|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du jeudi 26 octobre 2006 Après-midi ______ |
van donderdag 26 oktober 2006 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Herman De Croo.
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Herman De Croo.
Ministre du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Karel De Gucht.
Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.
Gerolf Annemans,
Alisson Declercq, Greta D'hondt, Corinne De Permentier, Yvon Harmegnies, Pierre
Lano, Greet van Gool, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Koen Bultinck,
Luc Goutry, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Philippe Collard,
Frieda Van Themsche, empêchés / verhinderd;
Hervé Hasquin, à
l'étranger / buitenslands.
01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn betoog heeft te maken met de onwil om op een vraag omtrent de kwaliteitsnormen van fietsen die onze collega, Dirk Claes aan mevrouw Van den Bossche heeft gesteld, in de commissie te antwoorden. Mag ik u vragen dat collega Claes daarover heel kort iets zegt, want eigenlijk is het een vraag die aan het vragenuurtje zou moeten kunnen worden toegevoegd, omdat er in de commissie iets is gebeurd. U zou daarvan op de hoogte moeten zijn. Ik zal het niet lang rekken.
De voorzitter: Ik ben een beetje verrast maar dat is niets.
01.02 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb u daarover een brief geschreven. U heeft daarover ook een brief geschreven naar de minister. Spijtig genoeg stond dat dinsdag weer op de agenda. Ik was hier aanwezig en men heeft mij plots gebeld vanuit de commissie met de mededeling dat de minister niet zou komen, zonder dat ik daarvan vooraf op de hoogte was. Ik vind dat een spijtig voorval. Ik was hier. Het was een vraag waarop eerder al geen antwoord was gekomen. Ik vraag nu om die vraag toe te voegen. Ik kan u meer zeggen: ik heb nog vragen daarover gesteld en de minister heeft al een hele tijd niet op die vraag geantwoord.
De voorzitter: Mag ik de vraag laten opzoeken, want ik weet niet juist waarover het gaat? Wat u mij zegt, wist ik niet. Ik zal het laten bekijken. Is dat in uw commissie gebeurd, mijnheer Tant?
01.03 Paul Tant (CD&V): Er zijn twee aspecten. Ten eerste, de minister heeft destijds in de commissie niet geantwoord maar wel par voie de presse een antwoord geformuleerd. De heer Claes heeft die vraag daarna opnieuw gesteld maar toen kon ze niet aan bod komen, omdat de minister doodgewoon zegt niet te zullen komen.
De voorzitter: Mijnheer Claes, u hebt daarover vroeger, in de debatten, ook nog gesproken. Ik herinner mij dat thema nog.
Mijnheer Tant, ik zal dat laten nakijken, en zien wat ik kan doen naar best vermogen.
01.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik leg u een bijna gelijkaardig probleem voor. In het vragenuurtje hebben vier vragen betrekking op het gevangeniswezen. Mijn collega Laeremans heeft een interpellatie over dat onderwerp ingediend. Kan die interpellatie als vraag toegevoegd worden aan die vier vragen? De interpellatie is al ingediend. Als die interpellatie pas over veertien dagen gehouden kan worden…
De voorzitter: Men moet weten wat men wil. Mijnheer Van den Eynde, u was gisteren in de Conferentie van voorzitters.
Vooreerst hebben wij geprobeerd – ik zeg dat heel open en eerlijk – om een aantal interpellaties over de begrotingproblematiek als vraag te agenderen. Ik had zelfs gedacht aan een minidebat over dit thema. Men koos ervoor om de interpellaties in de plenaire vergadering te houden. Toen hebben we afgesproken, als we zouden interpelleren in de plenaire vergadering, dat we dan geen minidebat zouden houden. Ik neem de heer Tant als getuige ter zake. We houden dus geen minidebat als er interpellaties worden gehouden, want anders wordt het toch een beetje van het goede, hoe goed het ook weze, te veel.
Nu vraagt u mij of er nog een interpellatie aan de agenda toegevoegd kan worden. Maar die interpellatie heb ik niet gezien.
01.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het gaat om een interpellatie die al ingediend is. Achteraf blijkt dat er vier vragen over hetzelfde onderwerp ingediend zijn. Is het dan niet logisch, aangezien de interpellant het zelf vraagt, dat die interpellatie wordt omgezet in één vraag? We gaan er niet veel tijd meer aan verliezen. Het is niet onlogisch.
De voorzitter: Ik vind dat het getuigt van een goede politiek, ook voor de Kamer, dat zaken over hetzelfde onderwerp ook op hetzelfde ogenblik behandeld worden. Ik zie dat de heer De Groote zijn interpellatie heeft omgezet in een vraag.
Mijnheer Laeremans, mag ik u erop vertrouwen dat u de spreektijd respecteert? U weidt soms een beetje uit. Als ik u op de naleving van de spreektijd kan vertrouwen, dan voeg ik uw interpellatie als vraag toe.
02 Question de M. François-Xavier de Donnea au ministre des Affaires étrangères sur "la visite à Bruxelles de Mme Rajavi, présidente du NCRI" (n° P1569)
02 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het bezoek aan Brussel van mevrouw Rajavi, voorzitster van de Nationale Verzetsraad van Iran (NCRI)" (nr. P1569)
02.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, Mme Rajavi, présidente du Conseil national de la résistance iranienne, était hier à Bruxelles et a rencontré différents hommes et femmes politiques belges, essentiellement des sénateurs.
Le Conseil national de la résistance iranienne est un organe paravent d'un organe qui s'appelle Mujahedin-e Khalq Organization (MKO) et qui apparaît sur la liste des organisations terroristes dressées par l'Union européenne et par les États-Unis. Cette organisation Mujahedin-e Khalq a non seulement perpétré des actes terroristes en Iran mais également en dehors de l'Iran et a, pour le moins, des pratiques contraires aux droits de l'homme à l'égard de ses propres militants, lorsque ceux-ci ne restent pas dans la ligne du mouvement.
Vous-même aviez signalé au Parlement, il y a quelques mois, qu'il n'était pas du tout conseillé que des autorités belges et des parlementaires rencontrent des représentants du NCRI ou du MKO, étant donné que ces organisations n'étaient pas du tout représentatives d'une opposition utilisant des méthodes démocratiques et travaillant également en dehors de l'Iran pour essayer, comme nous le souhaitons tous, de faire évoluer le régime vers davantage de démocratie et de respect des droits de l'homme ainsi que du droit international.
Monsieur le ministre, étiez-vous au courant de la visite de Mme Rajavi en Belgique? Dans l'affirmative, quelle est votre analyse des conséquences d'une telle visite sur la conduite de la politique étrangère de la Belgique et notamment de sa politique en matière de lutte contre le terrorisme?
Très précisément, je voudrais vous poser les questions suivantes.
Quelles sont les relations entre l'Iran et la Belgique? Cette visite facilitera-t-elle un éventuel rôle d'intermédiaire de la Belgique pour favoriser un mouvement de l'Iran vers plus de démocratisation, plus de respect du droit international?
Quelles sont les réactions de la présidence de l'Union européenne et de nos collègues au sein de l'Union européenne à l'égard de cette visite?
Quelle est l'opportunité d'une telle démarche, c'est-à-dire rencontrer cette personne en notre qualité de parlementaires belges à la veille de notre accession au Conseil de sécurité des Nations unies?
Quel est l'impact de cette démarche sur la crédibilité de la Belgique dans le cadre de la lutte contre le terrorisme international?
02.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, monsieur de Donnea, j'étais au courant de cette visite.
Par ailleurs, notre ambassadeur à Téhéran a été appelé par les services du ministère des Affaires étrangères iranien pour donner des explications, avant la visite de Mme Rajavi à certains sénateurs.
Entre-temps, notre ambassadeur a été appelé une deuxième fois. À cette occasion, nous avons appris que la remise des lettres de créance de notre ambassadeur à Téhéran avait été reportée sine die à cause de cet incident.
En ce qui concerne le fond de la question, je regrette vivement que certaines personnalités politiques aient jugé opportun de rencontrer Mme Rajavi, présidente du NCRI (National Council of Resistance of Iran). Il s'agit d'une personnalité du monde politique belge, comme tous les sénateurs et toutes les sénatrices. Je ne réponds pas ici en tant que membre du VLD, mais en tant que ministre des Affaires étrangères. C'est ma tâche.
Mme Rajavi se présente volontiers comme la représentante de l'opposition pacifique et démocratique iranienne. Mais rien n'est moins vrai. En effet, le NCRI est une organisation paravent du MKO, le Mujahedin-e Khalq Organization, qui figure, depuis 2002, sur la liste des organisations terroristes des États-Unis ainsi que sur la liste visée dans la position commune Union européenne n° 931 des personnes, groupes et entités contre lesquels des mesures restrictives spécifiques ont été adoptées dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. En fait, le mari de Mme Rajavi est le fondateur du MKO.
D'après les informations diplomatiques dont je dispose, le MKO est un mouvement qui s'est rendu responsable de centaines d'attentats et de meurtres en Iran et en dehors de ce pays. Ce mouvement ne dispose pas, en Iran, d'un soutien significatif, y compris parmi les opposants au régime actuel, en raison de son intégrisme, de l'autoritarisme de ses dirigeants et des méthodes violentes auxquelles il recourt.
Selon un rapport de Human Rights Watch de mai 2005, le MKO se rendrait coupable de violations fréquentes des droits de l'homme. On rapporte des actes de torture qui, parfois, entraîneraient la mort, des divorces forcés ou des pratiques visant à provoquer la rupture émotionnelle, la haine à l'égard de l'ancien partenaire de vie.
Il me semble essentiel de renforcer le rôle de la société civile en Iran et d'avoir des contacts avec des représentants de l'opposition. Comme je l'ai dit dans le passé, il faut toutefois agir de manière réfléchie car la crédibilité de cet exercice dépendra, entre autres, du sérieux et de la représentativité des interlocuteurs iraniens. Le NCRI/MKO ne rencontre aucun de ces critères.
En tant que ministre des Affaires étrangères, mon principal souci est que la Belgique adopte une ligne politique claire à l'égard de l'Iran. J'ai toujours fait preuve de la plus grande franchise à l'égard des autorités iraniennes, que ce soit au sujet du dossier nucléaire, des droits de l'homme ou de la nécessité pour l'Iran de jouer un rôle positif en matière de stabilité régionale. Toutefois, dans ce contexte international difficile, la Belgique ne peut pas se permettre de gaspiller son crédit diplomatique par des gestes qui ne servent nullement la cause démocratique et qui minent notre cohérence.
Je regrette vivement que les contacts que Mme Rajavi a eus avec certains parlementaires, même à titre privé, aient entraîné le report sine die de la remise des lettres de créance de notre ambassadeur à Téhéran. De plus, il faut aussi être conscient que la visite de Mme Rajavi contribue à affaiblir la position de la Belgique en matière de lutte contre le terrorisme.
De voorzitter: Collega’s, ik heb de minister van Buitenlandse Zaken toegelaten de tekst af te lezen, en terecht, omdat elk woord wellicht door hem werd afgewogen.
02.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je partage à 200% le point de vue du ministre.
Quelles que soient les critiques que l'on peut
avoir et que l'on doit avoir à l'égard du président Ahmadinejad, à l'égard du
déficit démocratique en Iran, nous devons néanmoins continuer à condamner le
terrorisme sous toutes ses formes, quelles que soient ses causes, d'où qu'il
vienne et partout où il se pratique.
Certains
de nos collègues qui ont reçu Mme Rajavi sont en pleine incohérence car, d'une
part, ils demandent à l'Iran de ne plus soutenir le Hezbollah dans ses actes
terroristes et, d'autre part, ils donnent implicitement l'impression qu'ils
soutiennent une organisation terroriste qui agit en Iran. On ne peut pas à la
fois demander à l'Iran d'être pur en matière de lutte contre le terrorisme et
donner l'impression que l'on soutient des organisations qui pratiquent des
actes terroristes en Iran ou contre des intérêts iraniens, où qu'ils soient.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de vrijlating deze zomer van de verdachte van de roofmoord te Lede" (nr. P1558)
03 Question de M. Filip De Man à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la libération, cet été, du suspect du meurtre pour vol commis à Lede" (n° P1558)
De voorzitter: Ik heb een aantal opmerkingen. Men heeft ze u bezorgd. Ik meen dat u weet waarover het gaat. De minister kan enkel antwoorden wat zij bij machte is te antwoorden.
03.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het is mij bekend dat de minister beter niet ingaat op het persoonlijke geval van de zogenaamde Mustapha A. Het gaat er mij alleen om dat er wantoestanden aan het licht zijn gekomen.
Wat is het geval? Er werd in Lede een juwelier vermoord. Een van de verdachten van de roofmoord is, volgens het parket, die meneer Mustapha A. Mustapha A is gekend voor 21 criminele feiten. Hij kreeg al tweemaal een gevangenisstraf opgelegd en werd afgelopen zomer door het gerecht op vrije voeten gesteld.
Mevrouw de minister, ik vraag niet dat u zich uitspreekt over het geval Mustapha A. Ik schets de context waarbinnen ik twee precieze vragen wil stellen die te maken hebben met de rechtsprocedure in dit land. Ik stel dus geen vragen over het specifieke geval A.
Die man moest dus nog twee jaar zitten. Zijn advocate is erin geslaagd zijn vrijlating te verkrijgen. Wij weten allemaal dat men alsnog het recht heeft op een proces op tegenspraak, wanneer men bij verstek is veroordeeld. In dit geval verviel de straf. Ook de onmiddellijke aanhouding verviel. Die man kon dus vrijuit gaan. Jammer genoeg heeft hij van de gelegenheid gebruik gemaakt om wellicht – hij wordt ervan verdacht – in Lede die misdaad te plegen.
Mevrouw de minister, waarom is na vier maanden – de man is vier maanden geleden, in juni, vrijgelaten – het tweede proces op tegenspraak niet voorgekomen?
Bent u ervoor gewonnen om, naar analogie van de wet op de voorlopige hechtenis, voor dergelijke mensen de regeling zoals ze momenteel wordt toegepast in de gewone procedure, in de toekomst ook toe te passen voor schoelje met een zwaar strafregister dat na een verzetprocedure op vrije voeten komt, wanneer zij een bedreiging vormen voor de openbare veiligheid, wanneer zij zich dreigen te onttrekken aan het gerecht en dergelijke redenen meer?
De voorzitter: Mijnheer De Man, uw vraag is op het randje. Ik heb geaarzeld om ze ontvankelijk te verklaren.
03.02 Minister Laurette Onkelinx: Dat is normaal, want het is een individueel geval, mijnheer de voorzitter.
Wat kan ik zeggen? Ik kan alleen zeggen dat deze persoon vrijgelaten werd op 7 juli 2006, na een beslissing van een rechtbank. Ik kan deze beslissing niet becommentariëren.
03.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, dat is toch niet ernstig. Ik vraag aan de minister of zij het nut inziet van het instellen van een regeling die het mogelijk zou maken om, naar analogie van de wet op de voorlopige hechtenis, dergelijk levensgevaarlijk schoelje tenminste op te sluiten tot het tweede proces, het proces op tegenspraak, eindelijk plaatsvindt.
Ik weet, mevrouw de minister, dat er door uw laks beleid en door het beleid van uw voorgangers enorme achterstanden bestaan en dat men er, zeker in Brussel, niet in slaagt om zo’n proces versneld te laten plaatsvinden, maar ondertussen is er wel iemand gestorven. Iemand is het slachtoffer geworden van een roofmoord in Lede. Het is bijzonder jammer, mevrouw de minister. U zou de bevolking een antwoord moeten geven op de vraag waarom dergelijke kerels vrijkomen.
Het incident is gesloten.
- M. François Bellot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la non-exécution des peines de travail ou du travail d'intérêt général" (n° P1559)
- M. Thierry Giet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la non-exécution des peines de travail ou du travail d'intérêt général" (n° P1560)
- de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de niet-uitvoering van werkstraffen of dienstverlening" (nr. P1559)
- de heer Thierry Giet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de niet-uitvoering van werkstraffen of dienstverlening" (nr. P1560)
04.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, madame la ministre, ma question ne porte pas tout à fait sur la non-exécution mais plutôt sur l'ordre de service sur le bien-être des prestataires des peines de travail.
Le 19 juillet 2006, vous avez envoyé un ordre de service dans les différentes maisons de justice et dans les services d'encadrement des peines judiciaires alternatives, pour rappeler les dispositions relatives au bien-être au travail et signalant qu'il fallait faire passer une visite médicale aux personnes visées et les doter de tous les outils de travail, y compris des protections: les chaussures, les vêtements de travail si elles devaient travailler le long de voiries, dans des rivières, des canaux, etc.
Il faut savoir que nombre d'employeurs doivent se faire tirer l'oreille pour accepter des personnes condamnées à exécuter une peine de travail. Lorsque ces organismes ont eu connaissance de votre ordre, plusieurs de ces employeurs ont indiqué qu'ils ne souhaitaient plus collaborer, étant donné la charge administrative et financière complémentaire que cela représentait. On estime à 200 euros le coût que représente pour l'employeur une personne qui accomplit un travail manuel. Vous avouerez que pour un travailleur qui doit prester plus ou moins 40, 50, 100 heures de travail, c'est déjà beaucoup demander à l'employeur qui, déjà par solidarité avec la société, accepte d'employer ces personnes.
Ma question est double. Le gouvernement s'est prononcé hier dans ce sens pour trouver des solutions. Ne conviendrait-il pas que toutes les charges administratives et techniques liées à la préparation du travailleur visant à mettre ce dernier en ordre pour se rendre chez un employeur, soient entièrement couvertes, exécutées et contrôlées par les services d'encadrement des peines alternatives dans un souci de simplicité pour les personnes qui accueillent?
J'éprouve également une petite inquiétude. En ma qualité de membre d'une ASBL d'encadrement des services, j'observe que de plus en plus de personnes condamnées à des peines se présentent le premier jour et ensuite renoncent; cela pose réellement des difficultés tant pour les services d'encadrement que, bien entendu, en termes de réparation par rapport à la collectivité et aux victimes des faits.
04.02 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, madame la ministre, effectivement, il semble que des difficultés liées à l'application du code du bien-être soient, dans certains arrondissements en tout cas, un frein à l'effectivité de peines de travail ou de travaux d'intérêt général dans le cadre d'une probation.
Or, ces mesures ont un intérêt manifeste. Le Parlement s'est clairement prononcé à cet égard. De plus, le nombre de jugements qui ordonnent ce genre de mesures témoigne de l'intérêt manifesté par l'ensemble des magistrats.
La première réflexion va dans le sens d'une solution. Quelle est-elle? Permet-elle, bien entendu, l'application du code du bien-être, car il n'y a évidemment aucune raison de traiter autrement ces personnes notamment dans le cadre du souci de santé publique que contient ce code de bien-être?
Cela règle-t-il également la problématique des condamnations à des peines de travail déjà existantes actuellement?
Peut-on, dès à présent, considérer que les magistrats seront dorénavant libérés de tout souci lorsqu'ils souhaiteront prononcer des peines de travail tel que cela est très souvent plaidé actuellement?
04.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, ce sont des questions importantes. On constate le succès grandissant de ces peines alternatives: on est passé de quelques centaines en 2002-2003 à plusieurs milliers. Nous allons certainement arriver à 11.000 peines de travail en 2006; c'est effectivement une nouvelle politique qui se développe d'une manière assez extraordinaire dans notre pays.
Il est vrai que j'avais rappelé que, dans le cadre de l'exécution de la loi sur le bien-être au travail, l'employeur devait prendre à sa charge les frais inhérents à la protection du travailleur. Je pense notamment aux visites médicales mais aussi à certains matériels que le travailleur doit pouvoir porter pour se protéger. La loi est claire: même si on est dans le cadre de l'exécution d'une peine de travail, c'est à l'employeur, à celui qui bénéficie du travail, à prendre en charge ces obligations.
Il s'en est finalement suivi toute une série de difficultés. Dans certains arrondissements, on a même considéré qu'il fallait geler la nouvelle politique de peines de travail en attendant qu'une décision soit arrêtée concernant la prise en charge de ces frais.
J'ai donc travaillé sur le sujet dans le cadre du budget. Nous avons décidé qu'à l'avenir, ces frais seraient pris en charge par l'autorité fédérale pour permettre à la nouvelle politique de continuer à prospérer. Cela signifie qu'à court terme, un arrêté royal, permettant au ministère de la Justice de prendre à sa charge ces obligations d'employeur incombant au lieu de prestation, sera pris par le ministre de l'Emploi et du Travail dans de très brefs délais. Quant au SPF Justice, il prendra en charge ces frais dans le cadre de moyens disponibles au niveau du fonds des amendes, qui permettra de couvrir véritablement la totalité des dépenses.
Nous allons aussi travailler immédiatement avec le service d'encadrement des mesures alternatives du SPF Justice pour mettre cette politique en œuvre et pour qu'on ne connaisse plus ce type d'interrogations qui sont mauvaises pour le développement de cette politique intéressante.
04.04 François Bellot (MR): Madame la ministre, je plaide vraiment pour que vous ayez une approche simple et pour que vous chargiez les services d'encadrement de s'occuper eux-mêmes de commander les visites médicales. Je ne parle pas des vêtements de travail car cela devra sans doute se faire sur base de justificatifs.
Il faut vraiment simplifier les choses car il ne faut pas que les ASBL, les hôpitaux, les organismes touristiques, parfois très petits, qui acceptent des personnes doivent, en plus, gérer des contraintes administratives. Ces contraintes sont peut-être simples pour une grande organisation mais pas pour les petites structures.
Je plaide vraiment pour la recherche de la simplicité avant que l'arrêté royal ne soit publié.
04.05 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je voudrais ajouter que l'important est que la peine de travail et la loi sur le bien-être au travail ne sont pas incompatibles, ne s'excluent pas l'une l'autre. C'est important, je le répète, puisque le souci de la santé publique et de la protection de l'homme au travail s'applique à tout le monde.
Par ailleurs, il faut également faire savoir que rien n'est mal fait non plus.
Je rappelle enfin que, sauf erreur de ma part,
une condamnation à une peine de travail peut être exécutée dans l'année. Si
l'arrêté royal peut être pris rapidement, ce qui est déjà décidé pourra être
exécuté dans le sens souhaité. Aucune peine subsidiaire ne devrait tomber. C'est essentiel.
L'incident est clos.
De voorzitter: Collega's, er zijn nu een aantal vragen die gesteld worden aan mevrouw de minister onder het algemene predicaat "het gevangeniswezen". Ik begin met de heer De Groote die zijn interpellatie heeft omgevormd tot een mondelinge vraag. De heer Muls had een vraag in de commissie. De heer Verherstraeten heeft hier een vraag gesteld, mevrouw Taelman ook. Mijnheer Laeremans, ik voeg u toe aan dit lijstje zodat dit in een geheel kan worden afgewerkt. Mijnheer De Groote, ik begin met u. U krijgt als eerste het woord. Probeer binnen de spreektijd te blijven, collega's, zodat wij dit rustig kunnen afwerken.
- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het gevangeniswezen" (nr. P1561)
- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het gevangeniswezen" (nr. P1562)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het gevangeniswezen" (nr. P1563)
- mevrouw Martine Taelman aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het gevangeniswezen" (nr. P1564)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de uitbreiding van de gevangeniscapaciteit" (nr. P1574)
- M. Patrick De Groote à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'administration pénitentiaire" (n° P1561)
- M. Walter Muls à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'administration pénitentiaire" (n° P1562)
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'administration pénitentiaire" (n° P1563)
- Mme Martine Taelman à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'administration pénitentiaire" (n° P1564)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'extension de la capacité des prisons" (n° P1574)
05.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, dat er heel wat problemen zijn met Justitie hoef ik u niet te vertellen. We hebben de voorbije stakingen gekend. Samen met de regering hebt u een plan opgesteld om de druk in het gevangeniswezen – eindelijk durf ik zeggen – te verminderen. Volgens mij was het plan bijzonder vaag, zeker met betrekking tot de jeugdgevangenissen.
Op het zevenuurnieuws heb ik gehoord dat in Florennes in 200 plaatsen zou worden voorzien. In feite was in dit aantal altijd al voorzien zowel voor Nederlandstaligen als Franstaligen.
Vandaag lees ik de krant en merk dat de keuze voor de jeugdgevangenis in Florennes te maken zou hebben met het taalevenwicht. Florennes zou volledig ter beschikking staan voor Franstalige jeugdcriminelen. Een VLD-parlementslid stelde zelfs dat de huidige gevangenis van Everberg volledig Nederlandstalig zou worden. Mevrouw de minister, in uw communicatie heb ik daarover niets vernomen. Men heeft wat onduidelijkheid geschapen over Everberg door te zeggen dat het een jeugdgevangenis is. Dat is het niet. Het is een gesloten instelling.
De N-VA vraagt om duidelijkheid te scheppen over de voorstellen ter zake.
Mevrouw de minister, zal de jeugdgevangenis in Florennes enkel Franstalige jeugdcriminelen herbergen? Hoe groot zal de capaciteit zijn?
Zal de capaciteit worden verhoogd als Everberg als een Nederlandstalige jeugdgevangenis wordt gebruikt? De huidige capaciteit van Everberg bedraagt slechts 50 plaatsen.
Wanneer worden de twee jeugdgevangenissen gerealiseerd? Ik stel deze vraag om de volgende reden. Florennes heeft als einddatum 2009. De Vlaamse regering heeft u reeds laten weten dat ze graag het samenwerkingsakkoord in verband met Everberg wenst op te zeggen en dat vanaf 1 maart 2008 het huidig statuut van Everberg als gesloten instelling stopt. Wat gebeurt er met Everberg in 2008 en 2009?
05.02 Walter Muls (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, bij de aangekondigde maatregelen viel het woord "geïnterneerde". U weet dat ik daar een zesde zintuig voor heb. Als dat woord valt, sta ik in de vuurlijn. Collega Verherstraeten is er dan ook altijd bij. We missen alleen nog collega Borginon.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje de draad kwijtraak bij de verschillende maatregelen die u aankondigt. Een aantal maanden geleden hebt u gezegd dat Merksplas verouderd is en volledig moet worden aangepakt en dat u dus twee nieuwe instellingen, een in Antwerpen en een in Gent, plant. Uiteindelijk zullen de Vlaamse geïnterneerden naar die twee nieuwe instellingen gaan.
Ik verneem nu dat het uw bedoeling zou zijn om de geïnterneerden die nog in annexen van gevangenissen zouden zitten, naar Merksplas te verplaatsen om in die gevangenissen capaciteit bij te creëren. Ik heb het daar wat moeilijk mee en ik heb daar vragen bij. Daarenboven zegt u dat degenen met low risk die in Merksplas en in de psychiatrische instellingen zitten, naar de reguliere sector moeten.
We weten dat er in Merksplas een probleem van behandeling is. Op verschillende vragen van mij in commissie hebt u geantwoord dat het immens moeilijk is om psychiaters te vinden die in Merksplas willen werken, omdat er net over de grens, in Nederland, veel hogere lonen worden betaald.
Mijn eerste vraag is dus hoe u dat probleem zult opvangen als u nog meer mensen in Merksplas onderbrengt. Hoe zal men hen behandelen zodat ze nadien in de reguliere sector terechtkunnen?
Ten tweede, Merksplas zit nu vol. U zult er nog mensen bij steken. Ik verneem dat het de bedoeling zou zijn om die mensen in containers te huisvesten. Zullen ze effectief in containers ondergebracht worden? In welke omstandigheden zal dat gebeuren? We weten dat de situatie in Merksplas al niet echt denderend is qua bedden, behandeling, kamers enzovoort. Is het dan wel nuttig om daar nog meer personen onder te brengen en ze in containers te huisvesten?
05.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, terwijl de oppositie vorige week bij de beleidsverklaring had verwacht dat een enorm nood- en urgentieplan zou zijn uitgewerkt met extramiddelen in de begroting 2007 inzake de strafuitvoering in het algemeen en het gevangeniswezen en de capaciteit ervan in het bijzonder, vonden wij daarvan in de verklaring weinig terug.
Nochtans is de inkt van de beleidsverklaring nog niet droog, of de regering komt andermaal met een plan op de proppen. Het is immers niet de eerste keer in 2006 dat de regering een plan heeft met betrekking tot het gevangeniswezen.
Onze vragen zijn de volgende.
Wat is nieuw aan het plan dat gisteren werd aangekondigd? In welke mate wijzigt het de andere aankondigingen die de voorbije maanden “au fur et à mesure” en van incident tot incident door uzelf en door de eerste minister werden aangekondigd?
In het regeerakkoord stond dat militaire basissen tot gevangenissen zouden worden omgevormd. Nu wil de regering de maatregel in Herentals toepassen. Op welke andere plaatsen werd de mogelijkheid nog onderzocht?
In hoeveel nieuwe kredieten boven het normale groeipad van 4,1% wordt in het plan voorzien? Wat is de timing?
Wat is de voorbereiding met betrekking tot Florennes? Wij dachten immers dat de inplanting in de omgeving van het Brusselse zou gebeuren. Ik dacht dat het om een federale jeugdinstelling zou gaan en bijgevolg om een Vlaams- en Franstalige instelling.
Wat gebeurt er met Merksplas? Wat zijn bijvoorbeeld de ramingen inzake Merksplas?
Mevrouw de vice-eerste minister, de strafuitvoering is in een crisis – mijnheer de voorzitter, ik rond af; het is mijn laatste vraag. Uw collega-vice-eerste minister verklaarde het voorbije weekend dat er een nood aan crisismanagers is, onder meer op het departement van Financiën maar niet alleen op Financiën. Ook op andere domeinen bestaat die nood. Wellicht zal zij bedoeld hebben dat die nood bestond voor Justitie en voor de strafuitvoering.
Bent u bereid om een crisismanager voor Justitie en voor de strafuitvoering op uw departement te aanvaarden?
05.04 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik kan mij aansluiten bij enkele van de vragen die al door de collega’s gesteld zijn, maar ik heb ook nog een paar meer specifieke vragen.
Ten eerste, wat betreft de timing. Het is uiteraard belangrijk dat er maatregelen komen en beter laat dan nooit. Met betrekking tot Merksplas zou het gaan om een voorlopige situatie, in afwachting van het oprichten van twee instituten voor geïnterneerden in Antwerpen en in Gent. Ik neem dus aan dat dit op zeer korte termijn zal moeten gebeuren. Ook de maatregelen voor Herentals lijken mij op korte termijn te kunnen worden uitgevoerd. Ik heb echter nergens gelezen welke termijn hiervoor werd vooropgesteld, dus vraag ik u concreet naar de timing in dat verband. De timing voor Florennes – dat werd ook al gevraagd door een collega – zou voor 2009 zijn bepaald. Klopt dat? Ten slotte, wat is de timing voor Dendermonde? Wordt de timing die voordien werd aangekondigd, aangehouden?
Ten tweede heb ik een vraag over de omkadering en het bijkomend personeel. Meer specifiek, voor Merksplas, heeft collega Muls al de vinger op de wonde gelegd. Het is nu al heel moeilijk om voor de geïnterneerden de juiste omkadering van psychiaters te vinden. Komt er bijkomende omkadering? Zo ja, hoeveel? Komen er ook bijkomende personeelsleden voor Merksplas, voor de gevangenisbewaking?
Ten derde, inzake de geïnterneerden is tijdens de commissiebespreking over de interne en de externe rechtspositie van de gevangenen al heel veel gepraat. Komt er een initiatief? Zo ja, op welke termijn, specifiek voor de geïnterneerden?
Ten slotte, mevrouw de minister, lees ik ook dat men een speciale coördinator zal aanstellen voor het uitvoeren van gevangenisstraffen in het land van herkomst. Ik had begrepen dat men in november met Marokko zou onderhandelen, dat een heel belangrijk land is op dat vlak omdat er in onze gevangenissen heel wat gevangenen zitten die uit Marokko afkomstig zijn. Zal deze dat opvolgen eens de regering de eerste stappen heeft gezet?
05.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij hebben gisteren gehoord over het plan in verband met de zogenaamde uitbreiding van de gevangeniscapaciteit, maar het is allemaal too little too late, veel te weinig en veel te laat, gezien de voorliggende voorstellen eigenlijk allemaal herhalingen zijn van wat reeds lang was aangekondigd of al vroeger in het regeerakkoord stond.
De jeugdinstelling zou er maar komen tegen 2009. Voor de instelling van Dendermonde moet de grond nog worden aangekocht. Als ze er staat, is het 2012. De uitzetting van criminele buitenlanders is een absoluut fiasco. Ook daar zie ik niet veel verbetering in komen. Ook wat Herentals betreft, rijzen heel wat vraagtekens. Ook dat was vroeger aangekondigd. In 2003 had men gezegd dat men dat op korte termijn zou realiseren en men zou zich zeker niet beperken tot amper 120 plaatsen. Dat is duidelijk veel te weinig. Hoe dan ook is de impact op het tekort aan plaatsen miniem.
Ten tweede, men heeft aangekondigd dat men ook de voorlopige hechtenis zou aanpakken. Ik vrees dat het daar helemaal de verkeerde weg opgaat, omdat men daar de veiligheid van de samenleving echt in het gedrang brengt. Onderzoeksrechters weten wanneer ze mensen in voorhechtenis moeten houden. De wet is al zeer stringent, heel beperkend te interpreteren. Als men dat nog verder gaat interpreteren, zal men opnieuw de veiligheid in het gedrang brengen.
Concreet was mijn vraag ook gericht op de situatie in Florennes. Het is voor ons een verrassing dat het zo diep in Wallonië ligt. Eerst was er sprake van een tweetalige instelling in Brussel. Nu blijkt het een tweetalige instelling, ook voor Nederlandstaligen, in hartje Wallonië te worden. Dat is allemaal heel eigenaardig. Is het niet logisch, als er een instelling in Wallonië komt – die is daar zeker nodig – dat men ook een eentalig Nederlandstalige instelling in Vlaanderen inplant, dan wel een tweetalige instelling in Brussel? Als u geen plaats vindt voor een tweetalige instelling in Brussel – blijkbaar heeft uw PS-collega van Ganshoren zich met succes verzet tegen een jeugdinstelling in Ganshoren – waarom maakt u dan geen twee eentalige instellingen, respectievelijk in Vlaanderen en Wallonië? Wat weerhoudt u ervan om in Goetsenhoven een Nederlandstalige jeugdgevangenis te plaatsen?
05.06 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de overbevolking in onze gevangenissen is geen nieuws. Elke minister, elke regering heeft beslissingen genomen om de toestand te beheersen.
Ik heb reeds tot een actieplan beslist met onder meer de creatie van nieuwe gevangeniscapaciteit – 1.477 nieuwe plaatsen, waarvan 154 in 2007 –, de verhoging van het aantal gedetineerden onder elektronisch toezicht – nu 600 en in 2007 zullen we uitkomen op meer dan 1.000 –, de verhoging van de werkstraffen – 11.000 in 2006 en ik hoop dat cijfer te kunnen brengen op 13.000 in 2007 -, de wet op de niet-vrijwillige overbrenging van buitenlandse gedetineerden, een hervorming van de wet op de voorlopige hechtenis, de verhoging van het aantal penitentiaire beambten enzovoort.
Waarom zijn er nieuwe, bijkomende maatregelen? Wij hebben nu een probleem met veiligheidswerken in onze gevangenissen. Ongeveer 150 plaatsen zijn nu niet beschikbaar wegens veiligheidswerken. Wij hebben om die reden bijkomende maatregelen beslist. Ten eerste, in de kazerne van Herentals, die recent buiten dienst werd gesteld door Defensie, zullen binnenkort ongeveer 100 Nederlandstalige gedetineerden worden ondergebracht die in het systeem van halfvrijheid zitten.
Ten tweede, binnen de muren van de gevangenis te Merksplas worden twee prefabstructuren geplaatst voor een totaal van 60 geïnterneerden. Zoals mevrouw Taelman heeft gezegd, gebeurt dat in afwachting van de opening van de nieuwe instelling voor geïnterneerden in Antwerpen in 2010.
Er zullen uiteraard nieuwe agenten voor het pluridisciplinair medisch team worden aangeworven.
Ten derde, het federale gesloten centrum voor ongeveer 200 jonge delinquenten zal worden geïnstalleerd in de voormalige gebouwen van de kazerne van Florennes. Er zal zo snel mogelijk worden overlegd met de lokale autoriteiten. Dit centrum is bedoeld voor zowel Nederlandstalige als Franstalige jongeren, net zoals in Everberg.
Wat betreft de toestand van Everberg, ik kan niet in de plaats van Inge Vervotte antwoorden.
Ten vierde, de aanwervingsregels voor het penitentiair personeel zullen worden versoepeld en de procedure wordt versneld. Er worden vier examens per jaar georganiseerd.
Ten slotte, wat betreft de niet-vrijwillige overbrenging wordt een ambassadrice specifiek belast met het coördineren en intensifiëren van de diplomatieke contacten met de doellanden.
We hebben die beslissingen in principe genomen en de vakbonden zijn daarmee volgens mij heel blij. Op de kern van 15 november zullen wij concrete plannen opstellen, zoals een plan van de Regie der Gebouwen voor de renovatiewerken en voor de budgettaire middelen op het budget van Justitie en van de Regie der Gebouwen.
Ik zal u daarover meer kunnen zeggen na de vergadering van 15 november.
05.07 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, we wisten uiteraard dat u op korte termijn geen mirakeloplossingen kon brengen. We hoefden dat ook niet te verwachten. Het gaat over de problemen met de werken, mijnheer Van Parys.
Ik wil er even op wijzen, mevrouw de minister, dat u zonet een opsomming hebt gegeven van wat al in de beleidsverklaring van 2003 stond, namelijk de concrete maatregelen die u aanhaalt, zoals de betere uitrusting van de gevangenissen, het ombouwen op korte termijn van militaire gebouwen en het elektronisch toezicht. Dat hoef ik niet te herhalen; het stond er al in.
Ik betreur alleen dat men van Florennes opnieuw een tweetalige instelling in Wallonië zal maken. Het is duidelijk dat Florennes een tweede Everberg wordt met dezelfde problemen en verschillen in aanpak tussen Franstaligen en Nederlandstaligen, die nog duidelijker worden.
05.08 Walter Muls (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, u hebt bevestigd dat er binnen de muren van Merksplas containerblokken zullen geplaatst worden. U zegt dat dat tijdelijk zal zijn, tot wanneer Antwerpen en Gent open zullen gaan. Ik ben er bijna zeker van maar ik hoop toch dat u zich niet in de luren zult laten leggen door de Regie der Gebouwen. Herinner u het hof van beroep te Antwerpen. Dat was ook tijdelijk, voor tien jaar. Het staat er ondertussen al dertig jaar en het wordt nog altijd gebruikt. Laten we dus hopen dat Merksplas niet in hetzelfde vaarwater terechtkomt.
05.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik dank de vice-eerste minister voor haar antwoord waaruit blijkt dat er niets nieuws is onder de zon. Ik parafraseer de eerste minister toen hij het hier vorige week donderdag had over Kyoto: praten over de strafuitvoering en de gevangeniscapaciteit is een zaak, er iets aan doen, is een ander paar mouwen.
We hebben hier vandaag eigenlijk niets nieuws gehoord, afgezien van het feit dat er in Herentals misschien 120 plaatsen zullen bijkomen en in Merksplas 60 plaatsen via twee containers die zullen geplaatst worden. Ik verneem dat de mensen van de regie nog naar Herentals moeten om ter plaatse te gaan kijken.
We hebben het meer,jarenplan van Justitie met betrekking tot de strafuitvoeringsinstellingen bij de hand. Daar staat uiteraard niets in over Herentals, daar staat uiteraard niets in over Merksplas. Ik heb echter vandaag van u gehoord dat het binnen het budget van Justitie en binnen het budget van de Regie der Gebouwen zal moeten gebeuren.
Laten we zwijgen over die ambassadeur. Daar spreekt u al maanden over, mevrouw de minister. Dat zal wat de overbrenging van buitenlandse gedetineerden voor de strafuitvoering uiteindelijk niets nieuws onder de zon brengen.
Ik rond af, voorzitter. Wij hebben altijd de intentie gehad om de federale jeugdinstelling, mevrouw de minister, in de buurt van Brussel in te planten, omdat Franstalige en Nederlandstalige jeugddelinquenten daar worden geplaatst. Nu zult u die onderbrengen in Florennes, ten zuiden van Charleroi en Namen. Ik heb het even bekeken met een gps-programma. Vanuit Oostende duurt het meer dan twee uur en een kwart, vanuit Antwerpen twee uur en vanuit Hasselt bijna twee uur. Ik denk dat het een zeer slechte keuze voor de inplanting is, los van de vraag of ze gerealiseerd zal worden. Eerst zien en dan geloven.
De regering doet aan aankondigingsbeleid.
Wat kondigt zij aan? Niet-uitgevoerde beloftes vervangt zij eens te meer door
nieuwe beloftes. L’histoire
se répète.
De voorzitter: Het verontrust mij altijd als de heer Verherstraeten zegt dat hij afsluit, want vaak duurt het dan nog een tijdje.
05.10 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal korter zijn.
Mevrouw de minister, ik heb in uw antwoord niet gehoord of er op korte termijn een initiatief komt aangaande de rechtspositie van de geïnterneerden. Kunnen wij dat verwachten? Ik merk dat u dat bevestigt.
Voorts denk ik dat wij heel kort op de bal zullen spelen. Op 15 november zullen wij terug hier of in de commissievergadering staan om de concrete resultaten van uw gesprekken, zowel met Marokko als met de Regie der Gebouwen, te horen.
05.11 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het debat is natuurlijk ruim, maar ik zal mij beperken tot enkele punten.
Ten eerste, over Herentals lezen wij vandaag in de krant dat er nog niet eens overlegd is met de lokale overheid. Of dat er dus ooit zal komen, is een heel grote vraag.
Ten tweede, de uitzetting van buitenlanders betreft tot nu toe maar enkele individuen. Zelfs als daar een ambassadrice op wordt gezet, denk ik dat het resultaat nog altijd heel pover zal zijn. De minister wil de bevolking wijsmaken dat er honderdvijftig mensen naar het buitenland gezonden kunnen worden, maar ik denk dat het een heel mager beestje zal zijn.
Ten slotte, wat Florennes betreft, deel ik volledig de mening van collega Verherstraeten. Een tweetalige instelling hoort niet thuis in een eentalig gebied, dus niet in Tienen, noch in Goetsenhoven en evenmin in Florennes. Het hoort nergens thuis, tenzij in Brussel. Als u er niet in slaagt om in Brussel een tweetalige instelling te plaatsen, maak er dan twee. Desnoods maakt u die jeugdinstellingen iets kleiner, bijvoorbeeld voor honderd plaatsen in Wallonië – al denk ik dat men zeker tweehonderd plaatsen kan gebruiken, gelet op de grote problemen aldaar. Zolang die bevoegdheid nog federaal is, maakt u dan ook een jeugdinstelling in Vlaanderen. Als Wallonië er recht op heeft, heeft Vlaanderen er ook recht op. Wat u doet, is een verkeerde beslissing nemen, die er uiteindelijk toch zal op neerkomen dat die instelling vroeg of laat eentalig, Franstalig, wordt. Het is beter om dat nu meteen goed te regelen in plaats van in een sukkelstraatje te belanden zoals in Everberg.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de houding van het parket in Charleroi ten aanzien van burgemeester Van Gompel" (nr. P1565)
06 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'attitude du parquet de Charleroi à l'égard du bourgmestre Van Gompel" (n° P1565)
06.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, na de pijnlijke feiten van enkele maanden geleden, met name de sjoemelpraktijken in Charleroi, blijkt nu eindelijk een hoofdvogel te zijn gevangen, namelijk de burgemeester van Charleroi zelf, de heer Van Gompel. Het gaat om heel sterke aantijgingen. Het gaat om schriftvervalsing, gebruik van valse stukken en verduistering. Hij blijkt alles heel bewust te hebben toegedekt. Dat zijn toch heel vergaande zaken.
Mevrouw de minister, heel merkwaardig aan het verhaal is dat de procureur van Charleroi – dit melden verschillende, Vlaamse kranten die op de persconferentie aanwezig waren – zelf verklaart dat hij het bewuste dossier tot de gemeenteraadsverkiezingen op een laag pitje heeft gezet. Dat is heel merkwaardig, want daardoor heeft hij eigenlijk een deel van het dossier onder de mat geveegd en de kiezers niet met kennis van zaken aan de verkiezingen laten deelnemen.
Dat is een vrij sterk precedent, wat erop lijkt te duiden dat het parket de verdachten, hier in casu PS-burgemeester Jacques Van Gompel, heeft willen beschermen. Het heeft zo op alle, mogelijke manieren geprobeerd om de verkiezingen voor de heer Van Gompel zo succesrijk mogelijk te maken.
Mevrouw de minister, kan dat zomaar? Kan het parket, wanneer het heel sterke aanwijzingen heeft en zo snel mogelijk moet optreden, zomaar beslissen de zaak op de lange baan te schuiven?
Hoe lang was het parket al op de hoogte?
Werd u op de hoogte gesteld?
Hebt u bepaalde instructies gegeven?
Hoe kan worden verklaard dat dossiers zo lang op een laag pitje worden gezet?
Wat betekent het eigenlijk, wanneer een dossier weken- of maandenlang op een laag pitje wordt gezet?
06.02 Minister Laurette Onkelinx: Ik heb de procureur des Konings vragen gesteld in verband met uw vraag. Zijn antwoord is het volgende. Ten eerste, het dossier waarover u spreekt, is geopend sinds 6 oktober op basis van een verklaring van een ambtenaar van Charleroi. Ten tweede, de volgende werkdag werd de onderzoeksrechter gevat. Ten derde, het dossier werd dus snel behandeld door het parket en de rechter.
Wat mij betreft. Ik was niet op de hoogte van die elementen en van de evolutie van het onderzoek. Dat is normaal. Het is een gevolg van de scheiding der machten.
06.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor het antwoord. Indien het allemaal pas dateert van 6 oktober, kan men het parket niet zo veel verwijten. Het is een heel delicaat dossier met allerlei overlappingen met een PS die almachtig is in Charleroi.
Ik lees in de kranten dat men een aantal zaken reeds weken wist. Ik zou dat verder willen laten onderzoeken en zal een klacht indienen bij de Hoge Raad voor de Justitie met die vraag, zodat we kunnen uitzoeken of het gerecht zijn werk heeft gedaan dan wel een welbepaalde politieke partij in bescherming heeft genomen.
Het incident is gesloten.
07 Question de Mme Danielle Van Lombeek-Jacobs au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la sécurité des centrales nucléaires" (n° P1567)
07 Vraag van mevrouw Danielle Van Lombeek-Jacobs aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de veiligheid van de kerncentrales" (nr. P1567)
07.01 Danielle Van Lombeek-Jacobs (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, mercredi dernier, à l'aube, une équipe de militants de l'association Greenpeace a pénétré sur le site de la centrale nucléaire de Tihange. À l'aide d'échelles, ils ont escaladé la clôture qui entoure la parcelle du site, ils ont grimpé sur une colonne de refroidissement et, plus grave, ils ont atteint le dôme qui protège le réacteur nucléaire.
Ni les infrastructures de sécurisation ni l'équipe de sécurité interne n'ont pu freiner cette intrusion.
Je ne vous interrogerai pas sur le fond de l'action des militants de Greenpeace; elle s'appuie sur le fait que les centrales nucléaires sont périmées, donc dangereuses. Ma question portera plutôt sur la sécurité et, plus largement, sur la sécurité des centrales nucléaires érigées sur le territoire belge.
Que se serait-il passé si les intrus étaient venus pour des fins moins pacifistes?
Malgré le mot du porte-parole d'Electrabel, qui se veut rassurant, je trouve la situation préoccupante. À l'initiative de la bourgmestre de Huy, une réunion se serait tenue hier soir entre la police locale et la police fédérale à ce sujet.
Monsieur le ministre, j'aurais voulu que vous fassiez le point de la situation et, surtout, que vous nous rassuriez sur la sécurité des centrales nucléaires situées sur le territoire belge.
07.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers collègues, premièrement, je puis vous informer que la centrale de Tihange est équipée d'un système de sécurité permettant d'isoler automatiquement les endroits stratégiques. Pour vous rassurer complètement, les tours de refroidissement et le dôme du bâtiment réacteur ne sont pas considérés comme des endroits stratégiques.
Deuxièmement, renseignée par les informations de la police zonale, la bourgmestre a pu me téléphoner hier matin pour me dire que tout se passait très "peacefull" et qu'il n'y avait aucune mauvaise intention. Toujours est-il que la police zonale est allée immédiatement sur place. Nous avons cependant entamé une forme d'évaluation des risques pour nous rendre compte du caractère pacifiste de l'action.
Je vous invite à suivre ma réflexion: si on avait agi autrement et que la police était immédiatement intervenue et avait embarqué violemment les manifestants dans les combis, j'aurais été interpellé la semaine prochaine et on m'aurait demandé si cette réaction de la police était vraiment nécessaire vu le caractère pacifique de l'action des manifestants. L'analyse de risque a rassuré les policiers et nous a amenés à permettre cette action.
Plus généralement, un protocole a été signé par le bourgmestre, l'exploitant et la police. Je vais donc demander un rapport pour examiner si tout le monde a fait ce qu'il devait faire d'après ce protocole. S'il apparaît malgré tout que quelqu'un n'a pas assumé ses responsabilités, je reviendrai moi-même sur cette question.
07.03 Danielle Van Lombeek-Jacobs (PS): Je suis contente d'entendre votre réponse mais je me demande s'il ne faudrait pas investir dans la prévention. Dans ce cas, les militants sont arrivés avec des fins pacifiques mais dans le cas contraire, les conséquences auraient pu être graves. J'espère que nous aurons l'occasion d'approfondir le sujet en commission "Nucléaire", dont je suis membre suppléant.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Patrick Cocriamont au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'ouverture des frontières à l'immigration roumaine et bulgare" (n° P1568)
08 Vraag van de heer Patrick Cocriamont aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het openstellen van de grenzen voor Roemeense en Bulgaarse immigranten" (nr. P1568)
08.01 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, monsieur le ministre, "Le Soir" du 25 octobre nous informe que les ministres anglais et islandais ont opté pour une politique restreinte d'accueil des immigrés. Ce sont les Bulgares et les Roumains qui sont ici visés.
"Le Soir" affirme aussi que notre pays va accueillir davantage d'immigrés et de travailleurs roumains et bulgares.
Je signale que de nombreuses personnes ayant la nationalité roumaine bénéficient déjà de certains avantages en Belgique. En effet, étant des tziganes et ne jouissant pas pleinement de tous leurs droits dans leur pays d'adoption, ils bénéficient de nombreux avantages dont ne bénéficient pas leurs concitoyens roumains d'origine.
Les ressortissants des pays de l'Est qui ont adhéré, en 2004, à l'Union européenne, n'ont toujours pas accès aujourd'hui au marché du travail en Belgique.
Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu'en ouvrant trop rapidement le territoire et le marché du travail aux Roumains et aux Bulgares, nous risquons d'utiliser deux poids, deux mesures? En effet, les Polonais et les Hongrois qui voudraient travailler dans notre pays n'ont pas accès au marché du travail. Les Roumains devraient donc attendre au moins deux ou trois ans, après l'adhésion de leur pays au Marché commun, avant de pouvoir bénéficier de ces droits? Ne pensez-vous pas aussi qu'il faudrait étaler l'immigration bulgare et roumaine afin de préserver l'économie de notre pays ainsi que nos acquis sociaux?
Je tiens à dire ici que je n'ai aucun a priori ethnique vis-à-vis des Roumains et des Bulgares. Ce sont des Européens de plein droit, mais l'Europe ne doit pas se faire dans la précipitation.
08.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, ma réponse sera assez générale, car le marché du travail n'est pas de ma compétence mais de celle de M. Vanvelthoven.
Comme vous le savez, la Belgique a partiellement ouvert son marché du travail aux ressortissants des huit États d'Europe centrale et orientale qui ont adhéré à l'Union européenne le 1er mai 2004, et ce, pour certains domaines particulièrement difficiles à pourvoir.
Il va de soi que le même régime sera appliqué pour les deux pays que vous venez de citer. Ils suivront donc le même régime que leurs huit prédécesseurs.
Plus généralement parlant, je suis favorable à une immigration économique contrôlée: c'est favorable pour tous, car l'économie belge en profitera, de même que l'étranger. Tout ceci est de mise dans un contexte européen où notre pays a fait des choix via le gouvernement.
Pour toutes les autres questions concernant le marché du travail, je dois vous référer à mon collègue M. Vanvelthoven.
08.03 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, monsieur le ministre, en fait, le marché de l'emploi et l'immigration sont, dans ce cas, étroitement liés. Pour le reste, je vous remercie de votre réponse. Je crois que nous avons plus ou moins la même vue sur le sujet.
Le président: Il faut de l'imagination!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mijnheer Claes, ik heb de zaken ondertussen eens bekeken met de diensten. Tenzij ik mij vergis, zegt men mij dat de vragen op een bepaald moment zijn weggevallen en de commissievoorzitter aan het kabinet van mevrouw Van den Bossche heeft laten weten dat zij niet meer moest komen. Aangezien zij werd afgebeld, is minister Van den Bossche niet meer komen opdagen. U bent wat later gekomen en u stelde vast dat er geen minister was. Het is een beetje vervelend om daarvan een precedent te maken. Ik wil hier niet over uitweiden. Ik heb het nu niet over de grond van de zaak.
08.04 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil het enigszins nuanceren. Dit zal misschien berusten op een misverstand, maar alleszins is het zo dat ik, als parlementslid, niet werd geconsulteerd over het uitstellen van de vraag; er werd mij niet gevraagd of ik hiermee akkoord ging. Pas om kwart na tien of om half elf werd ik door mijn medewerker op de hoogte gebracht van het feit dat de minister niet kwam en dat de vraag werd uitgesteld. Oké, maar men heeft mij niet gevraagd om de vraag uit te stellen. Ik was aanwezig in een andere commissievergadering. Ik neem aan dat de minister ook wel wou komen en dat dit alles op een misverstand berust. Dat neemt echter niet weg dat ik nu het recht heb om mijn vraag te stellen, omdat ik geen toestemming gaf om die vraag uit te stellen.
De voorzitter: Mijnheer Claes, mevrouw Van den Bossche is gewoonlijk ter beschikking van het Parlement. Ik heb met haar nooit problemen gehad. Voorts geloof ik de minister wanneer zij zegt dat zij door de diensten van de Kamer werd afgebeld en er haar werd gezegd dat zij niet meer moest komen. Als een minister wordt afgebeld en er wordt hem gezegd dat hij of zij niet meer naar het Parlement moet komen, dan komt hij of zij natuurlijk ook niet. Men moet ernstig zijn. Als men moet komen, komt men en als men niet moet komen, komt men niet. Zo eenvoudig is dat.
Ik wil niet dat men een precedent schept door ervan uit te gaan dat waneer een vraag niet werd gesteld, men ze mag stellen tijdens het vragenuurtje in de plenaire vergadering. Het heeft niets te maken met de grond van de zaak. Mevrouw Van den Bossche heeft geen probleem met de grond van de zaak. Het is toch een beetje vervelend wat er is gebeurd.
08.05 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat de vraag wordt gesteld. Het kan zijn dat het om een misverstand gaat. Dat is mogelijk, maar het ligt zeker niet aan mij, als parlementslid,dat die vraag dinsdag niet werd gesteld. Dat kan ik u garanderen.
08.06 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, als de voorzitter van de bewuste commissie voor het Bedrijfsleven bereid is om te zeggen dat ik inderdaad door het secretariaat werd afgebeld, eventueel zonder medeweten van de heer Claes, zodat iedereen weet dat ik niet op eigen houtje beslis of voorstel om niet te komen, ben ik bereid om nu een geste te doen en alsnog op de vraag te antwoorden. Als dat niet klaar en duidelijk wordt gezegd, zal ik dat niet doen. Ik heb nooit mijn verantwoordelijkheid ontlopen. Ik was klaar om naar die commissie te komen. Ik ben afgebeld kort voor de commissie plaatsvond.
De voorzitter: Ik denk dat de minister recht in haar schoenen staat. Er is iets gebeurd waardoor u niet tijdig werd verwittigd. Het is geen precedent, geen incident. U mag de vraag nog stellen. Mijnheer Tant?
08.07 Paul Tant (CD&V): Voor alle duidelijkheid, voorzitter. De minister vraagt mij een verklaring af te leggen. Ik moet u ontgoochelen. Ik was er dinsdagvoormiddag niet, mevrouw.
De voorzitter: Van tijd tot tijd is men erover verheugd als men er niet is. Als men er wel is, gaat het precies ook niet veel beter. Laten we dat in goede verstandhouding oplossen. Het is geen precedent. Ik begrijp de houding van de vicepremier; zij heeft er principieel gelijk in.
09 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le blocage des dépenses au sein de certains départements fédéraux" (n° P1566)
09 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "het bevriezen van de uitgaven bij bepaalde federale departementen" (nr. P1566)
09.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, un vent favorable m'a apporté un courrier qui m'a totalement surpris et qui, selon moi, donne un signal tout à fait négatif au monde de l'entreprise en Belgique.
Ce courrier-type émane de l'administration de la Politique scientifique fédérale et prévient les entreprises qui ont fourni, par exemple, du gaz ou d'autres produits à l'administration fédérale, que leurs factures ne seront pas honorées. Les factures ne seront pas payées en 2006.
Je cite la lettre: "Afin d'équilibrer le budget de l'État, le SPF Budget et Contrôle de la gestion – c'est-à-dire le vôtre – a pris le principe destiné à freiner les dépenses de l'ensemble des départements fédéraux. Notre administration ne pourra dès lors dépenser cette année qu'une partie du budget accordé".
Cela signifie qu'on postpose le paiement des factures de 2006 à 2007. On postpose de trois mois le paiement de factures d'entreprises qui ont déjà livré un produit ou un service à l'État, en l'occurrence aux services de la Politique scientifique.
C'est une attitude tout à fait déplacée et inacceptable, si ces faits s'avèrent exacts, raison pour laquelle je vous interroge aujourd'hui. Cela donne vraiment une mauvaise image de l'État, qui serait un mauvais payeur, qui postpose le paiement de ses factures, alors que pour équilibrer le budget 2006, on a dû précipiter – c'est le mot utilisé dans la déclaration gouvernementale – l'enrôlement des entreprises! Donc, quand il s'agit de leur faire payer des impôts, on se précipite, tandis que lorsqu'il s'agit de payer leurs factures, on postpose le paiement à février 2007!
Madame la ministre, si cela est vrai, c'est inacceptable!
Si c'est vrai pour la Politique scientifique, est-ce vrai pour d'autres départements? Si c'est vrai, cela a-t-il été délibéré en Conseil des ministres?
09.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, monsieur Wathelet, le principe de l'ancre a été décidé en juillet 2006, lors du second contrôle budgétaire. Tous les services sont soumis à ce principe, si ce n'est quelques exceptions, parmi lesquelles les dotations aux Régions et aux Communautés, bien entendu.
Le principe de l'ancre ne fonctionne pas si tous les départements démontrent une bonne gestion, c'est-à-dire s'ils instaurent des limitations relatives à leurs objectifs. Apparemment et, d'après l'étude effectuée par mes services, le SPF Politique scientifique ne l'a pas fait. Il est donc logique qu'il se voie confronté à un blocage des crédits.
Bien que le but ne soit pas d'intervenir ni de donner davantage de moyens aux services qui ne se montrent pas de bons gestionnaires, je conçois qu'il est nécessaire d'octroyer quelques crédits pour que ceux-ci puissent au moins payer les factures nécessaires.
Mon administration détermine actuellement quels moyens doivent être libérés pour que le SPF Politique scientifique puisse faire son travail. J'insiste cependant pour que ce service instaure des limitations relatives aux objectifs, comme le font les autres services. Le contraire serait dommage. En effet, cela me semble normal vis-à-vis des autres qui, eux, le font.
09.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, combien d'euros le principe de l'ancre vous permet-il d'engranger dans le budget 2006?
09.04 Freya Van den Bossche, ministre: Cela rapportera 659 millions d'euros, dont 15 millions seront alloués à une éventuelle crise de la grippe aviaire.
09.05 Melchior Wathelet (cdH): C'est effectivement le chiffre qui figurait dans la presse de ce matin.
Monsieur le président, cette attitude de l'État me choque fortement. Il est inacceptable de dire à des entreprises qui travaillent pour l'État, qui lui fournissent des produits ou des services, qu'elles ne seront pas payées avant février car on n'a pas su prévoir un budget suffisant. On ne peut le tolérer.
Un particulier qui respecterait le principe de l'ancre, lui, ne pourrait pas payer ses impôts 3 ou 4 mois plus tard. L'État doit montrer l'exemple en termes de paiement de factures. C'est un minimum, d'autant plus qu'il se permet de précipiter l'enrôlement des sociétés. Quand il s'agit de les faire payer, on se précipite. Quand il s'agit de les payer, on postpose. C'est inacceptable!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Mijnheer Claes, na … discussies waar we de puntjes op i hebben gezet nu ten gronde. Stel uw vraag, de voorzitters is breed vandaag.
10 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "kwaliteitsnormen voor fietsers" (nr. P1575)
10 Question de M. Dirk Claes à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "les normes qualitatives applicables aux bicyclettes" (n° P1575)
10.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u dat ik deze vraag mag stellen. Ik wil toch nog even het volgende zeggen. Ik heb daarover ook een brief geschreven aan u, mijnheer de voorzitter. Ik heb ook een antwoord van u gekregen. Ik wil dit echter nog even correct duiden.
Mevrouw de minister, het gaat hier over de kwaliteitscontrole op fietsen, die reeds lang was aangekondigd. Ik heb er toch wel wat moeite mee dat u op 13 oktober daarmee naar de pers bent gestapt. Het gaat niet over het feit dat u met deze informatie naar de pers gaat. Dat is geen enkel probleem.
Wat mij wel stoort, het gaat over het parlementair recht, is dat als wij een vraag stellen en de minister beloftes daaromtrent doet, dat die niet worden nagekomen. Het is zo dat ik hierover vier maal een vraag gesteld heb. Tweemaal hebt u mij beloofd om die informatie te geven.
Een eerste keer heb ik u een vraag daarover gesteld op 15 maart 2005. U hebt toen letterlijk het volgende gezegd: "De resultaten van de controles zullen volledig zijn in mei 2005. Ik wil ze u in mei schriftelijk laten bezorgen." Ik heb ze niet gezien. De resultaten waren er toen ook nog niet.
Op 18 oktober 2005 heb ik u een nieuwe vraag gesteld. U hebt toen het volgende geantwoord: "Het spreekt voor zich dat wij niet zullen nalaten u daarvan als eerste in te lichten." Mevrouw de minister, u hebt letterlijk gezegd "u daarvan als eerste in te lichten". Op 18 oktober heb ik nog geen antwoord gekregen.
Mijnheer de voorzitter, ik wil dit nog even duiden vermits u er ook een rol in speelt.
Ik heb dan een schriftelijke vraag gesteld op 2 mei 2006. Ik heb een antwoord gekregen in juli 2006. Dat was een onvolledig antwoord waarin ook nog verwezen wordt naar minister Landuyt. Ik heb van de Kamer een antwoord gekregen dat hij voor 29 september moet antwoorden. Dat antwoord heb ik ook nog niet ontvangen.
Ik heb dan op 10 oktober een nieuwe vraag gesteld ter vervollediging, om die cijfers te kennen. Dan heb ik hierover gelezen in de pers op 13 oktober. Die antwoorden heb ik dus reeds. Ik kan u het volgende zeggen. De antwoorden op mijn eerste twee vragen zijn cijfergegevens. Misschien zal ik die zo dadelijk van u schriftelijk krijgen. Die twee vragen zal ik overslaan want die antwoorden heb ik in de pers kunnen lezen.
Ik vind dit toch wel een elementaire kwestie voor een parlementslid. Het is naar mijn oordeel verkeerd dat u tweemaal de antwoorden belooft en tweemaal belooft om er eerst hierheen mee te komen, om ze dan na 18 maanden geheimhouding in de pers te lanceren.
Zult u de controle op de verschillende fietsmodellen aanhouden in de toekomst? Dat is toch een belangrijke vraag. Heeft er sinds de eerste controle, die plaatsvond – wij hebben de cijfers nu pas gekregen – in april en mei 2005, nog een controle plaatsgevonden? Zijn er nog nieuwe controles gepland?
Ik wil ook even de aandacht erop vestigen dat op het einde van het verslag van de fietscampagne benadrukt wordt dat er voor twee fietsen ernstige risico’s waren en dat de betrokken warenhuizen beschikten over verslagen die de conformiteit van die fietsen bevestigden. Dat zou kunnen betekenen dat de kwaliteit van die producten niet constant is en dat de monstername te beperkt is om daaruit conclusies te mogen trekken. Nieuwe campagnes zijn dus zeker nodig.
Ik kom tot mijn laatste vraag. In de eerste controle ging het enkel over de klassieke fietsen voor volwassenen. Zal er in de toekomst ook een controle komen voor kinderfietsen, mountainbikes en koersfietsen?
10.02 Minister Freya Van den Bossche: Wat de communicatie betreft, ik zal het even bekijken. Als de resultaten worden bezorgd en nog onvolledig zijn, dan heeft dat zeker te maken met het feit dat ik de resultaten nog niet volledig heb. Als de laatste resultaten u niet werden toegestuurd, dan is dat een fout en dan zal ik sowieso ervoor zorgen. U kunt het bij uw collega’s navragen: als ik zoiets beloof, dan doe ik dat ook altijd.
Wat de inhoud van uw vraag betreft, in 2006 werden er monsters genomen van kinderfietsen. Wij plannen dus een controle op kinderfietsen. In 2007 is er een controle gepland op fietsverlichting. U weet dat, door de nieuwe regelgeving, fietsverlichting nu ook op de persoon gedragen kan worden. Het is heel belangrijk dat wij, los van de fietsen, controleren of die fietsverlichting beantwoordt aan alle noodzakelijke reglementering om echt gezien te worden en veilig te zijn.
Ik sluit zeker geen andere, bijkomende controles uit. Ik vind het bijzonder belangrijk om de kwaliteit van fietsen, zowel voor volwassenen als kinderen, en toebehoren te laten checken. Zoals u zegt, bestaat er voor sommige fietsen een ernstig risico, bijvoorbeeld afbrekende bagagedragers of afbrekende stuurstangen. Daar valt niet licht over te gaan. Sowieso zullen campagnes rond fietsen voor mijn diensten een blijvend aandachtspunt zijn.
10.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister ervoor dat zij erkent dat zij die informatie nog niet heeft doorgespeeld. Ik heb ze alleszins nog niet gekregen.
Ik had hier graag vernomen dat er al nieuwe controles zouden hebben plaatsgevonden. Dat is nog niet het geval. Alleen vorig jaar hebben er controles plaatsgevonden. Misschien zullen er nog wel controles komen. Maar weerom zijn er geen controles geweest. Ik denk dat het absoluut noodzakelijk is voor de veiligheid van de vele fietsers dat die controles er dringend komen. Ik stel daarom voor om niet alleen bij Financiën, de belastingen, maar ook op Consumentenzaken een crisismanager te zetten.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la limitation du nombre de PET-scans" (n° P1570)
11 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de beperking van het aantal PET-scans" (nr. P1570)
11.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, la Commission européenne aurait entamé une procédure d'infraction à l'encontre de notre pays en matière de limitation du nombre de PET-scans autorisé. Entendons-nous bien! Il s'agit d'une plainte relayée au niveau de la Commission européenne pour permettre la "libre circulation" des appareils, ce qui n'est pas la même chose que d'autoriser le remboursement par rapport à l'utilisation de ces appareils.
La controverse, vous n'êtes pas sans le savoir, dure depuis un certain temps quant au nombre idéal et optimal de PET-scans dans le pays. Le Kenniscentrum, le centre d'expertise, a réalisé une étude sur le sujet qui a été tout à fait contestée par les professionnels de terrain. Or, c'est sur cette étude que vous vous appuyez pour maintenir une limitation assez stricte du nombre de PET-scans.
Je ne conteste pas qu'il faille limiter le nombre de services agréés en matière de remboursement et d'intervention de l'INAMI, mais effectivement, le problème de la limitation des appareils en tant que telle pose un problème de libre circulation et de libre commerce au niveau de l'Union européenne.
Ma question vise à savoir ce que vous comptez faire en la matière. Quels sont les éléments de réponse que vous allez apporter à l'Union européenne et au commissaire européen, M. Verheugen, sur le sujet? Cette procédure d'infraction de l'Union européenne à notre égard peut-elle avoir une influence sur l'évolution des choses en matière de PET-scans dans notre pays?
11.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, la position de la Commission européenne dont la presse fait état est selon moi plutôt affligeante En effet, souvenez-vous, il y a plus d'un an, nous avions un débat sur la directive Bolkestein. Et le gouvernement s'était battu pour faire ressortir de cette directive l'ensemble des dispositions relatives aux soins de santé. Ce qu'on a fait sortir par la porte, aujourd'hui, on essaie de le faire rentrer par la fenêtre.
De quoi s'agit-il? À partir du moment où l'on considère que les règles de programmation en matière de soins de santé sont subordonnées à des règles de libre concurrence, un conflit de nature éthique surgit. Pourquoi? Parce qu'à l'inverse de ce que d'aucuns veulent bien dire, il ne s'agit pas ici d'une confrontation entre la liberté de vendre du matériel ou de bien soigner. Il s'agit aussi d'une vision philosophique du développement des soins de santé dans notre pays.
En effet, si nous permettions que le nombre de PET-scans soit illimité en Belgique et que ceux-ci ne soient pas remboursés, ce qui se passerait vraisemblablement, c'est que les gens riches se rendraient immédiatement là où ils n'ont pas de remboursement pour éviter éventuellement de s'inscrire sur des listes d'attente et nous aurions automatiquement une médecine à deux vitesses, ce que refuse la toute grande majorité des gens, en ce compris des acteurs politiques dans ce pays.
Monsieur Bacquelaine, j'ai déjà eu des contacts avec nos représentants à l'Union européenne, dont un de nos commissaires que vous connaissez bien puisqu'il vous est proche en tant que commissaire national; il m'a dit que, sur la base des nouveaux arguments que nous déposions, il se ferait notre relais. J'espère bien que, d'ici les quatre mois que nous demandons, la Commission reviendra sur sa position initiale.
11.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous entends bien. Toutefois, je voudrais revenir sur la question du nombre idéal de PET-scans dans notre pays.
En effet, le problème reste posé. Comme moi, vous savez que les délais d'attente se sont allongés ces derniers temps là où les PET-scans sont agréés. Certains PET-scans ne sont pas agréés dans notre pays; ils existent et ils pratiquent la nomenclature de l'examen scintigraphique, ce qui est beaucoup moins élevé que la nomenclature du PET-scan proprement dit. Les patients paient un supplément et l'hôpital prend à sa charge une partie. C'est la pratique actuelle qui existe sur le terrain.
Pour ces cas, le problème reste entier. Tant qu'une harmonisation, une concertation n'aura pas lieu entre les Régions et le fédéral pour faire en sorte de respecter la programmation, le problème reste posé. À mon sens, globalement, les praticiens de terrain se félicitent que des PET-scans ne soient pas agréés: cette situation permet d'obtenir des rendez-vous beaucoup plus vite que si nous, les praticiens – je m'y inclus –, devions passer par la filière autorisée où les rendez-vous sont accordés avec des délais nettement plus importants.
Ainsi, en matière de santé publique, le nombre de PET-scans a un intérêt et je ne pense pas qu'ils aient une incidence budgétaire sérieuse puisque les nomenclatures pratiquées là où le PET-scan n'est pas agréé ne sont pas plus élevées que les examens scintigraphiques.
J'ajouterai, monsieur le ministre, que je comprends bien que vous vouliez placer le sujet sur un plan éthique ou philosophique. Vous me permettrez toutefois de dire que, lorsque vous critiquez une approche libérale en la matière, le commissaire européen en question est un commissaire européen socialiste.
Le président: Je ne peux pas faire de réflexion à haute voix!
L'incident est clos.
12 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de kiwiprocedure" (nr. P1571)
12 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la procédure KIWI" (n° P1571)
12.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, de KIWI zal een Decroo-isme zijn, zeker?
De voorzitter: Mevrouw De Block, ik kweek kiwi’s in Michelbeke en Brakel. Van dat soort kiwi’s ken ik dus iets.
12.02 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, in elk geval, to kiwi or not to kiwi, er is weer wat loos rond de kiwi.
Op 19 september 2006 heeft de Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen, kortweg de CTG genoemd, voor twee populaire moleculen de kiwiprocedure opgestart, met name voor amlodipine – een antidepressivum – en voor simvastatine – een cholesterolverlager.
De bedrijven worden geacht hun prijsvoorstellen binnen de negentig dagen in te dienen, dat wil zeggen vóór 18 december 2006.
De wet die in april 2005 werd goedgekeurd, laat toe maatregelen te nemen en groepsgewijze marktbevragingen te doen. Aan de wet schort toch nog een en ander.
Net voor het zomerreces, op 13 juli 2006, hebben wij de gezondheidswet goedgekeurd. Als ik mij niet vergis – ik heb mij vandaag in dat verband nog bevraagd – is de wet nu nog in behandeling in de Senaat. De wet zal ook vandaag nog niet worden goedgekeurd.
Het is dus raar dat de gezondheidswet, waarin aan de procedures nog wordt gesleuteld, nog niet werd goedgekeurd. U kunt uw uitvoeringsbesluiten nog niet publiceren, maar toch loopt de termijn van negentig dagen al.
Op het terrein is over de kwestie nogal wat herrie. De firma’s weten immers ook niet wat er nu moet gebeuren. Er werden vragen aan de CTG en, onder andere, aan de heer De Cock gesteld. Op hun vragen kregen de betrokkenen nog geen antwoord. Iedereen zegt immers op de uitvoeringsbesluiten te wachten.
Er is dus een onduidelijkheid die chaos met zich zal brengen. Iedereen is bij het probleem betrokken, niet alleen de bedrijven, maar ook de artsen, de apothekers en de patiënten.
Daarom heb ik voor u twee concrete vragen.
Zou het niet opportuun zijn dat er iets gebeurt, dat er een opschorting van de procedure of van de termijnen komt, tot de uitvoeringsbesluiten zijn gepubliceerd of acht u een soort overgangsperiode mogelijk?
Zal dat geen rechtsonzekerheid geven?
Er werd bijvoorbeeld niet gezegd tegen welke prijs een geneesmiddel dat de marktbevraging niet heeft gewonnen, wel op de markt zal kunnen komen. Zal dat tegen de prijs zijn waarmee het aan de aanbesteding heeft meegedaan of zal dat tegen de prijs zijn die het nu heeft?
Het antwoord op de laatste vraag mag u mij ook schriftelijk bezorgen.
12.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik kan kort zijn, maar ik zal zeker de gelegenheid hebben om op die kwestie in commissie nog terug te komen. Het is zeer technisch. Mijn uitleg beslaat negen bladzijden, maar die zal ik natuurlijk niet lezen.
De twee belangrijke punten voor de verschillende firma's zijn de twee volgende vragen. Welke regels gelden er? Indien er nog bijsturingen gebeuren, zullen die dan de regels veranderen?
Ten eerste, de regels zullen degene zijn van het KB van mei 2006, laat dat duidelijk zijn. Indien er door de volgende programmawet verbeteringen komen, mogen die bijsturingen in geen geval de verschillende verworven rechten aantasten. Dat is ook zeker. Op de verschillende stappen van de procedure zal ik in de commissie voor de Sociale Zaken terugkomen, opdat er geen verwarring meer zou bestaan, indien dat al het geval is.
12.04 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik begrijp ook dat het een technische zaak is. Ik vond het toch dringend, omdat het snel 18 december zal zijn en er toch nogal wat beroering is op het terrein. Ik hoop dat ik met uw uitleg al een beetje klaarheid kan scheppen.
L'incident est clos.
13 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de berekeningswijze van de overlevingspensioenen" (nr. P1572)
13 Question de M. Roel Deseyn au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le mode de calcul des pensions de survie" (n° P1572)
13.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil vandaag eens te meer een beetje de advocaat zijn van de weduwen en de weduwnaars die nogal bezorgd zijn over de toekomst van de status van hun overlevingspensioen. De minister heeft reeds een tijdje hervormingen aangekondigd. We hebben hierover in het verleden diverse malen gedebatteerd. De onrust bij de doelgroep heeft de minister alsnog niet kunnen wegnemen. Ik denk niet dat ik overdrijf wanneer ik zeg dat die mensen nagelbijtend en slapeloos uitkijken naar hetgeen de minister zal uitdokteren. Best doet hij dat heel dringend.
Mijnheer de minister, gisteren hebt u verklaard een nieuw systeem te willen invoeren vanaf 1 januari 2007. Vandaag zijn we 26 oktober. Indien u niet heel snel met iets op de proppen komt, vrees ik dat de doelgroep echt miskend wordt en men onvoldoende aandacht heeft voor de vaak schrijnende sociale problematiek die hierachter schuilt.
Vandaag is het een soort alles-of-nietssysteem, een soort zwaard van Damocles dat boven die mensen hun hoofd hangt. Met het nieuwe systeem zal men iets genuanceerder werken. Essentieel hierbij is mijn vraag. In welke mate zal de loongrens worden opgetrokken? Hoe zullen de inkomensgrenzen worden opgetrokken? Kunt u cijfers ter zake meedelen? Tot voor kort was uw uitgangspunt cumulplafonds, inkomsten uit arbeid en overlevingspensioen. Nu zegt u dat de plafonnering vooral zal afhangen van de bijverdiensten. Dat is een heel andere discussie. In officiële mededelingen van het kabinet en brieven van de minister staat te lezen dat het bedrag van het totaal plafond nog moeten worden vastgesteld. Er wordt een bedrag van 26.000 euro naar voren geschoven.
Mijnheer de minister, u ging uit van een nieuw te lanceren model waar met een cumulplafond wordt gewerkt. Thans wordt hier wat afstand van genomen en wacht u de studie over de uitkomst van de rondetafelgesprekken van de Universiteit van Antwerpen af.
Daarom mijn heel duidelijke vraag. Kunt u heel duidelijk, zwart op wit, meedelen waaraan de weduwen en weduwnaars zich kunnen verwachten vanaf 1 januari 2007?
13.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer Deseyn, op gevaar af van uw dramatiek een beetje te nuanceren, denk ik dat niet heel veel mensen op dit ogenblik met angstzweet wakker liggen, omdat noch het ene, noch het andere systeem dat aangekondigd is geweest en waarover gediscussieerd werd, nadelig is voor de meerderheid van de weduwen. Uit het onderzoek dat we hebben gevoerd, blijkt dat hetgeen oorspronkelijk in het Generatiepact was opgenomen voor 3 op 4 weduwen geen enkel verschil uitmaakt. Meer nog, voor een groot deel van de anderen, is het systeem voordeliger. Indien er vandaag veel weduwen zwetend wakker liggen, is dat vooral omdat ze ongerust gemaakt worden, maar niet door mij, die de cijfers steeds publiek heb meegedeeld.
Wat is er gebeurd in het Generatiepact?
Er zijn twee zaken vastgesteld.
De eerste vaststelling staat vandaag ook nog eens heel duidelijk in de kranten. In België geven wij zeer veel geld uit aan het overlevingspensioen, maar we slagen er niet in om een zeer groot aantal weduwen uit de financiële problemen te houden. Dat is een eerste vaststelling die noopt tot een discussie om verandering.
Een tweede groot probleem is dat ons systeem van overlevingspensioen, weduwepensioen, eigenlijk ertoe leidt dat mensen worden aangezet om inactief te zijn. Vandaar het oorspronkelijke voorstel dat in het Generatiepact is ingeschreven, met name nagaan of we niet kunnen komen tot een cumulatieplafond, met een voorlopig geschat richtinggevend bedrag van 26.000 euro, eerder dan een totaalbedrag waarop men mag bijverdienen.
Nu is er daarover, zoals aangekondigd in het Generatiepact en daarna, uitgebreid studie gedaan door verschillende universiteiten. Er heeft uitgebreid overleg plaatsgevonden met alle betrokken organisaties. Het jongste overleg vond vorige week plaats, op 17 oktober, toen ik een hele dag rondetafelgesprekken heb gewijd aan het weduwepensioen. Die rondetafel stond trouwens open voor alle parlementsleden, en een aantal van hen heeft er ook aan deelgenomen. Ik meen mij niet te herinneren dat u daar was, maar soit.
13.03 Paul Tant (CD&V):
(…)
13.04 Minister Bruno Tobback: Uit die studies zijn de volgende mogelijke veranderingen gebleken. U kunt ze trouwens ook raadplegen op onze website www.vrouwenpensioen.be.
Mijnheer de voorzitter, u signaleert dat ik moet afronden, maar u zult mij toch moeten toelaten van dit grondig uit te leggen als er zo’n vraag wordt gesteld.
13.06 Minister Bruno Tobback: Mijnheer Tant, als u zelf vragen wilt stellen, stel ik voor dat u hier komt zitten, in plaats van als een Muppet-figuur vanop uw bank een beetje te zitten grommelen. U stelt hier nooit vragen, maar u onderbreekt wel iedere spreker, stel ik vast.
13.07 Paul Tant (CD&V): Ik ben niet van plan (…) iemand die hier alleen maar gezichten komt opzetten en die bijzonder geschikt zou zijn in deze show, zonder de waarheid te spreken. Dat hij anderen dan aanklampt. Vriend, ik heb van u niets te leren.
De voorzitter: Dat maakt de zaken levendiger.
13.08 Paul Tant (CD&V): Het is niet omdat u de zoon van uw vader bent (…) dat u zich hier alles moet permitteren.
De voorzitter: Ik kan u één waarheid zeggen: ieder van ons is de zoon van zijn vader.
13.09 Bart Tommelein (VLD): (…)
De voorzitter: Mijnheer Tommelein, dat is geen debat van experts!
13.10 Bart Tommelein (VLD): (…)
De voorzitter: 8 oktober is al een tijdje voorbij.
13.11 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, op gevaar af van een voor de heer Tant te inhoudelijk antwoord te geven op de vraag van zijn fractiegenoot – ik veronderstel nochtans dat hij die vraag stelt om een inhoudelijk antwoord te krijgen –, kwam ik toe aan twee conclusies.
13.12 Paul Tant (CD&V): (…) wat een pretentie!
13.13 Minister Bruno Tobback: Maar enfin!… Zal ik gaan zitten, mijnheer de voorzitter?
De voorzitter: Nee, u gaat antwoorden. De heer Tant zit de Kamer niet voor. Jaagt u zich niet op.
13.14 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, antwoord, noem de bedragen.
13.15 Minister Bruno Tobback: Zeg aan uw fractie dat ze mij laat antwoorden, enfin!
De voorzitter: Mijnheer de minister, u hebt het woord voor uw antwoord.
Collega’s, laat de minister antwoorden.
13.16 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, uit die studies blijken twee dingen. Ten eerste, het voorgestelde systeem bereikt wel een effect, met name de activering, omdat in het voorstel de helft van het bijverdiende bedrag wordt vrijgesteld voor het in aanmerking nemen van het verminderen van het overlevingspensioen waardoor weduwen, die dicht tegen het inkomensplafond zitten met wat zij bijverdienen, meer ruimte krijgen en minder snel het slachtoffer worden van een vermindering van hun overlevingspensioen. Met andere woorden, zij worden meer aangezet om aan het werk te gaan, te blijven en hun carrière verder uit te bouwen.
Een tweede vaststelling is dat het herverdelende effect – meer mogelijkheden creëren voor weduwen met een laag weduwepensioen – niet werkt in het nieuwe systeem, niet wegens het systeem maar wel omdat de weduwen met een laag weduwepensioen nu al de categorie is die het minste werkt en met hun professionele activiteiten het verst verwijderd blijven van het plafond.
De conclusie was dan ook dat het waarschijnlijk beter is om het cumulplafond, dat voornamelijk dient als herverdelende systeem voor weduwen met een laag pensioen, te laten vallen en niet in te voeren. We zullen echter wel het systeem invoeren waarbij de helft van het bijverdiende bedrag – de 50%-regel - in aanmerking wordt genomen voor het verminderen van het weduwepensioen. Dit geldt voor iedereen en namelijk ook voor de weduwen die vandaag het meeste werken en het dichtst bij het inkomensplafond zitten waardoor ze soms het slachtoffer worden van een onverwachte indexering en dergelijke. Voor hen is dit dan ook het meest voordelige systeem.
Ik heb gisteren aangekondigd, naar aanleiding van een antwoord op een parlementaire vraag in de commissie, dat ik opnieuw met een voorstel rond die 50%-regel naar de sociale partners en de betrokken organisaties, die ons regelmatig contacteren, zal stappen en daarna naar de regering. Wij zijn nu nog aan het onderzoeken of we zonder meer de 50%-regel zullen invoeren dan wel of we nog een beperking opleggen om te garanderen dat we geen te hoge inkomens zullen creëren. Ik zal voor 1 januari met een voorstel naar de regering stappen.
13.17 Roel Deseyn (CD&V): Men mag met enige nonchalance collega's verwijten voor muppet, maar ik denk dat u in deze discussie de weduwen en de weduwnaars behandelt als puppets on a string die thuis zitten te wachten en zich afvragen hoe ze volgend jaar hun loopbaan moeten inrichten. Zij moeten echter blijven wachten. U gaf weliswaar een lang antwoord, maar ik heb u geen enkel bedrag horen citeren. Er zijn geen plafonds. Er is geen gewag gemaakt van het voorstel zoals het aan de bonden wordt voorgelegd. Ik denk dan ook dat veel mensen ongerust zullen blijven.
Ik betreur het dat deze regering eens te meer een maatregel aankondigt en dat daarover wordt gecommuniceerd, terwijl pas achteraf wordt nagedacht, met alle gevolgen van dien. U kunt opwerpen dat niet zoveel mensen nadelige gevolgen zullen ondervinden van het nieuwe systeem. Het gaat echter toch over duizenden mensen en ik heb hier al veel interventies gehoord die van een veel groter particulier belang getuigen. Die mensen moeten keuzes maken, maar met uw informatie kunnen zij geen keuzes maken en ik vind dat bijzonder jammer.
13.18 Minister Bruno Tobback: Mijnheer Deseyn, wat het maken van keuzes betreft - kan ik u zeggen dat er voor zij die vandaag aan het werk zijn naar alle waarschijnlijkheid niet veel zal veranderen, behalve dan het feit dat zij meer zullen mogen bijverdienen. Dit is ook duidelijk af te leiden uit wat ik al gezegd heb. In plaats van te zeggen dat we een stuk van het overlevingspensioen zullen afnemen als men 15% boven de grens zit en we alles zullen afnemen als men er meer boven zit, zal de voorgestelde regel sterk genuanceerd zijn. Aan het bedrag van het plafond zal naar alle waarschijnlijkheid echter niets veranderen, zoals ik trouwens gisteren duidelijk heb gezegd in de commissie.
Als u dat nu wil gebruiken om onrust te zaaien onder de weduwen, wil ik u toch wel heel duidelijk zeggen dat ik het niet ben die onrust zaai. Ik heb een maatregel aangekondigd, breed bediscussieerd met het middenveld en alle organisaties die daarover vragen hebben gesteld. Vanaf dag 1 hebben wij alle informatie en intenties die we hadden, gecommuniceerd aan die organisaties en aan iedereen die ze wou horen, op publieke conferenties waarop iedereen welkom is.
Het gaat niet over duizenden weduwen. Het gaat over een paar honderd personen die potentieel een nadelig effect zouden ondervinden. Welnu, daarvoor zullen we nu garanderen dat er geen negatief effect zal zijn. Ik accepteer dus niet dat u mij de onrustzaaier noemt, terwijl u dat bent.
13.19 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens hier helemaal niet betiteld te worden als de onrustzaaier. Ik wil gewoon dat er een adequate oplossing wordt gezocht voor problemen, die wij hier al jaren signaleren, dat de kinderlast van die mensen mee verdisconteerd wordt en dat er respect is voor de afgeleide rechten tussen partners. U zult wel op termijn de grote onrustzaaier zijn wanneer u de echte intenties van de sp.a zult uitvoeren, waarbij u uitgaat van de rechten opgebouwd door ieder individueel mens. Dat wij nog een beetje pleiten voor interfamiliale solidariteit, zult u betreuren, maar wij gaan op die weg verder.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13.20 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik het woord vragen voor een persoonlijk feit?
De voorzitter: Ik had er mij aan verwacht.
13.21 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind het ontoelaatbaar dat een minister, wanneer hij een parlementaire vraag krijgt van een jonge collega, begint met op een schoolmeesterachtige manier het parlementslid in gebreke te stellen, omdat hij niet aanwezig was op een vergadering die hij heeft georganiseerd. Ik hoor trouwens dat hij geen uitnodiging heeft gekregen.
Ik vraag mij af, mijnheer de minister, op welke wijze u het Parlement denkt te kunnen en moeten behandelen, alvast niet op de wijze zoals u bezig bent. Het is niet omdat u de zoon bent van Louis Tobback dat u het recht hebt om iedereen te kleineren en terug te fluiten op een wijze die niemand zou verdragen, nietwaar?
Ik heb weinig "reticentie" tegen u als minister, maar de wijze waarop u zich hier gedraagt, is wat mij betreft ontoelaatbaar.
De voorzitter: Ik geef het woord voor een persoonlijk feit aan collega Bruno Tobback. Geen polemiek, als u wilt. U hebt het recht om te antwoorden, maar geen polemiek.
13.22 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, zonder te willen polemiseren, heb ik er de collega heel vriendelijk op gewezen dat er een conferentie heeft plaatsgevonden die openstond voor iedereen en dat die conferentie al voor de derde keer plaatsvond. Daarvan is op het internet alle mogelijke informatie publiek beschikbaar. Ik stel ook vast dat alle mogelijke betrokken organisaties, alle mogelijke andere betrokkenen en zelfs verschillende parlementsleden die ook allemaal geen individuele uitnodigingsbrief hebben gekregen, daarop aanwezig waren. We hebben inschrijvingen moeten weigeren, omdat er te weinig plaats was. Dan is het misschien hovaardig – of misschien houd ik inderdaad onvoldoende rekening met de onervarenheid van het Kamerlid, waarnaar u zelf verwijst – te veronderstellen dat iemand die zodanig bekommerd en betrokken is bij de materie, zichzelf zou geïnformeerd hebben en zichzelf spontaan zou hebben ingeschreven.
Voor de rest heb ik hem niet verweten dat hij er niet was. Ik heb alleen maar opgemerkt dat hij is vertrokken en dat zijn aanwezigheid daar niet werd opgemerkt. Dat is geen verwijt.
U hebt nu al drie keer in vijf minuten tijd verwezen naar mijn vermeend vaderschap of kinderschap. Of dat klopt, kan ik niet bevestigen. Ik zal mij ook in die polemiek niet mengen.
Mijnheer Tant, ik heb geen kwaliteiten die mij genetisch werden doorgegeven nodig om vast te stellen dat iemand blijkbaar een debat niet wil voeren en niet toelaat dat een vraag van een collega van zijn eigen fractie wordt beantwoord en de minister voortdurend onderbreekt met niets ter zake doende opmerkingen.
Ik moet in de uiteenzettingen die u de laatste tien minuten hebt gehouden in dit debat over de weduwepensioenen - dat ik een ernstig debat vind en ook ernstig heb genomen - nog het eerste horen dat ter zake doet.
De voorzitter: Mijnheer de minister, kunt u uw antwoord kort houden? Anders loopt het hier fout af. Ik geef de heer Deseyn het woord voor een korte repliek.
13.23 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik vind het potsierlijk dat u speelt op de al of niet aanwezigheid op een conferentie en op procedureslagen, dit alles om maar niet te moeten antwoorden op de kernvraag, met name wat de uitkomst is.
U put zich hier uit in argumenten van inspraak en verdediging. Als u zelfs na de derde keer nog geen voorstel in dit Parlement kunt bespreken, getuigt dat van een zekere armoede in dit dossier. U toespitsen op het al of niet aanwezig zijn op een vergadering, vind ik potsierlijk.
De voorzitter: Mijnheer Tant, zo kunnen we blijven verdergaan. Het gaat om een persoonlijk feit voor u, niet voor de heer Deseyn.
13.24 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de eerste opmerking die ik heb gemaakt, blijft helemaal overeind, te meer omdat de minister zelf in herhaling valt. Hij ontzegt de betrokkene als het ware het recht om vragen te stellen omdat hij niet op een conferentie aanwezig was, conferentie waarop hij niet eens uitgenodigd was.
Ten tweede, dit moet mij even van het hart. We moeten het vandaag wel degelijk hebben over de afstamming van de sprekers. Dit is een uitgelezen gelegenheid. Drie leden van de hier aanwezige regeringsleden verkeren in hetzelfde geval. Het is hoogtijd dat we eens nadenken of we in het Reglement niet kunnen voorzien in een overerfbaar parlementschap.
De voorzitter: Bij alle partijen zijn er mensen met een politieke erfenis. Ik kijk naar mijn rechterzijde, om nog niet verder te kijken dan dat. En zij kunnen er ook niet aan doen.
Het incident is gesloten.
Ik verzoek de zoon van de heer Vanvelthoven zich aan mijn zijde te zetten.
14 Question de M. Benoît Drèze au ministre de l'Emploi sur "la réduction de la contribution financière de l'État pour les titres-services" (n° P1573)
14 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de verlaging van de financiële bijdrage van de overheid voor de dienstencheques" (nr. P1573)
14.01 Benoît Drèze (cdH): Si M. Tobback et Mme Van den Bossche pouvaient rester, cela me ferait plaisir car je voudrais exprimer devant eux ma déception et ma colère quant au sp.a en particulier et au gouvernement dans son ensemble pour ce qui est de sa politique de l'emploi. Le sp.a a voulu le portefeuille de l'Emploi, qui a échu à M. Vandenbroucke, un homme de qualité, puis à Mme Van den Bossche, une personne de qualité et maintenant à M. Vanvelthoven qui fait ses armes avec en tout et pour tout une mesure, une seule mesure qui crée de l'emploi net supplémentaire: le titre-service. Et cette mesure, vous la torpillez aujourd'hui.
Mardi, lors de la déclaration de politique gouvernementale, le premier ministre a triché en disant que selon Eurostat, on allait atteindre les 200.000 emplois. Heureusement, l'opposition veillait et elle a démonté l'artifice. Quand le surlendemain, dans cette même salle, nous débattions des Affaires sociales, le ministre de l'Emploi était absent, pour des raisons indépendantes de ma volonté. Le président de la Chambre nous a imposé un timing impossible qui nous a empêchés de rappeler M. Vanvelthoven. Je voulais l'interpeller sur les titres-services et j'ai dû parler dans le vide. Aujourd'hui, l'occasion m'est donnée de me rattraper.
Un court rétroacte, monsieur Vanvelthoven: avant les grandes vacances, quand nous avons procédé à la deuxième évaluation annuelle sur les titres-services, le débat budgétaire était sur la table. Nous savions que grâce à une croissance plus importante que prévu, car il s'agit d'emplois créés, il y avait un problème budgétaire. Quelques semaines plus tard, un contrôle budgétaire était à l'agenda. Je vous avais mis en garde explicitement au sujet des discussions en cours en commission paritaire comme dans toutes les commissions paritaires du pays pour valoriser les travailleurs. Il n'y a aucune raison objective de traiter différemment les travailleurs en titres-services. Je vous demandais que les discussions budgétaires soient couplées avec les discussions en commission paritaire pour éviter que les partenaires sociaux soient pris à contre-pied.
Le rapport 2005 indiquait que le nombre d'entreprises disant avoir des difficultés avec les 21 euros avait augmenté par rapport à 2004. J'ai insisté pour que vous obteniez les comptes des sociétés concernées pour avoir des données objectives permettant de savoir si elles étaient vraiment en difficulté budgétaire. Vous n'avez pas demandé ces comptes et vous prenez de ce fait aujourd'hui une décision à l'aveugle et pas en connaissance de cause.
Quelques jours avant de l'apprendre, les partenaires sociaux en front uni demandent au gouvernement d'instaurer un mécanisme d'indexation. Les 21 euros n'ont pas bougé en trois ans, sinon à la baisse puisqu'on est parti de 23 euros environ. En trois ans, les salaires ont nécessairement augmenté, tout comme les charges et les frais généraux. Vous avez pris la décision de réaliser une économie de 40 millions d'euros, ce qui pour moi n'est pas opportun. Mais si vous aviez décidé de le faire, vous avez alors pris la mesure la plus inadéquate pour réaliser ces économies.
Il y avait moyen d'agir autrement, en augmentant par exemple la contribution client. À quelques mois des élections, vous n'osez pas le faire. Il y avait moyen de revoir la déduction fiscale, ce qui aurait été légitime pour les personnes à revenus faibles. Vous n'osez pas le faire non plus. Vous retirez aux entreprises 5% de leur chiffre d'affaires.
Le président: (…)
14.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, j'y viens. Trente mille emplois sont concernés Vous m'avez brimé en me privant de débat la semaine dernière. Étant le seul à poser la question, j'ai le devoir de le faire vivre un minimum aujourd'hui.
Le président: Personne ne prétendra que sa question n'est pas intéressante. Nous allons vous écouter.
14.03 Benoît Drèze (cdH): En retirant aux entreprises 5% de leur chiffre d'affaires, vous allez les contraindre à geler les salaires, à licencier du personnel.
Mes questions sont très simples.
Quelle mouche vous a piqué?
Étant donné le mouvement dans le secteur et la manifestation annoncée le 10 novembre, le gouvernement est-il à même de revoir sa position d'une manière plus adéquate?
Le président: Monsieur Drèze, vous êtes parfois un peu long.
14.04 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président, cher collègue, comme vous l'indiquez, le système des titres-services connaît un succès jamais démenti.
Je vais vous expliquer les cinq décisions que le gouvernement a prises.
Premièrement, le gouvernement financera à nouveau lui-même une grande partie des dépenses croissantes en 2007. On estime en effet qu'en 2007, le système entraînera des dépenses supplémentaires de l'ordre de 123,5 millions d'euros. Le gouvernement prendra 83,5 millions d'euros à sa charge.
Deuxièmement, comme vous l'avez indiqué, la valeur de remboursement payée aux entreprises pour chaque titre-service sera ramenée de 21 à 20 euros. Nous croyons qu'il s'agit d'un montant réaliste pour les entreprises utilisant surtout des travailleurs "normaux".
Troisièmement, les entreprises titres-services qui travaillent principalement avec des personnes rencontrant davantage de difficultés sur le marché de l'emploi continuent à recevoir des réductions de charge et des subsides salariaux importants, comme la mesure SINE, etc.
Quatrièmement, un fonds de formation alimenté de 7 millions d'euros sera créé. Les entreprises qui investissent beaucoup dans la formation de leurs travailleurs pourront faire appel au soutien financier de ce fonds.
Cinquièmement, le gouvernement tient également compte des demandes des partenaires sociaux en faveur d'une solution plus structurée. Ainsi, après fixation de la norme salariale dans le cadre de l'accord interprofessionnel, le gouvernement permettra le lancement des négociations sociales envisageant, à partir de 2008, un relèvement de la valeur de remboursement des titres-services en fonction des résultats de l'audit financier externe dont vous avez parlé.
14.05 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, vous mettez la charrue avant les bœufs puisque vous prenez la décision aujourd'hui et vous réaliserez l'audit plus tard.
Vous décidez aujourd'hui de baisser de 1 euro à partir du 1er janvier.
Si l'objectif – c'est manifeste – est purement budgétaire (40 millions d'euros), êtes-vous ouvert à discuter avec les partenaires sociaux sur des modalités plus adéquates de réaliser cette économie budgétaire? Selon moi, ce serait la moindre des choses. Est-ce possible?
14.06 Peter Vanvelthoven, ministre: Non.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 25 octobre 2006, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi les interpellations suivantes:
1. - M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la consolidation de la dette de la SNCB logée dans le 'Fonds de l'Infrastructure Ferroviaire' avec la dette de l'État" (n° 955);
- M. Hendrik Bogaert au premier ministre sur "les conséquences de la décision d'Eurostat en ce qui concerne la reprise de la dette de la SNCB" (n° 958);
- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'affirmation d'Eurostat, qui a calculé que le budget 2005 présentait un déficit de 2,3%" (n° 962).
2. - M. Pieter De Crem à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "sa proposition de désigner un manager de crise au sein du SPF Finances et d'autres services publics fédéraux" (n° 957);
- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "un manager de crise au sein du SPF Finances" (n° 956);
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "son idée d'insérer au département des Finances un manager de crise" (n° 960);
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les déclarations de la ministre du Budget concernant la désignation d'un manager de crise au sein du département des Finances" (n° 961).
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 25 oktober 2006, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag volgende interpellaties in te schrijven:
1. - de heer Melchior Wathelet tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de consolidatie van de in het 'Fonds voor spoorweginfrastructuur' ondergebrachte NMBS-schuld met de staatsschuld" (nr. 955);
- de heer Hendrik Bogaert tot de eerste minister over "de gevolgen van de beslissing van Eurostat in verband met de overname van de NMBS-schuld" (nr. 958);
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "het volgens Eurostat berekende overheidstekort in 2005 van 2,3%" (nr. 962).
2. - de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "haar voorstel voor het aanstellen van een crisismanager voor FOD Financiën en andere federale overheidsdiensten" (nr. 957);
- de heer Carl Devlies tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "een crisismanager bij de FOD Financiën" (nr. 956);
- de heer Melchior Wathelet tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "haar pleidooi voor de aanstelling van een crisismanager bij Financiën" (nr. 960);
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de uitlatingen van de minister van Begroting aangaande het aanstellen van een crisismanager voor uw departement" (nr. 961).
Mijnheer Bogaert, u weet dat de eerste minister wettig afwezig is. U stelt uw vraag dus aan de vicepremier.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Wij zullen die interpellaties binnen dit en enkele ogenblikken verwerpen, verwerken bedoel ik. Dat was een lapsus calamitatis.
Je vous propose également d'ajouter les projets de loi suivants:
1. - Projet de loi modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et la protection du consommateur et instaurant une interdiction d'augmenter le prix d'un produit ou service en raison du refus du consommateur de payer par domiciliation bancaire ou de recevoir ses factures par courrier électronique (nos 2599/1 et 2);
- Proposition de loi de Mmes Karine Lalieux, Magda De Meyer et Simonne Creyf, MM. Melchior Wathelet et Georges Lenssen, Mmes Anne Barzin, Sophie Pécriaux et Véronique Ghenne et MM. André Frédéric et Éric Massin modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et la protection du consommateur afin d'y insérer deux nouvelles clauses abusives (nos 2191/1 et 2).
2. - Projet de loi modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et la protection du consommateur afin d'interdire aux vendeurs de facturer les appels téléphoniques vers leurs services après-vente à un coût supérieur à celui d'un numéro géographique (nos 2600/1 à 4);
- Proposition de loi de Mmes Karine Lalieux, Véronique Ghenne et Sophie Pécriaux et MM. André Frédéric et Éric Massin modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et la protection du consommateur afin d'interdire aux vendeurs la possibilité de facturer les appels téléphoniques vers leurs services après-vente à un coût supérieur à celui d'un numéro géographique (nos 1986/1 et 2).
Ik stel u eveneens voor volgende wetsontwerpen toe te voegen:
1. - Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 14 juli 1991 betreffende de handelspraktijken en de voorlichting en bescherming van de consument en tot instelling van een verbod om de prijs van een product of dienst te verhogen omwille van de weigering van de consument via bankdomiciliëring te betalen of zijn facturen via elektronische post te ontvangen (nrs 2599/1 en 2);
- Wetsvoorstel van de dames Karine Lalieux, Magda De Meyer en Simonne Creyf, de heren Melchior Wathelet en Georges Lenssen, de dames Anne Barzin, Sophie Pécriaux en Véronique Ghenne en de heren André Frédéric en Éric Massin tot wijziging van de wet van 14 juli 1991 betreffende de handelspraktijken en de voorlichting en bescherming van de consument met het oog op de invoeging van twee nieuwe onrechtmatige bedingen (nrs 2191/1 en 2).
2. - Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 14 juli 1991 betreffende de handelspraktijken en de voorlichting en bescherming van de consument teneinde de verkopers te verbieden telefoonoproepen naar hun naverkoopdienst aan een hogere kost aan te rekenen dan deze van een geografisch nummer (nrs 2600/1 tot 4);
- Wetsvoorstel van de dames Karine Lalieux, Véronique Ghenne en Sophie Pécriaux en de heren André Frédéric en Éric Massin tot wijziging van de wet van 14 juli 1991 betreffende de handelspraktijken en de voorlichting en bescherming van de consument, teneinde de verkopers te verbieden telefoonoproepen naar hun nazorgdienst duurder aan te rekenen dan oproepen naar een geografisch nummer (nrs 1986/1 en 2).
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
16 Constitution du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale
16 Constitutie van het Parlement van de Brusselse Hoofdstedelijk Gewest
Par message du 18 octobre 2006, le Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.
Bij brief van 18 oktober 2006 brengt het Brusselse Hoofdstedelijke Parlement ons ter kennis dat het ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
17 Constitution de l'Assemblée réunie de la Commission communautaire commune
17 Constitutie van de Verenigde Vergadering van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie
Par message du 19 octobre 2006, l'Assemblée réunie de la Commission communautaire commune fait connaître qu'elle s'est constituée en sa séance de ce jour.
Bij brief van 19 oktober 2006 brengt de Verenigde Vergadering van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie ons ter kennis dat zij ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
18
Constitution du "Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie"
18 Constitutie van de Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie
Par message du 20 octobre 2006, le "Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie" fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.
Bij brief van 20 oktober 2006 brengt de Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie ons ter kennis dat hij ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
19 Constitution de l'Assemblée de la Commission communautaire française
19 Constitutie van de "Assemblée de la Commission communautaire
française"
Par message du 20 octobre 2006, l'Assemblée de la Commission communautaire française fait connaître qu'elle s'est constituée en sa séance de ce jour.
Bij brief van 20 oktober 2006 brengt de "Assemblée de la Commission communautaire française" ons ter kennis dat zij ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
Permettez-moi maintenant, chers collègues, de dire quelques mots au sujet de l'organisation de nos travaux. Nous passerons, dans quelques instants, aux interpellations sur la consolidation de la dette de la SNCB.
Conformément au Règlement, le premier interpellateur, M. Wathelet, dispose d'un temps de parole de dix minutes; les deuxième et troisième interpellateurs, MM. Bogaert et Goyvaerts disposent, quant à eux, de cinq minutes
Daarna is het de beurt aan de minister gevolgd door de replieken. Mevrouw de vice-eerste minister, u wenst per interpellatiereeks te repliceren?
19.01 Minister Freya Van den Bossche: De vragen zijn gelijklopend, voorzitter.
De voorzitter: Zullen we ze allemaal samen behandelen? Voor mij is dat gelijk. Eerst was er bepaald om per materie te werken. We gaan het ook zo doen. De tweede reeks interpellaties was ook gericht aan de eerste minister, maar de antwoorden zullen door de vice-eerste minister worden verstrekt.
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la consolidation de la dette de la SNCB logée dans le 'Fonds de l'Infrastructure Ferroviaire' avec la dette de l'État" (n° 955)
- M. Hendrik Bogaert au premier ministre sur "les conséquences de la décision d'Eurostat en ce qui concerne la reprise de la dette de la SNCB" (n° 958)
- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'affirmation d'Eurostat, qui a calculé que le budget 2005 présentait un déficit de 2,3%" (n° 962)
20 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Melchior Wathelet tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de consolidatie van de in het 'Fonds voor spoorweginfrastructuur' ondergebrachte NMBS-schuld met de staatsschuld" (nr. 955)
- de heer Hendrik Bogaert tot de eerste minister over "de gevolgen van de beslissing van Eurostat in verband met de overname van de NMBS-schuld" (nr. 958)
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "het volgens Eurostat berekende overheidstekort in 2005 van 2,3%" (nr. 962)
20.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, il y a de grandes chances que mon intervention prenne moins de dix minutes. Je propose donc de garder le surplus pour mon collègue, M. Bogaert.
Le président: Non, il n'en est pas question. Je connais trop bien M. Bogaert que pour lui tendre cette perche-là!
20.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la vice-première ministre, hier, lorsque j'ai entendu qu'il s'agissait des chiffres d'Eurostat, la première image qui m'est venue à l'esprit est celle de cette même tribune, il y a maintenant deux semaines, lorsque le premier ministre venait nous montrer fièrement les chiffres d'Eurostat qui attestaient, à la date du 12 octobre, que l'État fédéral allait créer 157.000 emplois. L'objectif de 200.000 nouveaux emplois aurait donc pu être atteint.
À ce moment-là, Eurostat était véritablement l'institut de référence. Au début de la législature, en 2003, le nombre d'emplois créés était calculé sur la base des chiffres du Bureau du Plan. Par la suite, comme c'était beaucoup moins intéressant, la référence n'est pas restée le Bureau du Plan mais Eurostat, cet institut indépendant, reconnu par l'ensemble des pays européens.
Malheureusement, Eurostat, cet institut européen indépendant, aura beaucoup moins bonne presse au sein de ce gouvernement. En effet, il vient de vous adresser un "carton rouge" en termes budgétaires. Eurostat n'accepte pas le mécanisme mis au point par votre prédécesseur au Budget, M. Vande Lanotte, qui consistait à loger la dette de 7,2 milliards d'euros de la SNCB dans un véhicule, un FIF bien précis, plutôt que de la reprendre dans le budget de l'État. Eurostat considère que le budget de l'État fédéral est en déficit pour 2005. Il ne s'agit pas d'un léger déficit mais bien d'un déficit terriblement important qui s'élève à 5,4 milliards d'euros, à savoir 2,5% du PIB.
Votre collègue, le ministre Reynders, répond qu'il s'agit d'une erreur de statistique, un problème de comptabilité. Subitement, Eurostat qui était la référence, l'organe indépendant auquel tous pouvaient se fier, est devenu incrédible en ce qui concerne notre budget.
Que se passe-t-il, madame la ministre? Depuis un certain nombre d'années, on dénonce ces budgets de façade. Aujourd'hui, la façade, elle s'effrite! Elle commence à s'effriter en 2005 avec ce déficit de plus de 5 milliards d'euros, de plus de 2% du PIB. Elle continue à s'effriter en 2006 avec la question de l'ancre qui est déjà appliquée fin de ce mois, avec la question non résolue de la sicafi, avec l'obligation de précipiter l'enrôlement des entreprises. Elle s'effritera aussi pour 2007: on a retrouvé 3 milliards d'euros en 24 heures, ce qui revient à plus de 5 milliards de francs belges de l'heure. Si, pour retrouver cet argent, vous faites les mêmes manipulations que celles dénoncées aujourd'hui par Eurostat, ce n'est évidemment pas difficile de faire un budget. La façade s'effrite, madame la ministre!
Lorsque je lis "Met zo'n begroting mag ik hoera zeggen", je doute qu'aujourd'hui, vous répétiez la même phrase. "Hoera zeggen" avec un tel budget, j'ai du mal à vous suivre.
Vous êtes en déficit en 2005, vous serez en déficit en 2006. "Hoera!" Je suppose que vous ne le direz pas. Et vous savez que le budget 2007 est basé sur des opérations 'one shot' pour lesquelles vous ne connaissez toujours pas les entreprises dont vous reprendrez les fonds de pension, sur une cotisation d'emballage dont vous savez qu'elle ne sera pas appliquée, sur une perspective budgétaire mal calculée, car sur les bases de 2005. "Hoera zeggen" avec un budget pareil, franchement, vous ne pouvez plus le dire, madame la ministre.
Mes questions sont simples et claires.
Maintenant qu'il ne vous reste plus qu'à constater que le budget n'est pas en équilibre pour 2005, que celui de 2006 est plus qu'en difficulté et que celui de 2007 ne se base sur rien, quelles mesures prendrez-vous pour qu'on puisse crier "hourra!" pour un budget réellement en équilibre, pour des mesures structurelles qui nous permettent de retrouver la croissance et de poursuivre la diminution de la dette de manière structurelle sans se contenter d'un budget de façade?
Madame la ministre, j'estime qu'il est vraiment utile de trouver une solution. Comme au ministre des Finances, dois-je vous suggérer d'installer au Budget un 'crisis manager' ou un manager de crise au niveau du Fonds Begroting? C'est peut-être la solution.
Madame la ministre, j'attends de vous des réponses à ces questions et des pistes de solution pour faire en sorte que ce budget ne soit plus en déficit et pour trouver une véritable solution à ce soi-disant équilibre, à cet équilibre de façade.
20.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister van "Begrotingstekort", mevrouw de vice-premier, minister van "Crisismanagement", de bevolking is opnieuw op het verkeerde been gezet. Het klopte dus eens temeer niet. De begroting, dames en heren, was geen zeven keer op rij in evenwicht, er is immers een kratertje van 7,4 miljard euro.
Mevrouw de minister, aangezien het Stockholmeffect nog niet al te goed begint te werken, heb ik toch een aantal vragen en wil ik u ter verantwoording roepen.
Ten eerste, waarom bent u eigenlijk zo lichtzinnig te werk gegaan bij het voorbereiden van deze operatie? Er waren nochtans voldoende mensen die u daarvoor hadden gewaarschuwd. De verdediging is dat u een mail had van Eurostat had en dat Eurostat u te pakken heeft genomen. Dat is de verdedigingslijn van de regering. U werd te pakken genomen door de experts van Eurostat! Als men echter even kijkt naar de opeenvolgende correspondentie en de interactie tussen Eurostat en de regering, dan merkt men dat er reeds op 23 december 2004 – dus niet vorige week of vorige maand – ernstige vragen waren van Eurostat bij deze ganse operatie. Dat is dan blijven kabbelen, met steeds meer vragen aan Eurostat en steeds meer ongeloof bij Eurostat. U zou dat toch niet doen, u zou dat toch niet doorvoeren, u dacht toch niet dat dit geen impact zou hebben op de begroting? De regering geloofde echter in zichzelf, pompte zichzelf steeds moed in en bleef maar doorgaan.
Op 2 mei 2006 ondervroeg ik u in de commissie. U vroeg hoe het mogelijk was dat ik u daarover ondervroeg en hoe het mogelijk was dat ik u en die operatie in vraag stelde. U antwoordde mij, en ik citeer, dat “er nog enkele statistische, nog enkele technische vragen op te lossen zijn”. Dat gebeurde in een sfeer van: "wat komt u nu vragen?". Er was nog een enquêteformulier in te vullen, nog iets administratiefs te regelen. Als Quicki zijn werk had gedaan, dan bestonden die administratieve formulieren allang niet meer. Er was nog iets dat u snel moest invullen en dan zou de operatie rond zijn. Dat was de sfeer van 2 mei 2006.
Naast de vraag waarom u zo lichtzinnig te werk bent gegaan heb ik veel vragen over de manier waarop u zich hebt opgesteld ten opzichte van het Parlement en de publieke opinie. Op het ogenblik waarop het nieuws verscheen, was u onbereikbaar voor commentaar in plaats van meteen naar de camera’s te lopen zoals dat gewoonlijk het geval is. U was spoorloos, Verhofstadt was er niet en Reynders was ver weg en deed zijn best om een eerlijke opinie te geven. In het algemeen waren de ministers echter weg, spoorloos. Wie kwam er in de plaats? Een aantal experts, een aantal goedmenende mensen, het kruim van het kruim. Die werden allemaal op een rij gezet en mochten het uitleggen. Er zijn dus ministers die de fouten maken, waarna dan andere experts werden geëtaleerd. Die mensen zaten daar te zweten op de persconferentie. De pers mocht op die persconferentie wel aanwezig zijn, maar ze mocht geen interviews afnemen. Er werd daar dus een pseudosfeertje naar voren gebracht. Collega’s, u zult begrijpen dat als aan het eind van het jaar de medailles voor politieke moed worden uitgereikt, ik niet denk dat u met een dergelijke actie op het podium zult komen.
Ik denk niet dat u een medaille zult verdienen. Staatssecretaris Jamar zal de medaille inrijven. Ik heb gehoord dat u binnenkort een businessschool voor goed overheidsmanagement zult oprichten. Allen daarheen, zou ik zeggen. Dat wordt om van te smullen, als staatssecretaris Jamar binnenkort een overheidsmanagementschool opricht.
Alle experts worden daar geëtaleerd. Zij beginnen te zweten en te stotteren. Zij weten niet meer wat gezegd, en de echte verantwoordelijken, de ministers, zijn spoorloos. Dat is zoals een weerman die alleen tevoorschijn komt als hij mooi weer kan aankondigen. Als het leuk is, dan komt hij. Als het gisteren mooi weer is geweest en het wordt morgen mooi weer, dan is hij daar. Dan is hij een fantastische weerman. Als er regen aan te kondigen valt, is hij echter spoorloos. Dit over de manier waarop. Ik vraag dus niet om hiervan een soort Canossa te maken, maar ik had op dat ogenblik minstens enige politiek moed verwacht.
Ten derde, een belangrijke vraag, waarom hebt u gezwegen op de dag van de vertrouwenstemming? Uit het opvolgen van de correspondentie met Eurostat blijkt dat op de dag van de vertrouwenstemming in het Parlement, Eurostat officieel heeft laten weten dat het niet doorging, dat er een krater in de begroting was. U hebt op die dag dus niet alleen geweigerd om aan de Kamer uit te leggen van welke overheidsbedrijven de spaarvarkens voor het pensioen kapot zouden worden geklopt om de begroting in een pseudo-evenwicht te brengen. U hebt niet alleen daarover gezwegen, mevrouw de minister, maar u hebt ook het belangrijke nieuws van die dag aan de Kamer verzwegen. Het nieuws dat er een groot probleem was, was immers vóór de vertrouwenstemming door Eurostat gemeld. Ik had daarover graag meer dan een woordje uitleg gekregen.
Ten vierde, waarom steekt u de schuld op de regering van voor 1999? Ik vraag dat, niet omdat het aan mij besteed is om aan politieke archeologie te doen, maar omdat het mij toch verwondert dat de schuld bij de vorige regeringen wordt gelegd. Dat zou te maken hebben met de HST en met Schouppe. Dergelijke argumenten zijn dus gevallen. Wat heb ik dus gedaan? (Protest)
De voorzitter: Mijnheer Bogaert, wilt u besluiten?
20.04 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik ben dus even gaan kijken naar de overheidsschuld van de NMBS. Wat heb ik in de boekhouding van de NMBS op het vlak van de overheidsschuld gevonden? In 1998 was er 2,1 miljard euro schuld bij de NMBS. In 1999 was er 2,1 miljard schuld bij de NMBS. In 2000 was er 2,7 miljard euro schuld bij de NMBS. In 2001 was er 3,9 miljard euro schuld bij de NMBS. In 2002 was er 4,9 miljard euro schuld bij de NMBS. In 2003 was er 6 miljard euro schuld bij de NMBS. In 2004 was er 8,4 miljard euro schuld bij de NMBS.
De voorzitter: U moet afsluiten, mijnheer Bogaert.
20.05 Hendrik
Bogaert (CD&V): Ik heb dan gevraagd welk deel van de
schulden te maken heeft met de hogesnelheidstrein. Hoeveel bedraagt het deel
langetermijnschuld HST-Fin, zoals men dat noemt? Men heeft mij gezegd dat dit
deel 1,4 miljard euro bedraagt. Dat is objectief. 1,4 miljard euro
van de stijging heeft te maken met de HST. De rest dus blijkbaar niet. Dat zijn
de feiten. In 1999 was er 2,1 miljard schuld bij de NMBS, in 2004
8,4 miljard. Dat betekent dus dat er, van 100% schuld in 2004, nog maar
25% bestond in 1999. De andere 75% van de schulden bij de NMBS is erbij gekomen
onder paars. Dat zijn de feiten. Dat zijn de cijfers.
Ik zou
graag een duidelijk antwoord krijgen op deze vier concrete vragen.
De voorzitter: U bent twee minuten over uw tijd gegaan. Maar ik ben ervan overtuigd dat de heer Goyvaerts dat niet zal doen.
Mijnheer Goyvaerts, u hebt, zoals het Reglement bepaalt, vijf minuten om uw interpellatie te ontwikkelen.
20.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mevrouw de vice-eerste minister, in tegenstelling tot uw bij momenten felle toelichtingen vorige week in ditzelfde halfrond bij de bespreking van de beleidsverklaring en de begroting 2007 stel ik vast dat u sinds de bekendmaking van het verdict van Eurostat al heel wat minder spraakzaam bent geworden, net zoals heel wat leden van uw regering trouwens.
Toen ik u op 2 mei 2006 in de commissie voor de Financiën interpelleerde over het standpunt van Eurostat aangaande de schuldovername ter waarde van 7,4 miljard euro, wat toen de historische schuld van de NMBS werd genoemd, was het min of meer duidelijk dat de truc rond de budgettaire operatie van het Fonds voor Spoorweginfrastructuur een dubbeltje op zijn kant zou worden.
Collega’s, wij mogen niet vergeten dat in het fonds welgeteld een handvol mensen wordt tewerkgesteld om 7,5 miljard euro of zowat driehonderd miljard Belgische frank te beheren.
Omdat Eurostat de overname van de NMBS-schulden van 7,4 miljard euro als een kapitaalsoverdracht en dus in feite als een cadeau aan de NMBS beschouwde, was er bijgevolg geen herstructurering, zoals de huidige regering dat wou laten uitschijnen. Er was niet alleen een impact op de schuld, maar ook op de begroting in 2005 en mogelijk, op basis van de feiten die wij momenteel kennen, ook op de begroting 2006.
Het was uw voorganger, Johan Vande Lanotte, op het departement Begroting, die mee achter de constructie zat. Over de methodiek waarop de schuldovername begrotingstechnisch moest worden verrekend, was er een informele toezegging – de bewuste mail van Eurostat – ter beschikking. Ik zou zeker niet van een akkoord spreken.
Naarmate bij Eurostat het inzicht over de gehanteerde constructie groeide, ontstond er ook een discussie over de aard en de modaliteiten van de werking van het Fonds voor Spoorweginfrastructuur. Wij herinneren ons natuurlijk allemaal het optrekken van de werkingsmiddelen voor voornoemd Fonds van Spoorweginfrastructuur via een dotatie aan de NMBS van 5 miljoen euro naar 300 miljoen euro. De exploitatiedotatie werd dus verhoogd. In feite werd er een carrousel en een cascade-effect geïnstalleerd. Dat ontging natuurlijk ook Eurostat niet, dat zich in de zaak verdiepte en vaststelde dat de operatie niet echt zuiver op de graat was.
In juli 2006, net vóór het reces, hebt u via de programmawet dankzij een meerderheid van liberalen en socialisten in de Kamer een volmacht gekregen om het juridische statuut, de werkingsregels, de financiering en het boekhoudkundige stelsel van het Fonds voor Spoorweginfrastructuur aan te passen. Het was de bedoeling om oktober 2006 – de maand waarin wij ons nu dus bevinden – af te wachten wat het resultaat zou zijn van de analyse of het onderzoek van Eurostat.
Wij kennen het standpunt sinds voorbije dinsdag, toen het in de pers is verschenen. Ik ben erg benieuwd te vernemen wanneer u het zelf te weten bent gekomen.
Eurostat gaat in ieder geval niet akkoord met de redenering of met de methodiek die de huidige regering daarbij heeft gehanteerd. Eurostat is van oordeel dat het bewuste bedrag van 7,4 miljard euro als een uitgave moet worden beschouwd, wat natuurlijk meteen een gevolg heeft voor uw begrotingsevenwicht, dat is omgeslagen tot een begrotingstekort van 2,3% van het bruto binnenlands product voor het jaar 2005. In de wandelgangen durft men dat de knik van Verhofstadt te noemen.
Gedaan dus met het mantra van deze regering in de verkondiging van het zoveelste begrotingsevenwicht. Belangrijk om te vermelden is dat het deze keer niet de Nationale Bank is die ons jaar op jaar informeert over te structurele tekort op de begrotingen van de Belgische Staat maar Eurostat het ballontje van paars heeft doorprikt.
Als we tijdens de bespreking van de beleidsverklaring spraken over "de puinhopen van paars" dan bedoelden we daarmee ook de manier waarop begrotingen werden en worden opgesmukt met eenmalige maatregelen – dit verhaal kennen we – en met kunstmatige maatregelen waarvan dit een voorbeeld is.
De hele Eurostataffaire heeft ervoor gezorgd dat Eurostat – een instituut waar u wellicht ook altijd veel geloof aan hebt gehecht – voor het eerst en op vakkundige manier de schone schijn van paars heeft doorprikt.
Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen.
Ten eerste, welke stappen zult u ondernemen om het geklungel in dit dossier recht te zetten?
Ten tweede, blijft u bij uw voornemen om met een ontwerp naar het Parlement te komen om de zaak retroactief op te lossen of beraadt u zich over een andere aanpak? Indien ja, via welke pistes denkt u dit uit te werken of hebt u dit reeds gedaan?
Ten slotte, maar niet onbelangrijk. Wanneer werd u op de hoogte gesteld van de beslissing van Eurostat? Klopt het gegeven dat u op 19 oktober door Eurostat werd geïnformeerd over hun beslissing?
Mevrouw de minister, ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord.
De voorzitter: Mevrouw de vice-eerste minister en minister van Begroting heeft het woord.
Antwoordt u van op uw bank? Er is geen verplichting naar het spreekgestoelte te komen.
20.07 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik wil even de chronologie meegeven. Vooraleer over te gaan tot de herstructurering heeft de regering geïnformeerd bij Eurostat. Toen bestond er nog geen officiële ex-anteprocedure. Met andere woorden, men is achteraf niet gebonden door het advies vooraf.
Desalniettemin hebben wij vooraf die vraag gesteld om te weten op welke wijze de herstructurering door Eurostat zou worden geklasseerd. De vraag is namelijk of die door Eurostat wordt geklasseerd als een herstructurering, met andere woorden op de lijn K12.1 en zonder impact op het saldo, of doet hij dat niet en ziet hij dat als een kapitaaltransfer.
De mail daarover is zeer duidelijk. Daarin staat het volgende: "Je suis aussi d'accord sur le reclassement des actifs et passifs du Fonds et d'Infrabel en utilisant K.12.1.".
De mail laat daarover geen twijfel bestaan.
Het klopt dat achteraf, vier maanden later, de eerste keer bijkomende informatie werd gevraagd over de waarde van het actief. Men stelde dat er geen marktwaarde was. Dat is logisch, zeiden wij. Het doel van de richtlijn op basis waarvan wij de herstructurering doorvoeren, is namelijk meer spelers op de markt te brengen. Het is een cirkelredenering, als men zegt: omdat die er nog niet zijn, enzovoort. Wij baseerden ons dus op de vervangingswaarde, maar Eurostat vroeg: is er dan wel een basis om die te berekenen? Ja inderdaad, zeiden wij: de boekwaarde is die basis. Ja akkoord, antwoordde Eurostat, maar dat moet dan toch wel inkomsten genereren. Dus gaat er een dotatie, 300 miljoen euro meer, naar de NMBS en ontvangt ook het FIF een soortgelijk bedrag. In eerste instantie is dat niet onlogisch, want het is vrijwel de enige gebruiker op dat ogenblik. De markt is in realiteit op dat ogenblik niet open. Initieel gelijk, maar evolutief, in de tijd, bepaald.
Er kwamen dus vragen, maar elke keer ook antwoorden. Het blijkt echter dat Eurostat alles klasseert, niet als een herstructurering, zoals initieel gesteld, maar als een kapitaaltransfer. Wat is de impact daarvan op de begroting? Op de begroting zelf is er geen impact. Er gaat geen euro meer naar buiten of er komt geen euro meer binnen. In statistische notering betekent dat echter wel dat, terwijl het NIR en de Nationale Bank plus 0,1% handhaven, men volgens Eurostat min 2,3% moet noteren. Zo classificeert Eurostat het.
Ten eerste, u weet allemaal dat die herstructurering een verplichting is, ingevolge een richtlijn. Voor de manier van herstructureren was er enige keuzemogelijkheid. De manier van herstructurering die de regering koos, werd echter breed gesteund. Ik herinner u ook aan de reactie van de heer Schouppe in juli 2004, die boekdelen spreekt. Hij stelt blij te zijn dat de regering qua structuur het Duitse model en de mening van CD&V volgt, eindelijk volgt. Hij zegt ook dat het jammer is dat de regering niet sneller naar hem heeft geluisterd. Volgens hem doet de regering eindelijk wat hij al zo lang voorstelde. Eindelijk gebruikt de regering die structuur, zei hij. Hij herinnert ook meteen aan de belofte – hij hamerde daarop en vroeg zelfs of het geen goedkope verkiezingsstunt was – om de schuld van 7,4 miljard euro te herplaatsen. Hij vroeg of dat nu eindelijk zou gebeuren dan wel of het een verkiezingsbelofte geweest was. Op dat vlak zaten CD&V en de regering dus mooi op dezelfde lijn.
Ten tweede, zoals ik zei, heeft de beslissing van Eurostat geen enkele impact op de realiteit van de begroting. Getuige daarvan de Europese commissaris, die zelf zegt dat het gaat om een statistische notering, die geen impact heeft op de werkelijke inkomsten en uitgaven van de staat. “België blijft een voorbeeldleerling”, zegt niet ik, maar de Europese commissaris.
Waarom is er geen impact? Dat is heel eenvoudig, omdat het gaat om de vraag of het FSI is geconsolideerd of niet. Wat gaan we doen? We gaan deconsolideren. Verandert dat iets in de praktijk? Neen. In de praktijk verandert dat niets. In begrotingstermen verandert dat in werkelijke in en uit niets. Verandert dat iets voor de NMBS? Neen. Het zou voor 2006 wel opnieuw een statistisch boekhoudkundige verandering kunnen betekenen.
U stelt ook dat het ontstaan van de schuld een gevolg zou zijn van het feit dat de overheid in het verleden te weinig dotaties zou hebben betaald en dat dit niet netjes is. Ik moet u misschien herinneren aan een uiteenzetting van de heer Schouppe die stelde dat het ontstaan van de schuld een gevolg is van het feit dat de overheid te weinig aan dotaties heeft betaald in het verleden in verhouding tot de opdrachten die zij heeft gegeven aan de NMBS.
Met andere woorden, de transfer van de schuld is in de optiek van Eurostat en van de redeneringen van de heer Schouppe louter een uitgestelde betaling. U zegt dat het daarom statistisch ook op die manier moet worden genoteerd. Ondanks het feit dat de heer Schouppe dat ook zegt, zeg ik neen. Ik zie het anders. Ik vind dat Eurostat de – belangrijke – transfer van de spoorweginfrastructuur negeert. Men vergeet dat mee te tellen. Ik vind dat toch ook van enige waarde.
Wat gaan we nu heel concreet doen? We gaan deconsolideren. Het FSI wordt autonomer, krijgt meer beslissingsbevoegdheid over de infrastructuur zelf en krijgt ook meer bevoegdheden om prijzen te zetten. Dat zou de entiteit buiten de perimeter moeten brengen en dus statistisch-technisch ook het bedrag in 2006 daarbuiten brengen.
U vraagt nog wanneer de regering op de hoogte werd gebracht. Er is een brief van het INR dat op 18 oktober op de hoogte werd gebracht van het ontwerp van beslissing. De regering heeft daarvan 's avonds kennis kunnen nemen. De motivering van de beslissing werd de daaropvolgende dag aan de regering bezorgd. Op 19 oktober wist de regering dus wat Eurostat zou beslissen en vooral waarom zij dat zou doen. De brief aan INR met het ontwerp van beslissing kwam er op 18 oktober en werd 's avonds aan ons meegegeven.
De voorzitter: De drie interpellanten hebben elk recht op vijf minuten voor hun repliek.
Monsieur Wathelet, vous disposez de 5 minutes pour répliquer.
20.08 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, si j'ai bien compris, tout va bien: pas d'impact, erreur de statistique, erreur comptable! On n'a pas perdu d'argent. Tout va bien!
Cela fait furieusement penser aux propos qui ont été tenus lorsque l'on a constaté le trou de 883 millions d'euros. Tout allait bien! Il ne fallait pas se tracasser. Les Belges n'allaient pas perdre d'argent.
Madame la ministre, objectivement, ce genre de réponse ne peut plus satisfaire. Elle démontre qu'il s'agit bien d'un budget de façade. En 2005, on enregistre un déficit de 2,5% du PIB. En 2006, on n'arrive pas à boucler le budget, on rencontre des problèmes avec la sicafi.
Vous dites aujourd'hui que les gens n'auront pas moins d'argent. Mais interrogez les entreprises qui, aujourd'hui, reçoivent du courrier dans lequel l'État leur fait savoir que leurs factures ne seront pas payées en 2006, mais en février 2007! Demandez-leur si le déficit du budget n'a pas d'impact pour leur trésorerie! Le fait d'être payées avec quatre mois de retard aura un impact pour leurs finances! Non, pas de problème! On a un déficit; on ne vous paiera que dans quatre mois!
20.09 Hervé Jamar, secrétaire d'État: (…)
20.10 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur Jamar, je vous montrerai le courrier dont il s'agit.
Le président: Monsieur Wathelet, il ne s'agit pas du courrier, M. Jamar voudrait simplement intervenir.
20.11 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur Jamar, je vous parle de la précipitation avec laquelle on enrôle les sociétés et des erreurs qui risquent d'être commises, comme ce fut le cas pour l'IPP, cette année. On en a parlé en commission, mercredi.
20.12 Hervé Jamar, secrétaire d'État: (…)
20.13 Melchior Wathelet (cdH): Mais enfin! Qui était présent en commission du Budget? Dans la note annexée au budget, on parle de précipitation de l'enrôlement…
Le président: Monsieur Jamar, je vous donne la parole pour répondre brièvement à M. Wathelet.
20.14 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Monsieur Wathelet, je vous ai déjà répondu en commission sur cette question. J'ai la preuve de ce que je dis ici. Si vous la voulez, je vous la remettrai. Ainsi, selon les documents qui m'ont été remis par l'administration, il y a autant d'avis relatifs à des enrôlements à rembourser que d'avis relatifs à des enrôlements à recevoir. Il faut donc cesser de véhiculer cette idée fausse. Il y a eu une circulaire ou une instruction que vous avez interprétée à votre façon. Le document que j'ai ici et que je vous montrerai, si vous le souhaitez, prouve que les enrôlements pour l'impôt des sociétés vont indistinctement dans les deux sens.
20.15 Melchior Wathelet (cdH): Ce n'est pas de cela dont je parle, monsieur Jamar!
Le mot "précipitation" figure-t-il dans l'annexe à la déclaration gouvernementale? Oui. Est-il mentionné dans cette annexe que l'on allait se précipiter pour faire rentrer dans les caisses 340 millions supplémentaires? Oui. Qu'on ne me fasse donc pas croire qu'il n'y a pas eu de précipitation puisque c'est le gouvernement lui-même qui l'a écrit! Cela va même rapporter 340 millions supplémentaires. Il faut bien que ces 340 millions supplémentaires proviennent de quelque part!
20.16 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Si vous le voulez, nous allons recommencer le débat qui a déjà eu lieu en commission.
Je suis venu ici un peu en promenade et j'ai bien fait!
Je suis désolé de devoir dire que, quand la machine modernisation des Finances fonctionne avec du retard, vous prenez une heure pour critiquer cet état de choses. Quand la modernisation des Finances tant en matière d'impôt des sociétés que des personnes physiques – et j'en ai la preuve sous la main – fonctionne avec deux ou trois mois d'avance par rapport à l'année dernière, vous nous critiquez aussi. Comment devons-nous nous moderniser? Convenablement, rapidement? Dites-le-moi!
20.17 Melchior Wathelet (cdH): Pas sur le compte des entreprises, monsieur Jamar!
20.18 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Lorsque vous aviez dit, monsieur Wathelet, que l'enrôlement était une opération 'one shot', cela me paraît une erreur fondamentale. En effet, si un enrôlement donne lieu à une perception d'impôts, par exemple en décembre plutôt qu'en février et que l'année suivante, cela se répète de la même manière, ce n'est évidemment pas une opération 'one shot'. L'enrôlement est une opération annuelle. J'ai sous les yeux toutes les preuves qui témoignent de mes propos.
20.19 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je suis désolé, car je vais devoir répondre et reprendre ce que j'ai dit en commission!
Le président: Non, cela, il ne faut pas le faire!
20.20 Melchior Wathelet (cdH): Ah si, il m'oblige à le faire! Sur le volet 'one shot' de la mesure, je vous ai dit en commission, monsieur le secrétaire d'État, que si on parvenait à précipiter chaque année l'enrôlement des entreprises, on pourrait engranger en 2007 les mêmes rentrées que celles que nous avons eues en 2006.
Ce que j'ai dit, c'est que l'année 2006 comptabilisait deux rentrées. Elles n'ont pas été anticipées sur l'année 2005. Elles sont donc inhérentes à l'année 2006. Et pour l'année 2006, on relève les rentrées de l'année 2006 additionnées des rentrées précipitées pour l'année 2007. Je n'ai pas dit que c'était une opération 'one shot'. Je vous invite à relire les textes. Je vous ai dit que cette année 2006 était une année exceptionnelle en termes de rentrées et l'argent a déjà été dépensé!
Deuxième élément, reprenez l'annexe à la déclaration de politique gouvernementale que le premier ministre est venu nous communiquer et dans laquelle il mentionne, je cite: "Pour le budget 2006, trou de 883 millions d'euros"… Je sais, on me rétorquera qu'il n'y aura aucun impact sur le citoyen. Donc, il faut combler ce trou. Comment? En précipitant l'enrôlement des sociétés. Cette opération rapportera 340 millions d'euros. Cessez de nous dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes! Interrogez les entreprises qui seront enrôlées plus rapidement, elles qui auront des factures impayées à concurrence de plus de 650 millions d'euros entre novembre 2006 et janvier 2007! Demandez-leur si cela n'a pas d'impact!
Donc, madame la ministre, vous venez nous dire que la SNCB était tout à fait d'accord avec le montage. Évidemment! Si on lui reprend une dette, je peux comprendre qu'elle soit d'accord! Pour elle, qu'Eurostat parle d'un transfert de capital ou de recapitalisation d'une entreprise, cela n'a absolument aucun impact.
Cependant, aujourd'hui, la façade s'effrite! Voilà ce qui importe, madame la ministre! Vous n'apportez aucune réponse structurelle qui ferait en sorte d'avoir un véritable équilibre budgétaire et non plus un équilibre de façade. C'est en cela, madame la ministre, que vous ne nous permettez pas de vous apporter notre confiance aujourd'hui!
20.21 Hendrik Bogaert (CD&V): Dank u, mijnheer de voorzitter.
Mevrouw de minister, u wist het, nietwaar? De dag voor de vertrouwensstemming of de avond ervoor werd het INR op de hoogte gebracht. Dat heb ik toch goed begrepen? De vertrouwensstemming was op 19 oktober, dus als ik het goed begrepen heb, was op 18 oktober ‘s avonds de regering op de hoogte. Dat klopt, nietwaar? De dag voor de vertrouwensstemming was de regering dus op de hoogte.
Ik herinner mij die avond goed. Het was 20.00 uur en wij zijn naar huis gegaan. Wij hebben gezegd dat wij ’s anderendaags ‘s ochtends opnieuw zouden debatteren. Die 19e oktober, donderdagochtend, zat u waar staatssecretaris Jamar nu zit. U zat daar en u hebt hier het debat gevoerd over de begroting. U wist op dat ogenblik dat Eurostat die beslissing had genomen. U bekent het, u zegt het nu zelf. U wist het van de avond ervoor. U bent hier naar het begrotingsdebat gekomen en u hebt daar niets over gezegd.
Wij hebben dan de hele dag een incident gehad over een ander feit van verzwijgen van informatie aan de Kamer. Wij hebben toen de hele dag gevraagd of het mogelijk was om ons bekend te maken van welke overheidsbedrijven de pensioenfondsen meegenomen zullen worden om de begroting te dichten? U zat hier met die informatie en u hebt op geen enkel ogenblik de moeite gedaan het Parlement op de hoogte te brengen van dat toch wel zeer belangrijke nieuws.
Dit is werkelijk – ik richt mij nu ook tot de voorzitter – een belediging voor het Parlement, mevrouw de minister, dat u dat belangrijke nieuws midden in het begrotingsdebat, midden in het debat over ontvangsten en uitgaven, zonder meer verzwegen hebt aan deze Kamer. Ik vind dat een echte schande, dat dit hier is gebeurd. Nogmaals, het is een schande!
Vervolgens valt het volgende mij op. De staatssecretaris wordt hier gesommeerd om wat buitenboordmotor te spelen en u een beetje te helpen, overigens de staatssecretaris die zelf bevoegd is voor de modernisering van het departement Financiën, waarvoor ook de heer Van der Maelen vragende partij is. U hebt gezegd dat er een crisismanager nodig is. Met andere woorden, u hebt uw collega beledigd tot in het diepste van zijn vezels, al raakt het hem blijkbaar allemaal niet zo veel. U zei dat er een crisismanager nodig is, maar dat is precies de bevoegdheid van de staatssecretaris. Hij heeft als bevoegdheid de modernisering van het departement Financiën. En die mens komt u hier vandaag helpen. U legt het eigenlijk nogal aan boord! Hij zit er nog bij te lachen ook. Naastenliefde, noemen ze dat. U legt het eigenlijk nogal aan boord, moet ik zeggen.
Het derde punt is dat ik net duidelijk heb aangetoond dat de schuld werd gemaakt sinds 1999. In 1999 was de schuld 2,1 miljard euro, in 2004 was dat 8,4 miljard euro. Dat is 75% van de schuld die werd gemaakt onder deze regering, de paarse regeringen Verhofstadt. Het is dan ook maar normaal dat die paarse regeringen die schuld overnemen en dat inderdaad opnemen in het vorderingensaldo, in hun begroting.
Stel u voor dat het omgekeerde zou mogen van Eurostat, dat men een overheidsbedrijf structureel onderfinanciert door het bijvoorbeeld elk jaar een miljard euro te weinig te geven om na vijf jaar te zeggen dat men de gemaakte schuld overneemt en dit geen impact heeft op de begroting. Vijf jaar lang heeft men al de lusten, men onderfinanciert een overheidsbedrijf en in het vijfde jaar neemt men dat over en er zou niets aan de hand zijn. Stel u voor dat Eurostat dat principe zou hanteren. Met andere woorden, collega's, wat Eurostat heeft beslist is gewoon normaal.
U wist dat. U wist dat dit komende was. U weet het al van 23 december dat er iets was, u weet al jaren dat er iets was en u doet alsof dit allemaal heel normaal is. U zegt dat het een detail is. Wat we hier bespreken, voorzitter, is een detail, een statistisch gegeven. Als dit een detail is, mevrouw de minister, vraag ik mij af hoe het mogelijk is dat u jaren en jaren lobbyt voor een detail, voor een statistisch bijverschijnsel. Jaren en jaren wordt gelobbyd tot in de hoogste kringen van het land, tot in de hoogste kringen van de Europese Commissie, voor een statistisch detail. Met andere woorden, wellicht een voetnoot in het verslag van de Nationale Bank. U lobbyt jaren voor een detail: dat is werkelijk ongelofelijk.
Ik ben heel benieuwd. U maakt zich vandaag sterk dat zowel het INR als de Nationale Bank een overschot zullen publiceren voor 2005. Ik zou toch wel eens willen spreken met die mensen, vooraleer zij dat in een publicatie zetten. U maakt zich vandaag sterk dat dit zal gebeuren, maar u hebt zich al zoveel sterk gemaakt. We zullen zien de komende weken en maanden of de Nationale Bank zich even boven Eurostat zal zetten en in een cijferconflict met Eurostat zal gaan. Dat wil ik nog wel eens zien.
Collega's, de regering-Verhofstadt heeft de schuld gemaakt. De regering-Verhofstadt heeft het potje gebroken. Het is heel normaal dat de regering-Verhofstadt dan ook het potje betaalt.
20.22 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mevrouw de vice-eerste minister, laat het duidelijk zijn: de moraal van het verhaal is dat u een beetje gepakt bent door uw eigen methodes om begrotingen op te smukken met eenmalige en kunstmatige constructies. U zit ondertussen met een tekort voor de begroting 2005 van 2,4% van het bruto binnenlands product volgens de statistieken van Eurostat. U kunt dat daar niet meer uitgommen, hoe goed of hoe kwaad u het verhaal ook naar buiten probeert te brengen.
Het zou van enige ernstige aanpak getuigen, denk ik, als de regering, en u als minister van Begroting, voortaan op een andere manier een begrotingsevenwicht opbouwt en liefst op een transparante manier organiseert.
Maar ondertussen stapelen de puinhopen van paars zich natuurlijk op. Dat zal de buitenwereld wel geweten hebben, denk ik. Om die reden dien ik een motie van aanbeveling in.
Le président: Monsieur de Donnea, j'ai un petit problème. Le Règlement dit: "Lorsqu'il y a plusieurs interpellations, n'interviennent dans les répliques que ceux qui ont interpellé.". Par conséquent, je ne peux vous donner la parole pour cette matière. Comptez-vous faire un rappel au Règlement? (Oui)
20.23 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je me pose de sérieuses questions sur la façon dont la Chambre procède en ce qui concerne la deuxième série d'interpellations. Je peux concevoir que les collègues de l'opposition estiment ce thème à ce point important qu'il doive être traité en séance plénière. Apparemment, le Bureau de la Chambre ou la Conférence des présidents leur a permis d'interpeller sur ce thème aujourd'hui. Toutefois, hier, nous avons eu deux débats sur le sujet en commission des Finances: un débat le matin au moment de fixer notre ordre du jour, ce qui nous a pris une bonne demi-heure, et un débat l'après-midi à la suite de questions orales de M. Carl Devlies et de M. Melchior Wathelet portant exactement sur le même sujet qu'aujourd'hui.
Il y a un Règlement dans cette Chambre qui interdit de revenir sur un sujet en commission avant un certain laps de temps. J'ignore si le Règlement permet d'interroger un jour en commission et le lendemain en plénière sur le même sujet. S'il le permet, cela me semble absurde et il faudrait alors le modifier.
Sur le plan de la déontologie parlementaire, ceux qui hier nous ont fait perdre du temps en commission des Finances – même s'ils ont parfaitement raison d'interpeller le gouvernement sur ce sujet – en posant des questions qu'ils vont répéter aujourd'hui ont fait preuve d'un certain manque de courtoisie envers leurs collègues.
Monsieur le président, est-il normal, d'après une stricte interprétation du Règlement, de permettre de refaire aujourd'hui une interpellation qui a eu lieu hier en commission? Quand quelqu'un estime devoir parler en séance plénière, ce qui est son droit, un droit que je respecte, est-il normal qu'il interpelle la veille en commission? N'y a-t-il pas là une certaine violation d'un code de déontologie?
Le président: Monsieur le président de la commission des Finances, y avait-il des interpellations à ce sujet en commission hier? Je ne le crois pas. On en a discuté, je n'en sais rien. Il est évident que je n'aurais pas permis d'interpeller aujourd'hui après une interpellation la veille sur le même sujet. Qu'on en ait parlé, vous me l'apprenez, et je vous en remercie. Mais on n'a pas interpellé en commission!
20.24 François-Xavier de Donnea (MR): Il ne s'agissait pas d'interpellations mais de questions, libellées exactement de la même manière. Les interpellants ont eu tout le temps de s'exprimer puisqu'ils ont tous dépassé leur temps de parole.
Le président: Voyons, vous êtes depuis longtemps dans la Maison!
20.25 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, franchement, soit on s'est moqué de nous hier, soit on se moque de nous aujourd'hui. En tout cas, on s'est moqué de nous!
Le président: L'interpellation a quand même un autre caractère que la question. Elle peut se conclure par une recommandation, par une motion pure et simple, par une motion de méfiance. La question n'a pas cette conclusion. Bien sûr, le contenu peut ne pas être le même et cela peut déflorer les uns et les autres. Je laisse la Chambre réfléchir à ce sujet, mais je ne peux refuser une interpellation. Nous avons convenu hier de la traiter en séance plénière.
20.26 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je me plierai au Règlement si c'est impossible d'encore interpeller aujourd'hui, mais je ne pense pas qu'il y ait un quelconque problème réglementaire à ce propos.
Je voudrais simplement dire qu'en effet, cette question a été posée hier au ministre Reynders mais que c'est M. Jamar qui y a répondu. Dans le cas qui nous occupera ici concernant le manager de crise au sein du SPF Finances, la question concerne deux ministres: celui qui "a reçu l'information selon laquelle son administration aurait besoin d'un manager de crise pour trouver une solution", c'est-à-dire M. Reynders, ainsi que celui qui estime qu' "il faut insérer un manager de crise au sein du SPF Finances", c'est-à-dire Mme Van den Bossche. Nous voyons deux volets importants dans le cadre de ces questions: le ministre que je souhaitais questionner, M. Reynders, ce qui s'est fait hier, et une ministre que je souhaitais interpeller à propos de ce qu'elle avait dit à des journalistes de la presse écrite et télévisée, qui est Mme Van den Bossche.
Dans ce type de situation, il me semble normal qu'on puisse interpeller deux ministres pour leur poser des questions. D'autant plus que mardi, en commission, le ministre Jamar, répondant pour le ministre Reynders, a dit que la ministre avait affirmé quelque chose dans le "Standaard" un jour, mais que c'était déjà un peu moins clair le lendemain à la VRT. Pour parvenir à la clarté sur ce sujet, ce qui me semble indispensable, il serait intéressant d'obtenir la réponse de la ministre Van den Bossche sur le sujet.
Le président: Un instant. À ce sujet, les trois interpellations s'adressent à Mme Van den Bossche.
Alleen de heer Goyvaerts heeft een mondelinge vraag omgezet in een interpellatie die ook aan de heer Reynders is gericht, wat het tweede onderwerp van daarstraks betreft.
20.27 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal de terechte opmerking van collega Wathelet niet herhalen, maar de vragen zijn inderdaad aan mevrouw Van den Bossche gericht vanwege haar verklaring het voorbije weekend in de pers, zowel in een dagblad als in de gesproken pers.
Ten tweede, collega de Donnea, u die zolang in het Parlement zit, u zou toch moeten weten dat het helemaal niet uitzonderlijk is dat collega's eerst vragen stellen en op basis van de antwoorden die ze krijgen, interpelleren. De omgekeerde volgorde zou natuurlijk vragen kunnen oproepen, maar dit in geen geval.
De voorzitter: Het is juist wat de heer Tant zegt. Van tijd tot tijd kan men zeggen dat de vraag geen voldoende antwoord heeft opgeleverd en dat men naderhand interpelleert. Dat is al gebeurd. Ik begrijp wel wat de heer de Donnea zei. Hij zegt dat hij het al een keer gehoord heeft en het nu voor een tweede keer hoort. Dat zegt hij natuurlijk.
20.28 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je comprends bien que l'opposition veuille entendre les deux ministres, je trouve cela normal. Et je trouve normal qu'elle veuille le faire en séance plénière.
Le ministre des Finances, tout le monde le savait, était à l'étranger mardi. Il ne servait donc à rien d'introduire des questions mardi au ministre des Finances. Il valait alors mieux interpeller directement aujourd'hui la ministre qui est présente et, éventuellement, voir dans 15 jours si le ministre des Finances répond la même chose.
Je trouve que, dans tout ce brouhaha autour des déclarations de Mme la ministre du Budget, les parlementaires ont surtout créé du brouillard et ont travaillé de façon peu ordonnée.
Le président: C'est une remarque sur le Règlement. Ce n'est ni une déclaration, ni une réplique.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Marleen Govaerts en door de heren Hagen Goyvaerts en Jan Mortelmans en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Melchior Wathelet, Hendrik Bogaert en Hagen Goyvaerts
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken,
vraagt de regering
om bij de begrotingsopmaak af te zien van kunstmatige constructies om het begrotingsresultaat op te smukken."
Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Marleen Govaerts et par MM. Hagen Goyvaerts et Jan Mortelmans et est libellée comme suit:
“La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Melchior Wathelet, Hendrik Bogaert et
Hagen Goyvaerts
et la réponse de la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation,
demande au gouvernement
de renoncer, lors de la confection du budget, à tout artifice visant à enjoliver les résultats budgétaires.“
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hendrik Bogaert en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Melchior Wathelet, Hendrik Bogaert en Hagen Goyvaerts
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken,
vraagt deze
- om snel duidelijkheid te brengen omtrent de impact van de beslissing van Eurostat op de begrotingen 2005, 2006 en 2007;
- de rol van Eurostat als objectieve begrotingswaakhond te aanvaarden;
- het Parlement correct in te lichten over de structurele evolutie van de begroting;
- België niet belachelijk te maken in het buitenland door in beroep te gaan tegen de faire beslissing van Eurostat;
- om aan de Kamer haar verontschuldigingen aan te bieden wegens het achterhouden van zeer belangrijke informatie."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Hendrik Bogaert et est libellée comme suit:
“La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Melchior Wathelet, Hendrik Bogaert et
Hagen Goyvaerts
et la réponse de la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation,
demande à celle-ci
- de faire rapidement la clarté sur l’incidence de la décision d’Eurostat sur les budgets 2005, 2006 et 2007;
- d’accepter le rôle d’Eurostat en tant que gardien objectif de l’orthodoxie budgétaire;
- d’informer correctement le Parlement sur l’évolution structurelle du budget;
- de ne pas ridiculiser la Belgique à l’étranger en introduisant un recours contre la juste décision d’Eurostat;
- de présenter ses excuses à la Chambre pour avoir dissimulé des informations essentielles.“
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Daniel Bacquelaine, Alfons Borginon, Thierry Giet en Dirk Van der Maelen.
Une motion pure et simple a été déposée par MM. Daniel Bacquelaine, Alfons Borginon, Thierry Giet et Dirk Van der Maelen.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
21 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "het voorstel van vice-premier en minister van Begroting, mevrouw Freya Van den Bossche, over het aanstellen van een crisismanager voor FOD Financiën en andere federale overheidsdiensten" (nr. 957)
- de heer Carl Devlies tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "een crisismanager bij de FOD Financiën" (nr. 956)
- de heer Melchior Wathelet tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "uw pleidooi voor de aanstelling van een crisismanager bij Financiën" (nr. 960)
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de uitlatingen van de minister van Begroting aangaande het aanstellen van een crisismanager voor uw departement" (nr. 961)
- M. Pieter De Crem à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la proposition de la vice-première ministre et ministre du Budget, Mme Freya Van den Bossche, de désigner un manager de crise au sein du SPF Finances et d'autres services publics fédéraux" (n° 957)
- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "un manager de crise au sein du SPF Finances" (n° 956)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "votre idée d'insérer au ministère des Finances un manager de crise" (n° 960)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les déclarations de la ministre du Budget concernant la désignation d'un manager de crise au sein du département des Finances" (n° 961)
21.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, wij hebben over de procedure gesproken. Goede collega de Donnea, het is de eerste keer dat wij minister Van den Bossche kunnen ondervragen over haar heel sympathieke en bemoedigende uitspraken over haar collega, de minister van Financiën, de heer Reynders. Het is de eerste keer dat dit in het Parlement gebeurt. Over de procedure zal ik dus niet lang meer uitweiden.
Collega's, goede collega de Donnea, voorzitter van de commissie voor de Financiën, het is een kerntaak van de overheid dat belastingen worden geïnd. Het departement van Financiën heeft in dit land steeds een uitzonderlijk goede reputatie gehad. Het was het keurkorps van de ambtenarij. Zo was het tot 1999. Toen trad minister Reynders aan als minister van Financiën en hij wilde dit nog verbeteren. Ondertussen weten wij natuurlijk allemaal beter, collega de Donnea, collega's van de meerderheid, want Financiën is na 7,5 jaar Reynders een echte puinhoop geworden. De problemen stapelen zich op.
Het is wel zo dat elk probleem voor de minister van Financiën geen probleem is. Hij zegt no problem, geen probleem. Hij lacht dat allemaal weg. Eerlijk gezegd, wij begrijpen het allemaal niet meer. Er zijn tekorten. Er zijn inkomstenwetten, bijvoorbeeld die op de ecotaks, die geschorst worden. Er zijn verkopen van gebouwen die niet kunnen plaatsgrijpen. Toch zegt men dat er helemaal geen probleem is.
Samen met mijn fractie kan ik ook wel begrijpen dat hij zegt dat er geen probleem is want hoe zou hij het kunnen weten? De man is niet alleen vice-eerste minister, niet alleen voorzitter van de MR in de oppositie in Franstalig België, niet alleen kandidaat voor het burgemeesterschap in Luik – "et on en passe", om het te zeggen in de taal die hij het best kent. Hij is met nog zovele andere zaken bezig. Mijnheer Jamar en leden van de regering, het probleem is echter dat de minister van Financiën geen tijd heeft om zich met zijn zaken bezig te houden. Dat is een beetje de decodering van de boodschap die minister Van den Bossche heeft willen brengen.
Sinds dit weekend is vastgesteld hetgeen collega's Bogaert en Devlies en zovele anderen al jaren zeggen, te weten dat het crisis is in het departement van Financiën. Zoveel is duidelijk.
Het is ongelooflijk. De christendemocraten zijn niet de enigen die dat hebben gemerkt. Vice-eerste minister Van den Bossche heeft het ook gemerkt. Dat is een belangrijk vaststaand feit. Dat stond geschreven en gedrukt. Voorwaar, minister Van den Bossche maakt dezelfde analyse als die van de Vlaamse christendemocraten. Er moet een CD&V-remedie worden toegepast, er moet met name een crisismanager komen. Dat was het meest belangwekkende voorstel dat wij hebben gelezen in dat artikel. Hetgeen collega Devlies reeds maandenlang voorstelt wordt overgenomen door de regering. Wij hebben dat de vorige dagen en weken nog geweten.
Nu wil ik toch wel eventjes zeggen wat volgens van Dale een crisismanager is. Het is een "manager die tijdelijk wordt aangesteld om een bedrijf dat in crisis verkeert er weer bovenop te helpen". Het woord crisis wordt in het Groot woordenboek van de Nederlande Taal gedefinieerd als "een beslissend stadium in een ernstige ziekte" en ook als "een periode van ernstige stoornis".
Het is dus duidelijk, dames en heren, dat als er een crisismanager nodig is op Financiën, er een crisis is op Financiën. Er zijn dus bijzonder ernstige storingen.
Nu moet ik wel zeggen dat minister Van den Bossche een bijzonder groot gevoel voor humor heeft, een eigenaardig gevoel voor humor dat ik niet altijd snap. Mevrouw de minister, enerzijds vertrouwt u Reynders niet langer en vindt u hem niet goed werkend, maar anderzijds zegt u in De Zevende Dag dat hij een van de meest competente ministers is. Ik vind, voorwaar, dat u een groot gevoel voor humor hebt als u zegt dat zijn departement een puinhoop is en een crisismanager nodig heeft, maar dat hij toch een bijzonder competente minister is.
U hebt wel gelijk. Financiën loopt mank, het is echt een kreupel departement. De ambtenaren zijn er gedemotiveerd. Tax-on-web werkt niet. Belastingbrieven worden te laat verstuurd. De top van Financiën geeft toe dat ze absoluut geen tijd hebben om de controles uit te voeren. Toch zegt u dat de minister bekwaam is, maar dat er een crisismanager nodig is.
Mevrouw de minister, veronderstel dat het niet uw bedoeling was om Reynders een rode kaart te geven. Iedereen die zaterdagochtend wakker werd, zei dat u een rode kaart trok voor minister Reynders, omdat hij er volgens u niets van kent en hij eigenlijk ontslag zou moeten nemen. Als u dat niet bedoelde, is het uiteraard wat anders en draait hetzelfde plaatje als de vorige maanden en de vorige jaren, in die zin dat u de draagwijdte van uw woorden nog steeds niet snapt. Ik zag onmiddellijk weer het verhaal van Balkenende naar voren komen. U noemde Balkenende een stijve hark in streepjespak. Wie zou daar nu mee op een bankje in het park willen zitten? Of zoiets. Ik zag heel dat verhaal terug. Op het moment dat ik zaterdag de berichten las, wist ik dat de spinning weer zou gebeuren. Andermaal zou u zich afvragen, helemaal via sms, hoe u dat recht kunt zetten. Ik heb de indruk – ik mag niet te veel naar de gaanderijen kijken – dat dit op dit moment weer bezig is. U vervalt weer in dezelfde ziekte als vroeger: u schat de draagwijdte van uw woorden niet in.
Laat me een tweede veronderstelling maken. Stel dat het andersom was. U schoffeert minister Reynders en hij zegt dat er een meer competente minister zou moeten komen op het departement van Begroting – waarmee hij wel eens gelijk zou kunnen hebben. Stel u voor dat Reynders in La Libre Belgique op zaterdag zou hebben verklaard " Un manager de crise pour le Budget!" Stelt u zich dat even voor! Dan zouden uw partijvoorzitter, een aantal andere ministers of de burgemeester van Leuven tot in Brussel al hebben gegalmd: "Ongehoord! Tegen de ministeriële deontologie! Dat kan niet! Gebrek aan loyaliteit!"
Ik vraag mij dus af, samen met zo velen, hoe het nu eigenlijk zit in die regering.
Wat doen jullie in die regering? Hoe gaan jullie met elkaar om? Ik heb de indruk – ook dit is déjà vu – dat het pesten is begonnen. Ik denk dat u aan het pesten bent. Dat past een beetje in de Slangen-doctrine. In het kader van de opendebatcultuur moeten de socialisten de liberalen weer wat gaan jennen, de Franstalige socialisten de Vlaamse Liberalen, de sp.a de VLD. Ik denk dat het dat is. Ik waarschuw u. Als u denkt het met pesten ergens te brengen, kan het verkeerd lopen. Ik herinner me een uitzending waarin mevrouw Vogels zei Louis Michel te zullen pesten. Herinnert u het zich nog. " Het moet gedaan zijn. We gaan eens de andere ministers pesten". Resultaat was dat de pester er na een jaar uitlag met een groot debacle. Echt, ik waarschuw u. Doe dit niet, tenzij dat het pestspel Bully waar we niet mogen over spreken, de nieuwe regeringsdoctrine is geworden. Het pestspel waar vele mensen het over hebben, is de ultieme handleiding tot pesten. Misschien kan u het videospel kopen. Het kan interessant zijn. Bully is " hoe overleef ik als broekje het internaat". Ik durf dit niet te parafraseren in "hoe overleef ik als broekje de regering". Daar gaat het natuurlijk niet over. We zitten thans in het pestspel. In het kader van de opendebatcultuur zullen we dit voorlopig nog een aantal maanden moeten meemaken.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik kom tot de essentie van de interpellatie.
Mevrouw de minister, u zei "Eigenlijk zou er ook op andere departementen een crisismanager moeten worden aangeduid" Men moet maar durven. U bent vicepremier, de facto een deel van het eersteministerschap in dit land. U zegt: " Ook op andere departementen zouden er wel eens crisismanagers worden aangesteld".
Mevrouw de minister, ik zou willen weten op welke departementen. Van Financiën weten we het reeds. Is dit ook het geval voor Justitie, Economie? De collega's en ik hebben goed gekeken en geluisterd. Alleen het departement van Begroting komt niet in aanmerking. Alle andere departementen hebben een crisismanager nodig. Alleen Begroting niet. Voor CD&V is dit echt absoluut onaanvaardbaar. Als er één departement is waar er crisis van jewelste is, dan zal het wel dat van Begroting zijn. Andere collega's hebben daar vandaag en vorige week voortdurend op gehamerd. Iedereen is het erover eens, zelfs de meest illustere academici van dit land, dat een crisismanager, als hij nodig is, op Begroting moet komen.
Mijnheer de voorzitter, ik merk dat mijn spreektijd om is. In afwachting van het antwoord van de minister, wil ik de minister een aantal vragen stellen waarop nu een antwoord moet komen.
Wat is een crisismanager volgens u? Wat moet die crisismanager doen? Bent u uitgestuurd door het kabinet, door de eerste minister, door het kernkabinet of door iemand anders om te zeggen dat er in België op het departement Financiën een crisismanager moet komen?
Heeft u dat voorgesteld? Ik kan mij moeilijk inbeelden dat u op zaterdag in een kwaliteitskrant laat drukken dat er een crisismanager moet komen zonder dat te overleggen.
Ik zou ook graag weten wat u ervan zou vinden als onmiddellijk een crisismanager zou worden aangesteld, waardoor u het voorstel van collega's Devlies, Bogaert en anderen zou uitvoeren.
Ten slotte misschien nog een persoonlijke vraag. Wanneer u zegt dat er een crisismanager nodig is op het departement Financiën alsook op andere departementen, met uitzondering van uw eigen departement, moeten wij dan uit uw verklaringen niet afleiden dat de Copernicushervorming, die door iemand is doorgevoerd die u bijzonder goed kent, eigenlijk een mislukking van jewelste is?
De voorzitter: Mijnheer De Crem. U hebt uw spreektijd gerespecteerd.
Mijnheer Devlies, u bent de tweede spreker. U hebt ook vijf minuten spreektijd, want we houden de interpellaties allemaal vóór de stemmingen.
21.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vicepremier, mijnheer de minister, collega's, ik heb met aandacht de toespraak beluisterd van onze fractieleider, de heer De Crem. Ik heb vastgesteld dat hij vrij volledig is geweest, zodat ik niet in herhaling zal vallen. Hij heeft een historiek gegeven van de problemen die zich voordoen op het departement Financiën. Hij heeft ook verwezen naar de problemen met de 883 miljoen euro.
Ik heb zelf naar aanleiding van de bespreking van de regeringsverklaring de minister van Begroting reeds mijn medeleven betuigd met het feit dat zij wordt geconfronteerd met een dergelijk weinig performante administratie, die haar foutieve gegevens doorspeelt voor een bedrag van 883 miljoen euro, waardoor zij verplicht was om het begrotingswerk voor de jaren 2006 en 2007 opnieuw te doen. Ik kan mij inbeelden dat dat bijzonder frustrerend is. Dat geldt ook voor het andere dossier dat wij hier vorige week hebben behandeld, de verpakkingsheffing. Het betekent waarschijnlijk een minderontvangst voor de federale overheid, want er is geen enkele wettelijke basis om die verpakkingsheffing te realiseren. Dat is inderdaad een probleem voor de minister van Begroting. Ik begrijp dat zij daarover nadenkt en dat zij met voorstellen komt. Ik ben natuurlijk erover verheugd dat die voorstellen in dezelfde richting gaan als de mijne die ik enige tijd geleden heb geformuleerd.
Ik kom tot een ander onderwerp en kijk even naar onze voorzitter. Die zal over enkele weken een toespraak houden voor het Rekenhof. Dat bestaat 175 jaar en onze voorzitter gaat daar spreken. Ik zou toch graag onze voorzitter willen uitnodigen om, vooraleer hij daar gaat spreken, de verslagen van het Rekenhof te lezen en na te gaan of de adviezen van het Rekenhof ook effectief worden afgedwongen.
Ik heb hier bijvoorbeeld wat betreft Financiën zes recente rapporten van het Rekenhof. Er zijn er meer, maar ik heb er zes geselecteerd. Ik zal ze niet allemaal uitvoerig toelichten, maar ik zeg er toch een paar woorden over, omdat zij illustreren hoe erg de situatie is op de FOD Financiën.
Het eerste verslag is de commentaar bij het jaarverslag van de algemene administratie van de belastingen in oktober 2003. Dat is al geruime tijd geleden. In oktober 2003 heeft het Rekenhof een advies aan de Kamer en aan de regering toegestuurd waarin aan de regering en aan de minister van Financiën werd gevraagd om in de toekomst behoorlijke jaarverslagen op te maken met werkelijke indicatoren voor het meten van doeltreffendheid, doelmatigheid en zuinigheid. Het Rekenhof zegt daarin dat het jaarverslag zoals dat nu wordt gepresenteerd, onvoldoende is om er conclusies uit te trekken.
We zijn ondertussen drie jaar verder en er is niets gebeurd. Misschien heeft de minister van Financiën ondertussen beslist geen jaarverslag meer te maken; dat zou wel kunnen. Het is immers eind oktober en ik denk niet dat iemand onder ons het jaarverslag van Financiën van het jaar 2005 heeft ontvangen. Mevrouw de minister van Begroting, hebt u van uw collega het jaarverslag van Financiën van 2005 ontvangen? U hebt dat niet ontvangen en de voorzitter evenmin, anders zou hij mij tegenspreken. Het is einde oktober. Het Rekenhof had gesteld dat uiterlijk in de maand juni het jaarverslag van Financiën moet worden voorgelegd. Men houdt hier totaal geen rekening mee! Het meest recente jaarverslag dat we kennen, is van het jaar 2004 en dat heeft men gemaakt volgens de oude methode, die voor het Rekenhof onaanvaardbaar was. Een departement van Financiën dat er niet in slaagt behoorlijke cijfers op te maken, behoorlijke begrotingscijfers te bezorgen aan de minister van Begroting, dat er niet in slaagt een verslag te maken, om cijfers te brengen, dat is toch een departement van Financiën dat onbehoorlijk werkt en waar ingegrepen moet worden!
Ik heb hier een ander rapport van het Rekenhof over de administratieve behandeling van bezwaarschriften inzake directe belastingen. Dit is ook nog altijd een probleem. Dat geldt ook voor de behandeling voor de rechtbanken.
Een ander rapport gaat over het meten van de fiscale achterstand. Het Rekenhof verklaart in maart 2004: "Het Rekenhof is tot besluit van oordeel dat de fiscale besturen zonder verder dralen de indicatoren moeten invoeren die het mogelijk maken periodiek een relevante, betrouwbare, duidelijke, volledige en homogene meting uit te voeren van de fiscale achterstand." Die meting bestaat nog altijd niet.
Over de berekening en inning van de bedrijfsvoorheffing is er een rapport van augustus 2005, waarin het Rekenhof uitdrukkelijk stelt dat de bedrijfsvoorheffing gelijke voet moet houden met de uiteindelijke belasting. De situatie is nog verslechterd. De heer Jamar heeft ons gisteren gesproken over een cijfer van 3,4 miljard euro aan negatieve inkohieringen en bedragen die worden doorgeschoven. Die bedragen komen toe aan de belastingplichtigen, maar worden twee jaar lang doorgeschoven. Het Rekenhof is daar zeer formeel in: "Het principe van een inhouding bij de bron vereist bovendien dat het bedrag van de ingehouden voorheffing dat van de uiteindelijke verschuldigde belasting zoveel mogelijk benadert."
Er zijn ook uitspraken geweest van de Raad van State en van het Arbitragehof, maar die twee instellingen worden voortdurend weggelachen. De leden van de commissie voor de Financiën weten dat. Als men spreekt over het Arbitragehof, beginnen de regeringsleden reeds te lachen. Dat is een instelling die blijkbaar alleen maar spot oproept.
Blijkbaar geldt dat ook voor het Rekenhof. Ik kan u zeggen dat op basis van deze cijfers het gemiddelde bedrag dat een gezin heeft uitstaan bij de Belgische Staat, 1.350 euro bedraagt.
Dan is er het verslag van februari van dit jaar over de administratie van de ondernemings- en inkomensfiscaliteit. Dat is de administratie die zich bezighoudt met de controles.
De voorzitter: Mijnheer Devlies, u moet stilletjes aan besluiten.
21.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk toch wel dat wij de rapporten van het Rekenhof ernstig moeten nemen.
De voorzitter: Dat is evident, maar u moet ook de spreektijd voor uw interpellatie respecteren.
21.04 Carl Devlies (CD&V): Het gebeurt niet. We moeten wachten tot de minister van Begroting een noodkreet slaakt, vooraleer dit aan bod kan komen in de Kamer.
Dit rapport is buitengewoon negatief met betrekking tot het personeelsbeleid, de opleiding en vorming, de logistieke omkadering, de bevoegdheden en bewijsmiddelen, het takenpakket, de interne controle en feedback. Ik weet niet of er nog andere zaken als criteria kunnen gelden, maar hierover is men allemaal negatief.
Er is een tweede rapport van het Rekenhof geweest, een actualisatie. Dat was nog slechter. De evolutie was negatief.
Een zesde rapport gaat over de verkoop van vastgoed door de Regie der Gebouwen. De heer Verherstraeten heeft het daarover reeds gehad. Daarover zal ik het dus niet meer hebben.
Week na week worden wij in de commissie voor de Financiën geconfronteerd met onopgeloste vragen of nieuwe problemen.
De voorzitter: Mijnheer Devlies, mag ik u vragen te besluiten? U spreekt reeds meer dan zeven minuten.
21.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer kort zijn.
De voorzitter: Zoals de heer Verherstraeten zegt, dan zal het nog wat duren.
21.06 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb daarstraks het woord gevraagd toen de heer Jamar onjuiste verklaringen over de commissievergadering van eergisteren aflegde, en ik heb het woord niet gekregen.
De voorzitter: Dat heb ik niet gezien. Mijnheer Van Parys, alles is interessant. Ik hoop nog geen enkele spreker horen zeggen dat hij niet interessant was. Ik vind alles interessant. U weet dat wel van mij. Houdt u toch aan de tijd, mijnheer Devlies.
21.07 Servais Verherstraeten (CD&V): (…) Een collega van de oppositie staaft en ondersteunt de stellingname van de vice-eerste minister.
De voorzitter: Ik heb ook oren. Het punt is dat hij zich binnen de tijd moet houden.
21.08 Carl Devlies (CD&V): Om een voorbeeld te geven, eergisteren was er in de commissie voor de Financiën sprake van de versnelde inkohiering van de vennootschapsbelasting. U weet, collega’s, dat er een omzendbrief bestaat bij de FOD Financiën, waarin de ambtenaren worden opgeroepen om zo snel mogelijk de ontvangsten te innen en zo lang mogelijk te wachten met de terugbetalingen. Voor bedrijven die recht hebben op terugbetaling wordt die dus zo lang mogelijk uitgesteld. Welnu, de heer Jamar zegt doodleuk dat dit een omzendbrief is bij de FOD Financiën maar dat dit niet door de regering is opgedragen. Kunt u zich dat inbeelden? De regering neemt andere standpunten in dan haar administratie. Dat werd eergisteren gezegd in de commissie voor de Financiën.
De voorzitter: Mijnheer Devlies, ik zal geen interpellaties meer toelaten in plenaire vergadering als men zich niet houdt aan de in de Conferentie van voorzitters afgesproken spreektijd. We zijn goed overeengekomen. U weet dat van uw fractieleider die zich overigens aan zijn tijd heeft gehouden. Anders gaat u mij op uw weg vinden wat betreft het houden van interpellaties in de plenaire vergadering.
21.09 Carl Devlies (CD&V): Goed, ik zal afronden. De heer Van der Maelen heeft echter geen antwoord gekregen op zijn pertinente vragen. Ik zal er niet verder over uitweiden.
Ik sluit af en richt mij tot de minister van Begroting met mijn vragen. U stelt dus duidelijk een crisismanager voor het departement van Financiën voor. U definieert zelfs het type, met name iemand zoals Karel Vinck destijds bij de NMBS. U zou dit echter pas binnen een jaar doen. Ik denk dat de problemen dusdanig groot zijn dat men geen jaar meer kan wachten. Misschien hebt u een reden om te zeggen dat dit pas binnen een jaar kan gebeuren. Misschien zijn de huidige titularissen van het departement van Financiën niet bereid om in een dergelijke aanpak mee te gaan. Ik had daarover graag uw standpunt vernomen.
Voorts had ik graag vernomen of u misschien reeds informeel contact had met de heer Vinck om na te gaan of hij mogelijkerwijze geïnteresseerd zou zijn in deze opdracht?
De voorzitter: Dat was tien minuten spreektijd, of tweemaal de toegestane tijd.
Monsieur Wathelet, en tant que jeune député, montrez que vous savez exprimer les choses que vous avez à dire dans le temps qui vous est imparti.
21.10 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je serai très bref.
Tout d'abord, j'ai une mauvaise nouvelle pour le président de la commission des Finances, M. de Donnea. En effet, dans sa réponse, M. Jamar a annoncé que M. Reynders viendrait compléter la réponse en commission. Nous aurons donc une troisième fois l'occasion de discuter de ce manager de crise. Ou alors, peut-être estimera-t-il que l'information aura été complète.
21.11 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Je tiens à préciser que cette annonce concernait le dossier des 883 millions et les compléments de l'audit et rien d'autre. Je vous invite à lire le rapport à cet égard.
21.12 Melchior Wathelet (cdH): C'est ce que je venais de dire. Passons, c'est accessoire.
Madame la vice-première ministre, comme vous, je ne peux que constater les multiples dysfonctionnements au sein du SPF Finances. J'estime, tout comme vous, qu'il faut absolument y apporter une solution. Je ne vais pas tous les énumérer; les rapports de la Cour des comptes sont tout à fait éloquents: Tax-on-web, les 900 millions d'euros. Le nombre de dossiers est révélateur de l'importance des dysfonctionnements au sein du SPF Finances.
Madame la ministre, vous avez au moins le courage de constater ces dysfonctionnements, de les pointer du doigt et d'essayer de trouver une solution. Toutefois, la solution que vous proposez me semble bizarre. Vous affirmez que la situation est grave, qu'il faut absolument trouver une solution mais vous reportez la mise en place d'un manager de crise dans un an.
Madame la ministre, vos propos ont été durs. "Iedereen met gezond verstand
ziet dat er op Financiën een aantal zaken misloopt. Heel wat talent op de
dienst raakt gedemotiveerd. Werken op Financiën? Hahaha!". Ik lees dit en
het is bijgevolg moeilijk om het met een beetje expressie te zeggen.
Vous vous réjouissez de votre budget en disant: "Hourra". Et on rigole des personnes qui font partie du SPF Finances. Travailler dans un tel département, quelle blague! "Een lachertje"! Je trouve que les mots sont très durs, madame la ministre, extrêmement durs pour le SPF Finances. Certes, il y a beaucoup de dysfonctionnements. Mais je pense qu'on n'aurait pas osé aller aussi loin dans les critiques du SPF Finances.
Vos propos par rapport au SPF Finances, votre souhait d'y amener un manager de crise, interpellent car ils ne font que mettre en exergue tous les dysfonctionnements que nous soulignons, avec mes collègues Bogaert et Devlies, depuis des années. Vous semblez découvrir ces dysfonctionnements.
Je ne suis pas d'accord avec votre proposition d'y amener un manager de crise, surtout dans un an.
Par contre, à propos des dysfonctionnements que vous constatez, je ne peux que vous donner raison.
Madame la ministre, en fonction de ce constat manifeste de dysfonctionnements au sein du SPF Finances, quelles sont vos propositions? Maintenez-vous cette proposition d'installer un manager de crise? Pensez-vous toujours que ce soit la meilleure solution, surtout s'il ne vient que dans un an? Allez-vous présenter cette proposition au gouvernement ou est-ce déjà fait? Ou peut-être regrettez-vous votre proposition? Faites-vous marche arrière?
Lorsqu'on a posé la question en commission, le ministre Jamar nous a dit que les propos entendus à "Ter Zake" étaient déjà moins forts que ceux tenus dans "De Standaard". Vous sembliez faire machine arrière.
Peut-être avez-vous une autre proposition en vue afin de trouver une solution à ces multiples dysfonctionnements au sein du SPF Finances?
Madame la ministre, je vous remercie pour le courage que vous avez eu de pointer du doigt les dysfonctionnements au sein du SPF Finances. Nous regrettons que cela vienne un peu tard, une année après le constat de ces dysfonctionnements.
Je répète mes questions. Quelles propositions allez-vous déposer sur la table du gouvernement? Allez-vous poursuivre votre idée de manager de crise? Une autre solution va-t-elle être envisagée? Une solution urgente ne doit-elle pas être dégagée au sein du gouvernement pour faire face à ces dysfonctionnements?
De voorzitter: De laatste interpellatie komt van de heer Hagen Goyvaerts en dan volgt het antwoord van de vice-eerste minister, en daarna de replieken. Dan zullen wij de namiddagvergadering sluiten om na een paar minuten met de avondvergadering te beginnen.
21.13 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik zal het kort houden, mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, mijnheer de staatssecretaris, die hier waarschijnlijk zit als papegaai van de heer Reynders. Ik zal u niet langer op de proef stellen. Hier is al veel gezegd in het lang en in het breed over uw uitlatingen, zowel in de geschreven pers – zijnde De Standaard – als in uw toelichting in het tv-programma De Zevende Dag, maar wat ik nog aan het debat wou toevoegen is het volgende.
Na het nachtelijke dispuut tussen de VLD’er Karel De Gucht en de PS’er Laurette Onkelinx over het overheidsingrijpen op de huurprijzen, tijdens de voorbereiding van de beleidsverklaring en de begroting voor 2007, hebt u het toch maar gepresteerd om afgelopen weekend het mes in de wonde nog eens te draaien door het voorstel te lanceren voor de FOD Financiën een crisismanager aan te stellen die de chaos bij de belastingdienst zou moeten rechttrekken. Het voorstel ging weliswaar over een termijn na de federale verkiezingen, maar toch, uit het verhaal van de voorgaande collega’s blijkt toch overduidelijk dat de termijn van vijf voor twaalf al lang overschreden is.
Na de affaire Eurostat die wij daarstraks hebben behandeld, zou ik hebben verwacht dat u als minister van Begroting misschien enige bescheidenheid aan de dag zou hebben gelegd maar blijkbaar is niets minder waar.
Wat mijn vragen betreft, die zijn drieërlei.
Ten eerste, is het voorstel tot aanduiden van een crisismanager een persoonlijke vaststelling die u hebt gemaakt na die woelige weken na die rekenfout van 883 miljoen euro? Was het een persoonlijk sp.a-ideetje om de kiescampagne voor 2007 al leven in te blazen? Of was het een doordacht voorstel vanuit de regering waarbij u de opdracht kreeg dat voorstel de wereld in te sturen?
U zult begrijpen, na het verhaal van deze namiddag, mijnheer de voorzitter, dat wij de verschillende standpunten van de verschillende ministers soms niet meer kunnen volgen en dat bijgevolg enige verduidelijking op zijn plaats zou zijn vanwege de vice-eerste minister inzake haar uitlatingen over het aanduiden van een crisismanager op het departement Financiën. Ik dank u.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Goyvaerts. Nu volgt mevrouw de vice-eerste minister en daarna de replieken, die geen vijf minuten hoeven te duren. Van op uw bank, mevrouw? Aan u het woord.
21.14 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik wil ter inleiding graag het volgende zeggen.
Het is jammer dat wanneer iemand een voorstel formuleert om iets beter te laten functioneren, dat noodzakelijkerwijs moet worden afgedaan als zijnde een gebrek of een verlies aan vertrouwen in een collega. Dat is niet het geval. Als men vindt dat er geen enkel voorstel mag worden geformuleerd om de zaken beter te laten verlopen, dan kunnen we alles twintig jaar houden zoals het is en gaan we in werkelijkheid erop achteruit. Dat vind ik jammer.
Ik heb in het bewuste artikel overigens de loftrompet afgestoken over mijn collega. Het gaat echter niet om mijn collega, maar om een aantal processen op een dienst met 30.000 ambtenaren, een dienst met veel talent, een dienst waarop veel werd gemoderniseerd, maar waar een aantal processen volgens mij niet of onjuist zijn gedefinieerd.
Dat er op een bepaald ogenblik een rekenfout in een computerprogramma gebeurt, is niet ondenkbeeldig. Men ontdekt die fout ook meteen. Het is echter opvallend dat er tussen het ogenblik waarop men beseft dat die fout is gebeurd en het ogenblik dat de minister op de hoogte wordt gebracht en hij daaraan iets kan doen, veel tijd verloren gaat. Men hoeft geen expert te zijn om te begrijpen wat dat betekent. Dat betekent volgens mij dat de afzonderlijke delen op die dienst elk hun werk doen maar dat de informatieflux beter kan.
Dat heeft dus niets te maken met de modernisering van Financiën ten opzichte van bedrijven en burgers, maar met de manier waarop processen worden gedefinieerd. Ik heb dat ook op die manier uitgelegd.
Bestaat de enige mogelijke oplossing erin dat iemand van buitenaf een kijkje komt nemen naar die processen en ze probeert te definiëren? Wellicht niet. Is het een oplossing waarin ik geloof? Dat is het zeker. Zal ik die oplossing voorstellen, zoals ik heb gezegd in het artikel, wanneer we bij een volgende regeringsvorming mee aan de tafel zitten? Absoluut. Hoeft die oplossing enkel of per se op Financiën worden voorgesteld? Niet noodzakelijk. Ik denk dat het goed is voor elk departement - en ik sluit geen enkel departement uit - dat daaraan nood heeft.
21.15 Pieter De Crem (CD&V): (…)
21.16 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb zelfs dat niet gedaan. U houdt ervan om woorden toe te voegen die niet werden gezegd. Ik sluit helemaal niets uit. Ik vind gewoon dat het getuigt van gezond verstand wanneer men op een bepaald moment beslist om iemand van buitenaf een blik te laten werpen op processen in een dienst en die te laten aantonen wat beter kan. Ik zie daar geen kritiek in op mijn collega, noch een ongepaste uitspraak.
Ik blijf absoluut bij wat ik heb gezegd. Ik wil daaraan toevoegen dat het geenszins kritiek is op mijn collega. Men maakt dat er graag van. Dat klinkt goed en het lijkt dan op ruzie in de regering. Dat is het hoegenaamd niet. Het is volgens mij een constructief voorstel. Ik merk ook op dat er inhoudelijk over een dergelijk voorstel wellicht enige overeenstemming te vinden moet zijn, misschien niet onmiddellijk, maar toch op termijn.
Het is evenwel jammer dat er op die manier gepolemiseerd wordt.
21.17 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Monsieur le président, je vous avoue éprouver un sentiment étrange. Celui qui me pose une question, à savoir M. Hagen Goyvaerts, s'adresse à Mme Van den Bossche et tous ceux qui s'adressent à Mme Van den Bossche s'adressent à moi.
Les trois premiers intervenants n'évoquaient quasiment, hormis le contexte médiatique de samedi et dimanche, que de supposés dysfonctionnements des Finances. Et lorsque M. Hagen Goyvaerts, quatrième intervenant, s'adresse à moi, il pose trois questions à Mme Van den Bossche. Moi, je ne sais pas très bien.
En tout cas, je me réfère - merci beaucoup pour votre fair-play – à tout ce qui a été dit en commission des Finances - et vous y étiez, monsieur Verherstraeten.
On parle de manager de crise. J'ai fait une comparaison avec une équipe de football. Je ne suis pas sûr que désigner une quatrième personne pour entraîner l'équipe nationale belge de football permettrait de ne jamais rater un penalty au cours d'un match important.
Je pense que les syndicats, qui ont dit à l'unanimité que nous avions vraisemblablement dans notre personnel - comptant un peu moins de 30.000 fonctionnaires -, suffisamment de personnes de grande valeur pour organiser les choses de la manière la plus optimale, avaient raison.
C'est la raison pour laquelle, avant ce petit déchaînement médiatique, le 11 octobre 2006 - il faut que cela soit dit avant de passer aux répliques –, un arrêté royal a été pris par le ministre des Finances. Cet arrêté vise à redistribuer ou réorganiser le rôle de chacun des top managers des Finances:
- pour l'ensemble du recouvrement: M. Vandercapellen;
- pour l'ensemble des douanes et accises: M. Colpin;
- pour l'administration de la lutte contre la fraude fiscale: M. Philipsen;
- pour l'ensemble de ce que l'on appelle généralement l'AFER (l'enrôlement, la taxation, le contrôle): M. Carlos Six.
Cela a été clairement dit. Il en sera ainsi pendant toute la durée de la cellule provisoire, autrement dit jusqu'à ce que l'enquête interne ait eu lieu.
Je ne minimiserai pas la problématique des 883 millions. Je dirai simplement qu'il ne s'agit pas d'une erreur informatique ou de scanning, mais d'une intervention humaine au sujet de laquelle nous attendons des conclusions définitives. Et quand on est confronté à une problématique qui concerne des personnes, il faut faire preuve d'une extrême prudence dans les propos tenus.
Une nouvelle réorganisation des cellules a été décidée le 11 octobre dernier. L'arrêté a été publié au Moniteur belge du 23 octobre. Ce même-jour, je tenais une réunion en présence des personnes concernées dans le cadre du lancement de toute la chaîne IPP-ISOC de cette année. Et je peux d'ores et déjà dire que le démarrage s'effectue parfaitement bien, que ce soit au niveau de l'impôt des personnes physiques ou de l'impôt des sociétés. Nous avons même deux ou trois mois d'avance par rapport aux opérations de l'année dernière, ce qui nous est d'ailleurs reproché aujourd'hui sous le motif que nous voulons récupérer plus vite de l'argent.
Chers collègues, je suis aussi chargé de la modernisation des Finances. Je tiens à dire au nom du ministre des Finances, monsieur Reynders et de l'équipe mise en place, que tout se passe sous les meilleurs auspices pour cette année fiscale IPP.
Il importe de le souligner! Il serait même à la limite de l'indécence de dire à la population belge que nous allons payer un nouveau top manager. Combien? Pour combien de temps? Il va arriver? Il va découvrir quoi? Nous avons assez de top managers. Nous en avons assez et nous venons provisoirement de prendre une décision pour les organiser. Je crois qu'il y a moyen de faire parler de soi, de susciter des remous politiques, de relancer la mécanique et on peut interpeller à nouveau. Ce qui nous intéresse tous, c'est que l'impôt rentre correctement et légalement.
En guise de conclusion, je peux vous assurer que l'impôt n'a jamais eu un taux aussi bas et que les recettes n'ont jamais été aussi élevées. On ne me parle jamais des recettes TVA ni des douanes, parce que cela se passe merveilleusement bien. On me parle de Tax-on-web, alors que vous ne connaissez pas le chiffre, parce que Tax-on-web n'est pas encore clôturé. Il le sera au 31 octobre! De cela, vous ne parlez jamais! Vous ne parlez que du train qui arrive en retard, mais jamais des 99 trains qui arrivent à l'heure!
21.18 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw en heren ministers, wij spreken over het feit dat vicepremier Van den Bossche een crisismanager wil op Financiën. Dat is het onderwerp van onze interpellatie, mijnheer Jamar. Richt u dus tot uw rechterzijde, fluister in haar lieftallig oor, huur de bank van het park in Gent en zeg haar eens: “Ik wil het met u niet nog een keertje doen, want u hebt het allemaal verkeerd begrepen.”
Dames en heren, mevrouw de minister, wat hebben wij hier vandaag eigenlijk meegemaakt? Het is ongelofelijk. De Standaard was verkeerd. Men heeft een woord vergeten, een vierletterwoord. De zetter heeft zich vergist: de sp.a wil géén crisismanager op Financiën. Wat hebben wij vandaag allemaal gehoord? Het antwoord van de vice-eerste minister en de minister van Begroting is dat wij het allemaal verkeerd hebben begrepen. Haar collega doet uitzonderlijk goed werk. Eerlijk gezegd, volgens mij hebt u ongelofelijk veel tegenwind gekregen na uw interview.
U zegt, of u hebt bij uw aantreden gezegd, dat uw job als minister van Begroting niet zo’n moeilijke job zou zijn. Dat had u zichzelf voorgesteld. U zei dat een minister van Begroting ook wel eens nee moest kunnen zeggen en dat hij of zij ook moest kunnen optellen en aftrekken. Dat waren memorabele interviews. U zei zelfs: “Rekenen is mijn sterkste vak niet.” Na wat wij de voorbije dagen en uren hebben meegemaakt, moet ik u zeggen dat u voorwaar de gave van de zelfkennis hebt, want u kunt effectief niet zo goed rekenen als een minister van Begroting het normaal gezien zou moeten kunnen. Ik zal u dus echt ook niet vragen hoeveel de vierkantswortel van 25 is, want ik weet dat u niet verder geraakt dan die van 16.
U doet op een heel eigenaardige manier aan politiek. Ik vraag mij af hoe het er in de regering aan toe gaat. Er was een gevecht ”Karel versus Laurette”, waardoor heel het land plat lag, maar er zijn ook nog geheime wapens. Een van die geheime wapens om de begroting in evenwicht te krijgen, was het volgende. “Ik heb friet en pita met enorm veel looksaus laten aanrukken. Je had de opluchting op de gezichten moeten zien toen de bestelling arriveerde. In een mum van tijd was alles op.” Ik dacht dat het over het geld ging. Voorwaar, toen kwam de kentering. Toen de frieten, de pita’s en het geld op waren, wilden de socialisten een crisismanager op Financiën. Dat is de conclusie van het grote verhaal.
Onze eindvraag is: komt de crisismanager er of komt hij er niet? Dat is de vraag! Mag u hem er brengen van de socialisten of niet? Gaan de liberalen daarmee akkoord of niet? Zolang u geen antwoord geeft op de vraag “komt hij er of komt hij er niet”, verlaat u vanavond het halfrond niet.
21.19 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heel kort, ik ben nogal onder de indruk van het optimistische verhaal dat door staatssecretaris Jamar werd gebracht. Ik zou hem nog een kleine suggestie voor zijn website van de FOD Financiën willen doen. Zoals ik daarnet heb gezegd, is het laatste jaarverslag dat op de site staat het jaarverslag van 2004, waarboven in grote letters het woord "nieuw" staat dat is omgeven door een geel kader. Welnu, ik stel voor om dat geel kader weg te halen. Dat is misschien een punt voor de volgende vergadering met het directiecomité.
De voorzitter: Mijnheer Devlies, u hebt uw te lange spreektijd wat ingekort door uw korte repliek.
21.20 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, j'ai effectivement adressé toutes mes questions à Mme Van den Bossche. Regrettait-elle ses dires? Proposerait-elle au gouvernement l'installation de ce manager de crise? Quelles seraient alors ses compétences?
Mes questions ne pouvaient être posées qu'à elle puisque c'était elle qui avait constaté des dysfonctionnements au sein du ministère des Finances. C'est elle qui a dit qu'avouer travailler au ministère des Finances suscitait des rires, que tout qui est un peu intelligent remarque qu'aux Finances, tout ne fonctionne pas bien: "Iedereen met gezond verstand ziet dat er op Financiën een aantal zaken mislopen". Se basant sur ce constat de la ministre du Budget et vice-première ministre, on lui a demandé un manager de crise afin de trouver une solution à ces divers dysfonctionnements. Nous en listons certains et ils sont aussi constatés par la ministre du Budget.
Ainsi, il s'agit bien du constat d'échec de l'ensemble des réformes et des études menées. En outre, la proposition faite par le ministre, le 11 octobre 2006, signifie un retour en arrière de pas mal d'organisations au sein de l'administration, la mise en place d'une nouvelle structure permettant de mieux fonctionner. Si tout allait si bien, il ne serait pas nécessaire de trouver une nouvelle structure, de l'améliorer, de la peaufiner afin d'atteindre de meilleurs résultats.
Pour terminer, le SPF Finances a-t-il vraiment besoin de trois ou quatre entraîneurs? À mon avis, l'entraîneur de cette équipe devrait être le ministre. Pourtant, dans ce cas-ci, l'entraîneur d'une autre équipe affirme que l'équipe qu'entraîne le ministre des Finances n'a pas de résultats suffisants; il lui propose donc de travailler avec un adjoint parce que cette équipe du SPF Finances ne fonctionne pas bien.
Enfin, je remercie la ministre du Budget d'avoir pu constater le dysfonctionnement de cette équipe et d'avoir tenté de trouver une solution. Pourtant je ne partage pas cette solution: elle vient trop tardivement puisqu'il est question d'une année. La situation est suffisamment grave pour exiger une solution aujourd'hui. Mais je remercie cependant la ministre de s'être montrée constructive, bien qu'à mon sens, la solution ne soit pas bonne. Il faut donc trouver une autre solution pour faire tourner correctement cette équipe du SPF Finances.
21.21 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, zoals te verwachten was, hebben we het weer verkeerd begrepen en zoeken we spijkers op laag water. Ik ben er alleen van overtuigd dat er nog slechts één crisismanager moet komen: voor de hele regering, niks meer, niks minder. Het enige waarop we kunnen hopen, is dat deze ploeg, die niet meer samenhangt, het onmogelijk kan uithouden tot mei volgend jaar, dat er snel verkiezingen komen en dat er dus verandering komt op dat niveau.
21.22 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat is nu het antwoord op onze vraag of er nu een crisismanager op Financiën komt of niet?
21.23 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, dat is een vraag die moeilijk te beantwoorden valt. Ik heb gezegd dat als de sp.a mee aan de regeringstafel schuift, dat een voorstel is dat wij zullen doen. Ik weet natuurlijk nog niet of we uitgenodigd worden en of we daarna ons voorstel aanvaard zullen krijgen, mijnheer De Crem.
21.24 Pieter De Crem (CD&V): De vraag is: komt er dus een crisismanager op Financiën en komt die er zo vlug mogelijk? Waarom? Omdat het echt crisis is op Financiën. Dat is wat mevrouw Van den Bossche in haar interview heeft gezegd. Ik luid de noodklok, for whom the bell tolls. Het is vijf na twaalf, het is een grote crisis.
Mijn vraag is: komt die crisismanager, zoals wij hebben voorgesteld, zo vlug mogelijk? Neen? Hij komt er dus niet.
Le président: Si vous répliquez, les autres en ont le droit également!
21.25 Hervé Jamar, secrétaire d'État: J'en ai assez d'entendre parler de crise!
21.26 Pieter De Crem (CD&V): (…)
21.27 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Monsieur De Crem, je ne vous ai pas interrompu, laissez-moi parler.
Je voudrais savoir si quelqu'un ici dans l'hémicycle conteste que les taux fiscaux n'ont jamais été aussi bas et que les recettes fiscales n'ont jamais été aussi élevées. Le terme "crise" est totalement inapproprié.
Je voudrais qu'on relève l'élément principal: les résultats sont atteints avec une réforme fiscale alors que certains affirmaient que les caisses de l'État seraient vidées! Parlez-moi des chiffres de la TVA; parlez-moi du fonctionnement des douanes à Anvers; parlez-moi de tout cela et arrêtez de faire croire qu'il y a des crises ou des sous-crises!
Vous avec trois, quatre fonctionnaires politiquement orientés qui vous téléphonent tous les jours, cela suffit!
21.28 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij maken een merkwaardig spel mee, met name dat staatssecretaris "Ja, maar", of liever Jamar, zich richt tot de oppositie, terwijl hij zich moet richten tot de partij waarmee hij in de regering zit.
Mevrouw Van den Bossche, ik zou van u willen weten of u akkoord gaat met de analyse van de heer Jamar, ondanks het feit dat er zoveel ontvangsten zijn en er nog steeds een groot tekort is, maar dat geheel terzijde. Indien u zich niet wilt uitspreken over het feit of de manager er al dan niet moet komen, had ik graag geweten wat staatssecretaris Jamar en zijn collega's van de MR vinden van de volgende uitspraak - die eigenlijk het onderpand is van de lokroep "Geef ons alstublieft een crisismanager op Financiën" -: "Iedereen met gezond verstand ziet dat er bij Financiën een aantal zaken mislopen. Heel wat talent op de dienst geraakt gedemotiveerd. Werk je op Financiën? Hahaha! Het begint een lachertje te worden."
Dat is waarover wij vandaag vragen hebben gesteld. Mijnheer de voorzitter, nogmaals, deze Kamer moet een antwoord hebben op volgende vragen. Is het effectief een lachertje bij Financiën of is het geen lachertje bij Financiën? Komt er een crisismanager of komt er geen crisismanager?
(…): (…)
21.29 Pieter De Crem (CD&V): Nee, nee!
De voorzitter: Ik kan geen enkele minister op welke pijnbank dan ook leggen.
21.30 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, trekt de minister haar verklaringen in?
21.31 Minister Freya Van den Bossche: Voor de laatste keer, ik heb gezegd dat mijn verklaring de volgende is. Als sp.a mee aan de regeringstafel schuift om een nieuwe regering te vormen, zal sp.a dit voorstel doen?
Trek ik mijn verklaring in? Maar nee, ik ga dat voorstel doen.
De voorzitter: Dit gaat luidop een dovemansgesprek worden en dat is niet goed.
Mijnheer De Crem, u hebt een aanbeveling gedaan. Ik zal ze voorlezen.
21.32 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de minister, u zegt in het interview: "Wij proberen in de regering elkaar zo weinig mogelijk verwijten te sturen." U wilt echter wel een crisismanager bij Financiën.
De voorzitter: Mijnheer De Crem, u beveelt dat aan.
21.33 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij zitten hier om de regering te controleren.
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Pieter De Crem, Carl Devlies en Melchior Wathelet en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem, Carl Devlies, Melchior Wathelet en Hagen Goyvaerts
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken,
stelt samen met de minister van Begroting vast dat
- de werking van de FOD Financiën de voorbije jaren aanzienlijk verslechterd is;
- de minister van Financiën, de heer Didier Reynders, politiek verantwoordelijk is voor de verslechterde werking van de FOD Financiën;
- de aanstelling van een crisismanager noodzakelijk is om de werking van de FOD Financiën te verbeteren,
vraagt de regering
- op 15 november 2006 een crisismanager voor de FOD Financiën aan te stellen teneinde de inning van de belastingen en de controle op de belastingplichtigen te organiseren volgens de beginselen van behoorlijk bestuur;
- om maandelijks verslag uit te brengen aan de Kamer over de dysfuncties die de crisismanager voor de FOD Financiën heeft vastgesteld in de werking van deze dienst en de maatregelen die hij heeft genomen om hieraan te verhelpen."
Une motion de recommandation a été déposée par MM. Pieter De Crem, Carl Devlies et Melchior Wathelet et est libellée comme suit:
“La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem, Carl Devlies, Melchior Wathelet et Hagen Goyvaerts
et la réponse de la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation,
constate avec la ministre du Budget
- une détérioration notable du fonctionnement du SPF Finances au cours de ces dernières années;
- que le ministre des Finances, M. Didier Reynders, est politiquement responsable de la détérioration du fonctionnement du SPF Finances;
- que la désignation d’un manager de crise s’impose pour améliorer le fonctionnement du SPF Finances,
demande au gouvernement
- de désigner, le 15 novembre 2006, un manager de crise pour le SPF Finances dans le but d’organiser la perception des impôts et le contrôle des contribuables conformément aux principes de bonne administration;
- de faire mensuellement rapport à la Chambre sur les dysfonctionnements constatés par le manager de crise du SPF Finances en ce qui concerne le fonctionnement de ce service et les mesures qu’il a prises pour y remédier.“
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Daniel Bacquelaine, Alfons Borginon, Thierry Giet en Dirk Van der Maelen.
Une motion pure et simple a été déposée par
MM. Daniel Bacquelaine,
Alfons Borginon, Thierry Giet et Dirk Van der Maelen.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
21.34 Pieter De Crem (CD&V):We kunnen daarover niet stemmen.
De voorzitter: Neen, ik kan nu niet stemmen.
21.35 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, “De Kamer, gehoord hebbend het antwoord van de regering…” Er is echter geen antwoord van de regering.
De voorzitter: U hebt hier geschreven “het antwoord van de minister” en u hebt dat gedaan om 17.56 uur.
Ik zal de namiddagvergadering sluiten. De avondvergadering zal niet zolang duren.
Madame
Lalieux, vous ne vous étendrez pas trop sur les deux projets qui viennent?
21.36 Karine Lalieux (PS): (…)
Le président:
Pour les deux? C'est bien.
Ook de heer Depoortere voert straks kort het woord, vanop zijn bank.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 26 oktober 2006 om 18.10 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 26 octobre 2006 à 18.10 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.05 uur.
La séance est levée à 18.05 heures.
|
Ce compte rendu n'a
pas d'annexe. |
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |