|
Séance plénière |
|
|
van donderdag 24 januari 2008 Namiddag ______ |
du jeudi 24 janvier 2008 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Yves Leterme,
Jo Vandeurzen, Guy Verhofstadt.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Sophie Pécriaux, familierouw / deuil familial;
Olivier Hamal,
Patrick Moriau, Ludwig Vandenhove, Brigitte Wiaux, Luc Sevenhans, François
Bellot, Gerald Kindermans, Liesbeth Van der Auwera, met zending buitenslands /
en mission à l'étranger;
Gerolf Annemans, Daniel Ducarme, Luc Goutry, Raad van Europa / Conseil de l’Europe;
Maxime Prévot, buitenslands / à l'étranger.
01 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "de aanwezigheid van nucleaire installaties" (nr. P0038)
01 Question de M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "la présence d'installations nucléaires" (n° P0038)
01.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik wil u proficiat wensen.
Mijn felicitaties voor een lid van uw regering, Pieter De Crem, die uiteindelijk toegeeft dat er op Kleine Brogel wel degelijk nucleaire capaciteit aanwezig is. Pieter De Crem, wat een fantastisch minister, wat een vernieuwing ten opzichte van de gesloten politiek van het verleden. Wij kunnen alleen maar blij zijn met zulke openheid.
Wat een stijlbreuk ook bij CD&V, want de aankondigingspolitiek van paars is terug. Pieter De Crem kondigt aan de vrijwillige legerdienst in te voeren zonder dat daarvoor een akkoord is in de regering. Pieter De Crem zegt dat hij de 90 mm-kanonnen nu toch niet wil aankopen, ook opnieuw zonder dat er daarover een akkoord was in de regering.
Beste collega's, de opendebatcultuur van paars is volledig terug en - wie had dat gedacht - de grootste supporter blijkt Pieter De Crem te zijn.
Deze onenigheid komt boven op een aantal interne discussies in de regering de laatste weken. Vorige week konden we nog zien dat een aantal regeringspartijen de regularisatie van mensen zonder papieren op de agenda wilde zetten. We konden ook de discussies meemaken inzake de stookoliecheques en het stookoliefonds.
En nu de kernwapens. De onenigheid in de regering is van een ongekende dimensie. Kernwapens zijn een ernstige aangelegenheid. Ik wil u erop wijzen dat vijf NAVO-generaals onlangs hebben gezegd dat de NAVO moet kunnen deelnemen aan preventieve nucleaire aanvallen.
Nu wij weten dat er in België nucleaire capaciteit aanwezig is, betekent dat dan dat België kan worden ingeschakeld in een dergelijke strategie? Wat is het standpunt van de Belgische regering daarover?
Tot slot, mijnheer de premier, ik wil u
vragen om bij Pieter De Crem erop aan te dringen dat hij stopt met die
onnozelheid en werk maakt van goed bestuur op zijn departement. Hij moet niet
tussen de soep en de patatten aankondigen dat er nucleaire capaciteit aanwezig
is op Kleine Brogel, hij moet geen aankondigingen doen zonder akkoord van de
regering, maar hij moet werk maken van het oplossen van de problemen in het
departement Defensie. Die problemen zijn immers ernstig.
01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik zie dat er een zekere animositeit heerst in de Kamer.
Mijnheer De Vriendt, ik kan vrij kort zijn. De minister van Defensie heeft gisteren verklaard dat het om een verspreking ging en daarmee is voor mij het incident ook gesloten.
01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, misschien was dit wel het kortste antwoord van een minister in de geschiedenis van het Parlement.
Ik wil u zeggen dat de aankondiging van minister De Crem natuurlijk geen verspreking was. De kaarten liggen op tafel. Iedereen weet dat België nu beschikt over een nucleaire capaciteit.
Maar ik stel vast, mijnheer de minister, dat u geen antwoord geeft op mijn vraag of België kan worden ingeschakeld in een toekomstige wijziging van de nucleaire strategie. U weet dat Belgische F-16-piloten nog altijd getraind worden om uit te vliegen met F-16’s om zich te oefenen op een nucleaire aanval en op het droppen van kernwapens. Dit is een ernstig feit. Ik vraag u dan ook in de toekomst een antwoord op mijn vraag. België beschikt over een nucleaire capaciteit in Kleine Brogel. Wat indien de NAVO beslist tot een verandering van haar militaire strategie?
Het incident is gesloten.
- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la problématique des intérêts notionnels" (n° P0039)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la problématique des intérêts notionnels" (n° P0040)
- M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la problématique des intérêts notionnels" (n° P0041)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de problematiek van de notionele interesten" (nr. P0039)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de problematiek van de notionele interesten" (nr. P0040)
- de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de problematiek van de notionele interesten" (nr. P0041)
02.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, tant mon collègue Stefaan Van Hecke que moi-même vous avons interrogé à plusieurs reprises en commission sur les intérêts notionnels. Cela ne date d'ailleurs pas de cette législature. Vous vous souviendrez qu'au moment du débat sur l'adoption de cette mesure, nous étions les seuls à nous y opposer et à pointer du doigt les dérives potentielles de cette mesure.
Ensuite, voilà que le Parti socialiste se réveille. J'ai sous les yeux l'extrait d'une interview de Mme Onkelinx. Je la cite: "Je propose de revoir le système des intérêts notionnels qui pompe énormément de moyens financiers au profit des sociétés. On a l'impression que l'esprit du système "attirer des entreprises de l'étranger" est détourné. Des sociétés n'ont pour but que de bénéficier de la mesure sans créer ni d'activités ni investir quoi que ce soit chez nous. Des abus!"
Quelques jours plus tard, elle dit à la radio: "Le ministre des Finances nous avait dit que cette mesure allait coûter quelque 560 millions. On constate, au bout du compte, que cela coûte 2,4 milliards. Et ça, c'est inacceptable". Elle poursuivait: "Il y a un machiavélisme fiscal inouï. On crée des filiales uniquement pour pouvoir cumuler des avantages qui n'ont plus rien à voir avec le besoin d'investissement qui crée de la richesse et de l'emploi. Donc, il y a une partie d'abus et il y a une partie de fraude."
Manifestement, monsieur le ministre, ces propos ont dû vous interpeller, du moins, je l'espère. Ce n'est quand même pas tous les jours qu'une ministre d'un gouvernement fédéral parle de fraude, parle clairement d'abus par rapport à une mesure qui a été adoptée par le précédent gouvernement et que vous maintenez pour l'instant.
Dès lors, monsieur le ministre, je désirerais vous poser trois questions très précises.
1. Quel est le coût exact de cette mesure? J'ose espérer qu'un ministre des Finances en place depuis huit ans maintenant pourra nous dire quel est le coût exact de cette mesure. Au moment de l'adoption de la mesure, on parlait de 566 millions. Aujourd'hui, on parle de 2,4 milliards d'euros. Monsieur le ministre, quel est le coût de cette mesure?
2. Combien d'emplois a-t-elle permis de créer en Belgique?
3. Puisque le mot est évoqué, quid au niveau des fraudes? Votre collègue a cité M. Leterme. Ce dernier a repris le propos sous forme de question à la radio de la RTBF. Mme Onkelinx affirme qu'il y a eu fraude. Je suppose que vous avez immédiatement contacté par téléphone votre collègue pour qu'elle vous donne des informations à ce sujet. Je voudrais que vous nous disiez si oui ou non, il y a eu fraude dans le cadre de ce système.
02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de notionele intrestaftrek is een ontspoorde maatregel. U, mijnheer de minister van Financiën, draagt daar een verpletterende verantwoordelijkheid vanwege uw schuldig verzuim.
Mijnheer de minister, het is schuldig verzuim, ten eerste, omdat u een maatregel die in de regering was afgesproken en die u aangekondigd hebt in de commissie voor de Financiën, namelijk het sluiten van een gedragscode met de financiële sector, niet uitgevoerd hebt. Het is duidelijk dat een deel van de ontsporing te wijten is aan misbruiken die in de financiële sector zijn vastgesteld.
Het tweede schuldig verzuim dat u gepleegd hebt, is dat u niet het minst rekening hebt gehouden met een aantal signalen die u door verschillende collega’s in de commissie voor de Financiën gegeven zijn. Ik herhaal er drie.
Ten eerste, uw eigen administratie van Financiën heeft u een voorstel van circulaire gegeven. Uw eigen administratie van Financiën heeft u ervoor gewaarschuwd dat er misbruiken zijn. Dat was allemaal niet waar, zei u, mijnheer de minister van Financiën.
Ten tweede, ikzelf en verschillende collega’s hebben herhaalde malen citaten gegeven van experts uit de financiële en fiscale wereld die erop wezen dat er aan de lopende band fiscale montages, fiscale constructies opgesteld worden die door consultancykantoren verspreid worden onder bedrijfsleiders. U zei dat die experts uit de fiscale en financiële wereld het allemaal mis hebben, dat er niets aan de hand is.
Ten derde en ten slotte, de sectie Financiële Criminaliteit van de politie heeft haar onderzoekers het signaal gegeven dat zij bijzonder oplettend moeten zijn en moeten toekijken op constructies met notionele intrestaftrek. Niets aan de hand, zei u, mijnheer de minister van Financiën.
Mijnheer de minister, vandaag weten wij – u hebt het zelf gezegd in "L’Écho de la Bourse" – dat voor 2007 de kostprijs van die maatregel 2,4 miljard euro is, terwijl u hem geraamd had op 500 miljoen euro. Wij weten dat u geen expert bent in het ramen. In 2006 hebt u zich reeds voor 883 miljoen vergist. Nu is het echter toch wel straf, het is maal vijf.
Voor 2008 kunnen wij ons eraan verwachten - nieuwe meerderheid, gelieve even te luisteren – dat, doordat de rente-evolutie en het feit dat meer bedrijven in 2008 er gebruik van zullen maken, de kostprijs van de notionele intrestaftrek nog zal oplopen.
Ik rond af, mijnheer de minister. Ik zou van u willen zien wat minister Jamar heeft beloofd, namelijk de nota van de administratie van Financiën over de kostprijs van de maatregel en over het onderzoek naar eventuele misbruiken. Mijnheer de minister, wanneer krijgen wij die nota van uw administratie?
Ten slotte, bent u er nog altijd van overtuigd dat er niets fout gaat met de notionele intrestaftrek en dat er dus niet hoeft te worden opgetreden tegen misbruiken?
02.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, si certains se réjouissent, le PS est inquiet du dérapage budgétaire et de l'existence d'abus en matière d'intérêts notionnels. Le coût annoncé de cette mesure était de 566 millions compensés avec la création d'emplois dans les entreprises.
La réalité semble tout autre et c'est vous-même qui, dans le journal "L'Écho" en novembre 2007, annonciez un coût de 2,4 milliards engendré par cette mesure.
Ce n'est pas la première fois que vous êtes brouillé avec les chiffres.
Des collègues, notamment du PS, ont déjà eu l'occasion de vous interpeller sur d'autres sujets. La DLU qui devait rapporter 800 millions en a rapporté la moitié. On a perdu des sommes importantes au ministère des Finances en raison de postes qui n'avaient pas été enrôlés.
C'est étonnant mais c'est ainsi et ce n'est pas la première fois que cela arrive.
Cette fois, la raison en est connue. Il y a des montages. Internet abonde de schémas, de trucs et ficelles pour contourner le système. Mieux encore, votre ancien chef de cabinet a écrit un ouvrage sur le sujet, que vous avez d'ailleurs préfacé, dans lequel il explique aux entreprises comment optimaliser le système. Le mot "optimaliser" cache évidemment un certain nombre de montages, de schémas, de mécanismes, qui vont bien au-delà de l'ambition de cette mesure.
Le PS demande la clarté sur ce dossier. D'abord, la clarté sur les chiffres. Si les intérêts notionnels favorisent l'ancrage belge des entreprises et l'emploi, c'est intéressant et nous soutenons la mesure. Si ces intérêts notionnels servent à siphonner le budget de l'État sans retour, notamment en termes d'emplois, c'est tout autre chose. Et si la mesure à été construite à cette fin, nous ne pouvons la soutenir.
Le grand défi du gouvernement est d'améliorer le pouvoir d'achat de la population.
Le débat à ce sujet se fera au moment de l'élaboration du budget. Il faudra alors que nous sachions de quelle marge nous disposons, si les caisses sont vides ou s'il y a encore des marges disponibles pour la population.
Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes. Quel est le coût exact de la mesure? Quelle compensation envisagez-vous au cas où on dépasserait les 566 millions annoncés? Quel est le nombre d'emplois créés? Confirmez-vous que ce sont bien les PME qui profitent le plus de ces mesures? Quelle est la part réservée aux banques, donc au secteur financier? Nous souhaiterions avoir les chiffres exacts de la répartition entre ce qui profite aux PME et aux secteurs créateurs d'emplois et ce qui revient au secteur banquier et financier.
Monsieur le ministre, il est temps que vous vous interrogiez sur la mise en place de dispositifs anti-abus, sans quoi la mesure inventée plombera complètement le budget de l'État et ne permettra plus à cette majorité de rencontrer, dans un premier temps en tout cas, l'objectif essentiel qui est le sien, c'est-à-dire répondre aux besoins de la population en matière de pouvoir d'achat.
Le président: Pour rappel, les questions orales se font normalement sans document.
02.04 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec vous. Dans ce cas, la règle vaut pour tous ceux qui interpellent ainsi que pour les ministres. Je n'ai personnellement pas lu de texte.
02.05 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral dank ik de heren Van der Maelen en Mayeur voor hun steun aan de paarse regering. Het was een zeer goede maatregel van de vorige regering. De heer Leterme heeft dat zelfs gezegd gedurende de verkiezingscampagne in juni 2007.
Ik dank u in elk geval voor uw zeer sterke steun voor een maatregel goedgekeurd door Open Vld, MR, sp.a en PS. Misschien kan dit leiden tot het innemen van een ander standpunt. Nogmaals, ik dank u voor uw steun; dat is zeer interessant.
Wat de gevolgen van dit maatregel betreft, zijn er drie punten. Ten eerste, de investeringen in België.
02.07 Didier Reynders, ministre: Sans papier, monsieur Mayeur, ne vous tracassez pas! Je peux faire des plaisanteries de mauvais goût, je suis expert!
Les investissements en Belgique s'élèvent à 72 milliards de dollars en 2006. Cela correspond, d'après la CNUCED, au quatrième score dans le monde, pas par habitant mais en valeur absolue. Il est vrai que je regrette que l'on ait investi plus en 2006 en valeur absolue aux États-Unis, en Grande-Bretagne et en France qu'en Belgique. Par contre, on investit plus en Belgique qu'en Chine, qui se trouve à la cinquième place dans la liste. Le Canada, Hong Kong et d'autres pays dont on parle souvent suivent dans le top 10. Cela représente un doublement des investissements. Je fais le calcul car M. Van der Maelen m'a dit que je m'étais trompé.
Het was
800 miljoen en daarna driemaal meer en niet, zoals gezegd, vijfmaal meer
met 2,4, maar dat is niet erg. In 2005 bedroeg het cijfer 36 miljard dollar.
Het eerste jaar van de toepassing van de notionele interest was het
72 miljard dollar. Dat zijn geen cijfers van mijn administratie, want
u twijfelt altijd aan de cijfers van mijn administratie, maar van de Unctad.
Voilà pour l'investissement.
Deuxièmement, l'impact sur l'emploi. Demandez à mon collègue de l'Emploi, regardez les chiffres du chômage dans chacune des Régions aujourd'hui. Je peux vous les transmettre si vous ne lisez pas les statistiques du chômage. Je vous indiquerai celles du troisième et du quatrième trimestres de l'année dernière: les chiffres du chômage diminuent, la création d'emploi augmente. On a beaucoup débattu dans cette assemblée des fameux 200.000 emplois. Ils sont là; et maintenant, on discute de leur qualité. C'est un débat intéressant. Reste qu'on a créé ce nombre d'emplois.
Troisièmement, je vous donnerai un chiffre arrondi. Pour être plus précis, je devrais lire mais je ne vais pas le faire puisqu'on insiste. Quel est le coût de cette mesure? C'est une question passionnante. Nous sommes aux deux tiers de l'enrôlement de l'impôt des sociétés. En 2006, les deux tiers des enrôlements représentaient un peu plus de 6,4 milliards. Je vous rassure, monsieur mayeur, je vous communiquerai par écrit les chiffres à l'euro ou à l'eurocent près.
Cette année, nous sommes 400 millions plus loin. Cela signifie une croissance de 6% des recettes fiscales à l'impôt des sociétés, alors que la croissance nominale de l'économie, inflation comprise, n'a pas atteint les 5% (de mémoire, 4,68%) en 2007. Alors quel est le coût? Le coût est une recette supplémentaire pour l'État, plus élevée que la croissance. Nous avions un taux d'imposition des sociétés avant 1999 de 40,17% – une pièce de musée: je crois que cela n'existe plus nulle part dans le monde mais je veux bien chercher. Nous sommes descendus à 33,99%. Grâce aux intérêts notionnels, nous descendons à 26 ou 27% en moyenne. J'ajouterai immédiatement que plus de 40% des PME en ont bénéficié, d'après les chiffres de l'UNIZO.
Bien entendu, on peut se dire que si on taxait aujourd'hui à 40% les entreprises qui sont venues investir chez nous, on obtiendrait une recette supplémentaire. La seule question est de savoir comment on les aurait attirées en leur disant qu'on taxe à plus de 40%. Mais vous êtes certainement plus forts que moi pour le prévoir!
Ce que je dis, c'est que cette mesure a provoqué des investissements de manière exceptionnelle, de la création d'emplois, des recettes supplémentaires pour l'État. Je ne vois pas très bien quel est le problème!
Deux points encore pour terminer. D'abord, je suis très heureux que cette logique ait eu un effet vertueux. Je constate en effet que les Régions s'engagent dans la même direction: les droits d'enregistrement ont été diminués, tout comme nous l'avons fait pour les personnes physiques. Chaque personne paie moins de droits d'enregistrement.
U kent die maatregel in Vlaanderen, mijnheer Van der Maelen, met een verlaging tot 10% in plaats van 12,5%, denk ik. Met een lager tarief bereikt men 30% meer ontvangsten. Kortom, een verlaging van de schenkingsrechten, eerst in Vlaanderen, daarna in Brussel en met enkele jaren vertraging – dat is altijd zo – ook in Wallonië levert meer ontvangsten op.
Cela signifie simplement que, dans un système de taxation très élevée, donner de l'air en diminuant la taxation permet une recette plus importante.
Bien entendu, et c'est pour tous les membres de la Chambre, vous y compris, monsieur le président, je tiens à confirmer que si une quelconque fraude, un quelconque abus peut être détecté, il sera sanctionné. Je voudrais que, dans cette assemblée où l'on parle sans arrêt de transparence, on fasse ne fût-ce qu'une fois l'effort, quand on annonce posséder des preuves, de me les transmettre.
Je vous avoue que le ministre des Finances est à votre disposition: si vous connaissez un montage dans une entreprise, vous me le faites parvenir. Je vous avoue aussi que l'instruction sera immédiatement donnée d'aller vérifier. Continuer à laisser entendre que vous disposez d'indices, que vous disposez d'informations pour mettre à mal une mesure qui a soutenu notre économie pendant deux ans, je trouve cette attitude destructrice. Si vous avez une indication, faites-la-moi parvenir, quelle que soit l'entreprise concernée!
(Applaudissements)
02.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, ce n'est pas parce que vous criez fort que vous avez raison, ce n'est pas parce que vous vous permettez de retourner les questions et d'éventuellement accuser les membres de la Chambre que vous avez raison.
J'ai posé une question sur ce que vous avez fait par rapport aux déclarations de votre collègue, qui est ministre au sein du même gouvernement. Elle dit…
02.09 Didier Reynders, ministre: (…)
02.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous ai écouté, je vous propose de m'écouter jusqu'au bout.
(Chahut)
Monsieur le président, j'ai tout le temps. Mon temps de parole est arrêté dès qu'il y a trop de bruit dans la salle.
Monsieur le ministre, elle dit qu'il y a eu fraude; elle dit qu'il y a eu fraude à deux reprises. Et vous demandez aux députés de la Chambre de vous donner les preuves? Mais demandez-les d'abord au sein de votre gouvernement: qu'elle les avance, qu'elle les annonce et faites alors la clarté! C'est le terme utilisé par le Parti socialiste.
Monsieur Mayeur, n'oublions pas que l'amnésie en politique est une maladie grave en la matière! Vous avez voté, vous avez soutenu ce texte. Mais demandez-lui ces chiffres-là! Vous vous repliez derrière le ministre de l'Emploi. Très bien. Je lui poserai donc la question, dès la semaine prochaine et nous verrons alors la cohérence des propos qui ont été amenés dans une autre fonction, dans une autre vie, ce qu'il a dit à l'époque et ce qu'il pourra dire maintenant à propos des emplois.
Mais vous ne vous en tirerez pas toujours, monsieur le ministre, en rappelant une étude qui n'a rien à voir avec cela et la place de la Belgique dans une autre étude: cela ne répond pas à nos questions sur le coût exact et précis. Je note que vous êtes actuellement incapable, après huit ans d'exercice de la fonction, de nous dire combien nous coûte cette mesure. Par contre, vous dites que vous continuerez à vous y engouffrer. Entre-temps, les autres besoins, les besoins sociaux ne sont pas couverts. Pourtant, on entend que le budget ne permet pas de marge. Pendant ce temps, vous continuerez dans cette mesure sans pouvoir en évaluer le coût exact. C'est cela que nous vous reprochons, monsieur le ministre.
02.11 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, opnieuw moet ik vaststellen dat u geen antwoord geeft op evidente vragen zoals de vraag hoeveel de maatregel ons heeft gekost.
U had de kostprijs bij de opmaak van de begroting 2007 op 500-en-een-paar miljoen euro geraamd. U zelf verklaart in “L”Echo de la Bourse” dat de kostprijs 2,4 miljard euro bedraagt.
Mijnheer de minister, dat is niet maal drie, maar bijna maal vijf. Iedereen behalve u – dat wil zeggen experts uit de financiële en fiscale wereld – zeggen dat het totaal van de aangegeven notionele intrestaftreksommen veel hoger ligt dan de 2,4 miljard euro die u opgeeft.
Mijnheer de minister, wat vaststaat is dat bedoelde maatregel budgettair is ontspoord. U draagt hiervoor een verpletterende, politieke verantwoordelijkheid.
De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, ik vraag u af te ronden.
02.12 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, hij heeft ook langer mogen praten.
Ten tweede, mijnheer de minister, wij stellen de maatregel niet in vraag wat u altijd te kwader trouw beweert. De maatregel om een aftrek op basis van het eigen vermogen te geven, hebben wij goedgekeurd en stellen wij niet in vraag. Mijnheer de minister, wat wij wel van u verwachten, is te onderzoeken wat de redenen zijn waarom de kostprijs van 500 miljoen euro naar meer dan 2,4 miljard euro gaat zoals ik beweer. Wij zeggen dat er misbruiken zijn.
Mijnheer de minister, ik stel u voor het Planbureau te vragen om de effecten van de maatregel op investeringen en dus op jobs in de reële economie te evalueren. Ik heb daarmee geen probleem. Ik zal er met veel belangstelling naar uitkijken.
Ten slotte, mijnheer de minister, collega’s, ik hoorde de eerste minister vertellen dat er voor de begroting 2008 geen geld is. De keuze waarvoor de regering bij de opmaak van de begroting staat, is de vraag of zij de fiscale cadeaus aan vennootschappen en banken nog zal verhogen op een moment dat zij moet toegeven dat er geen geld is om de vervangingsinkomens op te trekken of om de belastingen voor de midden- en lage inkomens te verlagen, een punt waar sp.a-spirit voorstander van is.
Tot slot, mijnheer de minister, ik heb er mijn buik vol van u te vragen om iets te doen aan de misbruiken. Uw antwoord ontgoochelt mij vandaag opnieuw. Collega's, samen met de collega's van de PS bereiden wij een wetsvoorstel voor om eindelijk de misbruiken aan te pakken. Iedereen in deze Kamer zal kunnen kiezen: ofwel een verlaging van de belastingen voor lage en middeninkomens, ofwel nog meer fiscale cadeaus geven aan de vennootschappen en de bedrijven met winsten die toenemen tot in de hemel.
De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u hebt de u toegemeten spreektijd ruim overschreden.
02.13 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je veux répéter que, pour le PS, s'il s'agit de soutenir l'emploi à Caterpillar, à VW Forest, à Ford Genk ou dans les PME, nous sommes partisans de mesures qui visent à améliorer les investissements et l'emploi. Il n'y a donc pas d'amnésie, c'est dans ce cadre que nous avons soutenu cette mesure ainsi que d'autres.
Pour le reste, de deux choses l'une.
Soit le ministre ne maîtrise pas le système. Monsieur le ministre, le système s'emballe, vous ne le maîtrisez pas et l'impact pour le budget de l'État va être insoutenable.
Soit vous êtes Janus aux deux visages. Vous dites que vous allez faire ceci ou cela pour les gens quand vous êtes président du MR, bien que je ne vois pas encore très bien ce que vous avez fait. Et quand vous êtes ministre des Finances, le résultat de vos mesures est qu'on améliore les dividendes des actionnaires des entreprises par des montages et des systèmes qui, par ailleurs, siphonnent le budget de l'État.
C'est l'un ou l'autre. Ou vous ne maîtrisez pas la chose ou vous l'avez organisée avec votre chef de cabinet et vos amis pour favoriser des groupes financiers. C'est évidemment inacceptable au moment où nous voulons voir la population à bas revenus voir ses salaires augmenter, au moment où on demande que des mesures fiscales soient portées sur les bas et les moyens salaires et au moment où on demande que des mesures soient prises, dans le cadre du budget 2008, pour améliorer le pouvoir d'achat de la population.
Comme mes collègues, je note que vous n'avez pas répondu aux questions. Vous faites de la prestidigitation en nous racontant un tas de choses. Croyez-vous que l'emploi en Wallonie, à Bruxelles et en Flandre, soit uniquement le fruit de vos mesures? Ne croyez-vous pas qu'il y a des gouvernements régionaux qui ont fait des efforts en matière d'emploi, qui ont créé des choses et permis que l'emploi soit relancé?
Je pense sérieusement qu'il faudra revenir sur nos questions. Vous devrez apporter des réponses claires. Les PME bénéficient-t-elles du système? L'emploi bénéficie-t-il du système? Combien ont encaissé vos amis banquiers et financiers grâce à vos montages?
Monsieur le ministre, voilà ce sur quoi il va falloir faire la clarté.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'ISOC et les pratiques de responsables politiques" (n° P0042)
03 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de manier waarop politieke mandatarissen met de vennootschapsbelasting omgaan" (nr. P0042)
03.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous savez que de plus en plus de mandataires politiques font appel à l'ingénierie fiscale et se constituent en société de manière à percevoir les émoluments ou traitements liés à leur mandat par ce biais. Cette pratique a deux conséquences directes. D'une part, ils ne sont pas soumis à l'impôt sur les revenus atteignant souvent le taux de 50% mais bénéficient du taux de l'ISOC qui, comme vous l'avez rappelé, a été diminué. D'autre part, on oublie souvent que c'est une manière pour les mandataires politiques de contourner une législation qui est pourtant très claire et qui limite à un montant égal à une fois et demie l'indemnité parlementaire, le cumul de traitements dont un mandataire politique peut bénéficier.
Monsieur le ministre, certains considèrent que de telles pratiques, qui peuvent être considérées comme condamnables, sont permises parce que légales. Rien dans notre législation ne les interdit. On pourrait d'ailleurs faire une comparaison avec le cas de la personne physique et de l'indépendant, par exemple, qui se constitue en société et qui perçoit ses revenus par ce biais.
Peut-on vraiment comparer les deux situations? Peut-on considérer qu'il est normal ou légal qu'un mandataire public recoure à cette pratique, surtout s'il ne s'agit pas d'un mandat dérivé? Je rappelle que l'on a tout d'abord connu ce genre de situation avec les mandats dérivés. Aujourd'hui, on constate que des élus directs, notamment des députés provinciaux, recourent à ce type de technique. Estimez-vous que c'est conforme à l'éthique? Si vous considérez que rien dans la législation fiscale n'interdit de procéder de la sorte, ne serait-il pas temps de prévoir des formules qui permettraient de limiter le recours à ce type de pratique, voire de l'interdire?
03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Brotcorne, sur le plan fiscal, le Code des impôts sur les revenus est très clair. Je n'ai pas de remarque à formuler sur ce genre de situation.
On peut évidemment constituer son activité en société, quelle que soit cette activité, à condition de respecter les règles. La réponse a déjà été donnée par M. Jamar dans ce parlement. Si une fraude intervient, elle est, bien entendu, sanctionnée, mais on ne peut empêcher une personne d'utiliser une formule de société pour son activité.
J'en arrive à votre question portant sur l'aspect éthique. Dans une autre fonction, en tant que président du Mouvement réformateur, j'ai écrit à tous les mandataires, depuis le CPAS jusqu'au gouvernement, pour dire que je réprouvais cette pratique. Je vous signale d'ailleurs que tous les cas qui seront signalés feront l'objet d'une procédure disciplinaire.
Enfin, qui peut réagir? Les gouvernements régionaux qui ont la tutelle sur les intercommunales. Certains parlementaires parlent de "mes amis", je vais donc à mon tour parler des vôtres. Au niveau fédéral, nous interdisons aux ministres de présider des sociétés publiques mais, en Région wallonne, cela semble permis. Je constate que des ministres régionaux, notamment en Région wallonne, qui président de telles structures trouvent normal que, dans leur conseil d'administration, des amis, tant de la majorité que de l'opposition, procèdent de la sorte.
Je vais écrire aux trois ministres qui ont la tutelle sur les intercommunales dans les différentes Régions pour leur demander ce qu'ils en pensent. Je reste convaincu que c'est un vrai problème éthique. Un interpellant précédent a parlé "d'ingénierie fiscale liée à des amis". Je constate en effet qu'entre amis, on fait énormément d'ingénierie fiscale dans des intercommunales, en acceptant que des mandataires siègent à travers des sociétés, pour éluder non seulement l'impôt, mais aussi les règles de cumul en termes de revenus et de nombre de mandats.
Je suis convaincu que les trois ministres de tutelle, en particulier M. Courard en Région wallonne, mettront bon ordre à cette pratique. Je lui fais confiance, au moins – je l'espère –, autant que vous!
03.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, vous ne m'avez absolument pas convaincu car vous n'avez pas du tout répondu à la question que je vous pose. Je ne vous parlais pas des Régions. Il y a effectivement des choses qui ne se font pas correctement. De fait, certains considèrent qu'il n'est pas normal de prendre des sanctions. Je vous ai interrogé par rapport à l'aspect fiscal des choses et vous m'avez répondu que c'était possible même si, à titre personnel, vous ne partagez pas nécessairement ce point de vue. Même au MR, me semble-t-il, certains ont utilisé ce type de véhicule fiscal. J'entends donc qu'ils vont être rappelés à l'ordre. La question se pose peut-être de savoir s'il n'y a pas place à légiférer.
Monsieur le ministre, je vous remets sur le terrain fédéral car, dans ma question, je m'interroge si cette façon d'agir n'est pas une manière de contourner la limitation, imposée dans une loi fédérale, de la rémunération allouée aux personnes exerçant des mandats publics. Celle-ci ne peut dépasser un montant égal à une fois et demie le traitement du parlementaire. Comment allons-nous appliquer demain cette loi fédérale si l'ensemble des mandataires travaillent aujourd'hui par société interposée, alors que la loi prévoit que lorsqu'on parle d'un mandataire, il s'agit évidemment de la personne physique? Le mandat est obtenu de manière directe ou parfois de manière dérivée, mais il me paraît tout à fait anormal que l'on puisse déjouer les règles de cette façon.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting, Mobiliteit en Institutionele Hervormingen over "de geluidsoverlast door de luchthaven van Zaventem" (nr. P0043)
04 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre du Budget, de la Mobilité et des Réformes institutionnelles sur "les nuisances sonores causées par l'aéroport de Zaventem" (n° P0043)
04.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in het dossier van de luchthaven van Zaventem en de geluidshinder, hebt u door de flagrante onbekwaamheid van uw voorganger op Verkeer een puinhoop geërfd met zeer zware financiële gevolgen, ook voor uw budget.
Ik zou u graag enkele vragen willen stellen over de wijze waarop u dit dossier momenteel aanpakt. Ik weet dat u bezig bent met een gesprek met de bewonersgroepen. U hebt al een aantal gesprekken gehad. Het verwondert mij wel dat u van sommige regio’s één bewonersgroep vraagt en dat u die van andere regio’s allemaal vraagt, zo heb ik mij toch laten vertellen. Ik vind dat vreemd en ik hoop dat u dat nog bijstuurt.
Ik zou u vooral willen vragen welk uitgangspunt u in dit dossier hanteert. Gaat u uit van het principe van de rechtvaardige en billijke spreiding, waarbij gewerkt wordt met een eerlijke verdeling van de lasten over alle regio’s rond de luchthaven en een afwisselend baangebruik, waarbij ook alle banen degelijk uitgerust zijn? Gaat u van dat principe uit, zodat ook Brussel een evenredig deel van de hinder op zich neemt?
Ten tweede, gaat u opnieuw een transparant beleid voeren? U brengt wekelijks uw NOTAM’s uit, waarin u dat baangebruik regelt, maar uw voorganger deed dat allemaal in de grootste duisternis, zonder enige transparantie, in tegenstelling tot de verkeersminister voordien. Gaat u ervoor zorgen dat iedereen die geïnteresseerd is, en zeker de omwonenden, bijvoorbeeld via internet duidelijk kunnen zien welk spreidings- of concentratiebeleid u voert?
Ten derde, wat is uw timing? Wanneer wenst u knopen door te hakken in dit dossier of denkt u deze vis te laten verdrinken tussen de tentakels van Octopus?
04.02 Minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, collega Laeremans, de collega’s in de Kamer weten dat sinds enige jaren, ten gevolge van een aantal beslissingen waaraan ik geen deel heb, het baangebruik op onze luchthaven in Zaventem het voorwerp uitmaakt van gerechtelijke betwisting en ook van een aantal gerechtelijke uitspraken die het mijn voorganger eigenlijk onmogelijk hebben gemaakt om op een transparante manier een consistent systeem van instructies inzake baangebruik op te leggen. Dit heeft geleid tot de noodzaak om minstens voor de zaterdagen met noodinstructies te werken. Ik volg die weg verder en ik heb dus ook voor komende zaterdag en zondag een zogenaamde NOTAM – een technische instructie inzake baangebruik – uitgevaardigd.
Het ligt in mijn bedoeling om ter voorbereiding van een voorstel van globale oplossing, de bewoners te horen. Ik ben daarmee bezig. Alle gekende bewonersgroepen zullen worden gehoord. Het is dus niet juist dat ik uit een bepaalde regio alle bewonersgroepen zou uitnodigen en uit een andere regio niet. Integendeel, volgende week zijn er nog ontmoetingen aan de orde. Ik ben trouwens ook van plan, voor een deel op hun vraag, om een aantal gemeentebesturen te horen.
De bedoeling is de komende weken verder te werken met technische noodinstructies inzake routegebruik om dan een globaal nieuw voorstel te kunnen doen dat desgevallend ook betrekking heeft op de structurele aanpak op termijn en waar de Gewesten ook hun verantwoordelijkheid in zouden moeten kunnen opnemen.
Wat de heel precieze vragen betreft rond het gebruik van alle banen is het zo dat in de nota’s die ik heb uitgevaardigd in principe effectief alle banen worden gebruikt. Omwille van het aantal knopen wind vorig weekend was het onmogelijk om het opstijgen te laten gebeuren vanaf baan 20, waardoor noodzakelijkerwijze hoofdzakelijk baan 25 rechts - voor de kenners - werd aangewend. Dat heeft natuurlijk effecten op de spreiding van de hinder. Het is mijn bedoeling op termijn de oplossing die ik voorstel te doen vertrekken vanuit het principe van de billijke en rechtvaardige spreiding van de last die samenhangt met de exploitatie en de groei van de luchthaven.
04.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, met dit antwoord kan men alle kanten uit. Het is een typisch tsjevenantwoord waarmee u helemaal nog niet in uw kaarten laat kijken.
Ten eerste, wat baan 20 betreft. Die baan kan nauwelijks worden gebruikt omdat de windnormen foutief zijn: de windnormen zouden voor alle banen gelijkwaardig moeten zijn. Ik wil u dus ten zeerste vragen de windnormen te herbekijken en rechtvaardig te maken, zodat we naar een billijke spreiding kunnen gaan. Ik heb hier het regeerakkoord van de vorige legislatuur, waarin uitdrukkelijk wordt gezegd dat er moet gewerkt worden volgens het principe van de billijke en rechtvaardige spreiding, alsook een meer gediversifieerd gebruik van de verschillende landings- en opstijgpistes. Dat is het beleid geweest of het regeerakkoord van paars de vorige keer en op zich is dat een gezond uitgangspunt.
Het was ook het uitgangspunt van uw Vlaamse regering, waarvan u minister-president was. Ik hoop dat u dit aanhoudt, mijnheer de minister, en ik hoop dat u ook een beleid voert dat daarop snel een antwoord kan geven, dat snel in die richting kan werken en waarbij u dit verhaal niet verdrinkt in Octopus en allerlei mogelijke compensaties gaat toevoegen om ervoor te zorgen dat er een heel ondoorzichtig beleid zou worden gevoerd. U moet net als minister Anciaux destijds zorgen voor een transparant beleid voor de bewoners inzake de spreiding en het baangebruik. De vorige minister heeft dat allemaal onder de mat geveegd. Het is heel eenvoudig om daaromtrent een behoorlijke website op te stellen. Ik vraag dat u dit zo snel mogelijk doet, zodat er in dit dossier eindelijk opnieuw duidelijkheid en transparantie komt.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eerste minister en minister van Begroting, Mobiliteit en Institutionele Hervormingen over "de budgettaire verwerking van de betaling van de studies met betrekking tot de kernuitstap" (nr. P0044)
05 Question de M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre et ministre du Budget, de la Mobilité et des Réformes institutionnelles sur "le traitement budgétaire du paiement des études relatives à l'abandon du nucléaire" (n° P0044)
De voorzitter: Mag ik u vragen u toe te spitsen op nieuwe elementen want in de commissie is dit onderwerp al aan bod gekomen.
05.01 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik kom terug op het dossier, omdat wij gisteren de twee destijds bestelde studies ontvangen hebben. Die twee studies tarten alle verbeelding. Het betreft een studie van Stibbe van 19 bladzijden en een van KPMG, die ik zelfs geen studie zou durven te noemen. Het zijn enkele spreadsheets van 11 bladzijden. De studie kostte 80.000 euro. Er is een bijkomend element, dat aantoont dat het dossier erg onfris begint te ruiken.
U weet dat het dossier destijds, bij de bestelling al, heel raar tot stand is gekomen. Een minister van de vorige regering bestelde een studie over het tegenhouden en het omdraaien van een beslissing van zijn eigen regering, met het oog op de volgende regering. Dat was een heel rare situatie. Ik heb zoiets nog nooit meegemaakt. Het is ongezien.
Vervolgens werd ook de procedure met voeten getreden. De inspectie van Financiën werd niet geraadpleegd op voorhand. Er is geen aanbesteding gebeurd. Ook daaruit blijkt dat het de bedoeling is geweest om het dossier het daglicht niet te laten zien. Men heeft geprobeerd om het voor zich uit te schuiven tot de nieuwe regering er was. Jammer genoeg was er nog een regering van lopende zaken en is het dossier boven water gekomen.
De inhoud van het dossier, zoals wij het vandaag zien, is pover. 80.000 euro voor bijna niets. Dan is er nog uw verklaring van gisteren als nieuwe minister van Begroting waarbij u met de glimlach zegt dat u, ondanks alles wat er in het dossier fout gegaan is en ondanks alles wat eigenlijk niet kan, de betaling toch zult uitvoeren.
Ik maak mij hierover bijzondere zorgen, mijnheer de minister. Daarom heb ik drie vragen.
Ten eerste, is het de nieuwe beleidslijn van de nieuwe minister van Begroting om dossiers waarin elke procedure inzake begroting en goed beheer van de openbare financiën met voeten is getreden, vervolgens goed te keuren? Is dat de beleidslijn die u in de toekomst zult volgen?
Ten tweede, met welke argumenten zult u de inspectie van Financiën overrulen? Hun advies is namelijk niet alleen negatief. Het is gewoon vernietigend.
Ten derde, ik wil ook uw mening horen over de 80.000 euro. Vindt u wat men hier presenteert, niet zwaar overbetaald?
05.02 Minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik neem er wat papieren bij, opdat het mij toegestaan zou zijn de waarheid haar rechten te geven. In de vraagstelling van collega Vanvelthoven zit een aantal onjuistheden, of ze getuigt minstens van een selectief geheugen.
Ik begin bij het begin. In het kader van de formatieopdracht heb ik de stelregel gehanteerd dat wij bij zwaarwichtige beslissingen eerst zouden nagaan wat precies de uitgangssituatie was. Ik denk trouwens, te persoonlijken titel, dat dat inzake energiebeleid een aantal jaar geleden ook beter de werkwijze was geweest.
Vertrekkend daarvan heb ik, conform het adagium dat een formateur een beroep kan doen op alle diensten van de Staat, gevraagd aan de eerste minister, die dat doorgegeven heeft aan de minister toen bevoegd voor Energie, om een studie te laten maken over een aantal juridische en financieel-technische aspecten van een eventuele toepassing van artikel 9 van de betrokken wet. Die studies zijn besteld door de heer Verwilghen. Ze zijn enerzijds besteld – daar klopt uw informatie – bij het advocatenbureau Stibbe en bij KPMG. Dat gebeurde effectief zonder toepassing van de wet op de overheidsopdrachten en dientengevolge zonder dat de inspectie van Financiën een positief advies had gegeven. Wat betreft het bedrag in kwestie, het was geen 80.000 euro, maar iets meer dan 31.000 euro en een bedrag van onder de 30.000 euro. Dat is de procedure zoals ze verlopen is en die aanleiding heeft gegeven tot de oplevering. Een aantal stukken daarvan is u bezorgd. Er zullen nog andere stukken, vooral van het deel KPMG, aan de leden van de Kamer worden bezorgd.
Het negatief advies van de inspectie van Financiën, dat normaal is, is voor de minister van Begroting, mijn voorgangster, aanleiding geweest om geen toestemming te geven tot het betalen van de facturen die zouden ingediend zijn. Het toepasselijke KB, meer bepaald artikel 17 ervan, voorziet erin dat een negatief advies van de inspectie van Financiën overruled kan worden door de minister van Begroting. Ik heb intussen van de FOD Economie de vraag gekregen om de betrokken kredieten te betalen. Ik ben van plan om daar positief op te antwoorden.
De Belgische Staat is in elk geval geëngageerd voor een bedrag van 31.000 euro enerzijds, en een van 29.000 euro anderzijds. Mocht ik die betaling niet doen, dan zou de Belgische Staat nog kunnen veroordeeld worden tot schadeloosstelling en dies meer.
Mijnheer Vanvelthoven, ik zal er nog iets aan toevoegen. Uzelf, mevrouw Van den Bossche en anderen hebben bij wege van de goedkeuring van het aanpassingsblad, de wijziging van de begroting die de Kamer ter goedkeuring is voorgelegd, de verhoging van de kredieten op de betrokken basisallocatie goedgekeurd die het mogelijk maakte om die betaling te doen. Ik zou u dus willen uitnodigen om een klein beetje schijnheiligheid aan de kant te schuiven. U hebt zelf de betaling mogelijk gemaakt. Wees dan toch consequent en speel hier geen politieke spelletjes.
05.03 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, van politieke spelletjes gesproken! Ik krijg hier vandaag antwoord van een minister die destijds, enkele maanden geleden, een studie besteld heeft, toen hij geen minister was. Hij heeft een studie besteld, die hij gekregen heeft op een moment waarop hij geen minister was. Met andere woorden, voor zijn eigen behoeften en voor de regering die hij moest maken, heeft hij een bestelling gedaan op kosten van de Staat. Dat is wat u gedaan hebt. In het verleden was dat ongezien. Dat is nog nooit gebeurd. Wanneer de eerste minister zegt dat u een beroep kunt doen op de diensten van de overheid, dan betekent het dat u gebruik kunt maken van de diensten van de administraties, niet dat u zomaar nog allerhande studies bij privéfirma’s kunt toekennen aan wie dan ook, zonder procedure, zonder voorafgaande bevraging. Dat gaat dus niet. Het is ongezien.
05.04 Minister Yves Leterme: U hebt het goedgekeurd!
05.05 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Neen, we hebben de verhoging goedgekeurd. De vorige minister heeft zich hiertegen verzet.
Wat u doet, bestellingen doen op het moment dat u nog geen deel uitmaakt van de regering om de volgende regering te helpen, is ongezien. Voor ons kan dat dus niet.
Het incident is gesloten.
- M. Pierre-Yves Jeholet au ministre de l'Emploi sur "l'augmentation du prix des titres-services" (n° P0045)
- M. Mathias De Clercq au ministre de l'Emploi sur "l'augmentation du prix des titres-services" (n° P0046)
- Mme Sonja Becq au ministre de l'Emploi sur "l'augmentation du prix des titres-services" (n° P0047)
- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Werk over "de prijsverhoging van de dienstencheques" (nr. P0045)
- de heer Mathias De Clercq aan de minister van Werk over "de prijsverhoging van de dienstencheques" (nr. P0046)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Werk over "de prijsverhoging van de dienstencheques" (nr. P0047)
06.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai lu dans la presse une interview que vous avez accordée sur la problématique de l'emploi et des titres-services. Si le système mis en place fonctionne et donne des résultats eu égard aux objectifs poursuivis par le gouvernement, vous avancez cependant l'idée, monsieur le ministre, d'augmenter de 1 euro l'intervention des utilisateurs et de supprimer la déductibilité fiscale, qui représente quand même une diminution pour l'utilisateur de l'ordre de 30%.
Si le système fonctionne, c'est aussi grâce à la déductibilité fiscale. Je pense que l'objectif de ce système des titres-services était de donner à toute une série de personnes un véritable contrat d'emploi et de lutter contre l'économie parallèle, contre toute une série de travaux effectués au noir qui étaient fréquents.
La suggestion de supprimer cette déductibilité et d'augmenter la part de l'utilisateur constitue, selon moi, une annonce un peu fracassante, qui risque peut-être de mettre à mal le système.
Dès lors, je voulais vous interroger sur vos intentions à ce sujet, sur cette piste de réflexion. Ce système représente sans aucun doute un coût important pour l'État; je pense néanmoins qu'il faut le pérenniser et voir de quelle façon on peut le faire.
Je souhaitais connaître vos intentions, sans vouloir polémiquer en la matière, tout en étant surpris du mauvais signal donné par rapport à cette économie parallèle, ce travail au noir que nous voulons tous combattre. Le but n'est nullement de remettre en cause ce principe et ce mécanisme qui fonctionne.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Mathias De Clercq.
Mijnheer De Clercq, als ik goed ingelicht ben zal dit uw eerste tussenkomst in deze Kamer zijn.
06.02 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt uw plan kenbaar gemaakt om de prijs van de dienstencheques te verhogen. U wenst niet alleen de prijs zelf te verhogen maar ook de fiscale aftrek af te schaffen. Dit komt neer op een zeer aanzienlijke verhoging van die kostprijs voor de dienstencheques, een verhoging van zowat 61%.
Ik vind dit een opmerkelijk voorstel want het is een bijzonder succesvol systeem, een succesvol project en dit op drie gebieden. Ten eerste, zwartwerk wordt terug wit. In plaats van zwartwerk te stimuleren, wordt hier zwartwerk gelegaliseerd. Ten tweede, het is heel belangrijk voor bepaalde mensen die het zeer moeilijk hebben om actief te zijn op de arbeidsmarkt, om toch op die arbeidsmarkt te komen. Tienduizenden jobs zijn door middel van het dienstenchequesysteem gecreëerd. Ten derde, naar de gebruikers toe is het bijzonder stimulerend om te arbeiden en ook goed in combinatie tussen arbeid en gezin.
Ik wil u in dit kader dan ook drie vragen stellen, mijnheer de minister. Ten eerste, is dit een persoonlijk initiatief of wordt u daarbij gesteund door onze regering? Ten tweede, waarom viseert u precies die fiscale aftrek en waarom pleit u voor een prijsverhoging? Ten derde, is het niet zinvoller om een debat over de prijsvorming, zoals nu gaande is over de dienstencheques, in een breder kader te plaatsen en ook de betaalbaarheid van het systeem en een mogelijke uitbreiding van het toepassingsgebied te bespreken?. Ik ben voorstander van een uitbreiding naar andere sectoren, bijvoorbeeld tuinonderhoud en kinderopvang, om zo meer mensen aan de slag te krijgen.
In dat kader, mijnheer de voorzitter, stel
ik deze vragen aan de heer minister. (Applaus)
De voorzitter: Ook voor mevrouw Becq is dit haar eerste uiteenzetting in de Kamer.
06.03 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het zou wel eens kunnen dat door uw initiatief of uw woorden en de tussenkomsten van vandaag, de verkoop van het aantal dienstencheques nog zal stijgen wanneer mensen hun voorzorgen willen nemen door een mogelijke prijsverhoging te vlug af te zijn en de cheques nu al kopen. In die zin deel ik toch ook wel uw bezorgdheid voor de betaalbaarheid.
Zoals zowat iedereen hier denk ik dat de betaalbaarheid van het systeem, zowel voor de overheid als de gebruikers, de beste garantie is voor de continuïteit. Het feit dat wij de continuïteit van dit systeem gewaarborgd willen zien, is volgens mij toch een constante.
Dit alles kadert in een initiatief om zwartwerk tegen te gaan. Wij menen dat het feit dat de prijs op dit moment lager ligt dan wat de gebruiker betaalt in een zwart circuit, daartoe bijdraagt. Wij zijn ook heel blij met deze maatregel vanuit de vraag van jonge gezinnen. Wij stellen dit ook vast bij de groep gebruikers. Jonge gezinnen kunnen in de combinatie van gezin en werk ook gebruikmaken van de dienstencheques. Bovendien is er de extra tewerkstelling.
Onze zorg is vooral dat de continuïteit en
de betaalbaarheid gegarandeerd blijft. Vandaar een aantal vragen voor u,
mijnheer de minister. De kostprijsberekeningen komen uit op 1 miljard maar
wij veronderstellen dat er ook sprake is van een terugverdieneffect waardoor
het effect op de begroting minder groot zal zijn. Welke optie kiest u? Zijn er
nog andere alternatieven of overwegingen, eventueel naar bepaalde doelgroepen
toe? Zijn er verschillende pistes mogelijk overeenkomstig de betaalbaarheid? (Applaus)
06.04 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je remercie les trois collègues d'avoir posé leurs questions, ce qui va me permettre de clarifier ma position dans ce dossier.
Tout d'abord, je crois que le débat actuel sur les titres-services se place dans le contexte du budget. M. Leterme, le ministre du Budget, a initié les discussions bilatérales. Les conclaves trancheront sans doute à la mi-février. Malheureusement, il y a un déficit à combler. Chaque département est donc appelé à contribuer à l'effort général.
Dans ce contexte, nous sommes en train de dégager toute une série de pistes. Parmi celles qu'il faut pouvoir creuser, il y a les titres-services. En la matière, j'abonde dans le sens des intervenants. Ces titres-services donnent beaucoup de possibilités à la population et permettent de déclarer et de blanchir ce qui se faisait au noir. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut pérenniser le système. Il ne faut pas le détruire.
Si nous devons faire des efforts au niveau budgétaire, que peut-on dire aujourd'hui en la matière?
On constate que:
- près de 60.000 emplois ont été créés avec les titres-services aujourd'hui;
- il y a plus de 600.000 utilisateurs;
- on a vendu plus de 62 millions de titres-services.
Cela signifie que par rapport aux prévisions établies en 2007 pour le budget 2008, on peut compter sur une augmentation de 200 millions d'euros, soit 200 millions d'efforts supplémentaires à consentir. C'est vrai que sur l'ensemble de la masse des 800 millions, il y a un effet retour de 188 millions grâce au blanchiment, aux cotisations et aux impôts qui sont payés. Tout cela est très positif.
Que peut-on faire maintenant?
Si l'on doit réfléchir à des pistes d'économie, il y a 3 possibilités.
Premièrement, vous en avez cité une vous-mêmes dans vos interventions. On pourrait décider – je n'ai pas dit qu'on le ferait – d'augmenter la valeur de l'intervention pour l'utilisateur. Nous sommes à 6,70 euros. Passons-nous à 7 ou à 7,50? Je n'en sais rien. Il faut faire des projections. Cela dépendra de l'économie qu'on demandera de faire aux départements.
Deuxièmement, la déductibilité fiscale n'a aucun sens par rapport au budget 2008. Elle n'aura d'effet que dans deux ans. On ne fait donc que reporter le problème d'économie sur le budget suivant. Elle pourrait être très utile pour les finances de l'État; nous discuterons lors du conclave budgétaire.
Troisièmement, la diminution de l'intervention des pouvoirs publics en faveur des entreprises est une piste à étudier. Si je prends la somme globale versée aux entreprises, nous étions à 21 euros moins le titre-service. Nous sommes descendus à 20 euros lors du dernier conclave budgétaire. Si nous voulons descendre à 19 euros, il faut tenir compte de l'étude Pricewaterhouse qui a été initiée à la demande du SPF Emploi. Cette étude indique que la diminution à 19 euros aura pour conséquence la mise en difficulté de 22 à 25% des ASBL ou des sociétés initiatrices de titres-services, c'est-à-dire presque un quart des prestataires. Il faut opérer un choix en veillant à assurer un équilibre.
L'extension des titres-services est également une piste à creuser mais il faut pouvoir le faire dans un cadre budgétaire étriqué et de façon posée et intelligente.
06.05 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. Il y a évidemment un problème budgétaire qui concerne le Conseil des ministres. Je constate que le système qui fonctionne aujourd'hui pour remettre, vous l'avez dit, toute une série de personnes au travail avec un véritable contrat, permet également de lutter contre le travail au noir, ce qui est une préoccupation essentielle. Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'avec une augmentation pour l'utilisateur et la suppression totale de la déductibilité fiscale, on en arrive à une augmentation de 3, 3,50 voire 4 euros par chèque-service, ce qui supprimerait toute l'attractivité du système.
Nous sommes bien d'accord, vous avez lancé certaines pistes et il faudra tenir ce débat dans le cadre du conclave budgétaire. Mais je souhaite que nous puissions en débattre aussi en commission au Parlement car le dossier est important.
Je prends note du problème budgétaire que cela pose mais un mécanisme fonctionne et il faut en sauvegarder l'attractivité.
06.06 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u uw antwoord. Ik heb begrip voor een aantal van uw argumenten maar ik pleit er toch voor het systeem minimaal te behouden zoals het nu is, ten eerste, in het belang van de mensen die het anders heel moeilijk hebben om zich op de arbeidsmarkt te begeven, en ten tweede om een uitbreiding te overwegen, om nog meer mensen aan de slag te krijgen, ook in andere sectoren zoals tuinonderhoud of kinderopvang thuis.
06.07 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Ik dank u, mijnheer de minister, voor uw antwoord. Uiteraard moet u aandacht hebben voor het deficit waarvan u nu vertrekt, maar wat voor ons belangrijk is, is dat er snel en duidelijk beslissingen genomen worden. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. Ook de dienstenchequebedrijven moeten weten waar zij aan toe zijn en op welke manier zij hun werknemers kunnen behouden en in de toekomst hun diensten kunnen uitbouwen.
In die zin vind ik het ook belangrijk – dat hoor ik toch in uw antwoord – dat er doorgedacht wordt op langere termijn. Er wordt nagedacht. Er zijn vragen naar uitbreiding tot andere jobs binnen de thuishulp. Het is belangrijk dat daarvoor aandacht is en dat het systeem eenvoudig blijft en betaalbaar voor de mensen.
L'incident est clos.
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "het vrijlatingsbeleid in het kader van de strafuitvoering" (nr. P0050)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "het vrijlatingsbeleid in het kader van de strafuitvoering" (nr. P0049)
- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Justitie over "het vrijlatingsbeleid in het kader van de strafuitvoering" (nr. P0048)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het vrijlatingsbeleid in het kader van de strafuitvoering" (nr. P0051)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister van Justitie over "het vrijlatingsbeleid in het kader van de strafuitvoering" (nr. P0052)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la politique de libération dans le cadre de l'exécution des peines" (n° P0050)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "la politique de libération dans le cadre de l'exécution des peines" (n° P0049)
- M. Daniel Bacquelaine au ministre de la Justice sur "la politique de libération dans le cadre de l'exécution des peines" (n° P0048)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la politique de libération dans le cadre de l'exécution des peines" (n° P0051)
- M. Jean Marie Dedecker au ministre de la Justice sur "la politique de libération dans le cadre de l'exécution des peines" (n° P0052)
07.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik wil u ondervragen over de tragische ontknoping in het dossier van Kitty Van Nieuwenhuyzen. Drie gangsters uit Charleroi zijn ondertussen aangehouden.
Ten eerste, wil ik de politiemensen die toch een schitterend succes hebben bekomen, feliciteren voor hun koelbloedigheid in dit dossier.
Ten tweede, mijnheer de minister, heb ik in dit dossier een zeer wrang déjà vugevoel. Net als 11 jaar geleden, met de vreselijke toestanden rond Dutroux, moeten wij opnieuw meemaken dat gevaarlijke gangsters, recidivisten, worden vrijgelaten jaren voor hun strafeinde en dat in weerwil van een uitdrukkelijk negatief advies van het parket-generaal.
Bovendien moeten wij opnieuw vaststellen dat de opvolging van de voorwaarden door de mensen die daarvoor aangeduid zijn nauwelijks wat te betekenen heeft. Blijkbaar gebeurt dat door de blozende maagden van de justitiehuizen. Maar die hebben alleen als taak de leugens te noteren die de gangsters opdissen.
Mijnheer de minister, in plaats van een verstrengen van het vrijlatingbeleid hebben wij een versoepeling meegemaakt. Het is al begonnen onder uw partijgenoten destijds, De Clerck en Van Parys, later voortgezet en geïntensifieerd door Verwilghen en uiteindelijk zette minister Onkelinx de kroon op het werk. Sindsdien hebben wij het meest lakse vrijlatingsbeleid ter wereld: de vrijlating na een derde van de straf is op dit moment een recht geworden in plaats van een gunst. Dan spreken wij nog niet over de waanzinnige toestanden van de enkelbanden. Op dit moment zijn er 800 mensen die zonder enig statuut en compleet onwettelijk van strafonderbreking genieten maar die eigenlijk in de gevangenis moeten zitten.
Ik kom tot mijn vragen, mijnheer de minister.
Ten eerste, kunt u uitleggen hoe het komt dat mensen die duidelijk in een toestand van recidive zijn toch na minder dan de helft van hun straf vrijkomen terwijl dat bij recidive twee derde moet zijn? Kunt u uitleggen wat daar fout gegaan is? Hoe komt het dat de administratie van minister Onkelinx lijnrecht is ingegaan, of zelfs gewoon de adviezen van het parket-generaal genegeerd heeft? Wat is er gebeurd? Hoe komt het dat men zoiets negeert? Die adviezen sloegen nochtans de nagel op de kop: men heeft ten zeerste gewaarschuwd voor recidive in die twee gevallen.
Ten tweede, u ging onderzoeken wat er misgelopen is bij de opvolging door de justitiehuizen. Hebt u daar ondertussen resultaten van?
Ten derde, u zult het wellicht met mij eens zijn dat ons strafsysteem niet is aangepast aan dergelijke zeer gevaarlijke recidivisten. Na een tijd zullen zij immers opnieuw in aanmerking komen voor voorwaardelijke invrijheidsstelling. Minstens zou – en daar rond ik mee af – de wet op de voorwaardelijke invrijheidsstelling fundamenteel hervormd moeten worden, zo niet afgeschaft. Minstens moet zij fundamenteel hervormd worden, in die zin dat recidivisten die tot levenslang veroordeeld worden ook effectief levenslang zouden moeten zitten.
Ten laatste, mijnheer de minister, de media zijn onduidelijk. Er is een tegenstrijdigheid. Sommige zeggen dat het om buitenlanders gaat, met nog altijd hun oorspronkelijke nationaliteit. Andere zeggen dat zij ondertussen Belg zijn geworden. Kunt u daar uitsluitsel over geven?
Zult u uw injunctierecht gebruiken om desnoods hun nationaliteit af te nemen mochten zij al Belg zijn geworden zodat zij hun straf in hun land van herkomst kunnen uitzitten? Want dat lijkt mij toch logisch.
07.02 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, avant tout, je me réjouis de ce que les enquêtes policières aient été particulièrement efficaces pour permettre l'arrestation de trois suspects du meurtre de cette jeune inspectrice de police. Je me réjouis aussi que, pas plus tard qu'hier, une enquête de police ait été couronnée de succès pour l'arrestation de deux suspects du meurtre d'un boulanger d'une commune proche de Liège.
Les deux affaires sont d'ailleurs assez proches quant aux questions qu'elles posent: dans les deux cas, nous avons affaire à des multirécidivistes. Dans le cas de l'inspectrice, il s'agit de personnes qui, à trois, cumulent 102 délits et crimes et 12 arrestations. Manifestement, de ce côté, il convient de se poser des questions. De la même façon, pour l'affaire de Liège, l'un des deux suspects a déjà été condamné trois fois pour tentative de meurtre; la quatrième fois, il parvient à tuer sa victime. Il a fallu attendre 18 ans de condamnation, trois tentatives de meurtre et trois libérations conditionnelles pour que cette personne se retrouve en prison.
Monsieur le ministre, bien entendu, je n'ai aucune critique à formuler par rapport à votre magistère, car il ne s'agit pas de cela aujourd'hui. À mon avis, le débat sur les libérations conditionnelles mérite d'être rouvert. Le parcours pénitentiaire de ces suspects doit être analysé avec minutie: il semblerait que plusieurs d'entre eux aient été libérés malgré des avis négatifs du parquet, sur des avis positifs de l'administration du SPF Justice.
Voilà pourquoi il convient certainement de se poser des questions et de rouvrir le débat sur les libérations conditionnelles pour faire en sorte que ces récidivistes puissent être définitivement mis hors d'état de nuire. Le suivi de ces condamnés doit être réétudié, tant par rapport aux assistants de justice que par rapport à l'aptitude pour les forces de police d'être mises en situation d'assurer ce suivi. Certaines directives en la matière datent de plus de dix ans. Le contrôle des libérés conditionnels par les forces de police n'est pas aisé à assurer et sans doute conviendrait-il de revoir tout le système des banques de données et de leur accessibilité afin d'assurer une meilleure efficacité à ce contrôle.
Monsieur le ministre, le débat mérite d'être rouvert. Nous avons à cet égard déposé des propositions susceptibles d'être débattues.
07.03 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, pijnlijke incidenten leren dat de toepassing van de wet op de voorwaardelijke invrijheidstelling leemten vertoont. Jammer genoeg kunnen wij de klok nooit terugdraaien. Dit is dramatisch en tragisch voor de rechtstreekse betrokkenen. De eerlijkheid gebiedt echter ook om te zeggen dat sinds de wet-De Clerck op de commissies VI het aantal voorwaardelijke invrijheidstellingen meer dan gehalveerd is.
Toen we in 2006 over de wet op de strafuitvoeringsrechtbanken gestemd hebben, heeft CD&V-N-VA vanuit de oppositie herhaalde malen erop aangedrongen om in voldoende middelen en manschappen te voorzien om de slachtoffers bij te staan en te begeleiden, dus voldoende justitieassistenten, en in voldoende middelen en manschappen bij de politie om de opvolging te doen van degenen die voorwaardelijk in vrijheid komen. Daar doen zich hoe dan ook problemen voor. Daar knelt het schoentje. Daarvoor hebben wij in 2006 ook verwittigd.
Mijnheer de minister, mijn vragen aan u zijn de volgende.
Ten eerste, in de begroting 2007 was voorzien in iets minder dan 100 extra justitieassistenten. Wanneer is men met de uitvoering van die beslissing begonnen? Hoe ver staat het daarmee? Kunnen er nog justitieassistenten bijkomen?
Ten tweede, de beveiliging is een taak van de politie. Dit is een taak van uw collega van Binnenlandse Zaken, waarmee u uiteraard overleg pleegt. In welke mate kan er een betere opvolging plaatsvinden? Wat kan er in de toekomst gebeuren om een striktere opvolging te doen van zij die voorwaardelijk in vrijheid gelaten worden?
07.04 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de laatste weken ben ook ik net zoals u, andermaal geconfronteerd geworden met zinloos geweld. Dit heeft niemand van ons koud gelaten. Ik heb daaraan persoonlijk een dubbel gevoel overgehouden. Het is hier trouwens reeds gezegd door een van de vorige sprekers.
Enerzijds is er een positief gevoel omdat de politiediensten na de feiten heel snel en efficiënt te werk zijn gegaan. Er is heel snel werk kunnen gemaakt worden van het opsporen en vatten van de daders. Ik heb ook een positief gevoel omdat zij gebruik hebben kunnen maken van de doeltreffende opsporingsmethoden waarover zij vandaag beschikken. Wij hebben in het verleden moeten leren uit fouten. Wij hebben ook op dat ogenblik de gepaste aanpassingen van de wetgeving doorgevoerd, met als gevolg vruchtbaar resultaat.
Mijnheer de minister, vandaag, dit moet mij van het hart, heb ik toch ook aan deze feiten een wrang gevoel overgehouden. Ik heb een wrang gevoel omdat er in de strijd tegen zinloos geweld en straffeloosheid blijkbaar toch nog het een en ander ontbreekt in het sluitstuk, de strafuitvoering.
Uit het dossier is gebleken dat twee van de drie veroordeelden criminelen waren die voorwaardelijk in vrijheid waren gesteld, dus onder voorwaarden. Toen we dat hadden beseft, wisten we onmiddellijk dat de schoen knelt bij de strafuitvoering. De reden van mijn vraagstelling vandaag is dat een aantal prangende vragen ter zake rijzen.
Mijnheer de minister, ten eerste, hoe zit het nu precies met de opvolging in dat dossier? Wij hebben vernomen, via de media, dat er een intern onderzoek heeft plaatsgevonden. Een aantal collega's heb ik hier al horen spreken over opvolging door justitieassistenten. Hoe is het gesteld met de controle die door het parket moest worden gevoerd? Had het parket de mogelijkheid om die controle überhaupt uit te voeren? Was het parket perfect ingelicht door de justitieassistenten en door de verslagen die het parket had moeten krijgen? Wat is daar de stand van zaken?
Hoe zult u in de toekomst vermijden dat zowel opvolging als controle efficiënt en degelijk gebeurt, zodat dergelijke feiten vermeden kunnen worden?
Wanneer zult u werk maken van de mogelijkheid die in de wetgeving is voorzien om ervoor te zorgen dat er overleg is tussen de verschillende structuren die vandaag bevoegdheid hebben in verband met controle en opvolging, zodanig dat er coördinatie is en dat die opvolging en controle efficiënt gebeurt?
Tot slot, en nog meer belangrijk, hoe zult u vermijden dat gevaarlijke criminelen opnieuw vervroegd – en te vroeg, zoals vandaag is gebleken – in de maatschappij terechtkomen en een gevaar betekenen voor eenieder in onze samenleving? Het kan ook mij, en het kan ook het kind, de dochter of de zoon van ieder van ons overkomen.
Denkt u niet dat het beter aan de strafrechter ten gronde zou toekomen om minstens het gedeelte van de straf te bepalen dat door de veroordeelde effectief zou moeten worden ondergaan? De strafrechter ten gronde heeft een brede kennis van het dossier, heeft het debat gehoord, heeft de getuigen gehoord, en heeft ook de gelegenheid gehad om de slachtoffers op een volwaardige en volmondige manier aan het woord te hebben gehoord. Hij kan zich een beeld vormen van de persoonlijkheid van de dader. Denkt u niet dat iemand met een dergelijke dossierkennis het best geplaatst zou zijn om het uitvoerbare gedeelte van de straf te bepalen in de toekomst?
07.05 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, hoeveel excessen moeten er nog gebeuren vooraleer er iets wezenlijks verandert?
De toestand duurt nu al jaren. Vandaag is er in de gevangenissen een overaanbod van 2.000 mensen. Er is een capaciteit van 8.300 mensen terwijl er meer dan 10.000 mensen vastzitten.
U zit met een probleem. Men heeft altijd maar aangemodderd in het zoeken naar oplossingen. Men heeft de elektronische enkelband. In maart 2007 stonden nog 612 mensen onder elektronisch toezicht, vandaag zijn dat er nog 467. Het aantal is zelfs gedaald, terwijl er een capaciteit is van 1.300.
Men moet maar even over de grens te kijken om te zien hoe men het daar heeft opgelost. In afwachting van de bouw van een nieuwe gevangenis heeft men detentiepontons ingehuurd, de zogenaamde bajesboten. Men hoeft niet ver te gaan. Ze werden in Gent gemaakt, dus we zouden onze eigen industrie nog plezier kunnen doen.
Twee boten waren tot een maand geleden te koop. Ik heb toen aan mevrouw Onkelinx gevraagd of zij geïnteresseerd was. Ze heeft toen geantwoord dat dit niet kon omwille van de voorlopige regering, maar dat men dat eventueel zou bestuderen. Vandaag is er nog een boot te koop, de Reno, met een capaciteit van 288 en de Bibi Stockholm heeft een capaciteit van 472. Dit zou de zaken voor een groot stuk kunnen oplossen.
Men is eveneens met heel veel show naar het buitenland gevlogen om te zeggen dat wij mensen hun straf zullen laten uitzitten in het land van de strafuitvoering. Ik zou willen weten hoeveel mensen die hier veroordeeld zijn vandaag hun straf uitzitten in het buitenland.
Er bestaat geen enkele statistiek over het aantal Belgen of het aantal niet-Belgen. Ik heb een concrete vraag. Ik wil het nu eens duidelijk weten. Gisteren werden er in Brussel nieuwe statistieken voorgesteld. Er werden vorig jaar 2.307 mensen aangehouden. Ik zou heel graag weten hoeveel daarvan Belgen zijn en hoeveel niet-Belgen.
Waarom vind ik dat zo belangrijk? Waarom vind ik die bajesboten zo belangrijk? Momenteel zit 35% van alle gedetineerden te wachten op een straf. Zij zitten in voorarrest of wachten op een onderzoek. Wie een straf van minder dan acht maanden opgelegd kreeg, wordt niet meer opgesloten.
We zitten met een amalgaam, met een heel moeilijke situatie, en dan gebeurt het dat mensen worden vrijgelaten die beter zouden blijven vastzitten.
Mijnheer de minister, ik heb drie vragen gesteld. Ik zou daarop heel graag concrete antwoorden krijgen.
07.06 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik hoef niemand in de Kamer te overtuigen van het bijzonder tragische karakter van wat is gebeurd. Iedereen heeft ook zijn waardering voor het werk van de politie en de magistraten uitgesproken. Ik kan mij daarbij uiteraard alleen maar aansluiten.
Zoals iedereen, stelt een minister van Justitie op die momenten natuurlijk vragen: hadden wij het kunnen voorkomen of moet het als onvermijdelijk worden beschouwd en welke lessen kunnen wij uit de gebeurtenissen trekken.
Ik zeg het wat algemener en beperk mij niet alleen tot de enorm tragische feiten waarvoor de betrokkenen werden opgespoord en gearresteerd. Immers, over wat nu, uiteraard terecht, met veel belangstelling van ons allen naar boven komt, stellen wij ons vragen. Die vragen moeten wij ons ook stellen voor alle mensen van ons land, die inderdaad allen – u verwees ernaar – het slachtoffer van criminaliteit kunnen zijn. Het gaat er dus niet alleen om uit het bewuste verhaal en drama te leren of er de nodige aandacht aan te geven. Het gaat er ook om er lessen uit te trekken voor het strafuitvoeringsbeleid van ons land. Alle mensen in ons land hebben recht op een justitie die al het mogelijke doet om de veiligheid in de samenleving te garanderen.
Ik zal, als u het mij toestaat, in drie blokjes te antwoorden.
Eerst wil ik het over de feiten hebben. Er werd immers een aantal vragen over het strafuitvoeringstraject gesteld. Daarna zal ik een paar meer punctuele antwoorden geven. Vervolgens wil ik een aantal algemene bedenkingen meegeven, die daarna aanleiding tot uw repliek zullen geven. Ik weet natuurlijk dat het om mondelinge vragen gaat en zal mijn antwoord dus beknopt houden, waarvoor ik mij excuseer. Het is immers een debat dat onze aandacht absoluut verdient.
Eerst zal ik dus over de feiten spreken. Ik zal daarin selectief zijn, maar u toch een aantal zaken meegeven, teneinde u in staat te stellen u een beeld te vormen van wat zich tijdens de strafuitvoering voordeed. Iedereen kan daarbij zijn afwegingen maken en er zijn prioriteiten uithalen.
Het gaat hier inderdaad over drie verdachten van respectievelijk 29, 30 en 31 jaar oud, die in het verleden eenmaal tot meermaals wegens feiten als diefstal met geweld, bedreiging, bendevorming, heling en bezit van verdovende middelen werden veroordeeld.
Inzake de detentie of straf voor de drie betrokkenen moet u toch een aantal elementen in uw inschatting meenemen. De eerste betrokkene bood zich in 2002 in de gevangenis aan. Hij zat er zijn straf uit, had een aantal uitgangspermissies, onderging een aantal penitentiaire verloven en maakte dat alles mee in het kader van de voorbereiding op zijn reclassering. Alle verslagen die wij hebben kunnen nagaan, geven aan dat alle, voornoemde voorbereidingen op zijn terugkeer naar de samenleving zonder problemen zijn verlopen.
Er is een regime geweest van halve vrijheid, er zijn allerlei opgebouwde stappen geweest om de terugkeer voor te bereiden en dat is zonder enig noemenswaardig probleem gebeurd.
De tweede heeft inderdaad ook een straf uitgezeten, genoot ook een aantal penitentiaire verloven en ook die zijn zonder enig probleem verlopen. Men heeft dus bij de uitvoering van de straf al die momenten meegemaakt zonder een meldenswaardig probleem.
De derde werd opgesloten op 8 september 1997, is voorwaardelijk vrijgekomen op 31 augustus 2000, werd opnieuw opgesloten en heeft opnieuw VI verkregen en was op het ogenblik van de feiten in de volledige uitvoering van de straf achter de rug. Heel de periode van de gevangenisstraf was voorbij en hij stond dus niet meer onder enige vorm van toezicht of voogdij.
Wat de voorwaardelijke invrijheidstelling betreft, collega’s, op het ogenblik van de feiten werd daarover door de commissie tot voorwaardelijke invrijheidstelling beslist. Nu zou dat door de strafuitvoeringsrechtbank gebeuren. Dat betekent dat, wanneer men in aanmerking komt en voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld, men onder begeleiding van een justitieassistent wordt geplaatst en die rapporteert minstens om de zes maanden aan de commissie.
Ik moet u toch zeggen dat de twee eersten, die de feiten hebben gepleegd tijdens de periode van VI, niet voorwaardelijk in vrijheid werden gesteld op het ogenblik dat zij volgens de wet daarvoor in aanmerking kwamen. Door een aantal mensen werd gesuggereerd dat het door een soort automatisme is dat mensen in vrijheid worden gesteld na een derde van de straf. Het is niet juist dat hier twee derde moest worden gerespecteerd, want naar de letter van de wet was er geen sprake van wettelijke herhaling.
Het is ook niet juist te zeggen – ik geef enkel de juridische feiten – dat betrokkenen automatisch in vrijheid werden gesteld onder voorwaarden op het ogenblik dat zij daarvoor de eerste keer in aanmerking kwamen. Integendeel, wat de eerste betreft is men twee jaar niet ingegaan op het verzoek tot voorwaardelijke invrijheidstelling en heeft men nog twee jaar langer de opsluiting gehandhaafd na de datum waarop betrokkene theoretisch volgens onze regels voor dat regime in aanmerking zou komen. Dan zijn er uiteraard ook een aantal adviezen geweest en voorwaarden opgelegd toen de beslissing werd genomen, waarover misschien dadelijk nog iets meer.
Voor de tweede is dat ook het geval geweest. Men heeft niet een soort van routineuze beslissing genomen waarbij na een derde te hebben uitgezeten, automatisch werd overgegaan tot voorwaardelijke invrijheidstelling. Ook voor die betrokkene heeft men nog een behoorlijke tijd gewacht en is het dus later geweest dat betrokkene door een beslissing van de commissie en niet van de minister voorwaardelijk in vrijheid werd gesteld.
Zoals ik u heb gezegd, had de derde zijn straf volledig uitgedaan en was er daar dus geen sprake meer van toezicht op het ogenblik van de feiten.
Ik wil nog kort iets zeggen over de adviezen die de commissie ertoe gebracht heeft een beslissing te nemen. Die adviezen zijn uiteraard door ons allemaal verzameld. Het is juist, zoals is gesuggereerd, dat er voor de eerste twee een negatief advies was van het parket, een advies van de procureur des Konings en de procureur-generaal. Ik moet u er tegelijk op attent maken dat de derde, die definitief in vrijheid was gesteld en dus niet meer onder toezicht stond, in zijn uitvoering van de straf ook onder het regime van de voorwaardelijke invrijheidsstelling had gezeten, in dat geval op basis van een positief advies van het parket.
Het is inderdaad juist dat er gunstige adviezen waren van de Dienst Individuele Gevallen van de FOD Justitie. Het is evenzo dat in de beslissing van de commissie wordt verwezen naar het gedrag tijdens de detentie. Er is gesproken over de psychologische begeleiding en over het feit dat de betrokkenen werk zochten, aan het werk waren of aan het werk konden geraken. In die motivaties is ook uitdrukkelijk de overweging gemaakt dat de tegenindicatie, namelijk het risico om opnieuw ernstige feiten te plegen, van die aard was dat de commissie blijkbaar tot de voorwaardelijke invrijheidsstelling heeft beslist.
Wat de opgelegde voorwaarden betreft, zal ik mijn antwoord in het kader van deze mondelinge vraag synthetiseren, mijnheer de voorzitter. In het algemeen zijn dat de verplichting om werk te zoeken, de verplichting om regelmatig contact op te nemen met de justitieassistent, men moet zich melden, met moet de slachtoffers vergoeden, men moet zich laten begeleiden door een begeleidingsdienst en men krijgt een verbod opgelegd om contact te houden met gedetineerden, ex-gedetineerden of mededaders. Men krijgt ook een verbod om wapens te dragen of om drugmiddens te frequenteren.
Ook deze voorwaarden zijn door ons uiteraard nagekeken. Men heeft consequent de opvolging van de voorwaardelijke invrijheidsstelling georganiseerd. Ik moet u zeggen dat uit de dossiers inderdaad kon worden afgeleid dat de justitieassistent deze voorwaarden heeft opgevolgd. Er zijn documenten en attesten voorgelegd, werkattesten en attesten van begeleiding. Er zijn momenten van melding geweest, waarbij men ook een verandering in zijn situatie, zoals een verhuis, heeft meegedeeld. Er zijn voor de verschillende betrokkenen meldingen van het feit dat men aan het werk is, dat men het verschuldigde bedrag aan de burgerlijke partijen heeft afbetaald, enzovoort.
Ik kom tot het tweede element. De heer Dedecker heeft meer naar de cijfers gevraagd. U hebt gevraagd hoeveel mensen ondertussen in een ander land hun straf uitzitten. In 2007 werden 134 dossiers ingeleid, waarvan er ook 38 zijn afgesloten. Het is mij op dit moment niet mogelijk om te zeggen in welke richting dat gebeurd is, want het kan van België naar het buitenland zijn of in de omgekeerde richting. Het gaat wel over de eerste categorie van mensen die daarvoor hun toestemming hebben gegeven.
Sinds 2005 werden een tiental personen getransfereerd zonder toestemming van de veroordeelde. Deze personen hebben hun straf in het buitenland uitgezeten zonder dat zij hier zelf om hadden gevraagd, maar op verzoek van de overheid.
Uw andere vraag had betrekking op het aantal aanhoudingen in Brussel in 2007. In Brussel bedroeg dit 2.324 waarvan 839 ten aanzien van Belgen en 1.485 ten aanzien van vreemdelingen.
Mijn laatste stuk, voorzitter, bevat een aantal elementen ter afweging in het geheel. Mijn excuses dat ik wat langer spreek, maar dit is volgens mij een belangrijke zaak.
Ten eerste, wij moeten aan de mensen duidelijk zeggen dat een regime van strafuitvoering waarin men de gevangene voorbereidt op een terugkeer in de samenleving, een systeem dus dat een voorwaardelijke invrijheidstelling inhoudt, op internationaal vlak heeft aangetoond meer kansen te bieden op het vermijden van recidive dan een systeem waarbij aan de gedetineerden wordt gezegd dat zij tot de laatste minuut in de gevangenis blijven en er niet wordt gewerkt aan een terugkeer in de samenleving. Dit laatste systeem – we moeten deze conclusie aanvaarden als zijnde het resultaat van wetenschappelijk onderzoek – geeft meer kansen op recidive dan een systeem dat investeert in de terugkeer in de samenleving.
Dit wil natuurlijk niet zeggen dat wij over de modaliteiten van de voorwaardelijke invrijheidstelling geen debat kunnen voeren, integendeel. Ik signaleer u dat er tijdens de oranje-blauwe onderhandelingen een akkoord werd bereikt waarin werd bepaald dat voor bepaalde typen van misdrijven de rechter – zoals u suggereert, mevrouw – inderdaad de kans moet krijgen om te bepalen welk stuk van de straf niet samendrukbaar is en welk stuk in elk geval moet worden uitgezeten. Dit debat kan worden gevoerd. Het is echter wel belangrijk om als basis te aanvaarden dat dit systeem als dusdanig een betere kans geeft op een veilige samenleving dan een systeem waarin deze modaliteiten niet worden voorzien.
Ten tweede, het systeem van de strafuitvoeringsrechtbanken is een systeem waarbij wij het aan de rechtbank overlaten om over de modaliteiten van de strafuitvoering te beslissen. De voorwaardelijke invrijheidstelling en andere modaliteiten zijn deel van de strafuitvoering. Dat concept – een rechtbank die oordeelt over de modaliteiten – is in ons stelsel ingevoerd op basis van het verslag van de commissie-Dutroux dat in deze Kamer kamerbreed werd aanvaard. Iedereen heeft dit toen aanvaard. Toen werd gezegd dat het gedaan moest zijn dat de minister van Justitie, met als drukmiddel dat hij de overbevolking in de gevangenissen wil aanpakken, mensen vrijlaat. Wij wilden komen tot een systeem waarbij de rechter moet beslissen over de vraag hoe de straf moet worden uitgevoerd en dit nadat de slachtoffers zijn gehoord, het openbaar ministerie is gehoord en de adviezen van iedereen zijn ingewonnen. In de toekomst – de commissie voor de voorwaardelijke invrijheidstelling was de voorloper van de strafuitvoeringsrechtbank – is het een rechtbank die beslist over deze voorwaardelijke invrijheidstelling.
Ten derde, ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat we de mensen niet de illusie mogen geven dat Justitie een resultaat in de uitvoering van de straf kan garanderen. Het dramatisch geval dat ons hier bezighoudt en het strafrechterlijk verleden van de drie illustreert dat. Een van de drie heeft de straf uitgezeten. Dat heeft niet verhinderd dat betrokkene opnieuw verschrikkelijke feiten heeft gepleegd. De vraag voor Justitie en de minister van Justitie is niet: hoe kan ik garanderen dat mensen die een straf hebben opgelopen en die hebben uitgezeten, nooit meer iets zullen doen? De vraag voor de minister van Justitie is: hoe kan ik maximaal inspanningen doen om de kans dat dit gebeurt zo klein mogelijk te maken?
Ten vierde, wij kunnen nu natuurlijk enorme nieuwe draconische beslissingen nemen en heel de wetgeving opnieuw in vraag stellen. Zoals ik al heb gezegd, ben ik daarvoor niet te beroerd, want in de oranje-blauwe onderhandelingen hebben wij over de modaliteiten van de voorwaardelijke invrijheidstelling inderdaad over andere modaliteiten gesproken, over het principe van de niet samendrukbaarheid voor bepaalde soorten van misdrijven. De strafuitvoeringsrechtbanken zijn echter nauwelijks in werking. Mijn persoonlijk aanvoelen is dat er in ons land op dit ogenblik een ernstig probleem is met geloofwaardigheid van de manier waarop wij straffen uitvoeren. Het is voor mij evident dat die uitvoering beter kan en dat we onze samenleving, onze mensen ook beter kunnen beveiligen, ook in de uitvoering van de straffen. Dat zal echter niet op korte termijn gebeuren door over nieuwe wetten te stemmen. Wat moet er dan wel gebeuren?
Een, het gaat hier vooral over de vraag naar de capaciteit in de gevangenissen. We moeten de overbevolking aanpakken en zorgen dat er voldoende capaciteit is. Mijnheer Dedecker, het verhaal van de boten schrijf ik niet af met een cynisch grapje. Ik sta daar sceptisch tegenover. Ik denk dat daarvoor heel wat randvoorwaarden zijn, die we niet zomaar kunnen invullen. De kade moet worden ingericht. Die boten zijn niet wat wij daarvan verwachten. De exploitatie kost volgens de eerste cijfers meer dan het exploiteren van een gewone gevangenis. Ik ben daarover niet optimistisch. Het is echter wel zo dat we een probleem van capaciteit hebben.
Twee, de strafuitvoeringsrechtbanken moeten voorts alle middelen krijgen om behoorlijk te kunnen functioneren.
Dan kom ik terug op de vraag hoe wij de kans op recidive meten. Ik denk inderdaad dat wij een meetinstrument zullen moeten ontwikkelen. Men beschikt over heel wat psychologische rapporten, maar wij zullen een systeem moeten ontwikkelen waardoor wij de strafuitvoeringsrechtbanken een instrument geven om zeer goed af te wegen wat de kans op recidive is. Dat is een kwestie van onderzoekmateriaal. Hiervoor zullen we een goed systeem op poten moeten zetten.
Drie, wij zouden in de uitvoering en de opvolging van de maatregelen beter moeten kunnen doen.
Dit betekent concreet dat niet alleen de justitieassistent die de betrokkene ontvangt en een gesprek heeft en aan wie onder andere de attesten worden voorgelegd daarbij betrokken moet worden. Ook de politie, de wijkpolitie, zal bij de bewaking van de voorwaarden betrokken moeten worden. Dat is de reden waarom ik bij het opstellen van het nationaal veiligheidsplan aan de prioriteiten van de politie heb toegevoegd dat de politie via wijkpolitie meer betrokken moet worden bij het controleren van voorwaarden zoals niet in contact komen met gedetineerden of ex-gedetineerden, geen wapendracht en wegblijven uit drugsmiddens. Wel, dat soort voorwaarden kan de justitieassistent vanuit zijn bureau niet controleren. Dat moet op het terrein worden opgevolgd. Daar zal de lokale politie en de politie in het algemeen medewerking aan moeten verlenen. Op dat vlak zijn er dus manifest initiatieven te nemen. Er moet beter informatie uitgewisseld worden en er moet beter samengewerkt kunnen worden. Mijn eerste opdracht, zeker binnen het mandaat van deze interim-regering, is werken aan de kwaliteit en de ernst waarmee we de zaken kunnen voorbereiden en opvolgen en aan de manier waarop we de kans op herhaling zichtbaar maken in de besluitvorming van de rechtbank. Dat is een prioriteit van eerste orde.
De voorzitter: Collega’s, de minister heeft eigenlijk de kans gekregen om zijn beleid op dat vlak toe te lichten. U krijgt ruimer de tijd dan normaal om te repliceren.
07.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat een van de drie zijn straf volledig had uitgezeten. Dat is juist. Bij twee van de drie was dat echter absoluut niet het geval. Die ene had allicht het misdrijf niet gepleegd als hij er helemaal alleen voorstond. De twee anderen waren zeer zwaar veroordeeld. Het ging om verschillende veroordelingen achter elkaar. Bij de ene ging het om tien jaar in zes maand. Daarvan heeft hij amper de helft, vijf jaar, uitgezeten. Normaal had hij pas het strafeinde gehad in 2010. De andere heeft acht jaar gekregen in totaal en ook maar vier jaar uitgezeten. Als u zegt dat ze niet in recidive waren, ondanks de vroegere veroordelingen, dan is er een probleem met de criteria voor recidive. Ze waren immers wel degelijk verschillende keren achter elkaar voor gelijkaardige feiten veroordeeld. Als dan bovendien het parket-generaal – ik citeer hier uit een krant – zegt “het parket noemde … een gewoontemisdadiger waarvoor de kans op hervallen te groot was” en over de volgende identiek hetzelfde zegt, dan is het niet ernstig dat men dat advies in de wind slaat of negeert. Men moet zoiets natuurlijk volgen, zeker als die risico’s voor de samenleving te groot zijn. Er scheelt dus iets aan die criteria, er scheelt iets aan de wetgeving. Er moet dringend een ernstige wijziging van die wet-Lejeune komen, als ze al niet afgeschaft moet worden.
Ten tweede, wat de strafuitvoering in haar geheel betreft, zegt u dat u met oranje-blauw een aantal wijzigingen wou aanbrengen. Ik heb dat deelakkoord ook gelezen en het is heel beperkt. Het gaat over een periode van ergens tussen een derde en tweederde waarvoor men onsamendrukbaarheid kan vastleggen. Dat geldt echter voor een heel beperkt aantal veroordeelden, lang niet voor allen, alleen voor diegenen die zeer zwaar veroordeeld zijn.
Verder maakt u het nog altijd niet mogelijk dat zeer zware gangsters of mensen die gewoontemisdadiger zijn levenslang achter de tralies blijven. Zelfs een Dutroux en zelfs een Fourniret komen op dit moment op een gegeven moment in de vrijlatingscarrousel terecht omdat de echte levenslange gevangenisstraf bij ons, in tegenstelling tot bijvoorbeeld in Nederland, niet bestaat.
Dat moet veranderen. We moeten in dit land een sluitende wetgeving hebben waardoor dit soort gruwelijke misdadigers niet meer kan vrijkomen.
Ten slotte, u hebt niet geantwoord op mijn vraag over het al of niet hebben van de Belgische nationaliteit van die criminele vreemdelingen. Waren zij al Belg of niet? Zult u iets ondernemen om die nationaliteit af te nemen? Als ze een politieagente doodschieten, denk ik dat er redenen genoeg zijn om die af te nemen. Er is voldaan aan alle voorwaarden.
Zult u, nadat die nationaliteit is afgenomen, ervoor zorgen dat zij hun straf uitzitten in hun land van herkomst? Zij zijn na de feiten naar hun land van herkomst gevlucht. Ze hebben daar banden genoeg, ook al zijn ze hier geboren. U moet een voorbeeld stellen.
07.08 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour les longues explications que vous nous avez données sur ce dossier et sur votre programme en la matière.
Permettez-moi toutefois d'ajouter que je suis parfois très interloqué. Ainsi, aux assises de Liège se tenait un procès pour une tentative de meurtre dans des conditions horribles et tragiques. Hier, à la fin de ce procès, le président a donné lecture du verdict: 20 ans. C'est alors que l'avocat des accusés s'est retourné vers ses clients en leur disant qu'en réalité, ce serait 7 ans. Quelle est la pertinence de ce message? Des questions doivent être posées en cette matière.
Monsieur le ministre, je voudrais vraiment que l'on ouvre le débat sur la libération conditionnelle. Vous avez énuméré un certain nombre de conditions qui permettent la libération conditionnelle. Il y en a pourtant une que vous n'avez pas citée. Je pense à une contre-indication à la libération conditionnelle qui est reprise dans la loi: il ne faut pas qu'il y ait de risque manifeste pour l'intégrité, pour la vie d'un tiers.
Qui peut dire, à part un irresponsable fumiste, que quelqu'un qui s'est rendu coupable de trois tentatives de meurtre, qui n'a donc aucun sens moral, qui considère la personne humaine comme dénuée de toute valeur, ne représente pas un risque pour l'intégrité physique des tiers? Cette question doit être posée. En cas de multiples récidives, la libération conditionnelle n'est, selon moi, pas acceptable. Sachez que je suis pourtant un défenseur de la libération conditionnelle. Mais quand on se trouve face à de telles extrémités, il ne doit plus être question de libération conditionnelle; le juge du fond doit le savoir et fixer la peine à partir de cet élément. Il ne doit pas penser que la peine qu'il va fixer sera finalement divisée par deux ou trois. Il faut qu'il sache exactement ce qu'il fait lorsqu'il prononce un jugement. Il est ici question d'une réalité que nous devons prendre en considération en tant que législateur. Je demande donc que le dossier soit rouvert.
Il en va de même en ce qui concerne le meurtre ou l'assassinat de membres des forces de l'ordre dans l'accomplissement de leur devoir. À mon avis, nous devons durcir le Code pénal, durcir la loi pour que ceux qui se rendent coupables de tentatives de meurtre ou d'assassinat ou d'assassinat et de meurtre sur des fonctionnaires de police soient plus durement sanctionnés. M. de Donnea et moi-même avons d'ailleurs déposé une proposition sur le sujet. Nous demandons son examen le plus rapidement possible en commission de la Justice. Et plus globalement, nous demandons que le débat sur la libération conditionnelle des multirécidivistes soit rouvert et analysé. Il ne peut plus être question de laisser des criminels aussi dangereux bénéficier de mesures de clémence de cette nature. C'est inconcevable en termes de protection de la personne humaine.
07.09 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw grondig antwoord, en ik denk dat u belangrijke uitgangspunten hebt meegedeeld.
Sommige gevangenen moeten in aanmerking kunnen komen voor vroegere vrijlating wanneer zij aan strenge voorwaarden van de wet voldoen en wanneer zij bewijzen dat zij terug klaar zijn om in een samenleving geïntegreerd te worden. Wij zijn best bereid te praten om voor gewelddadige criminelen de voorwaarden in de wet te verstrengen. Dat hebben wij in de vorige legislatuur al vruchteloos geprobeerd toen de wet op de strafuitvoeringsrechtbanken goedgekeurd werd.
Maar meer nog dan de wet te veranderen, denk ik ook dat we het budgettaire plaatje moeten durven bekijken. Absolute veiligheid in deze samenleving bestaat niet, en we moeten dat ook eerlijk durven bekennen aan de mensen. Onze verantwoordelijkheid is echter wel trachten het risico tot het absoluut minimum te beperken. Dat vergt inderdaad meer gevangeniscapaciteit, meer justitieassistenten en meer controle door de politie. Dat zal geld kosten. Ik weet dat u een zeer krappe budgettaire erfenis hebt gekregen, maar niettegenstaande dat – het zal moeilijk zijn, maar het moet –, zullen we in extra mankracht moeten voorzien voor die beveiliging en om de risico's tot het absolute minimum te beperken.
07.10 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord en de beleidsintenties die u daarnet hebt geuit. We zullen ze nauwlettend opvolgen.
Ik denk dat niemand in dit halfrond betwijfelt dat het doel van de straf voornamelijk en onder meer slaat op de herintegratie of re-integratie in de maatschappij van degene die een misdrijf gepleegd heeft. Niemand betwijfelt dat. Volgens mij is het wel absoluut noodzakelijk, wanneer wij het middel van de voorwaardelijke invrijheidstelling aanwenden, dat dan een absolute garantie geboden moet worden van veiligheid van de samenleving. Dan heb ik het niet over het wijzigen van de wetgeving, maar enkel over het toepassen van de bestaande wetgeving.
Ik heb u horen spreken over opvolging en rapportering door de justitieassistenten. Jammer genoeg heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe de controle heeft plaatsgevonden. Hoe heeft het parket gereageerd op de verslagen die het ongetwijfeld heeft gekregen? Politiediensten inschakelen, is een zeer goede intentie en een noodzaak. Die mogelijkheid bestaat vandaag. Maar dan moet de politie ook aangestuurd worden door de parketten. Daarop heb ik jammer genoeg geen antwoord gekregen. Daarom vraag ik me af of dat in de realiteit wel gebeurt en of de parketten daartoe voldoende gestructureerd zijn. Zou u op dat vlak niet prioritair enige maatregelen moeten nemen?
07.11 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal er geen politiek spelletje van maken. Ik ga dat niet doen omdat, ten eerste, de toestand te ernstig is en, ten tweede, omdat ik niet vind dat u op dat bankje moet zitten, maar ik vind dat mevrouw Onkelinx op het beklaagdenbankje moet zitten om uitleg te geven over het beleid waarmee wij vandaag geconfronteerd worden.
Het volgende is hetgeen mij een klein beetje ontgoocheld in uw betoog. Ik heb u in grote woorden horen spreken, bijvoorbeeld op televisie, en horen zeggen dat er gevangeniscapaciteit moet bijkomen. U moet een beetje realistisch zijn. U praat over gevangeniscapaciteit, want u hebt te veel klanten. U hebt 2.000 klanten te veel. In het Antwerpse zitten zes mensen in een cel. Er gaat geen dag voorbij of er zijn cipiers aan het staken. Er is een schrijnende toestand. Dat is momenteel de situatie.
U spreekt in grote woorden op televisie en in de dagbladen en zegt dat er 1.500 cellen moeten bijkomen, dat wij die capaciteit nodig hebben. U weet als realist heel goed dat dit jaren duurt. Het plannen alleen duurt zes à zeven jaar, met de uitvoering erbij is het acht jaar.
Ik geef dat voorbeeld van Nederland. Dat is niet zo absurd, want er is een bod gekomen op die boten van Groot-Brittannië. Nederland heeft een overbrugging gedaan van zijn capaciteit. Momenteel kunnen wij dat ook doen, wij kunnen de boten huren.
Het is bijna beschamend als ik u het momenteel hoor toegeven. Ik weet dat het uw beleid niet is, dat het mevrouw Onkelinx is die zich zou moeten verantwoorden, maar ze durft zelfs niet langskomen vanmiddag. Dat vind ik ook reeds hoogst eigenaardig. Met veel poeha werd het aangekondigd, het heel grote strafbeleid, het uitzitten van de straf in het land van oorsprong. Ik hoor u hier een cijfer geven van 34 personen op een totaalaantal van meer dan 10.300 mensen. De toestand blijft op dit vlak beschamend.
Hetgeen de bevolking vraagt, hetgeen de mensen vragen is een oplossing, een oplossing voor de toekomst. Ik ga hier het debat over de VI, over de voorwaardelijke invrijheidstelling niet voeren. Mijnheer de voorzitter, ik vind dat dit niet hoeft in het vragenuurtje. Er is daarover reeds veel gedebatteerd geweest.
Wij moeten echter iets doen aan de overbevolking van de gevangenissen. U ziet wat er gebeurt, wat de gevolgen zijn. Het gevolg van al die voorwaardelijke invrijheidstellingen is de overbevolking van de gevangenissen. Mijnheer de minister, ik hoop dat u, aangezien u deze voorstellen niet in overweging neemt, met iets concreet naar buiten komt in de eerstkomende maanden.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. André Flahaut au ministre de la Défense sur "le contrat relatif aux véhicules blindés Piranha" (n° P0053)
08 Vraag van de heer André Flahaut aan de minister van Landsverdediging over "het contract voor de aankoop van Piranha-pantservoertuigen" (nr.P0053)
Le président: La question de M. Flahaut est adressée au ministre De Crem. Étant donné qu'il est à l'étranger, il est remplacé par Mme Inge Vervotte. Soyez donc gentil!
08.01 André Flahaut (PS): M. De Crem est avantageusement remplacé!
Monsieur le président, madame la ministre, j'ai entendu plusieurs déclarations sur de nombreux domaines ces derniers jours. Je m'attarderai simplement sur la question de l'exécution du contrat d'achat de véhicules blindés avec des canons de 90 mm et de 105 mm, contrat qui a été décidé par le précédent gouvernement. Madame la ministre, je souhaiterais simplement savoir où nous en sommes aujourd'hui.
08.02 Inge Vervotte, ministre: Monsieur le président, monsieur Flahaut, je réponds donc au nom de M. De Crem.
Dans le contrat qui a été notifié à la firme Mowag le 22 mars 2006, la tranche fixe est composée de 138 véhicules de différents types:
- 40 postes de commandement (PC),
- 64 Fusiliers,
- 18 DF 90,
- 19 DF 30,
- 8 pour le Génie,
- 9 pour le Recouvrement et
- 6 ambulances.
Les versions PC et Fusiliers ont été présentées en réception technique préalable de la présérie. Actuellement, les tests sont en cours. Dès l'achèvement de ces tests, la firme doit fournir 26 véhicules Fusiliers et 4 PC dans le courant de 2008. La formation par la firme du personnel, niveau utilisateur, a eu lieu et l'appui logistique initial est commandé. Les versions DF 30 et DF 90, les "preliminary" et "critical design reviews" ont eu lieu. La "final design review" est planifiée en avril 2008.
08.03 André Flahaut (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour ces informations techniques. Ce n'est pas le lieu pour aborder une discussion technique. Des spécialistes au niveau militaire sont là pour ça et nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet.
Si j'entends bien, aujourd'hui, la décision du gouvernement n'est pas remise en cause. En outre, cette décision de remise en cause devrait être prise par le gouvernement dans son ensemble. Il ne peut pas faire l'objet d'une simple décision d'un ministre isolé.
De voorzitter: Dank u voor dit omstandig antwoord!
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Bruno Tobback aan de minister van Klimaat en Energie over "de resultaten en aanbevelingen van de CREG" (nr. P0054)
09 Question de M. Bruno Tobback au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les résultats et les recommandations de la CREG" (n° P0054)
09.01 Bruno Tobback (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik sta hier zoals afgesproken. Een week geleden stonden wij hier naar aanleiding van de aankondiging van de prijsblokkering door Electrabel. U kondigde toen aan dat u zou laten bestuderen, onder andere door de CREG, wat er daadwerkelijk gebeurde met de prijzen en wat daaraan gedaan kon worden.
Toeval of niet, amper een dag daarna kwam er een studie van de CREG uit – niet die welke u gevraagd had, voor alle duidelijkheid –, waarin heel duidelijk becijferd staat dat gemiddelde Belgische gezinnen tot 300 euro meer zullen betalen dit jaar voor gas en elektriciteit. De CREG biedt ook nog eens vier mogelijke pistes om dit te remediëren.
Tot mijn eigen verbazing hebt u deze week in de betrokken commissie van het Parlement in antwoord op vragen daarover gezegd: op die vier pistes kan ik nog niet ingaan; ik kan daar nog niets over zeggen; ik kan nog niet aankondigen wat wij zullen doen. U meende zelfs dat de CREG een beetje aan politiek doet en u zou dus nog verder bestuderen en nog wachten.
Mijnheer de minister, ik weet dat dit een interim-regering is, maar iedereen die gaat werken, zal u kunnen zeggen dat interim niet betekent: trager werken. Het wordt toch stilaan tijd dat u in het verhaal duidelijkheid brengt. Als de CREG, die toch de regulator is, vier duidelijke opties naar voren schuift - waaronder, als ik zo eerlijk mag zijn, de door mij geprefereerde mottenballentaks, die terug kan vloeien naar de bevolking, naar de consumenten – verdient dat toch minstens een antwoord.
Ik vind dat de bevolking, de consumenten van ons land, minstens van de regering, zelfs al is het maar een interim-regering, duidelijk mag horen wat zij denkt te doen.
Wanneer ik bovendien deze week nog de Europese Commissie in verband met haar cijfers over de toekomstige klimaatinspanningen hoor zeggen dat die waarschijnlijk een stijging van de energieprijzen met 15% met zich zullen brengen, dan wordt de dringendheid niet kleiner maar groter.
Mijn vraag is nu wel heel duidelijk, mijnheer de minster. Los van de studies, de discussies en de technische overwegingen die u wil maken, wilt u überhaupt dit jaar nog iets doen aan de gas- en elektriciteitsprijzen?
Dan moet ik toch wel nadrukkelijk opmerken dat er een gigantisch verschil is tussen de snelheid waarmee het Stookoliefonds werd goedgekeurd en de traagheid waarmee het inzake gas en elektriciteit blijkbaar gaat. Inzake het Stookoliefonds heeft het er uiteindelijk toe geleid dat mensen terugbetaald zullen krijgen, nadat zij hun tank hebben gevuld. Ik hoop dat het er inzake gas en elektriciteit niet op neer zal komen dat wij iets doen aan de prijzen op het moment dat het zomeruur ingaat.
09.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, le Fonds mazout était nécessaire et urgent, parce qu'il n'existait rien en la matière, alors qu'au niveau du gaz et de l'électricité, il existe des tarifs sociaux qui permettent aux consommateurs de bénéficier de ces sources d'énergie à un taux de 20 à 25% inférieur au taux du marché, pour répondre à votre dernière question.
Ik pleit voor meer transparantie in de prijsstructuren van de sector. Na de recente verhogingen van de aardgas- en elektriciteitsprijzen is duidelijk gebleken dat de overheid onvoldoende gewapend is om daarop te reageren – ik denk dat wij daarover akkoord gaan – alleen al omdat er onvoldoende informatie over de prijsvorming in de geliberaliseerde segmenten van de markt bestaat, namelijk het segment productie van elektriciteit en invoer van aardgas en het segment levering aan de eindklant. Vandaar dat ik een studie over de verschillende componenten van de gas- en elektriciteitsprijzen aan de regulator heb gevraagd.
Ik heb natuurlijk ook de studie van de CREG gekregen over de verhoging van de prijs, maar iedereen wist dat de prijzen tussen 10% en 30% hoger zouden liggen. Wij weten echter nog niet waarom en waar en dat moeten wij weten om maatregelen te nemen. In mijn kabinet wordt nagedacht over het specifiek toepassingsgebied dat aan de CREG inzake regulering moet worden toegekend. Ik ben van plan om zeer dringend dat juridisch en economisch complexe dossier te regelen. Ik zal uiteraard de nuttige afspraken maken met de betrokken actoren, maar ik ben niet van plan om onder druk van wie ook te handelen.
Ten slotte wil ik ook het belang benadrukken van een observatorium voor energie in de FOD Economie. Dat moet het mogelijk maken om over duidelijke, overzichtelijke en combineerbare statistieken en tabellen te beschikken in de verschillende energiesectoren.
09.03 Bruno Tobback (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
In een ding bent u bijzonder in de regering: de ene minister kondigt iets aan dat vervolgens niet gesteund blijkt te zijn door de regering, een andere zegt iets dat hij achteraf niet gezegd blijkt te hebben, maar u blijft ten minste voorzichtig.
U zegt dat u geen beslissingen zult nemen onder druk van wie dan ook. Ik wil er u toch op wijzen dat, als u dit jaar, in 2008, iets wilt doen voor de consumenten, uw studies wel te laat zijn. De begroting, als ik naar de minister van Begroting luister, wordt nu opgemaakt. Dus als u wilt discussiëren over een mottenballentaks of een windfall profit tax, zoals het mooi heet, waarvan u een deel terugploegt naar de consumenten, dan moet u het wel nu doen en niet in maart.
Ik roep u dus dringend op tot enige spoed in die discussie en minstens tot het duidelijk stellen van uw intentie ter zake. Ik denk dat iedere consument in ons land het ook wel verdient om daarover duidelijkheid te krijgen.
Het incident is gesloten.
10 Question de M. Philippe Henry au premier ministre sur "l'accord européen sur le climat" (n° P0037)
10 Vraag van de heer Philippe Henry aan de eerste minister over "het Europees akkoord over het klimaat" (nr. P0037)
10.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous avons tous appris, hier, que la Commission européenne avait présenté ses plans en rapport avec le climat. Ce projet très important s'étend jusqu'à l'année 2020 et au-delà, devenant ainsi un projet-phare au niveau de l'Europe. Ce premier pas est donc significatif. En effet, l'Europe sera un moteur à l'échelle mondiale dans cette lutte contre le réchauffement climatique. Parallèlement, ce premier pas n'est pas suffisant; les experts du GIEC recommandent bien plus que cela, à savoir 25 à 40% de réduction de CO2 dans les pays industrialisés. Nous en sommes encore très loin.
Les propositions faites à la Belgique restent bien en deçà de la moyenne des exigences adressées aux autres pays. Eu égard aux chiffres qui ont largement circulé, nous devrions atteindre 13% de consommation d'énergie renouvelable et 15% de réduction de CO2 d'ici 2020, ce qui nous laissera très loin dans le classement. En effet, en ce qui concerne l'énergie renouvelable, nous occupons la 25ème place sur 27! Avec ces chiffres, nous resterons 25ème en 2020. Cet objectif n'est pas très ambitieux et est, en tout cas, très loin du potentiel réel de notre pays.
Nous avons été fort surpris de la démarche entreprise par le gouvernement, à savoir la rencontre de M. Verhofstadt avec M. Barroso. C'est la raison pour laquelle j'avais adressé ma question à notre premier ministre. Je souhaiterais donc obtenir une réponse de la part du gouvernement quant aux propositions mises sur la table par M. Verhofstadt auprès de M. Barroso, étant donné que nous n'avions pu disposer de ces informations au préalable.
Certains éléments ont filtré dans la presse. Qu'en est-il exactement? Quelles sont les dérogations que le gouvernement estime avoir obtenues? Vous avez choisi de négocier à la baisse ces objectifs, déjà très, très bas parmi l'ensemble des propositions internationales. Nous sommes choqués par cette démarche, qui nous paraît aller à reculons de la logique de l'économie. C'est regarder en arrière. C'est refuser de voir les nouveaux créneaux d'emploi, de développement. C'est plutôt honteux de la part du gouvernement. Nous voudrions obtenir des éclaircissements quant aux dérogations accordées par l'Europe en la matière.
L'objectif est à présent déterminé par l'Europe, il est connu. Il reste maintenant énormément de travail à abattre, car il s'agit de mettre en application des plans nationaux, qui impliquent les différentes composantes du pays pour parvenir à la réalisation de ces objectifs et même si possible, encore bien au-delà, car il n'est pas certain que ces objectifs ne seront pas revus à la hausse. L'Europe avait effectivement annoncé qu'en ce qui concerne le CO2, elle envisageait la possibilité de réduire les taux de 30% plutôt que de 20%, si un accord plus vaste intervenait à l'échelon international.
Ce qui nous est demandé maintenant, c'est le minimum qui devra de toute façon être fait d'ici 2020. Il se pourrait que ce soit plus, ce qui serait d'ailleurs souhaitable. Monsieur le ministre, comment allez-vous vous y prendre maintenant pour traiter cette question sans perdre de temps, en utilisant une méthode qui implique tout le monde et qui permet d'aboutir à ces objectifs et en agissant également sur la mobilité, sur le logement et sur l'efficacité énergétique car il y a un grand déficit de ce point de vue-là?
10.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, monsieur le député, je peux difficilement vous répondre en détail sur l'entrevue entre M. Verhofstadt et M. Barroso, puisque je n'y ai personnellement pas assisté; mon chef de cabinet, qui était présent, m'a fait rapport au sujet de cet entretien. J'ai bien entendu été en contact avec le premier ministre avant et après cet entretien. Contrairement à ce que vous avez insinué avant et après, à ma connaissance, il n'a jamais été question d'essayer d'obtenir un taux fixé inférieur à ce que la Commission souhaitait nous attribuer. Vous avez fait circuler en commission, la semaine dernière, la rumeur selon laquelle la Belgique aurait demandé 7,6%. Nous avons 13%. Ou bien, M. Verhofstadt n'a pas plaidé pour une réduction à 7,6% ou bien, pour une fois, il n'a pas été très convaincant face à M. Barroso. Connaissant sa détermination, je suis certain que c'est la première hypothèse qui est vraie. Il a été demandé par le gouvernement belge que l'objectif fixé soit réalisable compte tenu de la situation de ce pays. Or, 13% est un objectif ambitieux, puisque c'est beaucoup plus que ce que la majeure partie des études considérait faisable. Néanmoins, des modalités nous font penser que c'est réalisable.
La première de ces modalités, c'est que ces 13% ne sont pas 13% de production mais bien de consommation. Pour un pays comme le nôtre, qui est un petit territoire très peuplé, qui n'a pas une géographie très propice au développement de grandes infrastructures d'énergies renouvelables – même si nous ferons le maximum en la matière –, cela nous permet, le cas échéant, d'acheter à l'étranger une partie de cette énergie renouvelable et de nous inscrire ainsi dans une logique d'un espace européen de l'énergie.
Un deuxième mécanisme est celui des "joint initiatives and clean development mechanisms". C'est un système de bons qui nous permet d'investir dans d'autres pays et de rapatrier, en quelque sorte, les certificats de garantie vers la Belgique.
Enfin, un autre système nous dispense, comme deux autres pays, d'une dotation de 10% pour la réserve des quotas de CO2, simplement parce que trois pays apparaissaient payer un coût largement supérieur à la moyenne dans la réalisation de cet objectif moyen, selon un modèle économétrique complexe mis en place par la Commission pour évaluer la contribution financière de chacun des pays. Il apparaissait que la Suède, le Luxembourg et la Belgique auraient payé beaucoup plus cher que les autres pays leur contribution à ces objectifs communs. Cette compensation financière nous a donc été attribuée.
Ceci étant, je le maintiens, je me suis réjoui de cet objectif ambitieux et j'estime que nous devons considérer que ce seuil de 13% est un seuil minimal.
En effet, comme la Commission l'a dit et l'Union européenne s'y est engagée, si les États-Unis, le Brésil, l'Inde, la Chine, les pays industrialisés ou en cours d'industrialisation se joignent aux accords de Kyoto, nous passerons à 30%, ce qui exigera des efforts supplémentaires de notre part.
Comment allons-nous procéder? Nous y réfléchissons sans précipitation. Nous sommes en effet dans un pays fédéral et une large partie des mesures qui devront être prises pour parvenir à ces résultats relève de compétences régionales que, bien entendu, le gouvernement fédéral doit respecter.
Nous utiliserons les mécanismes de concertation et de coordination existants. Ce sera d'ailleurs à l'ordre du jour du prochain comité de concertation et de la Commission nationale Climat. Ce sera traité au sein des conférences interministérielles Environnement et dans l'ensemble des lieux déjà existants qui permettent aux Régions et au gouvernement fédéral de travailler ensemble pour atteindre ces objectifs.
Par ailleurs, je l'ai dit et le premier ministre l'a répété hier en conférence de presse à l'issue de l'annonce du plan par la Commission, je vais mettre en place un ensemble de mécanismes de consultation ancrés dans les mécanismes de concertation et de décision – pas de consultation en l'air – autour de ces objectifs dont l'un sera spécifiquement consacré aux énergies renouvelables, ce qui nous permettra d'établir un inventaire complet des mesures possibles et cohérentes à l'échelle du pays.
10.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je trouve votre réponse choquante. En réalité, ma question était adressée au premier ministre. En effet, nous savons que c'est le premier ministre qui a rencontré M. Barroso mais nous ne savons pas ce qu'ils se sont dit. Vous me répondez que vous ne pouvez pas le savoir non plus vu que vous n'y étiez pas. Seulement je ne vous ai pas posé la question, je l'ai posée au premier ministre. Je dois constater que le gouvernement ne veut pas répondre à cette question, ce que je trouve vraiment préoccupant.
Par ailleurs, c'est choquant parce qu'on est dans le double discours absolu. Vous prétendez qu'en tant que ministre du Climat, vous n'avez rien contre un objectif de 13% et que vous pensez même qu'on peut faire plus. Fort bien, je le pense également. Mais ce n'est pas la position du gouvernement ni celle de M. Verhofstadt. Vous dites que nous avançons le chiffre de 7,6% mais ce chiffre était dans la presse samedi dernier. Nous avons repris ce chiffre et il n'a jamais été démenti par le premier ministre. Je constate par ailleurs que la Fédération des entreprises de Belgique a annoncé qu'on ne pourrait dépasser 8% – ou 10%, suivant les interviews –, chiffre également cité pour le renouvelable par le premier ministre.
Quand vous parlez de 13%, cela ne reflète pas la position du gouvernement. Quand vous dites qu'on peut atteindre sans problème les 13% de renouvelables, ce n'est pas ce qui a été déclaré publiquement par M. Verhofstadt voici quelques jours. J'imagine que M. Verhofstadt a changé d'avis depuis la décision de la Commission mais, de toute évidence, il y a eu un double discours ces derniers jours.
10.04 Paul Magnette, ministre: Désolé d'avoir dit que je n'y étais pas, ce n'était pas du tout pour me disculper. Je n'y étais pas mais j'ai eu des contacts préalables et ultérieurs et mon chef de cabinet y était. J'assume donc pleinement la démarche et les propos tenus. Je ne voudrais pas donner l'impression d'une schizophrénie du gouvernement fédéral. Le chiffre de 7,6% était une estimation du Bureau fédéral du Plan en termes de production. Cette estimation n'engage que son auteur et n'est qu'une estimation en termes de production alors que nous parlons ici de consommation.
Quant au contenu de cet entretien, il n'a pas été question de remettre en cause l'objectif qui nous était proposé par la Commission mais de trouver des mécanismes permettant de l'atteindre en important éventuellement des quotas et en trouvant des formes de compensation financière.
10.05 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Cette distinction entre production et consommation n'est pas neuve. Il n'a jamais été question, que ce soit avant ou après la rencontre avec M. Barroso, que ces chiffres concernent la production. La FEB le sait très bien puisqu'elle a expliqué être contre l'importation au motif que cela risquait de coûter trop cher.
De toute évidence, il y a là un double discours.
Je voudrais surtout souligner la légèreté de la démarche du gouvernement envers un projet extrêmement important pour l'avenir de la planète, extrêmement important pour la construction européenne et dans lequel nous faisons figure de piètres collaborateurs. En effet, nous appartenons au petit groupe de pays quémandeurs de réductions et d'aides budgétaires, telles celles présentées par vous aujourd'hui et par M. Verhofstadt hier.
J'entends bien qu'il faut passer à l'action, car les objectifs minimaux sont connus. Nous allons donc juger les actes en fonction des objectifs.
Monsieur le ministre, je voudrais vous remettre deux livres qui contiennent quantité de propositions: Groen! et Ecolo ont voulu y montrer qu'il était possible d'atteindre ces objectifs, voire bien au-delà, car nous avons fixé la barre plus haut. Je vous conseille de vous inspirer des nombreux conseils contenus dans ces deux ouvrages.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Melchior Wathelet au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le coût pour la Belgique des objectifs européens en matière d'environnement" (n° P0055)
11 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Klimaat en Energie over "de kostprijs van de Europese milieudoelstellingen voor België" (nr. P0055)
11.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, il aurait peut-être été utile de joindre les deux questions car elles ont globalement le même objet, même si elles n'étaient pas adressées à la même personne.
Monsieur le ministre, j'aurais également pu vous apporter l'ensemble des réalisations de la Région wallonne qui ont permis de doper l'emploi des énergies renouvelables depuis 2004 dans cette Région.
Vous avez été le collègue du ministre Antoine. Je ne vais donc pas vous faire l'insulte de vous les détailler; vous ne les connaissez que trop bien. Vous avez constaté la différence et le coup de fouet donné à l'utilisation des énergies renouvelables, principalement à l'énergie éolienne ou au photovoltaïque, par le ministre Antoine. Heureusement que le ministre Antoine est arrivé permettant au gouvernement wallon de doper ce dossier.
11.02 Paul Magnette, ministre: (…)
11.03 Melchior Wathelet (cdH): Étant donné que le ministre Reynders a fait allusion tout à l'heure au gouvernement wallon, je me permets également de l'invoquer. Cela me semble utile dans ce souci de plus grande "fédération" de la Belgique. Monsieur Maingain, je crois que vous l'appelez de vos vœux. Selon moi, il est intéressant d'établir le dialogue et cette compréhension entre les différents parlements.
Monsieur Crucke, je vous remercie d'avoir dit: "On sait qu'Antoine est fort".
Je reviens à ma question.
On parle d'un objectif de 20% pour l'Europe et de 13% pour la Belgique. Je suis étonné par l'interprétation et par l'appréciation des chiffres du premier ministre et de vous-même puisque vous étiez ensemble à la rencontre ou à la conférence de presse – je ne sais pas très bien sous quelle forme votre présentation a été organisée.
On parle en effet de 13% au niveau de la consommation et non de la production.
Je crois qu'il faut insister sur cet élément car il pourrait être extrêmement dangereux étant donné qu'il ne faut pas se contenter, au niveau belge, de consommer de l'énergie verte. On doit surtout la produire. Pourquoi? D'une part, pour développer des secteurs d'activité importants en Belgique et, d'autre part, pour ne pas être dépendant d'autres pays qui ne pourront nous fournir en énergies vertes qu'après en avoir consommé eux-mêmes!
C'est la raison pour laquelle j'attends de vous que ce seuil de 13% se concrétise par un véritable dopage de la production des énergies vertes en Belgique. Tel est l'objectif que nous devons nous donner. D'autant plus qu'un certain nombre d'exemptions, d'augmentations de certificats verts et de possibilités de mises sur le marché ont été octroyées à la Belgique.
Ne parlons pas que du pourcentage. Des éléments positifs ont été négociés notamment par le premier ministre qui en a vanté les mérites avec vous hier. Ces éléments nous permettent en effet d'avoir une réelle politique de production d'énergies vertes en Belgique. Il faut l'accentuer et ne pas se limiter à la consommation; je le répète.
Quelle est votre position à ce sujet, ce d'autant plus qu'il y a eu le Printemps de l'environnement? Aujourd'hui, nous connaissons les objectifs; ils sont précis. Nous ne pouvons, selon moi, nous permettre d'attendre un nouveau Printemps ou un Grenelle, peu importe le terme utilisé. Il faut commencer aujourd'hui. Et nous attendons que vous posiez des actes en la matière.
11.04 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, monsieur Wathelet, je partage totalement votre préoccupation.
C'est le choix de la Commission européenne de faire appel à un système de consommation et non à un système de production. C'était, selon elle, la meilleure manière de répondre à la variété des contextes nationaux, certains pays ayant une capacité de production beaucoup plus grande que d'autres en raison de leur géographie. Nous avons déjà évoqué la question. Il lui semblait qu'il fallait faire fonctionner un marché naturellement où les pays qui ont des atouts en tireraient profit et vendraient leur énergie verte à d'autres qui, ayant moins d'atouts de ce type, y trouveraient un gain.
Il faut reconnaître qu'il s'agit là d'une logique libérale. C'est une logique de l'offre et de la demande dans laquelle on essaie de stimuler la production.
Cela étant, il me semble, comme vous, que cette logique libérale de marché de l'énergie verte n'est pas suffisante. Nous ne devons pas nous contenter en Belgique de consommer de l'énergie verte; nous devons aussi en produire.
Comment? C'est une question assez difficile. En effet, autant on peut inciter la micro-production à travers, par exemple, des aides publiques, des déductions fiscales, autant on peut inciter la réduction de la consommation et veiller à ce que cette réduction soit surtout une réduction de la consommation des énergies fossiles ou de l'énergie nucléaire, c'est-à-dire des énergies qui ne sont pas vertes, autant il est difficile de forcer les producteurs à produire de l'énergie verte. Dans la logique du schéma préconisé par la Commission, les producteurs produiront là où ils estiment y avoir un intérêt. Par exemple, un grand opérateur actif en Belgique, nous a dit déjà produire 16% d'énergie verte. Mais, en réalité, il en produit à peine 2% en Belgique. Il faudrait donc qu'il en produise aussi autant dans notre pays.
Par conséquent, nous devons réfléchir à des politiques de soutien de grands projets comme celui des parcs à éoliennes de la mer du Nord qui sera bientôt opérationnel, sachant que rien que le premier produira à lui seul 300 mégawatts. Cela devrait déjà contribuer à atteindre l'objectif de 13%. Mais peut-être devons-nous aussi réfléchir à des moyens contraignants à l'égard de ces producteurs pour qu'ils s'engagent non seulement dans une logique de consommation, mais aussi de production sur notre territoire.
11.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie. Notre objectif au niveau politique est vraiment de faire en sorte que ces 13% ne soient plus considérés comme une charge mais comme une opportunité. Cela signifie donc très clairement que ces 13% doivent se transformer en au moins 13% au niveau de la production. Vous êtes le ministre responsable et vous venez de prendre un engagement très clair à cette tribune.
Je me permettrai de continuer à vous interpeller sur ce sujet. Aujourd'hui, nous avons la ligne. Nous pouvons en discuter beaucoup et longuement. Mais ce que je demande, c'est que nous atteignions au moins les objectifs que nous nous sommes fixés au niveau international et surtout que nous transformions l'essai qui a été marqué aujourd'hui à la Commission européenne en atteignant les 13% au niveau de la production d'énergie verte en Belgique.
Het incident is gesloten.
- Mme Colette Burgeon à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les violences sur les lignes de la SNCB" (n° P0056)
- M. Eric Thiébaut à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les violences sur les lignes de la SNCB" (n° P0057)
- Mme Jacqueline Galant à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les violences sur les lignes de la SNCB" (n° P0058)
- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "geweldpleging op de NMBS-lijnen" (nr. P0056)
- de heer Eric Thiébaut aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "geweldpleging op de NMBS-lijnen" (nr. P0057)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "geweldpleging op de NMBS-lijnen" (nr. P0058)
12.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame la ministre, ma question date d'une quinzaine de jours et je l'entamerai par des faits remontant au mois de décembre. M. Thiébaut poursuivra par les événements des deux dernières semaines. Les violences sur les lignes de la SNCB sont récurrentes; en fait, le mal n'a jamais été traité à sa racine.
Durant la précédente législature, j'ai interrogé les quatre ministres qui se sont succédé à ce poste. Vous êtes la cinquième personne interpellée à ce sujet, sans compter les questions posées par mes collègues.
Si des mesures spécifiques et générales ont été prises par vos prédécesseurs pour un renforcement des équipes d'accompagnateurs, pour une vigilance accrue des équipes de Securail, par appel à la police locale et à la police des chemins de fer pour assurer pleinement la protection non seulement des usagers du rail, mais aussi des accompagnateurs de train, tout cela s'est avéré insuffisant.
Déjà au mois de décembre dernier, les accompagnateurs de train ont débrayé pour exprimer leur ras-le-bol de ces menaces verbales ou physiques, mais aussi des agressions sur le tronçon Braine-le-Comte – Tubize.
Attendra-t-on un blessé grave ou un accident mortel pour sécuriser vraiment cette ligne 96? Une réelle tension y règne. Elle concerne beaucoup de navetteurs, mais aussi énormément de jeunes qui se rendent à l'école et qui, parfois, subissent des menaces, des extorsions, voire du racket en tous genres. Peut-être conviendrait-il de la sécuriser autrement?
1. Quand se décidera-t-on à installer une antenne Securail à Braine-le-Comte? Cette demande est réitérée depuis plus de quatre ans par les syndicats.
2. La collaboration entre les services de sécurité de la SNCB et des zones de police locale est-elle optimale?
3. Quelles mesures concrètes la SNCB prendra-t-elle pour mettre fin à cette insécurité chronique?
Le président: Je donne la parole à M. Thiébaut pour sa première intervention devant notre parlement. Félicitations!
12.02 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le président, je vous remercie. Madame la ministre, la semaine dernière, en commission de l'Infrastructure, vous nous avez livré les chiffres des agressions sur le personnel de la SNCB, sur les lignes et dans les gares, pour l'année 2007. Ces chiffres ont été répercutés abondamment dans la presse du week-end.
Il est vrai qu'ils sont interpellants. Vous nous avez dit que les agressions se produisaient davantage sur les lignes au trafic le plus intense; c'est assez logique. En tête de ce malheureux classement, nous trouvons donc la ligne Bruxelles-Malines avec 60 agressions en 2007.
Vient ensuite la ligne Bruxelles-Nivelles avec 58 agressions et la ligne Bruxelles-Midi – Bruxelles-Nord avec 39 agressions. Mais j'ai davantage été interpellé par les agressions dans les gares. Arrive en tête de ce classement la gare de Mons avec 8 agressions en 2007, devant Mol avec 5 agressions, Mouscron avec 5 agressions et la gare de Liège-Guillemins avec 3 agressions. Pourquoi la gare de Mons, qui n'est pas la plus importante de ce pays, arrive-t-elle en tête de ce classement?
J'ai mené ma petite enquête sur le terrain. J'ai ainsi appris que, depuis deux ans, on avait réduit le nombre de personnel de B-Security dans les gares. En effet, depuis deux ans, on est passé de 19 à 9 personnes pour ce service. Je voudrais que vous vous renseigniez par rapport à ce fait, pour déterminer s'il y a une corrélation entre le nombre d'agressions à Mons et les mesures qui ont été prises.
De manière plus générale, Mme Colette Burgeon l'a dit, ce n'est pas la première fois qu'on se tracasse à propos de la problématique de l'insécurité dans les trains et dans les gares. En allant voir ce qui s'est fait dans le passé, j'ai vu que dans le plan d'action de la SNCB 2003, toute une série de mesures avaient été prévues. J'en ai retenu trois, notamment l'augmentation possible du nombre de gardes de B-Security, du nombre de caméras dans les gares. En 2003, il y avait 300 caméras et on parlait d'amener ce nombre à 1.500. À cet égard, je souhaiterais obtenir une réponse le plus rapidement possible.
On avait également prévu pour augmenter la sécurité dans les trains de réduire la taille des trains qui circulent en heures creuses, de manière à ce que les voyageurs n'éprouvent pas un sentiment de solitude qui augmente le sentiment d'insécurité dans les trains. J'avais déposé ma question lundi matin et une agression est survenue mercredi matin! D'après les renseignements que j'ai recueillis du personnel de la SNCB, l'agression a été terriblement violente. Deux accompagnateurs de train ont été violemment battus par quatre personnes dans la commune de Mme Jacqueline Galant.
On peut comprendre le mouvement de grève qui s'en est suivi. Avez-vous l'intention de proposer des mesures concrètes pour les jours qui viennent au sujet de la situation particulière de Mons et de la ligne Mons-Bruxelles? Pour terminer, j'ai appris également qu'un groupe de réflexion mêlant syndicats et direction de la SNCB planchait sur des mesures concrètes pour augmenter la sécurité. Avez-vous des échos du travail de ce groupe de réflexion? A-t-il déjà avancé des mesures concrètes et dans ce cas, ces mesures ont-elles déjà été budgétisées?
12.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la ministre, il est difficile de prendre la parole sur un même sujet après deux orateurs. Je voudrais réagir par rapport aux deux agressions ayant eu lieu ce lundi, l'une d'entre elles dans ma commune, sur la ligne reliant Mons et Ath. Généralement, Jurbise est une commune paisible, d'où l'émoi des citoyens après l'attaque sur le territoire de la commune. La police locale a dû intervenir pour rattraper les agresseurs, qui ont été appréhendés, ce qui est déjà une bonne chose.
Le mouvement de grève qui s'en est suivi le mardi matin a été la goutte qui a fait déborder le vase. Les gens en ont assez, les accompagnateurs de train vont au travail stressés, la peur au ventre. Ils attendent des mesures depuis longtemps, on les leur promet depuis longtemps aussi. J'ai vu de nombreux syndicalistes réagir et demander quand les politiques allaient prendre leurs responsabilités et proposer des mesures concrètes.
Mes questions sont simples, madame la ministre. Quelles mesures concrètes comptez-vous prendre assez rapidement? Quelles décisions la SNCB va-t-elle prendre dans ce domaine? Allez-vous prendre contact avec votre collègue de la Justice afin de tendre vers une tolérance zéro pour ce genre de faits? Malheureusement, on voit que les auteurs de ce genre de faits sont relâchés deux heures plus tard, ce qui provoque une impression désastreuse dans la population. Comptez-vous prendre contact avec votre collègue de l'Intérieur pour examiner les possibilités d'augmenter la collaboration avec la police des chemins de fer?
12.04 Inge Vervotte, ministre: Monsieur le président, chers collègues, la violence dans les trains et les gares est inacceptable. Nous mettons tout en œuvre pour combattre ce fléau et essayer de garantir la sécurité des usagers et naturellement des employés également. C'est la raison pour laquelle la SNCB a développé un plan d'action comportant 44 mesures très concrètes.
Nous n'avons pas ici le temps de discuter de ces 44 mesures mais nous pourrons le faire en commission. Ces mesures concernent notamment la prévention, l'intervention et la formation.
Pour ce qui est de la gare de Mons, il y a un numéro de téléphone spécifique pour les interventions immédiates en cas d'urgence. Mais comme vous le disiez, une brigade est affectée à la gare de Mons et nous avons décidé de la renforcer. Elle est passée de 16 à 40 personnes. La mise en place de caméras est prévue pour l'été 2008.
En ce qui concerne la gare de Braine-le-Comte, il n'est pas envisagé d'installer une antenne de Securail car cela ne résoudra pas la problématique actuelle qui concerne plutôt les trains. Un groupe de travail a été mis sur pied réunissant la police fédérale, la police des chemins de fer et Securail pour examiner les mesures spécifiques à prendre pour la ligne 96.
Nous avons également pris des mesures. La présence de brigades trains a été renforcée à raison d'une augmentation des escortes de 600%, ce qui représente 3.000 escortes.
Nous avons pris contact avec la police locale et nous lui avons demandé de renforcer sa présence dans les gares.
Braine-le-Comte et Soignies font aussi partie du projet Malaga. Nous avons décidé d'accélérer l'installation de caméras dans ces deux gares.
Chers collègues, nous suivrons attentivement ce dossier très important et, si nécessaire, nous prendrons des mesures supplémentaires.
12.05 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses.
J'ai demandé qu'une antenne Securail s'installe à Braine-le-Comte parce que sur d'autres lignes, même quand les agressions avaient lieu dans les trains, le fait d'installer une antenne a amélioré la sécurité. En outre, cela permet de monter plus rapidement à bord des trains quand une agression est signalée.
Vous avez parlé d'un groupe de travail qui se réunissait pour discuter de cette ligne. Lorsque vous disposerez d'un rapport de ce groupe, il serait bon que vous nous le transmettiez.
12.06 Eric Thiébaut (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour tous ces éclaircissements.
Pour conclure mon intervention, je voudrais simplement ajouter que le service minimum qu'on doit vouloir pour la SNCB, est d'abord d'assurer une sécurité maximale aux usagers et aux travailleurs. Tel doit être l'objectif principal, notre priorité. C'est mon avis personnel et je crois aussi, celui de mon groupe.
Pour le reste, je vous donne ma confiance pour l'action que vous allez mener puisque vous n'êtes pas responsable de ce qui s'est passé précédemment.
C'est un grand défi pour vous d'améliorer les chiffres et statistiques que vous nous avez livrés la semaine dernière. J'espère que dans quelques mois, on pourra revenir avec de meilleurs chiffres.
12.07 Jacqueline Galant (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour ces précisions. C'est vrai que vous venez de prendre votre poste et vous avez déjà des choses concrètes à nous annoncer.
En ce qui concerne les caméras, on en a parlé pour les grandes gares mais il faut aussi penser aux petites gares et peut-être également aux voies de chemin de fer. Je ne sais pas par quel système on pourrait l'envisager.
Par ailleurs, je voudrais vous faire deux suggestions.
1. Il est vrai que cela coûte mais pourquoi ne pas penser à mettre deux contrôleurs la nuit ou durant les périodes à risques.
2. Ne pourrait-on mettre en place un système d'alerte permettant aux contrôleurs d'appuyer sur un bouton et de prévenir ainsi quelqu'un à l'autre point d'arrêt, cela permettrait peut-être à la police locale de réagir plus rapidement?
Il faut en tout cas rassurer ces gens qui finalement ont peur d'aller travailler car ils ne savent jamais devant quoi ils vont se trouver quand ils montent dans le train.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter (voor de staande vergadering)
Le président (devant l'assemblée debout)
De heer Frank Swaelen, Erevoorzitter van de Senaat, Minister van Staat, is op 23 december 2007 overleden.
De gelijkluidende reacties van al degenen die hulde hebben gebracht aan zijn nagedachtenis getuigen van het respect, het zeer grote respect dat onze collega steeds heeft ingeboezemd.
Frank Swaelen had een rijkgevuld leven, telde vele vrienden en oefende zeer uiteenlopende verantwoordelijkheden uit. Zijn heengaan vervult mij en vele anderen met verdriet en een gevoel van gemis.
Frank Swaelen werd geboren in Antwerpen op 23 maart 1930.
Na de Grieks-Latijnse humaniora aan het Sint-Lievens College te Antwerpen studeerde hij rechten aan de Katholieke Universiteit Leuven. Hij trad in 1955 toe tot de directie van het katholiek onderwijs en was vervolgens, van 1956 tot 1966, secretaris-generaal van de Nationale Confederatie van ouderverenigingen. In die functie speelde hij een eersterangsrol bij de onderhandelingen over het Schoolpact. Het onderwijs zou hem haast op natuurlijke wijze naar het politiek engagement leiden.
Van 1956 tot 1964 was hij lid van het nationaal bureau van de CVP-Jongeren en van 1964 tot 1966 was hij er voorzitter van. Van 1966 tot 1976 bekleedde hij de functie van nationaal secretaris van de CVP-PSC.
In 1968 deed hij zijn intrede in de Kamer als volksvertegenwoordiger voor het arrondissement Antwerpen, voor de CVP. Zijn aandacht bleef vooral uitgaan naar onderwijskwesties en naar de buitenlandse politiek.
Van 1970 tot 1988 was hij burgemeester van Hove.
In 1980 werd hij minister van Landsverdediging in de regering-Martens IV en op het einde van het daaropvolgende jaar ruilde hij die ministerportefeuille in voor het CVP-voorzitterschap. Hij leidde de CVP tot in 1988. Ik volgde hem in die functie op.
Zijn partijvoorzitterschap was getekend door het ingrijpend economisch herstelbeleid van de regering Martens, de rakettenkwestie en het probleem Voeren. Telkens moesten keuzes gemaakt worden, de meest verscheurende was het plaatsen van de kruisraketten.
Au cours de l’année 1988, il fut élu président du Sénat. C’est en cette qualité qu’il présida, entre autres, la Commission d’enquête sénatoriale sur le génocide du Rwanda. Il coprésida, en ces lieux, avec monsieur Charles-Ferdinand Nothomb, le 9 août 1993, la séance solennelle de prestation de serment de Sa Majesté le Roi Albert II. Avec quelques mots, il géra de main de maître un incident malheureux.
En 1995, le Roi le nomma ministre d’État.
Après avoir présidé le Sénat pendant plus de 10 ans, il se retira de la politique active en 1999.
La carrière de Frank Swaelen fut également axée sur la politique internationale. Il se vit, en effet, confier la présidence de l’Assemblée parlementaire de l’OSCE (Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe) de 1994 à 1996.
C’est en cette qualité qu’il effectua de nombreuses missions à l’étranger afin de renforcer la visibilité de cette jeune assemblée. Il s’efforça de faire comprendre et partager à ses nombreux interlocuteurs étrangers l’esprit de tolérance, d’ouverture et de compromis.
Frank Swaelen was een man van vergeven, van verzoenen, van dialoog, van openheid en van verdraagzaamheid.
Niet open en verdraagzaam uit zwakheid, uit een gebrek aan eigen overtuiging, maar uit het besef dat niemand de volledige waarheid heeft en dat we alleen vooruitkomen als elkeen gerespecteerd wordt. Hij was ook een man van geloof.
Frank Swaelen zal ook in onze herinnering blijven leven als een gentleman, een vriendelijk man met een natuurlijke hoffelijkheid. Daarom was hij in dit ruwe beroep dat wij uitoefenen een voorbeeld.
Om het met de woorden van een groot auteur te zeggen: "Vertrouwen schenken is een bewijs van moed, trouw zijn een teken van kracht". Zo was mijn vriend Frank Swaelen. Trouw aan zijn woord, trouw aan zijn politieke overtuigingen, trouw aan zijn vrienden en trouw aan zijn familie.
Het land, Antwerpen en zijn goede gemeente Hove verliezen een groot man. Zijn vrienden verliezen een groot en fijn mens. Zijn echtgenote, zijn broers en zussen, kinderen en kleinkinderen verliezen de beste man, broer, vader en grootvader, die zij konden dromen.
Ter nagedachtenis van Frank Swaelen vraag ik u één minuut stilte in acht te nemen.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.
14 Inoverwegingneming van voorstellen
14
Prise en considération de propositions
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het voorstel van resolutie van de dames Josée Lejeune, Carine Lecomte en Valérie De Bue betreffende het houden van "nieuwe" gezelschapsdieren, nr. 718/1.
- het voorstel van resolutie van mevrouw Josée Lejeune en de heer Daniel Bacquelaine betreffende de koopvernietigende gebreken bij de verkoop of ruiling van paardachtigen, nr. 719/1.
Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing.
- het wetsvoorstel van de heer Olivier Hamal, mevrouw Marie-Christine Marghem en de heren Pierre-Yves Jeholet en Bernard Clerfayt tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, teneinde in geval van mede-eigendom een vordering te kunnen instellen bij een verzoekschrift op tegenspraak, nr. 717/1.
Verzonden naar de commissie voor de Justitie.
- het voorstel van resolutie van mevrouw Hilde Vautmans, de heren Michel Doomst, Herman De Croo, Jean-Luc Crucke, de dames Camille Dieu en Juliette Boulet, de heren Bruno Tuybens en Stefaan Van Hecke en de dames Brigitte Wiaux en Ulla Werbrouck betreffende de achtergelaten kinderen in weeshuizen en psychiatrische instellingen in de voormalige Oostbloklanden (nu EU-lidstaten), nr. 721/1.
Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen
Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de résolution de Mmes Josée Lejeune, Carine Lecomte et Valérie De Bue relative à la détention de nouveaux animaux de compagnie, n° 718/1.
- la proposition de résolution de Mme Josée Lejeune et M. Daniel Bacquelaine relative aux vices rédhibitoires dans les ventes ou échanges d'équidés, n° 719/1.
Renvoi à la commission de la Santé publique,
de l'Environnement et du Renouveau de la Société.
- la proposition de loi de M. Olivier Hamal, Mme Marie-Christine Marghem et MM. Pierre-Yves Jeholet et Bernard Clerfayt modifiant le Code judiciaire en vue d'opter pour l'introduction de l'instance par voie de requête contradictoire en matière de copropriété, n° 717/1.
Renvoi à la commission de la Justice.
- la proposition de résolution de Mme Hilde Vautmans, MM. Michel Doomst, Herman De Croo, Jean-Luc Crucke, Mmes Camille Dieu et Juliette Boulet, MM. Bruno Tuybens et Stefaan Van Hecke et Mmes Brigitte Wiaux et Ulla Werbrouck relative aux enfants abandonnés dans des orphelinats et des établissements psychiatriques dans les pays de l'ancien bloc de l'Est (aujourd'hui membres de l'Union européenne), n° 721/1.
Renvoi à la commission des Relations
extérieures.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
15 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:
- de heer Jan Mortelmans over "de slechte score van de NMBS inzake stiptheid" (nr. 2)
- de heer Jan Jambon over "de structurele problemen bij de NMBS" (nr. 3)
15 Motions déposées en conclusion des interpellations de:
- M. Jan Mortelmans sur "les mauvais résultats de la SNCB en ce qui concerne la ponctualité" (n° 2)
- M. Jan Jambon sur "les problèmes structurels à la SNCB" (n° 3)
Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven van 14 januari 2008.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques du 14 janvier 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT n° 002/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en de heren Jan Mortelmans en Francis Van den Eynde;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Jef Van den Bergh.
Deux motions ont été déposées (MOT nr. 002/1):
- une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et MM. Jan Mortelmans et Francis Van den Eynde;
- une motion pure et simple a été déposée par M. Jef Van den Bergh.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
15.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik heb vastgesteld dat er terug wordt aangeknoopt met de slechte traditie van het indienen van een eenvoudige motie. Wij zijn nog maar een paar interpellaties verder en er werden al eenvoudige moties ingediend, nog voor de minister had geantwoord. Wij moeten dus af van de compleet achterhaalde praktijk van de eenvoudige motie. Pas dan zal het Parlement zich echt kunnen uitspreken en zijn verantwoordelijkheid kunnen nemen in belangrijke dossiers, zoals de stiptheid van de treinen in dit geval.
Met deze motie doe ik dus een constructief voorstel om de stiptheid, de regelmaat en de veiligheid bij het spoor te verbeteren. Ik hoop dat de Kamer tegen de eenvoudige motie zal stemmen, zodat wij aan de nieuwe minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven het signaal kunnen geven dat dit Parlement zijn verantwoordelijkheid wel neemt.
15.02 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, wij stemmen uit principe tegen elke eenvoudige motie omdat dit ondemocratisch is en het democratisch debat smoort.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
83 |
Oui |
|
Nee |
45 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
128 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
(Voor de stemmingen nr. 1 tot 4 heeft de heer Mark Verhaegen op de
plaats van mevrouw Liesbeth Van der Auwera, afwezig, gestemd)
(MM. André Frédéric et Pierre-Yves
Jeholet font signe qu'ils ont voté avec leurs groupes respectifs)
16 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Francis Van den Eynde over "het stakings- en vakbondsbeleid bij de NMBS" (nr. 4)
16 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Francis Van den Eynde sur "la politique en matière de grèves et de syndicats à la SNCB" (n° 4)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven van 14 januari 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques du 14 janvier 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 004/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en de heren Jan Mortelmans en Francis Van den Eynde;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jef Van den Bergh, Jean-Luc Crucke en Guido De Padt.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 004/1):
- une
motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et MM. Jan
Mortelmans et Francis Van den Eynde;
- une motion pure et simple a été déposée
par MM. Jef Van den Bergh,
Jean-Luc Crucke et Guido De Padt.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote?
16.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het is een gewoonte in deze Kamer moties van de meerderheid af te keuren. Deze gewoonte geldt nog meer voor de moties ingediend door de vertegenwoordigers van de vermaledijde partij Vlaams Belang. Ik durf echter vandaag een oproep doen voor de motie die ik hier voorleg.
Eerst en vooral strekt ze ertoe de syndicale democratie – ik herhaal dit woord met nadruk, de syndicale democratie – opnieuw te herstellen bij de spoorwegen. U weet dat het bij de spoorwegen zo is dat de syndicale jobs verdeeld worden door twee grote kleursyndicaten, zonder enige inspraak van de basis. Nog erger, sinds de stakingen van december weten we dat sociale besprekingen sterk bemoeilijkt worden door het feit dat de bevoegde minister in feite zelfs niet mag gaan onderhandelen met de vakbond die de staking organiseert omdat hij zogezegd niet representatief is. Wie is het slachtoffer van – ik heb er geen ander woord voor – dit democratisch deficit op syndicaal vlak? Dat is de gewone reiziger, de werkman of de bediende die naar zijn bedrijf of zijn kantoor moet gaan.
Ik denk dat elke rechtgeaarde democraat, en er zijn er hier op alle banken, deze motie moet goedkeuren.
Een tweede opmerking met betrekking tot deze motie is dat zij ertoe strekt, in geval van staking, voor de reizigers een minimale dienstverlening te waarborgen. Ook op dat vlak kan ik mij niet inbeelden dat een grote meerderheid van deze Kamer dit niet zou goedkeuren. Zelfs in de regeringsverklaring, die op de vooravond van Kerstmis door de heer Verhofstadt werd voorgelezen, werd daarnaar verwezen. In de onderhandelingen tussen oranje en blauw – wat ze in het Frans l’orange bleue noemen – wordt daar met zoveel woorden naar verwezen.
Er is dus geen enkele reden om nu te plooien voor een of andere oekaze van een vakbondsbond die bovendien niet representatief is op democratisch vlak. Ik kan dus alleen maar met overtuiging, maar eerlijk gezegd met niet al te veel hoop, vragen om deze motie goed te keuren.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
84 |
Oui |
|
Nee |
45 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
129 |
Total |
Bijgevolg wordt de eenvoudige motie aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
En conséquence, la motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
17 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Jan Mortelmans over "de beheersovereenkomsten van NMBS Holding, Infrabel en NMBS" (nr. 6)
17 Motions déposées en conclusions de l'interpellation de M. Jan Mortelmans sur "les contrats de gestion de SNCB Holding, Infrabel et SNCB" (nr. 6)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven van 14 januari 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de le l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques du 14 janvier 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 006/1):
- een motie
van aanbeveling werd ingediend door de heren Jan Mortelmans en Bruno
Stevenheydens;
- een
eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Valérie De Bue en de heren Eric
Thiébaut en Jef Van den Bergh.
Deux motions ont été déposées (MOT n°006/1):
- une motion de recommandation a été
déposée par MM. Jan
Mortelmans et Bruno Stevenheydens;
- une motion pure et simple a été
déposée par Mme Valérie De Bue et MM. Eric Thiébaut et Jef Van den Bergh.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
17.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het was alsof ik in de commissie een vies woord gebruikte. Het ging namelijk over de 60/40-verdeling inzake de spoorweginvesteringen, de voor Vlaanderen bijzonder nadelige 60/40-verdeling. Minister Vervotte stak de armen in de lucht en zei dat ze zich permitteerde om het communautaire deel niet aan te snijden. Waarom verbaast mij dat niet?
Daarom vraag ik dat het Parlement na de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde nu ook stemt over onze motie om af te stappen van de voor Vlaanderen bijzonder nadelige 60/40-verdeling. Ik kijk met bijzonder veel aandacht – letterlijk en figuurlijk - uit naar de stemming bij mijn collega’s van CD&V en N-VA.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
87 |
Oui |
|
Nee |
44 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
131 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
18 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Bert Schoofs over "de installatie van een afdeling van het hof van beroep van Antwerpen in de provincie Limburg" (nr. 7)
18 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la création d'une section de la cour d'appel d'Anvers dans la province de Limbourg" (n° 7)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Justitie van 15 januari 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Justice du 15 janvier 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 007/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bert Schoofs en Jan Mortelmans;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Sabien Lahaye-Battheu en de heer Raf Terwingen.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 007/1):
- une
motion de recommandation a été déposée par MM. Bert Schoofs et Jan Mortelmans;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Sabien Lahaye-Battheu en M. Raf Terwingen.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote?
18.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik betreur de ondertekening van de eenvoudige motie door de collega’s van CD&V en Open Vld. Het is de huidige minister van Justitie die destijds als lid van het Parlement de initiatiefnemer was van een wetsvoorstel tot oprichting van een afdeling van het hof van beroep in Limburg. Momenteel, in dit regeerakkoord, is dit voorstel in een interplanetaire of een interstellaire baan geschoten. Men heeft nog een kans als Limburgs volksvertegenwoordiger om hier vandaag mijn motie van aanbeveling te steunen en om over alle partijgrenzen heen toch te beslissen tot de opening van het debat over een afdeling van het hof van beroep in Limburg en om de geloofwaardigheid ten opzichte van de gerechtelijke actoren in Limburg te behouden.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
87 |
Oui |
|
Nee |
44 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
131 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
(M. François-Xavier de Donnea fait signe
qu'il a voté avec son groupe)
19 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Jan Mortelmans over "de snel-Belgwet" (nr. 9)
19 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Jan Mortelmans sur "la loi instaurant une procédure accélérée de naturalisation" (n° 9)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Justitie van 15 januari 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Justice du 15 janvier 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 009/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Jan Mortelmans en Bert Schoofs;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Sabien Lahaye-Battheu en de heer Raf Terwingen.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 009/1):
- une
motion de recommandation a été déposée par MM. Jan Mortelmans et Bert Schoofs;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Sabien Lahaye-Battheu en M. Raf Terwingen.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
19.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik heb een motie van aanbeveling ingediend, omdat het antwoord van de minister, zoals trouwens ook bij de vorige interpellatie van collega Schoofs, teleurstellend was. Het was zeker teleurstellend, omdat de minister, toen hij nog kamerlid was, van de snel-Belgwet en de verstrenging ervan zijn stokpaardje maakte. Er ging geen maand voorbij of hij interpelleerde, terecht, minister Onkelinx. Nu hij minister van Justitie is en op de juiste plaats zit om iets te veranderen, verandert er niets en komt hij ons doodleuk vertellen dat hij niets kan veranderen.
Het is duidelijk dat de regering, net als de vorige, nog steeds in de greep zit van de Franstaligen in het algemeen en van de PS in het bijzonder. Daarom vind ik dat de Kamer zelf zich maar moet uitspreken over de verstrenging van de snel-Belgwet. Ik hoop dan ook dat de eenvoudige motie wordt verworpen.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
88 |
Oui |
|
Nee |
44 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
132 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
20 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Bert Schoofs over "de uitspraken van de minister van Justitie in verband met de gevangeniscapaciteit en de bestraffing van misdrijven" (nr. 8)
20 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Bert Schoofs sur "les déclarations du ministre de la Justice en ce qui concerne la capacité pénitentiaire et la répression des infractions" (n° 8)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Justitie van 15 januari 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Justice du 15 janvier 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 008/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bert Schoofs;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Sabien Lahaye-Battheu en de heer Raf Terwingen.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 008/1):
- une
motion de recommandation a été déposée par M. Bert Schoofs;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Sabien Lahaye-Battheu en M. Raf Terwingen.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
20.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ter gelegenheid van mijn repliek na mijn interpellatie heb ik de minister destijds het voordeel van de twijfel gegund. Voor alle duidelijkheid, niet door het statuut van de interim-regering die op korte termijn en met een beperkt programma werkt, maar wegens het feit dat hij op Justitie een knoeiboel van zijn voorgangster erft.
Er is nood aan een gevoelige uitbreiding van de gevangeniscapaciteit en aan een gevoelige strafverzwaring met de mogelijkheid tot afname van de nationaliteit. Het is de politieke wil die door een langetermijnvisie moet worden gestuwd. Ik heb echter vandaag nog moeten vaststellen dat dit ontbrak in het antwoord dat de minister van Justitie op verschillende vragen van parlementsleden heeft gegeven. Na het aanhoren van de antwoorden van de minister blijft van het voordeel van de twijfel, voor mij althans, bitter weinig over en benadruk ik met aandrang de inhoud van mijn motie.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
88 |
Oui |
|
Nee |
44 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
132 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
21 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts over "de correcte toepassing van de belastingverlaging - doorrekening via de bedrijfsvoorheffing" (nr. 5)
21 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Hagen Goyvaerts sur "la mise en oeuvre correcte de la diminution d'impôts, c'est-à-dire en la répercutant sur le précompte professionnel" (n° 5)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Financiën en de Begroting van 16 januari 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Finances et du Budget du 16 janvier 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 005/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en de heer Hagen Goyvaerts;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Sabien Lahaye-Battheu en Josée Lejeune en de heren Carl Devlies en Raf Terwingen.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 005/1):
- une
motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et M. Hagen
Goyvaerts;
- une motion pure et simple a été déposée
par Mmes Sabien Lahaye-Battheu et Josée Lejeune et MM. Carl Devlies et Raf Terwingen.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
21.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, waarde collega’s, ik breng even iets in herinnering.
In 2001 werd door de regering van liberalen, socialisten en groenen een belastingverlaging doorgevoerd. Die belastingverlaging werd niet via de bedrijfsvoorheffing, maar via de belastingafrekening doorgerekend, dus twee jaar later. In werkelijkheid hebben anderhalf miljoen belastingbetalende gezinnen via een renteloze lening de staatskas de afgelopen jaren met miljarden euro gespijsd. Zij hebben in feite de belastingverlaging die in 2001 werd ingevoerd voorgefinancierd, zodat zowel paars als paars-groen hun begrotingsevenwicht konden financieren.
Omdat de bedrijfsvoorheffing niet is aangepast aan de belastingschalen en dus ook niet aan de lonen, betaalt een gemiddeld gezin met twee kinderen per jaar 1.000 euro te veel aan belastingen. Zowel CD&V als Vlaams Belang hebben die werkwijze de voorbije jaren bestreden.
Niet alleen wij, evenals collega Devlies, maar ook het Rekenhof, het Grondwettelijk Hof en de Raad van State hebben zich de afgelopen jaren over dat mechanisme van een niet aangepaste bedrijfsvoorheffing beklaagd. Zelfs collega Luk Van Biesen heeft het gepresteerd in december 2004 een publieke tribune te schrijven om dat systeem aan te klagen.
Niettegenstaande de stoere verklaringen tijdens de regeringsonderhandelingen, maar ook tijdens de federale verkiezingscampagne van 2007, heeft men zowel aan de kant van de liberalen als aan de kant van het kartel CD&V-NV-A talloze verklaringen afgelegd om een einde te stellen aan dat systeem van renteloze leningen.
Het merkwaardige is dat op een zucht van de begrotingsonderhandelingen 2008, de nieuwe coalitie van christendemocraten, liberalen en PS het er nog altijd niet over eens is of zij de belastingverlaging al dan niet in de bedrijfsvoorheffing zal doorrekenen.
CD&V-N-VA schuift de hete aardappel voor zich uit en spreekt er al van om het probleem in de komende jaren te bekijken. Dat is dan opnieuw bijzonder slecht nieuws voor de hardwerkende Vlaming die opnieuw de staatsbegroting met een paar miljard euro zal financieren.
Vlaams Belang blijft aandringen op de noodzaak van de aanpassing van de bedrijfsvoorheffing aan de nieuwe belastingtarieven. Mijn partij vindt het dan ook heel betreurenswaardig dat CD&V-N-VA de eenvoudige motie mee heeft getekend waarmee zij in feite aangeeft dat zij tot de orde van de dag overgaat.
Collega’s, er is dus niets veranderd. De CD&V is terug aan de macht. De tsjevenstreken komen nu al terug naar voren.
Vlaams Belang vraagt in zijn motie van aanbeveling dat de hervorming van de personenbelasting onmiddellijk en volledig in de schalen van de bedrijfsvoorheffing wordt doorgerekend. Dat is mijn motie van aanbeveling.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 7) |
||
|
Ja |
86 |
Oui |
|
Nee |
44 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
131 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 31 januari 2008 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 31 janvier 2008 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 17.26 uur.
La séance est levée à 17.26 heures.
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met volgnummer CRIV 52 PLEN 018 bijlage. |
|
L'annexe
est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro consécutif CRIV 52
PLEN 018 annexe. |
|
|
|
|
|
|
Naamstemming
- Vote nominatif: 001
|
Ja |
083 |
Oui |
Arens,
Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval,
Clerfayt, Coëme, Collard, Cornil, Crucke, Daems, De Block, De Bue, De Clerck,
De Clercq, De Croo, de Donnea, Delizée, della Faille de Leverghem, De Padt, De
Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies, De
Wever, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut,
Flahaux, George, Giet, Jadin, Jambon, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux,
Lecomte, Lejeune, Luykx, Maingain, Mathot, Mayeur, Milquet, Musin, Muylle,
Nyssens, Partyka, Perpète, Salvi, Schiltz, Schryvers, Smeyers, Steegen,
Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van Campenhout, Van
Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Grootenbrulle, Van
Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verherstraeten,
Versnick, Wathelet, Yalçin
|
Nee |
045 |
Non |
Almaci,
Annemans, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght,
Detiège, De Vriendt, D'haeseleer, Douifi, Frédéric, Geerts, Genot, Gilkinet,
Goyvaerts, Henry, Kitir, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Mortelmans,
Nollet, Pas, Peeters, Schoofs, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Tobback,
Tuybens, Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde, Van der
Maelen, Van der Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Vanvelthoven, Vijnck,
Vissers, Werbrouck
|
Onthoudingen |
000 |
Abstentions |
Naamstemming
- Vote nominatif: 002
|
Ja |
084 |
Oui |
Arens,
Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval,
Clerfayt, Coëme, Collard, Cornil, Crucke, Daems, De Block, De Bue, De Clerck,
De Clercq, De Croo, de Donnea, Delizée, della Faille de Leverghem, De Padt, De
Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies, De
Wever, Dierick, Dieu, Di Rupo, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Frédéric,
Galant, George, Giet, Jadin, Jambon, Jeholet, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert,
Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx, Maingain, Mathot, Mayeur, Milquet, Musin,
Muylle, Nyssens, Perpète, Reuter, Salvi, Schiltz, Schryvers, Smeyers, Steegen,
Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van Campenhout, Van
Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Grootenbrulle, Van
Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verherstraeten,
Versnick, Wathelet, Yalçin
|
Nee |
045 |
Non |
Almaci,
Annemans, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght,
Detiège, De Vriendt, D'haeseleer, Douifi, Flahaux, Geerts, Genot, Gilkinet,
Goyvaerts, Henry, Kitir, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Mortelmans,
Nollet, Pas, Peeters, Schoofs, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Tobback,
Tuybens, Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde, Van der
Maelen, Van der Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Vanvelthoven, Vijnck,
Vissers, Werbrouck
|
Onthoudingen |
000 |
Abstentions |
Naamstemming
- Vote nominatif: 003
|
Ja |
087 |
Oui |
Arens,
Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval,
Clerfayt, Coëme, Collard, Cornil, Crucke, Daems, De Block, De Bue, De Clerck,
De Clercq, De Croo, de Donnea, Delizée, della Faille de Leverghem, De Padt, De
Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies, De
Wever, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut,
Flahaux, Frédéric, Galant, George, Giet, Jadin, Jambon, Jeholet,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Maingain, Marghem,
Mathot, Mayeur, Milquet, Musin, Muylle, Nyssens, Partyka, Perpète, Reuter,
Salvi, Schiltz, Schryvers, Smeyers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein,
Uyttersprot, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh,
Van der Auwera, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy,
Vautmans, Vercamer, Verherstraeten, Versnick, Wathelet, Yalçin
|
Nee |
044 |
Non |
Almaci,
Annemans, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght,
Detiège, De Vriendt, D'haeseleer, Douifi, Geerts, Genot, Gilkinet, Goyvaerts,
Henry, Kitir, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Mortelmans, Nollet, Pas,
Peeters, Schoofs, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Tobback, Tuybens, Valkeniers,
Van Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde, Van der Maelen, Van der
Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Vanvelthoven, Vijnck, Vissers, Werbrouck
|
Onthoudingen |
000 |
Abstentions |
Naamstemming
- Vote nominatif: 004
|
Ja |
087 |
Oui |
Arens, Avontroodt,
Bacquelaine, Becq, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt, Coëme,
Collard, Cornil, Crucke, Daems, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De
Croo, Delizée, della Faille de Leverghem, De Padt, De Permentier, De Potter, De
Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies, De Wever, Dierick, Dieu, Di
Rupo, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant,
George, Giet, Jadin, Jambon, Jeholet, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux,
Lecomte, Lejeune, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Milquet, Musin,
Muylle, Nyssens, Partyka, Perpète, Reuter, Salvi, Schiltz, Schryvers, Smeyers,
Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van
Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Grootenbrulle,
Van Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verherstraeten,
Versnick, Wathelet, Yalçin
|
Nee |
044 |
Non |
Almaci,
Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, De Man,
Detiège, De Vriendt, D'haeseleer, Douifi, Geerts, Genot, Gilkinet, Goyvaerts,
Henry, Kitir, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Mortelmans, Nollet, Pas,
Peeters, Schoofs, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Tobback, Tuybens,
Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde, Van der Maelen,
Van der Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Vanvelthoven, Vijnck, Vissers,
Werbrouck
|
Onthoudingen |
000 |
Abstentions |
Naamstemming
- Vote nominatif: 005
|
Ja |
088 |
Oui |
Arens,
Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval,
Clerfayt, Coëme, Collard, Cornil, Crucke, Daems, De Block, De Bue, De Clerck,
De Clercq, De Croo, de Donnea, Delizée, della Faille de Leverghem, De Padt, De
Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies, De Wever,
Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux,
Frédéric, Galant, George, Giet, Jadin, Jambon, Jeholet, Lahaye-Battheu,
Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot,
Mayeur, Milquet, Musin, Muylle, Nyssens, Partyka, Perpète, Reuter, Salvi,
Schiltz, Schryvers, Smeyers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein,
Uyttersprot, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh,
Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy, Vautmans,
Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wathelet, Yalçin
|
Nee |
044 |
Non |
Almaci,
Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, De Man,
Detiège, De Vriendt, D'haeseleer, Douifi, Geerts, Genot, Gilkinet, Goyvaerts,
Henry, Kitir, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Mortelmans, Nollet, Pas,
Peeters, Schoofs, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Tobback, Tuybens,
Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde, Van der Maelen,
Van der Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Vanvelthoven, Vijnck, Vissers,
Werbrouck
|
Onthoudingen |
000 |
Abstentions |
Naamstemming
- Vote nominatif: 006
|
Ja |
088 |
Oui |
Arens,
Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval,
Clerfayt, Coëme, Collard, Cornil, Crucke, Daems, De Block, De Bue, De Clerck,
De Clercq, De Croo, de Donnea, Delizée, della Faille de Leverghem, De Padt, De
Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies, De
Wever, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut,
Flahaux, Frédéric, Galant, George, Giet, Jadin, Jambon, Jeholet,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx, Maingain,
Marghem, Mathot, Mayeur, Milquet, Musin, Muylle, Nyssens, Partyka, Perpète,
Reuter, Salvi, Schiltz, Schryvers, Smeyers, Steegen, Terwingen, Thiébaut,
Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van
den Bergh, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy,
Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wathelet, Yalçin
|
Nee |
044 |
Non |
Almaci,
Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, De Man,
Detiège, De Vriendt, D'haeseleer, Douifi, Geerts, Genot, Gilkinet, Goyvaerts,
Henry, Kitir, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Mortelmans, Nollet, Pas,
Peeters, Schoofs, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Tobback, Tuybens,
Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde, Van der Maelen,
Van der Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Vanvelthoven, Vijnck, Vissers,
Werbrouck
|
Onthoudingen |
000 |
Abstentions |
Naamstemming
- Vote nominatif: 007
|
Ja |
086 |
Oui |
Arens,
Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval,
Clerfayt, Coëme, Collard, Cornil, Crucke, Daems, De Block, De Bue, De Clerck,
De Clercq, De Croo, de Donnea, Delizée, della Faille de Leverghem, De Padt, De
Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies, De
Wever, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut,
Flahaux, Frédéric, Galant, George, Giet, Jadin, Jambon, Jeholet,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx, Maingain,
Marghem, Mathot, Mayeur, Milquet, Musin, Muylle, Nyssens, Partyka, Perpète,
Salvi, Schiltz, Schryvers, Smeyers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein,
Uyttersprot, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van
Grootenbrulle, Van Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer,
Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wathelet, Yalçin
|
Nee |
044 |
Non |
Almaci, Boulet,
Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, De Man, Detiège, De
Vriendt, D'haeseleer, Douifi, Geerts, Genot, Gilkinet, Goyvaerts, Henry, Kitir,
Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Mortelmans, Nollet, Pas, Peeters,
Schoofs, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Tobback, Tuybens, Valkeniers, Van
Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde, Van der Maelen, Van der Straeten,
Van de Velde, Van Hecke, Vanvelthoven, Vijnck, Vissers, Werbrouck
|
Onthoudingen |
001 |
Abstentions |
Van Biesen