IP109_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

BUDGETS

BEGROTINGEN

Budget des Voies et Moyens pour l'année
budgétaire 2005 (1370/1-3)

Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2005 (1370/1-3)

- Projet de budget général des Dépenses pour
l'année budgétaire 2005 (1371/1-43)

- Ontwerp van Algemene Uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2005 (1371/1-43)

- Budgets des recettes et des dépenses pour
l'année budgétaire 2005. Exposé général (1369/1)

- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor
het begrotingsjaar 2005. Algemene toelichting
(1369/1)

- Projet de loi contenant le troisième ajustement
du budget général des Dépenses pour l'année
budgétaire 2004 (1488/1-3)

- Wetsontwerp houdende derde aanpassing van
de Algemene Uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2004 (1488/1-3)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Luc Goutry, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Benoît Drèze,
Daniel Bacquelaine, président du groupe MR,
Maggie De Block, Luc Sevenhans, Greet
van Gool, Yvan Mayeur, Koen Bultinck,
Magda De Meyer, Muriel Gerkens, Hilde
Dierickx, Marie-Claire Lambert, Karin
Jiroflée, Mark Verhaegen, Hagen
Goyvaerts, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique,
Maya Detiège, Danielle Van Lombeek-
Jacobs, Frieda Van Themsche, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances,
Gisèle Mandaila Malamba

Sprekers: Luc Goutry, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Benoît Drèze,
Daniel Bacquelaine, voorzitter van de MR-
fractie, Maggie De Block, Luc Sevenhans,
Greet van Gool, Yvan Mayeur, Koen
Bultinck, Magda De Meyer, Muriel Gerkens,
Hilde Dierickx, Marie-Claire Lambert, Karin
Jiroflée, Mark Verhaegen, Hagen
Goyvaerts, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid, Maya
Detiège, Danielle Van Lombeek-Jacobs,
Frieda Van Themsche, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen, Gisèle
Mandaila Malamba

ANNEXE

115

BIJLAGE

115

DECISIONS INTERNES

115

INTERNE BESLUITEN

115

DEMANDES D'INTERPELLATION

115

INTERPELLATIEVERZOEKEN

115

EPOTS

115

NGEKOMEN

115

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

DECEMBRE

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.52 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.52 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Rudy Demotte.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Patrick De Groote, Alain Mathot, pour raisons de santé / wegens ziekte.

Budgets
Begrotingen

01 Budget des Voies et Moyens pour l'année budgétaire 2005 (1370/1-3)

- Projet de budget général des Dépenses pour l'année budgétaire 2005 (1371/1-43)
- Budgets des recettes et des dépenses pour l'année budgétaire 2005. Exposé général (1369/1)
- Projet de loi contenant le troisième ajustement du budget général des Dépenses pour l'année
budgétaire 2004 (1488/1-3)

01 Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2005 (1370/1-3)

- Ontwerp van Algemene Uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2005 (1371/1-43)
- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor het begrotingsjaar 2005. Algemene toelichting
(1369/1)
- Wetsontwerp houdende derde aanpassing van de Algemene Uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2004 (1488/1-3)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

Collega's, wij openen de namiddagvergadering. De voormiddagvergadering is op een Spaans uur
geëindigd, als ik het zo mag zeggen.

Chers collègues, nous allons faire un effort, tous ensemble car le budget a un succès fou! De nombreux

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collègues veulent participer aux débats, ce qui est une bonne chose.

Nous allons entamer le débat sur les Affaires Sociales, pour lequel une douzaine d'orateurs se sont inscrits.

Daarna volgt Volksgezondheid. Daar heb ik ook ongeveer 12 of 13 sprekers. Voor Infrastructuur is het
aantal in dezelfde orde van grootte. De nombreux collègues souhaitent également intervenir dans les volets
Economie, Finances et Intérieur. Nous poursuivrons avec les volets Défense nationale et Relations
extérieures. Nous sommes bien partis!

Mijnheer Goutry?

01.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb niet

onmiddellijk zicht op de sprekerslijst. Moeten we een onderscheid
maken tussen de sectoren Sociale Zaken en Volksgezondheid, of kan
de bespreking in een keer gebeuren?

De voorzitter: Mijnheer Goutry, wij hebben het daar vanmorgen reeds over gehad. U hebt zich als spreker
voor Sociale Zaken laten schrappen. Op een bepaald ogenblik werd minister Dupont gevraagd. Mevrouw
Mandaila Malamba is aanwezig.

01.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, verscheidene

collega's, onder meer mevrouw Lanjri, hebben opmerkingen gemaakt
over het bevoegdheidsdomeinen van de staatssecretaris. Ik merk dat
ze aanwezig is.

De voorzitter: Mag ik de werkzaamheden regelen? U weet dat dit geen gemakkelijke taak is.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Absoluut niet, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Ik mag op uw opbouwende medewerking rekenen, collega's. Dat is een understatement als
het over fractieleider De Crem gaat.

Collega's, ik doe een voorstel met betrekking tot de agenda van morgen. Het hoofdstuk Binnenlandse
Zaken zal wellicht vandaag niet beëindigd kunnen worden. Indien elk onderdeel zo lang duurt als
vanmorgen zullen we het zelfs niet kunnen aanvatten.

Le ministre Flahaut m'a demandé de "switcher" je reconnais que ce mot n'est pas très beau le volet
Défense.

01.04 Pieter De Crem (CD&V): Die splitsing....

De voorzitter: Dat kan onverwijld gebeuren, mijnheer De Crem. Het onderdeel Landsverdediging zou
behandeld kunnen worden voor Binnenlandse Zaken. Minister Flahaut moet morgen een vliegtuig halen om
18.00 uur. Ik stel voor Landsverdediging morgennamiddag te behandelen voor Binnenlandse Zaken. Ik heb
iedereen laten verwittigen, de sprekers en de fractiesecretariaten.

Nous sommes donc d'accord sur ce point.

Ceci étant dit, je vous propose d'entamer le volet Affaires sociales. Je remercie les collègues et le
personnel d'avoir prolongé la séance de ce matin jusqu'au début de l'après-midi.

Voor Sociale Zaken zijn ingeschreven: mevrouw D'hondt, de heer Drèze, mevrouw De Block, mevrouw Van
Lombeeek, de heer Bacquelaine, mevrouw Lahaye-Battheu, de heer Verhaegen, mevrouw Lambert,
mevrouw Lanjri en mevrouw Dierickx. Mevrouw Lanjri heeft mij gevraagd of mevrouw Mandaila aanwezig
zou zijn.

Met wie begin ik: mevrouw De Block of de heer Goutry? Mijnheer Goutry, ik heb u geschrapt en
ingeschreven in het debat over het volgende hoofdstuk.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de reden waarom

ik daarstraks vroeg om de bespreking van enkele hoofdstukken
samen te voegen, is omdat bijvoorbeeld mevrouw Lanjri wellicht haar
gedeelte afgewerkt heeft. Dat geldt ook voor mevrouw D'hondt. Ik
denk niet dat zij nog het woord zullen voeren. Waarschijnlijk heeft
onze fractie een onderscheid gemaakt tussen tewerkstelling, arbeid,
sociale zaken en volksgezondheid, omdat dat stricto sensu ook zo is.
Wie hier nu aanwezig is, wenst ongetwijfeld het debat te voeren over
Volksgezondheid met minister Demotte. De bespreking van Sociale
Zaken is al voorbij.

De voorzitter: Ik heb daar geen probleem mee, maar het viel mij op dat verschillende collega's in de twee
rubrieken ingeschreven zijn, waaronder uzelf bijvoorbeeld en de heer Drèze.

Monsieur Drèze, vous êtes inscrit tant en Affaires sociales qu'en Santé publique.

01.06 Benoît Drèze (cdH): Oui, monsieur le président. Je

n'interviendrai qu'une seule fois.

Le président: Je vous propose, monsieur Demotte, de ne faire qu'un seul débat Affaires sociales et Santé
publique. J'inviterai M. Dupont à nous rejoindre et je préviendrai ceux qui sont inscrits deux fois.

Ik merk dat mevrouw Lanjri ook is ingeschreven voor het debat. We gaan toch het eerste debat niet
overdoen?

(...): (...)

De voorzitter: Ik begrijp nu wat er gebeurd is. Zij wil vragen stellen aan mevrouw Mandaila.

Nous sommes donc d'accord pour ne faire qu'un seul débat Affaires sociales et Santé publique. Nous
tâcherons de nous entendre comme faire se peut.

Nous entamons la discussion des volets Affaires sociales et Santé publique.
Wij vatten de bespreking aan van de delen Sociale Zaken en Volksgezondheid.

Dan laat ik u als eerste beginnen, mijnheer Goutry, in het dubbel debat. We zullen wel zien waar we over
enkele uren landen.

01.07 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mevrouw de staatssecretaris, collega's, ik sluit mij aan bij
andere collega's die hier ongetwijfeld al hebben gezegd dat wij in de
problemen zijn geraakt omdat het de eerste keer is - althans in de
dertien jaar dat ik lid van deze Kamer ben - dat we er zelfs niet in
geslaagd zijn de begroting af te werken in de commissie. We zijn
ermee begonnen en ik heb mijn uiteenzetting aangevat in de
commissie maar daarna zijn we er niet meer in geslaagd de zaak
binnen de voorziene tijd te behandelen. We zijn daarom bijna verplicht
hierop in de plenaire vergadering vooral punctueel dieper in te gaan
dan we hadden gedacht. Het was aanvankelijk onze bedoeling hier
een meer politieke, algemene uiteenzetting te houden. Mijnheer de
minister, u zult mij echter toestaan dat ik meer precieze vragen stel
alleen al omwille van het feit dat wij daartoe niet de kans kregen in de
commissie. Ik heb mijn vragen trouwens voorbereid en ze u op
voorhand bezorgd in de hoop dat ik straks een antwoord zal krijgen op
deze vragen. Ik veronderstel dat ik straks mijn vragen aan mevrouw
de staatssecretaris kan stellen wat betreft het beleid voor personen
met een handicap.

01.07 Luc Goutry (CD&V): Je

suis membre du Parlement depuis
treize ans et c'est la première fois
que les débats budgétaires ne
sont pas clôturés au sein de la
commission compétente. Je vais
dès lors aborder ici certains
thèmes plus en détail et poser des
questions précises au ministre.

Le déficit de l'assurance maladie
n'a jamais été aussi important,
malgré la norme de croissance de
4,5 pour cent. Pourquoi le ministre
n'a-t-il pas réagi lorsque nous
avons annoncé en juillet 2004, sur
la base du rapport de l'INAMI, un
déficit de 600 millions pour
l'ensemble de l'année?

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik begin met een algemene inleiding wat betreft de volksgezondheid
en meer in het bijzonder de gezondheidszorg. Ik heb al gezegd dat
het tekort zeer groot is in het lopend jaar 2004. U bent daarvan
wellicht zelf wat geschrokken, wij in elk geval ook. Er was nochtans
een groeinorm van 4,5% boven de inflatie. Die hogere groeinorm had
moeten toelaten heel wat kosten in de gezondheidszorg op te vangen.
Nu blijkt echter dat wij geen stijging hebben van 4,5% en 1,2% index,
samen 5,7% zijnde.

Wij hebben daarentegen een uitgavenquotum dat dicht naar de 10%
gaat. Dat is meer dan ingeschreven is in de begroting.

Mijnheer de minister, het is nog steeds onze vraag waarom u niet
sneller hebt gereageerd toen wij het deze zomer zagen aankomen.
Wij hebben op basis van het eerste semester het rapport van het
RIZIV binnengekregen. Wij hebben u toen gezegd dat wij vreesden
dat er een groot tekort zou ontstaan op het einde van het jaar.
Collega's, wij hebben toen trouwens een extrapolatie gemaakt op
basis van de toestand in juni. Toen kwamen wij met onze extrapolatie
uit op een tekort van ongeveer 600 miljoen. Nu blijkt dat wij voor het
lopende jaar iets meer dan 600 miljoen euro te kort zullen komen.

Collega's, dat wij met 9% van het bruto binnenlands product voor
gezondheidszorg op Europees vlak gemiddeld scoren is natuurlijk een
belangrijke vaststelling. Wij moeten dat meenemen in het debat.
Mijnheer de minister, u zal het wellicht met mij eens zijn, het is nog
veel belangrijker te weten wat wij daarmee kunnen doen. Wij hebben
een algemene uitgave. Wij kunnen ons daar vergelijken met Europa,
maar wat doen wij met die 9%? Wat doen wij met dat pakket, met die
meer dan 17 miljard euro die wij ter beschikking hebben? Hoe vullen
wij dat in? Hoe doelmatig worden deze middelen ingezet? Hoeveel
ruimte blijft er over voor nieuwe noden en behoeften?

Collega's, op dat laatste vlak zitten wij niet zo goed. Wij hebben
immers weinig of geen ruimte voor nieuw beleid. Wij hebben weinig of
geen ruimte voor nieuwe noden. Wij zitten ingevolge onze begroting in
een zodanig keurslijf met onze uitgaven inzake gezondheidszorg dat
wij voortdurend moeten zien dat het nu niet overloopt. Wij moeten
pompen, wij moeten besparen, wij moeten kijken waar wij nog iets
kunnen redden. Bijgevolg is er bijna geen ruimte om nu nieuwe
vragen in ontvangst te nemen, om nieuwe dossiers te gaan
aanpakken en om in meer middelen te voorzien, ook in de toekomst,
voor nieuwe uitdagingen die zich voordoen op het vlak van de
gezondheidszorg.

Denk onder meer aan de vergrijzing. Daarom doen wij de oproep,
collega's, om toch ooit eens expliciet een keuzedebat te voeren over
de manier waarop wij met die enorme massa aan overheidsmiddelen
die we vrijmaken voor de gezondheidszorg - wellicht de beste ter
wereld - bepaalde zaken willen opvangen. Ik heb al gewezen op het
feit dat wij met zijn allen steeds ouder worden en dat ouder worden
ook nieuwe behoeften zal creëren.

Is de minister van plan om ook een langetermijnvisie en een
langetermijnplanning te ontwikkelen? Ik meen dat dit ook belangrijk is.
U bent nogal gevat door de begroting en de afrekeningen. U hebt
onmiddellijk moeten ingrijpen, maar het is ook nodig dat wij daarnaast

Le budget affecté aux soins de
santé correspondant à neuf pour
cent du PIB, la Belgique se situe
dans la moyenne européenne. La
question se pose dès lors de
savoir si les moyens sont utilisés
efficacement. Est-il possible de
répondre aux nouveaux besoins ?
Le budget ne présente guère de
marge de manoeuvre. Il est temps
d'organiser un débat approfondi
sur les choix que nous voulons
faire pour permettre le
financement des nouveaux
besoins et notamment ceux liés au
vieillissement. Le ministre
développera-t-il une vision et un
planning à long terme?

Le déficit de 2004 entraînera des
économies supplémentaires en
2005. Le ministre ne craint-il pas
un déficit structurel? Connaît-il les
causes des déficits constatés dans
presque tous les secteurs
importants des soins de santé?
Dans la négative, nous ne
parviendrons pas à maîtriser le
problème. Il me revient que le
ministre a demandé à la
Conférence des présidents
d'inviter le parlement à
commander un audit auprès de la
Cour des comptes. Est-ce exact?

Comment le ministre veillera-t-il à
assurer un meilleur suivi des
dépenses de l'assurance maladie
en 2005? Pourquoi faudra-t-il
encore attendre jusqu'en 2006
pour obtenir des statistiques sur
les profils de dépenses des
médecins? Quelles mesures le
ministre prendra-t-il pour dresser
la carte des écarts inexplicables --
et donc inacceptables -- entre les
Régions et les Communautés et
comment les éliminera-t-il? Le
ministre accepte-t-il les calculs du
VAZO (l'organe de concertation
des hôpitaux flamands) dont il
ressort que sur la base des
chiffres flamands de
consommation médicale les
dépenses nationales en matière
d'assurance maladie diminueraient
de sept pour cent?

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op langere termijn een algemeen beleid plannen en een visie op
langere termijn ontwikkelen.

Vreest u niet dat het grote tekort dat we dit jaar hebben op de
rekeningen van de gezondheidszorg en de vele besparingen, die ook
voor 2005 zullen moeten gebeuren - u hebt al een aantal besparingen
op voorhand moeten doorvoeren om uw begroting in evenwicht voor
2005 te kunnen indienen -, op termijn kunnen leiden tot een
structureel tekort? Daarbij boeken we tekorten die we opnieuw
aandikken met nieuwe tekorten, zodat we op termijn een sneeuwbal
van tekorten krijgen, zoals we die ooit met de begroting hebben
gekend. Dat zou natuurlijk zeer nefast zijn. Het zou trouwens geen
enkele ruimte meer overlaten om in de toekomst aan nieuw beleid te
doen inzake gezondheidszorg.

Mijnheer de minister, voor dit jaar stellen we overschrijdingen vast in
quasi alle belangrijke sectoren. Kent u voldoende de diverse oorzaken
van deze tekorten? Het is belangrijk dat we precies weten waar de
oorzaak ligt. We komen een beetje op alle domeinen en in alle
rubrieken van de gezondheidszorg te kort. Het is pas als we weten
wat de oorzaak is, dat we ook vat zullen krijgen op de mechaniek om
daarin verbetering te brengen.

Wat uw onderzoeksopdracht voor het Rekenhof betreft, mijnheer de
minister, heb ik ondertussen gezien dat u, wellicht namens de
regering, aan de Conferentie van voorzitters hebt voorgesteld om het
Parlement te verzoeken een audit te vragen bij het Rekenhof. Zo kan
men zien hoe de mechanismen werken naar aanleiding van de
opstelling van de begroting en de afrekening van de
ziekteverzekering. Ik verneem dat die opdracht zelfs zou verruimd
worden tot de vergelijking met de ons omringende landen. Ik heb ook
vastgesteld dat de procedure erin zou bestaan het Parlement te
vragen een resolutie te maken teneinde de opdracht aan het
Rekenhof toe te vertrouwen. Dat is wat ik heb vernomen uit de
Conferentie van voorzitters. Kunt u dit bevestigen, mijnheer de
minister? Zullen de zaken op die manier gebeuren?

Wat zult u doen om de uitgaven in de ziekteverzekering gedurende
2005 en de komende jaren beter en sneller op te volgen? Het is heel
belangrijk, want we kregen dit jaar reeds een lesje: er kwam een
overzicht in juli en er werd paniekvoetbal gespeeld. Hoe kunnen we in
de toekomst beter en sneller opvolgen waar er problemen ontstaan in
de begroting; hoe er problemen ontstaan met betrekking tot de
middelen die we nodig hebben, zodat we kunnen zien waar en op
welke manier eventueel de alarmbel kan worden geluid, voor het te
laat is.

Waarom moet het nog tot 2006 duren voor we de nauwkeurige
resultaten zullen hebben in verband met bijvoorbeeld de
responsabilisering? Met die resultaten zouden we een zicht krijgen op
de bestedingspatronen op het niveau van de individuele verstrekker.
Van elke dokter zou men zo, aan de hand van zijn profiel, volledig
kunnen nagaan wat hij heeft gepresteerd, wat hij heeft
voorgeschreven en wat hij heeft uitgegeven. Hetzelfde kan met de
ziekenhuizen.

Mijnheer de minister, volgens u zal het nog duren tot in 2006 alvorens
de resultaten beschikbaar zijn. Hoe komt dat? Kan het niet sneller?

Les économies linéaires ne sont-
elles pas injustes? Elles punissent
et démotivent en effet les
personnes qui font du bon travail.
Pourquoi autant d'économies sont-
elles à nouveau prévues en 2005?

Le calendrier des mesures sera-t-il
maintenu? Je crains que
seulement la moitié d'entre-elles
pourront être réalisées. Pourrons-
nous obtenir un bilan de la
situation à la mi-2005? Quand le
projet de loi relatif aux mesures
concernant les soins de santé
pourra-t-il être examiné au
Parlement?

Je distingue plusieurs types de
mesures d'économie. Tout
d'abord, il y a des mesures
d'économie intéressantes,
courageuses, voire structurelles,
telles que la forfaitarisation des
médicaments et l'élargissement
des montants de référence dans
les hôpitaux, la lutte contre
l'utilisation de scanners illégaux et
le rétrécissement de la marge de
dépassement de 21 pour cent.
Ensuite, je distingue des mesures
linéaires et non structurelles, telles
que la réduction des enveloppes
budgétaires pour la biologie
clinique et la radiologie, la
diminution des forfaits pour
l'hémodialyse et le report de
l'indexation des revenus des
médecins généralistes. Qu'a par
ailleurs convenu le ministre hier
avec les médecins généralistes à
ce sujet?

Troisièmement, il y a les mesures
que l'on pourrait qualifier de voeux
pieux telles que la lutte contre les
dépenses excessives dans le
cadre de la promotion des
médicaments, la nomenclature liée
aux pathologies et l'élaboration de
"lignes directrices" et de normes
de la "EBM".

Enfin, il y a les mesures inutiles -
car elle ne réalisent pas
d'économies

-, telles que

l'instauration de "bassins de soins"

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het zou immers een heel goed en interessant hulpmiddel zijn.

Welke maatregelen zal de minister treffen om alle onverklaarbare
verschillen tussen Vlaanderen, Brussel en Wallonië in beeld te
brengen? Dat is een ander probleem dat in elke discussie overheerst,
ook in de discussie over de gezondheidszorgen. Sommige verschillen
tussen regio's, tussen gemeenschappen, tussen steden zijn
verklaarbaar omdat ze te maken hebben met een andere
samenstelling van de bevolking, met andere noden in de regio.
Daarmee hebben wij geen probleem. Soms gaat het echter om
onverklaarbare verschillen. Het weghalen van een appendix kost in
een bepaald ziekenhuis in Luik bijvoorbeeld drie keer meer dan in een
bepaald ziekenhuis in Oostende. Dat kunnen wij niet meer
aanvaarden. Mijnheer de minister, hoe zult u dit in beeld brengen?
Wat zult u doen om de verschillen weg te werken? Ik verneem dat er
ook opdracht werd gegeven tot het maken van een rapport terzake.
Dit zal binnenkort waarschijnlijk naar buiten worden gebracht.
Mijnheer de minister, welke gegevens zullen ons ter beschikking
worden gesteld?

Wat zal de minister doen om de onverklaarbare verschillen tussen de
regio's en de gemeenschappen geleidelijk weg te werken, zodat wij
op een rechtvaardige, uniforme, gestandaardiseerde manier overal
dezelfde behandeling tegen dezelfde prijs kunnen hebben? Aanvaardt
de minister de berekening van het Vlaams ziekenhuisoverleg? Zij
hebben een simulatie gedaan waaruit kon worden besloten dat
wanneer men de Vlaamse verbruikscijfers zou toepassen op de
nationale uitgaven van de ziekteverzekering, de kosten meteen met
7% zouden dalen.

Dat zijn toch wel belangrijke vaststellingen, collega's, gedaan door het
toch niet zo onbelangrijke platform, de vereniging van alle Vlaamse
ziekenhuizen. Zij zeggen dat, als wij de Vlaamse rekenkunde
gebruiken, wij onmiddellijk 7% besparen in de ziekteverzekering, in de
gezondheidszorg.

Een laatste vraag in de inleiding is of de minister ermee akkoord gaat
dat de lineaire besparingsmaatregelen onrechtvaardig zijn en dat ze
vooral de mensen afstraffen die gemotiveerd zijn. Het is al jaren dat
we met de techniek werken - de heer Bonte weet dat uiteraard ook -
van de meer lineaire besparingen, waardoor we natuurlijk de mensen
die het goed gedaan hebben even hard straffen als die die het slecht
gedaan hebben. Ik voel stilaan dat, wat dat betreft, de limiet een
beetje bereikt is, dat de mensen die inspanningen doen om goed te
werken zeggen dat het ofwel het ene ofwel het andere is of dat zij er
anders ook niet meer naar kijken zodat we allen lineair "gepakt"
worden. Waarom zijn er zoveel lineaire besparingen aangekondigd
voor 2005? We zijn blijkbaar nog helemaal niet uit het systeem en we
werken dus nog altijd in hoofdzaak met lineaire besparingen.
Garandeert de minister dat de vooropgestelde timing voor de diverse
besparingsmaatregelen strikt zal kunnen worden aangehouden?
Mijnheer de minister, vandaar mijn vraag hoe ver het staat met de
maatregelen waarvan de uitwerking is aangekondigd op 1 januari
eerstkomend. Dat is natuurlijk zeer dichtbij, dat is minder dan twee
weken die we nog hebben om een groot aantal van uw maatregelen
tot toepassing te laten komen. Vandaar mijn vraag of u daarmee klaar
bent. Hoe ver staat u daarmee? Wat zal er door kunnen gaan en wat
niet?

et la suppression d'un certain
nombre de services de pédiatrie,
ce qui mettra en grande difficulté
un grand nombre d'hôpitaux
locaux dès lors que la maternité et
le service d'oto-rhino-laryngologie
en subiront également les
conséquences.

Un grand nombre de mesures
consistent en fait à établir des
forfaits. Le ministre se fondera-t-il
sur le gel de la donnée historique?

En tout état de cause, une mesure
devra être prise à court terme: un
système de sanction efficace en
cas de recours abusif aux
examens préopératoires.

Le volet suivant de mon
intervention a trait aux médecins.
Où en est la publication de l'arrêté
royal relatif au statut social?
Combien de dossiers médicaux
globaux l'INAMI a-t-il payés en
2004? Comment procédera-t-on à
l'indemnisation en 2005? Les
dossiers seront-ils prolongés
manuellement ou de manière
automatique? Le développement
de cette initiative constitue en effet
une clé donnant accès à une
bonne politique. Prescrit-on
vraiment moins d'antibiotiques
aujourd'hui?

Pour l'index des médecins, le
ministre s'est basé sur un
dépassement estimé des
honoraires de 127 millions
d'euros. Toutefois, aucun
dépassement n'a été constaté, au
contraire, il s'agit d'un excédent de
290.000 euros. Le ministre
procédera-t-il malgré tout à la
retenue prévue de cet index bien
que cette mesure constitue de
facto une sanction pour les
médecins généralistes?

Qu'entend le ministre exactement
par modulation du ticket
modérateur en fonction du choix
du trajet de soins approprié?
S'agit-il de l'introduction d'un
échelonnement? Suivra-t-on ici un
scénario de récompense où le

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collega's, mijnheer de minister, het is een beetje mijn overtuiging
maar ook mijn vrees dat van alle aangekondigde
besparingsmaatregelen voor 2005 slechts de helft daadwerkelijk
gerealiseerd zal kunnen worden, met alle gevolgen vandien. Hierdoor
zouden we uiteraard het gat niet kunnen dichtrijden en zouden we de
sneeuwbal van het tekort groter maken.

Waarom ben ik daarvan overtuigd? Wanneer ik de maatregelen die
uitwerking moeten hebben op 1 januari 2005, bekijk, en wanneer ik
naga waarop men zich steunt om die besparingen te kunnen doen,
dan heb ik de grootste twijfels of dat ook effectief gehaald kan
worden.

Ik heb nog een andere vraag: zullen wij halfweg 2005 een overzicht
krijgen van de stand van zaken? Ik meen dat het zeer nuttig zou zijn
dat ook het Parlement hiervan op de hoogte wordt gebracht.

Mijnheer de minister, wanneer wordt uw wetsontwerp in verband met
de bijkomende maatregelen voor de gezondheidszorg voorgelegd aan
het Parlement? U hebt aangekondigd dat u onder meer bij de
geneesmiddelen een aantal ingrepen zou doen. Ik verwijs naar de
referentieprijzen, geneesmiddelen die worden teruggetrokken uit de
terugbetaalde markt enzovoort. Ik verneem dat het binnenkort in de
Ministerraad besproken zou worden. Ik neem aan dat het dan ook na
nieuwjaar in het Parlement komt.

Collega's, ik neem ook even de voorgestelde besparingsmaatregelen
door. Voor 2005 zijn er enkele interessante, moedige en structurele
maatregelen gepland. Ik denk aan de forfaitarisering van de
geneesmiddelen in een ziekenhuis, het aanpakken van illegale
scanners, de uitbreiding van de referentiebedragen in ziekenhuizen
en de inkrimping van de 21%-overschrijdingsmarge. Dat zijn goede,
moedige en structurele maatregelen.

Er zijn echter ook louter lineaire, en dus niet structurele, maatregelen,
bijvoorbeeld het terugschroeven van de enveloppen voor klinische
biologie en radiologie, de vermindering van de forfaits voor
hemodialyse en het indexuitstel voor huisartsen. Ik heb op hun
website kunnen zien dat u ze gisteren hebt ontvangen. Misschien kunt
u ons straks toelichten wat er besproken is. Als zij de afgesproken
index niet krijgen, dan gaat er toch een zekere dreiging uit van de
situatie.

Van een aantal maatregelen kan men zeggen dat ze gewenst zijn. Er
is echter een groot gevaar voor wishful thinking. Het is wel goed dat
ze er zouden komen, maar ik denk niet dat ze er zullen komen. Ik
denk aan de strijd tegen overdreven reclame of promotie-uitgaven
voor geneesmiddelen, de pathologiegebonden nomenclatuur, het
opstellen van de guidelines en de standaarden. Er is nog zoveel
structureel werk te doen en ik kan mij onmogelijk voorstellen dat wij
nu al, op korte termijn, van die maatregelen zouden kunnen
profiteren.

Een aantal maatregelen noem ik zinloos, omdat ze geen
besparingseffect heeft. Het gaat over de afschaffing van een aantal
pediatriediensten. Misschien zou het ook nuttig zijn om daarover iets
meer te kunnen vernemen, mijnheer de minister. Wat is de stand van

patient, sur prescription du
médecin, devra payer un ticket
modérateur moindre chez le
spécialiste ou plutôt un scénario
de sanction où le patient devra
débourser davantage auprès du
spécialiste lorsqu'il ne fait pas
appel au médecin généraliste?

Quel est le point de vue du
ministre au sujet de la participation
de syndicats de médecins
monodisciplinaires aux élections
médicales? Je serais également
intéressé de connaître l'avis de la
Chambre en la matière.

La partie suivante de mon
intervention concerne les hôpitaux.
Le fait que le ministre soit
déterminé à mettre fin à leur sous-
financement structurel est une
bonne chose. Mais les 100
millions d'euros dont il est question
seront répartis sur les trois
prochaines années. Donc, il ne
s'agit que de 33 millions d'euros
par an et, pour 2005, il ne s'agit
que de la moitié de 33 millions car
ce montant ne sera accordé qu'à
partir du 1

juillet. Dès lors, ce

n'est qu'un emplâtre sur une
jambe de bois.

Ce sont surtout les hôpitaux
psychiatriques qui sont touchés de
plein fouet par le sous-
financement parce qu'ils sont plus
que les autres tributaires du prix
de la journée d'hospitalisation.
Mais quelle part des 100 millions
d'euros leur restera-t-il? En outre,
leur régime FBI plus avantageux
sera assimilé au règlement
applicable aux hôpitaux
généralistes.

Il faut saluer l'effort consenti par le
gouvernement pour accélérer le
paiement des montants de
rattrapage et sa décision de
prévoir à cet effet un budget de
350 millions d'euros. Le ministre
garantit-il le paiement à partir du
1

janvier 2005? Quels critères

seront utilisés lors des paiements?
Ce mouvement de rattrapage
bénéficiera-t-il également aux

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zaken in verband met het rapport van Casaer en Cannoot over de
pediatrie en de nieuwe normen die opgelegd zouden worden,
waardoor heel wat regionale ziekenhuizen hun pediatrie dreigen te
verliezen? Als zij hun pediatrie verliezen, dan verliezen ze - wees daar
maar zeker van; ook collega De Block heeft het gezegd in de
commissie - hun kraamafdeling, wat dan weer zal leiden tot een
enorme daling van de prestaties voor neus, keel en oren. Ik heb
statistieken gezien van bepaalde ziekenhuizen. Drie vierden van de
ingrepen in de pediatrie hebben te maken met neus, keel en oren.
Collega De Block, u bent veel beter geplaatst dan ikzelf om dat toe te
lichten.

Het zou een geweldige impact hebben op de regionale ziekenhuizen
indien deze diensten worden afgeschaft.

Mijnheer de minister, één maatregel dringt zich absoluut op en zou op
korte termijn moeten worden genomen, namelijk een efficiënt
bestraffingsysteem indien blijkt dat het ongelijke gebruik van
preoperatieve zorg doorgaat.

Collega's, mijnheer de minister, een tweede hoofdstuk gaat over de
geneesheren. Hoe ver staat het momenteel met de publicatie van het
koninklijk besluit betreffende het sociaal statuut voor de
geneesheren? Dat is altijd een teer punt en het is belangrijk het snel
te regelen om de goede verstandhouding en het goede overleg met
de geneesheren verder in de hand te kunnen houden.

Hoeveel globale medische dossiers werden door het RIZIV betaald in
2004? Hoe zal de vergoeding voor 2005 verlopen? Gaan we naar een
manuele verlenging van het globaal medisch dossier voor de
huisartsen of gaan we naar een automatische verlenging van het
globaal medisch dossier? Daarover werd blijkbaar nog altijd geen
eenstemmigheid bereikt. Er zijn pistes voor zowel het ene als voor het
andere. Mijnheer Bacquelaine, ik ben er in elk geval pleitbezorger van
dat voor de huisartsen het globaal medisch dossier verder zou
kunnen worden ontwikkeld. Heel wat huisartsen maken er ook heel
goed gebruik van. De huisartsen onder ons zullen dat nog veel beter
kunnen toelichten.

Mijnheer de minister, het is ook een sleutel voor het beleid. Wanneer
wij erin slagen om een goed eenheidsdossier per patiënt te krijgen,
met name een elektronisch dossier dat veilig is maar ook alle
informatie over de patiënt bevat, zou dat een geweldige stap vooruit
zijn op het ogenblik dat deze patiënten worden doorverwezen naar de
tweede lijn. Zij komen dan in een ziekenhuis terecht waar de artsen
onmiddellijk kunnen zien welke onderzoeken er al zijn gebeurd. Zo
wordt vermeden dat er nog nutteloze, overbodige onderzoeken
worden gedaan.

Mijnheer de minister, is er nu al een precies zicht op het al dan niet
aanwezig zijn van een tendens bij de huisartsen om minder antibiotica
voor te schrijven? Welke invloed zal dat hebben op het plan om vanaf
1 april 2005 eventueel de index aan de huisartsen toe te kennen? Dat
is immers een teer punt. Er is, enerzijds, de vraag naar 20 euro voor
raadplegingen en 30 euro voor huisbezoeken. Anderzijds is er de
vraag naar de index.

Het indexverhaal heb ik al gedeeltelijk naar voren gebracht. Er is

hôpitaux psychiatriques?
Comment le ministre va-t-il
résoudre définitivement le
problème des arriérés? Où en est
le financement par pathologie?
Des mesures importantes vont-
elles être prochainement prises?
Qui s'en occupe?

Comment le ministre compte-t-il
instaurer le principe selon lequel
le même prix doit être demandé
pour un même traitement? Va-t-
on, à terme, évoluer vers un seul
budget par hôpital? Le secteur,
comme nous-mêmes, est
ouvertement favorable à cette
solution. Le groupe de travail qui
s'occupe du financement des
établissements hospitaliers
préconise qu'à terme, tout le
parcours de soins soit payé en une
fois, par l'intégration du prix de la
journée d'hospitalisation et des
divers honoraires par prestation.
Le ministre partage-t-il cette
conception? Dans l'affirmative, va-
t-il effectivement mettre en oeuvre
ce système?

En ce qui concerne l'instauration
progressive de prix uniques pour
les traitements hospitaliers, il
convient de délimiter clairement
les responsabilités respectives des
gestionnaires et des médecins
traitants. A qui peut-on demander
de rendre des comptes lorsque le
total des montants facturés
dépasse le budget fixé?

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

evenwel een nieuw licht op de zaak gekomen. Aanvankelijk dacht
men dat er bij de huisartsen een grote overschrijding van de honoraria
zou zijn. Wat blijkt nu? De collega's Bacquelaine en De Block zullen
dat uiteraard ook weten: er is geen overschrijding bij de huisartsen.
Integendeel, er is zelfs een "onderschrijding". Het zijn precies die
huisartsen die minder honoraria hebben uitgegeven dan zij mochten
uitgeven, die straks het slachtoffer zullen worden. Zij zullen niet de
index krijgen op hun prestaties en zullen moeten wachten tot 1 april
2005 vooraleer er een verbetering komt.

Ik begrijp de nervositeit bij de huisartsen. Als we straks ook willen
praten over een goede echelonnering, dan moeten we er toch op
letten dat we de goede verstandhouding met de huisartsen behouden,
onze afspraken nakomen en de sfeer niet slechter maken.

Mijnheer de minister, wat betreft de echelonnering, u spreekt in uw
beleidsnota van een modulering van het remgeld op basis van de
keuze van het gepaste zorgtraject.

Hoewel dit een volkomen legitieme doelstelling is, zou ik graag wat
verduidelijking krijgen. Wat betekent voor u de invoering van de
echelonnering? Men kan dat op twee manieren interpreteren. Ofwel is
het een beloningsscenario. Mensen die eerst langs de huisarts gaan
vooraleer een specialist op te zoeken, zullen minder remgeld moeten
betalen bij de specialist. Ofwel wordt het een bestraffingsscenario
waarbij mensen die onmiddellijk een specialist consulteren meer
remgeld moeten betalen. In het laatste geval brengt het geld op. In het
eerste geval zal het geld kosten. Daarom is mijn vraag over het soort
echelonnering dat u voor ogen hebt zo belangrijk.

In het verleden werden duidelijke voorstellen gedaan er bestaat
zelfs een wetsvoorstel terzake - om te komen tot monodisciplinaire
huisartsensyndicaten die kunnen deelnemen aan de
artsenverkiezingen. Graag verneem ik het standpunt van andere
collega's terzake. CD&V zal vragen het wetsvoorstel in de commissie
te behandelen. Huisartsen vragen zonder specialisten te kunnen
worden erkend als huisartsensyndicaat en op die manier kunnen zij
deelnemen aan de artsenverkiezingen. Op websites van VLD-
collega's heb ik kunnen vaststellen dat zij dit idee niet ongenegen zijn.
Senator Van de Casteele heeft een wetsvoorstel ingediend om
huisartsen toe te laten zonder specialisten dus zonder kartel te
kunnen deelnemen als monodisciplinair huisartsensyndicaat aan de
artsenverkiezingen. Mijnheer de minister, graag kreeg ik uw standpunt
terzake.

Het derde deel van mijn betoog handelt over de ziekenhuizen. CD&V
vindt het belangrijk dat de minister uitdrukkelijk het bestaan van een
structurele onderfinanciering heeft erkend en dat hij heeft beloofd zijn
beste krachten te zullen inzetten om de onderfinanciering weg te
werken.

Naar aanleiding van de bespreking van de voorliggende begroting wil
ik terzake een aantal bedenkingen kwijt. Het bedrag van 100 miljoen
euro, gespreid over drie jaar, dat voor de wegwerking van de
onderfinanciering wordt uitgetrokken, is de wereld niet. Omgezet gaat
het over 4 miljard Belgische frank op een totaal budget van 105
miljard Belgische frank. Het is iets maar zeker onvoldoende om de
structurele onderfinanciering te kunnen wegwerken. Bovendien zal het

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedrag van 100 miljoen euro gespreid worden over drie jaar. In 2005
zal slechts een derde van dat bedrag naar de ziekenhuizen vloeien,
de twee resterende derden volgen in 2006 en 2007. Concreet
betekent dit 33 miljoen euro voor 2005. Bovendien wordt
aangekondigd dat de maatregel slechts vanaf 1 juli 2005 in voege zal
treden.

Wanneer men pas vanaf 1 juli 2005 begint met het wegwerken van de
structurele onderfinanciering van de ziekenhuizen, is het geen 33
miljoen meer, maar slechts de helft van 33 miljoen. De som die
daarvoor in 2005 ter beschikking zal zijn, is eigenlijk niet eens zo veel.
Men werkt nu aan een herberekening van het B1-onderdeel, de
verpleegdagprijs in de psychiatrische ziekenhuizen. Alleen al voor dat
gedeelte zou men 6 miljoen euro nodig hebben. Wanneer blijkt dat we
dit jaar slechts een beetje meer kunnen vrijmaken om de structurele
onderfinanciering aan te pakken, dan zou het kunnen dat we in een
niet zo snel tempo oplossingen kunnen bieden.

Ik heb enkele bijzondere vragen wat betreft de psychiatrische
ziekenhuizen. Die zitten onder de noemer van de ziekenhuizen, maar
zijn veel minder sterk dan de algemene ziekenhuizen, die een veel
grotere cashflow en veel meer technische prestaties hebben. De
psychiatrische ziekenhuizen maken zich zorgen. De minister belooft
voor 2005 met 100 miljoen, gedeeld door 3, en dan nog eens gedeeld
door 2 de IBF-regeling te corrigeren. De ziekenhuizen zijn daar
tevreden mee. Alleen vrezen de psychiatrische ziekenhuizen dat,
wanneer eerst de lat voor alle ziekenhuizen gelijk moet worden
gelegd, de beschikbare ruimte reeds opgesoupeerd zal zijn door de
algemene ziekenhuizen, zodat er voor hen niet genoeg zal
overblijven. Vandaar mijn concrete vraag: hoeveel zal er van de
genoemde 100 miljoen euro overblijven voor de psychiatrische
ziekenhuizen? Precies in de psychiatrische ziekenhuizen wordt de
structurele onderfinanciering veel scherper gevoeld, omdat men bijna
uitsluitend afgestemd is op de verpleegdagprijs.

Een volgend punt inzake de ziekenhuizen, is dat de regering voorziet
in een eenmalige belangrijke inspanning om de inhaalbedragen
versneld uit te betalen. Ik denk dat dat een interessante maatregel is.
Ik moet de regering en de minister daarvoor feliciteren. Het
inhaalbedrag is extra en wordt niet genomen uit de begroting voor de
gezondheidszorg, maar uit de algemene rijksmiddelenbegroting. Het
is trouwens minister Vande Lanotte die de maatregel indertijd
aankondigde. De maatregel bestaat erin dat een bedrag van 315
miljoen euro wordt vrijgemaakt om de achterstallige inhaalbedragen in
één beweging te kunnen vereffenen, zodanig dat de ziekenhuizen niet
langer meer kredieten of kaskredieten moeten opnemen ter
prefinanciering. Mijnheer de minister, garandeert u dat het bedrag van
315 miljoen euro onverkort zal worden uitbetaald vanaf 1 januari
2005, of volgens welk schema zal dat gebeuren?

Welke ziekenhuizen komen het eerst aan de beurt? Zijn dat
bijvoorbeeld de ziekenhuizen met een zwakkere B1?

Geldt de inhaalbeweging dankzij 350 miljoen euro ook voor de
psychiatrische ziekenhuizen?

Welke maatregelen zult u nemen om het probleem van de
achterstallige bedragen structureel op te lossen? Ik vind het zeer

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goed, mijnheer de minister, dat u ervoor ijvert nu 350 miljoen vrij te
maken in een keer en de inhaalbedragen sinds 1998 in te lopen, maar
als wij het systeem niet zo kunnen maken dat wij in de toekomst niet
opnieuw met grote achterstanden komen te zitten, hebben wij
eigenlijk maar een eenmalige inhaalbeweging gedaan en dan zullen
wij niet kunnen verhinderen dat over bijvoorbeeld drie of vier jaar er
opnieuw grote problemen zullen ontstaan.

Collega's, maak u inzake die inhaalbedragen geen illusies. Het zal
nog een tijd duren. De inhaalbedragen worden wel vastgesteld, maar
men heeft daarna twee jaar tijd om ze uit te betalen. Dus denk niet dat
wij dat allemaal zullen kunnen regelen in het komende jaar. Wij zullen
opnieuw een stuk van het verleden meeslepen. Als er geen nieuwe,
structurele ingrepen komen, zal het een druppel zijn op een hete
plaat.

Hoever staat het concreet, mijnheer de minister, met de
pathologiefinanciering? Wij spreken daar nu al jaren over, maar in de
praktijk blijft het toch beperkt tot een aantal eenvoudige ingrepen en
behandelingen. Worden er binnenkort meer stappen gedaan om ook
de pathologiefinanciering uit te breiden en beter te laten werken? Wie
werkt daar op dit moment aan? Zijn er binnen de administratie
mensen mee bezig? Hoever staan zij ermee?

Ook collega De Block is een groot pleitbezorger voor de
pathologiefinanciering. Op die manier kunnen wij, gestandaardiseerd
volgens de guidelines, veel beter zien wat er in een ziekenhuis
gebeurd is en het budget op voorhand beter inschatten. Het zal wel
geen toeval zijn dat collega De Block en ikzelf heel dikwijls op
dezelfde golflengte zitten. Dat heeft vooral te maken met het feit dat
ook mevrouw De Block al jaren zeer intens het reilen en het zeilen in
de sector volgt en daarover ook een uitgesproken mening heeft. In die
zin is zij duidelijk de spreekbuis en het boegbeeld, zeg maar, van de
VLD inzake die materie. Vandaar dat ik straks met belangstelling zal
luisteren naar de opmerkingen van de VLD.

Welke acties zult u, mijnheer de minister, ondernemen om het
principe in te voeren "eenzelfde prijs voor eenzelfde behandeling"?
Het is al zo lang dat wij daarover spreken. Het is toch onbegrijpelijk
dat het nog niet is ingevoerd tot vandaag. Ziet u hierin een aanloop
om op termijn te evolueren naar een budget per ziekenhuis,
bijvoorbeeld? Ik weet niet of collega De Block daar voorstander van
is, wij in elk geval wel. Wij denken dat de ziekenhuisfinanciering niet
de optelsom moet zijn van alle akten en honoraria enerzijds, en van
de verpleegdagen anderzijds. Wij vinden dat een
ziekenhuisfinanciering een case mix moet zijn, een totale som van
alles wat in het ziekenhuis gebeurt. Wij vinden dat tegen
gestandaardiseerde prijzen gestandaardiseerde behandelingen
betaald moeten worden en dat men eigenlijk aan de hand van de
historische betalingen aan een ziekenhuis geënt op de behoeften in
die regio, perfect zou moeten kunnen weten welk macrobudget zo'n
ziekenhuis nodig heeft om in zijn regio normaal te kunnen
functioneren.

Dan zou een ziekenhuis het voordeel hebben op voorhand te weten
hoeveel zij ter beschikking hebben. Dit zou de druk op die ziekenhuis
misschien ook verminderen en dat zou misschien vermijden dat we in
toestanden zoals in het Dodoens-ziekenhuis zouden terechtkomen.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men krijgt vaak de indruk dat als men maar aan de molen draait de
inkomsten dan wel zullen volgen. We moeten daarvan af. Het moet in
te schatten zijn op voorhand wat een ziekenhuis kost en men moet
daar dan een bepaald budget voor uittrekken.

De werkgroep ziekenhuisfinanciering wil op termijn trouwens naar een
systeem waarbij niet langer de afzonderlijke, medische akten worden
betaald maar het hele zorgtraject. Er zou een integratie moeten
komen van enerzijds de verpleegdagprijs en anderzijds de diverse
honorario. Ik denk dat de mensen van de sp.a deze evolutie delen,
collega Jiroflée. Ik zou het kunnen hebben over uw minister maar dat
is misschien wat vrijpostig want de heer Vandenbroucke is
ondertussen Vlaams minister. Ik heb trouwens ooit nog voorspeld dat
hij het federale niveau zou verlaten en toen schoot iedereen in een
lach. Achteraf is gebleken dat dit juist was.

Toen hij het departement Sociale Zaken en Volksgezondheid
beheerde, heeft hij zeer belangrijke ingrepen gedaan op het vlak van
de ziekenhuizen. Hij is gestart met de pathologiefinanciering. Hij heeft
een totaal nieuwe financiering voor de ziekenhuizen op poten gezet.
Toen die wet op de hervorming van de ziekenhuisfinanciering destijds
werd goedgekeurd, hebben wij als CD&V-fractie ook zeer veel dingen
goedgekeurd omdat wij het een verbetering vonden. Wij moeten nu
echter verder kunnen gaan en het verhaal afmaken. Het streefdoel is
te komen tot een budgetfinanciering van ziekenhuizen op basis van
de kritische massa aan behandelingen. Op die manier moeten we
kunnen inschatten wat de kostprijs zal bedragen.

De werkgroep ziekenhuisfinanciering pleit voor een eerlijke betaling
en voor een verantwoorde behandeling aan de hand van één
geïntegreerd budget in plaats van de huidige tweeledige financiering.
Mijn vraag is bijna overbodig maar toch stel ik ze. Steunt de minister
deze visie? Zal de minister een actieplan opstellen om dit nieuwe
concept ook effectief te implementeren?

Naast de geleidelijke invoering van standaard eenheidsprijzen voor
behandelingen in ziekenhuizen zou er tegelijkertijd ook een duidelijke
regeling moeten komen inzake de verantwoordelijkheden van de
beheerder en de behandelende arts. Als men in de ziekenhuizen
meer met budgetten gaat werken, zal men daar ook tot een verdeling
moeten komen en zich moeten afvragen welk stuk voor dokters en
welk stuk voor het ziekenhuis is. Wanneer dan blijkt dat men met dat
budget niet toekomt, zal men ook moeten weten wie daarvoor moet
opdraaien. Het gebeurt nu dikwijls dat door de fameuze artikelen 139
en 140 uit de ziekenhuiswet, de ziekenhuisbeheerders bij tekorten de
honoraria van de dokters bekijken en hen vragen een groter stuk van
de kosten op zich te nemen. Naarmate men komt tot meer
budgetfinanciering in de ziekenhuizen zullen nog duidelijker afspraken
moeten worden gemaakt over wie welke kosten voor zijn rekening
moet nemen indien bijvoorbeeld het budget wordt overschreden.

Wat bedoelt de minister met een moratorium op de afhoudingen op
de honoraria?

01.08 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur Goutry, vous demandez

qui devra couvrir le coût en cas de dépassement. Considérez-vous
que ce sont les médecins qui devront couvrir les dépassements?
C'est bien de poser la question, mais quelle est votre idée à ce sujet?

01.08 Daniel Bacquelaine (MR):

Stelt u voor dat de geneesheren
de overschrijding bijpassen?

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En avez-vous une?

01.09 Luc Goutry (CD&V): Ik zeg dat er een zodanige regeling zal

moeten komen zodat men op voorhand, als men meer naar een
budgetfinanciering overgaat, duidelijk regelt en vastlegt wie zal
tussenkomen bij overschrijdingen van dat budget. Mijn idee is dat
men daarover op voorhand duidelijk afspraken moet maken. Dat
wordt een hele techniek van wetgeving. Er worden nu contracten
opgemaakt tussen dokters en ziekenhuisbeheerders. Als wij in de
context van die budgetfinanciering komen, dan zal dit verder moeten
gebeuren. Dat is mijn idee. Ik waarschuw voor het feit dat wij achteraf
problemen zouden kunnen krijgen als wij het niet doen.

Collega Bacquelaine, er is nu een moratorium ingevoerd op hetgeen
afgehouden wordt op de honoraria. Dat is ook een beetje in
afwachting van een nieuwe regeling. Mijnheer de minister, mijn vraag
is waarom u eigenlijk deze maatregel genomen hebt. Dat is mij nog
steeds niet helemaal duidelijk. Zal de maatregel ook concreet
uitgevoerd worden? Bent u akkoord dat er nu reeds een soort van
moratorium bestaat in ziekenhuizen doordat er voor hetgeen
afgehouden wordt nu reeds een akkoord bestaat met de medische
raad?

Ik doe een beroep op de collega's die in de praktijk meer ervaring
hebben dan ik. Men zegt mij dat er nu in de meeste ziekenhuizen een
duidelijk contract bestaat tussen de medische raad en de
ziekenhuisbeheerder om vast te leggen welke kosten er kunnen
verrekend worden op het conto van de ene en welke op het conto van
de andere.

Collega De Block, toen wij de nieuwe ziekenhuisfinanciering hebben
ingevoerd, destijds bij minister Vandenbroucke, hebben wij trouwens
gediscussieerd of een wet een contract kon overstijgen. U herinnert
zich dat nog wel. Mijnheer de minister, daarom versta ik niet goed wat
u bedoelt met een moratorium op hetgeen afgehouden wordt op de
honoraria vermits dat vandaag in bijna elk ziekenhuis contractueel
vastgelegd, bepaald en geregeld is. Een moratorium zal terzake dus
niet veel veranderen aan de kwestie.

Mijnheer de minister, vreest u niet dat u met dat moratorium in feite
een beetje inbreekt op die contracten, op die akkoorden die er nu
bestaan tussen de beheerders en de medische raden? Bovendien,
zou het kunnen dat beheerders het toch wel kwetsend aanvoelen dat
u nu plots met een koninklijk besluit een moratorium uitvaardigt
doorheen de contracten die zij hebben afgesloten waardoor er dus
voorlopig niets terzake kan veranderen.

Collega's, vindt u het normaal dat zo'n moratorium zomaar bij
koninklijk besluit verder zal kunnen verlengd en beslist worden? Dat is
een vraag die ik u graag wil voorleggen.

De bijsturing van het ziekenhuisaanbod staat op pagina 18 van de
beleidsnota. Mijnheer de minister, u spreekt hier over zorgregio's en
over de versterking van de programmatie. Collega's, wat dat betreft
wil ik duidelijk zijn. Als fractie hebben wij grote vragen bij wat de
minister "les bassins de soins" noemt, de zogenaamde zorgregio's. In
de toekomst zou het ziekenhuisaanbod ingedeeld worden in
zorgregio's. Wij vragen ons af wie er zal bepalen hoe die zorgregio's

01.09 Luc Goutry (CD&V): J'ai

seulement dit qu'il est
indispensable d'établir
préalablement qui devra financer
les dépassements budgétaires,
afin d'éviter tout malentendu à ce
sujet.

Pourquoi le ministre a-t-il instauré
un moratoire sur les retenues sur
les honoraires? N'existe-t-il pas à
l'heure actuelle un moratoire de
fait, toutes les retenues étant
soumises à l'assentiment du
Conseil médical de l'hôpital? Dans
presque tous les hôpitaux, une
telle procédure est prévue
contractuellement. Le ministre
entend-il s'ingérer dans des
contrats valables en droit? A-t-il
l'intention de régler cette question
par arrêté royal, sans consulter les
intéressés?

En ce qui concerne l'adaptation de
l'offre en matière d'hôpitaux, je
m'interroge sur les régions de
soins, un concept qu'utilise
également la Communauté
flamande. Les régions de soins
aux différents niveaux sont-elles
harmonisées?

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

er zullen uitzien. Wij hebben nu in Vlaanderen, binnen de
Gemeenschappen, zorgregio's. Minister Vogels heeft dat nog
ingevoerd. Is dat compatibel? Zullen dat dezelfde zorgregio's zijn?

Het zou immers kunnen dat men zorgregio's op de eerste lijn krijgt,
ingevoerd door de Gemeenschappen, terwijl er ook zorgregio's zullen
komen vanuit het federale niveau. Stelt u zich dat bijvoorbeeld voor op
het vlak van de geestelijke gezondheidszorgen. De vraag is hoe men
als partners binnen die regio's zal samenwerken. Zullen dat dezelfde
regio's zijn zoals bijvoorbeeld in Wallonië? Hoe werkt dat op mekaar
in? Mijnheer de minister, wat die zorgregio's betreft, vragen wij ons
trouwens ook af of daarover al overleg werd gepleegd met de
Vlaamse Gemeenschap. In hoeverre werkt dat concept al in
Vlaanderen? Hebt u zich daarover geïnformeerd? Werd er al overleg
gepleegd en zijn de beide systemen compatibel?

Wij vragen ons ook af wat het nut van een programmatie in een
ziekenhuis is ...

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ik wil u niet opjagen, maar u bent al een goede veertig minuten aan het
woord. Het is wel een interessant onderwerp.

01.10 Luc Goutry (CD&V): (...)

De voorzitter: Ik ken het probleem. Dat bewijst ook dat men dit goed had moeten opvolgen in de
commissie. Dat had wat tijd bespaard in deze openbare vergadering. U mag daarvan echter geen misbruik
maken.

01.11 Luc Goutry (CD&V): Wat is in het ziekenhuisconcept het nut

van een programmatie van geïntegreerde zorgprogramma's op basis
van een pathologiefinanciering? Wat is trouwens het nut van een
programmatie die niet wordt doorgetrokken in een consequent
erkennings- en handhavingsbeleid van de Gemeenschappen?

Mijnheer de minister, ik verneem dat in uw nieuw aangekondigde
gezondheidswet die morgen op de Ministerraad komt, ook een
bepaling zou zijn opgenomen over het kunnen bestraffen van wie
bijvoorbeeld te veel technische apparatuur in een ziekenhuis heeft. Ik
verwijs concreet naar de situatie in verband met de PET-scanners. Er
zijn er vijftien in Wallonië en vier in Vlaanderen. Blijkbaar treedt men
vanuit de Waalse Gemeenschap niet op om erkenningen in te
trekken. Ik verneem dat de minister in zijn nieuwe gezondheidswet
een nieuw artikel laat opnemen waardoor hij opnieuw die
bevoegdheid naar zich toetrekt. Dat zou zeer verstandig zijn. Het
federale niveau kan er dan voor zorgen dat er een gelijke verdeling is
van de scanners en moet niet meer zoals vandaag zien hoe de
verhouding totaal is scheefgetrokken.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik kom tot het
vierde hoofdstuk met betrekking tot de geneesmiddelen. Ik probeer
iets sneller te gaan omdat de voorzitter mij er terecht op wijst dat er
na mij nog heel wat sprekers volgen. Mijnheer de minister, blijft u
voorstander van de prijsvolumecontracten die in 2000 werden
gelanceerd door uw voorganger, minister Vandenbroucke? Welke
concrete maatregelen plant u om dit principe in 2005 te bevorderen?
Wij pleiten voor een rationeler gebruik van de megaverpakkingen van
voorschriftplichtige geneesmiddelen en voor zeer gedoseerd en
nauwkeurig gebruik. Ik denk hierbij aan de antibiotica. Wij vragen ons

01.11 Luc Goutry (CD&V): Il me

revient également que la nouvelle
loi sur les soins de santé, dont il
sera question demain au conseil
des ministres, comprend des
sanctions à l'encontre de ceux qui
possèdent trop d'équipements
techniques. L'exemple des
scanners `PET' est connu: la
Wallonie en compte quinze, la
Flandre seulement quatre.

J'en viens à présent au chapitre
des médicaments. Le ministre est-
il toujours partisan des contrats
prix-volume? Quelles mesures
prévoit-il en 2005 pour favoriser ce
principe?

Nous plaidons pour une utilisation
plus rationnelle des grands
conditionnements. Certains
médicaments psychotropes sont
ainsi conditionnés dans des boîtes
de plus en plus volumineuses. Le
risque d'une utilisation mauvais
escient et d'un contrôle médical
insuffisant n'est-il pas accru?

Dans la consommation totale de

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

echter af of dit in overeenstemming is met de tendens naar grotere
verpakkingen. Overweegt u de wetgeving inzake maximale dosissen
aan te passen? Vindt u het gevaarlijk dat vooral bepaalde
psychofarmaca in steeds grotere dosissen worden aangeboden?

Ik geef het voorbeeld van Cytalopram. Dat is een antidepressivum
van 20 mg, verpakt per achtennegentig tabletten. A rato van een per
dag betekent dit dat de patiënt daarmee eenderde van een jaar
toekomt, strikt genomen zonder consultatie. Bestaat er een
toenemend gevaar dat er op die manier ook nevenwerkingen en
contra-indicaties ontsnappen aan het professioneel toezicht?

Collega's, de generische geneesmiddelen vormen altijd een belangrijk
hoofdstuk in de geneesmiddelenkwestie. Welk aandeel
vertegenwoordigen de generica momenteel in ons totaal
geneesmiddelengebruik, mijnheer de minister? Hebt u terzake een
concreet streefdoel? In Nederland bereikte men reeds 45%.

Wanneer zult u concreet

starten met het nieuwe

referentieprijssysteem naar Duits model, waarbij de referentieprijs
geldt voor alle galenische vormen van een molecule?

Wat gebeurt er tegenwoordig de artsen onder ons, mevrouw De
Block op kop, zullen dat zeker weten met een bepaald product
waarvan het brevet afloopt en dat bijvoorbeeld in comprimés op de
markt gebracht wordt? Welnu, dan zal degene die zijn patent ziet
eindigen net voor de afloop van het octrooi zijn product omzetten in
bijvoorbeeld siroop. Het feit dat het siroop is, met dezelfde werkzame
moleculen, betekent dat het niet meer in een generiek ondergebracht
kan worden. Als het product in comprimévorm blijft, dan kan dat wel.
Zo zien we hoe bedrijven voortdurend proberen te ontsnappen aan
het feit dat hun product einde octrooi is en aan het feit dat het eigenlijk
gekopieerd zou kunnen worden onder de vorm van generieken. Zij
ontsnappen daar voortdurend aan door snel van galenische vorm te
veranderen.

Mijnheer de minister, wanneer zult u starten met het model van die
referentieprijzen? Welke stappen zult u daarvoor zetten?

Welke acties hebt u intussen ondernomen om ervoor te zorgen dat de
aanvaarde generische producten steeds meer effectief beschikbaar
zijn? Het is natuurlijk erg dat de patiënt gestraft wordt wanneer de arts
een bepaalde generisch product voorschrijft dat er niet is, want dan
moet hij een merkproduct kopen. Het merkproduct zal hoe dan ook al
duurder zijn dan het generisch product dat 30% goedkoper moet zijn.
Het is de patiënt die opdraait voor de kosten.

De versterking van de overheidsdienst met voldoende
wetenschappelijke knowhow met het oog op meer onafhankelijke en
objectieve informatie over geneesmiddelen en hun toepassingen is
hoogst noodzakelijk. Willen wij binnen het geneesmiddelenbeleid de
komende jaren belangrijke zaken doen, dan zullen wij verplicht zijn
om te beschikken over een sterk expertisecentrum met
onafhankelijke, objectieve wetenschappers die expert zijn in hun
domein en die in staat zijn om zowel therapeutisch als
wetenschappelijk mee te gaan op de markt, de markt mee te bepalen
en samen met de aanbieders na te gaan wat het beste aanbod is en
of het therapeutisch verantwoord is, wat de gezondheidswinst is en

médicaments, quelle est
aujourd'hui la part des
médicaments génériques? Le
ministre vise-t-il un objectif précis?
Quand le nouveau système de
référencement, dans le cadre
duquel le prix de référence est
appliqué à toutes les formes
galéniques de la molécule, va-t-il
être instauré? Comment le
ministre fera-t-il pour que les
médicaments génériques soient
également toujours disponibles?

Le gouvernement doit disposer de
l'expertise requise pour recueillir
des informations indépendantes et
objectives sur les médicaments,
mais aussi pour guider le marché
en déterminant l'avantage-santé
des médicaments et en vérifiant si
leur prix correspond à cet
avantage. Combien d'agents sont-
ils chargés de ces tâches à l'heure
actuelle? Ne faudrait-il pas mettre
sur pied à cet effet un service
distinct et spécifique, en plus du
Centre d'expertise? Quels moyens
le ministre a-t-il prévus au budget
pour développer cette activité? Les
subsides accordés à des
organisations indépendantes
comme l'ASBL Farmaka ont-ils été
augmentés?

La promotion des médicaments
engloutit trop d'argent. Qui vérifie
si les règles sont respectées? Le
ministre est-il disposé à accroître
le risque d'être confondu?
Reprendra-t-il la proposition de
l'ex-ministre Alvoet de limiter le
nombre de visites médicales à
deux par an?

Le ministre soutient-il pleinement
le projet d'encouragement de la
prescription sur la base des
molécules? Que fera-t-il pour la
favoriser? Y a-t-il eu concertation
avec l'industrie pharmaceutique?
Quelle est la position de
l'industrie ? Les médecins sont en
tous cas très sceptiques. Quel est
le point de vue des pharmaciens?
La prescription sur la base des
molécules n'est-elle pas
automatiquement liée au droit des

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dientengevolge ook de prijs die daarvoor gevraagd kan worden.
Hoeveel ambtenaren werken tegenwoordig aan die opdracht en hoe
zijn zij gestructureerd? Meent u dat er daarvoor naast het
kenniscentrum, een aparte en specifieke dienst moet worden
georganiseerd? In hoeveel middelen voorziet u in 2005 om die
werking beter en doelmatiger uit te bouwen? Hoeveel subsidies gaan
er momenteel naar de VZW Farmaka? Zult u die subsidies
uitbreiden?

Mevrouw De Block, collega Avontroodt bond daartegen een beetje de
strijd aan. Zij had twijfels over die subsidies voor Farmaka. Ikzelf heb
daar geen twijfels over. Ik meen dat we meer moeten investeren in
onafhankelijke, objectieve, wetenschappelijke informatie van
overheidszijde zodat we niet meer voortdurend zijn aangewezen op
de informatie die door de firma's wordt verspreid.

Er gaat te veel geld naar de promotie van geneesmiddelen, mijnheer
de minister. Wij hebben dat ook gezien bij de behandeling van het
wetsontwerp. De vraag is wie momenteel in de praktijk en in de
realiteit toezicht houdt op de strikte naleving van de regels inzake
promotie van geneesmiddelen. Is de minister er voorstander van om
de pakkans te vergroten om de wet ook daadwerkelijk te doen
toepassen? Zal de minister verder inspelen op een voorstel van
voormalig minister Aelvoet om, bijvoorbeeld, het aantal bezoeken per
artsenbezoeker te beperken tot twee per jaar en per dokter.

Staat de minister 100% achter zijn optie om het voorschrift op
stofnaam aan te wakkeren? Welke stappen zal de minister
ondernemen om dit te bevorderen? Werd terzake al overleg gepleegd
met de farmaceutische industrie? Hoe staan zij daar tegenover? De
artsen staan in elk geval heel sceptisch tegenover het voorschrijven
op stofnaam. Zij zijn uiteindelijk de voorschrijvers, dus het zal van hen
moeten komen. Wat zult u dan ondernemen om ook de artsen mee
op uw kar te krijgen, mijnheer de minister, in die mate dat ze ook het
nut inzien om te gaan voorschrijven op stofnaam?

Een andere vraag is of het voorschrijven op stofnaam automatisch
moet worden gekoppeld aan het substitutierecht voor apothekers. Ik
meen dat dit toch een probleem zal zijn, collega. Als dokters voortaan
alsmaar meer op stofnaam beginnen voor te schrijven, is het de
apotheker die aflevert. Hij levert in principe het goedkoopste middel,
maar hij zou eigenlijk ook aan een vorm van substitutie moeten
kunnen doen. Hij kan het voorschrift niet meer letterlijk uitvoeren, dus
zal hij zelf moeten oordelen vanuit zijn kennis en opleiding wat voor de
mensen het beste is.

Ik meen trouwens, mevrouw De Block, dat dit ook past in de strategie
van de herwaardering van het beroep van apotheker. Ik denk dat die
mensen ook vragende partij zijn om in samenspraak met dokters mee
te kunnen bepalen wat het beste geneesmiddel is voor hun patiënt,
tenzij u daar anders tegenover staat en vindt dat een apotheker in zijn
winkel moet blijven en zich van de behandeling niets hoeft aan te
trekken.

Hoe kan ik het vergeten om mij te wenden tot collega Detiège en u uit
te nodigen daarover straks ook uw standpunt naar voren te brengen?
Ik meen toch dat hier een piste ligt om het apothekersberoep te
waarderen, naast andere stappen die de komende tijd zullen worden

pharmaciens de présenter des
produits de substitution?

Le ministre souhaite une plus
grande transparence dans les prix
pratiqués par les maisons de
repos et de soins, ce qui est
important, mais le sous-
financement structurel des MRS
l'est encore plus. Quel montant est
inscrit au budget 2005 pour la
réalisation d'agréments MRS
supplémentaires? Un nouveau
plan pluriannuel sera-t-il arrêté?
Les maisons de repos demandent
avant tout un budget suffisant
plutôt que des emplois
supplémentaires. Où en est
l'intégration des kinésithérapeutes
dans les maisons de repos?

Combien de temps faudra-t-il
attendre l'élaboration d'un
programme de soins gériatriques
intégrés et la création d'hôpitaux
gériatriques de jour? Les hôpitaux
accueillent actuellement encore
toujours trop de personnes âgées
qui seraient beaucoup mieux
soignées dans un service spécial
de gériatrie.

Il y a cinq ans, le secteur des soins
de santé mentale a développé un
nouveau concept qui n'a encore
débouché sur rien. Le ministre
parle cependant de nouveaux
projets pilotes. Quel est le budget
prévu par le ministre pour l'année
2005 pour le Fonds de Rénovation
des Soins qui devra permettre de
mettre en pratique le concept
présenté? Où en êtes-vous en ce
qui concerne le volet B1 relatif à la
revalorisation du prix de la journée
d'hospitalisation dans les hôpitaux
psychiatriques? Je crains que des
moyens supplémentaires soient
nécessaires. Quelle est la marge
budgétaire pour un nouvel accord
social?

Les maisons de soins
psychiatriques demandent un
élargissement de l'encadrement.
Les habitations protégées exigent
un accroissement des coûts de
fonctionnement. Sera-t-il répondu

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

genomen. Er is immers een werkgroep opgericht met betrekking tot
het herwaarderen van apothekers, waarbij men ook meer forfaitair
zou betalen aan apothekers en men de steeds groter wordende
stockproblemen zou aanpakken.

Ik stel u dus de volgende vraag. Denkt u dat het mogelijk is dat de
artsen op stofnaam gaan voorschrijven als de apotheker niet een
soort substitutierecht heeft waardoor hij kan zien, volgens de
werkzame molecule, welk product op dat ogenblik het meest is
aangewezen om aan de patiënt toe te dienen? Wat is terzake het
standpunt van de minister?

Het vijfde hoofdstuk gaat over de ouderenzorg, de rust- en
verzorgingstehuizen. Ik probeer het tempo erin te houden, mijnheer
de voorzitter.

De minister kondigt over dit thema in zijn beleidsbrief een initiatief aan
voor grotere transparantie van de bewonersprijzen in rusthuizen. Dit is
inderdaad belangrijk, mijnheer de minister, maar het lijkt me toch
veeleer marginaal in het licht van de belangrijke structurele
onderfinanciering van de rust- en verzorgingstehuizen.

Mijnheer de minister, in welk bedrag voorziet u in de begroting 2005
om bijkomende RVT-erkenningen te realiseren? Collega Bacquelaine,
in 1997 hebben wij een inhaalbeweging gestart die tot 2002 heeft
gelopen. Dat heeft vele rusthuizen zeer veel voordelen bezorgd. Men
heeft in die zin het budget van vele rusthuizen kunnen verbeteren,
maar het is daarna weer stilgevallen.

Zal de minister de komende jaren opnieuw een meerjarenplan in het
leven roepen waardoor er extra middelen naar de rusthuizen kunnen
vloeien via het erkennen van extra bedden in het RVT-stelsel?

In het kader van een tewerkstellingsmaatregel spreekt men ook over
bijkomende jobs die zouden gecreëerd worden in de RVT's. Ik hoor
echter de directeurs van de rusthuizen zeggen dat ze niet
noodzakelijk extra jobs willen, maar gewoon een beter budget voor de
rusthuizen. Ze zouden dan zelf, in lijn met de zorgpolitiek die ze willen
voeren, de mensen engageren die ze nodig hebben. Hoe staat de
minister tegenover dit standpunt?

Hoe staat het met de integratie van de functie van kinesist in het
gewone rusthuis? Daarover worden langs weerskanten vragen
gesteld. Enerzijds, zijn er heel wat zelfstandige kinesisten die vrezen
dat ze daardoor een stuk van hun boterham zullen verliezen.
Anderzijds, is er toch ook veel te zeggen voor de kinesitherapie als
volwaardige discipline binnen een rusthuis, in het kader van allerlei
revalidatieprogramma's. Misschien is het beter dat de kinesitherapie
een vaste functie wordt naast de verpleegkundigen, de animatie en de
palliatieve zorg in plaats van de kinesisten heen en weer te laten
pendelen naar het rusthuis.

De zorgprogramma's voor geïntegreerde geriatrische zorg en de
geriatrische dagziekenhuizen zijn zeer nuttige ideeën die uiteraard
een dringende uitwerking vereisen. De minister spreekt erover in zijn
beleidsnota; wat houdt ons tegen om het te doen? In welke financiële
middelen voorziet u om zo'n concept aan te wakkeren? Ik ben er echt
van overtuigd dat het voor ouderen zeer belangrijk is. Vandaag

favorablement à cette demande?
Le ministre va-t-il mieux
développer les fonctions sociale et
psychologique en psychiatrie en
2005? Le ministre va-t-il tenir
compte des problèmes spécifiques
en matière de sous-financement
des hôpitaux psychiatriques?

Petit à petit se produit un
phénomène d'allongement des
listes d'attente dans les MSP. Une
étude des besoins à ce sujet est-
elle prévue?

Le ministre va-t-il améliorer ou
adapter les données
psychiatriques minimales? Y aura-
t-il un meilleur financement et un
plan pluriannuel en matière de
psychiatrie juvénile?

Qu'en est-il de la collaboration
entre la Justice et les
Communautés sur le plan de
l'internement? La Belgique
n'occupe guère une position
enviable à cet égard. La ministre
Onkelinx se dit favorable à la
création en Flandre d'une "méga
institution" pouvant accueillir 400
personnes. Les experts rejettent
cette formule, en ce sens qu'elle
stigmatise l'institution, ce qui rend
plus difficile la réintégration dans
la société.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

komen nog te veel oudere mensen in een ziekenhuis terecht om
vervolgens van afdeling naar afdeling gestuurd te worden. Binnen de
context van die gespecialiseerde afdelingen moeten ze dan telkens
een rij onderzoeken ondergaan, hoewel men - ook de minister opteert
ervoor - een geïntegreerde geriatrische functie zou moeten hebben,
zoals de pediatrie. Als mensen in een ziekenhuis terechtkomen met
een poly-aandoening kan men hen dan binnen de geriatrie, maar
verbonden met de andere specialismen, voornamelijk bekijken vanuit
de optiek dat het oudere mensen zijn. Men moet ze bekijken als
oudere mensen met aandoeningen, anders bestaat het risico dat men
veel te ver gaat inzake technische onderzoeken.

Ik las recent het geval van een ouder persoon van 85 jaar met een
nog vrij goede oriëntatie, die nog zelfstandig kon leven en die voor
een bepaalde aandoening in een ziekenhuis werd binnengebracht. Na
vijf dagen was de persoon totaal gedesoriënteerd en vervreemd door
de ziekenhuissituatie. Hij begreep de situatie niet en was slechter af
dan voordien. Bovendien onderging hij een hele resem onderzoeken
die achteraf niet nuttig bleken om het geriatrisch probleem te kunnen
benaderen. Ik vraag me af hoe mensen met kennis in dit halfrond,
zoals collega De Block, dit probleem bekijken.

Het volgende hoofdstuk gaat over de geestelijke gezondheidszorg. Op
pagina 6 van de beleidsnota van de minister lees ik: "Het is de
bedoeling om proefprojecten op te zetten voor netwerken en voor
circuits in de geestelijke gezondheidszorg". De sector heeft reeds
meer dan 5 jaar geleden dat nieuw concept ontworpen, mijnheer de
minister, en dat is gegoten in het advies van de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen. Er is echter, naast een aantal
experimenten, nog weinig of niets mee gebeurd. Mijnheer de minister,
hoeveel geld zal u in 2005 besteden aan de praktische uitwerking van
het concept inzake geestelijke gezondheidszorg?

Ik vind het interessant dat wij de begroting diepgaand kunnen
bespreken met collega's die niet tot onze commissie behoren en dat
zij met interesse blijven luisteren. Dat kan het debat in de toekomst
alleen maar verruimen en verbeteren. In die zin moet ik alleszins de
heer De Padt bedanken. Hij is een van de weinigen die actief naar mij
luistert. Ik zie dat mijn woorden tot hem doordringen.

Mijnheer de minister, u spreekt over proefprojecten inzake het
zorgvernieuwingfonds. Denkt u dat u de sector hiermee zult kunnen
charmeren na de ervaring van de proefprojecten inzake activering? Ik
verneem wel dat u een inspanning zult leveren om de
activeringsprojecten in de psychiatrische sector te behouden en in
een volgende fase met de gemeenschappen de uitwerking ervan te
bekijken.

Het meest dringende is echter dat wij in de psychiatrie eindelijk
kunnen starten met de concrete uitwerking van de zorgcircuits,
waarvan het theoretische concept al zo lang geleden is ontworpen,
maar waarvoor er vandaag nog altijd te weinig middelen zijn.

Hoever staat het met de opwaardering van de verpleegdagprijs, het
onderdeel B1 voor de psychiatrische ziekenhuizen? Ik vraag daarvoor
natuurlijk de steun van mevrouw Lahaye-Battheu, die vorig jaar
samen met mij door de directies van een aantal West-Vlaamse
ziekenhuizen werd geconvoceerd. Collega's, wij hebben daar een

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beklijvende uitleg gekregen over de onderwaardering van de B1 in de
verpleegdagprijs. Zij was evenzo overtuigd als ik. Zij heeft trouwens
consequent vragen daarover gesteld in het Parlement. Zij was er ook
van overtuigd dat, als wij niet ingrijpen, het zal leiden tot een
structurele onderfinanciering, waardoor er voortdurend tekorten zijn in
de financiering van de psychiatrische ziekenhuizen. Daardoor creëren
wij een tijdbom inzake de financiering. De minister heeft als antwoord
op onze beider vragen aangekondigd dat hij een studie zou laten
uitvoeren over het onderdeel B1.

Ik verneem dat die studie inmiddels nog niet werd afgerond. Dat is
jammer want we hebben dringend de resultaten ervan nodig om de
ziekenhuizen met een zwakke B1 te situeren en dus na te gaan waar
er dus dringend moet worden ingegrepen teneinde te vermijden dat
daar ongelukken zouden gebeuren.

Ik ben ervan overtuigd, mijnheer de minister, dat als u, naast uw
budget van 100 miljoen om de structurele onderfinanciering van de
ziekenhuizen in het algemeen aan te pakken en naast de 350 miljoen
euro voor een eenmalige inhaalbeweging op de laattijdige
inhaalprijzen, niet zorgt voor additionele middelen voor die B1 in de
psychiatrie, het geplande bedrag van 100 miljoen ontoereikend zal zijn
om de B1 in de psychiatrische ziekenhuizen te verbeteren. Vandaar,
collega's, wordt het beslissen over dergelijke budgetten meer dan ooit
ook een keuzedebat. Men kan nooit twee dingen tegelijk doen met
hetzelfde geld. Men moet dus kiezen. We moeten ervoor zorgen dat
onze psychiatrische ziekenhuizen goed kunnen blijven functioneren
want er zijn steeds meer behoeften en vragen naar geestelijke
gezondheidszorg. Als we dat willen, zullen we uiteraard op andere
domeinen nauwkeurig moeten optreden.

Mijnheer de minister, u kent ook de problemen in de psychiatrie,
bijvoorbeeld in Beernem en Gent. Ik hoop dat dit probleem zal worden
aangepakt in samenwerking met uw kabinet, teneinde nog grotere
probemen te vermijden.

Een volgende vraag omtrent psychiatrie of geestelijke
gezondheidszorg is of u in de gegeven omstandigheden tot een zinvol
overleg zult kunnen komen voor een nieuw sociaal akkoord. Wat is de
budgettaire marge hiervoor? Gaat u ermee akkoord dat er in dit kader
geen bijkomend engagement van de geestelijke gezondheidszorg
gevraagd kan worden zonder de garantie dat de overheid voor de
nodige middelen zorgt?

Ik kom tot de volgende vraag. De overeenkomstencommissies voor
de psychiatrische verzorgingstehuizen, de zogenaamde PVT's, en
beschut wonen vragen voor 2005 een additionele financiering van
enerzijds de werkingskosten in beschut wonen en anderzijds de
uitbreiding van de PVT-omkadering met 0,25 sociale werkers per 30
bewoners. Zullen deze dringende vragen gehonoreerd kunnen
worden? In dat verband herinner ik u aan de vraag die ik u in de
zomer stelde, ter versterking van de sociale functie in de psychiatrie.
U hebt toen geantwoord dat er besprekingen aan de gang waren om
in meer sociale werkers te voorzien in de geestelijke
gezondheidszorg, met name ook binnen de PVT's. Komen deze
sociale werkers er in 2005? Zo ja, in welke tijdspanne?

Bent u bereid om rekening te houden met de specifieke problemen

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inzake de onderfinanciering van de psychiatrische ziekenhuizen?
Zoals ik al uitlegde, er is daar een veel kleinere korf aan technische
prestaties. Dat snijdt diep in het vel en ook op dat vlak is er een
toenemende structurele onderfinanciering.

Collega's, er doet zich stilaan een fenomeen voor van groeiende
wachtlijsten in de psychiatrische verzorgingscentra. De programmatie
voor de PVT is trouwens uitgeput. Ook via de reconversie zijn er
terzake geen mogelijkheden meer, daarom wil ik u vragen of u bereid
bent om een behoefteonderzoek te doen en op basis daarvan
desgevallend de programmatie aan te passen.

De registratie van de minimale klinische gegevens verloopt moeilijk.
Deze registratie zorgt voor een grote bijkomende werkbelasting en is
ook niet specifiek aangepast aan de diverse zorgvormen. Ik geef een
voorbeeld. In de psychiatrie is het invullen van zo'n registratieformulier
geen sinecure. Ik ben zelf in een psychiatrisch ziekenhuis geweest en
wij hebben daar geprobeerd om zo'n registratieformulier in te vullen bij
de intake van een patiënt. Onderschat het niet. Wij voeren dat
allemaal in en wij denken dat het allemaal goed loopt, maar in de
praktijk geeft het soms aanleiding tot grote moeilijkheden.

Collega De Block, ik weet niet of u al gehoord hebt ik in elk geval
wel van de steeds langere wachtlijsten in de kinder- en
jeugdpsychiatrie. Dit werd touwens recent bevestigd door een
Europese studie. Voorziet de minister in een meerjarenplan voor een
betere financiering van de sector jeugd- en kinderpsychiatrie, zodat
het aanbod kan worden aangepast aan de vraag? In veel gevallen
worden de sterk agressieve en moeilijke gedragsgestoorde patiënten
nog steeds als experimenten behandeld, met financiële onzekerheid
voor de organisatoren tot gevolg. Mijnheer de minister, in hoeverre
kan er de binnen psychiatrische ziekenhuizen voor deze moeilijke
categorie een structurele financiering uitgewerkt worden die de
experimentele financiering vervangt?

Ik kom tot mijn laatste vraag over de geestelijke gezondheidszorg.
Wat is de stand van zaken in de verbetering op het vlak van de
internering? Ook dat is een heikel probleem. Er werd een eerste stap
gezet met het overhevelen van het budget van Justitie, maar u weet
dat men in het OESO-rapport sprak over onder meer de manier
waarop mensen in therapie kunnen gaan tijdens hun internering. Wij
hebben vastgesteld dat ons land op dat vlak heel slecht scoort.
Justitie zal daaraan wel iets kunnen doen, maar ik meen dat
Volksgezondheid mee op de kar zal moeten springen. Het wordt
ongetwijfeld een interministeriële aangelegenheid, mijnheer de
minister, als wij verbeteringen willen brengen voor de geïnterneerden.

Uw collega Onkelinx kondigt aan dat de beste oplossing zou zijn dat
er in Vlaanderen een soort mega-instelling komt met 400 bedden voor
geïnterneerden. De kenners op het terrein zeggen mij ik leg het hen
voor en luister naar hen dat dit een zeer moeilijke formule zal
worden, omdat men dreigt een sterke stigmatisering te krijgen van de
instelling. Als men in zo'n instelling terechtkomt en achteraf tot
resocialisatie moet komen, dan zal dit veel moeilijker zijn dan
wanneer men in een gewoon psychiatrisch ziekenhuis op een aparte
afdeling hulp zou krijgen voor een interneringsprobleem.

Mijnheer de voorzitter, ik ben al een goed stuk gevorderd in mijn

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betoog. Krijg ik nog even de tijd om af te ronden?

De voorzitter: Ik wil u alles geven wat ik kan geven, maar dan neemt u het natuurlijk van anderen af.

01.12 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

gewetensprobleem.

De voorzitter: Hebt u hier al onbelangrijke aangelegenheden horen bespreken, mijnheer De Crem. Hier is
alles belangrijk.

01.13 Pieter De Crem (CD&V): (...)

De voorzitter: Dank u wel.

01.14 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je voudrais

intervenir sur une question de procédure. Lorsque je suis intervenu ce
matin, vous étiez malheureusement remplacé. M. Delizée, qui
occupait votre fauteuil, a confirmé que nous pourrions, pour les
matières de M. Demotte, de Mme Van den Bossche et de Mme
Mandaila, avoir, en séance plénière, un débat de même nature que
celui que nous aurions eu en commission des Affaires sociales si le
vote en commission des Finances n'était pas intervenu. Dès lors, je
suppose que nous disposerons de plus de temps pour exprimer notre
point de vue. Si les choses s'étaient déroulées comme convenu en
Conférence des présidents, nous aurions eu l'occasion de nous
exprimer non seulement en commission mais aussi en séance
plénière.

01.14 Benoît Drèze (cdH):

Vanmorgen heeft de heer Delizée
bevestigd dat we thans de
bespreking kunnen voeren die had
moeten plaatsgrijpen in de
commissie voor de Sociale Zaken
indien er geen stemming in de
commissie voor de Financiën was
geweest. Ik veronderstel dus dat
we nu meer tijd hebben.

Le président: Avant votre arrivée en séance, j'avais déjà attiré
l'attention sur cette situation. Je savais que M. Goutry s'exprimerait
longuement. Mais il n'est pas nécessaire pour autant de cumuler les
temps de parole prévus en commission et en séance plénière. Je
demande à chacun de faire un effort. Je comprends qu'il s'agit d'un
cas particulier et je suis prêt à me montrer conciliant. Mais ce n'est
pas une raison pour tenir un débat de commission en séance
plénière, même s'il est vrai que le débat sur cette matière n'a pas pu
avoir lieu normalement en commission pour des raisons sur
lesquelles je ne reviendrai pas. J'estime que le temps utilisé par
l'orateur est tout de même un peu excessif!

Monsieur Drèze, je vous demanderai donc, comme à chaque
intervenant, de bien vouloir faire un effort. Je le répète, il ne faut pas
organiser un débat de commission dans cet hémicycle. Je sais qu'un
problème s'est posé. Nous en avons discuté en Conférence des
présidents pour tenter de le résoudre. Je demande aux intervenants
de bien vouloir penser à toutes celles et à tous ceux qui attendent
avec impatience de prendre place à la tribune.

De voorzitter: We hebben hier
ongetwijfeld met een bijzondere
situatie te maken, maar het lijkt
me toch enigszins overdreven dat
we in de plenaire vergadering een
commissiedebat zouden houden,
zelfs al heeft dat niet plaats gehad.

01.15 Luc Goutry (CD&V): Ik vraag ook aan de collega's die

voortdurend aandachtig luisteren de heer Bultinck behoort daar
zeker toe, net zoals de heer De Padt, mevrouw De Block, de heer
Bacquelaine, mevrouw Detiège en anderen of ik hier overbodige
zaken heb verteld. Ik houd mij strikt aan de belangrijke zaken die
worden behandeld op het vlak van Volksgezondheid.

01.15 Luc Goutry (CD&V): Mes

collègues estiment-ils que j'aborde
ici des questions dénuées
d'intérêt? Pourtant, je ne parle que
de santé publique.

01.16 Daniel Bacquelaine (MR): Votre discours, se perdant dans

des détails qui n'apportent rien si ce n'est à leur auteur, me semble
plus tenir du harcèlement que du discours synthétique!

01.16 Daniel Bacquelaine (MR):

Uw betoog is een opsomming van
details die ons niet verder brengt.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het heeft meer weg van pesterij
dan van een synthetische
toespraak.

01.17 Luc Goutry (CD&V): Collega's, ik zie hoeveel tijd wij hier soms

steken in debatten over dingen die louter politiek geladen zijn maar
die niet eens voor de mensen een ernstige uitkomst bieden. Mijnheer
de voorzitter, het budget voor gezondheidszorg dat hier op het spel
staat we spreken toch over 17 miljard euro of 700 miljard Belgische
frank belangt echt iedereen aan, van het moment dat hij geboren
wordt tot het ogenblik dat hij sterft; iedereen heeft met
gezondheidszorg te maken. Wij hebben niet eens een echt debat in
de commissie gehad. Ik ben inderdaad een uurtje bezig. Nog maar
een uurtje eigenlijk want ik forceer mijzelf om aan een snel tempo
mijn vragen gesteld te krijgen.

Mijnheer de voorzitter, het volgende hoofdstuk betreft de ziekte-
uitkeringen. Wij klagen al geruime tijd, collega's, dat de uitkeringen
voor werkonbekwame mensen niet mee geëvolueerd zijn, wat in meer
en meer gevallen leidt tot bestaansonzekerheid. Kijk maar eens naar
het inkomen dat een invalide persoon heeft en kijk even naar de
evolutie van dat inkomen. Kijk naar de evolutie van de inkomens in
het algemeen, en u zult zien dat er een steeds grotere decalage
optreedt tussen het bedrag waarmee mensen met een ziekte die
dus niet kunnen werken moeten leven en de normale lonen die
mensen kunnen verdienen als zij gezond zijn.

Vandaar, mijnheer de minister, mijn vragen. Hoever staat het met de
toekenning van de 250 euro vakantiegeld voor invaliden? Ik weet dat
u inspanningen doet. U hebt 2% aangekondigd voor de ziekte-
uitkeringen voor de mensen die van vóór 1997 invalide zijn. U kondigt
aan dat u de komende jaren ook een inspanning zult doen van
eveneens 2% voor de mensen die in 1998 of 1999 werkonbekwaam
werden. Onze vraag is of er niet structureel, voor alle invaliden, een
verbetering moet gebeuren?

Er is ook de vraag, mijnheer de minister, of u van plan bent het
inkomen dat de partner van een invalide persoon mag bijverdienen,
niet nog beter te maken in de toekomst. Kan het opgetrokken worden
zodat mensen die ziek zijn en wiens partner gaat werken niet bestraft
worden omdat zij zo het gezinsinkomen wat proberen op te krikken?

Mijnheer de minister, deelt u ons standpunt dat in een gezin van twee
arbeidsongeschikte personen minstens een van de twee het
uitkeringsstatuut van gezinshoofd krijgt? Ik durf zelfs met enige
verwachting te kijken naar mijn goede collega's van de sp.a-fractie. Ik
denk aan de dames De Meyer, Jiroflée, en Detiège. Ik vind dat dit
toch een verdedigbare vraag is. Zou het niet goed zijn, is het niet
nodig, dat in een gezin waar beide partners invalide zijn een van de
twee het statuut van gezinshoofd kan krijgen zodat zij samen
minstens een vervangingsinkomen zouden kunnen hebben dat de
moeite loont?

Mijnheer de minister, verklaart u zich akkoord de forfaitaire
tegemoetkomingen voor hulp aan derden voor invalide personen te
verdubbelen? Voorziet u in een redelijke aanpassing van de
vergoedingsplafonds voor de gezinshoofden en de alleenstaanden?
En aan wel bedrag denkt u desgevallend?

01.17 Luc Goutry (CD&V): On

consacre beaucoup de temps à
des débats purement politiques,
alors qu'il s'agit en l'espèce d'un
budget de 17 milliards d'euros et
que cela fait seulement une heure
que j'interviens à ce sujet. Étant
donné qu'il n'y a pas eu de débat
en commission, je pose mes
questions maintenant.

Les allocations allouées aux
personnes en incapacité de travail
n'ont pas évolué de la même
manière que les salaires normaux,
ce qui est source de précarité.
Quand les personnes invalides se
verront-elles allouer un pécule de
vacances? Le ministre consent un
effort en majorant les allocations
des personnes dont l'incapacité de
travail est antérieure à 1997. Dans
les années à venir, il élargira le
champ d'application de cette
mesure aux personnes dont
l'incapacité de travail est
antérieure à 1999. Pourquoi la
mesure n'est-elle pas d'application
à toutes les personnes en
incapacité de travail?

Le montant des revenus
professionnels que le partenaire
d'une personne invalide peut
gagner en complément sera-t-il
majoré? Le ministre estime-t-il que
dans un ménage composé de
deux personnes en incapacité de
travail l'une d'elles doit être
reconnue en tant que chef de
ménage? Pour le groupe sp.a, ce
principe est assurément
défendable. Le montant de
l'allocation pour "l'aide de tiers"
sera-t-il doublé? Le plafond
d'indemnisation des chefs de
ménages et des isolés fera-t-il
l'objet d'une adaptation?

En ce qui concerne les
professions médicales, je me
demande pourquoi l'arrêté royal
relatif aux aides-soignants n'a pas
encore été publié.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik komt tot de gezondheidsberoepen. Waarom
werd het koninklijk besluit met betrekking tot de zorgverstrekkers tot
op heden niet gepubliceerd? Wanneer is deze publicatie gepland.

Ten slotte behandel ik een aantal nieuwe initiatieven in het kader van
de begroting 2005.

Een eerste initiatief heeft betrekking op de tandverzorging voor
kinderen. Tandartsen zijn geen vragende partij voor gratis
tandverzorging voor alle kinderen. Met wie werd inzake deze
maatregel overleg gepleegd, mijnheer de minister? Wat is de
bedoeling van deze lineaire maatregel? Wat zal het effect zijn? Bent u
het met me eens dat inzake tandzorg bij kinderen, de mentaliteit in het
gezin inzake gezondheid en de zin voor preventie, soms belangrijker
is dan een financiële barrière wegwerken door een prestatie gratis te
maken. Wat de tandverzorging voor kinderen betreft, concludeer ik
dat het geld veel nuttiger voor andere zaken had kunnen worden
aangewend. Ik betreur dat collega Dierickx niet aanwezig is. Zij is
tandarts en apprecieert deze maatregel van de minister in feite niet
omdat zij mijn standpunt bijtreedt dat hij weinig zal opleveren.

Een tweede aangekondigde maatregel is de volledige terugbetaling
van kinesitherapie in de palliatieve thuiszorg. Werd hierover overleg
gepleegd? Ik heb geen bezwaar tegen een terugbetaling, op
voorwaarde dat hiermee de palliatieve zorg ondersteund wordt. Het
mag echter niet waar zijn dat het geld dat oor de terugbetaling van de
kine behandeling, moest worden aangewend voor de voortzetting van
de projecten inzake de palliatieve dagcentra. Indien men een
inspanning doet inzake kinesitherapie in palliaitieve zorgen moet men
tegelijkertijd financiële ruimte laten voor de projecten van dagcentra
die goed werken.

Ik kom tot de transparantie van bewonersprijzen in rusthuizen.
Beschikt u over een minimumlijst van inbegrepen kosten en een
standaardlijst van supplementen? Ik vermoed dat de automatische
indexering van de verpleegdagprijs die aan patiënten wordt gevraagd
waarvan sprake op bladzijde 4 van uw beleidsbrief, een fout is. Voor
bewoners van een rusthuis kan men immers niet spreken over een
verpleegdagprijs, maar over de hotelkosten. De verpleegdagprijs
wordt immers betaald via het forfait van het RIZIV.

Mijnheer de minister, ik vraag uitdrukkelijk dat er werk wordt gemaakt
van de structurele onderfinanciering van de rusthuizen om te
voorkomen dat we op dit terrein opnieuw achteruit boeren.

Mijnheer de minister, kunt u me meedelen hoeveel geld uit het RIZIV-
budget werd weggetrokken om de bestrijding van tabaksgebruik te
financieren?

Voorts spreekt u in uw beleidsbrief over verzorgingscircuits, terwijl ik
vermoed dat u psychiatrische zorgcircuits bedoelt. Om
naamverwarring te voorkomen, stel ik voor in de toekomst te spreken
over zorgcircuits en niet over verzorgingscircuits.

De conclusie is dat het weinig zin zou hebben als hiervoor geen geld
wordt vrijgemaakt. Met andere woorden voorziet u in 2005 in
voldoende middelen voor de zorgcircuits, die gedeeltelijk zullen

Le budget 2005 prévoit quelques
initiatives nouvelles telles que la
gratuité des soins dentaires pour
les enfants, dont les dentistes ne
sont toutefois pas demandeurs.
Ont-ils été consultés? Quel sens a
cette mesure linéaire? Ne devrait-
on pas prêter une plus grande
attention aux mentalités vis-à-vis
de la santé? Le gouvernement
aurait pu dépenser cet argent plus
utilement en le consacrant à
d'autres projets.

Que le gouvernement prévoie un
remboursement complet des
séances de kinésithérapie dans le
cadre des soins palliatifs à
domicile est une bonne chose
mais il faut espérer qu'il restera
assez de ressources financières
pour les centres palliatifs de jour
qui fonctionnent bien.

On peut aussi s'interroger sur la
transparence des prix facturés aux
pensionnaires des maisons de
repos. Le ministre dispose-t-il
d'une liste minimum des coûts
compris et d'une liste standard des
surcoûts? L'indexation
automatique du prix de la journée
d'hospitalisation doit être
imputable à formulation erronée
dans la note de politique. Car les
patients ne paient que les frais
d'hébergement. Il vaudrait mieux
s'attaquer au sous-financement
structurel des maisons de repos.

Combien de ressources
budgétaires ont été consacrées à
la lutte contre le tabagisme en
2004?

En néerlandais, ne devrait-on pas
parler de "psychiatrische
zorgcircuits" au lieu de
"psychiatrische verzorgings-
circuits"? Pour ces projets, aucun
moyen n'est inscrit en 2005. Des
moyens seront-ils dégagés dans le
cadre du fonds de rénovation des
soins?

Quelques mesures linéaires
portent par ailleurs sur la biologie

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten worden gefinancierd via het zorgvernieuwingfonds, zodanig
dat we effectief de zorgcircuits kunnen invoeren en de geestelijke
gezondheidszorg verbeteren?

Er is een hele reeks lineaire maatregelen met betrekking tot de
klinische biologie, bandagisten, orthopedisten, implantaten,
nierdialyse. Ik denk dat die weinig zinvol zijn, omdat ze niet structureel
zijn.

Er zijn maatregelen om de hogere raming van ongeveer 10 miljoen
euro voor de revalidatiecentra voor 2005 structureel weg te werken.
Waar haalt men het bedrag van 10 miljoen? Er is vorig jaar een
moratorium gezet op de autonome revalidatiecentra. Nu zegt men dat
er opnieuw een overschrijding zou zijn van 10 miljoen. Ik veronderstel
dat dat voor de hele revalidatiesector is. Waar zit dan precies die
overschrijding van 10 miljoen en moeten we dat niet opnieuw bekijken
in het licht van de besparingen 2004? Er is ook een auditrapport over
de revalidatiecentra. U zult dat ongetwijfeld gebruiken voor de
uittekening van de toekomstige financiering. Hoever staat dat?
Moeten we niet opletten dat de centra die goed werken, hun werk
kunnen voortzetten en dat de centra die werkelijk niet aan de criteria
voldoen, dat niet meer kunnen?

Het centraal thema met betrekking tot de versterking van de
beschermingsstatuten voor de patiënt is de maximumfactuur. Hoever
staat het met de uitwerking van de maximumfactuur voor
zelfstandigen? Hoever staat het met de strijd tegen de discriminatie
tussen de plus- en de minachttienjarigen, de uitsluiting van categorie
III en IV van de integratietegemoetkoming en de rechthebbenden op
de verhoogde kinderbijslag, die maar tot op zekere hoogte in
aanmerking worden genomen voor de maximumfactuur?

Een oud zeer in de ziekenhuizen is de terugbetaling van medisch
materiaal. Reeds 10 jaar wordt er aangedrongen op een effectieve
regeling. Het probleem breidt voortdurend uit. Wat is de voorgestelde
aanpak inzake medische materiaal? Er is onder minister
Vandenbroucke ooit wetgeving tot stand gekomen waarbij een lijst
kon samengesteld worden van medische materialen die al dan niet
voor terugbetaling in aanmerking komen, en welke al dan niet in de
verpleegdagprijs inbegrepen zijn. Dat was toen vastgesteld op een
percentage 90 versus 10 procent. Voor alsmaar meer medische
materialen wordt dat geïncorporeerd in de verpleegdagprijs of blijft de
regeling hangen.

Hoever staat het met de herziening van de nomenclatuur inzake
kinesitherapie? Er zijn onder minister Vandenbroucke belangrijke
hervormingen geweest. Men heeft toen gezegd dat de besparingen
opnieuw geïnvesteerd zouden worden in de sector.

Hoever staan we met de gelijkschakeling tussen de K- en de M-
waarden, de gewone kinesitherapeutische behandelingen thuis of op
het kabinet, tegenover de kinesitherapeutische behandelingen in
ziekenhuizen op de diensten fysiotherapie?

Moet er niet onderzocht worden hoe logopedie kan worden
geïncorporeerd in revalidatieconcepten voor kinderen?

Wat betreft de herijking van de nomenclatuur voor medische

clinique, les bandagistes, les
orthopédistes, les implants et la
dialyse rénale. Celles-ci n'ont que
peu de sens si elles ne sont pas
structurelles.

Le ministre prend quelques
mesures pour supprimer le
dépassement estimé à 10 millions
d'euros pour les centres de
rééducation fonctionnelle.
Comment obtient-il ce montant?
Plusieurs économies ont été
imposées au secteur en 2004. Les
centres qui font du bon travail
doivent pouvoir poursuivre leurs
activités.

Où en est le développement du
maximum à facturer pour les
indépendants? Va-t-on s'attaquer
aux discriminations à l'égard des
`plus' et des `moins' de dix-huit
ans, des catégories 3 et 4 de
l'allocation d'intégration et des
bénéficiaires d'allocations
familiales majorées?

Voilà dix ans déjà qu'on demande
avec insistance un régime de
remboursement du matériel
médical dans les hôpitaux. Quelles
mesures le ministre propose-t-il?
Quelle suite a-t-on donnée à la
liste que l'ex-ministre
Vandenbroucke avait fait dresser?

Où en est la réforme de la
nomenclature en matière de
kinésithérapie? Les montants
économisés ont-ils été investis?
Les conditions K et M vont-elles
être alignées? La réforme de la
logopédie ne doit-elle pas être
considérée en corrélation avec les
concepts de rééducation
fonctionnelle des enfants? La note
de politique générale évoque de
manière très peu précise le
rééquilibrage de la nomenclature
pour les prestations médicales.
Quel calendrier le ministre s'est-il
fixé? Quelle procédure suivra-t-il?
Mme De Block a déposé en son
temps une proposition de loi visant
à instaurer une commission pour
procéder à ce rééquilibrage.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verstrekkingen, bent u een beetje vaag in uw beleidsnota, mijnheer de
minister.

U schrijft immers: "Daartoe zal een kleine groep van experts de
mogelijkheid inschatten om de methode van Frankrijk over te plaatsen
op België, om een vergelijkbare hervorming door te voeren." Einde
citaat. Ik lees in uw tekst dat u zegt dat er voor de herijking van de
nomenclatuur iets in Frankrijk zou bestaan, dat u wil bekijken hoe het
werkt, dat u wil proberen de expertise over te plaatsen naar ons land
en de expertise hier op dezelfde manier door te voeren.

Daarbij stel ik de volgende vragen. Wat is de timing? Wat is de
procedure? Ik herinner u eraan dat mevrouw De Block samen met
ons indertijd een wetsvoorstel heeft ingediend om een commissie op
te richten die zich zou bezighouden met het herijken van de
nomenclatuur. Mevrouw De Block, dat gebeurde vooraleer we over
dat onderwerp met elkaar in dispuut zijn getreden en onze wegen zich
hebben gescheiden. Ooit hadden we echter dezelfde bedoeling,
namelijk de herijking van de nomenclatuur.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, mag mevrouw De Block u onderbreken? Dat zal u wat rust geven.
(Gelach.)

01.18 Maggie De Block (VLD): Mijnheer Goutry, ik onderbreek u

even kort. Als u mij straks even aan het woord laat, zal ik over dat
onderwerp iets zeggen.

De voorzitter: Het is dus slechts een teaser, een aankondiging.

Ga door, mijnheer Goutry, u bent nog maar een uur en twintig minuten aan het spreken.

01.19 Luc Goutry (CD&V): Hoort u wat de voorzitter zegt? Het was

maar een teaser.

De voorzitter: Een teaser wordt gebruikt om iets aanlokkelijk te maken; to tease somebody.

01.20 Luc Goutry (CD&V): To tease somebody, inderdaad..

Het was dus een teaser voor mevrouw De Block. We zullen straks
uiteraard met belangstelling luisteren. Mevrouw De Block, ik hoop
zelfs dat u de symbiose opnieuw zult aanbrengen en dat u ons zult
voorstellen om samen het wetsvoorstel opnieuw in te dienen, zodat
we misschien wie weet een Kamerbrede meerderheid kunnen
bereiken. Als ook mevrouw Detiège het wetsvoorstel zou steunen,
zouden we al een aardige stap vooruit zijn.

U bent er toch ook voorstander van dat de nomenclatura kan worden
herijkt en dat we de ponderatie die nu werd aangebracht met de grote
verschillen tussen bijvoorbeeld een radioloog en een pediater,
opnieuw in evenwicht zouden kunnen brengen? Op die manier geven
we wat minder gewicht aan technische prestaties en wat meer
gewicht aan intellectuele prestaties. Dat zou de geneeskunde ten
goede komen. Ik weet niet wat u daar zelf over denkt.

Het is een teaser, bedoeld voor uw komende uiteenzetting. Mijnheer
de voorzitter, het was ook een teaser voor mevrouw Detiège.

Ik heb nog een paar concrete vragen en hete hangijzers.

01.20 Luc Goutry (CD&V):

J'espère que Mme De Block
proposera tout à l'heure de
redéposer la proposition de loi et
que Mme Detiège se ralliera à
cette initiative. Nous approuvons
par contre la réévaluation de la
nomenclature accordant
davantage de poids aux
prestations intellectuelles par
rapport aux prestations
techniques. Le ministre peut-il
fournir des éclaircissements au
sujet des services pédiatriques?
Concernant la prévention, les
Communautés n'apprécient guère
le volontarisme dont fait preuve le
ministre. En attendant la
défédéralisation des soins de
santé, il serait préférable que la
prévention redevienne une
compétence fédérale.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik herhaal mijn vraag over de aangekondigde
sluiting van de pediatriediensten. Kunnen wij over die sluiting al
duidelijkheid krijgen?

Collega's, ook de preventie is niet onbelangrijk. Het siert het
voluntarisme van minister Demotte dat hij inzake preventie al heel wat
initiatieven heeft genomen, die hem door de Gemeenschappen niet
altijd in dank worden afgenomen. De Gemeenschappen opperen
immers dat preventie tot hun bevoegdheden behoort en dat de
minister daar niet aan mag raken. Nochtans hebt u naar mijn oordeel
voor tabak een initiatief genomen dat misschien het meest
doeltreffende initiatief van de voorbije jaren zal zijn. Soms heb ik
immers de indruk dat er heel veel over preventie wordt gesproken,
maar dat er niet altijd even veel voor preventie wordt gedaan. Het is
ook mijn overtuiging dat preventie soms het beste werkt bij degene
die ook het geld voor al het overige in handen heeft.

Mijn opvatting is dat preventie veel beter terug naar het federale
niveau zou komen zodat het samen met gezondheidszorg in één hand
zit. Ik pleit onomwonden voor de herfederalisering van de preventieve
zorg, in afwachting dat wij overgaan tot de defederalisering van de
gezondheidszorg en dan volgt alles uiteraard weer naar de
Gemeenschappen.

Collega's, ik ben ervan overtuigd dat ik u deze namiddag geen
seconde heb verveeld. Ik ben ervan overtuigd dat ik hete hangijzers
heb aangebracht. Ik ben ervan overtuigd dat ik de vragen heb gesteld
die moeten gesteld worden bij een begroting over zo'n belangrijk
onderwerp. Wij hadden het in de commissie kunnen doen in een iets
rustigere sfeer, maar wij hebben het hier moeten doen. Wij hebben
echter ons best gedaan om het zo to the point mogelijk te brengen.

Mevrouw de staatssecretaris, ik wil eindigen met drie vragen voor u. U
hebt het beleid inzake mensen met een handicap onder uw hoede. Ik
ben daar zelf reeds mee bezig sinds ik zitting heb in het Parlement,
dat is 13 jaar. Ik heb steeds met zeer veel klem de afwerking gevolgd
van de onderzoekstermijnen inzake de dossiers van mensen met een
handicap. Ik hoor dat er daar verbetering zou zijn ingetreden.

Ik heb gezien dat u hierover een beleidsbrief hebt naar voren gebracht
in de Senaat. U hebt daarin voornamelijk drie dingen toegelicht. U
hebt de nadruk gelegd op de kwaliteit van de medische onderzoeken.
Ik steun u daarin. Het is zeer belangrijk dat men op een zeer keurige
wijze, op een ethisch verantwoorde wijze mensen met een handicap
onderzoekt om te kunnen vaststellen welk percentage handicap die
mensen moet toegekend worden. Dat is niet altijd zo. Ik steun u dus
volledig in uw betrachting om tot een betere medische evaluatie te
komen.

Daarnaast zou ik ook graag van u willen vernemen wat de gemiddelde
afhandelingtermijnen zijn voor de tegemoetkomingen. Enerzijds, zijn
er de min-65-jarigen, dus de inkomensvervanging en
integratietegemoetkoming. Wat is nu de gemiddelde afwerkingtermijn
van deze dossiers? Anderzijds zijn er ook de plus-65-jarigen. Dat heet
dan hulp aan bejaarden. Wat is vandaag de dag de gemiddelde
afwerkingtermijn van de dossiers?

J'ai encore trois questions à
adresser à la secrétaire d'État.

J'apprends que les délais
d'examen pour les personnes
handicapées seraient améliorés.
Lors de la présentation de sa note
politique au Sénat, la secrétaire
d'État a mis l'accent sur la qualité
de l'évaluation médicale. En cela,
je la soutiens. Quel est le délai de
finalisation moyen pour les
allocations pour les plus et les
moins de 65 ans?

Combien d'amendes ont-elles été
payées en 2003 en raison d'une
décision tardive?

La législation a été modifiée et est
entrée en vigueur le 1

juillet

2004. Donne-t-elle satisfaction? A-
t-on pu résorber le retard? La
secrétaire d'État a annoncé qu'elle
veillerait à ce que la loi soit
appliquée correctement et
rapidement.

Il s'agit à mes yeux d'une bonne
note de politique et j'espère que la
secrétaire d'État réalisera dans la
pratique ses trois objectifs
principaux.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de staatssecretaris, ik had u ook willen vragen hoeveel
verwijlintresten, dus boetes, wij in 2003 aan de betrokkenen betaald
hebben omdat er een te late beslissing was? U kent het systeem
uiteraard. Dat is ooit nog het gevolg geweest van een wet van mijzelf
waarover in het Parlement werd gestemd en waarbij de te late
behandeling van dossiers van mensen met een handicap recht geeft
op een verwijlintrest. Ik zou graag weten welke bedragen hiervoor zijn
betaald.

Mevrouw de staatssecretaris, een derde punt dat u met uw
beleidsnota hebt aangehaald in de Senaat ging over de toepassing
van de gewijzigde wetgeving. U weet uiteraard dat de wetgeving
grondig werd hervormd naar aanleiding van het samenwonen van
mensen en het gevolg daarvan voor de tegemoetkoming. U weet ook
dat wij indertijd, voor u dat beleid voerde, een amendement hebben
ingediend om dat uit te stellen omdat die wetgeving niet klaar was.
Ondertussen is die wetgeving op 1 juli in werking getreden. Mijn vraag
is of dat goed werkt. Heeft men de achterstand kunnen inlopen bij de
diensten? U hebt ook gezegd dat u daarop zelf waakzaam zal toezien
zodat in de toekomst de uitwerking van deze nieuwe wetgeving
correct en snel zou kunnen gebeuren.

Ik wens u daarin te steunen. Ik moet zeggen dat ik gecharmeerd was
door uw beleidsbrief in de Senaat. Ik vond het een goede beleidsbrief
en hoop dat u de drie hoofddoelstellingen die u daarin hebt
geformuleerd ook in praktijk zult kunnen brengen.

Collega's, bedankt voor uw verbluffende aandacht. Bedankt voor de
goede samenwerking in de commissie dit jaar. Het past bij dit
jaareinde dat wij elkaar het beste toewensen. Tot straks, voor de rest
van het debat.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u zult wellicht de geschiedenis ingaan als de goede collega die het in dit
debat anderhalf uur hebt uitgehouden. U verslaat daarmee mevrouw D'hondt.

(...): Dat was helemaal niet de bedoeling, hoor!

01.21 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, madame la secrétaire d'Etat, par respect pour mes
collègues, je vais tâcher de synthétiser mes propos et de ne pas
abuser du temps traditionnellement imparti aux parlementaires pour
leurs déclarations ou interventions.

Je me réjouis que le budget de l'INAMI respecte la norme de
croissance - 4,5% plus l'indexation -, qu'il permette de financer
correctement les soins de santé et qu'il traduise aussi la volonté du
gouvernement de maîtriser les coûts et les dépenses en matière de
soins de santé.

J'exprimerai un bémol: la façon dont ce budget a vu le jour et surtout
la façon dont il a été remis en cause, en quelque sorte, suite à la
parution de chiffres contradictoires dans le cadre de l'évaluation des
dépenses en cours d'exercice.

Nous devons en tirer les leçons et dégager la possibilité de fixer une
méthodologie en matière d'évaluation des coûts qui nous mette à
l'abri de ce désagréable intervalle entre le moment où a été fixée, par
le Conseil général, l'hypothèse qui a servi de base à la fixation du

01.21 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik verheug er mij over dat voor de
RIZIV-begroting rekening wordt
gehouden met de groeinorm van
4,5 procent en dat de
gezondheidszorg met die
begroting kan worden
gefinancierd. Misschien toch één
kritische noot, namelijk met
betrekking tot de manier waarop
die begroting tot stand is gekomen
en ter discussie werd gesteld. De
les die daaruit moet worden
getrokken is dat absoluut een
methode voor de raming van de
kosten moet worden uitgewerkt.

De overschrijding van de
artsenhonoraria, vooral in de
medische beeldvorming en de
klinische biologie, heeft ertoe

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

budget et l'apparition de chiffres de dépassement dans certains
secteurs qui a nécessité, en quelques jours, la mise en place d'un
certain nombre d'économies. A l'époque où nous vivons, il doit être
possible de disposer d'outils qui nous permettent une plus grande
précision par rapport à ces chiffres.

J'ai été interpellé par le dépassement des honoraires médicaux. Ce
dépassement a évidemment entraîné le gel de l'indexation jusqu'au
premier avril. Je ne suis pas certain que ce dépassement soit
véritable. En tout cas, et cela a déjà été dit, il ne concerne pas les
médecins généralistes. Il ne concerne pas non plus la plupart des
médecins spécialistes. Il concerne essentiellement l'imagerie
médicale, la biologie clinique et la chirurgie; et encore, ce n'est pas
certain.

En effet, lorsque l'on parle des dépassements des honoraires
médicaux, il faut savoir que la majeure partie de ceux-ci servent à
financer les hôpitaux. Je pense donc que le procès fait aux médecins
- même de manière involontaire, mais simplement de manière
factuelle par l'alignement des chiffres - qui se voient décerner une
erreur en termes de dépassement d'honoraires me parait très
contestable. Je pense que beaucoup de médecins ont fait des efforts
importants pour faire en sorte que justement, on ne dépasse pas les
honoraires. Et si certains dépassements existent dans certains actes
techniques au niveau hospitalier, ils servent essentiellement à
financer des hôpitaux et sont parfois l'objet d'incitations de la part de
gestionnaires d'hôpitaux, comme on l'a vu avec l'affaire Beeckmans.

En ce qui concerne le droit aux soins de santé de qualité pour tous et
donc, le problème de l'accessibilité, je me réjouis d'un certain nombre
de mesures, notamment en ce qui concerne la kinésithérapie pour les
soins palliatifs. Je pense qu'il y avait là un manque auquel le
gouvernement répond. Le remboursement des appareils auditifs
jusqu'à 18 ans me semble également une bonne mesure. La
modulation du ticket modérateur en fonction des trajets de soins me
semble une méthode incitative qui est tout à fait acceptable et qui
remplace avantageusement des craintes en matière d'échelonnement
obligatoire qui aurait entravé très largement la liberté de choix des
patients.

Il s'agit ici d'une modulation du ticket modérateur en fonction du trajet
de soins. Cette méthode incitative est vraisemblablement la bonne.

On ne peut aborder le problème de l'accès aux soins sans évoquer
deux aspects importants. En premier lieu, le débat sur la gratuité. En
matière de soins dentaires, on a bien fait de les rendre accessibles.
Seulement, par principe, je pense que la gratuité n'est jamais une
bonne méthode. Il ne faut, certes, pas mettre des barrières
financières à l'accessibilité. Mais demander une participation, même
symbolique, pour quelque acte que ce soit, conscientise et
responsabilise le patient. La gratuité intégrale n'est jamais une bonne
méthode.

En second lieu, il me semble que le débat sur la perception obligatoire
du ticket modérateur peut être largement ouvert à nouveau. Nous
disposons à présent du maximum à facturer qui permet aux
personnes plus vulnérables ou démunies de ne pas souffrir de la
multiplication des actes médicaux. On peut donc s'orienter vers la

geleid dat de indexering tot 1 april
wordt geblokkeerd. Men moet ook
weten dat het grootste gedeelte
van de honoraria voor de
financiering van de ziekenhuizen
wordt aangewend. De kritiek ten
aanzien van de artsen lijkt me dan
ook onterecht.

Wat betreft het recht op
kwaliteitsvolle gezondheidszorg,
ben ik blij dat maatregelen werden
getroffen inzake de kinesitherapie
in de palliatieve zorgverlening, de
terugbetaling van hoorapparaten
tot 18 jaar en de aanpassing van
het remgeld aan het zorgtraject.

Principieel ben ik geen
voorstander van volledig kosteloze
geneeskundige verzorging. Ik vind
het verkieslijk om de patiënt een
symbolische bijdrage te laten
betalen. De discussie over de
verplichte inning van het remgeld
kan opnieuw worden heropend,
aangezien wij nu beschikken over
de maximumfactuur, dank zij
welke de minvermogenden de
kosten van de toename van het
aantal medische verstrekkingen
niet hoeven te betalen. Er kan dus
voor de verplichte inning van het
remgeld worden gekozen.

De heer Goutry had het over de
bevriezing van de index. Dat is
een overgangsmaatregel. In april
zullen wij over de definitieve cijfers
met betrekking tot de eventuele
overschrijdingen van de medische
honoraria beschikken.

Voor het eerst sinds 1964 heeft de
regering zich aan haar beloftes
inzake de herwaardering van de
huisartsengeneeskunde ge-
houden. Zo heeft zij mee geijverd
voor het behoud van de
eerstelijnszorg en heeft zij het
beroep aantrekkelijker gemaakt,
iets wat ons ten zeerste verheugt.

Over de geneesmiddelen wil ik
twee opmerkingen maken.

De eerste betreft de zogenaamde
"Kiwi"-methode, die ertoe strekt na

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

perception obligatoire du ticket modérateur. Comme on l'a fait
partiellement pour la kinésithérapie, il faut oser un débat sur cette
perception obligatoire, voire non réassurable, du ticket modérateur.

M. Goutry a parlé du gel de l'index. J'ai l'impression que cette mesure
n'est que transitoire et qu'en avril, quand nous aurons probablement
les chiffres définitifs sur les dépassements éventuels des honoraires
médicaux, on se rendra compte qu'on se trouve dans un "trend"
acceptable.

Il ne faut pas oublier que c'est sous cette majorité, depuis deux
gouvernements, qu'a été enclenchée la mécanique de la
revalorisation de la médecine générale. Les honoraires pour la visite à
domicile sont passés à 28 le 1

octobre dernier. Il est prévu pour le

avril, moment où devrait peut-être se terminer le gel de

l'indexation, de porter le prix de la consultation à 19. La tendance
s'oriente donc vers une véritable revalorisation. Les promesses sont
tenues. C'est une première depuis 1964, date à laquelle on a, pour la
première fois, véritablement revalorisé et renforcé l'attractivité de la
profession. Cela traduit une volonté politique de maintenir une
médecine de proximité dans ce pays. Il faut s'en réjouir.

En ce qui concerne les médicaments, monsieur le ministre, je désire
attirer votre attention sur deux aspects. Le premier, c'est ce qu'on
appelle la méthode Kiwi, le prix de référence, l'appel d'offres. Il me
semble que pour un certain nombre de catégories de médicaments,
c'est acceptable. Je ne pense cependant pas que nous puissions
transposer ipso facto la méthode à l'ensemble du secteur. Nous
sommes obligés de tenir compte du fait qu'un certain nombre
d'industries pharmaceutiques se développent dans notre pays. La
mise sur le marché des médicaments provenant de cette industrie
pharmaceutique implique la fixation d'un prix. Ce prix devient souvent
pour la société et de manière transnationale un facteur de référence.
Il faut en tenir compte.

Qu'on le veuille ou non, l'industrie pharmaceutique amène dans notre
pays des emplois qualifiés, des emplois liés à la connaissance et à
l'innovation. Il est évidemment important de maintenir l'implantation de
ces sociétés en Belgique.

Qu'il y ait des réajustements de prix au niveau de médicaments qui
existent sur le marché depuis un certain temps, sur base d'un appel
d'offres, me semble justifié. Je pense qu'on devrait faire varier les prix
beaucoup plus souvent. Nous avons trop tendance à être
conservateurs en matière de fixation des prix. Une fois qu'on a fixé un
prix, très souvent on ne réétudie pas toujours le "service médical
rendu", comme diraient nos voisins français. Il y a certainement
matière à évolution dans ce domaine.

Par ailleurs, je suis très troublé par le retrait actuel de certains
médicaments mis depuis longtemps sur le marché. Je pense
notamment aux anti-inflammatoires Cox-2, le Vioxx, le Cerebrex; on
parle aujourd'hui du Naproxen dans un article du journal "Le Monde".
Hier, dans le même journal, certains spécialistes pharmacologues et
d'éminents professeurs français faisaient le point sur la fiabilité des
mécanismes de mise sur le marché. Je sais que la mise sur le
marché est de plus en plus européenne, transnationale, et que
l'Agence européenne des médicaments joue évidemment un rôle

een aanbesteding een
referentieprijs te bepalen.

Ofschoon een dergelijke methode
voor sommige geneesmiddelen
geschikt kan zijn, is het in ons land
niet aangewezen ze op de
volledige sector toe te passen.
Gezien het grote aantal
farmaceutische bedrijven in
België, moeten wij er vooral voor
zorgen dat zij op ons grondgebied
gevestigd blijven.

Mijn tweede opmerking betreft
bepaalde geneesmiddelen, zoals
ontstekingsremmers, die uit de
handel worden genomen. Vermits
de verkoop van geneesmiddelen
de landsgrenzen overschrijdt, lijkt
een diepgaand debat op Europees
niveau mij vereist.

Wat de ziekenhuizen betreft,
drukken we onze tevredenheid uit
over de inbreng van 100 miljoen
euro, gespreid over drie jaar, om
het probleem van de
onderfinanciering op te vangen. Ik
ben er wel niet zo zeker van dat de
criteria voor het bepalen van de
omvang van de onderfinanciering
voldoende objectief zijn.

Wat de overconsumptie van
medische verstrekkingen betreft,
wil ik erop wijzen dat ik
dienaangaande twee
wetsvoorstellen heb ingediend,
namelijk een voorstel tot wijziging
van artikel 140 van de wet op de
ziekenhuizen en een voorstel tot
wijziging van artikel 73 van de wet
op de ziekteverzekering.

Men is dus gestart met een
bezinning, maar die moet nog
worden voortgezet, met name wat
de defensieve geneeskunde
betreft.

Wat de hervorming van het
ziekenhuislandschap betreft, is het
belangrijk expertisecentra of
technische platformen op basis
van de agglomeraties tot stand te
brengen.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

important en la matière. Mais il m'apparaît que nous devrions peut-
être porter le débat au niveau européen sur les mécanismes de mise
sur le marché. Je crois que des adaptations sont nécessaires. On a
très souvent tendance à utiliser, pour la mise sur le marché, des
études "produits actifs nouveaux" contre "placebos".

Il faudrait de plus en plus s'orienter vers des études comparant les
produits actifs avec d'autres produits comportant les mêmes
indications, pour savoir s'il existe un véritable avantage par rapport
aux nouveaux produits que l'on veut mettre sur le marché. Un
changement de méthodologie me semble donc souhaitable à terme.
Pour notre marché intérieur, mais aussi sur le plan de l'Agence
européenne du médicament, nous devrions demander l'ouverture, au
niveau européen, d'un débat approfondi sur cette question.

En ce qui concerne le financement des hôpitaux, nous nous
réjouissons de l'injection de 100 millions d'euros en trois étapes
annuelles, pour faire face à leur sous-financement structurel.
Cependant, j'émets quelques doutes quant à l'évaluation de ce sous-
financement. En effet, deux études ont été réalisées, l'une par le
Conseil national des établissements hospitaliers, l'autre par Ernst &
Young pour le compte du Centre de la connaissance, le
Kenniscentrum. Ces deux études sont relativement contradictoires.
On me dit maintenant que l'on va en commander une troisième pour
départager les deux premières. J'ai quelques appréhensions au sujet
de la multiplicité de ces études. Il faudrait peut-être établir des critères
plus objectifs pour déterminer véritablement l'ampleur du sous-
financement des hôpitaux.

J'aimerais dire un mot sur les mécanismes qui entraînent encore
actuellement des surconsommations d'actes. Je rappelle à cet effet
deux propositions que j'ai déposées.

Il s'agit, d'abord, de la modification de l'article 140 de la loi sur les
hôpitaux. Vous avez opté pour un moratoire. C'est déjà un geste
positif, mais ce n'est évidemment pas suffisant. L'idée de moratoire
montre bien que l'on va devoir trouver une autre solution à un certain
moment. Nous attendons donc dans une sorte de purgatoire! Il va
falloir éviter de tomber dans l'enfer! Je pense que la modification en
profondeur de l'article 140 qui règle les relatons entre gestionnaires et
médecins me paraît évidente à deux titres. D'une part, pour pouvoir
déterminer le plus objectivement possible ce qui est réellement
imputable aux actes médicaux. D'autre part, il faut également rétablir
une relation de confiance et de travail en synergie entre les médecins
et les gestionnaires d'hôpitaux.

M. Goutry disait tout à l'heure que le conseil médical a souvent donné
son accord par contrat. C'est vrai, mais dans quelles conditions et
pourquoi acceptent-ils? Parce que les médecins savent que le
gestionnaire a le dernier mot, c'est dans la loi. Il faudrait sans doute
modifier la loi à cet égard.

Une autre modification devrait être apportée à l'article 73 de la loi sur
l'assurance maladie qui punit l'incitation à la surconsommation. Dans
la loi actuelle, il faut que la surconsommation ait effectivement lieu
pour que l'incitation devienne punissable. Cela me paraît quelque peu
discutable sur le plan éthique. A mon avis, il faudrait que l'incitation
soit punissable dès qu'elle existe et pas seulement a posteriori, quand

Vooreerst moeten die technische
platformen evenwel uit de
structuur van de instellingen
worden losgemaakt.

Indien alle instellingen van de
zware apparatuur gebruik kunnen
maken, zal het kostenplaatje van
de sector er immers heel wat
rooskleuriger uitzien.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la surconsommation a eu lieu. En cela, il y a certainement une
modification légère mais significative à apporter à cet article 73 de la
loi INAMI.

Un autre élément générateur de surconsommation est la médecine
défensive. J'ai bien noté que vous interveniez dans la prise en charge
des primes d'assurance pour des médecins hospitaliers en matière de
responsabilité médicale. C'est évidemment utile mais cela ne freine
pas nécessairement la responsabilité médicale elle-même. Cela
n'implique pas automatiquement une amélioration en termes de
prévention de la médecine défensive. Nous le demandons depuis
longtemps, il faudrait une loi sur l'aléa médical et sur la responsabilité
médicale. Je tiens à rappeler que le premier ministre s'y est déjà
engagé publiquement dans cette Chambre.

Il faut régler une fois pour toutes le problème du financement du
fonds d'indemnisation c'est essentiel , mais il faut aussi décider si
l'on garde deux voies possibles d'indemnisation celle de la
responsabilité civile et celle du fonds d'indemnisation ou si l'on opte
pour une seule de ces voies. Par ailleurs, si l'on garde les deux voies,
il faudra décider de les rendre exclusives l'une par rapport à l'autre ou
pas. Ces questions sont fondamentales. Y répondre permettra
d'avancer en cette matière.

En ce qui concerne la réforme du paysage hospitalier, vous parlez
souvent de "bassins de soins". Je vous avouerai que je n'ai pas un
penchant particulier pour cette expression. En effet, le terme bassin
évoque pour moi la médecine du 19

ème

siècle pour d'autres raisons,

je vous l'accorde. Personnellement, j'utilise souvent l'expression
"plateaux techniques".

En cette matière, il me semble important de réaliser un certain
nombre de centres d'excellence et de plateaux techniques permettant
l'expression de cette excellence dans les différentes agglomérations.
La méthode est certainement utile. Néanmoins, il m'apparaît
nécessaire de détacher ces plateaux techniques des institutions qui
les abritent. Ces centres doivent être accessibles à tous mais, selon
moi, ils doivent être détachés d'un point de vue institutionnel. J'ai
observé la situation dans certaines régions. Imaginons, par exemple,
qu'un centre d'excellence ou un appareillage lourd soit localisé dans
une institution d'origine chrétienne, on ne peut pas forcer des patients
qui n'auraient pas ces convictions à se rendre dans cette institution.
Je peux le concevoir. Selon moi, il est possible de contourner le
problème en faisant en sorte que les équipements lourds et les
plateaux techniques soient détachés des institutions et accessibles à
toutes les institutions.

(...): (...)

01.22 Daniel Bacquelaine (MR): Pas dans ma région en tout cas.

Tant mieux si cela existe chez vous mais de tels centres n'existent
pas encore dans ma région.

Je pense que ce serait utile pour rationaliser les dépenses et obtenir
une programmation de l'équipement lourd qui soit raisonnable et
compatible avec l'accessibilité des soins.

J'en viens au budget global. Monsieur Goutry, je ne partage pas du

01.22 Daniel Bacquelaine (MR):

Wat de globale begroting van de
ziekenhuizen betreft deel ik het
standpunt van de heer Goutry niet.

Werken met forfaits kan niet alle
problemen oplossen.

Ik pleit voor een radicale scheiding

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tout votre point de vue sur le budget global des hôpitaux. Je dirai un
mot sur la forfaitairisation. Je pense que la forfaitairisation n'est pas
toujours la panacée, loin de là. On l'a vu lors de la forfaitairisation les
soins infirmiers en maison de repos pour personnes âgées: cela a
coûté, en fin de compte, beaucoup plus cher. C'est peut-être mieux, je
n'entre pas dans ce débat sur la qualité, mais je pense que la
forfaitairisation a coûté beaucoup plus cher et a fait exploser le budget
dans les maisons de repos.

On veut maintenant forfaitariser la kinésithérapie dans les maisons de
repos; j'ai des doutes. Je pense que cela contredit un peu les
principes de liberté de choix du patient et que cela va sans doute
coûter plus cher. En ce qui concerne la forfaitairisation de certaines
pathologies au niveau hospitalier, je suis d'accord pour des
pathologies courantes, mais attention: si les hôpitaux ne fonctionnent
plus que par des forfaits, je prédis les pires mésaventures pour les
patients les plus vulnérables.

Pourquoi? Parce que si les hôpitaux ont intérêt à hospitaliser les gens
en bonne santé, cela va évidemment se retourner contre les patients
les plus vulnérables. Si les patients vulnérables, qui coûtent
nécessairement plus cher à l'hôpital, doivent s'intégrer à un budget
forfaitaire, qui n'autorise donc pas de variation permettant de tenir
compte de l'état de santé du patient en question, que vont faire les
hôpitaux? Certains auront une tendance naturelle à privilégier la prise
en charge des patients qui coûtent le moins cher et à rejeter les
patients qui coûtent le plus cher. Je pense donc que la forfaitairisation
intégrale est un très mauvais système pour la qualité des soins,
encore bien plus pour le budget global de l'hôpital.

On assisterait à la forfaitairisation au carré qui amènerait, sans aucun
doute, une qualité de soins nettement inférieure à celle que nous
connaissons actuellement, ce qui serait tout à fait dommageable. Je
plaide donc pour que l'on sépare radicalement la fonction médicale de
la fonction hôtelière. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que cette
dernière soit forfaitarisée. Par contre, je pense qu'il serait dangereux
de complètement forfaitariser la fonction médicale. Nous devons par
conséquent nous orienter vers un système mixte de forfaits et d'actes:
forfaits pour le tronc commun de l'hospitalisation, mais actes pour
permettre des actes nécessaires qui sortent du forfait traditionnel et
du panel traditionnel des soins parce que l'état du patient
recommande qu'il en soit ainsi. Si nous ne le faisons pas, nous irons
vers une diminution dramatique de la qualité des soins. Selon moi,
retourner à une simple planification de type stalinien, comme le
propose le CD&V, n'est pas la bonne technique en la matière, même
si cela peut s'inscrire dans une idéologie de la confrontation, n'est-ce
pas monsieur De Crem!

tussen de hotelfunctie en de
medische functie van de
ziekenhuizen. De forfaitarisering
van die eerste functie is geen
probleem maar de tweede functie
forfaitariseren zou gevaarlijk zijn.

Wij pleiten dus voor een gemengd
systeem van fortaits en betalingen
per prestatie. Ik geloof niet in de
door de CD&V voorgestelde
stalinistische optiek.

01.23 Luc Goutry (CD&V): Voorzitter, ik schrik een beetje van de

heer Bacquelaine die spreekt over stalinistische plannen van CD&V.
Ik heb enkel het advies herhaald dat in de werkgroep voor de
ziekenhuishervorming circuleert. De werkgroep stelt voor om tot een
geïntegreerde financiering te komen op basis van gestandaardiseerde
behandelingen en ingrepen zodat het ziekenhuis een budget ontvangt
dat alle onkosten dekt. Wat is daar stalinistisch aan? Ik versta dat
niet.

01.23 Luc Goutry (CD&V): Je

n'ai fait que répéter la
recommandation du groupe de
travail sur le financement des
hôpitaux lorsque celui-ci propose
un financement intégré sur la base
de traitements standardisés. Qu'y
a-t-il de stalinien à cela?

01.24 Daniel Bacquelaine (MR): Je comprends que l'on détermine 01.24 Daniel Bacquelaine (MR):

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

un certain forfait pour les pathologies courantes telles que
l'appendicite ou une cure de hernie inguinale; comme vous le dites,
les hôpitaux savent combien cela coûte plus ou moins et on pourrait
donc imaginer qu'il y ait un forfait.

Mais ce qui serait extrêmement dangereux, c'est que l'ensemble de
l'activité hospitalière devienne forfaitaire. En effet, les patients ont des
profils très largement différents. Dès lors, si votre forfait hospitalier est
le même pour tous les hôpitaux et quel que soit le type de malades
qui y entrent, forcément le gestionnaire de l'hôpital, s'il veut garantir
son budget, aura tendance à retenir les patients qui coûtent le moins
cher et à rejeter ceux qui coûtent le plus cher. Ce serait le paradoxe
total. Finalement, les patients qui seraient le moins en déficit de santé
seraient pris en charge alors que ceux qui nécessiteraient le plus de
soins seraient rejetés par la médecine hospitalière. Il faut être
particulièrement attentif.

Monsieur le président, le gouvernement est-il toujours représenté?

De forfaitarisering van bepaalde
gangbare pathologieën kan
overwogen worden, maar de
grootste voorzichtigheid is
geboden ten aanzien van de
uitwassen van een volledige
forfaitarisering.

Le président: Oui, M. le ministre est parti pour quelques instants afin d'accomplir une tâche qu'un médecin
comprend encore davantage qu'un membre du parlement!

01.25 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, il n'est pas

besoin d'être médecin pour comprendre cela.

Je voudrais terminer mon intervention en rappelant, toujours dans le
même esprit, que notre système de santé ne peut être jugé que par
rapport à sa capacité de rencontrer les besoins les plus criants de
notre population.

Il m'apparaît que ceux qui nécessitent avant tout l'attention et la
solidarité de toute la population sont ceux qui sont confrontés aux
drames et aux souffrances les plus grandes. Dans notre pays qui,
pourtant, jouit d'un très bon niveau de soins de santé, toute une série
de personnes connaissent malheureusement encore un déficit de
solidarité. Je parle des personnes les plus gravement malades, des
familles qui rencontrent, dans leur entourage proche ou chez leurs
enfants, des pathologies gravissimes comme le cancer ou la
mucoviscidose. Certains soins coûtent cher mais il n'y a pas que cela;
c'est toute l'organisation de la famille qui est perturbée, c'est souvent
un des deux parents qui doit abandonner sa profession, ce qui
entraîne une baisse de revenus importante pour la famille qui connaît
de nouvelles charges. Or, les pathologies les plus graves ne sont pas
toujours celles qui sont le mieux prises en charge.

Monsieur le ministre, je vous demande que nous fassions encore
davantage preuve de solidarité vis-à-vis de ceux qui connaissent les
plus grandes souffrances. Il est nécessaire de prendre en charge non
seulement les soins médicaux mais aussi tous les effets induits des
pathologies extrêmement graves qui viennent perturber
complètement l'organisation et le déroulement de la vie quotidienne
dans un certain nombre de familles. Je pense aussi au fléau de la
maladie d'Alzheimer qui ne me paraît pas toujours suffisamment prise
en charge; bien sûr, on rembourse partiellement un médicament qui
aurait un effet sur l'évolution de cette maladie. Mais on n'a pas encore
assez soutenu les thérapies cognitives, les prises en charge
comportementales qui sont la base d'une action plus efficace en la
matière. Je plaide pour une reconnaissance par le biais de

01.25 Daniel Bacquelaine (MR):

Ons stelsel van gezondheidszorg
moet worden getoetst aan de mate
waarin het aan de dringendste
noden van de bevolking
tegemoetkomt, meer bepaald aan
de noden van wie het zwaarst
werd getroffen en geen aanspraak
maakt op een solidariteitsregeling.
De ernstigste ziekten brengen
hoge kosten mee. Soms moet de
patiënt zijn werk opgeven, zodat
het gezin ook nog een inkomen
moet missen. Naast de medische
kosten moeten ook die gevolgen
van de ziekte worden opgevangen.

Een

geneesmiddel voor de

behandeling van de ziekte van
Alzheimer wordt voortaan
terugbetaald. De centra voor
cognitieve en gedragstherapie -
die bij de behandeling van die
ziekte worden aangewend -
moeten dringend door het RIZIV
worden erkend.

Ten slotte dring ik erop aan dat de
onderlinge solidariteit tussen alle
burgers van dit land blijft bestaan.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conventions INAMI de centres de référence, centres de la mémoire,
centres de thérapie cognitive qui n'existent pas encore je parle de la
prise en charge alors que ces centres fonctionnent maintenant dans
la plupart des grandes villes du pays. Il y a là un déficit de solidarité
qu'il conviendrait de combler.

Puisque je parle de solidarité, vous me permettrez de conclure,
monsieur le ministre, chers collègues, en rappelant la nécessité de
maintenir la solidarité interpersonnelle. C'est un aspect important de
notre engagement et de nos priorités politiques. Il nous apparaît que
tous les Belges doivent être solidaires avec ceux qui, parmi eux,
connaissent les plus grandes souffrances. Je vous remercie de votre
attention.

De voorzitter: Mevrouw Van Themsche was de volgende spreker, maar ik zie haar niet.

01.26 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Van Themsche zal minister Dupont ondervragen. Ik vernam
dat minister Dupont straks terugkomt.

De voorzitter: Dat zal dan na 18 uur zijn. Dan geef ik eerst het woord
aan mevrouw van Gool.

Mais avant toutes choses, je dois vous dire que nous avons décidé
aujourd'hui à la Conférence des présidents que la réunion de demain
débuterait à 14h et pas à 14h15. Vous voyez que j'essaye même de
gagner un quart d'heure! Au rythme où vont les choses, cela paraît
relativement enthousiaste et optimiste. 14h demain, séance plénière.
Les suppléants du Comité P ne seront désignés que plus tard comme
nous l'avons dit à la Conférence des présidents, puisque les effectifs
sont déjà désignés.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij
het advies van de Conferentie van
voorzitters van deze voormiddag
volgen en de plenaire vergadering
morgen om 14u in plaats van om
14u15 aanvatten. Het punt inzake
de "benoeming van de
plaatsvervangende leden van het
Comité P" dat voor morgen was
geagendeerd, zou dan worden
uitgesteld. Geen bezwaar? Aldus
zal geschieden.

01.27 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, zoals ik

vanochtend al heb gezegd en zoals ook andere collega's vermeld
hebben, hebben wij in de commissie voor de Sociale Zaken niet de
kans gehad om een aantal beleidsnota's van verschillende ministers
inzake materies waarvoor onze commissie bevoegd is, te bespreken.
Vandaar dat ik daarover vandaag het woord wil voeren. Ik zou graag
een aantal vragen stellen zowel aan minister Demotte als aan
staatssecretaris Mandaila, en enkele opmerkingen formuleren.

Ik ga eerst even in op de beleidsnota van minister Demotte, vooral het
gedeelte Sociale Zaken, dat toch heel wat goede en belangrijke
punten bevat. Een ervan heeft betrekking op een betere inning van de
bijdragen, wat zeker een belangrijk en goed initiatief is. Mijnheer de
minister, u spreekt over de invoering van een derde en een vierde
weg. Dat is goed, omdat het het gerecht zal ontlasten en omdat er
rekening wordt gehouden met de praktijk. Is er ook voorzien in een
evaluatie? Zo ja, wanneer?

Hoewel een betere, correcte inning van bijdragen en ook een correcte
toepassing van de bestaande statuten in de sociale zekerheid heel
belangrijk zijn, moet dat evenzo zijn op het vlak van de fiscaliteit.
Daarop legt onze fractie zeer sterk de nadruk. De sociale correctheid
moet zeker ook hand in hand gaan met de strijd tegen fiscale fraude.

U wijdt ook een punt aan de verbetering van het statuut van de

01.27 Greet van Gool (sp.a-

spirit): En commission des Affaires
sociales, nous n'avons pas eu la
possibilité de discuter d'une note
de politique. Je vais le faire
maintenant.

La note de politique du ministre
Demotte comporte quelques
bonnes mesures, comme
l'amélioration de la perception des
cotisations par l'introduction d'une
troisième et d'une quatrième voie.
Cette mesure va permettre de
décharger la Justice et de tenir
compte de la réalité pratique.
Quand l'évaluation du
système est-elle prévue? La lutte
contre la fraude sociale doit aller
de pair avec la lutte contre la
fraude fiscale.

En améliorant le statut des
pompiers volontaires et de la
protection civile, le gouvernement

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

brandweervrijwilligers, wat zeker en vast een goede zaak is. Ik heb
het daarover ook gehad bij de bespreking van de beleidsnota van uw
collega in de commissie voor de Binnenlandse Aangelegenheden. Het
is een belangrijk engagement van de regering om dat statuut van de
brandweerdiensten en van de urgentiediensten in het algemeen te
verbeteren. In dat verband heb ik een vraagje. Wordt overwogen om
ook educatief verlof in te voeren voor medewerkers van bijvoorbeeld
het Rode Kruis, vrijwillige brandweermannen of ambulanciers, die
toch wel specifieke opleidingen moeten volgen? Zouden zij in
aanmerking kunnen komen voor educatief verlof?

Wat ook belangrijk is, mijnheer de minister, is uw voornemen om
actief deel te nemen aan de discussie over de wetsvoorstellen
betreffende de vrijwilligers. Dat punt ligt ons zeer na aan het hart en
wij zetten ons daar als fractie al heel lang voor in. Er was afgesproken
dat de Nationale Arbeidsraad om advies zou worden gevraagd en dat
we daarna de discussie en de bespreking ten gronde in de commissie
zouden aanvatten. Hebt u er al zicht wanneer de Nationale
Arbeidsraad zijn advies zal geven? Hebt u weet van eventuele
knelpunten op dat vlak?

Ook het luik over de modernisering van de sociale zekerheid is erg
belangrijk. Er zitten een aantal zeer goede, nieuwe en moderne
instrumenten in zoals DMFA en ook Dimona. Ik zou willen vragen
hoewel dat natuurlijk ook van belang is om niet alleen werk te
maken van een vereenvoudiging voor bedrijven, voor werkgevers. Ik
wil vragen niet alleen werk te maken van grote projecten, maar ook
aandacht te hebben voor de burgers, voor de sociaal verzekerden. Als
men verschillende rapporten vanuit de armoedebeweging leest, stelt
men telkens opnieuw vast dat het voor heel wat mensen, vooral voor
de sociaal zwakkeren, vaak erg moeilijk is om de beslissingen van
overheidsinstanties te begrijpen, hun rechten te kennen en te weten
hoe ze die kunnen uitoefenen. Ik wil ook voor die zaken uw aandacht
vragen.

In uw beleidsnota zegt u ook dat er minder contacten zouden moeten
zijn met de sociaal verzekerden. Wel, misschien is de informatisering
wel een goede zaak, maar ik wil dan wel de nadruk leggen op betere
contacten. Als er contacten zijn met de sociaal verzekerden, dan moet
men van de gelegenheid gebruikmaken om uit te leggen hoe
bepaalde zaken in elkaar zitten. Er moeten dus niet enkel minder,
maar vooral betere contacten zijn. Dienaangaande wil ik ook vragen
hoever het staat met de werkgroep die zou worden opgericht rond het
handvest van de sociaal verzekerde en de toepassing ervan in de
verschillende domeinen. Als we het hebben over automatisering,
modernisering en vereenvoudiging, wil ik wijzen op de Aangifte
Sociaal Risico waarvoor een belangrijke toekomst is weggelegd. Dit
systeem kan belangrijke voordelen meebrengen voor de burgers, voor
de werknemers.

In uw beleidsnota had u het ook over de openbare instellingen van
sociale zekerheid, waarin sinds een aantal jaren de
bestuursovereenkomsten lopen. Ik heb opgevangen dat die met een
jaar verlengd zouden worden. Het is toch een belangrijke vaststelling
dat de kwaliteit van de dienstverlening van vooral de
overheidsinstellingen in de sociale zekerheid de laatste jaren
opmerkelijk verbeterd is. De dienstverlening is heel wat
vereenvoudigd en men is heel wat proactiever ten aanzien van de

prend un engagement important.
Ces personnes travaillent dans
des secteurs qui requièrent des
connaissances et une formation
spécifiques. Ont-elles droit à un
congé éducatif?

Le ministre annonce qu'il
participera activement à la
discussion sur le statut du
volontaire et a demandé un avis
au Conseil national du travail.
Quand disposera-t-il cet avis?
Sait-il déjà quelles seront les
pierres d'achoppement?

De bons projets, comme Dimona,
sont menés dans le cadre de la
modernisation des Affaires
sociales. Je demande au ministre
de s'intéresser aussi,
parallèlement aux efforts fournis
en faveur des employeurs, aux
projets de moindre envergure et
aux assurés sociaux. Ces derniers
comprennent parfois difficilement
les décisions prises par les
institutions publiques et ne
connaissent, pour la plupart, pas
suffisamment leurs droits.

Le ministre annonce une
diminution des contacts avec les
assurés sociaux grâce aux outils
informatiques. Je m'en réjouis,
mais je plaide néanmoins surtout
pour l'amélioration de la "qualité"
des contacts.

Où en sont les activités du groupe
de travail en charge de la charte
de l'assuré social?

La déclaration des risques sociaux
a un bel avenir devant elle.

Les contrats de gestion avec les
institutions publiques de sécurité
sociale sont prolongés d'un an et
ont contribué à une amélioration
de la qualité au sein de ces
institutions. Les contrats de
gestion constituent un instrument
de mesure important du respect
des règlements. Le ministre
dispose-t-il déjà de résultats?

Je me réjouis de la simplification

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sociaal verzekerde. Ik denk dat dat zeker te maken heeft met het
handvest van de sociaal verzekerde en met de inspanningen en
bereidwilligheid van de verschillende instellingen. Die
bestuursovereenkomsten zijn dan ook belangrijke meetinstrumenten
om na te gaan in hoeverre de verschillende verplichtingen, die door
verschillende wetten worden opgelegd, worden nageleefd. Hebt u wat
meer informatie over de resultaten van die verschillende
bestuursovereenkomsten? Kunt u er wat meer uitleg over geven?

Mijn volgende punt gaat over de kinderbijslag. Ik denk dat ons
systeem van kinderbijslag bijzonder goed is, maar het is inderdaad
weinig doorzichtig. Gelukkig deed de RKW reeds heel wat
inspanningen inzake klantvriendelijkheid en leesbaarheid: het is een
project waarmee hij reeds jaren bezig zijn.

Het is goed dat daarnaast nu ook de regels zullen worden
vereenvoudigd. Dat zal het hele systeem zeker eenvoudiger en
doorzichtiger maken.

Wat de wezenbijslag betreft, heb ik al gezegd bij de bespreking van
de programmawet in de commissie dat het goed is dat daaraan nu al
een aanpassing komt ingevolge het arrest van het Arbitragehof. U
hebt zelf ook gezegd dat er nog een aantal arresten en discriminaties
bestaan waarvan, in de mate dat er budgettaire ruimte is, werk zal
worden gemaakt.

Wat de automatische toekenning van kinderbijslag betreft, dit is zeker
en vast een goede zaak. De informatisering en vooral het gebruik van
de Kruispuntbank van het rijksregister betekent zeker en vast een
belangrijke stap vooruit. Er werd een tijdje geleden al een project
opgestart waardoor mensen die het leefloon krijgen, automatisch ook
recht zouden hebben op de gewaarborgde gezinsbijslag. Een van de
problemen was dat dit alleen maar mogelijk was voor de OCMW's
aangesloten op het netwerk van de sociale zekerheid. Jammer
genoeg waren dat er tot vorig jaar zeker nog niet zo heel veel. Hebt u
al wat meer zicht op hoeveel OCMW's effectief aangesloten zijn? Is
dit systeem van automatische toekenning van gewaarborgde
gezinsbijslag voor leefloontrekkers al in werking getreden en indien ja,
voor hoeveel gerechtigden?

Het is zeker en vast een goede zaak dat de nieuwe regeling van de
verhoogde kinderbijslag zal worden uitgebreid.

Ik wil kort nog iets zeggen in verband met de regeling voor invaliditeit
en arbeidsongeschiktheid. Ik herhaal wat ik deze ochtend aan uw
collega Van den Bossche heb gezegd. De welvaartsaanpassingen en
de aanpassing van het loonplafond is een goede zaak. Dat was al
lang nodig en werd al lang gevraagd.

Ik pleit ervoor om aandacht te besteden aan degenen die leven van
een arbeidsongeschiktheidsuitkering of een invaliditeitsuitkering en de
stap naar werk zouden willen of kunnen zetten, maar die heel wat
obstakels moeten overwinnen. Die zijn soms van financiële aard en
maken dat die mensen vaak beter af zijn als ze niet gaan werken. Het
gebeurt ook dat een aantal mogelijkheden zoals herscholing, voor hen
niet openstaan. Ik heb in dat verband, samen met collega Storms,
een resolutie ingediend die een opsomming maakt van de
verschillende knelpunten. Ik vraag uw aandacht voor deze

des règles opaques en matière
d'allocations familiales. La
réglementation relative aux
allocations d'orphelin est
également améliorée à la suite de
l'arrêt de la Cour d'arbitrage. Le
ministre s'est par ailleurs engagé à
éliminer les discriminations qui
subsistent, dans les limites de la
marge budgétaire disponible.

L'octroi automatique des
allocations familiales et la nouvelle
réglementation relative aux
allocations accrues sont des
mesures positives. En ce qui
concerne l'octroi automatique des
allocations familiales aux
personnes ayant un revenu
d'intégration, le problème était que
tous les CPAS n'étaient pas
encore raccordés au réseau de la
sécurité sociale. Combien de
CPAS sont-ils raccordés dans
l'intervalle et de combien de
bénéficiaires s'agit-il?

J'approuve l'adaptation au bien-
être de l'indemnité d'invalidité et
d'incapacité de travail et la
modification du plafond salarial. Je
demande toutefois qu'une
attention accrue soit accordée aux
personnes qui souhaitent accéder
au marché du travail. Elles
rencontrent trop d'obstacles,
essentiellement financiers. C'est la
raison pour laquelle j'ai rédigé, en
collaboration avec Mme Storms,
une résolution qui énumère tous
les problèmes.

En ce qui concerne les maladies
professionnelles, un projet-pilote
relatif aux maux de dos sera initié
le 1

janvier 2005. Je demande au

ministre de tenir compte des
ouvriers portuaires et des ouvriers
du bâtiment dans le cadre de ce
projet.

Au chapitre Famille de sa note de
politique, la secrétaire d'Etat se
réfère à la poursuite de la
collaboration avec les Etats
généraux. Toutefois, il convient de
prendre également des mesures
plus concrètes. La secrétaire

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opmerkingen en verzoek u, als het gaat over een verhoging van de
tewerkstellingsgraad, mensen die arbeidsongeschikt zijn ook reële
kansen op werk te bieden.

Een laatste punt betreft de beroepsziekten. Vanaf 1 januari 2005 zal
het proefproject rond de rug van start gaan. Er is daarin blijkbaar
voorzien dat er evaluaties zullen zijn en een mogelijke uitbreiding naar
andere categorieën. Ik wil een pleidooi houden om ook bouwvakkers
en havenarbeiders, die heel vaak zware lasten moeten dragen en
vaak te maken hebben met mechanische trillingen, in het proefproject
op te nemen.

Ik zou nog een aantal punten willen aanhalen in verband met de
beleidsnota van de staatssecretaris, waarin twee grote lijnen zijn terug
te vinden, enerzijds over het gezin en anderzijds rond personen met
een handicap.

Inzake het gezin stel ik vast dat u verder zult werken via de staten-
generaal, wat natuurlijk een goede zaak is om met de betrokken
verenigingen overleg te hebben, maar het is toch ook nodig om een
aantal concrete maatregelen te nemen. U zegt in uw beleidsnota dat u
een analysenota vergezeld van nieuwe maatregelen aan de regering
zult voorleggen. Kunt u daarover al wat meer informatie geven? Wat
houden die nieuwe maatregelen of voorstellen preciest in?

U spreekt in uw beleidsnota ook over het probleem van de vergrijzing.
U weet dat de commissie voor de Sociale Zaken een werkgroep
Vergrijzing heeft gehad, waarin ook heel wat werk is verricht over die
vergrijzing en al de problemen die daarbij rijzen. Ik zou u met
aandrang willen vragen om die werkgroep daarbij zeker te betrekken.

U had het ook over de geweldproblematiek. Het is goed hieraan
aandacht te besteden, maar ik meen dat men ook aandacht moet
hebben voor het recht op privacy en het respect voor intimiteit, zeker
voor mensen die in een instelling verblijven. Ik denk daarbij aan
ouderen, maar ook aan personen met een handicap, ten aanzien van
wie nogal wat inbreuken op het recht op privacy of intimiteit gebeuren.

U had het voort nog over twee concrete thema's, de steun aan
gezinnen met kinderen en een correcte behandeling van ouderen.

Wat de steun aan gezinnen met kinderen betreft, zijn er inderdaad
heel wat gemengde bevoegdheden van de federale overheid met de
Gemeenschappen en de Gewesten. Ik wil u toch vragen welke
maatregelen u, naast de coördinatie van die verschillende
bevoegdheidsdomeinen, zelf overweegt op federaal niveau. Denkt u
misschien aan een uitbreiding of een verbetering van het systeem van
verloven of denkt u aan andere maatregelen? Ik had daarover graag
meer informatie gekregen.

Inzake de correcte behandeling van ouderen spreekt u van een gratis
nationaal oproepnummer. Ook daarover had ik graag wat meer
informatie gekregen. Wat bedoelt u daar juist mee? Wie zou het
nationaal oproepnummer bemannen? Welke informatie zal daar
worden gegeven? Dat is toch nog niet zo heel duidelijk.

U spreekt ook over een specifiek statuut voor hulpverleners. Wat
bedoelt u daarmee? Hebt u misschien ook het statuut van de

d'Etat peut-elle nous fournir
davantage d'informations à ce
sujet? Quelle est son opinion au
sujet du soutien apporté aux
familles avec enfants? Les congés
seront-ils étendus?

Le thème du vieillissement est
également abordé en détail. Je
demande explicitement que nous
soyons associés aux activités du
groupe de travail concerné. La
problématique de la violence et le
respect de la vie privée et de
l'intimité méritent de retenir toute
notre attention lorsqu'il s'agit de
personnes handicapées et de
personnes âgées. Un numéro vert
national sera-t-il mis à la
disposition des personnes âgées?
Qui fera partie de ce service?
Quelles informations sera-t-il
possible d'y obtenir?

Le nouveau statut des secouristes
s'appliquera-t-il uniquement aux
bénévoles ou également aux
autres catégories?

Dans la partie consacrée aux
personnes handicapées, il est fait
mention de l'importante réforme
qui a été menée. La loi-
programme a apporté de très
nombreuses corrections, aussi un
moment de répit est-il bienvenu.
Quand procédera-t-on à une
évaluation et quel sort sera-t-il
réservé aux résultats?

Il est particulièrement regrettable
qu'il n'y ait plus d'argent disponible
pour le `Prix de l'Amour' et le `Prix
du Travail'. Il faudra s'y atteler
d'emblée si une marge budgétaire
apparaît.

Le projet Community doit
permettre aux communes
d'introduire des demandes
d'allocations par l'internet. Nous
demandons que ce projet soit
étendu à toutes les communes.
Nous souhaitons en même temps
que l'on s'intéresse aux
nombreuses personnes âgées et
handicapées qui restent sur la
touche lorsqu'il s'agit

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vrijwilligers voor ogen of gaat het nog om andere categorieën van
hulpverleners? Ook daarover had ik nog graag wat meer informatie
gekregen.

Wat het deel over personen met een handicap betreft, is er inderdaad
een heel belangrijke en ingrijpende hervorming van het systeem van
tegemoetkoming doorgevoerd.

Hoewel de administratie zowel als de verenigingen daarbij van in het
begin betrokken waren, hebben wij toch moeten vaststellen dat een
aantal correcties nodig waren. Wij hebben in het Parlement op veel
programmawetten correcties moeten aanbrengen. Ik denk dat een
adempauze in die zin wel oké is. U spreekt ook over een evaluatie.
Weet u al wanneer die er zal komen? Wat zal er dan met de
resultaten gebeuren? Het is ook jammer dat er geen geld is voor
andere zaken zoals de prijs van de arbeid. Wij hopen dat er, niet voor
2005 maar in latere jaren, meer budgettaire ruimte komt om hiervan
werk te maken.

U somt ook een aantal concrete projecten op. Het eerste project is het
community-project. Daardoor zouden de gemeenten
uitkeringsaanvragen via internet kunnen bezorgen. Geldt dit voor alle
gemeenten of alleen voor de gemeenten die aangesloten zijn op het
netwerk van de sociale zekerheid? Ik wil hier ook pleiten voor
vereenvoudiging. E-government is zeer goed en een belangrijk
hulpmiddel voor meewerkende instellingen van de sociale zekerheid,
zoals de gemeenten. Wij moeten er wel rekening mee houden dat er
nog heel wat mensen geen gebruik kunnen maken van internet.
Personen met een handicap zijn bijvoorbeeld ook niet altijd in de
mogelijkheid om met internet te werken.

Mijnheer de minister, u hebt vorige week in de commissie ook een
toelichting gegeven bij uw plannen omtrent de medische
onderzoeken. Ik denk dat het zeer belangrijk is om daar een aantal
verbeteringen aan te brengen. U wil ook de procedure voor de
verwerking van de aanvragen bekijken. Ik zou u willen vragen om de
gebruikers en de verenigingen bij de leesbaarheid en transparantie
van de beslissingen te betrekken. Ik denk dat zij veel raad,
inlichtingen en tips kunnen geven over de knelpunten bij beslissingen
en over hoe de leefbaarheid kan worden verbeterd. U zegt dat er
gelijke toegang tot de sociale rechten moet zijn. Wat bedoelt u
daarmee? Alle Belgen en alle personen met een handicap zijn immers
gelijk voor de wet.

U had het over het contactcenter. Bent u van plan om een nieuw
telefoonnummer te maken zoals dat ook bestaat bij de Handifoon? Is
er voldoende personeel aanwezig om die nieuwe telefoonlijn te
bemannen? U had het ook over de interministeriële conferentie. Ik
denk dat dit inderdaad een zeer belangrijk overlegorgaan is met de
Gemeenschappen en de Gewesten. Die interministeriële conferentie
werd tijdens de vorige legislatuur voor de eerste keer
samengeroepen.

Er waren toen drie werkgroepen. U heeft het in uw beleidsnota maar
over twee: werkgelegenheid en strijd tegen discriminatie. Er was nog
een derde werkgroep waarin alles wat te maken had met
hulpmiddelen werd behandeld. Veel van die bevoegdheden behoren
echter tot de Gemeenschappen en Gewesten. In het bijzonder het

d'ordinateurs.

De nombreuses améliorations ont
été apportées en matière
d'examens médicaux. La lisibilité
et la transparence sont
importantes dans le cadre de la
procédure de traitement des
demandes. La secrétaire d'Etat ne
devrait-elle pas associer à la
concertation les utilisateurs et les
associations? Je me demande
aussi ce qu'on entend par `l'accès
égal aux droits sociaux'. Cela
n'est-il pas évident?

Un nouveau numéro sera-t-il
attribué au Contact Center? Du
personnel a-t-il été recruté à cet
effet?

La conférence interministérielle
constitue un organe de
concertation important, mais le
groupe de travail Dispositifs
médicaux, qui s'occupe entre
autres des chaises roulantes, ne
figure absolument pas dans la
note de politique générale. Cette
note constitue toutefois
l'instrument idéal pour élaborer
également une nouvelle procédure
en plus d'une nouvelle
nomenclature. Le groupe de travail
Emploi revêt aussi beaucoup
d'importance pour les handicapés,
étant donné qu'un emploi facilite
considérablement l'intégration
sociale. Le groupe de travail Anti-
discrimination a-t-il déjà terminé
l'élaboration de son protocole?

La secrétaire d'Etat veut octroyer
une allocation spéciale aux
sportifs de haut niveau. Cette
mesure ne devrait-elle pas être
financée par les Communautés? Il
existe des besoins plus urgents en
matière d'allocations aux
handicapés au niveau fédéral.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dossier van de rolstoelen vermeldt u niet in uw beleidsnota. Ik vind dat
toch wel een beetje jammer, want ik heb u al gezegd dat dit dossier al
jaren wordt meegesleept. Naast een nieuwe nomenclatuur moet er
ook een compleet nieuwe procedure worden uitgewerkt en dat is iets
dat op die interministeriële conferentie zou moeten worden behandeld
omdat dit de geëigende plaats is voor dat overleg en voor het maken
van bindende afspraken.

Een andere werkgroep, namelijk die van werkgelegenheid, werd door
andere collega's vanmorgen al aangehaald. Werkgelegenheid voor
personen met een handicap is zeker en vast belangrijk om zich
sociaal te integreren en om een beter inkomen te hebben. Het zou mij
interesseren om meer te weten te komen over uw plannen. Hoe ziet u
dat? Hoe denkt u een bevordering van de
tewerkstellingsmogelijkheden van personen met een handicap aan te
pakken?

Ik heb ook nog een vraagje in verband met de werkgroep van de
interministeriële conferentie over antidiscriminatie. Er waren ook
plannen om een protocol te maken dat dan door verschillende
bevoegde ministers zou worden ondertekend. Hoe ver staat het met
het protocol over toegankelijkheid en antidiscriminatie.

Tot slot wou ik nog even een opmerking maken in verband met uw
voorstel om een speciale tegemoetkoming in het leven te roepen voor
topsporters. Ik denk dat dit zeker en vast een goede zaak is die moet
worden gestimuleerd. Personen met een handicap moeten aan zoveel
mogelijk facetten van het maatschappelijk en dagelijks leven kunnen
meedoen. Zij moeten volop aan sport kunnen doen. De vraag rijst
enkel of maatregelen voor atleten - mensen die op topniveau aan
sportbeleving doe - niet moeten worden gefinancierd door de
Gemeenschappen en Gewesten. Is het echt nodig om op federaal
niveau een nieuw soort tegemoetkoming in het leven te roepen? Als
het gaat over tegemoetkomingen voor personen met een handicap
zijn er immers toch nog heel wat andere behoeften die misschien
eerst moeten worden ingevuld.

01.28 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, face aux défis importants de notre politique
de santé publique, notamment en termes de vieillissement et de
nouvelles technologies médicales, la priorité politique doit être la
santé, le bien-être de notre population et surtout la pérennité de notre
système de soins de santé. Des choix doivent donc être faits en
termes de priorités budgétaires pour l'année 2005. Nous assistons à
l'ébauche d'une vision à long terme dans le cadre de ce budget.

Avant l'analyse des principales mesures avancées, je ferai un petit
préalable.

Il est tout à fait anormal que le gouvernement n'ait disposé que de
données parcellaires ou d'estimations imparfaites dans le cadre de la
confection du budget 2005. C'est proprement intolérable! Monsieur le
ministre, la Chambre a décidé de vous aider en cette matière, puisque
la Cour des comptes sera associée désormais à la réflexion sur la
manière dont le budget sera élaboré. Il est regrettable que cette
situation ait conduit à un débat médiatique qui n'a rien à voir avec le
sujet.

01.28 Yvan Mayeur (PS): De

grote uitdagingen van het beleid
inzake volksgezondheid dwingen
ons voorrang te geven aan het
welzijn van de bevolking en het
voortbestaan van het federaal
systeem. De begroting van 2005
getuigt van de aanzet tot een
langetermijnvisie.

Het is abnormaal dat de regering
slechts over fragmentarische
gegevens beschikte om de
begroting van 2005 op te maken.
De Kamer heeft beslist de regering
hierbij te helpen omdat het
Rekenhof nu ook bij de opmaak
van de begroting zal worden
betrokken.

Ik vind het jammer dat dit

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je partage beaucoup des préoccupations sociales évoquées par M.
Goutry mais je ne comprends pas que l'on dise que pour résoudre
tous les problèmes, on va défédéraliser les soins de santé.

Lorsqu'on est confronté à une absence d'évaluation correcte et à une
valse de chiffres qui circulent dans les médias sur le montant du
déficit de la sécurité sociale, sur les besoins en matière de santé, etc.,
et que cela permet à des gens de dire qu'au fond tout cela marchera
mieux lorsqu'on aura tout transféré aux Régions, c'est dommageable
pour le système.

Je suis, tout comme l'ensemble du PS, attaché à un système fédéral
de soins de santé et non pas à un système de régionalisation qui
conduirait non pas à une différence de traitement entre le Nord et le
Sud du pays, mais à une forme de privatisation des soins de santé.

C'est nécessairement à cela qu'on arrivera à l'avenir si une majorité
politique se dégage pour mener une politique libérale en matière de
soins de santé, différente de la politique solidaire que nous menons
jusqu'à présent dans le cadre de l'Etat fédéral. C'est notre crainte
principale.

aanleiding was voor ontsporingen
in de pers zoals de bewering dat
het beter zal gaan zodra alles naar
de gewesten is overgeheveld. Ik
deel uiteraard de sociale
bezorgdheid van de heer Goutry,
maar ik begrijp niet dat men
voorstelt de gezondheidszorg te
defederaliseren om de problemen
op te lossen. De PS blijft
aanhanger van een federaal
systeem voor de gezondheidszorg
en is tegen regionalisering, wat op
termijn zou kunnen leiden tot
privatisering van de
gezondheidszorg. Daar zal het
uiteindelijk op uitdraaien als een
meerderheid wordt gevonden die
voor een liberaal
gezondheidsbeleid is, dat afwijkt
van het solidair beleid dat tot op
heden door de federale staat werd
gevoerd.

01.29 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik wil

onze goede commissievoorzitter Mayeur publiekelijk tegenspreken.
Collega Mayeur, ik ontken ten stelligste dat het pleidooi van onze
fractie voor een communautarisering van de gezondheidszorg
impliciet zou inhouden dat wij voor een privatisering zijn. Ik ontken dit
zeer categorisch. Het ene heeft niets te maken met het andere. Het
debat over de communautarisering heeft wel degelijk iets te maken
met het bestaande verschil in het uitgavenpatroon tussen het
Noorden en het Zuiden van het land, maar dat heeft niets te maken
met het privatiseringsdebat.

Ik blijf zeggen - onze fractie heeft dit altijd gezegd - dat wij
voorstander zijn van een sociale zekerheid die binnen de openbare
sector blijft. Dat is een totaal ander debat dan het debat over de
splitsing van de gezondheidszorg. Het heeft geen uitstaans met het
privatiseringsdebat. Ik meen dat het nodig is om dit nog eens
uitdrukkelijk in te brengen in dit debat.

01.29 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Nous préconisons une
communautarisation des soins de
santé et nous nous fondons, à cet
égard, sur les différences en ce
qui concerne la structure des
dépenses entre le nord et le sud
du pays. La privatisation des soins
de santé constitue un tout autre
débat.

01.30 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Mayeur,

ik wil niet het debat voeren over de uitgaven, om dan te pleiten voor
een splitsing. Ik vind dat wij alles moeten bekijken vanuit de
coherentie.

Als het gaat over bepaalde zorgpakketten, voor ouderen bijvoorbeeld,
dan zou het kunnen dat het beter is, bijvoorbeeld als al drievierde van
de bevoegdheden naar de Gemeenschappen is overgeheveld, dat
men die volledig naar de Gemeenschappen brengt, zodat men een
coherent beleid kan voeren. Als het gaat over andere stukken uit de
ziekteverzekering, is het misschien helemaal niet nodig om dit te
doen. In het debat moeten wij echter een zaak in de gaten houden.
Als er meer en meer onverklaarbare verschillen komen en blijven
bestaan, dan zijn dit telkens stimulansen om aan Vlaamse kant te
zegen dat het op die manier niet verder kan. Wij moeten dus
klaarheid brengen in de uitgaven. Daarnaast is voor ons de coherentie

01.30 Luc Goutry (CD&V): Je ne

souhaite pas mener ici un débat
sur les différences en ce qui
concerne les dépenses. Une
scission des soins de santé devrait
plutôt être opérée sur la base
d'ensembles de soins cohérents.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in het beleid de enige parameter.

01.31 Yvan Mayeur (PS): Je prends note des nuances qui sont

évidemment non négligeables.

Quand je lis dans le "Knack" la longue interview de M. Justaert et M.
Peeters des Mutualités socialistes, je constate que l'article est
nuancé, sauf qu'il commence par une citation de M. Justaert: "Les
institutions francophones wallonnes tirent du lait du système, melken
het systeem". Je trouve qu'on ne peut pas dire des choses pareilles
d'entrée de jeu et lancer des slogans de la sorte. On sait bien que les
différences entre les Régions sont plus nuancées que cela. Cela
pollue le débat, cela ne le rend pas serein sur les méthodes à adopter
pour améliorer la situation de notre budget des soins de santé.

Chacun sait que notre système d'assurance-maladie repose sur un
modèle de gestion qui implique étroitement les différents partenaires
des soins de santé. Outre les partenaires sociaux, les organismes
assureurs et les prestataires de soins jouent un rôle important.
Lorsque notre système d'assurance-maladie est mis en péril, il
convient que chacun de ces acteurs remplisse sa mission et prenne
ses responsabilités, tant au niveau local qu'au niveau global.
J'entends que le MR a l'ambition de revoir l'article de la loi qui
organise la relation entre les gestionnaires et les médecins dans les
institutions hospitalières. Il faut être très prudent à cet égard. Je ne
suis pas convaincu que le rôle des médecins soit nécessairement de
gérer une institution. Je pense que dispenser des soins, opérer,
établir un diagnostic médical, c'est une chose mais gérer des
problèmes financiers, économiques, de personnel hospitalier, c'est
autre chose.

Je connais trop d'exemples, notamment le Chirec (le groupe Cavell)
en Région bruxelloise, pour savoir que, quand on confie aux
médecins la gestion d'un hôpital, cela ne marche pas nécessairement
mieux; c'est le moins que l'on puisse dire. Il faut donc être nuancé
dans cette approche. J'entends bien les propositions mais il faut aussi
que l'autorité gestionnaire au sein d'une institution de soins puisse
être maintenue de manière à ce que l'économie générale soit garantie
et que l'on travaille bien dans le cadre des enveloppes budgétaires qui
sont attribuées.

Dans ce contexte, le gouvernement a malgré tout décidé de prendre
de nouvelles initiatives en matière d'accessibilité aux soins. Je salue
particulièrement les initiatives prises en matière de prévention: la
santé dentaire des enfants, le remboursement préférentiel des
appareils auditifs aux enfants jusqu'à 18 ans, la prise en charge
partielle du sevrage tabagique chez la femme enceinte et son conjoint
ou encore le remboursement à 100% des prestations de
kinésithérapie hors hôpital pour les soins palliatifs. Ce sont des choix
politiques qui vont toucher directement les patients et les citoyens et
qui me paraissent extrêmement positifs. Nous sommes dans un cadre
de prévention médicalisée, cela relève de la compétence du
gouvernement fédéral, c'est une bonne chose. Je trouve très positif
que le gouvernement et le ministre de la Santé publique aient pris ces
options.

Mais il y a aussi la maîtrise à long terme des dépenses en soins de
santé, qui impose que chaque somme dépensée le soit de manière

01.31 Yvan Mayeur (PS): Er

moeten weliswaar enkele nuances
worden aangebracht. Het interview
in "Knack" met de heren Justaert
van de Christelijke Mutualiteiten en
Peeters van de Socialistische
Mutualiteiten is genuanceerd,
maar begint als volgt: "de
Franstalige en Waalse instellingen
melken het systeem". Men kan
zoiets niet zomaar poneren! De
verschillen tussen de Gewesten
zijn toch iets genuanceerder!

Dat werpt een smet op het debat
over de verhoging van het budget
voor de gezondheidszorg. Ons
systeem stoelt op een beheer
waarbij alle actoren zijn betrokken,
waaronder de sociale partners, de
verzekeringsinstellingen en de
zorgverleners die een belangrijke
rol spelen. Al die actoren moeten
hun taken vervullen en hun
verantwoordelijkheid op zich
nemen, zowel plaatselijk als in
globo. Ik hoor dat de MR de relatie
tussen de beheerders en de
artsen in de ziekenhuizen wil
herzien. Ik ben er niet zeker van
dat wanneer de artsen de
ziekenhuizen zouden beheren, zij
dat efficiënter zullen doen.

Ik verheug mij over de initiatieven
die inzake preventie worden
genomen, met name wat de
tandverzorging voor kinderen
betreft, maar ook wat betreft het
stoppen met roken en de
palliatieve zorg.

Anderzijds moeten we de kosten
van het stelsel op lange termijn
beheersen en misbruiken
tegengaan. Het volgen van een
zorgtraject lijkt ons in dat verband
een goede keuze. Het Arbitragehof
vernietigde de bijdrage die kan
worden gevraagd wanneer een
patiënt onterecht een beroep doet
op de spoeddienst. We zullen erop
toezien dat dat probleem zo snel
mogelijk wordt opgelost.
Anderzijds mag de patiënt ook niet
worden gestraft wanneer geen

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

objective pour répondre à un besoin qui est lui aussi objectif.

Cela implique qu'à côté des abus, il faille aussi combattre des dérives
résultant d'un mauvais usage des ressources de notre système et qui
créent des dépenses inutiles. Le respect d'un trajet de soins, qui sera
encouragé par la modulation des tickets modérateurs, nous paraît un
bon choix, notamment en ce qui concerne les urgences. Bien que je
veuille rappeler, monsieur le ministre, à ce sujet, que la Cour
d'arbitrage a annulé la disposition prévoyant la taxe de 12,50 euros à
l'accès aux urgences. Cette annulation doit entrer en vigueur dans le
courant de l'année prochaine. Nous sommes, pour ce qui concerne le
groupe socialiste, très vigilants à ce que cette situation soit résolue
dans les meilleurs délais.

Que le patient envoyé par un médecin généraliste ou qui se présente
pour une réelle urgence, selon des critères objectifs, paye un ticket
modérateur moins élevé que celui qui ne respecte pas ce trajet de
soins, cela nous paraît une option qui est de nature à garantir
l'accessibilité aux soins, sans pénaliser le patient qui, lui, en a
réellement besoin.

Comme vous l'indiquez d'ailleurs dans votre note de politique
générale, il faudra veiller à ce que ce patient ne soit pas pénalisé si
l'accessibilité à la solution considérée comme optimale n'a pas été en
même temps garantie. Il est des lieux où l'organisation des urgences
généralistes, par exemple, n'est pas totalement garantie. Il ne faut
pas que, dans ce cas-là, le patient soit pénalisé.

Il en va de même des mesures proposées dans le cadre du
financement adéquat des soins hospitaliers. Compte tenu du sous-
financement structurel des hôpitaux, vous proposez une
augmentation de 100 millions d'euros sur une période de 3 ans du
budget des hôpitaux; c'est une mesure extrêmement positive. Là
aussi, je voulais souligner qu'elle sera de nature à résorber ce gros
problème du sous-financement structurel auquel les hôpitaux sont
confrontés. Je pense qu'il est tout à fait positif que le gouvernement
se soit attelé à prendre cette mesure qui sera bienvenue dans les
hôpitaux.

De plus, le montant des paiements de rattrapage pour les années
1997 et 1998, ainsi que ceux pour le calendrier de construction des
mêmes années, sera accéléré et effectué en un seul versement par
l'hôpital, et au rythme auquel le service finalisera les dossiers en
cours. Ce sont des mesures de saine gestion. Enfin, c'est un véritable
soulagement pour tous les gestionnaires d'hôpitaux qui sont mis en
difficulté depuis plusieurs années.

Nous attirons cependant l'attention sur le fait qu'il convient maintenant
de comparer les méthodologies et les résultats des études différentes
- celle du CNEH, celle du Kenniscentrum - pour mieux cerner les
difficultés financières du secteur afin d'améliorer durablement la
relation entre les gestionnaires hospitaliers et les médecins, avec
d'éventuelles retombées sur la facture du patient.

Il faut évidemment intensifier les actions entamées pour mettre un
terme à tout gaspillage. L'exécution et le renforcement du système
des montants de référence dans les hôpitaux via des forfaits,
l'exécution de la loi sur la responsabilisation des dispensateurs de

wachtdienst van huisartsen wordt
georganiseerd.

U stelt voor de
ziekenhuisbegroting over een
periode van drie jaar met honderd
miljoen euro te verhogen. Dat is
een goede maatregel, net zoals de
versnelde uitbetaling van de
achterstallen voor 1997 en 1998.
Alle ziekenhuisbeheerders halen
opgelucht adem. Om de
verhouding tussen de
ziekenhuisbeheerders en de
artsen op lange termijn te
verbeteren, zullen de verschillende
studies echter naast elkaar
moeten worden gelegd.

De uitvoering en de versterking
van het systeem van de
referentiebedragen in de
ziekenhuizen, met name via de
forfaits, de uitvoering van de wet
op de responsabilisering van de
zorgverstrekkers, de strijd tegen
de vastgestelde praktijkverschillen
en een dynamische aanpak met
betrekking tot het aanbod zijn
gedurfde denksporen waar wij
achter kunnen staan.

De regering heeft ingestemd met
een verhoging van de begroting
voor geneesmiddelen in ruil voor
een bijdrage van honderd miljoen
euro van de farmaceutische
industrie. Andere maatregelen
zullen ertoe bijdragen dat
bijvoorbeeld de generische
geneesmiddelen vanaf juli 2005
ten minste 30 procent minder
zullen kosten. In dat verband moet
de informatiecampagne nog
worden uitgebreid, en dat geldt
ook voor de campagne ter
bevordering van een rationeel
gebruik van antibiotica.

De pogingen die worden
aangekondigd om de Belgische
Staat ertoe te verplichten bepaalde
anticonceptiepillen niet langer
terug te betalen houden een groot
gevaar in. Contraceptie is een
grondrecht van de vrouwen en het
is om dat recht te versterken dat
de maatregelen met het oog op

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

soins, la lutte contre les différences de pratiques constatées, une
approche dynamique de l'offre des soins via la programmation et
d'autres démarches concernant la forfaitarisation de certains soins
sont des pistes audacieuses et importantes, de nature à aboutir à un
changement de comportement des divers acteurs et institutions dans
notre système de soins de santé. C'est pourquoi nous saluons ces
mesures et nous les appuyons, bien entendu.

En ce qui concerne la politique du médicament, le gouvernement a
accepté d'augmenter le budget des médicaments de manière
importante. En compensation, l'industrie pharmaceutique a accepté
de verser une contribution de 100 millions d'euros. Il est proposé que
la rétribution des pharmaciens soit maintenue et qu'une marge
minimale soit garantie.

J'en viens à une autre bonne initiative. Outre le maintien du
remboursement de référence et des baisses de prix pour les
médicaments remboursables depuis plus de 15 ans, le pourcentage
de diminution du remboursement de référence est augmenté de 30%.
Les génériques seront donc au moins 30% moins chers à partir de
juillet 2005. Il importe donc que la campagne d'information pour les
patients et les prescripteurs, telle que menée en 2004 pour la
prescription en DCI - Dénomination commune internationale - et la
prescription de génériques par les médecins soit accentuée pour que
les objectifs prévus soient réellement atteints.

De même, nous comprenons la nécessité de poursuivre la campagne
pour un usage rationnel des antibiotiques qui a démarré à l'automne
2004. Il faut sans cesse rappeler que si les antibiotiques ont sauvé
des dizaines de millions de vies, leur consommation excessive
conduit à une augmentation de la résistance à ces antibiotiques et à
des problèmes sérieux tels que les maladies nosocomiales dans les
institutions de soins. Cela constitue un réel danger pour la santé
publique, d'où l'absolue nécessité de cette campagne, qui permet
systématiquement une baisse de la consommation.

Toujours dans le domaine des médicaments, il me faut dénoncer ici la
décision de certaines firmes pharmaceutiques de saisir la justice pour
contraindre l'Etat belge au déremboursement de plusieurs pilules.
Cette décision constitue, pour le groupe PS, une menace grave et
inacceptable pour les politiques de santé menées depuis de
nombreuses années. Le libre accès à la contraception est un droit
fondamental des femmes, qui ont mené un combat essentiel pour que
ce droit leur soit reconnu. Aujourd'hui un million de femmes prennent
quotidiennement la pilule. Depuis de nombreuses années, les
différents gouvernements, les mutuelles, les centres de planning
familial, les associations de terrain organisent des campagnes en
faveur de l'accessibilité des moyens de contraception aux femmes qui
le souhaitent. Ces initiatives ont toutes pour objectif de diminuer le
nombre de grossesses non désirées, qui aboutissent souvent à une
interruption volontaire de grossesse. Or, dans notre pays, le nombre
d'IVG reste stable et ne diminue pas: 15.000 interventions par an.
Parmi les jeunes, il aurait tendance à se stabiliser, mais à la hausse:
3.000 interruptions volontaires de grossesse par an chez les 13-19
ans. C'est énorme!

C'est d'ailleurs pour combattre cette tendance qu'a été mise en place,
en mai dernier, la mesure de contraception "Jeunes" que vous aviez

het gratis ter beschikking stellen
van de pil voor jongeren werden
ingevoerd. De praktijken van
bepaalde farmaceutische firma's
die de toegang tot de
anticonceptiepil ter discussie willen
stellen, keuren wij af. Een
openbare aanbesteding voor de
terugbetaling van de
anticonceptiepillen lijkt ons een
goed instrument.

Het is van belang, mijnheer de
minister, dat u ons uitlegt hoe dat
mechanisme zal werken.

In de toekomst moet, in een
bredere context, ook de
terugbetalingsprocedure voor
geneesmiddelen in ons land
worden gewijzigd. Ten slotte heeft
de ramp in Gellingen aangetoond
hoe belangrijk het is het herstel
van brandwondenpatiënten na hun
ontslag uit het ziekenhuis te blijven
volgen. Kan u ons meer uitleg
geven over de aangekondigde
maatregelen om de terugbetaling
voor bepaalde verbanden en
kinesitherapiebehandelingen te
verhogen?

Kortom, alle actoren moeten op
hun verantwoordelijkheid worden
gewezen, in de eerste plaats de
farmaceutische industrie.
Budgettaire overwegingen mogen
ons niet van het voornemen
afbrengen om de gezondheidszorg
toegankelijker voor de burger te
maken. Bij het vervullen van die
opdrachten kan u op onze
onverdeelde steun rekenen.

Mijnheer de voorzitter, kan ik
thans het thema van de
maatschappelijke integratie
aansnijden?

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

annoncée. D'aucuns l'ont beaucoup contestée mais elle offre une
réduction forfaitaire de trois euros par mois aux jeunes filles de moins
de 21 ans. Cette mesure permet la gratuité de certaines pilules pour
les jeunes.

Aujourd'hui, une décision unilatérale des firmes pharmaceutiques
remet en cause l'accessibilité aux pilules contraceptives. Nous ne
pouvons cautionner de telles pratiques. Aussi, la méthode de l'appel
d'offres pour le remboursement des pilules nous semble être un
instrument légitime contre ces firmes qui utilisent tous les moyens
pour éviter de baisser les prix et accroître leur marge bénéficiaire. A
ce sujet, je soutiens Mme Detiège qui propose des résolutions
intéressantes. Au-delà des détails techniques mis à l'étude, il est
important, monsieur le ministre, que vous puissiez expliquer ici
comment fonctionnera ce mécanisme de recours au marché, sans
pour autant freiner l'offre, la recherche et l'innovation dans ce
domaine. Je crois que l'appel d'offres pour le remboursement des
médicaments est une mesure de nature à contrer les stratégies des
firmes pour accroître leurs bénéfices.

De manière plus large, il convient de modifier à l'avenir la procédure
de remboursement des médicaments dans notre pays. Comment
peut-on imaginer laisser les firmes privées retirer du remboursement
un médicament vital pour la santé publique? Il s'agit d'un problème
éminemment social et éthique. La demande de remboursement ne
doit plus être laissée uniquement aux firmes pharmaceutiques. Une
initiative législative doit être prise. Pour atteindre les objectifs de santé
publique, il convient que l'autorité puisse imposer le remboursement
ou, à l'inverse, s'opposer au déremboursement. On constate une
tendance sans cesse croissante consistant à introduire une demande
de remboursement d'un médicament équivalent à une ancienne
molécule, mais plus cher pour le patient et pour l'assurance maladie,
les efforts de marketing des firmes se portant alors uniquement sur
les médicaments au coût le plus élevé et aux marges bénéficiaires les
plus importantes. A l'avenir, les demandes de remboursement devront
être évaluées en tenant compte de la réelle plus-value thérapeutique
des médicaments mis sur le marché et non pas de la plus-value
financière.

Une petite incise encore, monsieur le ministre. Je terminerai par la
problématique des grands brûlés. La catastrophe de Ghislenghien a
révélé de multiples problèmes de gestion sanitaire durant
l'hospitalisation, même si le système a bien fonctionné - vous l'avez
vous-même constaté sur le terrain -; c'est important de le souligner.
Durant l'hospitalisation, les grands brûlés sont accompagnés de façon
intensive, on le sait. C'est parfois après leur sortie que les difficultés
d'encadrement et d'accompagnement sont les plus aiguës et
génèrent alors d'autres soucis. Une aide psychologique est prévue
grâce à une structure de suivi ambulatoire. C'est extrêmement positif
et nous saluons cette initiative. Nous aimerions savoir ce qu'il advient
des mesures annoncées pour un meilleur remboursement de certains
pansements ou de certaines prestations de kinésithérapeutes pour
ces personnes. Monsieur le ministre, il serait utile de préciser les
choses sur ce point.

Enfin, pour être bref et terminer cette partie de mon intervention, le
groupe PS insiste pour que les acteurs du système soient pleinement
responsabilisés et, en premier lieu, l'industrie pharmaceutique,

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

responsable de plusieurs dépassements.

Les considérations budgétaires difficiles d'aujourd'hui ne doivent pas
entamer notre volonté d'un meilleur accès aux soins pour les citoyens.
La tâche est lourde mais les mesures annoncées sont ambitieuses
face aux enjeux posés pour l'avenir de notre sécurité sociale, de nos
soins de santé. Monsieur le ministre, nous apportons évidemment
tout notre soutien à votre politique en cette matière. Nous vous
faisons confiance dans le cadre de ce budget.

Monsieur le président, puis-je intervenir sur l'intégration sociale?

Le président: Vous voulez vous adresser au ministre Dupont mais il
ne sera pas là avant 18h15. Il participe en ce moment à une réunion
du dialogue interculturel et s'en excuse.

De voorzitter: Minister Dupont
kan pas na 18.15 uur komen. Hij
neemt op dit ogenblik deel aan
een vergadering van de
interculturele dialoog en laat zich
verontschuldigen.

01.32 Yvan Mayeur (PS): Je me permettrai donc de revenir.

01.32 Yvan Mayeur (PS): Ik kom

dus straks terug.

01.33 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, u bent wel niet

de koningin van Engeland, maar we kunnen zonder meer zeggen dat
2004 een annus horribilis voor u was, meer bepaald met betrekking
tot de financiering van de Belgische ziekteverzekering.

Nadat we in de pers wekenlang allerlei cijfers over de tekorten zagen
verschijnen, eindigen we het jaar met het slechtst denkbare scenario,
een tekort van 650 miljoen euro. Het is een pijnlijk verhaal van een
overheid die onmachtig bleek het tekort vast te stellen en niet in staat
is de uitgaven onder controle te krijgen. Kort samengevat, het is het
verhaal van de ziekteverzekering van de afgelopen 15 tot 20 jaar.
Waar de groeinorm zes jaar geleden nog 2,5% was, tijdens de vorige
legislatuur verhoogd werd tot 3,5% en bij het begin van deze
legislatuur opgetrokken werd tot 4,5% bovenop de inflatie, moeten we
thans vaststellen dat ondanks een bijkomende inhaalbeweging
gedurende de vorige legislatuur en het feit dat jaarlijks uitgaven buiten
de groeinorm gehouden worden, we er nog niet in slagen om binnen
het budget te blijven.

Het is tijd voor bezinning en niet alleen omdat het de kerstperiode is.
Het is tijd om de klassieke paden te verlaten. Gedurende 25 jaar
hebben we punctuele besparingsmaatregelen genomen die achteraf
geen of nauwelijks een besparing bleken te zijn. Hier dringt zich een
conclusie op. De ziekteverzekering zoals ze thans georganiseerd is, is
ongevoelig geworden voor besparingen, net zoals de Belgische
patiënt immuun dreigt te worden tegen de bestaande antibiotica.

Als beleidsmakers dragen we een aantal verantwoordelijkheden.
Onze eerste verantwoordelijkheid situeert zich op het vlak van de
gegevens. De realiteit van de afgelopen maanden heeft ons geleerd
dat we niet over de juiste cijfers op het juiste ogenblik beschikken. U
hebt aangekondigd maatregelen te zullen nemen om dat te verhelpen.
De VLD kijkt hiernaar uit en steunt u daarin. Probleem is dat bepaalde
organisaties over een berg gegevens beschikken, maar er alleen mee
in de pers komen op het ogenblik dat het hun uitkomt en dat zij deze
gegevens kunnen gebruiken om het beleid in vraag te stellen. De

01.33 Maggie De Block (VLD):

Le déficit de l'assurance-maladie
pour 2004 se monte finalement à
650 millions d'euros. L'Etat n'est
visiblement pas en mesure de
maîtriser les dépenses. Il y a six
ans, la norme de croissance
s'élevait encore à 2,5%. Au début
de l'actuelle législature, elle était
de 4,5% au-dessus de l'inflation.
Et nous ne parvenons même pas
à la maintenir à ce niveau de
4,5%. Nous devons donc, de toute
urgence, sortir des sentiers battus.
Pendant 25 ans, on a
prétendument économisé. Mais on
s'est aperçu après coup qu'il ne
s'agissait pas d'économies.
L'assurance-maladie semble être
immunisée contre les économies.
La politique suivie en est
responsable à plusieurs titres.

Manifestement, certaines
organisations disposent de
données qu'elles ne divulguent
que pour remettre en question la
politique mise en oeuvre. L'Etat n'a
aucun outil qui lui permettrait de
réclamer ces données. La création
de l'AIM (agence intermutualiste) a
même confirmé cet état de
choses. On ne pourra obtenir des
données correctes en temps voulu
sans amener ces organisations à
changer leur fusil d'épaule. Je me

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overheid beschikt thans over geen enkel instrument om deze
gegevens te claimen. Met de oprichting van het Intermutualistisch
Agentschap hebben we deze toestand zelf bevestigd. Wie op tijd over
correcte gegevens wil beschikken, zal deze organisaties moeten
aanpakken. In de komende maanden zult u daarvoor de moed
moeten opbrengen, mijnheer de minister.
Beschikken over cijfers is een zaak. Ze verwerken is een andere
zaak. Het Kenniscentrum heeft zijn eerste werkjaar achter de rug met
de gekende kinderziektes. Er zijn interessante studies afgeleverd,
maar de niet-bekrachtiging van de uitbestede studie betreffende de
tekorten in de ziekenhuizen heeft de wenkbrauwen doen fronsen. Een
radicale afwijzing van deze studie heeft de geloofwaardigheid van het
Kenniscentrum, de manier van aanpakken en de geloofwaardigheid
van de raad van bestuur zwaar aangetast.
Dat soort situaties is liefst niet voor herhaling vatbaar. Willen wij
stappen zetten naar een beheersbaar budget, dan denk ik dat het
Kenniscentrum twee zaken zou kunnen doen.

Ten eerste, het kan werk maken van de ontwikkeling van de
medische richtlijnen. Wij zeggen niet dat het die allemaal zelf moet
opstellen. Op internationaal vlak is al veel werk terzake verricht. Het
Kenniscentrum kan ze eventueel vertalen naar de Belgische situatie.
Medische richtlijnen laten toe de kwaliteit van de gezondheidszorg te
verbeteren maar tegelijkertijd ook rationeel om te gaan met de
beschikbare middelen. De overheid kan beter berekenen wat de
kostprijs is en kan ook een referentiekader aftoetsen aan de praktijk
op de werkvloer.

Ten tweede, het Kenniscentrum zou jaarlijks minstens één sector
grondig kunnen doorlichten, een audit doen en voorstellen formuleren
om te komen tot een correcter gebruik van middelen in de sector. Op
die manier is na enkele jaren de hele gezondheidszorg doorgelicht op
efficiëntie en het correct gebruik van middelen. Dat kan aanleiding
geven tot het formuleren van medische richtlijnen in elke discipline.
Een inspectie of een follow-up, jaren later, kan eventueel nog nagaan
in welke mate de sector zich houdt aan de nieuwe richtlijnen en er
kunnen nog nieuwe bijsturingen gebeuren indien nodig.

De overheid moet controleren, maar zij moet meer gericht gaan
controleren. Wij beschikken vandaag over de minimale klinische
gegevens en over de minimale financiële gegevens. Wij weten dat die
kunnen gekoppeld worden en geplaatst naast de medische richtlijnen.
Dat geeft ons een inzicht van wat er gebeurt in welk ziekenhuis in
België voor elk type van ingreep. Op dat moment weet het RIZIV waar
en wanneer het moet controleren met het oog op een correct gebruik
van de overheidsmiddelen zodat de veelgebruikers onmiddellijk
gekend zijn.

Inzake de artsen zijn wij verheugd, mijnheer de minister, dat u in uw
beleidsnota zegt dat u de responsabilisering gaat verfijnen in de
komende maanden. Wij willen u daarin steunen, ook omdat dat de
lineaire maatregelen en de besparingsmaatregelen zal moeten
voorkomen in de toekomst. Niets is zo onrechtvaardig voor een arts
die correct zijn praktijk voert dan dat hij toch nog moet meebetalen
omdat er een aantal kapers op de kust is dat aan overconsumptie
doet, waarbij hij, als het ware, voor die misbruiken mee moet
opdraaien. Dat gebeurt nu al vele jaren en voor ons is elk jaar dat dit
gebeurt er eigenlijk een teveel. Wij willen daar nu komaf mee maken.

demande si le ministre en aura le
courage.

Disposer de chiffres est une
chose, les traiter en est une autre.
Au cours de sa première année
d'activités, le centre d'expertise a
produit des études intéressantes
mais son étude sur les déficits
dans les hôpitaux a été rejetée et
ce revers de fortune a porté un
coup sévère à sa crédibilité.

Si nous voulons maîtriser les
dépenses, le Centre d'expertise
devra élaborer des directives
médicales et soumettre chaque
année au moins un secteur à un
audit approfondi en vue d'évaluer
son efficacité et l'affectation
correcte des moyens. Les
directives médicales permettront
d'améliorer la qualité des soins de
santé et d'affecter les moyens de
manière rationnelle. Après
vérification du respect par les
secteurs des nouvelles directives
médicales, des corrections
peuvent le cas échéant être
apportées.

L'administration devrait procéder à
des contrôles plus ciblés. Nous
disposons aujourd'hui du résumé
clinique minimum ainsi que du
résumé financier minimum. En les
comparant aux directives
médicales, nous verrons ce qui se
passe dans chaque hôpital pour
chaque type d'intervention. Ces
données permettront à l'INAMI de
décider où et dans quels secteurs
des contrôles s'imposent.

La responsabilisation individuelle
des médecins est affinée à juste
titre. Par ailleurs, une révision de
la nomenclature s'impose. Au
cours des vingt dernières années,
trop de moyens ont été affectés
aux prestations techniques. Les
généralistes et les
pédopsychiatres, qui fournissent
des soins de santé bon marché,
décrochent. Ils sont, plus que les
autres prestataires, touchés par le
report de l'indexation, qu'ils ne
peuvent compenser en délivrant

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Natuurlijk zullen wij daarmee alleen de financiën van de
gezondheidszorg niet redden. Daartoe zijn meer ingrepen nodig.
Samen met de collega's Vandeurzen en Goutry die vandaag jarig is;
proficiat mijnheer Goutry zijn wij al lang vragende partij voor een
herijking van de nomenclatuur. Willen wij de overconsumptie van de
technische prestaties indijken, dan moeten wij bijvoorbeeld werk
maken van een herwaardering van de intellectuele akte.

Waarom willen nauwelijks nog jongeren kinderpsychiater worden?
Waarom haken steeds meer mensen af voor het beroep van huisarts
en geraken ze gedemotiveerd, eenmaal ze toch nog in het beroep zijn
gestapt? Dat komt omdat zij niet veel technische prestaties leveren en
wij in de verdeling van de middelen de afgelopen twintig jaar te veel
middelen naar de technische prestaties hebben laten vloeien.

Lineaire maatregelen, zoals het uitstellen van een indexering, raken
dus precies het meest degenen die het zuinigst aan gezondheidszorg
doen. Zij kunnen evenmin de maatregelen compenseren door meer
technische prestaties. Voor hen snijdt de besparing dus dubbel zo erg
in het vlees. Spijtig genoeg lijkt dat weinig door te dringen tot het
beleidsniveau.

Wij moeten ook durven te kijken naar de ziekenhuizen. De heer
Mayeur is er al op ingegaan. Op dat vlak is er nog veel werk aan de
winkel. De heer Mayeur weet dat, want hij heeft nog een andere
bezigheid.

Wij zijn blij dat men de referentiebedragen wil omvormen tot forfaits,
wat wellicht een beter systeem is. Op die manier worden de
problemen betreffende de terugvorderingen en de daarbij horende
discussies over wie ze zal betalen, het ziekenhuis of de arts,
vermeden.

Mijnheer de minister, ik dring erop aan dat de forfaits snel worden
ingevoerd. Het verhaal van de referentiebedragen in de ziekenhuizen
is inmiddels al enkele jaren oud en heeft hier al veel inkt en woorden
doen vloeien. Er is echter nog niets van gerealiseerd. VLD zal niet
accepteren dat ook de forfaits de verhalen blijven voeden en er nooit
één forfait wordt gerealiseerd.

Indien u over onvoldoende medische richtlijnen beschikt of indien de
bovenvermelde organisaties u onvoldoende gegevens ter beschikking
stellen, dan kunt u altijd beginnen te werken met wat wij het Belgisch
gemiddelde zouden noemen. Dat gemiddelde is soms een
overschatting en soms een onderschatting. Het geeft u evenwel al
een punt waaraan u de verschillende ziekenhuizen kunt spiegelen. U
kunt altijd starten met het systeem en het bijsturen naarmate er
medische richtlijnen tot stand komen.

Het voorval in het Dodoensziekenhuis werd afgedaan met het ontslag
van de heer Beeckmans en door het te catalogeren als een exces, als
een kanker in de ziekenhuiswereld. Het spijt mij u een illusie rijker te
moeten maken, maar het Dodoensziekenhuis is geen uitzondering op
de regel. Het gebeurt spijtig genoeg in vele ziekenhuizen en is er
veelal de regel.

We moeten elkaar hier geen Lijzebet noemen. Ziekenhuizen zijn

des prescriptions plus techniques.
Je déplore qu'on ne semble pas
être conscient du problème.

Par bonheur, en matière
d'hôpitaux, le ministre a découvert
les montants de référence. Il veut
aujourd'hui les réformer en les
forfaitarisant. Ainsi, il espère éviter
les problèmes des recouvrements.
Du reste, ces montants de
référence n'ont jamais vraiment
été instaurés. Le VLD n'acceptera
pas que ce manque de
concrétisation se reproduise avec
les forfaits.

Si le ministre ne dispose pas de
chiffres suffisants, il peut déjà
démarrer avec les moyennes
belges qui correspondent
vraisemblablement à une
surestimation du prix coûtant mais
cela nous permettrait au moins de
démarrer et de corriger le système
au fur et à mesure que des
directives médicales voient le jour.

L'hôpital Dodoens n'est pas une
exception. Les hôpitaux ne sont
pas des entreprises qui doivent
veiller à rester compétitives. La
recette supplémentaire engrangée
par tel département compense le
sous-financement de tel autre
département. Un hôpital est une
grande machinerie aux
innombrables rouages. Quand on
touche à un de ces rouages, on
touche à tous les autres.

Les médecins sont l'un de ces
rouages. Ils financent l'hôpital par
le biais des prélèvements sur leurs
honoraires. Le ministre avait
annoncé un moratoire sur la
retenue que les hôpitaux opèrent
sur leurs honoraires mais ça ne
suffit pas. Il est impossible de
responsabiliser si la relation
médecin-hôpital n'est pas clarifiée
sur le plan juridique.

Le budget des médicaments est
systématiquement dépassé. Ces
dépassements ont abouti à des
ponctionnements fiscaux sur le
chiffre d'affaires du secteur

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedrijven, die ervoor moeten zorgen dat zij op het einde van het jaar
alle facturen kunnen betalen en er voldoende middelen zijn om nog te
investeren in de toekomst door nieuwe apparatuur te kopen om hun
concurrentiepositie, ook ten opzichte van andere ziekenhuizen in de
regio, te versterken. Dat de patiënt daarvan niet beter of slechter
wordt, maakt eigenlijk niets uit. De ziekenhuisdirecties moeten hun
zaak runnen. Dat is gewoon een realiteit. De meeropbrengst van de
ene afdeling moet vaak de onderfinanciering van de andere
afdelingen compenseren.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u bij de mogelijke hervorming met
die realiteit rekening houdt. Een ziekenhuis is nu eenmaal een grote
machine met veel kleine radertjes. Wanneer u aan het ene raakt,
raakt u ook aan het andere.

Een van de kleine radertjes zijn de artsen.

Zij financieren een deel van de werking van het ziekenhuis via de
afdrachten van hun honoraria. De relatie tussen ziekenhuizen en
artsen is al een hele tijd problematisch op vele plaatsen. Praktijken
zoals in het Mechelse ziekenhuis zijn daar niet vreemd aan.Mijnheer
de minister, u hebt een moratorium afgekondigd met betrekking tot
het beslag leggen op honoraria van de artsen door ziekenhuizen en
dat was volgens ons een eerste broodnodige stap. Toch heb ik daar
enkele vragen bij.

Hoe lang zal dat moratorium van kracht zijn? Zal dat voor enkele
maanden, voor enkele jaren of tot Sint-Juttemis zijn, in welke geval wij
ver van een oplossing verwijderd zijn? Als u werkelijk iets wilt doen in
de ziekenhuissector, mag u die discussie niet uit de weg gaan.
Collega Bacquelaine heeft er ook al naar verwezen.
Responsabiliseren is onmogelijk indien die relatie juridisch niet
uitgeklaard wordt. U zult de politieke moed moeten opbrengen om
daaraan te remediëren, zoniet kunt u niet slagen in die opdracht.

Een ander onderwerp dat ik niet uit de weg wil gaan, is het
geneesmiddelenbeleid. Het geneesmiddelenbudget is een van de
klassiekers bij de overschrijdingen. Het is bekend dat de redenen
divers zijn: het budget is lang wellicht onderschat geweest, er is
inderdaad een stuk commercialisering van de geneesmiddelen wij
moeten daarover niet schijnheilig doen , er is ongetwijfeld hier en
daar overconsumptie en er is ook vaak een verkeerd gebruik van
geneesmiddelen door patiënten. Bij de patiënt of bij de arts leeft ook
nog soms het ingebakken idee dat niemand het dokterskabinet kan
verlaten zonder minstens één voorschrift voor een pilletje of een
drankje of wat dan ook.

Wij hebben de farmaceutische industrie de voorbije jaren een aantal
heffingen opgelegd, gedeeltelijk terecht, want men kan niet iedereen
responsabiliseren en dan één sector buiten schot laten. Alles heeft
echter grenzen. Zo betaalde de farmaceutische industrie in 2004
meer dan 300 miljoen euro aan omzettaxaties.

Mijnheer Mayeur, voor zover u het niet mocht weten, in de
programmawet was er een amendement waarbij het bedrag van 100
miljoen nog opgetrokken werd, na een akkoord met de industrie, tot
127 miljoen. Voor de volledigheid van uw dossier vermeld ik dat. Wij
weten dat u in een andere commissie zat, of ailleurs.

pharmaceutique, lequel est depuis
quelques années la vache à lait de
l'assurance-maladie, mais cela
nous amène à évoquer un autre
cercle vicieux.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij gebruiken de farmaceutische industrie de laatste tijd dus als een
melkkoe en een financieringsbron. Zo komen wij zelfs in een vicieuze
cirkel terecht. Hebben wij een tekort? Er komt een nieuwe heffing.
Dan wordt het tekort nog vergroot. Geen kat geraakt er in het halfrond
nog aan uit waarvoor welke heffingen geheven werden. Wordt de
opbrengst van de heffingen gecalculeerd binnen de 4,5 groeinorm of
niet? Is het een realistisch budget of niet? Niemand kan er nog aan
uit. Misschien is dat ook wel de bedoeling. Het mag alleszins zo niet
blijven duren.

01.34 Luc Goutry (CD&V): Collega, u moet mij even

verontschuldigen maar die vraag moet mij toch van het hart. Dat is
een klein beetje de Lano-tactiek die u nu toepast, in die zin dat we pas
de programmawet hebben goedgekeurd met geen enkel
amendement van jullie. De heffingen zijn ingevoerd. Er is niets
gezegd en over alles is gestemd. Nu zegt u met evenveel bravoure
dat we die sector belasten, dat het blinde heffingen zijn en dat we die
mensen gaan uitmelken enzovoort. Het is het ene of het andere. U
had dan beter vanuit de VLD de moed gehad om een amendement in
te dienen. Het is gemakkelijk om eerst de wet goed te keuren en hier
dan te zeggen dat ze eigenlijk niet zo goed is.

01.34 Luc Goutry (CD&V): Votre

attitude me fait penser à celle de
M. Lano. Le VLD vient à peine
d'approuver la loi-programme que
Mme De Block émet maintenant
des critiques. La méthode est
facile.

01.35 Maggie De Block (VLD): Mijnheer Goutry, ik ben helemaal

niet hypocriet. Ik was in de commissie - u was er misschien op dat
moment niet maar de heer minister kan dat bevestigen en heb daar
gevraagd of over dat bedrag een akkoord bereikt was met de
farmaceutische sector, of het eenmalig was en of het voor één jaar
was. Ik zei dat ik veronderstelde dat men ondertussen andere
afspraken zou maken en dat men met die mensen aan tafel zou gaan
zitten en dat daar een serieuze dialoog zou worden gevoerd. Mijnheer
de minister, u kan dat zeggen. Ik zeg het misschien een beetje
gecondenseerder maar wij hebben daar in de commissie een
discussie over gevoerd. De Lano-tactiek, mijnheer Goutry, zult u
misschien straks kunnen uitleggen maar die is mij onbekend.

01.36 Luc Goutry (CD&V): (...) podium komen om te zeggen dat de

bedrijven te zwaar belast worden.

01.37 Maggie De Block (VLD): Ik zeg juist hetzelfde als wat ik in de

commissie gezegd heb. Er is dus nog een probleem in de
geneesmiddelensector wat betreft het volume van de
geneesmiddelen. Het is geweten, we nemen te veel pillen in. Dat
vormt op zich een bedreiging voor onze gezondheidszorg. Een
geneesmiddel is altijd een beetje genezend maar ook altijd een stukje
vergif dat helend kan zijn in bepaalde situaties maar dat evenzeer, als
het teveel, te vaak of niet gepast gebruikt wordt, nadelig is voor een
gezond mens. De groeiende resistentie tegen antibiotica zal ons in de
toekomst nog zuur opbreken en in de hele discussie van de afgelopen
week heb ik gemist hoe we het volume van het verbruik van bepaalde
geneesmiddelen in de toekomst zullen inperken.

01.37 Maggie De Block (VLD):

J'ai eu une discussion avec le
ministre en commission et je tiens
ici exactement les mêmes propos
qu'en commission.

Un problème se pose quant au
volume des médicaments. Nous
en consommons trop. La
résistance accrue aux
antibiotiques va nous poser des
problèmes. Je n'ai rien entendu à
propos de la réduction de ce
volume.

01.38 Magda De Meyer (sp.a-spirit): (...)

01.39 Maggie De Block (VLD): Niet altijd, neen. De

comptoirproducten, mevrouw De Meyer uw collega achter u zal dat

01.39 Maggie De Block (VLD):

La responsabilisation des

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kunnen bevestigen, de kilo's en containers pijnstillers die zonder
voorschrift te verkrijgen zijn, vliegen de toonbank werkelijk over. Daar
zijn geen voorschriften voor nodig. Die zijn trouwens heel duur voor
de patiënt, dat weet u ook. Over de responsabilisering van de artsen
wordt wel gepraat, maar wij denken dat het ook tijd is om te spreken
over de responsabilisering van de patiënt. Van geneesmiddelen
zeggen sommige partijen dat het geen gewone consumptiegoederen
zijn. Het is ook spijtig dat sommige patiënten soms als consumenten
worden vernoemd. Daar willen wij niet aan meedoen.

Er is ook het probleem met de prijszetting of de prijsvorming. Op
voorstel van een ietwat links georiënteerde arts en gesteund door een
bepaalde partijvoorzitter wilt u het Nieuw-Zeelandse model invoeren.
De aanbestedingen lijken de oplossing te zijn voor ons probleem. De
prijzen zullen aanvankelijk wellicht wat dalen, maar ik geloof eigenlijk
niet dat ze ons probleem van betaalbaarheid zullen oplossen.

U hanteert slechts een klein deel van het instrumentarium dat
Pharmac hanteert in Nieuw-Zeeland. U hebt juridisch advies
ingewonnen en u laat dat starten. Ik zou hier graag een beetje uitleg
hebben over dat juridisch advies. Wanneer daarmee bijvoorbeeld
wetswijzigingen gepaard moeten gaan, dan zal het allemaal niet zo
vlug gaan als wat er reeds in de pers geschreven werd.

Er wordt een onderzoek gedaan. Hier in de Kamer en in de Senaat
zullen hoorzittingen worden georganiseerd. Ik neem aan dat u het
juridisch advies nog zal laten uitdiepen. Eigenlijk zou er ook een
onderzoek mogen worden verricht naar de niet-juridische
neveneffecten, de neveneffecten op het gebied van de
volksgezondheid, op de toegankelijkheid en op de economie.

Wij vinden dat u nogal vooruitloopt op de resultaten van de
hoorzittingen en de studies besteld door de Ministerraad, en op de
conclusies van de geplande hoorzittingen in Kamer en Senaat over de
problematiek wanneer u zegt dat u het systeem nu reeds voor een
aantal geneesmiddelen gaat invoeren.

Ik heb gehoord dat de senaatsfractie naar Nieuw-Zeeland zal gaan.
Van mij mag ze gaan; misschien heeft ze niets anders te doen, maar
men kan eigenlijk perfect via internet alle gegevens over het Nieuw-
Zeelandse systeem vinden. Ieder heeft natuurlijk zijn werkwijze. Hoe
dan ook, ik heb zelf wat opzoekingen verricht en het voorbeeld van
Nieuw-Zeeland, het kiwimodel zou prachtige budgettaire resultaten
opleveren.

médecins bénéficie d'un large
intérêt mais la responsabilisation
du patient, qui n'est pas abordée,
est pourtant tout aussi
indispensable. Nous ne pouvons
pas considérer les patients
comme des consommateurs et les
médicaments, comme de simples
biens de consommation.

Pour la fixation des prix, le
ministre souhaite appliquer le
modèle néo-zélandais. Les
adjudications publiques devraient
contribuer à une légère baisse des
prix des médicaments, mais le
problème de leur accessibilité
reste posé. Quoi qu'il en soit, tous
ces problèmes requièrent encore
une étude approfondie: un avis
juridique est nécessaire, mais
nous devons connaître les
répercussions des mesures prises
sur la santé publique et
l'économie. Si ledit modèle kiwi est
appliqué dès maintenant pour
certains médicaments, il s'agit
d'une anticipation importante des
faits.

01.40 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Collega De Block, ik heb een

praktisch vraagje. U bent weer, en wat ons betreft terecht, vrij kritisch
over het kiwimodel. Ik heb een zeer concrete vraag. Bent u zeker dat
u hier het partijstandpunt van de VLD vertolkt? Ik herinner mij immers
dat een partijvoorzitter, Bart Somers om hem niet bij naam te
noemen, in een niet zo ver verleden in De Zevende Dag zeer
enthousiast deed over het kiwimodel. Dat was op het moment dat hij
in snelheid gepakt werd door de voorzitter van Alles Is Gratis, de heer
Stevaert.

01.40 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): En condamnant le
modèle dit "Kiwi", Mme De Block
ne va-t-elle pas à l'encontre de la
position de son parti? Son
président Bart Somers, lui, se
montrait très enthousiaste à
l'égard de ce modèle.

01.41 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, onze

voorzitter Bart Somers - ik weet goed over wie ik spreek - heeft
gezegd dat hij ermee akkoord gaat - en dat heeft de Ministerraad ook

01.41 Maggie De Block (VLD):

Bart Somers souhaite qu'une
étude soit effectuée, ce qui est

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezegd - dat er een onderzoek zou komen. Dat is nog iets anders dan
het systeem implementeren. Hij heeft ingestemd met een onderzoek
naar de manieren waarop de prijs van de geneesmiddelen kan
zakken. Men moet alles zeggen. Dat heeft niets te maken met het
onmiddellijk implementeren van het Nieuw-Zeelands model hier.

Het Nieuw-Zeelands model zou misschien op korte termijn prachtige
budgettaire resultaten kunnen opleveren, maar momenteel moet
Pharmac in Nieuw-Zeeland zijn toevlucht nemen tot het uitstellen van
terugbetalingen om zijn budgettaire doelstellingen te bereiken. Dat is
iets wat bepaalde partijvoorzitters hier ook nog niet weten. Wellicht
botst het systeem nu op zijn grenzen. Nieuw-Zeeland boekt minder
mooie resultaten op dit moment op het vlak van de volksgezondheid.
De lijst wordt elke maand aangepast en de patiënten moeten dus om
de haverklap van geneesmiddel veranderen, omdat een ander
geneesmiddel het goedkoopst wordt.

Dat is niet goed voor de therapietrouw en mijns inziens helemaal niet
goed voor de patiënt. Wat te denken van de artsen die nu al
waarschuwen voor de administratieve rompslomp indien zij elke
maand een nieuwe lijst met geneesmiddelen krijgen die zij nu voor
elke klasse op de goedkoopste manier kunnen voorschrijven? Ik kan
u zeggen: vroeger was er twee keer per jaar een aanpassing van de
terugbetalingsmodaliteiten.

autre chose que de mettre en
oeuvre le système. En Nouvelle-
Zélande, celui-ci semble d'ailleurs
déjà avoir atteint ses limites: il est
néfaste pour la santé publique,
pour le budget, pour la loyauté
thérapeutique ainsi que pour la
charge administrative.

De voorzitter: Mevrouw De Block, de heer Goutry wenst u te onderbreken. Er is toch nog even tijd.

01.42 Luc Goutry (CD&V): Mag ik even, collega? We zouden het

debat over het kiwimodel hic et nunc kunnen voeren, maar ik vrees
dat we wat dat betreft niet helemaal goed zitten. U brengt een
karikatuur van het kiwimodel.

01.42 Luc Goutry (CD&V): Il

s'agit d'une caricature du modèle
"kiwi".

01.43 Maggie De Block (VLD): Neen, dat klopt niet.

01.44 Luc Goutry (CD&V): Goed, ik denk dat het zelfs niet eens

transponeerbaar is naar onze situatie omdat wij te maken hebben met
een Europese context, die er in Nieuw-Zeeland niet is. De vraag is
echter of bepaalde principes en methodes uit dat model kunnen
worden onderzocht om ons model te versterken. Ik denk daarbij aan
de prijs-volume-contracten, de cross-deal-contracten, prijszetting,
referentieprijzen...

01.44 Luc Goutry (CD&V): Si ce

modèle ne peut être transposé tel
quel dans le contexte européen,
nous pouvons toutefois en
examiner certains principes et
méthodes, tels que le prix de
référence, dans le but de renforcer
notre modèle.

01.45 Maggie De Block (VLD): Dat moet door studie gebeuren,

natuurlijk.

01.46 Luc Goutry (CD&V): De zaken die ik net opnoemde proberen

wij hier trouwens ook al te doen, maar het Nieuw-Zeelands model
bewijst dat het verstandig is er verder over na te denken. Men kan het
kiwimodel echter niet zomaar hier implementeren.

01.47 Maggie De Block (VLD): Ten eerste, het is geen karikatuur.

Er is een maandelijkse aanpassing van de lijsten in Nieuw-Zeeland.
Momenteel zijn er budgettaire problemen en is het systeem er aan het
kraken. Ze hebben ook problemen om nieuwe geneesmiddelen
terugbetaald te krijgen.

Ten tweede, ik ga er wel mee akkoord als u zegt dat bepaalde zaken

01.47 Maggie De Block (VLD):

Je veux simplement dire que le
système commence à présenter
des fissures dans son pays
d'origine et que nous devons donc,
par le biais d'auditions, etc.,
examiner en détail dans quelle

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet transponeerbaar zijn. In de pers wordt het Nieuw-Zeelands model
echter steeds als het walhalla van het geneesmiddelenbeleid gezien.
Er moeten dus hoorzittingen worden georganiseerd om na te gaan in
hoeverre het model, onder de Europese regelgeving,
implementeerbaar is op het Belgische model.

Mijnheer de minister, volgens ons zou het algemeen toepassen van
het kiwimodel leiden tot een gezondheidszorg met twee snelheden en
daar zijn wij als liberalen tegen; we zijn er trouwens altijd tegen
geweest. Toen we in september het vergrijzingsdebat voerden zei
elke partij trots dat de vergrijzing geen probleem was maar het
prachtige resultaat van onze goede gezondheidszorg. Uiteraard is de
diagnostiek erop vooruit gegaan en zijn er vandaag ingrepen mogelijk
die enige tijd geleden niet konden. Deze grote vooruitgang kwam er
echter ook dankzij de innovatieve geneesmiddelen. Daarin ligt de
vooruitgang die we kunnen boeken in de strijd tegen de nu dodelijke
ziekten en het verbeteren van de levenskwaliteit van chronisch zieke
patiënten.

We moeten vermijden dat de geneesmiddelenindustrie zou
wegtrekken en dat dit ertoe zou leiden dat innovatieve
geneesmiddelen niet langer worden ontwikkeld. We moeten ook
vermijden wat de laatste tijd het geval is, met name dat deze
geneesmiddelen veel trager dan anders worden toegelaten in het
terugbetalingssysteem. Hier komt een gezondheidszorg met twee
snelheden opnieuw om de hoek kijken. We kunnen op reis gaan naar
alle uithoeken van de wereld, ook als we niet in de Senaat zitten. Wie
de middelen heeft, zal een niet-terugbetaald geneesmiddel of een
geneesmiddel dat hier niet op de markt is, kunnen kopen in een
buurland of zelfs veel verder weg. Wie geen geld heeft, zal dit
innovatieve geneesmiddel niet kunnen innemen, ten koste van zijn
gezondheid. Een dergelijk systeem, mevrouw Detiège, is niet de
keuze van mijn fractie.

Mijnheer de minister, ik zal afronden. De uitdagingen zijn groot. Laten
wij ten gronde allen samen werk maken van een hervorming van de
gezondheidszorg en niet langer de symptomen maar werkelijk de
ziekte zelf bestrijden. Laten wij bij de realiteit in België blijven en onze
geesten niet laten verleiden door verre en warme landen vol
vakantiesentiment. Immers, eens de vakantie ten einde, zijn we
allemaal blij als we kunnen terugkeren naar België, naar onze
vertrouwde, kwalitatief hoogstaande, goed toegankelijke
gezondheidszorg. Het is aan u, aan ons en ook aan u, mevrouw
Detiège, om dit betaalbaar te houden in de toekomst.

mesure ce modèle peut être
instauré en Belgique,
conformément à la réglementation
européenne. Nous estimons
qu'une application globale et
irréfléchie du modèle kiwi
aboutirait à un système de soins
de santé à deux vitesses.

Des interventions autrefois
impossibles peuvent aujourd'hui
être pratiquées, notamment grâce
aux médicaments innovants. Nous
devons éviter que l'industrie
pharmaceutique ne se retire. La
médecine innovante reste en effet
d'une importance capitale dans la
lutte contre les maladies mortelles
et chroniques. Un remboursement
plus rapide est sans aucun doute
nécessaire pour ce genre de
médicaments, si nous voulons
éviter que les personnes plus
riches aillent les acheter à
l'étranger et que s'installe ainsi un
système de soins de santé à deux
vitesses.

Les défis sont importants.
Restons-en à la réalité belge et
n'allons pas chercher des
solutions dans de lointaines
destinations de vacances... En
matière de soins de santé, luttons
non seulement contre les
symptômes mais également
contre les maladies. À l'avenir,
nous devrons faire en sorte que
notre système de soins de santé
de qualité reste abordable.

01.48 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil het debat

niet nodeloos rekken, maar toch even dit. Het betoog van mevrouw
De Block was, behalve over het geneesmiddelenbeleid, uitstekend en
het had een hoog oppositiegehalte. Ik heb twee vragen voor u. Ik zou
graag weten wat de VLD denkt over het bevriezen van de index voor
de huisartsen en een over monodisciplinair syndicaat voor de
artsenverkiezingen?

01.48 Luc Goutry (CD&V):

L'intervention de Mme De Block
était digne d'un discours
d'opposition de haut vol. Que
pense-t-elle du gel de l'index pour
les médecins généralistes et du
syndicat monodisciplinaire pour les
élections médicales?

01.49 Maggie De Block (VLD): Ik had het wel degelijk over het

bevriezen van de index, in welke verband ik zei dat het precies de
artsen zijn die leven van de intellectuele prestaties, die zo moeten
inleveren. Ik ben daar eigenlijk tegen. Ik hoop dat dit maar van korte

01.49 Maggie De Block (VLD):

Ce sont à nouveau les médecins,
qui fournissent des prestations
intellectuelles, qui se voient

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

duur zal zijn en dat daarover niet steeds moet worden onderhandeld.

Wat betreft het monodisciplinair syndicaat, dienden sommigen van
mijn collega's in de Senaat voorstellen in. Mevrouw Van de Casteele
heeft een voorstel ingediend en wij vinden dat daarover moet worden
gediscussieerd maar ik denk niet dat dit in deze discussie thuishoort
omdat het niet aan de minister is om zich daarover uit te spreken.

imposer des restrictions. Je suis
donc opposée au gel de l'index et
j'espère qu'il ne sera que de
courte durée.

Mme Van de Casteele a déposé
au Sénat une proposition relative à
une représentation mono-
disciplinaire.

01.50 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, j'aborderai cinq

points et poserai six questions. Le premier point concerne le
financement alternatif. J'évoquerai ensuite le budget des soins de
santé, la thématique des bassins de soins, les coûts à charge des
patients et les services de pédiatrie.

En matière de financement alternatif, j'ai dit à l'une ou l'autre reprise
ces dernières semaines, à cette tribune ou en commission, que
depuis 1999 et les débuts du gouvernement Verhofstadt, un écart
s'était creusé entre la croissance des réductions de cotisations
patronales et la croissance du financement alternatif, écart qui se
chiffre, d'après moi, pour la période 2000-2005, à 1,3 milliards
d'euros. Un collègue de la majorité s'est étonné de cette affirmation.
Je lui ai promis de préciser mon propos, ce que je fais maintenant.

Je me suis replongé dans les données budgétaires du comité de
gestion de la sécurité sociale et je confirme que la croissance des
réductions de cotisations patronales s'est élevée, sur la période 2000-
2005, à 3.110.400.000 euros tandis que la croissance du financement
alternatif s'est élevée à 1.775.800.000 euros, d'où une différence
négative de 1.334.600.000 euros. Je reconnais toutefois qu'il y a eu
en 2004 une intervention exceptionnelle de l'État, atteignant le
montant non négligeable de 1.533.200.000 euros pour assurer
l'équilibre financier de la sécurité sociale. Si on tient compte de cette
intervention exceptionnelle, on obtient alors un solde positif de 198,6
millions d'euros.

En 2005, dans le budget qui nous est présenté aujourd'hui, on trouve
encore cette intervention exceptionnelle. Selon moi, monsieur le
ministre, elle devrait devenir structurelle pour être partie intégrante du
financement alternatif. On peut arriver aux mêmes conclusions en
partant des données budgétaires totales. En 1999, le total des
réductions était de 1.980.700.000 euros alors que le total du
financement alternatif était largement supérieur avec
3.170.600.000 euros, ce qui donne un boni de 1.189.900.000 euros.
Cela, c'était pour 1999. Aujourd'hui, dans le budget 2005, les
réductions ont fortement grimpé puisqu'on en est à un peu plus de 5
milliards, précisément 5.091.100.000 euros, tandis que le
financement alternatif est quant à lui un peu plus faible puisqu'il atteint
4.946.400.000 euros. D'un boni en 1999, nous passons à un mali de
144.700.000 euros. En calculant la différence entre le boni de
l'époque et le mali d'aujourd'hui, on tombe sur ce chiffre de
1.334.600.000 euros.

Si l'on tient compte, en 2005, de l'intervention exceptionnelle de
1.388.500.000, on obtient à nouveau un chiffre de 198.600.000 de
plus qu'en 1999. Qu'en déduire? Que les deux approches amènent à
la même conclusion, à savoir que l'intervention exceptionnelle 2004-

01.50 Benoît Drèze (cdH): Sinds

1999 zijn de verminderingen van
de werkgeversbijdragen en de
alternatieve financiering steeds
verder uit elkaar gegroeid. Het
verschil bedraagt thans ongeveer
1,3 miljard euro voor de periode
2000-2005. In 2004 werd door een
uitzonderlijke tegemoetkoming van
de Staat om het financiële
evenwicht van de sociale
zekerheid te herstellen een positief
saldo van 198,6 miljoen euro
bereikt. In 2005 is er opnieuw een
tegemoetkoming van de Staat die
volgens mij structureel zou moeten
worden. In 1999 werd er een
overschot van 1.189.900.000 euro
bereikt. In 2005 zijn de
verminderingen van de
werkgeversbijdragen toegenomen
tot ongeveer 5 miljard euro. In
het geval van de alternatieve
financiering tekent zich een
omgekeerde tendens af. Ze
vertoont een verzwakking en er is
een tekort ontstaan. Het verschil
tussen het overschot van 1999 en
het tekort van 2004 bedraagt
1.334.600.000 euro.

Indien men in 2005 met de
uitzonderlijke overheidsbijdrage
van 1.388.500.000 euro rekening
houdt, komt men opnieuw op
198.600.000 euro meer uit dan in
1999. Via twee verschillende
benaderingen komt men dus tot
hetzelfde besluit: de uitzonderlijke
overheidsbijdrage zou permanent
in de alternatieve financiering
moeten worden opgenomen. Hoe
het ook zij, in vergelijking met
2004 vertoont 2005 een
financieringstekort van
407.400.000 euro.

Wat de gezondheidszorg betreft,

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2005 de 1.533.200.000 devrait être structurellement intégrée au
financement alternatif.

Pour clôturer sur ce point, j'attire enfin l'attention sur le fait qu'en toute
hypothèse, une déficience de financement alternatif de 407.400.000
apparaît en 2005 par rapport à 2004.

Le deuxième point de mon intervention porte sur le budget des soins
de santé. Nous savons tous que les projections de 2004 présentées
par l'INAMI en septembre et en novembre sont très différentes. Vous
nous avez conviés à une réunion conjointe exceptionnelle des
commissions Affaires sociales et Santé publique. Vous avez annoncé
un audit - c'était votre terme - pour y voir clair dans cette brutale
variation des calculs techniques. Nous savons aujourd'hui qu'une des
raisons de cette variation est le raccourcissement des délais de
facturation de certains hôpitaux. J'estime qu'une telle navigation à vue
ne peut plus être de mise et que, pour l'avenir, une gestion des
comptabilités en partie double s'impose.

J'en arrive à mes questions.

1. Monsieur le ministre, j'aimerais que vous nous disiez où en est
l'audit évoqué à l'époque et ce que vous pensez d'une tenue des
comptabilités en partie double.

Le budget des soins de santé en 2005 a été établi en supposant que
les dépenses de soins de santé en 2004 resteraient dans les limites
fixées. Le montant du déficit accusé en 2004 constitue donc une dette
à reporter en 2005. C'est pourquoi vous avez annoncé de nouvelles
mesures d'économie pour un montant de 238.670.000. Nous
rencontrons une difficulté, ici au parlement: comme la réflexion
progresse de jour en jour, les chiffres changent d'une note à l'autre. Il
nous est difficile de discerner les options finalement retenues. Les
économies dans le secteur des médicaments constituent un bel
exemple. Vous annoncez aujourd'hui 115 millions d'économies
supplémentaires. Elles seront notamment à charge du patient via une
augmentation du ticket modérateur sur les antibiotiques et les
antidépresseurs et via un élargissement du remboursement de
référence. En septembre dernier, vous prévoyiez déjà 139 millions
d'économies sur ce même secteur du médicament via l'élargissement
du remboursement de référence et la réorientation de la
consommation de médicaments vers les génériques.

2. Comment êtes-vous arrivé à trouver 115 millions supplémentaires?
Nous aimerions connaître les détails actualisés des différentes
mesures en matière d'économie sur les médicaments.

En outre, vous avez prévu une augmentation de la contribution de
l'industrie pharmaceutique à concurrence de 27 millions d'euros. Ce
montant a déjà largement varié depuis l'établissement du budget des
soins de santé, fin septembre.

3. Pouvez-vous préciser comment vous comptez procéder?

Pour terminer sur le secteur des médicaments, je voudrais dire que
j'ai appris, lors de la précédente intervention, que la commission de la
Santé publique du Sénat aurait l'intention de se rendre en Nouvelle-
Zélande. Il me semble qu'un tel voyage, en outre coûteux, serait sans

zijn de voorspellingen van het
RIZIV voor september en
november erg uiteenlopend. Dit
zou onder andere te verklaren zijn
door het feit dat sommige
ziekenhuizen de achterstand bij de
facturering gedeeltelijk hebben
weggewerkt. Om de toestand te
verduidelijken, moet voortaan een
dubbele boekhouding worden
gevoerd. Mijnheer de minister, hoe
ver staat het met de doorlichting
die ter zake was gevraagd?

Bij de opmaak van de begroting
voor de gezondheidszorg van
2005 is men ervan uitgegaan dat
de begroting van 2004 niet zou
worden overschreden. Voor 2005
staat men dus al van bij het begin
in het rood.

U kondigt een besparing in de
medische sector van 115 miljoen
euro aan door het remgeld voor
antidepressiva en antibiotica te
verhogen, maar in september
voorzag u op een soortgelijke
basis ook al in besparingen. Waar
hebt u die bijkomende 115 miljoen
gevonden?

U hebt de bijdrage van de
farmaceutische industrie met 27
miljoen euro verhoogd. Hoe bent u
van plan te werk te gaan?

De senaatscommissie voor de
Volksgezondheid heeft een dure
studiereis naar Nieuw-Zeeland
gepland. Volgens mij is die reis
niet zo interessant omdat België,
in tegenstelling tot Nieuw-Zeeland,
meerdere farmaceutische
ondernemingen op zijn
grondgebied herbergt waarvan de
prijzen op de buitenlandse markt
als referentieprijzen gelden. Die
ondernemingen bieden de sociale
zekerheid 'cadeaus' aan in ruil
voor het behoud van hun hoge
prijzen. Dat is gevaarlijk want die
praktijk verstevigt de positie van
de farmaceutische industrie
tegenover de macht van de staten.

U wil "zorgregio's" creëren waarbij
voor een geografisch gebied in

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beaucoup d'intérêt. En effet, nous pouvons, à l'heure actuelle,
disposer des informations sans se déplacer. Par ailleurs, et vous le
savez sans doute mieux que moi la Belgique dispose, contrairement
à la Nouvelle-Zélande, de plusieurs entreprises pharmaceutiques
importantes sur son territoire. Ces entreprises sont prêtes à faire des
"donations" au budget de l'INAMI à condition de pouvoir maintenir des
prix élevés car ces prix servent de référence sur les marchés
étrangers. Ce système est acceptable s'il est appliqué à court terme,
mais il constituerait un danger s'il devait être appliqué à long terme.
En effet, au niveau transnational, la reproduction d'un tel mécanisme
dans chacun des pays européens, par exemple, conforte l'industrie
pharmaceutique par rapport au pouvoir des Etats et au portefeuille
des patients.

Ma troisième intervention porte sur les bassins de soins. Monsieur le
ministre, vous voulez mettre en oeuvre des bassins de soins que vous
définissez et je cite "comme une zone géographique d'un seul
tenant au sein de laquelle tous les professionnels de santé,
infrastructures de soins et équipements médico-techniques
nécessaires à satisfaire les besoins objectifs de la population sont
réunis".

La manière dont vous présentez votre projet suscite deux craintes
importantes. Nous craignons tout d'abord la mise en oeuvre d'un
système bureaucratique déconnecté des réalités de terrain
permettez-moi l'expression anecdotique d'usine à gaz. Il ne faudrait
pas fonder tous ses espoirs sur une grosse machinerie dont la mise
en oeuvre mettra beaucoup de temps sans garantie de résultats. Par
ailleurs, le projet ne peut évidemment avoir comme arrière-pensée
d'ouvrir une guerre entre le réseau public et le réseau privé. Vous
dites dans l'une des notes et je cite: "La réalisation des bassins de
soins requiert un changement des mentalités et des logiques de l'offre
de soins hospitaliers qui répond trop souvent davantage à des
réflexions fondées sur des logiques d'appartenance philosophique
qu'à un intérêt de santé publique". Si vous n'avez pas cette arrière-
pensée d'ouvrir une guerre, certains vous font pourtant ce procès
d'intention, ce qui contribue à crisper la situation.

Mon parti est pour la notion de bassin de soins mais à deux
conditions.
1. La dynamique doit partir des acteurs eux-mêmes, en toute liberté et
surtout dans un climat de confiance. Nous pouvons convenir que
l'impulsion vienne, à un moment donné, d'en haut, mais il faut
évidemment une adhésion locale.
2. Les structures publiques doivent, au préalable, être rendues
autonomes et responsables quant à leur financement sinon le jeu
serait évidemment faussé.

Pour ces raisons, mon parti propose de mener une première
expérience de bassins de soins dans un domaine particulier et
d'évaluer cette expérience avant de lancer une réforme titanesque à
l'échelle du pays et sur l'ensemble des soins de santé.

Pour prendre la mesure de la difficulté qui nous attend, permettez-
moi, monsieur le ministre, de lire un extrait d'une interview parue hier,
de la ministre de la Santé en Région wallonne, Mme Christiane
Vienne.

één dekking van de behoeften van
de bevolking wordt voorzien. Maar
gaat men op die manier geen
bureaucratische regeling in het
leven roepen die helemaal niet
strookt met de werkelijkheid?
Anderzijds beschuldigen
sommigen u ervan op die manier
een "oorlog" tussen de openbare
en particuliere voorzieningen te
ontketenen.

Ikzelf steun de oprichting van
"zorgregio's", maar op twee
voorwaarden: de betrokken
actoren uit de sector moeten zelf
de dynamiek ervan op gang
brengen en de openbare
structuren moeten autonoom
worden op het gebied van hun
financiering. Mijn partij stelt de
oprichting van een zorgregio voor
bij wijze van experiment, waarvan
de werking zal moeten worden
geëvalueerd alvorens die structuur
in het hele land wordt ingevoerd.
De Waalse minister mevrouw
Vienne heeft in de pers verklaard
dat een dergelijke regeling haar
zeer theoretisch leek en moeilijk
op echte mensen kon worden
toegepast. Haar uitlatingen
verbazen mij niet, ook al stellen zij
me wat teleur omdat zij uitgaan
van een partijgenote die het
probleem eerst intern had moeten
bespreken alvorens dat soort van
verklaringen tegenover de
buitenwereld af te leggen.

U zegt dat de taakverdeling tussen
het federale niveau en de
deelstaten optimaal moet zijn. Hoe
ziet u die precies?

Tussen 1998 en 2003 stegen de
patiëntenkosten met 33 procent.
Bereikt het RIZIV zijn
begrotingsdoelstellingen ten koste
van de patiënt? Zijn er geen
grenzen aan de responsabilisering
van de patiënt? Zou het geen goed
idee zijn een monitoring van de
patiëntenkosten in te stellen, om
aan de bestaande uitwassen paal
en perk te stellen?

U kondigde in de pers aan dat een

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

A la question de savoir si des hôpitaux ou d'autres services vont
fermer, elle répond: "Il est trop tôt pour parler réellement de bassins
de soins. Je ne partage pas nécessairement l'ensemble de la
perception du fédéral. Tout d'abord, je ne suis pas certaine que les
bassins de soins soient la bonne manière de répondre à la
problématique actuelle. En effet, un bassin de soins, c'est quoi? Une
zone territoriale? Et alors? Comment va-t-on obliger les gens à se
rendre à tel ou tel hôpital? Les gens d'Ath vont se faire soigner à La
Louvière ou à Mons. Si on fait un bassin de soins à Tournai, devront-
ils changer leurs habitudes? L'accepteront-ils? Le fonctionnement des
hôpitaux n'a, en fait, rien de commun avec les zones géographiques.
Par ailleurs, on devra tenir compte des hôpitaux universitaires. Est-il
possible qu'ils entrent dans l'organisation de bassins de soins alors
qu'ils possèdent de nombreux aspects transversaux?"

La ministre poursuit un peu plus loin: "Je suis consciente que les
hôpitaux wallons doivent poursuivre leur rapprochement, comme à
Tournai par exemple. Toutefois, on ne pourra pas accepter que l'on
mette en place un modèle théorique de bassin de soins et qu'on le
plaque sur des habitants et une région composée d'êtres humains.
C'est impensable et voué à l'échec. Je ne veux pas de mise sur pied
autoritaire. Il faudra évidemment faire des économies mais on devra
garder une offre de soins sérieuse pour le patient".

Je ferai deux commentaires. Je ne suis pas surpris par ces propos.
J'entends souvent ce type de craintes, en particulier au sein du
secteur hospitalier. Par contre, je suis surpris et je regrette que ces
propos soient tenus par une collègue ministre socialiste. Depuis
quelque temps, nous étions habitués à des débats internes au PS -
comme dans chaque parti démocratique, d'ailleurs - et par une
expression publique concertée et de synthèse, après le débat interne.

J'arrive à ma quatrième question. Monsieur le ministre, dans un enjeu
aussi essentiel que l'avenir de notre système de soins de santé, nous
attendions une articulation optimale entre le fédéral et les entités
fédérées. Je souhaiterais que vous précisiez comment vous comptez
répartir les rôles et les responsabilités de chacun et comment vous
comptez coordonner le travail.

Mon quatrième point a trait à la croissance des coûts à charge des
patients. Selon une étude récente des mutualités chrétiennes, les
coûts hospitaliers à charge des patients ont augmenté en moyenne
de 33% en termes nominaux sur la période 1998/2003. Monsieur le
ministre, vous négociez actuellement de multiples efforts budgétaires
avec les différents acteurs de soins. Si ces efforts ne se réalisent pas
entièrement dans la pratique, on peut craindre que l'objectif
budgétaire de l'INAMI se réalise en partie sur le dos des patients.
Vous voulez responsabiliser les patients et augmenter certaines
cotisations personnelles dans un contexte de plus grande sélectivité.

Vous dites par ailleurs, dans une de vos notes, que jusqu'à présent,
lors des décisions relatives aux soins de santé, on ne regarde que
l'impact budgétaire pour l'assurance maladie et non l'impact sur les
dépenses privées.

En conclusion, je pense qu'il y a des limites à la responsabilisation
des patients. Sauf dans les couches sociales les plus modestes, ne
dit-on pas "la santé n'a pas de prix". Le patient choisira toujours la

breed overleg met de
pediatriediensten zou worden
opgezet, dit nadat een
ziekenhuiscentrum in dat verband
uiting gaf aan zijn ongerustheid.
Hoe staat het met het overleg? Ik
hoop dat u beseft dat de sluiting
van een pediatriedienst tot de
opdoeking van andere - verwante -
diensten, zoals de kraamafdeling,
kan leiden.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

formule la plus rassurante même si c'est la plus chère.

Nous estimons que l'évolution des coûts à charge des patients doit
être suivie de près. C'est pourquoi, à l'instar de la norme de
croissance du budget de l'INAMI, les fameux 4,5% en termes réels,
nous proposons de réfléchir à l'instauration d'un système de
monitoring des coûts à charge des patients qui enraye la dérive
actuelle, les 33% évoqués tout à l'heure. Monsieur le ministre, et c'est
mon cinquième élément en termes de question, que pensez-vous de
cette idée d'un système de monitoring?

Le dernier point que j'aborderai est relatif aux services de pédiatrie.
Ma collègue Mme Wiaux vous a interrogé à ce sujet le 16 novembre
dernier notamment à propos du service de pédiatrie du centre
hospitalier de Dinant. Vous lui aviez répondu: "Les hôpitaux peuvent
me faire des propositions spontanément. (...) Une section donnée ne
sera pas fermée en l'absence de solution de rechange valable". Par
ailleurs, dans un article paru dans "La Libre Belgique" du 22 octobre
2004, on vous prête les propos suivants: "Le projet n'est pas encore
abouti. Il ne devrait pas l'être d'ici trois semaines après une large
concertation". Le 27 octobre 2004, vous répondez par courrier à un
centre hospitalier s'inquiétant de vos projets: "Nous souhaitons
profiter d'une discussion entamée avec les pédiatres pour proposer
une restructuration, puis, à terme, si nécessaire, une rationalisation
des services de pédiatrie. Dans ce cadre, je suis évidemment attentif
à préserver une accessibilité aux services de pédiatrie". Vous
terminez votre lettre en disant: "Il est bien évidemment question d'y
intégrer la notion d'action justifiée. Les mesures proposées inciteront
clairement les différents acteurs concernés à collaborer, permettant
de rencontrer les différents objectifs".

Aujourd'hui, deux mois après, - c'est ma dernière question - pouvez-
vous nous dire où en est la large concertation annoncée? Etes-vous
conscient que la fermeture d'un service de pédiatrie peut induire un
effet domino au sein d'un hôpital et entraîner, par exemple, une
fermeture en cascade d'une maternité ou affaiblir un service de
chirurgie? Garder quoi qu'il arrive une articulation entre maternité et
pédiatrie serait sans doute une balise importante à respecter.

De voorzitter: Collega', ik probeer een beetje orde te scheppen in de volgende lijst.

J'insiste: bien sûr, tout le monde parle aussi longtemps qu'elle ou il le souhaite. Il ne manquerait plus que
cela, quoique la limite de temps soit de 30 minutes dans la discussion générale. Mais, comme nous
sommes dans les budgets et qu'il y a un petit problème de notes, je suis aussi généreux que faire se peut.

Ik wil mevrouw De Meyer het woord verlenen en daarna mevrouw Gerkens, mevrouw Dierickx, mevrouw
Lambert, de heer Verhaegen, mevrouw Detiège en mevrouw Van Lombeek. Ik zal mevrouw Vanthemsche,
mevrouw Lanjri en de heer Mayeur groeperen voor minister Dupont. Mevrouw Jiroflée, ik was u vergeten,
maar u staat ook op de lijst.

01.51 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, mevrouw de staatssecretaris, collega's, ik zou graag samen
met de collega's Karin Jiroflée en Maya Detiège een beetje een
andere insteek geven in het debat. Ik zou eigenlijk een positieve noot
willen brengen in dit debat. We zijn heel blij dat er recentelijk een
brede, maatschappelijke discussie woedt over onze gezondheidszorg
en de kostprijs daarvan, maar de voorstelling als zou onze
Rijkssocialezekerheid in het algemeen en onze gezondheidszorg in

01.51 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Présenter notre sécurité
sociale comme un navire qui fait
naufrage est une erreur. Je tiens
dès lors à nuancer quelque peu ce
débat. Les soins de santé belges
comptent parmi les meilleurs au
monde et suscitent l'envie de nos

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het bijzonder er uitzien als een zinkend schip, is toch een totaal foute
voorstelling van zaken. Wij hebben op dit moment in België een
hoogstaande en kwaliteitsvolle gezondheidszorg die heel wat landen
ons benijden. Het is niet voor niks dat buitenlanders proberen in eigen
land lange wachtlijsten te vermijden om in ons landje naar het
ziekenhuis te komen.

Als we de totale uitgaven van de gezondheidszorg bekijken, zijn we
trouwens niet zo ver verwijderd van de OESO-middelmaat. Als we de
totale gezondheidszorguitgaven op federaal, regionaal en lokaal vlak,
de sociale zekerheid, de out-of-pocketbetalingen en de betalingen
door de private verzekeraars samennemen en daarin alles
verrekenen, onder meer de uitgaven voor curatieve, preventieve en
geestelijke gezondheidszorg, dan bedraagt het totaal pakket aan
gezondheidszorguitgaven in België 9,1% van het bruto binnenlands
product. In de OESO-landen is het gemiddelde 8,5%. Van de ons
omringende landen besteden Duitsland 10,9% en Frankrijk 9,7%, dus
meer dan wij. Nederland besteedt even veel als België, maar in
Nederland ligt het aandeel van de overheidsuitgaven inderdaad lager.
In 2000 kwam in Nederland 63% van de gezondheidszorguitgaven
van de overheid en bij ons was dat 72%.

Ik geef deze cijfers maar ter overweging, niet met de bedoeling te
zeggen dat alles in orde is en dat we op onze lauweren kunnen
rusten. Absoluut niet. Er moeten zeker structurele ingrepen gebeuren
om ons systeem niet te laten ontsporen. Er mogen inderdaad geen
onverantwoorde verschillen zijn tussen onze ziekenhuizen. Die
moeten dringend worden weggewerkt. U zult ons niet het tegendeel
horen beweren, maar nuanceringen zijn toch wel op hun plaats. Naar
onze mening zitten in de beleidsnota van de minister belangrijke
handvaten om tot die structurele verbeteringen te komen.

Volgens ons is het een belangrijke boodschap dat ondanks al die
doemscenario's en slechte berichten globaal genomen de bereidheid
in Vlaanderen tot solidariteit en tot steun aan de Rijkssocialezekerheid
groot is, volgens het onderzoek van Elchardus in 2002.

Tijdens deze bespreking zou ik dan ook graag het accent leggen op
de toegankelijkheid van onze gezondheidszorg. Dat is voor ons als
socialisten eigenlijk het allerbelangrijkste. Iedereen moet zonder
onderscheid een beroep kunnen doen op onze hoogstaande
geneeskundige zorg. Daarom stellen we de maximumfactuur centraal.

Ik geef toch enkele cijfers. In 2003 hebben meer dan 200.000
gezinnen voor een gemiddeld bedrag van 300 euro per gezin
terugbetalingen gekregen via de MAF. In 2004 zaten we al aan
408.000 gezinnen met 800.000 rechthebbenden, voor een bedrag van
154 miljoen euro of 380 euro per gezin. Het is duidelijk dat de MAF
een cruciale functie verzorgt in de toegankelijkheid van onze
gezondheidszorg.

Wij willen dan ook alles op alles zetten om de MAF verder te
optimaliseren. Dat is ook nodig wanneer wij zien dat de ziekenhuizen
recent aan de alarmbel hebben getrokken wegens een groeiend
aantal onbetaalde ziekenhuisfacturen. De prefinanciering van de MAF
blijft een probleem voor mensen die het moeilijk hebben. Hieraan
moet voort worden gesleuteld. Zeker in de grote steden blijven er
barrières voor de gezondheidszorg voor de armsten. De toename van

voisins. Le montant des dépenses
en matière de soins de santé
s'élève à 9,1% du PIB et est donc
proche de la moyenne de 8,5%
fixée par l'OCDE. L'Allemagne et
la France dépensent plus d'argent
dans les soins de santé, les Pays-
Bas en dépensent autant que
nous, mais la participation des
pouvoirs publics est inférieure à la
nôtre.

Je ne nie évidemment pas que
des mesures structurelles sont
nécessaires pour éviter le
dérapage du système. La note de
politique comporte un certain
nombre de mesures efficaces à
cet effet. Ainsi, les différences
inexplicables en ce qui concerne
les dépenses régionales doivent
en effet être supprimées.

Pour le sp.a, l'accessibilité aux
soins de santé est extrêmement
importante. Le montant maximum
à facturer joue un rôle essentiel à
cet égard. Alors qu'en 2003,
200.000 ménages ont bénéficié
d'un remboursement de 300
euros, 408.000 ménages ont
perçu un montant de 370 euros en
2004. Nous devons tout mettre en
oeuvre pour continuer à
optimaliser le système. Les
arriérés de paiement de factures
des hôpitaux continuent à poser
problème. Le paiement anticipé de
la facture d'hôpital reste très
difficile pour de nombreuses
familles.

Selon l'étude du professeur
Loeckx, les plus démunis
continuent à rencontrer des
obstacles financiers.
L'augmentation des consultations
au sein des trois centres de
Médecins Sans Frontières de
notre pays constitue un signal.
Selon le rapport annuel 2003 de
l'INAMI, le nombre de personnes
non protégées a augmenté de 46
pour cent dans notre pays. Il
s'agissait de 163.023 personnes
en 2003. Pour ces personnes, des
actions spécifiques sont
nécessaires par le biais

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de raadplegingen in de 3 medische centra van Artsen zonder Grenzen
is hiervan een teken aan de wand. De uitspraak "arm maakt ziek"
klopt eigenlijk nog altijd.

In het jongste jaarverslag over armoede wijst professor Louckx op
blijvende financiële barrières met als belangrijk elementen het
precaire statuut in de ziekteverzekering of het ontbreken van een
hospitalisatieverzekering. Thuislozen, woonwagenbewoners of
personen zonder volledige dekking, dus mensen zonder wettige
verblijfstatus, mensen die geen bijdrage betalen of die hun
administratieve verplichtingen niet nakomen, vormen een erg
kwetsbare groep. Wij vragen extra aandacht voor hen. In het RIZIV-
jaarverslag van 2003 wordt een opvallende tendens blootgelegd.
Sinds 1999 steeg het aantal niet-beschermde personen met 46%. In
2003 spreken wij over 163.023 mensen. Dat is een belangrijk aantal,
waarvoor wij als socialisten belangstelling moeten blijven hebben.

De gezondheidsbarrières voor de armsten zitten zowel op het
financiële als het psychosociale vlak. Er moet voort worden gewerkt
aan de communicatieve vaardigheden van de artsen in de opleidingen
en de toegankelijkheid van ons zorgsysteem moet verder worden
geoptimaliseerd door de eerstelijnszorg zo goedkoop mogelijk te
houden en een extra inspanning te leveren voor de kansarmen. Men
moet in het beleid rekening houden met het feit dat de armsten vaak
geen boodschap hebben aan ruime publiekscampagnes. Folders
worden niet gelezen of niet begrepen. Voor die doelgroep moeten
specifieke acties worden ontwikkeld door de bestaande organisaties,
zoals de ziekenfondsen, ingebouwde CAW's, diensten GVO's, het
OCMW enzovoort, een belangrijke rol te laten spelen. Ook de
verenigingen waar armen het woord nemen, moeten nauwer worden
betrokken. Zo kan een aantal zaken, zoals het oneigenlijk gebruik van
wachtdiensten of spoedgevallendiensten, worden teruggedrongen en
kan de functie van de huisarts worden opgewaardeerd.

Wij willen inderdaad een lans breken voor de huisarts. Daarmee stel
ik mij op dezelfde lijn als een aantal collega's die hiervoor al een lans
hebben gebroken. In grote steden is duidelijk aangetoond dat forfaitair
werkende wijkgezondheidscentra waar patiënten zijn ingeschreven en
geen persoonlijke bijdrage meer hoeven te betalen en huisartsen die
de regeling van de derde betaler toepassen, in belangrijk mate
drempelverlagend werken. De 9 bestaande wijkgezondheidscentra in
Vlaanderen en de 40 maisons médicales in Wallonië verdienen meer
ondersteuning en navolging.

Dergelijke wijkgezondheidscentra kunnen uitgroeien tot het sociaal
contactpunt in de buurt, ingebed in de wijk waar diverse diensten,
zoals naast de huisarts ook de raadpleging van Kind en Gezin, de
OCMW-hulpverlening enzovoort, kunnen worden gebundeld.

d'organisations existantes telles
que les CPAS, les CAW, les GVO,
les mutuelles et les associations
au sein desquelles les plus
démunis peuvent prendre la
parole. Je plaide également pour
une formation en communication
pour les médecins.

Le médecin généraliste a
également un rôle important à
jouer. Les soins de santé de
première ligne doivent être
développés de manière optimale.
Les centres de santé de quartier
travaillant sur base forfaitaire, où
l'inscription est totalement gratuite,
et les médecins qui travaillent
selon le système du tiers payant,
jouent un rôle majeur également,
qui doit être développé et appuyé.

De voorzitter: Mevrouw De Meyer, mag mevrouw De Block u onderbreken?

01.52 Maggie De Block (VLD): Mevrouw De Meyer, we zijn het eens

over het goede werk dat die mensen in achtergestelde stedelijke
gebieden verrichten. Mag ik u echter wel wijzen op het kostenplaatje
van dergelijke wijkgezondheidscentra? Er is daarover recent heel wat
te doen geweest. Die centra zouden werkelijk geldverslindend zijn en
de patiënten daar zijn gouden patiënten. Als u zegt dat zoiets nog
meer zou moeten, moet u weten dat daaraan een zeer hoog

01.52 Maggie De Block (VLD):

Ces centres fournissent en effet
du bon travail dans les quartiers
défavorisés, mais ils coûtent très
cher à la sécurité sociale. Mme De
Meyer en est-elle consciente?

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kostenplaatje verbonden zal zijn. Als u een kat een kat noemt, moet u
ook weten hoeveel ze kost.

01.53 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw De Block, ik dank u

voor uw opmerking. Dit is immers een heel belangrijke discussie. De
investering in de wijkgezondheidscentra betaalt zichzelf tienvoudig
terug doordat men alles wegneemt bij de specialisten en bij de
spoedgevallendienst van ziekenhuizen. Daar ligt het kostenplaatje
veel hoger dan bij een laagdrempelige huisartsenpraktijk waar de
mensen gemakkelijk terechtkunnen. Dat is een terugbetaling op veel
grotere schaal dan tot nu toe het geval is.

01.53 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Les coûts sont compensés
parce qu'il faut faire appel moins
souvent aux spécialistes onéreux
et aux services d'urgence des
hôpitaux.

01.54 Maggie De Block (VLD): Mevrouw De Meyer, die

multidisciplinaire equipes bestaan uit huisartsen en specialisten die
daar consultaties houden. Er zijn mensen voor de verpleging, voor de
kinesitherapie, enzovoort. Het is al te gek te zeggen dat dit wordt
terugbetaald omdat er dan minder prestaties in ziekenhuizen nodig
zijn. Die mensen moeten nog steeds worden doorverwezen naar
ziekenhuizen voor ingrepen of voor technische onderzoeken. Waar
haalt u het dat dit zichzelf zal terugbetalen? Dat is te gek. Ik snap niet
hoe u daar kunt intrappen.

01.54 Maggie De Block (VLD):

Ce raisonnement est faux, les
centres de quartier doivent
également orienter des patients
vers les hôpitaux pour des
interventions chirurgicales et des
examens techniques.

01.55 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Hetgeen u zegt, is totaal

onjuist. Recent gepubliceerd wetenschappelijk onderzoek in
The Lancet geeft mij daarin trouwens voor 100% gelijk. In ons land
zijn verschillende professoren daarmee bezig. Het is duidelijk dat de
sterk ontwikkelde eerstelijnszorg met inschrijvingen en echelonnering
zoals die wordt gepromoot in de wijkgezondheidscentra zowel op het
vlak van kosten van gezondheidszorg als van de kwaliteit van de zorg
veel hoger scoren dan in eender welk land met een veel zwakker
uitgebouwde eerste lijn.

01.55 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Une enquête publiée dans
"The Lancet" me donne raison.
Ces centres favorisent

une

réduction des coûts.

01.56 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil bij

gelegenheid graag dat wetenschappelijk onderzoek van The Lancet
lezen dat mevrouw De Meyer aanhaalt. Hetgeen ik heb gelezen met
betrekking tot de extreem hoge kostprijs stond in een studie over de
momenteel in België werkende wijkgezondheidscentra die wij hier in
het Parlement hebben gekregen. Als ik mij niet vergis, heeft
The Lancet hier geen wetenschappelijk onderzoek verricht.

01.56 Maggie De Block (VLD):

Je ne connais absolument pas cet
article. Je me base sur l'étude du
Parlement qui met en évidence
que ces centres sont extrêmement
coûteux.

01.57 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Toch wel. België was mee

betrokken in het onderzoek van The Lancet en ik zal mevrouw
De Block met veel plezier die gegevens bezorgen.

Wij pleiten voor een radicale investering in de eerste lijn met een
maximale toegankelijkheid, maar willen absoluut een rationalisering
en een hiërarchie daarboven. Het moet gedaan zijn met het gegeven
dat in de gezondheidszorg iedereen per se alles wil doen.

Het is de huisdokter die moet doorverwijzen naar de specialist, die op
zijn beurt moet doorverwijzen naar het ziekenhuis, dat ten slotte
opnieuw kan doorverwijzen naar het universitair ziekenhuis. Het is
toch al te gek dat in een universitair ziekenhuis bijvoorbeeld ook nog
enkelverstuikingen worden behandeld. Een goede hiërarchie en
taakverdeling kunnen miljoenen besparen en zijn beter voor de
patiënt, die te maken krijgt met dokters die gespecialiseerd zijn in een
bepaalde materie en een grote routine hebben op een specifiek
terrein.

01.57 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je plaide également en
faveur d'une rationalisation plus
avant, d'une hiérarchie plus claire
et d'une description des tâches
dans le secteur des soins de
santé. Le médecin généraliste doit
être le premier point de contact qui
oriente le patient vers un hôpital
général ou finalement vers un
hôpital universitaire.

Je plaide également en faveur
d'une réglementation et d'une
planification claires pour les
cliniques du sein afin que le
cancer du sein puisse être dépisté
rapidement et efficacement chez

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In dit kader past trouwens ons recent pleidooi voor een
reglementering van borstklinieken in België. Laten wij alsjeblieft niet
opnieuw in het euvel vervallen dat elk ziekenhuis in België zijn eigen
borstkliniek opricht, maar laten wij tot een plan, een spreiding en een
reglementering komen. Borstkanker blijft de belangrijkste
doodsoorzaak bij vrouwen tussen 35 en 70. Wetenschappelijk
onderzoek toont aan dat de overlevingskansen van vrouwen met
borstkanker drastisch stijgen in geval van een vroege diagnose en
een behandeling door een multidisciplinair team in een erkende
borstkliniek die een voldoende aantal ingrepen per jaar uitvoert.

Het is onverantwoord dat er vandaag in België nog steeds dokters zijn
die slechts 10 à 12 borstoperaties per jaar uitvoeren. Dit is ten nadele
van de patiënten. Als wij erin slagen het aanbod te beheersen, de
eerste lijn te versterken en ieder op zijn plaats zijn
verantwoordelijkheid te laten opnemen, zowel in Vlaanderen, Wallonië
als Brussel, dan pas zijn wij op de goede weg. Mijnheer de minister,
dit was mijn stukje over de gezondheidszorg.

Mijnheer de minister, als u het mij toelaat, dan wil ik graag nog een
klein woordje zeggen over dierenwelzijn. Dat is een klein onderdeel
van uw globaal bevoegdheidspakket waarover wij het nog niet hebben
gehad. Ik maak van de gelegenheid gebruik om hierover iets te
zeggen, want ik vind het erg jammer dat in uw beleidsnota slechts
summier aandacht wordt besteed aan deze zaak. Voor mij is dit ook
een ethische kwestie.

De vraag is hoe wij dieren behandelen in de 21

ste

eeuw. Ook op dit

vlak moeten wij in België meer vooruitgang kunnen boeken. Ik denk
aan de hele discussie over de circusdieren, aan de dolfinariums, aan
het realiseren van een echt hondenplan waarin ook het verbod op de
stroomhalsband een plaats vindt. Ik denk aan de discussie over het
gebrek aan beschutting voor dieren in de winter en, recent nog, aan
de abominabele omstandigheden in de nertsen- en vossenkwekerijen
in ons land. Wij willen aandringen op een verbod van deze fokkerijen.
Als 79% van de Belgen een verbod wil op het fokken van dieren
alleen voor de pels, dan kan het beleid hiervoor niet doof blijven.

un maximum de femmes. Un
dépistage précoce augmente
considérablement les chances de
survie.

Parlons à présent du bien-être
animal. La note de politique
générale n'aborde que très
sommairement ce sujet. Il n'en est
pas moins pertinent de s'interroger
sur le traitement qu'une société
civilisée doit réserver aux animaux
en ce 21

siècle. La souffrance

animale dans les dolphinariums et
les cirques, la nécessité d'élaborer
un plan relatif aux chiens, les
animaux laissés sans abri dans le
froid hivernal et les abus commis
dans les élevages de renards et
de visons sont autant de
problèmes qui méritent notre
attention. Si 79 pour cent des
Belges sont pour l'interdiction
d'élever des animaux pour leur
fourrure, la classe politique ne
peut l'ignorer.

De voorzitter: De volgende sprekers zijn mevrouw Gerkens, mevrouw Dierickx, Mme Lambert, de heer
Verhaegen, Mme Van Lombeek en mevrouw Jiroflée. Daarna komen ook nog mevrouw Van Themsche en
de heer Mayeur aan het woord.

01.58 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, messieurs

les ministres, madame la secrétaire d'Etat, chers collègues, je me
réjouis qu'on ait pu respecter la norme de croissance qui permettra de
financer les soins de santé et la solidarité qui y est liée.

Cependant, je suis particulièrement inquiète au vu des difficultés que
nous avons eues à connaître les déficits, à recevoir des données qui
ont changé de semaine en semaine, assorties d'une incapacité à
identifier les dérapages, à obtenir des indicateurs sérieux permettant
d'organiser cette gestion, à prévoir et à réparer les dépassements.

Comme l'a dit M. Mayeur, ces dépassements permettent à certains de
les utiliser comme argument pour revendiquer une défédéralisation
des soins, pour affirmer que les francophones dépensent trop ou
gèrent mal les dépenses en soins de santé.

01.58 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik verheug mij over de naleving
van de groeinorm voor de
financiering van de
gezondheidszorg, maar ik maak
mij zorgen omdat het moeilijk is
om te achterhalen hoeveel het
tekort precies bedraagt en wat de
oorzaken van die ontsporingen
zijn. Dat is koren op de molen van
degenen die dat als argument
aanvoeren om de gezondheids-
zorg te defederaliseren.

Men kan niet garanderen dat men

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Autant je ne peux pas accepter les discours simplistes de
défédéralisation, autant je ne peux pas accepter qu'on prenne à la
légère cette gestion ou qu'on ne remette pas en cause de manière
complète la gestion des soins de santé car on sait qu'on ouvre alors la
porte à ce genre de commentaires.

On s'aperçoit que les soins de santé vont continuer à augmenter.
Même en les maîtrisant bien, on ne peut pas garantir que, malgré la
croissance budgétaire prévue, on va rencontrer tous les besoins car
ceux-ci évoluent. Quand on dit que la population vieillit, cela ne
signifie pas qu'elle tombe malade à 60 ans mais cela veut dire qu'il
faut gérer les soins et les organiser d'une autre manière.

Nous sommes face à la question du financement alternatif
complémentaire de la sécurité sociale, une question que ce
gouvernement n'a pas osé aborder. C'est une forme de lâcheté car
cela demande des économies dans un secteur qui pourrait faire tant
de choses intéressantes.

Une remarque concernant la note de politique générale: j'ai rarement
vu une note aussi mal structurée, comportant des redites et des
paragraphes qui ne sont pas dans un ordre logique. Cette note a
évidemment dû être faite en dernière minute et sans répondre à une
structuration globale.

Quant au fond de cette note et aux projets pour l'année à venir, en
tant qu'écologiste, je retrouve pas mal d'éléments qui rejoignent nos
propositions et notre programme.

Pour en citer quelques-uns:
- l'introduction de la prise en compte de la prévention dans les
programmes santé;
- le développement d'une organisation pluridisciplinaire sous-
régionale des soins;
- le renforcement des soins de première ligne;
- une meilleure organisation d'un échelonnement des soins via la
diminution du ticket modérateur;
- la revalorisation des actes intellectuels;
- la révision du financement des hôpitaux via une part plus importante
des forfaits;
- la volonté de limiter le transfert des moyens issus des consultations
ou des actes techniques pour financer le fonctionnement, les actes
intellectuels ou les permanences de certaines prestations, de certains
acteurs de la santé dans les hôpitaux qui ne vivent pas à la prestation
comme les pédiatres;
- le renforcement du développement et de la consommation des
médicaments génériques;
- la recherche de procédures visant à diminuer le coût des
médicaments mis sur le marché.

Néanmoins, devant la manière dont ces éléments sont présentés, je
doute que nous puissions trouver la concrétisation de ces bonnes
intentions.

Par exemple, s'il est clair que des mesures de prévention sont de
compétence fédérale, il est tout aussi clair que des actes de
prévention sont de la compétence des entités fédérées et

aan de behoeften inzake
gezondheidszorg zal kunnen
blijven voldoen. De regering heeft
de kwestie van de aanvullende
alternatieve financiering van de
sociale zekerheid niet durven
aanpakken.

Uw beleidsnota is zeer slecht
gestructureerd. Dat bewijst dat zij
pas in allerlaatste instantie werd
opgesteld en geen globale
structuur vertoont. Wat de inhoud
betreft, sluiten tal van voorstellen
aan bij ons programma.

Toch betwijfel ik of aan die goede
voornemens ook concreet vorm
zal worden gegeven. Zo wordt er
erg weinig gedaan om het
noodzakelijke overleg tussen het
federale niveau en de
deelgebieden op het vlak van de
preventie te bewerkstelligen.

Wat de eerstelijnszorg betreft, heb
ik de indruk dat alles rond de
ziekenhuizen draait. Er is geen
apart hoofdstuk aan de
eerstelijnszorg gewijd en er wordt
niets over de
huisartsengeneeskunde gezegd.
Als men dan tegelijkertijd in de
krant leest dat u de accreditering
van de huisartsen wil herzien, is
die vaststelling des te ergerlijker.

De idee van zorgregio's spreekt
mij wel aan, want dit veronderstelt
samenwerking tussen de
verschillende zuilen. Er wordt
echter niet verwezen naar de
zorgregio's die de Gewesten reeds
hebben afgebakend. Ik mis hierin
de wil om de geneeskunde op een
creatieve manier in netwerken te
organiseren.

De zorgtrajecten herwaarderen de
eerstelijnswerkers. Maar we
zouden verschillende zorgtrajecten
en niet een enkel zorgtraject
moeten uitstippelen. We mogen
niet een enkele formule
uitdokteren voor alle patiënten.
Hoe zal dit zorgtraject trouwens
worden bepaald? En dat voor de
verzorging van psychiatrische

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'organismes qui dépendent de ces entités, tels que l'ONE ou les
plannings. Votre note développe très peu cette concertation avec les
entités fédérées. La manière dont s'est déroulée cette collaboration
l'année dernière montre que votre volonté n'était pas celle-là. Je sais
qu'il y a certains projets de refédéraliser toute une série d'actes de la
médecine préventive. Mais, une dimension devra rester au sein des
entités fédérées, à partir du moment où cela touche à l'enfance ou à
l'éducation, domaines particulièrement importants pour la prévention.

En ce qui concerne les soins de première ligne, j'ai aussi une
interrogation. Vous dites que vous voulez encourager les soins de
première ligne, encourager un certain échelonnement des soins,
mettre en application des trajets de soins. Mais j'ai l'impression que,
dans ces domaines, les choses se construisent dans votre optique, à
partir et autour des hôpitaux. Il n'y a pas de chapitre spécifique sur la
première ligne, si ce n'est la confirmation des politiques existantes. Il
n'y a rien sur la médecine générale. C'est d'autant plus choquant que
vous indiquez dans la presse, quelques jours après, la manière dont
vous envisagez de revoir l'accréditation des médecins généralistes.

De votre note, on peut déduire que c'est "l'hospitalocentrisme" qui est
de retour plutôt qu'un vrai renforcement d'une médecine de première
ligne qui doit forcément être une politique de réseaux
multidisciplinaires si elle veut être efficace. Une autre preuve en est
que vous proposez de nouvelles mesures mais en même temps les
Services intégrés de soins à domicile (SISD) n'ont toujours pas le
financement fédéral promis pour le 1

juillet 2004, alors que ce

financement ne représente que 0,19 euros par habitant c'est encore
insuffisant mais même cela, ils ne l'ont pas! avec un coût global
maximum de 2 millions d'euros. En comparant ce montant avec les
100 millions réinjectés dans les hôpitaux, cela montre clairement
comment les choix se sont opérés même si, dans le même temps,
dans votre note, vous réaffirmez que les SISD sont l'outil par
excellence pour organiser l'ambulatoire.

La notion de bassin de soins autour des hôpitaux me séduit dans la
mesure où cela implique une collaboration et des coopérations
"transpiliers" entre les structures hospitalières. Mais je suis étonnée
qu'on ne fasse pas référence aux zones de soins qui sont déjà fixées
par les Régions. Il est évident que si on a des bassins autour des
hôpitaux qui ont une organisation géographique autre que celle des
zones de soins organisées par les Régions, on va se trouver avec des
acteurs qui ne sauront plus comment agir les uns envers les autres,
avec des complémentarités qui ne seront pas bien organisées et avec
une interface domicile-hôpital qui ne sera pas cohérente. Là aussi, j'ai
l'impression que le point de départ, ce sont les structures
hospitalières, peut-être aussi les intérêts des mutualités gestionnaires
des hôpitaux, mais cela ne m'a pas l'air d'être l'intérêt général de
l'ensemble des utilisateurs.

Il est vrai que quand on lit l'article de Mme Vienne dans "Le Journal
du Médecin", on se pose des questions. On y dit que les socialistes
se rencontrent pour discuter des bassins de soins, de l'organisation
des soins de première ligne et des structures hospitalières. On
constate qu'il y a des accords entre eux sur les objectifs et on
constate que Mme Vienne ne parle pas d'outils existants qui sont
pourtant de ses compétences. Il s'agit peut-être d'une politique de la
santé qui a pour ambition d'améliorer votre visibilité sur le terrain, de

patiënten?

Voor de beoordeling van de
behoeften werd blijkbaar geen
methode ontwikkeld. Ik stel
evenmin vast dat men bereid is
om de rol van de verschillende
actoren te verduidelijken. Van een
beoordeling van het aanbod kan
men niet uitgaan. Is het wel
verstandig die opdracht aan de
ziekenfondsen toe te vertrouwen,
terwijl het beheer en de
organisatie, en dus ook de
beoordeling, van de zorgverlening
een politieke verantwoordelijkheid
is?

U laat hen ook voor de registratie
van de kankergevallen instaan,
terwijl dat de taak van het WIV is.
De ziekenfondsen hebben het
alleenrecht op de informatie en de
gegevens in handen. Ik had toch
een meer creatieve en
doortastende houding verwacht,
waarbij de beleidsmakers weer
een regulerende rol zouden spelen
en elk van de actoren opnieuw een
eigen plaats zouden toekennen.

Verder deel ik uw standpunt
inzake de generische
geneesmiddelen en het
terugdringen van het
geneesmiddelenverbruik. Ik had
echter verwacht dat u meer
aandacht zou hebben besteed aan
de rol en de plaats van de
farmaceutische bedrijven, die de
informatie over geneesmiddelen in
handen hebben en aan de artsen
bezorgen.

De farmaceutische firma's zijn
economische spelers, maar u stelt
de informatie die de arts via de
reclame ontvangt niet ter
discussie. U bindt in voor een
speler die bepaalde
bevoegdheden krijgt. Als die
speler bij de compensatie voor de
overschrijding van de begrotingen
voor het geneesmiddelengebruik
betrokken wordt, krijgt hij de
mogelijkheid zich met de
toekomstige beleidsbeslissingen in
te laten.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

permettre de sauvegarder les intérêts généraux des organisateurs de
soins institutionnels mais je n'y vois pas du tout la volonté d'organiser
une médecine créative et une pratique de réseaux.

En ce qui concerne les trajets de soins, je défends la mise en avant et
la valorisation des acteurs de première ligne. Parmi ces derniers, on
retrouve non seulement les médecins mais aussi tous les acteurs du
secteur paramédical. Peut-on se permettre de mettre dans une note
que l'on va ne développer qu'un seul trajet de soins?

Je peux admettre que l'on prévoie plusieurs trajets de soins,
personnalisés tenant compte des pathologies, de la situation sociale,
de l'environnement et des possibilités existant dans une région. Mais
déterminer un seul trajet de soins relève d'une logique inacceptable, à
savoir prédéterminer pour tous les individus les réponses à leurs
besoins sans tenir compte du contexte. Par ailleurs, qui va déterminer
ce trajet de soins unique? Comment va-t-on l'élaborer? Sur base de
quelles indications? Ces questions restent sans réponse. Mes
questions sont identiques en ce qui concerne les soins psychiatriques.

Toutes ces remarques me permettent d'aborder le point de
l'évaluation des besoins. Je retrouve cette préoccupation dans votre
note de politique générale mais je n'y perçois pas de méthodologie
permettant d'évaluer ces besoins. Par ailleurs, la volonté de clarifier le
rôle des acteurs est également absente de votre note.

On ne peut pas partir de l'évaluation de l'offre pour déterminer les
besoins. L'INAMI peut vous communiquer des informations sur l'offre;
les mutuelles aussi, mais est-il sain de leur confier une telle mission à
partir du moment où, en principe, elles doivent assurer la solidarité?
La gestion, l'évaluation et l'organisation des soins sont de la
responsabilité du politique et non pas des mutuelles. En outre, vous
leur confiez déjà le registre des cancers; or, je considère que c'est
l'ISSP qui doit effectuer ce travail. Ce n'est pas du ressort des
mutuelles, même si aujourd'hui, dans la pratique, elles centralisent les
informations. D'ailleurs, ce constat vaut pour d'autres informations
que celles relatives aux cancers. Les mutuelles détiennent en quelque
sorte le monopole des informations et des données. Mais ce
monopole n'est pas sain lorsqu'on veut maîtriser les dépenses et
organiser les soins de santé!

Etant donné les événements des derniers mois, j'aurais espéré une
position beaucoup plus volontariste et créative permettant au politique
de reprendre son rôle de régulation et de remettre chaque acteur à sa
place.

En ce qui concerne les médicaments, comme je l'ai dit tout à l'heure,
je soutiens vos mesures visant à encourager le médicament
générique et à diminuer la consommation des médicaments.
Néanmoins, j'aurais souhaité qu'une réflexion puisse débuter cela
rejoint mon point précédent sur le rôle et la place donnée aux firmes
pharmaceutiques en tant que détentrices de l'information sur les
médicaments. Les firmes pharmaceutiques sont des acteurs
économiques; je ne vais pas leur reprocher cet état de fait. C'est leur
boulot. Elles doivent rester dans leur secteur d'activité, même s'il est
en lien avec la santé. Vous l'avez bien compris et le démontrez
notamment via les mesures relatives aux appels d'offres qui
permettraient de diminuer les prix des médicaments.

Wat de evaluatie van het
medische aanbod betreft, zegt u
dat u de lijn van de
regeringsverklaring naleeft en dat
u de contingentering wil behouden.
U bekommert zich echter weinig
om de leeftijd van de geneesheren
en om hun geografische spreiding.
U zou meer moeten doen voor de
herwaardering van andere
medische loopbanen dan die van
de specialisten of de huisartsen. Ik
denk bijvoorbeeld aan de
arbeidsgeneeskunde.

Ik noteer positieve punctuele
maatregelen zoals de
terugbetaling van de
tandverzorging, en de maatregelen
betreffende de tabaksontwenning
voor zwangere vrouwen en hun
partner, maar ik betreur het
gebrek aan wil om met de
Gewesten samen te werken.

Voor wat de palliatieve zorg
betreft, is het opvallend dat
alhoewel u het budget handhaaft
ook al werden de dagcentra bij
gebrek aan patiënten gesloten, het
enig duidelijk element de
terugbetaling tegen 100 procent
van de kinesitherapieverzorging is.
In die sector is het sluiten van
samenwerkingsverbanden noch-
tans perfect mogelijk.

Een duidelijke wil om de palliatieve
zorgeenheden te ondersteunen
zou ook welkom geweest zijn,
hoewel die eenheden niet unaniem
gewaardeerd worden omdat de
ziekenhuizen eveneens palliatieve
zorg verstrekken. Het risico
bestaat dat we worden
meegevoerd in de logica van de
instellingen, waarbij ziekenhuizen
en ziekenfondsen zeker niet voor
verandering zullen pleiten.

Het groeperen van
pediatriediensten komt de
efficiëntie wel ten goede, maar er
werden geen maatregelen
genomen om de bereikbaarheid
van die diensten te verzekeren.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En revanche, dans la relation entre les firmes et le médecin à propos
de l'information et de la publicité du médicament, et même si le
Parlement a voté un projet de loi permettant d'encadrer cette publicité,
il est évident que vous ne comptez pas remettre en cause leur rôle
informatif vis-à-vis du médecin. Et si ce dernier n'a aucun contact
avec les firmes pharmaceutiques, il n'a pas accès à l'information sur
les nouveautés pharmaceutiques. Là aussi, c'est une démission par
rapport à cet acteur à qui on confère un pouvoir.

Je vous en avais parlé en commission, mais vous ne m'aviez pas
répondu à ce moment-là. J'aimerais donc savoir si ce problème vous
préoccupe un tant soit peu. A partir du moment où l'on implique cet
acteur économique dans le financement des dépassements des
budgets de consommation pharmaceutique, cela veut dire qu'il
devient un partenaire dont on peut avoir besoin et qui acquiert un droit
d'ingérence et un pouvoir d'influence sur vos éventuels choix
politiques en termes d'organisation des soins de santé. Cela
m'inquiète, car ces firmes, en raison de leur rôle d'acteur
économique, ne sont pas plus stupides que d'autres. Elles intègrent
dans le prix du médicament les sommes qu'elles vont devoir vous
ristourner s'il y a dépassement du budget.

Pour l'évaluation de l'offre médicale, vous dites vous inscrire dans le
respect de l'accord de gouvernement prévoyant le maintien du
contingentement. Cela ressemble fort à une position de principe, mais
elle ne me paraît pas correspondre à une motivation ou à un projet
politique susceptible d'accompagner cette position. Dans les données
figurant dans votre note, je constate que vous évoquez l'âge de la
population et l'évolution de ses besoins. Mais si je fais abstraction de
ce que j'ai lu ensuite dans les journaux, je n'observe aucune
préoccupation envers l'âge des médecins ni leur répartition
géographique. On trouve certes quelques éléments relatifs aux autres
manières d'exercer son métier ou sa vocation de médecin. A cet
égard, la note cite la médecine du travail, les médecins-conseils et
d'autres pistes. D'ailleurs, j'estime qu'il faudrait les revaloriser. En
effet, dans les journaux médicaux ou les revues portant sur la qualité
du travail, on lit tout le temps qu'il y a là un lieu où plusieurs
pathologies se développent. Par conséquent, le rôle de médecin -
hors le médecin généraliste - est à promouvoir.

Evidemment, j'ai été étonnée de constater que, sur le plan la
reconnaissance de disciplines médicales à leur juste valeur autres
que la médecine générale et la médecine spécialisée, votre note ne
mentionne rien au sujet de la revalorisation ou du développement de
cette reconnaissance dans le secteur Santé-Environnement.

Or, là aussi, nous savons que les cancers, l'asthme, l'allergie frappent
de plus en plus de personnes et notamment les plus démunies car
elles vivent dans les environnements les plus dégradés. Vous avez
raté là une occasion de valoriser ce pan d'activités médicales qui peut
séduire un grand nombre de gens et qui répond, me semble-t-il, à un
réel besoin.

Des mesures ponctuelles positives ont été prises, notamment en
matière de remboursement des soins dentaires, de lutte contre le
tabac pour la femme enceinte et son conjoint. Ce sont bien entendu
des mesures que j'apprécie. Malheureusement, en cette matière, on

Het is een zeer goed idee de
inrichtingen tot bescherming van
de maatschappij met ingang van 1
januari door het RIZIV te laten
financieren, maar er vond nog
geen enkele vergadering plaats en
ik betwijfel dan ook of die datum
haalbaar is.

De wet op de patiëntenrechten
werd goedgekeurd op voorwaarde
dat ook de wet op de schuldloze
aansprakelijkheid zou worden
aangenomen. Kan u me op dat
punt geruststellen? Sinds meer
dan een jaar worden immers
opzoekingen verricht en contacten
gelegd met de bedoeling dit
dossier af te ronden.

Vanaf 1 januari 2005 zijn de
ontwikkelingslanden volgens de
regels van de WHO verplicht de
octrooien te respecteren.
Daardoor dreigen ze niet langer
toegang te hebben tot generische
geneesmiddelen of er niet langer
te kunnen produceren. Ik diende
een amendement in op de wet
betreffende de octrooieerbaarheid
van biotechnologische
uitvindingen, waardoor ons land
grondstoffen zou kunnen uitvoeren
waarmee geneesmiddelen kunnen
worden aangemaakt.

De minister stelt voor dat bepaalde
geneesmiddelen in rusthuizen in
unidosis worden afgeleverd.
Waarom wordt die mogelijkheid
niet uitgebreid tot alle
geneesmiddelen?

Ten slotte betreur ik dat de non-
profitsector aan zijn lot werd
overgelaten omdat het uit
begrotingsoogpunt niet mogelijk
was 13.500 nieuwe banen, als
onderdeel van de beloofde
200.000 extra banen, te scheppen.
Een groot aantal activiteiten zal
dus uit de boot vallen, omdat men
de moed niet heeft gehad werk te
maken van een aanvullende
alternatieve financiering.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ne perçoit pas la volonté de travailler en collaboration avec les
ministres des entités fédérés.

En ce qui concerne les soins palliatifs, vous avez été positif en
commission lorsque vous avez déclaré que vous aviez décidé de
fermer les centres de jour car ils n'avaient pas atteint le taux
d'occupation, mais que vous gardiez l'enveloppe budgétaire pour
pouvoir développer et organiser autrement les soins. Cependant, je
trouve regrettable que le seul élément qui apparaisse concrètement
dans votre note est celui du remboursement des kinés à 100%.

Pourtant, les soins palliatifs constituent un pan d'activité qui permet un
travail de réseau, de répondre en étant proche des patients puisque
ces soins peuvent être délivrés au domicile du malade. Selon moi,
cette note aurait dû au moins faire état d'une volonté de renforcer ces
services pour qu'ils puissent remplir leur mission de proximité et
surtout continuer à fonctionner de manière pluridisciplinaire. Le
remboursement des kinés ne permettra pas aux services de soins
palliatifs, où le personnel soignant est en nombre insuffisant, de
travailler mieux. Cela permettra seulement à la personne qui reçoit les
soins de kiné d'être entièrement remboursée. Je constate une
absence de volonté d'organisation politique dans ce secteur.

Il est possible que le renforcement des services de soins palliatifs soit
à la base de certaines objections. Il est vrai que j'ai été surprise de
constater, en commission, un manque de volonté ou une volonté qui
n'est pas clairement affichée d'évaluer la pratique des soins palliatifs
depuis deux ans, comme prévu dans la loi.

Par ailleurs, j'ai également constaté un agacement de certains qui
pensent qu'il ne faut pas seulement tenir compte des centres de soins
palliatifs et que les hôpitaux, et en particulier les hôpitaux publics,
offrent aussi des soins palliatifs. Ce genre de remarque me laisse à
penser que nous sommes pris dans une logique avec des acteurs
bien installés, que j'appelle des acteurs institutionnels que sont les
hôpitaux et les acteurs de la santé parmi lesquels les mutuelles. Je ne
veux nullement dénigrer ces organes. Mais il est clair que le
changement ne vient jamais des organes institutionnalisés depuis trop
longtemps et qui ont trop de pouvoir.

Le changement vient toujours de personnes qui développent de
nouveaux projets, qui travaillent en réseau avec des partenaires
multiples et qui secouent un système installé. Les soins palliatifs sont
au nombre de ces structures, de la même manière que les
organisations de médecins généralistes et celles qui rassemblent des
acteurs pluridisciplinaires de la santé sont aussi des facteurs de
progrès qui permettent d'évaluer ces pratiques et rendent possible le
changement.

J'ai une question au sujet du regroupement des services de pédiatrie.
Je partage l'objectif consistant à essayer de rendre plus efficaces et
plus performants les services de pédiatrie existants. Il est donc inutile
de laisser coexister de petits services dans une même zone
géographique. Cependant, je n'ai trouvé aucun mécanisme destiné à
assurer un degré de proximité suffisant. Apparemment, il y a des
négociations. J'aurais voulu vous entendre sur le sujet et sur la
manière dont la situation allait évoluer.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En matière de défense sociale, l'engagement financier par les
services de l'INAMI à partir du 1

janvier est évidemment une très

bonne idée. C'est d'ailleurs réclamé par les institutions. Cependant,
rien n'est encore fait, il n'y a pas eu de réunion. Dès lors, je doute que
cette mesure puisse entrer en application le 1

janvier. Par ailleurs,

comptez-vous agréer par exemple les 170 lits non agréés sur les 350
des Marronniers à Tournai? Autrement, l'INAMI ne paiera pas. Dans
la défense sociale, y aura-t-il des centres agréés et financés et
d'autres non? Quels seront les critères?

La loi sur le droit des patients avait été adoptée à condition d'adopter
également la loi sur la responsabilité sans faute. En une petite phrase
qui doit compter six mots, vous déclarez qu'il faudra sans doute
l'envisager. Cela résonne un peu comme si vous disiez "je le note
mais je ne m'en occupe pas". Là aussi, j'aurais voulu recevoir des
garanties. En principe, depuis plus d'un an, on devait procéder à des
recherches, établir des contacts pour aboutir. En principe, il y avait
donc quelque chose à dire en cette matière.

La dernière question que je voulais vous poser porte sur l'accès des
pays en voie de développement aux médicaments, notamment aux
médicaments génériques. À partir du 1

janvier 2005, ces pays seront

obligés, conformément aux règles de l'OMC, de respecter les brevets.
Ils risquent de ne plus avoir accès aux médicaments génériques ou
de ne plus pouvoir les produire.

J'ai déposé un amendement à la loi sur la brevetabilité des
biotechnologies, visant à ce que la Belgique puisse se servir de l'outil
des licences obligatoires en relations bilatérales avec ces États, afin
d'autoriser les exportations des matières premières leur permettant
de produire des médicaments, génériques ou non, qu'ils pourront
distribuer sur place. Néanmoins, je me pose une question sans
trouver de réponse. Dans les compétences de santé portant sur les
médicaments, est-il possible de prendre une initiative en dehors du
cadre de la loi sur les brevets, loi qui va bien au-delà des seuls
médicaments et biotechnologies?

J'ai encore une dernière question. Vous proposez que les
médicaments puissent être délivrés en unidoses dans les maisons de
repos, mais vous réservez cette possibilité pour une seule catégorie
de médicaments. J'aurais voulu savoir pourquoi ce n'était pas
généralisé à l'ensemble des médicaments.

J'allais oublier un dernier point: le regret que le non-marchand soit
abandonné, étant donné l'impossibilité budgétaire dans laquelle vous
vous trouvez de respecter les engagements pour la création de
13.500 emplois. C'était la part prévue pour ce secteur sur les 200.000
emplois promis. Manifestement, le financement ne suit pas. Cela
signifie non seulement que le gouvernement renonce à la création de
ces emplois, mais aussi que tout un pan d'activités est laissé pour
compte, faute d'avoir eu le courage d'envisager le financement
alternatif complémentaire dont je parlais au début de mon
intervention.

Le président: Merci, madame Gerkens. Je constate que vous avez usé amplement de votre temps.

Je comptais arrêter la séance de l'après-midi à une heure fixe, mais comme le débat pourrait se clôturer au
maximum dans 3/4 d'heure ou une heure, je préfère le poursuivre. J'insiste cependant auprès des orateurs

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour qu'ils soient concis.

01.59 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, goedenavond.

Mijnheer de minister, sinds het begin van uw mandaat bent u de strijd
aangegaan tegen een aantal ongezonde gedragingen van velen onder
ons. Zo spreekt u steeds over de problematiek van het roken,
waarrond u een aantal zaken hebt gerealiseerd. U werkt ook op het
thema obesitas, een thema waarover ik enkele wetsvoorstellen heb
ingediend. Wat de doelstelling betreft, delen wij dezelfde mening. Wij
verschillen echter inzake de wijze waarop wij die doelstelling willen
realiseren. Wij hebben de wet goedgekeurd op het verbod van
tabaksverkoop aan min-16-jarigen, en ik ben benieuwd naar de
naleving van die wet en naar het effect ervan. Een verboden vrucht is
immers altijd aantrekkelijk, zeker voor adolescenten.

Voor de begroting voor 2005 voorziet u in meer dan 3 miljoen euro
voor bijstand bij tabaksontwenning voor zwangere vrouwen en hun
partners. Daarvoor zult u een informatiecampagne voeren. U voorziet
in farmacologische hulp. U voorziet in professionele psychologische
bijstand. Ik ben echter geen voorstander van die aanpak. Ik denk niet
dat die veel resultaten zal opleveren, want er rijzen bij mij toch wat
vragen.

Wat gebeurt er indien de ontwenning geen succes is? Worden de
tussenkomsten dan teruggevorderd? Hebt u voor uzelf, mijnheer de
minister, bepaalde doelstellingen geformuleerd? En wanneer wordt
die maatregel geëvalueerd? Ik ben in elk geval benieuwd naar de
eerste evaluatie van die maatregel en ik hoop dat de resultaten beter
zullen zijn dan die van de gratis pil voor jongeren. Als liberaal wil ik
vooral wijzen op de verantwoordelijkheidzin van de mensen. De
negatieve gevolgen van roken op de foetus worden door elke
gynaecoloog uitgelegd. Wij moeten met onze kinderen praten over de
negatieve gevolgen van roken. Ik vind het in dat opzicht ontstellend
dat de Vlaamse minister van Welzijn het antirookvaccin voor kinderen
van 9 jaar de moeite vindt om te onderzoeken. Opmerkelijk vind ik
ook uw beslissing de subsidies voor het proefproject "Activering" in de
dagcentra te schrappen. Die experimenten kwamen er op vraag van
de vorige federale ministers van Sociale Zaken en Volksgezondheid.
Die experimenten zijn waarschijnlijk de weergave van de
verschillende zienswijzen op psychiatrie in Vlaanderen en in Wallonië.
De subsidies gingen immers naar 15 Vlaamse, 1 Brussels en 3
Waalse dagactiviteitencentra.

In dit dossier vind ik het vooral betreurenswaardig dat het overleg met
de Gemeenschappen niet is voorafgegaan aan uw beslissing. U vond
dat die projecten thuishoorden bij Welzijn. Overleg met de Vlaamse
minister van Welzijn had misschien tot een oplossing kunnen leiden
zonder voor vele mensen het doembeeld te creëren dat zij op straat
worden gezet. Op een interministeriële conferentie over
gezondheidszorg werd beslist dat er een werkgroep zal worden
opgericht om de mogelijkheden te onderzoeken.

Met aandacht voor de eigen accenten en dynamiek van de
Gemeenschappen zal nagegaan worden hoe de middelen die
federaal vrijkomen, toch blijvend kunnen worden ingezet voor de
activering in de geestelijke gezondheidszorg. Vlaanderen hoopt dat

01.59 Hilde Dierickx (VLD):

Depuis le début de son mandat, le
ministre a déclaré la guerre à toute
une série de comportements
malsains. Il a pris des mesures
pour lutter contre le tabagisme et
l'obésité. Concernant celle-ci, j'ai
moi-même déposé un certain
nombre de propositions de loi.

J'approuve les objectifs que s'est
fixé le ministre mais je m'interroge
sur la manière dont il entend les
atteindre. Par exemple, j'ai des
doutes sur l'efficacité d'une
interdiction frappant la vente de
produits dérivés du tabac aux
moins de seize ans, les fruits
interdits conservant un grand
attrait, en particulier aux yeux des
adolescents.

Le budget 2005 réserve plus de 3
millions d'euros au sevrage
tabagique des femmes enceintes
et de leur partenaire. Je ne suis
pas favorable à de telles initiatives
et je doute de leur efficacité. Les
fonds sont-ils récupérés si le
sevrage ne réussit pas? Quel est
exactement l'objectif du ministre?
Quand l'évaluation aura-t-elle lieu?
Nous devons renforcer le sens des
responsabilités de la population.
Tous les gynécologues donnent
des explications sur le danger que
représente le tabac pour le foetus.
Nous devons éclairer nos enfants
sur les dangers du tabac.
L'initiative de la ministre flamande
de la santé relative à un vaccin
anti-tabac pour les enfants est
absurde.

Le ministre supprime les
subventions allouées au projet-
pilote d'activation dans les centres
de jour. Ces aides avaient été
octroyées à la demande des
précédents ministres des Affaires
sociales et de la Santé publique.
Les subsides étaient
essentiellement octroyés à des
centres flamands. C'est la raison
pour laquelle le ministre Demotte
souhaitait un transfert au

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog veel mogelijk is. De projecten hebben wel degelijk resultaat
opgeleverd. 8% tewerkstelling in het reguliere arbeidscircuit is niet
weinig, zeker wanneer we rekening houden met de doelgroep en met
het gegeven dat de VDAB maar 12% in het algemeen realiseert. We
maken ons er wel zorgen over waar de mensen terechtkunnen als de
projecten niet worden voortgezet. Ruim de helft van de Vlaamse
patiënten verblijft niet in een voorziening geestelijke gezondheidszorg.
Daar komt nog bij dat de projecten activering in dagcentra goedkoper
zijn dan een verblijf in een instelling voor geestelijke gezondheidszorg.
In tijden waarin het stelsel van de ziekteverzekering onder zware
financiële druk staat, lijkt me dat geen onbelangrijk argument. Ik kijk
met interesse uit naar de resultaten van de werkgroep.

De problematiek van de toegankelijkheid van de
huisartsenwachtdiensten verdient zeker de nodige aandacht. Een
goede regeling is belangrijk zowel voor de kwaliteit van het leven van
de huisarts als voor de overbelasting van de spoeddiensten in
ziekenhuizen. Uw maatregel inzake de wachtdiensten en de
beschikbaarheid van de huisartsen voor die diensten verwondert me.
Te velde stel ik in de meeste regio's immers geen grote problemen
vast. Om de wachtdienst van de huisarts aantrekkelijker of
makkelijker te maken voor de patiënt, wenst u het uniek
oproepnummer te veralgemenen en de mogelijkheid van een
uitgestelde betaling invoeren.

Voor zover de eerste maatregel nog niet overal in Vlaanderen is
ingevoerd, is een uniek oproepnummer een zeer goed idee. De
patiënt hoeft niet langer te zoeken naar het telefoonnummer van de
arts met wachtdienst. De mogelijkheid van uitgestelde betaling vind ik
evenwel geen goede maatregel. Ik vrees dat de huisartsen hierdoor
meer administratie te verwerken zullen krijgen. Een huisarts heeft
geen centrale inningsdienst, zoals in het ziekenhuis bestaat. In het
ziekenhuis worden de betalingen van artsen centraal geïnd en
geregeld met het ziekenfonds. Ik vrees dat heel wat prestaties
onbetaald zullen blijven. De maatregel staat ook haaks op de
responsabilisering van de patiënt, waar de VLD een grote voorstander
van is. In crisissituaties en bij financiële problemen zal de huisarts
toch vlug voor een regeling zorgen. De financiële toegankelijkheid van
de huisarts is toch niet erg problematisch.

Mevrouw De Block heeft het reeds gehad over de ziekenhuizen. Ik wil
nog iets kwijt over de zorgregio's. U wenst de regio's te hanteren om
te programmeren. Een duidelijke afbakening van de gebieden kan
helpen meer zicht te krijgen op de spreiding van de ziekenhuizen en
van bepaalde zware medische apparatuur. U koppelt de zorgregio's
onmiddellijk aan zorgtraject. Dat baart me zorgen.

Mensen zijn niet te vatten in zorgregio's. Wij zien welke moeilijkheden
de vorige Vlaamse regering ondervonden heeft om het decreet in
verband met de vaststelling van die zorgregio's te regelen. Ik stel mij
dan toch vragen bij uw maatregel. Mensen zijn van oudsher
georiënteerd op een bepaalde stad. Zij zullen zich niet laten leiden
door een minister die het land opdeelt in regio's. In België geldt
gelukkig nog steeds de vrije keuze van zorgverstrekker, ook in een
ziekenhuis. Bovendien gaan wij naar een bepaalde arts omdat hij in
een bepaalde materie naam heeft verworven. In Vlaanderen zitten
bepaalde topspecialisten van wereldniveau niet altijd in universitaire
ziekenhuizen. Indien u het zorgtraject koppelt aan de zorgregio's,

département du Bien-être, le bien-
être étant une matière
communautaire. Avant même que
la ministre

communautaire

compétente ne soit consultée à cet
égard, la fermeture des centres
était annoncée. Un groupe de
travail va à présent être constitué
afin d'examiner l'affectation des
moyens ainsi libérés dans le
secteur de la santé mentale, tout
en respectant les différents points
de vue des Communautés. La
Flandre espère que beaucoup de
choses sont encore possibles. On
parle en effet de huit pour cent en
termes d'emploi, alors que le
VDAB n'enregistre qu'une hausse
de 12 pour cent. Et à qui les
patients devront-ils dorénavant
s'adresser? J'attends avec
impatience les résultats du groupe
de travail.

Le ministre entend instaurer un
numéro d'appel unique pour les
services de garde de médecins
généralistes, ce qui est une bonne
chose puisqu'un tel numéro
n'existe pas encore. Je ne
souscris toutefois pas à la
possibilité de surseoir au
paiement, dans la mesure où elle
entraînera des tracasseries
administratives pour les médecins.
Il n'y a pas en effet de service
centralisé de perception et un
grand nombre de prestations ne
seront jamais payées. Il s'agit à
nouveau d'une mesure qui va à
l'encontre de la responsabilisation
du patient.

On a recours aux bassins de soins
pour organiser la politique en
matière de répartition des hôpitaux
et du matériel médical onéreux,
mais ils sont maintenant liés aux
trajets de soins. Les patients ne se
laissent pas enfermer dans des
limites régionales. Ils ont toujours
été orientés vers une ville
déterminée, mais ils sont libres de
choisir leur prestataire de soins, y
compris dans un hôpital. En
Flandre, les spécialistes de haut
niveau ne travaillent pas toujours
dans des hôpitaux universitaires.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heeft de patiënt dus zeker niet meer de vrije keuze.

Mijnheer de minister, u hebt een paar keer verwezen naar het decreet
in Vlaanderen. Ik wil u toch aanraden om te wachten wat dat decreet
de volgende jaren zal geven, want ik vrees dat het dode letter zal zijn.

U kondigt ook een geïntegreerd project gezondheidsbeleid aan, vooral
in de strijd tegen de antibioticaresistentie. In dat project wilt de VLD u
zeker steunen. De doelstelling is op termijn bijzonder belangrijk voor
de volksgezondheid. Ik denk dat wij naast de verdere blijvende
toetsing van het voorschrijfgedrag, de verhoging van de prijs van de
antibiotica en het schrijven van ontmoedigende brieven in navolging
van de brief van dokter Riga, vooral moeten ingrijpen aan de basis,
dus bij de studenten geneeskunde, bij de artsen in opleiding. Zij
moeten reeds van in hun opleiding geresponsabiliseerd worden.

Met genoegen lees ik dat u positief staat ten opzichte van een
correcte vertegenwoordiging van de zelfstandige verpleegkundigen in
de organen van het RIZIV. U weet dat het een bijzondere
bekommernis is van mijn politieke partij en ik denk dat wij daarover
voort kunnen in de loop van de volgende maanden.

Mijnheer de minister, sta mij toe om twee aspecten te belichten uit de
begroting voor tandzorgen.

U voorziet 8,3 miljoen euro voor de gratis tandzorgen voor de min-12-
jarigen. Ik begrijp uw sociale bekommernis om de tandverzorging voor
elk kind, dus ook voor de sociaal zwakkeren, toegankelijk te maken.
Maar ik vind dat niet de juiste methode. Ik spreek vanuit de praktijk. Ik
pleit meer voor sensibilisering van de patiënt, van hun ouders en van
hun opvoeders. Dat moet in de eerste plaats uitgaan van de
tandartsen zelf, bij voorkeur in samenwerking met de scholen en met
de industrie. Responsabilisering van de patiënten - ik had het er al
over toen ik over de huisartsen sprak - moet benadrukt worden. Dat
kan gebeuren door een verplichte inning van het minieme remgeld
voor tandheelkundige verzorging.

In januari 2005 zult u de evaluatie krijgen van het project van gratis
tandzorgen voor 15.000 sociaal zwakkere kinderen. Als uit deze
cijfers blijk dat de actie toch niet zo succesvol was, zult u dan toch
nog vasthouden aan de gratis tandzorg voor alle kinderen? Ik vond,
mijnheer de minister, dat dit budget beter kon besteed worden,
bijvoorbeeld aan de terugbetaling van extracties. Vele patiëntjes
moeten als voorbereiding op hun orthodontische therapie twee of vier
extracties laten uitvoeren. Dit kost hen of hun ouders twee of vier
maal 15 euro waarvan niets terugbetaald wordt door de mutualiteit.
Maar doet u evenwel, mijnheer de heer minister? In plaats van
eenvoudige extracties terug op te nemen in de terugbetaling, schrapt
u ook nog de chirurgische extracties. De tandartsen zijn wel
bekommerd om de portemonnee van de patiënten. Zij zullen de
diagnose stellen - dat is een intellectuele act - en zullen doorverwijzen
naar de stomatoloog die een hoger honorarium vraagt voor de
chirurgische extractie. Ik vrees dus dat deze besparing een
meeruitgave zal beteken.

Ten slotte, mijnheer de minister, heb ik tevergeefs gezocht naar drie
belangrijke items in uw beleidsbrief. Eerst en vooral zal ongeveer in
de helft van 2005 een evaluatie moeten gemaakt worden van de

En liant le trajet de soins au bassin
de soins, les patients sont privés
de leur liberté de choix. J'invite le
ministre à attendre de voir les
résultats du décret flamand.

Nous approuvons la lutte contre la
consommation d'antibiotiques. Il
convient d'intervenir au niveau du
comportement des médecins en
matière de prescription, des prix et
de la formation des médecins.

Le ministre est heureusement
favorable à une représentation
correcte des prestataires
indépendants de l'art infirmier à
l'INAMI. Nous continuerons à
suivre ce dossier.

Dégager 8,3 millions d'euros
destinés aux soins dentaires
gratuits pour les enfants âgés de
moins de douze ans ne constitue
pas une décision correcte. La
sensibilisation par l'intermédiaire
même des dentistes ainsi que la
responsabilisation du patient par le
biais de la perception obligatoire
du ticket modérateur minimal
s'imposent également à cet égard.
Le ministre reviendra-t-il au besoin
sur sa décision après l'évaluation?

Ce budget aurait pu être mieux
utilisé. De nombreux enfants
doivent en effet subir jusqu'à
quatre extractions de dents avant
le placement d'un appareil
orthodontique qui n'est pas
remboursé. Le ministre biffe
également les extractions de dents
de la liste des remboursements,
au lieu de les y faire figurer à
nouveau. Les dentistes orienteront
les enfants vers le stomatologue,
qui est plus onéreux, mais dont les
frais sont remboursés.

En ce qui concerne l'évaluation
des centres de référence SFC à la
mi-2005, nous savons déjà à
présent que la collaboration est
insuffisante. S'y ajoute un manque
de moyens et d'accessibilité. Nous
n'attendions pas de mesures
avant l'évaluation, mais j'espérais
toutefois recevoir plus

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

referentiecentra in verband met CVS, het chronisch
vermoeidheidssyndroom. Een aantal conclusies in verband met dit
dossier kennen we reeds. Er is onvoldoende samenwerking tussen de
verschillende centra. Dat is jammer want het opzet is precies door
samenwerking sneller tot een goede behandeling komen. Een tweede
belangrijke conclusie is ongetwijfeld het tekort aan middelen en dus
de toegankelijkheid van de centra voor heel wat patiënten. Dit leidt
natuurlijk tot heel wat onvrede. Ik had geen concrete maatregelen van
u verwacht, mijnheer de minister; daarvoor moeten we de evaluatie
afwachten, maar ik had toch wel verwacht dat u iets zou zeggen over
het gebrek aan capaciteit.

Ten tweede had ik maatregelen verwacht of er ten minste toch op
gehoopt die zouden leiden tot een vergoeding van de
gezondheidszorg op het juiste niveau. Ik bedoel hiermee dat ingrepen
die ambulant kunnen gebeuren moeten vergoed worden op dat
niveau. Ingrepen die in een dagcentrum gebeuren moeten op dat
niveau vergoed worden. Wil een hoger niveau de zorg aanbieden, dan
is dat mogelijk maar dan is dat zijn taak en moet het zelf uitmaken
hoe het daar financieel mee omgaat. De tussenkomst van het RIZIV
blijft echter dezelfde als die op lager niveau. Dit is een zeer goed
mechanisme dat misbruiken kan voorkomen.

Ten slotte, mijnheer de minister, las ik met veel interesse in het
verslag van de gezondheidsdialogen de vraag naar een kosten-
batenanalyse van de wetgeving in de gezondheidszorg. Ik denk
trouwens dat dit een zeer interessante oefening zou kunnen zijn,
zeker in het ziekenhuismilieu.

Dit zou kunnen leiden tot aanzienlijke besparingen. Het is jammer dat
dit interessante voorstel geen gevolg heeft gekregen.

d'informations sur la pénurie de
capacité et les interventions
précises de l'INAMI.

Les soins de santé doivent être
remboursés au niveau exact.

Aucune suite n'a été donnée à
notre demande d'effectuer une
analyse des coûts et des
bénéfices dans le secteur des
soins de santé.

De voorzitter: Na mevrouw Lambert spreken mevrouw Jiroflée, de heer Verhaegen, mevrouw Van
Lombeek-Jacobs, mevrouw Detiège en mevrouw Van Themsche, waarna de heer Mayeur zijn tweede
uiteenzetting van deze namiddag houdt.

01.60 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, monsieur

le ministre, mes chers collègues, dans le cadre du budget 2005 qui
est soumis à notre approbation, je vais aborder quelques points qui
nous paraissent fondamentaux concernant notre assurance
obligatoire soins de santé et indemnités.

Mon collègue Yvan Mayeur a déjà émis certaines considérations
notamment sur la politique hospitalière et sur la politique en matière
de médicament. Je ne reviendrai donc pas sur ces points.

Quelques mots concernant les indemnités d'incapacité de travail. Le
groupe PS se félicite de ce que les décisions du Conseil des ministres
d'Ostende n'aient pas été reportées. D'ici 2007, c'est-à-dire l'année où
un mécanisme structurel de liaison au bien-être devra être fixé, les
indemnités d'invalidité les plus anciennes seront revalorisées. D'un
autre côté, le plafond salarial, qui n'a plus été adapté depuis 10 ans,
sera relevé dès le premier janvier 2005 pour les nouveaux cas
d'invalidité. Une petite remarque toutefois, s'il est essentiel que le
plafond salarial soit adapté au bien-être, il ne faudrait pas négliger
pour autant les minima. En effet, un renforcement du principe
d'assurance ne peut laisser pour compte l'autre principe tout aussi
fondamental, à savoir le principe de solidarité.

01.60 Marie-Claire Lambert

(PS): Ik wil even uitweiden over de
verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en
uitkeringen.

Wat de uitkeringen

voor

arbeidsongeschiktheid betreft, stelt
de PS-fractie met voldoening vast
dat de beslissingen van de
ministerraad van Oostende
worden gehandhaafd. De oudste
invaliditeitsuitkeringen worden
immers tegen 2007
geherwaardeerd en de loongrens
voor de nieuwe
invaliditeitsgevallen wordt vanaf 1
januari 2005 verhoogd. In dat
verband moet de loongrens
worden aangepast aan de
welvaart en moet tevens op de
aanpassing van de minima worden

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Un autre volet important est celui de la lutte contre l'isolement social
que peut entraîner la maladie, l'accident de travail ou la maladie
professionnelle. Le nombre de bénéficiaires d'indemnités faisant
l'objet d'un processus de réinsertion professionnelle reste
actuellement très limité. Ce qui constitue non seulement un gaspillage
des ressources humaines mais aussi un facteur pouvant aggraver le
handicap du travailleur. Par conséquent, nous soutenons l'initiative de
M. le ministre, en gardant toujours à l'esprit que la démarche de
réinsertion doit rester volontaire et qu'en aucun cas elle ne peut créer
un piège à l'embauche ou une perte financière en cas de rechute en
maladie.

J'en arrive aux soins de santé. Notre pays bénéficie d'un système de
soins de santé performant. Notre pays concilie adéquatement les
principes de solidarité, de qualité et de liberté de choix, tout en
maintenant un coût global dans une proportion raisonnable de ses
richesses nationales par rapport à d'autres pays européens. Le déficit
constaté pour l'année 2004, 634 millions d'euros au lieu des 310
annoncés initialement, est inquiétant. Les règles du jeu qui ont
prévalu jusqu'ici en assurance-maladie ont leurs défauts et leurs
faiblesses mais elles ont aussi permis, ces dernières années, d'éviter
des dérives irréparables en termes d'accessibilité. A moins d'être naïf,
on ne pourrait en dire autant des effets collatéraux que
provoqueraient certaines solutions dites de rechange, prétendument
avantageuses, auxquelles certains pensent ici et là.

La maîtrise des dépenses de soins de santé est une nécessité
économique pour assurer une obligation sociale et relève donc de la
responsabilité politique. Dans ce contexte, nous ne tomberons pas
dans le piège des cultures médicales opposées ni dans la surenchère
qui consiste à confronter des prétendues surconsommations de part
et d'autre d'une frontière linguistique -- que ce soit en matière
d'imagerie médicale et d'examens préopératoires, de biologie
clinique, de soins psychiatriques, de soins à domicile ou de maisons
de repos, j'en passe et des meilleures. La question n'est pas de savoir
si une Région gaspille ou profite. De nombreuses études démontrent
d'ailleurs que ce n'est pas le cas. La question est bien de savoir et de
comprendre les écarts en sens divers et les ampleurs variables qui
reflètent la très grande hétérogénéité des pratiques médicales, surtout
entre établissements hospitaliers.

Je rappelle donc que l'ampleur de ce que d'aucuns appellent les
transferts n'est rien d'autre que l'ampleur du territoire conquis par la
solidarité dans ce pays. Pour que celle-ci se maintienne, il va sans
dire que nous devons nous interroger fondamentalement sur
l'opportunité et l'efficacité de certaines pratiques et apporter, sans
faiblesse aucune, les corrections là où les écarts de consommation
ne peuvent être expliqués par les seules caractéristiques socio-
sanitaires des populations. Cela, nous ne l'avons jamais contesté,
bien au contraire.

Il convient donc pour nous de sauvegarder un système solidaire qui a
fait ses preuves. Dans le contexte difficile qui est le nôtre, il s'impose
de mener une politique proactive et de placer toutes les parties face à
leurs responsabilités. Dans ce cadre, monsieur le ministre, j'aborderai
les responsabilités de deux des nombreux acteurs de notre
assurance soins de santé: celles du patient et celles des organismes

toegezien.

Wat de strijd tegen de sociale
afzondering als gevolg van ziekte,
een arbeidsongeval of een
beroepsziekte betreft, steunen wij
het initiatief van de minister inzake
beroepsherinschakeling. Wij
dringen er echter op aan dat deze
demarche vrijwillig blijft.

Ons land beschikt over een uiterst
doeltreffend stelsel van
gezondheidszorg. Het voor 2004
vastgesteld tekort is
onrustwekkend maar de
spelregels die tot dusver in de
ziekteverzekering golden hebben
ervoor gezorgd dat onherstelbare
ontsporingen met betrekking tot de
toegankelijkheid konden worden
voorkomen. Een beheersing van
de uitgaven voor gezondheidszorg
is een economische noodzaak,
een sociale verplichting en een
politieke verantwoordelijkheid. Wij
zullen dus niet vervallen in een
vorm van opbod waarbij de
zogenaamde "overconsumptie"
aan beide kanten van de taalgrens
wordt vergeleken. Veeleer dan
zich af te vragen of een gewest
"verspilt" terwijl een ander gewest
"profiteert", moet men de variabele
verschillen blootleggen die het
heterogeen karakter van de
medische praktijken, voornamelijk
tussen ziekenhuisinstellingen,
weerspiegelen. Teneinde de
solidariteit in het land te
handhaven, moeten wij, daar waar
de consumptieverschillen niet door
de sociaal-economische
kenmerken van de bevolking
kunnen worden verklaard, de
nodige correcties aanbrengen en
de diverse actoren
responsabiliseren.

De patiënten op hun
verantwoordelijkheid wijzen, kan
slechts onder strikte voorwaarden
gebeuren. Zo moet meer rekening
worden gehouden met de
financiële draagkracht van het
gezin. Om de gelijke toegang tot
de gezondheidszorg te
verzekeren, moet selectief te werk

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

assureurs.

L'option retenue, et nous nous en félicitons, est de n'envisager une
responsabilisation accrue du patient, et donc une intervention
personnelle plus importante, que dans un cadre très strict, notamment
constitué de mécanismes qui prennent en compte la capacité
financière des ménages. La sélectivité est indispensable pour assurer
l'égalité d'accès aux soins de santé. Toutefois, nous l'avons déjà
rappelé à maintes reprises, c'est aussi un mal nécessaire, dans la
mesure où notre régime d'assurance sociale obligatoire repose sur le
principe de la cotisation proportionnelle à la rémunération et que ces
cotisations donnent droit aux prestations dont l'assuré a besoin, sans
discrimination selon ses revenus.

Dès lors, s'il est question d'une dose supplémentaire de sélectivité,
nous pensons qu'elle doit d'abord être envisagée sous d'autres
formes que celle liée aux revenus: sous l'angle de l'inégalité face à la
maladie (par exemple, le renforcement de la prise en charge des
maladies chroniques), sous l'angle de la prévention (exemple actuel
et intéressant à souligner, les soins dentaires préventifs chez les
enfants) ou encore sous l'angle du bon usage des soins. En la
matière, comme l'a évoqué également mon collègue Yvan Mayeur, la
modulation des tickets modérateurs selon que le patient respecte ou
non un certain échelonnement ou trajet des soins est une mesure tout
à fait acceptable car il importe de sensibiliser davantage les patients
aux enjeux économiques et sanitaires de notre système de soins de
santé.

Le découragement de la consultation à domicile du médecin
généraliste lorsqu'elle n'est pas nécessaire est une piste qui semble
finalement ne pas avoir été retenue. Or, elle pouvait avoir du bon sens
si on partait du principe que la visite à domicile reste évidemment
indispensable pour une série de patients ou dans certaines
circonstances.

En ce qui concerne le maximum à facturer, on a entendu dire que ce
système, qui renforce l'accessibilité aux soins pour l'ensemble de la
population, en particulier pour les personnes les plus fragiles socio-
économiquement, était peut-être trop "généreux". Si la sélectivité en
fonction des revenus est importante, la solidarité entre les différents
revenus l'est tout autant. Ce sont précisément les efforts
supplémentaires internes au régime, lesquels s'ajoutent à l'effort
contributif plus important d'une partie de la population, qui permettent
cette sélectivité. Mais ici la solidarité doit bien entendu fonctionner
dans les deux sens. C'est là une exigence fondamentale si nous
voulons éviter le risque d'une désolidarisation par rapport à notre
régime d'assurance sociale. Il serait donc inacceptable de ne réserver
le bénéfice du maximum à facturer qu'aux revenus les plus faibles.

Ceci nous amène au problème des doubles remboursements que
certains ont estimés à environ 12 millions d'euros. En réalité, il faut
distinguer deux choses lorsque le patient bénéficie d'une assurance
complémentaire soins de santé. D'une part, la période au cours de
laquelle les quotes-parts personnelles de l'assurance obligatoire
s'additionnent et entrent dans le compteur du maximum à facturer et,
d'autre part, le moment où l'intervention de l'assurance obligatoire est
égale à 100%, puisque le seuil des tickets modérateurs a été atteint.

worden gegaan. Al zijn wij van
mening dat die selectie nog
sterker moet worden doorgevoerd,
toch vinden wij dat dit moet
gebeuren op grond van andere
elementen dan de inkomens, zoals
bijvoorbeeld de preventie, de
ongelijkheid ten aanzien van de
ziekte en een correct gebruik van
de zorgverlening. Het remgeld
aanpassen naargelang de patiënt
al dan niet een bepaald zorgtraject
volgt, lijkt ons een aanvaardbaar
voorstel, evenals het ontraden van
huisbezoeken door de huisarts, op
voorwaarde dat zij nog kunnen
plaatsvinden indien het echt
noodzakelijk is. Wat de
maximumfactuur betreft, menen
wij dat zij in beide richtingen moet
werken en dat de allerzwaksten er
niet als enigen recht op mogen
hebben. Dit zou immers een
averechts effect op de solidariteit
tussen de verschillende
bevolkingsgroepen kunnen
hebben.

De "dubbele terugbetalingen"
worden door sommigen op 12
miljoen euro geschat. Indien de
patiënt een aanvullende
verzekering geniet, moet men een
onderscheid maken tussen
enerzijds, de periode waarin het
persoonlijk aandeel wordt opgeteld
en in de maximumfactuur wordt
opgenomen, en anderzijds, de
periode waarin de terugbetaling
door de verplichte verzekering 100
procent bedraagt vermits de
drempel voor het remgeld werd
bereikt. De eerste periode lijkt ons
tegenstrijdig te zijn omdat in geval
van een privé-verzekering geen
"matigend" effect speelt. Wat de
tweede periode betreft, is de PS
hevig gekant tegen het voorstel
van sommigen om, bij de
toepassing van de
maximumfactuur, de verplichte
verzekering pas een terugbetaling
te laten doen na aftrek van de
terugbetalingen door de
aanvullende verzekering. De
oplossing voor de dubbele
terugbetalingen moet er in bestaan
dat een terugbetaling in het kader

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

A propos du premier élément, monsieur le ministre, nous soulevons
un paradoxe. Pour obtenir le bénéfice du maximum à facturer, la loi
impose que les tickets modérateurs aient été effectivement pris en
charge par les bénéficiaires.

Le caractère modérateur n'existe donc pas en cas d'assurance
privée. On pourrait se demander si l'objectif de la loi et donc la
philosophie du ticket modérateur sont vraiment bien respectés.

Sur le deuxième point, la loi actuelle vise à rendre impossible qu'une
même quote-part personnelle soit prise en charge par l'assurance
soins de santé obligatoire et par d'autres réglementations publiques,
comme celles relatives aux CPAS ou aux invalides de guerre. Il s'agit
d'une mesure qui a été introduite par la loi-programme avant l'été.

Le principe retenu est que le maximum à facturer est résiduaire par
rapport aux interventions prévues dans les autres réglementations.
Faut-il, comme le proposent certains aujourd'hui, retenir la même
solution pour les assurances privées? Monsieur le ministre, le groupe
PS s'y oppose avec fermeté. Inacceptable est le raisonnement selon
lequel l'assurance obligatoire ne doit intervenir dans l'application du
maximum à facturer qu'après déduction des interventions dans le
cadre d'une assurance complémentaire. Etant donné que le
maximum à facturer est une mesure universelle et que la souscription
à une assurance privée est libre, que son objectif n'est que de
compléter la couverture légale et obligatoire, la solution pour éviter les
doubles paiements doit obligatoirement consister à ce qu'un
remboursement dans le cadre du MAF ne soit pas remboursé une
deuxième fois via une assurance privée. L'inverse amorcerait ni plus
ni moins un processus larvé de privatisation de notre régime
d'assurance sociale.

Sur le plan pratique, régler le problème des doubles paiements est
tout sauf simple. Si la solution passe nécessairement par l'intégration
du "MAF fiscal" dans le "MAF revenu", de façon à ce que les
mutualités assurent la gestion de l'ensemble du système pour tous les
ménages, nous ne pouvons que nous en féliciter. Ici, on fait d'une
pierre deux coups puisqu'on renforce davantage encore le dispositif
central de protection de tous les patients.

Lors de l'adoption de la loi relative au maximum à facturer, nous nous
étions prononcés en faveur de l'intégration progressive de la franchise
fiscale dans le "MAF revenu" car son effet différé, à savoir les deux
ans d'écart, outre sa complexité technique, peut freiner l'accès aux
soins et n'est une mesure ni simple ni transparente pour les ménages
concernés. L'économie, pour les assurances privées, de la
suppression des doubles paiements doit également profiter à
l'assurance obligatoire. Dès lors, nous sommes favorables à la
conversion de l'économie escomptée en un relèvement de la taxe sur
l'assurance hospitalisation. Cette mesure a-t-elle été retenue?

Pour terminer, j'en arrive à la responsabilisation des organismes
assureurs. Le système actuel de responsabilité financière des
organismes assureurs sera évalué et fera l'objet d'une concertation
dans le but d'une adaptation. Difficilement acceptable aurait été la
suppression du plafond actuel des 2% de responsabilité financière.
Non seulement, on ne change pas les règles en fin d'exercice mais il
faut également rappeler que ce plafond a été introduit afin de ne pas

van de maximumfactuur niet door
een privé-verzekering wordt
herhaald. Een tegenovergestelde
aanpak zou tot een verkapte
privatisering van ons sociaal
verzekeringssysteem leiden.

Het probleem van de dubbele
terugbetalingen moet tevens
worden opgelost via de integratie
van de fiscale maximumfactuur in
de maximumfactuur op grond van
de inkomens. Op die manier
kunnen de ziekenfondsen het
geheel voor alle gezinnen
beheren.

De afschaffing van de dubbele
betalingen levert niet alleen
besparingen voor de privé-
verzekering op, maar moet ook de
verplichte verzekering ten goede
komen; wij hopen dus dat de
verhoopte besparingen zullen
worden aangewend om de
belasting op de
hospitalisatieverzekering op te
trekken. Werd die maatregel in
overweging genomen?

Ik kom nu tot de responsabilisering
van de verzekeringsorganismen.
We hadden niet kunnen
aanvaarden dat het huidige
plafond van 2 percent van de
financiële verantwoordelijkheid zou
afgeschaft worden. Dat zou
betekend hebben dat de
aangesloten leden ervoor zouden
moeten opdraaien als de
beheerders van de verzekering
voor de geneeskundige verzorging
tekort schieten of als het
mechanisme van de budgettaire
voorafbeelding voor het lopende
begrotingsjaar niet goed
functioneert. De aanvullende
bijdragen die aan de leden worden
gevraagd, zijn in strijd met de
solidariteit omdat ze geen rekening
houden met de inkomsten. De
ziekenfondsen kunnen de uitgaven
van hun leden slechts in beperkte
mate controleren. Het is trouwens
voor een groot deel een fictieve
controle. Mijnheer de minister, wij
keuren uw beleidslijnen in dit
dossier goed. We moeten

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pénaliser les organismes assureurs en cas de sous-estimation du
budget des soins de santé, c'est-à-dire lorsque l'objectif budgétaire
global dépasse les 2%. Faire disparaître ce plafond équivaut à faire
supporter davantage encore, par les affiliés eux-mêmes, la faiblesse
des gestionnaires de l'assurance soins de santé et le mauvais
fonctionnement des mécanismes de prévisions budgétaires en cours
d'exercice.

Si la responsabilité de tous les gestionnaires pouvoirs publics,
partenaires sociaux, prestataires de soins et organismes assureurs
est engagée sur le respect de l'objectif budgétaire c'est bien normal
puisque nous sommes dans un système de solidarité , remarquons
tout de même celle du corps médical qui, trop souvent encore, refuse
la moindre autocritique et la moindre contrainte sur les honoraires.

Les cotisations complémentaires réclamées aux affiliés sont
antisolidaires parce qu'elles ne tiennent pas compte des revenus.
Elles frappent tout le monde, patients et non patients, riches et
pauvres. Il s'agit d'une forme de parafiscalité qui n'apporte rien à la
qualité de gestion des organismes assureurs. Certes, les mutualités
ont une mission dans le cadre de la promotion de la santé et donc
aussi dans la prévention et l'éducation: elles sont cogestionnaires de
l'assurance maladie-invalidité; elles négocient des accords et des
conventions avec les prestataires de soins et au travers, par exemple,
du dispositif de l'autorisation préalable pour le remboursement de
certaines prestations, elles ont la possibilité d'influer sur les pratiques
médicales. Mais de manière générale, leur capacité à contrôler les
dépenses de leurs affiliés est limitée. Dans une large mesure, elle
repose d'ailleurs sur une fiction.

Dans ce dossier, monsieur le ministre, vos orientations rencontrent
totalement nos préoccupations. Il est impératif de s'interroger sur le
rapport entre la responsabilité financière et la capacité réelle des
mutualités à exercer une influence sur les dépenses. Aucune mesure
visant à accroître davantage la responsabilité des mutualités n'a de
sens si elle ne s'accompagne pas d'instruments qui leur permettent
d'exercer pleinement les responsabilités qu'on leur attribue. Il
s'impose de développer ces instruments.

Ce n'est qu'à cette condition que l'on pourra envisager une
responsabilisation accrue de ceux qui, ne l'oublions pas, représentent
et défendent les intérêts des patients.

En conclusion, notre projet de société, votre projet, monsieur le
ministre, est de maintenir en permanence des soins de santé de
haute qualité, accessibles à tous et au meilleur coût. Nous sommes
convaincus que là réside la seule voie d'avenir pour un système dont
l'efficacité est démontrée mais qui, confronté à un environnement en
profonde mutation, doit accroître sa performance en termes
d'efficacité au service de l'ensemble de la population.

Les réponses aux nombreux défis qui nous attendent, à court et à
moyen termes, ne peuvent être le prétexte à un rationnement des
soins. Au contraire, il doit s'agir d'une rationalisation au profit du
patient et au-delà au profit de l'ensemble de notre assurance sociale.
C'est à l'intérieur de ce cadre préétabli qu'il convient de définir ou de
redéfinir des priorités et des lignes d'action.

instrumenten ontwikkelen
waarmee de ziekenfondsen de
hun toevertrouwde
verantwoordelijkheid ten volle
kunnen uitoefenen.

Kortom, wij staan voor de
uitdaging om een kwalitatief
hoogstaande gezondheidszorg te
vrijwaren, die voor iedereen tegen
de laagste kostprijs toegankelijk is.
Alleen op die manier kan een
systeem blijven bestaan dat op
zich doeltreffend is, maar in een
voortdurend veranderende
omgeving performanter moet
worden als het ten dienste van de
bevolking wil staan.

Als wij die uitdagingen aangaan,
betekent dat niet dat wij de
zorgverlening moeten gaan
rantsoeneren. Integendeel, de
patiënt en heel onze sociale
verzekering moeten baat hebben
bij de rationalisering. Vanuit dat
oogpunt moeten de prioriteiten en
de beleidslijnen worden
vastgelegd.

Mijnheer de minister, u heeft die
benadering in grote lijnen
geschetst en concrete
maatregelen voorgesteld waarmee
wij instemmen. Op de steun van
de PS kan u dan ook rekenen.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, vous avez dessiné le contour de ce cadre et
avancé des mesures concrètes ou des pistes de réflexion auxquelles
nous souscrivons. En conséquence, vous pouvez compter fermement
sur le soutien du groupe PS. Je vous remercie de votre attention.

De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, er is een verschil tussen u beiden, niet alleen qua functie, maar ook
qua uiterlijk. Dat valt op. Maar u bent een galant man. Ik weet dat mevrouw Jiroflée een klein probleem van
timing heeft.

01.61 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij hebben uw beleidsnota over Volksgezondheid grondig
doorgenomen. Wij vinden daarin heel wat positieve dingen terug,
zaken waar wij ons kunnen achter zetten en die wij in de toekomst
ook graag mee zullen ondersteunen. Ik wil hier graag op een paar
aspecten, op een paar van mijn stokpaardjes ingaan. Collega's
Detiège en De Meyer halen een aantal andere aspecten aan.

Ik wil het eerst even hebben over het tabaksbeleid. De voortzetting
van het promoten van de vorming voor artsen, de toegang tot de
tabaksontwenning, vooral voor een minderbedeeld publiek, de
verhoogde sensibilisering van de risico's ten gevolge van
tabaksgebruik door het aanbrengen van kleurenfoto's en dergelijke en
de beperking van tabaksgebruik op openbare plaatsen zijn
maatregelen waarmee wij ons volmondig akkoord verklaren.

Vandaag staat er trouwens in een krant dat rookstopmiddelen steeds
meer in trek zijn. Blijkbaar zijn vorig jaar 100.000 mensen gestopt met
roken. Het gaat dus zeker de goede richting uit. Hier zijn volgehouden
inspanningen evenwel zeker op hun plaats.

Mijnheer de minister, in dat verband wil ik toch een kritische
bedenking maken. De Nationale Coalitie tegen tabak pleit reeds heel
lang voor het aanbrengen van het nummer van de rookstoplijn op de
pakjes sigaretten. Voor mensen die willen stoppen met roken maar
dat op eigen kracht niet kunnen, en die maken tenslotte een groot
percentage van de rokers uit, zou de vermelding van dat nummer
werkelijk een significante verlaging zijn van die zogenaamde
psychologische drempel. Net als VLD-collega Chevalier reeds in de
commissie deed, pleit ik hier dan ook nog eens voor de vermelding
van dat nummer op de pakjes sigaretten.

De gedeeltelijke tenlasteneming van tabaksontwenning bij zwangere
vrouwen en hun partner kan ook bij ons op veel bijval rekenen. Uit
enquêtes blijkt immers dat 75% van de zwangere vrouwen wel
degelijk wil stoppen met roken. De maatregel zou erin bestaan dat
men meer dan 30.000 rokende zwangere vrouwen de mogelijkheid
biedt om bijstand te bekomen om te stoppen met roken. Het gaat hier
voor ons duidelijk om de bescherming van het embryo. Wij vinden dat
een gedeeltelijke terugbetaling absoluut op zijn plaats is.

Mijnheer de minister, ik kom aan het drugsbeleid. Wij zijn blij dat er in
2005 echt werk zal gemaakt worden van de oprichting van de
Algemene Cel Drugsbeleid.

Wij dringen er dan ook ten zeerste op aan dat de verschillende
deelregeringen zeer snel hun instemming zouden betuigen met de
wet tot oprichting van deze cel zodat er concreet van start kan worden
gegaan. De pilootprojecten rond nieuwe behandelingsvormen voor

01.61 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

La note de politique générale de la
Santé publique comprend une
série de mesures positives que
nous soutiendrons.

Nous approuvons totalement la
promotion de la formation des
médecins, l'accessibilité au
sevrage tabagique pour les
personnes défavorisées, une
sensibilisation accrue aux risques
liés au tabagisme et la restriction
de l'usage du tabac dans les lieux
publics. Les produits d'aide au
sevrage tabagique rencontrent par
ailleurs un succès grandissant,
mais d'importants efforts doivent
encore être fournis.

La Coalition nationale contre le
tabac souhaite depuis longtemps
que le numéro de la ligne Tabac-
Stop soit mentionné sur les
paquets de cigarettes, ce qui
abaisserait considérablement le
seuil psychologique pour arrêter
de fumer. Je plaide en faveur
d'une telle mesure.

Nous sommes également
partisans d'un remboursement
partiel du sevrage tabagique chez
la femme enceinte et son conjoint.
75 pour cent des femmes
enceintes souhaitent arrêter de
fumer. Nous voulons protéger
l'embryon.

Je me réjouis de l'instauration de
la Cellule générale politique des
drogues en 2005, même si les
différents gouvernements fédérés
doivent encore l'approuver. Nous
espérons que cette création sera
rapidement approuvée.
J'applaudis également à la
prolongation des projets pilotes
relatifs aux troubles liés aux

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personen met middelengerelateerde stoornissen, opgericht in het
kader van de federale beleidsnota drugs, worden verlengd, en we
denken dat dat een goede zaak is. We zijn zeer benieuwd naar de
resultaten van de diepgaande evaluatie die u in het vooruitzicht stelt.

Ik kom dan bij een van mijn stokpaardjes, de voedselveiligheid. In
verband met ggo's stelt u terecht, mijnheer de minister, dat ons land
dringend de richtlijn 2001/18 in Belgisch recht zou moeten omzetten
zodat een gecontroleerde en objectieve benadering van deze nieuwe
voedingsmiddelen mogelijk wordt. Wat mij een beetje ongerust maakt
in uw tekst is dat u denkt de omzetting door te voeren in 2005 door
middel van een koninklijk besluit. Ik zou zeggen, mijnheer de minister,
niet denken, maar doen. Het is hoog tijd.

U heeft het ook over uw nationaal voedings- en
gezondheidsprogramma dat medio 2006 zal worden afgewerkt. Een
van de wetenschappelijke fundamenten van dit plan is de enquête
inzake voedingsconsumptie die in 2003 van start is gegaan. Dit jaar
heeft de enquête op het terrein plaatsgehad, de resultaten worden
tegen het najaar van 2005 verwacht. Wij kijken erg uit naar die
resultaten en ik durf te hopen dat wij in de commissie voor de
Volksgezondheid een bespreking kunnen wijden aan deze resultaten,
waarvan ik denk dat ze erg belangrijk zijn voor het verdere
voedingsbeleid.

In dat verband wil ik ook nog even aanstippen dat ik vind dat uw
aparte nota in verband met het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen een gedegen stuk werk is dat verdere
stappen zet op de weg naar een doorgedreven modernisering van de
controle op onze voedselketen.

Tot slot, nog even kort over de passage aangaande cosmetica. De
nota stelt dat men iets wil doen in verband met de veiligheid van
tatoeageverven. Dat lijkt me een heel goede zaak. Ik wil echter voor
diezelfde sector een bijkomende suggestie doen. In juni van dit jaar
verscheen er een studie van het Britse Trading Standards Institute
waaruit bleek dat zonnecrèmes voor kinderen vaak niet de
bescherming bieden die ze beloven te bieden. De beschermingsfactor
op de verpakking zou vaak niet overeenkomen met de werkelijkheid.
Bij 7 van de 8 geteste crèmes lag de werkelijke beschermingsfactor
veel lager dan de aangegeven factor. Dat zulks aan ouders een vals
gevoel van veiligheid geeft behoeft geen betoog. Ondertussen wordt
huidkanker als één van de agressiefste kankers beschreven en
zonnebrand in kindertijd als één van de voornaamste oorzaken van
het toenemend aantal gevallen van huidkanker. Ik heb u hierover
reeds een vraag gesteld en u verwees toen naar Europese
regelgeving die in de maak zou zijn.

Ik durf erop aan te dringen dat u die zaak op de voet blijft volgen. Ik
denk dat dat heel erg belangrijk is. Eventueel moet u zelf een initiatief
nemen als de zaken niet vlug genoeg zouden vooruitgaan.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, onze fractie zal met
overtuiging het besproken onderdeel van de beleidsnota en de
begroting goedkeuren.

substances. Nous attendons avec
impatience l'évaluation annoncée.

En matière d'OGM, le ministre
estime à juste titre que la directive
2001/18 doit être transposée
d'urgence en droit belge. Il pense
qu'un arrêté royal sera pris en
2005 à ce sujet. Toutefois, il ne
faut pas réfléchir mais agir!

Le Plan national Nutrition et Santé
sera finalisé vers le milieu de
2006. Nous attendons avec intérêt
les résultats de l'enquête de
consommation alimentaire, qui
sont prévus pour l'automne 2005.
Nous espérons pouvoir débattre
de cette enquête en commission
de la Santé publique. Par ailleurs,
la note sur l'Agence Fédérale pour
la Sécurité de la Chaîne
Alimentaire constitue un document
très sérieux qui permet la
modernisation.

La volontée du ministre d'accroître
la sécurité des encres de tatouage
est une bonne chose, mais il
existe d'autres risques. Ainsi, une
étude britannique révèle que les
crèmes solaires pour enfants
offrent souvent une protection
moins efficace qu'annoncé, d'où
un sentiment trompeur de sécurité.
Le cancer de la peau est très
agressif et les coups de soleil
subis pendant l'enfance en sont
l'une des principales causes. Une
réglementation européenne serait
en préparation mais le ministre
doit suivre ce dossier de très près.
Au besoin, il devra prendra lui-
même une initiative.

Notre groupe politique adoptera
résolument ce volet de la note de
politique générale et du budget.

De voorzitter: Het betoog duurde niet lang.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer Verhaegen, u hebt ook een aantal opmerkingen van mevrouw Lanjri meegebracht voor de heer
Dupont?.

01.62 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mevrouw de staatssecretaris, het is al uitentreuren gezegd
dat de commissie voor de Volksgezondheid het deel van beleidsnota
waarover ik een aantal opmerkingen naar voren wil brengen, niet
heeft besproken. Het is dan ook logisch dat ik wat diepgaandere
beschouwingen maak en een aantal punctuele vragen stel.

Het eerste thema dat even zijdelings aan bod is gekomen en dat veel
te belangrijk is om niet te vernoemen, is het drugsbeleid. Het
drugsbeleid is voor de regering lang geen prioriteit. Die verklaring is
bijna een open deur intrappen. Veel Vlamingen liggen nochtans
wakker van het drugsgebruik, zeker bij de jongeren. Dat zijn de harde
feiten. In de beleidsnota van 2004 werd gewoon met geen woord
gerept over het drugsbeleid. Dat is een verloren jaar. Voor 2005
worden enkele schuchtere ingrepen in de marge aangekondigd, maar
voor ons is dat niets meer dan een klein schaamlapje. Het is niet
omdat men het probleem doodzwijgt, dat men het zal oplossen, wel
integendeel. Als men het drugsprobleem onderkent en men werkt
eraan, dan wordt het zichtbaar en wordt het ook een groot probleem.
Zeker in Vlaanderen beschouwen nagenoeg alle lokale politiezones in
hun zonale veiligheidsplannen de drugsproblematiek als prioritair, dat
in tegenstelling tot de federale overheid.

De Algemene Cel Drugsbeleid, die in uw beleidsnota wordt
aangekondigd, had eigenlijk al lang moeten functioneren. Eigenlijk
had men die oefening moeten doen vooraleer men de drugswet van
toepassing maakte. Het was logisch geweest dat er een goede
wisselwerking tussen de verschillende beleidsdomeinen, Sociale
Zaken, Welzijn en Justitie, op punt had gestaan, alvorens het
gedoogbeleid met hoorngeschal en tromgeroffel op de mensen was
losgelaten. Wij hadden liever een requiem gehoord, gelet op de toch
zeer verstrekkende gevolgen voor vooral de zwakkeren en de
jongeren van drugs. Ik kom hier straks op terug.

Vier jaar na de invoering van de wet starten met de Algemene Cel
Drugsbeleid getuigt voor ons van desinteresse. Bovendien kan de cel
pas van start gaan na publicatie van alle wetten en decreten tot
instemming met het samenwerkingsakkoord in het Belgisch
Staatsblad.

Zolang we ons kunnen herinneren , blokkeert Wallonië het dossier.
Daarom wil ik van de minister dat is mijn eerste vraag vernemen
of er een doorbraak is gekomen. Zo ja, wat is de aanleiding voor de
doorbraak geweest? Aan de toon te horen die zij heeft gebruikt, weet
mevrouw Jirofléé daarvan al iets meer.

Dan is er de cel Gezondheidsbeleid Drugs. De cel is sedert 2001
operationeel. We moeten toegeven dat dat wellicht het enige
actiepunt is. De cel zou echter ondermaats werken. Een
geïnformatiseerd datasysteem had al lang kunnen en moeten
geïmplementeerd zijn. Het is voor ons zeker geen nieuwe actie.

Voor het overige wordt er nog wat federale recuperatie aangekondigd
door het opzetten van luister goed preventiecampagnes. Mijnheer
de minister, u weet wij hebben het daar zopas ook even over gehad

01.62 Mark Verhaegen (CD&V):

La commission de la Santé
publique n'étant pas parvenue à
débattre de cette partie de la note
de politique, je voudrais
simplement vous livrer un certain
nombre de considérations et vous
poser quelques questions.

Quoique ce problème préoccupe
beaucoup de Flamands, le
gouvernement a considéré
longtemps que la politique en
matière de drogues n'était pas
prioritaire. Dans sa note de
politique 2004, il n'en dit pas un
mot et pour 2005, seules quelques
timides interventions sont
annoncées incidemment. Pour les
zones de police locales, toutefois,
la drogue est bel et bien une
priorité.

La "Cellule générale Politique en
matière de Drogue" dont le
gouvernement nous avait annoncé
la création aurait dû se mettre au
travail depuis longtemps. Avant de
confronter la population à une
politique de tolérance, il aurait dû y
avoir une interaction entre les
divers niveaux de pouvoir. La
Cellule ne pourrait entamer ses
travaux qu'après la publication des
lois et décrets qui régissent
l'assentiment avec l'accord de
coopération. Un revirement
significatif s'est-il produit du côté
wallon? Dans l'affirmative, qu'est-
ce qui l'a déclenché?

La Cellule Politique de la Santé
Drogue fonctionne depuis 2001
mais sans résultat mirobolant.
Aucun système informatisé de
gestion des données n'a encore
été mis en place.

Dans le cadre d'une opération de
récupération de compétences par
le fédéral, des campagnes de
prévention seront organisées.
Nous prônons quant à nous une
meilleure gestion et une scission
des soins de santé entre la

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met de heer Goutry dat wij voor een beter bestuur pleiten. Dat
betekent een gezondheidsbeleid uit één hand, dus een Waalse en
een Vlaamse gezondheidszorg en niet een Belgische
gezondheidszorg. Dat zeg ik ook tot de heer Mayeur en mevrouw
Lambert, die dat heel anders zien dan ons.

Het methadon-KB wordt geïmplementeerd, maar op het terrein valt
met dat koninklijk besluit niet te werken. Wat werken aan de
behandeling van verslaafden en klaar is Kees. That's all. Minder dan
één bladzijde uit de dikke beleidsnota gaat over het grote probleem
van het drugsgebruik. De rest wordt gewoon naar de Griekse
kalender verwezen. Ondertussen neemt het drugsgebruik bij jongeren
angstwekkend toe, en dit op steeds jongere leeftijd. Ik heb dat al
eerder proberen aan te tonen op basis van cijfers van de Vereniging
voor Alcohol- en andere Drugproblemen, de VAD. Uit de recentste
cijfers blijkt dat de voorbije vijf jaar het aantal leerlingen in het
secundair onderwijs dat cannabis gebruikte, van 15% naar 25% is
gestegen. Hun aantal werd aangewakkerd door de drugswet van
januari 2001.

Ondertussen speelt België ook een hoofdrol in de XTC-productie. Bij
de eerste mondialisering in de zestiende eeuw onder Karel V, van wie
wordt gezegd dat in zijn Rijk de zon nooit onderging, was Vlaanderen
nog wereldvermaard op het vlak van kunsten en wetenschappen.
Vandaag met de derde mondialisering zijn we wereldproducent en
wereldexporteur van XTC. Collega's, in het rijk van de Belgische XTC
gaat de zon nooit onder. Dat is de politiek van de regering, die de
morele integriteit van ons land volkomen ondergraaft en ons in het
buitenland gewoon belachelijk maakt. Daarover staat niets in de
beleidsnota en uiteraard ook niets in het regeerakkoord. De regering
sleept wel onschuldigen mee in persoonlijke drama's, waarvan we de
draagwijdte niet kennen.

Ondertussen zit de cannabisteelt in de lift. Ik heb deze lente ik
dacht: nieuwe lente, nieuw geluid in drie verschillende interpellaties
de ministers van Justitie, Binnenlandse Zaken en Volksgezondheid
ervan willen overtuigen dat de cannabiskweek in mijn regio
schrikwekkende proporties aanneemt.

Er gaat bijna geen dag voorbij of er vliegt wel een hennepteler tegen
de dure lamp, want de lampen die zij gebruiken zijn inderdaad
geavanceerd. Daaruit blijkt dat er veel geld wordt verdiend met de
clandestiene plantages die wij al hebben opgerold in kelders, op
zolders en in loodsen.

Als de kweker gevat wordt, dat ik heb ik met mijn eigen oren gehoord,
is hij zich gewoon van geen kwaad bewust. Hij vertelt dat softdrugs
legaal zijn. Dat is dan een foute interpretatie. Wij mogen hierbij niet uit
het oog verliezen dat de door de regering toegelaten huisteelt de
productie aanzienlijk stimuleert en dat deze ook in handen komt van
mensen bij wie ze niet thuishoort, minderjarigen bijvoorbeeld.

Ondertussen hebben de minister van Justitie en de minister van
Binnenlandse Zaken, om het lakse en onduidelijke beleid van deze
regering een beetje te maskeren, in hun antwoord het gebruik van
drugs, en in het bijzonder van softdrugs zij noemen het softdrugs,
wat softdrugs ook mogen zijn als een louter probleem van
volksgezondheid aangehaald en afgedaan. De vele drama's die

Flandre et la Wallonie.

L'arrêté royal en matière de
méthadone sera mis en oeuvre
mais, sur le terrain, il est
impraticable. Il faut faire
davantage que bricoler un peu les
thérapies prévues pour soigner les
toxicomanes. Entre-temps, les
chiffres avancés par l'association
pour les problèmes d'alcool et les
autres assuétudes montrent que la
consommation de drogues chez
les jeunes connaît une
augmentation préoccupante et que
les consommateurs sont de plus
en plus jeunes.

La Belgique joue un rôle majeur
dans la production d'ecstasy et la
culture du cannabis y est
également en expansion. J'ai tenté
de convaincre les ministres de la
Justice, de l'Intérieur et de la
Santé publique de la gravité de la
situation dans ma région, où la
culture de cannabis prend des
proportions inquiétantes. Les
cultivateurs pensent qu'ils n'ont
rien à se reprocher et que la
culture de cannabis est de toute
façon légale. L'autorisation de
cultiver du cannabis à domicile
stimule la production. La ministre
de la Justice a catalogué le
problème du cannabis comme un
problème de santé publique et
occulte ainsi ledit problème.

La concentration en THC du
cannabis néerlandais et belge est
trois fois plus élevée que celle du
cannabis cultivé à l'étranger. Le
gouvernement néerlandais
envisage même de considérer le
cannabis néerlandais comme une
drogue dure. En raison des
risques pour la santé, les Nations
Unies mettent en garde contre le
lobby qui souhaite obtenir la
légalisation du cannabis. Il est tout
aussi nocif de fumer trois joints
que vingt cigarettes. Le cannabis
peut provoquer des crises de
panique et entraîne des troubles
du comportement, un manque de
coordination, une perte de la
mémoire et une indifférence à la

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gepaard gaan met drugs en die elke dag verergeren, worden hiermee
zomaar onder de mat geveegd. Dat doet veel pijn.

De volksgezondheid is wel degelijk in gevaar. Ik geef de boodschap
van cultuurfilosoof George Steiner, in zijn boek `Het verval van het
woord', mee aan deze regering: "De mens is medeplichtig aan wat
hem onverschillig laat."

Ondertussen zijn experts het erover eens dat het gehalte van het
werkzame bestanddeel THC, tetrahydrocannabinol, in nederwiet
vandaag ook in belgowiet, dat bestaat ook die binnenshuis
gekweekt wordt, driemaal sterker is dan in buitenlandse
cannabisproducten, zodat zelfs overwogen wordt om nederwiet op te
nemen in de lijst van de harddrugs, die wij wel kennen.

Ondertussen waarschuwen de Verenigde Naties voor "lobby's die
cannabis willen legaliseren", omdat recente studies aantonen dat
cannabis de hersenen beschadigt en bij jonge mensen hartaanvallen
veroorzaakt. Hierbij kan worden verwezen naar een Britse studie die
aantoont dat drie joints even slecht zijn voor de luchtwegen als twintig
sigaretten. Over tabak gesproken.

Ondertussen blijkt uit verschillende internationale studies dat
cannabis gevaarlijke bijwerkingen heeft, zoals angst- en
paniekgevoelens of een verhoogde hartslag. Bij veelvuldig gebruik is
de kans op astmacrisissen sterk verhoogd.

Ondertussen verwijst de vakliteratuur vaak naar een stijging van het
aantal gevallen van leukemie bij kinderen waarvan de moeders
cannabis rookten.

Ondertussen is aangetoond dat veelvuldig gebruik van cannabis op
lange termijn overigens niet alleen tot blijvende gedragsstoornissen
leidt, zoals geheugenverlies, een verminderd reactievermogen en een
gebrek aan coördinatie, maar ook tot aantasting van iedere motivatie.
Het sociale en familiale leven worden met een steeds grotere
onverschilligheid benaderd en bejegend.

Ondertussen drukken de resultaten van een recent onderzoek
"Cannabis and psychosis", gepubliceerd in de British Medical Journal
van begin december van dit jaar, ons nog veel scherper met de neus
op de feiten, scherper dan ooit tevoren. Hier wordt het verband
aangetoond tussen cannabisgebruik en het ontstaan van psychosen,
waaronder schizofrenie.

Uit twee grote bevolkingsonderzoeken bij jongeren van 14 tot 24 jaar,
onder meer aan de universiteit van Maastricht, blijkt dat niet iedereen
even gevoelig is voor de effecten op lange termijn, maar dat de
leeftijdsgrens van 16 jaar echt kritiek lijkt te zijn. Effecten van
cannabis en de kwetsbaarheid voor psychose blijken elkaar
dramatisch te versterken. Kwetsbare jongeren die cannabis
gebruikten hadden 4 jaar later een risico van 50% op psychotische
symptomen zoals waanbeelden of het horen van stemmen. Dat is
ruim 4 keer hoger dan andere jongeren. In een reactie op dit
onderzoeksresultaat zegt psychiater Dirk De Wachter van het
psychiatrisch centrum Kortenberg dat dit onderzoek ook volmondig
bevestigt dat het cannabisgebruik een uitlokkend effect heeft op wie
van nature vatbaar is voor psychose. Hij zegt, ik citeer: "Het probleem

vie sociale, voire des psychoses, y
compris la schizophrénie.

Le fait que de plus en plus de
jeunes consomment de l'herbe
constitue un phénomène
réellement inquiétant. Etant donné
leur âge, les jeunes de moins de
16 ans sont plus exposés aux
psychoses par la suite. Le ministre
est-il conscient de l'importance
croissante du groupe des
consommateurs de cannabis?

Les problèmes sociaux
qu'entraîne la consommation de
drogue sont légion, mais la Justice
ne peut placer les toxicomanes
derrière les barreaux. Cette
impunité constitue un camouflet
pour les policiers et les autres
acteurs qui luttent contre la
drogue. La ministre de la Justice a
déclaré il y a quelques mois qu'elle
accorderait plus d'importance à
une politique de dissuasion et à la
protection de la société. Elle n'a
toutefois pas estimé nécessaire de
modifier la loi. Sur la base d'une
circulaire, le cannabis est
considéré comme faiblement
prioritaire. Pourtant, la politique de
tolérance ne répond pas aux
récentes découvertes relatives aux
effets néfastes du cannabis.
L'article 16 de la loi sur les
stupéfiants a été supprimé par la
Cour d'arbitrage. J'espère que le
gouvernement tiendra compte des
victimes de la consommation de
drogue dans la nouvelle
réglementation.

Le ministre de l'Intérieur reconnaît
le problème de la culture de
cannabis, mais ne prend aucune
mesure dans le cadre du plan
national de sécurité.

La libéralisation de la politique en
matière de drogue à des
conséquences très graves au
niveau de la Santé publique. Il y a
trop peu de possibilités d'accueil. Il
est inadmissible que les
Communautés fassent les frais
d'une décision fédérale.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is dat precies psychisch zwakke jongeren naar drugs grijpen om wat
rust en ontspanning te vinden met het gevolg dat ze er op termijn veel
slechter van worden. Wij mogen ook niet vergeten dat onder de 16-
jarigen de biologische kwetsbaarheid van de hersenen veel groter is.
Daarenboven bevat de gekweekte nederwiet vandaag zo'n hoge
concentratie aan actieve stof," - een THC-gehalte dat 3 keer hoger
ligt, - "dat voor kwetsbare jongeren hetzelfde effect heeft als
harddrugs". De stelling wordt hier dus opnieuw bevestigd.

Is de minister zich ook bewust van de steeds toenemende groep
jonge cannabisgebruikers en de hieraan verbonden
gezondheidsrisico's? Ondertussen hoor ik ook op het terrein dat veel
politiemensen en medewerkers binnen de drugspreventienetwerken
die door lokale of federale overheden worden betaald, de laatste jaren
op de scholen een sterke strijd tegen drugs voeren met dikwijls de
enthousiaste medewerking van oudercomités en schooldirecties.
Deze mensen voelen die straffeloosheid aan als een serieuze klap in
het gezicht. Ondertussen gebeuren op het terrein ook grote drama's
zoals de vrouw die werd vrijgesproken voor de moord op haar zwaar
verslaafde zoon of het radeloze kind dat bij mij komt aankloppen met
de woorden: "Mijn grote broer is een zware verslaafde en sinds de
dood van vader is er geen leven meer thuis. Toen hij met geweld naar
de Sanokliniek bij ons in Geel werd gebracht, bleek er geen plaats
genoeg. Nu is hij opnieuw thuis en houdt hij ons dag en nacht wakker.
Hij bezorgt ons veel schrik en gebruikt geweld". Er zijn ook veel
miserabele verhalen van geweldpleging en terreur door junks. Een
grootmoeder wordt door haar kleindochter afgerammeld tot ze geld
geeft en een zoon laat zijn ouders overvallen.

Het frustrerende is dat junks die criminele feiten plegen binnen de
kortste keren weer op straat staan omdat Justitie niet de wettelijke
mogelijkheden heeft om ze vast te houden. Zo komen we stilaan in
een spiraal van geweld terecht. In mijn meer dan twintigjarige
loopbaan als burgemeester heb ik dat allemaal van dichtbij
meegemaakt, maar de jongste jaren is het echt aberrant, mijnheer de
voorzitter. Ik ben er mij dan ook bewust van dat dit maar het topje van
de ijsberg is. Ondertussen antwoordde de minister van Justitie op mijn
vraag van mei 2004 dat er meer zal worden gewerkt aan het ontraden
en terugdringen van het gebruik en aan de bescherming van de
samenleving.

Mijn vraag is ook hoe deze regering dat gaat realiseren, een federale
regering die onder ons gezegd fatigué is. Het is natuurlijk
gemakkelijk mooie brieven rond de jaarwisseling te sturen, maar ik
denk dat het veel moeilijker is om hier orde op zaken te krijgen. Ik
hoop het echt, maar het zal niet gemakkelijk zijn.

De minister van Justitie voegt er nog aan toe dat er ook geen reden
bestaat om de drugswet te wijzigen. Integendeel, de strengheid van
de wet wordt afgezwakt in de rondzendbrief voor cannabis.
Cannabisgebruik wordt vandaag beschouwd als een wanbedrijf van
de laagste orde. Het bezit van minder dan drie gram wordt gewoon
gedoogd. Is dat nog wel in overeenstemming, mijnheer de minister,
met de nieuwe inzichten over volksgezondheid en met de nieuwe
onderzoeken die dagdagelijks verschijnen? Op internet kunt u ze
allemaal raadplegen. Ik heb er maar enkele aangehaald.

Ondertussen bevestigt de minister van Binnenlandse Zaken ons

Le ministre demandera-t-il au
gouvernement de revoir la loi sur
la drogue? Est-il conscient des
problèmes qui se posent à ce
niveau dans le cadre de la Santé
publique?

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanvoelen, dat ik ook heb geëtaleerd, in verband met de escalatie van
cannabisplantages. In heel Vlaanderen, vooral in de grensstreek,
komt het stilaan tot een noodtoestand. Hij geeft dat ook toe. Wij
vinden het dan ook onbegrijpelijk dat binnen het Nationaal
Veiligheidsplan geen projectmatige acties worden ondernomen. Alles
wordt teruggebracht tot de gewone reguliere werking van de lokale
politie. Ook hier staan wij als lokale bestuurders machteloos.

Ondertussen vernietigde het Arbitragehof artikel 16 uit de drugswet
met betrekking tot het problematisch gebruik en de overlast inzake
cannabisgebruik. Daarmee is de regelgeving in dit beleid terug naar
af. Het is nu aan de regering om een nieuwe regelgeving uit te
werken. Laten we echt hopen dat ditmaal wel rekening wordt
gehouden met de snel toenemende groep van onschuldigen die wordt
meegesleurd in de spiraal van het drugsgebruik. Ik hoop dat deze
noodoproep voor één keer niet onbeantwoord blijft, mijnheer de
minister. Het moet een signaal zijn uit de samenleving. We mogen die
onverschilligheid niet verder laten spelen.

De CD&V-fractie heeft altijd duidelijk verklaard dat de liberalisering
van cannabis een grote stap van de regering is, met zware gevolgen
voor de volksgezondheid.

Uit het jaarverslag 2004 van het Europees Waarnemingscentrum voor
Drugs en Drugsverslaving blijkt dat verscheidene landen een
verhoogd problematisch gebruik melden. De nationale verslagen
melden een verhoging van de vraag naar behandeling van
cannabisgebruikers die problemen hebben door het primair gebruik
van cannabis. Dat kan tellen.

Er is volgens mij veel te weinig opvang. Wij hebben vandaag ten
overvloede gehoord dat er veel te weinig geld is voor de echte zieken.
Het lijkt ons, los van de drama's die hier werden opgesomd en de vele
andere drama's verbonden aan druggebruik, onaanvaardbaar dat de
gemeenschap moet opdraaien voor de hoge extra ziekenkosten en de
afkickprogramma's die allemaal het gevolg zijn van het gedoogbeleid
van deze regering. Deze regering heeft totnogtoe altijd de
onbegrijpelijke keuze met betrekking tot dit maatschappelijk probleem
voor meer absolute vrijheid boven bescherming van de kwetsbare -
vooral jonge - mensen. Dit was de keuze van de groene, de
socialistische en de liberale partijen en is tot op vandaag nog die van
paars.

U kunt het natuurlijk nog veranderen. De toestand op het terrein is
schrikwekkend en ernstig. Alsmaar meer en alsmaar jongere
jongeren wagen zich aan cannabis en de stap naar het gebruik van
XTC over speed naar verdovende en zelfs hallucinogene
genotsmiddelen wordt alsmaar sneller gezet. Ik wil de minister van
Volksgezondheid daarom op amicale wijze en uit diepe bekommernis
vragen of hij bereid is bij zijn collega's van de federale regering aan te
dringen om de drugwet en het gedoogbeleid voor cannabis te herzien.
Mijnheer de minister, bent u bereid uw bevoegdheid voor
volksgezondheid - en zeker voor de zwakkeren - aan te wenden? De
drugwet zegt dat een meerderjarige drie gram cannabis op zak mag
hebben en één plant mag staan hebben; de drugwet zegt met andere
woorden dat drugs worden gedoogd waardoor aldus het hek van de
dam is. Bent u ervan overtuigd dat dit niet zo gezond is, dat het de
volksgezondheid bedreigt en dat het zelfs, zoals ik vandaag heb

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gelezen in het tijdschrift van de Gezinsbond, de jongeren straft voor
iets wat de volwassenen onder bepaalde voorwaarden wel mogen
doen? Bent u ervan overtuigd dat er hiervoor een koerswijziging
noodzakelijk is?

De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, de heer Goyvaerts wenst u te onderbreken.

01.63 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Collega Verhaegen, ik

heb met aandacht geluisterd naar uw uiteenzetting. Ik ben zeer
verheugd dat wij CD&V die taal horen gebruiken met betrekking tot de
aanpak van het drugsbeleid. Ik moet er alleen toch op wijzen dat alles
is begonnen met de rondzendbrief van uw goede ministers indertijd,
Stefaan De Clerck en zijn opvolger, over het geven van de absoluut
laagste prioriteit aan de vervolging van drugsdelicten.

Ik stel toch vast dat er een zekere evolutie is in de gedachtegang van
de CVP naar CD&V wat dat betreft. Ik weet niet of het te maken heeft
met het verschil tussen in de meerderheid zitten of in de oppositie,
maar ik moet zeggen dat uw betoog ons sterkt in de overtuiging dat
daaraan iets gedaan moet worden.

01.63 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Cette politique de
tolérance a débuté avec la
circulaire de l'ancien ministre CVP
de la Justice, M. Stefaan De
Clerck. Aujourd'hui, le CD&V tient
un tout autre discours, ce qui ne
peut que nous réjouir.

01.64 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer Goyvaerts, ik zal kort

antwoorden. Wij hebben nooit gestaan voor een gedoogbeleid, noch
collega De Clerck, noch collega Van Parys. Er is altijd gezegd
geweest dat bij het stellen van prioriteiten altijd eerst de zware
gevallen aangepakt moesten worden. Maar uiteindelijk is de
straffeloosheid ook voor ons een onbegrijpelijke zaak. Op dat punt
hebben wij niet toegegeven en zullen wij ook nooit toegeven. Ik ben
ervan overtuigd - en de feiten tonen dat ook aan - dat wij allemaal de
zaak strenger moeten bekijken, want het is heel ernstig. Zelfs met de
zogenaamde softdrugs zijn er tegenwoordig problemen. Wanneer die
softdrugs thuis geteeld worden, dan zijn die veel gevaarlijker. Vandaar
dat ik gezegd heb dat het begrip softdrugs niet meer bestaat. Doordat
huisteelt toegestaan is en mensen thuis kunnen telen binnen een
geconcentreerde omgeving is er nu een heel andere situatie ontstaan.

Nogmaals, wij zijn nooit voor een gedoogbeleid geweest.

Mijnheer de minister, ik kom tot het laatste punt over het drugsbeleid.
In 2001 is er een punctueel actieplan met de drugsnota gepubliceerd.
Voor elke maatregel zijn er kredieten ingeschreven. Er stond zelfs bij
elke post welke minister welk budget kreeg en op welk tijdstip een en
ander moest worden uitgevoerd. Het is voor de oppositie dus heel
gemakkelijk om daarop controle uit te oefenen. Ik heb de volgende
duidelijke vragen, maar u hoeft op de vragen niet te antwoorden
wanneer u onderstreept dat u ook een drastische koerswijziging
voorstaat, wil werken aan een soort van bonus-malussysteem en op
de ingeslagen weg wil voortgaan.

Ik zal die vragen meteen stellen, zodra de minister een beetje
aandacht heeft, want dat is natuurlijk wel de kern van de zaak. (De
minister praat met een parlementslid)

Luistert u, mijnheer de minister? Wij willen het volgende vragen.

01.64 Mark Verhaegen (CD&V):

L'impunité est incompréhensible
pour nous et nous n'avons jamais
préconisé une politique de
tolérance. Nous estimons que la
culture et l'usage à domicile de
drogues douces représentent
précisément un danger beaucoup
plus grand.

Un plan d'action comprenant des
échéances précises et des
budgets détaillés a été présenté
en 2001. Figure-t-il dans la note
sur la drogue? Nous avons
préconisé un système de bonus-
malus et si je constate que le
ministre nous suit dans cette voie,
je ne lui compliquerai pas la vie
avec mes questions.

01.65 Minister Rudy Demotte: Ik heb altijd al geluisterd (...)

01.66 Mark Verhaegen (CD&V): Goed, dank u.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer de minister, u wordt daarvoor ook betaald.

01.67 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, de volgende

pertinente vragen hebben wij voor u.

Ten eerste, kunt u meedelen hoever het staat met de taakafbakening
omtrent de preventie tussen politie en de psycho-medico-sociale
sector?

Ten tweede, hoever staat het met de medisch-sociale opvangcentra?

Ten derde, hoe zit het met de psychoactieve geneesmiddelen en hun
preventie?

Ten vierde, hoe zit het met het samenwerkingsakkoord over dat
geïntegreerd drugsbeleid, dat zopas nog is aangehaald?

Het geïntegreerd drugsbeleid was de achillespees en zou bestaan uit
preventie, hulpverlening en repressie.

Ten slotte, quid de implementatie van de snelle drugstest in het
verkeer. Collega Ansoms heeft een voorstel gedaan om de
speekseltest bij verkeerscontroles te kunnen gebruiken zodat
politiemensen eventueel drugsgebruik gemakkelijker kunnen
controleren. Ik herhaal mijn vraag. Wat is de stand van zaken met
betrekking tot de drugstest?

Ik kom tot de voedingsmiddelen en andere consumptiemiddelen.
CD&V is niet te beroerd om goede zaken te onderstrepen. Het is goed
dat de GGO-richtlijn 2001/18 inzake genetisch gemanipuleerde
organismen in Belgisch recht wordt omgezet in 2005. De omzetting
zal de mogelijkheid bieden tot gecontroleerde en objectieve
beschouwing van deze voedingsmiddelen. Een andere goede
maatregel is het screenen van ongeveer 3.000 voedingsmiddelen op
hun samenstelling, de voedingswaarde, nutriënten en zouten. Na
consultatie van de merknamendatabank internubel was ik verbaasd
30,25 euro te moeten betalen om zich te abonneren. Hiervoor moet,
mijns inziens, een oplossing worden gezocht. Gratis is in
tegenwoordig. Waarom kan noodzakelijke informatie over de
volksgezondheid niet gratis ter beschikking gesteld worden aan
degenen die de databank willen raadplegen en controleren?

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken met betrekking tot het
obesitasplan? Ik herinner me dat CD&V op 9 juni, voor het
zomerreces, een tienpuntenplan "Voor minder zwaarlijvigheid en voor
meer fitte kinderen" heeft gelanceerd en op de website geplaatst. Het
verheugt me dat u de mosterd gedeeltelijk bij ons gehaald en
gekopieerd hebt. Daarna werd het spijtig genoeg stil. We verwachten
terzake nieuwe initiatieven.

Zo kom ik tot het alcoholplan. Wat is de stand van zaken ervan? De
Belgische brouwers die gebonden zijn aan de strenge
arnoldusberoepscode, stellen dat deze code als basis kan dienen en
beter afdwingbaar moet worden gemaakt zodat zij aan zelfdiscipline
kunnen doen. De sector steunt dit voor 100%. CD&V wilt deze
convenant uitbreiden tot alle alcoholhoudende dranken, niet alleen
voor de fermenteerders maar ook voor de destillateurs. U kunt, mijns

01.67 Mark Verhaegen (CD&V):

Qu'en est-il entre-temps de la
définition des tâches en matière
de prévention entre le personnel
de la police et le personnel
psycho-médico-social, des centres
d'accueil médico-sociaux, des
médicaments psychoactifs et de la
prévention dans ce domaine, de
l'accord de coopération sur une
politique intégrée en matière de
drogues et de la mise au point
d'un test rapide pour détecter la
consommation de drogues au
volant?

La note de politique générale
contient de bons éléments en ce
qui concerne le contrôle des
denrées alimentaires et d'autres
biens de consommation. La
transposition en droit belge de la
directive OGM 2001/18 en 2005
est une bonne chose. Il est
également positif que la
composition de 3.000 substances
sera analysée. Nous regrettons
seulement que la consultation de
la banque de données des noms
de marque sur internet ne soit pas
gratuite.

Quel est l'état d'avancement du
plan "obésité"? Nous avons
présenté un plan «en dix points»
avant l'été, mais c'est encore le
calme plat de votre côté.

Et qu'en est-il du plan "alcool"? Un
code "Arnoldus" sévère et
contraignant permettrait d'inciter le
secteur à faire preuve
d'autodiscipline.

Un plan "tabac" sévère est une
bonne chose, mais il n'y a pas de
commune mesure avec l'approche
douce en matière de drogues.

Au sujet du bien-être des animaux,
on ne trouve pas de déclarations
grandiloquentes dans la note de
politique et c'est un point positif. Il
faut s'atteler à définir de bonnes
normes de façon réaliste et en

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inziens, verder gaan dan autodiscipline. Dit is een punt waarmee u
kunt scoren.

Een punt waarover niet gerept wordt in de beleidsnota sommigen
hebben dit evenwel wel gelezen - is het strenge tabaksplan, een
eerlijk en oprecht tabaksplan, zeker na de francofone
Franchorchamps-fraterniteit. In Vlaanderen leverde het tabaksplan de
minister de bijnaam "Talib van de tabak" op.

Dat was dan nog in de post-Francorchamps-periode. Ik wil maar
zeggen: tabak moet men streng aanpakken maar men mag dat niet
met twee maten en gewichten wegen in de zin dat de
drugsproblematiek niet als een probleem wordt erkend terwijl de
tabaksproblematiek wordt erkend als een ernstig probleem. Dat is een
beetje uit het verband getrokken. Nochtans zouden wij u 100%
steunen, mijnheer de minister, met een totaal verbod op cannabis en
andere drugs.

Over het dierenwelzijn, collega De Meyer, mijnheer de minister, heb ik
geen grote verklaringen gevonden in dat document. Dat is ook prima,
vind ik. Ik hoop dan ook dat er nu eindelijk meer in de diepte gewerkt
wordt, dat er met realiteitszin aan goede normen voor het
dierenwelzijn gewerkt wordt, maar dat ook de menselijke kant van het
verhaal aan bod mag komen, in plaats van stiekem een ethische ban
uit te spreken over die of die dieren. Ik denk dat er terzake echt
studiewerk moet gebeuren; niet teveel uitspraken doen maar echt
studeren zodat u met gefundeerde voorstellen kunt komen. En als dat
gebeurt, in het belang van het dierenwelzijn, met respect van de mens
voor de dieren, dan denk ik dat u in CD&V een bondgenoot gevonden
hebt.

U hebt ook even gesproken over sensibilisatie voor het
smokkeltoerisme met exotische dieren. Dat vind ik heel goed maar ik
meen dat het onvoldoende is. Ik zal daar nog wel op terugkomen in
de commissie. Er was bijvoorbeeld dat geval met besmette dieren
toen een aantal kuifarenden dat besmet was met het vogelpestvirus
op de luchthaven van Zaventem. Die waren in contact gekomen met
andere dieren. Ik denk dat er toch middelen moeten zijn om de
eigenaars van die dieren op een billijke manier te vergoeden omdat
die mensen ten slotte totaal geen fout hebben aan wat daar gebeurd
is, aan die smokkelpraktijken die daar gebeurden. Dat is een situatie
die zich kan herhalen. Ik vind dat daar heel wat meer aandacht aan
besteed moet worden.

In laatste instantie, collega's, mijnheer de minister, werd het luik van
het FAVV, het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen, toegevoegd aan de beleidsnota. Er zijn ongetwijfeld
heel gunstige ontwikkelingen aan de gang inzake de uitbouw van een
dynamisch FAVV, met aan het hoofd de overheidsmanager van het
jaar, dierenarts Piet Vanthemsche. Ik wil hem graag uit naam van de
CD&V-fractie feliciteren met die bijzondere onderscheiding en met zijn
efficiënte administratie van 1.300 competente medewerkers. Het was
inderdaad de juiste keuze de implementatie van de zelfcontrole te
verwezenlijken met een soort omschakeling van een inspectie- naar
een auditcultuur. De sectorale gidsen voor de zelfcontroleactiviteiten,
waardoor automatisch de financiële bijdragen kunnen dalen, zijn
uiteraard een goede zaak en ideaal zou zijn dat de heffingen vanuit de
bedrijven aan het FAVV daardoor over vijf jaar zoals voorspeld

prêtant attention à l'aspect humain
de cette matière. Sensibiliser
l'opinion publique à cette forme de
tourisme qui vise à importer
frauduleusement des animaux
exotiques est une bonne chose
mais c'est insuffisant.

Enfin, nous nous réjouissons
beaucoup du fonctionnement de
l'Agence fédérale pour la sécurité
alimentaire. C'est une
administration efficace dirigée par
une équipe dynamique. La faire
évoluer d'une culture d'inspection
à une culture d'audit s'est avéré un
choix judicieux. Nous sommes
toujours demandeurs d'un
businessplan équilibré où les
prélèvements sont répartis sur
l'ensemble de la chaîne et où
l'obligation de déclaration joue un
rôle central. Toutefois, on peut se
poser la question: quid des
produits animaux provenant de
pays extérieurs à l'UE? En outre,
les agriculteurs et les
commerçants de détail doivent eux
aussi recevoir une information
complète sur l'ensemble du
système.

Tout n'a pas encore été dit quant à
la répartition des frais liés à
l'AFSCA et aux tests ESB. Au lieu
de faire endosser la somme de 32
millions d'euros par les
agriculteurs, nous avons voulu que
l'ensemble de la société apporte
sa contribution. Malgré l'accord
conclu avec le premier ministre,
aux termes duquel seulement 20
pour cent reviendraient au secteur
agricole, 26 pour cent seront
finalement alloués au secteur sur
décision du Conseil des ministres.
Le prélèvement Elia ainsi que les
frais liés à l'AFSCA représentent
donc la somme de 55 euros pour
chaque ménage d'agriculteurs.

Une plus grande transparence est
également nécessaire en ce qui
concerne les frais de
fonctionnement. Une comparaison
doit être réalisée d'urgence avec
les autres pays européens.
L'AFSCA serait payée pour moitié

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt door het FAVV kunnen dalen van 18,5 miljoen naar 6 miljoen
euro per jaar.

Op 15 juli, mijnheer de minister, pleitte ik in de plenaire vergadering
voor een dringend goed uitgebalanceerd businessplan. Het doet mij
dan ook heel veel plezier, want het was de juiste keuze, uitgaande
van een zakelijke verstandhouding en een volwassen dialoog met de
landbouw- en de voedingssector, dat businessplan op te maken
waarin de heffing solidair over de hele keten, over zo'n 200.000
bedrijven, wordt gespreid.

Dat is een uitdaging zonder voorgaande waarbij alle sectoren en
schakels in de keten een bijdrage leveren. Bovendien voert het FAVV
een meldingsplicht in. Elk potentieel risico voor de consument wordt
aan het FAVV gemeld. Mijnheer de minister, hoe kan u echter
garanderen dat dezelfde open communicatie gebeurt voor buiten de
euromarkt geïmporteerde dierlijke producten. Ik denk bijvoorbeeld
aan Chinese honing of aan Braziliaanse kippen, om iets te zeggen.
Op 1 januari aanstaande moeten alle spelers in de voedselketen
voldoen aan de nieuwe Europese verordening over voedselveiligheid,
aan de general food law. Het FAVV staat voor de uitdaging om tijdens
de overgangsperiode van twee jaar met de sectoren een gids voor
autocontrole op te stellen waardoor de bedrijven de kans krijgen om in
het systeem te stappen. Wij hopen dat de mensen van het FAVV de
mensen op het terrein, de landbouwers, de horeca, de distributie en
noem maar op, de detailhandel dus, maximaal zullen bijstaan en
informeren.

Over de verdeling van de BSE- en de FAVV-kosten is volgens mij het
laatste woord nog niet gezegd. De definitieve beslissingen van de
federale Ministerraad van 3 december jongstleden dwingen mij hierop
terug te komen. U herinnert zich wellicht de donkere dagen voor de
laatste Kerstmis, toen iedereen werd opgeschrikt door het besluit van
de Ministerraad inzake aanrekening van de BSE-kosten. Maar liefst
32,5 miljoen euro ten laste van de landbouw lag voor.

Mijnheer de minister, uit spontane en pure verontwaardiging heb ik de
dag van de boerenbetoging hier het woord genomen en u tot rede
trachten te brengen. Wij hebben immers steeds volgehouden dat de
BSE-kosten een zaak van de maatschappij zijn en van de algehele
volksgezondheid. Eind februari werd op het kabinet van de eerste
minister een doorbraak overeengekomen met duidelijke afspraken
over het maximaal toegelaten kostenniveau van de BSE-
testprocedures. Het ging over de kostenaanrekening, exclusief BTW
en het uitsmeren van de kosten over alle schakels van de
voedselketen, dit middels integratie ervan binnen de kostenstructuur
van het FAVV.

Niettegenstaande dit bereikte Verhofstadt-akkoord dat gewag maakte
van een solidariteitsaandeel ten laste van de landbouw, a rato van
ongeveer 20%, op basis van het aandeel van de toegevoegde waarde
van de landbouw en de hele voedselkolom, blijkt de ultieme beslissing
van de Ministerraad erin bestaan 26% door te rekenen aan de
landbouw. Het is dus niet 7,7 miljoen euro zoals beloofd, maar 9,2
miljoen euro, of een bedrijfsindividueel forfait van 187 euro.

Na de Verhofstadt-taks, zoals de Vlaming de Elia-heffing van zo'n 25
euro per gezin noemt, zorgt men voor een nieuwe woordbreuk,

par les autorités et pour moitié par
les secteurs concernés, mais dans
la pratique, les entreprises
interviennent à concurrence de
bien plus de la moitié.

Nous préconisons des primes plus
rapides et supérieures pour les
entreprises en règle en matière
d'autocontrôle. Les cotisations
diminueront à mesure que les
efforts en matière d'autocontrôle
se multiplieront. Le nombre
d'entreprises à inspecter baissera
toutefois dans le même temps, si
bien qu'il faudra réduire le
personnel de l'AFSCA. Comment
le ministre s'y prendra-t-il?

Les entreprises n'ont aucune prise
sur des événements
catastrophiques comme la crise
de la dioxine, mais elles doivent
malgré tout prendre à leur compte
la moitié des cotisations.
Comment a-t-on réglé l'utilisation
de la réserve pour les coûts
opérationnels? Les entreprises
développant plusieurs activités
devront-elles payer une taxe par
activité ou une seule taxe globale?
Quel avenir réserve-t-on au
système des tests ESB? La
Belgique doit rechercher des
solutions réalistes au niveau
européen. Le ministre est-il
disposé à parler de solutions
constructives, comme une
déductibilité fiscale, avec tous les
secteurs visés? La répercussion
sur les entreprises de coûts liés à
ce qui relève en fait des missions
de base de l'État continue de nous
gêner, mais la sécurité alimentaire
doit rester au centre des
préoccupations. Aussi espérons-
nous que les entreprises seront
nombreuses à recevoir le logo
"smiley".

Mme Lanjri m'a demandé de faire
la lecture de ses questions au
ministre M. Dupont. En ce qui
concerne la politique d'activation,
le ministre entend essentiellement
obtenir des résultats en
collaborant avec les services
d'accompagnement régionaux et

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verpakt in een kerstcadeau zonder brief, van 1,5 miljoen euro of zo'n
30 euro voor elk landbouwersgezin. Dat wil zeggen dat Elia plus
FAVV, 55 euro per jaar is. De boeren danken eerste minister
Verhofstadt voor het akkoord dat leidde tot 55 euro per jaar.

Er waren ook heel wat bedenkingen van de sectoren over het gebrek
aan inspraak dat ze gehad hebben, vanwege de bedrijven, voor die
beslissing genomen is op 3 december. Misschien een kleine
kanttekening. Er werden bemerkingen gevraagd op de teksten die op
5 oktober verspreid werden. Die bemerkingen moesten op 20 oktober
binnen zijn en op 19 oktober werden reeds de nieuwe ontwerpteksten
verspreid waarin zogezegd de andere opmerkingen verwerkt geweest
zouden moeten zijn. Dat is dus een timing die onmogelijk te halen
was.

Eens te meer herhaal ik hier mijn oproep van vlak voor het
zomerreces voor een grotere transparantie van de kosten verbonden
aan de organisatie, dus de overheadkosten. De marge tussen de
werkelijke kosten van de DMO-keurder en het huurtarief voor
universitair geschoolden blijkt buiten elke proportie. Een uurtarief van
58,56 euro is onaanvaardbaar. Als ik voor het zomerreces met enige
verontwaardiging aandrong op een soort Europees bench mark, dan
bedoelde ik eigenlijk dat bijvoorbeeld dezelfde controles in België door
universitair en in Nederland door niet-universitair geschoolden gedaan
worden. Is de minister dan ook bereid om een dergelijk bench mark
voor de landen van de Europese Unie te laten uitvoeren, zeker in een
sector met een grote gemeenschappelijke markt? Het is toch in ieders
belang, zou ik zeggen, dat de keurrechten verminderen.

Er zijn ook enkele scheeftrekkingen. Als de minister mij antwoordt dat
het FAVV voor de helft door de overheid en voor de helft door de
sectoren betaald wordt, klopt dat mijns inziens niet. De minister gaat
daar waarschijnlijk op antwoorden, dat hoop ik toch. Als we de
inkomstenzijde van de FAVV-begroting voor 2005 beschouwen _ ik
heb ze gisteren nog onder ogen genomen -, leren we dat de bedrijven
meer dan 83 miljoen euro betalen en dat de overheidsdotatie slechts
63,5 miljoen euro is. Is de minister bereid om hier ook een 50%-regel
toe te passen? Ook zal de komende jaren gewerkt worden met een
bonus-malussysteem naargelang de bedrijven al dan niet beschikken
over een gevalideerd autocontrolesysteem. Voorzien wordt in een
bonus van 15% voor bedrijven met autocontrole en op termijn in een
malus van 200% voor bedrijven zonder autocontrole. Waarom deze
discrepantie? Ik wil hier ook graag van de gelegenheid gebruikmaken
om te pleiten voor het sneller invoeren van een hoger bonussysteem
voor de bedrijven die in orde zijn met hun autocontrole zodanig dat
men ook veel sneller gemotiveerd is om zelf die controles te doen.

Het businessplan is nu al een feit. Naarmate het bedrijfsleven de
inspanningen voor de autocontrole opdrijft zullen de bedrijfskosten en
-bijdragen inderdaad verminderen. Dan zullen de kosten voor het
FAVV-controleplan uiteraard ook afnemen. Dit effect is dan nog
gecumuleerd met een dalend aantal bedrijven. Dit zal
ontegensprekelijk leiden tot een snelle personeelsafbouw van het
FAVV. Vandaag heb ik gezegd 1.300 personeelsleden.

Die zijn goed voor 1.150 fulltime equivalenten. Hoe gaat de minister
dat opvangen? Ik bedoel hiermee: als er minder controles zijn, hoe
gaan de afvloeiingen dan gebeuren? Of worden die mensen elders

locaux. En commission, le ministre
n'a pas répondu à ma question
concernant la date d'entrée en
vigueur de l'accord sur l'assiduité
des demandeurs d'emploi dans la
recherche d'un emploi. Pourrait-il
faire maintenant la clarté à ce
sujet?

En ce qui concerne la politique de
logement, le fait que les CPAS ne
parviennent pas à joindre les deux
bouts avec la subvention de 25
euros qui leur est allouée pour
avancer les garanties locatives ne
semble pas être considéré comme
un problème par le ministre.
Comme solution de remplacement
au système de la garantie
bancaire, Mme Lanjri a proposé de
recourir à un fonds de roulement
pour les garanties locatives. Le
ministre a admis qu'il s'agissait
d'une piste de réflexion
intéressante. Va-t-il examiner cette
proposition plus avant?

En ce qui concerne l'argent de
poche des pensionnaires des
maisons de repos, le CD&V
préconise le maintien de la
solidarité entre les enfants et les
parents. Mme D'Hondt et M.
Goutry ont déposé une proposition
de loi tendant à améliorer ce
système. Il n'est plus seulement
tenu compte du revenu imposable,
mais également du patrimoine
immobilier. Les créances doivent
être fixées sur la base des
barèmes d'application générale. À
l'heure actuelle, il y a une
discrimination injustifiée entre les
débiteurs d'aliments de différentes
communes. Il convient de mettre
un terme à cet arbitraire qui
résulte de l'autonomie
communale.

Les CPAS ne doivent pas faire les
frais de l'entrée en vigueur du
fonds des créances alimentaires. Il
convient d'exécuter d'urgence la
loi. Qu'en est-il de l'arrêté royal
relatif à l'évaluation annuelle
prévue dans la loi? Le service des
créances alimentaires devra-t-il
également verser des avances à

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opgevangen?

Tot slot heb ik nog enkele vragen. Waarom krijgen bedrijven in
sectoren met een goedgekeurde gids die zich niet laten auditeren,een
malus onder de vorm van een toeslag van 30%, in tegenstelling tot
bijvoorbeeld een neutrale behandeling van de bedrijven behorende tot
de sector die geen gids samenstelt?

In verband met de solidarisering van de operationele kosten bij het
beheer van onvoorziene incidenten heb ik vroeger reeds kritiek geuit.
De meeste ondernemingen hebben gewoon geen vat op de
calamiteiten die gebeuren: de dioxinecrisis en dergelijke meer. Ze
moeten echter wel voor de helft bijdragen. Hoe wordt het gebruik van
de reserve voor de operationele kosten dan geregeld? Wanneer wordt
deze reserve aangewend? Quid met de heffing in het geval van een
bedrijf met meerdere activiteiten die in meer dan één onderscheiden
sector vallen. Zal er één heffing per activiteit zijn of zal er een globale
heffing gebeuren? Hoe ziet de minister de toekomst van de
systematische BSE-test? Dat is ook belangrijk. Is de minister
voorstander om op Europees vlak aan te dringen voor een realistische
oplossing van deze zeer dure problematiek? Is de minister zinnens te
zoeken naar constructieve voorstellen voor alle geviseerde
bedrijfssectoren, gaande van de primaire sector, over distributie naar
detailhandel en horeca, onder meer inzake fiscale aftrekbaarheid?
Hoewel we het moeilijk blijven hebben met de kostenafwenteling van
een kernopdracht van de overheid, staat bij ons, naast de fysieke
veiligheid, de voedselveiligheid heel hoog gequoteerd in de rangorde
van wat voor de mensen echt belangrijk is. Laten we niettemin hopen
dat deze financiering op het goede spoor gezet is. Laten we hopen dat
het "smiley-logo", dat gegeven wordt aan de handelszaken die het
heel goed doen, heel wat bedrijven mag sieren. Dat is mijn vurige
hoop.

Collega Lanjri moest vroeger weg, maar vroeg me enkele concrete
vragen te stellen aan minister Dupont. Ik zal dat heel kort doen. In het
kader van de begrotingsbespreking wou mevrouw Lanjri hier de
volgende vragen voorleggen.

De minister wil verder werk maken van een activeringsbeleid voor
duurzame werkgelegenheid en wil vooral door samenwerking met
lokale en regionale diensten voor arbeidsbemiddeling resultaten
boeken. In dit kader is er onder meer een samenwerkingsakkoord
betreffende de activering van het zoekgedrag van werklozen en de
verstrekte controle, daterend van 30 april 2004. Dit akkoord werd
echter nog niet ter stemming aan het Parlement voorgelegd. In de
commissie heeft de minister niet geantwoord op de vraag wanneer
dat akkoord zal ingediend worden. Kan u daarop thans antwoorden,
mijnheer de minister?

Een tweede besprekingspunt was het huisvestingsbeleid.

Verschillende collega's hebben in de commissie gewezen op het
probleem van de betaling van de huurwaarborg en de huurprijs. De
minister erkende het probleem van de te hoge prijzen, maar dat
aspect behoort echter tot de bevoegdheid van zijn collega, de minister
van Economie. De minister lijkt het niet echt als een probleem te
beschouwen dat de OCMW's helemaal niet toekomen met de
subsidie van 25 euro voor het voorschieten van de huurwaarborg die

l'avenir? La majorité n'a offert
aucun cadeau de Noël aux
170.000 ayants droit qui
s'apprêtent à fêter un Noël
morose.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vaak drie maanden huur bedraagt. Hij geeft aan dat de OCMW's een
aantal formules kunnen aanwenden om hun tegemoetkoming
financieel minder zwaar te laten doorwegen. Het is precies een van
die formules - de bankwaarborg - die voor problemen zorgt.
Verhuurders zullen niet snel verhuren aan iemand die een
bankwaarborg aanbiedt. Collega Lanjri stelde het systeem van een
rollend fonds voor huurwaarborgen voor en de minister gaf aan dit
een uitstekende denkpiste te vinden. Ik wil dan ook graag van de
minister vernemen wat hij concreet zal doen om deze denkpiste te
onderzoeken. Zullen er andere maatregelen worden getroffen om het
probleem van de huurwaarborg te verhelpen?

Een volgend thema dat werd besproken, is het zakgeld van de
rusthuisbewoners en de onderhoudsplicht. In tegenstelling tot de sp.a-
fractie is CD&V voorstander van het behoud van het
terugvorderingsmechanisme, met andere woorden voor het behoud
van de solidariteit van de kinderen ten opzichte van hun ouders.
Collega's D'hondt en Goutry dienden een wetsvoorstel in om het
systeem te verbeteren en te verfijnen. Sinds het koninklijk besluit van
30 september 2004 is het systeem ietwat verbeterd. Zo houdt men
niet alleen maar meer rekening met het belastbaar inkomen maar ook
met het onroerend vermogen van de onderhoudsplichtige. Dat is een
goede zaak. Momenteel laat men de gemeenten echter de keuze om
terug te vorderen of niet en dit op een algemene wijze voor iedereen
binnen de gemeente. Indien men beslist te vorderen, moet dit
gebeuren volgens algemeen geldende barema's. De vrije keuze kan
leiden tot een discriminatie tussen onderhoudsplichtigen van naburige
gemeenten. De gemeentelijke autonomie bestaat hier uit het arbitrair
beslissen of de onderhoudsplichtigen in die bepaalde gemeenten
moeten bijdragen voor hun ouders of niet. Dat wordt ervaren als een
soort onrechtvaardigheid die wij als fractie willen ongezien gemaakt
worden.

Ik sluit af. De OCMW's mogen niet de dupe zijn van het uitstel van de
inwerkingtreding van het alimentatiefonds. De wet van
21 februari 2003 die hoopvol was maar onmiddellijk na de
verkiezingen drastisch werd ingeperkt, moet eindelijk worden
uitgevoerd. Dat wil zeggen: ten eerste, de betaling van voorschotten
door de dienst voor alimentatievergoedingen; ten tweede, het
optrekken van het bedrag van de voorschotten van 125 euro per
maand per onderhoudsgerechtigde naar 175 euro; ten derde, de
toekenning van de voorschotten aan ex-echtgenoten en niet alleen
aan de kinderen en, ten vierde, de afschaffing van de
inkomensgrenzen. Wanneer zal dit allemaal worden verwezenlijkt?
Kan de minister meedelen hoever het inmiddels staat met het
koninklijk besluit met betrekking tot de evaluatiecommissie? Wij willen
er nogmaals aan herinneren dat de wet een jaarlijkse evaluatie
voorschrijft. Minister Reynders heeft op een mondelinge vraag
geantwoord dat indien het koninklijk besluit nog niet in werking zou
zijn getreden voor het einde van dit jaar, zijn administratie zelf een
evaluatieverslag zou opmaken. Hij laat het aan de parlementaire
meerderheid over te beslissen of de dienst voor
alimentatievorderingen in de toekomst ook voorschotten moet
uitkeren. De meerderheid heeft vorige week weer de kans laten
liggen. De 170.000 rechthebbenden moeten niet op een kerstcadeau
van de politieke meerderheid rekenen. Zij zijn een illusie armer en
bereiden zich alvast voor op een kerst in mineur.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Dank u, mijnheer Verhaegen, uw uiteenzetting duurde een kleine 45 minuten.

Mevrouw Detiège, u bent de laatste spreker in deze algemene bespreking over zowel Sociale Zaken als
Volksgezondheid. Daarna volgt het antwoord van de regering.

01.68 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, geachte

minister, beste collega's, de voorbije weken waren alle ogen op
minister Demotte gericht. Kon hij de budgettaire toestand van de
gezondheidszorg wel de baas? Zou een splitsing van de
gezondheidszorg niet de ideale oplossing zijn om de uitgaven onder
controle te krijgen? Ook het boek "De cholesteroloorlog" van Dirk Van
Duppen kreeg enorm veel aandacht.

Terecht haalden verschillende politici aan dat extra besparingen en
structurele maatregelen nodig zijn om de uitgaven in de
gezondheidszorg onder controle te houden. Terecht werd gezegd dat
een aantal dingen rechtgetrokken moeten worden, maar de aanvallen
as such op het systeem waren en blijven onaanvaardbaar. Gemeten
naar het percentage van het bruto binnenlands product dat aan
gezondheidszorg wordt gespendeerd, is de Belgische
gezondheidszorg immers veel goedkoper dan de Amerikaanse of de
Nederlandse en minstens kwalitatief even hoogstaand. Dat betekent
niet dat er nonchalance moet heersen. Integendeel, misbruiken en
overconsumptie moeten worden aangepakt in beide landsgedeelten.

Met de vinger wijzen naar Wallonië is al te gemakkelijk en lost zelfs
niets op. Men verschuift de problemen alleen maar. Cijfers van het
RIZIV tonen zelfs duidelijk aan dat de totale uitgaven voor de
consumptie in de gezondheidszorg niet wezenlijk verschillen
naargelang de woonplaats van de Belg. Maar ja, het gemiddeld
inkomen in Wallonië ligt lager dan in Vlaanderen, waardoor de Walen
minder bijdragen aan de inkomsten. Het debat werd voor een groot
stuk in de pers gevoerd. Ik wil het hele debat dan ook hier niet
herhalen, maar ik zou toch graag bij twee opmerkelijke feiten willen
stilstaan: de verhoogde responsabilisering van de actoren en het
debat over het kiwimodel.

Minister Demotte hecht in zijn beleidsnota terecht veel belang aan een
verhoogde responsabilisering van de actoren. De voorbije weken
stonden de kranten vol over de overconsumptie van antidepressiva. In
acht jaar tijd is de aflevering ervan inderdaad bijna verdubbeld, van
105 miljoen dagelijkse dosissen in 1997 naar 181 miljoen dagelijkse
dosissen in 2004. Momenteel worden in België een half miljoen
patiënten behandeld, wat voor het RIZIV 161 miljoen euro, of 30
miljard Belgische frank, kosten met zich meebrengt. Dat waren de
RIZIV-uitgaven in 2003. Dit zijn opvallende cijfers, die eens te meer
wijzen op de noodzaak van een individuele responsabilisering van
onder andere de zorgverleners, maar die ook wijzen op de dringende
nood aan krachtigere aanbevelingen van goede medische praktijk. De
consensusvergadering van het RIZIV over het thema, die ik in 2001
gevolgd heb, blijkt immers duidelijk haar doel te hebben gemist.

Tot mijn grote vreugde, en waarschijnlijk tot verbazing van de heer
Van Duppen zelf, heeft mijn partijvoorzitter Steve Stevaert zijn boek
over de kostprijs van geneesmiddelen aandachtig gelezen en beslist
mee aan de kar te trekken om het door de heer Van Duppen
voorgestelde systeem, of alleszins een deel ervan, in België te
implementeren.

01.68 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Notre système de soins de santé
est et reste de haute qualité et
abordable. Cela n'exclut pas que
des économies et des mesures
structurelles soient nécessaires
pour le maintenir, que certaines
distorsions soient corrigées et que
les abus soient éliminés, dans les
deux parties du pays. Nous
refusons tout discours tenant la
Wallonie pour seule responsable
des problèmes qui se posent.

Dans la presse, le débat est mené
depuis des mois sur la
responsabilisation de tous les
acteurs de la santé, sujet qui est
aussi largement abordé dans la
note politique. Ainsi, les Belges
consomment beaucoup
d'antidépresseurs. Pour endiguer
cette forme et d'autres formes de
surconsommation, une politique
plus contraignante de
recommandations est nécessaire
ainsi qu'une responsabilisation des
prestataires de soins de santé.

Le livre de Dirk Van Duppen sur le
prix de revient des médicaments a
également été abondamment
commenté dans la presse. Le
président de mon parti soutient
son idée d'implanter en Belgique,
du moins partiellement, le modèle
néo-zélandais. Ce système
pourrait favoriser d'importantes
réductions de prix. Il pourrait ainsi
créer un ballon d'oxygène pour
l'assurance maladie, sans nuire à
la qualité des soins de santé. Les
soins de première ligne et la
revalidation auront une plus
grande marge de manoeuvre.

Dans le cadre de la mise en
oeuvre du modèle "kiwi", le
ministre doit toutefois se fonder
sur une base juridique solide car
les opposants, dont les médecins
conservateurs, sont à l'affût.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ben verheugd, omdat ik er vast van overtuigd ben dat het systeem,
mits een degelijke uitwerking, voor serieuze prijsdalingen kan zorgen,
zonder de kwaliteit van onze gezondheidszorg te schaden. In België
wordt het systeem trouwens reeds met succes toegepast voor de
aankoop en distributie van bepaalde vaccins, met forse besparingen
tot gevolg.

De ingreep zal extra ruimte scheppen in de ziekteverzekering en zou
kunnen worden aangewend om ook op andere domeinen een
inhaaloperatie te realiseren. Ik denk bijvoorbeeld aan de versterking
van de eerstelijns- en de thuiszorg, aan de betere uitbouw van de
revalidatiezorg.

Ik raad de minister wel aan om juridisch en technisch goed
onderbouwd te werk te gaan. Ondanks de goedkeuring door mijn
voorzitter Stevaert, alsook door de andere partijvoorzitters Bart
Somers en Jo Vandeurzen, zullen de tegenstanders van het model er
alles aan doen om het onderuit te halen.

Ik wou het eerst niet melden, maar kon het toch niet laten, gezien de
felle aanvallen van mevrouw de Block: we zullen echter ook met de
conservatieve artsen rekening moeten houden.

(...): (...).

01.69 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ze is niet meer aanwezig. Ik weet

het.

De eerste groepsgewijze herziening van geneesmiddelen is
uitgemond in een echte oorlog tussen de generische en de originele
bedrijven. Terugbetalingexperts zitten nu al vaak met de handen in
het haar, wanneer een farmaceutisch bedrijf alweer de spelregels
tracht te omzeilen, om zo nog meer winst te maken. Denk maar aan
de recente, spontane terugtrekking van de meeste anticonceptiva uit
de terugbetalingen.

Spijtig is ook dat de tegenstanders beweren dat het systeem zou
verhinderen dat er nog nieuwe geneesmiddelen zullen worden
ontwikkeld. Dat is een raar excuus, aangezien de marketingkosten
tweemaal zo hoog zijn. Het geld dat de farmaceutische industrie nu
investeert in marketing, kan dan trouwens integraal worden gebruikt
voor onderzoek. Nieuwe geneesmiddelen, die nu vaak te weinig
kunnen worden terugbetaald doordat de budgettaire impact ervan te
groot is, zullen door een grotere, budgettaire ruimte een betere
terugbetaling krijgen, waardoor de toegang tot geneesmiddelen voor
de patiënten zal verbeteren.

Mijnheer de minister, zoals u wel zal hebben begrepen uit mijn
uiteenzetting, steunt sp.a uw voorliggende beleidsnota. Ik ben er ook
van overtuigd dat u ons in de commissie geregeld zal inlichten over de
stand van zaken van de nog uit te voeren maatregelen.

Ministers, collega's, ik dank u voor uw luisterbereidheid en wens u het
beste toe voor het einde van het jaar.

01.69 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Pour le moment, une guerre sévit
entre les producteurs de
médicaments génériques et
originaux. Bon nombre
d'entreprises essaient de
contourner les règles du jeu. Les
opposants aux médicaments
génériques brandissent toujours
l'argument du développement de
médicaments nouveaux.
Néanmoins, l'industrie
pharmaceutique consacre
actuellement beaucoup plus
d'argent au marketing qu'à la
recherche et au développement.
Dans tous les cas, l'accès des
patients aux médicaments sera
amélioré.

Nous soutenons la note politique
et aurons régulièrement, à propos
de l'ensemble des mesures, des
échanges de vue avec le ministre
en commission.

De voorzitter: Ik heb nog twee collega's ingeschreven. Notre collègue Mme Van Lombeek-Jacobs va
prendre la

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parole dans un instant. Mevrouw Van Themsche zal zich in het bijzonder richten tot de heer Dupont.

01.70 Danielle Van Lombeek-Jacobs (PS): Monsieur le président,

messieurs les ministres, madame la secrétaire d'Etat, mon
intervention se limitera à la thématique de la famille et des personnes
handicapées, au travers de certaines politiques qui seront
développées dans le cadre du budget 2005.

Les allocations familiales occupent une position centrale dans le
budget des Affaires sociales. Le groupe PS constate avec satisfaction
que le ministre n'a pas l'intention de se limiter à des mesures visant à
corriger l'une ou l'autre situation bien spécifique, mais au contraire
qu'il ambitionne une réforme plus globale. Une réforme de notre
système d'allocations familiales est effectivement un chantier de
longue haleine. La complexité technique des lois coordonnées est le
résultat d'une addition de mesures prises au fil du temps pour
répondre à des problèmes bien particuliers auxquels sont confrontés
attributaires, allocataires et/ou bénéficiaires. Malgré le souci d'équité
du législateur, on constate que les objectifs n'ont pas toujours été
atteints et que des effets non souhaités se déclarent, parfois
longtemps après l'adoption de l'une ou l'autre disposition. Je citerai
deux exemples:

1. Les règles relatives à la désignation de l'allocataire, lorsque les
deux parents ne cohabitent pas et exercent conjointement l'autorité
parentale, ont été modifiées plusieurs fois ces dernières années.
Chaque fois, on s'est rendu compte que la nouvelle disposition n'était
pas équitable.
2. Plusieurs arrêts de la Cour d'arbitrage ont relevé des
discriminations dont l'une a été effectivement réglée par la loi-
programme en ce qui concerne les conditions d'octroi des allocations
familiales d'orphelins. Or, la volonté du législateur n'était évidemment
pas de créer de telles discriminations.

Une réforme générale ne doit pas viser uniquement simplification et
harmonisation avec les autres régimes "indépendant" et "fonction
publique" mais tendre également vers une plus grande égalité entre
les enfants.

Monsieur le ministre, vous estimez nécessaire de revoir le système
des suppléments de rang ainsi que celui du mécanisme des
suppléments d'âge. Pour ce qui concerne les suppléments de rang, il
est indispensable d'arriver à terme à une harmonisation des différents
montants. Notre régime d'allocations familiales a été bâti à une
époque aujourd'hui révolue. La progressivité du montant selon la
place que l'enfant occupe au sein de la fratrie est contre-productive
puisque l'on constate que les pays européens où la natalité est la plus
forte ne sont pas ceux qui appliquent un régime d'allocations
différentielles selon le rang de l'enfant, mais bien ceux qui au
contraire, ont une approche globale de la qualité de vie des ménages.
L'accueil de la petite enfance, la réduction tant individuelle que
collective du temps de travail, les congés parentaux, l'augmentation
du pouvoir d'achat sont autant d'éléments qui, sur le long terme,
soutiennent la natalité. Les raisons qui expliquent la limitation actuelle
à un ou deux enfants pour 86% des familles en Belgique, sont d'ordre
économique et/ou de conciliation entre vie familiale et vie
professionnelle. Le rang de l'enfant est d'ailleurs parfaitement
illogique en soi: le coût de l'entretien d'un deuxième et d'un troisième

01.70 Danielle Van Lombeek-

Jacobs (PS): In mijn uiteenzetting
wil ik het hebben over het gezin en
de personen met een handicap
zoals ze aan bod komen in
beleidslijnen die in het kader van
de begroting voor 2005 worden
ontwikkeld.

De PS-fractie stelt met
tevredenheid vast dat u een
globale hervorming van het stelsel
van de kinderbijslag overweegt. In
dit complexe domein werden
opeenvolgende maatregelen
doorgevoerd die hun doel niet
altijd hebben bereikt. Een globale
hervorming moet de zaken
vereenvoudigen en op elkaar
afstemmen, maar vooral tot meer
gelijkheid tussen de kinderen
leiden.

U wil het systeem van de
rangsupplementen herzien. De
toename van het bedrag
naargelang de plaats van het kind
tussen de andere kinderen is
voorbijgestreefd en werkt
contraproductief. De Europese
landen waar het geboortecijfer
hoger ligt, passen dat differentiële
systeem op grond van de rangorde
niet toe, maar kennen een globale
aanpak die gericht is op de
levenskwaliteit van de gezinnen,
de kinderopvang, enz. De huidige
terugval van het aantal geboorten
in België heeft economische
oorzaken en/of is te wijten aan de
afweging die men maakt tussen
het gezinsleven en de carrière. De
rang van het kind is een onlogisch
begrip, vermits een tweede of een
derde kind minder kosten
meebrengt. Hetzelfde geldt voor
het kraamgeld.

Het mechanisme van de
leeftijdsupplementen (6-12-18) is
even problematisch. De
onderwijskosten van het kind gaan
de hoogte in wanneer het
middelbare of hogere studies
aanvat. In 1996 had men een
andere redenering moeten volgen,

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enfant n'est pas supérieur à celui du premier.

De plus, on constate que les suppléments liés à la situation socio-
économique du ménage sont, à l'inverse, dégressifs. Le même
constat doit être fait au sujet des allocations de naissance.

En ce qui concerne le mécanisme des suppléments d'âge 6-12-18, le
problème réside surtout dans le fait que le coût éducatif de l'enfant
augmente très sensiblement lorsque celui-ci entame le cycle
secondaire ou des études supérieures. Par ailleurs, en 1996, les
suppléments d'âge attribués au premier enfant ont été diminués de
50%, même si les droits acquis ont été préservés; notamment pour
les enfants orphelins, handicapés ou bénéficiaires d'un supplément
social. C'est assurément une autre réflexion qu'il aurait fallu mener à
l'époque. Paradoxalement, cette mesure a d'ailleurs renforcé une
conception quelque peu nataliste du système.

La situation des familles monoparentales devrait aussi retenir votre
attention dans la perspective d'une réorientation des majorations. Il
est vrai que les femmes ou les hommes vivant seuls avec leur enfant
constituent un groupe particulièrement exposé à la précarité. De ce
fait, pour un même profil financier, il est permis de comparer ces
ménages à ceux où l'un des deux parents est décédé ou a disparu.
Nous estimons qu'il devrait être possible, dans le régime des
allocations familiales, d'étendre sous certaines conditions la notion
d'orphelin à d'autres enfants se trouvant dans des situations
comparables. Aujourd'hui, seul l'enfant dont l'un des deux parents a
été déclaré absent conformément aux dispositions du Code civil
bénéficie depuis 1987 des mêmes droits que l'orphelin naturel.

L'extension du nouveau système des allocations familiales majorées
aux enfants gravement malades ou handicapés qui sont nés entre
1993 et 1996 traduit une dynamique positive qui devra toutefois être
poursuivie d'une manière telle que tous les enfants puissent, à terme,
accéder sur un pied d'égalité à ce régime qui fait apparaître la notion
beaucoup plus égalitaire de "besoins objectifs de l'enfant".

Un autre élément de satisfaction en relation directe avec les femmes
et le marché de l'emploi est l'augmentation programmée d'ici 2008
des moyens attribués au Fonds des équipements et des services
collectifs. Dans le contexte d'une société en profonde mutation où les
rythmes et les temps de travail se modifient, où la vie sociale se
transforme en bien des aspects, la question de l'accueil de l'enfance
indique le degré de qualité de notre vie en société.

J'apporterai maintenant quelques considérations sur les objectifs de
la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes handicapées pour
l'année 2005. Madame la secrétaire d'Etat, le groupe PS partage bien
évidemment le point de vue selon lequel les principes d'égalité et de
neutralité de l'Etat sont de rigueur à l'égard des choix de vie. Il va de
soi que l'intérêt général doit guider l'action du législateur. Mais
j'aimerais savoir ce que vous voulez dire concrètement lorsque vous
déclarez dans votre note que les intérêts particuliers sont susceptibles
de porter atteinte à l'intérêt général, nécessitant dès lors une
intervention des pouvoirs publics.

Dans la perspective du vieillissement démographique, il est essentiel
de mener une vaste réflexion sur la place des aînés dans notre

in plaats van de
leeftijdsupplementen met 50
procent te verminderen.

De verhogingen moeten veeleer
ten goede komen aan
eenoudergezinnen die meer in het
bijzonder geconfronteerd worden
met bestaansonzekerheid en
vergelijkbaar zijn met gezinnen
waarvan een van de ouders
overleden of verdwenen is. Het
begrip "wees" in het
kinderbijslagstelsel moet kunnen
worden uitgebreid tot andere
kinderen die zich in vergelijkbare
situaties bevinden.

Het nieuw stelsel van verhoogde
kinderbijslag werd uitgebreid tot
zieke kinderen of gehandicapten
geboren tussen 1993 en 1996. We
moeten er echter voor zorgen dat
alle kinderen een gelijke toegang
tot dat stelsel krijgen.

Wij steunen de tegen 2008
geplande verhoging van de
middelen die aan het Fonds voor
Collectieve Uitrustingen en
Diensten worden toegekend. De
kinderopvang is een graadmeter
voor de kwaliteit van ons
maatschappelijk leven.

Wat bedoelt de staatssecretaris
wanneer ze zegt dat individuele
belangen het algemeen belang
kunnen schaden en dat de
overheid dus tussenbeide moet
komen?

Voor ons moet de vergrijzing in het
geheel van op elkaar aansluitende
bestaanscycli worden gezien en
mag de solidariteit tussen de
generaties niet worden
doorbroken.

In de lijn van de Staten-Generaal
van het gezin, wil u de toestand
van gezinnen met een zeer
afhankelijk of ernstig ziek kind
aanpakken. Dat soort problemen
neemt inderdaad een flinke hap uit
het gezinsbudget. In zo'n geval
zou een ouder recht moeten
hebben op ouderschapsverlof

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

société. Pour nous, il faut tendre vers une société de tous les âges, ce
qui suppose que l'on considère la vie dans sa globalité et sa continuité
à travers les différents cycles de l'existence. Trop souvent, on
raisonne par problème, ce qui aggrave l'isolement de la personne
âgée et contribue à la rupture entre les générations.

Dans le cadre des premiers Etats généraux de la Famille, vous
émettez le souhait d'approfondir la dimension particulièrement difficile
du soutien aux familles confrontées au problème d'avoir un enfant
fortement dépendant ou gravement malade. Une concertation
interministérielle sera organisée sur cette thématique.

Tout le monde est conscient que la maladie grave d'un enfant peut
provoquer un déséquilibre budgétaire majeur dans sa famille. La
Commission des droits de l'enfant hospitalisé avait préconisé, en
mars 2003, dans ses recommandations au délégué général aux droits
de l'enfant, un soutien financier suffisant aux familles. Un congé
parental sans perte de salaire ou sans menace de licenciement
devrait être obtenu pour permettre d'accompagner l'enfant malade,
que celui-ci soit hospitalisé ou soigné à domicile. Outre les frais
médicaux pharmaceutiques et hospitaliers, les parents sont en effet
confrontés à toute une série de dépenses annexes: frais de
déplacement, séjour des parents accompagnant l'enfant à l'hôpital,
garde à domicile, équipements divers, etc. Selon nous, pour assurer
ce soutien financier, deux pistes sont envisageables au niveau fédéral
et devraient d'ailleurs idéalement se compléter:

1. La réduction des coûts. Le revenu des parents ne peut jamais
influencer l'accès aux services de santé. Ce principe pose le
problème de l'accessibilité aux soins qu'il convient de garantir et
d'améliorer. Des progrès significatifs ont été réalisés sous l'ancienne
législature avec une attention particulière pour les enfants. Je pense,
par exemple, au maximum à facturer préférentiel pour tous les
enfants de moins de 18 ans et à l'élargissement des prestations qui
sont comptabilisées dans ce mécanisme, à l'amélioration des
allocations familiales majorées, qui ouvre le droit à l'intervention
majorée de l'assurance soins de santé, etc. Certes, le maximum à
facturer ne comptabilise pas tous les suppléments réclamés aux
patients et ne dispense évidemment pas les ménages d'honorer a
priori des factures pouvant être très lourdes. Toute cette
problématique ne relève pas directement de vos compétences, mais
des pistes restent à explorer par la voie de la concertation
ministérielle.

2. Face à la maladie de leurs enfants je voudrais connaître votre
opinion sur ce point précis , les parents sont parfois confrontés à un
dilemme grave: ou ils décident d'arrêter de travailler au détriment du
budget du ménage, ou et c'est le plus souvent le cas ils sont
contraints de poursuivre leur travail, privant ainsi l'enfant du réconfort
de leur présence, de leur visite, etc.

Dans le premier cas, il existe plusieurs possibilités de suspendre
l'exécution du contrat de travail mais aucune d'entre elles n'apporte
de réponse satisfaisante au problème. Le dispositif actuel de
l'interruption de carrière pour l'assistance ou l'octroi de soins à un
proche gravement malade, outre une indemnité beaucoup trop
modeste, n'est pas assez souple. Il me semble que des
aménagements avaient été décidés à Ostende. J'aimerais savoir où

zonder loonverlies of zonder
ontslagdreiging om bij het zieke
kind te blijven. Om gezinnen die in
die situatie verkeren financieel te
steunen, zien we twee
mogelijkheden. De beperking van
de kosten is een eerste denkpiste.
De toegankelijkheid van de
zorgverlening moet immers altijd
worden gewaarborgd en
verbeterd. Er werd op dat vlak
vooruitgang geboekt, maar het
interministerieel overleg zal nog
andere opties moeten
onderzoeken. Ten tweede en ik
hoorde graag wat

staatssecretaris daarvan denkt is
het zo dat de ouders soms hun
werk moeten opgeven om het
zieke kind op te vangen. Enerzijds
is de bestaande regeling inzake
loopbaanonderbreking on-
voldoende soepel, anderzijds zijn
het tijdskrediet en het
ouderschapsverlof niet bedoeld
om op dit probleem een antwoord
te bieden. Wat is de stand van
zaken? Wij zijn voorstander van
een specifiek bijstandsverlof dat
zou worden ingericht en
gefinancierd naar het voorbeeld
van het stelsel van
arbeidsongeschiktheid.

Wat de gehandicapten betreft,
moet de interministeriële
Conferentie voor de
gehandicapten zich voornamelijk
over de kwestie van de
werkgelegenheid buigen. Noch de
beschutte tewerkstelling noch de
verplichting om gehandicapten in
dienst te nemen, reiken een echt
bevredigend antwoord aan. Kan u
ons uitleggen wat u verstaat onder
"de piste van de Scandinavische
landen"?

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

on en est dans cette problématique.

Par ailleurs, la finalité du droit au crédit-temps ou du congé parental
est totalement étrangère à la nécessité d'accompagner l'enfant
gravement malade. Aussi, nous plaidons en faveur du droit à un
congé d'assistance spécifique organisé et financé de manière
similaire au régime de l'incapacité de travail, soit le maintien de la
rémunération normale pendant un certain nombre de semaines puis
une solidarisation du coût. Une protection contre le licenciement doit
impérativement être prévue.

Au sujet des personnes handicapées, et j'en terminerai par là, il nous
semble que la conférence interministérielle en faveur des personnes
handicapées devra aborder prioritairement le problème de l'emploi.
Sur ce point, nous partageons l'idée selon laquelle l'emploi protégé,
même s'il reste indispensable, ne peut résoudre à lui seul la question
de l'engagement professionnel des personnes handicapées. Les
services publics par exemple doivent employer un certain nombre de
personnes handicapées. Outre le fait que cette exigence est
aujourd'hui très loin d'être appliquée, on peut s'interroger sur les
situations que peut amener la contrainte d'engagement, en matière de
relations de travail par exemple, car il est toujours délicat d'être
considéré comme celui qu'on a été obligé d'engager.

Par ailleurs, l'obligation ne rime pas toujours avec la compétence. La
mesure risque donc de créer dans certains cas plus de problèmes
qu'elle n'en résout, y compris pour la personne handicapée elle-
même. Il n'est pas sûr que le résultat soit une intégration réussie.
Cela risque de l'être moins encore dans les entreprises privées où
l'exigence de compétence est plus aiguë encore. Vous évoquez
l'exemple des pays scandinaves. Pouvez-vous nous expliquer ce que
vous comptez emprunter à ce modèle? Madame la secrétaire d'État,
messieurs les ministres, monsieur le président, chers collègues, je
vous remercie.

01.71 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik heb eigenlijk goed nieuws
voor u, mijnheer de minister. Ik zal zeker niet lang spreken in dit
debat, want wij hebben al heel wat besproken in de commissie en ik
heb hier vanavond al heel wat herhalingen gehoord.

Ik weet dat u in uw beleidsnota - u hebt dat trouwens voordien al
aangekondigd via de media - een studie aankondigt om te zien hoe
het samenleven in de grote steden verloopt. Hierbij moeten de wijken
gebruikt worden als referentie voor de ontwikkeling van het
multicultureel samenleven. Er zal dus ook een onderzoek gevoerd
worden naar de tevredenheid van de inwoners dat rekening moet
houden met allerlei factoren en waarbij men er moet achterkomen wat
bij sommige van onze medeburgers aanleiding kan geven tot een
wantrouwen in de democratie of zelfs vormen van racisme,
antisemitisme, het in zichzelf keren en het verwerpen van anderen.
Met andere woorden, zegt u, opvattingen die niet stroken met het
democratische ideaal. U hebt in uw woorden laten doorschemeren dat
het er u eigenlijk om gaat eens na te gaan waarom onze partij keer op
keer groeit.

Mijnheer de minister, mijn collega Guido Tastenhoye heeft gezorgd
voor een studie. Hij heeft in Antwerpen rondgekeken en ik heb zijn

01.71 Frieda Van Themsche

(Vlaams Belang): Le ministre a
commandé une étude sur la
cohabitation dans les grandes
villes. Il veut comprendre ce qui,
dans la société multiculturelle, est
à l'origine de la méfiance et du
mécontentement, du racisme, de
l'antisémitisme et d'autres
manifestations contre l'idéal
démocratique. Il veut donc faire
analyser les éléments expliquant
la croissance continue du Vlaams
Belang. Cette étude est superflue.
Notre collègue, M. Tastenhoye, l'a
déjà réalisée à Anvers, et plus
précisément à Deurne, mais on
peut parfaitement l'extrapoler à
Gand ou à Bruxelles. Il n'énumère
pas seulement les causes de la
dégradation, il fournit également
sept solutions.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nota gekregen. Ik mag van hem hieruit citeren. Ik kan u enkele
oorzaken van de verloedering in de grootsteden aanwijzen en ik kan u
zeven oplossingen bieden, als u dat wilt. Helemaal gratis! U hoeft dus
geen miljoenen uit te trekken om een studie te laten uitvoeren.

Guido Tastenhoye concentreerde zich op een van de wijken in
Antwerpen, meer bepaald in Deurne. Hij zegt: "De inspanningen van
het Antwerpse stadsbestuur van de voorbije jaren hebben er veel
gezinnen niet van weerhouden om ook de buurten en meestal de hele
stad te ontvluchten. Nergens in Deurne - maar dat geldt ook voor
Gent of Brussel - staat er zoveel onroerend goed leeg of te koop. Het
rechtstreekse gevolg van deze leegstand is, enerzijds, verkrotting en,
anderzijds, de sterke daling van de prijzen. Die prijsdaling gaat zo vlug
dat het een trekpleister vormt voor marginalen, asielzoekers,
druggebruikers en - wat nog veel erger is - voor huisjesmelkers".

Hij zegt ook dat het Antwerpse stadsbestuur verscherpte acties voert
om de overlast aan te pakken. Welke symptomen zijn er dan zo
belangrijk in die grootsteden? De toenemende verloedering en
verkrotting, het toenemende aantal islamitische VZW's, het
toenemende aantal sluikstorten, de grote leegstand en dus lage koop-
en huurprijs van woningen, het toenemend aantal bewoners dat door
andere OCMW's in die wijken wordt gedropt.

Ik denk ook aan toenemende vormen van prostitutie; gebrek aan
kwaliteitsvolle handelszaken, een toename van handelszaken,
nachtwinkels, telefoonshops en een toenemend onveiligheidgevoel
door storend rondhanggedrag van jongeren - ik zal ze zo noemen.

Ook in Antwerpen heeft men reeds dure studies besteld, maar
blijkbaar voert men niets uit. Er zijn ook heel wat handelsstraten in
grootsteden die verloederen omdat de eigen mensen daar
wegtrekken. Die winkels worden dan overgenomen en zijn dan
helemaal niet meer in orde met de geldende reglementen. Men heeft
in Antwerpen al heel wat geïnvesteerd, onder andere in de heraanleg
van straten en pleinen. De heer Tastenhoye zei reeds dat dit
bakstenenpolitiek is en dat helpt niet. Illegalen en drugshandelaars
lopen nu op de nieuwe straatstenen en het vuil wordt door
sluikstorters op de nieuwe straten en pleinen gedropt.

Hoe moet men dit opnieuw leefbaar maken? Eerst en vooral moet er
een volwaardige politieservice zijn. Wij vragen al jaren meer blauw op
straat. Het ergste is dat de politie zelfs al de opdracht heeft gekregen
om zo weinig mogelijk illegalen op te pakken. Dat blijkt een probleem
te zijn in Antwerpen. Ik weet niet hoe het er in andere steden aan toe
gaat. Illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers moeten actief
worden opgespoord. Zij moeten worden teruggestuurd. Zij mogen niet
op straat worden gezet met alleen een briefje. Dat is gewoon van de
regen in de drop vallen. Er moet ook systematisch worden
opgetreden. In Antwerpen is al gebleken dat, als men meermaals
optreedt tegen malafide handelszaken, ze inderdaad wegblijft. Dat
moet echter worden opgevolgd want zij verhuizen gewoon naar
andere wijken. Mogen mensen van allochtone afkomst dan geen
handelszaak openen? Jawel, maar zij moeten zich ook houden aan
de hygiënische voorschriften. Zij moeten zich ook houden aan de
juiste reglementen. Zij moeten ook in orde zijn met de BTW.

Onze partij vraagt in elk geval om ervoor te zorgen dat er geen

L'administration communale
d'Anvers a consenti de gros efforts
mais comme il s'agit surtout d'une
`politique de la brique', l'exode
urbain n'a pas été freiné. Nulle
part ailleurs les biens immobiliers
inoccupés ou à vendre ne sont
aussi nombreux. Des bâtiments se
délabrent et les prix sont en chute
libre alors que Deurne devient un
pôle d'attraction pour les
marginaux, les demandeurs d'asile
et les marchands de sommeil.

L'administration communale
renforce ses actions contre les
nuisances. Les immeubles
inoccupés, la taudification et les
dépôts clandestins d'immondices
prennent de l'ampleur, de même
que le nombre d'ASBL islamistes
et le comportement dérangeant
des jeunes qui traînent dans les
rues. Les CPAS de l'ensemble du
pays y larguent leurs clients, la
prostitution prospère, des
commerces ferment leurs portes
et cèdent la place à des magasins
de nuit, à des boutiques de
téléphonie et à des commerces
qui ne sont pas en règle avec la
loi. L'administration communale
avait cru résoudre le problème en
réaménageant des rues et des
squares, mais en vain.

Afin de rendre la situation plus
viable, un service de police à part
entière doit être mis en place. Cela
fait des années nous demandons
une présence policière renforcée
dans nos rues. La police s'entend
à présent dire qu'elle doit
intercepter un minimum d'illégaux.
Les illégaux et les demandeurs
d'asile déboutés doivent
cependant être recherchés
activement et être renvoyés. Les
commerçants de mauvaise foi
doivent faire l'objet de mesures de
poursuites systématiques. En
l'absence de poursuites, ces
commerçants se déplacent vers
d'autres quartiers. Les
commerçants allochtones sont
tenus de respecter les
réglementations en matière
d'hygiène et de TVA. Le Vlaams

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gettovorming komt in de steden en wijken. Als men wil dat de mensen
zich volledig integreren, moet ervoor worden gezorgd dat slechts een
minimum percentage van vreemde mensen samen kan wonen.

Ook in de sociale woningbouw moet men grote getto's, nieuwe
Chicago-blokken vermijden.

Sluikstorting, een probleem dat alsmaar groter wordt en niet alleen in
de steden, maar ook op het platteland, is op zichzelf niet erg, maar
het ergert de mensen wel en het geeft hun uiteindelijk een
onveiligheids- en onbehaaglijkheidsgevoel.

Wij vragen ook om de lokale economie en de middenstand weer aan
te zwengelen. Men kan dat door krotten af te breken en ze vervangen
door kleine groene ruimten, nieuwe winkels en parkeerplaatsen, zodat
bewoners van de buitenwijken opnieuw naar de stad komen. De
leegstand boven de winkels moet worden tegengegaan en men moet
er in elk geval voor zorgen dat die panden worden bewoond, zodat
men zich 's avonds niet in een lege, verlaten stad waant. Dat zijn
enkele voorstellen van collega Tastenhoye.

Ik wou u toch ook nog even wijzen op een ander punt uit uw
beleidsnota, met name inzake armoede. U hebt daar een hele
grondige studie aan toegevoegd. Er is ook heel wat verdoken
armoede in Vlaanderen, met name bij zelfstandigen. In dat verband
bent u uiteraard niet alleen bevoegd. Hoe dan ook, zeer vele
zelfstandigen moeten na jarenlang hard werken met een zeer laag
pensioen rondkomen. Er zijn ook heel wat zelfstandigen die werkelijk
alle dagen, van 's morgens tot 's avonds moeten werken om het hoofd
boven water te houden en zelfs dan nog niet genoeg verdienen om
rond te komen. Een aparte groep zelfstandigen vormen de
landbouwers, waarmee ik overigens in mijn provincie heel wat
contacten heb. Die hebben een zekere trots en zullen zeker niet naar
buiten komen om toe te geven hoe moeilijk ze het hebben. Alsmaar
meer boerderijen komen in onze provincie leeg te staan en alsmaar
meer boeren stoppen en gaan weg. Er zijn zelfs boeren als u mij
niet gelooft, vraagt u het maar aan de burgemeester van Veurne die
zichzelf liever het leven benemen dan dat zij naar een OCMW zouden
stappen. Ik vraag u dus zeker om ook aan die categorie van mensen
aandacht te besteden.

Voor het overige gaan wij niet volledig akkoord. Via Belga hebben we
vernomen dat 51% van de bevolking ervoor gewonnen is dat ook
onze partij deel zou uitmaken van een coalitie. 8% wist het nog niet,
maar die kunnen we gemakkelijk overtuigen. Mijnheer de minister, wij
kunnen u ook oplossingen aanreiken.

Ik wens in elk geval dat u ook luistert naar onze voorstellen, want wij
kunnen ons niet volledig akkoord verklaren met uw beleidsnota. Wij
zullen trachten, als u tenminste onze hand aanneemt, die een beetje
mee te corrigeren en ervoor te zorgen dat Vlaanderen opnieuw
leefbaar wordt. U moet zich dan ook geen zorgen meer maken of
afvragen waarom mensen voor het Vlaams Belang stemmen.

Belang est opposé à la constitution
de ghettos, qui sont un obstacle à
l'intégration, dans les villes. Dans
le cadre de la construction de
logements sociaux, cet aspect doit
être pris en compte. Des mesures
doivent être prises à l'encontre des
dépotoirs clandestins. L'économie
locale et les classes moyennes
doivent à nouveau être
encouragées. Les logements
insalubres doivent être démolis.
Davantage de petites zones vertes
doivent être aménagées, pour
inciter les gens à venir se
réinstaller en ville. Les espaces
au-dessus des magasins doivent
être à nouveau habités. Voilà les
propositions que vous soumet
gracieusement M. Tastenhoye.

Il y a en Flandre beaucoup de
misère cachée parmi les
indépendants. Après des années
de dur labeur, ils n'ont droit qu'à
une pension minime. On rencontre
également beaucoup de
problèmes de pauvreté parmi les
agriculteurs. Ces personnes
méritent que l'on s'occupe d'elles.

Nous apprenons par le biais de
l'agence Belga que 51% de la
population souhaite que notre parti
fasse partie d'une coalition. Nous
pouvons également proposer des
solutions au ministre. Nous ne
sommes pas totalement d'accord
avec la note du ministre mais nous
lui tendons la main. S'il l'accepte,
nous pourrons rendre à nouveau
la Flandre viable et il ne devra plus
se demander pourquoi les gens
votent pour le Vlaams Belang.

De voorzitter: Nu alle sprekers aan het woord zijn geweest, vraag ik de ministers en de
staatssecretarissen om bondig te antwoorden. De discussie was gedetailleerd om redenen die ik bij het
begin ervan heb uiteengezet.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je vous propose, madame la secrétaire d'Etat, messieurs les ministres, de répondre brièvement. Après vos
réponses, sauf s'il y a des répliques - mais j'espère qu'il n'y en aura pas - je vais clore la séance de l'après-
midi qui est toujours en cours. Un quart d'heure plus tard, j'ouvrirai la séance du soir. Je sous signale à
l'avance que, dans la séance du soir, nous devons encore débattre du volet Infrastructure.

Mijnheer Annemans, voor uw fractie spreken de heer Mortelmans en mevrouw Van Themsche. Na het
antwoord van de ministers bespreken wij de sector Economie. Ik zou de bespreking over de sector
Financiën verplaatsen naar morgen.

J'ai pris quelques contacts. Le volet Finances sera débattu demain, après les questions orales. Ceux à qui
j'ai accordé cette possibilité m'ont promis d'être brefs.

Elke spreker zal niet langer spreken dan 10 minuten.

Na de bespreking van Financiën komt die van Landsverdediging, daarna van Binnenlandse Zaken met de
eerste minister, zoals afgesproken. Hij kan pas aanwezig zijn vanaf 17.30 uur, wegens onder andere
Ministerraad. Ik denk dat wij rond 19 uur de debatten kunnen beëindigen.

01.72 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, starten wij `s

morgens?

De voorzitter: Neen, er zijn fractievergaderingen. Een fractie heeft mij bovendien gezegd dat zij een
sympathieke viering heeft. Ik zal die ook graag morgen in de late namiddag vernoemen. Wij beginnen om
14 uur.

Nous commencerons avec les questions d'actualité et puis le reste de la discussion sur les budgets.
Maintenant nous allons écouter M. le ministre. Cette séance sera terminée au maximum dans une demi-
heure.

01.73 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je vais être

court. Je pourrais effectivement, sur base de près de 6 heures de
questions, être long dans mon intervention mais je vais en venir à la
substance. Je vais commencer par une question de principe qui a été
posée par notre collègue Goutry. Celui-ci nous demandait quels sont
les éléments fondamentaux, quand on regarde non seulement les
chiffres des soins de santé mais aussi ceux de la Sécu, que l'on peut
retenir lorsqu'on observe notre modèle. Le meilleur exemple part
d'une étude qui a été publiée par le professeur Bea Cantillon, sous le
titre "Tussen federalisme en subsidiariteit: de weg naar 'Sociaal
Europa'".

Dans cette étude, en page 3, figure un tableau que je tiens à la
disposition de ceux qui s'y intéressent. Il montre que lorsque l'on
compare sur une ligne médiane, en abscisse et en ordonnée, le taux
de pauvreté et le niveau de dépenses publiques, la Belgique se trouve
parmi les pays qui, à l'échelle mondiale, réalisent les meilleurs
résultats.

La question consubstantielle de notre débat est de se demander si
ces moyens ont un effet efficace de redistribution sur la richesse. La
réponse est indéniablement oui. Est-ce suffisant et peut-on arrêter le
débat à ce niveau? A l'évidence, non car le débat doit aussi se faire
dans la durée. Ce modèle de justice sociale est-il efficace sur le long
terme? Est-il accessible de manière durable? Voilà les deux
préoccupations exprimées par tous les intervenants, tous partis
confondus. Je n'ai entendu aucune formation politique poser un autre
problème que celui-là.

01.73 Minister Rudy Demotte:

Men heeft gedurende zes uur
vragen gesteld, maar ik zal kort
proberen te zijn.

De heer Goutry vroeg naar de
fundamentele elementen van ons
model, op grond van de cijfers
voor de gezondheidszorg en de
sociale zekerheid. Het beste
voorbeeld gaat uit van een studie
van professor Bea Cantillon met
als titel 'Tussen federalisme en
subsidiariteit: de weg naar 'Sociaal
Europa'". Op pagina 3 van die
studie wordt een vergelijkende
tabel afgedrukt waarin, aan de
hand van een mediaan, de graad
van armoede aan het niveau van
de overheidsuitgaven wordt
getoetst. België maakt deel uit van
de landen die ter zake het best
scoren.

De belangrijkste vraag is of die
middelen een rijkdomherverdelend
effect hebben. Het antwoord is ja,
maar dat volstaat niet omdat het
debat betrekking moet hebben op

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sur le financement de la Sécu de manière générale, je vais m'en
référer à un propos tenu à cette tribune, il y a un peu plus d'une
heure, par notre collègue M. Drèze qui indique que nous avons un
problème de financement à long terme de la Sécu: on remarque que
l'on recourt de plus en plus systématiquement au financement
alternatif.

de duur. Is dat model van sociale
rechtvaardigheid efficiënt op lange
termijn? Is het op duurzame wijze
toegankelijk? Dat zijn de
voornaamste bekommernissen
waaraan de sprekers over de
partijgrenzen heen uiting hebben
gegeven.

Inzake de financiering van de
sociale zekerheid verwijs ik naar
wat de heer Drèze zei over de
financiering op lange termijn
waarbij meer en meer een beroep
moet gedaan worden op een
alternatieve financiering.

Hij heeft natuurlijk gelijk. De alternatieve financiering wordt steeds
meer gebruikt om ons stelsel te kunnen betalen.

Wat de duurzaamheid betreft, moeten wij dus onze inkomsten én
onze uitgaven kunnen stabiliseren. Hoe doen wij dat? Welnu, mijn
collega van Werk, Freya Van den Bossche, en ikzelf hebben een brief
aan de sociale partners gezonden. In die brief hebben wij gevraagd
om enkele pistes te krijgen voor een duurzame en structurele
alternatieve financiering.

Ik moet hier vanop het spreekgestoelte toch herhalen dat wij daaraan
al iets gedaan hebben, bijvoorbeeld in verband met het 1,533 miljard
waarover de heer Drèze het had, dat nu structureel gefinancierd is. In
onze programmawet staat dat we vanaf 2005 over een bedrag van
één miljard vijfhonderd miljoen kunnen beschikken als alternatieve
financiering. Dat betekent dat er daar al een begin van structurele
oplossing bestaat.

Dat is natuurlijk niet genoeg. Wij moeten nu naar andere bronnen van
inkomsten op zoek gaan.

Il est exact que l'on a de plus en
plus recours au financement
alternatif pour pouvoir assurer le
financement du régime. Il faut
stabiliser les recettes et les
dépenses. Avec la ministre Van
den Bossche, j'ai demandé aux
partenaires sociaux de dégager
des pistes pour un financement
alternatif durable et structurel.

Le montant de 1.533.000.000
euros auquel M. Drèze fait
référence fait à présent l'objet d'un
financement structurel. Il convient
toutefois de rechercher encore
d'autres sources de financement.

En ce qui concerne les autres points abordés, je veux être court. À
propos de la Sécurité sociale, toutes les questions qui ont été posées
sur les réalignements de ressources, les pièges à l'emploi, etc., ont
déjà fait l'objet de réponses dans des discussions de commission. Je
ne vais pas refaire une millième fois le même débat. Je peux encore
adresser une réponse écrite à ceux qui sont intéressés.

Toutefois, je veux rappeler une chose. Ce gouvernement a pris un
engagement intéressant pour ce qui concerne le réalignement du
niveau de vie: c'est le mécanisme d'adaptation au niveau de vie à
partir de 2007. Je pense que ça doit être rappelé parce que c'est un
mécanisme structurel, lui aussi fort important pour ceux qui disposent
de faibles ressources.

Question relative au financement et à la durabilité des soins de santé:
a-t-on la garantie d'avoir des chiffres plus fiables? Avec l'aide de M. le
président et de la Cour des comptes, avec l'aide de l'INAMI auquel
nous avons demandé de procéder à un audit et à un "screening"
rapide, avec l'aide de ceux qui vont contribuer dans nos commissions
à ré-établir les différentes pièces du puzzle qui expliquent les

Op alle vragen in verband met de
herschikking van de inkomsten of
de werkloosheidsvallen is een
antwoord gegeven. Maar ik wil
eraan herinneren dat de regering
een verbintenis heeft aangegaan
over de aanpassing van de
levensstandaard. Het betreft het
mechanisme van de aanpassing
aan de levensstandaard vanaf
2007. We moeten hier nogmaals
op wijzen want het is een
structurele maatregel die van
bijzonder belang is voor de
personen met een laag inkomen.

Inzake de betrouwbaarheid van de
berekening van de financiering
kunnen we begin volgend jaar een
duidelijk antwoord geven. Om de

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

100

variations montantes, avec l'aide des organismes mutuellistes, nous
pourrons apporter des réponses qui fixeront clairement les chiffres en
début d'exercice budgétaire.

Notre problème cette année est un problème de "monitoring"
important. Il est partiellement lié -- j'en suis sûr, monsieur Drèze --
au rythme de facturation. Je vous donne un exemple très concret afin
de ne pas faire de discours purement théorique.

puzzel in elkaar te steken zullen
we de hulp inroepen van het
Rekenhof, het RIZIV of nog de
ziekenfondsen. Ons probleem van
de monitoring hangt voor een deel
af van het indienen van de
facturen.

In Antwerpen bestaat een koepel van verschillende ziekenhuizen die
goed werkt. Het facturatieritme gaat sneller. Dit snellere
facturatieritme zorgt ervoor dat onze uitgaven gestegen zijn. We
beschikken dus reeds over een aantal elementen - ik beweer niet dat
dit de grondoorzaak is - zoals het facturatieritme. Dat is niet genoeg.
We zullen de oorzaken moeten identificeren van de diverse
vertragingen waardoor we in september over slechte cijfers
beschikten.

A Anvers, il y a une organisation
faîtière d'hôpitaux performante. On
y facture plus vite, ce qui se traduit
aussi par une croissance des
dépenses. Le rythme de
facturation pourrait donc être une
explication, même si ce n'est pas
la seule ni même la principale.
Nous devons trouver les causes
de divers retards.

En matière de soins de santé, nous allons prendre des mesures
structurelles. Bien sûr, le patient devra être responsabilisé mais en
rappelant les chiffres internationaux; on sait que la Belgique est déjà
un des pays dans lesquels la part "patient" oscille entre 25% et 20%.
C'est remarquable par rapport à d'autres pays au sens propre du
terme; c'est un effort important. Mais on ne peut pas "disculper" l'un
ou l'autre acteur de sa responsabilité dans le système de soins. Nous
n'allons donc pas prendre des mesures qui écartent les patients; il
faut aussi qu'ils soient partenaires et acteurs de ces mesures, tout
comme d'ailleurs les prestataires de soins en matière
médicamenteuse et pour les actes techniques auxquels ils peuvent
référer, et les structures de soins.

A propos de ces dernières, je vais vous répondre par rapport à l'article
paru dans le "Journal du médecin". A la limite, indépendamment du
fait que j'ai eu un contact avec la ministre wallonne de la Santé qui dit
que ses propos ont été corrompus dans cet article, il m'aide dans la
mesure où il montre que le débat sur la programmation des soins est
fondamental. Pour moi, il n'est pas question d'accepter que nous
ayons, pour une même prestation, des niveaux différenciés. Les
néerlandophones disent: "De lat voor iedereen op hetzelfde niveau
leggen". Personnellement, je pense qu'il faut effectivement avoir des
logiques de programmation qui permettent le contrôle. Pour ce faire,
combien de pet scan, comment va-t-on pouvoir corriger la situation
actuelle, sur la base de quels identifiants scientifiques?

Demain sera déposée devant le gouvernement la loi "santé". Je vous
en donne déjà un élément qui, selon moi, est important dans le débat
actuel. L'idée, c'est de faire en sorte que nous ayons, à partir du
pouvoir fédéral, quand il y a viol des dispositions légales sur la
programmation et en se basant le plus scientifiquement possible sur
l'"evidence based medecine", la faculté de procéder à des corrections.
Un des problèmes est que si nous définissons les normes mais que
nous ne sommes pas capables de les faire appliquer par des
mécanismes sanctionnels, nous nous trouvons évidemment dans
l'embarras. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé, là aussi, des
modifications.

De patient moet op zijn
verantwoordelijkheden gewezen
worden, maar in België betaalt hij
reeds 20 à 25 percent. We mogen
ook geen maatregelen treffen die
bepaalde patiënten uit het systeem
uitsluiten.

Het artikel in het "Journal des
médecins" schiet me ter hulp want
het toont aan dat het debat over
de programmatie van de
gezondheidszorg van groot belang
is. Bij de programmatie moeten we
een logica volgen die tegelijk een
controle en de uitvoering van
correcties door de overheid
mogelijk maakt.

De eerstelijnszorg is van
essentieel belang. Het is gegrond
dat het remgeld hoger ligt voor
degenen die zich niet houden aan
een zekere logica van
hiërarchische opbouw. Voor de
urgenties zullen wij in een
intelligente echelonnering
voorzien.

Het debat over de
geneesmiddelen is eveneens
belangrijk. Geneesmiddelen zijn
geen melkkoeien; zij melken
veeleer het systeem uit. Alle
nieuwe moleculen brengen niet de
verhoopte meerwaarde en er
worden almaar meer
geneesmiddelen geconsumeerd,

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

101

Je vais m'exprimer plus rapidement sur d'autres sujets.

A l'évidence, la première ligne de soins est essentielle. Nous allons
mettre sur pied, dans les dispositifs légaux, des mécanismes par
lesquels celui qui se présente d'abord chez le généraliste avant d'être
déféré à d'autres niveaux - aux urgences ou chez un spécialiste ne
sera pas sanctionné. Aujourd'hui, on paie deux fois le ticket
modérateur. Le parcours actuel est un parcours sanctionnel pour
ceux qui le suivent. Nous allons donc procéder à des corrections.

Au niveau de la prise en charge par les urgences, le mécanisme mis
en place par mon prédécesseur a été annulé. Nous allons faire en
sorte qu'il y ait, aujourd'hui, un échelonnement intelligent, c'est-à-dire
qu'il reste un ticket modérateur supérieur pour celui qui se présente
de manière indue aux urgences. Mais il faut prévoir également les cas
dans lesquels il est logique qu'on puisse se présenter aux urgences.
Je pense, par exemple, à celui qui se présente entre 21 heures et 6
heures du matin. Il est clair qu'il n'y va pas pour faire du tourisme
médical, à cette heure-là! On va prévoir tous les cas qui doivent être
définis dans la loi. A partir de là, je pense que nous arriverons à une
logique de hiérarchisation des lignes de soins, qui est une logique
intelligente et qui respecte aussi la condition sociale des gens.

Le débat sur les médicaments est important. Un des grands
dépassements - 335 millions, je le dis de mémoire, il faudrait que je
vérifie - c'est la politique du médicament. On l'a dit tout à l'heure, le
médicament ne doit pas être la vache à lait du système. Ce n'est pas
le cas. Au contraire, c'est un des éléments qui vient traire le système.
Le médicament coûte aujourd'hui relativement trop cher par rapport à
sa plus-value strictement thérapeutique. Car les nouvelles molécules
qui arrivent sur le marché n'ont pas toujours donné tous les effets que
l'on aurait pu attendre. Si c'était tellement efficace, nous aurions des
médicaments qui auraient guéri, de manière structurelle et continue,
les populations.

Les médicaments sont eux-mêmes l'élément de leur biodégradation.
Comme on en consomme de plus en plus, prenez par exemple les
anti-dépresseurs ou les antibiotiques, c'est bien la preuve que l'on est
aujourd'hui dans un système de "médicalement cannibale". On va
chercher de plus en plus de moyens pour alimenter les médicaments.
Donc, il faut prendre des mesures structurelles car le tout ne porte
pas seulement sur les prix, nous parlons aussi des volumes.

Un des problèmes de la Belgique porte sur la consommation en
termes de volumes. Il faut contrôler les prix, certes, mais aussi les
volumes parce que les effets qualitatifs sur la population sont
extrêmement déplorables. Avons-nous des modèles idéaux à
proposer? Aujourd'hui, c'est le modèle "Kiwi", demain ce sera un
autre modèle. Je ne pense pas qu'il y ait un modèle idéal, un paradis
emblématique à aller chercher en dehors du pays. En revanche, tout
le monde parle du "benchmarking" en matière économique, tout le
monde parle de la "best practice". Y aurait-il un domaine qui devrait y
échapper, celui des soins de santé et singulièrement l'application des
lois du marché sur l'achat des médicaments?

Nous n'avons pas encore déterminé la forme sous laquelle nous
pouvions organiser les marchés publics mais ce qui est certain, c'est
que, tous partis confondus dans la majorité, même si j'ai entendu des

niet enkel in termen van kosten
maar ook van volumes.

Iedereen heeft de mond vol van
"best practice" of "benchmarking".
Er is geen enkele reden waarom
de gezondheidszorg daaraan zou
ontsnappen. Over de partijgrenzen
heen willen wij de markt tegen de
markt uitspelen teneinde de beste
prijzen voor de beste producten te
verkrijgen. Dat heeft niets te
maken met ideologische
beschouwingen.

Om op het cannabisgebruik terug
te komen: ik ben voorstander van
een therapeutisch gebruik indien
kan worden aangetoond dat dit
een meerwaarde heeft. Het
gebruik van cannabis door
jongeren keur ik af, net als het
gebruik van tabak of alcohol. Moet
men daarom de ogen sluiten en
zeggen dat, als men die mening
vertolkt, het kwaad wel zal worden
uitgeroeid in ons land? Neen,
maar ik denk evenmin dat de
tolerantie een tegenstrijdige
boodschap van de minister van
Volksgezondheid verhult. Het
gebruik van cannabis is slecht,
des te meer daar de hoeveelheid
aan actieve bestanddelen heel wat
hoger ligt dan 10, 20 of 30 jaar
geleden.

Vermits ik de volksgezondheid ter
harte neem, ben ik voorstander
van een actief beleid ten aanzien
van het tabaksgebruik. Het gaat
hier om een strijd voor de
gezondheid die van fundamenteel
belang is, niet om de queeste van
een politieker. Het miljoen dat voor
het tabaksfonds werd
uitgetrokken, is erg nuttig geweest.
De twee miljoen die voor 2005 zijn
gepland, zullen dat ook zijn.

Er staan nog tal van andere
dossiers op stapel, zoals de plaats
die de arts in de maatschappij
bekleedt. Ik wijs erop dat het
voorstel met betrekking tot het
bevriezen van de indexering door
de artsen zelf werd geformuleerd.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

102

nuances auxquelles je suis sensible, nous voulons jouer le marché
contre le marché, nous voulons que les entreprises qui proposent le
meilleur prix pour le meilleur produit soient effectivement
récompensées par le marché des autorités publiques, nous voulons
obtenir un gain collectif dans la santé comme dans l'économie de la
santé. C'est bien cela qui est au coeur de notre volonté et pas des
considérations de type idéologique.

Je vais donner l'exemple d'une considération de type idéologique. J'ai
entendu dire tout à l'heure qu'il fallait veiller, dans les modèles d'appel
au marché, à ne pas démotiver des firmes qui font de l'innovation.
C'est tout le contraire! Quand on parle des mises sur le marché, on a
essentiellement en tête des molécules anciennes qui peuvent entrer
en concurrence. Pour ce qui est des produits innovants, pour une fois,
soyons modestes en Belgique: nous avons assurément quelques
entreprises qui font du très bon travail mais les produits innovants sur
les marchés internationaux ne viennent malheureusement pas tous
de notre pays. Il faut aussi savoir qu'il n'y a certainement pas de
corrélation automatique entre la mise en place de nouveaux
mécanismes d'incitation à la baisse des prix sur des molécules
anciennes et la disparition soudaine du know-how en matière
d'innovation médicamenteuse dans ce pays.

Je pense qu'il y a là des réponses qui peuvent être trouvées dans des
schémas originaux. Je ne vais pas vous les citer car je voudrais rester
bref. Mais, certainement, la prescription sur les molécules davantage
que sur les marques peut être une bonne idée, avec des modulations.
Certainement, la question de la délivrance unidose dans les maisons
pour personnes âgées peut être une bonne idée que nous pourrions
sans doute élargir par étapes à d'autres structures. Mais c'est un
débat qui fait un tout.

Je vais revenir brièvement sur quelques éléments de santé publique
qui ont fait l'objet de questions.

On m'a demandé si j'étais favorable à l'usage du cannabis. Si vous
me prouvez les effets favorables du cannabis, notamment sur
l'appétence par rapport à des personnes qui sont en stade terminal de
cancer, et ses usages thérapeutiques, je vous dirai, en tant que
ministre de la Santé, que je suis favorable à des formes
médicamenteuses de cannabis. Si vous me demandez si les jeunes
ont raison de fumer du cannabis, je dis que c'est une erreur et que
c'est une atteinte à leur propre intégrité, au même titre que s'ils
fument en plus du tabac ou s'ils boivent de l'alcool. Sur ce plan, je
veux rester parfaitement cohérent.

Faut-il pour autant fermer les yeux et se dire que, si je tiens ce
discours, le vice est éradiqué de notre petit microcosme belge? Bien
sûr que non. Donc, je n'ai pas de réponse facile à la question de M.
Verhaegen. Mais je ne suis certainement pas non plus un ministre qui
pense que la permissivité cacherait en réalité un message
contradictoire du ministre de la Santé. Pas du tout. Je suis clair sur ce
plan: l'usage du cannabis est mauvais pour les jeunes et pour les
moins jeunes qui seraient tentés d'y recourir. D'autant plus
qu'aujourd'hui, les doses de substances actives que l'on retrouve
dans le cannabis par rapport à il y a dix, vingt ou trente ans, sont
nettement plus élevées et les effets sont, de manière générale,
reconnus comme plus négatifs par des études scientifiques dont j'ai

Ik streef tevens naar een snellere
invoering van de forfaits en
bestudeer momenteel de
modaliteiten van een snellere
toepassing van de sancties met
betrekking tot de
referentiebedragen.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

103

connaissance.

En ce qui concerne le tabac, je reste convaincu qu'une politique active
est nécessaire. La prévention est primordiale et je veux m'entendre
avec les Communautés flamande et française sur la mise en place du
Fonds Tabac.

Je me permets tout de même de rappeler les discours théoriques
tenus pendant des années à cette tribune de la Chambre. Pendant
tout un temps, on affirmait que le tabac n'intéressait pas les
francophones. Mais aujourd'hui, on prétend que je suis un militant
antitabac parce que je veux m'attaquer aux fumeurs. Ceux qui
pensent ainsi se trompent! Je suis un militant de la santé! J'ai connu,
à titre personnel, des gens ayant terriblement souffert de l'usage du
tabac. Regardez les chiffres épidémiologiques en Belgique: ils sont
terribles. Ce combat n'est pas celui d'un socialiste, d'un libéral, d'un
membre du Vlaams Belang ou d'une autre formation politique; c'est
un combat sanitaire fondamental. D'ailleurs, qui pourrait dire que je ne
mène pas ce combat? Ce combat, je le mène avec conviction. C'est
la raison pour laquelle le million que l'on a affecté au Fonds Tabac
qui met déjà en place des politiques actives de lutte contre le tabac
me paraît utile. Les deux millions prévus pour 2005 seront très utiles
aussi. J'espère que la Vlaamse Gemeenschap d'un côté et la
Communauté française de l'autre vont faire preuve d'initiative, me
proposer un tas d'idées et qu'elles manifesteront leur envie de
travailler avec moi. Ce point était déjà inscrit à la conférence
interministérielle.

Je termine. Je sais que beaucoup d'autres chantiers sont en cours,
notamment tous ceux ayant trait à la question de la place du médecin
dans la société. J'ai un grand respect pour la profession médicale. On
m'a interrogé tout à l'heure, à plusieurs reprises, sur le gel de
l'indexation. Ce gel vient d'une proposition du corps médical lui-
même. Il a considéré qu'il valait mieux geler l'indexation tant qu'on
n'était pas certain des 127 millions de dépassement et a préféré
attendre de disposer des chiffres, début avril, avant de prendre une
décision.

De même, en ce qui concerne la question posée sur la mise en place
des forfaits, on m'a demandé si j'allais remplacer les montants de
référence par les forfaits. J'ai envie de le faire progressivement. Il est
exact que cela prend du temps et c'est très frustrant. Mais Franck
Vandenbroucke lui-même avait dit que ce ne serait pas prêt avant
2006, structurellement parlant. Pour ma part, je veux que cela aille
plus vite.

Qu'allons-nous faire? Nous allons étudier les modalités d'entrée dans
le système d'une accélération des mécanismes de sanction sur les
montants de référence pour certains traitements de pathologies ou
certaines interventions chirurgicales. On en compte 16 dans le pays.
Aujourd'hui, pour actionner le mécanisme, il faut d'abord atteindre
110% de la consommation moyenne - pour parler des chiffres
historiques belges. Et puis, il faut encore dépasser ce chiffre de 10%.
Donc, il faut arriver à 121% avant de récupérer le premier centime de
l'argent du dépassement. Et encore, cela ne vaut qu'en théorie. Car,
depuis le temps que ce projet a été mis en oeuvre, cela n'a pas
encore réellement débuté. Je le dis: profitons du pas dans la bonne
direction.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

104

We kunnen genieten van de stap in de goede richting van mijn
voorganger en verder gaan. Het verfijnd stelsel heeft natuurlijk een
voordeel. Dat stelt dat iedereen over een bepaald bedrag zal kunnen
beschikken. Er zal dus geen recuperatie meer nodig zijn. U krijgt een
forfait. België is niet het enige land dat dit zal ervaren. Er is wat
verschil maar in de Verenigde Staten zijn er al zulke forfaits. In
Duitsland en in Ierland zijn er ook dergelijke ervaringen die nu
opgedaan zijn. We kunnen de best practices uit het buitenland gaan
halen en die aan ons land, aan onze eigen cultuur en
gevoelsmatigheden aanpassen. Dat betekent dat wij voorbeelden
hebben om dat te doen. We hebben ook de instrumenten want de
referentiebedragen die opgebouwd waren door mijn voorganger, de
heer Vandenbroucke, kunnen daarvoor zeker gelden.

Mon prédécesseur, M. Frank
Vandenbroucke, avait déjà
accompli un pas dans la bonne
direction. Le système forfaitaire
présente comme avantage que
chacun se voit octroyer un
montant déterminé, à l'exclusion
de toute récupération. Ce système
est déjà appliqué aux Etats-Unis,
en Allemagne et en Irlande. Nous
pouvons nous inspirer des
techniques efficaces mise en
oeuvre à l'étranger.

01.74 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, de heer

Verhaegen heeft mij ondervraagd namens mevrouw Lanjri. Wat het
samenwerkingsakkoord betreft over de begeleiding van de werklozen,
mag er geen verwarring zijn. Dat samenwerkingsakkoord hangt af van
mijn collega Van den Bossche. Wat wij doen, valt onder de
zogenaamde 500 euromaatregel: de mensen die aan het eind
gekomen zijn van een artikel 60-contract helpen om een duurzame
job in een privé-onderneming te vinden. Daarom krijgen de OCMW's
een toelage van 500 euro om die maatregel voor te bereiden. Dat
doen zij samen met de regionale diensten voor arbeidsbemiddeling.
Er is goed nieuws. Terzake is een eerste conventie met het Vlaamse
Gewest ondertekend. Dat gebeurde in Leuven op 6 december, meen
ik.

Wat de voorschotten op het onderhoudsgeld betreft, hebt u terecht
gezegd dat een eerste stap gezet is. De OCMW's worden nu
terugbetaald voor de voorschotten die zij deden, en dat voor 95%.
Alvorens de tweede stap te ondernemen, moeten wij de
terugvordering bij de onderhoudsplichtigen evalueren. Dat zal de
minister van Financiën doen alvorens het koninklijk besluit aan de
regering voor te stellen.

01.74

Christian Dupont,

ministre: L'accord de coopération
concernant l'accompagnement
des chômeurs est de la
compétence de la ministre Freya
Van den Bossche. Celles et ceux
qui ont bénéficié d'un contrat signé
sur la base de l'article 60 qui arrive
à échéance seront assistés dans
leur quête d'un emploi durable au
sein d'une entreprise privée. Aux
fins de préparer l'entrée en vigueur
de cette mesure, les CPAS
recevront une prime de 500 euros.
Dans ce cadre, nous collaborerons
avec les services régionaux de
placement. A cet effet, nous avons
déjà signé un premier protocole
avec la Région flamande, plus
particulièrement à Louvain.

Pour ce qui est des avances de
pension alimentaire, une première
étape a été franchie étant donné
que les CPAS se verront
rembourser 95% de ces avances.
Avant de passer à l'étape
suivante, il s'agira de procéder à
une évaluation des recouvrements
des montants dus par les
débiteurs d'aliments. Cette
mission incombera au ministre des
Finances.

Je suis évidemment assez d'accord avec vous pour dire qu'une
somme de 25 est insuffisante pour les garanties locatives. Cette
somme couvre les frais administratifs. Bien entendu, les CPAS
peuvent toujours payer ces garanties locatives et procéder aux
avances. Nous ne nous substituons pas à eux. C'est une mesure que
l'on pourrait souhaiter mais qui n'est pas envisageable pour l'instant.

Het bedrag van 25 euro volstaat
niet om de huurwaarborg te
betalen, maar enkel om de
administratieve kosten te dekken.
Wij kunnen momenteel niet in de
plaats treden van het OCMW, die
een garantie kunnen financieren.

Mevrouw Van Themsche, ik kom nu aan uw vragen. De stad is reeds Je voudrais dire à Mme Van

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

105

lang het voorwerp van studie en onderzoek. Er zijn de laatste jaren
verschillende onderzoeken gemaakt over de steden. In dat verband
denk ik aan een studie over de migratiebewegingen, een macro-
economische analyse van de handel in de Belgische stedelijke
gebieden en in de rand en een gids met goede praktijken om de
handelskernen in de steden nieuw leven in te blazen. Er was ook een
onderzoek over gezondheid in de stad. Er is een nieuwe onderzoek
over de wijken die aandacht vergen. Er kan volgend jaar dus
inderdaad een onderzoek komen over de goede praktijken om het
samenleven in de steden te evalueren. Het lijkt mij steeds interessant
om het beleid te evalueren.

Wat betreft uw diagnose over bepaalde wijken in onze grote steden,
kan ik het volgende zeggen. Iedereen weet dat er in alle grote steden
ter wereld problemen zijn die te wijten zijn aan werkloosheid,
verarming, veroudering van de gebouwen, vervuiling en onveiligheid.
Dat staat in de beleidsnota. Die omstandigheden vindt men over de
hele wereld. Het probleem is hoe daarop te reageren.Op federaal vlak
is er in België het grootstedenbeleid. De initiatieven die wij zullen
nemen kon u lezen in de beleidsnota.

Themsche qu'il existe déjà
plusieurs études à propos des
villes. L'année prochaine, une
étude sera menée sur des
mesures permettant d'améliorer la
cohabitation dans les villes. Le
diagnostic posé par Mme Van
Themsche à propos des grands
quartiers vaut en fait pour toutes
les villes du monde. A l'origine des
problèmes se trouvent le chômage
élevé, la paupérisation et la
dégradation de l'environnement
urbain. En Belgique, nous
réagissons à cette situation dans
le cadre de la politique des
grandes villes. Plusieurs initiatives
en la matière sont annoncées
dans la note de politique.

C'est le développement intégré de ces quartiers dans la ville.
"Intégrés", cela signifie ces quartiers un peu perdus par rapport à leur
environnement urbain pour les raisons que j'ai citées et une partie de
celles que vous avez indiquées. On essaie de les réintégrer dans la
ville de manière à ce qu'ils ne soient plus des quartiers "en retard".
C'est aussi avoir une politique intégrée au niveau du quartier de
manière à ce que ceux qui y vivent s'entendent bien. C'est une
économie locale, dynamique, et durable. Mon prédécesseur, Mme
Arena, a travaillé sur ce dossier. C'est ainsi que des petits
commerces et des indépendants ont retrouvé leur place. C'est aussi
le retour de l'école. C'est évidemment la cohésion sociale et le
dialogue entre tous ceux qui y vivent. C'est une ville en santé puisque
l'étude démontre que des problèmes particuliers se posent dans les
villes. C'est aussi tout le volet logement qui comporte plus d'offres de
logement et d'offres locatives. C'est faciliter l'accès à la propriété,
lutter contre les marchands de sommeil, les immeubles squattés et
les immeubles insalubres.

Tout cela figure dans la note de politique générale. Pour le reste, je
suis de ceux qui ont des oreilles pour écouter!

We proberen deze wijken opnieuw
in de stad te integreren zodat er
geen achterstand meer is. Zo
bevorderen we een dynamische
en duurzame lokale economie, de
terugkeer van de school en het
sociale bindweefsel. Zo zorgen we
ook voor de huisvesting, het
plaatselijke huuraanbod, het
verwerven van een eigendom en
bestrijden we de huisjesmelkers
en de verkrotting.

01.75 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'Etat: Monsieur le

président, je vais répondre en deux points : la famille, d'abord, les
personnes handicapées, ensuite.

Comme vous le savez, lors des États généraux de la Famille à
Ostende, plusieurs mesures concrètes ont été adoptées par le
gouvernement. Je pense notamment aux mesures améliorant le
congé de maternité ou d'adoption ou à celles améliorant la
déductibilité fiscale des frais de garde d'enfants de 3 à 12 ans.
D'autres propositions ont été formulées par les états généraux lors de
la conclusion du premier cycle du mois d'avril dernier. Ces
propositions concernent différents domaines tels que le renforcement
de la prise en charge des personnes âgées par la famille, la réforme
du droit de la famille, l'accueil de l'enfance, l'adaptation de certains
congés thématiques. Je compte soumettre l'inventaire complet de ces
différentes propositions au gouvernement au début de l'année

01.75 Staatssecretaris Gisèle

Mandaila Malamba: Op de
Staten-Generaal van het Gezin
heeft de regering verschillende
concrete maatregelen getroffen,
onder meer inzake het
moederschapsverlof of de fiscale
aftrek voor de opvang van
kinderen tussen 3 en 12 jaar. In
april jongstleden werden nog
andere voorstellen gedaan, zoals
de uitbreiding van de opvang van
bejaarden door de familie, de
hervorming van het familierecht,
de kinderopvang en de
aanpassing van bepaalde

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

106

prochaine pour que chaque ministre puisse, en fonction de ses
compétences, s'en saisir et, le cas échéant, soumettre au Conseil des
ministres des mesures concrètes pour faire suite à ces différentes
propositions.

Certaines thématiques n'ont cependant pas été abordées lors du
premier cycle des Etats généraux de la Famille et d'autres méritent
d'être plus approfondies. C'est pour cela que je relance les Etats
généraux en 2005 qui aborderont notamment deux nouvelles
thématiques qui m'apparaissent essentielles: la dimension
intergénérationnelle des familles et la problématique de la violence.

Pour répondre à Mme Van Lombeek-Jacobs sur la question du
vieillissement, il est vrai que l'on ne va pas se limiter aux problèmes
de conflits de générations que rencontrent les personnes âgées. Il
faut plutôt intégrer ces problèmes dans le cadre de cette dimension
intergénérationnelle, prendre en compte toutes les dimensions.

Il est bien entendu que concernant le vieillissement, nous allons
prendre en compte le travail déjà réalisé dans le groupe constitué au
sein de la commission des Affaires sociales. Toutes les informations
pouvant nous aider à avancer sur ce thème sont les bienvenues. Il est
important de les prendre en compte.

La question de la violence et le droit à l'intimité et à la vie privée des
personnes qui vivent dans une structure d'hébergement ou dans une
maison de repos est essentielle. La problématique sera traitée dans
sa globalité. Nous allons veiller au principe du respect de la vie privée.

J'ai été interpellée par la situation parfois dramatique que vivent
certaines familles qui ont un enfant malade ou fortement dépendant.
A ce stade, je ne peux pas vous annoncer de mesures concrètes vu
qu'il s'agit d'une réflexion qui vient de s'entamer à mon initiative.
L'objectif est d'examiner avec les entités fédérées, dans le cadre de la
conférence interministérielle de la Famille, la manière dont on peut
supprimer les obstacles ou les lacunes auxquels sont confrontées ces
familles, de façon à ce qu'elles bénéficient des conditions optimales
pour assurer les soins et le bien-être de leur enfant.

J'ai aussi examiné avec plusieurs associations compétentes en la
matière, la dépendance et les problèmes des enfants gravement
malades. Un certain nombre de pistes seront soumises à la
conférence interministérielle. A ce propos, je ne manquerai pas de
revenir à cette tribune vous faire part de mesures qui auraient été
prises lors de cette conférence.

Pour répondre encore à Mme Van Lombeek-Jacobs sur les choix que
doivent faire les parents d'un enfant malade ou gravement dépendant,
je peux, à ce stade, vous indiquer deux principes qui me semblent
essentiels et qui doivent guider ces travaux.

Le premier principe porte sur le fait que la présence d'un enfant
gravement malade ou fortement dépendant au sein d'une famille ne
devrait pas mettre en péril l'équilibre financier de ce ménage.

Le deuxième principe est que l'enfant puisse bénéficier de la
présence de chacun de ses parents, sans que la difficulté à prendre
un congé puisse être un obstacle pour les parents. Pour le statut de la

verloven. Ik zal ze aanvang
volgend jaar aan de regering
voorleggen.

Wat de kwestie van de vergrijzing
betreft, gaan wij ons niet beperken
tot de problemen van
generatieconflicten waarmee de
bejaarden worden geconfronteerd,
maar gaan wij die problemen
vanuit een intergenerationele
invalshoek benaderen. Wij zullen
rekening houden met het werk dat
al werd gerealiseerd door de
werkgroep die binnen de
commissie voor de Sociale Zaken
werd opgericht.

Het tweede beginsel is dat het kind
op de aanwezigheid van zijn
ouders moet kunnen rekenen.
Problemen om vrij te nemen
mogen daarbij geen struikelblok
vormen. Wij denken na over de
uitwerking van een echt statuut
van de helper.

Wat het oproepnummer voor
ouderen betreft, heb ik de
verenigingen die op dat vlak al
actief zijn, geraadpleegd, met het
oog op een coördinatie van hun
activiteiten.

Op het vlak van het gezinsbeleid
moet de Staat volledig neutraal
blijven. Toch zijn er
omstandigheden waarin een
overheidsoptreden wenselijk is.
We kunnen immers niet
aanvaarden dat particuliere
initiatieven tot uitwassen leiden.

Wat het gehandicaptenbeleid
betreft, werd de
behandelingstermijn van de
dossiers aanzienlijk ingekort; hij
bedraagt nu 7,5 maanden. Het
duurt echter nog meer dan een
jaar eer een dossier rond is. Dat is
te wijten aan de tijdrovende
medische onderzoeken en aan het
feit dat de belanghebbenden niet
altijd de nodige gegevens
meedelen.

Wij leggen de laatste hand aan
een plan dat ertoe strekt de

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

107

personne aidante, ce point est directement lié aux points
précédemment énoncés. À ce stade, nous réfléchissons, avec la
Fondation Roi Baudouin, à la mise en oeuvre d'un véritable statut de
la personne aidante. Je pense en effet que, dans un contexte plus
large, l'engagement d'un proche auprès d'une personne dépendante
mérite et justifie une prise en considération et une valorisation par le
pouvoir public.

En ce qui concerne le numéro d'appel pour les personnes âgées, des
associations sont déjà actives dans le domaine de l'assistance
téléphonique. J'ai déjà pu les consulter pour voir ce qui se faisait et
pour voir comment on pourrait coordonner ces numéros et les actions
de ces différentes associations pour essayer de venir en aide ou
d'offrir de l'assistance aux personnes âgées.

J'en viens à l'intérêt général qui doit guider la politique familiale. En
matière de politique familiale, pour moi, il est clair que l'État se doit de
garantir la plus grande neutralité par rapport aux choix de vie que
posent les citoyens. Il est cependant des circonstances où les
pouvoirs publics doivent intervenir. Il faut reconnaître que la société
évolue; les droits doivent se mettre en conformité avec ces évolutions.
On ne saurait cependant accepter que des initiatives particulières
conduisent à certaines dérives. Je pense à un exemple: si un citoyen
invoque la répudiation, on ne peut pas l'accepter car ce mécanisme
est contraire à nos principes de droit.

Pour ce qui est de la politique des personnes handicapées, on m'a
demandé si le délai de traitement avait diminué ou s'il était resté
constant. Il faut savoir que le délai moyen de traitement des dossiers
introduits a été fortement réduit. Ainsi, en août, le délai moyen de
traitement, tant pour l'allocation de remplacement de revenu que pour
l'allocation d'intégration ou l'allocation des personnes âgées, est de
7,5 mois. Cela signifie une réduction de trois mois pour l'allocation de
remplacement de revenu et l'allocation d'intégration, de cinq mois
pour l'allocation des personnes âgées depuis le début de l'année.
Depuis le début du mois d'août, le délai a encore diminué. Je
disposerai des chiffres en janvier, jusqu'aux chiffres qu'on a atteints
en novembre. Je vous en ferai part à ce moment.

Il faut savoir que c'est un délai moyen mais qu'il reste des dossiers
qui exigent encore plus d'une année pour être traités. Les deux
causes à ce délai sont la durée des évaluations médicales et
l'insuffisance d'information des personnes concernées qui, parfois,
oublient les rendez-vous ou remplissent mal les documents.

Un plan en quinze points visant à améliorer l'évolution médicale est
sur le point d'être finalisé. En outre, tout indique qu'en février le
Contact Center fonctionnera pleinement. Les premiers tests ont lieu,
cette semaine. Nous espérons que les délais seront fortement réduits.

On a constaté que les intérêts de retard étaient en hausse à cause de
l'accélération de l'instruction des demandes. En outre, les arriérés
représentent un montant de 12.606.840 et les intérêts pour les
dépassements du délai de huit mois s'élevaient, en août, à 160.702.
La nouvelle législation est entrée en vigueur, il y a trois mois, après la
publication au Moniteur belge, le 24 septembre, de trois arrêtés
royaux. Entre-temps, l'informatique a été adaptée, des circulaires ont
été adressées à toutes les communes et un vaste plan de formation à

medische evaluatie te verbeteren.
Vanaf februari zou het Contact
Center bovendien op kruissnelheid
moeten komen. Wij hopen dat de
achterstand grotendeels kan
worden weggewerkt.

Wat de uitkeringen en de
hervorming van de reglementering
betreft, heb ik beslist de
rechtszekerheid te vrijwaren door
na één jaar een evaluatie uit te
voeren waarbij de Nationale Hoge
Raad voor personen met een
handicap zal worden betrokken.

Het project van het Comité I moet
ter beschikking van alle
gemeenten worden gesteld. Wij
moeten echter nog onderzoeken
of de gegevensuitwisseling tussen
de gemeenten en de algemene
directie al dan niet via een
beveiligd netwerk moet gebeuren.
Het project zal in 2006 op poten
worden gezet en de gebruikers
zullen er blijvend bij worden
betrokken.

Wat de gelijke toegang tot de
sociale rechten betreft, stel ik vast
dat de reglementering betreffende
de uitkeringen en de toelagen aan
personen met een handicap weinig
gekend is. Het risico bestaat dat
niet alle Belgen met een handicap
op dezelfde manier hun sociale
rechten kunnen laten gelden.

Dat is de reden waarom een
grootschalig opleidingsprogramma
werd uitgewerkt.

De interministeriële conferentie
"Welzijn, Sport en Gezin" spitst
zich toe op de volgende thema's:
de strijd tegen de discriminatie, de
werkgelegenheid en het
eenheidsloket voor de toekenning
van rolstoelen. Wat de strijd tegen
de discriminatie betreft, willen de
ministers dat het in mei 2004
gesloten protocolakkoord in een
echt samenwerkingsakkoord zou
uitmonden. Bovendien wordt ook
al een protocolakkoord over de
toegankelijkheid besproken.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

108

destination des agents communaux, des agents des CPAS, des
associations qui s'occupent des personnes handicapées, a été mis en
oeuvre à travers tout le pays. Plusieurs centaines de personnes ont
suivi ces formations. A la fin octobre, 12 185 demandes avaient été
traitées sur la base de la nouvelle réglementation. On constate donc
une amélioration considérable en la matière.

J'en arrive aux allocations et à la réforme de la réglementation. J'ai
décidé qu'il fallait faire une pause afin d'introduire la sécurité juridique.
Une évaluation sera réalisée après un an de fonctionnement et les
résultats devront être disponibles et analysés à l'automne 2005. Le
Conseil supérieur national de la personne handicapée sera bien
entendu étroitement associé à cette évaluation.

Le projet du Comité I doit être mis à disposition de toutes les
communes, mais il reste à savoir si les échanges entre ces dernières
et la direction générale doivent passer par un réseau sécurisé ou non.
Cette problématique doit encore être examinée. Le projet du Comité I
sera mis en place en 2006. Je continuerai de toute façon à associer
les utilisateurs aux projets. Plusieurs groupes de travail ont déjà été
constitués dans ce sens. Chaque mois, lors de la réunion du Conseil
supérieur national, une discussion a lieu sur les projets en cours. Les
résultats de cette discussion sont ensuite publiés.

En ce qui concerne l'accès égal aux droits sociaux, j'ai bien dû
constater que la réglementation relative aux allocations et aux
prestations aux personnes handicapées est mal connue. Tous les
jours, des personnes m'écrivent pour savoir ce qu'elles doivent faire
pour demander une aide ou introduire un dossier. Il faut savoir que les
dossiers ne sont pas toujours correctement remplis et que les
attestations médicales sont parfois imprécises. Il y a un risque que
tous les Belges souffrant d'un handicap n'aient pas accès de manière
égale à leurs droits sociaux.

C'est la raison pour laquelle un vaste programme de formation a été
organisé.

Quant aux "contact centers", ils vont commencer à fonctionner avec
38 personnes. Tous les candidats qui ont été sélectionnés ont été
bien formés. Une dizaine d'agents constituent un service en deuxième
ligne.

La Conférence interministérielle, qui s'appelle maintenant "Bien-être,
Sport et Famille", continue à travailler sur trois volets: l'anti-
discrimination, l'emploi et le guichet unique pour l'octroi d'une chaise
roulante. Pour l'anti-discrimination, un protocole d'accord définissant
les aménagements raisonnables a été finalisé en mai 2004. Les
ministres des Régions, des Communautés et de l'Etat fédéral,
membres de la Conférence interministérielle, ont émis le souhait de
faire de ce protocole un accord véritable de coopération entre l'Etat
fédéral et les entités fédérées. Il existe aussi un projet de protocole
d'accord sur l'accessibilité, qui est toujours en discussion.

Pour ce qui est de l'emploi, il s'agit d'améliorer le taux d'emploi des
personnes handicapées. A cet égard, deux pistes sont explorées
actuellement. D'abord, comment et pour qui concilier les revenus du
travail et l'octroi des allocations? Cela nous renvoie aussi à
l'expérience des pays scandinaves où nous allons envoyer quelqu'un

Wat de werkgelegenheid betreft,
onderzoeken wij denksporen met
het oog op de verbetering van de
werkgelegenheidsgraad van de
gehandicapten.

Inzake het eenheidsloket voor de
toekenning van rolstoelen, werd de
nieuwe nomenclatuur voor advies
voorgelegd aan de minister van
Begroting en werden de
krachtlijnen vastgesteld. Het is
onze bedoeling om die vanaf 1
april 2005 toe te passen.

Ten slotte hebben wij met de
uitkering voor integratie via de
sport niet de bedoeling ons te
mengen in de bevoegdheden van
de Gemeenschappen. De federale
overheid zal de meerkosten die
verband houden met de
beoefening van topsport door
gehandicapten, wat onder haar
bevoegdheid ressorteert, voor
haar rekening nemen.

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

109

chargé d'étudier comment ils ont réussi à instaurer ce système. La
deuxième piste serait de voir quel mécanisme permet à la personne
ayant perdu son travail de retrouver très rapidement ses allocations.

Pour ce qui concerne le guichet unique pour l'octroi d'une chaise
roulante, la nouvelle nomenclature est soumise à l'avis du ministre du
Budget. Les grandes lignes de la procédure sont définies. L'objectif
est que, au 1

avril 2005, l'on puisse appliquer la nouvelle

nomenclature et la procédure.

Enfin, l'allocation d'intégration sportive ne vise pas à se substituer aux
compétences des Communautés dans le domaine sportif, mais une
étude de la KUL a clairement identifié les obstacles et les difficultés
que représente la pratique du sport de haut niveau. Par exemple, un
sportif de haut niveau est obligé d'avoir un aidant en plus de son
entraîneur pour s'habiller, se déplacer et utiliser le matériel sportif. Ce
sont ces coûts que je souhaite prendre en charge. Ils rentrent dans
les compétences de l'Etat fédéral en complément des aides des
Communautés et Régions.

De voorzitter: Collega's, men meldt mij dat de computertechnologie van de Kamer het niet langer uithoudt
dan de ruim zes uur dat we bezig zijn. Met de leden gaat het zo moet ik zeggen een beetje beter. Ik zal
nu de middagzitting sluiten.

Je vais clore la séance de l'après-midi (...)

01.76 Benoît Drèze (cdH): Cela veut-il dire que les ministres

présents ici seront encore là après la pause ou s'en vont-ils
maintenant? Dans ce cas, je souhaite répliquer immédiatement.

Le président: Je peux faire deux choses. Je vais suspendre la séance 10 minutes. Nous sommes au bout
du rouleau technologique de notre capacité de machine, me dit-on. J'ignore ce que cela signifie. Voulez-
vous faire une brève réplique maintenant, monsieur Drèze?

01.77 Benoît Drèze (cdH): C'est comme vous voulez.

Le président: Cela dépend de quelle longueur elle est.

Mijnheer Verhaegen, u vraagt het woord?

01.78 Mark Verhaegen (CD&V): Ik wil alleen twee minuutjes het

woord krijgen.

De voorzitter: Dan laat ik het nu doen, dat is gemakkelijker. Monsieur Drèze, répliquez brièvement.
Mijnheer Verhaegen krijgt ook het woord en daarna kan ik schorsen. Maar hou het kort om de redenen die
ik zopas heb aangehaald.

01.79 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je serai bref tout

en abordant les points qui me tiennent à coeur. Ce matin, on m'a
demandé de "faire court"; j'ai donc supprimé une partie de ma
réplique pour ensuite constater que d'autres collèges prenaient tout
leur temps! Je dois compenser cette frustration-là!

Le président: Ne vous rattrapez pas sur la longueur des autres collègues!

01.80 Benoît Drèze (cdH): Je ne me rattraperai certainement pas; je

vais uniquement réagir aux propos du ministre Demotte que je
remercie infiniment pour ses considérations générales que nous

01.80 Benoît Drèze (cdH): Ik wil

reageren op wat de heer Demotte
heeft gezegd.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

110

partageons. S'il avait été aussi long que Mme Mandaila, je n'aurais
pas eu besoin d'intervenir. Madame Mandaila, je vous remercie pour
les détails que vous nous avez apportés.

1. Tout comme d'autres, je serais intéressé à recevoir le tableau de
Mme Cantillon que vous avez évoqué tout en indiquant que vous le
remettriez à ceux qui le souhaiteraient.

2. Je suis heureux d'entendre confirmer que le milliard cinq cent
millions d'intervention exceptionnelle devient structurel à partir de
demain lorsque nous voterons la loi budgétaire. C'est un point très
important.

3. En ce qui concerne l'audit, je ne suis pas sûr d'avoir bien entendu.
Vous allez le poursuivre jusqu'au bout et il sera mis à la disposition de
la commission? Ai-je bien compris que les délais de facturation
expliquaient tout ou une partie seulement?

Ten eerste zou ik graag de door
mevrouw Cantillon opgestelde
tabel ontvangen.

Vervolgens verheug ik er mij over
dat de uitzonderlijke bijdrage van
1,5 miljard euro ten gevolge van
de goedkeuring van de begroting
een structureel karakter zal
krijgen.

Zal de doorlichting ten slotte
worden voortgezet en effectief ter
beschikking van de commissie
worden gesteld?

01.81 Rudy Demotte, ministre: (...)

01.82 Benoît Drèze (cdH): Une partie. Le problème est donc

pendant pour le reste.

Vous avez annoncé le dépôt d'une loi "santé" demain devant le
gouvernement. Nous aurons donc l'occasion de mener des débats
détaillés lorsqu'elle sera présentée au parlement. Vous avez indiqué
la faculté, pour le fédéral, de procéder à des corrections; cela revient,
en quelque sorte, à des pouvoirs spéciaux?

01.81 Benoît Drèze (cdH): Voorts

zullen wij over de wet betreffende
de gezondheid debatteren
wanneer u die aan de regering zal
hebben voorgelegd.

Komt de mogelijkheid die ter zake
aan de federale regering wordt
geboden om correcties aan te
brengen, neer op een vorm van
bijzondere machten?

01.83 Rudy Demotte, ministre: Je ne voudrais pas que l'on

interprète cela de cette façon! L'idée est celle-ci: pour le moment,
l'établissement des normes relève du fédéral mais pas le contrôle et
le respect des normes sur le terrain. Evidemment, quand vous avez
l'établissement des normes mais que vous ne savez plus agir par la
suite, vous êtes impuissant. Dès lors, la loi qui sera déposée demain
habilitera le fédéral à prendre les dispositions pour le respect des
normes mais il ne s'agit pas, à proprement parler, d'une loi
d'habilitation.

01.83 Minister Rudy Demotte:

Neen. Het opstellen van de
normen is een federale
bevoegdheid, terwijl de controle
van de naleving van de normen
onder de deelgebieden
ressorteert. De wet die morgen zal
worden ingediend zal de federale
overheid machtigen om
maatregelen met betrekking tot de
naleving van de normen te nemen.
Het betreft geen machtigingswet.

01.84 Benoît Drèze (cdH): En ce qui concerne les bassins de soins,

je n'ai pas vraiment entendu de réponse à propos de la responsabilité
du fédéral et des entités fédérées.

01.85 Rudy Demotte, ministre: Ce sont deux choses tout à fait

différentes. Ce que l'on entend par "bassins de soins" au fédéral, c'est
en réalité - mais je n'ose pas utiliser l'expression parce qu'elle a un
relent commercial - des zones de chalandise par nature des
pathologies traitées.

01.86 Benoît Drèze (cdH): Les Régions entendent-elles autre chose

par "bassins de soins"?

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

111

01.87 Rudy Demotte, ministre: Non, les Régions ne sont pas

concernées dans ce débat. Parce qu'il ne s'agit pas ici de faire
correspondre, par exemple, ce que sont les SISD avec ce que nous
entendons... Je vais donner un exemple: un pet scan, dans la
programmation des soins par rapport à certaines pathologies, et qui a
son rôle dans le traitement de ces pathologies, intervient comme un
outil dans la programmation. On pourrait dire que c'est autant
d'habitants qui en ont besoin étant donné la configuration, les profils
types, etc.

Quand on parle d'entités territoriales, c'est à moduler en fonction des
populations, des pathologies, ce n'est pas tout à fait la même chose
que ce que l'on entend par "territoires de soins" dans le cadre des
Régions.

01.87 Minister Rudy Demotte:

Op het federale niveau worden de
gebieden afgebakend op grond
van de bevolkingsgroepen en de
ziekten. Ze stemmen dus niet
overeen met de zorgregio's van de
deelstaten.

01.88 Benoît Drèze (cdH): J'entends bien que ce sera géré à 100%

par le fédéral et qu'il n'y a pas nécessité de concertation.

01.88 Benoît Drèze (cdH): Dit is

dus voor 100 percent een federale
aangelegenheid en er wordt niet
met de deelstaten overlegd.

01.89 Rudy Demotte, ministre: Je n'ai pas dit cela. Nous aurons de

toute façon des concertations avec les Régions et les Communautés,
dans la mesure où il pourrait s'avérer utile que certaines structures
soient mises en place de cette manière. Mais nous n'allons pas, en
tant qu'entité fédérale, sachant que nous avons un certain nombre de
dépenses à maîtriser, rester les bras ballants. Nous allons donc aussi
prendre des initiatives de notre côté.

01.89 Minister Rudy Demotte:

We zullen hoe dan ook met de
Gemeenschappen en de
Gewesten overleggen, want het
zou nuttig kunnen zijn op die
manier bepaalde structuren in het
leven te roepen. Ook op het
federale niveau zullen we echter
initiatieven nemen.

01.90 Benoît Drèze (cdH): Etant donné l'heure tardive, je fais

l'impasse sur la demande de recevoir plus de détails sur les mesures
concernant les médicaments, j'y reviendrai ultérieurement. Il reste
mon point de clôture auquel je n'ai pas eu de réponse, concernant les
services de pédiatrie. Je voudrais savoir si, deux mois après avoir été
annoncée, une concertation a eu lieu.

01.90 Benoît Drèze (cdH): Ik wou

ook graag vernemen of, twee
maand nadat overleg inzake de
pediatriediensten werd
aangekondigd, dit ook heeft
plaatsgevonden.

01.91 Rudy Demotte, ministre: Sur ce plan, j'ai déjà mis en place

des processus. La concertation en tant que telle ne concerne pas un
établissement séparé mais des réunions se tiennent de manière
régulière. Je n'ai toujours pas abouti, malgré 10 ou 15 interventions
de parlementaires à ce sujet. J'ai toujours donné la même réponse et
je la répète encore aujourd'hui.

01.91 Minister Rudy Demotte: Er

werd een aantal processen
opgestart, maar de besprekingen
bleven tot nu toe zonder resultaat.

01.92 Benoît Drèze (cdH): Dans ce cas, j'en reste là et j'abdique!

01.93 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord.

Ik heb veel punctuele vragen gesteld in verband met de uitvoering van
de drugswet. Voorlopig neem ik genoegen met de visie van de
minister dat cannabis een vergissing is voor de jongeren. Hij gaat
kennelijk wel akkoord met het gebruik ervan voor zieken in terminale
fase. Hij wijst erop dat het actieve bestanddeel veel hoger is. Welnu,
dat is precies een gevolg van de huiskweek.

Na de vernietiging door het Arbitragehof van artikel 16 van de
drugswet zal nieuw wetgevend werk nodig zijn. Ik hoop dat de

01.93 Mark Verhaegen (CD&V):

Je suis satisfait de la réponse du
ministre. Il confirme en effet la
gravité du problème posé par le
cannabis pour les jeunes, tout en
voyant son utilité pour les patients
en phase terminale. Le composant
actif est devenu beaucoup plus
important à la suite de la culture
domestique. J'espère qu'il pourra
aussi convaincre sa collègue de la
Justice d'interdire la culture de

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 109

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

112

minister zijn collega van Justitie ervan kan overtuigen om het bezit
van de hennepplant te verbieden. Dat bezit kan aanleiding geven tot
misverstanden inzake plantages, tot misbruiken, tot persoonlijke
drama's en tot aftakeling. Een verbod op het bezit van de hennepplant
zal minder blow op straat geven.

Wat de FAVV-financiering betreft, verwacht ik een schriftelijk
antwoord.

cannabis.

J'attends une réponse écrite à ma
question technique relative au
financement de l'AFSCA.

01.94 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Verhaegen, ik zal u het

antwoord bezorgen. Het is een zeer technische vraag. Ik beschik over
de elementen van antwoord. Het uur is evenwel een beetje te ver
gevorderd om daar dieper op in te gaan.

01.94 Rudy Demotte, ministre:

Je ne manquerai pas de vous la
fournir.

01.95 Muriel Gerkens (ECOLO): Je voudrais réagir brièvement à la

réponse que le ministre vient de donner au sujet des bassins de soins
et des zones de soins de compétence régionale.

Monsieur le ministre, votre réponse ne fait que renforcer les craintes
que j'ai exprimées dans mon intervention. Même si pour certains
aspects, il s'agit de connaître le nombre de personnes concernées
par une installation dans un certain rayon, il reste néanmoins à
réaliser un travail de lien avec la première ligne, avec tous les
partenaires et acteurs de la santé en tenant compte de leur
multidisciplinarité, avec les hôpitaux. Je trouve insupportable que
vous puissiez imaginer des bassins répondant à une optique fédérale,
ne tenant pas compte des zones dans lesquelles des concertations
sont déjà mises en place, et que les deux visions ne puissent pas se
renforcer. Or, à vous entendre et à lire Mme Vienne, aucun lien n'est
créé. C'est une vision "centro-hospitalière", à l'encontre d'une
médecine de première ligne, visant à diminuer le recours abusif à des
structures hospitalières.

01.95 Muriel Gerkens (ECOLO):

Mijnheer de minister, uw antwoord
versterkt mijn vrees nog. Ik kan
niet aanvaarden dat u zorgregio's
uitdenkt die in het federale beleid
passen maar die geen rekening
houden met de regio's waar reeds
overleg wordt gepleegd. Die visie
is al te zeer op de ziekenhuizen
toegespitst en gaat in tegen de
ontwikkeling van een
eerstelijnszorg die er net toe strekt
het onterechte gebruik van
ziekenhuisstructuren te
beteugelen.

01.96 Rudy Demotte, ministre: Je ne voudrais pas qu'on sombre

dans la caricature. J'ai rappelé tout à l'heure l'importance de la
première ligne. Il est vrai que je l'ai dit en néerlandais, et sans doute à
dessein. J'ai également parlé des tickets modérateurs modulés qui
constituent une incitation au recours à la première ligne. Je rappelle
aussi que, pendant la gestion précédente par deux ministres Ecolo,
tant au fédéral que dans les entités fédérées, on n'est jamais parvenu
à mettre en place une définition claire des zones de soins. Dans ces
conditions, faire la morale aux autres me paraît un peu simple!

01.96 Minister Rudy Demotte:

Men vervalt in karikaturen. Ik heb
het belang van de eerstelijnszorg
in herinnering gebracht. Ik heb het
ook gehad over het gemoduleerde
remgeld dat de patiënt ertoe
aanzet een beroep op die
eerstelijnszorg te doen. In het
verleden, toen twee Ecolo-
ministers voor deze materie
instonden, is men er noch op
federaal niveau noch binnen de
deelgebieden in geslaagd de
zorgregio's duidelijk te
omschrijven. Het lijkt me dan ook
erg makkelijk om anderen de les
te spellen.

Le président: Ce débat a duré assez longtemps et a été bien mené. Je remercie celles et ceux qui y ont
participé, y compris les membres du gouvernement.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 21.50 uur. Volgende vergadering woensdag 22 december 2004 om

CRIV 51

PLEN 109

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

115

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI 22 DÉCEMBRE 2004

WOENSDAG 22 DECEMBER 2004

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

Dépôts

Ingekomen

1. M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la procédure visant à imposer une nomination
politique à l'Institut national des Invalides de Guerre,
anciens Combattants et Victimes de Guerre".

1. de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de procedure om een
politieke benoeming bij het Nationaal Instituut voor
Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en
Oorlogsslachtoffers door te drukken".

(n° 500 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

(nr. 500 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

2. M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le retrait de certaines
entreprises de l'indice boursier".

2. de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
schrapping van bedrijven uit de Beursindex".

(n° 501 renvoi à la commission des Finances et
du Budget)

(nr. 501 verzonden naar de commissie voor de
Financiën en de Begroting)

3. M. Hagen Goyvaerts au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le retrait de certaines
entreprises de l'indice boursier".

3. de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de schrapping van
bedrijven uit de Beursindex".

(n° 502 renvoi à la commission de l'Economie, de
la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

(nr. 502 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)