Séance plénière	Plenumvergadering
du mardi 19 dÉcembre 2006 Après-midi ______	van dinsdag 19 december 2006 Namiddag ______

La séance est ouverte à 14.19 heures et présidée par M. Herman De Croo.

De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door de heer Herman De Croo.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Laurette Onkelinx.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Excusés

Berichten van verhindering

Patrick Moriau, Frieda Van Themsche, pour raisons de santé / wegens ziekte;

Camille Dieu, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;

Hendrik Daems, à l'étranger / buitenslands;

Gerolf Annemans, UEO / WEU.

Projets et propositions

Ontwerpen en voorstellen

01 Projets de loi portant des dispositions diverses I (2760/1-41) et II (2761/1-10)

- Projets de loi-programme I (2773/1-28) et II (2774/1-4)

- ainsi que les propositions de loi jointes (61, 105, 252, 1004, 1026, 1378, 1471, 1653, 1834, 2063, 2091, 77, 147, 2023, 2241, 2262, 2602)

01 Wetsontwerpen houdende diverse bepalingen I (2760/1-41) en II (2761/1-10)

- Ontwerpen van programmawet I (2773/1-28) en II (2774/1-4)

- en de toegevoegde wetsvoorstellen (61, 105, 252, 1004, 1026, 1378, 1471, 1653, 1834, 2063, 2091, 77, 147, 2023, 2241, 2262, 2602)

Les intitulés complets sont repris dans la brochure portant le n° CRIV 51 PLEN 251, p. 1.

De volledige opschriften zijn opgenomen in brochure met nummer CRIV 51 PLEN 251, blz. 1.

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.

De algemene bespreking is hervat.

La discussion du volet "Justice" est reprise.

De bespreking van het deel "Justitie" is hervat.

01.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je vais vous étonner: pour une fois, je suis contente!

Le président: Puis-je prendre acte de cela?

01.02 Zoé Genot (ECOLO): Oui.

Un petit rappel des faits. En avril 2006, un jeune homme, Marcus Vinicius, plongeait au secours d'une jeune femme qui était tombée dans le canal, à Bruxelles. Malheureusement, compte tenu de la température de l'eau, il n'a pas survécu à son acte de sauvetage, pourtant réussi. Son corps a été incinéré en Belgique. Sa famille, brésilienne, est venue lui rendre les derniers hommages.

À la suite d'un échange de questions parlementaires, il est apparu que cette famille ne pouvait profiter du fonds des victimes d'actes de bravoure pour se faire dédommager de ses frais, car elle n'était pas à charge du jeune homme. Nous avons alors pris conscience de l'inégalité entre victimes d'actes de bravoure et victimes d'actes de violence.

En accord avec la ministre, nous avons décidé de déposer un amendement à la loi-programme qui permettra de résoudre cette inégalité et, pour les futures victimes d'actes de bravoure, de déposer un dossier devant la commission pour une éventuelle prise en compte de certains frais.

Je souhaite donc remercier les nombreux parlementaires de la majorité et de l'opposition qui ont accepté de soutenir cet amendement à même de résoudre de tels cas dans le futur.

Le président: Merci, madame Genot.

01.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, Mevrouw de minister, collega Vandeurzen heeft het deze voormiddag uitvoerig gehad over het ontwerp diverse bepalingen, wat betreft de nationaliteit.

Er is één manier voor het verkrijgen van de Belgische nationaliteit en dat is de naturalisatie. Mijn collega is daarover tussengekomen en ik ben daar ook geregeld over tussengekomen. Het moet mij van het hart dat er al altijd problemen zijn geweest omtrent de werking van de commissie voor de Naturalisaties.

Ik denk niet dat het ontwerp, zoals het vandaag voorligt, iets zal verbeteren aan die werking. Niettegenstaande de adviestermijnen voor de verschillende diensten worden verlengd, hebben wij toch met een aantal problemen te kampen waaraan u niet tegemoet komt en waar u blijkbaar doof voor bent.

Het is zo dat die commissie voor de Naturalisaties altijd met problemen gekampt heeft, maar de reglementswijziging van 2001, die onder andere tot stand kwam op basis van onze kritiek, heeft al heel wat verbeterd aan de werking ervan. Er is nu een beperkte vorm van tegensprekelijkheid. De aanvrager kan reageren als de commissie een aanvraag wil verwerpen of verdagen. De commissie werd ingedeeld in kamers en de dossiers worden op een objectieve wijze over deze kamers verdeeld. Voor iedere kamer is er één verslaggever aangewezen. Indien er in een kamer geen eenparigheid wordt bereikt over het verlenen, het verdagen of het verwerpen van het dossier, wordt de aanvraag voorgelegd aan de voltallige commissie.

Een lid kan ook niet afwijken van het voorstel van advies van de ambtenaren zonder dat dit aanleiding geeft tot een formele nieuwe collectieve deliberatie.

Niet alle problemen zijn opgelost, mevrouw de minister. Als gevolg van de gigantische toename van het aantal naturalisatiedossiers, stellen zich een aantal problemen veel scherper dan vroeger. Niet alleen het volume doet problemen rijzen, er zijn ook problemen in verband met de werking van de kamers, er zijn interpretatieproblemen, er is gebrek aan uniformiteit in behandeling van dossiers, enzovoort.

Ik zal u in het kort nogmaals de belangrijkste problemen opsommen. Er is het probleem met de verschillende adviezen van de diensten. Dat de adviestermijnen problemen opleveren, is u bekend. Daarnaast worden wij ook geconfronteerd met andere moeilijkheden. Zo is er het tijdsverloop tussen het ogenblik van het ontvangen van het advies en de beoordeling van het dossier in de commissie. Er stelt zich een probleem in verband met de actualiteit van de adviezen.

Wat dan te zeggen van de inhoud van vele adviezen? “Rien à signaler” of “gunstig onder voorbehoud” of “betrokkene maakt deel uit van één of andere organisatie”, zonder dat er uitleg over de betekenis van de organisatie of de vereniging wordt gegeven.

Geregeld stellen wij dan ook het advies van de Staatsveiligheid in vraag. Deze middag hadden wij in de commissie voor de Naturalisaties een discussie, omdat verschillende parketten vragen om niet meer per individueel dossier een advies te verlenen, maar lijsten van adviezen te geven, zonder enige aanduiding bij iedere aanvrager van een naturalisatiedossier. Dit levert gigantische problemen op. Wij worden dan geacht blind adviezen te geven, zonder zelf te kunnen beoordelen of er elementen zijn die ertoe zouden kunnen leiden om toch anders te beslissen.

Die kamers zelf, mevrouw de minister, werken ook niet zo schitterend. De commissie voor de Naturalisaties bestaat uit zeventien leden, die bij loting ingedeeld werden in zes kamers van elk drie leden van verschillende politieke partijen. Twee van de zes kamers functioneren niet of nauwelijks. Omdat aldus geen consensus kan worden bereikt in die kamers, komen de dossiers op de agenda van de plenaire commissie, wat de agenda van de commissie bezwaart en vertraagt. Er is bovendien een verschillende besluitvorming in plaats van overleg en beslissing van de kamer. Stemming in de plenaire commissie is dus de enige uitweg om uit dergelijke situaties te raken. Dat leidt natuurlijk niet tot een uniforme wijze van behandeling van dossiers en het resultaat kan totaal verschillend zijn naar gelang van de stemming.

De criteria zoals omschreven in de snel-Belgwet, zijn vaag en transparant, wat wij meermaals hebben aangekaart, mevrouw de minister. Ook vandaag stellen wij vast dat die criteria niet duidelijker worden. Bovendien wordt ons reglement voor de beoordeling van de naturalisatieaanvragen bij elke plenaire commissie ter discussie gesteld. Bij elke plenaire vergadering van de commissie voor de Naturalisaties zijn er discussies, verschillen in interpretatie, eigenzinnige interpretaties van de wet, van het eigen reglement, van de eigen rechtspraak enzovoort. Bijgevolg moet steeds vaker gestemd worden om een einde te maken aan de discussies en de verschillen in interpretatie.

De aan- of afwezigheden tijdens de plenaire vergadering zijn niet neutraal voor de besluitvorming. De aan- of afwezigheid van een lid kan, met andere woorden, de beslissing doen kantelen. Dat is pure willekeur; dat is geen uniforme behandelingswijze van dossiers; dat is rechtsonzekerheid voor de betrokkenen.

De steeds weerkerende discussies gaan onder andere over strafrechtelijke veroordelingen, de zwaarte van de feiten, de frequentie van de feiten, het wachten op eerherstel, de vraag of het dossier dan maar gelijk met twee jaar verdaagd moet worden. Wat moet gebeuren met de problematiek van schijnhuwelijken?

Als verblijfsvergunningen beperkt zijn en enkel slaan op een periode met het oog op het afmaken van een studie of het uitoefenen van een beroep, kan men normaal pas na vijf jaar verblijf op basis van die vergunning worden toegelaten tot de naturalisatie. Steeds opnieuw worden echter uitzonderingen gevraagd op basis van "bijzondere verdiensten". Het kan gaan om profvoetballers, een arts-specialist, een wetenschapper, een ondernemer. Het gevolg hiervan zijn eindeloze discussies, stemmingen en dus willekeur.

Wat moet men doen met de aanvragen uit het buitenland? Wanneer is er sprake van een echte band met België? Ook hierover ontstaan weer discussies, stemmingen en dus willekeur.

De kennis van een van de landstalen is niet meer vereist door de snel-Belgwet. Ons eigen reglement voorziet in verdaging ingeval van moedwillige en aangetoonde weigering om een van de landstalen te leren. Als iemand tien jaar in België verblijft en geen enkele landstaal spreekt, is dat dan onwil? Hoe zit dat na twintig jaar verblijf? Hoe zit het met een vrouw van vijftig jaar die geen enkele landstaal spreekt, of met een jongeman van twintig jaar? Geldt hiervoor eenzelfde beoordeling? Alweer ontstaan hierover discussies, stemmingen en dus willekeur.

Mevrouw de minister, het gebrek aan consequente en uniforme toepassing van de criteria leidt tot een ongelijke behandeling van de dossiers, waardoor het mogelijk is dat dossiers die niet voldoen aan de criteria, toch gunstig beoordeeld worden.

Er is nog altijd een fameus verschil in benadering tussen de Vlaamse en de Franstalige leden van de commissie. De Franstalige leden stellen zich soepeler op bij de beoordeling van de criteria en staan ook vaker afwijkingen toe.

Dan krijgen wij ook nog vaak te maken met een vorm van dienstbetoon in verband met naturalisatiedossiers. Niet-leden van de commissie lobbyen vooral in de vergaderingen van de voltallige commissie, met als gevolg dat er een gunstige beslissing wordt genomen over een dossier, hoewel de kamer die het behandelde en de instanties die adviezen uitbrachten adviseerden om het dossier te verdagen of te verwijzen. Niet zelden is er een samenspel tussen leden van de commissie om over een twijfelachtig dossier een gunstige beslissing af te dwingen. Negatieve adviezen van de ambtenaren van de commissie voor de Naturalisaties worden ook vaak overruled door commissieleden.

Mevrouw de minister, u merkt dus dat wij toch nog worden geconfronteerd met een aantal problemen in onze werking. We stellen vast dat daar vandaag wederom niets aan wordt gedaan. Wij kunnen dat alleen maar betreuren.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw. Ik heb als voorzitter van de Kamer aandachtig naar u geluisterd wat betreft het functioneren van de commissies. Ik heb daar destijds met collega Hove ook gesprekken over gevoerd in de Conferentie van voorzitters, wat mijn deel betreft althans.

Le ou la dernière orateur ou oratrice… Le dernier orateur est Mme…

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je vous rappelle le décret de la Communauté française!

Le président: Madame, le décret n'est pas valable pour le Parlement fédéral.

01.05 Laurette Onkelinx, ministre: Si, si! Il concerne les noms de fonctions et métiers et s'étend sur l'ensemble du pays, puisque la défense et l'illustration de la langue française figurent parmi les compétences de la Communauté française.

Le président: Je continuerai de vous appeler avec plaisir "madame le vice-premier ministre". Je n'oserais pas appeler par son nom féminin quelqu'un qui est commandant des sapeurs-pompiers.

01.06 Laurette Onkelinx, ministre: (…)

01.07 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik stel tot mijn tevredenheid vast dat volgens de vicepremier het gebruik der talen kan geregeld worden vanuit de Gemeenschappen!

Le président: C'est un débat très long: entre la langue de l'Académie française et celle utilisée par l'Assemblée nationale et le Sénat, il y a des différences entre rapporteuse, rapportrice, rapporteure. Je pourrais vous en entretenir longuement. Je n'ai rien contre…

01.08 Laurette Onkelinx, ministre: Quand on lit sur une porte que "le directeur général est en congé de maternité", cela ne fait pas vraiment très sérieux non plus!

Le président: Oui, mais il y a d'autres mots que je n'emploierai pas ici! En tout cas, madame le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

01.09 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je tiens à vous dire que, personnellement, j'apprécie également le vocable "oratrice".

Madame la ministre, chers collègues, mon intervention portera sur l'ensemble des dispositions envisagées en matière de justice civile et judiciaire pour cette dernière année de législature, dont certaines ont été concrétisées dans la loi portant des dispositions diverses et dans la loi-programme soumises aujourd'hui à votre approbation.

Je sais, madame la ministre, que gérer le portefeuille de la Justice n'est pas une mince affaire. Au fil de cette législature, des chantiers importants ont été réalisés, tantôt sous l'impulsion du Parlement, comme la médiation ou la filiation, tantôt sous l'impulsion du gouvernement, comme l'informatisation de la Justice, la concrétisation des protocoles d'accord (avec les cours d'appel et les parquets généraux, par exemple).

J'ai déjà eu l'occasion de vous dire combien la recherche de cet équilibre entre les deux branches du pouvoir législatif me tenait à cœur, et combien j'appréciais le fait que nous travaillions, tantôt sur des propositions d'initiative parlementaire, tantôt sur des projets déposés par le gouvernement. Il reste toutefois d'importantes étapes à franchir sur la voie de la réforme et de la modernisation de la Justice.

Tout d'abord, nous devons nous atteler à la résorption de l'arriéré judiciaire. On évoquait déjà cette question lorsque j'étais étudiante et ceux qui m'ont précédée la connaissaient aussi. Malgré cela, nous constatons que la complexification de la législation et, peut-être, l'évolution de la société entraînent une multiplication des procès et la complexification de ces derniers. Mais tout citoyen doit avoir la garantie de pouvoir faire respecter ses droits en justice dans un délai raisonnable. Ce principe constitue un droit fondamental dans un État démocratique, dont l'une des principales fonctions est, précisément, d'assurer le service de la Justice. Des délais trop longs pour obtenir un jugement ou un arrêt finissent par créer chez le justiciable – j'en suis témoin au quotidien – le sentiment que ce service n'est pas assuré. Privé de la possibilité de voir reconnaître ses droits, ce justiciable est amené à douter de l'existence de l'État de droit. Des solutions doivent donc être trouvées, notamment par les femmes et les hommes politiques – et plus particulièrement par le pouvoir législatif, comme l'a rappelé la Cour de cassation dans son arrêt du 28 septembre 2006 mettant en cause l'État belge.

Dans le cadre de la résorption de l'arriéré judiciaire, vous annoncez plusieurs projets pour cette dernière année de législature. Le premier prévoit une sanction disciplinaire pour les juges qui ne respecteraient pas le délai imparti pour rendre jugement, et des amendes civiles pour les actes procéduriers des parties.

Madame la ministre, en ce qui concerne le jugement à rendre par un magistrat, aucun délai préfixé n'existe dans la loi. Tout au plus, le magistrat est-il lié par le prononcé de la date en audience quand il dit qu'il rendra jugement à telle date mais, même dans ce cas, il peut parfois, pour des raisons justifiées, reporter ce prononcé. Évidemment, si cela devient une habitude, cela pose un problème et c'est là que vous voulez probablement intervenir.

Vous estimez que le chef de corps a, au sein de sa juridiction, une responsabilité tout à fait particulière car il est la personne la mieux à même de suivre le travail au quotidien des membres de sa juridiction et, le cas échéant, d'élaborer avec eux les solutions les plus adaptées pour résoudre les problèmes d'engorgement ou autres là où ils se posent. Vous indiquez que ce ne serait que si la mise en œuvre de ces solutions n'aboutissait pas et s'il s'avérait que le retard dans le chef du magistrat à rendre cette décision persistait et justifiait éventuellement une procédure disciplinaire que l'on pourrait recourir à une sanction.

Nous pouvons nous associer à une vision consacrant l'autonomie et la responsabilisation des acteurs de terrain, en particulier du chef de corps qui a pour rôle essentiel l'organisation efficiente des audiences de sa juridiction, ce qui dans la pratique – je m'empresse de le dire – est le plus souvent respecté. Dès lors, je me demande dans quel cas et comment vous mettriez en œuvre une telle sanction.

01.10 Laurette Onkelinx, ministre: Madame Marghem, vous savez que le gouvernement a accepté en seconde lecture ce projet de loi, qui est maintenant transmis au Parlement. Nous aurons évidemment l'occasion d'en discuter. Nous avons demandé l'urgence en raison de l'arrêt de la Cour de cassation dont vous avez fait état. J'espère que dès janvier, nous aurons l'occasion d'examiner ce projet et de vous expliquer le système des sanctions.

Quant au principe même de prévoir une sanction, j'estime qu'il est indispensable.

Par ailleurs, j'ai fait mes études dans une université à Liège où j'avais un professeur de philosophie du droit que vous connaissez bien je crois, Lucien François. Il nous répétait constamment qu'il n'y avait pas de droit s'il n'y avait pas de pression par menace de sanction. C'est ce que nous appliquons dans le cadre de ce projet.

01.11 Marie-Christine Marghem (MR): Je le répète, nous sommes tout à fait pour une vision consacrant l'autonomie et la responsabilisation des acteurs de terrain. Il faut tout de même noter qu'il y a des choses qui fonctionnent bien. Si, comme vous l'avez rappelé, la loi ou le droit n'est pas assorti d'une sanction, cela peut parfois fonctionner moins bien mais la technique du bâton n'est pas toujours intéressante!

La plupart du temps, cette technique vient après coup. Il semble donc nécessaire de travailler en amont et de faire en sorte de responsabiliser les acteurs de terrain et d'éviter de se trouver dans une situation où on doit prononcer une sanction. Nous n'estimons dès lors pas souhaitable de nous engager sur la voie de la sanction sauf s'il n'y a pas d'autre solution. Nous en en discuterons ultérieurement puisque vous nous annoncez un projet en la matière.

J'en viens à un autre point qui concerne la résorption de l'arriéré judiciaire ainsi que vos projets d'avenir. On sait que les mécanismes de dommages et intérêts pour action téméraire et vexatoire existent déjà mais vous souhaiteriez y ajouter le principe d'une amende civile à charge de la partie qui, de manière manifeste et délibérée, a fait un usage abusif de la procédure. Il s'agit non seulement de la partie qui introduit une action en justice – et je vous cite – "alors qu'elle ne repose sur aucun moyen sérieux" mais également de celle qui retarde le procès abusivement.

Le premier problème sera de définir in concreto le comportement visé. Rappelons ici que ce n'est pas parce qu'une procédure n'aboutit pas favorablement qu'il n'était pas légitime de l'intenter et qu'il faut éviter qu'un justiciable ne puisse défendre librement et complètement ses droits, s'il en a envie.

Le second problème sera de savoir qui applique la sanction, s'il n'est pas fait double emploi et comment avec les intérêts pour action téméraire et vexatoire. En effet, je le dis souvent, comme vous le savez, nous sommes en matière civile et cela signifie que le procès est à la libre disposition des parties et le magistrat ne peut que, dans de rares occasions, décider d'office.

On peut se demander enfin – je l'ai déjà dit – si la politique du bâton est efficace. Pour notre part, nous estimons que le système actuel, qui est le principe des dommages et intérêts sollicités pour procédure téméraire et vexatoire et qui consacre en fait et la libre disposition et la responsabilité des parties dans le procès, peut fonctionner correctement. Dès lors, je me pose la question de savoir si on doit voir, dans cette annonce d'amende civile et dans cet ajout qui peut faire double emploi, une mesure de défiance à l'égard des justiciables et des magistrats? Est-ce à dire que la technique actuelle n'est jamais appliquée ou mal appliquée? J'aimerais avoir votre réponse sur ce point.

Je l'ai dit et je le répéterai souvent: la justice est un service public pour le public et elle doit s'efforcer de rencontrer celui-ci dans toute sa diversité et permettre à chacun, librement, d'introduire l'action qu'il estime devoir introduire.

01.12 Laurette Onkelinx, ministre: (…) comme service public et, dès lors, les abus doivent être condamnés!

01.13 Marie-Christine Marghem (MR): Il s'agit de proscrire l'abus et de le définir. Il y a donc un danger, qui sera également un motif de discussion. Comptez-vous introduire un projet en la matière?

01.14 Laurette Onkelinx, ministre: C'est prévu dans ce projet-ci.

01.15 Marie-Christine Marghem (MR): Cela figurera donc dans le même projet.

Je passe maintenant aux mesures procédurales qui concernent un calendrier précis du déroulement de la procédure. Je me félicite évidemment de votre volonté de rendre le déroulement de la procédure plus transparent et plus prévisible par la généralisation de la fixation d'un calendrier précis et contraignant de toute la procédure dès le début de celle-ci. Je tiens quand même à souligner qu'il ne faut pas oublier que des techniques existent déjà, spontanément et de manière contraignante, que ce soit dans le Code judiciaire ou dans la pratique professionnelle. Vous n'ignorez évidemment pas que l'article 747, §2 du Code judiciaire est largement utilisé et qu'il a une vocation contraignante, étant donné que celui qui ne dépose pas les conclusions en temps et en heure ne peut plus invoquer les moyens qui auraient pu être contenus dans ces conclusions dans le débat judiciaire, le procès civil reposant sur l'obligation de la contradiction.

Si vous ne concluez pas dans les délais, vous êtes sanctionné. Il s'agit donc d'une sanction de facto. Je me pose la question de savoir si cette sanction est insuffisante et pourquoi et comment elle le serait.

Pour le MR, face à l'ampleur et à la gravité du phénomène de l'arriéré, si les solutions doivent être multiples et innovantes, elles doivent également être concrètes, efficaces et pouvoir être mises en œuvre sans délai. Nous préconisons des mesures simples et pragmatiques. Pour nous, la réforme doit, au minimum, contenir les éléments suivants.

1° Une définition et une analyse correcte de la situation en matière d'arriéré et de la charge de travail. Il n'existe toujours pas d'outils statistiques permettant une évaluation correcte de la charge de travail des différentes juridictions à différents niveaux. Cet outil de base est, à notre sens, le préalable indispensable à une réforme cohérente et efficiente, que nous appelons de tous nos vœux.

2° Une réponse à la situation de Bruxelles et à l'arrêt de la Cour de cassation du 28 septembre 2006, qui condamne l'État belge en tant que pouvoir législatif pour ne pas avoir mis les juridictions bruxelloises en situation de rendre jugement dans un délai raisonnable et donc de respecter les conventions européennes. Le pouvoir législatif ressortit, selon la Constitution, de la responsabilité collégiale du Parlement et du gouvernement, qui a d'ailleurs traditionnellement le rôle moteur le plus important, les projets de loi ayant priorité sur les initiatives parlementaires dans l'ordre des travaux.

Mais ne nous voilons pas la face! Les problèmes particuliers aux juridictions de Bruxelles restent étroitement liés aux règles relatives aux conditions linguistiques auxquelles doivent satisfaire les magistrats – on l'a dit et répété; à présent, il y a une condamnation –, ce qui bloque les nominations faute de magistrats bilingues légaux.

Des solutions partielles ont été trouvées par le système des juristes de parquet, des magistrats de complément et des conseillers suppléants, qui ne sont pas soumis à ces exigences linguistiques. Malheureusement, ceci n'est qu'un emplâtre sur une jambe de bois. Cette situation a été largement dénoncée dans le fond de l'affaire qui a mené à l'arrêt de la Cour de cassation du 28 septembre 2006.

Je rappellerai également que les magistrats, même s'ils sont bilingues, ne peuvent, de toute façon, siéger que dans la langue de leur diplôme. Le problème reste entier.

Peut-on, dans ce cadre, faire l'économie d'une discussion sur les exigences linguistiques à Bruxelles? Une réforme n'est-elle pas nécessaire? La question doit être posée et le groupe MR propose une piste de réflexion. Une proposition de loi a été déposée de longue date visant à limiter à un quart le nombre de magistrats de chaque tribunal, tant au siège qu'au parquet, devant justifier de la connaissance de la seconde langue plutôt que les deux tiers, qui sont actuellement exigés.

3° Une organisation et un management des cours et tribunaux plus modernes. Il est temps pour nous qu'un véritable management des cours et tribunaux soit mis en place et que la réforme Thémis se concrétise, qu'on puisse en constater les effets, les évaluer et les corriger au besoin, afin de donner aux cours et tribunaux la souplesse de gestion nécessaire à toute entreprise moderne digne de ce nom. La modernisation de la Justice doit s'accomplir également grâce à des outils modernes, mis à la disposition de ses acteurs: matériel informatique performant, systèmes de centralisation de données, projet Phénix efficace, qui, sans tarder, doit démontrer qu'il est opérationnel. À défaut, c'est la construction de toute une justice moderne et proche du citoyen, que nous appelons pour notre part de tous nos vœux depuis longtemps, qui sera mise en péril.

4° L'encouragement à recourir à la médiation. Nous l'avons dit, il faut intensifier la recherche de modes alternatifs de règlement des litiges. Arbitrage, conciliation, médiation devraient être rendus possibles dans le plus grand nombre de cas. Nous savons que la loi en vigueur depuis le 30 septembre 2005 donne une assise tout à fait légale à la médiation et que la Commission fédérale de Médiation est active depuis maintenant plus d'un an. Dans une large campagne de sensibilisation, on a pu montrer à un large public les bienfaits des solutions alternatives aux conflits.

De nombreux médiateurs ont déjà obtenu leur agrément provisoire et la Commission va commencer à délivrer des agréments définitifs.

La prochaine étape consistera à faire évoluer les mentalités qui n'ont pas encore changé – cela se met en route, mais c'est très lent – et à continuer à informer le public des possibilités offertes, l'encourageant à y recourir.

Ce changement passe par de nouvelles campagnes de promotion – campagnes que vous avez, je suppose, l'intention de mener –, mais également par l'instauration de nouveaux réflexes qui naîtront peut-être de ces campagnes d'information et au fil du temps.

La résorption de l'arriéré judiciaire passe aussi par la réforme de certaines procédures. Je pense plus particulièrement au problème des expertises judiciaires. Ce type de dossier présente deux problèmes: la qualité des experts désignés et la lenteur et le coût de la procédure d'expertise judiciaire.

Pour répondre à cet aspect de la problématique, je me félicite de constater que, dans ce domaine, tous les partis démocratiques ont entamé une réflexion qui a permis de déboucher sur une proposition de loi de consensus visant un meilleur encadrement de la procédure par le juge et une plus grande transparence de la procédure pour les parties. Le débat est en cours en commission de la Justice. J'apprécie, madame la ministre, le respect que vous avez pour l'initiative parlementaire à cet égard.

L'autre volet important concerne les compétences et les qualités requises pour être désigné expert judiciaire. Ce volet devra également être examiné et nécessitera très probablement une étude préalable et précise des exigences de la pratique et des méthodes qui sont les mieux adaptées pour assurer la professionnalisation des experts judiciaires.

À côté de la résorption de l'arriéré judiciaire, il existe un autre problème d'avenir: l'accès à la justice en tant que tel.

L'objectif est de faciliter et de démocratiser l'accès aux tribunaux pour tous les citoyens.

Madame la ministre, vous proposez le développement du recours à une assurance protection juridique en encadrant celle-ci. Des garanties minimales seront imposées par voie d'arrêté royal – avez-vous dit –, après avis de différents organismes intéressés; certaines exclusions de couverture ainsi qu'une prime et une franchise maximums seraient prévues. Le Parlement espère être tenu informé des tenants et aboutissants de cette réflexion et de cet arrêté royal.

Si nous ne pouvons qu'encourager chacun à prendre ses responsabilités en bon père de famille dans toutes les affaires le concernant et à s'assurer plus particulièrement contre les risques de la vie moderne, auxquels il faut ajouter – admettons-le – les procédures judiciaires, que ce soit pour se défendre ou réclamer le respect de ses droits, nous estimons que cette précaution ne doit pas devenir une délégation systématique de responsabilité.

En tant qu'avocate, je répète souvent – je l'ai dit tout à l'heure – que les parties sont maître de l'instance et qu'elles doivent donc, à tout point de vue, gérer au mieux, dans la plus grande liberté, les intérêts qu'elles ont dans le conflit.

Il ne faut donc pas, par le biais de cette assurance en justice, arriver à une judiciarisation systématique des relations de la vie quotidienne. En d'autres termes, nous soutenons tout à fait l'idée selon laquelle le coût de la justice ne doit pas être un frein à son accès et qu'en cela le recours à une assurance protection juridique plus large peut aider, mais que cet instrument ne doit pas ouvrir la porte à des actions débridées, ni faire perdre de vue au citoyen la nécessaire vigilance dont il doit faire preuve dans le traitement de ses affaires.

Si des solutions ont été apportées de façon ponctuelle à certains problèmes, on constate que ces deux objectifs ne sont pas encore atteints. Il faut maintenant veiller au maintien de l'équilibre entre toutes les parties en présence dans la solution à ces deux gros problèmes et distribuer les rôles. Le législateur doit doter l'ordre judiciaire de véritables moyens et d'outils de modernisation; le monde judiciaire doit évoluer et s'adapter avec professionnalisme à l'évolution de la société; le justiciable doit pouvoir librement entamer les procédures qu'il estime utiles au règlement des conflits qu'il connaît mais le faire avec la liberté et la responsabilité qui y attiennent.

Je voudrais encore épingler une réforme qui me semble capitale et qui vise à apporter une réponse adéquate aux soucis des entreprises en difficulté. Il est temps de dépoussiérer les mesures d'aide à ces dernières et d'opérer une véritable révolution. Ne plus alourdir la charge des entrepreneurs en difficulté, ce qui mène parfois à la disparition d'entreprises mais, au contraire, encourager leurs initiatives et leur créativité dans le but de favoriser leur continuité, la souplesse de la procédure, la confiance accrue aux entrepreneurs mais surtout le changement de ton: encourager plutôt que pénaliser, madame la ministre. Ne pas utiliser la technique du bâton mais encourager ceux qui se rendent responsables d'initiatives. Tout cela doit nous inciter à revoir positivement la réforme élaborée en collaboration avec les entreprises et pour les entreprises. Nous espérons qu'elle pourra encore être réalisée sous cette législature.

En conclusion, madame la ministre, je dirais que nous arrivons dans la dernière ligne droite et que nous devons à présent redoubler d'efforts afin de poursuivre les politiques mises en place ou d'initier les réformes encore nécessaires.

01.16 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je remercie tous les collègues. Leurs interventions ont démontré que nous avions eu un débat de qualité en commission.

J'ai répondu de mon banc à toute une série d'interpellations. Je soulignerai, comme l'a indiqué Mme Marghem, que notre travail n'est pas terminé. Il reste encore quelques projets très importants auxquels le gouvernement tient et qui seront débattus début 2007.

Monsieur Ducarme, en ce qui concerne la double nationalité, je suis sur la même longueur d'onde que vous, à savoir qu'il faudrait trouver un système permettant d'assouplir ou d'accélérer la procédure au profit des personnes qui ont perdu leur nationalité belge car le système de la double nationalité n'existait pas encore. Nous travaillerons pour y parvenir.

Je voudrais également remercier M. Malmendier qui fait partie du groupe d'hommes et de femmes particulièrement sensibles aux droits des victimes. Je le remercie d'avoir rappelé que nous avions fait progresser, durant cette législature qui n'est pas encore terminée, ces droits des victimes, notamment dans le procès pénal, avec le statut interne et externe des détenus. Je suis d'accord avec lui pour dire que ce n'est pas fini. Nous avons franchi quelques étapes mais du travail reste encore à accomplir pour reconnaître à la victime ses droits pleins et entiers.

Dans le cadre des débats, nous avons surtout et avant tout parlé des quelques articles concernant le Code de la nationalité. Je voudrais dire clairement que dans ce chapitre, nous ne proposons pas un nouveau Code de la nationalité, certainement pas! Il ne s'agit pas non plus d'un nouvel assouplissement du Code de la nationalité belge. À force de le répéter, certains finissent par y croire. Pourtant, c'est totalement inexact!

L'ambition du projet est limitée. Je l'ai dit, il s'agit d'une loi de réparation. Il ne s'agit pas de réformer mais, à la demande de différents partis dont des partis de l'opposition d'ailleurs, d'apporter toute une série de corrections en vue de répondre à des critiques qui se sont fait jour lors de la mise en application de la réforme du Code de la nationalité opérée par la loi du 1^er mars 2000. Je le dis et le répète, il s'agit d'une loi de réparation! Les corrections visent non à élargir mais à recadrer certaines dispositions existantes.

Ten eerste, krachtens dit ontwerp moet men hier voortaan legaal verblijven – precair beperkt verblijf of onbeperkt legaal verblijf – om een aanvraag te kunnen indienen teneinde de nationaliteit te verwerven.

Ten tweede, het parket beschikt niet meer over een maand maar over vier maanden om het bestaan te ontdekken van een persoonlijk ernstig feit.

Ten derde, om de nationaliteit te verkrijgen moet men via een verklaring, mits zeven jaar hoofdverblijfplaats in België, aantonen dat die jaren gedekt zijn door een geregeld verblijf, naast de voorwaarde, die sedert 2000 in het Wetboek van de Belgische Nationaliteit staat, volgens dewelke dat men op het moment van de aanvraag moet toegelaten zijn tot het onbeperkt verblijf.

Er wordt ook een einde gemaakt aan de fraude die erin bestaat dat buitenlandse ingezetenen de Belgische nationaliteit voor hun kind verwerven doordat zij de pasgeborene niet aangeven bij hun ambassade.

Ook de toegang tot de Belgische nationaliteit voor een in België geboren kind van een ouder die er sedert 10 jaar zijn hoofdverblijfplaats heeft, zal voortaan onderworpen zijn aan de voorwaarde dat die ouder zelf toegelaten werd tot het onbeperkt verblijf in België.

Ten slotte, wijst men erop dat om de naturalisatie te kunnen aanvragen de jaren van hoofdverblijfplaats die vereist zijn als voorwaarde voor de ontvankelijkheid van de aanvraag – drie jaar of twee jaar voor vluchtelingen – moeten gedekt zijn door een wettelijk verblijf.

De voorzitter: Mevrouw de minister, staat u mij toe u te laten onderbreken door de heer De Crem? Ik weet dat u bezig bent uw uitleg te geven maar de heer De Crem wil even kort interveniëren.

01.17 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de minister, ik weet dat u niet vatbaar bent voor de vele argumenten die wij hebben aangehaald. U hebt het over “recadrer”, “herkadreren.”

Ten eerste, het nieuwe kader is dat u onder het mom van het verstrengen van de nationaliteitswetgeving het hele gebeuren eigenlijk gaat verruimen, dat de Belgische nationaliteit nu eigenlijk een akkefietje wordt voor heel wat categorieën van mensen die er niet voor in aanmerking kwamen. Onze belangrijkste bezwaren blijven die welke collega Vandeurzen deze voormiddag heeft aangehaald, namelijk dat er zelfs geen integratievoorwaarden, laat staan een integratieverplichting, wordt ingeschreven in uw nieuwe wetgeving.

Ten tweede, het gaat niet alleen over de kinderen van degenen die u aanhaalt, maar ook over de kinderen van hun kinderen. Ik zou u toch aanraden eens contact op te nemen met onze consulaten-generaal, met onze ambassades, en met de kanselarijdiensten van onze ambassades in het buitenland, waar mensen zich nu gewoon aanmelden en met een stuk van bewijs komen dat zij niet sinds vijf jaar, niet sinds tien jaar, niet sinds twintig jaar, maar al meerdere generaties lang in het buitenland verblijven en daardoor de Belgische nationaliteit kunnen krijgen.

Zij hebben slechts een bedoeling. Zij willen, zonder ooit een band met België te hebben of te willen hebben, gewoon naar Europa komen en hier van een aantal rechten en vrijheden gebruik kunnen maken, niet het minst wat het vrije verkeer binnen de Schengenzone betreft.

Onze slotanalyse blijft nog altijd dezelfde. Er zijn sinds 2000 425.000 nieuwe Belgen bijgekomen. Dat is het bevolkingsaantal van de stad Antwerpen. Gisteren heeft de voorzitter van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding gezegd dat we wat legale migratie betreft, per jaar 35.000 nieuwe Belgen hebben die ook een aanvraag zullen indienen. De illegaliteit is ongeveer even groot.

Ik wil u dus zeggen dat er a rato van ongeveer 80.000 eenheden de komende jaren nieuwe Belgen zullen bijkomen, zeker wanneer u deze wet toevoegt. We zullen met andere woorden op een periode van tien jaar komen tot 1 miljoen nieuwe Belgen.

01.18 Minister Laurette Onkelinx: Ik denk dat u en de heer Vandeurzen …

01.19 Pieter De Crem (CD&V): De liberalen hebben zich in de luren laten leggen. Ze hebben dat vooral gezien in Franstalig België, niet het minst in Brussel. Dankzij deze nationaliteitswetgeving werden nieuwe Belgen gecreëerd, werden voor een groot stuk nieuwe Franstaligen gecreëerd. De optie is geweest…

De voorzitter: Mijnheer De Crem, dit is geen vraag meer. De heer Vandeurzen heeft dit vanochtend goed uitgelegd.

01.20 Pieter De Crem (CD&V): De optie is geweest om met deze wetgeving nieuwe PS-kiezers te creëren. Deze wetgeving is niets anders geweest, en zal in de toekomst niets anders zijn dan, gekoppeld aan de regularisaties, de electorale uitgedroogde vijver van de socialisten in dit land weer te vullen met kiezers.

01.21 Laurette Onkelinx, ministre: Le Vlaams Belang a déjà dit cela et tout ce que vous dites a déjà été dit par M. Vandeurzen. Vous ne me posez pas une question, vous répétez ce que votre président avait pourtant très bien expliqué.

Monsieur le président, cela n'est pas sérieux!

01.22 Pieter De Crem (CD&V): De nationaliteitswetgeving…

Le président: M. De Crem explique une intervention mais ne pose pas de question.

01.23 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben, zoals uzelf, een tutor van de heilige Ignatius van Loyola. Bij afwezigheid van antwoorden, geef ik ze zelf. Ik zeg nog altijd dat onze nationaliteitswetgeving ervoor zorgt dat de sociodemografische samenstelling van dit land verandert. De enige bedoeling daarvan is geweest om socialistische kiezers te creëren.

De voorzitter: Ik wil niets zeggen over de discipel over wie u het had, maar gewoonlijk beantwoorden zij een vraag met een andere vraag.

01.24 Minister Laurette Onkelinx: Dat is geen nieuwe vraag. De heer De Crem heeft het ontwerp niet begrepen.

S'il se tait, peut-être comprendra-t-il!

Le seul assouplissement contenu dans ce projet, monsieur De Crem, concerne le fait que l'article 12bis du Code de la nationalité est rendu applicable aux enfants adoptés avant leurs 18 ans par un adoptant devenu belge ainsi qu'aux enfants nés ou adoptés en Belgique par un auteur ou adoptant devenu belge. Il s'agissait de mettre un terme à une discrimination, et cela a été largement accepté en commission. En revanche, la possibilité d'introduire, en se fondant sur l'article susdit, une déclaration par acquisition au départ de l'étranger n'est évidemment pas un assouplissement par rapport à la situation existante.

D'une part, je dois constater qu'il existe un déficit d'information chez certains membres de cette assemblée, au sujet de la portée de l'actuel Code de la nationalité. En effet, la possibilité pour une personne résidant à l'étranger de demander et d'obtenir la nationalité belge au départ de l'étranger, présentée aujourd'hui comme si dangereuse et si extraordinaire, n'est pas neuve; elle existe depuis toujours puisque le Code de la nationalité de 1984 la consacrait déjà en ses articles 13 et 14 relatifs à l'option.

Pour vérifier la réalité d'un fait personnel grave, le parquet recourt à une pratique établie depuis des années, si bien que ce que l'on nous présente comme une nouveauté n'en est évidemment pas une. Cette méthode a donc été acceptée par des gouvernements où siégeait le CD&V, qui était alors le CVP.

Monsieur De Crem, nous n'en sommes pas gênés, c'est vous qui voyez cela comme un problème! La vérité est ainsi: ce système existe depuis longtemps, et nous l'avons inventé ensemble. N'en soyez pas honteux; ce système se justifie.

Je disais donc que, pour vérifier l'existence d'un fait personnel grave, le parquet belge, s'il l'estime nécessaire, contacte ses homologues étrangers ainsi que l'Office des étrangers, qui peut posséder des informations si le demandeur a déjà eu accès au territoire belge.

Quant au trajet suivi par les demandes introduites à partir de l'étranger, elles transitent par le ministre des Affaires étrangères qui les adresse au parquet du tribunal de première instance compétent.

D'autre part, il faut savoir que, depuis 1980, l'article 10 de la loi du 15 décembre 1980 sur les étrangers reconnaît un droit au séjour autonome aux étrangers qui résident hors de Belgique et qui remplissent les conditions autres que celles relatives à la résidence pour avoir accès à la nationalité belge par certains canaux: l'option d'abord, l'acquisition par déclaration depuis 1996.

Le principe du droit au séjour est reconnu en raison du lien de ces étrangers avec la Belgique, lien considéré comme établi par le fait qu'ils remplissent les conditions de l'option et de la déclaration, autres que les conditions relatives à la résidence. Il importe de signaler que l'octroi et le maintien de ce droit de séjour n'ont jamais été conditionnés à l'introduction d'une demande de nationalité une fois arrivés sur le territoire belge, ni à l'obtention subséquente de cette nationalité.

Le 1^er mars 2000, le législateur a ajouté un nouveau cas d'acquisition par déclaration dans l'article 12bis, à savoir l'étranger né à l'étranger d'un auteur belge au moment de la déclaration, catégorie qui figurait antérieurement à l'article 13 du Code de la nationalité belge relatif à l'option.

Cette modification, combinée avec l'article 10 de la loi de décembre 1980 sur les étrangers, a eu comme conséquence, depuis la loi du 1^er mars 2000, que cette catégorie d'étrangers a acquis un droit de séjour autonome en Belgique.

Cet automatisme a été supprimé par la loi du 15 septembre 2006. Il a été remplacé par un autre mécanisme dans le cadre duquel il n'est plus question d'accès automatique et non conditionné au territoire. Dans le cadre du nouveau système, n'ont plus accès au territoire que les étrangers qui ont demandé et obtenu au préalable la nationalité belge, parce qu'ils répondent à des critères qui ne leur étaient pas imposés antérieurement. Ces critères sont l'existence de liens effectifs avec un auteur belge et le fait que cet auteur a sa résidence principale en Belgique.

Dans le cadre du nouveau système, le droit de venir vivre en Belgique est donc subordonné à des conditions qui n'existaient pas précédemment. Dès lors, dire qu'il s'agit d'un "assouplissement" par rapport à la situation qui existait précédemment, c'est donner à ce terme une signification qui lui était inconnue jusqu'à ce jour.

De voorzitter: Mag ik de bespreking van het hoofdstukje sluiten? (Instemming)

We vatten de bespreking aan van het deel "Handelsrecht en Economisch recht".

Nous entamons la discussion du volet "Droit commercial et économique".

Madame Ghenne renvoie à son rapport. Je n'ai pas d'orateurs inscrits.

We vatten de bespreking aan van het deel "Infrastructuur".

Nous entamons la discussion du volet "Infrastructure".

Mevrouw Dieu heeft zich verontschuldigd. De heer Van Campenhout verwijst naar het schriftelijk verslag. Er zijn geen sprekers ingeschreven.

Mijnheer De Crem, de heren Devlies en Bogaert staan op de sprekerslijst voor de bespreking van het deel "Financiën".

01.25 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer Bogaert zal het woord niet voeren en ik denk dat de heer Devlies nog niet aanwezig is, want hij stond ingeschreven vanaf 16.00 uur.

De voorzitter: De heer Verherstraeten heeft mij gemeld dat hij donderdag het woord zal voeren over de Regie der Gebouwen.

Wie is er ingeschreven? De heer de Donnea is ingeschreven.

01.26 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer Devlies is komende.

De voorzitter: Hij is dus in het Huis. Ik probeer wat orde op zaken te krijgen en ik zal wachten tot de collega's zijn aangekomen.

De heer Devlies neemt over enkele ogenblikken dus het woord. De heer Bogaert zal vandaag dus niet spreken?

01.27 Pieter De Crem (CD&V): Hij doet dat donderdag.

De voorzitter: Het zal een lange nacht worden, donderdag.

M. Massin se retire. M. de Donnea est attendu. Voor de bespreking van het gedeelte Economie zijn er de dames Creyf, Ghenne et Lalieux. Ik zal met de heer Devlies beginnen, zodra ik hem zie.

Madame Onkelinx, j'ai encore une petite proposition ayant trait à vos compétences concernant les armes et une autre relative à la procédure d'adoption. Peut-être seront-elles encore discutées aujourd'hui.

Madame la ministre, êtes-vous encore disponible tout à l'heure si j'ai besoin de vous? Cela va dépendre du rythme de nos discussions. Je vous ferai appeler si c'est nécessaire.

Wij vatten de bespreking aan van het deel "Financiën".

Nous entamons la discussion du volet "Finances".

Collega Tommelein, u bent verslaggever voor het hoofdstuk Financiën.

01.28 Bart Tommelein, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw en mijnheer de vicepremiers, ik breng u verslag uit over de bespreking van het ontwerp van programmawet, artikelen 1 tot 96. De artikelen 2 tot 10 handelen over maatregelen inzake fiscale fraudebestrijding en de betere inning van de belastingen.

Collega’s Viseur en Devlies halen beiden aan dat er bij de redactie van artikel 2 geen rekening werd gehouden met de opmerkingen van de Raad van State. Hieronder wordt onder andere bepaald dat de ambtenaren mogen overgaan tot bewarend administratief beslag van maximaal een maand. In plaats van een eenzijdig verzoekschrift zou men veeleer een dagvaarding kunnen gebruiken. De termijn van een maand zou in de praktijk moeilijk na te leven zijn voor de beslagrechter. De staatssecretaris zegt dat het artikel 2 wel ten dele werd aangepast aan de opmerkingen van de Raad van State. Om de maatregel doeltreffend te maken, moet het bestuur de zaak aanhangig kunnen maken bij de rechter door middel van een eenzijdig verzoekschrift. De termijn van een maand biedt volgens de staatssecretaris alle waarborgen.

Collega Devlies stelt ook dat de gewestelijke directeur van de Directe Belastingen een te ruime bevoegdheid wordt toegekend. Vanuit de regering wordt hierop gerepliceerd dat het bestuur over toereikende middelen moet beschikken om doeltreffend te kunnen optreden. De rechter zal trouwens bij elke stap in de procedure toezicht mogen uitoefenen. Er zijn heel korte termijnen van toepassing om eventueel machtsmisbruik en problemen bij bedrijven te voorkomen.

Collega’s Devlies, de Donnea en Viseur stellen ook dat de beslissing om de onderneming te sluiten, niet met een gewone, per post aangetekende brief dient te worden betekend, maar veeleer door een gerechtsdeurwaarder. De staatssecretaris zegt dat dat een wettige en pragmatische handelswijze is en dat een beroep doen op gerechtsdeurwaarders te veel zou kosten. Na beraad herziet hij zijn standpunt en vindt hij ook dat de beslissing van de gewestelijke directeur door een gerechtsdeurwaarder moet worden betekend, teneinde rechtszekerheid te garanderen.

Het gelijktijdig behandelde wetsvoorstel van collega Devlies tot wijziging van het Wetboek van Inkomstenbelasting 1992 teneinde een belastingvermindering toe te kennen bij de verwerving van een voertuig met dieselmotor met een lage uitstoot van verontreinigende deeltjes, vervalt door het aannemen van de artikelen 12 en 13.

In verband met artikel 39, inzake de nieuwe btw-regeling voor de overheden, werden vragen gesteld door de collega’s Devlies en Viseur.

In zijn antwoord verwijst de staatssecretaris naar de memorie van toelichting, waarin staat dat artikel 39 er komt omwille van de Europese wetgeving ter zake, de omzetting van de zesde btw-richtlijn, de rechtspraak en de rechtspraak van het Arbitragehof. Hij geeft wel toe dat er nood is aan informatievergaderingen met de lokale besturen over de precieze draagwijdte van de nieuwe btw-regeling. De regering heeft echter geen andere keuze dan de regeling ook in nationale wetgeving om te zetten.

De staatssecretaris volgt de visie van de voorzitter dat de gemeenten geleidelijk aan meer diensten aan de privésector zullen moeten uitbesteden. Indien echter een beschermde werkplaats een dergelijke activiteit, zoals het ronddelen van maaltijden, verzorgt, is zij voor deze activiteit niet btw-plichtig.

De staatssecretaris meldt de heer Bogaert ook dat de rijksuniversiteiten en privé-universiteiten in de toekomst btw-plichtig zullen zijn voor onderhouds- en renovatiewerken. Daarop dienen de heer Devlies en Bogaert een amendement in, dat ertoe strekt artikel 39 op te heffen.

De heren Van der Maelen, Tommelein, Chabot, Mathot, Gustin en Van Biesen, mevrouw Baeke, mevrouw Roppe en mevrouw Marghem dienen vervolgens een amendement in, dat ertoe strekt artikel 39bis in te voegen, dat als bedoeling heeft artikel 39 pas op 1 juli 2007 in werking te laten treden. De leden van de CD&V-fractie weigerden daarop aan de stemming deel te nemen.

Amendement nr. 11 werd eenparig verworpen. Artikel 39 werd eenparig aangenomen. Amendement nr. 12 werd eenparig verworpen. Amendement nr. 13 werd eenparig aangenomen.

Artikelen 82 en 83 handelen over het verlenen van een staatswaarborg onder de vorm van borgstellingen. De heren Wathelet en Devlies halen de problemen rond de gerechtsgebouwen van Antwerpen en Gent terug aan. De minister van Financiën antwoordt dat de bouw noodzakelijk was, omdat de financiële middelen niet voorhanden waren en er voor een alternatieve operatie werd geopteerd. Dat impliceert dat de Regie der Gebouwen gedurende 27 jaar huur moet betalen. De toekenning van een staatswaarborg is absoluut nodig om de gekozen, juridische constructie te doen functioneren.

De artikelen werden met 10 tegen 2 stemmen aangenomen.

Op artikel 85 werd amendement nr. 2 van de heer Tommelein cs. ingediend om de rechtszekerheid te vergroten. Het amendement werd aangenomen. Ook amendement nr. 3, dat de weglating van artikelen 86 tot 88 inhoudt, werd eenparig aangenomen. Amendement nr. 4 beoogt de inwerkingtredingsbepaling te beperken tot artikel 85 en werd eveneens aangenomen.

Bij artikelen 90 en 91 inzake het fiscale stelsel van de gefabriceerde tabak toont de minister zich niet gekant tegen een eventuele accijnsaanpassing in de loop van 2007 in het kader van een begrotingscontrole. Hij sluit ook niet uit dat in 2007 nog andere maatregelen kunnen worden genomen.

Artikelen 90 en 91 worden beide aangenomen.

De artikelen 92bis tot 92sexies handelen over de oprichting door de Staat van een commerciële vastgoedmaatschappij, omdat de Staat haar patrimonium niet goed onderhoudt, beheert en vernieuwt. Na opmerkingen van de heren Wathelet en Devlies wordt gezegd dat de regering erin is geslaagd de achterstand in de indeling van de definitieve rekeningen van de Staat weg te werken.

Krachtens de nieuwe bepalingen zal Sopima niet meer verkopen, maar zal ze een aantal gebouwen inbrengen in de nieuwe commerciële vastgoedmaatschappij. De minister concludeert dat de huidige bepalingen er louter toe strekken om de inbreng van de onroerende goederen door de Staat en Sopima in de nieuwe commerciële vastgoedmaatschappij een wettelijke grondslag te geven en te regelen. De verkoopvoorwaarden zullen dezelfde blijven. Tot daar het verslag uit de commissie voor de Financiën.

01.29 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik dank de heer Tommelein voor het uitstekende verslag waarin hij een volledig overzicht heeft gegeven van de besprekingen die in de commissie plaatsvonden en waarin hij ook gewezen heeft op een aantal pijnpunten.

Ik ga ervan uit dat vorige sprekers reeds hun bedenkingen hebben geformuleerd over de methode die hier wordt gehanteerd, de methode van de programmawetten en de diverse bepalingen. Ik zie dat minister Reynders instemmend knikt. Hij gaat er dus mee akkoord dat dit geen methode is om aan wetgevend werk te doen en dat te betreuren is dat het Parlement de laatste weken van het jaar wordt overladen met meer dan duizend bladzijden aan teksten die dan binnen de kortst mogelijke tijd door het Parlement moeten worden gejaagd. Dat geeft als resultaat onbehoorlijke wetgeving die kadert binnen het onbehoorlijke bestuur dat wordt gevoerd. Die wetgeving moet dan binnen de kortste keren opnieuw worden gewijzigd met reparatiewetgeving, wat het geheel nog onoverzichtelijker maakt.

Het is duidelijk dat de programmawet die voorligt, weinig voorbereiding heeft gekend. Dit bleek onder meer uit de artikelen die betrekking hadden op de registratie van de huurcontracten. Daarbij werden de verhuurders verplicht om de woninghuurovereenkomsten te laten registreren. Door een gebrekkige overgangsregeling werden de verhuurders er de facto toe verplicht om de registratie van deze contracten alle te doen op 2 januari 2007, wilden zij vermijden dat de huurders zich zouden kunnen beroepen op de voorziene sanctie en zonder opzeggingstermijn of vergoeding zouden kunnen vertrekken. De meerderheid heeft toegegeven dat dit een fout was. Men heeft de fout hersteld met een amendement.

Toch blijf ik mij vragen stellen met betrekking tot deze artikelen. Wat is nu werkelijk de reden of de ratio voor deze nieuwe administratieve verplichting die wordt opgelegd? Terwijl deze regering in principe voorstander is van administratieve vereenvoudiging, maakt men de wetgeving ingewikkelder en legt men nieuwe verplichtingen op die absoluut niet noodzakelijk zijn vanuit het standpunt van de huurder. Als men de huurder wil beschermen, kan men dat op andere manieren dan via deze administratieve verplichting die wordt opgelegd.

Ik wil ook kort de aandacht vestigen op enkele artikelen uit de programmawet, enerzijds artikelen 5 en 8 en anderzijds artikel 39 en vooral artikel 39a van de programmawet. Dat zijn artikelen die voor ons niet aanvaardbaar zijn.

De artikelen 5 en 8 van de programmawet voorzien in vergaande bevoegdheden voor de gewestelijke directeurs, bevoegd voor btw en directe belastingen bij belastingachterstal van bedrijven inzake btw en bedrijfsvoorheffing. De gewestelijke directeur kan meer bepaald de sluiting van bedrijven bevelen wanneer de btw of bedrijfsvoorheffing drie keer niet werd betaald. In de oorspronkelijke redactie van de tekst was voorzien dat de beslissing, door de gewestelijke directeur te nemen, bij gewone aangetekende brief ter kennis aan de bedrijven kon worden gebracht. De beslissing zou dan uitvoerbaar zijn na het verstrijken van een termijn van twee maanden, te rekenen vanaf de datum van kennisgeving, tenzij de belastingplichtige beroep instelt.

Door een amendement van de commissie, na discussie, werd de aangetekende brief vervangen door een deurwaardersexploot. Toch blijft het onredelijk om dergelijke ingrijpende bevoegdheden aan de gewestelijke directeur te geven, die uiteindelijk een ambtenaar is. Dit zijn typisch bevoegdheden die aan rechtbanken voorbehouden moeten blijven.

Trouwens, wij weten dat veel bedrijven thans worden geconfronteerd met wanbetalingen door de overheid. Het is best mogelijk dat bedrijven ingevolge wanbetalingen door de overheid in moeilijkheden komen om btw en bedrijfsvoorheffing te betalen. Het zou heel erg onrechtvaardig zijn dat een bedrijf dat het slachtoffer is van een wanbetaling door de overheid door de gewestelijke directeur van de belastingen zou kunnen worden gesloten. Dat is totaal onredelijk.

De artikelen 5 en 8 bedreigen het evenwicht in de verhouding tussen de ondernemingen en de overheid. Ondernemingen kunnen hiervan het slachtoffer worden, maar ook werknemers. Het artikel 8 heeft immers uitsluitend betrekking op bedrijfsvoorheffing en die is er alleen maar als er werknemers zijn. Ook werknemers kunnen dus ook het slachtoffer van deze nieuwe artikelen worden.

Over artikel 39a vond een discussie plaats van ongeveer drie uur in de commissie. De minister was daar niet aanwezig. Hij werd vertegenwoordigd door staatssecretaris Jamar. Onze verslaggever heeft daarnet gezegd dat de staatssecretaris aan de commissie had meegedeeld dat dit artikel 39 louter de omzetting van een Europese richtlijn betrof en dat de verplichting door Europa was opgelegd.

Zo heeft de verslaggever het genoteerd, zo heeft de staatssecretaris het gezegd.

U weet echter maar al te goed, mijnheer de minister, dat dit niet het geval is. Dit is het geval voor artikel 39 b en c maar het is niet het geval voor artikel 39a. Artikel 39a is een vrije keuze die door een lidstaat kan worden gemaakt. Het staat uitdrukkelijk zo vermeld in de Europese richtlijn dat er een aantal mogelijkheden zijn voor de nationale lidstaten en waarover de nationale lidstaten zelf kunnen beslissen.

Welke beslissing hebt u genomen? U hebt de beslissing genomen om een aantal nieuwe activiteiten btw-plichtig te maken zonder recht op aftrek, wat tot gevolg heeft dat gemeenten, OCMW’s en andere besturen er in de toekomst toe gehouden zullen zijn btw af te dragen op activiteiten die zij zelf doen, met eigen personeel en diensten, met betrekking tot gebouwen die vallen onder de sectoren opgesomd in artikel 44 van het Wetboek van de btw. Het gaat over heel wat sectoren. Ik zal er enkele opnoemen. Het gaat bijvoorbeeld over de sectoren sport, cultuur, bejaardentehuizen – zeer belangrijk voor de OCMW’s –, ziekenhuizen, kinderopvang, enzovoort. Het is dus werkelijk zeer ingrijpend.

Wij hebben een snelle berekening gemaakt waarbij een middelgrote stad gemakkelijk 10 miljoen euro besteedt aan dergelijke activiteiten met eigen personeel. Als men dan de omrekening maakt naar de belastingkost per inwoner, komt men tot een bedrag van 20 tot 25 euro nieuwe lasten die worden opgelegd aan de steden, gemeenten en OCMW’s. Ik denk dat dit totaal onaanvaardbaar is in de situatie die wij vandaag kennen en waarin u ook weigert om in te gaan op de gerechtvaardigde vraag die door steden en gemeenten wordt gesteld met betrekking tot een btw-compensatiefonds. Dat wordt geweigerd. Integendeel, u gaat over tot het leggen van nieuwe lasten op gemeenten, OCMW’s en ondergeschikte besturen.

Ik zie dat ook de minister van Begroting hier aanwezig is. Ik moet toch wel ten zeerste betreuren dat in de algemene toelichting bij de begroting met geen woord wordt gesproken over deze nieuwe maatregel. Het is wel zo dat de eerste minister in zijn regeringsverklaring gesproken heeft over het verdelen van verantwoordelijkheden en van lasten, ook over de andere besturen, de Gemeenschappen, de Gewesten en ook de gemeenten. Ook de gemeenten zullen dus moeten bijdragen tot het verminderen van de openbare schuld en tot het bereiken van een positief vorderingssaldo. Deze maatregel heeft een belangrijke financiële impact. Als we kunnen spreken over 20 tot 25 euro per belastingplichtige, dan spreken we voor het ganse land over 200 miljoen euro. Mevrouw de minister, dit kan dus een positieve impact van 200 miljoen euro hebben op uw begroting. In de algemene toelichting wordt daar echter geen woord over gezegd.

De staatssecretaris heeft in de commissie een toelichting gegeven die niet conform de Europese wetgeving is.

Hij heeft de verantwoordelijkheid volledig bij Europa gelegd. De verslaggever heeft dat daarnet ook bevestigd. De staatssecretaris heeft dus ten aanzien van de commissie niet de waarheid gesproken.

Het gaat over een nieuwe belasting die wordt opgelegd.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, mag ik de verslaggever laten reageren?

01.30 Carl Devlies (CD&V): Zeker, maar dit is geen kritiek op de verslaggever.

De voorzitter: U hebt hem wel geciteerd.

01.31 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer Devlies, ik ben toch duidelijk geweest in het verslag? Ik heb niet enkel verwezen naar de omzetting van de richtlijn, maar ook naar de rechtspraak die daaromtrent uitgesproken is, onder meer door het Arbitragehof. U doet precies alsof ik dat niet heb vermeld in mijn verslag. Het is dus niet enkel de omzetting van de zesde richtlijn, maar ook rechtspraak die erop heeft gewezen dat er zaken moesten worden ondernomen.

De voorzitter: U hebt het nog steeds over artikel 39, daar gaat het over.

01.32 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is goed dat de heer Tommelein die melding maakt. Ik heb gezegd dat zijn verslag heel correct was. Mijn kritiek slaat op de staatssecretaris en niet op het verslag.

Er is sprake van de rechtspraak van het Arbitragehof. Dat is inderdaad aangehaald in het verslag.

Maar die uitspraak van het Arbitragehof sloeg op de Belgische wetgeving zoals ze was, met name niet aangepast aan de Europese regelgeving. Het was juist de opdracht van de Belgische regering om de Europese regelgeving om te zetten in nieuwe Belgische wetgeving. Ook de steden en gemeenten hebben gevraagd om dat te doen. Die Europese regelgeving is namelijk in principe beter voor de steden en gemeenten dan de vroegere Belgische regelgeving.

Wat doet de Belgische regering? Ze doet die omzetting. Dat moest ze doen. Dat is ook goed, correct. We hebben dat nagekeken; de artikelen 39b en 39c zijn correct.

Doch, er wordt een artikel 39a aan toegevoegd, een nieuwe belasting. Daarover gaat het. Die nieuwe belasting wordt niet gevraagd door het Arbitragehof en niet door Europa. Ze wordt gevraagd door de regering. Dat gebeurt op een sluikse manier, zonder dat er melding van wordt gemaakt in de begroting, en zonder dat er door de minister of door zijn plaatsvervanger een duidelijke toelichting wordt gegeven.

De staatssecretaris heeft op het einde van de besprekingen in de commissie ook nog gesproken over een vorm van administratieve tolerantie zonder toe te lichten wat daarmee werd bedoeld. Wij hebben de gelegenheid daartoe niet gehad, omdat de voorzitter van de commissie de besprekingen op een gegeven moment heeft afgebroken. Wij hebben de gelegenheid dus niet gehad om de inhoud van de woorden “administratieve tolerantie” volledig te laten toelichten door staatssecretaris Jamar. De minister is nu echter persoonlijk aanwezig, en hij zal heel graag toelichten wat er bedoeld wordt met die “administratieve tolerantie”.

Nog andere punten in de programmawet zijn voor kritiek vatbaar, maar ik zal me beperken tot het artikel 39a, omdat het zo ingrijpend is voor steden en gemeenten. Er wordt namelijk een nieuwe belasting opgelegd, zonder dat er enig contact geweest is met steden en gemeenten. In de commissie heb ik gevraagd of er een overleg met steden en gemeenten heeft plaatsgevonden. Er was geen enkel overleg.

Onze fractie vindt dat onaanvaardbaar. Wij kunnen die nieuwe belasting niet aanvaarden. Die belasting wordt opgelegd aan steden en gemeenten, maar de steden en gemeenten zullen die op termijn moeten doorrekenen aan hun burgers, dat is duidelijk. Omwille van die redenen zal onze fractie dan ook voorstellen, onder de vorm van een amendement, om het artikel 39a te schrappen.

Ik had nu graag eens van de minister zelf een klare en duidelijke toelichting gekregen over de inhoud van artikel 39a. Is dat al dan niet een conformering aan Europese richtlijnen? Is dat al dan niet een nieuwe belasting? Vallen alle activiteiten die betrekking hebben op gebouwen, zoals de herstelling van gebouwen, onderhoud van gebouwen en de reiniging van gebouwen, al dan niet onder dat artikel 39a?

Wat verstaat u ten slotte onder administratieve tolerantie met betrekking tot artikel 39a? Ik kan me moeilijk indenken dat u een nieuwe wet maakt en tegelijkertijd zou zeggen dat die nieuwe wet niet zal worden toegepast. Wij hebben al veel gezien, maar dit zou natuurlijk het toppunt zijn. Ik had daarover graag de toelichting van de minister gehoord.

De voorzitter: De minister zal natuurlijk antwoorden op het einde van het debat.

01.33 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je souhaite effectivement éviter d'être trop long et de répéter les mêmes choses.

Monsieur le ministre, j'avais envie d'évoquer avec vous cet après-midi trois dossiers. Le premier concerne la gestion des bâtiments de l'État; le deuxième est relatif aux articles 5 à 9 de la loi-programme dont M. Devlies a parlé et le troisième se rapporte à l'article 39a). Je propose donc de continuer sur la même lancée!

Au niveau des bâtiments, nous en avons parlé assez longuement en commission samedi passé, vous retombez malheureusement dans les travers soulignés par la Cour des comptes, qui se plaignait du fait que la gestion de notre patrimoine immobilier n'était réalisée que sur une base budgétaire et qu'elle servait uniquement à embellir et à améliorer des budgets qui n'ont qu'un équilibre de façade.

Monsieur le ministre, vous êtes retombé dans ces travers dans la gestion de ce dossier pour lequel vous nous aviez vanté le changement d'approche et d'analyse. Vous vous étiez entouré d'experts, vous aviez réalisé une étude approfondie sur la manière dont il fallait gérer ces bâtiments publics. Vous aviez dit que cette sicafi était le mécanisme le plus intéressant en vue de gérer notre patrimoine immobilier. Malheureusement, le Conseil d'État a suspendu l'ensemble de la procédure et donc, en quelque sorte, votre budget 2006; ceci vous a obligé à vendre selon un nouveau mécanisme, dont on ne sait comment vous l'avez trouvé, ni avec quelle influence ou impulsion, pour un montant de 550 à 600 millions d'euros. Je déplore, à nouveau, que vous retombiez dans cette approche que stigmatisait la Cour des comptes.

J'en viens maintenant à ces fameux articles 5 à 9 qui permettent aux directeurs régionaux de la TVA et des contributions directes d'ordonner la fermeture d'un établissement pour une période déterminée.

Ce point a également été discuté en commission. Je trouve que le levier qui est mis entre les mains de ces directeurs régionaux est disproportionné par rapport aux dommages qui seront subis par ces établissements qui peuvent être fermés. Même si la mesure peut être contestée – il ne manquerait plus que cela! –, le dommage créé par une fermeture et cette sanction directe pour un indépendant ou une PME sont disproportionnés par rapport à l'analyse et à la poursuite de l'étude d'un dossier que peut faire un directeur régional de la TVA et des contributions directes. Ces mesures qui visent à fermer un établissement doivent rester tout à fait exceptionnelles et de compétence juridictionnelle. Elles ne peuvent être, me semble-t-il, de la compétence d'un directeur régional. Cela va trop loin, c'est disproportionné par rapport à l'objectif poursuivi.

Enfin, monsieur le ministre, je ne résiste pas à la tentation de faire allusion, à l'instar de M. Devlies, au principe de l'ancre. Certes, le préjudice est irréparable. On entend des témoignages de personnes qui ont des dettes de 40.000 euros à l'ONSS mais qui attendent des paiements pour des montants équivalents de la part de l'État belge. Va-t-on fermer ces établissements parce qu'ils ne paient pas leurs dettes alors que c'est l'État qui leur doit de l'argent?

Cela me semble inacceptable comme signal donné à ces indépendants et PME qui ne disposent pas des liquidités suffisantes, des reins suffisamment solides et des chiffres d'affaires suffisants pour faire face à ce mauvais payeur qu'est l'État fédéral, lequel n'honore pas les factures qu'il leur doit, mais de surcroît se permet de fermer leur établissement, leur magasin ou leur société s'ils ne payent pas, eux, leur TVA ou leurs contributions directes. Une nouvelle fois, c'est un très mauvais signal!

J'en viens à mon troisième point, monsieur le ministre. Il s'agit de ce fameux article 39a. J'en ai fait la même lecture que M. Devlies, qui est d'ailleurs identique à celle de l'Union des villes et communes. Il fallait certainement avancer et transposer les articles 39b et 39c, mais vous êtes allé trop loin avec le 39a. En effet, la directive TVA dit que les États membres peuvent considérer comme activités de l'autorité publique celles des organismes précités exonérés en vertu de l'article 13, autrement dit l'article 44 du Code de la TVA. Les États membres ont donc une certaine latitude en ce domaine. Comme c'est le cas pour ce gouvernement, en l'occurrence.

Par conséquent, l'article 39a ne devait pas être présent dans cette loi-programme. C'est pourquoi il ne fallait pas modifier le statut des communes en les faisant passer d'un statut de non assujetti à celui d'assujetti exonéré. En effet, la directive accordait une marge de manœuvre aux différents États membres qui pouvaient le faire, mais n'y étaient pas contraints.

Je ne remets donc pas en question le 39b et le 39c. L'arrêt de la Cour d'arbitrage auquel se réfère M. Jamar concerne, là encore, ces derniers.

Quelles en seront les conséquences? Lorsque vous êtes assujetti exonéré plutôt que non assujetti, vous restez "assujetti" avec les conséquences que cela entraîne. M. Devlies en a fourni quelques exemples tout à l'heure. Exonérés ou pas, les assujettis sont tenus de payer la TVA sur les travaux que leur propre personnel exécute dans leurs bâtiments. Autrement dit, pour toute une série de travaux, une TVA devra être payée parce que ces personnes ne sont plus non assujetties.

Les communes connaîtront ainsi une charge supplémentaire, qu'elles risquent de répercuter auprès des citoyens. C'est ce que dénonce de manière fondée l'Union des villes et communes en disant: "Vous n'étiez pas contraints de le faire. Qu'est-ce qui vous a amené à changer ce statut? La directive ne l'imposait pas".

Cela représentera une charge supplémentaire au niveau des communes qu'elles répercuteront sur les citoyens, sans compter la tâche administrative que cela implique. Plutôt que de tendre vers une simplification administrative, c'est une nouvelle charge que l'on impose à ces communes, alors que l'on change le statut de non-assujetti à assujetti exonéré. Tout comme M. Devlies, je ne vois pas la pertinence de ces modifications. La contrainte européenne n'existe pas; cela me semble clair. Par contre, je vois ce que cette mesure coûte au niveau des autorités locales et des répercussions sur les citoyens. Cela, monsieur le ministre, je ne le comprends pas! J'attends donc un certain nombre d'explications sur le sujet.

Le président: L'orateur suivant sera M. de Donnea. Ensuite, viendra la réponse du ou des ministres. Puis, nous entendrons Mme Creyf et M. Verwilghen.

01.34 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en ma qualité d'ancien municipaliste, je comprends évidemment l'émoi de ceux qui critiquent ou ont critiqué l'article 39 de la loi-programme, en particulier l'article 39a). Je pense que leurs critiques proviennent en partie de la méconnaissance du Code de la TVA et que, par ailleurs, elles se situent dans un examen tout à fait comptable et statique des conséquences de la mesure.

Tout d'abord, le Code de la TVA contient des dispositions selon lesquelles, en aucun cas, les travaux de réparation d'entretien et de nettoyage ne pourront être soumis à TVA, lorsqu'ils sont effectués en régie par une commune. Il en va bien entendu autrement des travaux de rénovation et d'extension des bâtiments qui seraient effectués en régie.

Mais si l'on examine la question sous un angle statique et comptable, l'on constate que cette mesure est de nature à provoquer, dans le chef des communes, un examen de conscience sur ce qu'elles feraient mieux d'effectuer elles-mêmes ou de sous-traiter au privé. En effet, l'imposition de la TVA sur certaines activités commerciales vise essentiellement les prestations de service qui constituent une concurrence déloyale par rapport au secteur privé, qui est capable d'assurer les mêmes prestations mais qui, lui, doit payer une TVA et d'autres impôts sur les bénéfices qu'il réalise grâce à ces prestations.

Le grand avantage, au terme d'une dynamique d'adaptation de ces mesures, est que les administrations communales devront se demander si elles ont bien intérêt à poursuivre certaines des activités qu'elles exercent aujourd'hui ou si elles ne feraient pas mieux de les confier au secteur privé. À terme, cette rationalisation des activités communales pourrait conduire à une diminution du prix de revient qui pourrait compenser largement le paiement de la TVA.

Par ailleurs, n'oublions pas que les communes pourront déduire la TVA sur les factures à l'entrée pour les activités soumises à TVA. Ce n'est que la différence qui pourrait, dans un premier temps, augmenter le prix de revient de certains services. Mais, je le répète, je suis persuadé que beaucoup de communes vont s'apercevoir qu'elles ont intérêt à sous-traiter beaucoup de choses qu'elles font aujourd'hui en régie. Je me demande quel peut être l'intérêt pour les communes d'effectuer des travaux de rénovation lourds ou des travaux d'extension de bâtiments avec du personnel propre. N'est-il pas en général beaucoup plus rationnel de faire un appel au marché mettant en concurrence une série d'entrepreneurs pour obtenir un prix nettement plus favorable?

Même pour certains travaux de rénovation ou d'entretien – ces travaux d'entretien ne seront d'ailleurs pas soumis à TVA –, il peut être intéressant de travailler avec des concessionnaires annuels qui, à la suite d'un appel d'offres en début d'année, se voient attribuer un marché en vertu duquel ils sont appelés à chaque panne ou réparation à effectuer dans un secteur de l'administration communale.

Je suis donc beaucoup moins inquiet et pessimiste que mes estimés collègues. D'abord, ils ne connaissent pas toujours bien, selon moi, le Code de la TVA – le ministre pourra se charger de le leur rappeler, mieux que moi. Ensuite, ils oublient que pour les activités soumises à la TVA, ladite TVA sur les factures d'entrée pourra également être déduite, en contrepartie. Enfin, ils perdent de vue toute la dynamique de rationalisation dont les effets seront bénéfiques pour les citoyens, les administrés et les finances communales.

Il est évident que dans certaines communes, des problèmes de reconversion se poseront, pendant un certain temps, pour une partie du personnel. Les communes concernées devront donc imaginer des formules permettant de réaffecter le personnel qui ne serait plus dédié à certaines tâches suite au passage au secteur privé.

En regardant les choses d'un point de vue davantage macroéconomique et dynamique, la mesure que MM. Devlies et Wathelet sont venus condamner sévèrement se révélera peut-être, à terme, bénéfique pour les administrations communales et, surtout, pour leurs administrés.

Le président: Je vous remercie, monsieur de Donnea.

Monsieur le vice-premier ministre, il serait intéressant d’entendre votre réponse aux remarques formulées.

Het lijkt mij interessant uw antwoord te horen op de gemaakte opmerkingen, mijnheer de vice-eerste minister.

01.35 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb een eerste opmerking gehoord van de heer Devlies in verband met de methodologie. Daarover zijn er veel besprekingen geweest, met andere sprekers, in de Kamer. Ik zal daarover niets meer zeggen, behalve het volgende.

Mijnheer Devlies, u vroeg, misschien al twee jaar geleden, om tot een evolutie te komen. Ik was aanwezig in de bijzondere commissie voor de Herziening van de Grondwet en de Hervorming van de Instellingen. Ik heb gezegd dat wij tot een echte programmawet zouden kunnen komen met alleen de begrotingsartikelen en een wet met diverse bepalingen, eveneens met een band met de begroting voor de dringende diverse bepalingen. Welnu, in dat verband is er een zeer goede evolutie geweest. Er zijn punten van kritiek, maar het is beter dan in het verleden met een repartitie tussen de drie belangrijkste ontwerpen van wet, namelijk de programmawet, de dringende diverse bepalingen en voor de volgende jaren de niet-dringende diverse bepalingen.

Wij kunnen het in de toekomst nog beter doen. Wij zullen zien. Het is echter een zeer goede vooruitgang in vergelijking met de programmawetten van de vorige jaren en ook van de vorige meerderheden.

Er was ook een vraag van de heer Devlies over het registratierecht. Het is toch normaal om naar zo'n registratie van huurcontracten te evolueren. Het is een evolutie met twee punten. Er is een verbintenis om te registreren, maar de registratie is ook gratis. Daarom denk ik dat er een goed evenwicht is. Het is waar dat er een probleem was in verband met de overgang naar dergelijke verbintenis tot registratie, maar een aantal collega's-parlementsleden uit de meerderheid heeft een amendement kunnen opstellen. Ik denk dat we een oplossing hebben gevonden. Het is toch normaal om te streven naar een betere kennis van alle huurcontracten voor het hele land, met de bijkomende bepaling dat er geen kosten aan de registratie verbonden zijn.

Wat de vereenvoudiging betreft, dat er geen betaling is, is al een eerste vereenvoudiging. Het is gratis.

Het is nu toch gemakkelijker om te registreren, misschien zelfs met een kopie van het huurcontract door middel van een scanproces. Enkele jaren geleden, met een andere meerderheid, moest het met een schriftelijke kopie van alle notarisakten. Nu hebben we een aantal investeringen gedaan en kunnen we een scanproces uitvoeren. Het is dus zeer eenvoudig voor een dienst om naar de registratie te evolueren en zelfs, als het nuttig is, een kopie te hebben. In het verleden, met andere ministers, was dat moeilijker met een schriftelijke kopie van alle akten. Dat is toch geen complexe taak voor onze dienst.

Pour ce qui est des problèmes de TVA, il est logique de renforcer les sanctions, comme on le fait depuis plusieurs années, car nous avons connu et nous connaissons encore des fraudes très importantes en la matière, notamment des carrousels TVA. Aller jusqu'à la possibilité de la fermeture, à condition, comme l'a rappelé M. Wathelet, de laisser des recours, en particulier des recours de droit juridictionnel, c'est un signal fort de la poursuite de la lutte contre les carrousels TVA. Je voudrais signaler trois choses à ce sujet.

On va peut-être évoluer sur le plan européen. Il n'est pas exclu de changer le système de perception de la TVA à la demande de nos collègues allemands, autrichiens et même britanniques dans certains domaines. Il s'agirait de concentrer les paiements et les opérations TVA sur un opérateur et plus sur la chaîne des opérateurs. Je ne dis pas que cela se fera rapidement car il s'agit d'un changement en profondeur de tout le mécanisme de perception de la TVA plutôt que passer d'un étage à l'autre de l'ensemble de la mise sur le marché de biens ou de services.

Deuxièmement, le principe de l'ancre a bon dos. Lorsque des non-paiements sont constatés pour des factures émises au début de l'année, je ne vois pas en quoi une décision du mois de décembre pourrait avoir un impact en la matière. Il y a un effort à accomplir sur les factures avec l'ensemble des départements mais je ne crois pas qu'il y ait une difficulté dans l'application du principe de l'ancre. Il s'agit de deux choses différentes. J'ai eu l'occasion de le voir dans mon département où nous avons introduit des factures jusque et y compris le début du mois de décembre: il n'y a pas de retard.

Je signale d'ailleurs mon intérêt, que je crois partagé par ma collègue du Budget, à recevoir la liste des factures en retard. J'ai dit aux entreprises qu'elles ne devaient pas hésiter à me les faire parvenir. Une chose est d'en parler et d'y donner écho dans cette assemblée, une autre chose est de les recevoir. Je m'attendais à voir M. Wathelet ou M. Devlies se présenter avec une liste de factures en retard. Jusqu'à présent, j'attends toujours. J'ai demandé à la Fédération des entreprises de Belgique et à deux fédérations régionales de me remettre une liste, en vain. Il serait plus facile de vérifier les retards si je recevais une copie des factures en retard ou une liste des fournisseurs pour lesquels le problème se pose. Je me suis livré à une vérification pour mon département et je n'ai toujours pas reçu une seule facture de cette nature. Il y en a peut-être ailleurs. Si vous êtes si convaincu des retards, c'est que vous avez dû recevoir des copies, des éléments de preuve en la matière.

Ik ben bereid om een antwoord te geven op basis van een aantal concrete dossiers.

01.36 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen lijst bij mij. Die lijsten worden momenteel opgemaakt. Vandaag kregen wij bijvoorbeeld wel nog een brief van de schuldbemiddelaars, die laten weten dat er sinds mei geen enkele betaling meer is gebeurd. Zij hebben ook een brief ontvangen waarin uitdrukkelijk staat dat zij voor betalingen met betrekking tot het jaar 2006, dus vanaf mei 2006, zullen moeten wachten tot het jaar 2007, gelet op de begrotingsinstructies. Ik geef dat als voorbeeld, omdat de minister wat uitdagende taal spreekt.

01.37 Melchior Wathelet (cdH): Prenez un autre exemple: la facture de la société Total, s'élevant à 211.000 euros, est en attente de paiement en ce qui concerne le fuel pour les véhicules du ministère de la Justice. C'est un exemple, mais vous pouvez avoir la liste et les noms.

Quand une fédération a sorti un communiqué de presse en fournissant des chiffres, j'ai tendance à croire ces données et à accorder du crédit à leurs paroles. Je suppose qu'ils ne donneraient pas des chiffres au hasard, sans base scientifique, juste pour alimenter un débat. Leurs dires doivent avoir un certain fondement.

01.38 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, j'accorde évidemment la même confiance, mais je serais malgré tout heureux de recevoir la liste demandée.

Aan de heer Devlies kan ik zeggen dat de voorbeelden van mei 2006 geen verband houden met het ankerprincipe. Misschien is er een vertraging in de betaling van verschillende facturen, maar ik herhaal dat ik bereid ben om een en ander te onderzoeken aan de hand van een lijst met facturen, die ik zal krijgen.

J'ai aussi lu et entendu que l'on citait et répercutait un chiffre de 2 milliards et demi. Si, au lieu de 2 milliards et demi d'euros de factures en retard, on trouve une facture de 200.000 euros, cela donne un décalage assez important. En tout cas, jusqu'à présent, je n'ai toujours pas vu de facture pour les 2 milliards et demi qui ont été mentionnés un peu vite. Il importe de bien distinguer les problèmes: quand on reporte une décision d'investissement, il est heureux que personne n'envoie de facture. Si vous ne décidez pas de commander un service ou si vous décidez finalement de ne pas exécuter de travaux, il ne manquerait plus que le fournisseur vous adresse une facture! Cela ne peut donc être considéré comme une facture impayée, puisqu'il n'y a pas de facture du tout. Il y a donc eu beaucoup de confusion à ce propos.

Je le répète: la meilleure formule est de recevoir la liste des cas afin que nous puissions les examiner. J'ai fait réaliser l'exercice pour mon département. Il me faut ajouter que j'ai proposé tant à Unizo qu'à l'UCM, puisqu'il s'agissait surtout de petites et moyennes entreprises, de regarder aussi les problèmes de TVA. Il serait évidemment anormal qu'une entreprise paie de la TVA en fonction des prestataires qui sont intervenus avant sa propre intervention si, par ailleurs, l'État ne lui paie pas ce qu'il lui doit.

J'ai cru comprendre, en discutant avec les représentants d'Unizo et de l'UCM, que des problèmes existaient avec certains départements fédéraux. Cependant, ils m'ont surtout parlé de retards de paiement de la part de certaines communes. Je leur ai donc proposé de me faire parvenir la liste des communes concernées. À cet égard, je compte mettre le point à l'ordre du jour du comité de concertation, car il serait intéressant de voir avec les fédérations quels sont les niveaux de pouvoir qui accumulent du retard. Manifestement, les exemples dont j'ai pris connaissance portaient sur des villes et des communes. Toutefois, comme je n'ai à ma disposition que quelques cas, je ne vais naturellement pas stigmatiser l'une ou l'autre ville souffrant déjà d'une mauvaise image aujourd'hui.

Il importe de rester conscient de l'ampleur du problème. Et je vous le dis tout de suite: je reste parfaitement disposé à ne pas demander des paiements de TVA si nous constatons l'existence de retards de paiement de factures devant être acquittées par l'État. Simplement, il faudrait savoir si c'est vraiment là que le problème se pose ou si les retards ne sont pas plus importants à d'autres niveaux de pouvoir. Nous dresserons un inventaire pour vérifier si les Régions, les Communautés, les provinces et les communes paient à temps leurs factures. Vous savez que le pouvoir fédéral a bon dos: on a tendance à lui faire supporter l'ensemble des critiques.

Het is dus heel duidelijk. Ik zal, zoals gezegd, overleg plegen met de Gewesten en de gemeenten in verband met de problemen inzake btw en ik zal een voorstel op de tafel van het Overlegcomité leggen.

Ten derde, de discussie over artikel 39a was in de commissie voor de Financiën een zeer lang verhaal, met echte specialisten, de heer Jamar en zijn kabinet. Het was beter om daar een echte specialist te hebben, andere dan ikzelf. Maar goed, als minister van Financiën mag ik ook een antwoord geven. Het was echter zo al gezegd door de heer de Donnea.

Ten eerste, de richtlijn wordt nu echt toegepast. Ik heb de heer Devlies gehoord. Er zijn op Europees vlak twee vragen en een mogelijkheid. Welnu, drie punten zullen worden toegepast. De heer Devlies heeft gezegd dat er een keuze is voor de lidstaten. Een keuze is de normale toepassing van de richtlijn. Dat is gezegd door de heer Jamar en de verslaggever, de heer Tommelein. De toepassing van een richtijn is ook een keuze tussen de verschillende mogelijkheden van een richtlijn.

01.39 Carl Devlies (CD&V): In de commissie werd het voorgesteld alsof dit dwingend was.

01.40 Minister Didier Reynders: De heer Jamar heeft gezegd dat dit normaal, correct en perfect was, enkel en alleen dat. De heer Tommelein heeft een goede samenvatting gemaakt van een bespreking van drie uur.

Revenons sur le mécanisme. Ce que nous recherchons, c'est de créer une concurrence correcte entre des services publics et des acteurs privés.

Prenons l'exemple des travaux. Lorsqu'il s'agit d'organiser des travaux de construction, d'extension, de rénovation d'immeubles, il est normal que l'on mette dans les mêmes conditions les entreprises dont M. Devlies et M. Wathelet affirment qu'elles souffrent beaucoup aujourd'hui à cause des fluctuations du marché ou des difficultés de paiement par l'État. On ne va pas en plus leur voler des activités par des conditions de concurrence déloyale où ces pauvres entreprises devraient payer de la TVA, et les services publics pas!

C'est extraordinaire! Dans le même débat cet après-midi, j'entends dire qu'il faut aider les entreprises en matière de TVA mais qu'en revanche, on devrait les laisser dans des conditions de concurrence anormale vis-à-vis des pouvoirs publics pour certains types de travaux!

Quel sont les problèmes soulevés par l'Union des villes? On en dénombre deux.

Le premier, c'est une charge administrative importante si l'on doit appliquer la TVA. Je vous avoue que tout commerçant dans ce pays doit appliquer la TVA. S'agissant d'une charge très importante, je serais heureux si nous pouvions, avec l'aide de MM. Devlies et Wathelet, simplifier encore les charges administratives de tous ces commerçants. On veut me faire croire qu'une ville de taille moyenne ou de grande taille – exemples qu'a pris M. Devlies – ne peut pas trouver quelqu'un en son sein capable d'appliquer la législation TVA; si c'est exact, il faudrait alors exonérer tout indépendant de toute charge en la matière. Comment pourrait-on imaginer qu'un indépendant parvient à réaliser cette opération mais qu'une grande ville n'a personne dans son administration à même de le faire?

J'ai demandé à M. Jamar de rencontrer les représentants des trois associations et d'expliquer comment fonctionne la TVA et comment on peut progressivement – puisque la commission a choisi de reporter de six mois – mettre en œuvre cette législation. Je souris quand j'entends des pouvoirs publics dire qu'il est très difficile d'appliquer la loi. Si c'est difficile pour eux, cela doit être très difficile pour d'autres aussi!

Le second problème est celui de l'entretien. Je vous confirme – et nous le confirmerons dans toutes les circulaires qui interviendront – que s'il s'agit de l'entretien des immeubles pour lesquels on exonère de l'assujettissement (par exemple, les crèches), il n'y aura pas, là non plus, à acquitter la TVA. C'est déjà une exonération pour tous les immeubles aujourd'hui. Ce ne sera pas un cas spécifique. On peut donc raisonnablement penser qu'on va placer sur un pied d'égalité l'ensemble des opérateurs. Il n'y a pas de difficulté à traiter de la même manière les dérogations administratives concernant les travaux non constitutifs d'un bien d'investissement dans les secteurs public et privé.

Sur cette base, je ne vois pas en quoi il y aurait dès lors une différence entre la TVA concernant les communes et autres pouvoirs publics et la TVA concernant des opérateurs privés. Une autorité publique ne devra donc pas acquitter de TVA lorsque son service travaux procèdera à l'entretien des immeubles en lien avec l'une des activités visées à l'article 44 du Code de la TVA, c'est-à-dire les crèches, écoles, maisons de repos, cliniques, etc., et qu'il n'y a pas préjudice pour les autorités publiques concernées.

Bien sûr, un contact sera pris avec les associations et une circulaire sera publiée pour interpréter l'ensemble de ce dispositif qui vise à mettre sur un pied d'égalité les pouvoirs publics, comme les villes de taille moyenne ou grande, et les entreprises, y compris les petites entreprises envers lesquelles M. Wathelet et M. Devlies demandaient un traitement correct en matière de TVA.

01.41 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst even reageren op de principiële stellingname van de heer de Donnea met betrekking tot de inzet van privébedrijven bij gemeenten en OCMW's.

Zijn basisstelling is correct. Gemeenten en andere besturen moeten werken maximaal kunnen uitbesteden. Dat gebeurt in de meeste gemeenten waar men nagaat op welke wijze men de beste dienstverlening kan bekomen.

Een aantal taken kan echter moeilijker worden uitbesteed. Meestal gaat het om kleinere werken zoals onderhoudswerken. Dat zijn zaken die moeilijk kunnen worden uitbesteed. Er zijn op de privémarkt niet echt firma's die geïnteresseerd zijn in die activiteiten. Men is wel geïnteresseerd in belangrijke contracten, maar kleinere werken moeten door de gemeenten zelf worden uitgevoerd. Dat is momenteel de situatie in gemeenten en OCMW's.

Principieel ga ik akkoord. Er blijft echter een belangrijk gedeelte van activiteiten dat door gemeenten en OCMW's met eigen personeel wordt uitgevoerd waarvoor btw-heffing werd voorzien en waar aan de steden en gemeenten een bijkomende administratieve last wordt opgelegd. De minister lacht dat weg. Mijnheer de minister, ik wil graag een concreet antwoord van u. Welke soort activiteiten zijn aan btw onderworpen en op basis van welke wetgeving?

Staatssecretaris Jamar heeft in de commissie uitdrukkelijk gesteld dat de omzetting van de Europese richtlijn volledig was en dat alle teksten van artikel 39 het gevolg waren van dwingende bepalingen in de Europese richtlijn. Dat is duidelijk niet het geval. De minister heeft dat hier ook toegegeven. Het werd in de commissie echter anders gesteld door de staatssecretaris.

Mijnheer de minister, het is duidelijk dat de activiteiten die worden opgesomd in artikel 44 van het btw-Wetboek belastingplichtig worden voor zover zij betrekking hebben op gebouwen. De vraag is nu welke activiteiten belastingplichtig zijn. Gaat het om werkzaamheden die aan gebouwen worden uitgevoerd? Ik denk dat dit duidelijk is.

Gaat het over onderhoudswerkzaamheden, ja of nee? Indien niet, op basis van welk artikel komt u dan tot die conclusie? U maakt de vergelijking met de privésector, maar op basis van welk artikel stelt u dat?

01.42 Didier Reynders, ministre: Je reviendrai donc avec le texte préparé sur le sujet par mon administration, laquelle admet que ladite exclusion s'applique également aux assujettis totalement exemptés de la taxe par l'article 44 du Code de la TVA. Cette mesure concerne, comme je l'ai déjà répété, une série de travaux, notamment de réparation, d'entretien ou de nettoyage, visant uniquement à conserver la valeur économique d'un bien d'investissement existant. Je cite: "La notion de réparation implique l'exécution de travaux que nécessite le maintien en usage d'un bien d'investissement existant, sans que ces travaux aient pour effet d'en augmenter la valeur sur le plan du rendement, de la capacité ou de la longévité par l'emploi, notamment, de matériaux plus appropriés ou plus résistants; sans que ces travaux, par leur ampleur, aboutissent en réalité à une rénovation ou à une reconstruction, même partielle, du bien d'investissement".

Kortom, de beslissing gebeurt altijd op basis van een aantal feiten. Bij een gewoon onderhoud is er geen probleem.

Doch, als het om meer dan dat gaat, als het om een echte renovatie gaat, dan moeten de btw-regels worden toegepast. Dat is toch normaal. Ik heb het al drie keer gezegd. Voor het onderhoud is er geen probleem, maar dan moet het gaan over werken die echt onderhoud zijn, die echte reparaties zijn, en niet meer dan dat.

J'ai repris ce que mon administration me communique mais comme je le dis souvent en commission, pour voir ce que cela va signifier dans un cas précis, il faut observer ce qui a été réalisé comme travaux. C'est vrai pour n'importe quel opérateur, public ou privé. Il n'est pas anormal de demander à une commune de ne pas se lancer avec son personnel propre dans des travaux qui excèdent cet entretien, cette réparation, ce nettoyage, sous peine de tomber dans la concurrence sans application de la TVA au secteur de la construction ou au secteur privé en général en matière de rénovation ou de construction.

01.43 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat u voor de zoveelste maal bepaalde zaken herhaalt, maar ik wens erop te wijzen dat een aantal antwoorden in de commissie absoluut niet werd gegeven, ondanks het feit dat er heel precieze vragen werden gesteld. U zegt nu dat de btw-plicht enkel betrekking heeft op de renovatie van gebouwen. Het onderhoud van gebouwen valt er dus niet onder. Ik geef een voorbeeld. Het verven van een gebouw, valt dat al dan niet onder de btw-plicht?

01.44 Didier Reynders, ministre: Je reprends le texte.

L'article 19 §2 du Code de la TVA impose aux assujettis exonérés de soumettre à la taxe certains travaux immobiliers qu'ils effectuent pour leurs propres besoins. Cette même disposition est actuellement inopérante à l'égard des établissements publics exerçant la même activité en raison de leur non-assujettissement.

On a déposé des amendements, y compris au Sénat, parce qu'on craint que les autorités publiques ne deviennent redevables de la TVA calculée sur la base de la valeur normale du travail presté, lorsqu'elles réalisent des travaux de réparation, d'entretien ou de nettoyage en lien avec des activités visées à l'article 44 (crèches et autres).

Or, je le confirme, il existe une dérogation administrative pour les travaux de réparation, d'entretien ou de nettoyage de biens immobiliers. En effet, pour les assujettis à la TVA normaux, les travaux de réparation, d'entretien ou de nettoyage de biens immobiliers sont exclus de l'application de la TVA lorsque l'exécution de tels travaux par un autre assujetti ouvrirait droit à la déduction complète de la taxe. C'est le système actuel.

Cette restriction a été introduite dans l'article 19 §2 par la loi du 28 décembre 1992. Cette législation, en vigueur depuis le 1^er janvier 1993, est en fait conforme à la pratique administrative antérieure. L'administration admet que cette exclusion concerne aussi les assujettis totalement exemptés de la taxe par l'article 44 du Code de la TVA.

Rassurez-vous, monsieur le président, je ne citerai que onze exemples, mais j'espère que ceux-ci donneront une indication!

"Sont notamment des travaux de réparation, d'entretien ou de nettoyage:

1. le lavage de la façade d'une maison comprenant la main-d'œuvre, la fourniture de produits divers et l'utilisation d'un échafaudage;

2. la peinture de la façade d'une maison comprenant la main-d'œuvre et la fourniture des matières nécessaires (couleur, mastic, etc.);

3. le ramonage des cheminées;

4. la désobstruction d'égouts, le curage et l'entretien des regards d'égouts;

5. les travaux d'entretien ou d'aménagement d'un jardin, même si le prix réclamé comprend la fourniture d'arbres, d'arbustes, de fleurs, de semences, de graviers, etc.;

6. l'entretien d'un ascenseur, même si le prix réclamé comprend la fourniture de produits nécessaires à l'entretien ou de pièces mises en remplacement de pièces brisées ou défectueuses;

7. le remplacement d'une vitre, même si le prix comprend, outre le coût de la main-d'œuvre, la fourniture de la vitre et d'autres matières accessoires (mastic, clous, lattes de bois, etc.);

8. l'épandage de gravier, de sel et de chlorure de calcium sur les routes;

9. le nettoyage et l'entretien de bureaux, dans la mesure où ces services se rapportent à des immeubles par nature (murs, fenêtres, plafonds, sols d'un immeuble de bureaux);

10. l'arrosage ou la pulvérisation de plantes enracinées dans le sol;

11. l'élagage d'arbres sur pied."

La dérogation administrative ne concerne que les travaux de réparation, d'entretien ou de nettoyage. Ces travaux n'étant pas constitutifs d'un bien d'investissement, la déduction de la TVA, qui grèverait ces travaux, serait de toute manière acquise définitivement puisqu'une révision ne devrait jamais être effectuée.

Je le répète, sur la base de ce qui précède, il s'avère qu'une autorité publique ne devra pas acquitter de TVA, lorsque son service travaux procédera à l'entretien des immeubles en lien avec une des activités visées à l'article 44 du Code de la TVA (crèches, écoles, maisons de repos, cliniques) et qu'il n'y a pas préjudice pour les autorités publiques concernées.

Het is mogelijk om dezelfde redenering te volgen voor vele andere gevallen. Ik heb een lijst van uitzonderingen gegeven, met een aantal werken van onderhoud of reparatie. Voorts mag ik niets zeggen. Er moet steeds een onderzoek geval per geval gedaan worden, voor een aantal specifieke werken.

Het is echter een normale lijst. Voor de gemeenten en OCMW's is het gemakkelijk om te zien of ze een aantal werken hebben gedaan of meer dan dat. Meer dan dat is misschien een echte renovatie of een echte constructie.

De voorzitter: Dit had misschien in het verslag van de commissie kunnen staan.

01.45 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een precieze en eenvoudige vraag gesteld en u hebt gehoord wat het antwoord van de minister was.

Het valt wel te betreuren dat deze elementen hier vandaag in de plenaire vergadering …

De voorzitter: Ik heb gezegd dat het deel had kunnen uitmaken van het verslag. Het wordt nu in de plenaire vergadering behandeld en dat is nog beter dan in het verslag.

01.46 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, le ministre nous avait annoncé que le vrai spécialiste était le secrétaire d'État.

Le président: Qu'est-ce que cela doit être! Mais il a la Régie dans ses attributions.

01.47 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, j'aimerais répliquer à l'intervention du ministre. Tout d'abord, comme le ministre a souligné la pertinence de la loi-programme et de la loi portant des dispositions diverses, en se réjouissant qu'elles correspondaient particulièrement bien au Règlement de la Chambre et qu'il y avait progrès, je ne résiste pas à signaler que, selon les services de la Chambre, un article sur quatre de la loi-programme n'a pas d'impact budgétaire.

01.48 Didier Reynders, ministre: C'est toujours le problème: un verre à moitié plein ou à moitié vide, un quart plein ou un quart vide.

01.49 Melchior Wathelet (cdH): Vous savez comme moi, monsieur le ministre, que le Règlement prévoit que tous les articles doivent normalement avoir un impact budgétaire et que le Règlement prévoit aussi que tous les articles de la loi portant des dispositions diverses doivent avoir un impact budgétaire alors que seulement un cinquième a un tel impact. Si je suis votre raisonnement à moitié plein ou à moitié vide, nous constatons que quatre cinquièmes n'en ont pas. De là à se réjouir que les choses vont mieux qu'avant, je me demande ce que c'était par le passé.

Le président: Monsieur le ministre, pour prendre acte avec l'avenir, je dois quand même dire que le fait que le Règlement ait été modifié et que la Chambre s'est prononcée par vote sur ce type d'appartenance directe ou indirecte en matière budgétaire représente quand même un "caveat" qui ne manque pas d'importance. J'ai l'impression que, dans l'avenir, les gouvernements en tiendront davantage encore compte. C'est la première fois qu'il a été voté sur un tel sujet.

Monsieur Wathelet, je ne suis pas opposé au fait qu'on tranche cela par un vote. Vous le savez. Cependant, il est évident que cela orientera davantage le gouvernement à focaliser, à préciser, à formater ces dispositions diverses et le programme sur les matières budgétaires.

01.50 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je ne reviendrai pas sur le principe de l'ancre. Il est vrai qu'à un moment, monsieur le ministre, à force de diminuer les dépenses, le seul moyen de continuer cette diminution est de ne plus payer. C'est ce qui se passe pour le moment.

Vous remettez en question l'ensemble des communiqués, des listes que les fédérations osent produire aujourd'hui du fait que des montants ne sont pas payés. Je ne vous referai pas la liste; c'est inutile. Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter en commission.

Monsieur le ministre, dans votre réponse, vous avez lancé une idée qui se rapproche fort d'une compensation et j'avoue être assez séduit. Il conviendrait vraiment d'utiliser ce type de mécanisme; il y a là matière à creuser pour avancer. Je suis séduit par ce type d'idées.

Dernier élément: le 39a. Effectivement, il y a un choix: le gouvernement, dans le cadre de la transposition de la directive, pouvait inscrire ce 39a. Nous n'avons jamais dit autre chose.

Par contre, ce que je n'avais pas compris avec le secrétaire d'État M. Jamar, c'est qu'il n'y avait pas d'obligation à transposer ce 39a: c'est un choix du gouvernement d'agir de la sorte. M. de Donnea est venu nous expliquer la raison de principe, la raison fondamentale qui le justifiait. Monsieur le ministre, ce que je vous demanderai de comprendre dans le raisonnement qui a été le mien et que je vais essayer de rendre ici, c'est la présence d'une insécurité. Cette insécurité est vraiment le fait de cette circulaire, dans cette interprétation administrative. Vous avez dressé la liste on ne peut plus précise et claire en termes d'interprétation de 11 travaux à réaliser.

Mais ce n'est qu'une autorisation administrative et le fait de passer du statut de non assujetti à celui d'assujetti exonéré fait qu'on jouit d'un nouveau statut. Je ne vais pas revenir sur le volet administratif mais pour l'autre volet, cela démontre qu'il faut une autorisation administrative, qu'il faut une interprétation de la part de l'administration. Selon moi, c'est la raison de tout cet émoi dans les communes qui ne se sentent plus protégées que par cette interprétation de la part de l'administration.

Il n'y a plus que cela pour leur garantir que repeindre une crèche ne demande pas la TVA. Aujourd'hui, selon vous, ce sera l'interprétation donnée par l'administration. Mais en changeant de statut concernant les autorités publiques, il n'y a plus comme filet que cette interprétation administrative. C'est cela qui inquiète certaines communes et qui les place dans une situation inconfortable. Elles ont peur d'une charge supplémentaire qu'elles devront reporter sur les citoyens, ce qui me semble nuisible aux services que les communes entendent fournir aux citoyens belges.

01.51 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, u baseert zich op administratieve tolerantie. Dit zal ongetwijfeld aanleiding geven tot heel wat discussie en rechtsonzekerheid. Ik blijf mij de vraag stellen naar het nut van het artikel 39a van de programmawet.

De voorzitter: De Kamer werd voldoende voorgelicht over dit debat. Wij kennen alle a’s, b’s en c’s van het debat.

01.52 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, quand un contrôle TVA se déroule dans une entreprise privée, le chef d'entreprise doit aussi se justifier. Et, si l'administration lui donne tort, il a toujours le droit d'introduire des recours. Tout ceci ne fait que mettre les communes, pour certaines activités, exactement sur le même pied que les opérateurs économiques privés, comme l'a d'ailleurs rappelé le ministre.

Le président: Je ne veux rien dire, mais certaines communes, en se soumettant à la TVA, y ont trouvé quelque avantage. Et je sais de quoi je parle!

We vatten de bespreking aan van het deel "Economie en energie".

Nous entamons la discussion du volet "Économie et énergie".

Dat is het laatste hoofdstuk. De minister, de heer Marc Verwilghen, is aanwezig. Het gaat veel sneller dan ik had voorzien en verhoopt. Ook in het Parlement wordt de soep nooit zo heet gegeten als ze wordt opgediend.

Ik heb nog mevrouw Creyf, met veel genoegen, als enige spreker. Spreekster zou ik moeten zeggen, maar ik zeg liever spreker, dat past beter. Mevrouw Creyf, u krijgt het woord. Minister Verwilghen is daar.

Daarna zal ik voor vandaag gedaan maken. Ik laat zowel mevrouw de vice-eerste minister en minister van Begroting als de vice-eerste minister en minister van Financiën vertrekken. Zij mogen rustig in de Kamer blijven, maar voor deze debatten… Hebt u er een probleem mee dat mevrouw Van den Bossche vertrekt?

01.53 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, kan mevrouw de vice-eerste minister aanwezig blijven bij de bespreking van dit deel? Zij is toch betrokken partij, voorzitter?

De voorzitter: Goed. Ik weet dat u het nooit hyperlang maakt. U zegt het op een kernachtige wijze. U hebt het woord, mevrouw.

01.54 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister, heren ministers, collega’s, het deel Energie – daar zal ik het over hebben – in het wetsontwerp houdende diverse bepalingen staat ook heel duidelijk in het teken van de geldnood van de federale overheid. De petroleumsector moet bij wet 12 miljoen euro storten in de Schatkist, de gassector moet bij wet 100 miljoen euro storten in de Schatkist.

Inzake die 12 miljoen heeft mevrouw de minister destijds het bedrag nog in Belgische frank omgezet om te zeggen dat ze toch maar liefst 480 miljoen oude Belgische frank van de Petroleumfederatie had gekregen. 100 miljoen euro is in dezelfde vergelijking 4 miljard oude Belgische frank.

Beide bedragen heten vrijwillige bijdragen te zijn van de sector. De "vrijwillige bijdragen” moeten betaald zijn vóór 31 december 2006, dus binnen de 12 dagen. Zo niet, volgt een boete van 10 keer het gevorderde bedrag, zijnde dus voor de petroleumsector 120 miljoen euro en voor de gassector 1.000 miljoen euro. En dit staat in de wet houdende diverse bepalingen: een boete van 1.000 miljoen euro als de gassector vóór 31 december 2006, dus binnen de 12 dagen, zijn vrijwillige bijdrage niet zou hebben gestort! Men zou als minister van begroting voor minder hopen dat de petroleumsector en de gassector hun engagementen niet nakomen.

Eerst wil ik het hebben over de 12 miljoen euro van de petroleumsector. Het gaat om de al lang aangekondigde bijdrage van de petroleumsector die door minister Van den Bossche te allen prijze moest worden verkregen om haar gezichtsverlies enigszins te beperken.

Om de factuur van de hoge olieprijzen voor de consument te milderen, kende de federale regering eind vorig jaar een stookoliekorting toe die ongeveer 140 miljoen euro kostte. De factuur hiervan werd doorgegeven aan de petroleumsector die volgens de regering extra-inkomsten had door de gestegen prijzen. Daarbij werd wel verzwegen dat ook de Belgische Staat via btw en accijnzen heel wat extra-inkomsten had dankzij de gestegen petroleumprijzen.

Minister Van den Bossche vertelde eerst dat de petroleumsector een gift van 100 miljoen euro had gedaan. Uiteindelijk moest zij toegeven dat het geen gift was, maar een prefinanciering van de sector die door de regering moest worden terugbetaald.

Na lang aarzelen en onderhandelen stemde de sector ermee in om 12 miljoen euro te storten in een Fonds voor duurzaam energiebeleid. De bereidheid van de petroleumsector om 12 miljoen euro te betalen is een ruil voor het uitstellen van de Apetra-wet.

Apetra werd opgericht omdat België niet voldeed aan zijn voorraadverplichting inzake aardolie. De oprichting van Apetra betekent voor de Belgische Petroleumfederatie een zwaar financieel minderinkomen. We hebben ten tijde van de totstandkoming van de wet allemaal de lobby van de Belgische Petroleumfederatie over ons gekregen.

Niettegenstaande de Apetra-wet met hoogdringendheid werd goedgekeurd in 2005 is ze nog steeds niet operationeel. In ruil voor 12 miljoen euro voor de staatskas en de begroting houdt deze regering een maatregel tegen die onze stockeringsplicht inzake aardolie verzekert zoals geëist door Europa. We werden door Europa trouwens in gebreke gesteld. Deze regering verhindert daarmee dat de aardolieverbruikers uiteindelijk minder zullen moeten betalen voor deze stockeringsplicht,zoals door de minister verdedigd en geargumenteerd bij de bespreking van de Apetra-wet.

Blijkbaar is die 12 miljoen euro echter nog steeds niet gestort door de petroleumsector. Vandaar deze wet waarbij het bedrag moet worden gestort vóór 31 december 2006 - binnen twaalf dagen - en een boete van 120 miljoen euro ingeval van niet-betaling. Dit is een vrijwillige bijdrage die moet worden gestort binnen de twaalf dagen zoniet volgt een boete van 120 miljoen euro. Het is dus een vrijwillige bijdrage met het mes op de keel.

Nog een triest detail daarbij is dat de Belgische Petroleumunie 152.484 euro eist van de Belgische Staat.

Het gaat om de intrest die zes leden van de unie hebben moeten betalen om hun gedeelte van de stookolielening te financieren. Daar dreigt dus ook een financiële aderlating voor de overheid.

Daarnaast hebben wij bedenkingen bij de bestemming van het geld. De bijdrage moet worden gestort in een fonds, beheerd door de FOD Economie. Dat verbaast ons, want vroeger werd altijd duidelijk gezegd dat het geld zou worden gestort in een fonds voor duurzaam energiebeleid. Blijkbaar bestaat daarover nog veel onduidelijkheid. Wij hebben toen gevraagd of dat fonds door mevrouw Van Weert, minister Tobback of iemand anders zou worden beheerd. Nu wordt er dus niet gestort in een fonds voor duurzaam energiebeleid. Het geld wordt nu gestort in de FOD Economie. Goed, de minister zegt dat dat zo moet. De minister blijft echter wel op de vlakte als het over de bestemming van dat geld gaat. Wij zouden wel graag duidelijk weten wat er precies met het geld zal gebeuren. De onduidelijkheid die nu bestaat, is voor ons eigenlijk niet aanvaardbaar. Wij vragen dus nogmaals klaar en duidelijk of er een fonds voor duurzaam energiebeleid zal worden opgericht. Zo neen, wat gebeurt er dan met die 12 miljoen euro?

Onze grootste zorg is nu dat de 12 miljoen euro kosten voor de petroleumsector niet worden doorgerekend aan andere ondernemingen of de eindverbruiker. Volgens de minister zal dat niet kunnen, gelet op de controlemechanismen. Wij zijn het ermee eens, mijnheer de minister, dat er controlemechanismen bestaan. Men moet ze dan natuurlijk ook aanwenden. De minister is er erg gerust is. Wij delen zijn gerustheid ter zake niet helemaal.

Ten tweede, op 7 december werd nog snel een amendement ingediend waarbij een eenmalige bijdrage van 100 miljoen euro aan de gasonderneming die op de Belgische aardgasmarkt binnen het segment voorverkoop en distributie een marktaandeel van minstens 30% heeft, wordt opgelegd.

De laattijdige indiening van het amendement is bizar. De eerste minister heeft reeds in juni verklaard dat Suez/Electrabel bereid was om 100 miljoen euro te storten als compensatie voor de gascheque.

Het is nog steeds onduidelijk waarom precies en in welk kader die 100 miljoen euro werd gegeven, in ruil waarvoor? Het is een groot vraagteken.

We hebben de premier zelf daar vanmorgen kunnen over ondervragen en de minister zegt: “Maar mevrouw Creyf, in uw tijd was dat iets geven om iets te krijgen, nu is dat niet meer zo. Nu krijgen wij iets, want wij hebben dat zeer goed onderhandeld”. Dit is het antwoord van de minister: wij hebben dat gekregen van de gassector, want wij hebben goed onderhandeld.

Goed onderhandeld, ja, met het mes op de keel, binnen de 12 dagen, moet dit gestort worden, zoniet 1.000 miljoen euro boete. Dit is dus het cadeau, dat Electrabel-Suez aan de eerste minister heeft gedaan. Wij weten nog altijd niet wat daar tegenover staat. Daar wordt nog altijd, én door de premier, én door de minister Verwilghen de grootste onduidelijkheid over gegeven.

Ik was eigenlijk aan het zeggen dat de belofte al werd gedaan in juni. Op 6 oktober heeft Suez-Electrabel dit opgenomen in "L'engagement pris par Suez-Electrabel à l'égard du gouvernement belge concernant sa politique énergétique en Belgique."

Met andere woorden, de Pax Electrica II – wat volgens minister Verwilghen nooit een pax was, want er was enkel een eenzijdig akkoord vanwege Suez/Electrabel – is nu blijkbaar, na het antwoord van minister Reynders en van de premier vanmorgen, toch een pax electrica, gezien de garanties die de premier heeft gegeven aan de heren Mestrallet en Hansen “en contrepartie des engagements de Suez/Electrabel”.

Ondanks de beloftes in juni van Suez-Electrabel aan de premier en ondanks de schriftelijke bevestiging van Suez-Electrabel op 6 oktober, werd dit amendement heel laattijdig, door een chauffeur, op 7 december in het Parlement afgegeven. Wat was de inhoud? Er moet 100 miljoen euro gestort worden vóór 31 december, zoniet – ik herhaal het graag – volgt een boete van 1.000 miljoen euro. Het rekeningnummer waarop het bedrag gestort moet worden, staat zelfs in de wet – dat is ongetwijfeld een primeur – zodat Suez-Electrabel zich niet kan vergissen. Het rekeningnummer staat in de wet.

Op de vraag aan minister Verwilghen waarom de belofte door Suez-Electrabel in extremis toch in een wet moet worden vastgelegd, zegt de minister dat hiermee onder andere wordt geanticipeerd op mogelijke kritiek van de oppositie bij niet-betaling: “Stel u voor dat zij niet betalen, mevrouw Creyf, u zou de eerste zijn om te zeggen dat het in een wet vastgelegd had moeten worden”. De minister zegt ook dat hiermee bij niet-betaling eventuele lange procedures voor de rechtbanken vermeden kunnen worden. De regering is er dus niet helemaal zeker van dat Suez-Electrabel zijn beloftes zal houden. Een eventuele niet-betaling door Suez-Electrabel wordt dus blijkbaar mogelijk geacht. De vrijwillige bijdrage van de sector wordt plots heel dwingend bij wet opgelegd met een boete van 1.000 miljoen euro. Dat is zeer merkwaardig.

Dat is dus hetgeen in extremis in deze wet wordt vastgelegd. De vraag is nog wanneer de wet gepubliceerd zal worden in het Belgisch Staatsblad. Er resten deze beide bedrijven en de petroleum- en gassector dus nog twaalf dagen om deze vrijwillige bijdrage te betalen.

Mijnheer de minister, wat de 100 miljoen euro van de gassector betreft, u kent onze kritiek daarop, maar ik herhaal die graag nog eens. Ten eerste, de 100 miljoen euro door de sector te betalen – in ruil waarvoor? – is geen gift om niks. Men geeft geen 100 miljoen euro zonder tegenprestatie. Geen mens die dat gelooft. Is het de brief van de eerste minister waarin staat dat hij Suez-Electrabel een reglementair en fiscaal-juridisch kader belooft tot eind 2009?

Als dat de ruil is, is die duidelijk in tegenspraak met de aanbeveling van de Europese Commissie, want volgens mevrouw Kroes mocht er absoluut geen ruil zijn. Dan nog, als het inderdaad een ruil is om in een reglementair en fiscaal kader te voorzien, wat wil dat dan zeggen? Dat is bijzonder breed, bijzonder ruim te interpreteren. Wat betekent een juridisch en fiscaal stabiel kader?

Wie wijzigt voor het eerst het juridisch en fiscaal kader van Electrabel Suez? Dat doet de premier zelf, dat doet u zelf, dat doet de regering zelf. In onderhavige wettekst wijzigt men de fiscale bepalingen ten opzichte van Electrabel Suez. Men legt een belasting op van 4 miljard Belgische frank of 100 miljoen euro. De eerste die het fiscaal kader van Electrabel Suez wijzigt, bent u. Dan vraagt u het bedrag in de Schatkist te storten en nadien vrijwaart u een fiscaal stabiel kader tot 2009, nadat de premier eerst zelf een belasting van 100 miljoen euro heeft opgelegd. Het is dus heel duidelijk dat het hier gaat om een budgettaire operatie. De kas is leeg en er moet nog snel 100 miljoen euro worden geïncasseerd. Het is een one-shotmaatregel die zeer welkom is voor de begroting. Dat is de enige verklaring. Ik blijf erbij. Het is niet duidelijk in ruil waarvoor dat gegeven is.

Ten tweede, er rammelt juridisch van alles aan de wet. De 100 miljoen euro is een belasting, opgelegd aan een categorie. Dat schendt het gelijkheidsbeginsel en het is ongrondwettelijk.

Ten derde, wie zal dat betalen? In de wet die hier voorligt, wordt verwezen naar de gasondernemingen, in casu duidelijk Distrigas – met de gemeenten als aandeelhouder voor 31 procent –, want het is de enige die voldoet aan de voorwaarden vastgelegd in de voorgestelde wettekst. In het akkoord tussen Electrabel, Suez en de premier staat feitelijk dat Electrabel Suez zal betalen. Echte klaarheid hebben we hierover van de minister niet gekregen. Wie zal betalen? De minister heeft eigenlijk in zijn antwoord laten uitschijnen dat het bedrijf dat zelf wel zal uitmaken. We zullen wel zien wie dat zal betalen. Er is toch een klein verschil wie zal betalen, met consequenties voor de aandeelhouders van de ene en de andere.

De vraag die ons misschien nog het meest bezighoudt is wie aan het einde van het verhaal uiteindelijk die 100 miljoen euro zal betalen. Artikel 126quater houdt het verbod in de individuele bijdrageplicht op enigerlei wijze door te rekenen of te verhalen, rechtstreeks of onrechtstreeks, op een andere onderneming of op de eindafnemer.

Mijnheer de minister, tijdens de bespreking in de commissie heb ik ook gezegd dat er in de gassector vrije prijsvorming is. Dat is anders dan in de petroleumsector, waar er programmaovereenkomsten zijn. Dat is anders dan in de elektriciteitssector, waar anderen mee de kosten en de prijs bepalen voor de eindafnemer. De gassector is een vrije sector en daarin is er vrije prijsvorming.

Als er in de gassector 100 miljoen euro wordt uitgegeven, moet dat toch ergens in de boekhouding blijken. En hoe zal dat worden gecompenseerd? Blijven dat openstaande facturen? Die 100 miljoen euro zal een element van de kostprijs van de onderneming worden en dat zal uiteindelijk aan de eindafnemer worden doorgerekend.

U hebt maar één controlemechanisme – en dan nog – en dat is uiteindelijk de mededinging. Dat is een controle a posteriori, een controle achteraf maar geen controle op het moment zelf. Ook de controlemechanismen die hier voorhanden zijn, zijn heel andere dan die u bijvoorbeeld hebt in de petroleumsector, waar u andere controlemechanismen hebt. Hier hebt u enkel één controlemechanisme a posteriori.

Ik kom tot de conclusie van mijn verhaal. De overheid neemt maatregelen, waar wij ook achter stonden. De factuur van die maatregelen wordt echter onmiddellijk doorgestuurd naar de sectoren. Wie zal uiteindelijk de factuur betalen? Dat zullen de eindafnemers zijn die prijsvermindering hebben gekregen. Via een hele omweg zullen zij de eindfactuur betalen. Men geeft iets, men schuift de factuur door naar derden en die derden kunnen dat dan mooi verrekenen in de eindprijs voor de eindafnemer.

Het is een heel mooi verhaal dat klopt voor de regering, dat schitterend klopt voor de begroting, maar dat uiteindelijk heel slecht afloopt voor de eindafnemer.

01.55 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je tiens à revenir sur deux volets: d'une part, les études prospectives sur les approvisionnements et, d'autre part, les 100 millions payés par le secteur pour accorder le chèque gaz.

Monsieur le ministre, nous avons déjà beaucoup discuté des transferts de compétences, cette politique qui est la vôtre et qui consiste à diminuer de plus en plus les pouvoirs de la CREG et de les transférer où que ce soit, du moment que cela ne relève plus de la compétence de la CREG. Pourtant, on rénove la CREG et on change son comité de direction mais manifestement, votre ambition, votre objectif est de diminuer petit à petit l'ensemble des compétences de la CREG.

Je pense notamment à ces études prospectives sur l'approvisionnement sur le territoire belge qui étaient réalisées par la CREG. Les caisses de la CREG sont financées par cette cotisation fédérale, cotisation par kWh. De ce fait, la CREG a un budget, ce qui lui permet de fonctionner.

Dans ce cas-ci, on retire une compétence de la CREG, celle de faire ces études prospectives, pour la transférer au SPF Économie.

Monsieur le ministre, j'ai déjà dit ce que je pensais de cette mesure: c'est ridicule, cela n'a pas de sens car la CREG réalisait bien ces études et avait à sa disposition des experts et des services pour le faire. Quel est le fondement de cette mesure? Je ne trouve aucune raison valable.

En outre, cela va coûter au citoyen belge. De fait, monsieur le ministre, le SPF Économie est dans l'incapacité de faire ces études prospectives. Il doit donc s'entourer d'experts qu'il faut évidemment financer et rémunérer. Quoi de plus normal! Trouver des experts capables de faire des études prospectives sur l'approvisionnement de l'État belge en matière d'énergie n'est pas facile. Un montant de 980.000 euros est dès lors prévu au budget.

Je supposais que ce montant serait retiré de la CREG pour être transféré au SPF Économie. Étant donné que l'on transfère des compétences de la CREG vers le SPF Économie, il me semblait logique que la dotation de 980.000 euros attribuée à la CREG pour réaliser ces études prospectives, serait transférée vers le SPF Économie.

Pas du tout! La dotation de la CREG reste identique! On va donc devoir trouver ces 980.000 euros en augmentant la cotisation fédérale. Monsieur le ministre, je ne peux le comprendre parce que le fait de faire réaliser ces études prospectives non plus par la CREG mais par le SPF Économie n'a aucun sens, est inopportun et en plus, les citoyens vont devoir le payer. On va augmenter la cotisation fédérale à hauteur globale de 980.000 euros, on va augmenter ce que les citoyens vont payer pour une mauvaise mesure, pour une mesure qui transfère une compétence de la CREG au SPF Économie! Je suis désolé, le fait de transférer la compétence de la CREG vers le SPF Économie est déjà une mauvaise mesure! De plus, si cela coûte de l'argent au citoyen, si, pour ce faire, on doit augmenter la cotisation fédérale et donc la contribution du citoyen pour chaque kilowatt/heure produit, je ne suis absolument pas d'accord avec cette mesure! Il n'y avait aucune raison de transférer ces compétences de la CREG vers le SPF Économie. Aujourd'hui, je remarque en plus que cela coûte de l'argent au consommateur final. On sait déjà ce que représente le coût de l'énergie pour les ménages et les entreprises et on va l'augmenter par le biais de la cotisation fédérale. Monsieur le ministre, je ne comprends absolument pas votre politique!

Le deuxième volet concerne ces fameux 100 millions du secteur gazier. Qui va payer? C'est la grande question! Qui va payer ces 100 millions d'euros?

Monsieur le ministre, le fait que le secteur fasse un cadeau de 100 millions d'euros au gouvernement, simplement parce que le gouvernement l'a demandé, me paraît insensé.

Le gouvernement dit au secteur qu'il a proposé un chèque gaz au citoyen sans l'avoir préfinancé et lui demande de payer 100 millions d'euros. Bien sûr! Le secteur accepte de payer cette somme avec plaisir et avec le sourire!

Monsieur le ministre, vous n'allez pas nous faire croire qu'un jour, un secteur, quel qu'il soit – même si, au niveau du gaz, il y a moyen de dégager des marges importantes et confortables – va offrir 100 millions d'euros! Il y a bien une contrepartie, ce n'est pas possible autrement! Et il reste la question subsidiaire de savoir qui va finalement payer ces 100 millions d'euros. Il est vrai que le texte prévoit clairement que cela ne peut être répercuté sur le consommateur.

Monsieur le ministre, je peux mettre deux ou trois systèmes au point qui font qu'en façade on ne voit pas que c'est le consommateur qui paye mais qui, à un moment ou à un autre, dans les multiples charges des entreprises, en fonction des différents secteurs et des relations qu'elles ont avec les consommateurs, font in fine que c'est le consommateur qui paye. C'est tout à fait possible même si, en façade, il est vrai que ces 100 millions d'euros ne seront pas directement reportés sur le consommateur.

Mais vous n'allez pas me faire croire que le secteur a donné 100 millions d'euros pour le plaisir, simplement pour les beaux yeux du gouvernement. Il y a une contrepartie!

Monsieur le ministre, on l'a vue! Il s'agit de cet engagement du gouvernement de ne pas modifier le cadre réglementaire ou fiscal à l'égard du groupe Suez jusqu'au 31 décembre 2009. Cela nous a été confirmé par le premier ministre tout à l'heure en commission.

Manifestement, vous ne connaissiez pas l'engagement du premier ministre. C'est ce qu'il ressort de vos déclarations en commission du 29 novembre 2006. Vous me disiez que vous ne connaissiez qu'un document: l'engagement unilatéral signé par M. Mestrallet et M. Hansen. Point à la ligne! Rien d'autre! Ce sont vos propres mots.

Maintenant, nous savons quelle est la contrepartie à ces 100 millions d'euros! On la connaît. On a lu le courrier.

Je ne sais pas pourquoi le premier ministre ne vous a pas communiqué cette information. Apparemment, lorsque je vous ai interrogé en date du 29 novembre, vous ne connaissiez pas ce courrier qui datait pourtant du 6 octobre. Vous êtes tout de même ministre de l'Énergie, je pensais que vous étiez au courant. J'estime que cela dénote une mauvaise gestion de la politique énergétique.

On ne peut pas concevoir qu'un groupe donne ainsi 100 millions d'euros au gouvernement. Je le répète, aujourd'hui, on connaît la contrepartie: un cadre financier et réglementaire stable jusqu'au 31 décembre 2009. Vous sembliez ne pas la connaître. Je viens de vous en informer.

01.56 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zou willen beginnen met de premisse die door mevrouw Creyf wordt aangehaald, tegen te spreken.

Mevrouw Creyf start met de bewering dat de regering in geldnood zit en dat, om de geldnood te lenigen, twee bijdragen moeten worden betaald, namelijk een bijdrage van 12 miljoen euro door de petroleumsector en een bijdrage van 100 miljoen euro door de gassector.

Mijnheer de voorzitter, sta mij toe te zeggen dat de premisse verkeerd is. Het overleg – een dergelijk overleg vindt niet alleen in België plaats – tussen de energievectoren en de regering geeft vaak aanleiding tot het aangaan van een engagement, waarbij een bijdrage wordt verleend. Dat was hier niet anders. Het zijn trouwens engagementen die van een behoorlijke tijd geleden dateren, zowel wat het bedrag van 12 miljoen euro als wat het bedrag van 100 miljoen euro betreft.

Daarbij wordt dan nog gesteld dat het boetebeding buiten alle proportie is. Het beding kan misschien buiten alle proportie klinken. Echter, op het ogenblik dat werd onderhandeld over de tekst, die ook in overleg met de sector tot stand is gekomen, wisten de betrokken partijen dat het boetebeding zou worden voorgesteld. Ik heb daarop toen geen reacties of kritiek gehoord.

Ik kom tot het bedrag van 12 miljoen euro, eerste deel. Er wordt beweerd dat het bedrag in ruil voor de Apetrawet wordt gegeven. Mijnheer de voorzitter, dat is onjuist. De Apetrawet kwam bij hoogdringendheid tot stand, omdat België door het Internationaal Energieagentschap werd veroordeeld, omdat het in een bepaalde categorie, namelijk de huisbrandolie alsook de petroleumproducten die voor het transport nodig zijn, niet in staat was om de negentigdagenvoorraad aan te houden. Daarom kwam de Apetrawet tot stand.

Er wordt ook beweerd dat voornoemde wet niet van toepassing is. Mijnheer de voorzitter, voornoemde wet is wel van toepassing. Alleen is gebleken dat de naadloze overgang die tussen het oude en het nieuwe systeem moet worden bereikt, een aantal inspanningen vergt. Na de publicatie van de wet werd trouwens gehandeld zoals in de wet werd vastgelegd. De raad van bestuur werd samengesteld en het directiecomité werd aangesteld. Ondertussen werden ook de tenders uitgeschreven. Met andere woorden, alle inspanningen werden geleverd om tegen de vooropgestelde datum naadloos van het ene naar het andere systeem te kunnen overstappen.

Mijnheer de voorzitter, ik zou eraan willen toevoegen dat de bestemming van de gelden normaal is. Ook bij de bestemming wordt nu immers een kanttekening gemaakt door te beweren dat de gelden niet naar de minister bevoegd voor Leefmilieu en naar de staatssecretaris bevoegd voor Duurzame Ontwikkeling gaan.

Mijnheer de voorzitter, dat is normaal. De gelden komen naar de Federale Overheidsdienst Economie. Op die dienst hoort immers ook de programmaovereenkomst die de sector aan de overheid bindt, thuis. Het is dus niet meer dan een normale gang van zaken.

Men zegt dan dat er ook geen duidelijkheid is over hoe dit zal worden verrekend. Het mag niet doorverrekend worden, dat is het principe dat vooropgesteld is. Mijnheer de voorzitter, ik heb in de commissie in het lang en het breed uitgelegd op wat wij ons baseren om dat niet te laten doorverrekenen. Het eenvoudigste mechanisme is natuurlijk dat de prijs van benzine niet vrij is. U weet dat er een programmaovereenkomst is die zeer duidelijk bepaalt op welke manier er moet gehandeld worden. Indien men een doorverrekening zou doen, zou dat onmiddellijk gemerkt worden. Dat is iets wat men du jour au lendemain opmerkt. Wat dat betreft, zijn dus alle zekerheden ingebouwd. Ik zal zelfs meer zeggen, mijnheer de voorzitter. Sedert de wet van toepassing is, is het fameuze bedrag dat vroeger werd betaald om toe te laten dat de petroleumbedrijven die stocks aanlegden, in mindering gekomen op de rekening van de consument. Wat dat betreft, hebben we dus exact uitgevoerd wat in de wet staat.

Ik kom dan bij de 100 miljoen euro. Hier moet mij iets van het hart, mijnheer de voorzitter. Er is hier een bepaalde sfeer gecreëerd – ik zeg niet dat mevrouw Creyf verantwoordelijk is voor het creëren van die sfeer – doordat men heeft gezegd dat zo’n belangrijk amendement op het laatste nippertje is binnengekomen. Ik zal u exact vertellen wat er gebeurd is. Ik heb dat tot op heden nog niet verteld. Men is van de kant van mijn departement gekomen met het amendement. Dat amendement is afgegeven aan de heer Peleman, de secretaris van de commissie voor het Bedrijfsleven. Als een goede secretaris – ik begrijp dat – heeft hij dat amendement bezorgd aan de heer Tant. De heer Tant zat toevallig die namiddag in de plenaire vergadering. De heer Tant heeft dit amendement aangegrepen om te zeggen dat de regering op het einde nog stoemelings een amendement had ingediend. Hij zei dat het was binnengebracht door de chauffeur van de minister. Het was trouwens niet eens mijn chauffeur. Alsof de chauffeur van een minister de toelating zou krijgen om hier het halfrond te komen binnenwaaien en dat te bezorgen aan de heer Tant! Zo is dat dus niet in zijn werk gegaan. De toon was echter gezet, mijnheer de voorzitter, en de heer Tant heeft bereikt wat hij wenste te bereiken.

Wat is nu de realiteit? De realiteit is ten eerste dat de wet houdende diverse bepalingen reeds als document was ingediend bij de Kamer. De Ministerraad van 17 november heeft het amendement aanvaard en dat is naar de Raad van State vertrokken voor advies. Ik heb nog een tijd gekend waarin amendementen tijdens de vergadering werden ingediend maar het amendement is hier toegekomen voordat de vergadering begon. Ik neem het dus niet dat men mij verwijt dat ik dat in laatste instantie stoemelings zou hebben binnengebracht.

Ten bewijze daarvan is er het fameuze document dat de leden ter inzage bij u hebben gehad. Daarin staat duidelijk het volgende:

"Suez-Electrabel confirme son engagement de principe antérieur".

Ik zeg er onmiddellijk bij "par sa filiale concernée ou par ses filiales concernées". Het is dus hun zaak en niet eens de onze. Wij hebben alleen bekomen dat er een engagement is van de groep Suez/Electrabel dat de 100 miljoen euro zal worden betaald.

Rechtszekerheid. U vraagt mij waarom dit via een wet wordt geregeld. Ten eerste, men stelt het voor als een belasting. Het is geen belasting, mijnheer de voorzitter, het is een eenmalige bijdrage die het resultaat is van een engagement. Een eenzijdig engagement is geen overeenkomst. Men heeft mij als jurist willen doen geloven dat er een overeenkomst bestond en die de partijen tot wet strekte. Het was echter een eenzijdig engagement en in die omstandigheden is overeengekomen dat wij dit in een wet wilden gieten omdat dit ons de meeste garantie biedt. Het is een kwestie van rechtszekerheid. Ik kan u wel verzekeren, mijnheer de voorzitter, dat mocht het bedrag op 1 januari nog niet betaald zijn, men ons terecht kan interpelleren over de reden waarom die 100 miljoen euro nog niet betaald is. Die gang van zaken is identiek met degene die we hebben aangehouden met betrekking tot de 70 miljoen euro voor niet- en de onderbenutte sites. Ter zake werd ook een apart wetsontwerp ingediend terwijl het ook in de eenzijdige engagementen van de groep Suez/Electrabel staat.

Tegenprestatie. Mijnheer de voorzitter, ik blijf tot op vandaag volhouden dat er wel degelijk eenzijdige engagementen zijn. Ze werden trouwens ondertekend door de heren Mestrallet en Hansen. Men zegt dat er ook een engagement is van de regering. Mijnheer de voorzitter, ik wil duidelijk herinneren aan datgene waartoe de premier zich heeft geëngageerd. Ik heb het ondertussen al ik weet niet hoeveel keren gelezen zodat ik het eigenlijk van buiten ken, ik citeer: "La stabilité du cadre réglementaire et fiscal s'appliquant spécifiquement au groupe jusqu'au 31 décembre 2009", maar dan specificeert hij, "notamment en évitant de prendre des dispositions qui seraient de jure ou de facto asymétriques ou discriminatoires à l'égard d'une société du groupe."

Mijnheer de voorzitter, men maakt de regering nu het verwijt dat het kader nu al is veranderd. Dit is echter zo bepaald in de eenzijdige engagementen die de groep zelf heeft voorgesteld.

Ik wil nog iets zeggen over wie dat zal betalen. Ik heb juist voorgelezen dat dit eigenlijk de zaak is van Suez-Electrabel. Wij hebben onze voorzorgen genomen: wij hebben de zekerheid dat degenen die optreden als grootdistributeur daarvoor moeten inkopen. Ik wil er mij in alle geval tegen verzetten dat men zegt dat wij geen mechanisme hebben om te zien of de doorverrekening niet naar het publiek, dus de consument, gebeurt.

Mijnheer de voorzitter, dat is onjuist. Ik heb op de zitting duidelijk gezegd waarin die onjuistheid bestaat. Er is, ten eerste, een internationale gasprijs. Er is een marktprijs. Men ziet heus wel of men op een gasprijs een recuperatie doet van honderd miljoen euro of niet. Dat is iets wat men vrij snel kan zien.

Ten tweede zou ik toch wel willen zeggen dat de regering is vertegenwoordigd in de raad van bestuur, zowel van Distrigas als van Fluxys. Ik zal mij op Distrigas concentreren. Daar ziet men de aankopen die regelmatig gebeuren inzake gas tegen de prijzen waaraan dat geschiedt en de doorverkoop daarvan. Er is dus een controlemechanisme dat perfect kan functioneren.

Dan is er ten derde nog iets a posteriori, wat toelaat op te treden en zeker en vast op basis van een wettekst, namelijk de raad voor de mededinging.

J'en viens à la question de M. Wathelet. Ma réponse à Mme Creyf sur les 100 millions valait aussi pour M. Wathelet, mais je vais me concentrer plus précisément sur l'étude prospective. Tout d'abord, M. Wathelet a répété qu'il ne comprenait pas la politique du gouvernement au sujet de la CREG. C'est pourtant une politique très claire: le gouvernement veut un régulateur fort; il n'y a pas de doute possible à cet égard. Cependant, nous refusons que les rôles soient confondus. Si nous autorisons le régulateur à réaliser des études prospectives, comme c'était le cas dans le passé, et nous sommes le seul pays de l'Union européenne dont le régulateur travaille ainsi, nous sommes en même temps juge et partie. Or, le gouvernement a décidé qu'il s'agirait d'un régulateur fort, mais qui ne s'occuperait désormais que de la régulation. Point final!

Ensuite, c'est l'administration qui s'occupe des études prospectives des besoins en termes d'approvisionnement de toute forme d'énergie pour le pays. C'est une tâche de politique générale qui doit être confiée selon des modalités qui ont déjà été débattues en ce parlement. Je n'y reviendrai pas, bien que M. Wathelet la remette toujours sur la table.

Il y a une discussion sur le montant. Il faut savoir que le SPF Économie avait demandé 900 millions d'euros pour ces études. Je vous signale à titre comparatif que le prix de l'étude menée par le groupe d'experts composant la Commission 2030 est estimé globalement à 55 millions d'euros. Le SPF demande, lui, 900 millions d'euros…

Le président: 900 millions d'euros, monsieur le ministre?

01.57 Marc Verwilghen, ministre: Pardon: 900.000 euros contre 55.000 euros. La proportion reste la même, mais j'avais ajouté quelques zéros dans le feu de l'action.

Ensuite, lorsque la CREG s'occupait de ces tâches, elle pouvait facilement terminer ce travail avec la cotisation qui était prévue pour environ 400.000 euros. Dans ces conditions, nous nous sommes mis d'accord avec l'administration, dont les services ont été convaincus qu'il était apparemment possible d'effectuer ces études avec la même méthode de cotisation que celle qui existait pour la CREG. Ces études devront être effectuées en 2007 et 2008. De ce côté-là, je ne vois donc pas d'obstacle.

J'en conclus avec l'argument utilisé à propos des experts.

À l'époque de la CREG, les études prospectives étaient également menées par des experts. Il semble que le SPF Économie et la Direction Énergie demandent de pouvoir faire appel au même type d'expertise. Je ne vois aucun inconvénient à collecter nos informations de cette manière. Je suis même convaincu que, compte tenu des connaissances acquises par l'administration, celle-ci pourra plus facilement, à l'avenir, remplir cette mission, qu'elle soit assistée ou non par des experts. Je considère donc qu'en la matière, aucun reproche ne peut être adressé au gouvernement.

01.58 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn premissen zijn dus verkeerd? Het gaat dus helemaal niet om geld voor de begroting? U zegt: neen, dat is gebruikelijk, ook internationaal. Men onderhandelt met de sector en de sector is bereid om zomaar iets te betalen, om zomaar 100 miljoen euro te betalen, zonder meer.

Ten eerste, het komt natuurlijk wel bijzonder goed van pas, nietwaar, mijnheer de minister, voor de begroting, op een ogenblik dat de regering bezig is met de uitverkoop van het overheidspatrimonium, met het uitstellen van betalingen door de federale overheid aan leveranciers, door het versneld innen van belastingen, gekoppeld aan het verdagen van de terugbetaling van diverse belastingen, en ga zo maar door. En dan komt er in extremis een wet voor die 100 miljoen euro.

Maar goed, dat is een cadeautje en dat heeft niets te maken met de begroting. Mijnheer de minister, u verwacht dat wij dat zomaar aannemen?

Ten tweede, inzake Apetra en het uitstellen van de wet, heb ik gezegd dat de werking van Apetra uitgesteld is, dat de wet uitgesteld is, in ruil voor die 12 miljoen euro die de petroleumsector, de Petroleumfederatie vooral, bereid is te betalen aan de Belgische overheid. Ik zeg dat niet zomaar, mijnheer de minister, ik weet het. Wij weten het! Wij weten dat het zo gebeurd is. Ik zal niet zeggen dat het om bewijzen gaat, maar wij weten dat de uitvoering van de Apetra-wet uitgesteld is omwille van die 12 miljoen euro die in ruil werden gegeven.

U zegt dat het geld niet gaat naar een fonds voor duurzame ontwikkeling; dat dit toch de evidentie zelf is. Van wie hebben wij echter vernomen dat het geld naar een fonds voor duurzame ontwikkeling zou gaan? Wij hebben dat vernomen van minister Van den Bossche op het ogenblik dat zij is komen vertellen dat de sector bereid is 12 miljoen euro te storten en dat dit geld gaat naar een fonds voor duurzame ontwikkeling. Blijkbaar wist minister Van den Bossche ook niet dat het evident was dat het eigenlijk naar de FOD Economie moest gaan.

Mijnheer de minister, ik wil graag aannemen dat het inderdaad evident is dat het naar de FOD Economie zou gaan, maar het is wel mevrouw Van den Bossche die ons op het verkeerde been heeft gezet door publiek te verklaren dat het naar een fonds voor duurzame ontwikkeling zou gaan.

En dan is er de laattijdigheid. Mijnheer de minister, u bevestigt alleen maar de feiten. U bevestigt dat dit amendement op 7 december in de Kamer werd ingediend. Hoe dat nu is gebeurd, via de heer Peleman of de heer Tant, het is op 7 december in de Kamer ingediend. Dat is toch wel laattijdig voor een wet houdende diverse bepalingen die ondertussen al in het Parlement was ingediend.

Ik heb die laattijdigheid vooral gecombineerd met het feit dat die 100 miljoen euro reeds in juni was beloofd. Dat is in de pers aan bod gekomen. De eerste minister heeft daarmee uitgepakt. In documenten van 6 oktober gaat het over de zogezegde eenzijdige engagementen, waarbij de eerste minister heeft verklaard dat in ruil voor enzovoort. In het document van Suez/Electabel van 6 oktober staat dat zij dat bedrag zullen storten. Daarom stel ik vragen over de laattijdigheid. Waarom moet dat in extremis op 7 december worden ingediend, als de betaling voor 31 december moet gebeuren? Dat is mijn invalshoek wat de laattijdigheid betreft, en niet de manier waarop dit hier werd ingediend. Deze engagementen waren immers veel vlugger genomen.

U blijft erbij dat het eenzijdige engagementen zijn. Wij mochten die documenten inzien. Het is de evidentie zelf dat deze twee documenten werden gekoppeld, op dezelfde datum ondertekend, bij elkaar gevoegd, en waar in de brief van de eerste minister staat: en contre partie des engagements aussi dessus. Ik weet niet wat u nog meer nodig hebt om te zien dat het inderdaad gaat om wederkerige engagementen? Dit is de evidentie zelf. Nu blijft u nog altijd zeggen dat het om eenzijdige engagementen gaat, terwijl het zo duidelijk is. Als men de documenten ziet, ziet men het onmiddellijk.

Tot slot, de prijs. Ik neem aan dat iets doorrekenen in de petroleumsector eenvoudiger is dan in de elektriciteitssector.

De prijsvorming in de gassector is vrij. Natuurlijk is er een internationale gasprijs, maar er is de exploitatie, er zijn de kosten die het bedrijf maakt en dit zijn kosten die het bedrijf moet maken.

Wat dat betreft, zeker wat die 100 miljoen euro betreft, ben ik er helemaal niet gerust in, en denk ik dat de eindfactuur uiteindelijk toch op één of andere manier rechtstreeks of waarschijnlijk onrechtstreeks op de eindverbruiker zal terecht komen.

01.59 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je voudrais intervenir sur les deux éléments. Tout d'abord, le ministre nous confirme qu'il y a eu un don du Groupe Suez au gouvernement pour un montant de 100 millions d'euros, sans contrepartie.

Ils ont décidé, un beau jour, de donner de l'argent. Cela permet juste d'avoir un budget présentant un équilibre de façade. Mais, en réalité, cela n'a aucune implication budgétaire. Le fait que cela ait été fait dans le cadre d'amendements déposés à la dernière minute, en commission de l'Économie, est le fruit du hasard. Suez a simplement voulu donner 100 millions d'euros au gouvernement! C'est une excellente idée! Je leur propose donc de réitérer ce geste, chaque année. Il n'y a pas de contrepartie; c'est un don du groupe Suez au gouvernement.

Monsieur le ministre, vous ne voulez quand même pas nous faire croire une telle chose! Objectivement, pourquoi un groupe comme Suez ferait-il un tel cadeau? Pourquoi répondrait-il à une telle demande d'un gouvernement? Arrêtez de vouloir faire croire cela aux gens! Vous savez bien quelle est la contrepartie! Vous venez d'en donner lecture.

Le 29 novembre, je vous ai lu le paragraphe que vous venez de lire (…)

01.60 Marc Verwilghen, ministre: (...) C'est le paragraphe qui figurait dans "Le Soir", mais il s'agissait d'autre chose. D'ailleurs, le journaliste qui a écrit l'article en question sait qu'il s'est trompé!

01.61 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, reprenez le texte que vous venez de lire.

Je reprends ledit texte: "La présente déclaration s'appuie sur l'engagement de l'État fédéral de garantir, en contrepartie des engagements mentionnés ci-dessus, et sans préjudice des changements nécessités par la réglementation européenne, la stabilité du cadre réglementaire et fiscal s'appliquant spécifiquement au groupe jusqu'au 31 décembre 2009, notamment en évitant de prendre des dispositions qui seraient de jure ou de facto asymétriques ou discriminatoires à l'égard d'une société du groupe".

Il s'agit quand même bien, monsieur le ministre, du texte que vous venez de lire? Je ne rêve pas! J'ai lu ce texte le 29 novembre. Cela figure dans le rapport du 29 novembre!

Quand je vous ai posé la question de savoir si oui ou non cet engagement avait été pris par le gouvernement fédéral, vous me répondiez que vous n'aviez connaissance que d'un document – il s'agit de celui que je viens de citer – et rien d'autre. Vous venez pourtant de lire le texte en question. Or vous disiez ne pas le connaître. Vous prétendiez ne pas avoir entendu parler de cet engagement; vous n'aviez connaissance que de l'engagement unilatéral du groupe Suez!

Il est vrai qu'il y a un engagement unilatéral du groupe Suez, mais cet engagement est contrebalancé par un engagement unilatéral du gouvernement!

D'ailleurs, je le dis parce que je l'ai lu, M. Hansen déclare la même chose: "Il est clair que si l'une des deux parties rompt ses engagements, l'ensemble tombe". C'est l'évidence même! Ce sont les termes de M. Hansen. Effectivement, ces deux engagements unilatéraux sont pris le même jour, le 6 octobre! Cela tombe bien! Voilà un heureux hasard! En même temps, le groupe qui a signé ces engagements unilatéraux donne 100 millions d'euros au gouvernement! Comme cela! Cadeau à titre d'engagement unilatéral! Allons, monsieur le ministre, il est clair que cette somme constitue la contrepartie de l'engagement pris par le premier ministre! Soit vous n'aviez pas connaissance de ce document le 29 novembre dernier et dans ce cas, la situation est grave, car cela signifie que le premier ministre ne vous a pas tenu au courant de l'engagement pris par le gouvernement, alors que vous êtes le ministre de l'Énergie, soit vous connaissiez ce paragraphe, le 29 novembre, lorsque vous m'avez juré ne pas le connaître en commission et dans ce cas, c'est grave également!

Sur le volet CREG-SPF Économie, je n'ai pas tout à fait compris votre raisonnement. Le budget de la CREG ne diminue pas. D'accord! Or, une de leurs compétences leur est retirée. Vous dites vouloir renforcer le régulateur et vous lui retirez des compétences, mais on ne va pas refaire ce débat. Par conséquent, l'étude prospective ne sera plus faite par la CREG mais par le SPF Économie. Le budget de la CREG ne diminue pas. Or, cette nouvelle compétence au sein du SPF Économie, il va falloir la rétribuer. Les experts extérieurs étaient "payés" au sein de la CREG sur la base de son budget global, élaboré à partir de cotisations fédérales, lequel ne diminue pas. Par contre, cette nouvelle compétence au sein du SPF Économie devra être financée par quelque chose. Je ne vois pas d'autre financement que la cotisation fédérale. Et comme la cotisation fédérale reste la même pour la CREG, je ne vois pas d'autre moyen pour financer les études réalisées par des experts extérieurs au sein du SPF Économie que d'augmenter la cotisation fédérale. Ai-je bien compris le mécanisme que vous allez mettre en place?

Le président: Selon la formule consacrée, la Chambre est suffisamment informée.

Ik heb geen sprekers meer.

Demain à 10.00 heures, j'attends notamment les ministres Tobback, Vanvelthoven et Demotte. Je ne peux faire de distinction entre ce qu'on appelle les parties Santé publique, Affaires sociales et Classes moyennes.

Het zal dus een algemene behandeling zijn.

Ik hoop dat wij ons kunnen houden aan de afspraken, dat wij om 15.30 uur à 16.00 uur de lange lijst van artikelen kunnen behandelen en dat wij kunnen stemmen rond 18.00 uur.

Nous voterons demain à 18 heures sur les projets et propositions de loi terminés. Après 18 heures, nous nous pencherons sur le budget de la Chambre et des institutions auxquelles elle attribue une dotation.

Alleen het onvoorzienbare is voorspelbaar. We kunnen de werkzaamheden dus veel vroeger beëindigen dan wij verwacht hadden.

Je n'ai rien d'autre à l'agenda pour l'instant. Je vous donne donc rendez-vous demain à 10.00 heures pour la prochaine séance plénière. Je remercie celles et ceux qui ont écouté et qui ont animé cet excellent débat.

La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 20 décembre 2006 à 10.00 heures.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 20 december 2006 om 10.00 uur.

La séance est levée à 17.25 heures.

De vergadering wordt gesloten om 17.25 uur.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 51 PLEN 252 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 51 PLEN 252 bijlage.