IP089_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

Reprise de la discussion de la déclaration du
gouvernement

Hervatting van de bespreking van de verklaring
van de regering

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Brigitte Wiaux, Sabien Lahaye-
Battheu, Charles Michel, Yvan Mayeur,
Walter Muls, Hagen Goyvaerts, Gerolf
Annemans, président du groupe VLAAMS
BLOK, Freya Van den Bossche, ministre de
l'Emploi, Guido Tastenhoye, Cemal Cavdarli,
Olivier Maingain, Bart Laeremans, Carl
Devlies

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Brigitte Wiaux, Sabien
Lahaye-Battheu, Charles Michel, Yvan
Mayeur, Walter Muls, Hagen Goyvaerts,
Gerolf Annemans, voorzitter van de VLAAMS
BLOK-fractie, Freya Van den Bossche,
minister van Werk, Guido Tastenhoye,
Cemal Cavdarli, Olivier Maingain, Bart
Laeremans, Carl Devlies

ANNEXE

BIJLAGE

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

EMANDES D

AVIS AU

ONSEIL D

TAT

ERZOEKEN OM ADVIES VAN DE

AAD VAN

TATE

EMANDE D

AVIS AU

ONSEIL SUPERIEUR DES

NVALIDES DE

UERRE

DES

NCIENS

OMBATTANTS ET

ICTIMES DE

UERRE

ERZOEK OM ADVIES VAN DE

OGE

AAD VOOR

ORLOGSINVALIDEN

, O

-S

TRIJDERS EN

ORLOGSSLACHTOFFERS

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

OCTOBRE

2004

Matin

______

van

DONDERDAG

OKTOBER

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.02 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 10.02 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Guy Verhofstadt.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Annemie Roppe, Bert Schoofs, Greet Van Gool, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Zoé Genot, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht.

01 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement
01 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

La discussion de la déclaration du gouvernement est reprise.
De bespreking van de verklaring van de regering is hervat.

Collega's, ik moet u eraan herinneren dat de spreektijd die de fracties op mijn voorstel hebben aanvaard
grosso modo is uitgeput. Mijnheer de eerste minister, u weet dat ik een akkoord had met de fracties over
een spreektijd van ongeveer twee uur voor elke fractie van de oppositie en één uur voor de fracties van de
meerderheid. Ik weet wel dat er onderbrekingen zijn geweest. Het debat was gisteren levendig en
interessant, maar ik zie, collega Goutry - je ne vise personne - dat u al dicht tegen de limieten zit. Ik zeg
heel kort hoe ver we staan. CD&V staat op 147 minuten, cdH op 64 minuten, sp.a-spirit op 88 minuten -
over de limiet - et le MR dispose encore de 33 minutes. Il y a encore du temps pour M. de Donnea. Het
Vlaams Blok staat op 78 minuten, de PS heeft nog 45 minuten spreektijd. VLD zit met 67 minuten reeds
over de limiet. Ecolo heeft 64 minuten spreektijd gebruikt. Ik vraag een inspanning van bondigheid voor zij
die vandaag het woord zullen voeren.

Je demande de pouvoir gérer les débats jusqu'à midi, midi et quart. Et puis, je tâcherai de voir s'il y a
encore - avec tout mon respect - un "solde" d'orateurs cet après-midi. Il y aura pas mal de votes cet après-
midi, et peut-être encore des prises en considération qui peuvent soulever l'une ou l'autre question. Sans
oublier le vote sur la résolution de M. le premier ministre qui ne pourra se faire qu'après 16h20, puisqu'il
faut 48 heures entre le dépôt et le vote, comme vous le savez.

Ik heb gisteren nog enkele namen aangehaald die op de lijst van vandaag zouden komen. Wij hebben

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afgesproken, mijnheer Goutry, dat u de spits zou afbijten in deze voor mij niet meer vroege ochtend. Het
woord is aan de heer Goutry.

Puis ce sera Mme Wiaux. J'ai un arrangement avec M. Goutry. J'ai aussi obtenu un accord avec votre chef
de groupe sur la concision des propos. M. Arens m'a dit qu'il n'insistait pas. Enfin, nous verrons bien!

01.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, collega's, ik zal proberen mij zo kort en krachtig
mogelijk uit te drukken, zodat de timing van het debat kan worden
gerespecteerd.

Namens de CD&V-fractie zal ik een paar opmerkingen formuleren
over het budget van de ziekteverzekering. Dat is trouwens een
belangrijk thema. Wij brengen het hier zelf ter sprake, collega's,
omdat de eerste minister in zijn beleidsverklaring hierover, voor zover
ik weet, niets heeft gezegd. Het is eigenlijk nauwelijks te geloven dat
de eerste minister aan het begin van een nieuw parlementair jaar,
wanneer men weet dat het niet eenvoudig was om de begroting in
evenwicht te krijgen, over een van de belangrijkste onderdelen van de
begroting, namelijk de ziekteverzekering, die elk jaar een budget
opslorpt van 700 miljard Belgische frank of 17 miljard euro, in zijn
beleidsverklaring niets zegt. Hij heeft het over een aantal maatregelen
in verband met banen, ideeën die verder uit te werken zijn, maar over
de ziekteverzekering, die al zo lang problemen geeft, zegt hij geen
woord.

Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat de titularis op het departement,
minister Demotte, ondertussen bij ons is, want ik richt mij specifiek tot
hem. Mijnheer de minister, wees welkom in de Kamer. Ik was juist
begonnen te zeggen dat het mij en mijn fractie zeer erg heeft
verwonderd dat de eerste minister in zijn beleidsverklaring geen
woord heeft gezegd over de gezondheidszorg. Dezelfde morgen
stonden de kranten nochtans vol met allerlei onheilspellende
berichten over de financiën in de ziekteverzekering. Maar niets
daarover in de tekst. Ik was daarover ten zeerste verwonderd.

Mijnheer de eerste minister, ik vraag mij af voor het vervolg zal ik
mij uiteraard richten tot uw collega Demotte hoe u kunt verklaren dat
u niets over de gezondheidszorg hebt gezegd. Ik heb drie
veronderstellingen, een paar stoute en een paar andere.

Ofwel bent u het vergeten. Het zou kunnen dat u vindt dat de
ziekteverzekering er wel bijhoort, maar niet direct uw aandachtspunt
is. Ofwel vindt u dat er helemaal geen problemen zijn in de
ziekteverzekering en wilde u in de beleidsverklaring spreken over de
echte, grote problemen en niet over een zaak waarin er volgens u
geen problemen zijn. Ofwel vindt u de toestand op het vlak van de
ziekteverzekering zo beroerd dat u er liever niet over spreekt. U wil er
dan liever niet over praten, omdat de parlementsleden er dan vragen
over zouden stellen, waardoor u een hoop miserie zou krijgen.

Of is er over de ziekteverzekering misschien geen consensus,
mijnheer de eerste minister? Als ik immers zie welke maatregelen er
worden voorgesteld om het budget voor 2005 van de
ziekteverzekering in evenwicht te houden, lijkt me dat toch kunst- en
vliegwerk te zijn. Ik vraag mij werkelijk af of de regering het daarover
eens is en of er daarover consensus is. Het zijn immers maatregelen
die een begroting moeten ondersteunen, maar waar ik toch wel heel

01.01 Luc Goutry (CD&V): Il est
à peine croyable que la déclaration
de politique générale n'aborde
même pas la question de
l'assurance maladie, l'un des
secteurs les plus importants du
budget. Les journaux regorgeaient
pourtant d'articles alarmants sur le
financement de l'assurance
maladie. Cette omission peut avoir
trois significations: soit il s'agit d'un
oubli, soit le premier ministre
pense qu'il n'y a pas de problème,
ou encore la situation est à ce
point inextricable que le premier
ministre a préféré ne pas
l'évoquer. Je me demande s'il y a
bien unanimité au sein du
gouvernement à propos de
l'assurance maladie.

Je me suis dès lors plongé dans la
lecture des notes. Seul le ministre
Vande Lanotte a soulevé la
question très brièvement en
précisant que le gouvernement a
dû réaliser des économies pour un
montant de 200 millions d'euros
pour équilibrer le budget 2005. Il
s'agit d'un montant non
négligeable. Après vérification, il
s'avère que la moitié de ce
montant provient de
débudgétisations. Pour le surplus,
les mesures proposées se sont
déjà avérées très difficiles à
réaliser par le passé.

Le budget 2005 ne m'inspire
nullement confiance. Il a été
embelli, puisque des corrections et
des débudgétisations ont permis
de grappiller "discrètement" une
somme importante pour arriver à
un équilibre très fragile. Au
moindre événement inattendu, le
budget sera immédiatement
dépassé.

Une autre note précise que
chacun doit prendre ses
responsabilités. Il s'agit là d'une

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grote vraagtekens bij plaats.

Collega's, in elk geval, aangezien de eerste minister niets gezegd
heeft, kon ik niet anders dan te gaan grasduinen in de nota's.
Collega's Van Parys en Creyf hebben het meegemaakt dat we op de
fractie direct de nota's hebben doorgenomen, om na te gaan of er
niets instond over de ziekteverzekering. Uiteindelijk was er één nota
van begrotingsminister Vande Lanotte, waarin we twee zinnetjes
hebben gevonden, namelijk dat de nieuwe begroting ongeveer 17,2
miljard euro bedroeg en dat de regering ook een besparing heeft
moeten maken en een aantal ingrepen heeft moeten doen om juist te
kunnen uitkomen op een bedrag van 200 miljoen euro. Zo staat het in
de nota van minister Vande Lanotte.

Collega's, 200 miljoen euro is geen klein bedrag. Dat is 8 miljard
Belgische frank. Het hele weekend heeft de regering gediscussieerd
over de vraag hoe ze via de roltabak en via andere systemen
bedrijfswagens, enzovoort aan een paar miljoen euro zou kunnen
geraken.

Hier gaat het om 8 miljard frank die men schijnbaar niet kon vinden
om de begroting van 2005 te doen kloppen en waarvoor men in
bijzondere maatregelen moet voorzien.

Ik ben even gaan kijken naar de maatregelen die worden voorgesteld.
Minister Demotte, spreek mij tegen als het niet klopt, maar de helft
van de 200 miljoen euro die u nodig hebt in 2005 om de begroting in
evenwicht te kunnen houden is afkomstig van debudgetteringen. Het
gaat om 93 miljoen euro die is bestemd voor de ziekenhuizen. Dit zal
dus niet uit het budget van het RIZIV komen en waarschijnlijk door de
begroting ten laste worden genomen. Dit wordt dus afgeschoven. Ik
ben al blij dat de ziekenhuizen dit krijgen. Het is echter wel een
vreemde manier van werken. Gewoontegetrouw komt dit uit het
budget van het RIZIV en nu wordt dit gedebudgetteerd.

Ik zie nog maatregelen zoals de indexering van het remgeld voor
geneesmiddelen, het effect van de geneesmiddelenmonsters, de
correctie op de huisbezoeken, enzovoort. Mijnheer de minister, een
begroting is wel een veronderstelling, maar bij deze
veronderstellingen rijzen bij mij toch wel vraagtekens. Dit zijn immers
maatregelen die ook in het verleden al zijn aangekondigd en waarvan
achteraf is gebleken dat het veel moeilijker is om ze te bereiken dan
men had gedacht bij het opstellen van de begroting.

Collega's, het is eigenaardig dat de eerste minister niets over de
begroting heeft gezegd. Dat is een eerste vaststelling. Een tweede
vaststelling is dat de begroting van 2005 grote vraagtekens doet
rijzen. Volgens mij is dit een opgesmukte begroting, een cosmetische
begroting waarbij men 8 miljard frank "en stoemelings" via correcties
en debudgetteringen probeert samen te schrapen om zo tot een zeer
labiel evenwicht te komen voor 2005. Minister Demotte, ik voorspel
dat er met een labiele begroting voor 2005 niets verkeerd mag gaan
of de budgetten worden onmiddellijk overschreden.

Dan wordt u opnieuw geconfronteerd met problemen, net zoals dit
jaar.

Collega's, in een andere nota bij de begroting staat dat iedereen

évidence mais il ne suffit pas
d'énoncer ce principe pour qu'il
devienne réalité.

Je crains que le gouvernement ne
commence à se résigner aux
déficits sans cesse récurrents de
l'assurance maladie, qui sont
pourtant extrêmement
dommageables à terme. Dans
l'intervalle, la menace que
représente le vieillissement se
précise. La pression sur les
pensions et sur l'assurance
maladie s'accroît
considérablement. Après les
économies imposées par la norme
de Maastricht dans les années
nonante, il a dès lors été décidé
d'augmenter substantiellement le
budget de l'assurance maladie. Le
CD&V a soutenu cette mesure,
mais il ne faut pas perdre de vue
qu'une augmentation annuelle
nette de 4,5% représente un
montant colossal.

Nous y avons apporté notre
soutien parce que les besoins sont
considérables. Il faut toutefois
rester attentif aux comptes afin
d'assurer la survie du système.
L'INAMI a examiné les comptes
des neuf premiers mois de 2004.
Les chiffres sont dramatiques. Le
total des dépenses a augmenté de
11%. Le ministre Vandenbroucke
avait initié une législation
permettant de tirer déjà la
sonnette d'alarme au mois de
juillet en cas de présomption
d'excédent. Actuellement, il y a un
excédent de 9% sur l'entièreté du
secteur de l'assurance maladie. Je
prévois un déficit de 550 millions
d'euros pour la fin de l'année, ce
qui hypothèquera les dépenses de
l'année prochaine parce que les
trois quarts de la marge de
croissance pour 2005 auront déjà
été épuisés de cette manière. Un
effet boule de neige pourrait se
produire comme ce fut le cas dans
le passé pour la dette de l'Etat. Il
faut prendre garde à ce scénario
parce qu'il faudra de l'argent pour
financer le coût du vieillissement.

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geresponsabiliseerd zal worden. Dat hebben we reeds dertig keer
gehoord. Toegegeven, ook wij hebben dat in het verleden gezegd,
maar ik heb al moeten vaststellen dat dergelijke maatregelen geen
effect hebben. Iedereen wordt geresponsabiliseerd. Natuurlijk, klinkt
het dan in koor, terwijl er eigenlijk niets gebeurt.

Dat in de regeringsverklaring geen woord staat over het budget van
de ziekteverzekering baart me zorgen. Legt de regering zich daarbij
neer?! Berust de regering erin dat er steeds een tekort is in de
ziekteverzekering? Legt zij er zich bij neer dat er altijd trucs moeten
worden uitgevonden en voor miljarden oude franken correcties
moeten worden aangebracht om een evenwicht te bereiken? Gaat de
regering ervan uit dat het een typisch fenomeen is bij de
ziekteverzekering dat niet beheerst kan worden? Laat ons er niet te
veel woorden aan vuil maken, elk jaar de kat uit de boom kijken en
links en rechts een paar miljarden zoeken om de zaak rond te krijgen.

Van op afstand bekeken is een dergelijk scenario moordend, mijnheer
de minister, collega's. De minister van Sociale Zaken weet zeer goed
dat hij voor een enorme uitdaging staat, niet alleen op korte maar, ook
op middellange termijn. De vergrijzing, op zich een heel interessant
fenomeen en een verworvenheid van onze hoge levenskwaliteit en
goede medische zorgen, komt echter als een sneltrein op ons af.
Gevolg daarvan is dat de druk op twee sectoren van de sociale
zekerheid enorm groot zal worden.

Eerste sector, de pensioenen. Dit kan perfect berekend worden zodat
we er ons tegen kunnen wapenen. We hebben reeds de tweede pijler
uitgebouwd.

Tweede sector, de ziekteverzekering.

We zullen 250 miljoen euro of 8 miljard Belgische frank extra moeten
hebben om de kosten van de vergrijzing op te vangen, afgezien van
alle andere groeiscenario's en bijkomende uitgaven in de
ziekteverzekering. Waarschijnlijk daarom, mijnheer de eerste
minister, dat in de vorige legislatuur onder Frank Vandenbroucke
werd beslist om de ziekteverzekering substantieel te verhogen.

U hebt namelijk in 2001 en 2002 een zeer substantiële verhoging
doorgevoerd van het budget van de ziekteverzekering: meer dan
11%, buiten alle normen! Wij hebben dat gesteund, want wij vonden
dit een goede maatregel. Wij vonden het zeer goed dat er inderdaad
meer ruimte was na 2000. Wij hadden de moeilijke jaren negentig met
de voortdurende besparingen, wij hadden de Maastricht-norm, wij
hadden de groeinorm van 1,5% in de ziekteverzekering waar we
moeilijk onder konden blijven, al zijn we nooit boven 4,5% gegaan.
Dan werd gezegd dat we de riem wat losser mochten maken: in 1999
werd de groeinorm verruimd naar 2,5%. Bij het begin van de
ambtstermijn van minister Demotte heeft men hem gebracht naar
4,5%. De uitgaven in de ziekteverzekering mogen dus elk jaar buiten
de inflatie, buiten de normale levensduurte, buiten de index, stijgen
met 4,5% netto. Dat is een enorm bedrag als men weet dat 1% van
het budget van de ziekteverzekering 7 miljard Belgische frank is. Elk
jaar mag dat met 4,5% stijgen, dus dat betekent dat elk jaar 35 miljard
extra in de ziekteverzekering mag worden besteed om de noden op te
vangen.

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een zeer substantiële verhoging dus in 2001 en 2002. Men heeft
ervoor gezorgd dat het budget werd opgetrokken. Men heeft er dan
voor gezorgd dat we na de besparingen van de jaren negentig op een
uitgangspunt stonden dat realistisch was. Toen heeft de regering
gezegd dat ze daar een realistische groeinorm aan zou binden: de
begroting mocht elk jaar groeien met 4,5%.

Dat hebben wij gesteund, ik herhaal het, omdat wij vinden dat de
noden op het vlak van gezondheidszorg groot zijn. Het kan niet dat wij
in een welvaartsmaatschappij hulpbehoevende, bejaarde personen
niet goed kunnen verzorgen. Aan mensen die een ernstige ziekte
hebben, kunnen wij niet uitleggen dat wij de nodige geneesmiddelen
niet ter beschikking kunnen stellen. Tot zover is er geen enkel
probleem, maar wij moeten wel de rekeningen in het oog blijven
houden, precies om ervoor te zorgen dat het hele systeem ook in de
toekomst overeind blijft, met de vergrijzing in het vooruitzicht.

Collega's, wat stellen wij vast? Voor het lopende jaar aarzel ik niet het
woord dramatisch te gebruiken. Het RIZIV heeft de eerste rekeningen
gemaakt, mijnheer de eerste minister, op basis van negen maanden.
Ik heb de cijfers bij. Ik stel vast dat in de eerste negen maanden van
het lopende jaar bijna alle uitgavenposten, zoals geneesmiddelen en
honoraria van dokters, stijgen met 11%. Voor elke 100 frank die
daaraan vorig jaar werd besteed, geven wij op dit ogenblik 111 frank
uit, collega's. Radiologie stijgt met 15%. De klinische biologie stijgt
met 17%. Het begrotingsschema laat een netto groei van 4,5% toe,
met de index erbij 6%. Na negen maanden stellen wij vast dat er niet
6%, maar 11% groei is in de uitgaven. Als er dan geen probleem is,
dan begrijp ik het niet meer.

Vroeger, tijdens het ministerschap van Frank Vandenbroucke, hebben
wij allerlei wetten gemaakt om al in juli alarmsignalen te geven, als het
vermoeden bestond dat er een overschrijding zou zijn. Nu is er een
overschrijding, niet op één post, maar over de hele lengte en breedte
van de ziekteverzekering, met 9%.

Ik hou het bij het gemiddelde van 9%. Op die manier is mijn
voorspelling niet helemaal het onheilscenario van collega Bogaert. Ik
hou het op 9%. Ik voorspel dat we, als we zo verder gaan, op het
einde van het jaar een tekort in de ziekteverzekering zullen hebben
van 550 miljoen euro, dat is zeggen en schrijven meer dan 20 miljard
Belgische frank, en dat op een begroting die alle mogelijkheden had
om buiten de index met 4,5% te groeien.

Mijne heren ministers, collega's, als dit geen probleem is bij het begin
van een parlementair jaar, als dit niet moet besproken worden naar
aanleiding van de beleidsverklaring, dan weet ik het niet meer. Het is
20 miljard. U hebt tijdens het weekend vele harde inspanningen
gedaan om veel kleinere bedragen bij mekaar te schrapen. Hier zien
we met onze ogen open dat er meer dan 20 miljard te kort zal zijn op
de lopende begroting.

Collega's, het gevolg is het volgende. Het is nu reeds oktober.
Ondanks het doorschuiven van facturen en ondanks het toepassen
van allerlei debudgetteringstrucs zullen we dit jaar eindigen met een
substantieel tekort van vele miljarden in de ziekteverzekering. Dat
betekent dat we onmiddellijk een hypotheek leggen op de uitgaven
van volgend jaar. De uitgaven, de begroting voor 2005, wordt

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

berekend op basis van de begroting van 2004. Mochten wij 25 miljard
Belgische frank te kort hebben op het einde van het jaar, dan hebben
wij reeds drie vierde van de groeimarge voor 2005 verbruikt.

Collega's, ik herhaal het want u moet zich dat goed voorstellen. Op
die manier slagen wij erin om nu reeds, in 2004, drie vierde te
gebruiken van de groeimarge die voor volgend jaar is voorzien. Dan
krijgt men natuurlijk een sneeuwbaleffect. Het tekort van dit jaar
schuift men door en de marge die men had voor volgende jaar, moet
men verhogen om het tekort van dit jaar op te vangen. Op die manier
creëert men een sneeuwbal zoals destijds en dat willen wij oprecht
toegeven - met de openbare financiën. Dat was trouwens de schuld
van iedereen en van niemand. Dat zijn wij nu aan het afwikkelen.
Volgens de regering zullen wij binnen twee jaar 93% van de
staatsschuld hebben bereikt. Ere wie ere toekomt, maar ook wij
hebben op dat vlak voorbereidende stappen gezet.

Welnu, als we niet opletten, zitten we in de ziekteverzekering juist met
hetzelfde scenario. We kunnen nooit komaf maken met het tekort dat
we dit jaar oplopen. Dat tekort blijft u achtervolgen, dat is evident. U
moet het oplossen. Men lost dat op met de marge van volgend jaar,
die men vervolgens moet verhogen waardoor de marge het jaar
nadien al exponentieel verhoogt. Daarvoor wil ik waarschuwen,
collega's, in alle oprechtheid en vanuit een zeer grote bezorgdheid.
We hebben tenslotte dat geld nodig gelet op de vergrijzing van de
bevolking en de toenemende behoeften. Iedereen weet welke grote
behoeften er zijn op het vlak van de gezondheidszorg. Iedereen weet
hoe de spitstechnologie zich ontwikkelt in de ziekenhuizen en
iedereen weet hoeveel geld er zal nodig zijn in de toekomst.

01.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik wil even de

spreker onderbreken.

Ten eerste, wij beschikken nu over cijfers die laten geloven dat de
uitgaven de pan uit swingen. Ik denk dat men de cijfers om
verschillende redenen met veel voorzichtigheid moet analyseren.
Over het algemeen zijn er enkele maanden zijn waarin de uitgaven
dalen, namelijk de maanden juli, augustus en september. Normaal
gezien is er een kleine stijging van de uitgaven op het einde van het
jaar.

01.02 Rudy Demotte, ministre:

Certains chiffres donnent en effet
l'impression que les dépenses
montent en flèche. Ces chiffres
doivent être analysés avec
prudence. Généralement, les
dépenses diminuent en juillet, août
et septembre et augmentent
légèrement en fin d'année.

J'ai lu beaucoup de choses à ce sujet. Mais je m'inquiète aussi du
momentum. Quand on sort un certain nombre de chiffres le matin-
même d'un conclave budgétaire, j'ai toujours la prudence de me
demander si ces données sont objectives. Je veux être clair sur ce
plan.

Par ailleurs, je ne suis pas de ceux qui prétendent qu'un déficit
apparaît tout seul et qu'il disparaît tout seul. Il faut être vraiment naïf
pour le penser.

En ce qui concerne les mesures structurelles, monsieur Goutry, si
nous observons mais laissons-nous encore un peu de temps pour
cela une poursuite de la tendance, qui a effectivement été
enregistrée dans tous les secteurs de soins de santé confondus sur le
premier semestre, nous devrons évidemment prendre des mesures
complémentaires. Nous avons déjà mis sur pied un certain nombre de
mesures que je voudrais rappeler ici. Il s'agit notamment,

Ik heb daarover heel wat gelezen.
Ik vraag me af of cijfers waar men
na afloop van een
begrotingsconclaaf mee naar
buiten komt, wel objectief zijn. Een
tekort komt er trouwens nooit
vanzelf en verdwijnt ook niet
vanzelf.

Wat de structurele maatregelen
betreft: indien de tendens van het
eerste semester zich doorzet,
zullen we bijkomende maatregelen
moeten nemen. Een aantal
daarvan werd al op het getouw
gezet. Zo moeten we paal en perk
stellen aan de dure defensieve

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contrairement à ce que certains ont déclaré hier à la tribune, de
prendre davantage de précautions pour endiguer la médecine
défensive. Cette médecine coûte cher, dit-on. Je pense notamment
au nombre d'actes d'imagerie médicale commandés, etc. Il faut donc
avancer via la prise en charge, par des systèmes d'assurance ou
autres de la responsabilité des médecins. Il a été dit, encore hier à
cette tribune, que rien n'avait été fait en ce sens. C'est inexact. Nous
avons prévu plusieurs millions d'euros pour financer les polices
d'assurance des hôpitaux, destinées à offrir une garantie aux
prestataires de soins je pense ici aux médecins sur le plan de leur
protection. Cette mesure aura selon moi une influence.

En ce qui concerne le déficit structurel des hôpitaux, le problème lié à
ce déficit vous l'avez d'ailleurs fait remarquer tout à l'heure,
monsieur Goutry se pose dans les termes suivants. Il fallait d'abord
le quantifier.

Nous avons été très prudents à ce sujet. Souvenez-vous que le
rapport Tasiaux faisait état d'un montant de déficit structurel d'environ
300 millions d'euros. Nous avons fait examiner ce dossier par le
Kenniscentrum centre d'expertise fédéral qui nous indiqué que si
l'on devait juger de manière objective le montant du déficit, on serait
plutôt aux alentours de 150 millions d'euros.

Que faisons-nous sur le plan gouvernemental? Nous donnerons, en
trois années, par tranches de 30 millions d'euros, de l'argent
supplémentaire aux hôpitaux. Par conséquent, les hôpitaux ne se
trouvant plus face à un déficit structurel comme celui qui a moult
fois été mis en exergue , ils ne seront plus obligés d'utiliser des
techniques d'ingénierie diverses pour parvenir à alimenter les caisses,
ce qui nous permet d'être plus sévères.

Monsieur Goutry, mon intention est d'être plus sévère dans un autre
domaine mis en oeuvre par mon prédécesseur, celui des prix de
référence pour certaines prestations hospitalières. Pour une
pathologie donnée, on dispose d'un montant de référence.
Actuellement, on en dénombre 16 dans notre pays! Mon intention est
d'augmenter de manière significative le nombre de montants de
référence pour mieux mettre en oeuvre le système de
responsabilisation.

Je suis un fervent défenseur de la responsabilisation de tous les
acteurs, que ce soit le patient, le prestataire ou l'institution. C'est une
des raisons pour lesquelles j'ai demandé qu'un effort soit réalisé cette
fois sur les frais d'administration des mutuelles. Bien que socialiste et
qu'on nous reproche souvent de protéger le pilier mutuelliste, je ne
pouvais pas accepter de différentiels trop importants. De manière
générale, je ne peux même pas accepter le différentiel de traitement
entre les différents prestataires de l'assurance maladie-invalidité. Je
parle ici de ceux qui sont assurés auprès d'organismes d'assurances.

J'ai donc fait en sorte que l'on diminue ces frais d'administration tout
comme ils ont été diminués pour les parastataux. J'ai relayé par là
ces demandes qui me paraissaient légitimes et qui mettent en
exergue la responsabilisation.

Pour ce qui concerne les patients, comment vais-je davantage les
responsabiliser? En les invitant, par des tickets modérateurs

geneeskunde. We moeten werk
maken van het dossier van de
aansprakelijkheid van de
geneesheren. Gisteren werd op
deze tribune gezegd dat er nog
niets is gebeurd. Dat klopt niet.
We zorgden voor miljoenen euro
voor de verzekeringspolissen van
de ziekenhuizen, om de risico's die
aan het medisch handelen
verbonden zijn, te dekken.

Wat het structurele tekort van de
ziekenhuizen betreft, is het
probleem het volgende.

Eerst moest een bedrag op dat
tekort worden geplakt. Het verslag
Tasiaux becijferde het op 300
miljoen euro. Het Kenniscentrum
schatte het dan weer op ongeveer
150 miljoen euro.

Over een periode van drie jaar
zullen wij de ziekenhuizen
bijkomende middelen toekennen,
en dit in schijven van 30 miljoen
euro. Van zodra hun structurele
financieringstekort is weggewerkt,
zullen zij geen kunstgrepen meer
moeten toepassen om hun kas te
spijzen. Dan zullen wij strenger
kunnen optreden.

Ook op het vlak van de
referentieprijzen voor de
ziekenhuisgebonden prestaties wil
ik strikter zijn. Voor elke
pathologie geldt een
referentiebedrag (op dit ogenblik
bestaan er 16). Ik wil het aantal
referentiebedragen aanzienlijk
uitbreiden teneinde de
responsabilisering ten volle te
laten spelen.

Ik ben voorstander van een
responsabilisering van alle actoren
(patiënten, zorgverstrekkers en
instellingen). Daarom heb ik
gevraagd dat een inspanning zou
worden geleverd om de
administratiekosten van de
ziekenfondsen te beperken. Dat
de zorgverstrekkers in de ziekte-
en invaliditeitsverzekering
verschillend worden behandeld,
kan ik niet toestaan.

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

différenciés, à suivre des trajets de soins plus logiques. Voici un
exemple: est-il normal, dans ce pays, qu'une personne qui va trouver
un spécialiste alors que ce n'est pas du tout fondé paie la même
chose que celle qui aura suivi une voie tout à fait logique, consistant à
d'abord se présenter chez son médecin généraliste pour ensuite être
aiguillé chez le spécialiste si nécessaire? Non, ce n'est pas normal.
Nous allons donc faire en sorte que ce ticket modérateur soit plus
cher et que celui qui suivra le chemin logique ne soit pas sanctionné.
Car c'est bien cela, la réalité du moment: celui qui aura d'abord été
chez son médecin généraliste pour se rendre ensuite chez le
spécialiste paiera deux fois le ticket modérateur alors que celui qui
aura abusé du système pour immédiatement se rendre chez le
spécialiste ne le paiera qu'une fois. Là aussi, nous allons faire en
sorte d'apporter des corrections.

Sur la question du déficit structurel de 4,5%, bien sûr, monsieur
Goutry, personne dans ce pays n'admettra qu'il soit tenable sans
procéder à un certain nombre d'aménagements. Je viens de vous
donner quelques pistes de responsabilisation. Ce n'est qu'un début de
menu; nous pourrons encore faire d'autres choses ensemble sachant
bien, je le rappelle, que le système de responsabilisation tel qu'il a été
conçu par mon prédécesseur ne pouvait produire ses fruits,
notamment sur le plan de l'analyse des résultats, que fin 2005 pour
les données et début 2006 pour la mise en oeuvre du système
opérationnel.

J'ai commencé par corriger sur le plan législatif un certain nombre de
défauts dans les dispositions qui avaient été prises auparavant pour
permettre de responsabiliser davantage les uns et les autres.

Je conclus en disant qu'en ce qui me concerne, je travaille pour le
moment sur un budget de soins de santé dans une enveloppe que
vous connaissez puisque vous venez d'en parler.

J'ai épargné tout le chapitre "médicaments" sur lequel nous allons
prendre aussi de nombreuses mesures d'économies et de
responsabilisation, notamment en matière d'antibiotiques, pour qu'ils
soient pris quand c'est nécessaire et pas de manière parfois anticipée
comme les antibiotiques de la dernière génération. Une campagne va
d'ailleurs être développée bientôt. Nous ferons la promotion des
génériques et des médicaments de marque les moins chers; nous
imposerons une réduction plus importante des prix des produits
génériques: moins 30% des médicaments de marque. Vous savez
que cela a une influence sur les remboursements INAMI puisque les
personnes qui consommeraient des médicaments hors du prix de
référence que je viens de donner perdraient une partie de leur ticket
modérateur.

Voilà donc des mesures d'économie. Si elles ne s'avèrent pas
suffisantes, monsieur Goutry, nous prendrons des dispositions dès
cette année pour tenter d'apporter des corrections et nous
reviendrons sur cette question au début de l'année prochaine pour
proposer d'autres mesures au contrôle budgétaire.

Door te zorgen voor minder
administratiekosten ben ik
tegemoet gekomen aan terechte
eisen die op het belang van de
responsabilisering wijzen.

Hoe kunnen we de patiënten nog
meer responsabiliseren? Door hen
via een stelsel van gedifferentieerd
remgeld aan te zetten om
rationelere zorgtrajecten te volgen.
Ik geef een voorbeeld: iemand die
thans zonder dat er reden toe is
een specialist raadpleegt, betaalt
evenveel als iemand die door zijn
huisarts om gegronde medische
redenen naar een specialist wordt
doorverwezen. Dat is toch niet
normaal. We gaan dit remgeld
verhogen voor wie het systeem
misbruikt door zich rechtstreeks
tot een specialist te richten. Op die
manier willen we verhinderen dat
wie het logische traject volgt, het
remgeld twee keer moet betalen.

Het structurele tekort van 4,5
percent is niet houdbaar tenzij we
het systeem op een aantal punten
aanpassen. Ik heb al enkele
manieren gesuggereerd om tot
een grotere responsabilisering te
komen. Dit is niet meer dan een
aanzet. We kunnen nog verder
gaan. We mogen daarbij niet
vergeten dat we pas eind 2005
voor wat de gegevens betreft en
begin 2006 voor wat de eigenlijke
ingebruikneming betreft de
vruchten zullen kunnen plukken
van het systeem dat mijn
voorganger bedacht heeft.

Ik heb een aantal bepalingen op
wettelijk vlak bijgestuurd om de
betrokkenen meer
verantwoordelijkheidsbesef bij te
brengen.

Ik heb een vastgestelde begroting
voor gezondheidszorg waarmee ik
kan werken. Ik heb het onderdeel
"geneesmiddelen" ontzien, maar
toch zal er ook hier bespaard
moeten worden en zullen de
mensen op hun
verantwoordelijkheid gewezen

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten worden, inzonderheid wat
het antibioticagebruik betreft. Er
zal een campagne worden
uitgewerkt. We zullen generische
geneesmiddelen en de
goedkopere merkgeneesmiddelen
promoten, en de prijzen voor
generische geneesmiddelen met
30% doen dalen ten opzichte van
de prijzen van
merkgeneesmiddelen. Dat zal een
weerslag hebben op de
terugbetaling door het RIZIV, want
wie geneesmiddelen gebruikt die
buiten de referentieprijs vallen, zal
op die manier meer remgeld
betalen.

Besparingen dus, en als dat niet
volstaat, zullen we bijsturen, en
zullen we hier volgend jaar bij de
begrotingscontrole op terugkomen
en nieuwe maatregelen
voorstellen.

Le président: Merci, monsieur le ministre. Il est intéressant d'interrompre le débat quand il s'agit de
répondre clairement.

01.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, bedankt voor uw

begrip. Ik treed op die manier wel iets buiten mijn tijdschema, maar ik
vond het zeer interessant.

Mijnheer de minister, ik bedank u dat u de moeite hebt genomen om
op mijn opmerkingen te antwoorden.

Ik reageer nog zeer kort. Wij zullen ongetwijfeld, naar aanleiding van
de begrotingsbesprekingen in de commissie, de gelegenheid hebben
om daarop nog zeer uitvoerig, zeer technisch en zeer punctueel in te
gaan.

U zult zeker begrijpen wat ik hier precies wil zeggen. Ik heb respect
voor uw werk; u weet dat. Ik weet ook dat u op langere termijn kijkt,
godzijdank. Ik maak mij echter toch grote zorgen, die u mij niet
zomaar uit het hoofd kunt praten en die u niet zomaar kunt
weerleggen, over het budgettair aspect van de ziekteverzekering. Dat
is natuurlijk niet alleen uw verantwoordelijkheid, maar ook de mijne en
ieders verantwoordelijkheid: zowel van patiënten, ziekenfondsen, als
verstrekkers. Maar iemand moet daarvan toch de touwtjes in handen
houden, iemand moet toch controleren dat het budget, in
samenwerking met het RIZIV en de algemene raad, niet ontspoort.

U kunt mij niet verwijten dat ik uitga van een ongelukscenario. U
verwijst terecht naar de krant die dinsdag verschenen is, en spreekt
over een samenloop van omstandigheden en misschien een
onheilscenario. Ik vertrek echter van een ander cijfer, namelijk van
550 miljoen. U hebt zelf al het cijfer van 300 miljoen euro bevestigd. In
juli hebt u zelf gezegd, volgens de toenmalige berekeningen, dat er
een tekort zou zijn van 300 miljoen euro, wat overeenkomt met 12

01.03 Luc Goutry (CD&V): Je

respecte le travail à long terme du
ministre, mais les aspects
budgétaires de l'assurance soins
de santé me préoccupent. Tout le
monde a sa part de responsabilité,
mais il faut bien que quelqu'un
tienne les rênes et veille à ce que
la machine ne s'emballe pas. Je
ne me base pas sur un scénario
catastrophe. Le ministre a évoqué
un concours de circonstances
dans la presse mais, pour ma part,
je me base sur un chiffre de 550
millions d'euros. Le ministre a
d'ailleurs lui-même parlé, dès le
mois de juillet, d'un déficit de 300
millions d'euros. Je prévois que le
déficit dépassera les 500 millions
d'euros. Il faudra récupérer ce
découvert l'an prochain. La marge
de croissance pour l'an prochain
se réduit donc sérieusement et
certaines choses devront être
rayées de l'assurance soins de
santé.

Je suis, moi aussi, partisan d'une
responsabilisation accrue des
mutualités je plaide cette cause

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

miljard Belgische frank. Daarbij zei u terecht dat juli en augustus
maanden zijn waarin de uitgaven wat lager liggen. Als ik dat
extrapoleer en daarna zeer verzacht, want ik vlak die cijfers af, dan
voorspel ik u wij zullen daarover ongetwijfeld later nog spreken dat
wij met een deficit van meer dan 500 miljoen euro zullen eindigen.

Dat is een zeer slechte evolutie. De 500 miljoen die u tekort komt,
moet u volgend jaar alweer inhalen. Dat vermindert uw groeimarge
voor volgend jaar, tenzij u opnieuw substantieel zult verhogen. Dat is
precies het drama in de ziekteverzekering, dat is de sneeuwbal die ik
bedoel. Het zou erg zijn dat wij op den duur zaken moeten weigeren
of uit de verzekering moeten nemen, omdat wij niet meer de nodige
middelen hebben om het te betalen.

U spreekt over de responsabilisering van de ziekenfondsen. Dat is
juist. Ik ben, samen met onze partij CD&V, altijd een groot verdediger
geweest van de verhoging van de financiële verantwoordelijkheid van
de ziekenfondsen. In de jaren '93-'94 is er daarvoor wetgevend werk
verricht. Wij zijn vragende partij om die wetgeving te verscherpen. Ik
wil u herinneren aan het feit dat er daarover ooit dramatische cijfers
bekendgemaakt zijn u weet wel welke cijfers ik bedoel , waarbij het
erop uitdraaide dat de socialistische ziekenfondsen een tekort hadden
van 50 miljard frank en dat de christelijke ziekenfondsen 26 miljard
frank over hadden. Als wij daarover spreken, moeten wij ervoor
zorgen dat we de dingen niet verwarren.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik besluit met een citaat
van uw voorganger, de heer Vandenbroucke, die volgens mij toch ook
zeer ernstig werk geleverd heeft op dat departement. Hij zei: "We zijn
nu aan de vooravond van 2005. Lukt het niet om na 2007 een trager
groeipad te bereiken in de ziekteverzekering" dus trager dan 4,5
"dan zal dat onvermijdelijk leiden tot privatisering." Met andere
woorden, wij zullen die verzekering dan moeten inkrimpen, er zullen
private verzekeringen bij moeten komen, en wij zullen er niet meer in
slagen om, zoals vandaag, één grote solidaire ziekteverzekering te
hebben. Daartegen zetten wij ons in, dat is onze bekommerdheid.

In alle oprechtheid, wij denken dat vandaag het budget ontspoort, wij
denken dat volgend jaar de marge opgebruikt is, maar wij denken
vooral aan de toekomst waarin, meer dan vandaag, gezondheidszorg
nodig zal zijn.

Ik dank u voor uw aandacht.

depuis longtemps déjà. Une
législation a été élaborée en la
matière voici dix ans et, pour notre
part, on peut franchement la
durcir. Il s'est avéré à une époque
que les mutualités socialistes
accusaient un déficit de 50
milliards alors que les mutualités
chrétiennes engrangeaient un
excédent de 26 milliards.

L'ancien ministre Vandenbroucke
a déclaré un jour que des
privatisations s'imposeraient si
nous ne parvenions pas à ramener
sous les 4,5% le rythme de
croissance de l'assurance soins
de santé après 2007. Voilà l'enjeu.
Nous pensons à un avenir où les
soins de santé seront encore plus
indispensables qu'aujourd'hui.

01.04 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, madame et monsieur les ministres, chers collègues,
dans le temps de parole qui m'est imparti, je n'aborderai que certains
aspects relatifs à la police repris dans le volet sécurité de la
déclaration de politique fédérale.

Une des préoccupations légitimes de chacun est de pouvoir vivre en
sécurité. Assurer la sécurité tant physique que juridique est une des
missions essentielles de l'Etat. L'insécurité et l'augmentation du
sentiment d'insécurité sont des problématiques complexes qui ne
savent pas se résoudre par des simplismes. Dans cette matière plus
que dans beaucoup d'autres, ce sont des actes concrets qu'il faut
privilégier et non les grands discours, pour apporter des solutions sur
le terrain aux problèmes des gens.

01.04 Brigitte Wiaux (cdH):

Gisteren roemde de eerste
minister de politiehervorming die,
volgens hem, vruchten begint af te
werpen. Wij hebben er moeite
mee om ons daarbij aan te sluiten.

Ondanks de grote inspanningen
die de overheid en de lokale politie
hebben geleverd, zijn er nog te
weinig politiemensen aanwezig in
het straatbeeld. Het is niet de cdH
die dat zegt: uit het verslag van het
Rekenhof

en de door de

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mardi, le premier ministre nous a vanté la réforme des polices qui,
d'après lui, commence à porter ses fruits et cite des chiffres évoquant
une baisse de la criminalité. Et d'ajouter qu'il suffit d'infléchir le
nouveau paysage policier pour achever le travail. Il est difficile de
s'associer à tout ce bilan. Aujourd'hui, il manque encore et toujours
des policiers sur le terrain, dans les rues et dans les quartiers et ce
malgré les efforts importants, entre autres financiers, déjà consentis
par de nombreuses communes et autorités locales ainsi que ceux de
la police locale. Ce n'est pas le cdH qui le dit mais bien les différents
rapports de la Cour des comptes, de Dexia Banque et des Unions des
villes et communes.

Souvenons-nous, une des idées maîtresses qui présidait à la
réorganisation du système policier belge en une police intégrée
structurée à deux niveaux était celle de la subsidiarité. Ainsi, toutes
les missions qui relèvent de la police de base doivent être exercées
au niveau local. A l'heure actuelle, il est indéniable que certaines
zones de police ne comptent pas suffisamment d'hommes et de
femmes pour assurer les missions de la police de base. En attestent
très clairement le rapport de la Cour des comptes de juin 2004 intitulé
"La garantie d'un service minimum de police de base", ainsi que les
études de l'Union des villes et des communes.

La Cour des comptes a ainsi déploré le manque de présence policière
dans un nombre important de zones, particulièrement les plus petites.
Ainsi, on peut y relever trois éléments importants:
1. Cinquante-quatre des 196 zones de Belgique ne disposent pas du
personnel suffisant pour organiser le service minimum de police de
base. C'est même impossible pour 39 d'entre elles.
2. Plus de 85% des zones de police, dont l'effectif minimal a été fixé
en dessous de 58 policiers sont en difficulté par rapport à leur taille
critique, soit 54 zones sur 63.
3. En ce qui concerne les emplois vacants, il n'est pas facile qu'il y
soit pourvu, puisque - toujours selon la Cour des comptes - 40% des
emplois déclarés vacants par la police locale lors des trois cycles de
mobilité de l'année 2002 n'ont reçu aucune candidature.

Mais la réforme des polices plombe aussi les finances communales,
alors qu'elle devait être indolore pour leur budget. Le rapport de Dexia
Banque sur les finances communales est explicite à cet égard. Ce
rapport établit ainsi une croissance générale des dépenses
communales vers les zones de police de l'ordre de 6% en 2002 et en
2003. Ce sont ici aussi les petites zones qui sont les plus touchées. Si
entre 2002 et 2003, l'accroissement des dépenses des communes de
plus de 100.000 habitants équivaut à 1,5%, il est de 12,3% pour les
communes de moins de 5.000 habitants et de 14,5% pour les
communes comptant entre 5.000 et 10.000 habitants.

Toujours selon le rapport de la Cour des comptes, la réforme des
polices n'aurait amélioré la qualité des services de police que pour 3%
de la population belge et 9% de la superficie du territoire. A contrario,
cela signifie que 97% de la population belge couvrant 91% de la
superficie du territoire n'a pas vu la qualité des services de police
s'améliorer à la suite de la réforme des polices.

A lire plus attentivement la partie sécurité de la déclaration de
politique fédérale, on se rend compte que le premier ministre est

Vereniging van Waalse steden en
gemeenten verrichte studies blijkt
dat bepaalde politiezones over
onvoldoende manschappen
beschikken om de
basispolitietaken uit te voeren.

De hervorming van de
politiediensten weegt ook
loodzwaar op de
gemeentefinanciën, terwijl het de
bedoeling was dat zij de
gemeenten niets extra zou kosten.

Nog altijd volgens het verslag van
het Rekenhof zou de
politiehervorming de kwaliteit van
de dienstverlening slechts voor 3%
van de totale Belgische bevolking
en voor 9% van het grondgebied
van ons land hebben verbeterd.

Uit een aandachtige lezing van de
regeringsverklaring blijkt dat de
eerste minister zich bewust is van
de leemten van die hervorming.
De aangereikte oplossingen zijn
echter teleurstellend: de eerste
minister komt opnieuw op de
proppen met maatregelen die al
op de buitengewone Ministerraad
van Brussel waren aangekondigd;
hij komt ook terug op bepaalde
beloften, zoals die welke
betrekking heeft op de verhoging
van de operationele
politiecapaciteit; oorspronkelijk
moest het veiligheidskorps eind
2004 uit 318 leden bestaan, nu zal
dat pas medio 2005 het geval zijn.
Wat ons echter het meest
verbijstert, is dat de gemeenten,
als zij het chronisch
personeelstekort willen wegwerken
door bijkomende politiemensen in
dienst te nemen, daar zelf
financieel zullen moeten voor
opdraaien. Dat personeelstekort is
echter een gevolg van de
opgelegde normen en wij vragen
met aandrang dat die normen
zouden worden herzien. Daarover
wordt echter met geen woord
gerept in de regeringsverklaring.

De cdH wacht met ongeduld op
concrete maatregelen terzake.

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conscient des considérables lacunes de la réforme des polices qu'il
faut combler, puisqu'il souligne entre autres la surcharge
administrative, la pénurie chronique du personnel à laquelle sont
confrontées un certain nombre de zones de police.

Malheureusement, ses réponses à ces problèmes sont quelque peu
décevantes. Elles sont soit un rappel de mesures floues déjà
annoncées, soit un recul par rapport à des engagements, soit une
charge supplémentaire pour les communes. Ainsi, le premier ministre
rappelle des mesures déjà annoncées lors du Conseil des ministres
exceptionnel de Bruxelles de mars dernier, comme la mise en place
d'un corps d'intervention ou la réduction progressive de la capacité
hypothéquée.

Le premier ministre revient aussi sur certaines promesses,
notamment celle relative à l'augmentation de la capacité policière
opérationnelle, autrement dit le nombre d'hommes et de femmes sur
le terrain. Lors du Conseil des ministres de Bruxelles de mars 2004, il
était précisé qu'ils seraient 3.232 de plus d'ici 2007; six mois après, ils
ne sont plus que 3.000 et même moins. À ce rythme, ils ne seront
plus que 2.000 en 2007!

La problématique du corps de sécurité illustre aussi le recul ou le
report de mesures à mettre en oeuvre. Ainsi, les 310 hommes qui
devaient le constituer à la fin 2004 ne le seront, selon la déclaration,
qu'à la mi-2005 seulement.

Mais l'une des annonces les plus stupéfiantes dont nous sommes
gratifiés est l'invitation faite aux communes d'engager des policiers
sur leurs fonds propres, avec leurs propres moyens, comme précisé
dans la déclaration de politique fédérale à la page 27, pour répondre à
la pénurie chronique du personnel à laquelle sont confrontées un
certain nombre de zones de police.

On est très loin des engagements du gouvernement d'octobre 2000 -
la réforme des polices se ferait, disait-on à cette époque, sans que
cela engendre de coûts supplémentaires pour les autorités locales -
ou encore de ceux de juillet 2003, déjà revus à la baisse puisqu'il ne
s'agissait plus de neutralité financière pour les communes mais bien
de respecter le principe de neutralité financière pour l'ensemble des
communes.

La pénurie chronique de personnel que vous stigmatisez est une
conséquence de normes imposées et dont nous réclamons avec
insistance la révision. Malheureusement, aucun passage de la
déclaration n'évoque une quelconque révision de la norme KUL entre
autres. Il s'agit pourtant là d'une des mesures à prendre si l'on veut
réellement améliorer la sécurité de nos concitoyens et veiller à ce que
la police soit proche des gens, efficace à tous les niveaux de pouvoir
et dans toutes les zones.

Le cdH attend avec impatience des concrétisations.

Je manque de temps pour évoquer vos déclarations, notamment en
matière de lutte contre le terrorisme, la réforme du Conseil d'État ou
les services de secours. Mes collègues du Sénat s'en chargeront
vendredi. Merci.

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Je vous remercie et je vous félicite pour votre maiden
speech, madame Wiaux!

(Applaudissements)
(Applaus)

De voorzitter: Ik feliciteer
mevrouw Wiaux met haar maiden
speech.

01.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw en heren ministers, collega's, in de media konden we al
reacties horen van organisaties die stelden dat oudere werknemers
met de beleidsverklaring de pineut zouden zijn.

Dat is een vreemde redenering want de cijfers spreken voor zich.
Amper 28,1% van de 55-plussers is nog actief. Het probleem van de
hoge inactiviteitsgraad bij ouderen en mutatis mutandis de
onvoldoende activiteitsgraad in het algemeen is wel erg acuut
geworden. Bovendien zou de redenering van degenen die nu moord
en brand schreeuwen over de slachtofferrol van de oudere
werknemers, ook kunnen worden omgekeerd. Het feit dat vrijwel drie
op vier 55-plussers niet meer actief is, betekent dat die doelgroep in
het verleden precies niet de pineut is geweest, maar integendeel een
beroep heeft kunnen doen op diverse vervroegde
uittredingsmechanismen die - het weze hun gegund - blijkbaar
voldoende attractief waren niet alleen voor de werknemers in kwestie,
maar ook voor de werkgevers om erop in te gaan. Ik wil meteen wel
nuanceren dat het vaak gaat over mensen die al een lange loopbaan
achter de rug hebben, en dit soms in een sector die fysiek zware
inspanningen vraagt.

Dat alles mag echter niet verhinderen dat de doelgroep van oudere
werknemers vandaag specifieke aandacht vereist en wel op een
zodanige manier dat er dringend werk moet worden gemaakt van een
mentaliteitswijziging waarbij mensen die langer aan het werk blijven,
worden beloond en de kans krijgen om op een geleidelijke manier hun
activiteiten af te bouwen of om te vormen.

Wie in het debat de indruk geeft dat dit alles met de botte hakbijl
gebeurt, liegt ronduit. De regering voorziet immers in de nodige
randvoorwaarden om geen sociaal bloedbad aan te richten bij de
oudere werknemers. Ik som er enkele op. Wie vandaag
bruggepensioneerd is of in een ander vervroegd uittredingsstatuut zit,
kan dat behouden. De wettelijke pensioenleeftijd wordt behouden. Het
zijn, met andere woorden, de oudere werknemers van morgen die
volgens een aangepast regime zullen moeten functioneren.
Bovendien blijft de regering oog hebben voor mensen die er een
fysiek zwaar beroep op nahouden of het slachtoffer worden van
bijvoorbeeld collectieve ontslagen of grootschalige herstructureringen.

Een tweede randvoorwaarde is dat er voornamelijk stimulerend wordt
gewerkt. Wie bruggepensioneerd is, mag - en dus niet moet - zijn
werk hervatten tegen een financieel voordelige regeling. Er komt een
werkbonus voor de lage inkomens, zodat werklozen meer overhouden
bij het aanvaarden van een job. De kwaliteit van het werk en van de
werkomstandigheden wordt verbeterd. Het is opvallend dat sommigen
gewag durven te maken van het feit dat werkgevers niet worden
bestraft. Laten we eerlijk zijn, werknemers worden ook geen sancties
opgelegd, ze worden gestimuleerd. Een logica die werknemers
eenzijdig beloont en werkgevers eenzijdig bestraft, is alvast niet de
onze. Er wordt toch ook niet gezegd dat er een outplacementplicht

01.05 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): De nombreuses
organisations ont affirmé que les
travailleurs âgés sont les dindons
de la farce de la déclaration
gouvernementale. Pourtant, 28,1%
seulement des plus de cinquante-
cinq ans sont actifs. Le faible taux
d'activité constitue un problème
majeur, principalement en ce qui
concerne les personnes plus
âgées. On peut inverser le
raisonnement: le fait que trois
quarts des plus de cinquante-cinq
ans ne sont plus actifs signifie
qu'ils ont pu faire appel à des
mécanismes de départ anticipé à
la fois attrayants pour le travailleur
et pour l'employeur. Souvent, il
s'agit toutefois de personnes qui
ont accompli une longue carrière
dans un secteur parfois lourd.

Un changement de mentalité
s'impose pourtant. Les personnes
qui continuent à travailler plus
longtemps doivent être
récompensées et pouvoir cesser
ou modifier progressivement leurs
activités. Ceux qui donnent
l'impression que le gouvernement
n'y va pas de main morte mentent.
Les conditions annexes
nécessaires sont prévues.

Ainsi, ce ne seront que les
travailleurs de demain qui devront
travailler dans le cadre d'un
régime adapté. Les prépensions et
les statuts de départ anticipé
actuels sont maintenus, tout
comme l'âge légal de la retraite.
On continue en outre à tenir
compte des métiers physiquement
lourds ainsi que des
conséquences des licenciements
collectifs et des restructurations de
grande envergure.

Ensuite, il y a surtout des mesures
stimulantes. Les prépensionnés
peuvent retravailler d'une manière

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor de werknemers moet komen in plaats van een recht? Er wordt
toch niet gepleit voor een verplichte hervatting van het werk door
bruggepensioneerden laat staan voor een afschaffing ervan?

Een derde randvoorwaarde is dat de regering haar wil niet oplegt. Zij
doet daarentegen een beroep op de sociale partners om samen te
werken aan een geïntegreerd beleid. Van twee zaken één. Wanneer
we de reacties van werkgevers- en werknemersorganisaties in de
kranten lezen, wordt de regering verweten onvoldoende te
ondernemen. Wat zouden dezelfde organisaties echter zeggen
wanneer de regering een verplicht te nemen pakket maatregelen zou
opleggen zonder hun stem in het debat te willen horen?

De regering doet een beroep op de goodwill van de sociale partners.
Het is nu aan die sociale partners om hun verantwoordelijkheid
constructief op te nemen en niet via allerhande veto's, njets, het
vasthouden aan fetisjen of ideologische dogma's een akkoord te
hypothekeren. De regering vraagt om het probleem te helpen
oplossen.

Uit de tekst van de beleidsverklaring blijkt duidelijk dat de regering
aangeeft in welke richting ze wil dat het beleid gaat, namelijk een van
geven en nemen, van veel stimuleren en een beetje sanctioneren.
Daarom somt ze een pakket van zeven paden en nog veel meer
concrete maatregelen op die kunnen worden aangewend om dat doel
te bereiken. Zo lang echter elke lastenverlaging voor de ene en elke
verhoging van het netto-inkomen voor de andere een taboe of de
enige oplossing blijft, komen we er niet uit. Een zaak is zeker, de
sociale partners hebben de kans om hun verantwoordelijkheid op te
nemen en conclusies te trekken uit de vaststaande analyses. Doen zij
dit niet, dan trekt de regering het dossier in het voorjaar van 2005
naar zich toe.

Als VLD koppelen wij de eindeloopbaanproblematiek zonder
verpinken aan de controle op de werklozen en de aanpak van de
sociale fraude. Hoe kan je bijvoorbeeld van Marc, een zestigjarige
arbeider die het geluk heeft gehad nooit een dag ziek te zijn,
verwachten dat hij iets later uitstapt als zijn buur Pol, een veertigjarige
werkloze, ongecontroleerd verder zijn gang kan gaan. Dit zou
problemen zoeken zijn. Een doorgedreven en uniforme controle van
de werklozen en een kordate aanpak van de sociale fraude, uit te
voeren onder leiding van de ministers van Werk en Justitie, volgt de
VLD op de voet.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw en heren ministers, collega's,
vergrijzen is een werkwoord. Geen enkele politicus wil graag aan de
burger vertellen dat hij of zij langer zal moeten werken, maar welke
politicus durft aan de burger vertellen dat zijn of haar pensioen,
ziekteverzekering of werkloosheidsuitkering in gevaar kan komen
wanneer wij de impact van de vergrijzing negeren? Zoals wij wensen
dat mensen op een waardige manier ouder kunnen worden, moeten
wij ons ook durven engageren om oudere werknemers op een
waardige manier langer aan de slag te houden. Niemand heeft
gezegd dat de oudere werknemers moeten wroeten tot ze erbij
neervallen. Niemand heeft bovendien gezegd dat de oudere
werknemers voltijds aan de slag moeten blijven tot hun 65 om dan
bovenop hun pensioen elke dag te moeten gaan bijverdienen tot ze er
het bijltje bij neerleggen. Dergelijke zwart-witdiscussie is weggelopen

avantageuse. Un bonus crédit
d'emploi est instauré pour les
faibles revenus et les conditions
de travail sont améliorées. Le
gouvernement donne clairement la
préférence à des incitants plutôt
qu'à des sanctions, ce qui vaut
pour les employeurs comme pour
les travailleurs.

Le gouvernement lance un appel
aux partenaires sociaux afin
d'élaborer une politique intégrée.
Les organisations représentatives
des employeurs comme les
organisations représentatives des
travailleurs reprochent au
gouvernement de ne pas prendre
suffisamment d'initiatives. Mais
que diraient-elles si le
gouvernement venait à imposer
des mesures sans concertation?
Les partenaires sociaux doivent
adopter une attitude constructive
et laisser de côté les anciens
vetos et dogmes.

Le gouvernement veut mettre en
oeuvre une politique du donnant
donnant, assortie de nombreux
stimulants et de quelques
sanctions si cela s'avère
nécessaire. Il propose un large
éventail de pistes et de mesures.
Dans ce cas, il ne saurait y avoir
aucun tabou. Si les partenaires
sociaux n'assument pas leurs
responsabilités, le gouvernement
reprendra le dossier à son compte
au printemps 2005.

Le VLD associe la question de la
fin de carrière au contrôle des
chômeurs et à la lutte contre la
fraude fiscale. Nous suivrons
attentivement les mesures que
prendront les ministres de la
Justice et de l'Emploi en la
matière.

Quel homme politique oserait
expliquer aux citoyens que leur
pension sera menacée si aucune
mesure n'est prise pour pallier les
effets du vieillissement? Nul ne
prétend toutefois que les
travailleurs âgés doivent "trimer"
jusqu'à 65 ans. Le VLD se réjouit

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uit de periode van Daens maar mist elke ernst. Vandaar dat wij als
VLD verheugd zijn over het feit dat de regeerverklaring ook aandacht
besteedt aan elementen die de kwaliteit van jobs voor ouderen en
bijgevolg hun werkcomfort kunnen verbeteren.

Zelf zou ik ervoor willen pleiten om ook de formule van telewerk in het
verhaal te betrekken. Deeltijds telewerk op vrijwillige basis in de
woning van de werknemer of een satellietlocatie in de buurt kunnen
voor bepaalde jobs een serieuze verlichting betekenen. Het brengt
werk en gezin letterlijk bij elkaar. Als dit wordt ondersteund door een
verdere uitbreiding van het systeem van dienstencheques waarop
werkenden een beroep kunnen doen, betekent dat meteen een
verlichting van de gezinstaken.

Ik wil overigens van dit forum gebruik maken om ervoor te
waarschuwen dat de VLD geen uitholling van het systeem wil
aanvaarden door het systeem hoofdzakelijk aan te passen aan de
behoeften van gepensioneerden of de kostprijs inkomensgerelateerd
te maken. Op die manier mist het systeem zijn doel, de verlichting van
de combinatie arbeid en gezin voor tweeverdieners. Al die
inspanningen zullen moeten worden ondernomen voor de oudere
werknemers, maar dit betekent dan wel dat de betrokkenen
beschikbaar moeten blijven voor de arbeidsmarkt.

Met het verstrengen van de regeling voor oudere werklozen en de
Canada Dry is de regering op de goede weg. In het systeem van
controle op de arbeidsbereidheid van werklozen blijft een regeling
voor 50-plussers nog steeds uit.

Ook daar zal moeten worden ingegrepen. Langer werken betekent dat
de dingen meer in het raam van een hele loopbaan moeten worden
bekeken. De huidige inflatie aan verloven dreigt uit te draaien op een
prijzige regeling waarin een kat haar jongen niet meer vindt. In de
commissie voor de Sociale Zaken worden wij bovendien overspoeld
met wetsvoorstellen die de verse verlofregelingen nog willen
uitbreiden en de premies systematisch willen verhogen. Sympathiek,
dat wel, maar zolang die verloven niet worden gekoppeld aan de
eindeloopbaanproblematiek dreigen zij hun doel een stuk te missen.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de eerste
minister, collega's, ik beëindig mijn betoog. De regering probeert een
genuanceerd antwoord te bieden op de complexe uitdagingen die ons
te wachten staan voor het optrekken van de activiteitsgraad. In alle
eerlijkheid zou het voor ons, zoals voor iedereen, allemaal wat sneller
en ingrijpender mogen gaan, maar er wordt nu eenmaal de
begrijpelijke keuze gemaakt het te realiseren in overleg met de
sociale partners. Toch verontrust het ons dat de eerste signalen uit
die kringen eerder negatief dan constructief klinken. Ik hoop dan ook
dat het een misleidende roep is, geen sirenenzang die het schip op de
klippen zal laten varen. Welke paraplu's men in dit geval ook mag
bovenhalen, nat worden wij allemaal. Laten wij samen in het bad van
de eindeloopbaanproblematiek springen om er nadien verkwikkend uit
te komen. (Applaus)

dès lors que la déclaration de
politique générale s'intéresse
également à la qualité de l'emploi
de ces derniers. Moi-même, je
plaide en faveur de mesures
d'encouragement du télétravail.
Parallèlement à une extension du
système des chèques-services,
cette formule pourrait permettre de
concilier plus aisément vie
familiale et activités
professionnelles.

Le VLD n'est pas disposé à
accepter l'effritement du système
par sa subordination généralisée
au niveau des revenus des
pensionnés ou par l'établissement
d'un lien entre le coût et les
revenus.

Par ailleurs, il importe à nos yeux
que les demandeurs d'emploi
âgés restent eux aussi disponibles
sur le marché du travail. Grâce au
durcissement de la réglementation
relative aux chômeurs âgés et au
régime Canada Dry, le
gouvernement est sur la bonne
voie, mais aucun système n'existe
à ce jour pour vérifier la
disponibilité des demandeurs
d'emploi de plus de 50 ans.

Il faut mettre un terme à l'inflation
de régimes de congé en tout
genre. La commission des Affaires
sociales est submergée de
propositions tendant à
l'instauration de nouveaux régimes
et à l'augmentation des primes.
Cette question ne peut toutefois se
concevoir indépendamment de
celle de la fin de carrière.

Le gouvernement s'est efforcé
d'apporter une réponse nuancée
aux défis qui se profilent. A nos
yeux, l'action aurait pu être plus
rapide et plus radicale, mais il faut
accepter que certaines décisions
soient prises en concertation avec
les partenaires sociaux, dont les
réactions négatives nous ont par
ailleurs surpris. Nous espérons
que l'on restera sourd à leur chant
des sirènes et que l'on ne verra
pas le navire s'écraser contre les

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

récifs. (Applaudissements)

01.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u noteert toch

goed dat wij ons applaus uitlenen omdat er niemand van de VLD is
om te applaudisseren. Wij zullen dat natuurlijk maar een keer doen.

De voorzitter: Ik moet u doen opmerken, collega's, dat de VLD mij gesignaleerd heeft dat zij een
fractievergadering hebben om 10.30 uur, waarvoor ik mij heb laten verontschuldigen, uiteraard. Mevrouw
Lahaye is dus de enige die hier haar fractie vertegenwoordigt. Als dame is zij mans genoeg om dat waar te
maken.

Na mevrouw Lahaye zullen nog de heren Michel, Goyvaerts, Mayeur, Cavdarli, Drèze en Devlies, mevrouw
Marghem, de heer Bogaert, mevrouw Genot, de heren Maingain en Massin hun betoog houden. Dat is
misschien niet de juiste volgorde van de sprekers, maar hierbij sluit ik de lijst af.

01.07 Charles Michel (MR): Monsieur le président, chers collègues,

monsieur le premier ministre, mon intervention portera sur les
questions de justice et de sécurité. "La justice, c'est la forme civilisée
de violence" disait un de mes professeurs à l'ULB. Il est indiscutable
que rendre la justice, garantir la sécurité, sont des missions
fondatrices d'un Etat démocratique et d'un Etat moderne. Il ne faut
pas de long plaidoyer pour s'en convaincre.

La justice est une question importante car il s'agit de garantir les
premières des libertés individuelles des uns et des autres. Nous
savons, en particulier dans notre pays, à la suite d'un certain nombre
d'affaires judiciaires de ces dernières années, que des cicatrices n'ont
pas encore disparu. Nous savons aussi qu'il y a une attente énorme
dans le chef des acteurs judiciaires et de tous les justiciables
potentiels que nous sommes, pour un fonctionnement qui soit plus
moderne, plus efficace, qui prenne mieux en considération les
aspirations des acteurs judiciaires et des citoyens.

L'accord du gouvernement est un bon accord pour ce qui concerne
les questions de justice et de sécurité. Le projet est enthousiasmant.
Mais ici aussi, comme dans d'autres matières, si les moyens ne
suivent pas, les propos peuvent être aussi somptueux qu'ils soient,
cela ne fonctionnera pas. On ne peut donc que se réjouir de ce que
votre déclaration gouvernementale conforte une fois encore une
hausse sensible des crédits en faveur de ce secteur: 4,1%
d'augmentation.

Je vais passer en revue quelques-uns des différents éléments.
Dommage que la vice-première ministre ne soit pas présente car j'ai
l'intention de dire beaucoup de bien d'elle.

Le premier élément qu'il me semble important de relever est l'enjeu
de l'accélération du processus de justice. Bien sûr, il ne faut pas se
précipiter lorsque l'on rend la justice. Mais en même temps, il n'est
pas acceptable que les lenteurs que nous connaissons trop souvent
dans les tribunaux ne puissent pas être résorbées. Des mesures ont
été initiées.

Je me réjouis que notre assemblée ait voté, à l'initiative du
Mouvement réformateur, les textes relatifs à la médiation. Des formes
alternatives à la résolution des conflits doivent être davantage
soutenues.

01.07 Charles Michel (MR): Op

het vlak van de Justitie zijn een
aantal littekens uit het verleden
nog steeds niet geheeld.
Bovendien zijn de verwachtingen
van zowel de burger als de
gerechtelijke wereld
hooggespannen. In die zin bevat
het hoofdstuk van het
regeerakkoord inzake de Justitie
waardevolle voorstellen. Indien de
nodige middelen niet worden
vrijgemaakt, vallen de plannen
echter in het water. Men moet zich
dus verheugen over de
aanzienlijke uitbreiding van de
kredieten waarin het
regeerakkoord voorziet.

Het eerste belangrijke element dat
ik naar voren wil brengen, is de
versnelling van de rechtsgang. Het
is inderdaad onaanvaardbaar dat
de achterstand waarmee de
rechtbanken al te vaak te kampen
hebben, niet weggewerkt raakt. Er
werden doeltreffende maatregelen
getroffen. Zo ben ik blij dat de door
de MR voorgestelde bepalingen
inzake de conflictbemiddeling
werden aangenomen, evenals de
maatregelen om het
personeelsbestand bij de
rechtbanken uit te breiden. Toch
meen ik dat men nog verder moet
gaan, vooral in Brussel.

Ook de financiële middelen
werden verhoogd.

Tot slot wijs ik de eerste minister
erop dat zijn regeerakkoord de
reorganisatie (en niet de

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je me réjouis aussi que des initiatives aient été prises pour renforcer
en moyens humains les tribunaux, mais je pense qu'il faut encore
aller beaucoup plus loin, singulièrement à Bruxelles. Les moyens
matériels pour informatiser - et le faire de façon cohérente - sont un
autre impératif essentiel.

Enfin, je vous rappelle, monsieur le premier ministre, que dans votre
accord du gouvernement, une petite phrase faisait état du souci de
réorganiser les vacances judiciaires. Je mesure bien qu'il s'agit là d'un
sujet sensible. Je ne parle pas de suppression des vacances
judiciaires comme certains l'avaient fait à une certaine époque.
Néanmoins, dans la pratique, on mesure qu'il y a des injustices, des
inégalités de traitement entre les différents magistrats. D'un
arrondissement judiciaire à l'autre, la réalité de terrain aboutit à ce
que le droit au repos légitime des magistrats est différent. Je plaide
pour qu'il y ait là, dans les prochaines semaines et les prochains
mois, une possibilité pour plus d'égalité, pour garantir aussi la
continuité de ce service public, pour qu'il y ait une réflexion dans le
respect des acteurs judiciaires et en concertation avec eux, pour
mettre en place un système qui soit juste et cohérent.

Le second point que je veux relever me semble important. On en
parle régulièrement. Il y a quelques années, lorsque je siégeais pour
la première fois dans cette assemblée, on en parlait déjà. Je note que
rien n'a avancé par rapport à cela, c'est l'extraordinaire nécessité de
simplifier le langage judiciaire.

Cela ne coûte rien. Ce n'est pas une question de moyens matériels.
Les initiatives parlementaires qui ont été introduites seront soutenues
par le Mouvement réformateur, parce que cela permettra d'organiser
un accès psychologique à la justice. C'est un élément important. Il
suffit de lire les actes judiciaires habituels pour se rendre compte
qu'on a le sentiment de parler une autre langue, de s'adresser à des
Martiens. Pour rapprocher l'institution judiciaire des citoyens, et
inversement, cela m'apparaît fondamental. J'espère de tout coeur que
l'on pourra très rapidement avancer sur cette voie en votant des
textes et, surtout, en les mettant en pratique.

Je comprends qu'il faille bien entendu là aussi, pouvoir se concerter
avec les acteurs judiciaires pour qu'ils puissent prendre en
considération le souci de précision juridique, ce qui est vraiment
capital dans le cadre de cette mission de service public absolument
importante.

Le troisième élément que je voudrais relever s'adresse plus
particulièrement à la ministre de la Justice. On lui en fera part, je n'en
doute pas. Il s'agit de la question du coût de l'accès à la justice.

En qualité de ministre de l'Egalité des chances, Mme Onkelinx avait
envisagé l'idée de la mutualisation du coût de la justice. L'idée est
certes a priori sympathique et séduisante. Mais je note qu'aujourd'hui
on n'en parle plus - en tout cas, plus de la même façon ni avec la
même précision. A présent, on parle plus particulièrement de l'aide
juridique, avec une volonté de hausser les seuils, d'assouplir les
conditions pour pouvoir en bénéficier. Augmenter les budgets me
semble être une bonne initiative. Toutefois, je souhaiterais que, pour
ce qui concerne cette question, le gouvernement adopte une position
très claire quant à la politique qui sera menée dans les prochains

afschaffing) van de gerechtelijke
vakantie in het vooruitzicht stelt
om de verschillen in behandeling
van de magistraten zoals die in de
praktijk bestaan weg te werken. Ik
pleit ervoor dat men zich over dit
thema zou bezinnen.

Het tweede punt dat ik wil
aansnijden houdt verband met de
noodzaak om het juridisch jargon
te vereenvoudigen. Er werd reeds
een aantal parlementaire
initiatieven genomen. De MR zal
ze steunen.

Een derde element betreft het
probleem van de kostprijs van de
toegang tot het gerecht. Als
minister voor de Gelijkheid van
Kansen had mevrouw Onkelinx
het plan opgevat Justitie te
"mutualiseren". Daar is thans geen
sprake meer van. Maar men
oppert wel de mogelijkheid om de
drempel om toegang te krijgen tot
rechtsbijstand te verhogen. Op
zich lijkt me dat een goed initiatief.
Ik wens echter dat de regering
terzake een duidelijk standpunt
inneemt.

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mois et les prochaines années dans ce domaine. A mon avis, la
mutualisation des frais de justice poussée jusqu'au bout de sa logique
n'est pas sans présenter le risque d'entraîner certains effets pervers.
Je pense, par exemple, au débat que nous devons avoir sur la
judiciarisation à outrance, que nous pouvons connaître chez nous
aussi et qui peut également contribuer à renforcer davantage l'arriéré
judiciaire.

01.08 Yvan Mayeur (PS): Je comprends ce que vous dites; mais il

ne faudrait pas que la mutualisation ou la démocratisation de l'accès
à la justice, qui permettrait à des citoyens n'ayant pas aujourd'hui
accès à la justice d'enfin y recourir, soit rejetée au motif que l'effet
pervers serait l'encombrement des tribunaux.

Ce serait alors une situation paradoxale, où ceux qui sont pour
l'instant dans l'incapacité - pour des raisons économiques ou
culturelles - de faire valoir leurs droits et qui pourraient demain le
faire, s'entendraient répondre que cela risquerait de surcharger les
tribunaux et d'encombrer les procédures. Bien entendu, nous devons
être conscients du risque d'un effet pervers. Mais, actuellement, cet
effet pervers est que des tas de gens - pour des raisons sociales,
économiques, voire culturelles - ne peuvent pas faire valoir leurs
droits en justice, ce qui est évidemment inacceptable.

01.08 Yvan Mayeur (PS): Men

mag de overbelasting van de
rechtbanken niet aanvoeren om de
"mutualisering" of de
democratisering van de toegang
tot het gerecht af te schieten.

01.09 Charles Michel (MR): De la même manière, monsieur

Mayeur, qu'il serait totalement inacceptable de prendre des décisions
qui conduisent à aggraver l'arriéré judiciaire et la lenteur des
procédures sans, en même temps, prendre les dispositions
nécessaires à la résorption dudit arriéré et à l'accélération des
procédures. C'est la raison pour laquelle ce débat sur l'accès à la
justice doit, me semble-t-il, être mené en parallèle avec une forte
volonté de concrétiser l'accélération des procédures et la résorption
de l'arriéré judiciaire.

Je voudrais maintenant évoquer brièvement quelques autres thèmes
pour vous faire part d'un certain nombre de réflexions.

Il s'agit d'abord de la proposition "Dupont" en débat pour l'instant, qui
porte sur le statut du détenu. Notre groupe participe activement aux
travaux en commission sur ce thème-là. Nous continuerons à le faire.
Mais je vais le dire très simplement et très clairement, nous
considérons que, simultanément à des avancées relatives à ce statut
du détenu, il est impératif, d'une part, de prendre davantage en
considération le statut de la victime dans les procédures. D'autre part,
il est impératif de pouvoir passer à l'acte en matière de réformes
visant à accélérer certaines procédures judiciaires, notamment dans
le cas de flagrants délits ou de situations de quasi-flagrant délit. Je ne
vais pas ouvrir ici une nouvelle fois le débat sur la comparution
immédiate, il a été longuement évoqué en commission. Il n'en reste
pas moins qu'une question est posée: qu'on parle de comparution
immédiate ou de justice accélérée, l'essentiel, dans le respect des
droits de la défense, est de faire en sorte qu'une décision rapide soit
prise. En effet, il faut lutter contre le sentiment d'injustice dans le chef
des victimes qui ont l'impression que la sanction n'intervient que très
tardivement, quand elle intervient, et le sentiment d'impunité dans le
chef des auteurs qui commettent certains actes, ce qui les incite à
recommencer, pensant que ce n'est pas si grave que cela puisqu'il n'y
a pas de réaction rapide. Bien entendu, pour ce type d'actes de

01.09 Charles Michel (MR): Het

ware onaanvaardbaar dat men
maatregelen treft die leiden tot een
nog grotere gerechtelijke
achterstand zonder dat men,
parallel hiermee, andere
maatregelen neemt om de
procedures te versnellen.

Het voorstel-Dupont wordt
momenteel besproken. Het is de
bedoeling om enerzijds rekening
te houden met het statuut van het
slachtoffer, en anderzijds
bepaalde gerechtelijke procedures
te bespoedigen om het gevoel van
onrechtvaardigheid bij het
slachtoffer en het gevoel van
straffeloosheid bij de dader tegen
te gaan.

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

délinquance auxquels je fais allusion, ce sont bien souvent des peines
d'intérêt général qui peuvent être prononcées.

En ce qui concerne les réflexions relatives à la législation pour la
protection de la jeunesse...

Le président: Monsieur Michel, votre collègue voudrait vous interrompre un instant.

01.10 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zou van de

heer Michel toch wel willen horen waarom het statuut van de
gedetineerde, de basiswet, gelinkt zou moeten worden aan de situatie
van het slachtoffer. Ik zie niet in waarom die twee dingen gelinkt
zouden moeten worden. Die twee dingen moeten behandeld worden,
maar waarom nu het ene vasthaken aan het andere? Men heeft een
situatie waarin de slachtoffers momenteel een rechtspositie hebben
die niet benijdenswaardig is, daar ben ik het volledig mee eens. Aan
de andere kant is er een gevangeniswezen waar men werkt met
circulaires en waar er absoluut voor niemand enige rechtszekerheid
is, noch voor de gedetineerde, noch voor de gevangenisdirecteur die
een tuchtstraf moet uitspreken. Ik zie dus niet goed in hoe u het ene
aan het andere gaat linken.

01.10 Walter Muls (sp.a-spirit):

Pourquoi lier le statut de détenu à
la situation de la victime? Les
victimes ont en effet un statut
juridique peu enviable, mais les
détenus et les directeurs de prison
ne bénéficient d'aucune sécurité
juridique, puisqu'on travaille sur la
base de circulaires.

01.11 Charles Michel (MR): Monsieur Muls, dans un procès pénal,

on trouve généralement l'auteur de l'infraction mais aussi une victime.
A partir du moment où l'on s'intéresse au sort et au statut du détenu
qui, par hypothèse, a été condamné, il me paraîtrait naturel, pour
l'équilibre social, de prendre davantage en considération le rôle de la
victime! Je note une différence d'appréciation entre nous sur cette
question.

Cela étant dit, je voudrais maintenant en venir à la question de la
protection de la jeunesse. Dans le même ordre d'idée, la dimension
"protectionnelle" demeure pertinente dans un certain nombre de cas.
Néanmoins, ne nous voilons pas la face. Certains cas présentent une
situation de délinquance juvénile si grave que l'on ne peut pas se
contenter d'une dimension a priori généreuse, a priori sympathique,
qui serait exclusivement "protectionnelle". La dimension répressive
doit être envisagée. A l'instar de la justice pour adultes, il faut une
réaction rapide de la part de l'institution judiciaire, il faut une sanction.
Le message de la société doit être clair: Il existe des règles
communes et, si on ne respecte pas ces règles, on encourt une
sanction. C'est aussi un service à rendre à celui qui a commis
l'infraction de l'informer qu'il n'a pas respecté les règles en question.

En conclusion, vous l'avez compris, nous nous réjouissons que les
moyens aient été accordés. Nous nous réjouissons également que le
choix opéré en termes de méthode soit celui de la concertation.
Depuis quelques mois, des initiatives ont été prises je pense
notamment au rapport de MM. Erdman et de Leval et à d'autres
groupes de travail. Mais, d'emblée, je dois vous dire, sans faire de
mauvais procès d'intention, que nous ne pourrions pas accepter l'idée
que l'on se concerte pendant encore de nombreuses semaines ou de
nombreux mois! A un moment donné, on risquerait alors d'imaginer
peut-être à tort, peut-être à raison que la concertation serait un
prétexte pour ne pas décider. Or, dès lors que les moyens sont
mobilisés, dès lors que l'accord du gouvernement qui est clair et
enthousiasmant fait l'objet d'un consensus large, il nous semble
important de ne pas utiliser les nouveaux crédits disponibles en se

01.11 Charles Michel (MR): In

een strafproces is er evengoed
een slachtoffer! Dat zien wij
duidelijk anders, waarvan akte.

Wat de jeugdbescherming betreft,
moet ook de mogelijkheid om
straffen op te leggen in
overweging genomen worden. Net
als bij volwassenen moet ook
tegenover jonge delinquenten een
lik-op-stukbeleid gevoerd kunnen
worden.

Wij zijn blij met de toegezegde
middelen. Alleen mag men zich
niet achter het overleg dat al
enkele maanden aan de gang is,
verschuilen om beslissingen voor
zich uit te schuiven. Het overleg
moet juist aanleiding geven tot
structurele hervormingen.

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contentant de gérer. Au contraire, ces crédits doivent être utilisés pour
impulser des réformes structurelles.

J'ai confiance en ce gouvernement et je ne doute pas que, dans les
prochaines semaines, dans les prochains mois, chacune et chacun
notera avec satisfaction de profonds changements dans le
fonctionnement quotidien de la justice dans notre pays.

01.12 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

waarde collega, dames excellenties, toen de eerste minister na het
zomerreces, dampend van daadkracht en optimisme en bruisend van
enthousiasme, uit zijn vakantieverblijf in Toscane was teruggekeerd,
dacht ik bij mezelf dat hij de VLD-verkiezingsnederlaag van 13 juni
2004 en zijn mislukt Europa-avontuur als opvolger van Romano Prodi,
goed had verteerd. Het straalde van hem af. Het was alsof hij zijn
entree in de nationale politiek niet zou missen.

Hij gaf meer dan de indruk dat zijn inmiddels herschikte
bewindsploeg, zijn tweede kabinet, een tweede adem zou vinden. Hij
zou er fors tegenaan gaan en zodoende het bewijs leveren dat er nog
wat slagkracht, dynamiek en spirit aanwezig was in zijn paarse
regering. In die mate zelfs dat hij op dinsdag 21 september 2004 op
de tribune van dit halfrond zou staan bij onze noorderburen was het
die dag Prinsjesdag met een vervroegde regeringsverklaring, waarin
hij niet alleen het budgettaire en het sociaal-economische kader van
het regeringsbeleid voor het jaar 2005 zou komen toelichten, met
grote uitdagingen inzake vergrijzing, de loopbaan en de hervorming
van de sociale zekerheid. Hij zou bij die gelegenheid ook een
oplossing voorleggen voor het communautaire dossier bij uitstek.
Zoals hij zelf zei, moest er maar eens komaf worden gemaakt met het
dossier dat de politiek nu al veertig jaar verziekte, met name de
splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde. Bovendien ik zou
het bijna vergeten, collega's zou hij ook het akkoord voorleggen
over de uitbreiding van het pakjesbedrijf DHL in Zaventem.

Zijn beleidsverklaring moest toen de periode van 21 september
weliswaar een totaalpakket worden. Bovendien had ik de stellige
indruk dat Verhofstadt op 21 september de Vlaamse regering in
snelheid wou pakken door als eerste met een begroting en met een
beleidsverklaring het politieke jaar in te zetten.

Vandaag kunnen we alleen maar vaststellen dat Verhofstadt in die
doelstelling niet is gelukt. Wat een korte sprint moest worden, is een
lange en slopende marathon geworden. Wat een geslaagde doorstart
van zijn regering moest worden, is in werkelijkheid een
hindernissenparcours geworden en een mijnenveld zonder
voorgaande, waarvan we ondertussen allemaal het resultaat kennen.

Na twee weken chaotisch onderhandelen, is Verhofstadt niet verder
gekomen dan het bedrijf DHL schriftelijk te vragen om slechts vier in
plaats van zestien luidruchtige vluchten per nacht uit te voeren en
deze luidruchtige toestellen vanaf 2014 te vervangen door
fluistervliegtuigen. Voorlopig is het nog relatief stil rond het DHL-
dossier. Dat zal echter waarschijnlijk na de vertrouwensstemming van
vandaag wel eens anders kunnen worden. Het dossier zal
ongetwijfeld opnieuw aan bod komen.

Collega's, in het dossier van Brussel-Halle-Vilvoorde had Verhofstadts

01.12 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Lors de son
retour de vacances, le premier
ministre, très enthousiaste, avait
apparemment bien digéré sa
double défaite: il n'allait
manifestement pas rater sa
rentrée politique et donnait
l'impression que ce gouvernement
trouverait un second souffle.

Le premier ministre ferait une
déclaration de politique anticipée
le 21 septembre, avec en points
de mire, le cadre budgétaire et
socio-économique pour 2005, la
réforme de la sécurité sociale, le
problème du vieillissement et de la
fin de carrière et les dossiers
Bruxelles-Hal-Vilvorde et DHL. Il
m'a donné le sentiment de vouloir
ainsi prendre de vitesse le
gouvernement flamand.

Le sprint s'est toutefois transformé
en un épuisant marathon. Après
deux semaines de négociations
chaotiques, le premier ministre
s'est borné à demander à DHL de
limiter à quatre le nombre de vols
bruyants et de remplacer les
avions les plus bruyants à partir de
2014. Le dossier reviendra
rapidement sur la table. En ce qui
concerne Bruxelles-Hal-Vilvorde,
le ministre Dewael a mis le
premier ministre à couvert en
affirmant que la déclaration de
politique fédérale ne pouvait être
jaugée à l'aune du dossier BHV.
Nous verrons cet après-midi si le
dossier sera soumis rapidement
au Parlement, mais également à
un forum extraparlementaire.

Reste le chapitre "budget" de la
déclaration gouvernementale. Il ne
comporte pas grand-chose à part
quelques principes et lignes de
conduite. C'est une boîte vide

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

spitsbroeder, Patrick Dewael, hem vorige week al uit de wind gezet
ik meen mij te herinneren in het praatprogramma De Zevende Dag
door te verklaren dat de beleidsverklaring, waarover de discussie
vandaag wordt beëindigd, niet mocht worden afgerekend op een
oplossing voor Brussel-Halle-Vilvoorde. Volgens mij is dat een politiek
eufemistische omschrijving om aan het "njet" van de Franstaligen een
draai en een uitleg te geven.

De splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde werd onverwijld naar het
Parlement gestuurd. Dat zal vanmiddag nog moeten blijken in de
mate waarin de spoedbehandeling aan het dossier wordt toegekend.
Het werd echter ook naar een of ander gespreksforum buiten het
Parlement verstuurd.

Collega's, ik ga op dit dossier niet verder in. De heer Laeremans heeft
dat gisteren in zijn uitermate interessante interventie gedaan.

Wat schiet er dan nog over? De budgettaire beleidsverklaring voor
2005 die hier afgelopen dinsdag in tweede zit - het was immers
gepland voor 21 september - vanop deze tribune door de eerste
minister werd toegelicht. Ik heb gisteren de regeringsverklaring nog
eens nagelezen. Naast wat nobele principes en een aantal
krachtlijnen en ideeën kunnen wij over de beleidsverklaring relatief
kort zijn. Deze verklaring had naast de begroting ook een politiek
instrument kunnen zijn tot het voeren van een krachtdadig
regeringsbeleid. Ik mis dat daarin. Wij kunnen in ieder geval kort zijn
over de regeringsverklaring. Het zou een mooi project kunnen zijn,
maar het is een lege doos geworden met een virtuele begroting. Deze
keer geen stralende Verhofstadt op de tribune, maar veeleer een
matte eerste minister. Deze keer geen euforische regering, maar een
wat uitgebluste ploeg.

Collega's, moeten wij nu juichen over het begrotingsevenwicht? Het
evenwicht wordt immers slechts bereikt dankzij euforische berichten
over meer ontvangsten omdat de economie wat aantrekt. Het
evenwicht wordt ook behaald door een aanzienlijke lastenverhoging.
Het evenwicht wordt bovendien gehaald door de inspanningen van het
Vlaams Gewest, samen met het geconsolideerde overschot van de
steden en gemeenten. Dit begrotingsevenwicht valt of staat bovendien
met het overschot van de Vlaamse overheid. Dat overschot is
evenwel afhankelijk van de voorwaarde dat ook de andere deelstaten
een extra budgettaire inspanning leveren.

Collega's, de vraag die wij moeten stellen is: hoe duurzaam en hoe
structureel is het evenwicht in de begroting van 2005? Zowel onder
paars-groen als onder paars, dus zowel onder Verhofstadt I als onder
Verhofstadt II was en is iedere begroting overeind gehouden door
middel van operaties van eenmalige maatregelen, van een aantal
one-shotoperaties en een aantal goocheltrucs. Na zovele jaren van
eenmalige maatregelen en ingrepen -ik verwijs terzake naar het
dossier van de UMTS-licenties, naar de eenmalige opbrengsten van
de goudverkoop door de Nationale Bank, naar het gekraakte
pensioenfonds voor Belgacom.

Mijnheer de voorzitter, ik zal wat luider spreken zodat ik het gesprek
van de minister kan overstemmen.

(...): (...) De minister zegt dat het haar niet stoort.

emballant un budget virtuel.
L'équilibre budgétaire repose sur
de folles attentes, une
augmentation des charges, l'effort
de la Région flamande et
l'excédent consolidé des villes et
des communes. A quel point cet
équilibre est-il durable

structurel?

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.13 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Spreek maar gewoon

voort, het stoort haar niet.

De voorzitter: De minister heeft minstens één oor voor het Parlement.

01.14 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Het is natuurlijk

bedroevend, voorzitter,...

De voorzitter: Mijnheer Goyvaerts, gaat u door, luid en klaar.

01.15 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb opnieuw de volle aandacht van de minister van Werk, wat mij
natuurlijk plezier doet.

Ik herhaal, na zovele jaren van ingrepen, zoals de UMTS-licenties -
een dossier van 24 miljard Belgische frank -, de eenmalige
opbrengsten van de goudverkoop door de Nationale Bank, het
gekraakte pensioenfonds van Belgacom ter waarde van 5 miljard
euro, na het vijfde jaar beleid van paars en paars-groen wordt het tijd
om structurele maatregelen te nemen om tot een structureel
overschot te komen. Daartoe zie ik in deze beleidsverklaring geen
enkele aanzet.

Collega's, wij mogen toch niet vergeten dat ook de Hoge Raad van
Financiën heeft voorgeschreven dat er in 2007 slechts een overschot
mag zijn van 0,3% van bbp. Dat komt overeen met ongeveer 895
miljoen euro. Enkele jaren geleden was dit in het advies van de Hoge
Raad van Financiën nog 0,7% van het bbp. Na 2005 is 2007 niet ver
weg meer. Bovendien komt na 2007 2011 en dat duurt ook niet
oneindig lang. 2011 is een jaar waarin de kosten voor de vergrijzing
zeer zwaar zullen doorwegen op de begroting. Niettegenstaande alle
mooie voornemens en verklaringen die onder andere zijn gelanceerd
via de open brief van de sp.a-ministers Vande Lanotte en
Vandenbroucke over de vergrijzing - die open brief had trouwens niet
voor niets de welluidende titel: `Het scharnierjaar 2004' - lees ik in de
beleidsverklaring van deze regering niets relevants over een grondige
visie inzake de vergrijzing, over een structurele beleidsvoorbereiding
en evenmin over een aantal doordringende maatregelen aangaande
dit thema.

Ik lees ook niets aangaande de grondige hervorming van de sociale
zekerheid, in casu de ziekteverzekering. Voor die sociale zekerheid is
er in 2004, het actuele jaar, een gapend gat van minstens 600 miljoen
euro. Wat moet dat dan niet zijn voor de begroting van 2005, waar
men in feite nu al een provisie op neemt wat de begroting 2004
betreft. Ik heb ook niets gelezen over de al dan niet onverklaarbare
transfers in de sociale zekerheid en ik kan bijgevolg alleen maar
vaststellen dat er op dat domein wat deze regering betreft, niets staat
geschreven over hoe zij deze klus gaat klaren. Ik stel alleen vast,
collega's, dat een zekere Karel De Gucht, de voormalige VLD-
voorzitter en nu minister van Buitenlandse Zaken, overschot van gelijk
had toen hij enkele maanden geleden stelde, ik citeer: "...dat dit
beleid van Demotte geen twee jaar lang is vol te houden". Ik denk dat
hij overschot van gelijk heeft.

Wat de arbeidsmarkt betreft, is het enige wat deze regering doet haar
hoop stellen op het sociaal overleg in het najaar en de zoveelste

01.15 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Après plusieurs
années d'interventions uniques et
de tours de passe-passe, il est
plus que temps de prendre des
mesures structurelles pour obtenir
un excédent structurel. Selon le
Conseil supérieur des finances, il
faudra un excédent de 0,3% du
PIB en 2007; il s'agissait encore
de 0,7% voici quelques années.

L'année 2007 n'est plus si
éloignée, tout comme 2011,
l'année où le coût du vieillissement
aura une incidence budgétaire
considérable. En dépit de
certaines déclarations ronflantes
faites précédemment, la
déclaration de politique fédérale
ne comporte aucune vision,
aucune politique structurelle ni
aucune mesure en matière de
vieillissement. La réforme de la
sécurité sociale et, plus
particulièrement, celle de
l'assurance maladie n'est pas
davantage évoquée. Quel sera le
déficit de la sécurité sociale en
2005? Les transferts en matière
de sécurité sociale ne sont pas
non plus mentionnés. L'ancien
président du VLD M. De Gucht
avait mille fois raison de dire que
la politique du ministre Demotte
n'est pas tenable deux mois de
suite.

En ce qui concerne le marché du
travail, le gouvernement espère
tout de la concertation sociale
prévue pour l'automne, alors qu'il
est urgent de prendre de véritables
mesures. L'instauration d'un
marché du travail flexible est
reportée à 2005. Le premier
ministre se heurtera au PS

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conferentie midden 2005 tussen regering, werknemers en
werkgevers. Dat we niet binnen zes maanden, maar in feite vandaag
en zelfs eerder gisteren grote nood hebben aan dringende
maatregelen inzake de flexibele arbeidsmarkt, staat buiten kijf. Elke
dag meer uitstel in dit debat, is een stap achteruit. De weg naar een
flexibele arbeidsmarkt die wij dringend nodig hebben, is niet alleen
uitgesteld tot midden 2005: wij zijn er bovendien van overtuigd,
collega's, dat de eerste minister de partij van het status-quo, met
name de PS, op zijn weg zal vinden als er ingrijpende maatregelen of
beleidsmaatregelen daaromtrent moeten worden genomen. Het
recente verleden heeft dat al aangetoond: het volstaat om te verwijzen
naar de voormalige minister van Werk, de voorganger van mevrouw
Van den Bossche, minister Vandenbroucke die al de wind van voor
kreeg toen hij nog maar een kleine aanzet wou nemen naar een open
en vernieuwd arbeidsmarktbeleid. Minister Vandenbroucke heeft dit
zeer snel begrepen en heeft de eer aan zichzelf gehouden: hij is
ondertussen minister van Onderwijs geworden in de Vlaamse
regering.

Wat het tekort op de begroting betreft, is er de afgelopen week nogal
gegoocheld met cijfers over aanzienlijke begrotingstekorten. Of het nu
gaat over het tekort van 2,5 miljard euro van Vande Lanotte of over
het tekort van 4,5 miljard euro van Di Rupo, het was alsof de geest
van de regeringsjaren van Martens en Dehaene plots opdook.
Herinner u de tijd, collega's, de periode rond 1986, voor een aantal
mensen al heel lang geleden in het verleden, toen we het Sint-
Annaplan hadden. Dit Sint-Annaplan kwam er onder leiding van
toenmalig Begrotingsminister Guy Verhofstadt en daar moest ook
voor 100 miljard frank aan besparingen en nieuwe inkomsten worden
gezocht. 100 miljard frank, vandaag ongeveer 2,5 miljard euro. Het
was toen dat bij wijze van spreken het licht aan het einde van de
tunnel zichtbaar werd. Een ding is wel zeker: vandaag de dag, net als
in het verleden, is het zo dat de grootteorde van het getal, of dit nu 2,5
miljard euro of 4,5 miljard euro is, in ieder geval aangeeft dat de
verwachtingen voor 2005 zeker niet de goede kant uitgaan, maar
eerder verslechterd zijn.

Ten einde dat gat in de begroting dicht te rijden, zijn een aantal
maatregelen genomen die ons de laatste dagen nogal bezig hebben
gehouden en onze aandacht hebben getrokken. Ik verwijs naar de
accijnsverhoging voor de roltabak, de bijkomende heffing op de
bedrijfswagens en de ecotaks of wat in de commissie voor de
Financiën al sinds de aanvang van het dossier inzake de ecotaks en
de ecoboni eerder bekend staat als de Reynderstaks.

Een aantal elementen inzake de verschillende verhogingen. Wat de
accijnsverhoging op de roltabak en de kleine pakjes tabak betreft, is
er niks nieuws onder de zon. Accijnsverhoging op tabak is een
historisch weerkerende maatregel die wordt gebruikt om de
inkomsten van de Staat te verhogen. Men dekt dat nu natuurlijk in als
zijnde een element van de alternatieve financiering van de sociale
zekerheid. Op zich is dat natuurlijk een lovenswaardige
uitgangspositie. Ik denk dat we het debat rond de alternatieve
financiering zeker nog moeten voeren. Wij stellen echter vast dat het
telkens op dezelfde manier tot de inkomsten van de Staat bijdraagt.

De tweede maatregel heeft betrekking op de ondernemingen die
jaarlijks een forfaitaire bijdrage zullen moeten betalen tussen de 250

lorsqu'il voudra prendre des
mesures drastiques. L'ancien
ministre de l'Emploi l'avait très vite
compris et en a tiré les
conséquences qui s'imposaient.

Divers chiffres circulent à propos
du déficit budgétaire. Leur ordre
de grandeur indique en tout cas
que les perspectives pour 2005 se
sont plutôt détériorées. Une
augmentation des accises sur le
tabac à rouler, une cotisation
supplémentaire sur les voitures de
société et une adaptation de la loi
sur les écotaxes sont proposées
pour combler le déficit.
L'augmentation des accises sur le
tabac est une mesure récurrente
pour financer l'Etat. La cotisation
sur les voitures de société, qui doit
apporter 155 millions de recettes
supplémentaires, devait être
instaurée tôt ou tard. Un article
publié dans le journal "De Tijd" de
ce jeudi démontre qu'il s'agit d'une
véritable augmentation des
charges. Il est indigne de
présenter ce genre de mesure
comme une perception améliorée
ou comme une mesure favorable
à l'environnement. S'il est possible
de contourner la loi de 1977, il faut
l'adapter. Si les émissions de CO

des voitures posent un problème,
prélevons une taxe sur l'ensemble
du parc automobile et pas
seulement sur une petite partie de
celui-ci, qui est d'ailleurs assez
récente dans l'ensemble et qui
pose donc moins de problèmes.
Qui va contrôler et enregistrer les
émissions de CO

? Je propose

que le secrétaire d'Etat
spécialement désigné à cet effet
veille à ce que les tracasseries
administratives subséquentes
restent raisonnables. Il est
d'ailleurs frappant que d'une part
le gouvernement a toujours
l'automobiliste et la voiture dans
son collimateur, et que d'autre part
il a toujours besoin de la voiture
lorsqu'il lui manque de l'argent. La
loi sur les écotaxes et les écoboni
a déjà donné lieu à un long
calvaire. La réglementation
actuelle ne fonctionne en tout cas

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en de 1.320 euro met betrekking tot de bedrijfsvoertuigen. Met deze
maatregel rekent de regering op 155 miljoen euro aan extra
inkomsten. Het thema van de bedrijfsvoertuigen is altijd al in het vizier
van de fiscus geweest. Laat ons daar eerlijk over zijn. Vroeg of laat
zou deze regering met een maatregel op de proppen komen om de
bedrijfsvoertuigen te belasten.

Hoe men dit ook draait of keert ik betreur dat de VLD-banken leeg
zijn omdat zij deze beslissing willen laten doorgaan als een maatregel
voor een betere inning - deze beslissing komt neer op een
volwaardige lastenverhoging. Ik verwijs naar het artikel in De Tijd van
vandaag waarin de accountant Jan Verhoeyen een mooie analyse
maakt over hoe de truc van de CO

-taks fiscaal in mekaar steekt. Het

is larie dit te willen laten doorgaan als een betere inning. Indien de wet
van 1997 achterpoortjes zou bevatten of de toepassing ervan niet
overeenstemt met de verwachtingen, dan moet deze regering de
politieke moed hebben de wet aan te passen zodat de inning op een
meer correcte manier kan verlopen. Het is natuurlijk slim gevonden en
het klinkt goed de invoering van deze lastenverhoging te verpakken in
milieudoelstellingen, kwestie van een populair milieuthema politiek te
recupereren en het bovendien als alibi te gebruiken.

Op de keper beschouwd is het echter niet meer of niet minder dan
een drogreden tenzij deze maatregel wordt genomen om binnen
afzienbare tijd alle voertuigen met een CO

-taks te belasten. Laat ons

duidelijk zijn. Het wagenpark van bedrijsvoertuigen - 565.000 - is niet
het totale wagenpark. Dat is vele malen groter in dit land. Bovendien
zijn bedrijfsvoertuigen meestal relatief recente types van voertuigen
zodat de CO

-uitstoot van deze wagen best wel zal meevallen. Ik

meen gelezen te hebben dat de gemiddelde leeftijd van de
bedrijfswagens amper 4 jaar bedraagt terwijl het normale wagenpark
7 jaar oud is.

Bovendien rijst de vraag wie zich allemaal gaat bezighouden met het
meten en registreren en opvolgen van de CO

-uitstoot van de

bedrijfsvoertuigen. De kans is groot dat er naast een lastenverhoging
ook nog een administratieve rompslomp wordt gecreëerd. Ik dacht dat
het de bedoeling van deze regering was de administratieve
rompslomp te verminderen. Ik kan verkeerd zijn maar ik meen te
weten dat er zelfs een staatssecretaris is aangesteld voor deze
materie. Het voorbije jaar hebben we van deze man weinig gehoord.
Ik neem echter aan dat hij nog in functie. Ik vraag staatssecretaris
Van Quickenborne er desgevallend oogluikend te willen op toezien
dat de administratie niet opnieuw "ontploft" ten nadele van de
bedrijfsleiders die thans reeds kreunen onder een administratieve
rompslomp.

Het is, mijns inziens, merkwaardig dat deze regering en ook de
Vlaamse regering de auto en de automobilist steeds viseert. Denken
we aan het verhaal van de superboetes. Er wordt een
gedragswijziging opgelegd. Flitspalen zullen en moeten de chauffeurs
tot een beter rijgedrag aanzetten. Op het ogenblik echter dat de
regering centen nodig heeft om een gat in de begroting te dichten is
de vermaledijde auto wel goed om geld op te brengen.

De derde maatregel, het verhogen van de ecotaks, de zogenaamde
Reynders-taks. De wet inzake de ecotaksen en de ecoboni heeft
zowel onder de vorige als deze regering een hele lijdensweg afgelegd.

pas. La nouvelle mesure doit avant
tout rapporter de l'argent.

J'espère que l'on clarifiera le
nouveau système de financement
de l'AFSCA. Son coût total devrait
s'élever à 33 millions d'euros et
être supporté par les
consommateurs et tous les
acteurs de la pyramide
alimentaire.

Puis il y a eu cette proposition,
lancée lors d'une conférence de
presse par les ministres des
Finances et du Budget, qui vise à
faire appel au secteur bancaire
pour la perception d'arriérés
d'impôts. Cela équivaudrait
toutefois à privatiser ces
perceptions. J'ai du mal à croire
que les socialistes veulent
vraiment se servir des banques
comme d'une espèce de huissiers
de justice et leur demander de
pourchasser les petits
contribuables en délicatesse avec
le fisc. Je ne pense pas qu'on
fasse preuve de bonne
administration quand on confie les
tâches ingrates à des tiers. A quoi
a servi Coperfin? Les premières
victimes de cette chasse aux
sorcières seront les citoyens qui
ont eu un revers de fortune et
gagnent moins qu'au cours de
l'année ayant servi de base à leur
taxation. Conséquence: il y aura
plus de limiteurs de courant et plus
de véhicules non assurés.
D'ailleurs, peut-on porter à la
connaissance d'une banque
l'identité de ses clients qui
rencontrent des difficultés pour
payer leurs impôts? Une telle
notification ne nuira-t-elle pas à la
crédibilité de ces débiteurs
fiscaux?

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Reynders kan dit niet zijn op zijn palmares van zinvolle en correcte
wetgeving schrijven. Ik weet ook nog niet wat de stand van zaken is in
de evaluatie van die wetten, want die was gepland voor de maand
oktober van dit jaar. Ik weet echter wel dat de huidige regeling in de
praktijk niet werkt, deels omdat de regeling nogal ingewikkeld is en
deels omdat de consument door de bomen het bos niet meer ziet.
Met de aangekondigde heffing zal men proberen de consument te
dwingen zijn koopgedrag aan te passen, via zijn portemonnee, en dus
via een taks. Als het maar geld opbrengt, collega's. Het brengt geen
klein beetje geld op: 139 miljoen euro.

Ik lees in de beleidsverklaring een nogal cryptische omschrijving, niet
de eerste en waarschijnlijk niet de laatste: "De regering zal het nieuwe
financieringssysteem van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid
van de Voedselketen op poten zetten. Het wordt gebaseerd op het
door de regering goed te keuren businessplan." Het gaat hier over
een wetsontwerp dat reeds door de Kamer goedgekeurd werd, maar
het merkwaardige is dat daartegenover geen kostenplaatje stond. Nu
komt het kostenplaatje stilaan naar boven. Het nieuwe
financieringssysteem voor het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen zou ongeveer 33 miljoen euro kosten
en zou bovendien ten laste komen van de consumenten, maar ook
van alle actoren van de voedselpiramide. Het lijkt mij bijgevolg nuttig,
mevrouw de minister, dat hierover eens klare wijn wordt geschonken.

Ik stel vast dat niet alleen de beleidsverklaring van deze regering van
belang is, maar ook de nadien gehouden persconferentie van de
minister van Begroting en de minister van Financiën. Ook daar,
collega's, valt er af en toe nieuws te rapen. De socialisten en de
liberalen stellen namelijk voor om de banken in te schakelen om de
achterstallige belastingschulden te innen. Men durfde het blijkbaar
niet zeggen, maar het komt in feite neer op de privatisering van de
inning van de belastingen. De banken worden dus in feite
incassobureaus. Zij worden de nieuwe deurwaarders die op de
burgers, op de kleine man, worden afgestuurd. Wie had durven
denken dat de socialisten zoiets zouden durven voorstellen?

Wij dachten bovendien dat met de operatie Coperfin het ministerie
van Financiën zou worden omgevormd tot een goed geoliede
machine. Daarvoor zijn goed betaalde managers aangetrokken. Zij
zouden daar de dienst uitmaken en komaf maken met de historische
achterstand van 22 miljard euro of, afhankelijk van de bron, 28 miljard
euro. Het gaat over een megabedrag, waarvan momenteel al geweten
is dat meer dan de helft zelfs niet meer te innen valt. Het is een
puinhoop, die blijkbaar door iemand anders moet worden geruimd.
Van behoorlijk bestuur gesproken!

Bovendien moeten wij toch eens nagaan wie de mensen zijn die eerst
getroffen dreigen te worden door de heksenjacht van de banken.
Volgens mij zijn het niet de grote ondernemingen. Zij beschikken over
een leger advocaten of fiscalisten. Mijns inziens zullen het veelal de
mensen zijn die een tegenslag hebben, waardoor zij een veel lager
inkomen hebben in het jaar dat zij de belasting moeten betalen, ten
opzichte van het jaar waarin de belasting werd berekend.
Tegenwoordig zijn er duizenden gezinnen die als gevolg van
faillissementen en herstructureringen ik kom daarop straks nog
terug maar ook als gevolg van ziekte of een ongeval, minder

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inkomsten hebben, maar dezelfde of zelfs meer uitgaven. Zullen zij
die hun belastingen niet tijdig kunnen betalen nog een beroep kunnen
doen op de belastingdiensten, teneinde een spreidingsplan en wat
meer financiële ademruimte te verkrijgen? Ik kan niet geloven dat de
banken zich ook zo soepel zullen opstellen, mevrouw de minister. U
weet, uit ervaring met onderhandelingen met de banksector, dat zij
nogal eens het been stijf durven houden en in dit geval meer
geïnteresseerd zijn in geld verdienen dan in het naar voren schuiven
van het sociale karakter van de bank.

Als dat systeem zich zou ontwikkelen, dan vrees ik dat er in de
toekomst meer gezinnen een stroombegrenzer zullen hebben en dat
het aantal niet-verzekerde voertuigen zal toenemen. Bovendien blijft
dan nog de vraag of een private bank, waar men mogelijk niet eens
een rekening heeft, mag weten dat men een probleem heeft met het
betalen van belastingen. Ik weet niet hoe het zit met de privacy, maar
dat lijkt mij toch wel zeer sterk te zijn.

Hoe zal men trouwens tegengaan dat de informatie over achterstallige
belastingen die de banken ter beschikking hebben, een aantal
maanden of jaren later niet zullen gebruikt worden om tegen diezelfde
persoon te zeggen dat hij niet kredietwaardig is voor het bekomen van
een lening. Ik heb, eerlijk gezegd, respect voor de intellectuele
capaciteiten van de heer Vande Lanotte, maar dat hij daarover niet
gevallen is als minister van Begroting snap ik helemaal niet.

01.16 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Goyvaerts, er zijn een aantal zaken in uw betoog die mij
verbazen. U lijkt ervoor te pleiten om bepaalde achterstallige
belastingen niet in te vorderen. U zegt dat als wij dat doen, met de
hulp van wie dan ook, er dan wellicht meer onverzekerde voertuigen
zullen rondrijden. Meent u dan dat de belastingen niet moeten worden
betaald? Of meent u dat wij laattijdige betalingen zonder meer moeten
laten passeren? Wij menen van niet.

Wij zijn wel van oordeel dat het bedrag op de lijst van alle nog
openstaande schulden, de schulden die nog moeten ingevorderd
worden, gecorrigeerd moest worden in een bedrag dat volgens ons
wel op een sociaal verantwoorde manier invorderbaar is. U weet dat
het zo gebeurt. Dat is ook gebeurd.

Als we de hulp van anderen inroepen om dat sneller te kunnen doen,
dan zorgt dat ervoor dat de gewone mensen die wel hun belasting
betalen in de toekomst niet meer belastingen moeten betalen. Als u
de beleidsverklaring volledig hebt gelezen, dan zal u weten dat deze
regering er werk van zal maken om zwarte lijsten aan te pakken.
Negatieve gegevens bestaan er vandaag niet.

U heeft wel een punt als u zegt dat de bescherming voor veel mensen
onvoldoende is. Wij gaan dat aanpakken. Vanzelfsprekend is dat
nodig alvorens zoiets gebeurt. Wij gaan dat doen. Maak u geen
zorgen. Er zal niet eender wat kunnen gebeuren met die gegevens.
Wie wat mag verzamelen en wat er mag gebeuren, dat zal de
regering vastleggen.

01.16 Freya Van den Bossche,

ministre: M. Goyvaerts estime-t-il
que certains arriérés d'impôts ne
doivent pas être perçus? Les
dettes impayées seront converties
en un montant pouvant être perçu
d'une manière socialement
acceptable. En recourant à de
l'aide, nous faisons en sorte que
les personnes qui paient leurs
impôts ne devront pas payer plus
d'impôts à l'avenir. Le
gouvernement s'attaquera tout
d'abord aux listes noires.

01.17 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, u

maakt een amalgaam van een aantal dingen. Wij stellen vast dat
gezinnen die het financieel krap hebben eens durven om de

01.17 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): En dépit des
30.000 nouveaux PC et de la

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

autoverzekering niet te betalen. Ik heb nooit gezegd dat wij dat
stimuleren.

Ik wil ook iets zeggen over de achterstand. Minister Reynders is reeds
vijf jaar minister van Financiën. Ik meen te weten dat hij een paar
miljard geïnvesteerd heeft in informatica. Hoewel er 30.000 pc's
werden geplaatst in de kantoren van de belastingambtenaren en
niettegenstaande de reorganisatie van het personeel, slagen zij er niet
in om een deftig inningbeleid te voeren. Zoals ik al zei, wellicht
gebeurt het met dikbetaalde managers die aangetrokken werden uit
de privé-sector.

We zullen nog in de praktijk zien hoe dat dossier verder zal lopen. Ik
maakte alleen maar een bedenking over de privatisering van de
belastingen. Ik had eerder verwacht dat men dat toch nog als een
overheidstaak zou zien en dat men bij wijze van spreken zou
proberen om het eigen nest uit te kuisen in plaats van dat aan de
banken, die een andere financiële bedoeling hebben dan de overheid,
over te laten.

Collega's, dit gezegd zijnde stel ik mij toch de vraag of dat nu de
maatregelen zijn waarop de klant zat te wachten. Jaarlijks brengt de
automobilist reeds meer dan 10 miljard euro in de Schatkist en het
voorbije jaar zag de overheid, via het kliksysteem van de accijnzen op
de brandstof, bijna 140 miljoen euro extra in de staatskas vloeien.
Dan heb ik het nog niet over de hogere BTW-inkomsten van de
alsmaar stijgende olieprijzen. Iedereen die met de wagen rijdt en naar
het benzinestation gaat weet ondertussen wat hij betaalt. De voorbije
maand heeft de Staat daardoor 63 miljoen euro extra geïncasseerd
aan BTW-inkomsten. Mevrouw de minister, mijn voorstel is om dat
onmiddellijk te storten in het stookoliefonds in plaats van de bijdragen
af te wentelen op de producenten die het op hun beurt doorrekenen
aan de verbruikers en zo voor de zoveelste keer voor een
lastenverhoging zorgen bij de gezinnen.

Dat geld is er, u hebt het ondertussen al gekregen. Dat is al betaald.
U kunt misschien de boodschap doorgeven aan minister Verwilghen
dat hij het stookoliefonds daarmee kan stijven.

Collega's, bovendien zou ik nog eens het hele verhaal van de
lastenverlaging onder uw aandacht willen brengen. Ik denk dat het zo
dubieus is als het groot is. De eerste minister stond hier gisteren
vanop het spreekgestoelte met vuur en vlam te verdedigen dat de 500
miljoen euro verlaging van de werkgeversbijdrage alsook de
aanzienlijke verlaging van de personenbelasting als mijn geheugen
mij niet in de steek laat, gaat het om 1,5 miljard euro onverkort
worden gehandhaafd en dus uitgevoerd. Collega's, ik zou zeggen, het
zou er nog aan moeten mankeren. Nu wil de regering echter laten
uitschijnen dat de belastingdruk aanzienlijk zal dalen. Dat is helemaal
niet het geval, collega's. We zitten nog altijd met een torenhoge
belastingdruk, bij de hoogste in Europa, namelijk 44,8% voor 2003.
Niet ik zeg dat, collega's, het zijn de cijfers van het Instituut voor de
Nationale Rekeningen. Sinds het aantreden van Verhofstadt in 1999,
nu vijf jaar geleden, is de belastingdruk met amper het is bijna
beschamend 0,3% van het bruto binnenlands product gedaald, van
45,1% in 1999 tot 44,8% in 2003. Over een periode van vier jaar is dat
dus een gemiddelde van 0,075% van het bruto binnenlands product.
Met de inkomsten die hier gegenereerd zijn in de jaren 1999 en 2000,

réorganisation, le ministère des
Finances ne parvient pas à
percevoir correctement les impôts.
Nous pensions qu'il s'agissait
d'une mission dévolue aux
pouvoirs publics. Les banques
poursuivent un objectif différent.

S'agit-il là des mesures que le
pays attendait?

Les automobilistes et les
carburants sont déjà

très

profitables à l'Etat. Le mois
dernier, les prix pétroliers élevés
ont rapporté 63 millions d'euros de
recettes TVA supplémentaires à
l'Etat. Je propose que ce montant
soit versé au fonds mazout. Le
producteur risque sinon de
répercuter sur le client les coûts
générés par les nouvelles
mesures.

Le premier ministre a déclaré hier
que la diminution des cotisations
patronales et la réduction de
l'impôt des personnes sont
intégralement maintenues. La
pression fiscale reste toutefois très
élevée. De 1999 à 2003, elle est à
peine passée de 45,1% à 44,8%.
La déclaration de politique contient
de nombreuses augmentations
d'impôt déguisées. Le
gouvernement reprend d'une main
ce qu'il a donné de l'autre.

Malgré les premiers indices de
reprise économique, le chômage a
augmenté. Le nombre de faillites a
atteint un sommet inégalé en
septembre 2004. Les PME sont
les premières touchées alors
qu'elles font vivre la Flandre.

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toen bij wijze van spreken de warme kippen in de schoot van de
regering werden geworpen, is dat abominabel weinig.

In

voorliggende regeringsverklaring zitten natuurlijk

lastenverhogingen, al dan niet verdoken, al dan niet door middel van
indirecte belastingen. Ik zou niet weten hoe ik de taks op de tabak en
de CO

-taks op de bedrijfsvoertuigen anders moet interpreteren, hoe

het zit met de beurstaks of hoe het zit met de ecotaks of de Elia-taks
die een paar maanden geleden werd goedgekeurd en die er nu
aankomt. Ik stel alleen maar vast dat de liberalen - hun banken zijn
leeg voor spraakverwarring zorgen. De lasten op arbeid worden
inderdaad verlaagd. Hetgeen men echter met de ene hand geeft,
neemt men blijkbaar met de andere hand terug, onder andere via
indirecte belastingen. Dan spreek ik ook nog niet over de verhoging
van de belastingen op gemeentelijk vlak.

In deze beleidsverklaring heeft men de truc gevonden om dat uit te
leggen. Men steekt dat voor de eerste keer weg achter het motto
"beter innen van de belastingen". Dat is het dus niet. De liberalen en
de socialisten kunnen misschien wel denken dat wij simpele mensen
zijn, maar ik ben er zeker van dat met deze vestzak-broekzakoperatie
de globale fiscale druk niet zal dalen en dat het hele verhaal van de
lastenverlaging een dada is geworden van de liberalen, opdat ze zich
nog aan iets te kunnen optrekken in deze regering. De man in de
straat heeft het al lang aan den lijve of in de portemonnee
ondervonden: die lastenverlaging, dat is een fake verhaal.

Collega's, op een moment waarop de eerste tekenen van economisch
herstel zichtbaar worden en de toekomst er misschien met de
nadruk op misschien beter gaat uitzien, blijven de werkloosheid en
het aantal faillissementen tot recordhoogten stijgen. Wat dat betreft
kunnen we natuurlijk ook niet om de cijfers heen, hoe graag de
regering dat ook zou willen. September was een absolute
recordmaand wat het aantal faillissementen betreft: 840 bedrijven
gingen over kop. Nog nooit eerder waren er zoveel faillissementen in
het land, zeker niet in één maand. Ook in de afgelopen negen
maanden was er opnieuw een recordaantal faillissementen: 5.908 of
5% meer dan in 2003. Dat is de realiteit van vandaag. Dan mag het
natuurlijk maar een magere troost zijn, mevrouw de minister, dat het
totale banenverlies in de eerste negen maanden van dit jaar uitkomt
op 13.740 tegenover 16.900 vorig jaar. Dat wil in de praktijk ook
zeggen dat er minder grote bedrijven op de fles zijn gegaan, maar
veeleer kleine KMO's. Die zijn natuurlijk momenteel dat blijkt uit de
cijfers uiterst kwetsbaar.

Bovendien leeft Vlaanderen van de KMO's. Vlaanderen zorgt voor 80
procent van de export van dit land. Vlaanderen zorgt voor 65 procent
van de belastingopbrengsten van dit land.

01.18 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Luister tegelijkertijd even

achter u, want daar is overleg bezig over de commissieagenda van
volgende week, denk ik.

De voorzitter: Wat zegt u, mijnheer Annemans?

01.19 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

vroeg hem om achter zich wat te luisteren omdat ik ervan uitging dat
daar overleg over de commissieagenda van volgende week aan de

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gang was.

01.20 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De commissie

vergadert niet volgende week.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, u kent de formule die u ook van tijd tot tijd aanhaalt. Je prends toujours
les contacts d'usage.

01.21 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): De wandelgangen.

De voorzitter: Dat is een heel mooie uitzending.

01.22 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Geen probleem,

mijnheer de fractievoorzitter.

Zoals ik zei, Vlaanderen leeft van de KMO's. Vlaanderen is een KMO-
land. Wij zorgen voor het overgrote deel van de export. Vlaanderen
zorgt voor het overgrote deel van de belastingopbrengsten. Bijgevolg
moet dat record aantal faillissementen toch een beetje een flikkerlicht
zijn, want dat wil zeggen dat het slecht gaat met Vlaanderen en,
bijgevolg, dat het slecht gaat met dit land. Wat stelt de regering daar
tegenover, collega's? Haar objectief om 200.000 jobs te creëren.
Eerlijk gezegd, ik zou toch wel eens willen weten op hoeveel de teller
van het aantal gecreëerde jobs vandaag staat. Leden van de regering,
ik kan toch moeilijk geloven dat het saldo positief zal zijn. Dat is toch
onmogelijk.

Nu hebben we de neiging om ons te vroeg zorgen te maken over dat
groei-effect dat nu een beetje aantrekt en de komende maanden
boven water gaat komen. Wie gaat het ons vertellen? Ik gun ieder van
ons die hoop. Ik gun de regering haar hoop om, zoals in haar
beleidsverklaring staat, volgend jaar 39.000 banen te creëren. Ik hoop
dat het 39.000 volwaardige banen zullen zijn, zoals in de
regeringsverklaring staat, maar voor hetzelfde geld is het scenario
even plausibel dat er een groei komt zonder banen te creëren en dat
dus het consumentenvertrouwen blijft kwakkelen.

Ik rond af, collega's. Toen dinsdag de eerste minister hier op het
spreekgestoelte stond, heeft hij kort iets gezegd over het minder fraai
schouwspel in de politiek van de jongste weken. Dit minder fraai
schouwspel beperkt zich mijns inziens niet tot de jongste weken. Dit is
de terminale en bijgevolg fatale ziekte die de federale staat België al
langer aan het aantasten is. De verkiezingsuitslag van 13 juni 2004
heeft nog maar eens overduidelijk aangetoond dat Vlaanderen iets
anders wil dan Wallonië.

Het is een beetje spijtig dat collega Lano hier niet is, want hij zou
dat...

01.22 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Le nombre de
faillites met le doigt sur la
mauvaise santé de la Flandre et
donc de la Belgique. Le
gouvernement a l'intention de
créer 200.000 emplois. La courbe
de l'emploi ne saurait être positive
dans la situation actuelle. J'espère
que les 39.000 emplois annoncés
seront effectivement créés l'an
prochain, et qu'il s'agira d'emplois
à part entière. Toutefois, la
croissance ne va pas forcément
de pair avec la création d'emplois.

Le chapitre moins séduisant que le
premier ministre a abordé avant-
hier est en fait celui de la fin
annoncée de la Belgique fédérale.
Les élections ont démontré que la
Flandre n'a pas les mêmes
attentes que la Wallonie.

De voorzitter: Hij is op de fractievergadering van de VLD, mijnheer Goyvaerts. Ik zie dat CD&V blijkbaar
ook een fractievergadering heeft.

01.23 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

wij hebben er al één gehad. U kunt dat zien aan onze fractie. Wij
hebben al een fractievergadering gehad. Zoals u, beginnen wij daar
op tijd aan en dan is men ook klaar om zijn fractieleden te aanhoren
als die op het spreekgestoelte staan.

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik groet de vroege vogels die gewoonlijk ook late slapers zijn.

01.24 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): In ieder geval, ik ben van

oordeel dat de verkiezingsuitslag heeft aangetoond dat Vlaanderen
iets anders wil dan Wallonië. Om het in bedrijfstermen uit te drukken,
collega's, de Naamloze Vennootschap Vlaanderen wil iets anders dan
de Société Anonyme Wallonie. Echter, een speling van het lot een
historisch feit, de geschiedenis maakt dat de NV Vlaanderen tot
nader order nog altijd deel uitmaakt van een naamloze vennootschap,
met name de Holding België. Bij iedere verkiezing wordt duidelijk dat
die NV België geen meerwaarde meer heeft, geen toegevoegde
waarde meer biedt aan Vlaanderen en, eerlijk gezegd, volgens mij
ook niet aan Wallonië, dat een beetje verdoofd aan die Belgische
geldkraan blijft hangen. Een zuivere of gezonde situatie is dat niet.

Vlaanderen en Wallonië zijn als het ware twee totaal verschillende
bedrijven met totaal verschillende bedrijfsculturen, inzichten,
verwachtingen en noden. Bovendien is er het probleem dat de
eenheid van bestuur, het Belgische niveau, de belangenvermenging
tussen beide verschillende beleidsniveaus alleen maar verder blijft
verlammen en verstikkend werkt. Dat dit binnen afzienbare tijd zonder
meer zal leiden tot het faillissement, staat in de sterren geschreven.
Het gat in de begroting is daarvan ook een aanduiding.

Collega's, wij zullen het zover niet laten komen. De Vlaams Blok-
fractie is van oordeel dat de holding NV België zonder meer moet
worden vereffend. Meer zelfs, op 13 juni hebben wij het mandaat
gekregen van nagenoeg 1 miljoen kiezers, inclusief de steun - tot spijt
van de heer Lano - van de ondernemers, om die vereffening te
starten. Dames en heren van de regering, wij willen de
verantwoordelijkheid voor dat mandaat, voor de vereffening van de
NV België nemen en dit in het belang van zes miljoen Vlamingen.

01.24 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): La gestion
commune provoque l'asphyxie.
Nous courons à la faillite et nous
voulons agir avant qu'il ne soit trop
tard. Le holding SA Belgique doit
être mis en liquidation. Nous
sommes prêts à endosser la
responsabilité de cette liquidation,
dans l'intérêt de six millions de
Flamands.

01.25 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, mesdames les

ministres, monsieur le ministre, chers collègues, j'interviendrai sur
trois points: la sécurité sociale, la pauvreté et l'Europe.

En ce qui concerne la sécurité sociale, après avoir pris connaissance
de la déclaration du gouvernement et des mesures budgétaires qui
seront prises, nous nous réjouissons de constater que la sécurité
sociale restera en équilibre malgré des dépenses importantes en
soins de santé.

Je voudrais revenir quelques instants sur la problématique des soins
de santé et sur la norme de croissance qui a été acceptée par le
gouvernement. La norme de croissance de 4,5% hors inflation qui a
été décidée par le gouvernement constitue évidemment une avancée
importante. C'est un des budgets dont la croissance est la plus
importante si l'on considère l'ensemble des budgets de l'Etat et para-
étatiques. Mais il faut savoir que si cette croissance est importante;
elle ne rencontre pas nécessairement tous les besoins et qu'elle
n'interdit pas elle devrait, au contraire, en principe responsabiliser
encore plus les acteurs et le gouvernement de poursuivre des
efforts en vue de maîtriser la croissance des coûts en matière de
soins de santé.

Comme d'autres collègues, j'imagine, et en particulier dans les rangs
socialistes, je suis interpellé par l'évaluation des besoins réalisée par

01.25 Yvan Mayeur (PS): Ik zal

het over de sociale zekerheid, over
de armoede en over Europa
hebben.

Positief is dat de begroting van de
sociale zekerheid met 4,5% stijgt.
De diensten van het RIZIV gaan er
echter van uit dat een stijging met
7,7% noodzakelijk is. We moeten
ook met de nieuwe problemen
rekening houden: de vergrijzing,
de personeelskosten, de
ziekenhuisinfecties.

De kosten moeten onder controle
blijven. De aandacht van de
regering voor de generische
geneesmiddelen is in dat verband
een stap in de goede richting. Men
geeft echter ook 5 miljard aan de
werkgevers met de bedoeling de
werkgelegenheid te stimuleren,
maar de doeltreffendheid van die
maatregel wordt op geen enkele

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les services de l'INAMI. D'après eux, si l'on veut simplement
rencontrer les besoins réels de la population, il faudrait porter les
efforts à 7,7%, 4,5% étant insuffisants. Face à cette norme, soit on
estime que les normes de départ ont été mal établies et, dans ce cas,
il est nécessaire d'envisager une norme supérieure à 7%; soit, on
décide de ne pas rencontrer les problèmes liés au vieillissement, au
coût des personnels dans les hôpitaux, par exemple ou encore à
l'émergence de nouveaux problèmes auxquels il importe de faire face
aujourd'hui. Je pense aux maladies nosocomiales, par exemple,
phénomène très important dans les institutions des soins et qui
coûtent cher à endiguer. Dans ce cas, on décide de plafonner le
vieillissement à 4% - je ne sais pas ce que l'on fera des personnes
âgées si l'on dépasse ce seuil -, de ne pas traiter les maladies
nosocomiales, ou pas dans tous les hôpitaux, de ne pas augmenter
les personnels mais on se plaindra alors de la pénurie de personnel
dans certains secteurs.

Il faut bien entendu maintenir la croissance des dépenses en soins de
santé, continuer dans le secteur des médicaments, par exemple, à
maîtriser l'explosion des coûts. Il faut d'ailleurs féliciter le
gouvernement de mettre enfin l'accent sur les médicaments
génériques. Une campagne d'information importante est menée pour
l'instant afin de faire valoir la qualité de ces médicaments, au même
titre que les autres médicaments. On constate malheureusement que
cette campagne a trop tardé. Toutefois, je le répète, on peut se
féliciter qu'une telle campagne soit menée actuellement.

Il faut continuer à maîtriser les coûts, mais je pense qu'à un moment
donné, nous ne serons pas à l'abri d'une révision de la manière dont
les besoins sont évalués, de la manière dont on y répond, de la
croissance de ces besoins.

Parallèlement, il y a une réduction des cotisations et une réduction
des recettes: les caisses de la sécurité sociale ont perçu 5 milliards
d'euros en moins parce qu'on a dit qu'on consacrait 5 milliards aux
employeurs, afin de faire progresser l'emploi, mais nous n'avons pas
d'évaluation de cette mesure. Tout ce que nous faisons, nous devons
le justifier. Tous nos actes administratifs doivent être justifiés. On
donne 5 milliards aux patrons pour créer de l'emploi mais nous
n'avons pas d'évaluation de la réalité du taux d'emploi créé grâce à
ces 5 milliards prélevés sur la sécurité sociale.

Nous pensons - et le groupe socialiste prendra prochainement des
initiatives à ce sujet - que désormais, là aussi, il faudra qu'une
évaluation accompagne les efforts consentis en faveur de l'emploi et
en faveur d'un allègement des cotisations dans le chef des
entreprises.

De nouveaux moyens ont été apportés à la sécurité sociale: le tabac,
les voitures de société. Fort bien. Ce sont de bonnes mesures. Elles
sont ponctuelles et nous espérons qu'à terme, des mesures plus
structurelles pourront être prises pour élargir la couverture de ceux
qui aujourd'hui n'y accèdent pas totalement. Je crois que le
gouvernement est très soucieux des indépendants notamment. Si une
cotisation plus large est prélevée et qu'elle fait participer tout le
monde - les travailleurs, les indépendants, mais aussi les entreprises,
le capital - à une cotisation généralisée, je pense qu'on pourrait alors
revoir la manière dont la sécurité sociale fonctionne au bénéfice du

manier geëvalueerd.

De sociale zekerheid moet nieuwe
middelen krijgen. Indien iedereen
socialezekerheidsbijdragen zou
betalen, zou de werking van het
stelsel kunnen worden herzien.
Ook de maatregelen om de
passiva van de ziekenhuizen weg
te werken, juichen we toe.

Ik wil tevens de aandacht vestigen
op de steeds schrijnender
wordende armoede. In Brussel is
de armoede over het algemeen
toegenomen.

Dit fenomeen valt te verklaren
door de explosie van de huur- en
verkoopprijzen van het vastgoed
en de schuldenlast op het vlak van
huisvesting, energie en
gezondheid. Het energieprobleem
vergt een oplossing. U kondigt de
oprichting van een stookoliefonds
aan. Toen minister Vande Lanotte
bevoegd was voor de
maatschappelijke integratie,
bestond er al zo'n fonds. Bij de
vrijmaking van de energiesector
kende men in het kader van dat
fonds middelen toe aan de
OCMW's. Daardoor konden zij
doeltreffender tegen de
veralgemeende schuldenlast
optreden.

Ik hoop dat het stookoliefonds snel
zal worden opgericht. Er is echter
nood aan een meer structurele
maatregel.

Het derde element waarover ik het
zou willen hebben, is Europa.

De meesten onder ons zijn
enthousiaste voorstanders van
Europa, maar dat enthousiasme
krijgt soms een knauw en wordt
dan ietwat genuanceerder omdat
wij ons soms wat machteloos
voelen ten aanzien van wat er in
Europa op het spel staat. Wij
hebben de indruk dat onze rol hier
er zich toe beperkt wat op een
ander niveau werd beslist
gewoonweg in Belgisch recht om
te zetten, ook al staat dat soms

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plus grand nombre.

Je tiens à saluer les efforts consentis par le gouvernement pour
soulager les trésoreries des hôpitaux. On va apurer un certain nombre
de passifs hospitaliers avec un montant de plus de 300 millions
d'euros. C'est important, cela soulagera les communes qui doivent
supporter des coûts qui sont finalement ceux des lignes de crédit
auprès des banques, ce qui n'est probablement pas la meilleure
manière de gérer nos faibles moyens.

Je profite de la présence du ministre de l'Intégration sociale dans
notre assemblée pour insister sur la croissance, malheureusement,
des phénomènes de pauvreté. La Région bruxelloise examine en ce
moment, dans son assemblée, un énième rapport sur la pauvreté
produit par les services d'études de la Région.

La pauvreté a augmenté à Bruxelles, de manière générale. À quoi
est-elle due? À un accroissement, d'abord et en premier chef, des
coûts en matière de logement qui connaissent une véritable
explosion. Imaginer qu'aujourd'hui, avec un revenu d'intégration
sociale pour un isolé de 613 euros indexé, on puisse se payer un
logement à Bruxelles, c'est évidemment une illusion. Le
surendettement a augmenté. Quels domaines touche-t-il
principalement? Les coûts liés au logement et à l'énergie, les coûts de
santé. Les factures impayées, que ce soit en matière énergétique, en
matière de logement ou en matière de santé, ce sont les premiers
problèmes, en tout cas dans les grandes villes, auxquels les gens
sont confrontés. Je pense qu'il faudra trouver une réponse au
problème de l'énergie.

Vous annoncez un fonds mazout. Lorsque le ministre Vande Lanotte
avait en charge l'intégration sociale, au moment où on a libéralisé le
secteur de l'énergie, un fonds a été accordé aux CPAS. Ce fonds est
intéressant dans la mesure où il nous permettait aussi, dans les
CPAS, de mener une action plus structurelle en matière de lutte
contre le surendettement, qui est général et polymorphe.

Quand les gens sont surendettés, ce n'est pas seulement sur un
point, ils le sont sur l'ensemble des problèmes auxquels ils sont
confrontés. Nous espérons que ce fonds que vous mettez sur pied
aujourd'hui pourra rencontrer les besoins de la population très
rapidement car c'est maintenant qu'on remplit les cuves de mazout.
C'est une mesure intéressante mais ponctuelle. A terme, il faudrait,
selon nous, qu'une mesure plus structurelle puisse soulager les
ménages au niveau des coûts liés à cette problématique du logement
et plus globalement du bien-être et du chauffage en hiver. C'est
indispensable.

Le troisième élément sur lequel je voulais intervenir concerne
l'Europe.

Le premier ministre n'est plus là mais je suppose que vous relayerez
mes propos.

L'Europe est un sujet essentiel et globalement 80% de l'assemblée,
j'imagine, manifestent un enthousiasme à ce sujet. Mais cet
enthousiasme est parfois réduit, nuancé parce que nous sommes
quelquefois désarmés face aux enjeux européens. Nous avons

haaks op ons eigen
wettenarsenaal op sociaal en
economisch gebied.

Wij zullen met grote Europese
debatten worden geconfronteerd:
de toetreding van Turkije de PS
is daarvoor gewonnen maar ik
veronderstel dat daarover een
debat zal worden gevoerd de
financiële vooruitzichten in
verband met de hernieuwing van
het Stabiliteits- en Groeipact, het
ontwerp van Grondwet. Daaraan
moet in het Parlement een
uitvoerig debat worden gewijd.

Voorts moeten de standpunten die
België aan de onderhandelings-
tafel verdedigt, doorzichtiger
worden. Men moet daar vooraf in
het Parlement over debatteren,
voordat de ministers aan de
onderhandelingstafel plaats-
nemen.

Het verheugt mij dat de paragraaf
over de ontwerp-richtlijn over de
diensten op een dergelijke manier
in de regeringsverklaring is
geformuleerd en dat de regering
zich bewust is van het mogelijk
risico waarmee wij zullen
geconfronteerd worden als het
ontwerp als zodanig zou worden
bekrachtigd, alsook van het
gevaar dat die tekst voor onze
overheidsdiensten zou inhouden.
Ik hoop dat het werk dat door het
Parlement werd verricht niet
nutteloos is geweest en dat wij in
de komende maanden
nauwlettend zullen toezien op wat
er op dat gebied zal gebeuren.

Tot slot werd er belangrijk werk
geleverd in het kader van het
opstellen van een ontwerp van
Europese Grondwet. Het bevat de
kleinste gemene deler. Nu komt
het er echter op aan de inhoud toe
te lichten bij de bevolking. De
omvangrijke informatiecampagne
die op het programma staat, gaat
in die richting.

We moeten een economisch en
sociaal project voor Europa in de

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'impression, dans cette assemblée, qu'on ne parle de l'Europe qu'au
moment de l'entrée en vigueur des directives européennes et de leur
traduction dans notre droit interne, qu'au fond nous n'avons plus
grand chose à dire, qu'il n'y a plus de marge d'intervention, que la
messe est dite et que nous sommes là pour traduire purement et
simplement dans notre droit interne ce qui a été décidé à un autre
niveau. Même si nous ne sommes pas heureux, même si nous ne
sommes pas convaincus, même si nous estimons que ce ne sont pas
des bonnes mesures et qu'elles vont parfois à l'encontre de notre
propre arsenal sur le plan socio-économique, nous traduisons,
purement et simplement.

Nous allons être confrontés à de grands débats en matière
européenne: l'adhésion de la Turquie le PS y est favorable mais je
suppose que cela fera l'objet d'un débat , les perspectives
financières de renouvellement du pacte de stabilité et de croissance,
le projet de Constitution.

Pour le groupe socialiste, ces enjeux-là doivent faire l'objet d'un large
débat au parlement. Mais une plus grande transparence dans les
positions que la Belgique défend lorsqu'elle se trouve à la table des
négociations devrait aussi être recherchée. Encore une fois, il ne faut
pas débattre ici quand les choses sont faites mais il faut débattre ici
avant que les choses se fassent, avant que les ministres aillent
négocier à la table européenne les différents sujets à l'ordre du jour.
Quand on va débattre de la stabilité et de la croissance, savoir quelle
position la Belgique va défendre avant d'y aller nous paraît
évidemment nettement préférable que de savoir ce qu'on va devoir
avaler après coup. La sinistre directive Bolkestein sur les services
nous a montré l'impossibilité qu'il y avait pour nous de bien préparer
ces débats et de bien nous défendre alors que nous sommes en
principe, je suppose encore pour beaucoup d'entre nous, les
défenseurs d'une Europe qui ne soit pas qu'une machine à déréguler,
une machine qui tuerait les services publics et les services à la
population.

Dans la déclaration du gouvernement, je me réjouis que le
paragraphe consacré au projet de directive sur les services soit rédigé
de la sorte et que le gouvernement ait pris la mesure du risque auquel
nous allons être confrontés si ce projet devait être entériné tel quel et
du risque qu'il ferait peser sur nos services publics. J'espère que le
travail du parlement n'a pas été vain et que dans les prochains mois,
nous serons attentifs à ce qui va se passer à ce sujet.

La demande insistante de développer une directive sur les services
d'intérêt général montre également et nous nous en réjouissons le
souci du gouvernement d'offrir une alternative à un libéralisme
ambiant un peu exotique. Je ne crois pas que ce libéralisme soit le
même que celui auquel se réfèrent les libéraux dans ce parlement,
qui est un libéralisme plus réformateur, semble-t-il. Je ne peux plus
utiliser le terme "social" puisque certains d'entre vous considèrent que
cela ne signifie plus rien. En tout cas, j'estime que nous ne devons
pas nous rallier au libéralisme exotique ambiant et j'espère, monsieur
le premier ministre, que vous serez à nos côtés pour ne pas y
adhérer.

En ce qui concerne le projet de Constitution, je considère qu'il s'agit
d'un acte fort, d'un symbole fort que de voir cette Constitution ratifiée

steigers zetten en het parlement
moet in dit debat zijn stem laten
horen. De inzet is dan ook niet
min. We kunnen een debat ten
gronde met alle stuwende
krachten van onze samenleving
niet uit de weg gaan.

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

par les Etats membres. Mais, même si c'est le fruit d'un travail
important, au travers de la Convention, auquel les parlements ont été
associés et qui a réuni les 25 Etats membres sur un plus petit
commun dénominateur, il faudra tout de même expliquer les choses
aux gens. Si l'on peut se réjouir des avancées contenues dans ce
document, on peut aussi comprendre les inquiétudes qui pourraient
poindre à l'adoption de ce traité, purement et simplement, sans que
l'on prévoie ce qui doit suivre l'adoption de ce traité, à savoir la
construction d'un autre projet économique et social pour l'Europe.

Le groupe socialiste voudrait profiter de l'occasion de la ratification de
ce traité pour tenter à la fois de rapprocher le parlement de l'Europe
ce qui n'est pas évident et les citoyens des institutions européennes.
Le processus de ratification n'est donc pas sans risque. Il faudra
prendre le temps d'un vrai débat sur la question car la ratification ne
sera pas une évidence. Des espaces d'expression doivent être
ouverts pour les citoyens. En outre, en Belgique, des efforts devront
être consentis pour cette information car le manque de
communication quant aux enjeux européens, notamment ceux de la
ratification, est réel. Cette communication est un des domaines
auquel le gouvernement doit s'appliquer. On se réjouit de voir dans la
déclaration du gouvernement qu'une large campagne informative en
vue d'organiser un grand débat social est prévue et annoncée par le
premier ministre. Pour le groupe socialiste, cette campagne doit être
minutieusement préparée afin que l'ensemble des concitoyens et des
forces vives du pays puissent être associés à cet exercice, essentiel
pour les futurs Européens.

Ensuite, nous espérons que le parlement pourra se prononcer, après
avoir entendu tous les arguments relatifs à ce traité, à ce qui devra
suivre et à une autre organisation de nos travaux concernant l'Europe.
L'enjeu est important. On a beaucoup parlé de sujets périphériques
Bruxelles-Hal-Vilvorde, les vols de nuit mais l'Europe est l'avenir de
beaucoup de nos concitoyens. On s'engage pour de nombreuses
années avec ce projet de Constitution. On ne peut donc pas passer à
côté d'un débat essentiel qui mobilise l'ensemble de la population et
des forces vives de ce pays.

C'est dans cet esprit que nous soutiendrons la déclaration
gouvernementale.

01.26 Cemal Cavdarli (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

en mijnheer de minister, beste collega's, net voor de vakantie hebben
wij in de Kamer een wetsontwerp goedgekeurd dat een algehele
vernieuwing van het moslimexecutief regelt. Samen met de
moslimgemeenschap ben ik daar bijzonder verheugd over. De
verwachtingen van de moslimgemeenschap ten opzichte van het
nieuwe executief zijn erg groot. Zij biedt immers een nieuwe kans om
een echte spreekbuis te zijn voor de moslims in ons land. Opdat het
nieuwe executief de verwachtingen kan waarmaken, moet er echter
voldaan worden aan een aantal voorwaarden. Het is daarom dat ik
speciaal de aandacht vraag van de regering en de minister van
Justitie voor de praktische organisatie van de verkiezingen. Het
spreekt voor zich dat de kandidaat-leden moeten beschikken over
theoretische evenals praktische kennis van de islam. Dat is echter
niet voldoende. Ik ben van mening dat zij de principes van onze
democratische rechtsstaat moeten onderschrijven. Om als spreekbuis
te kunnen optreden, moeten zij volledig participeren in de

01.26 Cemal Cavdarli (sp.a-

spirit): Je me réjouis qu'avant les
vacances parlementaires, nous
ayons adopté un projet de loi
concernant le renouvellement
complet de l'Exécutif des
musulmans de Belgique car la
communauté musulmane fonde de
très grands espoirs dans le nouvel
Exécutif. Mais pour ne pas
décevoir ces espoirs, il faut que
certaines conditions soient
réunies. Il ne suffit pas que les
candidats membres justifient de
connaissances théoriques et
pratiques de la religion islamique.
Ils doivent également adhérer aux

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

samenleving. Daarom is het essentieel dat zij minstens een van beide
landstalen actief beheersen.

Naar het voorbeeld van elk democratisch orgaan in ons land zal ook
daar de vertegenwoordiging van vrouwen verzekerd moeten zijn. Dat
is geen simpel proces. Zelfs in het eigenste Huis moesten wij
overgaan tot het opleggen van quota, opdat er een duidelijke
vertegenwoordiging van vrouwen zou zijn. Ik pleit ervoor ook aan het
moslimexecutief een minimumvertegenwoordiging van vrouwen op te
leggen.

Het executief moet een adviesorgaan zijn, een overlegorgaan dat zich
inschrijft in het Europese gedachtegoed. De erkenning van dat
Europa moet blijken uit de structuur, die verankerd moet zijn in een
Europese grondstroom. De zetelverdeling moet op een doordachte
manier gebeuren. Als het nieuwe executief echt de spreekbuis wil
worden van alle islamitische gemeenschappen in dit land, moeten de
verschillende gemeenschappen binnen het executief op een correcte
manier weerspiegeld worden. De ondervertegenwoordiging van
sommige groepen is immers een betreurenswaardig feit. Daarnaast
moet worden opgemerkt dat het moslimexecutief zich over tal van
gemeenschapsgebonden thema's moet buigen. Het gaat immers over
thema's als de organisatie van de lessen islamgodsdienst in de
scholen. Een unitair orgaan lijkt niet zo geschikt om zulke thema's te
bespreken.

Daarom zou het goed zijn om de concrete werking aan te passen aan
de Belgische staatsstructuur en voor de bespreking van
gemeenschapsaangelegenheden over te gaan tot de oprichting van
een Nederlandstalige en een Franstalige kamer.

Mijnheer de voorzitter, collega's, als aan die voorwaarden wordt
voldaan, heb ik het volle vertrouwen in de werking van het nieuwe
executief. Een optimaal werkend executief is van het grootste belang
als spreekbuis voor de islamitische bevolking in ons land. Een
optimaal werkend Executief kan zowel voor de overheid als voor de
hele Belgische bevolking een gesprekspartner zijn om alle facetten
van het samenleven van moslims en anderen op een constructieve en
serene manier te bespreken. Ik vind namelijk dat wij er alle belang bij
hebben om op een constructieve, vreedzame en solidaire manier
samen te werken en inderdaad de problemen durven te benoemen en
oplossingen naar voren te brengen.

Ik roep op tot een echte interculturele dialoog tussen mensen met een
verschillende levensbeschouwing. Dialoog is belangrijk om te komen
tot een harmonieuze samenleving. Ik hoop dat ieder van ons zijn
verantwoordelijkheid zal opnemen.

principes de notre Etat de droit
démocratique et maîtriser au
moins une de nos deux principales
langues nationales. En outre, il
importe que les femmes soient
représentées au sein de l'Exécutif.
Je plaide à cet égard en faveur
d'une représentation minimale
obligatoire. L'Exécutif se doit d'être
un organe de concertation
s'inscrivant dans un système de
valeurs européen. Les sièges
doivent y être répartis en manière
telle que la composition de
l'Exécutif reflète les différentes
communautés musulmanes de
notre pays. L'Exécutif aura
fréquemment à se pencher sur
des matières communautaires
telles que l'organisation des cours
de religion islamique dans les
écoles. Aussi serait-ce une bonne
chose si nous adaptions la
structure de cet organe à la
structure de l'Etat belge en créant
en son sein une chambre
francophone et une chambre
néerlandophone.

S'il est satisfait à ces conditions, je
suis convaincu que l'Exécutif sera
pour les pouvoirs publics comme
pour les citoyens un interlocuteur
valable dans les matières qui
concernent la communauté
musulmane. Le dialogue
interculturel constitue le
fondement d'une société
harmonieuse.

De voorzitter: Dat was de maidenspeech van de heer Cavdarli. Ik
feliciteer hem daarvoor.

Le président: Ceci était le maiden
speech de M. Cavdarli.

(Applaus)
(Applaudissements)

01.27 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame et

monsieur les ministres, chers collègues, la rentrée politique du début
septembre a été placée sous les feux du débat communautaire. Les
dossiers relatifs à l'avenir de la société DHL à l'aéroport de Bruxelles-

01.27 Olivier Maingain (MR):

Het begin van het politieke jaar
werd door het communautaire
debat overheerst. Alle

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

National et celui relatif à l'avenir de l'arrondissement tant électoral que
judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde ont occupé le devant de la scène.

Dans ces deux dossiers, d'aucuns ont cherché à forcer la main des
Bruxellois et des francophones pour obtenir des résultats
inacceptables car contraires à la recherche d'une solution
harmonieuse et respectueuse des droits des populations les plus
concernées.

Aujourd'hui, par la déclaration gouvernementale, le premier ministre
souhaite ramener la sérénité et établir un cadre de dialogue plus
respectueux de chacune des communautés. Je souhaite aussi qu'il en
soit ainsi, mais je ne veux en aucun cas que l'on crée un faux-
semblant. Ce ne sont pas les partis francophones qui ont pris
l'initiative de remettre en cause les accords institutionnels qui
garantissent des droits aux francophones de Bruxelles-Hal-Vilvorde et
plus singulièrement aux 120.000 francophones de la périphérie de
Bruxelles.

L'existence de l'arrondissement électoral ou judiciaire de Bruxelles-
Hal-Vilvorde n'est pas un problème non réglé depuis 40 ans. Au
contraire, l'existence de cet arrondissement est une condition de
l'apaisement communautaire au coeur du pays. Il est un acquis qui
protège tant les néerlandophones que les francophones qui, et au
plan judiciaire et au plan politique, en tirent avantage.

Cet arrondissement est donc au service des deux communautés
linguistiques. Nier son existence, c'est faire le jeu des extrémistes et
des séparatistes.

Porter atteinte à l'existence et à l'unité de l'arrondissement de
Bruxelles-Hal-Vilvorde, c'est porter atteinte à l'existence et à l'unité de
la Belgique, c'est entrer dans le confédéralisme. Je n'en veux pas!

A juste titre, vous invitez, monsieur le premier ministre, mesdames et
messieurs les membres du gouvernement, à la recherche d'un large
consensus sur les questions institutionnelles sans qu'une
communauté n'impose sa solution à l'autre. La communauté des
francophones de ce pays n'étant pas majoritaire, le message n'a de
signification qu'à l'égard de ceux qui remettent toujours en cause les
accords institutionnels durement élaborés et dont parfois le prix fut
fort lourd pour les francophones. Car, ne soyons pas dupes, le cahier
des revendications institutionnelles du gouvernement et du Parlement
flamands sort du cadre fédéral belge et amorce une rupture avec la
loyauté fédérale. Ce projet confédéraliste n'est pour aucun
francophone une base acceptable de négociation. Donc, sachant quel
est l'objectif pré-séparatiste ainsi poursuivi par certains responsables
politiques flamands, les francophones ne sont pas demandeurs d'un
nouveau débat institutionnel.

L'existence de l'arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde
n'est en rien menacé par l'arrêt de la Cour d'arbitrage. La Cour
d'arbitrage n'a pas annulé la loi qui maintient l'existence de cet
arrondissement et elle ne peut plus, d'initiative, se saisir de cette
question. Juridiquement, il n'y a donc ni urgence ni contrainte. Tout
coup de force pour contester l'existence de cet arrondissement
n'aurait d'autre conséquence que de menacer l'existence du
gouvernement fédéral.

schijnwerpers waren op de
dossiers met betrekking tot DHL
en Brussel-Halle-Vilvoorde gericht.
Sommigen probeerden de
Brusselaars en de Franstaligen
onder druk te zetten om hun
onaanvaardbare slag thuis te
halen. In zijn beleidsverklaring
spreekt de premier zich uit voor
een sereen debat, waarbij beide
gemeenschappen blijk geven van
wederzijds respect. Dat is ook mijn
wens, maar ik wil niet dat een
verkeerde indruk wordt gewekt.
Het zijn niet de Franstaligen die de
vroegere institutionele akkoorden
op de helling hebben gezet.
Brussel-Halle-Vilvoorde is niet een
probleem dat al veertig jaar op een
oplossing wacht, wel de
voorwaarde voor communautaire
vrede. Dat arrondissement is er
voor de twee
taalgemeenschappen. Wie het
bestaan ervan ontkent, speelt in
de kaart van extremisten en
separatisten. Op die manier komt
het bestaan van België in het
gedrang en wordt de deur naar het
confederalisme opengezet. Dat is
onaanvaardbaar.

De regering roept terecht op tot
een brede consensus over de
institutionele aangelegenheden,
zonder dat één gemeenschap
haar wil aan de andere oplegt.
Vermits de Franse Gemeenschap
in de minderheid is, is die
boodschap duidelijk gericht aan
diegenen in het noorden van het
land die de moeizaam verworven
institutionele akkoorden al te vaak
ter discussie stellen.

De eisenbundel van de Vlaamse
regering en het Vlaamse
parlement vertolkt namelijk een
pre-separatistisch standpunt en
betekent een breuk met de
federale loyaliteit. Geen enkele
Franstalige kan hiermee vrede
nemen.

De Franstaligen zijn geen
vragende partij voor een
institutioneel debat. Het arrest van
het Arbitragehof houdt geen

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En tout cas, je redis sereinement mais clairement que toute volonté
de scission de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde entraîne
sur-le-champ la remise en cause des limites de la Région de
Bruxelles.

J'ose croire que la proposition déposée par le groupe MR, équilibrée
et respectueuse des droits de chaque communauté, pourra être prise
en compte dès lors que le discours d'une poignée de bourgmestres
qui étaient prêts à se placer dans l'illégalité pour boycotter le suffrage
des électeurs n'influencera plus le comportement des partis politiques
flamands.

La solution avancée par le MR est pacifique. Elle donne aux
Flamands comme aux francophones de l'arrondissement de
Bruxelles-Hal-Vilvorde, aux Flamands de l'arrondissement de Nivelles
comme aux francophones de l'arrondissement de Louvain, des droits
nouveaux et identiques.

Cette proposition fait gagner tous les citoyens sans distinction
linguistique. Elle permet de faire de la région centrale du pays, la
région où les deux communautés sont respectées. L'écarter
signifierait que l'on privilégie une option confédéraliste, voire
séparatiste.

Quant à l'avenir de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles-Hal-
Vilvorde, les deux scénarios présentés en page 31 de la note
gouvernementale reviennent à une forme de scission territoriale
explicite ou implicite de cet arrondissement. Ces deux scénarios sont
inacceptables et s'ils devaient être les seuls à être pris en
considération, un problème politique grave se poserait. La manoeuvre
annoncée ne trompe personne. Une fois de plus, certains au Nord du
pays, veulent imposer la scission territoriale de l'arrondissement
judiciaire pour priver les francophones du droit de procéder en
français devant les juridictions bruxelloises, tout en gardant l'avantage
de l'unicité de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde pour les
seules affaires flamandes. C'est d'ailleurs le sens d'une proposition du
CD&V au Sénat.

A juste titre, l'ancien bâtonnier du barreau de Bruxelles, Pierre Legros,
rappelait récemment qu'à Bruxelles, nombreux sont ses confrères
flamands qui ne seraient guère heureux de devenir des avocats
inscrits au barreau de Vilvorde ou de Hal.

Mme la ministre de la Justice n'est pas présente mais elle ne peut
ignorer la loi. Elle sait que la seule existence de l'arrondissement
judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde garantit les droits des
francophones en matière de justice. Contrairement à ce que j'ai pu
lire, scinder l'arrondissement et prétendre dans le même temps
préserver les droits des francophones en matière de justice à Hal
et/ou Vilvorde, est un non-sens.

C'est méconnaître les conséquences qui résulteraient de la scission
au détriment des droits des francophones de la périphérie bruxelloise,
et pas seulement de ceux des six communes à régime linguistique
spécial mais aussi de tous ceux qui, bien au-delà, bénéficient de
nombreux droits linguistiques au plan judiciaire, tant en matière civile
que commerciale ou pénale, ou encore - ce qu'on ignore trop souvent

enkele bedreiging in voor het
voortbestaan van Brussel-Halle-
Vilvoorde. Vanuit juridisch oogpunt
is er geen sprake van
hoogdringendheid of dwang. Een
"coup de force" zou alleen de
toekomst van de federale regering
in het gedrang brengen. Hoe het
ook zij, indien het voortbestaan
van Brussel-Halle-Vilvoorde ter
discussie wordt gesteld, zijn ook
de grenzen van het Brussels
Gewest niet langer zeker.

Ik hoop dat de houding van een
handvol burgemeesters die bereid
zijn de wet te overtreden de
Vlaamse politieke partijen niet zal
beïnvloeden en de
inoverwegingneming van het door
de MR ingediende wetsvoorstel
niet in de weg zal staan. In dat
voorstel wordt immers een
vreedzame oplossing aangereikt
die de rechten van elke
gemeenschap eerbiedigt, zodat
het voor alle burgers, zonder
onderscheid, een win-winsituatie
wordt. Als men dat voorstel afwijst,
dan kiest men voor de weg van
het confederalisme of zelfs het
separatisme.

Inzake de toekomst van het
gerechtelijk arrondissement
Brussel-Halle-Vilvoorde zijn de
twee in uw regeringsverklaring
vermelde scenario's
onaanvaardbaar. Zij komen
immers neer op een vorm van
territoriale splitsing. Mochten enkel
die scenario's in aanmerking
worden genomen, dan zou er een
ernstig politiek probleem rijzen.

De minister van Justitie kent
ongetwijfeld de wet en weet dat,
dankzij het bestaan van het
gerechtelijk

arrondissement

Brussel-Halle-Vilvoorde, de
Franstalingen van de Rand zowel
in burgerlijke, handels- en
strafzaken als in het raam van
politieonderzoeken in opdracht van
de procureur des Konings, op
taalkundig vlak heel wat rechten
genieten.

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- dans le cadre des enquêtes policières ordonnées par l'office du
procureur du Roi de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Aujourd'hui, un
francophone d'Overijse, de Grimbergen, de Vilvorde, voire même
d'au-delà peut être entendu en français par un agent de la police
fédérale relevant du service judiciaire de la police fédérale attachée
auprès de l'office du procureur du Roi, comme témoin ou inculpé. Il
est tout simplement convoqué au siège de la police fédérale à
Bruxelles et entendu dans sa langue.

De voorzitter: : Monsieur Maingain, mag de heer Muls U onderbreken?

01.28 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik vernam

graag van de heer Maingain hoever hij de grenzen dan wel zou willen
zien gaan. Als ik de regeringsverklaring lees, wordt er aan de wet van
1935 over de belangen waarover hij het heeft, niet geraakt. Wat
betreft het strafrecht mag een Franstalige die in Brugge moet
verschijnen de Franse rechtspleging vragen en wordt de zaak naar
het eerstvolgende arrondissement waar de Franse rechtspleging
wordt toegepast verzonden. Een Vlaming die in Aarlen in een
strafzaak voorkomt, kan de verwijzing vragen naar een
Nederlandstalige rechtbank. Ik vraag mij dus af waar het probleem zit,
tenzij u natuurlijk de idee hebt dat u eender waar in dit land in eender
welke taal naar uw keuze kunt worden bediend. U hebt het
bijvoorbeeld niet over de Duitstalige minderheid. U denkt maar in één
richting, met name dat u, als u naar Knokke gaat en daar verwikkeld
bent in een proces met een huurder, dit in uw taal moet gebeuren.

Er wordt aan de wet van 1935 niets gewijzigd en de rechten die
Franstaligen en Vlamingen hebben in burgerlijke of correctionele
procedures worden niet gewijzigd. Waar zit uw probleem?

01.28 Walter Muls (sp.a-spirit):

Jusqu'où voulez-vous aller? La
déclaration gouvernementale
prévoit que l'on ne touchera pas à
la loi de 1935. En matière pénale,
un francophone comparaissant
devant un tribunal en Flandre peut
demander le renvoi de l'affaire
devant un tribunal francophone.
Cela vaut également pour les
Flamands comparaissant devant
un tribunal francophone. Quel est,
dans ce cas, le problème, à moins
que vous souhaitiez que les
justiciables puissent être jugés
partout dans le pays dans la
langue de leur choix?

01.29 Olivier Maingain (MR): C'est cela, monsieur Muls! Demain,

en matière de procédure civile, pour commencer avec cela, le tribunal
de première instance n'est plus à Bruxelles, mais à Hal ou à
Vilvoorde. Vous connaissez certaines règles de compétence
territoriale qui sont parfois d'ordre public et un certain nombre de
procédures, en raison du principe de la territorialité des langues, sur
la base de la loi de 1935, feront que les procédures se dérouleront
obligatoirement en néerlandais - alors qu'aujourd'hui, elles peuvent
avoir lieu à Bruxelles, parce que le tribunal saisi siège à Bruxelles.

01.29 Olivier Maingain (MR): U

bent zoals ikzelf op de hoogte van
de territoriale bevoegdheidsregels
en bepaalde procedures die
voortvloeien uit het
territorialiteitsbeginsel inzake de
talen, zoals bepaald bij de wet van
1935. Daardoor zullen de
procedures verplicht in het
Nederlands verlopen, terwijl dat
vandaag in het Frans kan
gebeuren omdat de bevoegde
rechtbank in Brussel zetelt.

01.30 Walter Muls (sp.a-spirit): Maar neen, mijnheer Maingain. U

bewijst daarmee dat u de wet van 1935 niet kent, want de taal wordt
bepaald door de woonplaats en dat is altijd zo geweest.

01.30 Walter Muls (sp.a-spirit):

M. Maingain prouve qu'il ne
connaît pas la loi de 1935. La
langue est déterminée par le
domicile. Il en a toujours été ainsi.

01.31 Olivier Maingain (MR): Pas dans tous les cas. Et vous le

savez très bien. Demandez aux avocats comment ils viennent devant
les juridictions bruxelloises, procéder en français, parfois de commun
accord entre les parties. Mais, fondamentalement, il n'y a jamais de
problème quant à l'emploi des langues dès lors que l'on est à
Bruxelles. Demain, je vous donnerai un autre exemple, monsieur
Muls.

01.31 Olivier Maingain (MR):

Niet altijd en dat weet u maar al te
goed!

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.32 Walter Muls (sp.a-spirit): Wat is het fundamenteel probleem,

mijnheer Maingain? Dat de wet van 1935 ook in taalexamens heeft
voorzien om de rechters toe te laten daarom niet in een andere taal te
zetelen, maar wel kennis te krijgen van getuigenverklaringen en
stukken die in een andere taal werden opgesteld. Daar hebt u een
probleem mee. Ik moet dat niet aan Brusselse advocaten gaan
vragen: ik ben er zelf een!

01.32 Walter Muls (sp.a-spirit):

Le problème est que la loi de 1935
prévoit des examens linguistiques
pour permettre aux magistrats
d'avoir accès aux dépositions de
témoins et documents dans l'autre
langue. Je n'ai d'ailleurs pas
besoin des explications d'un
avocat bruxellois sur l'état d'une
question. J'en suis un moi-même.

01.33 Olivier Maingain (MR): Monsieur Muls, personnellement, je

n'y vois aucun inconvénient! Demain, j'y reviendrai. Scinder dans
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde les juridictions de première
instance pour que les affaires flamandes soient traitées de manière
certaine par des magistrats exclusivement néerlandophones et les
affaires francophones gérées exclusivement par des magistrats
francophones ne me pose aucun problème. Les droits linguistiques
des justiciables néerlandophones seront protégés en justice.

Je suis le premier - je l'ai déjà dit en son temps à M. Erdman qui
m'interpellait à ce propos - à dénoncer la situation, selon laquelle des
avocats flamands se présentent, par exemple, devant une chambre
de la cour d'appel dite bilingue. Or, certains magistrats ne
comprennent pas la plaidoirie en néerlandais. En effet, ces chambres
devraient être exclusivement unilingues en néerlandais. Il est tout à
fait normal qu'un justiciable soit entendu par des magistrats de sa
langue, ayant une correcte compréhension de sa langue. Voilà
pourquoi la loi a prévu que les magistrats ne peuvent siéger que dans
la langue de leur diplôme.

Mais vous savez comme moi, monsieur Muls, qu'à l'heure actuelle, le
chef de corps du tribunal de première instance de Bruxelles fait
parfois siéger des magistrats dans l'autre langue, ce qui est contraire
à la loi. Un jour d'ailleurs, il y aura des avocats pour interdire le
recours sur cette base. Des procédures seront annulées. Je le
souhaite de plus en plus ardemment. Je le souhaite à l'avantage des
francophones ou des néerlandophones. Je ne demande qu'une
chose, c'est que les procédures que les justiciables francophones
doivent connaître le soient en français, je dirais même quel que soit
leur lieu de domiciliation dans ce pays et que ce soit vrai pour les
justiciables néerlandophones, quel que soit leur lieu de domiciliation
également. Cela ne me pose aucun problème!

01.33 Olivier Maingain (MR):

Mijnheer Muls, ik heb er geen
enkele moeite mee dat in het
arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde, de rechtbanken van
eerste aanleg worden gesplitst,
zodat de Vlaamse zaken
uitsluitend door Nederlandstalige
en de Franstalige zaken uitsluitend
door Franstalige magistraten
zouden worden behandeld. De
taalkundige rechten van de
Nederlandstalige rechtsonder-
horigen zullen worden beschermd.

Het is niet meer dan normaal dat
een rechtsonderhorige wordt
gehoord door magistraten die zijn
taal volledig begrijpen. Daarom
bepaalt de wet ook dat de
magistraten alleen in de taal van
hun diploma mogen zetelen.

U weet echter net zo goed als ik
dat de korpschef van de Brusselse
rechtbank van eerste aanleg
vandaag soms magistraten in de
tweede taal doet zetelen, wat
wettelijk gezien niet kan. Dat zal
onvermijdelijk tot de vernietiging
van gerechtelijke uitspraken
leiden. Ik vraag enkel dat de
Franstalige rechtsonderhorigen,
ongeacht hun woonplaats, recht
zouden hebben op een Franstalige
rechtspleging en de
Nederlandstaligen, ongeacht hun
woonplaats, op een
Nederlandstalige rechtspleging. Ik
heb daar geen enkel probleem
mee!

01.34 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer Maingain, ik hoor

u graag zeggen dat u vindt dat Nederlandstaligen in het Nederlands
gehoord moeten kunnen worden of dat hun zaak door
Nederlandstalige rechters behandeld moeten kunnen worden.

01.34 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): M. Maingain estime que
les néerlandophones doivent être
entendus par des juges

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zou die link graag doorgetrokken zien naar het Hof van Cassatie en
de Raad van State, want daar moeten wij vaststellen dat anderstalige
rechters Nederlandstalige zaken behandelen, omdat er te weinig
Nederlandstalige rechters zijn. De logica van wat u zegt, is dat u die
dwaze pariteit bij het Hof van Cassatie en bij de Raad van State zou
doorbreken.

Wij zijn bondgenoten op dat vlak. Ik ben heel blij dat u eindelijk zover
denkt dat Nederlandstalige zaken zowel in eerste aanleg als in
beroep, en dus ook in cassatie of bij de Raad van State, door
Nederlandstalige rechters behandeld moeten worden.

Wij zullen dat onthouden en daarop zeker nog terugkomen.

néerlandophones. Voilà qui fait
plaisir à entendre. Appliquons
donc ce principe au Conseil d'Etat
et à la Cour de cassation qui sont
composés paritairement. Il faut
supprimer cette parité. Je me
réjouis de constater que cette
revendication du Vlaams Blok est
soutenue par M. Maingain.

01.35 Olivier Maingain (MR): Notre position est sans ambiguïté.

Seule la compétence des autorités judiciaires ayant siège à Bruxelles
garantit l'usage du français pour tous les francophones de
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde, où qu'ils soient établis et
non seulement dans leurs rapports avec l'autorité judiciaire mais aussi
et c'est très important avec les services de la police fédérale qui
en dépendent.

Comme je viens de le dire, nous ne sommes pas opposés à un
dédoublement linguistique des juridictions de première instance dans
l'arrondissement judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde à l'unité
territoriale ainsi maintenue. Deux tribunaux de première instance,
deux tribunaux du commerce, deux tribunaux du travail, l'un de
régime linguistique français, l'autre de régime linguistique néerlandais,
voilà à nouveau une solution respectueuse du droit des justiciables de
chaque Communauté, puisqu'il n'existe devant les juridictions
bruxelloises aucune procédure bilingue et que la loi impose à chaque
magistrat de ne connaître de contentieux que dans la langue de son
diplôme. Sage précepte légal, malheureusement non respecté, ce qui
est un autre déni de justice.

Je ne pourrais dès lors comprendre ni accepter que la ministre
francophone de la Justice porte une réforme institutionnelle de
l'arrondissement judiciaire qui signifierait un recul des droits des
justiciables francophones dans tout cet arrondissement. J'attends une
réponse claire sur cette question car cela pourrait déterminer mon
vote cet après-midi. Soit le débat est ouvert et reprend d'autres
scénarios que ceux évoqués dans la déclaration gouvernementale, et
nous pourrons en discuter sereinement, soit on veut nous enfermer
dans une formule qui piège les francophones et le problème politique
sera irrémédiablement posé.

En ce qui concerne l'avenir de l'arrondissement électoral de
Bruxelles-Hal-Vilvorde, l'arrêt de la Cour d'arbitrage ne nous impose
aucune urgence ni contrainte. Que je sache, il n'est même pas d'arrêt
de la Cour d'arbitrage qui nous pose des questions juridiques quant à
l'avenir de l'arrondissement judiciaire: je le cherche en vain. Donc,
quelle est la nécessité de revoir l'organisation de cet arrondissement?
Par contre, il existe un problème quant à l'arriéré judiciaire et à sa
résorption, plus particulièrement dans l'arrondissement de Bruxelles-
Hal-Vilvorde. Cependant, je suis convaincu que le choix du
gouvernement et de la ministre de la Justice n'est pas de conduire à
des solutions qui remettraient en cause l'apaisement communautaire

01.35 Olivier Maingain (MR):

Ons standpunt is volkomen
duidelijk. De bevoegdheid van de
gerechtelijke autoriteiten met zetel
in Brussel is de enige garantie
voor het gebruik van het Frans
voor alle Franstaligen in het
arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde, in hun betrekkingen met
de gerechtelijke overheid en met
de diensten van de federale politie.

Wij zijn niet gekant tegen een
opsplitsing naar taalrol van de
rechtbanken van eerste aanleg in
het gerechtelijk arrondissement
Brussel-Halle-Vilvoorde, dus met
twee rechtbanken van eerste
aanleg, twee rechtbanken van
koophandel en twee
arbeidsrechtbanken, telkens een
van het Franse en een van het
Nederlandse taalstelsel. Met die
oplossing worden de rechten van
de rechtzoekenden van elke
Gemeenschap ons inziens
gerespecteerd.

Ik zou niet kunnen aanvaarden dat
de Franstalige minister van Justitie
haar schouders zou zetten onder
een institutionele hervorming van
het gerechtelijk arrondissement
waarmee getornd zou worden aan
de rechten van de Franstalige
rechtzoekenden in het hele
arrondissement. Ik verwacht een
duidelijk antwoord, dat bepalend
zou kunnen zijn voor mijn
stemgedrag bij de stemming deze
namiddag.

Wat de toekomst van het

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que garantit l'existence de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles-
Hal-Vilvorde.

Dans cette déclaration, le premier ministre a également invité le futur
forum à se saisir d'un certain nombre de débats institutionnels
longtemps évoqués: réforme du bicaméralisme, répartition de
certaines compétences, cohabitation harmonieuse des populations
francophones et néerlandophones à Bruxelles et dans la périphérie.
Un lieu de débat et de dialogue est toujours nécessaire dans un Etat
fédéral comptant trois Communautés linguistiques et trois Régions.
Que les Régions et Communautés y soient associées relève d'une
saine logique. Sur ces questions, on serait avisé de prendre son
temps et d'évaluer d'abord le mode de fonctionnement actuel des
institutions fédérales.

Mais là aussi, parlons avec franchise: les francophones veulent
stabiliser l'Etat sur ses bases fédérales. Le discours
malheureusement de plus en plus marqué voire majoritaire au Nord
du pays tend à ce confédéralisme qui est un séparatisme qui ne dit
pas son nom. A quoi bon songer à réformer le Sénat, à corriger
quelques répartitions de compétences à la marge s'il n'y a pas
d'abord de débat sincère sur ce qu'au Nord et au Sud du pays chacun
veut quant à l'avenir institutionnel de la Belgique?

Nous sommes lassés des tromperies, des faux-semblants et des
remises en cause unilatérales des accords institutionnels à peine
conclus. Les circulaires du gouvernement flamand, l'incapacité de ses
autorités à s'inscrire dans l'exigence démocratique des institutions
européennes quant au respect des droits des minorités, la négation
de Bruxelles comme Région à part entière, la volonté de rompre les
solidarités entre les citoyens de ce pays, tous ces signaux négatifs ne
nous amènent pas à travailler en confiance dans une nouvelle
institution chargée de remodeler nos institutions.

C'est dire qu'il faudra du temps et, plus encore, des preuves tangibles
du respect des accords conclus et de la parole donnée pour nous
convaincre de faire du forum un lieu de réel dialogue entre
Communautés. J'attends déjà comme signe tangible le respect des
accords et notamment que la convention-cadre du Conseil de
l'Europe pour la protection des minorités nationales reçoive dans
notre droit interne sa pleine et entière application. Puisque le
gouvernement et le parlement flamand seront représentés au forum,
nous ne manquerons pas de les interpeller à ce propos.

Le premier ministre ne manque pas de volonté. Son courage
personnel, même dans l'épreuve physique, mérite d'être salué.
D'aucuns se demandent quel est encore l'état de forme du
gouvernement belge. Ce n'est pas une bonne question, le premier
ministre a fait la preuve de son dynamisme. Par contre, il est une
vraie question, celle de savoir quel est encore l'état de forme de la
Belgique dès lors qu'une Communauté a décidé de s'affranchir de
toute autorité de l'Etat belge.

Si l'Etat belge ne peut pas faire respecter les mêmes principes
démocratiques, les mêmes droits et devoirs à toutes ses entités
communautaires et régionales, quelle serait encore la raison de cet
Etat?

kiesarrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde betreft, legt het arrest
van het Arbitragehof ons
dringende noch dwingende
beslissingen op. Er is daarentegen
wel degelijk een probleem met
betrekking tot de gerechtelijke
achterstand, inzonderheid in het
arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde.

In zijn verklaring riep de eerste
minister het toekomstige Forum er
tevens toe op een aantal
institutionele debatten naar zich
toe te trekken, met name over de
hervorming van het
tweekamerstelsel, de verdeling
van bepaalde bevoegdheden en
de cohabitatie. Als we eerlijk zijn,
moeten we echter toegeven dat de
Franstaligen de federale grondslag
van de staat willen versterken
terwijl de Vlamingen eerder neigen
naar het confederalisme, dat in
feite neerkomt op een verholen
separatisme. Eerst en vooral moet
een eerlijk debat over de
institutionele toekomst van België
worden gevoerd.

Wij hebben genoeg van het
bedrog, van de voorwendsels en
van de eenzijdige herroeping van
institutionele akkoorden luttele
ogenblikken nadat ze werden
bereikt. Als men ons wil overtuigen
om het Forum tot een volwaardig
overlegplatform tussen de
Gemeenschappen uit te bouwen,
zal men ons eerst het tastbare
bewijs moeten leveren van het feit
dat men de bestaande akkoorden
naleeft en zijn beloftes waarmaakt.
Eén mogelijkheid zou erin bestaan
de Raamovereenkomst van de
Raad van Europa voor de
bescherming van de nationale
minderheden met volledige
toepassing in Belgisch recht om te
zetten. Gezien de Vlaamse
regering en het Vlaamse
parlement in het Forum zullen zijn
vertegenwoordigd, zullen wij niet
nalaten hen hierover te
interpelleren.

Het ontbreekt de eerste minister

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La réponse nous sera donnée au forum.

geenszins aan wilskracht of
dynamisme. Toch vragen
sommigen zich af hoe het met de
Belgische regering is gesteld nu
een Gemeenschap heeft beslist
zich aan het gezag van de
Belgische staat te onttrekken.

Als de Belgische staat er niet in
slaagt zijn Gemeenschappen en
Gewesten dezelfde democratische
beginselen te doen naleven en
hen dezelfde rechten en plichten
te verzekeren, wat is dan nog de
bestaansreden van zo'n staat?

Het Forum zal ons het antwoord
geven.

Le président: Je donne la parole à M. Devlies. De heer Devlies zal de laatste spreker zijn voor deze
vergadering.

Cet après-midi, nous entendrons les orateurs suivants: M. Drèze, de heer Bogaert, Mme Marghem et M.
Massin.

Mijnheer Devlies, u sluit de lijst van vanochtend af. Ik heb vannamiddag nog vier sprekers.

01.36 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, geachte collega's, de regering kondigde reeds sedert
maanden een begroting in evenwicht aan. Het werkstuk dat ons
eergisteren werd voorgesteld, is dan ook geen verrassing. De controle
hierop is evenwel zo goed als onmogelijk omdat er geen cijfers
worden voorgelegd met betrekking tot inkomsten of uitgaven. Het is
een begrotingsdocument zonder cijfers en dus zonder mogelijkheid op
controle door het Parlement.

Bovendien zijn er heel wat onzekerheden over de uitvoering van de
begroting 2004. Deze voormiddag heeft collega Goutry gewezen op
de problematiek in de gezondheidszorg en de tekorten die zich daar
aandienen. Er zijn ook andere problemen die betrekking hebben op
de begroting 2004, zoals bijvoorbeeld de transfers naar het
Zilverfonds waarover opmerkingen werden geformuleerd door het
Rekenhof en waardoor het netto te financieren saldo voor 2004 is
toegenomen van 1,5 naar 2,8%.

Op basis van de cijfers van de regering is de begroting in evenwicht.
Het gaat hier over de begroting van alle overheden
gemeenschappelijk. De goede resultaten werden geboekt door de
Gemeenschappen en Gewesten - 0,2% overschot - en de gemeenten
- 0,1% overschot. De eigenlijke federale begroting sluit af met een
tekort van 0,3%, wat overeenkomt met 870 miljoen euro. Dit is een
zeer precair cijfer omdat het sterk afhankelijk is van de economische
groei. Deze economische groei wordt geraamd op 2,5%. Dat is de
absolute bovenzijde van alle ramingen die de voorbije maanden
werden gepubliceerd. Er werd geen enkele marge ingebouwd. Men
had bijvoorbeeld in een marge kunnen voorzien van 0,5% en een
economische groei van 2% kunnen nemen, zoals men dat in het
verleden deed toen minister Vande Lanotte werkte met het principe

01.36 Carl Devlies (CD&V): Si le

gouvernement présente un budget
en équilibre, il n'en mentionne pas
les chiffres, ce qui empêche donc
le Parlement de procéder à un
contrôle.

Le budget 2004 pose, outre le
problème des soins de santé
évoqué par M. Goutry, encore
d'autres problèmes. C'est ainsi
que l'on peut citer les transferts
vers le Fonds de vieillissement
dont le solde net à financer avant
2004 est passé de 1,5% à 2,8%.

Le budget fédéral proprement dit,
sans ceux des régions et des
communes, se clôture par un
déficit de 0,3%, soit 870 millions
d'euros. La croissance
économique est estimée à 2,5%,
le chiffre le plus élevé publié ces
derniers mois. Aucune marge n'a
donc été prévue. Qu'en est-il du
hamster doré du ministre Vande
Lanotte?

La limitation du déficit à 0,3% n'a
été rendue possible que par
l'introduction de toute une série

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de goudhamster. De goudhamster diende een soort buffer te
vormen voor de conjunctuurproblemen.

Het resultaat van de federale begroting 2005, min 0,3%, was enkel
mogelijk dankzij de verhoging van een hele reeks lasten, al dan niet in
de vorm van een belastingverhoging. Zo is er bijvoorbeeld de hogere
heffing op de wegwerpverpakkingen. Die heffing stijgt met 50%, wat
een bijkomende opbrengst oplevert van 130 miljoen. Ik wens toch te
signaleren dat de verhoging van deze heffing strijdig is met de wet op
de ecoboni die in werking is getreden op 1 april 2004 en die bepaalt
dat een herziening van de bijdragen slechts een maal per jaar
mogelijk is, ten vroegste vanaf april 2005. In elk geval zal de
verhoging van deze heffing een onaangename verrassing zijn voor de
betrokken bedrijven en de consumenten voor wie deze
lastenverhoging zal resulteren in een hogere prijs. Men weet dat
consumenten zich zullen gedragen overeenkomstig deze gewijzigde
prijzen.

Trouwens, de berekeningen van de regering zijn ook gebeurd op
basis van een ongewijzigd aankoopbedrag.

In de begroting 2005 zijn niet alleen lastenverhogingen ingeschreven,
maar ook verschuivingen van uitgaven in de toekomst. Het meest
frappante voorbeeld werd reeds toegepast in de begroting van 2004
en heeft betrekking op de kosten van de fiscale hervorming, waar de
bedrijfsvoorheffing voor gehuwden vooral niet wordt aangepast aan
de nieuwe belastingtarieven. Dat betekent in concreto dat een bedrag
van 920 miljoen euro in het jaar 2004 niet werd uitgekeerd aan de
belastingplichtigen en wordt doorgeschoven naar het jaar 2006. Voor
de begroting-2005 wordt dezelfde procedure gebruikt. Dat betekent
dat ongeveer 1 miljard euro wordt doorgeschoven naar de begroting
2007. De begroting 2007 is dus reeds zwaar gehypothekeerd door het
feit dat op dat ogenblik de kosten van de vergrijzing zullen beginnen
door te wegen, dat er een toenemende transfer zal zijn naar
Gemeenschappen en Gewesten en dat het rentevoordeel wegvalt in
2007.

Daarbovenop komt de voortdurende verslechtering van het primaire
saldo, dat in 2002 onder de 7% daalde, in 2003 onder de 6% en in
2005 reeds onder de 5%, meer bepaald 4,5%. Dat is lager dan het
bedrag dat opgenomen is in het stabiliteitspact, meer bepaald 4,8%.
Nochtans werd die 4,8% te halen primair saldo overeenkomstig het
stabiliteitspact reeds driemaal herzien door de regeringen Verhofstadt
I en II. Het gaat namelijk over het derde stabiliteitspact, waarvoor de
normen en doelstellingen steeds maar verzwakt zijn. Zelfs die
bijzonder zwakke doelstellingen worden dus niet gehaald in het jaar
2005. Men is dan ook niet conform de afspraken met de Europese
Unie.

De oorzaak van die structurele verslechtering is heel gemakkelijk te
duiden. Als men de uitgaven bekijkt in de periode 1990-2004, dan
stelt men vast dat de uitgaven van de federale overheid toegenomen
zijn met 20%, terwijl in dezelfde periode de economische groei slechts
is toegenomen met 14%, dus een verschil van 6% waarvoor de
financiering blijkbaar ontbreekt.

Een hoofdstuk dat ontbreekt in de beleidsverklaring, is het hoofdstuk
over het Zilverfonds. In het verleden was dat het paradepaardje van

d'augmentations des charges.
C'est ainsi que la taxe sur les
emballages à usage unique
augmente de pas moins de 50%,
ce qui doit rapporter 130 millions
d'euros. Cette augmentation est
contraire à la loi du 1

avril 2004

sur les écoboni qui prévoit que les
montants ne peuvent être revus
qu'une fois par an, à partir d'avril
2005 au plus tôt.

En outre, si l'équilibre budgétaire a
pu être atteint, c'est en reportant
un certain nombre de dépenses.
Le précompte professionnel pour
les personnes mariées n'a pas été
adapté au nouveau taux
d'imposition. La plupart des
dépenses, environ 1 milliard
d'euros, seront donc imputées au
budget 2007, qui subira déjà
fortement la pression du coût du
vieillissement.

Le solde primaire se détériore
sans cesse et descendra même
jusqu'à 4,5% en 2005, ce qui va à
l'encontre des engagements
contractés à l'égard de l'Union
européenne. Cette situation trouve
son origine dans l'augmentation de
20% des dépenses fédérales entre
1990 et 2004, alors que la
croissance économique n'a
augmenté que de 14% au cours
de la même période. La
déclaration gouvernementale ne
dit mot au sujet du Fonds de
vieillissement, se bornant à
préciser que l'alimentation de ce
fonds est prévue à partir de
l'année 2007. Ce sera donc
l'affaire d'un prochain
gouvernement.

Le premier ministre s'est référé
hier à M. Trichet, de la Banque
centrale européenne, qui aurait fait
l'apologie de la politique
budgétaire menée dans notre pays
et s'étonnerait des critiques
formulées à ce sujet. Si cela
s'avère exact, M. Trichet serait
bien inspiré de lire le rapport de la
Banque nationale de Belgique
pour l`année 2003 qui fait état d'un
déficit structurel de 0,9%. J'attire

14/10/2004

CRIV 51

PLEN 089

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de regering. Nu lezen wij over het Zilverfonds enkel dat men zal
voorzien in de stoffering van het Zilverfonds vanaf het jaar 2007. Men
schuift dat dus door naar een volgende regering, die dan ook zal
moeten vaststellen dat zij te maken heeft met een lege doos.
Daarover hebben wij reeds vroeger gediscussieerd.

Gisteren in het debat heeft de eerste minister verwezen naar de
verklaringen van de heer Trichet van de Europese Centrale Bank. De
heer Trichet vond het begrotingsbeleid dat in België werd gevoerd
formidabel. De heer Trichet was ook verwonderd dat het mogelijk was
dat er kritiek werd geformuleerd op die begroting. Dat heeft de eerste
minister hier gisteren verteld. Ik hoop dat dat een waarheidsgetrouw
citaat is.

Ik zou, zowel eerste minister Verhofstadt, als de heer Trichet, toch de
raad willen geven om eens het verslag van de Nationale Bank van
België te lezen over het jaar 2003. Dan zal men vaststellen dat het
hoera-geroep van de meerderheid minstens genuanceerd dient te
worden. De Nationale Bank zegt in haar rapport over het jaar 2003
namelijk zeer duidelijk dat er een structureel tekort van 0,9% bestaat
in de begroting van het jaar 2003. Verder verwijs ik ook graag naar de
diverse waarschuwingen die geformuleerd werden door de Europese
Commissie, het Internationaal Monetair Fonds en de OESO, tijdens
de voorbije jaren.

Dit waren enkele algemene beschouwingen. Ik maak graag van de
gelegenheid gebruik om enkele vragen te stellen.

Mijn eerste vraag heeft betrekking op het versterken van het
ondernemerschap op het gebied van de vennootschapsbelasting. De
Belgische tarieven behoren ondertussen tot de hoogste van Europa.
De minister van Financiën is zich daarvan bewust en heeft in de
commissie voor de Financiën aangekondigd dat het tarief zou worden
gereduceerd tot 30%. De eerste minister ging een stap verder in een
aantal publieke verklaringen enkele maanden geleden. Hij zei niet
alleen dat het minder dan 30% moest zijn, maar ook dat het
uitgevoerd moest worden binnen de kortste termijn. Welnu, ik vind in
de regeringsverklaring niets over de verlaging van deze tarieven. Ik
zou graag het standpunt van de regering hierover kennen, zowel het
standpunt van de minister van Financiën als dat van de eerste
minister. Hij wenste duidelijk verder te gaan dan zijn minister van
Financiën.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op het verkeersboetefonds.
Daarover lees ik dat het op hetzelfde peil wordt gehouden als in 2004.
Wat bedoelt men hiermee in feite? Betekent dit dat het bedrag
constant zal worden gehouden of zal men dezelfde formule hanteren
als vorig jaar, wat zou betekenen dat het bedrag van het fonds
bepaald zal worden door de meeropbrengsten van boetes geïnd in
2004? Ik merk terloops op dat CD&V een alternatief voorstel heeft om
de helft van de boete-inkomsten te laten terugvloeien naar de
politiezones.

Mijn tweede vraag over het verkeersboetefonds heeft betrekking op
het ristornosysteem. In concreto werd 83% van de meeropbrengsten
geïnd op Vlaamse wegen, maar werd slechts 57% van het fonds
uitgekeerd aan Vlaamse politiezones. Per Vlaming gaat er 6,35 euro
in het verkeersboetefonds, maar er gaat slechts 4 euro uit het

également votre attention sur les
avertissements adressés à la
Belgique par la Commission
européenne, le Fonds monétaire
international et l'OCDE.

Quelques questions, pour
terminer. Les taux appliqués en
Belgique pour l'imposition des
sociétés sont parmi les plus élevés
d'Europe. Le ministre des
Finances et le premier ministre
veulent remédier à cette situation
mais leurs déclarations ne sont
pas concordantes. Je souhaiterais
connaître le point de vue du
gouvernement, tant celui du
ministre des Finances que celui du
premier ministre, qui souhaite aller
plus loin semble-t-il.

Qu'entend-on exactement
lorsqu'on affirme que le fonds des
amendes routières sera maintenu
au niveau de 2004? Je signale au
passage que le CD&V propose de
faire refluer la moitié des recettes
provenant des amendes vers les
zones de police. Et, toujours à
propos de ce fonds, je constate
que celui-ci instaure un nouveau
transfert, de près de 14 millions
d'euros, en faveur de la Wallonie
et Bruxelles: en effet, 6,35 euros
par habitant flamand vont au fonds
des amendes routières, alors que
4 euros seulement en reviennent.
La ministre flamande de la
Mobilité, Mme Van Brempt, estime
que ceci n'est pas correct. Quelle
est la position du ministre fédéral,
M. Landuyt, et quelles initiatives
prendra le gouvernement fédéral
pour mettre un terme à ce
transfert?

Les communes flamandes
perdent 350 millions d'euros
5% de leurs recettes, en
moyenne à la suite de la
libéralisation des marchés de
l'électricité et du gaz. Le
gouvernement fédéral leur a
promis une compensation via le
prélèvement Elia. Quand les
communes recevront-elles ces
compensations?

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verkeersboetefonds. In totaal gaat het over een nieuwe transfer van
ongeveer 14 miljoen euro naar Wallonië en Brussel. De Vlaamse
minister van Mobiliteit, Van Brempt, vindt dat dit niet correct is. Dat is
erg beleefd geformuleerd. Ik zou graag weten wat het standpunt is
van de federale minister Landuyt over deze materie en welke
initiatieven genomen zullen worden door de federale regering om
deze transfer, die iedere objectieve basis mist, te beëindigen.

Ten slotte heb ik nog een vraag met betrekking tot de situatie van
onze gemeenten. Door de liberalisering van gas en elektriciteit
verliezen de Vlaamse gemeenten 350 miljoen euro per jaar. De
federale regering beloofde reeds in 2002 dat de gemeenten
gecompenseerd zullen worden voor het verlies aan
elektriciteitsdividenden. Door de regering werd vervolgens beslist om
dat te doen in de vorm van een Elia-heffing. CD&V ging daarmee niet
akkoord en stelde voor dat te doen via het BTW-compensatiefonds.

Voor de gemeenten is het echter doorslaggevend om gecompenseerd
te worden en om de inkomsten te krijgen. Gemiddeld verliezen de
Vlaamse gemeenten 5% van hun inkomen door de liberalisering van
gas en elektriciteit. De federale regering heeft zich formeel ertoe
geëngageerd - en heeft daarvoor trouwens ook een artikel
opgenomen in de programmawet van 2002 - om de gemeenten
volledig te compenseren voor het verlies aan elektriciteitsdividenden.
Welnu, ik heb hierover niets gevonden in de beleidsnota. Mijn vraag is
zeer eenvoudig en zeer duidelijk: wanneer zullen de gemeenten de
beloofde compensaties ontvangen?

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, tot
zover enkele bedenkingen en vragen. Ik weet niet of het aanwezige lid
van de regering hierop onmiddellijk het gepaste antwoord kan geven.
Indien dat niet het geval is, dan vraag ik dat mijn vragen beantwoord
zouden worden vóór het einde van het debat.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, ik dank u, omdat u hebt gewisseld met uw collega Bogaert, die straks aan
het woord zal komen. Collega's, het is nu 12.45 uur. Ik vind dat onze ochtendvergadering hier kan eindigen.
Vanmiddag om 14.30 uur komt eerst de heer Bogaert aan het woord.

Après viennent M. Drèze, M. Massin et Mme Marghem, qui sera la dernière dans le débat général. Puis il y
a une réponse de Mme Van den Bossche à Mme D'hondt.

Ik begin de middagvergadering om 14.30 uur, omdat de Conferentie van voorzitters bijeenkomt om
13.45 uur. Ik bedank de diensten en wens iedereen smakelijk eten.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 12.47 uur. Volgende vergadering donderdag 14 oktober 2004 om 14.30
uur.
La séance est levée à 12.47 heures. Prochaine séance le jeudi 14 octobre 2004 à 14.30 heures.

CRIV 51

PLEN 089

14/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 14 OCTOBRE 2004

DONDERDAG 14 OKTOBER 2004

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Demandes d'avis au Conseil d'Etat

Verzoeken om advies van de Raad van State

Le président de la Chambre a demandé l'avis du
Conseil d'Etat:

De voorzitter van de Kamer heeft het advies van de
Raad van State gevraagd:

- par lettres du 16 juillet 2004, sur les propositions
de loi suivantes:

- bij brieven van 16 juli 2004, over de volgende
wetsvoorstellen:

. la proposition de loi de MM. Tony Van Parys et Jo
Vandeurzen instaurant le régime des repentis (n° 51
358/1);

. het wetsvoorstel van de heren Tony Van Parys en
Jo Vandeurzen tot invoering van een
spijtoptantenregeling (nr. 51 358/1);

. la proposition de loi de Mme Martine Taelman et
MM. Alfons Borginon et Claude Marinower
instaurant un régime pour les collaborateurs de
justice (n° 51 399/1);

. het wetsvoorstel van mevrouw Martine Taelman
en de heren Alfons Borginon en Claude Marinower
betreffende de invoering van een regeling van
mdedewerkers met het gerecht (nr. 51 399/1);

. la proposition de loi de MM. Hans Bonte, Willy
Cortois, Herman Van Rompuy, Walter Muls et Geert
Bourgeois modifiant les lois électorales en vue de
scinder la circonscription électorale de Bruxelles-
Hal-Vilvorde (n° 51 333/1);

. het wetsvoorstel van de heren Hans Bonte, Willy
Cortois, Herman Van Rompuy, Walter Muls en
Geert Bourgeois tot wijziging van de kieswetgeving,
met het oog op de splitsing van de kieskring
Brussel-Halle-Vilvoorde (nr. 51 333/1);

. la proposition de loi de MM. Servais
Verherstraeten et Dirk Claes et Mme Simonne
Creyf modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à
l'élection du Parlement européen en vue de fixer le
nombre de sièges à répartir entre les collèges
électoraux et de scinder la circonscription électorale
de Bruxelles-Hal-Vilvorde (n° 51 632/1);

. het wetsvoorstel van de heren Servais
Verherstraeten en Dirk Claes en mevrouw Simonne
Creyf tot wijziging van de wet van 23 maart 1989
betreffende de verkiezing van het Europees
Parlement met het oog op de vastlegging van het
aantal te verdelen zetels over de kiescolleges en de
splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde
(nr. 51 632/1);

. la proposition de loi de MM. Bart Laeremans, Filip
De Man et Gerolf Annemans scindant la
circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde
pour l'élection du Parlement européen (n° 51
1040/1);

. het wetsvoorstel van de heren Bart Laeremans,
Filip De Man en Gerolf Annemans tot splitsing van
de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde voor de
verkiezing van het Europees Parlement (nr. 51
1040/1);

- par lettre du 7 septembre 2004, sur la proposition
de loi de M. Patrick De Groote modifiant le Code
électoral (n° 51 62/2).

- bij brief van 7 september 2004, over het
wetsvoorstel van de heer Patrick De Groote tot
wijziging van het Kieswetboek (nr. 51 62/2).

Pour information

Ter kennisgeving

Demande d'avis au Conseil supérieur des Invalides de

Guerre, des Anciens Combattants et Victimes de Guerre

Verzoek om advies van de Hoge Raad voor

Oorlogsinvaliden, Oud-Strijders en Oorlogsslachtoffers