IP107_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

BUDGETS

BEGROTINGEN

Budget des Voies et Moyens pour l'année
budgétaire 2005 (1370/1-3)

Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2005 (1370/1-3)

- Projet de budget général des Dépenses pour
l'année budgétaire 2005 (1371/1-43)

- Ontwerp van Algemene Uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2005 (1371/1-43)

- Budgets des recettes et des dépenses pour
l'année budgétaire 2005. Exposé général (1369/1)

- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor
het begrotingsjaar 2005. Algemene toelichting
(1369/1)

- Projet de loi contenant le troisième ajustement
du budget général des Dépenses pour l'année
budgétaire 2004 (1488/1-3)

- Wetsontwerp houdende derde aanpassing van
de Algemene Uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2004 (1488/1-3)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Bart Laeremans, Servais
Verherstraeten, André Perpète, Martine
Taelman, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Alain Courtois

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Bart Laeremans, Servais
Verherstraeten, André Perpète, Martine
Taelman, Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Alain Courtois

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

MARDI

DECEMBRE

2004

Soir

______

van

DINSDAG

DECEMBER

2004

Avond

______

La séance est ouverte à 19.08 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 19.08 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Laurette Onkelinx.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Budgets
Begrotingen

01 Budget des Voies et Moyens pour l'année budgétaire 2005 (1370/1-3)

- Projet de budget général des Dépenses pour l'année budgétaire 2005 (1371/1-43)
- Budgets des recettes et des dépenses pour l'année budgétaire 2005. Exposé général (1369/1)
- Projet de loi contenant le troisième ajustement du budget général des Dépenses pour l'année
budgétaire 2004 (1488/1-3)

01 Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2005 (1370/1-3)

- Ontwerp van Algemene Uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2005 (1371/1-43)
- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor het begrotingsjaar 2005. Algemene toelichting
(1369/1)
- Wetsontwerp houdende derde aanpassing van de Algemene Uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2004 (1488/1-3)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

Nous entamons la discussion du volet "Justice".
Wij vatten de bespreking aan van het luik "Justitie".

Les orateurs inscrits sont MM. Alain Courtois et André Perpète, Mme Martine Taelman, MM. Bart
Laeremans, Melchior Wathelet et Tony Van Parys.

En ce qui concerne l'ordre de passage, je donnerai la parole en premier lieu à M. Van Parys. Pour la suite,
je vous demande, monsieur Perpète, monsieur Wathelet de vous arranger entre vous puisqu'il semble y
avoir un problème d'horaire.

De eerste spreker van vanavond is collega Van Parys.

01.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de 01.01 Tony Van Parys (CD&V):

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vice-eerste minister en enkele goede collega's hier aanwezig, in mijn
betoog tijdens de bespreking van de begroting in de commissie heb ik
het gehad over het verschil tussen de realiteit en de aankondiging,
tussen de realiteit en de perceptie.

In dit licht was het bijzonder interessant, mevrouw de vice-eerste
minister, om dit weekend de verklaring van de procureur des Konings
van Antwerpen in de pers te lezen. De procureur des Konings van
Antwerpen is een ernstig man, die belangrijke resultaten heeft
geboekt in belangrijke dossiers en die specialist is in een aantal
materies door zijn verleden. Wat de procureur des Konings van
Antwerpen heeft verteld, is niet min, mevrouw de vice-eerste minister.
Hij zegt met name een aantal heel interessante dingen in verband met
de terroristische dreiging en in verband met de
gevangenisproblematiek. In verband met de terroristische dreiging
zegt hij letterlijk: "De dreiging van een terroristische aanslag in
Antwerpen wordt schromelijk onderschat". Hij deelt daarbij mede dat
er belangrijke targets zijn in Antwerpen, de haven van Antwerpen en
de joodse gemeenschap en hij zegt dat Antwerpen eigenlijk wel eens
symboolstad zou kunnen zijn voor wie dergelijke extremistische
ideeën heeft. Hij zegt daarnaast dat er zeer ernstige dreigingen zijn
tegen joodse scholen en dat er een aanslag gepland was op een
tunnel, maar dat men die verdenkingen niet voldoende hard heeft
kunnen maken, omdat onder meer op het vlak van de
informatiegaring er momenteel in Antwerpen een grote blinde vlek
heerst.

Dat is een heel opvallende uitspraak van de procureur des Konings in
Antwerpen. Hij zegt daarbij dat de ontoereikende inlichtingencapaciteit
van vandaag niet toelaat om een concrete inschatting te maken van
de dreiging van de islamnetwerken.

Mevrouw de vice-eerste minister, collega's, dit is een getuigenis uit de
realiteit in een grote stad in Vlaanderen die alles heeft om een target
te zijn in het kader van het moslimextremisme. De vaststelling is dat
ten aanzien van deze stad in Vlaanderen men de lokale sectie van de
Veiligheid van de Staat, de buitendiensten, heeft herleid van 15
eenheden in maart 2000 tot 9 eenheden op dit ogenblik. Dat heeft
precies de gevolgen die in het interview met de procureur des
Konings werden uiteengezet.

Het is dan ook bijzonder merkwaardig dat men op het vlak van de
regering beslist heeft dat de versterking van de GDA's in Antwerpen
beperkt blijft tot 5 eenheden, daar waar Brussel 30 eenheden
bijkomend heeft bekomen en Charleroi eveneens 5 bijkomende
mensen heeft gekregen. Men zal mij nog moeten uitleggen dat de
dreiging van het terrorisme in Charleroi een ernstig gegeven is.

Men heeft dus klaarblijkelijk de realiteit nog niet willen, kunnen of
durven inzien. De realiteit op het terrein in Antwerpen is echter
angstwekkend. Ik wil erop wijzen, mevrouw de vice-eerste minister,
dat men het in Nederland wel begrepen heeft. De Nederlandse
regering heeft beslist niet minder dan 500 bijkomende mensen in te
zetten voor de inlichtingendiensten. Ik denk dat men op deze wijze
gewaarschuwd is en voor zijn verantwoordelijkheid geplaatst is.

De procureur gaat ook verder in het kader van de
gevangenisproblematiek. De procureur zegt: "Er moet bijkomende

Le procureur du roi d'Anvers a
évoqué ce week-end l'énorme
sous-estimation de la menace
terroriste à Anvers. Le port et la
communauté juive font d'Anvers
une cible potentielle. L'information
circule cependant tellement mal
dans la ville, selon le procureur,
que la menace des réseaux
islamistes ne peut pas être
précisément cartographiée.

La section locale de la sûreté de
l'Etat comptait encore quinze
unités en mars 2000. A présent,
celles-ci ne sont plus qu'au
nombre de neuf. Il est étonnant,
dès lors, que les services
judiciaires de l'arrondissement
d'Anvers se voient seulement
attribuer cinq personnes
supplémentaires. Bruxelles en
reçoit trente et Charleroi cinq
également. Visiblement, personne
ne veut voir la réalité angoissante
de la ville d'Anvers. A titre
d'illustration: aux Pays-Bas, les
services de renseignement
comptent 500 effectifs.

Le procureur plaide également en
faveur d'un accroissement de la
capacité d'accueil des établis-
sements pénitentiaires. Les peines
alternatives ne résolvent pas le
problème de la surpopulation.
1.000 détenus allaient recevoir un
bracelet de cheville mais ils sont
actuellement 350. En outre, la
Justice ne dispose pas de
suffisamment d'assistants pour
l'accompagnement des mesures
probatoires et l'offre pour les
peines de travail est insuffisante.
Outre une amélioration des peines
alternatives, d'autres prisons
doivent être construites.

Le procureur met également en
garde contre l'adaptation de la loi
sur la détention préventive.
Aujourd'hui, les droits de la
défense sont préservés. Si
l'assouplissement des peines
devait être présenté comme un
remède à la surpopulation
carcérale, on donnerait un signal
erroné aux victimes. Celles-ci

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

capaciteit komen in onze gevangenis". Ik meen dat de procureur
daarin gelijk heeft, want wij hebben vastgesteld dat de alternatieven
geen oplossing zijn voor de problematiek van de overbevolking. Het
elektronische toezicht stagneert bijvoorbeeld nog altijd op 350
eenheden, terwijl men in de vorige legislatuur 1000 eenheden had
aangekondigd. Er zijn op dit ogenblik te weinig justitieassistenten voor
de begeleiding van de probatiemaatregelen. Er is onvoldoende
aanbod, althans volgens uw beleidsnota, mevrouw de vice-eerste
minister, wat betreft de werkstraffen. Het is dus nodig bijkomende
capaciteit te realiseren, naast het uitbouwen van de alternatieve
maatregelen. De laatste vijf jaar is er geen bijkomende capaciteit
meer gekomen. U zult de gevangenis van Hasselt openen, maar u
zult de oude gevangenissen van Hasselt en Tongeren sluiten.

Een ander element is dat de procureur des Konings waarschuwt voor
de herziening en het herbekijken van de wet op de voorlopige
hechtenis. De argumenten zijn terecht. We kunnen het er toch wel
over eens zijn dat in de huidige wetgeving op de voorlopige hechtenis
de rechten van de verdediging absoluut zijn gevrijwaard. Er is de
onderzoeksrechter, er is de raadkamer en er is het toezicht door de
kamer van inbeschuldigingstelling. In de mate echter dat de regering
de wet op de voorlopige hechtenis zou versoepelen als instrument
tegen de overbevolking van de gevangenissen, zal een belangrijke
signaalfunctie verloren gaan, die absoluut nodig is ten aanzien van de
bevolking en van mensen die worden geconfronteerd met zware
criminele feiten. Zij zullen de versoepeling van de voorlopige
hechtenis bekijken als een soort feitelijke straffeloosheid, zeker voor
criminelen die geen vaste woonplaats in België hebben.

Het standpunt van de procureur des Konings is het standpunt van
iemand die midden in de realiteit staat en een belangrijke
verantwoordelijkheid heeft in de bestrijding van de criminaliteit.

Een opvallende vaststelling in het interview in kwestie was trouwens
dat de procureur heeft aangeklaagd dat heel wat illegale
vreemdelingen in de gevangenis blijven na de opheffing van hun
aanhoudingsmandaat. Bijvoorbeeld, de gevangenis in Antwerpen doet
als het ware dienst als een gesloten centrum voor illegalen. In de
gevangenis in de Antwerpse Begijnenstraat zouden niet minder dan
70 illegale vreemdelingen opgesloten zitten, op een ogenblik dat hun
aanhoudingsmandaat is opgeheven. Dat betekent dus dat hier de
dienst Vreemdelingenzaken zijn verantwoordelijkheid niet neemt. Op
deze wijze zijn plaatsen in de gevangenis niet beschikbaar om
straffen uit te voeren.

Deze indruk van straffeloosheid is vernietigend voor de publieke
opinie. Straffen zijn er om uitgevoerd te worden. Het is zeer duidelijk
dat de problematiek van de overbevolking van de gevangenissen een
tikkende tijdbom is en dat u onvermijdelijk inspanningen moet doen
voor de gevangeniscapaciteit, naast het uitbouwen van de
alternatieven. Ik hoop niet dat de enige reactie op het interview met de
procureur des Konings van Antwerpen erin zal bestaan een verslag te
vragen aan de procureur-generaal om op deze wijze minstens de
indruk te wekken dat men inzake deze uitlatingen initiatieven zal
nemen. De enige rechtmatige reactie zou erin bestaan hetgeen de
procureur heeft aangeklaagd ernstig te nemen en daarop in te gaan.
Wat is gezegd is immers bijzonder ernstig en verontrustend.

l'interpréteront comme une
impunité de fait pour les
coupables.

Le procureur du Roi connaît la
réalité. Il a dénoncé le fait que des
étrangers en situation illégale
restent en prison après l'expiration
du mandat d'arrêt. La prison fait
ainsi office de centre fermé pour
illégaux, ce qui entraîne une
réduction des places pour
l'exécution des peines.

La surpopulation carcérale
constitue une bombe à
retardement. Des mesures doivent
être prises d'urgence afin
d'accroître la capacité
pénitentiaire. J'espère que les
observations formulées par le
procureur du Roi seront prises au
sérieux et que des solutions seront
apportées aux problèmes actuels.

La circulaire du 15 décembre 2004
demandait au procureur général
de suspendre l'exécution des
peines d'emprisonnement de
moins de trois ans jusqu'au 31
janvier 2005 inclus. C'est déjà la
deuxième fois cette année qu'une
telle mesure est prise. Il s'agit d'un
signe indiquant que l'on n'est pas
en mesure, à court terme,
d'exécuter les peines infligées
pour des crimes très graves.

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil nog even terugkomen op de problematiek van de overbevolking
in de gevangenissen, mevrouw de minister. Het blijkt dat de procureur
des Konings gelijk had toen hij zei dat u via de rondzendbrief van 15
december van dit jaar opnieuw aan de procureurs-generaal hebt
gevraagd om de uitvoering van straffen van minder dan 3 jaar op te
schorten tot na 31 januari 2005. Dat is de tweede keer in de loop van
dit jaar dat deze maatregel wordt genomen. Deze maatregel is naar
mijn aanvoelen opnieuw een signaal dat de problematiek van de
overbevolking dermate is dat men op korte termijn niet in staat is
straffen uit te voeren, straffen voor bijzonder ernstige misdrijven.
Iedereen in dit halfrond zal het met mij eens zijn dat een
gevangenisstraf tot 3 jaar een gevangenisstraf is voor feiten die
uitermate ernstig zijn.

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Van Parys, je ne

répondrai pas à M. le procureur du Roi d'Anvers. Nous aurons les
explications qu'il sied le concernant.

Mais vous savez bien qu'en ce qui concerne la surpopulation
carcérale, nous prenons beaucoup d'initiatives actuellement, que ce
soit en vue de l'augmentation du nombre de bracelets électroniques,
pour le transfert de détenus d'origine étrangère le projet de loi est
au parlement -, la réforme de la détention préventive, les nouveaux
établissements, les internés, et les délinquants primaires. Ne faites
pas comme si on n'avait pas exécuté les peines. Vous savez
pertinemment bien ce qu'est le billet d'écrou. Plutôt que de libérer des
personnes qui doivent rester en prison, on postpose de quelques
jours l'arrivée des nouveaux détenus. Nous avons pu ainsi gérer le
flux pendant les dernières vacances.

Par ailleurs, il est prévu que je signe avec le ministre de la Défense
nationale une convention pour l'extension des possibilités de peines
alternatives.

Un projet de loi a été adopté par le gouvernement concernant les
tribunaux d'application des peines. Il sera ainsi possible de convertir
les petites peines de prison en peines de travail. Autrement dit, la
nature de la peine sera modifiée pour être certain qu'elle sera
exécutée. En effet, dans le passé, il était possible de demander
qu'une petite peine ne soit pas exécutée. Il est clair qu'il existe un
problème de surpopulation. Il y en a d'ailleurs toujours eu et je crois
savoir que ce problème existait déjà lorsque vous étiez ministre de la
Justice.

Dire que nous ne faisons rien est totalement contraire à la vérité.
Faire croire qu'il suffit d'augmenter le nombre de places... Vous savez
combien de temps demande la construction d'un bâtiment et l'accueil
de nouveaux détenus. Nous travaillons, nous avançons et j'espère
que, dès le début 2005, la commission de la Justice aura à coeur de
prendre à bras-le-corps les dossiers qui nous permettront
effectivement d'intervenir sur la surpopulation carcérale.

01.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Er is veel te doen
geweest rond de overbevolking in
de gevangenissen. U weet best
dat we veel initiatieven nemen om
dit probleem op te lossen: meer
elektronisch toezicht, overbrenging
van gevangenen van vreemde
afkomst, voorlopige hechtenis,
enz. Het getuigt niet van
eerlijkheid te beweren dat aan de
straffen geen uitvoering zou
gegeven worden. We zullen
eenvoudigweg de overbrenging
van de nieuwe gevangenen met
enkele dagen uitstellen. Zo
kunnen we de toevloed van
gedetineerden tijdens de vakantie
gemakkelijker aan. De straf-
uitvoeringsrechtbanken kunnen de
aard van de straffen wijzigen.
Daardoor willen we bereiken dat
de straffen werkelijk worden
uitgevoerd.

De overbevolking is een realiteit,
maar u kan niet beweren dat wij
niets ondernemen om dat
probleem te verhelpen! U weet
goed genoeg dat het niet volstaat
het aantal plaatsen op te trekken
en dat de bouw van een nieuwe
gevangenis tijd in beslag neemt. Ik
hoop dat wij al in 2005 zullen
kunnen ingrijpen.

01.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mag

ik even tussenbeide komen. De minister geeft allerlei mogelijkheden
van beleid die men zou kunnen voeren om de gevangenissen leeg te
maken of toch minder vol, maar er zijn andere mogelijkheden.
Minstens zou men moeten durven overwegen het aantal cellen op te
voeren maar dat debat is blijkbaar afgesloten. Dat was, collega Van

01.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Outre les solutions
proposées par la ministre, il existe
également quelques autres
possibilités. Les anciennes
casernes militaires pourraient être

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parys, al afgesloten onder Stefaan De Clerck. Toen mocht het al niet.
Nu mag het opnieuw niet. Dat is heel jammer.

Maar er zijn snellere oplossingen. Er is de oplossing die deze regering
zelf heeft voorgesteld en die in het regeerakkoord staat, om kazernes
om te bouwen tot gevangenissen voor mensen met een laag
risicogehalte. Er zijn natuurlijk ook de detentieboten zoals die in
Nederland bestaan. In Nederland gebruikt men detentieboten waarin
men honderden mensen kan onderbrengen. Dat kan heel snel gaan.
Men hoeft die maar te huren. Die bestaan in het buitenland. Het zijn
hotelboten die men ombouwt, dus die zijn comfortabel. Als dat in
Nederland kan, mevrouw de minister, waarom kan dat hier niet?
Waarom kan dat op zijn minst niet overwogen worden? Dan zou u
zeker in Antwerpen, waar de overbevolking het ergst is en waar de
situatie het meest schrijnend is, eindelijk voor een oplossing kunnen
zorgen. Maar u weigert blijkbaar dat te overwegen.

transformées en prisons pouvant
accueillir les détenus à faible
risque. A l'instar des Pays-Bas,
des bateaux-prison pourraient
également être utilisés. Pourquoi
ne peut-on pas l'envisager chez
nous?

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u komt straks nog aan bod in de bespreking. Ik heb u het debat laten
onderbreken maar laat nu de heer Van Parys, die het antwoord van de minister heeft ontlokt, voortdoen. U
komt straks toch aan bod.

01.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen

enkel probleem met die interrupties want zij maken het debat boeiend.
Sta mij toe, mevrouw de vice-eerste minister, het niet eens te zijn met
u. In de legislatuur toen de christen-democraten aan het bewind
waren, is er beslist over de gevangenissen van Ittre, Andenne,
Hasselt en Nijvel 2 als bijkomende capaciteit voor de
gevangenispopulatie. Sinds paars aan het bewind is vijf jaar is er
geen enkele beslissing genomen tot bijkomende capaciteit. Geen
enkele!

Dit is een van de vergelijkingspunten.

Als u mij toestaat, wil ik het even hebben over de alternatieven. In
2001 heeft de toenmalige minister van Justitie, Marc Verwilghen, in
deze Kamer meegedeeld dat nog in de vorige legislatuur er 1.000
gedetineerden onder elektronisch toezicht zouden kunnen geplaatst
worden. Tot vandaag, op basis van uw beleidsnota, zijn er slechts
350.

Ik wil u ook het volgende zeggen. Indien u voldoende
justitieassistenten zou aanstellen, zou u in staat zijn de rechtbanken
toe te laten probatiemaatregelen uit te spreken, wat zij op sommige
plaatsen nu niet meer kunnen bij gebrek aan justitieassistenten om
deze maatregelen te begeleiden. Dit is de concrete situatie waarvoor
u staat en die als gevolg heeft dat voor de tweede keer binnen zes
maanden, u verplicht bent uitstel te vragen van de uitvoering van
gevangenisstraffen tot drie jaar. Niet voor enkele dagen, mevrouw de
minister, maar voor de tweede keer voor tweeënhalve maand. Dit is
vernietigend voor het vertrouwen in de justitie. U bent uw legislatuur
begonnen met de stelling dat wij het vertrouwen in de justitie moeten
herstellen.

01.04 Tony Van Parys (CD&V):

Je ne suis pas d'accord avec la
ministre. Lorsque les démocrates
chrétiens faisaient partie du
gouvernement, des décisions ont
été prises pour différentes prisons;
depuis que la coalition violette est
au pouvoir, aucune décision n'a
été prise en matière de capacité
supplémentaire. Le ministre
Verwilghen a promis en 2001 que
1.000 détenus seraient placés
sous surveillance électronique,
mais cette méthode n'est utilisée
aujourd'hui que pour 350
personnes.

Si la ministre veillait à ce qu'il y ait
suffisamment d'assistants de
justice, les tribunaux pourraient
avoir recours à des mesures
probatoires. Le report des peines
de prison inférieures à trois ans
s'applique à une période de plus
de deux mois. Cette mesure est
néfaste pour la confiance en la
justice.

01.05 Laurette Onkelinx, ministre: Que quelqu'un rentre dans un

établissement pénitentiaire le 23 décembre ou le 31 janvier, je n'ai
pas l'impression que cela va ébranler la Justice, pour autant qu'il
purge effectivement sa peine. C'est ce qui est demandé, dans des
conditions normales de travail pour les gardiens de prison, auxquels

01.05

Minister

Laurette

Onkelinx: Iemand zeggen dat hij
of zij op 23 december of 31 januari
naar de gevangenis moet,
verandert niet veel. Wat telt is dat

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

je pense si vous me le permettez!

J'en viens à la dernière remarque que je voulais formuler avant d'être
interrompue. C'est au sujet du mandat d'arrêt pour les illégaux. C'est
un élément nouveau que vous n'aviez pas évoqué en commission de
la Justice, c'est pourquoi je me permets d'intervenir. Il est exact que
nous détenons dans des établissements pénitentiaires, soit des
illégaux dont le mandat d'arrêt a été levé, soit des personnes qui
pourraient bénéficier d'une libération provisoire, mais pour lesquelles
se pose effectivement le problème de leur situation illégale en
Belgique.

Auparavant, quand vous étiez ministre de la Justice, le délai pour la
reprise par l'Office des étrangers était très long. En 2000, il a été
réduit à 15 jours, et nous négocions pour le moment avec le ministre
de l'Intérieur pour diminuer encore ce délai et arriver si possible à un
délai maximum de 48 heures. Je tiens simplement à signaler que les
négociations sont en cours et vont, me semble-t-il, aboutir
prochainement à des propositions concrètes dans le sens de que ce
qu'a dit le procureur du Roi d'Anvers.

de straf in normale omstandig-
heden wordt uitgevoerd.

Wat de aanhoudingsbevelen voor
illegalen betreft, weet u dat er
mensen in de instellingen zitten
wier aanhoudingsbevel werd
opgeheven of die in aanmerking
komen voor voorlopige invrijheid-
stelling, maar wier illegale situatie
in België hen parten speelt.

Vroeger duurde het lang voor die
illegalen weer door de Dienst
Vreemdelingenzaken werden
opgenomen. Die termijn werd in
2000 ingekort tot 15 dagen en wij
zijn momenteel aan het
onderhandelen om die termijn tot
48 uren in te korten.

01.06 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

discussie over het gevangenisbeleid afsluiten met de vaststelling dat
men niet langer kan spreken van een tijdelijk, maar van een
structureel probleem als men in zes maanden tijd tot tweemaal toe
verplicht is om gedurende meer dan een maand de uitvoering van
gevangenisstraffen tot drie jaar uit te stellen. Dit geeft een bijzonder
slechte indruk aan de publieke opinie. Leg dat maar eens uit aan de
slachtoffers van ernstige misdrijven!

01.06 Tony Van Parys (CD&V):

La nécessité d'opérer deux reports
en six mois indique qu'il y a un
problème structurel.

01.07 Servais Verherstraeten (CD&V): (...)

De voorzitter: Laat de heer Van Parys zijn betoog afmaken. Hij is daarvoor volwassen genoeg.

01.08 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik houd van

de steun van een aantal collega's.

01.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

steun het standpunt van de heer Van Parys met betrekking tot de
rondzendbrief van vorige week inzake een nieuw uitstel van
gevangenisstraf van veroordeelden tot drie jaar. Drie jaar, collega's
van de VLD, terwijl het niet om kleine jongens gaat. Uit de mond van
de minister moeten we evenwel vernemen dat het maar om ettelijke
weken uitstel gaat. Het moet maar eens gebeuren dat een van die
veroordeelden straks een ernstig vergrijp pleegt in die tussenperiode!

Mevrouw de minister, u sprak daarnet over een hoop maatregelen die
in de pipeline zitten. Welnu alvorens de eerste van de diverse
maatregelen effectief effect zal sorteren en een deel van de
veroordeelden kan absorberen, staan we weer vele maanden verder.
Ondertussen blijft u met dezelfde problemen geconfronteerd. U sluit
twee gevangenissen. Ik geef toe dat het oude infrastructuren betreft in
Limburg. Gelet op de enorme druk die er binnen de gevangenissen
heerst met terechte acties vanwege de cipiers en gelet op het soort
rondzendbrieven die u moet versturen waarvan men erop aan kan dat
ze het veiligheidsgevoel niet zullen doen toenemen, zou het een
goede beslissing zijn deze instellingen minstens tijdelijk zoniet
definitief in gebruik te houden en er opvang te verzekeren. Op die

01.09 Servais Verherstraeten

(CD&V): La circulaire stipule
qu'une peine de prison allant
jusqu'à trois ans est
provisoirement suspendue. La
ministre prétend que cette mesure
ne sera appliquée que pendant
quelques semaines, mais que va-
t-elle faire si l'un des accusés
commet une infraction grave dans
l'intervalle? Les mesures en
préparation sont encore loin d'être
prêtes, mais les problèmes restent
posés en attendant. La ministre
demande la fermeture de deux
anciennes prisons qui pouvaient
encore être utilisées pour
désamorcer provisoirement le
problème.

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

manier zou u zulke rondzendbrieven niet hoeven te versturen.

01.10 Laurette Onkelinx, ministre: Il ne faut pas oublier qu'en

détention préventive, il existe de réels problèmes. Dans nos
établissements pénitentiaires, 40% de la population sont des
personnes en détention préventive. Ce chiffre est inacceptable. Ces
personnes sont présumées innocentes. Il existe un projet de loi sur la
détention préventive et nous en reparlerons. Ce débat ne sera pas
simple, mais il faudra revenir au grand principe de présomption
d'innocence.

01.10

Minister

Laurette

Onkelinx: Iedereen moet het
nodige verantwoordelijkheidsbesef
worden bijgebracht. De
gevangenisbevolking bestaat voor
40% uit personen in voorlopige
hechtenis. Het is onaanvaardbaar
dat er geen rekening zou
gehouden worden met het
vermoeden van onschuld.

01.11 Tony Van Parys (CD&V): De aanpassing van de wet op de

voorlopige hechtenis, mevrouw de minister van Justitie, wordt door
onze CD&V-fractie in geen enkele mate gedeeld. Ik kan u zeggen dat
inzake de rechten van de verdediging alle waarborgen op dit ogenblik
bestaan en dat dit bovendien een bijzonder belangrijke signaalfunctie
heeft voor de publieke opinie als onmiddellijke reactie op ernstige en
zware misdrijven. We weten trouwens dat de meeste
onderzoeksrechters bijzonder gewetensvol met de wetgeving op de
voorlopige hechtenis omgaan. We zullen op dat vlak fervente
tegenstrevers zijn, mevrouw de vice-eerste minister, wanneer dit
wetsontwerp wordt besproken. Ik denk te mogen aannemen dat u met
sommige Vlaamse meerderheidsfracties ook wat problemen zult
hebben want dit is niet wat men in Vlaanderen denkt en wil en
aanvoelt.

Mijnheer de voorzitter, het is nog veel te vroeg om ons nerveus te
maken omdat ik nog een aantal andere punten aan de vice-eerste
minister wil voorleggen. Het Phenix-project is een interessant dossier.
Dit dossier moet het informaticahuishouden van de Justitie regelen. Ik
heb vernomen, mevrouw de vice-eerste minister, dat er voor het
Phenix-project een crisismanager is aangesteld, naast de voorzitter
van het directiecomité van de Federale Overheidsdienst Justitie. Ik
denk dat dit geen dag te laat is want in dit dossier is zeer veel geld en
zeer veel tijd verloren gegaan. Ik wil even in de geschiedenis
teruggaan en ik citeer de heer Christophe Van Vaerenbergh, de
toenmalige ICT-medewerker van uw voorganger, die op 24 oktober
2001 zei: "Het bestek van dit omvangrijke dossier werd gepubliceerd
in juni 2001. De analysefase zal vermoedelijk 9 maanden duren
waarna de eigenlijke installatie van start gaat." Vandaag,
drieëneenhalf jaar later, moeten wij nog de eerste toepassing zien in
de politieparketten en de politierechtbanken. De eerste toepassing
wordt ten vroegste voorzien voor april van volgend jaar.

Dat betekent dus dat de meerderheid of paars dus in dit dossier meer
dan drie jaar verloren heeft. Bovendien kon de bestelling omtrent de
modernisering en de centralisering van de vredegerechten die de
Ministerraad had goedgekeurd in juni van dit jaar, niet worden
uitgevoerd wegens de discussies tussen de oude en de nieuwe firma.
Wat dat betreft, moeten de vredegerechten voortwerken met
verouderde apparatuur.

In het Belgisch Staatsblad van 12 november, dus een paar weken
geleden, is de offerte verschenen voor de aankoop, de installatie, de
configuratie en het onderhoud van de informatica-architectuur voor
Justitie. U herinnert zich nog wel, collega's, dat de offerte bijna

01.11 Tony Van Parys (CD&V):

Nous ne souscrivons pas à une
modification de la loi sur la
détention préventive. Les droits de
la défense sont parfaitement
garantis. Les juges d'instruction
usent de cette loi en conscience.
Nous nous opposerons à cette
modification que les partis
flamands de la majorité
n'approuvent pas davantage.

Un manager de crise a enfin été
désigné pour accompagner
l'informatisation de la Justice. En
effet, les premières applications du
projet Phénix se font attendre
depuis quatre ans. Elles seraient
prévues pour avril 2005, dans les
tribunaux et les parquets de police.
De plus, une commande
informatique approuvée en juin
2004 par le Conseil des ministres
pour les besoins des justices de
paix, a été récemment bloquée à
la suite de frictions entre
l'ancienne et la nouvelle firme. Le
Moniteur belge a publié en
novembre 2004 une offre quasi
identique à celle qui avait été
annulée in extremis en février
2003, parce qu'elle avait été
acceptée pendant la période
préélectorale, soit à un moment
suspect. La Cour des comptes
s'intéresse à juste titre de très
près à ce projet.

Le manager de crise a été engagé
aux côtés du président du comité
de direction du SPF Justice. Sa
position est-elle encore tenable à
la lumière de ce dossier, des
problèmes liés à la comptabilité
des établissements pénitentiaires

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gelijkaardig is aan de offerte van februari 2003, waarop de firma
Dolmen had ingeschreven. U weet dat nog wel. Die offerte werd
geannuleerd, omdat ze verdacht was en ook omdat ze letterlijk in de
verdachte periode werd afgesloten. Van februari 2003 tot november
2004: dat is de tijd die in dit dossier verloren is gegaan ten gevolge
van de zware nalatigheden die in dit dossier werden begaan. Dat is de
concrete realiteit van het Phenix-dossier.

Wat er wel is gebeurd - en dat heeft de minister van Justitie ook zo
meegedeeld in de commissie voor de Justitie -, is dat er al heel veel
financiële engagementen werden aangegaan. Welgeteld 301 miljoen
Belgische frank is geëngageerd in het project. Het is daarom ook niet
verwonderlijk, mevrouw de minister, dat het Rekenhof in dit dossier
geïnteresseerd is, belangstelling heeft gekregen voor het dossier en
bijgevolg het dossier van nabij zal volgen. Ik vrees een beetje,
mevrouw de vice-eerste minister, dat wanneer over enkele jaren
opnieuw een blunderboek zal worden uitgegeven ik weet wel dat we
die naam niet meer mogen gebruiken sinds paars aan het beleid is,
omdat er sinds paars geen blunders meer begaan worden, maar sta
me toe om het boek nog even het blunderboek te noemen dat
dossier een van de topdossiers zal zijn in de hitparade van het
blunderboek van enkele jaren.

Mevrouw de minister, het is dus niet te verwonderen dat er een
crisismanager is aangesteld naast de voorzitter van het directiecomité
van de Federale Overheidsdienst Justitie, en ik ondersteun die
beslissing. Is de positie van de voorzitter van het directiecomité van
de Federale Overheidsdienst Justitie nog houdbaar, gelet op dit
dossier en op het dossier dat wij enkele weken geleden in de
commissie voor de Justitie hebben besproken, met name de
mistoestanden in de boekhouding van de strafinrichting en de
afwending van de gelden van de gedetineerden die dienden voor de
prefinanciering van de werkingsuitgaven? Is de positie van de
voorzitter van het directiecomité van de FOD Justitie houdbaar, gelet
op de uitspraak van het Rekenhof met betrekking tot het
aankoopbeleid voor de magistratuur en de justitiehuizen? Is zijn
positie houdbaar als wij de leegloop van zijn dienst vaststellen? Er zijn
49 niet-bezette posten, waarvan 39 op niveau 1. In 2004 hebben 91
agenten de dienst verlaten.

Mevrouw de vice-eerste minister, u hebt het terecht vaak gehad over
de responsabilisering van de korpsoversten. Dat is een terecht
uitgangspunt. Ik vraag u ook de voorzitter van het directiecomité te
responsabiliseren. Ik voel immers aan dat het bijzonder lastig wordt
een bedrijfsleider op zijn plaats te laten, terwijl men vaststelt dat het
kader van het bedrijf wegloopt en dat, bijvoorbeeld in het Phenix-
dossier, naast hem een crisismanager moet worden aangeduid omdat
hij klaarblijkelijk niet in staat was dit dossier op een behoorlijke manier
te managen. Het is aan u, mevrouw de minister, om de beslissingen
te nemen die zich opdringen. Die positie kan volgens de CD&V-fractie
echter niet worden gehandhaafd.

Ik wil een derde punt aanhalen, mijnheer de voorzitter, mevrouw de
vice-eerste minister, met name de problematiek van de mandaten van
de korpsoversten. Het is met name zo dat op 1 april 2007, negentig
mandaten van korpschefs moeten worden hernieuwd. Dat is op dit
ogenblik geregeld door allerlei wettelijke bepalingen, maar wij hebben
vernomen dat de minister een werkgroep heeft aangesteld die tegen

et au détournement d'argent des
détenus, de la politique d'achat au
sein de son service et du fait que
celui-ci se vide de ses effectifs?
On parle abondamment de la
responsabilisation des chefs de
corps. Le président devrait à mon
avis également être
responsabilisé.

Nonante mandats de chefs de
corps doivent être renouvelés le
1

avril 2007. Alors que la loi règle

cette question, la ministre a
constitué un groupe de travail
chargé de rédiger un rapport sur le
renouvellement, l'étalement dans
le temps et l'évaluation des
mandats. Il s'agit d'un dossier très
délicat puisque c'est tout le
sommet de la hiérarchie qui est
concerné. La transparence
absolue s'impose. Nous veillerons
à ce que l'objectivité et
l'indépendance de la magistrature
ne soient pas remises en question,
à ce qu'aucun accord ne soit
conclu en vue de faire coïncider
des plans de carrière personnels
et à ce que l'équilibre linguistique
soit respecté.

La coalition violette jongle avec les
statistiques relatives à la
criminalité. Selon les services de
police, les statistiques relatives à
la circulation routière sont
faussées. L'on fait par exemple
des contrôles de vitesse dans les
bouchons. De cette manière, les
chiffres qui sont mis en avant ne
sont pas pertinents. En outre,
selon le comité de contrôle du
Parlement, des chiffres fiables ne
seront pas disponibles avant 2006
au plus tôt. En ce qui concerne
l'année 2004, des milliers
d'informations n'ont pas été
introduites dans la base de
données centrale. La ministre ne
peut se prêter à une manipulation
politique des statistiques au sein
du gouvernement.

Une refonte des arrondissements
judiciaires a été annoncée. Les
autorités judiciaires de l'arrondis-
sement d'Audenaerde s'occupent

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het einde van deze maand een rapport moet uitbrengen met
betrekking tot de hernieuwing van deze mandaten en de spreiding in
de tijd van de hernieuwing ervan. Het zal ook betrekking hebben op
de evaluatie van deze mandaten.

Collega's, het gaat hier om bijna alle topfuncties in de magistratuur. Ik
wil u van op deze tribune waarschuwen, mevrouw de vice-eerste
minister, voor het feit dat dit een bijzonder kiese aangelegenheid is.
Het gaat over quasi de volledige top van de magistratuur. Bij ons
overheerst een gevoel van onbehagen en ongerustheid. Wij vinden
dat wat op dit ogenblik gebeurt in de grootst mogelijke transparantie
moet gebeuren wanneer men van plan zou zijn om de wettelijke
bepalingen hieromtrent te wijzigen. Wij zullen hoe dan ook heel deze
operatie heel scherp in de gaten houden, mevrouw de vice-eerste
minister, vanuit drie invalshoeken. Eén, de objectiviteit die absoluut
moet gegarandeerd worden en het respect voor de onafhankelijkheid
van de magistratuur. Zelfs een schijn van politieke strategie of
politisering zal zeer zwaar door onze fractie aangeklaagd worden. Ten
tweede, afspraken binnen de magistratuur om individuele
carrièreplanningen op elkaar af te stemmen, zullen we evenmin
gedogen. Ten slotte en niet het minst belangrijke, aan de
taalevenwichten binnen de topfuncties van de magistratuur mag niet
geraakt worden.

Ik meen dat deze operatie dermate kies is en vanuit democratisch
oogpunt zo delicaat, dat een absolute transparantie in deze operatie
noodzakelijk is, temeer daar in dit Parlement de spelregels waren
vastgelegd. Wanneer men deze spelregels zou willen wijzigen, dan
zal dit met heel veel argwaan door ons opgevolgd worden. Wij willen u
in deze waarschuwen voor het risico dat u loopt.

Een ander punt betreft de criminaliteitsstatistieken. Een paar dagen
geleden werd het jaarlijks spektakel van paars, het jongleren van
paars met de criminaliteitsstatistieken opgevoerd. Vandaag kon men
op de eerste bladzijde van een Vlaamse krant lezen dat de
verkeersstatistieken vervalst zijn, dixit niet de oppositie, maar wel de
politievakbonden. Men slaagt er blijkbaar in snelheidscontroles te
doen op een moment dat er aanzienlijke files zijn om aan te tonen dat
men heel veel snelheidscontroles heeft gedaan en dat de snelheid
niet wordt overtreden, wat natuurlijk niet kan wanneer er zich files
voordoen.

Ten tweede, mag ik er u nogmaals aan herinneren dat de cijfers die
men hanteert, geen enkele relevantie hebben? Het onderzoek van het
controlecomité van het Parlement concludeerde uitdrukkelijk dat er
ten vroegste in 2006 betrouwbare statistieken en cijfers zullen zijn. De
Kamervoorzitter is ook voorzitter van de begeleidingscommissie. Ik
zou nog eens de conclusies kunnen voorlezen. Ik wil er u trouwens op
wijzen dat wat 2004 betreft op dit ogenblik duizenden gegevens van
de zonale politie niet werden ingebracht in de centrale gegevensbank.
Met die duizenden gegevens kan men op dit ogenblik geen rekening
houden. Het zijn criminaliteitsstatistieken waarvan men pertinent weet
dat ze niet relevant kunnen zijn, niet betrouwbaar zijn en niet
overeenstemmen met de realiteit op het terrein, waarop de regering
en de eerste minister zich baseren.

Ik vind dat u dit moet weten omdat u zich als behoeder van de
rechtstaat le garde des sceaux niet mag lenen om in de regering

de l'insertion de cet arrondisse-
ment dans un ensemble plus
vaste. Cette mesure risque
d'affecter la motivation des
magistrats. L'arrondissement
d'Audenaerde doit continuer de
fonctionner. Le service est de
bonne qualité, proche du citoyen
et on ne constate aucun arriéré
judiciaire.

Je conclus en lançant un appel
aux partis flamands de la majorité
pour ne plus donner carte blanche
à la ministre de la Justice dans le
cadre de sa politique. En 2005, il
faudra faire front commun dans un
certain nombre de dossiers
importants. Tout le monde
s'accorde à dire qu'il convient de
modifier la loi sur l'acquisition
rapide de la nationalité. Il faut
également se préoccuper de la
mise en place d'une école de
magistrats par Communauté, en
collaboration avec les universités.
Il convient en outre de mettre en
oeuvre un véritable droit
sanctionnel de la jeunesse, sur la
base du projet de loi du précédent
ministre de la Justice. Enfin, nous
devons ensemble nous opposer à
toute discrimination en matière
d'infrastructures pour les
justiciables flamands et aux
avantages considérables accordés
à Bruxelles en matière de
personnel. Nous devons prendre
des initiatives après les vacances
de Noël. Ainsi, nous pourrons
rétablir la confiance dans la justice
en Flandre.

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toe te laten dat er aan politieke manipulatie van de statistieken wordt
gedaan. Deze gegevens blijken nu andermaal, ook naar aanleiding
van de verkeersstatistieken. Ik vind dit bijzonder erg omdat het in een
democratisch regime niet kan dat criminaliteitsstatistieken voor
politieke doeleinden worden gehanteerd.

Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een laatste punt voordat ik
concludeer, een punt dat u ongetwijfeld ook zal interesseren.

In de beleidsverklaring kondigt de minister van Justitie opnieuw de
hertekening van de gerechtelijke arrondissementen aan. Ik wil u
hierover een concrete vraag stellen, mevrouw de minister van Justitie.

De gerechtelijke autoriteiten van Oudenaarde daarom vraag ik even
uw aandacht voor dit dossier, mijnheer de voorzitter hebben collega
Tant en mezelf meegedeeld dat zij zich bijzonder ernstige zorgen
maken omtrent de aangekondigde hertekening van de
arrondissementen. Er zijn met name hardnekkige geruchten dat het
arrondissement Oudenaarde zou worden hertekend en opgenomen in
een grootschaliger geheel. De onrust is bijzonder groot en dit dreigt te
wegen op de motivatie van de magistraten van het arrondissement
Oudenaarde. Ik zou er met collega Tant voor willen pleiten om dit niet
te doen. Ik kan mij voorstellen, mijnheer de voorzitter, dat u dat vanuit
de kennis die u hebt van de lokale situatie niet zult tegenspreken. Wij
pleiten ervoor dat dit arrondissement kan blijven functioneren omdat
daar een zeer behoorlijke dienstverlening wordt verzorgd, die zeer
dicht bij de rechtzoekende staat, en omdat er trouwens ook nauwelijks
gerechtelijke achterstand is.

Daarom zou ik u willen vragen naar aanleiding van dit
begrotingsdebat heel uitdrukkelijk te bevestigen dat u aan de grenzen
van het gerechtelijk arrondissement Oudenaarde niet zult raken,
omwille van het feit dat de onrust daar bijzonder groot is. Ik zou u zeer
uitdrukkelijk willen vragen om dit te doen omdat op deze wijze de
motivatie van de vele mensen die daar werkzaam zijn, magistraten,
griffie- en parketpersoneel, anders in het gedrang dreigt te komen.
Men heeft ons uitdrukkelijk gevraagd om u daaromtrent om
bevestiging te vragen en ik wil de spreekbuis zijn.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, collega's, ik
wil afsluiten met een oproep tot de Vlaamse meerderheidspartijen, om
de minister van Justitie, nadat wij toch reeds meer dan anderhalf jaar
met deze coalitie functioneren, niet langer carte blanche te geven voor
het justitiebeleid. Collega's, wij moeten in 2005 een front vormen in
een aantal belangrijke dossiers die op ons afkomen.

Wij moeten een front vormen voor de wijziging van de snel-Belg-wet.
Wij zijn het er allemaal over eens dat de wijziging van de snel-Belg-
wet een absolute noodzaak is. Elke partijvoorzitter van elke Vlaamse
partij heeft dit met zoveel woorden uitgedrukt.

Wij moeten ook een front vormen voor een magistratenschool per
Gemeenschap, in samenwerking met de universiteiten. Dit was het
akkoord dat wij samen hadden afgesloten naar aanleiding van de
Octopus-bespreking.

Ik zou u ook willen oproepen om een front te vormen, wij zullen de
volgende weken een standpunt moeten innemen, voor een echt

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jeugdsanctierecht, zoals het trouwens terug te vinden was in het
wetsontwerp van de vorige minister van Justitie.

We moeten op dat vlak onze verantwoordelijkheid nemen, vanuit de
visie die in Vlaanderen leeft dat wij voor criminele feiten begaan door
jongeren over een efficiënt sanctiesysteem moeten kunnen
beschikken. Bovendien is het daarbij niet aangewezen om de
uithandengeving uit te breiden.

Collega's van de Vlaamse meerderheidspartijen, ten slotte moeten wij
front vormen tegen de discriminatie van de Vlaamse rechtzoekende
inzake infrastructuur en tegen de ongebreidelde bevoordeling van
Brussel qua inzet van personele middelen.

Ik nodig u uit om na het kerstreces daaromtrent samen initiatieven te
nemen, omdat wij het ten aanzien van de Vlaamse publieke opinie en
ten aanzien van de Vlaamse rechtzoekende aan onszelf verplicht zijn
om die dossiers ter harte te nemen die bij ons bijzonder gevoelig
liggen. Daardoor zouden wij het vertrouwen in Justitie ook in
Vlaanderen kunnen herstellen.

Mijnheer de voorzitter, tot daar mijn korte uiteenzetting naar
aanleiding van de bespreking van de begroting voor Justitie.

01.12 André Perpète (PS): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, chers collègues, je voudrais vous faire part de
quelques commentaires du groupe socialiste concernant le budget
Justice et la note de politique générale qui l'accompagne.

Malgré la place prépondérante que s'est vu assigner le pouvoir
judiciaire par la Constitution, ce troisième pouvoir n'a pas reçu dans le
passé les moyens accordés aux autres, ni fait l'objet des mêmes
attentions. Il était donc plus que jamais indispensable d'octroyer les
moyens budgétaires nécessaires pour que ce département important
puisse exercer convenablement sa tâche - moyens qui ont fait
cruellement défaut ces dernières années.

Dans un contexte économique général difficile, et en dépit de marges
limitées, le groupe socialiste se félicite de l'effort particulier qui est
consenti pour accorder à la justice les moyens nécessaires à son
fonctionnement. Rappelons que cette croissance s'inscrit d'ailleurs
dans le prolongement du budget 2004 et montre que le gouvernement
a décidé de libérer des moyens importants pour améliorer l'efficacité
de la justice. Il est, en effet, primordial que le citoyen retrouve pleine
confiance dans cette institution fondamentale pour la démocratie.

Ces moyens supplémentaires, dégagés lors du budget 2005, sont
indispensables, même s'ils ne doivent pas occulter que les marges de
manoeuvre restent, malgré tout, encore limitées dans la mesure où
une grande partie du budget est absorbée par les frais de
fonctionnement et les traitements du personnel - qu'il s'agisse des
magistrats, des fonctionnaires, des agents pénitentiaires, etc. A cet
effet, des mesures devront être prises pour maîtriser, autant que faire
se peut, ces coûts fixes. Certaines mesures ont d'ailleurs été
concrétisées à ce sujet dans la loi-programme.

Nous savons que l'augmentation du budget Justice en 2005 ne
constitue certainement pas un luxe et que l'octroi de moyens

01.12 André Perpète (PS): Als

derde macht heeft de Justitie in
het verleden nooit op de middelen
of aandacht kunnen rekenen die
de twee overige machten werden
toebedeeld. De socialistische
fractie stelt dan ook met
tevredenheid vast dat, ondanks de
moeilijke economische context,
grote inspanningen worden
geleverd om Justitie de nodige
werkingsmiddelen toe te kennen.
Die groei ligt in het verlengde van
de begroting voor 2004 en toont
aan dat de regering heeft beslist
aanzienlijke middelen vrij te
maken om de werking van Justitie
doeltreffender te maken. Die
bijkomende middelen mogen
echter niet verhullen dat een groot
gedeelte van de begroting voor de
werkingskosten is bestemd. Er
moeten maatregelen worden
genomen om de vaste uitgaven
terug te dringen.

Een aantal hervormingen die we in
het verleden hebben goedgekeurd,
beginnen hun vruchten af te
werpen. Ik denk aan de
toegankelijkheid van het gerecht,
de toegevoegde rechters, het
gratis aanbieden van eerstelijns-
rechtshulp of nog de maatregelen

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

supplémentaires ne résoudra pas instantanément l'ensemble des
difficultés auxquelles la justice est aujourd'hui confrontée. Néanmoins,
certaines réformes déjà décidées commencent à porter leurs fruits.

Je ne reviendrai pas sur les efforts déjà accomplis pour l'accès à la
justice, les juges de complément, la gratuité de l'aide juridique de
première ligne ou les mesures prises pour renforcer les moyens
humains et matériels. Je voudrais vous dire, madame la vice-
première ministre, combien nous apprécions la méthode que vous
utilisez pour mener à bien les différents chantiers ouverts -- et il y en
a beaucoup --, pour rénover cette vénérable bâtisse qu'est la maison
Justice. Votre volonté de dégager des solutions partagées, autant que
possible, par ceux auxquelles elles sont destinées est aussi la nôtre.

Je ne vais pas passer en revue l'ensemble de la note de politique
générale. Nous aurons largement l'occasion d'y revenir lors de la
discussion des divers projets annoncés en commission. Je veux
simplement en citer quelques-uns.

Je voudrais dire combien le groupe socialiste est partisan d'un
développement des modes alternatifs de résolution des conflits, avant
toute saisine d'une juridiction contentieuse. Comme vous, madame la
vice-première ministre, nous pensons, en effet, qu'il est plus facile
pour les gens de respecter et d'exécuter ce à quoi ils ont participé,
même s'il a fallu faire des concessions pour trouver un accord, plutôt
que ce qui leur est imposé. Dès lors, à l'instar de la médiation, nous
pensons qu'il importe d'encourager la conciliation et de prévoir des
passerelles suffisamment souples avec la juridiction de fond.
Aujourd'hui, ce n'est pas encore vraiment le cas, si bien que de
nombreuses parties renoncent à la conciliation par crainte d'échouer,
de perdre du temps ou les deux.

La justice qui doit presque toujours départager les prétendants
antagonistes et ne peut dès lors donner raison aux uns sans donner
tort aux autres, rend sa perception difficile. En effet, ceux qui
n'obtiennent pas satisfaction auront tendance à critiquer la justice.
C'est plus facile que de reconnaître qu'on avait peut-être tort.

En ce qui concerne l'accès à la justice, notre groupe se réjouit des
nombreux efforts déjà accomplis pour améliorer l'aide juridique.
Cependant, il ne faudrait pas que la réponse qui devra être apportée
aux conséquences de l'arrêt de la Cour de cassation sur la répétibilité
des frais d'avocats vienne entraver cet accès d'une façon ou d'une
autre. On sait bien que l'issue de certains procès est difficilement
prévisible. Il y a des plaideurs de bonne foi qui ont le droit de faire
valoir leurs droits en justice et s'ils perdent, il ne faudrait pas que cela
se retourne contre eux sur le plan financier. Tout comme vous
certainement, nous serons vigilants à ce propos. Enfin, notre groupe
se réjouit que des moyens supplémentaires aient pu être octroyés aux
maisons de justice pour leur permettre de réaliser les missions
nombreuses et importantes qui leur sont confiées.

Dans le cas où il s'avère inévitable que le conflit soit tranché par une
juridiction, il est nécessaire que le litige puisse être traité dans un
délai raisonnable. Nous souscrivons donc aux initiatives proposées en
vue d'accélérer la mise en état des causes en matière civile et de
sanctionner les abus de procédure. Pour être mieux éclairé sur
l'affaire qui lui est soumise, notamment pour mieux évaluer le

die getroffen werden om het
personeel en de materiële
werkingsmiddelen te versterken.
Mevrouw de minister, we
waarderen de methode die u
hanteert om de verschillende
initiatieven die u genomen heeft
om de eerbiedwaardige instelling
van het gerecht te verjongen, tot
een goed einde te brengen. Ik zal
slechts naar enkele punten uit de
algemene beleidsnota verwijzen.

Wij zijn voorstander van
alternatieve wijzen van
conflictoplossing. Net zoals de
bemiddeling moet ook de
verzoening worden aangemoedigd
en moet in voldoende soepele
brugmechanismen met de
rechtscolleges die de zaken ten
gronde behandelen worden
voorzien. Vandaag zien tal van
partijen af van verzoening omdat
zij vrezen in het ongelijk te worden
gesteld of veel tijd te zullen
verliezen.

Het gerecht moet nagenoeg altijd
geschillen beslechten waarin de
partijen lijnrecht tegenover elkaar
staan. Het is soms moeilijk om
een inzicht te krijgen in de manier
waarop het gerecht precies te
werk gaat, en degenen die in het
ongelijk worden gesteld zullen
altijd kritiek hebben op het
gerecht.

Onze fractie verheugt zich over de
vele inspanningen die reeds
geleverd zijn op het vlak van de
toegankelijkheid van het gerecht.
Nochtans mag het antwoord
inzake de terugvorderbaarheid van
de advocatenkosten deze
toegankelijkheid niet bemoeilijken.

We steunen de initiatieven om de
rechtsbedeling sneller te laten
verlopen en om procedure-
misbruiken tegen te gaan. Er zou
trouwens een systeem van
certificatie van de deskundigen
ingevoerd moeten worden. Even
belangrijk is het dat het
gerechtelijke apparaat aan de
nieuwe technologieën wordt

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dommage ou parfois pour évaluer les fautes commises, il arrive donc
que le juge ait recours à une expertise. Outre les mesures proposées,
nous pensons qu'il est nécessaire de mettre en place un système de
certification des experts. À cet égard, le groupe socialiste a d'ailleurs
déposé deux propositions de loi dont nous espérons qu'elles puissent
être discutées prochainement en commission de la Justice.

Autre point que je voudrais souligner: la qualité des décisions rendues
par les magistrats, leur mobilisation et leur implication passent par
une adaptation de l'appareil judiciaire aux nouvelles technologies.
C'est tout l'enjeu du projet Phénix, de l'informatisation des tribunaux
qui continuera à être développée et dont nous attendons, avec
impatience, la mise en application progressive au cours de l'année
2005 et, bien entendu, au-delà.

Par ailleurs, lorsqu'une juridiction prononce son jugement, il est
indispensable que le destinataire comprenne la portée de la décision
qui lui est adressée; faute de quoi on passe à côté de l'objectif
poursuivi, particulièrement en matière pénale. Si on croit un tant soit
peu à la vertu pédagogique de la décision en matière pénale, il faut
qu'elle soit compréhensible pour celui à qui elle s'adresse. Or, ce n'est
pas toujours le cas. Dès lors, nous nous réjouissons de la volonté du
gouvernement de s'attaquer à la simplification devant permettre la
compréhension, par tous les justiciables, des procédures, des actes
judiciaires et de la terminologie utilisée, même si nous savons qu'un
tel changement de culture et de mentalité prendra nécessairement un
certain temps.

Dans le même ordre d'idées, la décision de généraliser la règle de
l'exécution provisoire des jugements aura un effet positif indéniable.
Cette règle contribuera en effet à modifier complètement le point de
vue de la partie qui décidera d'interjeter appel, notamment en ce qui
concerne la gestion du temps du procès, puisqu'en principe le
jugement aura dû être exécuté. Par exemple, celui qui aura perdu
devra payer et il sera donc peut-être pressé de faire aboutir le procès
en appel dans le but d'être éventuellement remboursé. Or, on sait
que, parfois, le but premier de l'appel était de surseoir, de fait, à
l'exécution d'une décision défavorable.

Nous sommes persuadés que les efforts financiers ainsi réalisés par
le département pour autant qu'ils soient poursuivis, voire amplifiés,
dans les prochaines années nous permettront de disposer à moyen
terme d'une justice répondant vraiment aux besoins de la société du
21

ème

siècle. C'est ce à quoi le groupe socialiste contribuera en vous

apportant son appui convaincu pour le vote du budget 2005,
notamment dans son volet Justice, et en participant aux travaux qui
seront certainement importants et nombreux au vu des projets
annoncés de la commission de la Justice durant l'année 2005.

aangepast.

Als een rechtbank een vonnis velt,
is het belangrijk dat de
aangesproken persoon de
draagwijdte van de beslissing
begrijpt. Zoniet heeft de
rechtspleging, in het bijzonder de
strafvordering, geen enkel
pedagogisch nut. We zijn tevreden
dat de regering werk maakt van de
vereenvoudiging.

Om te besluiten, onze fractie zal
de minister steunen. We zijn ervan
overtuigd dat als de financiële
inspanningen worden voortgezet,
we op middellange termijn over
een gerechtelijk apparaat zullen
beschikken dat beantwoordt aan
de noden van de samenleving van
de 21

eeuw. De socialistische

fractie zal hiertoe haar steentje
bijdragen en in 2005 actief
deelnemen aan de werkzaam-
heden van de commissie voor de
Justitie.

01.13 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, het departement Justitie kan in het jaar 2005 op
1,367 miljard euro rekenen. Als men bedenkt dat het aantal
rechtsonderhorigen in België ongeveer hetzelfde is als het aantal
rechtsonderhorigen in de stad New York is dat niet niets. Ik meen dat
die vergelijking, collega's, toch tot de verbeelding kan spreken. Vorig
jaar begon ik mijn betoog in het begrotingsdebat met de vaststelling
dat het vertrouwen van de burger in Justitie bijzonder laag is. Bij het
aantreden van de nieuw verkozen Hoge Raad bleek nogmaals dat er

01.13 Martine Taelman (VLD):

Le département de la Justice
disposera en 2005 d'un budget de
1,367 milliards d'euros. Lors du
débat budgétaire de l'année
dernière, j'avais commencé mon
intervention en constatant que la
confiance des citoyens dans la
Justice était particulièrement

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enorm veel klachten door burgers over Justitie worden geuit. Sinds
maart 2000 kwamen er 1.493 klachten toe bij de Hoge Raad zelf,
waarvan er uiteindelijk slechts 104 gegrond bleken. Bij de FOD
Justitie komen jaarlijks 5.000 tot 6.000 klachten toe, en duizenden
anderen worden geuit via andere kanalen, bijvoorbeeld via ons,
parlementsleden, de lokale bestuurders, enzovoort.

Ook een onderzoek van de KUL en de universiteit van Luik wees uit
dat ongeveer 57% van de Belgen geen vertrouwen heeft in het
gerecht. De grootste factor voor dat gebrek aan vertrouwen zou de
trage werking van het gerecht zijn. En, uiteraard, ook spectaculaire
strafzaken die verjaard bleken te zijn versterkten voor de burger die
beeldvorming.

Nochtans is er de jongste jaren enorm veel aandacht voor Justitie
geweest en zijn er enorm veel bijkomende middelen naar Justitie
gegaan. Dat was ook nodig. Maar er was veel minder aandacht voor
het familierecht. Daarop zal ik mijn betoog dan ook concentreren.

Er was veel minder aandacht voor het familierecht, terwijl door de
huidige maatschappelijke evolutie bijna elke burger precies op dat
vlak veel met justitie wordt geconfronteerd. Persoonlijk of via familie
of kennissen komt de burger in aanraking met het gerecht ten gevolge
van echtscheidingen of het uit elkaar gaan van samenwonenden. Hij
of zij wordt persoonlijk door die beslissingen geraakt en de
beslissingen worden heel vaak als onrechtvaardig ervaren.

Een op drie huwelijken in België wordt door een echtscheiding
ontbonden. Elk jaar worden in België meer dan 10.000 kinderen
geconfronteerd met de echtscheiding van hun ouders. Dan spreken
wij nog niet over al die kinderen waarvan de ouders niet officieel zijn
gehuwd, maar samenwonen. Men kan dat betreuren, maar een
rechtssysteem moet de maatschappelijke evoluties volgen en vooral
de effecten daarvan proberen te verzachten. Wij moeten toegeven dat
ons familierecht niet aangepast is aan die evolutie. De afgelopen 10
jaar is er op het vlak van het familierecht bitter weinig gebeurd.
Vandaar dat iedereen erover verheugd was dat in het regeerakkoord
van juli 2003 de nodige aandacht werd besteed aan het familierecht.
Verschillende onderwerpen zoals co-ouderschap, homoadoptie,
ouderlijk gezag, stiefouders, draagmoederschap,
samenlevingscontracten, afstammingsrecht, anonimiteit van
spermadonor, familienaam en niet te vergeten de schuldloze
echtscheiding, zouden aan bod komen in een speciaal daartoe
opgerichte subcommissie.

We zijn nu anderhalf jaar verder. De subcommissie heeft haar tanden
stukgebeten. Mijnheer Wathelet, u bent daarvan getuige geweest. Het
dossier van de afstamming kan nu eindelijk verder worden behandeld
in de commissie voor de Justitie. Bij de behandeling van dat complexe
dossier heeft de commissie haar grenzen leren kennen. Hopelijk laat
de ervaring een efficiëntere werking toe in de toekomst.

In de Senaat is de werkgroep Bio-ethiek reeds maanden bezig met
een aantal ethische problemen zoals het draagmoederschap. De
commissie voor de Justitie houdt zich bezig met het belangrijke
probleem van levenloos geboren kinderen, een probleem dat de
subcommissie Familierecht eveneens had willen behandelen. De
Vlaams Belang-fractie had hier echter problemen mee. Door de

faible. Lors de l'entrée en fonction
du Conseil supérieur nouvellement
élu, il s'est avéré que les citoyens
expriment un nombre considérable
de plaintes concernant la Justice.

La lenteur de l'appareil judiciaire
serait la cause principale de ce
manque de confiance. La
prescription d'affaires pénales
spectaculaires renforce cette
image négative auprès des
citoyens. Ces dernières années, la
Justice s'est néanmoins vue
accorder une attention particulière
ainsi que des moyens
supplémentaires importants, ce
qui était nécessaire.

Le droit familial a nettement moins
retenu l'attention, alors que
presque chaque citoyen a affaire à
la justice dans ce domaine en
raison de l'évolution de la société.
Les décisions prises touchent
personnellement les citoyens et
sont souvent perçues comme
injustes. En Belgique, un mariage
sur trois se solde par un divorce.
Plus de 10.000 enfants sont
confrontés au divorce de leurs
parents, sans même parler des
enfants dont les parents sont
cohabitants. Tout système
juridique doit suivre l'évolution
sociale et, surtout, s'efforcer d'en
atténuer les effets. Notre droit
familial n'est pas adapté à
l'évolution de la société.

Ces dix dernières années, le droit
de la famille n'a pas fait l'objet de
beaucoup d'attention. Chacun
s'est dès lors réjoui que l'accord
de gouvernement accorde une
large place à cette matière. Une
sous-commission Droit de la
famille a été constituée au sein de
la commission de la Justice pour
examiner les différents thèmes y
afférents. Pendant un an et demi,
la sous-commission s'est attelée à
un seul dossier très ardu, la
filiation, dont la commission de la
Justice de la peut à présent
poursuivre l'examen. Au Sénat, le
groupe de travail Bioéthique se
penche depuis des mois sur

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volgehouden aandacht van enkele parlementsleden en de diverse
voorstellen die werden ingediend betreffende het familierecht, lijken
de zaken eindelijk in een stroomversnelling te geraken. Na anderhalf
jaar is een voorontwerp met betrekking tot de gedeelde materiële
bewaring van het kind van gescheiden ouders klaar.

Het is correct dat de subcommissie de nodige ruimte moet krijgen om
haar werk te doen. De leden zouden wellicht geprikkeld reageren
mocht de minister met tal van wetsontwerpen voor de dag komen die
de subcommissie moet behandelen. In het regeerakkoord werd echter
opgenomen dat, ik citeer: "De regering in al deze domeinen haar
bijdrage zou leveren en de nodige expertise ter beschikking zou
stellen". Tot op heden is dit spijtig genoeg beperkt tot het bijwonen
van commissiewerkzaamheden door een medewerker. In haar
beleidsnota laat de minister weten dat zij zelf de discussie in de
schoot van de commissie zal blijven volgen. Hopelijk zal dat op een
meer actieve wijze gebeuren dan tot op heden het geval was. Het is
hoogtijd voor wetgevende resultaten.

De subcommissie start morgen met de hoorzittingen inzake het
omgangsrecht. Daarmee begint ze de discussie rond
echtscheidingsrecht en de daarmee samenhangende
subonderwerpen zoals op de eerste plaats de beurtelingse materiële
bewaring. De minister stelt voor om een model op te nemen in de wet
dat bij gebrek aan andere elementen gevolgd moet worden. Dit model
bestaat in een beurtelingse materiële bewaring.

Mevrouw de minister, collega's, het is misschien wenselijk maar zeker
niet vanzelfsprekend om in een verplichte bilocatieregeling te
voorzien. Het moet haalbaar zijn voor het gezin en de beste oplossing
voor het concrete geval dat zich voordoet.

Eigenlijk moet in dergelijke aangelegenheden gewoon gezond
boerenverstand worden toegepast en moet in de eerste plaats
gestreefd naar een overeenkomst tussen beide ouders, wat ook in het
belang van het kind zelf is. Men mag echter vooral niet vergeten het
kind, over wiens belang wij zo gemakkelijk spreken, grondig te
informeren en ook te horen over zijn of haar concrete situatie. Op dit
punt kom ik later nog even terug.

De problematiek van de beurtelingse materiële bewaring vereist een
grondig debat, aangezien er volgens mij - en dat is in materies van
familierecht dikwijls het geval - geen oplossing is die iedereen
tevredenstelt, omdat het zo emotioneel geladen is.

Een ander punt dat hiermee samenhangt, is de gedwongen
tenuitvoerlegging. De minister wil in haar voorontwerp
dwangmaatregelen inschrijven in het geval een van de ouders weigert
de rechterlijke beslissing met betrekking tot de huisvesting van
kinderen of het recht op persoonlijk contact, ten uitvoer te leggen. Ik
ben de eerste om toe te geven dat het absoluut verwerpelijk is om
kinderen te gebruiken in een persoonlijk gevecht, uit rancune tegen
de ex-partner. Gedwongen tenuitvoerlegging in die gevallen heeft
echter een grote invloed op kinderen en hiermee moet zeer zorgzaam
worden omgegaan. Ik ben terzake zeer sceptisch en ik denk dat
daarover nog een hartig woordje zal worden gewisseld in de
subcommissie.

quelques questions d'ordre
éthique, dont le problème des
mères porteuses, et la
commission de la Justice traite du
problème des enfants morts-nés.
Après un an et demi, un avant-
projet relatif à la garde matérielle
partagée a été déposé. Le
gouvernement doit évidemment
laisser une marge de manoeuvre
suffisante à la sous-commission
mais, selon l'accord de
gouvernement, celui-ci doit fournir
une contribution substantielle.
Jusqu'à présent, cette contribution
s'est limitée à la présence d'un
collaborateur en commission.
Dans sa note de politique
générale, la ministre déclare
qu'elle continuera à suivre les
discussions en sous-commission,
de manière plus active
qu'aujourd'hui, il faut l'espérer.

La sous-commission entame
demain la discussion du droit du
divorce et de ses différents volets.
En ce qui concerne la garde
matérielle partagée, la ministre
propose de faire figurer un modèle
dans la loi, qui, à défaut d'autres
éléments, doit être suivi. Il n'est
toutefois pas aisé d'imposer un
régime de garde partagée. Il faut
avant tout s'efforcer d'obtenir un
accord entre les deux parents,
également dans l'intérêt des
enfants. Les enfants doivent être
informés et entendus.

L'exécution forcée constitue un
point connexe. Cette procédure
nous laisse plutôt sceptiques dès
lors qu'elle a une incidence
importante sur l'enfant. La
proposition de loi déposée par le
VLD constitue un moyen de
pression, à savoir la révision
éventuelle du règlement en
matière de garde des enfants. Le
fait que la ministre ait prévu, dans
son avant-projet de loi, un
mécanisme de saisie
systématique du tribunal est une
bonne chose.

Le divorce sans faut ne mérite pas
en réalité que l'on s'y attarde. Le

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het door de VLD ingediende wetsvoorstel met betrekking tot het
omgangsrecht creëert veeleer een stok achter de deur, zijnde de
eventuele herziening van de verblijfsregeling in plaats van de
gedwongen tenuitvoerlegging. Positief is dat de minister in haar
voorontwerp een van de ideeën van dat VLD-voorstel, namelijk het
mechanisme van de voortdurende aanhangigmaking bij de rechtbank,
wel overneemt.

Wat de schuldloze echtscheiding betreft, we zouden hieraan eigenlijk
al lang geen woorden meer moeten vuilmaken. We praten er al jaren
over en het is tijd voor parlementaire actie. De subcommissie zal
binnenkort met de behandeling starten.

Het standpunt van de VLD is gekend. Wij hebben enkele jaren
geleden als eerste het voorstel hierover ingediend en het is nog
steeds actueel: duurzame ontwrichting als enige grond tot
echtscheiding, onderhoudsuitkeringen op objectieve basis en beperkt
in de tijd. Deze ideeën zijn ook uitgangspunten van enkele andere
wetsvoorstellen die werden ingediend door verschillende partijen.

Wij hopen dat de discussies hierover niet nutteloos zullen zijn en wel
degelijk tot resultaat zullen leiden. Al jaren worden wij allen hierover
ondervraagd door vele burgers en wij houden ze reeds jaren aan het
lijntje met "Wij hebben een voorstel ingediend". Verder kunnen wij die
mensen tot op heden niet helpen. Het is nodig om aan te tonen dat dit
Parlement niet gewoon een praatbarak is, maar dat het zich ook
bezighoudt met problemen en onderwerpen die de burgers echt
persoonlijk raken.

Ik kom aan de erfopvolging. Een grotere gelijkheid van behandeling
tussen gehuwden en wettelijk samenwonende koppels valt toe te
juichen. Mevrouw de minister, wij wachten dan ook af wat er zal
worden voorgesteld.

De familierechtbank is nog een thema waarover reeds jaren wordt
gesproken en waarover, toch volgens de minister, een ruime
consensus bestaat om een einde te maken aan de versnippering van
deze bevoegdheden. Ik denk dat dit ook waar is. Het is dan ook
jammer te moeten vaststellen dat nu pas om te beginnen de
betrokken middens zullen geraadpleegd worden om de concrete
regels voor de oprichting van deze jurisdictie te bepalen. Het werk
moet met andere woorden nog beginnen.

Een forfaitaire methode voor de berekening van de respectieve
bijdragen voor de kinderen, wij staan positief ten opzichte van een
werkgroep teneinde de mogelijkheid te bestuderen om in een
forfaitaire methode te voorzien voor de berekening van bijdragen of
de onderhoudsuitkeringen. De VLD is immers vragende partij voor
duidelijkheid. Het is in het belang van de burgers te weten waar zij
aan toe zijn als ze in deze situatie terechtkomen of een procedure
willen starten.

Tot slot, mevrouw de minister, maak ik nog een zeer kritische nota.
Mevrouw de minister, collega's, het is onbegrijpelijk dat drie
wetsvoorstellen over jeugdadvocaten, over hoorrecht en over toegang
tot de rechter, waarover in de vorige legislatuur zeer uitgebreid werd
gediscussieerd in de Senaat, waarvoor een ruime meerderheid is
ontstaan, die van vervallen zijn werden ontheven en waarvoor in het

VLD souhaite que la désunion
durable constitue la seule cause
de divorce. La pension alimentaire
devrait être fixée sur une base
objective et être limitée dans le
temps. Il convient de réviser
l'article 301 à cet effet. Nous
espérons que les discussions
seront fructueuses.

En ce qui concerne la succession,
il convient d'applaudir à l'égalité de
traitement entre les couples
mariés et les couples non mariés.
Nous verrons ce qui sera proposé.

Selon la ministre, la création d'un
tribunal de la famille afin de mettre
un terme à l'actuel morcellement
des compétences recueille un
large consensus. Il est toutefois
regrettable que les milieux
concernés ne soient consultés
qu'aujourd'hui.

Quant à la mise au point d'une
méthode forfaitaire permettant le
calcul des montants à verser pour
les enfants, nous sommes
favorables à la création d'un
groupe de travail.

Il est incompréhensible qu'à la
demande de la ministre, les trois
propositions de loi relatives aux
avocats de la jeunesse, au droit
des enfants d'être entendus et à
l'accès au juge n'aient pas encore
été examinées. Depuis des
années, le Commissariat aux
droits de l'enfant désigne ces
matières comme des priorités. Le
VLD ne tolérera plus le moindre
report à cet égard.

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verslag van het Kinderrechtencommissariaat de voorbije jaren telkens
de grootste prioriteit werd gevraagd, tot op heden nog niet werden
behandeld. De voorstellen zouden nu samen worden behandeld met
de jeugdbeschermingswet. Ik denk erop te moeten wijzen dat de VLD
geen verder uitstel voor die belangrijke materies zal dulden.

01.14 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je partage

les opinions de Mme Taelman sur la nécessité d'intervenir aussi en ce
qui concerne le droit de la famille. La sous-commission Droit de la
Famille a beaucoup travaillé. Je ne peux malheureusement pas être
en même temps en commission de la Justice et en sous-commission
Droit de la Famille; il faut donc pouvoir arranger les agendas.

Comme elle l'a elle-même souligné, quelques mois après la fin des
travaux des Etats généraux de la Famille, plusieurs projets de lois ont
été déposés, tant sur l'hébergement égalitaire que sur un problème
qui lui tient à coeur, à savoir celui de la non-présentation d'enfants,
c'est-à-dire le non-respect de droits de visite.

Enfin, pour ce qui concerne le droit des mineurs, il a été convenu
avec le président de la commission de la Justice, M. Borginon, qu'à
côté de tous les dossiers pénitentiaires, qui sont également urgents, il
y aura une priorité pour tout ce qui concerne la révision de la loi de
1965 et les propositions de lois relevées de caducité concernant les
droits des mineurs.

01.14 Minister Laurette

Onkelinx: Al deel ik de mening
van mevrouw Taelman over het
familierecht, toch kan ik niet
tegelijkertijd in de subcommissie
"Familierecht" en in de commissie
voor de Justitie werken.

Na de Staten-Generaal van het
Gezin werd een wetsontwerp
betreffende de "gelijke bewaring"
en het naleven van het
bezoekrecht ingediend. In de
commissie voor de Justitie wordt
voorrang gegeven aan de
herziening van de wet van 1965 en
aan de van verval ontheven
wetsvoorstellen inzake de rechten
van minderjarigen.

01.15 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, avec le

soutien de Mme Taelman, j'invite Mme la vice-première ministre à
venir nous rejoindre de temps en temps en commission Droit de la
Famille, étant donné que tous les membres de cette commission sont
aussi membres de la commission de la Justice. Dès lors, en principe,
nous ne siégeons jamais en même temps.

On a beaucoup parlé de la filiation, en commission Droit de la Famille.
De nombreux projets ou propositions sont encore sur la table, j'y
reviendrai à la fin de mon exposé.

Madame la ministre, je voudrais revenir sur quelques points que vous
avez évoqués dans votre note de politique générale. Certains se
plaignent de ne pas recevoir ces notes ou de les recevoir avec retard.
Nous en avons cependant reçu une qui a tout son poids! Elle compte
plus de 110 pages et pratiquement tous les volets de la politique de la
justice y sont repris, en matière pénitentiaire, de droit familial, etc.
Tout y est passé en revue, ce qui nous permet de faire le point sur
tous vos projets pour cette année et les années suivantes. Je doute
que vous arriviez à tout faire en 2005. Si tout est réalisé pour 2006,
nous en serions sans doute satisfaits. Nous pourrons en tout cas voir
l'évolution des ces dossiers cette année.

En ce qui concerne l'expertise judiciaire, nous vous rappelons qu'une
fois encore, nous avons déposé une proposition de loi en cette
matière. Elle est sur la table depuis un certain temps déjà.

Cette proposition de loi vise véritablement à accélérer le cours de
l'expertise et à en réduire le coût pour le justiciable. Il y a lieu de
mettre sur pied cette liste d'experts agrées auprès des tribunaux.
C'est une liste que nous avons nous-même prônée et que nous avons
défendue dans le cadre de notre proposition de loi.

01.15 Melchior Wathelet (cdH):

Wij hebben een algemene
beleidsnota van 110 bladzijden
ontvangen, waarin een hele reeks
dossiers aan bod komen. Wij
zullen de voortgang ervan van
nabij volgen.

Voor de gerechtelijke expertise
beoogt de wet het verloop ervan te
versnellen en de kosten voor de
rechtzoekende te drukken. Er
moet een lijst van erkende experts
bij de rechtbanken worden
aangelegd. Het is belangrijk het
werk van de experts naar waarde
te schatten en de betalings-
procedure te verbeteren.

Voor 2005 werd een budget van
78,4 miljoen euro voor
gerechtskosten in strafzaken
uitgetrokken. Volgens het
Rekenhof is dit bedrag
onvoldoende.
U hebt de wens uitgesproken om
de magistraten te wijzen op het
financiële aspect van sommige
van hun vorderingen. Ik herinner u
aan onze bedenkingen in verband
met die maatregel.

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mais il ne faut pas perdre de vue le problème grave et récurrent du
payement de ces experts judiciaires. Ce travail doit véritablement être
valorisé. Il y a eu certains délais. Actuellement, il y a une sorte de
rattrapage, mais en début d'année, ils avaient notamment été payés
en avril pour des prestations d'octobre, voire de septembre de l'année
précédente. Un certain nombre d'améliorations pourraient être
apportées au niveau du payement de ces experts judiciaires. Leurs
barèmes ne sont pas nécessairement les mêmes que dans le cadre
d'autres expertises. Ils ont également certains problèmes au niveau
des frais réellement exposés qu'ils peuvent répercuter dans le cadre
de leurs notes d'expertises. Aucun délai spécifique n'est prévu quant
à leur payement, et l'intérêt de retard n'est pas nécessairement prévu
non plus.

La composition de la commission des frais de justice peut également
poser problème. En effet, il n'y a pas de véritables procédures de
recours prévues contre les décisions de cette commission. Je pense
que là, il peut véritablement y avoir non seulement une amélioration
des procédures, mais également et c'est peut-être le plus important
une reconnaissance du travail de ces experts, qui en ont bien
besoin.

Au niveau des frais de justice en matière répressive, la Cour des
comptes souligne la sous-estimation de ces budgets. En effet, le
budget prévu pour ces frais s`élève à 78,4 millions pour 2005, soit un
montant supérieur de 4,88% par rapport à 2004. La Cour des
comptes soulève le caractère insuffisant de cette augmentation.

Dans la loi-programme, vous nous avez proposé une possibilité de
mieux conscientiser les magistrats en ce qui concerne l'impact
financier de certaines de leurs réquisitions, notamment en matière
d'identification et de repérages téléphoniques. Je voudrais vous
rappeler nos réticences par rapport au fond de cette mesure, à cause
de cette logique différente que nous avons développée la semaine
dernière, et notre réticence par rapport à la forme, étant donné qu'on
l'a fait sans le rapport de 2003 qui avait été demandé, mais qui n'était
malheureusement pas en votre possession.

J'en arrive au troisième point sur lequel je souhaite attirer votre
attention, la médiation. En cette matière, il y a évidemment une
augmentation de 52.000 pour 2005, ce dont nous nous réjouissons.
Toutefois, un montant de 920.000 est inscrit pour les médiateurs
agréés, montant inchangé par rapport à 2004. Or, nous aurions
souhaité un réel envol du recours à la médiation, notamment à la
médiation judiciaire. Nous espérons que ce budget s'avérera
insuffisant. C'est peut-être un peu contradictoire de parler de la sorte
mais en tout cas nous souhaitons que ce budget ne soit pas suffisant
et qu'il y aura un recours supérieur à cette médiation.

Une augmentation est prévue pour les dépenses relatives aux
magistrats. Elle couvre notamment la prise en compte de l'ancienneté
de barreau de quatre ans. Je ne peux que me réjouir de cette
adaptation. Je rappelle la question du pécule de vacances des
magistrats qui devrait, nous l'espérons, rapidement trouver une
solution. L'augmentation couvre aussi l'exécution des protocoles de
Bruxelles, Anvers et Termonde et l'extension du cadre du parquet
fédéral. Nous avons soutenu ces mesures dans leur globalité et nous

Wat de bemiddeling betreft, is in
de begroting 920.000 euro
opgenomen voor de erkende
bemiddelaars, een bedrag dat
ongewijzigd is gebleven in
vergelijking met 2004. Wij hopen
dat dat bedrag niet zal volstaan en
dat de bemiddeling zich sterk zal
ontwikkelen.

Het verheugt mij dat de middelen
voor de magistratuur zullen
worden opgetrokken, zodat de
personeelsbezetting kan worden
uitgebreid. Voor het vakantiegeld
van die magistraten moet nog een
oplossing worden gevonden. Ik
hoop dat de onderhandelingen
over protocollen bij de
verschillende hoven van beroep en
parketten-generaal van het land
goed vorderen (bijvoorbeeld voor
Luik en Gent).

De vermindering van de werkings-
kosten voor het elektronisch
toezicht lijkt in strijd te zijn met de
logica om er een autonome straf
van te maken en er meer
gedetineerden aan te
onderwerpen. Al is dat op zich een
goede maatregel, toch vraag ik mij
af of men de kosten die eruit
voortvloeien, ten laste zal kunnen
nemen.

Dat in 2005 meer middelen aan de
justitiehuizen zullen worden
toegekend, is een positieve zaak,
al zal dat niet volstaan. Het is
evenwel van belang te
onderstrepen welke inspanningen
op dit vlak werden gedaan.

Wat het ontwerp-Dupont betreft,
zijn de verwachtingen hoog-
gespannen. Wij scharen ons
volmondig achter die hervorming
en onderstrepen dat het belangrijk
is die verwachtingen concreet
worden ingevuld. Wij zijn blij dat
de eerste aanzet tot de oprichting
van een strafuitvoeringsrechtbank
werd gegeven.

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

espérons que la négociation du protocole pour les autres cours
d'appel et parquets généraux du pays est en bonne voie, notamment
à Liège ou à Gand.

En matière de politique pénitentiaire, je voudrais revenir sur la
surveillance électronique. Nous pensons que cela peut constituer une
alternative claire et précise à l'emprisonnement. Mais, en cette
matière, on enregistre une diminution de frais de fonctionnement de
703.000 . Cette mesure n'est-elle pas contradictoire avec la volonté
d'augmenter cette surveillance électronique et d'en faire une véritable
alternative? Le nombre de détenus sous surveillance électronique
devrait passer à 450. Vous aviez pourtant annoncé le chiffre de 1.000.
Nous constatons une légère insuffisance dans ce domaine et nous ne
pouvons que le souligner.

J'en arrive au grand débat de politique pénitentiaire que M. Van Parys
a encore soulevé tout à l'heure. C'est un dossier sur lequel il peut y
avoir un consensus suffisamment large pour souligner l'utilité et le
soutien de cette politique.

Au niveau des maisons de justice, nous nous réjouissons de
l'augmentation des moyens qui leur sont accordés en termes
d'extension des cadres des assistants de justice et de formations,
ainsi que l'augmentation des crédits nécessaires pour la subsidiation
de projets dans le cadre des travaux d'intérêt général. Vous savez,
madame la ministre, que ce ne sera certainement pas suffisant, mais
nous soulignons le poste budgétaire supplémentaire. Je pense que la
reconnaissance du travail fait dans les maisons de justice devait être
soulignée. Vous savez que certaines maisons de justice, notamment
dans les régions de Liège et de Verviers, doivent faire face à de plus
en plus de charges de travail. C'est un acteur essentiel dans notre
monde judiciaire, dans notre relation entre le justiciable et la justice.
Cela peut être ce trait d'union. Ces maisons de justice doivent
réellement être soutenues dans leur action.

En matière de politique pénitentiaire, le projet Dupont a créé des
attentes immenses dans le chef de l'ensemble des acteurs du monde
pénitentiaire. Nous n'avons cessé de vous le dire, que ce soit en
commission ou à cette tribune. Nous avons continuellement souligné
le soutien total que nous donnions à ce projet mais également
l'obligation que nous avions l'ensemble du monde politique et vous
en première ligne de répondre aux attentes énormes que le monde
pénitentiaire a placées dans ce projet. On en a parlé, on l'a voté; il
faut absolument que l'on trouve les moyens de concrétiser ce que
nous avons voulu dans ce projet Dupont.

En ce qui concerne la mise sur pied du tribunal d'application des
peines, vous avez dit tout à l'heure, dans le cadre de vos répliques,
qu'il y avait un accord en Conseil des ministres pour le dépôt de ce
projet. Nous aurons probablement certaines réserves quant à ce
projet mais nous nous réjouissons de pouvoir l'aborder.

01.16 Laurette Onkelinx, ministre: Il est au Conseil d'Etat.

01.17 Melchior Wathelet (cdH): J'avais mal compris. Vous parliez

alors d'un autre projet tout à l'heure.

01.18 Laurette Onkelinx, ministre: Les deux projets qui sont 01.18

Minister

Laurette

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

déposés à la Chambre concernent la détention préventive et le
transfèrement de prisonniers d'origine étrangère. Celui qui est au
Conseil d'Etat porte sur le tribunal d'application des peines.

Onkelinx: Op dit ogenblik buigt de
Raad van State zich over de wet
betreffende de strafuitvoerings-
rechtbank.

01.19 Melchior Wathelet (cdH): J'avais englobé les trois tout à

l'heure, veuillez m'en excuser.

Je ne puis évidemment qu'approuver les propositions visant à
améliorer la formation du personnel pénitentiaire. Je l'ai rappelé à
chaque intervention, celle-ci est réellement la première des priorités.
Elle est d'ailleurs demandée par le personnel pénitentiaire et, plus
généralement, le monde pénitentiaire, y compris par les détenus. On
doit retourner "aux sources" et repartir de la base.

01.19 Melchior Wathelet (cdH):

De opleiding van het
gevangenispersoneel is een
prioriteit; in het gevangenisbeleid
moet opnieuw van de basis
worden vertrokken.

01.20 Laurette Onkelinx, ministre: La question de la formation est

vraiment centrale, tant pour les nouveaux arrivants que pour ceux qui
sont en place, qui méritent très certainement d'être soutenus dans la
prise en compte de plusieurs phénomènes tels que les crises dans
les établissements pénitentiaires.

01.20 Minister Laurette

Onkelinx: Zowel voor nieuwe
personeelsleden als voor diegenen
die reeds enige ervaring hebben,
is de opleiding van cruciaal
belang, onder andere op het stuk
van het crisisbeheer. In het kader
van de onderhandelingen over het
sociaal akkoord wordt daarover
met de vakbonden gesproken.

01.21 Melchior Wathelet (cdH): Je m'en réjouis et je reviendrai vers

vous au sujet de ce dossier, comme j'ai coutume de le faire.

Quant au secteur psycho-médico-social, il faut lui donner les moyens
de faire plus encore. Le personnel est frustré dans son travail qui
consiste essentiellement en des tâches administratives. Il ne peut
donc plus remplir la fonction première qui lui était demandée.

Au niveau des bâtiments de la Justice - je passe de l'un à l'autre sujet
en fonction de la note - je soulignerais, madame la ministre, la
nécessité de poursuivre la relation de travail existant entre vous et le
ministre des Finances en charge de la Régie des Bâtiments.

En effet, je voudrais souligner deux dossiers, certes plus locaux mais
extrêmement importants; il s'agit, tout d'abord, de Paifve dont je vous
ai déjà parlé. J'en ai parlé aussi au ministre Reynders qui m'a
confirmé que c'était une des premières priorités pour 2005. Il en va de
la sécurité minimale des personnes se trouvant actuellement à Paifve;
les travaux à réaliser ne sont pas du tout du luxe mais relèvent de la
sécurité minimale en matière d'incendie. Ensuite, il y a également le
palais des princes-évêques de Liège; on ne parle pas ici de
problèmes de manque de place ou de confort de travail mais bien de
sécurité. L'année 2005 doit être une année de réalisations et de
concrétisations.

Madame la ministre, j'ai entendu votre réponse concernant la situation
d'autres palais de justice, notamment celui de Dinant, à propos
duquel vous vous êtes engagée à cette tribune à en faire une priorité
pour l'année 2005. Là également, il est question de sécurité; on ne
peut donc évidemment pas transiger ni discuter à propos de ces
matières.

01.21 Melchior Wathelet (cdH):

Het psycho-medisch-sociaal
personeel is vaak gefrustreerd
omdat het zich tot administratieve
taken beperkt ziet. Men moet
ervoor zorgen dat die mensen
opnieuw hun oorspronkelijke
opdracht, met name het veldwerk,
kunnen vervullen.

Wat de gerechtsgebouwen betreft,
is het belangrijk dat u uw
samenwerking met de minister
bevoegd voor de Regie der
Gebouwen voortzet. In Paifve en
in het prinsbisschoppelijk paleis te
Luik staat de veiligheid van de
mensen op het spel. U heeft er
zich tevens toe verbonden van het
gerechtsgebouw van Dinant in
2005 een prioriteit te maken.

Wat de overmatige schuldenlast
betreft, staat in de begroting dat de
bevoegdheden van de
beslagrechter naar de
arbeidsrechtbanken zullen worden
overgeheveld. Het gaat om een
enorme werklast en het staat niet
vast dat de arbeidsgerechten
voldoende middelen zullen krijgen
van de regering om deze

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Au niveau du surendettement, le budget prévoit les transferts de
compétences en matière de juges des saisies vers les tribunaux du
travail. Il semblerait cependant que les présidents des tribunaux du
travail francophones soient assez unanimes pour laisser cette
compétence aux juges des saisies. Par ailleurs, il n'est pas certain
que les juridictions du travail recevront du gouvernement les moyens
afin de traiter ce nouveau contentieux qui, au niveau administratif
(paperasseries et notifications) représente pour elles une charge de
travail énorme et supplémentaire.

Je me permets de vous rappeler le plus humblement possible une
proposition de loi que j'ai déposée, visant à regrouper au sein du
tribunal du travail toutes les compétences directement liées au
contentieux du droit du travail de la sécurité sociale, qui ne sont pas
encore traitées par le tribunal du travail. Je pense que ce dossier est
également soutenu par le Conseil supérieur de la Justice. Je vous
demande de bien vouloir vous pencher sur cette proposition de loi qui
ne me semble pas dénuée de fondement.

J'en viens à l'extension de l'échevinage. J'ai été sensible au projet de
loi qui n'a pas encore été discuté mais qui est sur la table et qui vise
non seulement à augmenter le nombre des juges consulaires mais
aussi à soutenir et à donner un réel poids, une reconnaissance dans
un texte de loi à ce travail souvent laborieux et peu rémunéré -- il faut
bien le dire --, de ces magistrats qui assistent les juges
professionnels. Madame la ministre, vous verrez que, dans le cadre
de la discussion de ce projet, nous avons déposé des amendements
visant à améliorer le statut fiscal des jetons versés à ces magistrats
non professionnels. Cela va dans le même sens que votre projet
visant à reconnaître et à soutenir leur travail.

Vous savez que la répétibilité des honoraires d'avocat est un de mes
dossiers préférés et qui me tient particulièrement à coeur. C'est une
proposition de loi que je soutiens ardemment et que je défendrai le
plus âprement possible. L'arrêt de la Cour de cassation a souligné la
nécessité de cette répétibilité des honoraires d'avocats en droit belge.
Une nouvelle fois, nous avons déposé un texte.

De même pour les conciliations, nous ne pouvons que souligner la
volonté qui est la vôtre d'accroître leur nombre et de les rendre
possibles à tous les niveaux de la procédure. Cela dit, une conciliation
obligatoire, notamment en matière de bail, n'est pas opportune. La
conciliation doit se faire sur une base volontaire, non sur une base
obligatoire. Si les parties ont la possibilité de trouver un accord et
qu'elles ont la volonté de le faire, il ne faut pas passer par une
conciliation obligatoire qui ne sert qu'à ralentir la procédure,
malheureusement.

Pour les arrondissements judiciaires, M. Van Parys a pris un exemple
et j'en prendrai peut-être un autre, au hasard celui de Verviers. Cet
arrondissement judiciaire fonctionne bien, il ne connaît pas de retard
et le travail s'y déroule de manière correcte. On peut parler de
mobilité, de meilleures connexions, de meilleurs rapports, même
entre arrondissements. Il n'est pas nécessaire de modifier les
arrondissements pour obtenir une meilleure coopération dans et entre
les arrondissements. Il peut y avoir une mobilité des magistrats entre
deux arrondissements sans qu'il soit nécessaire de casser, changer
ou faire évoluer des choses qui marchent, des arrondissements qui

bijkomende taak aan te kunnen. Ik
herinner u hier aan de
wetsvoorstellen die ik zelf heb
ingediend.

Ik ben zelf voorstander van een
uitbreiding van de `échevinage'-
regeling. Het gaat hier om het
ondersteunen en het erkennen in
een wet van dit moeizame en
onvoldoende bezoldigde werk. Wij
hebben amendementen in die zin
ingediend.

Het probleem van de terugvorder-
baarheid van de advocaten-
honoraria is een kwestie die mij na
aan het hart ligt, en waarover ik
een wetsvoorstel heb ingediend.

Wat de minnelijke schikking
betreft, ben ik voorstander van die
op vrijwillige basis voor te leggen
veeleer dan verplichtend.

En betreffende de gerechtelijke
arrondissementen: hoed u om iets
te wijzigen wat goed werkt!

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sont peut-être plus petits mais qui fonctionnent et où l'entente est
bonne. Venir chambouler ce qui fonctionne et mettre en péril une
bonne ambiance de travail, ce n'est peut-être pas la meilleure
manière d'avancer.

01.22 Laurette Onkelinx, ministre: Je vous ferai la même réponse

qu'à M. Van Parys: je ne suis pas en train d'essayer de redessiner
des arrondissements pour le plaisir de les redessiner. On travaille
pour le moment sur la nature des compétences à décentraliser en
termes de gestion des ressources humaines et des moyens
financiers. Dans ce cadre, on parlera effectivement de la taille des
arrondissements pour assumer ces compétences-là, ce qui ne remet
pas en cause la proximité qui existe notamment dans les petits
arrondissements et qui doit être sauvegardée. Ce sont des choses
très différentes.

Pour le moment, je n'ai sur la table aucun dossier visant à fusionner
des arrondissements. Je ne peux donc ni confirmer ni infirmer les
rumeurs les plus diverses circulant au niveau des arrondissements
judiciaires.

On travaille sur la nature des compétences à décentraliser. La
Belgique est un pays encore très centralisé pour ce qui concerne le
monde judiciaire. Comme je l'ai souvent dit, même un pays comme la
France, qui a une tradition jacobine bien ancrée, va beaucoup plus
loin que nous dans la décentralisation. J'estime que nous devons,
nous aussi, nous atteler à cette tâche, nous devons moderniser
l'appareil et permettre de responsabiliser les niveaux de pouvoir
décentralisés. On en a besoin! Tous les pouvoirs doivent disposer de
compétences importantes et être responsabilisés par rapport à ces
compétences.

01.22

Minister Laurette

Onkelinx: Die hertekening van de
arrondissementen heeft wel
degelijk haar redenen! Ik zal hier
geen geruchten over de
samensmelting van deze of gene
arrondissementen bevestigen of
ontkennen.

Het probleem schuilt in de
omschrijving van de
bevoegdheden die moeten worden
gedecentraliseerd. Het is de
bedoeling het gerechtelijk
apparaat te moderniseren. Alle
niveaus moeten worden
geresponsabiliseerd.

01.23 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, nous nous

doutions je crois pouvoir parler au nom de M. Van Parys que vous
n'alliez pas nous dire que les arrondissements n'allaient pas être
modifiés. Nous n'attendions pas que vous nous donniez votre position
sur un arrondissement précis ou un autre. Nous n'avions aucune
prétention sur ce point. Néanmoins, notre volonté est de porter votre
attention sur le fait qu'il existe des arrondissements il y en a même
beaucoup où tout fonctionne très bien!

Une rationalisation, un chamboulement ou une modification de ces
arrondissements pourrait causer plus de mal que de bien. Nous
voulions à tout prix vous faire passer le message que certains petits
arrondissements, où tout fonctionne bien, se posent beaucoup de
questions car ils entendent beaucoup de choses. Vos notes de
politique générale sont lues elles sont incontournables et c'est tant
mieux et se propagent dans les différents palais. Quand ils
entendent que les arrondissements judiciaires vont peut-être être
modifiés, ils se demandent ce qu'on va faire d'eux. Tout fonctionne
bien, ils ont une bonne relation de travail, un véritable contact avec le
concitoyen...

01.23 Melchior Wathelet (cdH):

Tal van arrondissementen
functioneren zeer goed. Bepaalde
wijzigingen zouden wel eens meer
kwaad dan goed kunnen doen, en
ik weet dat de betrokkenen
ongerust zijn.

01.24 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

01.25 Melchior Wathelet (cdH): Je suis heureux d'entendre que les

arrondissements judiciaires ne seront pas changés.

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Je crois que M. Van Parys veut intervenir un instant.

01.26 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

zegt dat ze de grenzen van het arrondissement niet wil wijzigen, enkel
om het plezier van ze te wijzigen. Dat zal wel zijn. Het is ook niet
omwille van het plezier dat ze worden gewijzigd.

Het probleem is dat de regering nu reeds meer dan anderhalf jaar,
van bij het begin van de huidige legislatuur, aankondigt dat ze een
operatie zal doen in functie van grootschaligheid. Op deze wijze
creëert ze grote onzekerheid.

Wat de minister antwoordt op de vraag van de heer Wathelet over
Verviers en op mijn vraag en die van collega Tant over Oudenaarde,
is absoluut niet geruststellend. Integendeel, de minister geeft alleen
nog maar voer aan de geruchten. Als de regering een dergelijke
operatie wil doen, moet ze dat doen op basis van een heel concreet
voorstel, overlegd met de betrokkenen. Ze mag niet zeggen dat er iets
zal gebeuren, om de burgers op die manier op stang te jagen.

Ik betreur dat de minister op deze wijze handelt. De minister moet
weten wat de reacties op het terrein zijn bij de magistraten, bij de
griffiemedewerkers en op de parketsecretariaten. Betrokkenen zijn
uitermate ongerust en dreigen gedemotiveerd te worden. Ik had
gehoopt dat de minister mij zou geruststellen. Zij heeft echter het
tegendeel gedaan, wat ik bijzonder betreur.

01.26 Tony Van Parys (CD&V):

Sitôt arrivé aux affaires, le
gouvernement a annoncé une
modification des arrondissements
judiciaires dans le but de réaliser
un accroissement d'échelle. Mais
une telle opération doit s'effectuer
sur la base d'une proposition
concrète et après concertation
avec les intéressés. En se bornant
à dire qu'une réforme va être mise
en chantier, on crée un climat
d'inquiétude au sein du corps
judiciaire. Le discours de la
ministre sème la confusion.

01.27 Laurette Onkelinx, ministre: Il s'agit d'une proposition de

modification fondamentale. Je peux vous dire que cela déstabilise les
fonctionnaires.

01.27

Minister Laurette

Onkelinx:

Dit voorstel tot

fundamentele verandering
destabiliseert de ambtenaren.

01.28 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

moet toch nog even kijken naar wat in het verleden is gebeurd. Ik heb
de operatie van de hertekening van de grenzen van de
vredegerechten gedaan. Wij hebben dat op een andere manier
gedaan. Wij hebben dat gedaan in een groot overleg met
betrokkenen, van in het begin. Wij zijn tot een consensus gekomen.
Nu zegt men dat men iets zal doen, maar niemand weet wat. Intussen
ontstaat natuurlijk toenemende ongerustheid. Wij hebben van in het
begin gezegd wat ons project was en dat wij zouden overleggen.
Iedereen kon zijn opmerkingen formuleren. Dat is een andere manier
van functioneren.

01.28 Tony Van Parys (CD&V):

Lorsque j'étais ministre de la
Justice, les limites des justices de
paix ont été redessinées en
concertation avec les intéressés.
Aujourd'hui, la ministre échafaude
des plans sans consulter les
parties concernées.

01.29 Laurette Onkelinx, ministre: Vous ne voulez quand même pas

que je cache mes intentions au parlement! Elles se retrouvent dans
ma note de politique générale.

01.29

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik ga mijn plannen niet
voor het Parlement verbergen!

Le président: Il ne faut rien cacher au parlement, c'est lui qui vote.

01.30 Laurette Onkelinx, ministre: J'ai également dit que cela fera

l'objet d'un large dialogue avec les acteurs de terrain.

01.30

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik licht ze toe in mijn
beleidsnota. Dit zal het voorwerp
zijn van een grondige dialoog met
de actoren op het terrein.

01.31 Tony Van Parys (CD&V): Maar de minister weet alvast dat er

een front is voor Oudenaarde, een front bestaande uit Paul Tant,

01.31 Tony Van Parys (CD&V):

Un front, composé de MM. Paul

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Herman De Croo en Tony Van Parys.

Tant, Herman De Croo et de Tony
Van Parys, s'est en tout cas déjà
constitué en ce qui concerne
Audenaerde.

De voorzitter: Heel gevaarlijk wat betreft het front.

01.32 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Er is nog een ander front,

mijnheer de voorzitter. De minister had duidelijk gezegd dat ze tegen
het einde van dit jaar naar buiten zou komen...

De voorzitter: Einde van dit jaar?

01.33 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ja, dat is nu. Het is de

laatste week van het politieke jaar. Ze had toch gezegd voor
nieuwjaar. Ze zou naar buiten komen met een aantal ideeën
waaronder ook de kwestie van Brussel-Halle-Vilvoorde. Zij ging dat
naar buiten brengen. Nu is mijn vraag of dit nog gaat gebeuren, of wij
van haar nog een standpunt gaan krijgen, bijvoorbeeld vandaag, of
gaat dat mee opgeslorpt worden bijvoorbeeld in de interministeriële
conferentie. Kan de minister daar licht op laten schijnen of is het
allemaal één groot vraagteken? Zij heeft inderdaad, daar ben ik het
met collega Van Parys volstrekt eens,...

01.33 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La ministre avait promis
de nous présenter de nouvelles
idées d'ici à fin 2004. Elle s'était
notamment engagée à s'attaquer
au problème de l'arrondissement
judiciaire de Bruxelles-Hal-
Vilvorde. Nous communiquera-t-
elle aujourd'hui encore son point
de vue à ce propos ou le dossier
sera-t-il reporté jusqu'à la
prochaine conférence
interministérielle?

De voorzitter: U gaat daar niet meer over spreken in uw uiteenzetting.

01.34 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Neen, ik ga daar niet meer

over spreken, ik was dat niet van plan. Nu het toch te sprake komt, zij
heeft en daar heeft collega Van Parys volledig gelijk heel veel
vraagtekens opgeroepen maar geen enkel antwoord. Ik zou graag die
antwoorden eens kennen.

01.34 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La politique mise en
oeuvre par la ministre suscite de
nombreuses questions auxquelles
elle n'apporte elle-même aucune
réponse.

De voorzitter: De minister zal straks het woord nemen, ook om tevens te antwoorden op andere punten.

01.35 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne vois pas où on a pu lire

que j'allais faire des propositions avant la fin de cette année pour
Bruxelles-Hal-Vilvorde.

01.35 Minister Laurette

Onkelinx: Ik weet ook niet waar
men zou hebben kunnen lezen dat
ik nog vóór het jaareinde
voorstellen zou lanceren in
verband met Brussel-Halle-
Vilvoorde.

Le président: Je n'en sais rien

01.36 Melchior Wathelet (cdH): Ce n'est pas que je n'en sais rien,

c'est que je ne veux pas savoir.

Je voudrais juste revenir sur ce que M. Van Parys a dit.

Effectivement, madame la ministre, il existe dans certains
arrondissements, et évidemment les plus petits se sentent les plus
visés, un sentiment d'incertitude et d'inquiétude en ce qui concerne ce
qui va se passer au niveau de ces redéfinitions, de ce redécoupage,
de cette rationalité au niveau des collaborations entre

01.36 Melchior Wathelet (cdH):

In bepaalde arrondissementen, en
vooral in de kleinste, heerst er
ongerustheid over de herindeling
en de rationalisatie van de
samenwerking tussen de
arrondissementen. Naarmate de
tijd verstrijkt doen de meest
ongeloofwaardige scenario's de
ronde.

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

arrondissements. Ce sentiment d'incertitude crée les plus grandes
peurs, les plus grandes hantises. Les idées les plus folles circulent. Et
plus le temps avance, plus il y a "une volonté, un sentiment naturel"
qui veut que chacun se montre ou évoque les systèmes les plus fous
ou les scénarios les plus invraisemblables. Cette peur est présente et
constante notamment au niveau des plus petits arrondissements.

Pour ce qui concerne la fin des mandats des chefs de corps, j'étais
intervenu assez longuement sur cette question en commission. Il y
aura dans peu de temps la renomination d'un certain nombre de
personnes, plus d'une centaine en fait. Il serait tout de même
souhaitable que ces personnes sachent d'avance à quelle sauce elles
seront mangées. Quel sera le statut de ces nouvelles personnes?
Selon quel processus ce renouvellement des chefs de corps se
déroulera-t-il? Je pense, au regard de votre note de politique, que
vous avez l'intention de régler ce problème avant de renommer ces
100 personnes. Je pense que c'est vraiment le meilleur moyen d'y
accéder. La manière la plus transparente et la plus préventive
possible sera toujours la meilleure.

Au niveau du droit de la famille, nous avons déposé un certain
nombre de propositions, notamment pour l'objectivation des parts
contributives. Il me semble que c'est une bonne manière de
supprimer ou en tout cas de diminuer les litiges et les discussions
possibles entre parents. C'est vraiment une direction dans laquelle on
veut aller. Au niveau de l'hébergement alterné, nous avons également
déposé une proposition de loi qui va, je pense, un peu moins loin que
votre projet, si ce que j'ai pu en lire est exact. C`est essentiellement
ce que le Code civil français propose. Il part de l'accord entre les
parents, de la volonté des parties. Ensuite, il souligne et il précise
l'ensemble des possibilités qui sont mises à la disposition du juge,
notamment la garde alternée, mais, surtout, il fixe un certain nombre
de critères et de règles qui obligent le magistrat à préciser dans la
motivation de son jugement les raisons pour lesquelles il a choisi un
système plutôt que l'autre.

Au niveau des conclusions, au niveau de l'argumentation entre les
parties, je pense que la meilleure manière d'éviter les litiges qui sont
les plus sanguins, les plus laids, les plus détestables pour les parents
mais surtout pour les enfants, c'est d'encadrer ces débats dans un
cadre le plus clair et le plus limpide possible, que ce soit au niveau
des parts contributives ou au niveau de l'hébergement des enfants.
C'est dans ce but que nous avons déposé ces propositions de loi.

Enfin, au niveau du divorce, nous avons une nouvelle fois déposé une
proposition de loi qui vise à simplifier le divorce par consentement
mutuel, qui vise à créer, à faciliter le divorce pour cause de désunion
irrémédiable et qui vise également à laisser la possibilité de recourir à
un divorce pour faute dans certaines conditions clairement spécifiées
par la loi. Chaque divorce est un cas spécifique et la loi doit pouvoir
prévoir un cadre dans lequel chaque situation peut figurer. Une
situation n'est pas l'autre. On sait que chaque vie de famille est
particulière.

Le cdH, et plus particulièrement Mme Nyssens au Sénat, a déposé
une proposition de loi en matière de reprise d'enfant.

Madame la ministre, je pense que votre note de politique générale,

Wat de beëindiging van de
mandaten van de korpschefs
betreft, zullen er binnenkort een
honderdtal personen benoemd
worden. In uw beleidsverklaring
geeft u blijk van de wil om de
problemen verbonden aan hun
statuut en hun hernieuwing te
regelen voordat deze personen
benoemd worden. Dat is de beste
werkwijze.

Op het vlak van het familierecht
hebben we een aantal voorstellen
ingediend om de respectieve
bijdragen op een objectieve wijze
te kunnen berekenen en om
geschillen tussen ouders te
voorkomen of te beperken. We
hebben ook een wetsvoorstel
ingediend voor de beurtelingse
materiële bewaring dat minder ver
gaat dan uw ontwerp en de
magistraat ertoe verplicht in de
motivering van zijn uitspraak de
reden op te geven waarom hij voor
het ene of het andere systeem
gekozen heeft.

Deze debatten dienen in een zo
duidelijk mogelijk kader te worden
ingepast.

Tot slot hebben wij een voorstel
ingediend dat ertoe strekt de
echtscheiding bij wederzijdse
toestemming te vereenvoudigen
door de echtscheiding wegens
duurzame ontwrichting van het
huwelijk in te voeren.
Wij hebben ook een wetsvoorstel
ingediend inzake de terugname
van kinderen.

De algemene beleidsnota van de
minister is uitvoerig en doorwrocht.
Dit amvbitieus project schept hoge
verwachtingen en enthousiasme
bij iedereen.

U hebt alle dossiers aangekaart. Ik
hoop dat u er zal in slagen uw
doelstellingen terealiseren. Wij
zullen dan oook waakzaam op de
realisatie van uw plannen toezien.

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comme je l'ai dit tout à l'heure, est fouillée. Elle prend position dans la
plupart des domaines; elle parle de l'ensemble de vos projets et de
vos intentions. Vous créez beaucoup d'attente et d'enthousiasme
auprès des acteurs en les consultant, en parlant avec eux. C'est une
bonne chose, c'est une bonne manière de travailler. Mais, en balayant
l'ensemble, tout le monde attend véritablement une solution pour son
cas plus spécifique, pour ce à quoi il est le plus confronté.

Madame la ministre, vous avez ainsi largement abordé l'ensemble
des dossiers. J'espère que vous parviendrez à atteindre les objectifs
que vous vous êtes fixés, objectifs sur lesquels nous sommes plus ou
moins tous d'accord. Durant cette année 2005, nous serons donc
vigilants quant à la réalisation de ces projets qui font l'objet d'une
attente de la part du citoyen. Plus le temps avancera, plus nous
ferons preuve de vigilance.

01.37 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, 2004 was geen goed jaar voor dit land. Eerste
minister Verhofstadt heeft dat in zijn nieuwjaarsbrief bevestigd. Hij
bevestigde eigenlijk wat iedereen al lang wist. Inzake justitie kan
hetzelfde worden gezegd. We hebben nog altijd geen vernieuwend
beleid gezien en de beloften uit het regeerakkoord blijven vooralsnog
in de kast steken.

Erger nog, Justitie is dit jaar in het nieuws gekomen met een politiek
geïnspireerd megaproces, in gang gezet door politiek benoemde
pionnen in het Centrum-Leman en in goede banen geleid door de
strak in de hand gehouden agenten van het openbaar ministerie. De
laatste was zelfs vers geparachuteerd vanuit het kabinet. Het proces
werd versneld door deze minister van Justitie, die absoluut een
uitspraak wou voor de verkiezingen van 13 juni, en kreeg uiteindelijk
in de gewenste zin zijn beslag dankzij partijdige rechters.

Zij hebben van dit land een internationale paria gemaakt. Geen
enkele democratie plaatst immers zijn grootste politieke partij buiten
de wet. Zij hebben dit land bovendien opgezadeld met een
waanzinnige interpretatie van de racismewetgeving, die op zich reeds
uitermate verregaand was. Het gevolg is dat in dit land de vrije
meningsuiting vogelvrij werd verklaard en dat de mensenrechten hier
meer dan ooit op de tocht staan. Wie niet in de pas loopt, wordt
vervolgd.

Deze minister heeft nog altijd niet de juiste lessen getrokken. Zij heeft
het nog altijd niet begrepen, want zij plant nu een nieuwe verstrenging
van de racismewetgeving met als doel iedere politicus die een
vermeende uitschuiver maakt, die even een verkeerd woord gebruikt
of even buiten de pas loopt, automatisch met de voorhamer de grond
in te slagen en automatisch te ontzetten uit zijn burgerrechten.

U doet maar, mevrouw de minister. Draaf maar verder door op het
tirannieke pad. Het heeft tien jaar geduurd voor het Vlaams Blok om
van 12% tot 24% te klimmen. Als u op dat pad van repressie en
intellectuele terreur blijft doorgaan, mevrouw de minister, zal het
Vlaams Belang geen tien jaar nodig hebben om de helft van de
Vlamingen achter zich te scharen.

Ik wou u vandaag echter iets anders vertellen. Ik zal het daarom niet
uitvoerig hebben over de verbroken Octopus-belofte om voor iedere

01.37 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): M. Verhofstadt a confirmé
dans sa lettre de Nouvel An que
2004 n'avait pas été une bonne
année pour la Belgique. La
ministre de la Justice n'a pas non
plus mené une politique
rénovatrice et les objectifs de
l'accord de gouvernement n'ont
toujours pas été atteints.

La Justice a surtout fait la une de
l'actualité en raison d'un procès
d'inspiration politique dans le
cadre duquel les pions politiques
du Centre pour l'égalité des
chances et la lutte contre le
racisme, la ministre de la Justice
et des juges partiaux ont joué un
rôle actif. Le plus grand parti
politique a été mis hors la loi - fait
unique dans le monde occidental!
- et la Belgique a été confrontée à
une interprétation absurde de la
législation sur le racisme. La
ministre souhaite même encore
durcir celle-ci afin que les
responsables politiques puissent
être déchus de leurs droits civils à
la moindre infraction.

Le Vlaams Blok est passé de 12 à
24% en dix ans mais avec la
politique menée par la ministre
Onkelinx, il faudra moins de dix
ans au Vlaams Belang pour
obtenir le soutien de la moitié de
l'électorat flamand.

Elle n'a pas tenu sa promesse de
créer une école de magistrats pour
chaque Communauté. Elle n'a pas

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gemeenschap een magistratenschool op te richten en al evenmin
over de verbroken belofte om de gevangeniscapaciteit uit te breiden
met leegstaande kazernes, wat nochtans met heel veel nadruk en
heel letterlijk in het regeerakkoord stond. Daar komt allemaal niets
meer van in huis. In plaats daarvan gaat u, mevrouw de minister, het
de opsporingsdiensten en de parketten nog moeilijker maken en gaat
u lopende onderzoeken in de prak rijden door de voorlopige hechtenis
nog verder aan banden te leggen terwijl die wet vandaag reeds
bijzonder beperkend is.

Zeer terecht zei procureur Van Lysebeth daarover, afgelopen
weekend in de Gazet van Antwerpen: "Daardoor steven je af op
feitelijke straffeloosheid voor heel wat misdrijven, onder meer diegene
die worden gepleegd door verdachten zonder vaste woonplaats in
België. Ook vrees ik" zo vervolgt procureur Van Lysebeth, heel
terecht "dat de burger niet altijd zal begrijpen dat daders van relatief
ernstige misdrijven onmiddellijk weer vrijgelaten worden zelfs al is er
een risico op herhaling". De bevolking zal u niet begrijpen, mevrouw
de minister. Maar nogmaals moet de boodschapper het ontgelden en
intimideert u nu de procureur zelf.

Van Lijsebeth legt zijn vinger trouwens ook op andere wonden. Op de
evidente noodzaak van de tweede gevangenis in Antwerpen
bijvoorbeeld, de schromelijke onderschatting van de
terrorismedreiging in Antwerpen waarvoor veel te weinig speurders
worden voorzien of het slecht functioneren van de Veiligheid van de
Staat terzake en het afbouwen van de Antwerpse sectie van de
Veiligheid van de Staat.

Ik hoef u niet te vertellen dat Van Lijsebeth als gewezen hoofd van de
dienst bijzonder goed is geplaatst om te weten wat hij zegt. Wij
hebben dit debat reeds gevoerd in de commissie en in de plenaire
vergadering. Het is duidelijk dat u uw verantwoordelijkheid niet
opneemt. U zegt wel dat er een kaderuitbreiding komt, maar
ondertussen worden de bestaande kaders niet opgevuld. Bovendien
zijn de inspanningen die hier inzake moslimextremisme gebeuren een
peulschil vergeleken met wat in Nederland gebeurt, terwijl de dreiging
hier even realistisch is. De redenen voor het lakse beleid van de
minister van Justitie zijn gekend. Zij zit zelf in de tang van de
moslimfundamentalisten. Meer dan de helft van de verkozenen van
de PS in Brussel zijn islamieten. De PS wil de radicale strekkingen
binnen de islam te vriend houden. Vandaar ook dat er niets mag
worden gewijzigd aan de snel-Belg-wet. Vandaar ook dat de
nationaliteit niet mag worden afgenomen van moslimterroristen.
Vandaar ook dat fundamentalisten moesten worden benoemd in de
Moslimexecutieve en dat deze minister van start gaat met een royale
financiering van de islam.

Mevrouw de minister, ik wou u vandaag eigenlijk iets heel anders
zeggen. Het gaat over een dossier van onwil, onbekwaamheid en
ongelooflijke hypocrisie. Een dossier waarin een ontstellend gebrek
aan infrastructuur, mensen en middelen tot schrijnende toestanden
leidt, hoofdzakelijk dan in Vlaanderen.

Vandaag, 21 december, begint de winter. Wij zitten in volle
kerstperiode. Welnu, mevrouw de minister, er is één groep mensen
die u op een ontluisterende manier in de kou laat staan. Uw beleid is
voor die groep mensen en hun familie immoreel en inhumaan. Ik heb

davantage utilisé les casernes
inoccupées pour accroître la
capacité carcérale. Au contraire,
elle rend les choses encore plus
difficiles pour les parquets,
notamment en limitant le champ
d'application de la détention
préventive. Il en découle une
impunité de fait des délits, en
particulier quand l'inculpé n'a pas
de domicile fixe en Belgique. Les
auteurs de délits graves sont
libérés presque immédiatement. Et
la ministre se livre à des
manoeuvres d'intimidation envers
le procureur qui a dénoncé cette
situation.

Anvers a besoin d'une deuxième
prison. La ministre sous-estime en
outre le risque terroriste qui pèse
sur cette ville. La Sûreté de l'Etat
fonctionne très mal à Anvers mais
la ministre ne prend pas ses
responsabilités. L'extension
promise du cadre se fait toujours
attendre. Bien que la menace de
l'extrémisme musulman soit aussi
grande en Belgique qu'aux Pays-
Bas, notre pays se donne
beaucoup moins de peine pour
lutter contre ce phénomène.

La ministre de la Justice mène une
politique laxiste parce que le PS
veut ménager les susceptibilités
des tendances radicales au sein
de l'islam. Le PS compte en effet
sur leurs voix. C'est ainsi que des
fondamentalistes sont par
exemple nommés à l'Exécutif des
musulmans et que l'islam sera
plus que généreusement financé.

Toutefois, dans le dossier que je
souhaite aborder plus en détail,
c'est carrément d'incompétence,
de mauvaise volonté, d'hypocrisie
et de manque de moyens humains
et matériels dont il est question.

Ce qui est en jeu, c'est la situation
des internés. La ministre les
abandonne complètement à leur
sort. Sa politique vis-à-vis de cette
catégorie de détenus est asociale,
immorale et inhumaine. Malgré
des rappels à l'ordre répétés de

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het over de geïnterneerden in onze gevangenissen.

Ondanks herhaalde en uitermate scherpe terechtwijzingen van het
Internationaal Observatorium van de Gevangenissen blijft men in dit
land een onvoorstelbare struisvogelpolitiek voeren en is er niemand
die zijn verantwoordelijkheid durft op te nemen. Door de
overbevolking in de psychiatrische afdelingen zitten geïnterneerden
massaal verspreid onder de gewone gevangenen, zonder ernstige
therapie, zonder ernstige opvolging, zonder de minste begeleiding.
Geïnterneerden met uiteenlopende psychiatrische stoornissen worden
in eenzelfde cel gestoken, zonder dat zij kunnen rekenen op een
professionele behandeling.

De weinige artsen die er zijn, blijven klagen over een veel te geringe
personele omkadering, over een absoluut gebrek aan therapeutisch
personeel en over ongeschoolde cipiers die de onmogelijke opdracht
krijgen om psychotische gevangenen kalm te houden. Ik heb het dan
nog niet over de erbarmelijke toestand van de zogezegde
gespecialiseerde instelling van Merksplas, die moeiteloos het decor
zou kunnen vormen van een Roemeense psychiatrische kliniek uit de
jaren '50. In het jongste internationaal rapport van het OIP spreken de
artsen zelf onverbloemd over oorlogsgeneeskunde en
derdewereldsituaties.

Ik citeer professor John Petrilla uit Florida, die in opdracht van de
Gentse raadsheer Henri Heymans onderzoek verrichte: "In de
Belgische instellingen heersen toestanden die een West-Europees
land in de 21

ste

eeuw onwaardig zijn. Sommige wantoestanden lijken

mij zelfs middeleeuws. Dit schept significante problemen inzake
mensenrechten.

Op sommige plaatsen wordt medicatie in de eerste plaats gebruikt om
de patiënten lam te leggen, terwijl de meeste landen dergelijke
praktijken hebben afgezworen.

De Nederlandse expert Rob Ziel zegt in datzelfde rapport het
volgende: "De criteria die leiden tot internering zijn onduidelijk. De
criteria die leiden tot beëindiging van de internering zijn onduidelijk.
Waar de patiënt wordt geplaatst, is onduidelijk. Waarom de patiënt
ergens wordt geplaatst, het is onduidelijk. Hoe de patiënt kan
bijdragen aan zijn eigen verbetering, is onduidelijk. Het doel van de
behandeling is onduidelijk. De middelen tot behandeling zijn
onduidelijk. Respectvolle omgang met de patiënt is niet
gegarandeerd. Deskundig personeel is niet gegarandeerd. Zelfs een
fatsoenlijk onderkomen is niet gegarandeerd. Een theorie over
delictsgevaarlijkheid lijkt afwezig. Uitwisseling van deskundigheid lijkt
afwezig. Delictanalyse en terugvalpreventieplannen lijken afwezig.
Behandeling lijkt afwezig. Interesse voor deze specifieke groep,
forensische patiënten, lijkt afwezig".

Ten slotte, mevrouw de minister, kan men er niet naast kijken dat de
situatie in Vlaanderen sterk verschilt van de Waalse. In de grote
gewestinstelling, mede gefinancierd door Justitie, Les Marronniers in
Doornik zijn de noodzakelijke behandeling en omkadering er wel.
Daar zijn er blijkbaar wel middelen voorhanden. Daarnaast is er de
gespecialiseerde instelling van Paive in Luik, waar de behandeling en
omkadering misschien niet optimaal zijn, maar waar men tenminste
kan werken in behoorlijke omstandigheden.

l'Observatoire international des
prisons (OIP), personne n'ose
prendre ses responsabilités. A
cause de la surpopulation en
psychiatrie, de très nombreux
internés vivent parmi les détenus
ordinaires. Ils ne sont pas placés
dans des cellules distinctes. Ils ne
bénéficient ni d'une thérapie
sérieuse, ni d'un suivi, ni d'un
accompagnement.

Les médecins incriminent un
manque de personnel qualifié. Le
soi-disant établissement spécialisé
de Merksplas fait penser à la
Roumanie. Dans le dernier rapport
de l'OIP, les médecins vont
jusqu'à évoquer une "médecine de
guerre". Un expert américain
qualifie de moyenâgeuses
certaines situations dans les
établissements belges. On y utilise
surtout les médicaments pour
abrutir les patients qui ne sont
même pas traités avec respect,
n'ont pas d'hébergement digne de
ce nom et ne bénéficient pas d'un
accompagnement spécialisé. Il ne
semble pas non plus y avoir
d'analyse des délits ni de
"rogrammes pour la prévention
des récidives".

La situation en Flandre diffère en
outre considérablement de la
situation en Wallonie.
L'établissement "Les Marronniers"
à Tournai prodigue bel et bien des
soins et assure en outre
l'encadrement nécessaire. Peut-
être l'établissement de Paive
présente-t-il encore des lacunes,
mais il on peut y travailler dans de
bonnes conditions.

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.38 Laurette Onkelinx, ministre: La Région wallonne prend en

charge Tournai.

01.38

Minister Laurette

Onkelinx: Het Waalse Gewest zal
de gevangenis van Doornik voor
zijn rekening nemen.

01.39 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat klopt. Dat weet ik en

dat zeg ik ook. Ik heb dat ook gezegd over de gewestelijke instelling
van "Les Marronniers", mevrouw de minister.

De gewestelijke instelling "Les Marronniers" wordt voor specifieke
geïnterneerden, die daar vanuit de gevangenissen worden geplaatst,
mee gefinancierd door het departement Justitie. Er is in elk geval
sprake van een co-financiering. In Paifve, dat wel onder uw
bevoegdheid valt mevrouw de minister, is er een behoorlijke
infrastructuur met behoorlijke gebouwen.

In Vlaanderen is er niets van dit alles. In Vlaanderen beschikt Justitie
nergens over gespecialiseerde infrastructuur en is er nergens een
behoorlijke omkadering, laat staan een behoorlijke behandeling. Enkel
voor een beperkt aantal gelukkigen dat de gevangenis mag verlaten
en terecht kan in Bierbeek, Rekem of Zelzate is er een perspectief
geschapen.

Mevrouw de minister, ik erken ten volle dat het al te goedkoop zou zijn
om u als enige verantwoordelijke aan te duiden voor de
mensonterende toestanden waarin de Vlaamse geïnterneerden zich
bevinden. Alle justitieministers van de voorbije 40 jaar sinds de wet
van '64 hebben hier schuldig verzuim gepleegd. Van een
socialistische minister, die dankzij de vernietigende internationale
rapporten beter dan wie ook geïnformeerd is over de schrijnende
toestanden en die nota bene door een van haar eigen rechtbanken
veroordeeld is om binnen de kortste keren het ergste te verhelpen,
hadden we iets anders verwacht dan een regelrechte
obstructiepolitiek.

Twee jaar geleden had de Ministerraad een wetsontwerp klaar van
minister Verwilghen. Deze justitieminister trok dat ontwerp in en
slaagde er op anderhalf jaar tijd niet in de tekst te amenderen of met
een alternatief voor de pinnen te komen. Er wordt voor de zoveelste
keer iets aangekondigd maar duidelijk is dat blijkt ten overvloede uit
deze begroting dat er ook in 2005 geen extra middelen worden
uitgetrokken om een ommekeer teweeg te brengen, integendeel.

De minister had met de veroordeling, die dateert van 1 september, op
zak nochtans alle reden om te vechten voor extra budgettaire ruimte.
Zelfs met de beperkte extra budgettaire ruimte die de minister
uiteindelijk heeft gekregen, had de minister duidelijk prioriteit moeten
geven aan de situatie van de geïnterneerden. In plaats van te doen
wat elke normale justitieminister zou moeten doen, met name
uitvoeren wat een rechtvaardige rechter oplegt en meteen van wal
steken met een humaan beleid voor alle geïnterneerden, begint hare
eminentie gewoon stokken in de wielen te steken.

Collega's, waartoe wordt de minister van Justitie veroordeeld op
1 september in het dossier-Claerhout bijvoorbeeld? Zij moet gewoon
voorzien in de nodige medische, psychologische en sociale
omkadering van de geïnterneerden door een vast team van

01.39 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Pour l'accueil de certains
internés transférés d'une prison,
l'institution régionale Les
Marronniers bénéficie d'un co-
financement du département de la
Justice. En Flandre, le
département de la Justice ne
dispose d'aucune infrastructure
spécialisée, d'aucun encadrement
ni traitement spécifique. Seules les
personnes internées à Bierbeek,
Rekkem ou Zelzate peuvent
espérer un sort quelque peu
meilleur.

La ministre Onkelinx n'est pas la
seule responsable de cette
situation. Depuis la loi de 1964,
tous les ministres de la justice ont
fait preuve de négligence
coupable. Mais de la part d'une
ministre socialiste, bien informée,
qui a même été condamnée par
l'un de ses propres tribunaux dans
le cadre d'un dossier
d'internement, j'attends autre
chose qu'une politique
d'obstruction. Il y a deux ans, le
conseil des ministres avait déjà
préparé un projet de loi, mais la
ministre Onkelinx l'a retiré et ne
propose toujours pas d'autre
solution un an et demi plus tard.
Le budget 2005 ne réserve par
ailleurs pas de moyens à
l'amélioration de la situation des
personnes internées.

Il ressort de la condamnation
prononcée dans l'affaire Claerhout
que la ministre doit simplement
prévoir un encadrement sérieux,
par une équipe fixe composée
d'un psychiatre, d'un psychologue,
d'un infirmer psychiatrique et d'un
assistant social. Le traitement doit
être adapté à l'interné,
indépendamment de l'endroit où il
séjourne. Le juge a estimé qu'une
approche sérieuse faisait
actuellement défaut, mais la

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

professionelen bestaande uit een psychiater, een psycholoog, een
psychiatrisch verpleegkundige en een maatschappelijk werker die
zorgen voor een voor de betrokkene aangepaste en voortgezette
behandeling en dit ongeacht de plaats waar hij wordt ondergebracht.
Dat is alles. Het gaat dus om elementaire zaken. Een behoorlijke
behandeling zou de logica zelf moeten zijn. Op basis van een
plaatsbezoek - dat is heel ongewoon, heel uitzonderlijk - heeft de
rechter vastgesteld dat er momenteel geen ernstige behandeling is.

Maar wie dacht dat de minister de medemenselijkheid bezat om daar
werk van te maken, zowel voor de betrokkene als voor de andere
gedetineerden, komt bedrogen uit, want de minister heeft andere
prioriteiten. Zij gaat ijskoud in beroep. Erger nog, de minister bedient
zich in haar besluiten van de meest bedenkelijke methodes en
ontkent staalhard, tegen de evidente waarheid in, dat er zich
problemen zouden voordoen. Hoewel de minister zeer goed weet dat
de therapie voor de geïnterneerden met uitzondering van een
bepaalde groep mentaal gehandicapten in die gevangenissen niets
voorstelt, zich beperkt tot sporadische consultaties waarbij gewoon
wat pillen worden voorgeschreven, verklaart zij zonder schroom
precies het tegenovergestelde. De minister is zelfs niet te beroerd om
zich te beroepen op het rapport en het gezag van de Gentse
raadsheren Heymans en Brad via citaten die volkomen uit hun
verband zijn gerukt, terwijl beide raadsheren in hun rapport het
volgende zeggen over de situatie van Gent: "Op dit moment bevinden
zich daar ongeveer 65 geestelijk gestoorde delinquenten zonder enige
vorm van aangepaste behandeling of begeleiding. De psychiatrische
afdeling is slechts voorzien van 17 bedden. Hierdoor verspreidt men
noodgedwongen de mentaal gestoorde delinquenten tussen de
gewone gedetineerden en wordt er praktisch geen onderscheid
gemaakt tussen beide categorieën van gevangenen.

Zo zijn de personen die lijden aan een verstandelijke handicap heel
regelmatig het slachtoffer van bespotting, mishandeling, bedreiging en
dergelijke door andere gedetineerden. De verzorgingssector buiten de
muren laat het afweten zodat geen aangepaste hulpverlening
beschikbaar is". Dat staat in het fameuze rapport van Heymans en
Brad.

Deze minister van Justitie weigert deze elementaire waarheid voor
ogen te zien. Meer nog, ze misbruikt beide raadsheren om valselijk te
doen uitschijnen dat er niets aan de hand is. Een minister van Justitie
die tegenover een rechter de waarheid geweld aandoet, de zaken
totaal anders voorstelt dan ze zijn, is zowat het ergste wat zich in een
rechtsstaat kan voordoen. Als de minister van Justitie niet meer
geloofwaardig is, wie dan nog wel?!

Het is duidelijk dat deze minister alle mogelijke inspanningen doet om
zich aan haar verantwoordelijkheden te onttrekken en om
precedenten te voorkomen. Zij weigert de noodzakelijke inspanningen
te doen om het lot van de Vlaamse geïnterneerden te verbeteren.
Haar beleid is asociaal, immoreel en inhumaan. Het verhaal van de
minister dat ze geld opzij heeft laten zetten voor een psychiatrische
gevangenis is niets anders dan een bliksemafleider om te verbergen
dat ze in werkelijkheid niets doet. De huidige geïnterneerden zijn niet
geholpen met een instelling die pas over vijf jaren haar deuren zal
openen, als ze er al ooit komt.

ministre a fait appel. Elle a même
nié que des problèmes se posent.
Elle a invoqué un rapport des
conseillers gantois Heymans et
Braet, mais en utilisant des
citations tirées de leur contexte. Il
apparaît qu'en réalité les
conseillers sont loin d'être élogieux
à propos de la situation gantoise.
Nous avons donc une ministre de
la Justice qui trahit la vérité à
l'égard d'un juge : on ne pourrait
pratiquement pas imaginer pire
dans un État de droit.

La ministre n'entend pas améliorer
le sort des internés flamands. Le
nouvel établissement psychia-
trique qui devrait être opérationnel
dans cinq ans ne sert qu'à
détourner l'attention des
problèmes immédiats et ne
représente pas une solution pour
les personnes actuellement
internées. Les établissements
existants doivent être rénovés en
profondeur. Il convient d'y
aménager des sections de soins
séparées où les personnes
internées sont traitées de manière
humaine. Tout cela pourrait aller
très vite mais il semble bien que la
ministre actuelle ne veuille rien
faire dans ce domaine.

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat dringend moet gebeuren, naast de verzekering van voldoende
psychiatrische omkadering en begeleiding, is een snelle en drastische
renovatie van de bestaande instellingen en vleugels zodat Vlaanderen
op korte termijn over duidelijk afgebakende en humane penitentiaire
verzorgingsvleugels en paviljoenen beschikt. Met enige wil kan dit op
zeer korte termijn worden gerealiseerd. Alles wijst erop dat we met
deze asociale minister van Justitie terzake geen stap vooruit zullen
komen.

Le président: Le dernier orateur pour ce soir est M. Alain Courtois.

01.40 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, d'après ce que je peux constater, la Justice ne fait pas
recette et j'en suis fort marri.

La seule chose qui me rassure un peu, c'est de voir que les recettes
espérées et que le budget de la Justice ont été augmentés. C'est
donc là une satisfaction.

Il était temps, madame la ministre, que les crédits d'engagement de la
Justice soient adaptés. L'on assiste à une progression de presque 6%
en 2005 pour atteindre 1.368 millions d'euros. Il est vrai que ce
budget n'a cessé de croître ces six dernières années. Une continuité
existe donc pour assurer la mise en oeuvre des réformes qui avaient
déjà été décidées et des engagements passés. Toutefois, cette
augmentation doit maintenant permettre la réalisation de nouvelles
politiques, et j'espère que nous y arriverons.

J'aborderai tout d'abord le volet civil et judiciaire en commençant par
la lutte contre l'arriéré judiciaire. Dans ce cadre, vous avez entamé
des protocoles avec les chefs de corps.

Je pense que cela va dans le sens d'une meilleure gestion de la
justice. Ces protocoles ont le mérite d'associer les membres du
monde judiciaire au fonctionnement moderne des institutions.
Madame la ministre, il faudra néanmoins veiller à leur application
pratique sur le terrain.

Je vous en avais déjà touché un mot en commission, il me semble
que le développement d'un processus de ressources humaines
nécessitera de la part du SPF Justice une mission d'encadrement et
de soutien pour les gestionnaires des ressources humaines.

J'en arrive, toujours dans cette lutte contre l'arriéré judiciaire, au projet
Phénix. Je retiens que 3.500 PC ont été installés au profit de l'ordre
judiciaire en 2004 et qu'une commande de 2.500 est prévue pour le
début 2005. Mais, madame la ministre, dans le cadre de ce projet, je
souhaiterais la transparence sur ce qui a été promis et ce qui a été
accompli. Plus exactement, j'aimerais savoir qui fait quoi, qui est qui
et qui pilote le dossier. Selon diverses informations, il me semble qu'il
n'y a plus, pour l'instant, de pilote dans l'avion.

Je veux bien reconnaître qu'il est aujourd'hui nécessaire de voir se
développer le plus rapidement possible le projet Phénix; cela doit se
faire de manière transparente, rigoureuse et pas n'importe comment.
Je suppose que vous allez nous livrer bientôt les remarques relatives
au développement de ce projet qui date de quelques années.

01.40 Alain Courtois (MR): Het

enige wat mij geruststelt, is dat de
begrotingskredieten de jongste
zes jaar voortdurend werden
opgetrokken. Die toename van de
middelen moet nu echter ook
uitmonden in een nieuw beleid.

Wat de strijd tegen de
gerechtelijke achterstand betreft,
liggen de met de korpschefs
gesloten protocollen in de lijn van
een beter management. Men moet
erop toezien dat dat overleg met
de gerechtelijke wereld uitmondt in
praktische maatregelen. Er zal
behoefte zijn aan ondersteuning
van het personeelsbeleid via
flankerende maatregelen.

In verband met het Phenix-project
en de 3500 computers die in 2004
werden geïnstalleerd, alsook met
betrekking tot de voor 2005
geplande bestelling van 2.500
computers, wens ik dat er wat
meer klaarheid komt over de
beloften en wat er uiteindelijk al
werd gerealiseerd. Er lijkt geen
duidelijke lijn in het beleid te zitten.
Ik veronderstel dat u toelichtingen
zal verstrekken over de
ontwikkeling van dat project dat nu
al enkele jaren loopt.

Het gerecht moet beter
toegankelijk worden gemaakt. We
moeten daarbij wel rekening
houden met het gevaar voor
overconsumptie, waardoor de
achterstand weer kan toenemen.
Het wetsontwerp dat de opname
van dit solidariteitssysteem in de
familiale BA-verzekering beoogt,
heeft ons aan die problemen doen
denken.

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Toujours dans le cadre du volet civil et judiciaire, un meilleur accès à
la justice s'impose. Madame la ministre, vous avez abordé la question
de la solidarisation des risques judiciaires. Nous devrons, bien sûr,
tenir compte du risque sous-jacent de surconsommation judiciaire qui
aurait pour effet d'accroître l'arriéré judiciaire. On ne peut pas faire en
sorte qu'il y ait moins d'arriéré judiciaire si on incite tout le monde à
développer une action judiciaire; je pense que vous en êtes tout à fait
consciente. Il est donc aussi nécessaire d'oeuvrer, dans ce dossier,
avec réalisme, pragmatisme et dans le cadre de contraintes
budgétaires strictes. Le projet de loi visant à intégrer cette
solidarisation du risque au sein de la RC familiale nous a d'ailleurs
rappelé l'ensemble de ces difficultés.

Former les magistrats figure également parmi les objectifs; cela fait
des années que nous attendons cette formation. La création de
l'Institut de formation pour l'ordre judiciaire évoquée depuis les
accords Octopus nous réjouit, certes, mais nous insistons pour que
ce soit le Conseil supérieur de la justice qui puisse organiser cette
formation étant donné qu'il dispose déjà des compétences en la
matière.

J'en viens au redécoupage des arrondissements judiciaires puisque
telle est la façon dont vous avez envie de parler du sujet. Je serais
assez d'accord pour dire qu'un redécoupage des arrondissements
judiciaires est nécessaire afin d'avoir simplement une nouvelle
manière de traiter les arrondissements, de gérer la matière judiciaire
qui est une matière comme une autre au niveau du management
général de cet Etat.

La question, madame la ministre, est d'arriver à un redécoupage qui
tienne compte des nécessités des services et des nécessités des
chefs de corps et des appareils judiciaires. Je pense que le principe
est une meilleure rationalisation en fonction de la réalité du terrain.
Afin de mieux servir les justiciables, l'objectif doit à mon avis être un
redécoupage des arrondissements judiciaires.

Permettez-moi de vous dire que, pour ce qui concerne Bruxelles, en
sauvegardant le principe que le justiciable doit être jugé dans sa
langue, je suis attentif pour ma part à l'efficacité et à la réalité du
système. La symbolique est une chose, le terrain en est une autre;
l'arriéré judiciaire croissant est la seule chose qui doit guider le choix
de la solution à Bruxelles.

J'en viens aux bâtiments de la Justice. Lors du Conseil des ministres
de Bruxelles des 30 et 31 mars 2004, la Régie des Bâtiments a
dégagé un budget de 250 millions d'euros pour la période 2005-2008
en faveur des bâtiments de la Justice, de l'Intérieur et de l'Intégration
sociale. Les engagements pour ce plan pluriannuel sont cependant
limités à 30 millions d'euros pour 2005.

Le SPF Justice a arrêté la liste des dossiers prioritaires et un million
sera affecté au palais de justice de Bruxelles. La ministre a exposé
dans sa réponse qu'il s'agissait d'une première phase qui doit
permettre d'assurer la sécurisation du périmètre extérieur du palais.
Je souhaiterais néanmoins insister sur l'urgence que présente l'état
de ce bâtiment qui, comme vous le savez, peut être considéré comme
insalubre par endroits.

De oprichting van het
opleidingsinstituut voor de
rechterlijke orde verheugt ons,
maar wij dringen erop aan dat de
opleidingen door de Hoge Raad
voor Justitie zouden worden
georganiseerd.

De gerechtelijke arrondissementen
moeten inderdaad worden
hertekend. Het is zaak dat met de
noodwendigheden van de
diensten, van de korpschefs en
van het gerechtelijk apparaat
rekening wordt gehouden.

Met betrekking tot Brussel, mag
men zich bij het kiezen van een
oplossing enkel laten leiden door
de toenemende gerechtelijke
achterstand.

De Regie der Gebouwen heeft
voor de jaren 2005-2008 250
miljoen euro vrijgemaakt voor de
gebouwen van Justitie,
Binnenlandse Zaken en
Maatschappelijke Integratie. Eén
miljoen zal gaan naar het Paleis
van Justitie van Brussel. Ik wijs op
de staat van dat gebouw dat op
bepaalde plaatsen nagenoeg
onbewoonbaar is. Er moet daar
snel iets worden aan gedaan.

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il faut néanmoins être attentif aux autres bâtiments. Si vous n'êtes
pas responsable du délabrement accumulé des palais de justice, il y a
des mesures à prendre d'urgence en matière de salubrité. Il s'agit de
bâtiments de la justice; c'est le reflet de la façon dont on traite la
justice et le justiciable dans ce pays depuis des années.

01.41 Laurette Onkelinx, ministre: Nous sommes attentifs à

l'ensemble des lieux dans lesquels se rend la justice. Pour Bruxelles,
c'est effectivement une étape pour la sécurisation extérieure mais
n'oubliez pas tout le projet "Palladium" ou "Portalis", appelez-le
comme vous voulez, qui va permettre d'apporter une réponse à bon
nombre de difficultés vécues par les services à Bruxelles. M. Van
Parys a dit qu'on en faisait trop pour Bruxelles. Je ne le pense pas. Il y
a des besoins réels et nous continuerons à y répondre. On ne peut
pas en même temps travailler sur "Portalis", sur la sécurité extérieure
et tout faire pour la place Poelaert. Il y a d'autres établissements en
dehors de Bruxelles. Nous essayons d'être équilibrés dans nos
approches.

01.41 Minister Laurette

Onkelinx: Wij hebben oog voor
alle plaatsen waar recht wordt
gesproken. Vergeet niet dat het
"Palladium" of "Portalis"-project
werd opgezet; dat zal het mogelijk
maken tal van problemen op te
lossen. Wij streven naar een
evenwichtige aanpak.

01.42 Alain Courtois (MR): Je vous ai dit que je ne vous tenais pas

pour responsable du délabrement accumulé des palais de justice
dans ce pays. Bruxelles est un signe important mais je répète que
c'est aussi un symbole de la manière dont on traite la justice dans ce
pays.

J'en arrive à la législation civile, le surendettement. Le projet de loi
prévoyant le transfert vers les tribunaux du travail de la compétence
du surendettement a été déposé à la Chambre. Nous reviendrons sur
ce projet en commission mais je voudrais exprimer ici quelques
réserves.

Vous pouvez venir à ma place, monsieur Van Parys, mais il est vrai
que vous avez déjà parlé à cette tribune. J'essaie de rester objectif,
monsieur Van Parys, je l'ai toujours été dans la vie. Certaines
garanties sont liées à la citation....

01.42 Alain Courtois (MR): Het

wetsontwerp betreffende de
overheveling van de
bevoegdheden met betrekking tot
de overmatige schuldenlast naar
de arbeidsrechtbanken werd bij de
Kamer ingediend. Wij zullen later
in de commissie op dat ontwerp
terugkomen, maar ik wil hier
dienaangaande toch voorbehoud
maken bij enkele punten.

Le président: Monsieur Courtois, je vous interromps malgré l'heure tardive. Un ancien collègue, à présent
décédé, qui était à la Justice il y a quelques années, parlait des critères objectifs. Il disait avec beaucoup
d'humour: "Le critère objectif est un critère qui vous permet d'atteindre vos objectifs."

01.43 Alain Courtois (MR): Il devait avoir raison!

Je voulais revenir sur les garanties liées à la citation et au rôle de
l'huissier de justice. Il sera peut-être nécessaire de lier ce dossier au
statut des huissiers de justice. Je sais d'ailleurs qu'ils réagissent déjà
puisqu'ils nous inondent de courrier.

Il faudra veiller à donner les moyens matériels et humains à ces
juridictions qui vont se voir chargées d'une compétence
supplémentaire importante.

Enfin, on peut s'interroger sur la nature même du règlement collectif
de dettes. Cela fait-il réellement partie des missions naturelles des
juridictions du travail? Ce contentieux concerne le droit civil et non le
droit du travail. Mais la plupart des procédures sont entamées lorsque
le débiteur est confronté à des mesures de saisie et d'exécution
forcée, déjà traitées par le juge des saisies. Je rappelle que le juge
des saisies dépend également structurellement du tribunal de

01.43 Alain Courtois (MR): Het

zal misschien nodig zijn om dat
dossier aan het statuut van de
gerechtsdeurwaarders te
koppelen. Het komt er ook op aan
de nodige materiële en personele
middelen ter beschikking van dat
rechtscollege te stellen. Behoort
de collectieve schuldenregeling tot
de natuurlijke taken van de
arbeidsrechtbanken, aangezien
die materie onder het burgerlijk
recht valt? Structureel gezien
ressorteert de beslagrechter onder
de rechtbank van eerste aanleg.

De Staten-Generaal van het Gezin
hebben het probleem van de

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

première instance.

En ce qui concerne le tribunal de la famille, Mme la ministre avait
annoncé la constitution d'un groupe de travail pour examiner la
meilleure voie à suivre en vue de créer une chambre de la famille. Il
est vrai que les Etats généraux de la Famille, s'ils ont eu le mérite de
soulever le problème, n'ont pas tranché sur la piste à suivre. La
ministre nous informe que le gouvernement souhaite suivre la voie de
la création d'une chambre au sein du tribunal de 1

ère

instance.

familierechtbank opgeworpen
maar hebben geen duidelijke
beslissing genomen over de te
volgen weg. De regering opteert
voor de oprichting van een kamer
binnen de rechtbank van eerste
aanleg.

01.44 Laurette Onkelinx, ministre: J'ai effectivement dit que c'était

ce qu'avait prévu le gouvernement. Nous avons écouté tous les
acteurs. Cependant, il faut tenir compte de la difficulté de l'arriéré
judiciaire dans les cours d'appel.

01.44 Minister Laurette Onkelinx:

We hebben naar alle actoren
geluisterd. Er dient rekening te
worden gehouden met de
gerechtelijke achterstand in de
hoven van beroep.

01.45 Alain Courtois (MR): Tout à fait. Ce qui nous importe est de

disposer d'un magistrat unique qui traite le contentieux du début à la
fin, ce qui, j'en suis conscient, ne sera pas facile. Je suppose que
nous aurons à en discuter en commission et que nous pourrons
profiter de cette réforme dans le cadre du conflit familial et du soutien
à apporter aux familles.

Après le volet civil, j'aborderai le volet pénal, et d'abord le terrorisme.
Ce phénomène nous préoccupe, surtout depuis les événements de
2001. Précédemment, en Belgique, le terrorisme était appréhendé, de
manière pénale, par le biais des infractions dites classiques. Le
parquet ne disposait même pas de section "Terrorisme" jusqu'il y a
quelques années. Ces infractions "classiques" étaient considérées
comme suffisantes pour assurer une répression des actes de
terrorisme. Depuis 2002, la Belgique a dû mettre en application la
décision-cadre du Conseil du 13 juin 2002, relative à la lutte contre le
terrorisme. Ce texte donne une définition du terrorisme et prévoit une
aggravation des peines pour les infractions traditionnelles inspirées de
motifs terroristes.

Cette décision-cadre a été mise en oeuvre par la loi du 19 décembre
2003 relative aux infractions terroristes. Une autre loi du même jour
transpose en Belgique la décision-cadre du Conseil européen du 13
juin 2002 relative aux mandats d'arrêts européens et aux procédures
de remise entre Etats membres. Des modifications ont été apportées
à la procédure pénale de manière ponctuelle. Citons à titre d'exemple
l'article 90ter du Code d'instruction criminelle qui envisage les écoutes
téléphoniques lorsque les individus sont suspectés d'avoir commis
certains faits.

A cet égard, madame la ministre, je me suis réjouis d'apprendre que
vous avez l'intention d'entamer les discussions avec les opérateurs
téléphoniques pour leur faire comprendre qu'ils ont aussi un rôle à
jouer dans le cadre de la sécurité de cet Etat.

Dans votre note de politique générale, madame la ministre, vous vous
êtes engagée à finaliser un projet de loi visant à transposer la
décision-cadre du 22 juillet 2003 sur l'exécution dans l'Union
européenne des décisions de gel des avoirs. Nous ne pouvons que
marquer notre satisfaction à cet égard. La lutte contre le terrorisme
couvre plusieurs aspects, outre l'échange de renseignements en vue

01.45 Alain Courtois (MR): Het

is belangrijk te beschikken over
een enkele magistraat die de
geschillen van het begin tot het
einde behandelt. We zullen het
bespreken in de commissie.

Nu zal ik ingaan op het
strafrechtelijke luik en vooreerst op
het terrorisme. Vroeger werd het
terrorisme in België gerangschikt
onder de klassieke misdrijven. Het
kaderbesluit van 13 juni 2002 van
de Raad van de Europese Unie
dat in een verzwaring van de
straffen voorziet moet door België
sinds 2002 uitgevoerd worden.

Aan het Kaderbesluit werd
uitvoering gegeven door de wet
van 19 december 2003
betreffende terroristische
misdrijven. Een andere wet van
dezelfde datum zet het
Kaderbesluit van de Raad van de
Europese Unie van 13 juni 2002
betreffende het Europees
aanhoudingsbevel en de
procedures van overlevering
tussen de lidstaten om in Belgisch
recht.

Het verheugt me te vernemen dat
u van plan is gesprekken aan te
knopen met de telefoonoperatoren
om hen erop te wijzen dat ze
kunnen bijdragen tot de veiligheid
van de Staat.

U legt de laatste hand aan een
wetsontwerp dat het Kaderbesluit

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'arrêter les auteurs d'actes commis ou en préparation, force est de
constater que, comme toute activité, le terrorisme se nourrit de fonds.
Sans argent, il n'y a évidemment pas de possibilité de terrorisme.
Nous nous réjouissons donc de cette initiative.

Nous pouvons également marquer notre satisfaction à propos des
décisions prises dans le cadre du renforcement de la capacité des
services spécialisés en matière de terrorisme dans les grands
arrondissements judiciaires, ainsi qu'au parquet fédéral.

Nous voudrions aussi ajouter quelques initiatives, comme, par
exemple, celles-ci.

- Donner à certains policiers une formation spécifique à la lutte contre
le terrorisme, notamment en matière d'apprentissage des langues, de
la structure des différents groupes et des habitudes de ceux-ci.
- Envisager, à l'instar d'autres pays démocratiques, un régime pénal
dérogatoire pour les personnes suspectées et condamnées pour des
actes de terrorisme dans le respect des droits et libertés de chacun,
notamment la vie privée, la présomption d'innocence et les droits de
la défense ainsi qu'une modification du cadre légal entourant l'action
des services de renseignements afin de leur permettre de procéder à
des interceptions administratives de communications et de recourir à
des techniques particulières de recherche.
- Revaloriser le statut et augmenter les moyens des agents de la
Sûreté de l'Etat et des autres services de renseignements et de
sécurité.
- Favoriser l'engagement d'agents ayant une connaissance des
pratiques et des langues des réseaux impliqués dans l'organisation et
la promotion d'actes de terrorisme. J'insiste toujours sur le rôle des
traducteurs et de leur "screening" pour être sûr que les traducteurs
rapportent fidèlement ce qu'ils doivent traduire.
- Veiller à organiser une coordination effective et efficace entre la
Sûreté de l'Etat et le SGR afin d'éviter les doubles emplois et les
analyses contradictoires, notamment par la création d'un éventuel
coordinateur du renseignement qui aurait une vue d'ensemble des
activités des différents services et qui pourrait régler les éventuels
problèmes de compétences.

van 22 juli 2003 inzake de
tenuitvoerlegging in de Europese
Unie van beslissingen tot
bevriezing van vermogens in
Belgisch recht omzet. We spreken
onze tevredenheid hier over uit
evenals over de beslissingen die
getroffen werden om de capaciteit
van de inzake terrorisme
gespecialiseerde politiediensten
van de grote gerechtelijke
arrondissementen en van het
federaal parket uit te breiden.

We zullen nog enkele initiatieven
toevoegen, zoals de specifieke
opleiding voor bepaalde
politiemensen.

Andere maatregelen zijn: een
afwijkende strafrechtelijke regeling
instellen voor personen die
verdacht worden van en
veroordeeld zijn voor terroristische
daden, het statuut van de
ambtenaren van de
Staatsveiligheid herwaarderen en
hun middelen optrekken, de
aanwerving bevorderen van
ambtenaren die vertrouwd zijn met
de praktijk en de nodige
talenkennis hebben, erop toezien
dat de Staatsveiligheid en de ADIV
op een positieve en doeltreffende
manier samenwerken.

01.46 Laurette Onkelinx, ministre: (...) l'analyse de la menace. Lors

du dernier comité ministériel du Renseignement et de la Sécurité,
nous avons annoncé la création de ce nouveau service. Jeudi, je
présenterai au Conseil des ministres, la note-cadre qui permettra le
dépôt du projet de loi en janvier, je l'espère.

01.46 Minister Laurette

Onkelinx: Tijdens het recentste
Ministerieel Comité voor
Inlichtingen en Veiligheid
kondigden wij de oprichting van
die nieuwe dienst aan. Donderdag
zal ik de kadernota aan de
Ministerraad voorleggen, zodat het
wetsontwerp, naar ik hoop, in
januari kan worden ingediend.

01.47 Alain Courtois (MR): Plusieurs initiatives importantes ont été

prises en Belgique, ces dernières années. Mais la lutte contre le
terrorisme doit désormais dépasser les frontières et, bien sûr, se faire
en collaboration et en coopération avec les autres Etats.

Nous plaidons par conséquent pour la ratification des actes
internationaux relatifs à la lutte contre le terrorisme et non encore
ratifiés par la Belgique, pour le respect des prescriptions et la

01.47 Alain Courtois (MR):

Voortaan moet de strijd tegen het
terrorisme de grenzen
overschrijden en moet met de
andere lidstaten worden
samengewerkt.

Wij pleiten dan ook voor de

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

transposition de leur contenu dans la réglementation belge et pour
que le gouvernement fasse de même pour toutes les exigences du
droit européen secondaire qui se rapportent à la lutte contre le
terrorisme.

Avant de conclure, je voudrais dire un mot, madame la ministre, sur
ce que je pense de la situation actuelle de la notion de victime. Dans
le cadre de l'exécution des peines privatives de liberté, la position de
la victime doit certainement encore être améliorée, au niveau de
l'information qu'elle obtient et certainement en matière de libération
anticipée.

Dans le courant de la dernière législature, le ministre de la Justice
avait inséré dans un projet de loi plusieurs dispositions visant à
améliorer l'information de la victime lorsque l'auteur des faits quitte la
prison. Comme le signalait l'exposé des motifs de ce projet de loi,
pour l'instant, les victimes d'infractions graves n'obtiennent des
informations que lorsque l'auteur doit comparaître devant la
commission de libération conditionnelle. Cet état de fait donne lieu à
deux situations indésirables. D'abord, une victime ne sera informée
que lorsque l'auteur bénéficie d'une mesure de libération
conditionnelle. De ce fait, il n'est pas rare qu'une victime soit
subitement confrontée, sans y être préparée, à l'auteur de l'infraction
lorsque celui-ci bénéficie d'un congé pénitentiaire ou d'un régime de
semi-liberté ou d'une mesure de surveillance électronique. Ensuite,
certaines victimes ont le droit de fournir et de demander des
informations, ainsi que d'être informées de la libération de l'auteur,
mais elles ne peuvent jamais faire usage de ces droits lorsque
l'auteur bénéficie, non pas d'une libération conditionnelle, mais d'une
mise en liberté provisoire.

Récemment, le groupe MR du Sénat a déposé une proposition de loi
visant à prévoir, par un texte unique, un système d'information et de
prise en compte de l'intérêt de la victime lors d'une décision de sortie
du condamné. Le groupe MR a également déposé un texte en ce
sens à la Chambre. Nous espérons que cette problématique sera
abordée et réglée dans le cadre de l'élaboration de l'avant-projet de
loi relatif au statut externe du détenu et au tribunal d'application des
peines.

La définition légale du statut du détenu était effectivement un impératif
juridique incontournable dans un Etat de droit. Je pense que ce travail
devait être fait, mais il est tout aussi impératif de continuer à réfléchir
à un véritable droit des victimes. Ces dernières années, des avancées
considérables ont eu lieu. Je pense aux modifications introduites dans
le Code d'instruction criminelle à la suite de l'adoption du "Petit
Franchimont", à la nouvelle réglementation en matière de libération
conditionnelle, aux initiatives prises par les services de police et les
parquets sur le plan de l'accueil et de l'aide aux victimes, aux maisons
de justice, etc.

Au cours de ces dernières années, des avancées significatives ont
été enregistrées, mais nous estimons que l'on ne peut se contenter
de se reposer sur ces acquis. Tout comme ce sera bientôt le cas pour
les détenus, le groupe MR estime que notre Etat doit se doter d'un
véritable statut juridique de la victime. Ce statut pourrait prendre la
forme d'une loi de principe mentionnant les droits fondamentaux de la
victime. Comme l'a rappelé si justement notre collègue Jean-Pierre

bekrachtiging van de internationale
akten met betrekking tot de strijd
tegen het terrorisme die door
België nog niet zijn bekrachtigd,
voor de naleving van de
voorschriften en de omzetting van
hun inhoud in de Belgische
reglementering alsmede voor de
naleving van alle beschikkingen
van het secundair Europees recht
in verband met de strijd tegen het
terrorisme.

De positie van het slachtoffer moet
worden verbeterd op het vlak van
de informatie die het krijgt, zeker
inzake vervroegde vrijlating van de
dader. Een wetsontwerp dat
tijdens de laatste legislatuur werd
ingediend strekt ertoe de
informatie van het slachtoffer te
verbeteren wanneer de dader de
gevangenis verlaat. Er kunnen
zich nu twee ongewenste
toestanden voordoen. Een
slachtoffer wordt pas ingelicht als
de dader voorwaardelijk wordt
vrijgelaten. Het kan dus met de
dader worden geconfronteerd
zonder hierop te zijn voorbereid.
Anderzijds hebben sommige
slachtoffers het recht inlichtingen
te verschaffen evenals het recht
om op de hoogte te worden
gebracht van de vrijlating van de
dader. Zij mogen echter geen
gebruik maken van dat recht
wanneer de dader voorlopig wordt
vrijgelaten.

De MR-fractie heeft in de Senaat
een wetsvoorstel ingediend
waarbij in een enkele tekst het
belang van het slachtoffer
eveneens aan bod komt wanneer
wordt beslist een veroordeelde vrij
te laten. In een rechtsstaat moet
het statuut van de gedetineerde
wettelijk worden bepaald en wij
hopen dat dit in het voorontwerp
van wet over de externe
rechtspositie van de gedetineerde
en de strafuitvoeringsrechtbank in
orde komt. We moeten
voortwerken aan een echt
slachtofferrecht.

De voorbije jaren werd grote

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Malmendier dans le cadre de la proposition de loi dite "Dupont", le
débat ne doit pas se focaliser sur la seule personne du détenu. Dans
un Etat de droit, le droit pénal, la procédure pénale et la politique
d'exécution des peines doivent rechercher en permanence un
équilibre entre les droits de l'auteur de faits et ceux de la victime.

Il faut impérativement mieux prendre en considération ces intérêts.
Une justice humaine, équilibrée, transparente dans ses procédures et
accueillante vis-à-vis des justiciables doit s'accompagner d'un
véritable droit des victimes qui assure à ces dernières leur
reconnaissance à part entière en tant que protagonistes, parties dans
le processus judiciaire. Il faut les prendre en compte depuis l'accueil
dans les commissariats jusqu'à l'indemnisation et une réparation juste
et rapide.

Je voudrais encore dire un mot sur la modification de la loi de 1933
sur les armes. La position du MR est connue: la Belgique doit
disposer d'une loi en cette matière mais cette loi doit être raisonnable
et remplir les buts recherchés par cette législation, à savoir sortir de
l'ombre les armes cachées et combattre la criminalité tout en évitant
de nuire à l'activité professionnelle voire sportive de certains citoyens
de ce pays. Elle doit aussi tenir compte du point de vue des
chasseurs, des tireurs sportifs, de la FN, des armuriers, des
utilisateurs d'armes folkloriques et des collectionneurs.

Nous continuerons donc à plaider pour la création d'un conseil
consultatif constitué de représentants du secteur des armes et qui
aurait pour mission de rendre un avis chaque fois que des
dispositions légales seront prises dans le cadre de l'exécution de
cette loi. La création de ce conseil est demandée par tout le secteur
des armes, qui se plaint unanimement de ne pas avoir été entendu
dans le cadre de la rédaction de précédents projets.

Les objectifs poursuivis par un éventuel projet de loi doivent être les
suivants:
- transposer la directive des Communautés européennes de 1991;
- prévenir et lutter contre le trafic des armes;
- assurer une meilleure protection de la société;
- améliorer la traçabilité des armes;
- sécuriser le marché des armes;
- et renforcer le contrôle exercé sur la vente.

Madame la ministre, il y a un an je me souviens, c'était la première
fois que je disais quelque chose sur la justice dans ce pays --, j'avais
plaidé pour une reconnaissance de la Justice, que j'avais considérée
comme un parent pauvre de l'État, un troisième pouvoir
complètement ignoré pendant des années.

C'est un peu comme le sport, d'ailleurs. Je me bats donc pour deux
dossiers qui sont particulièrement laissés pour compte: la justice et le
sport. Pour le Sport, il y a six ministres; pour la Justice, je me réjouis
qu'il n'y en ait qu'une, ça devrait être plus facile.

Madame la ministre, je pense qu'il est temps d'avoir le respect de
ceux qui y travaillent - les magistrats, les greffiers, le personnel des
greffes, des tribunaux et des parquets -, le respect des conditions de
travail. Je ne vais pas être poujadiste, mais on peut se poser des
questions sur la façon dont le travail est rendu aujourd'hui. Il est

vooruitgang geboekt met de
oprichting van de justitiehuizen, de
wijzigingen aan het Wetboek van
strafvordering na de goedkeuring
van de kleine Franchimont-
hervorming enz. Maar de MR-
fractie weigert op haar lauweren te
rusten en is van mening dat het
slachtoffer een echte rechtspositie
moet krijgen. Zoals de heer
Malmendier zei, moeten we ons
niet blind staren op de
gedetineerde, maar moeten we
een gulden middenweg zoeken
tussen de rechten van de dader en
die van het slachtoffer.

In het kader van een humane en
doorzichtige rechtsbedeling moet
het slachtoffer als een volwaardige
actor worden beschouwd, vanaf
het ogenblik dat hij in het
commissariaat wordt opgevangen
tot wanneer hij een
schadevergoeding krijgt.

Wat de wijziging van de wet van
1933 op de wapens betreft, vindt
de MR dat de verborgen wapens
te voorschijn moeten komen en
dat de criminaliteit moet worden
bestreden, zonder dat de
sportschutters daar nadeel van
ondervinden. Er zou een
adviesraad moeten worden
opgericht waarin ook de
vertegenwoordigers van die sector
worden opgenomen; zij beklagen
er zich immers over dat zij niet bij
de uitwerking van vroegere
ontwerpen werden betrokken. Bij
het opstellen van een eventueel
wetsontwerp zou men zich moeten
laten leiden door de volgende
doelstellingen: de omzetting van
de Europese richtlijn van 1991
inzake de controle op de
verwerving en het bezit van
wapens, de preventie inzake de
wapenhandel, een betere
bescherming van de maatschappij,
een betere traceerbaarheid van de
wapens, de beveiliging van de
wapenmarkt en een scherpere
controle op de wapenverkoop.

Mevrouw de Minister, een jaar
geleden heb ik gepleit voor meer

21/12/2004

CRIV 51

PLEN 107

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parfois mal rendu parce qu'ils ne peuvent faire autrement dans les
conditions dans lesquelles ils doivent travailler. Il faut penser au
respect du justiciable, au langage, à la lenteur et - j'y ai fait allusion -
au respect des victimes.

Madame, vous recevez tout à coup toutes les remarques possibles et
imaginables de tous les corps de justice: des magistrats pour leur
pécule de vacances et leur indexation, du personnel judiciaire des
greffes qui n'est pas content, des auxiliaires de justice, des experts
(on y a fait allusion) qui ne sont pas payés, du corps de sécurité,
parce que les détenus n'arrivent pas, n'arrivent plus ou n'arrivent
jamais dans les salles d'audience.

Vous n'êtes pas responsable de cette situation, j'ose le dire. Je pense
que vous êtes de bonne volonté mais vous héritez de situations
accumulées depuis des années. On doit être objectif et dire que tous
les partis démocratiques ici présents sont passés à la Justice.
Probablement que tout le monde était de bonne volonté mais il y a eu
manifestement, depuis des années, l'idée de ne pas donner au
troisième pouvoir les moyens financiers suffisants et nécessaires pour
permettre à tous ses membres d'être respectés nuit et jour. Si j'utilise
cette expression, c'est parce qu'au moment où je parle, des centaines
de magistrats sont de service dans des conditions difficiles et malgré
ces conditions difficiles, ils assurent la quiétude et la sécurité de l'État.

Je le disais déjà il y a un an et je le répète: c'est maintenant ou
jamais. Il ne s'agit plus de mettre un emplâtre sur une jambe de bois
mais de trouver de véritables solutions. Je ne sais plus qui ce n'est
pas un feu collègue, il faut remonter beaucoup plus loin dans
l'histoire, peut-être Voltaire a dit: "Un État qui ne s'occupe pas de sa
justice, c'est la démocratie qui recule". J'espère, madame, que vous
la ferez tout de même avancer.

waardering voor het departement
Justitie dat door de Staat
stiefmoederlijk wordt behandeld.
Alle mensen die er - vaak in
moeilijke omstandigheden

werken, verdienen ons respect.

U bent niet alleen verantwoordelijk
voor de huidige toestand: het gaat
om een opeenstapeling die zonder
slechte wil ontstond door de jaren
heen, en waarvoor alle demo-
cratische partijen verantwoordelijk
zijn. Het probleem is dat de derde
macht nooit heeft kunnen
beschikken over de middelen om
zijn taken dag en nacht uit te
voeren. Ik herhaal vandaag wat ik
reeds een jaar geleden heb
gezegd en wat nog steeds waar is:
"Een Staat die niet bekommerd is
om justitie, is een democratie die
achteruit gaat!"

Le président: Merci, monsieur Courtois.

Madame la ministre, vous avez beaucoup répondu mais je vous laisse
ajouter un mot. Avec grâce et pertinence, vous avez répondu à
beaucoup de questions, peut-être sans satisfaire ceux et celles à qui
vous avez répondu. En tout cas, vous l'avez fait.

De voorzitter: De minister heeft al
ruimschoots geantwoord, vermoed
ik.

01.48 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik zie dat de minister teken

doet dat ze niets meer wil zeggen. Dat is heel vreemd na zoveel
opmerkingen en vragen. Ik wens dan toch nog even toe te voegen dat
wij op 26 oktober 2004 de minister ondervraagd hebben over de
diverse arrondissementen. Toen heeft ze specifiek over Brussel-
Halle-Vilvoorde gezegd: "Monsieur le président, je pense avoir
répondu. Je commence par la nature des compétences à
décentraliser. Le document sera transmis au gouvernement et au
Parlement en tout cas avant la fin de cette année, c'est clair".

Dat werd er toen gezegd. Mevrouw de minister, u hebt dus beloofd
dat ...

01.48 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Il est suprenant que la
ministre ne souhaite plus prendre
la parole après tant de remarques
légitimes. Le 26 octobre 2004,
nous l'interrogions à propos des
différents arrondissements. Elle a
déclaré à l'époque à propos de
Bruxelles-Hal-Vilvorde (je cite en
français): "Monsieur le président,
je pense avoir répondu. Je
commence par la nature des
compétences à décentraliser. Le
document sera transmis au
gouvernement et au Parlement en
tout cas avant la fin de cette
année, c'est clair."

CRIV 51

PLEN 107

21/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.49 Laurette Onkelinx, ministre: ... pas de Bruxelles-Hal-Vilvorde.

01.50 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Uiteraard wel, dat was de

vraag die gesteld was. Als het ontwerp zou overgemaakt worden aan
het Parlement, dan zou Brussel-Halle-Vilvoorde daarvan deel
uitgemaakt hebben. Uit uw antwoord bleek immers dat dit één groot
geheel was. Mevrouw de minister, u hebt dus geen woord gehouden.
Dat was te verwachten.

01.50 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La ministre a prononcé
une promesse à l'époque. Si l'on
en croit sa réponse, l'ensemble du
dossier allait en effet être transmis
dans sa globalité au Parlement.
Comme l'on s'y attendait, la
ministre n'a pas tenu sa parole.

De voorzitter: U kent onze klassiekers en de mooie dichterlijke
uitdrukking van de Romeinen: "Festina Lente".

président: Rappelez-vous

l'expression latine "festina lente".

Collega's, het is 21.26 uur. Het zal morgen iets later zijn. Ik verwittig u bij voorbaat.

Nous avons fini le chapitre de la Justice comme nous l'avions prévu. La séance plénière de demain
débutera à 10h. Nous commencerons par l'Emploi.

Daarna volgen de delen over Sociale Zaken en Volksgezondheid.

Et puis, nous verrons bien où nous en sommes.

Ik dank iedereen. Ik wens u een goede thuiskomst. Tot morgen.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 21.26 uur. Volgende vergadering woensdag 22 december 2004 om
10.00 uur.
La séance est levée à 21.26 heures. Prochaine séance le mercredi 22 décembre 2004 à 10.00 heures.