IP185_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Question de M. Koen Bultinck au premier ministre
sur "les conséquences concrètes de la
conférence de l'OMC à Hong Kong pour le
secteur agricole" (n° P1136)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de eerste
minister over "de concrete gevolgen van de WTO-
conferentie van Hongkong voor de
landbouwsector" (nr. P1136)

Orateurs: Koen Bultinck, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Koen Bultinck, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Mohammed Boukourna au
ministre des Affaires étrangères sur "l'évaluation
de l'aide financière aux victimes du tsunami"
(n° P1137)

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
evaluatie van de financiële hulp voor de tsunami-
slachtoffers" (nr. P1137)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Mohammed Boukourna, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
reprise par la Régie des Bâtiments du contrat de
location relatif aux étages de La Poste dans la
Tour WTC II" (n° P1133)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de overname door de Regie der Gebouwen
van het huurcontract van de verdiepingen van De
Post in het WTC II-gebouw" (nr. P1133)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Filip De Man au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion
des passagers clandestins nigérians découverts
dans le port d'Anvers" (n° P1134)

Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de uitwijzing van de Nigeriaanse
verstekelingen van de haven van
Antwerpen"(nr. P1134)

Orateurs: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Talbia Belhouari au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
contrôle de l'octroi des visas pour les
informaticiens indiens engagés par HP"
(n° P1135)

Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de controle op de uitreiking van visa
aan de door HP aangeworven Indiase informatici"
(nr. P1135)

Orateurs: Talbia Belhouari, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Talbia Belhouari, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les arrêtés
d'exécution relatifs aux volontaires" (n° P1139)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
uitvoeringsbesluiten met betrekking tot de
vrijwilligers" (nr. P1139)

Orateurs: Greta D'hondt, Paul Tant, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V

Sprekers: Greta D'hondt, Paul Tant, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
Pieter De Crem, voorzitter van de CD&V-
fractie

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "la

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de billijke

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rémunération équitable" (n° P1138)

vergoeding" (nr. P1138)

Orateurs:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la grève de
médecins généralistes" (n° P1140)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
staking van huisartsen" (nr. P1140)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la grève des
médecins généralistes" (n° P1141)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
staking van de huisartsen" (nr. P1141)

Orateurs: Benoît Drèze, Muriel Gerkens,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Benoît Drèze, Muriel Gerkens,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Guido De Padt au ministre de la
Mobilité sur "les sièges pour enfants dans les
voitures" (n° P1142)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister
van Mobiliteit over "de kinderzitjes in auto's"
(nr. P1142)

Orateurs: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité, Paul Tant

Sprekers: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit, Paul Tant

Question de M. Hans Bonte au ministre de
l'Emploi sur "les infractions à la réglementation
relative aux travailleurs de la connaissance
étrangers dans le secteur informatique"
(n° P1143)

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Werk over "het misbruik van de
reglementering inzake buitenlandse
kenniswerkers in de informaticabranche"
(nr. P1143)

Orateurs: Hans Bonte, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Hans Bonte, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk

Question de M. Joseph Arens au ministre de
l'Emploi sur "l'impossibilité de cumuler un service
de sapeur-pompier volontaire et le fait d'être sans
emploi" (n° P1144)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Werk over "het verbod voor de werklozen om
de functie van vrijwillig brandweerman uit te
oefenen" (nr. P1144)

Orateurs:

Joseph Arens, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers:

Joseph Arens, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk

Question de M. Charles Michel au ministre de
l'Emploi sur "la lutte contre le travail illégal"
(n° P1145)

Vraag van de heer Charles Michel aan de minister
van Werk over "de strijd tegen zwartwerk"
(nr. P1145)

Orateurs:

Charles Michel, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers:

Charles Michel, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Proposition de résolution relative à l'épidémie de
fièvre de Marburg en Angola (1781/1-5)

Voorstel van resolutie betreffende de
marburgkoortsepidemie in Angola (1781/1-5)

Discussion

Bespreking

Orateurs: Inga Verhaert, rapporteur, Josée
Lejeune

Sprekers: Inga Verhaert, rapporteur, Josée
Lejeune

Projet de loi visant à transposer la directive
2004/80/CE du Conseil du 29 avril 2004 relative à
l'indemnisation des victimes de la criminalité
(1940/5)

Wetsontwerp tot omzetting van de richtlijn
2004/80/EG van de Raad van 29 april 2004
betreffende de schadeloosstelling van slachtoffers
van misdrijven (1940/5)

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Proposition de loi modifiant le Code des impôts
sur les revenus 1992 en matière d'assimilation
des parts bénéficiaires à du capital libéré (1661/1-
6)

Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van
de inkomstenbelastingen 1992 inzake
gelijkstelling van winstbewijzen met gestort
kapitaal (1661/1-6)

Discussion générale

Algemene bespreking

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs:

Marie-Christine Marghem,

rapporteur, Dirk Van der Maelen, président
du groupe sp.a-spirit

Sprekers:

Marie-Christine Marghem,

rapporteur, Dirk Van der Maelen, voorzitter
van de sp.a-spirit-fractie

Projet de loi contenant le troisième ajustement du
Budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2005 (2124/1-2)

Wetsontwerp houdende derde aanpassing van de
Algemene Uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2005 (2124/1-2)

Discussion générale limitée

Beperkte algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Paul Tant, Johan Vande Lanotte,
Carl Devlies, rapporteur, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances,
Bart Tommelein, Greta D'hondt, Tony Van
Parys, Servais Verherstraeten, Annemie
Roppe, Freya Van den Bossche, vice-
première ministre et ministre du Budget et de
la Protection de la consommation, Hendrik
Bogaert

Sprekers: Paul Tant, Johan Vande Lanotte,
Carl Devlies, rapporteur, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën,
Bart Tommelein, Greta D'hondt, Tony Van
Parys, Servais Verherstraeten, Annemie
Roppe, Freya Van den Bossche, vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken, Hendrik Bogaert

Prise en considération de propositions

Inoverwegingneming van voorstellen

Demande d'urgence

Urgentieverzoek

Orateur: Thierry Giet, président du groupe PS

Spreker: Thierry Giet, voorzitter van de PS-
fractie

Communication du président

Mededeling van de voorzitter

VOTES NOMINATIFS

NAAMSTEMMINGEN

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Guido Tastenhoye sur "la prorogation de la
mesure transitoire destinée à lutter contre
l'immigration de travailleurs en provenance des
nouveaux Etats membres d'Europe orientale"
(n° 702)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Guido Tastenhoye over "het
verlengen van de overgangsmaatregel om
arbeidsmigratie vanuit de nieuwe Oost-Europese
EU-lidstaten tegen te gaan" (nr. 702)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Jef Van den
Bergh, Jean-Jacques Viseur

Sprekers: Guido Tastenhoye, Jef Van den
Bergh, Jean-Jacques Viseur

Motions déposées en conclusion des
interpellations de:

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

- M. Pieter De Crem sur "les propos désobligeants
tenus à l'égard du gouvernement néerlandais"
(n° 744)

- de heer Pieter De Crem over "de beledigende
uitspraken over de Nederlandse regering"
(nr. 744)

- M. Gerolf Annemans sur "les déclarations dans
le magazine Vrij Nederland concernant le cabinet
néerlandais" (n° 746)

- de heer Gerolf Annemans over "de uitspraken in
het tijdschrift Vrij Nederland in verband met het
Nederlandse kabinet" (nr. 746)

Proposition de résolution relative à l'épidémie de
fièvre de Marburg en Angola (1781/5)

Voorstel van resolutie betreffende de
marburgkoortsepidemie in Angola (1781/5)

Orateur: Patrick Cocriamont

Spreker: Patrick Cocriamont

Projet de loi visant à transposer la directive
2004/80/CE du Conseil du 29 avril 2004 relative à
l'indemnisation des victimes de la criminalité
(1940/5)

Wetsontwerp tot omzetting van de richtlijn
2004/80/EG van de Raad van 29 april 2004
betreffende de schadeloosstelling van slachtoffers
van misdrijven (1940/5)

Proposition de loi modifiant le Code des impôts
sur les revenus 1992 en matière d'assimilation
des parts bénéficiaires à du capital libéré (1661/6)

Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van
de inkomstenbelastingen 1992 inzake
gelijkstelling van winstbewijzen met gestort
kapitaal (1661/6)

Voeux de fin d'année du président

Eindejaarswensen van de voorzitter

Orateurs: Herman De Croo, président,
Hendrik Daems, président du groupe VLD

Sprekers: Herman De Croo, voorzitter,
Hendrik Daems, voorzitter van de VLD-fractie

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

DECEMBRE

2005

Après-midi

______

van

DONDERDAG

DECEMBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.20 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Karel De Gucht.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Excusés
Berichten van verhindering

Daniel Ducarme, Dominique Tilmans, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Yolande Avontroodt, Philippe Monfils, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht.

Questions
Vragen

Mijnheer Bultinck, uw vraag werd gesteld aan de eerste minister maar u ging ermee akkoord om die te
laten beantwoorden door de minister van Buitenlandse Zaken, die trouwens zelf in Hongkong was.

01 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de eerste minister over "de concrete gevolgen van de WTO-

conferentie van Hongkong voor de landbouwsector" (nr. P1136)

01 Question de M. Koen Bultinck au premier ministre sur "les conséquences concrètes de la

conférence de l'OMC à Hong Kong pour le secteur agricole" (n° P1136)

01.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik meen te mogen vaststellen dat het voorbije
weekend, alleen al in Vlaanderen voor ruim 35.000 familiale
landbouwbedrijven op zijn zachtst uitgedrukt een slecht weekend was.
Enerzijds was er de problematiek van de WTO-onderhandelingen,
waar werd beslist dat vanaf 2013 alle exportsubsidies zouden
afgeschaft worden en anderzijds was er natuurlijk het dossier van de
Europese begroting waarin ook flink beknibbeld wordt op het deel
plattelandsontwikkeling.

Mijnheer de minister, ik zou u niet durven lastigvallen als er gisteren in

01.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang) : Le week-end n'a pas été
très heureux pour les exploitants
d'entreprises agricoles familiales. Il
y a d'abord eu les négociations de
l'OMC qui ont conduit à la
suppression des subsides à
l'exportation et ensuite les
discussions sur le budget
européen qui se sont notamment
traduites par une diminution des

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het Vlaams Parlement geen vrij geanimeerd debat geweest was over
de problematiek landbouw, waarbij de minister-president vrij krasse
uitspraken deed. Ik vond het vandaag dan ook belangrijk genoeg om
u met dit nieuwe element te confronteren, om uw mening te kennen
over dit conflict waarin de Gewesten tegenover het federale niveau
staan.

De minister-president zei letterlijk, en ik citeer: "Ik zou nooit
instemmen met voorstellen die de landbouw eenzijdig benadelen."
Vervolgens zei hij, en ik citeer nogmaals: "Wat zich vorige week heeft
afgespeeld, is uiteraard slecht nieuws voor de landbouw in het
algemeen, voor de Vlaamse landbouw in het bijzonder en voor het
beleid ten aanzien van het platteland."

Mijnheer de minister, ik schrik niet meer. Ik ben stilaan gewoon dat
mijn streekcollega Leterme stoere en krasse verklaringen aflegt. Dat
neemt echter niet weg dat ik u op federaal niveau de volgende drie
zeer concrete vragen wil stellen.

Ten eerste, wat is de officiële reactie van de Belgische regering op die
toch wel zeer krasse verklaringen van een van uw tegenspelers op
het Vlaamse niveau?

Ten tweede, voorziet deze federale regering hoegenaamd nog in een
toekomst voor de landbouwsector? U zou immers moeten weten dat
bij het afschaffen van die landbouwsubsidies, de exportsubsidies, de
kansen toch wel zeer klein worden om concurrentieel te kunnen
blijven.

Ten derde, kreeg ik graag van u wat cijfergegevens. Ook op dat vlak
blijft de Vlaamse minister-president, die gisteren door een van mijn
collega's werd ondervraagd, immers zeer vaag. Wat de besparingen
betreft in het deel plattelandsontwikkeling sprak eerste minister
Verhofstadt de voorbije dagen over een bedrag van ongeveer 59
miljoen euro besparingen dat bedrag zou dus moeten worden
ingeleverd terwijl de minister-president het gisteren in het Vlaams
Parlement had over een bedrag tussen 50 en 85 miljoen en zelfs een
bedrag van 130 miljoen liet vallen. Ik zou dus toch wel eens willen
weten wat daar echt van aan is.

crédits affectés au développement
rural.

Hier, le ministre-président flamand
a fait plusieurs déclarations
musclées sur la politique agricole
au Parlement flamand. Il a déclaré
qu'il n'accepterait jamais qu'il soit
porté unilatéralement préjudice à
l'agriculture et que les décisions
prises sont dommageables pour
l'agriculture belge dans son
ensemble et en particulier pour
l'agriculture flamande.

Comment le gouvernement fédéral
réagit-il face à ces déclarations?

Notre agriculture a-t-elle encore un
avenir?

Quel est le montant précis des
économies réalisées dans le
domaine du développement rural?

Le ministre-président Leterme
parle de 55 à 85 millions d'euros,
le premier ministre Verhofstadt de
59 millions seulement.

01.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, collega's, u

vraagt mijn reactie op wat in het Vlaams Parlement is gebeurd. Ik ga
daar niet op reageren, maar zal wel antwoorden op de vraag wat het
effect zal zijn van de beslissingen van Hongkong op de
landbouwsector. Dat is de vraag die ontvangen heb. Over de rest
kunnen we zeer lang praten.

Wat werd in Hongkong beslist inzake landbouw? Tegen 2010 worden
alle vormen van exportsubsidies geëlimineerd. Men heeft dat
bevestigd. In Gleneagles had de G8, de wereldtop, daartoe reeds
besloten, maar had nog geen datum vastgelegd. De datum van 2010
is geen toevallige datum. De huidige financiële perspectieven lopen
tot 2013. Een van de uitgangspunten van de meerjarenbegroting van
de Europese Unie dat zijn de financiële perspectieven is dat de
hervorming van de Europese landbouw beslist in 2002-2003 moet
respecteren. De datum van 2010 is de meest voor de hand liggende
datum.

01.02 Karel De Gucht, ministre:

Je ne réagis pas au débat au
Parlement flamand.

D'ici à 2010, tous les subsides à
l'exportation seront supprimés. La
suppression était déjà décidée par
le G8 et la date est à présent
fixée. Les perspectives financières
actuelles dans le cadre du budget
pluriannuel portent jusqu'à 2013 et
l'année 2010 semblait l'échéance
la plus évidente.

La suppression ne posera pour
ainsi dire pas de problème pour
l'agriculture belge. Les subsides à
l'exportation de 3,5 milliards

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Eerlijk, volgens mij mag die datum voor de Belgische landbouw geen
problemen met zich brengen, en wel om twee redenen. Ten eerste,
ongeveer 3,5 miljard euro aan exportsubsidies in Europa wordt nooit
uitgegeven. Met een exportsubsidie dekt men het verschil tussen de
wereldprijs en de gegarandeerde Europese prijs. Gelet op het feit dat
de wereldprijzen vrij hoog liggen, moet men relatief weinig
exportsubsidies geven. Tussen de 3,5 miljard en de exportsubsidies
die echt worden uitgegeven, zit er lucht. Die lucht kan worden
weggehaald zonder dat de boeren daar enig effect van ondervinden.

Tweede reden is dat die exportsubsidies vooral betrekking hebben op
suiker, rundvlees en zuivel. Wat is de evolutie in die drie sectoren?
Ten eerste, men heeft hervormingen beslist van heel het
suikerprotocol waarbij men de gegarandeerde prijs voor suiker heeft
verlaagd met 36%. Dat zal voor gevolg hebben dat er geen
suikeroverschot meer zal zijn, waardoor het ook niet meer zal moeten
worden afgezet op de wereldmarkt.

Ten tweede, de hervorming van de rundvleessector zal de
concurrentiepositie van die sector sterk verbeteren. Er is ook een
extensivering van de veehouderij in Europa, wat betekent dat er
eigenlijk minder vlees zal worden geproduceerd. Extensivering
betekent dat men weer meer grazend vee zal krijgen, wat trouwens,
mijnheer de voorzitter, veel bucolischer is maar ook voor gevolg heeft
dat er minder vlees zal geproduceerd worden.

Ten slotte, ook wat de zuivel betreft denk ik niet dat er een probleem
is, omdat men zeer goed merkt dat er een overschakeling is van melk
en boter naar kaas. Met andere woorden, er wordt overgeschakeld op
producten met een toegevoegde waarde.

De slotsom is dan ook dat er geen rechtstreeks effect is van de
beslissingen van Hongkong op onze Belgische landbouw.

Een totaal andere vraag die u gesteld hebt, is het effect van de
Europese begroting op de Belgische landbouw en met name de
plattelandsontwikkeling. Eerlijk gezegd denk ik dat dat al bij al sterk
zal meevallen.

Ik wil er u trouwens opmerkzaam op maken dat wanneer de minister-
president het had over "tussen 55 en 80" en de eerste minister over
"59", dat niet in tegenstrijd is met mekaar.

d'euros ne sont en effet pas
dépensés étant donné que les prix
mondiaux sont suffisamment
élevés. Aucune compensation
n'est dès lors nécessaire.

Les subventions sont octroyées
aujourd'hui essentiellement pour le
sucre, le boeuf et les produits
laitiers. Ces secteurs évoluent de
manière telle que la suppression
des subsides aura peu
d'incidence. Le prix garanti du
sucre diminuera de 36 % de sorte
qu'il n'y aura pas d'excédent à
écouler sur le marché mondial.
L'extensification de l'élevage bovin
permettra une meilleure position
concurrentielle mais aussi une
production de viande réduite.
Enfin, le secteur des produits
laitiers s'oriente de plus en plus
vers des produits avec une valeur
ajoutée et contribue dès lors à la
diminution des excédents laitiers
et de la montagne de beurre.

Les résultats seront finalement
favorables, notamment grâce à
l'effet du budget européen sur le
développement rural. Les
montants évoqués par le premier
ministre et ceux du ministre-
président flamand ne me semblent
pas contradictoires.

01.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

beleefdheidshalve dank ik u uiteraard voor uw antwoord.

Ik moet zeggen dat uw antwoord eigenlijk een beetje tegenvalt. Ik
verschiet eigenlijk een minister De Gucht te zien die zelfs geen
politieke reactie geeft op wat er aan de overkant, in het Vlaams
Parlement, wordt gezegd. U bent meestal niet verlegen om een boude
uitspraak. Vandaag bent u tot mijn eigen verwondering zeer
voorzichtig.

01.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang) : La réponse du ministre
est décevante. Il s'abstient de tout
commentaire politique. En général,
il est moins prudent.

01.04 Minister Karel De Gucht: Dat is de kerstperiode.

01.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ja, ik zou bijna gaan denken

dat u echt al in kerstsfeer bent en uw boude uitspraken spaart voor de
toekomst.

01.05 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le ministre-président
flamand tient un langage musclé,

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik stel ook vast, mijnheer de minister, dat u op mijn vraag met
betrekking tot de plattelandsontwikkeling geen concreet antwoord
hebt gegeven en daardoor de cijfertjesdans ontspringt. Wat mij wel
bijblijft, is heel de stoerdoenerij van Leterme. U zegt dat er geen
probleem is, terwijl allerlei adviseurs - ik verwijs naar de heer Slangen
- doodleuk zeggen dat er voor de landbouw in Vlaanderen geen plaats
meer is. Eigenlijk moet ik tot de vaststelling komen dat u namens de
Belgische regering komt zeggen dat er niet echt een probleem is.

Ik ben niet echt overtuigd van uw antwoord.

mais notre ministre prétend qu'il
n'y a pas de problème. Divers
conseillers affirment pourtant que
l'agriculture belge sera anéantie.
Cette réponse ne me convainc
pas.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Mohammed Boukourna au ministre des Affaires étrangères sur "l'évaluation de

l'aide financière aux victimes du tsunami" (n° P1137)

02 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de

evaluatie van de financiële hulp voor de tsunami-slachtoffers" (nr. P1137)

02.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, il y a presque un an, un
tsunami gigantesque a ravagé une partie de l'Asie du Sud-Est, faisant
250.000 morts ou disparus et plaçant 5 millions de personnes devant
de grandes difficultés et dans le plus grand dénuement.

Un élan de générosité planétaire s'est développé et la Belgique n'y a
pas été étrangère, loin s'en faut: l'État belge a participé pour un
montant de 13 millions d'euros; la population et les ONG ont participé
pour un montant de 45 millions d'euros.

Monsieur le ministre, une évaluation a-t-elle été faite de ces aides
financières? Pouvez-vous dresser un bilan global de toutes les aides
parvenues aux pays touchés par le tsunami? Dans quelle mesure les
ONG ont-elles été associées à l'évaluation de ces aides et à leur
utilisation?

02.01 Mohammed Boukourna

(PS): Een jaar geleden hield een
tsunami lelijk huis in een groot
deel van Zuid-Oost-Azië. Daarbij
vielen meer dan 250 000 doden en
kwamen vijf miljoen mensen in
een noodtoestand terecht. Wat is
uw balans van de Belgische
hulpverlening, zo'n 13 miljoen euro
van de Belgische Staat en 45
miljoen euro van de bevolking en
de NGO's?

Op welke manier worden de
NGO's bij de Belgische
hulpprogramma's betrokken?

02.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, en ce qui concerne votre question sur le tsunami, je peux
vous donner la ventilation des 15 millions d'euros qui ont été alloués
lors de cette crise. Les montants ont été répartis comme suit:
- pour 2004-2005: 4.868.917 euros;
- pour 2006: 3.600.000 euros;
- pour 2007: 4.000.000 euros.

Epargnez-moi la lecture du tableau dont je dispose, dans lequel vous
trouverez tous les éléments relatifs aux exécutants et le montant
alloué par projet.

Pour l'année 2005, les projets FAO, ILO, Banque mondiale ainsi que
UNDP sont en phase de démarrage. Pour les projets de 2006,
l'UNESCO et la Croix-Rouge francophone de Belgique doivent encore
nous transmettre les dossiers. Pour les années 2006 et 2007, il reste
encore 1.400.000 euros à allouer. Vous trouverez tous les détails de
ces projets dans le tableau que je vais vous remettre.

02.02 Minister Karel De Gucht:

Het bedrag van 15 miljoen euro
dat ten voordele van de
slachtoffers van de tsunami werd
toegekend, wordt als volgt
uitgesplitst: 4.868.917 euro voor
2004-2005, 3.600.000 euro voor
2006 en 4.000.000 euro voor
2007.

Voor 2005 zitten de FAO-, ILO-,
Wereldbank- en UNDP-projecten
in de opstartfase. Voor 2006
moeten de Unesco en het Rode
Kruis ons nog de dossiers
bezorgen. Er rest nog een toe te
kennen bedrag van 1.400.000
euro. U vindt alle details terug in
de bijlage die ik u bezorg.

02.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, je 02.03 Mohammed Boukourna

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

remercie M. le ministre pour ses réponses et pour le tableau qu'il veut
bien me transmettre.

(PS): Ik dank u voor uw antwoord
en voor de bijlage.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de overname door de Regie der Gebouwen van het huurcontract van de verdiepingen van De
Post in het WTC II-gebouw" (nr. P1133)

03 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

reprise par la Régie des Bâtiments du contrat de location relatif aux étages de La Poste dans la Tour
WTC II" (n° P1133)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de vice-eerste minister, deze regering zoekt de laatste
dagen naarstig naar geld om de begroting virtueel in evenwicht te
krijgen. Zij verkoopt gebouwen en koopt pensioenfondsen aan.
Hoever kan men gaan om een begroting kunstmatig in evenwicht te
houden?

Ik heb de volgende vragen. Is het de bedoeling van deze regering om
mee te werken aan een handelshuuroverdracht van een
huurovereenkomst die De Post heeft met een privé-vennootschap,
voor de huur van de WTC-Toren? Werd dit reeds besproken op de
Ministerraad? Indien ja, welke? Welke beslissingen werden in die
Ministerraad genomen? Wat was het advies van de Inspectie van
Financiën over deze operatie? Hoeveel zal De Post hiervoor moeten
betalen? Moet De Post, net als de NMBS, een lening aangaan om dat
bedrag te kunnen betalen? Hoeveel mensen werken er nu? Als wij de
huur overnemen, welke diensten zullen we daar dan huisvesten?
Hoeveel zal dat allemaal kosten? Ik denk daarbij aan verhuiskosten,
enzovoort. Wat is de stand van zaken van dit dossier?

03.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le gouvernement
cherche de l'argent pour préserver
artificiellement l'équilibre
budgétaire, par exemple par la
vente de bâtiments et la reprise de
fonds de pension. Jusqu'où peut-
on aller dans cette voie?

Le gouvernement intervient-t-il par
exemple dans la cession d'un bail
commercial signé par La Poste
avec une société privée de la tour
WTCII?

Qu'a-t-il été décidé à ce sujet au
Conseil des ministres?

Quel est l'avis de l'Inspection des
finances?

Combien La Poste devra-t-elle
débourser et combien devra-t-elle
emprunter?

Combien de personnes travaillent
actuellement sur le site?

Quels services y seront installés?

A combien se monteront les frais
de déménagement?

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, het zijn heel goede vragen in verband met dit dossier.

Er is een bespreking geweest op de Ministerraad van vorige week of
van de week daarvoor. Er werd echter geen beslissing genomen
omdat er onderhandelingen aan de gang zijn met De Post, de
eigenaar en de Regie der Gebouwen. Totnogtoe bestaat er nog geen
akkoord om tot een oplossing te komen. Wij proberen een oplossing
te vinden. Misschien zal dat gebeuren met een huurcontract vanaf
2009 of met de verhuizing van verschillende diensten.

U stelt een heel goede vraag, maar de zaken worden besproken

03.02 Didier Reynders, ministre:

Cette question a déjà été abordée
au Conseil des ministres mais
aucune décision n'a encore été
prise. Les négociations entre La
Poste, le propriétaire et la Régie
des Bâtiments sont en cours.
Aucune proposition définitive n'a
encore été faite et l'Inspection des
finances n'a d'ailleurs pas encore
non plus rendu d'avis définitif.
Quoi qu'il en soit, la procédure

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tussen de Regie der Gebouwen, De Post en de eigenaar. Er is nog
geen definitief voorstel, noch een definitief advies. Als een akkoord
kan worden bereikt, willen wij een normale procedure met een advies
van de Inspectie van Financiën en met een aantal elementen in de
beslissing zoals antwoorden op uw vraag.

Totnogtoe zijn de onderhandelingen tussen de verschillende partners
nog altijd aan de gang en is er nog geen definitieve oplossing. Ik zal
naar de commissie of naar de plenaire vergadering komen met een
eindoplossing zodra dat mogelijk is.

finale sera suivie. J'informerai le
Parlement du résultat final dès que
possible.

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou

van deze laatste vergadering van dit jaar gebruik willen maken om de
vice-eerste minister het allerbeste toe te wensen voor de laatste
dagen van het jaar en het komende jaar, ook op privé-vlak en
gezondheidsvlak. Ik zou hem ook willen toewensen dat hij wat
vollediger zou willen zijn in zijn antwoorden op de vragen die in het
Parlement worden gesteld. De minister is een zeer intelligent man; dat
heeft hij hier meermaals bewezen. Daarom vraag ik hem dat hij zijn
geheugen volledig opfrist. Ik heb hier immers de notificatie van een
beslissing in de Ministerraad naar aanleiding van de
begrotingscontrole van de zomer.

Ik citeer daaruit, want de regering is hongerig naar geld: "Verder zal
de Regie der Gebouwen een huurovereenkomst afsluiten, waarbij de
nu nog door De Post bezette verdiepingen in de WPC 2 worden
ingehuurd voor een periode van 10 jaar met ingang van1 januari 2009
tegen een huurprijs van 160 euro per vierkante meter". Dat is de
europrijs van 2005. Het gebouw is meer dan 60.000 vierkante meter
groot. Ik ga verder: "Voorafgaandelijk aan deze inhuring zullen deze
verdiepingen worden gerenoveerd, waardoor het asbest wordt
verwijderd en de vloer klaar is voor inrichting". Voor wat
asbestverwijdering aan de overheid kost, verwijs ik naar andere
gebouwen, mijnheer de minister. "Ter compensatie voor die
overname" en nu komt het "stort De Post dit jaar 20 miljoen euro in de
Schatkist".

Daar is het om te doen, collega's: 500 miljoen pensioenfondsen, 400
miljoen effectisering van belastingen, 250 miljoen van de verkoop van
het justitiepaleis van Antwerpen. Ik heb vorige week publiek gemaakt
wat dat mijn inziens gaat kosten, mijnheer de minister. Ik heb dat zeer
laag geschat. Ik ben ervan overtuigd dat het meer zal zijn. Men moet
nog 210 miljoen euro realiseren door de verkoop van gebouwen.

Mijnheer de voorzitter, wij lezen vandaag in de krant dat het gebouw
hierachter alsnog zal worden verkocht aan een instelprijs die de helft
is van de prijs waarvoor het werd aangeboden aan de quaestuur of
aan een immobiliënvennootschap met operatie van huur van de
quaestuur.

Mijnheer de minister, ik stel voor dat u niet nadenkt over wat u gaat
beslissen. Denk niet na en doe het niet, zeker niet wanneer u in het
verslag van de inspectie Financiën leest dat de zaken meer dan het
drievoudige zullen kosten dan wat u voor De Post zult ontvangen.

Dat is de ethiek voorbij om een begroting kunstmatig in evenwicht te
krijgen. Dat gaat alle grenzen voorbij. Dat tart alle verbeelding.
Mijnheer de minister, stap daarvan af. Verkoop het justitiepaleis niet.

03.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'espère que, l'an
prochain, le ministre fournira au
Parlement des réponses plus
complètes. La notification du
Conseil des ministres concernant
le contrôle budgétaire de cet été
mentionne la signature d'un bail de
dix ans prenant cours le 1

janvier

2009, pour un montant de 160
euros par mètre carré. Le bâtiment
compte plus de 60 000 mètres
carrés. Les différents niveaux
feront d'abord l'objet de travaux de
rénovation, dont le désamiantage.

En compensation, La Poste
versera 20 millions d'euros au
Trésor pour 2005, et c'est bien sûr
ce qui intéresse le gouvernement.
Toujours à l'affût, ce dernier lorgne
500 millions d'euros de fonds de
pension, 400 millions d'euros
escomptés de la titrisation des
impôts et 250 millions d'euros
attendus de la vente du palais de
justice d'Anvers. Ces transactions
appellent de nombreuses
questions. Ce n'est pas la
méthode idéale pour confectionner
un budget et c'est également l'avis
de l'Inspection des Finances, qui
affirme que l'ensemble de
l'opération coûtera finalement trois
fois plus cher qu'elle ne
rapportera. Les efforts ainsi
déployés pour présenter un budget
en équilibre dépassent
allègrement les limites de la
décence.

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Doe die handelsoverdracht niet en denk nog eens zeer goed over de
pensioenfondsen, want er is nog altijd het Europees Verdrag dat moet
worden gerespecteerd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de uitwijzing van de Nigeriaanse verstekelingen van de haven van Antwerpen"(nr. P1134)

04 Question de M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion des

passagers clandestins nigérians découverts dans le port d'Anvers" (n° P1134)

04.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik zal

voor een keer kort en bondig zijn en u niet verblijden met
voorafgaande beschouwingen. Wij weten allemaal waarover het gaat.
Twaalf illegalen klommen in Nigeria op een boot en probeerden hier
het grondgebied binnen te geraken. Twee van hen gleden uit en
verdwenen of werden in het water gegooid na overlijden. Wie weet
het? Tien van hen werden opgevist door de havenpolitie.

Mijnheer de minister, wat is het statuut van deze tien illegale
vreemdelingen? U hebt gretig verklaard dat zij meteen zullen worden
gerepatrieerd, maar u weet dat er zoiets bestaat als het recht op asiel.
Ik vrees dus dat zij, wellicht geholpen door de vele groupuscules die
in dit land actief zijn en de vele linkse advocaten die zich daarmee
bezighouden, asiel zullen aanvragen. Ik zou van u willen weten wat
hun statuut is.

(...)

Wat ons betreft, geldt dat niet voor de hele wereld.

Hebben sommigen al asiel aangevaagd? Mijnheer de minister, als ze
dan toch gerepatrieerd moeten worden, kan dat wel richting Nigeria?
Is er een terugnameakkoord?

04.01 Filip De Man (Vlaams

Belang): Au Nigeria, douze
clandestins ont embarqué à bord
d'un bateau à destination
d'Anvers. Deux d'entre eux sont
passés par-dessus bord pendant
le voyage et sont décédés. Les dix
autres ont été découverts par la
police portuaire d'Anvers.

Quel est le statut de ces étrangers
illégaux?

Le ministre a déclaré avec
empressement qu'ils seraient
rapatriés. Je crains toutefois qu'ils
n'introduisent une demande d'asile
avec l'appui d'organisations de
gauche ou d'avocats. Quel est leur
statut?

Ont-ils déjà demandé l'asile?

Disposent-ils d'un droit d'asile?

Existe-t-il un accord de
réadmission avec le Nigeria?

04.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

eerst en vooral wil ik aan de Kamer duidelijk maken dat ik in dit
verband nog niets verklaard heb.

Het gaat hier over een menselijk drama. Wat daar is gebeurd, is
afschuwelijk. Het voorval toont andermaal aan hoezeer mensen van
over de hele wereld door wanhoop gedreven, trachten naar Europa te
komen. Dat gebeurt vaak, ik herhaal het, in afschuwelijke
omstandigheden: in gammele bootjes, onder vrachtwagens, verstopt
in containers, enzovoort. Ik meen dat de eerste aandacht moet gaan
naar de humanitaire hulp en de medische verzorging van de
betrokkenen. Dat is een eerste element.

Ten tweede, ik meen dat wij vandaag nog niet kunnen uitmaken welke
de juiste situatie is, laat staan het statuut, van deze mensen. Zijn zij
naar ons land gekomen wisten zij überhaupt wel dat zij hier zouden
terechtkomen? met het oog op het verkrijgen van een statuut van
politiek vluchteling? Met andere woorden, doen zij al dan niet een

04.02 Patrick Dewael, ministre:

Je tiens à préciser que je n'ai
encore fait aucune déclaration sur
cette affaire.

Ce drame humain montre une fois
de plus que les personnes
désespérées du monde entier
tentent de se rendre en Europe,
souvent dans des conditions
abominables. La priorité doit être
accordée à l'aide humanitaire et
aux soins médicaux.

À l'heure actuelle, nous ne
pouvons encore nous prononcer
sur le statut précis de ces
personnes. Le parquet a ouvert

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beroep op de Conventie van Genève? Op dit ogenblik is dat niet
bekend.

Vanzelfsprekend heeft het parket een onderzoek opgestart. In
afwachting van de resultaten daarvan wil ik mij niet uitlaten over de
precieze feiten. Er rijzen vragen. Was de bemanning of de kapitein op
de hoogte van het feit dat zij zich aan boord bevonden? Zijn de twee
betrokkenen al of niet in territoriale wateren overboord gevallen? Hoe
is dat gebeurd? Dit maakt het voorwerp uit van een strafrechtelijk
onderzoek.

Alleszins zullen wij, met mijn administratie, de internationale
rechtsregels en uiteraard ook onze eigen reglementering moeten
respecteren. Ik kan echter op dit ogenblik niet uitmaken en ik neem
aan dat de heer De Man mij dat niet ten kwade zal duiden wat nu
het juiste statuut is van die mensen. Nogmaals, onze eerste zorg en
onze eerste aandacht moet uitgaan naar andere bekommernissen,
medische verzorging en dergelijke meer.

Voorzitter, ik zou van deze gelegenheid toch gebruik willen maken om
nog even te wijzen op de oorzaken waardoor mensen van over de
hele wereld trachten naar ons land of ons continent te komen.
Mensen wier leven in gevaar is dat wil ik nog eens benadrukken
en die om politieke, ideologische of filosofische motieven vervolgd
worden, moeten altijd een beroep kunnen doen op de conventie van
Genève. Dat is mijn bevoegdheid en daar zal ik altijd garant voor
staan. Het economische onrecht in de hele wereld kunnen wij echter
uiteraard niet op die basis opvangen. Daarvoor zullen andere
maatregelen nodig zijn. Dan praat ik over ontwikkelingshulp en
ontwikkelingssamenwerking, uiteraard in een Europese context. Op
termijn denk ik ook aan een verantwoorde migratiepolitiek, een
migratiepolitiek die ook Europees moet uitgestippeld worden.

In feite, collega's, zouden we vandaag allemaal heel stil moeten zijn
als we zien wat hier aan de hand is. Het gaat om mensen die echt
alles op het spel zetten, die hun leven op het spel zetten, hun leven
wagen om naar hier te komen, om ons continent te bereiken. Dat dan
uitgerekend extreem-rechts, dat eigenlijk voortdurend ons systeem
uitspuwt, zich vandaag profileert op de kap van deze sukkelaars, wat
eigenlijk een constante is in hun politieke actie, dat vervult mij met
diep misprijzen. (Applaus)

une enquête pour déterminer si le
capitaine et l'équipage étaient au
courant et où et comment deux
personnes sont passées par-
dessus bord.

La Belgique respectera les règles
du droit international et sa propre
réglementation. En tant que
ministre, je garantis que les
personnes qui sont persécutées
pour des motifs politiques,
idéologiques ou philosophiques
peuvent toujours invoquer la
Convention de Genève. D'autres
mesures sont nécessaires pour
remédier aux injustices
économiques dans le monde. Je
songe à cet égard à l'aide et à la
coopération au développement au
niveau européen et à une politique
européenne responsable en
matière d'immigration.

Je suis perturbé par le fait que
l'extrême droite dénigre notre
système, mais en profite pour se
profiler sur le dos de pauvres
malheureux. Je ressens un
profond mépris à cet égard.

04.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Voorzitter, als er vandaag

iemand dit voorval misbruikt, lijkt het mij toch wel de heer Dewael te
zijn. (Applaus)

04.03 Filip De Man (Vlaams

Belang): C'est le ministre qui
abuse de la situation!

04.04 Minister Patrick Dewael: ...

04.05 Filip De Man (Vlaams Belang): Nee, mijn mimiek is het gevolg

van uw uithaal naar het Vlaams Belang dat u verwijt onmenselijk te
zijn. (Rumoer)

Heb ik recht van spreken? Heb ik hier recht van spreken? Mag ik
dan? (Rumoer)

De voorzitter: Respect bestaat ook in het luisteren.

04.06 Filip De Man (Vlaams Belang): Om te antwoorden op de uitval 04.06 Filip De Man (Vlaams

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de minister zou ik willen zeggen dat wanneer drie miljard mensen
op deze planeet het inderdaad bijzonder moeilijk hebben, dat alleszins
niet aan het Vlaams Belang zal liggen. Het zal veeleer liggen,
mijnheer Dewael, aan mensen die behoren tot politieke partijen of
strekkingen die al decennia lang aan de macht zijn in heel Europa en
er blijkbaar niet in slagen om de problemen die daardoor gegenereerd
worden, zowel ginder als hier, op te lossen.

Dan gemakkelijkheidshalve uithalen naar die vreselijke boosdoeners
van het Vlaams Belang, is al te gemakkelijk. U schuift uw fout en de
fout van vele anderen, traditioneel, in onze nek, en dat is onheus.
(Applaus)

Belang): Si trois milliards de
personnes se trouvent en situation
précaire, ce n'est pas la faute du
Vlaams Belang, mais bien de tous
ceux qui ont été au pouvoir
pendant des décennies en
Belgique et en Europe et qui n'ont
pas réussi à résoudre les
problèmes. Il est inacceptable de
nous rendre responsables.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Talbia Belhouari au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

contrôle de l'octroi des visas pour les informaticiens indiens engagés par HP" (n° P1135)

05 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de controle op de uitreiking van visa aan de door HP aangeworven Indiase informatici"
(nr. P1135)

05.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, hier, le quotidien "De Morgen" et, aujourd'hui, les journaux
"Le Soir" et "L'Echo" révèlent l'information selon laquelle le
constructeur d'informatique HP engagerait des informaticiens moins
coûteux à rémunérer pour effectuer des missions chez Mobistar.
Selon HP, il n'y aurait pas assez de techniciens compétents en
Belgique. Les organisations syndicales contestent cette façon de voir
et relèvent qu'au même moment, la même société négocie un plan de
restructuration qui coûtera leur emploi à 146 travailleurs.

En outre, l'ORBEM recense actuellement 1.782 chômeurs présentant
un profil informatique. HP se dédouane en déclarant que ces
techniciens spécialisés sont sous contrat indéterminé en Inde et qu'ils
ont les autorisations nécessaires pour travailler en Belgique, ce qui
fait dire à un permanent syndical: "Ce n'est pas tant HP que le
gouvernement qui est responsable de cette situation. Les grandes
entreprises du secteur profitent de ce laxisme pour embaucher des
informaticiens indiens pour des périodes limitées, avec des salaires
souvent inférieurs de 30 à 40% à ceux du marché et qui travailleraient
parfois jusqu'à 14 heures par jour. Seul un contrôle sérieux
permettrait de stopper de telles dérives".

Monsieur le ministre, cette affaire met donc en évidence une
tendance lourde, qui s'est amplifiée ces cinq dernières années.

Il me semble important de citer quelques chiffres.

En 1999, les permis de travail octroyés à Bruxelles à des
informaticiens indiens étaient au nombre de 63. En 2001, on en
dénombrait 176 et plus de 350 en 2005, soit une multiplication par
cinq! Nous sommes au-delà de visas octroyés à des chercheurs de
très haut niveau. La délivrance des permis de travail est certes du
ressort des Régions. Je crois d'ailleurs savoir que M. le ministre
régional bruxellois de l'Emploi est sensible à cette réalité puisqu'il a
décidé de renforcer son service d'inspection et d'augmenter les
contrôles. Il s'agit d'éviter d'assister à un dumping social directement

05.01 Talbia Belhouari (PS):

Volgens de pers neemt het
computerbedrijf HP goedkopere
informatici in dienst om taken bij
Mobistar uit te voeren. Volgens HP
zijn er in ons land onvoldoende
deskundige technici, terwijl de
vakbonden erop

wijzen dat

hetzelfde bedrijf onderhandelt over
een herstructureringsplan en er
volgens de BGDA momenteel
1.782 werklozen met een
informaticaprofiel zijn. Het bedrijf
HP beweert dat het gaat om
werknemers met een
arbeidsovereenkomst van
onbepaalde duur in India die over
de vereiste vergunningen
beschikken om in ons land aan de
slag te gaan.

Deze zaak overstijgt het kader van
de toekenning van visa aan
topvorsers en heeft veel weg van
sociale dumping. Wij moeten
reageren.

De Gewesten zijn bevoegd voor
de afgifte van
arbeidsvergunningen, maar u bent
bevoegd voor de toekenning van
visa. De Brusselse gewestminister
van Tewerkstelling heeft zijn
inspectiedienst onlangs uitgebreid
en het aantal controles opgevoerd.
Hoeveel visa werden er toegekend

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dans notre pays.

Le même phénomène existe, comme tout le monde le sait, dans le
secteur de la construction.

Toutefois, la délivrance des visas, c'est-à-dire l'accès des étrangers
au territoire belge, relève de votre compétence. L'immigration
économique fait actuellement l'objet d'un vaste débat européen et la
Commission européenne proposerait d'ici 2009 quatre directives à ce
sujet.

aan buitenlandse werknemers die
door Belgische ondernemingen
aangenomen werden voor
specifieke opdrachten, en meer
bepaald aan Indiase
staatsburgers?

Le président: Madame Belhouari, je vous demande de conclure.

05.02 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, je vais poser

mes questions.

Monsieur le ministre, combien de visas ont-ils été octroyés à des
travailleurs étrangers engagés par des sociétés belges pour des
missions déterminées?

Plus spécifiquement, pouvez-vous me communiquer les chiffres pour
les ressortissants indiens?

Le président: Madame, vous avez dépassé votre temps de parole et, en principe, on ne lit pas sa question.

05.03 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, veuillez

m'excuser mais je devais citer des chiffres.

Le président: Je dois appliquer le Règlement à tous les membres.

05.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, comme vous, j'ai appris par la presse qu'une société venait
d'engager un certain nombre d'informaticiens indiens.

Pour le moment, je ne dispose pas de tous les éléments du dossier. Il
s'agit, comme on vient de l'indiquer, d'une matière qui dépasse ma
compétence puisque, dans ce domaine, je suis uniquement
compétent pour l'octroi des visas.

Monsieur le président, il va de soi qu'il faut respecter la
réglementation des visas et, si ce n'est pas le cas, j'interviendrai.

J'ai également appris que l'inspection sociale vient d'ouvrir une
enquête. J'ai donc décidé ce matin de m'entretenir avec mon collègue
Vanvelthoven qui est compétent en la matière. Après cette
concertation, je pourrai vous donner plus d'informations.

En ce qui concerne ma compétence, je ne peux pas en dire plus.

05.04 Minister Patrick Dewael: Ik

heb deze feiten ook uit de pers
vernomen en beschik momenteel
niet over het volledige dossier.
Mijn bevoegdheid is in deze
aangelegenheid beperkt tot de
toekenning van de visa, wat
uiteraard conform de
reglementering moet gebeuren.
Als dat niet gebeurt, grijp ik in. De
Sociale Inspectie heeft een
onderzoek ingesteld en ik zal mij
hierover beraden met mijn collega
van Werk, de heer Vanvelthoven,
die hiervoor bevoegd is. Na dat
overleg zal ik u nadere toelichting
kunnen verstrekken, maar over de
toekenning van de visa kan ik u
geen bijkomende informatie
geven.

05.05 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, je voulais encore

vous poser de nombreuses questions mais j'interviendrai en
commission pour obtenir de plus amples informations.

Je vous remercie.

05.05 Talbia Belhouari (PS): Ik

zal u hierover later interpelleren in
de commissie.

Het incident is gesloten.

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de uitvoeringsbesluiten met betrekking tot de vrijwilligers" (nr. P1139)

06 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "les arrêtés d'exécution relatifs aux volontaires" (n° P1139)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, vóór het zomerreces hebben we in de Kamer
kamerbreed de wet goedgekeurd tot regeling van een statuut voor de
vrijwilligers. De invoeringsdatum werd bepaald op 1 januari 2006, dus
over enkele dagen. Die zes maanden moesten precies de regering
toelaten een hele reeks uitvoeringsbesluiten te schrijven en in werking
te laten treden die nodig zijn om de wet uit te voeren.

In oktober, ziende dat er nog geen enkel uitvoeringsbesluit was
doorgekomen, heb ik daarover in commissie minister Demotte
ondervraagd. Hij zei me dat ik me geen zorgen hoefde te maken,
want het zou op tijd klaar zijn. Het is echter nog altijd niet gebeurd en
daarom heb ik gisteren in de plenaire bespreking van de wet
houdende diverse bepalingen daarover opnieuw een vraag gesteld
aan minister Demotte. Ik permitteer me om op zijn antwoord in te
gaan. Dat de vraag u toekomt, mijnheer de minister, is niet omdat de
wet hoofdzakelijk bij u terechtkomt, maar omdat ik het volgende lees.
Dankzij de goede service van de diensten van de Kamer konden wij
er vanmorgen reeds over beschikken; minister Demotte kreeg het
gisteren. Ik citeer:

06.01 Greta D'hondt (CD&V) :

Avant les vacances d'été, la
Chambre a adopté à l'unanimité la
loi relative au statut des
bénévoles. La date fixée pour
l'entrée en vigueur de la loi, le 1

janvier 2006, devait laisser au
gouvernement le temps de
préparer les arrêtés d'exécution
requis.

En octobre, M. Demotte m'a
assuré que ces arrêtés
d'exécution seraient prêts à temps
mais ils se font toujours attendre.
C'est pourquoi j'ai réitéré la
question en séance plénière.

"Je termine par les questions posées par notre collègue Mme
D'hondt, notamment sur le statut des bénévoles. Plusieurs points
restent en suspens. Le premier d'entre eux est la question des
assurances, l'arrêté royal sur les assurances. Je ne suis pas enclin à
rejeter la responsabilité sur d'autres quand il n'y a pas lieu de le faire.
Cependant, je peux vous dire que l'arrêté royal sur les assurances est
toujours entre les mains de mon collègue M. Verwilghen. Tant que je
ne dispose pas des éléments pour avancer, nous sommes bloqués.
Je vous inviterai éventuellement à poser la question à mon excellent
collègue M. Verwilghen."

Gisteren heeft minister Demotte
me geantwoord dat een aantal
kwesties in verband met het
vrijwilligersstatuut nog geregeld
moesten worden. Een van die
kwesties is het koninklijk besluit
over de verzekeringen dat zich
nog steeds bij u bevindt. Minister
Demotte heeft me gezegd dat ik
mijn vraag hierover aan u diende
te richten.

U weet, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dat ik niet veel
nodig heb als aanmoediging om een vraag te stellen. Vandaar dat ik
de vraag hier stel.

Mijnheer de minister, niet alleen u, maar ook uw collega Vanvelthoven
moet nog een aantal uitvoeringsbesluiten schrijven, en ook minister
Demotte. Maar ik zou graag willen weten hoever wij nu staan. Op dit
ogenblik, mijnheer de minister, worden de organisaties van de
vrijwilligers overstelpt met brieven, aanbiedingen, folders van alle
mogelijke verzekeringsmaatschappijen om zich aan te sluiten tegen
premies waarvan de ene al hoger is dan de andere. Ik wil dus heel
graag weten, in naam van het miljoen vrijwilligers in ons land, waar wij
nu staan, 6 maanden na de goedkeuring van de wet.

Outre le ministre Verwilghen, les
ministres Vanvelthoven et
Demotte doivent encore rédiger
des arrêtés d'exécution. En
attendant, les organisations de
volontaires se voient proposer
sans arrêt des offres de toutes
sortes de compagnies
d'assurances. Au nom d'un million
de volontaires, je veux savoir où
en est ce dossier.

De voorzitter: Mijnheer de minister, nu ik nadenk en ik kijk naar
enkele anciens , is het feit dat wij het integraal verslag bijna stante
pede hebben, toch een belangrijke aanwinst. Indertijd zou zo'n citaat
maar vier weken later leesbaar zijn. Nu....

Le président : Le fait que nous
disposions si vite d'un rapport
permet aux membres d'en extraire
des passages dès le lendemain.

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.02 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Ja maar, mijnheer Tant, ik vind dat de democratie. Verba manent! En niet meer: verba
volent!

Mijnheer de minister, wij luisteren naar u.

06.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, het uitgangspunt is duidelijk. Vooreerst, bij de voorbereiding
van de wet van 3 juli 2005, die ik een warm hart toedraag - laat daar
geen discussie over bestaan - zijn mijn diensten noch mijn kabinet
betrokken geweest. Er is een trekker in dat dossier. Daarvan mag
men aannemen dat hij de inspanningen zal leveren om de collega's
die samen met hem de uitvoering van die wet mogelijk moeten
maken, te contacteren.

Ik ben tot heden niet gecontacteerd. Laat het vrij duidelijk zijn: indien
het dossier ergens geblokkeerd zou zitten, is dat niet bij mij en is dat
niet in mijn kabinet.

Wat ik u wel moet zeggen, is dat de commissie Verzekeringen uit
eigen beweging het dossier naar zich toe heeft getrokken om advies
te verlenen. Zodra dat advies toekomt, samen met het verzoek dat ik
zal krijgen van de bevoegde minister, neem ik aan, zal ik met veel
genoegen de inspanningen leveren die moeten worden geleverd.

06.03 Marc Verwilghen, ministre:

Mes services n'ont pas été
associés à la préparation de la
très louable loi du 3 juillet 2005. Je
présume que le membre qui porte
ce dossier se mettra en rapport
avec les ministres compétents. A
ce jour, il ne l'a pas encore fait. En
tout cas, ce n'est pas moi ni mon
cabinet qui bloquons cette affaire.

La commission Assurances a
entre-temps décidé de donner son
avis de sa propre initiative. Dès
que j'aurai en ma possession cet
avis et la demande du ministre
compétent, je prendrai volontiers
les mesures qui doivent être
prises.

06.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

dit staat los van het dossier ik heb inderdaad de diensten bedankt
voor hun snelheid. Maar natuurlijk, ik heb in het lagere onderwijs nog
leren schrijven. Indien wij op dit moment het verslag nog niet hadden,
zou ik wel mijn notities gebruikt hebben.

Ten tweede, ten gronde, mijnheer de minister, het kan mij - op zijn
Vlaams gezegd - eerlijk geen fluit schelen welke ambras of ruzie er
gemaakt wordt, en welke over-en-weer-spelletjes er gespeeld worden
over wie er niet in orde is. Ik zeg alleen: ik heb minister Demotte
ondervraagd. Gisteren was ook minister Vanvelthoven hier in de
plenaire vergadering. Die heeft gezegd: wij zullen er in de commissie
nog op terugkomen. Ik meen zelfs, mijnheer de minister, dat u op dat
moment mijn vraag niet goed begrepen hebt, maar tot daaraan toe.

Nu vraag ik het de derde betrokken minister. Mij interesseert de toer
en het ronddraaien in de regering niet. Wat mij interesseert, is dat wij
hier met alle parlementariërs in juli een wet goedgekeurd hebben
waarvan wij allemaal wisten dat die op 1 januari 2006 in uitvoering
moest gaan.

Ik vraag, in naam van en uit respect voor 1 miljoen vrijwilligers in dit
land en hun organisaties, dat u uw taak als regering uitvoert. In de
eerstkomende weken, voor het einde van januari, moeten zij weten
waar zij aan toe zijn en hoe dat statuut uitgevoerd wordt.

Het volstaat niet, mijnheer de minister, pluimen op uw hoed te steken
omdat er een statuut is, als we op het terrein de vrijwilligers en hun
organisaties in de steek laten. Een beetje respect voor het
engagement van zo veel mensen zou niet misstaan.

06.04 Greta D'hondt (CD&V) :

Les manigances du gouvernement
ne m'intéressent que
modérément. Ce qui m'importe,
c'est que la loi entre enfin en
vigueur six mois après son
adoption. Le gouvernement doit se
mettre au travail et dire clairement
aux volontaires à quoi ils doivent
s'en tenir. Je demande que le
dévouement de ces personnes
très nombreuses soit respecté.

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind niet

dat dit incident gesloten is. U bent zeer goed in het regelen van een
ceremonie, wanneer het u uitkomt, door bijkomende uitleg te geven.
Wanneer het u en de regeringsmeerderheid slecht uitkomt, doet u dat
niet.

Hier zitten nu de drie ministers, bij wie een deel van de bevoegdheid
valt, met name minister Verwilghen, minister Vanvelthoven en
minister Demotte.

Het Parlement, waarvan u zegt dat u het goed doet draaien, heeft nu,
vannamiddag, 22 december, de kortste dag en de langste nacht van
het jaar, het recht te weten, naar aanleiding van de vraag van
mevrouw D'hondt, wat de uiteindelijke uitkomst zal zijn.

06.05 Pieter De Crem (CD&V) :

L'incident n'est pas clos à mes
yeux. Trois ministres présents ici
sont compétents en ce qui
concerne le statut des volontaires.
Le président doit leur demander
une réponse. Le Parlement a le
droit de savoir quel est le résultat.

De voorzitter: Zo werkt dat niet.

06.06 Pieter De Crem (CD&V): U moet aan een van de ministers het

volgende vragen. Sommigen hebben op deze manier hun carrière
gemaakt: één van u zegt dit, een van u zegt dat.

Vraagt u nu eens, als voorzitter, wie van die ministers het antwoord
geeft?

De voorzitter: De vraag is gesteld geweest. Ik heb een antwoord
gekregen. Er is geen repliek. Bon!

Mijnheer De Crem, u kunt een nieuwe vraag stellen of zelfs
interpelleren, als u dat wilt. Maar hier is het geen circus. Het systeem
moet hier correct gespeeld worden.

Le président : Mme D'hondt a
posé sa question et le ministre à
qui s'adressait la question a
répondu. Celui qui ne s'en satisfait
pas peut introduire une nouvelle
question ou une interpellation.

06.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het

woord in verband met de regeling van de werkzaamheden. Ik stel dan
voor dat u mijn voorstel volgt van veertien dagen geleden en van
vorige week, namelijk dat mevrouw Mandaila op alle vragen komt
antwoorden.

De voorzitter: Tja, ik ging daarover nog iets te zeggen.

06.08 Paul Tant (CD&V): Het is toch ook de verantwoordelijkheid

van de voorzitter om niet alleen over wetten te laten stemmen, maar
er mee op toe te zien dat ze in de praktijk worden omgezet? Dat is
een voorwaarde...

06.08 Paul Tant (CD&V) : Il

n'appartient pas seulement au
président de soumettre des lois au
vote, il doit aussi veiller à leur
application.

De voorzitter: Mijnheer Tant, het is het voorrecht van het Parlement om te interpelleren. Mocht ik in de
plaats van de heer De Crem zijn, ik zou weten wat ik moet doen. De heer De Crem kent zijn stiel toch ook.

07 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de billijke vergoeding" (nr. P1138)

07 Question de Mme Magda De Meyer au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "la rémunération équitable" (n° P1138)

07.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer 07.01 Magda De Meyer (sp.a-

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de minister, collega's, mijn vraag gaat over de fameuze billijke
vergoeding.

Mijnheer de minister, wij hebben in dit Parlement al heel wat
gesproken over de billijke vergoeding. Ik denk dat iedereen het erover
eens is dat artiesten en de mensen die creatief bezig zijn, absoluut
recht hebben op een billijke vergoeding. Maar wat is er nu aan de
hand? Uradex, de fameuze beheersvennootschap die bezig is met het
innen van die billijke vergoeding, en trouwens ook met het innen van
het geld met betrekking tot de privé-kopie, zit ondertussen op een
enorme berg geld van zo wordt gezegd miljoenen euro's. Van dat
geld hebben die arme artiesten nog geen frank gezien.

Die situatie duurt eigenlijk al maanden, bijna meer dan een jaar. Wat
gaat er nu in godsnaam gebeuren? Ik dacht dat die fameuze Uradex
trouwens al in gebreke werd gesteld als beheersvennootschap.
Ondertussen zouden er zelfs al nieuwe beheersvennootschappen
worden opgericht, want de artiesten zouden totaal geen vertrouwen
meer hebben in Uradex. Wat is er nu eigenlijk aan de hand? Ik vraag
de minister uitdrukkelijk om het geld dat onder de zetel van Uradex
ligt, vrij te maken en uit te delen aan degenen die er recht op hebben:
de artiesten.

spirit): Les artistes ont droit à un
versement des rémunérations
équitables. Uradex est une société
de gestion qui, entre autres
activités, perçoit cette
rémunération équitable. Uradex
brasse des sommes considérables
des millions d'euros mais ne
paye aucun artiste. Il semble
qu'Uradex ait déjà été mis en
demeure et que de nouvelles
sociétés de gestion aient été
mises sur pied, plus personne
n'ayant confiance en Uradex.

Qu'entreprend le ministre afin de
libérer les montants perçus?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Meyer, er zijn drie belangrijke stappen in dit dossier.

De eerste stap situeert zich in 2004. Op dat ogenblik is er een
procedure aanhangig gemaakt voor de rechtbank van eerste aanleg
te Brussel in aanstelling van voorlopige bewindsvoerders over de
beheersvennootschap Uradex, omwille van het probleem dat u heeft
geschetst. Spijtig genoeg werd er door de rechtbank tot op heden
geen uitspraak in verleend.

Om die reden heb ik gebruik gemaakt van een andere, een tweede
procedure: de toepassing van het artikel 67, namelijk het intrekken
van de vergunning die werd verleend. Tegen die beslissing kan
beroep worden aangetekend door Uradex. Dat is trouwens gebeurd
binnen de twee maanden, zoals het koninklijk besluit het voorschrijft.
Gisteren werden ze gehoord door de controledienst op de
beheersvennootschappen. Er zal een definitieve uitspraak volgen in
januari van volgend jaar en ik hoop dat dan een einde kan worden
gesteld aan de misbruiken die daar zijn vastgesteld.

Ten derde. Er is een probleem met de procedure van 1994 en het
koninklijk besluit van 1995. Wat dat betreft werd er een nieuw
wetsontwerp ingediend, dat is goedgekeurd door de ministerraad op
25 november van dit jaar. Het werd ingediend in de Kamer en is in
behandeling in de commissie voor het Bedrijfsleven. Ik hoop dat we
het snel kunnen behandelen, want dat zal de procedure aanzienlijk
versnellen en zal een tussenkomst in een zaak zoals Uradex veel
sneller mogelijk maken en situaties zoals ze bij Uradex zijn gegroeid
in de toekomst kunnen vermijden.

07.02 Marc Verwilghen, ministre:

Vu cette situation, l'affaire a été
portée en 2004 devant le tribunal
de première instance de Bruxelles
afin de désigner des
administrateurs provisoires pour
Uradex. Le tribunal n'a pas encore
rendu de jugement.

L'autorisation d'Uradex lui a été
retirée en application de l'article
67. Uradex a interjeté appel de
cette décision dans les délais
prévus par l'arrêté royal et a été
auditionné hier par le service de
contrôle des sociétés de gestion.
Un jugement sera rendu en janvier
et j'espère qu'il permettra de
réprimer ce genre d'abus.

Étant donné les problèmes posés
par la procédure de 1994 et
l'arrêté royal de 1995, un nouveau
projet de loi a été élaboré et
approuvé par le Conseil des
ministres du 25 novembre 2005.
L'objectif est d'accélérer les
procédures et d'éviter que ce
genre de situations se
reproduisent à l'avenir.

07.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, als ik het

goed begrijp, mag ik ervan uitgaan dat vanaf januari 2006 een einde
gesteld wordt aan die totaal onverantwoorde situatie en dat het geld
eindelijk toevloeit aan degenen die er recht op hebben.

07.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): J'espère que le problème
sera résolu à partir du 1

janvier

2006 et que les artistes recevront

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het mag toch niet dat al degenen die evenementen organiseren zowel
verenigingen als zelfstandigen die muziek draaien, hiervoor geld op
tafel moeten leggen, terwijl de maatschappij niets anders doet dan het
geld innen en niets uitkeert. Dat is een onhoudbare situatie.

dorénavant ce à quoi ils ont droit.
La situation est d'ailleurs
également intenable pour les
parraineurs et les organisateurs.

07.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw De Meyer, ik heb er geen

probleem mee dat u het een onhoudbare situatie noemt. Ik wil er
alleen op wijzen dat men zich bij de opmaak van de procedure in de
wet van 1994 en het KB van 1995 wellicht geen voorbeeld heeft
ingebeeld zoals dat van Uradex. Wat dat betreft, vermoed ik dat de
tweede stap de definitieve stap zal zijn en dat we tot regeling zullen
kunnen overgaan in januari 2006.

07.04 Marc Verwilghen, ministre:

En effet, mais lorsque la
procédure a été instaurée en 1994
et que l'arrêté royal a été publié en
1995, on ne pouvait pas prévoir ce
genre de situations. Le nouveau
projet de loi permettra d'adopter
une réglementation en janvier
2006.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la grève de médecins
généralistes" (n° P1140)
- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la grève des
médecins généralistes" (n° P1141)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de staking van
huisartsen" (nr. P1140)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de staking
van de huisartsen" (nr. P1141)

Le président: Cette question, de manière anticipative, avait déjà été abordée par M. Bacquelaine voici une
quinzaine de jours.

08.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en effet, nous avions ouvert le dossier avec mon excellent
collègue Daniel Bacquelaine et nous poursuivons aujourd'hui avec
Mme Gerkens. Manifestement, certainement du côté francophone, la
sensibilité est grandissante dans le milieu politique envers le
mouvement en cours des médecins généralistes.

Monsieur le président, je ne referai pas l'historique puisque je l'ai
développé assez longuement la dernière fois.

Mais il y a du nouveau. Pour ma part, je me trouvais hier à Gouvy,
alors que d'autres accompagnaient les manifestants devant le siège
de l'INAMI, à Bruxelles. Durant la journée déjà, un communiqué de
l'agence Belga indiquait que l'INAMI envisageait diverses réformes en
matière de procédures de contrôle, de diffusion d'informations et
autres.

Je trouvais intéressant, ne fût-ce que pour apaiser les tensions, que le
ministre, que je ne peux pas imaginer ne pas être participant aux
décisions, évoque sans délai, dans cette enceinte, l'état des réflexions
et peut-être les premières décisions destinées à répondre, en tout ou
en partie, aux questions des médecins.

Pour terminer, la dernière fois, nous avions évoqué la problématique
des droits de la défense et de l'humanisation des contrôles. Hier,

08.01 Benoît Drèze (cdH):

Volgens het persagentschap Belga
zou het Riziv plannen hebben om
een aantal hervormingen door te
voeren, onder meer wat de
controleprocedures en de
verspreiding van informatie betreft.
Wat is de stand van zaken in dat
verband?

Uit de gesprekken die ik daarover
gisteren voerde, blijkt dat de
veranderlijkheid van de
regelgeving en de kennis
daaromtrent tot de grootste
struikelblokken behoren. De regels
zijn ingewikkeld en de overheid
verspreidt de informatie nog enkel
via de site van het Riziv, die
moeilijk toegankelijk is. In de
praktijk baseert de bevolking zich
op de informatie die door de
farmaceutische sector wordt
verspreid. Een en ander is zeker
voor verbetering vatbaar.

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pendant deux heures, j'ai écouté les uns et les autres. Un point
revenait constamment dans la bouche de chacun: la stabilité et la
connaissance de la réglementation complexe, changeante et sur
laquelle l'autorité publique ne diffuse plus d'informations que sur le
site internet de l'INAMI, difficile d'accès.

En pratique, les intéressés se fondent alors sur l'information diffusée
par le secteur pharmaceutique. Et sur ce point, bien des améliorations
restent possibles, comme je l'ai annoncé dans ma question
d'actualité.

08.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, ma question

portera sur deux aspects.

La situation particulière de ce médecin contrôlé et sanctionné pour
avoir prescrit sans avoir suivi entièrement la procédure a mis en
évidence la difficulté pour les médecins généralistes, souvent en
déplacement, parfois en pleine campagne, de prescrire dans les
règles certains médicaments. Leur ignorance provient du fait qu'ils
n'ont pas accès tout le temps à toutes les informations, et que même
lorsqu'ils ont accès au site de l'INAMI, c'est très compliqué. A part ce
site, leur seule source d'informations vient des firmes
pharmaceutiques. On a déjà discuté à plusieurs reprises de cette
situation problématique des médecins soumis aux firmes qui ont
l'information alors que les organes publics ne la leur communiquent
pas de manière suffisante.

L'autre aspect concerne le contrôle de ces prescriptions. Je suis tout
à fait pour le rôle régulateur et l'encadrement des prescriptions par
des contrôles. J'aimerais cependant savoir comment vous comptez
assouplir les mesures existantes. Les médecins ont émis des
propositions pour rendre les contrôles plus souples et plus efficaces
que ceux qui se font a priori ou qui exigent le respect trop rigoureux
de règles trop strictes, non adaptées à la pratique des médecins
généralistes.

J'aurais voulu connaître votre position sur ces deux éléments.

08.02 Muriel Gerkens (ECOLO):

Mijn vraag heeft betrekking op
twee aspecten. De bijzondere
situatie van die arts, die werd
gecontroleerd en bestraft omdat hij
producten had voorgeschreven
zonder de hele procedure te
hebben gevolgd, heeft aangetoond
hoe moeilijk het voor huisartsen is
om bepaalde geneesmiddelen met
inachtneming van de regels voor
te schrijven. Hun onwetendheid
vloeit voort uit het feit dat zij niet
altijd toegang hebben tot alle
inlichtingen en dat het niet
eenvoudig is om toegang tot de
Riziv-site te krijgen. Hun enige
andere informatiebron is afkomstig
van de farmaceutische bedrijven.

Het tweede aspect heeft
betrekking op de controle van die
voorschriften. Ik ben geheel en al
gewonnen voor controles als
regulerend instrument en voor
flankerende maatregelen met
betrekking tot het
voorschrijfgedrag. Op welke
manier zal u echter de bestaande
maatregelen versoepelen zodat ze
beter aangepast zijn aan de
praktijkuitoefening door de
huisartsen?

08.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, notre collègue

Bacquelaine avait posé des questions, il y a une semaine ou deux,
sur les conditions exactes de ce contrôle interne d'inspection.

Pour ce qui est de la forme, l'INAMI me confirme et cela a été
corroboré par le médecin en question que tout s'est passé dans des
formes parfaitement correctes. Il n'y a pas eu, comme on a parfois pu
le lire dans la presse, de formes brutales de contrôle.

En ce qui concerne les éléments contrôlés, deux choses se sont
juxtaposées. D'un côté, un contrôle a été effectué sur la base des
profils de prescription. D'autre part, on a constaté que, pour certains
produits il s'agit ici du Spiriva il y avait eu irrespect des règles

08.03 Minister Rudy Demotte:

Wat de vorm betreft, is de
voormelde controle geheel correct
verlopen. De controle werd
uitgevoerd op grond van de
voorschrijfprofielen. Men heeft
vastgesteld dat de vigerende
regels met betrekking tot het
voorschrijven van sommige
producten niet werden nageleefd.
Op de vraag over de
terugbetalingsverplichting heb ik
geantwoord dat er geen

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

actuellement en vigueur.

Peut-il dès lors y avoir obligation de rembourser les montants? A cette
question, posée lors de la précédente séance, j'ai répondu qu'il n'y
avait pas d'obligation, il y a une simple proposition. Le médecin, en
termes de droit de la défense, n'est pas obligé de payer.

Il y a donc un délai qui permet notamment la consultation du dossier
et éventuellement des démarches de type contradictoire.

Des contacts entre les médecins et l'INAMI ont eu lieu hier dans la
journée. A ce jour, je n'ai pas encore reçu le rapport complet des
propositions qui ont été faites, mais je rappelle à ceux qui auraient la
fâcheuse tendance à l'oublier que l'INAMI n'est pas une
administration.

Toutefois, je peux déjà annoncer ce qui suit.

1. En matière de simplification des règles de prescription, j'ai
l'intention de faire en sorte que des hommes et des femmes de terrain
je parle ici des prescripteurs entrent dans la définition des normes,
notamment par le biais de l'ACRM.

2. J'ai également proposé que l'on revoie un certain nombre d'outils
pour la mise à disposition d'informations. Nous savons que le site de
l'INAMI pose problème aujourd'hui. J'ai donc fait référence au site du
CBIP qui peut servir de double support: d'information sur les produits,
les coûts et les conditions de prescription et surtout de mise à
disposition des formulaires ad hoc dès lors que l'on aura déterminé
les modalités qui devront être suivies conformément aux chapitres II
et IV.

Ma volonté est de donner un signal selon lequel la liberté
thérapeutique est importante. Un certain nombre de règles doivent
être respectées, mais il ne faut pas entrer dans une logique de
tracasseries administratives.

verplichting geldt. Het betreft een
louter voorstel. In het kader van de
rechten van de verdediging, is de
arts niet verplicht te betalen.

Gisteren hebben er gesprekken
plaatsgevonden tussen de
geneesheren en het Riziv. Ik
beschik nog niet over het volledige
verslag van de voorstellen die bij
die gelegenheid werden
geformuleerd. Ik kan echter wel al
zeggen dat wat de
vereenvoudiging van de
voorschriftregels betreft, ik van
plan ben de mensen uit de praktijk
bij de vastlegging van de normen
te betrekken.

Ik heb eveneens voorgesteld dat
men een aantal middelen om
informatie te verspreiden opnieuw
zou bekijken. De therapeutische
vrijheid is belangrijk. Er moeten nu
eenmaal regels worden nageleefd,
maar we mogen ook geen
administratieve rompslomp
opdringen.

08.04 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse plus concrète qui se termine par un message que
j'ai cru deviner hier en prenant connaissance des intentions de
l'INAMI; je veux parler du respect du secteur concerné. Nous sommes
tous convaincus que les généralistes sont des praticiens de terrain,
qui sont en contact permanent avec des personnes en difficulté et qui
sont, d'abord et avant tout, soucieux de pratiquer leur médecine
correctement. Je me réjouis donc du fait que le mouvement évoqué
ait eu le mérite de rapprocher les points de vue. En effet, il semble
que le secteur sera davantage consulté en matière de réglementation.

Enfin, j'ai annoncé la semaine passée que j'avais l'intention de
déposer une proposition de loi. Je la déposerai tout à l'heure. Vous en
aurez la primeur. Elle s'inspire des amendements, que vous
connaissez, du docteur David Simon, mais j'y ai ajouté un élément
relatif à la diffusion d'informations. Dans le monde d'aujourd'hui, avoir
un ou deux sites internet performants constitue la première des
références. Cependant, certains praticiens ont encore des difficultés
avec ce type d'outil. Il arrive aussi qu'en visite chez un patient, ils
n'aient pas de connexion. Je plaide pour une réflexion sur la
possibilité de mettre à la disposition des médecins un document écrit

08.04 Benoît Drèze (cdH): Ik

dank de minister voor dit
antwoord. We zijn er allen van
overtuigd dat de huisartsen
vakmensen zijn die vóór alles hun
beroep correct willen uitoefenen.
Het verheugt me dat de sector
meer bij het opstellen van de
regelgeving zal worden betrokken.

Ik zal straks een wetsvoorstel
indienen dat gebaseerd is op de
amendementen van dokter David
Simon. Ik heb er iets in verband
met de verspreiding van informatie
aan toegevoegd. Ik wens dat men
de mogelijkheid onderzoekt om
een geschreven document met
een geldigheidsduur van ten
minste drie maanden ter
beschikking van de artsen te

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

valable au moins trois mois. Aujourd'hui, la réglementation peut
changer de mois en mois. Il est donc quasi impossible de la suivre à
ce rythme-là.

stellen.

08.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je suis

heureuse de vous entendre. Je trouvais en effet étrange de prendre
connaissance de la réponse de l'INAMI sans avoir entendu la vôtre.
Je suis ravie de constater que vous souhaitez rendre l'information
accessible à travers divers sites et par vos soins. Malheureusement,
vous ne dites pas qu'il faut faire en sorte que le médecin ne doive plus
recourir aux firmes pharmaceutiques. Cela devrait être également
notre objectif, ne serait-ce que de manière détournée, en plus des
données fournies.

Par ailleurs, pour ce qui est de l'assouplissement, je vous entends
bien mais ne pensez-vous pas qu'il faille sortir ces fameux
médicaments du chapitre IV pour tout rassembler dans le chapitre II,
c'est-à-dire établir des profils, inciter les médecins à respecter des
styles de prescriptions mais agir par la négociation et l'incitation à
mieux prescrire, plutôt que par les contrôles inscrits au chapitre IV et
à l'encontre desquels on ne peut pas aller.

J'aimerais vous inviter à réfléchir sur le sujet avec les praticiens et à
respecter les difficultés d'un médecin généraliste qui ne se rend pas
toujours chez ses patients avec son ordinateur sous le bras.

08.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik ben natuurlijk blij dat u de
informatie toegankelijker wil
maken. U zegt helaas niet dat het
nodige moet worden gedaan opdat
de arts niet langer bij de
farmaceutische bedrijven moet
gaan aankloppen.

Meent u niet dat dat soort
geneesmiddelen uit hoofdstuk IV
zou moeten worden gelicht en in
hoofdstuk II opgenomen?

Ik nodig u uit om met de artsen
over dit probleem na te denken en
om rekening te houden met de
moeilijkheden van de huisarts, die
niet steeds op huisbezoek gaat
met zijn pc onder de arm.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister van Mobiliteit over "de kinderzitjes in auto's"

(nr. P1142)

09 Question de M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur "les sièges pour enfants dans les

voitures" (n° P1142)

09.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, de maatregel die

u deze week hebt aangekondigd in verband met kinderzitjes in auto's
is op het eerste gezicht misschien een futiel onderwerp, maar dan wel
een met ernstige gevolgen. Vanaf mei 2006 zullen kinderen kleiner
dan 1,35 meter moeten plaatsnemen in een autozitje.

Ik denk dat die maatregel zowel positieve als minder positieve
aspecten bevat. Positief lijkt mij de invloed die de maatregel kan
hebben op de verkeersveiligheid. Een kind dat in een wagen zit en in
een ongeval betrokken raakt aan een snelheid van 50 kilometer per
uur, ervaart hetzelfde als bij een val van 10 meter of drie
verdiepingen. Op het vlak van het aantal doden en zwaargewonden
zal er wellicht ook een invloed zijn. In 2001 moesten wij immers niet
minder dan 263 doden en ernstig gewonden vaststellen.

Er is echter een andere kant aan de medaille, namelijk de financiële
kant. Ik heb eens mijn licht opgestoken bij een geneesheer. Daaruit
blijkt dat een kind van 1,35 meter groot gemiddeld 10 jaar oud is. Er
zijn ook kinderen die al op 8 jaar 1,35 meter groot zijn maar soms zijn
kinderen pas op 12 jaar 1,35 meter groot. Ik heb ook eens nagekeken
op hoeveel kinderen die maatregel betrekking zou kunnen hebben.
Het gaat over ongeveer 1,2 miljoen kinderen, of 850.000 huishoudens
met kinderen van minder dan 12 jaar. De maatregel kan dus een vrij
grote financiële impact hebben voor die huishoudens.

09.01 Guido De Padt (VLD) : A

partir de mai 2006, tous les
enfants dont la taille ne dépasse
pas 1,35 mètre devront
obligatoirement prendre place à
bord des voitures dans un siège
auto spécial. Cette mesure
contribuera sans aucun doute à
améliorer la sécurité routière, mais
elle présente aussi un
inconvénient sur le plan financier.
Un enfant mesurant 1,35 m est
âgé de dix ans en moyenne. Ceci
signifie que 1,2 million d'enfants
environ et, par conséquent,
850 000 ménages, sont
concernés.

Les familles de trois enfants ou
plus devront acquérir une voiture
plus spacieuse si celle dont elles
disposent aujourd'hui ne peut
accueillir trois sièges auto sur la
banquette arrière. Or, tel n'est tout

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb daarom twee opmerkingen. Ten eerste, u hebt al een voorzet
gegeven door te verklaren dat er voor goederen die betrekking
hebben op verkeersveiligheid, een BTW-verlaging kan worden
toegepast. Autozitjes worden vandaag gefiscaliseerd aan 21% BTW.
Ik denk dat het goed zou zijn, mocht u de maatregel gepaard laten
gaan met een verlaging van de BTW op autozitjes naar 6%.

Een tweede probleem is de grootte van de wagens. Ik kan mij
voorstellen dat gezinnen met meer dan 3 kinderen op een bepaald
ogenblik problemen krijgen. Er zijn zo 33.000 gezinnen in ons land. Ik
neem aan dat men in een kleine wagen, een 2-pk'tje of een andere
kleine gezinswagen, op de achterbank onmogelijk drie autozitjes kan
plaatjes. De maatregel zal de gezinnen dus verplichten om een
grotere wagen aan te schaffen, wat uiteraard financiële gevolgen
heeft. Dat druist toch ook in tegen onze optie om ervoor te zorgen dat
er minder grote wagens rondrijden. De Europese richtlijn maakt het
overigens mogelijk aan het derde kind een vrijstelling te geven om
plaats te nemen in een autozitje. Dat kind moet dan wel
gebruikmaken van de gordel.

Ik heb drie vragen, mijnheer de minister. In welke andere Europese
landen wordt de maatregel ook toegepast? Bent u bereid om de BTW
van 21% te verlagen naar 6%? Wij zijn daar alleszins voorstander
van, omdat wij menen dat hier geen sprake mag zijn van een
verhoging van de fiscale lasten. Gaat u ermee akkoord om in de
toekomst in een vrijstelling voor het derde kind te voorzien, zodat het
derde kind enkel een autogordel hoeft te dragen?

(...): (...)

de même pas l'objectif visé?

La directive européenne permet
de dispenser le troisième enfant
de l'obligation de prendre place
dans un siège auto spécial, à
condition qu'il utilise la ceinture de
sécurité.

Dans quels autres pays européens
cette mesure est-elle également
d'application?

Le ministre abaissera-t-il en
l'espèce le taux de TVA à 6 %,
considérant qu'il s'agit d'un achat
permettant d'améliorer la sécurité
routière?

Envisage-t-il d'instaurer une
dispense pour le troisième enfant
l'aîné lorsque les deux autres
doivent prendre place dans un
siège auto spécial?

De voorzitter: De minister heeft nog niets gezegd en u klaagt reeds. Misschien kunt u nadien klagen.

Mijnheer de minister, u daagt hen ook wel een beetje uit, nietwaar?

09.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

ben blij dat de vraag gesteld wordt, want dan kan ik zeggen wat ik
effectief zal doen. Ik wens niet meer te doen dan hetgeen Europa mij
verplicht te doen. Het essentiële zit daar immers in vervat. Ik ga
echter ook geen stap verder gaan.

In heel de problematiek rond veiligheid moet men steeds waakzaam
toezien of het veiligheidsargument niet gebruikt wordt als een
promotiemiddel voor een of ander nieuw product op de markt.
Daaraan wil ik echt niet meedoen. Ik heb dus geen zin om de
gezinnen op kosten te jagen en zelfs niet de mensen die alleen
wonen. Ik vind dat men de mensen niet op kosten moet jagen, maar
men moet wel oog hebben voor de veiligheid.

Wij voeren dus de verplichting in van hetgeen waarschijnlijk in de
feiten reeds gebeurt, met name dat kinderen kleiner dan 1,35 meter in
een goedgekeurd kinderzitje moeten zitten. De vereisten voor het
kinderzitje verhogen wij niet omdat in de Europese richtlijn is bepaald
dat dit moet vanaf mei 2008. Ik zal mij dus niet haasten om vroeger
dan nodig nieuwe regels op te stellen, om de mensen niet onnodig op
kosten te jagen.

Uiteraard moet het voor de mensen vrij zijn om steeds het beste voor

09.02 Renaat Landuyt, ministre:

Je ne veux pas imposer
davantage que ce que l'Europe
m'oblige à faire. Mon but n'est pas
de forcer les gens à la dépense
mais je suis par contre attentif à la
sécurité. C'est pourquoi les
enfants de moins de 1,35 mètre
doivent prendre place dans un
siège homologué. Nous ne
modifions pas pour l'heure les
normes pour ces sièges. Cela ne
sera le cas qu'en 2008.

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hun kinderen te doen. Men moet echter de verplichtingen daar stellen
waar ze echt essentieel zijn voor de verkeersveiligheid. Daarnaast
kan men nog met de voltallige regering een debat voeren, een
blijvend debat, over de vraag of men veiligheidsproducten goedkoper
moet belasten. Dan zal de discussie echter zijn wat een
veiligheidsproduct is en wat geen veiligheidsproduct is. Wij kunnen
daarop echter niet vooruitlopen. Ik stel voor dat u zich daarvoor ook
richt tot de eerste minister.

09.03 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, u hebt slechts op

een vraag geantwoord.

Wat de BTW-aangelegenheid betreft, geeft de zesde Europese BTW-
richtlijn u de toestemming om autonoom te beslissen over de BTW op
autozitjes. Daarvoor is er geen Europese toestemming nodig.

Ik zeg nogmaals dat ik meen dat we van deze gelegenheid geen
misbruik mogen maken om de BTW-ontvangsten te verhogen.
Wanneer verplicht iets wordt ingevoerd waarop BTW-ontvangsten
worden geheven, worden de inkomsten daarvan natuurlijk voor de
Belgische staat gereserveerd. Ik denk dat u daarmee een
compensatie moet geven.

Mijnheer de minister, ik had nog een tweede vraag gesteld, die voor
mij zeer belangrijk is, maar ik heb er geen antwoord op gekregen.

Bent u bereid om, voor gezinnen met meer dan drie kinderen, een
vrijstelling in te voeren voor de aankoop of voor de plaatsing van een
derde zitje in de auto, zodat het derde kind uiteraard het oudste kind
gebruik zou kunnen maken van de gordel? Die gezinnen zijn niet
verplicht om een grote wagen aan te kopen, als het derde kind
vrijgesteld is om plaats te nemen in een autozitje.

Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen, maar ik denk dat het
toch wel belangrijk is om dat te weten.

09.03 Guido De Padt (VLD) : Le

ministre ne répond qu'à une de
mes trois questions. La sixième
directive TVA européenne permet
de décider sur une base autonome
en ce qui concerne la TVA sur les
petits sièges dans les voitures. En
imposant un nombre accru de
petits sièges dans les voitures,
l'État augmente ses revenus.

Le ministre est-il prêt à octroyer
une dérogation pour le troisième
siège?

09.04 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer De Padt, ik ben bereid om

in iedere mogelijke afwijking te voorzien. Als het écht mogelijk is om
in die afwijking te voorzien voor het derde kind, dan doen we dat.

Wat de BTW betreft, heb ik niet gezegd dat wij moeten overleggen
met Europa. De heer Verhofstadt is nog altijd premier van de
Belgische regering. In de Belgische regering zouden wij het daarover
eens moeten geraken. Ik heb de fout gemaakt mijn mening daarover
al te verkondigen. Ik was er voorstander van. Maar ik heb dat niet
alleen te bepalen.

09.04 Renaat Landuyt, ministre:

Je suis prêt à accorder toute
dérogation vraiment possible. En
ce qui concerne la TVA, je vous
renvoie au premier ministre. J'ai
déjà donné mon avis personnel à
ce sujet mais il ne m'appartient
pas de décider seul.

09.05 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, laat me u

geruststellen. De afwijking voor het derde kind is Europees geregeld
en mogelijk. Ik denk dat het geen probleem zal vormen.

09.05 Guido De Padt (VLD) : La

dérogation pour le troisième enfant
est de toute façon possible selon
les règles européennes.

09.06 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Tant, het verwondert mij dat u geen vraag gesteld hebt, als ik u zo hoor spreken
vandaag.

Het incident is gesloten.

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Werk over "het misbruik van de reglementering

inzake buitenlandse kenniswerkers in de informaticabranche" (nr. P1143)

10 Question de M. Hans Bonte au ministre de l'Emploi sur "les infractions à la réglementation relative

aux travailleurs de la connaissance étrangers dans le secteur informatique" (n° P1143)

Mijnheer Bonte, de inhoud van uw vraag leunt een beetje aan bij die van daarstraks, maar u stelt ze zoals u
wenst.

10.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de voorbije weken is het thema van buitenlandse
werknemers ook meer en meer ter sprake gekomen in dit halfrond
Ook de media berichten om de haverklap over misbruiken van de
huidige reglementering inzake buitenlandse werknemers in onze
bedrijven.

Een aantal weken geleden, in de nadagen van een reis naar Zuid-
Oost Azië, heb ik staatssecretaris Van Quickenborne gewaarschuwd
in verband met de plannen die hij ontvouwd had om de vele
voorwaarden af te schaffen inzake registratie, arbeidsvergunningen
en arbeidskaarten. Ik heb hem gewaarschuwd dat te veel
vereenvoudiging misschien kon leiden tot oncontroleerbaarheid.

De voorbije twee dagen hebben we opnieuw in de pers kunnen lezen
hoe moeilijk de problematiek is, hoe moeilijk het is de regels te doen
naleven en te controleren of ze effectief nageleefd worden. Ik heb het
over het geval van HP en Mobistar, de constructie die ertoe leidt dat
Indische informatici Belgische werknemers uit de arbeidsmarkt
duwen. Vandaag heb ik iets dergelijks gelezen inzake CapGemini dat
nog een stap verder gaat en geen arbeidsvergunningen meer
aanvraagt onder het mom dat het om opleidingen gaat.

Ik wil me niet uitspreken over de inhoud van deze beide dossiers. Met
de ellebogen voel ik evenwel aan dat dit fors misbruik is van de
bestaande reglementering.

Twee zaken vallen op en staan als een paal boven water. Ten eerste,
dit heeft alles te maken met de zoektocht van werkgevers naar
maximale winsten en zo goedkoop mogelijke arbeidskrachten. Het
heeft in feite niets meer te maken met knelpuntberoepen of gebrek
aan aanwezigheid van onder meer informatici. Een tweede zaak die
me opvalt is dat de huidige regeling moeilijk en oncontroleerbaar is.
Voor inspecteurs zie ik gigantische moeilijkheden om te bewijzen of
men de 33.000 euro reëel haalt of niet inzake de loonniveaus.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vraag. Is de regering nog van
plan al de voorstellen van staatssecretaris Van Quickenborne tot
afschaffing van registratie, arbeidskaarten en arbeidsvergunningen te
handhaven? Volgens mij is er meer nood aan een algemene regel die
erin bestaat te weten wie er in onze economie actief is, kortom een
veralgemeende registratieplicht.

10.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Les médias ne cessent de parler
d'abus commis dans nos
entreprises concernant la
réglementation relative aux
travailleurs étrangers. Le
secrétaire d'état Van
Quickenborne envisage la
suppression totale de
l'enregistrement, des permis de
travail et des cartes de travail. Je
l'ai déjà mis en garde contre une
simplification excessive
susceptible de rendre impossibles
les contrôles. HP et Mobistar
emploient des informaticiens
indiens qui occupent la place de
travailleurs belges sur notre
marché de l'emploi. Cap Gemini
va même plus loin encore en
occupant des travailleurs
étrangers sans permis de travail
dans le cadre d'une prétendue
formation.

Il est recouru abusivement à la
législation existante dans la
recherche effrénée des bénéfices
et de la compression des coûts
salariaux. Cette réglementation est
par ailleurs tellement complexe
que le contrôle en devient malaisé.

Le gouvernement a-t-il l'intention
de mettre en oeuvre les
propositions du secrétaire d'état
Van Quickenborne?

Je plaiderais plutôt en faveur de
l'enregistrement généralisé qui
permettrait de savoir très
précisément qui , dans notre pays,
est actif sur le plan économique.

10.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega

Bonte, ik wil eerst en vooral een antwoord verstrekken met betrekking
tot de twee concrete dossiers die ongetwijfeld de aanleiding zijn
geweest van uw vraag.

10.02

Peter Vanvelthoven,

ministre: Dans les deux dossiers
concrets de HP et de Mobistar, les
services d'inspection ont été

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de twee concrete dossiers betreft, kan ik u meedelen dat
ondertussen aan de Inspectiediensten werd bevolen een onderzoek in
te stellen om na te gaan of de spelregels inzake detachering werden
nageleefd, of de reglementering inzake tewerkstelling van
buitenlandse arbeidskrachten werd nageleefd en of de Belgische
loon- en arbeidsvoorwaarden werden nageleefd. We moeten dat
onderzoek afwachten waarna we zullen weten of en hoe we
desgevallend bij een overtreding moeten optreden.

Voor alle duidelijkheid, het spreekt voor zich dat ook ik uiteraard niet
kan akkoord gaan met enig misbruik dat vandaag aan het licht zou
komen. Zoals u zelf al aangeeft, ligt het probleem mijns inziens niet bij
de arbeidskaarten als dusdanig. Arbeidskaarten kunnen worden
aangevraagd en deze worden over het algemeen toegekend.

Het probleem situeert zich op een ander vlak. Men wil gebruikmaken
van een aantal vluchtwegen, precies om arbeidskrachten hier op veel
goedkopere wijze te kunnen tewerkstellen. Ik heb er daarom in de
commissie en in de plenaire vergadering voor gepleit dat er een
hoofdelijke aansprakelijkheid zou komen van hoofdaannemers, van
mensen die hier buitenlandse arbeidskrachten tewerkstellen. Het is
immers van belang dat zij ook hun verantwoordelijkheid nemen en dat
de Belgische loon- en arbeidsvoorwaarden worden nageleefd.

Ik kom tot uw concrete vraag in verband met het vereenvoudigen van
een aantal voorwaarden met betrekking tot de tewerkstelling van
kenniswerkers. Wij zullen morgen op de Ministerraad het koninklijk
besluit bespreken. Ik geef u een aantal voorwaarden en garanties
mee die in het koninklijk besluit vermeld staan en die precies tot doel
hebben zoveel mogelijk misbruiken uit te sluiten.

Het moet gaan om tewerkstelling van onderzoekers bij een
universiteit, instelling of onderneming wiens O&O-activiteit gekend is
bij de FOD Wetenschapsbeleid. Men moet daar dus geregistreerd
zijn. De vrijstelling is gekoppeld aan de universiteit, instelling of
onderneming. Er is een voorwaarde van minimumloon, dat moet
hoger liggen dan de 33.000 euro waarover u het daarnet had. Er
moeten met andere woorden dezelfde lonen worden uitbetaald als
aan Belgische onderzoekers. Er moet een verband bestaan tussen
het diploma van de betrokkene en de aard van het onderzoek. De
vrijstelling geldt voor de specifieke onderzoeksopdracht. De vrijstelling
geldt niet langer indien na het beëindigen van die onderzoeksopdracht
andere opdrachten zouden komen. Belangrijk is dat er een attest van
vrijstelling wordt uitgereikt, dat twee jaar geldig is. Na die twee jaar
kunnen de Gewesten na evaluatie eventueel beslissen nog een attest
uit te reiken. Het meest belangrijke is dat aan deze regeling een
controlesysteem zal zijn gekoppeld dat erop neerkomt dat er voor elke
tewerkstelling vanuit het buitenland een registratie of een melding
moet gebeuren.

requis d'enquêter afin de
déterminer si les règles étaient
respectées. Ensuite, nous saurons
si nous devons agir et comment.
Je condamne évidemment les
abus qui seraient constatés.
J'estime que le problème n'est pas
lié aux cartes de travail mais
trouve son origine dans les
subterfuges que d'aucuns utilisent
pour employer des travailleurs
étrangers dans notre pays en leur
versant un salaire nettement
inférieur. Je prône donc
l'instauration d'une responsabilité
solidaire des entrepreneurs
principaux qui occupent chez nous
des travailleurs étrangers.

Demain, le Conseil des ministres
examinera un arrêté royal
imposant une série de conditions
aux employeurs qui souhaiteraient
recruter des travailleurs de la
connaissance étrangers. C'est
ainsi que ces travailleurs ne
pourront être recrutés que dans
une université ou une entreprise
dont les activités dans le domaine
de la recherche et du
développement sont connues du
SPF Politique scientifique. La
dispense prévue dans ces cas-là
est liée à l'institution employeuse.
Le travailleur étranger doit
percevoir le même salaire que ses
collègues belges et un lien doit
exister entre son diplôme et la
nature de son travail. Cette
dispense ne vaut que pour la
durée d'une mission bien
déterminée. L'attestation de
dispense est valable deux ans,
après quoi les Régions décident
de son éventuelle prolongation. Ce
qui importe, c'est surtout la
possibilité de contrôle que permet
l'enregistrement obligatoire de
chaque travailleur étranger.

10.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dank u wel voor uw omstandig en gedetailleerd antwoord. Ik
zal het KB in elk geval zeer nauwkeurig bekijken. Ik hoop althans dat
u erin slaagt om de regering te overtuigen van het principe dat elke
werknemer die vanuit het buitenland hier tewerkgesteld wordt in
welk scenario dan ook ook gekend is bij onze diensten, want dit is
natuurlijk de fond op basis waarvan controles kunnen uitgevoerd

10.03 Hans Bonte (sp.a-spirit) :

J'espère que le ministre pourra
convaincre le gouvernement de la
nécessité d'enregistrer chaque
travailleur étranger car ce n'est
qu'à cette condition qu'un contrôle
sérieux pourra être effectué. Cette

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden of het al dan niet legaal gebeurt. Ik denk dat dit inderdaad een
zeer grote vooruitgang zou zijn ten aanzien van de ontvouwde
plannen van een paar weken terug.

Ik wil erop wijzen u heeft het ook aangehaald dat er effectief nog
heel wat meer nodig is dan dat. Ik denk dat ook moet nagedacht
worden over het preciezer leggen van de verantwoordelijkheden bij de
gebruiker van die buitenlandse werknemer. Ik denk dat ook de
inspectiediensten beter gewapend moeten worden om de naleving
van die reglementering beter te kunnen nagaan. U bent daar in de
commissie op ingegaan. Wat ons betreft, zouden ook vakbonden
daarin een verantwoordelijkheid kunnen hebben.

Tot slot, mijnheer de voorzitter, wil ik erop wijzen dat men mij vanuit
het werkveld niet alleen melding maakt van economisch misbruik
wat ik daarstraks de zucht naar maximale winsten genoemd heb
maar dat het afschaffen van alle formaliteiten ook de poorten open zet
voor malafide praktijken, voor filières en voor banditisme. Dat debat
hebben we gisteren voor een stuk gevoerd met de bespreking van de
BOM-wet.

Laten we inderdaad in eerste instantie het principe hard maken dat
elke buitenlandse werknemer bekend is in dit land. Ik denk dat dat al
een vruchtbare basis is om op verder te bouwen.

réponse ministérielle représente
un grand progrès en comparaison
des projets exposés ici même,
voici quelques semaines, par le
secrétaire d'État Van
Quickenborne.

Mais il reste beaucoup à faire. Il
faudrait responsabiliser bien
davantage l'employeur et faire en
sorte que les services d'inspection
soient mieux armés pour
accomplir leur mission de contrôle.
Les syndicats ont à cet égard un
rôle à jouer.

Enfin, je souligne à votre attention
que, sur le terrain, j'entends
demander la suppression pure et
simple de toutes les formalités, ce
qui ouvrirait la porte à des
pratiques malhonnêtes.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Joseph Arens au ministre de l'Emploi sur "l'impossibilité de cumuler un service de

sapeur-pompier volontaire et le fait d'être sans emploi" (n° P1144)

11 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Werk over "het verbod voor de werklozen om

de functie van vrijwillig brandweerman uit te oefenen" (nr. P1144)

11.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, hier, nous étions plusieurs collègues en commission de
l'Intérieur à débattre avec le ministre Dewael du problème rencontré
par un chômeur ayant presté en qualité de pompier volontaire au sein
d'un service d'incendie. Cette personne a été sanctionnée: elle a dû
rembourser l'allocation de chômage équivalent à une durée de 150
jours et a été suspendue pendant quatre mois.

Monsieur le ministre, des contacts ont-ils été pris entre vous et le
ministre Dewael concernant ce problème? Qu'envisagez-vous comme
solution? Un chômeur peut-il sans risque continuer à prester au
niveau d'un service de pompiers en qualité de volontaire?

11.01 Joseph Arens (cdH): We

hebben het gisteren met minister
Dewael gehad over een werkloze
die als vrijwilliger bij de brandweer
heeft gewerkt en als gevolg
hiervan zijn werkloosheidsuitkering
heeft moeten terugstorten.
Bovendien werd hij gedurende 4
maanden van zijn recht op
uitkeringen uitgesloten.

Heeft u deze kwestie al bij minister
Dewael aangekaart? Welke
oplossing staat u voor?

11.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, il convient d'établir la distinction suivante: si le pompier
volontaire exerce des activités sans être rémunéré, cela ne pose
aucun problème et ces activités peuvent être cumulées aux
allocations de chômage. Par contre, si le pompier volontaire perçoit
une rémunération en contrepartie de ses activités, ce ne sont que les
activités qui présentent un danger de mort qui peuvent être exercées
avec maintien des allocations de chômage. Toute autre activité
rémunérée n'est pas cumulable aux allocations de chômage.

11.02

Minister

Peter

Vanvelthoven: Indien die
prestaties niet bezoldigd zijn,
vormt de cumulatie met de
werkloosheid geen probleem. Een
financiële vergoeding kan enkel
met de werkloosheidsuitkeringen
worden gecumuleerd wanneer het
om een levensgevaarlijke opdracht
gaat.

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse.

Cela signifie-t-il donc que le chômeur exerçant dans un service
incendie comme bénévole, et qui touche simplement une trentaine
d'euros pour 12 heures de travail, n'a pas le droit de prester cette
activité? C'est ce que vous voulez me dire?

Cette situation ne me semble pas logique.

11.03 Joseph Arens (cdH): Een

werkloze mag dus niet als
vrijwilliger werken wanneer hij
daarvoor een vergoeding van 30
euro voor 12 uur krijgt?

11.04 Peter Vanvelthoven, ministre: Sauf si ces activités présentent

un danger de mort.

11.04

Minister

Peter

Vanvelthoven: Alleen als er
levensgevaar is.

11.05 Joseph Arens (cdH): Oui, d'accord.

J'espère, monsieur le ministre, que vous reconsidérerez la liste des
activités présentant un danger de mort et que vous envisagerez
d'autres possibilités avec votre collègue de l'Intérieur. Sans cela, nous
nous verrons forcés de prendre des initiatives parlementaires pour
faire évoluer ce dossier.

11.05 Joseph Arens (cdH): Dat is

toch niet logisch. Indien u de lijst
met levensgevaarlijke activiteiten
niet herziet, zullen we een
wetgevend initiatief moeten nemen
om aan dat probleem een mouw te
passen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Charles Michel au ministre de l'Emploi sur "la lutte contre le travail illégal"

(n° P1145)

12 Vraag van de heer Charles Michel aan de minister van Werk over "de strijd tegen zwartwerk"

(nr. P1145)

12.01 Charles Michel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en 2004, dans le cadre du traité d'adhésion des nouveaux
Etats membres de l'Union, il avait été convenu le principe de la libre
circulation des travailleurs, avec une clause transitoire autorisant,
jusqu'au mois de mai 2006, une restriction pour les travailleurs des
nouveaux Etats membres à venir chez nous.

Dans la pratique, cela signifie que dans l'immense majorité des cas,
sauf peut-être pour Malte et Chypre, les pays qui envoient des
travailleurs chez nous doivent le faire dans le cadre des mécanismes
habituels liés au permis de travail.

Il semblerait que vous ayez annoncé par l'intermédiaire de votre site
internet, votre sentiment de devoir recourir à une disposition prévue
dans le traité permettant de prolonger ce principe de restriction au-
delà du mois de mai 2006. Cette position est-elle celle du
gouvernement ou s'agit-il d'une position personnelle?

Par ailleurs, je mesure bien que, dans un dossier tel que celui-là, il est
a priori plus sympathique vis-à-vis de l'opinion publique de donner une
image protectionniste. Néanmoins, si j'en crois les représentants de
certaines entreprises qui se sont exprimées ces dernières heures sur
le sujet, il semble que cette position devrait peut-être être analysée de
manière plus nuancée.

Selon certains chiffres, plusieurs dizaines de milliers de travailleurs
polonais sont aujourd'hui présents sur le territoire dans des conditions

12.01 Charles Michel (MR): In

het toetredingsverdrag dat met de
nieuwe lidstaten gesloten werd,
wordt het vrije verkeer van
werknemers sinds 2004 als regel
vooropgesteld. Wel werd er
voorzien in een overgangsclausule
waarbij tot mei 2006 beperkingen
opgelegd mogen worden aan
werknemers uit de nieuwe EU-
lidstaten die bij ons willen komen
werken. De meeste landen zullen
dus nog steeds de gebruikelijke
procedures moeten doorlopen om
een werkvergunning aan te vragen
voor hun uitgezonden
staatsburgers.

U zou verklaard hebben dat u die
beperkingen ook na mei 2006 wil
handhaven. Is dat uw persoonlijke
standpunt, of het standpunt van de
regering?

Met het vrije verkeer van
werknemers zouden de grote
aantallen Poolse werknemers die

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

illégales. Si l'on opte pour une libéralisation plus rapide du marché de
la circulation des travailleurs, cela permettra, selon moi, de placer sur
pied d'égalité les travailleurs belges et les travailleurs issus de ces
pays. En effet, ils seraient alors contraints de respecter les lois
sociales en vigueur dans notre pays, ce qui n'est pas le cas dans la
pratique aujourd'hui!

Je me rends compte que la réponse à cette question n'est pas facile,
qu'elle doit être nuancée et analysée sereinement. Néanmoins, je
souhaiterais connaître votre position et celle du gouvernement en la
matière.

momenteel illegaal in ons land
verblijven, net op voet van
gelijkheid behandeld worden met
de andere werknemers, want ze
zouden onze sociale wetten
moeten naleven.

Wat is uw mening hierover?

12.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président,

monsieur Michel, je ne suis pas convaincu que la simple suppression
des mesures transitoires existantes pour les travailleurs originaires de
nouveaux Etats membres constitue une solution.

Bien que les employeurs qui demandent une carte de travail et qui
peuvent démontrer qu'il y a une vacance d'emploi depuis quelque
temps obtiennent facilement et rapidement un permis de travail, ils
sont peu nombreux à faire appel à cette possibilité. La raison est
l'usage abusif de voies alternatives comme le fait de faire effectuer les
travaux sous le statut de faux indépendant par le biais du
détachement dans le cadre d'un contrat de service ou via le travail au
noir. C'est nuisible pour les travailleurs belges, pour ceux provenant
de nouveaux pays (le dumping social) mais aussi pour les
employeurs.

Avec ou sans l'obligation de la carte de travail, la tentation de mettre
sur pied ces montages alternatifs continuera d'exister en raison de
l'avantage concurrentiel inéquitable.

Le gouvernement n'a, en tout cas, pas encore pris de décision
définitive.

Personnellement, je trouve que des mesures complémentaires
doivent être prises pour lutter contre les abus.

Je propose les pistes suivantes:
- un enregistrement préalable de toute occupation de travailleur
étranger,
- une action renforcée et coordonnée des services d'inspection
fédéraux et régionaux,
- une collaboration transfrontalière entre les services d'inspection au
niveau européen,
- les travailleurs et les organisations de travailleurs doivent pouvoir
s'adresser aux tribunaux belges lorsqu'ils estiment qu'il y a abus,
- les entrepreneurs principaux ou les donneurs d'ordre doivent être
rendus solidairement responsables pour le respect des conditions de
rémunération et de travail des travailleurs étrangers mis à disposition.

Je répète encore qu'il s'agit de mon opinion personnelle.

12.02

Minister

Peter

Vanvelthoven: Het afschaffen van
de overgangsmaatregelen is in
mijn ogen niet voldoende. Er zijn
maar weinig werkgevers die een
arbeidsvergunning aanvragen om
iemand aan te nemen voor een
betrekking waarvan ze kunnen
aantonen dat ze al enige tijd
vacant is. De meesten nemen hun
toevlucht tot alternatieve
constructies zoals het statuut van
schijnzelfstandige of zwartwerk, en
dat is nadelig voor iedereen.

De regering heeft hierover nog
geen definitief standpunt
ingenomen. Mij dunkt dat er
bijkomende maatregelen getroffen
moeten worden om misbruiken te
voorkomen, meer bepaald: de
voorafgaande registratie van elke
vorm van tewerkstelling van
buitenlandse werknemers; een
sterker optreden en
gecoördineerde aanpak door de
federale en gewestelijke
inspectiediensten;
grensoverschrijdende
samenwerking tussen de
inspectiediensten op Europees
niveau; de mogelijkheid voor
werknemers en
werknemersorganisaties om
Belgische rechtbanken te adiëren
als zij oordelen dat er sprake is
van misbruiken; de hoofdelijke
aansprakelijkheid van de
hoofdaannemer of opdrachtgever
voor de naleving van de werk- en
loonvoorwaarden van ter
beschikking gestelde buitenlandse
werknemers.

12.03 Charles Michel (MR): Monsieur le président, tout d'abord, je

prends note de ce qui a été dit. A ce stade, il s'agit donc d'une

12.03 Charles Michel (MR): Het

is dus een persoonlijk standpunt!

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

position personnelle.

En second lieu, j'invite le ministre à être attentif à ce qui se passera à
l'échelle de l'Union européenne, puisque la Commission européenne
devra établir un rapport dès le début de l'année 2006 sur cette
question. Il sera également utile d'observer la réaction des autres
pays européens et certainement des pays voisins en la matière.

Troisième considération, la matière étant partiellement régionalisée
pour ce qui concerne le volet permis de travail, il sera également utile
de veiller à coordonner l'action avec les gouvernements régionaux.
J'ignore si cela a déjà été fait, mais je ne le pense pas. En toute
hypothèse, nous demeurerons attentifs et nous reviendrons dès 2006
sur ce dossier.

Besteed de nodige aandacht aan
het verslag dat de Europese
Commissie begin 2006 moet
publiceren om het standpunt van
onze buren te kennen. De actie zal
ook met de gewestelijke
regeringen moeten worden
gecoördineerd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

13 Proposition de résolution relative à l'épidémie de fièvre de Marburg en Angola (1781/1-5)
13 Voorstel van resolutie betreffende de marburgkoortsepidemie in Angola (1781/1-5)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Josée Lejeune, Daniel Bacquelaine

Discussion
Bespreking

Le président: Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1781/5)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1781/5)

La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.

13.01 Inga Verhaert, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

naar het schriftelijk verslag.

13.01 Inga Verhaert, rapporteur :

Je me réfère au rapport écrit.

13.02 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, messieurs les

ministres, chers collègues, nous allons aujourd'hui nous prononcer
sur une proposition de résolution qui traite des positions adoptées vis-
à-vis d'une épidémie qui a récemment fait rage en Angola, celle de la
fièvre de Marburg.

Pour rappel, cette maladie est proche du virus Ebola. Toute personne
qui connaît un peu ce virus sait à quel point il est dangereux. L'Angola
est un pays voisin de la RDC; il existait donc un risque de voir cette
épidémie se propager dans un pays qui constitue un partenaire
privilégié de la Belgique. Aujourd'hui, cette épidémie a été éradiquée
mais il convient de rester vigilant. Elle peut reprendre et faire de
nouvelles victimes si le maintien des mesures sanitaires post-
épidémiques n'est pas assuré ou observé.

Les mesures sanitaires sont essentielles pour le développement d'un
pays. En fait, ces mesures sanitaires permettent de garantir à tous

13.02 Josée Lejeune (MR): De

marburgkoorts, waarvan de
epidemie vandaag is uitgeroeid,
blijft een groot gevaar waarvoor wij
oog moeten blijven hebben,
aangezien zij gewoed heeft in
Angola, een buurland van de
Democratische Republiek Congo,
een bevoorrechte partner van ons
land. Het is van essentieel belang
dat de gezondheidsmaatregelen
worden gehandhaafd om te
voorkomen dat de ziekte opnieuw
uitbreekt en om ervoor te zorgen
dat de arbeidskrachten van dat
land, die een motor zijn voor de
ontwikkeling ervan, worden

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une santé convenable et de conserver leur force de travail. C'est cette
force de travail qui leur donnera plus tard les moyens de développer
l'activité économique de leur région. C'est grâce à cette activité
économique que les pays en développement pourront aspirer à un
niveau de vie plus décent.

Nous accordons donc un intérêt tout particulier aux questions liées à
la santé et à la protection des conditions sanitaires dans les pays en
développement. C'est la raison pour laquelle nous estimons qu'il est
essentiel que la vigilance reste de mise afin que de tels drames ne se
reproduisent plus.

gevrijwaard.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.
De bespreking is gesloten.

Het voorstel van resolutie bevat consideranten van A tot en met H, alsmede een zevental vragen aan de
regering.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

14 Projet de loi visant à transposer la directive 2004/80/CE du Conseil du 29 avril 2004 relative à

l'indemnisation des victimes de la criminalité (1940/5)

14 Wetsontwerp tot omzetting van de richtlijn 2004/80/EG van de Raad van 29 april 2004 betreffende

de schadeloosstelling van slachtoffers van misdrijven (1940/5)

Amendé par le Sénat
Geamendeerd door de Senaat

Sans rapport
Zonder verslag

Conformément à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.
Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van
voorzitters anders beslist.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1940/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1940/5)

Le projet de loi compte 6 articles.
Het wetsontwerp telt 6 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

15 Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en matière d'assimilation des

parts bénéficiaires à du capital libéré (1661/1-6)

15 Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 inzake gelijkstelling

van winstbewijzen met gestort kapitaal (1661/1-6)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Bart Tommelein, François-Xavier de Donnea, Dirk Van der Maelen

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

15.01 Marie-Christine Marghem, rapporteur: Monsieur le président,

je m'en réfère sagement - je l'espère - à mon rapport écrit.

15.01 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik verwijs naar mijn
schriftelijk verslag.

15.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Omdat het in het voordeel

van de Vlaamse luchtvaart is, verwacht ik dat CD&V het mee steunt.

15.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit) : Le CD&V devrait apporter
son soutien, dans l'intérêt de
l'industrie aéronautique.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1661/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1661/6)

La proposition de loi compte 4 articles.
Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

16 Projet de loi contenant le troisième ajustement du Budget général des dépenses pour l'année

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

budgétaire 2005 (2124/1-2)

16 Wetsontwerp houdende derde aanpassing van de Algemene Uitgavenbegroting voor het

begrotingsjaar 2005 (2124/1-2)

Conformément à l'article 116 du Règlement, le projet de loi fait l'objet d'une discussion générale limitée.
Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement wordt een beperkte algemene bespreking gehouden.

Discussion générale limitée
Beperkte algemene bespreking

La discussion générale limitée est ouverte.
De beperkte algemene bespreking is geopend.

16.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat over de

begroting. Misschien was u dat nog niet opgevallen. De minister van
Begroting is hier niet. Het is de vroegere minister die hier is.

De voorzitter: Ik was aan het zoeken. Inderdaad, de vroegere minister is daar.

Mijnheer Devlies, u geeft uw verslag.

16.02 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hij had een aantal

vragen voor de minister van Begroting.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, geef eerst uw verslag en stel daarna uw vragen.

16.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zult u de minister

ondertussen laten komen?

De voorzitter: U vraagt de minister?

16.04 Paul Tant (CD&V): Natuurlijk.

De voorzitter: U kunt misschien oordelen of de vragen goed zijn beantwoord.

16.05 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, een minister van

Begroting is een minister van Begroting, of is die overbodig?

De voorzitter: Mijnheer Vande Lanotte, ik zal eerst het verslag laten doen en dan de algemene bespreking.

16.06 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, kan ze niet of wil ze

niet? Wat is het nu?

16.07 Johan Vande Lanotte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, er

is altijd één minister aanwezig bij de besprekingen in de plenaire
vergadering. Dat is altijd zo geweest.

De voorzitter: Mijnheer Tant, het verslag heeft niets te maken met de aanwezigheid van de minister van
Begroting. Mijnheer Devlies, u geeft uw verslag en dan vatten wij de algemene bespreking aan. Het een na
het ander. Er is geen minister nodig voor een verslag.

16.08 Carl Devlies, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, geachte collega's, ik vind het toch wel bijzonder moeilijk om
in deze omstandigheden met de verslaggeving over dit wetsontwerp
van start te gaan.

16.08 Carl Devlies, rapporteur: Il

m'est difficile de faire rapport dans
ces circonstances. La présence de
la ministre du Budget serait tout de
même souhaitable.

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer Devlies, een ogenblikje, ik moet u onderbreken. De heer Tant weet zeer goed dat
een verslag kan gebracht worden buiten de ministeriële aanwezigheid. De algemene bespreking is iets
anders.

16.09 Paul Tant (CD&V): Tenzij er vragen gesteld zijn over het

verslag zelf, voorzitter.

De voorzitter: Ja, maar daar moet de verslaggever zelf antwoord op geven.

16.10 Paul Tant (CD&V): Dat zult u horen.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, breng uw verslag uit. Daarna komt u tussen in de algemene bespreking.

16.11 Minister Didier Reynders: Ik ben aanwezig. Het is mogelijk

zonder de minister maar ik ben aanwezig en ik heb de aanpassing
getekend.

16.12 Carl Devlies, rapporteur: De minister van Financiën is

aanwezig maar dit is een ontwerp dat betrekking heeft op Begroting
en dat besproken is in aanwezigheid van de minister van Begroting.
Normaal moet het hier ook in aanwezigheid van de minister van
Begroting besproken worden. Ik ga echter akkoord, voorzitter, met uw
compromis, namelijk dat we de discussie in twee onderdelen
verdelen, te weten enerzijds het verslag en ten tweede de bespreking
van het ontwerp.

Met betrekking tot het verslag moet ik toch voorafgaand als
verslaggever een bemerking maken. De tijdens de vergadering van
de commissie gegeven antwoorden van de minister beslaan slechts
10 à 20% van de antwoorden die in mijn verslag voorkomen. Dat
betekent concreet dat 80 à 90% van de antwoorden van de minister
niet in de commissie werden uitgesproken maar nadien aan het
verslag werden toegevoegd op basis van schriftelijke teksten.

16.12 Carl Devlies, rapporteur:

Je voudrais attirer l'attention sur le
fait que les réponses fournies par
la ministre en commission ne
représentent que 10 à 20 % de
celles qui figurent dans mon
rapport. Concrètement, pour 80 à
90 %, les réponses de la ministre
n'ont pas été prononcées en
commission mais ont été rajoutées
ultérieurement au rapport sur la
base de textes écrits. Le rapport
n'est donc pas le reflet fidèle de ce
qui a été dit en commission.

De voorzitter: Mijnheer Vande Lanotte, u bent orfèvre en la matière.

16.13 Johan Vande Lanotte (sp.a-spirit): Het gaat niet over dit. De

Kamer heeft mevrouw Van den Bossche een aantal uren geleden
verwittigd dat ze hier om 16 uur moest zijn. Ze zal hier zijn. Punt.
Maak dus geen intentieproces van iemand die hier niet is op die
manier.

De voorzitter: Ik heb haar vijf minuten geleden al laten roepen.

16.14 Paul Tant (CD&V): Maar luistert u toch eens naar wat de heer

Devlies zegt!

De voorzitter: Mijnheer Tant, mevrouw Van den Bossche komt, dat is een eerste vaststelling. Twee, de
heer Devlies zegt nu wat hij denkt te moeten zeggen. Ik luister naar de heer Devlies.

16.15 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, nog even over wat

de heer Devlies zojuist zei.

De voorzitter: Hij was nog niet klaar.

16.16 Paul Tant (CD&V): Klaarblijkelijk moet hij een verslag

uitbrengen dat niet alleen de weergave is van wat er in de commissie
is gezegd maar dat bovendien voor een goed deel bestaat uit nadien

16.16 Paul Tant (CD&V) : Le

rapporteur ne peut dès lors pas se
limiter à ce qui a été dit en

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan het verslag toegevoegde verklaringen van de minister. Het is zo,
u hebt de heer Devlies toch gehoord?

commission. De nombreuses
réponses de la ministre ont été
ajoutées ultérieurement.

16.17 Carl Devlies (CD&V): Inderdaad, ik breng mijn verslag uit

maar ik signaleer u, collega's, dat mijn verslag deels gebaseerd is op
de mondelinge uiteenzettingen en antwoorden in de commissie. Er is
een ander gedeelte, inzake de antwoorden op de vragen die gesteld
zijn door de leden van de commissie. Daarop werd voor 80% tot 90%
schriftelijk geantwoord, en dat is in mijn verslag verwerkt.
(Twistgesprekken)

Ik heb daar twee bedenkingen bij. Een eerste bedenking is dat de
werkzaamheden van de commissie daardoor ten zeerste worden
bemoeilijkt. De leden van de commissie krijgen zodoende niet de
kans te repliceren op standpunten of antwoorden van de minister,
daar zij mondeling niet op de hoogte worden gebracht tijdens de
commissievergadering zelf. Dat is een eerste bedenking.

Een tweede bedenking is dat het verslag op die manier geen juiste
weergave meer is van de bespreking die in de commissie heeft
plaatsgegrepen. Ik wil toch vragen, collega's, dat een en ander eens
wordt bekeken in de commissie voor het Reglement, want het lijkt mij
toch niet de aangewezen methode te zijn om onze commissies te
laten vergaderen over wetsontwerpen.

16.17 Carl Devlies (CD&V): Mon

rapport est un «mélange» de
contributions orales et écrites de la
ministre. J'ai deux observations à
formuler à ce sujet. Premièrement,
la ministre complique ainsi
considérablement le
fonctionnement de la commission,
puisque les réponses ne sont pas
fournies immédiatement après la
formulation des questions.
Deuxièmement, il n'est dès lors
pas possible de donner un compte
rendu correct de ce qui s'est fait et
dit au sein de la commission, alors
qu'un tel compte rendu constitue
l'essence même d'un rapport.

J'estime que cette situation doit
être abordée au sein de la
commission du Règlement.

16.18 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter...

De voorzitter: Ik wil het incident begrijpen. Een minuutje. Ten eerste, mijnheer de rapporteur, u zegt: er
staan in mijn rapport zaken die niet gezegd zijn in de commissie? Ten tweede, hebt u het rapport
ondertekend, ja of nee?

16.19 Carl Devlies (CD&V): Ja.

De voorzitter: U hebt het ondertekend.

Ik neem het zeer ernstig op. Ik ga nu het document opvragen dat u
ondertekend hebt. Ofwel staan die andere zaken in het document dat
ik hier heb, of u hebt het getekend. Als u het getekend hebt, bent u
verantwoordelijk voor uw verslag. Ik zal dat zien over een paar
minuutjes.

Le président: Je demanderai le
rapport de la commission, qui a
été signé par le rapporteur. S'il ne
diffère pas du texte que j'ai sous
les yeux, le rapporteur en est
responsable. Telle est toujours la
règle.

16.20 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik even

repliceren?

De voorzitter: Ja, dat mag u, mijnheer de verslaggever.

16.21 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat niet over

de verantwoordelijkheid voor het verslag. Ik neem de
verantwoordelijkheid voor het verslag. Ik signaleer aan de Kamer
alleen dat inzake de antwoorden op de vragen die gesteld werden
door de leden van de commissie, ik mij heb moeten baseren op
geschreven documenten die mij werden bezorgd door de minister. Ik
betreur alleen dat dergelijke zaken niet mondeling in de
commissievergadering worden gebracht.

16.21 Carl Devlies (CD&V):

J'assume la responsabilité du
rapport. Je veux simplement
souligner que de nombreuses
questions posées par des
membres de la commission ont
trouvé une réponse dans les
textes que la ministre a transmis
ultérieurement.

De voorzitter: Eerst heeft de heer Tommelein het woord en daarna mevrouw D'hondt of mevrouw Pieters.

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.22 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ben ook al

een paar keer verslaggever geweest. Als ik verslaggever ben van
besprekingen in de commissie, hou ik mij eraan om eerst op een
neutrale wijze mijn verslag te geven.

16.22 Bart Tommelein (VLD): En

temps normal, le rapporteur s'en
tient à la neutralité dans son
rapport et, le cas échéant, il
formule par la suite des réflexions
en son nom propre. M. Devlies fait
exactement le contraire!

16.23 Paul Tant (CD&V): Dat is wat hij doet, vriend.

16.24 Bart Tommelein (VLD): Dat is niet wat hij doet. Ik hou mij

eraan op een neutrale manier verslag uit te brengen. Als mijn verslag
is voorgelezen, dan pas maak ik opmerkingen over de wijze waarop
het verslag tot stand is gekomen en over de punten die ik niet correct
of niet goed vind. Dat vind ik een normale manier van werken.
(Applaus.)

16.25 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik richt mij tot

u. U kan vragen: "Hebt u dat getekend?"

De kernzaak voor het Parlement is echter dat dat is wat zij mij hier
in mijn beginperiode hebben geleerd, maar men zal het mij misschien
verkeerd hebben aangeleerd alleen maar aan het verslag iets mag
worden gewijzigd, wanneer het niet juist weergeeft wat werd gezegd.
Er mag niet aan één evangelie drie andere worden toegevoegd. Er
mogen dus geen nieuwe teksten worden geschreven.

Naast de vraag die u stelt aan de heer Devlies, namelijk of hij het
verslag heeft getekend, zou u aan de minister de vraag moeten
stellen of hij inderdaad wijzigingen aan het verslag heeft aangebracht
op punten die in de commissie niet ter sprake zijn gekomen.

16.25 Greta D'hondt (CD&V): La

question de savoir si le rapporteur
a signé le rapport n'est pas
primordiale. Le rapport ne peut
être modifié que s'il ne reproduit
pas correctement ce qu'un orateur
a dit. Les ajouts ne sont pas
autorisés. La question posée à la
ministre, à savoir si elle a ajouté
des passages au rapport, est donc
au moins aussi pertinente.

De voorzitter: Ik zal de vraag straks stellen.

Collega's, wat is de gewoonte? Het gebeurt meer dan eens dat een
minister vraagt om documenten toe te voegen aan een verslag. Dat is
geen probleem. Er wordt dan gewoonlijk gevraagd aan de commissie:
"Ik heb hier statistieken. Mag ik ze aan het verslag toevoegen?" De
heer Van Parys is ook een expert terzake.

Wat ik moeilijk kan aanvaarden ik zeg het heel rustig , is dat
uitgesproken antwoorden niet de antwoorden zouden zijn die in het
verslag kunnen worden teruggevonden. Ik weet niet of het zo is.

Le président : Il arrive plus d'une
fois que le ministre demande de
joindre des documents au rapport.
Ce n'est pas un problème. Par
contre, je puis difficilement
admettre que les réponses qui
sont mentionnées dans le rapport
ne soient pas celles qui ont été
réellement exprimées.

16.26 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is een

belangrijk punt. Mevrouw D'hondt legt heel precies de vinger op de
wonde. U situeert het probleem trouwens ook heel duidelijk.

Er zijn de algemene principes die in het Strafwetboek terug zijn te
vinden. Als in een officieel verslag van een vergadering dat geldt
natuurlijk des te meer voor een verslag over de werkzaamheden van
het Parlement, wat een officieel document is stukken, documenten
en verklaringen terug te vinden zijn die niet stroken met de woorden
die concreet in de commissie of in de plenaire vergadering werden
uitgesproken, dan is er maar één conclusie, mijnheer de voorzitter. Er
is dan een misdrijf. Op dat ogenblik zijn immers in een officieel
document zaken weergegeven die niet overeenstemmen met de

16.26 Tony Van Parys (CD&V) :

Les principes généraux du Code
pénal sont d'application ici.
Lorsqu'un document officiel
comporte des pièces ou des
déclarations qui ne correspondent
pas à ce qui a été dit lors de la
réunion concernée, il est question
de délit. L'article 29 du Code
d'instruction criminelle oblige le
président à communiquer ce fait
aux instances compétentes. Le
rapport ne peut pas être une

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

realiteit van de gebeurtenissen in de commissie of in de plenaire
vergadering.

reproduction de ce que le ministre
avait voulu dire.

De voorzitter: Dan is het minstens geen verslag.

16.27 Tony Van Parys (CD&V): Neen, mijnheer de voorzitter, dan

moet u weten dat, ingevolge artikel 29 van het Wetboek van
strafvordering, u in uw hoedanigheid van voorzitter maar één
mogelijkheid hebt.

16.28 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u

moet er niet mee lachen.

16.29 Tony Van Parys (CD&V): Hij lacht er niet mee. Hij weet het.

Artikel 29 van het Wetboek van strafvordering zal u verplichten om
het misdrijf aan de bevoegde instanties door te spelen.

Het gaat hier dus over een heel belangrijk, principieel uitgangspunt.
Het gaat hier niet over politiek of over politieke spelletjes. Hier gaat
het over het volgende: zoals een notariële akte de weerspiegeling
moet zijn van wat de partijen op dat ogenblik hebben gezegd, moet
het verslag de weerspiegeling zijn van wat in de commissie werd
gezegd.

Het kan dus niet dat het verslag een weergave zou zijn van wat de
minister had willen zeggen of van wat de realiteit had moeten zijn.

De voorzitter: Tenzij het een bijlage is.

16.30 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is een

heel belangrijk element. Ik wil nog even ingaan op het strafrechtelijk
aspect daarvan. (Protest van de heer Van Biesen)

De voorzitter: Mijnheer Van Biesen, laat de heer Van Parys uitspreken. Hier luistert men naar de sprekers
en men vraagt het woord als men wil onderbreken.

16.31 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, een officieel

document, zoals een verslag van een parlementaire bespreking,
vergelijkbaar met een notariële akte, moet de weerslag zijn van wat in
de realiteit is gebeurd. Als de minister zaken toevoegt die niet
overeenstemmen met de realiteit, dan is er, ten eerste, een probleem
ten gevolge van het verschil tussen wat is gezegd en wat niet, en, ten
tweede, een juridisch en een stafrechtelijk probleem.

De voorzitter: Dan moet ik ook vragen dat de rapporteur mede
vervolgd zou worden, want hij heeft het ondertekend. Mevrouw Roppe
heeft het woord.

Le président : Dans ce cas, le
rapporteur doit également être
poursuivi, car il a aussi signé le
texte.

16.32 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik heb het

genoegen gehad om voor die commissie al geregeld verslaggever te
mogen zijn, vandaar mijn vraag aan de heer Devlies.

De heer Devlies heeft waarschijnlijk, zoals het de gewoonte is in die
commissie, een ontwerp van verslag gekregen. Ik zou graag weten
welke opmerkingen op het verslag hij op dat ogenblik heeft gemaakt
en welke opmerkingen aan de andere leden van de commissie

16.32 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): J'ai déjà été rapporteuse à
plusieurs reprises pour cette
commission. M. Devlies a
comme il est d'usage au sein de
cette commission probablement
reçu un projet de rapport. Quelles
observations a-t-il formulées à ce

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werden bezorgd. Ik heb alleszins geen enkele bemerking gezien.

propos? Je n'en ai vu aucune.

De voorzitter: De heer Devlies zal eerst antwoorden op de vraag van mevrouw Roppe en daarna geef ik
het woord aan de heer Tant.

16.33 Carl Devlies (CD&V): Mijn bemerking heeft betrekking op de

methode. Er werd aan het verslag niets gewijzigd. Er is geen valsheid,
maar het gaat over de methode. Ongeveer 80% van de antwoorden
van de minister op de vragen die gesteld werden door de leden van
de commissie, is achteraf schriftelijk binnengekomen. Ik signaleer dat
aan de collega's. Ik heb een bemerking bij de methode die gebruikt
wordt. Ik heb een suggestie om dat te bespreken in de commissie
voor het Reglement, want er is een aantal nadelen verbonden aan die
methode. Ik heb ze daarnet gegeven.

16.33 Carl Devlies (CD&V): Je

visais la méthode. Environ 80 %
des réponses de la ministre sont
arrivées ultérieurement par écrit.
Je le signale aux collègues et je
suggère que la question soit
abordée au sein de la commission
du Règlement. J'ai énuméré les
inconvénients de cette méthode.

De voorzitter: De heer Tant heeft het woord en daarna de heer Reynders.

16.34 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik meen

dat wij het erover eens zijn dat een verslag in principe een weergave
is van wat er in de commissie werd besproken. (Twistgesprekken)

De voorzitter: De regel geldt voor iedereen. Mijnheer Tant, als u het woord hebt, moet u het woord voeren.

16.35 Paul Tant (CD&V): Ik probeer, mijnheer de voorzitter. Het

uitgangspunt is dat het verslag een weergave is van de bespreking.
Daaraan kunnen elementen schriftelijk toegevoegd worden, mits het
akkoord van de commissie. Ik wil dus, ten eerste, in alle klaarheid
weten of dat akkoord in de commissie gevraagd werd. Ten tweede, ik
ben een buitenstaander. Ik was niet aanwezig in de betreffende
commissie. Ik ben aangewezen op het verslag en ik wens te weten
wat juist is als weergave van de bespreking en wat de weergave te
buiten gaat. Alleen in die omstandigheden kan het Parlement in een
plenaire vergadering behoorlijk functioneren, nietwaar, collega's?

16.35 Paul Tant (CD&V) : Le

rapport constitue en principe le
reflet des travaux de la
commission. Si la commission
marque son accord, des éléments
écrits peuvent être ajoutés. A-t-on
demandé un accord en
commission?

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik zal het vragen aan de vice-eerste minister.

16.36 Paul Tant (CD&V): Het zou mij zeer interesseren.

De voorzitter: Om die reden is zij gekomen.

Mag ik het woord eerst geven aan de verslaggever?

16.37 Paul Tant (CD&V): Laat u mij eerst uitspreken.

Wij hebben de aanwezigheid van de minister hier gevraagd omdat de
heer Devlies mij op voorhand ingelicht had over dat probleem. Er
waren dus wel degelijk redenen om te vragen dat de betrokken
minister hier zou zijn en geen andere. Zij moet zich, zoals eventueel
de andere leden van de commissie, uitspreken over de authenticiteit
van het verslag, afgezien nog van de verantwoordelijkheid van ofwel
de verslaggever ofwel de minister.

16.37 Paul Tant (CD&V): Je

souhaite savoir ce qui a
précisément été dit en
commission. Nous avons requis la
présence de la ministre parce que
M. Devlies m'avait informé du
problème au préalable. La ministre
doit également se prononcer sur
l'authenticité du rapport.

De voorzitter: Mijnheer Tant, de verslaggever staat hier op het spreekgestoelte. Daarna zal ik het woord
geven aan de vice-premier.

16.38 Carl Devlies (CD&V): Staat u me toe daar voor de

duidelijkheid het volgende aan toe te voegen, zodat er geen
misverstanden zouden zijn. De minister heeft wel degelijk gezegd dat

16.38 Carl Devlies (CD&V): La

ministre a bien affirmé qu'elle
répondrait par écrit à certaines

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zij op een aantal vragen schriftelijk zou antwoorden. Mijn bemerking
heeft alleen betrekking op de methode.

questions. Ma remarque concerne
la méthode.

De voorzitter: Dan is het dus een storm in een glas water. Als de
minister voorgesteld heeft om schriftelijk te antwoorden, en de
commissie is daarmee akkoord gegaan, waarover zijn we dan bezig!

Le président: Il s'agit donc
clairement d'une tempête dans un
verre d'eau.

16.39 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb enkel gevraagd om

op een aantal vragen schriftelijk te mogen antwoorden. De
vraagstellers en collega's hebben daarmee ingestemd. In alle
eerlijkheid, ik begrijp niet wat nu het grote probleem is.

16.39 Freya Van den Bossche,

ministre: J'ai seulement demandé
à pouvoir répondre par écrit à
certaines questions. On y a
consenti. Je ne vois dès lors pas
où est le problème.

16.40 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik was

waarnemend voorzitter van die commissievergadering. De heer
Devlies was rapporteur.

Ik sta versteld. In die commissievergadering is er daarover helemaal
geen probleem geweest. Er hebben besprekingen plaatsgevonden. Ik
protesteer nogmaals, want aan het verslag is er niets fout.

De heer Devlies zou eerst verslag moeten geven van hetgeen in de
commissievergadering is gebeurd, en hij kan ook melding maken van
een aantal zaken die er schriftelijk aan toegevoegd zijn.

Na die verslaggeving zou de heer Devlies wel kunnen zeggen dat hij,
persoonlijk of namens zijn fractie, problemen heeft met die methode.
Maar, mijnheer de voorzitter, dat heeft niets te maken met het verslag
zelf, dat volgens mij in orde is.

16.40 Bart Tommelein (VLD :

J'étais président faisant fonction
lors de la réunion de commission.
M. Devlies était rapporteur. Aucun
problème ne s'est posé au cours
de la réunion. Le rapport ne pose
aucun problème. Après avoir fait
rapport, le rapporteur peut
formuler des observations sur la
méthode en sa qualité de membre
de son groupe.

16.41 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we moeten

dit incident niet op de spits drijven. Ik wil wel doorgaan op mijn
redenering, daarbij vragend naar bereidheid om de zaak in zijn
perspectief te bekijken.

De les uit deze discussie moet de volgende zijn. Op het ogenblik dat
een verslag gegeven wordt of dat een document geproduceerd wordt,
houdende de neerslag van de besprekingen in de
commissievergadering, dan moet dat een verslag zijn van wat in de
commissie is besproken.

Ik aanvaard wat de vice-premier heeft gezegd. Als er op een bepaald
ogenblik in de commissievergadering wordt overeengekomen dat er
naar aanleiding van het verslag een schriftelijke toelichting wordt
gegeven, dan is er geen probleem dat die toelichting in het verslag
terechtkomt, als bijlage.

Maar er is wel een probleem als een minister, een lid van de
commissie of om het even wie, vraagt dat dingen in het verslag
neergeschreven worden die niet overeenstemmen met wat in de
commissie is gebeurd. In dat geval bestaat er ten eerste een politiek
probleem. Ten tweede ik herhaal dit uitdrukkelijk ter attentie van
collega Vande Lanotte , op dat ogenblik zou er zelfs een
strafrechtelijk probleem kunnen ontstaan.

Wanneer wij over verslagen spreken in de plenaire vergadering,
moeten wij daar dus waakzaam voor zijn. Ik weet dat de diensten dat

16.41 Tony Van Parys (CD&V) :

J'accepte qu'une justification écrite
soit jointe au rapport, mais si
quelqu'un demande de faire
figurer dans le rapport des
éléments qui ne correspondent
pas à ce qui a été dit en
commission, cela crée un
problème politique, voire pénal. La
vigilance pourrait en l'occurrence
être bénéfique aux discussions en
commission et à la rédaction du
rapport.

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doen. Maar ook de verslaggevers moeten daaraan, in de globaliteit,
aandacht besteden.

Ik meen dat dit de les moet zijn van deze bespreking. Dat kan de
besprekingen in de commissie alleen maar ten goede komen, alsook
de verslaggeving.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, er was een periode in dit Huis dat
de verslaggevers hun verslag zelf maakten. Sommigen weten dat
misschien nog. Ik ben hier in het begin verslaggever geweest met
mijn eigen pen. Ik was verantwoordelijk voor mijn verslag. Er werden
teksten meegedeeld aan de leden die correcties konden aanbrengen,
niet met hun naam maar met: "een lid zegt". Daarna kwam er een
subtieler systeem waarmee in ruime mate vertrouwen werd
geschonken aan het secretariaat van de commissies. Dat ging
uitstekend. Het valt heel dikwijls voor dat de minister vraagt om iets
toe te voegen. Als daarover een consensus is, is dat voor mij geen
probleem.

Wat wel juist is, en daar moet ik de heer Van Parys gelijk geven, is
dat de verklaring van de minister in de commissie waarheidsgetrouw
in het verslag moet staan. Komt er nog iets bij met het akkoord van de
commissie, dan kan niemand dat worden kwalijk genomen. Ik wil dan
wel dat dit ernstig wordt bekeken in de commissie voor het Reglement
om moeilijkheden te vermijden.

Mijnheer Devlies, u brengt uw verslag, gevolgd door uw uiteenzetting
als lid van uw fractie, en dit incident is gesloten.

Le président: À une certaine
époque, les rapporteurs
rédigeaient eux-mêmes leur
rapport. Par la suite, on s'en est
davantage remis au secrétariat de
la commission. Ce système
fonctionne excellemment. Il arrive
très souvent qu'un ministre
demande un ajout. Si la
commission le permet, il n'y a pas
de problème. Le rapport doit
toutefois refléter ce qui a été dit.
Je suis disposé à me pencher sur
la question au sein de la
commission du Règlement.

16.42 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga verder met

het verslag. Ik heb gewoon willen signaleren hoe het verslag tot stand
is gekomen, te weten voor een gedeelte op basis van mondelinge
uiteenzettingen en voor een ander gedeelte op basis van schriftelijke
verslagen. Dat heb ik willen signaleren.

16.42 Carl Devlies (CD&V): J'ai

simplement souhaité indiquer
comment le rapport avait été
élaboré.

16.43 Johan Vande Lanotte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, de

heer Devlies zegt nu dat hij alleen heeft willen zeggen dat zijn verslag
tot stand is gekomen deels op basis van mondelinge verklaringen en
deels op basis van schriftelijke verklaringen. Dat is het enige dat hij
heeft willen zeggen.

Dat heeft u daarnet gezegd, nietwaar?

16.43 Johan Vande Lanotte

(sp.a-spirit): Si tel est le propos de
M. Devlies, parler d'un incident,
c'est faire de la manipulation.
Combien de rapports ne sont-ils
pas partiellement basés sur des
documents transmis par le
ministre?

16.44 Carl Devlies (CD&V): En ik heb daarbij twee bedenkingen

geformuleerd.

16.45 Johan Vande Lanotte (sp.a-spirit): Als dat uw punt is en dan

zeggen dat er een incident is, dat het gemeld werd, en dergelijke, dat
is stemmingmakerij! Ik herhaal, dat is stemmingmakerij! (Applaus)

Mijnheer Devlies, hoeveel verslagen worden hier gebracht die niet
gedeeltelijk gebaseerd zijn op stukken die de minister heeft
ingediend? Hoeveel?

De voorzitter: Het incident is gesloten. Mijnheer Devlies, maak uw verslag af.

16.46 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

discussie niet heropenen.

16.47 Johan Vande Lanotte (sp.a-spirit): Als u niets te zeggen

hebt,...

16.48 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal bijzonder

bondig zijn en praktisch, over het geval als er in een verslag
verklaringen worden toegevoegd die niet werden uitgesproken tijdens
de commissievergadering.

Het is inderdaad de gewoonte geworden dat de teksten aan de
kabinetten van de ministers worden bezorgd en dat ze daar worden
gecorrigeerd. Geen probleem, als het gaat over de juiste weergave
van wat werd gezegd. Met toevoegingen is er wel een probleem,
mijnheer de voorzitter. Eigenlijk zouden wij moeten afspreken voor de
toekomst, gezien de courante praktijk, dat uit de tekst het onderscheid
blijkt tussen het gedeelte dat een weergave is van de bespreking en
het gedeelte dat toevoeging is. Dan vallen alle problemen weg en
iedereen die het verslag leest, weet wat de betekenis is van de
uitspraak en of er al dan niet een repliek was.

16.48 Paul Tant (CD&V) : Il est

devenu coutumier de transmettre
les textes pour correction aux
cabinets ministériels, ce qui ne
pose aucun problème s'il s'agit de
la traduction exacte de ce qui a été
dit. Les ajouts en revanche posent
problème. Nous devons veiller à
ce que le texte établisse la
distinction.

De voorzitter: Mijnheer Tant, dat is geen slecht idee.

16.49 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik probeer alleen

maar een zeer praktische conclusie te maken. Vergeet immers niet
dat conform ons Reglement ook de collega's de kans hebben om het
verslag te lezen, bemerkingen te maken en correcties voor te stellen.

Wanneer ze daaraan toevoegingen doen, is het mijn visie dat dit dan
moet blijken uit de tekst van het verslag.

De voorzitter: Men kan dan zeggen dat de verslaggever documenten heeft ontvangen enzovoort.

16.50 Paul Tant (CD&V): Juist.

De voorzitter: We kunnen een oplossing vinden. Laat dit incident
gesloten zijn. Mijnheer Devlies, beëindig uw verslag en kom dan
tussen namens uw fractie.

Le président: Nous pouvons
trouver une solution.

16.51 Carl Devlies (CD&V): Ik heb gewoon vastgesteld bij de

opmaak van het verslag dat dit blijkbaar een courante praktijk is in dit
huis. Ik heb gedacht dat ik aan mijn collega's moest signaleren over
welk percentage van het verslag dit handelde. In dit geval was dat een
groot percentage, ongeveer 80 procent van het antwoordengedeelte.
Bovendien kunnen er een aantal bedenkingen over geformuleerd
worden die door de commissie voor het Reglement zouden kunnen
behandeld worden.

De derde aanpassing van de algemene uitgavenbegroting 2005 werd
besproken in de commissie voor de Financiën en de Begroting op 19
december 2005. In haar algemene toelichting stelde de minister dat
deze aanpassing tot doel heeft een aantal herverdelingen en
specifieke budgettaire aanpassingen tot stand te brengen. De minister
wijst erop dat reeds zes maanden verlopen zijn sedert de eerste
begrotingsaanpassing. Een aantal aanpassingen zijn het gevolg van
dringende of onvoorziene omstandigheden. Door de minister werden
een dertiental onderwerpen overlopen.

16.51 Carl Devlies (CD&V): J'ai

constaté qu'il s'agit manifestement
d'une pratique courante et j'ai jugé
bon de préciser que cela concerne
environ 80 % de la réponse. Nous
pourrions demander à la
commission du Règlement de se
pencher sur quelques
observations qui pourraient être
formulées à cet égard.

La troisième adaptation du budget
général des dépenses 2005 a été
discutée le 19 décembre 2005 en
commission des Finances. Dans
son commentaire, la ministre a
précisé que plusieurs nouvelles
répartitions et adaptations
spécifiques devaient être réalisées

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In de algemene bespreking wordt door mezelf de vraag gesteld naar
de weerslag van deze begrotingsaanpassing op het vorderingssaldo
en het netto te financieren saldo. Er is een andere vraag met
betrekking tot de bijkomende kredietlijnen voor Berlaymont 2000 ten
belope van 552 miljoen en ten slotte een vraag met betrekking tot de
overname van de pensioenfondsen van de NMBS en het Antwerps
Havenbedrijf. Door de heer Hendrik Bogaert wordt om een nadere
precisering gevraagd met betrekking tot de operatie
Pensioenfondsen. Het lid maakt de vergelijking met de overname van
het Belgacom-pensioenfonds en stelt dat dergelijke operaties niet
kunnen worden aangegaan met als hoofddoelstelling de
Rijksbegroting in balans te brengen.

Tevens betreurt de heer Bogaert dat van de begrotingsaanpassing
geen gebruik wordt gemaakt om het begrotingsbeleid bij te sturen. Tot
slot stelt hij dat de maatregelen inzake werkgelegenheid hun doel
missen, vermits de werkloosheid in België inmiddels voor het eerst in
20 jaar hoger is dan het gemiddelde van de OESO.

De minister antwoordt op de vragen over de overname van de
pensioenfondsen van de NMBS en het Antwerps Havenbedrijf dat zij
uiteraard het Parlement daar tijdig over zal inlichten, maar dat op dat
ogenblik dat moment nog niet is aangebroken.

Met betrekking tot het begrotingsbeleid antwoordt de minister dat dat
enkel kan worden omgebogen naar aanleiding van een
begrotingscontrole, en niet naar aanleiding van een
begrotingsaanpassing. De netto bijkomende ordonnanceringen van
de aanpassing worden door de minister geraamd op 73.815.000 euro.
Evenwel zullen de bijkomende uitgaven geen enkel budgettair effect
meer sorteren in 2005, vermits in dit begrotingsjaar hieromtrent geen
ordonnanceringen meer zullen gebeuren.

Wat betreft de budgettaire effecten voor het begrotingsjaar 2006,
zullen de betalingskredieten zich dienen in te passen in de algemene
doelstellingen met betrekking tot de primaire uitgaven. In die zin zal
ook in 2006 geen impact worden gegenereerd op het schuldsaldo,
noch op het netto te financieren saldo.

Tot zover de algemene bespreking. Voor de artikelsgewijze
bespreking verwijs ik naar mijn schriftelijke verslag.

et que la première adaptation avait
été réalisée il y a six mois déjà. La
ministre a passé en revue quelque
treize thèmes.

Dans la discussion générale, j'ai
posé des questions sur les
répercussions de l'adaptation sur
le solde de financement et sur le
solde net à financer, sur la ligne de
crédit complémentaire de 552
millions d'euros pour Berlaymont
2000 et sur la reprise des fonds de
pensions de la SNCB et de
l'entreprise portuaire anversoise.
M. Bogaert a également demandé
des explications sur les fonds de
pensions. Il estime que ces
opérations ne sont pas
admissibles si elles ont
essentiellement pour but de
maintenir le budget en équilibre. Il
déplore par ailleurs que
l'adaptation budgétaire n'a pas
donné lieu à une adaptation de la
politique budgétaire. Les mesures
en matière d'emploi manquent par
ailleurs leur objectif, étant donné
que le chômage en Belgique est
supérieur à la moyenne de l'OCDE
pour la première fois en vingt ans.

La ministre a répondu qu'elle
informerait le Parlement en temps
utile sur la reprise des fonds de
pension de la SNCB et de la Régie
portuaire d'Anvers mais que cela
n'était pas encore possible à ce
moment précis. La politique
budgétaire ne peut être infléchie
que dans le cadre du contrôle
budgétaire et non pas dans celui
d'un ajustement budgétaire. Les
ordonnancements
supplémentaires nets à financer
sont estimés à 73 815 000 euros.
Il n'y a pas d'incidence sur le
budget 2005 étant donné qu'il n'y
aura plus d'ordonnancements au
cours du présent exercice
budgétaire. Les crédits de
paiement devront s'inscrire dans
les objectifs généraux en matière
de dépenses primaires, de
manière à ce qu'il n'y ait pas non
plus d'impact en 2006.

Je renvoie au rapport écrit en ce

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qui concerne la discussion des
articles.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, nu voert u het woord als spreker
voor uw fractie.

Le président : M. Devlies peut à
présent s'exprimer immédiatement
au nom de son groupe.

16.52 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, wij stellen vast dat de regering de voorbije weken
bijzonder actief is om met allerlei kunstgrepen de begroting 2005 in
evenwicht te brengen. Ik verwijs naar de operatie met de
pensioenfondsen voor 500 miljoen euro, de effectisering voor 400
miljoen euro en het gerechtsgebouw te Antwerpen voor 250 miljoen
euro.

Tezelfder tijd doet men al het mogelijke om de uitgaven die betrekking
hebben op het jaar 2005, zoveel mogelijk naar de toekomst te
verschuiven: naar het jaar 2006, of naar volgende jaren.

Heel belangrijk in dit verhaal is het dossier van de belastingen, waar
een bedrag van netto 2,7 miljard euro door de regering voor zich uit
wordt geschoven. Dat is een bedrag dat verband houdt met de
inkomsten van de burgers in 2004, aanslagjaar 2005, en dat normaal
terug te betalen was in 2005. Welnu, dat wordt integraal
doorgeschoven naar het jaar 2006. Het gaat netto over een bedrag
van 2,7 miljard euro. Dat is dus een enorm bedrag! Als ik dat vergelijk
met de situatie die wij vorig jaar gekend hebben, toen dezelfde trucs
toegepast werden, stel ik vast dat dit bedrag met 1 miljard euro
gestegen is. Er wordt dus 1 miljard euro meer doorgeschoven naar
het begrotingsjaar 2006.

Wij stellen vast dat hetzelfde gebeurt met de uitgaven die betrekking
hebben op het begrotingsdocument dat u vandaag ter goedkeuring
wordt voorgelegd. Hier gaat het over een bescheidener bedrag:
73.815.000 euro. Dat is toch nog altijd een belangrijk bedrag, zou ik
zeggen. Dat is het nettobedrag aan uitgaven, dat extra op de
begroting van 2005 wordt gelegd. Het eigenaardige is dat de betaling
van die bijkomende begrotingskredieten wordt doorgeschoven naar
het jaar 2006 wegens het feit dat ik heb dat daarnet ook in mijn
verslag vermeld er geen ordonnanceringen meer zullen gebeuren
op het jaar 2005. Die ordonnanceringen gebeuren in het volgende
jaar. Dat betekent dat dit bedrag van 73.815.000 euro ook wordt
doorgeschoven naar het volgende begrotingsjaar. Nog eens een
boekhoudkundige operatie, naast de zovele die wij reeds kennen.

Ook eigenaardig, en wat ik niet begrijp, is dat de minister zegt dat die
bijkomende uitgaven ook in het jaar 2006 geen budgettair effect zullen
sorteren. Dat is voor mij niet zo duidelijk. Ik had graag vernomen hoe
u dat verklaart, mijnheer de minister. Dat zij in 2005 geen effect
hebben begrijp ik, omdat u ze doorschuift naar 2006 en u geen
ordonnanceringen doet. Maar dan moeten die ordonnanceringen toch
gebeuren in het begrotingsjaar 2006? Dan moet er toch een effect zijn
in het jaar 2006? Dat begrijp ik werkelijk niet en daar zou ik graag
nadere toelichting over bekomen.

Ten tweede, wat Berlaymont 2000 betreft, hebt u in de schriftelijke
antwoorden niet of onvolledig gereageerd op een aantal elementen. Ik
zal het niet volledig herhalen maar me beperken tot twee centrale

16.52 Carl Devlies (CD&V) : Le

gouvernement a usé au cours des
dernières semaines de toute une
série d'artifices pour aboutir à un
budget 2005 en équilibre: 500
millions d'euros par le biais des
fonds de pension, 400 millions
découlant de la titrisation et 250
millions par la vente du palais de
justice d'Anvers. Les dépenses
relatives à 2005 sont en outre
reportées dans toute la mesure du
possible sur 2006 ou même après.
En matière d'impôts, il s'agit par
exemple d'un montant de 2,7
milliards d'euros. La même
méthode avait déjà été appliquée
l'année dernière mais cette année
le montant reporté est plus élevé
d'1 milliard d'euros.

Quant au document budgétaire sur
lequel il doit être voté aujourd'hui,
il porte sur un montant de 73 815
000 euros. Le montant est reporté
à 2006 étant donné qu'il n'y aura
plus d'ordonnancement cette
année. La ministre prétend par
ailleurs que les dépenses
supplémentaires n'auront pas
davantage d'incidence budgétaire
en 2006. Comment peut-on
expliquer cela?

La ligne de crédit pour le
Berlaymont 2000 s'élève selon la
ministre à maximum 670 millions
d'euros que l'Europe rembourse
en 27 tranches à partir du 1

juin

2005. La première tranche a-t-elle
été payée dans l'intervalle? Pour
quel montant? À combien
s'élèvent l'amende ou
l'indemnisation à payer à la suite
des retards encourus lors de la
réception? Dans quelle année
budgétaire ce montant a-t-il été
comptabilisé?

Pour la SNCB et le Fonds de
l'infrastructure ferroviaire, 300

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

punten. U stelt dat de kredietlijn voor het Berlaymontgebouw
maximaal 670 miljoen euro bedraagt en in 27 schijven door Europa
wordt terugbetaald met ingang van 1 juni 2005. Graag kreeg ik een
duidelijk antwoord of de eerste schijf van Europa, die volgens uw
documenten op 1 juni 2005 zou worden terugbetaald, ook effectief
terugbetaald is. Zo ja, voor welk bedrag? Wat is het totaal bedrag van
de boeten en schadevergoedingen die verschuldigd zijn ten gevolge
van de laattijdige oplevering? In welk begrotingsjaar zal dat verrekend
worden?

Een derde vraag heeft betrekking op de NMBS en het Fonds voor
Spoorweginfrastructuur. In de begrotingsaanpassing wordt een
bedrag van 300 miljoen euro ingeschreven. Het is een budgettair
neutrale operatie, omdat er verschuivingen gebeuren in de begroting.
Mijnheer de minister, u hebt gezegd te veronderstellen dat eenzelfde
bedrag in 2006 aan de NMBS zal moeten worden doorgeschoven.
Mijn vraag is of u dat bedrag hebt ingeschreven in de begroting 2006.
We hebben dat niet onmiddellijk teruggevonden. Misschien bent u van
plan in dat bedrag te voorzien op het ogenblik van de eerste
begrotingsaanpassing.

Ten slotte, wat de pensioenfondsen van de NMBS en de haven
betreft, op het ogenblik van de commissievergadering kon u daar nog
weinig toelichting bij geven, omdat de besprekingen met de
instellingen nog volop lopende waren. Ondertussen heb ik begrepen
dat de besprekingen afgerond zijn. Ik veronderstel dat u in de
mogelijkheid bent om het Parlement toelichting te geven met
betrekking tot die pensioenfondsen. U had dat beloofd in de
commissie.

Inzake de NMBS heb ik een heel specifieke vraag. We hebben
vernomen dat het pensioenfonds van de NMBS momenteel niet
bestaat of onvoldoende gestijfd is. Hierdoor zou de NMBS verplicht
zijn om een bijkomende financiering aan te gaan. Dat zou betekenen
dat we weer een stap verder zetten.

We kennen reeds de technieken die gehanteerd zijn in het kader van
de Belgacom-operatie, waar men in 2003 het bedrag van 5 miljard
euro heeft doorgeschoven naar de begroting voor 2004 om die
begroting recht te trekken. Daardoor vallen er echter belangrijke
financiële verplichtingen ten laste van de Belgische staat. Voor het
jaar 2005 is dat bijvoorbeeld 250 miljoen euro. U hebt dan ook nog de
truc toegepast of uw voorganger om datzelfde bedrag ook nog
eens onder te brengen in het Zilverfonds. Ik vermoed dat deze zaken
ook allemaal opnieuw zullen gebeuren.

Hier gaat men echter nog een stap verder. Voor het Pensioenfonds
zou men een lening moeten aangaan. De NMBS zou een lening
moeten aangaan. Indien dit juist is, is het werkelijk een stap te ver. Ik
had toch graag van u vernomen, mevrouw de minister, of dit juist is. Is
deze informatie juist? Denkt u dat dit een geëigende methode is om
de begroting 2005 in evenwicht te brengen? Ik zeg nu wel 2005 maar
dat is ook een punt dat onduidelijk is. Zou u ons kunnen meedelen,
zowel wat de NMBS als wat het havenbedrijf betreft, op welk
begrotingsjaar u in feite mikt? Is het juist dat u nog probeert om die
ontvangsten te boeken aan het einde van het jaar 2005 om op deze
manier de begroting voor 2005 toch nog in evenwicht te krijgen?

millions sont inscrits dans
l'ajustement budgétaire. La
ministre suppose qu'un montant
identique doit être prévu pour
2006, mais nous n'avons trouvé
aucune trace de ce montant dans
le budget 2006. Ce montant sera-
t-il prévu dans le cadre du
prochain ajustement budgétaire?

En commission, la ministre n'a pas
encore pu dire grand chose sur les
fonds de pension de la SNCB et
de la régie portuaire. Entre-temps,
les discussions ont toutefois été
clôturées. Nous avons appris que
la SNCB doit chercher un
financement supplémentaire parce
que le fonds de pension n'est pas
suffisamment alimenté. Dans le
cadre de l'opération Belgacom, de
multiples techniques ont déjà été
utilisées, mais pour la SNCB, un
prêt devrait être contracté. Cela
dépasse les bornes. Nos
informations sont-elles exactes?
La ministre estime-t-elle qu'il s'agit
d'une méthode correcte pour
équilibrer le budget? Pour les
fonds de la SNCB et de la régie
portuaire, cible-t-on encore l'année
budgétaire 2005?

Pour la Régie portuaire d'Anvers,
l'opération projetée serait
intéressante, mais en est-il de
même pour l'État?

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte had ik ook graag wat nadere informatie gekregen met
betrekking tot de operatie die u doet met het Antwerpse havenbedrijf.
Naar wij vernemen is deze operatie voor het havenbedrijf geen
slechte operatie. De vraag kan echter gesteld worden of deze operatie
ook interessant is voor de Belgische Staat. Het is toch wel te
betreuren dat er omwille van het feit dat u het begrotingsevenwicht
moeilijk kunt bereiken, allerlei technieken worden gebruikt die ook
kosten met zich meebrengen en die nieuwe lasten leggen op de
begrotingen voor de volgende jaren. Met betrekking tot deze punten
dus graag zoals u toegezegd had, enige toelichting. (Applaus)

16.53 Minister Freya Van den Bossche: U vraagt of die beslissingen

geen effect hebben op 2006. Natuurlijk wordt dat in 2006 betaald,
maar dat moet deel uitmaken van de envelop die voor 2006 wordt
afgesproken. Met andere woorden, er wordt geen envelop
afgesproken en daarbovenop het bedrag waarover vandaag wordt
beslist. Er wordt een envelop afgesproken en dat bedrag moet in die
envelop zitten.

De eerste schijf voor het Berlaymontgebouw is betaald. Dat is een
schijf van 31,89 miljoen euro. Het totale bedrag aan boeten bedraagt
1,55 miljoen euro. Dat bedrag wordt teruggevorderd van de
hoofdaannemer. Het gaat hierbij over het begrotingsjaar 2005.

Als de NMBS zelf vindt dat lenen de beste manier is om de overheid
nu te vergoeden, voor het feit dat zij de pensioenen later zal betalen
en daardoor het risico op zich neemt, dan is het voor ons oke. Voor
ons is het belangrijk dat wij als overheid de pensioenen uitbetalen en
die verplichting overnemen en verzekeren. Een overheidsbedrijf heeft
dat niet als kerntaak.

Worden de inkomsten van de NMBS en het Havenbedrijf geboekt in
2005? Ja. Dat is althans de bedoeling, al blijft het voorlopig natuurlijk
onzeker. Het is nog afwachten welke bedragen al dan niet
aanrekenbaar zullen zijn in de begroting. Het gaat wel degelijk om de
begroting 2005.

Misschien kan u uw heel concrete vraag over de NMBS en het Fonds
Spoorweginfrastructuur nog eens herhalen. Ik denk daarover te
kunnen zeggen dat in alle bedragen voorzien is. U had misschien een
heel specifieke vraag die ik niet meteen goed heb begrepen.

16.53 Freya Van den Bossche,

ministre: Il faudra bien sûr payer
en 2006 mais ce sera dans le
cadre de l'enveloppe à convenir.

Pour le Berlaymont, une première
tranche de 31,89 millions d'euros
a été payée. Les amendes
s'élèvent à 1,55 million d'euros et
ce montant sera réclamé à
l'entrepreneur principal. Il se
rapporte à l'année budgétaire
2005.

Si la SNCB estime que souscrire
un emprunt est le meilleur moyen
d'indemniser l'Etat parce qu'il a
repris ses obligations en matière
de droits de pension, nous n'y
voyons aucun inconvénient. Notre
première préoccupation est
d'assumer désormais lesdites
obligations et de payer les
pensions.

Notre intention est de budgétiser
en 2005 la reprise des fonds de
pensions de la SNCB et du Port
d'Anvers mais nous ne savons pas
encore avec précision de quels
montants il s'agit.

Je ne comprends pas très bien la
teneur de la question qui m'a été
posée concernant la SNCB et le
fonds des infrastructures
ferroviaires. Tous les montants ont
été inscrits. Cette question
appelait-elle une réponse plus
spécifique?

16.54 Carl Devlies (CD&V): Met betrekking tot de NMBS meende ik

begrepen te hebben dat er een extra toelage van 300 miljoen euro
nodig was voor het begrotingsjaar 2005 en dat u het waarschijnlijk
achtte dat ook in het jaar 2006 een extra toelage nodig zou zijn. Mijn
vraag was of dat bedrag verwerkt is in de begroting die u hebt
ingediend of moet daarin nog extra worden voorzien?

16.54 Carl Devlies (CD&V): Pour

la SNCB, un subside
supplémentaire de 300 millions
d'euros est nécessaire pour 2005
et, à en croire la ministre, cela
vaut aussi pour 2006. Ces

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

subsides ont-ils déjà été
budgétisés?

16.55 Minister Freya Van den Bossche: Ik zou dat voor alle

zekerheid even moeten nagaan. Bij mijn weten is alles voorzien zoals
afgesproken met de NMBS, het zou er dus bij moeten horen. Als u dat
goed vindt, check ik dat even om op dat vlak zeker geen fout te
maken.

16.55 Freya Van den Bossche,

ministre : Je vais faire examiner
cette question, mais normalement,
tous les montants sont prévus.

16.56 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een zeer

eenvoudige vraag aan de minister.

Mevrouw de minister, ik heb het goed begrepen: u gaat ervan uit dat
de NMBS, om de centen ter beschikking te stellen van de federale
regering, zal moeten lenen. Is dat juist? Dat ligt immers in uw
antwoord besloten.

16.56 Paul Tant (CD&V) : La

SNCB doit emprunter elle-même.
Il n'y a donc aucune réserve.
Pourquoi le gouvernement ne
contracte-t-il pas lui-même un
emprunt?

16.57 Minister Freya Van den Bossche: Die kans is inderdaad reëel.

16.57 Freya Van den Bossche,

ministre: Parce que nous
reprenons les engagements, et
avec ces derniers, le fonds.

16.58 Paul Tant (CD&V): De kans is reëel? Zeg maar dat u daar

moet van uitgaan, want er zijn geen reserves in dat verband. Als onze
inlichtingen juist zijn, dan bestaan die middelen op dit ogenblik niet.
Men zal dus moeten lenen.

Mevrouw de minister, mijn vraag is de volgende: waarom gaat de
regering niet eenvoudigweg zelf die lening aan? Waarom slorpt men
dat Pensioenfonds op, om zo de verplichting over te nemen die u voor
een uitdaging plaatst die zeg maar gerust torenhoog is?

16.58 Paul Tant (CD&V) : Il n'y a

qu'une seule raison à cela : le
besoin d'argent.

16.59 Minister Freya Van den Bossche: Omdat we die verplichting

overnemen, maar met die verplichting ook het fonds. Als een
overheidsbedrijf ervoor kiest om op dat moment nog geen middelen in
zijn fonds te steken, dan hoort zij de middelen die daarin theoretisch
hadden moeten zitten, opdat ze de pensioenen zou kunnen uitbetalen,
evengoed aan de Staat over te dragen. Wij nemen de verplichting en
het risico over, zij vergoeden ons daarvoor.

16.59 Freya Van den Bossche,

ministre: La politique de ce
gouvernement consiste à
reprendre les fonds de pension
des entreprises publiques. L'an
passé, nous l'avons fait pour BIAC
et Belgocontrol, et tous ces
revenus n'étaient pas imputables
au budget.

16.60 Paul Tant (CD&V): Wat is de echte motivatie van de regering

om aldus te handelen? Er is er maar een: u zit in geldnood. Waarom
moet het anders zo snel?

16.61 Minister Freya Van den Bossche: Absoluut niet. U weet ook

dat vorig jaar de pensioenverplichtingen van zowel BIAC als
Belgocontrol zijn overgenomen en dat niet elk van die inkomsten
aanrekenbaar was op de begroting. Het is sowieso de politiek van
deze regering om de pensioenverplichtingen over te nemen. Als u De
Tijd leest van 22 december zult u trouwens merken dat ook voorname
personen bij de overheidsbedrijven zelf zeggen dat het niet de taak is
van een overheidsbedrijf om zich daarmee bezig te houden, maar dat
dat de taak is van de Staat zelf. Dat is de motivatie.

Er zijn inderdaad inkomsten aan verbonden die welkom zijn voor de
begroting. Natuurlijk zijn die welkom als men een begroting in

16.61 Freya Van den Bossche,

ministre: Les fonds de pension ne
font pas partie des tâches des
entreprises publiques. L'équilibre
budgétaire n'est certainement pas
notre plus grande motivation en la
matière.

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

evenwicht, of zelfs met een overschot, wilt afsluiten. Maar is dat de
voornaamste motivatie? Nee.

16.62 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de minister, waarom moet dat nu

in zeven haasten gebeuren, net voor het afsluiten van dit jaar? Dat is
gewoon om boekhoudkundige redenen en om geen andere, laten wij
daarover duidelijk zijn. Tenzij en dat is nog een laatste vraag het
de bedoeling zou zijn van de regering in de pensioenrechten van de
mensen zelf in te grijpen.

16.62 Paul Tant

(CD&V) :

Pourquoi faire cela dans la plus
grande précipitation? Il ne peut y
avoir que des raisons d'ordre
comptable, à moins que le
gouvernement ne veuille lui-même
intervenir dans les droits à la
pension!

16.63 Minister Freya Van den Bossche: Als we al iets doen met de

pensioenen, is dat natuurlijk ten goede van de mensen, maar niet ten
kwade zoals u suggereert.

U weet ook dat wij zelfs hebben voorzien om pensioenen te verhogen.

16.63 Freya Van den Bossche,

ministre: Nous n'agissons que
pour le bien des citoyens.

De voorzitter: Ik heb een vraag van de heer Bogaert.

16.64 Minister Freya Van den Bossche: De dag dat u op pensioen

gaat, zult u het zien. Dankzij ons gaat u meer pensioen krijgen.

De voorzitter: Mijnheer Tant, laat de heer Bogaert eens een vraag stellen. Mijnheer Bogaert, u bent zo
braaf geweest. Stel uw vraag.

16.65 Hendrik Bogaert (CD&V): Dank u. Mijn vraag sluit aan op wat

mijn collega's Devlies en Tant net gezegd hebben. De regering
verraadt zichzelf natuurlijk. Zij schrijft in dat KB in dat de
pensioenverplichtingen overgenomen worden vanaf 1 januari 2007,
mijnheer de voorzitter. Niet vanaf volgend jaar, maar vanaf 1 januari
2007 worden de pensioenverplichtingen van de NMBS overgenomen
door de overheid. Tegelijkertijd staat er in dat KB dat het geld gestort
wordt vóór middernacht van 31/12 ofwel met een uitloopperiode in
2006, ten belope van zes maanden. Het is in elk geval de bedoeling
van de regering om het geld grotendeels of ten dele in 2005 in de
boeken te schrijven en wellicht ook ten dele in 2006, maar het
ogenblik waarop die pensioenverplichtingen worden overgenomen, is
pas 2007. Mevrouw de minister, u verraadt zichzelf. Het is in die zin
zelfs erger dan bij de Belgacom-operatie, want bij de Belgacom-
operatie is het geld gestort net voordat die pensioenverplichtingen
werden overgenomen. Er zat geen gat of decalage tussen van een
jaar, wat in onderhavig dossier wel degelijk het geval is.

De regering verraadt zichzelf ik vat even samen door in dat KB
expliciet in te schrijven dat de pensioenverplichtingen pas vanaf 2007
worden overgenomen, terwijl het geld al in de begroting van 2005
wordt ingeschreven. Het is toch evident. Het zou de minister van
Begroting sieren, mocht zij de eerlijkheid hebben om dat toe te geven.

16.65 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le gouvernement se trahit. Il
prévoit dans l'arrêté royal la
reprise des obligations en matière
de pensions à partir du 1

janvier

2007 alors que les fonds sont déjà
versés, pour la majeure partie,
depuis le 31 décembre 2005 au
moins. La situation est donc pire
encore que lors de l'opération
Belgacom. A l'époque, l'argent
avait été versé au moment de la
reprise de l'obligation en matière
de pension.

De voorzitter: We hebben een goede bespreking en dialoog gehad.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale limitée est close.
De beperkte algemene bespreking is gesloten.

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(...): (...).

De voorzitter: Ik kan een minister wel vorderen, maar een minister doet met zijn spraak wat hij of zij wilt.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2124/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2124/1)

Le projet de loi compte 14 articles.
Het wetsontwerp telt 14 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 14, ainsi que les tableaux annexés, sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 14, met de tabellen in bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Collega's, ik weet dat sommige collega's zich nogal ver verwijderd bevinden, namelijk in de Congreszaal. Ik
zal dus een tijdje wachten voor ik de stemming zal beginnen.

17 Prise en considération de propositions
17 Inoverwegingneming van voorstellen

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de résolution de M. Dirk Van der Maelen et Mme Inga Verhaert relative à la détérioration
rapide de la situation au Moyen-Orient (n° 2159/1). Elle est renvoyée à la commission des Relations
extérieures;
- la proposition de loi de MM. Eric Massin, Olivier Chastel et Jean-Jacques Viseur et Mmes Magda De
Meyer, Greta D'hondt et Annemie Turtelboom interprétant l'article 6 de la loi du 6 août 1993 relative aux
pensions du personnel nommé des administrations locales (n° 2174/1). Elle est renvoyée à la la
commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique;
- la proposition de loi de M. Philippe Monfils organisant pour les jeunes une aide au financement de la
formation au permis de conduire (n° 2171/1). Elle est renvoyée à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques;
- la proposition de loi de M. Philippe Monfils réglementant la profession d'intermédiaire sportif (n° 2173/1).

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Elle est renvoyée à la commission de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het voorstel van resolutie van de heer Dirk Van der Maelen en mevrouw Inga Verhaert betreffende de snel
verslechterende situatie in het Midden-Oosten (nr. 2159/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie
voor de Buitenlandse Betrekkingen;
- het wetsvoorstel van de heren Eric Massin, Olivier Chastel en Jean-Jacques Viseur en de dames Magda
De Meyer, Greta D'hondt en Annemie Turtelboom tot uitlegging van artikel 6 van de wet van
6 augustus 1993 betreffende de pensioenen van het benoemd personeel van de plaatselijke besturen
(nr. 2174/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene
Zaken en het Openbaar Ambt;
- het wetsvoorstel van de heer Philippe Monfils teneinde jongeren financieringssteun te verstrekken om hun
rijopleiding te helpen betalen (nr. 2171/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven;
- het wetsvoorstel van de heer Philippe Monfils tot reglementering van het beroep van sportmakelaar
(nr. 2173/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Demande d'urgence
Urgentieverzoek

17.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, au nom des auteurs

de la proposition de loi n° 2174/1, je demande l'urgence.

17.01 Thierry Giet (PS): Namens

de indieners van het voorstel nr.
2174 vraag ik de
spoedbehandeling ervan.

Le président: Pas d'observation (Non)
Geen bezwaar? (Nee)

L'urgence est adoptée par assentiment.
De urgentie wordt bij instemming aangenomen.

18 Communication du président
18 Mededeling van de voorzitter

Collègues, j'ai une importante communication à vous faire en ce qui concerne les mandats et le patrimoine.

Ik heb u een mededeling te doen inzake mandaten en patrimonium.

En vertu de l'article 7, § 3, des lois spéciale et ordinaire du 26 juin 2004 exécutant et complétant les lois
spéciale et ordinaire du 2 mai 1995 relatives à l'obligation de déposer une liste de mandats, fonctions et
professions et une déclaration de patrimoine, la liste définitive des mandats, fonctions et professions et la
liste définitive des personnes n'ayant pas fait parvenir cette liste ou la déclaration de patrimoine sont
arrêtées par la Cour des comptes le 15 juillet au plus tard et communiquées immédiatement aux services
du Moniteur belge.
Overeenkomstig artikel 7, § 3, van de bijzondere en gewone wet van 26 juni 2004 tot uitvoering en
aanvulling van de bijzondere en gewone wet van 2 mei 1995 betreffende de verplichting om een lijst van
mandaten, ambten en beroepen, alsmede een vermogensaangifte in te dienen, wordt de definitieve lijst van
mandaten, ambten en beroepen en de definitieve lijst van de personen die deze lijst en de
vermogensaangifte niet hebben ingediend door het Rekenhof uiterlijk op 15 juli vastgesteld en onmiddellijk

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan de diensten van het Belgisch Staatsblad meegedeeld.

Les deux listes sont publiées au plus tard le 15 août.
De beide lijsten worden uiterlijk op 15 augustus bekendgemaakt.

Les listes définitives des personnes en défaut de produire la liste des mandats et des personnes en défaut
de produire la déclaration de patrimoine ont été publiées au Moniteur belge du 12 août 2005. Des errata ont
été publiés au Moniteur belge du 9 novembre 2005.
De definitieve lijsten van de personen die de lijst van de mandaten niet hebben ingediend en van de
personen die de vermogensaangifte niet hebben ingediend werden in het Belgisch Staatsblad van
12 augustus 2005 bekendgemaakt. In het Belgisch Staatsblad van 9 november 2005 werden errata
gepubliceerd.

En conséquence, j'estime que le parquet est en mesure de poursuivre les personnes en défaut.
Bijgevolg ben ik van oordeel dat het parket de personen die in gebreke zijn gebleven kan vervolgen.

Par lettre du 20 décembre 2005, j'ai demandé à la vice-première ministre et ministre de la Justice de
m'informer de l'état de ce dossier.
Bij brief van 20 december 2005 heb ik de vice-eerste minister en minister van Justitie gevraagd mij de
stand van zaken in dat dossier mee te delen.

Je propose de revoir ce problème en janvier 2006 et de nous assurer que les poursuites interviennent.
Ik stel voor dat probleem in januari 2006 opnieuw te bekijken en ons ervan te vergewissen dat er vervolging
wordt ingesteld.

Nonobstant le fait qu'aucun membre de la Chambre ni aucun membre belge du Parlement européen ne
s'est soustrait à ses obligations, j'estime que les mandataires en défaut doivent être poursuivis et, en cas
d'absence de poursuites, je demanderai à la Cour des comptes de transmettre officiellement les listes
susmentionnées au parquet ou je prendrai l'initiative de le faire.
Niettegenstaande geen enkel lid van de Kamer en ook geen enkel Belgisch lid van het Europees Parlement
zich aan zijn verplichtingen heeft onttrokken, ben ik van mening dat de mandatarissen die in gebreke zijn
gebleven moeten worden vervolgd, en als vervolging uitblijft, zal ik het Rekenhof vragen voornoemde lijsten
officieel aan het parket over te zenden of zal ik dat op eigen initiatief doen.

Collega's, dat wenste ik u mede te delen. Een wet is gemaakt om te worden toegepast, ook door de
wetgever.

Votes nominatifs
Naamstemmingen

19 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Guido Tastenhoye over "het verlengen

van de overgangsmaatregel om arbeidsmigratie vanuit de nieuwe Oost-Europese EU-lidstaten tegen
te gaan" (nr. 702)

19 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Guido Tastenhoye sur "la prorogation de

la mesure transitoire destinée à lutter contre l'immigration de travailleurs en provenance des
nouveaux Etats membres d'Europe orientale" (n° 702)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Sociale Zaken
van 13 december 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Affaires sociales du
13 décembre 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 702/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Guido Tastenhoye en Guy D'haeseleer;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Danielle Van Lombeek-Jacobs en Annelies Storms.
Deux motions ont été déposées (MOT n

7021):

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Guido Tastenhoye et Guy D'haeseleer;

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Danielle Van Lombeek-Jacobs et Annelies Storms.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

19.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijn motie strekt ertoe om de overgangsperiode waarbij de immigratie
van werknemers uit de nieuwe Oost-Europese EU-lidstaten wordt
beperkt, vanaf 1 mei 2006 te verlengen met een periode van drie jaar,
dus tot 1 mei 2009. De verlenging van de overgangsperiode moet ons
toelaten terzake de wetgeving te verstrengen en de controle- en
inspectiediensten te versterken.

Onze voorstellen lopen grotendeels parallel met wat de socialisten
terzake voorstellen.

Een nieuwe studie zoals gevraagd door de regering aan de Hoge
Raad voor de Werkgelegenheid, is dan ook overbodig en moet enkel
dienen om de verdeeldheid daarover in de regering toe te dekken.

Wij vinden dat nu de knoop moet worden doorgehakt en dat nu moet
worden beslist dat de overgangsperiode met drie jaar moet worden
verlengd.

Wij hopen voor onze motie dan ook de steun te krijgen van de
socialisten.

19.01 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang) : La motion tend
à prolonger de trois ans, jusqu'au
1

mai 2009, la période transitoire

pendant laquelle l'immigration de
travailleurs en provenance des
nouveaux États membres
d'Europe orientale sera restreinte,
de telle sorte que nous puissions
durcir notre législation et renforcer
les services de contrôle et
d'inspection dans l'intervalle. Ceci
s'inscrit dans une large mesure en
parallèle aux propositions
socialistes. La nouvelle étude
demandée par le gouvernement
au Conseil supérieur de l'emploi
est superflue et a pour seul
objectif de masquer la discorde au
sein du gouvernement. Nous
voulons trancher la question
maintenant et nous espérons avoir
le soutien des socialistes.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

Reden van onthouding?
Raison d'abstention?

19.02 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met de heer David Geerts.

19.02 Jef Van den Bergh

(CD&V): J'ai pairé avec M. David
Geerts.

Le président: Je prends note des quatre votes contre des députés Ecolo.

19.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je me suis

trompé. Je me suis abstenu pour pairer avec Mme Corinne
De Permentier.

19.03 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik heb een stemafspraak
met mevrouw De Permentier.

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

20 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Pieter De Crem over "de beledigende uitspraken over de Nederlandse regering" (nr. 744)
- de heer Gerolf Annemans over "de uitspraken in het tijdschrift Vrij Nederland in verband met het
Nederlandse kabinet" (nr. 746)

20 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Pieter De Crem sur "les propos désobligeants tenus à l'égard du gouvernement néerlandais"
(n° 744)
- M. Gerolf Annemans sur "les déclarations dans le magazine Vrij Nederland concernant le cabinet
néerlandais" (n° 746)

De voorzitter: Deze interpellaties werden gehouden in de plenumvergadering van 15 december 2005.
Ces interpellations ont été développées en séance plénière du 15 décembre 2005.

Drie moties werden ingediend (MOT nr. 744/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Gerolf Annemans;
- een motie van wantrouwen gericht tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken werd ingediend door de heer Pieter De Crem;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Daniel Bacquelaine, Hendrik Daems, Thierry Giet,
Koen T'Sijen en Dirk Van der Maelen.
Trois motions ont été déposées (MOT n

744/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Gerolf Annemans;
- une motion de méfiance dirigée contre la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation a été déposée par M. Pieter De Crem;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Daniel Bacquelaine, Hendrik Daems, Thierry Giet,
Koen T'Sijen et Dirk Van der Maelen.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

136

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling en van wantrouwen.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation et de méfiance
sont caduques.

21 Voorstel van resolutie betreffende de marburgkoortsepidemie in Angola (1781/5)
21 Proposition de résolution relative à l'épidémie de fièvre de Marburg en Angola (1781/5)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 3)
Ja

134

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

135

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden
gebracht. (1781/6)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au
gouvernement. (1781/6)

De heer De Groote heeft voor gestemd.

Reden van onthouding?
Raison d'abstention?

21.01 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, j'estime que

je n'ai pas à voter sur un problème qui ne nous concerne pas.

21.01 Patrick Cocriamont (FN):

Mij dunkt dat ik mijn stem niet hoef
uit te brengen over een probleem
dat ons niet aangaat.

22 Wetsontwerp tot omzetting van de richtlijn 2004/80/EG van de Raad van 29 april 2004 betreffende

de schadeloosstelling van slachtoffers van misdrijven (1940/5)

22 Projet de loi visant à transposer la directive 2004/80/CE du Conseil du 29 avril 2004 relative à

l'indemnisation des victimes de la criminalité (1940/5)

Amendé par le Sénat
Geamendeerd door de Senaat

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 3)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1940/6)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1940/6)

23 Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 inzake gelijkstelling

van winstbewijzen met gestort kapitaal (1661/6)

23 Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en matière d'assimilation des

parts bénéficiaires à du capital libéré (1661/6)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 3)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1661/7)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (1661/7)

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

24 Voeux de fin d'année du président
24 Eindejaarswensen van de voorzitter

24.01 De voorzitter: Geachte Collega's, Ik heb een

korte boodschap. Daarna volgt de laatste stemming.

Collega's, wij zijn aan het einde gekomen van onze
werkzaamheden van dit trimester en u zult het met
mij eens zijn dat de jongste weken bijzonder druk
waren: programmawet, generatiepact, begrotingen,
diverse bepalingen... Ik betreur die manier van
werken maar een coalitieregering moet zich de
nodige tijd gunnen om een evenwicht tussen al haar
componenten te bereiken. Vroeger maakte het
totaal bicamerisme een zekere politieke "trading"
mogelijk die vandaag de dag als zodanig niet meer
bestaat.

Zonder enige twijfel hebben wij enkele dagen
weldadige rust verdiend. Sommigen zullen van deze
rustige periode gebruik maken om het werk dat bij
gebrek aan tijd is blijven liggen, af te maken.

Nu we op een geslaagd experiment kunnen
terugblikken, wil ik volgend jaar onderzoeken op
welke manier wij ervoor kunnen zorgen dat het
Rekenhof zijn taken ten dienste van de Kamer nog
beter kan vervullen.

24.01 Le président: Cher(e)s Collègues, nous voilà

arrivés au terme de nos travaux de ce trimestre dont
vous serez d'accord avec moi pour dire que les
dernières semaines furent une période
particulièrement chargée: loi-programme, pacte de
solidarité entre les générations, budgets, sans
oublier les dispositions diverses. Je regrette cet état
de choses tout en étant conscient qu'un
gouvernement de coalition doit prendre son temps
pour parvenir à un équilibre entre toutes ses
composantes. Naguère le bicaméralisme complet
permettait un certain «trading» politique que l'on ne
retrouve plus en tant que tel aujourd'hui.

C'est dire que nous avons sûrement mérité
quelques jours de repos réparateur, ou pour
certains la paix nécessaire afin d'achever le travail
qui, par manque de temps, est resté en souffrance.

Après une expérience qui semble réussie, je
veillerai l'année prochaine à examiner comment la
Cour des comptes pourrait encore mieux exercer
ses fonctions au bénéfice de la Chambre.

Je vous rappelle également que notre pays exercera
en 2006 la présidence de l'OSCE, l'Organisation
pour la sécurité et la coopération en Europe. La
session annuelle de l'assemblée parlementaire de
l'OSCE aura lieu du 3 au 7 juillet 2006 à Bruxelles.
Elle sera très importante voire unique. Il va sans dire
que le Parlement fédéral belge et plus
particulièrement la Chambre entend jouer un rôle
actif tout au long de cette présidence.

Le débat que nous avons organisé à la Chambre, le
19 octobre dernier, sur l'avenir de l'Europe, en
présence du premier ministre, fut un réel succès et
a permis à chaque groupe politique de présenter sa
vision de l'Europe.

Le Conseil européen des 15 et 16 décembre 2005 a
pu aboutir à un accord sur les perspectives
financières 2007-2013. A cet égard, je tiens à
souligner la volonté inébranlable dont ont fait preuve
les représentants belges tout au long de ces
négociations afin de parvenir à un accord, qui n'est
certes pas parfait, mais qui a le mérite d'être
acceptable pour tous les Etats membres.

Enfin, le lundi 19 décembre 2005, à la Chambre, les
présidents des assemblées parlementaires en
Belgique ont paraphé il s'agissait d'une première -
le projet d'accord de coopération tendant à la mise

Ik herinner er u tevens aan dat ons land in 2006 het
voorzitterschap van de OVSE, de organisatie voor
veiligheid en samenwerking in Europa, zal
waarnemen. De jaarlijkse zitting van de
parlementaire assemblee van de OVSE gaat door in
Brussel van 3 tot 7 juli 2006. Het wordt een zeer
belangrijk om niet te zeggen uniek gebeuren.
Uiteraard zal het Belgisch federaal Parlement en
meer bepaald de Kamer tijdens de hele periode
van dat voorzitterschap een actieve rol spelen.

Het debat over de toekomst van Europa, in
aanwezigheid van de eerste minister, dat wij in de
Kamer op 19 oktober jongstleden hebben
georganiseerd, was een groot succes. Alle politieke
fracties hebben er hun visie over Europa toegelicht.

Op de Europese Raad van 15 en 16 december 2005
werd een akkoord over de financiële vooruitzichten
2007-2013 bereikt. Tijdens het hele
onderhandelingsproces ijverden de Belgische
vertegenwoordigers vastberaden voor een voor alle
lidstaten aanvaardbaar akkoord.

Nog een primeur, ten slotte: de voorzitters van de
parlementaire assemblees in België hebben op
maandag 19 december 2005 het ontwerp van
interparlementair samenwerkingsakkoord ter
uitvoering van het Protocol betreffende de

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en oeuvre du Protocole sur l'application des
principes de subsidiarité et de proportionnalité,
annexé au Traité établissant une Constitution pour
l'Europe. Le principe de subsidiarité implique que
les décisions doivent être prises au niveau de
pouvoir le plus adéquat et le plus efficace: soit
européen, soit national, soit régional, soit
communautaire.

toepassing van de beginselen van subsidiariteit en
evenredigheid, dat is gehecht aan het Verdrag tot
vaststelling van een Grondwet voor Europa, in de
Kamer geparafeerd. Het subsidiariteitsbeginsel
houdt in dat de beslissingen op het meest geschikte
en het meest doeltreffende niveau worden
genomen: ofwel Europees, ofwel nationaal, ofwel
gewestelijk.

Wij hebben op dinsdag 20 november eveneens van
gedachten gewisseld met de ondervoorzitter van de
Europese Commissie, mevrouw Margot Wallström,
die ons in kennis stelde van het door de Europese
Commissie goedgekeurde plan D dat de dialoog
met de Europese burgers nieuw leven moet
inblazen.

Met Kerstmis en Nieuwjaar in het vooruitzicht wens
ik u allen voor 2006 een goede gezondheid en veel
geluk toe.

Tevens hoop ik dat wij allen samen als assemblee
het hele jaar door onze krachten, onze intelligentie
en vooral onze talenten zouden bundelen opdat het
in ons land voor alle medeburgers beter leven zou
zijn en de wereld voor iedereen gastvrijer zou
worden.

Ik wens alle collega's, alle leden van de regering,
alle journalisten en alle personeelsleden een vrolijk
kerstfeest en een gelukkig jaar 2006.

Nous avons également eu l'occasion de nous
entretenir, ce mardi 20 décembre dernier, avec la
Vice-Présidente de la Commission européenne,
Mme Margot Wallström, qui nous a fait part du plan
D adopté par la Commission européenne afin de
renouer le dialogue avec les citoyens de l'Europe.

Comme nous approchons de Noël et de l'année
nouvelle, j'adresse à chacun d'entre vous mes voeux
de santé et de bonheur personnel.

Puissions-nous aussi, tous ensemble en tant
qu'assemblée, mobiliser, tout au long de l'année à
venir, nos énergies, nos intelligences et surtout nos
talents à rendre notre pays plus agréable à vivre
pour tous nos concitoyens et contribuer à rendre le
monde plus hospitalier pour tous.

A vous, chers Collègues, à tous les membres du
gouvernement, à tous les journalistes et à tous les
membres du personnel : joyeux Noël et excellente
année 2006

24.02 Hendrik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, mede in naam

van mijn collega-fractieleiders alsook in naam van alle collega's in de
Kamer wens ik in ieder geval de diensten en het personeel in het
algemeen van de Kamer te danken voor de voortreffelijke wijze
waarop zij zich kwijten van hun taak. Wij kunnen altijd op hen
rekenen, dag en nacht. Daarvoor dank van mijn collega-fractieleiders
en ook van alle leden van de Kamer.(Applaus)

24.02 Hendrik Daems (VLD): Au

nom de tous mes collègues, je
voudrais remercier les services et
le personnel de la Chambre pour
l'excellence de leur travail.
(Applaudissements)

Je tiens, monsieur le président, chers collègues, à remercier les
membres de la presse en général et les membres de l'agence Belga
ici présents, en particulier pour l'excellent rapport qu'ils font à l'opinion
publique de nos travaux parlementaires.

Ik dank de mensen van de pers en
van Belga voor hun aanwezigheid
en voor het uitstekend werk dat ze
leveren.

Ik wil ook het occasionele publiek bedanken dat, niet altijd in grote
getale, maar vaak aanwezig is om, zoals het in een democratie hoort,
onze werkzaamheden in volle openheid te volgen. Ik dank de
personen die in de gaanderijen vandaag aanwezig zijn. (Applaus)

Je remercie également le public
occasionnellement présent dans la
tribune et qui, comme il se doit
dans une démocratie, suit nos
travaux. (Applaudissements)

Je tiens particulièrement à vous remercier, monsieur le président,
ainsi que les vice-présidents occasionnels.

Ik dank u, mijnheer de Voorzitter,
alsook de ondervoorzitters die u
soms vervangen.

Zij staan toch altijd garant voor een originele, doch bijzonder
doeltreffende leiding van de werkzaamheden van onze Kamer. Het
moet gezegd worden dat zowel meerderheid als oppositie heel veel

Ils sont toujours garants d'une
direction originale mais efficace
des travaux de cette Chambre.

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plezier en genot heeft aan uw originele en doeltreffende leiding van de
Kamer. Dank u, mijnheer de voorzitter. (Luid applaus)

(Applaudissements)

De voorzitter: Niet overdrijven, mijnheer Daems.

24.03 Hendrik Daems (VLD): Tot slot en dat is toch wel belangrijk

wens ik al mijn collega's van deze assemblee en de regering een
goede vakantie, maar vooral een schitterend, succesvol en ook
liefdevol 2006. (Applaus)

24.03 Hendrik Daems (VLD):

Enfin, je souhaite à tous les
collègues et aux membres du
gouvernement une année 2006
radieuse et fructueuse mais aussi
pleine d'affection.
(Applaudissements)

25 Adoption de l'agenda
25 Goedkeuring van de agenda

Le président: Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence
des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

26 Wetsontwerp houdende derde aanpassing van de Algemene Uitgavenbegroting voor het

begrotingsjaar 2005 (2124/1)

26 Projet de loi contenant le troisième ajustement du Budget général des dépenses pour l'année

budgétaire 2005 (2124/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

136

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (2124/3)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2124/3)

Chers collègues, je vous souhaite de bonnes fêtes. Beste collega's, ik wens u prettige feesten.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

La séance est levée à 17.02 heures. Prochaine séance le jeudi 12 janvier 2006 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 17.02 uur. Volgende vergadering donderdag 12 januari 2006 om
14.15 uur.

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

Naamstemming - Vote nominatif: 001

084

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon, Cahay-André,
Cavdarli, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De
Coene, De Croo, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, Detiège, Dierickx, Dieu, Ducarme Denis,
Fournaux, Frédéric, Galant, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove, Jiroflée,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene,
Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Moriau, Muls,
Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Swennen, Taelman, Tommelein, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van der Maelen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

045

Non

Annemans, Arens, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Man,
Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Goutry, Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans,
Lanjri, Lavaux, Milquet, Mortelmans, Muylle, Nagy, Neel, Pieters, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Tant,
Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche,
Verhaegen, Verherstraeten, Viseur, Wathelet, Wiaux

Onthoudingen

002

Abstentions

De Groote, Van den Bergh

Naamstemming - Vote nominatif: 002

086

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon, Cahay-
André, Cavdarli, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq,
De Coene, De Croo, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, Detiège, Dierickx, Dieu, Ducarme Denis,
Fournaux, Frédéric, Galant, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove, Jiroflée,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene,
Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Moriau, Muls,
Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tommelein, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van der Maelen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

22/12/2005

CRIV 51

PLEN 185

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nee

048

Non

Annemans, Arens, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Groote,
De Man, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Genot, Gerkens, Goutry, Goyvaerts,
Kelchtermans, Laeremans, Lanjri, Lavaux, Milquet, Mortelmans, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pieters,
Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Tant, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Van
Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux

Onthoudingen

002

Abstentions

Van den Bergh, Viseur

Naamstemming - Vote nominatif: 003

134

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon,
Boukourna, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Caslo, Cavdarli, Chastel, Chevalier, Claes Dirk, Claes Hilde,
Colen, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem, De Croo,
Delizée, De Man, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer,
D'hondt, Dierickx, Dieu, Drèze, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Genot, Gerkens, Ghenne,
Giet, Goris, Goutry, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove, Jiroflée, Kelchtermans,
Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lano, Lavaux, Lejeune,
Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus,
Michel, Milquet, Moriau, Mortelmans, Muls, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pieters,
Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Storms, Swennen, Taelman, Tant,
Tastenhoye, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van den
Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van
Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Vautmans, Verhaegen, Verhaert,
Verherstraeten, Versnick, Viseur, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

001

Abstentions

Cocriamont

CRIV 51

PLEN 185

22/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Naamstemming - Vote nominatif: 004

086

Oui

Nee

048

Non

Onthoudingen

002

Abstentions

Van den Bergh, Viseur