CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRIV 51 PLEN 223
CRIV 51 PLEN 223
V
ERSION PROVISOIRE
N
E PAS CITER SANS MENTIONNER LA SOURCE
La version définitive, sur papier blanc, comprend
aussi le compte rendu analytique bilingue. Les
annexes sont reprises dans une brochure
séparée.
V
OORLOPIGE VERSIE
N
IET CITEREN ZONDER BRONVERMELDING
De definitieve versie, op wit papier, bevat ook het
tweetalige beknopt verslag. De bijlagen zijn in een
aparte brochure opgenomen.
C
HAMBRE DES
R
EPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
P
LENUMVERGADERING
mercredi
woensdag
05-07-2006
05-07-2006
Après-midi
Namiddag
Les textes n'ont pas encore été révisés par les orateurs.
Ceux-ci peuvent communiquer leurs corrections par écrit
avant le
De teksten werden nog niet door de sprekers nagezien. Zij
kunnen hun correcties schriftelijk
meedelen vóór
10-07-2006, à 16 heures
au Service du Compte rendu intégral.
10-07-2006, om 16 uur
aan de Dienst Integraal Verslag.
Fax: 02 549 88 47
e-mail: CRIV@lachambre.be
Fax: 02 549 88 47
e-mail: CRIV@dekamer.be
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
Vlaams Belang
Vlaams Belang
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
Plenum
COM
réunion de commission
COM
Commissievergadering
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT
moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
i
SOMMAIRE
INHOUD
Excusés
1
Berichten van verhindering
1
QUESTIONS
1
VRAGEN
1
Interpellation et questions jointes de
1
Samengevoegde interpellatie en vragen van
1
- Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la loi sur la défense
sociale" (n° P1483)
1
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de wet op de
bescherming van de maatschappij" (nr. P1483)
1
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la loi du 1er juillet 1964
de défense sociale à l'égard des anormaux, des
délinquants d'habitude de délits sexuels" (n° 895)
1
- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de wet van
1 juli 1964 tot bescherming van de maatschappij
tegen abnormalen en gewoontemisdadigers"
(nr. 895)
1
- M. Walter Muls à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la loi sur la défense
sociale" (n° P1484)
1
- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de wet op de
bescherming van de maatschappij" (nr. P1484)
2
- M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la loi sur la
défense sociale" (n° P1485)
1
- de heer Jean-Pierre Malmendier aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
wet op de bescherming van de maatschappij"
(nr. P1485)
2
- M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la loi sur la défense
sociale" (n° P1486)
1
- de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de wet op
de bescherming van de maatschappij" (nr. P1486)
2
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la loi sur la défense
sociale" (n° P1487)
1
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de wet op
de bescherming van de maatschappij" (nr. P1487)
2
Orateurs: Marie Nagy, Tony Van Parys,
Walter Muls, Jean-Pierre Malmendier, Dylan
Casaer, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice
Sprekers: Marie Nagy, Tony Van Parys,
Walter Muls, Jean-Pierre Malmendier, Dylan
Casaer, Melchior Wathelet, voorzitter van de
cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie
Motions
10
Moties
10
Questions jointes de
10
Samengevoegde vragen van
10
- M. Jacques Germeaux à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
répression du comportement des médecins en
matière de prescription de produits dopants"
(n° P1488)
10
- de heer Jacques Germeaux aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
bestraffing van het voorschrijfgedrag van
dopingartsen" (nr. P1488)
10
- M. David Geerts à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la répression du
comportement des médecins en matière de
prescription de produits dopants" (n° P1489)
11
- de heer David Geerts aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
bestraffing van het voorschrijfgedrag van
dopingartsen" (nr. P1489)
10
Orateurs: Jacques Germeaux, David Geerts,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice
Sprekers: Jacques Germeaux, David Geerts,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie
Question de Mme Talbia Belhouari à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
formation des imams et le contrôle du culte"
12
Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
opleiding van de imams en het toezicht op de
12
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
ii
(n° P1490)
eredienst" (nr. P1490)
Orateurs:
Talbia Belhouari, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Sprekers:
Talbia Belhouari, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'intervention de Child Focus lors de la disparition
de Nathalie et de Stacy à Liège" (n° P1491)
13
Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "het optreden van Child Focus tijdens de
verdwijning van Nathalie en Stacy in Luik"
(nr. P1491)
13
Orateurs: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Sprekers: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'accompagnement et l'organisation de la
surveillance électronique" (n° P1492)
13
Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
begeleiding en de organisatie van het elektronisch
toezicht" (nr. P1492)
13
Orateurs:
Bart Laeremans, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Sprekers:
Bart Laeremans, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les vols de
nuit et les astreintes y afférentes" (n° P1496)
14
Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
nachtvluchten en de daarmee gepaard gaande
dwangsommen" (nr. P1496)
14
Orateurs: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
Sprekers: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "le
dossier SWIFT" (n° P1495)
15
Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "het SWIFT-dossier" (nr. P1495)
15
Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances
Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën
Question de Mme Magda De Meyer au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
réduction des prestations de service pour aider
les citoyens à remplir les déclarations fiscales"
(n° P1493)
16
Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de afbouw van de dienstverlening voor het
invullen van de belastingbrieven" (nr. P1493)
16
Orateurs: Magda De Meyer, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
Sprekers:
Magda De Meyer, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën
Question de M. Philippe Monfils au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le Grand
Prix de Francorchamps" (n° P1497)
17
Vraag van de heer Philippe Monfils aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
Grote Prijs van Francorchamps" (nr. P1497)
17
Orateurs: Philippe Monfils, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
Sprekers: Philippe Monfils, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
Question de M. Pieter De Crem au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
fonctionnement de Belpic" (n° P1498)
19
Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de werking van Belpic" (nr. P1498)
19
Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
Question de M. Gerolf Annemans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la répression
de jeunes criminels âgés de moins de 16 ans"
(n° P1500)
20
Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de bestraffing van criminele jongeren
van minder dan 16 jaar" (nr. P1500)
20
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
iii
groupe Vlaams Belang, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur
de Vlaams Belang-fractie, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken
Questions jointes de
22
Samengevoegde vragen van
22
- M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion des sans-
papiers" (n° P1501)
22
- de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de uitzetting van mensen zonder papieren"
(nr. P1501)
22
- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion des sans-
papiers" (n° P1502)
22
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitzetting van mensen zonder papieren"
(nr. P1502)
22
- M. Benoît Drèze au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion des sans-
papiers" (n° P1503)
22
- de heer Benoît Drèze aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de uitzetting van mensen zonder papieren"
(nr. P1503)
22
Orateurs: Jean-Claude Maene, Marie Nagy,
Benoît Drèze, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Jean-Claude Maene, Marie Nagy,
Benoît Drèze, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
Question de M. David Lavaux au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'autorité du
bourgmestre en matière de police" (n° P1504)
26
Vraag van de heer David Lavaux aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de bevoegdheid van de
burgemeester inzake de politie" (nr. P1504)
26
Orateurs: David Lavaux, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: David Lavaux, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken
Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme
des services d'incendie" (n° P1505)
27
Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de hervorming van de brandweer" (nr. P1505)
27
Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken
Question de M. Stijn Bex au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "la collaboration entre les autorités
fédérales et les lignes d'information (flamandes)
régionales" (n° P1511)
29
Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
samenwerking tussen de federale overheid en de
regionale (Vlaamse) infolijnen" (nr. P1511)
29
Orateurs: Stijn Bex, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Égalité des chances
Sprekers: Stijn Bex, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "l'élargissement du champ
d'application des sanctions administratives
communales aux jeunes de 12 à 16 ans"
(n° P1512)
31
Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het verruimen van het toepassingsgebied
van de gemeentelijke administratieve sancties tot
12 à 16-jarigen" (nr. P1512)
31
Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Christian Dupont, ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes, de l'Égalité
des chances
Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Christian Dupont, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
iv
Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
Fonds d'indemnisation des accidents médicaux"
(n° P1509)
32
Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
Fonds voor de vergoeding van medische
ongevallen" (nr. P1509)
32
Orateurs: Benoît Drèze, Melchior Wathelet,
président du groupe cdH, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Sprekers: Benoît Drèze, Melchior Wathelet,
voorzitter van de cdH-fractie, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, sur "la pénurie structurelle de
personnel à la SNCB" (n° P1513)
33
Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "het structureel
personeelstekort bij de NMBS" (nr. P1513)
33
Orateurs: Jef Van den Bergh, Bruno
Tuybens, secrétaire d'État aux Entreprises
publiques, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V
Sprekers: Jef Van den Bergh, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie
Question de Mme Véronique Ghenne au ministre
de l'Emploi sur "la fermeture d'Eli Lilly" (n° P1514)
35
Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
minister van Werk over "de sluiting van Eli Lilly"
(nr. P1514)
35
Orateurs:
Véronique Ghenne, Bruno
Tuybens, secrétaire d'État aux Entreprises
publiques
Sprekers:
Véronique Ghenne, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven
Question de Mme Valérie De Bue au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le rôle
régulateur de l'IBPT en matière de
télécommunications" (n° P1506)
36
Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
Minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
regulerende rol van het BIPT inzake
telecommunicatie" (nr. P1506)
37
Orateurs: Valérie De Bue, Marc Verwilghen,
ministre de l'Économie, de l'Énergie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique
Sprekers: Valérie De Bue, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid
Question de M. Charles Michel au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la profession de
réviseur d'entreprises et les autres professions
libérales" (n° P1507)
38
Vraag van de heer Charles Michel aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het beroep van
bedrijfsrevisor en de andere vrije beroepen"
(nr. P1507)
38
Orateurs: Charles Michel, Marc Verwilghen,
ministre de l'Économie, de l'Énergie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique
Sprekers: Charles Michel, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid
Agenda
39
Agenda
39
Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Melchior Wathelet, président
du groupe cdH
Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Melchior Wathelet, voorzitter
van de cdH-fractie
ANNEXE
BIJLAGE
L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 51 PLEN 223 annexe.
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 51 PLEN 223 bijlage.
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
1
SEANCE PLENIERE
PLENUMVERGADERING
du
MERCREDI
05
JUILLET
2006
Après-midi
______
van
WOENSDAG
05
JULI
2006
Namiddag
______
La séance est ouverte à 14.05 heures par
M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.05 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.
Ministre du gouvernement fédéral présente lors de
l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
is de minister van de federale regering:
Laurette Onkelinx.
Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises sur le site web de
la Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden
op de website van de Kamer en in de bijlage bij
het integraal verslag van deze vergadering
opgenomen.
Excusés
Berichten van verhindering
Joseph Arens, Marie-Christine Marghem, pour
raisons de santé / wegens ziekte;
Guy Hove, OSCE / OVSE.
Questions
Vragen
De voorzitter: Collega's, we zullen vandaag een
bijzonder vragenuurtje hebben. Voor een
belangrijk onderwerp, la loi sur la défense sociale
of de internering, hebben wij een vijftal vragen
gegroepeerd en een interpellatie. Ik zal ze
chronologisch afhandelen.
Je vous demanderais, madame la ministre, de
répondre d'abord à ce premier sujet. Sachant
qu'une obligation très urgente vous attend à
Tournai, vers 16 heures, je vous prierais alors de
répondre aux cinq questions qui suivent.
J'insiste beaucoup auprès de nos membres afin
qu'ils essayent de respecter le timing des
questions. Je me laisse parfois aller à quelque
indulgence - et c'est normal.
Ik zou deze keer toch willen vragen dat men de
timing maximaal respecteert.
01 Interpellation et questions jointes de
- Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la loi sur la défense
sociale" (n° P1483)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la loi du
1
er
juillet 1964 de défense sociale à l'égard des
anormaux, des délinquants d'habitude de délits
sexuels" (n° 895)
- M. Walter Muls à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la loi sur la défense
sociale" (n° P1484)
- M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la loi sur
la défense sociale" (n° P1485)
- M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la loi sur la défense
sociale" (n° P1486)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la loi sur
la défense sociale" (n° P1487)
01 Samengevoegde interpellatie en vragen van
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de wet
op de bescherming van de maatschappij"
(nr. P1483)
- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de wet
van 1 juli 1964 tot bescherming van de
maatschappij tegen abnormalen en
gewoontemisdadigers" (nr. 895)
- de heer Walter Muls aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de wet
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
2
op de bescherming van de maatschappij"
(nr. P1484)
- de heer Jean-Pierre Malmendier aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
wet op de bescherming van de maatschappij"
(nr. P1485)
- de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de wet
op de bescherming van de maatschappij"
(nr. P1486)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de wet
op de bescherming van de maatschappij"
(nr. P1487)
01.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le
président, madame la vice-première ministre,
nous avons, à l'occasion d'événements tragiques
et quelle que soit l'issue de l'enquête en cours, vu
à nouveau apparaître un problème. En effet, la loi
sur la défense sociale comporte des lacunes dans
le cadre de la poursuite des délinquants sexuels,
qui doivent faire l'objet d'un traitement particulier
et qui peuvent s'avérer être extrêmement
dangereux pour la société.
Avez-vous aujourd'hui la possibilité de présenter à
la Chambre votre appréciation quant aux lacunes
et manquements de la loi sur la défense sociale,
et quant aux raisons pour lesquelles il n'y a pas
été remédié? Avez-vous été avertie de ces
manquements? Êtes-vous consciente de ceux-ci?
Comment peut-on justifier qu'après l'affaire
Dutroux, cette loi pose toujours question?
De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u heeft het
woord voor uw interpellatie, u beschikt over tien
minuten en ook voor de repliek beschikt u over
meer tijd, uw weet dat ongetwijfeld.
Ik groepeer alles zo, anders kan ik moeilijk van
boven naar beneden bewegen. Gaat u akkoord
met die procedure?
01.02 Tony Van Parys (CD&V): Ja, mijnheer de
voorzitter. Absoluut.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister,
collega's, ik wil even terugkomen op de gruwelijke
feiten op Loubna Benaïssa. De commissie-
Dutroux heeft naar aanleiding van die gruwelijke
feiten een aantal aanbevelingen geformuleerd
betreffende de interneringsprocedure, meer
specifiek om de recidive vanwege seksuele
delinquenten we hadden toen allemaal
Derochette in het hoofd te voorkomen.
In opvolging van de aanbevelingen van de
commissie-Dutroux heeft de commissie
Internering, die werd opgericht door de toenmalige
minister van Justitie Stefaan De Clerck, in april
1999 een eindrapport ingediend. Ik heb het
rapport, dat een lijvig document is, hier bij me. De
commissie Internering, die door Stefaan De Clerck
werd opgericht, kwam reeds in april 1999 tot de
volgende voorstellen aan de regering, precies om
lichtzinnige beslissingen van vrijlating van
geïnterneerden te voorkomen. Ik geef u de
voornaamste die betrekking hebben op het
onderwerp van vandaag.
Ten eerste pleitte zij voor de hervorming van het
psychiatrisch onderzoek, zodat de commissies die
daarover moet beslissen, grondig en goed
geïnformeerd zouden zijn. Er werden twee
specifieke voorstellen gedaan: een
multidisciplinaire aanpak van het psychiatrisch
onderzoek waarbij het aangestelde
multidisciplinair team zou bestaan uit een
psychiater, een psycholoog en iemand uit de
sociale discipline, en voor de seksuele
delinquenten in het bijzonder de
inobservatiestelling van de betrokkene in een
instelling op wetenschappelijke basis om inzicht te
verwerven in de mogelijke kansen op recidive.
Daarom werd in het rapport geadviseerd om een
nieuw federaal observatiecentrum op te richten,
een wetenschappelijke instelling, die de knowhow
zou verzamelen om die observatie grondig te doen
en op die manier de commissies grondig te
informeren met kennis van zaken over te nemen
beslissingen.
Tweede belangrijke aanbeveling van de
commissie Internering was precies de hervorming
van de commissies tot bescherming van de
maatschappij met de bedoeling hen inderdaad
met een grotere deskundigheid beslissingen te
laten nemen. Belangrijk daarbij was dat men
voorstellen deed over een andere samenstelling
van die commissies tot bescherming van de
maatschappij, met een psychiater, met een
deskundige inzake sociale integratie onder
voorzitterschap van een werkend magistraat.
Opnieuw in functie van het goed kunnen
beoordelen van vooral de seksuele deliquenten,
het oprichten van een federaal observatiecentrum
dat advies moest uitbrengen aan die commissie
voor de Bescherming van de Maatschappij met
betrekking tot de risico's van recidive.
Dit waren dus de aanbevelingen van de
commissie-Dutroux die terug te vinden waren in
het rapport van de commissie internering van april
1999.
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
3
We hebben moeten vaststellen, mevrouw de
minister, dat deze hervormingen er niet zijn
gekomen. Er is geen hervorming gekomen van
het psychiatrisch onderzoek, geen hervorming van
de commissie voor de Bescherming van de
Maatschappij. Deze zijn niet geïntegreerd in de
strafuitvoeringsrechtbanken, ondanks de
amendementen die mijn collega Servais
Verherstraeten in die zin had ingediend.
En er is ook nog steeds geen federaal
observatiecentrum. Dat is bijzonder jammer omdat
bij koninklijk besluit van 19 april 1999 dat federaal
observatiecentrum in het Staatsblad is verschenen
en in de steigers werd gezet, maar noch door u
noch door uw voorganger in realiteit is omgezet,
zodat we niet over die wetenschappelijke instelling
beschikken die precies in staat moet zijn om die
commissie te adviseren omtrent de risico's van
recidive. Een wetenschappelijke instelling die we
in dit land op dit ogenblik nog steeds niet hebben,
ze bestaat wel in de ons omringende landen.
Het is dan ook mijn overtuiging dat als die
hervormingen er gekomen waren, de
geïnterneerde van Luik nooit definitief zou hebben
kunnen vrijkomen. Men zou het inzicht hebben
gehad, men zou de wetenschap hebben gehad
dat die man definitief vrijlaten een ongehoord en
onverantwoord risico was.
Ten eerste en belangrijke vraag, waarom zijn die
hervormingen er niet gekomen?
Het tweede element van mijn interpellatie is het
volgende. De commissie voor de Bescherming
van de Maatschappij in Luik heeft, naar mijn
aanvoelen, een dramatische fout gemaakt door de
geïnterneerde definitief vrij te laten. Het is een
dramatische fout omdat men de indruk heeft
gewekt dat men niet anders kon dan hem definitief
vrij te laten omdat hij niet meer
ontoerekeningsvatbaar was.
Ik spreek nu los van de resultaten van het DNA-
onderzoek en los van de gevolgen die dat
uiteraard op dit dossier zal hebben.
Men heeft daar een bijzonder grote
verantwoordelijkheid genomen inzake de reële
risico's op recidive op wie dan ook.
Waarom heeft die Commissie tot Bescherming
van de Maatschappij die dramatische fout
gemaakt? De commissie noch de psychiaters die
door de commissie werden geconsulteerd, konden
terugkomen op de beslissing dat betrokkene niet
toerekeningsvatbaar was. De commissie had die
bevoegdheid niet, want de beslissing was
genomen door de rechtbank; die beslissing was
definitief; die beslissing was niet meer betwistbaar
en kon door de Commissie voor de Bescherming
van de Maatschappij niet meer ter discussie
worden gesteld. Een Commissie voor de
Bescherming van de Maatschappij of een door
haar aangestelde psychiater kan een definitieve
beslissing van de rechtbank nooit wijzigen. Als dat
wel het geval zou zijn, zou dat betekenen dat er
een soort bijkomend beroep mogelijk is bij de
Commissie ter Bescherming van de Maatschappij
ten opzichte van de definitieve beslissing van de
rechtbank, wat natuurlijk niet kan. Dan zou er als
het ware een derde aanleg zijn ten opzichte van
de beslissing. Het is een dramatische fout
geweest, die werd gemaakt door de Commissie
voor de Bescherming van de Maatschappij in Luik.
Wat kon de commissie wel? Zij kon evident, zoals
haar wettelijke opdracht is conform artikel 19,
meen ik, de evolutie van de geestestoestand van
betrokkene volgen en op basis daarvan en van
een deskundig verslag, dat noodzakelijk is in
geval van recidive inzake seksuele delinquentie,
desgevallend de vrijheid op proef bevelen onder
zeer strikte voorwaarden en mits de noodzakelijke
begeleiding. Beweren zoals nu, alleszins in de
pers, dat de commissie in Luik de man in kwestie
definitief moest vrijlaten, omdat hij niet meer
ontoerekeningsvatbaar was, is niet juist. Alleen en
uitsluitend de rechtbank kon dat; de commissie
had niet te oordelen over de
toerekeningsvatbaarheid.
Ik betwist dan ook heel stellig dat er hier een gat in
de wetgeving zou zijn geweest. Dat is absoluut
niet juist. Het is niet ten gevolge van een gat in de
wetgeving dat men verplicht zou zijn geweest die
man vrij te laten. Men heeft eenvoudigweg zijn
bevoegdheden overschreden en een beslissing
genomen die onder geen enkel beding, noch
juridisch, noch inhoudelijk, te verantwoorden was.
De conclusie van dit droevig verhaal, mevrouw de
minister, is dat de Commissie voor de
Bescherming van de Maatschappij in Luik een
dramatische fout heeft begaan, waarvan wij op dit
ogenblik de fatale consequenties nog niet kunnen
inschatten, omdat wij de gegevens op dit ogenblik
nog niet hebben.
Mevrouw de minister, mijn vraag aan u is of het
openbaar ministerie beroep heeft aangetekend
tegen de beslissing van de Commissie voor de
Bescherming van de Maatschappij om de
betrokkene definitief vrij te laten. In de procedure
is inderdaad een beroepsmogelijkheid bij de Hoge
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
4
Commissie voor de Bescherming van de
Maatschappij voor het parket aanwezig.
Ik besluit, mijnheer de voorzitter. Ik wil heel
uitdrukkelijk, namens de CD&V-fractie, zeggen dat
het niet zo mag zijn dat de dood van Stacy en
Nathalie voor niets is geweest. Daarom wilden wij
deze interpellatie in serene omstandigheden
houden.
Wij vragen de regering en u in het bijzonder,
mevrouw de minister, dat onmiddellijk en zonder
uitstel werk zou worden gemaakt van de
aanpassing van de interneringswet, zodat
beslissingen zoals deze die in Luik werden
genomen, nooit meer kunnen worden genomen,
meer bepaald met betrekking tot de hervorming
van het psychiatrisch onderzoek, met betrekking
tot de hervorming van de Commissie tot
Bescherming van de Maatschappij en de
integratie ervan in de strafuitvoeringsrechtbanken
en zeer zeker met betrekking tot het federaal
observatiecentrum, dat er vandaag op papier is,
dat er vandaag in de begroting is, maar dat er
vandaag in de realiteit niet is. Wij vragen dat dit er
zonder uitstel zou komen. Ik geloof dat wij er alles
moeten aan doen om te voorkomen dat
geestesgestoorden, gewoontemisdadigers,
seksuele delinquenten nieuwe slachtoffer zouden
kunnen maken.
01.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, u kent mijn
bekommernis over de geïnterneerden als
gewezen lid van de Commissie tot Bescherming
van de Maatschappij. U heeft in Le Soir dat is in
De Morgen overgenomen aangekondigd dat u,
in de nasleep van de triestige zaak in Luik, in
aanloop van de beleidsverklaringen in oktober een
coherent pakket maatregelen zult voorstellen. Mijn
eerste vraag is dan natuurlijk of u enige toelichting
kunt geven over wat dat coherent pakket
maatregelen kan zijn.
Een tweede element, de situatie in Luik heeft
aangetoond dat het probleem bestaat dat als een
onderzoeksrechter meent dat iemand voor
internering in aanmerking komt, hij een
gerechtspsychiater aanduidt en wij weten allemaal
hoe goed die worden betaald. Op basis van dat
ene verslag beslist de raadkamer of de rechtbank
ten gronde tot een internering. Nadien moet men
telkens op dat ene verslag verdergaan.
In het verleden heb ik de vraag gesteld de heer
Van Parys heeft daarnaar verwezen waarom
men niet verdergaat met het POKO, het
Penitentiair Onderzoeks- en Klinische
Observatiecentrum. Het is al opgericht. Er is een
KB. Er staat zelfs al personeel op de loonlijst. U
hebt toen gezegd dat er de PSD's waren, die in de
instellingen werken. Het punt is dat men het
POKO, zoals in Nederland, in het begin, als de
onderzoeksrechter meent dat er iemand moet
worden geïnterneerd, kan inschakelen, waarna er
een verslag na observatie komt en men dan
verdergaat op het wetenschappelijk verslag.
U hebt toen gezegd dat u geen Penitentiair
Onderzoeks- en Klinisch Observatiecentrum wou
oprichten het is er al als u niet de nodige
financiële middelen en het nodige personeel
kreeg, als er niet voorzien werd in een aangepaste
en beveiligde site en, vooral, indien dat centrum
geen meerwaarde bood. In het kader van de
begroting voor 2006 zijn er trouwens geen
middelen voor uitgetrokken. Ik meen dat nu
aangetoond is dat dit wel een meerwaarde kan
hebben, zeker als men eraan denkt om iemand te
interneren. Mijn tweede vraag is dus of u bereid
bent om in het kader van de begroting voor 2007
te pleiten voor meer financiële middelen om
alsnog het POKO volwaardig te doen werken?
Le
président: Monsieur Malmendier,
j'apprécierais que, vous aussi, vous puissiez vous
tenir au temps de parole de manière à tenir le
débat avec toute la sobriété nécessaire.
01.04 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur
le président, je vais essayer d'être le plus bref
possible.
Lors d'une émission télévisée, un psychiatre
prétendait qu'il y avait un vide juridique dans la
libération du suspect de Liège. Un professeur de
la VUB contestait ce fait.
Madame la ministre, pouvez-vous nous éclairer
sur le sujet? Pouvez-vous nous dire s'il y a un vide
juridique? Que prévoyez-vous de faire dans
l'urgence pour combler celui-ci?
De plus, dans quelque condition que ce soit, dès
lors qu'un individu a démontré sa dangerosité, des
périodes d'essai ne s'imposent-elles pas même si
ce dernier est déclaré guéri ou en fin de peine
étant donné que la personnalité de ce genre
d'individu continue à poser un problème dans
notre société ?
Un autre aspect qui touche à la libération
d'internés est le droit des victimes qui est
totalement absent. Ne devrions-nous pas accorder
les mêmes droits qui ont été reconnus aux
victimes lors de libérations conditionnelles de
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
5
détenus, aux victimes de personnes qui n'ont pas
été reconnues responsables de leurs actes mais
qui, malgré tout, ont un impact très important sur
la vie des victimes au moment de leur libération?
Ne faudrait-il pas, là aussi, essayer de prévoir des
conditions à respecter vis-à-vis de la vie des
victimes dans ce domaine?
Comme mes collègues qui y ont déjà largement
fait allusion, je m'interroge sur l'impact budgétaire
du budget alloué à la défense sociale? A quel
montant s'élève ce budget? Quelle sera son
évolution? Quelle en a été l'évolution au cours des
dernières années en tenant compte de
l'accompagnement et de la prise en charge des
internés qui sont libérés à l'essai ?
Une autre question qui n'est pas sans importance,
monsieur le président, concerne les tarifs
appliqués aux expertises à rendre dans le cadre
d'une mise en observation ou à la demande des
commissions de défense sociale. Un expert
français déclarait, dans le cadre de l'affaire
Dutroux, que l'on en avait toujours que pour son
argent! Je voudrais savoir si les expertises, dans
notre pays, sont rémunérées à la hauteur du
résultat que l'on peut en attendre?
Je ne serai pas plus long, monsieur le président,
bien que le sujet soit fort large.
01.05 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, ik zal
heel kort zijn.
Er zijn veel vragen gesteld door de collega's. Het
is eerst en vooral misschien toch ook belangrijk
even te onderstrepen dat er de voorbije tien jaar
inzake werking van politie en justitie toch ook heel
wat ten goede is verbeterd. Specifiek met
betrekking tot de verdwijningen werd er toch ook
goed werk geleverd.
Er blijft inderdaad een pijnpunt, namelijk de
interneringen. Wij moeten op dit ogenblik toch het
nodige voorbehoud maken met betrekking tot de
concrete situatie van de verdachte Ait Oud.
Er zijn een aantal vragen die ik daarover wil
stellen. Ten eerste, die man is in 1994
veroordeeld. Van 2001 tot 2005 werd hij
geïnterneerd. Waren er bepaalde voorwaarden
verbonden aan de beslissing van de Commissie
tot Bescherming van de Maatschappij om die
persoon vrij te laten? Werd die persoon nadien
opgevolgd door justitieassistenten? Op basis van
de vaststellingen uit dit dossier blijft natuurlijk ook
de vraag welke bijkomende maatregelen u wenst
te treffen om de behandeling en ook de opvolging
van geïnterneerden te verbeteren.
01.06 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le
président, madame la ministre, les événements
tragiques de ces dernières semaines à Liège
reposent un certain nombre de questions liées à la
défense sociale pour une personne qui,
rappelons-le, est toujours présumée innocente.
Des questions pertinentes voient le jour. On se
rend compte que le mécanisme de défense
sociale en Belgique pourrait être amélioré, voire
optimalisé. En effet, toutes les personnes
travaillant dans le milieu relatif à la défense
sociale sont clairement confrontées à un manque
de moyens, que ce soit les experts, les
psychiatres, dans les annexes psychiatriques des
prisons ou dans les établissements de défense
sociale à proprement parler. Même en termes
d'infrastructures mais là j'en appelle peut-être
plus au ministre en charge de la Régie des
Bâtiments, que j'ai déjà interpellé à de
nombreuses reprises concernant l'établissement
de défense sociale de Paifve on retrouve ce
manque de moyens. Tout ceci limite la possibilité
de poser le juste diagnostic en vue de prendre la
meilleure mesure possible pour ces personnes qui
sont placées soit en annexe psychiatrique, soit
dans le cadre d'une défense sociale.
Mais, indépendamment de la question des
moyens, d'autres questions fondamentales se
posent.
Au sujet de la manière dont est considérée la
victime d'une personne placée en défense sociale.
Par exemple, elle n'est pas prévenue lorsque
cette personne est libérée de son établissement
de défense sociale.
Au sujet de la personne qui, si elle comparaît libre
au moment du jugement, et si elle est déclarée
irresponsable de ses actes, ne peut pas être
directement placée dans un établissement de
défense sociale. Sur la question du caractère
responsable ou non de la personne au moment
des faits, on sait que les définitions des experts
sont très variables en fonction du temps! Un
rapport a été déposé sur la table du
gouvernement en 1999 sur cette question précise
de savoir à quel moment on est responsable ou
non.
Au sujet, enfin, du tribunal d'application des
peines. Je pense que l'on a besoin d'une
juridiction professionnelle capable d'apporter la
meilleure exécution possible à la peine, et qu'elle
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
6
doit aussi avoir ces compétences en matière de
défense sociale, pour les victimes, mais aussi
pour assortir toute libération des conditions
adéquates et du temps nécessaire pour appliquer
ces conditions.
Ce que l'on a connu à Liège est un bon exemple
du cas où il fallait poser des conditions dans le
temps. Pour ce faire, une juridiction
professionnelle est nécessaire.
Je viens d'énumérer un certain nombre d'idées,
de pistes, de lacunes. Madame la ministre, quels
sont vos projets, quels sont les objectifs que vous
vous fixez dans cette matière?
01.07 Laurette Onkelinx, ministre: D'emblée un
avertissement: je ne répondrai pas aux questions
qui visent spécifiquement la personne suspectée
dans l'assassinat horrible des petites filles que l'on
vient malheureusement d'enterrer. Il n'est pas
question que j'y réponde, non seulement parce
que je ne le peux pas, mais aussi sur demande
spéciale de la juge d'instruction Goossens. Très
clairement, ces questions-là ne feront pas l'objet,
pour le moment, d'une réponse précise.
Sta mij toe dat ik ter inleiding in het kort de
filosofie van de wet op het sociaal verweer van
1964 in herinnering breng.
Voornoemde wet legt op dat een persoon die voor
zijn daden niet verantwoordelijk werd verklaard,
geen straf moet krijgen maar aan een maatregel
tot verwijdering van onbepaalde duur in een
zorgverstrekkend, meestal beveiligd milieu moet
worden onderworpen. De geïnterneerden vormen
een heterogene groep die niet alleen maar kan
worden bekeken als zijnde seksuele delinquenten
of psychopaten. De foto die professor Cosyns op
mijn verzoek in mei 2005 maakte, toont inderdaad
aan dat onder de geïnterneerden zowel personen
kunnen worden gevonden die afhankelijk zijn van
psychoactieve stoffen als personen die
bijvoorbeeld mentaal gehandicapt zijn of leiden
aan persoonlijkheidsstoornissen.
Niemand stelt de filosofie van de wet van 1964 ter
discussie. Wij moeten de wet evenwel laten
evolueren in het licht van nieuwe vragen die
worden gesteld naar aanleiding van
ontwikkelingen in de maatschappij.
Je ne vais pas justifier aujourd'hui le travail que j'ai
déjà effectué concernant les personnes internées
pour raisons psychiatriques. Je vais vous rappeler
quelques unes des décisions que j'ai prises, des
actions que j'ai menées pour éclairer les mesures
que nous devrons encore prendre à l'avenir.
Ainsi, vous savez que, sous cette législature, en
plus de l'augmentation de la capacité pour la
prison de Hasselt, nous avons décidé d'élargir le
nombre de places en établissements fermés - qu'il
s'agisse d'établissements de défense sociale ou
de pénitenciers classiques. Cette augmentation
est de l'ordre de 1.000 places, dont 512 sont
réservées à des internés psychiatriques. J'y
insiste. Que l'on parle des nouvelles institutions en
Flandre ou des extensions de capacité en
Wallonie, je pense qu'afin de faire évoluer ces
personnes vers la guérison et d'empêcher la
récidive, nous nous devons d'abord de les prendre
en charge convenablement. Et nous ne pouvons
pas le faire dans la présente situation. Car, faute
de décisions qui auraient pu être prises en temps
utile, ces individus se retrouvent dans des
établissements pénitentiaires classiques qui ne
sont pas adéquats pour traiter des gens internés
pour des raisons psychiatriques. Je me suis donc
insurgée contre la prise en charge de telles
personnes dans des établissements
pénitentiaires.
Par ailleurs, je n'ai pas voulu attendre que les
nouvelles institutions soient construites. Comme
nous l'avons inscrit dans le budget 2006, et
comme cela figurera dans celui de 2007, nous
avons prévu que des équipes pluridisciplinaires
puissent enfin entourer ces personnes internées.
Certes, ces décisions restent insuffisantes, et je
vais m'en expliquer. Mais il est utile de les
rappeler.
De plus, puisqu'on me l'a demandé, je voudrais
préciser que les moyens budgétaires globaux
consacrés aux internés "extra muros" sont passés
de 19,6 millions d'euros en 1999 à plus de 33
millions aujourd'hui. Il convient d'y ajouter le coût
des équipes soignantes et de surveillance "intra
muros" - que ce soit à Turnhout, à Merksplas ou à
Paifve.
Wat POKO-Ceproc betreft, zoals u kunt
vaststellen, werden er inmiddels reeds heel wat
initiatieven genomen. Naast de reeds vernoemde
initiatieven denk ik ook nog, ten eerste, aan de
versterking van de psychosociale teams in de
gevangenis, met onder meer ondersteuning door
psychiaters en teams die specifiek belast zijn met
het evalueren van het risico op recidive, naast
hetgeen ik heb gezegd over de opvolging van de
geïnterneerden in de psychiatrische annex; ten
tweede, aan de opleiding van deze teams inzake
seksuele delinquentie en, ten derde, aan de
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
7
ontwikkeling, in elk van de drie Gewesten, van een
steuncentrum.
Zoals u weet leggen de rechtbanken weliswaar het
volgen van een gespecialiseerde behandeling op,
maar de opvolging gebeurt in centra die erkend
zijn en gesubsidieerd worden door de Gewesten
en Gemeenschappen. Dit hangt dus niet af van de
federale overheid. Justitie financiert echter wel
drie steunpunten, een per Gewest, die onder meer
zorgen voor de oriëntatie van de opvolging van
seksuele delinquenten die in een erkend centrum
een probleem vormen.
Ik wijs er ook op dat, op het vlak van het
wetenschappelijk onderzoek gericht op het
penitentiair beleid, de Federale Overheidsdienst
en het Nationaal Instituut voor Criminalistiek en
Criminologie hun sporen reeds hebben verdiend.
Il faut aller plus loin: il faut avant tout viser l'avenir.
Les préoccupations qui traversent à nouveau
douloureusement la société belge, ébranlée par le
drame de Liège, suscitent des questions à l'envi,
et celles pour le moins détaillées que vous avez
posées en témoignent.
Il me sera évidemment difficile de répondre
précisément ici à chacune des questions. Je
voudrais également éviter de donner des
réponses hâtives, uniquement inspirées par
l'émotion. Je reviendrai sur cette problématique
ultérieurement. Nous comptons d'ailleurs profiter
des deux mois d'été pour élaborer un programme
très précis, qui vous sera proposé à la rentrée.
En matière de modernisation du cadre législatif de
la défense sociale, les recommandations de la
commission Dutroux restent, bien entendu, une
précieuse source d'inspiration et de
questionnement. Ainsi, ne faudrait-il pas prévoir
je me suis déjà exprimé à ce sujet en commission
de la Justice que toute libération définitive doit
être précédée d'une période significative de
libération à l'essai? Bien plus, on est en droit de
se demander si chaque libération à l'essai ne
devrait pas faire suite à une durée minimum
d'internement.
La composition actuelle des commissions de
défense sociale est-elle encore adéquate? Cette
matière ne devrait-elle pas plutôt être confiée aux
tribunaux d'application des peines?
Les droits des victimes ne sont, selon moi, pas
encore suffisamment pris en compte dans le
contexte de la défense sociale. Il y a là
évidemment matière à légiférer.
Une réflexion s'impose quant à l'amélioration de la
qualité des expertises psychiatriques et à
l'adéquation des questions qui leur sont posées
par les tribunaux par rapport aux évolutions
scientifiques connues.
Ne faudrait-il pas envisager la possibilité
d'arrestation immédiate dès qu'une décision
judiciaire d'internement est prononcée?
En ce qui concerne le renforcement du suivi des
délinquants sexuels, notre pays dispose déjà
d'outils que certains de nos voisins commencent
seulement à envisager. Je pense notamment au
fait que tout délinquant sexuel reste fiché à vie au
casier judiciaire central, que tout condamné est,
depuis 2000, enregistré dans une banque de
données ADN, qu'aucun délinquant sexuel ne
peut être libéré anticipativement sans un avis
spécialisé préalable concluant à la possibilité de
traitement dans un centre spécialisé, que les
autorités locales sont systématiquement
informées de toute libération anticipée, qu'un
détenu jugé dangereux peut être maintenu en
détention à l'expiration de sa peine lorsqu'une
mesure de mise à disposition du gouvernement a
été prononcée à son encontre.
Toutefois, j'estime que nous devons aller plus loin
et que des mesures plus fermes sont nécessaires.
Ainsi, ne faudrait-il pas prendre une initiative
législative pour qu'une mesure de mise à
disposition soit prononcée systématiquement à
l'égard des personnes très dangereuses pour la
société?
Par ailleurs, les délinquants sexuels ne sont que
trop peu traités pendant l'incarcération. C'est
pourquoi j'ai décidé d'inscrire au budget 2007 le
financement de projets-pilotes de traitement, par
des services spécialisés externes, de délinquants
sexuels en prison. Une centaine d'entre eux
pourraient ainsi être suivis dans une première
phase. A cet égard, nous devrons nous inspirer du
modèle québécois. Je compte d'ailleurs me rendre
au Québec dans le courant du mois de
septembre.
Il convient également d'intensifier la guidance et le
contrôle des délinquants sexuels qui auraient été
libérés anticipativement. J'ai donc décidé de
prévoir au budget 2007, les moyens nécessaires
pour permettre dans ces situations un entretien de
contrôle chaque semaine avec l'assistant de
justice. Si ce dernier détecte un risque de
nouveau passage à l'acte, le temps de réaction
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
8
doit être le plus bref possible, tant dans le chef du
tribunal d'application des peines, qui doit être saisi
et se prononcer sans délai, que dans le chef du
ministère public et de la police en cas de décision
de révocation de libération anticipée.
Pour terminer, je voudrais aborder la délicate
question des traitements thérapeutiques des
délinquants sexuels. Cette question doit être
abordée avec prudence et modestie. Tout d'abord,
parce qu'un délinquant sexuel n'est pas l'autre et
qu'une approche au cas par cas est, dès lors,
indispensable; ensuite, parce que le choix du
traitement approprié relève avant tout de la
responsabilité médicale. Le juge, s'il peut imposer
un traitement, doit aussi passer le relais aux
médecins pour en définir le contenu.
Il est enfin de la responsabilité des décideurs que
nous sommes de rendre ces différents
traitements, en ce compris la castration chimique,
disponibles chaque fois que cela est nécessaire. Il
est aussi de la responsabilité des hommes et des
femmes politiques d'aborder sans tabous ces
questions qui touchent à l'éthique, mais avec le
recul qui s'impose afin de poser les meilleurs
choix et de trouver l'équilibre entre l'indispensable
protection de la société et le respect des valeurs
fondatrices de notre démocratie.
Je viens de tracer des pistes, d'interpeller la loi, de
dénoncer aussi des situations que je juge
inacceptables. Nous avons déjà pris toute une
série de dispositions. Je veux profiter de cet été
pour m'atteler à la tâche et être fin prête à la
rentrée de septembre, non pas simplement lors de
la rentrée parlementaire pour vous exposer
quelques idées que nous aurions pu développer,
mais davantage pour vous déposer des textes de
loi qui seront l'exécution de toutes les décisions
prises en fonction des interpellations et des pistes
que je viens de tracer.
La situation dans notre pays demande du sérieux
et donc un travail de qualité, effectué sans
précipitation, ainsi qu'un travail prioritaire pour la
justice. C'est ce que je m'engage à faire.
De voorzitter: Dank u, mevrouw de vice-premier.
Ik pas de normale procedure toe: une brève
réplique de Mme Nagy, wat meer tijd voor de heer
Van Parys, daarna de heer Muls, M. Malmendier,
de heer Casaer et M. Wathelet.
01.08 Marie Nagy (ECOLO): Madame la
ministre, merci pour votre réponse. Après l'affaire
Dutroux, nous avons connu la réforme des
services de police. Cette réforme n'est pas
parfaite mais elle permet un meilleur
fonctionnement de la police, nous l'avons vu ces
derniers temps. Nous pouvons faire le même
constat pour la réforme de la justice. Il y a eu
également la mise en place de Child Focus, qui
est un modèle pour de nombreux pays d'Europe.
Cependant, madame la ministre, en matière de
défense sociale, il existe des lacunes que vous ne
niez pas, étant donné que vous nous proposez
des mesures pour 2007, alors que la législature a
commencé en 2003.
S'il s'avère dans quelques jours que la mort de
deux petites filles aurait pu être évitée si notre
pays disposait d'un bon système de suivi des
délinquants sexuels et si les recommandations de
la commission Dutroux avaient été suivies, je
pense que notre responsabilité et la vôtre seraient
énormes.
01.09 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de
minister, uw antwoord heeft mij uitermate
ontgoocheld. Eerst even over die dramatische en
fatale beslissing van de Commissie voor de
Bescherming van de Maatschappij in Luik. Ik leid
uit uw antwoord af dat het openbaar ministerie
inderdaad geen beroep heeft aangetekend tegen
de beslissing tot definitieve invrijheidstelling van
de betrokkene. In de mate waarin dit wordt
bevestigd, is de verantwoordelijkheid en de
aansprakelijkheid van het parket en van degenen
die politiek verantwoordelijk zijn voor het parket,
enorm.
Ten tweede, wat is de vaststelling ten aanzien van
de opvolging van de aanbevelingen van de
commissie-Dutroux en de commissie Internering?
Inzake de voorwaardelijke invrijheidstelling is er
een substantiële vooruitgang geboekt, de
commissies voorwaardelijke invrijheidstelling en
de strafuitvoeringsrechtbanken. Inzake de
invrijheidstelling van de geïnterneerden is er op
het terrein, mevrouw de minister, helemaal niets
gebeurd. Ik begrijp niet dat u nog altijd weigert om
dat federaal observatiecentrum in realiteit om te
zetten. U hebt het KB, het enige wat u moet doen
is voorzien in de middelen. Daar knelt het
schoentje, u hebt die middelen niet of u hebt ze
niet bekomen. Wat betreft de PSD's in de
gevangenissen en het NICC, nodig ik u uit om
deze mensen op het terrein te ondervragen. Zij
hebben dat inzicht niet. Zij kennen dit niet, zij
hebben daar de mensen en het specialisme niet
voor. In Nederland is er een gespecialiseerd
wetenschappelijk instituut. Wij weigeren dit
instituut. Het KB is er en u voert het niet uit.
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
9
Een tweede element, mevrouw de minister, maakt
mij wat opstandig, hoewel ik mij wil beheersen in
deze toch wel bijzonder pijnlijke omstandigheden.
U hebt inzake deze materie geantwoord door
alleen maar nieuwe vragen te stellen. U hebt
vandaag de vraag gesteld stel u voor of het
niet nodig zou zijn om eerst de geïnterneerden vrij
te laten op proef vooraleer ze definitief vrij te laten.
U stelt de vraag of de Commissies voor de
Bescherming van de Maatschappij niet zouden
moeten worden omgevormd. In 1997 heeft de
commissie-Dutroux het antwoord gegeven. In
1999 heeft de commissie Internering legistieke
teksten geproduceerd waarin de antwoorden
waren geformuleerd. We moeten niet wachten tot
september om hier teksten in te dienen. In 2001
was er een wetsvoorstel van Stefaan De Clerck in
de Senaat, die deze conclusies integraal heeft
omgezet, inclusief de omvorming van het
psychiatrisch onderzoek, inclusief de hervorming
voor de Commissies voor de Bescherming van de
Maatschappij, inclusief de uitwerking van het
federaal observatiecentrum.
De minister van Justitie van dat moment,
mevrouw de minister, heeft het KB van april 1999
genomen houdende oprichting van het federaal
observatiecentrum. U hebt erin alleen op papier in
de begroting voorzien. U hebt er zelfs
personeelsleden voor aangeworven. Op het
terrein bestaat het echter niet. Daardoor, mevrouw
de minister van Justitie, is uw verantwoordelijkheid
bijzonder groot. Had u, had uw regering, de
regering waarvan uw partij deel uitmaakte, deze
aanbevelingen in concrete realiteit omgezet, dan
was de man in kwestie niet definitief in vrijheid
gesteld. Het vervolg van het verhaal zullen we
mogelijkerwijze de volgende uren vernemen. Dit is
uw bijzonder grote verantwoordelijkheid.
01.10 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, ik zal zeer kort
zijn.
Ik erken dat de PSD's heel goed werk leveren. U
hebt zelf gezegd dat er voor die PSD's bijkomende
middelen zijn.
Wij verschillen echter van mening op een punt. De
PSD moet werken met geïnterneerden en hun
genezingsproces proberen te begeleiden. Op
basis van een verslag van een psychiater,"een
momentopname", beslist men tot internering. Die
mensen worden dan door de PSD gevolgd, maar
de psychiater die meent dat iemand
ontoerekeningsvatbaar is en die door de
rechtbank werd gevolgd, komt in de rest van het
verhaal niet meer voor. Als we met het POKO
zouden werken, zoals in Nederland gebeurt
waar men na observatie iemand interneert, hem
daarna volgt en een update doet , meen ik dat
we er zullen geraken.
U hebt erop gewezen dat we met de wet van 1964
rekening moeten houden. Die wet is meer dan 40
jaar oud. Op dit ogenblik moeten psychiaters
iemand beoordelen en drie vragen beantwoorden
die wetenschappelijk niet meer verantwoord zijn.
Ik doe daarom de volgende oproep. Laten we niet
wachten om die wet te wijzigen. Er liggen
wetsvoorstellen neer en misschien kunnen we
daarop snel voortbouwen.
01.11 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur
le président, madame la ministre, j'ai bien entendu
toutes les intentions que vous avez exprimées
concernant la rentrée parlementaire en octobre. Il
est malheureux, mais je crois que c'est inhérent à
la société humaine, que c'est toujours sur la base
d'accidents et de drames que l'on doit remettre
l'ouvrage sur le métier.
Il est vrai qu'en tout ce qui concerne l'aspect
pénitentiaire, un travail très appréciable a été fait
durant cette législature-ci. Nous avons développé
le statut des détenus, le statut externe des
détenus, les droits reconnus aux victimes.
Malheureusement, nous nous sommes trop peu
penchés sur l'aspect des internés. Déjà en 1993,
je manifestais à Paifve parce que, encore une
fois, on avait donné la chance à un individu de se
balader sans surveillance; il en avait profité pour
violer une jeune fille. Ici on libère, et on se
demande si on avait le droit de le faire. Le débat
doit absolument être mené.
Nous ne devons pas tomber dans le syndrome de
la cendre et simplement nous lancer de la cendre
sur le corps. Il y a là derrière aussi des individus
qui ont une responsabilité personnelle dans ce
qu'ils ont fait; ils doivent être traités en
conséquence, en plus des soins dont je reconnais
qu'ils ont besoin.
Je vois que le président est pressé, j'en resterai là
pour aujourd'hui, mais les débats seront
certainement très riches à la rentrée.
01.12 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de
voorzitter, ik zal heel kort repliceren.
Ik begrijp natuurlijk de vraag van de
onderzoeksrechter te Luik om niet concreet te
antwoorden op vragen over de moord op Stacy en
Nathalie. Zonder dat ik vooruitloop op het vervolg
van het dossier, is het duidelijk dat er toch vragen
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
10
zijn die in de toekomst zullen moeten worden
behandeld.
Ik kom tot het volgende element. Iedereen erkent
de dringende nood aan de modernisering van de
behandeling van geïnterneerden. Ik denk dan ook
dat het belangrijk is dat daar inderdaad snel werk
van wordt gemaakt.
01.13 Melchior Wathelet (cdH): Madame la
ministre, nous ne pouvons qu'être d'accord avec
les constats que vous avez évoqués. Ce sont les
mêmes que nous avions soulevés dans le cadre
de l'analyse du projet de loi sur les tribunaux
d'application des peines, avec mon collègue
Verherstraeten par exemple. Le problème, c'est
que ce ne sont que des constats. Parmi eux, il y a
aussi, je vous le rappelle, la situation de la victime.
Vous ne l'avez pas mentionnée parmi les sept
points que vous avez évoqués. Je vous invite
donc à prendre également en considération
l'information spécifique aux victimes dans le cadre
de la loi de défense sociale.
Nous aurions préféré discuter avec vous
d'objectifs atteints, de modifications qui auraient
été faites sur base de la commission Dutroux ou
sur base du rapport de 1999 en matière de
défense sociale. J'ai l'impression aujourd'hui que
la politique de défense sociale n'est pas optimale,
et pas uniquement par manque de moyens. En ce
qui concerne le drame de Liège et la décision de
la commission de libération, je pense que les
bonnes décisions n'ont pas été prises parce que
les constats, les analyses n'ont pas été faits de
manière optimale. C'est très inquiétant. On ne
peut pas imaginer une politique de défense
sociale uniquement guidée par les moyens. Les
moyens doivent servir à adopter les meilleures
solutions possibles pour les délinquants sexuels,
également dans un souci de sécurité.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Tony Van Parys en Servais
Verherstraeten en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Tony
Van Parys
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Justitie,
beveelt de regering aan zonder uitstel
- de Commissies tot Bescherming van de
Maatschappij te hervormen, multidisciplinair
samen te stellen en te integreren in de
strafuitvoeringsrechtbanken;
- beslissingen tot invrijheidstelling van
problematisch geïnterneerden afhankelijk te
stellen van een gespecialiseerd multidisciplinair
psychiatrisch onderzoek en van de resultaten van
de wetenschappelijk onderbouwde observatie in
het op te richten federaal observatiecentrum;
- het federaal observatiecentrum te realiseren."
Une motion de recommandation a été déposée
par MM. Tony Van Parys et Servais
Verherstraeten et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de
M. Tony Van Parys
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Justice,
recommande au gouvernement de prendre sans
délai les décisions suivantes
- réformer les commissions de défense sociale en
veillant à ce que leur composition soit
multidisciplinaire et à ce qu'elles soient intégrées
dans les tribunaux de l'application des peines;
- subordonner toute décision de libération
d'internés à problèmes à un examen psychiatrique
multidisciplinaire spécialisé et aux résultats de
l'observation scientifique au sein du centre
d'observation fédéral dont la création est prévue;
- créer ce centre d'observation fédéral."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Dirk Van der Maelen en Thierry Giet.
Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Dirk Van der Maelen et Thierry Giet.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Jacques Germeaux aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
bestraffing van het voorschrijfgedrag van
dopingartsen" (nr. P1488)
- de heer David Geerts aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
bestraffing van het voorschrijfgedrag van
dopingartsen" (nr. P1489)
02 Questions jointes de
- M. Jacques Germeaux à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
répression du comportement des médecins en
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11
matière de prescription de produits dopants"
(n° P1488)
- M. David Geerts à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la répression du
comportement des médecins en matière de
prescription de produits dopants" (n° P1489)
02.01 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, ik had u deze
vraag uiteraard vorige week donderdag willen
stellen. De laatste dagen, zeker sinds vrijdag, is er
heel wat water door de stroom gegaan, of beter,
heel wat bloed door de aders gestroomd.
Ik situeer de problematiek even van het
dopingschandaal in Spanje rond dokter Fuentes
en in België in de atletiek, dat is dan niet in het
wielrennen en maakt de problematiek veel ruimer
en correcter.
Op het terrein stellen wij sinds vrijdag en zaterdag,
meer bepaald in de Ronde van Frankrijk,
verrassend genoeg vast dat organisatoren, maar
nu ook sportdirecteurs en sponsors hun
verantwoordelijkheid nemen en zich beroepen op
een ethische code om verdachten uit hun
wedstrijden te bannen. Dit is een zeer belangrijk
en goed signaal.
Verder merk ik dat de Vlaamse Gemeenschap
een campagne voert naar het grote publiek toe,
maar ook naar de artsen toe om een verantwoord
voorschrijfgedrag te vertonen.
Ten slotte, merk ik op in het kader van de zaak-
Wijmeersch, als ik het zo mag noemen, dat de
parketten zeer resoluut hebben gereageerd op de
informatie die zij kregen.
Mevrouw de minister, dat is echter niet mijn vraag.
Uiteindelijk blijft één belangrijke verantwoordelijke
buiten schot, met name de zogenaamde sportarts.
Dat is een term waarmee ik het als arts
persoonlijk steeds moeilijk heb gehad. Uiteindelijk
draaien zij de dingen om. Patiënten zeggen:
"Dokter, genees mij." Sportmannen zullen vragen:
"Dokter, doe mij winnen." Dat zeg ik in de marge.
Mevrouw de minister, artsen en professoren aan
universiteiten, niet alleen in België, maar ook in
Spanje en ver daarbuiten, blijven blijkbaar zonder
vervolging vervolgd en ongestoord hun ding doen
voor, dat hebben wij gezien, enorm grote
sommen.
De commissie voor de Sociale Zaken van de
Senaat heeft vorig jaar in mei in haar
goedgekeurde aanbevelingen bij absolute
meerderheid, aanbevelingen gedaan voor de
vervolging van die artsen.
Daarom heb ik volgende vraag.
Hebt u inzicht in de huidige stand van zaken
aangaande de vervolging en de bestraffing van
zogenaamde dopingartsen?
Zullen de parketten op de ingeslagen weg
voortgaan en overgaan tot de stelselmatige
vervolging van artsen die verboden producten
voorschrijven? Ik sta op dat woord "verboden
producten". Het zijn overigens niet alleen
dopingproducten.
Mevrouw de minister, hoe staat u tegenover de
voorgestelde aanpassingen aan de drugswet van
1921 en de geneesmiddelenwet om een efficiënte
en gecoördineerde aanpak van dopingmisbruik en
vooral onverantwoord voorschrijfgedrag en handel
in verboden producten mogelijk te maken?
02.02 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister,
collega's, als sportliefhebbers werden we vorige
week, spijtig genoeg, weer met de neus op de
feiten gedrukt van het dopinggebruik met de
operatie-Puerta in Spanje naar de perikelen rond
de bloeddoping van dokter Fuentes en Manolo
Sainz. Het is echter niet alleen daar. Er is het
geval-Wymeersch aangehaald en in het begin van
het jaar hadden we, heel betreurenswaardig, ook
in onze Kempische achtertuin een aantal
huiszoekingen waarmee wielrenners werden
geviseerd. Spijtig genoeg staan we hier weer,
want dopinggebruik is eigenlijk een vervalsing van
de sport.
Ik heb drie concrete vragen voor u.
Ten eerste, hoeveel onderzoeken inzake mogelijk
dopinggebruik lopen er in ons land momenteel?
Welke sporten betreffen ze?
Ten tweede, wat is de stand van zaken in die
onderzoeken en wordt er vervolging overwogen?
Ten derde, naar aanleiding van de Spaanse zaak,
zijn er contacten geweest tussen de buitenlandse
gerechten, meer bepaald het Spaanse, en het
Belgische gerecht? Wat zijn de gevolgen van die
contacten?
Tot daar mijn drie concrete vragen.
02.03 Minister Laurette Onkelinx: Het College
van procureurs-generaal heeft mij meegedeeld
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12
dat er momenteel 49 lopende opsporings- en
gerechtelijke onderzoeken zijn in verband met
doping. In een aantal van die dossiers zijn er ook
vervolgingen ingesteld.
Soit le dossier se trouve devant le tribunal
correctionnel, soit le parquet a demandé à la
chambre du conseil le renvoi au tribunal
correctionnel.
Je peux également vous dire que les autorités
judiciaires espagnoles n'ont pas pris contact avec
les autorités judiciaires belges. Par contre, dans
une enquête judiciaire dans l'arrondissement de
Liège, au cours de laquelle, dans l'intervalle, un
inculpé a été renvoyé devant le tribunal
correctionnel, les autorités belges ont envoyé une
commission rogatoire en Espagne.
02.04 Jacques Germeaux (VLD): Dank u,
mevrouw de minister. Ik ben blij te horen dat dit
aantal toch duidelijk is toegenomen de laatste
twee jaren.
Ik had u ook de vraag gesteld wat uw houding was
tegenover de verstrenging van de aanpak van de
artsen in het raam van de aanbevelingen van de
commissie voor de Sociale Zaken. U hebt terzake
een wetsontwerp ingediend. Ik hoop dat dit er snel
zal doorkomen zodat men op het terrein kordaat
zal kunnen reageren.
02.05 David Geerts (sp.a-spirit): Mevrouw de
minister, ik wil u danken voor uw zeer duidelijk
antwoord. Ik denk dat we in de loop van de
komende maanden wel zullen zien waar het
dossier eindigt. Hopelijk zal de sport wat eerlijker
verlopen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Talbia Belhouari à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"la formation des imams et le contrôle du culte"
(n° P1490)
03 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de opleiding van de imams en het toezicht
op de eredienst" (nr. P1490)
03.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le
président, madame la ministre, vous avez effectué
récemment un voyage au Maroc et vous avez pu
voir de près le modèle marocain à propos de la
formation des imams pour le culte musulman.
Plusieurs pays européens ont instauré leur propre
réseau de formation des imams via des facultés
de théologie qui dépendent des universités et des
pouvoirs publics simultanément. Je pense, à titre
d'exemple, aux Pays-Bas. Vous avez marqué
votre intérêt à l'idée de mettre en place une
formation qui tiendrait compte des spécificités de
la communauté musulmane, d'une part, mais
aussi du fait qu'ils vivent dans une société comme
la nôtre, d'autre part.
Madame la ministre, quels sont les résultats et les
observations que vous avez pu recueillir lors de
votre séjour au Maroc? Disposez-vous déjà d'un
avant-projet instaurant une formation pour les
imams? Si oui, quelles en sont les grandes idées?
03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame
Belhouari, effectivement, je me suis rendue au
Maroc pour toute une série de dossiers très
précis, mais aussi pour examiner leur nouveau
système de formation des imams et leur
formation, très ouverte, des théologiens.
Notre pays a ceci de particulier qu'il ne peut
évidemment pas travailler comme le Maroc qui est
un pays musulman, la Belgique étant un pays laïc
sans intervention de l'État dans l'organisation des
cultes.
D'autre part, par rapport aux autres pays que vous
citez, nous avons tout de même une possibilité
d'intervention supplémentaire car nous
subventionnons les ministres du culte, ce qui n'est
pas le cas à l'extérieur où il y a eu pas mal d'effet
d'annonce mais, je puis vous le dire, très peu de
réalisations.
Nous étudions actuellement la question de savoir
si nous pouvons imposer, pour quelque ministre
du culte que ce soit, une formation. Vous en
conviendrez, on ne pourrait pas faire cela pour un
culte reconnu, mais bien pour l'ensemble des
cultes reconnus. Un comité a été mis en place
pour savoir si notre Constitution le permet ou si
nous devons la réviser. De plus, je veux regarder,
avec l'ensemble des cultes reconnus et avec la
philosophie non confessionnelle, si un tel projet
peut les agréer.
J'ai déjà pris contact avec M. Vandenbroucke et
Mme Arena, et je vais le faire aussi avec Mme
Simonet, pour voir, si nous modifions l'obligation
en cette matière, quelle coopération nous pouvons
attendre des Communautés; en effet, la formation
est une compétence qui leur appartient.
03.03 Talbia Belhouari (PS): Madame la
ministre, je vous remercie. Je suis en tout cas
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
13
ravie de la manière dont vous comptez mettre en
place la formation des imams. Tout comme vous,
je plaide pour un islam de Belgique et non un
islam qui viendrait d'ailleurs.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la
vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "l'intervention de Child Focus lors de la
disparition de Nathalie et de Stacy à Liège"
(n° P1491)
04 Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier
aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "het optreden van Child Focus
tijdens de verdwijning van Nathalie en Stacy in
Luik" (nr. P1491)
04.01 Jean-Pierre Malmendier (MR): Madame
la ministre, il y a une quinzaine de jours, je vous
faisais part de mes inquiétudes concernant
l'intervention immédiate de Child Focus sur le
terrain à Liège et les délais liés à cette
intervention. Vous m'aviez répondu que vous
demanderiez à Child Focus un rapport détaillé sur
le déroulement des opérations ainsi que sur les
raisons du retard occasionné. Child Focus vous a-
t-il remis un rapport? Si oui, pouvons-nous, mes
collègues et moi-même, en disposer?
04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le
président, j'ai effectivement reçu le rapport de
Child Focus et, avec son autorisation, je vais vous
le transmettre.
Le président: C'était une réponse brève.
04.03 Laurette Onkelinx, ministre: C'est concret!
04.04 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur
le président, j'aime bien que les choses avancent!
Le président: On pourrait le transmettre à tous les
collègues de la Chambre.
04.05 Laurette Onkelinx, ministre: Oui, à ceux
qui me le demandent. C'est un rapport confidentiel
de Child Focus, qui n'est pas une institution
publique.
Le président: On pourra trouver une solution pour
une consultation "eyes only" de la part des
membres de la Chambre.
04.06 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur
le président, je pense qu'avec le budget dont Child
Focus dispose, les parlementaires ont un droit de
regard sur ce qui se passe, sans jeter de discrédit
sur son utilisation. Le contrôle parlementaire étant
ce qu'il est, je tiens à ce qu'il soit exercé.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de begeleiding en de organisatie van het
elektronisch toezicht" (nr. P1492)
05 Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'accompagnement et l'organisation de la
surveillance électronique" (n° P1492)
05.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang):
Mevrouw de minister, vanmorgen stond er een
heel merkwaardige vrije tribune in de krant De
Standaard. Het is vrij uitzonderlijk dat een vrije
tribune wordt geschreven door iemand die
anoniem wenst te blijven. Blijkbaar had de
betrokkene daar welbepaalde redenen voor. De
persoon in kwestie wist hoe dan ook zeer goed
waarover hij schreef, vermits er heel bijzondere
details naar voren worden geschoven.
Het gaat over de begeleiding van het
elektronische toezicht. Er zou begin mei een nota
over dat elektronische toezicht van u zijn
rondgestuurd. Een vijftigtal maatschappelijke
werkers begeleidt de 350 mensen die in het
systeem zitten, intensief. Welnu, volgens de
auteur wordt die begeleiding helemaal op zijn kop
gezet. Uit de nota blijk ten eerste dat er veel
minder personeel voor meer gedetineerden
binnenkort wordt het aantal gedetineerden in het
systeem uitgebreid wordt ingeschakeld.
Sinds die nota werd rondgestuurd, is de
begeleiding veel minder intensief. Men zegt zelfs
dat in 95% van de gevallen de begeleiding zo
goed als stopgezet werd. Er is nauwelijks nog
enige controle. Heel merkwaardig is ook dat
opnieuw in 95% van de gevallen met gevangenen
die tot maximaal 3 jaar werden veroordeeld, de
enkelband wordt toegekend zonder grondig
voorafgaand onderzoek. Wij hebben in het
verleden altijd gedacht dat de enkelband vooral
bedoeld was om mensen die in de gevangenis
zaten, te begeleiden naar een verblijf in de
samenleving. In feite gaat het dan om een zeker
tussenschot. Nu blijkt dat het systeem in het
overgrote gedeelte van de gevallen wordt gebruikt
om te vermijden dat iemand ooit in de gevangenis
komt. Blijkbaar gebeurt er niet eens een
onderzoek naar de betrokkenen en of zij wel veilig
en risicoloos genoeg zijn om zo'n enkelband te
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
14
krijgen.
Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen.
Ten eerste, kloppen de gegevens? Heeft u
terzake een nota verstuurd? Zo ja, kunnen wij die
krijgen? Volgens het bedoelde artikel heeft u op
bepaalde momenten zelfs ontkend dat die nota
verschenen is.
Ten tweede, klopt het dat er inderdaad minder
personeel ter beschikking staat dan voorheen?
Klopt het dat er veel minder controle is?
Ten slotte, klopt het dat er geen enkel
vooronderzoek plaatsvindt bij 95% van de
veroordeelden in dat systeem?
05.02 Minister Laurette Onkelinx: Er zijn nu
ongeveer 500 gedetineerden onder elektronisch
toezicht. Dat is beter dan verwacht.
Dès lors, j'ai dû prendre des mesures un peu plus
musclées pour réorganiser le service au sein de
l'administration. En effet, malgré les différentes
directives et une augmentation sensible de
personnel, on en restait à un chiffre oscillant entre
300 à 350.
Je sais que certains ne sont pas heureux. Vous
exprimez sans doute leur point de vue. Peu
m'importe! J'ai la ferme intention que le chiffre de
600 soit atteint avant la fin de l'année pour
s'orienter vers les 1.000 personnes sous bracelet
électronique, comme cela est prévu dans l'accord
de gouvernement.
05.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang):
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, dit
antwoord bevestigt hetgeen in het artikel staat.
U hebt een cijferfetisjisme. U wil absoluut de 1.000
halen. Nochtans hadden die 600 er al op 1 juni
moeten zijn. De vorige regeringen hadden altijd
gezegd dat op 1 juni 2006 het aantal van 600
moest bereikt zijn. Blijkbaar bent u zelfs nu nog
niet in staat die 500 op een ernstige manier te
begeleiden. U geeft toe dat u allerlei maatregelen
hebt moeten nemen. Er schuilt minstens een grote
kern van waarheid in dit artikel.
Mevrouw de minister, ik had graag dat u aan het
Parlement voorlegt welke instructies u hebt
gegeven. Klopt het inderdaad dat er veel minder
controle is ten aanzien van die gedetineerden?
Klopt het dat bij mensen die in het systeem
stappen, er nauwelijks vooronderzoek is? Dit zou
bijzonder grof zijn. Dit betekent dat er met die
mensen,-misdadigers die veroordeeld zijn tot
effectieve celstraffen, opnieuw grote risico's
worden genomen omdat zij zich niet gecontroleerd
weten. Mevrouw de minister, u kunt zich dat niet
veroorloven.
Ik wens zo snel mogelijk een ernstig debat op
basis van uw nota. Ik vraag u op basis van mijn
parlementair controlerecht dat u de leden van de
commissie voor de Justitie uw nota's hierover
bezorgt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de nachtvluchten en de daarmee gepaard
gaande dwangsommen" (nr. P1496)
06 Question de M. Luk Van Biesen au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur
"les vols de nuit et les astreintes y afférentes"
(n° P1496)
06.01 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de vice-eerste ministe, diverse
partijen dringen erop aan dat de betaling van de
dwangsommen zou gebeuren door de federale
regering aan de Brusselse regering in het licht van
de overtredingen van de Brusselse geluidsnormen
en dit voornamelijk tijdens de nachtvluchten. In
een recent pamflet zegt een eminent lid van uw
fractie, de heer Olivier Mangain, trouwens
duidelijk: "Prendre enfin leur responsabilité et
exiger le paiement des astreintes". Hij roept
duidelijk op dat de Brusselse regering alles in het
werk moet stellen om de federale regering te laten
betalen voor deze dwangsommen die vastliggen.
Mijn vraag is relatief eenvoudig. Wat is de
grootorde van deze dwangsommen? Werd er een
provisie vastgelegd door de federale regering?
Zult u, in uw hoedanigheid van minister van
Financiën, deze dwangsommen spontaan aan de
Brusselse regering betalen, of zult u dat weigeren,
zeggende dat daaromtrent een gesprek moet
worden gevoerd? Het welles-niettesspelletje
tussen de Brusselse regering en de federale
regering lijkt mij echter eigenaardig.
Een tweede vraag betreft niet de dwangsommen
maar de verkeersboetes. Daar is ook heel wat om
te doen. Er zijn al heel wat verkeersboetes
uitgeschreven waarbij de vliegmaatschappijen de
Brusselse regering moeten betalen. Heel wat
maatschappijen hebben al betaald maar er zijn er
ook heel veel die dit niet doen. In dat verband heb
ik een vraag over de fiscale aftrekbaarheid van
dergelijke verkeersboetes. Een boete is in principe
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
15
niet fiscaal aftrekbaar, omdat het een boete is,
zoals bijvoorbeeld een BTW-boete niet fiscaal
aftrekbaar is. Als men het als een provisie boekt
en niet betaalt, kan men het uiteraard fiscaal wel
aftrekken. Het lijkt mij gek dat de federale regering
inkomsten zou derven door een verlaging van de
opbrengsten van de vennootschapsbelasting. Ik
zou graag duidelijkheid krijgen over het fiscale
statuut van deze verkeersboetes.
06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de
voorzitter, mijnheer Van Biesen, inzake uw vraag
over de verkeersboetes beschik ik niet over
precieze inlichtingen. Eerst en vooral zullen wij
nagaan of het mogelijk is om tot, eventueel
meerdere, provisies te komen. Dat is wellicht een
goede vraag voor onze controledienst. Ik vraag
hiernaar en naar de mogelijkheid om verder
onderzoek te voeren. Bedankt voor de informatie.
Dit was echter niet voorzien in uw schriftelijke
vraag.
Ten tweede, de dwangsommen voor de
nachtvluchten. Ik heb van de Brusselse regering
nog geen beslissing gekregen noch een vraag in
dit verband. Misschien komt dat nog, maar tot nu
toe heb ik nog geen provisie aangelegd voor de
dwangsommen of andere omwille van een
beslissing van de Brusselse regering. Die hebben
we tot nu toe niet gezien. Wel is er een aantal
vragen van bewoners inzake andere
dwangsommen. Tot op heden hebben we nog
geen provisie of betaling georganiseerd in dat
verband en die aanpak blijft behouden.
Het totaal van de huidige bedragen ken ik niet,
maar dat kunt u misschien vragen aan de minister
van Mobiliteit, de heer Landuyt. Ofwel doe ik dat
en bezorg u het schriftelijk antwoord. Ik herhaal:
tot nu toe heb ik geen beslissing gezien van de
Brusselse regering. Vermits er daar geen vraag is,
heb ik er geen antwoord op en heb ik ook niet de
nood om provisie aan te leggen.
06.03 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, uit het antwoord
blijkt duidelijk dat noch de vorige noch de huidige
Brusselse regering u ooit die vraag hebben
gesteld, terwijl dezelfde personen nu pleiten voor
de onmiddellijke inning. Dat is dus ook de regering
waarvan de heer Gosuin minister was, terwijl die
vandaag in een gebust pamflet iedereen oproept
om de Brusselse regering eindelijk de
dwangsommen te laten innen door de federale
regering. Toen zij in de regering zaten, hebben zij
u dat blijkbaar ook nooit gevraagd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan
de vice-eerste minister en minister van
Financiën over "het SWIFT-dossier" (nr. P1495)
07 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur
"le dossier SWIFT" (n° P1495)
07.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, voor zover ik
zicht heb op het dossier, zou ik het als volgt
kunnen samenvatten: tot mei 2003 hadden de
Amerikaanse inlichtingendiensten toegang tot alle
informatie ik leg de klemtoon op alle
beschikbaar bij SWIFT. Vanaf mei 2003 werd een
extern auditkantoor aangesteld om erop toe te
zien of de zoekopdrachten inderdaad iets te
maken hadden met terrorisme. Dit laatste
verwondert mij een beetje. Alle experts inzake
terrorismebestrijding zullen u zeggen dat
terroristen of terroristische organisaties kort na
2001 wel doorhadden dat zij de financiering van
hun activiteiten best niet deden via de traditionele
kanalen die via banken lopen.
Daarom rijst de vraag zeker na 2003 waarom
de Amerikaanse inlichtingendienst blijvend
toegang is verleend tot die informatie?
Sommige experts uiten vermoedens en achten het
niet uitgesloten dat er phishing expeditions
geweest zijn, in de informatie die men via SWIFT
heeft gekregen, over Europese bedrijven en dat
die informatie wel eens zou kunnen misbruikt
worden door de Amerikaanse concurrenten van
die Europese bedrijven. Anderen wijzen op het
risico en het gevaar dat die informatie ook zou
kunnen worden gebruikt ten nadele van de euro,
die zich een rol aan het verwerven is als
internationale reservemunt.
Onze regering heeft het College voor Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten de opdracht gegeven om
een onderzoek in te stellen. Ik zou van u willen
vernemen hoe ver die onderzoeksmogelijkheden
reiken. Zal dit college medewerking krijgen van
SWIFT? De voorzitter, Leonard Schrank, is ook
voorzitter van de Belgisch-Amerikaanse Kamer
van Koophandel. Ik denk dat hij ons wel een
woordje uitleg en wat medewerking verschuldigd
is.
Er is dus een externe auditfirma aangesteld sinds
mei 2003, die al de bestanden van de informatie
die is doorgespeeld aan de Amerikaanse
inlichtingendiensten, bij de hand heeft. Zal de
onderzoeksmogelijkheid van het college zo ver
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
16
reiken dat ze tot bij die externe auditfirma kan
gaan en dat ze daar kan zien welke informatie
juist is gebruikt?
Tot slot, mijnheer de voorzitter, zal onze regering
zich ook wenden tot de Amerikaanse regering en
tekst en uitleg vragen? Zullen wij vrede nemen
met, wat ik vrees, een minimaliserende verklaring
vanwege de Amerikaanse regering, die het belang
van wat hier gebeurd is, tegenspreekt?
Als ik het mij goed herinner, heb ik gelezen dat wij
het rapport in september zullen krijgen. Met mijn
fractie zal ik vragen dat we dit rapport met de
nodige aandacht bestuderen.
07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de
voorzitter, mijnheer Van der Maelen, eerst en
vooral het volgende. Voor wat de evolutie van dit
dossier betreft, heb ik een verslag gevraagd aan
de Nationale Bank van België. Ik heb een kopij
van het verslag en heb een document gestuurd
aan mevrouw Lizin, voorzitter van de Senaat. Het
is immers de normale procedure om het te sturen
aan de voorzitter van de begeleidingscommissie
van het Comité I. Ik heb dus een verslag gevraagd
en heb het verslag aan alle collega's binnen het
kernkabinet gestuurd. Ik heb ook gevraagd om dat
document naar het Parlement te sturen, maar dan
naar de normale commissie, dus de
begeleidingscommissie van het Comité I.
Ten tweede, voor wat betreft een verder
onderzoek binnen de regering, binnen het college,
kunnen we zoals u heeft gezegd zeer ver
gaan. Ik zal al uw vragen aan de voorzitter van het
college sturen, net zoals aan mijn collega's in het
kernkabinet en aan de eerste minister. Mijns
inziens moeten we gaan tot en met de laatste
vraag, voor dat bedrijf en zelfs voor de
Amerikaanse overheid.
Ik heb al contact gehad met de heer Snow, mijn
collega in de Verenigde Staten, om hem te vragen
of we, op vraag van dergelijk college, alle
elementen kunnen krijgen. Het antwoord is
positief. We kunnen van onze Amerikaanse
collega alle antwoorden op onze vragen en alle
documenten krijgen. Ik denk dus dat het mogelijk
is om zeer ver te gaan. Totnogtoe is er nog niet
echt een element in het dossier dat ons toelaat
een conclusie te trekken over het schaden van het
belang van een Belgische inwoner of van de
Belgische Staat.
Tot daar mijn antwoord, mijnheer de voorzitter. Ik
blijf echter open staan voor andere elementen
voor bijvoorbeeld de begeleidingscommissie van
het Comité I.
07.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer
de voorzitter, ik noteer dat de minister mijn vragen
zal voorleggen aan het college.
Ik zal het rapport, van zodra het beschikbaar is,
beoordelen en evalueren op het antwoord dat ik
vind op mijn vragen in dat rapport.
Tot slot kan ik niet nalaten, mijnheer de minister,
om een klein plaagstootje uit te delen. Als die
onverkwikkelijke affaire iets duidelijk maakt, dan is
het wel dat de heffing van een Tobin-taks
technisch helemaal mogelijk is, en dat alleen
politieke onwil verklaart waarom er nu nog geen
Tobin-taks mogelijk is.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de afbouw van de dienstverlening voor
het invullen van de belastingbrieven"
(nr. P1493)
08 Question de Mme Magda De Meyer au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur
"la réduction des prestations de service pour
aider les citoyens à remplir les déclarations
fiscales" (n° P1493)
08.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de
minister, de tijd van de belastingbrieven is weer
aangebroken.
Het invullen van een belastingaangifte is er niet
eenvoudiger op geworden. Ondanks anti-Kafka
blijft het voor heel wat mensen moeilijk om hun
aangifte in te vullen. Tot voor kort kon men een
beroep doen op de gedecentraliseerde
dienstverlening van het ministerie van Financiën.
Er waren zitdagen waarop men de
belastingaangifte kon laten invullen door
deskundige personen.
Die dienstverlening werd nogal drastisch
afgebouwd. In het Waasland bijvoorbeeld is de
dienstverlening verdwenen in Kruibeke, Stekene
en Sint-Gillis. Het ergst van al is dat dat is gebeurd
zonder overleg met de gemeentebesturen. Ik
betreur dat ten zeerste. Ik ben er immers van
overtuigd dat er in goed overleg met de
gemeentebesturen zeker een oplossing kon
worden gevonden om de dienstverlening te blijven
garanderen aan de mensen die dat het meest
nodig hebben, zoals gepensioneerden,
mindermobielen en zwakkere bevolkingsgroepen.
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
17
Ik vind het een gemiste kans.
Ik vind het heel jammer dat het op die manier is
verlopen en hoop dat er voor volgend jaar voor
dit jaar is het kalf immers al verdronken een
nieuwe oplossing wordt gevonden en de
dienstverlening opnieuw wordt uitgebouwd zoals
het hoort.
08.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw De
Meyer, elk jaar wordt er in veel gemeenten een
aantal zitdagen georganiseerd bij de lokale dienst
van de fiscale administratie. Dat gebeurt in
overleg met de verschillende gemeenten. Dat is
normaal en dat was altijd de aanbeveling voor
onze lokale dienst. Ook voor de gemeentelijke
administraties is er een aantal zitdagen.
Er was inderdaad een probleem op lokaal vlak
voor een aantal gemeenten. Dat heb ik
vastgesteld. Ik heb echter gevraagd om toch
nieuwe zitdagen te organiseren vanaf begin juli tot
en met 19 juli, de laatste dag voor het invullen van
de aangifte.
Ik moet u zeggen dat wij tot nu toe al meer dan
250.000 elektronische aangiften hebben
gekregen. Dat wil zeggen dat er heel veel
aangiften door de ambtenaren van de
verschillende lokale diensten zijn ingevuld in
plaats van door de verschillende
belastingplichtigen. Het functioneert dus.
Ik betreur dat er in sommige gemeenten
misschien problemen zijn. Wij moeten verder
gaan met een goed overleg met de gemeenten.
Zelfs voor die gemeenten heb ik echter gevraagd
om toch een aantal zitdagen te organiseren, tot en
met de laatst mogelijke dag, dus tot 19 juli.
08.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de
minister, ik kan alleen constateren dat er in de
door mij opgesomde gemeenten, met name
Stekene, Sint-Gillis en Kruibeke, tot op heden
geen enkele dienstverlening wordt aangeboden.
De gemeentebesturen zeggen dat zij vandaag op
morgen met de beslissing van het ministerie
werden geconfronteerd dat bij hen de zitdagen
werden afgeschaft. Ik betreur dat dus en ik hoop
op een rechtzetting tegen volgend jaar.
De voorzitter: Ik mag niet tussenkomen maar in
Brakel wel.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Philippe Monfils au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur
"le Grand Prix de Francorchamps" (n° P1497)
09 Vraag van de heer Philippe Monfils aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de Grote Prijs van Francorchamps"
(nr. P1497)
09.01 Philippe Monfils (MR): Monsieur le
président, je sais que M. Reynders connaît bien la
saga du Grand prix de Francorchamps, d'une part
parce qu'il a certaines compétences en tant que
ministre des Finances, ensuite parce qu'étant
liégeois, il est intéressé comme moi au
développement de la région.
C'est la raison pour laquelle ce matin, j'ai avalé
mon café de travers en lisant un article dans le
journal "La Dernière Heure", intitulé: "Pas d'impôt
pour Bernie". Monsieur le ministre, j'ai pu y lire
que, le 9 février, vous auriez rencontré l'essentiel
du gouvernement wallon: "il y avait là Elio Di
Rupo, Michel Daerden, Jean-Claude Marcourt,
Benoît Lutgen et André Antoine"; quelle brochette
mes amis ! A cette occasion, on aurait discuté de
la possibilité d'appliquer un ruling fiscal, c'est-à-
dire, ce qui est classique dans ce genre de
choses, à savoir l'application de la voie légale la
moins imposée à M. Ecclestone. C'est seulement
le 12 juin, soit cinq mois après, que vous avez
reçu la demande officielle de la Région wallonne
de procéder aux vérifications. Vous dites que
pendant une quinzaine de jours, soit un délai très
court, la commission a examiné le problème et a
présenté ses conclusions pour l'application du
ruling.
Monsieur le ministre des Finances, je suis
extrêmement étonné par cette affaire. C'est la
raison pour laquelle, sans remettre en cause la
réalité de l'article, je vous interroge
personnellement: est-ce exact qu'il a fallu cinq
mois pour que la Région wallonne vous fasse
parvenir un dossier sur un sujet qui fait partie de
l'ensemble de la problématique du circuit, en
même temps que les travaux? Je constate qu'au
moment des discussions - nous sommes
maintenant dans une situation dramatique -, avec
le retard considérable pris par les travaux qui ne
seront peut-être pas réalisés en 2007, nous
arrivons en plus, dans cette problématique fiscale,
à attendre cinq mois avant que puissent
commencer les négociations, qui sont
extrêmement importantes, avec M. Ecclestone.
Monsieur le ministre, si vous confirmez ce retard
de la Région wallonne, je considérerais qu'il ne
s'agit plus de scandale mais d'incompétence.
J'attends de voir l'attitude que vous prenez à cet
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
18
égard.
09.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le
président, monsieur Monfils, en ce qui concerne le
fédéral, le département des Finances a reçu une
demande à propos de l'organisation, que je dois
maintenant qualifier d'éventuelle, d'un grand prix
de F1 à partir de 2007.
Par souci de transparence, je précise que cette
demande m'a été en effet formulée le 9 février. Le
gouvernement wallon m'a demandé de faire en
sorte que l'organisateur éventuel de ce grand prix
puisse obtenir un ruling fiscal sur des questions
précises qu'il voulait poser: déductibilité des frais
exposés en Belgique, absence de paiement de
précompte pour les pilotes. La région souhaitait
que les communes ne prélèvent pas d'impôt mais
aussi que l'impôt fédéral soit le plus bas possible
à l'égard de l'organisateur.
J'ai simplement dit qu'il fallait introduire un
dossier. Je n'ai pas la compétence pour prendre
cette décision. C'est une commission, que la loi a
créée dans le cadre de la réforme de l'impôt des
sociétés, qui prend les décisions anticipées - ce
fameux ruling fiscal qui donne une sécurité pour
cinq ans.
Ce que j'ai dû constater, c'est qu'entre la
demande informelle adressée au ministre des
Finances, et l'introduction d'un dossier, on a dû
effectivement attendre le 12 juin; le dossier nous
est arrivé le 13, et le 28 donc dans un délai court
de quinze jours - la loi nous donne jusqu'à trois
mois -, les administrations et la commission des
décisions anticipées ont donné leurs réponses qui
manifestement vont dans le sens souhaité par
l'organisateur "putatif" d'un éventuel grand prix.
N'ayant évidemment pas de regard sur les autres
volets du dossier, je ne me prononcerai pas sur la
nécessité ou non de réaliser des travaux sur ce
circuit. Par contre, un contrat d'organisation est
encore attendu. Je vous l'avoue, je souhaiterais
que mes services en disposent le plus rapidement
possible aux fins de vérifier que la décision fiscale
qui a été prise se traduit effectivement dans le
contrat conclu ou à conclure avec cet
organisateur.
En termes de recettes pour l'Etat, la décision de la
commission du ruling ne me pose aucun
problème. On me dit qu'elle pourrait représenter
une absence d'imposition de quelques millions
d'euros. Pour prendre un exemple, la réalisation
des travaux annoncés sur le circuit représentera
une recette pour la TVA de plus de 4 millions
d'euros. Et puis surtout, l'organisation du Grand
Prix lui-même rapporte évidemment chaque
année en TVA, en accises et en recettes fiscales
diverses. Pour le fédéral, il n'y a aucune perte en
la matière à condition qu'un Grand Prix ait lieu.
En conclusion, je dirai que la seule demande
adressée au fédéral a été traitée dans un délai de
15 jours. J'attends maintenant que l'on nous
envoie les informations sur les décisions à
prendre par la Région concernée.
09.03 Philippe Monfils (MR): Monsieur le
président, je remercie évidemment le ministre des
Finances qui, hélas, corrobore les indications de
l'article. Moi qui fais partie de l'intercommunale du
circuit, je dois relier l'ensemble des points. D'une
part, je constate que nous accusons un retard de
plus de trois mois par rapport aux travaux. Or,
nous savions que si nous ne les commencions
pas au mois de mai, il était impossible de les
terminer dans les délais requis. Donc, c'est l'échec
de ce côté-là. L'intercommunale n'a pas un
centime. Cela, c'est la Région wallonne!
D'autre part, sur le plan des négociations
concernant des problèmes fiscaux, qui intéressent
évidemment au premier chef M. Ecclestone et
d'ailleurs l'ensemble de la population, nous
accusons un retard de cinq mois par rapport aux
demandes qui auraient dû être introduites et, par
conséquent, négociées avec M. Ecclestone dans
un cadre global qui intègre tant les problèmes
fiscaux que la problématique des travaux. Rien
n'est fait! Je suis obligé de considérer qu'il s'agit là
d'un véritable climat délétère d'abandon créé par
la Région wallonne autour du circuit de Spa-
Francorchamps.
On est occupé à organiser la mort lente du circuit,
alors que partout, on tente, au contraire, de
répondre positivement aux demandes qui sont
faites. Mais en l'absence de demandes, on ne
peut donner de réponse!
Je remercie le ministre des Finances d'avoir été
rapide sur la balle, alors que la balle lui est
parvenue extrêmement lentement, au-dessus du
filet!
Le président: Il me semble que l'on parle
beaucoup de balles au cours de cette semaine!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
vice-eerste minister en minister van
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
19
Binnenlandse Zaken over "de werking van
Belpic" (nr. P1498)
10 Question de M. Pieter De Crem au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
fonctionnement de Belpic" (n° P1498)
10.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, dit kan een ingewikkelde vraag zijn,
maar ik zal de inhoud ervan herleiden tot de
essentie. Het Belpic-systeem is
in
overdrachtelijke zin gelinkt aan de uitreiking van
de elektronische identiteitskaarten. Nu blijkt Belpic
als dusdanig niet altijd te functioneren.
Wij weten allemaal wat er bestaat. Bij de
gemeentebesturen die de elektronische
identiteitskaarten uitreiken, zijn er twee lezers: de
lezer voor de burger-inwoner van de gemeente en
de lezer voor de ambtenaar.
Nu blijkt dat de lezers van de ambtenaren heel
vaak niet werken, wat natuurlijk een gigantisch
probleem is, omdat het de tegenproef is voor de
afgifte van die elektronische identiteitskaart. Als
mensen zich aanbieden voor die uitreiking, maar
het systeem valt stil, dan ontstaan er natuurlijk
wachtlijsten. Die kaartlezers moeten voortdurend
worden gedesinstalleerd.
Er werd een hulplijn opgericht, die suggesties doet
zoals het probleem laten oplossen via de eigen
informaticadienst, een stroomonderbreking doen,
de computer opnieuw aanleggen. Dat zijn dus heel
artisanale oplossingen voor toch wel een
fundamenteel probleem. Ook de helpdesk die in
het leven werd geroepen, schijnt niet altijd een
antwoord te weten.
Daar komt nog eens bij dat er een tweede kaart is,
namelijk Communite. Dat is de kaart voor
personen met een handicap. Die applicatie komt
uit de FOD Sociale Zaken. Door het slecht
functioneren van het geheel, is ook de uitreiking
van die laatste kaart bijzonder problematisch. In
de
standaardtoepassing werkt Communite
eigenlijk niet meer.
Mijnheer de minister, heel concreet heb ik de
volgende vragen.
Mijn eerste vraag is uit het leven gegrepen. Bent u
op de hoogte van het feit dat er problemen zijn
met Belpic?
Ten tweede, weet u dat de helpdesk overbevraagd
is en eigenlijk ad hoc oplossingen moet aanbieden
zoals ik heb genoemd? Het gaat om oplossingen
als "schakel de stroom uit", "leg de computer weer
aan", "doe een beroep op uw eigen
communicatiedienst".
Er werden 481 applicaties via het Belpic-systeem
in het vooruitzicht gesteld. Daarvan worden er nu
twee toegepast, namelijk de elektronische
identiteitskaart en Communite. Wat brengt dat in
de toekomst?
Voor een goede dienstverlening in stad- en
gemeentebesturen is het echt wel belangrijk dat
die toepassingen goed werken, want die
problemen leiden tot enorm veel verzuring bij de
mensen.
10.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de
voorzitter, collega's, de heer De Crem spreekt
over een vraag uit het leven gegrepen. Het
antwoord is dat eveneens. De ingediende
vraagstelling was namelijk nogal summier. Ik
meende dat de fractieleider van CD&V oog had
voor de belangen van het hele land en dat hij zich
waarschijnlijk niet zou concentreren op datgene
wat er in verband met Belpic verkeerd gegaan zou
zijn, bijvoorbeeld in de gemeente Aalter.
Ik heb zeker willen spelen, mijnheer De Crem. Ik
heb laten nagaan of er met het systeem iets fout is
gelopen, eventueel in Aalter. Meer algemeen liet ik
nagaan hoe het systeem functioneert en of er
regelmatig pannes zijn, wat er gebeurt om het
systeem te monitoren, hoe vaak het systeem
uitvalt en dergelijke meer.
In Aalter dit geef ik u maar mee, maar ik ga
ervan uit dat u het evengoed of zelfs beter weet
dan ik hebben op 27 juni, de dag voordat u uw
vraag indiende, IT-mensen van uw gemeente op
de drie personal computers voor de elektronische
identiteitskaart een programma van sociale
zekerheid geïnstalleerd.
Er werd voorafgaandelijk geen test uitgevoerd. De
gemeente heeft voorafgaandelijk geen contact
opgenomen met Belpic alvorens dat systeem
daarop te installeren. Er werd een storing
gesignaleerd op 27 juni, rond 17 uur. Ik deel u
mee dat de dag nadien om 9 uur het probleem
van de baan was.
Functioneert het, in het algemeen? Valt het
geregeld uit? Ik kan u meedelen, op basis van de
informatie waarover ik beschik, dat langdurige
storingen veeleer zeldzaam zijn. De oorzaak is
veelal dat men een verkeerde handeling erop
uitvoert.
Ik geef u een cijfer. Sinds januari van dit jaar tot
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
20
nu ik heb het even nagetrokken zijn er in totaal
12 storingen geweest, voor een totaal van acht uur
en vijf minuten. Dat wil dus zeggen dat het
systeem voor meer dan 99% beschikbaar is
geweest. Ik kan u ook nog meedelen dat als er
moeilijkheden zijn het niet alleen maar het gevolg
kan zijn van het Belpic-systeem. Het kan
bijvoorbeeld ook gaan om andere partners die
werkzaam zijn in het eID-project, zoals Certipost
en Steria.
Mijnheer de voorzitter, collega's, het systeem
wordt bijna permanent gemonitord. Er is een
voortdurende optimalisering aan de gang om de
impact van storingen zo veel als mogelijk te
minimaliseren. Mochten er nog concrete
aanwijzingen zijn, waarover u beschikt, mijnheer
De Crem, in Aalter of op andere plaatsen in het
land, dan ben ik altijd graag bereid om met mijn
diensten naar oplossingen te zoeken.
Ik heb een lijst meegebracht met een overzicht
van de storingen van januari van dit jaar tot nu.
10.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, de gemeenten die
overgegaan zijn tot een versnelde uitreiking van
de elektronische identiteitskaart de gemeente
waarvan ik burgemeester ben, is een ervan
worden natuurlijk veel meer geconfronteerd met
een toevloed van mensen die gebruik maken van
het systeem. Ik wou het in elk geval melden. Ik
meen dat er wel iets gedaan kan worden aan de
helpdesk.
Mijnheer de minister, ik geef u ten dele gelijk. Er
zijn ook nog andere partners bij betrokken. Ik kan
mij niet van de indruk ontdoen dat ook daar de
vooraf opgestelde dienstverlening niet altijd
optimaal functioneert.
Ik dank u voor uw antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de bestraffing van
criminele jongeren van minder dan 16 jaar"
(nr. P1500)
11 Question de M. Gerolf Annemans au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
répression de jeunes criminels âgés de moins
de 16 ans" (n° P1500)
11.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in de
nasleep van de moord van lijn 23, die in politiek
correcte termen het busincident wordt genoemd,
zijn nogal wat mensen het podium opgesprongen
met allerlei voorstellen. Dat is in de paarse
politieke cultuur de gewoonte. Iedereen springt het
podium op en doet een voorstel, niet dat daarvan
noodzakelijk iets moet terechtkomen.
Een voorstel dat mij als Antwerps
gemeenteraadslid echter interesseerde, kwam
van mijn burgemeester Janssens. Die had als
vondst niet eens zo'n slechte vondst want die
had ik immers reeds tien jaar geleden gedaan
de strafrechtelijke meerderjarigheid voor de
minste administratieve sancties nog verder te
laten dalen tot de leeftijd van 12 jaar.
Normaal gezien zou ik daaraan in de paarse
cultuur geen enkele aandacht hebben besteed,
ware het niet dat in de kranten waarin hij dat
lanceerde hij daarbij meteen ook Patrick Dewael
betrok. Hij zei immers in een interview dat hij
daarover dit weekend een overleg had gepleegd
met Patrick Dewael. U pleegt blijkbaar ook in het
weekend overleg met de burgemeester van
Antwerpen.
Patrick Dewael had in De Morgen meteen een
positief commentaar. Ik citeer: "Patrick Dewael liet
weten dat hij zeker niet weigerachtig staat
tegenover het verlagen van de leeftijd voor de
administratieve sancties. Deze week nog volgt
overleg tussen de minister en de burgemeester.
Janssens maakt zich sterk dat de wet snel kan
aangepast worden."
Mijnheer de minister, mijn vraag is dus wanneer
en om hoe laat wordt die wet wordt aangepast?
11.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de
voorzitter, de heer Annemans stelt een vraag aan
de minister van Binnenlandse Zaken voor
binnenlands Antwerps gebruik. Ik ben er immers
van overtuigd dat het antwoord dat ik hier zal
geven, zal worden meegenomen naar de
gemeenteraad van Antwerpen om de
burgemeester daarmee op zijn beurt te
confronteren.
Het is juist dat de burgemeester van Antwerpen
mij heeft gecontacteerd vooraleer hij een interview
gaf aan Het Laatste Nieuws. Hij deelde mij mee
dat hij een voorstel zou aanreiken om voor de
toepassing van de gemeentelijke administratieve
sancties waar de leeftijd bepaald is op 16 jaar, de
leeftijd te verlagen tot 12 jaar.
Ik heb gedaan wat ik altijd doe als ik kennis krijg
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
21
van voorstellen. Ik heb gezegd dat ik altijd bereid
ben om voorstellen te onderzoeken en daarover
gesprekken te voeren. Dat is hetgeen ik mij
voorneem. Dat gebeurt trouwens niet van vandaag
op morgen. Ik heb daarop immers geen timing
geplakt.
We hebben onlangs nog een belangrijke
aanpassing gedaan aan het jeugdsanctierecht. Ik
vind dat we het geheel van die maatregelen nu
maar eens moeten laten functioneren en op hun
merites beoordelen. We moeten ervan uitgaan dat
een verlaging van de leeftijd een aantal andere
implicaties heeft. Ik sluit echter niets op voorhand
uit.
De heer Janssens heeft het over 12 jaar. Ik heb
mijn wetgeving nagekeken en gezien dat in de
voetbalwet, een goed voorbeeld van een efficiënte
wetgeving met betrekking tot administratieve
sancties, de leeftijd werd bepaald op 14 jaar.
Laat ons dat eens bekijken.
Er is trouwens nog een ander voorstel vanuit
Antwerpen gekomen, namelijk van de heer
Grootjans die heeft gevraagd om ook de
controleurs, de ambtenaren van de openbare
vervoersmaatschappij De Lijn, de bevoegdheid te
geven om dat soort van sancties te kunnen
uitschrijven. Ik vind dat een goed voorstel.
Gisteren vond er trouwens overleg plaats tussen
de federale regering en de Gemeenschappen en
Gewesten over de opvolging van de maatregelen
die werden beslist na de moord op Joe Van
Holsbeeck. Ik heb mijn diensten alleszins de
opdracht gegeven een KB uit te vaardigen om
controleurs van De Lijn in de toekomst de
bevoegdheid te geven om die sancties uit te
schrijven.
Het voorstel van de heer Janssens gaat mee in
onderzoek. Ik denk dat we in september of
oktober, bij de beleidsverklaring, daarover van
gedachten zullen kunnen wisselen.
11.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik zou
eens rustig moeten herlezen wat u nu allemaal
hebt gezegd. U denkt dat u het gaat meenemen
en dat het misschien wellicht ooit eens in
september... Ik zal het eens rustig herlezen. Ik
heb wel ongeveer begrepen dat dit geen zaak van
overmorgen of volgende week is. Ik heb ook
begrepen dat de sp.a-fractie in deze Kamer niet
noodzakelijk een voorstel zal neerleggen of dat de
minister zal worden betrokken bij het opstellen van
een ontwerp dat zal zijn geïnspireerd door de sp.a.
Eigenlijk gaat het zo: Janssens belt naar Dewael
en Dewael zegt dat hij er eens zal over nadenken.
Meer moet dat niet zijn tegenwoordig. Ik zal
proberen uw telefoonnummer te achterhalen...
11.04 Minister Patrick Dewael: U was vroeger
toch wel sneller van begrip. Ik heb gezegd dat de
voetbalwet de leeftijd van 14 jaar hanteert. Het
verlagen van de leeftijd vind ik een
overwegenswaardige optie, maar...
11.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): In de
voetbalwet?
11.06 Minister Patrick Dewael: Neen, in het
algemeen.
Men zegt dat de leeftijd bij administratieve
sancties bepaald is op 16 jaar. Er zijn andere
wetgevingen waarin een lagere leeftijd wordt
gehanteerd. Ik geef u het voorbeeld van de
voetbalwet. Ik zeg vandaag dus niet dat de leeftijd
op 14 of 12 jaar moet komen. Wij hebben onlangs
het jeugdsanctierecht aangepast. Laat ons eens
bekijken hoe dat in de praktijk wordt omgezet. In
september of oktober, niet vroeger we gaan dat
niet doen vóór 21 juli - zullen wij het voorstel van
de heer Janssens, samen met andere voorstellen,
meenemen in het lopende overleg. U hebt
gisteren het resultaat gezien. De premier heeft
verslag uitgebracht. Wij zien mekaar om de
maand - federale regering en Gewesten en
Gemeenschappen voor de opvolging van een
pakket maatregelen dat wij hebben genomen na
de moord op Joe Van Holsbeeck.
Ik dacht toch dat dit Nederlands was.
De voorzitter: In tegenstelling tot andere
parlementen heeft het Parlement hier het laatste
woord.
11.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik
ben niet aan mijn laatste woord toe. Ik was bezig
met mijn repliek die werd onderbroken door de
minister.
De voorzitter: Natuurlijk, u hebt het laatste woord.
11.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang):
Mijnheer de minister, ik probeer enkel uit te vissen
wat de waarde is van het voorstel van de heer
Janssens. Het gaat niet om een voorstel van de
sp.a dat bij u werd verdedigd bij monde van een
sp.a-fractie die een ontwerp wil beïnvloeden.
Neen, het is niet meer dan wat het is: de heer
Janssens heeft u gebeld en u gaat dat
"meenemen". In de beleidsverklaring van
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
22
september zullen we dan wel zien wat er van
overblijft. Of de meerderjarigheid daalt of niet
daalt, zullen we zien wanneer we het zullen zien.
Het is niet meer dan dat. Dat is wat ik wou
onderstrepen.
Ik heb het niet zozeer over de houding van de
VLD die blijkbaar minimalistischer is dan die van
de sp.a. De sp.a zet de grote taart helemaal
bovenaan: het moet 12 jaar worden. Toen ik
destijds in de commissie-Dutroux over 14 jaar
sprak, werd ik als een fascist afgedaan. Nu staat
de sp.a daar met 12 jaar. Ik hoop dat u mijn
fascisme van toen zult delen en ten minste op 14
jaar zult eindigen. Hoe dan ook, in die sp.a heb ik
niet zoveel vertrouwen. Dat soort
communicatiepolitiek van de heer Janssens... Hij
is de laatste dagen alle dagen in de pers. Het was
te verwachten dat dit er van zou komen en dat hij
in de aanloop naar 8 oktober een grote vedette
zou gaan worden. Het is echter met piepschuim
dat hij de grote vedette uithangt want dit trekt op
niets.
Dit lijkt op Stevaert die twee weken voor de vorige
verkiezingen van 2003 plots, gesteund door Van
der Maelen, kwam zeggen dat de wet-Lejeune niet
veranderd maar afgeschaft moest worden. De
afschaffing van de wet-Lejeune, dat zei de sp.a
die vervolgens nooit meer over die wet-Lejeune
heeft gesproken.
Ik neem aan dat hetzelfde het geval zal zijn met
het voorstel van de heer Janssens. Het is allemaal
propaganda voor 8 oktober van de heer
burgemeester van Antwerpen, meer is dat niet.
De voorzitter: Als u dat verscheurt, moet ik het
laten oprapen.
11.09 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de
voorzitter, hij heeft de heer Janssens onthoofd.
De voorzitter: Het was een verscheurende keuze.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
12 Questions jointes de
- M. Jean-Claude Maene au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'expulsion des sans-papiers" (n° P1501)
- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion des sans-
papiers" (n° P1502)
- M. Benoît Drèze au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion des sans-
papiers" (n° P1503)
12 Samengevoegde vragen van
- de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de uitzetting van mensen zonder
papieren" (nr. P1501)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de uitzetting van mensen zonder
papieren" (nr. P1502)
- de heer Benoît Drèze aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de uitzetting van mensen zonder
papieren" (nr. P1503)
12.01 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le
président, monsieur le ministre, au lendemain du
vote en commission d'un projet de loi modifiant la
loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire,
le séjour, l'établissement et l'éloignement des
étrangers, nous avons appris l'expulsion
mouvementée de 48 sans-papiers qui exprimaient
leur désapprobation quant au refus de leur séjour
sur notre territoire, en manifestant paisiblement
dans une église d'Anderlecht. Cette opération
d'expulsion a apparemment été menée
conjointement par la police locale et par l'Office
des étrangers. "Leur transfert a été organisé vers
un ou plusieurs centres fermés en vue de leur
expulsion", nous rapporte la presse. Tout cela,
monsieur le ministre, est fort loin de ce que vous
nous avez déclaré en commission.
Nous apprenons que des familles, avec des
enfants, sont à nouveau enfermées dans certains
centres alors que, quelques jours auparavant,
vous nous disiez que la mesure d'enfermement de
familles et d'enfants est une mesure extrême qui
ne doit être utilisée que quand on craint un
passage dans la clandestinité de ces familles et
de ces enfants. Quand on manifeste publiquement
dans une église, on est très loin de vouloir passer
dans la clandestinité!
Cette situation semble très éloignée des propos
que vous nous avez tenus. Si vous le souhaitez, je
suis prêt à vous les rappeler, puisque nous avons
un rapport très vaste qui reprend un maximum de
bonnes intentions. Il y a loin de la parole aux
actes!
Monsieur le ministre, je souhaiterais vous poser
quelques questions quant au rôle de l'Office des
étrangers dans ce dispositif.
D'autres opérations d'expulsion sont-elles
programmées? L'ont-elles été en concertation au
sein du gouvernement?
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
23
Ne sommes-nous pas en train d'assister à un
véritable toboggan vers la clandestinité?
Franchement, je ne vois pas ce que ces
personnes pourraient faire d'autre.
Quelles ont été les instructions données à l'Office
des étrangers et quelles sont les instructions
futures que l'Office des étrangers est appelé à
respecter?
Enfin, monsieur le ministre, chaque situation sera-
t-elle examinée sur une base individuelle avant
toute autre décision, conformément à ce que vous
nous avez non seulement déclaré, mais répété à
maintes reprises au sein de la Commission?
Pouvez-vous garantir qu'il n'y aura pas d'expulsion
massive et que l'on tiendra bien compte des
situations individuelles? Il faut savoir que, suite à
l'enfermement de certaines personnes, on se
trouve face à des familles éclatées: des mères
dans un centre fermé avec les enfants alors que
le père est dehors, etc.
Tout cela nous paraît particulièrement
désorganisé. Je ne cacherai pas notre inquiétude
devant ces velléités de briser un mouvement qui
s'était jusque là déroulé dans la dignité. Je pense
que la réaction est disproportionnée par rapport à
ce que l'on a pu constater au sein de cette église,
en tout cas selon le témoignage de son curé.
Le président: Chers collègues, veillons à
respecter le timing prévu par le Règlement!
12.02 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le
président, monsieur le ministre, lorsqu'en
commission je vous posais la question de savoir
comment nous allions procéder puisque votre
projet de loi n'offrait aucune solution aux sans-
papiers, aux 26.000 dossiers qui sont en
souffrance au Conseil d'Etat, aux 11.000 dossiers
ou plus qui sont en souffrance à l'Office des
étrangers, et que je vous interrogeais quant à vos
intentions envers toutes ces personnes et ces
familles qui sont chez nous et qui, pour beaucoup
ne posent pas de problèmes, vous n'avez pas
vraiment répondu.
Vous avez précisé votre intention de poursuivre
votre politique. Mais la politique, c'est aussi ce
retard, cet arriéré! Je vous demandais si vous et
votre majorité comptiez procéder à l'expulsion des
personnes qui occupaient les 40 églises et de tous
ces clandestins en attente de décisions de notre
Etat. J'avoue que je ne m'imaginais pas que la
réponse serait aussi brutale et aussi rapide! J'ai
obtenu la réponse pas plus tard que le lendemain
du vote de la commission de l'Intérieur! La
commission vous a donné le feu vert pour le projet
du gouvernement et, dès le lendemain, l'Office
des étrangers collaborait à une opération
d'expulsion des sans-papiers de l'église à
Anderlecht!
Monsieur le ministre, cela mérite des explications
de votre part. Quel est le rôle exact de l'Office des
étrangers? La participation de ce dernier a-telle eu
lieu avec l'accord du ministre de tutelle, à savoir
vous-même? Cette participation a-t-elle fait l'objet
de discussions au sein du gouvernement? Que
va-t-il se passer avec les personnes qui ont été
amenées dans les centres fermés? Pouvez-vous
me confirmer que l'Office des étrangers avait
préparé les dossiers de ces personnes et que
donc, aujourd'hui, 48 d'entre d'elles sont
pratiquement en voie d'expulsion?
J'aimerais une réponse sincère parce que cet acte
d'intimidation est très grave et démontre bien
qu'en faisant confiance à la loi, la majorité a mis
en danger tous les clandestins de ce pays.
12.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président,
je constate que le Parti socialiste découvre, ou fait
semblant de découvrir, les conséquences de ce
qu'il a voté lundi, qui s'appliquera progressivement
mais dont la logique est claire et qui est dans la
foulée de la déclaration gouvernementale de juillet
2003 signée par les quatre partis de la majorité.
Monsieur Maene, ceci n'est pas désorganisé! M.
Dewael, son administration et ses collègues
libéraux sont, au contraire, très organisés! Je vais
le prouver en deux mots au niveau de la
chronologie des événements.
Entre le 22 et le 27 juin, le ministre fait vider l'aile
pour familles créée le 22 mars à Vottem. En
commission des Finances la semaine passée, M.
Reynders m'a dit, alors que ce n'était absolument
pas le propos de la question, que c'était grâce à
lui que cette aile avait été vidée; on comprend
pourquoi aujourd'hui. Le 29 juin, le ministre MR,
M. Simonet, prend un arrêté en tant que
bourgmestre pour expulser les personnes sans-
papiers occupant pacifiquement l'église
d'Anderlecht mais ne fait pas exécuter
immédiatement son arrêté. Le 3 juillet, comme l'a
rappelé Mme Nagy, en fin de journée, la
commission de l'Intérieur vote votre projet de loi et
aux petites heures le lendemain matin, comme
par hasard, le ministre libéral, M. Simonet, fait
exécuter l'arrêté qu'il a pris en tant que
bourgmestre.
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
24
Ne me faites pas croire que tout cela n'est pas
organisé et structuré!
Monsieur le ministre, j'ai trois questions à vous
poser :
1. A quelle date avez-vous été averti de l'expulsion
des Schaerbeek?
2. D'autres opérations sont-elles programmées?
Cette question a déjà été posée.
3. Quel sort réservez-vous aux 48 personnes
emmenées hier manu militari?
12.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le
président, chers collègues, un certain nombre de
questions m'ayant été posées, vous me
permettrez de prendre un peu de temps pour y
répondre.
Tout d'abord, je dois vous dire que l'initiative de
l'évacuation de l'église a été prise par le
bourgmestre, dans le cadre de sa compétence
légale. C'est à lui de juger et de décider de la
nécessité d'une action à prendre en vue du
respect de l'ordre public. Ce n'est pas le rôle du
ministre de l'Intérieur. Vous ne me demanderez
pas d'exercer une tutelle sur cette compétence de
tous les bourgmestres du pays! S'ils exercent leur
fonction et s'ils jugent que l'ordre public est en
danger, il leur revient de prendre leurs
responsabilités. M. Simonet m'a fait savoir qu'il
l'avait fait en raison des nombreux problèmes qui
se posaient dans cette église, notamment des
agressions physiques. Le curé en a même
témoigné auprès de la police zonale en signalant
qu'il n'avait plus de maîtrise sur les événements et
qu'un nombre de croissant de querelles se
produisaient entre les occupants de cette église.
Il y avait aussi des problèmes d'hygiène. Dès lors,
le bourgmestre a pris l'arrêté en question, qui a
été exécuté par la police zonale et l'Office des
étrangers. Mes chers collègues, je ne dois même
pas en être informé: ils exécutent leur mission
légale. L'Office des étrangers est là pour assister,
à la demande de la police, à l'identification de ces
occupants. C'est ce qu'ils ont fait. Ils ont été
informés de cette action vendredi passé; j'ai moi-
même été averti le lundi soir, c'est-à-dire la veille
au soir de l'opération. Je ne dois pas donner
d'instructions à l'Office des étrangers, lequel est
sollicité par le bourgmestre, par la police, pour
assister à l'identification des occupants.
La loi existante doit être respectée mais cette
fonction-là, cette mission-là de l'Office des
étrangers n'est pas mise en cause ni modifiée
dans les nouveaux projets. L'expulsion s'est
produite le jour qui a suivi le vote en commission
du projet de loi et je me dois de protester contre la
manière dont certains mettent ici les faits en
évidence.
Puis-je rappeler, par exemple, l'action menée à
Saint-Gilles par le bourgmestre faisant fonction de
Saint-Gilles? Il a constaté qu'une grève de la faim
se déroulait dans un immeuble privé et que les
occupants présentaient un danger pour la santé
publique suite à des signes d'une infection de
tuberculose. La police a évacué et fait transporter
les personnes vers les hôpitaux. On a fait de
même, mon collègue Dupont et moi, avec des
occupants du Petit château. Là aussi, les
grévistes de la faim étaient tout à fait affaiblis, et
nous avons fait le nécessaire, avec une
intervention policière, pour les faire transporter
vers des hôpitaux. Dans le cas qui nous occupe
aujourd'hui, il n'y avait pas de grève de la faim,
c'était une simple occupation. Si le bourgmestre
estime que l'ordre public est en danger, il peut
prendre l'arrêté dont question.
Qu'est-ce que l'Office des étrangers peut encore
faire? Il faut se poser la question. J'entends
certains dire de temps en temps que j'enverrais
l'Office des étrangers pour expliquer leurs droits
aux personnes, pour les apaiser! Et je suis
attaqué par certains ici parce que ce n'est pas son
rôle. Par ailleurs, quand ils remplissent leur
mission légale comme je l'ai exposé ci-dessus, on
me dit qu'ils sortent de leur rôle. Ne ferait-on pas
mieux de supprimer l'Office des étrangers?
Vous dites "oui", madame! J'ai beaucoup de
respect pour votre acharnement dans ce dossier,
mais ce que vous défendez concernant l'opération
de régularisation, c'est une conviction de votre
groupe, pas celle de cette assemblée.
Moi, je dois appliquer la loi existante. Voilà ma
mission!
Troisièmement, on a procédé à l'identification de
ces personnes. Comme hier aussi au Sénat, que
constate-t-on? Que des personnes dépendent
pendant trop longtemps d'une procédure. Je vous
livre quelques chiffres. Sur les 44 personnes, 15
avaient demandé l'asile, 10 n'avaient pas
demandé l'asile mais sont connues de
l'administration et 19 n'avaient rien demandé.
Elles sont dans cette église en espérant sans
doute bénéficier d'une autre opération de
régularisation collective. Telle est la réalité!
Il y avait, monsieur le président, deux personnes
avec un statut tout à fait légal, deux Français qui
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
25
ont déclaré être à Bruxelles et n'avoir pas trouvé
d'hôtel pour passer la nuit. Il ne faisait pas trop
chaud dans cette église et ils y ont passé la nuit.
Ils y étaient le matin et, cela va de soi, ils ont été
libérés de suite. Il y avait un Américain, deux
Français, un tas de gens qui n'ont jamais rien
demandé à l'administration. Dès lors, que dois-je
faire? Dois-je dire que ce sont des personnes qui
peuvent se réclamer de raisons humanitaires
urgentes nécessitant une intervention rapide?
Non, il faut que j'applique la loi. Pour le moment,
je dois contester certains propos tenus hier soir,
selon lesquels nous aurions expulsé des gens.
Non! Nous avons, comme l'administration est
obligée de le faire, transporté ces personnes vers
un centre fermé. Naturellement, une fois qu'ils
sont identifiés, ils peuvent faire valoir leurs droits,
qui leurs sont attribués par la législation, ni plus ni
moins.
12.05 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le
ministre, je vous remercie pour votre réponse, qui
est un magnifique plaidoyer pour la régularisation.
Ce à quoi on assiste n'est autre qu'un défaut de
traitement d'un certain nombre de dossiers qui
perdurent depuis un certain temps. La mise en
oeuvre du projet de loi que nous avons voté en
commission aurait connu un meilleur avenir si
nous avions pu régler un certain nombre de
situations. Pas de blanc-seing non plus, pas
d'angélisme, mais un certain nombre de dossiers
auraient pu être envisagés très, très
favorablement.
Je voudrais rappeler à mon collègue Drèze que ce
que nous avons voté, c'est un projet de loi et non
un point spécifique à la régularisation. Il y a un
peu de confusion dans sa tête depuis toujours en
tous les cas. Il aurait peut-être été intéressant qu'il
vote ce projet, nous n'en serions pas là si de tels
dispositifs avaient existé depuis un certain temps
chez nous!
Monsieur le ministre, la principale question qui
subsiste, c'est de savoir ce que vous allez faire
face à ces milliers de personnes qui attendent de
pouvoir s'établir définitivement sur notre territoire,
qui ne partiront pas, mais que l'on a
manifestement l'intention de maintenir dans des
zones sombres. C'est dommage pour elles; elles
pourraient avoir un autre avenir!
12.06 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le
ministre, il y a un lien direct entre le fait que vous
décidiez de procéder à des expulsions et le projet
de loi. Quoi qu'on en dise, le projet de loi laisse en
suspens la situation de l'arriéré. Le Conseil d'État
vous l'a dit, ainsi que les ONG et les avocats: il y a
un problème dans votre projet de loi.
12.07 Patrick Dewael, ministre: Madame Nagy,
croyez-vous qu'au cours des jours et des
semaines précédant le vote en commission, il n'y
a plus eu d'expulsion, de rapatriement,
d'éloignement forcé? Bien sûr que si! Croyez-vous
vraiment que pendant la période durant laquelle
ces projets ont été traités, il y a eu une pause?
12.08 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le
ministre, vous savez comme moi que ce n'est pas
le cas mais, ce qui est vrai, c'est que quarante
églises ainsi qu'un centre laïc situé pas très loin
du parlement sont occupés, que des sans-papiers
manifestent, etc.
Il y a la mise en évidence d'une difficulté
importante des personnes qui sont sans-papiers.
Vous caricaturez en disant qu'il y avait des
Américains et des Anglais, mais il y avait aussi
des familles avec enfants, dont certains ont des
cartes orange, qui sont en difficulté majeure parce
qu'ils viennent de régions du Congo où vous ne
pourrez pas les expulser. Mais vous les avez
arrêtés quand même! Vous faites des caricatures
de quelque chose que personne ne dément!
La proposition était claire: ayons des critères
objectifs qui font que l'Office des étrangers ne
décide pas un jour de procéder à des expulsions
et le jour d'avant ...
12.09 Patrick Dewael, ministre: Il y a une dame
angolaise. Il y a une dame congolaise avec un
enfant. Son mari se trouve au Congo pour le
moment.
12.10 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le
ministre, je peux vous dire qu'une dame ayant
trois enfants, trois petites filles, dont le mari n'a
pas été pris à l'église, est aujourd'hui arrêtée.
C'est une autre personne. Il y avait aussi des
situations de ce type-là. Cela ne sert à rien de
caricaturer par rapport aux situations des gens qui
passaient.
La proposition des écologistes était toute
différente. Elle consistait à mettre un terme aux
décisions aléatoires permettant l'envoi des gens
dans les centres fermés, en adoptant des critères
d'examen clairs et objectifs. Tout ceci est
terriblement lié à votre projet de loi. Ceux qui ont
décidé aujourd'hui de voter ce projet de loi sans
répondre au problème posé, prennent la
responsabilité de collaborer avec vous à
l'expulsion des personnes présentes dans les
églises.
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
26
Le président: Le projet de loi sera probablement
discuté mercredi prochain; nous en discuterons
demain.
12.11 Benoît Drèze (cdH): D'abord, je dirai un
petit mot à l'intention de M. Maene, qui est frustré
par le refus du cdH de soutenir le projet
gouvernemental en matière d'asile. Simplement,
jeudi dernier, des avocats en toge sont venus
s'exprimer ici et ont été reçus par le président De
Croo et certains parlementaires, parmi lesquels
Mme Lalieux. C'est ce jour-là que j'ai été
convaincu que ce dossier méritait une crise
gouvernementale, notamment au sujet des droits
de la défense. Donc, quand j'entends M. Maene et
son chef de groupe affirmer dans les médias que
ce projet de loi représente une avancée, je ne
comprends plus rien. D'autant plus que, parmi
vous, se trouvent d'éminents avocats.
Ensuite, monsieur le ministre, quand je parle de
coïncidence, je ne vous mets pas en cause. Quel
est le fil rouge du calendrier? Le Mouvement
réformateur. Qui dit en commission qu'il a fait
vider l'aile pour familles par une décision du
conseil des ministres? M. Reynders. Qui est
bourgmestre d'Anderlecht? M. Simonet. Qui est le
bourgmestre qui a pris un arrêté le 29 avant de
l'exécuter le 4? Encore M. Simonet. Ce sont donc
eux qui jouent avec le calendrier; et je ne vous fais
pas de procès d'intention. Votre propos de tout à
l'heure était dans la ligne de vos réponses
habituelles et était cohérent. A un détail près, vous
n'avez pas répondu à ma question: à quelle date
avez-vous été averti par le bourgmestre?"
12.12 Patrick Dewael, ministre: Lundi soir. Je n'y
peux rien si vous n'écoutez pas.
12.13 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président,
un dernier mot à propos de M. Simonet. J'ai vu
l'arrêté du 29 juin du bourgmestre Simonet. Son
argumentaire est de dire que le curé a demandé
l'expulsion. Or, j'ai longuement parlé avec ce
dernier, qui a été également interrogé par les
médias: il n'a jamais exprimé cette demande.
Après ses propos tenus hier, j'ai entendu M.
Simonet déclarer qu'il était scandalisé par "un
curé qui manipule les sans-papiers". De la part du
Mouvement réformateur, je trouve cela un peu fort
de café!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
13 Question de M. David Lavaux au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'autorité du bourgmestre en matière de police"
(n° P1504)
13 Vraag van de heer David Lavaux aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de bevoegdheid van de
burgemeester inzake de politie" (nr. P1504)
13.01 David Lavaux (cdH): Monsieur le
président, monsieur le ministre, la presse de cette
semaine a fait écho de problèmes entre un
bourgmestre et son chef de corps. La polémique a
été lancée sur quels étaient les liens qui devaient
exister entre le bourgmestre et sa police. Les liens
existent concrètement, on le vit tous les jours je
puis en parler puisque je suis bourgmestre ne
serait-ce que pour les domiciliations, pour
lesquelles on a besoin de renseignements de la
police. Les informations circulent aussi bien de
l'administration communale vers la police
qu'inversement. Dans le cas dont il était fait
mention, on précisait que tout devait passer par le
chef de corps et le reproche était que ça ne se
faisait pas de cette manière-là. Pouvez-vous nous
donner des précisions sur la façon dont cela doit
se passer pour ne pas être mis en cause?
13.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le
président, je ne peux pas imaginer que M. Lavaux
vise un cas concret. Il a posé la question en
général, je vais donc répondre aussi de façon
plutôt générale.
Un chef de corps a la direction de sa police. Par
ailleurs, un ou plusieurs bourgmestre(s) qui
siège(nt) dans un collège ont une autorité, une
responsabilité, ils font les plans de sécurité, etc.
Mais la gestion journalière, c'est pour le chef de
corps. Les choses vont de pair. Il y a le pilier
administratif, où le bourgmestre doit jouer son
rôle, et le pilier judiciaire, où le bourgmestre,
comme chaque citoyen et même plus, a en cas de
délit ou de crime l'obligation d'informer le parquet,
la police, de déposer plainte. Il n'a là pas plus de
droits qu'un autre citoyen. C'est ainsi que cela
fonctionne; c'est ainsi que le Parlement l'a voté.
13.03 David Lavaux (cdH): Monsieur le ministre,
je ne suis pas fort éclairé sur le fait qu'on puisse
entrer directement en contact avec certains
agents sans passer par le chef de corps. La
question était: doit-on passer obligatoirement par
le chef de corps dans les relations entre le
bourgmestre et sa police?
13.04 Patrick Dewael, ministre: Apparemment,
vous visez un cas concret...
13.05 David Lavaux (cdH): Non, non. On se
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
27
pose la question même dans notre zone.
13.06 Patrick Dewael, ministre: C'est difficile de
répondre comme cela, en général. Mais si vous
avez des informations sur un cas où on pratique
d'une façon...
13.07 David Lavaux (cdH): Je vous parle de
mon cas tout a fait concret: on a des informations,
on peut parfois gérer certaines choses avec des
agents de quartier notamment, ou des chefs
agents de quartier. Est-ce que ça pose problème
ou non?
13.08 Patrick Dewael, ministre: Vous pouvez
m'informer des faits qui selon vous ne sont pas
réguliers, de façon à ce que je puisse mener une
enquête.
13.09 David Lavaux (cdH): Il faut vraiment
mener la réflexion pour que le bourgmestre ait des
informations précises sur la façon de procéder
dan ses rapports.
Le président: Il y a 196 zones de police et
certaines sont pluri-communales.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de hervorming van de brandweer"
(nr. P1505)
14 Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme
des services d'incendie" (n° P1505)
14.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, hoever staat het met de
plannen tot hervorming van de
brandweerdiensten?
Wij vernamen dat de Vlaamse Vereniging van
Steden en Gemeenten want de Waalse
tegenhanger weigert te komen; die Waalse tak
komt gewoon niet meer
en ook
brandweerfederaties de onderhandelingen over de
hervorming van de brandweerdiensten zouden
verlaten hebben. De teksten die tot nu op tafel
liggen zouden niet aanvaardbaar zijn voor de
steden en gemeenten en ook niet voor de
brandweerfederaties. Bepaalde punten worden
daarvoor aangehaald, bijvoorbeeld de omvang
van de zones tot 250.000 inwoners en ook de
hoge kostprijs, waarover geen duidelijkheid is.
Ik heb een aantal specifieke vragen.
Welke initiatieven zult u nemen, mijnheer de
minister, om de onderhandelingen weer vlot te
trekken? Het wetsontwerp zou naar de
Ministerraad van 20 juli gaan. Blijft u dat nog
volhouden? Kunt u, mijnheer de minister,
duidelijkheid geven en garanties geven inzake de
meerkosten van de hervormingen en het feit dat
die meerkosten niet ten laste zouden komen van
de gemeentebesturen? Welke budgetten stelt u
dan voorop in de komende jaren om daaraan
tegemoet te komen en om de eerder gedane
beloftes na te komen? De belofte was de huidige
kostenverdeling van 90/10 op 50/50 te brengen.
Mijnheer de minister, bent u bereid tot andere
toegevingen, bijvoorbeeld inzake de omvang van
de zones en de rol van de burgemeesters in de
bestuursorganen van de zones? Welke
suggesties hebt u terzake?
Er is ook een aantal markante vaststellingen.
Ten eerste, er is nog geen financiële analyse
gemaakt van de kosten die de hervormingen
teweeg zullen brengen. Er is nog altijd geen
financiële nulmeting gebeurd op dit moment. U
ging ook de verzekeringssector aanspreken
hoewel wij daar zelf geen voorstander van zijn
voor medefinanciering. Hoever staat het
daarmee? Op het vlak van preventie staat er toch
ook bijzonder weinig in dat wetsontwerp.
De voorzitter: Mijnheer Claes, dank u wel. Er is
veel burgemeestersgesprek vandaag.
14.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de
voorzitter, collega's, ten eerste, het is een heel
omvangrijke en een heel complexe hervorming. Ik
heb al een jaar geleden in het Parlement
meegedeeld dat in de aanloop naar
gemeenteraadsverkiezingen praten over een
hervorming van de civiele veiligheid, van de
brandweer, hoofdzakelijk met de gemeenten -
want zij zijn zeer belangrijke actoren in zo'n
proces -, natuurlijk moeilijk is in dit pre-electorale
klimaat. Ik meen dat wij daarvan op dit ogenblik
toch een beetje getuige zijn, als wij de
standpunten zien die nu worden ingenomen. Men
verlaat de onderhandelingstafel. Ik meen dat veel
toch te maken heeft met de nakende
gemeenteraadsverkiezingen, waardoor het voor
de gemeenten en de burgemeesters niet
gemakkelijk is om een dergelijke hervorming te
finaliseren.
Dat is de reden waarom ik aan het Parlement heb
meegedeeld de hervorming verder te zullen
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
28
voorbereiden, maar de wetteksten pas te kunnen
finaliseren na de gemeenteraadsverkiezingen
omdat dan de nieuwe gemeentebestuurders
zullen gekend zijn, die zich daarover in belangrijke
mate moeten kunnen uitspreken. Dat is een
eerste vaststelling.
Ten tweede, de VVSG en haar Waalse
tegenhanger zijn natuurlijk van nabij betrokken
geworden bij het hele hervormingsvoorstel
waarvan de krijtlijnen zijn uitgetekend door de
commissie-Paulus. De gemeenten gingen op dat
ogenblik
althans de overkoepelende
organisaties met die krachtlijnen akkoord.
Nu worden de krachtlijnen in wetteksten vertaald.
Er zijn werkgroepen en overlegvergaderingen.
Ook de diensten van collega Demotte moeten nog
bij de behandeling worden betrokken op het vlak
van de dringende, medische hulpverlening. De
teksten zijn dus in voorbereiding.
Het is onverstandig om de onderhandelingstafel te
verlaten. Op dat ogenblik kan immers niet meer
worden gepraat. Ik heb in een reactie dan ook
gevraagd om aan tafel te blijven. Ik kon mij
immers voorstellen dat zij het niet over alles eens
waren. Het is immers een complexe, gevoelige
aangelegenheid. Echter, wie de tafel verlaat en
het gesprek weigert, brengt altijd een zwaktebod
uit.
Mijn vraag, ook hier in het Parlement, is dus dat zij
zouden terugkeren naar de onderhandelingstafel.
Ik wou nog een laatste opmerking maken, met
name over het budgettaire aspect.
Mijnheer Claes, u bent lid van de commissie voor
de Binnenlandse Zaken. U bent bijna altijd
aanwezig op de commissievergaderingen. U hebt
met mij kunnen vaststellen dat er in 2005 en 2006
een substantiële verhoging van de post Civiele
Veiligheid heeft plaatsgevonden. In 2006 was dat
een verhoging met 19%.
Terwijl de verhouding tussen het federaal niveau
en steden en gemeenten vroeger respectievelijk
10 tegen 90% was, is voornoemd percentage
ondertussen al geëvolueerd naar 20 tegen 80%. Ik
heb aan de commissie voorgesteld dat wij bij de
volgende begrotingen, op voorwaarde dat wij de
gewijzigde verhouding in een
meerjareninspanning kunnen gieten, zouden
moeten kunnen komen tot een 50/50-verhouding.
Aan het tempo dat de budgetten de voorbije twee
jaar zijn gestegen, bereiken wij die verhouding al
binnen vier of vijf jaar.
Ik weet dat dit een engagement is. Ik weet dat ik
heb gezegd dat de hele hervorming geen
meeruitgave voor steden en gemeenten mocht
betekenen en dat de federale regering de
hervorming in een meerjarenengagement moest
vastleggen.
Mijnheer Claes, ter afronding, wanneer wordt een
begroting gemaakt? De begroting wordt in
september gemaakt. Het Parlement zal er in de
maand oktober kennis van krijgen. Op dat
moment zal moeten blijken of de regering effectief
woord houdt.
Echter, ik herhaal dat in juni onderhandelingstafel
verlaten omdat de begroting die in september-
oktober moet worden gemaakt nog niet is gekend,
lijkt mij niet ernstig. Zowel inzake de grond van de
zaak als inzake het budgettaire engagement vraag
ik dus aan de vertegenwoordigers van steden en
gemeenten om terug rond de
onderhandelingstafel te gaan zitten, zodat wij de
genoemde, belangrijke hervorming tot een goed
einde kunnen brengen.
14.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, vooral de
brandweerfederatie weet dat het wetsontwerp op
20 juli 2006 op de Ministerraad zal worden
besproken en vreest dat er niet veel meer aan het
ontwerp zal veranderen en dat het zo zal worden
ingediend.
Zij vraagt expliciet vóór 30 juli 2006 van u te
vernemen of er toch nog belangrijke wijzigingen
aan het wetsontwerp zouden kunnen gebeuren.
De datum van 30 juli 2006 is toevallig ook de
tweede verjaardag van de ramp in Gellingen. De
brandweerfederatie verwijst er terecht naar en wil
van u nog enige garanties.
Grote zones van meer dan 250.000 inwoners zijn
onze bekommernis. Wij vragen u het ontwerp
nogmaals te bekijken.
Ook de rol van de burgemeesters in fine van het
wetsontwerp is belangrijk. Een burgemeester
moet voldoende kunnen wegen op de
beslissingen, maar moet ook de zones kunnen
aansturen.
De financiële implicaties en de duidelijkheid van
de hervormingen zijn er op dit moment nog niet. Ik
vind ook dat wij spijkerharde garanties voor de
meerkosten nodig hebben. U verwijst naar de
begroting. De begroting 2007 komt er inderdaad
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
29
aan, maar dan moet u nu toch al weten in welke
bedragen u gaat voorzien in september in de
begroting 2007? U moet dat nu toch al weten. U
zegt dat de hervorming in voorbereiding is. Dan
moet u ook kunnen zeggen welke cijfers in de
begroting zullen staan.
Ik denk ook dat er een gefaseerde hervorming
nodig is. De beroepsfederatie van de brandweer
zegt echter dat u onvoldoende werk maakt van het
tweesporenbeleid. Ik denk dat er op het vlak van
de brandweer nog werk aan de winkel is.
Wij vragen ook om niet te snel te gaan en er goed
wetsontwerp van te maken. Wij denken dat, als u
hiermee op 20 juli naar de Ministerraad gaat, er
veel fouten in zullen staan.
14.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de
voorzitter, mag ik nog even preciseren dat 20 juli
geen fetisj is. Ik heb alleen gezegd dat ik nog voor
het parlementair reces het kernkabinet wou vatten
met een aantal krachtlijnen, ook met betrekking tot
de begroting. Het formaliseren vóór 20 juli of het
parlementair reces, is voor mij echter geen must.
Er kan over bepaalde principes dus nog altijd
worden gesproken, maar dan moet men aan tafel
blijven zitten. Met de begroting, de budgettaire
meerjarenraming, kan ik pas komen als de
regering mij volgt in mijn voorstellen in september
of oktober. Daarop kan ik niet vooruitlopen. Als u
als burgemeester invloed hebt, en u hebt die,
wendt die dan aan om de dialoog opnieuw te
hervatten.
Mag ik ook nog van de gelegenheid
gebruikmaken, mijnheer de voorzitter, ik val
daarmee misschien uit mijn rol, om de heer Claes
te complimenteren met de puike manier waarop
hij het festival in Werchter inzake veiligheid en
opvang tot een goed einde heeft gebracht.
14.05 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister,
ik dank u voor dat laatste.
Het is dus zo dat de datum van 20 juli geen
vaststaande datum is en dat er openheid is om
nieuwe onderhandelingen met de federatie en de
Vereniging van Steden en Gemeenten te voeren.
Dan moet het kunnen lukken.
De voorzitter: Dat lijkt mij allemaal positief.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15 Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de samenwerking tussen de federale
overheid en de regionale (Vlaamse) infolijnen"
(nr. P1511)
15 Question de M. Stijn Bex au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "la collaboration entre les autorités
fédérales et les lignes d'information (flamandes)
régionales" (n° P1511)
15.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): We weten allemaal
dat er serieus wat schort aan de telefonische
bereikbaarheid en de klantvriendelijkheid van
verschillende federale overheidsdiensten. In het
verleden heb ik u al de vraag gesteld of het niet
interessant zou zijn om de praktijk die op Vlaams
niveau ontwikkeld is met een Vlaamse Infolijn,
waar alle burgers terechtkunnen met hun vragen
over de bevoegdheden van de Vlaamse overheid,
ook op federaal niveau in te richten.
Ik som kort nog even de voordelen op. De
ambtenaren worden niet voortdurend gestoord
door telefoontjes en kunnen beter hun effectieve
werkzaamheden verrichten. Maar vooral, de
burger krijgt een goed antwoord op alle vragen die
hij stelt. Bij eenvoudige vragen wordt er
onmiddellijk geantwoord. Op vragen die wat meer
tijd en denkwerk vergen, wordt er binnen de dag
per email of per telefoon gereageerd.
De Vlaamse Infolijn krijgt meer dan 4000
oproepen per dag en werkt tot ieders
tevredenheid. Ze krijgt trouwens ook veel vragen
over federale thema's en daar wordt in de mate
van het mogelijke ook op geantwoord.
Ik heb u vroeger al gevraagd of het niet
interessant zou zijn om dat ook op federaal niveau
in te richten. U heeft toen gezegd dat u een
haalbaarheidsstudie zou laten doen. Dat was
ergens halfweg vorig jaar. Ik vroeg me af wat de
resultaten zijn van die haalbaarheidsstudie en of
wij op korte termijn een initiatief van de federale
regering rond een federale infolijn mogen
verwachten.
Meer nog, en staatssecretaris Van Quickenborne
heeft begin deze week een zeer interessante
suggestie gedaan, eigenlijk zou het niet logisch
zijn om een federale infolijn in te richten naast een
Vlaamse infolijn. Zo'n infolijn is opgevat vanuit het
idee van een een-loket-systeem. Eigenlijk vraag je
dan aan burgers om zelf in te schatten of het om
een Vlaamse of een federale bevoegdheid gaat,
terwijl dit zelfs voor ons niet altijd even
gemakkelijk is. Van de burger kunnen we dat dus
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
30
moeilijk verwachten.
Zou het niet interessanter zijn om samen met de
mensen van de Vlaamse Infolijn na te gaan in
welke mate men een geïntegreerd systeem zou
kunnen opstellen. Uiteraard moet dit ook langs
Franstalige zijde kunnen gebeuren.
Staatssecretaris Van Quickenborne gaat er prat
op dat hij geen aankondigingsbeleid voert, maar
steeds dingen aankondigt die hij al effectief klaar
heeft, die al gerealiseerd zijn. Ik neem aan dat we
spoedig zo'n systeem mogen verwachten. Ik wou
er u, als bevoegd minister, toch even naar vragen.
15.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de
voorzitter, ik dank de heer Bex voor zijn vraag. Het
is inderdaad een zeer interessant probleem. Eén
nummer voor al onze burgers zou natuurlijk heel
interessant zijn.
Samen met de premier en de minister van
Informatisering hebben wij een project gelanceerd
om zo'n nummer in het leven te roepen. We
hebben eerst een stand van zaken gedaan van
alles wat bestaat op federaal niveau. We zijn nu
bezig de kosten van een nieuw systeem te
becijferen. Ik denk dat men het nieuwe systeem
mag verwachten in de regeringsverklaring van de
premier, begin oktober.
Ik kom op het feit dat men maar één nummer zou
hebben voor de Vlaamse infolijn en de Waalse
infolijn. We zijn daar niet aan toe, maar ik vind het
een goed idee dat men in de gemeenten over zo'n
dienst zou kunnen beschikken. In de gemeenten
zou men ambtenaren moeten kunnen vinden die
zulke inlichtingen kunnen geven op het terrein. Ik
denk dat het niet zo moeilijk op touw te zetten is.
Er moet slechts een goed informaticaprogramma
zijn en men moet goede contacten hebben op
verschillende terreinen om op de verschillende
vragen van de burgers te kunnen antwoorden.
Om concreet te zijn, op federaal niveau hopen wij
in oktober klaar te zijn met één groen nummer. Ik
denk dat men verder moet gaan dan dat. Dat is
een van de redenen waarom wij in onze
maatregelen voor het openbaar ambt van vorige
week aan mobiliteit hebben gedacht. Een aantal
ambtenaren van onze administraties zouden dat
werk kunnen doen in de steden en gemeenten,
mits een zekere opleiding en mits een zekere
informatica-uitrusting. Het laatste punt is een
aankondiging.
15.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de
voorzitter, ik wil de minister danken voor de
aankondiging die hij hier doet. Ik ben alleszins blij
dat nog tijdens deze legislatuur ook de federale
regering een initiatief zal nemen om de burgers
beter te woord te staan.
Ik wil toch even ingaan op de concrete lijnen die
de minister hier uittekent. Eén van de voordelen
van de Vlaamse infolijn is precies dat het
deskwerk, het opnemen van de telefoon en het
beantwoorden van de vragen, niet door
ambtenaren gebeurt, maar dat men daarvoor naar
een publiek-private samenwerking is gegaan. Men
stelt vast dat dit veel meer mogelijkheden biedt
om, bijvoorbeeld, veel ruimere openingsuren te
hanteren. Die dienstverlening is beschikbaar van
08.00 uur tot 19.00 uur. Dat gebeurt in een
callcenter waar ook andere bedrijven een desk
hebben. Daar merkt men dat het op die manier
veel efficiënter is om in te spelen op de noden,
wat de klantvriendelijkheid vereist.
Ik hoop toch dat de federale regering ook daar
eens naar zal gaan kijken, omdat dat, mijns
inziens, een garantie is dat ambtenaren het werk
kunnen doen waarvoor zij zijn aangezocht: het
behandelen van hun dossiers en niet het
opnemen van telefoons en het informeren van de
burger. Daar zijn anderen beter voor geschikt.
Wat betreft het integreren van een Vlaamse en
een federale infolijn, zie ik niet zozeer brood in
een lokale ambtenaar die zowel de vragen die op
regionale als de vragen die op federale
beleidsniveaus betrekking hebben, zou moeten
beantwoorden. Ik denk dat het juist de kracht is
van een Vlaamse infolijn dat mensen weten naar
welk nummer ze kunnen bellen.
Ik denk juist dat het toch mogelijk moet zijn om
naar samenwerkingsverbanden te zoeken.
Vandaag zien we dat men op de Vlaamse infolijn
veel telefoons krijgt over federale thema's en dan
contact opneemt met de federale administratie
zodanig dat men in een antwoord kan voorzien en
niet gewoon moet doorverwijzen. Ik zou toch zeker
aanraden om, wanneer we ook op federaal niveau
zo'n instantie zouden organiseren,
samenwerkingsverbanden te zoeken. Zo krijgt de
burger die naar het ene nummer belt niet te horen
dat het hun bevoegdheid niet is en dat er naar een
ander nummer moet worden gebeld, maar krijgt hij
gewoon een antwoord, want daar gaat het
uiteindelijk om.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
31
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "het verruimen van het
toepassingsgebied van de gemeentelijke
administratieve sancties tot 12 à 16-jarigen"
(nr. P1512)
16 Question de M. Pieter De Crem au ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Égalité
des chances sur "l'élargissement du champ
d'application des sanctions administratives
communales aux jeunes de 12 à 16 ans"
(n° P1512)
16.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, het is jammer dat minister Dewael ons
heeft verlaten, want hij heeft ook een vraag
beantwoord die daarover ging. De heer Annemans
had daarover ook een vraag gesteld. Hij heeft ons
ook al verlaten.
Het zal in september of oktober wat worden met
de regeringsverklaring. Wij hebben al heel wat
gehoord van de antwoorden die hier dan zullen
worden gegeven.
Het was de burgemeester van Antwerpen die zei
dat de wet op de gemeentelijke administratieve
sancties, de zogenaamde GAS-wet, zou worden
uitgebreid tot de 12 tot 16-jarigen, zodat de
burgemeester administratieve boetes kan geven
aan minderjarigen die 12 jaar of ouder zijn en
overlast veroorzaken. De minister van
Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat hij dit wel
genegen was, dat hij dat een interessant idee en
hij overwoog een wetswijziging. Dat zijn de
verschillende trappen van vergelijking die wij in het
hele dossier hebben gehad.
Mijnheer de minister, ik weet wat u standpunt
daarover is. Wij hebben dat standpunt al
regelmatig gehoord, ook in de naweeën van de
oproep van de burgemeester van Antwerpen,
daarin gesteund door de minister van
Binnenlandse Zaken. Uw antwoord is veel
eenduidiger. U vindt dit geen goed idee.
Mijn vraag is heel duidelijk. Kunnen de
gemeentelijke administratieve sancties uitgebreid
worden, bijvoorbeeld op het toepassingsgebied
dat de burgemeester van Antwerpen aanhaalde
en waar de minister van Binnenlandse Zake niet
ongenegen tegenover stond?
16.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de
voorzitter, ik dank de heer De Crem voor zijn
vraag die het mij mogelijk zal maken om mijn
standpunt te verduidelijken.
Ten eerste, wat hebben wij al gedaan? Wij
hebben zopas 34 bemiddelaars aangeworven om
de administratieve sancties te kunnen toepassen
bij de minderjarigen, ouder dan 16 jaar. Wij
hebben de jeugdbeschermingwet gewijzigd. Dat
maakt het mogelijk voor de jeugdrechter om
maatregelen te nemen tegenover jongeren,
minder dan 16 jaar en zelfs voor jongeren die 12
jaar oud zijn, zoals bijvoorbeeld het opleggen van
werken van algemeen nut.
Een verlaging van de leeftijd voor de toepassing
van de GAS-wet kan ik ook overwegen. De
regering is dat aan het overwegen. Wij zoeken
alleen naar de meest efficiënte juridische weg om
dat te doen.
In ieder geval ben ik geen voorstander van
straffeloosheid voor jongeren van 16, 15, 14, 13 of
12 jaar oud. Dat kan niet en dat mag niet. Moet
dat gebeuren in het kader van de GAS-wet? Dat is
voor mij nog niet beslist. Dat zou kunnen, maar
dat kan ook in een ander kader.
Zelfs minister Dewael heeft over eerder veertien
jaar gesproken. De vraag blijft dus helemaal open.
16.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
minister, het uitgangspunt zal natuurlijk wel
hetzelfde zijn. U vindt ook dat de straffeloosheid
niet kan bestaan.
Maar daarnaast blijft er toch een onduidelijkheid
bestaan. Ik denk in het bijzonder aan de heel
specifieke vraag die door de burgemeester van
Antwerpen naar voren is gebracht. Hij vindt dat het
er moet komen. Het is ook een beetje een
aankondigingspolitiek: dat aankondigen wil
eigenlijk zeggen dat men ervan uitgaat dat het in
de GAS-reglementering zal zitten.
Ik wil nu niet de hele GAS-reglementering onder
de loep nemen. Ik denk dat die veel gebreken
vertoont.
Ik vroeg of u er al dan niet achter staat. U zegt dat
het overwogen moet worden. Ik denk dat dit toch
een zaak is die men niet bij een overweging kan
laten, tenzij u zegt dat u in september of oktober
met een oplossing zult komen. Ik wil echter aan de
gemeenteraadsleden, die samenvallen met de
Politieraad van de stad Antwerpen, ook wat
zekerheid geven. Zal dat kunnen of niet? We
staan, vooraleer het oktober is, voor een periode
die twee tot drie maanden duurt. Ondertussen is
er echt een nood aan toepassing daarop. Ik zou
mij niet zo ver wagen als collega Annemans, om
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
32
een aantal artikelen daaromtrent te verscheuren.
Ik weet echter niet of er een voldoende basis is
binnen de regering. Ik denk dat het alleen bij
words, words, words, blijft, en dat u niet de basis
hebt om de toepassing eraan toe te voegen.
Mijn aanvoelen is dat u dat liever binnen de wet op
de jeugdbescherming of de jeugdcriminaliteit zou
aanpakken. Heb ik het daarmee bij het verkeerde
eind?
U vreest namelijk willekeur. Als dat in de
gemeentelijke administratieve sancties zou
komen, dan zou dat het voorwerp kunnen zijn van
een erg arbitrair optreden in functie van een heel
specifieke toestand die eigenlijk niet federaal
gedekt is. Ik denk dat dat uw vrees is. Er zouden
eilandjes van GAS-zorg kunnen ontstaan, om het
zo te zeggen, waarbij er in bepaalde steden wel
een toepassing is en in andere steden niet. Dat
zou tot een soort van tweestandaardensysteem
kunnen leiden. Er moet toch een reden zijn?
16.04 Minister Christian Dupont: Mijnheer De
Crem, ten eerste, straffeloosheid wil ik niet.
Ten tweede, willekeur vrees ik niet, anders zou ik
geen voorstander zijn van de GAS-wetgeving. De
willekeur geldt ook voor om het even welke
leeftijd. Het is een verantwoordelijkheid die we
geven aan de gemeenten. Ik vertrouw de
gemeenten erop dat zij die zullen opnemen.
Wij vragen ons wel af wat de beste manier is om
die straffeloosheid te vermijden. Daarover kunnen
we nadenken, temeer daar er arresten van het
Arbitragehof en van de Raad van State zijn die
ons voorzichtig maken inzake de behandeling van
feiten, begaan door minderjarigen jonger dan 16
jaar. Daarmee moeten we ook rekening houden.
16.05 Pieter De Crem (CD&V): Het Parlement
heeft het laatste woord. U bent naar mijn mening
niet de grootste aanhanger van het systeem.
De voorzitter: Ik heb daarbij geen commentaar,
maar hier tenminste heeft het Parlement het
laatste woord.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
17 Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
Fonds d'indemnisation des accidents
médicaux" (n° P1509)
17 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het Fonds voor de vergoeding van
medische ongevallen" (nr. P1509)
17.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président,
voici un sujet plus agréable que celui de tout à
l'heure. Monsieur le ministre, depuis un certain
nombre d'années, le gouvernement et les
ministres successifs des Affaires sociales et de la
Santé publique ont promis de créer un fonds
d'indemnisation pour les victimes d'accidents
médicaux. Environ 20.000 personnes sont
victimes chaque année d'accidents médicaux et
seule une faible minorité obtient une
indemnisation par le biais d'assureurs privés et de
décisions de justice.
Vous avez fait un pas de plus que vos
prédécesseurs en demandant au Centre fédéral
d'expertise de réaliser certains travaux. Il y a
quelques jours, la presse s'est fait l'écho de la
troisième phase des études du KCE, ainsi que de
discussions au sein de la majorité sur votre projet
de loi en la matière.
Le 21 février dernier, nous avons eu, dans le
cadre de l'ordre des travaux de la commission de
la Santé publique, une discussion sur la manière
de cadencer le projet du gouvernement et les
différentes propositions émanant des
parlementaires, notamment celle que j'ai déposée
le 8 août 2005. Il a été convenu c'était votre
promesse que vous viendriez avant les grandes
vacances avec le projet du gouvernement et qu'à
défaut, les parlementaires examineraient leurs
propres propositions de loi dès la rentrée
d'octobre.
Monsieur le ministre, confirmez-vous que le KCE
a terminé sa troisième phase et que le
gouvernement est en discussion sur votre projet
de loi?
Sera-t-il, comme promis, déposé avant les
grandes vacances? Si c'est le cas, cela devient
urgent!
Le gouvernement est-il aujourd'hui unanime sur
votre projet et en particulier sur le point sensible
qu'est l'articulation avec les assureurs privés?
Quand le fonds sera-t-il opérationnel, avec quel
budget et selon quelles modalités
d'indemnisation?
Le président: Je veillerai peu à peu à ce qu'on
puisse se débarrasser de ces notes. Je ne dis pas
cela pour vous, monsieur Drèze vous vous
exprimez très bien - et je ne dois pas vous donner
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
33
ce conseil, mais un des considérants de notre
réglementation en matière de questions orales,
nous enjoint de ne pas avoir recours à un
document, sauf si des chiffres doivent êtes cités
ou si on demande au président la permission de
pouvoir s'y référer.
17.02 Melchior Wathelet (cdH): C'est justement
pour nous!
Le président: Je dis cela de temps en temps! Je
dis cela à des gens du MR, du VLD, à tous les
députés et je peux le dire à M. Drèze, monsieur
Wathelet, parce qu'il sait le faire!
17.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le
président, cela dit, sur des matières techniques,
on peut comprendre que des notes soient parfois
nécessaires!
Monsieur Drèze, il y avait effectivement plusieurs
étapes dans le kenniscentrum qui étaient les
jalons préalables à notre travail politique. La
première étape était de s'interroger quant aux
données utiles pour fixer la question de la
responsabilité médicale et donc des
indemnisations. Une première étude a été
effectuée à ce sujet.
La deuxième étape concerne la façon de travailler
sur un nombre de scénarios de données et la
troisième d'insérer le tout dans des tableaux
actuariels, à partir desquels on fait fonctionner des
modèles en vue d'obtenir, grâce à un input donné,
des résultats financiers. C'est ce à quoi nous
sommes arrivés.
Conformément à l'agenda, quel est le temps qui
nous reste imparti? Les réunions intercabinets ont
repris sur la base de ces nouvelles données. Elles
permettront de trancher la question de savoir quel
est le mode précis d'articulation sachant que nous
sommes d'accord sur cette articulation entre fonds
et assureurs privés.
Quelles sont les difficultés que nous rencontrons
encore à l'heure actuelle? Par exemple, faire le
calcul du moment de départ de la prise en charge
de ce système de responsabilité sans faute,
l'usage et le moment du versement d'un certain
nombre d'éléments faisant partie de ce qu'on
appelle les réserves des compagnies
d'assurances. Tels sont les débats qui nous
occupent pour l'instant.
L'agenda est quelque peu retardé par rapport à ce
que je vous ai dit, mais je ne sais pas travailler
sans les outils dont je viens de vous reciter la
méthodologie. Mes collaborateurs me disent que
nous pourrions encore nous consulter au
gouvernement avant les vacances parlementaires,
mais je pense qu'ils sont trop optimistes. D'après
moi, nous aurons vraisemblablement une note
que le gouvernement pourrait approuver, au
moment de la rentrée politique. Vous comptez le
temps de l'envoi au Conseil d'Etat et nous serons
aux alentours de la rentrée parlementaire. Vous
pourriez, en octobre, trouver un texte sur votre
table. Voilà qui correspond grosso modo à
l'agenda que je vous ai décrit, sachant que je ne
suis pas non plus tenu pour responsable de la
rapidité ou de la lenteur avec laquelle travaille le
centre fédéral d'expertise.
17.04 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre,
d'abord, je me réjouis de vous entendre confirmer
à nouveau que vous vous dirigez vers un système
de responsabilité sans faute. C'est une hypothèse
de base inévitable.
Néanmoins, je sens qu'au sein du gouvernement,
tout n'est pas arbitré. Nous attendrons donc les
vacances parlementaires, qui vous permettront
d'avancer dans ce dossier, la rentrée du
gouvernement étant un peu anticipée par rapport
à celle de la Chambre.
J'avais oublié l'avis du Conseil d'État, qui va
prendre un bon mois. J'espère que le partenaire
de la majorité qui pose quelques difficultés fera
preuve en votre compagnie d'un maximum de
diligence afin que, lors de la rentrée d'octobre,
nous disposions d'un document sur nos bancs.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Le président: Mme Yolande Avontroddt a retiré
sa question (n° P1508).
18 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "het structureel
personeelstekort bij de NMBS" (nr. P1513)
18 Question de M. Jef Van den Bergh au
secrétaire d'État aux Entreprises publiques,
adjoint à la ministre du Budget et de la
Protection de la consommation, sur "la pénurie
structurelle de personnel à la SNCB" (n° P1513)
18.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's,
de volgende vijf jaar vertrekt er ongeveer 40% van
al het NMBS-personeel, of 15.000
personeelsleden. Tegen 2020 vertrekt zelfs meer
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
34
dan twee derde van al het personeel, zijnde
25.000 personeelsleden.
Ondertussen worden er heel ambitieuze
doelstellingen naar voren geschoven, namelijk
nog eens 50.000 extra treinreizigers tegen 2012.
Extra treinreizigers betekent uiteraard extra
materieel en ook extra personeel. Heel wat werk
voor de boeg dus en ook heel wat
personeelsnoden die zullen moeten worden
opgevuld.
Ik heb u daarover al tweemaal ondervraagd: een
eerste keer in oktober 2005. U antwoordde toen
dat de NMBS-holding zich hiervan terdege bewust
is en dat alles in het werk zal worden gesteld om
aan de afspraken met de sociale partners te
voldoen. Het resultaat in 2005 was 310
aanwervingen, terwijl er 600 in het vooruitzicht
werden gesteld.
In februari interpelleerde ik u over de malaise
binnen de NMBS-groep. Ook toen bracht ik de
personeelsproblematiek ter sprake. U antwoordde
toen heel summier, ik citeer: "Er zijn, als ik me niet
vergis, 2.543 aanwervingen gepland in de loop
van 2006 en 2007." Voor 2006 waren er 1.700
aanwervingen gepland. Dat was zo afgesproken
met de sociale partners. Op 1 juni na vijf
maanden van het lopende jaar 2006 staat de
teller op welgeteld 340 externe aanwervingen. Er
is dus nog een hele weg af te leggen. Los van de
aanwervingsdoelstellingen betekent dit dat er zo'n
700 voltijdse equivalenten te kort zijn op het
afgesproken aantal personeelsleden uit het
sociaal protocol. Voorlopig zijn er nog geen
operationele problemen, maar de vakantie komt
eraan, personeelsleden willen verlof kunnen
nemen en daar rijzen nu al problemen.
Mijn vragen zijn dan ook heel duidelijk, mijnheer
de staatssecretaris. Hoe komt het dat de
personeelsproblematiek zo lang blijft aanslepen?
Hoe zal dit worden opgelost?
18.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer
Van den Bergh, de meeste aanwervingen van de
1.500 in 2006 te realiseren rekruteringen betreffen
aanwervingen van het studieniveau secundair en
hoger onderwijs van het korte type. Het gaat
vooral om treinbestuurders, treinbegeleiders,
technici, gegradueerde technici en
onderstationschefs, onder andere. Daarnaast
wordt er ook voorzien een klein aantal
universitairen en een aantal ongeschoolden aan te
werven. Het gaat dus zeker niet vooral om
ongeschoolde kandidaten.
De mix van aan te werven profielen wordt bepaald
op basis van de aanvragen van de human
resources-diensten van de drie bedrijven, dus niet
alleen van de holding. Voor 2006 ligt de klemtoon
van de aanwervingen dus vooral op functies die
niet open staan voor werkzoekenden met een lage
scholingsgraad. Het doelpubliek van de huidige
aanwervingcampagne ligt op dit ogenblik zeer
goed in de arbeidsmarkt en de NMBS-groep moet
dus voor het aantrekken van die profielen in
concurrentie treden met andere potentiële
werkgevers.
Om het succes van de aanwervingcampagne op
lange termijn te verhogen onderneemt de NMBS-
Groep diverse acties, waarvan het versterken van
het imago van de werkgever deel uitmaakt. Er
worden diverse campagnes gevoerd via de media,
via jobbeurzen, via scholen, via
studentenorganisaties. Verder wordt de reeds
bestaande samenwerking met de gewestelijke
diensten voor arbeidsbemiddeling, zoals de
VDAB, FOREM en ORBEM, opgedreven teneinde
ook via die kanalen een maximum aan potentieel
te bereiken.
Op korte termijn wordt er ook aan
personeelsversterking gedaan in de afdeling waar
de aanwervingen moeten gebeuren. Er is ook in
een betere opvolging voorzien van de
kandidaturen. Er is ook een voorafgaande
wegingmogelijkheid van de kandidaturen. Dat zijn
allemaal kortetermijnmaatregelen die worden
genomen.
Op het vlak van verloning situeert de NMBS-
Groep zich wat ongeschoold personeel betreft niet
slecht. Het brutoloon van een vakbediende zonder
anciënniteit is ongeveer 300 euro hoger dan het
minimumloon. Boven op het loon komen uiteraard,
zoals u weet, een aantal mobiliteitsvoordelen en
premies.
De voogdij is zich in ieder geval bewust van de
situatie. Het is ook naar ons aanvoelen inderdaad
belangrijk dat dit aspect van het sociaal akkoord
zeker wordt uitgevoerd. Maar ik heb er vertrouwen
in dat de NMBS-Groep die zal realiseren eind van
dit jaar of begin volgend jaar, zodat wat dat betreft
de afspraken ook worden nagekomen.
Le président: Monsieur Wathelet, je vais faire
remarquer au secrétaire d'État qu'en général on
ne se sert que de petites notes comme
références. Je redresse la balance entre le
gouvernement et l'opposition.
Ik wil nog iets zeggen over de invoering daarvan.
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
35
In 1947 vroeg de heer Jean Rey, lid van de
Kamer, om papierloos te spreken, zoals men in
het Brits Parlement de gewoonte heeft te doen.
Dat is nooit aanvaard in het Reglement. Daarvan
is veel later het volgende overgebleven. Het was
een andere Luikenaar, de heer Defraigne, die
voorstelde dat het vragenuurtje zou gebeuren
zonder nota's, tenzij men natuurlijk citaten of
statistieken heeft of referenties aanhaalt. Men
heeft dat als lijn aangehouden.
Ik heb daarstraks de opmerking gemaakt aan een
lid van de oppositie en thans maak ik de
opmerking aan een lid van de regering.
18.03 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer
de voorzitter, ik zie dat de heer Van den Bergh
ondertussen zijn papiertjes heeft weggemoffeld.
De voorzitter: Ik heb hem goed gevolgd. Hij heeft
alleen maar cijfers geciteerd uit zijn nota's.
Ik zeg dit maar omdat het anders de gewoonte
gaat worden om vragen te lezen en af te lezen.
Mijnheer De Crem, ik weet dat elk kamerlid en
elke minister kan lezen, schrijven is een andere
zaak, maar lezen kunnen ze zeker en vast.
18.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, het gaat toch niet de gewoonte worden
dat de Kamervoorzitter een tussenspel speelt
alvorens de geachte collega mag antwoorden?
De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik wil nog een
laatste opmerking maken. Een minister moet niet
kunnen schrijven, een minister moet niet kunnen
lezen, hij moet alleen maar kunnen ondertekenen.
Als hij goed zou kunnen lezen, zou hij misschien
wat minder ondertekenen.
18.05 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, ik dank u voor dit interludium.
Mijnheer de staatssecretaris, ik ben blij dat u het
probleem erkent. Dat doet u inmiddels echter al
voor de derde keer. Ik hoop dat het er nu ook
effectief van zal komen. Wij zaten op 1 juni aan
340 aanwervingen. De volgende tien jaar moeten
er zeker 15.000 mensen worden aangeworven.
Dan zal er zeker een versnelling hoger moeten
worden geschakeld.
Ik durf het bijna niet stellen, maar als men ziet dat
men met 700 voltijdse equivalenten ongeveer 40
miljoen euro per jaar bespaart, dan vraag ik mij af
of er niet op de rem wordt gestaan bij de
personeelsaanwervingen in plaats van dat er extra
inspanningen voor worden gedaan.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
19 Question de Mme Véronique Ghenne au
ministre de l'Emploi sur "la fermeture d'Eli Lilly"
(n° P1514)
19 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan
de minister van Werk over "de sluiting van Eli
Lilly" (nr. P1514)
Le président: Madame Ghenne, le secrétaire
d'État aux Entreprises publiques répondra en lieu
et place du ministre de l'Emploi.
19.01 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le
président, monsieur le secrétaire d'Etat, la
semaine dernière, vous avez entendu comme moi
que la société pharmaceutique Eli Lilly a annoncé,
lors d'un conseil d'entreprise extraordinaire son
intention de fermer purement et simplement son
site de recherche et de développement basé à
Mont-Saint-Guibert.
Il s'agit évidemment d'un drame économique mais
surtout d'un drame social pour la Belgique. En
effet, 330 emplois sont directement menacés.
Autrement dit, 330 familles sont concernées par la
mesure.
La décision de fermeture serait apparemment
justifiée par un problème au niveau de la
surcapacité de la recherche et du développement.
On aurait déjà pu avoir des craintes après
l'annonce faite par le patron d'Eli Lilly, il y a plus
ou moins un an, qui stigmatisait le climat peu
propice de la Belgique en matière de recherche et
de développement. Il pointait également du doigt
des problèmes de remboursement.
Toutefois, il faut remarquer que des avancées ont
été menées tant au niveau fédéral que régional
pour aider la recherche et le développement mais
aussi le remboursement des médicaments. J'en
veux pour preuve le porte-parole d'Ely Lilly qui a
annoncé dans le communiqué de presse que le
dialogue entre la société et le gouvernement
s'était amélioré et que des améliorations avaient
également été constatées au niveau du
remboursement de certaines molécules.
Suite à la décision de fermeture, le processus
Renault sur le licenciement collectif a donc été mis
en place.
D'après mes informations, ce processus serait
suspendu jusqu'au 17 août, suite à la demande
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
36
des syndicats pour permettre à l'ensemble des
employés d'être présents lors des négociations.
Monsieur le secrétaire d'État, j'en viens à mes
questions.
1. Envisagez-vous de suivre attentivement toutes
les étapes de ce processus? Envisagez-vous
d'octroyer une subvention spécifique si une cellule
de mise à l'emploi était mise en place au niveau
de la Région wallonne?
2. Disposez-vous d'informations concernant le
reclassement des employés?
3. Eli Lilly a engrangé un bénéfice de deux
milliards d'euros, ce qui est loin d'être négligeable.
La Région wallonne a décidé d'entamer une
procédure pour récupérer les montants qu'elle
avait octroyés à la société en aides publiques.
Pourriez-vous me dire si l'Etat fédéral avait
également aidé cette société et s'il envisageait de
récupérer le montant de cette aide?
4. Apparemment, les différentes politiques déjà
menées en faveur de la recherche et du
développement et les mesures prises en matière
de remboursement des médicaments ne se sont
apparemment pas révélées suffisantes.
Envisagez-vous d'organiser ou de mettre
rapidement en place de nouvelles mesures pour
permettre aux sociétés innovantes de rester en
Belgique?
19.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat:
Monsieur le président, madame Ghenne, le
ministre de l'Emploi a appris par les médias
l'annonce de l'intention de fermeture de la société
Eli Lilly. Lors d'un conseil d'administration spécial,
l'entreprise a dit qu'elle n'avait pas encore pris, ni
communiqué, une décision.
Ceci implique qu'actuellement, l'administration du
ministre de l'Emploi n'a reçu aucune notification
officielle de la fermeture. De son côté, le
médiateur social déclare avoir appris par des
contrats auprès de Fedichem que les discussions
relatives à un plan social ne débuteraient qu'à la
fin du mois d'août.
Il va sans dire qu'il regrette la possible perte de
plus de 300 emplois, selon les premières
estimations. Il a également appris que le coût
salarial ne serait pas à l'origine de la fermeture,
mais bien un changement de l'affectation
géographique des unités de production.
Comme vous le savez, il existe des conventions
collectives de travail qui interviendront
certainement. Mais l'employeur qui a décidé de
fermer son entreprise doit évidemment en
informer des institutions telles que le ministère de
l'Emploi, le ministère des Affaires économiques,
l'Office national de l'Emploi, le Fonds
d'indemnisation des travailleurs licenciés en cas
de fermeture d'entreprise, le président de la
commission paritaire, etc. A ce moment-là, les
mesures seront prises. L'information doit être
délivrée, naturellement, après la décision.
Le ministre de l'Emploi m'a informé qu'il avait
demandé à son administration de suivre ce
dossier de près. J'espère que cela vous donnera
déjà quelques garanties.
Le président: Monsieur le secrétaire d'Etat, je
vous remercie pour la réponse que vous avez
apportée au nom du ministre Vanvelthoven.
19.03 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le
président, je répliquerai très brièvement. Je suis
quelque peu déçue de la réponse, car j'aurais
voulu être informée des aides octroyées par l'Etat
afin de savoir si l'on envisageait de récupérer ce
montant. Je réinterrogerai le ministre de l'Emploi
en commission.
Ceci dit, je souhaiterais émettre trois remarques.
D'abord, j'espère que cette fermeture ne restera
qu'un cas particulier. Nous pouvons nous consoler
en notant que cela n'arrive pas qu'en Belgique. En
effet, deux autres sociétés sont également visées:
en Angleterre et en Allemagne.
Ensuite, 330 emplois sont menacés. D'après les
syndicats, deux tiers des personnes auraient
retrouvé facilement un emploi en raison de leur
haute qualification. Néanmoins, deux tiers ne font
pas 100%. Cela signifie que cent personnes
restent sur le carreau. A mon sens, il est donc
temps de mettre en place une cellule de mise à
l'emploi pour celles-ci.
Enfin, il me semble absolument indispensable
d'instituer une politique et des actions en faveur
des entreprises innovantes pour les inciter à rester
davantage en Belgique.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
20 Question de Mme Valérie De Bue au ministre
de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "le
rôle régulateur de l'IBPT en matière de
télécommunications" (n° P1506)
20 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
Minister van Economie, Energie, Buitenlandse
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
37
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
regulerende rol van het BIPT inzake
telecommunicatie" (nr. P1506)
20.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le
président, monsieur le ministre, ce n'est pas
nouveau, le coût de l'accès internet et les tarifs
ADSL sont très élevés en Belgique.
La presse s'est fait l'écho, la semaine dernière, de
l'avis de Mme Reding, commissaire européenne
en charge de la matière, qui met en évidence
certains manquements dans la régulation de
divers marchés de télécommunications.
Elle pointe tout d'abord du doigt le fait que l'IBPT
n'a pas encore effectué les analyses de marchés
nécessaires. D'ailleurs, depuis le 29 mars dernier,
une procédure en infraction a été initiée. Cette
dernière est toujours ouverte.
Par ailleurs, elle prétend aussi que l'IBPT n'est
pas en mesure de prendre certaines dispositions
puisqu'un accord de coopération entre le fédéral
et les Communautés n'est pas encore bouclé.
L'IBPT ne peut donc jouer son rôle de régulateur
du marché.
Ce problème ne touche pas seulement l'ADSL. Il
concerne aussi les gsm et l'accès aux réseaux
respectifs des opérateurs comme le dénonce
aussi l'association FAC. Suivant cette dernière le
marché n'est pas suffisamment régulé en
Belgique puisque les tarifs devraient être orientés
en fonction du coût, ce qui n'est pas le cas
puisque l'IBPT n'a encore rien imposé à ce
niveau.
Monsieur le ministre, pourriez-vous me donner
des précisions sur l'accord de coopération qui doit
lier le fédéral et les Communautés? Où en est ce
dossier? Quelle est votre marge de manoeuvre? Il
serait temps, selon moi, que l'on avance dans ce
domaine. En effet, actuellement, on hypothèque la
libéralisation du marché des télécommunications,
ce qui a un impact économique majeur.
20.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le
président, on m'avait signalé qu'il s'agissait d'une
question de M. Bellot mais c'est Mme De Bue qui
me l'a posée.
Je voudrais d'abord dire, quand on parle d'un prix
dont on dit qu'il est plus élevé en Belgique, qu'il
faut nuancer cette constatation. La première
raison est que nous constatons qu'en Belgique,
nous avons le tarif national. Ce tarif est
d'application pour l'entièreté du pays alors que
dans d'autres pays de référence, on parle souvent
des régions. Ces régions sont parfois densément
peuplées et les investissements et les efforts qui
doivent être faits apportent plus de résultats
qu'avec d'autres régions de ce pays. De plus, je
constate que pour pas mal de ces pays, il y a
également un coût supplémentaire qui n'apparaît
pas immédiatement et qui doit être pris en
considération si on veut vraiment comparer les
choses.
D'autre part, je crois que l'IBPT a le pouvoir de
l'analyse du marché mais, comme vous le savez,
et c'est à déplorer, il n'y a pas d'accord de
coopération possible. Une région fait opposition à
cela: la Région flamande. Malheureusement, je
crois que l'IBPT est un peu freiné dans l'élan qu'il
pourrait prendre s'il pouvait exécuter l'analyse du
marché.
J'ai également constaté, et cela concerne le
deuxième volet de votre question, que dans la
presse, on parle d'une étude qui a été
commandée par des opérateurs. A l'inverse de
ces opérateurs, l'IBPT a un accès à toutes les
données individuelles. De plus, l'IBPT,
contrairement aux opérateurs et aux acteurs, a
beaucoup plus d'autonomie et son avis est surtout
basé sur des éléments concrets et beaucoup plus
perceptibles. Je ne vous suis donc pas dans votre
commentaire selon lequel l'IBPT ne serait pas en
mesure d'assumer ces tâches. C'est le contraire.
20.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le
ministre, je vous remercie pour vos réponses. Ce
n'est pas moi qui l'ai dit, je répercute l'avis de la
commissaire européenne. Je cherche simplement
à comprendre. Je mesure bien que les différentes
comparaisons entre pays au niveau des coûts
sont compliquées à réaliser et qu'il n'y a pas de
consensus à ce sujet mais on sait que l'IBPT est
quand même freiné dans son rôle de régulateur
justement parce qu'il n'y a pas d'accord de
coopération. Or là, vraisemblablement, on ne voit
pas le bout du tunnel. Vous n'avez pas donné
d'information plus claire à ce sujet mais je sais
que cela ne dépend pas que de vous. D'après ce
que la Commission pointe, il faut absolument plus
de concurrence dans ce secteur si on veut pouvoir
proposer des tarifs plus acceptables pour tous. Ce
sera au bénéfice de tous les citoyens, bien sûr.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
21 Question de M. Charles Michel au ministre
de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "la
05/07/2006
CRIV 51
PLEN 223
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
38
profession de réviseur d'entreprises et les
autres professions libérales" (n° P1507)
21 Vraag van de heer Charles Michel aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het beroep
van bedrijfsrevisor en de andere vrije
beroepen" (nr. P1507)
21.01 Charles Michel (MR): Monsieur le
président, monsieur le ministre, ma question n'a
aucun rapport avec un élément particulier de
l'actualité: il s'agit d'une question générale sur un
certain nombre de principes qui concernent les
professions libérales. Je voudrais aborder deux
aspects.
Le premier aspect porte sur la notion
d'indépendance d'apparence dans le cadre de la
profession de réviseur d'entreprises. En effet,
dans un article de "La Libre Belgique" de ce matin,
le président de l'Institut des réviseurs d'entreprises
nous met en évidence cette notion en indiquant
qu'il y aurait des recommandations de la
Commission européenne incitant les États
membres à s'orienter dans cette direction. Il
semblerait que tant la France que la Grande-
Bretagne auraient déjà légiféré en ce sens.
En clair, il s'agit simplement de confirmer les
principes d'indépendance réelle, objective dans le
cadre d'une telle profession et l'on en comprend
bien la dimension et d'aller encore au-delà et
d'identifier la notion d'indépendance d'apparence,
notion bien connue dans notre système juridique,
pour d'autres professions en tout cas.
Pouvez-vous nous éclairer au sujet de ce
concept? Quels sont les éventuelles intentions du
gouvernement en cette matière?
Le deuxième aspect est plus général: il concerne
les différentes professions libérales et porte sur la
nécessaire transparence dans la manière dont le
secteur public en général et je pense
notamment aux ministères, aux cabinets
ministériels, aux institutions communales,
intercommunales, organismes d'intérêt public,
entreprises publiques désigne, pour un certain
nombre de tâches intellectuelles, des professions
libérales. Bien entendu, on songe ici aux réviseurs
d'entreprises, à des consultants, mais surtout à
une profession fortement sollicitée dans le cadre
de la gestion publique: les cabinets d'avocats; non
seulement dans le cadre de procédures
contentieuses, mais également dans le cadre de
consultations juridiques, parfois lors de la
préparation de travaux parlementaires ou
législatifs à l'instigation du gouvernement.
Il est évident qu'une démarche reste parfaitement
acceptable et légitime quand il s'agit de
représentants d'une profession qui ont toutes les
qualités requises pour assumer cette tâche de
conseil ou de consultance à la gestion publique.
Néanmoins, ne conviendrait-il pas d'effectuer un
pas vers davantage de transparence dans la
manière dont les décisions sont prises, dans les
montants en termes d'honoraires?
Quel est votre état d'esprit quant à une éventuelle
initiative parlementaire qui consisterait à
demander une publicité complète sur la
désignation de ces professions libérales et sur les
honoraires liés aux dossiers traités par elles?
21.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le
président, monsieur Michel, je ne pense
naturellement pas à un cas particulier mais je vais
vous donner une réponse générale, peut-être
même théorique.
Votre constat est exact. Nulle part, dans aucune
loi, expressis verbis, l'indépendance, par exemple,
du réviseur d'entreprises n'a été prévue alors
qu'elle est apparemment la pierre angulaire du
système dans lequel il ou elle fonctionne. Ceci dit,
il faut naturellement que je souligne deux sources.
D'une part, les principes généraux sont
d'application. Il va de soi que dans ces types de
profession libérale, une indépendance est
absolument nécessaire et doit pouvoir être
garantie. D'autre part, un certain nombre de
législations réfèrent à ce principe général, par
exemple, dans le Code des sociétés, dans la loi
du 22 juillet 1953 installant le révisorat
d'entreprises, dans la recommandation
européenne du 16 mai 2002 et dans l'avis de
l'AROM de 2006 qui est très clair à ce sujet.
Je voudrais peut-être faire une comparaison avec
un pays limitrophe, la France. Dans ce pays,
l'indépendance du réviseur d'entreprise n'est pas
prévue dans la loi. En revanche, elle a été reprise
dans le Code de déontologie du mois de
novembre 2005. C'est donc assez récent.
En ce qui concerne les mesures à prendre pour
assurer plus de transparence dans le secteur des
professions libérales, je crois que nous aurons la
possibilité de le faire lors de la traduction de la
huitième directive sur les professions libérales
dans notre droit interne. À ce moment, il sera
opportun de tenir la discussion que vous venez de
mener. Cela aura le grand avantage d'apporter
pas mal de clarification.
CRIV 51
PLEN 223
05/07/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
39
21.03 Charles Michel (MR): Je remercie le
ministre pour sa réponse complète et précise.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
22 Agenda
22 Agenda
22.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, gaat u een woord zeggen over de
regeling van de werkzaamheden, niet voor
morgen maar wel voor volgende week?
De voorzitter: Ik ging eerst een paar
mededelingen doen.
In de eerste plaats heb ik toegelaten, omdat er
nog een stemming over een resolutie om 14.10
uur morgennamiddag moet plaatsgrijpen, dat de
vergadering morgen zou beginnen om 14.15 uur
in plaats van om 14 uur. Het schijnt dat er
eenparigheid is voor de resolutie. Men heeft mij
daarvan bericht gegeven.
22.02 Pieter De Crem (CD&V): Dus de
vergadering begint morgen om 14.15 uur?
De voorzitter: Inderdaad, om 14.15 uur. Dat was
de eerste mededeling.
Ten tweede, er is enkele kleine nu ja, "kleine"
wetsontwerpen en voorstellen toegevoegd aan
de agenda door de Conferentie van voorzitters
van vandaag.
Ten derde, de interpellaties zullen rond 16 uur
doorgaan.
Ik zal mijn best doen te beginnen met de minst
moeilijke onderwerpen, als dat kan, en dan
natuurlijk de vergadering onderbreken voor de
interpellaties, zoals wij dat afgesproken hebben.
Wij hebben ook nog de stemmingen over de
naturalisaties die wij vorige week niet hebben
gedaan. Wij behandelen dus niet de wet op het
statuut van de vreemdelingen en de hervorming
van de Raad van State. Ik meen begrepen te
hebben dat de Conferentie van voorzitters mij
eenparig suggereert de Kamer te zeggen dat wij
daarover een plenaire vergadering hebben
woensdag aanstaande, beginnend om 10 uur 's
ochtends, met stemmingen rond 16 uur in de
namiddag. Natuurlijk zijn er ook nog stemmingen
op de laatste van de plenaire vergaderingen van
de maand juli, op 13 juli.
Dat waren de mededelingen die ik wou doen. U
reageert zoals u wil, mijnheer De Crem.
22.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, opdat er geen twijfel over zou bestaan:
de asielwet wordt dus besproken volgende week
woensdag in plenaire vergadering vanaf 10 uur.
De voorzitter: Vanaf 10 uur, met stemming om 16
uur. Dat was de afspraak. Gaan we daarmee
akkoord?
22.04 Melchior Wathelet (cdH): Mijnheer de
voorzitter, met of zonder papier om te praten?
Le président: Il y a des personnes très connues
qui n'ont pas de papiers dans ce pays.
Collega's, wij hebben goed gewerkt. Wij hebben
onze agenda afgehandeld, zoals vorige week was
afgesproken in heel moeilijke omstandigheden. Ik
dank ook alle fractieleiders en de Conferentie voor
de opbouwende houding, die hier vandaag
opnieuw werd gemanifesteerd.
L'agenda étant épuisé, je vais clore la séance.
Rien ne vous empêche de rester mais...
Mevrouw D'hondt, u mag ook blijven als u dat
wenst. U bent hier zo vaak.
Vous êtes évidemment invités à assister à la
réception donnée en l'honneur de nos collègues
des 56 pays de l'OSCE, dont M. De Crem est l'un
des rapporteurs, avec Mme Lizin et d'autres
collègues.
De vergadering wordt gesloten. Volgende
vergadering donderdag 6 juli 2006 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 6
juillet 2006 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 17.24 uur.
La séance est levée à 17.24 heures.
L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 51 PLEN 223 annexe.
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 51 PLEN 223 bijlage.