IP099_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi-programme (1437/1-32)

Ontwerp van programmawet (1437/1-32)

- Projet de loi portant des dispositions diverses
(1438/1-9)

- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen
(1438/1-9)

- Proposition de loi instaurant une réduction
d'impôt pour les travaux effectués à l'habitation
personnelle en vue de pouvoir y passer ses vieux
jours (895/1-2)

- Wetsvoorstel houdende de invoering van een
belastingvermindering voor werken aan de eigen
woning met het oog op het ouder worden (895/1-
2)

- Proposition de loi modifiant la loi du
10 avril 1990 sur les entreprises de gardiennage,
sur les entreprises de sécurité et sur les services
internes de gardiennage en vue d'étendre les
compétences des membres des services internes
de gardiennage et leurs moyens de défense
contre les agressions (1178/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
10 april 1990 op de bewakingsondernemingen,
beveiligingsondernemingen en interne
bewakingsdiensten tot uitbreiding van de
bevoegdheden en middelen van verweer tegen
agressie voor de leden van interne
bewakingsdiensten (1178/1-2)

- Proposition de loi modifiant les articles 116,
14519 et 516 du Code des impôts sur les
revenus 1992 (1291/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 116,
14519 en 516 van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992 (1291/1-2)

- Proposition de loi visant à accorder le bénéfice
du crédit d'impôt aux agriculteurs qui sont
imposés sur une base forfaitaire (1335/1-2)

- Wetsvoorstel tot toekenning van het voordeel
van het belastingskrediet aan landbouwers die op
forfaitaire basis belast worden (1335/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Alfons Borginon, Willy
Cortois, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Paul Tant, Hilde Vautmans,
Marie Nagy, Jacqueline Galant, rapporteur,
Dirk Claes, Jean-Claude Maene, Denis
Ducarme, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur, Francis Van
den Eynde, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Alfons Borginon, Willy
Cortois, Melchior Wathelet, voorzitter van de
cdH-fractie, Paul Tant, Hilde Vautmans,
Marie Nagy, Jacqueline Galant, rapporteur,
Dirk Claes, Jean-Claude Maene, Denis
Ducarme, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken,
Francis Van den Eynde, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

ANNEXE

BIJLAGE

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

EPOTS

NGEKOMEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

EMANDE D

AVIS AU

ONSEIL D

TAT

ERZOEK OM ADVIES VAN DE

AAD VAN

TATE

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

APPORTS

ERSLAGEN

GOUVERNEMENT

REGERING

UDGET GENERAL DES DEPENSES

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

UDGET

2004 SPF M

OBILITE ET

RANSPORTS

EGROTING

2004 FOD M

OBILITEIT EN

ERVOER

DIVERS

VARIA

BSERVATIONS CONCERNANT UN AVANT

PROJET DE

LOI

PMERKINGEN OVER EEN VOORONTWERP VAN WET

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

MARDI

DECEMBRE

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

DECEMBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.32 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.32 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Patrick Dewael.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Marleen Govaerts, Hagen Goyvaerts, empêché / verhinderd.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

01 Projet de loi-programme (1437/1-32)

- Projet de loi portant des dispositions diverses (1438/1-9)
- Proposition de loi instaurant une réduction d'impôt pour les travaux effectués à l'habitation
personnelle en vue de pouvoir y passer ses vieux jours (895/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 10 avril 1990 sur les entreprises de gardiennage, sur les
entreprises de sécurité et sur les services internes de gardiennage en vue d'étendre les compétences
des membres des services internes de gardiennage et leurs moyens de défense contre les agressions
(1178/1-2)
- Proposition de loi modifiant les articles 116, 145

et 516 du Code des impôts sur les revenus 1992

(1291/1-2)
- Proposition de loi visant à accorder le bénéfice du crédit d'impôt aux agriculteurs qui sont imposés
sur une base forfaitaire (1335/1-2)

01 Ontwerp van programmawet (1437/1-32)

- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen (1438/1-9)
- Wetsvoorstel houdende de invoering van een belastingvermindering voor werken aan de eigen
woning met het oog op het ouder worden (895/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 10 april 1990 op de bewakingsondernemingen,
beveiligingsondernemingen en interne bewakingsdiensten tot uitbreiding van de bevoegdheden en
middelen van verweer tegen agressie voor de leden van interne bewakingsdiensten (1178/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 116, 145

en 516 van het Wetboek van de

Inkomstenbelastingen 1992 (1291/1-2)
- Wetsvoorstel tot toekenning van het voordeel van het belastingskrediet aan landbouwers die op

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

forfaitaire basis belast worden (1335/1-2)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces projets et propositions de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze wetsontwerpen en wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zoals het door

het Reglement mogelijk is en het ook de gewoonte in het Parlement
is, wil ik een algemene uiteenzetting houden bij het begin van de
werkzaamheden. Collega Wathelet wenst dat ook te doen.

01.01 Pieter De Crem (CD&V):

Le Règlement et la tradition
permettent une intervention
générale au début de la discussion
de la loi-programme. M. Wathelet
et moi-même souhaitons faire
usage de cette possibilité.

De voorzitter: U hebt mij daarover een paar dagen geleden ingelicht.
Ik heb de vice-eerste minister verwittigd dat de afspraak was dat u
zonder dat de volgorde van de bespreking zou worden gewijzigd, een
ruimere spreektijd zou nemen en een algemene bespreking zou
wijden aan het geheel. Is dat zo overeengekomen?

Le président: Il en a en effet été
convenu ainsi. J'en ai avisé le
gouvernement.

01.02 Pieter De Crem (CD&V): Ik mag mij namens collega Wathelet

sterk maken dat we dat graag zouden doen bij de aanvang van de
vergadering.

De voorzitter: Dat is geen probleem. U gaat daarna over tot de bespreking van het specifiek onderwerp
van de vergadering?

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Ja, er is een grote specificiteit en een

algemene draad in het geheel.

De voorzitter: Ik ga hiermee akkoord. Ik heb de regering trouwens verwittigd dat dat zou gebeuren.

01.04 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik bevind mij

in een ongemakkelijke situatie. Vanochtend werd in de commissie
voor de Justitie op een bepaald ogenblik gezegd dat er technische
amendementen zouden worden ingediend die eventueel opnieuw
zouden worden verzonden naar onze commissie. Wij hadden gezegd
dat die amendementen eventueel bij het begin van de vergadering
naar de commissie zouden worden verwezen. Ik heb op dit ogenblik
echter geen uitsluitsel over het feit of er amendementen werden
ingediend en, indien niet, of er al of niet nog zouden komen.

De verschillende leden van de commissie voor de Justitie zijn hier niet
alleen wegens het algemene belang van het onderwerp aanwezig,
maar ook omdat het meer concrete aspect wanneer we al dan niet
bijeenkomen, hen aanbelangt.

01.04 Alfons Borginon (VLD): Il

a été dit ce matin en commission
de la Justice que des
amendements techniques seraient
encore introduits et qu'ils seraient
renvoyés pour discussion à la
commission compétente. Est-ce
exact? Ces amendements ont-ils
déjà été introduits?

De voorzitter: Zijn dit amendementen op de programmawet?

01.05 Alfons Borginon (VLD): Op een bepaald ogenblik was er

sprake van technische amendementen om een inwerkingtreding te
versnellen. Iets zegt mij dat er wel degelijk dergelijke amendementen
zijn, maar we moeten die natuurlijk kunnen bespreken. Die

01.05 Alfons Borginon (VLD):

Quand la commission devra-t-elle
se réunir?

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bespreking lijkt mij logischerwijze in de commissie plaats te vinden.

De voorzitter: Ik heb nog geen amendementen. Ik wil ook weten op
welk document die amendementen in voorkomend geval betrekking
hebben. Dan wil ik wel de Kamer consulteren om naar de commissie
te gaan en met een verslag terug te komen. Men moet goed weten
wat men wil.

Ik heb hier een programmawet, document nr. 1437/28, de tekst
aangenomen door de commissies. Dat ga ik ter bespreking brengen.
Ik kan begrijpen dat er technische problemen zijn en ik wil de Kamer
wel raadplegen en dat op de meest ordentelijke wijze doen. Je dois
savoir de quoi il s'agit.

Le président: Je n'ai pas
connaissance d'amendements
techniques supplémentaires. En
tout cas, je n'en ai plus reçu. Je
sais en revanche que le document
1437/28 a été approuvé en
commission et qu'il figure à notre
ordre du jour.

01.06 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, we moeten

daarover geen uren debatteren. Er is blijkbaar ergens een
misverstand. Ik stel voor dat ik mij even probeer te informeren en dat
ik u daarover dan inlicht. Ik denk dat we het misverstand wel over een
kwartier kunnen oplossen.

01.06 Alfons Borginon (VLD): Il

doit y avoir eu un malentendu, je
vais m'informer plus avant.

Le président: Un président de commission bien informé en vaut deux. Dat zullen we straks zien.

Ik zal de ronde doen van de dames en heren rapporteurs, en natuurlijk verslag laten uitbrengen. Het beste
lijkt me dat per hoofdstuk te doen. Nu achtereenvolgens een reeks verslagen horen heeft geen zin. Er zal
dus per hoofdstuk verslag worden uitgebracht.

Vooraleer ik aan de heren De Crem en Wathelet het woord geef, moet ik toch eerst verslag laten
uitbrengen.

Ik vraag me het volgende af. Mme Galant est là. Je crois qu'il est plus logique de laisser parler en début de
séance M. De Crem et M. Wathelet et ensuite Mme Galant fera son rapport.

01.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, waarom

brengt men niet eerst verslag van het rapport?

De voorzitter: Mijnheer De Crem, dat is helemaal geen probleem. Daar kunnen we inderdaad mee
beginnen.

01.08 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik neem aan dat

de beide leden-fractieleiders van de oppositie nu een algemene
uiteenzetting willen houden, hoewel ik dat nergens heb
teruggevonden. Als leden van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken zijn wij hier toch gekomen om over die werkzaamheden in het
plenum te spreken. Ik heb daar geen moeite mee, maar ik vind toch
raar dat men dit onder wil brengen bij de bespreking van het rapport
van mevrouw Galant in Binnenlandse Zaken. Wij hebben in de
commissie ons werk gedaan, mijnheer de voorzitter, dus ik vind dat
we in dat kader moeten blijven werken, anders hebben al die
commissiewerkzaamheden geen zin meer.

Als de beide heren nu eerst een algemene uiteenzetting willen
houden, wil ik mij daar "par politesse" en uit collegialiteit zeer graag bij
aansluiten. Ik verzet mij echter tegen het vermengen van de twee
zaken. We hebben in de commissie gewerkt en het rapport moet zo
besproken worden.

01.08 Willy Cortois (VLD): Je ne

vois pas d'inconvénient à ce que
nos deux collègues présentent un
exposé introductif général mais
gardons-nous de le mélanger avec
les comptes rendus ayant trait aux
chapitres spécifiques. Ecoutons
d'abord l'introduction générale de
MM. De Crem et Wathelet.

De voorzitter: Ik denk dat u gelijk heeft, mijnheer Cortois. Jullie willen hetzelfde, maar op een geordende
wijze. Ik laat dus de heren De Crem en Wathelet aan het woord en daarna gaan we over tot het verslag en

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het onderdeel Binnenlandse Zaken, daarna Landsverdediging en zo verder. Gaat iedereen daarmee
akkoord?

M. Wathelet fera une intervention d'ordre général. Il sera suivi par M. De Crem. Nous passerons ensuite au
Titre "Intérieur".

Monsieur Wathelet, je garde un oeil sur votre temps de parole.

01.09 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, lors de la

précédente discussion qui avait été minutée, le cdH avait très bien
respecté l'ensemble du temps qui lui était imparti et ici nous ferons de
même, bien évidemment.

Il me semblait tout de même important, en début de discussion de
cette loi-programme, de faire quelques remarques d'ordre général
même si, par la suite, d'autres parlementaires du cdH feront des
commentaires plus techniques sur des articles bien précis, en
fonction des domaines concernés.

Nous pensons en effet que cette loi-programme risque de mettre en
péril un certain nombre de relations de confiance qui peuvent exister
et ce, à différents niveaux. Tout d'abord la relation de confiance qui
doit exister entre le gouvernement et le parlement; ensuite, la relation
de confiance qui doit exister entre le gouvernement fédéral, les
Régions et les Communautés ainsi que la relation de confiance entre
ce même gouvernement fédéral et les citoyens; enfin la relation de
confiance qui doit exister entre le gouvernement fédéral et le monde
des entreprises.

Je commencerai par le parlement.

Monsieur le président, j'ai lu une phrase que vous aviez prononcée
dans le journal "De Morgen". Vous y aviez parlé des difficultés de
communication, de travail en commun qui existaient entre le
gouvernement et le parlement. Je prends ici à témoin M. Dewael et
les interventions de M. Reynders et de Mme Onkelinx, qui acceptaient
le fait que cette loi-programme ou loi fourre-tout n'était certainement
pas l'idéal en matière de travail législatif.

Je pense qu'il s'agit d'un constat commun, mais que tout le monde
regrette. Il y a des engagements pour le futur M. Reynders s'y est
exercé encore la semaine dernière mais vous conviendrez avec moi
que ce n'est pas suffisant et qu'en effet cette loi-programme est une
loi fourre-tout.

Le Conseil d'Etat le souligne très bien, disant que l'avant-projet touche
aux droits et libertés fondamentaux dont la Constitution confie
particulièrement la garantie au législateur ou qu'il contient des
innovations parfois fondamentales qui mériteraient un examen
approfondi par les assemblées législatives.

Une nouvelle fois, non seulement on ne se contente pas d'articles qui
n'ont pas de connotation budgétaire, on ne se contente pas d'articles
qui ne requièrent pas l'urgence, mais on va plus loin, c'est le Conseil
d'Etat qui le dit: on nous demande d'adopter des dispositions qui ont
trait à des valeurs fondamentales et qui mériteraient un examen
approfondi par la Chambre.

01.09 Melchior Wathelet (cdH):

Bij de aanvang van de bespreking
van deze programmawet leek het
mij belangrijk eerst een aantal
algemene beschouwingen te
formuleren. Tijdens de eigenlijke
bespreking zullen anderen dan
kunnen ingaan op meer
technische aspecten.

Met deze programmawet dreigt
men de vertrouwensrelatie op
verschillende beleidsniveaus op de
helling te zetten, om te beginnen
de vertrouwensrelatie tussen de
regering en het Parlement.

Mijnheer de voorzitter, u heeft zelf
onlangs de gebrekkige
communicatie en moeizame
samenwerking tussen regering en
Parlement aan de orde gesteld.
Verscheidene ministers hebben
trouwens zelf toegegeven dat deze
programmawet of bulkwet niet de
ideale wetgevingstechnische
werkmethode is. Kortom, iedereen
stelt hetzelfde vast, en iedereen
betreurt het.

Ook de Raad van State
onderstreept dat er met het
voorontwerp getornd wordt aan de
fundamentele rechten en
vrijheden, of dat de tekst elders
nieuwe maatregelen bevat die
door de wetgever uitgediept
zouden moeten worden.

In deze wet staan niet alleen
artikelen zonder link met de
begroting of urgente artikelen,
maar ook bepalingen met
betrekking tot fundamentele
waarden, die grondiger besproken
moeten worden, zoals bijvoorbeeld
bepalingen betreffende de
experimenten op de menselijke
persoon.

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le fait que les dispositions traitant des expérimentations sur les
personnes humaines fassent partie d'une loi-programme, soulève
certaines questions.

Non seulement, cette loi-programme est véritablement une loi fourre-
tout, mais la discussion et l'adoption de celle-ci en commission se
sont déroulées dans un certain désordre. On ne va pas rappeler les
démarches et les discours de M. De Crem, trois semaines d'affilée, ici
à la tribune pour dénoncer ces pratiques qui ont été une nouvelle fois
confirmées par les vice-premiers eux-mêmes. Ces derniers ont bien
dû admettre qu'ils regrettaient cette situation mais qu'ils ne pouvaient
s'engager que pour le futur. A nouveau, donc, une loi fourre-tout
réellement adoptée à la hussarde!

Il y a donc un risque de rompre les liens de confiance entre le
gouvernement et la Chambre, mais également entre le gouvernement
et les Communautés et les Régions.

Ne parlons pas maintenant des accords de branche, j'y reviendrai tout
à l'heure.

En ce qui concerne les fameux 13,07% et les lignes budgétaires à
adopter qui font suite à la loi de financement de 2001 ainsi que le
changement des règles en cours de route ou, en tout cas, les
propositions de changement de règles qui sont faites par le fédéral,
cela ne facilite pas l'instauration d'un climat de confiance, de dialogue,
un climat serein entre les différentes Communautés et Régions de
notre pays et l'Etat fédéral. Pourtant c'était le voeu qu'avait émis à
cette même tribune le premier ministre lors de sa déclaration de
politique fédérale. Il n'applique pas ces règles à la mise en application
de cette loi-programme.

On ne rompt pas seulement cette confiance entre le parlement et le
gouvernement, entre les Régions, les Communautés et le
gouvernement; il existe également une volonté de rompre le lien de
confiance qui existe entre ce gouvernement fédéral et les citoyens.

Cela se marque par un certain nombre de mesures au niveau de
l'emploi, au niveau social. Je prends ici l'exemple du fonds mazout: la
seule partie qui bénéficie de la hausse du prix du baril est l'Etat et
c'est également la seule à ne pas contribuer à ce fonds mazout.

Or, lorsque le premier ministre a parlé de la diminution des accises en
matière de TVA à la suite de l'augmentation du prix de l'énergie, il a
dû admettre qu'il y avait des surplus de bénéfices pour l'Etat fédéral
ainsi que des surplus de recettes en matière de TVA.

Quant au simple citoyen, il est pénalisé deux fois: premièrement par
sa contribution au fonds et, deuxièmement, par la hausse du prix du
baril qu'il doit lui-même assumer dans le cadre de sa consommation
d'énergie.

On s'est répandu dans la presse au sujet du fonds mazout sans en
assumer directement l'exécution. Aujourd'hui, les problèmes auxquels
sont confrontés les CPAS lors de la mise en application de ce fonds
mazout n'en sont que l'exemple le plus criant.

Autre mesure, c'est la diminution des accises proposée par le premier

De bespreking van deze bulkwet in
de commissies is ook al rommelig
verlopen. De vice-premiers geven
dat toe, maar konden enkel
beterschap beloven voor de
toekomst.

Als deze wet doorgedrukt wordt,
dreigt het vertrouwen tussen de
regering, de Kamer, de
Gemeenschappen en de
Gewesten zoek te raken. De
spelregels worden tijdens het spel
gewijzigd, wat niet meteen
bijdraagt tot een klimaat van
vertrouwen en dialoog tussen de
onderscheiden actoren.

Ook het vertrouwen van de burger
is zoek, op het stuk van de
werkgelegenheid, op sociaal vlak.
Het stookoliefonds bijvoorbeeld
komt alleen de Staat ten goede,
zonder dat de Staat er daarom iets
aan bijdraagt.

De verlaging van de accijnzen
verloopt evenmin zonder slag of
stoot, doordat we gebonden zijn
aan een aantal Europese
verplichtingen. Ofwel onttrekt de
regering zich aan haar
verplichtingen op Europees
niveau, ofwel doet ze niets en
komt ze haar beloften niet na. In
beide gevallen doet de regering
haar woord niet gestand.

Wat de gezondheidszorg betreft,
interpreteert men de cijfers echt
naar goeddunken. Neem het
voorbeeld van de niet-indexering
van de erelonen van de artsen. De
heer Bacquelaine heeft
waarschijnlijk ook bedenkingen bij
die cijfers. Er is een verschil
tussen de cijfers in de tabellen van
september en in die van vandaag.
Als bij toeval komt men echter tot
dezelfde begrotingsmarges.

In het kader van de sectorale
akkoorden hebben de bedrijven
ermee ingestemd aanzienlijk
inspanningen op het vlak van het
energieverbruik te doen. Ook hier
komt de regering op eerdere
akkoorden terug; zo maait zij de

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre. Une nouvelle fois, il a dû faire face à de nombreuses
difficultés pour la mise en application de ce système, étant donné les
engagements que nous avions pris au niveau européen. Soit, le
gouvernement renie sa parole au niveau européen, soit, il ne change
en rien sa ligne de conduite à ce niveau alors qu'il s'était engagé à le
faire. Dans les deux cas, la parole donnée n'est pas respectée.

Autre point, en ce qui concerne les soins de santé, on nous lance des
chiffres à la figure: au niveau de l'absence d'indexation des
honoraires des médecins, on parle de 37 millions d'euros et même de
44 millions d'euros.

On peut s'étonner des différences qui interviennent, d'un tableau à
l'autre, dans les chiffres en matière de soins de santé. Je pense
pouvoir dire que M. Bacquelaine a émis également certains doutes
quant à ces chiffres et il est intervenu en ce sens en commission.

Quand on consulte les tableaux qui ont été publiés en septembre et
ceux qui sont publiés dans le budget de 2005, on constate que pour
deux postes, à savoir les corrections de l'estimation de l'INAMI par
l'Etat et les montants exogènes à recevoir par l'industrie
pharmaceutique, les montants divergent fortement: l'un passe de
64.515 à 149.280 et l'autre de 100.000 à 15.235. Toutefois, par le
superbe fait du hasard, au moment de la soustraction et de l'addition,
exactement la même marge de manoeuvre budgétaire de 44.106
apparaît. Il est extraordinaire d'observer que les chiffres de deux
postes différents - l'un augmente et l'autre diminue - évoluent d'une
manière identique à l'estimation qui avait été faite en septembre de
cette même année. La manière dont on peut faire dire aux chiffres ce
qu'on veut pour les faire coïncider avec le résultat que l'on souhaite,
en addition ou en soustraction, est étonnante!

Après la rupture de la confiance entre le parlement et le
gouvernement, dans les relations avec les Communautés et les
Régions, avec les citoyens, vient le quatrième point, la rupture de la
confiance au niveau des entreprises.

Dans le cadre des accords de branche, des entreprises ont accepté
de se mettre d'accord, de parler, de négocier et de prendre des
mesures volontaristes au niveau énergétique. Or, une nouvelle fois,
en dernière limite, le gouvernement fédéral n'assume pas
l'engagement qu'il avait pris. Certes, il n'y avait pas d'obligation légale
de le faire mais il y avait plus que cela, il y avait cette obligation
morale et cette nécessité de respecter le travail réalisé par l'ensemble
des fédérations d'entreprises. Alors qu'elles ont fait des efforts et
s'engagent à en faire encore au niveau énergétique, alors qu'une
relation de confiance doit exister avec elles, surtout dans le climat
difficile actuel, pourquoi leur couper l'herbe sous le pied?

Deuxièmement, sur le plan des dispenses du précompte
professionnel des chercheurs, on s'était engagé à prendre des
mesures pour le début de cette année. Les premières, pour les
institutions scientifiques, sont reportées au 1

juillet 2005, les

deuxièmes, pour les entreprises privées, au 1

octobre 2005. Une

nouvelle fois, on change les règles du jeu en cours de route.

Pour la cotisation d'emballage, on passe de 9,8537 à 14,5, alors
qu'on s'était engagé à réévaluer ce chiffre après un an de mise en

bedrijven het gras voor de voeten
weg.

Wat vervolgens de
bedrijfsvoorheffing voor
onderzoekers betreft, had de
regering zich ertoe verbonden
eerst overleg te plegen alvorens
wijzigingen door te voeren. In de
loop van de procedure verandert
zij echter eens te meer de
spelregels en komt zij haar
verbintenissen niet na.

Wat ten slotte de gedwongen
verkoop van de terreinen van de
NMBS betreft, weet men ook weer
op voorhand dat die 200 miljoen
euro moet opleveren. De regering
houdt zich niet aan haar belofte
om de schulden van de NMBS
over te nemen.

Kortom, deze programmawet
dreigt de bereidheid tot overleg
tussen de federale regering, het
parlement, de Gemeenschappen
en de Gewesten, de
ondernemingen en de burgers
helemaal de grond in te boren. De
wet biedt geen perspectieven; zij is
dus onaanvaardbaar.

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

application et à entamer une concertation avant toute augmentation.
Peu importe! On change les règles du jeu et on augmente cette
cotisation, contrairement à l'engagement pris.

Enfin, en ce qui concerne la vente forcée des terrains de la SNCB, la
FIF va devoir réaliser la vente de 42 immeubles de la SNCB, vente
qui doit rapporter 200 millions d'euros. C'est extraordinaire, on sait
d'avance ce qu'ils doivent rapporter! Pire, si cette vente ne rapporte
pas la somme escomptée, un montant équivalent devra être soustrait
de la dotation de la SNCB. Donc, une fois de plus, les règles du jeu
sont modifiées. On leur avait promis de reprendre l'ensemble de leur
dette mais ici, d'une manière détournée, on diminue leur dotation.
Chacun sait fort bien qu'on ne permettrait pas de réaliser ces 200
millions d'euros.

Pour conclure, cette loi-programme risque réellement de rompre la
discussion et la volonté de dialogue qu'il peut y avoir entre le
gouvernement et le parlement, entre le fédéral et les Communautés
et les Régions, et - beaucoup plus grave! - entre le gouvernement
fédéral, les citoyens et les entreprises qui forment le tissu de notre
société. C'est pourquoi cette loi-programme manque de perspective.
Et c'est la raison pour laquelle nous estimons qu'elle n'est pas
acceptable.

Le président: M. Wathelet a été bref et je l'en remercie.

Mijnheer De Crem, zoals afgesproken?

01.10 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

wil in de eerste plaats collega Wathelet feliciteren voor zijn bijzonder
degelijke interventie die meer dan ooit de vinger op de wonde heeft
gelegd. Ik zal, nadat ik hem heb bedankt namens mijn fractie, mij in
mijn betoog aansluiten bij een algemeen gevoel dat dit Parlement
beheerst en niet in het minst uzelf, voorzitter.

Ik heb met veel interesse de interviews gelezen die u de voorbije
dagen heeft afgelegd naar aanleiding van de wijze waarop het
Parlement, de Kamer van Volksvertegenwoordigers, wordt behandeld
door de regering. Met andere woorden, het fundamentele misprijzen
van de uitvoerende macht voor de wetgevende macht. Ik zie en hoor
dat u daaromtrent, vorig weekend, in de media lijvige verklaringen
heeft afgelegd ondanks het feit dat u zelf bij machte was om daar een
en ander aan te doen.

Voorzitter, collega's, mijnheer de vice-eerste minister, mijnheer de
minister, toen deze programmawet bij de Kamer werd ingediend,
hebben wij moeten terugdenken aan vroeger. Terugdenken is een
goede zaak. Men weet nooit waar men staat als men niet weer
vanwaar men komt. Men kan nooit weten wat de toekomst brengt als
men niet weet vanwaar men komt, waar men staat en waar men wil
komen.

Wij hebben dus teruggedacht. Wij denken veel na, in onze fractie. Wij
denken bijvoorbeeld na over wat er is gebeurd in de commissie voor
de Grondwetsherziening. Wij denken veel na over deze coalitie, over
de politiek, over morose, over de wankele evenwichten, over de
labiele situaties, over de onzekerheden, over het borstkloppen en over
vele mooie zaken. Wij denken ook veel na over de regeringsstabiliteit

01.10 Pieter De Crem (CD&V):

Je voudrais avant tout souligner le
malaise général qui règne au
Parlement. Nous sommes en effet
à nouveau confrontés au mépris
fondamental de ce gouvernement
pour le Parlement. Le président a
souvent relevé ce problème ces
dernières semaines. Certains
ministres préfèrent semble-t-il
téléphoner plutôt que d'écouter les
observations des parlementaires,
par exemple.

Sous le gouvernement Dehaene II,
MM. Chevalier et Gabriels,
membres du VLD, se plaignaient
du mépris affiché par le
gouvernement pour l'opposition
parlementaire. Monsieur Gabriels
évoquait alors les nombreux
suppléants des ministres qui, tels
des serfs apeurés, restaient assis
à leur banc et se taisaient, de peur
de perdre la place tant
convoitée... Depuis, les choses
ne semblent guère avoir changé,
que du contraire.

Et nous sommes censés être en

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en over de stabiliteit van het land.

Ik wil in elk geval teruggaan naar 1999 toen u, collega Lambert, nog
droomde van de volksraadpleging, het referendum, weliswaar zonder
opkomstplicht. Ik heb gehoord dat dit ondertussen veranderd is. Ik
moet terugdenken aan de eerste regering Verhofstadt die in 1999
aantrad.

U weet wel, deze regering die een rendez-vous had met de
moderniteit en de donkere parlementaire middeleeuwen ging
afsluiten. Aan de parlementaire regeringsmiddeleeuwen hebben zij
trouwens heel lang meegewerkt. In een interview van onze gewezen
collega en huidig senator Pierre Chevalier en ondertussen ook
speciaal gezant voor de OVSE ...

De voorzitter luistert niet.

présence d'un gouvernement qui
devait mettre un terme à la
sombre ère moyenâgeuse de
notre système politique!

De voorzitter: Dit lijkt mij niet de goede wijze te zijn voor een technische aangelegenheid van een
amendement.

01.11 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is voor ons

ook een technische aangelegenheid want het gaat over de begroting
van volgende week over Buitenlandse Zaken. Het heeft te maken met
het gezantschap van de heer Chevalier. Wij zijn bereid om de
begroting van Buitenlandse Zaken goed te keuren als het
gezantschap van de heer Pierre Chevalier voor de OVSE geen
meerkosten voor Buitenlandse Zaken met zich meebrengt.

Eigenlijk was het aanknopingspunt ook een technische
aangelegenheid, want senator Chevalier, toen secretaris,...

01.12 Paul Tant (CD&V): (...)

01.13 Pieter De Crem (CD&V): De heer Tant verwijst naar de

gezantschappen die eind jaren '80, begin jaren '90 en later hebben
plaatsgevonden.

Senator Chevalier was toen nog staatssecretaris voor Buitenlandse
Handel. In een Vlaams weekblad voor mensen die denken zei hij dat
hij zich in zijn hoedanigheid van voorzitter van de kamercommissie
voor de Sociale Zaken onder de regering Dehaene II, ik citeer, "heel
vaak vernederd heeft gevoeld door de manier waarop de ministers
met ons omgingen. Voor hen was het Parlement alleen een
stemmachine."

Het was niet alleen gezant Chevalier, maar ook andere VLD'ers die in
een oppositieperiode bijzonder bekommerd waren om de positie van
het Parlement. De VLD wierp zich toen op - collega Dewael zal dat
zeker weten - als de verdediger van de democratische instellingen en
van het Parlement. Ze hadden het toen vaak over, ik citeer uit de
programma's: "...de minachting van de regering voor het Parlement".
Het was niemand minder dan Jaak Gabriels uit de fiere stede Bree
waarvan mevrouw Van der Auwera, ook hier, onze andere
vertegenwoordiger is, en die ondertussen tot minister van Staat is
benoemd na een schitterende periode als minister van Landbouw, die
dan het slachtoffer werd van het "jeunisme" van de VLD. Dat
"jeunisme" heeft zich vertaald in een cataclysme bij de verkiezingen
die op de "nacht van de lange messen" zijn gevolgd. Minister van

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Staat Jaak Gabriels, toen eigenlijk nog kandiderend voor het
ministerschap, zei toen dat het beschamend is dat parlementsleden
van de meerderheid zich niet meer verzetten. Nu komt het: "Dat men
zich niet verzet, dat kunnen we begrijpen. Dat plaatsvervangers van
de ministers...", ik moet nu tellen op de banken van de VLD, van de
sp.a, van spirit en van de MR, "...als lijfeigenen in de bankjes zitten.
Ze doen hun mond niet open, omdat ze bang zijn hun plaats te
verliezen".

Collega T'Sijen, u weet wat het is. Collega T'Sijen komt in het
Parlement omdat mevrouw Temsamani het rendez-vous was van de
sp.a met de toekomst. Nu heb ik vanochtend gelezen dat mevrouw
Temsamani niet alleen het rendez-vous was van de sp.a met de
toekomst, maar ook het rendez-vous is van Bart Somers met de VLD
in Mechelen! Ondertussen zijn we al heel fel vooruitgegaan. In elk
geval was mevrouw Temsamani niet het rendez-vous met de
toekomst van de heer T'Sijen, want door haar sluimerend gebaar
omtrent eventuele diploma's heeft de heer T'Sijen ons een periode
moeten verlaten. Eigenlijk had de heer Gabriels, die is gekomen uit de
partij waar de heer T'Sijen als jonge militant ook heeft gemiliteerd...
Mijnheer Casaer, die is u welbekend. U heeft een beetje uw vest
moeten keren ondertussen op verscheidene momenten. U bent ook
als opvolger in het Parlement gekomen, dus u moet heel braaf zijn:
als u de regering zou doen vallen, mag u weer aardappelen gaan
planten en ijsjes verkopen in het Waasland. Ik kan u een ding zeggen:
Freddy Willockx apprecieert het helemaal niet dat mensen
terugkomen om in zijn plaats ijsjes te verkopen en aardappelen te
planten. Ik zou u aanraden hier vandaag heel kalm te blijven: dat zal
uw politieke toekomst het best regelen.

Wat zei uw aller gewezen partijgenoot, ooit uw voorzitter, de heer
Gabriels? Ik herinner me van de heer Gabriels ooit een folder met
"Wat doet die man lopen?". Weet u nog? Wat doet die man lopen?
Het was de Volksunie natuurlijk, en de sp.a en spirit die die man
deden lopen.

De heer Gabriels heeft in datzelfde interview geuit dat hij
verontwaardigd was dat ministers vaak geïrriteerd waren over vragen
van parlementsleden en dat ministers in de plenaire vergadering geen
aandacht hadden voor de sprekers en voortdurend telefoneerden.
Stel u voor!

(...):(...)

01.14 Pieter De Crem (CD&V): Ja, maar hij is een lid van de

oppositie, nietwaar!

De vice-premier telefoneert dus en de heer Gabriels ging zo ver dat
hij de toenmalige eerste minister heeft vergeleken met ik citeer
"een soort verlicht despoot". Hij schrok er niet voor terug de
vergelijking te maken met de jaren dertig, want "in die periode", aldus
de heer Gabriels toen nog Volksunie-militant, nadien het centrum
voor politieke vernieuwing, dan naar de VLD, dan minister van
Landbouw, dan door de nacht van de lange messen onthoofd en
minister van Staat geworden "draaiden Hitler, Mussolini en Franco
hun parlementen de nek om via volmachten". Tot daar de woorden
van een minister van Staat die behoort tot de VLD-rol bij de ministers
van Staat. Hij schreef deze bedenkingen neer in een nota namens zijn

01.14 Pieter De Crem (CD&V):

Le même Jaak Gabriels avait
qualifié l'ancien premier ministre
de despote éclairé et avait fait une
comparaison avec les années
trente, lorsque Hitler, Mussolini et
Franco avaient mis les parlements
hors-jeu en s'adjugeant les pleins
pouvoirs.

Le premier ministre Verhofstadt
avait annoncé lors de son entrée
en fonction en 1999 que le
comportement du gouvernement

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

partij, een nota waarvan het krantenartikel vermeldt dat het de steun
had van de toenmalige VLD-voorzitter.

Wie was er toen VLD-voorzitter, dames en heren? Niemand minder
dan Herman De Croo. Onze huidige voorzitter van de Kamer was toen
VLD-voorzitter. De voorzitter is evenwel een Oost-Vlaming. Er was
echter nog iemand anders in het Parlement aanwezig, met name de
fractievoorzitter van de VLD. We hebben ondertussen de heer
Gabriels gehad in de retrospectie, maar we hebben ook de heer
Coveliers gehad. U weet dat de heer Coveliers de heer Dewael heeft
opgevolgd en dat hij nadien, onder het voorwendsel van een
ministerpost in de federale regering nadat hij eigenlijk was gebuisd als
burgemeester buiten de raad van Antwerpen, naar de Senaat is
gestuurd met het gekende resultaat. Eigenlijk was het ook de VLD-
fractievoorzitter, toen Patrick Dewael onze goede collega, die ik
absoluut een parlementaire reflex toeschrijf die de heer Gabriels
deze nota zou doen ondertekenen.

Het zou natuurlijk onder het premierschap van Guy Verhofstadt
allemaal anders worden, ook de houding van de regering ten opzichte
van het Parlement. Zie, ik maak alles nieuw! We leven in een
modelstaat! Er zijn geen conflicten meer! Het gaat allemaal veel
beter, er zijn geen spanningsvelden meer en ik los alles voor u op!
Guy Verhofstadt sprak in 1999 bij zijn aantreden als eerste minister,
over en luister goed, ik citeer: "Een andere relatie met het
Parlement", collega's. Er zou een andere relatie met het Parlement
komen. De meerderheidsfracties zouden onder zijn regering
beschikken over een eigen tendensrecht. Het eigen tendensrecht is
het dreigen met het uit de partij zetten van een gewezen
fractievoorzitter van de Kamer en de Senaat. Dat is eigenlijk een
beetje de evolutie van het eigen tendensrecht.

Er was meer. Na het afscheid van de donkere middeleeuwen en die
middeleeuwen zijn gestopt op 13 juni 1999 stelde kamervoorzitter
De Croo, omdat hij natuurlijk het pad had moeten effenen voor andere
mensen en hij natuurlijk geen voorzitter meer kon zijn van zijn partij:
"De Kamer zal het centrum van de democratie worden". Mijnheer de
voorzitter, la fonction crée l'homme, c'est l'habit qui fait le moine. Ik
weet nog dat u ooit hebt voorgesteld dat de eerste minister na iedere
Ministerraad een persconferentie zou komen houden in de Kamer. De
opvolgers van de ministers zullen dat niet weten; die moeten ook
zwijgen...

vis-à-vis du Parlement allait
radicalement changer. Nous
allions assister à l'avènement d'un
véritable Etat modèle d'où toutes
les tensions seraient bannies. Les
groupes parlementaires de la
majorité allaient même pouvoir
définir leur propre tendance.
Monsieur Coveliers peut en parler!

Le président de la Chambre
fraîchement désigné, M. De Croo,
déclarait en 1999 que le Parlement
allait devenir le coeur de la
démocratie. Il proposait même que
le gouvernement vienne faire un
compte rendu à la Chambre après
chaque Conseil des ministres, une
idée qui fut bien vite oubliée.

De voorzitter: Dat is juist, mijnheer De Crem. Maar ik was bevreesd
te weinig kamerleden te hebben.

Le président: Il s'agissait plutôt de
la crainte qu'il n'y ait pas assez de
membres présents.

01.15 Pieter De Crem (CD&V): Veeleer bevreesd om te weinig

opvolgers te hebben? Die moeten immers braaf zijn. Ik weet niet of de
opvolgers van de kamerleden dat eigenlijk nog weten.

In uw talrijke interviews hebt u natuurlijk met een grote gretigheid
deze rode draad naar voren gebracht: er kon geen sprake meer zijn
van een onderdanige of een slaafse houding van het Parlement ten
opzichte van de regering. Over de herwaardering van het Parlement
heb ik het al gehad. U zei voorts dat er een diepe kloof was tussen
hetgeen de regering zegt en hetgeen de regering doet, dat zulks niet
meer kon en dat het in het Parlement opgelost moest worden.

01.15 Pieter De Crem (CD&V):

Le président a indiqué que le
Parlement ne ferait plus preuve de
servilité à l'égard du
gouvernement. Le fossé entre les
propos et les actes du
gouvernement allait être comblé
au Parlement.

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, u had dat voorspeld, want u draait al lang mee.
U weet overigens dat ik zeer veel sympathie en respect heb voor u.
Wanneer ik het hele dossier van de belastingvermindering en de
belastingverlaging zie, kan ik natuurlijk begrijpen dat u uw
oorspronkelijk voorstel om de regering iedere vrijdag in het Parlement
uitleg te laten geven bij haar maatregelen, niet aanhoudt. Intussen
weet inderdaad iedere burger in Vlaanderen dat hij veel meer
belastingen betaalt.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u kunt toch niet weigeren dat mevrouw Hilde Vautmans u onderbreekt?

01.16 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb haar vanochtend verwelkomd

als een wilde amazone getransformeerd in secretaris-generaal, maar
het blijkt de politieke secretaris van de VLD te zijn.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, mag ik u vragen op paarden geen allusies te maken, want dan raakt u
de voorzitter.

01.17 Hilde Vautmans (VLD): Ik luister met verbazing naar uw

betoog. Ik dacht dat de eindejaarsconference van Geert Hoste iets
later begon. Ik zie op het scherm staan dat wij vandaag
uiteenzettingen van een toch heel grote oppositiepartij, die ik een heel
warm hart toedraag, mogen verwachten. Welnu, ik verwacht een
inhoudelijk debat over de programmawet, met name over het deel
Binnenlandse Zaken. De minister van Binnenlandse Zaken is hier. Ik
ben gekomen om de voorstellen van CD&V te beluisteren.

01.17 Hilde Vautmans (VLD):

L'intervention de M. De Crem
ressemble à la conférence de fin
d'année de Geert Hoste. Ne
devrions-nous pas discuter du
budget et plus précisément du
volet Intérieur?

De voorzitter: Mevrouw Vautmans, u vergist zich. Wij hebben gezegd
dat er een korte - als ik het zo mag zeggen, wil dat niet kwaad
begrijpen voorspelfase was met een algemene uiteenzetting
vanwege enkele collega's. Daarna begint de bespreking van het
gedeelte Binnenlandse Zaken.

président: Nous avions

convenu d'ouvrir les débats par un
"prologue" général de MM.
Wathelet et De Crem.

01.18 Hilde Vautmans (VLD): Dan feliciteer ik de heer De Crem met

zijn voorspel, maar ik zou willen dat hij nu tot de inhoud overgaat.

01.19 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw Vautmans, de enige

toekomst van de politieke secretaris van de VLD staat op zijn
briefhoofd: "gewezen politiek secretaris van de VLD". Zoals u vandaag
intervenieert, zult ook u zeer snel gewezen politiek secretaris van de
VLD zijn, want wat u hier vertelt, is totaal naast de kwestie. De
voorzitter sprak over het blijspel. Ik denk dat u eigenlijk al in het
naspel zit en het blijspel van de politiek nooit hebt gekend.

Mevrouw Vautmans, ik raad u aan om u een beetje bezig te houden
met uw amazoneritten, uw paard goed te zadelen en goed bij te
houden, en dan een uiteenzetting te houden waaruit blijkt dat u al veel
haver van de politiek hebt gegeten.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de relatie van de vorige regering-
Verhofstadt met de Kamer was dus hoogst problematisch. Ik kan die
stelling met verschillende gegevens illustreren.

Mevrouw Vautmans, zo kom ik tot de archieven van uw voorganger
als politiek secretaris. Wie was dat trouwens, uw voorganger?
Volgens mij is dat bij de VLD allemaal zo'n beetje een beweging
geweest van "iedereen tevreden". Het verwondert mij trouwens dat
Jean-Marie Dedecker geen politiek secretaris is geworden. Dat was

01.19 Pieter De Crem (CD&V):

Mme Vautmans, la nouvelle
secrétaire politique du VLD, ne sait
pas de quoi elle parle. Je crains
bien qu'elle ne comprenne rien
aux tenants et aboutissants de la
politique.

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toch pas een figuur! U bent dus ondervoorzitter omdat u het tweede
meeste stemmen haalt, na de voorzitter maar dat is ook al moeilijk,
want die heeft eigenlijk niet de meeste stemmen behaald. De
voorzitter van de VLD heeft eigenlijk geen meerderheid van stemmen.
Ik geef toe dat CD&V misschien niet de meest democratische partij is,
maar bij ons wordt toch degene die de meeste stemmen van de
uitgebrachte stemmen haalt de voorzitter. Bij de VLD is dat niet het
geval. Men moet daar dus altijd net onder de 50% behalen om
voorzitter te kunnen worden.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, mag ik vragen dat we het niet hebben over een of andere partij, maar
dat u het debat terugbrengt tot de programmawet?

01.20 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kom erop

terug.

01.21 (...): (...)

01.22 Pieter De Crem (CD&V): Dat is het voorspel. Ik wil mevrouw

Vautmans graag tot het blijspel brengen. Ik heb daar geen enkel
probleem mee. Ik heb haar folders gelezen over het politieke blijspel.
En collega Tant is toch enorm goed in het politieke naspel? Wij
hebben dus alle troeven in onze partij en in onze fractie in handen om
tegemoet te komen aan hetgeen mevrouw Vautmans hier op een
fantastisch plastische wijze naar voren heeft gebracht.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de vorige regering-Verhofstadt heeft
een bijzonder problematische relatie met de Kamer opgebouwd. Ik
kan die stelling met verschillende gegevens illustreren. Een daarvan is
dat de paarsgroene regering nog meer dan de vorige coalities de
spoedbehandeling van ontwerpen heeft gevraagd. Het gevolg
daarvan is dat die ontwerpen bij voorrang worden behandeld en dat
de reglementair voorziene termijnen voor de bespreking ervan niet
van toepassing zijn. Met andere woorden, de spoedbehandeling biedt
de mogelijkheid om ontwerpen snel door het Parlement te krijgen. De
kwaliteit van het wetgevende werk is daardoor natuurlijk
ondergeschikt, dat spreekt voor zich. De onvolkomenheden en
vergetelheden die daaruit zijn voortgekomen, zijn veel groter. De
cijfers spreken voor zich: de vorige regering vroeg voor meer dan
40% de spoedbehandeling ten opzichte van 20% van de daarvoor
actieve regering.

De eerste minister had een heel eigenaardige redenering opgebouwd,
eigenlijk een VLD-redenering: stem voor de VLD, stem minder staat
en maak een coalitie met de socialisten en de groenen. Maar dat
geheel terzijde.

Hij zei dus dat de regering daardoor meer zou kunnen hervormen. Het
enige wat we hebben meegemaakt, is een soort geïmproviseerde
besluitvorming en het omzetten van zogenaamde principiële
akkoorden - miniministerraden in wetgevend werk.

Ik kan u zeggen dat dit nooit is gelukt. Ik herinner de collega's,
weliswaar niet-opvolgers van de meerderheid, aan de
programmawetten van 2002 en 2003, die de meest wanstaltige waren
die ooit werden gemaakt. Bovendien, collega's van de huidige
meerderheid, is de CD&V-fractie u toen ter hulp gesneld om over
bepaalde ontwerpen toch nog een meerderheid te kunnen vormen.

01.22 Pieter De Crem (CD&V):

Le précédent gouvernement
Verhofstadt avait déjà entretenu
une relation problématique avec le
Parlement. Plus que jamais, c'est-
à-dire dans plus de 40 pour cent
des cas, soit deux fois plus que
sous les gouvernements
précédents, la coalition arc-en-ciel
a demandé l'urgence pour de
nombreux projets de loi, ce qui a
nui à la qualité des lois.

Au lieu des réformes annoncées
par le Premier ministre, nous
avons eu droit à des décisions
improvisées et à des accords de
principe, traduits par la suite en
textes de lois. Les lois-
programmes de 2002 et 2003 sont
des aberrations juridiques sans
précédent. A plusieurs reprises,
mon parti a même dû venir en aide
à la majorité pour que certains
projets aboutissent.

Mon opinion à propos de cette loi-
programme est basée sur celle du
Conseil d'Etat. Celui-ci avait déjà
estimé à propos des lois-
programme de 2002 et 2003 que
de nombreux chapitres ne
concernaient pas le budget et qu'il
était donc préférable de traiter ces
questions dans des projets de loi
séparés. Le Conseil d'Etat estimait
également ne pas disposer d'un
délai suffisant pour donner un avis
sur toutes les dispositions d'un
projet de loi aussi imposant. Enfin,

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het oordeel dat wij vandaag bedoelen - dat is interessant voor
mensen die bezig zijn met politiek, zoals politiek secretarissen en
anderen -, is natuurlijk het oordeel van de Raad van State. Tot wie
kan iemand immers een verzoek richten? Bij wie kan men in ons land
nog terecht wanneer men vreest dat het wetgevend werk niet voldoet?
Dat is natuurlijk de Raad van State, de hoogste administratieve
rechtbank van ons land.

Mijnheer de voorzitter, ik heb vandaag een aanknopingspunt nodig. Ik
weet dat het misschien een beetje retrospectief kan zijn. Retrospectie
is echter belangrijk, omdat we moeten weten hoe een toestand tot
stand is gekomen.

De inleidende zinnen uit het advies van de Raad van State op de
programmawetten waarover ik het had, namelijk de programmawetten
van 2002 en 2003, waren zonder voorgaande. Ik citeer het advies van
de Raad van State. "Wij menen de aandacht te moeten vestigen op
het bijzonder omvangrijk karakter van voorliggend ontwerp". Het
vervolgde: "Zonder te betwisten dat de regering de bevoegdheid heeft
om voor een ontwerp de spoedbehandeling te vragen, moet de Raad
niettemin vaststellen dat het voorliggende ontwerp bestaat uit tal van
op zich staande onderdelen, die niet alle ingegeven lijken te zijn door
overwegingen die te maken hebben met het opstellen van een
begroting, laat staan voor de begroting 2003. Sommige onderdelen
zullen pas later, per 1 januari, in werking treden. Andere onderdelen
zullen of kunnen even goed het voorwerp uitmaken van afzonderlijke
wetsontwerpen". Dan stelde de Raad van State: "De techniek van de
programmawet biedt weliswaar vanuit het oogpunt van de
parlementaire behandeling bepaalde voordelen, maar die techniek
heeft ook nadelige gevolgen. Het is vooreerst niet mogelijk voor de
Raad van State om binnen een korte termijn die hem gegeven wordt
een beredeneerd advies uit te brengen over alle bepalingen van deze
ontwerpen. Door de onvolkomenheden van het voorliggende advies
wordt voorts ook de taak van de wetgevende Kamers er niet
gemakkelijker op gemaakt. Het staat aan de regering en aan de
wetgevende Kamers om te oordelen of er voor elk van de onderdelen
van het ontwerp voldoende zwaarwichtige redenen zijn om af te
wijken van de gewone procedure voor de behandeling van de
wetsontwerpen".

Mijnheer de voorzitter, dat was wat de Raad van State zei. Bij de
viering van de zestigjarige bevrijding van het grondgebied en bij de
herdenking van 60 jaar Slag om de Ardennen heeft de Raad van
State met dat advies een soort codetaal op de regering afgevuurd die
samen te vatten is in wat MacArthur zei, namelijk: "Nuts". Wat de
regering doet met haar wetgevend werk, lijkt op niets. Het is gewoon
"nuts".

Het is gewoon niets, het is gewoon onbestaand, het is gewoon
onbelangrijk en het doet niets terzake en we zullen er absoluut geen
rekening mee houden. In parlementaire taal betekent dit dat de
programmawet een gedrocht is waarin heel wat hoofdstukken en
artikelen zijn opgenomen die niets maar dan ook niets met de
uitvoering van de begroting te maken hebben en waarover de Raad
van State geen behoorlijk advies kan uitbrengen en waarmee geen
behoorlijk werk kan worden geleverd. Een Kamer van
Volksvertegenwoordigers, ik citeer u, mijnheer de voorzitter, die

toujours selon le Conseil d'Etat, il
appartenait au Parlement ou au
gouvernement de décider si les
motifs invoqués pour déroger à la
procédure législative habituelle
pèsent d'un poids suffisant.

Par ces termes, le Conseil d'Etat a
clairement fait comprendre au
gouvernement que son travail
législatif `ne valait rien...' Plusieurs
articles n'avaient absolument
aucun rapport avec l'exécution du
budget. Tout parlement qui se
respecte ne peut accepter une
telle procédure.

Le gouvernement Verhofstadt II
est dans l'intervalle délivré des
Verts, mais la coalition violette n'a
apporté aucune amélioration.
Cette loi-programme souffre une
fois encore des mêmes maux. Le
29 octobre 2004, le Conseil d'Etat
a été prié d'émettre un avis sur le
projet de loi-programme dans les
cinq jours ouvrables. Une telle
demande n'est toutefois recevable
que si elle est solidement motivée.
Le gouvernement a demandé un
avis rapide en partant du principe
que les dispositions dans leur
globalité visent l'exécution du
budget 2005 et que le projet
comprend quelques détails
techniques qui ont pour seul but
de rectifier quelques anomalies de
la législation.

Le Conseil d'Etat a souligné que le
projet de loi-programme était
particulièrement volumineux et
que nombre de ses dispositions
n'avaient aucun rapport avec la
justification donnée pour appliquer
une procédure d'urgence. La lettre
invitant la section de Législation du
Conseil à traiter en urgence ledit
projet ne comportait pas
suffisamment d'arguments fondés.
Or la loi prévoit expressément
l'obligation de motiver une telle
demande.

Selon le Conseil d'Etat, la
confection d'une loi-programme
offre certains avantages mais
présente aussi des inconvénients.

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zichzelf respecteert, kan daarmee niet akkoord gaan. U zou moeten
zeggen dat dit niet kan.

Wij dachten dat het met de regering Verhofstadt II, verlost van Agalev
en Groen!, allemaal anders zou worden. Wij weten allemaal dat deze
partij in de regering is gekomen omdat er een meerderheid nodig was
in de Nederlandstalige taalgroep, maar deze partij heeft zichzelf de
das omgedaan door de kiesdrempel van 5% goed te keuren. Wij
dachten dat met een coalitie van rood en blauw, die iets ongelooflijks
zou kunnen realiseren, dat geven we toe, namelijk een quasi
tweederde meerderheid leveren - dat was geleden van de regering
Lefèvre-Spaak die van 1961 tot 1965 het land heeft geregeerd het
uiteindelijk allemaal anders zou worden.

Wie hoopte dat er onder deze regering beterschap zou komen heeft
zich natuurlijk compleet vergist want wat zegt de Raad van State over
deze programmawet, over het stuk waarover wij ons moeten
uitspreken, het stuk nummer 1437 en andere? De Raad van State,
afdeling Wetgeving, eerste, tweede, derde en vierde kamer werd op
29 oktober 2004 door de minister en door de eerste minister verzocht
om binnen een termijn van 5 werkdagen een advies in te dienen over
een voorontwerp van programmawet. Op 4 november 2004 werd het
volgende advies gegeven. Het advies van de Raad van State wordt
gevraagd binnen een termijn van 5 werkdagen op grond van artikel
84, paragraaf 1, eerste lid, ten tweede van de gecoördineerde wetten
op de Raad van State. Krachtens deze bepalingen is een zodanige
aanvraag slechts ontvankelijk en ik citeer de Raad van State "in
spoedeisende gevallen die in de aanvraag met bijzondere redenen
worden omkleed."

In dit geval blijkt uit de brief met de adviesaanvraag dat het verzoek
om spoedbehandeling als volgt gemotiveerd wordt: "Het inroepen van
hoogdringendheid wordt algemeen gemotiveerd door het feit dat de
bepalingen van het voorontwerp in zijn geheel genomen, uitvoering
geven aan de beslissingen, genomen in het kader van de begroting
2005. Deze beslissingen werden formeel genomen en goedgekeurd
op de Ministerraad van 15 oktober 2004. Daarnaast bevat het
voorontwerp een reeks technische bepalingen die een aantal
anomalieën die gebleken zijn uit de toepassing van de betrokken
regelgeving, zo snel mogelijk willen rechtzetten". Met andere
woorden, voorzitter, hetgeen wij gezegd hebben, zegt u. De
programmawetgeving is een reparatiewetgeving.

De Raad van State vervolgt: "Met toepassing van het artikel 84, § 3,
eerste lid, van de gecoördineerde wetten op de Raad van State heeft
de afdeling Wetgeving zich beperkt tot het onderzoek van de
bevoegdheid van de steller van de handeling van de rechtsgrond en
van de vraag of aan de voorgeschreven vormvereisten is voldaan.
Nog afgezien van deze wettelijke bepaling ziet de Raad van State..." -
en dan komt het, collega's, en ik vraag uw aandacht - "...zich
genoodzaakt erop te wijzen dat het hem voorgelegde ontwerp
waarover hij binnen die korte termijn advies moet uitbrengen bijzonder
omvangrijk is met niet minder dan 525 artikelen en dat talrijke
bepalingen van het voorontwerp slechts weinig of soms helemaal
niets te maken hebben met de bepalingen die wegens de budgettaire
weerslag ervan volgens de adviesaanvraag kunnen rechtvaardigen
dat de afdeling wetgeving verzocht wordt advies uit te brengen binnen
een termijn van vijf werkdagen".

Le Conseil s'est vu contraint de
limiter son avis à quelques points
essentiels quoique certaines
dispositions requièrent un examen
approfondi. Ces articles ayant été
néanmoins inclus dans la loi-
programme, la qualité de la
législation baissera inévitablement.

Le rapport du Conseil d'État est
purement et simplement une
guillotine verbale. Les lois-
programmes de la coalition violette
apparaissent encore plus
mauvaises que celles de la
coalition arc-en-ciel. Auparavant, il
y avait de l'argent et les relations
étaient au beau fixe, mais à
présent que l'argent manque, les
amis ont disparu. Steve Stevaert
avait donné leur préavis aux
ministres du sp.a. Depuis l'entrée
en fonction de ce gouvernement, il
n'y a plus eu de temps pour
gouverner.

La semaine dernière, le CD&V, le
sp.a, le VLD et le MR ont
demandé au président de
permettre aux services de la
Chambre de distinguer les articles
de la loi-programme qui sont liés
au budget de ceux qui ne le sont
pas. Cette approche ne constitue
ni plus ni mois que l'application de
ce que le professeur Alen,
constitutionnaliste, écrit au sujet
des lois-programmes, à savoir que
les dispositions à l'impact
budgétaire prononcé soient
rassemblées dans des lois d'une
ampleur exceptionnelle qui règlent
les matières les plus divergentes.
Elles permettent au gouvernement
fédéral de réaliser ses
programmes économiques,
sociaux et financiers.

La définition tirée du manuel du
professeur Vande Lanotte va
également dans ce sens. Le
relevé établi par les services de la
Chambre révèle que 493 articles
n'ont que peu ou prou à voir avec
l'exécution du budget. Il s'agit
entre autres d'articles portant sur
la législation en matière d'asile et
sur la sécurité individuelle. En

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, mijnheer de vice-eerste minister, collega's, in
tegenstelling tot wat algemeen gangbaar was, werd de Raad van
State verzocht advies uit te brengen over een ontwerp van
programmawet binnen een termijn van drie dagen of vijf werkdagen.
De brief waarin de afdeling Wetgeving om advies werd verzocht,
bevatte slechts een heel algemene motivering van het verzoek om
spoedbehandeling en dus geen motivering die uitsluitend betrekking
heeft op elk bijzonder aspect van het ontwerp. Voor een aantal
bepalingen is het de Raad van State trouwens niet duidelijk op grond
waarvan om een spoedbehandeling zou kunnen worden verzocht. De
Raad van State zegt verder dat hij eraan herinnert dat "de verplichting
om het verzoek om spoedbehandeling afdoende te motiveren,
voortvloeit uit een uitdrukkelijke wetsbepaling. Volgens de wens van
de wetgever maakt die verplichting het de afdeling Wetgeving
mogelijk de ontwerpen in een bepaalde volgorde te onderzoeken en
voorkomt ze dat afwijkingen van de normale volgorde van dat
onderzoek zich steeds vaker voordoen. Daarbij komt dat de techniek
van de programmawet vanuit het oogpunt van de parlementaire
behandeling weliswaar bepaalde voordelen biedt, doch ook bijzonder
veel nadelen. Zoals hierboven reeds is opgemerkt, is de Raad van
State overeenkomstig het artikel 84, § 3, eerste lid, van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State gewoon verplicht zijn
advies te beperken tot de meest essentiële punten. Sommige
bepalingen van het voorontwerp hebben te maken met fundamentele
rechten en vrijheden waarvan de naleving krachtens de Grondwet in
het bijzonder door de wetgever dienen te worden gewaarborgd of
bevatten verregaande innovaties. Zowel de ene als de andere zouden
aan een grondig onderzoek moeten worden onderworpen, zowel door
de wetgevende kamers als door de afdeling Wetgeving en zouden
bijgevolg niet in een programmawet mogen worden opgenomen. De
snelheid waarmee wordt gewerkt heeft nadelige gevolgen voor de
kwaliteit van de wetgeving, wat trouwens naderhand vaak
reparatiewetgeving noodzakelijk maakt".

Mijnheer de voorzitter, collega's, dit is een citaat. Dit wil dus zeggen
dat de Raad van State zelf een gigantisch voorbehoud heeft gemaakt
bij de wijze waarop dit wetgevend werk is tot stand gekomen.

Ik vervolg met een laatste citaat van de Raad van State: "De Raad
van State moet binnen een zodanig korte termijn zijn onderzoek
hoofdzakelijk richten op bepalingen waarvoor het verzoek om
spoedbehandeling met redenen was omkleed. De Raad van State die
nochtans al zijn middelen heeft aangewend is er dus niet in geslaagd
om aan het ontwerp voldoende aandacht te besteden en kan dus
geen werk leveren dat overeenstemt met de kwaliteitsvereisten die de
regering of het Parlement mogen verwachten van de afdeling
Wetgeving. Deze juridische bijdrage is nochtans een factor die de
harmonieuze werking van de rechtsstaat bevordert."

Er is geen grotere verbale guillotine uitgesproken over
programmawetten dan over de programmawet 1437 en volgende
waarover wij vandaag moeten beslissen. De programmawetten van
paars zijn erger dan de programmawetten van paars-groen. Toen
ging het immers nog goed. Toen was er nog geld. Toen zag men
mekaar nog graag. Toen kuste men mekaar nog bij het binnenkomen
van de hémicycle. Die tijd is voorbij. Men ziet mekaar niet graag meer.
Er is geen geld meer. Men kust mekaar niet meer. Gewezen minister

conférence des présidents, nous
avons proposé de retirer du projet
les articles étrangers au budget.
M. Dewael a toutefois rejeté cette
proposition. La discussion était
approfondie et de qualité. Tout
comme l'opposition, le ministre a
avancé ses arguments. Le
président M. De Croo a tenté de
trouver un modus vivendi, mais
dut ensuite se rallier à l'analyse du
groupe CD&V. Le groupe sp.a a
également émis quelques
réserves quant à la position du
gouvernement. M. Van der Maelen
a estimé inacceptable que le
travail législatif du Parlement soit
ramené à la simple approbation
des lois-programme. Il est
frappant de constater que les
parlementaires qui critiquaient
l'opposition au début de la
législature pour de prétendues
manoeuvres de retardement se
sont tus cette fois et qu'ils
acceptent que le Parlement ne soit
plus qu'une simple machine à
voter.

Il y a quelques mois, l'avant-garde
de la coalition violette avait
approuvé une proposition de
modification de la Constitution
tendant à avancer la convocation
de la Chambre au deuxième mardi
de septembre. J'ai cru un instant
qu'il s'agissait du mois de
décembre. En fait, sous la
coalition violette, nous ne devrions
nous réunir que trois fois par an.
En octobre à l'ouverture.

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van Justitie Verwilghen zal nog weinig kussen ontvangen van
mevrouw Onkelinx, hoe graag ook hij ze misschien krijgt, nadat hij
deze ochtend in het meest gelezen weekblad, samen met Kerk en
Leven, enige bevindingen kond heeft gedaan.

Collega's, u herinnert zich wellicht nog de federale regeringsleden die
door voorzitter Stevaert van de sp.a in vooropzeg zijn gesteld. Collega
Tant van onze fractie is ondervoorzitter van de Kamer. Hij heeft ook
heel veel robbertjes uitgevochten met de heer Stevaert. De sp.a-
voorzitter heeft zijn federale regeringsleden in vooropzeg gesteld. Dat
is iets dat nog nooit was gebeurd. Het gaat over minister die de eed
afleggen bij de Koning, waarvan er nu sommige met een Pepsodent-
roos in de Humo-kalender staan bij de maand februari. Dat heeft
wellicht te maken met het feit dat 17 februari Valentijn is. De ministers
van de federale regering die behoren tot de sp.a-strekking, wat dat
ook moge zijn, want de socialisten zijn liberalen geworden en de
liberalen zijn socialisten geworden, zijn door hun voorzitter in
vooropzeg gesteld. Ze trekken zich niets meer aan van het koninklijk
pregoratief. Mijnheer Lambert, u moet daar misschien mee lachen,
maar in het hoofdstuk "Hoe maak ik van een verkiezingsoverwinning
op zes maanden tijd een verkiezingsnederlaag" heeft Steve Stevaert
in elk geval het grootste hoofdstuk geschreven. Het feit dat hij zijn
ministers in vooropzeg heeft gesteld zal daarmee absoluut te maken
hebben.

Wat is daarvan het gevolg? Sinds het aantreden van deze regering en
de kandidaatstelling voor de verkiezingen voor het Vlaamse
Parlement, de regionale parlementen en het Europees Parlement is er
eigenlijk geen tijd meer overgebleven voor het regeringswerk. Deze
programmawet dient dus, net als de begroting en de beleidsnota's, die
laattijdig werden ingediend, als een voorbeeld van onbetamelijk
wetgevend werk.

Mijnheer de voorzitter, vorige week hebt u de epiloog geschreven van
wat wij met de CD&V-fractie gevraagd hebben. Ik kan niet zeggen dat
het alleen de CD&V-fractie was. Het was eigenlijk ook met de sp.a-
fractie en eigenlijk ook met de VLD-fractie en eigenlijk ook met de
MR-fractie. De PS was er niet bij, die hebben niet meegedaan. Wij
hebben gevraagd of het mogelijk was dat de diensten een
onderscheid maken tussen de artikelen die echt waar betrekking
hebben op de begroting, zoals een programmawet strikt gezien moet
doen, en degene die er geen betrekking op hebben.

Dat hebt u laten doen, voorzitter, en dat strekt u tot eer. Ik heb het u al
gezegd: dat is iets waarvoor wij u eigenlijk dankbaar zijn. Wij zijn niet
alleen dankbaar. U moet het eigenlijk doen, maar u hebt toch de
mogelijkheid gecreëerd; u hebt de weg geëffend om dat te doen.

Eerlijk gezegd, wat is er toen gebeurd? Het was geen voorrecht van
de voorzitter, geen prerogatief, geen ingeving, geen
voorkeursbehandeling. Wat is er gewoon gebeurd? Er is gewoon
toegepast wat professor André Alen, een van de gekende
grondwetspecialisten, in zijn handboek inzake de Belgische Grondwet
schrijft. In zijn "Handboek van het Belgische staatsrecht" schrijft hij:
"Ook is het een vaste gewoonte geworden om bepalingen..." - en nu
moet ik met stemverheffing spreken, want het staat schuin en
onderstreept in dat handboek - " ...met een uitgesproken budgettaire
impact elk jaar in een wet van ruime omvang worden samengebracht.

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dergelijke programmawetten, ook mozaïekwetten genoemd omdat zij
de meest uiteenlopende materies regelen, moeten het de federale
regering mogelijk en makkelijk maken haar in de begroting
vastgelegde economische, sociale en financiële programmatie te
kunnen realiseren".

Er is niet alleen professor Alen. Er is nog een andere professor
staatsrecht, nu lid van de federale regering door zijn voorzitter in
vooropzeg gezet, professor Vande Lanotte, die in zijn boek Overzicht
van het publiek recht de volgende definitie geeft van een
programmawet: "De programmawet is een wet waarin de maatregelen
worden genomen die de regering nodig acht om haar economisch,..."
- dat is belangrijk; het staat schuin en onderstreept - "...sociaal en
financieel beleid, zoals dit uit de begroting blijkt, te verwezenlijken".

Wat blijkt nu uit het overzicht dat de Kamerdiensten hebben
opgesteld? Ruim 493 artikelen hebben weinig of helemaal niets te
maken met de uitvoering van de begroting, onder meer de artikelen
die betrekking hebben op fundamentele kwesties als de
asielwetgeving en de private veiligheid.

Ook tijdens de Conferentie van voorzitters hebben wij gepleit voor het
uitvlooien van de programmawet om de begrotingsvreemde artikelen
te kunnen distilleren. Nu moet ik wel zeggen dat de
vertegenwoordiger van de regering, die hier aanwezig is, met name
vice-eerste minister Dewael, ons voorstel heeft afgewezen. Zijn
aanwezigheid was trouwens eigenaardig - collega Tant zal het
beamen - want het was lange tijd geleden dat wij nog eens een
volwaardige vertegenwoordiger van de regering in de Conferentie van
voorzitters hadden ontmoet. Meestal hadden wij daar een
staatssecretaris, die eigenlijk de lijfeigene is van zijn minister in
functie, en het was eigenlijk gewoonterecht geworden dat een
vertegenwoordiger van de eerste minister, een kabinetsmedewerker,
daar de regering vertegenwoordigde.

Nu, het was een uitvoerige discussie, en ik moet zeggen, een
discussie op niveau. Er waren argumenten aan beide kanten. De
minister van Binnenlandse Zaken heeft een aantal argumenten
aangebracht. Hij heeft verwezen naar het verleden. Hij bedoelde
daarmee: de periode voor 13 juni 1999. Ongetwijfeld was een aantal
argumenten bijzonder waardevol. Er was ook een aantal andere
argumenten dat werd aangebracht door de oppositie. Voorzitter De
Croo heeft op dat moment een praktische conclusie getrokken.

De kamervoorzitter kan niet anders. Het valt bovendien samen met
zijn eigenheid altijd een modus vivendi te zoeken onder het motto "we
slaan er een slag in en we zullen wel zien waar we uitkomen". Uw
houding, mijnheer de voorzitter, was mossel noch vis. U hebt dat
achteraf zelf vastgesteld en hebt ingezien dat u de christen-
democratische oppositie moest volgen in haar analyse.

De sp.a-fractie is afwezig. Zij is wellicht aan het onderhandelen over
het toekomstig schisma tussen de sp.a en spirit en over de manier
waarop men moet omgaan met een aantal houdingen in de
commissie voor de Herziening van de Grondwet. Sp.a was de enige
fractie die met ons een eind weegs wilde gaan en een heel voorzichtig
gemoduleerd en gemodereerd voorbehoud heeft gemaakt bij het
standpunt van de regering. De heer Van der Maelen vond het

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onaanvaardbaar dat het wetgevend werk in het Parlement werd
gereduceerd tot de goedkeuring van alleen maar programmawetten.

Een opvallende vaststelling is dat de parlementsleden die bij het begin
van de legislatuur de oppositie hebben bekritiseerd om haar
vermeende vertragingsmanoeuvres, nu in alle talen hebben
gezwegen en er blijkbaar mee akkoord gaan dat het Parlement wordt
herleid tot een stemmachine. Dat zal een houding zijn waarover hun
regering waar ze op een of andere manier inzitten, ook geen bezwaar
zal hebben. Integendeel, ik herinner me nog goed de woorden van de
heer De Coene jammer genoeg afwezig die terzake een aantal
opmerkingen heeft gemaakt.

Collega's, u weet dat het Parlement als het ware een beetje het
Amerikaanse Congres is, de enige zekerheid in ons land, bij
Grondwet vastgelegd. We zullen het niet hebben over artikel 1 van de
Grondwet en de vraag of dat artikel wel de realiteit van de federale
staat België vertegenwoordigt. Maanden geleden, op voorstel van de
paarse en rood-blauwe voorhoede van het Parlement hebben de
meerderheidsfracties een voorstel goedgekeurd tot wijziging van de
Grondwet om de officiële bijeenroeping van de Kamer te vervroegen
van de tweede dinsdag van oktober naar de tweede dinsdag van
september. Toen ik de activiteiten in het Parlement waarnam, dacht ik
dat men bij de drukkerij van de Kamer een vergissing had begaan.
Dat kan gebeuren bij de oude techniek van het zetten waarbij men de
letters moet nemen om te drukken. Ik dacht dat de officiële oproeping
zou teruggebracht worden van de tweede dinsdag van oktober naar
de tweede dinsdag van december! Het woord eindigde op "ember".
Het was mogelijk dat de zetter zich door de angst of de haast die de
regering heeft, in het voorvoegsel "sept" "okt" "nov" had vergist. De
grondwetswijziging die de paarse meerderheid heeft aangepakt en
ondertussen in de laden van de Senaat is blijven liggen, heeft een
bijzonder eigenaardig resultaat. Resultaat is dat er onder paars
slechts drie keer per jaar moet vergaderd worden.

Wij moeten samenkomen in oktober voor de opening en dan begint
de jacht. Wij moeten samenkomen in december, vanaf 14 december.

De voorzitter: Dan sluit de jacht. Men mag niet jagen als er sneeuw ligt.

01.23 Pieter De Crem (CD&V): Misschien begint dan de jacht op de

stemmen. Politiek gezien ligt er geen sneeuw meer. Het land warmt
zich op voor andere coalities.

Op 16 december mogen wij stemmen over de programmawet.
Daarna mogen wij, nog net voor de ster nederdaalt en de wijzen
worden verondersteld uit het oosten te komen de toetreding van
Turkije zit daar misschien voor iets tussen over de begroting
stemmen en dan mogen wij naar huis. Dan moeten wij niet meer
terugkomen voor de lente. Wij moeten niet meer terugkomen voor het
zaaien. Wij moeten niet meer terugkomen voor de Mariamaand en
evenmin voor de rijpe maand. Wij moeten alleen maar terugkomen in
het begin van juli om de begrotingscontrole te doen. Dan moeten wij,
als dat lukt, de parlementaire werkzaamheden net over de 21

ste

juli

tillen zodat het Parlement niet in reces is voor de nationale feestdag.
Mijnheer de voorzitter, dat is het resultaat van de fameuze
grondwetswijziging om de Kamer toe te laten heel het jaar samen te
komen en een rendez-vous te hebben met de burger. Dit is werkelijk

01.23 Pieter De Crem (CD&V):

En décembre pour voter la loi-
programme et le budget et en
juillet pour le contrôle budgétaire
et pour faire en sorte que les
vacances parlementaires ne
débutent qu'après la fête
nationale. Il pourrait parfaitement
en être autrement, comme le
démontre le gouvernement
flamand. Son avant-projet de
décret-programme contient
uniquement des articles liés au
budget. Il se conforme à nouveau
à l'orthodoxie budgétaire.

Le gouvernement avait fait de la
réduction des charges son cheval

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een jammerlijk gebeuren.

Het kan natuurlijk anders. Wie bewijst dat eens te meer? Dat is de
Vlaamse regering die bepaalt dat er inzake de programmawet anders
kan worden gewerkt. Haar voorontwerp van decreet van
programmawet bevat veel artikelen, maar die zijn alleen
begrotingsgerelateerd. De Vlaamse regering besliste dat de artikelen
die niet begrotingsgerelateerd waren, uit de Vlaamse programmawet
dienden te worden gehaald. De Vlaamse programmawet keert dus
terug naar de orthodoxie.

Mijnheer de voorzitter, ik heb het gehad over de kritiek van de Raad
van State en over de houding en de werkzaamheden van de regering.
In mijn algemene uiteenzetting wil ik het ook even hebben over de
verschillende punten die de regering heeft aangebracht en die grote
clusters van beleid zijn. Ik wil het hebben over de lastenverhoging,
over het werk, over werkbonussen, over stempelcontroles, over het
Canada Dry-gebeuren, zonder in te gaan op de artikelsgewijze
bespreking. Dit is niet de bedoeling van deze bijeenkomst, maar ik
vind dat wij dit absoluut moeten kunnen doen.

De regering had van de lastenverlagingen een speerpunt gemaakt.
De grote problematiek waarmee wij vandaag worden geconfronteerd
is dat de regering een aantal lastenverhogingen doorvoert. Een eerste
lastenverlaging is deze van de uitbreiding en hervorming van de
bijdrage op bedrijfswagens. Mijnheer de voorzitter, dit is geen
artikelsgewijze bespreking. Dit is gepland in mijn algemene
bespreking en ik zal uw geduld ook niet tarten, maar ik wil hierover
toch iets zeggen.

De uitbreiding en de hervorming van de bijdrage op de bedrijfswagens
die aan de werknemers ook voor persoonlijk gebruik ter beschikking
worden gesteld wordt voorgesteld in het kader van een
belastingverlaging, maar laat ons eerlijk zijn, dit is een
belastingverhoging. De heffing wordt berekend met het oog op de
CO²-vervuiling. Er zijn zoveel criteria dat deze lastenverhoging
bovendien de administratieve druk op de bedrijven verhoogt. De
kostprijs van deze maatregel aan deze bedrijven is 155 miljoen euro.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's van de
meerderheid, in welke mate zult u ruimte creëren voor
ondernemingen? U belooft psychologische, fysieke en fiscale ruimte
te zullen creëren.

Leg het uit aan een bedrijfsleider en aan een gebruiker van een
bedrijfswagen dat hij hier het voorwerp is van een belastingverhoging.

Bedrijven die een fout maken in de aangifte van hun RSZ of deze
laattijdig aangeven - wat kan gebeuren omdat de gegevens die zij
moeten krijgen van de overheid ook laattijdig aankomen - hebben een
groot probleem. Op een dergelijke nalatigheid is een hele
boeteheffing van toepassing en er worden hun administratieve kosten
aangerekend. Ook hierop zullen wij in de algemene bespreking
terugkomen.

De programmawet is eigenlijk een soort droomwet. Alles wat nog niet
is gerealiseerd, moet kunnen worden gerealiseerd. Ik ga u een kleine
greep geven uit de grabbelton van de slechte kerstman die deze
regering is, namelijk wat deze regering niet heeft gerealiseerd. U had

de bataille. Or, nous assistons à
de nouvelles augmentations de
charges. Tout d'abord, il y a
l'extension et la réforme de la
cotisation sur les voitures de
société que le personnel peut
également utiliser pour son usage
personnel. Les critères sont
tellement nombreux que cette
augmentation entraîne également
une augmentation des frais
administratifs des entreprises pour
un montant de 155 millions
d'euros. Est-ce cela, créer les
conditions favorables à l'esprit
d'entreprise? Les entreprises qui
commettent des erreurs ou
rentrent tardivement une
déclaration ONSS sont
sanctionnées par une amende.

La loi-programme est toujours une
machine à rêves. Ce qui n'a pas
encore été réalisé doit pouvoir être
réalisé. On nous avait promis de
ramener à cinq ans le délai de
prescription pour les cotisations
sociales. Il n'en est rien. La
sécurité sociale allait être financée
autrement. Là non plus, on n'y est
pas parvenu. Nous avons à
présent une ministre de l'Emploi.
La loi-programme allait être axée
sur l'emploi. Malgré une
croissance économique
honorable, peu d'emplois sont
générés. Selon la promesse du
premier ministre, le compteur
devrait indiquer 100.000 emplois
nouveaux en juin 2005. Or, le
chômage continue d'augmenter. À
la fin du mois de novembre 2004,
il y avait 594.167 chômeurs. Cela
en fait 46.823 de plus qu'il y a un
an et 84.928 de plus qu'il y a deux
ans. Il n'y a jamais eu autant de
chômeurs depuis 1995.

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beloofd dat de verjaringstermijn van de sociale zekerheidsbijdrage op
vraag van de sociale partners zou worden teruggebracht van 5 op 3
jaar. Dit staat niet in uw programmawet. U heeft gezegd dat er een
andere financiering zou komen van de sociale zekerheid. Een recente
studie van het planbureau heeft aangetoond dat een andere
financiering van de sociale zekerheid tienduizenden nieuwe jobs kan
opleveren. Deze alternatieve en nieuwe financiering bestaat uit
minder lasten op arbeid en meer op andere grondslagen en dit zonder
de totale belastingdruk te laten stijgen, zonder langer te werken. U
slaagt er niet in om terzake een debat te voeren.

De titel Werk, mijnheer de voorzitter, collega's, staat nog altijd met
hoofdletter in deze programmawet ingeschreven. Ik weet dat wij een
minister van Werk hebben. In deze legislatuur, vóór de regionale
verkiezingen, hadden we ook een minister van Werk. Zijn naam was
Frank Vandenbroucke. We hadden een staatssecretaris voor Werk,
mevrouw Arena. Ondertussen is zij een gekend doucheaanlegster.
We hadden ook een staatssecretaris, bevoegd voor Welzijn op het
werk, mevrouw Van Brempt. Nu hebben we een minister die bevoegd
is voor Werk, met een grote w.

Dit zou natuurlijk de kern van de programmawet moeten zijn.
Ondanks een relatief hoge economische groei komen er nauwelijks
jobs bij. Tot eind 2004 zullen er tijdens deze regeringsperiode minder
dan 20.000 jobs zijn gecreëerd. De teller van de eerste minister zou in
juni 2005 al op 100.000 moeten staan. De belofte was immers dat er
200.000 jobs zouden bijkomen. Het aantal werklozen blijft stijgen en
er is ook de grote problematiek dat er steeds meer mensen zich
aanbieden voor steeds minder jobs.

Eind november waren er 594.167 werklozen. Dit zijn de
bevolkingsaantallen van de steden Gent en Antwerpen samen en dit
in het land waarvoor u 200.000 nieuwe jobs beloofde. Dat zijn 46.823
werklozen meer dan 1 jaar geleden. Dit is het totale aantal inwoners
van de stad Sint-Niklaas. Er zijn 84.928 werklozen meer dan 2 jaar
geleden. Dit is het inwonersaantal van de stad Oostende. Het is sinds
1995 geleden dat er nog zoveel werklozen waren.

De vernieuwing werkt, maar de jobcreatie niet. Het probleem van de
vergrijzing...

De voorzitter: Ik wil u niet onderbreken, collega, maar u zult toch een uur vol gesproken hebben.

01.24 Pieter De Crem (CD&V): Absoluut, mijnheer de voorzitter, het

is een algemene bespreking.

De voorzitter: Ik wil u alleen eraan herinneren.

01.25 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik herinner

mij, nu u mij onderbreekt dat brengt de luciditeit altijd terug dat de
eerste minister in juli 2003, nadat hij eerst een maand een andere
informateur had moeten verdragen, namelijk de heer Di Rupo van de
PS, hier op dit spreekgestoelte drie woorden heeft uitgeroepen, voor
het overige heb ik hem niets meer horen zeggen: "werk, werk, werk",
gekoppeld aan "langer, langer, langer" en "meer, meer, meer" met
"zeker, zeker, zeker". Vandaar dat ik de problematiek van de
tewerkstelling en de problematiek van de vergrijzing aan elkaar zou
mogen en moeten koppelen.

01.25 Pieter De Crem (CD&V):

En juillet 2003, le premier ministre
a lui-même établi une corrélation
entre emploi et vieillissement. Il va
de soi que davantage de Belges
doivent travailler pour garantir
l'équilibre financier de la sécurité
sociale. Et nous devons tout
autant orienter notre politique dans
le sens de la stratégie de

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom terug tot het essentiële van dit onderwerp, namelijk dat het
probleem van de vergrijzing niet wordt opgelost door de regering. Er
moeten natuurlijk meer Belgen aan het werk om onze sociale
zekerheid ook in de toekomst betaalbaar te houden. Dit is een
waarheid als een koe. Wij moeten rekening houden met en ons
richten naar de Lissabon-strategie om meer mensen aan het werk te
helpen en te houden. Wat stel ik echter vast? De regering kan haar
dure eden niet waarmaken. Ik wil daarom ook samen met u
vaststellen dat de administratieve werkgelegenheidsgraad het
aantal werkenden in de bevolkingsgroep 15 tot 64 jaar, waarover men
gemeenzaam spreekt als de werkende bevolking drie jaar stabiel is
op ongeveer 62% en dat dit de komende jaren niet zal verbeteren.

De cijfers van de geharmoniseerde werkgelegenheidsgraad, die door
Europa worden gebruikt om na te gaan of wij de beoogde 70% halen
in 2010, liggen ongeveer 2% lager. 2004 zou een scharnierjaar
worden om onze arbeidsmarkt te kunnen hervormen, zodat mensen
langer aan het werk zouden kunnen blijven. Alle beslissingen hierover
zijn verschoven naar 2005. Ik herinner nogmaals aan de
nieuwjaarsbriefschrijver, genaamd Johan Vande Lanotte, en de
andere nieuwjaarsbriefschrijver, Frank Vandenbroucke, die zegden
dat wij een knoop moeten doorhakken. Frank Vandenbroucke heeft
voor zichzelf de knoop doorgehakt en is naar de Vlaamse regering
vertrokken.

Ik zal het niet hebben over het ervaringsfonds en de werkbonus, en
ook niet over de stempelcontrole, omdat een aantal collega's
daarover zullen spreken tijdens de daarop betrekking hebbende
artikelen van de programmawet.

Ik wil het toch nog even hebben over een bijzonder belangrijk punt in
deze programmawet, namelijk de middenstand, de KMO, het kleine
ondernemen. Er blijft een groot pijnpunt met betrekking tot het sociaal
statuut van de zelfstandigen: het een half jaar vervroegd van kracht
laten worden van het statuut van de meewerkende echtgenoot.

(Geroezemoes op de VLD-banken)

Ik weet natuurlijk dat het Liberaal Verbond van de Zelfstandigen niet
veel meer voorstelt. Ik zou durven zeggen: "het Vlaams belang van de
zelfstandigen of het Vlaams zelfstandigenbelang". Het is maar een
ervaringsgrond. Het was trouwens al niet groot.

Wat de problematiek van de grootste en krachtigste
middenstandsorganisatie betreft, hebt u in ieder geval alle credibiliteit
verloren.

Wanneer u, collega's van de VLD, zichzelf uitnodigt om te gaan
spreken, of men vraagt u of u over iets wil spreken, dan zou ik
zeggen: "Ik wil over alles spreken, uitgenomen over het sociaal
statuut van de zelfstandigen en zeker niet over het vervroegd in voege
laten gaan van het statuut van de meewerkende zelfstandige
echtgenoot." Want, laten wij eerlijk zijn, de pensioenrechten zijn
verdraaid nog niet vastgesteld. En dan denkt u dat u met een
geloofwaardig discours en parool kunt gaan spreken.

Ik ga met u de uitnodiging aan en ik daag u uit. Ga met mij mee bij die

Lisbonne. Toutefois, le
gouvernement n'a pas résolu les
problèmes posés par le
vieillissement.

Le taux d'emploi administratif des
travailleurs âgés entre 15 et 64
ans est de 62% depuis trois ans et
la situation restera inchangée au
cours des prochaines années.
Quant au taux d'emploi
harmonisé, il est inférieur
d'environ deux points de pour
cent. On nous avait annoncé que
2004 serait une année charnière
mais toutes les décisions
importantes ont été reportées à
2005.

En ce qui concerne les classes
moyennes et les petits
entrepreneurs, le statut social du
conjoint aidant demeure une
ombre au tableau. Les droits à la
pension de ce conjoint n'ont pas
encore été fixés légalement.
L'union libérale des indépendants
ne représente plus grand-chose
mais au sein de la plus grande
organisation des classes
moyennes, M. Cortois et les siens
ont perdu toute crédibilité. Ils ont
en effet raté une belle occasion de
faire prévaloir leur point de vue
parce que le PS a mis des bâtons
dans les roues.

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

groep, en probeer met deze regering en met de VLD nog een
geloofwaardig parool te vertellen. Ik nodig u uit om mee te gaan
spreken, en we gaan in debat. We kunnen gaan naar de
jaarvergaderingen in Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen, Brabant,
Limburg en Antwerpen. Ik wil debatteren bij de kaderleden,
aangesloten bij de zelfstandigenorganisaties. Ik wil bij de
seniorenorganisaties gaan spreken. Daarbij wil ik u peilen op uw
geloofwaardigheid. Ik zeg u: ze is nul, en u hebt er zelf voor gezorgd.
En nochtans had u wel een kans. U hebt die alleen verkwanseld,
omdat de PS niet wilde. Dat is de hele problematiek: u bent
uiteindelijk als liberaal socialist geworden.

Collega's, omtrent de pensioenen zal ik nu kort zijn.

01.26 Willy Cortois (VLD): (...)

01.27 Pieter De Crem (CD&V): Veertig jaar lang, veel meer dan u.

01.28 Willy Cortois (VLD): (...)

01.29 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer Cortois, wie heeft dat

stelsel op gang gebracht? Wie heeft voor de aanvullende pensioenen
gezorgd? U. Wie heeft gezegd dat het statuut van de meewerkende
zelfstandige echtgenoot geregeld zou worden? U. En wie heeft ervoor
gezorgd dat de pensioenrechten niet vastgesteld zijn? U. U hebt dus
niets gedaan. Het is een gemiste kans voor u.

Mijnheer de voorzitter, wij komen daarop nog terug.

01.30 Willy Cortois (VLD): (...)

01.31 Pieter De Crem (CD&V): Goed, maar ik denk dat volgende

week onze goede collega Daems in Dag Allemaal zal staan: "Ik ben
wel naar het congres van de PS geweest en ik heb het hen wel willen
uitleggen, maar ze zijn mij niet gevolgd." Dat is natuurlijk wel een
beetje mosterd na de maaltijd. Dat is zoals de heer Verwilghen, die
vandaag in de krant zegt: "Ik kon de grootste minister van Justitie
geweest zijn, maar niemand moest van mij hebben". Ja, dat is wel wat
de heer Verwilghen zegt: "Ze zagen mij niet graag. Ils ne m'aimaient
pas." Datzelfde zal voor u gelden. Maar eerlijk gezegd, daar hebben
uw kiezers geen boodschap aan, nietwaar?

Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn over de pensioenen omdat
CD&V daarover zeer veel zal zeggen bij de bespreking van de
artikelen van de programmawet.

Voor de pensioenen gebeurt er eigenlijk niets. De beloofde
afschaffing van de solidariteitsbijdrage op de pensioenen hebben wij
als amendement weer ingediend.

Collega's van de VLD mijnheer Cortois, ik richt mij even tot u, want
ik zie dat collega Daems er nu tijdelijk niet meer is , wij hebben een
grote overslag van de beleidsmaatregelen die u wilt nemen.

Ik kan niet anders dan mij tot u, als Vlaamse partij, richten. De sp.a-
fractie is immers niet aanwezig en ik weet niet of spirit nog lang met
sp.a zal samen zijn.

01.31 Pieter De Crem (CD&V):

En réalité, rien ne bouge en ce qui
concerne les pensions. Nous
avions déposé un amendement
tendant à supprimer la cotisation
de solidarité, mais les libéraux l'ont
rejeté. Pourtant, c'était leur propre
proposition, ni plus ni moins.
Essayez d'expliquer cela!

Nous avons redéposé une
proposition du groupe sp.a-spirit
relative au cumul de la pension de
survie et de l'indemnité
d'incapacité de travail, mais les
membres de ce groupe ne l'ont
pas adoptée. Comment
pourraient-ils donc être encore
crédibles? Le courage politique
leur fait défaut.

Qu'en est-il de la libéralisation du
marché de l'énergie à Bruxelles et
en Wallonie? Sur la base de quelle
concertation la libéralisation n'a-t-
elle été opérée qu'en Flandre?

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collega's van VLD, wij hebben u gesteund in de hele problematiek
rond de meewerkende echtgenoot. U had te weinig politieke moed om
dat te doen. Wat betreft de problematiek van de afschaffing van de
solidariteitsbijdrage u vond het een echte schande wat er was
gebeurd hebben wij uw voorstel als amendement ingediend in de
commissie. Het was uw voorstel en u hebt het mee weggestemd. U
moet dus eens uitleggen, waar u ook komt, dat u voor de afschaffing
van de solidariteitsbijdrage bent, in de regering zit en de eerste
minister levert, maar dat u, zodra u de solidariteitsbijdrage kunt
afschaffen, het niet doet. Wanneer de oppositie u dan ter hulp snelt
en de afschaffing als amendement indient, keurt u het amendement
niet goed. Dat is toch ongelooflijk! En er zijn nog andere voorbeelden.

Ik richt mij met groot respect en met sympathie tot mevrouw Roppe,
de enige vertegenwoordiger van de sp.a-spirit-fractie. Mevrouw
Roppe, wij hebben een voorstel ingediend voor de cumulatie van de
overlevingspensioenen een maatschappelijk probleem met de
arbeidsongeschiktheidsuitkering, waardoor de gerechtigde zijn
overlevingspensioen niet verliest. Wat heb ik gemerkt? Op het
moment dat wij uw eigen voorstel opnieuw indienen, keurt u het niet
goed. Hoe kan u nog geloofwaardig zijn bij de bespreking van deze
programmawet? Het is nochtans een weg te werken hinderpaal, maar
ik kan slechts vaststellen dat de eerste minister zich ertegen te pletter
heeft gereden.

Het waren allemaal mogelijkheden, maar keer op keer weigerde u ze
goed te keuren, om de heel eenvoudige reden dat het u aan politieke
moed ontbreekt.

Andere collega's zullen nog spreken over het Stookoliefonds en het
grootstedenbeleid. Ik kom dan tot de Elia-heffing.

Collega's, de vrijmaking van de energiemarkt, Vlaanderen de Leeuw:
het is gebeurd. Waar is de vrijmaking van de energiemarkt bij
degenen die zich zo vaak beroepen op de solidariteit in ons
koninkrijk? Waar is de vrijmaking van de energiemarkt in Brussel?
Waar is de vrijmaking van de energiemarkt in Wallonië? Op basis van
welk overleg kan en moet dat gebeuren in Vlaanderen, maar niet in
Brussel en Wallonië? Deze vraag moeten wij ons hier en nu absoluut
stellen.

Collega's van de meerderheid, ik merk dat u hoe langer hoe minder
talrijk word. Ik kan dat begrijpen, want het is een bijzonderlijk pijnlijke
zaak.

U was een grote voorstander van de vrijmaking van de energiemarkt.

01.32 Willy Cortois (VLD): (...)

01.33 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer Cortois, er zijn in Vilvoorde

toch ook nog gewone mensen die voor u stemmen. U was een grote
voorstander geweest van de vrijmaking van de energiemarkt. Weet u
wat het resultaat is van die vrijmaking van de energiemarkt, door de
wijze waarop uw partij het heeft aangepakt? Het resultaat is dat de
individuele gebruiker meer betaalt voor zijn elektriciteit. Dat is het
grote probleem. Weet u wat er nog zal gebeuren? Er moet nu een
Elia-heffing komen, waar wij tegen waren en die uw Franstalige
collega's niet zullen heffen. Zij zullen ambtshalve ontheffingen

01.33 Pieter De Crem (CD&V):

Pour le consommateur flamand
individuel, l'électricité coûte
aujourd'hui plus cher. Le CD&V
était opposé à la taxe Elia. Dès
lors que les francophones ne la
percevront pas, les particuliers et
les entreprises en Flandre devront
payer davantage qu'en Wallonie.

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goedkeuren. In Vlaanderen evenwel zal de individuele gebruiker in de
Kerkstraat 1, in de Volksstraat 1 of in de Diepestraat 1 in Vilvoorde,
meer betalen. In Wallonië zullen ze dat niet doen. De bedrijven in
Vilvoorde, Machelen en Diegem zullen meer betalen dan hetzelfde
bedrijf in Erquelinnes, Waver en Nijvel omdat u een slechte maatregel
hebt genomen. Dat is het gevolg van de Elia-taks. Dat zult u aan
niemand kunnen uitleggen.

Ik zal u nog wat zeggen. Weet u wat uw regering zal doen met uw
eerste minister en een liberale minister van Financiën? Uw regering
zal op die Elia-taks nog eens een taks bovenop innen. Collega's, weet
u dat? Weet u dat deze regering op de Elia-taks nog eens 21% BTW
gaat heffen? Weet u dat in de Dorpsstraat, in de Kerkstraat, in de
Molenstraat, in de Diepestraat en in de Hogestraat Jan, Marieke,
Paul, Wesley en Kimberley, bovenop een Elia-heffing nog eens 21%
BTW zullen moeten betalen omdat de federale overheid geld te kort
heeft? Dat is een verpletterende verantwoordelijkheid.

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog iets anders zeggen. We hebben ons
altijd afgezet tegen de sluiting van de kerncentrales en de demagogie
omtrent de windenergie. Wij zijn voor alternatieven in de energie en
de energiewinning, maar ik moet de voorzitter niet eens meer tot
getuigenis roepen dat hij in Parijs zei, op een eendagsmissie, dat het
sluiten van de kerncentrales in België de domste beslissing was die
men ooit heeft genomen. Ik laat het zo, mijnheer de voorzitter. Ik heb
u toen intellectueel moeten corrigeren om te zeggen dat u er ook voor
had gestemd, maar ik laat het hier terzijde.

Weet u, afgezien van het herroepen van deze maatregel, dat de
windenergie die u hebt betaald in electorale cash alleen wordt
gewonnen op zee, maar ook aan land moet worden gebracht? Welnu,
voor het aan land brengen van op zee gewonnen windenergie zal voor
de gebruikers nog eens een nieuwe variant op de Elia-taks worden
geheven.

Weet u wie dat zal betalen? De inwoners in Vilvoorde, in Tongeren, in
Rijmenam, in Antwerpen, in Kraainem, in Ardooie, in Sint-Truiden,
maar niet in Wallonië en niet in Brussel en wel omdat u de
liberalisering van de markt slecht aangepakt hebt. Dat wou ik u
vandaag ook nog zeggen. Het zal u zwaar worden aangerekend.

Voorzitter, ik zou het nog willen hebben over een aantal kleinere
aangelegenheden, omdat ik meen dat we ook nog tijd moeten hebben
voor een aantal uiteenzettingen bij de artikelsgewijze bespreking. Ik
stel het volgende vast in het hoofdstuk Binnenlandse Zaken, dat
dadelijk besproken zal worden en waarvan de verslaggever
vermoedelijk op het ogenblik staat te popelen om zijn verslag uit te
brengen.

Le gouvernement fédéral
encaissera par ailleurs 21 pour
cent de TVA sur le prélèvement
Elia.

Nous prônons des solutions de
rechange pour la production
d'énergie, mais la fermeture à
terme des centrales nucléaires
n'est pas une bonne décision.
L'énergie éolienne produite en mer
doit être amenée à terre. C'est
pourquoi un nouveau prélèvement
va être imposé en Flandre et non
en Wallonie.

01.34 Willy Cortois (VLD): (...)

01.35 Pieter De Crem (CD&V): Collega Cortois, de vergadering is

begonnen om 14.32 uur. Ik ben op het sprekersgestoelte gekomen
om 14.45 uur. Dat is 1 uur en 18 minuten geleden. Ik vind dat het nog
meevalt voor een programmawet van meer dan 500 artikelen, die een
reparatiewetgeving is en waarvan de Raad van State zegt dat ze
eigenlijk nooit zou mogen worden goedgekeurd. Ik ga echter in op uw
voorstel. Ik zal met betrekking tot het deel Binnenlandse Zaken de

01.35 Pieter De Crem (CD&V):

La plus haute jurdiction
administrative du pays a estimé
qu'il s'agit d'une mauvaise loi. Au
moment d'entamer les débats sur
cette loi-programme, nous avons
également notre opinion. Nous

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bespreking houden nadat we de verslaggever aan het woord gelaten
hebben.

Voorzitter, mijnheer de minister, collega's, we zijn bij het begin van de
bespreking van de programmawet. Ik denk dat het oordeel dat over
de programmawet geveld is, niet enkel en alleen ons oordeel kan zijn.
Wij vellen immers een oordeel als meerderheids- en oppositiepartijen.
Ik breng ook hulde aan de sp.a-fractie die hier in o zo grote getale
aanwezig is en die het schisma van vanmiddag nog altijd niet te
boven gekomen is. In elk geval heeft de hoogste administratieve
rechtbank over de programmawet geoordeeld. Ze heeft het een
slechte en schabouwelijke wetgeving genoemd en we zullen de
bespreking niet afwachten om te zeggen dat we de onderhavige
reparatieprogrammawetgeving niet kunnen goedkeuren.

n'approuverons pas cette loi de
réparation.

De voorzitter: Mijnheer, om precies te zijn, u hebt een uur en 14 minuten gesproken.

Madame Nagy, vous m'avez promis d'être brève.

Je rappelle que, dans la discussion générale, le temps de parole est de maximum 30 minutes mais j'ai
parfois quelques faiblesses coupables.

Madame Nagy, vous avez la parole puis nous entamerons le chapitre de l'Intérieur.

01.36 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je vous ai dit que

je serai très brève et je n'ai pas l'habitude de monopoliser la parole.

Toutefois, je tenais absolument à exprimer le sentiment de mon
groupe et des parlementaires en général, à savoir l'immense difficulté
de devoir travailler dans les conditions imposées dans le cadre de la
discussion sur la loi-programme, en même temps que la discussion
sur le budget.

Chers collègues, cela vous est peut-être égal de voter plus de 513
articles qui concernent des éléments aussi divers que le service de
gardiennage, permettant par exemple l'augmentation et l'autorisation
des fouilles de personnes, mais encore concernant des documents
exigés pour les visas ou les modifications au Code civil,
l'interprétation sur la loi de la nationalité, sur l'adoption, sur la tutelle
sur les mineurs, qui concernent aussi la suppression de la publication
des convocations aux assemblées générales des sociétés anonymes,
avec toutes les implications que cela engendre pour la presse.

Chers collègues, si cela ne vous fait rien de voter ce texte sans
connaître exactement la portée de votre vote, pour ma part, cela
m'ennuie profondément. Je pense qu'il faut faire savoir que les élus,
censés être responsables devant les citoyens, ne peuvent pas
travailler correctement. C'est déjà une responsabilité de le dénoncer.
D'ailleurs, il me semble que d'aucuns ont, à un moment donné, voulu
le dénoncer. Ils ont signalé vouloir modifier le travail parlementaire,
etc. Je ne suis pas contre. Cependant, élaborer une loi de plus de 513
articles sui generis est contraire à l'image que l'on peut se faire de
son propre travail.

Je souhaiterais appuyer les propos de mes deux collègues
précédents concernant l'avis du Conseil d'Etat car certains, et pas
plus tard que ce matin dans la discussion, n'y prêtaient pas vraiment
attention. Or, il faut selon moi respecter le Conseil d'Etat. Ici, son avis

01.36 Marie Nagy (ECOLO): Ik

klaag de moeilijke
omstandigheden aan waartoe de
gezamenlijke bespreking van de
programmawet en de begroting
leidt.

Het is immers onmogelijk de
precieze draagwijdte van de
ongeveer 513 artikelen die ons ter
stemming zullen worden
voorgelegd, te beoordelen. Als
parlementslid zie ik me
genoodzaakt het bestaan van de
programmawet zelf aan te klagen,
aangezien ze de taak van de
verkozenen onmogelijk maakt.

Het verwondert mij dat men het
advies van de Raad van State
zomaar naast zich neerlegt. In dat
advies staat dat een aantal
bepalingen van de programmawet
die met de fundamentele vrijheden
verband houden, ten gronde
moeten worden onderzocht en dus
niet in een programmawet
thuishoren.

Het wordt tijd om van de techniek
van de programmawetten af te
stappen.

Ik betreur ten zeerste de passieve

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

est extrêmement précis et je m'étonne que l'on puisse passer outre.

Le Conseil d'Etat nous dit: "Certaines dispositions de l'avant-projet
touchent aux droits et libertés fondamentaux dont la Constitution
confie particulièrement la garantie au législateur ou contiennent des
innovations parfois fondamentales. Les unes comme les autres
mériteraient un examen approfondi tant par les assemblées
législatives que par la section législation et ne devraient dès lors pas
trouver de place dans une loi-programme."

Il ne faut pas prendre les choses avec légèreté. Les lois-programmes
ne datent pas d'aujourd'hui et on peut tous s'accuser d'avoir utilisé
cette technique.

Il faut à un moment donné arrêter de travailler de la sorte et, lorsque
l'on touche aux libertés fondamentales, il serait quand même bon d'y
réfléchir. J'ai siégé sans beaucoup de plaisir en commission de
l'Intérieur et la passivité de mes collègues face aux propositions d'un
ministre dont les dérives droitières sont extrêmement marquées
devrait en inquiéter plus d'un dans ce parlement. Je m'étonne que,
tout à coup, ce soit le silence radio en commission mais que l'on
s'exprime en dehors de ce parlement. On est en train d'accroître les
possibilités de gardiennage privé, de modifier la loi sur les étrangers,
sur la tutelle des mineurs, etc., et face à cela, aucune voix ne s'élève
dans ce pays pour dire qu'il existe autre chose que des positions qui
limitent les libertés et les garanties constitutionnelles fondamentales
qui nous sont attribuées. Je le regrette profondément.

Vous avez dit, monsieur le président, que le gouvernement se payait
la tête du parlement. Mais votre rôle en tant que président est
justement de veiller à ce que le travail parlementaire soit organisé
d'une autre manière que celle-là.

J'espère, monsieur le président, chers collègues, que vous serez
moins soumis, surtout lorsqu'il s'agit de libertés et de droits
fondamentaux, lorsqu'il s'agit de toucher à la presse ou à des
questions essentielles pour la démocratie. Evitons de tout emballer
dans une loi que vous n'avez pas étudiée, que moi je n'ai pas pu
étudier. J'exprime par rapport à cela une opposition formelle parce
que ce n'est pas sérieux, ce n'est pas juste de travailler de cette
façon.

houding van de leden van de
commissie voor de Binnenlandse
Zaken ten aanzien van de ruk naar
rechts van de minister met
betrekking tot de
bewakingsondernemingen, de
vreemdelingenwet en de voogdij
over de minderjarigen.

Mijnheer de Voorzitter, u
verklaarde onlangs dat de regering
het Parlement voor de gek
houdt... Het is precies uw taak om
het werk van het Parlement
anders te organiseren. Ik hoop dat
u minder onderdanig zal zijn,
vooral wanneer het om de door de
Grondwet gegarandeerde
fundamentele vrijheden gaat.

Ik maak het grootste voorbehoud
bij een wet die wij niet op een
correcte manier hebben kunnen
bestuderen.

De voorzitter: Wij vatten de bespreking aan van de sector "Binnenlandse Zaken".
Nous entamons la discussion du secteur "Intérieur".

Je vais demander à Mme Galant de faire son rapport. Daarna zal ik de heer Dirk Claes vragen zijn
uiteenzetting te houden. Il sera suivi par M. Maene. Daarna zal de heer Willy Cortois het woord nemen.

01.37 Jacqueline Galant, rapporteur: Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, je ferai ici le rapport des
articles de la loi-programme traités en commission de l'Intérieur.

Lors de sa réunion du 24 novembre 2004, votre commission a décidé
d'examiner conjointement les articles 441 à 476 et 484 à 486 du
projet de loi-programme et l'article 19 du projet de loi portant des
dispositions diverses.

Ces articles ont été examinés les 24 et 30 novembre 2004.

01.37

Jacqueline Galant,

rapporteur: De commissie voor de
Binnenlandse Zaken heeft de
artikelen 441 tot 476 en 484 tot
486 van het ontwerp van
programmawet besproken op 24
en 30 november 2004. De
artikelen werden aangenomen met
11 tegen 2 stemmen en 2
onthoudingen.

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'ensemble des articles ainsi soumis à la commission, techniquement
corrigés et modifiés, est adopté par 11 voix contre 2 et 2 abstentions.

Lors de la séance du 24 novembre, le ministre de l'Intérieur a
présenté les articles relevant de sa compétence. Il s'agit en premier
lieu des modifications de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au
territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers. La
principale modification apportée à cette législation est l'insertion d'un
chapitre général relatif à la prise de données biométriques des
étrangers.

Les dispositions nouvelles en matière de sécurité civile ont ensuite été
présentées; elles concernent notamment la facturation des missions
de protection civile, l'indemnisation des membres de services de
secours victimes d'un accident et le fonds de financement destiné au
matériel des services d'incendie.

En troisième instance, M. Dewael a passé en revue les dispositions
de la loi-programme au sujet de la police intégrée, outre les
adaptations de pure technique budgétaire. Le projet de loi-programme
autorise la récupération des sommes impayées par les zones de
police aux communes, pour des livraisons effectuées à leur profit par
la police fédérale. Ces sommes seront retenues sur la dotation qui
leur est allouée par l'autorité fédérale.

Ensuite, l'article 456 de ce projet de loi-programme institue les fonds
permettant la réalisation des prestations que la police fédérale
effectue contre paiement au bénéfice de personnes morales, de la
police locale ou de membres de la police fédérale. Il s'agira, à côté
d'un fonds à vocation généraliste, d'un fonds consacré au
financement de l'uniforme et de l'équipement des policiers et d'un
autre finançant les détachements de policiers fédéraux au sein de la
police locale.

Le projet de loi-programme, articles 457 à 461, concrétise dans la loi
du 7 décembre 1998 organisant un service de police intégrée
structuré à deux niveaux, la volonté manifestée par le gouvernement
de doter le secrétariat social de la police intégrée d'un statut de plus
grande autonomie. Il est ainsi placé sous l'autorité directe du ministre
de l'Intérieur et sous le contrôle d'un comité dans lequel siégeront des
représentants de la police fédérale, de la police locale et des
organisations représentatives du personnel. Ses missions, ses
prérogatives, ses modalités d'action ainsi que son alimentation en
personnel visant à garantir son bon fonctionnement, sont décrits de
manière précise.

Le projet de loi-programme règle également, par les articles 462 et
463, les conséquences, au regard de l'application du droit disciplinaire
et de l'autonomie structurelle pour son personnel.

Un quatrième fonds budgétaire, institué à l'article 464 et dénommé
fonds de solidarité fédéral pour la police locale, supportera le
remboursement en 2005 et 2006 à certaines zones de police de leur
contribution au mécanisme de la solidarité.

Il s'agit d'exécuter, dans l'attente de la loi de financement, l'accord
conclu avec l'Union des villes et communes, visant à soutenir
structurellement et de manière récurrente les zones de police dans

Op 24 november lichtte de
minister van Binnenlandse Zaken
de artikelen toe tot wijziging van
de wet van 15 december 1980
betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de
vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen. De invoeging van
een algemeen hoofdstuk
betreffende de afname van
biometrische gegevens van
vreemdelingen is de belangrijkste
wijziging van die wet.

Tijdens diezelfde vergadering van
24 november werden ook een
aantal nieuwe bepalingen
uiteengezet met betrekking tot de
civiele veiligheid, meer bepaald
inzake het factureren van de
opdrachten van de civiele
bescherming en het Fonds voor
aanschaffing van materieel en
uitrusting voor de opdrachten van
brandweerdiensten.

Naast de begrotingstechnische
ingrepen gaf de minister
toelichting bij de bepalingen van
de programmawet betreffende de
geïntegreerde politie. Het ontwerp
van programmawet maakt de
betaling mogelijk van de
leveringen of diensten die de
federale politie verricht heeft ten
voordele van politiezones of
gemeenten, maar bij de betaling
waarvan de zones of gemeenten
in kwestie in gebreke blijven.

Bij artikel 456 van het ontwerp van
programmawet worden de fondsen
ingesteld waarmee de federale
politie tegen betaling prestaties
kan verrichten voor
rechtspersonen, de lokale politie of
leden van de federale politie.

De artikelen 457 tot 461 strekken
ertoe het sociaal secretariaat van
de geïntegreerde politie een
autonomer statuut te geven via
een wijziging van de wet van 7
december 1998 tot organisatie van
een geïntegreerde politiedienst,
gestructureerd op twee niveaus.

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une situation financière précaire, que le remboursement de la
solidarité mutuelle aggraverait.

Enfin, le ministre de l'Intérieur a abordé la série importante de
modifications à la loi sur les entreprises de gardiennage, et
principalement les mesures nouvelles concernant la sécurité dans les
sociétés de transports en commun.

Le 24 novembre également, le ministre de la Fonction publique, M.
Christian Dupont, a exposé le contenu des articles 484 à 486 relevant
de sa compétence. Ces articles ont été adoptés par 9 voix et 2
abstentions. Le secrétaire d'État chargé de l'Informatisation de l'État,
M. Peter Vanvelthoven, s'est plié à la même tâche pour les articles
487 et 488. Ces articles ont été adoptés par 10 voix et 2 abstentions.

Lors des réunions des 24 et 30 novembre, les députés De Man,
Maene, Peeters, Caslo, Arens, Claes, Saudoyer et moi-même
sommes intervenus dans le cadre de la discussion générale. Le
ministre de l'Intérieur a répondu à ces interventions le 30 novembre.
Je renvoie à mon rapport écrit quant au contenu de ces échanges de
vues.

Voilà, monsieur le président, pour ce qui est du rapport concernant les
articles de la loi-programme qui ont concerné la commission de
l'Intérieur.

De minister van Binnenlandse
Zaken wordt rechtstreeks bevoegd
voor het sociaal secretariaat, dat
onder het toezicht valt van een
comité dat is samengesteld uit
vertegenwoordigers van de
federale en lokale politie en van de
personeelsorganisaties. Het
ontwerp van programmawet
verduidelijkt de werkings-
modaliteiten en het tuchtstatuut
van het sociaal secretariaat.

Het Federaal solidariteitsfonds
voor de lokale politie wordt
opgericht, dat in 2005 en 2006
voor de terugbetaling aan
sommige politiezones van hun
bijdrage tot de solidariteitsregeling
zal instaan.

Ten slotte besprak de minister van
Binnenlandse Zaken een lange
reeks wijzigingen aan de wet op
de bewakingsondernemingen,
evenals de maatregelen inzake de
veiligheid in de openbare
vervoersbedrijven.

De artikelen 484 tot 486, die onder
de bevoegdheid van de minister
van Ambtenarenzaken vallen,
werden met 9 stemmen en 2
onthoudingen aangenomen. De
artikelen 487 en 488, die onder de
bevoegdheid van de
staatssecretaris voor de
Informatisering van de Staat
vallen, werden met 10 stemmen
en 2 onthoudingen aangenomen.

Voor de opmerkingen in het kader
van de algemene bespreking
verwijs ik naar het schriftelijke
verslag.

Le président: Je vous remercie, madame. Tout à l'heure, vous reviendrez à la tribune comme porte-parole
de votre groupe.

01.38 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, beste collega's, het gedeelte Binnenlandse Zaken van de
programmawet is eigenlijk niet anders dan de andere delen van de
wet waarin alles en nog wat wordt geregeld. De minister heeft ook
toegegeven dat het niet de aangewezen manier is om wetgeving te
maken, maar ondertussen doet de regering toch gewoon voort. De
minister heeft gezegd: "Geef mij nog een keer respijt, we zullen het
nog een keer op deze manier doen. Leden van de meerderheid, keur
het alstublieft goed. Volgend jaar zullen wij beter doen". Wij kijken

01.38 Dirk Claes (CD&V): Le

volet de la loi-programme relatif à
l'Intérieur est devenu un véritable
fourre-tout. Le ministre avoue lui-
même que ce n'est pas la
meilleure voie à suivre mais nous
demande d'adopter une nouvelle
fois la loi et s'engage à redresser
le cap l'année prochaine. En

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daar natuurlijk naar uit.

Sterker nog. Vorige week behandelden wij in de commissie de
beleidsnota voor de Kanselarij, terwijl de commissie voor de
Financiën reeds over de begroting had gestemd. Dat getuigt van een
totaal misprijzen tegenover de wetgevende macht en zulks zien we
ook met betrekking tot de programmawet. Dat zien we niet zozeer in
het feit dat de programmawet een bont allegaartje is van wijzigingen,
maar vooral in het feit dat door de specifieke procedure van de
programmawet de Raad van State voor een belangrijk deel van de
tekst geen advies heeft kunnen uitbrengen. Dat geldt in het bijzonder
voor het deel met betrekking tot de wijziging van de wet op de private
veiligheid.

Ik zal voor alle duidelijkheid toch nog eens de Raad van State citeren
over de wijzigingen van de wet tot regeling van de wet op de private
veiligheid: "Gelet op de korte termijn die de Raad van State is
toegemeten, heeft hij de artikelen 499 tot 507 niet kunnen
onderzoeken. Die artikelen bevatten een fundamentele wijziging van
de wet van 10 april 1990 tot regeling van de private veiligheid en
raken aan de fundamentele rechten en vrijheden die zijn vastgelegd in
de Grondwet, in het Europese Verdrag tot Bescherming van de
Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden en in de
Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Zoals in de
algemene opmerking is vermeld, horen die artikelen niet thuis in een
programmawet".

Doorheen de geschiedenis van die wet is het steeds de bedoeling
geweest van de wetgever om een restrictieve houding aan te nemen,
wanneer het erop aankwam om veiligheidstaken uit te besteden aan
de private sector. Die houding was de ondertoon ten tijde van de wet
op de private milities en die houding lag ook ten grondslag van de
totstandkoming van de wet van 10 april 1990. Voor alle duidelijkheid:
er is geen advies geweest van de sector. De beroepsvereniging heeft
geen advies kunnen uitbrengen, ondanks dat er geregeld
rondetafelconferenties of rondetafelgesprekken zijn in de sector.
Toevallig was de vergadering juist uitgesteld op het moment dat de
punten van de programmawet bekend waren. Wij hebben ook geen
hoorzitting kunnen houden in de commissie voor de Binnenlandse
Zaken. Naar mijn oordeel ware het nuttig geweest dat wij samen met
de collega's hadden kunnen spreken over de wijzigingen die nu in de
programmawet zijn opgenomen.

Volgens mij is hierover geen akkoord over de partijgrenzen heen,
maar het moet worden goedgekeurd. Volgens mij zal deze wetgeving
geen duidelijkheid scheppen, niet voor de sector en evenmin voor de
burgers. Inderdaad, de tijden veranderen. Inderdaad, de CD&V stelt
vast dat er inzake veiligheid een toekomst is weggelegd voor de
publiek-private samenwerking. We hebben er geen probleem mee dat
op dat vlak stappen worden gezet; dat kunnen we gerust aanvaarden.
Er stellen zich problemen rond de veiligheid van het openbaar
vervoer. Dat is natuurlijk zo. Dat weten we ook wel en dat ontkennen
we niet. Weliswaar beperkt zich dat gelukkig tot enkele steden. Dit
vraagt dus aangepaste maatregelen. Is de programmawet evenwel de
aangewezen manier om tot die aangepaste maatregelen over te
gaan? Ik denk dat iedereen het erover eens is dat dit niet zo is.

Ik wil de leden van deze vergadering nogmaals waarschuwen voor

raison de la procédure de la loi-
programme, le Conseil d'Etat a à
peine eu le temps de remplir sa
mission. En particulier, il n'a pas
eu l'occasion d'examiner les
articles 499 et 507 relatifs à la
sécurité privée. Ces articles
modifient fondamentalement la loi
du 10 avril 1990 et se rapportent
aux libertés et droits garantis par
la Constitution et la Déclaration
universelle des droits de l'homme.

Nous avons toujours été réticents
quant à une sous-traitance des
tâches de sécurité au secteur
privé. Il n'y a pas d'avis du
secteur, malgré une concertation
régulière, il n'y a pas eu
d'auditions à la commission de
l'Intérieur, il n'y a pas de véritable
accord entre les partis de la
majorité. Cela ne sera plus clair ni
pour le secteur, ni pour le citoyen.

La coopération entre secteur privé
et secteur public a un avenir. Il y
avait en effet des problèmes de
sécurité dans les transports
publics. Cependant, la loi-
programme n'est pas la manière
indiquée pour appliquer ces
mesures. Il s'agit de la
modification d'une loi qui est en
vigueur depuis le 4 juin 2004
seulement, sans contrôle du
Conseil d'État, sans concertation
et sans auditions.

De nouveaux services de sécurité
sont créés; ceux-ci disposent de
sprays au poivre, de menottes, et
ont compétence pour procéder à
des arrestations.

Rien n'est

toutefois encore réglé en ce qui
concerne la formation et les
mesures disciplinaires. La sécurité
du personnel même n'est pas
assurée. Une firme comme
Securair, qui est responsable de la
sécurité de l'aéroport de
Zaventem, ne peut pas encore
faire la moitié de ce que Securail
peut faire.

Y a-t-on déjà réfléchi? N'aurions-
nous pas dû prendre le temps? Le
CD&V est disposé à collaborer de

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hetgeen zij zullen goedkeuren en voor de ingeslagen weg. Het gaat
over de wijziging van een wet die pas van kracht is sinds 04/06/2004.
Sinds 04/06/2004 is de nieuwe wetgeving van kracht en nu reeds
gaan we deze wet alweer wijzigen, zonder de nodige toetsing van de
Raad van State, zonder hoorzittingen en zonder contact met de
sector. Dat is ongehoord. Het gaat er niet over dat men niet mag
wijzigen, dat is iets anders, maar om de manier waarop.

Het gaat erover dat er veiligheidsdiensten komen voor alle openbare
vervoermaatschappijen. Het personeel zal handboeien en
pepperspray ter beschikking krijgen, het zal mogen fouilleren en de
daders kunnen vatten. Het probleem is evenwel dat bijvoorbeeld
inzake opleiding en tuchtregeling de nodige maatregelen nog niet
werden genomen. Ook de veiligheid van het personeel zelf,
bijvoorbeeld in crisissituaties en of zij voldoende
zelfverdedigingstechnieken hebben aangeleerd, is nog een groot
vraagteken.

De veiligheid van de burger, dat is het mom waaronder deze
wetgeving in de programmawet is ingeslopen. De veiligheid van de
burger moet natuurlijk beschermd worden en in zekere zin zit dat
natuurlijk in de programmawet. Welke veiligheid kan de burger echter
verwachten? Die veiligheid zal nu op nog meer verschillende vlakken
verschillen. Denken wij bijvoorbeeld aan de veiligheidsdienst Securair.
Securair is de veiligheidsdienst die op de internationale luchthaven
van Zaventem, de veiligheid zou moeten garanderen. Wel, de
mensen van Securair mogen nog niet de helft doen van wat de
mensen van de nieuwe veiligheidsdiensten inzake openbaar vervoer
zullen mogen. Het personeel van Securail, het is maar één letter
verschil, mag mensen fouilleren en beschikt over pepperspray en
handboeien. Het personeel van Securair, dat werkt op de luchthaven
vanwaar de meeste dreiging uitgaat en waar het terrorisme kan
toeslaan, mogen het minst. Ik vraag me dan toch wel af, mijnheer de
minister, of u voldoende hebt nagedacht over de implementatie van
die nieuwe wetgeving.

Hadden wij toch niet beter de tijd genomen? Hadden wij toch niet
beter de koppen bij mekaar gestoken en in de commissie een
wetsontwerp ingediend dat de nodige bespreking had kunnen krijgen?

Dergelijke materies verdienen een grondig parlementair debat. Wij
willen dat mee ondersteunen. CD&V wil er constructief aan
meewerken. Die wetgeving raakt aan de fundamentele rechten en
vrijheden die vervat liggen in de Grondwet en in diverse internationale
verdragen en verdient een duidelijk advies van de Raad van State. Dit
op een drafje regelen waarbij, de minister heeft dit zeer duidelijk
gesteld in de commissie, het geheel van een programmawet een
politiek evenwicht inhoudt en dus behoort tot de politieke consensus is
een slechte zaak. Dergelijke koehandel steunen wij niet en wij zullen
dan ook nogmaals een amendement indienen met een oproep aan
alle leden van dit Parlement om dit deel uit de programmawet te halen
zodat het later ten gronde kan worden besproken.

De invoering van de biometrische gegevens als controle-element bij
de aanvraag van verblijfsvergunningen voor asielzoekers is een
maatregel die wij kunnen steunen. Wij dringen echter wel aan op een
harmonisering en een hechtere samenwerking op Europees niveau
rond deze problematiek. Volgens de minister bestaat er een Europese

manière constructive mais cette
question ne doit pas être réglée à
la va-vite dans une loi-programme
qui repose sur un équilibre
politique.

Nous plaidons en faveur d'un
enregistrement des données
biométriques à chaque demande
d'asile mais nous aspirons à une
harmonisation sur le plan
européen et mettons l'accent sur
le fait que l'avant-projet était
beaucoup plus large.

En ce qui concerne les services de
police, le fonctionnement du
secrétariat social est loin d'être
optimal. Même les paiements
fautifs de 2001 n'ont toujours pas
été régularisés. À présent, cette
matière ressortit directement à
l'autorité du ministre de l'Intérieur,
ce qui n'offre pas davantage de
garanties quant à un meilleur
fonctionnement. Nous voulons
également pourvoir le poste de
directeur-chef de service par le
biais d'une procédure de sélection
publique plutôt que de le réserver
à une personne issue du cadre
administratif et logistique de la
police intégrée. Nous avons
déposé un amendement en ce
sens. En commission, le ministre a
déclaré qu'il voulait nommer le
meilleur candidat au poste vacant
mais c'est précisément l'objectif
de l'amendement.

Le financement des zones de
police demeure également un
problème. Le Conseil d'Etat a déjà
annulé à trois reprises la clef de
répartition intrazonale proposée.
L'élaboration d'une nouvelle
réglementation a été reportée à
2007. Or, c'est "maintenant" que
nous avons besoin d'une norme
plus nuancée pour le calcul des
zones de police.

Pour ce qui regarde la sécurité
civile, enfin, il sera désormais
possible de facturer le coût des
services d'incendie. Nous devons
toutefois veiller à ce que cela
n'aboutisse

pas à une

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

databank voor deze gegevens. Het voeden van deze databank door
de verschillende lidstaten blijft echter een heikel punt.

Verder moet er ook op gewezen worden dat het voorontwerp een veel
ruimere toepassing vooropstelde dan nu in het ontwerp wordt
vastgelegd. De Raad van State oordeelde immers dat dit een
bevoegdheid was die te ruim werd toebedeeld aan de Koning. Ook in
de Memorie van Toelichting kunnen wij lezen dat een uitbreiding van
de gegevens die kunnen opgenomen worden in het vooruitzicht ligt.
Waarschijnlijk is dit een van die dingetjes die niet door het politieke
evenwicht van de programmawet zijn geraakt. Men kan nu eenmaal
niet alle punten erdoor halen.

Ik heb nog enkele opmerkingen met betrekking tot de politiediensten.
De werking van het SSGPI, het sociaal secretariaat, is verre van
optimaal. Het is in feite onbegrijpelijk dat die dienst er maar niet in
slaagt om de regularisatie van de lonen tot een goed einde te
brengen. Tot vandaag is er nog steeds een achterstand van de lonen
van 2001. De minister schermt ermee dat dit niet alleen de fout is van
het sociaal secretariaat, maar ook van de lokale besturen die de
gegevens zouden moeten doorgeven, en van de CDVU. Voor de
politiemensen die geconfronteerd worden met deze achterstand
maakt dit echter allemaal niets uit. Dat door deze laattijdige betalingen
bepaalde mensen in de problemen komen met hun fiscale aangiften
en dergelijke meer kan echter niet meer door de beugel.

Om voor de dienst SSGPI, het sociaal secretariaat, een betere
werking te garanderen haalt men deze nu uit de structuur van de
federale politie en plaatst men de dienst onder rechtstreeks gezag
van de minister van Binnenlandse Zaken. Wij kunnen daarmee
akkoord gaan, maar dit biedt op zich geen enkele garantie voor een
betere werking of voor een verbetering van de situatie zoals die tot op
heden bestaat.

Wat betreft de directeur-diensthoofd van deze dienst stelt het ontwerp
dat deze tot het administratief en logistiek kader van de geïntegreerde
politie dient te behoren. Op die manier beperkt men zich echter bij de
selectie van de directeur-diensthoofd tot de leden van de
politiediensten. Wij kunnen ons daarmee niet akkoord verklaren.

Waarom, mijnheer de minister, zou men die functie niet openstellen
voor iedereen die er interesse voor heeft, en dat via een
selectieprocedure die georganiseerd wordt door SELOR? Dan kunnen
nog altijd de leden van de geïntegreerde politie kandidaat zijn, maar
dan verruimt men toch de criteria.

Tijdens de bespreking in de commissie hebben wij terzake een
amendement ingediend, dat trouwens werd weggestemd door de
leden van de meerderheid. Ook de minister van Binnenlandse Zaken
verklaarde tegen het amendement te zijn, gewoon omdat volgens
hem de beste moet kunnen worden benoemd. Dat hebt u letterlijk
gezegd, mijnheer de minister. Wie echter had opgelet bij de
bespreking, had kunnen afleiden dat dat precies de bedoeling is van
het amendement. Wij bedoelen eigenlijk hetzelfde als u. Door zich te
beperken tot enkel de leden van het administratieve en logistieke
kader loopt men de kans niet de beste te kunnen benoemen. Indien
blijkt dat de beste kandidaat inderdaad iemand van het
administratieve en logistieke kader is, weerhoudt niets er de minister

augmentation d'impôt déguisée
pour nos concitoyens.

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van die als diensthoofd aan te stellen. Wij zullen alsnog een poging
ondernemen om de voorliggende tekst in die zin te amenderen. Dat
zal dan ons tweede amendement zijn, dat ook al wordt heringediend.

Wat de financiering van de politiezones betreft, is er toch ook nog een
aantal vraagtekens. U weet ook dat de interzonale verdeelsleutel de
verdeelsleutel dus tussen de verschillende gemeenten bij een
meergemeentenzone al voor de derde maal vernietigd is door de
Raad van State. Inzake de financiering van de zones in het algemeen
heeft de begeleidingscommissie voor de lokale politie eind 2003
geadviseerd zo snel mogelijk tot een nieuwe regeling voor de
financiering van de zones te komen. Die had er dus eind 2004 kunnen
zijn. Die is er niet. U hebt al aangekondigd dat ze wordt uitgesteld tot
2007.

Voor 2005 en 2006 betekent dat wachten. Maar wij hebben nu,
mijnheer de minister, op dit moment, nood aan een meer
genuanceerde norm die een correcte berekening toelaat voor de
verschillende politiezones.

Dan heb ik nog een laatste opmerking inzake de civiele veiligheid.
Voor de civiele veiligheid zal het nu ook mogelijk zijn dat kosten voor
brandweerdiensten worden aangerekend. Kosten voor het redden van
personen blijven gratis maar andere kosten zullen door de
brandweerdiensten kunnen worden aangerekend. Wij moeten toch
oppassen dat het aanrekenen van die kosten niet leidt tot een
verkapte belastingverhoging, die op de rug van de burger geïnd zal
worden.

01.39 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, dans son chapitre relatif à la sécurité civile,
le projet de loi-programme que le gouvernement nous soumet
présente de nombreux aspects sur lesquels il nous semble important
de revenir.

La première disposition importante à relever est celle portant sur
l'extension de la responsabilité professionnelle aux sapeurs-pompiers
volontaires. Cela permet de les soustraire de l'application de l'article
1382 du Code civil qui attribue une responsabilité en cas de faute.
Une telle mesure fait heureusement disparaître une discrimination
importante dont souffraient ceux qui, ayant le statut de volontaires,
s'investissent dans l'intérêt de la collectivité et font preuve
quotidiennement de compétences remarquables. Lors de leurs
interventions, ces volontaires sont amenés à courir des risques
importants avec parfois pour conséquence, en cas de faute, de se
voir condamnés à réparer les dommages causés et ce, sur leur
casette personnelle. C'est donc une heureuse chose d'avoir étendu
cette garantie et nous vous en remercions.

En ce qui concerne les dispositions relatives au recouvrement des
frais occasionnés lors d'interventions des services de la protection
civile et d'incendie, elles seront déterminées par le Roi. Elles
devraient être insérées dans la loi sur la protection civile.

Nous tenons à souligner que nous serons particulièrement attentifs à
ce que cela n'implique pas d'atteinte à l'autonomie communale ni
n'empiète sur les prérogatives régionales en matière de tutelle sur les
communes. Il est particulièrement important pour nous que la

01.39 Jean-Claude Maene (PS):

Wat de burgerlijke veiligheid
betreft, dient vooreerst te worden
gewezen op de bepaling die het
mogelijk maakt de leden van de
brandweerdiensten aan de
toepassing van artikel 1382 van
het Burgerlijk Wetboek, dat hen
aansprakelijk stelt in geval van
schuld, te onttrekken. Vervolgens
vraag ik uw aandacht voor de
bepaling betreffende het verhalen
van de kosten welke
respectievelijk aan de diensten
van de civiele bescherming en aan
de openbare brandweer worden
veroorzaakt naar aanleiding van
hun interventies. Het moet voor de
gemeenten om een mogelijkheid
gaan en niet om een verplichting.
De lokale besturen moeten zelf
kunnen beslissen of ze al dan niet
van die mogelijkheid
gebruikmaken.

We zullen nagaan of de
verzekeringsondernemingen daad-
werkelijk aan de financiering van
de brandweerdiensten zullen

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

décision d'un éventuel recouvrement soit prise par les élus locaux.
Comme vous l'avez déclaré en réponse à ma question lors de la
discussion du texte, il doit bien s'agir d'une possibilité et non d'une
obligation pour les communes de répercuter ces frais. La décision
finale d'en user ou non doit rester de la stricte compétence des
pouvoirs locaux.

Quant à la possibilité d'organiser une participation des entreprises
d'assurance au financement des services d'incendie, nous serons
aussi très attentifs à ce que cela devienne une réalité. Il nous paraît
en effet que cette participation ne peut être liée uniquement au niveau
de protection individuelle acquis par les uns ou les autres en fonction
de leurs moyens. Il faut également tenir compte que les
investissements matériels performants diminuent d'autant les
dommages en cas de sinistre. Cela représente ainsi une économie
pour ces mêmes sociétés d'assurance, économie qui justifie
pleinement une participation au financement des services d'incendie.

La création du fonds destiné à l'acquisition de matériel et
d'équipement pour les missions des services d'incendie constitue un
début de réponse au problème d'investissements structurels dans ce
secteur. Il importe toutefois de constater que si ce fonds de réemploi
constitué par la quote-part communale peut avoir un effet positif, il ne
peut hélas pallier à lui seul le sous-financement qui prédomine dans
le secteur depuis un certain temps.

Un refinancement réel de l'acquisition de matériel moderne par les
services d'incendie et d'aide médicale urgente de tout le royaume est
aujourd'hui une priorité.

Il n'est plus tolérable qu'un pan aussi essentiel de l'aide à la
population soit à ce point négligé. Que les sapeurs-pompiers qui sont,
pour une bonne part, des volontaires doivent travailler avec du
matériel inadapté ou obsolète qui ne leur apporte pas un minimum de
sécurité, pose évidemment un problème auquel il faut rapidement
remédier. Les événements de Ghislenghien et leurs conséquences
tragiques sont là pour nous rappeler cette urgence, tout en soulignant
une fois de plus, si besoin en est, qu'aucune faute n'est à imputer aux
différents membres des services de secours qui sont intervenus ce
jour-là; il faut constamment le rappeler. Le sous-équipement constitue
donc non seulement un risque pour les sapeurs-pompiers mais aussi
des contraintes inutiles et limite considérablement l'efficacité de leurs
interventions.

Autre mesure attendue, l'octroi d'une indemnité spéciale en cas de
dommage physique subi par des membres des services de police et
de secours, et l'extension aux sauveteurs occasionnels du recours au
Fonds spécial d'aide aux victimes d'actes intentionnels de violence;
ce sont des mesures très positives que nous ne pouvons que saluer.

L'organisation de la police n'a pas non plus été oubliée dans cette loi-
programme, et la création du SSGPI sous l'autorité du ministre de
l'Intérieur permet bien des espoirs. Avec la sortie du secrétariat de la
police intégrée du giron de la police fédérale et la création du comité
consultatif et de contrôle dans lequel siègent tant des représentants
de la police fédérale que de la police locale, on peut croire que les
intérêts de cette dernière seront sans doute mieux pris en compte que
par le passé.

bijdragen.

De oprichting van een fonds voor
de aanschaffing van materieel en
uitrusting is een begin van
oplossing voor de structurele
investeringsproblemen in de
sector. Alle aandacht moet nu
naar een daadwerkelijke
herfinanciering van die sector
gaan.

We zijn ook blij met de toekenning
van een bijzondere vergoeding in
geval van schade geleden door de
leden van de politie- en
hulpdiensten en met de uitbreiding
van de categorieën van
gerechtigden die op het bijzonder
fonds tot hulp aan de slachtoffers
van opzettelijke gewelddaden een
beroep kunnen doen.

De organisatie van de politie, met
de oprichting van het SSGPI onder
het gezag van de minister van
Binnenlandse Zaken en de
oprichting van het raadgevend en
controlecomité waarin zowel
vertegenwoordigers van de
federale politie als van de lokale
politie zitting hebben, laat
verhopen dat beter rekening zal
worden gehouden met de
belangen van de lokale politie.

Voorts zal de hervorming met het
oog op een uitbreiding van de
bevoegdheden van de particuliere
bewakingsondernemingen, hoe
noodzakelijk die ook moge zijn,
met de nodige zorg ten uitvoer
moeten worden gelegd. Dat
particuliere veiligheidsagenten
gemachtigd worden de identiteit
van overtreders te controleren en
dat zulks eindelijk binnen een
wettelijk en gecontroleerd kader
kan gebeuren is een goede zaak;
wanneer men hen echter toestaat
een neutraliserende spray en
handboeien bij zich te hebben is
voorzichtigheid weliswaar geboden
en moeten de voorwaarden voor
het gebruik ervan nauwkeurig
worden omschreven.

Het is van cruciaal belang dat

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour ce qui concerne l'extension des compétences des services de
sécurité privés, la réforme, pour nécessaire qu'elle soit, nécessite la
plus grande attention dans sa mise en oeuvre. En effet, les risques
qu'elle présente justifient les plus grandes précautions.

En habilitant ainsi des agents à effectuer des contrôles d'identité, des
fouilles de sécurité, à retenir des personnes, on permet la création
d'une zone dont l'accès est réglementé et soumis à la possession
d'un titre de transport, on autorise ces agents à être porteurs de
menottes et à utiliser des sprays incapacitants. Que ces agents soient
habilités à contrôler l'identité des contrevenants et le fassent enfin
dans un cadre légal est une chose, les autoriser à porter un spray
incapacitant et des menottes en est une autre.

S'il est important de donner à ces services un cadre légal et d'en
assurer le contrôle, ce qui a parfois fait cruellement défaut ces
dernières années, leur donner de telles prérogatives nécessite des
conditions strictes.

Le port et l'utilisation éventuelle du spray incapacitant sont à cet égard
particulièrement significatifs. Le gaz contenu dans ces sprays ne
devrait causer aucun dommage corporel. Or, de nombreuses
publications, dont "Info revue" ou le "Journal de la police" dont vous
avez fait la une lors de la dernière parution, démontrent les risques de
l'utilisation des sprays. On fait état de lésions permanentes et même
de décès après utilisation de telles armes. Bien que ces cas soient
rares, il convient que l'utilisation de ces sprays fasse l'objet d'une
réglementation très précise et prudente.

En effet, les différentes études menées sur l'emploi de ces armes
mettent en évidence le rôle primordial des techniques utilisées lors de
l'immobilisation des individus et insistent sur l'apparition d'éventuelles
complications. Il est donc crucial que de telles armes ne soient
employées qu'en dernier recours, qu'une attention particulière soit
accordée aux conséquences pouvant en découler et aux moyens d'y
remédier. Cela ne peut s'acquérir qu'au travers d'une formation
rigoureuse des membres des services de sécurité.

Le recours aux menottes n'est pas non plus anodin. Même si certains
modèles sont conçus pour limiter le risque de lésions nerveuses, il
n'en reste pas moins que de telles lésions peuvent toujours survenir à
la suite de leur usage. Là aussi, il importe que cette utilisation ne soit
pas banalisée et que les agents soient correctement formés à cet
effet.

Des services de sécurité dotés de telles compétences posent
inévitablement la question du recrutement des membres de leur
personnel. Une attention toute particulière doit être prêtée à celui-ci.
Ainsi, il serait utile qu'un certificat de bonne vie et moeurs, semblable
au modèle 2, soit requis. Ce certificat spécifique permettrait, par le
biais de l'enquête de moralité qu'il implique, de circonscrire le risque
lié à des personnalités dangereuses qui, faute de condamnation,
pourraient accéder à ces professions.

Monsieur le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que, dans de
nombreuses soirées - comme des bals, par exemple -, on utilise déjà
des services de sécurité. Quand on voit le nombre de problèmes que

dergelijke wapens alleen in laatste
instantie worden aangewend en
dat bijzondere aandacht wordt
besteed aan de gevolgen die eruit
kunnen voortvloeien en de
middelen om ze te verhelpen. Dat
kan slechts door een strikte
opleiding van de leden van de
bewakingsdiensten worden
bewerkstelligd. Het ware tevens
nuttig een getuigschrift van goed
zedelijk gedrag, gelijkend op het
model 2, bij de aanwerving van
nieuwe personeelsleden verplicht
te maken.

In de tekst wordt bovendien het
gezag van de politie in het beheer
van de interventies onderstreept,
evenals het feit dat zij erop toeziet
dat de voorwaarden worden
nageleefd waaronder de
bewakingsdiensten de hen
toegekende bijzondere
bevoegdheden mogen uitoefenen.
De politiediensten moeten dus in
staat worden gesteld die
opdrachten uit te voeren. Tussen
de bewakings- en de
politiediensten moet een
doeltreffende samenwerking tot
stand worden gebracht.

Het geval van personen die in een
rijdend voertuig worden gevat
vraagt nader onderzoek, zodat de
rechten van de betrokkenen
kunnen worden geëerbiedigd.

Tijdens de besprekingen in de
commissie voor de Binnenlandse
Zaken is gebleken dat de
antwoorden van de regering
afdoend waren. Bij hun toepassing
moet wel de nodige
waakzaamheid aan de dag worden
gelegd.

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cela pose, je pense qu'il est nécessaire de se montrer
particulièrement attentif à la qualité des gens qui seront intégrés dans
ces futurs services de sécurité privés.

L'exposé introductif insiste également sur le contrôle de facto effectué
par les services de police qui viennent sur place, du respect des
conditions auxquelles est soumis l'exercice de ces compétences
spéciales. Par ailleurs, le texte souligne la primauté de la police, qui
est censée reprendre la situation en mains dès que possible. Il
importe donc de veiller à ce que les services de police soient en
mesure d'assumer ces missions d'autant plus cruciales qu'elles
présentent un double rôle répressif et de contrôle. Il est ainsi
primordial qu'une coordination efficace s'instaure entre les services de
sécurité et ceux de la police.

Le cas d'un individu retenu dans un véhicule en déplacement mérite,
pour sa part, un examen particulier. A cet égard, le projet de loi
prévoit que l'avertissement du service de police doit se faire, au plus
tard au moment où l'intéressé est éloigné du véhicule. Puisque cet
avertissement fait reculer de trente minutes le délai pendant lequel le
service de police doit arriver sur place, il faut s'assurer que la
conjonction de ces deux délais s'effectue dans le respect strict des
droits de la personne retenue. Car il me semble que le texte permet
certaines dérives auxquelles il faudrait pouvoir se montrer attentif.

Monsieur le ministre, chers collègues, j'en termine en soulignant
combien le groupe socialiste apprécie les réponses apportées par le
gouvernement à des problèmes cruciaux qui nécessitent d'agir
rapidement. Les débats en commission de l'Intérieur ont mis en
évidence la pertinence de ces réponses, tout en rappelant qu'il faudra
rester vigilant quant à leur application, comme j'ai tenté de le
souligner tout au long de mon exposé.

Le président: Monsieur Maene, je vous félicite pour votre "maiden
speech".

De voorzitter: Ik wil de heer
Maene gelukwensen met zijn
"maiden speech".

(Applaudissements)
(Applaus)

Thans heeft de heer Cortois het woord voor de algemene bespreking van het hoofdstuk Binnenlandse
Zaken, waarna ik het woord geef, hetzij aan de heer Denis Ducarme, hetzij aan mevrouw Galant. Beiden
zullen uiteraard een betoog houden.

(...): (...)

De voorzitter: Ik weet niet wat de juiste vertaling van "maiden" is.

(...): (...)

De voorzitter: Ik meen de heer Cortois altijd zeer maagdelijk is gebleven in de politiek.

01.40 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, sta mij toe eerst onze rapporteur, mevrouw Galant,
te complimenteren voor haar uitstekend rapport.

Vervolgens dank ik de minister van Binnenlandse Zaken voor zijn
goede uiteenzetting en zijn duidelijke antwoorden in de commissie,

01.40 Willy Cortois (VLD): Je

remercie Mme Galant pour son
excellent rapport ainsi que le
ministre pour la clarté de ses
explications et de ses réponses en
commission. Toutefois, je puis

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijnheer De Crem.

Zoals u weet, mijnheer de minister, bij vele bloemen hoort nu en dan
een potje. Welnu, als parlementslid, moet ik de kritiek van heel wat
van mijn collega's over alle partijgrenzen heen, evenwel
onderschrijven, in die zin dat ik eveneens van mening ben dat de
techniek van de programmawet de kwaliteit van het parlementaire
werk zeker geen goed doet. Het excuus dat u of de regering zouden
kunnen aanhalen, met name dit ook in het verleden met anderen is
gebeurd, is terecht. Het is echter voor een deel uw taak en die van de
regering om te proberen tot een beter evenwicht en een betere
samenwerking met het Parlement te komen, zodat wij samen
kwalitatief betere wetten kunnen maken.

Ik heb nog een aantal algemene bedenkingen, mijnheer de vice-
premier. Een van de voornaamste veranderingen in deze
programmawet, wat uw departement betreft, is uiteraard artikel 443,
waarin u het biometrisch gegeven invoert. Ik onderschrijf dit voorstel
volledig en ondersteunen in feite wat, meen ik, uw wens is, te weten
het voeren van een beleid met een strenge, maar correcte controle
van de toegang tot ons land.

Ik wil daarbij opmerken, collega's, dat de veel grotere mobiliteit op
wereldvlak voor een toename van het internationaal personenverkeer
heeft gezorgd. Het gaat niet alleen over toeristen en zakenlui. Het
maakte uiteindelijk ook nieuwe migratiestromen mogelijk en het
versnelde ze vooral. De oorzaken van deze stromen liggen uiteraard
in de ongelijkheid dat mogen wij niet vergeten tussen arme en
rijke landen in deze wereld en in de conflicten met menselijke
tragedies die zich net alleen elders in de wereld, maar ook op het
Europese continent, nog altijd voordoen. Mijnheer de vice-premier,
veel van onze mensen maken zich ongerust over deze nieuwe
evoluties en bewegingen. Zij zijn argwanend.

Ze hebben vragen bij het vrije verkeer van personen, ook bijvoorbeeld
binnen de Schengen-zone, en vergeten tegelijkertijd - daar bent u het
wellicht mee eens, collega's - de vele voordelen die dat vrije verkeer
van goederen en personen biedt. Daarom vindt de VLD het zo
belangrijk dat de overheid op nationaal en Europees vlak de nodige
maatregelen neemt, een krachtig beleid voert om frauduleuze
praktijken en toestanden aan te pakken. Ik deel de verwondering van
onder meer mevrouw Galant over het feit dat in deze programmawet
geen directe maatregelen zijn opgenomen om misstanden,
bijvoorbeeld op het vlak van gezinsvereniging en schijnhuwelijken,
effectief te bekampen. Vanuit de VLD hebben wij met genoegen uw
verklaringen genoteerd, mijnheer de vice-premier. U was terecht
voorzichtig, want het is een delicate materie die daarenboven raakt
aan wat ik zou noemen de essentiële privacy van iedere mens. Wij
hebben genoteerd dat u van plan bent om daaraan voorzichtig en
behoedzaam iets te doen zodat een aantal van die misstanden kan
worden uitgeschakeld. Dat kan alleen maar de positieve ingesteldheid
van de bevolking ten opzichte van deze problematiek ten goede
komen.

Wat het hoofdstuk over de civiele bescherming betreft, mijnheer de
vice-premier, onderschrijven wij net als de andere fracties wat in de
programmawet voorligt. Wij verheugen ons uiteraard bijzonder in de
aanpassing van artikel 42 van de wet van 1 augustus 1985 houdende

adhérer à la critique selon laquelle
la loi-programme n'est pas
favorable au travail parlementaire.
Le fait que de précédents
gouvernements aient agi de même
ne constitue pas un argument pour
défendre ce type de lois. Il
incombe au gouvernement de
mieux collaborer avec le
Parlement et d'améliorer ainsi les
lois.

L'article 443 relatif à l'instauration
de données biométriques pour les
étrangers constitue l'un des
principaux éléments de cette loi-
programme. Je suis partisan d'un
contrôle sévère, mais juste, des
personnes entrant dans notre
pays. Les inégalités mondiales et
la mobilité accrue sont à l'origine
d'inévitables flux migratoires. Cela
suscite l'inquiétude et la méfiance
de nombreuses personnes.

Beaucoup de gens s'interrogent
sur la libre circulation des
personnes mais oublient les
nombreux avantages qui y sont
liés. Le VLD estime néanmoins
que le gouvernement doit prendre
les mesures nécessaires à
l'échelle nationale et européenne
pour lutter contre les pratiques
frauduleuses. Nous nous étonnons
dès lors que la loi-programme ne
comprenne aucune mesure de
lutte contre les abus en matière de
regroupement familial et les
mariages de complaisance, mais
nous comprenons que le ministre
souhaite procéder avec prudence
dans cette matière délicate. De
telles mesures seraient accueillies
favorablement par l'opinion
publique.

Le VLD applaudit aux mesures de
la loi-programme relatives à la
protection civile. L'article 42 de la
loi du 1

août 1985 est adapté en

vue de l'indemnisation des
proches des pompiers et des
policiers décédés lors de la
catastrophe de Ghislenghien.

La loi-programme apporte
également des améliorations à la

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fiscale en andere bepalingen, waardoor het nu mogelijk zal worden
schadevergoedingen uit te keren aan onder meer de nabestaanden
van brandweerlieden en politiemannen die het slachtoffer werden van
de ramp in Gellingen.

Wat de wijziging van de wet tot regeling van de private veiligheid
betreft - ik zal hier het hoofdstuk Openbaar Vervoer aan toevoegen -,
vinden wij dat in uitvoering van de beslissingen van de bijzondere
Ministerraad van 30 en 31 maart van dit jaar het voorliggende een
verbetering inhoudt. Wij gaan waarschijnlijk niet ver genoeg voor
sommige predikanten van de extreme repressie. De voorbije
maanden zijn er een aantal incidenten gebeurd. Ik denk onder meer
aan wat er in het Centraal Station of in Brussel-Zuid is gebeurd bij
tussenkomsten van de security van de NMBS.

Blijkbaar moet men ook in deze sector toch zeer voorzichtig zijn en
erover waken dat degenen die in de private veiligheid werkzaam zijn
over een minimale opleiding beschikken. In ieder geval vindt de VLD
dat de taken van de privé-sector complementair en aanvullend
moeten zijn aan de taken van de politie.

Mijnheer de voorzitter, ik vind dat de heer Claes een punt heeft met
zijn bemerking over het ontbreken van de nodige tijd of de
onmogelijkheid van de Raad van State om een advies uit te brengen
over de wijziging van de wet tot regeling van de private veiligheid.
Mijnheer de minister, ik weet dat u hieraan vanuit uw diep liberale
inslag ook persoonlijk veel belang hecht. Ik ben de mening toegedaan
dat de wijze waarop wij deze wijziging doorvoeren raakt aan de
fundamentele rechten en vrijheden die in onze Grondwet zijn
vastgelegd. De Raad van State heeft dat ook bevestigd. Telkenmale
wij terzake in dit Parlement met de regering niet op een constructieve
manier een ernstig debat kunnen voeren, is dit een gemiste kans.
Mijnheer de minister, ik hoop dat u de regering duidelijk kunt maken
dat wij terzake beter naar een goede samenwerking tussen de
executieve en het Parlement streven. In dit Parlement zijn immers
heel wat mensen aanwezig die de beginselen van de vrijheid en het
respect van het individu diep in het hart dragen. Laat ons dan ook van
dit potentieel gebruikmaken om goed wetgevend werk te leveren.

Tot slot, mijnheer de minister, ondanks de onvolmaaktheden van de
techniek van de programmawet, feliciteren wij u met uw voorstellen. Ik
feliciteer u ook in het bijzonder met de klare antwoorden en de
duidelijke visie die u als minister van Binnenlandse Zaken steeds
tracht te ontwikkelen. Ik heb in het verleden andere debatten in
commissies meegemaakt met andere ministers die niet op dezelfde
manier konden gebeuren. Wij zullen u ons vertrouwen blijven geven.

loi sur la sécurité personnelle, bien
que les partisans d'une répression
extrême estiment sans doute que
cette loi ne va toujours pas assez
loin. Plusieurs incidents se sont
produits ces derniers temps,
notamment à propos de
l'intervention des services de
sécurité de la SNCB. Les
travailleurs de ce secteur doivent
recevoir une formation suffisante.
Les missions de sécurité relevant
du secteur privé doivent être
complémentaires à celles de la
police.

M. Dirk Claes dit à juste titre que
le Conseil d'État n'a pas eu
suffisamment de temps pour
rendre un avis correct sur la loi sur
la sécurité privée. Cette matière
est très importante. Elle touche à
des libertés inscrites dans la
Constitution et requiert un débat
sérieux au sein du Parlement. Une
meilleure collaboration entre le
gouvernement et le Parlement
permettrait d'améliorer la qualité
du travail législatif.

Malgré les imperfections de la loi-
programme, je félicite le ministre
de l'Intérieur pour les propositions
qu'il a faites. Il jouit de la confiance
du VLD.

01.41 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, mon intervention portera sur l'article 473 de
la loi-programme qui modifie la loi de 1990 sur la sécurité privée, avec
l'idée d'organiser les services de sécurité au sein des sociétés de
transport en commun.

Monsieur le ministre, vous savez que j'ai suivi de près cette
thématique. J'ai déjà eu l'occasion de vous dire ma satisfaction au
sujet des décisions du Conseil des ministres en la matière et je
voudrais aujourd'hui exprimer la même satisfaction et celle du groupe
MR concernant la transposition de ces décisions en texte de loi, et ce

01.41 Denis Ducarme (MR): Mijn

betoog gaat over artikel 473 van
de programmawet dat een
wijziging aanbrengt in de wet van
1990 tot regeling van de private
veiligheid op het stuk van de
openbare vervoers-
maatschappijen. Ik spreek mijn
tevredenheid uit over de
beslissingen van de Ministerraad
ter zake en over hun omzetting in

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dès avant la fin de l'année 2004.

En effet, si le climat général de sécurité s'améliore, si l'on assiste à
une baisse des car-jackings, des home-jackings ainsi qu'à une
amélioration de la sécurité routière, par exemple, on se rend compte
que pour ce qui touche à la sécurité dans les TEC, à la STIB, à la
SNCB et dans les transports en commun en général,
paradoxalement, c'est l'inverse. Il fallait réagir et, dans ce cadre, il
m'apparaît que la réforme que vous proposez va dans le bon sens et
veut donner notamment aux agents de B-Security les moyens
d'assumer leur fonction le plus efficacement possible. Il est évident
que la loi-programme recevra également un écho - et l'a déjà reçu
dans le cadre des propositions qui ont été faites -, très favorable
parmi les acteurs de terrain des TEC wallons.

Nul besoin de rappeler ici la multitude d'incidents graves ou très
graves qui ont pu émailler les activités de ces sociétés au cours des
derniers mois. Il était temps de répondre aux inquiétudes du citoyen
quant à la sécurité des lignes qu'il emprunte quotidiennement. En
2001 déjà, une lettre cosignée par les principaux responsables des
sociétés de transport public - SNCB, De Lijn, STIB, TEC - et adressée
au premier ministre avait attiré l'attention sur ce dossier, lui
demandant, je cite: "(...) de veiller à adapter une législation au
secteur du transport public qui permette de résoudre les problèmes
communs aux sociétés de transport et de préciser les compétences
et les moyens d'action du personnel de sécurité." On s'inscrit
aujourd'hui tout à fait dans ce sens et je crois que c'est une excellente
chose.

Concrètement, l'article 473 en question vise les services de sécurité
au sein de toute personne morale de droit public qui organise le
transport de voyageurs ou de biens sur le territoire belge. Des
compétences spéciales sont prévues par la nouvelle loi afin de
protéger les membres du personnel et les voyageurs des délits de
violence. Dans ce sens, les agents de sécurité concernés peuvent
prendre des mesures, à condition que la police ait été immédiatement
prévenue et dans l'attente de son arrivée. Une fois sur place,
naturellement, c'est la police qui reprend la situation en main.

Les agents de sécurité pourront être équipés d'un spray qui neutralise
temporairement l'agresseur. L'utilisation de cette arme est, comme il
se doit, limitée aux cas de légitime défense. L'utilisation des menottes
et le contrôle d'identité - c'est important - sont également prévus. Ce
contrôle est limité aux auteurs de crimes et infractions de droit
commun et aux personnes ayant enfreint les dispositions
réglementaires spécifiques applicables dans la société de transport
public concernée.

Nous soutenons évidemment ces aspects de la réglementation visant
à conforter les agents de gardiennage dans leur nouveau rôle et à
leur donner les moyens de leur autorité; c'est bien de cela qu'il s'agit.
Cependant, les mesures d'exécution de cette disposition de la loi-
programme devront encadrer très précisément l'utilisation de ces
moyens de type policier, comme le fait la loi pour ce qui la concerne.
Les responsabilités des futurs agents seront importantes. Il
conviendra de les informer pleinement.

Je voudrais également signaler que la nouvelle législation ne doit pas

wetteksten nog vóór het jaareinde.

Over het algemeen neemt de
veiligheid toe (minder carjackings,
homejackings en een verbetering
van de verkeersveiligheid). Bij het
openbaar vervoer doet zich
paradoxaal genoeg een
omgekeerde trend voor. Deze
hervorming is dus een stap in de
goede richting omdat het de
veiligheidsagenten van deze
vervoersmaatschappijen de
mogelijkheid biedt hun taken
efficiënt uit te oefenen. Het
ontwerp werd door de mensen in
de praktijk reeds gunstig onthaald.

De laatste maanden hebben zich
bij deze maatschappijen talrijke
incidenten voorgedaan. Het was
dus hoog tijd dat er iets
ondernomen werd om tegemoet te
komen aan de bezorgdheid van de
burgers over de veiligheid van het
openbaar vervoer. In 2001
vroegen de openbare
vervoersmaatschappijen (NMBS,
De Lijn, MIVB en TEC) in een brief
gericht aan de eerste minister dat
er een wetgevend initiatief zou
genomen worden om de
problemen op te lossen. De brief
omschreef de bevoegdheden en
actiemiddelen waarover het
veiligheidspersoneel diende te
beschikken.

Concreet is dit artikel 473 bestemd
voor de veiligheidsdiensten van de
openbare vervoersmaatschappijen
op ons grondgebied. Bij
geweldpleging kunnen de
veiligheidsagenten optreden indien
de politie verwittigd werd en in
afwachting van haar aankomst.
Deze veiligheidsagenten zullen
gebruik kunnen maken van een
neutraliserende spray. In
welbepaalde gevallen zullen ze
ook handboeien kunnen gebruiken
en identiteitscontroles uitvoeren.

De uitvoeringsmaatregelen van die
bepaling moeten uiteraard een
kader bieden voor de aanwending
van die middelen. De agenten
zullen grote verantwoordelijkheden

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

être perçue par les forces de l'ordre comme une alternative aux
missions qui leur restent entièrement dévolues. J'entends bien que
les missions nouvelles n'auront cours qu'en attendant l'arrivée des
forces de l'ordre. Il n'est pas question ici de privatiser les missions de
police mais bien d'élargir les moyens permettant d'assurer la
protection du citoyen. On ne remplace pas un système par un autre;
on renforce le dispositif existant. Je ne sais pas si cela fait partie de
ce qui était qualifié par Ecolo tout à l'heure de dérive droitière, mais ce
que je sais, à la suite de mes contacts, c'est que les usagers et le
personnel ne nous reprocheront certainement pas de voir nos trains
et nos bus tenir un peu mieux leur droite si, comme l'affirment
certains, il s'agit d'une dérive droitière!

Je le répète, on ne remplace pas un système par un autre, c'est
essentiel. On réforme le système. Pour nous, cette réforme est
essentielle, principalement dans les zones à risque: au niveau des
TEC, de la STIB, il s'agit de Bruxelles, Charleroi, Mons, la région du
Centre et Liège; au niveau de la SNCB, il s'agit des lignes 124
Charleroi-Anvers qui pose beaucoup de problèmes, 96 Bruxelles-
Mons et 94 Bruxelles-Mouscron. Sur ces lignes, les agents de
sécurité affirment rencontrer d'importants problèmes alors que les
brigades ne comptent pas d'effectifs plus nombreux. Il conviendra que
les services de police soient complètement informés afin d'intégrer
pleinement et parfaitement la charge des services de gardiennage
dans ces secteurs difficiles. Par ailleurs, les futures collaborations
devront pouvoir être évaluées.

Le groupe MR restera attentif au dossier. Je crois qu'il est entre de
bonnes mains.

dragen en ze dienen dan ook op
degelijke wijze ingelicht te worden.

De nieuwe wetgeving mag door de
politiediensten niet worden ervaren
als een alternatief voor hun eigen
opdrachten. Het is niet de
bedoeling politieopdrachten te
privatiseren maar in een bredere
waaier van middelen met het oog
op de bescherming van de burgers
te voorzien. Ik weet niet of dat deel
uitmaakt van wat men "een ruk
naar rechts" heeft genoemd, maar
ik denk dat de gebruikers en het
personeel er geen graten in zullen
zien dat de treinen en de bussen
meer aan de rechterkant van de
weg rijden!

Het is niet zo dat men een
systeem vervangt door een ander
systeem. Men hervormt het en die
hervorming is van wezenlijk
belang, in de allereerste plaats in
risicogebieden. De politiediensten
moeten worden ingelicht over de
rol van de bewakingsdiensten in
die sectoren. De toekomstige
samenwerkingsverbanden moeten
ook kunnen geëvalueerd worden.

Wij zullen dat dossier, dat in
goede handen is, op de voet
volgen.

01.42 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, le groupe MR se réjouit de voir enfin
l'horizon se dégager dans un dossier qu'il porte au parlement depuis
de nombreux mois.

Je veux parler de la réforme des services d'incendie. Les tragiques
événements de l'été dernier sont venus nous le rappeler durement, le
métier de pompier est un métier difficile. Chacun conviendra que l'on
évoque les exigences physiques ou les contraintes psychologiques
qui pèsent sur les professionnels et les volontaires du feu. Ce constat
était déjà vrai lorsque la mission des services de pompiers se
résumait à la lutte contre les incendies.

Mais cette mission n'est désormais plus qu'une tâche parmi de
nombreuses autres auxquelles s'attellent quotidiennement plus de
17.500 hommes et femmes. A l'analyse des chiffres, on est
impressionné par l'ampleur du travail qui revient aux services
d'incendie. Pour la capitale du pays, au cours d'une seule année, les
pompiers interviennent à plus de 10.000 reprises. En ventilant ce
chiffre, on note environ un quart d'incendies, plus de 5.000
interventions diverses, dans le cadre des 22 missions de l'arrêté
ministériel du 9 novembre 1967, et près de 2.000 fausses alertes bien

01.42 Jacqueline Galant (MR):

De MR-fractie is tevreden dat de
hervorming van de
brandweerdiensten vordert. Het
beroep van brandweerman is een
zwaar beroep, wat naar aanleiding
van de ramp in Gellingen eens te
meer is gebleken. Brandbestrijding
maakt nog slechts een beperkt
deel van de activiteiten van de
brandweerdiensten uit, die jaarlijks
meer dan 10.000 maal, dat is
dertig maal per dag, uitrukken in
onze hoofdstad. Een dergelijke
werkdruk is maar houdbaar op
voorwaarde dat de organisatie
gesmeerd loopt. In de praktijk is
dat echter niet altijd het geval.
Pijnpunten zijn: de problematiek
van de vrijwillige brandweer, het
verouderde materieel, de
versnippering van de financiële en

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

intentionnées.

Ces chiffres représentent une trentaine de sorties par jour. Il est
évident que cette charge de travail ne peut être pleinement assumée
que dans le cadre d'une organisation des services qui ne souffre
d'aucune déficience. Si l'on entend les revendications des
organisations des sapeurs-pompiers, il faut cependant reconnaître
que la réalité du terrain diverge fortement de cette vision idéale.

La problématique du statut des pompiers volontaires vient
immédiatement à l'esprit mais il est, par ailleurs, une multitude de
difficultés qui ne peuvent être sous-estimées plus longtemps. Je
songe à la vétusté du matériel et, plus globalement, à la dispersion
relativement anarchique des moyens financiers et même de services
opérationnels. On ne dispose toujours pas d'une analyse des risques,
ce qui est pourtant le seul instrument permettant de légitimer
scientifiquement un partage des moyens humains et matériels.

Partant de ce constat, nous avions déposé, il y a plus d'un an, une
proposition de résolution alertant le gouvernement sur ces différentes
lacunes. Nous sommes particulièrement satisfaits du volontarisme
que vous avez injecté dans ce dossier depuis lors. On sait maintenant
que la réforme est sur les rails. Elle se déroulera en deux temps. Une
première phase fait l'objet de dispositions de la loi-programme en
discussion aujourd'hui. La seconde phase, l'essentiel de la réforme,
prendra forme au sortir des réflexions de la commission Paulus. Nous
y reviendrons dans le cadre des discussions budgétaires.

En ce qui concerne cette loi-programme, les mesures proposées
s'inscrivent principalement dans le mouvement de rattrapage de la
vétusté du matériel proposé aux pompiers. Certains véhicules
accusent plus de trente ans d'âge. Il est évident que l'on ne peut plus
traîner dans ce domaine. Il est temps d'aider les communes à acheter
du matériel performant.

Dès 2005, les crédits augmentent de 3.500.000 euros. Cette somme
constitue une bonne part de l'augmentation de 15% du budget de
sécurité civile. Il y a aussi le fonds destiné à l'achat de matériel et
d'équipement, supprimé en 1996 et recréé par la loi-programme.
Grâce aux recettes de ce fonds, qui proviendront de la quote-part des
communes dans les achats fédéraux de matériel d'incendie, environ
4.000.000 d'euros supplémentaires pourront être consacrés à des
achats de matériel.

L'augmentation annuelle et récurrente à partir de 2005 s'élève par
conséquent à quelque 7,5 millions d'euros. Cela représente une
hausse de 63% par rapport au crédit des années précédentes. Nous
saluons cette initiative.

Je vous ai interrogé en commission sur la répartition de ces moyens
entre les différents services; et ce, alors que l'analyse des risques
n'est pas encore achevée. Il semble qu'un ordre de priorités existe.
Peut-être serait-il bon, monsieur le ministre, de le communiquer
prochainement aux pouvoirs locaux et aux services d'incendie, afin
que les premiers puissent éventuellement en tenir compte dans leur
budget 2005 et que les seconds puissent appréhender l'année à venir
en sachant ce qu'ils peuvent en espérer.

de operationele middelen. Op dit
ogenblik is geen risicoanalyse die
naam waardig voorhanden. Om
die redenen dienden we meer dan
een jaar geleden een voorstel van
resolutie in. De minister heeft
sindsdien een aantal inspanningen
geleverd in dit dossier en daar zijn
we blij om. De hervorming is wel
degelijk ingezet. Daarvan vinden
we enerzijds een weerslag in de
programmawet en anderzijds in de
verwachte resultaten van de
commissie Paulus. In de
programmawet is er vooral
aandacht voor de verouderde
toestand van het materieel.

Vanaf 2005 zal het budget voor de
civiele veiligheid met 3,5 miljoen
euro verhoogd worden en het in
1996 afgeschafte fonds voor de
aankoop van materieel en
uitrusting wordt opnieuw opgericht.
De inkomsten van dit fonds zullen
goed zijn voor nog eens 4 miljoen
euro voor de aankoop van
materieel. Vanaf 2005 kunnen we
dus rekenen op een jaarlijkse
stijging met 7,5 miljoen euro, hetzij
een stijging met 63 percent ten
aanzien van de kredieten van de
voorgaande jaren. Dat vinden we
een goede zaak. Ik heb u in de
commissie bevraagd over de
spreiding van deze middelen. De
risicoanalyse is nog niet voltooid,
maar toch lijkt er al een
prioriteitenlijst opgesteld te zijn. De
lokale overheden en de
brandweerdiensten moeten
hiervan zo snel mogelijk op de
hoogte worden gesteld.

Wat artikel 446 van de
programmawet betreft konden in
het verleden de bovenwettelijke
opdrachten vergoed worden.
Thans kunnen de wettelijke
opdrachten zoals bepaald in de
wet van 1963 over de civiele
bescherming in principe eveneens
vergoed worden.

Kan u verduidelijken welke
opdrachten de regering van plan is
door de gemeenten te laten
factureren?

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je reviens aussi sur l'article 446 de la loi-programme inscrivant le
principe de la facturation des missions d'incendie. On savait que les
missions extralégales pouvaient faire l'objet de remboursements.
C'est dorénavant également vrai, en principe, pour les missions
légales telles que définies dans la loi de 1963 sur la protection civile.
Si j'ai bien compris, ne sont cependant concernées que les missions
de cette loi visées par un arrêté à venir et pour lesquelles chaque
pouvoir local devra déterminer s'il entend les facturer ou non.

Monsieur le ministre, pourriez-vous rappeler ici quelles sont, pour
l'heure, les missions de cette liste que le gouvernement entend rendre
facturables à la discrétion des communes?

Je conclus avec les articles 449 à 451 de la loi-programme visant
l'octroi d'une indemnité spéciale aux membres des services de
secours. Il est évident que, dans le cas d'une catastrophe comme
celle de Ghislenghien, une somme d'argent ne peut compenser le
terrible vide laissé par la perte de proches. Cependant, il ne faut pas
que la situation dramatique des familles soit encore aggravée par des
problèmes financiers. C'est pourquoi nous soutenons la disposition de
la loi-programme permettant aux veuves des membres des services
de secours de bénéficier d'une indemnité augmentée de 10% par
enfant à charge. Nous notons aussi l'effet rétroactif du dispositif
jusqu'au 1

janvier 1997.

Voici, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues,
les quelques considérations dont je voulais vous faire part au sujet
des dispositions de la loi-programme en matière de sécurité civile.

Wat de artikelen 449 tot 451 van
de programmawet betreft moet
gezegd dat geld de slachtoffers
van de ramp te Gellingen niet zal
terugbrengen. Om het leed van de
getroffen gezinnen niet te
verergeren steunen we echter de
bepaling die aan de weduwen van
de leden van de hulpdiensten een
schadeloosstelling toekent,
verhoogd met 10 percent per kind
ten laste, met terugwerkende
kracht tot 1 januari 1997.

01.43 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, op

mijn beurt wens ik de rapporteur te danken voor het uitmuntende
verslag over de intense werkzaamheden in de commissie.

In de eerste plaats wens ik in te gaan op de kritiek van een aantal
collega's inzake de techniek van de programmawet. De heer De
Crem weet dat ik een stukje slecht karakter in me heb en dat ik heel
gemakkelijk zou kunnen verwijzen naar de technieken die vroeger
werden gebruikt en waarbij een uitsplitsing werd gemaakt tussen,
enerzijds, een ontwerp houdende fiscale en budgettaire bepalingen en
een ontwerp houdende sociale bepalingen en, anderzijds, een
ontwerp houdende diverse bepalingen waarin men alles propte dat
men niet in de eerste twee kreeg gecatalogeerd en daardoor het
cachet van "vuilbak" kreeg.

De heer Cortois heeft een punt met zijn uitspraak dat er niet moet
vervallen worden in de fouten van vroeger en die reeds lang voor
1999 bestonden, maar dat men moet proberen het systeem aan te
passen. In een plenaire vergadering waarin u terecht de tolk was van
de gevoelens van het Parlement, mijnheer de voorzitter, heeft minister
Reynders beterschap beloofd. We moeten streven naar een systeem
waarbij de legistieke hoogtepunten van de Kamer zich niet langer
concentreren op een aantal dagen of weken zoals bij de bespreking
van een programmawet, maar waarbij de regering met het Parlement
overloopt welke ontwerpen zij wenst in te dienen zodat men tot een
meer evenwichtige spreiding van de bespreking van de
wetsontwerpen komt. Sta me toe de uitspraak van de heer Reynders
te bevestigen. De regering erkent dat de huidige techniek niet langer
vol te houden is. Vanaf volgend jaar zal de regering met het

01.43 Patrick Dewael, ministre:

Je remercie le rapporteur pour son
compte rendu des travaux
intensifs en commission. La
technique de la loi-programme a
donné lieu à des critiques. M. De
Crem n'ignore pas que je pourrais
aisément me référer aux
techniques du passé, comme celle
du `projet portant des dispositions
diverses'. M. Cortois indique à
juste titre qu'il ne faut pas
retomber dans les erreurs d'antan.
Il convient effectivement de
modifier le système. Le ministre
Reynders, qui est le responsable
du gouvernement pour le Sénat, a
promis une amélioration. Je
partage l'avis de M. Reynders
lorsqu'il dit que cette technique est
intenable. En tant que responsable
du gouvernement à la Chambre,
j'estime que le point d'orgue du
travail législatif ne peut plus se
concentrer sur quelques jours ou
quelques semaines. La discussion
des projets gouvernementaux doit
être mieux répartie. Il faudra
convenir de meilleures méthodes

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parlement - ik voor de Kamer en de heer Reynders voor de Senaat -
overleg plegen om tot betere werkafspraken te komen.

Wat Binnenlandse Zaken en elk van mijn materies betreft, kan ik een
justificatie aangeven waarom deze verschillende elementen in de
programmawet werden opgenomen. Dit kan zijn wegens de urgentie.
Ik verwijs naar het gebruik van biometrische gegevens. Iedereen
juicht dit toe. Ik heb terzake uitdrukkelijk rekening gehouden met het
advies van de Raad van State, die had opgemerkt dat deze materie
niet op algemene basis te regelen viel. Ik heb een aantal elementen
uit het ontwerp gelicht. Een ander voorbeeld is de civiele veiligheid.
Iedereen zal het met me eens zijn dat we reeds geruime tijd bezig zijn
met de hervorming ervan. Een en ander is echter in een
stroomversnelling terechtgekomen door de catastrofe van Gellingen
waardoor een aantal bepalingen in de programmawet moesten
worden opgenomen die applaus hebben uitgelokt op alle banken.

Ik zou ook kunnen verwijzen naar de moeilijkheden met de
regularisaties van het verleden, te verrichten door het sociaal
secretariaat van de geïntegreerde politie. Ik word geregeld, bijna
wekelijks, ondervraagd in de commissie voor de Binnenlandse Zaken
over wat ik zal doen en hoe ik inzake legistiek zal optreden om die
euvels te remediëren. Door de aanpassingen die in de programmawet
werden opgenomen, meen ik dat wij de kwaal grotendeels zullen
kunnen bestrijden.

Wat betreft de bepalingen inzake de private veiligheid, ik weet dat die
het meest van al problemen oproepen, omdat de Raad van State
inderdaad nogal fors heeft gechargeerd in zijn advies. Precies wegens
de bekommernis voor de rechtszekerheid van de burger heb ik echter
gezegd dat wij iets moeten doen. Ik wil daar nu even nader op ingaan.

Na het spijtige ongeval waarvan iemand van B-security het slachtoffer
is geworden nog niet zo lang geleden, heeft mijn collega voor
Overheidsbedrijven, de heer Vande Lanotte, een koninklijk besluit
uitgevaardigd waardoor Securail werd opgericht. Securail is opgericht
op basis van een koninklijk besluit. Precies het comité P heeft in zijn
verslag vorig jaar gehekeld dat in de praktijk bepaalde
veiligheidsdiensten werden opgericht zonder enige wettelijke basis.
Dat is de reden waarom wij hier hebben geopteerd voor een wettelijke
basis. Het KB betreffende Securail werd goedgekeurd, maar werd ten
voorlopige titel uitgevaardigd.

Ik stel vast dat bijvoorbeeld bij de Brusselse vervoersmaatschappij
MIVB de facto een bepaalde veiligheidsdienst uit de grond werd
gestampt. Die dienst organiseert zich de facto, zonder wetgevende
basis. Ik denk dat wij dus op dat vlak dringend moesten ingrijpen. De
regering heeft door middel van de programmawet een systeem op
poten gezet waarbij niet zomaar in het wilde weg werd gelegifereerd,
maar waarbij alle bevoegdheden van de
openbaarvervoersmaatschappijen, de fouille, het gebruik van
handboeien enzovoort, op een restrictieve, wettelijke basis geregeld
werden.

Sta mij toe op te merken dat al die veiligheidsdiensten ook het
voorwerp zullen uitmaken van een afdoende controle, niet alleen
intern. Zij zullen ook kunnen worden gecontroleerd door het comité P.
Ik heb de voorzitter van het comité P ook ontmoet in dat verband. Hij

de travail l'an prochain.

Je puis justifier, pour tous les
éléments concernant l'Intérieur,
leur intégration dans la loi-
programme. Ainsi, l'utilisation de
données biométriques est urgente.
Tout le monde l'approuve et j'ai
tenu compte de l'avis du Conseil
d'Etat.

En ce qui concerne la protection
civile, la réforme qui était en cours
depuis un certain temps a été
accélérée à la suite de la
catastrophe de Ghislenghien et les
dispositions de la loi-programme
ont été applaudies sur tous les
bancs.

Je me réfère également aux
difficultés que représentent les
régularisations du passé,
auxquelles le secrétariat social de
la police intégrée doit procéder.
Des questions me sont
fréquemment posées à ce sujet en
commission de l'Intérieur. Les
dispositions de la loi-programme
nous permettront de combattre ce
fléau dans une large mesure.

C'est la sécurité privée qui pose le
plus de difficultés, notamment
parce que le Conseil d'Etat y est
allé très fort dans son avis. Nous
devons agir pour que la sécurité
juridique du citoyen soit préservée.
Après le regrettable accident
survenu chez B-Security, le
ministre Vande Lanotte a pris un
arrêté royal. C'est ainsi qu'est né
Securail. Dans son rapport de l'an
passé, le Comité P critiquait
vivement la création de services
de sécurité sans aucun fondement
légal. Cette base légale est à
présent prévue. Au sein de la
société des transports bruxellois
STIB aussi, un service de sécurité
a été mis sur pied et organisé
sans fondement légal. Nous
devions agir très rapidement et
nous le faisons donc dans le cadre
de cette loi-programme. Un cadre
légal restrictif est ainsi créé. Les
services de sécurité pourront
dorénavant être contrôlés

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geeft toe dat de techniek van de programmawet misschien tot wat
wenkbrauwgefrons aanleiding kan geven, maar aan de bestaande
toestand moest dringend worden geremedieerd. Als dat kan door
middel van de programmawet, dan denk ik dat dat een stap vooruit is.

Ten gronde ben ik het echter eens met de kritiek. Ik kan dus, ook
namens de regering, beterschap beloven in de toekomst.

Collega Claes heeft ook de kritiek naar voren gebracht dat de
aanpassingen in de wetgeving op de private veiligheid niet voldoende
overlegd zouden zijn met de betrokken sector. Ik weet dat de BVBO
voornamelijk moeite heeft met de definiëring van het begrip derden,
dat wij inderdaad aangebracht hebben in de programmawet. Er waren
andere organisaties wij mogen niet vervallen in het corporatisme
zoals het VBO, dat ons effectief attent maakte op probleemsituaties
waarmee ondernemingen die voor het eerst vielen onder de
vergunningsplicht, werden geconfronteerd.

Omdat de wijzigingen - dat weet u - niet direct betrekking hadden op
de bewakingsondernemingen, werden ze echter niet vooraf met de
BVBO besproken. Het gaat dus om regelgeving waarvan ik niet van
mening ben dat het allemaal per definitie had moeten worden
overlegd met de betrokken sector.

Een aantal aanpassingen heeft ook te maken met
overgangsregelingen die in de praktijk tot moeilijkheden zouden
leiden. Daarom gebeurt de remediëring via de programmawet.

Mijnheer Claes, u hebt ook gevraagd naar het verschil tussen Securail
en Securair. Het is maar één letter verschil. Ik zou er toch op willen
wijzen dat in de praktijk de Spoorwegen en de mensen die er moeten
werken veel meer te maken hebben met agressief gedrag van
passagiers dan de luchtvaartsector. Er is een immens verschil. Zij
worden veel meer geconfronteerd met weerspannige passagiers, met
mensen die bij de ticketcontrole weigeren zich daaraan te
onderwerpen en daarom moeilijkheden beginnen te maken. Zij
moeten dan op een of andere manier worden geneutraliseerd.

Mijnheer de voorzitter, sta mij toe om nog eens heel duidelijk te
stellen dat de mogelijkheden die worden geboden aan private
ondernemingen en aan de sector van de private veiligheid - daarmee
antwoord ik ook op de vragen van de heer Cortois -, altijd
complementair zijn met de kerntaken van de politie. Met andere
woorden, hier is geen sprake van een parallel circuit, hier is geen
sprake van een circuit dat in de plaats zal komen van de taken die de
politie moet doen, het is complementair. Het is onmogelijk, om dat
voorbeeld nog eens te nemen, om in elke wagen van elke trein een
politieman of politievrouw plaats te laten nemen. Wanneer het
personeel wordt geconfronteerd met agressief gedrag, moet het
mogelijk zijn om een passagier eenvoudigweg te neutraliseren. Vanaf
het moment dat de trein toekomt in een station, moet die passagier
worden overgeleverd aan de politiediensten. Daarom kan er heel
restrictief gebruik worden gemaakt van bijvoorbeeld pepperspray. Sta
mij toe op te merken dat pepperspray - dat staat uitdrukkelijk in het
ontwerp vermeld - alleen zal kunnen worden gebruikt in geval van
wettige zelfverdediging. Ook het gebruik van handboeien is op een
heel strikte basis geregeld.

efficacement de l'intérieur mais
également par l'intermédiaire du
Comité P.

M. Claes a émis des critiques
parce que le secteur n'aurait pas
été suffisamment consulté dans
l'élaboration des modifications à la
législation sur la sécurité privée.
L'Association professionnelle des
entreprises de gardiennage
(APEG) n'est pas satisfaite de la
définition du concept `tiers' tel qu'il
est présenté dans la loi-
programme. D'autres
organisations, comme la FEB, ont
attiré notre attention sur les
problèmes qui se posent dans les
entreprises soumises pour la
première fois à l'obligation de
licence. Certaines modifications
qui ne concernaient pas
directement les entreprises de
gardiennage n'ont pas fait l'objet
d'une discussion préalable avec
l'APEG. Plusieurs modifications
concernent des mesures
transitoires et ont pour cette raison
été inscrites dans la loi-
programme.

M. Claes s'est également interrogé
sur la différence entre Securail et
Securair. Dans la pratique, les
chemins de fer sont davantage
confrontés à l'agressivité des
passagers que le secteur aérien.
Ce type de passagers doit pouvoir
être neutralisé.

Je partage l'avis de M. Cortois
selon lequel le travail des services
de gardiennage privés et de la
police doit être complémentaire.
Un circuit parallèle est exclu. Il est
impossible de placer un agent de
police dans chaque wagon. Les
passagers agressifs doivent
pouvoir être neutralisés et ensuite
être confiés aux services de police
dans la gare. Le spray au poivre et
les menottes ne peuvent être
utilisés que de manière restrictive.

Un directeur-chef de service du
secrétariat social pourra
effectivement être recruté à
l'extérieur. Il deviendra ensuite

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer Claes, er moet een misverstand zijn over het sociaal
secretariaat. Een directeur-diensthoofd - u hebt daar de aandacht op
gevestigd - zal kunnen worden aangeworven via een externe
aanwerving. Na de aanwerving wordt hij of zij echter een
personeelslid van de federale politie. U hebt daarjuist de opmerking
gemaakt dat wij alleen intern zouden willen rekruteren. Dat is
geenszins de bedoeling.

Over de kosten aan te rekenen door de brandweerdiensten heb ik u in
de commissie gezegd dat er nog altijd overleg zal volgen met de
brandweerdiensten, en trouwens ook met de steden en gemeenten,
via hun geëigende organisaties.

De financiering van de lokale politie schuif ik niet voor mij uit. Wij
hebben echter in de vorige legislatuur met heel veel moeite een
financieringssysteem uitgewerkt, de zogenaamde KUL-norm, die nog
altijd geen wettelijke basis heeft en dus inderdaad legistiek zal
moeten worden onderbouwd. Bij de opstart heeft deze norm de
nodige negotiaties en het nodige tandengeknars uitgelokt bij een
aantal steden en gemeenten. De regering heeft in de vorige
legislatuur bij verschillende gelegenheden meer middelen op tafel
gelegd. Uiteindelijk is het resultaat voorlopig wat het is.

Ik heb van meet af aan gezegd dat wij aan een nieuwe
financieringsnorm zouden werken, maar ik wil daarbij niet overhaast
te werk gaan. Ik zou alle mogelijkheden willen uitputten die
politiezones kunnen gebruiken om meer samen te werken, om een
aantal kinderziekten verder te overwinnen, om ervoor te zorgen dat
die geïntegreerde politie meer op straat kan verschijnen, meer
zichtbaar wordt in de praktijk, dat de service kan worden verbeterd en
dergelijke meer, alvorens opnieuw een negotiatieronde te moeten
aanvatten met de steden en de gemeenten. Uiteindelijk zijn wij nog
maar een aantal jaren bezig. Als wij nu, met grotendeels gelijk
blijvende middelen, opnieuw moeten negotiëren, waarbij wij per
definitie bij de ene wat moeten wegnemen om aan de andere wat bij
te geven, dan denk ik dat opnieuw heel de discussie rijst over de
vraag wie wat moet krijgen, terwijl de burgers die discussie beu zijn.
De mensen willen dat de politie nu functioneert en dat de
geïntegreerde politie zijn kinderziekten kan ontgroeien. De regering
werkt in afwachting, ondersteund trouwens door een
wetenschappelijke instelling, aan een nieuw financieringssysteem. Ik
wil de huidige situatie, het huidige systeem, bevriezen voor de jaren
2005 en 2006 zodat er een nieuw systeem in voege kan treden, wat
trouwens gepaard zal gaan met een nieuwe gemeentelijke legislatuur,
na de gemeenteraadsverkiezingen van 2006.

In afwachting verrichten wij wel degelijk zaken. Ik verwijs bijvoorbeeld
naar de zevenhonderd mensen die ter beschikking zullen worden
gesteld van de zones, het Interventiekorps. Dat zijn geen middelen,
maar wel mensen. Dat zal de zones ook toelaten om te slagen in hun
opdracht om meer blauw op straat te krijgen.

De heer Claes zei dat het een schande is dat de regularisatie nog
steeds niet is geklaard. Hij weet echter zeer goed dat de regularisatie
van de lonen en de wedden voor de jaren 2002 en 2003 een feit zijn.
Voor 2001 moesten wij wachten op gegevens die nog ter beschikking
moesten worden gesteld door de zones. Hij weet ook zeer goed dat
het vernieuwde sociaal secretariaat, zoals de wet het zal preciseren,

membre de personnel de la police
fédérale. L'objectif n'est
certainement pas de recruter
uniquement au niveau interne.

Il y aura encore des concertations
avec les services d'incendie et les
villes et communes en ce qui
concerne les frais à facturer.

Je ne reporte pas le financement
de la police locale. Il n'existe pas
encore de base légale pour la
norme KUL, mais elle a été à
l'origine de longues négociations
avec les villes et communes. Au
cours de la législature précédente,
le gouvernement a régulièrement
dégagé davantage de moyens. J'ai
toujours dit qu'une nouvelle forme
de financement serait élaborée,
mais pas dans la précipitation. Il y
a lieu d'épuiser d'abord toutes les
possibilités pour éliminer les
maladies de jeunesse et améliorer
le fonctionnement. Le citoyen n'a
pas besoin de discussion
supplémentaire, mais d'un corps
de police opérationnel. Le système
actuel restera en vigueur en 2005
et en 2006 en attendant le
nouveau système de financement
après les élections communales.

Le Corps d'intervention sera
composé de 700 hommes et
contribuera au renforcement de la
présence policière dans la rue.

M. Claes sait pertinemment que
les salaires et les traitements pour
2002 et 2003 ont été régularisés.
Pour 2001, il fallait attendre les
données des zones, mais ce
travail est également presque
accompli. Le nouveau secrétariat
social, qui opère directement sous
la direction du ministre de
l'Intérieur, permettra une meilleure
gestion des salaires en
collaboration avec le SCDF.

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rechtstreeks zal ressorteren onder de minister van Binnenlandse
Zaken. In dat nieuwe sociaal secretariaat zullen ook de lokale
componenten, de lokale zones, vertegenwoordigd zijn, samen
trouwens met de representatieve organisaties. Ik denk dat wij op die
basis in de toekomst een beter systeem zullen hebben om dat hele
weddenbeheer onder controle te krijgen. De regularisaties van 2001
zijn gelukkig, zou ik zeggen eindelijk bijna voor mekaar. In de
toekomst, om te voorkomen dat er opnieuw een achterstand zou
ontstaan, denk ik dat, met de nieuwe versie van het sociaal
secretariaat en met een versterkte CDVU dat is de
verantwoordelijkheid van de minister van Financiën wij erin moeten
kunnen slagen om ervoor te zorgen dat het loon- en het
weddenbeheer op een goede basis zal kunnen worden afgehandeld.

Aan collega Maene had ik graag nog wat willen zeggen, maar ik zie
dat hij ons ondertussen heeft verlaten.

De voorzitter: Mijnheer de minister, hij heeft zich verontschuldigd.

01.44 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de heer

Maene maakte zich zorgen over de facturering van bepaalde
brandweerprestaties. Wij zullen gewoon een koninklijk besluit maken
om klaarheid te geven. Wij leggen aan de gemeenten of aan de
zones echter geen verplichting op. De gemeenten zullen zelf kunnen
kiezen of zij bepaalde prestaties al dan niet zullen factureren. Dat heb
ik trouwens ook in de commissie gezegd.

De heer Maene heeft ook geïnsisteerd op het fonds voor de aankoop
van brandweermateriaal. Vroeger bestond dat fonds nog, maar dat is
destijds in de besparingsmaatregelen van 1995-1996 gesneuveld. Het
gemeentelijk aandeel, de 25% die de gemeenten moeten betalen voor
de aanschaf van brandweermateriaal, zal in de toekomst terug in een
fonds worden gestort, zodat van daaruit die middelen opnieuw kunnen
worden aangewend voor nieuwe brandweeruitgaven.

Ik heb volgens mij ook geantwoord op de vragen van collega Maene
in verband met het restrictief toepassen van de mogelijkheid voor
sprays, handboeien enzovoort omdat collega Claes deels dezelfde
vragen had gesteld.

Wat het gebruik van biometrische gegevens betreft, is het uiteraard
de bedoeling onze asielprocedures en de mogelijkheden die we daar
hebben zoveel mogelijk op Europees niveau te regelen. We moeten
alle evoluties op Europees niveau heel goed volgen en ervoor zorgen
dat we daarin als land niet achterblijven. Ook wat betreft het
verzamelen en verwerken van biometrische gegevens zijn er dus een
aantal Europese projecten. Ik verwijs naar Eurodac, een databank die
biometrische gegevens verzamelt om asielshopping tegen te gaan en
te voorkomen dat men in één land probeert, er wordt afgewezen en in
een ander land zijn kans waagt. Ik verwijs ook naar het Visa
Informatiesysteem (VIS), een project waarbij men in de toekomst
biometrische gegevens wil invoegen in visa.

Het huidige voorstel heeft een andere finaliteit. Het is de bedoeling
veel actiever te kunnen optreden tegen misbruiken van
migratieprocedures. Ik denk dat te vaak wordt vastgesteld dat
vreemdelingen legaal het Rijk binnenkomen en vervolgens hun
documenten vernietigen of kwijtspelen teneinde een repatriëring naar

01.44 Patrick Dewael, ministre: A

M. Maene, je dirai qu'au sujet de la
facturation des prestations de
services d'incendie, un arrêté royal
est en préparation, mais que les
villes et les communes ne sont
tenues à rien en la matière. Les 25
% que les communes paient pour
l'acquisition de matériel de lutte
contre l'incendie seront à l'avenir
reversés dans un fonds qui servira
à couvrir de nouvelles dépenses
en matière d'incendie.

Les procédures d'asile doivent être
réglées autant que possible à
l'échelle européenne, même
lorsqu'il s'agit de la récolte et de
l'utilisation de données
biométriques. Je fais référence ici
à la banque de données Eurodac
et au système d'information Visa.
Cette proposition doit permettre
d'intervenir plus activement en cas
d'abus. Trop souvent, les
étrangers détruisent leurs
documents dès qu'ils sont entrés
légalement dans le pays. Dans le
cadre de l'avant-projet, je voulais
aller encore plus loin mais le
Conseil d'Etat m'a contraint à plus
de réserve. J'ai une dernière
remarque au sujet des questions
de M. Cortois relatives à la
biométrie. Nous devons selon moi
agir différemment en ce qui
concerne les regroupements
familiaux et les mariages fictifs en
les rendant punissable par la voie

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het land van herkomst te kunnen tegengaan. Het zijn die praktijken
die ik wil bestrijden en waarvoor ik dringend nood had aan de in de
programmawet voorgestelde aanpassingen. Ik wilde in het
voorontwerp verder gaan maar ik zeg nogmaals ter attentie van
collega Cortois dat ik de Raad van State ben gevolgd die mij heeft
"verplicht" het wat restrictiever te bekijken.

Een vraag die collega Maene heeft gesteld in verband met de kwaliteit
van de leden van de veiligheidsdiensten denk ik dat daarvoor ook in
strikte voorwaarden is voorzien. De leden moeten minstens voldoen
aan dezelfde voorwaarden zoals afwezigheid van veroordelingen en
moeten net als de bewakingsagenten zelf ook de
veiligheidsscreenings ondergaan. Wij moeten volgens mij ook daar
heel secuur optreden. Om de screenings te optimaliseren, is via een
apart wetsontwerp erin voorzien dat we daarvoor rechtstreeks
toegang moeten kunnen krijgen tot het strafregister. U weet dat dit
een probleem is wanneer we op een efficiënte manier
veiligheidsscreenings willen organiseren en telkens apart de toelating
tot inzage van het strafregister moeten vragen aan Justitie. Er zal u
binnenkort een afzonderlijk ontwerp worden voorgelegd dat mij de
mogelijkheid moet geven om met die doelstelling voor ogen
rechtstreeks het strafregister te raadplegen.

Ik heb nog een laatste opmerking wat de vragen van collega Cortois
betreft inzake biometrie. Wij moeten volgens mij op een andere
manier optreden inzake gezinshereniging en schijnhuwelijken. U weet
dat het de bedoeling is die problematiek strafbaar te stellen en
daarvoor in een strafrechtelijke kwalificatie te voorzien. Het is de
bedoeling - en dat maakt het voorwerp uit van overleg met Justitie -
extra voorwaarden te stellen bij gezinshereniging. Er gaan al EU-
richtlijnen in die richting die de mogelijkheid bieden om in extra
voorwaarden te voorzien.

Neem bijvoorbeeld het bewijs van voldoende inkomen van de persoon
die het recht op gezinshereniging doet ontstaan of de verzekering
voor alle gezinsleden. Er kunnen ook integratievereisten worden
opgelegd. Met andere woorden, ik denk dat we bij gezinshereniging of
schijnhuwelijken ten eerste de periode moeten kunnen verlengen
binnen dewelke de waarachtigheid van die situatie kan worden
onderzocht. Ten tweede maakt de aanpassing of omzetting van een
Europese richtlijn naar ons eigen recht het ons mogelijk om effectief
in bijkomende voorwaarden te voorzien.

Mevrouw Galant had het over het statuut van de vrijwilligers. Ik denk
dat we daar een aantal belangrijke stappen hebben kunnen zetten. Ik
denk daarbij aan het fiscale statuut, de verhoging van de fiscale
vrijstelling en aan dezelfde opleiding die in de toekomst zal worden
verzekerd aan vrijwilligers als aan de beroepsmensen. Daar is de
commissie-Paulus op dit ogenblik mee bezig. U weet dat wij
verwachten dat de risicoanalyse er ook zal zijn tegen 1 september
2005. Ik meen dat in deze Programmawet en in deze begroting een
aantal belangrijke bepalingen werden opgenomen om effectief aan
een aantal noden tegemoet te komen. Ook aan de discriminatie die
bestond ten aanzien van de vrijwilligers, op het vlak van de
aansprakelijkheid, wordt via de programmawet geremedieerd.

De heer Ducarme, ten slotte, had het over de problematiek van de
private veiligheid, inzonderheid de veiligheid bij de openbare

d'une nouvelle qualification
pénale. Il est prévu d'imposer des
conditions supplémentaires au
regroupement familial. Certaines
directives de l'UE le permettent.
Nous devons également disposer
d'une période suffisamment
longue pour pouvoir étudier
attentivement et évaluer chaque
situation individuelle.

Les membres des services de
sécurité doivent au moins
satisfaire aux mêmes conditions
qualitatives que celles qui sont
exigées des agents de
surveillance. Leur passé sera
examiné aussi rigoureusement. Un
projet de loi distinct prévoira
l'accès direct au casier judiciaire.
Cette initiative est nécessaire à
l'organisation efficace des
enquêtes.

Je répondrai à Mme Galant qu'une
exonération fiscale plus importante
et une meilleure formation rendent
le statut du bénévole plus
intéressant. La commission Paulus
s'en occupe. D'ici au 1

septembre 2005, il y aura une
analyse des risques. Les
discriminations en matière de
responsabilité seront par ailleurs
gommées.

Monsieur Ducarme, j'admets une
fois encore qu'en matière de
sécurité des sociétés de transport
public, il aurait sans doute été
préférable de déposer un projet
séparé mais je suppose que la
plupart des groupes acquiesceront
à un règlement par la voie de la
loi-programme.

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vervoermaatschappijen. Daarop begin ik met mijn repliek. Misschien
ware het aangewezen geweest, zoals het Parlement had gevraagd,
een afzonderlijk ontwerp in te dienen. Ik meen evenwel dat de manier
waarop deze aangelegenheid thans is geregeld in de programmawet,
alle fracties voldoening heeft geschonken. Ik heb in elk geval geen
kritiek gehoord. Vermoedelijk kunnen de meeste fracties de
voorliggende regeling bijtreden.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik meen alzo vrij uitvoerig op de
vragen te hebben geantwoord.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre, avec mon expérience, j'apprécie votre réponse au
Parlement.

01.45 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister

voor zijn uitvoerig antwoord.

Mijnheer de minister, het is de bewakingssector zelf die klaagt over
onvoldoende controle. Dat is zeer raar, meestal hoor je zoiets niet,
maar ik wil er toch de nadruk op leggen dat ze zelf meer controle
willen. Die controle moet dan komen van de cel private veiligheid, dus
ook van uw diensten.

We mogen ook niet vergeten dat we geen fictieve veiligheid creëren.
De risico's zullen groter worden, ook voor het personeel dat in de
beveiligingsondernemingen, ook bij Securair, zullen werken. Het risico
zal groter worden. Het zal daarom nodig zijn om strenge selecties
door te voeren, zeer goede screenings te doen en te zorgen voor
goede controles. Ik twijfel of er middelen zijn voor deze controles. Ik
weet wel dat het comité dat ook kan, maar ze hebben al veel te
controleren. Tuchtprocedures zijn er eigenlijk niet. Bij de politie zijn er
tenminste nog tuchtprocedures, maar hier is geen sprake van een
echte tuchtprocedure hoewel afdanking uiteraared snel kan volgen.

Voorts wil ik ingaan op uw mededeling dat u de BVBO niet om advies
vroeg. Welnu, dat was misschien precies de druppel die de emmer
liet overlopen, want de BVBO is uit de VBO gestapt, precies omwille
van het feit dat er geen advies werd gevraagd. Wat voor hen van
belang is, zoals het probleem van de schijnzelfstandigen in de sector,
werd niet aangepakt. We weten ook dat eens een bewakingsfirma
een vergunning heeft, ze die meestal lange tijd behoudt, weerom
omwille van onvoldoende controle.

Een tweede zaak die heel belangrijk is, is dat de bewakingssector, die
het al niet gemakkelijk heeft, nu door de programmawet benadeeld
wordt. De interne bewakingsdiensten zullen het daarentegen wel
gemakkelijker krijgen. De interne bewakingsdiensten zullen
gemakkelijk kunnen uitbreiden in de toekomst, maar de gewone
bewakingsondernemingen zullen daardoor personeel moeten
inleveren of minder mogelijkheden krijgen. Het ware normaal geweest
deze aangelegenheden eerst met de betrokken sector te bespreken.
Dat dit niet gebeurd is, zal ik blijven betreuren. Meer wens ik er niet
over te zeggen.

01.45 Dirk Claes (CD&V): Le

secteur du gardiennage se plaint
lui-même du contrôle insuffisant
exercé par la cellule Sécurité
privée. Cela ne fait qu'accroître les
risques. Il faut dès lors que les
sélections soient plus strictes.
Mais je doute qu'il y ait
suffisamment de moyens de
contrôle. Il n'y a même pas de
procédures disciplinaires.

C'est précisément parce que
l'APEG n'a pas été consultée
qu'elle a quitté la FEB. La pratique
des faux indépendants se poursuit
en toute impunité. En général, les
sociétés de gardiennage
conservent longtemps leur
agrément parce qu'il n'y a pas
suffisamment de contrôles.

Le secteur du gardiennage était
déjà en difficulté et cela n'ira pas
en s'améliorant puisque cette loi-
programme facilitera le
développement

des services

internes de gardiennage, alors que
les entreprises de gardiennage
classiques devront réduire leurs
effectifs. Il aurait quand même
fallu organiser au préalable une
concertation avec le secteur.

01.46 Minister Patrick Dewael: Wat baten kaars en bril, enzovoort?

Ik heb in de commissie heel duidelijk gezegd dat de BVBO alleen de
bewakingsondernemingen vertegenwoordigt, dus niet de interne

01.46 Patrick Dewael, ministre: Il

n'est pire sourd que celui qui ne
veut entendre. L'APEG représente
uniquement les entreprises de

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bewakingsdiensten en evenmin de veiligheidsadviseurs.
Ondernemingen die voor het eerst onder de vergunningsplicht vallen
sedert 7 mei van dit jaar, nemen dus geen deel aan de ronde tafel
inzake bewaking. Met andere woorden, een aantal van de bepalingen
gaan vooral deze ondernemingen aan. Ik verwijs naar de
overgangsbepalingen en naar het begrip derden. Ze hebben met
andere woorden niet het voorwerp uit te maken van een ronde
tafelbespreking.

Voorts heb ik een aparte ronde georganiseerd met alle openbare
vervoersmaatschappijen en met de bevoegde Gewestelijke ministers.
U gooit alles dus een beetje op dezelfde hoop, terwijl de sector meer
gedifferentieerd is.

gardiennage, pas les services
internes de gardiennage et les
conseillers à la sécurité. Ils sont
soumis à agrément depuis le 7
mai 2004. Ils ne participent pas à
la table ronde sur le gardiennage.

D'autre part, nous avons organisé
une table ronde séparée
réunissant toutes les sociétés de
transport public et les ministres
régionaux compétents. Vous
confondez les uns et les autres.

01.47 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben het daar niet

mee eens. Als de ondernemingen zelf de interne veiligheidsdiensten
kunnen organiseren, is het toch duidelijk dat dit onmiddellijk een
invloed op de bewakingssector heeft. Dat kunt u toch niet ontkennen.

01.47 Dirk Claes (CD&V): Non.

Lorsque les sociétés peuvent
organiser elles-mêmes des
services de surveillance internes,
ceci a une incidence immédiate
sur le marché.

De voorzitter: Ik meen dat daarmee het debat goed afgesloten is.

Wij vatten de bespreking aan van de sector "Landsverdediging".
Nous entamons la discussion du secteur "Défense nationale".

Monsieur le ministre de la Défense nationale, je sais que vous avez très peu de matière dans la loi dite loi-
programme mais, pour la Chambre, j'apprécie que vous soyez présent.

J'ouvre donc ce petit chapitre. Je n'ai pas d'orateur inscrit. Mme Dalila Douifi a rédigé un bref rapport et s'y
réfère. Je le comprends très bien.

Monsieur le ministre, je profite de votre présence
pour vous dire que vous étiez, à juste titre, excusé le
9 décembre dernier. Vous avez quitté le pays le
mercredi soir, le 8 décembre, à 23 heures. Je tiens
à le souligner car, à un moment donné, on pensait
que vous étiez encore en Belgique; or, vous étiez
très loin. Si mes souvenirs sont exacts, vous étiez à
Cotonou. Je tiens à rétablir la situation de manière
claire et indiscutable.

Ik profiteer van uw aanwezigheid, mijnheer Flahaut,
om te onderstrepen dat u terecht als verhinderd
vermeld stond voor de vergadering van 9 december
jongstleden. U had het land immers op 8 december
om 23.00 uur al verlaten met bestemming Cotonou.
Op een gegeven moment dacht men evenwel dat u
nog in het land was. Dat wilde ik even rechtzetten.

01.48 Pieter De Crem (CD&V): (...)

De voorzitter: Ik open het hoofdstuk Defensie, met de artikelen 482 en 483, met een beperkt aantal
artikelen. Wie wenst daarover het woord te krijgen? Mijnheer De Crem? U krijgt het woord straks, na de
heer Van den Eynde.

01.49 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, sta mij toe even te reageren op uw mededeling in verband
met de aanwezigheid van de minister van Landsverdediging, of beter
in verband met zijn vertrek naar Cotonou op woensdagavond. Wij
weten allemaal waarop u alludeert. Volgens mij is het inderdaad
onmogelijk, ook voor de minister van Landsverdediging, om op twee
plaatsen tegelijk te zijn. In het Frans zegt men: "Il n'a pas le don
d'ubiquité."

Ik dring echter erop aan dat, als hij wel in het Parlement aanwezig is,

01.49 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Mercredi soir, le
ministre de la défense est parti
pour Cotonou et il ne peut
évidemment pas être à deux
endroits simultanément. Toutefois,
lorsqu'il est au Parlement, il doit
répondre aux questions qui lui sont
posées. Nous ne sommes pas tant
contrariés par son absence du 9

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

antwoordt op de vragen die gesteld worden. Dit is immers het begin
van het incident waarop u alludeert. Dat gaat niet over de afwezigheid
van de minister op donderdag 9 december. Er was misnoegdheid bij
de oppositie, onder meer bij mijn fractie, over een extreem kort
antwoord van de minister op een aantal precieze vragen. Mijnheer de
voorzitter, ik maak niet deel uit van die commissie, maar als ik het mij
goed herinner ging het onder meer over feit dat de minister niet wilde
meedelen wie de advocaat van de Staat was in een belangrijk
juridisch dispuut, wat bijzonder eigenaardig overkomt.

décembre que par l'extrême
brièveté de ses réponses à un
certain nombre de questions en
commission, dont celle concernant
la défense de l'Etat belge dans un
important litige juridique.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, ik heb een brief gericht aan
de minister op basis van wat mij op 8 december in de Conferentie van
voorzitters werd meegedeeld. Die brief werd gedagtekend op 9
december.

Le président: J'ai écrit à ce sujet
une lettre au ministre le 9
décembre, sur la base de ce qui
m'a été communiqué le 8
décembre lors de la Conférence
des présidents.

01.50 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, over

verscheidene aangelegenheden wou ik een woord zeggen omdat wij
er op het moment dat de commissie bijeenkwam - ik denk dat dit
morgen 14 dagen geleden zal zijn - niet waren. Collega Kelchtermans
heeft namens onze fractie geïnterpelleerd over een bijzonder
belangwekkende aangelegenheid. Die bijzonder belangwekkende
aangelegenheid had betrekking op het Nationaal Instituut voor
Oorlogsinvaliden. Wij hebben toen een Conferentie van voorzitters
gehad die, voor zover ik mij goed herinner - ik roep de collega's en
uzelf tot getuige - plaatsvond op woensdag voor 14 dagen om 18.30
uur. Het niet-antwoorden van de minister op een interpellatie heeft
aanleiding gegeven tot een incident. Ik heb u toen staande de
vergadering terzake een opmerking gemaakt. Ik heb u ook een
schrijven laten geworden waarin ik niet alleen de ontgoocheling, maar
ook de ingehouden woede van collega Kelchtermans met betrekking
tot onze interpellatie over het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden
heb uitgedrukt.

Het resultaat van deze gang van zaken is dat de minister van
Landsverdediging in deze toch wel belangwekkende zaak eigenlijk
nog nooit een antwoord heeft gegeven. Op het moment van de
interpellatie - woensdag voor 14 dagen - werd er niet geantwoord. Dat
hebben wij ondertussen kunnen vaststellen. De andere interpellatie is
niet doorgegaan. Als ik mij niet vergis, geloof ik dat collega Wathelet
tijdens het vragenuur van vorige week daaromtrent een vraag heeft
gesteld. Hij had in elk geval de intentie om die vraag te stellen. Ik kan
mij niet herinneren dat die in de annalen, in elk geval niet in de
overdrachtelijke annalen, van dit Parlement is terechtgekomen.

Wij zitten met een gigantisch probleem. Het gigantische probleem is
dat omtrent de aangelegenheid van het Nationaal Instituut voor
Oorlogsinvaliden de minister van Landsverdediging nog nooit op
beduidende wijze heeft geantwoord op onze vragen. Die vragen gaan
over een aantal feiten. Nu we de programmawet bespreken, denk ik
dat we dit moeten kunnen behandelen, want het gaat hier over de niet
onbelangrijke som van meer dan 300.000 euro. Het gaat over
350.000 euro inclusief advocatenkosten.

Er zijn twee zaken. Het gaat over een aantal feiten, maar ook over de
achtergrond en de politieke context. Het gaat over een aantal
financiële situaties. Op het moment dat wij de programmawet

01.50 Pieter De Crem (CD&V):

Dans la commission dont parle M.
Van den Eynde, le ministre a été
interpellé sur l'Institut national des
invalides de guerre mais n'a pas
répondu aux questions concrètes
qui lui ont été posées, ce qui a
évidemment suscité un incident.
Le coût supplémentaire de
350.000 euros, auxquels il faut
ajouter le prix de la voiture, n'a pas
été inscrit au budget de la
Défense. Comment ce montant
sera-t-il comptabilisé? En outre, la
désignation de l'avocat sollicité par
la Défense soulève un problème
déontologique puisque cet avocat
intervient tantôt comme
demandeur, tantôt comme
défendeur dans des affaires où
l'Etat belge est impliqué.

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bespreken voor het deel Defensie is een niet onbelangrijk deel niet in
aanmerking genomen, namelijk het feit dat deze kosten - 350.000
euro plus auto - en de advocatenkosten niet zijn opgenomen in de
gewone begroting van Landsverdediging. Ik heb dit uitgevlooid. Het
ware natuurlijk veel gemakkelijker indien de minister daarop had
geantwoord. Ik zou graag tijdens de discussie over de artikelen van
deze programmawet die betrekking hebben op Landsverdediging, te
weten komen of de minister in deze middelen heeft voorzien. Als hij
dat niet heeft gedaan, had ik graag geweten of hij ze in zijn
departement zal halen en in welke rubriek hij ze in mindering zal
brengen. Ik had eigenlijk ook graag geweten wie de belangen van het
ministerie van Landsverdediging heeft verdedigd. We weten
ondertussen wie dit heeft gedaan. Heeft zich daar geen
belangenconflict ontsponnen? De advocaat die is aangeduid door het
ministerie van Landsverdediging is soms als eiser en soms als
verweerder opgetreden in andere aangelegenheden. In de
problematiek van het Militair Hospitaal te Neder-over-Heembeek is
dezelfde advocaat opgetreden als eiser.

Nu is hij opgetreden als verweerder. Ik vraag mij af of dat
deontologisch kan.

Heel concreet wij zullen terugkeren naar de essentie van de zaak ,
ik begrijp niet hoe een minister zich zo kan laten vangen in een
dergelijke aangelegenheid. Dat gaat mijn petje compleet te boven en
geeft alle gelegenheid aan alle mogelijke suggesties en
oppositiegebeurtenissen. Louter in het kader van de bespreking van
de voorliggende programmawet, die toch over de uitvoering van de
beleidsbepalingen van de regering gaat, wil ik vernemen of het bedrag
van 350.000 euro dat moet worden uitbetaald in het kader van het
Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden, zal komen van het in de
begroting aan de minister toegewezen bedrag, dan wel of het elders
zal moeten worden gezocht.

De voorzitter: Technisch gezien moet die vraag bij de bespreking van
de begroting worden gesteld, mijnheer De Crem. Wanneer ik immers
de wettekst bekijk die de minister te verdedigen heeft, dan gaat het
om het creëren van een wettelijke basis voor verzekeringen van
troepen in het buitenland. Dat is wat de minister hier verdedigt.

Ik heb u goed beluisterd. Ik weet ook waarover het gaat. Technisch is
het een vraag die zou moeten passen in de bespreking van volgende
week van de begroting. Wil de minister ze nu beantwoorden, mij niet
gelaten, uiteraard.

Le président: Cette question
devrait en fait être discutée dans le
cadre du budget et non de la loi-
programme.

01.51 Pieter De Crem (CD&V): Ik denk niet dat de minister nu een

antwoord zal geven. Ik weet niet welke heilige vandaag wordt gevierd
en welk geestelijk vermogen zijn deel zou zijn, waardoor hij plots het
licht zou zien om toch te antwoorden. Het gaat hier echter niet over
troepen in het buitenland. Het gaat wel over troepen in het binnenland.
Het gaat namelijk over het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden
en de parachutage via de politieke luchtmacht van een aantal
protégés.

Ik ben niettemin ten zeerste bereid om mijn vraag volgende week te
stellen tijdens de bespreking van de begroting.

01.51 Pieter De Crem (CD&V):

Je reviendrai sur ces questions la
semaine prochaine dans le cadre
du débat budgétaire.

De voorzitter: Er zijn twee mogelijkheden.

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U hebt gevraagd waar de cijfers en de middelen zijn. Met alle respect voor de collega's die hier het woord
voeren ik ben een van de meest "liberale" voorzitters en geef iedereen het woord , ik vind toch dat uw
vraag niet in deze bespreking past.

Vous pouvez demander une réponse maintenant ou la réserver pour la semaine prochaine.

01.52 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal de

vraag volgende week stellen, wanneer we de begroting bespreken.

De voorzitter: Ik heb het begrepen. Ze is al twee keer gesteld. Ik ken ook de truken van de parlementaire
foor uiteraard.

01.53 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, de heer Sevenhans zal die vraag - want het was hij die bij
die zaak betrokken was - ook volgende week stellen.

01.53 Francis Vanden Eynde

(Vlaams Belang): M. Sevenhans
posera sa question la semaine
prochaine.

De voorzitter: U gaat ze eerst eens herhalen en dan door de heer Sevenhans laten stellen.

01.54 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Neen, ik ga ze niet

herhalen. Hij zal ze ook stellen. Een verwittigd man is er twee waard.
De regering is dus tot volgende week een eenheid sterker.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ofwel antwoordt u nu, ofwel antwoordt u volgende week. Het is mij om
het even. U hebt het woord.

01.55 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, tout d'abord,

je vous remercie pour votre mise au point. Vous savez que je mets un
point d'honneur à vous informer avant chaque semestre des
déplacements prévus par le département de la Défense, par le
ministre ainsi que par les membres de la commission invités à
participer.

Nous étions partis dans le cadre d'une mission connue de longue date
du parlement, approuvée par la Conférence des présidents et à
laquelle participaient le président de la commission et deux de ses
membres: une représentante du VLD et un représentant du cdH.
Vous conviendrez que mon étonnement fut grand lorsqu'on me
signala qu'un incident s'était produit au parlement et qu'on mettait en
doute ma présence à l'étranger. Cette attitude est incorrecte,
inadmissible et facile mais, quand on voit de qui cela vient, cela ne
m'étonne guère! Mentez, mentez, il en restera toujours quelque
chose. Ces principes ont été utilisés à une autre époque et ont créé
de grandes catastrophes, à propos des victimes de guerre d'ailleurs.

Cela étant, j'ai répondu aux questions qui m'ont été posées en
commission de la Santé publique, et non de la Défense, par MM.
Sevenhans, Wathelet et Kelchtermans. Apparemment, cette réponse
n'a pas plu aux intervenants qui ont déposé des motions motivées.
Une motion pure et simple a été signée par les partis de la majorité.
Si j'ai bien lu le compte rendu à Cotonou ou à Kinshasa, la motion
pure et simple a été approuvée en séance plénière. On peut dès lors
recommencer le même débat chaque semaine mais au risque
d'entendre chaque fois les mêmes réponses aux questions qui me
seront posées. Je veux bien faire tous les efforts possibles mais il y a
des limites à ne pas dépasser et des cirques dans lesquels je ne veux
pas entrer!

01.55 Minister André Flahaut: Ik

dank de voorzitter voor deze
rechtzetting. Hij weet dat ik er een
erezaak van maak u vóór elk
semester op de hoogte te brengen
van de geplande ambtsreizen en
de instemming van de Conferentie
van voorzitters te verkrijgen. Groot
was dan ook mijn verbazing toen
ik van dat incident op de hoogte
werd gebracht. Dat is
onaanvaardbaar, maar het
verwondert mij niet, als ik zie uit
welke hoek het komt. Lieg er maar
op los, er blijft altijd iets van
hangen. Die techniek werd in het
verleden al gebruikt, met de
inmiddels bekende rampzalige
gevolgen. De heren Sevenhans,
Wathelet en Kelchtermans hebben
een antwoord gekregen op de
vraag die zij mij hadden gesteld.
Blijkbaar was dat antwoord niet
naar de zin van sommigen. We
kunnen hetzelfde debat uiteraard
iedere week overdoen, maar dan
dreigt men telkens hetzelfde
antwoord te krijgen. Ik wil best alle
mogelijke inspanningen leveren,
maar ik weiger aan bepaalde
spelletjes mee te doen.

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Monsieur le ministre, lors de la discussion sur le budget, il est loisible aux membres de vous
poser toutes les questions possibles. Je ne peux pas empêcher quelqu'un de demander ce que vous avez
prévu, cela fait partie de la discussion normale.

01.56 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, lors des

séances de commission, chaque semaine, on m'interroge sur tout et
sur rien, toujours sur le même sujet, de la couleur des slips des
militaires à la couleur des camions que l'on va acheter!

Le président: Je dois vous dire que j'ignore la couleur des slips des militaires. Je suis curieux de connaître
la réponse!

01.57 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik ken het citaat van Voltaire, waarop daarnet werd
gealludeerd, maar Voltaire heeft nooit gezegd, hij had het ook kunnen
zeggen: "Répondez à côté des questions, ainsi on oubliera celles
qu'on a posées." Helaas lukt dat niet altijd. Het ging hier niet, ik
herhaal het, over de aanwezigheid van de minister in Cotonou,
Tanger of Simsonplattegem. Het ging hier over het feit dat vragen
gesteld werden waarop niet geantwoord werd. Ik herinner het mij zeer
goed, men vroeg onder meer wie de advocaat is die daarin werd
ingeschakeld door de Staat. Wij weten het allemaal, het is de
echtgenoot van mevrouw Onkelinx. Wij willen dat hier horen. Mijnheer
de voorzitter, vermits men hier zo moeilijk doet, zullen die vragen
volgende week opnieuw worden geteld.

01.57 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je connais cette
citation de Voltaire mais nous ne
parlons pas ici d'un ministre qui
n'est pas présent parce qu'il se
trouve je ne sais où sur cette
planète mais d'un ministre qui
refuse de répondre à des
questions explicites. Bien sûr,
nous savons que l'avocat
concerné est l'époux de la ministre
Onkelinx mais nous voulons
l'entendre de la bouche du
ministre.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, verontschuldig mij. Hier werd
donderdagnamiddag gezegd, toen ik de minister had verontschuldigd:
"Voorzitter, de minister was in het land tot in het begin van de
namiddag." Ik heb mij laten inlichten. Ik vond het een correcte reactie
om te zeggen dat volgens mijn informatie de minister reeds op
woensdagavond België had verlaten. Ik moet bekennen dat de
minister van Landsverdediging regelmatig en tijdig de kamervoorzitter
verwittigt, die deze toegestane afwezigheden meedeelt aan de
Kamer. Op dat punt alleen heb ik gereageerd, niet op de inhoud van
de vragen die gesteld kunnen worden.

président: Je voulais

simplement faire observer que le
ministre était déjà à l'étranger lors
de la séance plénière de jeudi et
qu'il signale comme toujours
d'ailleurs scrupuleusement ses
absences à la Chambre.

01.58 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor

dat wij het Reglement van de Kamer veranderen bij de titel
interpellaties en dat de minister interpelleert en het parlementslid het
antwoord geeft. Zo zal het namelijk gaan in dit dossier, en zo zal het
ook volgende week gaan. Het is een hilarisch gebeuren. Als men een
dergelijk dossier bekijkt, waarin alles gekend is, waarin iedereen alles
weet en de afweging heeft gemaakt, waarvan iedereen zegt dat dit
een "pot-de-vin-achtig"-gebeuren is, en waarbij de minister gewoon
zegt dat er niets is gebeurd en weigert te antwoorden, dan zou ik
alleen maar zeggen: "Mentez, mentez, il en reste toujours quelque
chose." Het was een citaat van Voltaire, maar collega Van den Eynde
is iets vergeten te zeggen. Voltaire était un homme de gauche, donc:
mentez, mentez, il en reste toujours quelque chose.

01.58 Pieter De Crem (CD&V):

Au sein de ce Parlement, c'est le
ministre qui interpelle et les
parlementaires qui donnent les
réponses; c'est le monde à
l'envers! Tout le monde connaît
les faits mentionnés dans le
dossier. Seul le ministre continue
d'affirmer qu'il ne s'est rien passé
et qu'il ne veut rien dire.

01.59 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, auparavant,

on faisait des déclarations tonitruantes et par la suite, les ballons se
dégonflaient! C'est aussi le cas aujourd'hui.

01.59 Minister André Flahaut:

Vroeger deed men allerlei
gezwollen uitspraken, waarna alles
weer leegliep als een ballon. Dat
zien we ook nu gebeuren.

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.60 Pieter De Crem (CD&V): En ce qui concerne la situation de

l'hôpital militaire à Neder-over-Heembeek, ce n'est pas un ballon,
c'est une montgolfière!

01.60 Pieter De Crem (CD&V):

Wat de situatie van het militair
ziekenhuis van Neder-over-
Heembeek betreft, gaat het niet
om een ballon, maar om een
heuse montgolfière!

Le président: J'avoue qu'entre la montgolfière et le ballon, à part
l'intérieur, pour moi, il n'y a pas de grande différence. La montgolfière
est peut-être moins dirigeable que le ballon!

Je clos le chapitre de la Défense. Je constate que j'ai eu raison de
demander la présence du ministre!

Collega's, in de avondvergadering die binnen een paar minuten van
start zal gaan, behandelen we het hoofdstuk Infrastructuur. De heer
Casaer is rapporteur. Volgende sprekers schreven zich in: de heer
Bellot, de heer Van den Eynde en mevrouw Dieu. Als alles vlot
verloopt, kunnen we omstreeks 19.00 uur de vergadering sluiten.

voorzitter: Toegegeven,

afgezien van wat erin zit, is er niet
veel verschil tussen een gewone
ballon en een montgolfière. Een
montgolfière is misschien wat
minder gevoelig voor windbuilen
dan een luchtballon.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 17.52 uur. Volgende vergadering dinsdag 14 december 2004 om 18.00
uur.
La séance est levée à 17.52 heures. Prochaine séance le mardi 14 décembre 2004 à 18.00 heures.

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MARDI 14 DÉCEMBRE 2004

DINSDAG 14 DECEMBER 2004

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

Dépôts

Ingekomen

1. M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "le secret militaire".

1. de heer Theo Kelchtermans tot de minister van
Landsverdediging over "het militair geheim".

(n° 496 renvoi à la commission de la Défense
nationale)

(nr. 496 verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging)

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Demande d'avis au Conseil d'Etat

Verzoek om advies van de Raad van State

Par lettre du 10 décembre 2004, le président de la
Chambre a demandé l'avis du Conseil d'Etat sur la
proposition de loi de Mmes Marie Nagy et Zoé
Genot visant à créer un SPF Migrations, à
supprimer l'Office des étrangers et à transférer les
missions de politique des étrangers et d'asile du
SPF Intérieur au SPF Migrations (n° 51 1465/1).

Bij brief van 10 december 2004 heeft de voorzitter
van de Kamer het advies van de Raad van State
gevraagd over het wetsvoorstel van de dames
Marie Nagy en Zoé Genot tot oprichting van een
FOD Migratie, tot afschaffing van de Dienst
Vreemdelingenzaken en tot overheveling van de
taken inzake het vreemdelingen- en het asielbeleid
van de FOD Binnenlandse Zaken naar de FOD
Migratie (nr. 51 1465/1).

Pour information

Ter kennisgeving

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Rapports

Verslagen

Les rapports suivants ont été déposés :

Volgende verslagen werden ingediend:

au nom de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société,

namens de commissie voor de Volksgezondheid,
het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing,

- par Mme Hilde Dierickx, sur:

- door mevrouw Hilde Dierickx, over:

. le projet de loi-programme (art. 62 à 64, 86 à 132,
205 à 229, 236 à 244) (n° 1437/23);

. het ontwerp van programmawet (art. 62 tot 64, 86
tot 132, 205 tot 229, 236 tot 244) (nr. 1437/23);

. le projet de loi portant des dispositions diverses
(art. 20) (n° 1438/6);

. het wetsontwerp houdende diverse bepalingen
(art. 20) (nr. 1438/6);

au nom de la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture,

namens de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw,

- par Mme Véronique Ghenne, sur le projet de loi-
programme (art. 179 à 190, 230 à 235, 253 à 262 et
489 à 493) (n° 1437/24);

- door mevrouw Véronique Ghenne, over het
ontwerp van programmawet (art. 179 tot 190, 230
tot 235, 253 tot 262 en 489 tot 493) (nr. 1437/24);

au nom de la commission des Affaires sociales,

namens de commissie voor de Sociale Zaken,

- par Mme Annemie Turtelboom, sur:

- door mevrouw Annemie Turtelboom, over:

14/12/2004

CRIV 51

PLEN 099

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

. le projet de loi-programme (art. 1 à 61, 65 à 85,
133 à 144, 147 à 178 et 194 à 204) (n° 1437/25);

. het ontwerp van programmawet (art. 1 tot 61, 65
tot 85, 133 tot 144, 147 tot 178 en 194 tot 204)
(nr. 1437/25);

. le projet de loi portant des dispositions diverses
(art. 21 et 22) (n° 1438/7);

. het wetsontwerp houdende diverse bepalingen
(art. 21 en 22) (nr. 1438/7);

- par Mme Greet Van Gool, sur le projet de loi
instaurant une cotisation d'égalisation pour les
pensions (n° 1444/3);

- door mevrouw Greet Van Gool, over het
wetsontwerp houdende invoering van een
egalisatiebijdrage voor pensioenen (nr. 1444/3);

au nom de la commission de la Justice,

namens de commissie voor de Justitie,

- par M. Eric Massin, sur:

- door de heer Eric Massin, over:

. le projet de loi-programme (art. 245 à 252 et 263 à
303) (n° 1437/26);

. het ontwerp van programmawet (art. 245 tot 252
en 263 tot 303) (nr. 1437/26);

. le projet de loi portant des dispositions diverses
(art. 1 à 18) (n° 1438/8);

. het wetsontwerp houdende diverse bepalingen
(art. 1 tot 18) (nr. 1438/8);

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

- par M. Luk Van Biesen, sur:

- door de heer Luk Van Biesen, over:

. le projet de loi-programme (art. 145 et 146, 191 à
193, 315 à 440 et 477 à 481) (n° 1437/27);

. het ontwerp van programmawet (art. 145 en 146,
191 tot 193, 315 tot 440 en 477 tot 481)
(nr. 1437/27);

. la proposition de loi (MM. Yves Leterme, Hendrik
Bogaert et Carl Devlies) instaurant une réduction
d'impôt pour les travaux effectués à l'habitation
personnelle pour pouvoir y passer ses vieux jours
(n° 895/2);

. het wetsvoorstel (de heren Yves Leterme, Hendrik
Bogaert en Carl Devlies) houdende de invoering
van een belastingvermindering voor werken aan de
eigen woning met het oog op het ouder worden
(nr. 895/2);

. la proposition de loi (Mme Nahima Lanjri et M. Carl
Devlies) modifiant les articles 116, 145(19) et 516
du Code des impôts sur les revenus 1992
(n° 1291/2);

. het wetsvoorstel (mevrouw Nahima Lanjri en de
heer Carl Devlies) tot wijziging van de artikelen 116,
145(19) en 516 van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992 (nr. 1291/2);

. la proposition de loi (MM. Hendrik Bogaert et Paul
Tant) visant à accorder le bénéfice du crédit d'impôt
aux agriculteurs qui sont imposés sur une base
forfaitaire (n° 1335/2).

. het wetsvoorstel (de heren Hendrik Bogaert en
Paul Tant) tot toekenning van het voordeel van het
belastingskrediet aan landbouwers die op forfaitaire
basis belast worden (nr. 1335/2).

GOUVERNEMENT

REGERING

Budget général des dépenses

Algemene uitgavenbegroting

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques transmet:

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven over:

- par lettres des 1

et 6 décembre 2004, trois

bulletins de redistributions d'allocations de base
concernant le SPF Santé publique, Sécurité de la
Chaîne alimentaire et Environnement pour l'année
budgétaire 2004;

- bij brieven van 1 en 6 december 2004 drie lijsten
met herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD
Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen
en Leefmilieu;

- par lettre du 6 décembre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPP Intégration sociale, Lutte contre la pauvreté et
Economie sociale pour l'année budgétaire 2004;

- bij brief van 6 december 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de POD
Maatschappelijke Integratie, Armoedebestrijding en
Sociale Economie;

- par lettres du 6 décembre 2004, deux bulletins de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Emploi, Travail et Concertation sociale pour
l'année budgétaire 2004;

- bij brieven van 6 december 2004 twee lijsten met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD
Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg;

CRIV 51

PLEN 099

14/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- par lettre du 6 décembre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPP Politique scientifique pour l'année
budgétaire 2004;

- bij brief van 6 december 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de POD
Wetenschapsbeleid;

- par lettre du 6 décembre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Budget et Contrôle de la Gestion pour l'année
budgétaire 2004;

- bij brief van 6 december 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD Budget en
Beheerscontrole;

- par lettres des 7 et 9 décembre 2004, deux
bulletins de redistributions d'allocations de base
concernant le SPF Intérieur pour l'année
budgétaire 2004;

- bij brieven van 7 en 9 december 2004 twee lijsten
met herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD
Binnenlandse Zaken;

- par lettre du 9 décembre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Economie, PME, Classes moyennes et
Energie pour l'année budgétaire 2004;

- bij brief van 9 december 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD Economie,
KMO, Middenstand en Energie;

- par lettre du 10 décembre 2004, deux bulletins de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Affaires étrangères, Commerce extérieur et
Coopération au Développement pour l'année
budgétaire 2004;

- bij brief van 10 december 2004 twee lijsten met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD
Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking;

- par lettres du 10 décembre 2004, trois bulletins de
redistributions d'allocations de base concernant la
Police fédérale.

- bij brieven van 10 december 2004 drie lijsten met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de Federale Politie.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Budget 2004 SPF Mobilité et Transports

Begroting 2004 FOD Mobiliteit en Vervoer

Par lettre du 8 décembre 2004, le ministre de la
Mobilité transmet, conformément aux dispositions
de l'article 1-01-7 de la loi du 22 décembre 2003
contenant le budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2004, la liste des crédits
(supplémentaires) pour l'apurement de créances
d'années antérieures.

Bij brief van 8 december 2004 zendt de minister van
Mobiliteit, conform de bepalingen van artikel 1-01-7
van de wet van 22 december 2003 houdende de
algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar
2004, het overzicht van de genomen (bij)kredieten
ter aanzuivering van de achterstallige
schuldvorderingen.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget
et à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting en naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven

DIVERS

VARIA

Observations concernant un avant-projet de loi

Opmerkingen over een voorontwerp van wet

Par lettre du 10 décembre 2004, un commissaire de
police auprès de la police fédérale d'Anvers a
transmis des observations concernant l'avant-projet
de loi portant modification de certains aspects du
statut des membres du personnel des services de
police et portant diverses autres dispositions
relatives aux services de police.

Bij brief van 10 december 2004 heeft een
commissaris van politie bij de federale politie te
Antwerpen opmerkingen over het voorontwerp van
wet tot wijziging van bepaalde aspecten van het
statuut van de personeelsleden van de
politiediensten en houdende diverse andere
bepalingen met betrekking tot de politiediensten
overgezonden.

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbbar Ambt