à géométrie variable. Sa responsabilité
ministérielle est passée tantôt d'une forme d'indifférence ou de
principe de non-ingérence systématique à quelque chose qui frise le
clientélisme pur et simple dans le soutien de certaines personnes à la
nomination de certains emplois.

"Non interventionnisme", M. Daerden nous dit "j'ai hérité d'un accord-
cadre préparé et signé par mon prédécesseur à la tête du
département c'était M. Di Rupo. Ma mission principale résidait dans
la déclinaison juridique et la concrétisation de cet accord. Nous
étions donc en régime de croisière et je m'en tenais à une
information a posteriori du type de celle qui était communiquée à
mon cabinet ou, plus épisodiquement, à moi-même, par les
administrateurs belges. Mais en dehors de période de crise, je m'en
suis tenu à cela". Tout est évidemment dans cette notion de période
de crise et dans ce que M. Daerden entend par là. Il ne nie pas qu'il a
soutenu, par exemple, contre vents et marées, un réviseur
d'entreprises affecté au contrôle des comptes de la Sabena, l'un de
ses anciens stagiaires, à l'époque où il exerçait lui-même cette
profession de réviseur d'entreprises. Etait-ce vraiment là un
problème "si critique" pour reprendre son expression?

Mais quid au cours de la période où se préparait l'hallucinante
décision de renouvellement et d'extension de la flotte par l'achat de
34 Airbus? M. Daerden répond: "Certes, j'ai bien assisté à la
présentation des arguments en faveur de cette décision. J'ai souvenir
de beaux slides, on m'a parlé du nombre de sièges, des

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caractéristiques des appareils, etc. mais il était question alors de
l'acquisition de 17 Airbus, 17 autres étant encore en négociation".
Expert financier de son état, le ministre Daerden n'a-t-il pas alors cru
bon allumer le feu rouge de l'actionnaire majoritaire, c'est-à-dire du
gouvernement belge ou au moins le feu orange clignotant? "Pas du
tout", répond M. Daerden. "J'étais déjà bien content que l'on
m'informe. Si vous saviez combien de fois les responsables de
Sabena m'ont opposé le secret des affaires ou la vie privée de
l'entreprise alors que je cherchais moi désespérément à m'informer
sur l'évolution de certains dossiers. Expert financier et socialiste, en
réalité, le ministre laisse faire, laisse passer! Et d'enfoncer le clou,
subitement réveillé: "De toute façon cette décision n'était nullement
de mon ressort. Juridiquement, elle relevait des administrateurs et
non de l'actionnaire majoritaire de la Sabena".

On pourrait revenir sur ce découplage entre l'actionnaire majoritaire
de la Sabena, à savoir l'Etat, incarné par le gouvernement et son
ministre responsable des Communications à l'époque, et les
administrateurs belges de l'entreprise. S'il est exact sur papier, ce
distinguo ne peut masquer les rapports étroits entretenus par ces
administrateurs et les cabinets ministériels, notamment socialistes,
qui les avaient désignés, quand ils n'en étaient pas purement et
simplement issus. Plusieurs administrateurs belges ont d'ailleurs fait
état, de façon convergente et crédible, de je cite
"recommandations reçues d'en haut pour que l'on ne gêne pas les
Suisses".

Enfin et surtout, en octobre 1997, trois semaines avant la décision
qui allait s'avérer l'une des causes les plus déterminantes de la mort
de l'entreprise, ce ministre, si respectueux des formes juridiques, se
fend d'une lettre au président de la Sabena M. Croes à l'époque
et de (?) Airbus, M. Jaquemain (?), ainsi qu'au PDG de la
compagnie, M. Reutlinger. Il veut manifestement leur donner tous les
apaisements quant au bon choix à venir des administrateurs belges
en faveur d'Airbus. "Je n'imagine pas écrit-il que les
administrateurs n'aient pas conscience de l'importance pour
l'économie belge et pour l'emploi du choix en faveur des
programmes d'Airbus". Même si un autre passage du courrier
rappelle la souveraineté du CA sur cette décision, cette missive de
l'actionnaire majoritaire en chef, qu'était Michel Daerden, était du
beau travail. C'est lui-même qui le dit. C'est en tout cas ce qu'il se
plaît, lui, à souligner. Tout est en effet dans le subliminal, dans cette
manière d'écrire les choses sans avoir l'air de les écrire, de prendre
des airs béats pour faire passer des décisions malignes mais qui vont
s'avérer dramatiques.

Par ailleurs, pour ce qui est de la comparution devant la commission
d'enquête du premier ministre, j'ai été frappé par le fait qu'il n'a eu de
cesse de se défausser, comme cet après-midi, sur les Suisses ou sur
les directives européennes de libéralisation du transport aérien. A
l'entendre, si les premiers s'étaient comportés honnêtement et si les
secondes avaient permis au gouvernement belge d'investir encore
dans la Sabena, le crash du 7 novembre 2001 aurait pu être évité.

Sans surprise, le premier-ministre a renoué cet après-midi encore
avec l'air bien connu de la responsabilité collective qui ne cache, en
fait, qu'une irresponsabilité collective. Ainsi a-t-il précisé devant la
commission, à l'époque où il siégeait dans l'opposition avec ses amis

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libéraux, qu'il n'avait peut-être pas été assez critique pas assez dur
faut-il sans doute entendre malgré ses démentis dans l'exigence
que l'Etat se désengage plus vite encore d'une entreprise considérée
comme un vestige de l'Etat providence. Son chef de cabinet, M.
Coen, avait exprimé tout haut un peu plus tôt, la pensée de son
patron: De quoi l'actuelle majorité a-t-elle hérité avait-il dit? D'une
société qui n'avait jamais dégagé de bénéfices au cours de ces 77
années d'existence, qui s'était largement endettée, et qui avait
développé une mentalité d'assisté par trop dépendante des budgets
publics. Le paradoxe, c'est que tout le discours du premier-ministre a
confirmé que la gestion du dossier par son gouvernement a elle-
même consisté à rendre la compagnie de plus en plus dépendante
de son actionnaire minoritaire.

Une succession de fuites en avant vers plus de dépendance et,
même après la découverte de mauvaise santé financière de
Swissair, un acharnement aveugle pour obtenir que la compagnie
helvète en déroute assume ses engagements vis-à-vis de la Sabena.
M. Verhofstadt, qui avait des amis au coeur du conseil
d'administration, n'a-t-il pas perçu plus tôt ce que des membres sans
grade du personnel de la compagnie observaient depuis des mois, à
savoir que la loyauté des Suisses vis-à-vis de la Sabena n'était que
du vent? Il affirme que non, mais c'est bien difficile à croire,
monsieur le premier-ministre.

Dès le 19 février 2001, une note du chef de cabinet de M.Vande
Lanotte, par ailleurs administrateur de la Sabena, Jannie Haek,
affirme en termes effrayants de lucidité prémonitoire que: "la lune de
miel est terminée et que les Suisses songent à un divorce". A cette
époque, la recherche d'un partenaire complémentaire se serait peut-
être avérée moins difficile que dans l'après-11 septembre, mais M.
Verhofstadt déclare la main sur le coeur qu'il n'a pas eu connaissance
de cette évaluation de M. Haek. A quoi sert-il alors de tenir chaque
semaine un comité ministériel restreint (le fameux kern composé des
vices premiers ministres et du premier-ministre) si ce type
d'information stratégique n'y circule pas.

Au printemps 2001, le cabinet d'avocat Meyers, conseil du
gouvernement sur le dossier Sabena, envoie une note circonstanciée
au premier ministre: "Les résultats de Swissair se dégradent et elle a
commencé à se dégager d'autres alliances aéronautiques,
notamment en France. Le gouvernement français exerce des
pressions bien plus intenses sur les Suisses pour en obtenir
rapidement des dédommagements. La Sabena risque de passer
après, donc d'en faire les frais". Donc, nouveau signal d'alarme très
précis, mais qui ne défie pas les yeux de nos ministres. Ils
maintiennent la stratégie de dépendance vis-à-vis de l'actionnaire
minoritaire qu'ils veulent même voir monter en puissance au sein de
l'actionnariat jusqu'à hauteur de 85%. Maître Meyers recommandait
lui d'arrondir les angles quant à l'aspect juridique du respect de cet
accord. Au vu des courriers envoyés par Swissair au premier
ministre, il était, en effet, devenu perceptible, sinon tout à fait clair,
que les Suisses ne voulaient plus de cette convention et le cabinet
d'experts suggérait de rechercher un partenaire industriel
complémentaire. Mais au lieu de cela, le gouvernement s'enfonce
dans le projet d'arrimer définitivement Sabena à Swissair. 15% de
participation gouvernementale aurait suffit à garantir le sauvetage
des emplois à Zaventem. C'est en tout cas ce qu'a déclaré M. Haek

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sans craindre le rapprochement avec la catastrophe à laquelle même
50,5% d'actionnariat arc-en-ciel ont conduit. Et cela au grand dam de
M. Daems, ministre en charge du dossier, mais court-circuité, MM.
Verhofstadt et Vande Lanotte élaborant même une stratégie politico-
judiciaire qu'ils croient fine vis-à-vis des Suisses. Les contacts
personnels sont pris en secret avec M. Corty, n°1 du SAir Group, en
parallèle avec une action en justice lancée contre le même. Cela
débouche sur l'accord de l'hôtel Astoria où les deux ministres
achèvent de jeter la Sabena dans la gueule du loup.

L'essentiel est probablement, même s'il s'en défend périodiquement,
dans la foi libérale du premier ministre et dans l'accompagnement
docile de cette foi par les autres composantes de la majorité. "Ma
conviction personnelle", a-t-il répété,: "c'est que pour les siècles à
venir, l'aéronautique civile fonctionnera mieux dans un cadre privé
que dans un cadre public". C'est cet inébranlable credo qui alimente
son enthousiasme pour SN Brussels Airlines. Est-il si sûr que les
vertus du privé la conduiront beaucoup plus loin que Delsey Airlines
hier et la Sabena avant-hier? L'avenir nous le dira.

C'est aussi cette croyance qui explique l'incroyable laisser-faire ne
pas gêner les Suisses, conformer la Sabena en marché qui
caractérisa le comportement de l'actionnaire majoritaire de la
Sabena pendant plusieurs années et, singulièrement, depuis
l'avènement de la majorité arc-en-ciel au pouvoir.

Quant à l'Europe, il est étonnant que le premier ministre libéral
invoque sa réglementation au chapitre des responsabilités. La
Commission européenne interdit depuis 1991, c'est exact,
l'intervention publique dans le financement des compagnies
aériennes, sauf à hauteur maximale de 40%, le privé assurant le
reste. Non seulement le libéralisme dont M. Verhofstadt fut l'un des
porte-étendards au cours des années '80 est précisément à la base
de cette évolution, mais, en outre, l'Europe n'est pas un corps
étranger aux gouvernements qui la composent et M. Verhofstadt en a
même assuré la présidence six mois durant (de juillet 2001 à janvier
2002), ce qui n'est pas une période neutre par rapport à ce qui est
arrivé à la Sabena.

A cette époque, impulser à l'échelon européen un examen de
conscience sur les drames sociaux qui se succédaient dans
l'aéronautique aurait peut-être pu prévenir la catastrophe mais le
premier ministre belge a négligé cette possibilité d'initiative pour
laquelle il était pourtant je pense en position optimale.

En conclusion, je voudrais citer, pour commencer, les propos tenus
le 29 novembre par M. Louis Michel qui dit: "Ces dernières années,
les socialistes ont été contraints et forcés d'intégrer les réalités du
marché, ce qui a permis un rapprochement idéologique avec nous.
Ce ne sont pas les libéraux qui ont libéralisé la Sabena, quand
même; cela a été fait et bien fait, tout comme il n'y a rien à reprocher
à ceux qui ont géré la faillite. J'assume la SN Brussels Airlines;
c'était la moins mauvaise solution. Je ne pense pas que le monde
politique soit particulièrement responsable. S'il l'est, c'est de ne pas
avoir réussi à expliquer que les pertes de la compagnie aérienne ne
pourraient être assumées éternellement par la collectivité. Ce type
d'entreprise a été considéré trop longtemps comme une simple
soupape pour maintenir l'emploi".

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Ce qui advient dans le rapport de la commission de cet avis
prémonitoire de M. Michel, c'est finalement sa traduction en termes
de responsabilité collective ou plutôt en termes d'irresponsabilité
générale. On utilise des notions un peu circonlocutoires et
euphémistiques de pouvoirs publics, d'Etat belge, d'actionnaires
belges, alors que les mots gouvernement et ministres ou les noms
des responsables concernés ne sont jamais cités, à la notable
exception de M. Daems, comme s'il n'y avait jamais eu de ministre
de tutelle, comme si MM. Dehaene, Di Rupo et Daerden notamment
n'avaient jamais exercé de responsabilités par rapport à la Sabena,
comme si l'ultime intervention de MM. Verhofstadt et Vande Lanotte
à l'Astoria, qui court-circuitent tous les responsables et toutes les
procédures, n'impliquaient pas de leur part une lourde responsabilité
politique.

Par contre, on fait haro sur Swissair, à bon droit mais c'est un peu
facile comme sur les administrateurs belges en faisant l'impasse
sur les consignes qu'on leur avait imposées. Et l'on se permet même
quelques allusions bien senties aux responsabilités présumées des
employés, pilotes et ouvriers de la Sabena, pas assez flexibles, pas
assez coopérants, pas assez réalistes sans doute.

Je cite la page 308 du rapport sur les responsabilités. A la rubrique
"Personnel", on peut lire ceci: "Les représentants du personnel dont
certains appartenaient à des centrales syndicales actives dans les
services publics n'ont jamais pensé que les pouvoirs publics
laisseraient la Sabena faire faillite. Le personnel était trop attaché à
l'ancienne culture d'une entreprise publique malgré la privatisation de
la compagnie dans un secteur de plus en plus concurrentiel.

Même si des efforts ont été faits par les organisations syndicales et
les pilotes en vue de se concerter dans certains domaines, les efforts
consentis par les pilotes n'ont pas été suffisants, suite à leur manque
de flexibilité.

Voilà qui tranche tout à fait sérieusement par rapport à des
responsabilités beaucoup plus diluées comme celles qu'indiquent les
deux passages que je voudrais citer: "Les autorités belges n'ont pas
joué pleinement leur rôle d'actionnaire majoritaire". Ce n'est pas une
affirmation très forte dans ce rapport.

Le rapport enfonce également quelques portes ouvertes, notamment
en constatant, sur l'acquisition des avions que tous les
investissements, je cite: "ont dépassé l'intérêt de la seule Sabena".
S'il fallait une enquête parlementaire pour déterminer ce genre de
constat et de responsabilité, c'est probablement un peu inutile.

Autre citation: "La majorité de l'Etat belge ne s'est certainement pas
traduite dans le rapport de force, que ce soit au sein du conseil
d'administration ou au sein du comité de direction, ce qui a renforcé
l'impression que l'Etat belge ne demandait pas mieux que la Sabena
soit dirigée par SAirGroup". Qu'en termes choisis, modérés et
elliptiques ces choses-là sont dites!

J'en viens maintenant aux recommandations dont on pouvait
attendre, vu l'impasse faite sur les responsabilités, autre chose que
les six pages indigentes que ce chapitre contient.

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Je pense que la commission a passé un temps énorme et le débat
de ce jour le prouve encore pour parvenir à une espèce de
neutralisation mutuelle. C'est probablement à cela qu'il faut relier
l'indigence du rapport sur les recommandations.

Je m'attendais par exemple à des recommandations sérieuses,
construites pour interdire certains montages financiers, pour interdire
certains bricolages fiscaux, aujourd'hui dans la zone grise située
entre la pure action légale et la pure action maffieuse. Je m'attendais
à ce qu'on détricote, à ce qu'on démonte ce genre de chose. Pour
moi, c'est une des grandes révélations de cette commission
d'enquête et cela m'a vraiment étonné. Cela a consisté à observer
des gens, auditionnés par notre commission, venir en toute sincérité
désarmante expliquer les trésors d'ingéniosité, d'imagination et de
créativité financière qu'ils avaient été amenés à développer. Ils
racontaient cela avec beaucoup de fierté, pour essayer de délocaliser
certains aspects de la comptabilité ou de la facturation de Sabena,
de contourner certains aspects de la fiscalité due par Sabena à l'Etat
belge.

De ce point de vue-là, voir à quel point, sans même se rendre
compte du caractère tout à fait étonnant de ce genre de conception,
des gens ont pu venir s'expliquer fièrement des montages auxquels
ils avaient tenté de se livrer, démontre que s'il y avait un problème
de culture d'entreprise publique à l'époque où la Sabena était
complètement contrôlée par l'Etat belge, il y a certainement
aujourd'hui un problème de culture d'entreprise privée dans ce type
de société.

Pour ce qui est des recommandations, dans le prolongement de la
contribution de Mme Lalieux, je voudrais citer quelques passages qui
me paraissent vraiment illustrer ce caractère tout à fait insatisfaisant
des recommandations. Ainsi, la recommandation 1.C. à la page 318
indique, je cite: "En cas de cession d'une participation par les
pouvoirs publics, la convention avec le repreneur doit préciser
clairement les droits et les obligations de chacune des parties".
Bravo! Mais si cela, ce n'est pas enfoncer une porte ouverte, je ne
sais pas ce que c'est.

Plus bas dans la même page 318, je cite: "Les pouvoirs fédéraux
doivent être chargés de présenter un rapport annuel concernant toute
leur participation au gouvernement et au parlement, le cas échéant
via l'unité centrale".

Que des rapports annuels soient présentés au parlement, peut-être!
Cela ne mange pas de pain et ne fera pas de mal. Mais, quel est le
sens de ce genre de recommandation, alors que fondamentalement
et constitutionnellement parlant, quand le parlement souhaite une
information, il est libre de la demander par interpellation, par débat et
les recommandations d'une commission d'enquête parlementaire ne
sont pas nécessaires après un an de travail pour sembler le
découvrir.

Plus loin encore, à la page 321, un constat qui paraît étrange à la
lumière de cette séparation des pouvoirs dont M. Langendries
diagnostiquait l'érosion de plus en plus préoccupante. Je vous donne
lecture de la résolution 4.3: "Traitement prioritaire par le curateur des

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déclarations de créances des travailleurs". Voilà un objectif que je
partage, mais sur les modalités et la manière de s'y prendre, je me
pose des questions. "La commission demande que les tribunaux
incitent les curateurs, qui disposent du fichier du personnel, à
collaborer activement et prioritairement à l'établissement des
déclarations de créances des anciens travailleurs de l'entreprise
faillie. La loi sur les faillites sera le cas échéant adaptée".

Mais qu'est-ce que ce nouveau mécanisme de déresponsabilisation
ou de dilution de la responsabilité? La loi sur les faillites doit être
adaptée et non pas "le cas échéant". Par rapport à ce genre de voeu
pieux, le fait que la commission ou la Chambre "demande que les
tribunaux incitent les curateurs qui disposent du fichier du personnel
à collaborer plus activement et prioritairement, etc." apparaît tout à
fait bizarre et drôlement indirect, voire irrespectueux de la séparation
des pouvoirs, comme modalité d'organisation de ces traitements
prioritaires des déclarations de créances des travailleurs.

Plus loin encore et j'en terminerai par ce chapitre des critiques de
ces recommandations au chapitre "Contrôle parlementaire des
entreprises publiques", au point 6, "La commission estime que toutes
les entreprises à participation publique", nous ne sommes pas dans
le cadre des entreprises publiques autonomes devraient remettre
annuellement un rapport au parlement, ce dernier pouvant donner
lieu à un débat parlementaire, qui se tiendrait en présence du
ministre compétent et porterait sur le service public minimal".

Dès lors, je ne comprends pas pourquoi, alors qu'on parle des
entreprises publiques, la première priorité assignée à un rapport et à
un débat sur la question de la gestion et de l'évolution à imprimer à
ces entreprises publiques, le premier tiret cite "un service public
minimal". Cela signifie que non seulement M. Verhofstadt est tout
pétri et on ne le lui reproche pas; il a le droit de mener son
programme politique selon ce dogme de l'idéologie libérale de la
privatisation et de la déréglementation, mais que l'ensemble d'une
commission d'enquête, en dépit d'un mois de travail sur la
catastrophe, à laquelle ce genre de logique peut conduire, est
comme contaminée par l'idéologie du service public minimal.

Je ne comprends pas comment, après un an d'approfondissement à
la loupe sur les catastrophes que ce genre de vision de la notion
d'entreprises publiques peut déclencher, on commence dans le débat
et le rapport qu'on suggère de publier par dire qu'ils doivent porter
sur le service public minimal.

Par contre, je l'ai dit, rien sur les risques que la déréglementation des
services publics, en préparation sous la houlette de l'OMC, est
occupée à faire courir à nos services publics d'ici quelques années,
rien sur un sujet d'une actualité brûlante, sur l'accord général sur le
commerce des services qui va poursuivre, amplifier et aggraver la
dynamique dont la Sabena a été victime, rien sur l'abus légal ou
mafieux de certains montages financiers.

Je terminerai donc comme j'avais commencé par une citation du
professeur Wtterwulghe. Dans "La Libre Belgique" du 28 janvier:
"Imaginez que la commission ait mis en cause tel ou tel ministre ou
le fonctionnement du kern! Eh bien, c'est impensable! Notre Etat
abrite des féodalités qui fonctionnent en réseau. La loi démocratique

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n'est pas respectée. Personne n'est jamais responsable. Personne
n'a jamais rien compris. C'est toujours la faute à quelqu'un d'autre.
Les pilotes ont demandé les premiers à y voir clair, en vain! Non
seulement, les gens sont irresponsables, mais ils n'ont pas de
conscience."

Le professeur Wtterwulghe poursuit: "Je me demande pourquoi les
curateurs n'épinglent pas l'actionnaire qui a fait de la gestion de fait,
c'est-à-dire le gouvernement et en particulier MM. Verhofstadt et
Vande Lanotte à l'Astoria? Pourquoi ils n'épinglent pas cet
actionnaire qui a conduit à la faillite et à un génocide social? Ce
gouvernement fait du marketing. Regardez La Poste, regardez la
SNCB, c'est pareil, nous vivons une véritable crise de régime."

Je pense effectivement et malheureusement le débat d'aujourd'hui,
dans le contenu de certains moments ne démontrera pas le
contraire que nous vivons quelque chose de délétère qui évoque
des fins de régimes. Quand le président Langendries attire notre
attention sur l'érosion de la séparation des pouvoirs exécutif et
parlementaire, je pense qu'il y a plus qu'une érosion. On peut parler
d'une espèce de fusion pure et simple des deux, de confusion, tant le
gouvernement a pris l'habitude et considère comme normal
aujourd'hui de contrôler le parlement, alors que la Constitution
prescrit, en principe, exactement l'inverse. Il y a aussi une crise de la
représentation politique qui fait de l'activité parlementaire et je
trouve que la journée d'aujourd'hui, à certains moments en tous cas,
en a encore donné des indices une représentation qui est connotée
dans le registre théâtral du terme bien plus que dans le registre
démocratique de cette notion de représentation. De là à une crise de
la représentation qui signe aussi l'inaptitude du politique à saisir la
réalité vécue par nos concitoyens dans toute sa complexité, je pense
que le pas risque d'être franchi dans les années qui viennent et que
ce n'est probablement aucun des parlementaires ni des partis
représentés ici, à part peut-être l'un d'entre eux, qui en tireront un
quelconque bénéfice.

C'est pourquoi je ne voterai pas en faveur de ce rapport qui n'a
même pas, les bisbrouilles des derniers jours et des dernières heures
le prouvent, les vertus apaisantes de la catharsis, ni la lucidité
d'appeler un chat un chat, alors que 17000 familles ont payé,
certaines de la vie d'un de leurs membres, non seulement la rapacité
de Swissair mais aussi la complaisance forcenée, teintée d'idéologie
libérale rigide, de mandataires qui n'ont pas encore exécuté
l'intégralité du plan social.

De voorzitter: Er is nog een repliek, van de heer Verherstraeten, die kort zal zijn. Daarna kan ik het debat
sluiten, waarna ik de moties zal voorlezen, en de procedurevoorstellen.

01.78 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, ik zal het zeer kort houden. Ik wil nog
even repliceren op uw betoog.

Ten eerste, samen met u en de voogdijminister hoop ik dat alle
gerechtelijke acties die de Belgische Staat en de curatoren
ondernemen, succes zullen hebben. Ik ben optimistisch wat de
uitspraken betreft, maar ik ben iets minder optimistisch wat de
effectieve recuperatie van het geld betreft. Misschien moeten wij
straks wel van een kei het vel afstropen. Maar laten wij hopen dat

01.78 Servais Verherstraeten

(CD&V): J`espère, comme le
premier ministre, que les actions
en justice seront couronnées de
succès. Je suis optimiste à cet
égard. Je le suis moins en ce qui
concerne la récupération effective
de sommes d'argent.

Je fonde également mes espoirs

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mijn pessimisme op dat punt ongegrond blijkt.

Ik koester natuurlijk samen met u hoop omtrent de nieuwe
luchtvaartactiviteiten. U vermeldde de doorstart, waar u fier op bent,
en u mag daar fier op zijn. Ik heb ook begrepen, mijnheer de
minister, dat u een sneer gaf naar de Vlaamse regering, naar uw
collega's Dewael en Gabriëls en naar minister Stevaert, die tegen die
doorstart was maar die niettegenstaande dat in de opiniepeilingen
nog altijd beter scoort dan u.

Het is goed dat u positief nieuws brengt inzake de economische
activiteiten en de luchtvaartactiviteiten in het land, ook wat de nieuwe
luchtvaartmaatschappij betreft. De eerlijkheid gebiedt ons te zeggen
dat de cijfers voor 2002 die wij toevallig vandaag van het internet
hebben geplukt beter zijn dan het jaar voordien. Dat is dus goed.
Alleen moet ik ook een negatief punt aanstippen. Ik wil geen
onheilsboodschap brengen, maar het wegvallen van de hub heeft
uiteraard negatieve gevolgen op de cijfers. Wanneer wij die
vergelijken met de cijfers van voor het faillissement zien we
natuurlijk nog een zware achterstand. Maar laten wij hopen dat de
stijgende trend van het afgelopen jaar zich doorzet.

Mijnheer de eerste minister, ik heb nog twee kleine bedenkingen
waarop ik naar ik meen te weinig repliek van u heb gekregen.

Ten eerste was er het gebrek aan coördinatie in de schoot van de
regering. Ik wil het niet alleen hebben over wat er in de
verantwoordelijkheden en de vaststellingen staat. Ik wil het nog niet
speciaal over het hotelakkoord hebben, waar de heer Coene verrast
geworden is, en waar ook de voogdijminister wat verrast werd, maar
vooral over het steering committee. Het steering committee had een
zeer specifiek coördinerende opdracht en is in mijn ogen, en ook in
de ogen van de rapporteurs en van de commissie daarin niet
geslaagd, tot ergernis van uw voogdijminister die daarover herhaalde
briefwisseling heeft gevoerd met u persoonlijk om u erop te wijzen
dat, wanneer er vanwege het steering committee activiteiten
kwamen, minstens de voogdijminister daarvan op de hoogte moest
worden gebracht. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Ten tweede was er het probleem hoe de Zwitsers die laatste
maanden aangepakt hadden moeten zijn. Ik heb al gezegd wat mijn
persoonlijke visie daarop was. Ik had liever die dagvaarding sneller
gezien. Ik had liever gezien dat de Zwitsers harder aangepakt waren
in die laatste maanden. Enerzijds, had de juridische dagvaarding er
sneller moeten komen, maar anderzijds, had men het politiek harder
moeten spelen. Wij hebben het daar tijdens de hoorzitting over
gehad u zult zich dat herinneren. U hebt toen gezegd dat u twee
keer met de ambassadeur contact gehad had, een keer ik heb het
genoteerd, want ik ben het nog gaan opzoeken op 26 juni 2001 en
een keer in oktober 2001. U zult het met mij eens zijn, mijnheer de
eerste minister, dat op 1 oktober het kalf natuurlijk al verdronken
was.

Ik stel mij hoe dan ook de vraag, mijnheer de minister, of die late
dagvaarding en die twee initiatieven, waarvan er een bijna na de
feiten werd gelanceerd, niet wat minnetjes waren, zeker als wij de
resultaten beschouwen.

dans la nouvelle compagnie
aérienne. Les chiffres de 2002
étaient en tout cas meilleurs que
ceux de 2001, malgré les effets
négatifs de la disparition du hub.

J'ai pris note du coup de griffe du
premier ministre à l'adresse du
gouvernement flamand.

J'ai quelques observations à
formuler. Je reproche par
exemple au gouvernement un
manque de coordination. Le
steering committee, qui avait une
fonction de coordination, n'a pas
réussi dans son entreprise. De
même, j'aurais souhaité plus de
rapidité et de détermination dans
l'attitude à l'égard des Suisses.
Sabena n'a pas reçu un francs de
ces derniers alors que des
moyens étaient dégagés en faveur
d'autres filiales.

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Het resultaat van het hotelakkoord is dat men niet betaalt. In
dezelfde periode worden Air Litoral en Air Liberté geregeld. Dat
gebeurde eind-augustus, een paar weken na het totstandkomen van
het hotelakkoord en kostte 197 miljoen euro. Eveneens eind-
augustus werd LTI geregeld en daarvoor werd een lening aangegaan
van 296 miljoen euro.

Het effectieve resultaat, mijnheer de eerste minister, is nul frank
tegen miljoenen euro's leningen.

01.79 Eerste minister Guy Verhofstadt: Die miljoenen euro's, dat

heeft betrekking op de maand februari.

01.79 Guy Verhofstadt, premier

ministre: En février 2001, nous
avons été les premiers à recevoir
150 millions d'euros.

01.80 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de eerste minister,

ik heb het over de periode daarna. U dagvaardde Swissair niet, maar
de andere overheden zetten wel meer druk, blijkbaar met meer
resultaat. Dat had anders gekund.

01.80 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je parle de la période qui
a suivi. D'autres gouvernements
semblent avoir été en mesure
d'exercer davantage de pression.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie werd ingediend door de heren Gerolf Annemans, Bart Laeremans, Jan Mortelmans en
Roger Bouteca en luidt als volgt:
"De Kamer,
gelet op het door de parlementaire onderzoekscommissie over het Sabena-faillissement afgeleverde
rapport;
neemt kennis van de inhoud van het rapport, meer bepaald:
a. hoofdstukken 1 tot en met 3;
b. vaststellingen;
c. verantwoordelijkheden;
d. aanbevelingen;
keurt de inhoud ervan goed;
vraagt meer bepaald aan de regering de verantwoordelijkheden en de aanbevelingen op de snelste en
meest efficiënte manier in beleid om te zetten."

Une première motion a été déposée par MM. Gerolf Annemans, Bart Laeremans, Jan Mortelmans et
Roger Bouteca et est libellée comme suit:
"La Chambre,
vu le rapport de la commission d'enquête parlementaire relatif à la faillite de la Sabena
prend connaissance du contenu du rapport et, en particulier,
a. des chapitres 1 à 3 inclus;
b. des constatations;
c. des responsabilités;
d. des recommandations;
et en approuve le contenu;
demande en particulier au gouvernement de traduire le plus rapidement et efficacement possible les
responsabilités et les recommandations sur le plan politique."

Een tweede motie werd ingediend door de heren Raymond Langendries en Servais Verherstraeten en luidt
als volgt:
"De Kamer,
na kennis te hebben genomen van het verslag van de parlementaire onderzoekscommissie van de

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omstandigheden die hebben geleid tot het faillissement van Sabena, de bepaling van de eventuele
verantwoordelijkheden en de formulering van aanbevelingen voor de toekomst,
na erover te hebben beraadslaagd in haar vergadering van 5 februari 2003;
keurt de vaststellingen, de verantwoordelijkheden en de aanbevelingen die in het verslag zijn opgenomen,
goed."

Une deuxième motion a été déposée par MM. Raymond Langendries et Servais Verherstraeten et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant pris connaissance du rapport de la Commission d'enquête parlementaire visant à examiner les
circonstances qui ont conduit à la mise en faillite de la Sabena, de déterminer les éventuelles
responsabilités et de formuler des recommandations pour l'avenir,
après en avoir délibéré en sa séance du 5 février 2003;
approuve les constatations, les responsabilités et les recommandations contenues dans ce rapport."

Een derde motie werd ingediend door de heren Hugo Coveliers, Daniel Bacquelaine, Dirk Van der Maelen,
Claude Eerdekens, Joos Wauters en mevrouw Muriel Gerkens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de verslaggeving en de bespreking betreffende het parlementair onderzoek van de
omstandigheden die hebben geleid tot het faillissement van Sabena, de bepaling van de eventuele
verantwoordelijkheden en de formulering van aanbevelingen voor de toekomst,
1. neemt kennis van het verslag van de onderzoekscommisie;
2. overweegt dat het verslag de gebreken inzake het beheer en de moeilijkheden inzake controle van de
onderneming onderlijnt en dit vooral in hoofde van Swissair;
3. rekeninghoudend met de inhoud van het rapport:

a. stemt in met de aanbevelingen vervat in het hoofdstuk VI en dringt aan op een spoedige uitvoering
ervan.
b. vraagt aan de regering een betere definiëring van:

- het specifiek statuut van de publieke beheerders (sensu lato)
- van de openbare dienstverlening van de openbare bedrijven;

4. neemt zich voor wetgevende initiatieven te nemen om zijn parlementaire controle op de
overheidsbedrijven te versterken."

Une troisième motion a été déposée par MM. Hugo Coveliers, Daniel Bacquelaine, Dirk Van der Maelen,
Claude Eerdekens, Joos Wauters et Mme Muriel Gerkens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu le rapport et la discussion relatifs à l'enquête parlementaire visant à examiner les
circonstances qui ont conduit à la mise en faillite de la Sabena, de déterminer les éventuelles
responsabilités et de formuler des recommandations pour l'avenir,
1. prend connaissance du rapport de la commission d'enquête;
2. considère que le rapport met en évidence des manquements concernant la gestion et des difficultés de
contrôle de l'entreprise, surtout dans le chef de Swissair;
3. tenant compte du contenu du rapport:

a. approuve les recommandations reprises au chapitre VI et insiste pour leur examen rapide.
b. demande au gouvernement de mieux définir:

- le statut spécifique des administrateurs public (sensu lato)
- le fonctionnement du service public des entreprises publiques;

4. s'engage à prendre des initiatives législatives pour renforcer son contrôle sur les entreprises publiques."

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Ik zal de spreektijd voor de verklaringen voor de stemming niet beperken tot de klassieke drie minuten
maar ik zal vijf minuten toestaan. Er mag echter geen nieuw debat over de ingediende moties worden
gevoerd.

Het debat is vandaag gesloten en zoals gezegd zullen we morgen over de moties stemmen.