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E ZITTING VAN DE

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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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1008 Bruxelles
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SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi-programme (473/1-37)

Ontwerp van programmawet (473/1-37)

- Proposition de loi modifiant l'article 835 du
Code judiciaire relatif à la récusation des
magistrats (456/1)

- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 835 van het
Gerechtelijk Wetboek betreffende de wraking van
magistraten (456/1)

- Projet de loi portant des dispositions diverses
(474/1-5)

- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen
(474/1-5)

- Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne
les magistrats de complément, l'article 216bis
du Code judiciaire (441/1)

- Wetsvoorstel houdende wijziging van
artikel 216bis van het Gerechtelijk Wetboek, wat
de toegevoegde magistraten betreft (441/1)

- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire
afin de permettre aux juges consulaires et
sociaux de siéger au-delà de l'âge de soixante-
sept ans (497/1)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek, teneinde de rechters in sociale zaken
en in handelszaken de mogelijkheid te bieden
zitting te hebben tot na de leeftijd van
zevenenzestig jaar (497/1)

Orateurs: Jean-Pierre Malmendier, Yves
Leterme, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V

Sprekers: Jean-Pierre Malmendier, Yves
Leterme, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Jean-Pierre Malmendier,
Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères, Liesbeth
Van der Auwera, André Perpète, Yves
Leterme, Alain Courtois, Miguel Chevalier,
rapporteur, Josée Lejeune, rapporteur, Dirk
Claes, Patrick Dewael, vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Jean-Pierre Malmendier, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Liesbeth Van der
Auwera, André Perpète, Yves Leterme, Alain
Courtois, Miguel Chevalier, rapporteur,
Josée Lejeune, rapporteur, Dirk Claes,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

ANNEXE

BIJLAGE

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

EMANDES

NGEKOMEN

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

SENAT

SENAAT

ROJETS DE LOI TRANSMIS

VERGEZONDEN WETSONTW ERPEN

ROJET DE LOI AMENDE

EAMENDEERD WETSONTWERP

GOUVERNEMENT

REGERING

APPORTS

ERSLAGEN

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2003

LGEMENE UITGAVENBEGR OTING

2003

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

UESTIONS PREJUDICIELLES

REJUDICIËLE VRAGEN

MOTIONS

MOTIES

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SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

DECEMBRE

2003

Matin

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2003

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.00 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 10.00 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de ministers van de federale regering:
Louis Michel.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Willy Cortois, Patrick Moriau, Martine Payfa, en mission à l'étranger / met zending buitenlands;
Annemie Neyts-Uyttebroeck, à l'étranger / buitenslands.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

01 Projet de loi-programme (473/1-37)

- Proposition de loi modifiant la loi du 22 juillet 1993 instaurant une cotisation sur l'énergie en vue
de sauvegarder la compétitivité et l'emploi, introduisant un taux réduit de cotisation sur l'énergie
pour le gasoil de chauffage extra (284/1)
- Proposition de loi modifiant l'article 835 du Code judiciaire relatif à la récusation des magistrats
(456/1)
- Projet de loi portant des dispositions diverses (474/1-5)
- Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne les magistrats de complément, l'article 216bis du
Code judiciaire (441/1)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire afin de permettre aux juges consulaires et sociaux
de siéger au-delà de l'âge de soixante-sept ans (497/1)

01 Ontwerp van programmawet (473/1-37)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 22 juli 1993 tot instelling van een bijdrage op de energie
ter vrijwaring van het concurrentievermogen en de werkgelegenheid, tot invoeging van een
verlaagd tarief inzake bijdrage op de energie voor gasolie voor verwarming extra (284/1)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 835 van het Gerechtelijk Wetboek betreffende de wraking
van magistraten (456/1)
- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen (474/1-5)
- Wetsvoorstel houdende wijziging van artikel 216bis van het Gerechtelijk Wetboek, wat de
toegevoegde magistraten betreft (441/1)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, teneinde de rechters in sociale zaken en

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in handelszaken de mogelijkheid te bieden zitting te hebben tot na de leeftijd van zevenenzestig
jaar (497/1)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi.(Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

De voorzitter: Is er een van de verslaggevers die het woord wenst te nemen voor het brengen van zijn
verslag?

01.01 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur le président, je vous

demande de patienter encore dix minutes, le temps que le rapport me
parvienne. Il est à l'impression pour le moment.

01.01 Jean-Pierre Malmendier,

rapporteur: Ik zou graag een minuut
of tien wachten tot mijn verslag er
is. Het wordt op dit ogenblik
gedrukt.

Le président: C'est un petit problème, mais nous allons le résoudre. D'autres rapporteurs veulent-ils prendre
la parole ou renvoyer à leur rapport?

01.02 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, om naar hun

verslag te verwijzen moeten zij minstens aanwezig zijn, toch?

01.02 Yves Leterme (CD&V):

Pour que les rapporteurs puissent
renvoyer à leur rapport, ils doivent
au moins être présents.

De voorzitter: Ik heb de verwijzing stilzwijgend gedaan. Wanneer ik hen niet zie of hoor ...

01.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat om een

degradatie van de bespreking. Er is hier nauwelijks volk aanwezig. De
verslaggevers komen zelfs niet. Dat gaat toch niet.

01.03 Yves Leterme (CD&V): En

l'espèce, nous assistons à une
détérioration des débats.

01.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, van de periode

dat ik in 1995 in het Parlement begon, herinner ik mij zoals vele
collega's mijn eerste verslaggeving. Het ging ook over een
programmawet en de verschillende onderdelen ervan. Eraan gekoppeld
was er de hervorming van de Comités P en I, u welbekend. Het was een
eretaak. De voorzitter van de Kamer drukte er ook op dat wij als
verslaggevers bij de bespreking aanwezig zouden zijn. Ik wil collega
Malmendier wel tegemoetkomen, maar laat ons dan tien minuten
wachten op de verslaggevers.

01.04 Pieter De Crem (CD&V):

Attendons quelques instants
l'arrivée des autres rapporteurs.

De voorzitter: Ik heb een oplossing.

Ten eerste, u spreekt over de geschiedenis. Toen ik hier begon, schreef het verslaggevende lid zijn verslag
eigenhandig met de pen. Dat is lang geleden.

01.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb een artikel gelezen over de

leden van het Parlement tussen 1858 en 1969. U wordt zelfs in dat
artikel vermeld, samen met collega Chabert trouwens.

Le président: Ce n'est pas une mauvaise compagnie.

De voorzitter:

Wat is het probleem? De verslaggevers zijn deelverslaggevers. Dat weet
u. Het eerste deel, dat wij over enige tijd zullen behandelen ik zal u
hierover een voorstel doen , omvat de sectoren Landsverdediging,
Binnenlandse Zaken en Justitie. Dat hebben wij afgesproken.

Deze onderdelen zullen worden verslagen als ik een nieuw woord mag
gebruiken door de dito bevoegde Kamerleden.

Les rapporteurs sont des
corapporteurs. Nous examinons
aujourd'hui les volets Défense,
Intérieur et Justice.

Mais avant cela, nous avons l'habitude d'avoir une discussion générale,
et si vous le voulez, je voudrais maintenir cette possibilité. J'ai examiné,
monsieur le vice-premier ministre, le traitement réservé aux "lois-

Zoals gewoonlijk kan er een
algemeen debat plaatsvinden
voordat de specifieke hoofdstukken

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programmes" de ces dix dernières années et, de temps en temps, il y
a eu exception à la règle. Il y a une sorte de débat général qui ne dure
pas très longtemps avant d'en arriver aux chapitres spécifiques. Ce
débat général ne doit pas être introduit par un rapporteur puisque, par
définition, il est général. Monsieur Malmendier, je comprends fort bien
que vous vouliez faire votre rapport spécifique d'ici quelques instants
mais cela n'empêche pas la Chambre d'avoir, sur la "loi-programme",
une intervention générale qui ne doit pas être précédée par un
rapporteur.

Dat kan een oplossing zijn. Ik weet niet of iemand zich nu inschrijft om
een algemene uiteenzetting te houden inzake de programmawet,
alvorens wij de verschillende onderdelen behandelen. De heer
Eerdekens is ingeschreven.

Je signale que pour le chapitre Justice, MM. Courtois, Perpète et Giet
se sont inscrits dans la discussion.

worden besproken en zonder dat er
een verslag is vereist, omdat er
toch geen algemeen verslag
bestaat.

Als er echter geen algemene bespreking is, dan schors ik een ogenblik
en wacht ik op de verslaggevers. Dat betekent dat er geen algemene
bespreking is.

Dans la mesure où il n'y a pas
d'intervenants dans le cadre de la
discussion générale de la loi-
programme, il n'y a pas de
discussion générale et nous
passons à l'examen des différents
volets.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we hebben in

die programmawet ook bijzonder onzorgvuldig legistiek werk gezien. Ik
breng u in herinnering dat er gisteren in een commissie niet minder dan
71 taalcorrecties moesten worden aangebracht. Ik vind dat, behoudens
de inhoudelijke niet-convergenties tussen Nederlandse en Franstalige
teksten verkeerde datum enzovoort de rapporteurs hun werk moeten
doen.

01.06 Pieter De Crem (CD&V):

Je souhaiterais formuler une
observation concernant le manque
de sérieux avec lequel le travail
législatif est effectué ici. Dans
certaines commissions, de
nombreuses corrections linguis-
tiques ont dû être apportées aux
textes du gouvernement. De
nombreuses "non-convergences"
ont été relevées entre les textes
néerlandais et français.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u weet zeer goed dat ik een viertal
jaren geleden heb aangedrongen op een legistieke nalezing door de
bevoegde diensten. Dat heeft wat moeite gekost en er rees zelfs kritiek
bij sommige collega's van de meerderheid dat dit een vertraging zou
kunnen betekenen. Niets is minder waar. Ik denk dat de soms
gedetailleerde en veelvuldige legistieke verbeteringen die worden
aangebracht door de diensten van de Kamer en gewoonlijk
overgenomen door de commissie, een verbetering inhouden van de
teksten die wij te zien krijgen.

U herinnert zich wellicht zeer goed de periode waarin het aantal errata
in het Belgisch Staatsblad zo groot was dat het gênant begon te
worden. Dat is een van de redenen geweest waarom wij tot deze
legistieke toilettering zijn overgegaan. Wat u daarnet aanhaalde, is
daarvan een van de gevolgen. Ik ga akkoord met uw redenering dat
indien de tekst niet te verbeteren was, er natuurlijk minder opmerkingen
zouden zijn. Ons werk in de Kamer bestaat eruit de zo best mogelijke
tekst af te leveren, ongeacht wie daaraan meewerkt.

Le président: J'ai insisté, il y a
quatre ans, pour que les services
compétents de la Chambre relisent
les textes à la lumière de la
"légistique". On craignait
cependant, à tort d'ailleurs, un
ralentissement des travaux.
L'objectif du Parlement doit être
d'élaborer des textes de loi aussi
corrects que possible.

Une discussion générale n'est pas obligatoire. Nous pouvons donc
décider de passer immédiatement à l'examen des chapitres. Si c'est le
cas, j'invite le rapporteur à monter à cette tribune. Ce dernier a bien

We beslissen dus om geen
algemene bespreking te houden.

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entendu la possibilité de renvoyer à son rapport, M. De Crem a raison
sur ce point.

Nous décidons de ne pas avoir de débat général.

01.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, een algemene

bespreking kan volgen op de bespreking van de sectoren.

01.07 Pieter De Crem (CD&V):

Je propose de prévoir une dernière
intervention générale par groupe à
l'issue de la discussion sur les
différents volets. Nous ne sommes
pas en nombre suffisant pour
l'instant pour mener une discussion
générale en bonne et due forme.

De voorzitter: Neen, mijnheer De Crem. U mag denken wat u wilt maar
de programmawet is één wet. Een programmawet is een speciale wet.
Normaliter heeft eerst de algemene bespreking plaats. Dit is niet strikt
noodzakelijk. Men kan ook een bespreking per sector houden. Nadat al
de sectoren besproken zijn geweest, kan men geen algemene
bespreking meer houden. Het is het een of het ander.

La question est de savoir si nous entamons une discussion générale
sur l'ensemble ou non. Autrement, nous passons immédiatement à
l'examen chapitre par chapitre.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor te

beginnen met de deelbesprekingen in aanwezigheid van de rapporteurs
en te eindigen met een korte afrondende bespreking per fractie.

De voorzitter: Met een korte algemene bespreking per fractie heb ik
geen probleem. Het mag echter niet uitgroeien tot de klassieke
algemene bespreking.

Le président: Je suis d'accord sur
le principe d'une brève intervention
par groupe à l'issue de la
discussion des différents volets.

01.09 Pieter De Crem (CD&V): Gelet op de grote publieke

belangstelling in het bijzonder van de meerderheid heeft het weinig zin
te beginnen met een algemene beschouwing. Laten we veeleer
beginnen met de besprekingen van de sectoren.

Le président: Nous devons nous mettre d'accord. Je fais les secteurs. Quand ils seront terminés, avant de
passer à la finalisation, avant de clôturer l'ensemble du débat, chaque groupe aura l'occasion de formuler une
observation globale, limitée dans le temps à une dizaine de minutes.

Wij zijn zo overeengekomen en blijkbaar eenparig.

Ik heb een klein probleempje met sommige hoofdstukken.

Monsieur Malmendier, vous avez donc la parole. De quelle section allez-vous nous entretenir?

01.10 Jean-Pierre Malmendier (MR): Du chapitre Justice.

01.11 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, betekent dit

dat het eerste deel dat we bespreken Justitie is? Op de agenda staat
eerst Landsverdediging, dan Binnenlandse Zaken en dan Justitie.

Le président: L'un équivaut à l'autre. J'ai ici une petite note de Mme Onkelinx m'indiquant qu'elle remplace M.
Flahaut.

01.12 Pieter De Crem (CD&V): Maar ondertussen heb ik via een

bode vernomen dat het de minister van Buitenlandse Zaken is.

01.13 Louis Michel , ministre: Monsieur le président, je remplace 01.13 Minister Louis Michel: Ik

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Mme Onkelinx qui devait remplacer M. Flahaut. Je remplace donc M.
Flahaut.

vervang mevrouw Onkelinx, die de
heer Flahaut vervangt. Ik vervang
dus de heer Flahaut.

Discussion générale
Algemene bespreking

Le président: La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Nous entamons la discussion du secteur "Justice".
Wij vatten de bespreking aan van de sector "Justitie".

01.14 Jean-Pierre Malmendier, rapporteur: Monsieur le président,

monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, j'ai été désigné
comme rapporteur pour ce qui concerne le volet "Justice".

Je puis rapporter qu'un budget plus adapté aux besoins de la Justice a
été défendu. Le gouvernement a accepté, lors du dernier conclave
budgétaire, une augmentation de presque 10% par rapport au budget
précédent.

Si une ampleur particulière a été donnée à ce volet "Justice", ce n'est
certes pas pour procéder à des modifications de fond substantielles
mais bien pour parer au plus pressé. Le sous-financement de ce
département explique une grande partie des tensions. Le manque de
dialogue est également apparu comme une source de malaise.

Le volet "Justice" de la loi-programme répond largement aux différentes
propositions de réforme formulées par les différents acteurs. La plupart
des mesures proposées concernent le renfort en moyens humains des
juridictions par le biais des juges de complément, ainsi que des
référendaires et des juristes de parquet.

Quant aux autres dispositions, elles ont trait à la simplification de
l'organisation judiciaire. Elles sont rassemblées dans la première loi-
programme soumise au bicaméralisme complet (article 77 de la
Constitution).

Différentes dispositions touchent à l'organisation judiciaire. Tout
d'abord, les dispositions de renfort en moyens humains, notamment par
le biais de:
- l'article 80, alinéa 2 du Code judiciaire s'attardant sur les mandats
spécifiques des juges effectifs, en ce compris les juges de
complément;
- l'article 216bis du Code judiciaire concernant les juges de
complément, ayant réussi un examen linguistique;
- l'article 156ter du Code judiciaire relatif aux référendaires et juristes de
parquet.

Les dispositions relatives à la simplification de l'organisation judiciaire,
notamment:
- la modification de l'article 191 du Code judiciaire concernant le stage;
- la notification des articles 287, 340 et 346 du Code judiciaire relatifs
au mandat des chefs de corps;
- la modification de l'article 390 du Code judiciaire permettant aux juges
sociaux et consulaires de siéger comme suppléants au-delà de l'âge
légal d'admission à la retraite, c'est-à-dire 67 ans.

L'ensemble de ces dispositions s'insère dans une politique "des petits
pas". En effet, la loi-programme n'est pas le lieu de réformes en

01.14 Jean-Pierre Malmendier,

rapporteur: Tijdens het recentste
begrotingsconclaaf, keurde de
regering een stijging met 10% van
de begroting Justitie goed, om de
hoogste nood te lenigen.

De onderfinanciering van het
departement en het ontbreken van
een dialoog liggen aan de basis van
de bestaande spanningen. Het
ontwerp van programmawet
beantwoordt aan de roep om
hervormingen die van de sector
uitgaat.

De meeste maatregelen hebben
betrekking op een personeels-
versterking van de rechtbanken
via toegevoegde rechters,
referendarissen en parketjuristen
en op de vereenvoudiging van de
rechterlijke organisatie.

Tijdens de algemene bespreking
merkte CD&V op dat de budgettaire
strekking van heel wat bepalingen
niet voor de hand ligt. Bovendien
wijzigt de regering bepalingen nog
voor ze in werking zijn getreden.
Volgens CD&V valt een
laagdrempelige justitie niet te
rijmen met de doelstelling de
gerechtelijke achterstand weg te
werken.

Volgens de heer Melchior
Wathelet, delegeert het ontwerp
een aantal machten aan de Koning.
Daardoor heeft de wet veel weg van
een bijzondere-machtenwet of
strekt de wet ertoe fouten recht te
zetten die tijdens de vorige
regeerperiode werden gemaakt, wat
er eerder een reparatiewet ervan
maakt. Heel wat artikelen hebben
niets te maken met de begroting en
de urgentie die een invoering in

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profondeur ou de "révolutions de palais" mais elle permet de relancer le
contact avec le monde judiciaire et de travailler à plus long terme sur
les principales causes des lenteurs de la justice.

Le volet "justice" de la loi-programme contient également un certain
nombre de dispositions correctrices qui ont pour objet, soit de combler
des vides juridiques, soit de préciser la portée de certaines dispositions
législatives. Ces dispositions sont réparties, d'une part, dans le projet
de loi portant des dispositions diverses relevant de l'article 77 de la
Constitution et, d'autre part, dans la loi-programme soumise à l'article
78 de la Constitution.

D'autres dispositions correctrices concernent:
- les modifications des articles 497, 498, 501, 502 et 505 du Code
judiciaire;
- les modifications de l'article 508/ 5, § 2 du Code judiciaire relatif à
l'aide juridique de première ligne;
- la modification de l'article 1409 du Code judiciaire permettant
notamment de fixer la définition d'enfant à charge;
- les modifications apportées à la loi du 7 juillet 2002 relative au régime
disciplinaire des membres de l'Ordre judiciaire;
- les modifications du Code de procédure pénale et du Code pénal;
- la modification de la loi du 30 mai 2003 et de l'article 488bis du Code
civil touchant la protection des biens des personnes malades mentales;
- la modification de la loi-programme du 24 décembre 2002 concernant
les mineurs non accompagnés;
- les modifications de la loi du 10 avril 2003 réglant la procédure devant
les juridictions militaires;
- la modification de la loi du 16 janvier 2003 portant création d'une
Banque-Carrefour des Entreprises et la modernisation du registre de
commerce;
- la modification de la loi du 17 avril 2002 instaurant la peine de travail
comme peine autonome en matière correctionnelle et de police;
- la modification de la loi du 27 juillet 1921 sur les associations sans
but lucratif, les associations internationales sans but lucratif et les
fondations;
- la modification de la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard;
- la modification de la loi 24 décembre 1993 relative aux marchés
publics;
- la modification de la loi du 25 ventôse an XI concernant l'organisation
du notariat.

Lors de la discussion générale, le CD&V a constaté que pour de
nombreuses dispositions de la loi à l'examen, il n'apparaît pas
clairement qu'elles visent à réaliser des objectifs budgétaires.

L'intervenante constate également que le gouvernement modifie même
des dispositions qui ne sont pas encore entrées en vigueur.

Elle se félicite cependant de l'accès facilité à la justice mais fait
observer que cette mesure est en contradiction avec la volonté du
gouvernement de résorber l'arriéré judiciaire. L'appareil judiciaire doit
être informatisé de toute urgence.

M. Melchior Wathelet du cdH fait remarquer que le projet de loi-
programme relève un certain nombre de pouvoirs au Roi, par exemple,
à l'article 320 de la loi-programme qui modifie l'article 1409 du Code
judiciaire. En ce sens, le projet de loi s'apparente davantage à une loi
de pouvoirs spéciaux qu'à une loi-programme.

D'autres dispositions visent, elles, à réparer des erreurs commises
pendant la précédente législature. Pour ces articles, la loi pourrait

de programmawet rechtvaardigt is
nog lang niet bewezen. De heer
Wathelet vindt het bovendien
eigenaardig dat het advies van de
Raad van State uitgebracht werd
door een eentalige kamer, terwijl er
problemen omtrent de
bevoegdheidsverdeling zijn gerezen.

De minister van Justitie heeft
geantwoord dat de maatregelen die
geen verband houden met de
budgettaire doelstellingen niet van
toepassing zijn op het hoofdstuk
Justitie. Een programmawet, wat
inderdaad geen perfecte techniek
is, kan dikwijls uitkomst bieden
voor dringende problemen die op
termijn een weerslag op de
begroting kunnen hebben.

Voor de bespreking van de artikelen
verwijs ik naar het geschreven
verslag.

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également être qualifiée de loi de réparation.

Il estime également que, outre cette nature hybride, de nombreux
articles du projet n'ont, comme l'a relevé le Conseil d'État, aucun
rapport avec le budget. Le caractère urgent qui motive normalement
l'insertion de dispositions particulières dans une loi-programme est, lui
aussi, loin d'avoir été démontré. Enfin, l'avis du Conseil d'État a été
rendu par une chambre unilingue, ce qui est un peu curieux puisque
des problèmes de répartition des compétences se posent pour
certaines dispositions.

Mme Onkelinx, ministre de la Justice, attire l'attention sur le fait que la
remarque du Conseil d'État concernant l'insertion dans la loi-
programme de dispositions n'ayant pas de rapport avec le budget vise
plus particulièrement le titre IV du projet, qui ne concerne pas la
justice.

D'après elle, s'il est vrai que la technique de la loi-programme n'est pas
parfaite, elle permet néanmoins bien souvent de traiter des problèmes
très urgents qui, s'ils ne sont pas résolus de façon rapide, ont une
répercussion sur le budget.

Il est, par ailleurs, exact que de nombreux articles sont de nature
réparatrice. Il s'agit là du résultat du dialogue mené avec l'ensemble
des corps constitués dès l'entrée en fonctions du nouveau
gouvernement. La possibilité d'accéder à la magistrature pour les
stagiaires ayant suivi un stage judiciaire court a été ainsi réintroduite, à
la suite de nombreuses démarches émanant du monde judiciaire.

S'en est suivie la discussion des articles pour laquelle je me permets
de vous renvoyer au rapport écrit.

01.15 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, geachte collega's, waarom gebruikt men de
techniek van de programmawet?

Het verzoek van de regering voor de spoedbehandeling van de
programmawet werd gemotiveerd door de omstandigheid dat de
bepalingen van het voorontwerp in hun geheel genomen uitvoering geven
aan een aantal onderdelen van het regeerakkoord, alsook aan de
beslissingen die tijdens het begrotingsconclaaf zijn genomen in het
kader van de begrotingscontrole van de begroting 2003 en de opmaak
van de begroting 2004. Deze beslissingen werden formeel genomen en
goedgekeurd op de Ministerraad van 14 oktober 2003.

Voor veel van de bepalingen van deze programmawet is niet duidelijk of
zij wel verband houden met de realisatie van de
begrotingsdoelstellingen. Ik denk aan het bijkomend uitstel dat de
regering wil voor de inwerkingtreding van artikel 1409, gewijzigd bij wet
van 24 maart 2000, waarbij wordt bepaald dat de niet-beslagbare
inkomsten met een bepaald bedrag worden verhoogd wanneer de
beslagene een of meer kinderen ten laste heeft. Het wetsvoorstel dat
aanleiding gaf tot deze wet, dateert van de legislatuur 1995-1999 en is
kamerbreed goedgekeurd. Uiteindelijk is na lange discussie pas drie
jaar later, op 8 april 2003 natuurlijk kort voor de verkiezingen een
koninklijk besluit verschenen, dat bovendien niet werkbaar blijkt en
waarvan de inwerkingtreding bij koninklijk besluit van 23 juni met zes
maanden is uitgesteld tot 1 januari 2004. Men beweerde nog wat tijd
nodig te hebben opdat de administratie en andere instanties zich
zouden kunnen aanpassen aan de bepalingen van de wet, die nochtans
al drie jaar waren gekend. De regering wenst thans nog maar eens

01.15 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Le gouvernement
demande l'urgence pour l'examen
de la loi-programme parce que,
globalement, les dispositions de
l'avant-projet mettent en oeuvre
plusieurs parties de l'accord de
gouvernement et les décisions
prises lors du conclave budgétaire.

Cependant, pour toute une série de
dispositions, le lien avec les
objectifs budgétaires n'est pas
clair.

C'est le cas par exemple de la
modification de l'article 1409, qui
vise à augmenter le montant des
revenus non saisissables pour les
personnes ayant au moins un
enfant à charge. La proposition de
loi à l'origine de cette modification
remonte déjà à la législature 1995-
1999 et avait emporté l'adhésion de
la Chambre. Ce n'est qu'à la fin de
la législature qu'a été promulgué un
arrêté royal qui s'est avéré
inopérant. La date d'entrée en
vigueur qui y était fixée a déjà été

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bijkomend uitstel tot 2006.

Op een mondelinge vraag van Greta D'hondt aan minister Onkelinx op
29 september 2003 antwoordde de minister dat na de bekendmaking
van het koninklijk besluit op 15 mei 2003 er talrijke vragen en
opmerkingen van veldwerkers bij Justitie waren binnengekomen. De
opmerkingen betreffen in het bijzonder de bewijsvoering, de bepaling
van de beroepsinkomsten en dergelijke meer. Deze elementen zijn niet
nieuw en kunnen dus niet ter rechtvaardiging van het uitstel worden
aangewend. Gelijkaardige opmerkingen werden immers gemaakt in een
brief van 7 december 2000 van de Nationale Kamer van
Gerechtsdeurwaarders alsook tijdens de vergadering van de commissie
voor de Sociale Zaken van 28 november 2000. Minister Onkelinx
verklaarde nog dat het College van administrateurs-generaal van de
sociale parastatale instellingen een werkgroep heeft opgericht die de
nodige wijzigingen zal voorstellen en dat ze eerstdaags een ontwerp
van tekst zou voorleggen.

Inmiddels ligt 22 september twee maanden achter ons. In het belang
van de kinderen en met het oog op het wegwerken van een belangrijke
werkloosheidsval is het dan ook niet aanvaardbaar dat de regering nog
eens een bijkomend jaar de tijd krijgt om een wetsontwerp in te dienen
ter bekrachtiging van de besluiten die wettelijke bepalingen uitvaardigen
of wijzigen en dat er pas binnen twee jaar zekerheid is omtrent het al
dan niet uitwerken ervan.

Opdat het koninklijk besluit al op 1 juli 2004 in werking zou kunnen
treden diende onze fractie een amendement in. Helaas. Wat heeft de
houding van de regering met de realisatie van begrotingsdoelstellingen
te maken? Ook denk ik dan aan de wijzigingen van de VZW -wetgeving
die een vereenvoudiging beogen. Niet dat we hier tegen zijn. Onze
fractie wenste hierin zelfs nog verder te gaan. Met de wijziging van de
wet van 27 juni 1921 betreffende de verenigingen zonder winstoogmerk,
de internationale verenigingen zonder winstoogmerk en stichtingen wil
men voorkomen dat de oude VZW's ingevolge de wet van 2 mei 2002
veel opzoekwerk zouden moeten doen naar de plaats en datum van
geboorte van de stichters die niet langer deel uitmaken van de
vereniging. Onze fractie drong in de commissie aan op een verdere
vermindering van de formaliteiten door bij statutenwijzigingen de
mededeling van de adresgegevens weg te laten en de verplichting af te
schaffen om bij elke adreswijziging van de zetel een statutenwijziging te
publiceren.

De minister vond deze inbreng zeer lovenswaardig maar gaf er geen
gevolg aan. Tevens diende onze fractie een amendement in om de
toelating onder voorwaarden van economische activiteiten van de VZW
uit te breiden tot de stichtingen. Ook hier erkende de minister het
probleem van oneerlijke concurrentie door stichtingen met
handelszaken. Wederom achtte de minister het niet nodig, ondanks
haar erkenning van het probleem, om op ons voorstel in te gaan. Wat
heeft deze hele VZW -wetgeving met begrotingsdoelstellingen te
maken? Een spoedbehandeling door de Raad van State heeft bovendien
het nadelig gevolg dat wegens tijdgebrek het advies beperkt moet
worden tot de essentiële zaken. De snelheid waarmee gewerkt moet
worden heeft nadelige gevolgen voor de kwaliteit van de wetgeving.
Naderhand blijken vaak ook reparatiewetten nodig te zijn. Het is juist
een jaar geleden dat men het volledige hoofdstuk over de nieuw op te
richten dienst inzake voogdij over de minderjarige vreemdelingen in een
programmawet heeft gegoten en door de strot van het Parlement heeft
gejaagd. De begroting voor 2003 voorzag nochtans geen post voor de
dienst. Eén jaar na de goedkeuring van de programmawet is de dienst
nog steeds niet operationeel en moeten de personeelsaanwervingen

reportée une première fois à 2004
et est aujourd'hui encore
repoussée à 2006. Les observa-
tions et questions auxquelles se
réfère la ministre Onkelinx ne
datent pas d'hier: la Chambre
nationale des huissiers de justice
les avait déjà énumérées dans son
rapport du 7 décembre 2000. Je
renvoie également à la réunion de
la commission des Affaires
sociales du 28 novembre 2000. Le
CD&V avait présenté en vain un
amendement visant à maintenir la
date d'entrée en vigueur au 1

juillet

2004. Le délai supplémentaire d'un
an que le gouvernement veut
s'accorder est inacceptable. Quel
est le rapport avec les objectifs
budgétaires?

Viennent ensuite les dispositions
destinées à éviter que les
anciennes asbl aient à effectuer de
nombreuses recherches
supplémentaires en raison de la loi
du 2 mai 2002. Le CD&V adhère à
cette mesure et demande même
instamment de poursuivre dans la
voie de la simplification
administrative et d'étendre la
nouvelle législation aux fondations.
La ministre a dit soutenir ces
propositions mais n'y a réservé
aucune suite. Quel est d'ailleurs le
rapport entre la législation relative
aux asbl et les objectifs
budgétaires?

La célérité qui préside à l'examen
d'urgence par le Conseil d'Etat a
généralement pour conséquence
que l'avis se limite souvent à
l'essentiel et se traduit par une
baisse de la qualité de la
législation. La création d'un Service
de tutelle des mineurs étrangers a
été obtenue au Parlement par le
biais de la précédente loi-
programme. Un an plus tard,
toutefois, ce service n'est toujours
pas opérationnel et son personnel
n'a pas encore été recruté. Le
texte à l'examen modifiera
l'ancienne loi-programme sur ce
point.

Dans d'autres domaines, cette loi-
programme modifie des disposi-
tions qui ne sont pas encore
entrées en vigueur. C'est le cas
notamment de la législation relative

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nog plaatsvinden. De snelheid waarmee vorig jaar moest worden
gewerkt heeft duidelijk nadelige gevolgen gehad gezien men nu via een
andere programmawet wijzigingen moet aanbrengen aan een vorige
programmawet.

Nochtans was voorzien dat de wet in werking zou treden op 1
september 2003. Het is ook tot dan dat Child Focus de monitoring deed
van de trajecten van niet-begeleide minderjarigen. Op de vraag aan de
minister hoe de leemte is ingevuld die ontstond met de verstrijking van
de bevoegdheid van Child Focus, hebben wij nog steeds geen antwoord
gekregen. Haast en spoed is zelden goed. Dat zou terzake wel kunnen
opgaan.

Voorts moet worden vastgesteld dat de regering bepalingen wijzigt die
nog steeds niet in werking zijn getreden. Wederom denk ik aan de
reglementering inzake de voogdij, aan de wetgeving waarbij de
beslagene kinderen ten laste heeft en aan de wetgeving betreffende de
bescherming van de goederen van personen die wegens hun
lichaamstoestand of geestestoestand geheel of gedeeltelijk
onbekwaam zijn die te beheren. Ik denk ook aan de wijzigingen van de
artikelen 287, 340 en 346 van het gerechtelijk wetboek.

Onze fractie diende eveneens een amendement in teneinde klaarheid te
bekomen aangaande de onduidelijkheid die er heerst in de toepassing
van de VZW -wet omtrent de verplichting van de dubbele boekhouding en
de uitzonderingen daarop. De terminologie die in de wet wordt gebruikt
om een uitzondering op het principe van de dubbele boekhouding toe te
laten, is niet duidelijk en leidt ertoe dat de verenigingen zelf moeten
beslissen of zij onder die uitzondering vallen, met alle
rechtsonzekerheid tot gevolg. De minister erkende in de commissie dat
de raad van bestuur inderdaad zelf dient te beoordelen of de vereniging
onder de uitzondering valt. Dixit de minister zou het aangeven van
precieze categorieën een te moeilijke oefening zijn. Waar ligt dan nog
de verantwoordelijkheid van het beleid?

Voorts meende de minister dat het niet aangewezen is daaraan te
verhelpen en duidelijkheid te creëren, aangezien de betreffende
bepalingen nog niet in werking zijn getreden. Waarom zou het in dat
geval wel een probleem zijn te wijzigen omdat de bepalingen nog niet in
werking zijn getreden? Betreffende tal van andere reglementeringen is
dat geen probleem.

Onze fractie heeft ook kunnen vaststellen dat er een aantal
maatregelen worden genomen teneinde de gerechtelijke achterstand
weg te werken. Dixit de minister zou die vooral in Brussel catastrofaal
zijn. Een aantal kritische bedenkingen zijn hier op hun plaats.

Een eerste maatregel wordt genomen via de wijziging van artikel 80 van
het gerechtelijk wetboek, waarin wordt voorzien in de verlenging van de
termijn voor een werkend rechter om een bijzonder mandaat waar te
nemen, indien de noodwendigheden van de dienst het rechtvaardigen,
tot maximaal zes jaar in plaats van drie jaar. De voorgestelde wijziging
is een antwoord op een probleem dat op het einde van de zomer aan
het licht kwam. Sommige toegevoegde rechters, titularis van een
specifiek mandaat, werden inderdaad in functie gehouden terwijl de
mogelijkheden tot hernieuwing van hun mandaat uitgeput waren.
Sommigen waren al ruim drie jaar titularis van een mandaat als
onderzoeksrechter. Er kunnen vragen worden gesteld aangaande het
statuut van de daden gesteld door de rechter met een bijzonder
mandaat, wiens mandaat op dat ogenblik voorlopen was. Zouden die
daden betwist kunnen worden?

à la saisie concernant des
personnes avec enfants à charge,
de la législation relative à la
protection des biens appartenant à
des personnes incapables
d'assurer cette protection par elles-
mêmes ainsi que de la modification
des articles 287, 340 et 346 du
Code judiciaire.

Le groupe CD&V a déposé un
amendement parce que l'obligation
de tenir une double comptabilité et
les exceptions en la matière
prévues par la législation relative
aux asbl ne sont pas claires. Selon
la ministre, il appartient à
l'association elle-même de décider
si les dispositions d'exception lui
sont applicables. Qu'en est-il de la
responsabilité du politique?

La ministre a admis que la loi est
insuffisamment claire sur ce point,
tout en précisant qu'il serait difficile
de cerner des catégories précises.
Dans ce cas, quelle est encore la
responsabilité du politique? La
ministre a jugé inutile d'apporter
davantage de préci-sions parce que
les dispositions concernées ne
sont pas encore entrées en vigueur.
En quoi serait-ce un problème ?

Nous avons également des
observations critiques à formuler
concernant les mesures destinées
à résorber l'arriéré judiciaire. Une
première mesure consiste à
prolonger le délai dont dispose un
juge pour exercer un mandat
spécial. Ce délai serait porté de
trois à six ans. Cette mesure vise à
remédier au problème rencontré par
un certain nombre de juges en
fonction qui remplissent de facto un
mandat spécial depuis plus de trois
ans.

Les actes d'un juge investi d'un
mandat spécial arrivé à expiration
peuvent-ils être contestés? D'après
la ministre, ces actes sont couverts
a posteriori par la décision du
président qui, chaque année,
nomme les magistrats qui
exerceront un mandat spécial. On
peut se demander si la procédure
est légitime et nous espérons que
la ministre a bien étudié la
question.

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De minister antwoordde dat deze daden achteraf steeds kunnen worden
gedekt door de beschikking van de voorzitter die elk jaar de magistraten
aanduidt die een bijzonder mandaat zullen waarnemen. Het is zeer de
vraag of iemand met terugwerkende kracht bevoegd kan worden
gemaakt. Wij hopen alleszins dat de minister die zaak zeer goed heeft
onderzocht.

Een tweede maatregel om de gerechtelijke achterstand weg te werken,
werd genomen door de wijziging van artikel 156ter van het Gerechtelijk
Wetboek. Die voorziet in een uitbreiding van het aantal referendarissen
en parketjuristen per rechtsgebied, van 25% tot 35% van het totaal
aantal magistraten van de zetel van het hof van beroep, de zetel van de
rechtbanken van eerste aanleg en de parketten van de procureur des
Konings in dat rechtsgebied van het hof van beroep. In fine wordt echter
bepaald dat het moet passen binnen de budgettaire middelen. Betekent
zulks dat voor deze maatregel niet in voldoende budgettaire middelen
werd voorzien?

Onze fractie verwonderde zich tijdens de bespreking in de commissie
over het premature stadium waarin de werklastmeting bij de
rechtbanken en de parketten zich bevindt. Er dient immers een
objectieve meting van de werklast te gebeuren voor men bijkomende
referendarissen en parketjuristen toewijst. Anders dreigt het een ware
koehandel te worden. Zo blijkt dat de meesten zullen worden
toegewezen aan de rechtbanken te Brussel, want daar zou de
achterstand dixit de minister gigantisch zijn. Wij wensen dat dit
wordt gemeten onder het motto "meten is weten".

Onze fractie wenst ook haar bijdrage te leveren in maatregelen om de
achterstand weg te werken en diende een amendement in teneinde het
aantal rechters in handelszaken te verhogen, opdat het doel van de
wetgeving op het gerechtelijk akkoord optimaal zou worden
bewerkstelligd. Dat is toekomstmuziek voor de minister.

Mijnheer de minister, de voorgestelde maatregelen zijn onvoldoende. De
vervanging van artikel 508 van het Gerechtelijk Wetboek bepaalt dat de
balies gratis juridisch advies aan de hele bevolking zullen kunnen
aanbieden, zonder dat er daarvoor nog een forfaitaire bijdrage van 12,39
euro wordt gevraagd. Die bepaling zal worden aangevuld met een
koninklijk besluit dat ertoe strekt de inkomensgrens op te trekken,
waardoor men gemakkelijker toegang krijgt tot de
tweedelijnsrechtsbijstand.

Onze fractie is zeker tevreden over de schrapping van de forfaitaire
bijdragen en de beslissing om het inkomensplafond, waaronder men op
rechtsbijstand aanspraak kan maken, op te trekken. Wij zijn eveneens
tevreden over de verhoging van het budget voor de tweedelijnsbijstand.
Die maatregelen doen wel het risico rijzen op een toevloed van
dossiers, wat de gerechtelijke achterstand nog zal doen oplopen. Er
zullen dan ook bijkomende maatregelen moeten worden genomen,
zoals de indienstneming van bijkomend personeel en de modernisering
van de informaticasystemen.

Mijnheer de minister, alles bij elkaar genomen hebben wij een
constructieve bespreking gehad van de programmawet. Het verheugt
ons dat u instemde met een voorstel waarbij wordt afgestapt van de
vereiste volgens dewelke de publicatie van benoemingen voor het einde
van het gerechtelijk jaar moet gebeuren wil een lekenrechter bij het
begin van het gerechtelijk jaar kunnen zetelen. U bent ook ingegaan op
het voorstel dat de stagiair na de periode van 36 maanden stage als
plaatsvervangend rechter zitting kan hebben als hij niet onmiddellijk
benoemd wordt.

La deuxième mesure concerne
l'extension, par juridiction, du
nombre de référendaires et de
juristes de parquet de 25 à 35 pour
cent du nombre total de magistrats
de la Cour d'appel, des tribunaux
de première instance et des
parquets de la juridiction. Mais les
moyens budgétaires prévus sont-ils
suffisants? Il convient tout d'abord
d'évaluer objectivement la charge
de travail avant de désigner de
nouveaux référen-daires et juristes
de parquet. Les tribunaux de
Bruxelles, où le retard serait
gigantesque, se tailleraient la part
du lion. Nous disons: "savoir, c'est
pouvoir".

Notre groupe souhaitait contribuer
lui aussi à la résorption de l'arriéré
en présentant un amendement
tendant à augmenter le nombre de
juges en matière commerciale.
Pour la ministre, ce sera pour plus
tard. Les mesures de la ministre
sont à nos yeux insuffisantes.

Notre groupe se félicite en revanche
de la suppression du montant
forfaitaire de 12,39 euros pour
l'obtention d'un conseil juridique
auprès des barreaux et de la
majoration du plafond des revenus
en deçà duquel on peut prétendre à
une assistance juridique.

Ces mesures risquent d'engendrer
un afflux de dossiers qui viendra
encore accroître l'arriéré judiciaire.
Du personnel supplémentaire devra
donc être recruté et les systèmes
informatiques devront être
modernisés. Nous nous félicitons
que la ministre ait accédé à nos
propositions visant à renoncer à
l'exigence de publication des
nominations avant la fin de l'année
judiciaire pour qu'un juge laïque
puisse siéger dès le début de
l'année judiciaire suivante, ainsi
qu'à notre proposition qu'un
stagiaire puisse siéger en qualité
de juge suppléant à l'issue de sa
période de stage s'il n'est pas
immédiatement nommé. La
ministre a également décidé de
supprimer les articles 337 et 339
de la loi-programme à la suite de
nos observations.

Nous ne comprenons pas que la

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U besliste ook de artikelen 337 en 339 terug te trekken uit de
programmawet, naar aanleiding van onze opmerkingen. De bedoeling
van de regering was om de gelden van de vergunninghouders klasse C
bij de deposito- en consignatiekas zonder meer over te boeken naar
een rekening van de kansspelcommissie die op deze gelden dan
weerom zonder meer de schuldvergelijking zou kunnen toepassen. In
dit systeem zou er geen sprake meer zijn van een zakelijke waarborg
geplaatst door de vergunninghouder en de overboeking naar de rekening
van de kansspelcommissie zou kunnen worden gekwalificeerd als een
grootscheepse nationalisatie.

Ik heb nog de volgende bedenkingen. De wet van 3 mei 2003 tot
wijziging van de wetgeving betreffende de bescherming van de goederen
van personen die wegens hun lichaams- of geestestoestand geheel of
gedeeltelijk onbekwaam zijn die te beheren, is nog steeds niet in
werking getreden. Dit is op zich onbegrijpelijk omdat ze de positie van
wilsonbekwamen en potentiële wilsonbekwamen sterk verbetert. Het
nieuwe artikel 488bis bepaalt dat de Koning de nadere regels inzake de
oprichting, het beheer en de raadpleging van het centraal register dient
te bepalen. Niets hield dus de publicatie en de inwerkingtreding van de
wet tegen. Nu wordt in de Programmawet bepaald dat deze wet in
werking zal treden op de dag dat ze bekend zal worden gemaakt in het
Belgisch Staatsblad. De betrokken diensten zullen door die
onmiddellijke bekendmaking niet over de nodige tijd beschikken om
zich op de wetswijziging voor te bereiden. Er is geen enkele reden om
af te wijken van het gemeen recht dat bepaalt dat de wetten tien dagen
na hun bekendmaking in werking treden. De minister stelt dat de
nodige schikkingen worden genomen opdat de vrederechters die de wet
onmiddellijk zullen moeten toepassen, hiertoe voldoende voorbereid
zijn. Wij zijn zeer benieuwd en naar de datum van publicatie van de
wet, en naar de genomen schikkingen.

Verder betreuren wij dat in een kiese aangelegenheid als het tuchtrecht
voor magistraten, het wetgevend werk zo warrig loopt. De toepasselijke
tuchtregeling werd in mei 1999 gewijzigd en had uiterlijk op 1 januari
2001 in werking moeten treden. Toen duidelijk werd dat die datum niet
haalbaar was, heeft het Parlement de inwerkingtreding van die wet
verdaagd. Vooraleer die wet in werking kon treden, werd evenwel een
nieuwe wet met betrekking tot de tuchtregeling goedgekeurd, waarvan
men thans opnieuw een wijziging voorstelt.

Verder vinden wij het jammer dat omwille van budgettaire overwegingen
waarvoor wij begrip hebben, maar waarvan wij dachten dat die voor deze
regering geen probleem zijn, de nuttige ervaring in de advocatuur, het
notariaat of de privé-sector niet gelijkgesteld worden vanaf de eerste
dag voor de berekening van de anciënniteit. Vandaar mijn tussenkomst.
Ik dank u voor uw aandacht.

modification de la loi relative à la
protection des biens d'incapables
et d'incapables potentiels ne soit
pas encore entrée en vigueur. Rien
ne fait pourtant plus obstacle à
cette entrée en vigueur. La loi-
programme prévoit à présent que
cette loi entrera en vigueur le jour
de sa publication au Moniteur
belge. Cette entrée en vigueur
immédiate ne laissera pas le temps
aux services concernés de se
préparer à cette modification de la
loi. Il n'y a aucune raison de
déroger au délai habituel de dix
jours après la publication. Selon la
ministre, les dispositions requises
ont été prises pour que les juges
de paix soient suffisamment
préparés. Nous sommes curieux
de prendre connaissance de la date
de publication de la loi et des
dispositions prises.

Nous déplorons en outre que le
travail législatif en matière de droit
disciplinaire des magistrats se
déroule de manière aussi
chaotique. Nous estimons
également regrettable que pour des
raisons budgétaires, l'expérience
utile au barreau, dans le notariat ou
dans le secteur privé ne soit pas
assimilée pour le calcul de
l'ancienneté.

01.16 André Perpète (PS): Monsieur le président, messieurs les

ministres, chers collègues, je voudrais vous faire part de quelques
commentaires du groupe socialiste à propos du volet "Justice" de la loi-
programme.

Je ferai deux brèves considérations. La première, pour remercier la
ministre de la Justice d'avoir retiré du projet de loi-programme les
dispositions relatives à la loi sur les jeux de hasard qui étaient
susceptibles de créer une insécurité juridique. La deuxième
considération porte sur le volumineux volet "justice" qui comporte un
grand nombre de dispositions.

01.16 André Perpète (PS): Ik wil

het hebben over het hoofdstuk
Justitie van de programmawet. Ik
dank de minister in de eerste
plaats voor het schrappen van de
bepalingen over de kansspelen,
waardoor juridische onzekerheid
had kunnen ontstaan.

Het hoofdstuk Justitie van de
programmawet vormt een ambitieus
project. Het is inderdaad een lijvig

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Je ne vais pas recommencer le débat relatif à l'utilité de la loi-
programme, ni aux critiques parfois formulées à leur sujet, mais je
voudrais, au contraire, insister sur l'importance reconnue par tous de
faire du département de la Justice une vraie priorité par delà les effets
d'annonce et les déclarations d'intention que l'on connaît depuis
longtemps dans ce domaine.

Le volet "justice" de la loi-programme comporte 45 dispositions. Il s'agit
donc d'un volet ambitieux qui comprend de multiples mesures dont le
but est de renforcer les moyens humains mis à disposition des
juridictions et donc des justiciables, notamment, par le biais de la
prolongation du mandat des juges de complément. D'autres
dispositions tendent à une meilleure organisation du fonctionnement de
l'ordre judiciaire. Enfin, certaines dispositions de la loi-programme sont
simplement des corrections techniques de certaines législations,
souvent des lois très récentes, mais qui doivent déjà être revues.

Le projet de loi est certes volumineux, mais je voudrais rappeler que
nous vivons dans une société elle-même en évolution rapide. Je
voudrais aussi souligner que les dispositions proposées sont de nature
à apaiser certaines tensions perceptibles au sein du monde judiciaire
et à apporter des solutions aux premiers intéressés, les justiciables.

Ces mesures qui, pour la plupart, sont évidemment ponctuelles, sont
attendues par les membres du pouvoir judiciaire et notre groupe se
réjouit des efforts effectués dans différents dossiers qui répondent à
des aspirations profondes, souvent exprimées par la société civile ou
qui tendent à remédier à certains dysfonctionnements ou à certains
vides juridiques.

A cet égard, la question de l'accès à la justice est un élément
fondamental pour le groupe socialiste qui considère qu'il n'y a pas de
véritable démocratie sans un accès effectif à la justice garanti pour
tous. Cet accès à la justice pour tous est et a toujours été un objectif
politique prioritaire pour nous. Nous nous réjouissons que le
pragmatisme ait prévalu, en supprimant la contribution forfaitaire,
initialement de 500 BEF ou 12,50 , qui était généralement réclamée
au demandeur de l'aide de première ligne.

Cela posait parfois des problèmes pour des gens qui n'avaient pas la
possibilité de payer cette somme immédiatement. Il était aussi
compliqué de récupérer cette somme dans un deuxième temps, les
efforts consentis à cette fin étant parfois plus importants que le
montant en question.

J'en viens à un autre point de la loi-programme important pour les
socialistes. Il s'agit de l'ensemble des mesures relatives au renfort en
moyens humains des cours et tribunaux par le biais des juges de
complément, des référendaires et des juristes de parquet. Nous
souhaitons que les tribunaux ne voient pas leur mission entravée par
des problèmes d'ordre matériel et humain.

Si la question de l'arriéré judiciaire n'est pas neuve, c'est un problème
complexe. Nos tribunaux sont confrontés à l'inflation croissante du
nombre de litiges portés devant eux, avec un nombre de magistrats
généralement inférieur à ce qui est prévu au cadre légal. C'est le cas,
notamment à Bruxelles où la situation se complique, on le sait bien, en
raison de l'exigence de bilinguisme. Ce sont aujourd'hui des milliers
d'affaires pour ne pas dire des dizaines de milliers d'affaires qui restent
en attente de fixation, ce qui n'est pas acceptable.

A ce sujet, les mesures proposées par le gouvernement constituent

hoofdstuk, maar wij leven dan ook
in een snel evoluerende
maatschappij. Het bevat bepalingen
die de spanningen in de
gerechtelijke wereld kunnen doen
wegebben en de rechtzoekenden
kunnen geruststellen. Onze fractie
is tevreden over de inspanningen
die in diverse dossiers werden
geleverd. Aldus wordt tegemoet-
gekomen aan de wensen van het
maatschappelijk middenveld,
worden disfuncties weggewerkt of
worden juridische leemten
opgevuld.

Voor de socialistische fractie is het
van fundamenteel belang dat het
gerecht voor iedereen toegankelijk
is. Daarom verheugen wij ons over
de afschaffing van de forfaitaire
bijdrage die de verzoeker van
eerstelijnshulp moet betalen.

Een ander belangrijk element is dat
het personeelsbestand door middel
van toegevoegde rechters,
referendarissen en parketjuristen
zal worden versterkt. De
gerechtelijke achterstand is geen
nieuw fenomeen, maar een
complex probleem. De voorgestelde
maatregelen zijn een nieuwe stap
in de goede richting, maar ze
moeten met structurele ingrepen
gepaard gaan. In dit opzicht kijken
we met grote belangstelling uit naar
de maatregelen die de minister
heeft aangekondigd.

Wij herinneren er eveneens aan dat
het belangrijk is deze hervormingen
in overleg met de betrokken partijen
voor te bereiden.

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incontestablement un nouveau pas dans la bonne direction. Toutefois,
elles devront nécessairement s'accompagner de mesures plus
structurelles et durables pour juguler l'arriéré judiciaire. Nous attendons
avec beaucoup d'intérêt les mesures annoncées par la ministre sur
cette question.

Face à l'ampleur et à la gravité du phénomène de l'arriéré judiciaire, il
faut que l'on fasse preuve d'imagination, que les solutions soient
multiples mais surtout praticables rapidement, concrètes et efficaces.

Nous insistons une nouvelle fois sur l'intérêt de préparer ces réformes,
en concertation avec le Parlement et les milieux concernés, tant il est
vrai qu'il y a lieu de redresser l'image de la justice aux yeux des
citoyens.

Le président: Avant de continuer la discussion, j'ai le plaisir de saluer
deux délégations présentes dans la tribune. Il y a une délégation de
fonctionnaires et parlementaires du Kosovo, pays avec lequel nous
avons un contrat, une soumission en partenariat avec les Parlements
allemand et français. C'est dans ce cadre qu'il sont présents ici.

Il y a également des collègues du Parlement du Tchad qui sont en
stage pour quinze jours.

Je vous salue tous et vous prie de rapporter nos meilleures salutations
à nos collègues du Kosovo et du Tchad. Bienvenue.

De voorzitter: Ik verwelkom twee
delegaties die aanwezig zijn in de
tribune. De ene bestaat uit
parlementsleden en ambtenaren uit
Kosovo, de andere uit ambtenaren
van het Parlement van Tsjaad die
bij ons een veertiendaagse stage
volbrengen.

(Applaudissements)
(Applaus)

Malgré cet effort, je manque de clients. Dans ce volet "Justice", MM. Giet et Courtois sont encore inscrits
dans la discussion mais ils ne sont pas encore présents.

01.17 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de rapporteurs

waren al een probleem. Ik stel vast dat de heer Lambert zich nog
gelaafd heeft op de trein van Oostende naar Brussel.

01.18 Yves Leterme (CD&V): Ik zie het. Hij heeft een "ravijn"

aangericht.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, we hadden gezegd dat we deze voormiddag zouden beginnen. We
hebben niet gezegd met welk deel. Het was juist aangekondigd. We hebben drie delen, namelijk Justitie,
Landsverdediging en Binnenlandse Zaken.

Ecce homo: voilà M. Courtois à qui je passe la parole dans la discussion du volet "Justice". Ce n'est pas tous
les jours que vous recevez la parole à peine arrivé!

01.19 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-

premier ministre, chers collègues, vous ne serez pas surpris du fait
que, pendant quelques instants, dans le cadre de la loi-programme, je
parlerai de l'accès à la justice ainsi que de l'arriéré judiciaire.

Il est certain que, dans ce qui nous est proposé, il y a une amélioration
sensible concernant l'accès à la justice. Je pense d'abord à la
suppression de la contribution forfaitaire pour l'aide juridique en
première ligne. C'était demandé depuis des années. Néanmoins, je
rappelle que, dès le moment où l'on incite le citoyen à accélérer la
médiation, c'est pour éviter qu'il n'engorge encore davantage l'autoroute
des cours et tribunaux, déjà suffisamment encombrée.

Je pense ensuite au relèvement des plafonds pour l'aide juridique de

01.19 Alain Courtois (MR): Ik zal

de toegankelijkheid van het gerecht
en de gerechtelijke achter-stand
belichten. Met de voorstellen wordt
de toegankelijkheid van het gerecht
flink verbeterd, in de eerste plaats
door het afschaffen van de forfaitaire
bijdrage voor de juridische
eerstelijnsbijstand. Deze bijstand
moet echter gekoppeld worden aan
een frequenter gebruik van de
bemiddelings-procedure om zo de
hoven en rechtbanken te ontlasten.

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deuxième ligne. Comme annoncé dans la note de politique générale,
vous n'êtes pas sans savoir qu'à l'heure actuelle, l'ensemble des
avocats dits "ex-pro deo" sont dans une situation totalement
inqualifiable sur le plan financier. Heureusement, il y a une prise en
considération du gouvernement mais, malheureusement, il reste du
travail à accomplir.

Pour ce qui concerne l'arriéré judiciaire, la modification de l'article 80 du
Code judiciaire - qui permet aux juges de complément d'exercer des
mandats spécifiques pour deux ans et renouvelables pour deux ans a
l'avantage d'assouplir la gestion et l'organisation de la juridiction, et
permet au magistrat en charge de traiter un dossier dès l'origine.

Mais, encore une fois, il faut bien se rendre compte que nous devons
encore aller plus loin: à l'heure actuelle, les magistrats qui couvrent le
Royaume ne sont pas en nombre suffisant pour l'ensemble de nos
arrondissements judiciaires. C'est encombré à tous les niveaux. Il y a
donc lieu d'étendre encore les possibilités des mandats à l'ensemble
des juges de complément.

A cet égard, le MR a présenté une proposition sur les juges mobiles et
les juges de renfort, en manière telle qu'à tout moment, dans n'importe
quel arrondissement, on puisse disposer de magistrats mobiles qui
renforceraient le cadre, comme cela doit se faire dans tout
management moderne.

On peut également se réjouir de la modification des articles relatifs aux
référendaires et aux juristes de parquet, avec la possibilité d'augmenter
le nombre actuel des magistrats des sièges ou des parquets du
procureur du Roi de 35%. Cette mesure permettra à coup sûr à
Bruxelles, mais ce n'est qu'une première étape, d'améliorer
sensiblement et incontestablement la qualité du travail et permettra aux
magistrats en nombre insuffisant de pouvoir commencer à suivre
l'ensemble des dossiers qui leur sont transmis.

Un simple chiffre, toujours le même, revient et reviendra tant que l'on
n'aura pas résolu ce problème. Au parquet de Bruxelles, environ 89
magistrats sont disponibles actuellement pour plus de 265.000
nouveaux dossiers, chaque année judiciaire. Il y a donc un véritable
manque de personnel mais probablement aussi un manque de
management élémentaire quand on veut traiter aujourd'hui ce genre
d'affaires.

Le souhait est d'accorder à ces juristes un statut plus attrayant parce
que ce n'est pas tout de les attirer. Encore faut-il qu'ils aient la
possibilité d'oeuvrer sous un statut normal, décent, qu'ils aient la
possibilité de pouvoir traiter les dossiers de manière sereine sans
devoir continuellement se plaindre de leur situation, soit pécuniaire, soit
de travail.

C'est à ce sujet aussi, monsieur le président, monsieur le vice-premier
ministre, que je voudrais insister. L'arriéré judiciaire n'est pas
exclusivement dû à un problème de personnel et à une plainte
permanente des personnes, qu'il s'agisse du greffier, du personnel
judiciaire ou de la magistrature, qui cherchent à obtenir des postes
complémentaires. L'arriéré judiciaire a aussi une cause élémentaire,
c'est la situation véritablement catastrophique de certains palais de
justice et leur état de délabrement.

Enfin, la réparation de la loi du 3 mai 2003 en faveur des magistrats est
une bonne chose puisqu'elle rétablit la possibilité pour les stagiaires
judiciaires qui ont opté pour le stage court, de se porter candidats aux

Vervolgens dienen de maximum-
grenzen voor de juridische
tweedelijnsbijstand verhoogd te
worden. De pro-Deo-advocaten
bevinden zich thans in een
onzekere situatie die moet worden
rechtgezet.

Wat de gerechtelijke achterstand
betreft zal de wijziging van artikel
80 van het Gerechtelijk Wetboek
ervoor zorgen dat de toegevoegde
rechters een specifiek mandaat
voor de duur van twee jaar krijgen
dat bovendien verlengbaar is. Maar
dat volstaat niet: momenteel zijn er
onvoldoende magistraten. Om alle
gerechtelijke arrondissementen die
met een personeelsgebrek kampen
uit de nood te helpen denkt de MR
aan mobiele rechters en rechters
ter versterking van de rechtbanken.

De artikelen betreffende de
referendarissen en het parket
worden ook gewijzigd. Daardoor
kan hun aantal met 35% worden
vermeerderd. Deze maatregel zal
zeker Brussel ten goede komen,
want daar beschikt het parket
momenteel over 89 magistraten
voor 265.000 dossiers per jaar.

Het statuut van de juristen moet
ook aantrekkelijker worden
gemaakt.

De gerechtelijke achterstand is
bovendien niet alleen te wijten aan
het personeelstekort en de
toestand waarin het personeel zich
bevindt,

maar ook aan de

rampzalige toestand van de
gerechtsgebouwen.

Dankzij de reparatie waarin de wet
van 3 mei 2003 voorziet voor de
magistraten kunnen gerechtelijke
stagiairs (die bij aanvang van hun
loopbaan slechts 1.000 euro
verdienen) zich kandidaat stellen
voor de functie van rechter en
moeten toegevoegde rechters of
substituten die voor het taalexamen
zijn geslaagd geen drie jaar meer
wachten om tot het kader toe te
treden.

Ten slotte kunnen de rechters in
sociale zaken of in handelszaken
voortaan tot hun zeventigste als
plaatsvervangers zetelen.

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fonctions de juge. Je signale néanmoins qu'un stagiaire judiciaire
démarrant aujourd'hui dans sa fonction perçoit 1.000 euros par mois, ce
qui est quand même assez léger pour une personne qui a accompli
quelques années d'études en matière juridique.

Mais la réparation de la loi du 3 mai 2003 permettra aussi de rétablir la
possibilité pour le juge ou le substitut de complément qui a réussi
l'examen linguistique, d'accéder au cadre de la juridiction, où il peut
exercer ses attributions sans attendre la fameuse expiration du délai de
trois ans.

Enfin, elle permet de rétablir la possibilité pour les juges non
professionnels qui sont les juges sociaux et les juges consulaires de
siéger comme juges suppléants. Le président du tribunal de commerce
pourra à nouveau désigner des juges consulaires pour exercer les
fonctions de magistrats suppléants après leur mise à la retraite et ce,
jusqu'à ce qu'ils aient atteint l'âge de 70 ans c'était une demande
légitime.

J'en viens à l'amendement du gouvernement sur la demande en
récusation. L'amendement a été déposé nous le savons à la suite
des demandes en récusation répétées déposées dans le cadre d'une
affaire d'actualité. L'amendement prévoit que, sous peine de nullité, la
demande en récusation est introduite par un acte du greffe contenant
les moyens et signée par un avocat inscrit depuis dix ans au barreau.
Cette mesure doit permettre d'éviter le dépôt intempestif de requêtes en
récusation abusives. Par ailleurs, cette requête étant suspensive, un
tiers peut perturber le bon déroulement d'un procès en formant une
requête en récusation du juge qui en est saisi. C'est la raison pour
laquelle, pour éviter de tels abus et c'est d'ailleurs ce que le MR
réclamait depuis quelques mois , la demande en récusation est
dépourvue d'effet suspensif si elle émane d'une personne qui n'est pas
partie à la cause.

Voilà les éléments les plus importants, me semble-t-il, contenus dans
la loi-programme telle qu'elle est présentée. Je ne pourrais pas terminer
cette intervention sans rappeler néanmoins que la Justice est un des
trois pouvoirs de l'Etat. Le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le
pouvoir judiciaire sont, selon la Constitution, sur le même pied.
Malheureusement, nous devons souvent constater que, à la fois le
justiciable, à la fois le citoyen et à la fois celui qui doit exercer l'oeuvre
de justice ne sont pas aujourd'hui considérés comme étant sur le
même pied que les deux autres pouvoirs. C'est la raison pour laquelle
ceci est un pas en avant mais nous devons poursuivre cette oeuvre-là
avec la ferme intention d'arriver à des résultats concrets dans les mois
et les années à venir.

De regering heeft ook een
amendement over de voordracht tot
wraking ingediend. Deze zal op
straffe van nietigheid moeten
worden ingediend bij akte van de
griffie, getekend door een advocaat
die al tien jaar bij de balie is
ingeschreven. Teneinde
onrechtmatige verzoeken te
vermijden, zal de door derden
ingediende voordracht tot wraking
bovendien geen schorsende
werking meer hebben.

Als één van de drie staatsmachten
moet Justitie op gelijke voet met de
twee overige worden behandeld.
Jammer genoeg is dit niet het
geval. De wet betekent een stap in
de goede richting, maar men moet
doorzetten.

Le président: Je n'ai plus d'autres orateurs inscrits. Je clos donc le volet "Justice".

01.20 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik even de

opmerking maken dat de agenda sinds meer dan een week is
vastgelegd en ter kennis is gegeven aan de ministers? De minister van
Justitie is hier niet, goed wetende, sinds vorige week woensdag of
donderdag, dat het luik Justitie thans wordt behandeld. Dat is niet
goed. Wij tolereren dat niet, maar kunnen het slechts vaststellen.

Ik raad u echter met aandrang aan de minister van Justitie te wijzen op
haar noodzakelijke aanwezigheid tijdens de begrotingsbesprekingen
van volgende week.

01.20 Pieter De Crem (CD&V):

L'ordre du jour des séances de
cette semaine est connu depuis
une semaine déjà. La ministre
Laurette Onkelinx savait donc
parfaitement que ce matin, le volet
Justice de la loi-programme serait
examiné. Pourquoi n'est-elle pas
là? Lorsque les débats budgétaires
se tiendront la semaine prochaine,
sa présence sera requise!

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E ZITTING VAN DE

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01.21 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, de minister van

Justitie bevindt zich op dit ogenblik in de Senaat. Zij staat evenwel ter
beschikking van de Kamer en zodra zij wordt ontboden zal zij komen.

De minister van Justitie en ikzelf gingen ervan uit dat er een algemene
bespreking zou voorafgaan, zoals dat trouwens werd voorgesteld of dat
zou worden gestart met het luik Defensie. Het luik Justitie kwam
evenwel eerst aan bod.

01.21 Louis Michel, ministre: La

ministre Onkelinx se trouve
actuellement au Sénat. Je la
remplace à la Chambre. Nous en
sommes convenus. De plus, nous
ignorions que le volet Justice serait
abordé si vite aujourd'hui.

De voorzitter: Ik stel voor een oplossing te zoeken bij de bespreking
van de begroting, waar de minister van Justitie uiteraard aanwezig moet
zijn. Wat betreft de huidige situatie treft de minister evenwel geen
schuld.

président: On ne peut

effectivement reprocher à la
ministre de la Justice de ne pas
être à la Chambre. La semaine
prochaine, elle y sera à l'occasion
du débat sur le budget du volet
Justice.

01.22 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, de minister van

Justitie is helemaal onschuldig met betrekking tot wat hier gebeurt.

De voorzitter: Een zeker bicamerisme eist nog steeds de aanwezigheid van ministers op meerdere plaatsen,
terwijl zij uiteraard niet overal tegelijk aanwezig kunnen zijn. Dat begrijp ik volkomen.

Ik sluit dit hoofdstuk af. Minister Onkelinx is geldig verontschuldigd voor haar afwezigheid. Wij verwachten
haar evenwel volgende week, bij de begrotingsbespreking van haar departement. Dan kunnen die vragen
eventueel herhaald of gepreciseerd worden.

Wij vatten de bespreking aan van de sector "Landsverdediging"
Nous entamons la discussion du secteur "Défense nationale".

01.23 Miguel Chevalier, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

naar het schriftelijk verslag.

De artikelen die werden toegelicht door de minister van
Landsverdediging en besproken, werden met eenparigheid van
stemmen aangenomen. Het betreffen hier eigenlijk aanpassingen die
van technische aard zijn.

01.23 Miguel Chevalier (VLD)

rapporteur: Je me réfère à mon
rapport écrit. Je tiens à souligner
que les articles du volet "Défense"
ont été adoptés à l'unanimité en
commission.

De voorzitter: Ik zou de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken, die zijn collega Flahaut
vervangt, willen "bevrijden". Er is namelijk niemand ingeschreven op de sprekerslijst.

01.24 Pieter De Crem (CD&V): Het is de bespreking van het tweede

deel van de programmawet en de minister van Landsverdediging is hier
niet aanwezig.

01.24 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre de la Défense n'est pas
présent non plus!

De voorzitter: De minister van Landsverdediging wordt vervangen door de vice-eerste minister.

01.25 Pieter De Crem (CD&V): Hij weet dit toch al een week. Ik ben

er trouwens niet zeker van dat hij nog niet terug is uit Benin. U kunt ons
geen onredelijkheid verwijten, maar het lijkt mij de meest normale zaak
dat tijdens de bespreking van de programmawet en zeker tijdens de
bespreking van de begroting volgende week de betrokken ministers
aanwezig zijn, want anders zal uw Kamer te klein zijn. Ik zeg u dat
maar.

01.25 Pieter De Crem (CD&V):

Je ne suis toutefois pas certain qu'il
se trouve toujours au Bénin. Il ne
serait que normal que le ministre
compétent soit présent lors du
débat sur la loi-programme et le
budget. Si les ministres ne sont
pas là la semaine prochaine, la
Chambre sera trop exiguë.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik weet het. Ik heb ook nog geweten
dat de Kamer te klein was. De heer Flahaut is in Benin en hij is nog
niet terug. Hij was geldig verontschuldigd. Alle artikelen zijn belangrijk,

Le président: M. Flahaut est
excusé. Il se trouve encore au
Bénin et le ministre des Affaires

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E ZITTING VAN DE

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maar deze werden eenparig goedgekeurd.

étrangères le remplace.

01.26 Pieter De Crem (CD&V): Dat kan me allemaal niet schelen. Ik

weet alleen maar dat, wanneer artikelen uit de programmawet worden
besproken die betrekking hebben op een bepaald departement, het
volgens de geplogenheden in het Parlement zo hoort dat de betrokken
minister aanwezig is. Dat geldt zeker voor de begroting.

De voorzitter: Dat is het geval voor de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken, die ik hierbij
begroet.

Nous entamons la discussion du secteur "Intérieur".
Wij vatten de bespreking aan van de sector "Binnenlandse Zaken".

01.27 Josée Lejeune, rapporteur: Monsieur le président, messieurs

les ministres, mesdames, messieurs, chers collègues, votre
commission s'est réunie ce 3 décembre afin d'examiner le projet de loi-
programme des départements de l'Intérieur, des Affaires générales et
de la Fonction publique.

Après un exposé introductif, le ministre de l'Intérieur a commenté les
articles 343 à 369, en passant d'abord en revue les mesures ayant une
incidence budgétaire.

J'en viens au premier volet de mon rapport. Le Fonds spécial pour le
registre national dont l'article 343 prévoit d'élargir les possibilités
d'imputation budgétaire à toutes les dépenses et recettes relatives à la
carte d'identité électronique. L'article suivant, le 344, habilite le Roi à
déterminer la redevance imputable aux institutions non publiques.

Les articles 348 et 349 portent sur la création d'un fonds budgétaire
pour les recettes et dépenses de l'Etat relatives aux livraisons
d'habillement et d'équipement aux zones de police locales ou aux
membres de leurs personnels policiers.

Les articles 350 et 351 portent également sur la création d'un fonds sur
lequel les coûts de personnel des fonctionnaires de la police fédérale
seront imputés; par ailleurs, les paiements reçus des zones y seront
également portés en compte. Il s'agit de la mise en oeuvre de la
circulaire du 15 mai 2003.

Nous en arrivons aux prélèvements sur les dotations. Il s'agit des
articles 352 à 354. Il est proposé d'habiliter le Roi à fixer les règles à
suivre en cas de non-paiement, par les zones pluricommunales ou les
communes, de livraisons ou de services contre paiement qui ont été
préfinancés et/ou fournis par la police fédérale.

Un nouvel article, l'article 115bis, est inséré dans la loi du 7 décembre
1998 concernant l'éventualité des prestations fournies par la police
locale à la police fédérale.

Les articles 355 et 356 visent à permettre aux ministres de l'Intérieur et
de la Justice de traduire tous les quatre ans leur politique policière
dans un plan national de sécurité. Il est également proposé de
transposer la prolongation de deux à quatre ans.

Le ministre de l'Intérieur a ensuite parlé des modifications proposées à
la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour,
l'établissement et l'éloignement des étrangers.

L'article 363 vise à supprimer l'article 18bis de cette loi. Cette

01.27 Josée Lejeune, rapporteur:

Uw commissie heeft het ontwerp
van programmawet op 3 december
besproken. De minister van
Binnenlandse Zaken heeft de
artikelen 343 tot 369
becommentarieerd. Vervolgens
werden de artikelen 352 tot 354
betreffende de inhouding op de
dotaties behandeld.

In de wet van 7 december 1998
betreffende de eventuele diensten
van de lokale aan de federale politie
werd een nieuw artikel 115bis
ingevoegd. De artikelen 355 en 356
bieden de minister van
Binnenlandse Zaken en de minister
van Justitie de mogelijkheid hun
politiebeleid om de vier jaar in een
nationaal veiligheidsplan te vertalen.

Vervolgens had de minister van
Binnenlandse Zaken het over de
wijzigingen aan de wet van 15
december 1980 betreffende de
toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen
(artikelen 363 tot 368 en 22 tot 24).

Tijdens de algemene bespreking
kwamen de volgende onderwerpen
aan bod: de facturering van de
detacheringen van federale
politieambtenaren naar de
politiezones van Charleroi en
Antwerpen; de "opvolging" van de
aanbeveling van de Commissie ter
Begeleiding van de
politiehervorming op lokaal niveau;
de toekomst van de SIS-kaart; de
duur en de evaluatie van het
Nationaal Veiligheidsplan; de
raadpleging van certificaten op de
elektronische identiteitskaart; de
aard van de digitale gegevens die

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

disposition prévoit la possibilité d'interdire à certaines catégories
d'étrangers de séjourner dans certaines communes. Le ministre
rappelle que la dernière application de cet article date de 1992.

Les articles 364 à 368 visent à réparer un oubli lors de la transposition
de la directive 2001/55/CE relative à des normes minimales pour l'octroi
d'une protection temporaire en cas d'afflux massif des personnes
déplacées.

Le ministre de l'Intérieur a enfin commenté les articles 22 à 24 portant
des dispositions diverses qui visent aussi à modifier la loi du 15
décembre 1990.

La disposition inscrite dans l'article 22 a pour objectif de déclarer sans
objet les demandes d'asile des personnes qui sont ou seront
autorisées à séjourner pour une durée illimitée, en application de la loi
de 1999 sur la régularisation.

Les articles 23 et 24 concernent la délégation très limitée de la
compétence du ministre à son administration.

Dans le cadre de la discussion générale, des questions et des
observations ont été formulées par les membres:
- sur la facturation des détachements de fonctionnaires de la police
fédérale dans les zones de police de Charleroi et d'Anvers;
- sur le suivi de la recommandation de la commission
d'accompagnement de la réforme des polices au niveau local;
- sur l'avenir de la carte SIS;
- sur la durée du plan national de sécurité et son évaluation;
- sur la consultation des certificats sur la carte d'identité électronique;
- sur la nature des données numériques transmises par le bureau
principal du canton au ministère de l'Intérieur;
- sur les risques de cessation d'office de la procédure d'asile pour les
étrangers qui ont obtenu un droit de séjour d'une durée indéterminée;
- sur les banques. Pourront-elles exercer les droits d'une personne
dans le registre national des personnes physiques? Quel sera le coût
de cette opération?

Le ministre a répondu et rappelé que le plan national de sécurité fera
l'objet d'évaluations intermédiaires, que le fonds pour la livraison
d'équipements s'élèvera à 3 millions d'euros, majorés des montants
reçus des fonctionnaires et des corps de police locale.

En ce qui concerne l'extension des possibilités de la carte d'identité
électronique, le ministre rappelle et souligne que toutes les institutions
et tous les organismes qui ont accès au registre national seront
habilités à consulter la situation des certificats sur la carte d'identité.
Les arrêtés d'exécution feront apparaître que l'élément déterminant ne
sera pas la nature de l'institution, mais bien la mesure dans laquelle
l'activité est imposée par les pouvoirs publics.

J'en viens à la carte SIS. Le ministre rappelle qu'aujourd'hui, aucune
mesure visant à intégrer la carte d'identité électronique à la carte SIS
n'a été prévue.

Dernier point: le principe proposé en matière d'arrêt d'office de la
procédure d'asile pour les étrangers ayant obtenu un octroi de séjour de
durée illimitée est de considérer que ces personnes ne sont plus
intéressées par l'asile. Le ministre souligne que la proposition offre
encore suffisamment de garanties et que l'asile demeure toujours
possible. De plus, il est loisible aux personnes concernées d'engager
une nouvelle procédure.

door het kantonhoofdbureau aan de
minister van Binnenlandse Zaken
worden overgemaakt; het risico dat
de asielprocedure voor
vreemdelingen die een verblijfs-
recht van onbepaalde duur hebben
verworven, ambtshalve wordt
afgesloten; de uitoefening door de
burger van zijn rechten in het
Rijksregister en de kostprijs van
deze iverrichting.

Het tweede onderdeel van het
verslag betreft de sociale integratie.
Op dit ogenblik wordt de
organisatie van de dienst
"dispatching" van Fedasil door vier
bepalingen geregeld. De bespreking
ging met name over het
spreidingsplan en de criteria inzake
de verplichte plaats van inschrijving
van de asielzoeker.

Het laatste onderdeel van het
verslag betreft de administratieve
vereenvoudiging (artikel 442).

Er werd een eenparig
goedgekeurde technische wijziging
aan artikel 442 aangebracht. Bij de
stemming over het geheel van de
artikelen waren er acht stemmen
voor en vier onthoudingen

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Monsieur le président, permettez-moi d'aborder le deuxième volet du
rapport: l'intégration sociale.

Dans son exposé introductif, Mme la ministre a rappelé quatre
dispositions. Ces quatre dispositions régissent actuellement
l'organisation du service "dispatching" de Fedasil et en fait le
commentaire.

Lors de la discussion, les membres sont intervenus sur différents
sujets, tels que les critères relatifs au lieu d'inscription obligatoire du
demandeur d'asile qui ont été utilisés avant que cette personne ne soit
confiée à un centre d'accueil ou qu'elle ait bénéficié d'une initiative
d'accueil locale. Des questions ont également été posées sur le plan
de répartition.

Dans sa réponse, Mme la ministre a annoncé qu'elle présenterait
prochainement une loi-cadre réglementant l'accueil des demandeurs
d'asile, les critères n'étant pas faciles à déterminer.

J'en arrive au dernier volet du rapport. Il s'agit de la simplification
administrative, article 442.

Le secrétaire d'Etat a rappelé que la certification conforme ne repose
sur aucun fondement juridique et qu'elle pourrait être supprimée dès
mars 2004. Il rappelle également que le nombre de certifications
conformes, délivrées par les administrations communales, est estimé à
660.000. Cela équivaut à une perte de 330.000 jours de congé ou à 15
millions d'euros.

Je terminerai mon intervention, monsieur le président, par le vote
intervenu en commission. Les articles 343 et 369 ont successivement
été adoptés par 9 voix et 4 abstentions. Les articles 425 à 428 ont été
adoptés par 8 voix et 4 abstentions. A la demande du président de la
commission, une modification technique a été apportée à l'article 442.
La commission s'est ralliée unanimement à la proposition de celui-ci.
L'article a finalement été adopté par 14 voix et 2 abstentions.
L'amendement n°1 du gouvernement a été adopté par 9 voix et 4
abstentions. Le projet de loi portant diverses dispositions, notamment
les articles 22 à 24 ont été adoptés par 9 voix et 4 abstentions.
L'ensemble des articles a été adopté par 8 voix et 4 abstentions.

Le président: Je remercie Mme le rapporteur. Monsieur le vice-premier
ministre, personne n'est inscrit dans la discussion de ce volet dont
vous avez l'aimable guidance.

De voorzitter:

Collega's, de Conferentie van de voorzitters heeft afgesproken
vanochtend 3 hoofdstukken te behandelen, in casu Landsverdediging,
Binnenlandse Zaken en Justitie. Die hoofdstukken zijn behandeld. Ik wil
niets forceren. Dat is niet mijn gewoonte.

De namiddagvergadering start met mondelinge vragen, gevolgd door de
bespreking van het wetsvoorstel nummer 173/1 en de herziening van de
Grondwet. Gelet op de reeds afgehandelde agenda vermoed ik dat er
vandaag geen avondvergadering zal plaatshebben.

Ce matin, nous avons presque
terminé la discussion des volets
Défense, Justice et Intérieur. Cet
après-midi, nous aurons les
questions orales, suivies d'une
proposition de loi et de la révision
de la Constitution. Je pense qu'il ne
nous faudra pas tenir de séance du
soir.

Cependant, vous savez que nous avons convenu que demain, à 11
heures, au retour de Hong Kong de M. le ministre des Finances, frais
et dispos, nous traiterons des lois n° 383 et 353. Nous discuterons
aussi des articles "finances" de la loi-programme.

Morgen beginnen we met twee
wetsontwerpen. Daarna volgt het
hoofdstuk Financiën van de
programmawet.

Morgen behandelen we de wetsontwerpen nrs. 383/1 tot 4 en 353/1 tot Demain, nous commencerons par

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4. Daarna volgt de sector Financiën van de programmawet. Ik zal de
Conferentie van de voorzitters een voorstel doen over de behandeling
van de andere hoofdstukken van de programmawet daarna.

deux projets de loi. Suivra alors le
chapitre Finances de la loi-
programme. Je propose à la
Conférence des présidents
d'ensuite procéder à l'examen des
autres chapitres.

Puis-je demander aux deux vice-premiers ministres d'être présents,
sans faute, demain après-midi? Dès que M. Reynders sera passé avec
sa loi-programme, les autres collègues: M. Vandenbroucke, M.
Demotte ainsi que tous les autres ministres concernés devront être
présents.

Ik hoop en verwacht dat alle
ministers aanwezig zullen zijn bij
de bespreking van de artikelen die
tot hun bevoegdheid horen.

Mijnheer de vice-premier, mag ik vragen uw collega-ministers ervan op
de hoogte te brengen dat zij beschikbaar moeten zijn vanaf
morgennamiddag en dit tot het bittere einde op vrijdag.

Je demande aux deux vice-
premiers ministres ici présents de
veiller à ce que leurs collègues
soient disponibles pour toute la
durée des séances plénières
prévues cette semaine à la
Chambre.

Est-ce clair pour tout le monde? Je remercie la Chambre. Je ne force
rien, ni personne. Je vais clore la séance plénière de ce matin.

01.28 Dirk Claes (CD&V): (...)

De voorzitter: Toen ik vroeg of er sprekers waren ingeschreven heb ik alle leden in deze assemblee bekeken.
Uw naam verschijnt niet op mijn inschrijvingslijst en bovendien werd het rapport reeds voorgelezen.

01.29 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben als spreker

ingeschreven voor het luik Landsverdediging en nadien voor het luik
Binnenlandse Zaken.

De voorzitter: De sector Binnenlandse Zaken werd besproken gedurende vijftien minuten, met mevrouw
Lejeune als rapporteur.

Ik geef u evenwel het woord voor uw exposé want dat wil ik u niet aandoen.

01.30 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn betoog zal kort

zijn.

De voorzitter: Mijnheer de vice-eerste minister, ik verzoek u nog even te blijven.

Mijnheer Claes, dit was een misverstand. U bent nog jong en mist ervaring. Dat is mij ook ooit overkomen.

01.31 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, eerst en vooral bied ik u mijn verontschuldigingen
aan voor dit incident.

Toen ik vanmorgen dit halfrond betrad dacht ik dat ik in een commissie
binnenstapte omdat er zo weinig leden aanwezig waren. Ik zal mijn
betoog in deze plenaire vergadering niet te lang maken. Ik had er
daarnet al even met de minister over gesproken. Ik dacht dus dat hij
wist dat ik zou spreken.

Het luik Binnenlandse Zaken van de programmawet houdt eigenlijk
weinig fundamentele ingrepen in. Enerzijds, is dat misschien een
pluspunt, omdat programmawetten nu eenmaal niet de gepaste manier
zijn om aan fundamenteel wetgevend werk te doen. Anderzijds, hebben
wij tot nu toe in de commissie voor de Binnenlandse Zaken ook nog

01.31 Dirk Claes (CD&V): 03.08

Dirk Claes (CD&V): Le volet
Intérieur de la loi-programme prévoit
peu de mesures à caractère
fondamental, ce qui est peut-être
une bonne chose dans la mesure
où les lois-programmes ne
constituent pas le meilleur
instrument pour prendre des
initiatives législatives importantes.
En outre, le ministre n'a encore
déposé aucun projet de loi en
commission.

Par le biais de la loi-programme, le

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geen enkel wetsontwerp gezien van de minister zelf. Misschien is hij
nog een beetje in herfstreces of denkt hij al aan Kerstmis, ik weet het
niet.

Programmawetten zijn er natuurlijk in de eerste plaats om in de marge
van de begroting enkele aanpassingen te doen. De regering doet dat
onder andere in verband met de politiediensten. Zo vinden wij in deze
programmawet artikelen over het fonds voor levering van kledij en
uitrusting en de nieuwe uniformen die er nog niet zijn, maar die
worden verwacht en over het fonds voor de detachering van de
personeelsleden van de federale politie naar de lokale politie. De
minister heeft reeds geantwoord dat er voor die twee begrotingsfondsen
in de nodige middelen voorzien is. Het blijft mij echter totaal onduidelijk
waarom voor die artikelen expliciet vermeld wordt dat die kredieten in
het negatief mogen gaan, zowel wat de vastlegging als de
ordonnantiering betreft. Het is en blijft een weinig orthodoxe manier van
begrotingsopmaak, opmerking die trouwens ook door het Rekenhof
werd gemaakt.

Het brengt tot uiting dat er in onvoldoende krediet voorzien is en dat
men ervan uit gaat dat er toch nog in bijkomend krediet zal moeten
worden voorzien. Als men op die manier in een begroting te werk gaat,
is het echter voldoende in 1 euro te voorzien voor elke uitgavenpost, wat
ons zou leiden tot in het absurde. Maar alles moet natuurlijk wijken voor
de goednieuwsshow van deze regering waardoor een begroting in
evenwicht belangrijker is dan een correcte stand van zaken van de
overheidsfinanciën.

Tijdens de bespreking in de commissie zijn niet alleen door onze fractie
opmerkingen gemaakt over de federale steun van de dienst Algemene
Reserve aan de lokale zones. De minister zou ons daarover
cijfergegevens ter beschikking stellen. Het voorlopig verslag alleszins,
mijnheer de minister, bevat die gegevens echter niet. U hebt mij gezegd
dat die cijfers er zouden zijn. Ik dring er dan ook op aan dat u die cijfers
ter beschikking stelt van het Parlement.

Wij begrijpen enerzijds dat de steun van de federale politie ingeval van
detachering van personeel aan de zones wordt doorgerekend.

Ik wil de parlementsleden erop wijzen dat er tot op heden verscheidene
zones zijn die politiemensen ter beschikking gesteld krijgen vanuit de
algemene reserve zonder tegenprestatie, zonder betaling. Dat moet
toch eens worden opgehelderd.

Wat de opmaak van het veiligheidsplan betreft en de verlenging van de
termijn tot vier jaar, hebben wij reeds uitvoerig onze opmerkingen
geformuleerd. Wij begrijpen dat een visie op lange termijn mogelijk
moet zijn, maar vragen uitdrukkelijk naar vaste evaluatiemomenten van
het veiligheidsbeleid. Het veiligheidsplan werd vroeger elk jaar
opgemaakt. Recent werd bepaald dat dit maar elke twee jaar diende te
gebeuren en nu zal er slechts om de vier jaar een veiligheidsplan
moeten worden opgemaakt. Wij vinden dat de criminaliteit in België veel
te snel evolueert om dit toe te staan en vragen dan ook dat elk jaar in
een vast evaluatiemoment zou worden voorzien waarop de
veiligheidsplannen desgewenst kunnen worden aangepast.

Wij vragen ook dat de cijfers om de juiste beleidskeuzes te kunnen
maken er zo snel mogelijk zouden komen. Het is een feit dat we niet
zeker kunnen zijn of de criminaliteitscijfers die we nu ontvingen wel de
juiste cijfers zijn en dat het tot 2007 kan duren vooraleer we correcte
tendensen kunnen vaststellen. Wij vragen dan ook dat er werk wordt
gemaakt van correcte criminaliteitscijfers en dat in concreto de werking

gouvernement souhaite ajuster le
budget en ce qui concerne
notamment les services de police.
Ainsi, un article concerne le fonds
pour la fourniture d'habillement et
d'équipement et de nouveaux
uniformes. Un autre article traite du
détachement des membres du
personnel de la police fédérale vers
la police locale.

Le ministre a déjà déclaré qu'il
disposait de moyens suffisants à
cet effet. Dans ce cas, pourquoi
précise-t-on que ces postes
peuvent aller dans le rouge ? La
Cour des comptes a formulé des
critiques à cet égard. Une telle
réserve donne à penser que les
moyens font défaut. "Le spectacle
de bonnes nouvelles" du premier
ministre prime les informations
objectives.

Le ministre nous avait promis de
nous communiquer les chiffres
relatifs au soutien apporté aux
zones locales par le service
Réserves Générales mais je n'ai
pas encore pu en prendre
connaissance. Je demande donc
instamment au ministre de les
mettre à la disposition de la
Chambre. Il va de soi que les zones
de police doivent payer le personnel
détaché de la police fédérale
qu'elles emploient. Cependant,
plusieurs zones bénéficient des
services de policiers fédéraux sans
fournir de prestation en
contrepartie.

Dorénavant, un plan de sécurité ne
sera plus élaboré que tous les
quatre ans. Nous préconisons
naturellement une vi sion à long
terme tout en disant qu'une
évaluation annuelle correspond à
une nécessité absolue.

Les choix politiques doivent être
fondés sur des chiffres fiables. Or
les statistiques actuelles relatives à
la criminalité ne le sont pas. Il n'est
pas exclu que nous devions
attendre 2007 pour pouvoir
discerner certaines tendances.
Nous demandons que la banque de
données nationale communique
des informations exactes.

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van de AIK's en de CIC's op punt wordt gesteld zodat de Nationale
Gegevensbank correct wordt gevoed en we kunnen komen tot degelijke
veiligheidsplannen.

01.32 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, eerst

en vooral zegt de heer Claes dat er weinig artikelen zijn. Ik denk dat dit
de geest respecteert van wat een programmawet hoort te zijn, namelijk
zich beperken tot hetgeen noodzakelijk is voor de uitvoering van de
begroting. Ik probeer daartoe bij te dragen op mijn departement.

Ten tweede, ik heb ook in de commissie proberen aantonen dat de
fondsen waarvan sprake wel degelijk in voldoende mate gedekt zijn. Dat
is het geval voor het kledijfonds waarop 3 miljoen euro staat
ingeschreven. Dat is ook het geval voor het fonds met betrekking tot het
Rijksregister dat wel degelijk over voldoende middelen beschikt voor de
implementatie van de elektronische identiteitskaart. En dat is eveneens
het geval voor het zogenaamde detacheringsfonds. Wij hebben zelfs
een drukmiddel ingebouwd zodat, wanneer zones in gebreke zouden
blijven de nodige terugbetalingen te doen die geprefinancierd worden
vanuit het fonds, de mogelijkheid bestaat om een compensatie of een
schuldvergelijking door te voeren door die middelen af te houden van de
federale dotatie.

Mijnheer de voorzitter, wat de cijfers betreft moet er iets verkeerd zijn
gelopen. Ik heb immers wel degelijk een overzicht bezorgd aan de
Kamer. Het zou echter nog niet bij het voorlopige verslag zijn gevoegd.
Het geeft zone per zone een overzicht van alle detacheringen
betalende maar ook van terbeschikkingstellingen niet-betalende.
Het document maakt weliswaar geen deel uit van het verslag, maar het
zou toch wel goed zijn dat het deel zou uitmaken van het integraal
verslag van deze vergadering. Zo kunnen de parlementsleden in alle
openheid weten welke detacheringen en terbeschikkingstellingen vanuit
de federale politie in de voorbije periode werden doorgevoerd.

01.32 Patrick Dewael, ministre:

La loi-programme comporte peu
d'articles, c'est vrai. Mais c'est le
propre de telles lois.

Pour les postes budgétaires
concernés, des moyens suffisants
ont bien été réservés.

En ce qui concerne les chiffres
manquants, j'ai déjà fait parvenir au
président un aperçu de l'ensemble
des détachements et des mises en
disponibilité, mais il semble que
ces données n'aient pas encore été
ajoutées au rapport. Peut-être
pourraient-elles être insérées au
compte rendu intégral?

De voorzitter: Mijnheer de vice-eerste minister, ik heb daar een klein
probleem mee. In dit systeem worden in het integraal verslag normaal
alleen de uitgesproken teksten opgenomen. Ik zal u niet verplichten het
overzicht te lezen, maar indien u daarmee akkoord gaat zal ik het
document laten overmaken aan alle leden. We werken hier niet volgens
het Amerikaanse systeem, waar alle documenten die worden
neergelegd onmiddellijk deel uitmaken van de verslagen. Dat gaat niet.

Gaat u hiermee akkoord?

Le président: Il est impossible
d'insérer a posteriori des
documents au compte rendu
intégral qui reproduit exclusive-
ment les propos des orateurs. Mais
je puis transmettre ces
informations à l'ensemble des
membres.

01.33 Minister Patrick Dewael: Ja, mijnheer de voorzitter. Ik heb

daarmee geen enkel probleem. Het belangrijkste is dat de
parlementsleden weten over welke cijfers het gaat want en dat is
belangrijk er bestaan nogal wat misvattingen over.

Een detachering is uiteraard betalend. Daarbij is het de bedoeling dat,
wanneer de federale politie iemand toewijst aan een bepaalde zone,
deze zone de daaraan verbonden kosten terugbetaalt aan de federale
politie. In een aantal gevallen gaat het echter om een
terbeschikkingstelling, wat zogenaamd gratis is. In alle gevallen van
terbeschikkingstelling werden er wel degelijk argumentaties gegeven.

Ik begrijp evenwel we hebben er ook in de commissie al over
gesproken dat het systeem enige objectivering behoeft. In bepaalde
zones heeft men immers de indruk dat een andere zone een betere
behandeling krijgt. Daarom is het noodzakelijk dat wij in 2004 alles in
het werk zouden stellen om tot een nieuwe financieringsnorm te komen

01.33 Patrick Dewael, ministre:

Un détachement est toujours
payant. La zone concernée doit
rembourser les frais de personnel
afférents au détachement de l'agent
concerné à la police fédérale. Par
contre, les mises en disponibilité
sont gratuites. Bien qu'elles doivent
toujours faire l'objet d'une
argumentation, je peux comprendre
que ce système doive être
objectivé. C'est pourquoi nous
devons tout mettre en oeuvre pour
disposer d'une norme de
financement en 2004.

Actuellement, les chiffres relatifs à

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die de huidige, bestaande norm zou vervangen. De criteria staan in alle
openheid ingeschreven in de wet waarin wordt bepaald op welke basis
detacheringen kunnen worden overwogen. In principe moet het zo zijn
dat elke terbeschikkingstelling vanuit de federale politie ook betalend is.

Mijn laatste opmerking betreft de criminaliteitscijfers. Deze maken een
proces door. Momenteel hebben we de zekerheid dat de gegevens in
een en dezelfde gegevensbank terechtkomen. Jaren geleden bestonden
er 10 à 13 verschillende systemen naast elkaar. Op dit ogenblik komen
alle gegevens, zowel zonale als federale, in een en dezelfde
gegevensbank terecht. Bij de presentatie heb ik wel gezegd dat we nog
een aantal jaren zullen moeten wachten om de cijfers, die nu
betrouwbaar zijn, met elkaar te vergelijken en er zinnige
beleidsconclusies uit te trekken. Ik heb nooit gezegd dat we tot 2006
moeten wachten vooraleer we betrouwbare statistieken zullen hebben.
Ik heb wel gezegd dat het systeem, als we er beleidsmatig gezien
politieke conclusies willen aan verbinden, minstens een aantal jaren
operationeel moet zijn. Zoniet komen er premature beleidsconclusies,
wat niet zou mogen voor een dergelijke delicate materie.

Tot daar een aantal antwoorden, mijnheer de voorzitter. Voor de rest
van mijn repliek zou ik willen verwijzen naar het uitstekende verslag.

la criminalité figurent tous dans la
même base de données.
Auparavant, douze systèmes
différents coexistaient. Pour pouvoir
tirer des conclusions politiques
appropriées, il faut comparer les
données de plusieurs années. Le
système doit donc rester
opérationnel pendant quelques
années.

01.34 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u omdat u mij nog de kans hebt geboden om die vraag
te stellen.

01.34 Dirk Claes (CD&V): Je

remercie le ministre pour ces
informations complémentaires.

01.35 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe nog

het volgende te zeggen over de prematuren van de criminaliteitscijfers Ik
meen dat de criminaliteitscijfers in Sint-Martens-Latem moeten worden
aangepast. De veiligheidsadviseur van de premier, de heer De Ruyver,
had gezegd dat er in heel de omgeving van groot Gent een drastische
daling van de criminaliteitscijfers was. Sta mij toe daaraan te twijfelen,
na de gasaanval van gisteren.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, indien u goed bent ingewijd, weet u dat Sint-Martens-Latem geen deel van
groot Gent is. De heer Van Parys kan u dat uitleggen.

01.36 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik spreek over

de regio Gent. Ik meen toch dat er geen premature conclusies mogen
worden getrokken.

De voorzitter: De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 11.24 uur. Volgende vergadering woensdag 10 december 2003 om 14.15
uur.
La séance est levée à 11.24 heures. Prochaine séance le mercredi le 10 décembre 2003 à 14.15 heures.

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ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI 10 DÉCEMBRE 2003

WOENSDAG 10 DECEMBER 2003

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

Demandes

Ingekomen

1. M. Bert Schoofs à la ministre de l'Environnement,
de la Protection de la consommation et du
Développement durable sur "l'extension de la loi
relative à l'assurance obligatoire contre les
catastrophes naturelles".

1. de heer Bert Schoofs tot de minister van
Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "de uitbreiding van de wet op de
verplichte verzekering voor natuurrampen".

(n° 138 renvoi à la commission de l'Economie, de
la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

(nr. 138 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs,
de nationale wetenschappelijke en culturele
Instellingen, de Middenstand en de Landbouw)

2. M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le sommet de
Naples et l'accord franco-germano-britannique
concernant la défense européenne".

2. de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "de top van
Napels en het Brits-Frans-Duits akkoord inzake
Europese defensie".

(n° 139 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

(nr. 139 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

3. M. François-Xavier de Donnea au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les étranges
statistiques concernant le chômage".

3. de heer François-Xavier de Donnea tot de minister
van Werk en Pensioenen over "de merkwaardige
werkloosheidsstatistieken".

(n° 140 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

(nr. 140 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

4. M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"l'accident ayant impliqué deux avions de combat
F16 à Marche-en-Famenne".

4. de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "het ongeval met twee F16-
gevechtsvliegtuigen te Marche-en-Famenne".

(n° 141 renvoi à la commission de la Défense
nationale)

(nr. 141 verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging)

5. Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique et à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"l'assurance contre les catastrophes naturelles".

5. mevrouw Simonne Creyf tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid en tot de minister van
Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "de natuurrampenverzekering".

(n° 142 renvoi à la commission de l'Economie, de
la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

(nr. 142 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs,
de nationale wetenschappelijke en culturele
Instellingen, de Middenstand en de Landbouw)

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

SENAT

SENAAT

Projets de loi transmis

Overgezonden wetsontwerpen

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par message du 5 décembre 2003, le Sénat
transmet, en vue de la sanction royale, le projet de
loi concernant la reprise par l'Etat belge des
obligations de pension légales de la société
anonyme de droit public Belgacom vis à vis de son
personnel statutaire, le Sénat ne l'ayant pas amendé
(n° 316/4).

Bij brief van 5 december 2003, zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, het niet
geamendeerde wetsontwerp houdende overname
door de Belgische Staat van de wettelijke
pensioenverplichtingen van de naamloze
vennootschap van publiek recht Belgacom ten
opzichte van haar statutair personeel (nr. 316/4).

Pour information

Ter kennisgeving

Projet de loi amendé

Geamendeerd wetsontwerp

Par message du 5 décembre 2003, le Sénat renvoie,
tel qu'il l'a amendé en séance de cette date, le projet
de loi relatif aux infractions terroristes (n° 258/7).

Bij brief van 5 december 2003, zendt de Senaat
terug, zoals het in zijn vergadering van die datum
werd geamendeerd, het wetsontwerp betreffende
terroristische misdrijven (nr. 258/7).

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

GOUVERNEMENT

REGERING

Rapports

Verslagen

Par lettre du 8 décembre 2003, le ministre de la
Coopération au développement transmet, en
application de l'article 30, § 3, alinéas 1

et 5, de la

loi du 21 décembre 1998 portant création de la
"Coopération technique belge" sous la forme d'une
société de droit public:

Bij brief van 8 december 2003 zendt de minister van
Ontwikkelingssamenwerking, met toepassing van
artikel 30, § 3, 1

ste

en 5

lid, van de wet van

21 december 1998 tot oprichting van de "Belgische
Technische Coöperatie" in de vorm van een
vennootschap van publiek recht:

- le rapport de gestion 2002 de la Coopération
technique belge;

- het beleidsverslag 2002 van de Belgische
Technische Coöperatie;

- le rapport du Collège des commissaires concernant
l'exercice clôturé le 31 décembre 2002;

- het verslag van het College van comissarissen over
het boekjaar afgesloten op 31 december 2002;

- le procès-verbal de l'assemblée générale annuelle
du 26 mai 2003.

- de notulen van de jaarlijkse algemene vergadering,
gehouden op 26 mei 2003.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission des Relations extérieures

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Budget général des dépenses 2003

Algemene uitgavenbegroting 2003

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques transmet:

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven over:

- par lettre du 21 novembre 2003, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Budget et Contrôle de la Gestion pour l'année
budgétaire 2003;

- bij brief van 21 november 2003 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2003 betreffende de FOD Budget en
Beheerscontrole;

- par lettres du 2 décembre 2003, deux bulletins de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Justice pour l'année budgétaire 2003;

- bij brieven van 2 december 2003 twee lijsten met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2003 betreffende de FOD Justitie;

- par lettres du 2 décembre 2003, deux bulletins de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Economie, PME, Classes moyennes et Energie
pour l'année budgétaire 2003;

- bij brieven van 2 december 2003 twee lijsten met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2003 betreffende de FOD Economie,
KMO, Middenstand en Energie;

- par lettres des 2 et 4 décembre 2003, trois bulletins
de redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Santé publique, Sécurité de la Chaîne
alimentaire et Environnement pour l'année
budgétaire 2003;

- bij brieven van 2 en 4 december 2003 drie lijsten
met herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2003 betreffende de FOD
Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en
Leefmilieu;

CRIV 51

PLEN 027

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- par lettres du 4 décembre 2003, deux bulletins de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Sécurité sociale pour l'année budgétaire 2003.

- bij brieven van 4 december 2003 twee lijsten met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2003 betreffende de FOD Sociale
Zekerheid.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

Questions préjudicielles

Prejudiciële vragen

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la
Cour d'arbitrage notifie la question préjudicielle
concernant l'article 100, alinéa 1

, 1°, des lois sur la

comptabilité de l'Etat, coordonnées par l'arrêté royal
du 17 juillet 1991, posée par le tribunal de première
instance de Gand par jugement du 17 octobre 2003
en cause de A. Ballu contre la ville de Gand

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van de prejudiciële
vraag betreffende artikel 100, eerste lid, 1°, van de
wetten op de Rijkscomptabiliteit, gecoördineerd bij
koninklijk besluit van 17 juli 1991, gesteld door de
rechtbank van eerste aanleg te Gent bij vonnis van
17 oktober 2003 inzake A. Ballu tegen de stad Gent

(n° du rôle: 2807)

(rolnummer: 2807)

Pour information

Ter kennisgeving

MOTIONS

MOTIES

Par lettre du 28 novembre 2003, le bourgmestre de la
commune de Beersel transmet une motion, adoptée
par le conseil communal, concernant la scission de
la circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde
et de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles.

Bij brief van 28 november 2003 zendt de
burgemeester van de gemeente Beersel een door de
gemeenteraad aangenomen motie over betreffende
de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde
en van het gerechtelijk arrondissement Brussel.

Par lettres des 1

et 2 décembre 2003, le

bourgmestre de la commune de Meise transmet une
motion, adoptée par le conseil communal,
concernant la scission de la circonscription
électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde et de
l'arrondissement judiciaire de Bruxelles.

Bij brieven van 1 en 2 december 2003 zendt de
burgemeester van de gemeente Meise een door de
gemeenteraad aangenomen motie over betreffende
de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde
en van het gerechtelijk arrondissement Brussel.

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique et à la
commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt
en naar de commissie voor de Justitie