IP032_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi-programme (473/1-37)

Ontwerp van programmawet (473/1-37)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
22 juli 1993 tot instelling van een bijdrage op de
energie ter vrijwaring van het
concurrentievermogen en de werkgelegenheid,
tot invoeging van een verlaagd tarief inzake
bijdrage op de energie voor gasolie voor
verwarming extra (284/1)

- Proposition de loi modifiant l'article 835 du
Code judiciaire relatif à la récusation des
magistrats (456/1)

- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 835 van het
Gerechtelijk Wetboek betreffende de wraking van
magistraten (456/1)

- Projet de loi portant des dispositions diverses
(474/1-7)

- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen
(474/1-7)

- Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne
l e s magistrats de complément, l'article 216bis
du Code judiciaire (441/1)

- Wetsvoorstel houdende wijziging van
artikel 216bis van het Gerechtelijk Wetboek, wat
de toegevoegde magistraten betreft (441/1)

- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire
afin de permettre aux juges consulaires et
sociaux de siéger au-delà de l'âge de soixante-
sept ans (497/1))

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek, teneinde de rechters in sociale zaken
en in handelszaken de mogelijkheid te bieden
zitting te hebben tot na de leeftijd van
zevenenzestig jaar (497/1)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

ANNEXE

BIJLAGE

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

Orateurs: Danielle Van Lombeek-Jacobs,
rapporteur, Greet van Gool, rapporteur,
Annelies Storms, rapporteur, Greta D'hondt

Sprekers: Danielle Van Lombeek-Jacobs,
rapporteur, Greet van Gool, rapporteur,
Annelies Storms, rapporteur, Greta D'hondt

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

Orateurs: Frank Vandenbroucke, ministre de
l''Emploi et des Pensions, Greta D'hondt,
Hans Bonte, Jean-Jacques Viseur, Annemie
Turtelboom, Jean-Marc Delizée, Pieter De
Crem, président du groupe CD&V, Denis
Ducarme, Sabien Lahaye-Battheu, Luc
Goutry, Muriel Gerkens, Yolande Avontroodt,
Dominique Tilmans, Isabelle Simonis, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Frank Vandenbroucke, minister
van Werk en Pensioenen, Greta D'hondt,
Hans Bonte, Jean-Jacques Viseur, Annemie
Turtelboom, Jean-Marc Delizée, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie, Denis
Ducarme, Sabien Lahaye-Battheu, Luc
Goutry, Muriel Gerkens, Yolande Avontroodt,
Dominique Tilmans, Isabelle Simonis, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

ECOURS EN ANNULATION

EROEPEN TOT VERNIETI GING

COUR DES COMPTES

REKENHOF

APPORTS

ERSLAGEN

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

VENDREDI

DECEMBRE

2003

Matin

______

van

VRIJDAG

DECEMBER

2003

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.06 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 10.06 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Rudy Demotte, Frank Vandenbroucke.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Rik Daems, Anissa Temsamani, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Koen Bultinck, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Willy Cortois, Patrick Moriau, Martine Payfa, en mission à l'étranger / met zending buitenlands.

Je vous rappelle ce qui avait été convenu au sujet de l'organisation de nos travaux. Ce matin, nous allons
aborder les secteurs "Affaires sociales" et "Santé publique", ainsi que le travail des commissions réunies.

Ik herinner de Kamer aan de afspraak die wij gisteren in de late namiddag hebben gemaakt, om onze
werkzaamheden vandaag voort te zetten tot omstreeks 13.00 uur en daarna, na een schorsing tot ongeveer
14.00 uur de vrij lange stemmingsprocedure aan te vatten.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

01 Projet de loi-programme (473/1-37)

- Proposition de loi modifiant la loi du 22 juillet 1993 instaurant une cotisation sur l'énergie en vue
de sauvegarder la compétitivité et l'emploi, introduisant un taux réduit de cotisation sur l'énergie
pour le gasoil de chauffage extra (284/1)
- Proposition de loi modifiant l'article 835 du Code judiciaire relatif à la récusation des magistrats
(456/1)
- Projet de loi portant des dispositions diverses (474/1-7)
- Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne les magistrats de complément, l'article 216bis du
Code judiciaire (441/1)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire afin de permettre aux juges consulaires et sociaux
de siéger au-delà de l'âge de soixante-sept ans (497/1))

01 Ontwerp van programmawet (473/1-37)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 22 juli 1993 tot instelling van een bijdrage op de energie

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ter vrijwaring van het concurrentievermogen en de werkgelegenheid, tot invoeging van een
verlaagd tarief inzake bijdrage op de energie voor gasolie voor verwarming extra (284/1)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 835 van het Gerechtelijk Wetboek betreffende de wraking
van magistraten (456/1)
- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen (474/1-7)
- Wetsvoorstel houdende wijziging van artikel 216bis van het Gerechtelijk Wetboek, wat de
toegevoegde magistraten betreft (441/1)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, teneinde de rechters in sociale zaken en
in handelszaken de mogelijkheid te bieden zitting te hebben tot na de leeftijd van zevenenzestig
jaar (497/1)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

Nous entamons la discussion du secteur "Affaires sociales"
Wij vatten de bespreking aan van de sector "Sociale Zaken"

01.01 Danielle Van Lombeek-Jacobs, rapporteur: Monsieur le

président, messieurs les ministres, chers collègues, les commissions
réunies des Affaires sociales et de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la société ont examiné les articles
78 à 109, 236 et 237 du projet de loi-programme au cours de leur
réunion du 3 décembre 2003. En ce qui concerne l'exposé introductif du
ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, je me réfèrerai,
si vous le voulez bien, au rapport écrit.

Plusieurs membres des commissions réunies sont intervenus sur le
chapitre premier portant sur les modifications à la loi relative à
l'assurance obligatoire "soins de santé et indemnités", coordonnée le
14 juillet 1994. L'article 82 de la section première relative aux
médicaments a fait l'objet d'un long débat et de nombreuses demandes
d'explications supplémentaires ont été formulées. Cet article concerne
une série de modifications visant à rendre les procédures d'admission
de spécialités pharmaceutiques plus efficaces.

Entre autres, il est question d'une procédure simplifiée, une simple
procédure administrative, dans certains cas des demandes de
remboursement de spécialités pharmaceutiques, c'est-à-dire sans
intervention de la commission de remboursement. Des règles pourront
désormais être fixées selon lesquelles l'autorisation préalable du
médecin-conseil ne sera plus requise. Il s'agit ici du remboursement de
médicaments subordonné à une autorisation préalable. Enfin, en cas
de maladie chronique, la commission de remboursement des
médicaments pourra proposer que le remboursement de certaines
spécialités pharmaceutiques dépende d'un traitement de départ ou
d'essai avec un petit conditionnement.

M. Goutry a alors notamment soulevé que l'indépendance de la
commission de remboursement des médicaments n'échappe pas à la
critique dans la mesure où les experts appelés à participer au
processus décisionnel sont soutenus financièrement par l'industrie

En ce qui concerne l'habilitation donnée au Roi de fixer des règles
selon lesquelles l'autorisation préalable du médecin-conseil ne sera
plus requise, l'orateur s'est déclaré particulièrement favorable à la
mesure. Enfin, l'intervenant a considéré peu adéquate la disposition
selon laquelle le remboursement de certaines spécialités peut
dépendre d'un traitement de départ ou d'essai sur base d'un petit

01.01 Danielle Van Lombeek-

Jacobs, rapporteur: Tijdens hun
vergadering van 3 december
laatstleden hebben de verenigde
commissies voor de Sociale Zaken
en de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke
Hernieuwing de artikelen 78 tot
109, 236 en 237 van het ontwerp
van programmawet besproken.

Verschillende leden hebben het
woord genomen tijdens de
bespreking van de wijzigingen die
werden aangebracht aan de wet
betreffende de verplichte
verzekering voor geneeskundige
verzorging en uitkeringen.

Artikel 82 van de sectie
geneesmiddelen werd uitgebreid
besproken. Dit artikel gaat over een
aantal wijzigingen die werden
doorgevoerd teneinde de
procedures voor aanneming van
farmaceutische specialiteiten meer
efficiënt te laten verlopen. Er is
onder meer sprake van een
vereenvoudigde procedure voor
bepaalde terugbetalingsaanvragen
van farmaceutische specialiteiten,
dus zonder tussenkomst van de
Commissie Tegemoetkoming
Geneesmiddelen.

De heer Goutry wees erop dat men
vraagtekens kon plaatsen bij de
onafhankelijkheid van deze
Commissie omdat de specialisten
die mee beslissingen nemen
financieel gesteund worden door de

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conditionnement. Il a proposé que, dans certaines conditions, une
distribution gratuite de petits conditionnements puisse être assurée. A
la suite de ses remarques et observations, l'intervenant a déposé six
amendements.

Mmes Avontroodt et Colinia ont posé de nombreuses questions
relatives à la procédure destinée à remplacer, dans certains cas,
l'évaluation par des experts indépendants et la proposition de la
commission de remboursement. En particulier, elles se sont
interrogées sur la garantie de la prise en compte de la bio-équivalence
pour les génériques, dans le cadre de cette procédure simplifiée. Mme
Avontroodt a estimé que chaque médecin doit être responsabilisé non
pas sur les coûts qu'il engendre mais bien sur son comportement
prescripteur qui doit être médicalement justifié. En ce qui concerne
l'autorisation préalable du médecin-conseil qui ne serait plus requise, le
problème de la transparence et du contrôle, par le parlement, des
règles qui seront prises a été soulevé.

Mme Doyen-Fonck a considéré qu'il était difficile, pour les classes 1 et
2 des spécialités pharmaceutiques, de se limiter à une procédure
administrative et a demandé des précisions et éclaircissements sur
plusieurs dispositions de cet article.

Dans ses réponses, le ministre a déclaré que l'objectif de la procédure
simplifiée des demandes de remboursement n'est pas de mettre la
commission de remboursement hors jeu mais plutôt de simplifier la
procédure pour les sous-classes qui ne nécessitent pas une analyse
approfondie.

Quant aux garanties entourant le recours à la procédure administrative,
le ministre a précisé que la bio-équivalence est évaluée non pas par la
commission de remboursement des médicaments mais bien par la
commission chargée de l'enregistrement au sein du SPF Santé
publique.

En ce qui concerne les différentes cotisations à charge de l'industrie
pharmaceutique, les articles 86 à 89, M. Goutry a attiré l'attention sur
le fait que chaque année, le gouvernement augmente les cotisations à
charge de l'industrie pharmaceutique, sapant de la sorte la "pax
pharmaceutica". Le ministre a expliqué que la "pax pharmaceutica"
existe et que des négociations sont toujours en cours avec l'industrie
dans le cadre notamment des dialogues de la santé. Un équilibre doit
être atteint entre les objectifs commerciaux de l'industrie et l'intérêt
général.

L'article 90 de la section 2 intitulé "Dispositions financières" a retenu
l'attention de certains membres. M. Mayeur s'est réjoui de la
concrétisation légale de la norme de croissance de 4,5% décidée par le
gouvernement dans le cadre du budget des soins de santé. M. Goutry
s'est interrogé sur la technique utilisée pour le calcul de l'objectif
budgétaire global pour 2004. En outre, il a estimé que le gouvernement
avait anticipé l'approbation par le législateur de cet article de la loi-
programme et par conséquent qu'il avait appliqué la norme de
croissance de 4,5% sans base légale.

À l'article 103, M. Goutry s'en est référé aux remarques de la Cour des
comptes qui qualifie le financement des hôpitaux via l'INAMI d'astuce
budgétaire permettant à la Belgique de se prévaloir d'une situation
budgétaire plus favorable que les pays voisins. Les mêmes remarques
ont été formulées lors de la discussion portant sur l'article 236. Mme
D'hondt a abondé en ce sens. Le ministre a fait remarquer que la
mesure préconisée à cet article n'est pas seulement une mesure

Commissie omdat de specialisten
die mee beslissingen nemen
financieel gesteund worden door de
industrie.

De spreker heeft zes
amendementen ingediend.

De dames Avontroodt en Colinia
stelden tal van vragen over de
procedure om in bepaalde gevallen
onafhankelijke deskundigen met de
evaluatie te belasten, alsook over
het voorstel van de Commissie
Tegemoetkoming.

Zij vroegen zich af of er in het kader
van deze vereenvoudigde procedure
wel voldoende rekening wordt
gehouden met de bio-equivalentie.

Mevrouw Doyen-Fonck vroeg meer
uitleg over verscheidene bepalingen
van dit artikel.

Volgens de minister bestond het
doel van de nieuwe procedure voor
de aanvragen tot terugbetaling erin
de zaken te vereenvoudigen voor de
subklassen die geen grondige
analyse vereisen; het ging er hem
niet om de Commissie
Tegemoetkoming "buiten spel" te
zetten.

De minister verduidelijkte verder dat
de bio-equivalentie wordt
geëvalueerd door de commissie die
binnen de FOD Volksgezondheid
voor de registratie instaat.

Vervolgens merkte de heer Goutry
op dat de regering de bijdragen van
de geneesmiddelenindustrie
jaarlijks verhoogt en aldus de pax
pharmaceutica ondermijnt. De
minister verduidelijkte dat deze
laatste wel degelijk bestaat en dat
de onderhandelingen met de
industrie aan de gang zijn.

Met betrekking tot artikel 90 van
sectie II, waarin de groeinorm van
4,5% wettelijk wordt verankerd,
werden er opmerkingen gemaakt
door de heren Mayeur en Goutry.
Deze laatste was van oordeel dat
de regering vooruitloopt op de
goedkeuring van dat artikel van de
programmawet door de wetgever.

Bij artikel 103 (en artikel 236)

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

budgétaire mais aussi une simplification importante puisque les
paiements passeront désormais par une seule et même administration,
en l'occurrence l'INAMI. Des crédits de 1,3 milliards d'euros seront
prélevés sur les recettes de la TVA et attribués au budget des frais
d'administration de l'INAMI afin de garantir le paiement des prix de
journées d'entretien.

Dans la section 3 intitulée "Dispensateurs de soins et prestations",
l'article 101 prévoit le principe du financement des organisations
professionnelles représentatives des médecins pour le travail que ces
organisations fournissent au sein des instances de l'INAMI et de la
concrétisation d'une recommandation de l'accord médicomut de 2003.

Afin de ne pas créer de discrimination par rapport aux organisations
représentatives d'autres dispensateurs de soins, le Roi pourra élargir le
champ d'application de cette disposition.

M. Mayeur a fait référence à l'article 211 de la loi INAMI, auquel l'article
101 renvoie. Il a aussi insisté sur le caractère illusoire d'élections dans
les fédérations hospitalières ou dans les fédérations de maisons de
repos.

L'article 104 permet de subordonner l'octroi de montants budgétaires
prévus dans un objectif budgétaire partiel, à la réalisation d'objectifs
déterminés. Par exemple, la conclusion d'un accord ou d'une
convention pour deux ans, la maîtrise des dépenses, etc.

Aux questions posées par Mme Avontroodt, qui a, entre autres, fait
observer que cet article sape les accords conclus, le ministre a bien
précisé que ce n'était pas lui qui disposerait d'un pouvoir de décision,
mais bien le comité de l'assurance, à la demande du ministre, du
conseil général ou d'initiative.

Monsieur le président, messieurs les ministres, madame la secrétaire
d'Etat, chers collègues, pour le reste du contenu des discussions sur
les articles, je m'en réfèrerai à mon rapport écrit.

Pour conclure, plusieurs amendements ont été déposés par M. Goutry
et consorts, ainsi que par le gouvernement. Six ont été adoptés; ils
portent successivement sur les articles 80, 81, 87bis - qui est, lui, un
amendement du gouvernement -, 97 et 105 - qui sont aussi deux
amendements du gouvernement. L'ensemble des dispositions
renvoyées aux commissions réunies a été adopté par 20 voix et 3
abstentions.

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestempelden mevrouw D'hondt en
de heer Goutry de
ziekenhuisfinanciering als een
budgettaire truc. De minister
antwoordde daarop dat de
procedure ook vereenvoudigd wordt,
omdat alle betalingen voortaan via
het RIZIV zullen verlopen. Een
bedrag van 1,3 miljard aan BTW -
inkomsten zal worden besteed aan
de betaling van de
administratiekosten van het RIZIV.

Artikel 101 van sectie III voorziet in
de financiering van de activiteiten
van de representatieve organisaties
van de artsen bij het RIZIV. De heer
Mayeur benadrukte het utopische
karakter van verkiezingen in de
ziekenhuisfederaties of de
federaties van rusthuizen.

Mevrouw Avontroodt merkte op dat
artikel 104 het mogelijk maakt de
toekenning van begrotingskredieten
aan voorwaarden te koppelen. Het
geachte lid vindt dat de bereikte
akkoorden daarmee ondergraven
worden. De minister antwoordde
daarop dat het Verzekeringscomité
hierover moet beslissen.

Zes van de door de heer Goutry en
de regering ingediende
amendementen werden
aangenomen.

De bepalingen werden aangenomen
met 20 stemmen en 3
onthoudingen.

Le président: Je précise que c'est la première fois que Mme Van
Lombeek-Jacobs prend la parole dans notre assemblée. C'est en
quelque sorte son "maiden speech", mais en tant que rapporteur.
(Applaudissements)

Ik zal ook verslag laten uitbrengen namens de commissie voor de
Sociale Zaken. Later zal ik ook het verslag van Volksgezondheid laten
brengen. Ik geef nu eerst het woord aan co-rapporteur mevrouw van
Gool en dan aan co-rapporteur mevrouw Storms.

De voorzitter: Ik feliciteer mevrouw
Van Lombeek-Jacobs namens u
met haar maidenspeech. (Applaus)

01.02 Greet van Gool, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, het is

jammer dat er een zo geringe aanwezigheid en aandacht is voor toch
wel belangrijke hoofdstukken uit de programmawet.

01.02 Greet van Gool, rapporteur:

Je regrette de constater aussi peu
d'intérêt pour cette discussion
pourtant si importante.

De voorzitter: Het is nog vroeg, mevrouw.

01.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Het is inderdaad vroeg.

De voorzitter: Het verkeer is niet wat het is en de nacht was niet wat hij was.

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.04 Greet van Gool, rapporteur: Ook dat is waar. Ons verslag gaat

over de artikelen 1 tot 64, 110 tot 132, 215 tot 235 en 250 tot 254 van
het ontwerp van programmawet. Deze artikelen werden in de
commissie voor de Sociale Zaken besproken op 2, 3, 8, 9 en 10
december. Ikzelf zal u verslag uitbrengen over de hoofdstukken van de
programmawet die onder de bevoegdheid van minister Vandenbroucke
en staatssecretaris Van Brempt vallen. Collega Storms zal u verslag
uitbrengen over de hoofdstukken die onder de bevoegdheid van minister
Demotte en staatssecretaris Simonis vallen.

Titel II van de programmawet gaat over werk. Zoals uit de inleidende
uiteenzetting van de minister blijkt, zijn de bepalingen in deze titel,
enerzijds, bepalingen die hun oorsprong vinden in de opmaak van de
begroting voor 2004 en, anderzijds, de uitvoering van de afspraken,
gemaakt tijdens de werkgelegenheidsconferentie. In het bijzonder gaat
het dan om de uitbreiding van het systeem van de startbanen waarbij
een leeftijdscriterium van 26 jaar wordt ingevoerd, de verhoging van de
structurele lastenverlaging tot 400 euro vanaf 1 januari 2004 en de
vermindering van het gewicht van de patronale bijdragen op hogere
lonen. Verder is er de aanpassing van de ondergrens van de prestaties,
het creëren van een wettelijke basis opdat de herstructurerende
ondernemer ook aanspraak zou kunnen maken op terugbetaling van
outplacementkosten, het creëren van een wettelijke basis voor het ten
laste nemen van de uitgaven van de loopbaanonderbrekingsuitkeringen
in de niet private sector, de vereenvoudiging van de sociale Maribel, een
aantal technische correcties aan de wet tot vereenvoudiging van de
bijdragevermindering, de aanpassing van de regeling voor vergoeding
van arbeidsongevallen en het opnemen van een proefproject "ruggen" in
de regeling beroepsziekten, het creëren van een wettelijke basis voor
delegatie van bevoegdheden tot het benoemen van de leden van
paritaire comités en tot slot de dienstencheques.

U vindt de bespreking over de verschillende hoofdstukken in het
schriftelijk verslag. Ik wil daar graag naar verwijzen, maar sta toch even
stil bij een drietal punten.

Ten eerste, de bepalingen over de startbanen worden door verschillende
commissieleden positief onthaald, omdat het gaat om een belangrijke
uitbreiding en vereenvoudiging van het systeem.

Ten tweede, verschillende commissieleden hebben hun bezorgdheid
geuit over de nieuwe regeling inzake de
loopbaanonderbrekinguitkeringen en zij vragen dat er snel overleg zou
komen met de plaatselijke overheden en dat er snel duidelijkheid
geboden zou worden inzake het nieuwe systeem. De minister heeft oog
voor de problemen die de nieuwe regeling met zich kan brengen voor
lokale besturen, maar doet een beroep op de realiteitszin van de
commissieleden.

Ten derde, aan het hoofdstuk van de dienstencheques werden de
meeste besprekingen en betogen gewijd. Het gaat om de artikelen
62bis tot 62, 22° die de regering bij amendement heeft ingediend en
waarop ingevolge het advies van de Raad van State een aantal
subamendementen van de meerderheid en van de oppositie werd
ingediend en aanvaard. De dienstencheques zijn essentieel in het opzet
van de regering om meer banen te creëren. De minister begrijpt dat er
nog heel wat onduidelijkheden zijn, ondermeer rond het begrip
"passende betrekking" en dat over het lot van de PWA's enige
ongerustheid bestaat. Hij benadrukt evenwel dat het daar om een
experiment gaat en dat de regeling zeker geëvalueerd zal worden in

01.04 Greet van Gool, rapporteur:

Je fais rapport sur les chapitres de
la loi-programme qui relèvent de la
compétence de M. le ministre
Vandenbroucke et de Mme la
secrétaire d'Etat Van Brempt.

Les dispositions relatives à l'emploi
sont basées sur le budget pour
2004 et sur les accords de la
conférence sur l'emploi. Le compte
rendu des discussions détaillées
figure dans le rapport écrit.

Différents commissaires se sont
montrés satisfaits de l'extension et
de la simplification du système des
premiers emplois. Certains
commissaires se sont inquiétés au
sujet de la nouvelle réglementation
relative aux allocations
d'interruption de carrière. Ils
insistent sur la clarté et la
concertation avec les pouvoirs
publics locaux. Le ministre avait
conscience du fait que les
administrations locales pouvaient
rencontrer des problèmes
concernant la nouvelle
réglementation, mais il a fait appel
au sens des réalités.

La plupart des interventions ont
porté sur les amendements que le
gouvernement avait déposés à
propos des titres-services. Après
avis du Conseil d'Etat, plusieurs
sous-amendements aux
amendements du gouvernement ont
été déposés et approuvés. Les
titres-services occupent une place
essentielle dans le plan du
gouvernement visant à créer des
emplois. Le ministre est conscient
du fait qu'il existe encore des
ambiguïtés et que l'inquiétude
règne concernant les ALE. Selon
lui, il s'agit toutefois d'une
expérience qui fera l'objet d'une
évaluation.

La commission s'est également
penchée sur les pensions
complémentaires des sportifs
professionnels et sur les pensions
des travailleurs frontaliers et
saisonniers.

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2005 maar, indien mogelijk, komt er een tussenevaluatie in 2004.

De commissie voor de Sociale Zaken heeft zich ook gebogen over twee
hoofdstukken van titel II Pensioenen, die handelen over het aanvullend
pensioen van beroepssporters en het pensioen van grens- en
seizoenwerknemers.

Voor het overige wil ik verwijzen naar het schriftelijke verslag en nu het
woord geven aan collega Storms voor de andere hoofdstukken.

De voorzitter: Ik dank u mevrouw van Gool. Normaal gezien is het de voorzitter die het woord geeft, maar het
doet mij plezier dat u dat voor mij hebt willen doen.

01.05 Annelies Storms, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, graag breng ik heel kort verslag uit van de bespreking van
titel IV, Sociale Zaken en Volksgezondheid. Minister Demotte heeft
aangegeven dat het ontwerp van programmawet in eerste instantie de
uitvoering van het begrotingsconclaaf betreft op het vlak van verzekering
voor geneeskundige verzorging en uitkeringen.

Het gaat hier in hoofdzaak om twee beslissingen, namelijk de toename
van de wettelijke reële groeinorm van de uitgaven van de verzekering
voor geneeskundige verzorging van 2,5% tot 4,5% en de toewijzing van
belangrijke bedragen van de zogenaamde alternatieve financiering aan
de verzekering voor geneeskundige verzorging.

Voorts bevat titel IV van het ontwerp van programmawet in hoofdstuk II
een aantal technische aanpassingen en verfijningen van de wet
betreffende de ziekenfondsen en de landsbonden van ziekenfondsen,
alsook van de wet betreffende de verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en uitkeringen.

Hoofdstuk IX bevat vier maatregelen die een betere inning van de
sociale zekerheidsbijdragen beogen. Hoofdstuk X voorziet in
maatregelen inzake de modernisering van de sociale zekerheid.
Hoofdstuk XI bevat dan weer een aantal technische aanpassingen
inzake de gezinsbijslag. Hoofdstuk XII behelst de beslissingen van het
begrotingsconclaaf over de alternatieve financiering van de sociale
zekerheid. Hoofdstuk XV ten slotte bevat een aantal technische
aanpassingen aan de wetgeving inzake de tegemoetkomingen aan
personen met een handicap.

Na de toelichting door respectievelijk minister Demotte en
staatssecretaris Simonis is een beheerst en constructief debat gevoerd
over alle voorgaande punten. Voor de details van het debat wil ik graag
naar het schriftelijk verslag verwijzen. Er werden tevens een aantal
amendementen ingediend die u ook in detail kunt nalezen in het
schriftelijk verslag. Enkele ervan werden goedgekeurd.

Alle aan de commissie voor Sociale Zaken voorgelegde artikelen van
het ontwerp van programmawet werden aangenomen met twaalf
stemmen voor en drie onthoudingen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, tot slot wens ik nog kort verslag uit te
brengen over de commissievergadering van 10 december.

Na terugzending van het ontwerp van programmawet door de plenaire
vergadering naar de commissie voor de Sociale Zaken, werd het
amendement van de heer Bonte besproken, tot invoeging van artikel
510 in de titel XIII diverse bepalingen. Dit amendement strekt ertoe de
bijdrageverlaging voor ondernemingen die tot de baggersector behoren,

01.05

Annelies Storms,

rapporteur: Je ferai rapport au sujet
des discussions intervenues en
matière de sécurité sociale et de
santé publique.

Le ministre Demotte a déclaré que
le titre IV traite principalement de
l'assurance soins de santé et
indemnités. Il s'agit concrètement
de l'augmentation de la norme
réelle de croissance des dépenses
dans le cadre de l'assurance soins
de santé et de l'attribution d'un
financement alternatif à cette
même assurance.

Le chapitre 9 vise à une meilleure
perception des cotisations de
sécurité sociale et le chapitre 10
tend à la modernisation de la
sécurité sociale. Le chapitre 11
contient des adaptations
techniques en matière d'allocations
familiales. Le chapitre 15 comporte
quant à lui des adaptations
techniques applicables au régime
des allocations aux personnes
handicapées.

Le ministre Demotte et la
secrétaire d'Etat Simonis ont
commenté le projet et un débat
serein et constructif s'en est suivi.
Certains amendements ont été
approuvés. Tous les articles du
projet ont été approuvés par 12 voix
et 3 abstentions.

Enfin, je rendrai compte de la
réunion du 10 décembre. Nous
avons, ce jour-là, examiné
l'amendement de M. Bonte relatif à
la prolongation d'un an de la
réduction des cotisations pour les
sociétés de dragage. Les membres
de la commission ont déploré le
dépôt tardif du texte. La

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met een jaar te verlengen. De commissieleden van de oppositie hebben
hun ongenoegen geuit over de laattijdige indiening van het
amendement. Op inhoudelijk vlak hebben alle commissieleden het
amendement gesteund.

Na de opmerking van mevrouw D'hondt dat de bijdragevermindering in
de baggersector plaatsvindt zonder extra compensaties in de sociale
zekerheid, heeft de minister haar erop gewezen dat dit jaar wel een
compensatie is opgenomen in de sociale zekerheid.

Tot slot heeft de commissie het amendement eenparig goedgekeurd.

commission a adopté
l'amendement à l'unanimité.

De voorzitter: De verslagen nrs. 473/26 en 473/30 en 473/36, het aanvullend verslag, werden door de
respectievelijke rapporteurs toegelicht.

Een aantal sprekers hebben zich ingeschreven op de sprekerslijst.

01.06 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren ministers,

mevrouw de minister, collega's, ik zou in de eerste plaats de
rapporteurs willen bedanken omdat zij zich op dit ochtendlijke uur toch
de moeite hebben getroost om verslag uit te brengen over de niet altijd
eenvoudige, maar niet oninteressante werkzaamheden in de commissie
voor de Sociale Zaken naar aanleiding van deze programmawet. Ik
verheug mij erover dat zij van op de tribune verslag hebben uitgebracht.
Dit doorbreekt een beetje het klimaat dat wij de laatste jaren gewoon
zijn geraakt en waarbij de rapporteurs ofwel verwezen naar het
schriftelijk verslag, ofwel in het geheel niet opdaagden. Thans werd een
ongunstige tendens doorbroken.

Ik zou hetzelfde willen zeggen over de wijze waarop de werkzaamheden
in de commissie voor de Sociale Zaken verliepen. Ere wie ere toekomt:
ik wil ook de voorzitter van de commissie, collega Bonte, bedanken
voor de wijze waarop dit is gebeurd. Het resultaat is uiteindelijk voor
iedereen goed en in de eerste plaats misschien wel voor de regering.
Het geeft ook een beeld van datgene wat mogelijk is wanneer men zich
binnen het onmogelijke tijdskader dat werd opgelegd, toch de moeite
getroost om de werkzaamheden op zijn minst op een degelijke manier
te regelen en aan de oppositie de kans te geven om kennis te nemen
van de teksten. Dit brengt dan ook met zich mee dat het klimaat iets
positiever is. Dit doet evenwel niets af aan de inhoud van de
bemerkingen noch aan de kritiek op de inhoud, maar het maakt de
zaken op zijn minst leefbaar en werkbaar voor iedereen. Ik hoop dat dit
een vernieuwde aanzet is voor de werkzaamheden in de commissie
voor de Sociale Zaken.

Het doet evenmin iets af een aantal zware opmerkingen en kritieken die
wij hadden en die blijven gelden voor het onderhavige luik van de
programmawet, dat, samen met het luik waarvoor de minister voor
Sociale Zaken bevoegd is, het grootste deel uitmaakt.

Mijnheer de voorzitter, sta mij toe het nu vooral te hebben over de
werkgelegenheidsaspecten. Mijnheer de minister van Sociale Zaken, in
de marge wens ik ook te spreken over thema's die niets met
gezondheidszorgen te maken hebben daarover zal de heer Goutry
spreken maar wel met kinderbijslagen en pensioenen.

Daarnet heb ik nog van gedachten kunnen wisselen met de minister
over wat volgt en ik verwacht dus van u, mijnheer de minister, nog een
tekst terzake die ons werd beloofd tijdens de werkzaamheden in de
commissie, waarna wij een amendement hebben ingetrokken. Dat
amendement kon in zijn geest en bedoeling nochtans de goedkeuring

01.06 Greta D'hondt (CD&V): Je

me réjouis de constater que les
rapporteurs se sont adressés au
Parlement du haut de la tribune.
Auparavant, ils renvoyaient trop
fréquemment au rapport écrit ou
brillaient même par leur absence.
Le travail en commission s'est
également parfaitement déroulé
sous la présidence de M. Bonte
mais une nouvelle fois dans des
délais impossibles à respecter.

Même si le climat au sein de la
commission des Affaires sociales
s'est amélioré, nos observations
critiques à l'égard de cette loi-
programme restent d'actualité.

J'attends encore que le ministre me
transmette un texte qu'il s'était déjà
engagé à me fournir en
commission. Le CD&V a retiré un
amendement à la condition qu'il y
ait aujourd'hui un arrêté royal sur la
matière à l'examen. Les
explications du ministre seront pour
nous déterminantes.

Les travaux en commission des
Affaires sociales se sont déroulés
dans un esprit constructif mais
l'opposition peut faire preuve de
fermeté lorsque le besoin s'en fait
sentir. Ainsi, je continuerai à
m'opposer à l'amnistie fiscale. On
fait des cadeaux aux nantis, qui ont
bâti leur fortune sur le dos des
pauvres. On ne vole pas que le fisc
et il s'agit malheureusement là de
notre sport national mais aussi la
sécurité sociale. Le gouvernement
prétend cyniquement ne pas
disposer des moyens financiers

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de minister wegdragen. Wij hebben het ingetrokken op voorwaarde
evenwel dat er vandaag een koninklijk besluit zou zijn over de materie.
U zal ons straks wel vertellen hoever het ermee staat. Uw uitleg zal
immers bepalen wat wij straks doen met onze amendementen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik verwees daarnet naar de gezien
de omstandigheden positieve sfeer in de commissie voor de Sociale
Zaken. Deze sfeer heeft grotendeels te maken met de schroom
waarmee de oppositie deze materies behandelt. Achter ieder artikel bij
de behandelde onderwerpen in de commissie voor Sociale Zaken staan
immers wellicht meer dan in om het even welke andere commissie
mensen die zullen moeten leven met wat wij wel of niet beslissen.
Onze beslissingen zullen ook hun inkomen bepalen. Dat zorgt er
regelmatig voor dat wij, hoewel wij misschien liever een hardere
oppositie zouden voeren, ons daarvan behoeden. Dat heeft natuurlijk
ook tot gevolg dat men zich afvraagt waarom de oppositie niet harder is.
Wanneer het nodig zal zijn, zullen wij dat zonder enige aarzeling doen.

Deze harde oppositie wil ik hier nu voeren omwille van wat wij in de
commissie hebben gezegd en omwille van wat wij gisteren hebben
meegemaakt bij de bespreking van de fiscale fraude en de fiscale
amnestie.

Mij zal men nooit kunnen overtuigen van het nut van deze wetgeving. Ik
durf hier vanop het spreekgestoelte zeggen, met alle consequenties die
dat misschien zal hebben, dat men mij dat nooit doet goedkeuren, of ik
nu in de meerderheid of in de oppositie zit. Immers, hiermee geeft men
op een verdoken wijze aan wie al veel had en ontnomen heeft aan wie
het nodig heeft. Wat in heel het debat over de fiscale amnestie veel te
weinig of niet aan bod is gekomen, is dat men niet alleen de fiscus
heeft bestolen dan zou men met de minister van Financiën, de heer
Reynders, kunnen zeggen dat het de tweede nationale sport naast het
tennis is, hoe cynisch dat ook is , maar dat men ook de sociale
zekerheid heeft bestolen. Daar zegt niemand iets van. Men heeft de
sociale zekerheid zwaar bestolen door fiscale fraude te plegen. Die
gelden komen niet terug. Dan is het onverantwoord dat wij bij ieder punt
dat wij naar aanleiding van deze programmawet in de commissie voor
de Sociale Zaken hebben aangebracht, van de meerderheid en van de
ministers te horen krijgen dat een en ander inderdaad beter zou zijn,
dat een en ander eigenlijk zou moeten, maar dat men geen geld heeft.

Het argument dat er geen geld is, is eervol wanneer er geen geld is.
Een goede bestuurder mag maar uitgeven wat hij heeft, maar een
goede bestuurder moet ook zorgen dat hij krijgt van wie het meest
heeft, wat hij of zij aan de solidariteit verplicht is. Die opmerking is te
weinig gemaakt. Dat heeft niets met katholieke vergiffenis te maken,
zoals ex-collega Pinxten dat hier op het spreekgestoelte is komen
debiteren. Voor zwaar misbruik, voor het bestelen van de minsten, voor
het onttrekken aan de solidariteit van wat aan de solidariteit toekomt, is
geen katholieke vergiffenis. Dat is misbruik. Dat is fraude en daarvoor is
geen enkel ander woord.

Wij beschikten niet over de nodige middelen om een aantal belangrijk
maatregelen te nemen.

Mijnheer de minister, ik herhaal wat ik in de commissie zei, met name
dat ik het betreur dat er te weinig concrete tewerkstellingsbevorderende
maatregelen in de programmawet zijn opgenomen. Dit was een
verkiezingsjaar, tijdens hetwelk men op de toppen van zijn tenen heeft
gelopen en een aantal zaken niet heeft durven doorvoeren. Dat is
klassiek. Dat heeft niets te maken met de huidige meerderheid of met
een vorige meerderheid. Dat is een klassiek scenario in de politiek.

pour toutes sortes de mesures
urgentes. S'il est vrai que les
moyens ne sont pas illimités, le
gouvernement se doit de faire payer
sa part à chacun, y compris aux
riches. Le pardon ne doit pas
exister pour ceux qui s'enrichissent
au détriment de la solidarité.

La raison officielle pour laquelle la
loi-programme contient trop peu de
mesures en matière d'emploi sera
une nouvelle fois le manque
d'argent. La véritable raison est
évidente: cette année et l'année
prochaine sont des années
électorales et aucun homme
politique ne prendra de mesures
nécessaires mais impopulaires. Il
faut au moins compter un an avant
que des mesures pour l'emploi
sortent leurs effets. Nous perdons
donc presque trois ans.

Nul n'ignore que le taux d'activité
des travailleurs âgés doit être revu
à la hausse, mais qui oserait
l'affirmer publiquement aujourd'hui?
A mes yeux, il est d'ailleurs
totalement erroné de s'en prendre
au système des prépensions.

En premier lieu, les pouvoirs
publics doivent consentir
d'importants investissements sur le
plan de la motivation et de
l'accompagnement des
demandeurs d'emploi.
L'accompagnement de parcours
annoncé devrait débuter six mois et
non deux ans après le début de la
période de chômage. En laissant
les personnes aussi longtemps
sans travail, on gaspille du capital
humain et on utilise les deniers
publics à mauvais escient.

Mais alors, que peut-on lire dans
les textes? Je me réjouis de ce que
la réglementation relative aux
premiers emplois soit revue. Cette
réforme arrive deux années trop
tard. Sous le ministre de l'Emploi
précédent, du temps précieux a été
perdu.

En ce qui concerne les titres-
services, je crains que le
compromis final ne vaille pas grand-
chose, ce qui obligera le
gouvernement à remédier
rapidement aux lacunes du

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Volgend jaar zijn er echter opnieuw verkiezingen. Dat maakt twee jaren
waarin een aantal noodzakelijk te nemen maatregelen niet genomen
worden omdat ze inderdaad een diepgaand debat vereisen en zeker niet
tot de meest populaire maatregelen behoren. Het gaat onder andere
over het verhogen van de activiteitsgraad van oudere werknemers. Ik
behoor tot zij die zich tot hun laatste snik zullen verzetten tegen het feit
dat men de brugpensioenen zou aanpakken als het gaat over het
verhogen van de activiteitsgraad van oudere werknemers.

Het is echter wel zeker dat er iets moet gebeuren in verband met de
activiteitsgraad. Meer dan nu moet iets worden ondernomen om de
werkzoekenden te motiveren en om hen te begeleiden naar nieuw werk.
Tot op heden zit dat er echter niet in, noch ten aanzien van de oudere
werknemers, noch met betrekking tot de motivering en
trajectbegeleiding van werkzoekenden.

Mijnheer de minister, als u andermaal zegt ook naar aanleiding van
uw beleidsbrief, maar daarover zullen wij het hebben tijdens de
begrotingsbespreking dat ook in Vlaanderen aan trajectbegeleiding
zal worden gedaan, vanaf twee jaar werkloosheid dan antwoord ik u dat
dit minstens anderhalf jaar te laat is. Als men mensen twee jaar in de
werkloosheid houdt, dan heeft men niet alleen menselijk kapitaal
verloren, maar dan heeft men ook veel financiële middelen op de
verkeerde wijze aangewend.

Dat zijn ook in de programmawet gemiste kansen. De realiteit heeft ons
allemaal of ten minste wie hier vanochtend aanwezig is geleerd dat
het minstens een klein jaar duurt vooraleer
werkgelegenheidsmaatregelen, hoe deugdelijk ze ook zijn, effect
sorteren. Wij dreigen aldus twee tot drie jaar te verliezen.

Wij hebben een aantal bedenkingen bij wat er wel in de programmawet
staat. Ik krijg het moeilijk over de lippen, maar ik moet zeggen:
"gelukkig dat er een bepaling over de startbanen in is opgenomen". Het
is echter twee jaar te laat. Dat is geen rechtstreeks verwijt aan de
huidige minister van Werkgelegenheid. Wat hierin echter staat met
betrekking tot de startbanen - en de collega's van de commissie voor de
Sociale Zaken kunnen daarvan getuigen - is hetgeen waarvan wij de
vorige minister van Werkgelegenheid in het Nederlands, in het Frans,
kwaad en blij, hebben proberen overtuigen. Het zou veel correcter
kunnen gebeurd zijn. Het zou geloofwaardiger geweest zijn en zou
zowel de werkgevers als de werknemers ontlast hebben van de
nodeloze administratieve complexiteit van het cascadesysteem. Het is
nu eindelijk op die manier verwoord in de programmawet Wij komen
terug met onze beide voeten op de grond. Gelukkig, maar ondertussen
hebben wij toch twee tot drie jaar in de miserie gewerkt met de
startbanen.

Mijnheer de minister, dat brengt mij bij het moeilijkste punt van deze
programmawet, namelijk de bedenkingen die wij hebben bij het voorstel
van de dienstencheques. Ik leg de link naar de startbanen, omdat ik
vrees dat er te veel water in de wijn is gedaan. Ik heb dat ook in de
commissie duidelijk proberen te maken en ik wil het hier vanochtend
heel kort op het spreekgestoelte opnieuw doen. Begrijp me goed: een
compromis is voor mij een eerbare zaak en ik heb dat ook in de
commissievergadering gezegd. Ik ben een voorstander van
compromissen; de mensen van mijn fractie noch ikzelf zijn mensen van
uitersten. Men moet er echter voor zorgen dat men niet meer water
overhoudt dan wijn. Het moet nog evenwichtig blijven. Ik vrees echter
dat er door hier te veel water in de wijn te doen, iets overblijft à la
startbanen, waarvan we over twee jaar zullen zeggen dat we de fouten

système. Le CD&V est un partisan
convaincu d'une économie de
services à part entière, mais sa
mise en oeuvre est erronée.
L'économie de services doit
constituer une branche de
l'économie à part entière, avec des
emplois dignes de ce nom, et non
pas une poubelle. Selon nous, il
doit s'agir au minimum, au départ,
d'emplois à tiers-temps et,
ultérieurement, à mi-temps.

Je plaide en faveur de la solidarité
mais il faut faire preuve de
circonspection en la matière. En
instaurant le système des titres-
services, le gouvernement a ouvert
la boîte de Pandore. La marge de
manoeuvre dont bénéficient les
Communautés et les Régions se
justifie par de prétendues
différences culturelles. Toutefois,
en Belgique, d'autres matières sont
perçues différemment au Nord et au
Sud du pays. Il est dangereux
d'ouvrir la porte à une politique
sociale différente dans les deux
parties du pays. Mon point de vue
rejoint celui du Conseil d'Etat qui,
dans son avis, indique que la
question de la durée du travail
relève du droit du travail et ressortit
dès lors à la compétence du
gouvernement fédéral. En outre, les
accords de coopération ne peuvent
pas non plus constituer un frein au
pouvoir fédéral.

La réduction de l'intervention
fédérale dans le financement des
titres-service entraîne une
diminution des revenus des
entreprises de services, ce qui est
contraire à l'objectif de création de
nouveaux emplois. Le ministre a
pourtant affirmé en commission que
la barre ne pouvait être placée plus
bas.

En tant que présidente d'une ALE
et d'une maison de l'emploi,
j'estime que l'on va trop vite en
besogne avec le scénario
d'extinction postulé par la loi-
programme. Les ALE ont démontré
leur utilité. Les acteurs de terrain
n'ont pas disposé de la possibilité
ni des moyens de se préparer et de
transformer les ALE en centres de
services.

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben gemaakt die in de bespreking in de commissie aan bod zijn
gekomen.

Voor u staat een persoon die deel uitmaakt van een fractie die heel erg
overtuigd is van de noodzaak van diensteneconomie en van
dienstenbanen. Wij hebben als een van de eerste partijen de ideeën
ontwikkeld rond buurtdiensten en wij blijven nog altijd zeer sterk
overtuigd van het nut ervan. Ik heb dat ook aan de minister bevoegd voor
Sociale Economie gezegd bij de voorstelling van zijn beleidsbrief.
Diensteneconomie, sociale economie en buurtdiensten moeten een
volwaardige tak van onze economie zijn en niet de vuilnisbak voor wie in
de harde economie niet aan zijn of haar trekken komt.

Het moet een volwaardige tak van de economie zijn, maar wij moeten
dan ook daarnaar handelen. Wij blijven ook zeer sterk pro
diensteneconomie. Over het instrument dienstencheques ga ik het
straks nog hebben, maar wij steunen de filosofie achter
diensteneconomie. Als u CD&V nodig hebt, dan zullen wij er staan
wanneer er daaromtrent politiek nog meer moet gebeuren.

Dan is het echter fout gegaan. Het is fout gegaan in de uitwerking van
de wijze waarop de dienstencheques aangewend worden. Mijnheer de
minister, ik heb ook in de commissie gezegd dat men volgens mij in dit
compromis over dienstencheques een aantal zaken heeft gedaan die
haaks staan op onze overtuiging ik geloof ook vast op die van u om
van deze diensteneconomie en deze dienstenbanen volwaardige jobs in
ons economisch bestel te maken. Wat bedoel ik daarmee? In de
omvang van die dienstenbanen geeft men eigenlijk een teken dat dit
geen volwaardige banen zijn.

Ik ben één van degenen die bereid zijn om zaken te laten groeien. Ik
heb mij in de tijd van de DAC's en de Gesco's altijd mordicus ertegen
verzet om deze nepstatuten te noemen. Ik vind dit geen nepstatuten. Ik
vond dat toen niet, ik vind dat nu nog altijd niet. Ik zie veel liever
mensen werken dan werkloos blijven, maar de voorwaarden moeten wel
minimaal vervuld zijn. Die voorwaarde blijft voor ons nog altijd dat een
volwaardig werk minstens een aantal uren moet bedragen. Dat vertalen
wij in de wens dat diensteneconomie voor zij die het wensen ook een
fulltime betrekking kan zijn, maar de tussenstap zou op halflange
termijn minstens een halftijdse betrekking moeten zijn en vanaf de
aanvang minstens eenderde. Ik blijf erbij: in wat nu voorligt, is dat niet
het geval. Dit doet nu niets af van het feit dat ik samen met u het
groeipad van dienstenbanen en diensteneconomie wil begaan, maar het
groeipad moet vertrekken van een minimum.

Ik kom tot een tweede zaak waarop ik in de commissie fel ben
ingegaan en waarop ik hier nog eens kort wil terugkomen, namelijk het
gesloten akkoord waardoor de Gemeenschappen kunnen afwijken van
de algemene libellé. Mijnheer de minister, ik denk dat ik aan u en aan
zij die hier vanmorgen aanwezig zijn in de Kamer niet moet zeggen dat
ik voorstander ben van solidariteit. Tezelfdertijd zeg ik echter, en ik blijf
dat herhalen, dat met solidariteit heel omzichtig omgesprongen moet
worden. Als men de solidariteit te veel uitrekt, dan kan de rek er wel
eens helemaal uitgaan. Dit wens ik niet, maar dan moet men ook heel
voorzichtig zijn. Wat hier gebeurt bij de dienstencheques is van aard,
mijnheer de minister, om mij kippenvel te doen krijgen.

Ik weet dat wij terzake van mening verschillen. Ik heb op een bepaald
moment bij het einde van de commissiewerkzaamheden eens gezegd:
laat de tijd onze rechter zijn. Ik hoop zelfs dat ik mij vergis, maar ik
vrees van niet. Men heeft hier inzake de startbanen iets toegelaten
waarmee men volgens mij de doos van Pandora opent, te weten dat

Le transfert aux pouvoirs
subordonnés des charges
inhérentes à l'interruption de
carrière représenterait une énième
ponction financière pour les
communes. En outre, cette mesure
remet en question la paix sociale
qui règne parmi le personnel
communal. Le premier ministre a
beau jeu de dire qu'elles ont elles-
mêmes pris la décision et n'ont,
dès lors, qu'à en assurer le
financement. Le tout fait partie
d'une CCT qui ne peut-être
modifiée. Soit la CCT ne sera pas
respectée et des actions de grève
seront organisées, soit les
personnes en interruption de
carrière ne seront pas remplacées
et seront par conséquent mal vues
par leurs collègues dont la charge
de travail augmentera une nouvelle
fois.

Les économies réalisées dans le
domaine des accidents de travail
constituent également un point
négatif. Nous avons résolument
prêté notre concours pour qu'il n'y
ait plus d'ajustements en dessous
de 15 pour cent. Or, le pourcentage
est à présent fixé à 20 pour cent,
sans aucune distinction.

Un élément positif du texte est la
restructuration que le CD&V a
approuvé en commission.

Pour terminer, le CD&V a procédé
au test de crédibilité. Nous avons
traduit en amendements plusieurs
propositions raisonnables
formulées par nous-mêmes et par
le reste de l'opposition. Elles ont
bien évidemment toutes été
rejetées lors du vote.
Etonnamment, toutefois, la majorité
a également rejeté ses propres
propositions de loi comme celles,
par exemple, qui ont trait à la
réduction structurelle des charges
de 1,5 milliard, à la suppression
des cotisations de solidarité sur les
pensions, à la réduction des
charges pour les travailleurs âgés,
à l'extension du congé parental à
six mois, à l'alignement des
allocations familiales pour les
indépendants. Cette majorité a
donc lamentablement échoué à ce
test de crédibilité.

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

men op de sociaal-economische terreinen verschillend kan handelen
naar gelang van de Gemeenschap of het Gewest. Men wil dat nu
toelaten voor de dienstenbanen waarvan men zegt dat daar een andere
cultuur is, een ander aanvoelen van de noodzaak, wat dat zou
verantwoorden. Mijnheer de minister, 30 jaar ervaring in alles wat
werkgelegenheid en sociale zekerheid betreft, heeft mij geleerd dat er in
dit land ook op andere sociaal-economische punten dan de
dienstenbanen culturele verschillen zijn en verschillen in opvatting.
Eens men de deur op een kier gezet heeft, is er echt niet veel meer
nodig dan een zware bergbottine om ze helemaal open te stampen.

Een derde zaak die ik vanaf dit spreekgestoelte wil zeggen en daarbij
richt ik mij toch ook tot de voorzitter van de Kamer is dat met deze
regeling inzake de dienstencheques en de termen die daarin staan, wij
als federaal niveau op een niet te verantwoorden manier afstand doen
van een deel van onze bevoegdheden. De Raad van State heeft over de
twee zaken die ik daarnet heb opgesomd een niet onaardig stuk
geschreven in zijn advies advies dat trouwens ook op andere punten,
waarmee ik de Kamer echter niet zal bezighouden deze voormiddag,
bekritiseerd wordt. Ik wil toch over die twee terreinen iets zeggen.

Het eerste betreft de afwijkingen die toegestaan worden inzake
arbeidsduur en andere zaken. De Raad van State heeft in zijn advies
eigenlijk natuurlijk veel geleerder en ernstiger dan ik dat doe twee
dagen nadat ik dat had geformuleerd in de commissie, hetzelfde
gezegd als ik. De Raad van State somt op: de minimale duur van de
arbeidsovereenkomst, de gemiddelde wekelijkse arbeidsduur en de
vermindering met maximum 3 maanden van de periode waarin
afwijkingen van de arbeidsovereenkomst mogelijk zijn. De Raad van
State concludeert dat die bijkomende voorwaarden betrekking hebben
op aangelegenheden die behoren tot het arbeidsrecht, wat door artikel
6, paragraaf 1.6, vijfde lid, 12° van de bijzondere wet van 8 augustus
1980 wordt bevestigd. Die voorwaarden behoren dus tot de bevoegdheid
van de federale overheid. Onomstotelijk is dat een federale
bevoegdheid. De wet op de arbeidsovereenkomsten van 1978, daar kan
eigenlijk niet van worden afgeweken.

Het tweede betreft de samenwerkingsakkoorden en het afstaan van
bevoegdheden. Daarover zegt de Raad van State in een van de
paragrafen die hij eraan wijdt: "Het Arbitragehof heeft bovendien
benadrukt dat het sluiten van de samenwerkingsakkoorden bedoeld in
artikel 92bis van de bijzondere wet niet een uitwisseling, een afstand of
een teruggave van bevoegdheden tot gevolg mag hebben."

Er kunnen derhalve slechts samenwerkingsakkoorden worden gesloten
voor zover die akkoorden betrekking hebben op de bevoegdheden van
elk der betrokken partijen. Hier maken wij de federale overheid voor een
stuk ondergeschikt aan de Gewesten en Gemeenschappen.

Mijnheer de minister, ik zou toch nog even op iets willen wijzen. U hebt
mij in de commissie toegezegd dat er oplossingen zouden worden
gevonden indien er een probleem was. Ik zou willen herhalen wat ik
gevraagd heb in verband met de financiering van de dienstencheques.
Men heeft mij een berekening gemaakt waaruit blijkt dat met de
vermindering van de federale tussenkomst, die er in de nieuwe regeling
komt, dit voor de inrichters van de diensteneconomie zou neerkomen
op een vermindering van hun inkomsten. Dit staat natuurlijk haaks op
de doelstelling om met deze regeling van dienstencheques vele
duizenden arbeidsplaatsen te creëren.

Wij hebben het in de commissie gehad over de vraag of dit al dan niet
met de BTW te maken heeft. Mijnheer de minister, u hebt toen ook

J'en viens aux mesures que je n'ai
pas trouvées dans cette loi-
programme. La persistance de la
discrimination fiscale dont sont
victimes les prépensionnés et les
chômeurs constitue à mes yeux
une grande injustice, à la lumière
notamment de l'amnistie fiscale. Le
rapprochement des statuts des
ouvriers et des employés, annoncé
par le ministre pour après les
élections, est resté lettre morte.
Les gardiennes d'enfants n'ont
toujours pas de statut à part
entière. Le gouvernement n'est
même pas en mesure d'instaurer
un statut qui ne serait pas un statut
à part entière. Je regrette d'ailleurs
que cette loi ne comporte pas de
mesures en vue de
l'accompagnement de parcours
individuel des chômeurs. En tant
que syndicaliste, je ne suis pas
partisane d'une chasse aux
sorcières contre les chômeurs
mais j'estime qu'un chômeur doit
être disponible sur le marché de
l'emploi ou être prêt à suivre une
formation. Il est injustifié à mes
yeux d'attendre deux ans avant de
commencer un tel parcours.

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toegezegd dat dit niet minder mag zijn. Als de inrichters van de
diensteneconomie minder krijgen met de nieuwe wetgeving dan tot nu
toe het geval is, zie ik niet goed in hoe zij die dienstenbanen gaan
ombouwen.

Ik zou ook nog willen wijzen op een heel interessante discussie die
zich in de commissie heeft ontsponnen over oppositie en meerderheid
heen, namelijk de discussie tussen iedereen op het terrein die begaan
is en bezig is met de diensteneconomie en de PWA's. Mijnheer de
minister, wanneer met deze programmawet wordt beslist dat de huidige
PWA's aan een uitdoofscenario beginnen, dan moeten op het terrein
voldoende instrumenten aanwezig zijn om die PWA's om te vormen tot
dienstenbedrijven. Dit heeft te maken met zowel bestaffing en opleiding
van die mensen om die nieuwe rol aan te kunnen als met een zogezegd
draaiboek voor PWA's en gemeenten om zich hieraan te kunnen
aanpassen. Ik wil het hierbij houden maar de discussie in de
commissie was zwaarder. U weet denk ik zeer goed, mijnheer de
minister, dat wij voor een enorme uitdaging staan met deze PWA's die
hun nut hebben bewezen. Als voorzitter van een PWA en een lokale
werkwinkel blijf ik ervan vinden dat het te vlug gaat en dat men de
mensen op het terrein niet de kans en de middelen heeft gegeven om
zich daarop voor te bereiden.

Ik wil als inhoudelijke kritiek op deze programmawet zeker nog wijzen
op het doorschuiven van de kosten voor loopbaanonderbreking naar de
lagere besturen en dan vooral naar de gemeenten. Dit is de zoveelste
financiële aderlating voor de gemeenten. Wij hebben in de lokale
besturen al genoeg van dergelijke aderlatingen gehad dat dit ook nog
eens moet gebeuren. Het gaat over niet onbelangrijke bedragen. Een
derde van het doorschuiven van de kosten van loopbaanonderbreking
naar lagere besturen valt ten laste van de gemeenten.

Dit zal twee perverse effecten hebben, ten eerste, op de financiën van
de gemeenten en, ten tweede, op de sociale rust onder het personeel
van de gemeenten. Mijnheer de minister, ik heb gehoord dat premier
Verhofstadt de stelling aanhoudt dat ze dit beslist hebben en er dan
maar voor moeten betalen. Dat ze dit beslist hebben vormt een
onderdeel van een CAO waar niet aan te tornen valt. De gemeenten
moeten dit zo lang de CAO loopt dragen. Dat is maar normaal bij een
sociaal akkoord. Men kan daar dus niet onderuit. Het enige wat zal
gelden als dit van toepassing wordt is dat wij gaan betalen.

De gemeenten hebben twee kansen. Ten eerste, kunnen zij zeggen dat
de CAO er is maar dat zij dit niet gaan doen. Dan krijgt men stakingen.
Ten tweede, kunnen zijn zeggen dat zij dit wel toepassen, maar dat zij
niet gaan vervangen. Dan maakt men de werkdruk bij bepaalde
gemeentediensten onmogelijk. Zij die met loopbaanonderbreking gaan
worden dan eigenlijk met een scheef oog bekeken door hun collega's.
De werkdruk is immers eigenlijk al veel te hoog doordat men de
gemeenten uithongert. Men kan geen nieuwe personeelsleden
aanwerven.

Een andere zaak die ik echt zeer zwaar aanreken is de besparing op
de arbeidsongevallen. Mijnheer de minister, wij zaten aan 15%. Een
arbeidsongeval onder de 15% gaf geen aanpassingen meer. Ik geef grif
toe dat wij daar indertijd aan meegewerkt hebben, met overtuiging zelfs.
Nu wordt het echter 20% en men maakt geen onderscheid wanneer
iemand twee of drie vergoedingen moet krijgen van een arbeidsongeval.
Zo zijn er toch wel een aantal in ons land. Die twee of drie vallen
allemaal onder de 20% nu en vroeger onder de 15%. Ik heb in de
commissie geprobeerd om met het aanreiken van dit voorstel minstens
die onrechtvaardigheid recht te zetten. Dat is echter niet gebeurd.

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik sluit het gedeelte over de inhoud af met een
positief punt. Ik heb dat positieve punt ook in de commissie
aangehaald. Het gaat met name over de herstructurering. Dat is een
zeer goed punt in de programmawet. Wij hebben dus ook vanuit de
oppositie voor gestemd. Dit is een goede zaak. Het is zal wel nog wat
verdere uitwerking nodig hebben, maar als iets goed is zeggen we dat
ook en keuren we het goed.

Collega's, wij hebben vanuit de CD&V-fractie bij de bespreking van dit
deel van de programmawet ook de g-test gedaan. Voor ons is de g-test
de geloofwaardigheidstest. Wij hebben een aantal van onze eigen
voorstellen en voorstellen van onze collega's uit de oppositie die wij
zinnig vonden als amendement ingediend. De uitslag daarvan kent u
allemaal. Niet alleen onze amendementen zijn weggestemd - zoals ik
echt verwacht had , maar ook al uw eigen voorstellen hebt u
weggestemd. De heer Bacquelaine zegt dan op de hem eigen wijze dat
ik het juiste moment moet afwachten. Nu, ik verzeker u dat het juiste
moment in deze legislatuur niet komt. U hebt echter de façade gered. U
hebt tenminste wetsvoorstellen ingediend en u kunt uw troepen zeggen
dat ze niet alleen van CD&V komen.

Collega's, de 1,5 miljard structurele lastenverlaging die eerste minister
Verhofstadt en de VLD zo dierbaar is hebt u weggestemd. U hebt de
afschaffing van de solidariteitsbijdrage voor pensioenen weggestemd dat
een wetsvoorstel van de heer Bacquelaine was. Ik geloof dat zijn
collega's die op dat ogenblik in de commissie aanwezig waren dit niet
goed beseften.

Op het ogenblik dat wij het voorstel inzake de afschaffing van bijdragen
op ploegenpremies lanceerden, repliceerde de heer Verhofstadt dat hij
daar reeds lang aan gedacht had. Denken is niet genoeg. Doen is de
opdracht. De lastenverlaging voor oudere werknemers, in casu het
voorstel van de VLD en eerste minister Verhofstadt om de
bijdragevermindering te verhogen van 400 naar 1000 euro voor 58-
plussers, dat was ingeschreven in het regeerakkoord, hebt u
weggestemd De uitbreiding van het ouderschapsverlof tot 6 maanden,
een sp.a-voorstel, hebt u afgestemd. De gelijkschakeling van de
kinderbijslag voor het eerste kind van zelfstandigen hebt u weggestemd.

Mijnheer de voorzitter, dames en heren ministers, collega's, ik wil
afronden met een aantal punten waarvan ik gehoopt had ze te kunnen
terugvinden in de programmawet maar die niet zijn opgenomen. Een
eerste grove onrechtvaardigheid is de fiscale discriminatie van
bruggepensioneerden en werklozen. In dezelfde week dat deze Kamer
de fiscale amnestie goedkeurt, zullen wij over een hogere fiscaliteit voor
bruggepensioneerden en werklozen stemmen!

De programmawet rept met geen woord over een toenadering tussen de
statuten van arbeiders en bedienden. Werd voor de verkiezingen niet
beloofd om daarvan onmiddellijk na de verkiezingen ernstig werk te
zullen maken?! Mochten de sociale partners terzake niet tot een
overeenkomst komen, zou de wetgever zijn verantwoordelijkheid
opnemen.

Er is geen echt statuut voor onthaalouders. Minister Vandenbroucke,
tijdens de vorige legislatuur hebben u en ik daarover ettelijke bomen
opgezet. Ik zal hierover niet uitweiden. Ik blijf erbij dat onthaalouders
recht hebben op een volwaardig statuut. Mijn klomp breekt echter bij de
vaststelling dat men niet eens in staat is het onvolwaardige statuut uit
te voeren. De huidige minister van Sociale Zaken, de heer Demotte
belooft met grote spoed hier werk van te maken. Ik wil hem geloven. De

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

feiten zijn echter de feiten. De vertraging heeft zeker te maken met de
berekeningswijzen en de formules die in systeem zitten. Ik wil u
hiermee niet lastig vallen. De berekeningsformule is echter niet
doenbaar. Dat is klaar en duidelijk. Mijnheer de minister van Sociale
Zaken, ik hoop dat u ons volgende week kunt meedelen dat de
problemen opgelost zijn. Ik zal u in naam van de onthaalouders
dankbaar zijn. U kunt echter niet ontkennen dat ondertussen maar wat
werd aangemodderd.

Een ander punt dat niet in de programmawet voorkomt is de
trajectbegeleiding van werklozen. Mijnheer de minister, ik heb in deze
Kamer nooit mijn roots verheeld. Er staat een oud-syndicalist, of liever
een syndicalist voor u!

Ik zal een van de laatsten zijn om akkoord te gaan met een
heksenjacht op werkzoekenden. Ik ben wel een van die ouderwetsen
van de solidariteit. Wanneer je zegt dat je werkzoekende bent en
daarvoor terecht een te lage werkloosheidsvergoeding krijgt, dan is
het ook omdat je werkbereid bent. Die werkbereidheid zit hem in het
aanvaarden van werk, maar ook in het aanvaarden van begeleiding naar
werk. Dit geldt zeker voor diegenen waarvan wij weten dat, als zij de
school verlaten, of liever als zij op achttien jaar verlost zijn van het
onderwijs, zij in zich alle risico's verenigen om langdurig werkloos te
worden. Als je twee jaar wacht om die jongeren in begeleiding te
nemen, doe je onverantwoorde dingen. Dat is wat ik daaromtrent wil
zeggen.

01.07 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ga straks op al uw andere

punten reageren, maar hier onderbreek ik punctueel. U hebt dat
verscheidene keren gezegd en ik vind dat er een beetje een
merkwaardige verwarring is in uw benadering. Begeleiding van
werklozen is de verantwoordelijkheid van Gewesten en
Gemeenschappen, niet van ons. In het publieke debat zeg ik dezer
dagen dat de RVA vanuit zijn controlerende en sanctionerende functie
soms zes, zeven, acht tot negen jaar wacht vooraleer iemand wordt
gecontacteerd en dat de RVA dat nog maar alleen doet voor een
deelgroep, namelijk de samenwonende werklozen. Dat is volledig fout.
De RVA zou dat sneller moeten doen. Ik heb als voorbeeld gegeven dat
men minstens na twee jaar elke werkloze vanuit de controlerende en
sanctionerende bevoegdheid van de RVA zou moeten gecontacteerd
hebben. Begeleiding moet natuurlijk veel sneller starten. Het is evident
wat u zegt, maar dat is niet onze verantwoordelijkheid. U moet dat
zeggen aan de heer Landuyt, de heer Courard, de heer Tomas,
enzovoort. U verwart hier twee dingen. Ik ben het natuurlijk met u eens
dat het schandalig zou zijn dat Gewesten en Gemeenschappen twee
jaar zouden wachten. Ik zeg anderzijds dat het een beetje schandelijk
is dat wij tot op heden dat is al twintig jaar zo jaren wachten
vooraleer wij iemand contacteren vanuit onze bevoegdheid. Op de
werkgelegenheidsconferentie werd ook afgesproken dat de Gewesten
en Gemeenschappen veel sneller gaan optreden. De heer Landuyt heeft
bijvoorbeeld gezegd dat hij na drie maanden alle werklozen gaat
contacteren. U verwart die twee dingen voortdurend, vind ik. Dat is niet
juist.

01.07 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'accompagnement des
chômeurs relève de la
responsabilité des Communautés.
Mon point de vue est que l'ONem,
organe de contrôle et de sanction,
ne doit pas attendre des années
avant d'intervenir. J'estime que
l'ONem doit prendre contact avec le
demandeur d'emploi, certainement
après deux ans.
L'accompagnement doit
naturellement être mis en place
plus rapidement mais en qualité de
pouvoirs publics fédéraux, ce n'est
pas de notre ressort. Lors de la
Conférence pour l'emploi, les
Régions et les Communautés se
sont d'ailleurs engagées à
consentir des efforts pour accélérer
l'accompagnement.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, mag ik u vragen na 38 minuten te besluiten?

01.08 Greta D'hondt (CD&V): Ik verwar niet, mijnheer de minister. Ik

ga naar de oorsprong. Al die mogelijkheden van trajectbegeleiding
worden in de oorsprong op een niet onaardige manier mee gefinancierd
door middelen van de federale overheid. Dat is duidelijk. Ik vind dat wie
de gelden heeft en wie de werklozen verder blijft betalen zo lang zij niet

01.08 Greta D'hondt (CD&V):

L'instance qui finance
l'accompagnement de parcours et
paie les allocations de chômage,
l'autorité fédérale donc, a le droit de

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan het werk gaan, mee voorwaarden mag stellen. Ik zou daar graag
nog op ingaan, maar ik vermoed dat de voorzitter dan de micro zal
afsluiten.

Wat er ook niet in staat, is wat de heer Bonte en mijzelf zo dierbaar is:
de uitbreiding van de wetgeving op de sluiting van ondernemingen. Dit
zou een prachtig sluitstuk geweest zijn voor dat zeer goede deel van de
herstructureringen, volgens mij. Wat er nog niet in staat is de
werknemersvertegenwoordiging

in de kleine en middelgrote

ondernemingen.

Mijnheer de voorzitter, ik eindig met een bedenking voor u. Wij hebben
in de commissie voor de Sociale Zaken inderdaad heel positief gewerkt.

Ik doe daarvan niets af. Ik zou met de nodige ernst en uit respect voor
de Kamer willen zeggen dat de stukken die we krijgen, en de wijze
waarop keer op keer verslechtert. Het gebrek aan sérieux waarmee
men het Parlement behandelt, terwijl het toch gehouden is aan de
controle van de regering, wordt door de programmawet nog eens
onderstreept.

Mijnheer de voorzitter, u hebt er gisteren zelf naar verwezen. In de
sector Sociale Zaken, die natuurlijk een zeer groot onderdeel van de
programmawet was, hebben we 19 wijzigingen aan de programmawet
van 24 december 2002 mogen behandelen. 9 wijzigingen daarvan waren
zelf al de zevende wijziging van de programmawet van 8 april 2003. Wij
hebben 2 gewone wijzigingen aan de programmawet van 8 april 2003
aangebracht. We hebben 3 wijzigingen aangebracht aan de
programmawet van 5 augustus 2003. Er was 1 schrapping van 3
artikelen van eveneens de wet van 5 augustus 2003. Mijnheer de
voorzitter, dat zijn in totaal 41 wijzigingen aan programmawetten die
nog niet eens een jaar oud zijn.

Mijnheer de voorzitter, ik ben bereid op alle uren van de dag en
desnoods 's nachts te blijven om degelijk parlementair werk te
verrichten. Het loodgieterschap laat ik echter graag over aan personen
die deskundiger zijn dan ik. Het is misschien raar om het hier op het
spreekgestoelte te zeggen. Ik acht mijzelf stilaan te goed om dat nog
te komen doen. Mijnheer de voorzitter, u zou daar als voorzitter over
moeten waken. U kan dat natuurlijk niet wanneer we in de commissie
moeten beginnen met kladstukken, omdat men niet in staat is om de
teksten op tijd af te leveren.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, ik had nog tekst voor
een halfuur, maar ik zal maar stoppen.

poser des conditions.

Deux autres éléments manquent
dans le texte: l'extension de la
législation relative à la fermeture
des entreprises et la représentation
des employeurs dans les PME.

Enfin, je tiens à dénoncer le
manque de respect à l'égard de la
Chambre. La qualité des
documents que nous recevons
régresse continuellement. Il en va
de même de cette loi-programme.
Les nombreuses modifications des
lois-programme datant de moins
d'un an témoignent de la piètre
qualité des travaux législatifs. Il
appartient au président de mieux
veiller à la qualité de nos travaux.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, u hebt recht op een halfuur spreektijd en niet op een uur. U hebt nu reeds
42 minuten gesproken, de dialoog met de minister weliswaar inbegrepen. Het komt erop aan de onszelf
opgelegde spreektijd te respecteren.

01.09 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dan eindigt hier

mijn betoog.

01.10 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil nu niet

inpikken op een aantal inhoudelijke zaken waarover mevrouw mevrouw
D'hondt het had; dat zal ik straks wel doen.

Ik tkan mevrouw D'hondt wel gedeeltelijk bijtreden wat haar laatste punt
betreft. Onze werkzaamheden werden inderdaad extra bemoeilijkt door
de manier waarop de regering telkens met amendementen en
tussenstukken heeft gewerkt. Zelfs op het moment dat over het verslag

01.10 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Sur ce dernier point, je puis me
rallier à l'avis de Mme D'Hondt. Nos
travaux ont, en effet, été perturbés
par le dépôt incessant par le
gouvernement d'amendements et
autres documents intermédiaires.
Tous les groupes étaient indignés

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werd gestemd, werd nog een bijkomend amendement ingediend.

Omwille van de verontwaardiging van alle fracties op dat vlak heb ik mij,
als voorzitter van de commissie, namens de commissieleden ertoe
geëngageerd aan de regering een duidelijk signaal te geven en haar te
verzoeken respect op te brengen voor de parlementaire procedures en
de parlementaire werkzaamheden. Hopelijk, mijnheer de
voorzitter,treedt u mij bij op dat vlak, zodat in de toekomst alle
voorstellen op een ordentelijke manier kunnen worden besproken.

par cette manière d'agir. J'insiste
auprès du président pour qu'il attire
l'attention du gouvernement sur le
fait que la Chambre réclame
davantage de respect.

De voorzitter: Voor de indiening van de programmawet heb ik aan de
eerste minister reeds schriftelijk laten weten dat voor deze
besprekingen, alsook voor de begrotingsbesprekingen, de dito nota's
moesten worden aangewend.

La Chambre a voté de se réunir un mois plus tôt, dès le deuxième
mardi de septembre plutôt que celui d'octobre. Nous verrons bien ce
que cela donnera.

Je me permets d'insister cher collègue Viseur, je connais votre
concision sur le fait que nous avons dit que nous commencerions les
votes aux environs de 14 heures. J'ai encore 7 orateurs inscrits pour ce
volet de la loi-programme et 6 pour le volet Santé publique. Le
maximum est d'une demi-heure en débat général, vous le savez fort
bien. Mais si toutes et tous emploient ce temps-là, nous ne pourrons
pas respecter notre engagement réciproque. Or, on ne peut pas vouloir
quelque chose et son contraire! J'insisterai donc gentiment, tout en
restant respectueux de votre privilège, sur la meilleure des concisions.

Collega's, ik vraag u dus om, in de mate van het mogelijke, zo beknopt
mogelijk te zijn.

Le président: La Chambre a voté
de se réunir à l'avenir, le deuxième
mardi de septembre. On verra ce
que cela donnera.

01.11 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je vais

rencontrer vos voeux par mon intervention qui sera, je l'espère,
particulièrement brève; je la concentrerai d'ailleurs uniquement sur la
partie "emploi".

Certaines mesures de la loi-programme sont tout à fait positives et
nous les soutenons. Par exemple, je pense au régime prévu en cas de
restructuration d'entreprise et aux incitants conçus pour encourager
toutes les parties concernées à fournir des efforts de recherche de
nouvelles opportunités de travail pour les travailleurs victimes d'un
licenciement collectif. On s'engage là dans une logique très positive.

En ce qui concerne la réduction des charges sociales, nous rappelons
que pour nous, confortés d'ailleurs par une récente étude de l'IRES, ce
qui crée vraiment des emplois, c'est la concentration des allègements
des cotisations patronales sur les bas salaires. C'est là que le rapport
entre réduction des cotisations et création d'emplois est le plus
important et le plus efficace.

Nous sommes beaucoup plus réservés en ce qui concerne l'article 20
qui ouvre la porte à des réductions de charges sociales sur les hauts
salaires. Un des principes de la sécurité sociale est d'assurer une
solidarité complète. Or, au moment où l'on imagine un déplafonnement
des cotisations sociales des indépendants, opérer éventuellement un
replafonnement même partiel des cotisations sociales pour les plus
hauts salaires n'a pas de conséquence sur la création d'emplois. En
effet, la situation des plus hauts salaires, même si la comparaison doit
se faire au niveau international, dépend de toute une série d'autres
éléments qui font que notamment cette partie de la population n'est pas

01.11

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Sommige beslissingen van
de meerderheid zijn gunstig voor de
werkgelegenheid en wij steunen die
dan ook. Dat geldt onder meer voor
de regeling waarin wordt voorzien in
het kader van de herstructurering
van ondernemingen, met de stimuli
voor het zoeken naar nieuwe
mogelijkheden voor de ontslagen
werknemers.

Inzake de dank zij de
programmawet tot stand gebrachte
verlaging van de sociale lasten, is
de cdH veeleer voorstander van
verlagingen van de
werkgeversbijdragen op lage lonen.
Wij maken ons ook zorgen over de
vermindering van de sociale lasten
op de hoge lonen (artikel 20), die
de sociale zekerheid dreigt te
destabiliseren en de bovengrens
van de bijdragen van de
zelfstandigen afschaft maar geen
nieuwe banen zal scheppen.

Wij maken voorbehoud bij de
overheveling naar de deelgebieden

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aussi mobile qu'on voudrait le considérer à l'occasion de cette réduction
de charges sociales.

Pour ce qui a trait aux interruptions de carrière des travailleurs non
contractuels et au transfert de la charge financière vers les entités
fédérées, cet article 31 donne l'impression de placer la charrue avant
les boeufs. En effet, nous ne sommes pas très loin dans les
concertations avec les Régions, les Communautés, les Unions des
villes et communes. En rendant les entités fédérées responsables du
paiement des allocations d'interruption de carrière, nous dénaturons
ces allocations qui ont toujours été considérées comme étant versées
dans le cadre de la sécurité sociale fédérale et relevant donc de cette
solidarité fédérale. L'atteinte portée à la solidarité entre tous les
travailleurs du pays ouvre la voie d'une régionalisation qui, dans ce
système, nous paraît contestable. Apparaît ainsi l'aspect inquiétant du
report sur les communes, provinces, Régions et Communautés, des
charges fédérales.

On pourrait un jour aboutir à une situation où, l'entité 1 ou du moins une
partie de cette entité, ait des surplus budgétaires ou un équilibre
budgétaire permanent, mais avec un transfert de charges régulier vers
les entités fédérées et les pouvoirs locaux. Or, qu'est-ce qui est le plus
juste et qu'est-ce qui assure le mieux la fonction de redistribution?
C'est tout ce qui se passe au fédéral. Dès lors, plus on descend dans
la charge fiscale et plus on se rapproche des citoyens, plus une
différence apparaît.

Pour prendre un exemple en Wallonie: entre les habitants de La Hulpe
et ceux de Farcienne, on remarque énormément de différences. Si la
fiscalité était largement transférée vers le local voire le régional, elle ne
constituerait plus une charge solidaire au niveau de l'union économique
et monétaire que forme la Belgique.

J'en viens aux allocations et rentes pour incapacité permanente de
travail et à la non-indexation pour celles qui atteignent moins de 20%.
Nous y sommes opposés car cette mesure est injuste. Cette
"économie" de 24 millions d'euros handicape les travailleurs fragilisés
par un accident de travail. Comme l'a dit Mme D'hondt, il est quand
même inquiétant de vivre dans une société où, en raison de l'amnistie
fiscale, des gens qui devaient payer 70% d'impôts n'en paieront plus
que 6 ou 9% alors que les victime d'un accident de travail doivent subir
les conséquences d'une économie budgétaire. Attention! A force
d'additionner les inégalités, on finira par opposer la population et le
monde politique. C'est une perte financière pour les plus faibles. Il n'y a
pas d'accord avec les partenaires sociaux sur ce dossier. On peut
s'inquiéter de voir l'écart croître entre les réparations en droit commun
et celles en accidents du travail.

En ce qui concerne les titres-services, nous ne sommes pas satisfaits
de l'accord intervenu car nous assistons à une réelle dérive régionaliste.
Le Conseil d'Etat a estimé qu'il s'agissait ni plus ni moins de la
conversion d'une compétence fédérale exclusive en une compétence
partagée entre l'Etat fédéral et les Régions et les Communautés. Or,
sur ce plan, nous risquons de porter atteinte à l'unité sociale et
économique du pays. Il s'agit, en effet, d'une matière où l'idée du
fonctionnement du marché de l'emploi doit s'analyser à partir d'une
solidarité fédérale.

Par ailleurs, il est regrettable que le système des titres-services
devienne aussi complexe. De plus, aucune sanction n'est prévue à
l'encontre de l'employeur s'il licencie un travailleur après trois ou six
mois. Ce système peut donc être utilisé de façon perverse par les

van de lasten van de
loopbaanonderbrekingen. Het is
niet alleen zo dat de regering het
overleg met de deelgebieden nog
niet heeft afgerond, maar bovendien
holt zij die uitkeringen, die onder de
federale sociale zekerheid vallen,
volledig uit. Op die manier brengt zij
de federale solidariteit in het
gedrang, maakt zij een betwistbare
regionalisering van het stelsel van
die uitkeringen mogelijk en wentelt
zij de financiële lasten volledig af op
de gemeenten, provincies en
Gewesten.

Grote delen van de fiscaliteit
overhevelen naar het lokale niveau
is vanuit economisch en sociaal
oogpunt een weinig solidaire
maatregel. We kanten ons
overigens tegen de niet-indexering
van de vergoedingen en renten
wegens blijvende
arbeidsongeschiktheid van minder
dan 20 percent want die maatregel
in onrechtvaardig ten aanzien van
de meest kwetsbare werknemers.

De belastingmaatregel waarbij
sommige mensen, die eigenlijk 70
percent successierechten hadden
moeten betalen, er nu met 6 of 9
percent van afkomen, zorgt voor
onrust. Zo een maatregel zet de
bevolking op tegen de politiek.

We kunnen ons ook niet vinden in
de hervorming van de
dienstencheques, die naar een
verkapte regionalisering van het
arbeidsrecht leidt en die een
gevaarlijk precedent vormt voor de
economische en sociale eenheid
van het land. We betreuren dat zo
een ingewikkeld stelsel in het leven
wordt geroepen en dat werkgevers
die na drie of zes maanden een
werknemer ontslaan, niet kunnen
worden gestraft. De uitzendbureaus
zouden aldus misbruik kunnen
maken van dit systeem.

Ten slotte ware het opportuun
geweest om in een "multi-
dienstencheque" te voorzien die
zonder onderscheid voor de
werknemers van de
dienstverlenende bedrijven en de
PWA's zou kunnen worden
gebruikt.

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

entreprises d'intérim. Le ministre a d'ailleurs reconnu en commission
qu'il n'était pas impossible que le système permette des situations
perverses. Après six mois, les entreprises d'intérim pourraient
cherchent de nouveaux travailleurs. Deux interprétations sont
possibles. Soit, l'intérim est un tremplin dans l'attente d'un emploi fixe.
Dans ce cas, il doit être encouragé. Soit, il sert de carrousel du
chômage, avec un système de remplacement tous les trois ou six
mois. Dans ce cas, on assiste à une évolution négative.

Enfin, en matière de chèques-services, on aurait dû prévoir un chèque
multiservices qui aurait pu être utilisé indifféremment pour les
travailleurs en entreprises de services et pour les travailleurs en ALE. A
cette fin, il aurait suffi que les deux instruments ressortent du même
niveau de compétence. C'est le cas avec la refédéralisation du chèque-
service. L'incitant fiscal aurait pu être le même. C'est d'ailleurs ce qui
se passera sans doute avec le nouveau système avec une exonération
de TVA dans les deux cas. Il fallait également prévoir que le coût pour
le client soit le même et nous y sommes pratiquement arrivés,
puisqu'en ALE, le montant varie entre 4,95 et 7,45 tandis que le
chèque service est de 6,20 .

En conclusion, une situation un peu grise, avec de bonnes mesures
mais d'autres qui le sont beaucoup moins et même inquiétantes pour
l'équité sociale. Et enfin, cette impression que, à petits pas, on
s'oriente, en matière sociale et de droit social, vers une régionalisation
lente, larvée, à laquelle nous ne nous rallions nullement. Je tiens à
souligner que nous tenons à ce que le marché de l'emploi reste un des
éléments solides de la structure fédérale.

Tot besluit kan men stellen dat de
toestand ietwat onduidelijk is, en
dat er zowel goede maatregelen
zijn als andere, die ons op het stuk
van de sociale billijkheid zorgen
baren.

Ik heb de indruk dat wij naar een
verkapte regionalisering gaan, waar
wij niet mee kunnen instemmen.

Binnen de federale structuur dient
de arbeidsmarkt een solide pijler te
blijven.

De voorzitter: Mevrouw Turtelboom, mag ik u vragen zo beknopt mogelijk te zijn?

01.12 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mevrouw de staatssecretaris, collega's, als men op de
internetzoekmachine Google tewerkstelling of werkgelegenheid intikt,
krijgt men exact 167.000 treffers en geen 200.000. Ik geef toe dat mijn
computer slechts 0,18 seconden heeft gezocht. Toch toont het aan dat
de zoektocht ambitieus zal zijn.

De VLD-fractie voelt aan dat het de regering menens is om de ambitie
van 200.000 bijkomende jobs te realiseren. Vooral de aandacht voor de
activering van werkzoekenden geniet onze steun. Wij bedoelen
daarmee niet een heksenjacht op werklozen, maar wel het stimuleren
en begeleiden van deze mensen naar een nieuwe job. Aan dat
beleidsaspect zal de VLD-fractie actief meewerken.

Ik wil echter ook graag degenen waarschuwen die omwille van
conservatieve of andere reflexen dat proces willen hinderen. Zij
vergissen zich en dragen een grote verantwoordelijkheid. Een
Pyrrusoverwinning op korte termijn zou op langere termijn kunnen
uitdraaien op een catastrofe voor ons land.

Mijnheer de voorzitter, alvorens de doelstellingen te realiseren, zullen
wij een aantal disfuncties op de arbeidsmarkt moeten wegwerken. Ik
zou ze kunnen samenvatten als de twee f-en. Ten eerste is er het
gebrek aan flexibiliteit en ten tweede een teveel aan frustratie. Ik
verklaar mij nader.

Wat betreft het gebrek aan flexiliteit, heeft België dringend nood aan
een flexibeler arbeidsmarktbeleid dat ervoor moet zorgen dat nieuwe
jobs sneller kunnen worden ingevuld. Het is niet mijn bedoeling te
pleiten voor een ongebreidelde flexibiliteit onder de vorm van

01.12

Annemie Turtelboom

(VLD): Il faut mettre un terme à
deux dysfonctionnements du
marché de l'emploi. Il s'agit tout
d'abord du manque de flexibilité. Il
faut pourvoir plus rapidement aux
vacances d'emploi. Je ne préconise
pas le système des contrats
d'appel ni ne remets en question la
règle des trois heures. Il faut
remédier aux problèmes que
posent les périodes de pointe dans
les entreprises. En outre, la
législation relative aux heures
supplémentaires, au travail
intérimaire et au recyclage doit être
modernisée.

Il y a aussi un phénomène de
frustration. Les employeurs
estiment que les travailleurs ne
sont pas adéquatement formés
alors qu'aux yeux des travailleurs,
l'offre d'emploi est insuffisante.
Pour élargir l'assise de notre Etat
social, il faut mettre en adéquation
l'offre et la demande. C'est
également une question de droits
et d'obligations. Tout chômeur peut
bien évidemment prétendre à une

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oproepcontracten of het in vraag stellen van de drie-urenregel. Ikn dat
verband denk ik veeleer aan bijvoorbeeld de problematiek van
piekmomenten in bedrijven, de wetgeving rond overuren en de niet-
gemoderniseerde wetgeving inzake uitzendarbeid.

Mijnheer de voorzitter, werknemers werken echter geen 40 jaar meer op
dezelfde stoel in hetzelfde bedrijf. Deze evolutie zal niet stoppen. Een
werknemer zal in de toekomst steeds meer ondernemer moeten
worden van zijn eigen arbeid. Hij zal periodes van inactiviteit moeten
gebruiken om opnieuw te studeren of om een andere job te zoeken.

Het gebrek aan flexibiliteit op onze arbeidsmarkt leidt tot de tweede f,
zijnde een teveel aan frustratie. Zowel bij werkgevers als bij werknemers
heerst al lange tijd een frustratie, een ongenoegen. Werkgevers vinden
immers dat de werknemers niet de goede opleiding hebben.
Werknemers vinden dan weer dat te weinig jobs worden aangeboden.
Met andere woorden, vraag en aanbod zijn niet voldoende op elkaar
afgestemd.

Collega's, als wij het draagvlak van onze welvaartsstaat willen
verbreden, moeten wij meer jobs kunnen aanbieden en moeten er meer
mensen aan het werk. Het activeringsverhaal is echter geen verhaal van
aanbod alleen. Het is een verhaal van rechten en plichten. Wie de pech
heeft zijn job te verliezen, heeft recht op een uitkering die de periode
van werkloosheid moet overbruggen. Opnieuw geen haar op ons hoofd
dat eraan denkt om dat principe in vraag te stellen. Tegelijkertijd echter
heeft de werkloze de plicht om werk te zoeken. Dat is zijn eerste job.
Wij pleiten er dan ook voor dat er effectief een contract zou worden
ondertekend tussen overheid en werkzoekende, waarin de rechten en
plichten worden geconcretiseerd.

Dit impliceert dat de werkzoekende ook een werkgever heeft die de
betrokkene begeleidt, opleidt, vergoedt, indien nodig bijstuurt en in het
slechtste geval de betrokkene op het matje roept en bestraft. Hierop
moet worden toegezien door de diensten voor arbeidsbemiddeling en de
RVA.

Hieromtrent kaartte mijn collega Maggie De Block onlangs nog de
ongelijke toestand aan in Vlaanderen, Wallonië en Brussel, inzake het
gebrek van transmissie van gegevens van werkonwilligen uit Wallonië
en Brussel. De cijfers zijn bekend. Twee derde van de transmissies
komen uit Vlaanderen en er werden 11 keer meer Vlaamse
werkzoekenden gesanctioneerd dan Waalse. Ik geef deze cijfers niet
om een communautair punt te scoren, maar wel om een probleem aan
te kaarten dat zich ook in Vlaanderen stelt.

De transmissies moeten efficiënter worden verricht en op dezelfde wijze
over heel het land. Dat betekent niet dat de cijfers op een
apothekersweegschaal moeten worden afgewogen. Er bestaat immers
een verschillende arbeidsmarktstructuur in de beide landsgedeelten.
Twee maten en twee gewichten brengen die balans echter nodeloos uit
evenwicht en dat kan evenmin. Dat zou de roep naar een verdere
defederalisering van arbeid en tewerkstelling enkel nog versterken.

Het mag een signaal zijn aan wie de ambitie heeft artikel 80 af te
schaffen. Dat kan enkel wanneer een deugdelijk systeem in de plaats
komt dat voorafgaandelijk zijn effectiviteit voor het hele Belgische
grondgebied heeft bewezen. Het beoogde alternatief voor artikel 80 past
in onze ambitie om de werkloosheidsvergoeding om te vormen van een
hangmat naar een springplank. Het is in die zin misschien een goed
idee om vanaf vandaag niet meer te spreken van een
werkloosheidsuitkering, maar van een inwerkpremie. Dit woord geeft

indemnité. Dans le même temps, le
chômeur devra prioritairement
chercher un emploi. A cet effet, il
doit pouvoir bénéficier d'un
encadrement actif. Nous sommes
favorables à la conclusion entre les
autorités et les demandeurs
d'emploi d'un contrat précisant les
droits et les obligations de chacun.
L'ONEM et le service de placement
doivent veiller au respect de ce
contrat et, le cas échéant, réprimer
les abus en la matière. Pour
autant, il ne faut pas se livrer à une
chasse aux sorcières.

Mme De Block a récemment
avancé des chiffres sur la mauvaise
transmission des données sur les
chômeurs réfractaires à Bruxelles
et en Wallonie. Deux tiers des
transmissions proviennent de
Flandre où le nombre de sanctions
est onze fois plus élevé. La
transmission doit être organisée
plus efficacement et selon la même
procédure dans l'ensemble du
pays, faute de quoi les appels à la
régionalisation de l'Emploi et du
Travail se feront entendre plus fort.

L'article 80 ne peut être abrogé que
si un système valable et qui a déjà
montré son efficacité sur
l'ensemble du territoire belge est
mis en place en échange. Dans ce
cadre, l'ambition doit être de muer
le filet de sécurité que sont les
allocations de chômage en
tremplin. Parlons désormais de
prime d'insertion.

La création de 200.000 emplois
nouveaux est une mission qui n'est
pas propre au gouvernement. Tout
le monde devrait s'y atteler.
(Applaudissements)

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

weer wat de VLD-fractie belangrijk vindt. Men krijgt geld omdat men de
pech heeft zijn werk te verliezen, maar men heeft de plicht om op zoek
te gaan naar een nieuwe job.

Tot slot wil ik, in tegenstelling tot wat ik af en toe hoor en lees, zeggen
dat het creëren van 200.000 nieuwe jobs niet alleen een opdracht van
de regering is. Het zou een opdracht voor iedereen moeten zijn.

01.13 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, messieurs les

ministres, madame la secrétaire d'Etat, chers collègues, je limiterai
mon intervention à un seul dossier, celui des titres-services dans le
volet "emploi" de la loi-programme qui nous est soumise. C'est un
dossier qui a beaucoup fait parler de lui ces dernières semaines car il
s'agit d'une réforme fondamentale, difficile et qui vise tant les
prestataires que les utilisateurs.

Depuis de très nombreuses années, le PS a dit et répété que les
services de proximité constituaient un gisement d'emplois inexploité
dans notre pays et a toujours défendu l'idée que ces services de
proximité devraient générer de vrais emplois. Notre logique n'a jamais
été celle de petits boulots qui n'offrent ni statut, ni salaire décent, ni
protection sociale. En ce sens, nous nous réjouissons de
l'aboutissement du présent projet de loi tel qu'il nous est présenté
aujourd'hui et qui ouvre les portes à un réel développement de l'emploi
par le biais des titres-services.

Pour nous, la refédéralisation des titres-services pour le travail ménager
ne pouvait s'effectuer au détriment de garanties qu'une région avait
instaurées quant aux conditions d'agrément des entreprises et des
services de proximité et donc, quant à la manière d'appréhender et
d'organiser ce type de travail. J'insiste aussi sur le fait que le principe
de la refédéralisation d'une partie de l'aide personnelle est une bonne
chose, car elle va permettre aux entités fédérées de consacrer des
moyens supplémentaires pour soutenir l'emploi dans d'autres activités
de proximité.

Les Pays-Bas sont souvent cités en exemple pour leur taux d'emploi
supérieur au nôtre. Si on établit cette comparaison, il faut bien
admettre que la politique y est différente en matière de flexibilité: elle
s'apparente à une sorte de fuite en avant dans la flexibilité et affiche un
recul très net dans la protection sociale de nombreux emplois. Donc,
nous pensions qu'un choix très clair s'imposait en la matière et nous
nous réjouissons de la formule qui a été finalement adoptée, parce que
nous ne pouvions accepter les dérives sur le marché du travail, alors
que le sommet de Lisbonne a initié un processus en matière d'emploi
qui intègre notamment des critères de qualité. Nous avons eu
l'occasion de le rappeler lors de la discussion générale sur le budget.
Le sommet de Lisbonne a marqué un moment historique dans la
politique d'emploi initiée au plan européen. A nos yeux, la recherche
d'emplois durables et de qualité doit être poursuivie.

Le compromis qui est intervenu permet aux Régions d'imposer des
conditions d'agrément supplémentaires par le biais d'un accord de
coopération, auquel Mme D'hondt et d'autres ont fait allusion. Il s'agit
d'une possibilité offerte et des doutes se sont insinués à cet égard
quant à savoir si un contenu différent allait être donné aux emplois
offerts dans les trois régions du pays. D'emblée, je dirai que nous
n'approuvons pas cette interprétation. En effet, les éventuelles
modalités régionales particulières devront, de toute façon, toujours
respecter la loi du 3 juillet 1978 relative au contrat de travail. Après une
période relativement courte, il existera alors "un solide commun

01.13 Jean-Marc Delizée (PS):

Het dossier van de
dienstencheques houdt een
fundamentele en moeilijke
hervorming in, die veel mensen
aangaat.

De buurtdiensten vormen een
braakliggend terrein voor jobcreatie.

Wij hebben altijd de gedachte
verdedigd dat er in het kader van
die diensten echte banen gecreëerd
moesten worden. Wij zijn dan ook
blij met de goedkeuring van het
onderhavige wetsontwerp, dat de
deur openzet voor het scheppen
van banen via de dienstencheques.

Het principe van het
herfederaliseren van een gedeelte
van de persoonlijke assistentie is
een goede zaak; op die manier
kunnen de deelgebieden immers
extra begrotingsmiddelen uittrekken
voor de werkgelegenheid in andere
buurtwerksectoren.

De werkgelegenheidsgraad die in
Nederland bereikt werd, was het
resultaat van een vlucht naar voren
in een opgedrongen flexibiliteit en
van een duidelijke afkalving van de
sociale bescherming. Sinds de top
van Lissabon zijn onherstelbare
ontsporingen op de arbeidsmarkt
nog minder aanvaardbaar
geworden. Kwantiteit en kwaliteit
van de arbeid moeten elkaar
genererende factoren zijn.

We zijn van mening dat jobs in het
ene Gewest niet anders kunnen
worden ingevuld dan in het andere
omdat eventuele gewestelijke
varianten steeds binnen de
bepalingen van de wet van 3 juli
1978 moeten vallen. De
dienstencheque zou een
toenadering tussen de verschillende
zienswijzen kunnen
bewerkstelligen. Gelet op de
overheidstegemoetkoming is het

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dénominateur" auquel le groupe-cible principal ne pourra, de toute
façon, jamais déroger.

M. le ministre a explicité au cours du débat qu'il ne s'agissait pas d'un
précédent, puisque d'autres éléments de la politique en matière
d'emploi et de chômage font déjà appel à cet élément de différenciation.
Vous avez notamment cité la durée du chômage, fixé par l'article 80.

Vous avez cité la dérogation via l'avis des comités sub-régionaux de
l'emploi, pour l'emploi des jeunes dans la convention de premier emploi.
On peut également citer la troisième année pour le programme de
transition professionnelle. Dans un pays où la situation du marché du
travail et la structure du chômage sont fondamentalement différentes, il
n'est pas anormal que l'État fédéral mette en oeuvre une politique avec
des aspects bien spécifiques. Nous ne pensons pas qu'on ouvre ainsi
une boîte de Pandore. C'est quelque chose qui existe déjà et qui
répond à une réalité. C'est une approche appropriée du problème qui
est posé. Ensuite, on verra. L'avenir dira comment le système va
évoluer, monsieur le ministre. Finalement, tout cela va peut-être
contribuer à atténuer des différences de sensibilités et d'approches,
l'avenir le dira. Nous pensons aussi qu'à partir du moment où il y a une
intervention publique, un subside pour "solvabiliser" cette demande, il
faut un contrôle public des conditions auxquelles les entreprises qui
entrent dans le système doivent être subventionnées.

Le projet des titres-services permet aussi de structurer l'offre et de
créer un réseau cohérent de prestataires de services de proximité,
dans lequel les conditions normales de l'exercice d'un travail salarié
sont garanties à terme. Nous pensons que c'est important, cela doit
donner une image valorisante et de la confiance dans le travail de
proximité, dans le chef des prestataires comme dans le chef des
utilisateurs.

Je ferai rapidement trois remarques sur l'amendement du
gouvernement. Il y a eu un débat sur trois éléments essentiels. En ce
qui concerne l'existence de deux catégories de travailleurs, nous
pensons que c'est une chose tout à fait normale et qu'il faudra de toute
manière une phase transitoire pour faire en sorte que les horaires de
ces prestataires via des entreprises agréées soient remplis. Il faudra
réaliser une transition entre le système actuel et celui que nous
décidons maintenant. Nous sommes également d'accord sur la
deuxième catégorie: il s'agit de personnes qui optent pour un temps
partiel volontaire au bout de trois mois.

Un autre élément important du débat était la notion de contrat à durée
indéterminée. C'est aussi une des conditions d'agrément à offrir aux
personnes qui vont entrer dans ce système. Le ministre nous a
répondu qu'il faudrait évaluer le danger. Il a répondu qu'après six mois, il
y aurait des contrats à durée indéterminée pour les personnes de
catégorie A, au moins à mi-temps, ce qui veut dire qu'il pourrait aussi y
avoir des contrats à temps plein. On verra si les sociétés d'intérim
devront se livrer à une rotation de personnel. Le ministre a dit qu'il serait
toujours possible d'adapter le système en fonction de l'évaluation en
cas de dérive. Je crois qu'il faut laisser vivre et fonctionner le système
et on verra quelle sera la situation à ce moment-là. Je crois qu'on peut
également plaider pour la fidélisation des utilisateurs par rapport aux
travailleurs en place: ce sera un élément de stabilité pour le personnel.

La troisième remarque porte sur la notion d'emploi convenable dont
nous avons également beaucoup parlé. Le ministre nous avait donné
des réponses très claires en commission. Il nous avait dit que la
pratique de l'ONEm était de considérer le revenu net des personnes,

maar logisch dat diezelfde overheid
toezicht uitoefent op het soort
ondernemingen dat in het systeem
stapt

evenals op de

subsidievoorwaarden.

Door echte arbeidsovereenkomsten
op te leggen schept men
vertrouwen in en verhoogt men de
status van het buurtwerk dat moet
uitgebouwd worden tot een
coherent netwerk.

Wat het amendement betreft dat de
regering heeft ingediend menen we
dat er terecht een onderscheid
wordt gemaakt tussen twee
categorieën van werknemers. De
verplichting om contracten van
onbepaalde duur aan te bieden zou
kunnen leiden tot een doorstroming
van het personeel. Na een evaluatie
zal blijken of het systeem moet
worden aangepast. Tot slot moet
de wet een antwoord bieden op de
vraag welke inkomsten in
aanmerking moeten genomen
worden voor het bepalen van het
begrip behoorlijke betrekking. De
wet zou ervoor moeten zorgen dat
de personen die in een
werkloosheidsval zijn getrapt niet
bestraft worden.

In verband met de PWA's wil de
PS-fractie, net als de minister, niet
dat er twee concurrerende stelsels
naast elkaar bestaan. De PWA's
moeten bewust gemaakt worden
van de mogelijkheid om zich om te
vormen, eventueel via een
hergroepering, tot erkende
ondernemingen in het kader van de
dienstencheques.

De regeling van de
dienstencheques wil niet alleen de
werkloosheid tegengaan, ze speelt
ook in op het collectieve nut van de
buurtactiviteiten. Artikel 79 van
deze ambitieuze tekst, ook al
omvat hij nog een aantal
onbekende grootheden, voorziet in
een evaluatie, die uitermate grondig
zal moeten worden uitgevoerd, met
betrekking tot de impact van de
regeling, de kostprijs ervan en de
arbeidsomstandigheden die ze
inhoudt. Wij zullen daarop toezien.

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

c'est-à-dire l'allocation de chômage, les éventuelles allocations
familiales majorées mais également le revenu issu des heures de
prestation en agence locale pour l'emploi. Il nous l'avait bien précisé en
ajoutant qu'il allait adapter la législation pour qu'il ne s'agisse pas
seulement d'une pratique mais pour assurer une sécurité juridique.

Nous pensons comme vous qu'il ne faut pas pénaliser les personnes
qui sont dans ce système. Mme Smet a créé les agences locales pour
l'emploi. Les gouvernements, les parlements, tous, nous avons
approuvé ce système et l'avons fait évoluer au fil du temps. En tout
cas, nous ne pouvons pas pénaliser des personnes qui sont entrées
dans des pièges à l'embauche, des systèmes que les pouvoirs publics
ont mis en oeuvre.

En ce qui concerne les ALE je résume, monsieur le président, pour
respecter les contraintes horaires vous avez dit, monsieur le ministre,
qu'il n'y aurait pas de coexistence de deux systèmes concurrents.
Nous partageons pleinement cet avis, comme nous l'avons déjà
exprimé par le passé. Il faut sensibiliser davantage les agences locales
pour l'emploi. Il y a un grand travail d'information que vous
entreprendrez, sans doute, en concertation avec les Régions. Et pour
les régions rurales, vous avez lancé l'idée de regroupements des
petites ALE en réseaux qui permettraient d'entrer dans le système.

Voilà, monsieur le président, j'en arrive à ma conclusion. J'aurais pu
être beaucoup plus explicite sur ce dossier. L'intérêt pour les travaux et
les services de proximité traduit souvent une volonté politique de lutte
contre le chômage, en particulier celui des moins qualifiés. Ce système
est également porteur d'un projet de société, qui reconnaît les enjeux
collectifs de ces activités, ainsi que la nécessité de contribuer à leur
implantation et à leur développement de façon durable.

Il s'agit d'un texte difficile, qui a fait l'objet d'âpres négociations. Il reste
encore certainement des inconnues. C'est un système qu'il faudra
évaluer, comme je l'ai dit tout à l'heure. L'objectif est ambitieux, mais
nous voulons tous y contribuer en l'examinant rigoureusement. Un
article prévoit sept évaluations. Elles porteront sur l'impact de la
mesure en termes d'emplois réellement créés, mais aussi sur le coût
global, brut et net, et sur les dispositions relatives au contrat de travail
comme aux conditions de travail.

Cette évaluation est importante pour le PS. Nous voulons contribuer au
succès du système, mais aussi l'évaluer. Nous serons très attentifs à
cette évaluation, monsieur le ministre. Vous pouvez compter sur nous.

01.14 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik wil ingaan op twee punten, maar vooraf wil ik nog
iets zeggen over de positieve woorden die ik mocht ontvangen van
collega D'hondt.

De positieve en constructieve sfeer in de commissie heeft natuurlijk
alles te maken met de leden die in de commissie zitten en niet het
minst met de manier waarop de oppositie oppositie voert. Het verheugt
mij inderdaad dat er een positieve sfeer is, waarin wij ondanks moeilijke
omstandigheden ik herhaal dat wij op onze strepen zullen staan om
die omstandigheden te vergemakkelijken toch ons parlementair werk
doen. Ik denk dat wij die sfeer moeten koesteren. Die sfeer laat
namelijk toe dat men een ander soort debat krijgt in de commissie,
waarbij meerderheidsleden ook kritiek durven te formuleren en
bedenkingen maken omtrent de regeringsvoorstellen. Ik denk dat er ook
op een goede manier wordt gedebatteerd over alle amendementen die

01.14 Hans Bonte (sp.a-spirit):

L'atmosphère constructive qui a
présidé aux travaux en commission
est manifestement due à l'attitude
des membres de l'opposition et à la
méthode de travail adoptée par
celle-ci. Des membres de la
majorité ont également osé
formuler des critiques à l'égard du
travail du gouvernement. Tous les
amendements ont donné lieu à un
débat de qualité.

Le groupe sp.a-spirit s'interroge sur
les mesures proposées en matière
d'emploi. Je songe à la mise en

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door diverse fracties worden ingediend.

Ik wil ingaan op het feit dat onze fractie, net als andere fracties, allerlei
bedenkingen en kritieken geformuleerd heeft op het hoofdstuk
werkgelegenheid en een aantal maatregelen die daarin vervat zijn. Ik ga
niet herhalen wat in de commissie door meerderheids- en
oppositieleden gezegd is, maar ik herinner mij inderdaad ernstige
bedenkingen in verband met de toepassing van de nieuwe regeling
betreffende de loopbaanonderbreking en de bezorgdheid in verband met
de financiële consequenties voor de lokale besturen. Ook dat werd
onderstreept door meerderheid en oppositie samen.

Dat geldt ook voor de ongerustheid over de effecten van de
dienstenchequeregeling op het functioneren van het PWA. Ik denk dat
ook een aantal leden van de meerderheid een klankbord waren van de
ongerustheid en onduidelijkheid die daarover vandaag in het veld
bestaan. Ook in verband met de dienstencheques zijn er een aantal
belangrijke bedenkingen gemaakt ten aanzien van het ontwerp. Ik wil er
zelfs aan toevoegen, mevrouw D'hondt, dat ik u helemaal wil bijtreden
op een aantal punten die u in uw slotparagraaf hebt toegevoegd onder
de noemer "hoofdstukken en maatregelen die er niet in staan" en die
door u omschreven werden als gemiste kansen.

Van het onderscheid arbeiders-bedienden vinden wij inderdaad vandaag
nog altijd, zoals gisteren en eergisteren, dat het compleet uit de tijd is
en leidt naar onrechtvaardige discriminaties tot in de kleinste bedrijven.
Ik denk dat de regering werk moet maken van het engagement dat
dienaangaande in het regeerakkoord is opgenomen. Hetzelfde geldt
voor de discriminaties betreffende de sluitingswetgeving. Ik wil er nog
een aan toevoegen. Ik denk dat de regering zich ook...

oeuvre du régime de l'interruption
de carrière et à ses conséquences
pour les administrations locales.
L'impact de l'instauration des titres-
services sur les ALE est un autre
exemple.

A l'instar de Mme D'hondt, je pense
qu'on a omis de saisir certaines
occasions. Ainsi, la distinction
entre les ouvriers et les employés
par exemple est discriminatoire et
appartient à une époque révolue. Le
gouvernement doit traduire dans les
faits l'engagement pris dans
l'accord de gouvernement.

01.15 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben het helemaal eens met

wat u zegt. Wij moeten werk maken van het engagement in het
regeerakkoord. Daarin staat namelijk uitdrukkelijk dat wij aan de
sociale partners vragen om voort te doen. Dat is natuurlijk de reden
waarom er in de programmawet geen hoofdstuk staat over het punt
arbeiders-bedienden. Het is het een of het ander. Ik had de opmerking
ook wil maken ten aanzien van wat mevrouw D'hondt zegde. Men moet
correct zijn in de afspraken met de sociale partners. Een woord is een
woord. In het regeerakkoord staat dat wij aan de sociale partners
vragen om hun engagement uit te voeren. Wij wachten daarop en wij
zullen dat natuurlijk evalueren eind 2004, wanneer wij zicht krijgen op
het komend interprofessioneel akkoord.

Voor die datum is de regering geëngageerd om niets te doen. Dat is
een zeer duidelijke afspraak met de sociale partners. Als wij nu in de
programmawet een hoofdstuk over arbeiders en bedienden hadden
geschreven, dan zou u of mevrouw D'hondt of nog iemand anders hier
komen zeggen dat wij de sociale partners bedriegen. Het is een beetje
het een of het ander.

01.15 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je suis d'accord avec M.
Bonte lorsqu'il affirme que le
gouvernement doit mettre en oeuvre
l'accord de gouvernement qui
prévoit que les partenaires sociaux
doivent formuler une proposition. Si
nous avions intégré dans la loi-
programme un chapitre sur les
ouvriers et les employés, nous
n'aurions pas respecté nos
accords. Fin 2004, nous évaluerons
le progrès accomplis.

01.16 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik wilde het

ongeduld onderstrepen dat ik deel met mevrouw D'hondt in die
dossiers. Vandaag stellen wij die problemen namelijk dagelijks vast. In
het Parlement spreken wij daarover ook al jaren. Ik weet ook wel welke
afspraken er gemaakt zijn op het einde van de
werkgelegenheidsconferentie.

Ik wil komen tot de in mijn ogen meest cruciale politieke vraag die wij
hier moeten durven te behandelen en die ik een beetje gemist heb, ook
in het debat over de regeerverklaring, de State of the Union, en ook in

01.16 Hans Bonte (sp.a-spirit): J'ai

seulement dit partager la
désapprobation de Mme D'Hondt.
Je suis effectivement au fait des
accords qui ont été conclus lors de
la Conférence sur l'emploi.

Je pense que le gouvernement a
bien agi. Dès son entrée en
fonction, il s'est penché sur les

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onze commissie in het debat over de begroting en de beleidsbrieven,
maar zeker ook in het kader van de programmawet en de bespreking
die wij daaraan wijden. De politieke vraag die volgens mij voorligt, luidt:
heeft de regering in de voorbije periode, in de voorbije vijf maanden dat
zij aan het werk is, gedaan wat zij moest doen? Ik denk in alle
eerlijkheid dat het antwoord "meer dan ja" luidt.

Ik denk dat het de verdienste is van de regering om zeer snel bij haar
aantreden opdrachten te geven die een duidelijk portret schetsen van
het probleem op onze arbeidsmarkt. De nota van de heer Smets van de
Hoge Raad draagt daarin een bijzondere verdienste, want die wijst ons
inderdaad op de complexiteit van de problemen waarmee wij te kampen
hebben, op de omvang van het probleem dat af en toe toch onderschat
wordt wat het uitzicht, de structuur en de werking van onze
arbeidsmarkt betreft. Ik denk dat dat een eerste belangrijke stap was
die direct werd gevolgd door datgene waarover wij in het Parlement in
de afgelopen acht jaar telkens van droomden, met name een veel beter
samenspel tussen de sociale partners, enerzijds, en de politiek
anderzijds, tussen de federale regering, enerzijds, en de
deelregeringen, anderzijds. Wij hebben in de loop der jaren ook
vandaag speelt ons dat nog parten gediscussieerd over het gebrek
aan samenhang, het gebrek aan afstemming van maatregelen op
elkaar, enerzijds op het Vlaams, Waals en Brussels niveau en,
anderzijds, federaal. Ik denk aan de hele problematiek en de discussie
die wij zonet nog hebben gevoerd over de controle op werkzoekenden,
maar ook op andere terreinen, zoals opleiding, mobiliteit, enzovoort. In
de loop der jaren hebben wij telkenmale toch wel de hindernissen
gezien van een gebrek aan samenspel en een gebrek aan coherentie in
het beleid op alle niveaus.

Belangrijk daarbij, telkens hebben ik en anderen u gewezen op de
noodzaak dat de sociale partners, de regering en het Parlement best
aan hetzelfde touw trekken teneinde die structurele problemen
waarmee wij op onze arbeidsmarkt te kampen hebben, daadwerkelijk te
kunnen wegwerken. Ik herinner bijvoorbeeld aan de pogingen van de
toenmalige regering, waaraan wij samen steun gaven, waarbij de heer
Dehaene poogde de sociale partners in een engagement te brengen
met de federale regering in zijn toekomstcontracten om een aantal
structurele problemen aan te pakken.

Op dat moment is dat jammer genoeg mislukt. Noodgedwongen
moesten er moeilijke overheidsmaatregelen worden opgelegd aan de
sociale partners. Wellicht heeft dat allemaal een vertraging veroorzaakt
om een aantal structurele problemen aan te pakken.

Ik herinner mij ook dat wij in die periode met zijn allen een beetje met
jaloerse ogen keken naar wat er in Nederland gebeurde, waar het
zogenaamde akkoord van Wassenaar werd gesloten. U herinnert het
zich nog. Terloops gezegd, vandaag hebben wij minder redenen om
onze oplossingen in Nederland te zoeken. In elk geval, uit die periode
herinner ik mij een algemene consensus in dit Parlement om via een
betere samenwerking tussen sociale partners en regering tot
antwoorden te komen.

Welnu, op de vraag of de regering in die vier à vijf maanden heeft
gedaan wat zij moest doen kan ik niet anders dan bevestigend
antwoorden. Het is bij mijn weten de eerste keer dat de deelregeringen,
de sociale partners en de federale regering zich samen concreet
engageren wat betreft een aantal cruciale thema's en een aantal
afspraken maken over de wijze waarop andere thema's de
zogenaamde geopende werven waarnaa minister Vandenbroucke
daarnet heeft verwezen, zoals bijvoorbeeld het dossier over arbeiders en

mesures à prendre en matière
d'emploi et s'est ensuite efforcé
d'améliorer le dialogue entre
l'autorité politique et les partenaires
sociaux ainsi qu'entre le
gouvernement fédéral et les
gouvernements régionaux.

Avec les partenaires sociaux et les
gouvernements régionaux, il a pris
un engagement global fort. Cette
initiative se situe encore à un stade
précoce et l'équilibre est fragile. Il
serait peu judicieux de le perturber
par des discussions sur des points
difficiles ou de commencer à triturer
les accords intervenus. Je pense
toutefois également qu'on peut faire
davantage et que la vigilance est de
mise. C'est pourquoi j'estime
fondamental l'engagement du
ministre d'évaluer régulièrement les
mesures. C'est une bonne première
étape.

Le régime des titres-services doit
être considéré comme une
expérience. Nous en avons
longuement débattu mais Hendrik
Bogaert a annoncé, cette semaine
dans la presse son intention de
déposer, la semaine prochaine, une
toute nouvelle proposition de loi en
la matière. Pourquoi n'a-t-il pas
exposé ses idées au Parlement?

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedienden - verder.zullen worden behandeld.

Voor de eerste keer belanden wij in een situatie waarbij er een globaal
engagement is. Ik blijf evenwel kritisch, in die zin dat dit volgens mij
nog altijd broos en te weinig is. Wat betreft de werven moeten er
effectief resultaten worden geboekt. Het pak ongerustheden dat ik ook
hoor doorklinken in uw discours kan ik onderschrijven.

Hoe dan ook, voor de eerste keer zijn we een fase voorbij en zijn wij
beland in een volgende fase waarin men zich globaal engageert omtrent
een aantal dossiers. Uiteraard is het dan bijzonder moeilijk om te
discussiëren omtrent de punctuele elementen, kritieken en vragen die
bij een aantal van deze maatregelen kunnen ontstaan, precies omdat
zij voortvloeien uit de globale engagementen.

Mijnheer de minister, ik deel uw mening volkomen, in die zin dat het de
eerste fundamentele doodssteek kunnen zijn voor het broze overleg, als
de regering en het Parlement de afspraken die werden gemaakt tussen
alle betrokken partijen wijzigen of eraan te sleutelen. Dat zou het broze
evenwicht in gevaar brengen.

Collega D'hondt, dit neemt niet weg dat wij alert moeten blijven en het
resultaat nauwkeurig te evalueren. De belangrijkste beslissing die de
voorbije dagen en weken in onze commissie is genomen, lijkt mij het
engagement om stuk voor stuk een aantal maatregelen op een
consequente manier te evalueren.

Mijnheer de minister, ik denk aan het dossier van de dienstencheques
en PWA. Ik heb u ook horen zeggen dat u bereid bent om na verloop
van tijd, de elementen die een evaluatie toelaten aan onze commissie
voor te leggen. Het is onze taak als parlementsleden om daarop toe te
zien en om onze rol te blijven vervullen.

Ik meen dat de voorliggende tekst op een aantal punten inderdaad voor
kritiek vatbaar is en ongerustheid kan wekken. Ik meen dat we hoe dan
ook de voorzichtigheid aan de dag moeten leggen gelet op het eerste
bereikte akkoord, waarvan ik ook heb begrepen dat het maar een eerste
stap is. In die zin blijven we kritisch bekijken wat er vandaag wellicht
wordt beslist.

Ik wil kort ingaan op een ander punt. Er is in onze commissie zeer veel
gediscussieerd over de dienstencheques en ook hier hebben
verschillende sprekers, niet het minst mevrouw D'hondt, ernaar
verwezen. Het is mijn inschatting dat we die regeling ook de minister
heeft dat beklemtoond voor een stuk als een experimentele regeling
moeten bekijken, omdat er nog te veel onbekenden zijn, omdat men
ook niet weet hoe de markt daarop zal reageren, hoe de
ondernemingen en de werkzoekenden daarop inspelen enzovoort. Ik
denk dat we daarover een bijzonder goed debat hebben gehad. Het
moet mij wel van het hart ik richt mij ook tot uw fractieleider dat
jullie, denk ik, met een groot probleem zitten in jullie fractie. Ik richt mij
eigenlijk ook een beetje tot u, mijnheer de voorzitter.

Wij steken als parlementsleden zeer veel tijd en energie in discussies
over de wetgeving inzake dienstencheques. Ook vanuit uw fractie,
mijnheer De Crem, is daarrond zeer intensief gewerkt. Dan lees ik in de
pers plotseling van een collega van ons, de heer Bogaert, een compleet
nieuw voorstel rond dienstencheques. Hij zegt dat hij volgende week in
de Kamer een wetsvoorstel indient in verband met dienstencheques. Ik
vraag mij af of de heer Bogaert misschien is dat een probleem voor
alle nieuwkomers wel de weg vindt naar de juiste lokalen, de juiste
wetgeving of de juiste procedures. Ik had zijn ideeën ook graag in ons

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

debat, in het Parlement, gehoord. Ik verwacht van parlementsleden dat
zij ook hier hun rol spelen en niet alleen via de media en de pers. Het
kan het parlementaire debat alleen ten goede komen en het kan
bovendien een zinvolle discussie met zich brengen.

De voorzitter: Mijnheer Bonte, u hebt zich gericht tot de fractie van collega De Crem. Ik geef de heer De
Crem het woord voor een korte repliek.

01.17 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Bonte,

ik dank u voor de bekommernis die u hecht aan goede parlementaire
werkzaamheden. Er is natuurlijk wel een fundamenteel verschil met u,
commissievoorzitter en lid van de meerderheid, die een aantal
voorstellen van de regering, weliswaar soms een beetje in travestie,
moet verdedigen. Ik heb hier minister Vandenbroucke, bevoegd voor de
dienstencheques, twee of drie weken geleden op een mondelinge vraag
horen antwoorden. De minister is toen eventjes, wat niet zijn gewoonte
is, langs onze banken geflitst om te zeggen dat het toch wel een
bijzonder moeilijke besluitvormingsprocedure was geweest. Dat
terzijde.

Ten tweede, mijnheer Bonte, u zult het recht van een individueel
parlementslid niet ontnemen. Bij ons in de fractie gaat het er niet aan
toe zoals bij sp.a-spirit of in de paarse regering, waar rood en blauw in
een dodelijk evenwicht zitten en waar geen enkele intellectuele en zelfs
fysieke marge meer mogelijk is. Lees maar over de perikelen in de
Senaat, maar dat is iets anders.

De heer Bogaert heeft een substantiële bijdrage geleverd aan de
verruiming van de problematiek van de dienstencheque en hij heeft
gewoon gezegd: "Ik zal één zaak van de sp.a overnemen". De heer
Bogaert is, zoals ik, niet zwaar onder de indruk van hetgeen sp.a-spirit
naar voren brengt, maar hij antwoordt een beetje op de lokroep van de
sp.a om ieder parlementslid elke dag een idee te laten aanbrengen. De
heer Bogaert is met een idee naar voren gekomen. U hebt misschien
ooit wel eens het mooie epos "Laat duizend bloemen bloeien" heeft
gehoord, maar dat was op een plein dat in het rood geverfd was.

De heer Bogaert is een jong en dynamisch parlementslid en heeft
eigenlijk niet die lokroep van uw partij beantwoord, want hij zal zich
nooit laten verleiden om op die lorelei in te gaan, maar hij heeft gewoon
gedaan wat een parlementslid moet doen. Er is een discussie in het
Parlement, men levert krakkemikkig wetgevend werk af en als
parlementslid van de oppositie doet hij met kennis van zaken een
voorstel. Ik denk dat u hem dat niet ten kwade kan duiden. In elk geval,
mijnheer Bonte, u behoort tot de meerderheid en wij behoren tot de
oppositie.

01.17 Pieter De Crem (CD&V):

Monsieur Bogaert a fait remarquer
que la proposition de la majorité est
boiteuse. Voilà pourquoi il fait une
contre-proposition appropriée.

01.18 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou de heer

Bonte heel dankbaar zijn, mocht hij eens vragen om in ons land te
stoppen met de "verchequeïng". Mijnheer Bonte, het wordt op de duur
een middel om iedere week in de pers te kunnen komen: een cheque
hier, een cheque daar. Ik ben de mening toegedaan - en ik denk dat u
die grotendeels deelt -, dat wij aan de mensen in ons land een goed
inkomen moeten geven, waarover zij zelf kunnen beslissen wat zij
daarmee doen en waaraan zij uit het aanbod van dienstverlening dat de
overheid mee moet ondersteunen, prioriteit geven. Wij zijn echter niet
de uitvinders en zeker niet de handhavers van vakantiecheques,
sportcheques, cultuurcheques enzovoort.

Geef aan de mensen een goed inkomen, maar verkleuter hen niet en
"vercheque" hen niet. Zij zijn groot genoeg om zelf te beslissen wat zij

01.18 Greta D'hondt (CD&V): Il

est temps de mettre un terme à la
manie des chèques. Proposer
chaque semaine un nouveau type
de chèque est un moyen commode
de se retrouver au centre de
l'actualité. Les pouvoirs publics
doivent veiller à ce que la
population dispose d'un revenu
convenable et puisse elle-même
faire son choix dans une offre de
services, les autorités ayant
toutefois un rôle à jouer dans ce
cadre.

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met hun inkomen doen, binnen het aanbod van diensten dat de overheid
mee moet ondersteunen. In mij vindt u een bondgenoot om die
"verchequeïng" te doen stoppen.

01.19 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer De Crem, ik wil een positieve

suggestie doen. Ik bekijk, beluister en aanhoor ook via de media
zeer graag nieuwe voorstellen, maar wanneer wij sp.a-spirit die
zaken verdedigen in de media, dan proberen wij die ook hier in het
Parlement tot een goed einde te brengen. Dit is misschien de inspiratie
die u moet zoeken wanneer u zich vergelijkt met de sp.a-spirit-fractie.
Dat is het grote verschil en de waarschuwing die ik u wil geven.

U spreekt over een groot verschil. Wat is het grote verschil? Ik nodig u
echt uit om de heer Bogaert eens samen te zetten met mevrouw Lanjri
en mevrouw D'hondt.

Het grote verschil zit in het voorstel van de heer Bogaert. Er is een
grote tegenstelling tussen zijn voorstel en hetgeen mevrouwen D'hondt
en Lanjri in de commissie hebben verdedigd. Ik hoor mevrouw D'hondt
herhalen dat ze niet tegen de cheques en de voortzetting van het
systeem is. Hendrik Bogaert wil de dienstencheques democratiseren
door de werknemers gedeeltelijk te betalen via dienstencheques. Niet
bovenop, maar binnen de loonnormen wenst hij aan een omzetting te
werken waardoor mensen die gaan werken een deel van hun loon
omgezet zien in dienstencheques. Dit lijkt me in contradictie met het
pleidooi van mevrouw D'hondt, hoewel ik het kan bijtreden dat men niet
eindeloos kan doorgaan met het systeem van dienstencheques.

Hetgeen de heer Bogaert aankondigt voor volgende week is het
tegenovergestelde van hetgeen bepleit wordt. Daar wil ik u op wijzen.
Mijnheer De Crem, u moet onderzoeken of uw partijleden die bezorgd
zijn om het inkomen van mensen, begrijpen dat mensen betaald willen
worden met baar geld. Gaan die mensen, die nog voeling hebben met
het ACV akkoord met het voorstel van de heer Bogaert? Er kan immers
een fundamentele tegenstelling blijken tussen de uitspraken van de
heer Bogaert in de pers en de standpunten die CD&V, mijns inziens
terecht, in de commissie verdedigd heeft en vandaag opnieuw bevestigd
heeft.

Men kan geen beweringen blijven de wereld insturen zonder enige
samenhang. Dit is misschien wel een fundamenteel probleem van uw
partij

01.19 Hans Bonte (sp.a-spirit): Je

suis toujours ouvert à de nouvelles
propositions de loi, mais je préfère
les examiner au Parlement. Les
idées de M. Bogaert vont
totalement à l'encontre du plaidoyer
de Mme D'Hondt, que j'approuve
par ailleurs en grande partie. Il
propose de payer partiellement les
travailleurs en titres-service.

01.20 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Bonte,

ik stel u voor ervoor te zorgen dat voorstellen van de oppositie
besproken kunnen worden in uw commissie. Dat zou reeds een hele
stap zijn.

U moet trouwens niet over de opportuniteit van voorstellen van collega's
oordelen. Dat zullen wij zelf wel doen in de bespreking. De
aanmatigende toon die u hier aanslaat doet mij terugdenken aan de
toon die in vele volksdemocratieën in het verleden van toepassing was.
Een toon van "wij hebben gelijk", "wij weten wat goed is voor de
mensen" en "u weet er niks van af". Dat is uw parool. Indien dit de wijze
is waarop u 1000 bloemen laat bloeien en waarmee u uw revoluties
predikt, kan ik nu reeds zeggen dat ze volledig voorbijgaat aan de
werkelijkheid van de mensen.

Collega D'hondt heeft gelijk te stellen dat het moet gedaan zijn met het
"verchequen" van de maatschappij. Omdat u op geen enkele wijze het
substantiële probleem remedieert, moet uw partij en deze meerderheid

01.20 Pieter De Crem (CD&V): Je

propose à notre collègue, M.
Bonte, de porter les propositions de
l'opposition à l'ordre du jour de la
commission. Il ne lui incombe
d'ailleurs pas de juger de
l'opportunité des propositions de
ses collègues. La majorité refuse
de s'attaquer et de remédier aux
problèmes importants et instaure
avec les titres-services un système
d'indulgences moderne.

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met cheques boven komen. Dat is uw groot probleem. Daarom komt u
op de proppen met een moderne vorm van aflaat, de fameuze
dienstencheques die op alle terreinen worden ingevoerd.

01.21 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal niet

ingaan op de appreciatie van tonen en teneur waarmee een en ander
wordt gezegd. Als u als fractieleider zegt niet akkoord te gaan met het
voortzetten van "chequen en verchequen" is het misschien beter snel
nog af te spreken met de heer Bogaert vooraleer hij zijn wetsvoorstel
effectief indient. U kunt dit voorstel dan eens goed bekijken en als
fractieleider kunt u het dan misschien amenderen.

Er is bij herhaling door oppositieleden en leden van de meerderheid
gezegd dat wij in de commissie in staat zijn om op een goede manier
te discussiëren ook al zijn we het inhoudelijk niet altijd eens wat de
logica zelf is. Ik wil echter mijn uitnodiging herhalen als fractieleider
kunt u daarin wel een rol spelen om ervoor te zorgen dat ideeën en
een van de bloemen die bloeien in uw fractie ook effectief ter sprake
kunnen worden gebracht. Ik nodig de heer Bogaert dus uit om met zijn
voorstel zeer snel langs te komen en dan kunnen we het debat grondig
voeren.

01.21 Hans Bonte (sp.a-spirit): Si

M. De Crem s'oppose au système
des titres-services, je lui conseille
d'en discuter sérieusement avec M.
Bogaert avant que ce dernier ne
dépose sa proposition de loi.

Des membres de la majorité
comme de l'opposition ont répété à
maintes reprises qu'il était possible
de mener un débat sérieux en
commission. J'invite dès lors M.
Bogaert à venir discuter de ses
idées en commission.

De voorzitter: Doe dit dan in de commissie en laat die bloemen bloeien.

01.22 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er moet iets

meer zijn, er moet een reden zijn waarom de heer Bonte zo gepikeerd
is door het voorstel van collega Bogaert. De reden is dat voorzitter
Stevaert wellicht met een analoog voorstel ging komen tijdens een van
de komende dagen en weken onder het motto: iedere dag een goed
idee. Dat is de reden waarom u zo kwaad bent, mijnheer Bonte, want
het gras werd u voor de voeten weggemaaid.

01.22 Pieter De Crem (CD&V): Si

M. Bonte réagit aussi vivement,
c'est probablement parce que la
proposition de M. Bogaert coupe
l'herbe sous les pieds du président
du sp.a, M. Stevaert, lequel
entendait sans doute faire une
proposition similaire.

Le président: Si vous continuez à vous interpeller mutuellement, vous vous excitez mutuellement! Calmons-
nous! Monsieur Ducarme, vous avez la parole, puis Mme Battheu. Ensuite, nous passerons au volet "santé".
Si nous continuons ainsi, nous perdrons la nôtre!

01.23 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, messieurs les

ministres, madame la secrétaire d'Etat, chers collègues, je
commencerai tout d'abord par féliciter également M. Bonte pour
l'ambiance régnant dans la commission des Affaires sociales. Si elle
est tellement bonne, c'est peut-être parce que l'Emploi est la priorité
numéro un de la majorité en place. Les négociateurs de la coalition
violette l'ont affirmé avec beaucoup de force; l'accord de gouvernement
le mentionne explicitement; le premier ministre l'a répété maintes fois
au cours des mois venant de s'écouler; une conférence nationale a été
organisée sur le sujet avec l'ensemble des partenaires sociaux et,
aujourd'hui, les premières avancées concrètes se présentent déjà.

On peut donc poser un premier constat en la matière: cela a été
extrêmement rapide et il ne faudrait pas en rester au débat sur les
titres-services et laisser penser qu'on a traîné. Non! Il faut remarquer
qu'en l'espace de deux mois, une multitude de projets sont sortis des
cartons du ministre. Ils sont pour l'essentiel consignés dans la loi-
programme aujourd'hui soumise à notre examen. Le combat contre le
chômage se gagnera, à mon sens, aussi par la manière dont nous
insufflerons du dynamisme, de l'élan, une motivation sincère auprès de
l'opinion publique. C'est donc un bon premier signal que de transformer
en quelques semaines seulement les intentions de la conférence
nationale pour l'Emploi en textes de loi concrets et utilisables par les
entreprises dès les premières semaines de 2004.

01.23 Denis Ducarme (MR): In de

commissie voor de Sociale Zaken
is de sfeer goed, want
werkgelegenheid is een prioriteit.
Over dat onderwerp werd een
nationale Conferentie
georganiseerd. Men moet niet
enkel stilstaan bij de discussie over
de dienstencheques en besluiten
dat een en ander te lang aansleept.
Er hebben nog heel wat andere
plannen het daglicht gezien en de
meeste ervan werden in de
programmawet opgenomen. De
strijd tegen de werkloosheid kan
enkel worden gewonnen door een
dynamische aanpak en de snelle
omzetting van de intenties van de
nationale Conferentie in concrete
teksten is een goed signaal.

De MR is blij met de vermindering
van de werkgeversbijdragen, want
dat is de meest coherente manier

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parmi les mesures annoncées, le groupe MR est naturellement
satisfait de la concrétisation de la réduction des charges patronales,
non pas que nous soyons, au MR, des "régulateurs" par fétichisme
mais parce que nous sommes convaincus qu'il s'agit là de la voie la
plus cohérente pour créer véritablement de l'emploi. On peut discuter
sur l'ampleur de la réduction. Certains la trouvent injustifiée, d'autres au
contraire estiment qu'elle est trop faible au regard de la concurrence
internationale. Ce qui m'intéresse et ce qui intéresse le groupe MR,
c'est le sens de la démarche et le principe qui consiste à aborder la
problématique de l'emploi par le bon bout. Par le bon bout! Il ne s'agit
pas ici comme on l'a trop fait dans le passé de mettre un emplâtre
sur une jambe de bois. Cette fois, on veut vraiment donner de l'air, de
l'oxygène aux faiseurs de croissance. Nous sommes convaincus que
ces faiseurs de croissance saisiront la balle au bond. Nous nous
chargerons d'ailleurs, en tout état de cause, de propager la bonne
nouvelle dans les différentes entreprises du pays qui n'auraient pas été
attentives aux multiples annonces des semaines passées.

La loi-programme prévoit dans un premier temps de toucher tous les
salaires par le biais de la réduction structurelle des charges. C'est une
bonne chose. L'augmentation de ces réductions est sensible: 19 euros
au-delà du montant indexé prévu pour 2004. Nous aurions bien
évidemment aimé aller encore plus loin mais les marges budgétaires
sont ce qu'elles sont et elles dépendent en grande partie de la situation
politique internationale et, pour l'instant, on ne peut pas aller plus loin.

Pour les hauts salaires, ce sera la prochaine étape. Le point sera
tranché par arrêté royal. A ce sujet, je m'étonne non pas de la
procédure mais de la manière dont cela s'est passé et du ton de la loi-
programme pour aborder cette disposition particulière. On parle d'abord
de la réduction sur les bas salaires qui ne sera effective que plus tard,
avant de traiter, en quatre petites lignes, de la réduction sur les salaires
qui devrait intervenir prochainement. On ne doit pas hésiter à vendre
ceci très clairement à l'opinion publique. Il s'agit aussi d'un secteur
dans lequel nous souffrons de la concurrence étrangère.

Pour notre part, nous sommes satisfaits que l'on entreprenne de
plafonner les cotisations dans ce secteur. Nous pensons que la
répartition des marges est équitable: tous les salaires sont concernés
immédiatement. Les hauts salaires recevront une diminution plus
importante par arrêté royal. Les réductions pour les bas salaires sont
également budgétées.

Je ne reviendrai pas sur les chiffres. Pourquoi n'apparaissent-ils plus
dans la loi-programme alors que la note de politique générale du
ministre les renseignait?

J'en viens maintenant, brièvement, monsieur le Président, aux
simplifications des plans de premier emploi. On parle de simplification.
C'est presque un euphémisme, en l'occurrence, tant la rationalisation
est importante dans le domaine. On y voit enfin clair, avec la
suppression des régimes en cascade et l'instauration d'un système
unique pour les moins de 26 ans. Pourquoi cibler les moins de 26 ans?
Parce qu'ils sont le plus touchés par le chômage. Cibler ainsi les peu
qualifiés dans ce cadre est, à mon sens, la démarche appropriée.

Nous sommes également satisfaits que les PME se voient soulagées
de l'impossible obligation du seuil des 3% pour décrocher la "réduction
jeune". Sur la forme, je voudrais quand même faire remarquer que
l'ampleur de la réforme aurait mérité d'être inscrite dans une nouvelle
législation. N'oublions pas que les textes publiés au Moniteur belge

om echt nieuwe banen te
scheppen. Men wil zuurstof geven
aan degenen die voor economische
groei zorgen. Wij zullen dat goed
nieuws bij de ondernemingen
verspreiden, zodat zij de hen
geboden gelegenheid te baat
kunnen nemen.

Door de structurele lastenverlaging
zal de programmawet een weerslag
hebben op alle lonen. Door de
internationale toestand is dit
momenteel het beste dat we
kunnen doen.

De volgende fase betreft de hoge
lonen. Dit punt zal geregeld worden
met een koninklijk besluit. Ik
verbaas me dat de programmawet
hier niet verder op ingaat en dat er
hierover geen cijfers meer worden
geciteerd. We moeten dit tevens
aan de publieke opinie duidelijk
maken. Het gaat om nog een
sector waarin we te lijden hebben
met concurrentie uit het buitenland.

De vereenvoudiging van de
startbanen is een andere
belangrijke stap voorwaarts. Inzake
de vorm wil ik wel doen opmerken
dat door haar omvang de
hervorming beter in een nieuwe
wetgeving was gegoten zodat ze
toegankelijker was geweest voor de
actoren die vaak geen specialisten
zijn. We moeten de taal van de
ondernemingen spreken als we
willen dat ze onze doelstelling
delen.

De wijzigingen inzake de
herstructureringen van de bedrijven
zijn ambitieus te noemen. Ik vraag
dat de minister ons bevestigt dat
het mechanisme dat ter zake wordt
overwogen volledig aansluit bij wat
de gewesten al aanbieden op het
vlak van begeleiding bij
herstructureringen en dat het
systeem het hele land ten goede
komt.

Voorts wil ik de vrees van mevrouw
Cahay verwoorden met betrekking
tot de overheveling van de financiële
lasten van de uitkeringen voor
loopbaanonderbreking in de niet-
private sector.

Laatste punt: de dienstencheques.

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sont ceux que nous votons; à certains moments, ils sont difficilement
lisibles pour des non-spécialistes. Pour ce qui est des conventions de
premier emploi, la loi s'adresse pourtant à des entreprises, parfois à
des petites entreprises, à des administrations locales, bref à autant de
structures qui ne peuvent pas se payer le luxe d'affecter du personnel
et du temps pour répondre aux attentes du législateur dans ce cadre.

Pourquoi le projet n'est-il pas accompagné d'une version plus
coordonnée des législations qu'il entreprend de modifier? Je pense qu'il
nous faut parler le plus possible, de manière constante, le langage de
l'entreprise si nous voulons que celle-ci partage notre objectif, y
compris sur le plan de l'emploi.

Un mot rapide sur les restructurations d'entreprise. Les modifications
préconisées sont ambitieuses: elles concernent les travailleurs, les
entreprises en difficulté, les nouveaux employeurs. Pour l'instant,
l'essentiel est renvoyé aux arrêtés royaux. J'en profite ici pour
demander au ministre d'informer régulièrement la commission des
Affaires sociales sur l'état d'avancement des textes qui contiendront la
réforme.

La remarque vaut du reste pour la plupart des chapitres du volet
"emploi". Je voudrais également insister en ce domaine pour obtenir
l'assurance du ministre que le mécanisme projeté est tout à fait
compatible avec les offres existantes des Régions en matière
d'accompagnement des restructurations. Par ailleurs, il faut que le
système profite à l'ensemble du pays et qu'il n'y ait pas une tendance à
"coller" plutôt à l'un ou l'autre système en fonction des Régions.

Je m'en voudrais de ne pas relayer les craintes exprimées en
commission par ma collègue Pierrette Cahay-André au sujet du
transfert de la charge financière des allocations d'interruption de
carrière dans le secteur non privé. Je sais que la matière est délicate,
mais on ne la voit pas figurer dans la loi-programme; cela apparaîtra
ultérieurement dans d'autres textes. On n'ignore pas que la question
soulève un certain nombre d'inquiétudes au sein des administrations
locales qui attendent de nous des assurances sur le mécanisme
financier qui leur sera proposé pour assumer ces charges nouvelles.

Le dernier point de mon intervention concerne les titres-services. Il ne
me paraît pas utile de revenir maintenant sur les détails des mesures:
ils ont été abordés en commission et ils ont été abordés ici en
suffisance. Je crois que, grâce aux débats assez vifs que nous avons
connus sur la question, la population est aujourd'hui mieux informée
qu'elle ne l'est en toute autre matière. C'est sans doute une réussite
pédagogique quand on connaît la complexité du mécanisme.

Pour ce qui est de l'essentiel, on pense ouvrir 25.000 nouveaux postes
via la modernisation du système des titres-services. Sur le fond,
monsieur le ministre, nous sommes tout à fait favorables à la réforme.
Nous l'estimons beaucoup plus émancipatrice que le système des
chèques ALE dans la mesure où il tend davantage à sortir les
demandeurs d'emploi du chômage. Le système ALE existe. Vous
connaissez nos craintes pour les personnes qui y travaillent et qui
redoutent l'extinction progressive de cette structure. Vous connaissez
également nos inquiétudes sur le devenir du statut particulier des
agents ALE, par rapport à la concertation que vous dites préparer et
avoir amorcée avec eux, sur l'élaboration des nouvelles missions des
ALE dont on a débattu en commission, sur la nature des incitants aux
ALE que vous souhaitez mettre en oeuvre pour pousser celles-ci à se
rassembler et à travailler avec les titres-services, enfin sur les
demandeurs d'emploi qui ont un statut différent, ceux qui auront droit à

Daarover werd heftig gedebatteerd,
waardoor meer bekendheid gegeven
werd aan de nieuwe maatregelen.
Ons inziens zijn de
dienstencheques minder
bevoogdend dan de PWA-cheques,
omdat het stelsel meer de
bedoeling heeft werkzoekenden aan
een baan te helpen. Daarnaast blijft
de PWA-regeling echter bestaan,
en u weet dat we bekommerd zijn
om de mensen die in die regeling
werken en die bang zijn voor een
geleidelijke afbouw van die
structuren.

In afwachting van uw voorlopige
evaluatie van september 2004 zal ik
er in het veld op toezien dat alles
zo goed mogelijk verloopt.

Tot slot wijs ik erop dat de
werkgelegenheidsconferentie maar
een eerste stap is in de strijd tegen
de werkloosheid.

Inhoudelijk zijn we erg te vinden
voor de voorstellen. We hebben,
zoals gezegd, wel een aantal
vragen bij de vorm. MR vraagt een
vernieuwde aandacht voor drie
essentiële dossiers betreffende de
werkgelegenheid, waarop nog niet
dieper werd ingegaan. We moeten
de ideologische tegenstellingen
overstijgen en het debat over de
strijd tegen de sociale fraude
aangaan. We moeten de
werkloosheidsvallen uit de weg
ruimen, door ervoor te zorgen dat
arbeid eens en voor altijd financieel
aantrekkelijker wordt dan
werkloosheid. De activering van de
hoogste leeftijdscategorieën, ten
slotte, hangt samen met het feit dat
de combinatie van enerzijds kortere
loopbanen en anderzijds een
optimale sociale bescherming
onmogelijk is. In dat opzicht
moeten we realistisch durven zijn.
Vanuit economisch oogpunt ligt de
tewerkstelling van ouderen voor de
hand en voor de kennisoverdracht
en de opleiding van de jongeren is
ze ongetwijfeld een troef.

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

travailler en ALE et ceux qui n'en n'auront plus le droit.

On vous a beaucoup interrogé à ce sujet. Vous avez fait preuve d'une
grande ouverture. Vous avez toujours répondu à nos questions. Vous
avez parlé de la nécessité d'évaluer. Nous vous suivons sur ce point.
Vous avez déjà évoqué une pré-évaluation nécessaire, en septembre
2004. C'est avec vous que nous procéderons avec attention à cette pré-
évaluation. Chacun verra comment cela se passe sur le terrain.

En guise de conclusion, je voudrais rappeler que, comme l'a dit le
ministre, la Conférence pour l'emploi et ses conclusions ne constituent
à nos yeux qu'une première étape dans la lutte que nous avons
annoncée contre le chômage.

Les mesures proposées dans la loi-programme traduisent une bonne
partie de cette première phase. Je l'ai déjà dit, cette concrétisation
intervient vite, ce qui est une bonne chose. Sur le fond, nous sommes
d'ailleurs tout à fait favorables à ce qui a été présenté. Nous avons
indiqué certaines inquiétudes par rapport à la lisibilité d'un certain
nombre de réformes annoncées ou par rapport au suivi de la
transposition concrète en arrêtés royaux.

Mais plus fondamentalement, le groupe MR entend réaffirmer
aujourd'hui l'importance de trois dossiers essentiels en matière d'emploi
et qui n'ont pas encore été pris à bras le corps.

Je songe en premier lieu à la lutte contre la fraude sociale. Nous
savons que la thématique a tendance à attendre, comme cela a été le
cas lors de la Conférence pour l'emploi. Nous appelons vraiment nos
partenaires à dépasser ce que l'on pourrait appeler des blocages
idéologiques et à aborder la fraude sociale comme un problème grave
qui ne doit pas nécessairement être comparé et mis en équilibre avec
d'autres comportements inciviques.

J'en arrive au deuxième dossier: les pièges à l'emploi. L'accord de
gouvernement mentionne la mise sur pied d'un nouveau mécanisme: le
"bonus crédit emploi" doté d'une enveloppe budgétaire importante. Le
point figure-t-il toujours dans les agendas? Nous pensons que rendre le
travail définitivement plus attractif devrait être une priorité dans notre
pays. Ce n'est toujours pas le cas. Cette situation est pour nous
difficilement acceptable. Le travail est émancipateur. Il doit être valorisé
beaucoup plus au détriment du chômage.

Dans ce débat se profile aussi la question abordée par certains
collègues - de l'importante révision de l'article 80 et du contrôle des
demandeurs d'emploi. Il nous faudra aussi réinscrire la problématique
dans les agendas.

Enfin, la question de la mise au travail des tranches d'âge les plus
élevées nous préoccupe également. Ce point n'a pas été approfondi
dans le cadre des débats de la Conférence sur l'emploi. C'est pourtant
une préoccupation tout à fait franche du ministre. On ne peut rêver -
vous l'avez dit et écrit - d'avoir à la fois les carrières les plus courtes et
le système de protection sociale le plus favorable. Bravo! Il faut oser
être réaliste en la matière, c'est une évidence économique et c'est
assurément un plus en termes de transfert d'expérience et de formation
des plus jeunes.

Le groupe MR en appelle à avancer sur ces questions prochainement.

Le président: Je continue à insister sur la nécessité d'être aussi bref que possible, pour que je ne mette pas
un emplâtre sur une jambe de bois!

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.24 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, geachte

ministers, beste collega's, met pensioen gaan en het krijgen van
kinderen hebben één ding gemeen, de wens verschilt van de
werkelijkheid. Mensen stellen het krijgen van kinderen verder uit, terwijl
hun pensioen wordt vervroegd. Vanuit overheidsperspectief is dat twee
keer slecht nieuws. Minder kinderen krijgen en vroeger met pensioen
gaan is niet bevorderlijk voor de toekomst van de welvaartstaat. Om het
technisch uit te drukken, te weinig instroom en te veel uitstroom
belasten het systeem en leiden ertoe dat een alsmaar beperktere
groep, in concreto de 25- tot 45-jarigen, voortdurend meer lasten moet
dragen. Vroeger was men 45 jaar actief tegenover 25 jaar niet actief, nu
is de verhouding 35 jaar actief tegenover 45 jaar niet actief bij vrouwen
en 40 jaar bij mannen. Puur economisch bekeken is de periode waarin
iemand geld opbrengt voor de sociale zekerheid, korter dan de periode
waarin hij of zij de Staat geld kost. In het repartitiestelsel is dit een
zorgwekkende evolutie. Bovendien zijn, zoals alom bekend, de kosten
van de ziekteverzekering enorm opgelopen in vergelijking met 40 jaar
geleden.

01.24 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Les gens partent à la
retraite de plus en plus jeunes et
ont des enfants de plus en plus
tard. Cette évolution n'est
évidemment pas une bonne chose
pour l'Etat-providence. Dans un
système de répartition, les
personnes actives doivent dans ce
cas supporter des charges toujours
plus lourdes. Simultanément, le
coût de l'assurance-maladie
augmente substantiellement.

01.25 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil een kleine

nuance aanbrengen wanneer de spreker het heeft over het zich laten
onderhouden door de staat. Eigenlijk is het nog altijd zo dat we zelf
heel veel betalen voor onze sociale zekerheid.

De voorzitter: Wij allemaal zijn de Staat, mevrouw D'hondt.

01.26 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Ik wees er gewoon op dat de

verhoudingen geëvolueerd en zorgwekkend zijn. Dat brengt ons tot de
tegenstrijdige vaststellingen dat er nog nooit zo'n uitdrukkelijke vraag
naar recht op arbeid is geweest, terwijl mensen minder dan ooit bereid
zijn om lang te werken. Om de minister van Werk in Knack te citeren:
"We zijn de absolute wereldkampioenen van de korte loopbaan". In het
jaar 2000 bedroeg de duur van de loopbaan in verhouding tot de
gemiddelde levensduur in België 48%. Concreet, per 100 dagen dat we
leven werken we er 48. Voor een goed begrip, mijn vaststellingen zijn
niet ingegeven door de motivatie om te pleiten voor meer kinderen. Dat
is fundamenteel een private aangelegenheid. Ik wil vooral aandacht
vragen voor het probleem van de lage activiteitsgraad van oudere
werknemers.

Uit het antwoord op een schriftelijke vraag van onze collega Maggie De
Block blijkt dat we in ons land tegen 2010 liefst 261.000 bijkomende
jobs voor 55-plussers moeten creëren, indien we willen beantwoorden
aan de doelstelling van Lissabon om een activiteitsgraad van 50% te
bereiken bij 55-plussers. Een onmogelijke opdracht lijkt het wel, maar
wel een uitdaging die we moeten aangaan. Mijnheer de voorzitter, ik wil
op basis van de analyse niet pleiten voor blinde besparingen in de
sociale zekerheid, noch voor de afbouw van het systeem. Ik pleit
integendeel voor het behoud van de sociale zekerheid. Om dat te
realiseren dringen zich beleidsmaatregelen op.

Net zoals het betalen van belastingen op een correcte manier moet
gebeuren moeten ook de uitgaven van de sociale zekerheid correct
verlopen. Zoals niemand misbruiken in de fiscaliteit zal ontkennen, zal
ook niemand de stelling contesteren dat er misbruiken bestaan in ons
sociale zekerheidssysteem.

Wat de fiscale misbruiken betreft, heeft collega Van de Maelen deze
week aangekondigd dat hij de bevoegde minister maandelijks zal volgen
in zijn strijd tegen de belastingfraude.

01.26 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Nous nous trouvons face au
paradoxe suivant: jamais encore il
n'y a eu une demande aussi
importante concernant le droit au
travail, mais la population est
moins disposée que jamais à
travailler longtemps. Si nous
souhaitons réaliser les objectifs de
Lisbonne, le taux d'activité des
travailleurs âgés devra augmenter
fortement. Je ne préconise pas le
démantèlement de la sécurité
sociale; je dis seulement que des
mesures sont nécessaires si nous
voulons maintenir le système. Cela
signifie qu'il faut s'attaquer aux
abus. M. Van Der Maelen a
annoncé qu'il suivra attentivement
les progrès dans la lutte contre la
fraude fiscale. Nous l'imiterons en
ce qui concerne les fraudes
sociales, par un suivi mensuel des
progrès. Le ministre de l'Emploi a
déjà laissé entendre qu'il
s'attaquera sérieusement aux abus
en matière d'allocations de
chômage.

Dans sa note de politique générale,
le ministre des Affaires sociales a
mis deux priorités en avant: la lutte
contre le travail au noir et contre les
faux indépendants. Concernant ce

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Volgens ons terecht, maar dit is slechts een deel van het verhaal. Ook
de strijd tegen de sociale fraude moet worden opgevolgd en opgevoerd.
De VLD wil die taak helpen uitvoeren via een gelijkaardig initiatief. Met
andere woorden, maandelijkse controles van de vooruitgang in de strijd
tegen de sociale fraude. Ik voeg er meteen aan toe dat we van minister
Vandenbroucke al de hoopgevende signalen hebben ontvangen dat het
hem menens is om de misbruiken weg te werken. Hij zal in ons een
medestander vinden.

Minister Demotte haalde in zijn beleidsbrief twee prioriteiten aan in de
strijd tegen de sociale fraude, namelijk zwartwerk en
schijnzelfstandigen. Met betrekking tot deze laatste "prioriteit" wil de
VLD de aandacht vestigen op de onderliggende problematiek, met
name dat het voor de betrokkenen zelf vaak moeilijk uit te maken is of
zij zelfstandig zijn of niet. Bovendien dragen zij misschien minder bij,
maar zij bouwen ook minder rechten op.

Mijnheer de voorzitter, misschien moeten wij onze loopbanen durven
herdenken. Het kort-maar-krachtig scenario leidt tot vervroegde
uittreding en problemen inzake combinatie van arbeid en gezin.
Vervroegde uittreding moet als norm vervangen worden door een nieuw
stelsel waarbij mensen geleidelijk uittreden en tussendoor de kans
krijgen tijdelijk terug te treden uit de arbeidsmarkt.

deuxième point, je souhaiterais tout
de même souligner un problème
sous-jacent: les intéressés
éprouvent parfois des difficultés à
savoir s'ils sont indépendants ou
non. S'ils cotisent moins, ils
constituent également moins de
droits.

01.27 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan begrijpen

dat men verwijst naar onderliggende problemen met betrekking tot de
"sociale fraude" van schijnzelfstandigen.

Wat velen in deze Kamer misschien niet weten, is dat ik grotendeels
uit een zelfstandig nest kom! Maak het de kat wijs dat men niet weet of
de grens niet kent tussen zelfstandig en niet zelfstandig. Ik begrijp dat
men bij de berekening van de bijdragen soms oordeelt dat het beter is
om onduidelijk te zijn. Ik begrijp eveneens dat voor een kleine
zelfstandige met een meewerkende echtgenote ook problemen heeft in
verband met de grootte de bijdragen. Dat men mij echter niet komt
zeggen dat er geen onderscheid te maken is tussen een zaak in
loondienst en een zelfstandige zaak. Trouwens, wanneer dit op het
terrein tot verwarring zou kunnen leiden, zijn er zeer veel uitspraken van
onze rechtbanken die daarbij leidraad kunnen zijn om uit te maken wat
een zelfstandige activiteit is en wat niet. Dat er een onderliggend
probleem is inzake financiering en bijdrageplicht, daar ben ik het mee
eens.

01.27 Greta D'hondt (CD&V):

J'admets qu'un problème sous-
jacent se pose mais ne venez pas
me dire que la frontière entre les
indépendants et les salariés est
floue. Je puis comprendre que,
lorsqu'on calcule les cotisations, il
vaut parfois mieux opter pour une
certaine imprécision. Je puis
comprendre que des problèmes se
posent en ce qui concerne le
niveau des cotisations pour un petit
indépendant et son conjoint aidant.
Mais il existe suffisamment de
jugements rendus par les tribunaux
qui peuvent servir de fil conducteur.

01.28 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevroux D'Hondt, precies het

feit dat er zoveel gerechtelijke procedures zijn met zelfstandigen over
de vraag of zij nu zelfstandig zijn of niet, wijst erop dat er wel degelijk
probleem is en dat er meer duidelijkheid moet komen op dit vlak.

01.28 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Le nombre très élevé de
procédures judiciaires démontre
tout de même qu'il conviendrait de
clarifier les choses.

01.29 Greta D'hondt (CD&V): De uitspraken van procedures die

worden aangevochten betreffen inderdaad vooral procedures die uitgaan
van de RSZ en andere instellingen die de activiteit bestempelen als
loontrekkend. Ik denk in dat verband bijvoorbeeld aan verkoopsters in
boetieks. Omwille van de sociale lasten voor de werknemers heeft men
gekozen of probeert men te kiezen voor het zelfstandigenstatuut. Niet
meer, niet minder.

01.29 Greta D'hondt (CD&V): Ces

actions sont principalement
intentées par l'ONSS.

01.30 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Ik stel enkel vast dat wij op dat

punt van mening verschillen.

01.30 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Il ne faut pas supprimer la
prépension mais l'appliquer plus

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, ik herhaal dat het korte maar krachtige scenario
tot problemen leidt. Volgens ons moet vervroegde uittreding als norm
worden vervangen door een nieuw stelsel waarin geleidelijke uittreding
en tijdelijke terugtreding uit de arbeidsmarkt mogelijk zijn. Tegen
radicaal kappen met het brugpensioen zeggen wij neen. Wel zijn wij
voor een selectievere toekenning en vooral voor het voorkomen van de
vraag naar brugpensioen door te voorzien in goede alternatieven.

In de commissie voor de Sociale Zaken zal de dialoog hieromtrent
worden gevoerd. Mijnheer de minister, VLD zal bij dat debat
constructief met u meedenken.

Mijnheer de voorzitter, tijden zoals in het gezin-Van Paemel, waarin
iemand die zich even rust gunt, werd bestempeld als te lui om te
werken, liggen gelukkig lang achter ons. Werken mag echter geen
taboe, laat staan een schande worden. Minder werken moet kunnen,
maar tijdelijk meer werken ook. Dat mensen bijverdienen omdat zij het
nodig hebben of het goed willen hebben, mag niet worden belemmerd.
Vandaag is dat nochtans een belangrijke aanleiding tot zwartwerk.
Partners van uitkeringstrekkers denken tweemaal na om in het wit een
cent bij te verdienen, omdat zij het risico lopen dat er aan de uitkering
van de partner en aan de sociale voordelen wordt geknabbeld. Zoiets
werkt ontmoedigend en werkt sociale fraude in de hand.

Ik sprak even geleden over rustpauzes. Dat brengt me bij mijn laatste
punt, de loopbaanonderbreking. De loopbaanonderbreking, waarmee ik
ook het tijdskrediet bedoel, heeft een plaats verworven in de
carrièreplanning van heel wat werknemers, niet het minst als wezenlijk
onderdeel van de combinatie arbeid en gezin.

Mijnheer de minister, nog vaak echter wordt de formule ervaren als een
heus lappendeken van maatregelen. Een coherent beleid kan dat
verhelpen.

Dat brengt ons meteen bij de betaalbaarheid van het systeem. Op dat
punt rijst momenteel een heel grote ongerustheid bij de lokale besturen,
die vrezen in de toekomst te zullen moeten opdraaien voor de integrale
kosten wanneer zij werknemers het recht op loopbaanonderbreking
toekennen. Ik heb begrepen dat u de maatregel wil doordrukken ter
compensatie van de meerkosten voor de verlagingen van de loonlasten.
U hebt een punt wanneer u stelt dat de lokale besturen niet meer
onderhevig zijn aan de vervangingsplicht en zo kosten kunnen derven.
Anderzijds zult u wel beseffen dat het tijdelijk wegvallen van een
werknemer niet automatisch kan worden opgevangen en een vervanging
zich kan opdringen. De VLD wil u ervoor waarschuwen dat zijn voorstel
om lokale besturen te responsabiliseren, voldoende evenwichtig zal
moeten worden uitgewerkt. Wij wensen niet voor sommige gemeenten
de noodzaak en voor de andere een alibi te creëren om de lokale
belastingen te verhogen.

Mijnheer de minister, uit uw antwoord in de commissie bleek dat u de
lokale besturen via de VVSG bij de hervorming betrekt, wat wij enkel
kunnen toejuichen. Wij zullen de dialoog in elk geval op de voet volgen
en ons er waar nodig mee bemoeien.

Geachte ministers, ik kreeg de indruk dat u zich goed rekenschap geeft
van de immense uitdaging waarvoor we staan. U zal van onze fractie
steun krijgen voor inspanningen die gericht zijn op het wegwerken van
oneigenlijk gebruik van de sociale zekerheid. We durven op u te
rekenen voor de concrete vormgeving van het beleid. Het is de beste
garantie voor de mensen die een beroep kunnen doen op ons sociaal
systeem wanneer zij het nodig hebben.

sélectivement et réduire la
demande en proposant d'autres
solutions. Le VLD est demandeur
d'un débat constructif à ce sujet.

Le travail ne doit pas être un tabou
ni un sujet de honte. La
pénalisation du travail
supplémentaire est une des causes
majeures du travail au noir.

L'interruption de carrière et le
crédit-temps ont acquis leur place
dans le plan de carrière de
nombreux travailleurs. On y voit
souvent encore une mosaïque de
mesures. Il faut une politique
cohérente. Les administrations
locales craignent toutefois de devoir
en prendre intégralement en charge
le financement. Elles n'ont certes
plus d'obligation de remplacement
mais la mise hors jeu d'un
travailleur n'est pas toujours facile à
compenser. La responsabilisation
des administrations locales doit se
faire de manière équilibrée. Je me
félicite de ce qu'elles soient
associées à la réforme.

Nous soutiendrons le ministre dans
sa lutte contre les abus en matière
de sécurité sociale. Ce sera la
meilleure des garanties pour ceux
qui en ont besoin.

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mevrouw Lahaye-Battheu gaf hiermee ook haar
maidenspeech. (Applaus)

Mevrouw Lahaye, ik weet niet of mevrouw Cahay-André en ikzelf
kunnen bijdragen tot de verhoging van de activiteitsgraad bij de 55-
plussers. Wij staan evenwel tot uw dienst.

président: Nous venons

d'entendre le maiden speech de
Mme Lahaye-Batteu.
(Applaudissements)

01.31 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik zal

zeer punctueel proberen te antwoorden vermits u aandringt op
bondigheid. Ik wil beginnen met te bevestigen wat mevrouw D'hondt
heeft gezegd. Ik denk dat we in de commissie een goed bat hebben
gevoerd in een positieve sfeer. Het was ook een nuttig debat, want een
aantal beleidselementen en een aantal onderdelen van de tekst zijn
daardoor opgeklaard en volgens mij ook verbeterd.

Voorzitter, ik wil nu iets zeggen dat misschien straks in de
stemmingen aan bod zou kunnen komen. Mevrouw D'hondt heeft een
amendement ingetrokken op basis van een engagement van mijn kant
inzake de pensioenwetgeving. Ik blijf bij dat engagement. Waarover
gaat het? Het gaat erover dat er vandaag een beschikking bestaat ten
voordele van mensen die minstens 50 jaar oud zijn en een carrière
hebben van minstens 20 jaar. Als deze mensen worden afgedankt of
ziek en vervolgens werkloos worden of een invaliditeitsuitkering krijgen
dan worden zij daarna niet gepenaliseerd in hun pensioen als zij een
nieuwe job aanvaarden aan een minder loon.

Mevrouw D'hondt heeft in de commissie een voorbeeld gegeven van
iemand die niet ging stempelen en daardoor deze meer redelijke
behandeling inzake pensioenen misliep. Ik heb mij geëngageerd bij
mevrouw D'hondt om dit recht te zetten. Ik heb nog geen tekst mee van
een koninklijk besluit. De reden hiervoor is dat de eerste versie die men
mij had gegeven mij eigenlijk niet voldeed. Ik denk dat wij een koninklijk
besluit moeten uitvaardigen waarin duidelijk wordt bepaald dat iemand
die wordt afgedankt maar niet gaat stempelen, gelijkgesteld is aan
iemand die werkloos wordt. Ik heb dit daarnet nog bevestigd aan mijn
medewerkers.

Ik zou er wel een heel belangrijke verklaring aan willen toevoegen,
voorzitter, maar ik denk dat mevrouw D'hondt het daarmee eens is. Wij
komen op die manier wel tot een bijzonder genereuze regeling inzake
het toekomstig pensioen van mensen die hetzij worden afgedankt,
hetzij ziek worden, hetzij gewoon van werk veranderen via afdanking.
Het lijkt mij goed deze genereuze regeling vandaag te installeren in het
kader van de eindeloopbaanproblematiek. Wij moedigen mensen aan
om zelfs met een minder interessant loon toch aan het werk te blijven.
Anderzijds denk dat wij dit op relatief korte termijn grondig zullen
moeten evalueren. Er dringt zich bezinning op over de vraag of deze
regeling op langere termijn goed is, want we gaan het pensioen van
mensen determineren aan de hand van de lonen die zij hebben gehad
tot aan hun vijftigste en verder niet. Op lange termijn is dit misschien
niet zo goed. Mijn bestaand koninklijk besluit, gemodificeerd door het
voorstel van mevrouw D'hondt, zou eigenlijk eens opnieuw bekeken
moeten worden als we het hebben over de eindeloopbaan. Ik zal deze
technische correctie doorvoeren, u heeft mijn woord terzake.

Mevrouw D'hondt heeft gezegd dat ik geen volwaardige banen schep via
het dienstenchequesysteem. Laat ik dit even in de juiste context
plaatsen. Bekijk het eens helemaal anders.

In de schoonmaaksector wordt er systematisch gewerkt met

01.31 Frank Vandenbroucke,

ministre: Comme Mme D'hondt,
j'estime que nous avons eu en
commission un débat fructueux.
Mme D'hondt a retiré un
amendement en contrepartie de
mon engagement à faire en sorte,
en modifiant la législation sur les
pensions, qu'un travailleur d'au
moins cinquante ans comptant au
minimum vingt ans de carrière ne
soit plus pénalisé sur le plan de la
pension s'il retravaille. J'ai pris
l'engagement de remédier à cette
anomalie mais je ne dispose pas
encore d'un texte d'arrêté royal
parce que la première version que
j'en ai reçue ne me donnait pas
satisfaction. J'estime devoir
promulguer un arrêté royal qui
dispose clairement qu'un travailleur
licencié qui ne pointe pas doit être
assimilé à un chômeur. Nous
devons encourager les gens à
travailler plus longtemps, même
pour une rémunération moindre. On
est en droit de se demander si ce
régime sera approprié à long terme.
Nous allons fixer les pensions sur
la base de la rémunération jusqu'à
50 ans mais pas au-delà. Nous
allons devoir reconsidérer la
situation en ce qui concerne le
régime de fin de carrière.

Mme D'hondt déclare que les titres-
services ne créent pas d'emplois de
qualité. A l'heure actuelle, la règle
du tiers temps ne s'applique pas au
secteur du nettoyage. On y a
systématiquement recours à des
contrats de quelques heures de
travail par semaine. Après six
mois, il s'agira maintenant
automatiquement de contrats à
durée indéterminée pour un travail
au moins à mi-temps pour les
personnes qui perçoivent une
allocation.

L'exemption de la TVA est
confirmée en ce qui concerne le
financement des employeurs actifs

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contracten van enkele uren per week. Er wordt daar systematisch een
uitzondering gemaakt op de eenderderegel. De eenderderegel geldt qua
arbeidsduur dus niet voor dienstboden die thuis werken. Het geldt bij
mijn weten ook niet in de andere sectoren waar men poetst bij mensen
thuis. Het geldt niet. Wij gaan nu een type van contract invoeren waarbij
het verplicht wordt om na een aanloopperiode van zes maanden
mensen met dat soort van contract een overeenkomst van onbepaalde
duur aan te bieden. Als het gaat over een werkloze die nog een
uitkering krijgt of over iemand die een uitkering krijgt van het OCMW, is
deze overeenkomst minstens halftijds. Dat is ongezien. Dat is veel
beter dan wat er overal elders bestaat als het gaat over schoonmakers.
Ik vind dus eigenlijk dat het absoluut een positieve vooruitgang is als u
het zo bekijkt, ook op het vlak van sociale bescherming. Ik denk dat u
het zo moet bekijken.

Mijnheer de voorzitter, ik ga niet meer antwoorden op de opmerkingen
die mevrouw D'hondt heeft gemaakt over de federale solidariteit. De
heer Delizée heeft daarop goed gereageerd. Wegens tijdsgebrek ga ik
ook niet meer ingaan op de discussie over het advies van de Raad van
State. Ik verwijs naar het verslag.

Mevrouw D'hondt, ik zou wel iets willen zeggen met betrekking tot de
financiering van werkgevers in het circuit van de dienstencheques In de
feiten vermindert deze financiering inderdaad. In de feiten geven ze
reeds de BTW -vrijstelling die wij nu werkelijk in het beleid gaan
verankeren. Ze kregen dus reeds een BTW -vrijstelling. Wij zeggen nu
dat we het verankeren in het beleid. In ruil daarvoor gaan we echter wel
de rechtstreekse subsidie een beetje verminderen.

Daartegenover staat dat een werkgever die een mix van mensen uit
risicogroepen, waarvoor er bijkomende sociale lastenverminderingen
zijn, en andere mensen gaat tewerkstellen vermoedelijk een erg
rendabele operatie zal doen. We willen natuurlijk de werkgevers
aanzetten om op de arbeidsmarkt te zoeken naar personeel dat uit de
risicogroepen komt. Dat is natuurlijk het soort mensen dat we op de
eerste plaats willen helpen.

Ik verwijs even naar dit debat. Mevrouw D'hondt, ik wil voor het verslag
niet in een polemiek met u - ook onderstrepen dat de
schoonmaaksector en de uitzendsector uitdrukkelijk aan de regering
hebben gezegd dat zij dit schema goed vonden. Ze kenden ook de
financiële voorwaarden. Dat is wel belangrijk. Ik heb immers gewacht op
hun akkoord voor ik zelf zei dat ik het zag zitten.

Ik zie dit zitten als een experiment dat we zullen moeten evalueren. De
heer Bonte heeft daarop gewezen. Mijnheer de voorzitter, ik wil
bevestigen dat ik mij engageer om dit te evalueren in de commissie.

dans le circuit des titres-services.
En contrepartie, le subside direct
est légèrement réduit. Toutefois,
les employeurs qui occupent
différents groupes à risques tireront
sans aucun doute profit des
mesures spéciales
supplémentaires applicables à ces
groupes. Les secteurs du travail
intérimaire et du nettoyage ont
accueilli favorablement la
proposition du gouvernement. Je
m'engage à ce que cette
expérience soit évaluée en
commission.

M. Ducarme a ajouté des éléments qu'il faut aussi intégrer dans
l'évaluation, par exemple le fonctionnement des ALE. Comme j'en suis
à l'intervention de M. Ducarme, c'est un autre sujet, mais je tiens
quand même à indiquer que nous renvoyons aux cellules de mise à
l'emploi dans le dispositif relatif aux restructurations. Si, au niveau
fédéral, nous remboursons le coût supporté par un employeur lors
d'une procédure de « outplacement », il faut un cadre dans lequel nous
puissions avoir confiance et ce cadre peut être une cellule de mise à
l'emploi. Bien entendu, notre approche doit pouvoir être appliquée de
façon uniforme dans toutes les Régions. Vous avez fait une remarque
pertinente, monsieur Ducarme, et je veillerai à ce qu'elle soit prise en
compte.

De heer Ducarme heeft gewag
gemaakt van enkele elementen met
betrekking tot de
tewerkstellingscellen. Het is
duidelijk dat wij voor een
eenvormige aanpak in alle
Gewesten moeten kiezen. Wij
zullen met die opmerkingen
rekening houden.

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.32 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik mag hier in de

Kamer niet op mijn vingers fluiten om de aandacht te trekken, nietwaar?
Ik was al lang aan het zwaaien.

De voorzitter: Mevrouw, hoe zou uw beweging aan mijn waakzaam oog kunnen ontsnappen!

01.33 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil daarover met

u niet polemiseren. In de commissievergadering heb ik echter ook
voorbeelden gegeven die niet uit de schoonmaaksector als dusdanig
komen, maar wel van lokale inrichters. Zij genieten al van de BTW -
verlaging of betalen eigenlijk geen BTW, laten wij het zo uitdrukken.
en de financiering zou voor hen nu lager liggen. Ik wil niet overdrijven en
ben het met u eens dat wij tot risicogroepen moeten komen. Uw
diensten zouden evenwel eens grondig moeten nagaan of al de groepen
die wij beogen wel de risicogroepen kunnen behoren. Ik ben het met u
eens dat wij de tewerkstelling vooral moeten richten op risicogroepen.
Van een aantal categorieën en dat kwam in de commissie ook aan
bod ben ik evenwel niet zeker of zij kunnen genieten van die
verbeterde tarieven. Voor die groepen zou het voor de lokale inrichters
van die diensteneconomie wel eens te duur kunnen worden, zodat zij
dreigen te worden uitgesloten. Ik vraag voldoende aandacht voor dat
element.

01.33 Greta D'hondt (CD&V): En

commission, j'ai également donné
des exemples autres que ceux
tirés du secteur du nettoyage.
Ceux-ci avaient trait aux
organisateurs locaux.

01.34 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw D'hondt is volgens mij zelf ook voorzitster van een PWA.

Mevrouw D'hondt, ik zou het daarom bijzonder op prijs stellen dat u, ten
behoeve van mijn medewerkers, en liever vandaag dan morgen, een lijst
doorstuurt van de groepen waaraan u denkt. Dat mag per mail
gebeuren. De bevoegde medewerker in mijn beleidscel is de heer Olivier
De Cock. Het interesseert mij te zien aan welke groepen u denkt. Hoe
sneller wij dat lijstje hebben, hoe beter.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

Mevrouw Battheu, wij zullen zeker overleg plegen met de lokale
besturen. Dat is natuurlijk geen maatregel van de minister van Werk en
Pensioenen, maar van de regering. Laat daarover geen misverstanden
bestaan. Wij zullen hoe dan ook overleg plegen met de lokale besturen
over wat er moet gebeuren. Wij staan daarvoor open.

Mijnheer de voorzitter, in het tweede deel van de toespraak van
mevrouw D'hondt voelde ik mij niet in het bijzonder aangesproken.

Ik heb geen probleem met de G-test. Ik heb namelijk geen enkele
belofte gedaan die ik nu laat vallen in de programmawet. Ik zie absoluut
niet in waarop dat kan slaan.

De lastenvermindering voor ouderen was een suggestie van de regering,
die zij in het sociaal overleg heeft gebracht. De regering wil het sociaal
overleg ernstig nemen. Toen de sociale partners samen op een gegeven
ogenblik een ander schema naar voren wilden schuiven dat zij prioritair
vonden, te weten het schema ondersteunen van herstructureringen die
moeten leiden tot jobs in nieuwe bedrijven waarvan u zelf hebt gezegd
dat u het bijzonder goed vond zijn wij hen daarin inderdaad gevolgd.
De regering ging er niet van uit dat zij de sociale partners nooit ofte
nimmer mocht volgen.

Ook het ouderschapsverlof kwam ter sprake, waarvan ik voorstander
ben. Ik heb echter altijd gezegd dat dit iets was voor tijdens de tweede
helft van de legislatuur omdat de budgettaire mogelijkheden daarvoor

01.34 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je saurais gré à Mme
D'hondt de bien vouloir envoyer la
liste des groupes évoqués à mon
cabinet.

J'organiserai une concertation avec
les autorités locales au sujet de
l'observation formulée par Mme
Lahaye-Battheu.

Le test de crédibilité («G-test») ne
me pose aucun problème. La
réduction des charges pour les
personnes âgées ne constituait, en
fait, qu'une simple suggestion dans
le cadre de la concertation sociale.
Or, les organisations sociales ont
opté pour des restructurations qui
doivent conduire à la création de
nouveaux emplois

dans de

nouvelles entreprises.

La question du congé parental sera
examinée au cours de la seconde
moitié de la législature étant donné
que nous ne disposons pas, pour
l'heure, d'une marge budgétaire
suffisante.

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

momenteel ontbreken.

Wat betreft het eenheidsstatuut van arbeiders en bedienden nam ik
reeds de gelegenheid te baat daarop te reageren tijdens de interventie
van de heer Bonte.

En ce qui concerne le dernier point important soulevé par M. Delizée, le
groupe PS a remarqué, à juste titre au cours du débat, qu'il importait de
revoir en détail la réglementation relative à l'emploi "convenable". Il faut
déterminer dans quelle situation un travailleur ALE peut être disponible
et dans quel cas une offre d'emploi est convenable. Je vais m'y atteler
dans l'esprit que vous avez indiqué lors de votre intervention.

Voilà, monsieur le président, j'ai tenté de combiner la ponctualité avec
des réponses néanmoins adéquates aux questions posées.

Tegen de heer Delizée zou ik willen
zeggen dat de PS-fractie terecht
heeft opgemerkt dat de
reglementering inzake het begrip
"passend werk" diende te worden
herzien. Er zal rekening mee
worden gehouden.

Le président: La Chambre l'a constaté et vous remercie, monsieur le ministre.

Nous entamons la discussion du secteur "Santé publique".
Wij vatten de bespreking aan van de sector "Volksgezondheid"

De voorzitter: De verslaggever Mevrouw Anissa Temsamani is verhinderd, ze is ziek. Zij vraagt de Kamer
haar te verontschuldigen en verwijst naar haar verslag.

01.35 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mevrouw de staatssecretaris, collega's, ik had mij
voorgenomen om deze uiteenzetting vrij beperkt te houden, wegens de
organisatie van de werkzaamheden, maar ook omdat wat in de
commissie voor de Volksgezondheid is behandeld, nogal verschillend
van aard is. Wij hebben heel wat verschillende zaken en zogenaamde
technische artikelen besproken waarin weinig lijn zit. Mijnheer de
voorzitter, ik kondig ook al aan dat ik volgende week bij de bespreking
van de begroting zal proberen nog een aantal thema's, die werkelijk het
beleid van gezondheidszorg uitmaken, wat dieper te belichten.

Ik bedank in elk geval de verslaggevers voor hun werk. U ziet, collega's,
wij hebben gisteren mekaar wat zich jennen over het aantal aanwezigen
in commissies en plenaire vergaderingen in de Kamer. Ik zit hier al de
hele ochtend en, zoals u kunt zien, zijn er slechts een tiental moedigen
die hier zijn gebleven.

Ik zal een aantal punten zeer kort bespreken.

De groeinorm, mijnheer de minister, is een belangrijk instrument om de
uitgaven te kunnen beheersen. Ik kom daarop terug bij de bespreking
van de begroting volgende week. Ik wil alleen de opmerking meegeven
dat er een belangrijk artikel in de programmawet staat waarmee u het
Parlement vraagt u een legale basis te geven om voortaan met een
groeinorm van 4,5 procent te werken. Die norm is natuurlijk hoe dan
ook al toegepast bij de begroting van 2004, op een moment dat u nog
niet volledig over de legale basis beschikte. Ik wil dat alleen opmerken
op het vlak van de legistiek, omdat ik vind dat dit toch wel een
opmerking verdient. Over de groeinorm zelf kom ik volgende week wel
meer uitgebreid iets zeggen.

Pharmanet is een goede evolutie. We zullen eindelijk, mijnheer de
minister, collega's, het unieke spoor krijgen waarmee men per
voorschrijver zal kunnen zien aan welke patiënt voor welke aandoening
welk medicament wordt afgeleverd. Dat is echt wel innovatief op het
vlak van de registratie van medische prestaties. We konden dat
eigenlijk al jaren vroeger hebben gedaan, maar er waren heel wat

01.35 Luc Goutry (CD&V): Des

articles «techniques» ont été
examinés en commission de la
Santé publique.

La norme de croissance constitue
un instrument important de maîtrise
des dépenses. Dans la loi-
programme, le ministre demande
une base légale pour la norme de
4.5. Celle-ci a toutefois déjà été
appliquée sans base légale pour le
budget 2004.

Pharmanet permet enfin de dresser
l'inventaire des médicaments
prescrits par patient et par
prescripteur. Il convient, par
l'entremise du Centre d'expertise et
d'autres organisations, de mettre
ces données et l'ensemble des
autres informations utiles à profit
pour instaurer une
responsabilisation des médecins.

Nous soutenons le statut social
des kinésithérapeutes, mais nous
devons nous assurer qu'il n'est pas
trop fragile. Il s'agit uniquement
d'une assurance de groupe.

Je souhaiterais également
connaître la date de publication de
l'arrêté royal relatif au statut social
des médecins.

La loi-programme consacre un

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

praktische problemen om het ten uitvoer te brengen. Wij achten ons
toch wel gelukkig dat het zo kostbaar, interessant systeem van
gegevensverzameling, Pharmanet, eindelijk volledig uit de startblokken
zal komen.

Naast de technische aspecten die in de programmawet staan, mijnheer
de minister, zou ik er toch op willen aandringen dat we de gegevens van
Pharmanet straks samen met alle andere gegevens over
voorschrijfgedrag van artsen, alsook over prestatiegedrag van artsen,
nuttig zouden kunnen gebruiken via het Kenniscentrum en andere
organisaties om van daaruit tot een daadwerkelijke responsabilisering
van de artsen te komen. Onze enige kans om ons budget in de
toekomst aanvaardbaar en haalbaar te houden, zijn
geresponsabiliseerde artsen en geresponsabiliseerde ziekenhuizen die
weten waaraan ze hun middelen besteden, waar dat geld naartoe gaat
terwijl de overheid ook kan corrigeren. Nu hebben we nog altijd te
weinig vat op de uitgaven.

Ik kom op een derde zaak. We hebben ook een artikel over het invoeren
van een sociaal statuut voor kinesitherapeuten. Wij hebben dat in de
commissie gesteund en ook nu, omdat het belangrijk is dat mensen
met een vrij beroep een sociaal statuut krijgen, vooral in deze sector,
waar men niet zozeer op winst uit is, maar men ook een
dienstverlenend beroep heeft. We moeten er alleen op toezien dat het
sociaal statuut niet te zwak blijft. We moeten even blijven discussiëren
over de misvattingen. Heel wat mensen met een vrij beroep denken dat
ze met zo'n sociaal statuut beschermd zijn tegen ziekte,
werkonbekwaamheid of tegenslagen in hun praktijk. Niets is minder
waar, het is natuurlijk een soort groepsverzekering, een uitgestelde
verzekering die ze later zullen krijgen, zoals bij de artsen. Voor
kinesisten is dat niet onbelangrijk, omdat die groep in het verleden
nogal zwaar is aangepakt met de hervorming. Ik denk dat de rust daar
nog altijd niet is teruggekeerd. In de commissie heb ik u gevraagd om
ons in de toekomst de moeite te getroosten het probleem van de
kinesitherapeuten en de hele hervorming daaromtrent nog even te
bekijken. U hebt dat ook toegezegd.

Ik dring eveneens aan op de publicatie van het koninklijk besluit inzake
het sociaal statuut van de artsen dat een echte lijdensweg is. Om de
twee jaar, na elk akkoord, bereiken me talrijke berichten dat het heel
lang duurt vooraleer het koninklijk besluit verschijnt dat het sociaal
statuut van de artsen regelt. Wat is de stand van zaken? Wanneer zal
het sociaal statuut gepubliceerd worden?

De programmawet bevat een niet onbelangrijk hoofdstuk inzake
aanpassingen van de wetgeving op de ziekenfondsen en de
landsbonden. Dit was geen gecontesteerde materie. Indien ik me niet
vergis werden terzake zelfs geen amendementen ingediend. Het is
echter een belangrijke materie. Wij moeten blijven werken aan een
goede en nauwkeurige wetgeving voor de ziekenfondsen. In 2004 zullen
opnieuw verkiezingen worden georganiseerd in de ziekenfondsen. Het is
van het grootste belang in een systeem van sociale zekerheid dat een
democratisch systeem is en gebaseerd is op bijdragen van werknemers
en werkgevers, een democratische vertegenwoordiging te hebben.
Sinds 1991 werken ziekenhuizen reeds met democratische organen,
algemene vergaderingen en raden van bestuur die zich van de private
ondernemingen onderscheiden omdat ze geen winstoogmerk hebben,
maar vanuit het belang van de patiënt nagaan wat de beste systemen
zijn in ons ziekteverzekeringsstelsel.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik kom tot een belangrijk
deel in verband met de transplantatie van cellen. Ik herhaal mijn

important chapitre aux
modifications de la législation sur
les mutualités et les unions
nationales. Cette matière n'est pas
controversée mais elle est
importante. En 2004, des élections
seront une nouvelle fois organisées
au sein des mutualités. La sécurité
sociale doit être basée sur un
système démocratique. Depuis
1991, le fonctionnement des
hôpitaux est régi par des
assemblées générales et des
conseils d'administration. Ces
organes ne recherchent pas le
profit mais bien le meilleur régime
d'assurance maladie pour les
patients.

Il aurait été préférable d'élaborer un
projet de loi distinct sur la
transplantation de cellules.
Quelques éléments, que nous
devrons réexaminer, ont à présent
été insérés à la hâte dans le projet
de loi-programme. De nouvelles
questions se posent en effet sur le
plan technologique.

En outre, un nouveau projet de loi
aurait permis de contribuer à la
sensibilisation de la population.
Bien que toute personne n'ayant
pas formulé un refus explicite est
un donneur potentiel dans notre
pays, les banques d'organes sont
confrontées à une grave pénurie. La
consultation des membres de la
famille est nécessaire mais
entraîne des problèmes
supplémentaires. Le CD&V
soutient le contenu du projet mais
aurait souhaité qu'il prenne une
autre forme.

Je m'adresse à la Secrétaire d'Etat
aux Personnes handicapées Les
arrêtés royaux pris en exécution de
la loi-programme de décembre
2002 ont été un fiasco. Ils auraient
dû entrer en vigueur le 1

juillet

2003 mais, fort heureusement, le
délai a été prolongé jusqu'au 1

juillet 2004. La commission a
approuvé à l'unanimité un
amendement en ce sens. Sans
cette mesure, les handicapés
auraient perdu une partie de leur
indemnité. Nous demandons au
ministre de présenter les nouveaux
projets d'arrêté royal en
commission.

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

standpunt terzake, na het onderwerp nog beter te hebben bestudeerd.
Men had er beter aan gedaan een apart ontwerp inzake transplantatie
in te dienen. Deze materie heeft immers heel wat impact. Wat de
transplantatie betreft, worden in de voorliggende programmawet snel-
snel een aantal punten opgenomen waarvan ik denk dat we er laten op
zullen moeten terugkomen omdat er nieuwe moeilijkheden zullen
ontstaan en bijkomende technologische vragen zullen rijzen. Ik herhaal
dat men beter een apart ontwerp had ingediend. Dit ontwerp had een
nieuwe start kunnen zijn inzake het sensibiliseren van mensen met
betrekking tot het afstaan van organen. Volgens de informatie die ik heb
ingewonnen, kampen organenbanken met een continu organentekort.
Transplantatiekandidaten moeten soms jaren wachten vooraleer ze een
nieuw orgaan kunnen ontvangen. We hebben nochtans een wetgeving
tot stand gebracht die op dit punt zeer gemakkelijk is. Alleen op
uitdrukkelijke weigering komt men niet in aanmerking als donor. Dit
wordt echter bemoeilijkt door het systeem van de raadpleging van
familie. Alhoewel dit noodzakelijk is, heeft dit tot gevolg dat het aantal
donoren onvoldoende is.

We zullen dit punt opnieuw moeten behandelen. CD&V steunt de
inhoud ten gronde maar heeft problemen met de vorm. We hadden
liever een apart ontwerp zien tot stand komen gekoppeld aan een
hernieuwde sensibilisatie.

Ten slotte wend ik me tot mevrouw Simonis, staatssecretaris voor
Gehandicaptenbeleid. In de commissie werd eenparig een amendement
goedgekeurd, dat vanzelfsprekend in de plenaire vergadering niet
opnieuw wordt besproken. Ik herinner er echter aan voor de volledigheid
van deze openbare bespreking. We waren het erover eens dat de hele
wetgeving van 2002 en de goede punten ervan helemaal fout zijn
gelopen bij de uitwerking van de koninklijke besluiten die reeds zijn
verschenen en eigenlijk van toepassing hadden moeten zijn sinds 1 juli
2003.

We zullen dat nu, in akkoord tussen de commissie en de regering,
uitstellen tot 1 juli 2004. Daardoor zullen we de kans krijgen een veel
betere wetgeving te maken. Immers, de uitvoering van wat in de
koninklijke besluiten staat ingevolge de wet, zou een ramp hebben
betekend voor veel mensen met een gehandicap. Zij zouden een deel
van hun uitkering hebben verloren en dat kan nooit de bedoeling
geweest zijn. Wat dat betreft, kunnen we het daarbij dan ook laten. We
hebben een amendement, zeggende dat we het zullen uitstellen.

We willen u echter vragen of u bereid bent om, als het werk klaar is en
vooraleer de wet van toepassing wordt, naar de commissie te komen
met de ontwerpteksten van de koninklijke besluiten zodat de
commissieleden en de mensen van de administratie kunnen nakijken of
alles klopt en wij bij het proces worden betrokken en zodoende achteraf
niet met dezelfde moeilijkheden zouden worden geconfronteerd.

Ten slotte werd de g-test, de geloofwaardigheidtest, van dit kabinet door
ons afgenomen. Wij hebben een aantal amendementen toegevoegd die
de verbetering van het statuut van de uitkeringsgerechtigden ten gevolge
van werkonbekwaamheid beogen. Die mensen die werkonbekwaam
zijn, krijgen een uitkering van het RIZIV in het kader van de sociale
zekerheid. Die uitkering is totaal achterhaald: de bedragen die worden
toegekend aan invaliden liggen lager dan alle minimumuitkeringen; er is
geen welvaartvastheid; er is een beperkte uitkering voor hulp aan derden
en er is een onmiddellijke bestraffing wanneer de partner een inkomen
heeft. Dat zijn een aantal inconveniënten op het vlak van het inkomen
van invaliden waarvan we dringend werk moeten maken tijdens deze
legislatuur.

Enfin, nous avons procédé au test
de crédibilité. Nous avons présenté
des amendements destinés à
améliorer le statut de bénéficiaire
d'une indemnité pour incapacité de
travail. Les indemnités sont en effet
inférieures à toutes les allocations
minimales, il n'y a pas de liaison
au bien-être, l'indemnité pour aide à
des tiers est réduite et les
personnes dont le partenaire jouit
d'un revenu sont d'emblée
pénalisées.

Le recours à la présentation
d'amendements n'est peut-être pas
la méthode la plus appropriée. Je
vous invite à y voir un premier pas
vers de nouvelles initiatives.

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik begrijp dat het indienen van amendementen misschien niet de meest
charmante vorm was. Het is echter een oproep, een eerste stap die wij
hebben gezet. Wij komen straks bij u en zullen mee initiatieven nemen
opdat voorstellen dienaangaande kamerbrede steun zouden krijgen,
zoals trouwens in het verleden ook al gebeurde.

Mijnheer de voorzitter, tot daar de algemene bespreking namens de
CD&V-fractie.

01.36 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, au cours de mon intervention, qui sera brève,
je relèverai trois éléments.

1. Je me réjouis du respect de l'engagement consistant à augmenter la
norme de croissance pour les soins de santé. Certes, nous savons
tous que cela ne permet pas de mener des politiques nouvelles mais
uniquement de couvrir les besoins actuels. Malheureusement, cette
situation est due au choix qui a été fait par le gouvernement et qui
conduit à une nette diminution de la solidarité entre les citoyens que
nous sommes. Aussi, une part plus importante du financement des
soins de santé dépend de l'arrivée d'un financement alternatif composé
notamment des accises sur les produits du tabac.

Monsieur le ministre, vous ne serez pas étonné de me voir aborder ce
point; toutefois, je l'aborderai d'une manière plus globale que celle qui
vous concerne.

D'une part, le gouvernement a refusé de traiter l'augmentation des
accises du tabac d'une manière politiquement courageuse en
permettant une augmentation significative qui aurait eu un impact
préventif sur l'utilisation du tabac.

D'autre part, sous le précédent gouvernement, le choix a été fait de
permettre aux cigarettiers d'augmenter leurs recettes et de mettre en
place une fondation privée, la fondation Rodin, qui est une véritable
honte. Les représentants de l'OMS et tous les représentants de la lutte
contre le tabagisme, que ce soit en Belgique ou en Europe, citent sans
cesse cette fondation comme étant l'exemple à ne pas suivre, mais
surtout aussi, comme étant l'exemple d'une compromission de la part
des responsables politiques vis-à-vis de ces acteurs du milieu
économique qui n'ont, comme seul objectif, que d'augmenter le nombre
de consommateurs, si possible des jeunes, puisqu'il faut renouveler
ces consommateurs étant donné les conséquences mortelles de
l'usage de ce produit.

A propos de ces cigarettiers et de la complaisance dont on a fait
preuve à leur égard, je voudrais également attirer votre attention sur
l'usage des étuis qui ont été mis en vente sur le marché et qui
permettent de cacher les inscriptions rendues obligatoires au niveau de
l'Union européenne prévenant des dangers de l'utilisation du tabac.
J'aimerais connaître votre avis à ce sujet et savoir si on va les laisser
continuer ou si, au contraire, on verra des prises de position plus
correctes.

En ce qui concerne les mesures et la politique à mener contre les
nuisances du tabac, tous les membres du parlement, hormis les
écologistes, ont voté, au mois d'août de cette année, la loi permettant
de poursuivre la publicité pour le tabac lors d'événements
internationaux. Pour faire passer la pilule ou, en tout cas, pour se
préserver une image morale un peu plus correcte, un article de cette loi

01.36 Muriel Gerkens (ECOLO):

De regering is haar belofte om de
groeinorm voor de gezondheidszorg
tot 4,5% op te trekken,
nagekomen. Ook al kunnen
hierdoor nog geen nieuwe
beleidslijnen worden uitgestippeld,
toch is het aandeel van de
alternatieve financiering, waaronder
de accijnzen op tabak,
toegenomen.

De regering was niet te vinden voor
een aanzienlijke verhoging van deze
accijnzen, maar heeft maatregelen
getroffen waar de
sigarettenfabrikanten wel bij varen.
De Rodin Stichting is een schande
en wordt aangehaald als het
voorbeeld van een compromis met
de economische kringen dat zeker
geen navolging verdient.

Zullen de hoesjes kunnen blijven
bestaan die de
gezondheidswaarschuwingen op
pakjes sigaretten verbergen?

De goedkeuring van de wet die
tabaksreclame bij internationale
evenementen toelaat, ging gepaard
met de oprichting van een Fonds
voor de bestrijding van het
tabaksmisbruik.

De programmawet schaft de
samenwerkingsakkoorden af waarin
werd voorzien voor het beheer van
het Antitabaksfonds waarbij
reclame wordt toegestaan bij
internationele evenementen. Dat
beheer wordt exclusief aan het
RIZIV toegekend. Hoe zit het met
de besprekingen met de Gewesten
en Gemeenschappen over de aan
het Fonds opgedragen
preventietaken? Het zal van het
antwoord op die vraag afhangen of
ik mijn amendement al of niet
handhaaf.

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prévoyait la mise en place d'un fonds tabac disposant d'une somme
budgétaire minimale et qui serait géré via un accord de coopération.

La loi-programme que vous nous présentez aujourd'hui supprime cet
article qui institue le fonds de la manière dont il fut prévu initialement; le
fonds ne serait pas géré par un accord de coopération mais bien par
l'INAMI. En commission, je vous ai interrogé à ce sujet et vous m'avez
répondu que vous vouliez garder les mains libres; vous ajoutiez que
vous ne vouliez pas être inhibé dans vos actions par des accords
conclus antérieurement, accords qui manquaient de solidité et de
légalité juridique, en tout cas dans le partage des compétences et la
gestion de ce fonds.

Mais, à l'époque, il n'y avait toujours pas eu de concertation réelle avec
les Communautés et les Régions. Comme je pense que vous vous êtes
rencontrés voici peu de temps, j'aimerais savoir où en sont les
discussions à propos de l'utilisation de ce fonds et de la répartition des
compétences.

En effet, dans votre explication de l`article de la loi-programme, vous
citez des missions pour le nouveau fonds que vous instituez dans
l'INAMI et dont vous seriez le seul à avoir la tutelle. Il s'agit de missions
d'information et de prévention qui, en principe, appartiennent aux
Communautés et non au fédéral.

J'aimerais donc savoir où en sont ces discussions et les accords
éventuels entre les différents acteurs, de manière à savoir si je
conserve ou non mon amendement relatif à la suppression de l'article 3
de la loi du 26 août 2003.

2. Je voudrais aborder un autre aspect, ce sont les médecins
généralistes. Toutes les enquêtes, analyses et observations montrent
qu'il faut effectivement les encourager. Et dans votre note, vous les
valorisez. En tout cas, il y a des avancées. Néanmoins, dans la
manière dont vous envisagez leur valorisation, j'ai franchement
l'impression d'une absence de reconnaissance de la nécessité pour
eux de pouvoir organiser des activités pluridisciplinaires. Le soutien à
ce type d'actions n'est pas présent dans vos modifications.

3. Les articles qui nous sont soumis et ces mesures dépassent
évidemment vos propres compétences car vous les partagez avec Mme
Van den Bossche, ministre de l'Environnement. Nous assistons, là
aussi, à un détricotage. Du moins, il n'y a pas d'avancée. De même, on
remarque que la loi-programme est en train de retirer ou de postposer
l'entrée en fonction des accords de coopération et d'action portant sur
la santé et l'environnement.

J'attire votre attention sur le fait que, si ce sont des dossiers qui sont
remis entre les mains de Mme Van den Bossche - puisque le thème
environnemental est prépondérant -, ils ont un lien direct avec la santé.
Il est donc nécessaire de privilégier cette approche santé-
environnement, santé-éthique. Parce que ce sont nos concitoyens qui
vont payer les conséquences et c'est le budget de la santé qui va
devoir assumer les mesures qui ne sont pas prises dans le dossier
environnement.

Voorts wordt het werk van de
huisartsen opgewaardeerd, maar in
de programmawet wordt niet erkend
dat zij zich moeten kunnen
organiseren voor multidisciplinaire
activiteiten.

Ten slotte brokkelt de band tussen
Volksgezondheid en Leefmilieu af
en ook op dat stuk worden de
samenwerkingsakkoorden
geschrapt. De gevolgen van het feit
dat bepaalde milieumaatregelen
niet werden genomen zullen echter
op de begroting van
Volksgezondheid wegen.

01.37 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zal mij beperken tot vier punten die wij
zorgwekkend vinden.

Mijnheer de minister, het eerste punt dat, wij reeds in de commissie

01.37 Yolande Avontroodt (VLD):

La loi-programme comprend un
article qui élargit le champ
d'application de la loi sur la
transplantation d'organes à tous les

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben kunnen bespreken, betreft het artikel waarmee u een wijziging
aanbrengt aan de wet op de transplantatie van organen en waarin u alle
cellen zult opnemen. Met het oog op de risico's die zijn verbonden aan
het wetenschappelijk onderzoek en de theoretische beperkingen inzake
de toekomstige evolutie van de therapeutische ontwikkeling van de
bewerking van cellen, vroegen wij terzake heel omzichtig tewerk te
gaan. In de commissie antwoordde u in die zin en u zei dat u overleg
zou plegen in de Ministerraad.

Ik sluit mij terzake echter aan bij wat de heer Goutry heeft gezegd, met
name dat de kans bestaat dat door een algemene herziening van de
wet het klinisch onderzoek en de research zou worden afgeremd. Dit is
immers een domein dat zeer snel evolueert, zeker in ons land waar veel
expertise terzake gebeurt.

Dit is hoe dan ook een punt van zorg. De amendering verzacht die zorg
weliswaar, maar toch wil ik benadrukken dat men hier consistent moet
zijn, te meer omdat in het voorjaar van 2004 duidelijke Europese
richtlijnen in dat verband aan de lidstaten zullen worden overgemaakt.
Misschien is dat het scharniermoment om een nieuwe wet terzake te
ontwikkelen.

De responsabilisering is geen punt van zorg Ook wij zijn vragende partij
om een duidelijke responsabilisering in te bouwen en om, waar nodig,
de overconsumptie duidelijk in te dijken en de verstrekkers op hun
verantwoordelijkheid te wijzen. Trouwens, alle partijen moeten in een
vernieuwd gezondheidsbeleid op hun verantwoordelijkheid worden
gewezen, zowel de verstrekkers, de instellingen, de verzekeraars als de
patiënten.

Wij zijn wel bezorgd over de gelijkvormigheid van de sancties en
omtrent de vele vragen die worden opgeroepen als een bepaalde
beroepsgroep, omwille van een overtreding of een overschrijding, wordt
beboet met een drievoudige straf, terwijl andere verstrekkers worden
beboet met een tienvoudige straf. Wij hebben daarover ook met uw
medewerker gediscussieerd in de commissie Ik weet niet of dat
juridisch houdbaar is. Ik vrees dat men op het terrein ook meer
eenvormigheid zal vragen. Artikel 103 is voor ons een punt van zorg.

Het derde punt, mijnheer de minister, dat volgens mij niet aan bod
kwam in de commissie, is onze bezorgdheid inzake artikel 147 van de
programmawet, dat in een gevangenisstraf van 8 dagen tot 3 maanden
voorziet en in een boete van 26 tot 2.000 euro voor wie buiten het
ziekenhuis een verstrekking doet die in het ziekenhuis thuishoort.

Op zich hebt u daarin gelijk, mocht het gaan over een onwettige
uitoefening van de geneeskunde. De evolutie van de technologische
mogelijkheden en van zwaar ingrijpende medische handelingen tot niet-
invasieve handelingen is op het terrein dag na dag echter ronduit
spectaculair. Daarom, mijnheer de minister, moet u toch in overweging
nemen wat de meerwaarde is van prestaties die buiten het ziekenhuis
kunnen gebeuren. Geef toe dat het soms eenvoudiger is naar een
gerichte zorgverstrekker te stappen, iemand bij wie men onmiddellijk
terecht kan in een kader buiten het ziekenhuismilieu. Het inschrijven
van het bewuste artikel is dus een van onze bekommernissen.

Als ik het goed heb begrepen zou de minister bovendien een lijst
opstellen van de behandelingen die exclusief in het ziekenhuis kunnen
en een lijst van behandelingen die niet exclusief in een ziekenhuis
kunnen. Mijnheer de minister, ik wil in deze effectief pleiten voor een
zeer grote alertheid en een zeer grote flexibiliteit want, alle aspecten in
acht genomen, zowel de economische aspecten als de

types de cellules, ce qui ne nous
paraît pas très heureux. En
l'espèce, les pouvoirs publics
doivent se montrer très prudents
car les développements sur le plan
de la recherche scientifique et des
applications thérapeutiques sont
rapides et imprévisibles. Notre pays
jouit d'une grande expertise et les
recherches ne doivent pas être
freinées. Il s'agit d'une
considération importante dans le
cadre d'une réforme éventuelle de la
loi en question. En tout état de
cause, les autorités européennes
publieront à l'automne 2004 des
directives claires à ce sujet. Peut-
être le moment sera-t-il alors
opportun pour confectionner une
nouvelle loi.

Il va de soi qu'il faut lutter contre la
surconsommation médicale et que
tous les intéressés doivent prendre
leurs responsabilités mais les
sanctions doivent être identiques
pour tout le monde. A l'heure
actuelle, les amendes sont
multipliées par trois pour une
catégorie professionnelle alors
qu'elles le sont par dix pour une
autre. Je me demande si cette
situation est acceptable sur le plan
juridique. A nos yeux, l'article 103
reste problématique.

Le législateur impose désormais
des sanctions sévères aux
personnes qui procèdent en dehors
de l'hôpital à une intervention qui
normalement devrait avoir lieu dans
un hôpital. S'il s'agit d'un cas
d'exercice illégal de la médecine,
ces sanctions sont évidemment
justifiées. Mais nous ne pouvons
pas perdre de vue l'évolution
fulgurante des technologies
médicales et la valeur des
interventions en dehors de l'hôpital
qui sont souvent bénéfiques pour le
patient. Le ministre établira une
liste reprenant les interventions qui
sont permises ou non en dehors de
l'hôpital. J'espère que cette liste
sera efficacement et régulièrement
mise à jour. Même dans ces
conditions j'ai des doutes quant à
l'interdiction d'interventions en
dehors d'un hôpital. L'exécution
optimale de l'intervention devrait
constituer le seul critère dont doit
dépendre le remboursement. Je

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kwaliteitsaspecten, heb ik vragen bij het verbod ingrepen extramuraal te
laten plaatsvinden.

Voor ons is het eigenlijk heel duidelijk dat het de kwaliteitscriteria zijn
die tellen. Die zekerheid telt. Het is het niveau waarop de ingreep
optimaal kan worden uitgevoerd dat de basis moet zijn waarop de
terugbetaling kan geschieden. Wij zijn niet voor vrijbuiterij en zeker niet
voor commercialisering, maar voor kwaliteit en toegankelijkheid voor de
patiënt, zonder exclusiviteit. Mijn concrete vraag is dan ook wie de lijst
zal opstellen en wie daarbij zal worden betrokken. Ik neem immers aan
dat het opstellen van die lijst op een wetenschappelijke manier zal
gebeuren.

Mijnheer de voorzitter, collega's, mijn laatste punt betreft al wat met het
geneesmiddelenbeleid te maken heeft. Uw voorganger, mijnheer de
minister, heeft op een bepaald moment gezegd dat de heffingen, de
zogenaamde claw back, op termijn zouden moeten verdwijnen. Ik neem
aan dat dit niet van de ene dag op de ander mogelijk is, maar men
moet zich toch goed bezinnen inzake het geneesmiddelenbeleid. Wij
mogen immers de meerwaarde van de industrie wij staan in ons land
sterk inzake research en klinisch onderzoek niet kwijtspelen.

Wij hebben vragen bij de indeling die u maakt in therapeutische klassen
en waarbij de Commissie voor Tegemoetkoming Geneesmiddelen niet
betrokken wordt. Ik heb er alle vertrouwen in, mijnheer de minister, dat
u dit zult doen op een correcte manier en in de grootst mogelijke
dialoog, de dialoog die u al a priori had ingesteld. Toch is ons
uitgangspunt altijd geweest dat er een terugkoppeling moet zijn van de
therapieën verbonden aan een bepaalde pathologie. Het zogenaamde
disease management is en blijft het credo voor de volgende jaren. Dit
kost echter tijd, expertise en een grondige hervorming en omslag in het
denken.

Geneesmiddelen catalogeren an sich, op basis van de cijfers, is
natuurlijk een handig instrument om de kosten beheersbaar te houden.
Ik wil er echter toch nog eens op aandringen om het principe van de
added value, het model met de algoritmen dat daarvoor ontwikkeld is,
stilaan toe te passen. Daardoor zult u een horizontaal en transversaal
beleid kunnen voeren waarin zowel geneesmiddelen, nieuwe
technologieën en bestaande therapieën op hun toegevoegde waarde in
samenhang en relatie met een bepaalde ziekte kunnen worden
bepaald. Dit moet dan leiden tot een herziening van de nomenclatuur.
Meten is één zaak. Voor het monitoren hebt u de instrumenten in
handen. Het kenniscentrum is er, evenals de multipartite die in
werkgroepen indicatoren zal moeten ontwikkelen voor
referentiebedragen en dergelijke meer. Toch zou ik ervoor durven pleiten
om terzake een duidelijke visie te ontwikkelen en te starten met de
belangrijkste pathologiegroepen die door u of het kenniscentrum in
samenhang met de wetenschappelijke raad bepaald worden.

Tot slot blijf ik bij het verdedigen van de gezondheidsdialogen. U heeft
zich daar ook toe geëngageerd. Dit was een ronde op voorhand. Zoals
de andere leden van de commissie hoop ik dat dit zal uitmonden in een
echte consensusconferentie. Om geen tijd te verliezen zou ik bij de
consensusronde die u organiseert met de verschillende dialooggroepen
de leden van de commissie zeker betrekken, zodanig dat we het debat
hier in de Kamer niet moeten overdoen. Het zou eventueel zelfs, als de
voorzitter dat goedvindt, hier in dit huis kunnen gebeuren. We hebben
daar naar mijn mening de juiste plaats voor. Het zou een mooi symbool
zijn mocht die echte consensusconferentie in dit huis kunnen
plaatsvinden. Dan zal het misschien ook een symbool zijn voor een
echt maatschappelijk debat over gezondheidsbeleid.

souhaiterais savoir quelles
instances seront associées à
l'établissement de la liste en
question.

En ce qui concerne la politique en
matière de médicaments, le
précédent ministre de la Santé a
répété à plusieurs reprises que les
prélèvements devaient disparaître à
terme. Une telle évolution ne se fait
évidemment pas du jour au
lendemain, mais nous devons
veiller à ce que la Belgique ne
néglige pas ses précieuses
entreprises pharmaceutiques.

Nous souhaiterions obtenir plus de
précisions concernant la répartition
des médicaments en classes
thérapeutiques. Même si la
commission de Remboursement
des Médicaments n'est pas
associée à la démarche, un large
dialogue doit avoir lieu. Il doit à
notre sens exister un lien avec les
thérapies applicables à une
pathologie déterminée. Cette tâche
de

disease management est

complexe et longue, mais elle
constitue la seule manière de se
représenter correctement la valeur
des médicaments, des
technologies et des thérapies dans
le cadre du traitement d'une
affection déterminée. A terme, il
devrait en résulter une révision de la
nomenclature. Les instruments
politiques nécessaires sont
disponibles. La méthode actuelle
de classification des médicaments
est principalement utile dans le
cadre de la maîtrise des coûts.

J'espère enfin que le «dialogue en
matière de santé» que le ministre
mène pour l'instant débouchera sur
la recherche d'un consensus à
laquelle notre commission sera
associée. Cette conférence pourrait
éventuellement être organisée au
Parlement.

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik hoop dat mijn betoog niet te lang
geduurd heeft en dat u nog niet te veel honger hebt. Ik ben benieuwd
naar het antwoord van de minister.

De voorzitter: De parlementsleden antwoorden is een werk van barmhartigheid, de parlementairen voeden
eveneens.

01.38 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, madame la secrétaire d'Etat, chers courageux et clairsemés
collègues, je voudrais m'en tenir très brièvement à quelques points
précis du volet "soins de santé" de la loi-programme qui concrétisent
un certain nombre d'engagements annoncés en juillet dernier par le
premier ministre lors de la présentation de l'accord de gouvernement.

Ainsi, en vue de répondre aux nouveaux besoins qui découlent à la fois
du vieillissement de la population, des technologies nouvelles et de
l'évolution sociale, l'article 90 adapte la norme de croissance du budget
des soins de santé. Nous l'avons dit, la norme précédente de 2,5%
était intenable et d'ailleurs elle n'a pas été tenue. Nous nous
réjouissons donc de voir les dépenses de l'assurance maladie
obligatoire qui vont croître au cours des quatre prochaines années en
termes réels de 4,5% par an, majorés de l'indice santé. Dans cet ordre
d'idées, je rappellerai que pour financer la santé, ce gouvernement a
décidé de ne plus se reposer uniquement sur les revenus du travail
puisqu'on va affecter, via l'article 92, une partie du financement alternatif
vers les soins de santé. C'est ainsi qu'une partie des ressources de
l'augmentation du prix du tabac sera affectée directement en recettes à
l'INAMI.

Bien entendu, la mise en place de projets de lutte contre le tabagisme
reçoit notre entier soutien et nous insistons, monsieur le ministre, pour
que ceux-ci s'axent davantage en direction des jeunes.

Quant à l'article 104, il prévoit la base légale pour que le comité de
l'assurance soit également compétent pour subordonner l'octroi de
montants budgétaires à la réalisation d'un objectif déterminé. Il est dès
lors prévu que cette compétence s'exerce d'initiative ou à la demande
du ministre des Affaires sociales ou du Conseil général, mais nous
estimons que cette mesure ne peut pas être, ne doit pas être un
chèque en blanc. En tout état de cause, la concertation avec les
organisations professionnelles doit être garanti et des mesures
arbitraires et linéaires ne doivent pas être imposées sans un minimum
de concertation.

C'est sur cette base légale que la revalorisation des actes intellectuels
des médecins pourra se poursuivre puisque je rappelle qu'un montant
de 40 millions d'euros en base annuelle est mis à disposition à partir du
1

octobre 2004. Mais ces moyens seront disponibles dans la mesure

où certains objectifs seront atteints. Il s'agit d'une part d'un accord
national médico-mutualiste et, d'autre part, de la maîtrise du volume
des médicaments prescrits pour le 1

octobre 2004.

La médicomut négocie actuellement cette convention et, bien entendu,
nous espérons de tous nos voeux qu'elle débouche sur des mesures
qui vont donner entière satisfaction aux prestataires. En ce qui
concerne ces prestataires, je relèverai quatre mesures très positives à
leur égard.

La première est l'article 100. Cet article prévoit l'intervention de
l'assurance soins de santé pour la gestion électronique des dossiers

01.38 Dominique Tilmans (MR):

Het hoofdstuk Gezondheidszorg
van de programmawet geeft een
concrete invulling aan de
verbintenissen die in het
regeerakkoord zijn opgenomen.

De norm inzake de groei van het
budget werd aangepast om
tegemoet te komen aan de nieuwe
noden. De gezondheidszorg wordt
niet langer enkel via de inkomens
uit arbeid gefinancierd, maar ook
gedeeltelijk via een alternatieve
financiering.

We dringen erop aan dat de
tabakspreventie zich nog meer op
de jeugd zou richten.

Artikel 104 bepaalt dat het
Verzekeringscomité bevoegd is om
de toekenning van
begrotingsbedragen te laten
afhangen van het feit of bepaalde
doelstellingen al dan niet zijn
gehaald, wat echter niet betekent
dat het niet een minimum aan
overleg zou moeten plegen.

Op deze wettelijke basis zullen
onder bepaalde voorwaarden de
intellectuele prestaties van de
artsen geherwaardeerd worden. We
hopen dat de conventie waar de
commissie artsen-ziekenfondsen
thans over onderhandelt tot gepaste
maatregelen zal leiden.

Vier maatregelen zijn positief voor
de zorgverstrekkers: de
medewerking van de verzekering
voor geneeskundige verzorging aan
het elektronisch dossierbeheer; het
principe van de financiering van de
representatieve organisaties van de
geneesheren; het
farmacotherapeutisch overleg; de
voorgestelde wijzigingen om het
huidige stelsel van de sociale
voordelen voor zorgverstrekkers te
laten voortbestaan.

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des patients et c'est évidemment, on ne peut le nier, une avance
incontournable dans la pratique de soins de santé modernes. Nous
espérons d'ailleurs que cette généralisation conduira à réduire de
manière significative le travail administratif des prestataires.

Comme deuxième mesure positive, la loi-programme prévoit le principe
du financement des organisations représentatives des médecins pour le
travail qu'elles fournissent au sein des instances de l'INAMI. Il est vrai
que les concertations, les décisions, les grands projets nécessitent
évidemment la présence des médecins dûment mandatés. Or,
actuellement, il faut savoir que ces médecins prestent bénévolement au
sein de ces instances, que ces réunions ont lieu pendant la journée,
généralement surchargée professionnellement. De plus, ces réunions
se sont multipliées au cours des dernières années. C'est pourquoi il
semble important que ces médecins soient dédommagés pour le
temps qu'ils prestent à l'occasion de leur mandat au sein de ces
instances.

La troisième mesure positive est la concertation pharmaco-
thérapeutique. Cette mesure nous réjouit, car elle concrétise la volonté
de favoriser une meilleure collaboration sur le plan local entre le
médecin, d'une part, et les pharmaciens, d'autre part, afin de
déterminer un meilleur suivi thérapeutique pour les patients. Il s'agit
donc d'une excellente chose.

La quatrième mesure positive que je voudrais mettre en évidence
concerne les modifications proposées afin de faire perdurer le système
actuel des avantages sociaux des prestataires de soins. En effet, ils
méritent toute notre attention, parce que nous savons qu'ils sont
incontournables dans notre société. Ils jouent un vrai rôle de proximité,
un vrai rôle de service public. C'est la raison pour laquelle nous devons,
au maximum, défendre pour eux un statut social digne de ce nom.
Nous sommes donc forcément, monsieur le ministre, preneurs de
toutes les mesures qui, d'une manière ou d'une autre, améliorent ce
statut social.

Je voudrais, à présent, aborder les articles qui concernent les
médicaments. En la matière, nous nous réjouissons de la simplification
des procédures liées aux médicaments du chapitre IV. Cette
simplification administrative est très importante dans le quotidien des
médecins. Elle va leur faire gagner du temps - fini ces procédures
lourdes et "chronophages" et leur donner la possibilité de prescrire un
médicament sous le nom de la molécule. C'est excessivement
important et cela constitue également une mesure positive. La
prescription DCI est aussi un moyen séduisant de prescription pour le
médecin et représente potentiellement une source d'économies non
négligeable pour le budget des soins de santé. Cependant, à l'heure
actuelle, les médecins ont encore trop peu confiance dans les
médicaments génériques. Un travail pédagogique doit donc être entamé
à leur égard.

Ensuite, nous pensons bien évidemment à la bio-équivalence. Il serait
important que nous puissions, par la publication de listes officielles,
garantir aux médecins la bio-équivalence stricte d'un médicament
générique par rapport à la molécule de référence, car nombre d'entre
eux considèrent encore, hélas! la bio-équivalence du médicament
générique comme potentiellement insuffisante. Sans cette garantie, les
médecins ne seront pas stimulés de prescrire en DCI.

Il faudra également leur donner l'assurance quant à la présentation des
médicaments et de leur forme galénique, que celle-ci ne soit pas
modifiée, afin d'éviter surtout certaines erreurs au niveau de la prise par

We zijn voorts verheugd over de
vereenvoudiging van de procedures
inzake de geneesmiddelen. Positief
is ook dat de arts voortaan een
geneesmiddel kan voorschrijven
onder de naam van de molecule of
van de internationale generieke
benaming (INN). De artsen hebben
echter nog te weinig vertrouwen in
de generische geneesmiddelen. Op
dat vlak zouden we aan
sensibilisatie moeten doen.

Daarnaast zou, via de publicatie
van officiële lijsten, de bio-
equivalentie moeten kunnen worden
gewaarborgd. We moeten er ook
voor zorgen dat de galenische vorm
van de geneesmiddelen niet wordt
gewijzigd.

Bij de behandeling van een
chronische of een langdurige ziekte
lijkt het ons aangewezen dat de
patiënt de behandeling zou
beginnen met een kleine
verpakking. We vragen dat de
minister zo snel mogelijk een
constructief overleg rond het
geneesmiddelenbeleid zou
opstarten met de farmaceutische
sector.

De uitbreiding van het
toepassingsgebied van de wet
betreffende het wegnemen en het
transplanteren van organen tot de
cellen, tot slot, kadert in de aan de
gang zijnde evolutie van het
onderzoek. Die uitbreiding maakt
het mogelijk rekening te houden
met nieuwe concepten die na de
totstandkoming van de wet werden
ontdekt. In onze ogen is het
evenwel noodzakelijk, de minister
heeft dat goed begrepen, de
machtiging die aan de Koning wordt
gegeven om bepaalde activiteiten te
verbieden, te omschrijven in een in
Ministerraad overlegd besluit. Over
deze ethische kwestie moet
voorafgaandelijk en zo snel
mogelijk worden overlegd tussen
wetenschappers en industrie.

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les patients.

Dans le cadre d'une maladie chronique ou de longue durée, nous
estimons bénéfique pour le patient d'entamer son traitement par un
petit conditionnement, les grands conditionnements étant sources de
mauvaise "compliance" et de gaspillage. De plus, l'effort financier
demandé aux patients pour ces grands conditionnements n'est pas
proportionnel.

Enfin, pour terminer sur le volet "médicaments", nous vous demandons
d'entamer au plus vite une concertation harmonieuse avec l'industrie.
Nous estimons en effet qu'il y a lieu de développer une véritable
politique de concertation entre les médecins, l'industrie et les autorités
publiques sur toute la politique relative aux médicaments.

Je terminerai avec les dispositions qui modifient la loi du 13 juin 1986
sur le prélèvement et la transplantation d'organes. Les articles 133 à
145 envisagent d'étendre le champ d'application de la loi aux cellules.
Incontestablement, ceci s'inscrit dans la logique de l'évolution de la
recherche et permettra de prendre en compte de nouveaux concepts
parus après l'élaboration de cette loi.

Il nous paraissait cependant essentiel et vous l'avez bien compris,
monsieur le ministre de prévoir un arrêté délibéré en Conseil des
ministres au niveau de l'habilitation à interdire certaines activités
données au Roi. Nous souhaitions obtenir cette garantie
supplémentaire car cette matière éminemment éthique et je sais que
vous y êtes sensible doit faire l'objet d'une consultation prioritaire
préalable avec les instances scientifiques et ensuite avec l'industrie
concernée par cette matière.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, voilà les
quelques propos que je voulais tenir sur le volet "soins de santé" de la
loi-programme.

Le président: Chers collègues, je tiens à remercier Mme Tilmans pour son "maiden speech".

(Applaudissements)
(Applaus)

01.39 Isabelle Simonis, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

voudrais répondre à la question très précise de M. Goutry relative à
l'amendement voté à l'unanimité par les partis démocratiques au sein
de la commission et qui concerne le report, au 1

juillet 2004, d'une

partie assez importante de la réforme votée notamment en juillet 2003.

Durant cette année, nous poursuivrons le travail entamé avec
l'administration et le Conseil supérieur sur les arrêtés d'exécution. Je
m'engage bien entendu à revenir en commission, le but étant que cette
législation soit applicable par l'administration, au bénéfice des
handicapés.

01.39 Staatssecretaris Isabelle

Simonis: In antwoord op de vraag
van de heer Goutry betreffende het
uitstel van een gedeelte van de
hervorming die in juli 2003 werd
goedgekeurd, kan ik bevestigen dat
wij onze werkzaamheden
voortzetten. Ik verbind mij ertoe dit
onderwerp opnieuw in de
commissie te bespreken, opdat de
wetgeving zowel door de
administratie als door de
gehandicapten zou kunnen worden
toegepast.

01.40 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal trachten

zo kort mogelijk te zijn.

De voorzitter: Dat zou geapprecieerd worden, dank u.

01.41 Rudy Demotte, ministre: Je vais commencer par répondre à 01.41 Minister Rudy Demotte: Ik

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mme Tilmans qui est intervenue en dernier. Bien sûr, les honoraires
des médecins sont une priorité du gouvernement, sachant que cette
catégorie d'acteurs des soins de santé mérite une attention particulière,
et plusieurs d'entre vous l'ont rappelé.

Sur la prescription DMI - les molécules - je sais que la question de la
bio-équivalence est posée mais nous ne souhaitons évidemment pas
avancer dans un cadre qui ne garantisse pas une médecine de qualité.
"L'evidence based medicine" sera notre guide ici aussi.

zal eerst de vraag van mevrouw
Tilmans beantwoorden. De kwestie
van de artsenhonoraria vereist
bijzondere aandacht. Wat het
voorschrijven van molecules betreft,
willen we ons niet wagen aan iets
dat geen kwalitatief hoogstaande
geneeskunde verzekert.

Ik kom nu tot de gezondheidsdialogen dan. Ik moet zeggen dat ik in
een dubbelzinnige situatie zit, mevrouw Avontroodt, omdat ik ze
organiseer. Waarom? Ik wil natuurlijk het Parlement zoveel mogelijk bij
het proces betrekken. Wat mij betreft, ik denk dat het een slecht
signaal zou zijn om de verschillende gezondheidsactoren te zeggen dat
nu de politiek het proces zal voeren. Ik zou graag iets anders
voorstellen, namelijk dat de leden van onze commissie iets meer
concreet betrokken worden bij de laatste fase van de
gezondheidsdialogen. Hoe kunnen we dat doen? Natuurlijk kunt u deze
keer een uitnodiging krijgen. Ik weet dat er voor de eerste fase van de
gezondheidsdialogen een probleem was, maar niet tussen u en mij. Ik
had de uitnodiging naar de commissievoorzitter verzonden, maar ze is
niet bij de verschillende leden geraakt. Nu zal ik elk commissielid
individueel uitnodigen en zo zullen de leden van de commissie de
gelegenheid krijgen om met de betrokken actoren te dialogeren in de
besluitfase. Dat lijkt mij een betere oplossing en het beantwoordt
gedeeltelijk uw vraag.

Er zijn nog de andere aspecten van uw vragen. Natuurlijk wensen wij
het mechanisme van claw back te veranderen, zo mogelijk. Zal dat vlug
gaan? We denken het niet. We weten dat het een heel complex
mechanisme is en wij moeten over waarborgen beschikken als men het
mechanisme verandert. Ons probleem is dat wij tot nu toe in een vorm
van verzekeringsmechanisme zitten. Als men de verschillende
budgetten overschrijdt, kan men door ons stelsel 65% van het geld
terugkrijgen. Voor ons is dat een belangrijke waarborg. We kunnen
natuurlijk tot andere systemen overgaan, op voorwaarde dat wij het
stelsel binnen de bakens kunnen houden.

Neem nu ons nieuw voorstel om met bepaalde groepen van
geneesmiddelen te werken. Dat geeft ons een betere monitoring, wat
ook onze bedoeling is. De volgende jaren zullen wij zien of het goed
werkt of niet. We zullen daarvan een evaluatie kunnen maken.

Dan zijn er de sancties tegen de geneeskundigen in het algemeen. Ik
wil natuurlijk geen onrechtvaardig systeem opbouwen.

Ik wens natuurlijk geen onrechtvaardig systeem op te bouwen. Zoals ik
in de commissie al duidelijk heb uitgelegd, bestaan er echter
verschillende procedures. Men kan dus niet in dezelfde sancties
voorzien.

Wat zullen we doen met artikel 147 en de sancties die in het artikel zijn
bepaald? We zullen natuurlijk een advies vragen aan de Nationale Raad
voor Ziekenhuisvoorzieningen. We zullen daarna ons koninklijk besluit
laten delibereren in de Ministerraad. Dat is nog een waarborg voor u.
We zullen in de regering een deliberatie houden over het onderwerp.

Concernant les dialogues sur la
santé, je me trouve dans une
situation ambiguë. Je souhaite bien
entendu impliquer le Parlement
autant que possible dans le
processus, mais ce serait envoyer
un mauvais signal que de dire
maintenant aux acteurs de la santé
que le politique dirigera le
processus. Je propose que les
membres de la commission se
prononcent lors de la phase finale.
Pour éviter des problèmes, j'inviterai
personnellement chaque
commissaire.

Le mécanisme de récupération dit
claw back doit être modifié. Je ne
suis pas en mesure de prévoir
quand cela sera possible. Quoi qu'il
en soit, il s'agit d'une affaire
complexe. Jusqu'à présent, nous
disposions d'un mécanisme
d'assurance qui autorisait, en cas
de dépassement des budgets, de
récupérer jusqu'à 65 pour cent de
l'argent. Pour nous, il s'agit d'une
garantie importante. Nous pourrions
passer à un autre mécanisme,
mais à la condition que les budgets
soient contenus.

Je ne veux pas mettre sur pied un
système injuste mais il existe
plusieurs procédures. Par
conséquent, les sanctions sont
susceptibles de varier. En ce qui
concerne les sanctions prévues à
l'article 147, nous demandons l'avis
du Conseil national des
établissements hospitaliers et,
après réception de cet avis, nous
en délibérerons au sein du
gouvernement.

Des questions ont été posées par différents intervenants sur la
transplantation d'organes.

12/12/2003

CRIV 51

PLEN 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.42 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, wat dat

laatste betreft, wil ik heel duidelijk stellen dat het advies van de
Nationale Raad voor de Ziekenhuisvoorzieningen niet voldoende is.
Natuurlijk, er is een zeker belang. Als alleen de Nationale Raad voor de
Ziekenhuisvoorzieningen mag arbitreren welke prestaties al dan niet in
het ziekenhuis mogen gebeuren, dan is er een belangenvermenging
mogelijk. Ik ben absolute pleitbezorger om dat open te trekken door
eventueel het advies van verschillende colleges te vragen binnen de
volksgezondheid, de verschillende colleges van de verstrekkers.

01.42 Yolande Avontroodt (VLD):

Si le seul Conseil national des
Etablissements hospitaliers est en
droit de décider des prestations
admises en milieu hospitalier, le
risque d'un conflit d'intérêts est
réel. Il est indispensable de
demander l'avis des collèges de
prestataires.

01.43 Minister Rudy Demotte: Mijn bedoeling is toch om dat geen

heel jaar te laten duren. Wij moeten toch vlug beslissen. Een overleg
zal ook binnen de regering plaatsvinden. Volgens mij zijn er genoeg
waarborgen ter tafel.

01.43 Rudy Demotte, ministre: La

décision ne peut plus se faire
attendre pendant un an. Le
gouvernement se concertera lui
aussi. Il me semble qu'on dispose
de garanties suffisantes.

Je parlais de la loi sur la transplantation et l'aspect des cellules. Bien
sûr, là aussi, notre souci est de parvenir à un équilibre et de trouver des
solutions qui permettent d'avancer dans la voie que voici.

Nous savons que les techniques évoluent très vite, nous savons que
c'est un débat qui pourrait faire l'objet d'une discussion séparée, mais
nous savons aussi que les risques, aujourd'hui, alors qu'on parle de
commercialisation notamment dans la question de la vente et de l'achat
de cellules, sont présents.

Ce que nous n'avons pas voulu faire, c'est prendre des dispositions qui
obèrent la recherche. C'est la raison pour laquelle, à l'intervention de
Mme Tilmans, ce fut rappelé. Nous avons dit que là aussi, nous
agirions par le biais d'un arrêté délibéré en Conseil des ministres. C'est
toujours cette voie du milieu que nous cherchons à trouver dans ces
domaines délicats.

Une question a également été posée sur la norme de croissance.
Mme Tilmans s'en réjouissait et tout le monde semble maintenant
content de la norme de croissance: 4,5% correspondent à la réalité.

Je n'entrerai pas dans un débat technique vu que, la semaine
prochaine, nous aurons l'occasion d'en débattre sous l'angle du budget.

Cependant, il est vrai que, en observant les chiffres réels de l'évolution
des budgets des soins de santé de ces dernières années, nous ne
nous trouvons pas devant un chiffre de 2,5% parce que nous avons
toujours tenu compte des facteurs exogènes, sur base des
recommandations du Conseil général de l'INAMI. Donc, les 4,5%
correspondent à une moyenne historique dont nous avons déjà dû
discuter en commission. On dira donc qu'on a ici une forme de
réajustement qui me paraît tout à fait correcte.

In verband met de wet betreffende
de transplantatie van cellen streven
wij naar een evenwichtige tekst en
willen wij oplossingen vinden.

Hoewel de techniek zeer snel
evolueert, weten wij dat de aankoop
en verkoop van cellen risico's
inhouden.

Wij hebben geen maatregelen
willen nemen om het onderzoek in
te perken. Ook op dat gebied zullen
wij bepalingen uitvaardigen bij in de
Ministerraad overlegd koninklijk
besluit.

Er werd een vraag gesteld over de
groeinorm. Die bedraagt 4,5
percent. Dat komt overeen met een
historisch gemiddelde van de
evolutie van de begroting voor de
gezondheidszorg.

Wat Farmanet betreft, deel ik uw mening, mijnheer Goutry, als u zegt
dat dit volgens u een belangrijk instrument is voor ons beleid, meer
bepaald wat betreft de responsabilisering van de verschillende actoren.
U kunt natuurlijk geen auto besturen zonder uw snelheid te kennen. Het
is een van de belangrijkste instrumenten waarover wij zullen kunnen
beschikken. Als ik zeg "wij" is dit niet alleen het Parlement of de
regering maar ook de verschillende andere instrumenten die de kwaliteit
moeten besturen, bijvoorbeeld het Kenniscentrum waarover mevrouw
Avontroodt het had.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik kort de belangrijkste vragen heb

Pharmanet est un instrument
important pour sensibiliser les
différents acteurs. Une meilleure
connaissance peut améliorer la
qualité.

CRIV 51

PLEN 032

12/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kunnen beantwoorden.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Chers collègues, nous allons reprendre la séance à 14.15 heures comme prévu.

Wij vatten de namiddagvergadering aan met de artikelsgewijze bespreking. U weet dat elk artikel en de
amendementen moeten worden aangehaald. Ik zal aan zij die dat wensen vragen om daarbij een korte
toelichting te geven. Daarna zal ik de aangehouden artikelen en amendementen ter stemming brengen. Ik heb
beloofd dat vóór de eindstemming een korte algemene verklaring kan worden afgelegd door zij die dit wensen.

Geen bezwaar? Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? Il en sera ainsi.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 13.34 uur. Volgende vergadering vrijdag 12 december 2003 om 14.15 uur.
La séance est levée à 13.34 heures. Prochaine séance le vendredi 12 décembre 2003 à 14.15 heures.

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

VENDREDI 12 DÉCEMBRE 2003

VRIJDAG 12 DECEMBER 2003

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

Recours en annulation

Beroepen tot vernietiging

En application de l'article 76 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la
Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- le recours en annulation du décret de la
Commission communautaire française du
16 janvier 2003 modifiant la loi du 21 avril 1965
portant statut des agences de voyages, introduit par
la SPRL Voyages Bizet Reizen;

- het beroep tot vernietiging van het decreet van de
Franse Gemeenschapscommissie van
16 januari 2003 tot wijziging van de wet van
21 april 1965 houdende het statuut van de
reisbureaus, ingesteld door de BVBA Voyages Bizet
Reizen;

(n° du rôle: 2801)

(rolnummer: 2801)

- le recours en annulation de l'article 7bis, alinéas 2
et 4, de l'arrêté royal n° 38 du 27 juillet 1967
organisant le statut social des travailleurs
indépendants (inséré dans la loi-programme du
24 décembre 2002), tel que modifié par l'article 42 de
la loi-programme du 8 avril 2003, introduit par
P. De Leenheer et autres

- het beroep tot vernietiging van artikel 7bis, tweede
en vierde lid, van het koninklijk besluit nr. 38 van
27 juli 1967 houdende inrichting van het sociaal
statuut der zelfstandigen (ingevoegd bij de
programmawet van 24 december 2002), zoals
vervangen bij artikel 42 van de programmawet van
8 april 2003, ingesteld door P. De Leenheer en
anderen

(n° du rôle: 2802)

(rolnummer: 2802)

Pour information

Ter kennisgeving

COUR DES COMPTES

REKENHOF

Rapports

Verslagen

Par lettre du 11 décembre 2003, le premier président
de la Cour des comptes transmet, dans le cadre de
la mission générale de contrôle des recettes fiscales
de la Cour des comptes, le rapport relatif à l'audit
concernant les accises sur les huiles minérales,
exécuté en collaboration avec la Chambre générale
des comptes des Pays-Bas.

Bij brief van 11 december 2003 zendt de eerste
voorzitter van het Rekenhof, in het kader van de
controleopdracht van het Rekenhof met betrekking
tot de fiscale ontvangsten, het verslag over
betreffende het onderzoek aangaande de accijnzen
op minerale oliën, uitgevoerd in samenwerking met
de Nederlandse Rekenkamer.

Distribution

Rondgedeeld