IP169_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Gerolf

Annemans, président du groupe Vlaams
Belang

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Gerolf

Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie

QUESTIONS

VRAGEN

Question de M. Benoît Drèze au premier ministre
sur "la concertation sociale" (n° P1056)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de eerste
minister over "het sociaal overleg" (nr. P1056)

Orateurs: Benoît Drèze, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Gerolf Annemans, président
du groupe Vlaams Belang

Sprekers: Benoît Drèze, Guy Verhofstadt,
eerste minister, Gerolf Annemans, voorzitter
van de Vlaams Belang-fractie

Question de M. Bert Schoofs à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'éventuelle
libération anticipée sous surveillance électronique
de Michel Nihoul" (n° P1057)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
eventuele vervroegde invrijheidsstelling onder
elektronisch toezicht van Michel
Nihoul" (nr. P1057)

Orateurs: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice, Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang

Sprekers: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie,
Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Belang-fractie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jef Van den Bergh au ministre de la Mobilité
sur "les excès de vitesse" (n° P1070)

- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van
Mobiliteit over
"snelheidsovertredingen" (nr. P1070)

- M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur
"les excès de vitesse" (n° P1069)

- de heer Guido De Padt aan de minister van
Mobiliteit over
"snelheidsovertredingen" (nr. P1069)

Orateurs: Jef Van den Bergh, Guido De
Padt, Renaat Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: Jef Van den Bergh, Guido De
Padt, Renaat Landuyt, minister van Mobiliteit

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les accords entre l'État et le secteur
pharmaceutique" (n° P1067)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de afspraken tussen de overheid en de
farmaceutische sector" (nr. P1067)

Orateurs:

Annemie Turtelboom, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Annemie Turtelboom, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "les frais de
chauffage des collectivités" (n° P1058)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
verwarmingskosten van de
gemeenschapsvoorzieningen" (nr. P1058)

- M. Philippe Collard au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les frais de chauffage
des collectivités" (n° P1059)

- de heer Philippe Collard aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
verwarmingskosten van de
gemeenschapsvoorzieningen" (nr. P1059)

- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les frais de chauffage
des collectivités" (n° P1060)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
verwarmingskosten van de
gemeenschapsvoorzieningen" (nr. P1060)

- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les frais de chauffage
des collectivités" (n° P1061)

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
verwarmingskosten van de
gemeenschapsvoorzieningen" (nr. P1061)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Philippe

Sprekers:

Marleen Govaerts, Philippe

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collard, Muriel Gerkens, Camille Dieu,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances, Tony Van Parys

Collard, Muriel Gerkens, Camille Dieu,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën, Tony Van Parys

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'implication du
ministre dans l'affaire Francorchamps" (n° P1062)

- de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
betrokkenheid van de minister in de
Francorchamps-affaire" (nr. P1062)

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'implication du
ministre dans l'affaire Francorchamps" (n° P1063)

- de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
betrokkenheid van de minister in de
Francorchamps-affaire" (nr. P1063)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Mohammed Boukourna au
ministre des Affaires étrangères sur "l'incident
survenu avec des journalistes belges en
Tunisie" (n° P1064)

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het
incident met Belgische journalisten in
Tunesië" (nr. P1064)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Mohammed Boukourna, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Stijn Bex au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les bénéfices
excessifs sur les tickets de concert" (n° P1065)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de woekerwinsten op
concerttickets" (nr. P1065)

Orateurs: Stijn Bex, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Stijn Bex, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Inga Verhaert au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'industrie
pharmaceutique

et la lutte contre la

malaria" (n° P1066)

Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de farma-
industrie en de malariabestrijding" (nr. P1066)

Orateurs: Inga Verhaert, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Inga Verhaert, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Luc Gustin au ministre de la
Coopération au Développement sur "la campagne
de récolte de fonds CNCD" (n° P1068)

Vraag van de heer Luc Gustin aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de
geldinzamelingscampagne van het
NCOS" (nr. P1068)

Orateurs: Luc Gustin, Armand De Decker,
ministre de la Coopération au Développement

Sprekers: Luc Gustin, Armand De Decker,
minister van Ontwikkelingssamenwerking

Question de Mme Joëlle Milquet au
premier ministre sur "les suites du dossier des
nuisances aériennes" (n° P1071)

Vraag van mevrouw Joëlle Milquet aan de eerste
minister over "de stand van zaken in het dossier
van de door het luchtverkeer veroorzaakte
geluidsoverlast" (nr. P1071)

Orateurs: Joëlle Milquet, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Joëlle Milquet, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de l'Emploi sur "l'échec de la politique
d'activation des demandeurs d'emploi" (n° P1072)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Werk over "het falend
activeringsbeleid" (nr. P1072)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Peter

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Peter

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Vanvelthoven, minister van Werk

Question de Mme Anne Barzin à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "les déclarations sur le
secteur immobilier" (n° P1073)

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de verklaringen over de
vastgoedsector" (nr. P1073)

Orateurs: Anne Barzin, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Anne Barzin, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Agenda

PROJETS

ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi contenant le règlement définitif des
budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année
1995 (1989/1-2)

Wetsontwerp houdende eindregeling van de
begrotingen van de instellingen van openbaar nut
van het jaar 1995 (1989/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Luc Gustin, rapporteur

Spreker: Luc Gustin, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi portant des dispositions diverses en
matière de justice (2012/1-4)

Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
betreffende justitie (2012/1-4)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice,
Tony Van Parys, Alfons Borginon, Pieter De
Crem, président du groupe CD&V

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie, Tony Van
Parys, Alfons Borginon, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie

Agenda

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Paul Tant

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Paul Tant

Projet de loi portant assentiment de la Convention
du 4 avril 2003 visant à mettre en oeuvre le
programme du réseau express régional de, vers,
dans et autour de Bruxelles (1911/1-2)

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst van 4 april 2003 met het oog op de
verwezenlijking van het programma van het
gewestelijk expresnet van, naar, in en rond
Brussel (1911/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Hilde Vautmans, rapporteur, David
Lavaux, Jef Van den Bergh, Francis Van
den Eynde, Valérie De Bue, Dylan Casaer,
Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux
Entreprises publiques

Sprekers: Hilde Vautmans, rapporteur, David
Lavaux, Jef Van den Bergh, Francis Van
den Eynde, Valérie De Bue, Dylan Casaer,
Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi relatif à la simplification
administrative II (1967/1-6)

Wetsontwerp houdende administratieve
vereenvoudiging II (1967/1-6)

- Proposition de loi modifiant la loi du
19 juillet 1991 relative aux registres de la
population et aux cartes d'identité et modifiant la
loi du 8 août 1983 organisant un registre national
des personnes physiques (130/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs:

Filip Anthuenis, rapporteur,

Corinne De Permentier, Nancy Caslo,
Vincent Van Quickenborne, secrétaire d'Etat
à la Simplification administrative, Liesbeth
Van der Auwera, Magda De Meyer

Sprekers:

Filip Anthuenis, rapporteur,

Corinne De Permentier, Nancy Caslo,
Vincent Van Quickenborne, staatssecretaris
voor Administratieve Vereenvoudiging,
Liesbeth Van der Auwera, Magda De Meyer

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

NOVEMBRE

2005

Après-midi

______

van

DONDERDAG

NOVEMBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.19 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.19 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Laurette Onkelinx, Guy Verhofstadt.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

Pierrette Cahay-André, Denis Ducarme, Karel Pinxten, pour raisons de santé / wegens
gezondheidsredenen;
Karine Lalieux, pour deuil familial / wegens familierouw;
Talbia Belhouari, Bart Tommelein, en mission à l'étranger / met zending buitenlands;
Véronique Ghenne, à l'étranger / buitenslands.
Stef Goris, UEO / WEU.

Vragen
Questions

Ik heb een bericht dat minister Reynders wat later zal komen. Hij is in audiëntie bij Zijne Majesteit de
Koning.

Mijnheer de eerste minister, ik groet u. Ik heb een vraag voor u van de heer Benoît Drèze. Mijnheer Drèze,
kom maar tot bij mij.

Ja, mijnheer Tastenhoye?

Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik vraag
het woord voor een zeer korte verklaring over de werkzaamheden.

De voorzitter: Zeg het maar.

Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Vorige week, mijnheer de
voorzitter, is hier geprotesteerd omdat wij in de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen nog steeds niet de kans gekregen hebben
om vragen te stellen aan de minister. Deze week hebben we opnieuw
niet de kans gekregen om vragen te stellen. Ik heb de ontwerpagenda
voor volgende week gezien en ook volgende week zullen wij niet de
kans krijgen om de minister te ondervragen.

Ik heb het nagegaan in de handelingen van deze Kamer en het is

Guido Tastenhoye

(Vlaams

Belang): Nous avons assisté ici la
semaine dernière à une levée de
boucliers parce que c'est à peine
si les membres de la commission
des Relations extérieures ont
l'occasion d'interroger leur
ministre. De même, nous n'avons
pas été en mesure de l'interroger

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sedert 14 juli geleden dat wij nog de gelegenheid gehad hebben om
de minister van Buitenlandse Zaken te ondervragen over zijn beleid.
Dit is niet meer normaal, mijnheer de voorzitter. Ik zou graag hebben
dat u hier ingrijpt.

cette semaine et, à en juger le
projet d'ordre du jour, la situation
sera la même la semaine
prochaine. La dernière fois que
nous avons interrogé le ministre
des Affaires étrangères remonte
au 14 juillet!

Je demande au président
d'examiner cette question.

De voorzitter: Ik zal dat bekijken. Ik heb gisteren in de Conferentie
gezegd dat ik zorgvuldig zou nakijken welke de verplichtingen van
onze ministers zijn in binnen- en buitenland, ook als die Europees zijn
in het binnenland. Ik zal dat bekijken.

Le président: Je n'y manquerai
pas. J'ai annoncé hier, à la
Conférence des présidents, que je
serai attentif aux obligations des
ministres en Belgique et à
l'étranger.

Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Ik heb de aanwezigheidstabel
gezien voor november. Daaruit blijkt dat de heer De Gucht de hele
maand november in het land is. Toch krijgen wij niet de kans om hem
te ondervragen.

Guido Tastenhoye

(Vlaams

Belang): Selon le tableau des
présences, M. De Gucht sera dans
le pays tout le mois de novembre.

De voorzitter: Ik moet zeggen dat dit juist blijkt te zijn, als ik de tabel
voor mijn ogen heb. Ik zal dit laten nakijken, mijnheer Tastenhoye.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Als de minister alleen nog naar
het vragenuurtje op donderdag komt, dan nemen wij daar akte van. Is
dat uw stelling?

De voorzitter: Mijn stelling is dat de ministers hier zijn als ze hier
moeten zijn.

Le président: C'est exact. Je
considère que les ministres
doivent être ici chaque fois que
leur présence est requise.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ook voor commissies?

De voorzitter: Evident.

01 Question de M. Benoît Drèze au premier ministre sur "la concertation sociale" (n° P1056)
01 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de eerste minister over "het sociaal overleg" (nr. P1056)

01.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je suis

particulièrement heureux que Mme Onkelinx soit également présente
à l'occasion de cette question. Ainsi, sont en présence les deux
leaders de l'alliance contre nature, étant donné que, dans ce dossier,
vos différences se marquent de manière tout à fait évidente. En effet,
monsieur le premier ministre, à la veille de votre voyage en Asie, vous
aviez quelque peu refroidi le monde syndical en fermant le jeu par
rapport aux renégociations possibles tandis que, au même moment,
Mme Onkelinx déclarait, sur les antennes des médias tant flamands
que francophones, exactement l'inverse, à savoir que tout pouvait être
rediscuté sans aucun tabou.

Cette différence d'approche crée des tensions importantes au niveau
syndical. Hier, 2.000 métallurgistes manifestaient à Bruxelles devant
le cabinet du ministre de l'Emploi. Aujourd'hui, certaines entreprises,
notamment Duferco, sont en grève. On annonce une manifestation

01.01 Benoît Drèze (cdH): Het

verheugt me dat u in het
gezelschap van mevrouw Onkelinx
bent. Terwijl u de vakbonden
tegen de haren in streek met uw
verklaringen dat de onderhan-
delingen over het pact niet kunnen
worden heropend, zei minister
Onkelinx precies het tegenover-
gestelde. Dat wijst erop hoe
tegennatuurlijk deze coalitie wel is.

De spanning in vakbondsmiddens
stijgt ten top: gisteren telden we
2.000 betogers voor het kabinet
van de minister van Werk,

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"grève générale métallurgie", le 25 novembre 2005. Tous ces
événements indiquent bien une grande perplexité au niveau syndical;
la tension monte!

J'en viens à un autre point tout aussi préoccupant: dans votre contrat
de solidarité entre générations, une série de mesures annoncées
devraient entrer en vigueur en janvier 2006. Or, faire adopter les
projets de loi, voire les arrêtés royaux, en bonne et due forme et les
publier au Moniteur belge, au plus tard le 31 décembre 2005, prend
inévitablement un certain temps.

En conséquence, monsieur le premier ministre, êtes-vous finalement
acquis à l'idée de Mme Onkelinx que certains éléments du pacte
peuvent être renégociés? Dans ce cas, le gouvernement est-il
unanime sur ce point? Enfin, une date est-elle prévue en vue d'une
rencontre avec les partenaires sociaux et quel en sera le menu?
Quels sont exactement les points ouverts ou fermés à la discussion?

vandaag leggen de werknemers
van Duferco het werk neer, voor
25 november is een algemene
staking van de metaalsector
aangekondigd, enz.

Een aantal van de door u
aangekondigde maatregelen
zouden tegen 2006 in werking
moeten treden. Het zal echter
enige tijd vragen eer de
wetsontwerpen en besluiten
goedgekeurd zijn.

Is de hele regering bereid opnieuw
over het pact te onderhandelen?
Wanneer? Welke punten staan
daarbij op de agenda?

01.02 Guy Verhofstadt, premier ministre: Monsieur le président, la

réponse à la question de M. Drèze sera brève, étant donné que j'ai
déjà indiqué, à plusieurs reprises, qu'il ne s'agit pas de renégocier le
pacte mais bien de discuter les modalités d'application avec les
partenaires sociaux.

C'est ce que nous sommes en train de faire pour le moment. Pour
répondre aux autres questions précises qui ont été posées, je peux
dire que le groupe de travail tripartite, composé des partenaires
sociaux et du gouvernement, s'est déjà réuni mardi, que le Conseil
national du travail (CNT) a rendu un avis sur la loi et sur le Pacte de
solidarité entre générations, et que nous allons naturellement tenir
compte des avis exprimés.

Les partenaires sociaux ont également posé plusieurs questions au
sein du groupe de travail tripartite. Les réponses à chacune de ces
questions sont en préparation. Je rencontrerai d'abord les syndicats,
puis le patronat à partir de demain matin; les premiers à 8 heures et le
second à 9 heures.

Voilà donc le schéma des opérations. Nous avons déjà commencé.
Le Conseil national du travail s'est mis au travail, si je puis dire. Et
rendez-vous est pris pour demain matin.

01.02 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Over het pact zelf
kan niet meer worden
onderhandeld, enkel over de
uitvoering ervan.

De tripartiete werkgroep

bestaande uit de sociale partners
en de regering is vorige dinsdag
bijeengekomen. Met het advies
van de Nationale Arbeidsraad
(NAR) zal rekening worden
gehouden. De antwoorden op de
opmerkingen van de sociale
partners worden momenteel
uitgewerkt. Morgenvroeg ontmoet
ik de vertegenwoordigers van de
vakbonden en de werkgevers.

01.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le premier ministre, vous avez

d'abord dit que le CNT avait rendu un avis, avant de déclarer qu'il
s'est mis au travail. L'avis est-il ou non déjà rendu?

01.03 Benoît Drèze (cdH): Heeft

de NAR reeds advies uitgebracht
of is hij het dossier nog aan het
bestuderen?

01.04 Guy Verhofstadt, premier ministre: Plusieurs questions sont

posées.

01.04 Eerste minister Guy

Verhofstadt: De NAR heeft een
aantal vragen gesteld.

01.05 Benoît Drèze (cdH): S'agit-il de clarifications? Par le CNT?

01.06 Guy Verhofstadt, premier ministre: De questions.

01.07 Benoît Drèze (cdH): Donc, manifestement, on joue un petit

peu à cache-cache. Vous rencontrez demain les partenaires sociaux.

01.07 Benoît Drèze (cdH): U zal

morgen dus wel degelijk de

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

C'est une rencontre formelle? Ce n'est pas un groupe de travail, et il
s'agit donc bien des véritables négociateurs?

onderhandelaars ontmoeten.

01.08 Guy Verhofstadt, premier ministre: Oui, c'est ce que j'ai dit à

l'instant.

01.08 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Ja.

01.09 Benoît Drèze (cdH): Bien que je sois satisfait des débuts de la

négociation demain, je suis frustré parce que nous ne savons pas
encore si le cadre de négociation est fermé, selon vos propres dires
d'il y a quinze jours, ou s'il est totalement ouvert, selon ceux de Mme
Onkelinx. Nous jugerons sur pièces à l'issue de votre réunion.

01.09 Benoît Drèze (cdH): Ik ben

deels tevreden en deels teleur-
gesteld, omdat ik niet begrijp in
hoeverre het onderhandelings-
kader is vastgelegd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Minister De Gucht zal aanwezig zijn in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen op
22 november om 9.30 uur.

01.10 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): In 2005, hoop ik?

01.10 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je suppose que vous
voulez dire: le 22 novembre 2005?

De voorzitter: Ja, mijnheer Annemans, op 22 november 2005 om 9.30 uur.

02 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

eventuele vervroegde invrijheidsstelling onder elektronisch toezicht van Michel Nihoul" (nr. P1057)

02 Question de M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'éventuelle

libération anticipée sous surveillance électronique de Michel Nihoul" (n° P1057)

02.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, deze week vernemen wij het verontrustende
bericht dat de heer Michel Nihoul, een zeer bekende naam uit het
Dutroux-proces, wellicht zal mogen rekenen op een vervroegde
vrijlating, weliswaar onder elektronisch toezicht via een elektronische
enkelband.

We mogen stellen dat dit bericht vrij vlug komt na het einde van het
proces-Dutroux vorig jaar. We vragen ons af of de publieke opinie het
hiermee eens zal zijn en of dit de perceptie van Justitie in ons land ten
goede zal komen.

We lezen in de pers dat het weinig waarschijnlijk is dat vanuit de
hoogste justitiële kringen verzet zal rijzen tegen de vervroegde
vrijlating mits elektronisch toezicht. Wij vermoeden dat u daarmee
wordt bedoeld in uw hoedanigheid van minister van Justitie en krijgen
dan ook graag uitleg van u met betrekking tot de heer Nihoul en zijn
eventuele vervroegde vrijlating. Hoe staat u daar zelf tegenover?

02.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): J'ai appris en lisant la
presse de ce matin que Michel
Nihoul pourrait être libéré sous le
régime de l'assignation à
résidence et moyennant le port
d'un bracelet de cheville. On est
en droit de se poser deux
questions: l'opinion publique
acceptera-t-elle cette remise en
liberté inopinée de Nihoul? Celle-ci
ne ternira-t-elle pas l'image de la
justice? Il me revient que les plus
hautes sphères de l'appareil
judiciaire la ministre, donc n'y
seraient pas franchement
opposées. Quelle position adopte
la ministre à l'égard de la libération
anticipée de Michel Nihoul?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Schoofs, wat deze individuele situatie betreft, zal ik drie zaken doen.
Ten eerste, ik zal misschien een dossier krijgen, wat nog niet het
geval is. Ten tweede, als ik een dossier krijg, zal ik het bestuderen en
ten slotte zal ik een beslissing nemen.

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Si on me soumet ce
dossier, et jusqu'ici on ne me l'a
pas encore soumis, je
l'examinerai. Ensuite je prendrai
une décision dans cette affaire
individuelle.

02.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, 02.03 Bert Schoofs (Vlaams

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mevrouw de minister, het is verbazingwekkend hoe u met zo weinig
woorden zo veelzeggend kunt zijn. In feite zegt u dus dat het dossier-
Nihoul behandeld zal worden als eender welk ander dossier.

Mevrouw de minister, de perceptie bij de publieke opinie met
betrekking tot dit dossier zal heel anders, heel apart zijn. Ik denk dat
uw beleid van vervroegde vrijlatingen en de uitstroom uit de
gevangenissen met de vervroegde vrijlating van Nihoul die - als ik u
mag geloven - eraan komt, de elliptische baan van de boemerang
heeft bereikt.

Mevrouw de minister, ik wil u vragen dit dossier omzichtig en
oordeelkundig te behandelen. De publieke opinie zou wel eens zeer
lastige vragen kunnen stellen aan de PS, namelijk waarom de PS in
2003 zo graag de post van minister van Justitie wou. Het Vlaams
Belang zal niet nalaten dit dossier op te voet te volgen en de publieke
opinie desgevallend in te lichten.

Belang): Le dossier Nihoul est
donc traité comme n'importe quel
autre dossier. Le problème, c'est
que la population ne partage pas
cette façon de voir les choses!

Je demande à la ministre de traiter
ce dossier particulier avec la
circonspection et la sagacité
juridique requises. Sinon, on
pourrait se demander pourquoi le
PS voulait absolument le poste de
ministre de la Justice en 2003...

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik heb een klein probleempje. Er zijn wel ministers maar de leden die hun een vraag
wensten te stellen, zijn er op dit ogenblik niet. Anderzijds zijn bepaalde ministers hier niet terwijl de leden
die hun een vraag wensten te stellen er wel zijn.

02.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...)

De voorzitter: Mijnheer Annemans, u hebt niet geluisterd. Ik heb daarstraks reeds gezegd dat de vice-
premier, de heer Reynders, bij Zijne Majesteit de Koning is en met wat vertraging zal toekomen. Ik heb dat
bij het begin van de vergadering gezegd.

02.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Hij heeft niet gezegd

waarom hij bij de Koning is, voorzitter? Het zou kunnen dat u ons een
primeur kunt bezorgen.

De voorzitter: Het is vandaag de viering van de geboortedag van Koningin Astrid 100 jaar geleden. Ik
vermoed dat hij de regering daar vertegenwoordigt. Dat zal de reden zijn. Als dat u voldoening kan
schenken, mijnheer Annemans?

Mijnheer Landuyt, ik zoek mevrouw Milquet en de heren De Padt en Van den Bergh. Ik zie dat de heer Van
den Bergh daar is. Ik vraag dringend de aanwezigheid van de heer De Padt. Mijnheer Van den Bergh,
vermits u aanwezig bent, mag u uw vraag stellen.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Mobiliteit over "snelheidsovertredingen" (nr. P1070)
- de heer Guido De Padt aan de minister van Mobiliteit over "snelheidsovertredingen" (nr. P1069)

03 Questions jointes de

- M. Jef Van den Bergh au ministre de la Mobilité sur "les excès de vitesse" (n° P1070)
- M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur "les excès de vitesse" (n° P1069)

03.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u hebt de uitspraak van de Gentse correctionele
rechtbank deze week een uitspraak van het gezond verstand
genoemd. Gezond verstand is iets waarmee u zich tegenwoordig
nogal gemakkelijk probeert te identificeren. Even ik benadruk dit
woord hebben wij gedacht dat dit ook de goede weg was om het
verkeers- en mobiliteitsbeleid te benaderen.

03.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): Le ministre a qualifié
d'expression du bon sens le
jugement rendu récemment par le
tribunal correctionnel de Gand en
ce qui concerne les excès de
vitesse. Les discussions menées
ces deux dernières semaines,

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Echter, de discussie over het Verkeersboetefonds van vorige week en
de discussies over de zone 30 doen ons twijfelen over wat u denkt dat
gezond verstand is. Eigenlijk stellen wij ons ook vragen over de
huidige discussie over de snelheidsmarges. Daarvoor zou ik graag
eerst een antwoord krijgen op drie pertinente vragen.

Ten eerste - en het is belangrijk dat ik deze vraag juist formuleer -
kunt u met 100% zekerheid zeggen dat de geijkte bemande camera's,
zoals de multanova en de speedgun, altijd exact de juiste snelheid
aangeven? Ik denk dat elk woord in deze vraag van belang is.

Ten tweede, wilt u een eenvormig vervolgingsbeleid voor heel ons
land? Zo ja, hoe zult u de huidige verwarring op het terrein trachten op
te lossen? Momenteel zijn er negen politierechters die de marge niet
meer willen toepassen en achttien die ze wel willen blijven hanteren.
Hoe gaat u dit oplossen?

Ten derde, vindt u het wenselijk dat snelheidsovertredingen vanaf de
eerste kilometer te snel, reeds worden beboet, zoals 31 en 51 km/u?

notamment à propos de la zone 30
et du fonds des amendes
routières, me font toutefois douter
du bon sens du ministre.

Est-il certain que des caméras
étalonnées fonctionnant en
présence d'un agent qualifié
telles que les "speedgun" et
"multanova" indiquent toujours la
vitesse exacte?

Une politique de poursuites
uniforme sera-t-elle menée en
Belgique en matière d'infractions
routières, et comment remédiera-t-
on à la confusion qui règne
actuellement dans le cadre de
l'appréciation par les juges de
police?

Est-il souhaitable de verbaliser dès
que la limite autorisée est
dépassée d'un kilomètre par
heure?

De voorzitter: Mijnheer Van den Bergh, normaal gezien gebruikt men geen nota's, maar u hebt gezegd dat
u de vraag exact wou formuleren.

Dat geldt uiteraard ook voor u, mijnheer De Padt, want ik neem aan dat u uw vraag ook exact wil
formuleren.

03.02 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat over exact hetzelfde onderwerp.

Wij hebben vanmorgen in een krant gelezen dat twee op drie
politierechters de marge van 6% behouden.

Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat dit misschien niet exact de
juiste opstelling was. Wanneer men bij de bakker of de slager 100
gram vraagt, moet men niet betalen voor 94 gram, maar voor 100
gram.

De 6%-regel is in feite ingebakken in regelgevingen en
reglementeringen. In een rondzendbrief heeft het College van
procureurs-generaal daaromtrent een aantal indicaties gegeven. Die
rondzendbrief is gesteund op een koninklijk besluit van 11 oktober
1997, dat die marge inbouwt.

Ik heb de volgende vragen. Mijnheer de minister, gelet op het feit dat
er regelgeving hierover bestaat, klopt het dat u 100% voorstander
bent en blijft van de afschaffing van de foutenmarge voor de
hardrijders? In het vonnis van de correctionele rechtbank van Gent
stond ook dat die foutenmarge niet van toepassing zou zijn wanneer
de agenten opgeleid zijn om de vaststellingen te doen. Hoeveel
agenten hebben tot nu toe een opleiding gekregen om
snelheidsovertredingen vast te stellen? Dat is relatief belangrijk. Op
basis waarvan werd dit aantal vastgelegd? Bent u van plan om aan dit

03.02 Guido De Padt (VLD) : On

pouvait lire ce matin dans la
presse que deux tiers des juges
de police maintiendraient la marge
de 6% lors de l'appréciation des
excès de vitesse. Le ministre a
plaidé contre cette marge bien
qu'elle soit effectivement mention-
née dans une circulaire du Collège
des procureurs généraux qui est
elle-même basée sur l'arrêté royal
du 11 octobre 1997.

Le ministre est-il favorable ou non
à la suppression de la marge
d'erreur? Le juge a affirmé que la
marge d'erreur n'est pas appli-
cable si les agents concernés ont
suivi les formations nécessaires.
Combien d'agents ont-ils suivi
cette formation?

Le ministre donnera-t-il une suite
générale à ce jugement?

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

individueel vonnis van de correctionele rechtbank van Gent een
algemeen vervolg te breien?

03.03 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, ik meen dat wij in deze materie een duidelijk onderscheid
moeten maken tussen het meten van de snelheid en wat men nadien
doet met de meting.

Het meten van de snelheid gebeurt in ons land door instrumenten die
geijkt worden. Mijn stelling is dat wij ervan moeten uitgaan dat een
geijkt instrument 100% zeker de juiste snelheid vaststelt. Dat is ook
wat de rechter in een individuele discussie heeft gezegd: als een
geijkt instrument bediend wordt door een opgeleide politieman, dan is
er geen twijfel over de meting.

Een tweede en niet te verwarren vraag is wat te doen met de
vaststelling van de snelheid. Dat is, enerzijds, een bevoegdheid van
de procureurs. Zij zijn het immers die beslissen wanneer ze een
inbreuk voor de rechtbank wensen te brengen. Zij zijn het die
beslissen wanneer ze een inbreuk in een minnelijke schikking willen
omzetten. Dat wordt het strafrechtelijk beleid genoemd. Het wordt in
ons land bepaald door de procureurs-generaal en door de minister
van Justitie samen, die een algemene lijn bepalen. Dan nog zou het
echter niet goed zijn dat de politieman en de procureur geen
inschatting zouden mogen maken van de snelheid op een bepaalde
plaats. Dat is immers juist hun werk. Daarom hebben we
politiemensen en procureurs, namelijk om even na te denken. Anders
zouden we computers kunnen gebruiken die automatismen afleiden.

Nogmaals, het meetinstrument is correct. We moeten daarover niet
zeveren: Gemeten is geweten.

Anderzijds, er is de appreciatie van de politieman, de procureur of het
gerecht, die in individuele situaties beoordelen wat zij in toepassing
van de wet zullen doen met de inbreuk.

03.03 Renaat Landuyt, ministre:

Il ne faut pas confondre la mesure
de la vitesse et l'interprétation de
cette mesure. Les mesures étant
réalisées au moyen d'instruments
étalonnés, les résultats ne peuvent
pas être mis en doute. Les
procureurs sont compétents pour
interpréter ces mesures et pour
décider s'il y a lieu d'engager des
poursuites en justice ou de
procéder par voie de transaction.
Pour ce faire, ils se basent sur les
instructions des procureurs
généraux et de la ministre de la
Justice. Encore faut-il que les
agents de police et les procureurs
soient en mesure de procéder à
l'évaluation d'une vitesse donnée
en un lieu donné. Telle est en effet
leur mission.

De voorzitter: Ik zal eerst de heer Van den Bergh laten repliceren en daarna de heer De Padt.

Mijnheer de minister, ik stel mij de vraag of het woord "zeveren" een parlementair woord is. Ik heb het
echter niet laten schrappen.

03.04 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

toch opnieuw papieren meegebracht, omdat ik graag zou willen
citeren uit een koninklijk besluit, met name het koninklijk besluit
waarnaar ook de heer De Padt al verwees, zijnde het koninklijk besluit
van 11 oktober 1997 betreffende de goedkeuring en de homologatie
van de automatisch werkende toestellen.

Het gaat onder andere over die camera's. Daarin staat letterlijk dat de
metrologische proeven op de weg moeten aangevuld worden dus
de proeven moeten aangevuld worden met proeven in
omstandigheden die overeenkomen met het werkelijke verkeer. De
foutverdeling moet opgemaakt worden voor veranderlijke snelheden
en verkeersdichtheden en indien mogelijk voor verschillende
temperaturen. Dan komt er iets belangrijks. De gemiddelde fout van
alle resultaten mag de 3 km niet overschrijden. Wat meer is, voor een
modelgoedkeuring moeten 500 metingen uitgevoerd worden waarbij
voor geen enkel resultaat de fout groter mag zijn dan 6 km per uur of

03.04 Jef Van den Bergh

(CD&V): L'arrêté royal du 11
octobre 1997 dispose clairement
que l'étalonnage d'un instrument
requiert 500 mesures, dont
aucune ne peut donner une erreur
supérieure à 6%. C'est donc à
juste titre que l'on continue à tenir
compte de cette marge d'erreur
lors de l'évaluation des mesures.

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

6% voor snelheden boven 100 km per uur.

Mijnheer de minister, als ik dit lees, dan kan ik toch niet anders dan
vaststellen dat de foutenmarge die verschillende politierechters willen
blijven toepassen terecht is.

03.05 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijn repliek gaat

een beetje in dezelfde zin. Ik denk dat we moeten pleiten voor een
eenvormig beleid in het ganse land, dus niet afhankelijk van het feit of
men in het ene arrondissement wordt geverbaliseerd dan wel in het
andere en dat men daarvoor verschillend wordt beoordeeld.

Mijnheer de minister, ik verwijs ook naar het koninklijk besluit van 11
oktober 1997 waarin die foutenmarge is ingebouwd. Meten is weten
maar men weet het slechts met een maximale foutenmarge van 6%.
U stelt dat die foutenmarge vanaf 31 maart 2006 zal afgeschaft
worden, maar het koninklijk besluit van 1997 zal dan natuurlijk nog
altijd onverkort van toepassing zijn.

03.05 Guido De Padt (VLD): Il

faut absolument appliquer en
Belgique une politique uniforme
pour que le jugement ne soit pas
différent selon l'arrondissement
dans lequel l'infraction a été
constatée. Si la marge d'erreur est
supprimée le 31 mars 2006,
qu'adviendra-t-il des dispositions
de l'arrêté royal du 11 octobre
1997?

De voorzitter: Ik laat de minister nog even kort repliceren, de anderen hebben toch het laatste woord.

03.06 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, met het

gevaar technisch te worden zal ik het zeer kort houden.

De voorzitter: Het is geen gevaar als het technisch wordt, als het maar juist is.

03.07 Minister Renaat Landuyt: Ik zeg, samen met de rechters, dat

zodra een instrument geijkt is, het geldig is en dat men de proeven
voor het ijken dan niet opnieuw moet doen. Er bestaat een
onderscheid tussen de reglementering om een weegschaal te ijken -
u moet dat eens lezen - en hetgeen men er nadien, eens geijkt, mee
doet. Voor de duidelijkheid en om de mensen niet voortdurend in de
war te brengen moet men ervan uitgaan dat een geijkt instrument een
geijkt instrument is. Dat betekent dat het een instrument is dat men
moet volgen.

03.07 Renaat Landuyt, ministre:

Les mesures effectuées au moyen
des instruments étalonnés ne
doivent pas être mises en doute.

03.08 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ten eerste, de vaststelling is dat er een technische
foutmarge blijft.

Ten tweede, u hebt niet geantwoord op de andere vragen en dat
betreur ik ten zeerste.

03.08 Jef Van den Bergh

(CD&V): Une marge d'erreur
technique subsiste néanmoins. Le
ministre n'a pas répondu à
l'ensemble des questions.

03.09 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u haalt het voorbeeld van de bakker of de beenhouwer aan.
Het kan zijn dat men voor 100 gram filet américain betaalt, maar 106
gram krijgt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u blijft in het halfrond. Mevrouw Milquet komt later.

03.10 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, ik heb nog

een vraag van de heer De Padt.

De voorzitter: Ik heb geen tweede vraag van de heer De Padt ontvangen. Hebt u nog een vraag, collega?

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.11 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, ik had een

antwoord voorbereid over een vraag over zwarte lijsten. Heeft de
Conferentie van voorzitters die vraag niet aanvaard?

De voorzitter: Er is de vraag van mevrouw Milquet en nog een andere.

03.12 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, er is nog een

andere vraag van de heer De Padt. Die is blijkbaar niet aanvaard door
u.

De voorzitter: Hebt u nog een vraag ingediend mijnheer De Padt?

03.13 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, men heeft mij

gezegd dat die vraag niet werd aanvaard.

03.14 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, ik heb me

voorbereid.

De voorzitter: Indien u voorbereid bent, kan ik niet vals spelen.

Mijnheer De Padt, ik heb die vraag niet ontvangen.

03.15 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, indien de

heer De Padt niet aandringt?

De voorzitter: Mijnheer De Padt, de minister blijft nog een tijdje onder ons tot mevrouw Milquet is
aangekomen.

Ik stel voor het vragenuurtje voort te zetten met de andere vragen.

04 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de afspraken tussen de overheid en de farmaceutische sector" (nr. P1067)

04 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "les accords entre l'État et le secteur pharmaceutique" (n° P1067)

04.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, Pfizer in Puurs is een belangrijke investering vanuit
Amerika misgelopen. Dat wordt geweten aan het beleid van de
federale regering, dat antifarma gericht zou zijn.

Mijnheer de minister, er heeft ondertussen een vergadering
plaatsgevonden tussen de farmaceutische sector, de premier en
uzelf. De besluiten uit die vergadering werden ook in de pers
gepubliceerd.

Ik denk dat dit dossier de gelegenheid biedt om het volgende te
zeggen. De farmaceutische sector stelt 26.000 mensen tewerk in
België. Misschien werd in dit dossier de grens van het toelaatbare
overschreden.

Daarom heb ik de volgende vragen.

Denkt u dat de beslissingen die deze week zijn genomen voldoende
garantie bieden om de kennisindustrie die we absoluut in België willen
houden, in België ook te kunnen houden?

Bent u er ook van overtuigd dat de grens van het toelaatbare werd
overschreden, of meent u dat er toch een beetje te vroeg werd

04.01 Annemie Turtelboom

(VLD): L'entreprise pharmaceu-
tique Pfizer, située à Puurs, n'a
pas obtenu un investissement
américain à cause de la politique
du gouvernement fédéral. Une
réunion, dont les résultats ont été
publiés, a été organisée
récemment entre le gouvernement
et le secteur pharmaceutique. Ce
dernier constitue un important
fournisseur d'emplois. Les
décisions prises cette semaine
constituent-elles une garantie
suffisante pour conserver
l'expertise en Belgique? Le
ministre estime-t-il que les limites
de l'admissible ont été dépassées
lorsque le secteur a protesté
contre la politique menée?

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geroepen?

Dat waren mijn belangrijkste vragen.

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, er bestaat in de

farmaceutische sector een verschil tussen de bedrijven die zelf
geneesmiddelen produceren in België en de bedrijven die hier als
import- en exportbedrijven aanwezig zijn.

Voor de meest belangrijke bedrijven in het veld van de farmasector in
België, hebben wij enkele maanden geleden al een beslissing
genomen om via ondersteuning en uiteraard de Europese
wetgeving respecterend - de voorkeur te geven aan de bedrijven die
in België inspanningen leveren, bijvoorbeeld door een grotere
lastenvermindering. Daarover zijn we nu aan het onderhandelen.

Ten tweede heeft de regering, mits een aantal inspanningen,
verschillende maatregelen getroffen. Voor de terugbetaling van de
geneesmiddelen, bijvoorbeeld, wordt een budget van ongeveer 3
miljard euro besteed, terwijl dit vijf jaar geleden slechts ging om een
bedrag van 2 miljard euro. Er werden dus grote inspanningen
geleverd op budgettair vlak.

Wat betreft de lastenvermindering voor de farmaceutische sector
hebben we beslist om het globale niveau van hun lasten per jaar
ongeveer met 1% te verminderen. Over de manier waarop dit moet
gebeuren, wordt momenteel overleg gepleegd. We hebben besloten
om een overlegplatform te organiseren met Pharma.be plus vijf grote
farmaceutische bedrijven zoals Eli Lilly, GSK en UCB. Ook het VBO
zal erbij betrokken worden, want het is belangrijk dat het erbij
aanwezig is.

Ik denk dat we nu op de goede weg zijn en dat we vele kansen
hebben om te bevestigen dat we de ondersteuning van de
innoverende industrie in dit land goedgezind zijn. Het incident met
Pfizer moet blijven wat het was: een incident.

04.02 Rudy Demotte, ministre: Il

existe une différence entre les
entreprises qui produisent des
médicaments en Belgique et celles
qui importent ou exportent.

Le gouvernement consentira un
effort de trois milliards d'euros
pour le remboursement des
médicaments. Chaque année, le
secteur devra par ailleurs
bénéficier d'une réduction de ses
charges à concurrence d'1%. Des
négociations sont en cours à ce
sujet au sein d'une plate-forme de
concertation avec Pharma.be, cinq
grandes sociétés pharmaceu-
tiques et la FEB. Nous voulons
également que la Belgique appa-
raisse clairement comme un pays
favorable aux innovations.
L'incident survenu dans le dossier
Pfizer doit rester un cas isolé.

04.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, bedankt

voor uw antwoord. Ik denk dat er deze week inderdaad een aantal
belangrijke beslissingen is genomen tussen de farmaceutische sector
en de regering. Mij leert het vooral dat bedrijven het heel moeilijk
hebben om meerjarenbegrotingen te maken als er onzekerheid is bij
de regering.

Laten we hopen dat het slechts een eenmalig incident was en dat het
in de toekomst niet meer gebeurt. Als we er één besluit uit kunnen
trekken, is dat wel dat we weten dat we naar de sector toe met
meerjarenafspraken moeten werken, zodat ook zij kunnen plannen. In
die zin is het mijns inziens net van belang dat u in een convenant zult
afspreken dat er bijvoorbeeld, als een van de maatregelen, 1%
belastingverlaging is. Zo weten zij exact dat het dit jaar 9% is, volgend
jaar 8% en het jaar daarna 7%. Dat is cruciaal voor de sector om een
toekomstbeleid te kunnen uitstippelen.

04.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Les entreprises peuvent
difficilement établir un plan
pluriannuel si les futures initiatives
du gouvernement sont obscures.
Je plaide dès lors pour qu'une
convention soit conclue avec le
secteur, afin de fixer la réduction
des charges à 1% par an par
exemple. Les entreprises sauront
ainsi à quoi s'attendre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
verwarmingskosten van de gemeenschapsvoorzieningen" (nr. P1058)
- de heer Philippe Collard aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
verwarmingskosten van de gemeenschapsvoorzieningen" (nr. P1059)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
verwarmingskosten van de gemeenschapsvoorzieningen" (nr. P1060)
- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
verwarmingskosten van de gemeenschapsvoorzieningen" (nr. P1061)

05 Questions jointes de

- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les frais de chauffage
des collectivités" (n° P1058)
- M. Philippe Collard au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les frais de chauffage des
collectivités" (n° P1059)
- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les frais de chauffage
des collectivités" (n° P1060)
- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les frais de chauffage des
collectivités" (n° P1061)

05.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is niet het eerste jaar dat de scholen deze
tussenkomst vragen aan de regering. Vorig jaar zaten onze kinderen
ook bijna in de kou. Het wordt elk jaar erger want elk jaar wordt de
factuur van de verwarming hoger. Alle schoolnetten vragen nu 10
euro per kind om hun kosten te kunnen dekken. Zij hebben alle
verantwoordelijke ministers aangesproken. De ministers van
Onderwijs hebben al gereageerd door erop te wijzen dat zij
momenteel geen geld hebben. Er is wel geld voor een preventieve
campagne maar voor deze winter kunnen zij geen effectieve kosten
dragen.

Mijnheer de minister, alle ogen zijn nu op u gericht als minister van
Financiën. Zult u maatregelen nemen om de factuur draaglijker te
maken voor de scholen? Denkt u aan een eenmalige BTW-korting?
Dit is in feite maar een lapmiddel en wij zijn meer voorstander van
structurele maatregelen. Zal er een accijnsverlaging komen? Zult u
het systeem van de koppeling van de accijnzen aan de olieprijs
herzien?

05.01 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): D'année en
année, les écoles éprouvent de
plus en plus de difficultés à payer
leur facture de chauffage. Elles
demandent à présent dix euros
par enfant pour couvrir ces
dépenses. Les ministres de
l'Enseignement ont fait savoir
qu'ils ne disposent pas de
moyens, cette année, pour
avancer de l'argent aux écoles et
que seules des mesures
préventives sont envisageables.
Aussi tout le monde se tourne-t-il à
présent vers le ministre des
Finances.

Y aura-t-il une réduction unique du
taux de TVA? Il ne s'agirait certes
que d'un expédient et nous
sommes plutôt favorables à des
mesures plus structurelles. Une
réduction des accises est-elle
possible ou pourrait-on revoir le
principe de la liaison des accises
aux prix pétroliers?

05.02 Philippe Collard (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, avant de vous poser ma question, je voudrais d'abord me
réjouir, au même titre que l'ensemble de nos concitoyens, des
mesures prises par le gouvernement en ce qui concerne l'allocation
de chauffage.

En effet, nos concitoyens ayant acheté du gasoil de chauffage entre le
1

juin et le 30 septembre ont bien disposé des formulaires pour les

remboursements sollicités. Pour les achats qui interviendront entre le
1

octobre et le 31 décembre, une réduction de 17,35% sur le

montant des factures sera octroyée directement par le distributeur
lors de la livraison.

05.02 Philippe Collard (MR): Ik

wil op de eerste plaats mijn
tevredenheid uitspreken over de
maatregelen die de regering heeft
getroffen om de stookoliefactuur
van de burger te verlichten.

Anderzijds betreur ik dat de
instellingen die zich ten dienste
van de bevolking inzetten, niet
onder die maatregelen vallen.

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Malheureusement, cet avantage ne s'applique qu'aux particuliers, ce
qui signifie qu'une série d'organismes à visées sociales reconnues
sont exclus de cet avantage puisque constitués en ASBL ou en
associations de fait. Nous connaissons tous bon nombre de ces
organismes qui peinent déjà aujourd'hui à équilibrer leur budget. Il est
donc clair que ce poste chauffage, revu très sensiblement à la
hausse, risque de compromettre gravement leur bon fonctionnement
et même leur survie.

On pourrait rêver d'élargir cette mesure à un maximum d'organismes:
écoles, infrastructures sportives et culturelles, etc. Mais mon attention
se porte principalement vers ces associations constituées de
volontaires, de bénévoles qui oeuvrent pour des personnes en
difficulté, pour les plus défavorisés de notre société. Il me semble
qu'un geste du gouvernement serait considéré par tous ces
bénévoles comme un signe extrêmement encourageant.

De sterk gestegen verwarmings-
kosten zouden de werking van de
scholen en de talrijke vrijwilligers-
verenigingen wel eens flink
kunnen bemoeilijken.

De vraagt rijst dan ook of men die
maatregelen niet kan uitbreiden tot
de scholen en andere organisaties
met een maatschappelijke taak,
zoals culturele en sport-
verenigingen.

Met een gebaar van goede wil zou
de regering al die vrijwilligers een
hart onder de riem kunnen steken.

05.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, lorsqu'en septembre, la décision a été prise d'accorder des
facilités aux particuliers pour qu'ils puissent assumer leurs factures de
chauffage mazout, il avait été également décidé, via le comité de
concertation, de prendre des mesures au bénéfice des services ou
collectivités, dont les écoles.

Aujourd'hui, aucune mesure n'a manifestement été mise sur pied. Or,
les charges évaluées semblent particulièrement élevées. On cite 34
millions de dépenses supplémentaires affectées au chauffage pour
l'ensemble de l'enseignement de la Communauté française. On
estime que cela équivaut à 20 euros par élève alors que le
refinancement de la Communauté française permet une
augmentation des subsides de 30 à 40 euros par élève. Il faudrait
donc dépenser 20 euros de plus par élève pour honorer les factures
de chauffage, 50 euros par enfant dans les crèches.

Dès lors, ma première question est la même que celle de mes
collègues: où en sont les dispositifs et pourquoi n'a-t-on toujours pas
concrétisé les facilités accordées aux collectivités, notamment aux
écoles, via l'outil de TVA?

Puisque nous parlons de réduction de taux de TVA, j'en profite
également pour demander quelle est l'évolution au niveau européen.
Un Conseil Ecofin a eu lieu le 8 novembre. Le prochain est prévu pour
le 22 décembre. La Belgique devra y défendre des taux de TVA
réduits dans certains secteurs. Je n'ai rien entendu sur une éventuelle
position belge demandant un taux de TVA réduit pour les bâtiments
scolaires, mais j'ai entendu parler d'un tel taux pour le secteur horeca.

Enfin, la réduction de TVA est une mesure ponctuelle à la suite des
augmentations du prix du chauffage. Il faudrait prendre des mesures
structurelles pour diminuer la consommation d'énergie. Les
Communautés et les collectivités sont responsables mais le fédéral
peut jouer un rôle en la matière. Monsieur le ministre, vous avez
décidé de créer le fonds Energie. Nous en avons déjà discuté. Selon
nous, il est important que ce fonds puisse servir de tiers investisseur
pour l'ensemble des collectivités, même celles qui ne dépendent pas
du fédéral. J'aimerais savoir si vous avez conclu un accord avec les
Régions pour avancer dans ce dossier.

05.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

In september besliste de regering
om de stookoliefactuur voor de
particulieren te verlagen en
verbond zij zich ertoe om via het
Overlegcomité maatregelen te
treffen ten gunste van de scholen
en de gemeenschaps-
voorzieningen. Tot op heden werd
echter geen enkele maatregel in
die zin genomen, terwijl de
verwarmingskosten voor de
scholen bijzonder hoog dreigen te
worden. Zo zou de onderwijssector
van de Franse Gemeenschap voor
zijn verwarming in totaal 34
miljoen euro meer moeten
ophoesten, wat op 20 euro per
leerling neerkomt. Kan u ons
meedelen welke BTW-
maatregelen ondertussen ten
aanzien van de gemeenschaps-
voorzieningen werden genomen?

Kan u verklaren waarom de
beloofde tegemoetkomingen
voorlopig zijn uitgebleven?

Kan u tevens meedelen welk
standpunt België op Europees
niveau inneemt ten aanzien van
het verlaagde BTW-tarief voor
schoolgebouwen, een thema dat
tijdens de eerstvolgende Ecofin-
raad zal worden aangesneden?

Welke andere initiatieven dan
deze punctuele BTW-maatregel
overweegt de federale overheid
ten aanzien van de

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gemeenschappen en de
Gewesten te nemen teneinde het
energieverbruik structureel terug
te dringen? Werd er meer bepaald
een akkoord in die zin met de
Gewesten ondertekend?

05.04 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme mes collègues, j'ai été sollicitée par le SEGEC
directement mais aussi par les autres réseaux d'enseignement officiel
puisque, aujourd'hui, les écoles ont beaucoup de mal à honorer les
factures de mazout vu la hausse des prix des carburants.

En septembre, le gouvernement a pris de bonnes décisions en ce qui
concerne les particuliers mais il reste le problème des collectivités.
Vous vous étiez engagé, car le monde politique était d'accord là-
dessus, à entamer une concertation avec les Régions et les
Communautés, mais après deux mois, il n'y a toujours rien.

Quelles informations pouvez-vous nous donner à ce propos?

05.04 Camille Dieu (PS): Het

Secrétariat général de l'enseigne-
ment catholique (SEGEC) en de
overige onderwijsnetten signaleren
dat de scholen door de hoge
brandstofprijzen problemen
ondervinden.

In september heeft de regering
een reeks maatregelen getroffen
in het voordeel van de
particulieren en aangekondigd dat
ze met de Gewesten en de
Gemeenschappen overleg zou
plegen om samen naar een
oplossing voor de gemeenschaps-
instellingen te zoeken. Tot heden
is er echter nog geen enkele
maatregel in die zin getroffen. Kan
u ons de stand van zaken in dit
dossier meedelen?

05.05 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst

een globale commentaar geven in verband met de enige maatregel
voor de particulieren.

Ik bevestig het. Er is een zeer goede maatregel voor de particulieren,
met daarin een korting van BTW bij levering van het product. Er
bestaat daar geen probleem.

Ik heb twee of drie weken geleden reeds gezegd dat er sinds begin
oktober dus ook geen vragen in de Kamer zijn in dat verband. Wij
gaan verder met een correcte toepassing van een korting op de BTW
voor alle particulieren. Ik denk dat het de heer Viseur was die dat ook
gezegd heeft. Die vermindering loopt op tot 300 euro voor één
particulier voor één levering.

Dat geldt ook voor een lid van de oppositie. Het is hetzelfde voor de
oppositie als voor de meerderheid.

05.05 Didier Reynders, ministre:

La réduction de TVA accordée
pour des livraisons à des
particuliers remporte un tel succès
qu'aucune question à ce sujet n'a
encore été posée à la Chambre.
Vraisemblablement, la majorité
comme l'opposition sont satisfaites
de cette mesure qui peut générer
une réduction jusqu'à 300 euros
par livraison.

Au-delà de cette mesure relative au mazout, qui fonctionne très bien
en ce qui concerne les particuliers et qui poursuivra ses effets jusqu'à
la fin de l'année, les mêmes mesures seront prises pour les
particuliers se chauffant au gaz.

Je voudrais ajouter que l'autorité fédérale prend en outre les mesures
nécessaires pour tout ce qui concerne les bâtiments publics
dépendant du fédéral ainsi que l'ensemble du secteur hospitalier à
travers le budget de la sécurité sociale et de l'INAMI, grâce auquel
nous prenons en charge également tous les frais de chauffage.

De maatregel zal worden
uitgebreid naar de particulieren die
met gas verwarmen. Bovendien
neemt de federale overheid, via de
begroting van de sociale zekerheid
en van het RIZIV, de nodige
maatregelen voor de openbare
gebouwen die van het federale
niveau afhangen en voor de
ziekenhuissector.

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Se pose le problème de toute une série de structures collectives
dépendant d'autres niveaux de pouvoir que le fédéral. J'ai proposé au
gouvernement, au début du mois de septembre, d'ouvrir une
concertation pour voir ce qu'il était possible de faire de part et d'autre.
J'ai, dès lors, déposé une demande sur la table du comité de
concertation. Cette concertation est en cours. Après de nombreuses
évaluations, nous venons de recevoir l'ensemble des chiffres
représentant le coût des différentes collectivités dépendant des
Communautés. J'espère que nous les obtiendrons également pour les
Régions et peut-être pour d'autres niveaux de pouvoir.

Eu égard à la première question, je peux affirmer qu'un refinancement
a eu lieu. Des moyens supplémentaires proviennent des recettes
supplémentaires en matière fiscale rentrant pour l'instant. Les
Communautés et les Régions disposent de moyens plus importants.
Nous allons donc examiner la possibilité pour les Communautés de
prendre elles-mêmes une initiative en la matière ou, s'il y a lieu,
d'ajouter encore au refinancement du fédéral pour couvrir un certain
nombre de charges.

Je comprends la question de M. Collard, car au-delà d'institutions qui
dépendent structurellement en termes de subsides d'autres niveaux
de pouvoir que le fédéral (je pense aux écoles dépendant par
exemple des Communautés), il y a des associations, des bénévoles,
qui agissent dans toute une série de domaines, notamment l'aide aux
plus défavorisés, pour lesquels nous devrions peut-être intervenir
davantage.

Je crois que le premier ministre reçoit, cet après-midi, un certain
nombre d'assistants sociaux qui ont beaucoup oeuvré sur le terrain,
lors des quelques incidents - heureusement peu nombreux en
comparaison d'un pays voisin - qui se sont déroulés dans certaines de
nos villes. Nous devrions peut-être faire un peu plus auprès de telles
associations. Mais, je le répète, nous sommes en concertation. Le
problème est d'abord de savoir ce que chaque niveau de pouvoir fait,
bien entendu, pour les institutions qui dépendent de ses propres
compétences.

J'espère que la prochaine rencontre de ce vendredi avec les
représentants des Communautés, surtout pour l'enseignement,
permettra aux différents ministres de l'Enseignement de nous traduire
l'effort consenti par chaque Communauté en la matière et la façon
dont nous pourrions peut-être le compléter au niveau fédéral.

Wat de gemeenschappelijke
structuren betreft die van andere
bevoegdheidniveaus dan het
federale afhangen, heb ik me tot
het Overlegcomité gewend. We
hebben de cijfers betreffende de
verwarmingskosten van de
verschillende gemeenschappelijke
structuren die van de
Gemeenschappen afhangen,
onlangs ontvangen. Ik hoop dat
ook de Gewesten en misschien
andere bevoegdheidsniveaus hun
cijfers zullen bezorgen.

Er gebeurde inderdaad een
herfinanciering en
Gemeenschappen en Gewesten
ontvingen bijkomende middelen.
We zullen nagaan of de
Gemeenschappen in deze zelf een
initiatief kunnen nemen dan wel of
een bijkomende herfinanciering
vanwege het federale niveau
noodzakelijk is.

Ik ben het eens met de heer
Collard dat ten aanzien van de
verenigingen die zich inzetten voor
de kansarmen een grotere
inspanning moet worden gedaan.
Deze namiddag heeft de eerste
minister trouwens een onderhoud
met een aantal sociaal
assistenten, met de bedoeling
gebeurtenissen zoals in sommige
van onze buurlanden te
voorkomen.

We moeten dus meer doen voor
die verenigingen, maar gaan eerst
na welke maatregelen op elk van
de bevoegdheidsniveaus al
worden genomen.

Ik hoop dat naar aanleiding van de
ontmoeting met de vertegen-
woordigers van de Gemeen-
schappen en de ministers van
Onderwijs van vrijdag zal kunnen
worden onderzocht of de
inspanning van de
Gemeenschappen met federale
maatregelen moet worden
aangevuld.

05.06 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, blijkbaar gaat u het probleem nog niet

05.06 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Même si la TVA

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

structureel aanpakken. Nochtans heeft België de hoogste accijnzen
en BTW op brandstoffen van alle ons omringende landen. Wij hebben
het eens vergeleken met alle andere landen en in België gaat het
grootste deel van de prijs die betaald wordt voor brandstof, naar de
Staat.

U zegt hier dat er in de commissie geen vraag over die korting is
gesteld. Ik zou daar nog snel iets op willen zeggen. Ik zit ook in de
commissie. Als ik nu zie hoeveel geld er naar die campagne voor de
korting gegaan is, hoeveel geld staatssecretaris Jamar nu uittrekt om
de brandstofhandelaars aan te pakken waar zou gefoefeld worden en
als ik zie hoeveel geld er naar allerlei campagnes gaat, dan denk ik
dat er heel veel winst in het bedrag van de accijnzen zit en dat u er
daarom absoluut niet aan wilt raken. Ik betreur het dat in ons land de
energieprijzen nog altijd het hoogste zijn. Daardoor zitten niet alleen
onze kinderen in de kou, maar is onze economie ook niet
concurrentieel ten opzichte van de buurlanden.

et les accises sur les carburants
sont plus élevées en Belgique que
dans les pays voisins, le ministre
n'entend apparemment pas
s'attaquer structurellement au
problème. L'État réalise en effet
un bénéfice important grâce aux
accises. Non seulement, c'est la
population qui fait les frais de cette
réalité, mais de plus, notre
économie n'est pas compétitive
par rapport à celles de nos pays
voisins.

05.07 Philippe Collard (MR): Monsieur le ministre, je tiens tout

d'abord à vous remercier d'avoir accepté de réfléchir à des solutions
pour aider les plus défavorisés de notre société.

Pour le reste, nous attendrons les résultats de la concertation avec
les Communautés et les Régions.

05.07 Philippe Collard (MR): We

wachten de resultaten van uw
besprekingen met de
Gemeenschappen en Gewesten
af.

05.08 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je suis

d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il ne faut pas seulement
s'occuper des écoles, qu'il faut également penser aux associations de
services aux personnes en difficulté, qui ont également des factures
de chauffage trop élevées.

Par ailleurs, vous dites que les Communautés ont été refinancées et
que vous attendez de voir si ces dernières pourront s'en sortir avec
les moyens dont elles disposent. Pour ma part, je pensais qu'elles
avaient été refinancées afin de leur permettre de mieux remplir leur
mission en termes d'éducation, de culture, de soutien à l'activité
sportive, et non pour payer des factures de chauffage, qui ne
traduisent évidemment pas une amélioration de la mission ou du
service donné. Selon moi, ces deux arguments ne peuvent être mis
en balance.

Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à la question de savoir
si vous alliez défendre un taux de TVA réduit pour les bâtiments
scolaires, notamment au niveau européen. Vous ne m'avez pas non
plus donné de réponse quant à l'accord des Régions concernant le
mécanisme du fonds énergie en vue de mettre en place le tiers
investisseur.

05.08 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik begrijp dat u rekening wil
houden met de volledige sector
van de diensten aan personen.
Anderzijds is ook duidelijk dat de
financiering van de Gemeen-
schappen bedoeld is voor de
opdrachten op het stuk van
onderwijs en cultuur, en niet om er
de verwarmingsfacturen mee te
betalen.

Zal u een verlaagd BTW-tarief
voor de schoolgebouwen
verdedigen? Hoe staat het met het
akkoord van de Gewesten
betreffende het mechanisme van
het Energiefonds?

05.09 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame

Gerkens, en ce qui concerne les réductions de TVA, le dossier a été
déposé sur la table du Conseil Ecofin et de la Commission. Selon la
présidence britannique, la décision à ce sujet devrait être prise durant
le Conseil de décembre.

Toutefois, je dois vous dire que la première des priorités est de
prolonger les réductions de TVA qui existent. Je pense à la rénovation
d'immeubles de plus de 5 ans d'âge. Cette réduction a été obtenue en
2000. Nous avons également ajouté une série de demandes qui

05.09 Minister Didier Reynders:

Op de Raad van december zal een
beslissing moeten worden
genomen omtrent de verlenging
van de bestaande BTW-vermin-
deringen. Voor de andere vragen,
betreffende de schoolgebouwen,
de horeca, enz., wordt het debat
niet gemakkelijk.

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

portent sur des bâtiments scolaires, le secteur horeca, certains
éléments de sécurité liés aux véhicules automobiles, comme la
précédente ministre de la Mobilité l'avait suggéré, et un certain
nombre d'autres postes.

Vous devez savoir que le débat sera très délicat et difficile, à l'instar
de celui des années précédentes. En effet, plusieurs pays ne
souhaitent pas avancer dans cette voie. De plus, il faut tenir compte
du fait que nous sommes maintenant 25 à nous retrouver autour de la
table pour prendre des décisions qui je le rappelle doivent être
prises à l'unanimité.

En ce qui concerne le fonds, nous avançons dans le cadre des
dispositions qui ont été adoptées au niveau du gouvernement fédéral
(lois-programmes et autres).

Monsieur le président, je tiens à faire remarquer que j'ai proposé en
commission de Révision de la Constitution et de la Réforme des
Institutions de ne plus travailler avec une loi fourre-tout. Il y aura donc
une loi-programme budgétaire, une loi avec des dispositions diverses
dans d'autres domaines, une loi en matière de défense.

Le président: Il s'agit d'une question de règlement. Cette exigence était celle du parlement.

05.10 Didier Reynders, ministre: Nous vous avions dit que nous

allions travailler dans cette voie. Nous nous sommes réunis, l'année
dernière; vous remarquerez que la décision est devenue effective
cette année. Je répète que nous allons dans cette direction. Tout le
dispositif sera mis en place au niveau fédéral. Une concertation avec
les Régions a été entamée. Je n'ai pas encore connaissance d'un
accord de ces dernières; c'est évidemment ma collègue en charge du
Développement durable qui s'en occupe plus directement. Je
suppose que cet accord nous parviendra dans le cadre du débat
parlementaire.

En outre, je rappelle que le problème principal qui est posé et qui est
à l'origine de la discussion, c'est l'augmentation des prix des produits
pétroliers. Je voudrais vous rappeler que l'Etat fédéral n'est pas
encore producteur ou distributeur de produits pétroliers; dès lors,
l'augmentation des coûts ne rentre pas, comme je l'entends souvent,
dans les caisses de l'Etat. C'est l'augmentation de la recette TVA qui
nous parvient et, pour le reste, nous sommes malheureusement tenus
de payer aussi notre énergie beaucoup plus cher pour les bâtiments
publics, comme doivent le faire les Communautés, les communes, les
entreprises et bien d'autres acteurs de la vie collective en Belgique.

05.10 Minister Didier Reynders:

Wat het fonds betreft, blijven we
bij de op het federale niveau
goedgekeurde beschikkingen. Het
instrument bestaat, maar er is nog
geen akkoord van de Gewesten.

Ik herinner eraan dat de
stookolieprijzen aan de oorsprong
van heel de discussie liggen. De
overheid profiteert daar echter niet
van. We innen enkel meer BTW-
ontvangsten en voor het overige
moeten ook wij een hogere
energiefactuur betalen.

05.11 Muriel Gerkens (ECOLO): Vous ne m'entendrez jamais dire

que l'Etat a trop de recettes à partir du moment où il les utilise pour
les redistribuer à de bonnes fins.

En ce qui concerne le fonds énergie, le gouvernement a décidé de le
mettre en place alors que le fonds Kyoto existait déjà depuis
décembre 2002; il permettait déjà de prendre des mesures avec des
tiers investisseurs en matière d'efficacité énergétique. Je vous invite
donc à concrétiser les choses et à y associer les Régions. Il serait
trop bête d'avoir plusieurs tiers investisseurs disposant de petits
moyens et de rejeter une grosse structure pouvant se permettre des
investissements importants.

05.11 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het Kyoto-fonds werd al in
december 2002 opgericht. Ik
maan u aan om concrete
maatregelen te treffen en de
Gewesten daarbij te betrekken.

Een BTW-verlaging op de
schoolgebouwen zou ook de bouw
van scholen stimuleren.

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, réduire la TVA sur les bâtiments scolaires aiderait aussi le
secteur de la construction.

Ce combat ne sera gagné que si vous vous battez vigoureusement.

05.12 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, j'ai bien entendu qu'il

y avait une réunion demain, ce qui prouve que les choses avancent et
que la concertation est ouverte.

J'espère que vous trouverez une solution mais je souhaite que le
gouvernement clarifie publiquement la position de la dotation des
Communautés et des Régions. Monsieur Jamar a déclaré clairement
que, s'il y avait une augmentation de la fiscalité liée à la TVA, il en
allait de même pour la dotation des Communautés. C'était dans le
journal "Le Soir" d'hier ou d'avant-hier. Vous savez bien qu'il s'agit
d'une dotation globale qui est liée au nombre d'élèves au Nord et au
Sud du pays, qui est liée aussi, après les accords du Lambermont, à
l'IPP, et qui est liée, mais seulement à partir de 2007, au revenu
national brut. Ce sont donc des paramètres bien différents de la TVA.

Il est vrai qu'on pourrait dire que la Communauté bénéficie d'une
accélération de l'inflation puisque la dotation y est liée. Mais d'un autre
côté, vous savez comme moi que dans le panier de la ménagère je
me réfère donc à l'indice santé se trouve le mazout de chauffage et
que cela influence l'indexation des salaires des enseignants. Vous
savez aussi que le budget de l'enseignement est le plus gros budget
de la Communauté et que 80% du budget de l'enseignement sert à
payer les salaires des enseignants.

Donc, quand vous dites que les Communautés ont eu des moyens
nouveaux, avouez qu'elles les re-dépensent aussi vite!

05.12 Camille Dieu (PS): Ik

vraag dat de regering haar
standpunt over de dotatie aan de
Gemeenschappen en Gewesten
zou verduidelijken.

De heer Jamar heeft verklaard dat
de verhoging van de BTW een
verhoging van de dotatie zou
impliceren. De dotatie is
allesomvattend en aan andere
parameters gebonden.

De onderwijsbegroting vormt het
leeuwendeel van de begroting van
de Gemeenschap.

05.13 Didier Reynders, ministre: Vous ne voulez pas supprimer

l'index?

05.14 Camille Dieu (PS): Je ne veux sûrement pas supprimer

l'index. Et sûrement pas celui-ci qui a déjà été raboté par rapport à
l'indice de consommation, dans lequel on retrouve également le gasoil
de roulage.

05.15 Tony Van Parys (CD&V): (...)

De voorzitter: Dat probeer ik, mijnheer Van Parys, maar een dame is moeilijker tegen te houden.

05.16 Camille Dieu (PS): Monsieur Van Parys, j'ai été très brève

dans ma question.

Je conclus, monsieur le ministre. Que ce soit au niveau du fédéral,
des Communautés ou des Régions, l'enseignement reste une priorité.
Êtes-vous d'accord avec moi? Oui? C'est très bien!

05.16 Camille Dieu (PS): Het

onderwijs moet op federaal,
gewestelijk en gemeenschaps-
niveau een prioriteit blijven!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
betrokkenheid van de minister in de Francorchamps-affaire" (nr. P1062)

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de betrokkenheid
van de minister in de Francorchamps-affaire" (nr. P1063)

06 Questions jointes de

- M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'implication du ministre
dans l'affaire Francorchamps" (n° P1062)
- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'implication du ministre
dans l'affaire Francorchamps" (n° P1063)

De voorzitter: De vraag gaat over, ik lees hier, de Francorchamps-affaire en de betrokkenheid van de
minister.

06.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

hebt u nog niet gehoord van die Francorchamps-zaak? U zegt: "Ik
lees hier ..." Kent u die zaak niet?

De voorzitter: Ik zie de résumé van de résumé.

06.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U moet anders Franstalig

België maar eens volgen. Wallonië staat helemaal op zijn kop door de
Francorchamps-affaire.

Nadat Francorchamps eerst de Kamer een tijdje heeft beziggehouden
omdat de VLD verzocht werd om dringend met het veranderen van de
tabakswet de banen naar Francorchamps open te breken, is dat een
Franstalige, een Waalse aangelegenheid geworden.

Enkele dagen geleden werd daar een faillissement uitgesproken. Nu
probeert heel Franstalig België aan mekaar de schuld door te
schuiven van iets wat ik een debacle, een imbroglio zou kunnen
noemen. Imbroglio heet dat in het Frans. Het is een totale puinhoop.

Vermits in Wallonië elke business, ook de business van de heer
Ecclestone, op een of andere manier naar de politiek leidt, omdat elke
business steeds min of meer met overheidsgeld wordt bedreven in
het zuiden van het land, is dat dus een politieke zaak geworden.
Iedereen zegt dat hij de grote kampioen van Francorchamps was.

Aanvankelijk probeerde de PS het wat weg te duwen, maar het bleek
dan toch voldoende duidelijk dat Happart ooit had gezegd, zelfs met
veel bravoure had aangekondigd, dat het tienvoudig zou worden
terugverdiend. De PS is er dus niet goed in geslaagd om die affaire te
evacueren.

Dan begon men de bal in de richting van de heer Kubla te rollen. Hij
blijkt nu een leugenaar te zijn. Hij had immers gezegd dat hij nooit had
onderhandeld. Nu is bewezen dat hij heeft onderhandeld. Ook de heer
Yves Bacquelaine, de broer van een PRL-kamerlid, rolde de bal terug
in de richting van de liberalen.

De liberalen probeerden het dan naar het cdH te duwen. Het cdH
heeft hier immers ook de tabakswet mee gewijzigd. De heer Antoine
van het cdH verdedigt zich nu met te zeggen dat alle sporen richting
Reynders wijzen. Voor de MR was immers niets te veel om de
Formule 1 naar Francorchamps te halen. Dat wil zeggen dat alles
toegelaten was.

Mijnheer de vice-eerste minister, sinds enkele dagen staat ook de
Vlaamse pers er vol van, via een zekere heer Burton, die op uw

06.02 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le dossier de
Francorchamps met la Wallonie
sens dessus dessous. Le VLD
ayant dû modifier d'urgence la loi
sur le tabac au Parlement, le
dossier est devenu une
compétence wallonne. Depuis la
faillite, les responsables en
Belgique francophone s'accusent
mutuellement d'avoir précipité la
débâcle. Et comme c'est avec des
fonds publics qu'on fait des
affaires en Wallonie, il s'agit d'un
dossier politique.

Le PS a nié toute implication mais
il est très vite apparu que M.
Happart a déclaré un jour que les
gains se monteraient à dix fois la
mise de départ. C'est ensuite M.
Kubla qui a hérité des braises
chaudes. Il a eu beau démentir
toute participation aux
négociations, le contraire a été
établi. Il a également été question
d'une implication de M. Yves
Bacquelaine, frère d'un député
MR. Les libéraux ont essayé de
faire endosser la responsabilité au
cdH parce qu'il avait contribué à
modifier la loi sur le tabac mais M.
Antoine a aussitôt affirmé que
toutes les pistes convergeaient
vers le ministre Reynders. Pour le
MR, en effet, la Formule 1 devait
absolument rester à
Francorchamps. Le lien avec M.
Reynders semble être son
collaborateur de cabinet, M.
Burton. Le véritable responsable

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kabinet werkt. Hij schijnt de link te zijn naar Didier Reynders.

PS-bronnen zeggen in De Morgen van vandaag: "Hij was toch altijd
de man die aan het eind van de race de beker uitreikte. Het zou sterk
zijn dat hij er helemaal niets mee te maken had."

Mijn redenering a contrario zegt mij nu dat u de echte man bent
achter heel het Francorchamps-debacle en de verplichtingen die met
overheidsgeld worden aangegaan om Bernie Ecclestone te betalen.
Wij dachten eerst dat het tot 2010 was. Sinds deze middag weten wij
vanuit Londen, met een passage uit het contract, dat het wellicht tot
2015 zal zijn dat u 13 miljoen euro per jaar moet vinden voor de heer
Ecclestone.

Hebt u er iets mee te maken? Hebt u er ooit iets mee te maken
gehad? Heeft uw kabinet er iets mee te maken? Dat zijn de vragen
waarmee wij nu ook aan de Vlaamse kant van de Belgische politie
langzaamaan mee te maken krijgen, vandaar mijn vraag.

de la débâcle serait le ministre
Reynders. Jusqu'en 2015, M.
Ecclestone recevra chaque année
13 millions d'euros de fonds
publics.

Le ministre et son cabinet ont-ils
eu ou ont-ils actuellement un lien
avec cette affaire?

06.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het wordt wat moeilijk, omdat wij hier week na
week geconfronteerd worden met een aantal beslissingen uit
Franstalig België.

Ik wil u allen meenemen terug in de tijd, naar de zomer van 2003,
toen wij hier in het kader van belangrijke democratische beslissingen
moesten zien dat een overgrote meerderheid van deze Kamer,
socialisten incluis, vond dat de wapenwet Waals moest worden, om
wapens te kunnen uitvoeren. De tabakswet ik zie dat de minister
van Werk er niet is, hij is gaan lopen , die de vrucht was van de
vader van onze minister van Werk, Louis Vanvelthoven, ging plots in
rook op omdat Wallonië geld nodig had voor de organisatie van de
fameuze grote prijs op het circuit van Francorchamps.

Toen hebben wij gezegd, aan de Vlamingen die dat mee hebben
goedgekeurd, en ook aan de Franstaligen: "Oogjes dicht en snaveltjes
toe." Vandaag valt uw bek allemaal open, want u ziet tot wat die
koehandel heeft geleid!

Wij vragen ons af maar dat is niet de zaak van ons Parlement
waarom dat contract tot 2015 moet lopen. Dat is toch wel ongelooflijk:
het is niet tot 2010, maar tot 2015. Franstalige collega's, ik zou uw
vrienden in het Waals Parlement aanraden om een
onderzoekscommissie te vragen. Ik zou wel eens willen weten
waarom dat contract tot 2015 loopt.

Ik zou ook willen weten maar dat is onze zaak niet hoe het komt
dat er toch wel zeer eigenaardige zaken gebeuren in het Waals
Parlement. Mevrouw Lizin is er ook een beetje een exponent van. Ik
heb haar ooit eens het volgende gezegd op de tribune, maar zij heeft
mij dat zeer kwalijk genomen. Er zijn in Franstalig België collega's die
kunnen schrijven. Wie schrijft, die blijft. Mevrouw Lizin schrijft brieven
naar voorzitters van hoven van beroep om arresten te herzien en zo.
Nu hebben we een tweede categorie Franstalige collega's ontdekt:
mensen die niet kunnen lezen. De heer Happart heeft gezegd dat hij
heeft ondertekend. Weliswaar stond het in de taal van Shakespeare
geschreven; hij kon het niet lezen. U moet dat allemaal onder mekaar
oplossen.

06.03 Pieter De Crem (CD&V):

Nous sommes confrontés ici
chaque semaine aux décisions de
la Belgique francophone. Au cours
de l'été 2003, une grande majorité
de députés, dont des socialistes, a
estimé que la loi sur les armes
devait devenir wallonne. La loi sur
le tabac de Louis Vanvelthoven
s'est dissipée en fumée parce que
la Wallonie avait besoin d'argent
pour organiser le Grand Prix de
Francorchamps. Nous voyons
aujourd'hui à quoi ce
marchandage a mené.

Le dossier ne concerne pas ce
Parlement. Nous nous demandons
cependant pourquoi le contrat doit
courir jusqu'en 2015. Je conseille
au Parlement wallon de créer une
commission d'enquête. Il y a en
Belgique francophone des
collègues qui savent écrire. Ainsi,
Mme Lizin adresse des courriers
aux présidents de cours d'appel
pour obtenir la révision d'arrêts.
Une deuxième catégorie de
collègues francophones, comme
M. Happart, ne sait pas lire.

M. Reynders s'est rendu à
Francorchamps en sa qualité de
ministre fédéral pour remettre la
coupe. Avec quel mandat? Quel
est le lien entre ce vil accord et les
autorités fédérales représentées
par le ministre? Nous avons le
droit de le savoir car si la Région

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, mijn vraag is de volgende. Als federaal minister
ging u alleen naar Francorchamps voor een pitsstop. Maar in plaats
van wielen op te steken, zijn de wielen nu van uw bolide afgedraaid.

Als u daar de bekers uitreikt na de pitsstop en de pitspoezen hebt
gekust, met welk mandaat deed u dat dan?

Wat is de link tussen dat vuil akkoord dat is ontstaan tussen de
Waalse overheden en federaal België, in uw persoon?

Wij hebben het recht dit te weten om de heel eenvoudige reden dat
wanneer het Waalse Gewest in deze zaak een schadevergoeding zou
moeten betalen de Vlamingen die zullen meebetalen. Daarom wens ik
u vandaag hierover te ondervragen.

wallonne devait être obligée de
payer des indemnités, les
Flamands devraient également y
aller de leur poche.

06.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik blijf altijd

ter beschikking van de Kamer, zelfs om antwoord te geven wat de
scholen betreft, een gemeenschapsbevoegdheid, en nu wat sport
betreft, een andere zaak die de Gemeenschappen en de Gewesten
betreft. Maar goed, ik blijf ter beschikking van de Kamer. Misschien is
het normaal om hierop een antwoord te geven.

(...): (...)

06.04 Didier Reynders, ministre:

Je suis toujours disposé à
répondre aux questions posées à
la Chambre, même si elles
concernent les compétences des
Régions et des Communautés. Le
problème soulevé en l'occurrence
ressortit à la compétence de la
Région wallonne.

06.05 Minister Didier Reynders: Nog niet van de Kamer, de Kamer

heeft al een voorzitter. Ik wil alleen zeggen dat we vandaag in de
Kamer bezig zijn met een gewestelijke of een
gemeenschapsbevoegdheid. Ik begrijp de vraag niet echt, het is een
kwestie voor het Waalse Gewest.

U vraagt bijvoorbeeld naar de contacten van mijzelf met een aantal
sportactiviteiten. Ik sta altijd open om iets te doen voor een
sportactiviteit in België. Zo ga ik bijvoorbeeld naar het tennis in
Antwerpen. Soms wordt mij gevraagd om een prijs uit te reiken en ik
doe dat, zonder enig probleem. Ik ga naar veel andere evenementen,
voetbal of basketbal in Oostende en Charleroi. Dat is jammer genoeg
ook het geval in mijn provincie, in Luik, wat de grote prijs van België
betreft. Dat gebeurt op vraag van de organisatoren want ik ga liever
naar veel andere sportactiviteiten.

Voor de rest is het een gewestelijke bevoegdheid. U kunt misschien
een vraag richten tot de juiste personen die hiervoor bevoegd zijn. Om
duidelijk te zijn, ik ben zeer verrast dergelijke vragen te aanhoren van
mensen die voor meer bevoegdheden voor de Gewesten en de
Gemeenschappen pleiten. Ze vragen een federaal minister dan om
een antwoord te geven, enkele minuten geleden over de scholen en
nu over sport. Ik herhaal dat België een Grondwet heeft. Er zijn
verschillende wetten inzake de verdeling van de bevoegdheden.

Wat Francorchamps betreft heb ik mij, zoals veel andere leden van de
Kamer, enkele jaren geleden met één zaak beziggehouden, namelijk
met de tabakswet. Nu is het een gewestelijke materie.

06.05 Didier Reynders, ministre:

On me demande de préciser mes
contacts avec des activités
sportives. Je me rends à la
demande des organisateurs à de
nombreuses épreuves sportives,
tant en Flandre qu'en Wallonie. Je
rends visite au tournoi de tennis
d'Anvers et au Grand Prix de
Belgique. Pour le reste, il faut
interroger les responsables de la
Région wallonne sur la question.

Je suis étonné de constater que
ceux qui plaident en faveur d'un
élargissement des compétences
des Régions, interpellent à tort un
ministre fédéral. En ce qui
concerne Francorchamps, j'ai
collaboré à l'élaboration de la loi
anti- tabac. Il s'agit à présent d'une
matière régionale.

06.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik hoop dat u er zich in

de komende dagen in Wallonië even gemakkelijk vanaf zult kunnen
maken zoals u hier probeert te doen. U maakt de vergelijking met het

06.06 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le ministre cherche à
s'en tirer à bon compte et fait à tort

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tennis in Antwerpen. Ik zal eens bellen naar de mensen in Antwerpen
en vragen of daar een gewestelijke investeringsmaatschappij,
waarvan de kabinetsdirecteur van de heer Reynders directeur is, borg
staat voor het welslagen van het tennis in Antwerpen.

Ik denk het niet.

Mijnheer de minister, er is een beetje meer link tussen u en
Francorchamps dan tussen u en het tennis in Antwerpen. Ik vind het
een beetje belachelijk dat u het zo afdoet.

De heer De Crem zegt dat het zijn zaken niet zijn. Excuseer mij.
Waarom krijgt de Vlaamse oppositie het in haar hoofd over deze
problematiek vragen te stellen? Het antwoord is eenvoudig. Elk
communautair gesprek over verdeling van bevoegdheden waar u hier
zo warmbloedig voor pleit, wordt geblokkeerd omdat het in tegenstrijd
zou zijn met de solidariteit die Wallonië van Vlaanderen eist.

Onze vaststelling dat Wallonië voor een of ander dikke-nekkenproject
met geld morst terwijl men ondertussen bij Vlaanderen geld komt
halen voor de sociale zekerheid om ervoor te zorgen dat de
rekeningen nog kloppen, scherpt onze interesse en dwingt ons bijna
tot het aantonen dat Wallonië bestuurd wordt door mensen die niet
weten wat politiek voeren moet zijn en die de beperkte rol van politiek
niet meer kennen. Wel verschijnen ze graag met Bernie Ecclestone
op het toneel om veel geld op te doen dat onrechtstreeks nog altijd
Vlaams geld is.

la comparaison avec le tournoi de
tennis d'Anvers. Il n'y est pas
question d'un directeur d'une
société régionale d'investis-
sement, avec des liens politiques,
qui se porte garant pour
l'événement.

Il est erroné d'affirmer que cette
affaire ne concerne pas les
Flamands. Toute discussion
relative à une nouvelle répartition
de compétences est bloquée
parce qu'elle serait contraire à la
solidarité que la Wallonie attend
de la Flandre, mais entre-temps la
Wallonie gaspille allégrement de
l'argent flamand pour des projets
de prestige mais inutiles.

06.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, uit uw antwoord kan ik alleen maar vaststellen dat hetgeen
men vaak over de Waalse politiek beweert een feit moet zijn. Er is
duidelijk normvervaging. De wijze waarop u op deze vraag hebt
geantwoord bevestigt dit. Ik wens u veel succes als u in de zomer
opnieuw op het schavot zal staan en niet het podium in
Francorchamps.

06.07 Pieter De Crem (CD&V):

La réponse du ministre confirme
l'estompement des normes dans
la politique wallonne.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Mohammed Boukourna au ministre des Affaires étrangères sur "l'incident survenu

avec des journalistes belges en Tunisie" (n° P1064)

07 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het

incident met Belgische journalisten in Tunesië" (nr. P1064)

07.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, depuis ce mercredi 16
novembre se tient à Tunis le Sommet mondial sur la société de
l'information. Mais, au vu des événements qui se sont produits ces
derniers temps, nous nous interrogeons sur l'opportunité de tenir un
sommet dans de telles circonstances.

Plusieurs faits graves concernant le travail des journalistes ont eu lieu
ces derniers temps. C'est ainsi qu'un collaborateur de "Libération" a
été molesté et aussi blessé, tandis qu'une équipe de journalistes
belges a été empêchée d'exercer son travail alors qu'elle réalisait un
reportage sur ledit sommet, comprenant l'interview d'une opposante.
Tout ceci s'est déroulé dans des conditions très graves, puisque leur
travail a été saboté par la confiscation de leur caméra et la saisie de

07.01 Mohammed Boukourna

(PS): Gisteren is in Tunis de
wereldtop over de informatie-
maatschappij begonnen. Men kan
zich echter afvragen of het wel
opportuun was die top in de
huidige omstandigheden te
houden. Onlangs werd een
journalist van "Libération" verwond
en een ploeg Belgische
journalisten van de RTBF die een
tegenstander van het regime
wenste te interviewen, werd het
werken onmogelijk gemaakt.

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la cassette qu'elle contenait.

Le ministre français des Affaires étrangères, M. Douste-Blazy, a
immédiatement dénoncé ces faits et a sommé les autorités
tunisiennes de mettre un terme à ces pratiques. Celles-ci ont démenti
que d'autres faits se soient ajoutés à cette série. Mais vous avez sans
doute vu, tout comme moi, le reportage sur l'ouverture du sommet.
L'intervention du président de la Confédération helvétique a été
coupée des écrans de télévision. Ce fait nous montre l'état d'esprit
des autorités tunisiennes à propos de la liberté d'expression.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.

- La Belgique envisage-t-elle de réagir à ces faits scandaleux, car
irrespectueux de la liberté de la presse? Si oui, quand et de quelle
manière?

- Quelle initiative comptez-vous prendre afin de garantir à nos
journalistes l'exercice de leur métier en Tunisie?

- Enfin, ne serait-il pas judicieux, dans le cadre de nos accords avec
ce pays, de nous pencher un peu plus sur le principe du respect des
droits de l'homme et de la liberté d'expression? Quelle protection la
Belgique pourrait-elle offrir aux journalistes belges qui travaillent en
Tunisie?

Bovendien werden de uitrusting
van die ploeg en de opname van
het interview in beslag genomen.

De Franse minister van
Buitenlandse Zaken heeft de feiten
onmiddellijk veroordeeld en de
Tunesische overheid opgeroepen
om aan die praktijken een einde te
stellen. De Tunesische overheid
heeft elke betrokkenheid bij
dergelijke praktijken ontkend. Het
feit dat de uitzending op televisie
van de toespraak van de president
van Zwitserland werd
onderbroken, doet niettemin
vragen rijzen over de invulling die
Tunesië aan het begrip vrijheid
van meningsuiting geeft.

Kan u die feiten bevestigen? Hoe
zal u erop reageren? Hoe kan
België de journalisten die in
Tunesië werken beschermen?

07.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, cher collègue,

je ne puis que condamner ce qui s'est passé à Tunis: l'incident
survenu à l'équipe de la RTBF composée de la journaliste, Marianne
Klaric, et de son cameraman, Jean-Jacques Mathy.

Il était naturellement prévisible que de nombreux journalistes se
rendraient à Tunis à l'occasion du Sommet mondial de la société
d'information ainsi que pour manifester leur soutien aux grévistes de
la faim et aux manifestants en faveur des droits de l'homme. Aussi, ce
qui s'est passé n'est pas seulement déplorable, mais condamnable.

Je dois d'ailleurs vous signaler que notre ambassadeur, M. Carlier,
n'a pas seulement apporté son soutien à toute l'équipe de la RTBF. Il
a également protesté auprès des autorités tunisiennes en
entreprenant une démarche pour leur demander des explications sur
les événements survenus. Le secrétaire d'Etat aux Affaires
étrangères a officiellement présenté ses excuses pour l'incident tout
en maintenant que les forces de l'ordre avaient reçu des instructions
très strictes, notamment celle d'interdire des manifestations auprès
des ambassades pour des raisons de sécurité.

Je ne pense pas que le risque d'insécurité ait été tellement grand.
Néanmoins, les autorités tunisiennes ont officiellement présenté leurs
excuses. Nous devons continuer à défendre de toutes nos forces les
droits de l'homme et la liberté d'expression. Par ailleurs, vu les
explications et les excuses du côté tunisien, il ne faut pas envisager la
suspension de certains accords entre la Tunisie et la Belgique.

07.02 Minister Karel De Gucht:

De manier waarop de RTBF-ploeg
werd bejegend, kan ik alleen maar
veroordelen.

Niet alleen heeft onze ambas-
sadeur de journalisten zijn ondub-
belzinnige steun betuigd, hij heeft
ook protest aangetekend bij de
Tunesische autoriteiten en om
uitleg gevraagd.

De Tunesische staatssecretaris
voor Buitenlandse Zaken heeft zijn
officiële verontschuldigingen
aangeboden, zeggende dat de
ordediensten uit veiligheids-
overwegingen de opdracht hadden
gekregen om alle demonstraties in
de omgeving van ambassades te
verhinderen. Ik geloof echter niet
dat de veiligheid in dit geval in het
gedrang is gekomen.

Het spreekt vanzelf dat wij voor de
eerbiediging van de mensen-
rechten moeten blijven ijveren;
gelet op de aangeboden
verontschuldigingen lijkt het mij
echter niet wenselijk bepaalde
samenwerkingsakkoorden op te
schorten.

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le ministre, je me

réjouis des actions entreprises par le gouvernement. La Tunisie est
un pays ami. Néanmoins, il convient de rester attentifs à un certain
nombre de questions, comme celles que nous avons évoquées
aujourd'hui. Je pense que vous serez d'accord avec moi, monsieur le
ministre!

07.03 Mohammed Boukourna

(PS): Ik ben tevreden over de actie
die de regering heeft ondernomen;
voor bepaalde aspecten blijft
waakzaamheid echter geboden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de woekerwinsten op concerttickets" (nr. P1065)

08 Question de M. Stijn Bex au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la

Politique scientifique sur "les bénéfices excessifs sur les tickets de concert" (n° P1065)

08.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil u opnieuw een aantal vragen stellen over de
problematiek van de woekerwinsten op concerttickets.

Vandaag brengt De Morgen de primeur dat u werkt aan een
gedragscode voor organisatoren, wat de opsporing van degenen die
de tickets aan woekerprijzen verkopen, moet vergemakkelijken. Wij
hebben in de zomer ook al een maatregel terzake genomen in de
programmawet. Ik heb hierover een aantal vragen.

Ten eerste, welke maatregelen stelt u precies voorop? Ten tweede,
wat is het effect van de eerdere maatregel die u hebt aangekondigd?

Eerst was er minister Moerman die zei dat de problematiek zou
worden aangepakt op basis van de wet op de woekerwinsten, van
1939. Daarover hebben wij altijd gezegd dat men daarmee de
problematiek niet de baas kon. U hebt dan gezegd dat er een controle
zou gebeuren om te kijken of de verkopers wel een
ondernemingsnummer hebben en taksen betalen. Ik heb ook altijd
gedacht dat dat geen goede oplossing zou kunnen bieden. Ik zou
verheugd zijn als u mij vandaag zou vertellen dat u daarmee toch een
aantal resultaten hebt behaald.

Het fundamenteel probleem blijft natuurlijk dat men ervan uitgaat dat
men met een ondernemingsnummer en het betalen van taksen tickets
kan blijven doorverkopen. Dat wordt als wettelijk beschouwd. De
organisaties, die vandaag in De Morgen worden vermeld, zeggen dat
zij inspelen op een vraag van de markt. Zij zeggen dat het wettelijk is
dat organisaties en bedrijven tickets aan woekerprijzen doorverkopen.

Ik heb twee vragen over de maatregelen die u vandaag aankondigt.
Ten eerste, zult u de kleinere spelers niet lastigvallen en een
administratieve rompslomp veroorzaken voor mensen die
bijvoorbeeld slechts vier tickets kopen, maar die wel willen
doorverkopen aan een vriend die ook naar het concert gaat?

Ten tweede, kunt u eindelijk duidelijkheid verschaffen over de vraag
of tickets al dan niet met winst mogen worden doorverkocht? Ik heb
de indruk dat u met uw eerste maatregel zei dat dit mocht, maar dat u
met de huidige maatregel zegt dat het niet mag. De onduidelijkheid is
alleen maar toegenomen.

08.01 Stijn Bex (sp.a-spirit):

Selon le quotidien "De Morgen", le
ministre élaborerait un code de
bonne conduite à l'intention des
organisateurs de concerts afin de
faciliter la détection des personnes
vendant des billets à des prix
abusifs. Pendant l'été, il avait déjà
pris des mesures dans le cadre de
la loi-programme.

Que propose exactement le
ministre à présent et quels ont été
les résultats des précédentes
mesures? Si le contrôle est axé
sur le numéro d'entreprise et sur le
paiement de taxes, rien
n'empêchera de poursuivre la
revente de tickets, qui sera même
considérée comme légale.

Les nouvelles mesures n'auront-
elles pas pour effet de gêner les
petits acteurs du marché et de
causer des tracasseries adminis-
tratives pour les personnes qui
achètent par exemple quatre
tickets, dans l'intention d'en
revendre à un ami qui souhaite
aussi se rendre au concert?

Le ministre peut-il enfin se
prononcer clairement sur la
question de savoir si l'on peut
revendre des tickets en réalisant
un bénéfice?

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik merk aan

de vraag van de heer Bex dat hij twijfels heeft over wat gebeurd is.
Daarom herinner ik hem aan de vaststellingen die wij afgelopen
zomer naar aanleiding van het concert van U2 hebben gedaan. Ik heb
gezegd dat de controle- en de inspectiediensten op pad gingen.
Daaruit is gebleken dat iets minder dan 15% van de tickets
aangekocht werd via het alternatief circuit, dat men tot viermaal de
officiële prijs betaalt en dat de internetbestelling voornamelijk voor
70% in Belgische ondernemingen en voor 30% in buitenlandse
ondernemingen gebeurt.

Wij hebben dan een reeks afspraken gemaakt met het federaal
parket. Het was de bedoeling dat onze inspectiediensten het sluikwerk
zouden aanpakken en dat de diensten van Financiën en de Douane
en Accijnzen de ontdoken BTW en ontdoken directe belastingen
zouden opsporen en dat het federaal parket zou interveniëren voor de
identificatie en de eventuele vervolging van de doorverkopers.

Het is gebleken dat werken met het federaal parket dat deze
problematiek niet onmiddellijk voorrang geeft in zijn werkzaamheden,
niet optimaal verloopt, vrij traag is en veel tijd in beslag neemt.

Om die reden hebben we een rondvraag gedaan bij de controle-
instanties in andere landen. Zij zijn trouwens in een netwerk
gegroepeerd, namelijk de International Consumer Protection and
Enforcement Network. Uit die rondvraag is gebleken dat heel weinig
landen iets doen op het vlak van ticketverkoop. Wij hebben de
werkwijze van de Zweden gekopieerd omdat zij de beste resultaten
hebben, met name de organisatie van de officiële ticketverkoop
zodanig regelen dat de illegale verkoop overbodig of onmogelijk
wordt. In de gedragscode wordt de naam van de aankoper, de
verkoopprijs en de naam van de verkoper vermeld. Men mag
maximaal vier tickets per persoon aankopen. De levering ligt zo dicht
mogelijk bij de datum van het concert. Een organisatie die telefoon of
internet wil gebruiken, moet ervoor zorgen geen overbelaste lijnen te
gebruiken.

We zullen dat twee jaar, dat is de afspraak met de actoren, proberen
te laten functioneren. We zullen dan een evaluatie maken en indien
het de goede richting uitgaat, zoals in Zweden het geval is, dan denk
ik dat we een sluitende formule hebben.

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

Les services de contrôle et
d'inspection se sont mis en action
à l'occasion du concert de U2, l'an
dernier. Ils ont constaté que 15%
des tickets avaient été achetés
dans le circuit `alternatif', que des
acheteurs ont payé jusqu'à quatre
fois le prix officiel, que 70% des
commandes par l'internet
s'effectuent auprès d'entreprises
belges et 30% auprès
d'entreprises internationales.

Nos services d'inspection devaient
s'occuper du travail au noir, les
services des Finances et les
Douanes et Accises devaient
détecter les fraudes à la TVA et
aux impôts directs. Le parquet
fédéral devait veiller à
l'identification et à l'éventuelle
poursuite des revendeurs.

La collaboration avec le parquet
fédéral s'est avérée relativement
lourde. Dans d'autres pays, les
instances de contrôle sont
regroupées au sein d'un réseau,
l'International Consumer
Protection and Enforcement
Network. Rares sont toutefois les
pays où le gouvernement prend
des mesures en ce qui concerne
le contrôle de la vente de tickets.

Nous avons choisi d'adopter la
même méthode que la Suède, où
la vente officielle de tickets est
réglée de manière telle que la
vente illégale est inutile ou
impossible. Nous avons rédigé un
code de conduite prévoyant que
les tickets doivent comporter le
nom de l'acheteur, le prix de vente
et l'identité du vendeur; quatre
tickets maximum peuvent être
vendus à une même personne; les
tickets doivent être délivrés à une
date aussi rapprochée que
possible de celle du concert et
l'organisation qui souhaite utiliser
l'internet ou le téléphone, doit
veiller à ce que les lignes ne soient
pas surchargées.

Il a été convenu d'appliquer ce
système pendant deux ans, après

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quoi il sera évalué.

08.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, derde keer, goede

keer, hoop ik.

Ik blijf toch met een vraag zitten. Wat mag er nu eigenlijk wel en wat
niet? Mijnheer de minister, ik geef u een voorbeeld om op een
tegenstrijdigheid te wijzen. Ik koop als particulier vier tickets die ik
doorverkoop aan een vriend. Die vriend komt aan de kassa en er
wordt hem gezegd dat hij niet de persoon is die op het ticket vermeld
staat waardoor hij niet naar binnen mag. In een vorige
beleidsmaatregel heeft u gezegd dat zou worden gecontroleerd of de
BTW-plichtige zijn BTW heeft betaald. Die vriend van mij is absoluut
niet BTW-plichtig. We krijgen dus een situatie waarbij enerzijds wordt
onderzocht of grote firma's hun BTW-verplichtingen vervullen terwijl
de kleinere spelers worden aangepakt omdat zij hun tickets aan een
vriend hebben doorverkocht. Dit laatste zou volgens mij nochtans
wettelijk perfect moeten kunnen.

Ik blijf met mijn vraag zitten. Is het al dan niet wettelijk toegestaan om
een ticket door te verkopen? In de voetbalwet is dit heel duidelijk
omschreven. In die wet is heel duidelijk bepaald dat het verboden is
om tickets voor wedstrijden van eerste en tweede klasse door te
verkopen met winstoogmerk. Ik heb u al herhaaldelijk gevraagd of we
dit ook niet kunnen toepassen op tickets voor concerten. Ik blijf met
mijn vraag zitten waarom u daar niet op wilt ingaan. Waarom blijft u
naar alternatieve maatregelen zoeken terwijl dit volgens mij echt
duidelijkheid zou brengen.

08.03 Stijn Bex (sp.a-spirit):

J'espère que la troisième tentative
sera la bonne. Je n'ai toujours pas
compris ce qui est autorisé et ce
qui ne l'est pas aujourd'hui.
Lorsqu'un particulier revend un
ticket à un ami, ce dernier se verra
peut-être refuser l'accès à la salle
de spectacle parce que son nom
ne figure pas sur le ticket. La
revente de tickets est-elle
autorisée?

En vertu de la loi relative à la
sécurité lors des matches de
football, les tickets ne peuvent être
revendus dans un but lucratif.
Pourquoi cette disposition ne peut-
elle pas également s'appliquer aux
tickets relatifs à d'autres
événements que les matches de
football? Pourquoi le ministre
cherche-t-il d'autres solutions?

08.04 Minister Marc Verwilghen: Ik begrijp waar u naar toe wil met

die vraag. Ik zeg u dat het systeem dat we nu kiezen de officiële
verkoop van tickets regelt. De Zweden gelden als voorbeeld. Met dit
systeem heb je niet de moeilijkheden zoals in uw voorbeeld.

08.04 Marc Verwilghen, ministre:

Ce système règle la vente selon le
modèle suédois. Je comprends où
M. Bex veut en venir mais le
système que je propose permet
d'aplanir les difficultés qu'il a
évoquées.

08.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Ik denk dat we hierop in de commissie

kunnen terugkomen. Ik blijf pleiten voor duidelijkheid terzake.

08.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Je

continue à plaider pour la
transparence.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de farma-industrie en de malariabestrijding" (nr. P1066)

09 Question de Mme Inga Verhaert au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "l'industrie pharmaceutique et la lutte contre la malaria" (n° P1066)

09.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit): "Genees malaria in één dag tijd",

zo blokletterden een aantal kranten vorige week. Een bedrijf uit het
Turnhoutse, Dafra Pharma, had zeer krachtige en zeer snel werkende
medicatie ontwikkeld. Het zou revolutionair zijn. Het klinkt bijna te
mooi om waar te zijn. Gisteren horen wij plots andere geluiden uit
referentie-instituten, zoals het Tropisch Instituut in Antwerpen, waar
men een waarschuwing geeft, want deze medicatie is niet zonder
risico.

09.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

L'entreprise Dafra Pharma, située
à Turnhout, a annoncé la semaine
dernière avoir développé un
nouveau médicament très
puissant et rapide contre la
malaria. L'Institut de médecine
tropicale d'Anvers signale toutefois
que ce médicament n'est pas

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat is er aan de hand? Het hoofdbestanddeel van de medicatie heet
artesunaat. Dat is blijkbaar het enige redmiddel dat de wereld nog
heeft in de strijd tegen malaria. Dat middel te pas of te onpas op de
markt gooien, is riskant. Men riskeert daarmee namelijk dat er
resistentie ontstaat. Als dat gebeurt, dan heeft de wereld geen
verdedigingsmechanisme meer tegen de parasiet die malaria
veroorzaakt. Bovendien werd aangehaald dat er vragen zijn bij de
studies die uitgevoerd werden om de reputatie van het medicament
duidelijk te maken.

Het is echter vooral mijn bekommernis dat het bedrijf dit medicament
rechtstreeks op de markt zal brengen in een aantal
ontwikkelingslanden, zonder validatie door grote internationale
organisaties, zoals de Wereld Gezondheidsorganisatie of de Food
and Drug Administration. Men onderhandelt rechtstreeks met
bepaalde overheden van ontwikkelingslanden om zo een licentie te
verkrijgen. Men zegt dat er dan minder bureaucratie mee gemoeid is.
Het spreekt echter voor zich dat zo'n overheid, zoals bijvoorbeeld de
Congolese overheid, waar tot nu toe geen verkiezingen georganiseerd
kunnen worden, geen sterke, regulerende commissies heeft die zich
kunnen buigen over dit soort materie.

Mijn vraag is heel eenvoudig, mijnheer de minister. Wat kunt u, in uw
functie van minister van Buitenlandse Handel, daartegen doen, vooral
tegen het laatste?

exempt de tout risque.

Le composant principal de ce
médicament est l'artésunate, le
seul remède contre lequel le
parasite à l'origine de la malaria
n'est pas résistant. Si l'on n'use
pas de ce remède avec
circonspection, le risque existe
qu'une résistance se développe
néanmoins. En outre, des
questions se posent à propos des
études réalisées pour prouver
l'efficacité de ce médicament.

Mon principal souci est toutefois
que l'entreprise va directement
commercialiser ce médicament
dans un certain nombre de pays
en voie de développement, sans
validation par les organisations
internationales. Des négociations
sont en cours avec certaines
autorités en vue de l'obtention
d'une licence par cette voie. De
tels pays ne disposent toutefois
pas de commissions de régulation
qui se penchent sur ce type de
matière. Que peut y faire le
ministre en sa qualité de ministre
du Commerce extérieur?

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Verhaert, in tegenstelling tot wat u zou denken, worden de
exportlicenties niet afgeleverd door de administratie Economie of door
de administratie Buitenlandse Handel. Dit gebeurt door de Federale
Overheidsdienst Volksgezondheid, meer bepaald het directoraat-
generaal Geneesmiddelen, dat op 5 juli 2005 nog een laatste
exportlicentie heeft toegekend aan het door u geciteerde bedrijf.

Wat betreft de productenaansprakelijkheid, is het vanzelfsprekend dat
de principes van het gemeenrecht, zoals ze opgenomen zijn in het
Burgerlijk Wetboek, terzake van toepassing zijn. Dat wil zeggen dat
dit bedrijf ook verantwoordelijk is voor het product dat het op de markt
brengt.

Dan stelt zich een belangrijke vraag: moet er een soort code of
conduct komen? Wel, er werd in de sector op 1 april 2003 een
deontologische code afgesproken voor geneesmiddelen die voor
humaan gebruik worden aangewend. De informatie en de publiciteit
daaromtrent moeten beantwoorden aan wetenschappelijke
kwaliteitsvereisten, zodat de verwachtingen van alle actoren de
patiënten inbegrepen worden gerespecteerd.

09.02 Marc Verwilghen, ministre:

Les licences à l'exportation sont
délivrées par la direction générale
Médicaments du SPF Santé
publique, qui a encore octroyé une
licence à l'exportation à Dafra
Pharma le 5 juillet 2005. En vertu
des principes du droit commun qui
sont applicables en la matière, une
entreprise assume la responsa-
bilité du produit qu'elle
commercialise.

Un code de bonne conduite a été
convenu avec le secteur le 1

avril

2003. Ce code prévoit que
l'information et la publicité
concernant ces médicaments
doivent répondre à des exigences
scientifiques de qualité.

09.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Ik ben me terdege bewust van de

exportvergunningen, maar ik heb u aangesproken omdat u bevoegd
bent voor buitenlandse handel. Als dit soort zaken nog vaak gebeurt,
is dat niet enkel riskant voor patiënten, maar kan dat ook een negatief

09.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

J'ai posé cette question au
ministre Verwilghen parce qu'il est
compétent pour le commerce

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

effect hebben op het imago van België en op het imago van
exporterende bedrijven.

Ten slotte: het is potentieel zeer riskant voor de wereldgezondheid. Ik
houd u er dan ook aan om verder werk te maken van de controle,
zodat men terdege gaat toezien op een regulerende commissie
binnen de schoot van de Wereldgezondheidsorganisatie en dat men
de kleine lettertjes van de code of conduct ook heel duidelijk gaat
toepassen.

extérieur. Ce produit est
également susceptible de porter
ombrage à l'image de la Belgique,
et surtout, il comporte des risques
pour la santé mondiale.

J'espère qu'un contrôle sera
également mis en place au niveau
international.

09.04 Minister Marc Verwilghen: Dan raad ik mevrouw Verhaert aan

om tussen te komen bij mijn collega die verantwoordelijk is voor de
exportlicenties voor deze producten, de minister van
Volksgezondheid, en hem er specifiek op te wijzen dat dit probleem
zich kan stellen.

09.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je conseille à Mme Verhaert
d'évoquer ce problème auprès du
ministre de la Santé publique.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Luc Gustin au ministre de la Coopération au Développement sur "la campagne de

récolte de fonds CNCD" (n° P1068)

10 Vraag van de heer Luc Gustin aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de

geldinzamelingscampagne van het NCOS" (nr. P1068)

10.01 Luc Gustin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre,

le Centre national de coopération au développement s'est lancé dans
une campagne pour soutenir l'opération 11.11.11. Le message qui est
délivré est particulièrement négatif pour notre pays, étant donné que
l'enveloppe qui nous est montrée dans ce message est vide.

Je suis étonné de voir ce genre de message alors que tout le monde
sait que la Belgique s'est inscrite dans le processus d'aide au
développement depuis très longtemps et a marqué son accord pour
atteindre 0,7% du revenu national brut en 2010. Par ailleurs, vous
avez également consenti un gros effort dans le budget 2006 puisque
nous augmentons de 100 millions d'euros le budget pour permettre à
la coopération de s'améliorer.

Face à cette publicité négative pour notre pays, je le répète, je
voudrais connaître vos intentions. Comment comptez-vous agir pour
redorer l'image de notre Belgique?

10.01 Luc Gustin (MR): In de

mediacampagne waarmee het
Nationaal Centrum voor ontwik-
kelingssamenwerking (NCOS) de
11.11.11-actie wil ondersteunen,
wordt een lege enveloppe getoond
die de ontwikkelingshulp voorstelt.
Zo wordt wel een erg negatief
beeld van ons land opgehangen.

Ons land doet al lang aan
ontwikkelingshulp en heeft zich
ertoe verbonden om tegen 2010
0,7 procent van het BNP hieraan
te besteden. Bovendien heeft het
bij de opstelling van de begroting
2006 grote inspanningen geleverd.
Het budget voor de ontwikkelings-
hulp werd met ongeveer 100
miljoen euro opgetrokken. Hoe zal
u in het licht van die feiten op die
campagne reageren en het
blazoen van België oppoetsen?

10.02 Armand De Decker, ministre: Cher collègue, je vous remercie

pour votre question qui relaie l'indignation de beaucoup, y compris la
mienne, à la suite de cette campagne qui devrait être une campagne
de sensibilisation en vue de récolter des fonds pour la coopération au
développement et qui a comme thème "L'enveloppe de la Belgique
est vide".

Les ONG ayant développé cette campagne sont subsidiées à 80%
par les pouvoirs publics belges. Elles sont particulièrement bien
informées de la position réelle de la Belgique dans ce domaine. Elles

10.02 Minister Armand De

Decker: Die mediacampagne
heeft terecht heel wat veront-
waardiging gewekt. Ook ik was
verontwaardigd. Het is onaan-
vaardbaar dat die NGO's die voor
meer dan 80 procent door de
overheid worden gesubsidieerd,
beweren dat de "enveloppe van
België leeg is", terwijl ze maar al te

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

savent parfaitement que la Belgique consent des efforts
considérables pour atteindre les 0,7% du produit national brut en 2010
et que notre pays a augmenté le budget de la coopération au
développement; en 2004, il était de 700 millions, en 2005 de 800
millions et en 2006 de 900 millions. Par ces initiatives, la Belgique se
situe au sixième rang mondial pour l'effort d'aide au développement
des pays du Sud. Une campagne laissant sous-entendre, à l'inverse
de cette réalité, que la Belgique ne ferait rien, est totalement
inacceptable!

C'est la raison pour laquelle j'ai invité le CNCD, dont j'ai rencontré des
membres ce matin, à cesser la diffusion de ces spots radio et
télévisuels. Si ce retrait ne s'effectue pas, j'entamerai une action
judiciaire.

goed weten dat ons land grote
inspanningen levert om tegen
2010 0,7 procent van het BNP te
halen en dat de begroting van
ontwikkelingssamenwerking gedu-
rende de jongste drie jaar
aanzienlijk is toegenomen.
Daardoor neemt België de zesde
plaats in op de wereldranglijst
inzake de inspanningen die
gedaan worden om hulp te bieden
aan de zuidelijke landen. Ik heb
vanochtend een ontmoeting gehad
met het NCOS en het verzocht om
de verspreiding van die spots stop
te zetten. Als het zijn belofte niet
houdt, zal ik naar het gerecht
stappen.

10.03 Luc Gustin (MR): Monsieur le président, je voudrais remercier

M. le ministre pour cette clarification. Malgré tout, nous pouvons
souhaiter une parfaite réussite à l'opération 11.11.11.

10.03 Luc Gustin (MR): Dat

neemt niet weg dat we de
11.11.11-actie alle succes
toewensen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Joëlle Milquet au premier ministre sur "les suites du dossier des nuisances

aériennes" (n° P1071)

11 Vraag van mevrouw Joëlle Milquet aan de eerste minister over "de stand van zaken in het dossier

van de door het luchtverkeer veroorzaakte geluidsoverlast" (nr. P1071)

11.01 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, d'abord, je tiens à

remercier le ministre d'avoir accepté de m'attendre à cause d'un
retard indépendant de ma volonté.

Depuis le 28 octobre, il semble qu'il n'y ait plus de contact entre les
Régions et le gouvernement fédéral ou du moins son représentant,
M. Landuyt, en ce qui concerne les discussions sur la problématique,
véritable saga des vols de nuit qui anime notre vie politique depuis de
nombreuses années.

Demain, apparemment, vous allez proposer un avant-projet de loi au
gouvernement; selon la dernière mouture, un arrêté royal devrait fixer
les nouveaux plans de vol. J'aimerais savoir quelle sera la suite des
opérations.

Étant donné que le gouvernement fédéral est compétent en matière
de détermination des plans de vols, la logique voudrait que vous
ameniez une proposition du gouvernement fédéral puisque vous
devrez prendre un arrêté royal c'est précisé par l'avant-projet de
loi et qu'ensuite reprennent les discussions avec les Régions, non
compétentes sur cet aspect, mais dont vous souhaitez obtenir des
garanties en ce qui concerne la problématique des astreintes.

Comment envisagez-vous les choses? Le gouvernement a-t-il une
proposition à mettre sur la table pour reprendre les discussions avec
les Régions? Dans l'affirmative, avez-vous déjà un aperçu de son

11.01 Joëlle Milquet (cdH):

Sinds 28 oktober hebben er geen
contacten tussen de Gewesten en
uzelf over de nachtvluchten meer
plaatsgevonden. Wat zal er verder
gebeuren, wetende dat u morgen
een voorontwerp van wet aan de
regering zal voorleggen en de
nieuwe vluchtplannen bij koninklijk
besluit zouden moeten worden
vastgesteld?

De federale overheid is ter zake
bevoegd en zou de vluchtplannen
ter tafel moeten brengen en
nadien moeten overleggen met de
Gewesten, waarvan u garanties wil
krijgen in verband met de
dwangsommen. Ligt er een
regeringsvoorstel ter tafel voor de
hervatting van de onder-
handelingen? Wat is de inhoud
ervan? Welk tijdschema stelt men
voorop?

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contenu? Les notes qui circulent et qui par ailleurs se contredisent
sont-elles confirmées? Quel est le timing en la matière?

11.02 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, madame

Milquet, tout le monde est d'accord sur le fait que l'aéroport de
Bruxelles-National a besoin de stabilité. Pour l'obtenir, il faut faire en
sorte de prendre des décisions ad hoc.

Deux méthodes permettront d'y parvenir: la décision doit réunir le plus
grand consensus possible entre hommes et femmes politiques. En ce
sens, nous faisons le maximum pour obtenir un accord entre
Bruxelles et la Flandre. De plus, nous avons besoin d'une loi qui
prescrit la méthode de décision; je ne parle pas d'une loi qui décrit
concrètement un plan de dispersion, mais qui indique plutôt la
manière dont on va décider.

Que s'est-il passé depuis le 28 octobre, date à laquelle les
représentants du gouvernement bruxellois ont quitté la table? Il faut
savoir que beaucoup de points ont déjà fait l'objet d'un accord; ils
doivent maintenant être exécutés. Quant au gouvernement fédéral, il
doit faire en sorte que la loi puisse être déposée à la Chambre
puisque c'est elle qui doit déterminer la manière dont il devra prendre
ses propres décisions.

11.02 Minister Renaat Landuyt:

Om tot een stabiele situatie met
betrekking tot Brussel-Nationaal te
komen, dienen stabiele beslis-
singen te worden genomen. Dat
houdt, enerzijds, een zo ruim
mogelijk akkoord tussen Brussel
en Vlaanderen in en, anderzijds,
een wet waarin veeleer de
beslissingsmethode dan een
inhoud wordt vastgesteld. Sinds de
Brusselse regering de onder-
handelingen op 28 oktober
verlaten heeft, heb ik een lijst
opgesteld van de punten waarover
er een akkoord is en ik moet
ervoor zorgen dat er bij de Kamer
een wetsontwerp wordt ingediend.

11.03 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour vos explications. Cependant, je dois vous avouer que je ne vois
pas beaucoup plus clair quant à la suite des évènements! Il est vrai
que, selon un avant-projet de loi, le Roi fixe par arrêté royal délibéré
en Conseil des ministres, les procédures de vols applicables. Je sais
qu'il y a une nuance entre les procédures et le type de survols. Mais
chacun sait que la nuance est parfois très ténue.

Par ailleurs, M. Reynders a parlé tout à l'heure de la répartition des
compétences. Monsieur le ministre, dans ce cas, vous êtes seul
compétent pour tout ce qui concerne la procédure et les choix des
plans de vols de jour comme de nuit.

Pour notre part, nous attendons une position claire du gouvernement
pour avancer en la matière, ce qui me semble également être le cas
des Régions.

A force de vouloir faire avancer un projet tout en poursuivant des
discussions, on donne le sentiment que l'on reporte volontairement la
compétence sur les Régions alors que ces dernières ne sont
compétentes que pour ce qui concerne les normes de bruit. Nous
souhaiterions donc que le gouvernement prenne ses responsabilités
et clarifie en son sein ce qui me semble bien compliqué la position
collective du gouvernement fédéral. Les Régions pourront alors
avancer de façon plus évidente.

11.03 Joëlle Milquet (cdH): Dank

voor uw antwoord, maar een en
ander is me nog steeds niet
duidelijk. Volgens het voorontwerp
van wet bepaalt de Koning, bij in
Ministerraad overlegd koninklijk
besluit, de toepasselijke proce-
dures en vluchten. Dat betekent
dat u verantwoordelijk bent voor
de procedure en voor de keuze
van de vluchtplannen. Door
enerzijds een ontwerp voor te
bereiden en anderzijds de
onderhandelingen voort te zetten,
lijkt u die bevoegdheid ten
onrechte aan de Gewesten over
te dragen. Wij verwachten dat de
regering een duidelijk en
gemeenschappelijk standpunt
inneemt, zodat in dit dossier
vooruitgang kan worden geboekt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Werk over "het falend

activeringsbeleid" (nr. P1072)

12 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de l'Emploi sur "l'échec de la politique

d'activation des demandeurs d'emploi" (n° P1072)

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze week hoorden we de klaagzang van
werkgevers over het niet ingevuld raken van hun vacatures. Een
West-Vlaams bedrijf stipte aan dat honderd vacante betrekkingen
blijven openstaan ondanks hun lage rekruteringsvereisten, ondanks
het feit dat zij zich tot een heel brede doelgroep richten - jongeren,
ouderen, autochtonen of allochtonen - en ondanks het feit dat het
bedrijf heel veel opleidingsmogelijkheden biedt.

Een tweede voorbeeld is de stad Antwerpen die aangeeft dat zij
laaggeschoolde arbeiders zoekt maar te weinig geïnteresseerden
vindt voor de 150 banen. Bij de VDAB ten slotte geeft men aan dat 1
op 5 jobaanbiedingen geen gevolg krijgt.

Wat zijn de oorzaken die hiervoor worden opgegeven? Ik kan ze in
vier punten indelen: de gebrekkige motivatie, de beperkte mobiliteit
van de werkzoekenden, het feit dat er te weinig technisch
afgestudeerden zijn en ten slotte de werkloosheidsvallen.

Ik pik er de eerste oorzaken uit omdat ik de link wil leggen met het
activeringsbeleid dat deze regering nu al meer dan een jaar voert.
Voor het eerst immers worden werkzoekenden getoetst op hun
werkbereidheid, zoniet volgen sancties. Dat dit systeem nodig is en
consequent moet worden toegepast, blijkt vandaag meer dan ooit.
Bedrijven zijn anders immers genoodzaakt buitenlandse werknemers
aan te trekken, te delokaliseren of nieuwe activiteiten op te starten in
het buitenland.

De concrete vragen die ik u als bevoegd minister wil stellen, zijn de
volgende. In verband met die vier oorzaken, en in de eerste plaats
met het gebrek aan motivatie, zult u de noodkreet van de werkgevers
aangrijpen om het activeringssysteem eventueel bij te sturen op het
vlak van de wijze waarop de arbeidsbereidheid vandaag wordt
getoetst? Wat het tweede probleem van de beperkte mobiliteit betreft,
zult u stappen ondernemen om werkzoekenden mobieler te maken?
Ten derde, wat de knelpuntberoepen en het beperkt aantal technisch
afgestudeerden betreft, zult u in samenspraak met de deelgebieden
maatregelen nemen om werkzoekenden sneller aan te zetten te
solliciteren voor die knelpuntberoepen? Leidt het probleem van de
knelpuntberoepen vandaag al tot delokalisatie? Ten slotte, wat de
werkloosheidsvallen betreft, zult u er verder aan werken om die
financiële vallen weg te werken?

12.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Les employeurs se
plaignent de ne trouver personne
pour occuper certains emplois.
Les raisons à cette situation sont
au nombre de quatre: la motivation
insuffisante des chômeurs, un
manque de mobilité, une pénurie
de demandeurs d'emploi ayant
suivi une formation technique et le
piège du chômage.

Le contrôle de la disponibilité des
chômeurs sur le marché de
l'emploi est une bonne chose si
l'on veut éviter les délocalisations
ou le recours à de la main-
d'oeuvre étrangère. Or, la politique
mise en oeuvre semble présenter
des lacunes. Le ministre va-t-il
reconsidérer son approche après
le cri d'alarme lancé par les
employeurs? Va-t-il s'efforcer
d'améliorer la mobilité des deman-
deurs d'emploi? Va-t-il se
concerter avec les entités
fédérées pour stimuler les candi-
datures pour les professions où il
règne une pénurie de main-
d'oeuvre? Va-t-il essayer de mettre
fin aux pièges du chômage?

12.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega,

zoals ik u reeds vorige week in de commissie voor de Sociale Zaken
heb meegedeeld, is het evaluatiecomité dat het
samenwerkingsakkoord betreffende de actieve begeleiding en
opvolging van werklozen moet evalueren, tweemaal samengekomen
op 19 juli en 20 oktober.

Ik kan u meegeven dat in tegenstelling tot hetgeen u thans
voorhoudt - uit de evaluatie is gebleken dat het activeringsbeleid zoals
het op federaal niveau gevoerd wordt, resultaten oplevert. Dit
betekent evenwel niet dat alle vacatures in het land ingevuld geraken.
U hebt een aantal voorbeelden van recente datum aangegeven. Het is
jammer genoeg correct dat in een aantal regio's op dit ogenblik
effectief te weinig voldoende geschoold personeel beschikbaar is.

12.02 Peter Vanvelthoven,

ministre: Le comité d'évaluation de
l'accord de coopération relatif à
l'accompagnement et au suivi
actifs des demandeurs d'emploi
s'est réuni le 19 juillet et le 20
octobre. L'évaluation indique que
la politique fédérale d'activation
débouche sur des résultats
concrets, même si toutes les
vacances ne sont pas pourvues
pour autant. Certaines régions
sont confrontées à une carence en
personnel suffisamment qualifié.

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Morgen, 18 november, komt de interministeriële conferentie samen
over de vergaderingen van het evaluatiecomité. Ik heb met de
voorzitter van de commissie voor de Sociale Zaken afgesproken dat
ik volgende dinsdag in de commissie een overzicht zal geven over alle
beschikbare gegevens inzake het activeringsbeleid, de rapportering
ervan en de besprekingen binnen het evaluatiecomité. Ik zal ook
verslag uitbrengen van het interministerieel comité van morgen. Op
dat ogenblik zullen we op basis van de beschikbare cijfers al uw
vragen kunnen behandelen die u in detail hebt gesteld maar me niet
schriftelijk werden meegedeeld.

La Conférence interministérielle du
18 novembre discutera des
conclusions du comité
d'évaluation. En commission des
Affaires sociales de mardi
prochain, j'énumérerai tous les
éléments de la politique
d'activation et je commenterai le
rapport de la Conférence
interministérielle. Nous pourrons
alors mener un débat de fond sur
la base des chiffres concrets.

12.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik onthoud dat we volgende week dinsdag de tijd
zullen krijgen om terzake een uitvoerig debat te houden. Ik had wel
gehoopt dat u als bevoegde minister vandaag reeds een reactie zou
hebben gegeven over de actuele problemen die deze week uitvoerig
aan bod zijn gekomen.

Ik besluit met te stellen dat we de hardwerkende mensen en onze
economie verschuldigd zijn om de vacante banen te laten invullen
door onze werkzoekenden.

12.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): J'avais quand même
espéré dès aujourd'hui une
réponse aux problèmes qui se
posent, mais nous en débattrons
mardi.

Nous avons le devoir, vis-à-vis des
gens qui travaillent dur et pour
notre économie, de faire en sorte
que tous les emplois vacants
soient occupés par des
demandeurs d'emploi!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Anne Barzin à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection

de la consommation sur "les déclarations sur le secteur immobilier" (n° P1073)

13 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de verklaringen over de vastgoedsector" (nr. P1073)

Le président: Madame Barzin, la vice-première étant souffrante, acceptez-vous que M. Tuybens la
remplace?

13.01 Anne Barzin (MR): Cela ne me pose aucun problème.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, chers collègues,
nous avons appris dans la presse, ce mardi, l'intention de la ministre
Freya Van den Bossche de faire un grand nettoyage dans le secteur
de l'immobilier. Dans un audit commandé par la ministre auprès de
l'Inspection économique, il apparaîtrait que quatre agents immobiliers
sur cinq ne respecteraient pas la loi du 14 juillet 1991 sur les
pratiques du commerce et la protection des consommateurs.

L'Institut professionnel des agents immobiliers a bien sûr réagi aux
déclarations de la ministre et a fait savoir que, dans les manquements
constatés, nombreux ne l'étaient pas à la loi mais à certaines
recommandations qui n'ont pas force légale.

J'en viens aux questions que je souhaitais poser à la vice-première
ministre.

Sur les 8.500 agents immobiliers que compte notre pays, combien ont
été contrôlés dans le cadre de cet audit? Quelles infractions ont-elles

13.01 Anne Barzin (MR): De

pers berichtte over het voornemen
van mevrouw Van den Bossche
om grote schoonmaak te houden
in de vastgoedsector. Uit een audit
van de economische inspectie is
gebleken dat vier op vijf
vastgoedmakelaars de wet
betreffende de handelspraktijken
en de bescherming van de
consumenten niet naleven.

De vastgoedmakelaars hebben te
kennen gegeven dat heel wat
overtredingen niet in strijd zijn met
de wet maar met bepaalde
aanbevelingen die geen
rechtskracht hebben.

Hoeveel van de 8.500

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

été contrôlées? S'agit-il d'infractions à la loi de 1991 ou de
manquements à certaines recommandations, notamment des
recommandations de la Commission des Clauses abusives? La
ministre a-t-elle déjà pris des mesures à l'encontre des
contrevenants? Enfin, nous apprenons aussi dans la presse que des
concertations ont lieu depuis un an et demi entre la ministre et les
représentants du secteur et que celles-ci ont tourné court; je
souhaiterais en connaître les raisons.

vastgoedmakelaars die ons land
telt, werden bij de audit
gecontroleerd? Welke over-
tredingen werden vastgesteld:
overtredingen van de wet of van
de aanbevelingen van de
Commissie voor Onrechtmatige
Bedingen? Werden er sancties
uitgevaardigd? Het overleg dat
sinds anderhalf jaar tussen de
minister en de sector aan de gang
is, werd plotseling afgebroken;
waarom?

13.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, en

ce qui concerne le contrôle qui a été réalisé, il importe de signaler que
le secteur était averti, une concertation ayant eu lieu au préalable.

La direction générale Contrôle et médiation a sélectionné
aléatoirement 528 agents immobiliers. Il est, de plus, absolument
exact que 430 bureaux immobiliers, donc 81,4%, n'étaient pas en
règle. Les infractions que la direction a détectées sont les suivantes:
l'absence d'indication d'un tarif total et d'une liste de prix visible de
l'extérieur, plus d'autres irrégularités.

13.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens, namens mevrouw Freya
Van den Bossche, vice-eerste
minister en minister van Begroting
en Consumentenzaken: De sector
was van de audit op de hoogte
gebracht en er werd vooraf overleg
over gepleegd.

De AD Controle en Bemiddeling
heeft 528 vastgoedmakelaars
geselecteerd, waarvan er 430
(meer dan 80 procent) niet in regel
bleken te zijn. De vastgestelde
overtredingen hebben betrekking
op het niet vermelden van het
totale tarief, het niet zichtbaar
afficheren van prijslijsten en
andere onregelmatigheden.

De opinie van de minister van Consumentenzaken is heel duidelijk. Zij
denkt dat een correcte prijsaanduiding en evenwichtige voorwaarden
essentieel zijn voor de consument en de basisrechten van de
consument uitmaken.

Het onderzoek toont aan dat er vandaag geen correct evenwicht
bestaat en dat daarnaast ook enkele algemeen gehanteerde
handelspraktijken in de sector niet door de beugel kunnen. Vandaar
dat we de sector, door gebruik te maken van de officiële
waarschuwingsprocedure, de mogelijkheid geven om zich aan te
passen aan de geldende wetgeving. Indien bij de opvolgingscontroles
blijkt dat zij zich niet conform de waarschuwing opstellen, zullen er
effectief verdere sancties komen. De opvolgingscontroles zijn
trouwens nu aan de gang.

Het is bovendien zo dat er op heden nog een aantal bijkomende
inbreuken worden aangeduid door diverse consumenten. Ook die
verdienen een verdere nazorg.

Un affichage correct des prix et
des conditions équitables consti-
tuent aux yeux de la ministre de la
Consommation des droits fonda-
mentaux du consommateur. Il n'y
a actuellement pas d'équilibre
correct et certaines pratiques
commerciales qui ont cours dans
le secteur sont inacceptables.

En donnant un avertissement
officiel, nous permettons au
secteur de se conformer à la
législation. Si les contrôles a
posteriori actuellement en cours
devaient montrer que ce n'est pas
le cas, des sanctions seront
prises. Les autres infractions qui
nous sont signalées seront
examinées.

13.03 Anne Barzin (MR): Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous

remercie pour vos réponses. Je voudrais quand même rappeler qu'il y
a une énorme différence entre une infraction à la loi et des

13.03 Anne Barzin (MR): Ik dank

u maar er is een verschil tussen
een inbreuk op de wet of op

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

manquements à des recommandations qui n'ont pas force légale. La
ministre devrait être davantage attentive à ce point.

Certes, lorsque des agents immobiliers ne respectent pas la loi, il faut,
bien entendu, qu'ils soient sanctionnés; c'est normal et même
élémentaire. Par ailleurs, il ne faudrait pas jeter l'opprobre et le
discrédit sur l'ensemble de la profession; ce serait aller trop loin.

Je demanderais que l'on communique aux membres de la Chambre
le rapport de l'Inspection économique, ce qui nous permettra de nous
faire une meilleure idée de ce document.

aanbevelingen die geen rechts-
kracht hebben. De minister zou
met dit onderscheid rekening
moeten houden. Als de wet niet
nageleefd wordt, moeten sancties
volgen. Maar heel de sector mag
niet in diskrediet gebracht worden.
Ik vraag dat het verslag van de
economische inspectie aan de
Kamer wordt bezorgd.

Le président: M. le secrétaire d'Etat transmettra cette demande à la ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Agenda
14 Agenda

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 16 novembre 2005, je vous propose d'inscrire à
l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- le projet de loi instaurant une indemnité compensatoire de pertes de revenus en faveur des travailleurs
indépendants victimes de nuisances dues à la réalisation de travaux sur le domaine public (transmis par le
Sénat) (n°

1751/1 à 9), renvoyé en commission le 20 octobre 2005.

- la proposition de loi de MM. Miguel Chevalier et Bart Tommelein instaurant une indemnité compensatoire
de pertes de revenu en faveur des travailleurs indépendants victimes d'inconvénients dus à la réalisation de
travaux sur le domaine public (n°

821/1 et 2).

- la proposition de loi de Mme Trees Pieters relative à l'indemnité pour nuisances résultant des travaux
publics (n°

1041/1 et 2).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 16 november 2005, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:
- het wetsontwerp betreffende de uitkering van een inkomenscompensatievergoeding aan zelfstandigen die
het slachtoffer zijn van hinder ten gevolge van werken op het openbaar domein (overgezonden door de
Senaat) (nrs 1751/1 tot 9), terug naar de commissie gestuurd op 20 oktober 2005.
- het wetsvoorstel van de heren Miguel Chevalier en Bart Tommelein betreffende de uitkering van een
inkomenscompensatievergoeding aan zelfstandigen voor hinder ten gevolge van werken op het openbaar
domein (nrs 821/1 en 2).
- het wetsvoorstel van mevrouw Trees Pieters betreffende de vergoeding bij hinder tengevolge van
openbare werken (nrs 1041/1 en 2).

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

15 Projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année

1995 (1989/1-2)

15 Wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de instellingen van openbaar nut van

het jaar 1995 (1989/1-2)

Discussion générale

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

15.01 Luc Gustin, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie à

mon rapport écrit.

15.01 Luc Gustin, rapporteur: Ik

verwijs naar mijn schriftelijk
verslag.

16 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de justice (2012/1-4)
16 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen betreffende justitie (2012/1-4)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

De heer Muls is verslaggever. Hij is verontschuldigd. Hij verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2012/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2012/4)

Le projet de loi compte 14 articles.
Het wetsontwerp telt 14 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Monsieur Wathelet, je vous donne la parole dans le cadre de la discussion de l'article 1.

16.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, veuillez

m'excuser, je n'étais pas attentif. Je plaide coupable.

Le président: Cela vous sera pardonné.

16.02 Melchior Wathelet (cdH): Lors de la discussion de ce texte et

dans le cadre d'une interpellation de M. Van Parys, on avait évoqué
l'entrée en vigueur des mesures relatives aux chefs de corps et une
candidature possible dès le 1

septembre 2006.

Ma remarque vise à rappeler à Mme la ministre je crois qu'elle en
est tout à fait consciente étant donné qu'elle a répondu en ce sens en
commission que l'acte de candidature qui devra être posé par tous
ces magistrats à partir du 1

janvier 2006 devra l'être en

connaissance de cause. A partir de cette date, il faut qu'ils puissent
disposer du texte législatif qui leur permettra de connaître exactement
le statut, la fonction à pourvoir, leur charge de travail, la manière dont
leur mandat pourra être renouvelé. Les réponses à ces questions sont
essentielles avant toute démarche préalable.

Par ailleurs, vous nous aviez également indiqué en commission
qu'une note technique avait été remise par un groupe de travail dans
le cadre de l'élaboration de ce projet. Je souhaiterais que nous
puissions disposer de cette note ou, à tout le moins, des grandes
lignes des discussions de ce groupe de travail afin d'analyser ce
projet au vu de tous les éléments techniques relatifs à ce projet
fondamental pour les chefs de corps.

16.02 Melchior Wathelet (cdH):

Bevestigt de minister wat zij ons in
de commissie heeft verzekerd,
nameljk dat de wetgevende tekst
waarin onder meer het statuut, de
te vervullen functie en de
procedure voor de vernieuwing
van het mandaat worden geregeld,
vóór de indiening van de
kandidaturen beschikbaar zal zijn?

Wij willen beschikken over de
technische nota waarvan zij gewag
heeft gemaakt, teneinde dat
ontwerp in het licht van de
technische elementen ervan te
kunnen onderzoeken.

16.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

confirme ce que j'ai dit en commission en réponse aux interpellations
de MM. Van Parys et Wathelet.

16.03 Minister Laurette

Onkelinx: Ik bevestig wat ik in de
commissie heb gezegd.

16.04 Tony Van Parys (CD&V): Monsieur le président, je n'ai rien

fait, je n'ai rien dit. Mme la ministre me cite. J'y reviendrai au moment
de la discussion de la note du budget du secteur Justice.

16.05 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, heel kort

omdat het daarover gaat. Ik denk dat de bepaling uit dit wetsontwerp
inderdaad zijn belang heeft in de hele procedure in verband met de
korpschefs. In de commissie hebben wij ons daarop gefocust. De
discussie die de heer Wathelet heeft aangebracht, bewijst dat ook.

Ik meen dat een element minder benadrukt is in de commissie zelf
hoewel het wel de moeite waard is het te vermelden, te weten dat
men tot nu toe op voorhand een vacature open kan verklaren, niet
alleen voor een korpschef maar ook voor alle andere magistraten
ook in die situaties waar men bijvoorbeeld weet dat iemand met
pensioen zal gaan op een bepaalde datum zodat men kan beletten

16.05 Alfons Borginon (VLD):

Le projet de loi contient une
disposition importante concernant
la procédure relative à la
nomination d'un chef de corps. Un
appel à candidatures pour d'autres
magistrats pourra également être
lancé plus rapidement et par
anticipation. On pourra ainsi éviter
que certaines fonctions restent
vacantes trop longtemps.

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat de cascade aan benoemingen van mensen maakt dat men op een
bepaald moment op sommige plaatsen een open vacature heeft die
langer open staat dan noodzakelijk. Ik meen dat ook op dat vlak de
bepaling uit het huidige ontwerp een belangrijke vooruitgang kan
betekenen.

De voorzitter: Goed zo. Ik heb dit laten gebeuren bij artikel 1. U ziet dat het een kleine algemene
bespreking geweest zou zijn.

16.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik u even

kort onderbreken over de regeling van de werkzaamheden in de
commissies volgende week?

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik zal eerst de artikelsgewijze bespreking afwerken en daarna kom ik
terug op uw vraag.

Les articles 1 à 14 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

17 Agenda
17 Agenda

17.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou nog

even de bespreking onder uw aandacht brengen, die wij gisteren
voerden in de Conferentie van voorzitters over de beleidsnota's. Om
er maar enkele uit het hoofd te noemen: de beleidsnota van de eerste
minister, de beleidsnota van de Kanselarij, de beleidsnota van
Binnenlandse Zaken een belangrijke beleidsnota en de
beleidsnota Bedrijfsleven. Die nota's zijn nog niet in ons bezit en zijn
op dit moment zelfs nog niet toegestuurd.

Ik hoop op uw engagement dat u gisteren in de Conferentie van
voorzitters naar voren hebt gebracht. Ik heb u daartoe ook een
schrijven gericht.

Ik wil ook dat het artikel 107 van het Reglement wordt toegepast,
waarvan u de inhoud kent. Met andere woorden: die beleidsnota's
moeten ons met de grootste hoogdringendheid worden toegestuurd.

U weet wat wij anders kunnen vragen in verband met de regeling van
de werkzaamheden.

17.01 Pieter De Crem (CD&V):

La Conférence des présidents a
dû constater hier que plusieurs
notes de politique générale
n'avaient pas encore été
transmises. J'espère que le
président respectera ses
engagements: les notes de
politique générale doivent nous
parvenir d'urgence.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik dank u voor uw bemerking.

Ik heb gisteren, zoals beloofd, naar de premier geschreven ik heb
de kopie bij en ook, als ik mij wat klerikaal mag uitdrukken, naar alle
zondaars van de regering. De ministers die mij hier hebben vervoegd,
heb ik daarnet gevraagd hoever het stond. Zij antwoordden dat de
nota binnen is of op komst is.

U heeft gelijk.

Ik heb geschreven naar de ministers Armand De Decker, Rudy
Demotte, Marc Verwilghen, Didier Reynders, Freya Van den Bossche,
Peter Vanvelthoven, Patrick Dewael, Bruno Tobback, Sabine Laruelle,

Le président: J'ai écrit hier à tous
les membres défaillants du
gouvernement, et ces lettres ont
été envoyées par porteur. La
critique de M. De Crem est
fondée.

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Renaat Landuyt en de premier zelf. Ik heb die brieven allemaal per
drager laten afgeven.

Ik heb ook een nota laten opstellen door onze diensten, die te uwer
beschikking is, indien u dat wenst.

U hebt terzake dus gelijk. Akkoord? De ministers hebben het ook
gehoord. Ik heb hun namen vernoemd, opdat het duidelijk zou zijn.

17.02 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het volstaat niet van

in alle vriendelijkheid of onvriendelijkheid brieven te sturen. Van u
wordt verwacht dat u het Reglement en de wet zou toepassen. Artikel
107 van het Reglement bepaalt dat, wanneer de ontwerpen van
begroting en ook de beleidsnota's niet ingediend zijn vóór eind
oktober, het automatisch de plicht is van de commissie voor de
Financiën om daarover te beraadslagen en te beslissen.

Ik vraag dus dat u ervoor zou zorgen dat ons Reglement in dezen zou
worden toegepast.

17.02 Paul Tant (CD&V): Il ne

suffit pas d'envoyer des lettres. La
loi et le Règlement doivent être
appliqués. L'article 107 dispose
que la commission des Finances
doit délibérer et prendre des
décisions si les notes de politique
générale ne sont pas disponibles
fin octobre.

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik heb een nota laten opstellen door de
heer Schelstraete. Ik lees dat de commissie voor de Financiën op 8
november de besprekingen heeft aangevat. Op dat ogenblik had
niemand een opmerking gemaakt over de reeds laattijdige indiening
van de nota's. Er werd dus bijgevolg op dat ogenblik geen pv
overgezonden.

Ik verander echter niet van mening: u heeft gelijk.

Le président: La commission des
Finances a entamé des
discussions le 8 novembre, mais
aucune observation n'a été
formulée concernant les notes de
politique générale.

17.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt altijd gezegd

dat u daar achter stond en dat u eiste dat de regering deze termijnen
zou respecteren. Alleen zijn het alweer parlementsleden die erop
moeten aandringen opdat datgene wat in het bijzonder tot uw
opdracht behoort ook in praktijk zou worden omgezet.

17.03 Paul Tant (CD&V): Une

fois encore, ce sont les
parlementaires qui doivent mettre
la pression. Il incombe en principe
au président de veiller à ce que
tout se déroule de façon
réglementaire.

De voorzitter: Ik had reeds voor de Conferentie van gisteren geschreven. Ik heb nu de namen uitdrukkelijk
vermeld en u begrijpt dat ik dat niet zomaar laat voorbijgaan. Gaan we akkoord?

17.04 Paul Tant (CD&V): We will see.

17.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er zijn nog

adviezen van het Rekenhof gevraagd die achterblijven. Ik was van
plan daar ook wat over te zeggen op de Conferentie van voorzitters. Ik
zou echter eigenlijk nog een punt willen agenderen voor de
Conferentie van volgende week. U zou toch eens moeten kijken naar
de adviesaanvragen aan het Rekenhof. Het Rekenhof is een instituut
dat onder deze Kamer ressorteert. Ik mag u niet verhelen dat er
binnen onze fractie grote vragen worden gesteld, niet over de
welwillendheid en de inschikkelijkheid maar gewoon over de correcte
ingesteldheid om met een correcte gang van zaken op vragen van
leden en fracties te antwoorden.

17.05 Pieter De Crem (CD&V):

Certains avis de la Cour des
comptes se font par ailleurs
longuement attendre. Notre
groupe s'interroge sur l'existence
d'une volonté réelle de répondre
en temps utile aux questions des
membres et des groupes. Je
souhaite faire inscrire cette
question à l'ordre du jour de la
prochaine Conférence des
présidents.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik heb hier voor mij commentaren
en opmerkingen bij het ontwerp van staatsbegroting voor het jaar
2006. Het verslag is goedgekeurd door de algemene vergadering van

Le président: J'ai reçu le rapport
de la Cour des comptes du 16
novembre 2005. Il parviendra

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het Rekenhof van 16 november. Ik heb het dus bij mij en ik vermoed
dat het weldra bij u zal aankomen.

(...): Dat was gisteren.

De voorzitter: La plus belle fille du monde ne sait donner que ce
qu'elle a. Ik kan slechts geven wat ik heb. Dit zal waarschijnlijk
vandaag bij u aangekomen zijn of anders zal het morgen aankomen.

probablement aujourd'hui aux
autres membres de la Chambre.

17.06 Pieter De Crem (CD&V): Dat mooie meisje is ondertussen

danig verwelkt, als u het hebt over de goede gang van zaken.

De voorzitter: Nu ga ik mij onthouden van commentaar. Goed, u hebt gelijk.

17.07 Pieter De Crem (CD&V): Neen, wij rekenen daarop. Ik wil dat

ook op de Conferentie van voorzitters.

De voorzitter: Ik hoop dat het geregeld zal zijn tegen woensdag, als wij opnieuw samenkomen. Ik kan u
zeggen dat als de ministers niet begrepen hebben waarover het gaat, zij het nogmaals zullen horen. De wet
is de wet voor iedereen.

17.08 Pieter De Crem (CD&V): Dat geldt altijd met betrekking tot het

rapport van de Hoge Raad voor Financiën ook.

17.08 Pieter De Crem (CD&V) :

Ma critique s'applique également
au rapport du Conseil supérieur
des Finances.

De voorzitter: Ja, ik heb dat gevraagd maar ik heb het nog niet gekregen. Dat was een vraag van collega
Devlies.

17.09 Pieter De Crem (CD&V): Ik ga het kort houden maar ik voel

mij soms echt een beetje als Multatuli, Edward Douwes Dekker, die
hier in Brussel heeft geschreven.

De voorzitter: Schrijft u ook mooie romans?

17.10 Pieter De Crem (CD&V): Het verhaal wordt helaas eentonig.

Moet ik nu echt iedere week opnieuw quasi op mijn knieën op het
spreekgestoelte kruipen om te vragen of het echt niet mogelijk is om
het Reglement van de Kamer toe te passen?

17.10 Pieter De Crem (CD&V):

Pourquoi dois-je, chaque semaine,
demander à genoux qu'on
applique le Règlement?

De voorzitter: Het zal u misschien verbazen maar toen ik fractieleider was heb ik hetzelfde gezegd en
geschreven. Maar dat is geen excuus, u hebt gelijk. Ik had toen gelijk, u hebt nu gelijk.

17.11 Pieter De Crem (CD&V): Ik moet toch geen begankenis doen

naar tv-programma's of de radio 's morgens om het omgekeerde te
vertellen van wat u vertelt? Dat is ook de bedoeling niet en u weet dat.
Ik reken op uw goede medewerking.

De voorzitter: U hebt gelijk en ik dank u voor de goede medewerking.

18 Projet de loi portant assentiment de la Convention du 4 avril 2003 visant à mettre en oeuvre le

programme du réseau express régional de, vers, dans et autour de Bruxelles (1911/1-2)

18 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst van 4 april 2003 met het oog op de

verwezenlijking van het programma van het gewestelijk expresnet van, naar, in en rond
Brussel (1911/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Mme Vautmans, après lecture de son rapport, interviendra au nom de son groupe.

18.01 Hilde Vautmans, rapporteur: Mevrouw de vice-eerste minister,

mijnheer de staatssecretaris, mijnheer de voorzitter, het wetsontwerp
dat thans ter stemming voorligt, loopt eigenlijk achter de feiten aan.
Het wordt daarom ook best zo snel mogelijk goedgekeurd. De
uitdagingen voor de mobiliteit van de burger en ook voor de economie
van ons land zijn immers een heel belangrijk gegeven.

Het wetsontwerp werd in de commissie op 26 oktober 2005
besproken.

Het dossier van het gewestelijk expresnet, het zogenaamde GEN,
wordt al geruime tijd op de verschillende beleidsniveaus besproken.

De overeenkomst van 4 april 2003, die straks hopelijk zal worden
goedgekeurd, is bedoeld om het hoofd te bieden aan de
mobiliteitsproblemen waarmee onze hoofdstad kampt. Het beoogt het
totale aanbod van openbaar vervoer zowel kwantitatief als kwalitatief
te verhogen en te integreren. De Vlaamse Lijn, de Brusselse MIVB,
de Waalse TEC en de Belgische NMBS worden op één lijn geplaatst.

De integratie van het vervoersaanbod van alle voornoemde
maatschappijen is een proces dat veel tijd vergt. Om dat proces te
vergemakkelijken, voorziet de overeenkomst dan ook in een aantal
krachtlijnen en begeleidende maatregelen die het gebruik van het
openbaar vervoer moeten stimuleren.

Collega's, de verschillende fracties waren het erover eens dat het tijd
werd dat dit belangrijke punt voor de mobiliteit van onze hoofdstad
eindelijk eens in de commissie kon worden besproken. Zij gaven elk
hun visie over het GEN, wat in het schriftelijk verslag is terug te
vinden en wat wij waarschijnlijk ook straks in de uiteenzettingen van
de heren Lavaux en Van den Bergh zullen horen.

Het wetsontwerp werd in de commissie aangenomen met 12
stemmen voor en 1 stem tegen.

18.01

Hilde Vautmans,

rapporteuse: Le présent projet de
loi a été examiné le 26 octobre
2005 mais il arrive comme les
carabiniers d'Offenbach! Le RER
(Réseau Express Régional)
devrait permettre de faire face aux
problèmes de mobilité à Bruxelles
et dans sa périphérie dans la
mesure où il contribuera à
améliorer l'offre totale de
transports publics. A cette fin, il
sera procédé à l'intégration des
offres SNCB, STIB, TEC et De
Lijn, et des mesures
d'accompagnement censées
stimuler l'utilisation des transports
publics seront prises.

Le rapport écrit reflète les points
de vue des groupes politiques au
sujet du RER. Le projet de loi a été
adopté par douze voix contre une.

De voorzitter: Mevrouw Vautmans, nu spreekt u namens uw fractie. Eerst krijgt u applaus als
verslaggever. Zo gaat het, nietwaar mijnheer Mortelmans?

18.02 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, voor VLD hoeft

het geen betoog dat het GEN een absolute noodzaak is voor onze
hoofdstad. Eigenlijk had het er, zoals in alle andere, belangrijke,
Europese hoofdsteden al lang moeten zijn.

Mijnheer de staatssecretaris, de hoge prioriteit van de uitbouw van het
voorstadnetwerk belet echter niet dat wij, de heer Guido De Padt en
ikzelf, namens onze fracties aan u enkele aandachtspunten en
aanbevelingen willen meegeven, die zeker moeten worden besproken
op regeringsniveau.

Ten eerste, de GEN-investeringen moeten zo veel mogelijk
gebaseerd zijn op objectieve behoefteanalyses, waarbij de vraag het

18.02 Hilde Vautmans (VLD):

Pour le VLD, le RER aurait dû être
aménagé depuis longtemps. Mais
la haute priorité que nous
accordons à ce projet ne nous
empêche pas d'adresser quelques
recommandations au
gouvernement.

Les investissements RER doivent
être fondés autant que possible
sur des analyses objectives des
besoins, où la priorité est donnée

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanbod stuurt en niet omgekeerd. Het gemeenschappelijk vervoer
moet maximaal worden ingezet op plaatsen en tijdstippen waar de
verplaatsingsbehoeften het grootste zijn.

Een kritische kosten-batenanalyse moet de verhouding tussen de
kostprijs en het maatschappelijk rendement respecteren.

We mogen ook duidelijk stellen dat de communautaire verdeelsleutel
60/40 hier niet werkt en voor het GEN beter kan worden opzijgezet.
VLD is voorstander van een eengemaakt, vrijgemaakt spoor op lange
termijn. Zonder de liberalisering is het GEN op lange termijn
verlieslatend.

Ten tweede, de egelstelling over de wijze van exploitatie van het GEN
moet worden verlaten. Het gevaar blijft immers reëel dat de
confrontatie van de betrokken vervoermaatschappijen en de vier
corresponderende beleidsniveaus voor schaduwgevechten zal blijven
zorgen. Indien de Gewesten de eigen grenzen blijven afschermen en
de vervoermaatschappijen aan navelstaarderij blijven doen, zal het
GEN verlieslatend worden, terwijl de reiziger nochtans behoefte heeft
aan een totaalconcept voor het gemeenschappelijk vervoer. We willen
meer samenwerking tussen de verschillende maatschappijen in
functie van de klant. Dat zal leiden tot een klantvriendelijk
vervoersysteem.

Ten derde, het GEN moet op termijn nieuwe horizonten opzoeken en
vernieuwende concepten durven ontwikkelen zoals bijvoorbeeld de
invoering van een light-railsysteem rond Brussel. Mijnheer de
staatssecretaris, we hebben het in de commissie erover gehad dat de
gouverneur van Limburg, die ik heel goed ken, een heel goed
voorbeeld gaf en daarvan een groot voorstander is. Met de nodige
bijkomende infrastructuurwerken zal dit de mobiliteit richting Brussel
verbeteren. Om dat te realiseren moet er voor de financiering vast en
zeker beroep worden gedaan op de privé-sector.

Ten slotte nog een heel belangrijk punt voor de VLD. Het is duidelijk
dat de begeleidende maatregelen ter aanmoediging van het gebruik
van het openbaar vervoer er niet toe mogen leiden dat de
keuzevrijheid van de pendelaar wordt beknot tot enkel en alleen het
openbaar vervoer. Het kan niet de bedoeling zijn de pendelaar via een
streng parkeerbeleid of een sterk ontradend snelheidsregime, zoals
teveel zone 30's, zodanig te immobiliseren dat hij wordt verplicht het
openbaar vervoer te gebruiken. De VLD verkiest positieve
stimulansen boven dwingende reglementen die de mobiliteit van de
burger beperken. Het GEN mag voor ons geen excuus zijn om de
keuzevrijheid aan banden te leggen. Er moeten positieve stimulansen
komen om het gebruik van het openbaar vervoer aantrekkelijker te
maken, maar het GEN mag geen alibi zijn om de auto te verketteren.

Collega's, met deze bemerkingen in het achterhoofd zal de VLD dit
wetsontwerp vandaag goedkeuren.

à la demande par rapport à l'offre
et non l'inverse. Il apparaît dès lors
à l'évidence que la clé de
répartition communautaire 60/40
pour le RER doit être abandonnée.
Le VLD estime également que
sans libéralisation, le RER sera
déficitaire à long terme.

Concernant le mode d'exploitation,
il faut renoncer au repli sur soi. Si
les Régions protègent leurs
propres frontières et si les
différentes sociétés de transport
persistent dans le nombrilisme, le
RER ne sera jamais un succès. Il
faut améliorer la collaboration au
service de l'usager.

Le RER doit oser développer de
nouveaux concepts à terme,
comme l'introduction d'un système
"light rail" à Bruxelles. A cet égard,
on peut faire appel à une
collaboration entre les secteurs
public et privé.

Enfin, les mesures
d'accompagnement visant à
promouvoir l'utilisation des
transports publics ne peuvent avoir
pour effet de restreindre la liberté
de choix du navetteur. L'objectif ne
saurait être de le contraindre à
utiliser les transports publics en
durcissant la politique en matière
de stationnement ou en instaurant
des régimes de vitesse dissuasifs.
Le VLD privilégie les incitants
positifs.

Compte tenu de l'ensemble de ces
observations, le groupe VLD
votera aujourd'hui en faveur de ce
projet.

18.03 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, nous allons aujourd'hui porter assentiment
à une convention qui date de plus de deux ans et qui devrait donc être
en vigueur déjà depuis longtemps.

Le projet de RER ou réseau express régional est un projet qui tient

18.03 David Lavaux (cdH): Het

GEN-project wil een aantrekkelijk
vervoersaanbod - dat aansluit bij
de gewestelijke openbare
vervoersmaatschappijen

tot

stand brengen. We stonden

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

particulièrement à coeur au cdH. Il s'agit de mettre en place une offre
de transport en commun intégrée qui soit plus attractive que la voiture
dans et autour de Bruxelles.

Outre l'augmentation de l'offre ferroviaire, ce projet vise à créer des
synergies avec les sociétés régionales de transport afin que les offres
des uns et des autres soient parfaitement complémentaires au plus
grand bénéfice des usagers.

Nous avons toujours soutenu ce projet, ce dans le cadre de tous les
niveaux de pouvoir. Je tiens d'ailleurs à souligner qu'en Wallonie, les
navettes routières de rabattement vers les gares ont été renforcées
dans le cadre de la politique mise en oeuvre par le ministre André
Antoine.

Au fédéral, le RER était inscrit dans les accords de gouvernement de
1999. Cette priorité politique a été reprise dans les accords de
gouvernement de 2003. On peut donc s'étonner que tant d'années
aient été nécessaires pour rassembler les forces autour de ce projet
pourtant mobilisateur.

L'article 16 de l'accord de coopération RER de mars 2002 prévoyait
qu'un accord, mettant en place les organes de coopération
nécessaires à l'organisation du RER, serait finalisé le plus rapidement
possible.

Après moult retards, le 4 avril 2003, l'Etat fédéral et les trois Régions
ont conclu la convention RER en vue de la mise en oeuvre du
programme du réseau express régional de, vers, dans et autour de
Bruxelles. Cet accord a été conçu comme un accord-cadre prévoyant
que les autorités concernées alignent leur politique de mobilité dans
une zone de 30 km autour de Bruxelles.

Le Parlement bruxellois, par ordonnance du 13 mai 2004, et le
Parlement wallon, par décret du 27 mai 2004, ont ratifié le texte de
cette convention. En revanche, le Parlement fédéral a perdu presque
deux années avant que ne soit présenté le texte pour la formalité de
l'assentiment. Pourquoi tant de retard pour une telle formalité?

Toujours est-il qu'il en résulte que les obligations et délais prévus par
cette convention sont déjà largement dépassés. Il en va de même
pour la mise sur pied du comité de pilotage RER qui, heureusement,
s'est réuni de manière informelle cette année pour la première fois.

La convention prévoit qu'une étude analysant les demandes des
besoins de déplacement serait réalisée au plus tard six mois après
l'entrée en vigueur de la présente convention. Je suppose que le
temps qui s'est écoulé depuis la signature de la convention a pu être
mis à profit pour initier ce travail avant son entrée en vigueur. Si tel
n'était pas le cas, que de temps perdu!

J'en viens maintenant à l'achat du matériel roulant. L'article 17 de
l'accord de coopération stipule qu'une partie du matériel roulant
destiné au RER doit être disponible en 2005 afin de permettre la mise
en service, pour le 31 décembre 2005 au plus tard, des deux
premières lignes du RER. Or, comme votre prédécesseur l'a confirmé
en commission de l'Infrastructure de la Chambre, la commande de ce
matériel n'a toujours pas été passée. Et pour cause! Il semble que la

steeds achter dat project.

Op federaal niveau was het GEN
al opgenomen in de
regeerakkoorden van 1999. Artikel
16 van het samenwerkings-
akkoord betreffende het GEN van
maart 2002 bepaalt dat zo vlug
mogelijk een akkoord zal worden
afgesloten. Op 4 april 2004
hebben de federale Staat en de
drie Gewesten de GEN-
overeenkomst afgesloten, die in
mei 2004 door het Brussels en het
Waals Parlement werd
goedgekeurd. Op het federale
niveau wordt die tekst ons pas
vandaag ter goedkeuring
voorgelegd...

Als gevolg van die vertraging is
een aantal in die overeenkomst
opgenomen termijnen intussen
achterhaald.

Wat het rollend materieel betreft,
bepaalt artikel 17 van het
samenwerkingakkoord dat een
deel ervan in 2005 beschikbaar
moet zijn. De bestelling is echter
nog steeds niet geplaatst en de
staatssecretaris bevestigt dat de
nieuwe treinstellen pas vanaf 2009
zullen worden geleverd.

In zijn advies wijst de Raad van
State erop dat in het verdrag geen
rekening wordt gehouden met de
nieuwe situatie van de NMBS, die
in drie juridische entiteiten is
onderverdeeld.

Het cdH zal dit ontwerp steunen,
maar wij dringen erop aan dat de
regering de vooropgestelde
termijnen naleeft.

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

procédure d'appel d'offres pour l'achat de ce matériel, lancée en août
2004, ait été un échec cuisant. Le secrétaire d'Etat a confirmé en
commission que huit offres avaient été reçues mais qu'aucune ne
correspondait à l'enveloppe budgétaire prévue.

Le secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques a confirmé en
commission de l'Infrastructure, en réponse à une question
parlementaire, que les nouvelles rames RER ne seraient livrées qu'à
partir de 2009. En attendant, les usagers de la SNCB devront se
contenter du matériel existant, modernisé par la SNCB - ce qui, vous
l'admettrez, n'est pas du tout la même chose.

Je profite donc de la présente tribune pour presser le gouvernement
de passer de la parole aux actes et de mettre en oeuvre rapidement
toutes les mesures pour que le RER prenne enfin corps.

Par ailleurs, comme le relève le Conseil d'Etat dans son avis, il
semble que cette convention soit aujourd'hui déjà dépassée sous
certains aspects. En effet, son dispositif ne prend nullement en
compte la nouvelle réalité de la SNCB, scindée en trois entités
juridiques distinctes.

Le cdH approuvera ce projet de loi qui soutient les objectifs du RER,
la décongestion du transport automobile et l'organisation des
transferts modaux. L'adoption de cette convention constitue un petit
pas vers la réalisation du RER. Nous insistons cependant pour que le
gouvernement respecte toutes les échéances fixées, afin de
permettre au plus vite la mise en place progressive de l'offre de
transports intégrés vers la capitale.

Les attentes de nos concitoyens sont très importantes en matière de
mobilité. Il est de notre devoir d'y répondre.

18.04 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, collega's, vandaag ligt hier eindelijk het
samenwerkingsakkoord voor het GEN ter goedkeuring. De eerste
ideeën over dit GEN dateren al van 1989, de eerste plannen van
1993, toch al 16 en 12 jaar geleden.

Zoals iedereen weet staat GEN voor het Gewestelijk Express Net
voor de Brusselse regio. Hierbij maken veel betrokkenen graag de
vergelijking met de RER in Parijs. Deze vergelijking is volgens ons
volledig misplaatst. Meer zelfs, het GEN is zelfs geen Gewestelijk
Express Net. Dit om twee redenen. Ten eerste, er wordt geen volledig
geïntegreerd openbaar vervoersnet opgericht. Ten tweede, het huidig
voorliggende concept is louter gericht op het pendelverkeer van en
naar Brussel en biedt als dusdanig te weinig perspectieven voor een
aantal groeipolen, zoals Diegem en Vilvoorde in de Vlaamse rand. Ik
wil wel benadrukken dat Zaventem daarin de uitzondering is.

Nochtans is ongeveer 70% van het verkeer in deze regio niet gericht
op de hoofdstad, maar op de regio errond. Het antwoord dat wij
hierop steevast krijgen is dat dergelijke verbindingen in de regio rond
Brussel niet in het GEN moeten worden opgenomen omdat dit
volledig autonoom door Vlaanderen kan worden opgelost door De Lijn
met haar Pegasusplan en voor Vlaams-Brabant met het Regionet
Brussel-Brabant. Nochtans, als men eerlijk is, moet men dat
erkennen, moeten spoor en bus op elkaar afgestemd en liefst

18.04 Jef Van den Bergh

(CD&V): Il était temps que cet
accord de coopération soit conclu.
Les premières idées relatives au
RER remontent en effet déjà à
1989.

Le RER belge est souvent
comparé au réseau parisien, alors
qu'ils ne sont pourtant pas
comparables étant donné que le
réseau belge n'est pas totalement
intégré et concerne par ailleurs
exclusivement le trafic de navette
de et vers Bruxelles. Néanmoins,
70% du trafic autour de Bruxelles
ne concernent pas la capitale mais
la Région. La réponse à cette
situation est immuablement qu'il
revient à la Flandre de développer
un réseau régional mais si
l'intégration n'aboutit pas, un
véritable RER ne peut être créé.

Les chiffres montrent clairement

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geïntegreerd wordt om tot één echt GEN te kunnen komen.

Een fundamentele vraag. Is het GEN nodig en wenselijk? Ik denk dat
deze discussie is voorbijgestreefd. Het GEN is natuurlijk absoluut
noodzakelijk en een aantal cijfers kan dat alleen maar bevestigen. De
cijfers over het aantal pendelaars in Brussel lopen wat uiteen, maar
het gaat om minimum 350.000 pendelaars per dag. Een derde
daarvan komt met de trein, en gelukkig maar. De laatste 10 jaar
echter stijgt het aantal pendelaars, terwijl het aandeel van het
openbaar vervoer daalt. Ondertussen staan de automobilisten in de
file. In 2003, amper 2 jaar geleden, was er sprake van bijna 3.350.000
verliesuren in de file, en dat alleen op de autosnelwegen. Volgens
specialisten bedragen de economische kosten van één verliesuur
8,75 euro. De totale kosten van deze files in de Brusselse regio is
ongeveer 30 miljoen euro per jaar. Als wij dan nog weten dat men
tegen 2010 nog een toename van het verkeer met minimum 10%
verwacht, dan denk ik dat er werk aan de winkel is.

Bovendien stijgt de tewerkstelling in de Vlaamse rand nog sterker dan
in Brussel hoofdstad en moeten wij ons daarop ook gaan
concentreren omdat de modal split daar nog minder gunstig is dan
voor het Brusselse centrum. Ik denk dan ook dat er maar één
antwoord mogelijk is op de vraag of het GEN nodig is. Natuurlijk. Het
moest er eigenlijk al zijn.

Waarvoor staat het GEN dat vandaag voorligt? De meest gebruikte
definitie is de volgende: het structureren van het globaal aanbod van
openbaar vervoer van de vier vervoersbedrijven die samen één
basisnet gaan vormen. Daaraan kunnen wij nog toevoegen: in een
straal van 30 km rond Brussel.

De belangrijkste vaststelling inzake die definitie is dat er wordt
gesproken over de vier vervoersbedrijven, maar niet over één GEN-
operator voor een geïntegreerd openbaar vervoersnet. Dit zou
volgens ons nochtans de doelstelling moeten zijn.

Ik heb al eens bekeken welke naam wij aan zo'n overkoepelende
operator zouden kunnen geven. Een logische naam heb ik kunnen
vinden door de vier namen van de vier vervoersmaatschappijen
samen te leggen. Zet ze naast elkaar: NMBS, De Lijn, TEC en MIVB.
Neem de laatste letter van elke vervoersmaatschappij en wat krijgt
men: SNCB. Ik kom dus niet uit bij een naam die wijst op een
integratie, maar bij de naam van een van de maatschappijen. Eigenlijk
is dat symbolisch voor het hele GEN-gebeuren, helaas.

Elk openbaar vervoerskoninkrijkje dat zijn niet mijn woorden; dat zijn
de woorden van Alain Flausch doet zijn ding. De sp.a die in elk
koninkrijkje haar mannetje heeft geplaatst, vindt dat maar goed ook.

que le RER est une nécessité
absolue. Bruxelles accueille
chaque jour environ 350.000
navetteurs, dont la majorité opte
heureusement pour le train. Au
cours des dix dernières années, le
nombre de navetteurs a toutefois
augmenté, alors que le recours au
transport public a diminué. Cette
diminution entraîne bien entendu
des encombrements. Le coût
économique de ceux-ci à
Bruxelles et aux environs est
estimé à quasiment 30 millions
d'euros. Selon les estimations, le
trafic devrait encore enregistrer
une augmentation de 10% d'ici à
2010. Par ailleurs, l'emploi
augmente plus rapidement en
périphérie flamande qu'à
Bruxelles.

Il faudrait, pour disposer d'un
véritable RER, intégrer les
services des quatre sociétés de
transport en une offre unique. Il
est regrettable que le RER doive
être exploité par les quatre
sociétés et non par un seul
opérateur RER. Pour le moment,
chacun des acteurs du transport
public travaille seul dans son coin,
ce dont le sp.a, ne s'inquiète pas
puisqu'il a placé ses pions partout.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde? U komt straks nog aan bod.

18.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik kom graag even tussenbeide. Ik luister met veel
belangstelling naar het betoog van de CD&V-woordvoerder in deze
zaak en ik kan mij aansluiten bij een deel van zijn zeer terecht geuite
kritiek, maar hij zal het mij hopelijk niet kwalijk nemen ik verbaas
mij toch over die kritiek. Immers, geachte collega, uw partij neemt in
het Vlaamse Parlement duidelijk een andere houding aan. Ik heb hier

18.05 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Cette critique
justifiée de M. Van den Bergh me
surprend. Son parti a en effet
adopté une attitude très différente
au Parlement flamand en y
approuvant le RER.

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het verslag van de commissievergadering in het Vlaams Parlement,
waaruit blijkt dat het ontwerp daar door CD&V werd goedgekeurd.
Alleen door de vermaledijde geuzen van het Vlaams Belang werd het
niet goedgekeurd. Zij bleven daar, zoals zo vaak, alleen zitten.

Enerzijds zegt u dat het GEN nodig is. Ik kan dat begrijpen; ik verwijt u
dat niet en tot daar zou ik u misschien zelfs kunnen volgen. Anderzijds
uit u zeer juiste, zeer pertinente, kritiek. De vraag is welke logica
daaruit kan worden geput voor de houding van uw partij, niet alleen
hier, maar in het algemeen, in dit debat?

18.06 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer Van den Eynde, als u

mij even laat uitspreken zult u tot de vaststelling komen dat wij
dezelfde taal spreken in het Vlaamse Parlement en dat daaruit
hetzelfde stemgedrag zal volgen.

CD&V blijft herhalen dat hebben wij ook in het Vlaamse Parlement
verwoord dat vanuit mobiliteitsoogpunt er eigenlijk één operationele
structuur zou moeten komen waarin de vier vervoermaatschappijen
participeren.

Ik weet wel dat het personeel van de verschillende maatschappijen
net daarom zich een beetje zorgen maakt. Dat kunnen wij begrijpen
maar wij menen dat dit ondervangen kan worden als dat verstandig
wordt aangepakt.

De vraag is of men niet de formule zou kunnen toepassen die in de
NMBS-Groep werd toegepast. Daar wordt het personeel van NMBS-
transport en dat van Infrabel gedetacheerd, zeg maar, vanuit de
NMBS Holding. Waarom zou dat niet mogelijk zijn in een gelijkaardige
structuur voor het GEN?

Het blijft volgens ons dan ook bijzonder eigenaardig dat er niet
gestreefd wordt naar zo'n dochtermaatschappij van die vier
vervoermaatschappijen. Meer nog, een eerste stap in die richting
werd blijkbaar afgeblokt. Immers, in 2000 werd er beslist tot een
samenwerkingsverband tussen de NMBS, De Lijn, TEC en de MIVB,
dat een stap verder ging dan de pure coördinatie zoals die nu voorligt.
De raden van bestuur van die openbare vervoermaatschappijen
keurden die werkwijze toen goed, maar blijkbaar wilde de politiek niet
volgen.

Nochtans wordt de mogelijkheid nog voorzien in het voorliggende
wetsontwerp en dat stemt ons hoopvol. Het wetsontwerp bepaalt
immers dat de maatschappijen voor openbaar vervoer, op vraag van
de partijen, een andere vorm van rechtspersoon kunnen oprichten die
als opdracht heeft de coördinatie van de activiteiten, bedoeld in artikel
10, te waarborgen. Ik verwijs daarvoor naar artikel 8. Toch blijft alles
erop wijzen dat elk koninkrijkje zijn eigen ding zal blijven doen.

In het voorliggende samenwerkingsakkoord wordt dus enkel de
coördinatie tussen de vier maatschappijen geregeld. Nu bestaat er
geen enkele duidelijke afspraak over bijvoorbeeld de te verwachten
exploitatietekorten. Dit is toch een belangrijk punt in heel het opzet
van het GEN. Als er geen oplossing wordt gevonden voor het
ondervangen van de exploitatietekorten die er sowieso zullen komen,
dan zal er van het GEN niet veel sprake zijn.

18.06 Jef Van den Bergh

(CD&V): Je vais vous montrer à la
faveur de mon intervention que
nous sommes cohérents. Nous
estimons que, pour améliorer la
mobilité, il faut mettre en place
une structure opérationnelle
unique à laquelle participeraient
les quatre sociétés de transport.
Une approche sensée de la
question aura tôt fait de dissiper
les craintes du personnel des
sociétés de transport. On pourrait
s'orienter vers une filiale
commune, comme à la SNCB, et
travailler sur la base de
détachements.

Le monde politique a cependant
écarté l'idée d'une véritable
intégration, bien que les conseils
d'administration des sociétés de
transports publics souhaitaient
aller au-delà de la formule de
coordination limitée qui nous est
soumise. Chacun continuera donc
à travailler dans son coin.

Aucun accord n'a été conclu non
plus au sujet du coût d'exploitation
prévisible. A défaut d'accord, le
RER ne verra jamais le jour.

Dans le cadre de la réalisation de
ce projet, il est impératif de
prendre des mesures
d'accompagnement. Bruxelles se
doit d'élaborer une politique
sérieuse en matière de
stationnement et la Flandre a
besoin d'un développement
territorial mûri et abouti dans les
environs des gares RER. L'attrait
exercé par le projet RER ne doit
pas nous conduire à bâtir jusqu'à
saturation dans la périphérie
flamande. En rendant les

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tot slot wil ik, zoals collega's eerder hebben gedaan, nog even de
aandacht vestigen op de noodzaak van een aantal flankerende
maatregelen bij de realisatie van het GEN. Dit wordt trouwens ook
vermeld in het akkoord in artikel 22 van het ontwerp. Als ik over
flankerende maatregelen spreek, dan heb ik het in Brussel over een
stringent parkeerbeleid. Dat hoeft nog niet te zeggen dat men de
automobilist het leven zuur moet maken, maar er moet toch een
parkeerbeleid worden opgesteld. In Vlaanderen moet er een
doordachte en beperkte ruimtelijke ontwikkeling komen in de
omgeving van de GEN-stations. Men moet er immers over waken dat
men de Vlaamse rand niet te aantrekkelijk gaat maken waardoor die
volledig volgebouwd dreigt te worden. Ik geloof anderzijds wel dat
Brussel-stad leefbaarder kan worden door het aantrekkelijker maken
van het openbaar vervoer. Als men de wagens uit de stad kan weren
door het alternatief van het openbaar vervoer aantrekkelijker te
maken, kan de hoofdstad een aantrekkelijkere woonomgeving
worden. In die zin ben ik nog optimistisch.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, onze
kritische bedenkingen bij de totstandkoming van het GEN betekenen
niet dat wij van oordeel zijn dat er nog niets is gebeurd, wel
integendeel. De NMBS heeft al enkele projecten afgerond, andere zijn
bezig en nog andere worden gepland. De Lijn is reeds bezig met
bepaalde projecten uit het regionet Brussel-Brabant. De MIVB plant
verlengingen van haar metronet en ook de TEC heeft wellicht een
aantal projecten op stapel staan. Iedereen is dus bezig, maar helaas
gebeurt dit nog veel te veel naast elkaar. Het akkoord dat we nu
zullen goedkeuren, zal hopelijk voor wat meer coördinatie en
afstemming zorgen. De aankondiging dat er een geïntegreerd
ticketsysteem komt, is een extra stap in de goede richting. CD&V is
niet helemaal tevreden met het voorliggende ontwerp, zoals ook
gebleken is uit onze opmerkingen. Het is een beetje too little and too
late maar het is tenminste een stap in de goede richting en daarom
zullen wij het goedkeuren.

transports publics plus attractifs,
nous rendrons aussi la capitale
plus vivable.

Malgré nos remarques critiques,
nous reconnaissons volontiers que
les différentes sociétés de
transports publics réalisent
certainement d'excellentes
choses. Malheureusement, elles
ne collaborent pas suffisamment.
Nous espérons donc que le
présent projet engendrera une
coordination accrue entre elles. Le
système de billetterie intégré est
un pas de plus dans la bonne
direction. Au sujet de ce texte, on
pourrait dire qu'il manque
d'ambition et qu'il arrive trop tard.
Néanmoins, nous l'adopterons car
il représente tout de même un
progrès.

18.07 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, chers collègues, RER, trois lettres porteuses
d'espoir pour des milliers de personnes qui, bloquées
quotidiennement dans les embouteillages, rêvent d'un moyen de
transport collectif performant, qui leur permettrait d'abandonner la
voiture ou qui, usagers obligés des transports publics, aspirent à un
moyen de transport confortable et fiable en termes de régularité et de
fréquence.

Ces trois lettres sont aussi au coeur d'une longue négociation entre le
pouvoir fédéral et les Régions, afin d'aboutir à un accord sur la mise
en oeuvre d'une nouvelle offre de transport public dans un rayon de 30
km autour de Bruxelles.

La convention du 4 avril 2003, soumise aujourd'hui à notre
assentiment, constitue un progrès concret dans ce projet qui se fait
attendre depuis plus de 10 ans. Toutefois, la lecture de cette
convention nous apprend que, s'il s'agit là d'une étape symbolique
importante, ce texte n'a pas une portée suffisante pour asseoir de
manière stable ce projet de grande mobilité.

Nous avions espéré qu'un accord de coopération serait conclu entre
le fédéral et les Régions et nous avons affaire à une convention qui, à

18.07 Valérie De Bue (MR): Al

moeten we de overeenkomst die
ons vandaag ter goedkeuring
wordt voorgelegd als een
belangrijke symbolische stap zien,
toch gaat ze niet ver genoeg om
als draagvlak voor het grote
mobiliteitsproject van het GEN te
kunnen dienen. Wij hadden
gehoopt dat een echt
samenwerkingsakkoord zou
worden gesloten maar moeten ons
nu met een intentieverklaring
tevreden stellen.

Men zou ons kunnen antwoorden
dat de overeenkomst wel degelijk
concrete elementen bevat. Er
worden inderdaad verscheidene
data vermeld. Tegen uiterlijk 31
december 2005 zouden twee
radiale verbindingen in bedrijf
moeten zijn. Het rollend materieel

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dire vrai, s'apparente davantage à une déclaration gouvernementale,
soumise à un vote de confiance, qu'à un contrat dans lequel chaque
partie s'engage. La convention contient, en effet, un objectif commun
présenté sous une forme déclarative.

L'objectif est que l'offre RER soit entièrement opérationnelle, au plus
tard pour fin 2012. Si cet article avait prévu que les parties s'engagent
à ce que l'offre RER soit entièrement opérationnelle au plus tard pour
fin 2012, nous aurions pu y voir un signe encourageant pour la
concrétisation du RER. Nous devons donc nous contenter d'une
déclaration d'intention, espérant qu'il ne s'agisse pas d'un voeu pieu.

Mais vous pourrez nous rétorquer que des éléments concrets sont
inclus dans cette convention. Certes, plusieurs dates, une fois
rassemblées, pourraient être considérées comme le calendrier
prévisionnel du chantier RER. Ainsi, au plus tard le 31 décembre
2005, l'offre devrait être opérationnelle pour deux radiales de
Grammont à Malines et de Braine-le-Comte à Termonde.

A ces mêmes dates, des mesures transitoires devraient avoir été
étudiées, notamment en ce qui concerne la modernisation du matériel
roulant. On sait que, pour l'instant, le matériel roulant sera délivré plus
tard. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que le concept RER
repose sur du matériel roulant bien particulier, avec des systèmes
d'accélération et de décélération, des portes larges, des accès de
plain-pied et aussi une possibilité d'intercirculation d'une rame à
l'autre.

Si l'on s'oriente vers un lifting d'anciennes automotrices, on s'écarte
de ce concept-là. Il ne faudrait pas non plus arriver à dénaturer le
concept du matériel roulant. Je dois avouer qu'au sein du comité de
pilotage, certaines sociétés de transport sont assez déçues. Cela a
été également mis en évidence lors des journées "Mobilis". Nous
espérons vraiment que tous ces délais seront respectés au mieux et
que le RER constituera un véritable projet.

La convention du 4 avril 2003 a consacré tout un chapitre à la
structure et aux organes de concertation. A nouveau, la question doit
être posée de savoir si ces organes sont en place ou sont déjà à
l'oeuvre, ou si certains préfèrent voir aboutir la procédure
d'assentiment avant de se concerter.

On peut regretter que la convention se limite à affirmer, dans son
article 21 que, dans le cadre de ses missions, chaque société de
transport en commun exploite et assume les charges relatives à l'offre
qui relève de sa compétence. En d'autres termes, au lieu de fixer une
clé de répartition du déficit d'exploitation dans un accord de
coopération, la convention consacre le principe du "chacun pour soi".

Tant que le coût d'exploitation du RER ne pèsera pas trop sur les
résultats des entreprises publiques de transport, le RER aura une
chance de fonctionner. Dès que l'une de ces sociétés estimera que le
RER pèse trop lourdement sur sa situation financière, elle risque de
se retirer de l'exploitation, entraînant de ce fait, une réaction identique
de la part des autres partenaires.

Nous ne voulons évidemment pas croire à un scénario qui se voudrait
pessimiste. Au contraire, c'est dans une démarche optimiste, qui

wordt later geleverd. Als men met
gerenoveerde motorstellen
genoegen neemt, wijkt men af van
het oorspronkelijke concept van
het GEN dat in specifiek rollend
materieel voorzag. Sommige
vervoersmaatschappijen zijn daar
erg ontgoocheld over.

Wij hopen dat al die termijnen wel
degelijk zullen worden nageleefd.

Wat de structuur en de
overlegorganen betreft, rijst de
vraag of die al operationeel zijn,
dan wel of sommigen er de
voorkeur aan geven te wachten
met het overleg tot de
instemmingsprocedure is
afgerond.

Ten slotte betreuren wij dat de
overeenkomst, in plaats van een
verdeelsleutel voor het
exploitatietekort vast te stellen, het
"ieder voor zich"-principe
bekrachtigt. Zodra een bedrijf vindt
dat het GEN te duur is, zal het zich
uit de exploitatie terugtrekken.

Wij willen niet geloven in een
pessimistisch scenario. Wij zullen
het wetsontwerp houdende
instemming steunen omdat wij
vinden dat het een eerste stap is
naar een grotere samenwerking
tussen de federale overheid en de
Gewesten.

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

affirme que la convention 2003 n'est qu'un premier pas vers une plus
grande coopération entre le fédéral et les Régions pour une meilleure
mobilité, que le groupe MR soutiendra le projet d'assentiment.

18.08 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, het heeft een voordeel om de laatste te zijn in een
algemene bespreking.

De voorzitter: U bent de voorlaatste.

18.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): De voorlaatste?

Daarmee ben ik ook tevreden, mijnheer de voorzitter, want een mens
moet tenslotte tevreden zijn met wat hij van de hemel krijgt.

De voorzitter: Daarvoor ben ik bijzonder goed geplaatst.

18.10 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dit gezegd zijnde,

heb ik eerst en vooral enkele opmerkingen bij wat ik daarnet heb
gehoord, meer bepaald in verband met een logica die ik de christen-
democratische logica zou noemen.

De christen-democratische logica zoek ik deze keer niet alleen bij
CD&V, die tenminste nog in haar naam het woord christen-
democratisch heeft geschreven, maar ook bij het cdH, die, als ik mij
niet vergis, in de nieuwe partijnaam dat begrip heeft laten wegglijden.
Ik hoor de collega van het cdH hier pleiten voor het zo snel mogelijk
inzetten van nieuwe treinen voor wat in het Frans
gemakkelijkheidshalve het RER wordt genoemd, maar daarop kom ik
straks nog terug. Men wil zo snel mogelijk nieuwe treinen inzetten.

Mijnheer de voorzitter, waarom zou men dit doen? Wat is het nut van
het onmiddellijk inzetten van nieuwe treinen op een net waarvan men
in eerste instantie verwacht dat het vlug functioneert, dat het zorgt
voor de decongestie van de wegen naar Brussel tijdens de spitsuren
en voor het gemakkelijker bereikbaar maken van Brussel tijdens de
spitsuren? Men zou integendeel ervoor moeten pleiten om daar
treinen te gebruiken die heel vaak stoppen, die als het ware een soort
gemengde opdracht hebben: tegelijkertijd tram, bus en trein zijn, met
andere woorden de voordelen van de spoorwegen koppelen aan die
van het andere openbaar vervoer.

Indien onze Franstalige collega's iets minder gefocust zouden zijn op
Parijs, want daarom gebruikt men zo graag het woord RER het
klinkt Frans en als het regent in Parijs, dan moet het ook druppelen in
Brussel dan zouden zij eens kunnen nagaan hoe dergelijke
systemen in andere Europese steden functioneren. In Dublin,
bijvoorbeeld, gebruikt men helemaal geen nieuwe treinen, maar daar
heeft men doodgewoon sporen waarop veel treinen rijden, die heel
vaak stoppen. In Dublin heet dit DART, Dublin Area Regional
Transport. Het functioneert naar behoren en het is goedkoop, in
tegenstelling tot wat noblesse oblige de Franstaligen hier eisen en
dan ook krijgen: een zeer duur, nieuw systeem. Men kan bovendien
op zijn minst twijfelen aan het feit of het even efficiënt zal werken als
het transportsysteem van Dublin, maar er zijn nog andere
voorbeelden in andere Europese hoofdsteden.

Het tweede voorbeeld van christen-democratische logica is het
betoog van onze collega namens die fractie, die zeer terecht en ad

18.10 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): J'ai quelques
objections à formuler au sujet de
la logique démocrate-chrétienne,
adoptée tant par le CD&V que par
le cdH. Le cdH souhaite avant tout
mettre en service de nouveaux
trains sur le réseau RER. Pourquoi
le ferait-on alors que ce réseau
doit avant tout être opérationnel
dans les plus brefs délais afin de
décongestionner les routes vers
Bruxelles aux heures de pointe et
de rendre la ville plus accessible?
Il s'agit donc d'utiliser des trains
qui peuvent s'arrêter fréquemment
et combinent dès lors les
avantages du train, du tram et du
bus.

Les francophones se focalisent à
l'excès sur le RER parisien au
point de ne pas voir les solutions
moins coûteuses mises en oeuvre
en d'autres villes européennes,
comme Dublin, où de nombreux
arrêts supplémentaires sont
prévus sur une autre voie. Les
partis francophones veulent
instaurer en Belgique un système
très onéreux dont l'efficacité me
laisse très sceptique.

Je ne comprends par ailleurs pas
que le CD&V approuve ce projet
de loi comme un pis-aller.

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rem een heel aantal kritische opmerkingen maakt en de vinger legt op
de zeer pijnlijke plekken, maar uiteindelijk zegt dat het beter is dan
niets en dat zij het zullen goedkeuren.

18.11 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik denk dat het verschil tussen de

oppositiepartijen daarmee duidelijk wordt. Je kan kritisch en
constructief oppositie voeren of je kan ook oppositie voeren om
oppositie te voeren.

Als de files per jaar een economische kost van 30 miljoen euro met
zich meebrengen, is het mijns inziens hoog tijd om iets te doen. Ook
al is het slechts een kleine stap, het is tenminste een stap.

18.11 Jef Van den Bergh

(CD&V): Les différences entre les
partis d'opposition apparaissent
très clairement dans ce débat.
Notre critique est constructive
alors que le Vlaams Belang
s'oppose au projet par principe.
Nous constatons que 30 millions
d'euros sont perdus chaque année
dans les embouteillages. Il est
grand temps d'agir. Le RER
constitue un progrès, aussi limité
soit-il.

18.12 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Absoluut. U krijgt

felicitaties vanuit de regeringsbanken. Voor een oppositiepartij is dat
fijn. De `c' van `critische oppositie' schrijft men met de `c' van
`christen-democratisch'. Ik heb u nog nooit een ander discours horen
houden, op dat vlak bent u tenminste trouw aan een bepaalde lijn.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, `kritisch', is dat met een `c' of met een `k'?

18.13 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, als het met een `k' is, is dat nog steeds met de `k' van
`kristendemocraat'.

18.14 Jef Van den Bergh (CD&V): De `c' kan dan misschien staan

voor `constructief kritisch'.

18.15 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): `Constructief' is ook

met een `c'.

De voorzitter: U mag die twee letters nu niet na elkaar zeggen.

18.16 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik stel voor dat u

uw partij omdoopt tot `ccc', maar dat is misschien een beetje
compromitterend.

Dat gezegd zijnde, er is inderdaad een gebrek aan logica. Meteen
kom ik terug op uw argument dat alle wegen vol zitten. Eerst toont u
aan waar het allemaal fout loopt, maar uiteindelijk zult u het
wetsontwerp goedkeuren. Ik weet niet precies omwille van welke `c', u
dat doet. Wellicht omwille van de `c' van CD&V in de Vlaamse
regering en in het Vlaams Parlement, maar dat is mijn interpretatie.

Ik wil ook nog even blijven stilstaan bij het begrip `RER', dat voor onze
Franstalige collega's inderdaad zo belangrijk is. Misschien hebben wij
dat gevoel niet, maar wanneer Brussel een RER heeft, zal het
misschien een beetje meer op Parijs lijken. Ik heb de indruk dat het
een van de onderliggende argumenten is waarom onze Franstalige
collega's door de jaren heen in dit Parlement steeds opnieuw hebben
aangedrongen merkwaardig genoeg veel meer dan de Vlaamse
collega's op de snelle totstandkoming van die RER.

18.16 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le CD&V n'est
pas logique. Il dénonce les
lacunes d'un projet de loi qu'il va
néanmoins approuver.

Ce projet de loi entérine la
convention du 4 avril 2003 entre le
gouvernement fédéral et les
Régions concernant le réseau
express régional de, vers, dans et
autour de Bruxelles. Il ne s'agit
donc pas de liaisons vers
Termonde ou Braine-le-Comte, ce
qu'on tente également de nous
faire croire.

Tout qui a conscience du
problème de la mobilité et donc
des routes encombrées et des

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het voorliggende wetsontwerp houdt in feite en ik hou me bij de
officiële naam de instemming in met de overeenkomst van 4 april
2003 tussen de federale regering en de gewesten van dit land, die de
verwezenlijking tot doel heeft van het programma van het gewestelijk
expresnet van, naar, in en rond Brussel. Die laatste woorden zijn zeer
belangrijk: van, naar, in en rond Brussel. Met andere woorden: wat
men ons ook probeert te vertellen over Dendermonde, Braine-le-
Comte of Braine-l'Alleud, het gaat hier in de titel over en niemand
verbergt dat van, naar, in en rond Brussel.

Collega's, ik vind dat niet uit. Dit is de officiële titel van voorliggend
legistiek stuk. Het is bijna barok als titel.

Men moet beseffen dat de wegen die van en naar de hoofdstad leiden
dagelijks tijdens de spitsuren door congestie zijn getroffen - niet
bedreigd, maar getroffen - en dat bovendien de treinen op datzelfde
ogenblik eivol zitten. Mijnheer de voorzitter, er is hier toch een aantal
collega's dat daarvan kan getuigen, onder meer uw dienaar. Degene
die dat allemaal weet zal uiteraard geneigd zijn deze overeenkomst
bijna blindelings te ondertekenen en goed te keuren. Ik geef dat graag
toe.

Mijn fractie, het Vlaams Belang, die oppositie die volgens de collega
van de CD&V-oppositie er is om oppositie te voeren, is zich uiteraard
ook van die problemen bewust. Mijnheer de voorzitter, tegelijkertijd
beseft mijn fractie dat er met betrekking tot voorliggend wetsontwerp
nogal wat addertjes onder het gras zitten en dat er ook nogal wat
vragen moeten worden gesteld.

Ten eerste zijn er de kosten. Voor een keer is het geen zonde. He
who pays the piper calls the tune. De infrastructuur en de
onthaalwerken voor het GEN worden door het zogenaamde GEN-
fonds gefinancierd. Het GEN-fonds is ingesteld door de
programmawet van 19 juli 2001. Het gaat dus om federale middelen.
Met andere woorden, het gaat om middelen die hoe dan ook
vastzitten in de federale verdeelsleutel 60/40.

Is dit rechtvaardig? Is dit echt iets dat men als logisch moet
beschouwen? Ik meen van niet. Ik wil u op dat vlak een voorbeeld
geven. Terwijl men aan het werken is aan de plannen voor dat GEN-
netwerk worden in het raam van die plannen bijvoorbeeld - ik ga
slechts een voorbeeld geven, er zijn er ook andere - op het
grondgebied van Brussel in dit verband acht nieuwe stations voorzien.
Dat moet ook. Dat is niet onlogisch. Als men met een gewestelijk
netwerk gaat werken, moet men meer stations hebben. Ik heb dat
daarstraks zelf aangehaald in verband met mijn voorbeeld Dublin.

Ik wil heel eventjes stilstaan bij een van die stations. Er wordt in
Anderlecht voorzien in de stopplaats CERIA. Mijnheer de
staatssecretaris, CERIA is de Franse naam voor COOVI. In Brussel
zeggen de Vlamingen echter zelf ook CERIA. Ik zal het daarbij
houden. Dat is een Brabantse provinciale school. Men is nu eenmaal
gewoon om het zo te noemen.

Dit station of deze stopplaats, zo u wilt, komt op de lijn Brussel-Zuid-
Denderleeuw-Gent te liggen. Deze lijn is een van de lijnen die Brussel
met Gent verbinden. Ze werd destijds aangelegd als een snellere
verbinding tussen Brussel en de Arteveldestad, zonder

trains bondés peut être tenté de
voter tout simplement en faveur de
cette convention, mais il y a
anguille sous roche. Le RER est
financé par un fonds RER, créé
par la loi-programme du 19 juillet
2001. Ce fonds est constitué de
moyens fédéraux soumis à une clé
de répartition 60/40. C'est
inéquitable. Huit nouvelles gares
seront par exemple aménagées
sur le territoire bruxellois, et c'est
justifié. A Anderlecht, un arrêt
Ceria-Coovi est toutefois prévu sur
la ligne Bruxelles-Midi-
Denderleeuw-Gand. Cette ligne,
qui devait offrir une liaison plus
rapide entre Bruxelles et Gand, est
totalement saturée aux heures de
pointe. L'aménagement de cet
arrêt nécessite un dédoublement
des voies, qui se situera à 90 % en
territoire flamand. La Flandre
devra donc assumer la quasi-
totalité des investissements liés au
dédoublement, alors qu'elle n'en
retirera pratiquement aucun
avantage.

En raison de l'application de la clé
de répartition 60/40, ce sera donc
surtout la Flandre qui investira
dans le RER. Ces investissements
dans le RER feront concurrence à
d'autres dossiers bien plus
prioritaires pour la Flandre,
comme le désenclavement du
Deurganckdok. Faute de ce
deuxième tunnel ferroviaire, un
tiers du trafic portuaire empruntera
la route plutôt que le rail d'ici 2010.
Cela signifie l'arrivée de centaines
de milliers de camions
supplémentaires sur nos routes!

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tussenplaatsen, zodat de capaciteit maximaal kan benut worden.

Het is een lijn die de meeste reizigers die van West-Vlaanderen en
Oost-Vlaanderen komen dagelijks gebruiken, in de mate dat het
pendelaars zijn. De lijn verzorgt het meest klassieke pendelverkeer
tussen Brussel en de provincies Oost- en West-Vlaanderen. Volgens
de informatie die wij van de NMBS krijgen en ook dagelijks ervaren, is
deze lijn tijdens de spitsuren volledig verzadigd. Elke dag is het bijna
een catchpartij in het Sint-Pietersstation in Gent om snel genoeg de
trein op te geraken om een zitplaats te kunnen bemachtigen.

Het lijkt voor de hand te liggen dat de aanleg van een bovenvermelde
stopplaats de capaciteit van de lijn drastisch zal verminderen. Men zal
in een ontdubbeling moeten voorzien. Dit is reeds het geval. Deze
ontdubbeling heeft alles te maken met Vlaanderen want ze zal voor
90% op Vlaams grondgebied komen te liggen. Kortom, in het raam
van het verdeelpakket 60/40 zal Vlaanderen praktisch volledig de
investeringen voor deze ontdubbeling op zich moeten nemen, zonder
dat er echt veel nut kan worden uitgehaald. Het past dan wel in het
Brussels plan voor het aanleggen van een GEN, beter gezegd een
RER.

De lijn werd destijds ontworpen als een snelle verbinding die
nagenoeg alle bewoningskernen vermijdt. Een ontdubbeling van het
tracé is onbruikbaar voor het regionaal vervoer van en naar het
Pajottenland. De CD&V-collega heeft terecht onderstreept dat 70%
van het verkeer in de rand van Brussel niet naar de hoofdstad gaat.
De ontdubbeling zal niet helpen. Kortom, Vlaanderen zal 90% van de
kosten voor zich nemen maar de lijn zal quasi volledig in dienst staan
van Brussel. Het territorialiteitsbeginsel is in deze zaak heilig. De aan
Vlaanderen toegewezen enveloppe van 60% zal aangesproken
worden.

Collega's, dit komt erop neer dat de GEN-investeringen en de
parallelle investeringen terzake een ernstige concurrentie vormen met
de voor Vlaanderen noodzakelijke andere investeringen die even of
meer noodzakelijk zijn inzake mobiliteit. Ik denk onder meer aan de
ontsluiting van de Antwerpse haven en de IJzeren Rijn. Kortom, ik kan
me best inbeelden dat het GEN zeer belangrijk is voor Brussel. Het is
niet voor niets dat Franstalige Brusselse parlementsleden tot op
heden het meest hebben aangedrongen op de aanleg ervan. Bekeken
vanuit de algemene problematiek van de Vlaamse mobiliteit zijn er
dossiers die op zijn minst even dringend zijn, zo niet dringender maar
door dit alles in het gedrang worden gebracht.

Zo is er de ontsluiting van het Deurganckdok waar een tweede
spoorwegtunnel nodig is. Collega van CD&V, ik kom terug op uw
argumentatie van daarnet. U zei dat, als men ziet hoeveel wagens er
rijden, men tevreden moet zijn met om het even welke maatregel. Als
die tweede tunnel van het Deurganckdok er niet is in 2010, zal een
derde van de trafiek niet via het spoor kunnen verlopen. Dat zal dan,
tenzij u Antwerpen tot een woestijn wil uitroepen, over de weg moeten
gebeuren. Het gaat over miljoenen bijkomende containers, wat
honderdduizenden vrachtwagens meer op onze wegen betekent.
Neem mij niet kwalijk, maar de vaststelling is dan natuurlijk vlug
gemaakt.

18.17 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik voel mij niet geroepen hier het 18.17 Jef Van den Bergh

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beleid per se te verdedigen. U spreekt ons echter de hele tijd aan
waardoor ik u graag even van repliek wil dienen.

Ten eerste, u stelt dat er in Vlaanderen meer nood is aan
infrastructuurwerken dan op de weg naar Brussel. U mag dat dan
uitleggen aan al die Vlamingen die jaarlijks drie miljoen uren in de file
richting Brussel staan. Het gaat daar toch ook over Vlamingen die
kunnen worden geholpen in hun mobiliteitsbehoefte.

Ten tweede, de Liefkenshoekspoortunnel staat, voor zover ik weet,
nog altijd op het programma en gaat niet verloren omwille van het
GEN.

(CD&V): Je n'ai pas l'intention de
défendre la politique gouverne-
mentale mais M. Van den Eynde
prend directement à partie notre
groupe. Il prétend que les travaux
d'infrastructure destinés à relier la
Flandre à Bruxelles sont bien
moins nécessaires que dans
certains autres endroits de
Flandre. Pourtant, le projet RER
concerne des milliers de Flamands
qui chaque jour sont bloqués dans
les files de voitures sur l'autoroute
de Bruxelles et dont les besoins de
mobilité seraient satisfaits par
l'aménagement du RER.

18.18 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Collega, het is nu

mijn beurt u te zeggen dat u niet goed hebt geluisterd. Ik heb u
gezegd dat men op zijn minst ervan moet uitgaan dat de problematiek
daar even zwaar is als in en rond Brussel. Wat op dit ogenblik ergens
op een plan staat, is nog verre van gerealiseerd. Het is nog maar
17 november en sinterklaas is nog niet gekomen. Ik wil eerst zien en
dan pas geloven. Ik verwijs naar een literatuur die u na aan het hart
zou moeten liggen. Thomas wou ook eerst de wonden voelen voor hij
in de verrijzenis geloofde. Ik denk bijgevolg dat u inderdaad op dit
ogenblik een lans aan het breken bent voor de regering, ook al zegt u
dat u dat niet doet.

Men mag op zijn minst de overweging maken wat voor Vlaanderen
het belangrijkste is. Of mag dat niet? Is het niet politiek correct om dat
te doen? A u mij nu zegt dat dit inderdaad niet het geval is, dan zal ik
dat nog vaker doen. Het is immers onze gewoonte niet politiek correct
te zijn.

Het wordt dus tijd om zich te bezinnen over de prioriteiten en uit te
kijken naar een waardeschaal die men moet ontwikkelen met
betrekking tot deze realiteiten en prioriteiten. Ik pleit ervoor dat wij
objectief vaststellen wat het meest dringend is. Ik heb daarnet zelf
gesteld dat er iets moet gebeuren rond Brussel.

Men moet ten minste durven vaststellen wat het dringendste is en niet
beginnen te dromen van le RER, parce que cela fait très parisien. Dat
stoort mij in deze zaak. Men moet objectieve vaststellingen doen en
dan zien wat het dringendste is.

Collega, ik durf ook vaststellen dat ondertussen dat Gewestelijk
Expresnet, dat toch voor een groot deel op onze kosten zal
uitgebouwd worden, ongetwijfeld, mijnheer de staatssecretaris, de
stadsvlucht uit Brussel zal bevorderen. Met andere woorden, het zal
de olievlek ik geef toe dat het een beetje een voorbijgestreefd
begrip is, maar het bestaat helaas nog altijd helpen in haar
uitbreiding. Het GEN, waarvoor wij zoveel betalen en waarvoor wij
andere prioriteiten achterwege laten, wordt een oorlogswapen in de
campagne voor de verfransing van Vlaams-Brabant. Indien het paard
van Troje van ijzer zou kunnen zijn, dan zou het GEN het nieuwe
paard van Troje zijn. De verfransing van Vlaams-Brabant wordt
hiermee bevorderd en vanuit Brussel gevoerd.

18.18 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): M. Van den
Bergh n'a pas été attentif. J'ai dit
que le problème de la mobilité était
au moins aussi aigu en Flandre
qu'à Bruxelles. En ce qui concerne
Gand, je ne croirai pas à une
liaison RER tant que je ne la verrai
pas de mes propres yeux. Dans ce
dossier, M. Van den Bergh se
rallie au fond au camp
gouvernemental.

Nous devons oser réfléchir à ce
qui revêt le plus d'importance pour
la Flandre. Avant de commencer à
rêver d'un RER "parisien", nous
devons dresser une échelle de
valeurs qui nous permette de
définir objectivement ce qui est le
plus urgent.

Entre-temps, le RER stimule
l'exode de la population
bruxelloise à nos frais, ce qui en
fait une arme de guerre dans la
campagne de francisation du
Brabant flamand. Les partis
francophones n'ont en effet jamais
offert de garanties à leurs
collègues flamands à ce propos.
Grâce au RER, il sera très facile
pour les Bruxellois francophones
de s'établir dans la périphérie
flamande verte et sécurisée et
d'aller travailler à Bruxelles.

Le RER favorisera la francisation
du Brabant flamand aux dépens
de la Flandre où des travaux
d'infrastructure majeurs sont

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Neem mij niet kwalijk, collega's ik wend mij nu tot mijn Vlaamse
collega's maar op dat vlak hebt u geen waarborg. Geen enkele
Franstalige partij, van de cdH tot de PS, heeft hier ooit gezegd dat
men daarvan zou afzien. Ik wil eraan herinneren dat een blad zoals
Carrefour nog altijd via allerlei trucjes op meer dan 100.000
exemplaren door de Franse Gemeenschap wordt gefinancierd om in
Vlaams-Brabant uit te delen. Men heeft op dat vlak in het Franstalige
kamp nooit gecapituleerd, men heeft nooit toegegeven. Men blijft de
druk daar waar men kan, doorvoeren en het GEN wordt dus een
oorlogswapen tegen ons.

Waarom zouden Franstalige Brusselaars uit de hoofdstad, waar het
niet veilig is en dat niemand mij hieromtrent tegenspreekt en ook
niet groen, daar blijven wonen wanneer het in de toekomst zo
gemakkelijk zal zijn om via het openbaar vervoer, het GEN, deze
hoofdstad te bereiken vanuit hun weelderige villa in Overijse, Zemst,
Eppegem of in de buurt van Aalst? Waarom zouden zij dat niet doen?
Men maakt het hun gemakkelijk. Men legt voor hen een Via Appia
open.

Mijn conclusie, collega's: het GEN wordt voor een groot deel op
kosten van de Vlamingen uitgebouwd en zal uiteindelijk gebruikt
worden om Vlaams-Brabant daar te verfransen, terwijl ondertussen
voor Vlaanderen belangrijke infrastructuurinvesteringen op de lange
baan worden geschoven.

Mijnheer de staatssecretaris, het Vlaams Belang is wel jong
waarschijnlijk de jongste partij die hier vertegenwoordigd is maar
niet gek. Wij zullen tegenstemmen.

Ik dank u voor uw aandacht.

reportés aux calendes grecques.
C'est pourquoi le Vlaams Belang
émettra un vote négatif.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Eynde. Ik heb het gevoel dat de Via Appia een grote weg was
omringd door belangrijke graftombes.

Mijnheer Casaer, u bent de laatste in de algemene bespreking.

18.19 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, collega's, ik zal het proberen zo kort mogelijk te
houden.

De voorzitter: Dat is uitstekend!

18.20 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Het is evenwel zo dat de zin "politici

die het proberen kort te houden" een contradictio in terminis is.

De voorzitter: Ik ken er die dat zeggen, maar gewoonlijk lang uitvallen.

18.21 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Absoluut.

Ik zal u niet langer in spanning houden. De sp.a steunt het GEN wel
degelijk. Zoals u weet: wat goed is voor de mensen, dat vinden wij
ook goed.

Het GEN is niet alleen goed voor de mensen, maar ook voor de
hardwerkende Vlamingen. Dat vinden wij ook belangrijk en
behartigenswaardig.

18.21 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Le sp.a apporte son soutien au
RER parce que ce projet sera
bénéfique à la population, en
particulier aux Flamands qui
partent au travail. Le RER
permettra à la SNCB de proposer
une offre attrayante en collabo-
ration avec des sociétés de

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het GEN zal ervoor zorgen dat er in deze periode, waarvan een
eerste fase nu al begonnen is en die loopt tot 2012, een doeltreffend
en aantrekkelijk aanbod wordt gecreëerd door de NMBS, in
samenwerking met de verschillende regionale
vervoersmaatschappijen, om inderdaad een bij wijze van spreken
federaal systeem van basismobiliteit aan te bieden, waarbij een goede
service wordt gecreëerd, ook via tariefintegratie enzovoort. Er wordt
naar gestreefd om het voor de reiziger zo eenvoudig mogelijk te
maken en het gebruiksgemak van de reiziger voorop te stellen.

Dat een dergelijk net rond Brussel wordt georganiseerd, wordt hier
door sommigen betreurd. Dat is volgens mij niet onlogisch. Maar tot
nader order, of men dat graag hoort of niet, is Brussel een belangrijke
pool van pendel vanuit belangrijke delen van Vlaanderen en Wallonië.
Langs die vaststelling kan men, denk ik, niet langs.

Is Brussel dan de enige regio waarop gefocust moet worden? Neen,
absoluut niet. Ook andere landen kennen al dergelijke systemen van
voorstedelijke netten rond grote regio's.

Het GEN zal ook positieve gevolgen hebben, niet alleen voor de
directe rand rond Brussel, maar ook bijvoorbeeld voor Aalst,
Denderleeuw, Dendermonde, Geraardsbergen, misschien zelfs voor
Brakel, wie weet.

transport régionales. On favorisera
ainsi une mobilité de base axée
avant tout sur la facilité d'utilisation
et la qualité des services,
notamment grâce à l'intégration
des tarifs.

Certains regrettent la mise en
place de ce réseau autour de
Bruxelles, alors qu'il s'agit d'une
ville très importante pour les
navetteurs flamands et wallons.
D'autres pays disposent égale-
ment de réseaux suburbains
autour des grandes régions. La
périphérie directe de Bruxelles
tirera autant de profit du RER que
les villes des environs plus
éloignés. Les habitants de
communes situées à vingt ou
trente kilomètres de la capitale
disposeront, grâce au RER, d'une
offre attrayante pour se rendre à
Bruxelles.

Il faut voir le RER avec les yeux du
voyageur. La SNCB a déjà
engrangé de bons résultats en
respectant ce principe. Ce concept
global inclut également
l'élaboration d'une offre attrayante,
la mise à disposition d'un confort
suffisant dans les trains et dans
les gares, des mesures tarifaires
adaptées et l'aménagement de
parkings aux abords des gares.

De voorzitter: Nee, maar voor Zottegem wel.

18.22 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Kruishoutem komt misschien ook

in een volgend stadium aan bod.

Het is dus wel iets meer dan dat de expansiedrang van Brussel wordt
aangemoedigd. Inderdaad, mensen die nu 15 tot 25 km van Brussel
wonen en in Brussel werkzaam zijn, krijgen een goed en aantrekkelijk
aanbod om op gestelde tijden, korte termijn en met maximaal comfort,
naar Brussel te komen en daar, indien zij niet in de buurt van een
station werken, via het net van de MIVB toch op een goede en snelle
manier op hun plaats van tewerkstelling te geraken.

Ik denk dat wij het GEN niet te veel moeten zien in termen van
structuur, maar dat wij wel moeten kijken naar het belang van de
reiziger. Dan kunnen we toch vaststellen dat dit concept positieve
stimulansen geeft aan de reizigers: een goed aanbod en
tariefmaatregelen. Dat is toch ook het beleid dat de NMBS de voorbije
jaren gevoerd heeft en waarmee zij blijkbaar inzake woon-
werkverkeer en inzake reizigersaantallen wel degelijk bepaalde
resultaten boekt die niet ontkend kunnen worden, collega Van den

18.22 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Le RER offre une bonne
alternative à la voiture et, sitôt
aménagé, il ne manquera pas de
se traduire par une réduction des
bouchons sur les routes. M. Van
den Bergh a essentiellement mis
l'accent sur le coût économique de
la congestion du trafic mais il
importe aussi de considérer les
dégâts environnementaux qu'elle
génère. Le RER nous aidera à
atteindre les objectifs de Kyoto.

Le but n'est pas d'obliger les gens
à laisser leur voiture au garage.
Ce que nous souhaiterions en
revanche, c'est stimuler positive-
ment l'utilisation du train. Mais

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bergh.

Het is een totaal concept. Het gaat om de uitbouw van een goed en
aantrekkelijk aanbod. Er wordt voor gezorgd dat ook op de treinen zelf
het nodige comfort aanwezig is, net als in de stations. Er moet ook
gewerkt worden aan de prijs van het openbaar vervoer, via
tariefmaatregelen. En, als sluitstuk, ook parkings aan stations zijn
zaken die in het geheel van het concept belangrijk zijn om een goed
alternatief te bieden voor de mensen die nu dagelijks met de wagen in
de file staan.

Daar wil ik ook even de aandacht op vestigen. Collega Van den Bergh
heeft terecht de aandacht gevestigd op de economische kosten die
voortvloeien uit files en fileleed voor de individuele chauffeur, voor de
economie en zo verder. Er is echter natuurlijk ook een heel
belangrijke milieukost die niet onderschat mag worden. België en tal
van andere landen hebben zich in het kader van het Kyoto-verdrag tot
een aantal doelstellingen verbonden, onder andere inzake de uitstoot
van gassen. Wel, dit GEN biedt een mogelijkheid om hieraan mee te
helpen. Is dit zaligmakend? Neen, maar het is een van de hefbomen
om ervoor te zorgen dat de individuele chauffeur een goed en
aantrekkelijk alternatief heeft om de wagen aan de kant te laten.
Hiermee kunnen we een positief alternatief aanbieden.

Ik heb ook gehoord dat sommigen zeggen dat het niet de bedoeling
kan zijn dat we iedereen bij wijze van spreken manu militari uit zijn
wagen gaan trekken, op de trein zetten en zeggen dat hij vanaf nu
nog enkel en alleen de trein mag gebruiken. Neen, dit is wel degelijk
een goed aanbod, een aanbod waarmee we mensen positief willen
stimuleren. Als er minder files zijn, als er een betere doorstroming is,
ook op de autosnelwegen, dan is het uiteraard ook voor de mensen
die om een of andere reden verkiezen om toch de wagen te gebruiken
of die geen keuze hebben omdat ze ergens moeten geraken waar dat
misschien nog niet zo eenvoudig is met het openbaar vervoer, van
belang dat ze sneller en efficiënter ter plaatse geraken. Ook voor de
economie en voor het vrachtverkeer heeft dat wel degelijk belangrijke
effecten.

Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Ik denk dat het een mooi project is
en ik denk dat het tijd is dat België een dergelijk project daadwerkelijk
doorzet. Tal van andere landen, buurlanden, hebben al dergelijke
projecten op stapel staan of zijn er al lang mee bezig. Ik denk dus dat
dit wel degelijk een kans biedt voor het mobiliteitsdebat in ons land en
dat we die kans met beide handen moeten grijpen.

celles et ceux qui préféreront
malgré tout prendre le volant
auront aussi, tout comme les
transports de marchandises et
l'économie en général, intérêt à ce
que les embouteillages diminuent.

Le RER est un beau projet. Il
existe déjà dans d'autres pays.
Nous devons saisir des deux
mains cette occasion de résoudre
nos problèmes de mobilité.

18.23 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, heel

kort het volgende.

Het is in ieder geval een ratificatiewet omdat het een wet is die al
geruime tijd geleden werd besproken en goedgekeurd door de diverse
parlementen van Gemeenschappen en Gewesten. De verschillende
bezorgdheden die werden geuit door de diverse kamerleden zullen
uiteraard verder worden besproken in de stuurgroep. Volgens artikel
13 van het wetsontwerp zal deze stuurgroep ook een onderzoek
leiden. Dat onderzoek moet leiden tot meerjarenplannen met de
bedoeling het referentiespooraanbod verder te definiëren, aan te
passen en de evolutie ervan te ontwikkelen zodat daarmee rekening
kan worden gehouden in de toekomst op het ogenblik dat er zich

18.23 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Les préoccupations
formulées ici dans le cadre de
cette loi de ratification seront
discutées au sein d'un comité de
pilotage. Sur la base d'une
enquête menée par ce comité, le
plan pluriannuel qui sera rédigé
nous permettra d'adapter l'offre
ferroviaire aux changements de la
situation en matière de mobilité.

Nous souhaitons instaurer un

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wijzigingen in de mobiliteitsnood zouden voordoen.

Het is ook zo dat wij met het GEN de ontwikkeling van een
automatisch ontwaardingssysteem beogen zodat het
gebruiksvriendelijker wordt voor het publiek. Er is door verschillende
sprekers gewezen op de grote noodzaak aan een dergelijk systeem.
Om die reden zijn er nu al op zes lijnen cityrails ontwikkeld, worden de
coördinerende taken tussen de diverse maatschappijen opgenomen
en alvorend nieuw rollend materiaal wordt aangekocht vermits de
prijs vandaag nog te hoog is wordt bestaand rollend materiaal
verbeterd zodat wij stilaan in de implementatiefase van deze wet
terechtkomen.

Ten slotte is dit inderdaad een van de maatregelen om de
koolstofdioxide-uitstoot te verminderen waartoe de
wereldgemeenschap ons oproept, zoals de heer Casaer reeds
aangaf. Om die reden ligt dit wetsontwerp voor en wij hopen dat het
vandaag zal worden goedgekeurd.

système d'oblitération automatique
pour l'ensemble du RER afin
d'augmenter son accessibilité.
Étant donné que le RER est
absolument nécessaire, des
cityrails ont déjà été mis en service
sur six lignes alors que les
diverses sociétés assument les
tâches de coordination et que le
matériel roulant existant est
amélioré.

La réduction de l'émission de CO

constitue en effet un des objectifs
du RER.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1911/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1911/1)

Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

19 Projet de loi relatif à la simplification administrative II (1967/1-6)

- Proposition de loi modifiant la loi du 19 juillet 1991 relative aux registres de la population et aux
cartes d'identité et modifiant la loi du 8 août 1983 organisant un registre national des personnes
physiques (130/1-2)

19 Wetsontwerp houdende administratieve vereenvoudiging II (1967/1-6)

- Wetsvoorstel houdende wijziging van de wet van 19 juli 1991 betreffende de bevolkingsregisters en
de identiteitskaarten en tot wijziging van de wet van 8 augustus 1983 tot regeling van een Rijksregister
van de natuurlijke personen (130/1-2)

(Proposition de loi déposée par / Wetsvoorstel ingediend door: Magda De Meyer)

Discussion générale
Algemene bespreking

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

19.01 Filip Anthuenis, rapporteur: (...).

De VLD-fractie hecht bijzonder veel belang aan administratieve
vereenvoudiging. Wij steunen daarin natuurlijk onze staatssecretaris.
Hij heeft op het terrein reeds prachtig werk geleverd. Hij heeft, zoals ik
gisteren in de kranten las, nog vele goede ideeën omtrent de
gemeenten en provincies. Ik weet niet of we 85% van alle steden en
gemeenten nu echt moeten afschaffen. Dat is misschien een te ver
doorgedreven vereenvoudiging.

Dames en heren, mijnheer de voorzitter, wat betreft het voorliggende
ontwerp, is onze fractie bijzonder verheugd over twee punten.

Ten eerste, er is de afschaffing van het militiegetuigschrift. De
dienstplicht werd in 1993 afgeschaft. Het uitreiken van een
militiegetuigschrift is dus pure tijdverspilling voor de burger en voor de
gemeentelijke ambtenaren.

Ten tweede, veel belangrijker is de vereenvoudigende maatregel voor
de horeca, een belangrijke, economische sector. Wij verheugen ons
over de drastische beperking van de administratieve rompslomp om
een café te openen, bij evenementen waarop bier en wijn wordt
geschonken en voor het verstrekken van sterke drank.

Onze fractie is bijzonder verheugd over het ontwerp, dat wij dan ook
volmondig en voor de volle 100% zullen goedkeuren.

19.01 Filip Anthuenis,

rapporteur: Je renvoie au rapport
écrit.

Je souhaiterais formuler quelques
observations supplémentaires au
nom de mon groupe. Le VLD
attache une grande importance à
la simplification administrative et
notre secrétaire d'État a déjà fait
du bon travail en la matière.

Le présent projet de loi prévoit,
notamment, la suppression du
certificat de milice, ce qui est
parfaitement logique si l'on
considère que le service militaire a
lui aussi été supprimé. Plus
importantes sont les mesures de
simplification relatives au secteur
horeca. Les formalités adminis-
tratives qui accompagnent
l'ouverture d'un café ou l'organisa-
tion d'un événement où l'on sert
de la bière et du vin, ainsi que
celles qui s'appliquent au débit de
boissons spiritueuses, diminueront
fortement.

Voilà pourquoi nous apportons tout
notre soutien à ce projet de loi!

19.02 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président,

monsieur le secrétaire d'Etat, chers collègues, le groupe MR votera
ce projet de loi visant à alléger la charge administrative que l'on fait
peser de manière encore trop importante sur le bon fonctionnement
de notre économie et sur la vie quotidienne des citoyens.

C'est le deuxième texte du genre qui est soumis à notre assemblée et
il est bien moins anecdotique que le premier. A l'époque, il s'était
simplement agi d'élaguer de notre législation quelques textes tombés
en désuétude. Aujourd'hui, on cible un ensemble de problématiques
visiblement inspirées de l'examen des difficultés rencontrées sur le
terrain. Ce pragmatisme nous satisfait. La simplification administrative
n'a de sens que si elle apporte une réponse concrète à un problème
spécifique. Rien ne sert de supprimer une loi qui, de toute façon,
n'était plus utilisée. Mieux vaut, et c'est le cas ici, se renseigner
auprès de tous les premiers destinataires de la législation en question
sur les difficultés qu'elle soulève, analyser ces difficultés et les traiter.

Je me permets de rappeler que cette optique est aussi celle d'une
proposition déposée par mon groupe et votée à la Chambre visant à
créer un Comité parlementaire chargé du suivi législatif. L'objectif de
ce texte, bloqué au Sénat pendant plus de dix-huit mois, est de se

19.02 Corinne De Permentier

(MR): De MR-fractie zal dit
ontwerp goedkeuren. Het strekt
ertoe de administratieve last te
verlichten die onze economie en
onze medeburgers nog al te zeer
het leven zuur maakt.

Met een eerste tekst werd reeds
duchtig in onze wetgeving
gesnoeid. Dit tweede ontwerp
stoelt op een pragmatische
benadering waarin wij ons kunnen
vinden. Administratieve
vereenvoudiging moet immers een
concreet antwoord aanreiken voor
een specifiek probleem. Men doet
er dan ook goed aan zijn oor te
luisteren te leggen bij diegenen
voor wie de wetgeving bestemd is,
en aan hun grieven tegemoet te
komen.

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

saisir de requêtes de citoyens ou d'entreprises dénonçant telle ou telle
charge administrative ou difficulté engendrée par les textes que nous
votons chaque semaine à la Chambre. Ces difficultés, nous ne
pouvons les appréhender au fil du cheminement actuel des
propositions et projets de lois au sein du Parlement. Il y a certes des
contrôles a priori: le Conseil d'Etat, le test Kafka ou encore les avis
des services juridiques des assemblées. Mais à notre sens, rien ne
vaut la confrontation de la loi avec les situations concrètes qu'elle est
appelée à régir. Ces confrontations fourmillent d'enseignements que
nous avons, pour l'heure, tort de négliger. Le projet de loi que nous
discutons montre que le gouvernement peut, ponctuellement,
entreprendre de régler une série de sujets.

Ainsi, comme vous, nous pensons que, vu la suppression des lois sur
la milice au début de 1993 et vu le fait que le certificat de milice n'offre
plus aucune plus-value concernant la capacité ou le comportement
d'un candidat fonctionnaire, ce certificat n'a plus aucune raison
d'existence. Le certificat de milice ne devra donc plus être présenté
pour compléter notamment le dossier de pension. Les caisses de
retraite s'adresseront directement au notariat de l'Armée pour
réclamer et démontrer la période qui est prise en considération pour
la pension.

Nous saluons également les différentes mesures visant la
simplification du dépôt d'actes constitutifs de sociétés. On sait qu'en
cette matière, notre retard est énorme par rapport aux pays les plus
performants. Nous nous sommes engagés sur la voie de
l'électronique qui est rendue de plus en plus efficace et pertinente
avec le présent projet. L'attestation bancaire ne devra plus être jointe
à l'acte constitutif authentique et les procurations ne devront plus être
déposées séparément.

Ceci est une bonne illustration d'écoute des problèmes de terrain. Ne
faut-il cependant pas systématiser cette pratique? Pourquoi, en effet,
ne pas entamer un dialogue plus régulier avec le citoyen et les
entreprises? Nous votons les lois; ils les utilisent quotidiennement. Il
importe donc qu'un échange efficace permette d'améliorer le bon
fonctionnement de notre arsenal légal.

Monsieur le président, comme je l'ai dit, la proposition MR visant à
créer le Comité du suivi législatif a été votée dans cette assemblée en
avril 2004. Je crois qu'il est désormais permis de douter de la bonne
collaboration du Sénat dans ce dossier.

Monsieur le secrétaire d'Etat, ce texte est désormais devenu projet.
Entre-t-il toujours dans vos intentions de le voir aboutir avant la fin de
cette législature? Je rappelle qu'il concrétise mot pour mot les points
de l'accord du gouvernement ainsi que l'une des douze oeuvres que
vous vous êtes promis d'accomplir d'ici à 2007. Nous avons confiance
en votre détermination.

Die benadering strookt met de
teneur van een door de Kamer
aangenomen MR-voorstel tot
oprichting van een Parlementair
Comité belast met de
wetsevaluatie, waarmee wij ook
beoogden een dialoog tot stand te
brengen tussen de wetgevende
assemblees enerzijds en de
burger en de bedrijfswereld
anderzijds.

Het wetgevend werk wordt
gecontroleerd door de Raad van
State, de Kafkatest en de
juridische diensten van de
assemblees, maar uit toetsing aan
concrete situaties kan ook heel
wat lering getrokken worden.

Uit dit wetsontwerp blijkt dat de
regering zeker een aantal zaken
kan trachten te regelen.

Zo heeft het militiegetuigschrift na
de afschaffing van de dienst-
plichtwetten geen bestaansreden
meer; het hoeft dus niet langer bij
het pensioendossier gevoegd te
worden. De pensioenkassen zullen
zich voortaan rechtstreeks tot het
notariaat van het leger wenden.

Voorts zijn wij blij met de
maatregelen ter vereenvoudiging
van de procedure voor de neer-
legging van de oprichtingsakten
van vennootschappen. Met dit
ontwerp worden de efficiency en
relevantie van de elektronische
indiening vergroot. Het bankattest
hoeft niet meer bij de authentieke
oprichtingsactie te worden
gevoegd, en de vereiste
volmachten hoeven niet meer
afzonderlijk te worden neergelegd.

Waarom wordt die praktijk niet
veralgemeend en treedt de
overheid niet op een regelmatige
en constructieve manier in
gesprek met de burger en de
bedrijven? Wij keuren de wetten
goed, zij dragen er dagelijks de
gevolgen van. Het voorstel van de
MR tot oprichting van een Comité
belast met de wetsevaluatie, dat in

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

april 2004 door onze assemblee
werd goedgekeurd, zit sindsdien
vast in de Senaat, aan wiens
positieve samenwerking in dit
dossier kan worden getwijfeld.

Dit ontwerp vloeit voort uit het
regeerakkoord en komt tegemoet
aan een van de twaalf
doelstellingen die tegen 2007
moeten worden gerealiseerd. Wij
vertrouwen erop dat u hiervan
werk zal maken.

19.03 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, voor ons ligt het wetsvoorstel
administratieve vereenvoudiging, deel 2, met een aantal concrete
voorstellen tot vereenvoudiging voor zowel de burger als de
ondernemer in dit land. Het is de opvolger van deel 1 u weet wel,
het symbolische wetsontwerp dat enkele verouderde en in onbruik
geraakte wetsbepalingen als de wet op het tweegevecht, duiven die
geen militaire rol meer vervullen, en dergelijke, heeft afgeschaft. Een
mager beestje, een niemendalletje, gezien de stortvloed aan
overbodige wetgeving, formulieren en paperassen! Zelfs geen druppel
op een hete plaat!

Het Vlaams Belang wil daarentegen een daadwerkelijke afbouw en
tegelijkertijd een kwalitatieve verbetering van de regelgeving. De
vraag die rijst, is: doet u het beter in de tweede ronde?

Wat vinden wij zoal in het voorstel?

Ten eerste, de vereenvoudiging van de registratie van
huwelijksbureaus. Het richt zich tot een kleine doelgroep. Dat is goed
voor hen, maar is dat nu een van de grote streefdoelen om
ondernemend Vlaanderen te ontlasten? Mijnheer de staatssecretaris:
waar blijft de afschaffing van de sociale balans? Dat is jaarlijks een
zware administratie belasting voor ondernemingen, hoewel de
overheid zelf reeds over de meeste gegevens beschikt. Die
afschaffing is trouwens een belofte die u al deed in de beleidsnota van
november 2003.

Hoever staat u met de vermindering van de archiveringsplicht? En
met het wetgevend werk inzake elektronische archivering? De praktijk
leert ons dat het opstellen en bewaren van papieren documenten
omslachtig en weinig efficiënt is. Bovendien blijkt uit diverse studies
dat 5% tot 15% van de bedrijfsinkomsten daaraan besteed wordt.

Mijnheer de staatssecretaris, u moet prioriteit geven aan de goede
werking van de Kruispuntenbank voor Ondernemingen en van de
ondernemingsloketten. Die loketten kunnen dan starters via het KBO-
systeem aan een inschrijvingsnummer helpen. De lancering ervan
verliep echter allesbehalve vlekkeloos. Nu nog steeds bestaan er heel
wat praktische problemen. Ondernemingsloketten kunnen nog altijd
geen officiële uitprints maken uit de KBO. Bijgevolg moeten zij de
noodzakelijke uittreksels aan te vragen via de helpdesk van de KBO,
wat een week of langer kan duren met als gevolg: een tragere service
aan de ondernemers.

19.03 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Nous avons sous les
yeux la partie II du projet de loi
ayant trait à la simplification
administrative. La partie I n'a fait
que supprimer quelques broutilles
et le Vlaams Belang se demande
vraiment si la partie II est plus utile
que la partie I. L'enregistrement
simplifié des agences
matrimoniales revêtirait-il donc
une telle importance du point de
vue de la simplification
administrative générale à
l'intention des entreprises? Le
Vlaams Belang exige un
démantèlement plus musclé des
pesanteurs administratives et une
meilleure réglementation!

Pourquoi la confection obligatoire
du bilan social n'est-elle pas
supprimée alors que le
gouvernement en avait fait la
promesse dans sa note de
politique générale de novembre
2003? Pourquoi l'obligation
d'archivage n'est-elle pas
assouplie? Les entreprises
consacrent entre cinq et quinze
pour cent de leur revenu à cette
tâche inutile.

Le fonctionnement optimal de la
banque-carrefour des entreprises
et des guichets d'entreprise devrait
être prioritaire mais les problèmes
posés par ces guichets sont
légion. C'est ainsi qu'on ne peut
toujours pas réaliser des
impressions officielles de
documents de la Banque-
Carrefour. Unizo a elle aussi
diffusé en janvier 2005 un

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat zijn niet enkel mijn woorden, mijnheer de staatssecretaris, maar
ook die van Unizo. In een persbericht van januari 2005...

communiqué de presse sur leur
mauvais fonctionnement.

19.04 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: (...)

19.05 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Ja, mijnheer de

staatssecretaris, maar ook onlangs, zo blijkt uit krantenberichten,
bleef nog steeds hetzelfde probleem bestaan.

Uit een doorlichting van de loketten blijkt dat ongeveer de helft...

19.06 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: (...)

19.07 Nancy Caslo

(Vlaams Belang): Het is uw

verantwoordelijkheid, mijnheer de staatssecretaris. Heel gemakkelijk
gesproken!

Uit een doorlichting van de loketten blijkt nog steeds dat de helft van
de loketten zijn verplichtingen niet nakomt. Vaak ontbreekt nog steeds
de verbinding tussen de ondernemingsloketten en de KBO.

19.08 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: (...)

19.09 Nancy Caslo (Vlaams Belang): U bevestigt dat? Het is uw

verantwoordelijkheid!

19.10 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: (...)

19.11 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Ah.

19.12 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: De audit heeft

dat uitgewezen. Kijk, mevrouw. Als wij een aantal taken outsourcen
naar de privé-sector en u weet dat wij dat met de regering zeer
graag doen, want wij geloven in de kracht van de privé-sector is het
uiteraard de bedoeling dat de privé-sector zich houdt aan de regels
van de aanbesteding. Vandaar dat wij, met de regering, een audit
gedaan hebben over de werking van de ondernemingsloketten en dat
wij inderdaad vastgesteld hebben dat de privé-sector op bepaalde
punten in gebreke is gebleven. Wij hebben dan ook vriendelijk
verzocht, samen met minister Laruelle voor Middenstand, de werking
van de loketten te verbeteren.

19.12

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
Les guichets d'entreprise ont été
créés dans le cadre d'un
"outsourcing" au secteur privé.
Après qu'un audit gouvernemental
a montré que le fonctionnement
des guichets n'était pas optimal,
nous avons demandé au secteur
de changer les choses.

19.13 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Ik hoop dat u in staat bent uit

te voeren wat uiteindelijk uw bevoegdheid is, mijnheer de
staatssecretaris. U moet niet verwijzen naar privé-initiatieven of weet
ik veel.

Dus, tot heden is er nog geen verbinding tussen de
ondernemingsloketten en de KBO, waardoor het onmiddellijk
inschrijven van nieuwe bedrijven niet mogelijk is. Bovendien laat de
financiële doorzichtigheid ook te wensen over, mijnheer de
staatssecretaris. Uw intenties zijn misschien wel goed, maar de
uitvoering ervan laat veel te wensen over.

In het ontwerp wordt ook de afschaffing behandeld van de bij de
authentieke akten gevoegde bankattesten en volmachten. Dat is

19.13 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): L'inscription immédiate
de nouvelles entreprises n'est pas
encore possible et la transparence
financière laisse à désirer.

Le projet de loi prévoit la
suppression des procurations
jointes à l'acte authentique mais je
me demande si l'infrastructure et
l'appareillage nécessaires sont
disponibles à cet effet. Le
gouvernement veut également
permettre de notifier la cession de

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

misschien een goede zaak, mijnheer de staatssecretaris, maar gezien
uw reputatie, maar ook die van de regering, inzake uitvoering van
maatregelen, stel ik volgende vragen. Is er voldoende infrastructuur?
Is de nodige apparatuur up-to-date? Gaan wij dezelfde weg op van
Tax-on-web of de KBO, die veel kinderziekten vertoonde bij de
ingebruikname, maar ook nadien?

Verder vinden wij de vereenvoudiging omtrent de overdracht van
schuldvorderingen terug. De regering wil voor deze overdracht de
mogelijkheid invoeren om ze per aangetekende brief ter kennis te
brengen. De praktijk vraagt deze versoepeling al lang. Mijnheer de
staatssecretaris, uw motivering dat hiervoor een gevoelige meerkost
wegvalt, houdt geen steek. In een nieuwsbrief van de Vlaamse
gerechtsdeurwaarders staat letterlijk: "... een gevoelige meerkost,
pakweg 150 euro, op een budget van minstens tienduizenden euro of
veel meer. Met deze drogreden is niemand gediend." Mijnheer de
staatssecretaris, waarom probeert u een realisatie, of een van de
weinige realisaties, altijd op te kloppen?

Ook inzake communicatie schort er heel wat, mijnheer de
staatssecretaris. Federale en regionale overheden dienen beter te
communiceren en samen te werken. Op het federale niveau werd
bijvoorbeeld de tariefstructuur voor het inschrijven van een
vennootschap vereenvoudigd en goedkoper, maar intussen werd op
het Vlaamse niveau beslist dat vanaf volgend jaar de starterscheque
wordt afgeschaft.

créance par courrier recommandé.
Le secrétaire d'État affirme qu'un
surcoût important disparaît ainsi
mais l'économie est négligeable.

Je déplore le manque de
communication et de collaboration
entre les autorités fédérales et
régionales. Si le coût de
l'inscription d'une nouvelle
entreprise a été réduit, les
chèques starters ont été
supprimés dans le même temps.

19.14 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Ik zou vanuit de

federale regering, ten aanzien van uw fractie, eens moeten zeggen
wat de Vlaamse regering doen? Dat is de zaak op zijn kop zetten. Als
de Vlaamse regering beslist om de starterscheque af te schaffen, dan
is dat haar volle competentie en dan voert ze die ook uit, maar daarop
mogen wij zeker geen kritiek geven. Dat zou de federale regering toch
niet mogen doen ten opzichte van de Vlaamse regering, want wat
Vlaanderen doet, doet het altijd beter.

19.14

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
Le gouvernement flamand est
compétent pour l'émission ou le
retrait de ces chèques. Le Vlaams
Belang souhaite-t-il que le
gouvernement fédéral modifie
cette compétence?

19.15 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de staatssecretaris, u

bent bevoegd voor administratieve vereenvoudiging. U hebt altijd
overleg met de Gemeenschappen en de Gewesten. Het is ook uw
verantwoordelijkheid, anders moet u niet spreken over overleg met de
Gemeenschappenen de Gewesten. Ofwel doet u uw werk goed, ofwel
niet, maar u bent voltijds staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging.

Geen enkele starter wordt beter van deze maatregel, integendeel.

19.15 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Le secrétaire d'État doit
se concerter avec les Régions
pour ce genre de dossiers.
Aucune entreprise starter n'est
favorisée par ces mesures.

19.16 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, als wij met de regering beslist hebben om het
inschrijvingsrecht voor een starter te verlagen voor de vennootschap
van 130 euro naar 70 euro, dan is dat een significante daling van de
kostprijs om te starten. Ik ben trouwens in Azië geweest. U moet
weten dat én in Singapore én in Hongkong, twee landen die het
trouwens niet slecht doen op het vlak van administratieve
vereenvoudiging voor starters, het inschrijvingsrecht hoger ligt dan in
ons land. Wat de Vlaamse regering betreft, het is haar volle
verantwoordelijkheid. U weet dat de Vlaamse regering beweert goed
werk te leveren. Wij zullen zien wat ze zal doen.

19.16

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
Le coût de l'inscription a été
considérablement réduit pour les
starters.

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

19.17 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de staatssecretaris, u

dient overleg te plegen met de Gewesten en de Gemeenschappen.
Dit is de zoveelste broekzak-vestzak-operatie. Het is een veel
toegepaste tactiek van de VLD. Het is zand in de ogen strooien. Men
geeft iets, en voert daar een goednieuwsshow rond, terwijl men langs
de andere kant, langs een achterdeurtje, in alle stilte het gegevene
terugneemt.

Mijnheer de staatssecretaris, er werd een extra zeteltje gecreëerd in
deze regering: dat van staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging. In 2003 viel u inderdaad in de prijzen: u werd
staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging. Nu zijn we
eind 2005 en wat stellen we vast? U zit te prutsen in de marge, terwijl
een echte vereenvoudiging ten bate van ondernemingen op zich laat
wachten. Ondernemend Vlaanderen lijdt niet enkel onder de enorme
financiële lasten, de administratieve rompslomp vormt eveneens een
niet te onderschatten factor, die nefast is voor het creëren van een
gunstig ondernemingsklimaat.

Mijnheer de staatssecretaris, u heeft slechts één bevoegdheid en
legde de lat niet al te hoog. Uw prioriteiten stonden genoteerd in de
"12 werken" en nog wat bijkomende losse flodders. Dat terwijl u de
sleutel in handen heeft om daadwerkelijk een moderne en efficiënte
relatie tussen de overheid, het bedrijfsleven en niet te vergeten de
burger uit te bouwen. U vertelt in geuren en kleuren dat u bijna 9 van
de 12 werken hebt gerealiseerd, terwijl we op de Kafka-website meer
dan 5.000 meldingen van administratieve rompslomp vinden.

Er werden enerzijds inderdaad wat vereenvoudigingen doorgevoerd,
maar anderzijds zie ik dat uw beleidsnota elk jaar dunner wordt.
Mijnheer de staatssecretaris, waar blijven de nieuwe initiatieven? U
zou beter uw tanden zetten in de fiscale en sociale wetgeving.
Daarmee zou u de burger, de ondernemer en de staat een boel last
en geld kunnen besparen, en daar hebben we een staatssecretaris
voor Administratieve Vereenvoudiging voor nodig.

We zullen ons bij de stemming van dit wetsontwerp onthouden, omdat
u globaal gezien gebuisd bent. U heeft het druk met de opnames van
een videoclip en reisjes naar China. Daarna volgen de
gemeenteraadsverkiezingen en dan de federale verkiezingen. Ik
vrees dus dat we in deze legislatuur van u niet veel meer moeten
verwachten, mijnheer de staatssecretaris.

19.17 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Ce qui est donné d'une
main est très discrètement repris
de l'autre. Cela n'a aucun sens!

Le secrétaire d'État a été désigné
en 2003, mais les véritables
simplifications en faveur des
entreprises se font toujours
attendre. Les charges financières
restent énormes et les tracas-
series administratives importantes.
Le secrétaire d'État n'a de cesse
d'annoncer que neuf de ses douze
objectifs ont déjà été réalisés,
alors que plus de 5.000
déclarations ont été publiées sur le
site web Kafka.be à propos de
tracasseries administratives. Plus
aucune nouvelle initiative n'est
prise, bien que la législation fiscale
et sociale doive par exemple être
adaptée.

Le Vlaams Belang s'abstiendra
lors du vote sur ce projet de loi.

De voorzitter: Nu volgen mevrouw Van der Auwera en mevrouw De Meyer.

19.18 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik zal mijn tussenkomst

van op mijn bank houden, zeker omdat ik op dit gedeelte reeds voor
de derde keer tussenkom. Van op het spreekgestoelte maakte het
echter weinig indruk op de staatssecretaris, dus ik probeer het eens
van hier.

U weet dat wij voor het ontwerp voor de administratieve
vereenvoudiging gaan stemmen. Het is inderdaad een allegaartje van
maatregelen die een en ander kunnen vereenvoudigen. Het stemt ons
tevreden dat de belangrijke inbreng van een aantal collega's uit mijn
fractie in het ontwerp werd opgenomen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan
mijn collega Van den Bergh en de tapvergunningen in de
horecasectoren.

19.18 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Notre groupe votera en
faveur de ce projet de loi car il
comporte des mesures utiles.
Nous nous réjouissons que
certaines mesures proposées par
des membres de notre groupe
aient été intégrées dans le projet
de loi. Je déplore toutefois que le
secrétaire d'État qui, en
commission, a appuyé les
propositions de simplification des
formalités de mariage, des

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat me frappeert en stoort in de houding van de staatssecretaris is
het volgende. Toen we de vereenvoudiging van de
huwelijksformaliteiten aan het bespreken waren in de commissie voor
de Justitie, hebben wij vanuit onze fractie een aantal wetsvoorstellen
aangekaart die we hebben klaarliggen en die de burger dagdagelijks
heel wat rompslomp zouden besparen.

Ik denk aan de aangiften van overlijden, geboorte, het lijkenvervoer,
de verbetering van materiële misslagen in akten van de burgerlijke
stand.

In de commissie voor de Justitie beloofde de staatssecretaris de
prioritaire behandeling van deze wetsvoorstellen mee te
ondersteunen. Ik heb daar mijn vege lijf proberen voor uit te steken.
Dat is niet gelukt. Toen puntje bij paaltje kwam, kon ik niet echt op de
staatssecretaris rekenen. Daarom hebben we van de bespreking van
het voorliggend ontwerp gebruik gemaakt om die voorstellen bij wijze
van amendement in te dienen. Groot was mijn verwondering te
moeten horen dat de staatssecretaris deze amendementen niet
wenste te behandelen, niettegenstaande hij er zich principieel niet
tegen verzet had en het goede voorstellen vond.

De VLD-fractie ik kijk naar de heer Anthuenis meende het
onderscheid niet meer te moeten maken tussen regeringswerk en
parlementair werk. Het Parlement is nog steeds het orgaan dat mee
de wetgeving maakt. Indien de VLD-fractie onze voorstellen echt zo
goed vond als ze nog steeds beweert ik zie ze ja knikken had zij
onze amendementen perfect kunnen steunen. Dat is niet gebeurd. Er
werd mij gesuggereerd dat ik ze bij middel van wetsvoorstel zou
kunnen indienen en dat de VLD ze zou medeondertekenen. Ik vraag
me af waarover het in se gaat. Gaat het erom een bepaald initiatief op
een bepaalde naam te kunnen schrijven?

De CD&V-amendementen werden afgeschoten in de commissie. Ik
hoor van mijn collega's dat de staatssecretaris gisteren in een
commissie in het kader van zijn beleidsnota opnieuw refereerde aan
de voorstellen van CD&V met de uitdrukkelijke woorden dat het
voorstellen waren die hij inhoudelijk kon steunen. Reeds geruime tijd
heb ik een vaag vermoeden dat de staatssecretaris de CD&V-fractie
enerzijds slaat maar anderzijds voor de buitenwereld heel zalvend
overkomt. Het resultaat is dat er geen resultaat is.

déclarations de naissance et du
transport de dépouilles mortelles,
ne les ait néanmoins pas insérées
dans le projet de loi.

Nous avons déposé ces
propositions sous la forme d'un
amendement mais le secrétaire
d'État a demandé de ne pas les
prendre en considération. Les
membres du VLD auraient
également pu soutenir les
amendements si les propositions
leur tenaient effectivement à coeur.

Le secrétaire d'État a encore
répété hier, lors des
développements de sa note de
politique générale, qu'il soutient
les propositions de notre groupe.
Je suppose qu'il feint seulement
une attitude apaisante.

19.19 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris, collega's, met het
voorliggend ontwerp maakt u me zeer gelukkig. Een collega van u zal
me later op de avond heel ongelukkig maken. Op dit ogenblik ben ik
gelukkig omwille van het voorliggend ontwerp.

Waarom? Ik ben gelukkig omwille van kleine onderdelen van het
globale ontwerp dat een idee overneemt van een wetsvoorstel dat ik
een eerste keer in 2001 heb ingediend. In dit Parlement moet men
soms geduld hebben. Maar het komt er toch van.

Waarover gaat het? Het gaat over het fameuze referentieadres voor
rondtrekkende personen. Dit is een kleine groep, maar een groep die
aandacht en zorg verdient. Het gaat over de woonwagenbewoners
zonder vaste verblijfplaats, zigeuners, rondtrekkende mensen die

19.19 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Ce projet de loi contient une
simplification qui figurait déjà dans
ma proposition de loi de 2001
relative à l'adresse de référence
pour les personnes ambulantes.
Jusqu'à présent, elles ne
pouvaient avoir une adresse de
référence que chez une personne
physique, ce qui avait pour
conséquence que des centaines
de personnes partageaient
souvent la même adresse. Ma
proposition visait à permettre
également aux personnes morales

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen vast adres hebben.

Tot op heden konden mensen zonder vast adres een referentieadres
nemen bij natuurlijke personen. In heel België was slechts een
handvol mensen bereid gevonden om als referentieadres voor deze
groep te dienen. Gevolg was dat bij bepaalde mensen tot 200 in een
geval zelfs tot 400 adressen stonden geregistreerd op een
natuurlijke persoon. Uiteraard bracht dit heel wat problemen met zich
mee. Denk maar aan de vele briefwisseling. Ook de gemeenten
begonnen op de duur problemen te maken en weigerden nog
bijkomende mensen in het bevolkingsregister in te schrijven met alle
bijhorende gevolgen.

Hierdoor vielen sommige nieuwgeborenen uit deze doelgroep uit de
boot voor kindergeld, geboortepremies, begeleiding door Kind en
Gezin en dergelijke. Enfin, er was heel wat menselijke miserie.

Er is nochtans een aantal gespecialiseerde organisaties dat zich
specifiek met deze doelgroep bezighoudt. Door onze huidige
wetgeving hadden zij eigenlijk niet de kans om zelf als referentieadres
op te treden. Vandaar de formulering in mijn wetsvoorstel om als
referentieadres niet alleen natuurlijke personen toe te laten maar ook
rechtspersonen. Dat is een eenvoudige en simpele vraag sedert 2001
maar we hebben moeten wachten op een staatssecretaris voor
Administratieve Vereenvoudiging met een kwieke geest om daar
respons op te krijgen.

Hopelijk zorgt deze wijziging ervoor dat de overlast bij de natuurlijke
personen eindelijk een einde krijgt en dat er een betere omkadering
en begeleiding komt voor deze toch wel moeilijke en vaak kansarme
groep, iets waarop ze absoluut recht hebben. Dank u wel, mijnheer de
staatssecretaris.

de servir d'adresse de référence.

Ce sera maintenant réalisé par la
voie de ce projet. Je m'en réjouis.

19.20 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, collega's, in de eerste plaats ere wie ere toekomt. Het is
inderdaad de verdienste van mevrouw De Meyer dat ze voor dat
onderdeel van het wetsontwerp haar bijdrage heeft geleverd. Ten
andere, bij de discussie in de commissie hebben we er middels een
amendement van haar fractie nog voor gezorgd dat we een en ander
verder versoepelden en vereenvoudigden om een oplossing te bieden
voor die belangrijke groep mensen. Het is misschien ook een les voor
collega's van mij in de regering om af en toe nog wat meer te luisteren
naar parlementsleden. Veel van de voorstellen die ze indienen zijn
immers zeker de moeite waard om te overwegen en zelfs om er
eventueel voor te stemmen.

Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de opmerking van mevrouw Van der
Auwera die zegt dat ze een dubbel gevoel heeft bij het optreden van
de staatssecretaris. Ze beweert dat ik aan de ene kant zalvend
optreed en dat ik aan de andere kant haar fractie zou wegslaan.
Mevrouw Van der Auwera, ik acht mijzelf niet in staat om uw fractie,
de CD&V-fractie hier in de Kamer, weg te slaan. U kent mij teveel
rechten of machten toe.

Ik blijf echter bij mijn standpunt, ik vind de voorstellen interessant en
goed. Ik heb de voorzitter van de subcommissie Familierecht al
gevraagd om ze te agenderen en ik heb ook de leden van mijn fractie,
onder meer mevrouw Taelman, gevraagd om daar de nodige stappen

19.20

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
Ce volet du projet de loi sera en
effet réalisé grâce à Mme De
Meyer. Il me paraît utile que le
gouvernement tienne compte de
suggestions valables formulées
dans des propositions de loi. Les
propositions du CD&V citées par
Mme Van der Auwera sont
intéressantes. J'ai demandé au
président de la sous-commission
"Droit de la famille" de les inscrire
à l'ordre du jour de la commission
au printemps 2006.

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te zetten. Ik hoop in de loop van dit najaar en het voorjaar van 2006
die voorstellen te kunnen bespreken en, uiteraard met instemming
van de collega van Justitie, te kunnen laten goedkeuren zodanig dat
die problemen ook kunnen worden opgelost.

Je tiens également à commenter les demandes de Mme De
Permentier, du groupe MR.

Madame, il est vrai que la proposition faite par votre chef de groupe
concernant ce groupe de réflexion, installé à la Chambre, en vue
d'évaluer les législations et réglementations, traîne au Sénat. A
maintes reprises j'ai insisté auprès des collègues du Sénat pour que
ce projet de loi soit voté. Apparemment, il y a encore certaines
hésitations que je ne comprends pas; peut-être y a-t-il quelques
frictions entre le Sénat et la Chambre. Je propose donc que les chefs
de groupe de la Chambre se réunissent avec leurs collègues du
Sénat afin de trouver une solution à ce problème.

Vous avez aussi demandé un point de contact permanent pour que
tous les citoyens et les entreprises puissent me faire part
d'informations et de suggestions, en vue d'avancer sur le chemin de
la simplification administrative. A ce sujet, je vous réfère à notre site
internet www.kafka.be, qui est ouvert 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
Par ce biais, nous recevons de nombreuses suggestions chaque jour.
Si certains de vos collègues ou amis ont des propositions à faire, je
les invite à visiter ce point de contact et à nous les communiquer.

Dan kom ik tot het verzoek van
mevrouw De Permentier met
betrekking tot het voorstel van
haar fractieleider om een
denkgroep op te richten die met
het oog op een administratieve
vereenvoudiging de regelgevingen
zou evalueren.

Een en ander sleept inderdaad
aan in de Senaat. Ik heb er bij de
Senaat op aangedrongen dat dat
voorstel zou worden goedgekeurd,
maar men aarzelt en misschien
zitten Kamer en Senaat niet
volledig op een zelfde lijn. Ik stel
voor dat de fractieleiders van
Kamer en Senaat bijeenkomen om
die kwestie te regelen.

U heeft tevens gevraagd dat er
een permanent meldpunt zou
komen waar de burgers en de
bedrijven voorstellen op het stuk
van de administratieve
vereenvoudiging kunnen indienen.
Ik verwijs u terzake naar het
meldpunt op de site www.kafka.be
dat reeds operationeel is.

Mevrouw Caslo, ik kom dan aan uw opmerkingen. Ik moet zeggen dat
ik u tot op heden heb geapprecieerd in uw bijdrage in de commissie.
U volgt dat onderwerp goed op. De manier waarop u hier vandaag
hebt afgesloten vind ik echter triestig. Ik heb daar geen ander woord
voor.

Ten eerste, u zult zich bij de stemming onthouden. Blijkbaar is het
Vlaams Belang dus niet gewonnen voor administratieve
vereenvoudiging. Dat is iets dat wij natuurlijk met veel enthousiasme
noteren.

Ik herinner mij trouwens ook dat op het ogenblik dat wij die
advertenties in de kranten hebben afgeschaft met een
vereenvoudiging, uw partij dat ook niet heeft goedgekeurd. Ik weet
dus ondertussen waarvoor u staat. U bent blijkbaar voor meer
complexiteit en tegen vereenvoudiging. Het is goed dat ook uw
kiezers dat weten.

U verwijst naar het ondernemingsloket en het eventueel moeilijk
functioneren daarvan. U haalt een persbericht boven van januari
2005. Intussen zijn die problemen opgelost. Mijn collega Laruelle zit
aan mijn zijde. Wij hebben de oplossing gevonden voor de
financiering van de loketten. Wij hebben het inschrijvingsrecht om te

Je déplore que Mme Caslo juge
nécessaire de conclure son
intervention de cette façon. Son
groupe s'abstiendra. Le Vlaams
Belang n'apprécie manifestement
pas la simplification. Ses électeurs
seront heureux de l'apprendre.

En ce qui concerne les guichets
d'entreprise, Mme Caslo n'est pas
censée ignorer que j'ai dans
l'intervalle résolu les problèmes
qui se posaient encore, en
collaboration avec Mme Laruelle.
Nous avons par ailleurs réduit le
coût de l'inscription pour les
entreprises débutantes.

D'ailleurs, selon la newsletter de la
FEB, "ce secrétaire d'État a
enregistré de nets progrès en
matière de simplification
administrative". Neuf des douze

CRIV 51

PLEN 169

17/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

starten verlaagd in België. Dat Vlaanderen die startercheque dan
afschaft! Welnu, ik wil overleg plegen, maar het is volledig, voor 100%
de bevoegdheid van de Gewesten en Gemeenschappen om de
dingen te ondernemen die zij willen ondernemen. Wie ben ik om op
federaal vlak lessen te geven aan de Vlaamse regering? Gezien de
politieke partij waarin u zit, zou u toch moeten weten dat dit niet
geschikt is, tenzij u misschien in de verkeerde politieke partij zit.

U vraagt dan wat ik totnogtoe gedaan heb, wat ik reeds gerealiseerd
heb. Moet ik even het infobericht van het VBO dat vandaag werd
gepubliceerd voorlezen? "Deze staatssecretaris boekt duidelijk
vooruitgang op het vlak van administratieve vereenvoudiging." Dat is
een citaat van het VBO, het Verbond van Belgische Ondernemingen.
Als zij dat reeds zeggen, ze zijn niet altijd zeer vriendelijk voor onze
regering, wie ben ik dan om daaraan te twijfelen?

Wij hebben negen van de twaalf werken die vooropgesteld zijn in het
regeerakkoord effectief gerealiseerd na twee jaar en een paar
maanden. Daarnaast hebben wij 106 effectieve dingen gerealiseerd
voor de bedrijven en onze burgers. Het Federaal Planbureau zegt dat
voor de eerste keer onze administratieve lastendruk voor de bedrijven
is gedaald met 25%, met 1,7 miljard euro.

Met al mijn sympathie voor u, maar als u dan zegt dat wij niets
gedaan hebben, dan weet ik niet wie de mensen ondertussen nog
zullen geloven.

Collega's, ik denk eerlijk gezegd dat er nog veel werk te doen is. Het
is evident dat men 175 jaar Belgische bureaucratie niet kan
uitgommen in twee jaar tijd. Dat weet iedereen. Dankzij de steun van
mijn collega's in de regering zijn wij goed werk aan het leveren. Het is
onze ambitie en bedoeling om zonder veel beloften en vooral door
veel realisaties te bewijzen dat deze regering in staat is tot verdere
administratieve vereenvoudiging.

objectifs Kafka ont été réalisés.
Nous avons par ailleurs pris 106
mesures concrètes pour les
entreprises. Selon les estimations
du bureau du Plan, les charges
administratives pour les
entreprises ont diminué de 1,6
milliard. Une bureaucratie vieille
de 175 ans comme celle de la
Belgique ne disparaît pas d'un
coup de baguette magique.

19.21 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, u zegt dat u bijna negen van de twaalf
werken hebt gerealiseerd. Er zijn echter meer dan 5.000 meldingen
op de Kafka-site en ik kom dus tot de vaststelling dat hetgeen u hebt
gerealiseerd twee keer niets is. Dat is niet alleen in mijn ogen het
geval. U bent voltijds staatssecretaris. We mogen dus wel verwachten
dat u iets meer realiseert. Anders kan een voltijds medewerker van
uw kabinet of eender wie evengoed uw functie uitoefenen.

Ten tweede, in verband met het krantenbericht van januari 2005 van
UNIZO zegt u dat de problemen met de Kruispuntbank
Ondernemingen intussen zijn opgelost. Onlangs werd in de krant
bevestigd dat dit echter nog altijd niet goed functioneert en dat er nog
steeds geen verbinding is met de ondernemingsloketten.

U verkoopt hier een goede show, maar daar blijkt het dan ook bij. U
verkoopt een goednieuwsshow maar verder bent u niets.

19.21 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Le secrétaire d'État a
beau affirmer avoir accompli neuf
de ses douze travaux, le point de
contact Kafka comporte encore
plus de 5.000 mentions.
Globalement donc, ses
réalisations ne représentent pas
grand-choses. Récemment
encore, les journaux ont titré que
les problèmes à la Banque-
carrefour sont loin d'être résolus.
Nous attendions davantage d'un
secrétaire d'État à temps plein.

19.22 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, u eindigt uw repliek met uw collega's in
de regering te danken voor hun medewerking. U bent nu enkele zitjes
verwijderd van minister Onkelinx. Ik wil u vragen u stante pede naar
haar te begeven en haar steun te vragen voor wat betreft de

19.22 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Le secrétaire d'État devra
admettre avec nous que la
ministre Onkelinx refuse de
soutenir certaines propositions du

17/11/2005

CRIV 51

PLEN 169

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wetsvoorstellen die onze fractie heeft ingediend.

U hebt samen met mij moeten vaststellen dat die voorstellen door
minister Onkelinx niet worden gesteund. U hebt dat zelfs letterlijk
gesteld in een vergadering van de commissie voor de Justitie. U hebt
in een vergadering van de commissie voor de Binnenlandse Zaken
samen met mij moeten vaststellen dat dit gebrek aan steun niet kan
worden gemotiveerd op basis van juridische of technische
argumenten.

Ik stel dus voor dat u onze fractie alsnog duidelijk maakt dat het u wel
menens is met deze voorstellen en een kopje koffie met minister
Onkelinx gaat drinken. Dan weten we ook onmiddellijk in welke mate
u in de regering wordt gesteund wat betreft uw plannen.

CD&V, sans pouvoir invoquer
d'arguments juridiques ou
techniques. Si le secrétaire d'État
veut affirmer son engagement, je
lui suggère d'aller prendre le thé
chez Mme Onkelinx.

Le président:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1967/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1967/6)

Le projet de loi compte 23 articles.
Het wetsontwerp telt 23 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 23 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 23 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Ik zal hier de namiddagzitting sluiten. We zijn nu 17 uur 52. Ik zal om 18.00 uur de avondzitting openen.

Mevrouw Laruelle, er is geen algemene bespreking meer over het wetsontwerp dat naar de commissie is
teruggestuurd. Ik geef enkel nog het woord in de artikelsgewijze bespreking als er nog amendementen
moeten worden besproken. De algemene bespreking heeft reeds plaatsgevonden, mijnheer Van der
Maelen. Ik kan dit toch geen twee keer laten plaatsvinden. Ik zal dit straks wel in herinnering brengen. Er
bestaat hierover een consensus.

Nous allons clôturer la séance de l'après-midi et reprendre nos travaux dans 10 minutes. Si vous êtes
rapides, nous pourrons voter vers 19 heures.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 17.53 heures. Prochaine séance le 17 novembre 2005 à 18.00 heures.
De vergadering wordt gesloten om 17.53 uur. Volgende vergadering 17 november 2005 om 18.00 uur.