IP110_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

Agenda

Orateurs: Frieda Van Themsche, Pieter De
Crem, président du groupe CD&V, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Frieda Van Themsche, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Johan Vande Lanotte, vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

BUDGETS

BEGROTINGEN

Budget des Voies et Moyens pour l'année
budgétaire 2005 (1370/1-3)

Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2005 (1370/1-3)

- Projet de budget général des Dépenses pour
l'année budgétaire 2005 (1371/1-43)

- Ontwerp van Algemene Uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2005 (1371/1-43)

- Budgets des recettes et des dépenses pour
l'année budgétaire 2005. Exposé général (1369/1)

- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor
het begrotingsjaar 2005. Algemene toelichting
(1369/1)

- Projet de loi contenant le troisième ajustement
du budget général des Dépenses pour l'année
budgétaire 2004 (1488/1-3)

- Wetsontwerp houdende derde aanpassing van
de Algemene Uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2004 (1488/1-3)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Roel Deseyn, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Pieter
De Crem, président du groupe CD&V,
Philippe De Coene, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité, Damien Yzerbyt, Jan
Mortelmans, Annick Saudoyer, Valérie De
Bue, Ludo Van Campenhout, Marie Nagy,
Luc Sevenhans, Camille Dieu, Frieda Van
Themsche, Marc Verwilghen, ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique,
Simonne Creyf, Véronique Ghenne, Sabine
Laruelle, ministre des Classes moyennes et
de l'Agriculture

Sprekers: Roel Deseyn, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie,
Philippe De Coene, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit, Damien Yzerbyt, Jan
Mortelmans, Annick Saudoyer, Valérie De
Bue, Ludo Van Campenhout, Marie Nagy,
Luc Sevenhans, Camille Dieu, Frieda Van
Themsche, Marc Verwilghen, minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid, Simonne Creyf,
Véronique Ghenne, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

DECEMBRE

2004

Soir

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2004

Avond

______

La séance est ouverte à 22.08 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 22.08 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Johan Vande Lanotte.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

Patrick De Groote, Alain Mathot, pour raisons de santé / wegens ziekte.

01 Agenda
01 Agenda

Collega's, ik stel u voor de agenda als volgt af te werken. Nous aurons tout d'abord le débat sur le volet
"Infrastructure" in aanwezigheid van minister Van de Lanotte en straks waarschijnlijk minister Landuyt.

Ik geef de lijst van de ingeschreven sprekers: de heer Deseyn, M. Yzerbyt, de heer Mortelmans, Mme
Saudoyer, Mme De Bue, Mme Nagy, de heer Van Campenhout, de heer Sevenhans, Mme Dieu en
mevrouw Van Themsche.

01.01 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Ben ik weer de

laatste?

De voorzitter: Mevrouw, u bent het jongste parlementslid in dienstjaren en ik houd daar rekening mee. Ik
behandel de dames zoals de heren, dus kan ook een dame als laatste spreker op de lijst staan.

Ensuite, nous aurons la réplique du ministre. Puis, nous passerons au volet Economie. Je ne sais pas si
des collègues viennent rejoindre M. Verwilghen. Les orateurs inscrits sont mevrouw Creyf, Mme Ghenne en
de heer Depoortere.

Bent u het daarmee eens? Morgen bespreken wij de sector Financiën.

Mijnheer De Crem, ik heb even nagedacht. Ik denk dat wij Buitenlandse Zaken en Defensie morgen na
elkaar moeten bespreken. Binnenlandse Zaken zal dan rond 16 uur of 17 uur komen, dat duurt niet zo lang.
Ik heb weinig ingeschrevenen. Eerst begin ik met Defensie, dan Buitenlandse Zaken, Financiën en
Binnenlandse Zaken. Het moet rond 16 uur of 17 uur kunnen als de vragen kort zijn.

01.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat was niet

het akkoord. Het akkoord was - en u hebt nadien een voorstel gedaan
omdat de minister van Defensie het grondgebied moet verlaten om 18

01.02 Pieter De Crem (CD&V):Le

ministre de la Défense doit partir
demain à 18 heures. C'est

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uur - dat dit luik eerst zou komen, na de mondelinge vragen. Wij
zullen ons een gevoelige beperking opleggen wat de lengte van de
mondelinge vragen betreft. U begint morgen om 14 uur. De vragen
zouden om 15 uur gedaan moeten zijn. Dan komt het deel
Landsverdediging en dan het deel Binnenlandse Zaken. Dat wil ik ook
zo behouden.

pourquoi nous avons donné notre
accord pour entamer le volet
Défense dès après les questions
orales. Il y aura ensuite l'Intérieur
mais nous escomptons alors la
présence du premier ministre.

De voorzitter: Volgens de brief van de eerste minister ontmoet hij
eerst de heer Brahimi 's namiddags en dan komt hij aanstonds naar
hier. Hij heeft tegen mij gezegd: in de loop van de namiddag.

Le président: Le seul problème
est que le premier ministre reçoit
M. Brahimi demain matin, après le
Conseil des ministres.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Maar wij hebben de eerste minister

al niet gezien bij de aanvang van de begrotingsbesprekingen. Dat is
trouwens onuitgegeven. Als de eerste minister ook niet bij het einde
van de besprekingen is...

01.03 Pieter De Crem (CD&V):

Nous n'avons pas vu le premier
ministre au début de l'examen du
budget.

De voorzitter: Het is beloofd. Het zal gebeuren.

01.04 Pieter De Crem (CD&V): Ik ga niet akkoord.

De voorzitter: Zeg dat dan morgen bij het begin van de vergadering.

01.05 Pieter De Crem (CD&V): Maar er is geen akkoord. Ik zeg u

dat heel duidelijk.

De voorzitter: Wat is dan uw voorstel?

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijn voorstel is dat wat

overeengekomen is wordt aangehouden, namelijk...

De voorzitter: Het zal iets in die omgeving zijn, mijnheer De Crem.

01.07 Pieter De Crem (CD&V): Ja maar, de omgeving die wij

afbakenen is de volgende. De minister van Landsverdediging komt
onmiddellijk na het vragenuurtje en dan beginnen wij met het deel
Binnenlandse Zaken. Dat is de afspraak.

01.07 Pieter De Crem (CD&V): Il

avait été convenu en Conférence
des présidents de traiter le volet
Défense après les questions avant
de passer à l'Intérieur.

De voorzitter: Ik moet nagaan of de eerste minister hier dan al aanwezig kan zijn. Hij heeft mij daarnet
schriftelijk laten weten dat hij na de Ministerraad de heer Brahimi ontvangt, waarna hij ons zal vervoegen.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

Ministerraad kan uren duren want het is de laatste Ministerraad voor
de kerstvakantie.

In alle ernst, u hebt zich vorige week beklaagd over de afwezigheid
van regeringsleden. Nu zijn er meer dan ooit, terwijl er bijna geen
parlementsleden zijn. Bekijk dat voor de toekomst ook eens.

Mijnheer de voorzitter, ik ga hiermee niet akkoord. Ik volg het akkoord
van de Conferentie van voorzitters. Jammer genoeg zijn er, buiten de
heer Van der Maelen, geen fractieleiders meer aanwezig, maar dat
akkoord bestond erin dat de minister van Landsverdediging naar hier
komt voordat hij de Prins naar het buitenland vertrekt. Ik heb mijn
tekst bij en wat mij betreft mag het luik Landsverdediging nu reeds
aan bod komen. Hoe dan ook, na de sector Landsverdediging zou de
sector Binnenlandse Zaken worden behandeld en dan zou de eerste

01.08 Pieter De Crem (CD&V):

Le premier ministre devait être
présent à ce moment-là. Le
Conseil des ministres de demain
pourrait bien s'éterniser car c'est
le dernier avant les vacances.

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister ons vervoegen.

De voorzitter: Dat was inderdaad het voorstel. Wij hebben evenwel de sector Financiën, die vanavond zou
worden besproken, naar morgen verplaatst.

01.09 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

ander voorstel. Roep de Kamer morgen samen om 10.00 uur.

01.09 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai une autre proposition à faire:
commençons demain à dix
heures.

De voorzitter: Neen. Om een aantal redenen vroeg u mij op de
Conferentie van voorzitters om de plenaire vergadering van 14.15 een
kwartier vroeger te laten aanvangen. Ik heb daarmee ingestemd. Ik
heb ook gevraagd om zo weinig mogelijk vragen te stellen tijdens het
vragenuurtje. Wij houden dit zo.

Le président: Vous avez vous-
même demandé de ne pas le
faire. Demain, nous commence-
rons un quart d'heure plus tôt et
nous raccourcirons le temps
consacré aux questions. C'est
tout.

01.10 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, laat de Kamer

samenkomen om 10.00 uur.

De voorzitter: Neen. U hebt mij zelf in de Conferentie van Voorzitters gevraagd dit niet te doen. Mijnheer
Van der Maelen, u was daar ook. Ik heb eerst voorgesteld om de vergadering te laten beginnen om 10.00
uur, maar dat paste u niet want u had iets te doen om 11.00 uur. Vervolgens zei ik dat ik de plenaire
vergadering een kwartier zou vervroegen, dus van 14.15 uur naar 14 uur. Ik heb ook gevraagd aan de
fractieleiders dat er tijdens het vragenuurtje zo weinig mogelijk vragen zouden worden gesteld. Na het
vragenuurtje zouden wij de sector Binnenlandse Zaken behandelen. Welnu, wij zullen nu aanvangen met
de sector Landsverdediging. Dat is alles.

01.11 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u verandert

de spelregels tijdens het spel. Ik geef toe dat ik heb gezegd dat het
voor ons morgenochtend moeilijk is omdat de heer Ansoms zijn
laatste plenaire zitting meemaakt. Voor een dergelijke gewaardeerde
collega kan ik zeggen dat er om 11.00 uur in de plenaire vergadering
niemand van ons aanwezig zal zijn. Daarom heb ik gezegd dat u op
ons niet moest rekenen als er 's morgens een plenaire vergadering is.
Uw voorstel was dan om het vragenuur kort te houden en de plenaire
zitting om 14.00 uur te laten beginnen. Vanmiddag hebt u een brief
laten ronddragen met de mededeling dat de sector Landsverdediging
zal aansluiten op het vragenuurtje. Dat is het enige wat voor ons telt.
Na Landsverdediging begint, zoals overeengekomen, de sector
Binnenlandse Zaken.

01.11 Pieter De Crem (CD&V):

M. Ansoms assistera demain à sa
dernière séance plénière. C'est la
raison pour laquelle aucun
membre de notre groupe ne sera
présent à onze heures.

De voorzitter: Het enige probleem dat ik heb, is het feit dat de eerste minister niet aanwezig zal kunnen
zijn rond 15.00 of 15.30 uur. Hij heeft mij geschreven dat hij iets later zal zijn.

01.12 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

veronderstel dat de eerste minister wel aanwezig kan zijn voor het
vragenuurtje.

01.12 Pieter De Crem (CD&V):

Le premier ministre doit être là
avant les questions. L'examen du
volet Défense ne durera pas
longtemps. Pourquoi ne pourrait-il
pas être présent?

De voorzitter: Dat weet ik niet. Ik heb dat niet bekeken. Er is morgen
Ministerraad. Hij zal komen na de Ministerraad die op amper
200 meter van hier doorgaat.

Wij blijven bij het standpunt dat wij hebben ingenomen met één
verschil: Defensie.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.13 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we gaan

goede afspraken maken. Wat gebeurt er morgen? Er is een
vragenuurtje, dan Defensie en dan Binnenlandse Zaken met de
gegarandeerde aanwezigheid van de eerste minister.

01.13 Pieter De Crem (CD&V):

Est-il certain que le premier
ministre sera présent pour
l'examen du volet Intérieur? Il en
avait été convenu ainsi.

De voorzitter: Het is evident dat het deel Binnenlandse Zaken langer
zal duren dan 15.00 of 16.00 uur.

Le président: L'examen du volet
Intérieur prendra plus d'une heure.

01.14 Pieter De Crem (CD&V): Wat zegt u?

De voorzitter: Binnenlandse Zaken zal vermoedelijk langer duren dan 15.00 of 16.00 uur. Er zijn een tiental
sprekers ingeschreven.

01.15 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

we schorsen Binnenlandse Zaken voor de twee interpellaties zodra de
eerste minister hier aanwezig is.

De voorzitter: Wij zullen blijven werken en wij zullen de materie van
de interpellaties behandelen in het hoofdstuk Binnenlandse Zaken. Is
dat goed?

01.16 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Zodra de eerste minister

aanwezig is.

01.17 Pieter De Crem (CD&V): Wanneer sluit het deel Binnenlandse

Zaken dan af?

De voorzitter: Ik zal het niet afsluiten alvorens de vragen die u wenst
te stellen, gesteld zijn en de antwoorden werden gegeven.

Le président: Je ne le clôturerai
pas avant que les questions aient
été adressées au premier ministre.

01.18 Pieter De Crem (CD&V): En nu in het "schoon" Vlaams ... we

hebben met andere woorden een vragenuurtje. Mijnheer de voorzitter,
het is niet moeilijk: ik stel in naam van mijn fractie een vraag aan de
eerste minister, andere fracties stellen een vraag aan de eerste
minister, de eerste minister is hier, het is een kort vragenuurtje.
Nadien komt een kort stuk Defensie en dan kan de minister hier niet
zijn bij de aanvang van het deel Binnenlandse Zaken. Dat kan toch
niet?

De voorzitter: Het enige probleem is dat hij op een bepaald moment
bezoek krijgt van de heer Brahimi die hij moet ontvangen. Op welk uur
dat doorgaat, weet ik ook niet.

Le président: Il reçoit M. Brahimi.

01.19 Pieter De Crem (CD&V): Stel het vragenuurtje uit en begin

met het deel Binnenlandse Zaken.

De voorzitter: Wij hebben hierover vandaag in de Conferentie van
voorzitters beslist. Er is maar één verschil bijgekomen, met name
Defensie. Dat is alles.

président: La seule

modification à l'ordre du jour est
que les travaux commenceront par
la Défense.

01.20 Pieter De Crem (CD&V): Ik zal hierover niet polemiseren,

maar ik roep de collega's die aanwezig waren in de Conferentie van
voorzitters tot getuige. We hebben gezegd dat er kan worden
voorgesteld dat, na het korte vragenuurtje dat aanvangt om 14.00 uur

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en wellicht gedaan zal zijn om 15.00 uur, het deel Defensie wordt
aangevat. Nadien vat het deel Binnenlandse Zaken aan, met een
verzekerde aanwezigheid van de eerste minister.

De voorzitter: Ik zal erover waken dat u de vraag niet stelt als hij er niet is. Dat heeft immers geen zin.

01.21 Pieter De Crem (CD&V): (...) in een omgekeerde volgorde.

De voorzitter: Ik zal die agenda volgen, met die ene uitzondering voor de verplichting van de minister van
Landsverdediging. Daarna behandelen wij de sector Binnenlandse Zaken.

Zodra de eerste minister aanwezig is, zullen wij zien hoever wij staan in het debat, om de vragen te stellen.

01.22 Pieter De Crem (CD&V): Zal de premier hier zijn?

De voorzitter: Dat kan om 15.30 uur of 16.00 uur zijn. Dat weet ik niet.

01.23 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de vice-eerste minister, wij

houden hier een bespreking over de begroting en wij hebben de
eerste minister nog niet gezien.

01.24 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is niet de eerste keer. Ik

heb hier drie jaar geleden heel de tijd als minister van Begroting
alleen gezeten. Erger nog, de fractieleider van de CD&V zei toen dat
de minister van Begroting aanwezig moest zijn, maar niet de andere
ministers. Naargelang het u goed uitkomt, is het een schande dat de
ene of de andere hier is. Drie jaar geleden moest ik hier zijn en niet de
eerste minister, want het ging over de begroting.

Als de begroting wordt besproken dan is het normaal dat de minister
van Begroting wordt gevraagd en niet persé de eerste minister.

01.24 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il y a trois ans, j'étais
présent en permanence lors des
discussions budgétaires. A
l'époque, on exigeait ma
présence, pas celle du premier
ministre. Le CD&V réclame
aujourd'hui la présence du premier
ministre ou d'autres ministres,
selon son bon vouloir. C'est
inadmissible.

01.25 Pieter De Crem (CD&V): Er is een andere fractieleider bij de

CD&V. En wat vraagt die andere fractieleider?

01.25 Pieter De Crem (CD&V): A

l'époque, le chef de groupe du
CD&V n'était pas le même.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik ken uw standpunt. Ik weet wat werd overeengekomen en zo zal het
verlopen.

01.26 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

kan dat niet aanvaarden. Ik waardeer dat de minister van Begroting
aanwezig is. Dat is trouwens een heel normale zaak, maar dat
ontneemt ons niet het recht om te blijven aanklagen dat onze
begrotingsbesprekingen structureel al vier jaar plaatsvinden zonder
dat de premier aanwezig is.

Ik ben al bijna zestien of zeventien jaar lid van de Kamer. Destijds
was de heer Martens eerste minister en nadien de heer Dehaene. Zij
zaten van het eerste tot het laatste moment op de bank die is
voorbehouden aan de eerste minister. Ik vond het misschien niet altijd
even nuttig.

01.26 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Cela ne nous enlève pas
le droit de dénoncer l'absence du
premier ministre aux discussions
budgétaires depuis cinq ans. Les
anciens premiers ministres
Dehaene et Martens restaient
jusqu'à l'épuisement physique.

01.27 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is niet waar.

01.28 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Komaan! Dat weet ik

zeker en vast. Zij bleven daar zitten tot de fysieke uitputting nabij was.
Een ding is in ieder geval zeker. Verhofstadt hebben wij hier nog niet

01.28 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): M. Verhofstadt, lui, ne
donne pas signe de vie pendant

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezien. Wij zijn hier al twee dagen aan het discussiëren en we hebben
Verhofstadt nog niet gezien, behalve in de krant met een
kerstboodschap. (...)

Als we niet over zijn kerstboodschap zouden interpelleren, zou hij nog
niet komen. Het enige dat u kunt garanderen is dat hij hier misschien
eens zal belanden.

deux jours, en dehors d'un
message de Noël dans la presse.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik heb een eerste voorstel
gedaan en daarop heeft de heer De Crem gevraagd of de premier in
elk geval aanwezig zou zijn bij de stemming. Ik heb hem gezegd dat ik
daarover zou waken. Dat was het eerste voorstel. Dat is
"geamodieerd" geweest met de beslissing van de Conferentie van
voorzitters, van vandaag. Dat is overeengekomen.

Le président: J'ai promis en
Conférence des présidents de
veiller à ce que le premier ministre
soit présent lors des votes.

01.29 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

01.30 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel het

volgende voor. De regering vaardigt blijkbaar witnits af naar de
Conferentie van voorzitters die blijkbaar niet communiceren met
hetgeen dat...

01.30 Pieter De Crem (CD&V):

Le gouvernement semble ignorer
les accords intervenus en
Conférence des présidents.

01.31 Minister Johan Vande Lanotte: (...) met de eindstemming hier

zijn. Dat hoor ik toch van u, nietwaar?

01.32 Pieter De Crem (CD&V): Maar ondertussen is de heiland

nedergedaald, onder het motto "Wie schrijft die blijft", en zijn er
belangwekkende zaken in de kranten verschenen. Het is een
pennenvrucht van een medewerker van de premier: ik ken namelijk
zijn stijl, want hij is nog lid geweest van mijn partij vroeger. Het is dus
heel gemakkelijk, hetgeen er geschreven is.

Ik heb ondertussen, met andere collega's van de oppositie, gevraagd
dat de eerste minister hier morgennamiddag aanwezig zou zijn.
Waarom? Omdat er hangende interpellaties zijn.

01.32 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai demandé la présence du
premier ministre parce qu'il y a
des demandes d'interpellation
urgentes.

De voorzitter: Dat is juist.

01.33 Pieter De Crem (CD&V): Er zijn dringende

interpellatieverzoeken.

Mijnheer de voorzitter, daarop hebt u het volgende gezegd, zonder
contestatie van de vertegenwoordiger van de regering eigenlijk was
minister Dewael beter geweest, maar ik stel voor dat minister Vande
Lanotte dan maar weer komt. De afspraak was: de minister van
Landsverdediging kan niet lang blijven, want hij moet naar het
buitenland. De interpellaties zullen behandeld worden in het deel
Binnenlandse Zaken, dat onmiddellijk aansluit...

01.33 Pieter De Crem (CD&V): Il

a été convenu de développer ces
interpellations dans le cadre du
volet Intérieur.

De voorzitter: Dat is trouwens mijn voorstel geweest.

01.34 Pieter De Crem (CD&V): Weet u wat uw voorstel was? Uw

voorstel was om dat de 24ste te organiseren om 10.00 uur.

01.34 Pieter De Crem (CD&V):

Le président a proposé de les
inscrire à l'ordre du jour du 24
décembre.

De voorzitter: Neen, neen.

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.35 Pieter De Crem (CD&V): ... en het voorstel van de regering

luidde de 24ste om 17.00 uur. Dat was het voorstel!

De voorzitter: Ik heb daarna gezegd dat die interpellaties bij de begroting worden behandeld. Ik heb
gesuggereerd: in het deel Binnenlandse Zaken.

01.36 Pieter De Crem (CD&V): Neen, neen, neen!

01.37 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

01.38 Pieter De Crem (CD&V): Ja, een heel mooie kerstavond, hé.

01.39 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

01.40 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb wel de indruk dat de os en de

ezel niet bij de oppositie, maar wel bij de meerderheid zitten.

Morgen, na Defensie, ...

De voorzitter: ... komt Binnenlandse Zaken aan de beurt, punt.

01.41 Pieter De Crem (CD&V): ... op het moment dat minister

Flahaut hier het halfrond verlaat, vat hier het deel Binnenlandse
Zaken aan in aanwezigheid van de eerste minister. Als dat niet zo is,
dan zeg ik u: dan zullen wij de 24ste vergaderen, maar niet omwille
van het feit dat de eerste minister die interpellaties dan wilde
beantwoorden, maar wel omwille van het feit dat wij het Reglement
eens zullen toepassen.

01.41 Pieter De Crem (CD&V): Si

la possibilité ne nous est pas
donnée de développer nos
interpellations demain pendant la
discussion du volet Intérieur, nous
nous réunirons le 24 décembre.

De voorzitter: Bon. Wij zullen ons houden aan de afspraken van deze namiddag, punt. Voilà.

01.42 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag

hebben, als u nog contact met hem hebt, dat u hem dat meedeelt.

De voorzitter: Ik heb een brief gericht aan de premier na de Conferentie.

01.43 Minister Johan Vande Lanotte: Het komt er dus niet op aan

dat de eerste minister hier morgen namiddag is om inderdaad die
interpellaties te behandelen, maar wel degelijk dat de eerste minister
hier is op dat specifiek uur. Een halfuur later is dus een drama. Heb ik
dat goed verstaan? Dat is toch wat u zegt. "De eerste minister zal hier
zijn," zo heb ik begrepen, "tijdens de behandeling van Binnenlandse
Zaken."

Onmiddellijk nadat hij de heer Brahimi heeft ontvangen, komt hij naar
hier. Voor u is dat blijkbaar niet genoeg. Uw vraag is niet dat de eerste
minister hier komt tijdens de bespreking van Binnenlandse Zaken.
Neen, het moet op dát moment zijn.

01.43 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le premier ministre sera
présent lors de l'examen du volet
Intérieur mais il semble que ce ne
soit pas suffisant aux yeux de M.
De Crem. Son attitude manque de
correction.

01.44 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de vice-premier, wij hebben

hier al moeten schorsen, omdat er geen lid van de regering was. De
voorzitter heeft geneigd tot schorsing, want hij heeft het moeilijk
gehad om hier om 14.16 uur te zijn. De minister van Werk, die van uw
partij is, was hier trouwens niet op tijd.

Ik ga akkoord met uw voorstel, want ik weet, mijnheer de voorzitter,
dat wij eigenlijk met de regering moeten spreken om de parlementaire

01.44 Pieter De Crem (CD&V): Il

a déjà fallu suspendre la séance
parce que le gouvernement était
en retard. Je propose que nous
suspendions la séance demain
jusqu'à l'arrivée du premier
ministre.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkzaamheden te regelen.

Ik stel het volgende voor. Minister Flahaut kan antwoorden op de
bespreking van zijn deel met betrekking tot Landsverdediging en dan
kunnen we schorsen tot op het moment dat de eerste minister...

De voorzitter: Dat zal morgen beslist worden. Mijnheer De Crem, u
mag morgen voorstellen wat u wilt. De Kamer heeft haar agenda
vastgelegd en wilt u hem wijzigen, dan moet daarover worden
gestemd. U weet dat ook. Ik stel geen wijziging voor, dat lijkt me
duidelijk.

Morgen mag u de vraag stellen. Wij zullen ons daarover dan
uitspreken. U kent de regels.

Dit incident is gesloten.

Le président: La Chambre a fixé
son ordre du jour. Si M. De Crem
souhaite le modifier, il nous faudra
voter.

Budgets
Begrotingen

02 Budget des Voies et Moyens pour l'année budgétaire 2005 (1370/1-3)

- Projet de budget général des Dépenses pour l'année budgétaire 2005 (1371/1-43)
- Budgets des recettes et des dépenses pour l'année budgétaire 2005. Exposé général (1369/1)
- Projet de loi contenant le troisième ajustement du budget général des Dépenses pour l'année
budgétaire 2004 (1488/1-3)

02 Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2005 (1370/1-3)

- Ontwerp van Algemene Uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2005 (1371/1-43)
- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor het begrotingsjaar 2005. Algemene toelichting
(1369/1)
- Wetsontwerp houdende derde aanpassing van de Algemene Uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2004 (1488/1-3)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

Nous entamons la discussion du volet "Infrastructure".
Wij vatten de bespreking aan van het luik "Infrastructuur".

Mijnheer Deseyn, u bent de eerste spreker voor het onderdeel Infrastructuur.

02.01 Roel Deseyn (CD&V): (...).

De voorzitter: U bent de enige spreker van uw fractie en ik geef eerst het woord aan de oppositie. Als ik
beide voorwaarden combineer, kom ik bij u uit, mijnheer Deseyn. Ik kan daar ook niets aan doen.

02.02 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren ministers,

geachte collega's, ik zou willen beginnen met de overheidsbedrijven,
want in de commissie voor de Infrastructuur behandelen wij diverse
sectoren. Ik heb ook een stukje voor minister Landuyt voorbereid. Ik
hoop dat hij tegen het derde deel van mijn uiteenzetting inmiddels
aanwezig zal zijn.

Mijnheer de minister, het moderniseringsproces en het toekomstig
partnership van De Post zijn vandaag de dag natuurlijk dat is een

02.02 Roel Deseyn (CD&V): Je

commencerai par évoquer les
entreprises publiques. La
modernisation et le futur
partenariat constituent pour La
Poste une absolue nécessité. A
l'étranger, on est déjà beaucoup
plus loin dans ce domaine. Chez
nous, on a attendu trop longtemps,

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

open deur intrappen een absolute noodzaak. Veel te lang heeft De
Post gewacht met de modernisering van haar activiteiten. In het
buitenland is dat proces al een tijdje geleden of minstens sneller op
gang getrokken. Door een aantal cruciale beslissingen die wat zijn
verschoven, staat De Post nu bijna met de rug tegen de muur.
Georoute en de sorteercentra zijn cruciaal geworden voor het
voortbestaan. Dat zal niemand betwisten. Alle partijen moeten goed
beseffen dat De Post weinig toekomst heeft, indien die projecten
mislukken.

Om die reden hebben wij in het verleden ook zo vaak gevraagd naar
het waarom van de vijf sorteercentra, netjes verdeeld, twee in
Wallonië, twee in Vlaanderen en één in Brussel in plaats van drie in
Vlaanderen, zoals oorspronkelijk gepland was. Wij zijn er eigenlijk van
overtuigd dat er communautaire spelletjes worden gespeeld, en dat
op de kap van de 40.000 werknemers. U als minister draagt daarin
natuurlijk een belangrijke verantwoordelijkheid. Het is goed dat we dat
debat blijven voeren, want het is nog niet helemaal duidelijk waarom
die vijf sorteercentra werden geconcipieerd. Uit recente gesprekken
met de directie van De Post blijkt wel dat er een zinvolle invulling voor
gezocht wordt, maar dat dat eigenlijk niet de bedoeling was van het
operationeel management.

Ik ga wat sneller over het probleem van de snelheid van de aflevering.
In ieder geval zal ik enkele pijnpunten en enkele maatregelen die
beloofd zijn of die een beetje mank lopen, even te berde brengen
vanavond. De snelheid van de aflevering van de poststukken is niet
conform het beheerscontract. Inzake de priorpost, dag plus één, zat
De Post in de periode januari-september aan 88,6% waarbij niet de
vooropgestelde 93% en zeker niet de 94% voor 2005 worden
gehaald. Nu wil ik de inspanningen die De Post levert, niet
minimaliseren, maar we moeten dat toch onder ogen durven te zien.
Over die verschillende poststromen, die toch heel wat materiële
investeringen en complexe processen met zich mee brachten -
getuige daarvan het sorteercentrum van Brussel - hebt u nog
verklaard dat de scheiding eigenlijk een slechte zaak was en dat u
tegen dat onderscheid prior en non-prior bent. Wat moet daarmee nu
gebeuren? Er staat daarover niets in de beleidsnota. Hoe moeten wij
daarover communiceren met de bevolking?

Er werden de voorbije jaren inderdaad vorderingen gemaakt, maar
een contract is er toch om nageleefd te worden. In dat verband wil ik
u, mijnheer de minister, herinneren aan uw uitspraak toen we het
hadden over de 200 miljoen euro die De Post nog van de overheid
tegoed zou hebben. "Als een contract duidelijk is", zo zei u toen, "telt
de letter van het contract". Ik denk dat we ook een evaluatie moeten
maken van het beheerscontract en nagaan of het realistisch kan
worden uitgevoerd met de dotaties die daarvoor worden toegekend.

De vooropgestelde afleveringstijden zijn trouwens minima. Zo wordt
het ook gezegd. Eigenlijk zou De Post een stuk erbovenuit moeten
komen.

Wat de sorteercentra betreft, schrijft u het volgende: "De beslissing
van de raad van bestuur in februari 2004 om te investeren in de bouw
en/of de modernisering van vijf nieuwe sorteercentra, is een keuze
voor een volgende stap naar kwaliteitsverbetering". Zoals ik daarnet
ook heb aangehaald, is de beslissing daaromtrent op zijn zachtst

de sorte que La Poste se trouve
littéralement le dos au mur. Son
avenir sera plus qu'incertain si
Géoroute et les centres de tri
s'avèrent être des échecs. Il y aura
cinq centres de tri: deux en
Flandre, deux en Wallonie et un à
Bruxelles. Initialement, il avait été
décidé de créer trois centres de tri
en Flandre. Nous craignons qu'on
se prête ici à des manigances
communautaires dont des milliers
de travailleurs feront les frais.

La rapidité de la distribution des
envois postaux ne répond pas aux
critères du contrat de gestion. Le
courrier Prior jour+1 ne
représente que 88,6% au lieu des
93% prévus en 2004. Je ne veux
pas minimiser les efforts consentis
par La Poste mais qu'en est-il
aujourd'hui de la distinction entre
Prior et non-Prior? La note de
politique ne dit rien à ce propos et
le contrat de gestion doit être
respecté.

Les délais de distribution prévus
sont réduits au minimum. La
décision relative aux sites qui
accueilleront les centres de tri est
contestée, car elle ne correspond
pas aux volumes postaux traités. Il
s'agit d'une ingérence déplacée
des pouvoirs publics, les pressions
à cet égard étant surtout exercées
par le PS. L'on n'a pas tenu
compte des chiffres fournis par le
management.

Cette situation entraîne de lourdes
conséquences en matière
d'emploi. Nous ne voulons pas
nous lancer dans la voie du
modèle néerlandais de la femme
au foyer, qui porterait atteinte au
service universel.

En ce qui concerne la nécessité
de disposer de cinq centres de tri,
le ministre répond qu'il s'est
enquis de la question auprès de
La Poste et que l'entreprise a
confirmé cette nécessité. En
réalité, la coalition violette se mêle
des affaires de l'entreprise et sape
certains processus de manage-

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezegd zeer omstreden. Eigenlijk is de vestiging van de sorteercentra
ik vind dat een belangrijke zaak, want het gaat hier over veel
belastinggeld zeer omstreden, omdat ze niet overeenkomt met de
verhandelde postvolumes ter plaatse. Het is dus eigenlijk een
voorbeeld van een stukje misplaatste overheidsbemoeienis. Vooral
door de PS werd er zware druk uitgeoefend en te weinig rekening
gehouden met de vragen en de cijfers van het management.

De gevolgen voor de werkgelegenheid zijn bekend. Tijdelijke
contracten zullen niet worden verlengd en de reële kans bestaat dat
het beroep postbode in de toekomst zal evolueren naar een parttime
bezigheid. Het is allerminst een zekerheid - wij hebben daarover ook
van gedachten gewisseld in de commissie -, maar wij moeten
daarvoor bijzonder alert zijn. Ik meen dat professionaliteit en een
verdere professionalisering van het beroep postbode belangrijke
zaken zijn, waarvoor wij van overheidswege samen zware
inspanningen moeten leveren.

In de commissie hebt u zelf al verwezen naar het Nederlandse
huisvrouwenmodel, waarbij de rol van de postbode voor een groot
stuk uitgehold werd of zelfs verdwenen is, met het oog op maximaal
profijt. Dat is niet de weg die wij wensen te gaan. De universele
dienstverlening en de dienstverlening in het algemeen zouden
daaronder zwaar lijden.

Président: Jean-Marc Delizée, premier vice-président.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter.

Wanneer wij vragen naar de noodzaak van de vijf sorteercentra, dan
antwoordt u stellig dat u navraag hebt gedaan bij De Post en dat men
u ervan verzekerd heeft dat die werkelijk nodig zijn. Er bereiken mij
echter andere signalen daarover uit De Post. U probeert natuurlijk u
politiek te verdedigen door te zeggen dat u zich niet wenst te mengen
in het management van De Post, maar wij weten dat er veel politieke
compromissen in de besluitvorming aan vooraf gegaan zijn. Wij horen
vanuit de raad van bestuur dat paars nogal graag de wetten dicteert
en dat dat bepaalde processen in het management ondermijnt. In het
kader van de wetsvoorstellen betreffende de hervorming op de
overheidsbedrijven hebben wij Karel Vinck hierover tussen de lijnen
trouwens horen verklaren dat politieke bemoeienissen vanuit de
federale regering een efficiënt bestuur van de overheidsbedrijven
onmogelijk maken.

ment. Je me réfère à cet égard
aux déclarations de Karel Vinck.

02.03 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Deseyn, mag ik dan

vragen dat u stopt met iedere week vragen te stellen over wat ik zal
doen. U zegt hier nu dat wij er ons mee moeten bemoeien. U zou dan
het voorbeeld moeten geven, want over aangelegenheden, waarvan
Karel Vinck zegt dat wij ons te veel bemoeien, stelt u onder andere
voortdurend vragen om ons ter verantwoording te roepen. De
parlementsleden kunnen niet tegelijkertijd zeggen dat de regering zich
niet moet bemoeien en ze iedere week twintig vragen stellen over
zaken die volgens u tot de autonomie behoren. Wees een beetje
logisch met uzelf.

(...)

De parlementsleden ondervragen de regering. Hier zegt hij dat wij te

02.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: Si nous ne pouvons nous
mêler de ces dossiers, abstenez-
vous de poser chaque semaine
des questions à leur sujet. Les
parlementaires doivent interroger
le ministre à propos de matières
qui ressortissent à sa compétence
et non à propos de matières qui
n'y ressortissent pas. Faites donc
preuve de cohérence.

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

veel tussenbeide komen. Men kan niet de regering aanmanen om niet
tussenbeide te komen en haar dan ondervragen.

Het Reglement van de Kamer bepaalt dat de minister wordt
ondervraagd over zijn verantwoordelijkheid en niet over een
verantwoordelijkheid waarover de minister niets te zeggen heeft. Dat
is voortdurend zo.

Ik vind het goed dat de parlementsleden vragen stellen, omdat het
verkeerd is de NMBS te veel autonomie te geven. De NMBS werkt
immers met gemeenschapsgeld. Echter, hier zeggen dat de regering
zich minder moet bemoeien en dan iedere week de minister
ondervragen over elk detail dat niet in het beheerscontract staat en
waarvoor de volledige autonomie geldt, is niet erg logisch zijn met
zichzelf.

02.04 Pieter De Crem (CD&V): De gedelegeerd bestuurder van de

NMBS, die nu met vervroegd pensioen wordt gestuurd, met name de
heer Vinck, beklaagde zich over zijn verhouding met een van de
aandeelhouders, met name de regering, en haar bemoeizucht. Hij
beklaagde zich ook dat hij niet veel contact had. Ik heb trouwens
ergens gelezen dat hij heeft gezegd dat hij u met moeite twee keer
aan de telefoon heeft gekregen. Dat is toch een belangrijk fenomeen.
Als de heer Descheemaeker, die nu de lakens uitdeelt bij de NMBS,
nog maar een zuchtje laat over de tarieven ik weet zelfs niet welke
richting dat zuchtje uitging ...

02.04 Pieter De Crem (CD&V):

Le fait que M. Vinck se plaint de
l'un des actionnaires et que M.
Descheemaecker trouve à redire
aux tarifs constitue un signe.

02.05 Minister Johan Vande Lanotte: (...). Dat was heel interessant.

02.06 Pieter De Crem (CD&V): ... dan heeft de heer Deseyn als

parlementslid het volste recht om daarover vragen te stellen.

02.07 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is juist, maar dan moet hij

niet zeggen dat we de NMBS meer autonomie moeten geven. Ik ben
er voorstander van dat hij mij ondervraagt. Maar hij kan hier niet
tegelijkertijd de heer Vinck gelijk geven met zijn verklaring dat de
tarieven de verantwoordelijkheid van de NMBS zijn en de minister
over de tarieven ondervragen. Dat is double speech. Het is het een of
het ander. Als de heer Deseyn vindt dat de heer Vinck gelijk heeft en
dat de NMBS de tarieven zelf bepaalt, zoals hij daarnet zei, dan moet
hij niet aan de minister verantwoording vragen over de tarieven. Deze
heeft daarover dan immers niets te zeggen. Als hij zegt dat de
minister wel iets over de tarieven moet te zeggen hebben, kan hij niet
de heer Vinck over de tarieven gelijk geven.

Hij moet hier wel een keuze tussen de beide maken. Immers, zeggen
dat de heer Vinck gelijk heeft met zijn stelling dat de tarieven tot de
autonomie van de NMBS behoren en tegelijkertijd de minister die
niets mag zeggen, want het behoort tot de autonomie van de NMBS
ondervragen over wat hij aan de toestand wil doen, zoals gebeurt en
voortdurend is gebeurd, dat gaat niet samen.

02.07 Johan Vande Lanotte,

ministre: Que M. Deseyn
m'interroge est une bonne chose,
mais il ne peut pas en même
temps affirmer que M. Vinck a
raison et qu'il peut déterminer les
tarifs et demander au ministre de
se justifier au sujet des tarifs.

02.08 Pieter De Crem (CD&V): De heer Deseyn mag hier alle

vragen stellen. U kan maar op één vraag of op één interpellatie niet
antwoorden, met name wanneer hij u naar uw bedoelingen vraagt. U
kan als minister van de federale regering op uw intenties nooit worden
ondervraagd, maar wel over de feitelijke toestand.

02.08 Pieter De Crem (CD&V):

La seule question que M. Deseyn
ne puisse pas poser au ministre
est de savoir quelles sont ses
intentions.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de heer Deseyn vandaag doet, is u ondervragen over de feitelijke
toestand. Hij ondervraagt u niet over uw intenties. Hij stelt u vragen
over wat u zal doen aan een feitelijke toestand die er is.

02.09 Minister Johan Vande Lanotte: (...).

02.10 Pieter De Crem (CD&V): Dat heb ik niet gezegd.

02.11 Minister Johan Vande Lanotte: (...).

02.12 Pieter De Crem (CD&V): Daarover gaat het niet.

02.13 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, laat het duidelijk

zijn. U bent toch een vertegenwoordiger van de grootste
aandeelhouder van De Post. In die zin bent u politiek de passerelle,
precies naar de directie van De Post toe. Als u mijn uiteenzetting in de
commissie over De Post erop naleest, dan zal u lezen dat ik vind dat
wij niet constant in de operationaliteit van De Post moeten
interveniëren.

Mijnheer de minister, in mijn uiteenzettingen van de voorbije maanden
drukte ik mijn bezorgdheid uit over het personeel en over het feit dat
CAO's, die mede door de regering werden afgesproken, niet worden
uitgevoerd. Als het over dergelijke zaken gaat, draagt u daarin wel
een zware verantwoordelijkheid. U bent dus de persoon aan wie wij
die zaken moeten meedelen.

Ik kom nu terug bij het dossier van de sorteercentra, waarover wij
zeggen dat geen enkele politieke partij vragende partij was om de
aantallen te verhogen, behalve van PS-zijde, die enkele lokale zaken
wenste te behouden.

Alleen de PS was vragende partij omdat zij wenste enkele zaken
lokaal te behouden. Daar was een onterechte inmenging in het
operationeel management van De Post. Door De Post zelf wordt
bevestigd dat men die politieke bemoeienis als hinderlijk heeft
ervaren. Gelukkig gaat het management daar nu creatief mee om
door een aantal zaken te gaan bijsturen en nieuwe processen te gaan
bedenken. Ik kan uw opmerking volledig begrijpen dat er een grote
vrijheid moet zijn voor het management, maar dat kan u niet vrijstellen
van uw verantwoordelijkheid als minister om precies de
dienstverlening te bewaken en het betekent niet dat wij over het
maatschappelijk nut van De Post geen vragen zouden kunnen of
mogen stellen. Ik denk dat het ene het andere niet uitsluit. Natuurlijk
zijn er altijd zekere nuances en moet men een evenwicht zoeken. We
kunnen toch aantonen in een aantal punctuele dossiers dat een grote
politieke meerderheid niet opgezet was met de vele bemoeienissen
en dat men vond dat precies daarom het management van De Post
en de raad van bestuur meer autonoom moesten kunnen handelen.

Het is geen welles-nietesverhaal. Het zwart-wit stellen van de zaken in
de zin van: "Als u die bemoeienis niet wenst, moet u ook geen vragen
meer komen stellen", is verkeerd. Ik denk dat zo'n debat alle nuances
zou missen. Dan hoeven wij geen commissie voor de
Overheidsbedrijven meer te houden. Ik vind dat zolang de Staat de
meerderheidsaandeelhouder is, hij een zware verantwoordelijkheid te
dragen heeft. Zolang kunnen wij onze verzuchtingen terzake aan u,
als aanspreekpunt, communiceren. U bent dan uiteraard de persoon

02.13 Roel Deseyn (CD&V): Le

ministre est le représentant de
l'actionnaire majoritaire de La
Poste. Les observations que j'ai
formulées en commission
n'avaient pas trait aux interven-
tions dans l'organisation de La
Poste, mais au personnel et aux
CCT qui ne sont pas mises en
oeuvre. Le ministre porte une
lourde responsabilité à cet égard.
Seul le PS était favorable à
l'augmentation du nombre de
centres de tri. Cela constitue une
immixtion iillégitime dans la
gestion des opérations de
l'entreprise, ce que confirme La
Poste. Le management tente de
gérer cette décision avec
créativité. Il dispose d'une grande
liberté, mais le ministre doit veiller
à la qualité du service et à la
finalité sociale de La Poste. Tant
que l'État sera l'actionnaire
majoritaire, le ministre portera une
lourde responsabilité.

La modernisation des bureaux de
poste doit être réalisée d'urgence.
Il s'agit là du service fourni au
grand public et d'interventions
concrètes qui ne doivent pas
toujours avoir un impact
budgétaire important. Nous ne
disposons pas de beaucoup
d'argent, mais il est certain que le
report de certaines réparations a
déjà occasionné des victimes.

Le ministre a déjà annoncé que
nous parlerons à l'avenir de
boutiques postales au lieu de
bureaux de poste. Il était question
de points de service dans le
dernier contrat de gestion. Des
mesures s'avèrent indispensables

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die politieke afwegingen moet maken en ze moet verdedigen, ook bij
De Post. Het ene sluit het andere niet uit. In die zin vind ik uw kritiek
wel voor een stukje terecht, namelijk dat het een evenwicht zoeken
blijft. Maar zeggen: het ene is het ene en het andere wordt
uitgesloten, daar kan ik geen vrede mee nemen.

Wat de modernisering van de postkantoren betreft, dat is een
dringende noodzaak. Van de ruim 1.300 kantoren waarover De Post
beschikt, zijn er in een groot percentage dringende werken
noodzakelijk. Dat gaf u ook reeds vroeger toe.

Dat is precies weer zo'n voorbeeld. Het gaat daar over dienstverlening
aan het grote publiek. Ik meen dat het onze taak is, als
vertegenwoordigers van het volk, daar een zekere bezorgdheid over
te uiten. Dat kunnen wij bij uitstek doen in dit Parlement. Dan gaat het
niet over grote strategische bedrijfsoriëntaties, maar over enkele
concrete ingrepen die niet altijd een grote budgettaire impact hoeven
te hebben. Wij doen dat vanuit een oprechte bezorgdheid inzake de
dienstverlening en ook inzake de arbeidsvoorwaarden van het
personeel. Ik meen dat wij daar wel heel nuttige zaken over kunnen
zeggen.

Er zal een aantal maatregelen nodig zijn voor die kantoren. Men weet
hoe men het eigenlijk zou kunnen doen, maar ik geef toe, veel geld is
er niet om dat toe te passen. Uitgestelde herstellingen hebben
trouwens - en dat is wel belangrijk - al hun menselijke tol geëist. Ik
geef een heel concreet voorbeeld, mijnheer de minister. Een
vrouwelijke postbode kwam onder een poort terecht. Louter door
toeval werd er niemand gewond toen een zware poort neerstortte in
Brussel X. In dat licht is uw pleidooi voor optimaler
werkomstandigheden toch uiterst belangrijk. Dergelijke zaken moeten
dan ook via u, als minister, kunnen worden afgedwongen.

U hebt via uw antwoorden in de commissie voor de Infrastructuur en
via de pers laten weten dat wij in de toekomst in bepaalde gevallen
over postwinkels in plaats van over postkantoren zullen spreken. In
het laatste beheerscontract werd "postkantoren" vervangen door
"service points."

Dit begrip werd een paar maanden geleden concreet ingevuld.
Postactiviteiten werden overgeheveld naar andere winkels zoals
supermarkten. U hebt eveneens laten verstaan dat de eerste
resultaten bemoedigend zijn. CD&V gaat ermee akkoord dat ingrepen
in het kantorennet noodzakelijk zijn. Het merendeel van de kantoren
is verlieslatend. Vraag is evenwel of de verlieslatende postkantoren zo
maar moeten worden opgedoekt en de activiteiten ervan elders
moeten worden ondergebracht. Moeten we er niet veeleer voor
zorgen dat het personeel van deze kantoren efficiënt en rendabel kan
worden ingezeten. Dat kan op voorwaarde dat men creatief
samenwerkt en extra activiteiten binnen de bestaande kantoren op of
andere plaatsen aanbiedt. De samenwerking met Electrabel is daar
een mooi voorbeeld van. Bovendien zou het interessant zijn mocht
een aantal faciliteiten zoals internet en toegankelijke webservices in
de postkantoren worden aangeboden. Volgens mij is openbare
dienstverlening nog steeds een belangrijke taak van de overheid.
CD&V vindt niet dat dit interveniëren is in het management van De
Post maar een strategische keuze maken. U hebt zelf de idee
geopperd van de overheidssuperettes, mijnheer de minister. Het is

en ce qui concerne le réseau de
bureaux parce que la majorité de
ceux-ci est déficitaire. La question
se pose de savoir s`il faut fermer
les bureaux déficitaires ou s'il faut
veiller à déployer le personnel
d'une manière efficace et rentable.
D'autres facilités, comme
l'internet, pourraient être offertes
dans les bureaux de poste.

Le remplacement des bureaux de
poste traditionnels peut avoir un
effet négatif sur l'emploi, mais une
reprise peut également engendrer
des problèmes à long terme dans
les zones rurales. Il faut assurer
des garanties minimales de
dispersion locale car certaines
communes risquent de ne pas être
couvertes. La couverture qui figure
dans le contrat de gestion est
compromise. Nous devons
chercher des solutions durables.
Nous n'envisageons pas un
service de bus comme solution
structurelle au problème de la
fermeture des bureaux.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goed hieraan een debat te besteden omdat we op die manier en
binnen de bestaande infrastructuur zeer zinvolle initiatieven voor de
maatschappij kunnen ontplooien.

De vervanging van traditionele postkantoren door postwinkels zal een
nefaste invloed hebben op de tewerkstelling van postbedienden. Het
kan evenwel nog tot andere problemen leiden. Wat gebeurt er indien
de functie van een postkantoor in een plattelandsgemeente wordt
overgenomen door de enige buurtwinkel die echter bij gebrek aan een
opvolger zijn deuren sluit? U hebt wel een aantal goede pistes
geopperd om het kantorennet te hertekenen. We moeten echter
voldoende oog hebben voor de garanties op langere termijn. Indien de
beheersinfrastructuur van de overheid vervangen wordt door een
structuur met een onstabiel karakter, kan men na een aantal jaren
geconfronteerd worden met nefaste resultaten. In het volgende
beheerscontract moeten minimale garanties worden opgenomen
inzake lokale spreiding. Zoniet dreigen we gemeenten te krijgen waar
het moeilijk is om aan postproducten te geraken. Voor minder mobiele
mensen is een verplaatsing naar een verderop gelegen winkel soms
moeilijk haalbaar. De dekking die thans in het beheerscontract
gebetonneerd is, zou wel eens in het gedrang kunnen komen.
Daarom breek ik een lans voor garanties inzake voldoende spreiding.

Leden van uw partij opperen de idee om met een bus rond te rijden.
In andere landen heeft men dit geprobeerd. Het werd echter snel
afgevoerd. Met de afvoering van de bus werd ook een groot deel van
de dienstverlening afgeschaft.

In die zin meen ik dat wij moeten zoeken naar een meer duurzame
oplossing, te meer daar de directie en het management van De Post
in een eerste reactie spreken van een heel dure oplossing. Collega
De Coene, men zou eigenlijk iemand moeten vinden die zowel
geschoold is om postproducten aan te bieden als chauffeur en
veiligheidsbeambte is. U heeft zelf geopperd om die functie van
veiligheidsbeambte te cumuleren met de functie van chauffeur. De
Post ziet dit iets minder zitten en ik denk dat het niet getuigt van een
goede spreiding en een minimale dienstverlening indien deze bus
slechts enkele uren halte zou houden in iedere dorpskern. Ik denk dat
we in een aanvangsfase meer moeten durven bepleiten. Als er
lacunes zijn die we niet kunnen opvangen door een service point of
een overheidssuperette kan dit misschien als een tijdelijke oplossing
worden gebruikt. Als structurele oplossing voor kantoren die met
sluiting worden bedreigd, zie ik het echter niet zitten.

02.14 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer Deseyn, u hebt me

verbaasd, want u bent goed geplaatst om te weten waarover ik het
concreet wil hebben.

In de deelgemeente van de stad waar u woont is sedert jaar en dag
een postkantoor gesloten. De postbediening, winkel of kantoor, voor
de mensen in uw gemeente is nihil. Ik stel voor om alvast met een
paar uren per week te beginnen; dan zou het al wat beter zijn. U zegt
nu dat u dat niet goed vindt, dat u liever niets hebt. Ik vind dat een
onverstandige en heel defensieve redenering. Ze is vooral ingegeven
omdat ze komt van iemand van een andere fractie. Ze is niet
ingegeven door een beoordeling op haar ware merites.

U spreekt over Nederland. Ik heb dat even onderzocht. Het blijkt niet

02.14 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Le discours de M. Deseyn
m'étonne. La distribution du
courrier dans sa commune est
inexistante et il ne souhaite
apparemment pas que cette
situation change. Je propose un
service postal réduit, de quelques
heures par semaine. M. Deseyn
se réfère à la situation aux Pays-
Bas, mais il compare des pommes
et des poires. L'exécution de mon
idée coûterait du reste beaucoup
moins cher que la rénovation

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te kloppen. U vergelijkt appels met peren. U moet trouwens niet zo
ver gaan kijken. Kijk in uw eigen provincie. Kijk naar mensen die
dagelijks bezig zijn met dienstverlening, tewerkstelling, uitbetaling en
veiligheid. Die combineren dat perfect. Het enige wat aan u en aan De
Post vraag is dat men in alle onbevangenheid deze aangelegenheid
onderzoekt, niet meer, niet minder.

Ik ben ervan overtuigd dat, weliswaar op een andere manier,
waarschijnlijk ook op een modernere manier, hier iets kan gecreëerd
wordt zodat mensen die wonen in perifere gebieden kunnen bediend
worden. In plaats van dat meteen af te blokken zouden wij dat beter
op een sportieve manier onderzoeken. Ik ben ervan overtuigd dat er
daarin een bepaalde waarde zit.

U zegt dat het een te dure oplossing is. Ik heb cijfers gegeven. Het is
veel goedkoper. De minister heeft de cijfers gegeven voor een
gedeeltelijke renovatie, het nog maar beetje op punt stellen van het
kantoor of het gedeelte van het kantoornetwerk dat verouderd is.
Laten wij daaraan samen werken zodanig dat er onder meer in de
deelgemeente waar u woont eindelijk service is.

Er was één alternatief. U weet dat zeer goed. Wij hebben gevraagd
om service te hebben in gemeentelijke kantoren, om
postwinkelactiviteiten te laten samengaan. De heer Rombouts is in
onze stad geweest. Daar is niets van terechtgekomen. Was het te
duur? Was het onveilig? Ik weet het niet. Ik weet alleen dat daarvan
niets is terechtgekomen. Het is dan ook mijn recht, als politicus, om te
zeggen dat wij misschien nu en dan een keer een ideetje moeten
opwerpen, op het gevaar af dat wij hier in het operationele zitten. Ik
zeg u alleen maar dat dit een goedbedoeld idee is. Het is een creatief
idee om een doelstelling te bereiken, met name een betere
dienstverlening en een garantie van de fijnmazigheid van de
bediening van De Post. Ik begrijp dus niet waarom u daar zo defensief
tegen doet. Amper vierentwintig uur nadat het werd geopperd
reageert u negatief, zeggende dat het op niets trekt. Ik had nochtans
net uw deelgemeente voor ogen. U moet trouwens in uw eigen buurt
eens een aantal mensen raadplegen. Toen ik uw deelgemeente
vernoemde waren er heel veel mensen uit die deelgemeente die
zeiden dat het misschien nog niet zo dwaas is.

partielle de bureaux. Je demande
simplement à La Poste d'examiner
la proposition. Notre demande
d'organiser un service postal dans
les bureaux communaux est
restée sans suite. J'avance dès
lors une autre idée.

02.15 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer De

Coene, ik heb niet gezegd dat het idee van de bus op zich
verwerpelijk is. Begrijp mij niet verkeerd. Uw discussiepositie
situeerde zich ook in de hertekening van het kantorennet. Ik heb toen
gezegd dat het eigenlijk niet kan zijn dat wij meteen tot zo'n middel
komen terwijl er meer structurele oplossingen voorhanden zijn die
duurzamer zijn en een bredere garantie bieden voor de
dienstverlening van De Post in die deelgemeenten.

Het probleem is natuurlijk ook dat wij absoluut goede afspraken
moeten maken met onze Vlaamse collega's van De Lijn. Dat is echter
een politiek debat dat we moeten voeren over de verschillende
beleidsniveaus. U viseert wellicht heel concreet het dorp waar ik
woon. De situatie is problematisch. Als men bijvoorbeeld op een dag
dat de bus niet komt een dringende boodschap per post wil versturen,
moet men naar een stedelijk gebied om van daaruit de bus te nemen
naar het dichtsbijgelegen postkantoor. Dat lijkt me toch een beetje
absurd. Men zal dat dan ook niet doen en uiteraard naar andere

02.15 Roel Deseyn (CD&V): Je

n'ai jamais dit que l'idée d'un bus
postal devait être rejetée, mais
bien que des solutions
structurelles devaient d'abord être
envisagées. Des accords doivent
d'ailleurs être conclus avec la
société De Lijn. Les petits villages
ont également droit aux services
de La Poste, et ceux-ci ne peuvent
être limités à un demi-jour par
semaine. Le bus n'est pas le début
de la solution, mais son résultat
final.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oplossingen zoeken.

In die zin is de postbus als idee niet verwerpelijk, maar het kan geen
oplossing zijn voor de aanvangsfase. Het zou eigenlijk het sluitstuk
moeten zijn dat de lacunes opvangt. De creatieve alternatieven die zo
net werden geopperd, zouden anders niet van start kunnen gaan. Ik
vrees terecht en oprecht dat, als we die zaken meteen installeren, we
niet tot een permanente oplossing voor de hele dorpsgemeenschap
zullen komen.

De dorpskernen en afgelegen perifere gebieden hebben evenveel
recht op dienstverlening. Dat was ook steeds het pleidooi van CD&V.
Vanuit die optiek kan ik geen genoegen nemen met het idee van de
bus die voor een service zorgt van een halve dag per week, want dat
was het voorstel dat u schetste. Dat kan niet en dat ziet ook De Post
niet zitten in de aanvangsfase. Ik denk dat het geld dat zou worden
uitgegeven aan de bus, de chauffeur, de veiligheidsbeambte en de
geschoolde postman of vrouw, nuttiger besteed kan worden.

Natuurlijk is iedere creatieve inbreng in een dergelijk debat goed,
maar u begrijpt dat het idee dat u oppert, ondermijnend zou kunnen
werken. Indien we dat als oplossing voor afgelegen gebieden en
landelijke kernen aanvaarden, vrees ik dat de overheid een
tweederangsdienstverlening wordt vooropgesteld. Ik denk dat we de
lat in de aanvangsfase hoger moeten leggen.

De voorzitter: Mijnheer Deseyn, de heer De Coene wenst u opnieuw te onderbreken.

02.16 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer Deseyn, ik ben blij

met uw reactie. Ik denk dat we elkaar kunnen vinden. Voor alle
duidelijkheid, ik heb nooit gepleit voor een of/of-oplossing, maar wel
voor een en/en-oplossing. Ik bedoel daarmee het volgende. Er
worden momenteel kantoortjes gesloten. Laten we wel wezen: ik ben
daar niet gelukkig mee. Ik kan dat begrijpen vanuit
bedrijfseconomisch standpunt, maar ik vind het vanuit
consumentenstandpunt geen goede zaak. Ook de sluiting van
kantoren in onze buurt vind ik geen goede zaak. We hebben er
trouwens samen nog over geïnterpelleerd en gevraagd welke
strategie erachter zat. Uit het antwoord van de minister hebben we
begrepen dat er niet altijd een strategie achterzit, maar dat men zich
voor de sluiting dikwijls bedient van een aantal opportuniteiten. Men
kan bijvoorbeeld bij het einde van de huur beslissen om te sluiten.
Welnu, als men dan toch sluit om die reden, waarmee we niet
gelukkig zijn, dan zeg ik: voorzie dan ten minste alternatieve
dienstverlening, onder meer via een mobiel postkantoor.

Ik ben het eens met u wanneer u stelt dat we toch niet alle
postkantoren moeten vervangen door bussen. Ik heb dat ook nooit
gezegd. Ik heb ook nooit heb gezegd dat het om een paar uurtjes per
week gaat. U had mijn voorstel goed moeten lezen. U zou hebben
gezien dat ik pleit voor een dagelijkse bediening, iets wat met een
trajectbenadering ten volste kan. Het enige wat ik wil zeggen, is dat
we de schade een beetje moeten beperken, onder meer door dat
soort dienstverlening. Het doet mij plezier dat u het idee nu meer naar
waarde weet te schatten. Als we, allebei vanuit het Parlement bezig
zijnde met het postdossier, samen zouden proberen een aantal
ideeën te bundelen zodat uiteindelijk de openbare en universele
dienstverlening worden gegarandeerd voor zo veel mogelijk mensen,

02.16 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Toute solution peut
comprendre plusieurs mesures. La
fermeture actuelle de petits
bureaux ne m'agrée pas en tant
que consommateur. Les ferme-
tures ne sont d'ailleurs pas
toujours inspirées par des motifs
stratégiques mais le sont aussi par
des considérations pratiques. Dès
lors que des bureaux doivent de
toute façon fermer leurs portes, un
service de remplacement doit être
envisagé. Je plaide par ailleurs
pour un service quotidien. Peut-
être M. Deseyn et moi-même
devrions-nous coopérer
davantage.

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan zou dat een nuttige operatie zijn. Ik wil in die zin graag met u
samenwerken.

02.17 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is goed te

gepasten tijde een aantal ideeën te bundelen. Collega Decoene, ik
kom daarop straks nog terug voor de sector van de
informatieveiligheid. U zult dan zien dat bepaalde respectabele
stappen niet werden gerespecteerd. U zult dan ook begrijpen dat de
oppositie ook in deze de lat wat hoger wenst te leggen en pleit voor
een globaal plan. Wij pleiten ervoor de discussie over het kantorennet
zo maximaal mogelijk in te vullen en dit liefst nog voor de
kapitaalsverhoging, voor het nieuwe partnership en daaraan enkele
voorwaarden - enkele premissen zoals u komt te schetsen - te
verbinden om dat te kunnen afdwingen in de toekomst.

U weet ook dat De Post tegen volgende zomer wellicht aan grote
structurele wijzigingen onderhevig zal zijn. Wij zouden ons volgens mij
nu reeds politiek moeten voorbereiden en communiceren met de
potentiële partners. Ik weet dat er daarvoor weinig politieke ruimte is
en dat het vooral gaat over langetermijnplanning en financiële
situaties. Ik denk echter dat wij vanuit de politiek inzake die universele
dienstverlening enkele zaken zouden moeten poneren opdat
potentiële partners zouden weten wat het maatschappelijk debat in
deze is en welke opties de politiek in deze wenst te nemen.

Ik wil het nogmaals hebben over het globaal plan. Ik vind dat men dat
moet bekijken vanuit het standpunt van een mobiliteitsstudie. Men
moet zorgen voor goede busverbindingen met service points, de
overheidssuperetten, zodat ook minder mobiele mensen vlot tot bij de
kantoren kunnen geraken. We kunnen dat echter inderdaad niet in de
marge van een avonddebat bespreken. Het zou mij verheugen om
met velen die discussie te voeren en rond de tafel te zitten. Ik hoop
dat we dat ook vanuit de politiek zullen kunnen doen in samenwerking
met De Post.

Mijnheer de minister, er is in uw beleidsnota volgens mij een
vergetelheid geslopen, met name de financiële post. Die werd vroeger
georganiseerd door Postcheque en heeft als voornaamste taken de
backoffice voor de postrekeningen van de overheid en van de Bank
van De Post en de organisatie van de eigen postale financiële
verrichtingen. Het is mij ter ore gekomen dat de jongste tien tot vijftien
jaar amper zou zijn geïnvesteerd in deze units. Een voorbeeld
daarvan is de opleiding die deze werknemers niet zouden hebben
gekregen terwijl dat wel het geval was voor de andere werknemers
van het bedrijf.

Ik denk dat zowel vanuit de oppositie als de meerderheid wordt
gesproken over levenslang leren, het belang van training on the spot
en het investeren in opleidingen voor werknemers. We zien dat dit
binnen de organisatie van De Post voor de financiële post eigenlijk te
lang is verwaarloosd. Het gevolg is dat er nog dure en vaak niet
gemoderniseerde procedures worden gevolgd die veel geld kosten
aan de overheid. U heeft deze problemen bevestigd in een antwoord
op een vraag van ons. U heeft ook toegegeven dat er hierdoor een
probleem rijst qua fraude. De broodnodige investeringen blijven in die
unit van De Post uit en ik vraag me dan ook af waarom er in uw
beleidsnota daarover niets is geschreven.

02.17 Roel Deseyn (CD&V): La

mise en commun de certaines
idées est une bonne chose mais
l'opposition souhaite un plan
global. La discussion relative au
réseau de bureaux de poste doit
être menée avant l'augmentation
de capital et la mise en place du
nouveau partenariat. Les réformes
structurelles au sein de La Poste,
prévues pour 2005, doivent être
préparées politiquement dès à
présent. Les partenaires potentiels
doivent savoir comment le
politique envisage le service
universel.

En ce qui concerne le plan global,
il faudrait tenir compte d'une étude
de mobilité. J'espère pouvoir
débattre à ce sujet avec les
hommes et femmes politiques et
La Poste.

Au cours de ces dix à quinze
dernières années, La Poste
n'aurait guère investi dans la
branche financière, ni dans la
formation de ses travailleurs. Les
procédures en vigueur sont
archaïques et onéreuses. Le
ministre a reconnu lui-même qu'un
problème de fraude risquait de se
poser. Pourquoi la note de
politique générale n'évoque-t-elle
pas le département financier de La
Poste?

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U lacht daarmee, mijnheer de minister, maar ik denk dat dit gebrek
aan investeringen of voorzienigheid precies de nefaste resultaten
heeft gecreëerd die ik net heb opgesomd.

02.18 Minister Johan Vande Lanotte: (...).

02.19 Roel Deseyn (CD&V): Ik zeg dat Vinck heeft gezegd dat het

soms vanuit bedrijven wordt gepercipieerd. Ik hoef me niet akkoord te
verklaren met...

02.20 Minister Johan Vande Lanotte: (...) maar in dezelfde speech

zegt u dat ze veel meer autonomie moeten krijgen en dat wij ons niet
met de uitvoering moeten bemoeien. Ik vind dat fantastisch.

02.21 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat ik

daarnet voldoende heb aangetoond waar die nuances precies liggen
en dat...

02.22 Minister Johan Vande Lanotte: Komaan zeg.

02.23 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer Landuyt, u kijkt bedenkelijk,

maar debatteren over enkele bezorgdheden inzake maatschappelijke
dienstverlening is nog iets anders dan in operationele processen
geconfronteerd worden met politiek favoritisme van bepaalde regio's
of partijen.

02.24 Minister Johan Vande Lanotte: Ik vraag niets liever, op één

voorwaarde, namelijk dat u consequent bent. U mag mij over elk
detail vragen stellen, maar u mag niet tegelijkertijd zeggen dat ze
volgens u meer autonomie moeten krijgen, zoals de heer Vinck zegt,
en toch naar elk detail vragen. Ik vind het grandioos hoe u dit kunt
combineren. U moet niet zeggen dat u nuances hebt aangebracht. Er
bestaat daarin geen nuance. Als de heer Vinck in verband met een
belangrijk punt, zoals de tarieven, die in een beheerscontract werden
bepaald, nog maar durfde te spreken over een verhoging werd ik al
geïnterpelleerd. Ik begrijp dat. Tegelijkertijd zegt u dat er meer
autonomie moet zijn en dat de politiek zich niet mag bemoeien met de
tarieven. Interpelleren over een aankondiging van een mogelijke
verhoging en tegelijkertijd zeggen dat we ons niet met de tarieven
mogen moeien. Ik ben er voorstander van dat u mij daarover
interpelleert, maar zeg dan niet dat...

02.25 Roel Deseyn (CD&V): U discussieert hier over de

tariefverhogingen. Daarover heb ik het niet. Ik duid in een aantal
punctuele dossiers aan waar die overheidsbemoeienis niet gewenst
was. Wij discussiëren hier over enkele maatschappelijke
doelstellingen. U mag die argumenten niet vermengen in de diverse
dossiers. Het is onze taak om de overheidsbedrijven erop attent te
maken dat de politiek soms een belangrijke rol moet spelen. Wat de
inplanting van de sorteercentra betreft, menen wij in onze fractie dat
die overheidsbemoeienissen te groot waren. Alles op één hoop
gooien voor alle overheidsbedrijven kan natuurlijk niet.

In die zin hoeft u die pleidooien niet af te doen als niet consequent.
Dat zou geen correcte voorstelling van zaken zijn.

Dan kom ik bij de financiële draagkracht van De Post, die de voorbije
jaren is aangetast. Het jaar 2003 werd afgesloten met een verlies van

02.25 Roel Deseyn (CD&V): La

Poste est financièrement
fragilisée. Elle a enregistré une
perte de plus de 64 millions en
2003. Le ministre confirme du
reste cette mauvaise situation
financière. Si de nouvelles
injections de capital par les
pouvoirs publics ne sont pas
exclues, elles sont quasiment
impossibles. Dans le contexte
européen, l'injection de 2003
pourrait bien être la dernière.

Le ministre attend des éditeurs
qu'ils consentent des efforts pour

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

64,3 miljoen, wat een toename was van 36,5% tegenover het jaar
voordien. U zegt ook dat De Post zich in een zwakke financiële positie
bevindt. Het neigt naar de zwarte kant, zou ik durven beweren.
Daarom zijn we ook bezorgd over de toekomst van De Post. Ik heb u
dat vorige week in een vraag in plenaire vergadering kunnen
voorleggen. De nieuwe kapitaalinjecties vanuit de overheid zijn
praktisch onmogelijk, maar niet uitgesloten. De kapitaalinjectie van
2003 zou, met het oog op het Europese kader, wel eens de laatste
kunnen geweest zijn.

Aangaande de distributie van de dagbladen liet u duidelijk verstaan
dat er een inbreng van de uitgevers zal worden verwacht om de krant
's morgens in de bus te krijgen. U zegt terecht dat het bij uitstek een
ochtendproduct is, dat veel van zijn waarde verliest als het later dan
09.00 uur in de bus valt. Op dat ogenblik heeft men het nieuws
immers vernomen via andere kanalen.

Met de komst van Georoute zijn veel rondes inderdaad zodanig
gewijzigd dat de abonnees hun krant later dan voordien ontvangen,
maar sommige mensen ontvangen hun krant daardoor pas na de
middag. Dat is een beetje problematisch in het licht van de afspraken
die daarover zijn gemaakt. De overeenkomsten tussen De Post en de
kranten zijn volgens de letter van het contract echter zelfs in deze
situatie nageleefd. U kan dan wel zeggen dat u zich aan de letter van
het contract houdt, maar u hebt ook in eenzelfde beweging geschetst
dat het problematisch is. U liet uitschijnen dat het van een
tegemoetkoming van de uitgevers zal afhangen om tot een oplossing
te komen. Hebt u dergelijke gesprekken gemodereerd met de
uitgevers? Dit is belangrijk voor het imago van De Post en dus ook
niet onbelangrijk in de zoektocht naar een strategische partner. Ik
vraag mij af wat daar de stand van zaken is, mijnheer de minister.
Welke is uw coördinerende en bemiddelende rol in dit dossier
geweest?

Voor consumenten die deze en andere klachten uiten, laat de
klachtenbehandeling van De Post jammer genoeg veel te wensen
over, want 50% van de bedrijven en 75% van de particulieren heeft
hierover te klagen. Ik spreek mij niet uit over de terechtheid van de
klachten, maar ze zijn er en ze verdienen een correct antwoord.
Jaarlijks ontvangt De Post 1,3 miljoen klachten. Men beweert geen of
slechts een gedeeltelijk of klantonvriendelijk antwoord te hebben
gekregen. Uit bezorgdheid voor consumentenzaken, ook vanuit uw
partij, meen ik dat de overheid een prikkel dient te geven om deze
problematiek wat efficiënter aan te pakken. Dat is belangrijk voor het
imago van De Post. Ik ben ook zeer bezorgd om dat imago, maar u
weet dat met de invoering van Georoute het imago van de postbode
soms een deuk heeft gekregen.

Dat is niet de schuld van de postbode en ook niet van het bedrijf,
maar de perceptie van de mensen is soms negatief. Dat zou moeten
kunnen worden gecounterd.

Dan kom ik tot mijn opmerkingen over Belgacom. Uit een recente
studie is gebleken dat het vertrouwen van de burgers in Belgacom
niet al te groot is. Dat is jammer. Als politici moeten wij ons daar
zorgen over maken. 4 op 10 consumenten zeggen niet tevreden te
zijn over de tarieven. 6 op 10 zegt niet tevreden te zijn over de
verkregen informatie of het personeel van de onderneming. Het is een

que les quotidiens puissent être
distribués le matin. Il s'agit en effet
d'un produit matinal par
excellence.

Depuis l'instauration de Georoute,
certains abonnés reçoivent
seulement leur journal l'après-
midi. L'accord entre La Poste et
les éditeurs de journaux étant
respecté au sens strict de la loi, ce
sont donc les éditeurs qui devront
faire des concessions. A-t-on déjà
évoqué le problème avec ces
derniers?

Le traitement des plaintes laisse
également à désirer. Cinquante
pour cent des entreprises et
septante-cinq pour cent des
particuliers se plaignent de la
piètre qualité du service.

Chez Belgacom aussi, des
problèmes se posent en matière
de confiance des consommateurs.
Des plaintes ont trait aux tarifs et
au service. Beaucoup s'indignent
de la brièveté du délai de
paiement, surtout. Et sept euros
pour une petite négligence, c'est
tout de même beaucoup. L'État
octroie des subventions pour le
projet I-Line, qui doit proposer
l'internet à petit prix aux écoles et
aux hôpitaux. Pourquoi n'a-t-on
pas associé d'autres opérateurs
que Belgacom à cette offre?

L'État a vendu une partie de ses
actions de BIAC à Macquarie. Les
352 millions d'euros de recettes
ont heureusement servi à éponger
la dette. Cette vente a été
présentée au personnel sous un
jour favorable: ils allaient recevoir
un bonus, mais j'ai appris que
celui-ci s'élèverait à zéro euro. Il
n'y aurait de plantureux bonus que
pour la direction, et donc pour M.
Van den Bossche.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

spijtige zaak, maar ik denk dat veel van die problemen zich situeren
op het vlak van betalingen en facturatie. Enkele
consumentenorganisaties vragen dan ook terecht om de
betalingstermijnen iets ruimer te nemen bij Belgacom. De boete van 7
euro lijkt mij immers niet in verhouding te zijn tot de kleine nalatigheid.

Ik had het ook graag nog gehad over het I-line-project. Dat project
bestaat erin scholen, bibliotheken, ziekenhuizen tegen een voordelig
tarief internet ter beschikking te stellen. De overheid betaalde hiervoor
in het verleden mee. Ik vraag mij echter af of het voor andere
operatoren dan Belgacom niet mogelijk is om dat product aan te
bieden. Wij hebben hierover vorig jaar al een financiële discussie
gevoerd. U zei dat er voor de financiering van I-line geen voorafname
was vóór de uitkering van de dividenden van Belgacom. Dat werd
achteraf betwist en er werd uiteindelijk aangetoond dat het wel vooraf
werd afgeroomd. Hier rijst de vraag of het nog van deze tijd is, met
een geliberaliseerde telecom-markt, dat andere operatoren niet
betrokken zijn bij een dergelijk aanbod. Bepaalde operatoren zoals
Telenet leveren daarvoor ook inspanningen. Zij bieden enkele
diensten gratis aan, omdat zij hierin een return voor het bedrijf zien,
een eerste kennismaking met het product. Dergelijke lagere tarieven
zijn dus mogelijk. Soms doen andere operatoren het vrijwillig aan
dezelfde prijs als Belgacom. De overheid subsidieert het Iine-project.
Misschien is het moment gekomen om het open te trekken naar
andere operatoren. Mijnheer de minister, hoe ziet u de toekomst?
Houdt u vast aan die piste of zult u het exclusief karakter hiervan
bewaren? Wat is uw motivatie terzake?

Wat BIAC betreft, recent ging de overheid nogmaals langs de kassa
door een deel van haar participatie in Biac voor 352 miljoen euro te
verkopen aan Macquarie. Ik wou u hierover reeds in de commissie
ondervragen, maar dat is niet gelukt door tijdsgebrek. Daarom wijs ik
nogmaals op dit probleem in het kader van de bespreking van de
beleidsnota. De groep heeft 70% van de aandelen gekocht. De
overheid behoudt de resterende 30%. De opbrengst werd gelukkig
besteed aan de schuldafbouw. Dat kunnen wij spijtig genoeg niet
zeggen van de opbrengst uit de overname van andere
pensioenfondsen.

Er blijkt een discussie te bestaan over het voorstel om een bonus te
betalen aan de Biac-directie. Daarover is nog niet eenduidig
gecommuniceerd. Het voorstel zou door u zijn tegengehouden. Een
nieuw voorstel zou een bonus inhouden voor het management en
vooral voor de heer Van den Bossche. Er wordt gezegd dat ook het
personeel een goede zaak deed met de verkoop.

Zo werd eigenlijk de hele financiële constructie in de dialoog met het
personeel voor een stuk voorgesteld. Men had toen gezegd, bij de
aankondiging en de uitwerking van die overname, dat het personeel
een stukje winst zou halen uit de verkoop van zijn aandelen. Nu wordt
dat nogal betwijfeld door de personeelsvertegenwoordiger en door de
vakbonden. Zij zeggen dat de bonus voor het personeel 0% zal zijn,
niets.

Mijnheer de minister, graag had ik daarover van u wat verduidelijking
gekregen.

02.26 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.27 Roel Deseyn (CD&V): Neen, men vreest dat dat enkel

voorbehouden zal worden voor bepaalde kaders.

02.28 Minister Johan Vande Lanotte: Men zegt, men zegt...

02.29 Roel Deseyn (CD&V): Men zegt: inderdaad, de vakbonden

zeggen dat. Zij hebben daartegen zelfs al actie gevoerd.

02.30 Minister Johan Vande Lanotte: Vraag hen dan dat zij, wat zij

de week daarvoor hebben afgesproken over boni, gewoon weigeren,
als het dan toch niets is, zoals u zegt.

02.31 Roel Deseyn (CD&V): Ik lees enkel dat zij daarover een

communiqué hebben uitgegeven...

02.32 Minister Johan Vande Lanotte: U moet zich informeren!

02.33 Roel Deseyn (CD&V): ... waarin zij zeggen dat dat enkel zal

gelden voor bepaalde afvaardigingen van het personeel.

02.34 Minister Johan Vande Lanotte: Er is een afspraak gemaakt

voor het personeel. Er is geen afspraak voor de directie. De heer Van
den Bossche heeft in dat debat nooit een bonus gevraagd, nooit. Hij
heeft overigens, vandaag of gisteren nog, in Humo gezegd dat hij dat
niet vroeg en dat hij heel goed begrepen had dat het hem niet
toekwam, leest u dat maar na.

De heer Van den Bossche heeft met het personeel over een bonus
onderhandeld. Overigens heeft hij aan BIAC gevraagd dat de bonus
die zij krijgen ook op een fiscaal voordelige manier aan het personeel
zou worden toegekend, wat vandaag door de regering is
goedgekeurd.

02.34 Johan Vande Lanotte,

ministre: Vos explications sont
totalement incorrectes. Il existe
uniquement un accord à propos
d'un bonus pour le personnel, et
non pour la direction. A aucun
moment, M. Van den Bossche n'a
demandé un bonus. Plus encore: il
a plaidé en faveur d'un bonus
fiscalement avantageux pour le
personnel. Vos attaques
personnelles sont vraiment en
dessous de tout.

02.35 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor uw

antwoord. Echter, wat u net zegt door de verwijzing naar Humo, staaft
precies of biedt de legitimiteit voor mijn vraag. Als de heer Van den
Bossche zich geroepen voelt om daarop te reageren, zal het u niet
verwonderen dat ik een dergelijke bezorgdheid, mede namens het
personeel, ook uit. Men zegt: waar rook is, is vuur. Daarom is het ook
goed dat de minister aantoont waar het vuur zich al dan niet bevindt.

Een andere problematiek binnen BIAC is de volgende. De directie
heeft ook koudweg medegedeeld dat bijna nog alle niet-gerealiseerde
punten uit de CAO 2003-2005 waarschijnlijk niet uitgevoerd zullen
kunnen worden wegens te weinig middelen. Ook daarbij had ik van u
graag een woordje uitleg gekregen. Ook voor de CAO 2005-2007
hanteert de directie dat argument. Het is toch voor een stuk onder uw
verantwoordelijkheid, dus denk ik dat het toch gepast is dat u even
reageert op de vraag in welke mate men die CAO zal respecteren.

Dan kom ik bij de bevoegdheid van minister Verwilghen over de
beleidsnota Telecommunicatie. Ik wens daarover sneller heen te gaan
omdat wij heel wat van de punten reeds in de commissie hebben
behandeld.

Ik zie minister Verwilghen niet meteen zitten.

02.35 Roel Deseyn (CD&V): Il

serait sans doute intéressant de
savoir si la CCT pour 2005-2007
sera respectée.

Je me propose de fournir au
ministre Landuyt quelques
explications à propos du tuning. Je
précise qu'il s'agit uniquement du
tuning optique, et non de pratiques
relevant de la piraterie de la route.
Alors que le précédent ministre de
la Mobilité était très attentif aux
problèmes rencontrés par les
tuners, le ministre Landuyt se
montre un peu méprisant à cet
égard, sans doute parce que le
secteur ne bénéficie pas d'une
bonne image de marque. Le
tuning est une activité de loisirs à
part entière, qui produit par ailleurs
des effets économiques
favorables, et mérite dès lors

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dan neem ik toch liever eerst een ander deel van mijn uiteenzetting,
dat voor u, mijnheer Landuyt. Ik wens niet in extenso uw beleidsnota
te analyseren. Ik denk dat we al de kans gehad hebben. Collega
Ansoms heeft dat al op voortreffelijke wijze gedaan in de commissie.

Ik wil wel even een punt van uw beleidsnota uitdiepen. U weet wel, de
paar regeltjes die u toen gezegd hebt over de tuningproblematiek.
Mijnheer de minister, ik voel mij bijzonder geroepen om daar vandaag
even dieper op in te gaan omdat u wel eens durfde te suggereren in
de commissie dat er een zekere dissonantie of een gebrek aan
concordantie zou zijn binnen onze fractie. Nu, dat is allerminst waar
en dat getuigt er precies van, mijnheer de minister, dat u deze
problematiek onvoldoende kent en dat u enkele zaken binnen die
autowereld op een hoopje gooit. Vandaar dat ik vond dat ik vanavond
even de zaken scherp moest stellen, wat nu precies ons standpunt en
onze wensen in deze zijn. Bij mij gaat het over esthetische, optische
tuning, niet over wat ik samen met collega Ansoms veroordeel, de
wegpiraterij en de boomcars. Ik weet het, mijnheer de minister, als u
van slechte wil bent durft u daar wel eens op te alluderen, maar bij mij
gaat het daarover niet, het gaat over de vele tienduizenden Vlamingen
die bezig zijn met optische en esthetische aanpassingen, een
belangrijk element van de jongerencultuur waar zij zich zinvol - en dat
zou u als sp.a-minister toch bijzonder moeten interesseren
bezighouden. Heel wat jongeren die dikwijls niet bij klassieke
jeugdorganisaties zijn verenigen zich daarrond via meetings, clubs en
internetfora. Ik denk dat dit een zinvolle tijdsbesteding is als zij zich zo
verenigen. Er is ook het economisch aspect, dat mag u niet ontgaan.
Er is een industrie die rond ontstaan, met onder andere shops en
ateliers.

Verder is ook het veiligheidsaspect heel belangrijk. Momenteel zijn er
heel wat hiaten in de wetgeving die zorgen voor onveilige situaties bij
die groep en daar is een duidelijk kader nodig. Er is ook een
imagoprobleem. Dat kom ik net te schetsen. Die mensen werken in
een sfeer van respect en zorg voor hun materiaal en doen dure
investeringen. Ik wil daar even dieper op ingaan. Ik zag ook bij de
inleiding dat u daar nogal smalend over doet, maar precies uw
voorganger, minister Anciaux....

d'être dotée d'un cadre cohérent.

02.36 Minister Renaat Landuyt: Ik doe daar niet smalend over. Ik

heb daar evenveel aandacht voor als mijn voorganger en we zijn de
situatie aan het verfijnen.

02.36 Renaat Landuyt, ministre:

Je porte autant d'intérêt à ce
problème que mon prédécesseur.
Nous nous attachons actuellement
à affiner la législation.

02.37 Roel Deseyn (CD&V): Aan het fijntunen als het ware.

02.38 Minister Johan Vande Lanotte: Naar aanleiding van deze zeer

ernstige bekommernis mogen we nog altijd een binnenpretje hebben
over iets, zeker op dit gezegende uur.

02.38 Johan Vande Lanotte,

ministre: Serait-il interdit à des
ministres de rire sous cape?

02.39 Roel Deseyn (CD&V): U had het over de bijgewerkte

onderdelen van bepaalde parlementsleden, als ik het goed kon
inschatten? Ik weet niet hoeveel nep er aanwezig is in de zaal, maar
daar hoef ik nu niet de rekening van te maken.

Precies omdat uw voorganger, de heer Anciaux, zich over de tuning

02.39 Roel Deseyn (CD&V):

Officiellement, le tuning de
voitures n'est pas autorisé, il est
juste toléré. Les centres de
contrôle technique imposent tous
d'autres critères et la police ne sait

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zo sterk heeft gemaakt en u wat continuïteit in het beleid wenst te
brengen, siert het u dat u zegt dat u het gaat fine tunen en dat u daar
extra inspanningen voor zult leveren. Dan is het zeker nuttig dat ik
terzake enkele bezorgdheden aan u meedeel. Ik heb het al gezegd in
de commissie. Het wordt soms verkeerd ingeschat. Men mag niet
vergeten uw collega Els Van Weert zal u daar dankbaar voor zijn
dat bepaalde uitlaten die door die mensen gemonteerd worden,
zorgen voor een verminderde CO

-uitstoot, voor minder lawaai, en dat

mag ook eens benadrukt worden.

Wat is het probleem met de tuningreglementering? Dat er eigenlijk
geen reglementering is. In principe zijn er geen verbouwingen
toegelaten. Er is echter de facto een soort gedoogbeleid, zonder
wettelijke basis. Dat leidt tot heel wat excessen. Wanneer men in
dialoog gaat met die mensen, komt men al heel vlug bij een
tolerantiedebat. Dan spreekt men over wetgeving en pseudo-
wetgeving. Maar eigenlijk wordt er heel wat rechtsonzekerheid, ten
nadele van die mensen, geschapen, wat soms voor enorme
complicaties kan zorgen wanneer zich iets ernstigs voordoet.
Wanneer er zich een ongeval voordoet, zijn er problemen met de
verzekering en noem maar op. Dus, wij moeten die tuning binnen een
bepaald speelveld toelaten. Zo kunnen wij het beter en juister
controleren en in de hand houden. Er moeten duidelijke criteria zijn
voor iedereen. Dat is in de eerste plaats goed voor de
verkeersveiligheid.

Het grootste probleem is de onwetendheid. Wat wordt er gedoogd,
wat niet? Er zijn vele verhalen. U moet er de internetfora maar eens
op nalezen. Er zijn vele geruchten, maar weinig concrete regels. Ik
heb al tot vervelens toe gevraagd aan de bevoegde minister dat er
alstublieft op een of ander overheidssite, die trouwens genoeg hebben
gekost, toch een minimale schets wordt gemaakt waarbij per
onderdeel wordt aangegeven wat kan en wat niet en wat de normen
zijn.

Wat erger is, is dat ook de politie en de autokeuring eigenlijk niet
weten wat mag of niet mag. Politiemensen bekennen mij en dit
verontrust mij ten zeerste dat zij de rondzendbrieven aan de
keuringsstations niet via de officiële weg krijgen en dat zo'n beetje in
het duister optreden. Zij geven toe dat het voor hen een zeer
problematische situatie is. Ik denk dat u, als minister bevoegd voor
mobiliteit, in dat verband absoluut een coördinerende rol moet spelen.

Een concreet gevolg is dat in keuringsstation A andere regels gelden
dan in keuringsstation B. In het ene station is alles toegelaten en in
het andere niets. Mijnheer de minister, u schudt neen. Als u echter
met de betrokkenen spreekt, dan weet u ook dat de inschattingen
nogal eens durven verschillen van station tot station. Een wagen die
officieel wordt goedgekeurd, kan door de politie toch naar een ander
keuringsstation worden gesleept, waar de wagen wel wordt
afgekeurd.

Niet alle keuringsstations zijn in staat om de getunede wagens te
keuren. Ik heb u daarover al ondervraagd. U hebt toen ook cijfers
geciteerd. Ik meen dat u antwoordde dat meer dan twee derde van de
stations wel over dergelijke faciliteiten beschikt. Dat is goed. Op dat
vlak is er echter een probleem van communicatie. Er is ook een
probleem van klantvriendelijkheid ten opzichte van de autobestuurder

avec précision quelles sont les
pratiques autorisées, ce qui
constitue une source d'insécurité
juridique. Le ministre doit jouer un
rôle de coordinateur et clarifier la
situation, tout en restant attentif à
la sécurité routière.

Toutes les stations de contrôle
technique ne sont pas à même de
contrôler les voitures transformées
par tuning. Cette

situation

s'explique par un problème de
communication qui a fait que
certaines mesures ont été mal
comprises. Les tuneurs se sentent
visés personnellement alors
qu'aux yeux de la police, leur
activité ne constitue pas une
priorité. Ce sentiment de
frustration se nourrit de certaines
promesses du ministre Anciaux
qui n'ont jamais été suivies d'un
arrêté royal. Aussi, j'espère que le
groupe de travail compétent
fondera sa réflexion sur la sécurité
routière et dressera une liste des
problèmes et de solutions
possibles en concertation avec les
constructeurs, la police, les
services du contrôle technique et,
évidemment, le secteur lui-même.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die zich aanbiedt in een keuringsstation. Hij wordt niet altijd op een
correcte manier behandeld of wordt niet altijd doorverwezen naar een
voor hun auto aangepaste infrastructuur.

Er heerst dus een absolute willekeur, wat voor heel wat frustratie
zorgt, ook ten aanzien van de politie. De tuners voelen zich gezocht,
terwijl tuning voor de politie nochtans geen prioriteit is. Dat is ook
goed, maar wordt helaas soms anders ervaren op het terrein.

Het beleid van Anciaux is medeschuldig aan de onwetendheid en de
frustratie. Hij heeft immers enorme aankondigingen gedaan. We
merken dat ze amper zijn omgezet in wetteksten en koninklijke
besluiten. Wat zei minister Anciaux echter dit jaar op het autosalon?
Hij zei dat tegen maart 2004 alles wettelijk geregeld zou zijn. Er
volgde heel wat media-aandacht en heel wat opschudding op die
uitspraak. Ondertussen wachten wij echter nog altijd op de concrete
uitvoering.

Minister Anciaux is verdwenen. Hij is gevlucht voor de vele,
problematische dossiers. U hebt echter gezegd dat u het beleid in
deze materie wil voortzetten. Het wordt dus hoog tijd dat er op dat
vlak wat beweegt. Heel wat betrokkenen gaan er immers nu, precies
door de aankondigingen, van uit dat zaken zijn toegelaten die dat
eigenlijk niet zijn.

Op een mooie dag worden ze dan tegengehouden door de politie.
Ondertussen lezen wij grote verklaringen in de pers, ook van uw
voorganger: men moet iets doen en men moet een signaal geven
tegen de antipolitiek. Hier krijgt u alvast een mooi voorbeeld van hoe
een ondoordacht beleid leidt tot antipolitiek.

Enkel over één aspect kwam er inderdaad een regeling, namelijk over
de verlaging. Het is goed dat er tenminste duidelijkheid is, maar op
het terrein zijn de regels nog altijd niet bekend. Wat is het nut van de
invoering van een maatregel, als hij niet overal wordt toegepast?
Tuning is trouwens meer dan verlaging alleen. Dat wordt wel eens
vergeten in gratuite communicaties.

In een eerste fase bestaat de oplossing erin een lijst te maken van
alle knelpunten, in samenspraak met de sector, de keuringsstations,
de politie, de constructeurs en de mensen die dergelijk materiaal
verkopen. Ik vind het nogal schrijnend. Men betaalt BTW op het
materiaal, dat is goed voor de federale overheid, maar men kan het
niet gebruiken. Dat is niet correct. As wij het zouden doortrekken,
zouden wij kunnen zeggen dat de overheid door dergelijke producten
toe te laten en eraan te verdienen zich eigenlijk schuldig maakt aan
onwettelijke praktijken.

Wat moet er gebeuren? Ik wil niet uitweiden over alle onderdelen,
maar ik geef het u vanavond gewoon mee, omdat ik weet dat dit
precies de grootste knelpunten zijn. Ik geef enkele voorbeelden: de
bandenmaat voor verlaagde wagens daarbij zijn er grote problemen
met de interpretatie het stuur, de verlichting, neonlichten,
weggewerkte richtingaanwijzers, bodykits, spoilers en zonnebanden.
Er ligt heel wat werk op de plank. Men moet kijken naar wat mag en
wat niet. Mijnheer de minister, de belangrijkste leidraad hierbij is
natuurlijk de verkeersveiligheid voor de tuners en de andere
weggebruikers. Wat is een gevaar voor de verkeersveiligheid en wat

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet? Dat zou het uitgangspunt moeten zijn in dergelijke discussies.

Door de jaren heen werd men met een aantal anomalieën in de
wetgeving geconfronteerd. Een aantal technische en technologische
implementaties zijn niet in de wet opgenomen, hoewel ze op originele
modellen zoals bij de Porsche Cayenne wel zijn toegepast. De
demping op de Lexus is een ander voorbeeld. Tuners mogen het niet
gebruiken.

(...): (...)

02.40 Roel Deseyn (CD&V): U onderschat de problematiek. U weet

niet hoeveel tienduizenden Vlamingen er dagelijks mee bezig zijn. Tot
mijn spijt hoor ik in dit Parlement langere uiteenzettingen over veel
exotischer zaken dan de tuning. Dit zijn zaken die leven bij een brede
bevolking.

Mijnheer de minister, zodra u over deze problematiek communiceert,
zult u tientallen mails per dag ontvangen. Daarmee is de relevantie
van het onderwerp wel degelijk aangetoond. U zou de bevolking beter
moeten informeren over wat mag en wat niet mag. Laat de
constructeur toe bepaalde onderdelen te veranderen? Wat is het hele
resultaat? Moeten alle veranderingen aan de wagen op elkaar
inspelen en zorgen voor één veranderd geheel? Wie zal dat
controleren? Zal een aparte keuring moeten plaatsvinden door
gespecialiseerd personeel? Allemaal vragen, mijnheer de minister
waarover u duidelijkheid moet verschaffen.

Mijnheer de minister, ik heb reeds vaak creatieve suggesties terzake
geopperd die gedragen worden door de sector. Het keuringsbewijs
zou vernieuwd moeten worden met bijlagen. Thans zitten we met
absurde situaties met tussentijdse verbouwingen. Bij een
politiecontrole weet niemand exact hoe de vork aan de steel zit. Bij
elke verbouwing zou een keuring aan een beperkt tarief kunnen
ingevoerd worden zodat alle documenten steeds wettelijk in orde zijn.
Minister Anciaux vond dit een goede piste. In de praktijk is er evenwel
nog geen werk van gemaakt.

De wetgeving moet tegemoetkomen aan de bestaande realiteit, met
verkeersveiligheid als belangrijkste leidraad. Mijnheer de minister, er
is dus nood aan, ten eerste, deugdelijke criteria, ten tweede, een
keuring door professionals die de sector kennen en, ten derde, een
goede communicatie. Ik wil het daarbij laten wat betreft dit specifieke
deel van uw beleidsnota.

Mijnheer de minister Verwilghen, ik verheug mij erover dat u het
gezelschap vervoegd hebt, want ik wil het nu hebben over het deel
telecom uit de beleidsnota.

Wij zitten volop in de bespreking. Nu ja volop, wij hebben net de
inleiding van de telecomwet achter de rug, van de omzetting van een
aantal Europese richtlijnen. Het akkoord met de Gewesten en de
Gemeenschappen blijft daar toch een heikel punt, mijnheer de
minister. De Raad van State maakt in zijn opmerkingen over het
telecomwetsontwerp duidelijk dat onmogelijk alle bepalingen van de
komende wet in werking kunnen treden zonder voorafgaand
samenwerkingsakkoord. Ik hoop ten zeerste voor de markt, voor de
consument en voor de operatoren, dat deze wet geen lege doos zal

02.40 Roel Deseyn (CD&V):

Quiconque veut minimiser cette
question doit savoir que le tuning
compte des milliers d'adeptes.

J'espère que la nouvelle loi sur les
télécommunications ne sera pas
une boîte vide. En attendant,
l'accord de coopération conclu
préalablement avec les Régions et
les Communautés s'avère
constituer un point délicat,
cependant que rien ne peut se
faire sans un tel accord. La date
butoir de fin 2005 pourra-t-elle être
respectée? Quels sont les
obstacles?

Quelques remarques, aussi, sur la
promotion de la large bande et le
laboratoire virtuel. Dans le cadre
d'un projet-pilote, mille citoyens
seront sélectionnés pour avoir
accès aux services à large bande.
Comment ce groupe sera-t-il
choisi et quel est le calendrier? Il
faut de la créativité dans ce
domaine.

La boîte destinée à recevoir les
messages non désirés a été
confiée en sous-traitance à un
opérateur, mais il s'agit d'une
partie concernée. Il aurait été
préférable de choisir un organisme
neutre.

En matière de criminalité
informatique et de pénétration des
ordinateurs personnels, le cabinet
du ministre Verwilghen n'a
toujours pas réagi à l'étude de la
Internet Society Belgium (ISOC)
qui fait autorité dans ce domaine.
En ce qui concerne la criminalité
sur internet, M. De Coene
demande "plus de bleu sur la

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden.

U kan schermen met het argument dat het Arbitragehof een periode
heeft voorzien waarin u nog een beetje meer tijd krijgt om tot
samenwerking te komen, meer specifiek tot einde 2005. Uw
verklaring in De Tijd daaromtrent was een beetje vreemd. Op vraag
van de journalist of u deze datum zou halen antwoordde u: "Ik denk
het wel." Wat zijn dan de obstakels die u daaromtrent nog ziet?

Mijnheer de minister, mag ik er toch op wijzen dat wij uw voorgangers
ook reeds verschillende malen op de noodzaak van een
samenwerkingsakkoord hebben gewezen. Ik verwacht dan ook dat u
zeker klaar bent tegen einde 2005. Wij zien eigenlijk dat er de voorbije
jaren amper een aanzet is gegeven tot samenwerkingsakkoord.

Ik merk toch van bij de aanvangsfase al heel verschillende en diffuse
signalen over de invulling en de interpretatie van de universele
dienstverlening en de financiering en activering van het fonds bij uw
collega Van den Bossche en in uw inleiding. Ik vrees dat de
verschillende interpretaties die we van bij de aanvangsfase van de
regering krijgen, het debat enigszins kunnen bemoeilijken.

Ik heb tevens met belangstelling de passage over het stimuleren van
breedband gelezen. Natuurlijk worden afdoende en zeer relevante
maatregelen die het pc-bezit stimuleren, amper ter sprake gebracht.
Nochtans tonen verschillende belangenverenigingen en operatoren
aan dat dat precies de kritische factor is. Ook ISPA concludeerde in
een rapport dat de pc-penetratie in België relatief laag is en dat de
gezinnen die nog geen pc hebben, niet geneigd zijn er één te kopen.
Ik denk dat een doeltreffend e-commercebeleid meer werk vereist.

Uw collega Vanvelthoven verklaart dat het pc-privé-project niet echt
een succes was. Het is echter niet omdat de overheid daarover niet
afdoende heeft gecommuniceerd dat de doelstellingen van een
dergelijk project achterhaald zouden zijn.

Uw verschillende projecten getuigen van creativiteit, zoals ik reeds zei
in de commissie. Toch wil ik nog even focussen op het virtueel
laboratorium, waarin ik enkele interessante aspecten zie. 1.000
geselecteerde gebruikers wordt daarbij een open platform voor de
breedbanddiensten aangeboden. Enkele weken geleden had u de tijd
niet om erop te antwoorden, maar hoe zullen die 1.000 gebruikers
geselecteerd worden? Wat is de timing? Wat is de planning inzake
promotie?

Dan kom ik bij mijn opmerkingen inzake de spambox.

Na wat onderzoek te hebben verricht inzake de spambox, zie ik dat
het initiatief voor een groot deel werd uitbesteed aan een
marketingspeler en dat het in handen van de marketingsector dreigt
te belanden. Het probleem daarbij is dat we zien dat in landen waar
het marketingmodel en de implicatie van marketingspelers bij een
dergelijke problematiek het grootst is het fenomeen van spam precies
daar het grootst is. In die optiek had u het beter uitbesteed aan een
neutraler orgaan dat niet meteen een belanghebbende partij is.

Uitgezonderd de voormelde passage inzake de spambox zegt uw
beleidsnota niets over de aanpak van de computercriminaliteit. We

toile", ce qui équivaudrait au fond
à une protection antivirus gratuite
pour tous mais, pour cela, il existe
déjà des projets "open source";
l'Etat ne doit donc pas développer
son propre logiciel.

S'agissant de Certipost et de la
signature numérique, l'Etat a au
fond consenti un monopole. En
outre, le site web utilisé à cette fin
est loin d'être un modèle de
convivialité ou de facilité
d'utilisation.

J'aimerais faire au gouvernement
quelques suggestions pour
accroître la sécurité en matière
d'utilisation des ordinateurs et de
l'internet. La formation des
utilisateurs est essentielle, car
90% des problèmes de sécurité ne
se poseraient pas si nous utilisions
judicieusement les logiciels. Il faut
accélérer la création d'une Agence
nationale pour la sécurité de
l'information. Il faut multiplier par
deux le cadre de la Federal
Computer Crime Unit. Les parents
et les enfants doivent être
sensibilisés. Les fournisseurs
d'accès à l'internet (ISP) doivent
être soumis à l'obligation de
mettre leurs abonnés en garde
contre les dangers et les codes de
bonne conduite doivent prévoir
des sanctions en cas d'infraction.
Le gouvernement doit aussi
respecter les conventions
internationales, notamment
l'obligation, formulée à l'article 7
de la Convention sur la
cybercriminalité, de créer un point
de contact national `criminalité
informatique' accessible sept jours
sur sept et vingt-quatre heures sur
vingt-quatre.

Nous n'apporterons pas notre
soutien à ces notes de politique
générale en raison des lacunes
que présentent les propositions du
gouvernement.

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

konden dit vorige week uitgebreid behandelen met uw collega
Onkelinx. We vernemen dat ISOC.be - Internet Society Belgium - u
eind oktober een voorstel heeft bezorgd dat de titel draagt "Acties
tegen cybercriminaliteit, Aanpak van spam en spyware". Er is daarop
vanuit uw kabinet geen reactie gekomen. Dit is volgens mij nochtans
een gezaghebbende instantie die recentelijk opnieuw internationaal
werd erkend. Als men de hiërarchie van de internetorganisaties in
ogenschouw neemt, kan ISOC toch wel met recht en reden over deze
problematiek spreken. Wat is uw antwoord op dergelijke actieplannen
die worden aangeboden door professionele organisaties?

Het is jammer dat collega De Coene niet aanwezig is. Wat de
exploderende internetcriminaliteit betreft, heeft hij onlangs nog een
noodkreet gelanceerd, "meer blauw op het internet", waarop ik
daarnet heb gealludeerd. Hij roept op om iedereen te laten
beschikken over een gratis - hoe kon het ook anders -
virusbescherming. Het is problematisch dat van regeringszijde, zowel
door de ministers Dewael als Onkelinx, Vanvelthoven en Van den
Bossche, aan deze problematiek wordt voorbijgegaan.

Dan komt een parlementslid van de meerderheid met een niet-
voldragen plan aanzetten. Het persbericht werd ondertekend door
mensen die er zich nadien volledig van hebben gedistantieerd.
Mijnheer de minister, dat is toch een belangrijke zaak. Een
parlementslid van een meerderheidsfractie heeft die mensen eigenlijk
misbruikt en zij zijn daarover zeer misnoegd. U kon dit vandaag
nalezen op internetfora. Er kwam ook een reactie op dit initiatief van
experts en professoren. Zij zeggen dat het pleiten voor het
ontwikkelen van veilige software op kosten van de overheid om die
vervolgens aan iedereen ter beschikking te stellen, voorbijgaat aan
het feit dat dergelijke software reeds lang bestaat in de vorm van
open-sourceprogramma's. Het geld dat men wil besteden aan dit
soort kiwimodel besteedt u dus beter aan het ondersteunen van open-
sourceprojecten in verband met computerveiligheid.

Op die manier kom ik terecht bij minister Vande Lanotte met
Certipost, de leverancier van diensten met een digitale handtekening.
De experts zeggen dat het hier gaat om een monopolie dat door de
overheid wordt gegeven. De beveiligingsaanpak van Certipost is niet
openbaar en is uitsluitend eigendom van de Certipost-
aandeelhouders. Mijnheer De Coene pleit tegelijkertijd ook voor de
verdere ontwikkeling van Certipost, wat eigenlijk ingaat tegen zijn
eigen discours, zijn eigen actieplan dat sterk wordt veroordeeld en
weinig bijdraagt tot een betere internetveiligheid. Mag ik bovendien de
aandacht trekken op het feit dat die website helemaal geen voorbeeld
is van een veilig en efficiënt internet? De website is enkel
navigeerbaar via Flash, wat niet alleen onze blinde en slechtziende
medeburgers zo goed als helemaal in de kou laat staan, maar
bovendien vertrouwt u hiermee de internetveiligheid van de bezoeker
van uw site toe aan een volledig gesloten en ondoorzichtig stuk
binaire code waarbij u niet helemaal kan instaan voor de
veiligheidsaspecten, laat staan verbeteren waar nodig.

Dit is slechts een greep uit de vele vernietigende kritieken die
daarover zijn geformuleerd. Ik raad u dan ook aan, mijnheer de
minister, om zeker niet bij de geachte collega de mosterd te halen om
uw beleid inzake de aanpak van de informaticacriminaliteit te bepalen.
Ik wil uw regering graag een voorzet in dit dossier geven met zeven

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concrete punten.

Ten eerste, veiligheid begint bij de opleiding van de gebruiker. Die
eerste stap wordt vaak over het hoofd gezien, ook in dit voorstel. Het
merendeel van de huidige internetproblemen niet allemaal, maar
toch ruim 90% - zou onbestaand zijn als de gebruikers goed waren
geïnformeerd en hun systeem kundig gebruikten. Ze moeten hun
software updates regelmatig uitvoeren en niet zomaar alles wat
binnenkomt openen. U kent dergelijke aanbevelingen wel.

Ten tweede, na vijf jaar studie moet men eindelijk het Nationaal
Agentschap voor de Informatieveiligheid oprichten. Morgen komt
minister Flahaut voor het deel over Landsverdediging. Ik hoop dat hij
ons daarover meer kan vertellen. Morgen zien we ook opnieuw de
blijde intrede van de eerste minister. Ik hoop dat hij daarover ook iets
meer kan vertellen. Hij sust het Parlement en de oppositie nu al
maanden met het argument dat hij een werkgroep voorzit inzake de
oprichting van een dergelijk centrum voor informatieveiligheid. Als wij
in het kader van de commissiewerkzaamheden minister Flahaut
daarover ondervragen, weet hij gewoon van niets. Als ik dan vraag
aan minister Flahaut wanneer hij wel iets zal kunnen zeggen hij
heeft al twee speciale ministerraden mede over dit punt
georganiseerd dan beschuldigt hij onze fractie van slechte wil,
verzuurde oppositie en niet-constructieve samenwerking. Eigenlijk is
het jammer dat wij nog steeds niets kunnen vernemen over het
uitblijven van de oprichting van een nationaal agentschap.

Ten derde, de verdubbeling van het kader van de FCCU, de
Computer Crime Unit. Meer mensen moeten worden ingezet voor pro-
actief onderzoek op het internet. Als u eens vergelijkt met onze
buurlanden, zult u zien dat daar verschillende onderzoekers in
subregionale samenwerkingsverbanden pro-actief werk doen. Bij ons
is het nog niet in handen van een handjevol mensen, wat ons land
eigenlijk onwaardig is.

Ten vierde, de sensibilisatie van ouders en kinderen.

Ten vijfde, de internetserviceproviders de verplichting opleggen de
abonnees te waarschuwen voor de gevaren van het internet. Dat zijn
natuurlijk niet stricto sensu uw bevoegdheden, maar wel die van
collega Van den Bossche. Ik vind het spijtig dat zij, die toch ook mede
bevoegd is voor deze problematiek, hier niet aanwezig is in het kader
van deze bespreking, want een zesde aanbeveling van mijnentwege
in verband met de gedragscodes zou zeer relevant zijn, namelijk een
gedragscode met een bijlage in verband met de sancties in geval van
niet-nakoming invullen. U moet weten, mijnheer de minister, dat uw
achtbare collega Van den Bossche reeds in maart had gezegd dat het
zeker tegen juni zou zijn. In juni zou het voor september zijn. In
september werd het december. Bij de laatste uitspraak daarover zei
ze dat het toch moeilijk zou worden voor we de telecomwet hebben
gestemd. Die laat intussen ook al drie jaar op zich wachten. Het zou
goed zijn indien u samen met haar voor de economische sector deze
sancties bij niet-nakoming van de gedragscodes concreet zou gaan
realiseren, niet zoals nu met de gedragscodes voor betaallijnen
waarbij men na vijf maand nog moet antwoorden dat dit nog niet
gebeurd is.

Ten zevende en ten slotte de nakoming - dat is een heel belangrijk

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

punt - van internationale verdragen. Ik denk heel concreet aan een
artikel van het cybercrimeverdrag, artikel 27, dat de ondertekenaars
ertoe aanzet een nationaal meldpunt te installeren dat zeven dagen
op zeven, vierentwintig uur op vierentwintig wordt bemand. Dat is een
van de kritische succesfactoren.

Wegens al deze leemtes, het gebrek aan terreinkennis, het soms
negeren van de expertise op het terrein en de niet-dialoog met de
operatoren zullen wij deze stukken niet steunen.

Le président: Chers collègues, neuf orateurs doivent encore intervenir dans le cadre du volet relatif à
l'Infrastructure et à la Mobilité. Nous entendrons ensuite la réponse des deux ministres avant d'entamer le
débat sur le volet Economie.

02.41 Damien Yzerbyt (cdH): Monsieur le président, messieurs les

ministres, chers collègues, je souhaiterais au nom du groupe cdH
faire quelques observations sur les grandes lignes politiques
annoncées par les différents membres du gouvernement en
commission Infrastructure de la Chambre.

J'aborderai également trois secteurs distincts: les entreprises
publiques, de la compétence du ministre Vande Lanotte, la mobilité,
de la compétence du ministre Landuyt et les télécoms, de la
compétence du ministre Verwilghen.

Toutefois, permettez-moi, monsieur le président de remercier au
préalable les trois ministres précités pour leur présence en
commission où le débat a déjà pu être largement entamé. J'ai
entendu aujourd'hui en séance plénière, ce matin comme cet après-
midi, que ce ne fut pas toujours le cas dans d'autres commissions.

Je commencerai par les mesures annoncées en matière de politique
des chemins de fer et, en particulier, sur le processus de
restructuration de la SNCB. Le gouvernement a beaucoup
communiqué ces derniers mois et ces dernières semaines au sujet de
la scission et de la réorganisation des chemins de fer belges. Au-delà
de l'effet d'annonce, il apparaît indispensable que le parlement soit
mieux informé de l'avancement de ce projet. Nous aimerions obtenir
des éclaircissements sur les transferts financiers entre les différentes
entités nouvellement créées, sur l'importance des redevances que
paiera l'opérateur voyageurs à Infrabel, ainsi que sur les transferts
financiers entre Infrabel et le fonds d'infrastructure ferroviaire,
éléments qui nous restent à ce jour inconnus.

J'en profite également pour réaffirmer clairement notre regret amer au
sujet de la réforme de la SNCB, qui n'a pas été mise à profit pour
renforcer la présence des représentants des syndicats dans les
organes de gestion des entreprises du groupe SNCB.

Vous n'êtes pas sans savoir que, dans la loi du 13 juillet 1926 créant
la SNCB, la présence de mandataires des organisations syndicales
était garantie, ce qui a garanti la paix sociale dans l'entreprise durant
près de 80 ans.

Votre prédécesseur, Mme Durant, a supprimé ce droit. Il nous semble
que la présence des représentants syndicaux dans les seuls comités
stratégiques des entreprises, des comités de pilotage issus de la
réforme est insuffisante. La restructuration actuelle constituait

02.41 Damien Yzerbyt (cdH): De

regering heeft veel berichten de
wereld ingestuurd met betrekking
tot de reorganisatie van de
spoorwegen. Het lijkt me
noodzakelijk dat het Parlement
terzake beter wordt ingelicht, meer
bepaald inzake de financiële
transfers tussen de nieuwe
entiteiten die zopas werden
opgericht. Wij betreuren tevens
dat de hervorming van de NMBS
niet werd benut om de
aanwezigheid van de
vertegenwoordigers van de
vakbonden in de beheersorganen
van de ondernemingen van de
NMBS-groep te versterken.

Ten tweede, de overname van de
historische schuld van de NMBS
gaat gepaard met een beslag op
een groot deel van het onroerend
vermogen van de NMBS: 42
gebouwen zullen te koop worden
aangeboden. Men kan hier echt
gewagen van een confiscatie van
het bedrijfsvermogen van de
NMBS ten voordele van de
federale Staat. De holding NMBS
zal een restschuld van 2,7 miljard
euro behouden en deze
overdracht van activa is een risico
voor de toekomstige ontwikkeling
van de spoorwegen en voor de
rentabiliteit van de operator
reizigers. Zowat 65% van de
waarde van wat verkocht zal
worden, is in het Brussels Gewest
gelegen.

Hoe kan deze onrechtvaardigheid
met betrekking tot de plaats van
wat zal worden verkocht, worden

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pourtant une opportunité de rectifier le tir en réintégrant les syndicats
dans les différents conseils d'administration.

Ensuite, en ce qui concerne la reprise de la dette historique de la
SNCB et la mise en vente d'une partie du patrimoine immobilier de
celle-ci, il est plus que regrettable que la reprise de cette dette
historique se double d'une confiscation d'une partie significative du
patrimoine immobilier, dans le but de réduire artificiellement les
charges d'intérêt liées à la reprise de la dette historique de la SNCB
de 7,4 milliards d'euros.

L'Etat contraint alors le holding à se séparer d'une partie significative
de son patrimoine immobilier stratégique. En effet, 42 biens
immobiliers seront transférés au fonds fédéral d'infrastructure
ferroviaire, en vue d'être mis en vente par la Sopima. Une recette
exceptionnelle de 200 millions d'euros est escomptée de cette
opération, et ce dans le but de couvrir en partie les charges d'intérêt
de la dette historique pour l'exercice 2005. Pour les années suivantes,
on parle d'un rythme de croisière de 300 millions d'euros.

Si la vente totale des terrains n'atteint pas ce montant escompté de
200 millions d'euros, la différence sera payée sur la dotation aux
investissements de la SNCB, qui sera donc diminuée d'autant. En vue
de compenser cette diminution, la SNCB sera contrainte de vendre
d'autres biens immobiliers de son patrimoine.

Il s'agit donc d'un véritable système de confiscation du patrimoine de
la SNCB en faveur de l'Etat fédéral. Ce que Jean-Luc a donné à la
SNCB en 91, dans le cadre de la rédaction de la loi sur les entreprises
publiques autonomes, il semble bien que Johan est en train de le
reprendre.

Cette reprise limitée à la seule dette historique laisse encore subsister
une dette résiduelle dans le groupe, qui s'élèverait à 2,7 milliards
d'euros, solde dont est redevable, selon le ministre, le holding SNCB.
La réelle question est de savoir si cette dette résiduelle n'entravera
pas les activités de la société nouvellement créée.

Par ailleurs, la dépossession de la SNCB d'une part significative de
ses actifs immobiliers comporte, en germe, un risque significatif à la
fois pour les développements futurs des chemins de fer
développement de nouveaux terminaux - ainsi que pour la rentabilité
de l'opérateur passagers. Plus de possibilité de compensation entre
les recettes immobilières et les déficits opérationnels! Capacité
d'endettement restreinte!

La vente de ces 42 biens immobiliers soulève encore de nombreuses
questions. On peut ainsi s'étonner que plus de 65% de la valeur des
biens dont la réalisation est envisagée, selon les estimations
dressées par des experts indépendants, soient localisés en Région
bruxelloise. La valeur des autres biens situés dans les deux autres
Régions est par contraste étonnement faible. Qu'est-ce qui explique
une telle injustice dans la localisation des biens dont la réalisation est
projetée? Pour la plupart, ces terrains sont largement pollués; qui
supportera le coût de l'assainissement de ces terrains? Le futur
acheteur, la Sopima ou la SNCB elle-même? Les terrains seront-ils
adjugés en bloc ou feront-ils l'objet d'une vente par lots de plus petite
taille? Est-ce que des charges urbanistiques strictes seront intégrées

verklaard? Wie zal betalen voor de
sanering van deze sterk vervuilde
sites? Zullen deze gronden in één
keer te koop worden aangeboden
of zal perceelsgewijs worden
verkocht? Zullen in het bestek
strenge stedenbouwkundige
bepalingen worden opgenomen?
Zullen de Gewesten over de
onderscheiden punten worden
geraadpleegd? Wij vragen dat een
duidelijk stedenbouwkundig
programma van de betrokken
zones door het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest wordt
opgemaakt en wordt opgenomen
in het bestek van de verkoop van
elk van de sites.

Ten derde, de aangekondigde
sluiting van niet minder dan 41
stations in Wallonië verontrust
onze medeburgers. Wij verheugen
ons over de bemoedigende
resultaten van de NMBS wat het
aantal reizigers en het vervoerd
volume betreft. Het verontrust ons
evenwel dat geen enkel
beheerscontract van de nieuwe
spoorondernemingen werd
gesloten en dat de rationalisatie de
kwaliteit, de efficiency en de
nabijheid ondermijnt. De regering
moet op een duidelijke en
becijferde wijze de doelstellingen
van de operator reizigers met
betrekking tot de stopplaatsen, de
bediening, de frequentie en de
toegankelijkheid vaststellen.

Ten slotte werd in 2001 een
investeringsplan voor tien jaar
goedgekeurd om aan de
behoeften van de Belgische
spoorwegen te voldoen. Dat plan
werd in 2004 teruggeschroefd en
die inkrimping is nog meer
uitgesproken in de begroting 2005.
Het mechanisme van het privé-
publiek partnerschap, gekoppeld
aan de prefinanciering van de
investeringen door de Gewesten,
lijkt niet de beste manier om de
uitdagingen die verband houden
met de uitbreiding van de
capaciteit aan te gaan. Wanneer
de privé-sector een lening aangaat
in de plaats van de overheid, ligt

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dans le cahier des charges de vente de ces biens? Est-ce que les
Régions seront consultées sur ces différents points?

Ce patrimoine mis en vente comporterait la plupart des grandes
réserves foncières de la SNCB en zone bruxelloise dont les sites de
Schaerbeek/Josaphat et de Delta. Cette vente grèverait donc
fortement les possibilités d'extension future des chemins de fer en
Région bruxelloise. Vous n'êtes pas sans savoir que ces réserves
foncières sont d'une importance stratégique pour que puissent être
rencontrés les besoins futurs des habitants en matière d'emploi, de
logement et d'infrastructures de voiries et de transports publics en
Région bruxelloise.

Nous vous demandons donc, et nous le demandons au
gouvernement fédéral, qu'un programme d'urbanisation clair de ces
zones soit dressé par la Région de Bruxelles-Capitale et soit intégré
au cahier des charges de vente de chacun de ces terrains.

Un troisième sujet est l'amélioration du service ferroviaire offert au
public. La fermeture annoncée de pas moins de 41 gares en Wallonie
inquiète nos concitoyens, comme en témoignent les nombreuses
questions parlementaires posées à ce sujet en commission
Infrastructure et la pétition déposée au cabinet du ministre de la
Mobilité en début de semaine -- pétition qui a récolté 10.550
signatures. Comme le relève Inter-Environnement Wallonie, les
enquêtes de satisfaction des usagers et le projet Départ du CRIOC
confirment la sensibilité de nos concitoyens au maintien des gares et
à la qualité du service offert sur l'ensemble du réseau ferré.

Si l'on peut effectivement se féliciter des résultats encourageants de
la SNCB en termes d'augmentation du nombre de voyageurs et du
volume de marchandises transportées sur le réseau belge, nous nous
inquiétons de constater qu'aucun des contrats de gestion, pierres
angulaires de la définition des obligations des trois nouvelles
entreprises ferroviaires, n'a été conclu à ce jour. L'actualité récente
témoigne d'une mise à mal des objectifs de qualité, d'efficacité et de
proximité des chemins de fer par une rationalisation de l'offre
principalement fondée sur des critères économiques: suppression de
gares, de guichets et diminution des fréquences.

Il est plus qu'urgent pour le gouvernement fédéral de prendre ses
responsabilités et de définir de manière claire et chiffrée les objectifs
de l'opérateur-passagers en termes de dessertes, de fréquences,
d'arrêts et d'accessibilité. Nous demandons instamment au
gouvernement fédéral de procéder à la conclusion de contrats de
gestion équilibrés répondant aux aspirations légitimes des citoyens.

Enfin, pour terminer sur les chemins de fer, je me pencherai quelque
peu sur les extensions des capacités ferroviaires. En 2001, un plan
d'investissement 2001-2012 avait été approuvé pour affronter les
besoins du rail belge pour dix ans. Il a été dicté par les besoins
urgents du rail en matière d'investissement tant pour les
infrastructures que pour le matériel roulant. En 2004, ce plan a été
revu à la baisse de manière significative: plus de 13% de diminution
dans son ensemble.

Et voici que le budget 2005 s'annonce encore plus maigre que prévu!
Ce sont principalement les postes liés au maintien de capacité qui en

de uiteindelijke kostprijs van de
operatie altijd veel hoger.

Bovendien is het mechanisme van
de prefinanciering door de
Gewesten bijzonder verraderlijk
omdat men de Gewesten ertoe
verplicht begrotingsmiddelen uit te
trekken voor het opstarten van
projecten voor de uitbreiding van
de spoorwegcapaciteit, terwijl zij
formeel gezien ter zake geen
enkele bevoegdheid hebben. Dat
doet vermoeden dat wij
afstevenen op een regionalisering
van het spoorwegvervoer en wij
zijn daar sterk tegen gekant. Wij
vragen de regering dat zij de
sector van het spoorwegvervoer
een investeringsdotatie toekent
waarmee die sector de hem
opgelegde doelstellingen kan
waarmaken.

Wij dringen erop aan dat de
directie van De Post betrokken
zou worden bij het uitschrijven van
de offerte-aanvraag en de keuze
van de industriële partner die een
minderheidsaandeel in het bedrijf
zou verwerven. Wij herinneren
eraan dat de overheidsdotatie
ruimschoots onvoldoende is om
De Post in staat te stellen de haar
opgelegde taken van openbare
dienstverlening waar te maken.

De in de begroting 2005 geboekte
operatie van overname van het
pensioenfonds van BIAC en
Belgocontrol wekt de illusie dat de
begroting in evenwicht is.

We zijn blij dat het aantal
verkeersongelukken is gedaald.
Een aantal maatregelen lijkt ons
belangrijk om de bestaande
wetgeving te verbeteren. De
categorisering van de
overtredingen moet worden
geëvalueerd, de superboetes
moeten omlaag, de rijopleidingen
moeten goedkoper worden en er
moeten veiligheidsmaatregelen
ten voordele van de tweewielers
worden genomen.

Ik zal een schrijven richten tot de

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pâtissent: renouvellement des voies, entretien des caténaires,
renouvellement du matériel roulant; ainsi que les projets d'extension
de capacité: amélioration de la capacité du réseau, traversée urbaine,
ou encore ouvrages d'art et passages à niveau. Le mécanisme de
partenariat public-privé, doublé du préfinancement des
investissements par les Régions, ne nous semble pas constituer une
solution au défi d'extension de capacité - que du contraire! En effet,
ces techniques ne répondent qu'à des impératifs de toilettage
budgétaire à court terme. Elles risquent de grever à long terme toute
possibilité d'investissement dans des nouveaux travaux
d'infrastructure, puisque des moyens conséquents seront accaparés
par les remboursements durant une très longue période. On parle de
projets courant sur plus de trente ans.

Comme le relève la Commission européenne, le recours au
partenariat public-privé ne saurait être présenté comme une solution
miracle pour le secteur public faisant face à des contraintes
budgétaires. Lorsque le secteur privé a recours à l'emprunt en lieu et
place du secteur public, le coût final de l'opération est toujours plus
important. Ce n'est que dans 25 ou 30 ans qu'apparaîtra clairement la
charge totale qui a été réellement supportée par les concitoyens.

Le mécanisme de préfinancement par les Régions est, lui,
particulièrement insidieux, puisque l'on oblige ces dernières à
consacrer des moyens budgétaires à la mise en route de projets
d'extension de capacité ferroviaire, alors que - formellement - elles ne
disposent d'aucune compétence en la matière. Ceci laisse augurer un
mouvement de régionalisation du rail auquel nous sommes
fermement opposés.

Nous demandons au gouvernement d'assumer les responsabilités
budgétaires inhérentes à ses compétences en matière ferroviaire et
donc de donner à ce secteur une dotation aux investissements à la
hauteur des objectifs qu'il lui fixe.

Pour ce qui concerne La Poste, je serai plus bref. Nous nous
réjouissons de l'annonce du fait qu'un partenaire industriel stable sera
recherché pour elle dans un avenir proche. Nous insistons pour que
ce processus se fasse par le biais d'une augmentation de capital et
donc par la vente d'actions détenues par l'Etat, pour que la direction
de La Poste soit associée au processus d'appel d'offres et au choix
de ce partenaire industriel et que ce dernier détienne une quotité
minoritaire dans l'entreprise.

Nous rappelons que ce que l'Etat donne aujourd'hui à La Poste en
termes de dotation est insuffisant pour couvrir les missions de service
public qui lui sont confiées par le contrat de gestion. Chaque année,
depuis la signature de ce contrat, l'Etat est resté en défaut de verser à
La Poste un montant qui s'élèverait encore à 80 millions d'euros par
an. Le gouvernement s'était pourtant engagé, dans la déclaration
gouvernementale, à allouer à La Poste les moyens nécessaires à
l'accomplissement des tâches de service public, comme prévu dans
le contrat de gestion. De tous nos voeux, nous invitons le ministre des
Entreprises publiques à se mettre autour de la table avec la direction
de La Poste afin de régler cette question.

Enfin, nous savons que les 250 millions dégagés suite à la reprise du
fonds de pension de BIAC et de Belgocontrol sont portés en compte

heer Verwilghem waarin ik hem zal
vragen het personeel van het BIPT
in 2005 uit te breiden. Er zou begin
2005 een wetsontwerp over deze
aangelegenheid bij hoogdringend-
heid in het Parlement ingediend
worden. We vragen nadere
informatie over de bijkomende
budgettaire middelen die in 2005
worden vrijgemaakt voor de
personeelsuitbreiding.

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dans le budget 2005. Je l'ai personnellement précisé ici.
Précédemment, nous avions dit qu'il ne faisait pas l'ombre d'un doute
que cette incorporation par l'Etat soit une opération négative à long
terme. Il s'agit bien de trop nombreux trucs et ficelles budgétaires
élaborés par le gouvernement, faute d'avoir pu s'accorder
politiquement sur des mécanismes structurels de réduction de la
dette, comme ne cesse d'ailleurs de le préconiser le Conseil supérieur
des Finances. C'est une opération qui donne l'illusion d'un équilibre
budgétaire alors que l'Etat supportera la charge financière
indéterminée du service de ces pensions durant de très nombreuses
années.

En matière de mobilité - peut-être pourra-t-on transmettre ces
remarques au ministre Landuyt -, le cdH se félicite des données
communiquées par le ministre tendant à démontrer une baisse du
nombre d'accidents sur le territoire belge en 2004. Cet enthousiasme
doit toutefois être tempéré par le fait que la Cour d'arbitrage a annulé
trois dispositions de la nouvelle loi sur la sécurité routière. Cela nous
rappelle cruellement la précipitation et le manque de concertation qui
ont entouré l'adoption de cette nouvelle législation sur la sécurité
routière et le fait que, dès son adoption, diverses modifications ont dû
être apportées. Un projet de loi de réparation serait d'ailleurs une
nouvelle fois à l'examen en vue de rectifier les mécanismes boiteux
introduits par cette loi.

C'est une législation dont on regrettera le caractère répressif
outrancier alors que les états généraux de la sécurité routière
préconisaient avec sagesse en priorité un renforcement des contrôles
et non l'accentuation généralisée des sanctions à travers des super-
amendes.

En vue d'améliorer la législation actuelle en matière de sécurité
routière, nous profitons de la présente tribune pour rappeler certaines
mesures qui nous tiennent à coeur:
- réévaluer la catégorisation des infractions en concertation avec des
spécialistes de la circulation et les organisations du secteur et, le cas
échéant, les changer de catégorie;
- revoir à la baisse le montant des super-amendes; les montants
actuels des amendes sont insoutenables pour nombre de nos
concitoyens. Nous pensons qu'il faut revenir à plus de modération
quant au barème des amendes avec, en parallèle, une multiplication
des contrôles sur le terrain afin de faire disparaître le sentiment
d'impunité chez le conducteur;
- prendre des mesures afin de réduire le coût des cours de conduite;
nous sommes convaincus qu'il serait judicieux d'instaurer une série
de mesures garantissant une plus grande accessibilité financière aux
cours préalables à l'obtention du permis de conduire dispensés par
les écoles de conduite. Ce ne sont pourtant pas les pistes de réflexion
qui manquent. Par exemple, on pourrait envisager de ramener à 6%
le taux de TVA pour les cours suivis et les examens, de rendre
fiscalement déductibles les frais de cette formation, de créer un fonds
permettant aux personnes précarisées un même accès à la formation
à la conduite.

Nous vous demandons effectivement d'avoir le courage politique de
veiller à ce qu'un maximum de personnes puissent avoir un égal
accès à ces formations à la conduite.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne les deux roues, nous continuerons le débat en
commission. Nous souhaitons rendre obligatoire le permis de
conduire pour tous les cyclos, y compris les cyclos de la classe A et
interdire la vente de kits permettant de renforcer la puissance des
scooters et vélomoteurs. Chaque année, environ 7.500
cyclomotoristes sont victimes d'un accident grave. C'est plus de 20
par jour. Près de 50% de ces victimes sont des jeunes de 16 à 20
ans. L'une des principales causes des accidents est le gonflage des
moteurs. Si ce gonflage est moins pratiqué qu'auparavant, les pièces
nécessaires au traficotage restent en vente. Il est facile de trouver
une personne qui s'y connaît en mécanique. Il me semble qu'une
interdiction pure et simple de la vente de tels équipements pourrait
s'imposer.

On peut imaginer la déductibilité des dépenses consenties pour
l'achat d'équipements de sécurité pour les motocyclistes, en ce
compris les vêtements spéciaux. Le collègue Benoît Drèze a déposé
une proposition de loi en ce sens à la Chambre. Nous serions donc
infiniment reconnaissants si le ministre pouvait apporter des réponses
concrètes aux suggestions que nous formulons.

Nous avons pris acte également que le gouvernement souhaite
consulter les associations d'usagers dans le cadre de l'adoption de
nouvelles mesures. Nous insistons pour que de telles auditions se
déroulent en commission Infrastructure de la Chambre afin qu'un réel
débat démocratique sur la circulation routière puisse se tenir. Ce point
concernait plutôt le ministre Landuyt en charge de la mobilité.

Je regrette l'absence de M. Verwilghen. Je lui ai déjà transmis une
note en commission. Elle concerne plus particulièrement l'IBPT. Nous
avons tenu à exprimer notre préoccupation pour que des mesures
adéquates soient prises afin que le personnel de l'IBPT et du Conseil
de la concurrence puisse être renforcé en 2005.

Fin 2003, l'Institut employait 218 personnes; pour la très grande
majorité, ce personnel est engagé sous un lien statutaire. C'est
beaucoup trop peu au vu de la complexité accrue des matières à
suivre actuellement par l'IBPT, et ce le sera encore plus à l'avenir,
compte tenu des nouvelles missions qui devront être assumées par
l'Institut dans le cadre réglementaire consécutif à la transposition des
directives européennes en matière de télécommunications dont la
commission de l'Infrastructure est actuellement saisie.

Cette insuffisance en moyens humains est d'ailleurs épinglée par le
dixième rapport d'implémentation, réglementation et marchés des
communications électroniques en Europe, publié par la Commission
européenne le 2 décembre 2004 et qui dit: "Les acteurs du marché
indiquent que les ressources de l'IBPT sont limitées et que cela cause
des retards pour atteindre ces objectifs. Le problème sera
probablement exacerbé au vu des nouvelles missions de l'IBPT, telles
que l'analyse des marchés dans le nouveau cadre réglementaire
européen".

Nous rappelons que seul un organisme régulateur fort sera de nature
à créer les conditions nécessaires à une concurrence loyale sur le
marché des télécommunications. Or, la bonne réalisation des
missions de l'IBPT nécessite un renforcement de son expertise. Ceci
passe nécessairement par l'engagement d'experts de haut vol

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

provenant, entre autres, de l'industrie des télécommunications. Il faut
permettre à l'IBPT d'offrir des rémunérations compétitives à ces
experts, ce qui passe par l'adoption d'une échelle barémique
spécifique supérieure à l'échelle classique de la fonction publique.

En commission de l'Infrastructure, le ministre a confirmé qu'une
demande concrète de 62 membres de personnel supplémentaire a
été introduite auprès de ses services par l'IBPT. Il nous a également
confirmé qu'un avant-projet de loi était en préparation afin de
permettre ces extensions de cadre de l'IBPT et du Conseil de la
concurrence. Il a ajouté que ce projet de loi serait soumis en urgence
au parlement début 2005. Le ministre nous a aussi indiqué que les
moyens budgétaires nécessaires à cet élargissement avaient fait
l'objet de provisions dans le budget 2005 de l'IBPT, ce que
malheureusement nous n'avons pas pu vérifier. Il nous a pourtant
précisé que le nombre d'engagements et les crédits à engager en
2005 devraient encore faire l'objet d'un accord entre les départements
ministériels du Budget et de la Fonction publique.

Nous aimerions obtenir des précisions sur les crédits budgétaires qui
seront effectivement affectés à cet élargissement du cadre en 2005.
Je vous remercie, monsieur le ministre. J'espère que vous serez
l'interprète de mes propos auprès de vos deux collègues ou qu'ils
liront le compte rendu intégral ou analytique.

02.42 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik kan iedereen verzekeren dat ik
bondig zal zijn en onmiddellijk tot de essentie zal komen: de
defederalisering van de verkeersveiligheid. Het ware toch praktisch
mocht ook minister Landuyt hier aanwezig zijn, maar ik steek alvast
van wal.

We mogen nog zoveel over verkeersveiligheid spreken als we willen,
de basis voor een goed en efficiënt verkeersveiligheidbeleid blijft de
overheveling van alle bevoegdheden naar Vlaanderen. Daartoe werd
zogezegd een forum opgericht. Het forum werd samen met de
interministeriële conferentie opgericht om, buiten het licht van de
schijnwerpers, Vlaanderen te doen betalen voor bijkomende
bevoegdheden, waarop we eigenlijk zonder meer recht zouden
moeten hebben. We gingen ervan uit dat het verkeersveiligheidbeleid
volledig zou gedefederaliseerd worden. Dat was toch wat we konden
opmaken uit de verklaringen van minister Anciaux in het verleden en
van huidig minister Landuyt. Minister van Mobiliteit Landuyt wou zelfs
minister van Vrije Tijd worden, wat er toch op wijst dat we veel
mochten verwachten. Er komt echter niks van in huis.

In de beleidsnota's wordt de splitsing van de verkeersveiligheid en
verkeershandhaving in het vooruitzicht gesteld. De luchtvaart, de
binnenvaart, de maritieme mobiliteit, de verkeersreglementering, het
rijbewijs, de technische vereisten van de voertuigen, de toegang tot
het beroep van transporteur en de spoorwegen blijven echter een
federale bevoegdheid. De minister komt dus op zijn stappen terug en
dat is een spijtige zaak voor de verkeersveiligheid. Ik blijf het alleszins
absurd vinden dat openbare werken en investeringen inzake
infrastructuur een Vlaamse materie zijn, maar dat de
verkeersreglementering en het handhavings- en repressiebeleid een
federale bevoegdheid zijn. Wij pleiten dan ook zonder meer voor de
volledige overheveling naar Vlaanderen van alle bevoegdheden die

02.42 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Seule la régionalisation
de la sécurité routière pourrait
asseoir ce dossier sur de bonnes
bases. Nous avions déduit de
déclarations de l'ancien ministre
de la Mobilité, M. Anciaux, et de
son successeur, M. Landuyt, que
toutes les compétences en la
matière allaient être transférées
aux Régions. Il ressort toutefois de
la note politique qu'il en est à
peine question. La plupart des
compétences en matière de
sécurité routière restent fédérales
alors que la Flandre est déjà
compétente pour les travaux
publics et les investissements en
matière d'infrastructure. La
situation demeure donc ambiguë.
La mise en place d'une politique
volontariste en matière de sécurité
routière reste donc provisoirement
impossible.

On s'appuie sur les statistiques
relatives aux accidents avec
lésions corporelles pour affirmer
que la nouvelle loi sur la police de
la circulation routière porte ses
fruits. Entre-temps, la Cour
d'arbitrage a toutefois déjà
suspendu l'article 25 de cette loi,

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met Mobiliteit te maken hebben.

Alleen dan komt er een einde aan de onduidelijkheid en
dubbelzinnigheid en zal een efficiënt en geïntegreerd mobiliteitsbeleid
mogelijk zijn.

Over de verkeerswet wordt aan de hand van de cijfers over de
letselongevallen gezegd dat de wet werkt. Niemand kan dat echter
met zekerheid zeggen. Wat ik wel weet, is dat er niet veel meer
procedures voor het Arbitragehof nodig zijn om te maken dat de
verkeerswet een lege doos wordt. Mijnheer de minister, in september
2004 werd namelijk artikel 25 met betrekking tot de intrekking van het
rijbewijs geschorst. In november 2004 werden de artikelen 2, 3 en 4
vernietigd, omdat de federale wetgever daarin op het terrein van de
Gewesten kwam. Nog in november 2004 werd een bepaling inzake
het bevel tot betaling geschorst.

De evaluatie van de verkeerswet komt dus niets te vroeg. De
evaluatie moet alle aspecten van de verkeersveiligheid bekijken en
mag zich niet beperken tot de verkeerswet alleen. Dat zou immers in
strijd zijn met de aanbevelingen en de uitgebreide bevindingen van de
Staten-Generaal van 2001.

In de commissie hebben we een uitgebreide discussie gehad over de
verkeersongevallenstatistieken en de verkeersveiligheidsbarometer,
waarmee de minister maandelijks wil uitpakken. Ik kom daar niet
meer op terug, maar wil toch nog een lans breken voor het vrijmaken
van voldoende middelen voor de analyse van verkeersongevallen. Het
is een voorstel dat wij naar aanleiding van de ISA-discussie deden,
omdat bleek dat er nog geen onderzoek werd gedaan naar de
oorzaken van de verkeersongevallen met bijvoorbeeld vrachtwagens.

Ik heb begrepen dat in het BIVV wordt gedacht aan de oprichting van
dergelijk instituut. Ik hoop dat het om een structurele oplossing gaat.
Het is immers belangrijk dat wij een globale kijk hebben op de
oorzaken van verkeersongevallen. Een gestructureerd, permanent
onderzoek en dito analyse zijn dus noodzakelijk.

Wat de rijopleiding betreft, stel ik vast dat er ideeën genoeg zijn: het
rijbewijs met stappen, het rijbewijs met punten, het voorzien in de
mogelijkheid in de verkeersveiligheidswet op het volgen van lessen
aan een centrum voor voortgezette rijopleiding. Er werden genoeg
ideeën gelanceerd, maar het blijft allemaal nog bijzonder onduidelijk.

Wat de motorrijders betreft, stellen wij vast dat het aantal ongevallen
met doden en gewonden duidelijk stijgt. Er moet dus bijzondere
aandacht worden besteed aan deze problematiek. Een verlaging van
de BTW tot 6% op veiligheidskledij kan daarbij een belangrijke
aanmoediging zijn. Ik weet dat dit een Europese materie is, maar als
u en uw collega van Financiën op het Europese forum hiervoor de
nodige financiën willen leveren, dan zouden wij al een heel eind
verder staan. Misschien hebt ondertussen al gesproken over deze
materie met uw Europese collega's.

Inzake de wegpolitie is er een serieus tekort aan manschappen op het
terrein. De voorbije twintig jaar is het verkeer verviervoudigd, maar het
kader van de wegpolitie is hetzelfde gebleven. Naar verluidt moeten
de agenten dikwijls de statistieken vervalsen om hun doelstellingen te

annulé les articles 2, 3 et 4 et
suspendu récemment un ordre de
paiement. Une évaluation de cette
loi s'impose donc d'urgence.

Il a été question en commission
des statistiques relatives aux
accidents et du "baromètre de la
sécurité routière" que le ministre
souhaite publier mensuellement.
Nous préconisons un renforce-
ment des moyens destinés à
l'analyse des accidents de la
circulation impliquant des poids
lourds. Une analyse et une étude
structurées et permanentes sont
nécessaires en l'occurrence.

De nombreuses idées ont été
exprimées en ce qui concerne les
formations à la conduite
automobile, mais le tout manque
de clarté.

Le nombre d'accidents de moto
avec morts et blessés augmente.
A cet égard, je plaide en faveur
d'un abaissement à 6% de la TVA
sur les tenues de sécurité pour
conducteurs de moto, bien que
cette matière constitue une
compétence européenne. Des
budgets européens pourraient être
utilisés à cet effet.

Les effectifs de la police de la
route sont insuffisants. Bien que la
circulation ait augmenté de 400%
au cours des vingt dernières
années, le cadre du personnel est
demeuré inchangé. Il me revient
qu'il n'est pas rare que le
personnel soit forcé de gonfler les
statistiques pour atteindre les
objectifs beaucoup trop ambitieux
fixés par les supérieurs
hiérarchiques. Par ailleurs, il arrive
fréquemment que des services de
secours unilingues arrivent au
mauvais endroit. L'équipement
informatique, les véhicules et les
uniformes sont vieux et usés.
Nous nous réjouissons
d'apprendre qu'une soixantaine
d'agents de police viendront
renforcer définitivement l'unité et
que certains achats seront
accélérés.

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bereiken. Het gaat onder meer om cijfers over het aantal uitgevoerde
ademtests, snelheidscontroles en contoles op zwaar vervoer. Ik citeer
iemand van de wegpolitie: "Toch stellen de ambitieuze plannen van
de top ons hoge doelen. Wij kunnen dit met de huidige mensen en
middelen onmogelijk halen. Wij kleuren dus de cijfers bij tot dat wel
het geval is." Hij wijst ook op het personeelstekort in zijn provincie,
wat soms tot levensgevaarlijke wantoestanden leidt. Het komt
geregeld voor dat eentalige ploegen naar het verkeerde gebied
gestuurd worden. Daardoor komen ook de hulpdiensten op de
verkeerde plaats terecht. De computers crashen voortdurend. Ze zijn
verouderd en ze draaien op verouderde programma's. Met de
dienstvoertuigen is het even erg gesteld. Zelfs voertuigen die al
300.000 kilometer op de teller hebben, kunnen nog altijd niet
vervangen worden. Sommige auto's blijven maandenlang ongebruikt
in de garage staan, omdat er geen geld is voor kleine herstellingen.
Zelfs de uniformen van de zwaantjes zijn soms negen jaar oud en tot
op de draad versleten.

Ondertussen heb ik vernomen, mijnheer de minister, dat er een
oplossing in de maak zou zijn waarbij een zestigtal politiemensen
definitief aan de eenheden zouden worden toegevoegd en waarbij ook
een aantal aankopen versneld zouden gebeuren. Misschien kunt u
ons daarover straks nog wat meer vertellen, want ik heb het enkel uit
de media vernomen.

Het is hoogtijd aan deze problematiek die reeds lang gekend is, een
oplossing te geven.

Wat de NMBS betreft, stellen we eveneens vast dat er allesbehalve
sprake is van homogene bevoegdheidspakketten. Het is absurd dat
Vlaanderen bevoegd is voor het openbaar stads-en streekvervoer
maar niets te zeggen heeft over de spoorwegen hetgeen de
coördinatie en het gebruik van het openbaar vervoer niet ten goede
komt. Het vasthouden aan een unitair spoorbeleid en de 60/40-
verdeelsleutel is ronduit nadelig voor de Vlamingen en legt een
hypotheek op onze mobiliteit, verkeersveiligheid, milieu en economie.
Vlaanderen moet op alle terreinen volledig zelfstandig een degelijk
geïntegreerd mobiliteitsbeleid kunnen voeren. De structuur, de
bedrijfscultuur en de werkwijze van de huidige NMBS staan zo'n
beleid in de weg. Het Vlaams Belang eist daarom de splitsing van de
NMBS en haar componenten.

Wat de veiligheid van de reizigers en het personeel in en rond de
stations betreft, vraag ik me af of het bestaan van drie diensten om de
veiligheid in de stations en op de treinen te garanderen niet te veel
van het goede is. Hoe lang heeft het moeten duren en wat is er
allemaal aan vooraf moeten gaan voor men besefte dat het bestaan
van verschillende politiediensten naast en vooral tegen elkaar niet
functioneerde? Ik stel vast dat het opnieuw de verkeerde kant opgaat.
Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat men graag structuren opzet
om op die manier iedereen een beetje tevreden te stellen. Of dit de
veiligheid ten goede komt is de vraag. Ik pleit voor maximum een
dienst naast de spoorwegpolitie, die over voldoende middelen en
manschappen beschikt, goed uitgerust is en de juiste bevoegdheden
heeft om adequaat te kunnen optreden. Het is al moeilijk genoeg om
een efficiënte coördinatie te kunnen organiseren tussen de NMBS, de
spoorwegpolitie en de lokale korpsen bij incidenten en acties.

A la SNCB, on ne peut absolument
pas parler de paquets de
compétences homogènes: la
Flandre est compétente pour les
transports publics urbains et
régionaux mais elle n'a toujours
rien à dire en ce qui concerne les
chemins de fer. Il va de soi que
cela n'est pas bénéfique du point
de vue de la coordination et de
l'utilisation des transports publics.
En outre, la clé de répartition
60/40 est néfaste pour la Flandre.
Le Vlaams Belang continue donc
de revendiquer la séparation entre
la SNCB et ses composantes.

Trois services pour veiller à la
sécurité des voyageurs et du
personnel, c'est trop! On met en
place des structures pour
contenter un peu tout le monde.
Mais la sécurité s'en trouve-t-elle
accrue? Je prône quant à moi un
service unique fonctionnant
adéquatement aux côtés de la
police ferroviaire.

L'horaire de vacances anticipé de
la SNCB suscite actuellement
beaucoup de réactions. C'était une
décision regrettable et, le comble,
c'est que la SNCB a fait comme si
de rien n'était. Or des problèmes
d'ordre pratique se posent sur
plusieurs lignes.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte is er nogal wat te doen geweest over de beslissing van de
NMBS inzake de vervroegde vakantiedienstregeling. Ik vind dit een
jammerlijke beslissing. Nog erger vond ik de houding van de NMBS
die deed alsof er niets aan de hand was. De problemen deden zich
nochtans op verschillende lijnen voor. Ik bespaar u evenwel het lijstje.
Ik hoop dat de NMBS lessen trekt uit deze problematiek.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de heer Sevenhans zal dieper ingaan
op het goederenvervoer en ongetwijfeld ook op de IJzeren Rijn.
Mevrouw Van Themsche zal de problematiek van de zwakke
weggebruiker behandelen.

02.43 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, monsieur

Landuyt, je commencerai mon intervention sur la partie du budget
consacrée à la sécurité routière, en rappelant que les premiers
chiffres parus concernant 2004 sont encourageants.

Il ne faut évidement pas se leurrer: au niveau européen, notre
politique de prévention routière fait partie des moins efficaces. Mais,
globalement, le nombre de tués sur nos routes est en train de
diminuer sensiblement, ainsi que le nombre de blessés. Ce sont ces
dernières statistiques qui permettent de tirer des conclusions,
d'envisager les mesures les plus adéquates et de cibler des actions
précises sur le terrain au niveau de la prévention et de la répression.
Gérer les problèmes liés à la sécurité routière et à la mobilité
nécessite des informations claires et chiffrées. Cette prise de
conscience amorcée en cette fin d'année va se poursuivre en 2005.

Monsieur le ministre, vous voulez que votre politique soit fondée sur
des chiffres et des statistiques fiables. Dans le budget, on trouve donc
des moyens qui permettront de disposer d'indicateurs permanents de
façon à évaluer l'impact des mesures prises et au besoin de les
adapter.

Vous avez annoncé le mois dernier qu'un baromètre de la sécurité
routière serait établi tous les mois. Ce rapport serait détaillé grâce aux
données des différents parquets à différents niveaux: national,
régional et provincial. Vous évoquez également dans votre note de
politique générale pour 2005, la collecte et le traitement des
statistiques d'accidents en un compte rendu trimestriel. Ces
informations sont précieuses car elles permettent certaines
constatations. J'en citerai quatre.

En ce qui concerne particulièrement les autoroutes, on constate une
baisse de 6,2% du nombre d'accidents corporels entre janvier et août
de cette année, par rapport à la même période en 2003. Le nombre
de tués, 86, reste par contre malheureusement inchangé. Selon la
police fédérale, 75% de ces accidents sont dus à une vitesse
inadaptée ou excessive. Enfin, une étude des chiffres permet aussi
de situer la Belgique dans le contexte européen.

Le tableau n'est pas flatteur puisque nous arrivons en troisième
positon des pays qui enregistrent le plus de décès causés lors
d'accidents de la route. En 2002, on comptait 12,8 tués par 100.000
habitants en Belgique. A titre comparatif, les routes de Suède ou des
Pays-Bas voisins apparaissent beaucoup plus sûres avec moitié
moins de morts pour la même année.

02.43 Annick Saudoyer (PS): Al

zijn de eerste cijfers voor 2004
bemoedigend, op Europees niveau
zijn wij inzake verkeersveiligheid
een van de slechtste leerlingen.

In de begroting worden middelen
uitgetrokken om tot betrouwbare
statistieken te komen die een
evaluatie en zonodig een
aanpassing van de middelen
mogelijk maken: een maandelijkse
barometer van de verkeers-
veiligheid en een driemaandelijks
statistisch verslag. Ik raad de
minister aan zijn inspanningen met
betrekking tot een striktere en
beter omkaderde verkeers-
veiligheid dankzij strengere
controles, voort te zetten.

Ik verheug mij over de stijging van
de werkingskosten van het
Centrum voor Informatie-
verwerking dat onontbeerlijk is in
de strijd tegen onaanvaardbare
fraude zoals het niet in het bezit
zijn van een rijbewijs of een
verzekering. Ik verzoek de minister
het hele jaar door de verkeers-
veiligheid te promoten met als
uitschieters de winter en het
jaareinde.

Onze wegen slibben dicht omdat
we met zijn allen over 6 miljoen
voertuigen beschikken terwijl de
NMBS door de sluiting van
stations nog minder aantrekkelijk
wordt. De PS-fractie juicht de
discussie toe die u op gang heeft
getrokken over de vervoers-
middelen die een alternatief
kunnen bieden voor de auto. Ik
heb zelf een aantal voorstellen in
die zin gedaan.

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je me réjouis de constater que des moyens sont mis en oeuvre pour
vous permettre de disposer d'études fiables sur lesquelles articuler
votre politique. Je vous encourage à poursuivre, au fil des saisons,
vos efforts dans la voie d'une sécurité routière mieux appréhendée et
mieux encadrée par un renforcement des contrôles en tout genre,
qu'ils soient techniques, de vitesse, du taux d'alcoolémie, du défaut
d'assurance, etc.

Au budget, je constate également que les frais de fonctionnement du
centre de traitement de l'information ont été revus à la hausse. Il s'agit
entre autres de la tenue des répertoires des matricules de véhicules,
du contrôle des documents de transport, de la tenue des fichiers
"permis de conduire" et du contrôle de l'assurance RC obligatoire.
Cela me paraît indispensable pour lutter contre toutes sortes de
fraudes inadmissibles comme le défaut de permis de conduire ou un
permis non valable ou le défaut d'assurance à l'origine de nombreux
délits de fuite, laissant des conducteurs criminels dans l'impunité et
des victimes dans l'embarras.

Monsieur le ministre, la promotion de la sécurité routière reste une
préoccupation importante sinon essentielle. La période hivernale est
particulièrement propice à ce genre de communication. C'est sans
doute à ce moment de l'année que nous nous sentons le plus
concernés. L'obscurité, le brouillard, le gel, parfois quelques jours de
neige nous incitent naturellement à redoubler de prudence. Les fêtes
de fin d'année sont accompagnées de campagnes de prévention qui
aiguisent notre vigilance. Je vous encourage à poursuivre, tout au
long de l'année, une communication de qualité à l'attention de tous
nos concitoyens sans exception. N'importe qui, à tout âge, a droit à
une information facilement lisible des dangers potentiels ainsi que des
mesures adaptées pour améliorer sa sécurité. Cette information,
largement relayée par les médias et par les campagnes de l'IBSR ou
encore des RYD, doit amener tout un chacun à mesurer sa
responsabilité lorsqu'il se trouve sur la voie publique.

Je voudrais également aborder certains points qui me paraissent
importants. Un problème de taille se pose: nos routes sont engorgées
par un parc automobile qui augmente d'année en année, atteignant
les six millions de véhicules. La voiture est utilisée pour 82% des
déplacements et reste à ce titre le moyen de transport préféré des
Belges. Pendant ce temps, un service public comme la SNCB est
purement et simplement désinvesti de ses attraits. Je veux parler de
l'attrait humain avec la fermeture de certaines gares et de certains
guichets. Je sais que ce n'est pas spécifiquement de votre ressort
mais plutôt de celui de M. Vande Lanotte mais je voulais tout de
même l'évoquer.

Il y a lieu de réfléchir à des mesures qui permettraient de valoriser
d'autres moyens de transport.

Le groupe PS se réjouit du débat que vous avez ouvert à ce sujet.
J'ai, de mon côté, proposé quelques mesures simples qui pourraient
enrichir ce débat et jouer un rôle complémentaire dans la politique
globale qui est menée actuellement.

Monsieur le ministre, vous avez récemment déclaré dans la presse:
"La majorité des citoyens veut davantage de sécurité routière. Dans
cette matière, on n'en fera jamais assez" Aussi, je propose des

Om de verkeersveiligheid te
verhogen heb ik tevens enkele
eenvoudige maatregelen voor-
gesteld, waaronder het dragen van
een reflecterende vest in geval van
pech.

Er bestaat een middenweg tussen
een overaanbod van controles en
een blind vertrouwen in de
bestuurders: we moeten de
burgers steunen bij hun
inspanningen om het verkeer
veiliger te maken en ze wijzen op
hun verantwoordelijkheid. Daarbij
spelen promotiecampagnes rond
de verkeersveiligheid een
belangrijke rol.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mesures simples et peu onéreuses comme le port d'un gilet
réfléchissant pour le conducteur se trouvant à l'arrêt ou en difficulté.
Je croise en rue de nombreux citoyens qui y sont favorables puisqu'ils
l'utilisent déjà spontanément en promenant leur chien, en faisant de la
course à pied ou en se déplaçant à vélo. Je sais l'importance que
vous accordez à la vie des citoyens lorsqu'il s'agit de sécurité routière.

Pour conclure, je dirais d'abord que les contrôles en tous genres sont
nécessaires. Ensuite, qu'accorder une confiance aveugle au
conducteur est illusoire. Et enfin, qu'il existe une voie intermédiaire
pour faire évoluer favorablement les statistiques; c'est de soutenir le
concitoyen dans ses efforts au quotidien pour rendre les routes plus
sûres. Il s'agit de l'amener à prendre pleinement conscience de sa
responsabilité. C'est pourquoi la promotion de la sécurité routière me
parait primordiale car c'est un outil qui contribue à faire évoluer les
mentalités et les comportements, particulièrement auprès des jeunes
générations. Chacun a son rôle à jouer dès lors qu'il circule sur la voie
publique, quel que soit son mode de transport.

02.44 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, chers collègues,

mon intervention portera également sur la sécurité routière.

Malgré les efforts des derniers mois en matière de renforcement des
contrôles, l'image de la Belgique sur le plan de la sécurité routière est
loin d'être positive en comparaison des autres pays européens. On l'a
rappelé à plusieurs reprises. Un récent rapport nous classe parmi les
trois pays où la sécurité routière est la plus mauvaise. Ce rapport
s'appuie notamment sur le faible taux de conducteurs qui portent la
ceinture de sécurité: 60% chez nous contre 90% en Scandinavie et en
France.

Notre ministre de la Mobilité a présenté d'autres chiffres. Selon les
statistiques dont il dispose, le nombre d'accidents, et donc le nombre
de victimes, est en baisse en 2004. Nous ne pouvons, bien entendu,
que nous réjouir de cette tendance favorable, mais nous attendons de
connaître les chiffres définitifs avant de conclure que la politique de
sécurité routière porte réellement ses fruits en Belgique.

Le gouvernement avait largement misé en 2002 sur son projet de loi
sur la sécurité routière. Une répression plus stricte des
comportements dangereux grâce à une procédure qui se voulait plus
souple et plus efficace devait conduire à l'objectif européen de
réduction de moitié du nombre de victimes de la route pour 2010.

Si l'on constate aujourd'hui une tendance à la réduction du nombre
d'accidents et de victimes, c'est dû principalement à l'augmentation
de contrôles sur le terrain plutôt qu'à l'effet de la loi du 7 février 2003.
Le bilan de cette loi est plus que mitigé, puisqu'il a fallu plus d'un an
pour qu'entrent en vigueur certains de ses articles. En outre, plusieurs
de ses dispositions ont été annulées ou déclarées contraires à la
Constitution par la Cour d'arbitrage. Sans oublier la modification de
l'arrêté royal répartissant en trois catégories les infractions graves.

Le chantier de l'évaluation et de la modification de cette loi est à
présent ouvert. Si tout le monde peut s'accorder sur l'objectif final, il
est indispensable de rappeler les grands principes qui doivent
présider à cette réforme.

02.44 Valérie De Bue (MR): In

tegenstelling tot de geruststellende
statistieken waarover onze
minister van Mobiliteit beschikt,
blijkt uit een recent verslag dat
België op het vlak van de
verkeersveiligheid één van de
slechtste leerlingen van de klas is.
Zo zou slechts 60% van de
Belgische autobestuurders de
veiligheidsgordel dragen, waar dat
in Scandinavië en Frankrijk 90%
is.

In 2002 wilde de regering, via een
soepele en efficiënte procedure,
strenger optreden tegen gevaarlijk
rijgedrag, dit in het licht van de
Europese doelstelling om tegen
2010 het aantal verkeers-
slachtoffers met de helft te
verminderen.

De huidige daling van het aantal
verkeersongelukken en

slachtoffers is eerder aan de
toenemende controles dan aan de
wet van 7 februari 2003 te wijten.
Het Arbitragehof vernietigde
intussen een aantal bepalingen
van die wet, die aan evaluatie en
bijschaving toe is.

De MR heeft zopas een voorstel
van resolutie ingediend, met de
volgende krachtlijnen: alle
strafrechtelijke sancties moeten bij
wet worden opgelegd, de rechten
van de verdediging moeten

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ces principes sont les suivants:
- pas de sanction pénale non prévue par la loi;
- respect des droits de la défense;
- égalité de tous devant la loi.

Personne n'oserait en théorie contredire ces principes. À ce titre, le
groupe MR a récemment déposé une proposition de résolution
demandant une révision de la loi de 2003, pour respecter principes. Il
faut trouver un système poursuivant un triple objectif:

1. simplification administrative et diminution de la charge de travail de
la police, du ministère public et du pouvoir judiciaire;
2. garantie des droits de la défense;
3. recouvrement effectif de la sanction imposée.

Je voudrais à présent revenir à l'accord de gouvernement de juillet
2003 qui annonce que l'application de la loi relative à la prise en
compte de la situation sociale du contrevenant sera évaluée et, le cas
échéant, adaptée afin d'atteindre les objectifs prévus.

Lors du débat sur sa note de politique générale pour 2005, le ministre
de la Mobilité s'est déclaré en faveur d'une liaison des amendes de
roulage aux revenus. On ne peut que se demander si le ministre émet
une opinion personnelle ou s'il s'exprime au nom du gouvernement.
En ce qui nous concerne, l'accord de gouvernement est clair: la seule
législation en vigueur en juillet 2003 relative à la prise en compte de la
situation sociale du contrevenant est l'article 163 du Code d'instruction
criminelle, tel que modifié par l'article 43 de la loi du 7 février 2003,
qui autorise le juge à tenir compte de la situation sociale du justiciable
pour le sanctionner d'une amende inférieure au minimum légal. Il
n'est donc pas question d'introduire une discrimination qui
consisterait, pour une même infraction, à prononcer des sanctions
plus ou moins élevées en fonction des revenus du contrevenant.

Pour répondre au ministre qui affirme en commission Infrastructure
que l'amende étant une sanction qui vise les revenus, il n'est que
logique que la sanction soit fonction de ces revenus, il suffit d'avancer
l'article 10 de la Constitution qui prévoit que les Belges sont égaux
devant la loi. Dans l'hypothèse hautement improbable où un
mécanisme de liaison des amendes aux revenus viendrait à être
adopté, et ce avant une inéluctable annulation par la Cour d'arbitrage,
cela conduirait à instaurer un système favorisant la dissimulation des
revenus, voire l'organisation de l'insolvabilité, moyen économique
permettant de mal se conduire sur la route.

On croyait révolue l'époque où la politique de sécurité routière était
motivée par une dynamique financière.

Par ailleurs, la loi de février 2003 a innové en supprimant pour
certaines infractions les peines de prison qui étaient remplacées par
des déchéances du droit de conduire.

En matière de sécurité routière, l'éventail des sanctions doit être
étendu afin d'intégrer des sanctions alternatives qui contribuent
réellement à améliorer le comportement du conducteur en le
responsabilisant et en le sensibilisant. C'est ainsi que des travaux
d'intérêt général devraient pouvoir être proposés. Ne pourrait-on pas
miser, par exemple, sur l'effet didactique d'un stage dans un service

worden nageleefd en de gelijkheid
van iedereen voor de wet moet
worden gewaarborgd. De nieuwe
regeling moet de administratieve
vereenvoudiging in de hand
werken, de naleving van de
rechten van de verdediging
veiligstellen en ervoor zorgen dat
de opgelegde boetes daad-
werkelijk worden geïnd.

De minister van Mobiliteit
verklaarde dat hij de verkeers-
boetes voortaan van het inkomen
wil laten afhangen. Is dat zijn
persoonlijke overtuiging of vertolkt
hij het standpunt van de regering?
Voor de MR is het duidelijk dat
alleen artikel 163 van het Wetboek
van strafvordering, gewijzigd bij
artikel 43 van de wet van 7
februari 2003, op deze materie van
toepassing is. Dit artikel geeft de
rechter de toestemming met de
maatschappelijke toestand van de
rechtsonderhorige rekening te
houden en hem een boete op te
leggen die onder het wettelijke
minimum ligt. Het zou echter
discriminerend zijn voor eenzelfde
overtreding hogere of lagere
boetes op te leggen.

De voornemens van de minister
gaan in tegen de grondwettelijke
gelijkheid van de Belgische
burgers ten aanzien van de wet.
Een dergelijk systeem zou er
bovendien toe kunnen leiden dat
autobestuurders hun inkomen
verhullen of zich zelfs
onvermogend verklaren, zodat zij
de wegen ongestraft onveilig
kunnen maken.

Inzake de verkeersveiligheid
zouden alternatieve straffen zoals
werken van algemeen nut, een
stage in een spoeddienst in en
ziekenhuis of specifieke
opleidingen, het rijgedrag van de
bestuurders nog kunnen
verbeteren.

De opleiding van de nieuwe
bestuurders moet gericht zijn op
kwaliteit en moet ook gemak-
kelijker toegankelijk zijn. De

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'urgence d'un hôpital, lors d'une nuit de week-end ou dans un
service de rééducation d'accidentés de la route? De même des
formations plus spécifiquement orientées vers la sécurité routière
(cours, actions de sensibilisation) sont de nature à corriger de
mauvaises habitudes de conduite et donc à éviter des récidives. Ces
sanctions alternatives doivent viser plus particulièrement des
infractions comme les excès de vitesse, la conduite sous influence,
l'usage d'un téléphone portable en conduisant, le défaut d'assurance
et les véhicules trafiqués. Que pensez-vous, monsieur le ministre, de
ces propositions?

Une politique globale de sécurité routière ne peut se contenter d'être
réactive. L'investissement le plus rentable est celui qui intervient le
plus tôt en amont, c'est-à-dire lors de la formation de nouveaux
conducteurs Une formation de qualité, établie sur la base d'un
programme cohérent et adapté aux évolutions technologiques, est un
gage de renforcement à long terme de la sécurité du transport routier.
Cette qualité doit toutefois rester accessible au plus grand nombre.
Les candidats au permis de conduire qui ne peuvent profiter de
l'expérience d'un accompagnateur leur permettant de suivre la filière
libre doivent pouvoir suivre les cours des autos-écoles à des
conditions abordables, faute de quoi on assisterait à un
accroissement du nombre de conducteurs sans permis. Etre titulaire
d'un permis de conduire est souvent considéré par les jeunes comme
un premier pas dans l'apprentissage de la liberté. De plus en plus
fréquemment, ce permis est devenu aussi la condition sine qua non
de l'accès à un emploi, que ce soit pour se rendre sur son lieu de
travail ou pour l'exercice même de ce travail.

C'est pourquoi l'accès au permis de conduire doit également être
considéré comme un moyen d'intégration des jeunes dans le monde
du travail. Il faut rendre l'accès aux formations plus démocratique
pour les jeunes.

Vous avez annoncé un grand débat sur la sécurité routière en 2005,
je serai heureuse de voir vos propositions en la matière. Nous serons
donc vigilants à la réforme proposée, principalement à la méthode de
travail basée sur la concertation avec les acteurs de terrain.

toegang tot het rijbewijs dient als
een middel te worden gezien om
de jongeren in het arbeidsproces
te integreren.

Mijnheer de minister, u hebt in
2005 een debat over de
verkeersveiligheid aangekondigd.
Wij zullen nauwlettend toezien op
de aangekondigde hervorming en
op het overleg met de actoren in
het veld.

02.45 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw en heren ministers, collega's, ik zal het zeer kort hebben
over twee dossiers: de NMBS en verkeersveiligheid.

Ik denk dat 2004 een scharnierjaar was voor de NMBS, want de
structuren werden - ik zou zeggen: eindelijk - hervormd. Die operatie
kwam er onder impuls van de Europese Commissie en zal vanaf 1
januari in werking treden.

De NMBS wordt eindelijk opgesplitst in een aparte
infrastructuurbeheerder Infrabel en een vervoersmaatschappij,
overkoepeld door de NMBS-holding, elk met eigen bestuursorganen.
Het gaat hier over een van de meest ingrijpende
bestuurshervormingen uit de geschiedenis van de NMBS.

De regering heeft ook alle voorbereidingen getroffen om begin 2005
de schulden ten bedrage van 7,4 miljard euro over te dragen aan het
Fonds voor de spoorweginfrastructuur en bevrijdt zo de NMBS van
een jaarlijkse betaling van ongeveer 300 miljoen euro intrestlasten.

02.45 Ludo Van Campenhout

(VLD): La structure de la SNCB a
enfin été réformée en 2004 sous
l'impulsion de la Commission
européenne. Il existe désormais
un gestionnaire d'infrastructure et
une société de transport qui seront
tous deux dotés d'organes de
gestion propres.

Les dettes d'un montant de 7,4
milliards seront transférées au
Fonds pour l'infrastructure
ferroviaire au début de l'année
2005, ce qui permettra à la SNCB
d'économiser annuellement 300
millions d'euros de charges
d'intérêts. Le VLD a toujours
préconisé la libéralisation

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Onze fractie heeft altijd voltallig de Europese vrijmaking van de
spoorwegmarkt en de oprichting van een onafhankelijke
infrastructuurbeheerder gesteund. Wij pleiten al jaren voor efficiëntere
spoorwegen door de infrastructuur en de uitbating van de lijnen
afzonderlijk te beheren.

Om natuurlijk de NMBS toe te laten met gelijke wapens te strijden, is
binnen een geliberaliseerde markt de overname van de schuld
noodzakelijk.

De Europese Commissie vindt het problematisch dat in vele gevallen
de scheiding tussen de eigenaar van de infrastructuur en de
beheerder nog niet tot stand gekomen is. Er wordt vastgesteld dat in
een aantal landen de beheerder van de infrastructuur ook treinen
exploiteert en toegangsrechten tot het netwerk verleent en ook nog
toeziet op de veiligheid. Over een week zal België niet meer tot die
landen behoren. Daarover is onze fractie zeer verheugd.

Onze fractie is ook tevreden dat bij de samenstelling van de
bestuursorganen van de infrastructuurbeheerder de Gewesten
vertegenwoordigd zijn. Het is een eerste, misschien bescheiden, stap
om te komen tot een meer homogene en meer consistente verdeling
van de bevoegdheden wat het vervoersbeleid betreft.

Collega's, er zitten in de beleidsbrief van de toezichtsminister veel
positieve signalen. In de eerste plaats is er de forse toename van het
aantal reizigers. Tegelijkertijd zijn de klanten meer tevreden over de
dienstverlening van de NMBS. De stijging van het aantal reizigers per
kilometer voor het binnenlands verkeer behoort tot de top drie in
Europa. Die stijging van het aantal reizigers per kilometer is dubbel zo
groot als de stijging van het aantal verplaatsingen per wagen. Het
treinvervoer begint dus eindelijk aan aandeel te winnen ten opzichte
van de andere modi.

In 2000 stelde de regering de doelstelling voorop om het binnenlands
reizigersvervoer te doen toenemen met 25% tegen 2007. Die
doelstelling werd hier op sommige banken op ongeloof onthaald,
maar wij kunnen vaststellen dat die doelstelling van de regering een
jaar vroeger, namelijk in 2006, zal bereikt worden.

Een ander positief signaal is dat de NMBS zich eindelijk terugplooit tot
haar kerntaken. De regering-Verhofstadt heeft hier een dossier geërfd
van de vorige regering dat allesbehalve rooskleurig was. U herinnert
zich allemaal hoe de vorige spoorwegbaas Etienne Schouppe het
binnenlands reizigersvervoer in zijn tijd vergeleek met een partijtje
minigolf spelen.

Dat was voor onze tijd, beste collega's van CD&V, maar het komt
erop neer dat Etienne Schouppe wat neerkeek op het binnenlandse
reizigersvervoer. Hij had grote ambitieuze dromen: hij ging namelijk
een internationaal logistiek bedrijf ontwikkelen dat een zeer
belangrijke bijdrage zou leveren aan de nationale economie, in het
bijzonder aan de havens. Het binnenlands vervoer van reizigers was
voor Etienne Schouppe eigenlijk een speeltuintje.

Wat stelden we vast? De grote ambitieuze dromen van Etienne
Schouppe hebben heel veel geld gekost en het fameuze bedrijf ABX,

européenne du marché et à la
mise en place d'un gestionnaire
d'infrastructure indépendant. Dans
cette hypothèse, une reprise de la
dette s'avèrerait toutefois
indispensable. La représentation
des Régions dans les organes de
gestion du gestionnaire
d'infrastructure constitue un
premier pas vers une meilleure
répartition des compétences.

La note de politique générale du
ministre comporte de nombreux
aspects positifs. Ainsi, le nombre
de voyageurs augmente consi-
dérablement. En outre, les clients
sont plus satisfaits que par le
passé. Le nombre de voyageurs
par kilomètre pour le trafic intérieur
a également augmenté sensible-
ment. La Belgique fait partie du
peloton de tête européen à cet
égard. L'objectif de faire croître
d'un quart le transport intérieur de
voyageurs sera atteint dès 2006,
un an plus tôt que prévu donc.

La SNCB va enfin pouvoir se
limiter à ses missions fonda-
mentales et il faut s'en féliciter. A
l'époque de M. Schouppe, la
situation était inversée. L'ambition,
à l'époque, était de développer
une société logistique d'envergure
internationale alors que le
transport des voyageurs sur le
réseau belge était considéré
comme secondaire. Mais la
société ABX a coûté des milliards
au contribuable et aurait pu
entraîner la SNCB dans sa chute.
En outre, cet échec a
paradoxalement stimulé le
transport routier. Aujourd'hui, ABX
est heureusement assainie et une
société indépendante est née;
ABX passe en définitive
entièrement aux mains du secteur
privé.

Nous saluons la volonté du
gouvernement de maintenir sa
dotation en faveur du transport
intermodal de marchandises, qui
rend celui-ci compétitif par rapport
au transport routier. Ces subsides
ne doivent toutefois pas perturber

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de megalomane droom van het internationale logistieke bedrijf, is de
gemeenschap slecht bekomen. Het heeft de gemeenschap miljarden
gekost, die zo niet zijn kunnen gaan naar het binnenlands
reizigersvervoer. Nog erger: er is meer geld uitgegeven aan
vrachtwagens dan aan locomotieven. ABX was een bedrijf dat bij
uitstek gericht was op het stimuleren van het wegvervoer. Dat is een
eigenaardige missie voor een spoorwegonderneming.

Die strategie heeft, eindelijk, geleid tot ontnuchterende conclusies. In
het tijdperk Schouppe heeft de overheid maar liefst meer dan 700
miljoen euro in ABX gepompt. Dat is, collega Sevenhans, ongeveer
de kostprijs van een spoorwegtunnel onder de Schelde. Alleen ging
het geld niet naar spoorvervoer, maar naar de verkwistende en
misbegrepen strategie van de heer Schouppe. Die geldverslindende
strategie van ABX dreigde de NMBS zelfs mee te sleuren in de
afgrond.

Gelukkig kwam er onder deze regering een ommekeer. ABX werd
gesaneerd en er zal een afzonderlijke vennootschap komen met het
oog op de verzelfstandiging van ABX. Laat ons hopen dat die
verzelfstandiging de ultieme stap is om ABX te vervreemden en over
te laten aan de privémarkt. Ik denk dat het evident is dat het niet de
missie is van een spoorwegonderneming om het vrachtverkeer te
ondersteunen met publieke middelen.

Ik denk dat het de verdienste is van de regering dat de zwaar
verlieslatende, zeer zwaar verlieslatende buitenlandse filialen van
ABX grondig gesaneerd zijn. Dat is ook de verdienste van het huidige
management van ABX. Zij hebben daar schitterend werk geleverd.
Zelfs het probleemkind ABX Frankrijk heeft een overnamekandidaat
gevonden. ABX is bijna gezond. Dat was geen eenvoudige opdracht,
maar het kan in 2005 eigenlijk volledig losgelaten worden.

Wat ABX betreft zitten we op het terrein van het goederenvervoer.
Vanuit Antwerpen draagt dat natuurlijke onze grootste belangstelling
weg. Wij zijn dan ook verheugd dat de overheid verdere subsidies zal
verlenen voor het intermodaal transport om verder de verankering van
het treinverkeer via havens, via de hinterlandterminals en via het
spoor verder te verankeren en om het spoor verder concurrentieel te
maken ten aanzien van het wegvervoer. Het is onze bekommernis in
Antwerpen dat die intermodale subsidies ten bedrage van toch wel 15
miljoen euro niet concurrentieverstorend zouden werken tussen de
havens, dus interportuair. Nu, ik denk dat we met de manier waarop
het nu gemodelleerd is gerust kunnen zijn. We moeten alleen de
Europese Commissie nog overtuigen dat die subsidies, die erop
gericht zijn om een duurzaam transport te stimuleren, niet
concurrentieverstorend zijn.

De NMBS zal ook haar immobiliënactiviteiten afstoten. Ik denk dat dit
inderdaad niet tot de kerntaak, tot de missie van de NMBS behoort.
Zoals u weet worden de gronden overgedragen aan de federale
overheid, ook in het kader van de schuldoverdracht. Onze
bekommernis heeft de minister reeds weerlegd, collega's, in de
commissie. Wij willen wel een kwalitatieve, een duurzame en een
stedenbouwkundig verantwoorde valorisering van die gronden
bewaken vanuit de Gewesten, maar nog meer vanuit de gemeenten,
in het bijzonder in die ontwikkelingsprocessen die al ver gevorderd
zijn. De minister heeft ons daarover meer dan gerustgesteld in de

la concurrence entre les ports
mais nous n'avons pas d'inquié-
tudes à cet égard. Il reste à
convaincre la Commission
européenne.

Le fait que la SNCB abandonne
aussi ses activités immobilières
me réjouit. Dans le cadre du
transfert de la dette, les terrains
sont cédés aux autorités
fédérales. Les Régions et les
communes doivent veiller à ce que
ces terrains soient adéquatement
valorisés. Le ministre nous a déjà
rassurés à cet égard. A Anvers,
nous aurons en tout cas recours
au droit de préemption des
communes.

Selon la direction de la SNCB, le
plan d'entreprise ne peut réussir
que si les mesures d'économie
vont de pair avec une
augmentation des recettes. Le
gouvernement ne considère pas
les tarifs ferroviaires bon marché
comme la cause de la situation
financière de la SNCB. Toutefois,
il faut à notre estime veiller
scrupuleusement au volet des
recettes lorsque l'on pratique la
politique de la gratuité et que l'on
offre des places de parking
gratuites aux abonnés. Je ne sais
pas s'il faut plaider pour la gratuité
de ces emplacements mais le
ministre a bien compris que la
mobilité routière et la mobilité
ferroviaire peuvent se compléter.

En ce qui concerne le dossier du
Rhin de fer, nous attendons l'arrêt
de la Cour d'arbitrage. Le risque
de voir les Néerlandais établir un
lien entre ce dossier et ceux du
TGV et de l'approfondissement de
l'Escaut occidental représente
toutefois un nouveau danger.
Nous avons pourtant toujours
respecté nos obligations dans le
dossier du Rhin de fer et un tel
couplage serait dès lors
particulièrement déloyal.

Depuis l'entrée en vigueur de la
nouvelle loi de circulation, le
nombre d'accidents avec lésions

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commissie. De gemeenten zullen een voorkooprecht krijgen op de
gronden van de NMBS waar wij op een realistische wijze zullen op
ingaan.

Na deze positieve berichten wil onze fractie ook nog een aantal
waarschuwende signalen geven. De directie van de NMBS heeft met
klem gezegd aan de overheid dat het ondernemingsplan van de
NMBS alleen maar kan slagen indien bovenop de kostenbesparingen
ook meer inkomsten worden gerealiseerd. De regering gaat ervan uit
dat een goedkope trein voor reizigers mogelijk blijft zonder negatieve
invloed op de financiële situatie van de NMBS en dit dankzij federale
dotaties, bijdragen van de derdebetalers en de toename van het
aantal reizigers. Wij zijn van mening dat de regering zorgvuldig moet
toezien op de inkomsten van de NMBS bij de uitvoering van haar
gratisbeleid voor reizigers en bij het voornemen om de
parkeerplaatsen gratis te maken voor treinabonnees. Wij
ondersteunen dit voornemen in belangrijke mate. Ik weet niet of het
noodzakelijk gratis moet zijn, maar het is wel zo dat deze regering en
de minister in het bijzonder, de complementariteit inziet van het
transport via de weg, mensen die met de auto naar het station rijden
en zich verder verplaatsen met de trein. Dat is geen evidente keuze,
mensen stappen immers niet gemakkelijk over van vervoersmodus.

Collega's van CD&V, er ligt een uitgewerkt ondernemingsplan op tafel
voor 2007 dat voor het eerst perspectieven biedt op rentabiliteit voor
de NMBS. Ik denk dat dit een cruciale kans is. Wat het
goederenvervoer van de NMBS betreft, volgen wij de dossiers met
zeer veel aandacht. Ik denk daarbij aan de IJzeren Rijn. Wij wachten
de arbitrage vol vertrouwen en vol hoop af. Er zijn wat tegenstrijdige
en negatieve signalen vanuit de Nederlandse Kamer. Ik ben geen
jurist maar als ik het goed heb, wordt het arbitrageverdrag
geratificeerd. Daardoor worden alle moties inzake randvoorwaarden
en beperkende voorwaarden die in de Kamer in Nederland
daaromtrent zouden worden goedgekeurd, zonder voorwerp. Eens
een verdrag tot arbitrage is geratificeerd, onderwerpt men zich zonder
voorwaarden aan de resultaten van die arbitrage.

Er zijn nu wel nieuwe gevaren. Men zou het dossier van de HSL
koppelen aan het dossier van de verdieping van de Schelde en aan
de IJzeren Rijn. Ik denk dat de minister ons in de commissie op dat
vlak heeft gerustgesteld. Wat de HSL betreft, is België eens te meer
zijn juridische verplichtingen nagekomen. Het zou zeer deloyaal zijn,
zelfs voor Nederlanders, om dat te koppelen aan bijvoorbeeld de
verdieping van de Schelde.

Collega's, ik rond mijn kort betoog af met enkele bedenkingen over
het hoofdstuk verkeersveiligheid. U zult allemaal met mij willen
vaststellen dat sinds de wet van kracht is, het aantal ongevallen in ons
land drastisch afneemt. Uit de cijfers van de lokale politiezones blijkt
dat het aantal letselongevallen tussen januari en augustus 2004 in
vergelijking met dezelfde periode in 2003 met maar liefst 7,8% is
gedaald. De federale politie spreekt over een daling van 6,2%. Er blijft
natuurlijk nog weerstand bestaan tegen de nieuwe verkeerswet. Ik
denk dat we de burgers voort moeten sensibiliseren over de materiële
resultaten die toch wel worden geboekt. De regering doet er volgens
onze fractie best aan de nieuwe verkeerswet met alle betrokkenen
grondig te evalueren en eventueel ook bij te sturen vooraleer met
nieuwe maatregelen te komen.

corporelles a diminué, entre
janvier et août 2004, de 7,8% par
rapport à l'an dernier. Il faut
encore faire prendre conscience
aux gens de ces excellents
résultats. La loi de circulation doit
bien sûr être soumise à une
évaluation approfondie et corrigée
si nécessaire. Le `baromètre de la
circulation' annoncé par le ministre
nous permettra de suivre chaque
mois les progrès réalisés sur le
plan de la circulation routière.
C'est une bonne chose, mais
gardons-nous de tirer des
conclusions hâtives.

Le plus gros problème, c'est qu'on
n'identifie pas clairement les
causes des accidents. A mon
sens, les analyses de l'institut des
accidents devraient déboucher sur
des recommandations.

Mais nous sommes d'ores et déjà
satisfaits de la manière dont la
sécurité routière est appréhendée
et des résultats que la loi sur la
circulation routière a permis
d'engranger. Nous nous réjouis-
sons également de ce qui est
réalisé dans le domaine des
chemins de fer, pour le transport
de voyageurs aussi bien que pour
celui des marchandises. Pour la
première fois depuis longtemps,
on peut même espérer un "modal
shift" du transport de fret vers le
rail.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat nieuw is in de beleidsnota van de minister, is de aankondiging
van een verkeersbarometer, die de maandelijkse evolutie van de
ongevallen in ons land nauwgezet in kaart moet brengen. Het is de
verdienste van de minister om op zeer korte termijn betrouwbare
gegevens over de evolutie van de verkeersongevallen bij elkaar te
krijgen. Verkeersstatistieken in ons land volgen is niet evident. Wij
willen wel waarschuwen voor voorbarige conclusies uit de barometer,
want dat kan leiden tot een kortzichtig verkeersbeleid met een opbod
aan stuntmaatregelen. Voor onze fractie is een systematische
opvolging en analyse van de verkeersongevallen en hun oorzaken
door een onafhankelijke onderzoeksinstelling van het grootste belang.

Het grootste probleem inzake verkeersveiligheid blijft het gebrek aan
kennis en inzicht over de precieze oorzaken van verkeersongevallen.
Deze lacune werd dit jaar opnieuw geïllustreerd naar aanleiding van
de welles-nietesdiscussie over het gebruik van cruise control en
verkeersongevallen met vrachtwagens. De analysen van een
ongevalleninstituut moeten resulteren in aanbevelingen om het aantal
verkeersslachtoffers verder te doen dalen. Met een degelijk
wetenschappelijk onderbouwde aanpak zal het draagvlak voor het
verkeersbeleid bij de burger ongetwijfeld nog verder vergroten.

Samengevat, collega's, zijn wij zeer tevreden met de aanpak en de
resultaten met betrekking tot de daling van het aantal
verkeersslachtoffers. Voor het eerst in decennia kunnen we hoop
koesteren voor de toekomst van het spoorwegvervoer in België, zowel
voor het reizigersvervoer dat indrukwekkend is gestegen als voor
het goederenvervoer, wat in Antwerpen onze grootste belangstelling
wegdraagt. Wij zijn goed voor de helft van het goederenvervoer van
de NMBS. Dankzij het saneren van ABX, het saneren van het
ondernemingsplan van de NMBS en het overnemen van de schuld is
er voor het eerst sinds lang weer hoop, mijnheer de minister, dat de
modal shift van het vrachtvervoer naar de NMBS eindelijk zal worden
bewerkstelligd.

02.46 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, la mobilité

constitue un élément important dans la gestion de l'environnement.
En effet, les émissions de CO

dues au secteur du transport

représentent 21 à 30% du total des émissions. C'est le secteur où
l'augmentation des émissions est la plus forte. Il y a un contraste
important entre ce constat et la politique de mobilité proposée par le
gouvernement. La myopie du gouvernement violet en matière de
dette environnementale fera de nombreux dégâts dans les décennies
à venir. Nous souhaitons ardemment que cette dette
environnementale qui gonfle chaque année soit intégrée dans les
comptes et bilans nationaux, au même titre que l'allongement de la
durée de vie qui commence à l'être au nom de la nécessaire solidarité
intergénérationnelle.

Seule l'introduction d'un tel calcul actuariel permet de rapprocher le
coût économique privé de la pollution de son coût-vérité social et
sociétal, de telle sorte que l'arbitrage constant entre présent et futur
puisse être effectué en connaissance de cause. Les défis du
vieillissement et du réchauffement climatique doivent être relevés
conjointement, dans le cadre d'une solidarité intergénérationnelle
repensée et renforcée. Nous constatons cependant que le
gouvernement n'est pas vraiment capable d'ouvrir ce débat essentiel

02.46 Marie Nagy (ECOLO):

Mobiliteit is een belangrijk aspect
van milieubeheer. De CO

-uitstoot

van het vervoer is voor 21 tot 30
percent van de totale CO

-uitstoot

verantwoordelijk. Het regerings-
beleid staat echter haaks op die
vaststelling en haar kortzichtigheid
is bijzonder schadelijk. De
milieuschuld moet in de nationale
rekeningen en balansen worden
opgenomen, net als de toege-
nomen levensverwachting.

Dankzij de invoering van zo een
actuariële berekening kan de
economische kostprijs van de
vervuiling in verband worden
gebracht met de maatschappelijke
kostprijs ervan, zodat met kennis
van zaken een afweging tussen
heden en toekomst kan worden

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

au moment opportun. Le secteur de l'assurance commence à saisir
l'importance de ce phénomène comme en atteste l'intervention de la
compagnie d'assurances Munich Re, il y a quelques jours à Buenos
Aires, à l'occasion de la conférence des Nations unies sur le
réchauffement climatique.

La compagnie a attiré l'attention sur l'augmentation du coût des
vagues de chaleur, des tempêtes, des typhons et autres désastres
climatiques recensés aux quatre coins du globe en 2004. Ce coût va
atteindre 90 millions de dollars contre 65 millions de dollars en 2003,
soit une croissance de plus de 33% en un an.

Je suis intervenue en commission de l'Infrastructure où,
malheureusement, je n'ai pas reçu de présentation chiffrée de la
politique de mobilité sur les liens importants entre la mobilité et le plan
fédéral de mobilité durable. Le Conseil fédéral du développement
durable relève dans son avis qu'il y a un manque de coordination
entre les différents niveaux de pouvoir. Il est difficile de connaître les
priorités du gouvernement en la matière, étant donné que le ministre
Landuyt n'a même pas fait référence au plan de mobilité durable dans
sa note. Et dans sa réponse que j'ai relue attentivement, il indique que
les mesures seront suivies. Mais, sans préciser lesquelles et
comment il compte s'y prendre pour les suivre.

Ma demande consistait à organiser un débat sérieux sur ce plan de
mobilité et ses implications dans la politique menée, aussi bien au
niveau de la politique de la mobilité mais aussi, monsieur Vande
Lanotte, en ce qui concerne la politique de la SNCB.

La gratuité des trajets domicile-travail, "chère" dans les deux sens du
terme au sp.a ne suffit pas. Quel est l'objectif du gouvernement en
termes de parts de marché de la mobilité en fonction des différents
modes de transport: route, rail, etc.? Quelles sont les mesures
concrètes proposées? Quelle en est la traduction budgétaire? C'est
assez peu précis dans les documents qui nous sont fournis. Par
ailleurs, ne peut-on pas envisager au niveau belge une variation de la
fiscalité fixe sur les voitures en fonction des émissions de CO

, un

peu sur le modèle de ce qui est proposé par le ministre français de
l'Environnement avec un système de bonus-malus environnemental?

La dernière décision du gouvernement concernant les voitures de
société va bien dans cette direction; mais existe-t-il une possibilité
d'approfondir cette approche à une part plus large de voitures?

J'ai également interrogé le ministre sur la position que la Belgique
défendra auprès de l'Union européenne en ce qui concerne
l'internalisation des coûts externes du secteur aérien. Monsieur le
ministre, je n'ai pas reçu de réponse, je vous réinterroge donc ici.

Je voudrais aussi vous interroger sur le budget consacré au plan
d'action de la police routière. Pouvez-vous me communiquer les
montants exacts qui seront consacrés à cette police de la mobilité
routière en 2005? Pouvez-vous également nous dire quelles ont été
les conclusions de la rencontre entre les responsables de la police, le
ministre de l'Intérieur et vous-même au sujet des difficultés de
financement des actions en faveur de la sécurité routière? Quel est
l'objectif de réduction des accidents de la route que vous vous êtes
fixé pour 2005 de manière à les réduire de 33% d'ici 2006, comme

gemaakt. De regering moet, in het
raam van een versterkte
solidariteit tussen de generaties,
de uitdagingen waar de vergrijzing
en de opwarming van het klimaat
haar voor plaatsen, aangaan. Ze
blijkt echter niet in staat om op het
aangewezen moment het debat
daarover op gang te brengen.

Zelfs de verzekeringssector begint
in te zien hoe belangrijk dit wel
verschijnsel is: de herverzekeraar
Munich Re kwam tussenbeide
tijdens de VN-klimaatconferentie in
Buenos Aires.

De verzekeringsmaatschappij
wees erop dat de kosten die
voortvloeien uit hittegolven,
stormen, tyfoons en andere
klimaatrampen in stijgende lijn
gaan. Waar zij in 2003 nog 65
miljard dollar bedroegen, zullen zij
in 2004 tot 90 miljard dollar
oplopen, wat een stijging van 33
procent op één jaar tijd betekent.

In de commissie voor de
Infrastructuur ontvingen wij geen
cijfergegevens inzake het
mobiliteitsbeleid ten aanzien van
het verband tussen de mobiliteit en
het Federaal Plan Duurzame
Mobiliteit. De Federale Raad voor
Duurzame Ontwikkeling wijst op
het gebrek aan coördinatie tussen
de verschillende beleidsniveaus.
De prioriteiten van de regering zijn
moeilijk te achterhalen, omdat
minister Landuyt in zijn nota zelfs
niet naar het Plan Duurzame
Mobiliteit heeft verwezen. In zijn
antwoord stelt hij dat de
maatregelen zullen worden
gevolgd, zonder evenwel te
verduidelijken over welke
maatregelen het gaat of hoe dat
zal gebeuren.

Ik heb gevraagd dat een ernstig
debat zou worden gewijd aan dit
Plan en aan de weerslag die het
op het NMBS- en het
mobiliteitsbeleid heeft.

Het volstaat niet om het woon-
werkverkeer kosteloos te maken.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cela a été prévu dans la loi de 2003?

Venons-en à l'outil principal de la politique de mobilité: la SNCB.
Rappelons tout d'abord que le budget 2004 consacrait une diminution
notoire de sa dotation sous prétexte que, comme une partie
substantielle de la dette serait reprise l'année suivante, la SNCB
pouvait bien attendre. Mais au budget 2005, il n'y a aucune trace de
rattrapage de ce manque à gagner de 2004. Ce qui n'a donc pas été
donné en 2004 est définitivement perdu. On peut s'interroger sur le
fait de savoir si cette baisse est compatible avec le maintien des
missions de service public, baisse qui survient alors que les pouvoirs
locaux et régionaux s'interrogent sur la capacité dont la SNCB
dispose à assurer l'accueil des voyageurs dans les gares. Cette
question est fortement discutée.

Même si la reprise de la dette de la SNCB sera enfin réalisée en
2005, l'exercice budgétaire présenté par le gouvernement démontre à
quel point la SNCB, dans les mains d'un ministre du Budget avançant
à grand pas sur la voie de la régionalisation de l'exploitation des
trains, aboutit à des choix qui n'ont rien à voir avec la mission
première d'une entreprise publique de chemins de fer, autour de
laquelle devrait s'articuler la politique de mobilité. Le conseil
d'administration de la SNCB a d'ailleurs approuvé un budget
d'investissement en 2005, réduit de quelque 134 millions d'euros par
rapport au plan d'investissement 2004-2005, principalement à cause
de la diminution de la dotation mais aussi en raison de la réalisation
insuffisante des préfinancements public/privé auxquels, par ailleurs,
on fait encore appel.

Monsieur le ministre, illustrons notre propos par quelques exemples et
commençons par nous intéresser au dossier tant attendu du RER. Le
fonds RER n'est plus alimenté en 2005 sous prétexte, cette fois, que
les dépenses prévisibles pour l'année à venir ne le justifient pas. Le
ministre propose de réaliser des parties de projet RER
aménagement de pourtours de gares, par exemple en faisant porter
leur coût sur le budget Beliris, accord de coopération Etat
fédéral/Régions, alors que les mêmes dépenses, dans les autres
Régions, sont prises en charge par la SNCB via sa dotation.

Autre exemple: la multiplication des partenariats public/privé devenus
en quelque sorte le nouveau credo du ministre. On voit se réaliser des
projets tels que le deuxième accès au port d'Anvers ou encore le
Diabolo autour de Zaventem mais on ne voit pas ce qui pourrait
concrètement être réalisé pour la ligne Namur-Luxembourg.

L'augmentation notoire des abonnements maquille mal le fait que l'on
prend dans la poche de l'un pour alléger la poche de l'autre - gratuité
pour les fonctionnaires par exemple. Cette gratuité n'est en aucun cas
un gage de l'amélioration de la qualité, élément central pour attirer
des nouveaux clients/navetteurs vers le chemin de fer. En outre, elle
est très discriminatoire à l'égard des travailleurs/navetteurs du secteur
privé. Ou alors, elle n'aurait du être mise en place que lorsque la
concertation sociale interprofessionnelle aurait marqué son accord
pour une prise en charge plus large, voire complète des frais de
déplacement domicile/travail en transports en commun. Les quelques
négociations annoncées avec des entreprises privées ne feront pas la
différence.

Wat is de regering van plan met
de marktaandelen die de
verschillende vervoermiddelen
(weg, spoor) vertegenwoordigen?
Welke concrete maatregelen
worden voorgesteld en welke
begrotingsmiddelen worden ervoor
uitgetrokken?

Ware het ook niet gepast
verschillende belastingtarieven in
te stellen naargelang van de CO

uitstoot van voertuigen, naar het
voorbeeld van Frankrijk, waar een
bonus-malusregeling op grond van
het vervuilende effect wordt
voorgesteld?

De recentste beslissing van de
regering over de bedrijfswagens
gaat wel in die richting, maar kan
deze benadering niet uitgebreid
worden naar meer wagens?

Ik heb ook de minister bevraagd
zonder succes overigens over
het standpunt dat België bij de
Europese Unie zal innemen in
verband met de internalisatie van
de externe kosten van de
luchtvaartsector.

Ik wil hem ook vragen stellen over
de begroting van het actieplan van
de verkeerspolitie. Wat zijn de
exacte bedragen die worden
vrijgemaakt voor het toezicht door
de politie op het wegverkeer in
2005? Tot welke conclusies is
men gekomen op de vergadering
tussen de politie, de minister van
Binnenlandse Zaken en uzelf die
gewijd was aan de moeilijkheden
om de acties ten voordele van
verkeersveiligheid te financieren?
Met hoeveel wil u de
verkeersongevallen in 2005 laten
dalen zodat ze tegen 2006 met
33% zullen gedaald zijn?

Nu kom ik tot de NMBS. In de
begroting 2004 werd de dotatie
van de NMBS teruggeschroefd
onder het voorwendsel dat de
NMBS dat geld niet nodig had
omdat een deel van haar schuld
het jaar daarop zou overgenomen
worden. Maar in de begroting 2005

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La SNCB envisage de sacrifier d'autres collègues l'ont d'ailleurs
remarqué - des dizaines de guichets considérés comme peu
rentables. Le risque est grand de voir, en cette multitude d'endroits,
les voyageurs reprendre leur voiture pour rejoindre leur travail.
Comme l'indiquait récemment Inter-Environnement Wallonie: "Une
fois dans leur voiture, ils ne la quitteront plus avant d'être arrivés à
destination". Ce n'est pas être pessimiste que d'imaginer un cercle
vicieux. Moins de voyageurs dans les gares secondaires, donc
fermeture progressive des guichets et puis suppression de l'arrêt du
train à cet endroit. Et, enfin, suppression de la ligne, si elle ne rejoint
pas deux grandes villes entre elles.

Le système de comptage, adopté par la SNCB, basé sur le nombre
de billets vendus et non sur celui des voyageurs n'est pas le seul
problème posé par le projet en cours.

Le projet de la SNCB est une porte ouverte au vandalisme, aux tags,
etc., et donc à l'insécurité avec le risque que cela engendre d'une
future perte de clientèle.

Comme l'association Inter-Environnement, je déplore cette
incohérence entre le message porté par les élus locaux, d'une part, et
leurs homologues fédéraux, d'autre part. C'est pourtant au niveau du
pouvoir fédéral qu'il est possible de faire un geste fort, en donnant au
rail le moyen de se développer et d'offrir un service pour tous.

De même, le conseil d'administration de la SNCB est fondé sur une
répartition politique qui permet une certaine représentativité de la
population. Dès lors, il est étonnant de constater que ces mêmes
administrateurs prennent aussi peu en compte les signaux envoyés
par la population et les élus locaux.

A l'heure où les futurs contrats de gestion des trois entités SNCB se
négocient, gageons que le gouvernement aura les idées claires sur
les missions que nous sommes en droit d'attendre de ce service
public, et qu'il lui donnera les moyens d'y parvenir, ainsi que les
indicateurs qualitatifs et quantitatifs pour évaluer la bonne réalisation
de ces missions, en cohérence avec un plan de mobilité durable et les
engagements internationaux de la Belgique.

is er geen spoor van een
inhaalbeweging voor de gemiste
inkomsten. Wat in 2004 niet
gegeven werd is dus voorgoed
verloren. Strookt deze daling met
de opdrachten van openbare
dienstverlening? Deze daling komt
er op een ogenblik dat de lokale
en regionale overheden zich
afvragen of de NMBS in staat is de
reizigers in de stations op te
vangen.

De NMBS-schuld mag dan al in
2005 worden overgenomen, uit de
voorliggende begroting blijkt
duidelijk in hoeverre de NMBS
onder toezicht van een minister
van Begroting die de exploitatie
van de treinen wil regionaliseren,
keuzes maakt die weinig uitstaans
hebben met de hoofdopdracht van
het overheidsbedrijf dat essentieel
is voor het mobiliteitsbeleid. De
investeringsbegroting die de raad
van bestuur van de NMBS voor
2005 heeft goedgekeurd bedraagt
134 miljoen euro minder dan in het
plan 2004-2005 vooropgesteld
werd als gevolg van de
verminderde dotatie maar ook van
de ontoereikende particuliere en
publieke prefinanciering.

Het GEN is een goed voorbeeld
van die tendens. Er worden in
2005 geen middelen meer toege-
wezen aan het GEN-fonds omdat
de verwachte uitgaven dit
zogezegd niet rechtvaardigen. De
minister stelt voor gedeelten van
het GEN-project met middelen van
de Beliris-begroting te realiseren,
daar waar dit in de andere
Gewesten via de dotatie van de
NMBS gebeurt.

Ander voorbeeld: de
publiek/private partnerschappen
waarvan de minister alle heil
verwacht. Er zijn wel projecten
zoals de tweede toegang tot de
haven van Antwerpen of de
"diabolo" rond Zaventem, maar
niets voor de lijn Namen-
Luxemburg.

De prijsstijging van de

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

abonnementen kan niet verhullen
dat men op de ene plaats geld
gaat halen om het op de andere
plaats bij te passen. De
kosteloosheid van sommige
abonnementen is geen garantie
voor een kwaliteitsverbetering,
waardoor nieuwe klanten zouden
kunnen worden aangetrokken. Ten
aanzien van de werknemers van
de privé-sector werkt zij bovendien
discriminerend. Zij zou pas na een
akkoord binnen het
interprofessioneel sociaal overleg
mogen zijn ingevoerd.

De NMBS wil tientallen weinig
rendabele loketten sluiten. De
kans is groot dat reizigers opnieuw
achter het stuur kruipen, dat
daardoor haltes worden afgeschaft
en dat uiteindelijk ook lijnen
verdwijnen die geen verbinding
tussen grote steden vormen.

Het telsysteem van de NMBS, dat
op het aantal verkochte
treinkaartjes en niet op het aantal
reizigers is gebaseerd, is niet het
enige probleem. De plannen van
de NMBS zetten de deur open
voor de onveiligheid, waardoor zij
ook in de toekomst nog klanten
kan kwijtspelen.

Ik betreur dat gebrek aan
samenhang tussen de lokale
verkozenen en hun federale
tegenhangers, evenals het feit dat
de raad van bestuur van de NMBS
te weinig aandacht besteedt aan
de signalen van de bevolking en
de lokale verkozenen.

Laten wij hopen dat, nu over de
toekomstige beheerscontracten
wordt onderhandeld, de regering
die overheidsdienst de nodige
middelen zal toekennen om de
opdrachten te vervullen die wij er
terecht van mogen verwachten.

02.47 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, beste collega's, mijn aandacht voor de begroting
van de spoorwegen spitst zich vooral toe op het onderdeel
goederenvervoer. Dat zou volgens de beleidsnota de tweede prioriteit
zijn voor de NMBS. Dat is uiteraard terecht. Helaas stel ik vast dat het
woord "prioriteit" een vlag is die vele ladingen dekt.

02.47 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): J'ai cru comprendre que
le transport de marchandises
constitue à l'heure actuelle la
deuxième priorité de la SNCB.
D'ici à 2007, il devrait pourtant

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het goederenvervoer moet een commerciële aangelegenheid worden,
aangezien de liberalisering op ons afkomt. Dat betekent concreet dat
vanaf 2007 de activiteit winstgevend zal moeten zijn, wat een grote
reorganisatie zal vergen, een grotere selectiviteit en waarschijnlijk ook
hogere tarieven. Wegens ecologische redenen kunnen we ook nog
rekenen op een beperkte overheidstussenkomst via de subsidiëring
van het multimodaal verkeer.

Dat betekent dat de stijging van het vervoer per cargo een belangrijke
doelstelling zou moeten zijn. Iedereen is het daarover wel eens, maar
in de praktijk blijkt dat niet altijd zo. Economisch en ook ecologisch
wordt het steeds maar belangrijker dat goederen via het spoor worden
vervoerd. De goederenafdeling van de NMBS zal dus de komende
jaren als gevolg van de verdere liberalisering van de markt steeds
vaker worden geconfronteerd met de buitenlandse concurrenten. Men
is daar blijkbaar nogal gerust in. Wanneer ik echter de inspanningen
van de voorbije jaren in ogenschouw neem, deel ik dat optimisme
niet.

Dat er snel iets moet gebeuren bij de goederenafdeling van de NMBS,
is wel duidelijk. Het goederenvervoer per spoor in Europa is immers
nu al voor een belangrijk deel geliberaliseerd.

Neem nu bijvoorbeeld B-Cargo. Dat draait op jaarbasis een omzet
van 340 miljoen, en het is ondanks de explosie in het
goederenvervoer de voorbije jaren stabiel gebleven. In 2002 boekte
B-Cargo nog een operationeel verlies van 180 miljoen euro. Voor dit
jaar gaat men ervan uit dat het verlies beperkt kan worden tot minder
dan 80 miljoen euro. En dan beweert men dat tegen 2007-2008 het
verlies weggewerkt zou kunnen worden! Hoe dat zal gebeuren, is niet
helemaal duidelijk. Men rekent daarvoor onder meer op het sociaal
akkoord met de vakbonden, waarbij men tot flexibelere
werkregelingen zou kunnen komen. Als het alleen daarmee moet
gebeuren, heb ik toch wel mijn twijfels.

Ook volgens de NMBS krijgt B-Cargo zijn eigen spoormannen. Dat
zouden er ongeveer 3.000 zijn. Het zou in dat geval wel gaan om
multifunctioneel personeel. Waar in goederenstations vroeger twintig
functies bestonden, zouden er nu nog maar zes overblijven. Die
maatregel zou naar verluidt een productieverbetering van 20% tot
30% met zich mee kunnen brengen.

Positief is wel dat er volgend jaar een overheidssubsidie zou komen
van 15 miljoen euro om het intermodaal vervoer te stimuleren.

Ik verneem ook dat B-Cargo samenwerking zal zoeken met de Franse
en Duitse collega's om het internationaal vervoer te organiseren.
Nederland bijvoorbeeld heeft zijn goederenafdeling aan de Deutsche
Bahn verkocht, maar ik begrijp dat dat voor de NMBS niet het geval
zal zijn en dat het zal blijven bestaan als een zelfstandige
onderneming.

Naast B-Cargo hebben wij ook nog de havendochter IFB, Inter Ferry
Boats. In 2002 leed dat ook een operationeel verlies, van 45 miljoen
euro, en een nettoverlies van 110 miljoen euro. Voor dit jaar rekent
men op een operationele winst van 4 tot 5 miljoen euro en een
nettowinst van minstens 9 miljoen euro, dus tussendoor wordt er toch

constituer une activité lucrative. Il
importe, sur le plan économique
comme sur le plan écologique, de
faire en sorte que le transport de
marchandises se fasse dans une
mesure croissante par le rail. Du
reste, le transport de marchan-
dises par voie ferrée a déjà été
largement libéralisé en Europe.

B-Cargo reste une entreprise
stable, dont le chiffre d'affaires
atteint 340 millions d'euros. Si en
2002 elle enregistrait encore une
perte de 180 millions d'euros,
celle-ci a pu être limitée à moins
de 80 millions d'euros cette année.
L'entreprise escompte même ne
plus subirde pertes d'ici à 2007 et
2008, en mettant notamment en
oeuvre des réglementations de
travail plus souples. B-Cargo
disposera aussi de près de 3000
cheminots propres qui seront
polyvalents. Il pourrait en résulter
une augmentation de la production
de l'ordre de 20 à 30%. Une
subvention publique de 15 millions
d'euros serait également prévue.
B-Cargo va aussi coopérer avec
des entreprises françaises et
allemandes, sans pour autant
procéder à la vente du
département `marchandises'
comme ce fut le cas aux Pays-
Bas.

Il y a aussi la filiale portuaire IFB,
Inter Ferry Boats qui, en 2002,
avait encore essuyé une perte
opérationnelle de 45 millions
d'euros et une perte nette de 110
millions d'euros. Cette année,
l'entreprise table sur un bénéfice
opérationnel de 4 à 5 millions
d'euros et un bénéfice net de 9
millions d'euros au moins.

Malgré les promesses de la
coalition violette, la SNCB va
investir moins l'année prochaine.
Elle disposera notamment de 134
millions d'euros de moins que l'an
dernier. Visiblement, le
gouvernement n'a plus d'argent à
lui consacrer. Il ne peut plus
recourir à des tours de
prestidigitation, comme le

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog eens winst gemaakt ook. Maar dat zou er eigenlijk nog aan
moeten ontbreken, want de aan- en afvoer via de Antwerpse haven is
wel een cruciaal gegeven in de problematiek van het
goederenvervoer.

Ondanks alle paarse beloftes zal de NMBS volgend jaar toch minder
investeren. De spoorwegmaatschappij krijgt voor 2005 een bedrag
van 1,48 miljard euro. Dat was vorig jaar nog 1,51 miljard euro. Dus in
totaal wordt er bijna 134 miljoen euro minder geïnvesteerd. Het klinkt
niet als heel veel, collega's, maar het is toch nog altijd zo'n anderhalf
miljard frank.

De overheid kan op dit moment blijkbaar geen geld meer vrijmaken
voor de NMBS. Men kan ook heel wat zaken niet realiseren in andere
departementen. Het aantal kunstgrepen raakt dus wel degelijk
uitgeput. Men heeft voor de NMBS al eens het ei van Columbus
uitgevonden via een akkoord met de Gewesten, die dan bepaalde
projecten mee mochten financieren, om ze snel te kunnen uitvoeren.
Zo "mocht" Vlaanderen meebetalen om de bouw van de
Liefkenshoek-spoortunnel te versnellen, een belangrijk project voor
het goederenvervoer van en naar de haven van Antwerpen. Maar de
Gewesten hebben die prefinanciering nu ook in de koelkast gezet.
Alles samen ging het toch om 90 miljoen euro. Nu zal dus een aantal
investeringsprojecten waarschijnlijk uitgesteld moeten worden.

Zo is er bijvoorbeeld al lang sprake van een tweede spoorontsluiting
van de haven van Antwerpen, waarvoor 800 miljoen euro
geïnvesteerd zou moeten worden. Alle plannen die er zijn, dreigen
echter in hun ontwerpfase te blijven steken bij gebrek aan middelen.
Maar men moet zeker de Gewesten niets verwijten want ook de
federale overheid schroeft haar investeringstoelage terug.
Oorspronkelijk was er 857 miljoen euro gepland maar dat is
uiteindelijk maar 814 miljoen euro geworden. Een groot deel van het
budget, meer dan 470 miljoen euro, gaat naar de verdere uitbouw van
het hogesnelheidsnet, het paradepaardje van de NMBS en van de
vorige regeringen, zoals de heer Van Campenhout daarnet nog heeft
verteld. Die hogesnelheidslijn zou tegen 2007 helemaal klaar.

We hebben altijd beklemtoond dat er geen middelen voor alles waren.
Men heeft prioriteit gegeven aan de hogesnelheidsverbindingen.

Met de problemen op de wegen voor ogen, moet men durven toe te
geven dat het goederenvervoer belangrijk is. Het goederenvervoer zit
in de lift, helaas niet via het spoor. De recente succescijfers van de
haven van Antwerpen tonen eens te meer aan hoe kwetsbaar dat
succes dreigt te worden. Alle investeringen in het goederenvervoer
geraken achterop of worden op de lange baan geschoven.

Wanneer we het hebben over de haven van Antwerpen, denken we
vooral aan de tweede spoorontsluiting. De minister beaamt steeds dat
ze belangrijk is, maar beweert, mijns inziens ten onrechte, dat ze
minder noodzakelijk is dan de ondertunneling van de Schelde.
Ondertussen hebben cijfers voldoende aangetoond dat ze beide
reeds lang moesten uitgevoerd zijn. De Antwerpse haven breekt alle
records. De goederentrafiek in de haven van Antwerpen zal dit jaar
boven de 150 miljoen ton uitstijgen, een stijging van meer dan 6% ten
opzichte van vorig jaar. Ook toen werd een record gebroken. Het gaat
niet alleen over containers, maar ook over staalimport en de invoer

préfinancement par les Régions. Il
est question depuis longtemps
d'un deuxième accès ferroviaire
au port d'Anvers mais, la Région
flamande et le gouvernement
fédéral ayant réduit leurs
investissements, les plans en
restent au stade de projet. La
majeure partie du budget de
l'infrastructure est consacrée au
développement du réseau à
grande vitesse qui doit être prêt
pour 2007.

Le ministre a beau reconnaître
l'importance d'un deuxième accès
ferroviaire pour Anvers, il ne se
passe plus rien, bien qu'Anvers
batte tous les records en terme de
chiffre d'affaires. Le trafic de
marchandises y a augmenté de
6% par rapport à l'an dernier et le
trafic de conteneurs de 11%. Le
trafic portuaire total a augmenté
d'un tiers, mais cette croissance
s'arrêtera bientôt faute d'un accès
ferroviaire supplémentaire. Entre-
temps, une solution est
recherchée pour le transport de
marchandises du côté du transport
routier, avec toutes les
conséquences que cela suppose.

Actuellement, le transport de
marchandises par le rail ne
représente que 9% du volume
transporté. Or ce pourcentage
devrait être de 20%.

Dans cette optique, le Rhin de fer
a aussi un rôle fondamental à
jouer. Il a été intégralement inclus
dans le projet de document de
référence du réseau belgo-
néerlandais, élaboré dans le cadre
de la libéralisation européenne. Il
figure aussi sur la liste des
réseaux prioritaires transeuro-
péens dont la réalisation sera
financée par des moyens
européens. Suivant cette
programmation, le Rhin de fer ne
serait prêt qu'en 2010 et
Rotterdam bénéficierait alors d'un
avantage de compétitivité avec sa
ligne Betuwe, qu'elle soit achevée
ou non. La faute en incombe au
gouvernement qui a attendu trop

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van woudpulp. Er is dus duidelijk behoefte aan een tweede
spoorontsluiting. De containertrafiek steeg met 11%. Sinds 1990
verviervoudigde de tonnage in de containertrafiek. De totale
haventrafiek groeide het afgelopen jaar met een derde. Alleen de
spoorwegen blijven achter. Binnenkort zal de groei van de haven van
Antwerpen beperkt worden, omdat er geen afvoer meer zal kunnen
plaatsvinden. Door de sterk stijgende containertrafiek stijgt de druk op
het wegvervoer. Iedereen die dagelijks de ring rond Antwerpen moet
nemen, weet waarover ik spreek.

De binnenvaart neemt een deel van deze groei op zich, maar het
spoorvervoer blijft duidelijk achter. Het goederenvervoer via het spoor
is momenteel immers slechts goed voor 9% van het vervoer naar het
achterland. Dat zou eigenlijk toch wel minstens 20% moeten zijn. Dat
moet met andere woorden meer dan verdubbelen.

Collega's, als wij over goederenvervoer in Antwerpen spreken, dan
komen wij uiteraard ook terecht bij de IJzeren Rijn. Deze week is het
onderwerp nog besproken in de commissie. Ik ga daarop dus niet te
diep in. Dit dossier is echter van het grootste belang.

Zoals u uiteraard allen weet, moeten in het kader van de liberalisering
van het spoorvervoer alle landen van de Europese Unie een
netverklaring opstellen. Dat is een document waarin de
infrastructuurbeheerder alle lijnen vermeldt waarvan alle
spoorwegmaatschappijen het gebruik mogen vragen. In de Belgische
en Nederlandse netverklaring werd de IJzeren Rijn voor de volledige
lengte opgenomen. In een vrije spoormarkt kan de NMBS dus aan
gelijk welke andere privé spoorwegmaatschappij een vrije doorgang
eisen.

Bovendien is de IJzeren Rijn ook opgenomen op de lijst van de
prioritaire transeuropese netwerken die op termijn met Europese
financiering zullen gerealiseerd worden. In deze planning is de
reactivering van de IJzeren Rijn echter pas gepland in 2010.
Collega's, op dat moment zal uiteraard de Betuwelijn reeds lang klaar
zijn, wat Rotterdam weer eens een concurrentievoordeel zal geven op
Antwerpen.

Dat het jaar 2010 werd weerhouden is nochtans niet de schuld van de
Nederlanders, maar wel de schuld van onze eigen federale regering.
Men heeft immers te lang gewacht met de overname van de
historische schuld van de NMBS. Ik weet dat het nu zal gebeuren,
maar dat had reeds vele jaren geleden gebeurd kunnen zijn. Wij zijn
het laatste land in Europa dat de historische schuld van de
spoorwegen overneemt.

Ik heb vorig jaar reeds aangeklaagd dat wij zelf voor een groot deel
ervoor verantwoordelijk zijn dat de IJzeren Rijn momenteel niet in
gebruik is. Wij hopen dus dat er vlug een akkoord komt met
Nederland, maar iedereen weet dat wij momenteel te weinig geld
hebben om, als dat zou mogen, die lijn aan te leggen.

Ik heb deze week in de commissie ondervonden dat de vijand in dit
dossier niet alleen in Nederland te vinden is maar tevens in Wallonië.
Men begrijpt daar nog steeds niet dat de IJzeren Rijn geen
concurrentie is voor de Montzen-lijn, maar dat ze nodig is om de
verwachte goederenstroom op te vangen en de concurrentiepositie

longtemps avant de reprendre la
dette historique de la SNCB. Nous
espérons donc qu'un accord
seraconclu rapidement avec les
Pays-Bas, quoique nous
manquions de ressources
financières pour aménager cette
ligne.

La Wallonie n'a par ailleurs
toujours pas compris que le Rhin
d'acier ne constitue pas un
concurrent pour la ligne de
Montzen et ne privera pas la
Wallonie de trafic ou d'emplois. Je
garde l'espoir que le transport de
marchandises puisse devenir une
vraie priorité pour la SNCB,
notamment parce que si ce n'était
pas le cas, les activités d'Anvers
seraient bientôt complètement
entravées, alors que cette ville
reste le moteur de notre
économie.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de Antwerpse haven veilig te stellen.

Waalse politici hebben steeds gesteld dat de IJzeren Rijn trafiek en
werkgelegenheid uit Wallonië zou wegtrekken. Wij weten dat de
NMBS altijd rekening houdt met de Waalse belangen. Was dit een
Vlaams dossier, dan had het waarschijnlijk verder gestaan. Nochtans
liggen de belangen van de NMBS ook in Antwerpen, zoals ook de
heer Van Campenhout reeds zei. Meer dan 50% van de trafieken die
ze genereert komt uit Antwerpen. Blijkbaar beseft de NMBS dat zelf
nog niet.

Ik kan er alleen maar verder voor pleiten dat goederenvervoer
inderdaad een prioriteit zou worden voor de NMBS. Met een
toespeling naar de andere minister: het is ook in het belang van de
mobiliteit. Nu zijn er niet genoeg middelen voorhanden en als we niet
dringend investeren zullen we binnenkort in Antwerpen allemaal
stilstaan. Dat kan ook niet de bedoeling zijn, want de haven van
Antwerpen is nog steeds de motor van onze economie.

02.48 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, messieurs les

ministres, je vous ai entretenus, la semaine dernière, des problèmes
de La Poste et des inquiétudes du groupe socialiste au sujet de
l'avenir de cette institution, de la consolidation stratégique et de la
libéralisation du marché.

Aujourd'hui, j'aimerais vous parler de la SNCB, confrontée comme La
Poste à des enjeux énormes, et dont l'avenir n'est toujours pas
dégagé, loin s'en faut. Et tout cela, malgré la reprise de la dette et
l'énergie dépensée pour garantir les missions de service public, et en
dépit du fait que vous avez voulu lui donner une structure cohérente
dans le respect de l'unicité du dialogue social.

Le conseil d'administration de la SNCB, Mme De Bue l'a rappelé tout
à l'heure, a approuvé la semaine dernière une énième actualisation
du plan d'investissement de l'entreprise qui a dû être revu à la baisse,
rentabilité oblige. Même si l'avenir de la SNCB ne se dessine pas
dans un ciel dégagé de nuages - puisque l'on songe toujours au choc
de la concurrence et à la poursuite de l'assainissement financier de
l'entreprise - il faut néanmoins souligner que la tempête que nous
craignions tant a diminué d'intensité. En effet, nous avions émis des
craintes quant à un déséquilibre régional en termes de nouveaux
investissements. Elles ont été quelque peu apaisées. Et le RER, bien
que sa réalisation effective soit encore lointaine, est toujours bel et
bien sur les rails, si je puis m'exprimer ainsi.

Je voudrais d'abord souligner que la satisfaction des usagers reste au
centre des préoccupations, puisqu'un pan entier des nouveaux
investissements programmés - pas moins de 123,7 millions d'euros -
sera consacré à l'accueil de la clientèle.

Il s'agira de rénover, d'aménager, d'entretenir toute une série de
gares, que ces gares soient grandes ou plus petites. Ces travaux
consisteront en à la construction de parkings vélos ou voitures et à
des travaux de plus grande ampleur à Namur, à Bruxelles-Central, à
Charleroi ou à Mons.

Je voudrais souligner et j'espère que nous pourrons en reparler au
début de l'année 2005 que ces travaux ne doivent pas amener un

02.48 Camille Dieu (PS): Voor de

NMBS ligt er heel wat in de
weegschaal, en de toekomst van
de maatschappij blijft onduidelijk.
De raad van bestuur keurde vorige
week een neerwaarts bijgesteld
investeringsplan goed, rentabiliteit
voor alles.

Met het oog op het onthaal van de
reizigers wordt 123,7 miljoen euro
voor de renovatie en de inrichting
van de stations uitgetrokken. In
eenzelfde beweging verdwijnt een
veertigtal loketten.

Wij verheugen ons dat een aantal
grote werken zoals het Diabolo-
project, de bouw van de tunnel
onder de Schelde, het station te
Gosselies, de havenwerken te
Brussel en het project Eurocap
Rail worden voortgezet. Daarbij
wordt de traditionele 40/60-
verdeelsleutel behouden.

Wat het GEN betreft, kan een
voorzichtige vooruitgang worden
vastgesteld. Zijn de miljoenen die
nodig zijn voor de aanleg van de
infrastructuur echter wel
voorhanden? Wat gebeurt er na
2006? Hoe zullen de nieuwe
bedrijfseenheden van de NMBS
vanaf 1 januari hun betrekkingen
met de Staat organiseren? Zal de
regering drie beheersovereen-
komsten afsluiten?

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

démantèlement des activités organisées aujourd'hui dans ces gares.
Je songe notamment à la gare de Mons. Si vous le voulez bien je
reviendrai sur ce point en commission.

Parallèlement à ces travaux et cela peut sembler paradoxal ou
antinomique, mais nous estimons cela regrettable , la SNCB a
quand même maintenu sa décision de fermer une quarantaine de
guichets de petites gares. Je vous ai interrogé à ce sujet, en séance
plénière, dès le mois de juillet de l'année passée. Je l'ai fait
également en commission tout comme d'autres membres de mon
groupe, d'ailleurs. En fait, la décision semble inchangée. Et la seule
raison de cette décision semble être la rentabilité. Nous continuons à
penser que chaque citoyen a droit à un service universel de qualité,
où qu'il soit. Nous resterons donc très attentifs à ce que des solutions
soient trouvées au cas par cas, après concertation avec les autorités
communales, notamment pour la réaffectation des bâtiments.

J'en viens aux grands travaux qui servent aussi l'intérêt général et le
développement d'une mobilité respectueuse de la qualité de la vie et
de l'environnement. Nous nous réjouissons de la poursuite de
certains projets comme le projet Diabolo. Nous pensons qu'un accès
facile à Bruxelles-National que l'on vienne d'Anvers, de Liège ou de
Bruxelles, constitue un gage de succès en termes de fréquentation.

Si nous pouvons saluer la créativité du principe des trois P, c'est-à-
dire le partenariat public/privé surtout dans la manière dont il se
concrétise avec le Diabolo , nous resterons attentifs aux modalités
qui présideront au montage, notamment en ce qui concerne la
construction du tunnel sous l'Escaut à Anvers, les travaux à la
nouvelle gare de Gosselies, les travaux portuaires de Bruxelles ou
encore au projet Eurocaprail. La réalisation de ces projets doit
permettre de rencontrer l'intérêt général, celui de chaque Région,
dans le respect du traditionnel équilibre 60/40 mais aussi celui de la
SNCB.

Monsieur le ministre, je voudrais vous poser plusieurs questions pour
terminer mon intervention.

Voilà un an, lorsque je vous demandais quand le RER serait terminé,
vous me répondiez d'une boutade: "Il ne sera jamais fini, regardez le
métro de Bruxelles, pensez-vous qu'il soit terminé?". J'avais bien
compris que cela signifiait que les travaux du métro bruxellois
avançaient pas à pas. Mais, en ce qui concerne le RER, on avance à
tout petits pas, même si on a obtenu des permis pour passer à quatre
voies, par exemple, entre Bruxelles et Ottignies. Qu'en sera-t-il des
millions qu'il faudra continuer à sortir pour réaliser les infrastructures?
Bien que le fonds soit alimenté, il n'en sort pas grand chose. Qu'avez-
vous prévu pour après 2006? Avez-vous des pistes qui nous
permettraient, dès aujourd'hui, d'être certains de pouvoir dégager les
moyens substantiels nécessaires.

La SNCB va connaître, dès ce 1

janvier, sa révolution structurelle

à défaut d'une autre. Pour répondre aux prescrits européens, nous
allons passer d'une entité unique à un holding et deux filiales. Nous
savons aussi depuis l'année dernière que l'unicité du dialogue social
et du statut du personnel a été garantie et que la structure paraît
efficiente.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nous voudrions néanmoins savoir comment ces trois nouvelles
entités vont organiser, dès le 1

janvier, leurs relations avec l'État.

Va-t-il y avoir trois contrats de gestion simultanés ou un seul? Serez-
vous finalement prêt pour le 1

janvier? Dans le cas contraire,

comment comptez-vous procéder? Merci pour votre attention et merci
également de m'avoir écouté malgré ma fatigue du moment. Je me
rends compte que j'ai beaucoup achoppé en vous parlant.

02.49 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Minister Landuyt, ik

richt mij tot u. Er stond in de krant dat u heel boos was wegens een
stoute rechter. Ik heb u daarover vorige week een vraag gesteld,
maar blijkbaar volhardt u toch in de boosheid. Misschien is de rechter
die zich in een zaak over verkeersveiligheid en verkeerswetgeving
heeft gemengd, iets te ver gegaan. Als Joris De Groote of de heer
Verfaille, welbekend in het dorp, in de vogelpikclub en in de biljartclub
die vraag zou hebben gesteld, dan had hij misschien een brief kunnen
schrijven en verder was het niet geraakt en niemand zou erover
hebben gesproken. De rechter heeft alvast het debat geopend. Er
loopt iets mank in dit land. Er zijn elke dag verkeersslachtoffers, jonge
en oudere verkeersdoden, weliswaar niet elke dag met zwakke
weggebruikers, elk weekend opnieuw. Elk weekend opnieuw krijgen
moeders en vaders, echtgenoten en kinderen een fataal telefoontje.

Hoe volgt de politiek die problematiek? Toen een oudere enkele jaren
geleden als spookrijder de autoweg was opgereden, had men het er
onmiddellijk over - dit reken ik u niet aan - om het rijbewijs vanaf een
bepaalde leeftijd in te trekken. Wanneer een 18-jarige tegen een
boom knalt omdat hij te snel heeft gereden of de weg niet juist heeft
ingeschat, dan tracht men ook de jongeren van de weg te houden.

Ik pleit zeker niet voor alle rechten aan autobestuurders en ook niet
voor een onvoorwaardelijke goede wil ten opzichte van zwakke
weggebruikers.

Rechter Verstuyft mag nu geen interviews meer geven. Trouwens, in
de kantlijn, mijnheer de minister, ik hoorde iemand zeggen dat die
rechter blijkbaar uit Gent komt. Ik heb hem uitgelegd dat hij het
waarschijnlijk helemaal niet bij het rechte eind heeft en dat het maar
de perceptie is. Die man vroeg me of het dan toch mogelijk is dat de
regering invloed heeft bij het gerecht. Ik heb hem uitgelegd dat het
niet zo is, maar dat heeft waarschijnlijk iets te maken met de hele
heisa rond het proces van het Vlaams Blok.

In elk geval, als er een ongeval gebeurt, is het meestal aan de rechter
om te oordelen in welke omstandigheden dat gebeurde. Wij moeten
teruggaan naar de kern van de zaak. Vanaf het ogenblik dat een
voetganger, een fietser of een bromfietser zich op de openbare weg
begeeft, is hij kwetsbaar, hoe goed hij of zij zich ook aan het
verkeersreglement houdt. Elk ongeluk kan fataal zijn. Daarom gaf de
overheid terecht een beschermd statuut aan die zwakke
weggebruiker, met de bedoeling dat elke autobestuurder er zich
rekenschap van zou geven dat een fout van zijn kant fataal kan
aflopen voor de zwakkere. Ik denk dat dat de oorspronkelijke
bedoeling is van de bescherming van de zwakke weggebruiker.

Toch vallen er nog dagelijks dodelijke slachtoffers te betreuren.
Langzamerhand, mede door verschillende maatregelen, kreeg de
zwakke weggebruiker de indruk dat hem niets kon overkomen. In fout

02.49 Frieda Van Themsche

(Vlaams Belang): Le ministre est
fâché sur le méchant juge qui s'est
immiscé dans le débat sur la
sécurité routière. Cependant,
quelque chose ne tourne pas rond.
Chaque week-end, des vies sont
fauchées sur nos routes. Je ne
préconise pas d'accorder tous les
droits aux automobilistes ou de
dispenser les usagers faibles de
toute responsabilité. Même s'il
respecte strictement le code de la
route, l'usager faible reste
vulnérable et chaque accident peut
lui être fatal. C'est la raison pour
laquelle le législateur a élaboré
une protection spéciale pour les
usagers faibles. Il n'empêche,
toutefois, que si un usager faible
commet une faute, le juge doit en
tenir compte. Certains usagers de
la route ont le sentiment, suscité
en partie par certaines mesures de
protection, d'être intouchables.
Des automobilistes scrupuleux se
plaignent amèrement des
nombreux cyclistes inconscients,
des piétons qui ignorent les feux
rouges, des jeunes aux
cyclomoteurs trafiqués, etc. Le
juge Verstuyft a le mérite d'avoir
ouvert le débat. Si le ministre
perçoit les propos du juge comme
une attaque dirigée contre lui-
même ou contre la loi sur la
circulation routière, il n'a pas bien
compris le signal.

Les usagers faibles de la route
doivent également être conscients
de leur vulnérabilité et prendre
toutes les précautions pour se
faire mieux voir et renforcer leur
sécurité. Nous considérons
toujours les enfants comme des
usagers faibles de la route mais, à
partir d'un certain âge, ils sont
également responsables de leur
comportement sur la route et dans

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

of niet, hij zou gewoon altijd worden vergoed en in zijn recht worden
gesteld.

Uit de vele lezersbrieven die de jongste dagen, maar ook vroeger al
verschenen, blijkt duidelijk dat het als voetganger en fietser op
sommige momenten en plaatsen haast een kamikazeopdracht is om
op die manier naar school of naar het werk te fietsen. Dat is zeker.

Anderzijds las ik ook heel wat brieven van verantwoordelijke
chauffeurs voor wie het ook een helse opdracht is om roekeloze
fietsers te ontwijken en van bestuurders die worden beboet omdat ze
door een rood licht rijden, terwijl fietsers en vooral winkelende of
haastig naar huis lopende voetgangers, zonder schroom en meestal
ongestraft in horden de rode lichten negeren en zonder meer
oversteken.

De verzwaring van sommige overtredingen en de zwaardere boeten
zijn er niet vreemd aan dat heel wat bestuurders zich ook ergeren aan
jongelui die zich met hun opgefokte brommers niet houden aan
snelheidsbeperkingen, op een onverantwoorde manier de rotondes
oprijden en zichzelf, maar ook anderen, daarbij in gevaar brengen
zonder dat de politie op afdoende wijze kan optreden.

Vandaar dat die politierechter die een soort spreekverbod werd
opgelegd, het debat wou openen. Mijnheer de minister, als u dit alleen
maar ziet als een aanval op u of op de verkeerswet of als een
aantasting van de rechten van de zwakke weggebruiker, dan vrees ik
dat u het signaal niet goed hebt begrepen. Op de openbare weg moet
iedereen zijn plaats vinden. Iedereen die plaatsneemt in een wagen
met airbags, zijdelingse verstevigingen, met zogenaamde
koeienvangers of bullbars, voelt zich beschermd. Hij moet echter ook
weten dat een aanrijding tegen veertig kilometer per uur dodelijk kan
zijn voor een fietser of voetganger. Precies daarom mogen zij op geen
enkele manier het leven van anderen in gevaar brengen. Een beetje
meer aandacht en respect zijn hier op hun plaats.

Ook zwakkere weggebruikers moeten zich op het ogenblik waarop zij
zich op de weg begeven te allen tijde bewust van zijn van hun
kwetsbare positie. Een degelijk uitgeruste fiets, een fluorescerend
hesje, oplichtende strips rond armen en benen, lichte kledij - voor
kinderen dan - in de winter, dat kan al heel wat betekenen voor de
zichtbaarheid. Verkeerslichten zijn er voor iedereen. Ze bieden
voetgangers de mogelijkheid om veilig de straat over te steken. Met
drie of vier naast elkaar naar school fietsen op een ogenblik waarop
bestuurders ook naar hun werk moeten en daardoor soms
manoeuvres moeten uitvoeren om voorbij te steken, getuigt volgens
mij van weinig respect voor de automobilisten. Ik zie soms moeders
met een kind aan de hand oversteken op twintig of dertig meter van
een zebrapad in plaats van die kleine omweg te maken. Dus ook zij
moeten het voorbeeld geven.

En dan heb je nog die autobestuurders voor wie iedereen opzij mag
springen, die vlak achter uw bumper kleven of flitsen tot ze voorbij
kunnen, chauffeurs die op spitsuren onverantwoord snel rijden zonder
rekening te houden met schoolgaande en soms onvoorspelbare jonge
kinderen. Ik zeg er nogmaals bij, voor ons zijn lagereschoolkinderen
onvoorwaardelijk zwakke weggebruikers. Enkele jaren daarna krijgen
ze de kans op een soort overgangsperiode. Ik vermoed evenwel dat

la circulation.

Les règles sont les mêmes pour
tout le monde. L'immense groupe
d'usagers de la route conscien-
cieux est discrédité par la faute
des autres.

Le ministre ne fournit que des
réponses simplistes à des
questions ou critiques justifiées.
C'est intellectuellement malhon-
nête. Le ministre attend d'un juge
d'un tribunal de police qu'il plaide
en faveur de la sécurité routière et
qu'il donne les signaux appropriés.
L'intéressé ne fait rien d'autre
mais ses propos ont été
délibérément déformés et il n'a
pas eu la possibilité de répondre.

L'éducation à la sécurité routière
commence à la maison et doit être
poursuivie à l'école. Les parents
doivent veiller à ce que leurs
enfants roulent sur des vélos et
vélomoteurs sûrs. Les enfants
doivent connaître le code de la
route. En outre, la courtoisie et le
respect des autres usagers de la
route sont d'une importance
cruciale. Le gouvernement doit
donner le bon exemple et éviter de
se quereller avec les élus d'un
million de Flamands.

Je suis évidemment partisane
d'accroître la sécurité routière et
d'amener les automobilistes à faire
preuve de sens du devoir et de
courtoisie, et à mieux connaître le
code de la route et à respecter
davantage les autres usagers, en
particulier les usagers faibles qu'ils
doivent absolument se garder de
mettre en danger. Mais je souhaite
aussi qu'on incite les usagers
faibles, qui revendiquent à juste
titre leur place sur la voie publique,
à faire preuve de sens du devoir et
de courtoisie, à respecter le code
de la route et à être conscients de
leur vulnérabilité. Enfin, je
considère que le ministre de la
Mobilité devrait s'abstenir de tenir
des propos simplistes et
populistes, et être disposé à
corriger sa politique lorsqu'elle fait

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jongeren van 15, 16, 17 jaar voldoende verantwoordelijkheidszin
moeten hebben, dat zij voldoende kennis moeten hebben van de
wegreglementen om zich met een zekere veiligheid door het verkeer
te begeven.

Er zijn ook mensen die nog altijd de betekenis van 30-, 50-, 70- of
90km-borden niet begrijpen. Spijtig genoeg heb je een overgrote
meerderheid van plichtsbewuste weggebruikers, zowel bij de zwakke
weggebruikers als bij de autobestuurders, die dan door de
onverantwoordelijkheid van anderen ten onrechte mee beschuldigd
worden.

Mijnheer de minister, ik heb ook eens uw nieuwe webstek bezocht,
namelijk www.ikbenvoor.be. Ik heb overal op geklikt en toch bleef ik
op dat ene scherm. Daar staat dus gewoon niets op. Ik ben voor
verkeersveiligheid, uiteraard. Verwacht u nu echt één enkel negatief
antwoord?

Dit bevestigt mijn gevoel dat u elk probleem of elke terechte kritiek uit
de weg gaat door telkens opnieuw een simplistisch antwoord te
geven. Ik heb net nog gelezen in de laatste twee Artsenkranten dat
dokters die dringend worden opgeroepen niet sneller mogen rijden.
Als we een afwijking toestaan, zegt u, gaan ze ook snel rijden om
naar de supermarkt te gaan. Als we vragen naar nummerplaten om te
snelle bromfietsers te kunnen flitsen, zegt u: wat doen we dan met
wielertoeristen die snel van een helling afbollen? U hebt zich in het
journaal afgevraagd of u de paal moet verwijderen waartegen iemand
botste omdat hij te snel reed. Ik vind dit simplistische antwoorden en
ik denk het spijt me dat ik het zo moet zeggen - dat u zich op die
manier belachelijk maakt.

Uw reactie getuigt ook van intellectuele oneerlijkheid, want in Het
Nieuwsblad van maandag 20 december zegt u, ik citeer: "Je verwacht
van een politierechter dat hij de juiste signalen uitstuurt om de
verkeersveiligheid te vergroten, bijvoorbeeld door te zeggen dat de
verkeersregels er voor iedereen zijn. Maar nu speelt hij de
voetgangers tegen de automobilisten uit en hij suggereert dat
voetgangers de auto's maar moeten doorlaten". Ik begrijp dat niet. Ik
heb het artikel bij me en hier staat als grote titel: de wet is er voor
iedereen of voor niemand. Nergens zegt die rechter dat
verkeersregels er niet zijn voor iedereen.

Ik heb het artikel nog eens gelezen en weet niet waar u het haalt dat
de rechter zegt dat voetgangers auto's maar moeten doorlaten.

Ik vind het een beetje flauw dat u de woorden van de rechter
verdraait, zonder dat de man de kans krijgt om zich te verdedigen. U
suggereert zelfs dat iedereen die terechte kritiek heeft op de gammele
verkeerswet ik heb hier al een heel aantal collega's gehoord een
tegenstander is van veilig verkeer.

Verkeersveiligheid start thuis bij de ouders. Ze start op het ogenblik
dat de kinderen bij ons in de wagen stappen, met ons meefietsen of
met ons naar school stappen. Ze start op het ogenblik dat het kind
ziet dat wij zonder te schelden op klunzen of onvoorzichtige
bestuurders toch door het verkeer kunnen. De verkeersopvoeding
moet worden opgevolgd in de scholen en ouders moeten erop toezien
dat ze hun kinderen met veilige fietsen en bromfietsen de straat

l'objet de critiques fondées. Le
Vlaams Belang contribuera à toute
politique qui vise à accroître la
sécurité routière.

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opsturen.

Daarnaast is natuurlijk een goede kennis van het verkeersreglement
nodig.

Mijnheer de minister, er zijn nog belangrijke aspecten, namelijk de
hoffelijkheid, de wellevendheid en het respect voor de andere
weggebruiker. Ook de overheid heeft op dat vlak een
voorbeeldfunctie. Ik vraag mij immers soms af welke boodschap
ministers brengen. Er zijn er die ongegeneerd 1 miljoen kiezers
beledigen door hun verkozen mandatarissen met alle mogelijke
scheldwoorden te bedenken. Ik vraag mij af welke boodschap niet u
maar uw voorganger, die daarmee is gestart, brengt aan de jongeren
wanneer hij onderbroekentaal gebruikt, om zo zijn frustratie te kunnen
uiten over een moeilijk oplosbaar dossier.

Een ernstig parlementair debat wordt niet uitgezonden over de
televisie. Maar scheldpartijen van duidelijk dronken parlementsleden
die daarmee de oppositie het zwijgen willen opleggen, die krijgen wel
ruime aandacht. Het is dat wat de jeugd en de bevolking ziet.

Tot slot wil ik alles nog eens op een rijtje zetten en als volgt besluiten.

Ja, mijnheer de minister, ik ben voor veilig verkeer. Ik ben voor
plichtsbewuste, hoffelijke chauffeurs, die het verkeersreglement
kennen, die zich daaraan houden en die respect tonen voor iedereen
die zich in het verkeer beweegt, en in het bijzonder voor zwakke
weggebruikers die zij nooit in gevaar mogen brengen.

En ja, ik ben ook voor plichtsbewuste, hoffelijke zwakke
weggebruikers, die terecht hun plaats op de openbare weg opeisen,
maar die zich ook correct houden aan de verkeersreglementen en die
zich er te allen tijde bewust van moeten zijn dat zij bijzonder
kwetsbaar zijn en dat een fout fataal is.

En ja, ik ben voor een minister van Mobiliteit, die zich liefst onthoudt
van simplistische en populistische verklaringen. Ik ben voor een
minister, die terechte kritiek niet altijd aanziet als een aanval. Ik ben
ook voor een minister die bereid is om een beleid bij te sturen,
wanneer de kritiek gebaseerd is op terechte onvolkomenheden.

Mijnheer de minister, ik hoop dat we daarmee het debat kunnen
sluiten. Ja, ik zal samen met u en met onze fractie helpen en werken
voor een veilig verkeer.

Le président: Chers collègues, nous avons entendu tous les collègues qui s'étaient inscrits pour cette
discussion. Nous pouvons donc entendre les réponses du gouvernement et, pour commencer, le vice-
premier ministre, M. Vande Lanotte.

02.50 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal

afwisselend in het Nederlands en het Frans antwoorden. Ik weet
echter niet meer precies wie wat heeft gezegd, waarvoor mijn
verontschuldigingen. Er zijn immers zoveel interventies geweest.

Ik zal beginnen met de NMBS. In de eerste plaats wil ik, in
tegenstelling tot wat gezegd is, benadrukken dat de regering in 2005
in meer middelen voorziet dan in 2004 voor de NMBS. Er is daarover
heel veel verwarring ontstaan, ook over de investeringskredieten en

02.50 Johan Vande Lanotte,

ministre: Contrairement à ce que
d'aucuns prétendent, davantage
de moyens sont prévus pour la
SNCB en 2005 qu'en 2004.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

andere zaken. Nogmaals, in 2005 gaat er meer geld van de begroting
naar de NMBS dan in 2004. Dat is een eerste gegeven. Ik wil gerust
nog even alle cijfers op een rijtje zetten als iemand dat wenst.

En 2005, 150 millions d'euros sont prévus pour le RER. Ils peuvent
être dépensés. Je veux rester humble mais 150 millions d'euros, c'est
un montant considérable, n'est-ce pas? Ce n'est pas un petit pas.

Ces 150 millions d'euros sont disponibles à la condition que tous les
travaux qui peuvent être exécutés le seront effectivement.
Provisoirement, 50 millions d'euros ont été versés dans le fonds.
C'est le même montant que l'année dernière. La même somme a été
versée dans tous les fonds budgétaires. Pendant l'année, les fonds
sont adaptés.

Cette année, les 50 millions d'euros n'ont pas été dépensés
complètement. L'année prochaine, avec les 20 millions restant dans
le fonds, on arrivera donc à un montant de plus ou moins 150 millions,
en tenant compte du premier versement pour du nouveau matériel.
Donc, si les travaux avancent, ils seront payés. On peut dire que, pour
le RER, l'année 2005 sera une année importante avec un
investissement très élevé.

In 2005 werd voor het GEN 150
miljoen uitgetrokken. Dat is niet
niets. Dat bedrag mag worden
uitgegeven, op voorwaarde dat de
werken daadwerkelijk worden
uitgevoerd.

Voorlopig werd 50 miljoen euro in
het fonds ingeschreven. Het is zo
dat de regering jaarlijks een
bepaald bedrag toekent aan de
begrotingsfondsen die van
ontvangsten buiten begroting
afhangen.

In de loop van het jaar volgt er een
aanpassing.

De 50 miljoen euro die dit jaar aan
het fonds werden toegekend,
werden echter niet volledig
gebruikt. Het resterende bedrag
van zo'n twintig miljoen komt
boven op het bedrag van 120
miljoen dat voor 2005 werd
uitgetrokken. Het wordt een
belangrijk jaar voor het GEN, want
er zal een eerste storting voor de
aankoop van nieuw materieel
kunnen worden uitgevoerd.

2005 moet, wat investeringen betreft, ook het jaar worden van de
RER, het aanbesteden van Diabolo, de Liefkenshoektunnel, het
starten van de lijn Brussel-Luxemburg waardoor we ook, zoals
mevrouw Nagy had gevraagd, meer kunnen doen voor de stations in
Gosselies en op andere plaatsen. Al deze privaat-publieke
samenwerkingsprojecten moeten in 2005 worden opgestart.

In essentie gaat het om de timing. We hadden een investeringsplan
van 12 jaar voor de NMBS. Wat is er essentieel? Dat men het juiste
bedrag dat voor ieder jaar is voorzien netjes respecteert, of dat men
de timing respecteert? Welnu, door op deze manier te werken zullen
de Diabolo, de Liefkenshoektunnel en andere projecten vroeger klaar
zijn dan voorzien in het oorspronkelijke plan.

Natuurlijk hebben we het project van 2000-2012 moeten aanpassen.
De hoofdreden was dat het vorige plan gebaseerd was - ik was
aanwezig op de kern - op initiatieven van de regering die budgetten
zou klaarmaken en op een verklaring van de toenmalige afgevaardigd
bestuurder van de NMBS. Hij verklaarde dat eenderde van het budget
uit alternatieve financiering, zoals verkopen, kon komen. Hij stond
garant voor eenderde van het budget, maar we hebben er nooit iets
van gezien. De heer Schouppe kwam in de kernvergadering zeggen
dat hij van het globale pakket eenderde door onder andere verkopen

L'année 2005 sera celle des
investissements dans le RER et
des adjudications dans le cadre du
projet Diabolo, du Liefkenshoek-
tunnel, de la liaison Bruxelles-
Luxembourg et, en corrélation
avec cette dernière, des gares de
Gosselies, notamment. Ces
projets de collaboration entre
secteur public et secteur privé
débuteront en 2005. Ainsi, nous
irons au-delà de ce que prévoit le
plan SNCB 2000-2012 qui reposait
sur des initiatives gouverne-
mentales à financer par le
gouvernement mais pour
lesquelles les budgets nécessaires
devaient, selon M. Schouppe, être
réalisés pour un tiers par un autre
mode de financement. Toutefois,
ce financement n'a jamais été
concrétisé. C'est la raison pour
laquelle le gouvernement a adapté

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zou kunnen realiseren. Er is echter nooit één euro van gerealiseerd.
Toen heeft de regering inderdaad het plan aangepast naar de
mogelijkheden. Aangezien het deel van het budget dat moest ingevuld
worden door de verkopen - die nooit plaatsvonden - niet voorhanden
was, werd het plan verminderd.

Dat betekent dat men er een langere tijd zal over doen voor het
globale pakket. De NMBS heeft previsies gemaakt van investeringen
voor 2005. Minder investeringen betekenen evenwel niet dat het
budget verminderd is maar dat er meer previsies zijn. Op welke
punten wordt bespaard in 2005? Er worden minder toestellen voor de
HSL aangekocht dan men ooit had gedacht nodig te hebben. Dat is
de enige echte besparing, simpelweg omdat de aankoop niet nodig is.

Een aantal sprekers heeft de problematiek van de gratis parkings
aangekaart. Vandaag zijn 70% van de parkings van de NMBS gratis.
Wat zijn de feiten? De kans dat men als niet-gebruiker van de NMBS
gratis parkeert is groter dan de kans dat de abonnee van de NMBS
kan parkeren. De parkings van de NMBS dienen voor iedereen, maar
meestal niet voor de abonnees. Dat is onzinnig. Een bedrijf dat
geïnvesteerd heeft in een parking doet dat voor zijn klanten. Anders
heeft deze investering geen nut. We zullen werk maken van deze
problematiek. In 2005 zullen de eerste projecten van het gratis
aanbieden van parkings voor abonnees op de sporen worden gezet,
of zeg ik beter naast de sporen opdat de treinen nog zouden kunnen
rijden.

ce plan en fonction de ses
possibilités budgétaires. Nous
avons besoin d'un délai un peu
plus long pour le paquet global
mais le budget pour 2005 n'a pas
été réduit. La seule véritable
économie, c'est qu'on achètera
moins de trains à grande vitesse
que prévu pour la bonne et simple
raison qu'on n'en a pas besoin.

Septante pour cent des parkings
SNCB sont gratuits. Mais les
voyageurs ont moins de chances
d'y stationner gratuitement que les
autres usagers, ce qui est
évidemment absurde.

Nous lancerons les premiers
projets en matière d'emplace-
ments de parking gratuits pour les
abonnés en 2005.

On peut discuter longuement de la gratuité du trajet domicile-travail.
Pour moi, c'est le résultat qui compte. On a eu de nombreuses
discussions, notamment sur les tarifs. Cependant, les chiffres
montrent une augmentation sensible des abonnements. Dorénavant,
même sans accord global sur ce point, 500 entreprises privées ont
signé à ce jour une convention avec la SNCB, notamment pour la
gratuité du trajet domicile-travail pour leur personnel. Ces accords
concernent 20.000 personnes. Ce sont des chiffres, c'est une réalité.

En 2005, le nombre de voyageurs aura augmenté de 6%: c'est la plus
forte hausse des dernières années. Cela signifie aussi que, pour la
première fois depuis longtemps, il y a une différence remarquable
entre l'augmentation du nombre d'automobilistes et du nombre
d'utilisateurs du rail. Tout le reste n'est que théorie, ce sont des
chiffres: une augmentation de 6% des voyageurs par le rail, c'est cela
qui compte!

Si nous regardons l'avenir, en 2006, les travaux autour de Louvain,
commencés il y a quelques années, seront terminés, ce qui va
diminuer le temps du trajet entre Hasselt, Louvain et Bruxelles.

Cela veut dire qu'entre aujourd'hui et 2010-2011, il est possible
d'augmenter de 30 ou 40% le nombre de voyageurs dans les trains.
Même ceux qui n'aiment pas voyager en train, c'est leur droit absolu,
vont devoir constater que c'est une réussite car du fait de
l'augmentation du nombre d'utilisateurs des trains, ceux qui se
déplacent en voiture ou avec autre moyen de transport pourront
utiliser des routes moins encombrées.

We kunnen lang doorbomen over
het gratis woon-werkverkeer. Wat
telt, zijn de cijfers. Het aantal
reizigers met een abonnement is
gevoelig gestegen.

Terwijl er ter zake nog geen
omvattend sociaal akkoord is
gesloten, hebben 500 privé-
bedrijven nu reeds een
overeenkomst met de NMBS
gesloten om hun personeel gratis
woon-werkverkeer aan te bieden.
Het gaat om 20.000 mensen. In
2005 rekent men op een stijging
van het aantal reizigers met 6%.
Voor het eerst stelt men vast dat
er beduidend meer treinreizigers
bijkomen dan automobilisten.

Met het einde van de werken rond
Leuven in 2006 en het "diabolo"-
project, het GEN enz. zal het
aantal reizigers nog toenemen met
30 tot 40 percent tegen 2011.

Dat is een belangrijke doorbraak
ook voor wie liever niet met de
trein reist omdat het wegverkeer
erdoor wordt ontlast.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De vraag was of dat een dure politiek geweest is. Dat kost 20 miljoen
euro per jaar. Wij hebben geen probleem om te zeggen dat 20 miljoen
euro voor een dergelijke ommekeer in de cijfers niet te duur is. 20
miljoen euro is een aanvaardbare investering.

Op 1 januari start de NMBS met de nieuwe structuur.

Un investissement de 20 millions
d'euros n'a rien d'excessif au
regard d'un tel revirement dans les
chiffres. La SNCB sera dotée
d'une nouvelle structure à partir du
1

janvier 2005.

Nous sommes en train de discuter des trois contrats de gestion
séparés. Il y aura des mesures transitoires et de toute façon, à partir
du 1

janvier, la nouvelle structure se mettra en place

progressivement. Chaque mois, il y aura un contrat de gestion: un en
janvier, un en février, un en mars. De cette façon, on aura le temps
d'en discuter suffisamment. Je pense qu'avec ces trois mois que l'on
se donne pour ces contrats, nous prenons le temps de mettre en
oeuvre un nouveau contenu, étant donné que l'ancien contrat de
gestion date de quelques années et que, depuis lors, de nombreux
facteurs ont changé.

Opdat de nieuwe structuur op 1
januari van start zou kunnen gaan,
worden drie afzonderlijke beheers-
contracten met overgangsmaat-
regelen besproken. Wij hebben
onszelf drie maanden gegeven om
het nieuwe beheerscontract op te
stellen.

Over De Post zal ik wat korter zijn. Ik heb altijd gezegd dat een
partnership een belangrijk element is voor De Post, maar dat wij eerst
ervoor moeten zorgen dat in De Post een en ander op orde worden
gezet.

Eventjes terugkomend op de NMBS, het klopt dat we daar op dit
moment nog geen rentabiliteit kunnen vooropstellen. Wij stellen
echter vast dat de verliezen bij het goederenvervoer spectaculair
dalen en dit jaar alleen al gehalveerd zijn, dat het verwachte verlies
van cargo niet is opgetreden er is een stijging in het volume en dat
in oktober de NMBS voor het eerst geen operationeel verlies heeft
geleden. Er was operationeel een kleine winst.

Wat De Post betreft, ik heb gezegd dat wij eerst moesten proberen uit
het deficit te komen. Ik herinner mij heel goed dat er een jaar geleden,
wanneer ik gevraagd heb aan De Post om een begroting op te maken
waarmee wij in 2005 niet nogmaals verlies laten, heel veel ongeloof
was. Toen de heer Thijs in januari 2004 zijn budget voorstelde, heeft
hij gezegd dat het zeer riskant is. De meeste journalisten geloofden
het niet. Vandaag kennen wij de feiten. Half december kan er niets
meer mislopen. Dit jaar zal De Post geen verlies laten, maar er zal
winst gemaakt worden. Wij kunnen dus een stap verder en ook dat is
een heel belangrijk gegeven. Ook hier telt het resultaat.

De kwaliteit van de dienstverlening in De Post is niet hoog genoeg, in
tegenstelling tot de NMBS, waar de kwaliteit en de tevredenheid van
de klanten hoog is. De hervorming met Georoute heeft daar een deel
mee te maken. Het heeft de zaken wat verstoord, wat het minste is
wat men kan zeggen. Statistisch gezien is de kwaliteit verbeterd. Het
percentage post dat binnen een dag geleverd wordt, is toegenomen,
maar het ligt nog net onder de 90%. Het is dus onvoldoende. Voor de
non-prior zendingen hebben wij van drie dagen twee dagen gemaakt.

Wij hebben de kwaliteit dan ook met een dag verbeterd. Het
afschaffen van de prior en non-prior kan vanaf het ogenblik dat de
sorteercentra er zijn. Ik heb dat in het begin gezegd. Het voor de
sorteercentra realiseren verstoort compleet De Post. Ik heb gevraagd
om het af te schaffen, maar De Post heeft op een redelijke manier
geargumenteerd dat het de verkeerde keuze was om het te doen
voordat de sorteercentra klaar zijn. Ik heb dat dan ook niet geëist. Het

Nous avons toujours dit qu'un
partenariat est important pour La
Poste, mais certaines questions
doivent d'abord être réglées au
sein de l'entreprise. Nous ne
pouvons actuellement pas encore
espérer de rentabilité à la SNCB.
Les pertes dans le secteur du
cargo diminuent spectaculaire-
ment alors que le volume
transporté augmente. Pour la
première fois, aucune perte
opérationnelle n'a été enregistrée
en octobre 2004. La Poste devait
d'abord sortir du déficit. Il s'avère à
la mi-décembre 2004 que La
Poste enregistrera des bénéfices
cette année. Nous pourrons donc
aborder l'étape suivante, car, ici
aussi, les résultats importent. Les
clients de la SNCB sont très
satisfaits à propos de la qualité du
service. La qualité laisse encore à
désirer à La Poste. Cette situation
est partiellement imputable à
l'introduction du système Géoroute
qui a entraîné des perturbations.
Statistiquement, la qualité s'est
améliorée: le pourcentage d'envois
délivrés en J+1 a augmenté mais
est encore insuffisant. Les envois
non prior sont délivrés un jour plus
tôt que par le passé. La distinction
entre prior et non prior disparaîtra
dès que les centres de tri seront
opérationnels.

Je déplore que M. Deseyn
continue à se répandre en
déclarations inexactes sur les

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mag niet de bedoeling om, als men vindt dat iets zou moeten en men
toont u aan dat dit een slechte keuze zou zijn, daaraan vast te
houden.

Georoute en Poststation zijn verder uitgewerkt. Mijnheer Deseyn, ik
betreur een beetje dat u over die sorteercentra hetzelfde blijft zeggen.
Hetgeen u zegt is ook niet juist.

Ten eerste, er is van mijnentwege en vanwege de heer Thijs ten
opzichte van de raad van bestuur geen druk geweest. Wie in de raad
van bestuur zegt dat hij druk ondervonden heeft, moest dan maar
tegenstemmen. Dat is niet gebeurd.

Er is geen druk geweest om die vijf sorteercentra te installeren. Er is
een officieel verzoek geweest aan De Post om heel de zaak opnieuw
te onderzoeken. Dat is gebeurd met een extern bureau dat gezegd
heeft dat men de inhoud van de sorteercentra moest wijzigen. Dat is
niet gebeurd na de beslissing om er vijf op te richten, dat is gebeurd
voor de beslissing om er vijf op te richten.

Dat extern onderzoek heeft ook gemaakt dat de inhoud van de
sorteercentra, de inhoud van de overheidsopdracht gewijzigd is. De
overheidsopdracht die drie jaar geleden gepland is en die die een jaar
geleden is toegewezen zijn essentieel verschillend geworden, omdat
men ook het sorteren op ronde heeft geïntegreerd in het project, wat
een essentieel verschil is. Men heeft gezegd dat men met drie centra,
als men de verdeling per ronde incorporeerde, te ver af zou zijn en te
laat terug zou zijn om op tijd de reeds gesorteerde post te leveren.

Dat rapport bestaat en kan worden ingezien. Dat is de beslissing
geweest. De aanvankelijke discussie is compleet veranderd bij de
verbetering van de inhoud van het dossier.

Ik wil het nog over twee zaken hebben. Ten eerste, de CAO's. Ik
probeer mij daarin zo weinig mogelijk te mengen. Het is de
verantwoordelijkheid van de directies en de vakbonden om daarover
zo veel mogelijk zelf te negotiëren. Ik heb slechts één zaak gedaan.
Wanneer De Post mij liet weten dat de arbeidsduurvermindering in
zijn volledigheid niet kon worden gerespecteerd, heb ik daarover met
de vakbonden gepraat. Ik heb dat gedaan omdat het om een CAO
ging en dat gegeven moet worden gerespecteerd. Ik kon absoluut
begrijpen dat de vakbonden, die een overeenkomst hadden getekend
met de heer Rombouts over een arbeidsduurvermindering, absoluut
ongelukkig waren dat die overeenkomst niet werd uitgevoerd. Zij
hadden daar gelijk in. Het was echter wel een feit dat dit voor De Post
niet economisch haalbaar was. Dan heb ik samen met de heer Thijs
het initiatief genomen om dit heel duidelijk aan de vakbonden uit te
leggen waarom deze stappen werden genomen. Ik had respect voor
het feit dat zij furieus waren omdat hun handtekening niet werd
gerespecteerd. Verder heb ik mij in de CAO-bespreking afzijdig
gehouden in alle ondernemingen.

Ten tweede, los van de concrete discussie over de tarieven van de
NMBS ging de hele discussie over al dan niet autonomie.

Ik wil heel duidelijk zijn. De beslissing die werd genomen door de
NMBS om vorige maandag reeds met de vakantieregeling te starten,
was een slechte beslissing. Ik kon die beslissing niet veranderen,

centres de tri. Je n'ai exercé
aucune pression sur le conseil
d'administration en vue de
l'installation de cinq centres de tri.
Un bureau extérieur a analysé le
dossier avant que la décision soit
prise. Il a estimé que la teneur du
marché public devait être modifié.
Le projet prévoit désormais le tri
en fonction de la tournée. Les
distances auraient été trop
longues si l'on avait opté pour trois
centres de tri. Le rapport peut être
consulté.

Je suis intervenu une seule fois
dans le cadre de la conclusion des
CCT, lors d'une discussion sur la
réduction du temps de travail. Les
syndicats s'étaient légitimement
insurgés contre le non-respect de
la CCT dans son ensemble mais,
pour des raisons économiques, il
était impossible de l'appliquer
intégralement. L'irritation des
syndicats était compréhensible
mais je savais que la CCT était
inapplicable pour des motifs
économiques.

En ce qui concerne l'autonomie, la
décision relative au régime de
vacances n'était pas judicieuse.
En vertu du contrat actuel, je n'ai
pas pu annuler cette décision, bien
qu'on aurait sans doute souhaité,
d'une manière générale, que je le
fasse. En tout état de cause, une
autonomie accrue pour la SNCB
répond au souhait de tous.

C'est contradictoire. Dès lors
qu'une entreprise est principale-
ment financée par des moyens
publics et qu'elle est chargée
d'assurer un service universel, un
ministre auquel le Parlement peut
demander de rendre des comptes
à ce sujet doit être responsable de
cette entreprise. Lors des débats
qui seront menés au cours des
prochaines semaines, je ferai
clairement savoir que je ne suis
pas favorable à une autonomie
accrue.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terugschroeven of beïnvloeden omwille van de bestaande
overeenkomsten. Als ik het Parlement had gevraagd of men vond dat
ik daartegen moest optreden, had iedereen "ja" geantwoord. Als ik,
zonder uitleg te geven waarover het ging, had gevraagd of de NMBS
meer autonomie moest hebben, had men ook "ja" geantwoord. Dat is
niet verzoenbaar.

Als wij willen dat er voor een bedrijf dat in hoofdzaak door
overheidsgeld wordt gefinancierd en dat geen commerciële
dienstverlening in essentie is, maar wel een dienstverlening van
mobiliteit en universele dienstverlening, een klare lijn wordt gevolgd,
moet men ook durven aanvaarden dat ministers daarvoor
verantwoordelijk zijn en voor het Parlement ter verantwoording
worden geroepen. Men kan niet tegelijkertijd voor al wat misloopt de
minister aanwijzen en tegelijkertijd zeggen dat er meer autonomie
moet zijn.

Ik zal het debat over de autonomie de komende weken niet met
plezier aangaan. Ik zal daar tegen iedere lijn in zeggen dat er meer
beïnvloeding moet zijn wat de beleidslijnen van dit bedrijf betreft. Het
is bon ton te zeggen dat er meer autonomie moet zijn. Ik zal echter
het tegenovergestelde zeggen en dit om één reden, met name dat het
een dienstverlening is aan de bevolking en er dus verantwoording
moet kunnen worden afgelegd. Dat is niet het geval voor BIAC en nog
veel minder voor Belgacom, maar wat heel erg het geval voor de
NMBS.

02.51 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, dames en

heren, ik zou het kort kunnen houden en u danken voor de steun die
ik meen te hebben gekregen en die uit alle uiteenzettingen bleek voor
het verkeersveiligheidsbeleid. Er is één punt aangehaald dat
rechtstreeks betrekking had op de begroting zelf, met name of wij
alles zullen kunnen betalen wat de verkeershandhaving betreft en
meer in het bijzonder wat het mechanisme van het boetefonds
betekent voor de federale verkeerspolitie.

U zult mogelijks hebben gemerkt dat zowel mijn verklaring als de
verklaringen van de minister van Binnenlandse Zaken een richting
uitgaan waarbij we daadwerkelijk kijken in welke mate wij de gelden
van het Boetefonds niet alleen ter ondersteuning van de zonale politie
inzake verkeersveiligheidhandhaving, maar ook voor de
ondersteuning van de federale verkeerspolitie kunnen aanwenden. Dit
betekent weliswaar dat aan de verkeersveiligheidwet op dit punt ook
iets moet worden gewijzigd. Het lijkt ons de logica zelve dat, eenmaal
de zonale politiekorpsen in hun betrachting om een effectieve
verkeershandhavingspolitiek te voeren worden ondersteund, we
erover moeten waken dat in dezelfde mate de federale verkeerspolitie
dezelfde evolutie kan volgen.

Wat het niet onbelangrijke punt van de tuning betreft, mijnheer
Deseyn, is het duidelijk dat ik hier het beleid van minister Anciaux ten
volle wens voort te zetten, met respect voor alle mooie vormen en
gedachten, maar er is weliswaar nood aan een goede communicatie
met de sector en de betrokkenen, maar ook met zij die hen
controleren. Het is ook onze bedoeling om daarvoor in de maand
januari de nodige inspanningen te doen. Ik herhaal dat er per
provincie minstens één controle-instantie is die volledig is voorbereid
om hen degelijk te controleren en hen de geruststelling te geven dat

02.51 Renaat Landuyt, ministre:

Tous les orateurs ont témoigné de
leur soutien à la politique de
sécurité routière. Je les en
remercie.

La viabilité financière de la
politique répressive en matière de
circulation est liée directement au
budget. Que signifie le mécanisme
du fonds des amendes pour la
police routière fédérale? Le
ministre de l'Intérieur et moi-même
désirons vérifier dans quelle
mesure les moyens du fonds des
amendes peuvent être consacrés
au soutien de la police routière
fédérale. La loi sur la sécurité
routière va donc devoir être
quelque peu modifiée en ce sens.

Je souhaite poursuivre la politique
du ministre M. Anciaux en matière
de tuning. Une bonne communi-
cation avec le secteur et les
contrôleurs est toutefois
nécessaire. Il y a aura au moins un
organe de contrôle par province.

J'ai souscrit d'emblée à l'idée de
procéder anticipativement à

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ze zich op een rechtmatige wijze kunnen verplaatsen met hun mooie
voertuigen doorheen onze mooie straten.

Wat de verkeersveiligheids- of de zogenaamde nieuwe verkeerswet
betreft, weze het duidelijk dat ik van in het begin heb gezegd dat ik
akkoord ga om de evaluatie te vervroegen. Ik wens wel een evaluatie
zonder voorafname. In de huidige manier van werken is er een
evaluatie bezig in samenspraak met alle mogelijke organisaties die
zich inlaten met de verkeersveiligheid. Het is mijn betrachting een
rapport voor te leggen aan de commissie voor de Infrastructuur in de
maand januari, zo niet februari, waardoor ik in samenspraak met de
leden van het Parlement kan kijken wat al dan niet moet worden
veranderd aan de verkeerswet.

l'évaluation de la nouvelle loi sur la
police de la circulation routière,
mais sans a priori. Une
concertation est en cours avec
toutes les organisations actives
dans le domaine de la sécurité
routière. Je compte présenter un
rapport à la commission
parlementaire en janvier ou en
février 2005.

En ce qui concerne la formation à la conduite, le but que je poursuis
est une formation de meilleure qualité. Je répète ce que j'ai toujours
dit: pour arriver à une formation meilleure et moins chère, il faut
libérer le marché mais aussi favoriser le bénévolat.

Pour la mobilité durable, je répète qu'on est en train de peaufiner un
plan. J'espère que nous pourrons arriver à un accord au sein du
gouvernement pour fin janvier, début février. Je suis prêt à en discuter
au parlement.

Met betrekking tot de rijopleiding,
wil ik het beste en het minst dure.
Om dat te bereiken, moet de
markt worden vrijgemaakt en het
vrijwilligerswerk worden
aangemoedigd.

Wij leggen momenteel de laatste
hand aan een plan inzake
duurzame mobiliteit. Ik hoop dat in
de regering daarover eind januari
of begin februari een akkoord kan
worden bereikt en ben bereid dat
plan in het Parlement te
bespreken.

Voor het overige sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Van
Themsche. We moeten een wederzijdse naleving van de plichten
nastreven, zowel bij de zwakke als bij de andere weggebruiker. We
kunnen inderdaad stappen vooruitzetten op het vlak van
verkeersveiligheid, mits een wederzijdse hoffelijkheid.

Ik dank ook u voor uw steun. (Applaus.)

Je me joins aux propos de Mme
Van Temsche. Tous les usagers
de la route doivent respecter leurs
obligations. On ne progressera
que si la courtoisie est réciproque.
(Applaudissements)

Le président: Chers collègues, s'il n'y a plus d'interventions pour ces départements, Mme Nagy souhaite
réagir.

02.52 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je serai brève

car nous manquons un peu de combattants et tout le monde est
fatigué.

Je remarque quand même que le ministre Vande Lanotte ne nous a
rien répondu sur la question de la fermeture des gares. Or, cela
représente un risque réel de perte de voyageurs. On peut avoir des
déclarations d'intention sur la qualité de l'accueil, entre autres, mais
concrètement, lorsque cela doit se traduire par le maintien d'une série
de guichets, c'est plus difficile. Je maintiens qu'il y a à la fois une
réduction de la dotation 2005 et une réduction des investissements de
la SNCB. Je me réjouis d'apprendre du ministre qu'il prévoit que la
ligne Namur-Luxembourg sera financée. Je constate cependant une
espèce de tour de passe-passe puisque le plan d'investissement ne
se fait plus sur dix ans: il était prévu pour 2010 et maintenant on parle
de 2012. Le ministre dit que c'est une question de timing et de
planning mais, en fait, un plan d'investissement, c'est exactement

02.52 Marie Nagy (ECOLO):

Minister Vande Lanotte
antwoordde niet op de vragen in
verband met de sluiting van
stations hoewel daardoor reizigers
dreigen verloren te gaan. Voorts
worden de dotatie voor 2005 en de
investeringen in de NMBS
verlaagd. Het verheugt me dat er
geld wordt uitgetrokken voor de lijn
Namen-Luxemburg. Er wordt een
trucje gebruikt: het
investeringsplan loopt namelijk
niet meer over tien maar over
twaalf jaar. De minister heeft het in
dat verband over een kwestie van
planning, maar dat is precies de

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cela. Il y a donc quand même un retard par rapport au plan initial.
Nous suivrons avec attention ce qui sera prévu.

Enfin, je remercie le ministre Landuyt de son annonce d'un plan de
mobilité durable pour fin janvier ou début février. A ce moment-là, je
l'interrogerai sur les propositions concrètes qu'il fera.

bedoeling van een
investeringsplan! Er is toch een
achterstand in vergelijking met het
oorspronkelijke plan. Wij zullen
aandachtig toezien op het verdere
verloop.

Minister Landuyt kondigt een plan
voor duurzame mobiliteit aan,
waarvoor ik hem dank. Ik zal hem
opnieuw bevragen als dat plan af
is.

02.53 Damien Yzerbyt (cdH): Monsieur le président, ma réplique

sera brève également. Pour le ministre Verwilghen qui s'était absenté
quelques instants lorsque j'ai abordé...

02.54 Marc Verwilghen, ministre: (...)

02.55 Damien Yzerbyt (cdH): Monsieur le ministre, j'ai bien compris.

Je vous ai d'ailleurs remercié pour la réponse donnée en commission.
Nous espérons que cela va se concrétiser assez rapidement en 2005.
Malheureusement, c'est peut-être par inexpérience que je n'ai pas
directement décelé les crédits dans le budget.

Pour le ministre Landuyt, qui était également absent lorsque j'ai
abordé le problème de la mobilité et de la sécurisation des deux-
roues, je reviendrai en commission sur la question du permis
obligatoire pour les cyclomoteurs, y compris ceux de la classe A et
sur toute la problématique de la vente de kits permettant à ces
cyclomoteurs d'atteindre des vitesses qui mettent en péril certains
conducteurs, surtout les plus jeunes.

02.55 Damien Yzerbyt (cdH): Ik

heb de minister bedankt voor zijn
antwoord in de commissie. Wij
hopen dat een en ander in 2005
snel concrete vorm krijgt. Door
mijn onervarenheid heb ik in de
begroting helaas geen kredieten
ontdekt.

Minister Landuyt was ook afwezig
toen ik het over de mobiliteit en de
veiligheid van tweewielers had. Ik
zal in de commissie terugkomen
op het rijbewijs voor bromfietsers
en de verkoop van kits waarmee
bromfietsen kunnen worden
omgebouwd om gevaarlijke
snelheden te halen.

Le président: S'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, nous pouvons considérer que le débat est
terminé en ce qui concerne les départements Infrastructure et Mobilité. Nous pouvons maintenant entamer
la dernière partie de cette séance: Economie et Classes moyennes.

Nous entamons la discussion du volet "Economie et Classes moyennes".
Wij vatten de bespreking aan van het luik "Bedrijfsleven en Middenstand".

Je remercie M. Verwilghen et Mme Laruelle. Trois orateurs sont inscrits: mevrouw Creyf, Mme Ghenne en
de heer Depoortere. Ik zie de heer Depoortere niet hier, dus ik veronderstel dat hij niet komt. Er zijn dus
twee sprekers. De eerste spreekster is mevrouw Creyf.

02.56 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijnheer de minister, collega's, ik wil handelen over luik
Wetenschapsbeleid. Ik vind eigenlijk dat Wetenschapsbeleid meer
aandacht verdient, zeker meer aandacht dan het nu krijgt bij nacht en
ontij. Er is in Europa een beweging bezig die onderzoek en
ontwikkeling wil versterken vanuit de overtuiging dat meer onderzoek
naar meer groei leidt. Om bij de sterkste kenniseconomieën van de
wereld te horen moeten we systematisch innoveren. Als we niet
voorop lopen, lopen we achterop, zo stelden de Europese staats- en

02.56 Simonne Creyf (CD&V):

La politique scientifique mérite
davantage d'attention. Le
mouvement européen tendant à
renforcer la recherche et le
développement devrait déboucher
sur une croissance accrue. Si
nous voulons faire partie des
économies du savoir les plus

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regeringsleiders in 2000 in Lissabon. In Lissabon stelde de Europese
Unie de achterstand vast van Europa op de Verenigde Staten en
Japan inzake de uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling. Er is een
kenniskloof tussen Europa en de Verenigde Staten en er is een grote
kloof tussen Europa en de Verenigde Staten inzake middelen die
worden ingezet voor onderzoek.

Tijdens de Europese top van Lissabon besloot de Europese Unie om
de innovatiedynamiek in brede zin te versterken. Er werd afgesproken
te werken aan de uitbouw van een Europese kenniseconomie en een
Europese onderzoeksruimte. Uit deze wil groeide aan het eind van de
Europese Top van Barcelona in 2002 de doelstelling om de uitgaven
voor onderzoek en ontwikkeling te verhogen zodat ze in 2010 3% van
het bruto binnenlands product zouden bereiken.

Minimum twee derde zou moeten worden gefinancierd door de privé-
sector. Een derde moet worden gefinancierd door de overheid. Ook
België heeft zich geëngageerd voor deze 3%-norm. Op dit ogenblik
haalt België ongeveer 2,17%.

fortes, nous devons innover. Dans
le domaine de la connaissance et
des moyens, l'Europe accuse un
retard par rapport aux Etats-Unis
et au Japon.

Il a été convenu à Lisbonne de
développer une économie du
savoir et un espace de recherche.
D'ici à 2010, les dépenses en
matière de recherche et de
développement doivent représen-
ter 3% du PIB. Un tiers doit
provenir des pouvoirs publics. La
Belgique a souscrit à cet objectif.
Actuellement, nous n'en sommes
qu'à 2,17%.

02.57 Minister Marc Verwilghen: Het cijfer dat u citeert dateert van

2001

02.58 Simonne Creyf (CD&V): Neen, in 2001 was het net geen 2%,

mijnheer de minister. Wij hebben deze middag in het Adviescomité
voor wetenschappelijke en technologische vraagstukken de persoon
op bezoek gehad die in de POD Wetenschapsbeleid heel dit
programma begeleidt en hij heeft gesproken over 2,17% op dit
ogenblik.

02.59 Minister Marc Verwilghen: Dat is het cijfer van 2001. U weet

dat daarover statistische gegevens worden bijgehouden. Het NIS
loopt spijtig genoeg achter.

02.59 Minister Marc Verwilghen:

Le chiffre de 2,17% a trait à 2001.
Entre temps, nous sommes
passés à 2,4%.

02.60 Simonne Creyf (CD&V): Dit cijfer is niet afkomstig van het

NIS, maar van uw dienst.

02.61 Minister Marc Verwilghen: In 2001 is het cijfer 2,17%. Dat heb

ik reeds in de commissie gezegd. Ik zal het nogmaals herhalen. Wij
zitten momenteel op ongeveer 2,4%.

02.62 Simonne Creyf (CD&V): De informatie die wij vanmiddag

kregen was anders.

De vraag is natuurlijk of wij de 3% zullen kunnen halen in 2010.
Vlaanderen is goed op weg om de 3%-norm te bereiken. Als
Vlaanderen blijft doorgaan op de ingeslagen weg, dan zal het de
voornaamste factor zijn in de verwezenlijking van de Europese
doelstellingen. Voor België is er echter weinig hoop dat de Europese
doelstelling kan worden gehaald zonder extra inspanningen van de
overheid.

Dezelfde onderzoekscel binnen de FOD Wetenschapsbeleid heeft
verklaard dat wil men de drieprocentnorm halen in 2010, dan zouden
de overheidskredieten voor onderzoek en ontwikkeling moeten stijgen
met 33%.

02.62 Simonne Creyf (CD&V):

La question est de savoir si ces
trois pour cent seront atteints en
2010. La Flandre obtient d'ores et
déjà de bons scores et contribuera
dans une large mesure à la
réalisation de l'objectif européen.
Au niveau de la Belgique, les
pouvoirs publics vont devoir fournir
davantage d'efforts. Les crédits
publics pour la recherche et le
développement devraient croître
de 33%.

Nous soutenons les mesures que
veut prendre le ministre mais nous

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, in uw beleidsverklaring hebt u gezegd achter de
drieprocentnorm te staan. U zult maatregelen nemen om de
onderzoeks- en ontwikkelingsintensiteit te verhogen, onder andere
door fiscale maatregelen, het verbeteren van onderzoeks- en
ontwikkelingssteun aan bedrijven, het stimuleren van
netwerksynergieën, mobiliteit van vorsers enzovoort. Het zijn zaken
waar wij achter staan.

Wij hebben de begroting van Wetenschapsbeleid vanuit deze
invalshoek bekeken en geanalyseerd. En wat moeten we vaststellen?
We moeten vaststellen dat naast een aantal positieve zaken er heel
wat besparingen worden doorgevoerd in Wetenschapsbeleid. De
begroting Wetenschapsbeleid weerspiegelt niet de wil om meer te
investeren in onderzoek en ontwikkeling. Wat toont ons de begroting
Wetenschapsbeleid?Ten eerste, de personeelsenveloppe voor de
federale wetenschappelijke instellingen wordt verminderd met 1,66
miljoen euro. Het is een onderdeel van de beslissing om de
personeelsenveloppes lineair te verminderen met 10,4 miljoen euro.

Wetenschapsbeleid moet echter 10% nemen van de lineaire
vermindering van de personeelsenveloppes. Tien procent is meer dan
proportioneel. Wetenschapsbeleid wordt in verhouding meer getroffen
dan de andere departementen.

Deze besparing gaat echter lijnrecht in tegen een van de belangrijke
vaststellingen. Wil de regering de 3%-norm halen, zal er veel meer
moeten worden geïnvesteerd in vorsers. We zouden duizenden
nieuwe mensen moeten hebben die onderzoek doen. We hebben
zoveel meer mensen in het onderzoek nodig. Willen we dus de 3%-
norm halen, dan hebben we meer vorsers nodig. Toch stellen we
besparingen vast op het personeel inzake wetenschapsbeleid.

Een tweede besparing is dat de dotatie aan het Europacollege in 2005
wordt verminderd met 500.000 euro. Dat is een vermindering met een
derde ten aanzien van 2004. Wetende dat het Europacollege een
bijzondere reputatie heeft in heel Europa, geeft u, mijnheer de
minister, een toch wel bijzonder pijnlijk signaal. Zoveel Belgen en
buitenlanders die in het Europacollege hebben gestudeerd en er ook
onderzoek deden, zullen wellicht niet begrijpen dat de Belgische
overheid dat instituut op een dergelijke wijze kortwiekt. Hoewel u weet
dat België en de Europese Unie de grootste financiers zijn van het
Europacollege, brengt u het structureel in de problemen.

Wat betreft de ESA en het ruimteonderzoek, het volgende. Er wordt
45 miljoen euro bespaard op ruimteonderzoek. De federale regering
heeft besloten om de Belgische bijdrage voor de Europese
Ruimtevaartorganisatie te verminderen met 45 miljoen euro.

De betalingen zullen ten laste worden genomen in 2006 tot 2009.
Omdat België voor 2005 een convenant met ESA niet nakomt, moet
ESA voor 2005 dit bedrag lenen. België zal intrest moeten betalen,
intrest die nergens is ingeschreven in de begroting. Belangrijke
vaststelling is dat betalingen worden vooruitgeschoven. De facturen
van vandaag worden doorgeschoven naar 2006, 2007, 2008 en 2009.
Bovendien is hetzelfde reeds gebeurd in 2003. Ook in 2003 werd 30
miljoen euro ordonnanceringen vooruitgeschoven naar 2006 en 2007.
Het Rekenhof heeft hier ernstige bezwaren bij.

constatons à la lecture du budget
que des économies sont réalisées.
Ainsi, l'enveloppe pour le
personnel des établissements
scientifiques est réduite de 1,66
million d'euros. La politique
scientifique est plus lourdement
touchée que d'autres
départements. Or il faudrait
précisément investir beaucoup
plus dans les chercheurs.

La deuxième mesure d'économie
consiste à réduire de 500.000
euros la dotation du Collège de
l'Europe. Les moyens dont celui-ci
dispose seront ainsi réduitss d'un
tiers par rapport à 2004. Le
ministre donne là un mauvais
signal, car ce Collège s'est forgé
une excellente réputation en
Europe.

La recherche spatiale subit
également des restrictions. En
2005, l'Agence Spatiale
Européenne (ESA) recevra 45
millions d'euros en moins de la
Belgique. Les paiements n'étant
effectués qu'entre 2006 et 2009,
l'ESA devra souscrire en 2005 un
emprunt dont les intérêts seront à
charge de la Belgique. Malgré les
réserves de la Cour des comptes,
un montant de 30 millions d'euros
a déjà été reporté, en 2003, de
2006 à 2007. Une réduction des
investissements dans l'ESA
constitue une mauvaise affaire
pour les chercheurs et les
entreprises belges concernés. En
effet, chaque euro consacré à
l'ESA est habituellement réinvesti
dans les universités et dans
l'industrie. Le sénateur VLD, M.
Willems, soutient lui aussi cette
décision de la coalition violette
constitue un signal aberrant.

Dans le dossier Airbus aussi, 5,6
millions d'euros alloués à la
recherche et au développement
seront reportés sur le budget
2006. En outre, le gouvernement a
décidé une réduction ponctuelle de
2,2 millions d'euros destinés à
divers programmes de recherche.

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Niet alleen worden betalingen naar de toekomst geschoven waarbij
men de toekomstige begrotingen belast, maar bovendien is het een
slechte zaak voor de onderzoekers en de Belgische ondernemers die
betrokken zijn bij de ESA-projecten. Elke euro die België bijdraagt aan
het ESA-budget, vloeit immers terug naar de Belgische universiteiten
en naar de industrie. Elke euro die België bijdraagt aan het ESA-
budget, wordt in ons land geherinvesteerd in de vorm van contracten
met onderzoekscentra, universiteiten of industrie. Men zegt
gemakkelijk dat vooral Wallonië daar profijt bij heeft. Ook heel wat
hoogtechnologische Vlaamse KMO's kunnen alleen dankzij de ESA-
contracten overleven. VLD-senator Luc Willems vindt dat de paarse
regering een dom signaal geeft. Dat hebben we kunnen lezen in de
pers.

Hij begrijpt niet hoe de VLD-minister die bevoegd is voor
wetenschappelijk onderzoek dat zomaar laat gebeuren.

Airbus is ongeveer hetzelfde verhaal. 5.638.000 euro voor research
and development in het kader van Airbus wordt niet gedekt in 2005,
maar worden vooruitgeschoven naar de begroting 2006.

Ten vijfde, er is een eenmalige netto-vermindering van 2,2 miljoen
euro voor de uitgaven in verband met onderzoeksprogramma's en
onderzoeksacties.

Een zesde punt betreft de digitalisering van het erfgoed van de
wetenschappelijke instellingen. De initieel voorziene kredieten worden
met de helft verminderd. Pas vanaf 2006 zal het voorziene schema
gevolgd worden. Dat is slecht nieuws voor de federale
wetenschappelijke instellingen die geloofden in de beloftes dat reeds
in 2005 het schema zou gevolgd worden.

Het budget voor veiligheid van de federale wetenschappelijke
instellingen trekt 360.000 euro uit voor de 10 federale
wetenschappelijke instellingen. Dat is al iets. Regelmatig worden er
relevante studies gedaan over de veiligheid in de federale
wetenschappelijke instellingen. De instellingen klagen echter dat
beloftes die gedaan werden in 2002 nog niet zijn nagekomen. Er
wordt al gesproken over een nieuwe audit.

Ik wil één voorbeeld geven. Voor de Koninklijke Sterrenwacht van
België werd in 2001 in een studie in opdracht van het vroegere DWTC
gesteld dat er 1,5 miljoen euro nodig is voor de noodzakelijke
aanpassingen aan de veiligheid van de Koninklijke Sterrenwacht van
België.

De toewijzing van 360.000 euro voor de tien federale
wetenschappelijke instellingen samen, verdwijnt hierbij toch wel in het
niets. Ongeveer hetzelfde gebeurt met de budgetten informatica voor
de federale wetenschappelijke instellingen. De instellingen zijn
vragende partij voor meer technologische performantie, maar de
budgetten blijven bescheiden.

Mijnheer de minister, dit zijn toch een aantal besparingen op
wetenschapsbeleid die kunnen tellen. Het groeipad naar de 3%-norm
voor onderzoek en ontwikkeling wordt blijkbaar niet gevolgd met deze
begroting. Meer zelfs, inspanningen die Vlaanderen doet, dreigen te
worden tenietgedaan door de besparingen die u doorvoert. Op vragen

Les crédits prévus pour la
numérisation du patrimoine des
institutions scientifiques seront
réduits de moitié en 2005. Pour la
sécurité des dix institutions
scientifiques fédérales, le
gouvernement n'a inscrit au
budget que 360.000 euros alors
que l'Observatoire royal de
Belgique a déjà besoin d'1,5
million d'euros. Et il a prévu des
crédits nettement insuffisants pour
l'informatisation de ces institutions.

Le budget, avec ses nombreuses
mesures d'économie, ne nous
permettra pas de suivre le
mouvement ascensionnel qui
devrait aboutir à la norme de 3%
fixée pour la recherche et le
développement. Les efforts
flamands seront ainsi réduits à
néant.

Le ministre souligne que la
mesure visant à réduire le
précompte professionnel de 50%
pour les chercheurs est étendue à
tous les chercheurs collaborant
avec les universités, les hautes
écoles ou les centres scientifiques.
Cette mesure doit permettre aux
établissements scientifiques fédé-
raux de recruter du personnel
supplémentaire mais étant donné
que l'enveloppe du personnel est
réduite dans le même temps, nous
pouvons nous attendre à un status
quo. La réduction du précompte
professionnel est en outre
reportée à octobre 2005 pour les
entreprises, alors que celles-ci
tablaient sur une date d'entrée en
vigueur se situant au début de
l'année.

Le ministre a admis en
commission que certaines
économies ne pouvaient pas être
réitérées dans le cadre de la
confection du budget pour 2006.
Le CD&V regrette les économies
pratiquées dans le cadre de ce
budget. Nous présentons un
amendement visant à annuler la
réduction de la dotation au Collège
européen.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over de daling van de budgetten voor de federale wetenschappelijke
instellingen antwoordt u telkens opnieuw met de verwijzing naar de
uitbreiding van de fiscale stimulansen voor onderzoek en
ontwikkeling. De maatregel was er eerst voor universiteiten en
hogescholen, dan kwam de uitbreiding naar onderzoekinstellingen en
later de uitbreiding naar de bedrijven.

De maatregel in verband met de vermindering van 50% van de
bedrijfsvoorheffing voor onderzoekers, wordt dus vanaf 1 oktober
2005 uitgebreid naar onderzoekers die tewerkgesteld zijn in
ondernemingen, voor zover zij samenwerken met universiteiten,
hogescholen of erkende wetenschappelijke centra. Bravo, mijnheer
de minister, dat is een positieve maatregel, maar voor de federale
wetenschappelijke instellingen was die maatregel bedoeld als een
stimulans voor het aanwerven van meer onderzoekers.

Via deze begroting vermindert u echter de personeelsenveloppe voor
de federale wetenschappelijke instellingen. Een vroeger gegeven
voordeel wordt via deze weg afgenomen. Voor de instellingen is het
wellicht een status-quo. In realiteit betekent dat inleveren. Ik verwijs
hierbij naar de woorden van de directeur van het Natuurkundig
Instituut. Dat is iemand met een bijzondere status. Hij zegt: "Dit wordt
een nuloperatie. Het is een status-quo en in de praktijk is dat
inleveren."

Mijnheer de minister, ten tweede zijn er de maatregelen ten opzichte
van de bedrijven. Ik heb het reeds gezegd en ik herhaal het
telkenmale als ik de regering hoor pochen met het feit dat vanaf 1
oktober die 50% fiscale vermindering in de bedrijfsvoorheffing
uitgebreid wordt naar ondernemingen. Minister Moerman heeft dit
beloofd aan de ondernemingen voor 1 januari 2005.

De ondernemingen hielden hiermee reeds rekening. Nu moeten zij
vaststellen dat dit pas ingaat op 1 oktober 2005. De vermindering van
50% van de bedrijfsvoorheffing voor onderzoekers in ondernemingen
is een positieve maatregel. Er zullen trouwens nog meer fiscale
maatregelen nodig zijn om de 3%-norm te halen. Het uitstellen met
tien maanden is echter geen positieve maatregel.

Mijnheer de minister, u hebt in de commissie toegegeven dat
bepaalde besparingen zich niet meer kunnen herhalen voor de
begroting van 2006. Wij willen u graag geloven en wij zullen u hierin
ook steunen. Tegelijk betreuren wij echter ten zeerste de besparingen
die zijn doorgevoerd in de begroting van 2005.

Wij hebben ook nog een amendement ingediend, mijnheer de
minister, om de vermindering van de dotatie aan het Europa-college
ongedaan te maken en om opnieuw in het volledige bedrag te
voorzien voor het Europa-college. Dit amendement is al ingediend en
wij zullen het morgen verdedigen. Ik hoop dat het ook zal worden
goedgekeurd door een meerderheid.

02.63 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, madame et

monsieur les ministres, chers collègues, mon intervention comprend
trois volets. Tout d'abord l'économie, ensuite les classes moyennes et
enfin la protection du consommateur. En ce qui concerne ce dernier
sujet, je regrette l'absence de Mme Van den Bossche mais j'espère
que les ministres présents lui relayeront mes préoccupations.

02.63 Véronique Ghenne (PS):

Ik wil twee thema's behandelen:
de energie en de informatie-
maatschappij. Wat de energie
betreft, is de prijs die de
eindverbruiker betaalt nog niet

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, en ce qui concerne l'économie, je ne m'étendrai
pas ici sur l'ensemble de votre note. Je concentrerai essentiellement
mes remarques et observations sur deux aspects qui me tiennent
particulièrement à coeur: d'une part, l'énergie et, d'autre part, la
société de l'information.

Le rôle crucial de l'énergie aussi bien pour l'économie que pour la vie
quotidienne de nos concitoyens est souligné dans votre note. En la
matière, la libéralisation des marchés n'a pas encore entraîné des
faits perceptibles pour tous. Les prix n'ont pas encore baissé pour le
consommateur final, qu'il soit particulier ou entreprise. Face à ce
constat, nous pouvons légitimement demander que les mesures
soient prises rapidement, pour assurer non seulement un bon
fonctionnement des marchés mais surtout pour que cette
libéralisation profite à tous et pas seulement au marché. A ce sujet, je
profite de l'occasion qui m'est donnée pour demander un suivi des
effets de la libéralisation. Trop souvent, en effet, nous sommes
contraints d'accepter le discours qui veut que la libéralisation des
marchés n'a que des effets positifs et que si la situation n'est pas
optimale, elle ne peut que s'améliorer avec l'approfondissement de la
libéralisation.

Nous ne souhaitons pas remettre en cause ce choix. Ce que nous
voulons, par contre, c'est un suivi attentif qui permette d'accompagner
les évolutions et éventuellement de prendre en compte les problèmes
dans les meilleurs délais. Votre note mentionne plusieurs études. Il
s'agit là d'une démarche positive, certainement sur les mécanismes
de formation des prix mais également sur le fonctionnement du
marché de l'énergie. Nous souhaitons que les résultats de ces études
soient communiqués au Parlement et puissent faire l'objet de débats
afin d'adapter les actions du pouvoir public. De même, il est rassurant
de constater que le gouvernement a la volonté d'ouvrir un débat de
fond, sans tabous, sur la politique énergétique globale en Belgique,
aussi bien sur la production que sur les énergies renouvelables ou la
sortie du nucléaire. Soulignons ici l'impact potentiel de la politique
énergétique sur l'ensemble de l'économie puisque les choix opérés en
la matière sont susceptibles d'avoir des conséquences sur l'emploi ou
l'investissement, pour ne citer que ces deux exemples.

Le deuxième aspect qui me tient à coeur, c'est la société de
l'information. Nous partageons le constat selon lequel la société de
l'information est la société de demain, dans laquelle l'information est
essentielle et qui exclut celui qui n'est pas informé. Après cette
analyse, on attend une politique ambitieuse, se donnant les moyens
de réduire la fracture numérique et d'inclure l'ensemble de la
population dans cette nouvelle société.

Or, je ne peux que cacher ma déception à la lecture des mesures
proposées.

Certes, il est important de développer des outils statistiques et
d'améliorer notre connaissance de la société de l'information, mais je
ne vois ici aucune mesure susceptible d'avoir un impact effectif. En
cette matière, on ne peut se défaire d'une impression d'un survol
assez vague de la problématique, comme si cette question n'était pas
encore devenue un problème et qu'il fallait anticiper. L'accès à la
société de l'information est un problème actuel auquel sont confrontés

gedaald. We zouden maatregelen
moeten treffen opdat iedereen
en dus niet alleen de markt beter
zou varen bij de daling. Er zou een
follow-up moeten komen van de
liberalisering. U verwijst naar een
reeks studies die werden
opgesteld. Graag zagen we dat
het Parlement inzage krijgt in de
resultaten ervan. Het stelt ons
trouwens gerust dat de regering
een open debat wil wijden aan het
vraagstuk energie. De keuzes die
worden gemaakt, kunnen een
grote weerslag hebben op de
economie in haar geheel, bij
voorbeeld op de werkgelegenheid
of de investeringen.

De maatschappij van morgen is de
informatiemaatschappij. Wie niet
op de hoogte is, speelt niet mee.
Om de digitale kloof te dichten is
een ambitieus beleid vereist. De
voorgestelde maatregelen stellen
me dan ook teleur. Het komt er
niet alleen op aan statistieken op
te maken, men moet ook
doeltreffende maatregelen nemen.
Bij de invoering van de
elektronische identiteitskaart is
duidelijk gebleken welke
problemen er zich voordoen. De
meeste gemeenten die bij dit
proefproject zijn betrokken, zijn
niet op de hoogte van de vele
mogelijkheden die het systeem
naast de pure identificatie biedt.
Gezien de kostprijs van het project
is het wenselijk dat bijkomende
gebruiksmogelijkheden worden
ontwikkeld.

Ware het niet gepast een meer
voluntaristisch beleid te voeren?
Als men een billijkere informatie-
maatschappij wil uitbouwen, dringt
zich een meer alomvattende
benadering op.

Wat de middenstand betreft, wil ik
het vooral over het franchise-
systeem hebben. Wij waarderen
uw bereidheid om ter zake
initiatieven te nemen, vermits de
zelfregulering haar beperkingen
kent. Het voorstel dat ik samen
met mijn collega's Mathot,

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de plus en plus de citoyens et que l'introduction de mesures d'e-
gouvernement, en particulier la carte d'identité électronique, ne fait
que renforcer.

En ce qui concerne la question de la carte d'identité électronique, on
ne peut que regretter qu'à ce jour les possibilités offertes par cet outil
soient quasiment ignorées par les communes pilotes qui, sauf
exception, n'ont pas utilisé d'autre fonction que celle de documents
d'identité classiques. Or, les possibilités techniques de cet instrument
sont nettement plus larges et compte tenu du coût plus élevé pour le
citoyen, il serait bon que les autorités compétentes développent des
fonctionnalités supplémentaires.

Pour finir, je regrette évidemment qu'aucune mesure visant à réduire
la fracture numérique ne figure dans votre note. Il s'agit pourtant d'un
problème important et complexe qui ne saurait se résumer au prix du
matériel informatique.

Ne faudrait-il pas envisager une politique plus volontariste tenant
compte de l'ensemble des aspects de la question? Une prise en
compte globale du sujet est nécessaire pour parvenir à une société de
l'information plus juste, permettant à tous de bénéficier des progrès
en la matière et ne laissant personne de côté.

De manière générale, il me semble que votre note est vaste et
ambitieuse. Mais nous attendons plus que des intentions. Celles-ci
doivent déboucher sur des réalisations.

Je m'adresse maintenant à Mme la ministre des Classes moyennes.
Etant donné que je suis déjà intervenue la semaine dernière sur les
mesures prises dans le cadre de la loi-programme visant à améliorer
le statut des travailleurs indépendants, je ne souhaite plus intervenir à
ce sujet.

Par contre, je souhaiterai intervenir sur un thème qui me tient
particulièrement à coeur: le système de franchise. En effet, nous ne
pouvons qu'approuver votre volonté d'agir dans le domaine du
système de franchise. Il est évidemment primordial que le
gouvernement tienne compte de ce problème et envisage un cadre
clair pour ce type d'activités. Une fois encore, nous sommes
contraints de constater les limites de l'auto-régularisation. En effet, s'il
est vrai que ce secteur est doté d'un code de bonne conduite, il n'en
reste pas moins que des abus demeurent et qu'il convient de
légiférer. En ce sens, mes collègues Alain Mathot, Sophie Pécriaux et
Jean-Marc Delizée ont déposé une proposition de loi visant à
encadrer cette forme d'organisation commerciale.

Celle-ci propose de doter la franchise d'un statut juridique propre et
d'une réglementation adaptée à ce système. L'objectif est donc de
parvenir à un équilibre tenant compte des intérêts respectifs des
parties, en préservant la souplesse nécessaire à ce système. Il faut
en effet éliminer les abus existants sans pour autant décourager le
développement de cette méthode de commerce. En effet, de plus en
plus répandu, le franchisage devrait encore s'étendre durant ces
prochaines années. Nous nous en félicitons car il contribue à l'activité
économique et à la création d'emplois.

La problématique du commerce ambulant est proche de celle du

Pécriaux en Drèze heb ingediend,
strekt ertoe die handelsactiviteit te
regelen ten einde misbruiken te
voorkomen.

De problematiek van de
ambulante handel sluit hierbij aan.
Wij hopen ons binnenkort over de
door de regering aangekondigde
kaderwet te kunnen buigen.

Wij betreuren dat de complexe
problematiek van de schijn-
zelfstandigen in één eerder
algemene paragraaf wordt
afgehandeld.

Wij willen een verhoging van het
aantal starters, en een verbetering
van de kwaliteit. Het zou
opportuun zijn om in flankerende
maatregelen te voorzien.

Over de Kruispuntbank van
Ondernemingen en andere
instrumenten heerst verwarring.
De gebruikers moeten meer
toelichting krijgen. Zal de aan de
gang zijnde doorlichting van de
situatie met betrekking tot de
ondernemingsloketten ons meer
duidelijkheid verschaffen over de
kwaliteit van de dienstverlening en
de financiële leefbaarheid?

We moeten ons dringend over de
elektronische handel buigen.

Op landbouwvlak zullen we de
gevolgen van de toepassing van
het nieuwe suikerstelsel
nauwlettend volgen.

Heel wat punten uit de nota van de
minister moeten nog in praktijk
worden gebracht.

Wat de bevoegdheid
consumentenzaken betreft,
moeten nog maatregelen worden
genomen om de consument beter
te informeren, onder meer inzake
de overmatige schuldenlast. Wij
verwachten van u een actief beleid
terzake.

Wat de controle op de reclame
betreft, vraag ik dat mevrouw Van

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

franchisage puisqu'il s'agit d'encadrer l'activité commerciale de
manière à ce que les abus puissent être éliminés, sans pour autant
créer un cadre législatif lourd rendant plus difficile encore l'exercice
de ces professions. Nous espérons ainsi pouvoir travailler très
prochainement sur la loi-cadre annoncée par le gouvernement.

Les faux indépendants constituent un problème difficile et s'il est
positif que le gouvernement l'ait inscrit à son agenda socio-
économique, on peut toutefois regretter qu'il fasse l'objet d'un seul
paragraphe assez général. Il s'agit là d'une question devant faire
l'objet d'une réflexion approfondie et aboutissant à des actions
concrètes et dans les meilleurs délais.

En matière de starters, nous souhaitons non seulement une
augmentation de leur nombre, mais aussi une amélioration de leur
qualité afin de voir le nombre de faillites diminuer.

Dans ce but, parallèlement aux adaptations prévues par la loi
d'établissement, il sera opportun d'organiser un système
d'encadrement qui assurera un appui à l'entrepreneur débutant,
confronté à des difficultés aussi bien financières, administratives,
qu'organisationnelles.

Pour ce qui concerne la Banque-Carrefour des Entreprises, les
guichets d'entreprises et les autres outils mis en place ces dernières
années par le gouvernement, ils doivent faire l'objet d'une campagne
de promotion en direction des entreprises et des particuliers. En effet,
une certaine confusion règne pour le moment au sujet des fonctions
de ces différents outils. Le portail fédéral en est un bon exemple. Une
explication sur les apports potentiels semble donc aujourd'hui
absolument nécessaire.

Pour en revenir aux guichets d'entreprise, j'ai appris que ceux-ci - qui
ont été lancés il y a environ un an et demi connaissent des
difficultés financières. Un audit a été annoncé par le Conseil des
ministres le 4 juin dernier. Ses résultats seront connus d'ici juillet.
Pouvez-vous nous préciser s'ils seront susceptibles de nous éclairer
sur la qualité du service, mais également sur la viabilité financière de
ces guichets?

Concernant le commerce électronique, il nous paraît urgent de s'en
préoccuper - et ce, avec tous les ministres concernés. Ce mode de
commercialisation bénéficie d'un succès grandissant, particulièrement
en cette période de fêtes. Il est temps de dépasser le stade des
bonnes intentions pour parvenir à celui des réalisations, afin que non
seulement les consommateurs, mais également les entreprises qui le
souhaitent, puissent y recourir en toute sérénité.

En matière d'agriculture, nous tenons à rappeler que nous serons
particulièrement attentifs aux conséquences de la mise en oeuvre du
nouveau régime sucrier pour les agriculteurs belges et nous vous
demandons instamment, madame la ministre, d'y prêter également
une attention accrue.

Enfin, je ne peux que constater que de nombreux points de votre
note, madame la ministre, en sont au stade de l'étude, de l'examen
préliminaire. Dès lors, je ne peux qu'espérer que ces projets se
traduisent rapidement dans les faits afin que le citoyen puisse

den Bossche de nodige aandacht
zou schenken aan de
wetsvoorstellen die mijn
socialistische collega's in februari
jongstleden hebben ingediend.
Deze voorstellen voorzien in de
oprichting van een Federale Raad
voor de reclamepraktijken en van
een Federale commissie voor
geschillen inzake reclame.

Onze fractie spreekt haar
bezorgdheid uit over de
zelfregulering, onder meer op het
vlak van de marketingtechnieken
die de banken gebruiken om de
jongeren te manipuleren. We
dienen ter zake een wetsvoorstel
in dat de gedragscode verplicht
maakt en we vragen dat de
minister erop toeziet dat de
diverse gedragscodes worden
nageleefd, zeker in de sector van
de telecommunicatie.

Wat dat laatste punt betreft,
verwachten we een tastbare
vooruitgang in het dossier
betreffende de oprichting van de
ethische commissie. Voorts zullen
we nagaan welke inspanningen
ons land zich getroost om er bij de
Europese Unie op aan te dringen
hogesnelheidsinternet in de
universele dienstverlening op te
nemen.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pleinement réaliser que les intentions gouvernementales vis-à-vis du
statut social des travailleurs indépendants, de la création d'entreprises
ou des difficultés de celles-ci ne restent pas lettre morte.

Je vais intervenir très rapidement à propos de la protection du
consommateur. Comme vous tous, nous nous félicitons du
développement du droit de la consommation, en ce sens qu'il est vrai
que les consommateurs sont aujourd'hui mieux protégés. Il reste
cependant encore énormément de travail, notamment dans le
domaine de l'information. Nos concitoyens doivent en effet pouvoir
consommer en toute sécurité et en toute connaissance de cause.

Cette information du consommateur doit permettre par exemple
d'endiguer la croissance alarmante du nombre de ménages
surendettés. En effet, quand les chiffres du CRIOC indiquent que
400.000 ménages sont concernés par le surendettement, il est clair
qu'il devient urgent d'intervenir. Mme la ministre a mentionné ce
problème du surendettement dans sa note.

Elle y indique que des mesures d'information ont été prises et que
d'autres le seront encore, en collaboration avec le fonds de traitement
du surendettement. Néanmoins, il me semble primordial d'insister une
fois encore sur ce thème mais surtout de définir les groupes cibles
que ces campagnes d'information doivent prioritairement concerner.
Ainsi, l'information initiée doit être tout particulièrement orientée vers
les consommateurs les plus à risque, à savoir les jeunes, les
personnes à faibles revenus ou encore les personnes faiblement
scolarisées. En effet, il me semble nécessaire que cette question
fasse l'objet d'un suivi particulier devant ainsi permettre de prendre en
compte certaines nouvelles causes de surendettement, telles que la
téléphonie mobile ou encore les diverses formes de crédits à la
consommation. Nous attendons donc un travail actif et attentif à cette
problématique pour l'année 2005.

En ce qui concerne le contrôle de la publicité, Mme Van den Bossche
avait qualifié de piste intéressante la suggestion du jury d'éthique en
la matière. Un conseil fédéral des pratiques publicitaires et une
commission fédérale des litiges en matière de publicité sont des
projets détaillés dans une proposition de loi déposée en février dernier
par mes collègues socialistes. J'ose insister sur l'importance de ce
sujet et j'encourage Mme Van den Bossche à examiner avec
beaucoup d'attention cette proposition de loi.

En commission, le groupe PS a, à plusieurs reprises, soulevé les
limites que pouvait connaître l'autorégulation avec tous ces codes de
bonne conduite, les engagements interprofessionnels, etc. Je réitère
aujourd'hui devant vous nos craintes en la matière.

On peut en effet citer l'exemple des problèmes persistants dans le
domaine du marketing bancaire à destination des mineurs. En effet,
malgré les engagements pris par les banques en juillet dernier, les
pratiques incriminées se sont le plus souvent maintenues. Après
enquête et constatation du non-respect des règles de conduite en
matière de publicité, le CRIOC a ainsi déposé dernièrement neuf
plaintes auprès de la direction générale de Contrôle et de Médiation
du SPF Économie. On peut dès lors constater que la bonne volonté
ne suffit pas toujours et que les infractions peuvent persister. Nous
demandons dès lors à Mme la ministre d'intervenir en ce sens.

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

D'ailleurs, des collègues socialistes et moi-même avons déposé le 9
décembre dernier une proposition de loi visant à rendre contraignant
ce code, permettant ainsi de sanctionner son non-respect. Nous
espérons que Mme la ministre accueillera positivement ce travail
législatif.

Nous demandons à Mme Van den Bossche d'être attentive au respect
des différents codes de bonne conduite, et cela plus particulièrement
encore dans le domaine des télécommunications où le code conclu et
signé par Belgacom et Telenet est entré en vigueur depuis
maintenant cinq mois. Veillons à ce que leur engagement protège
réellement les consommateurs. Toujours en matière de
télécommunications, Mme la ministre avait annoncé la création de la
commission éthique. Certes, celle-ci est législativement prévue depuis
longtemps. Certes, nous connaissons tous les entraves à sa mise en
place. Cependant, nous attendons tout de même avec beaucoup
d'impatience une avancée concrète dans ce dossier.

De même, le groupe socialiste sera attentif aux efforts annoncés par
Mme Van den Bossche pour obtenir de l'Union européenne
l'intégration de l'internet haut débit au service universel.

Le président: Merci beaucoup, madame Ghenne. S'il n'y a pas d'autres interventions, il est l'heure
d'entendre les réponses du gouvernement.

02.64 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal beginnen met de uiteenzetting van mevrouw Creyf.

Mevrouw Creyf, ik heb bij wijze van boutade in de verschillende
commissies waar ik de beleidsbrief heb voorgesteld en de
budgetbesprekingen heb gevoerd, gezegd dat ik tot vijfmaal toe
dezelfde beleidsbrief heb toegelicht. Ik heb hem twee keer toegelicht
in de commissie voor het Bedrijfsleven. Er zijn trouwens ook twee
keer vragen gesteld, vrij uitvoerig, eens in de commissie voor
Infrastructuur.

02.64 Marc Verwilghen, ministre:

J'ai déjà commenté à cinq reprises
cette note de politique au sein des
différentes commissions. Je
répondrai aujourd'hui une fois de
plus aux mêmes questions de
Mme Creyf.

02.65 Simonne Creyf (CD&V): (...)

02.66 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Creyf, laat mij even

uitspreken. U zult misschien proberen te begrijpen wat ik nu zal
zeggen. U mag mij zelfs tegenspreken als hetgeen ik u zeg, niet
correct zou zijn. Ik heb dus mijn beleidsbrief ook in de commissie voor
de Infrastructuur, in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen
en in de Senaat toegelicht. Ik moet u eerlijkheidshalve zeggen dat de
vragen die u over wetenschapsbeleid stelt, identiek dezelfde vragen
zijn als dewelke u mij de eerste keer, bij de eerste toelichting hebt
gesteld. Ik zal dus ook herhalen wat ik toen gezegd heb.

Wetenschapsbeleid is een thema dat zeer snel in de verdrukking
dreigt te komen, zeker op een ogenblik waarop men besparingen
moet doorvoeren, omdat men een budget in evenwicht wil maken. Ik
begrijp dat men hieraan bijzondere aandacht moet besteden om de
kaap van de Lissabon-agenda te kunnen aanhouden.

Die Lissabon-agenda houdt niet alleen in dat België en Europa in zijn
geheel tegen 2010 moeten behoren tot de meest moderne
kenniseconomie, maar houdt ook een dubbele 3% groei in. Het gaat,
enerzijds, om een toename van 3% in economische groei. We mogen

02.66 Marc Verwilghen, ministre:

La politique scientifique risque de
faire l'objet de restrictions, surtout
au cours d'une période durant
laquelle des économies doivent
être réalisées. Le respect de
l'agenda de Lisbonne requiert une
croissance économique de 3%;
3% du PIB devront être consacrés
à l'innovation et à l'économie du
savoir d'ici à 2010. Le fait que la
Flandre obtienne en la matière de
meilleurs résultats que les autres
régions n'est pas bon un argument
car les 3% sont calculés sur la
base de tous les pouvoirs,
fédéraux comme régionaux.

Mme Creyf ne dit rien à propos du
"High Level Group" de M. Kok qui

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

besluiten dat dit ook dit jaar nog niet het geval is. Dat is niet het geval
in België en ook niet in heel wat landen van de Europese
Gemeenschap. Anderzijds, zal ook 3% van het bruto binnenlands
product worden voorbestemd voor innovatie en kenniseconomie. Dat
moet gebeuren tegen 2010. We beschikken dus nog over 5 jaar om
die kaap te kunnen halen.

U hebt gezegd dat Vlaanderen op dat vlak een veel voorbeeldiger
student dan België is, maar u weet zeer goed dat de regel van 3%
wordt berekend rekeninghoudend met wat de federale overheden en
ook al andere overheden aan inspanningen doen. Het zou dus nogal
naïef zijn te denken dat men er alleen met de inspanningen van de
Vlamingen zou geraken. Het is een globaal, gemeenschappelijk
initiatief. Er is trouwens ook overleg tussen de federale overheid en de
Gemeenschappen om die regel van 3% te kunnen halen.

Wat u niet zegt, is dat de groep-Kok de Midterm review van de
Lissabon-agenda aan het voorbereiden is. Het document is, zoals u
weet, uitgeschreven en werd in Brussel gepresenteerd. Daarin werd
natuurlijk de vergelijking gemaakt voor de vijftien initiële lidstaten
ondertussen uitgebreid tot vijfentwintig lidstaten om te zien waar
men staat. Ik mag u toch zeggen dat België daar zonder blikken of
blozen mag op terugkijken. Wij staan heel goed aangeschreven en
zitten dicht bij het groeipad dat moet worden aangehouden. Ik ben er
dus vrijwel van overtuigd dat wij tegen 2010, mits een volgehouden
inspanning, de 3%-norm kunnen bereiken.

Er is een instelling die ons daarbij moet helpen. U weet dat mijn
voorganger op een bepaald ogenblik de High Level Group 3% in het
leven heeft geroepen, die wordt geleid door professor Soete. Dat zal
ook worden geconcretiseerd in een aantal aanbevelingen die in 2005
zullen worden ingediend. Dat zal ook gepaard gaan met het terug in
ere herstellen van een Federale Raad voor Wetenschappelijk Beleid.

Wat is het belang daarvan? Het belang van die oefening is dat ik
daardoor tenminste het werkinstrument zal hebben om het groeipad,
dat ons tot op heden heeft ontbroken om tegen 2010 de kaap van de
3% te kunnen halen, te kunnen afdwingen.

U hebt een aantal maatregelen aangehaald. U hebt gezegd dat er
zeker en vast een evolutie in de goede richting is, maar u hebt er een
aantal kanttekeningen bij geplaatst. Dat is niet onterecht. Ik heb er
geen moeite mee dat wanneer u zegt dat de 50%-regel die u probeert
in te voeren en die gericht is op de samenwerking van de privé-sector
met de federale wetenschappelijke instellingen en de universiteiten
vroeger in werking had moeten kunnen treden.

Dat is niet het geval maar daartegenover staat wel dat met diezelfde
privé-sector nu onderhandelingen gevoerd worden om de 50%-regel
ook puur voor de privé-sector te kunnen toepassen. Dan moet ik over
een aantal objectieve voorwaarden kunnen beschikken, dat wil
zeggen voorwaarden die niet kunnen misbruikt worden. Ik zou niet
graag hebben dat men op een bepaald ogenblik moet zeggen dat in
die 50% kortingsregel voor de tewerkstelling van wetenschappelijk
personeel er plots mensen tussen zitten die eigenlijk hoegenaamd
geen wetenschappelijke kwalificaties hebben en die een veredelde
kuisvrouw of laboratoriumassistent zijn zonder meer, waarbij
misbruiken dan schering en inslag zouden zijn. In die

prépare le "midterm review" de la
stratégie de Lisbonne. Il en résulte
que, par rapport aux autres Etats
membres, la Belgique se
conforme parfaitement au rythme
de croissance tel qu'il a été fixé.
Je ne doute pas que nous
atteindrons la norme de 3%. Nous
profitons en l'occurrence des
recommandations de notre propre
"High Level Group 3%". Le Conseil
fédéral de la politique scientifique
sera également réhabilité.

Je pense comme Mme Creyf que
l'exonération fiscale de 50% pour
le personnel scientifique aurait pu
entrer en vigueur plus tôt. Mais il
faut se féliciter des négociations
en cours avec le secteur privé en
vue de l'application de la mesure à
tout le secteur, mais en excluant
les abus. Mme Creyf ne parle pas
non plus de la réduction des
charges administratives, une
mesure fort appréciée du secteur
privé et du monde de l'innovation.

La troisième mesure positive a
trait à la mobilité du chercheur.
Désormais, ses activités dans le
secteur public comme dans le
secteur privé seront prises en
considération pour le calcul de sa
carrière.

Nous avons particulièrement axé
notre attention sur la R&D dans
une série de secteurs-clés: la
biotechnologie, les technologies
propres, les TIC, la navigation
spatiale, la navigation aérienne et
le BE-Net.

L'ESA est un point sensible. Les
45 millions d'euros ne constituent
pas une économie, mais un
paiement différé. Tous les
engagements seront tenus. Nous
nous sommes concertés à ce sujet
avec l'ESA, qui ne devra pas
contracter d'emprunt. Il est
d'ailleurs apparu au sein du
groupe de travail "Espace" du
Sénat que les efforts de la
Belgique en matière de navigation
spatiale seront renforcés

poursuivis.

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

omstandigheden wordt daaraan gewerkt.

Wat u niet aanhaalt, en wat nochtans in de wereld van de innovatie en
de privé-sector erg op prijs wordt gesteld, is het drukken van de
administratieve lasten. Wanneer men tegenwoordig een
innovatieprogramma indient en daarvoor een ondersteuning vraagt,
gebeurt dat op een veel eenvoudiger wijze dan in het verleden.

Wij hebben onze aandacht speciaal toegespitst op research en
development in een aantal sectoren die voor ons als sleutelsectoren
worden aanzien. Ik bedoel daarmee de biotechnologie, de clean
technologies, de ICT, de ruimtevaart, de luchtvaart en de BE-Net.

Een derde en laatste maatregel waarover niet wordt gesproken maar
die uiterst belangrijk is, is de mobiliteit van het wetenschappelijk
personeel, van de onderzoeker. Men heeft nu toegelaten dat voor de
berekening van de carrière van die persoon niet alleen zijn publieke
tewerkstelling in acht moet worden genomen, maar ook de privé-
inspanningen die hij ooit in de private sector heeft verricht voor zover
dit om wetenschappelijk onderzoek ging. Wat dat betreft, denk ik dat
we op een vrij evenwichtige wijze aan het evolueren zijn. Het enige
waarover moet worden gewaakt, is dat de 50%-regel verder kan
worden doorgetrokken. Andermaal reken ik daarvoor op het groeipad
dat zal worden voorgeschreven door de high-levelgroep onder leiding
van professor Soete.

U kwam dan tot een van de onderwerpen die gevoelig liggen en
waarvan ik vind dat u terzake een punt en geen punt heeft. U hebt
een punt als u zegt dat ik met de ESA in een moeilijkheid zit. Bij de
ESA wordt geen 45 miljoen euro bespaard, zoals u zegt. Ik heb mij
daar ook vorige keer erg tegen verzet. U zult zich dat nog heel goed
herinneren. Het gaat om een betaling die wordt uitgesteld met een
aantal maanden.

Er is geen sprake van een uitstel of afstel van betaling. Het werd
bovendien onderhandeld met de ESA. De heer Dordain weet zeer
goed dat België die de vierde en erg belangrijke sponsor van de ESA
is, de engagementen die ons land heeft aangegaan zal nakomen.
Meer dan waarschijnlijk zal de ESA niet tot lening moeten overgaan.
We hebben de afspraak gemaakt de betalingen in 2005 aan een
vlugger ritme te laten plaatsgrijpen dan dit in het verleden het geval
was. De vastleggingskredieten zijn er, de ordonnaceringskredieten
lopen met iets vertraging, maar er zal uitbetaald worden.

Ik wil verwijzen naar de werkzaamheden van de werkgroep ad hoc
Ruimtevaart van de Senaat, waar een hele vinnige discussie zich
heeft ontsponnen, niet alleen tussen senatoren en
volksvertegenwoordigers, maar ook tussen de private sector en de
universiteiten. Uit deze discussie blijkt heel duidelijk dat de
inspanningen die België doet inzake ruimtevaart verder
geconsolideerd zullen worden en zullen worden voortgezet.

Het college in Brugge is een instelling die me na aan het hart ligt. Aan
de bestuurders, waarvan sommigen u heel goed bekend zijn en aan
de directeur heb ik gezegd dat het niet alleen een one shot-operatie is
geweest die niet voor herhaling vatbaar is. Bij de begrotingscontrole
2005 wil ik zien welke mogelijkheden ons geboden kunnen worden
om ervoor te zorgen dat dit college in Brugge vooruit kan.

Le collège d'Europe à Bruges me
tient beaucoup à coeur. Ses
responsables auraient bien voulu
s'agrandir mais la réduction de
leur dotation les en empêche. Je
leur ai assuré que cette réduction
ne se reproduirait pas.

L'enveloppe pour les frais de
personnel des institutions
scientifiques fédérales n'est pas
diminuée, son montant étant de
62,7 millions d'euros, ce qui
représente un enchérissement de
2,6 millions d'euros par rapport à
2004. Et il faut encore y ajouter les
crédits supplémentaires pour
l'industrie aéronautique, la sécurité
et la numérisation des institutions,
et j'en passe. Par conséquent, les
perspectives pour notre politique
scientifique ne sont pas aussi
sombres que d'aucuns voudraient
le faire croire.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men is niet zozeer gegeneerd door hetgeen zich hier heeft
voorgedaan - men had op die kosten gerekend -, maar het was hun
vurige wens te kunnen uitbreiden en die uitbreiding zou gedeeltelijk
geblokkeerd worden, tenminste indien een en ander repetitief zou zijn
en indien er dus geen enkele inspanning van de Belgische overheid
zou komen. Ik heb de verzekering gegeven, net zoals in de
commissie, dat het om een eenmalige operatie gaat.

Ik wil nog een woord kwijt over het budget. Er is verwezen naar de
personeelsenvelop alsof die zoals een soufflé was ineengestort. Ik
moet u toch zeggen dat de personeelsenvelop voor 2005
62,7 miljoen euro bedraagt en dat is zonder personeelskredieten van
het organiek fonds, wat goed is voor nog eens 6,8 miljoen euro. Dat
betekent dus dat de personeelsenvelop gestegen is met 2
miljoen euro ten opzichte van de aangepaste envelop van 2004. Met
andere woorden, er is geen terugloop zoals wordt voorgesteld, maar
vooruitgang. Het is weliswaar niet de vooruitgang waarop velen
hadden gehoopt en voor een stuk hadden ingecalculeerd.

Waarover niet wordt gesproken, zijn de bijkomende kredieten,
namelijk 344.000 euro voor onderzoek en ontwikkeling in de
vliegtuigindustrie, 360.000 euro voor de bijstand op het gebied van
veiligheid in de federale wetenschappelijke instellingen.

En er is ook het budget dat nu is vrijgemaakt voor het
digitaliseringsprogramma: 2,2 miljoen euro in 2005, om op
kruissnelheid te komen vanaf 2006 met 4,3 miljoen euro. Er is de
ondersteuning van de activiteiten van de VZW Kunstberg en er zijn de
onderhoudscontracten voor een airco- en verwarmingsinstallatie in
een aantal federale wetenschappelijke instellingen. Dat is een oude
verzuchting die nu uiteindelijk, na al die jaren, kan worden ingewilligd.

Wat dat betreft denk ik dat de bilan voor wetenschapsbeleid niet zo
zwartgallig moet worden voorgesteld zoals men dat soms in de
commissie deed en zoals vandaag werd herhaald.

Quant à votre intervention, madame Ghenne, je n'aborderai que deux
points qui engagent ma responsabilité. Tout d'abord, l'énergie. C'est à
juste titre que vous m'avez demandé si le consommateur avait retiré
un avantage de la libéralisation du marché. La réponse est non.
Comme je vous l'ai dit en commission, nous ne sommes qu'au début
du stade; si, sur papier, nous avons une libéralisation, elle n'est pas
encore véritable puisqu'en matière de production, de distribution, de
gestion du réseau et de livraison, nous devons continuer l'exercice.

Je me sens quelque peu pris de court car ce que vous me demandez,
c'est l'exécution rapide de ce qui a été décidé à Gembloux. Je suis
tout à fait d'accord avec vous mais expliquez-moi pourquoi le PS,
alors que j'avais fait une proposition sur l'entièreté de ce qui avait été
convenu à Gembloux, a répondu par la négative en ne souhaitant se
concentrer que sur trois points, c'est-à-dire le recours, l'off-shore et la
dégressivité. Et on ne parle pas du VPP, ni du plan pluriannuel, ni
encore de la bourse de l'énergie alors que tout était prêt dans le projet
de loi que j'avais préparé. On ne peut pas demander l'exécution
rapide de l'accord de Gembloux et le limiter à trois points.

C'est l'un ou c'est l'autre. Je constate quand même une différence

Om op de vragen van mevrouw
Ghenne te antwoorden wil ik
terugkomen op twee punten
betreffende materies waarvoor ik
bevoegd ben.

Ten eerste zitten we nu in de
startfase van de liberalisering van
de energiemarkt. De liberalisering
moet voortgezet worden op het
stuk van de productie, het
transport, het netwerkbeheer en
de levering. De consument kan de
gevolgen van de liberalisering dus
nog niet voelen.

U eist dat de liberalisering snel
haar beslag krijgt. In Gembloux
heeft de PS evenwel mijn voorstel
over de markt in haar geheel
verworpen; de prioriteit moet voor

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

entre ce qui est dit dans cette Chambre et ce qui est défendu au kern
par vos ministres.

En ce qui concerne l'informatisation, vous plaidez, à juste titre, pour
que la fracture numérique ne s'élargisse pas. Mais, dans ce cas,
expliquez-moi pourquoi Mme Déom, en commission, à l'occasion de
la discussion des droits d'auteur, s'est opposée au fait que les
ordinateurs ne soient pas pris en considération. Autrement dit, le
disque dur utilisé pour usage personnel ne serait pas pris en compte
alors qu'elle souhaite qu'il le soit.

Cela signifie que le prix moyen d'un ordinateur, du type de ceux que
vous avez vu dans cet hémicycle, coûterait 500 euros de plus. S'il
existe vraiment un élément pouvant agrandir la fracture numérique,
c'est bien ce système. Si vous m'avez bien compris, il me semble
que, lorsque nous discuterons des droits d'auteur dans le milieu de
l'informatique, vous comprendrez que le message que nous voulons
donner est à peu près le même. Autrement dit, nous devons rendre
l'accès à l'ordinateur possible pour le plus grand nombre de
personnes.

En ce qui concerne la carte d'identité électronique, je comprends vos
questions. Toutefois ce domaine ne relève pas de mes compétences,
mais de celles du secrétaire d'État, qui réalise cet exercice en lien
avec le ministre de l'Intérieur. Pour ma part, je ne peux que demander
que l'on fasse l'effort le plus rapidement possible parce que je crois
que dans l'informatisation de la société, cela peut avoir un rôle très
important. Ce rôle répond en outre à un point que vous retrouverez
dans ma lettre de politique générale, c'est-à-dire le service universel,
que je veux absolument obtenir et pour lequel j'ai prévu huit mesures
tout à fait particulières. Quatre d'entre elles émanent soit de mon
administration, soit de mon cabinet; les quatre autres ont été
proposées par les acteurs du monde de l'informatique. Je pense donc
qu'il existe plusieurs possibilités pour avancer dans ce domaine.

Voilà, monsieur le président, ce que je voulais dire aux deux
intervenants sur les volets Economie et Energie.

de PS uitgaan naar de
rechtsmiddelen, de offshore en de
degressie. Wat uw fractie in de
Kamer verdedigt, is niet wat uw
ministers in het kernkabinet
bepleiten.

Ten tweede wil u op het vlak van
de informatisering beletten dat de
digitale kloof nog groter wordt.

Ik begrijp dan ook niet waarom
mevrouw Déom bij de bespreking
van het auteursrecht in de
commissie er voorstander van was
ook de pc's - en dus ook de harde
schijven bestemd voor persoonlijk
gebruik in aanmerking te nemen.
Een dergelijke benadering zorgt er
echter voor dat de kloof nog groeit.

We delen de bekommernis om de
informatica toegankelijker te
maken en we moeten dit
standpunt ook vertolken tijdens de
bespreking van het auteursrecht
met de mensen uit de
informaticasector.

Ik begrijp uw vragen met
betrekking tot de elektronische
identiteitskaart, maar niet ik, maar
wel de minister van Binnenlandse
Zaken en de staatssecretaris voor
Informatisering van de Staat, zijn
op dat vlak bevoegd.

Ik ben voor de invoering van de
elektronische identiteitskaart,
aangezien ze zou bijdragen tot de
universele dienstverlening zoals ik
die zie. Mijn beleidsnota bevat
trouwens acht maatregelen in die
zin.

De voorzitter: Dank u, mijnheer de minister, voor uw antwoord.

Madame Laruelle, vous avez maintenant la parole.

02.67 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, je répondrai

aux questions de Mme Ghenne.

Madame, j'en parlerai dans l'ordre dans lequel vous les avez
abordées.

En ce qui concerne la franchise, vous avez évidemment parfaitement
raison de dire qu'il faut mettre en place un dispositif. Il faut surtout
mettre en place un dispositif qui ne visera pas à donner un grand

02.67 Minister Sabine Laruelle:

Wat de franchising betreft, pleit ik
voor een wettelijke regeling van de
betrekkingen tussen de franchise-
nemer en de franchisegever. Het
gaat om een belangrijke sector,
die in ons land ongeveer 3.500
mensen telt.

22/12/2004

CRIV 51

PLEN 110

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

coup de frein à la franchise. Il s'agit bien de donner un cadre pour que
cette relation entre franchiseur et franchisé se passe le mieux
possible. En termes de personnel, la franchise occupe aujourd'hui en
Belgique plus de 3.500 personnes.

C'est donc évidemment un secteur extrêmement important. C'est
pourquoi le gouvernement a approuvé, il y a 15 jours, un avant-projet
de loi relatif à l'encadrement pré-contractuel de la franchise. Comme
vous souhaitiez que je fournisse un peu de travail à la commission et
que nous ne nous en tenions pas à des intentions, vous serez très
certainement saisis de ce dossier au début 2005.

En ce qui concerne le commerce ambulant, le projet de loi va arriver
en commission. Il a suivi son parcours législatif et il répondra aux
demandes des trois grands secteurs - les forains, les brocanteurs et
les marchés. Bien entendu, nous rencontrons fréquemment les
représentants des différents secteurs, car ils doivent être abordés de
manière différente.

Pour la franchise, j'ai demandé à mon administration de réaliser une
enquête sur le terrain. Cette enquête a été menée, et nous en tirerons
certains enseignements pour déterminer des critères afin que, lors
des contrôles de brocantes, les fonctionnaires chargés de ces
contrôles puissent à l'avenir disposer de plus de critères susceptibles
de les aider à distinguer le brocanteur professionnel du faux
particulier.

En ce qui concerne le problème des faux indépendants, je ne peux
qu'être d'accord avec vous quand vous affirmez qu'il s'agit d'un
dossier important. J'ai préparé un avant-projet de loi qui fait l'objet de
discussions au sein du gouvernement. Vous savez également que
mon collègue de l'Emploi, M. Vandenbroucke à l'époque - mais le
dossier est repris par Mme Van den Bossche - a également déposé
un avant-projet de loi. Nous sommes donc en train de discuter pour
voir dans quelle optique nous devons avancer. Il s'agit évidemment
d'un problème d'appréciations différentes au sein de la majorité, mais
nous arriverons à vous proposer un projet début 2005.

En ce qui concerne les starters et l'encadrement nécessaire à leur
donner, je suis évidemment tout à fait d'accord avec vous également.
C'est bien pourquoi le Fonds de participation, le seul outil fédéral à
même d'octroyer un financement public aux petites et moyennes
entreprises -- en ce compris les professions libérales --, le seul outil
public qui puisse encadrer financièrement les professions libérales,
s'est doté d'une mesure permettant aux starters d'être encadrées
pendant 18 mois.

C'est une mesure qui rencontre beaucoup de succès mais,
malheureusement, elle ne fonctionne pas depuis suffisamment de
temps encore pour qu'on puisse tirer un enseignement sur l'avantage
de cet encadrement. Nous sommes persuadés qu'il y en a un, mais
on ne peut pas vous donner des chiffres indiquant si les starters
encadrées connaissent moins de faillites que les autres. L'outil existe
et cet encadrement se fait gratuitement pour les starters, ce qui est
très important.

En ce qui concerne les guichets d'entreprises et la Banque-Carrefour,
ce sont des dossiers auxquels mon collègue de l'Economie et moi-

Daarom heeft de regering onlangs
een voorontwerp betreffende de
omkadering van de precon-
tractuele fase van de franchising
goedgekeurd. We zullen dit
ongetwijfeld begin 2005 in
commissie kunnen bespreken.

Ook het wetsontwerp betreffende
de ambulante handel zal in
commissie worden bespreken. Het
komt tegemoet aan de vragen van
de foorreizigers, van de
handelaars in curiosa en van de
markten.

In dat verband heeft mijn
administratie een onderzoek
uitgevoerd op grond waarvan we
criteria zouden kunnen opstellen
die de met de controle belaste
ambtenaren tot leidraad zouden
kunnen dienen.

Het probleem van de schijn-
zelfstandigen is een belangrijk
dossier, waarover ik een
voorontwerp van wet heb
voorbereid. Dat wordt momenteel
besproken door de regering.
Minister Van den Bossche heeft
het voorontwerp van wet van haar
voorganger Frank Vandenbroucke
overgenomen. Het probleem is
dus dat een en ander binnen de
meerderheid verschillend
beoordeeld wordt.

Wij willen systemen zoals de
kruispuntbank en de onder-
nemingsloketten bevorderen.
Daartoe werd onlangs een
campagne in twee fasen
opgestart.

De financiering van de
ondernemingsloketten vraagt nog
wat tijd. Ik heb de Unie van
Ondernemingsloketten ontmoet en
hen afdoende cijfers gevraagd. Tot
op heden doen de bezoeken op
het terrein die door mijn
administratie worden afgelegd,
echter tal van vragen rijzen. Zo
vragen heel wat loketten blijkbaar
geen vergoeding voor hun
diensten. Men moet zich tevens
afvragen hoeveel dossiers

CRIV 51

PLEN 110

22/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

même sommes excessivement attentifs. Le gouvernement a décidé
de lancer une campagne de promotion du guichet d'entreprises. Cette
campagne a démarré samedi passé et se fera en deux phases. La
deuxième phase débutera en janvier. Comme vous l'avez souligné,
cette campagne de promotion renvoie au portail fédéral afin d'avoir
accès aux guichets d'entreprises.

Quant à la problématique du financement ou du sous-financement
des guichets d'entreprises, je crois qu'il faut donner le temps au
temps. J'ai rencontré la fédération des guichets et je leur ai demandé
des chiffres complets. Je ne peux pas proposer un dossier au
gouvernement en ne me basant que sur une lettre où l'Union des
guichets me dit qu'elle est en grande difficulté financière et qu'elle a
besoin d'aide sans y joindre aucun élément probant, sans aucun
bilan, sans aucune comptabilité, sans aucun budget.

Notre administration a déjà fait un certain nombre de visites aux
guichets et l'analyse de ces premières visites sur le terrain pose pas
mal de questions, par certains aspects, vu qu'il ressort de cette
enquête que 20% des guichets ne demandent pas à être rétribués.
S'ils ne demandent pas de rétribution, ils ne peuvent pas être en
équilibre budgétaire, c'est évident.

Le deuxième problème rencontré par ces guichets d'entreprises est le
suivant. Il existe aujourd'hui 240 guichets sur l'ensemble de la
Belgique pour 9 à 10.000 starters. Il faut savoir qu'en 2004, le nombre
de starters a fortement augmenté. Mais, même si on compte 10.000
guichets par an, avec 250 guichets, on a vite fait de calculer que
chaque guichet ne s'occupe que de quelques dossiers. J'ai donc
demandé aux guichets d'entreprises il est vrai qu'ils étaient moins
pressés de répondre à cette question que de trouver une solution au
problème du financement quel était le nombre moyen de dossiers
nécessaires par guichet pour atteindre l'équilibre. Plus il y aura de
guichets, moins il y aura de dossiers par guichet et moins ils seront
aptes à atteindre l'équilibre budgétaire. Par conséquent, sur ce point
également, un certain nombre de décisions devront être prises.

Je terminerai par le sucre. Vous savez que ce dossier est
extrêmement important. Nous avons pris connaissance des nouveaux
délais de la Commission européenne. J'ai rencontré la commissaire à
l'Agriculture ce mardi. La Commission devrait nous faire une nouvelle
proposition pour mai, juin 2005, après les décisions du panel de
l'OMC. Les décisions devraient alors être prises pour début décembre
2005, avant la conférence interministérielle.

gemiddeld per loket zouden
moeten worden behandeld om een
evenwicht te bereiken.

Ik heb de commissaris die over
Landbouw gaat, dinsdag
gesproken over het belangrijke
suikerdossier. De Commissie zal
tegen mei-juni een voorstel op
tafel leggen. Tegen december
2005 zouden er dan knopen
doorgehakt worden.

Le président: S'il n'y a plus d'interventions, il me reste à remercier Mme la ministre et M. le ministre pour
leur patience et les réponses qu'ils ont apportées au parlement. Je remercie les collègues qui sont restés
jusqu'à la fin de la séance ainsi que les services qui ont été fortement mis à contribution et qui méritent un
peu de repos.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 02.48 heures. Prochaine séance le jeudi 23 décembre 2004 à 14.00 heures.
De vergadering wordt gesloten om 02.48 uur. Volgende vergadering donderdag 23 december 2004 om
14.00 uur.