IP218_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Question de M. Melchior Wathelet au premier
ministre sur "les nombreuses mesures sociales et
fiscales annoncées par des membres du
gouvernement" (n° P1466)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
eerste minister over "de talrijke sociale en fiscale
maatregelen die door regeringsleden worden
aangekondigd" (nr. P1466)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Guy Verhofstadt, premier
ministre

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Guy Verhofstadt, eerste
minister

Question de M. Patrick Cocriamont à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
suivi médical des délinquants sexuels et les
enquêtes de moralité auxquelles sont soumises
les personnes travaillant en milieu scolaire"
(n° P1467)

Vraag van de heer Patrick Cocriamont aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de medische follow-up van seksuele
delinquenten en het moraliteitsonderzoek
waaraan personen die in een schoolomgeving zijn
tewerkgesteld, worden onderworpen" (nr. P1467)

Orateurs: Patrick Cocriamont, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Patrick Cocriamont, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Alfons Borginon à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
rémunération insuffisante des psychiatres qui
examinent si les auteurs de faits punissables sont
responsables ou non de leurs actes" (n° P1468)

Vraag van de heer Alfons Borginon aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
onderbetaling van psychiaters die onderzoeken of
daders al of niet toerekeningsvatbaar zijn"
(nr. P1468)

Orateurs: Alfons Borginon, président du
groupe VLD, Paul Tant, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Alfons Borginon, voorzitter van de
VLD-fractie, Paul Tant, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
génocide des Arméniens" (n° P1469)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de genocide op de Armeniërs" (nr. P1469)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Francis Van den Eynde, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Filip De Man au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
détachement de membres du personnel de la
police fédérale à Termonde" (n° P1471)

Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de detachering van personeelsleden
van de federale politie naar Dendermonde"
(nr. P1471)

Orateurs: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la gestion de
la crise humanitaire provoquée par l'occupation
des églises par des sans-papiers" (n° P1472)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de aanpak van de humanitaire crisis
veroorzaakt door de bezetting van kerken door
mensen zonder papieren" (nr. P1472)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Pieter De Crem à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "l'allocation de rentrée

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de schoolpremie"

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

scolaire" (n° P1470)

(nr. P1470)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Freya Van den Bossche, vice-
première ministre et ministre du Budget et de
la Protection de la consommation

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Freya Van den Bossche, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
financement du bonus lié au bien-être" (n° P1476)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
financiering van de welvaartsbonus" (nr. P1476)

- Mme Maggie De Block au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
financement du bonus lié au bien-être" (n° P1477)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
financiering van de welvaartsbonus" (nr. P1477)

Orateurs: Greta D'hondt, Maggie De Block,
Bruno Tobback, ministre de l'Environnement
et ministre des Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Maggie De Block,
Bruno Tobback, minister van Leefmilieu en
minister van Pensioenen

Question de M. Éric Massin au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les délais
impartis pour remplir les déclarations fiscales"
(n° P1478)

Vraag van de heer Éric Massin aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
toegestane termijn voor het indienen van de
belastingaangiftes" (nr. P1478)

Orateurs: Éric Massin, Hervé Jamar,
secrétaire d'État à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Éric Massin, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les bactéries nosocomiales" (n° P1473)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de ziekenhuisbacterie" (nr. P1473)

Orateurs: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Denis Ducarme au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'ouverture d'une polyclinique à Chimay"
(n° P1474)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de opening van een polikliniek in Chimay"
(nr. P1474)

Orateurs: Denis Ducarme, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Denis Ducarme, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "le tarif social ADSL" (n° P1475)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het sociale ADSL-tarief" (nr. P1475)

Orateurs: Benoît Drèze, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Égalité des chances

Sprekers: Benoît Drèze, Christian Dupont,
minister

van Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Trees Pieters au secrétaire
d'État à la Simplification administrative, adjoint au
premier ministre, sur "le lancement d'une
entreprise en trois jours" (n° P1479)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste
minister, over "het opstarten van bedrijven in drie
dagen" (nr. P1479)

Orateurs: Trees Pieters, Vincent Van
Quickenborne, secrétaire d'État à la
Simplification administrative, Paul Tant

Sprekers: Trees Pieters, Vincent Van
Quickenborne, staatssecretaris voor
Administratieve Vereenvoudiging, Paul Tant

Question de Mme Valérie Déom au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la

Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

consommation, sur "la campagne 'Taillé pour
gagner' de la Loterie Nationale" (n° P1480)

Consumentenzaken, over "de campagne 'Geknipt
om te winnen' van de Nationale Loterij"
(nr. P1480)

Orateurs: Valérie Déom, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: Valérie Déom, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Dylan Casaer au secrétaire d'État
aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation,
sur "les compensations pour les voyageurs"
(n° P1481)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de compensaties voor
reizigers" (nr. P1481)

Orateurs: Dylan Casaer, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: Dylan Casaer, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Daniel Bacquelaine au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, sur "la grève de La Poste à Liège"
(n° P1482)

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de staking van De
Post in Luik" (nr. P1482)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Bruno Tuybens, secrétaire d'État
aux Entreprises publiques

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi contenant le premier ajustement du
budget des Voies et Moyens pour l'année
budgétaire 2006 (2449/1-2) (2448/1)

Wetsontwerp houdende de eerste aanpassing
van de Rijksmiddelenbegroting voor het
begrotingsjaar 2006 (2449/1-2) (2448/1)

- Projet de loi contenant le premier ajustement du
budget général des Dépenses de l'année
budgétaire 2006 (2450/1-5)

- Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van
de Algemene Uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2006 (2450/1-5)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Luk Van Biesen, rapporteur,
Hendrik Bogaert, Servais Verherstraeten,
Carl Devlies, Paul Tant, Hervé Jamar,
secrétaire d'État à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Freya Van den Bossche, vice-première
ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation, Pierre Lano,
Benoît Drèze

Sprekers: Luk Van Biesen, rapporteur,
Hendrik Bogaert, Servais Verherstraeten,
Carl Devlies, Paul Tant, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Freya Van den Bossche, vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken, Pierre Lano, Benoît
Drèze

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi relatif à l'accès du public à
l'information en matière d'environnement (2511/1-
3)

Wetsontwerp betreffende de toegang van het
publiek tot milieu-informatie (2511/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Miguel Chevalier, rapporteur

Spreker: Miguel Chevalier, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi modifiant la loi du 8 mai 2003 relative
à la réalisation d'une étude scientifique sur les
persécutions et la déportation des juifs en
Belgique pendant la seconde guerre mondiale
(2488/1-2)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
8 mei 2003 betreffende de uitvoering van een
wetenschappelijk onderzoek naar de vervolging
en de deportatie van de joden in België tijdens de
Tweede Wereldoorlog (2488/1-2)

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

JUIN

2006

Après-midi

______

van

DONDERDAG

JUNI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Laurette Onkelinx, Guy Verhofstadt.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

Patrick Moriau, Sophie Pécriaux, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Jean-Pol Henry, Éric Massin, Jan Mortelmans, Jo Vandeurzen, Frieda Van Themsche, pour devoirs de
mandat / wegens ambtsplicht;
Roel Deseyn, Bart Tommelein, Geert Versnick, en mission à l'étranger / met zending buitenslands;
Theo Kelchtermans, OTAN / NAVO.

Questions
Vragen

01 Question de M. Melchior Wathelet au premier ministre sur "les nombreuses mesures sociales et

fiscales annoncées par des membres du gouvernement" (n° P1466)

01 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de eerste minister over "de talrijke sociale en fiscale

maatregelen die door regeringsleden worden aangekondigd" (nr. P1466)

01.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, il est vrai qu'avec vos dix chantiers, vous avez
donné une nouvelle dimension à cette année. La presse a d'ailleurs
fait état de toute une série de propositions dont certaines sont
d'ailleurs excellentes comme la déductibilité forfaitaire, l'augmentation
de la quotité de revenus exemptés, les déductions fiscales en matière
de rénovation d'immeuble, la déductibilité supérieure des frais de
garde, le prolongement pendant huit trimestres des avantages des
allocataires sociaux, l'augmentation du revenu d'intégration, la
diminution de l'impact de la garantie locative, la suppression d'une
série de taxes sur l'énergie. Toutes ces mesures sont très bonnes,
monsieur le premier ministre. Toutefois, il faut regretter qu'elles
resteront au stade de propositions alors que, pour nombre d'entre
elles, le soutien de l'opposition vous serait accordé. Je prendrai
comme dernier exemple et c'est peut-être le meilleur, la proposition
relative à l'allocation de rentrée scolaire pour le mois de septembre et
pour laquelle un accord n'a pu être trouvé.

01.01 Melchior Wathelet (cdH):

Na de aankondiging van uw tien
werven hebben de regeringsleden
sinds begin dit jaar een hele
resem voorstellen gedaan in de
pers, gaande van een belasting-
aftrek voor de renovatie van
gebouwen over een verhoogd
leefloon tot de afschaffing van de
energieheffingen. Veel van die
voorstellen zijn erg interessant en
zouden op de steun van de
oppositie kunnen rekenen, ware
het niet dat ze nooit echt concreet
vorm krijgen. Ik denk bijvoorbeeld
aan de schoolpremie.

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je vous interpellais la semaine dernière. Votre vice-première ministre,
Mme Onkelinx, qui vous a d'ailleurs brillamment remplacé, m'a
expliqué que le problème résidait dans le fait que vous vouliez rester
crédible. Pour ce faire, vous vouliez prendre le temps de budgétiser
toutes ces matières afin de prendre de bonnes décisions.

Qu'en est-il aujourd'hui? Au lieu de prendre le temps de budgétiser et
de voir comment agir, de nouvelles propositions, il est vrai un peu
plus ciblées, sont faites. Je pense ici notamment à celles concernant
les pensions. C'est ainsi qu'il faudra choisir entre une proposition
instaurant une allocation de 1.000 ou 1.250 euros pour tous pour
2011 et les propositions émanant de M. Tobback. Nous sommes
donc à nouveau repartis pour un tour avec de nouvelles propositions.

Monsieur le premier ministre, vous savez que les propositions qui ont
été faites aux citoyens depuis des mois ne seront pas réalisées.

Dans ces conditions, je m'interroge quant à la crédibilité du message
donné par votre gouvernement. Nos citoyens se voient jeter à la figure
toute une série de propositions, de belles idées, qui finalement ne
seront pas réalisées. Cela risque de vous faire perdre votre crédibilité
et la confiance des citoyens dont vous avez besoin pour croire en une
vraie politique pour cet État.

Minister Onkelinx wijt deze
toestand aan het feit dat de
diverse maatregelen eerst moeten
worden gebudgetteerd. Om de
haverklap worden er echter
nieuwe voorstellen gelanceerd. De
meest recente hebben betrekking
op de pensioenen.

Ik ben ongerust omdat u al die
voorstellen niet zal kunnen
waarmaken. Daardoor komt uw
boodschap niet meer
geloofwaardig over en ondermijnt
u het vertrouwen van de burger in
de regering.

01.02 Guy Verhofstadt, premier ministre: Monsieur le président, je

suis très touché de ce que M. Wathelet se soucie de la crédibilité de
la majorité gouvernementale. Je vous remercie, monsieur Wathelet,
pour votre soutien, mais il ne faut pas caricaturer la réalité qui est
complètement différente de la situation que vous décrivez ici.

Un chantier important a été celui de l'innovation et de la recherche et
de nouvelles initiatives à concurrence de 200 millions d'euros ont été
décidées avec les Régions et les Communautés, donc aussi avec des
représentants de votre parti autour de la table. Voilà deux mois que
cette décision est intervenue.

En ce qui concerne la protection des consommateurs, le
gouvernement a pris un grand nombre d'initiatives, d'améliorations
dans les domaines de la protection, de l'épargne, du crédit, initiatives
qui seront présentées au parlement parce qu'elles nécessitent,
monsieur le président, des changements législatifs.

Nous avons pris des mesures en ce qui concerne le chantier de la
mobilité et plus particulièrement le Code de la route. Ainsi, un grand
nombre de points importants relatifs à la mobilité ont été décidés par
le gouvernement et sont en cours d'exécution.

Le statut des indépendants a été, avec l'accord des différentes
organisations, adapté, amélioré, notamment l'intégration des petits
risques.

Quant à l'efficacité de l'administration, nous prendrons des décisions
vendredi prochain.

Monsieur le président, la description donnée par M. Wathelet est donc
une véritable caricature car, en réalité, les points du chantier qu'il
évoque sont examinés les uns après les autres; on exécute les

01.02 Eerste minister Guy

Verhofstadt: De bezorgdheid van
de heer Wathelet om de
geloofwaardigheid van de regering
is aandoenlijk.

Uw schets van de toestand is een
karikatuur. In werkelijkheid worden
de verschillende initiatieven één
na één uitgevoerd. In het raam van
de werf betreffende innovatie en
onderzoek, hebben we in
samenwerking met de Gemeen-
schappen en de Gewesten, en dus
ook met vertegenwoordigers van
uw partij initiatieven genomen
voor een bedrag van tweehonderd
miljoen euro. Ook op het vlak van
de bescherming van de
consument werd een aantal
maatregelen genomen. Ze zullen
binnenkort aan het Parlement
worden voorgelegd. Daarnaast
waren er ook maatregelen op het
stuk van de mobiliteit, het statuut
van de zelfstandigen en de goede
werking van de administratie.

Voor de door minister Tobback
bepleitte welvaartsaanpassing
werden al de nodige begrotings-
middelen ingeschreven. Er werden
voorstellen overgezonden aan de

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

différentes initiatives. En ce qui concerne les différentes adaptations
au bien-être décidées par M. Tobback, la décision a déjà été prise: le
montant est prévu dans le budget et les propositions ont été envoyées
aux partenaires sociaux comme convenu. Une réponse de leur part
est attendue pour le mois de septembre.

En ce qui concerne la compétitivité, une note conceptuelle est en
préparation au sein du gouvernement. À cet égard, un ajout à
l'allocation familiale de septembre est en discussion. Un accord de
principe est intervenu au sujet de cette mesure, qui va certainement
vous plaire. Vous la soutiendrez sans difficulté puisqu'elle augmente
aussi le pouvoir d'achat. En effet, toutes ces mesures sont prises
dans un cadre budgétaire strict. Vous connaissez ces termes, qui
signifient équilibre budgétaire pendant sept ans dans ce pays.

Nous allons poursuivre cet équilibre en 2006 et nous allons le garantir
en 2007. Nous donnons la garantie à cette assemblée que toutes ces
mesures sont encadrées par un budget en équilibre. Une fois cette
note d'orientation prise, ainsi que l'application des mesures - tout cela
avant les vacances sinon cela ne vaut plus la peine - je suis prêt à les
expliquer devant le Parlement dans les semaines qui suivent.

sociale partners, wier antwoord
tegen september wordt ingewacht.

In het kader van de mededinging
wordt een ontwerpnota voorbereid.
Er bestaat al een principeakkoord
over de toekenning van een
premie bovenop de kinderbijslag
van september. Ik ben er zeker
van dat u die maatregel, die ook
de koopkracht opkrikt, zal steunen.

Ik wil er nog aan toevoegen dat
alle maatregelen binnen een strak
budgettair kader genomen
worden.

De oriëntatienota en de
maatregelen voor 2006 zullen nog
vóór het reces rond zijn, en ik ben
bereid ze de komende weken voor
deze assemblee te komen
toelichten.

01.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le premier ministre, je

vous remercie de me donner entièrement raison et en premier lieu de
me faire remarquer que les Communautés et les Régions, c'est-à-dire
là où nous sommes dans la majorité, interviennent avec toute la
célérité voulue. En effet, ce fut le premier chantier à démarrer. Merci
donc de rendre hommage à l'exécutif régional wallon et à l'exécutif de
la Communauté française dans lesquels nous sommes présents.
C'est très aimable de votre part.

01.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik ben blij met uw opmerking dat
de meerderheid in het Waalse
Gewest en de Franse
Gemeenschap efficiënt werken.
Waarvoor dank.

(...): (...)

01.04 Melchior Wathelet (cdH): Nous ne sommes pas encore

présents dans l'exécutif régional flamand. Dat is niet voor morgen.
cdH mag bij jullie komen; dat vormt geen probleem.

Monsieur le premier ministre, les mesures que j'ai citées sont
seulement les mesures complémentaires. C'est en cela qu'il ne s'agit
pas du tout d'une caricature. Je n'ai pas parlé de ce que vous avez
décidé en termes de protection du consommateur ou de recherche:
j'ai parlé du plus, du catalogue supplémentaire qui est proposé.

Quand on demande de ne rien avancer de nouveau avant d'avoir
budgété les mesures précédentes, on obtient de nouvelles
propositions et notamment la pension minimale à 1.000 ou 1.250
euros en 2011. C'est chaque fois le même principe: communiquer
toujours, proposer de temps en temps et exécuter trop rarement.

C'est le cas pour le fameux Conseil "compétitivité". La priorité des
priorités, c'est la compétitivité, c'est le pouvoir d'achat et c'est celle-là
que vous avez postposée à deux reprises, que vous avez encore
postposée en juin. C'est en cela que vous avez trahi la nécessaire
confiance des citoyens.

01.04 Melchior Wathelet (cdH):

Alle voorstellen die ik genoemd
heb, zijn mogelijke extra
maatregelen die boven op de
reeds genomen beslissingen
komen. Ze volgen elkaar in een
waanzinnig tempo op, maar
zonder dat er geld voor
uitgetrokken wordt in de begroting.
De regering communiceert stee-
vast, doet soms voorstellen en
brengt zelden iets ten uitvoer. De
Raad over het concurrentie-
vermogen werd al twee keer
uitgesteld. Op die manier
beschaamt u het vertrouwen van
de burger.

L'incident est clos.

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Patrick Cocriamont à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le suivi

médical des délinquants sexuels et les enquêtes de moralité auxquelles sont soumises les personnes
travaillant en milieu scolaire" (n° P1467)

02 Vraag van de heer Patrick Cocriamont aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

medische follow-up van seksuele delinquenten en het moraliteitsonderzoek waaraan personen die in
een schoolomgeving zijn tewerkgesteld, worden onderworpen" (nr. P1467)

02.01 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, madame la

ministre, comme vous le savez, deux fillettes ont disparu dans la
région liégeoise. Malgré le fait que cette disparition reste mystérieuse,
les enquêteurs gardent la piste du prédateur et maniaque sexuel.

Dans cette hypothèse, les médias ont largement diffusé des débats
concernant la libération des pédophiles. Certains d'entre eux ont
estimé que ceux-ci étaient libérés trop rapidement.

Le Front National partage cette inquiétude. Pourtant si la justice paraît
laxiste lorsqu'il s'agit de libérer les pédophiles, de nombreuses
personnes travaillant dans le milieu scolaire risquent l'opprobre
général à cause des enquêtes de moralité menées à leur égard. Je
pense notamment aux enseignants, aux personnels travaillant dans
les écoles et aux chauffeurs d'autocar.

Prenons un exemple. Le chauffeur d'autocar change souvent
d'employeur et les patrons changent souvent de clients. De ce fait, on
mènera sur ce travailleur de très nombreuses enquêtes de moralité
vu que les chauffeurs de car sont fréquemment appelés à travailler
pour des écoles. Le policier qui questionne l'entourage revient donc à
plusieurs reprises auprès de ses voisins; au fil du temps, les voisins
finiront par se faire une opinion tout à fait contraire à l'honnêteté de la
personne qui fait l'objet de l'enquête.

Bien que la vie des enfants soit plus importante que la réputation des
honnêtes gens, ne pensez-vous pas qu'il conviendrait d'espacer ces
enquêtes?

Pour en revenir aux pédophiles, avez-vous l'intention de renforcer les
contrôles au sujet de ces personnes et leur libération?

02.01 Patrick Cocriamont (FN):

Naar aanleiding van de
verdwijning van twee meisjes in de
regio Luik is er een mediadebat
over de vrijlating van pedofielen
gevoerd. Het FN is van mening dat
ze te snel in vrijheid worden
gesteld en dat de Justitie te laks
optreedt.

Het FN maakt zich tevens zorgen
over de moraliteitsonderzoeken
waaraan personen die in een
schoolomgeving zijn tewerk-
gesteld, worden onderworpen. Bij
dergelijk onderzoek worden de
buren en gezinsleden van de
betrokkene ondervraagd. Als
regelmatig dergelijke onderzoeken
worden uitgevoerd, zoals
bijvoorbeeld bij buschauffeurs die
hun baan vaak in een andere
omgeving uitoefenen, kunnen ze
de reputatie van mensen met een
onbesproken gedrag aantasten.

Het spreekt voor zich dat het leven
van een kind belangrijker is dan
iemands goede reputatie. Ware
het echter niet mogelijk die
moraliteitsonderzoeken meer in de
tijd te spreiden en de controles ten
aanzien van gekende pedofielen te
verscherpen?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, dans le

cadre de la protection pénale des mineurs d'âge, des dispositions
spécifiques ont été prises concernant les personnes ayant été
condamnées pour un délit de nature sexuelle.

C'est pourquoi, avant de pouvoir libérer un délinquant sexuel, un avis
est systématiquement demandé à un service spécialisé dans le
traitement des délinquants sexuels. De plus, en cas de libération
anticipée, le condamné ou l'interné est systématiquement soumis à
une mesure d'accompagnement ou de traitement auprès d'un service
spécialisé.

Ces dispositions ont été prises notamment par le biais du suivi des
recommandations de la commission dite Dutroux.

02.02 Minister Laurette

Onkelinx: Op grond van de
aanbevelingen van de Dutroux-
commissie werden in het kader
van de strafrechtelijke bescher-
ming van minderjarigen specifieke
bepalingen met betrekking tot
seksuele delinquenten
uitgevaardigd. Vóór de
invrijheidstelling moet in ieder
geval het advies van een
gespecialiseerde dienst worden
ingewonnen. Een vervroegde
invrijheidstelling is uitsluitend

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour ce qui concerne le milieu scolaire, en règle générale lié à des
métiers en relation avec la jeunesse, il dépend des Communautés. Je
peux vous dire que, quand j'étais ministre de l'Enseignement et de
l'Aide à la jeunesse en Communauté française, j'avais exigé des
compléments d'information avant l'engagement de toute une série de
professionnels. Mais en tant que ministre de la Justice, je ne suis pas
compétente en la matière; cela dépend des Communautés et c'est là
que vous pourrez trouver les informations sur les conditions exigées
avant l'engagement de quelque professionnel que ce soit.

mogelijk indien ze met een
behandeling of begeleidings-
maatregelen gepaard gaat.

Wat de schoolomgeving betreft,
zijn de Gemeenschappen
bevoegd. Ik stel voor dat u uw
vragen inzake de aanwerving van
beroepsbeoefenaars in die sector
tot dat beleidsniveau richt.

02.03 Patrick Cocriamont (FN): Madame la ministre, je vous

remercie de votre réponse. Je vous rappelle quand même que de
nombreuses personnes souffrent du fait de ces enquêtes.

02.03 Patrick Cocriamont (FN):

Ik wil nogmaals herhalen dat heel
wat mensen onder die herhaalde
moraliteitsonderzoeken lijden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Alfons Borginon aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

onderbetaling van psychiaters die onderzoeken of daders al of niet toerekeningsvatbaar zijn"
(nr. P1468)

03 Question de M. Alfons Borginon à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

rémunération insuffisante des psychiatres qui examinent si les auteurs de faits punissables sont
responsables ou non de leurs actes" (n° P1468)

03.01 Alfons Borginon (VLD): Mevrouw de minister, naar aanleiding

van de zaak in Luik is er opnieuw aandacht voor het statuut van de
gerechtspsychiaters. Mijn vraag is eigenlijk niet daaruit gegroeid,
maar wel uit het feit dat mensen uit het veld mij zijn komen
waarschuwen voor een potentieel problematische situatie die zich in
de nabije toekomst aandient.

Ik wil het voorbeeld van Antwerpen, dat ik het beste ken, geven. Daar
kan een vijftal personen als gerechtspsychiater optreden. De facto
doet er slechts een drietal dat werk. Een ervan is bijna met pensioen
en een tweede ervan overweegt naar Nederland te gaan. Daardoor
blijft er nog een persoon over. Nu kan men zeggen dat het een
probleem is voor Antwerpen alleen. Dat is echter niet zo, want ook
Limburg, Dendermonde en eigenlijk de hele regio doen een beroep op
die mensen. Het is dus een belangrijk probleem.

Waarom is het een belangrijk probleem? Het gaat over erg
belangrijke risicotaxaties van die mensen, met grote gevolgen, niet
alleen voor hen, maar ook voor de maatschappij. Nu stellen we vast
dat de bedragen die aan die mensen worden uitgekeerd, het beroep
bijzonder onaantrekkelijk maken. Ik geef een voorbeeld. Wanneer
men een volledige taxatie van een mogelijk geestesgestoorde moet
doen, dan is het maximale bedrag dat daarvoor wordt uitgekeerd, 320
euro. Voor 320 euro moet men eigenlijk het hele werk doen. Men
moet de betrokkene bezoeken, het hele strafdossier bekijken en er
vervolgens in slagen een rapport te schrijven. De mensen zeggen mij
dat men dat niet kan afwerken in het aantal uren dat met dat bedrag
wordt bestreken. Mevrouw de minister, ik denk dat een actieplan voor
de verhoging van de uitgaven voor gerechtspsychiatrie en de
uitbreiding van het aantal mensen dat bereid is dat te doen, zich echt
opdringt.

03.01 Alfons Borginon (VLD):

La récente affaire de la disparition
des fillettes à Liège attire à
nouveau l'attention sur le statut
peu attrayant des psychiatres
judiciaires. Les gens de terrain
mettent en garde contre la
situation difficile dans ce secteur
qui revêt pourtant une importance
capitale. À Anvers, il n'y a que cinq
personnes qui entrent en ligne de
compte pour la fonction de
psychiatre en matière pénale.
Trois d'entre elles remplissent
effectivement cette fonction mais,
bientôt, il n'en restera plus qu'une,
étant donné qu'un psychiatre
souhaite partir aux Pays-Bas et un
autre prendre sa retraite. En outre,
d'autres arrondissements font
également appel à leurs services.

La profession est très peu
attrayante parce qu'une évaluation
complète des risques rapporte
maximum 320 euros, y compris la
consultation du dossier répressif et
la rédaction du rapport. Quelles
mesures la ministre prendra-t-elle?

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.02 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is al veel dat de

meerderheid de vragen van de oppositie begint over te nemen. Straks
misschien nog de antwoorden en dan zijn we er.

03.03 Minister Laurette Onkelinx: Waarom niet?

De voorzitter: Wat goed is voor de ene, kan goed zijn voor de andere, mijnheer Tant.

03.04 Minister Laurette Onkelinx: Dat is niet verboden.

De voorzitter: Hoop doet leven.

03.05 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik ga,

eerlijk gezegd, akkoord met de heer Borginon, in die zin dat de
honoraria van psychiaters in strafzaken uiteraard te laag zijn. Ze zijn
vastgelegd door een ministerieel besluit.

Thans zijn de volgende tarieven van toepassing. Studie van een
dossier, summier geestesonderzoek en bondig verslag: 97,11 euro.
Voor een uitvoerig verslag met beschrijving, bespreking en
samenvatting van het geval: 300,29 euro + 122,07 euro extra
wanneer de geneesheer een psychologisch onderzoek heeft verricht,
met een volledige reeks testen elektro-encefalogram met verslag:
123,62 euro. Dat is de realiteit.

Ik zou graag tot een verhoging beslissen, maar dat hangt af van de
budgettaire middelen. We zullen dat zien bij de volgende oefening
met betrekking tot het budget voor 2007.

03.05

Laurette Onkelinx,

ministre: Je partage le point de
vue de l'auteur de la question. Les
honoraires des psychiatres
judiciaires sont trop bas. Ils ont été
fixés par arrêté ministériel.
L'examen d'un dossier avec un
rapport sommaire rapporte
97 euros pour le psychiatre, un
rapport circonstancié 329 euros et
un examen psychologique avec
des tests 122 euros supplé-
mentaires. Il s'agit là de montants
peu élevés mais une
augmentation de ces montants
dépend des moyens budgétaires.
Nous y serons attentifs lors de la
confection du budget 2007 et
examinerons les possibilités.

03.06 Alfons Borginon (VLD): Mevrouw de minister, ik ben tevreden

dat u hiermee aankondigt dat u in de volgende begrotingsbespreking
zult proberen daarvoor bijkomende middelen te krijgen. Men mag
daarmee lachen op de banken van de CD&V, maar het is een
ernstige problematiek waarbij we eigenlijk niet zozeer moeten pleiten
voor een beter statuut voor de gerechtspsychiaters als dusdanig,
maar waarbij het onze bekommernis moet zijn het beroep zodanig
aantrekkelijk te maken dat we in de toekomst nog mensen vinden die
bereid zijn dat te doen. Als de individuele psychiater de keuze maakt
om dergelijke moeilijke zaken te doen dan wel therapeutisch op te
treden, denk ik dat hij zichzelf schaadt door aan gerechtspsychiatrie te
doen. Ik hoop dat in de volgende begrotingsbesprekingen de nodige
middelen zullen worden vrijgemaakt, samen met een actieplan om het
aantal gerechtspsychiaters te verhogen.

03.06 Alfons Borginon (VLD): Je

me réjouis de cet engagement. Il
faut prendre conscience de la
gravité du problème. Seuls des
moyens financiers supplé-
mentaires permettront d'y
remédier, ainsi qu'un plan d'action
tendant à accroître le nombre
d'experts psychiatres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de genocide op de Armeniërs" (nr. P1469)

04 Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

génocide des Arméniens" (n° P1469)

04.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de

voorzitter, pro memorie: tijdens de Eerste Wereldoorlog, toen Turkije
een trouwe bondgenoot was van Duitsland, werd in dat land een

04.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Au cours de la
première guerre mondiale, un

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

genocide op de christelijke Armeense bevolking georganiseerd met
een immense Armeense diaspora tot gevolg over de hele wereld. Dat
zijn feiten die tegenwoordig buiten kijf staan en die alleen nog in
Turkije in twijfel worden getrokken.

Nu zou u voor enkele dagen een ontmoeting hebben gehad in
Schaarbeek, waar u campagne voert voor de
gemeenteraadsverkiezingen, met een grote groep mensen van
Turkse origine of van Turkse nationaliteit. U zou daar hebben
verklaard dat u ten sterkste twijfelde aan de waarachtigheid van die
genocide, met andere woorden, dat volgens u het zeer twijfelachtig
was dat die genocide had plaatsgevonden. U zou eraan hebben
toegevoegd: "Er zijn geen getuigen".

Wat u vertelt tijdens uw verkiezingsontmoetingen met allochtonen of
anderen interesseert mij niet. Wat mij wel interesseert, is het
standpunt te kennen van de vice-eerste minister van deze regering
met betrekking tot de realiteit van die genocide op de Armeniërs,
omdat dit natuurlijk niet van belang ontbloot is gezien heel de situatie
die op dit ogenblik in de EU ontstaat rond de kandidatuur tot
lidmaatschap van Turkije.

Ik zou dus graag uw standpunt vernemen. Is er een genocide
geweest of niet? En, als u dat zegt, spreekt u dan namens de
regering?

génocide a été perpétré en
Turquie à l'époque un allié de
l'Allemagne contre les chrétiens
arméniens, provoquant une
diaspora de ce peuple. À l'heure
actuelle, la véracité de ces faits
n'est plus mise en doute que par
la Turquie.

Dans le cadre de sa campagne
électorale, la ministre a rencontré
récemment à Schaerbeek un
groupe de personnes d'origine
turque. La ministre aurait déclaré à
cette occasion qu'elle doutait que
ce génocide ait réellement eu lieu.
Elle aurait ajouté qu'il n'y a pas eu
de témoins.

De l'avis de la vice-première
ministre, ce génocide a-t-il eu lieu?
S'exprime-t-elle au nom du
gouvernement? Cette question est
également pertinente dans le
cadre de la candidature de la
Turquie à l'adhésion à l'UE.

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Van den Eynde, uw

informatie is niet correct. Voor mij is de enige vraag inzake die
genocide of een andere die niet veroordeeld werd door een
internationaal strafhof of een wetgever een strafrechtelijk gevolg kan
of mag geven aan de diverse meningen terzake.

Een gespecialiseerde commissie binnen de FOD Justitie moet een
verslag opmaken met het oog op een antwoord op die vraag.

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les informations dont
dispose M. Van den Eynde ne sont
pas correctes. La question est de
savoir si le législateur peut donner
une suite pénale aux diverses
opinions concernant un génocide
qui n'a pas été condamné par une
cour pénale internationale. Une
commission spécialisée du SPF
Justice doit apporter une réponse
à cette question.

04.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de

minister, u antwoordt niet op mijn vraag. Ik heb u niet gevraagd naar
de juridische consequenties van een of ander standpunt. Ik heb u
gevraagd of u van mening bent dat er inderdaad, in de realiteit, een
genocide geweest is op de Armeniërs of trekt u dat in twijfel? U
antwoordt niet.

Ik heb sterk de indruk dat u om electorale redenen misschien, dat
weet ik niet dat in twijfel trekt. Tenzij u mij nu tegenspreekt. Anders
ga ik ervan uit dat de vice-eerste minister van de paarse Belgische
regering van dit ogenblik van mening is dat er in 1915 geen genocide
is geweest in Armenië. En dat, mevrouw de minister, is negationisme.

04.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je n'ai pas
demandé quelles étaient les
conséquences juridiques des
différentes opinions mais bien si la
ministre doutait ou non de la
réalité du génocide des
Arméniens. J'ai l'impression que la
ministre en doute pour des raisons
électorales. Sauf démenti de la
ministre, je considérerai que pour
elle, il n'y a pas eu de génocide, et
il s'agit en l'espèce d'un cas de
négationnisme.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05 Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de detachering van personeelsleden van de federale politie naar Dendermonde" (nr. P1471)

05 Question de M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le détachement

de membres du personnel de la police fédérale à Termonde" (n° P1471)

05.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik stel

deze vraag omdat de zegeningen van de multiculturele maatschappij,
zo geliefd bij onder meer de heer Dewael, zich nu ook uitstrekken tot
in Dendermonde.

Er blijkt daar een sociale woonwijk te zijn met naar verluidt blanke en
allochtone appartementsblokken. Ik heb in de krant het relaas gelezen
van hetgeen daar dinsdagavond is gebeurd. Ik citeer: "Zo'n dertig
gewapende jongeren gingen elkaar dinsdagavond te lijf in een sociale
woonwijk te Dendermonde. Belgen lijnrecht tegenover allochtonen. Zo
hard dat een onder hen in levensgevaar afgevoerd moest worden.
Alle samenlevingsproblemen van drugs over racisme tot andere
vormen van onverdraagzaamheid leken plots als een vulkaan uit te
barsten en dat in een wijk waar Belgen en allochtonen elk in hun
eigen blok wonen."

Mijnheer de voorzitter, u kunt begrijpen dat ik de minister van
Binnenlandse Zaken, die toch wel de hoofdverantwoordelijke is ...

05.01 Filip De Man (Vlaams

Belang): Les bienfaits de la société
multiculturelle s'étendent jusqu'à
Termonde, où des échauffourées
ont éclaté dans un quartier
d'habitations sociales. Les
autochtones et les allochtones y
résident manifestement dans des
immeubles différents.

(...): (...)

05.02 Filip De Man (Vlaams Belang): U hebt in Lokeren ook iets aan

de hand.

(...): (...)

05.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Voorlopig niet. De

stationsbuurt is dus veilig.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, kan het politiekorps
van Dendermonde zijn taak wel aan? Is het lokaal korps van
Dendermonde een voltallig korps? Heeft men in Dendermonde al een
beroep gedaan op een detachering vanuit de federale politie? Heeft
men u onlangs gevraagd om een detachering te bekomen? Ik
vermoed immers dat het er de komende maanden nogal warm aan
toe zou kunnen gaan. We hebben daarvan de voorbije weken al een
paar voorbodes gehad. Het zou in de komende zomermaanden wel
eens nodig kunnen zijn dat de federale politie de orde handhaaft in
Dendermonde.

Mijn vragen zijn dus de volgende. Is er al detachering geweest? Werd
nu detachering aangevraagd? Indien dat niet het geval is, zult u dan
uit eigen initiatief in een detachering voorzien om nieuwe veldslagen
zoals die van vorige dinsdag te voorkomen?

05.03 Filip De Man (Vlaams

Belang): Un quotidien s'est fait
l'écho d'un affrontement intervenu
mardi soir entre les Belges et les
allochtones. Nombre d'entre eux
étaient armés et on dénombre un
blessé grave.

Le corps de police local de
Termonde n'est-il donc pas en
mesure de remplir sa mission?
Est-il au complet? A-t-il déjà fait
appel à un détachement de la
police fédérale ou introduit une
demande de détachement? Cela
risque de chauffer à Termonde au
cours des prochains mois d'été...
Le ministre prendra-t-il lui-même
l'initiative de dépêcher des renforts
pour éviter de nouvelles bagarres?

05.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

De Man, ik wil een aantal punctuele antwoorden geven.

De zonale politie van Dendermonde beschikt op dit ogenblik reeds
over drie gedetacheerde personeelsleden van de federale politie.

05.04 Patrick Dewael, ministre:

Actuellement, la police zonale de
Termonde dispose déjà de trois
membres du personnel détachés
de la police fédérale. Aucun
détachement supplémentaire n'a

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een tweede element van antwoord is dat hic et nunc er geen extra
detacheringen door de zonechefs werden aangevraagd.

Mijnheer De Man, u zult mij niet tegenspreken wanneer ik zeg dat de
werking van de geïntegreerde politie erop neerkomt dat een lokale of
een zonale chef moet oordelen wat hij wel of niet aankan. Als hij
meent dat hij een bepaalde situatie niet aankan, kan hij versterking
vragen van de federale politie. Ik begrijp dat u zich van hieruit in de
plaats wil stellen van de zonale chef, maar ik moet u teleurstellen. De
zonale chef gaat ervan uit dat hij de situatie aankan.

Ik deel u ook mee dat de regering de beslissing heeft genomen om
een interventiekorps in de plaats te stellen. Op dit ogenblik zijn er in
Gent al 28 leden van de federale politie, gedetacheerd naar dat
interventiekorps, aanwezig. Zij kunnen in de loop van de komende
dagen of weken worden ingezet.

Ten derde zullen in de zomermaanden, van juni tot en met augustus,
cavaleriepatrouilles in de verschillende politiezones worden ingezet.

Dat zijn punctuele elementen van antwoord.

De heer De Man heeft ook gesproken over de problemen van de
multiculturele samenleving. Die zijn er uiteraard en die vergen
inderdaad ook een gepast antwoord. Ik denk dat het antwoord dat wij
daar moeten bieden vanuit veiligheid en mijn concept van veiligheid,
is dat de politie moet klaarstaan om, waar nodig, gevat en kordaat op
te treden. De politie heeft ook de taak om te voorkomen dat het erger
wordt. Ons concept van veiligheid heeft, met andere woorden, ook
een preventieve dimensie.

Ik zou nog eens willen verwijzen naar wat vorig jaar in Frankrijk is
gebeurd. De heer De Man hoopte waarschijnlijk elke dag dat de vonk
vanuit Frankrijk naar België zou overslaan en dat men hier ook
honderden of duizenden auto's in brand zou steken. Dat is niet
gebeurd, omdat wij deze twee componenten samen laten werken:
kordaat optreden als het nodig is, maar voorkomen dat de vlam
overslaat als dat mogelijk is.

Mijnheer De Man, wij scheppen er geen genoegen in dat er rellen of
incidenten ontstaan. U hebt het daarnet zelf gezegd: vanuit het eigen
blok tegenover elkaar. Zo ziet u de samenleving. Wij denken dat een
ander samenlevingsmodel mogelijk is.

été demandé.

Au sein de la police intégrée, il
appartient au chef de zone de
juger de la nécessité d'un
renforcement et de l'introduction
d'une demande à cet effet. M. De
Man n'a pas à se mettre à la place
du chef de zone si celui-ci estime
qu'il est en mesure de faire face à
la situation.

Le gouvernement a décidé de
prévoir plutôt un corps
d'intervention. Gand compte déjà
28 policiers fédéraux détachés au
sein de ce corps d'intervention et
qui pourront être mobilisés au
cours des jours ou des semaines
à venir. Au cours de la période de
juin à août, des patrouilles de
cavalerie seront également
dépêchées dans diverses zones.

Les difficultés évoquées par M. De
Man à propos de la société
multiculturelle existent sans aucun
doute et requièrent une réaction
adéquate. La police doit être prête
à mener des interventions
énergiques, mais aussi
préventives. Lorsque les émeutes
ont éclaté en France, l'an dernier,
M. De Man a probablement espéré
que l'incendie se propage en
Belgique. Ce ne fut pas le cas,
parce que nous combinons les
mesures répressives et
préventives.

Nous ne tirons aucune satisfaction
de l'apparition d'incidents. M. De
Man parle de deux blocs opposés.
C'est sa vision de la société. Nous
croyons en un modèle de société
différent.

05.05 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de heer

Dewael is altijd zo opgesmeten als het gaat over een aanval op de
multiculturele samenleving. Ik begrijp dat soms niet zo goed. Ik kan
alleen vaststellen dat ik mij niet in de plaats van de lokale zonechef
stel, maar misschien durf ik mij wel in de plaats te stellen van de
lokale burgemeester, de heer De Batselier.

De problemen, mijnheer Dewael u mag dit navragen bij de zonechef
, bestaan daar al jaren. Het is nu tot een zeer felle uitbarsting
gekomen. Iedereen in Dendermonde weet tenminste, zij die het
willen weten, want socialisten zijn natuurlijk blind voor dergelijke

05.05 Filip De Man (Vlaams

Belang: Le ministre, M. Dewael,
réagit toujours avec un certain
agacement lorsque nous nous en
prenons à la société
multiculturelle.

Je ne cherche pas intervenir à la
place du chef de zone mais peut-
être bien à la place du
bourgmestre de Termonde. Des

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zaken dat er deze zomer heel wat felle botsingen kunnen
voorkomen als er geen federale politie wordt toegevoegd aan het
lokale korps van Dendermonde.

De aanvallen op de kritiek die wij op de multiculturele samenleving
hebben, zou u beter inslikken. U moet uw werk doen en u moet
zorgen dat dergelijke veldslagen in Vlaanderen niet meer kunnen.

problèmes s'y posent depuis
plusieurs années et nul n'ignore
qu'à défaut de renforts de la police
fédérale, des heurts violents
pourraient se produire en été.

Le ministre ne doit pas s'en
prendre à notre parti, il doit
accomplir sa mission afin que
pareilles échauffourées ne
puissent plus éclater à l'avenir.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Madame Nagy, ce n'est pas la première fois que l'on pose la question et ce ne sera pas le
seul lieu où on la pose: "La gestion de la crise humanitaire provoquée par l'occupation des églises par des
sans-papiers". On en a beaucoup discuté en commission hier, m'a-t-on assuré, avant-hier et les jours
précédents. À un moment donné, j'ai hésité à vous laisser poser la question mais vous connaissez ma
faiblesse vis-à-vis du Parlement. Allez-y, mais je vous ai à l'oeil, quand même, si je puis dire!

06 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la gestion de la

crise humanitaire provoquée par l'occupation des églises par des sans-papiers" (n° P1472)

06 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de aanpak van de humanitaire crisis veroorzaakt door de bezetting van kerken door mensen
zonder papieren" (nr. P1472)

06.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je vais tenter de

reposer la question dans un contexte tout à fait nouveau et en dehors
des discussions relatives au projet de loi qui occupe pour l'instant la
commission de l'Intérieur.

Monsieur le ministre, vous savez qu'il y a aujourd'hui 40 églises et un
centre d'action laïque occupés en Belgique et que des milliers de
personnes disent comprendre cette action. Par ailleurs, 40 personnes
si mes informations sont correctes ont entamé une grève de la
faim de manière à attirer votre attention sur leur situation.

Dès lors, monsieur le ministre, je me demande quel est le dispositif
mis en place ou qui sera mis en place par le gouvernement pour
solutionner cette crise qu'on peut qualifier de crise humanitaire. Avez-
vous donné des instructions à votre administration pour rencontrer les
occupants et pour essayer de dénouer cette situation difficile sur le
plan humanitaire?

06.01 Marie Nagy (ECOLO):

Momenteel houden sans-papiers
in België veertig kerken en een
lokaal van het Centre d'action
laïque bezet. Ze worden gesteund
door duizenden mensen. Veertig
mensen zijn in hongerstaking
gegaan.

Hoe zal de regering die
humanitaire crisis bezweren?
Heeft u uw administratie instructie
gegeven om met de bezetters te
praten en deze delicate kwestie te
ontwarren?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, c'est vous qui

êtes le garant du Règlement de la Chambre. Ce n'est pas à moi d'en
juger. Néanmoins, je peux vous dire que le débat que Mme Nagy
refait ici en séance plénière a déjà fait l'objet de discussions en
commission. Je crois que les membres de la commission de
l'Intérieur ne vont pas me contredire quand j'affirme que depuis des
semaines en commission, on a organisé des auditions; tout le monde
a été entendu. On pose toujours la même question.

Peut-être que Mme Nagy la repose en séance plénière à cause de la
présence des médias mais je l'ai quittée hier soir après la
commission, vers 18.30 heures et je vais la revoir lundi quand la
commission de l'Intérieur votera sur le projet du gouvernement.

06.02 Minister Patrick Dewael:

Mijnheer de voorzitter, u is de
hoeder van het Reglement van de
Kamer, maar over dit vraagstuk
worden al wekenlang discussies
gevoerd en hoorzittingen
gehouden in de commissie voor
de Binnenlandse Zaken.
Misschien rakelt mevrouw Nagy
een en ander nu weer op in de
plenaire vergadering omdat de
media aanwezig zijn, maar ik
verliet de commissie gisteren om

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je dis cela pour attirer votre attention sur ce point. La semaine
passée, on m'a posé une question sur le décès d'un sans-papiers. Je
vous ai d'ailleurs écrit à ce sujet. Comment peut-on espérer obtenir
une réponse rapide et complète en intitulant sa question vaguement
"Le décès d'un sans-papiers"? Je l'ai dit à Mme Genot que Mme
Nagy connaît fort bien.

En réalité, il s'agissait d'une personne décédée qui avait été
condamnée pour des faits criminels et qui se trouvait en prison. La
question m'a donc été posée à tort. Lors d'une émission télévisée en
direct, on a toujours le loisir de demander ce que le ministre a fait
pour empêcher cela. Je n'avais, en réalité, aucune compétence en la
matière. La pratique des questions en séance plénière fait qu'il y a
toujours matière à discuter, et je ne peux pas l'accepter.

Madame Nagy, en ce qui concerne le fond de l'affaire, j'ai dit à
plusieurs reprises que les projets de loi que le gouvernement a
déposés constituent une réponse aux questions de migration et
d'asile. Peut-être n'êtes-vous pas d'accord? Peut-être que des gens
qui se trouvent illégalement dans notre pays ne sont pas d'accord
avec ces critères? Mais c'est le Parlement qui doit en juger! Dans un
État démocratique, je peux accepter le fait que l'on manifeste, que l'on
proteste. Je peux accepter certains moyens de protestation, mais je
n'accepterai jamais le fait qu'on occupe des églises en faisant des
grèves de la faim. J'ai toujours dit qu'une grève de la faim était
intolérable dans un État de droit. On ne peut créer des droits sur la
base d'une grève de la faim!

Si vous comptez suivre les débats de lundi ce dont je suis persuadé
vous verrez qu'un vote interviendra à un moment donné. Le
législateur décidera s'il faut modifier ou non les critères que nous
appliquons pour le moment. Je crois que ce sont les parlementaires
qui, en premier lieu, doivent expliquer aux citoyens qu'il faut accepter
les règles qui sont votées dans un Parlement. Je n'accepterai jamais
que nous sortions de l'État de droit. Et si c'est votre choix, je le
déplore.

18.30 uur en ik zie mevrouw Nagy
maandag terug in de commissie.

Vorige week stelde men mij een
vraag over de dood van een sans-
papiers. Het bleek uiteindelijk om
een persoon te gaan die
veroordeeld was en in de
gevangenis zat. Daarvoor ben ik
helemaal niet bevoegd. Maar dat
is voor sommigen kennelijk geen
beletsel om op televisie te vragen
wat de minister ondernomen heeft
om dat te voorkomen. Dat kan ik
niet aanvaarden!

Ten gronde bieden onze
wetsontwerpen een antwoord op
de vraagstukken inzake migratie
en asiel. Misschien bent u het daar
niet mee eens, maar het
Parlement beslist! In een
democratische Staat is protest
aanvaardbaar, maar maakt men
dat niet duidelijk door kerken te
bezetten of in hongerstaking te
gaan.

Maandag zal worden gestemd en
de parlementsleden zullen de
burgers duidelijk moeten maken
dat de regels van de rechtsstaat
moeten worden aanvaard. Indien u
zich buiten de rechtsstaat wil
begeven, is dat uw zaak!

06.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je n'entendais pas faire ici un débat sur le projet de loi.
Comme vous l'avez justement indiqué, je pense avoir fourni assez de
travail sur le sujet en commission. Je ne vous interrogeais pas sur le
cadre légal ni sur la question que ma collègue Genot a posée la
semaine passée. Je vous interrogeais simplement sur la situation
difficile que représente l'occupation actuelle de 40 églises et du centre
d'action laïque.

Je voulais savoir quelles actions vous et votre administration allez
mener pour éviter une crise humanitaire plus importante. Voilà ma
question. Je n'ai pas l'impression d'avoir reçu une réponse. D'un côté,
il y a l'évolution de la législation, les discussions de la commission et,
de l'autre, il y a la situation très concrète sur le terrain.

Je suppose que nous aurons l'occasion d'examiner l'évolution de la
situation et de voir si votre administration, sous votre impulsion, prend
en compte la réalité. Qu'on soit d'accord ou pas, à la limite, peu
importe aujourd'hui. Le fait est là, il faut le reconnaître.

06.03 Marie Nagy (ECOLO): Het

lag niet in mijn bedoeling hier het
wetsontwerp te bespreken of terug
te komen op de vraag van vorige
week. Wel had ik willen vernemen
welk antwoord u biedt op de
problemen rond de
kerkbezettingen en de bezetting
van het "centre d'action laïque".

Wat zal u ondernemen om te
voorkomen dat de humanitaire
crisis verscherpt? Op die vraag
heeft u niet geantwoord.

We zullen zien hoe de toestand
verder evolueert en of uw
administratie met de realiteit
rekening houdt. Het doet er niet
toe of er al dan niet een akkoord

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is. De feiten spreken voor zich!

Le président: Après la commission, le sujet passera encore par la plénière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de schoolpremie" (nr. P1470)

07 Question de M. Pieter De Crem à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection

de la consommation sur "l'allocation de rentrée scolaire" (n° P1470)

07.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik merk dat er

in de Kamer zoenen zijn.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u trekt de smaak van de kamervoorzitter toch niet in twijfel.

07.02 Pieter De Crem (CD&V): Helemaal niet, mijnheer de

voorzitter. Er zijn zoenen in de Kamer. Onze vraag is of er geld is. Is
er geld?

We horen veel aankondigingen dat er geld over is. PS-voorzitter Di
Rupo van de op dit ogenblik bijna afwezige fractie in ons halfrond
belooft een pensioen van 1.000 euro per maand aan iedere Belg. MR-
voorzitter Reynders, wiens fractie hier schaars vertegenwoordigd is,
belooft een lastenverlaging van 5 miljard euro. Dan is nog de
schoolpremie van mevrouw Onkelinx, die het halfrond heeft verlaten.

Onze vragen zijn de volgende. Hoe zit het met de schoolpremie? Wat
houdt die schoolpremie in? Is er geld voor die schoolpremie? Hoeveel
bedraagt die schoolpremie? Geldt die schoolpremie voor kinderen
tussen 6 en 18 jaar? Is die schoolpremie eenmalig?

Mevrouw de minister, wat denkt u van ons voorstel? CD&V oordeelt
dat een schoolpremie niet tegemoetkomt aan uw voorstel voor meer
koopkracht van de gezinnen. Voor CD&V moet er een bijkomende
kinderbijslag komen, een dertiende maand boven op de kinderbijslag
in september. Die kinderbijslag moet substantieel zijn en voor alle
kinderen gelden vanaf de geboorte tot het ogenblik dat ze niet meer
ten laste zijn, en met een leeftijdstoeslag.

Mevrouw de minister, graag had ik van u vernomen of de
kinderpremie, de schoolpremie er komt. Hoeveel zal ze bedragen?
Wanneer komt ze er? Het zijn duidelijke vragen en ik hoop op een
duidelijk antwoord.

07.02 Pieter De Crem (CD&V):

Les présidents des partis de la
majorité et les ministres se
poussent pour pouvoir annoncer
qu'il reste de l'argent et qu'il va
être distribué. Mais reste-t-il
vraiment de l'argent? Le président
du PS, M. Di Rupo, promet à
chaque Belge une pension
mensuelle de 1.000 euros par
mois. Son homologue du MR,
M. Reynders, promet une
réduction des charges de 5
milliards d'euros. Quant à la
ministre Onkelinx, elle se propose
d'instaurer une prime de scolarité.

Que représenterait cette prime?
L'argent nécessaire à son
financement existe-t-il? Quelle
serait l'ampleur de la prime?
S'agirait-il d'une prime unique?
Serait-elle octroyée pour chaque
enfant de six à dix-huit ans? Son
octroi va-t-il être décidé? Quand?
Considérant qu'une prime de
scolarité n'accroît pas le pouvoir
d'achat des ménages, le CD&V
préconise l'octroi, au mois de
septembre, d'un treizième mois
d'allocations familiales, majoré en
fonction de l'âge, pour chaque
enfant à charge. Que pense la
ministre de notre proposition?

07.03 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

collega's, of de schoolpremie er komt, hangt niet zozeer af van de
wens van elk van de regeringspartijen. Principieel is men het erover
eens dat het nodig is om de koopkracht van de gezinnen omhoog te
krijgen. Zoals u dat zelf zegt wellicht zal niemand dat betwisten , is
september daar een prima maand voor.

07.03 Freya Van den Bossche,

ministre: La décision d'octroyer
une prime dépend moins des
souhaits de chaque parti de la
majorité que

des moyens

disponibles. Nous estimons

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Of ze er komt, hangt vanzelfsprekend af van de beschikbare
budgetten. Zoals u ook zult begrijpen, telt men eerste het geld
vooraleer het uit te geven. We zien eerst wat er is, wat er kan worden
uitgegeven, wat er eventueel moet worden bezuinigd dan wel gezocht
aan inkomsten en dan geeft men uit.

Kortom, komt ze er? Ja, als het geld ervoor is gevonden. Als ze er
komt, is het dan eenmalig? Neen, ik denk niet dat we het kunnen
maken om iets uit te geven dat alleen in 2006 geldt en niet de
daaropvolgende jaren. Daar pas ik voor. Als we het doen, zal het ook
de daaropvolgende jaren worden uitbetaald.

Mijnheer De Crem, u vraagt of het niet meer kan zijn.
Vanzelfsprekend zal het in de toekomst misschien wel meer moeten
en kunnen worden. We gaan het doen met wat we hebben en we
doen het zodra we de centen hebben gevonden.

également qu'il faut accroître le
pouvoir d'achat des ménages et
que septembre constitue pour cela
le moment idéal. Mais avant de
pouvoir dépenser, nous allons
devoir nous livrer à des calculs.

La prime sera donc décidée si les
moyens nécessaires sont trouvés.
Et si la décision est prise, la prime
sera également octroyée au cours
des années postérieures à 2006.
Et, en fonction des nécessités et
des moyens disponibles, le
montant pourra encore en être
augmenté à l'avenir.

07.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u gelooft het

niet, maar uw Parlement is herleid tot een spelprogramma: doet zij het
of doet zij het niet? Zoals ik het hier hoor, doet zij het niet. De ouders
wachten. De ouders wachten op meer, maar de schoolpremie komt er
dus helemaal niet. Ik mis mevrouw Onkelinx. Zij sprak ooit over een
vaas in Toscane. Welnu, mijnheer de voorzitter, dit is de prijs van een
vaas in Toscane.

In het kader van het staatsbezoek van de Nederlandse Koningin: de
taal is het hele volk. Ik kan slechts het volgende zeggen: vandaag
rijmt schoolpremie op stookoliepremie. Het is net hetzelfde. Collega's
uit dit Parlement, hier wordt een show opgevoerd. De regering is het
niet eens. Er is geen geld en er is gewoon geen akkoord.

Mijn vraag, mijnheer de voorzitter, is of de schoolpremie tussen 50 en
150 euro voor leerlingen vanaf 6 tot 18 jaar, in september op de
rekening van de gezinnen zal komen. Dat is de vraag. Waarom?
Omdat zij het nodig hebben. Ik wil van de minister een antwoord op
mijn vraag of de schoolpremie er al dan niet komt.

07.04 Pieter De Crem (CD&V): À

entendre la réponse de la ministre,
cette allocation ne verra pas le
jour. Quoi qu'il en soit, les parents
sont dans l'expectative. Comme
dans le dossier du mazout, nous
assistons à nouveau à un véritable
show, puisque le gouvernement
n'a pu se mettre d'accord et qu'il
n'y a pas d'argent. Ma question est
claire: les familles recevront-elles
en septembre une allocation de
rentrée scolaire de 50 à 150 euros
pour les enfants de 6 à 18 ans?
Elles en ont en tout cas besoin.

De voorzitter: U vraagt een antwoord aan de minister?

07.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik vraag aan de minister van

Begroting of die premie er komt of niet.

07.06 Minister Freya Van den Bossche: U hebt mijn antwoord toch

gehoord, mijnheer De Crem? Als het geld wordt gevonden dat vergt
een inspanning die elk van mijn collega's zich zullen moeten
getroosten, want een begroting wordt gemaakt met een volledige
regering dan gaat het prioritair naar een dergelijke premie. Of het
geld er is, zal blijken bij de begrotingscontrole. U weet ook dat het pas
op dat ogenblik duidelijk kan zijn.

07.06 Freya Van den Bossche,

ministre: Si l'on trouve l'argent, il
sera affecté prioritairement à une
allocation de rentrée scolaire.
Tous les ministres devront
consentir des efforts en ce sens,
car la confection d'un budget
suppose la contribution de
l'ensemble du gouvernement. Le
contrôle budgétaire permettra de
déterminer si l'argent nécessaire
est disponible.

07.07 Pieter De Crem (CD&V): Laten wij even eerlijk zijn. U was ooit

schepen van Onderwijs in de stad Gent. U kent de noden.

07.07 Pieter De Crem (CD&V):

En tant qu'ancienne échevine de

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'enseignement, la ministre connaît
les besoins en la matière.

De voorzitter: (...)

07.08 Pieter De Crem (CD&V): U niet, mijnheer de voorzitter, u bent

neutraal. U bent politiek aseksueel, maar een beetje beïnvloed door
mevrouw Van den Bossche. U moet nu zwijgen. U zwijgt en één
persoon geeft een antwoord in het vragenuur. Ik vraag aan mevrouw
Van den Bossche: komt die schoolpremie er of komt ze er niet? Dat is
de vraag.

07.09 Minister Freya Van den Bossche: Ik zal geen drie keer

hetzelfde antwoord geven.

07.10 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er komt geen

antwoord. De premie komt er niet.

Mijnheer de voorzitter, ik zal u het volgende zeggen. Nogmaals, naar
aanleiding van het staatsbezoek van de Nederlandse vorstin in België:
stookoliepremie rijmt op schoolpremie. De premie komt er niet. Dank
u wel, mevrouw de minister.

07.10 Pieter De Crem (CD&V):

Cette allocation sera-t-elle
instaurée ou non? En l'absence
d'une réponse de la ministre, je
conclus donc que non.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
financiering van de welvaartsbonus" (nr. P1476)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
financiering van de welvaartsbonus" (nr. P1477)

08 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le financement du
bonus lié au bien-être" (n° P1476)
- Mme Maggie De Block au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le financement
du bonus lié au bien-être" (n° P1477)

08.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze week gaf u een persconferentie waarin u keuzes
aankondigde inzake de aanpassing van de pensioenen, waaronder de
pensioenbonus.

Mijnheer de minister, ten eerste, is dit een regeringsvoorstel? Uw
persconferentie was nog niet koud of we mochten van vice-premier
Dewael vernemen dat dit een persoonlijk voorstel van u was. De
vraag is heel duidelijk.

Ten tweede, in het Generatiepact werd afgesproken tussen de
regering en de sociale partners dat de marge die er is voor de
verbetering van de pensioenen met de sociale partners zou worden
besproken. Is er voor u die persconferentie hield en die keuzes
aankondigde, overleg hierover geweest met de sociale partners?

Als die voorstellen al voorstellen zouden zijn, heb ik nog twee
inhoudelijke vragen.

Ten eerste, u kiest voor forfaits, nog maar eens. Realiseert u zich wel
goed dat daardoor het verzekeringskarakter van onze sociale

08.01 Greta D'hondt (CD&V): Au

cours d'une récente conférence de
presse, le ministre a soudaine-
ment fait référence, à l'étonnement
général, à un bonus pension.

S'agit-il, en l'occurrence, d'une
proposition du gouvernement ou
seulement d'une idée du ministre
lui-même? Il avait été convenu
dans le Pacte de solidarité entre
générations que l'affectation de la
marge pour l'amélioration des
pensions ferait l'objet d'une
concertation avec les partenaires
sociaux. Y a-t-on procédé?

Le ministre se rend-il compte
qu'en optant pour des forfaits, il
soumet à rude épreuve le
caractère d'assurance de la

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zekerheid zwaar op de proef wordt gesteld? Op dit ogenblik is het
gemiddelde pensioenbedrag voor een volle loopbaan 17.467 euro.
Het maximum voor een volledige loopbaan is 18.359 euro. Als u nog
lang voortdoet met forfaitaire aanpassingen, komen we tot een
eenheidspensioen waarvan het verzekeringskarakter met
afhoudingen en bijdragen op onbegrensde lonen zwaar in de
problemen komt.

Een laatste vraag, in het voorstel, als het al een voorstel is, werd
ingeschreven dat er een aanpassing van de grensbedragen zou
gebeuren met 1,25%. Van u zou ik graag weten of de index hierin is
inbegrepen. Als de index is inbegrepen, dan is dit minder dan de
voorbije jaren het geval was.

sécurité sociale? L'index est-il
également inclus dans
l'augmentation de 1,25% des
montants maximums?

08.02 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ook ik heb uw verklaring gelezen. Ik was verbaasd als lid van
de commissie voor de Sociale Zaken, net zoals mevrouw D'hondt,
omdat telkens wij tijdens de vorige maanden met een voorstel
kwamen, u altijd ernaar verwees dat dit niet kon worden beslist, maar
moest worden beslist op het sociaal overleg zoals afgesproken in het
Generatiepact. Wij hebben dan braaf genoegen genomen met uw njet
en hadden vertrouwen in de onderhandelingen die nu werden gestart
met de sociale partners.

De sociale partners hebben gereageerd op uw mooi georganiseerde
persconferentie en waren not amused. Er was sprake van solo slim.
Dat iedereen het eens was over het principe, wisten we al.

Het stond in de regeringsverklaring. Het werd besproken in het kader
van de vergrijzing. Het stond in het Generatiepact ingeschreven. Op
de Ministerraad van Raversijde werd nog eens beslist dat om de twee
jaar in overleg met de sociale partners daarover zou worden beslist.
(Rumoer)

08.02 Maggie De Block (VLD):

Les déclarations faites par le
ministre lors de la conférence de
presse nous ont également
étonnés, d'autant plus que, ces
derniers mois, en commission, il
s'est constamment référé à la
concertation avec les partenaires
sociaux en réaction à nos
propositions. Les partenaires
sociaux ont également été
désagréablement surpris par
l'action du ministre.

De voorzitter: U wilt mevrouw De Block haar effecten afnemen. Mijnheer Van Parys, dat is niet fair. Zij was
goed bezig.

08.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, het spijt mij,

maar ik heb niet meer stem vandaag dan dit. U weet dat het niet mijn
gewoonte is.

In elk geval, ik heb vandaag gelezen dat het kernkabinet de verdeling
naar een werkgroep heeft verwezen, met instemming van uw sp.a-
fractie, mijnheer de minister. Ik hoop dan ook dat u met onze eisen en
desiderata zal rekening houden, namelijk dat het geld vooral zal gaan
naar de lagere pensioenen en vooral ook naar de mensen die het
meest achterop geraakt zijn met hun pensioen. Daaronder vallen ook
vele zelfstandigen. Wij verheugen ons erover dat wij nu ten minste
mee aan tafel zullen kunnen zitten om het bedrag samen met u te
verdelen.

08.03 Maggie De Block (VLD): Il

nous revient que le cabinet
restreint a chargé un groupe de
travail de la répartition de ce
bonus. Nous espérons que ce
groupe de travail tiendra compte
de nos desiderata et que le bonus
sera affecté principalement aux
pensions les plus basses et plus
particulièrement aux personnes
les plus désavantagées, parmi
lesquelles on compte de
nombreux indépendants.

De voorzitter: Ik wens onze collega natuurlijk al haar "stemmen" terug, want dat hebben wij broodnodig.

08.04 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

drama tegenwoordig in de politiek is dat alles wat door een
beleidsman of vrouw wordt voorgesteld en positief is, de
automatische klassering als een ideetje of een plannetje krijgt.

08.04 Bruno Tobback, ministre:

Il ne s'agit pas d'une idée de mon
cru mais d'une proposition
concernant un budget déjà fixé par
le gouvernement à Ostende et

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor de goede orde wil ik even onderstrepen, ook voor de collega's
van de meerderheid, dat het een voorstel is over een budget dat
vastgelegd is door de regering mevrouw De Block, u hebt het zeer
terecht opgemerkt eerst in Oostende en daarna aangevuld in het
Generatiepact. Daarin staat zwart op wit op papier welke bedragen er
zullen zijn voor welvaartsaanpassingen in 2007 en 2008. Dat zeg ik
voor alle duidelijkheid. In de regering bestaat daarover geen enkele
onenigheid. Dat mag ik ook namens de heer Patrick Dewael
bevestigen, zo zei hij mij daarnet.

Collega's van CD&V, dat geld is er. Dat geld is bestemd voor de
gepensioneerden. Op dat geld hebben de gepensioneerden recht. Dat
geld zullen de gepensioneerden krijgen in 2007 en 2008 op basis van
de afspraken gemaakt in de voltallige regering, met inbegrip van het
kernkabinet, collega's van CD&V, in het kader van het Generatiepact.
Indien dat geld er plotseling niet zou zijn dit zeg ik voor sommige
collega's van de meerderheid , dan zal ook het Generatiepact er niet
meer zijn. Dat is op dit ogenblik echter niet aan de orde.

Op dit moment is het volgende wel aan de orde. Wij hebben een
procedure vastgelegd waarbij er in september formeel overleg komt
met de sociale partners over de besteding van het volledige pakket
van die welvaartsaanpassingen.

U herinnert zich dat, daar zit een deel pensioenen in en een deel
andere uitkeringen, onder meer voor gehandicapten en werklozen.
Dat zijn echter materies die niet tot mijn bevoegdheid behoren en
waarover ik dus ook geen uitspraak doe.

Wat ik wel heb gedaan is een voorstel op tafel leggen, zowel op de
tafel van de regering als op de tafel van het sociaal overleg, over de
verdeling van die middelen. Hoeveel bedragen die middelen, voor alle
duidelijkheid voor de pensioenen? Ik beperk mij immers scrupuleus
tot het hoofdstuk en het budget pensioenen. Het gaat om
62 miljoen euro voor 2007 en 102 miljoen euro voor 2008. Waarop
zijn die cijfers gebaseerd? Op wat afgesproken was in Oostende, op
wat werd vastgelegd in het Generatiepact voor 2007 en vanaf 2008 op
de percentages die worden vooropgesteld door de studiecommissie
Vergrijzing. De bedragen die daarmee overeenstemmen voor de
pensioenen zitten tot de cijfers na de komma vervat in het voorstel dat
ik heb ingediend. Ik ga daar niet buiten, ik laat geen marge bestaan,
dit is het.

Dat bevat voor alle duidelijkheid, mevrouw De Block ook een
voorstel voor de zelfstandigen. Ik maak in wat wij doen geen
onderscheid tussen werknemers en zelfstandigen. Wat ik op tafel leg,
is een vergelijkbaar, identiek systeem voor werknemers en
zelfstandigen. Daarover kan ik Unizo in hun reactie al geruststellen.

Is er overleg binnen de regering? Neen, dit ligt nu op de tafel van de
regering. Het komt de minister van Pensioenen vanuit zijn
bevoegdheid toe om voorstellen op de tafel van de regering te leggen.
Daar zal over worden gediscussieerd. Dit zal ook worden besproken
met de sociale partners, met alle respect voor het sociaal overleg.

Mevrouw D'hondt, ik geef toe dat ik misschien niet de letter van artikel
72 toepas. Daaruit zou u kunnen afleiden dat het per se de sociale
partners toekomt om eerst iets te zeggen. Ik heb echter op de

complété dans le cadre du Pacte
de solidarité entre générations,
lorsque les montants ont été mis
sur papier. Les fonds sont
disponibles: ils sont destinés aux
retraités, qui les percevront en
2007 et en 2008, sur la base des
accords conclus par le
gouvernement. Il n'y a aucun
désaccord sur ce point. Si ces
fonds n'étaient plus disponibles, il
n'y aurait plus davantage de Pacte
de solidarité entre les générations.

Une concertation sera organisée
en septembre avec les partenaires
sociaux à propos de l'ensemble
des adaptations au bien-être. J'ai
mis sur la table une proposition
concernant la répartition des
moyens pour les pensions, qui se
chiffrent à 62 millions d'euros pour
2007 et à 102 millions d'euros
pour 2008.

La proposition concerne aussi les
indépendants.

Il n'y a pas eu de concertation à ce
sujet au sein du gouvernement. La
proposition se trouve à présent sur
la table de ce dernier et sera
également examinée en
septembre avec les partenaires
sociaux.

J'ai délibérément opté pour une
augmentation en argent et non en
pour cent pour pouvoir faire
bénéficier les petites pensions de
l'avantage maximum. L'indexation
exprimée en pourcentage subsiste
et les plafonds pour le calcul sont
également majorés de 1,25%. La
proposition est dès lors équilibrée.

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

persconferentie ook aangekondigd en hier zitten een aantal mensen
die daar toen bij waren dat hierover in september zal worden
overlegd met de sociale partners. Dat overleg zal er dus komen.

Mevrouw De Block, alsook mevrouw D'hondt, waarom wordt er
gekozen voor een verhoging met centen in plaats van procenten? Dat
is om precies een groter voordeel te kunnen geven aan de laagste
pensioenen, om meer te kunnen geven aan de minimumpensioenen
en meer aan de lagere pensioenen, onder meer van vrouwen. Dat
gebeurt door een forfaitair bedrag te geven in plaats van een
percentage op een zeer klein bedrag. Dat is een heel duidelijke
keuze.

Daarnaast, mevrouw D'hondt, moet ik u zeggen dat we niet alleen een
forfaitaire verhoging aankondigen. Daarnaast behouden we de
verhoging van de pensioenen met de index wat een procentuele
verhoging is en stellen we ook voor om de berekeningsplafonds
verder jaar per jaar procentueel op te trekken.

Met andere woorden, ook in dit verhaal zit een evenwicht, een
zorgvuldig gezocht evenwicht, tussen procentuele verhogingen voor
diegenen die meer verdienen en hogere pensioenen hebben en
forfaitaire verhogingen voor diegenen die kleinere pensioenen en
kleinere inkomens hebben.

Mijnheer de voorzitter, als u het mij toelaat ga ik nog even antwoorden
op de laatste vraag van mevrouw D'hondt. Wat wij voor de
berekeningsplafonds voorstellen komt bovenop de index. De
verhoging met 1,25% van de berekeningsplafonds voor de
pensioenen komt dus bovenop de indexering van die plafonds, net
zoals de verhogingen in de voorbije jaren bovenop de indexering zijn
gekomen. Ik heb op uw vraag het gemiddelde gemaakt van de
verhogingen van de plafonds tussen 1999 en vandaag. Het gaat om
ongeveer 1,1% per jaar.

Dat is meer dan er sinds 1999 is gebeurd, niet veel meer maar meer.
Als men het gemiddelde hanteert, is dat meer dan het dubbele over
de periode van de jaren 90 inbegrepen. Toen waren er immers geen
aanpassingen van de berekeningsplafonds, zoals u zich wellicht zeer
goed herinnert. Daarom ben ik ervan overtuigd dat het een zeer
evenwichtig voorstel is, dat aan de gepensioneerden geld toekent
waar ze recht op hebben en waarvan ik erop sta dat ze dat in 2007 en
2008 zullen krijgen, elke euro en elke cent.

De voorzitter: De minister heeft aan twee belangrijke collega's geantwoord, die zich de vraag hadden
verdeeld.

08.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het drama is niet

dat u ideeën hebt. Het zou er nog aan mankeren dat een minister
geen ideeën heeft. Het drama is dat u op een persconferentie kond
doet van uw ideeën als voorstellen. Het zijn geen voostellen die
worden gedragen door de regering en evenmin door de sociale
partners. Dat is de zaak!

Het is het zoveelste bewijs van een perceptiebeleid, een
aankondigingsbeleid in plaats van een deugdelijk en degelijk beleid.
Dat vind ik het échte drama, zeker ten opzichte van de groep
gepensioneerden, waarover het gaat.

08.05 Greta D'hondt (CD&V): Le

drame, ce n'est pas que le
ministre ait des idées mais plutôt
qu'il en fasse part à l'occasion
d'une conférence de presse,
comme s'il s'agissait de
propositions qui emportent
l'adhésion du gouvernement et
des partenaires sociaux. C'est une
illustration, une de plus, de la
politique d'annonce du

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collega's, zowel mevrouw De Block in haar vraag als de minister in
zijn antwoord heeft verwezen naar het aantal keren dat er beloftes
van welvaartsaanpassingen gevallen zijn. Dat doet me denken aan de
goochelaar met een duif. Op een zeker ogenblik moet de duif uit het
doosje komen en zegt de goochelaar "duif is dood, te lang in doosje
gezeten" Ik vrees dat het de welvaartsaanpassingen zal vergaan zoals
de duif. "Dood, te lang in doosje gezeten".

gouvernement. Les promesses
relatives à l'adaptation au bien-
être vont-elles jamais être
concrétisées?

08.06 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, mag ik hierop

repliceren?

De voorzitter: Mijnheer de minister, eerst volgt mevrouw De Block voor haar repliek. U mag daarop
repliceren. Dat houdt evenwel in dat beide vraagstellers opnieuw het recht hebben het woord te vragen.

08.07 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de duif van mevrouw D'hondt kan dood zijn, maar
het sociaal overleg nog niet. Gelukkig zou ik zeggen.

Mijnheer de minister, u zegt geen onderscheid te maken tussen
werknemers en zelfstandigen, de VLD ook niet. Wij maken alleen het
onderscheid tussen lage en hoge pensioenen. Ik denk dat we het
erover eens zijn dat personen met een laag pensioen voor 80%
bestaan uit zelfstandigen. Ik hoop dat u er met uw verdeelsleutel
uitkomt. Het bedrag ligt vast, de verdeelsleutel niet.

Het feit is dat u met uw persconferentie het sociaal overleg
tumultueus heeft gemaakt.

U hebt alleszins ook een hoop verwachtingen gecreëerd bij de
mensen, vooral bij de mensen met lage pensioenen. Ik hoop dat u die
kunt waarmaken. Anders zult u de geschiedenis ingaan als de
minister van Pensioenen die veel heeft beloofd en weinig heeft
gegeven.

08.07 Maggie De Block (VLD):

Nous ne souhaitons pas
davantage établir une distinction
entre travailleurs salariés et
travailleurs indépendants mais
nous voulons distinguer les petites
pensions des grandes. Or les
bénéficiaires des premières sont
précisément à

80% des

indépendants. J'espère en tout
cas que le ministre pourra
appliquer une clé de répartition
appropriée car sa proposition a fait
naître de grands espoirs.

08.08 Minister Bruno Tobback: Mevrouw De Block, dat is een zeer

terechte opmerking. U hebt ten volle gelijk. Wij zullen inderdaad, niet
alleen ik, maar deze regering, ten opzichte van de gepensioneerden
moeten waarmaken wat wij hebben beloofd.

Mevrouw D'hondt, u kunt mij niet verwijten dat ik de minister van
Pensioenen ben die alleen maar het goede nieuws brengt. Ik heb nog
maar vorige week een website actief gemaakt waarop iedereen kan
zien hoe laag de pensioenen in België zijn, niet alleen maar in theorie
en in het algemeen, maar individueel voor zijn en haar eigen situatie.
Ik zal ook dit jaar naar iedereen die 55 wordt een individuele raming
van zijn of haar pensioen sturen. Er zullen ook mensen bij zijn die niet
gelukkig zijn.

Ik heb ook, in het kader van het Generatiepact, met heel mijn partij
trouwens, duidelijk gezegd dat er langer zal moeten worden gewerkt
en dat daarvoor inspanningen zullen moeten worden geleverd, maar
dat er ook iets tegenover zal moeten staan. De
welvaartsaanpassingen zijn wat daartegenover staat. Dat is het
budget dat daarom in het kader van het Generatiepact is vastgelegd.

U hebt gelijk, mevrouw De Block, ik eis niet alleen maar omwille van
mijn persoonlijke reputatie van iedereen in de regering dat iedere

08.08 Bruno Tobback, ministre:

Le gouvernement tiendra les
engagements qu'il a pris à l'égard
des pensionnés. Je ne suis pas
ministre à n'annoncer que de
bonnes nouvelles. Je viens de
créer un site internet où chacun
peut se rendre compte à quel point
sa pension est modeste. Je vais
faire envoyer une estimation à
tous les citoyens qui vont sur leurs
55 ans. J'ai déclaré qu'il faudra
travailler plus longtemps mais
aussi, qu'en contrepartie, il serait
procédé à des adaptations au
bien-être. Tous les moyens qui ont
été prévus pour les pensionnés
iront à ces derniers. Telle est la
teneur de ma proposition et je
considère que le gouvernement
partage ce point de vue.

Je me rends bien évidemment

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cent die daarin voor de gepensioneerden is vastgelegd, naar de
gepensioneerden zal gaan. Het voorstel dat ik heb ingediend, dekt
iedere cent die voor de gepensioneerden voorzien is, niets meer, niets
minder. Dit zijn geen wilde beloften en geen ongefinancierde
bedragen. Het is een gebudgetteerd voorstel, binnen de beschikbare
marges die zijn afgesproken als compensatie voor het langer werken,
dat wij aan de mensen vragen. Ik ga ervan uit dat heel de regering het
daarmee eens is.

Ik ben mij er ook van bewust, mevrouw D'hondt, dat dit een beetje het
sociaal overleg heeft doorkruist, maar ik vind het eerlijk gezegd
helemaal niet fout vanwege een minister van Pensioenen. U moet mij
eens uitleggen hoe ik het anders moet aankondigen dezer dagen. Ik
wil het ook in het Parlement komen aankondigen. Ik kom het ook met
veel genoegen in het Parlement verdedigen, maar eisen van een
regering dat zij alleen maar genomen beslissingen aankondigt, is
afstand doen van de democratie. Over een voorstel moet men kunnen
discussiëren met de sociale partners, met politieke partijen en in het
Parlement. Ik heb in alle openheid een voorstel gedaan, vanuit mijn
bevoegdheid als minister van Pensioenen, om erover te discussiëren.
Ik verwelkom ieder debat daarover. Het kan er alleen maar toe leiden
dat gepensioneerden meer vertrouwen krijgen in ons sociaal systeem
en in onze sociale zekerheid.

compte que j'interfère quelque peu
dans la concertation sociale mais
on ne saurait attendre d'un
ministre qu'il ne fasse part de
mesures que lorsqu'elles ont été
décidées. Il n'est plus question à
ce moment de discussions, ce qui
n'est guère démocratique. J'ai
formulé ma proposition en toute
honnêteté et le débat, qui ne peut
que conforter les citoyens dans la
confiance qu'ils ont dans le
système social, peut commencer.

08.09 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het zal best niet over centen gaan, maar over meer dan volle
euro's. Als ik u zeg dat ons pensioen op dit ogenblik gemiddeld
17.467 euro is voor een volle loopbaan, dan paait u de
gepensioneerden niet met eurocenten.

Ten tweede, ik heb niemand waar zou ik het recht halen! iets te
zeggen over het uiten van gedachten. Hoe meer gedachten, hoe
beter. Politiek is echter ook een zaak van het gegeven woord,
mijnheer de minister. Het gegeven woord is dat de invulling van de
marge die er was voor aanpassingen van de pensioenen met de
sociale partners zou zijn gebeurd. U moet heel omzichtig zijn met een
Generatiepact dat moeizaam werd afgesloten en waar iedereen zijn
nek voor heeft uitgestoken.

08.09 Greta D'hondt (CD&V): Il

faudra proposer non pas des
centimes, mais des euros!

Personne n'a dit qu'on n'avait pas
le droit d'exprimer des idées.
Cependant, la politique consiste
également à respecter la parole
donnée. On avait promis que les
partenaires sociaux participeraient
aux décisions relatives aux
adaptations des pensions. Je
demande donc au ministre de faire
preuve de prudence. Il a déjà été
suffisamment difficile d'adopter
formellement le Pacte entre
générations.

08.10 Minister Bruno Tobback: Bij mijn weten hebben ze het formeel

niet goedgekeurd.

08.10 Bruno Tobback, ministre:

Les partenaires sociaux n'ont pas
adopté formellement ce Pacte.

08.11 Greta D'hondt (CD&V): Wees blij, mijnheer de minister, dat

met de misschien niet officiële ondertekening u officieuze steun hebt
gehad. Heel de regering mag blij zijn, want het land was anders
platgelegd. Wees maar blij dat u dat zo hebt gehad, zeker van
sommigen!

Ten derde, als u zegt dat iedere cent naar de gepensioneerden zal
gaan, dan zeg ik u dat we u daar zeer aan zullen houden. Zoals het
nu gebeurt, is dit eigenlijk een ondermijnen van ons systeem van
pensioenen. Wij kunnen daar lang over discussiëren en daarom heb
ik oorspronkelijk mijn vraag in de commissie gesteld en niet in de
plenaire vergadering. U bent daarmee met ons nog niet klaar.

08.11 Greta D'hondt (CD&V):

Peut-être pas officiellement, mais
bien officieusement, car
autrement, le pays aurait été
paralysé!

Le ministre promet que chaque
centime sera affecté aux
pensionnés. Nous veillerons à ce
qu'il respecte cet engagement et
nous reviendrons régulièrement
sur cette question!

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Éric Massin au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les délais

impartis pour remplir les déclarations fiscales" (n° P1478)

09 Vraag van de heer Éric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

toegestane termijn voor het indienen van de belastingaangiftes" (nr. P1478)

09.01 Éric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'État, vous le savez, comme chaque année, les
déclarations fiscales sont envoyées aux contribuables.

Il faut malheureusement regretter un certain retard en la matière. Or
un délai est fixé. Ainsi, les contribuables IPP doivent avoir renvoyé
leur déclaration aux alentours de la mi-juillet de cette année.

Quant aux sociétés, elles terminent, en tout cas pour la plupart, leur
exercice comptable, le 31 décembre de l'année qui précède,
autrement dit, le 31 décembre 2005. Elles devraient donc être
relativement en ordre - je rappelle que les assemblées générales ont
lieu pour la plupart en juin 2006 pour déposer leur bilan mais aussi
leur déclaration fiscale. Or le délai maximum pour les sociétés est fixé
à fin septembre de l'année 2006.

Monsieur le secrétaire d'État, si le délai déjà fixé pour les personnes
physiques s'avère trop court, envisagez-vous de le prolonger?
Comment expliquez-vous la discrimination faite entre les personnes
physiques et les sociétés?

09.01 Éric Massin (PS): Blijkbaar

worden de belastingaangiftes met
vertraging naar de belasting-
plichtigen verstuurd. Particulieren
hebben tot midden juli de tijd om
ze in te dienen. Voor de
vennootschappen, wier boekjaar
op 31 december van het
voorgaande jaar is afgelopen en
die dus in orde zouden moeten
zijn, is eind september als
deadline vastgelegd.

Wordt er een achterstand
vastgesteld wat de PB betreft? Zal
de termijn worden verlengd?
Vanwaar die discriminatie tussen
particulieren en vennootschappen
wat de termijnen betreft?

09.02 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Monsieur le président,

monsieur Massin, je rappelle les dates fixées pour le renvoi des
déclarations à l'impôt des personnes physiques. La date arrêtée est le
19 juillet. En ce qui concerne, Tax-on-web, déclaration électronique
via les mandataires enregistrés, il s'agit du 31 octobre. Cette date
avait été fixée il y a un certain temps déjà. À ce jour, nous avons
enregistré plus de 100.000 déclarations électroniques. Cela laisse
augurer de bons résultats au niveau de la déclaration Tax-on-web.

En ce qui concerne les déclarations à l'impôt des sociétés, il s'agit
effectivement du 29 septembre. En cas de recours au système
électronique, via VENSOC, la date est également portée au 31
octobre.

La loi est claire. Un mois minimum est laissé au contribuable pour
remplir et renvoyer sa déclaration. Je dirai que si, dans l'immense
majorité des cas, cela ne pose aucune difficulté, quelques cas
ponctuels se présentent, en raison, par exemple, d'une grève à La
Poste ou de problèmes dans certains bureaux de poste. Ainsi,
certaines personnes sont susceptibles d'avoir reçu leur déclaration
fiscale après le 19 juin.

Dans ce cas, nous avons donné instruction d'informer nos directeurs
décentralisés des lieux qui auraient généré des problèmes, afin qu'ils
puissent prendre des mesures positives vis-à-vis des personnes
qui ne bénéficieraient pas du délai d'un mois pour remplir et renvoyer
leur déclaration. À cet égard, on peut se montrer extrêmement
rassurant: les garanties légales seront appliquées et chacun

09.02 Staatssecretaris Hervé

Jamar: De termijn voor de
indiening van de aangifte in de
personenbelasting loopt af op 19
juli. Via tax on web kan men tot 31
oktober een aangifte indienen. Tot
op heden hebben we al meer dan
honderdduizend elektronische
aangiften ontvangen. Voor de
vennootschapsbelasting loopt de
termijn tot 29 september of tot 31
oktober wanneer de aangifte langs
elektronische weg wordt
ingediend.

Hoe dan ook heeft de
belastingplichtige recht op
minstens één maand tussen de
ontvangst van het aangifte-
formulier en de indiening van de
aangifte. In de overgrote
meerderheid van de gevallen
vormt dat geen enkel probleem.
Als gevolg van specifieke
problemen, onder meer een
staking van de postdiensten, heeft
een aantal personen de aangifte
toch na 19 juni ontvangen. De

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bénéficiera d'un délai d'un mois pour remplir sa déclaration. Des
instructions très précises ont été données en ce sens.

En ce qui concerne la justification proprement dite quant à l'impôt des
sociétés comparé à l'impôt des personnes physiques, voyons ce qui
s'est passé dans les années précédentes! On se coule dans un
moule de déclarations avec des délais. Il ne faut jamais oublier que,
maintenant, nous devons de plus en plus réfléchir en termes de
déclaration électronique je n'ignore pas, monsieur Massin, que vous
y êtes très attentif et que nous devons, autant que faire se peut,
inciter à cette déclaration électronique. Je pense que les délais
laissés au remplissage des déclarations via les mandataires, d'une
part, et des déclarations VENSOC, d'autre part, peuvent constituer un
plus en la matière.

Voilà, monsieur le président, ce que je peux dire dans le cadre d'une
question orale ou d'actualité.

administratie kreeg de nodige
onderrichtingen, zodat alle
belastingplichtigen in de praktijk
over een termijn van een maand
zullen beschikken.

Wat de verschillende termijnen
voor de vennootschapsbelasting
en de personenbelasting betreft,
hoort bij elke soort aangifte een
specifieke termijn. Enige wijziging
is niet mogelijk zonder de nodige
voorbereiding.

Vandaag is het er vooral om te
doen de mensen ertoe aan te
zetten van de elektronische
aangifte gebruik te maken.

09.03 Éric Massin (PS): Monsieur le secrétaire d'État, 100.000

déclarations électroniques déjà rentrées sur 3.200.000 contribuables
IPP, ce n'est pas énorme. J'espère que l'on progressera, qu'on ira de
l'avant et que cette pratique sera de plus en plus répandue.

J'ai pris bonne note que si les personnes n'avaient pas encore reçu
leur formulaire IPP, elles disposeraient de ce délai d'un mois. J'espère
à tout le moins que l'administration fiscale prendra la précaution de
leur adresser ledit courrier afin qu'elles ne s'inquiètent pas et ne se
retournent pas vers l'un ou l'autre pour demander des explications. Si
la masse devient relativement importante, il faudrait peut-être prendre
d'autres mesures.

09.03 Éric Massin (PS):

Honderdduizend elektronische
aangiftes, dat is niet erg veel ... Ik
hoop dat dat aantal nog zal
toenemen. Ik hoop ook dat de
administratie de belasting-
plichtigen die hun aangifte met
vertraging ontvangen, zal
aanschrijven teneinde hen gerust
te stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de ziekenhuisbacterie" (nr. P1473)

10 Question de Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les bactéries nosocomiales" (n° P1473)

10.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, het toonaangevende medische tijdschrift The
Lancet pakt dezer dagen weer uit met verontrustende cijfers over de
ziekenhuisbacterie. Die is duidelijk in opmars in West-Europa en dus
ook in België.

U zult zich herinneren dat begin dit jaar heel wat commotie ontstond
na een Panorama-uitzending daaromtrent. Die wees erop dat de
ziekenhuisbacterie 1.500 à 3.000 doden per jaar maakt. Dat is niet
niets. Het zijn meer doden dan er in het verkeer vallen. Het is dus
echt wel een ernstig probleem.

U hebt toen aangekondigd dat u van plan was om een meldingsplicht
in te stellen voor ziekenhuizen, rusthuizen en
gehandicapteninstellingen, zodat er een soort monitoring kon
gebeuren, eventueel in het kader van een observatorium, om de
nodige beleidsinstructies te geven en het probleem een beetje onder
controle te krijgen.

10.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): "The Lancet" fait état d'une
propagation de la bactérie
nosocomiale en Europe occiden-
tale. Selon un documentaire
diffusé dans le cadre de l'émission
Panorama au début de l'année, le
MRSA cause chaque année 1.500
à 3.000 décès en Belgique. Le
ministre a dès lors annoncé qu'il
imposerait une obligation de
déclaration aux hôpitaux. Un
système de monitoring permettrait
de prendre des mesures afin de
maintenir le contrôle de la
situation.

Qu'en est-il entre-temps de

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, mijn vraag is de volgende.

Hoe ver staat men met die registratie en monitoring?

Blijft u nog steeds van mening dat de patiënt in deze niet moet worden
ingelicht? Het is onze mening dat dat wel degelijk kadert in het recht
op informatie van de patiënt.

l'enregistrement et du système de
monitoring? Le ministre estime-t-il
toujours qu'il n'y a pas lieu
d'informer les patients? C'est à
notre sens contraire au droit à
l'information.

10.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, ik

denk dat dit een zeer belangrijk probleem is. Wij worden alsmaar
vaker geconfronteerd met zeer complexe besmettingen van de
MRSA-bacterie, de staphylococcus aureus. Wij hebben verschillende
plannen uitgewerkt, onder meer om de hygiëne en meestal de
handhygiëne in de ziekenhuizen te verbeteren men weet immers dat
dat een vector van besmetting is onder de naam "U bent in goede
handen".

Ten tweede, er zijn vier campagnes betreffende het misbruik van
antibiotica gevoerd. Men weet immers dat, als men te veel antibiotica
gebruikt, men het afweermechanisme van het lichaam verzwakt. Men
moet de mensen niet alleen waarschuwen voor de kosten van
antibiotica, maar ook voor de gevaren voor de gezondheid.

Wat zijn nu de concrete maatregelen die wij zullen nemen? Vanaf
1 juli van dit jaar komt er een nieuw koninklijk besluit dat zal bepalen
onder welke voorwaarden men de verschillende besmettingen moet
registreren. Dat zal gebeuren door middel van een protocol tussen de
WIV en de ziekenhuizen. De ziekenhuizen zullen dus verplicht de
verschillende besmettingen melden. Zij zullen ook een benchmarking
krijgen, zodat zij zich met andere ziekenhuizen kunnen vergelijken.
Dat zal echter niet worden publiekgemaakt, omdat wij ervan overtuigd
zijn dat dat voor problemen zou zorgen. De ziekenhuizen zouden dan
de neiging krijgen om niet alles te verklaren, wat nu reeds in het
buitenland gebeurt.

Op 1 januari 2007 zullen wij bovendien nieuwe normen opstellen,
zodat de ziekenhuizen met voldoende hygiënisten ik heb het dan
over de artsen en de verpleegkundigen worden bemand of
bevrouwd. De ziekenhuizen zullen dan minimaal een halftijdse
equivalent hygiënist als arts en een voltijdse equivalent als
verpleegkundige moeten inzetten. Dat zijn toch belangrijke stappen
vooruit.

10.02 Rudy Demotte , ministre:

Pour faire face au problème des
infections à MRSA, qui sont
complexes, nous avons mis sur
pied différents projets, sous le
slogan "vous êtes en de bonnes
mains". Ceux-ci sont destinés à
améliorer l'hygiène et, surtout,
l'hygiène des mains dans les
hôpitaux. De même, quatre
campagnes ont déjà été menées
pour lutter contre l'utilisation
abusive des antibiotiques.

Le 1

juillet prochain, un nouvel

arrêté royal entrera en vigueur à
propos de l'enregistrement des
contaminations, qui se déroulera
par la voie d'un protocole entre
l'Institut scientifique de la santé
publique et les hôpitaux. À partir
de cette date, toute contamination
de type MRSA devra être signalée.
Pour permettre les comparaisons,
chaque hôpital recevra un
benchmarking. Celui-ci ne sera
pas rendu public, pour éviter que
les hôpitaux hésitent à signaler
toutes les contaminations.

Le 1

janvier 2007, de nouvelles

normes seront aussi édictées pour
améliorer les effectifs des services
d'hygiénistes. Les hôpitaux
devront occuper un équivalent mi-
temps en tant que médecin et un
équivalent temps plein en tant
qu'infirmière.

10.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, in juni,

heb ik begrepen, wordt de registratieplicht van kracht. Is dat koninklijk
besluit al gepubliceerd? Ik meen dat nog niet te hebben gezien.
Betekent dit dat het koninklijk besluit met terugwerkende kracht vanaf
1 juni in werking zal treden?

10.04 Minister Rudy Demotte: Vanaf 1 juli.

10.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Vanaf 1 juli? Dat is dan

duidelijk, mijnheer de minister, waarvoor mijn dank.

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Denis Ducarme au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'ouverture d'une polyclinique à Chimay" (n° P1474)

11 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

opening van een polikliniek in Chimay" (nr. P1474)

11.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous savez que je suis particulièrement sensible à la
nécessité d'améliorer l'accessibilité aux soins de santé de qualité et
d'optimaliser l'offre des soins hospitaliers dans les zones rurales.
C'est précisément dans ce sens que je m'adresse à vous aujourd'hui
pour mettre en lumière des problèmes se posant dans
l'arrondissement de Thuin.

En 2000, l'ISPPC de Charleroi, le Centre Jolimont-Lobbes et le Centre
de santé des Fagnes ont signé une convention qui prévoyait que la
Botte du Hainaut serait la zone exclusive d'activités du Centre de
santé des Fagnes. On peut donc considérer qu'en 2000, ce Centre
était l'élève modèle de la politique de bassin de soins. Depuis quatre
mois, une menace pèse cependant sur le respect de cette
convention. Je vous avais écrit à l'époque afin de vous expliquer le
problème.

Début de semaine, le Centre Jolimont-Lobbes a ouvert une
polyclinique à Chimay et ne respecte donc pas la convention de 2000.
La ministre Vienne, votre collègue wallonne, a indiqué qu'elle
prendrait les contacts nécessaires avec le Centre Jolimont-Lobbes
afin de trouver une solution, d'agir à titre de médiateur. On doit
aujourd'hui constater l'échec de sa démarche.

Même si cette problématique n'est pas au coeur de vos attributions,
j'imagine que vous avez réfléchi à la nécessité, d'une part, de voir les
conventions inter-hospitalières respectées et, d'autre part, de vous
donner la possibilité d'agir concrètement dans le domaine de la
défense de notre politique de bassin de soins.

En ce qui concerne Chimay je me permets de prendre rapidement
le rapport qui a été publié par l'hôpital de Chimay , l'ouverture de
cette polyclinique va engendrer une perte d'activité, une réduction du
personnel (plus de 400 personnes y travaillent), une baisse des
moyens financiers mettant ainsi en péril la bonne santé financière de
l'hôpital et des difficultés supplémentaires à recruter de nouveaux
médecins. Vous savez que l'arrondissement de Thuin est déjà en
déficit en termes de médecine générale, de soins pédiatriques et
d'infirmières à domicile.

Député élu de cet arrondissement, je ne peux pas voir d'un bon oeil la
qualité et l'optimalisation des soins de santé à nouveau menacées
dans cette région. Je vous demanderai donc plus qu'un diagnostic de
ce problème. Je vous demanderai de prendre votre bistouri et d'agir
en conséquence auprès du Centre Jolimont-Lobbes pour dégager
une solution qui nous permettrait de sauvegarder l'hôpital de Chimay
et la qualité des soins que celui-ci prodigue.

11.01 Denis Ducarme (MR): Ik

vind het belangrijk dat er gestreefd
wordt naar een beter toegankelijk
zorgaanbod van hoge kwaliteit en
naar een optimalisering van het
aanbod inzake ziekenhuis-
verpleging in landelijke gebieden.
In het arrondissement Thuin rijzen
er een aantal problemen in dat
verband.

In 2000 ondertekenden de ISPPC
van Charleroi, het Centre
hospitalier Jolimont-Lobbes en het
Centre de Santé des Fagnes een
overeenkomst. Volgens die
overeenkomst zou de laars van
Henegouwen het exclusieve
werkterrein zijn van laatst-
genoemde instelling. Die overeen-
komst dreigt nu op losse
schroeven gezet te worden, omdat
het Centre hospitalier Jolimont-
Lobbes een polikliniek heeft
geopend in Chimay. Bemiddeling
door Waals gewestminister van
Gezondheid, Sociale Aangelegen-
heden en Gelijke Kansen Vienne
leverde niets op. Hoewel dit
probleem niet meteen tot uw
kernbevoegdheid behoort, kan ik
me voorstellen dat u wel al
nagedacht heeft over de noodzaak
van een correcte naleving van de
overeenkomsten tussen zieken-
huizen en over middelen om het
beleid van de zorgregio's te
verdedigen.

In Chimay zal de opening van de
polikliniek zich vertalen in minder
activiteit, minder personeel,
minder financiële middelen en
meer problemen om medisch
personeel te vinden. Er is
trouwens nu al een tekort aan
medisch geschoold personeel in
dat arrondissement. Ik verwacht
niet zomaar een diagnose van u, ik

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwacht dat u bij het Centre
hospitalier Jolimont-Lobbes
aandringt op een oplossing,
waardoor het voortbestaan van het
ziekenhuis van Chimay en de
kwaliteit van de verzorging in dat
ziekenhuis gevrijwaard worden.

11.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Ducarme, je vous remercie

d'attirer mon attention sur un problème qui me préoccupe aussi. Vous
avez parfaitement raison de dénoncer la manoeuvre. Sur le fond, sans
ambiguïté, je trouve condamnable une démarche qui met en
déséquilibre des accords antérieurs. Maintenant, sur la forme des
accords, vous avez fait allusion à une convention. Je ne vais pas
entrer dans les détails mais il faut savoir qu'au départ, il semblerait
que Chimay, dans sa situation particulière, en tant que zone rurale
proche de la France avec Fourmies et Hirson, ait eu du mal à
respecter certains points, notamment en matière d'attractivité pour le
personnel médical.

C'est dans ces circonstances qu'un accord est intervenu par lequel le
CHU de Charleroi et en particulier par son antenne la plus proche,
celle de Montigny-le-Tilleul, entretenait une collaboration sous divers
avatars pour permettre la stabilisation de son institution sur Chimay.
Maintenant, implicitement, cela voulait dire aussi que Jolimont
n'entrait pas en concurrence avec ce centre, encore qu'il y avait eu ex
ante un accord entre Lobbes et Jolimont, Lobbes entrant à présent
dans la configuration de Chimay.

Je ne connais pas la nature exacte de la convention mais il s'agit
assurément d'une convention de nature privée entre deux hôpitaux.
S'il y a manquement à la convention, j'invite les institutions
hospitalières à agir devant les juridictions, à condition que les termes
de la convention n'aient pas été respectés.

Quels sont les moyens d'action des pouvoirs publics? Les miens sont
très simples. Le BMF (budget des moyens financiers) me permet de
soutenir financièrement une institution. Dans le cas d'une polyclinique,
la difficulté est grande car il s'agit d'un regroupement de cabinets
médicaux et pas une institution hospitalière proprement dite: je ne
peux donc pas octroyer de subsides et je n'interviens pas. Les
prestations réalisées à titre privé par des médecins ne peuvent pas
entrer en ligne de compte. Sur le plan moral, je viens de donner ma
position et je partage entièrement votre point de vue. La ministre
wallonne n'a qu'un outil, elle aussi: c'est le soutien aux briques, à
l'investissement, à l'infrastructure. Seulement ici, elle n'intervient pas
non plus.

Nous sommes dans un contexte de rapports de force. Si la
convention permet un point d'ancrage et une contestation devant les
tribunaux, il faut y aller.

11.02 Minister Rudy Demotte:

Ook ik ben bekommerd over dit
dossier. Ik veroordeel het feit dat
eerder afgesloten akkoorden niet
worden nageleefd.

Ingevolge een aantal moeilijk-
heden die zich in Chimay
voordeden, werd een
samenwerkingsakkoord bereikt
met het UMC van Charleroi,
teneinde de instelling in Chimay te
stabiliseren. Er was dus niet
uitdrukkelijk sprake van
concurrentie met Jolimont, hoewel
er een akkoord bestond tussen
Lobbes en Jolimont. Lobbes wordt
nu in de configuratie van Chimay
opgenomen.

Ik ken de precieze aard niet van
de private overeenkomst die werd
ondertekend, maar ik vraag het
ziekenhuis om gerechtelijke
stappen te ondernemen indien dat
nodig zou blijken.

Vanuit moreel oogpunt deel ik uw
mening, maar de slagvaardigheid
van de overheid blijft beperkt. Ik
kan niet ingrijpen in het budget van
financiële middelen, vermits de
poliklinieken geen subsidies
ontvangen. En minister Vienne
kan moeilijk druk uitoefenen op
grond van haar bevoegdheden,
met name het ondersteunen van
de infrastructuur.

11.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous remercie pour votre réponse. Il est clair que le
Centre de santé des Fagnes s'apprête à aller devant les juridictions;
évidemment, cette démarche risque de prendre des années. Je crains
que nous n'ayons pas tout à fait le temps.

11.03 Denis Ducarme (MR): Het

Centre de Santé des Fagnes zal
gerechtelijke stappen onder-
nemen, maar een uitspraak kan
jaren op zich laten wachten.

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je vous transmettrai la convention assez rapidement afin que vous
puissiez l'analyser avec précision. Néanmoins, je pense que vous
avez des moyens de pression. Je songe à ce PET scan pirate du
centre de Jolimont-Lobbes: y a-t-il possibilité de prendre langue avec
les responsables et de leur imposer le respect des directives touchant
aux PET scans ou aux politiques des bassins de soins?

Je me permettrai donc de reprendre contact avec vous pour réfléchir
à la manière de travailler ensemble afin de garantir à l'arrondissement
de Thuin et à la Botte du Hainaut des soins de qualité, nécessaires et
essentiels pour cette région rurale.

Ik zal u de overeenkomst
bezorgen, zodat u ze kan
bestuderen. Volgens mij beschikt
u immers wel degelijk over een
aantal drukmiddelen. Ik denk
bijvoorbeeld aan de niet-erkende
petscan van Jolimont-Lobbes.

Ik zal opnieuw contact met u
opnemen, zodat we samen
kunnen nadenken over een manier
om ervoor te zorgen dat in het
arrondissement Thuin toch een
kwalitatieve gezondheidszorg kan
worden geboden.

11.04 Rudy Demotte, ministre: Malheureusement, ce PET scan

n'est pas un moyen de pression: pour moi, la loi doit dès à présent
être respectée. En d'autres termes, je ne veux pas commencer à
négocier sur une éventuelle régularisation d'un acte qui, aujourd'hui,
est en contradiction avec la loi.

11.04 Minister Rudy Demotte:

Over een illegale petscan kan niet
worden onderhandeld. De wet
moet worden nageleefd.

11.05 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, vous avez de

l'imagination et je compte sur vous.

11.05 Denis Ducarme (MR): Ik

reken op uw inventiviteit om
andere drukmiddelen te vinden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Benoît Drèze au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "le tarif social ADSL" (n° P1475)

12 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het sociale ADSL-tarief" (nr. P1475)

Le président: Ce n'est pas la première fois que j'entends cette question.

12.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, pour ma part, c'est

la première fois.

Le président: Oui, mais vous n'êtes pas le premier à l'avoir posée.

12.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je me réjouis de

constater que cette question préoccupe d'autres collègues de cette
assemblée, ainsi que le ministre bien entendu. Ce sujet s'inscrit dans
l'actualité à la suite d'un article paru dans le journal "Le Soir" et qui fait
la une du quotidien en question.

Comme vous le savez, la loi du 13 juin 2005 sur les communications
électroniques établit, en son article 68, la notion de service universel
et prévoit, en son article 74, une réduction tarifaire pour certains
bénéficiaires, notamment en matière de téléphonie. Les bénéficiaires
concernés sont principalement des personnes bénéficiant de revenus
d'intégration, des personnes handicapées à plus de 66% et un certain
nombre de personnes âgées.

Si l'on en croit l'article du journal "Le Soir", un débat aura lieu demain
au Conseil des ministres sur une extension du service universel avec
réduction tarifaire pour un autre type de communication électronique,

12.02 Benoît Drèze (cdH): De

wet van 13 juni 2005 betreffende
de elektronische communicatie
voert het begrip universele
dienstverlening in en voorziet in
een tariefverlaging voor onder
andere de telefonie, bijvoorbeeld
voor de leefloners of bepaalde
categorieën van mindervaliden of
bejaarden.

Uit de pers konden we vernemen
dat de ministerraad zich morgen
over de uitbreiding van de
universele dienstverlening zou
buigen, waardoor voor breedband-
ADSL-lijnen een tariefverlaging

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

à savoir les lignes ADSL à haut débit.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me préciser ce dont il est
question? L'article du journal "Le Soir" évoque, quant à lui, une
réunion inter-cabinets d'hier très animée, notamment sur le plan
budgétaire. Cela m'étonne un peu, étant donné que la loi de 2005
prévoit que la réduction tarifaire est à charge des opérateurs, quitte à
ce qu'il y ait entre eux des vases communicants en fonction du
nombre de réductions apportées. J'en viens donc à la conclusion que
soit une erreur s'est glissée dans le quotidien, soit le gouvernement
veut faire un effort budgétaire spécifique supplémentaire. Dans ce
dernier cas, je souhaiterais en connaître la raison. J'aimerais
également savoir si tous les opérateurs sont concernés par la
réflexion en cours au gouvernement. Voici mon premier volet de
questions.

Mon deuxième volet de questions concerne l'ADSL en Belgique d'une
manière plus générale. Le journal "Le Soir" répercute également des
questions tarifaires. En Belgique, le coût est beaucoup plus élevé que
dans d'autres pays européens. En France, par exemple, le
fournisseur d'accès "Free" offre pour 30 euros à la fois l'abonnement
téléphonique, une téléphonie forfaitaire, la connexion ADSL à haut
débit et la télévision numérique. Le package identique chez Belgacom
s'élève à près de 87 euros, soit trois fois le prix pratiqué en France.

Monsieur le ministre, n'y a-t-il pas lieu d'adapter la réglementation
pour éviter des dérives telles que dénoncées par les opérateurs
alternatifs à Belgacom, à savoir l'abus de Belgacom par sa position
dominante?

zou worden ingevoerd. Voorts
zouden nog steeds volgens de
pers de deelnemers aan de
interkabinettenvergadering van
gisteren geen eensgezindheid
hebben bereikt over het
begrotingsaspect van die
maatregel. Nochtans zouden de
operatoren die tariefverlaging te
hunnen laste nemen. Heeft de
regering het geweer van schouder
veranderd? Zo ja, waarom? Zijn
alle operatoren hierbij betrokken?

Meer algemeen is ADSL duidelijk
duurder in België dan in onze
buurlanden. Zo is bijvoorbeeld het
gezamenlijk aanbod van telefonie,
breedband-ADSL en digitale
televisie driemaal duurder in
België dan in Frankrijk. Moet de
reglementering niet worden
aangepast om de uitwassen te
voorkomen die de alternatieve
operatoren aan de kaak stellen?
Deze laatsten beschuldigen
Belgacom van misbruik van
machtspositie.

12.03 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, monsieur

Drèze, vous avez raison de rappeler qu'il existe un tarif social pour la
téléphonie.

Toutefois, il est clair que la fracture numérique et téléphonique
concerne non seulement le téléphone fixe, mais aussi l'accès à
l'informatique et à l'internet.

En la matière, mon collègue Vanvelthoven et moi-même, conscients
du fait que le problème est l'accès non seulement physique mais
aussi financier, nous sommes interrogés à ce sujet. C'est ainsi qu'il y
a déjà quelques mois, nous avons mis sur la table la question de
l'accès financier à l'internet à large bande pour tous et l'instauration
d'un tarif social. La possibilité d'intervention du régulateur a été
abordée à cette occasion. Mais nous nous sommes aussi interrogés
sur les causes. En effet, si on réalise une analyse comparative des
coûts, comme cela a d'ailleurs été fait par des organisations de
consommateurs, on constate que ces derniers sont plus importants
en Belgique qu'ailleurs. Une partie des réponses nous est donnée par
le fait que la Belgique est extraordinairement bien couverte dans
toutes ses zones par l'internet à large bande. Chacun d'entre nous
pourra en convenir.

Reste la question du coût élevé. Nous avons donc proposé
l'instauration d'un tarif social. Nous souhaiterions également que les
possibilités d'une meilleure régulation soient examinées.

Voilà où en est le débat en la matière au sein du gouvernement. Je ne

12.03 Minister Christian

Dupont: De internet- en
telefoonkloof vormt een nieuwe
sociale kloof die tevens betrekking
heeft op de fysieke en financiële
internettoegang. Samen met
mijn collega de heer Vanvelthoven
heb ik het vraagstuk van de
financiële toegang tot het
breedbandnetwerk voor iedereen
onder de loep genomen. We
hebben de invoering van een
sociaal tarief voorgesteld. We
hebben ook nagedacht over de
mogelijke acties die de regelgever
kan ondernemen en hebben de
oorzaak van de hoogste kosten in
België trachten te achterhalen. Ze
zijn gedeeltelijk toe te schrijven
aan de uitzonderlijke dekking van
het grondgebied door het
breedbandnetwerk.

Voor het overige is het
regeringsdebat aan de gang en
kan ik niet op het resultaat ervan
vooruitlopen.

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

peux vous dire aujourd'hui comment il sera réglé. Mais je répète que
les questions du tarif social, des causes et de la régulation sont sur la
table. Il ne s'agit pas seulement ici d'un problème d'accès à l'internet
mais aussi d'un problème de fracture numérique, c'est-à-dire de
nouvelle fracture sociale.

12.04 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, vous indiquez

qu'une série de questions se posent au sein du gouvernement, en
particulier avec votre collègue Peter Vanvelthoven. Sont-elles mises à
l'ordre du jour du Conseil des ministres de demain? Oui?

Le président: Je me souviens que vous avez posé la question au ministre Vanvelthoven, voici un mois et
demi ou deux mois.

12.05 Benoît Drèze (cdH): Je serai donc très attentif à la conférence

de presse à l'issue du Conseil des ministres pour vérifier qu'il ne s'agit
pas d'une ixième annonce du gouvernement en la matière. Je sais
que le sujet est difficile; cependant, depuis quelques années déjà, le
gouvernement annonce une série d'intentions parfois concrétisées,
parfois non.

Par ailleurs, je reviendrai vers vous en commission pour évaluer le
plan global en matière de fracture numérique.

Si cela peut vous aider lors de votre conseil des ministres, demain,
j'attire votre attention sur le fait qu'en Belgique, le taux de couverture
est élevé, ce que Belgacom met continuellement en avant. Mais c'est
normal puisque la densité de notre population est très forte.

Lorsque Belgacom évoque le taux élevé des tarifs à cause de
l'étroitesse du marché, j'estime que cet argument ne tient pas la
route. En effet, bien que notre pays soit petit, géographiquement et
démographiquement, avec ses 10 millions d'habitants, la forte densité
de population entraîne des coûts technologiques proportionnellement
moins élevés. Je m'attendrais donc à des tarifs plus avantageux qu'en
France où la population est nettement plus éclatée et où de vastes
zones rurales ont une densité extrêmement faible.

J'ai déjà signalé à plusieurs reprises à M. Vanvelthoven, qui s'en
souviendra puisqu'il a bonne mémoire, que Belgacom est parmi les
entreprises les plus bénéficiaires sinon la plus bénéficiaire en
Belgique avec un bénéfice sur chiffre d'affaires supérieur à 25% et un
bénéfice sur fonds propres supérieur à 70%. Manifestement,
l'héritage du monopole au niveau du régulateur public est mal
organisé et permet à cette entreprise de maintenir une position
dominante.

C'est ainsi que je suis assez d'accord avec les opérateurs alternatifs
pour dire qu'il s'agit là d'une position abusivement dominante,
imaginable durant une période transitoire juste après la fin du
monopole mais inadmissible pendant autant d'années. L'autorité
publique doit absolument prendre les choses en mains pour ramener
le marché à une norme plus acceptable.

12.05 Benoît Drèze (cdH): Ik zal

de persconferentie na de
ministerraad van morgen, tijdens
dewelke de vernoemde thema's
aan bod zullen komen, met
bijzondere aandacht volgen. Ik
hoop dat dit niet de zoveelste
maatregel is die met veel poeha
wordt aangekondigd zonder dat er
ooit iets concreets van komt.

Ik zal dit probleem ook opnieuw
aankaarten in de commissie en
samen met u het plan tegen de
digitale kloof evalueren.

Ik wil uw aandacht vestigen op het
feit dat, ondanks de erg kleine
markt, de bevolkingsdichtheid in
België het mogelijk moet maken
om lagere tarieven dan in het
buitenland aan te rekenen.
Belgacom is een van de meest
winstgevende Belgische bedrijven.
Het probleem ligt duidelijk bij de
overheidsregulator. De machts-
positie was weliswaar begrijpelijk
in de nasleep van het monopolie,
maar kan niet jarenlang
aanhouden. De overheid moet
ingrijpen om de markt opnieuw in
evenwicht te brengen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging,

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toegevoegd aan de eerste minister, over "het opstarten van bedrijven in drie dagen" (nr. P1479)

13 Question de Mme Trees Pieters au secrétaire d'État à la Simplification administrative, adjoint au

premier ministre, sur "le lancement d'une entreprise en trois jours" (n° P1479)

13.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, het is de week van de aankondigingen. Naast de
schoolpremie en de pensioenbonussen hebben we de misschien
wel belangrijke aankondiging gehad dat een bedrijf in drie dagen zal
kunnen worden opgestart.

We kunnen daarmee alleen maar bijzonder gelukkig zijn. We hebben
de evolutie meegemaakt toen dit in 2003 nog 56 dagen in beslag nam
en in 2004, 26 dagen. De KBO, die een moeizame start heeft gekend,
heeft daartoe bijgedragen. Nu kondigen zowel de eerste minister als
de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging aan dat een
bedrijf zal kunnen worden opgestart in drie dagen.

Daarmee maken we een sprong in de ranking van de Wereldbank,
van ongeveer de laatste plaats naar de top van de rangschikking. Dit
is voor ons land zeer goed ten aanzien van potentiële investeerders.

Ik heb echter een aantal vragen gekregen van organisaties en er
rezen bij mijzelf ook vragen toen ik dat allemaal las. Eerst en vooral
moeten de notarissen worden ingeschakeld. Het was al de
betrachting van de KBO dat de notarissen zouden worden
gedigitaliseerd om die procedure te vereenvoudigen.

U kondigt aan dat er op dit ogenblik drie notariskantoren uitgerust zijn
om het werk te doen. Er zou een kantoor per Gewest zijn: een in
Vlaanderen, een in Brussel en een in Wallonië. Bij mijn weten zijn er
in ons land op dit ogenblik meer dan 1.200 notariskantoren. Als alles
goed gaat, zouden deze binnen de door de regering vooropgestelde
periode ik meen dat de eerste minister en u het hadden over
1 januari 2007 klaar moeten zijn.

Mijn eerste vraag is dan ook of de 1.200 notariskantoren in die korte
periode van zes maanden in staat zullen zijn om de elektronische
behandeling van de vennootschappen te verzekeren.

Ten tweede, alleen Belgische bedrijven kunnen via deze weg de korte
procedure volgen. Indien buitenlandse bedrijven in ons land van start
willen gaan, zal dit volgens mij niet in die korte periode kunnen
gebeuren. Een buitenlands bedrijf of een Belgisch bedrijf met een
buitenlandse werkgever in het bezit van een diploma uit bijvoorbeeld
Frankrijk, Duitsland, India of China naar hier komt, zal evenmin
kunnen worden opgestart binnen de drie dagen. Het diploma moet
immers worden gehomologeerd. Dit zal volgens mij dus ook niet
kunnen.

Mijnheer de staatssecretaris, bovendien zijn er in ons land een
heleboel bedrijven ...

Mijnheer de voorzitter, ik ben bijna klaar.

(...): (...)

13.01 Trees Pieters (CD&V): Le

premier ministre et le secrétaire
d'État à la simplification
administrative ont annoncé cette
semaine qu'une entreprise pourra
désormais être créée en trois
jours, contre 56 en 2003 et 26 en
2004. La Belgique effectue ainsi
un bond en avant dans le
classement de la Banque
mondiale. Il n'en subsiste pas
moins de nombreuses questions.

La création d'une entreprise
requiert l'intervention d'un notaire.
La BCE souhaite la digitalisation
des notariats. Aujourd'hui, trois
études seulement sont équipées à
cet effet. Les 1.200 autres devront
s'être adaptées pour le 1

janvier

2007. Seront-elles toutefois en
mesure de satisfaire dans un délai
de six mois aux conditions
nécessaires au traitement
électronique des sociétés?

De voorzitter: Neen, mevrouw Pieters heeft nu al drie minuten het woord. Ik laat gewoonlijk toe dat een
vraagsteller de toegestane tijd overschrijdt.

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ben breed geweest met mevrouw D'hondt, met iedereen. Mocht het hier het Europees Parlement zijn,
dan ging de klok na twee minuten af.

Mijnheer Van Parys, mevrouw Trees Pïeters weet dat ik haar sympathiek vind.

13.02 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, bedankt dat u

mij sympathiek vindt. De staatssecretaris vindt dat trouwens ook.

Een aantal bedrijven, zoals de bouwbedrijven, moeten geregistreerde
aannemers hebben. Een registratie vraagt maanden werk. Voor de
horeca geldt hetzelfde. De horecabedrijven moeten van het FAVV via
Volksgezondheid vele vergunningen krijgen. Zij zullen ze niet op drie
dagen krijgen. Het aanvragen in de ambulante handel van een
leurkaart duurt langer dan drie dagen.

Er zijn dus naar mijn aanvoelen toch een aantal aspecten die
problemen kunnen geven. Ik ben weliswaar gelukkig dat wij van 56
dagen naar 26 dagen zijn gegaan en uiteindelijk naar 3 dagen zullen
gaan. Ik zie evenwel toch een groot aantal praktische problemen om
het project binnen de kortste keren, zijnde de ultieme datum die de
regering vooropstelde, namelijk 1 januari 2007, als haalbaar te
beschouwen.

13.02 Trees Pieters (CD&V):

Quelle est la situation des
entreprises étrangères et des
entreprises belges qui doivent faire
homologuer des diplômes
étrangers? Qu'en est-il du secteur
de la construction qui recourt à
des entrepreneurs enregistrés? Et
des entreprises du secteur horeca
qui doivent être en possession des
diverses autorisations de
l'AFSCA? Et du commerce
ambulant qui est tributaire de la
carte de commerçant ambulant?
Jamais il ne sera possible
d'homologuer des diplômes,
d'enregistrer des entrepreneurs ni
de délivrer des autorisations et des
cartes de commerce ambulant en
trois jours.

De voorzitter: Ik wil enkel zeggen dat de spreektijd voor het stellen van de vraag beperkt is tot 2 minuten.
Mevrouw Trees Pieters heeft 4 minuten en 20 seconden mogen spreken. Dat is het dubbele van de
toegestane spreektijd.

13.03 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, mevrouw Pieters, het objectief van de regering is om de
duurtijd om een bedrijf op te starten, terug te brengen van 56 dagen
naar 3 dagen. Wij hebben dat in twee stappen gedaan. De eerste stap
was het ondernemingloket, dat u hebt vermeld. Nu is er het e-depot,
het project bij de notarissen.

Het project loopt op dit ogenblik in drie notariskantoren. Het loopt
effectief. Het is geen aankondiging, maar een realisatie, die de
notarissen ook hebben bevestigd. Ondertussen hebben ook elke dag
opnieuw al meer dan tien bedrijven van het e-depot gebruik gemaakt.

Dat bewijst dat wij er serieus op vooruitgaan. Wij komen van de
laatste plaats, die wij eind jaren negentig bekleedden. Nu staan wij
aan de top van Europa.

13.03

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
L'objectif consiste en effet à lancer
une entreprise en trois jours selon
une procédure en deux étapes: le
passage par le guichet
d'entreprises et le dépôt
électronique auprès du notaire.
Trois études de notaires sont déjà
équipées en conséquence et dix
entreprises ont déjà recouru à
cette possibilité. Nous sommes
actuellement à la pointe du
progrès en la matière en Europe.

13.04 Paul Tant (CD&V): Het is een aankondiging.

13.05 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer Tant,

het is geen aankondiging. Het is een realisatie. De notarissen
bevestigen dat, net zoals de heren Karel Tobback en Nicaise.

Ten tweede, voor de uitrol hebben wij in samenspraak met de
notarissen afgesproken dat wij van 3 naar 24 notariskantoren gaan. In
de loop van 2007 zullen de resterende 1.200 notariskantoren worden
ingeschakeld. Wij hebben dat in samenspraak met de notarissen
gedaan.

13.05

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
Il s'agit donc non pas d'une
annonce, mais d'une réalisation!
Au 1

janvier 2007, 24 études de

notaires disposeront des
équipements informatiques requis
à cet effet, les 1.200 autres études
suivant le mouvement dans le

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wanneer wij spreken over het starten van een bedrijf in drie dagen,
dan gaat het om het criterium van de Wereldbank voor een gewone
handelsvennootschap. Ik vermeld dat criterium altijd. Het is het
criterium dat voor 155 landen wordt gebruikt. Dat betekent concreet in
België 3 dagen, in Portugal 54 dagen en in Haïti het traagste land in
de wereld 202 dagen.

Wij zijn daarmee koploper in Europa. In de tijd dat uw partij aan de
macht was, hingen wij aan de staart van het peloton.

Inzake buitenlandse diploma's hebt u gelijk, mevrouw Pieters: de
homologatie kan lang duren. Dat is een zaak van de
Gemeenschappen. Ik hoop dat zij even snel kunnen werken aan die
equivalentie.

U sprak dan over die bijzondere sectoren. Inzake de bouwregistratie
weet u dat wij een project hebben met de Bouwunie en de
Confederatie Bouw sinds medio december 2005. Inzake de horeca
weet u dat wij de 22 vergunningen in verband met voedselveiligheid
teruggebracht hebben tot een unieke vergunning sinds 15 maart
2006. Inzake de realisatie van de leurkaart, weet u dat men in het
najaar een leurkaart aan het loket kan krijgen in plaats van bij de
gemeente en het ministerie van Middenstand. Tot daar mijn antwoord,
binnen de 2 minuten.

courant de 2007. C'est ce qui a été
convenu avec les notaires.

Ce critère de la Banque mondiale
est appliqué pour pas moins de
155 pays. La Belgique est
actuellement en tête du peloton
européen, alors qu'à l'époque du
CVP, notre pays fermait
péniblement la marche.

L'homologation des diplômes
étrangers relève de la compétence
des Communautés. J'espère
qu'elles s'acquitteront rapidement
de cette tâche. Au niveau de
l'enregistrement, nous avons lancé
à la mi-décembre 2005 un projet
en collaboration avec la Bouwunie
et la Confédération. Le 15 mars
2006, 22 licences relatives à la
sécurité alimentaire dans le
secteur horeca ont été réunies en
une seule. Par ailleurs, à
l'automne, la carte de commerce
ambulant pourra être retirée au
guichet et non plus à la commune
ou au ministère des Classes
moyennes.

De voorzitter: Het duurde ongeveer 2 minuten, dat is juist. Mevrouw Pieters, voor een repliek van 1
minuut.

13.06 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mocht de

staatssecretaris een beetje trager spreken, dan zou ik het eigenlijk
beter hebben begrepen. Dan gaf ik hem er gerust een minuut bij.

13.07 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: (...)

13.08 Trees Pieters (CD&V): Er is dus een aantal bijzonder goede

intenties: drie notarissen zijn...

13.09 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: (...)

13.10 Trees Pieters (CD&V): Maar maak u toch eens niet zo kwaad.

Laat mij toch uitspreken. Ik zie in u een zekere agressiviteit, telkens er
iets wordt gezegd. Laat mij in twee minuten mijn repliek houden.

Drie notarissen en tien bedrijven zijn, precies geteld, getest om die
drie dagen te bereiken, en dan kondigt men dat aan. Voor mij niet
gelaten, maar het probleem is, mijnheer de staatssecretaris, dat u
daarmee in het ondernemersveld frustraties kweekt bij diegenen die
morgen naar het loket zullen stappen en die zullen vragen dat binnen
de drie dagen al hun administratieve formaliteiten worden
afgehandeld.

Daarmee stop ik, mijnheer de voorzitter, want ik wil u de tijd
teruggeven die ik bij het stellen van mijn vraag te veel heb gebruikt.

13.10 Trees Pieters (CD&V): Le

secrétaire d'État a des intentions
louables mais il suscite de faux
espoirs. Le test n'a porté que sur
trois études de notaires et dix
entreprises. Les personnes
désireuses de démarrer une
entreprise à l'avenir éprouveront
assurément des frustrations.

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de Mme Valérie Déom au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation, sur "la campagne 'Taillé pour gagner' de la Loterie
Nationale" (n° P1480)

14 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de campagne 'Geknipt om te winnen' van
de Nationale Loterij" (nr. P1480)

14.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'État, vendredi dernier, vous donniez une conférence de
presse pour nous annoncer le retour de l'été et des festivals. Jusque
là, rien de surprenant! Par contre, vous nous annonciez le retour de la
campagne de la Loterie Nationale "Taillé pour gagner". Étant donné
que l'interrogation se lit dans les yeux de M. le président, je vous
apprendrai qu'il s'agit d'une campagne qui a pour but de sensibiliser
les jeunes et de distribuer des billets de jeux de la Loterie Nationale
dans les festivals.

Étonnant, parce que cette campagne avait déjà été dénoncée par
moi-même et par d'autres l'an dernier, ce à plus d'un titre. En effet, je
considère que la Loterie Nationale, en débarquant dans les festivals,
sort véritablement de sa mission première de canalisation du jeu pour
des joueurs existant en allant chercher de nouveaux joueurs. En effet,
ceux et celles qui fréquentent les festivals ne sont certainement pas
ceux et celles que l'on trouve majoritairement à la sortie des casinos,
des luna park, voire des hippodromes.

Étonnant également, car lorsque la Loterie Nationale débarque dans
les festivals, il faut savoir qu'elle ne peut pas adresser ses jeux à un
public de moins de 18 ans. Or, on se pose la question du contrôle.
Comment les jobistes et les stewards de la Loterie Nationale vont-ils
pouvoir contrôler si les personnes auxquelles ils s'adressent ont au
moins 18 ans?

Étonnant enfin, car on ne peut nier qu'en débarquant sur les festivals,
la Loterie Nationale tente de toucher un public jeune, dont chacun
connaît la particulière fragilité et sensibilité à la problématique des
assuétudes.

Par conséquent, monsieur le secrétaire d'État, quelles sont les
justifications autres que commerciales pour une campagne telle que
"Taillé pour gagner"? Pourquoi précisément avoir choisi les festivals?
Le Comité éthique "Jeux responsables" qui a enfin été mis en place a-
t-il été saisi de ce dossier et a-t-il pu rendre un avis? Dans
l'affirmative, quel a été cet avis?

14.01 Valérie Déom (PS):

Tijdens een persconferentie vorige
week kondigde u aan dat de
Nationale Loterij opnieuw met de
campagne "Geknipt om te winnen"
van start zou gaan. Bedoeling is
jongeren te sensibiliseren, onder
meer door het uitdelen van
spelformulieren op een aantal
festivals. Vorig jaar al hebben we
die campagne aan de kaak
gesteld, waarmee de Nationale
Loterij haar opdracht, namelijk het
kanaliseren van het spelgedrag
van bestaande gokkers, te buiten
gaat. Ze boort met deze
campagne immers een nieuw
publiek aan. Daarnaast rijst ook de
vraag op welke manier de
Nationale Loterij zal kunnen
controleren dat ze zich uitsluitend
tot jongeren ouder dan achttien
richt, zoals wettelijk
voorgeschreven. Ten slotte
probeert ze op die manier een jong
publiek te bereiken, dat erg
vatbaar is voor verslavingen.
Welke andere dan commerciële
redenen zijn er voor zo een
campagne? Waarom werd voor de
festivals gekozen? Werd deze
campagne aan het Verantwoord
Spelcomité voorgelegd en zo ja,
hoe luidde zijn advies?

14.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Monsieur le président,

madame Déom, l'action "Taillé pour gagner" est un dossier de
sponsoring de la Loterie Nationale visant à favoriser l'image positive
et ludique de la Loterie auprès des personnes âgées de 20 à 40 ans
maximum.

L'action est avant tout centrée sur l'image. En effet, sous le label
"Taillé pour gagner", les visiteurs de festivals d'été ayant au moins 18
ans cela fera certainement l'objet d'un contrôle peuvent gagner le

14.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: "Geknipt om te winnen"
is een sponsoringactie van de
Nationale Loterij. Bedoeling is de
Loterij een positief en ludiek imago
te geven bij een publiek in de
leeftijdscategorie van 20 tot 40
jaar. Met deze actie kunnen
festivalgangers van 18 jaar of

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

remboursement de leur ticket, un pass festival pour l'été 2007 ou
l'accès à un concert privé près de chez eux.

Le groupe-cible se laisse très difficilement influencé via les médias
traditionnels. C'est la raison pour laquelle on organise cette action
dans les différents festivals d'été.

La campagne n'a pas été présentée au Comité de Jeu Responsable.
Il me semble qu'il appartient à ce comité récemment installé de
conseiller le conseil d'administration de la Loterie Nationale sur le
"comportement de jeu responsable" notamment à l'occasion du
lancement d'un nouveau jeu et de la concrétisation de sa mission de
canalisation.

Il ne s'agit pas d'une campagne, mais plutôt d'une sensibilisation des
gens qui jouent déjà à la Loterie nationale, mais avec qui il n'est pas
forcément facile d'entrer en contact.

Selon moi, la Loterie Nationale a donc eu raison d'agir de la sorte.

meer deze zomer hun
toegangsticket terugwinnen, of
een festivalpass of een privé-
concert bij hen in de buurt winnen.
De Nationale Loterij trekt met deze
actie naar de zomerfestivals
omdat de doelgroep in kwestie niet
gemakkelijk beïnvloed wordt door
de traditionele media.

Deze campagne werd niet
voorgelegd aan het Verantwoord
Spelcomité, dat tot hoofdtaak heeft
de raad van bestuur advies te
verlenen over verantwoord
spelgedrag, onder meer wanneer
een nieuw spel wordt uitgebracht.

Ik vind het goed dat men op die
manier mensen die met de
Nationale Loterij spelen maar die
men toch moeilijk kan bereiken,
wil sensibiliseren.

14.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, je tiens à remercier

le secrétaire d'État pour sa réponse.

Monsieur le secrétaire d'État, comme vous l'avez dit, cette initiative a
pour but de toucher un nouveau public. Nous sommes ici un peu en
porte-à-faux si l'on considère les missions de la Loterie Nationale,
d'autant que, si je reprends le cahier des charges et en particulier une
des dernières phrases liées à ses missions - et je cite - "Les
campagnes publicitaires ne s'adressent pas non plus aux mineurs
d'âge".

Or sur le festival où la Loterie sera présente avec une action
publicitaire, il y aura des mineurs d'âge. Autrement dit, une campagne
publicitaire de la Loterie Nationale touchera inévitablement des
mineurs d'âge.

Par ailleurs, comme vous l'avez dit vous-même, les personnes qui
jouent déjà à la Loterie Nationale sont déjà dans son giron.

Vous ne m'enlèverez pas de l'esprit - et je resterai attentive à la
manière dont cette campagne va se dérouler que l'on touche là aux
limites des missions de la Loterie Nationale.

En outre, puisque l'on s'adresse à un public jeune particulièrement
fragile, le Comité d'éthique aurait dû être saisi de cette question.

14.03 Valérie Déom (PS): Met dit

initiatief wil men een nieuw publiek
bereiken, maar dit spoort helemaal
niet met de opdracht van de
Nationale Loterij, te meer daar
onvermijdelijk ook minderjarigen
deze reclamecampagne zullen
ondergaan. Zoals u zei bereikt
men de mensen die met de
Nationale Loterij spelen sowieso al
op de een of andere manier.
Omdat men zich nu tot een jong
en erg kwetsbaar publiek richt,
had men een en ander aan het
Ethisch Comité moeten
voorleggen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan

de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de compensaties voor reizigers" (nr. P1481)

15 Question de M. Dylan Casaer au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation, sur "les compensations pour les voyageurs"
(n° P1481)

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

15.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, collega's, vandaag kan men in een aantal kranten
lezen dat de compensatieregeling voor de reizigers, die in het
beheerscontract was opgenomen, op het goede spoor zit.

Dat is een goede zaak voor de reizigers, die in hun reizigersrechten
als consument ook erkend worden. Het concept dat wordt gehanteerd
en waarbij enerzijds eenmalige vertragingen en anderzijds frequente
vertragingen in rekening worden gebracht, is een beetje uniek in
Europa.

Het was een vraag of eis die reeds lang bestond bij de ombudsman
en bij een aantal reizigersverenigingen. De NMBS heeft enige tijd
nodig gehad om dit systeem op poten te zetten. Ze hebben er dan in
één moeite door reeds bijberekend hoeveel het intern aan personeel
en werkingsmiddelen gaat kosten. Daarin waren ze iets sneller dan in
het uitwerken van de regeling.

Ik heb hierbij toch nog een aantal vragen.

Ten eerste, de regeling gaat in voege vanaf september. Betekent dit
dat vanaf 1 september de teller op nul staat? Ik heb begrepen dat het
gaat om periodes van telkens zes maanden. Betekent dit dat telkens
aan het einde van die zes maanden de teller weerom op nul wordt
gezet?

Ten tweede, waar kunnen de reizigers terecht voor de aanvraag? Ik
heb begrepen dat dit via een aantal formulieren zal verlopen. Kan dat
ook volledig afgehandeld wordt via elektronische weg?

Ten derde, wat gebeurt er met reizigers die zelf niet betalen voor hun
abonnement? Ik heb het dan niet over de volksvertegenwoordigers of
journalisten, maar ik heb het over ambtenaren, werknemers voor wie
de werkgever betaalt en dergelijke meer.

Ten vierde, vermits dit een nieuw systeem is, komt er ook een
informatiecampagne vanwege de NMBS om de reizigers hierover te
informeren?

15.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

On a pu lire dans la presse qu'un
règlement en matière de
compensations pour les voyageurs
allait être instauré. La notion
même de compensations pour les
retards aussi bien ponctuels que
fréquents montre que la SNCB
prend en considération les intérêts
des voyageurs. Cette notion est en
soi unique en Europe.

Cela fait longtemps que le
médiateur et un certain nombre
d'associations de voyageurs
réclament un règlement
compensatoire. Son élaboration a
pris un certain temps à la SNCB
qui en a aussitôt évalué le coût.

Ce règlement entrera en vigueur le
1

septembre 2006. Est-ce à dire

que les retards des trains ne
pourront donner droit à
compensation qu'à partir de cette
date? Le règlement prévu pour les
retards fréquents sera chaque fois
d'application pour une période de
six mois. Cela signifie-t-il que le
compteur sera systématiquement
remis à zéro au terme de chaque
semestre?

À qui pourront s'adresser les
voyageurs pour solliciter une
compensation? Les demandes
pourront-elles être traitées entière-
ment par la voie électronique?
Quid des voyageurs qui ne paient
pas leur abonnement eux-mêmes
comme les salariés pour lesquels
l'employeur débourse? Une
campagne d'information sera-t-elle
organisée?

15.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer Casaer, eerst en

vooral ben ik verheugd over het feit dat deze compensatieregeling
volledig haar beslag heeft gekregen. Het is meer dan alleen maar een
signaalfunctie. De NMBS-groep is, naast de inspanningen die zij doet
voor de reizigers om de reizigersrechten serieus in te schatten, ook
effectief bereid om compensaties te betalen wanneer er effectieve
vertragingen plaatsvinden.

Het is inderdaad correct dat vanaf 1 september de rekening op nul
staat. De vertragingen worden vanaf dat ogenblik berekend. Dat
betekent dat de frequente vertragingen gedurende zes maanden
zullen kunnen berekend worden vanaf 1 maart 2007. Anderzijds,

15.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Cette réglementation
représente davantage qu'un
signal: la SNCB souhaite accorder
des droits aux voyageurs en leur
versant une compensation en cas
de retard.

Certains retards pourront être
compensés à partir du
1

septembre 2006. Des retards

fréquents peuvent être portés en

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wanneer er lange vertragingen plaatsvinden van meer dan twee uur,
kan dat in de loop van september. Stel dat het zich zou voordoen, dan
kan het uiteraard in september van dit jaar reeds worden
gecompenseerd.

Om de vergoeding te ontvangen, moeten de klanten uiteraard hun
originele vervoersbewijzen bijhouden. Vandaar dat het mij ook
moeilijk lijkt om alles via elektronische weg te doen, vermits heel wat
originele documenten moeten toegevoegd worden. Anderzijds heeft
de NMBS-groep erin voorzien dat de mensen hun dossier kunnen
binnenbrengen in elk van de stations. Zij kunnen ook een
elektronische rekening bijhouden en continu opvragen wat daar
opstaat, in de toekomst ook via het internet. Daarin werkt de service
aan de klant al behoorlijk.

Wat uw derde vraag betreft, het is steeds de houder van de treinkaart
die de compensatie zal ontvangen, of het nu gaat om een
abonnement betaald door de werkgever of niet. Het is degene die de
effectieve vertraging ondergaat, die de compensatie zal ontvangen.
Uiteraard wordt hierin niet voorzien voor degenen die niet betalen om
de trein te gebruiken.

Ten slotte, de NMBS zal over deze compensatieregeling in ieder
geval tijdig en uitgebreid communiceren, bijvoorbeeld via een mailing
aan de treinkaarthouders, de website, folders in de stations,
enzovoort. Dat is in ieder geval de bedoeling.

In de loop van 2007 zal het systeem geëvalueerd worden. Zoals in de
beheersovereenkomst staat, zal ook nagekeken worden in hoeverre
de lange vertragingen kunnen teruggebracht worden van twee uur tot
anderhalf uur, zodat nog sneller compensatie zou kunnen verleend
worden.

Ik denk dat het een heel belangrijke stap vooruit is. Het is echt een
keerpunt dat de reizigers een compensatie krijgen wanneer ze
effectief het slachtoffer zijn van vertragingen die uiteraard in eerste
instantie moeten vermeden worden.

compte ensemble pendant une
période de six mois, ce qui signifie
que les compensations pour ces
retards pourront être versées à
partir du 1

mars 2007. Les

compensations pour les retards
occasionnels supérieurs à deux
heures pourront évidemment déjà
être versées à partir de septembre
2006.

Quiconque souhaite demander
une compensation, doit conserver
les titres de transport originaux.
Ceux-ci peuvent donc difficilement
être produits par la voie
électronique. En revanche, on a
veillé à ce que les voyageurs
puissent introduire un dossier
dans toutes les gares. Ils peuvent
également tenir à jour un compte
électronique et, à l'avenir, le
consulter par le biais de l'internet.

La compensation sera toujours
versée au titulaire de la carte de
train, même si l'employeur paie
cette carte. Les voyageurs qui
circulent gratuitement ne peuvent
donc pas être remboursés en cas
de retard.

La SNCB fournira d'amples
informations sur ce système de
compensations en temps
opportun, notamment par le biais
d'un mailing aux détenteurs de
cartes de train, par l'internet ou par
la distribution de dépliants dans
les gares.

La réglementation sera évaluée
dans le courant de 2007. Le
contrat de gestion stipule que la
possibilité d'également compenser
des retards de moins de deux
heures sera examinée à ce
moment-là.

15.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben

heel tevreden met uw antwoord. Ik weet dat er hier en daar wel wat
mensen vrezen misbruiken en beroepsklagers aan te zullen trekken,
maar men moet het positief zien en dit project steunen. Het is een
keerpunt inzake de benadering van de reiziger en zijn rechten in ons
land. Uiteraard geldt de stelling: the proof of the pudding is in the
eating.

15.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Cette réponse me satisfait.
D'aucuns craignent un recours
abusif à ce système mais j'estime
qu'il convient avant tout de mettre
l'accent sur les points positifs. Il
s'agit effectivement d'un virage
dans le cadre de l'approche
adoptée à l'égard des droits du

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voyageur. Il va de soi que nous ne
pourrons véritablement évaluer le
système qu'après son entrée en
vigueur.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de M. Daniel Bacquelaine au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation, sur "la grève de La Poste à Liège"
(n° P1482)

16 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,

toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de staking van De Post in
Luik" (nr. P1482)

16.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, un élément nouveau est intervenu depuis la réunion de lundi,
à savoir une réunion qui a eu lieu mercredi entre les patrons de La
Poste et les syndicats. Je souhaitais vous interroger à nouveau sur le
sujet, considérant que le conflit qui perturbe sérieusement la
distribution du courrier en région liégeoise et plus particulièrement à
Liège et à Seraing semble s'éterniser. En effet, il a éclaté le 6 juin
dernier. Pour certaines personnes, il se traduit par l'absence de
courrier depuis de nombreux jours. On ne peut accepter une telle
évolution.

Je vous demande aujourd'hui quelles sont les décisions que vous
comptez prendre si le conflit durait et connaissait de nouveaux
développements après la trêve annoncée. Quels sont les résultats
pratiques de la réunion d'hier? Comment voyez-vous l'évolution de ce
conflit? Pour certains, il implique le risque de ne pas voir distribuer les
pensions à la fin du mois. L'idéal, c'est de trouver une solution
immédiate mais, dans le cas contraire, il faudrait adopter des
mesures transitoires pour assurer un service minimum à la
population.

16.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Het conflict dat sinds 6 juni de
postbestelling in de Luikse regio
verstoort, blijft maar aanslepen.
Nochtans hebben het
management van De Post en de
vakbonden woensdag vergaderd.

Welke maatregelen zal u treffen,
indien het conflict voortduurt? Tot
welke resultaten heeft de
vergadering van gisteren geleid?
Hoe schat u het verder verloop
van het conflict in? Door het
conflict bestaat onder andere het
gevaar dat de pensioenen op het
einde van de maand niet zullen
bezorgd worden.

16.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Monsieur le président, cher

collègue, suite à la commission paritaire du 15 juin, la direction a
invité les organisations syndicales nationales à discuter de la
meilleure façon de mettre en oeuvre les réorganisations. Une
discussion nationale a eu lieu hier avec les organisations syndicales,
comme vous l'avez dit. Les discussions se poursuivent. Entre-temps,
les bureaux de Seraing et de Liège II ont repris le travail: il n'y a plus
de bureaux en grève en région liégeoise.

Il faut respecter le travail des négociateurs. Pour l'instant, il n'y a pas
encore de raison d'intervenir. Je suis convaincu que les négociations
vont aboutir à un accord entre les deux parties.

16.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Tengevolge van het
paritair comité van 15 juni heeft de
directie de vakbonden voor een
gesprek uitgenodigd. Gisteren
vond er een vergadering plaats en
de gesprekken worden voortgezet.
Ondertussen hebben de kantoren
uit de regio het werk hervat.

We moeten de onderhandelaars
hun werk laten doen. Momenteel
heeft het geen zin in te grijpen. Ik
ben ervan overtuigd dat de
onderhandelingen tot een akkoord
zullen leiden.

16.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, j'espère

comme vous que les habitants de la région liégeoise pourront
retrouver une distribution postale de qualité, notamment pour les
journaux, pour l'information, pour la presse en général. J'espère aussi
qu'on pourra régler les problèmes de pension mais aussi de

16.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik hoop dat de inwoners opnieuw
over een betrouwbare post-
verdeling zullen kunnen
beschikken en dat de problemen

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

facturation, qui touchent une série d'entreprises et de
consommateurs.

Cela pose le problème du service minimum. Je suis revenu plusieurs
fois sur ce sujet dans d'autres secteurs d'activité. Je crois qu'à un
moment donné, en cas de grève prolongée dans un service aussi
essentiel et universel que celui-là, la question du service minimum
doit être posée. Nous devrions prendre des mesures plus
contraignantes pour permettre d'organiser un service minimum dans
les cas où une grève de cette nature se prolonge.

in verband met de uitbetaling van
de pensioenen en de facturering
snel opgelost worden.

Een dergelijke gebeurtenis legt
ook de vinger op het probleem van
de minimale dienstverlening. Als
er in zo'n belangrijke sector lang
gestaakt wordt, moeten we de
kwestie van de
minimumdienstverlening en de
maatregelen die nodig zijn om die
te garanderen, durven ter sprake
brengen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Nous allons poursuivre nos travaux. Si ces travaux se font avec diligence et concision, ils ne
prendront pas toute la soirée.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

17 Projet de loi contenant le premier ajustement du budget des Voies et Moyens pour l'année

budgétaire 2006 (2449/1-2) (2448/1)
- Projet de loi contenant le premier ajustement du budget général des Dépenses de l'année
budgétaire 2006 (2450/1-5)

17 Wetsontwerp houdende de eerste aanpassing van de Rijksmiddelenbegroting voor het

begrotingsjaar 2006 (2449/1-2) (2448/1)
- Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de Algemene Uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2006 (2450/1-5)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Mijnheer Van Biesen, u hebt het woord voor uw verslag.

17.01 Luk Van Biesen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, moet de

betrokken minister niet aanwezig zijn?

De voorzitter: De staatssecretaris is er en vervangt de minister.

17.02 Luk Van Biesen, rapporteur: De minister van Begroting is

onderweg.

De voorzitter: Ecce mulier.

Vous êtes très désirée, madame, ces derniers temps.

17.03 Luk Van Biesen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik zou het 17.03 Luk Van Biesen,

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verslag zeer beperkt willen houden. Ik heb dat ook met een aantal
collega's van de fracties besproken. Het is een zeer uitvoerig rapport
geworden met zeer veel technische statements en heel wat
technische uitleg over veel bijkomende vragen. Uiteindelijk is de
begrotingswijziging als dusdanig aangenomen met 11 stemmen voor
en 4 tegen.

Alle fracties zullen nog hun inhoudelijke opmerkingen over de
begrotingswijziging toelichten. Ik zou daarom het verslag tot die
zinsneden willen beperken.

Mijnheer de voorzitter, als u het mij toestaat, zou ik nu graag namens
mijn fractie spreken.

rapporteur: Le rapport relatif à cet
ajustement budgétaire est très
circonstancié et technique. Je m'y
référerai dès lors. L'ajustement
budgétaire a été adopté par onze
voix contre quatre.

De voorzitter: Dat is geen probleem, ik denk dat de collega's het u zullen vergeven. Normaal geef ik eerst
het woord aan de oppositie. Spreekt u echter nu maar namens uw fractie.

17.04 Luk Van Biesen (VLD): Dames en heren, als liberale partij zijn

wij erover verheugd dat de krachtlijnen van een gezond budgettair
beleid tijdens de begrotingscontrole voor 2006 overeind zijn gebleven.
De krachtlijnen zijn het handhaven van een begrotingsevenwicht voor
de gezamenlijke overheid enerzijds en het onverminderd voortzetten
van de afbouw van de schuldgraad anderzijds. Die macro-
economische stabiliteit blijft een absolute voorwaarde om de
noodzakelijke structurele hervormingen succesvol te kunnen
uitvoeren.

We willen nogmaals benadrukken hoe belangrijk een begroting in
evenwicht is om onze economie te stimuleren. Voor ons is een
begrotingsevenwicht immers geen fetisj, wel een economische
hefboom. Het saldo van de begroting is niet alleen een cijfer, het heeft
ook een psycho-economische invloed op de consumenten, de
ondernemingen en de financiële markten.

We willen zeker geen pleidooi houden voor het gebruik van massale
eenmalige operaties gebaseerd op onzekere financieringstechnieken.
Indien het echter gaat om enkele tienden van een procent van het
bruto binnenlands product, moet men de kritiek niet overdrijven. Men
moet eerlijkheidshalve ook kijken naar de baten die die techniek tot
nu toe heeft opgeleverd buiten de strikte sfeer van de openbare
financiën.

De positieve gevolgen van het zevende evenwicht op rij worden
steeds duidelijker. Voorspelt de economische theorie niet dat een
overheid die in staat is haar begroting in evenwicht te houden en op
die manier haar schuldgraad duurzaam reduceert, het
consumentenvertrouwen ondersteunt? Welnu, de private consumptie
is in België de jongste jaren de motor geweest van de economische
groei, die hoger uitviel dan in de buurlanden. Niet toevallig waren dat
landen zoals Nederland of Duitsland, waarvan de overheid een
aanzienlijk begrotingsdeficit liet optekenen en waar drastische
maatregelen werden genomen in de sociale uitkeringen.

Zowel de Nationale Bank als internationale organisaties leggen
expliciet het verband tussen de gedaalde Belgische spaarquote en de
gezondmaking van de publieke financiën. Een volgehouden
inspanning van budgettaire consolidatie ondersteunt derhalve de
groei. Ook de financiële markten hechten duidelijk geloof aan de

17.04 Luk Van Biesen (VLD): Je

poursuis en m'exprimant au nom
du groupe VLD. Nous nous
félicitons, en tant que parti libéral,
de ce que les lignes de forces
d'une politique budgétaire saine
aient été conservées à l'occasion
du dernier contrôle budgétaire.
L'équilibre budgétaire a été
préservé et la réduction du taux de
la dette a été poursuivie.
L'équilibre budgétaire constitue un
levier économique qui exerce un
effet favorable au niveau des
consommateurs, des entreprises
et des marchés financiers.

Le VLD ne préconise assurément
pas le recours massif aux
opérations non récurrentes mais
dès lors qu'il ne s'agit que de
quelques dixièmes d'un pour cent
du PIB, il faut se garder de forcer
la critique, pour tenir compte aussi
des avantages de la mesure.

Les conséquences positives d'une
situation budgétaire en équilibre
pour la septième année
consécutive apparaissent de plus
en plus clairement. Selon la
théorie économique, l'équilibre
budgétaire et la réduction de la
dette soutiennent la confiance des
consommateurs. Ces dernières
années, la consommation privée a
constitué, il est vrai, le moteur de
notre économie dont la croissance
a été supérieure à celle des pays
voisins. Confrontés à des déficits
budgétaires, ceux-ci ont en effet

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

houdbaarheid op lange termijn van het Belgische begrotingsbeleid.
Verschillende internationale ratingbureaus loven de inspanningen die
de Belgische regering levert op het vlak van de schuldafbouw.

Volgens analisten blijft de Belgische begrotingsprestatie ongewoon
sterk in de Europese context. Het agentschap Fitch Ratings
verhoogde recent de kredietwaardigheid van België van AA naar AA+,
de op een na hoogste rating. Volgens de directeur is de hoge rating
het resultaat van de voorbije begrotingen in evenwicht en de
geloofwaardige belofte de overheidsschuld verder terug te dringen.

Ook volgens de ratingbureaus Moody's en Standard & Poor's blijft
België een zeer kredietwaardig land, want het krijgt ook van hen
opnieuw de op een na hoogste score. Beide bureaus handhaven voor
ons land de rating AA+ met stabiele vooruitzichten.

Een hogere kredietwaardigheid verbetert doorgaans de
rentevoorwaarden voor landen via een significant dalen van de
kredietrisicopremie. Het feit dat België goede punten krijgt van de
Europese Commissie, die de schuldafbouw voorbeeldig noemt,
versterkt de internationale geloofwaardigheid van het beleid. Het is
een kwestie van tijd vooraleer België ook de facto aanspraak kan
maken op de AAA-status.

De economische baten van betere rentevoorwaarden voor een land
als België zijn niet gering: een lagere lange rente is uiteraard gunstig
voor de overheid zelf, omdat zij de rentelasten op de nog steeds zeer
omvangrijke schuld vermindert. Maar de financiële
transmissiekanalen zenden de baten door de gehele economie. De
lange rente wordt immers gebruikt om cashflows van financiële activa
te verdisconteren. Investeringen worden dus actueel meer waard. De
banken zetten hun rentevoet vaak als een risicopremie boven op de
risicovrije OLO-rente. Dat geldt voor vele kredieten, zeker voor
bijvoorbeeld hypothecaire leningen. Dat heeft de jongste jaren een
belangrijke impuls gegeven aan de sector van de bouw en de
renovatie. Zelfs sommige fiscale uitgaven van de overheid zijn
afhankelijk van de OLO-rente, denk maar aan de notionele
intrestaftrek.

Een tweede positieve vaststelling die wij doen, is dat de regering haar
begrotingsdiscipline blijft baseren op voorzichtige hypotheses,
ondanks het toenemend economisch optimisme in zowel België als de
ons omringende landen.

In april 2006 steeg het ondernemersvertrouwen tot het hoogste peil in
bijna zes jaar. Zo staat de conjunctuurbarometer nu op het peil van
2000. Ondanks de lichte terugval in maart 2006 is ook het
consumentenvertrouwen sinds september vorig jaar onder invloed
van de toename van de werkgelegenheid en het volle effect van de
verlaging van de personenbelasting bij een onveranderde spaarquote
aanzienlijk toegenomen.

De Nationale Bank heeft intussen haar groeiverwachtingen voor ons
land naar boven toe herzien. In het halfjaarlijkse rapport van juni
rekent de Nationale Bank op een economische groei van 2,5% dit jaar
en 2% volgend jaar. Daarmee blijft België het beter doen dan het
Europese gemiddelde en ook beter dan in 2005, toen de economie
met 1,5% groeide.

dû prendre des mesures
draconiennes touchant les
prestations sociales.

La Banque Nationale et certaines
organisations internationales
établissent un rapport entre la
baisse du quota d'épargne des
Belges et l'assainissement des
finances publiques. Une
consolidation budgétaire soutenue
soutient la croissance. Les
marchés financiers croient eux
aussi dans la viabilité à long terme
de notre politique budgétaire. Les
bureaux de notation internationaux
saluent nos efforts en matière de
démantèlement de la dette, et les
agences de notation Fitch,
Moody's et Standard and Poor's
nous attribuent une note AA+, la
deuxième plus haute cote, en ce
qui concerne notre solvabilité. En
outre, une solvabilité plus grande
engendre généralement de
meilleures conditions d'intérêts du
fait que la prime couvrant le risque
de crédit diminue sensiblement. Le
fait que la Commission
européenne qualifie d'exemplaire
notre démantèlement de la dette
est de nature à renforcer la
crédibilité internationale de notre
politique. Nul doute que la
Belgique pourra obtenir très
bientôt la note AAA, ceci n'étant
qu'une simple question de
temps...

Une baisse des taux d'intérêt à
long terme est une bonne chose
pour l'État car elle implique une
réduction des charges d'intérêts
sur la dette mais bénéficie
également à l'ensemble de
l'économie. Les taux à long terme
sont utilisés pour tenir compte des
cash flows des actifs financiers, ce
qui a pour effet de donner plus de
valeur aux investissements. En
outre, les banques appliquent
souvent leur taux d'intérêt en tant
que prime de risque en sus du
taux OLO sans risque, ce qui a par
exemple donné une impulsion
vigoureuse aux secteurs de la
construction et de la rénovation. Et
certaines dépenses publiques

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ondanks de gunstigere economische vooruitzichten ten opzichte van
de begrotingsopmaak, handhaaft de regering voorzichtigheidshalve
haar groeiprognose in deze begrotingscontrole op 2,2% van het bbp.
Dat creëert nu reeds een financiële marge voor het opvangen van
onverwachte economische gebeurtenissen of voor de opbouw van
begrotingsoverschotten vanaf 2007. Bovendien zal de regering, zoals
gebruikelijk geworden is, nog een bijkomende begrotingscontrole
uitvoeren naar de meest recente ontwikkeling van de inkomsten en
uitgaven en uiteraard op dat ogenblik opnieuw bijsturen.

Een derde positieve vaststelling, die wij reeds herhaaldelijk hebben
benadrukt, is de benijdenswaardige prestatie die België levert op
begrotingsvlak, ten opzichte van andere Europese landen. Uit het
vorige week gepubliceerde rapport van de Europese Commissie over
de openbare financiën in de economische en monetaire unie in 2006
blijkt ook nu weer dat België, op begrotingsvlak, met kop en
schouders erboven uitsteekt. Terwijl de begrotingstekorten in de
eurozone en de Europese Unie respectievelijk 2,4% en 2,3%
bedroegen in 2005 en zich zullen stabiliseren in 2006, boekte de
Belgische regering een licht overschot op haar begroting.

Collega's, de bewonderenswaardige begrotingsprestaties die België
levert op Europees vlak, mogen ons zeker niet doen berusten.
Integendeel, de regering moet de recente heropleving in de economie
in de eurozone aangrijpen om de noodzakelijk hervormingen versneld
uit te voeren.

Ten eerste, de regering moet vanaf 2007, zoals de Europese
Commissie terecht aanbeveelt, conform het stabiliteitsprogramma,
geleidelijk begrotingsoverschotten opbouwen, in betere economische
omstandigheden. In haar doorlichting van het aangepaste
stabiliteitsprogramma 2005-2006 wijst de Europese Commissie er
immers op dat de huidige budgettaire toestand in België, samen met
die in negen andere Europese landen, nog steeds een gemiddeld
risico inhoudt voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op
lange termijn, gelet op de verwachte budgettaire impact van de
vergrijzing.

Ten tweede, naast de budgettaire discipline en bovenop het
Generatiepact zijn er dringend bijkomende structurele ingrepen nodig
om onze competitiviteit en koopkracht te verstevigen. De krachtlijnen
hiervoor zijn reeds uitgetekend. De betere economische
omstandigheden mogen voor de regering en de sociale partners geen
alibi zijn om hun verantwoordelijkheid hierin te ontlopen.

Ten derde, de regering moet er werk van maken dat iedereen de
correcte belastingen betaalt, in het juiste tijdsvak, en dat iedereen de
sociale voordelen ontvangt waaraan men nu daadwerkelijk behoefte
heeft. In dat kader steunen wij, als liberalen, de verhoogde
inspanningen ter bestrijding van de fiscale fraude, hoewel die
bestrijding niet mag leiden het verheugt mij dat de staatssecretaris
bevoegd voor de Strijd tegen de Fiscale Fraude hier bij ons aanwezig
is tot het beschadigen van het gunstig ondernemingsklimaat in ons
land. De tendens om steeds meer persoonlijke aansprakelijkheid te
leggen bij de bestuurders van vennootschappen, ondermijnt de zin
van het ondernemen.

fiscales comme la déduction des
intérêts notionnels dépendent du
taux OLO.

Il faut se féliciter que le
gouvernement continue à baser sa
discipline budgétaire sur des
hypothèses prudentes, en dépit de
la confiance accrue des entre-
preneurs et des consommateurs.
La Banque nationale a adapté ses
prévisions de croissance à la
hausse pour notre pays. Avec une
croissance économique attendue
de 2,5% en 2006 et de 2% en
2007, la Belgique surpasse
toujours la moyenne européenne
et même le taux de croissance
enregistré en 2005, soit 1,5%. Le
gouvernement maintient néan-
moins ses prévisions de
croissance de 2,2% du PIB et crée
ainsi déjà une marge de
manoeuvre permettant de parer
aux événements économiques
inattendus et de constituer des
excédents budgétaires à partir de
2007. Un contrôle budgétaire
supplémentaire sera en outre
réalisé.

La Belgique occupe une place
enviable par rapport au reste de
l'Europe. Selon le rapport publié la
semaine dernière par la Commis-
sion européenne, le gouvernement
belge a enregistré un léger
excédent budgétaire. En 2005, la
zone euro a enregistré un déficit
de 2,4% et l'Union européenne, de
2,3%. Une stabilisation est
attendue pour 2006. Notre pays ne
peut pour autant se reposer sur
ses lauriers et doit mettre la
reprise économique de la zone
euro à profit pour accélérer les
réformes. Ainsi convient-il de
constituer progressivement des
excédents budgétaires à partir de
2007. En outre, de nouvelles
mesures structurelles sont
nécessaires pour renforcer la
compétitivité et le pouvoir d'achat.
Le gouvernement et les
partenaires sociaux ne peuvent se
servir de l'amélioration des
conditions économiques comme
alibi pour échapper à leur propre

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat zijn de roadshows in heel de wereld waard, ter bevordering van
ons land de invoering van, onder meer, de notionele intrestaftrek is
mijns inziens de meest belangrijke maatregel van de regering, wat
later duidelijk nog zal worden bevestigd als wij op hetzelfde ogenblik
internationaal stellen dat een bedrijfsleider persoonlijk aansprakelijk
kan zijn in sommige gevallen van fiscale achterstand?

Er is de obsessie van sommigen die niet het bevattingsvermogen
hebben om te begrijpen hoe moeilijk het is om een bedrijf draaiende
te houden, rekening houdend met de steeds wijzigende afzetmarkt,
de druk van de nieuwe groeimarkten, de te dichten loonkloof met de
ons omringende landen en de nog steeds veel te hoge fiscale en
parafiscale druk. Kortom, ondernemingen en ondernemers moeten en
zullen wij blijven koesteren.

Parallel aan het opvoeren van de strijd tegen de fiscale fraude moet
ook de strijd tegen de sociale fraude worden opgevoerd. Hierbij zou
mijns inziens best een staatssecretaris specifiek met deze
bevoegdheid worden belast. Op dit ogenblik is deze bevoegdheid te
veel verspreid over verschillende ministers van verschillende
regeringen. Deze staatssecretaris ter bestrijding van de sociale fraude
zou een rode lijn moeten hebben met de regeringen van de diverse
Gewesten en Gemeenschappen.

Zo is bijvoorbeeld door het niet aangeven van een eerste woning in
het buitenland, informatie die vandaag gemakkelijk kan worden
opgevraagd door de akkoorden met de diverse landen, een
basisvoorwaarde dikwijls onbekend voor het bekomen van een
studietoelage of zelfs, in sommige gevallen, voor het bekomen van
een sociale huur- of koopwoning. Iedereen kent dit probleem,
iedereen weet dat hier veel geld heen gaat, maar niemand durft deze
duizenden beoefenaars van sociale fraude vandaag aan te pakken.

Anderzijds moet de strijd tegen de langdurige werkloosheid worden
opgevoerd. Het VLD-voorstel om de werkloosheidsuitkering in de tijd
te beperken, alsook diverse fiscale voorstellen om het verschil tussen
de werkloosheidsuitkering en het minimumnettoloon te verhogen, zijn
hierbij van cruciaal belang.

Ten slotte blijft voor ons, liberalen, de belastingdruk op personen en
gezinnen ondanks zijn gestadige daling nog veel te hoog.
Niettegenstaande de inspanningen van de afgelopen jaren die meer
dan drie miljard euro aan belastingverlaging op de personen
inhielden, moeten wij erkennen dat wij nog een hele lange weg te
gaan hebben. Het is wel dankzij de grote hervorming in de
personenbelasting dat de belastingdruk in ons land tussen 2000 en
2005 een heel stuk sneller daalde dan in de EU of in de OESO.

Enkele voorbeelden uit de OESO-studie:
- een alleenstaande met een gemiddeld loon, in 2000: 57,1% en in
2005: 55,4%, hetzij 1,7% tegenover bijvoorbeeld 0,8% in de EU-
zone en 0,6% volgens de OESO;
- een alleenstaande met een laag loon daalde van 51,3% in 2000 naar
49,1% in 2005, hetzij 2,2% tegenover
1,3% en 1,7%, respectievelijk EU en OESO;
- een gezin met een gemiddeld inkomen en twee kinderen daalde van
een belastingdruk van 42,6% naar 40,3%, hetzij een daling van 2,3%
tegenover 0,4% en 0,2%, respectievelijk EU en OESO.

responsabilité.

Le gouvernement doit veiller à ce
que chacun paie correctement
l'impôt et bénéficie des avantages
sociaux dont il a vraiment besoin.
Nous soutenons les efforts de lutte
contre la fraude fiscale, bien que
ceux-ni ne doivent pas entraîner
une détérioration du climat
économique. La tendance à
responsabiliser de plus en plus
souvent personnellement les
administrateurs de sociétés sape
l'esprit d'entreprise. Dans un tel
contexte, à quoi servent encore
les "roadshows" visant à
promouvoir la déduction des
intérêts notionnels,

principale

mesure prise par ce
gouvernement?

La lutte contre la fraude sociale
doit également être renforcée.
Étant donné la dispersion trop
grande des compétences entre les
différents ministres et
gouvernements aujourd'hui, il faut
désigner un secrétaire d'État
spécialement responsable d'une
ligne de téléphone rouge avec les
gouvernements des Régions et
des Communautés. Nul n'ignore
par exemple qu'une première
habitation à l'étranger n'est bien
souvent pas déclarée pour pouvoir
bénéficier d'avantages sociaux
chez nous mais personne n'ose
remédier à cette situation.

Dans la lutte contre le chômage de
longue durée, le VLD a proposé de
limiter l'allocation de chômage
dans le temps et d'accroître la
différence entre l'allocation de
chômage et le salaire net
minimum. Ces propositions sont
d'une importance cruciale.

La pression fiscale sur les
personnes et les ménages reste
encore trop élevée. Au cours des
dernières années, l'impôt des
personnes physiques a déjà été
réduit à concurrence de plus de
trois milliards d'euros, mais il reste
beaucoup à faire. À la suite de la
réforme de l'impôt des personnes

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Van alle landen gaat in België ook de hoogste hulp terug naar die
gezinnen, onder meer onder de vorm van kindergeld en aftrek voor
personen ten laste, namelijk 15,1% tegenover 10,5% en 9,6%,
respectievelijk EU en OESO.

De les die we derhalve uit de OESO-studie moeten trekken is dat we
nu niet mogen stilvallen en we op de ingeslagen weg moeten
voortgaan. Het doel van deze regering moet zijn de algemene fiscale
en parafiscale druk verder te doen afnemen. Hierbij moet terecht een
einde worden gesteld aan het lanceren van nieuwe ideetjes, onder
meer op het vlak van bonussen voor pensioenen, allerhande
selecties, in welke context ook. In de wandelgangen worden ze
"snoepjes" genoemd.

De burger heeft recht op duurzame maatregelen die de hele
economie ten goede komen, niet aan gesleutel in de marge.

Alleen deze regering, geruggensteund door zeven begrotingen in
evenwicht, heeft de kracht om duurzame en structurele maatregelen
af te dwingen.

physiques, la pression fiscale a
diminué plus rapidement dans
notre pays que dans l'Union
européenne et dans l'OCDE entre
2000 et 2005.

Une étude de l'OCDE indique que
la pression fiscale et parafiscale
générale doit continuer à diminuer.
Il faut cesser de lancer des idées
de bonus, de chèques et autres
`en-cas'. Le citoyen est en droit
d'attendre des mesures durables
qui profitent à l'ensemble de
l'économie. Seul ce
gouvernement, qui a présenté sept
budgets successifs en équilibre,
est susceptible d'imposer de telles
mesures.

De voorzitter: Volgende sprekers hebben zich reeds ingeschreven voor de algemene bespreking; de heren
Bogaert en Devlies. Wie schrijft zich nog in? Wie begint?

(...): (...)

De voorzitter: Uit de meerderheid hebt u de heer Van Biesen gehoord.

De heer Bogaert heeft het woord. Daarna volgt de heer Devlies.

17.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-premier, mijnheer de staatssecretaris, collega's, na zeven jaar
paars is het geld op. De kas is leeg. Het bluswater is op. Bij conflictjes
goot men in het verleden 50 of 100 miljoen euro erop. Die tijd is
voorbij. Het bluswater is op. De coalitiepartners stuiven naar links en
naar rechts. Ze lopen in alle richtingen. Gelukkig dat er nog iemand
als Frank Vandenbroucke is die het hoofd koel houdt en ervoor zorgt
dat er door de socialistische partij nog bepaalde lijnen kunnen worden
uitgezet.

Collega Van Biesen, ik ben het niet helemaal met u eens. U weet dat
ik gedurende een aantal jaren misdienaar ben geweest. Ik heb een
beetje ervaring met wierook. Welnu, te veel wierook stinkt. Volgens
mij is dit een goede samenvatting van uw toespraak.

De regering gedraagt zich als een eendagsvlieg.

(...): (...)

17.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

Après sept ans de coalition
violette, les caisses sont vides. Il
n'y a plus d'argent à utiliser en
guise d'extincteur pour étouffer les
conflits en tout genre. Les
partenaires de la coalition se
dispersent en tous sens.
Heureusement, le ministre
flamand, M. Vandenbroucke,
garde la tête froide. Il est d'ailleurs
très simple de résumer le discours
que M. Van Biesen vient de
prononcer: à force de manier
l'encensoir, l'air devient
irrespirable.

17.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Absoluut. Ik heb horen zeggen dat

hij zijn plaats zal terugkrijgen op de lijst.

De voorzitter: Wat zegt u?

17.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zei, mijnheer de voorzitter, dat ik

heb gehoord dat na zijn toespraak van daarnet zijn plaats op de lijst
verzekerd is.

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mocht het zo gemakkelijk gaan.

17.08 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, de

regering gedraagt zich als een eendagsvlieg om elf uur 's avonds. Ze
weet dat het bijna gedaan is maar beslist toch nog een feestje op te
zetten. Vraag is wie dat zal betalen.

Bij de bevolking blijven heel wat vragen. De grootste vraag is wat de
regering zal doen. Mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris,
zult u de begroting blijven manipuleren zoals dit de voorbije jaren het
geval is geweest of zult u structurele maatregelen nemen, iets waarop
de heer Vandenbroucke herhaaldelijk heeft aangedrongen.

Zult u de begroting verder manipuleren?

Wat zal er gebeuren met het nucleair passief? U hebt zich er in de
Kamer vanaf gemaakt door er niet te veel over te zeggen. De vragen
blijven echter. Wat zult u doen? Ik wil daarop vandaag in deze
plenaire vergadering een antwoord krijgen.

Zult u de truc met het nucleair passief gebruiken tijdens de
begrotingscontrole van juli of nog dit jaar, of zult u dat niet doen? Ik
meen dat het Parlement en dus de bevolking recht heeft op een
antwoord.

Zult u opnieuw de lusten voor u nemen en de opbrengsten inschrijven
in de begroting van dit jaar en gedeeltelijk in de begroting van volgend
jaar? Zult u de lasten de opkuis van de nucleaire installaties
doorschuiven naar de volgende jaren? Ik wil daarop een antwoord.
Mijnheer de voorzitter, ik wil dat deze vraag wordt genoteerd.

17.08 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le gouvernement réalise que la
partie est presque finie pour lui
mais il veut malgré tout organiser
une fête. Il reste à savoir qui
paiera la note. Les citoyens
veulent savoir si les manipulations
budgétaires vont se poursuivre
comme ces dernières années ou
si des mesures structurelles
seront prises. La "ficelle" du passif
nucléaire sera-t-elle utilisée lors du
prochain contrôle budgétaire, par
exemple? Le Parlement a droit à
une réponse.

Le gouvernement compte-il
inscrire, cette année et l'année
prochaine, le produit du passif
nucléaire dans le budget tout en
reportant dans le futur les charges
inhérentes au démantèlement des
centrales? J'escompte que le
président fasse en sorte que, cette
fois, le gouvernement fournisse
une réponse digne de ce nom.

De voorzitter: Al wat hier wordt gezegd, wordt genoteerd.

17.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Wij hebben recht op een antwoord.

Mijnheer de voorzitter, tijdens het vragenuurtje zei u dat er niet verder
moest worden gerepliceerd. Ik kon dat maar matig appreciëren en
hoop dat u nu met evenveel enthousiasme zult vragen dat er een
antwoord komt.

Zal de truc van het beroven van de spaarpot van het nucleair passief
dit jaar worden gebruikt of niet?

De voorzitter: U hebt deze vraag vorige week gesteld tijdens het vragenuurtje.

17.10 Hendrik Bogaert (CD&V): Inderdaad. Toen mevrouw de

minister ze wou beantwoorden, hebt u echter gezegd dat zij moest
afronden.

De voorzitter: Ik heb dat inderdaad gezegd. Misschien wordt het antwoord vandaag gegeven.

17.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Misschien komt het antwoord

inderdaad vandaag.

17.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

vorige week deed de minister een poging om te antwoorden op de
vraag van collega Bogaert. U hebt haar die mogelijkheid toen
ontzegd. U zult dat toch geen tweede keer doen?

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: U verdenkt mij van zoveel.

17.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Ten eerste, naast het principe zelf

van het nucleair passief, rijst de vraag wat er zal gebeuren met de
risico-overdracht? Klopt het dat als de spaarpot is leeggeroofd, het
risico dan overgaat op de gemeenschap?

Mijnheer Van der Maelen, het risico zit nu bij een privé-bedrijf dat wel
eens onder vuur wordt genomen door u en door uw fractie. Ik neem
aan dat u een enquête hebt gedaan en dat bij elk bevolkingssegment
waarvan minder dan 5% stemt voor de socialistische partij, vroeg of
laat het zweet zal uitbarsten. Ik denk daarbij aan makelaars, aan
notarissen en aan een aantal grote bedrijven en ik neem aan dat in
het topkader daarvan ook niet veel mensen voor de socialisten
stemmen. Zij zullen vroeg of laat van uw kant een aanval te verduren
krijgen.

Ik vraag mij af of u hiertegen met evenveel heftigheid zult reageren
als dit eraan komt of zal het maar praat voor de vaak zijn zoals u doet
ten aanzien van een aantal doelgroepen in onze samenleving en ten
aanzien van de elektriciteitsbedrijven. Wat zult u doen?

Ten tweede, naast het al of niet leegroven van de spaarpot van het
nucleair passief, wat zult u doen met de intrestlasten? Er is in de
commissie gebleken dat de regering zich te ver heeft gewaagd op het
vlak van de intresten. Wat is er gebeurd? Men heeft te veel leningen
uitstaan met een variabele rente ten opzichte van leningen met een
vaste rente.

Men moet zich binnen bepaalde normen bewegen. Daarom is men
holderdebolder in een soort van paniekvoetbal swaps beginnen
gebruiken. Men gebruikte allerlei swaps: duration-swaps, asset-
swaps, de laatste nu zijn de payer-swaps. Mijnheer de voorzitter, u
bent expert in al die swaps.

Men is dus bezig met een soort van paniekvoetbal om de schuld te
herschikken. Men merkt dat men te lang heeft gewed op een
verlaging van de intrestlasten, waardoor men te lang heeft geprobeerd
om nog wat voordeel te halen uit de daling van de intrestlasten. Nu de
rentecurve verandert, nu de rentecurve draait, merkt men dat men
daarin te ver is gegaan. De vraag is wat u nog verder gaat doen met
deze swaps in de komende maanden. Ik heb dan ook een concrete
vraag. Wat zijn de kosten en opbrengsten van het gebruik van swaps
in de eerste vijf maanden van 2006?

Ten derde, wat gaat u doen met het doorschuiven van facturen? U
weet dat er een groot verschil is tussen het
dubbelboekhoudingsysteem in de bedrijven enerzijds en anderzijds de
overheidsboekhouding, die niet met een dubbelboekhouding werkt.
Naar mijn gevoel, en volgens een aantal bronnen binnen het
Rekenhof, zou dat één à twee maanden verschil betekenen op de
betalingen.

Ik geef een voorbeeld. In een bedrijf worden begin december stoelen
besteld voor 5.000 euro. Die stoelen worden geleverd en men moet
die toerekenen aan 2005. De regering doet dat niet. De regering
rekent dat niet toe aan 2005. Zij wacht tot er twee maanden

17.13 Hendrik Bogaert (CD&V):

Et qu'adviendra-t-il du transfert de
risque? La gestion du risque est
actuellement l'affaire d'une
entreprise privée. Va-t-elle être
reportée sur le contribuable?

Qu'en sera-t-il des charges
d'intérêt? Des années durant, le
gouvernement a spéculé sur une
baisse constante des taux
d'intérêt, contractant de trop
nombreux emprunts à taux
variable. À présent que les taux
d'intérêt remontent, c'est la
panique et il est constamment
recouru à des swaps pour
réorganiser les dettes. Quel est du
reste le coût de ces swaps pour
les cinq premiers mois de 2006?

De plus, contrairement à la
majorité des entreprises, l'État ne
se base pas sur une comptabilité
en partie double. L'État reporte les
factures et ne les impute qu'en
fonction du mois où elles sont
payées. Ne serait-il pas possible
de comparer les deux systèmes
de manière approfondie? Si l'État
appliquait une comptabilité en
partie double, cette modification
impliquerait une différence de un à
deux mois, c'est-à-dire d'un à
deux douzièmes de milliards
d'euros.

Qu'en est-il de la délégation de
pouvoir demandée au Parlement?
Le Parlement a ainsi été
complètement mis hors jeu dans
le dossier de la reprise de la dette
de la SNCB à hauteur de 7,4
milliards d'euros. Comment cette
somme sera-t-elle comptabilisée
avec effet rétroactif? Nous n'en
savons toujours rien. Une loi
viendra confirmer l'arrêté royal en
question non pas après le délai
classique de six mois, mais après
seize mois, c'est-à-dire, comme
par hasard, après les élections
communales et fédérales.
Pourquoi le gouvernement rend-il
impossible tout débat sur cette

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verstreken zijn. Op het ogenblik dat moet betaald worden, gaat zij dat
aan die maand toerekenen.

Met andere woorden, men stelt massaal betalingen uit. Dat alleen zou
zo erg nog niet zijn, want het gaat over de kaspositie van de overheid.
Men schuift continu toerekeningen voor zich uit. In dit concrete geval,
de 5.000 euro die normaal moest toegerekend worden aan 2005,
wordt verschoven naar 2006.

Dat is het verschil met het dubbelboekhoudingsysteem, dat klassiek
is, dat normaal is. Als de stoelen geleverd worden in 2005, dan
moeten die mijns inziens ook toegerekend worden aan 2005. Dat
wordt ook gebruikt in het bedrijfsleven. In de overheidsboekhouding
gebeurt dat anders.

Ik wil van u weten of er een berekening mogelijk is van het verschil
tussen het huidige systeem versus het systeem van
dubbelboekhouding. Een aantal bronnen zegt mij dat dit één à twee
maanden verschilt. Dat is veel. Dat is 1/12 of 2/12. Ik vraag een
antwoord. Men wint 1/12 à 2/12 door het huidige systeem toe te
passen. Op zoveel miljard euro wil ik wel eens weten welk bedrag dat
dan juist is.

Ten vierde, ik heb een vraag over de volmachten die aan het
Parlement gevraagd werden in verband met de schuldovername van
de NMBS van 7,4 miljard euro.

Mijnheer de voorzitter, het is klassiek. Ik weet dat u zich er wellicht
met hand en tand tegen verzet hebt. Er komt straks in de
programmawet echter iets naar voren waarbij de regering stelt dat zij
het probleem van de 7,4 miljard euro wil oplossen zonder het
Parlement. Met andere woorden, het gaat over een volmacht, een
blanco cheque, die hier de komende week of weken zal voorliggen.
Normaal gezien wordt dat na zes maanden verantwoord in het
Parlement en is er een wet die dat koninklijk besluit na zes maanden
moet bekrachtigen. Hier staat het op zestien maanden. Dat is toch
heel opmerkelijk. Als men zestien maanden telt bij de datum van het
KB, dan komt men uit na de gemeenteraadsverkiezingen en na de
federale verkiezingen.

U mag raden hoe het nu komt dat de termijn plots zestien maanden
bedraagt, terwijl hij op andere vlakken vaak zes maanden bedraagt.

In elk geval, het principe van volmachten vind ik persoonlijk volledig
verkeerd. Het Parlement heeft het recht te weten hoe de regering
retroactief 7,4 miljard euro wel in de boeken zal inschrijven. Het gaat
immers over heel wat miljarden euro.

Mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris, ik wil op dat vlak
van u weten hoe ver het met de gesprekken staat. Vindt u het
verantwoord dat het Parlement, omdat de regering met een bepaalde
aanpak heeft geknoeid, opnieuw buitenspel wordt gezet? Bent u dan
echt zo bang voor het Parlement, dat u het dossier naar de regering
toehaalt? Bent u dan echt zo bang voor de commissie voor de
Financiën, dat over 7,4 miljard euro geen debat mogelijk zal zijn?

De vijfde vraag gaat over de 616 miljoen euro die volgens uw eigen
aankondiging in het Zilverfonds zal worden gestort. U zegt zelf dat u

reprise de dette?

Par ailleurs, où seront trouvés les
616 millions d'euros destinés au
Fonds de Vieillissement? Le
budget fédéral n'offrant aucune
marge, il s'agira à coup sûr
d'euros flamands à 80, voire
même à 90%.

Comment la ministre explique-t-
elle la différence de 6% entre les
charges fiscales en Belgique et
aux Pays-Bas? Même si l'on tient
compte d'un déficit de 1,5% pour
les Pays-Bas, il subsiste toujours
une différence de 4,5%. Notre
dette publique plus élevée ne
justifie guère que 1,7% de cette
différence. Il reste donc 2,8%. La
seule explication réside dans les
moins bonnes performances
économiques de la Wallonie, où le
revenu est d'ores et déjà inférieur
de 20% à la moyenne
européenne. Comment
interrompre cette spirale négative?
Que faut-il faire pour ramener le
revenu wallon au niveau de la
moyenne européenne d'ici une
dizaine d'années? Il faudra pour
cela disposer de leviers au niveau
régional, telle la politique de
l'emploi et la compétence en
matière d'allocations et de
pensions. Mais une politique de
redressement requiert des moyens
financiers. Les transferts de la
Flandre vers la Wallonie ne
peuvent évidemment pas évoluer
à la hausse mais il faut trouver
une formule de rechange, où les
transferts iraient directement d'un
État fédéré à l'autre et seraient
limités dans le temps.

Le CD&V demande qu'il soit
procédé à un véritable audit de la
situation financière de la Belgique.
La Cour des comptes doit se
pencher sur les manipulations
passées et actuelles du budget.
Pour le surplus, il faudra surtout
faire preuve d'audace et témoigner
d'une réelle vision pour donner à
la Wallonie, mais surtout à la
Flandre, ce à quoi peut
légitimement prétendre le citoyen.

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog niet weet niet hoe de regering dat zal doen.

Echter, zouden er van de 616 miljoen euro heel veel euro's uit
Vlaanderen kunnen komen? Ik zie immers niet onmiddellijk in hoe u
uit de federale begroting 616 miljoen euro zult halen. Volgens uw
eigen zeggen moet er nochtans 616 miljoen euro naar het Zilverfonds
gaan. Zou het kunnen dat het voor vier vijfde, voor 90%, om Vlaamse
euro's zal gaan? Dat wil ik weten over de 616 miljoen euro.

Collega's, voornoemde vragen vallen alle onder het hoofdstuk "Gaat u
door met het manipuleren van de begroting, zoals dat in het verleden
het geval was, of zult u iets anders doen?". Zult u structureel werken,
zoals ook Frank Vandenbroucke vraagt? Mijnheer de staatssecretaris,
het zou misschien wel eens nodig kunnen zijn om structureel te
werken.

Er is 6% verschil in belastingdruk tussen België en Nederland. In
Nederland is de belastingdruk 40%, terwijl hij in België 46% bedraagt.
6% op ons bruto binnenlands product van 300 miljard euro is 18
miljard euro.

Stel dat wij hetzelfde sociaal-economische model als Nederland willen
en dat de uitgaven er dus eigenlijk niet toe doen. Dan blijft er nog
steeds een verschil van 6% dat moet worden verklaard. U zult
onmiddellijk repliceren dat er in Nederland een deficit van 1,5% ten
opzichte van België is. Trekken wij dat deficit er even van af.
Veronderstellen wij even dat alle manipulaties die wij net hebben
opgesomd, geen doorgang zouden hebben gevonden. In dat geval
kan 1,5% worden verklaard, doordat er in Nederland een deficit van
1,5% is en bij ons een zogenaamd evenwicht.

Van het verschil in belastingdruk van 6% blijft er dus nog 4,5% over.
U zult dan opwerpen dat de staatsschuld in België veel groter is dan in
Nederland en dat het dus normaal is dat wij hogere belastingen
moeten heffen. Wij gingen dat even na. Dat betekent nog maar een
verschil van 1,7% van ons bruto binnenlands product in rentelasten
tussen België en Nederland. Wij hebben dus nog 2,8% te gaan om de
hogere belastingdruk in België ten opzichte van Nederland te
verklaren.

Collega's, het spijt mij, maar de enige verklaring daarvoor zijn de
zwakkere, sociaal-economische prestaties in het zuiden van het land,
in Wallonië, ten opzichte van Vlaanderen. Vlaanderen heeft immers
ongeveer dezelfde sociaal-economische prestaties als Nederland.

Hoe geraken wij uit voornoemde spiraal? Hoe zorgen wij ervoor dat
Wallonië hetzelfde welvaartsniveau bereikt of, om te beginnen,
ongeveer hetzelfde welvaartsniveau van de 25 landen uit de Europese
Unie bereikt?

In de jaren vijftig had Wallonië 30 procent meer inkomen dan het
Europese gemiddelde; ondertussen is dat bijna 20 procent minder.
Dat betekent eigenlijk dat Wallonië van een Nederlandse economie
geëvolueerd is naar een Portugese economie, van 130 procent naar
ongeveer 80 procent ten opzichte van het Europese gemiddelde, als
ik voor het Europese gemiddelde 100 procent neem.

De vraag is hoe wij uit die negatieve spiraal geraken, die via transfers

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een zeer hoge belastingdruk veroorzaakt die niemand onmiddellijk
weg zal krijgen. Dat is het onverklaarbare verschil tussen Nederland
en België op het vlak van belastingdruk. Wat zou een manager of
minister-president nodig hebben om ervoor te zorgen dat Wallonië
over tien jaar ten minste op het Europese gemiddelde zit op het vlak
van sociaal-economische prestaties, op het vlak van inkomen? Ik
denk dat die minister-president of manager hefbomen en geld nodig
heeft om daar te geraken. Die hefbomen zijn er niet. Op dit ogenblik
wordt hetzelfde medicijn gegeven in het Noorden en het Zuiden van
het land. Dat heeft absoluut geen zin.

Een aantal hefbomen moet dus naar de deelstaten gaan, waaronder
uiteraard het werkgelegenheidsbeleid. Daarover is er min of meer een
consensus. Als wij zeggen dat ook werkloosheidsuitkeringen
beleidsaansturend zijn, dan moeten wij ook denken aan de
overheveling van de werkloosheidsuitkeringen en de arbeidsmarkt.
Dat is mijn persoonlijk standpunt hierover. Wie arbeidsmarkt zegt,
zegt ook pensioenen en Generatiepact. Ik denk dat het geen zin meer
heeft om daar met één beleid te werken. Ook dat gaat best naar de
deelstaten, naast uiteraard de fiscale autonomie, de kinderbijslag en
de gezondheidszorg.

Bovendien is er geld nodig om een herstelbeleid te voeren en een
herstelfonds op te richten. Dat betekent niet dat er meer geld nodig is
dan vandaag. Ik denk niet dat de transfers moeten stijgen. Ik denk dat
die transfers behoorlijk en zeer groot zijn. Ze betreffen namelijk meer
dan een derde van het Vlaamse budget, meer dan zes miljard euro.
Er is een budget van 18 tot 19 miljard euro in Vlaanderen. Dat
betekent dat de transfers meer dan 30 procent bedragen. Ik denk dus
niet dat er meer geld moet vloeien van Vlaanderen naar Wallonië,
maar wel op een andere manier, rechtstreeks van deelstaat naar
deelstaat, beperkt in de tijd. Het is tijd dat men overal zijn
verantwoordelijkheid neemt. Ik hoop dat iedereen beseft dat de
huidige toestand niet verder kan.

In elk geval is er een audit naar de echte financiële toestand van
België nodig. Het is duidelijk dat de begroting ook dit jaar opnieuw
gemanipuleerd is. Ik denk dat het tijd is om aan het Rekenhof een
zeer grondige studie te vragen van de echte financiële toestand van
ons land. Dat is nodig.

Er zijn ook durf, visie en solidariteit nodig om Wallonië en Vlaanderen
te geven waar ze recht op hebben, met name een inkomensniveau en
welvaartspeil die een stuk boven het Europese gemiddelde uitsteken.

17.14 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte

collega's, mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris, ik denk
dat het nuttig is dat wij ons, zes maanden na onze vorige
begrotingsbesprekingen, opnieuw over deze problematiek buigen.

Eerst en vooral, zijn wij nog steeds niet in het bezit gesteld van de
adviezen van de Hoge Raad van Financiën. In het laatste rapport dat
de Hoge Raad van Financiën mocht uitbrengen, maakte men zich
zorgen over de langetermijnevenwichten in de begroting en over de
financiering van de kosten van de vergrijzing. De commissie
Vergrijzing heeft trouwens een herberekening gemaakt van de kosten
van de vergrijzing. In de periode 2002-2005 is men gekomen tot een
verhoging van deze kost met 7 miljard euro op jaarbasis. Dat is toch

17.14 Carl Devlies (CD&V): Il est

utile, six mois après le dernier
débat sur ce sujet, de nous
pencher à nouveau sur le budget.
Hélas, nous ne disposons toujours
pas, à cet effet, de l'avis du
Conseil supérieur des Finances.

Dans son dernier rapport, le
Conseil supérieur des Finances
s'inquiétait des effets à long terme
du budget et du coût du
vieillissement qui a encore

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wel een zorgwekkend cijfer.

Liever dan in te gaan op de kritiek van de Hoge Raad voor Financiën,
heeft de regering ervoor geopteerd om de Hoge Raad van Financiën
buiten werking te stellen. Het is ondertussen al ongeveer anderhalf
jaar dat de Hoge Raad van Financiën niet meer samenkomt. De
situatie is zelfs zo ernstig dat het Internationaal Monetair Fonds erop
gewezen heeft dat de hersamenstelling van de Hoge Raad van
Financiën een zeer dringende aangelegenheid is.

Ik vraag de voorzitter om een inspanning te doen en zijn rol als
voorzitter van dit Parlement waar te nemen. Ik vraag dat hij een
inspanning zou doen opdat de regering binnen de kortst mogelijke
termijn zou overgaan tot de hersamenstelling van de Hoge Raad van
Financiën. Ik denk dat de voorzitter van de Kamer niet moet optreden
als beschermheer van de regering, maar als vertegenwoordiger van
het Parlement. Ik denk dat het Parlement mag eisen, mijnheer de
voorzitter, dat de Hoge Raad van Financiën onmiddellijk terug wordt
samengesteld en dat wij over een rapport beschikken voor de maand
oktober van dit jaar.

augmenté de sept milliards par an
entre 2002 et 2005. Au lieu d'être
attentif à ces inquiétudes, le
gouvernement a simplement
dissous le Conseil supérieur.
Même le FMI a déjà insisté sur la
reconstitution urgente du Conseil.
Sans information du Conseil
supérieur et, par conséquent,
sans disposer d'une idée précise
sur le financement à long terme
il est à vrai dire impossible de
procéder à un contrôle budgétaire.
Je demande dès lors au président,
en tant que représentant du
Parlement, d'insister auprès du
gouvernement pour que le Conseil
supérieur soit reconstitué.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, ik heb daarvoor minstens één en
misschien twee brieven geschreven aan de minister. Misschien twee.
Als u dat wenst, zal ik ze u overmaken ook.

17.15 Paul Tant (CD&V): En dat volstaat?

De voorzitter: Dat volstaat niet, maar ik kan de Hoge Raad van
Financiën niet samenstellen, mijnheer Tant. Ik kan alleen vragen dat
hij wordt samengesteld.

président: Je peux

difficilement reconstituer le Conseil
moi-même! J'ai déjà adressé deux
courriers au gouvernement à ce
sujet.

17.16 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als daar geen

antwoord op komt, gaan we deze aangelegenheid rechtstreeks tot
voorwerp maken van vragen.

De voorzitter: Goed. Ik weet niet meer wanneer de laatste brief
vertrokken is. Als dat al te lang blijkt te zijn, zal ik het hier aanhalen.

Le président: Si la réponse à mon
dernier courrier se fait attendre
trop longtemps, j'en ferai part à
l'assemblée.

17.17 Carl Devlies (CD&V): De controle op de begroting is een

essentiële opdracht van het Parlement. In deze omstandigheden,
zonder de informatie van de Hoge Raad voor Financiën, zonder
informatie over de langetermijnfinanciering van de Belgische Staat, is
het voor ons onmogelijk om een degelijke controle uit te oefnen op de
regering. Ik ga even terug tot de begrotingsbesprekingen van
december 2005.

17.18 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als de heer Devlies

het mij toestaat, het volgende. Volgens mij is dat advies een van de
wezenlijke elementen die moeten voorliggen wanneer een begroting
wordt besproken.

17.18 Paul Tant (CD&V): L'avis

du Conseil supérieur est très
important dans le cadre de la
discussion du budget.

De voorzitter: Ik zal dat laten nakijken in mijn briefwisseling. Ik vraag het onmiddellijk op.

17.19 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk niet dat ik 17.19 Paul Tant (CD&V): Il est du

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

me vergis. Indien ik gelijk heb, is het uw plicht om ervoor te zorgen
dat gedaan wordt wat moet gedaan worden. Zo niet, zal CD&V u
helpen en zelf een voorstel doen en zullen we hierover stemmen.

devoir du président de veiller à ce
que cet avis soit effectivement
rendu. Dans la négative, nous
formulerons nous-même une
proposition au sein de cette
assemblée.

De voorzitter: Ik vraag na wanneer mijn laatste brief is vertrokken. Zodra ik het antwoord hierop heb, deel
ik het u mee.

Mijnheer Devlies, gaat u verder met uw uiteenzetting.

17.20 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik terugkoppel

naar de besprekingen in december 2005, stel ik vast dat onze vrees
en die van veel collega's wordt bevestigd.

Uit de laatste nota van de Nationale Bank blijkt dat voor het
begrotingsjaar 2006 een tekort van 0,3% wordt vooropgesteld of
1 miljard euro. Voor het jaar 2007 spreekt men over een tekort van
1,2% van het bbp. De regering had vooropgesteld om de begroting
2007 met een overschot van 0,3% in te dienen. De optelsom van
1,2% en 0,3% geeft 1,5% van het bbp of 4,5 miljard euro. Dat is de
uitdaging van de regering. 4,5 miljard euro!

Het is duidelijk dat de grote ambities van de regering volledig weg zijn.
De actieve welvaartsstaat, de modelstaat België, het
goudhamsterprincipe, allemaal verdwenen. De werkloosheid is sedert
het aantreden van de paarse regeringen gestegen met 94.000
eenheden. Nooit eerder waren er in de maand mei zoveel werklozen
als dit jaar: 772.775. Het aantal bruggepensioneerden op jaarbasis is
nog gestegen met 1.869 en bedraagt thans 110.571. De
werkloosheidsgraad is voor het eerst sedert lang boven het Europees
gemiddelde gestegen. Duitsland, Nederland en zelfs Frankrijk zien de
werkloosheid fors teruglopen, terwijl België ter plaatse blijft trappelen.

De regering vervalt in een beloftecultuur. De collega's die aanwezig
waren tijdens het vragenuurtje zullen zich verschillende verklaringen
herinneren van de heer Verhofstadt, mevrouw Van den Bossche, de
heer Tobback. Allerlei beloftes worden geformuleerd zonder dat de
financiële draagkracht aanwezig is om ze uit te voeren.

Mevrouw Van den Bossche heeft gesproken over de schoolpremie. Zij
werd ondervraagd door de heer De Crem. Zij antwoordde dat er een
schoolpremie komt als het geld wordt gevonden en dat het een
moeilijke opdracht is. De regering zal er werk van maken, beloofde
ze. Als het geld wordt gevonden zal de schoolpremie worden
toegekend. Dat was het antwoord van de minister van Begroting.

Collega's, het gaat over de begroting 2006. Het gaat niet over de
toekomst, maar over de begroting 2006. Als men in die mate in
onzekerheid leeft over de begroting van het eigen jaar, kan men zich
inbeelden welke onzekerheden er bestaan met betrekking tot de
toekomstige begrotingen.

Mevrouw de minister, uw collega, de heer Reynders, jammer genoeg
afwezig, lanceert het ene voorstel na het andere met betrekking tot
belastingverminderingen. Schitterend. Ook CD&V is voorstander.
Merkwaardig aan de voorstellen van minister Reynders is dat ze

17.20 Carl Devlies (CD&V): La

crainte que nous avions déjà lors
de la discussion budgétaire de
décembre 2005 se confirme. Une
note de la Banque nationale
annonce un déficit budgétaire de
0,3% du PIB pour 2006 et de 1,2%
pour 2007. Le gouvernement
comptait pourtant clôturer 2007
avec un excédent de 0,3%. Pour
2007, le déficit total se chiffre donc
à 1,5% du PIB, soit 4,5 milliards
d'euros!

Toutes les grandes ambitions de
ce gouvernement le principe du
hamster doré, l'État social actif
se sont totalement volatilisées.
Depuis que la coalition violette est
au pouvoir, le chômage a
augmenté de 94.000 unités et les
préretraités sont plus nombreux.
Pour la première fois depuis
longtemps, notre taux de chômage
dépasse même la moyenne
européenne, alors qu'il est
précisément en baisse dans les
pays voisins.

Le gouvernement en est
aujourd'hui réduit à faire des
promesses, sans disposer d'une
capacité financière suffisante pour
les respecter. Ainsi, la ministre
Van den Bossche a déclaré cet
après-midi, pendant l'heure des
questions, que la prime de
scolarité serait instaurée
moyennant la disponibilité des
fonds nécessaires. Et il s'agit donc
du budget de 2006! Les budgets
futurs seront donc encore plus
incertains. Le ministre Reynders
multiplie les propositions
attrayantes en matière de
réductions d'impôt. Fort bien, mais

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

allemaal betrekking hebben op de toekomst, te financieren in de jaren
2007-2008-2009 en 2010.

Dat heeft dus betrekking op de toekomst. Dat hypothekeert
toekomstige regeringen. Dan is het natuurlijk gemakkelijk om
voorstellen te lanceren.

Dan hebben wij ook de heer Tobback aan het woord gehoord. Hij was
wel precies. Hij heeft voor het jaar 2007 62 miljoen euro nodig, maar
blijkbaar heeft hij daarvoor nog geen meerderheid bij de regering
gevonden. Ik heb vastgesteld dat zelfs collega's van de meerderheid
hier vragen hebben gesteld over de voorstellen van de heer Tobback.
Dat zijn natuurlijk mooie voorstellen, maar ze moeten financierbaar
zijn. Beschikt men over die middelen? Waar gaat men dat geld halen
als men met een tekort van 4,5 miljard euro wordt geconfronteerd
voor het begrotingsjaar 2007?

Minister Reynders is natuurlijk wat slimmer. Hij stelt de regering voor
voldongen feiten. De verhoging van de aftrek voor pensioensparen
kost 63 miljoen euro. Dat is toevallig ongeveer evenveel als het
bedrag dat de heer Tobback vraagt. Die 63 miljoen euro zal op tafel
moeten liggen, want de maatregel is genomen.

Alle voorstellen die hier worden geformuleerd, hebben betrekking op
communicatie. Mevrouw D'hondt heeft het vanmiddag goed gezegd.
Het is een perceptiebeleid, een aankondigingsbeleid, ook ten aanzien
van de gepensioneerden. Dat is niet eerlijk. Als men beloftes doet,
moet men zeker zijn dat men ze hard kan maken, moet men zeker
zijn dat men over een meerderheid beschikt, moet men zeker zijn dat
men over de middelen beschikt. Dat is hier absoluut niet het geval.
Dat is niet eerlijk tegenover de gepensioneerden.

De eerste opdracht van de regering is trouwens om ervoor te zorgen
dat er een langetermijnevenwicht is en dat de toekomstige
pensioenen worden veiliggesteld. Uit de bemerkingen die de Hoge
Raad van Financiën en de commissie voor de Vergrijzing maken, is
het duidelijk dat er problemen rijzen met de financiering van de
pensioenen. Dan is het gemakkelijk om hier verhaaltjes te komen
vertellen over bijkomende pensioenen die worden toegekend. Het is
sympathiek om die voorstellen te doen, maar het komt erop aan die
voorstellen hard te kunnen maken. Dat kan men alleen maar doen als
men een degelijk begrotingsbeleid voert.

Nochtans was minister Vande Lanotte, uw voorganger, vorig jaar rond
deze periode de meeste collega's zullen zich dat nog herinneren
zeer optimistisch. Hij sprak over een gecumuleerde begroting voor de
jaren 2006 en 2007. Minister Vande Lanotte zou in het najaar een
dubbele begroting indienen. Voor 2006 en 2007 was dat geen enkel
probleem. Hij zou bewijzen dat de begroting van 2007 met een
overschot zou worden afgesloten. Wij hebben gezien wat er van
gekomen is. Wij stellen vandaag vast dat zelfs de begroting 2006 op
drijfzand is gebouwd en dat de begroting 2007 een bijzonder zware en
verontrustende uitdaging wordt.

Deze regering is natuurlijk niet verantwoordelijk voor de afrekening
van de begroting 2007. Ze moet alleen maar de begroting opmaken
en ze zal niet verantwoordelijk zijn voor het afsluiten van de rekening
van 2007. Ze zal dus opnieuw met de gekende lichtzinnigheid te werk

elles portent toutes sur l'avenir et
les charges incomberont dès lors
aux gouvernements suivants. Le
ministre Tobback chiffre à 62
millions d'euros le budget
nécessaire en 2007 pour son
bonus de pension, alors que sa
proposition n'est même pas
soutenue par une majorité au sein
du gouvernement. Où puisera-t-on
tout cet argent?

La première mission que le
gouvernement doit s'assigner,
c'est de réaliser un équilibre à long
terme et de sauvegarder les
futures pensions. Pour accomplir
avec succès cette mission, le
gouvernement se doit de mettre
en oeuvre une politique budgétaire
solide.

Le ministre du Budget précédent,
Johan Vande Lanotte, affirmait il y
a un an qu'il pourrait confectionner
un budget cumulé pour les années
2006 et 2007. Mais aujourd'hui,
même le budget de 2006 semble
bâti sur du sable! Par conséquent,
le budget 2007 sera un exercice
encore plus périlleux mais,
évidemment, le gouvernement
actuel ne sera plus là pour
assumer la clôture des comptes !
Dès lors, le budget de 2007 sera
confectionné avec la même
désinvolture que tous les budgets
précédents.

En ce qui concerne le budget de
2006, la Cour des Comptes a
dressé toute une liste de mesures
non structurelles qui hypothé-
queront l'équilibre structurel des
futurs budgets. Parmi ces
mesures figurent entre autres la
régularisation fiscale et la vente de
dettes fiscales et d'immeubles
appartenant à l'État. En
commission, nous en avons
débattu longuement. Mais nous
n'avons reçu aucune réponse à
nos questions relatives aux effets
à long terme de ces mesures.

M. Reynders a admis avant-hier
que le montant de 580 millions
d'euros produit par la vente de

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaan, zoals ze dat ook de voorbije jaren heeft gedaan en zoals ze dat
ook dit jaar doet voor de begroting 2006.

De heer Van Biesen is kort en bondig geweest met zijn verslag, maar
eigenlijk hebben wij lange besprekingen gevoerd in de commissies
voor de Begroting en de Financiën. Wij hebben verschillende lange
vergaderingen gehad en een en ander heeft toch wel lang geduurd,
omdat vele vragen maar geen antwoord kregen. Ook vandaag
moeten wij vaststellen dat veel vragen niet werden beantwoord.

Met betrekking tot de begroting 2006 wil ik er toch op wijzen dat het
Rekenhof een hele reeks niet-structurele maatregelen heeft
aangeduid die eenmalig zijn en die een hypotheek leggen op het
structureel evenwicht van toekomstige begrotingen. Zo was er onder
meer de fiscale regularisatie, de effectisering of, eenvoudiger, de
verkoop van belastingschulden en de verkoop van gebouwen,
gepaard gaand met de wederinhuring. Nog steeds ontbreken met
betrekking tot de effectisering of verkoop van belastingschulden de
berekeningen van de effecten op de toekomstige begrotingen.

Ik denk dat het voor iedereen evident is dat als men een
belastingschuld verkoopt, dit een effect heeft op toekomstige
begrotingen, vermits de opbrengsten van die belastingen in de
volgende begrotingen niet meer aan de Belgische Staat toekomen,
maar wel aan de financiële instelling die vandaag het geld op tafel
heeft gelegd. Dat is toch voor iedereen evident! Dan is het toch
logisch dat wij als parlementsleden vragen dat u de lange
termijneffecten van deze beslissingen zou geven. Nog altijd hebben
wij daar geen antwoord op gekregen.

Dezelfde problematiek doet zich voor met de verkoop van gebouwen.
De heer Jamar is ook goed op de hoogte van deze dossiers, hoewel
hij in de vorige paarse regering nog geen verantwoordelijkheid droeg.
In de periode 2001-2005 werden heel wat gebouwen verkocht en wij
stellen vast dat de huurprijs overeenkomt met tien procent van de
waarde van deze gebouwen. Dat is een schitterende investering voor
de private sector die in dergelijke operaties kan participeren. Ook
daarover werden vragen gesteld. Hoe werkt dat mechanisme? Hoe
bepaalt men de kostprijs? Hoe weegt men een operatie met klassieke
schuldfinanciering af tegenover de operatie met verkoop van
gebouwen? Daarop werd geen antwoord gegeven.

Eergisteren heeft minister Reynders wel toegegeven dat de 580
miljoen die de gebouwen zullen opbrengen in 2006 een van de
manieren is om het tekort op de begroting van 2006 te financieren. Hij
heeft dat werkelijk toegegeven in de commissie. Toen hij wat onder
druk kwam, heeft hij ter verdediging gezegd dat in het verleden door
vorige regeringen goud van de Nationale Bank werd verkocht. Hij
vergelijkt dus de verkoop van goud met de verkoop van gebouwen.
Hij vergeet wel dat de verkoop van gebouwen wordt gevolgd door
wederinhuurname. In de toekomst zal men dus moeten betalen voor
dezelfde gebouwen. Dit is een last die naar de toekomst wordt
verschoven.

Het is zeer eenvoudig: men heeft een tekort van 580 miljoen. Ik zal
het enkel hebben over deze 580 miljoen, want het tekort van de
regering is natuurlijk veel groter. Die 580 miljoen werkt men weg door
de verkoop van gebouwen. Men had de keuze om eventueel voor die

bâtiments sera affecté au
financement du déficit budgétaire.
Il a argumenté cette décision en
rappelant que, par le passé, une
réserve d'or de la Banque
Nationale avait été vendue à cette
fin. Mais les bâtiments sont
ensuite reloués; or, cette
procédure implique le report des
charges. Les sociétés privées
contractent en effet des emprunts
pour financer leurs bâtiments et en
imputent les charges sur le
montant du loyer.

La technique qui consiste à
reporter le précompte
professionnel de l'année
correspondant aux recettes sur
l'année qui suit l'exercice
d'imposition est illégale et a donc
été condamnée en tant que telle
par la Cour des comptes, la Cour
d'arbitrage et le Conseil d'État. Un
montant de 2 milliards d'euros est
ainsi indéfiniment reporté et donc
financé par les citoyens.

Ces opérations de report et le
caractère non récurrent des
recettes ont pour effet de brouiller
la transparence du budget. Cette
année, les faits sont par ailleurs
présentés de manière inexacte et
des contradictions apparaissent.
Ainsi, selon le commentaire
général en page 64, les réformes
aux Pays-Bas commencent à
porter leurs fruits alors que la
ministre du Budget a prétendu le
contraire au sein de cet hémicycle.
Et en page 86, il s'avère que la
pression fiscale augmente: la
masse salariale ne croît en effet
que de 4,1% alors que le
précompte professionnel est en
hausse de 4,9%.

Le tableau officiel, qui porte
pourtant la signature de trois
ministres, fournit des informations
erronées. Un montant de 793,8
millions d'euros n'a pas été
mentionné dans le tableau, ce qui
portera le solde net à financer de
l'État fédéral de 0,6 à 0,8 pour
cent du PIB. Les intérêts du Fonds
de vieillissement, à concurrence

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

580 miljoen een lening aan te gaan, vermits men een tekort had. Men
doet dit niet, men verkoopt gebouwen. Wat gebeurt er dan? Privé-
firma's gaan een lening aan op hun beurt om die gebouwen te
financieren. De kosten van die lening worden dan doorgerekend in de
huur.

De verschuiving van de lasten naar de toekomst is, zeer eenvoudig
gezegd, het mechanisme dat wordt gebruikt. Ik spreek dan nog niet
over het doorschuiven van de bedrijfsvoorheffing van het
inkomstenjaar naar het jaar volgend op het aanslagjaar. Het gaat over
een bedrag van 2 miljard euro, dat permanent wordt doorgeschoven
en dat permanent wordt gefinancierd door de belastingplichtigen, door
onze burgers. Dat is een manifeste inbreuk op de wetgeving. Het is
een totaal onwettelijke manier van handelen, die wordt aangeklaagd
door het Rekenhof, door de Raad van State en door het Arbitragehof.
Toch gaat deze regering verder met een financiering op de kop van
de belastingplichtige. Dat is nog een van de vele voorbeelden van het
doorschuiven van lasten naar de toekomst.

Door deze doorschuifoperaties worden de begrotingen steeds minder
doorzichtig. Door het systeem van de eenmalige ontvangsten heeft
men uiteindelijk geen juist zicht meer op de juiste begroting. Daarom
is de Hoge Raad van Financiën zo belangrijk.

Dit jaar gaat men nog verder. Men gaat ook over tot een onjuiste
voorstelling van de zaken, tot opzettelijke vergetelheid en tot
stellingnamen die tegenstrijdig zijn met stellingen die op andere
ogenblikken worden verdedigd. Het volgende voorbeeld zal de heer
De Crem interesseren, vermits hij nogal sterk de politiek in Nederland
volgt. Op pagina 64 van de algemene toelichting staat dat de
hervormingen in Nederland hun vruchten beginnen af te werpen,
terwijl de minister van Begroting hier, in dit halfrond, duidelijk het
tegenovergestelde heeft beweerd.

Ten aanzien van de heer Jamar kan ik misschien ook nog even
verwijzen naar pagina 86, waar ten overvloede blijkt dat de
belastingdruk stijgt. Collega Bogaert maakte daarnet de vergelijking
met de belastingen in Nederland: een verschil van 6%. Ondanks de
hoge belastingdruk blijft de stijging vervan doorgaan. Een van de
voorbeelden vinden wij op pagina 86. Daaruit blijkt dat de loonmassa
toeneemt met 4,1% en de bedrijfsvoorheffing met 4,9%. De
bedrijfsvoorheffing neemt dus sterker toe dan de loonmassa.

Als ik het document van de begroting bekijk, dan zie ik op het
basisblad, op pagina 4 van de algemene toelichting dat is dus het
officiële document, ondertekend door de eerste minister, Guy
Verhofstadt, door de minister van Financiën, Reynders, en door de
minister van Begroting, Van den Bossche, op 28 april 2006 dat dit
document, ondertekend door drie belangrijke ministers van de
regering, onjuiste informatie weergeeft. Men heeft namelijk niet het
volledige netto te financieren saldo berekend. Een bedrag van 793,8
miljoen euro wordt niet opgenomen in deze basistabel.

Dat is een groot bedrag. Het gaat over 0,2% van het bruto
binnenlands product. Dat betekent dat het netto te financieren saldo,
het tekort van de federale overheid, geen 0,6% bedraagt, maar 0,8%.

Bovendien ben ik de mening toegedaan dat ook een tweede bedrag

de 560 millions d'euros, doivent
aussi être inscrits au tableau à
mon estime.

Le Fonds de vieillissement est une
coquille vide mais le
gouvernement le présente toujours
sous un jour favorable. L'État
belge lui doit pourtant de belles
sommes d'argent, comme en
témoignent les documents
budgétaires. Ainsi, les 5 milliards
de l'opération Belgacom ont déjà
été dilapidés dans le budget, mais
il nous reste 228 millions d'euros à
payer en pensions Belgacom cette
année.

Le Fonds de vieillissement
rapporte 560 millions d'intérêts,
par ailleurs, mais il n'y a aucune
trace de cette somme dans le
budget. Comment va-t-on verser
cet intérêt au Fonds? La technique
utilisée est douteuse: l'intérêt sera
ajouté au déficit de l'année en
cours. La ministre du Budget a
promis d'inscrire les intérêts du
Fonds de vieillissement au budget.
Le ministre des Finances s'y
engagera-t-il aussi?

Le seul objectif de ce
gouvernement est de survivre
jusqu'en 2007. Les recettes sont
consommées et les charges sont
reportées à plus tard grâce à des
artifices.

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van 560 miljoen euro in de tabel zou moeten staan, namelijk het
bedrag van de intresten in het Zilverfonds. Mevrouw de minister, we
hebben daarover een uitvoerige discussie gehad in de commissie.
Desondanks hebt u eergisteren met collega Reynders een
persconferentie georganiseerd waar u nogmaals het Zilverfonds op
een onjuiste wijze voorstelde.

Het Zilverfonds is een lege doos. Wanneer u de
begrotingsdocumenten leest, ziet u duidelijk dat de schulden van de
Belgische Staat onder meer bestaan uit de schulden aan het
Zilverfonds. Dat staat zwart op wit in de begrotingsdocumenten. Er
kan daarover geen discussie bestaan.

Ik geef bij wijze van voorbeeld nog eens de meest bekende
Belgacom-operatie. De 5 miljard die binnenkomt, wordt
geconsumeerd in de gewone begroting. Die 5 miljard wordt zonder
meer opgemaakt. Die 5 miljard brengt wel lasten met zich mee voor
de toekomst, aangezien wij op basis van de gegevens van de minister
voor het jaar 2006 228 miljoen euro Belgacom-pensioenen betalen.
Het zijn dus nieuwe lasten op de begroting. Die 5 miljard is
uitgegeven, er vloeien nieuwe lasten uit voort en desondanks zijn er
overboekingen naar het Zilverfonds. Dat betekent dat er
daartegenover 5 miljard nieuwe schulden staan. In de consolidatie is
dat neutraal, maar het maakt duidelijk wat voor een fantaisistische
operatie het Zilverfonds is.

In de begrotingsdocumenten is elke informatie met betrekking tot de
rente in het Zilverfonds op het jaar 2006 afwezig. Na bevraging van de
minister blijkt het om een bedrag van 560 miljoen euro te gaan. Het
Zilverfonds brengt dus 560 miljoen euro intrest op in 2006. Waar gaat
men die 560 miljoen euro halen? Die staat niet in de begroting. Er is
geen 560 miljoen euro ingeschreven in de begroting.

Hoe doet men dat dan? Men gebruikt daarvoor een techniek waarbij
men op het einde van het jaar een verrekening doet en die rente
gevoegd wordt bij het tekort van het lopend jaar. Daardoor kan dat in
stilte, bijna ongemerkt, gebeuren. Dat is geen correcte handelwijze.
Het Parlement heeft recht op volledige informatie en de regering moet
in de begrotingsdocumenten melding maken van die rente van het
Zilverfonds.

Welke techniek wordt gebruikt? Voor de 560 miljoen rente die erbij
komt in het Zilverfonds moeten 560 miljoen nieuwe schuldbewijzen
worden gecreëerd. Dat is werkelijk lucht. Men heeft geen middelen
om aan 560 miljoen intresten te geraken en men maakt 560 miljoen
nieuwe schulden. Dat is de techniek van het Zilverfonds.

De minister van Begroting heeft in de commissie beloofd om daarmee
in de toekomst rekening te houden wanneer de begroting wordt
opgemaakt. Ik heb haar gevraagd dat even te overleggen met haar
collega van Financiën, aangezien zij die documenten samen
opmaken.

Ik zou vandaag graag van de heer Jamar horen of men dat inderdaad
zal doen.

Mijnheer Jamar, engageert u zich, mede namens minister Reynders,
om in de toekomst de rente van het Zilverfonds mee op te nemen in

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de begroting? Mijnheer Jamar, ik wil daarover van u een klaar en
duidelijk antwoord.

Ten slotte, ik kan zeggen dat deze regering duidelijk werkt met één
objectief, met name het objectief 2007. Dat objectief is overleven,
perceptie en gebruikmaken van kunstgrepen waarbij de lusten
onmiddellijk worden geconsumeerd en de lasten naar de toekomst
worden verschoven, naar de volgende generaties en naar de
volgende regering. Dit is de situatie die wij vandaag moeten
vaststellen.

Le président: Avant de donner la parole à M. Wathelet, je
souhaiterais répondre. Ma mémoire est relativement fidèle.

De voorzitter: Vooraleer het
woord te geven aan de heer
Wathelet, wens ik op de
opmerkingen van de heer Tant te
antwoorden.

Mijnheer Tant, ik heb op 1 februari 2006 de heer Reynders
aangeschreven. Ik lees: "Tijdens de bespreking van de begroting
2006 hebben meerdere Kamerleden hun beklag gedaan over het
ontbreken van het jaarlijkse advies van de afdeling
Financieringsbehoeften van de overheid van de Hoge Raad van
Financiën, dat traditioneel als bijlage bij de Algemene Toelichting
wordt gepubliceerd. Dat bleek het gevolg te zijn van het feit dat het
mandaat van de leden van de Hoge Raad in de tussentijd was
verstreken. Ik dring er dan ook bij u op aan, opdat de benoeming van
de nieuwe leden van de Hoge Raad van Financiën ten spoedigste zou
gebeuren."

Deze brief van mijnentwege dateert van 1 februari 2006.

Le 1

février 2006, j'ai informé par

écrit le ministre Reynders du fait
que certains parlementaires
s'étaient plaints de ce que le
Conseil supérieur des Finances
avait omis de rendre son avis
annuel parce que le mandat de
ses conseillers était arrivé à
échéance. J'ai demandé
instamment qu'il soit procédé à de
nouvelles nominations.

Voici la réponse du ministre en date du 9 février 2006. Je passe les
quelques considérations d'entrée. Je lis: "Je peux vous confirmer
qu'un projet d'arrêté royal relatif à la réforme du Conseil supérieur des
Finances a été approuvé par le Conseil des ministres le 25 novembre
2005 et que, suivant les procédures y afférentes, l'avis des
gouvernements régionaux a été demandé le 13 décembre 2005. Le
1er février 2006, le Comité de concertation a été saisi et seul l'avis du
Conseil d'État doit encore être requis."

Ik heb dan op 28 maart 2006 een nieuwe brief geschreven: "Je me
réfère à ma lettre et à votre réponse du 9 février concernant la
nomination des nouveaux membres du Conseil supérieur des
Finances. Comme la Chambre des représentants sera bientôt
amenée à examiner le projet d'ajustement du budget 2006, qui doit
être déposé par le gouvernement au plus tard le 30 avril 2006, je me
permets d'insister pour que cette nomination ait lieu dans les plus
brefs délais."

Op 28 maart 2006 heb ik opnieuw
het volgende geschreven: "Ik
verwijs naar mijn brief en uw
antwoord van 9 februari inzake de
benoeming van de nieuwe leden
van de Hoge Raad van Financiën.
Aangezien de Kamer van
volksvertegenwoordigers zich
eerlang over het ontwerp
houdende aanpassing van de
begroting 2006 (dat de regering
ten laatste op 30 april 2006 moet
indienen) zal buigen, durf ik erop
aandringen dat die benoemingen
zo snel mogelijk worden
doorgevoerd".

Dan kwam er op 2 mei 2006 een laatste antwoord van Financiën: "Je
vous informe que lors du Conseil des ministres du 31 mars 2006, le
projet d'arrêté royal relatif au Conseil supérieur des Finances a été
approuvé et a été soumis au Comité de concertation le 19 avril
dernier. Aussitôt après sa publication au Moniteur belge le 13 avril
dernier, j'ai pris les dispositions nécessaires auprès des
gouvernements respectifs des Communautés et des Régions ainsi
qu'auprès de mon collègue du Budget afin qu'ils communiquent le
nom des membres qu'ils comptent proposer. Aussi, dès que ceux-ci

Het antwoord van de minister van
Financiën luidde als volgt: "Ik deel
u mee dat het ontwerp van
koninklijk besluit inzake de Hoge
Raad van Financiën op de
ministerraad van 31 maart 2006
werd goedgekeurd en op 19 april
jongstleden naar het
Overlegcomité werd

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

me seront connus, je ne manquerai pas de vous en faire part dès que
possible."

overgezonden. Onmiddellijk na zijn
bekendmaking in het Belgisch
Staatsblad van 13 april heb ik de
nodige stappen gezet bij de
respectieve regeringen van de
Gemeenschappen en de
Gewesten evenals bij mijn collega
van Begroting opdat ze de namen
van de leden die ze willen
voordragen, zouden meedelen.
Zodra ik over die namen beschik,
zal ik ze u zo vlug mogelijk
bezorgen."

Ik heb het nagekeken en ik moet vaststellen dat nog twee regeringen,
la Région flamande et la Région bruxelloise, hun leden niet hebben
meegedeeld.

Dat is de uitleg die ik hier kan geven. Ik heb dat ook aan de
staatssecretaris gevraagd.

Mijnheer Tant, ik doe het werk dat u mij vraagt te doen. Daarom lees
ik ook de brief voor, zodat u hoort dat ook aan de andere kanten de
leden worden voorgesteld.

Les gouvernements flamand et
bruxellois n'ont pas encore
présenté de candidats.

17.21 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor de

vrij volledige informatie. Er is en blijft echter een probleem. Het is
weliswaar zo dat in de wet op de rijkscomptabiliteit deze verplichting
niet wordt opgelegd, maar wie de bijzondere financieringswet ter hand
neemt, zal vaststellen dat in artikel 49 §6, dat is dus ook een wet die
door het Parlement zou moeten worden gerespecteerd, wel degelijk
dit als een vormvoorwaarde wordt geformuleerd.

Ik wil in deze aandringen. Ik neem aan dat u op dit moment geen ijzer
kan breken met uw hand. Tegen de tijd dat de begroting voor volgend
jaar moet worden besproken, moet dit echter ter tafel liggen. Men
moet niet verwijzen naar andere. Het is deze regering die de Hoge
Raad moet samenstellen.

17.21 Paul Tant (CD&V): Tout

cela est bien beau mais le
problème persiste. La loi sur la
comptabilité de l'État n'impose pas
d'obligations mais l'article 49 de la
loi spéciale de financement le fait
en instaurant une condition de
forme.

Il faut régler cette question avant
le dépôt du budget de l'an
prochain. Le gouvernement actuel
doit constituer le Conseil supérieur
des Finances pour qu'il puisse
rendre son avis.

De voorzitter: Ik heb daarstraks een nota overgemaakt aan de heer
Jamar terwijl ik de zaken opzocht. Men kan nog een paar vragen
stellen, maar ik wil geen polemiek. Als men een orgaan heeft waarvan
de samenstelling afhangt van andere autonome beslissingnemende
overheden, wat doet men dan als men de verplichting in de wet heeft,
u hebt gelijk, en men heeft niet tijdig de mogelijkheid om dat orgaan
samen te stellen? Men moet er een keer over nadenken. Tenslotte
zou men van onrechtstreekse vetorechten afhangen en zit men vast.
Dat gaat volgens mij niet.

Le président: La composition de
cet organe dépend d'autres
pouvoirs autonomes. Tout risque
d'être bloqué. Je considère qu'il ne
faut pas en arriver là.

17.22 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er bestaat in ons

staatsrechtelijk systeem een overlegcomité. Het conflict zelf kan daar
worden aangekaart. Het behoort aan de federale regering om daartoe
het initiatief te nemen.

17.22 Paul Tant (CD&V): Le

conflit peut à tout le moins être
évoqué au Comité de
concertation. Il appartient au
gouvernement fédéral de prendre
l'initiative à cet effet.

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: "Le 1

février 2006, le Comité de concertation a été saisi et seul l'avis du Conseil d'État

devait encore être requis."

Dan heeft men de leden opgevraagd en die blijkt men nog niet te hebben gekregen. U snijdt een probleem
aan dat nog fundamenteler is dan wat wij zouden kunnen denken. Ik zal de administratie laten antwoorden.

Mijnheer Bogaert, op dat punt?

17.23 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik geloof niet

in de stelling dat de fout bij de deelstaten ligt, die hun namen te laat
indienen. Dat gaat immers maar over een tijdsspanne van enkele
weken. Wij hebben hier met een heel andere timing te maken.

Eind 2005 heeft de voorzitter van de Hoge Raad van Financiën per
brief laten weten dat hij niet langer kandidaat voor het voorzitterschap
was. De klok tikt dus al sinds december 2005. Wij zijn nu juni 2006. U
kunt zich dus inbeelden welke proporties het probleem begint aan te
nemen.

Het gaat dus niet over de deelstaten. Het gaat slechts over een aantal
weken dat zij de namen te laat binnenbrengen. Mijnheer de voorzitter,
wij spreken hier over een totale timing van 18 maanden. Weet u dat?

17.23 Hendrik Bogaert (CD&V):

Que les entités fédérées aient
quelques semaines de retard dans
le dépôt de leurs listes de
présentation est une chose mais
ce ne doit pas être une excuse. Le
président du Conseil supérieur des
Finances a annoncé fin 2004 qu'il
n'était plus candidat à la fonction.
Dix-huit mois ont donc été perdus.

De voorzitter: Ik meen het werk te hebben gedaan dat ik moest doen. Misschien wil de staatssecretaris, de
heer Jamar nog reageren.

17.24 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Monsieur le président, sans

reprendre toute la correspondance échangée entre le président de la
Chambre et le ministre des Finances, tout ayant déjà été dit, d'après
les renseignements qui me sont fournis à l'instant, deux réunions de
concertation se sont tenues à l'issue desquelles il a été demandé et
répété l'importance des désignations de la Région flamande et de la
Région bruxelloise; cette obligation devait être satisfaite.

Je rejoins ce qui a été dit, à savoir que nous constatons la situation
telle que présentée aujourd'hui. Il ne faudrait pas qu'une entité
fédérée puisse faire en sorte, peut-être par le biais d'une certaine
carence je ne dispose pas de tous les délais et je me pose la
question à l'instant même , qu'un budget, un ajustement ou un
contrôle budgétaire ne puisse être voté.

Nous avons donc rappelé les obligations légales de forme, mais la loi
sur la comptabilité de l'État ne les reprend pas. J'observe que d'autres
votes ont déjà eu lieu sans pour autant susciter d'émoi. Dernièrement
encore, l'État fédéral en tant que tel a souscrit parfaitement à ses
obligations. Nous attendons les désignations.

Peut-être conviendrait-il de donner un coup de fil à M. Leterme pour
savoir ce qu'il en est; l'idée me semble intéressante. Ensuite, nous
reprendrons le débat à ce sujet si vous le souhaitez. Je ne tiens pas
non plus à polémiquer: la question du jour est simplement de recevoir
ou non ces délégués de la Région bruxelloise et de la Région
flamande.

17.24 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Volgens de inlichtingen
waarover ik beschik, werden er
twee overlegvergaderingen
georganiseerd tijdens dewelke het
belang van de aanduiding van
leden door het Vlaams en het
Brussels Gewest in herinnering
werd gebracht.

Het kan vandaag niet dat een
deelgebied een begrotings-
aanpassing of

controle

tegenhoudt. De wet op de
rijkscomptabiliteit neemt geen
vormvoorwaarden over. Er hebben
andere stemmingen plaats-
gevonden zonder dat er ophef
rond ontstond. De

federale

overheid is haar verplichtingen
nagekomen. We wachten dus de
aanduiding van de leden af.
Misschien moeten we de heer
Leterme contacteren. Ik wil echter
geen polemiek veroorzaken: het
gaat er eenvoudigweg om de
afgevaardigden van de twee
Gewesten te ontvangen.

Le président: Ce qui me gêne un peu, c'est que cet avis est
important. En général, il est accompagné de discussions. On
réfléchira, très rapidement s'il le faut, pour obtenir cet avis et ne pas

De voorzitter: Dat advies is
belangrijk. We zullen nadenken
hoe we het kunnen inwinnen en

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

se trouver, avec tout le respect que j'ai pour les autres autorités, sans
emprise effective sur un élément.

hoe we kunnen voorkomen dat we
geen vat meer hebben op een
element, met alle respect voor de
overige overheden.

17.25 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het zou

onaanvaardbaar zijn dat een tweede begrotingsjaar zou worden
gestart zonder adviezen van de Hoge Raad van Financiën. Wij
hebben praktisch een volledig begrotingsjaar achter de rug, zonder
adviezen. Dit is onaanvaardbaar. Mocht daar nog een jaar bijkomen,
dan moet het Parlement reageren. De meerderheid moet volgens mij
op dezelfde manier reageren als wij nu. Niemand kan dat
aanvaarden.

17.25 Carl Devlies (CD&V): Il

serait inadmissible d'entamer une
deuxième année budgétaire sans
pouvoir disposer des avis du
Conseil supérieur des Finances.
Nous avons déjà dû nous en
passer pendant une année
budgétaire complète.

De voorzitter: U hebt gelijk. Ik zal het eens nakijken. Als het niet
gaat, moeten wij misschien iets aanpassen of het advies van een
ander deel van de raad krijgen. Daarin ben ik op dit ogenblik niet
voldoende geschoold, maar men kan geen tweede begrotingsjaar
ingaan zonder een interessant advies.

Le président: Vous avez raison.
Peut-être y a-t-il une autre solution
et pourrions-nous obtenir des avis
de l'autre section du Conseil
d'État.

17.26 Paul Tant (CD&V): (...) Als u deze mensen dan uiteindelijk

hebt aangesteld, moeten ze ook nog het werk aanvatten en dus een
advies uitbrengen over de begroting die dan zal voorliggen. Ik denk
dat daarover niet langer kan worden getalmd.

17.26 Paul Tant (CD&V): Il n'y a

pas à tergiverser car le Conseil
devra se mettre au travail dès
après son installation pour pouvoir
rendre un avis dans les temps.

De voorzitter: Mijnheer Tant, u begrijpt toch waarom ik die brieven
luidop heb gelezen in deze vergadering?

Le président: C'est précisément
la raison pour laquelle j'ai donné
lecture des lettres.

17.27 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je

commencerai par préciser le contexte et l'analyse de ce premier
ajustement budgétaire avant de reparler du Conseil supérieur. En
effet, je suis d'accord avec le secrétaire d'État lorsqu'il nous dit avoir
des obligations de boucler le budget et de le présenter à un moment
de l'année. Certes, il ne peut pas se permettre de ne pas le faire
parce que le Conseil supérieur n'a pas rendu son avis. À cet égard, je
ne peux qu'être d'accord avec lui. Néanmoins, il n'empêche que nous
devons oeuvrer rapidement et que cet avis doit pouvoir nourrir et
alimenter le travail parlementaire de la manière la plus objective et la
plus correcte possible.

Je voudrais également rappeler que notre comptabilité n'est pas
double au niveau de l'État fédéral. L'absence de cette comptabilité
double permet un certain nombre d'opérations financières, qui
pourraient être rejetées ou qui seraient plus facilement identifiables si,
enfin, nous nous appuyions sur une comptabilité double qui me
semblerait plus saine pour tous.

Replaçons l'analyse de cet ajustement budgétaire dans son contexte
qui se veut invariable. Il présente constamment des augmentations de
dépenses primaires, un solde primaire toujours drastiquement bas
ainsi que cette obligation d'alimenter le Fonds de vieillissement. M.
Van Biesen l'a rappelé tout à l'heure, il est indispensable d'aligner
correctement ce Fonds de vieillissement, qui sera un défi pour
demain, en prenant en considération la question des intérêts, comme
l'a souligné M. Devlies tout à l'heure!

17.27 Melchior Wathelet (cdH):

De federale Staat moet zijn
begroting op een bepaald moment
tijdens het jaar afsluiten, en daar
kan je niet van afwijken omdat de
Hoge Raad geen advies heeft
uitgebracht.

Ik betreur dat we geen dubbele
boekhouding voeren, want
daarmee zijn verrichtingen
mogelijk die verworpen zouden
worden of in ieder geval
gemakkelijk terug te vinden
zouden zijn. Een dubbele
boekhouding is gezonder voor
iedereen, dunkt mij.

Met deze begrotingsaanpassing
worden de primaire uitgaven
verhoogd. Het primaire saldo blijft
laag, en er komt een verplichting
om geld te storten in het
Zilverfonds. En dat moet correct
gebeuren, want we mogen geen
wissel op de toekomst trekken!

Wat mij vooral stoort in deze

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

À nouveau, ce qui me gêne dans ce budget, ce sont les opérations
"one shot". D'aucuns peuvent concevoir que nous en avons de temps
en temps besoin. Dans n'importe quel budget, vous pouvez, à un
moment donné, avoir besoin d'une bulle d'air ou d'une opération
"one shot" pour combler un budget, effectuer une dépense ou un
investissement important pour demain.

Or, nous, nous faisons l'inverse! Nous ne nous contentons pas de
faire des opérations "one shot" comme des ventes d'or, nous faisons
des opérations "one shot" en nous engageant dans des dépenses
futures. C'est en cela que c'est néfaste!

On a parlé de la reprise du budget relatif au passif nucléaire, où
aucune piste ni aucune solution ne se profile. Mais il y en a d'autres. Il
y a toutes ces reprises de fonds de pension, qui permettent une
opération "one shot", mais qui nous engagent pour demain, alors que
les questions de vieillissement seront plus importantes demain
qu'aujourd'hui. Les questions relatives à "l'overschot" budgétaire et les
questions de déficit budgétaire pour demain seront encore beaucoup
plus cruciales et importantes qu'aujourd'hui.

Donc, on s'engage, on permet d'avoir un budget prétendument en
équilibre cette année, alors que les dépenses et les défis de demain
sont plus importants et que c'est demain que l'on devra payer les
conséquences des opérations "one shot" de cette année.

C'est totalement néfaste et j'en reviens à la sicafi et aux pensions.

Quelle est l'intention du gouvernement en mettant sur pied la sicafi?
C'est d'arriver à réunir un capital immobilier de 560 millions d'euros.
Loin de moins l'idée de dire que l'État fédéral doit rester propriétaire
de tous ses immeubles. En effet, il peut parfois être intéressant pour
l'État de vendre des immeubles pour ensuite les relouer. Mais
aujourd'hui, telle n'est pas cette perspective. Le but est - je le répète
de rassembler un capital immobilier 560 millions d'euros. Peu importe
ce que paiera l'État demain en locations. Peu importe le prix de vente
qui devra être concédé pour vendre rapidement les immeubles
concernés. Peu importe la manière dont on va pouvoir relouer par la
suite ces immeubles qui, bien souvent, ne peuvent être occupés que
par des services de l'État fédéral.

Cette approche budgétaire permet des opérations "one shot" mais
cautionne aussi nos défis de demain qui seront pourtant plus
importants encore.

En ce qui concerne la SNCB, on assiste une nouvelle fois au même
mécanisme. Il s'agit ici de 7,4 milliards, soit 2,5% de notre PIB. Que
va-t-on en faire? On ne sait pas très bien. La seule chose dont on est
sûr, c'est qu'on ne le saura pas avant 16 mois ou, en tout cas, que
l'on ne pourra en discuter au Parlement que dans 16 mois. C'est là
que réside le problème.

Les réalisations budgétaires d'aujourd'hui sont vraiment cruciales
pour demain. Pourquoi? Alors que la situation budgétaire est difficile,
alors que l'on s'engage dans de nouvelles dépenses pour demain,
plutôt que d'agir en bon gestionnaire, le gouvernement préfère faire
des promesses. Tout à l'heure, lors d'une question d'actualité au
premier ministre, j'ai cité 13 promesses qui ont été faites durant ces

begroting zijn de one-
shotoperaties. Soms moet je daar
inderdaad gebruik van maken,
maar wij hebben het hier over
toekomstige uitgaven, en dat is
nefast. De overname van
pensioenfondsen vormen een
verbintenis voor morgen, maar ook
de vergrijzing zal dan harder
toeslaan. Men brengt een
begroting naar voren die zogezegd
"in evenwicht" is, maar we zullen
de gevolgen van de one-
shotoperaties van dit jaar morgen
betalen.

Zo is er ook het voorbeeld van de
vastgoedbevak: de regering wou
een onroerend kapitaal van 560
miljoen euro bijeenbrengen. Ik wil
niet beweren dat de federale
overheid eigenaar moet blijven van
al haar gebouwen. Vandaag ligt
dat echter geenszins in haar
bedoeling en wordt er bijzonder
weinig belang gehecht aan de
opbrengst uit de overhaaste
verkoop van die panden, de
manier waarop men ze opnieuw
kan huren of de huurprijs die de
overheid zal moeten betalen! Met
die aanpak wordt een wissel op de
toekomst getrokken en de
uitdagingen die ons wachten.

Voor de NMBS geldt hetzelfde
mechanisme. Hier gaat het om
een bedrag van niet minder dan
7,4 miljard (2,5 procent van ons
BBP). Pas binnen zestien
maanden zullen we weten wat
ervan zal worden.

De budgettaire verwezenlijkingen
van vandaag zijn van
fundamenteel belang voor
morgen. In plaats van de regels
van een goed beheer in acht te
nemen, beperkt de regering zich
liever tot beloftes. Tijdens de
voorbije twee maanden werden er
dertien beloftes gedaan. De vice-
eerste minister en minister van
Justitie had gezegd dat er een
einde aan moest komen en dat
moest worden nagegaan wat er
kon worden gebudgetteerd. De
dag nadien werd het mediacircus

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deux derniers mois, promesses qui nécessitent des budgets
importants.

La semaine dernière, la vice-première ministre et ministre de la
Justice m'a fait savoir qu'il fallait arrêter, prendre son temps et voir ce
qui est "budgétisable". Pourtant, dès le lendemain, de nouvelles
propositions étaient faites en matière de pension par le PS et
M. Tobback. On recommence ainsi à alimenter la scène politique, la
médiatisation des dossiers par des effets d'annonce et des
promesses.

Il faut savoir qu'au niveau budgétaire, les choix ne sont pas faits. Les
560 millions destinés à alimenter la sicafi n'ont pas encore été
trouvés. Aucune solution n'a encore été trouvée concernant la
manière de reprendre la dette de la SNCB. Or, ces deux postes
représentent pas moins de 3 milliards d'euros. Je ne parle pas des
questions relatives au solde primaire, au vieillissement, questions plus
importantes encore pour demain.

Je voudrais répéter quelle est l'utilité d'un budget: le budget constitue
la manière de s'octroyer les moyens pour atteindre les objectifs qu'on
se fixe. Aujourd'hui, on fixe les objectifs et on essaie ensuite de faire
en sorte que le budget suive. Cette approche présente le danger de
se fixer des objectifs politiques beaucoup trop importants par rapport
aux moyens dont on dispose et comporte le risque que les citoyens
ne croient plus en nos promesses.

J'ai relu les 13 promesses qui ont été faites dernièrement par le
premier ministre. Elles ne sont pas toutes tenables, or les citoyens y
auront cru. Ils auront fait confiance dans le gouvernement qui
annonçait de bonnes mesures. Il faut reconnaître que les promesses
faites comportent beaucoup de mesures intéressantes: la déductibilité
forfaitaire, l'allocation de rentrée scolaire, la déductibilité des frais de
garde, une véritable liaison des allocations au bien-être. Toutes ces
mesures sont positives et sont attendues par les citoyens. Pourtant,
on n'atteindra pas ces objectifs à cause d'un budget mal ficelé et, en
outre, on va s'engager dans de nouvelles dépenses alors que les
défis du vieillissement de la population et du budget seront encore
plus importants demain. C'est en cela que le budget ne fait pas
preuve de bonne gestion.

rond bepaalde dossiers echter
weer in gang gezet, met nieuwe
beloftes en "government by
announcement".

Op budgettair niveau liggen de
keuzes echter nog lang niet vast.
Het bedrag van 560 miljoen dat
moest

dienen om de

vastgoedbevak te financieren, is
nog lang niet bijeengeschraapt, en
men heeft evenmin een oplossing
gevonden om de schuldenlast van
de NMBS over te nemen!

Waartoe dient een begroting? Het
is een manier om voor de nodige
middelen te zorgen om zijn
doelstellingen te bereiken.
Vandaag stelt men echter een
aantal doelstellingen vast en
probeert men nadien de begroting
te doen volgen. De
beleidsdoelstellingen zijn echter te
ambitieus in vergelijking met de
beschikbare middelen, zodat de
burgers het vertrouwen verliezen.

Bij de dertien beloftes van de
premier zijn er heel wat
interessante, waar de bevolking
zat op te wachten. Die
doelstellingen zullen echter niet
worden gehaald, omdat deze
begroting met haken en ogen aan
elkaar hangt en ze tot nieuwe
toekomstige uitgaven leidt. Hier is
dan ook geen sprake van goed
beheer.

17.28 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, wat

betreft het nucleair passief is er niets nieuws te melden. Het vraagstuk
aangaande het nucleair passief past binnen het ruimere kader van
een reflectie over het opzetten en uitvoeren van een strategie tot
vrijwaring van de nationale belangen van België. Het is nog veel te
vroeg om in deze stelling in te nemen. Wij weten nog niet wat er zal
veranderen op de energiemarkt. Er is een aantal mogelijkheden, een
aantal aangekondigde potentiële fusies. Wij moeten dat als overheid
echter eerst ook nog afwachten alvorens stelling te kunnen innemen.

Normaal is het zo dat heb ik u ook eerder verteld in de plenaire
vergadering dat het diegenen die produceren zijn die het geld opzij
moeten zetten. Zij zijn verantwoordelijk om via Synatom te weten wat
daar in moet zitten. Zij moeten het er ook in storten. Met andere
woorden, als er te weinig gestort is, is dat voor hen een probleem en
niet voor de maatschappij.

17.28 Freya Van den Bossche,

ministre: En ce qui concerne le
passif nucléaire, je n'ai aucun
élément neuf à vous
communiquer. Cette question
s'inscrit dans le cadre plus large
de la réflexion sur la manière de
préserver les intérêts nationaux de
la Belgique. Le gouvernement ne
prend pas encore position étant
donné que nous ne savons pas ce
qui va changer sur le marché de
l'énergie. Il est cependant clair que
celui qui produit de l'énergie doit
mettre de l'argent de côté par le
biais de Synatom. Les producteurs
ne sont pas sans savoir les

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sommes dont ils doivent
s'acquitter. S'ils versent des
montants insuffisants, c'est leur
problème et non celui de la
société.

17.29 Paul Tant (CD&V): De vraag is of de regering zinnens is,

omwille van haar eigen behoeften, om deze middelen in te pikken.
Dat is de vraag.

17.29 Paul Tant (CD&V): Le

gouvernement va-t-il saisir les
fonds destinés au passif nucléaire
en fonction de ses propres
besoins budgétaires?

17.30 Minister Freya Van den Bossche: Het antwoord is dat de

regering nog niets zinnens is omdat de regering nog niet weet in
welke mate en op welke manier het energielandschap zal veranderen.

17.30 Freya Van den Bossche,

ministre: Le gouvernement
n'envisage encore aucune solution
puisqu'il ignore comment le
paysage énergétique va évoluer.

17.31 Paul Tant (CD&V): Dat heeft daar niets mee te maken. De

vraag is alleen of de regering al dan niet zinnens is de middelen
vanuit de bedrijfswereld, met bijdragen van het cliënteel, in te pikken.
Het zijn immers de mensen die via de prijs van de energie betaald
hebben voor het vormen van dit fonds. Het zou onduldbaar zijn als
men plots zou beslissen om dat zelf te incasseren en de sanering van
de sites enzovoort als zorgen voor morgen te betitelen. Dat zijn dan
zorgen voor na 2007. Zo ziet het er immers naar uit. Uw ontwijkend
antwoord, mevrouw de minister, doet ons meer en meer argwaan
krijgen. Als het niet zo is, zeg dat dan. Als het niet de bedoeling is om
dat te doen, dan zou het voor ons een geruststelling zijn. Heb dan wel
de moed om dat hier in alle klaarheid te zeggen.

17.31 Paul Tant (CD&V): Cette

réponse évasive me rend méfiant.
Le gouvernement a-t-il l'intention
de faire main basse sur les fonds
destinés au passif nucléaire, qui
auront été versés par les
producteurs et auxquels auront
également contribué les
consommateurs? Le
gouvernement va-t-il reporter
indéfiniment le problème du passif
nucléaire? Je voudrais une
réponse claire de votre part.

17.32 Minister Freya Van den Bossche: Nu over het primair saldo.

Het primair saldo is gedaald van...

17.33 Paul Tant (CD&V): ...

17.34 Minister Freya Van den Bossche: Ik geef een antwoord. U

bent gewoon niet tevreden met mijn antwoord. Dat is iets anders. Ik
zeg u dat de regering daarmee op dit ogenblik niets zinnens is. In het
kader van de grote fusieoperaties die mogelijk zullen gebeuren, zal dit
een van de onderwerpen zijn waarover de regering intern van
gedachten zal wisselen. Bijgevolg zal ze achteraf eventueel ook van
gedachten wisselen met mogelijke fuserende maatschappijen.

17.34 Freya Van den Bossche,

ministre: Je donne une réponse,
mais elle ne plaît pas à M. Tant.
Actuellement, le gouvernement
n'envisage encore aucune piste.
Cette question constituera
cependant un des thèmes sur
lesquels se penchera le
gouvernement dans le cadre
d'éventuelles grandes fusions.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, ik zal u nog laten onderbreken. Dan laat ik de minister haar antwoord
volledig geven.

17.35 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mag ik uit uw antwoord begrijpen dat u van plan bent het
nucleair passief over te nemen indien de fusie tussen Suez en Gaz de
France doorgaat? Mag ik dat uit uw antwoord besluiten?

17.35 Hendrik Bogaert (CD&V):

Puis-je en conclure que la ministre
a l'intention de reprendre le passif
nucléaire si la fusion entre Suez et
Gaz de France aboutit à un
accord?

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17.36 Minister Freya Van den Bossche: Neen, dat mag u niet uit

mijn antwoord begrijpen want ik heb dat niet gezegd.

17.36 Freya Van den Bossche,

ministre: Non, car je n'ai pas dit
cela.

17.37 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de weigering om te

antwoorden is op zich bijzonder significant.

Mevrouw de minister, als u doet wat u klaarblijkelijk zinnens bent en
dit geld inpikt, dan zult u de Belgische belastingbetaler twee maal
doen betalen. Dat moet u zeer goed weten. U doet hem twee maal
betalen. Hij heeft reeds betaald voor de creatie van het fonds zelf en
hij zal de middelen moeten leveren op het ogenblik dat de Belgische
overheid de sanering moet aanvatten en uitvoeren. Dat is een mooi
geschenk aan uw consument! De consument zal twee maal betalen!

17.37 Paul Tant (CD&V): Le fait

que la ministre refuse de répondre
est significatif.

La ministre a manifestement
l'intention de s'arroger cet argent.
Le contribuable devra ainsi payer
deux fois, une fois pour la création
du fonds et une deuxième fois
pour l'assainissement des
installations nucléaires.

17.38 Melchior Wathelet (cdH): Madame la vice-première ministre,

je souhaiterais vous interpeller à nouveau sur cette question.

Je vous rappelle, en votre qualité de ministre de la Protection des
consommateurs, que ce sont ces mêmes consommateurs qui
contribuent, depuis des années, à alimenter ce fonds s'élevant
actuellement à 4,5 milliards d'euros. Ce sont les consommateurs
belges qui ont alimenté ce fonds qui devait servir demain.

Aujourd'hui, en votre qualité de ministre de la Protection des
consommateurs surtout, mais aussi en votre qualité de ministre du
Budget, vous devez pouvoir affirmer haut et fort à ces mêmes
consommateurs que ce fonds ne sera pas utilisé par l'État pour
engager les dépenses de demain mais qu'il sera rendu à leur service
pour atteindre l'objectif initial. Il est indispensable que ces
consommateurs sachent que la raison pour laquelle ils ont alimenté
ce fonds sera bien respectée et que le fonds ne sera pas utilisé à
d'autres fins.

17.38 Melchior Wathelet (cdH):

In dit fonds dat door de bijdragen
van de consumenten wordt
gespijsd, zit momenteel 4,5 miljard
euro. Thans moet u op de eerste
plaats als minister van
Consumentenzaken maar ook als
minister van Begroting kunnen
bevestigen dat dit fonds voor de
realisatie van zijn oorspronkelijke
doelstelling en niet voor andere
doeleinden zal gebruikt worden.

17.39 Minister Freya Van den Bossche: Voor alle duidelijkheid, het

fonds wordt vanzelfsprekend opgebouwd om de nucleaire centrales te
ontmantelen wanneer gestopt wordt met het produceren van
kernenergie. Dat is nogal wiedes, dat is waarvoor het geld dient!

17.39 Freya Van den Bossche,

ministre: L'objectif du fonds réside
dans le démantèlement des
centrales nucléaires. C'est
l'évidence même.

17.40 Paul Tant (CD&V): (...) actuele financiële noodsituatie. Dat is

wat wij aanvoelen. Het zal dus niet rechtstreeks gebruikt worden voor
het saneren van de sites.

17.40 Paul Tant (CD&V): Nous

pensons que le fonds servira à
remédier à une situation financière
actuelle de détresse et non à
assainir les sites nucléaires.

17.41 Minister Freya Van den Bossche: Het wordt wel gebruikt voor

het saneren van de sites. Waarvoor moet het geld anders gebruikt
worden?

17.42 Hendrik Bogaert (CD&V): Wat wij vrezen, is precies dat u het

voor uw begroting zult gebruiken in plaats van voor het opkuisen van
de kerncentrales. Als u vindt dat wat wij zeggen belachelijk is, zeg dat
dan nu! Neem dan een duidelijk standpunt in nu. Zeg dat dan heel
duidelijk.

17.42 Hendrik Bogaert (CD&V):

Nous craignons que la ministre
n'utilise le fonds pour équilibrer
son budget et non pour assainir
les centrales nucléaires. Si nous
avons tort, qu'elle l'affirme
clairement.

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Laat mevrouw toch antwoorden. Mevrouw de minister, u zegt dat u nu niet antwoordt, heb ik
menen te begrijpen.

17.43 Minister Freya Van den Bossche: U kunt mij eender wat voor

de voeten werpen, dat ik dan moet ontkennen. Daar gaat het toch niet
over. Het is niet eens een discussie geweest binnen de regering op dit
moment.

17.43 Freya Van den Bossche,

ministre: Tel n'est pas l'objet de la
discussion d'aujourd'hui. Cette
question n'est même pas à l'ordre
du jour du gouvernement pour
l'instant.

17.44 Hendrik Bogaert (CD&V): Volgens diverse persbronnen is er

overleg geweest tussen de eerste minister en Suez/Gaz de France
over het onderwerp. Het is het een of het ander.

De minister zegt dat er geen sprake van is en dat dat absoluut nog
niet ter sprake komt bij de regering. Ik kan mij ook niet voorstellen dat
de eerste minister daar ten privé-titel over begint te spreken als dat
nog niet op de kern of op de Ministerraad is geweest. Ofwel zijn daar
gesprekken over geweest en bezig, ofwel is dat absoluut niet het
geval geweest.

De pers ik kan u de artikelen bezorgen maakt melding van
gesprekken daarover tussen de eerste minister en Suez/Gaz de
France. Ik wil weten wat hier gaande is.

17.44 Hendrik Bogaert (CD&V):

Selon diverses sources de presse,
cette question a fait l'objet d'une
concertation entre le premier
ministre et Suez/Gaz de France.
Je ne puis m'imaginer que le
premier ministre agirait de la sorte
si la question n'avait pas encore
été examinée au sein du cabinet
restreint ou du Conseil des
ministres.

17.45 Paul Tant (CD&V): Ik geef nog een korte bedenking. Als dit de

meerwaarde is die we vanuit socialistische hoek, mevrouw de vice-
premier, meekrijgen, namelijk dat middelen die specifiek bestemd
waren voor milieusanering, in feite worden gebruikt om een gat dat
werd geslagen door beleid op andere vlakken, te dichten, dan vind ik
dat een bijzondere socialistische verdienste. Uw vooropgestelde zorg
voor de consumenten zal er in feite op neerkomen dat zij twee keer
betalen. Zij hebben het al eens gedaan en als u dat gebruikt voor het
dichtrijden van het gat in de begroting, zal, als het ooit zo ver komt,
een alternatieve financiering moeten gezocht worden bij dezelfde
consumenten.

17.45 Paul Tant (CD&V): Les

moyens destinés à l'assainisse-
ment de l'environnement sont en
réalité utilisés pour combler un
trou dans le budget. Voilà une
approche socialiste tout à fait
particulière. Le consommateur
devra payer deux fois.

17.46 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, los

van het feit dat hier een aantal goede parlementsleden doch slechte
waarzeggers zitten, denk ik dat dat bovendien niet eens een link heeft
met de begrotingscontrole. Ik ben al vriendelijk om in te gaan op
allerlei suggesties, die niet eens strikt te maken hebben met het punt
dat is geagendeerd.

In verband met het primair saldo kan ik het volgende zeggen.
Aangezien België nog steeds een hoge schuldgraad heeft, moet het
die schuldgraad voldoende snel afbouwen en moet dus het primair
saldo daartoe volstaan. Een primair saldo van ongeveer 4,5% staat
garant voor een jaarlijkse afname van de schuldgraad van iets meer
dan 3%. Het aanhouden van een hoog primair saldo is geen
doelstelling, maar men moet het steeds koppelen aan een dalende
schuldgraad. U mag dan ook de situatie van eertijds, met een
schuldgraad van meer dan 130%, niet vergelijken met de situatie van
vandaag, waarbij men evolueert naar een schuldgraad van ongeveer
90%.

De hoogte van het primair saldo is bovendien ook een verhaal van

17.46 Freya Van den Bossche,

ministre: Cette question n'est
nullement liée à l'ajustement
budgétaire dont nous discutons
pour l'instant.

Étant donné qu'il reste élevé, le
taux d'endettement de la Belgique
doit pouvoir être réduit assez
rapidement et le solde primaire
doit être suffisamment important
pour ce faire. Si le solde primaire
s'élève à environ 4,5%, le taux
d'endettement peut être réduit d'un
peu plus de 3% chaque année. Le
maintien d'un solde primaire élevé
ne constitue pas une fin en soi
mais doit toujours aller de pair
avec un taux d'endettement en
baisse. C'est la raison pour

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

intergenerationele solidariteit. Men kan niet alle last voor de afbouw
van de historisch gegroeide schuldgraad bij een generatie leggen.

Ik kom aan de pensioenen en de overnames op dat vlak. Nog steeds
is daar de erg duidelijke visie van de regering dat het niet de
ondernemingen zijn die als taak hebben de pensioenen te
garanderen. Dat is een overheidstaak bij uitstek. Zet daartegenover
bijvoorbeeld het gebouwenbeheer. Het is zeer verdedigbaar dat de
overheid zich daarmee minder bemoeit. Dat is nu eens geen kerntaak
van de overheid. Daarin is de overheid nu eens niet beter dan de
privé-sector.

Ik kom aan het Zilverfonds. Het is inderdaad 616 miljoen euro voor dit
jaar. De regering moet nog beslissen welke middelen zij precies gaat
doorstorten. Hoe dan ook, dat gaat om federale middelen, middelen
van de federale overheid en/of de sociale zekerheid.

laquelle nous ne pouvons
comparer une situation ancienne,
lorsque le taux d'endettement était
de plus de 130%, à celle
d'aujourd'hui. Le niveau du solde
primaire est par ailleurs également
une question de solidarité entre les
générations. Une seule génération
ne peut faire disparaître un taux
d'endettement qui est le résultat
d'une évolution historique.

Le gouvernement a une vision très
claire à propos des pensions et de
la reprise de celles-ci. Il ne relève
pas de la mission des entreprises
de garantir les pensions, mais bien
des autorités. Par contre, la
gestion des bâtiments par
exemple ne constitue pas une
mission essentielle des autorités.

Cette année, 616 millions d'euros
doivent être transférés au Fonds
de vieillissement. Le
gouvernement doit encore décider
quels moyens seront dégagés à
cet effet. Il s'agira quoi qu'il en soit
de ressources fédérales.

17.47 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, ik noteer

goed dat het geld dat naar het Zilverfonds gaat, voor 100% uit de
federale begroting zal komen en dat het dus niet zal komen, zoals u
een aantal keren tegen mij gezegd hebt in commissie, van de globale
overheid, namelijk de optelsom van de begroting van het federaal
niveau, Vlaams niveau, gemeenten en provinciën enzovoort.

Dat is natuurlijk een wezenlijk verschil. Als het Zilverfonds
gefinancierd wordt door alleen federale middelen, dan is dat een
belangrijke koerswijziging ten opzichte van hetgeen ik tot nu toe
steeds gehoord heb, namelijk dat het ook kan gefinancierd worden,
niet in cash-flowtermen, maar vanuit de globale overheid.

Mevrouw de minister, ik had daarvan graag hier in de plenaire
vergadering nog eens bevestiging van u gehad.

17.47 Hendrik Bogaert (CD&V):

La ministre m'a dit à plusieurs
reprises en commission que les
ressources affectées au Fonds de
vieillissement proviendront des
budgets fédéral et flamand et
aussi des communes et des
provinces, alors qu'elle affirme
aujourd'hui que ces ressources
proviendront à 100% du budget
fédéral.

17.48 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer Bogaert, ik zal het

u nog eens duidelijk zeggen. Wij moeten nog kijken om welke
middelen het specifiek gaat. Mijn voorkeur gaat echter absoluut uit
naar de middelen van de federale regering en/of de sociale zekerheid.
Mijn voorkeur gaat daar naar uit.

17.48 Freya Van den Bossche,

ministre: Nous devons encore
examiner quels seront les moyens
affectés. Je préférerais qu'ils
proviennent du gouvernement
fédéral et de la sécurité sociale.

17.49 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, is het uw

voorkeur of zal het zo zijn?

17.50 Minister Freya Van den Bossche: Mijn voorkeur gaat daar

naar uit.

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17.51 Carl Devlies (CD&V): Mevrouw de minister, worden voor het

jaar 2006 ook de nieuwe bedragen die in het Zilverfonds
terechtkomen, tegengeboekt met nieuwe schuldvorderingen ten
opzichte van de Belgische Staat?

17.51 Carl Devlies (CD&V): Les

nouveaux montants affectés au
Fonds de vieillissement pour
l'année 2006 sont-ils également
extournés à l'État belge par le
biais de nouvelles créances?

17.52 Minister Freya Van den Bossche: Voor de schuld moet u bij

de heer Jamar zijn.

Le président: Monsieur Jamar, vous êtes la dette!

17.53 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Monsieur le président, il s'agit

donc bien des intérêts capitalisés du fonds de vieillissement, lesquels,
je vous le rappelle, apparaissent déjà dans le tableau récapitulatif qui
figure chaque année dans le document relatif à la situation générale
du Trésor public au 31 décembre.

Je vous renvoie aux pages 372 et 373 de l'exposé général. Il y a une
ligne explicite et claire qui reprend ces intérêts capitalisés qui viennent
s'ajouter à la dette. L'intitulé est explicite, je le répète. La dette de
l'État fédéral inclut donc déjà ces montants, de manière transparente
et non équivoque. Il s'agit d'intérêts capitalisés, il n'y a dès lors pas de
paiement car il s'agit de "zero bounds". Par conséquent, l'information
que vous demandez à plusieurs reprises, je le répète, est déjà
contenue dans les documents budgétaires. Faut-il dès lors
compliquer une matière qui l'est déjà en suffisance quand on voit les
questions que nous recevons assez régulièrement en commission?

17.53 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Het gaat wel degelijk over
de gekapitaliseerde intrest van het
Zilverfonds, die nu reeds
opgenomen wordt in de
samenvattende tabel die elk jaar in
het document betreffende de
algemene stand van de Schatkist
vervat staat. Ik verwijs naar blz.
372 en 373 van de algemene
toelichting. Daar staat een zeer
expliciete tekstregel over deze
kwestie.

17.54 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat was niet het

antwoord op de vraag die ik nu had gesteld. Dat is een onvolledig
antwoord op een vraag die ik daarstraks van op het spreekgestoelte
had gesteld. Nu heb ik gewoon gevraagd of de nieuwe stortingen in
het Zilverfonds zullen worden tegengeboekt met nieuwe
schuldbewijzen ten laste van de Belgische Staat.

17.54 Carl Devlies (CD&V): Ce

n'était pas ma question. Les
nouveaux versements au Fonds
de vieillissement seront-ils contre-
passés par de nouveaux titres de
créance à charge de l'État belge?

17.55 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Vous êtes en train de poser

une question pour l'avenir qui doit être débattue au sein du
gouvernement.

Aujourd'hui, nous déposons des documents qui concernent un
ajustement et un contrôle budgétaires, avec des chiffres à l'appui,
commentés, après des questions et réponses lors de trois
commissions.

On nous demande à présent ce que nous ferons dans l'avenir avec
ceci ou cela en plus et si nous compenserons. À mon avis, le débat
devra avoir lieu à ce moment-là.

17.55 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Vandaag dienen we
documenten in die betrekking
hebben op een aanpassing en een
controle van de begroting. Men
stelt ons vragen over toekomstige
problemen. We zullen ze oplossen
wanneer ze zich voordoen.

17.56 Carl Devlies (CD&V): Het ging over de begroting 2006 en niet

over de toekomst.

Ik zal dus zelf antwoorden. De stijging in het Zilverfonds zal dus
opnieuw worden gefinancierd door bijkomende schuldbewijzen. De
schuld van de federale Staat zal stijgen ten belope van het bedrag dat
in het Zilverfonds wordt gestort. In de compensatie, de uiteindelijke
consolidatie, zal het resultaat 0 zijn, maar de schuld van de federale

17.56 Carl Devlies (CD&V): J'ai

posé une question à propos du
budget 2006 et non pas de
l'avenir. Je vais donc répondre
moi-même. L'augmentation du
Fonds de vieillissement sera à
nouveau financée par des titres
d'emprunt supplémentaires.

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Staat zal opnieuw stijgen in het jaar 2006 ten belope van de stortingen
die gebeuren in het Zilverfonds.

Met betrekking tot de andere vraag over de rente, ik heb in de
begroting helemaal geen melding gezien van het bedrag van de rente
ten laste van het jaar 2006. De minister van Begroting heeft mij
gezegd dat, om verwarring tussen de begrippen financieringssaldo en
geconsolideerd financieringssaldo te vermijden, het verkieslijk was te
verwijzen naar het financieringssaldo van de diensten van algemeen
bestuur van de federale overheid en naar het financieringssaldo van
de federale overheid.

Ik maak u die vraag over, mede namens de minister van Begroting.
Vermits u volgens haar verantwoordelijk bent voor deze documenten,
hoop ik dat u en uw collega Reynders daarmee rekening zullen
houden voor de volgende begroting.

L'augmentation de la dette de
l'État en 2006 sera équivalente au
montant qui sera versé au Fonds
de vieillissement.

Je n'ai vu nulle part dans le budget
le montant de la rente du fonds à
charge de l'année 2006. Selon la
ministre du Budget, on veut éviter
la confusion entre les notions et
c'est la raison pour laquelle on a
préféré parler de solde de
financement des services
d'administration générale et de
solde de financement de l'État
fédéral. J'espère que le
gouvernement en tiendra compte
lors de la confection du prochain
budget.

De voorzitter: Ik wil hiermee de algemene bespreking sluiten. Ik
probeer nog de wetsontwerpen van minister Verwilghen te laten
behandelen. Daarna zal ik de vergadering schorsen en de
stemmingen laten plaatsvinden in de volgende vergadering.

Le président: Je souhaiterais à
présent clore la discussion
générale.

17.57 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heb ik goed

begrepen dat u de discussie wilt sluiten?

De voorzitter: Ik wil de algemene bespreking sluiten.

17.58 Hendrik Bogaert (CD&V): Er blijven nog massa's vragen

onbeantwoord. Ik heb een vraag gesteld over de swaps waarop ik
helemaal geen antwoord heb gekregen. Ik heb vijf vragen gesteld.
Mijn vraag over het nucleair passief werd beantwoord. Mijn vraag over
de intrestlasten werd niet beantwoord. Mijn vraag over het
dubbelboekhoudingsysteem werd niet beantwoord.

Ik wil de discussie voortzetten tot ik antwoord heb gekregen op al mijn
vragen.

17.58 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je ne suis pas d'accord. Il n'a pas
encore été répondu à diverses
questions.

De voorzitter: De regering antwoordt en u vindt dat het antwoord niet
voldoende is.

Le président: Je ne peux que
demander au gouvernement de
répondre aux questions. Je ne
suis pas en mesure de répondre à
sa place.

17.59 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik kan niet beoordelen of het

antwoord voldoende is of niet aangezien ik nog geen antwoord heb
gekregen op die vragen.

De voorzitter: Ik richt mij tot de regering. Ik kan de regering hier wel vragen, maar ik kan niet in haar plaats
antwoorden.

17.60 Hendrik Bogaert (CD&V): Inderdaad. Dan zal ik mijn vraag

herhalen, als ik mag. Ik heb gezegd dat men nu veel te veel werkt met
schuld met variabele rente in plaats van met vaste rente, en dat men
daarin te ver is gegaan, en dat men nu in paniek met swaps werkt. Ik
had gevraagd wat de opbrengsten en de kosten zijn van het gebruik

17.60 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je vais répéter ma question. On a
trop utilisé la dette à taux variable.
On est allé trop loin sur ce plan et -
paniqué - on se tourne à présent

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van swaps over de eerste vijf maanden van 2006.

Ik zie dat men op de eerste verdieping aan het pennen is. Misschien
kunnen wij de vergadering even schorsen, mijnheer voorzitter, tot wij
opnieuw een schriftelijk antwoord hebben van op de eerste
verdieping?

vers les swaps. Combien
l'utilisation des swaps a-t-elle
rapporté au cours des cinq
premiers mois de 2006 et combien
a-t-elle coûté?

De voorzitter: Ik wou iets zeggen, maar ik moet voorzichtig zijn. U stelde dus een precieze vraag.

M. Jamar, des questions précises vous sont posées. Vous répondez ou vous ne répondez pas, mais je
préfère que vous répondiez.

17.61 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Monsieur le président, je peux

vous apporter un élément de réponse concernant les taux swap. Il a
déjà été répondu sur le sujet à deux reprises en commission; M.
Bogaert le sait très bien. Il vise évidemment cette première période de
l'année 2006.

Monsieur Bogaert, je peux vous communiquer ce que nous savons
pour cette période. Depuis les opérations swap effectuées fin mars ou
début avril ce qui est relativement récent , nous soulignons que les
taux d'intérêt n'ont cessé d'augmenter. Puisque vos questions sont
précises, mes réponses le seront également C'est au total un nominal
de 5 milliards d'euros qui a été "swapé" sur 5 ans contre Euribor pour
un taux moyen pondéré de 3,8% et un nominal de 5 milliards d'euros
qui a été "swapé" sur 10 ans contre Euribor pour un taux moyen
pondéré de 4,05%. Les taux swap sont actuellement respectivement
de 3,88% et de 4,21%. Les taux Euribor à court terme ont également
augmenté jusqu'à aujourd'hui. Par conséquent, l'opération est
favorable.

En ce qui concerne la politique des taux variables, sur lesquels on
fantasme un peu, elle est relativement stable. En réalité, cette
politique est utilisée par l'Agence de la dette pour compenser un effet
statistique défavorable. Je pourrais entrer davantage dans la
technicité mais on risquerait d'alourdir les débats, alors que tout ceci a
été dit en long et en large en commission.

Chiffres à l'appui, avec les mécanismes correcteurs que l'on peut
utiliser dans ces cas-là, et après avoir fait référence et appel aux
institutions internationales, dont Eurostat, on peut dire aujourd'hui que
la politique en matière d'emprunt à taux variable est relativement
stable.

17.61 Staatssecretaris Hervé

Jamar: In verband met de
swapverrichtingen werd al
tweemaal geantwoord in
commissie. Aangezien u absoluut
nog eens op dit dossier wil
terugkomen, kan ik u meedelen
dat de intrestvoeten sinds de
swapverrichtingen van eind maart,
begin april voortdurend in
stijgende lijn gaan. In totaal zijn
voor een nominaal bedrag van 10
miljard euro swaps tegen de
Euriborrente verricht: 5 miljard
euro op vijf jaar tegen een
gewogen gemiddelde van 3,8
procent en 5 miljard euro op tien
jaar tegen een gewogen
gemiddelde van 4,05 procent. De
swaprenten bedragen momenteel
respectievelijk 3,88 en 4,21
procent. Ook de Euriborrente op
korte termijn is gestegen. Tot op
heden is het resultaat dus gunstig.

Overigens laat men zijn fantasie
soms op hol slaan wat de
variabele rentevoeten betreft. Het
beleid inzake leningen met
variabele rentevoet is in
werkelijkheid relatief stabiel.
Leningen met variabele rente
worden door het Agentschap van
de schuld ter compensatie van
een ongunstig statistisch effect
aangewend. Cijfers in de hand
kunnen we dus zeggen dat het
beleid inzake leningen met
variabele rente stabiel is.

17.62 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben

verbaasd over het antwoord.

In het document dat wij hier bespreken ter gelegenheid van de
begrotingscontrole, staat dat er voor de swaps een kost van 50
miljoen euro is. De regering heeft voor 50 miljoen euro een swap

17.62 Hendrik Bogaert (CD&V):

La réponse me surprend. On peut
lire dans le document que nous
examinons aujourd'hui que
l'opération swap a coûté 50
millions d'euros alors que le

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten kopen. Nu zegt de staatssecretaris dat het een voordelig
effect is. Ik begrijp daaruit dat de situatie ondertussen is gekeerd.

Dat was echter net mijn vraag. In het begrotingsdocument staat dat
de swapoperatie 50 miljoen euro heeft gekost. Wij zijn ondertussen
22 juni 2006. Het document werd dus al een tijdje geleden
opgemaakt. Mijn vraag was wat ondertussen de totale kost was.

Nu vertelt hij dat de operatie positief is geweest. Ik kan dat antwoord
eerlijk gezegd niet goed plaatsen.

secrétaire d'État parle d'un effet
positif. J'ai du mal à comprendre.

17.63 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vind het

goedkoop wat de oppositie vertelt. Het is immers gemakkelijk om te
analyseren na de feiten. Er kan altijd, wanneer het te laat is, worden
opgeworpen dat een operatie te veel heeft gekost. Men kan echter
nooit weten hoeveel de operatie meer zou hebben gekost, mocht de
situatie anders zijn uitgedraaid.

Als er niet wordt "geswapt"", kan dat meer kosten dan wanneer er wel
wordt "geswapt".

17.63 Pierre Lano (VLD): Il est

facile de procéder à une analyse a
posteriori. On pourra toujours
après coup dire d'une opération
qu'elle a coûté trop cher. Mais s'il
n'avait pas été recouru aux swaps,
la facture aurait pu être plus
élevée.

De voorzitter: To swap or not to swap, that is the question.

Ik meng mij niet in het debat.

17.64 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de zaak blijft

open. Voor mij hoeft het antwoord niet vandaag te komen.

Echter, in het document waarover wij vandaag zullen stemmen, staat
50 miljoen euro als kostprijs. De staatssecretaris zegt dat het effect
ondertussen positief is. Ik ben daarover verbaasd. Hij kan dat
misschien even laten opzoeken en er later op terugkomen.

Ik had nog een onbeantwoorde vraag, namelijk een vraag over het
dubbele boekhoudsysteem. Hoeveel scheelt dat ten opzichte van het
boekhoudsysteem dat wij nu gebruiken? Klopt het wat het Rekenhof
zegt, namelijk dat het systeem een tot twee maanden facturen kost,
zijnde een of twee twaalfde van de totale primaire uitgaven? Dat zou
het verschil zijn, als met een dubbele boekhouding het
boekhoudsysteem dat ook in de bedrijfswereld wordt gebruikt zou
worden gewerkt.

17.64 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je n'attends pas nécessairement
la réponse aujourd'hui-même. Du
reste, il n'a pas davantage été
répondu à ma question sur la
comptabilité double. Quelle est, au
regard des coûts, la différence
avec

le système utilisé

présentement? La Cour des
comptes a-t-elle raison de faire
observer que le recours à la
comptabilité double, comme dans
le monde économique,
représenterait une différence d'un
ou de deux douzièmes des
dépenses primaires totales?

De voorzitter: Is daarop een antwoord mogelijk?

17.65 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, als er

een verschuiving van twee maanden in een jaar is, dan is dat voor elk
van de daaropvolgende jaren, waar in principe twaalf maanden wordt
betaald, budgettair geen winstoperatie meer. Als dan zou worden
verwacht dat op een jaar 14 maanden worden betaald, namelijk 12 +
2, komt het systeem natuurlijk duurder uit.

Hoeveel dat precies zou zijn, kan ik u niet zeggen. Dat hebben wij zelf
ook niet berekend. Maar de logica is dat men in een begrotingsjaar
het volledige jaar, twaalf maanden, betaalt en dat is ook wat nu
gebeurt.

17.65 Freya Van den Bossche,

ministre: Dans l'hypothèse d'un
glissement de deux mois sur une
année, on ne peut plus espérer, au
cours des années suivantes,
qu'une opération soit rentable. Si
l'on s'attend à ce que quatorze
mois soient payés en un an, le
système s'avère plus onéreux.
Nous n'avons pas calculé cette
différence. Mais il est logique de
payer douze mois au cours d'une
année budgétaire. C'est
exactement ce qui se passe dans

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le cas qui nous occupe.

17.66 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik begrijp daar toch uit dat men

erkent dat er min of meer men zal wel nog met een exact getal voor
de dag komen een tot twee maanden verschil op zit. Dat is niet
niets. Dat is een twaalfde van alle primaire uitgaven, een twaalfde van
ongeveer 34 miljard euro, exclusief sociale zekerheid. Dat is niet niks.
Daar gaat het over. Over die dimensie spreken wij.

Ik vind dat een enorm groot bedrag. Het betekent dat wij met een
boekhoudkundig systeem zitten dat, als het tot bijna een zesde gaat,
toch 5 miljard euro betalingsachterstand betekent. Als iemand dat ooit
rechtzet wij hebben daar een discussie over gehad in de commissie
en als iemand wil overgaan naar een dubbel boekhoudsysteem,
zoals dat gebruikt wordt in het bedrijfsleven, kan hij dus 5 miljard euro
extra gaan betalen in het begrotingsjaar waarin hij dat rechtzet! Dat
ziet er beloftevol uit voor de toekomst!

17.66 Hendrik Bogaert (CD&V):

On reconnaît en fait un décalage
de un à deux mois. Ce n'est pas
rien, c'est plus qu'un douzième de
34 milliards d'euros. Cela signifie
que nous nous trouvons en
présence d'un système comptable
qui débouche sur un arriéré fiscal
de 5 milliards d'euros. Lors du
passage à la comptabilité en partie
double, il faudra trouver ce
montant dans l'année budgétaire
au cours de laquelle la rectification
aura lieu. Cela promet pour
l'avenir.

De voorzitter: Mijnheer Devlies nog, en dan gaan wij de algemene bespreking sluiten.

17.67 Carl Devlies (CD&V): Het dubbele boekhoudingsysteem wordt

niet alleen gebruikt in het bedrijfsleven, maar ook in de gemeenten,
tot in de kleinste gemeenten. Ik betreur dat de federale overheid nog
altijd niet beschikt over een algemene economische boekhouding,
waarmee wij in staat zouden zijn op basis van objectieve criteria de
gegevens van de federale overheid te analyseren.

Het probleem is duidelijk het gebrek aan actief van de federale
overheid. Doordat zij voortdurend meer activa verkoopt wij hebben
er daarnet nog over gesproken , verminderen de activa natuurlijk
verder en de presentatie van de balans van de Belgische Staat zou,
indien die anders opgesteld werd, natuurlijk weinig fraai zijn. Ik heb de
indruk dat men daarom probeert die verplichting zo lang mogelijk uit
te stellen.

17.67 Carl Devlies (CD&V): Le

système double n'est pas
seulement utilisé dans les
entreprises, mais aussi dans les
communes, aussi petites soient
elles. Malheureusement, les
autorités fédérales ne disposent
toujours pas d'une comptabilité
économique générale permettant
une analyse sur la base de critères
objectifs. Etant donné que l'on
vend de plus en plus d'actifs, le
déficit s'accroît sans cesse. Si le
bilan était dressé d'une autre
manière, le résultat ne serait pas
très beau à voir et c'est
évidemment ce que l'on veut
éviter.

Le président: Monsieur Drèze, je ne vais pas clore le débat général avant que vous n'ayez eu satisfaction,
dans la mesure du possible évidemment.

17.68 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je voudrais relever

qu'en matière de sécurité sociale, notre parti plaide aussi
régulièrement auprès du ministre Demotte pour qu'il y ait une
comptabilité en partie double, comme pour les sociétés. Cela permet
effectivement d'avoir une vision plus réaliste des comptes de la
sécurité sociale d'une part, et de ceux de l'État, d'autre part.

La réponse qui nous est apportée, qui a le mérite d'être transparente
et honnête, est de dire que cela aggraverait le déficit. C'est vrai pour
la première fois mais je préfère avoir une vision claire, quitte à se
rendre compte qu'il y a un déficit alors que le gouvernement dit qu'il
n'y en a pas, que de "chipoter" et de naviguer à vue. Si on veut gérer
le bateau, il faut des comptes fiables, qu'il s'agisse de sécurité sociale
ou du budget fédéral.

Je pense que le débat qui est en cours dans cette assemblée est très

17.68 Benoît Drèze (cdH): Wat

de sociale zekerheid betreft, dringt
onze partij er bij minister Demotte
op aan dat er een dubbele
boekhouding zou worden
ingevoerd. Dat zou immers een
realistischer beeld op de
overheidsfinanciën waarborgen.

Het antwoord dat we vandaag te
horen krijgen, en dat de verdienste
heeft eerlijk te zijn, bestaat erin dat
het tekort daardoor nog zou
toenemen. Dat klopt weliswaar
voor de eerste keer, maar ik heb
toch liever een duidelijk zicht op de

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

important.

evolutie van de overheidsfinanciën
dan dat de koers in het wilde weg
wordt bepaald.

17.69 Hendrik Bogaert (CD&V): Er is inderdaad een serieus

probleem, van een à twee maand, bij de aanbetalingen. Die erkenning
verheugt mij. Het gaat wellicht over 5 miljard euro. Ik vind dat een
belangrijk politiek feit. Van de vijf vragen die ik heb gesteld, werd er
nog een niet beantwoord. Het gaat over de schuldovername van de
NMBS van 7,4 miljard euro. Waarom heeft de regering ervoor
gekozen om dat dossier volledig naar zich toe te trekken? Waarom
werkt u niet gewoon verder met het Parlement? Is er een zekere
schrik dat het Parlement niet volgzaam genoeg zal zijn? Bent u bang
om uw meerderheid te verliezen in het Parlement in dit gevoelige
dossier? Wat is de redenering achter het vragen van volmachten aan
het Parlement?

Mijnheer de voorzitter, ik wet niet of u het gezien hebt, maar het
betreft hier wel een volmachtwet. De regering zegt, voor dit dossier,
dat zij alles, maar dan ook alles, zelf zal doen. Bovendien zal zij het
laten bekrachtigen door het Parlement met een wet, niet na zes
maand, maar na zestien maand. Het Parlement staat, met andere
woorden, zestien maanden buitenspel. Er is geen debat in het
Parlement, gedurende zestien maanden. Het gaat over een som van
7,4 miljard euro. Ik heb de indruk dat alle grote bedragen van bij u en
uw Parlement geëvacueerd worden. Ik weet niet of het aan u ligt of
aan de parlementsleden, maar ik heb de indruk dat alle belangrijke
dossiers hier geëvacueerd worden.

17.69 Hendrik Bogaert (CD&V):

Pourquoi le gouvernement s'est-il
pleinement approprié le dossier de
la reprise de dette de 7,4 milliards
d'euros de la SNCB? Craint-il de
ne pas pouvoir réunir la majorité
requise au Parlement? Pourquoi
demande-t-il une délégation de
pouvoir? Le Parlement ne pourra
procéder à la ratification de l'arrêté
royal qu'au bout de 16 mois, par la
voie d'une loi. Il sera donc mis sur
la touche pendant toute cette
période. Il semble qu'on évacue du
Parlement tous les dossiers
importants!

De voorzitter: Inzake volmachten heb ik destijds enkele ervaringen gehad.

17.70 Minister Freya Van den Bossche: Het is een kwestie van

snelheid. Wij zijn bezig met de procedure ex ante met Eurostat. Het
zou best kunnen dat Eurostat in de loop van de komende maanden
bijvoorbeeld vraagt om een en ander passen. Dan moet men snel
kunnen reageren. Het is een kwestie van snelheid.

17.70 Freya Van den Bossche,

ministre: Il s'agit d'une question de
rapidité. Il se pourrait qu'Eurostat
demande un aménagement au
cours des prochains mois et il
faudrait alors réagir promptement.

17.71 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik dank u voor uw antwoord, maar

dat is geen verantwoording voor het feit dat men pas na zestien
maanden het KB laat bekrachtigen door het Parlement. Als het een
kwestie van snelheid is, dan moet het onmiddellijk daarna bekrachtigd
worden door het Parlement, zodat wij daarover een ernstig debat
kunnen hebben. Ik heb de indruk dat men het Parlement doelbewust
uitschakelt.

Ik heb daarover nog een bijkomende vraag. Klopt het dat men binnen
de NMBS niet volledig akkoord gaat om hieraan voor 100 procent
mee te werken, klopt het dat men de mening is toegedaan dat er met
kunst- en vliegwerk is gewerkt in dit dossier en klopt het dat men er
niet meer akkoord gaat om hierin zomaar een lakse houding aan te
nemen?

17.71 Hendrik Bogaert (CD&V):

Cela ne justifie en rien que le
Parlement ne puisse ratifier
l'arrêté royal qu'au bout de 16
mois. Si vraiment il fallait faire
diligence, il aurait fallu faire voter
immédiatement sur l'arrêté royal.
Est-il exact par ailleurs que la
SNCB ne veuille pas coopérer à
100% parce que ce dossier tient
trop du bricolage?

17.72 Paul Tant (CD&V): Getrouw uw devies dat het Parlement nooit

met verlof is, is er toch geen enkel probleem, denk ik. Als het nodig is
om op basis van eender welk advies, opmerking of kritiek, op te
treden, zijn wij ter beschikking.

17.72 Paul Tant (CD&V): Le

président se plaît à répéter que le
Parlement n'est jamais en
vacances. Nous sommes tout
disposés à intervenir à n'importe

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quel moment dans le cadre de ce
dossier. Le gouvernement n'a
donc pas d'alibi.

De voorzitter: Mevrouw Vautmans op kop.

17.73 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u maakt daar altijd

reclame mee. Wij zijn bereid om uw devies hard te maken.

De voorzitter: Ik ben altijd hier, mijnheer Tant. Dat verveelt soms mensen.

17.74 Paul Tant (CD&V): Dat betekent dat de regering eigenlijk geen

enkel alibi heeft.

De voorzitter: Ik wil geen debat openen. Indien men de
volmachtentechnologie zou bekijken, zijn er volmachten en bijzondere
machten geweest die goedgekeurd zijn of moesten voorgelegd
worden na een zekere of langere termijn of voor het einde van de
legislatuur. Er is in die bijzondere machten- en volmachtentechnologie
à boire et à manger, dat kan ik u verzekeren.

Le président: Il y a toutes sortes
de pleins pouvoirs et de pouvoirs
spéciaux, "à boire et à manger".

17.75 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is een tijdje geleden, maar men

zegt mij dat het altijd stopte tegen het einde van de legislatuur. Dat
vind ik ook normaal. Als men een volmacht vraagt aan het Parlement,
moet men zich vóór de ontbinding van de Kamer verantwoorden ten
opzichte van het Parlement voor wat men gedaan heeft. Wat hier
voorligt, is een periode van zestien maanden. Dat is manifest langer
dan het einde van deze legislatuur. Men tilt deze kwestie over de
gemeenteraadsverkiezingen en over de federale
parlementsverkiezingen. Ik vind dat niet netjes. U moet daartegen
reageren.

17.75 Hendrik Bogaert (CD&V):

Lorsqu'un gouvernement
demande les pleins pouvoirs, il me
paraît normal qu'il s'en explique
avant la dissolution du Parlement.
Il s'agit en l'occurrence de 16
mois, de sorte que le dossier est
reporté au-delà des élections
communales et des élections
législatives. Le président doit
intervenir.

17.76 Paul Tant (CD&V): Het grote verschil met vroeger is dat

vroeger het Parlement ontbonden werd. Nu is de regering in
ontbinding, mijnheer de voorzitter. Dat is toch wel een belangrijk
verschil.

De voorzitter: Ik ging een bijbelse spreuk gebruiken, maar ik zal ze maar voor mij houden.

17.77 Paul Tant (CD&V): (...)

17.78 Hendrik Bogaert (CD&V): (...)

17.79 Minister Freya Van den Bossche: De NMBS werkte loyaal

mee.

17.79 Freya Van den Bossche,

ministre: La SNCB coopère
loyalement et correctement.

17.80 Hendrik Bogaert (CD&V): Wat zegt u?

17.81 Minister Freya Van den Bossche: Dat de NMBS correct haar

werk verricht.

17.82 Hendrik Bogaert (CD&V): De vraag was of het klopt dat men

binnen de NMBS niet zo happig...

17.83 Minister Freya Van den Bossche: Wie is "men" bij de NMBS?

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wie bedoelt u?

17.84 Hendrik Bogaert (CD&V): Klopt het dat men aan de top niet

happig is...

17.84 Hendrik Bogaert (CD&V):

Est-il exact que le sommet de la
SNCB ne soit guère enclin à
soutenir l'opération?

17.85 Minister Freya Van den Bossche: Aan de top? Wie is dat?

17.85 Freya Van den Bossche

ministre: À qui songe M. Bogaert
lorsqu'il évoque le "sommet"?

17.86 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal u dat straks wel zeggen.

Klopt het dat men aan de top niet happig is om deze operatie te
steunen?

17.87 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer Bogaerts, dan zal

ik u ook straks het antwoord geven, op het ogenblik dat u mij uw
precieze vraag stelt!

17.87 Freya Van den Bossche

ministre: S'il précise sa pensée, je
pourrai lui fournir une réponse.

17.88 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik wil er wel een naam op kleven,

als dat de vraag is. Ik wil u vooral niet in verlegenheid brengen,
mevrouw de socialistische vice-premier. Klopt het dat er aan de top
van de NMBS helemaal geen consensus is om dat kunst- en
vliegwerk verder te ondersteunen? Dat was mijn vraag. Als u opnieuw
niet wil antwoorden of antwoordt met een kwinkslag, is dat voor mij
allemaal goed. Dat noteer ik dan ook.

17.88 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je puis citer un nom mais je ne
tiens pas à mettre la vice-première
ministre socialiste dans
l'embarras. J'observe qu'elle
n'apporte pas de réponse à la
question.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant le premier ajustement du budget des
Voies et Moyens pour l'année budgétaire 2006. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2449/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende de eerste aanpassing van de
Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2006. De door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2449/1)

Le projet de loi compte 11 articles.
Het wetsontwerp telt 11 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article, ainsi que le tableau de loi annexé.
De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen, alsook de bijgevoegde wetstabel.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant le premier ajustement du budget
général des Dépenses de l'année budgétaire 2006. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2450/1) (2449/2)

CRIV 51

PLEN 218

22/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de
Algemene Uitgavenbegroting van het begrotingsjaar 2006. De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2450/1) (2449/2)

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1-01-1, 1-01-2, 2.04.1, 2.04.2, 2.12.1, 2.13.1, 2.14.1, 2.14.3 à 2.14.8, 2.16.1 à 2.16.4, 2.17.1,
2.17.2, 2.18.1, 2.18.2 tel qu'adopté par la commission, 2.19.1 à 2.19.3, 2.21.1 à 2.21.4, 2.23.1, 2.23.2,
2.25.1 à 2.25.3, 2.32.1 à 2.32.4, 2.33.1, 2.33.2, 2.44.1, 2.44.2, 3-01-1, 4-01-1, 6-01-1 et 7-01-1 sont
adoptés article par article, ainsi que les tableaux annexés tels que modifiés par la commission.
De artikelen 1-01-1, 1-01-2, 2.04.1, 2.04.2, 2.12.1, 2.13.1, 2.14.1, 2.14.3 tot 2.14.8, 2.16.1 tot 2.16.4,
2.17.1, 2.17.2, 2.18.1, 2.18.2 zoals aangenomen door de commissie, 2.19.1 tot 2.19.3, 2.21.1 tot 2.21.4,
2.23.1, 2.23.2, 2.25.1 tot 2.25.3, 2.32.1 tot 2.32.4, 2.33.1, 2.33.2, 2.44.1, 2.44.2, 3-01-1, 4-01-1, 6-01-1 en
7-01-1 worden artikel per artikel aangenomen, alsook de tabellen in bijlage zoals gewijzigd door de
commissie.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

18 Projet de loi relatif à l'accès du public à l'information en matière d'environnement (2511/1-3)
18 Wetsontwerp betreffende de toegang van het publiek tot milieu-informatie (2511/1-3)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

18.01 Miguel Chevalier, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, gelet op

de lange toespraken tijdens de bespreking van het vorige
wetsontwerp, verwijs ik naar het schriftelijk verslag, omdat zowel de
artikelen als het geheel eenparig door de commissie zijn
aangenomen.

18.01

Miguel Chevalier,

rapporteur: Je me réfère au
rapport écrit étant donné qu'aussi
bien les articles que l'ensemble
ont été adoptés à l'unanimité.

22/06/2006

CRIV 51

PLEN 218

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

19 Projet de loi modifiant la loi du 8 mai 2003 relative à la réalisation d'une étude scientifique sur les

persécutions et la déportation des juifs en Belgique pendant la seconde guerre mondiale (2488/1-2)

19 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 8 mei 2003 betreffende de uitvoering van een

wetenschappelijk onderzoek naar de vervolging en de deportatie van de joden in België tijdens de
Tweede Wereldoorlog (2488/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

19.01 Dalila Douifi, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, het

wetsontwerp strekt ertoe een wijziging aan te brengen in de wet van 8
mei 2003 betreffende de uitvoering van een wetenschappelijk
onderzoek naar de vervolging en de deportatie van de joden in België
tijdens de Tweede Wereldoorlog met het oog op de verlenging van de
termijn waarover het Studie- en Documentatiecentrum Oorlog en
Hedendaagse Maatschappij beschikt om haar afsluitend
onderzoeksverslag aan het federaal Parlement en de regering te
bezorgen. Het betreft de einddatum die eerst voorzien was voor 31
augustus 2006. Die wordt verlengd tot 30 november 2006.

Het ontwerp bevat twee artikelen die allebei eenparig door de
commissie werden aangenomen, alsook het gehele wetsontwerp.

19.01 Dalila Douifi, rapporteur:

Ce projet de loi modifie la loi du 8
mai 2003 relative à la réalisation
d'une étude scientifique sur les
persécutions et la déportation des
juifs en Belgique pendant la
seconde guerre mondiale. Il
concerne plus précisément la date
à laquelle le Centre d'Études et de
Documentation Guerre et Sociétés
contemporaines devait commu-
niquer son rapport final au
gouvernement et au Parlement.
Cette date limite est reportée du
31 août 2006 au 30 novembre
2006. Les deux articles et
l'ensemble du projet de loi ont été
adoptés à l'unanimité.