PLENUMVERGADERING

01.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, je suis contente de vous voir. J'avais cru que vous ne viendriez pas ce soir. J'aurai quelques mots à vous dire tout à l'heure.

Chers collègues, dans le cadre de cette intervention, j'ai souhaité reprendre toutes les matières qui ont été traitées au sein de la commission de l'Économie et qui relèvent de la compétence du vice-premier ministre Didier Reynders et des ministres Laruelle, Van Quickenborne et Magnette. On m'a dit que M. Magnette était au Parlement, il nous rejoindra donc dans les minutes qui suivent.

Vous me permettrez de mettre en exergue les quelques éléments parmi les nombreux dossiers dont nous avons eu à connaître et qui sont développés dans les notes de politique générale 2008 présentées par le gouvernement.

Tout d'abord, en ce qui concerne le domaine des assurances, je ne peux bien évidemment que me réjouir de la note qui nous a été soumise par le vice-premier ministre Reynders. Dans une société comme la nôtre, où le risque est permanent, où la vie peut basculer d'un instant à l'autre, à la suite d'un accident ou d'un divorce, il est plus que nécessaire d'être assuré au maximum. Cependant, les produits d'assurance sont de plus en plus coûteux et les citoyens doivent parfois faire le choix entre s'assurer et payer le reste des factures courantes; ce qui n'est pas décent à mon sens. C'est pourquoi j'adhère totalement à l'objectif du ministre qui est de veiller à ce que les produits d'assurance répondent aux attentes de chacun. Il est indispensable que la transparence des offres et des tarifs pratiqués soit garantie afin que chacun soit assuré pour le plus de risques au meilleur prix.

La santé économique d'un pays se mesure à la performance de ses PME. C'est pourquoi il est important de faciliter au maximum la création d'entreprises, tant par les Belges que par des investisseurs étrangers, et de renforcer la sécurité des entrepreneurs. Je ne pouvais pas parler de création d'entreprises et d'emplois sans évoquer une problématique qui nous tient particulièrement à cœur, nous, réformateurs libéraux, à savoir l'amélioration du statut social du travailleur indépendant.

Les 899.000 travailleurs indépendants sont les principaux employeurs de ce pays, puisqu'ils représentent environ 60% de l'emploi. Non seulement, ils créent leur propre emploi, mais en plus, ils en procurent à d'autres. En quatre ans, leur nombre a augmenté de 49.000 unités et ce – on ne le dira jamais assez – grâce aux actions de la ministre Sabine Laruelle qui n'a eu de cesse de se battre pour leur offrir un statut social digne de ce nom.

Le rattrapage entre le statut d'indépendant et celui de salarié n'est, certes, pas terminé. Mais je ne me réjouis pas qu'un tiers des indépendants vivent encore sous le seuil de la pauvreté, une fois l'âge de la retraite atteint et perçoivent souvent encore une pension moindre – faut-il le rappeler – que celle d'une personne n'ayant jamais travaillé de sa vie.

Un autre point important est celui des allocations familiales pour le premier enfant. Pour le MR, l'équation est très simple: un enfant égale un enfant. En effet, il n'y a aucune raison pour que l'enfant d'un indépendant coûte moins que celui d'un salarié. Partant de là, il est normal que les allocations familiales soient identiques entre les deux statuts. À terme, je ne doute pas que nous y arriverons. Je ne peux que me réjouir de voir les allocations familiales du premier enfant déjà augmentées de dix euros depuis le 1^er avril 2008. Il ne restera qu'une différence d'un peu moins de dix euros qui sera certainement, j'en suis sûre, très vite comblée.

Je salue également les mesures prévues en termes de supplément d'âge annuel, d'indemnités d'invalidité et d'incapacité, d'assurance sociale en cas de faillite et la future réforme du système des cotisations. Je suis certaine que toutes ces réformes permettront d'attirer les gens et surtout les jeunes – je l'espère – vers la carrière d'indépendant.

En matière de politique scientifique, la Belgique jouit d'une excellente réputation tant sur le plan européen qu'international. Afin que nous puissions continuer à profiter de cette aura, il est fondamental que nous atteignions la norme des 3% fixée dans la stratégie de Lisbonne. Je ne peux évidemment qu'encourager la ministre dans sa volonté de continuer à soutenir ces différents programmes de recherche dans lesquels nous sommes aujourd'hui déjà actifs.

Il en va de même en ce qui concerne la base de recherches belge en Antarctique, ou de notre participation industrielle au développement de l'Airbus A350 ou encore de notre politique spatiale.

Sur un plan davantage belgo-belge, les dix établissements scientifiques fédéraux assurent un rôle essentiel dans la conservation, le développement, la mise à disposition et la valorisation du patrimoine commun des Belges. Ce sont des pôles de recherche importants, souvent reconnus internationalement. Je salue donc la politique de modernisation de ces établissements qui est actuellement en cours. Je suis persuadée qu'elle augmentera leur efficacité, leur rayonnement et la valorisation de leur patrimoine. De nombreux événements et projets témoignent de cette dynamisation, comme la création future du Musée Magritte, le renouveau du Muséum des sciences naturelles, le rayonnement du Musée royal d'Afrique centrale, pour ne vous citer que ces quelques exemples.

En matière économique, il va de soi que notre pays a besoin d'une réelle concurrence sur les marchés afin de voir une diminution des prix pour une hausse du pouvoir d'achat pour tous. L'instrument de conseil indépendant, préconisé par le ministre dans sa note de politique générale, devra s'atteler à garantir la concurrence, sans qu'il lui soit attribué un pouvoir coercitif. Nous entendons bien qu'il conviendra d'attribuer à cet organisme l'autorité pour attirer l'attention sur une hausse injustifiée des prix pratiqués et surtout pour garantir la concurrence, mais qu'il ne pourra pas être question de rétablir un mécanisme de contrôle des prix.

Nous attendons que la répartition des tâches entre cet organisme et le Conseil de la concurrence soit claire et précise afin d'éviter une cacophonie entre ces deux organes.

La modernisation de la législation existante en matière de simplification administrative est également une mesure dont je me réjouis. En effet, notre arsenal législatif est devenu, au fil des années, si vaste et si complexe qu'il devient de plus en plus difficile de s'y retrouver, notamment pour le citoyen. Je pense ici en particulier à la loi de 1991 sur l'information et la protection du consommateur, une législation fondamentale qui ressemble pourtant aujourd'hui à un véritable fourre-tout. Il faut donc que, par le biais de cette réforme, on veille à protéger l'équilibre entre le consommateur et le commerçant.

En termes de législation globale, nous voudrions aller plus loin et ne pas nous arrêter à la seule loi sur les pratiques de commerce. Comme je vous le disais en commission, monsieur le ministre, il serait souhaitable d'harmoniser et de codifier toutes les législations relatives aux consommateurs afin de disposer au plus tôt d'un véritable Code de la concurrence.

La simplification administrative doit, quant à elle, profiter à tous. C'est la raison pour laquelle je me réjouis que ni les particuliers, ni les entreprises, ni les associations n'aient été oubliés.

Pour les citoyens, il s'agit de l'introduction d'un guichet administratif, de l'extension du remplissage préalable de la déclaration de l'impôt, de la simplification de la location, de la vente, de l'achat d'une maison et de l'immatriculation des voitures.

Pour les entreprises, il s'agit de l'optimalisation de la Banque-Carrefour des entreprises, de l'introduction de chèques-repas électroniques et de la diminution de la charge statistique.

Pour les associations enfin, il s'agit d'une déclaration unique pour une rémunération équitable de la SABAM et de la fondation électronique d'une ASBL.

Cela dit, il est clair que des investissements importants ont été consentis par le secteur des télécommunications. Or, la mise en place des réseaux d'avenir, des nouvelles technologies et des services innovants ne peut s'effectuer que dans un cadre réglementaire équilibré, transparent, stable et prévisible. Vous aviez d'ailleurs fait référence à ce dernier élément lors des débats en commission à ce sujet.

En outre, le processus de prise de décision rapide transparent et efficace des différentes instances de régularisation est indispensable pour permettre aux entreprises de prendre des initiatives commerciales et d'investissements dans un marché – faut-il le rappeler – en constante évolution.

Monsieur le ministre, l'actualité me pousse à m'écarter, un bref instant, des matières figurant dans votre note de politique générale.

Je voudrais seulement ouvrir une parenthèse en ce qui concerne les soldes et la vente à perte. Je ne peux en effet que m'interroger, monsieur le ministre, sur vos déclarations dans la presse de ces derniers jours à propos de ces deux sujets, d'autant plus qu'il semble ne pas y avoir de consensus au sein de la majorité gouvernementale. Peut-être, monsieur le ministre, n'ai-je pas bien compris le sens de vos propos mais, à mon sens, supprimer les soldes et permettre la vente à perte sont – permettez-moi de le dire – de grosses erreurs.

Le régime actuel des soldes que connaît la Belgique est unique. Deux fois par an, les soldes constituent un événement que les pays voisins nous envient. Croyez-moi, j'habite une région frontalière. L'attrait des soldes est vraiment un élément majeur dont bénéficie notre pays. Elles attirent des centaines de milliers de clients, donnent aux centres-villes et à la périphérie un "boost" économique sans précédent.

C'est grâce aux périodes fixes de soldes et à la période d'attente que le client fait ses achats en toute clarté. En supprimant la période des pré-soldes et des soldes d'été et d'hiver, la situation deviendra beaucoup plus compliquée pour le client, étant donné qu'il n'aura plus d'idées des prix et des réductions de prix. Il est donc illusoire, à mon avis, de penser que cela lui rapportera un avantage financier. Les soldes tout au long de l'année entraîneront une hausse des prix normaux afin de garantir une marge bénéficiaire…

(…): (…)

01.02 Kattrin Jadin (MR): Écoutez, je débute ma carrière de députée. J'ignore jusqu'où cela peut me mener. Nous verrons bien!

Les commerçants en effet sont très attachés aux périodes de soldes. Rendez-vous compte que le premier jour des soldes équivaut aux ventes d'une semaine en dehors des soldes. Pratiquement 20% du chiffre d'affaires des commerçants se réalisent durant ces deux périodes. En banalisant les soldes, monsieur le ministre, comme vous l'appelez de vos vœux, tout me laisse à penser que vous aurez exactement l'effet inverse de celui escompté. Cet avis est, je le pense, partagé par les organisations représentatives des classes moyennes ainsi que de la grande distribution.

Quant à la vente à perte, au sens de la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques de commerce et sur l'information et la protection du consommateur, elle est à mon avis purement et simplement prohibée. Cela n'est d'ailleurs pas un hasard; il me semble qu'elle ne peut être que néfaste à la stabilité économique. Pour les grandes chaînes de magasins, cela pose peut-être beaucoup moins de problèmes mais qu'en est-il du petit indépendant. Pour lui, il est littéralement suicidaire de pratiquer la vente à perte. Alors que les petits indépendants ont déjà bien souvent du mal à subsister, autant leur demander de mettre directement la clé sous le paillasson. Nous n'aurons alors plus qu'à éponger les nombreuses pertes d'emplois directes et indirectes.

Bref, monsieur le ministre, vous aurez compris que je m'oppose totalement à cette disposition car non seulement elle induira une disparition de nombreux petits commerces mais encore le consommateur n'en sortira pas forcément gagnant.

Du point de vue de la protection de la consommation, nous avons entendu beaucoup de bonnes intentions que nous ne pouvons qu'approuver – Ouf! –, notamment le renforcement du code de bonne conduite des fournisseurs de gaz et d'électricité, l'instauration de la facture-type qui apportera plus de transparence et de lisibilité au consommateur. J'espère également qu'il ne faudra pas trop attendre la mise en place du service de médiation fédéral de l'énergie. Je sais que le Selor conclut la sélection des médiateurs mais c'est un service important pour la population, surtout en ce moment où le prix de l'énergie atteint des sommets indécents.

En matière de développement alternatif des litiges, je me réjouis de l'appui supplémentaire que le ministre a décidé d'apporter à ces organismes. Vu l'encombrement croissant des cours et tribunaux et des coûts qu'implique une procédure auprès de ceux-ci, il devient nécessaire de passer par une voie extrajudiciaire.

La lutte contre le surendettement est un autre sujet qui me tient à cœur et qui concerne un nombre croissant de personnes. En 2007, 338.933 personnes étaient qualifiées de surendettées, ce qui représente une augmentation de 0,3% par rapport à 2006. Ces chiffres concernent uniquement les crédits à la consommation et les emprunts hypothécaires. Les arriérés de loyer, les dettes dans le secteur des soins de santé, dans celui des télécommunications ou de l'énergie ne sont donc pas pris en compte. Il faut se représenter le nombre total de surendettés que cela représente et la souffrance des familles qui se retrouvent dans des situations de plus en plus difficiles.

Je salue donc la volonté du ministre de renforcer les instruments de prévention et d'assurer un financement structurel suffisant du fonds de traitement du surendettement. J'espère que nous aurons l'occasion d'aller encore plus loin d'ici la fin de la législature.

J'aborderai à présent le volet "Énergie", même si le ministre compétent n'est toujours pas là. Je ne serai peut-être plus là quand il arrivera. Je ne reviendrai pas sur les longs débats qui se sont tenus en commission et où chacun a pu exprimer ses positions. Le ministre Magnette aura pris acte de la mienne et de celle de mes collègues de la commission de l'Économie, M. Hamal et M. Clarinval.

La Belgique occupe une situation centrale au sein de l'Europe. En ce qui concerne le gaz et l'électricité, il faut donc que nous restions la plaque tournante dans le marché énergétique européen. Par la réalisation de nouveaux investissements, nous devons améliorer nos connexions avec les pays voisins et étendre les réseaux intérieurs afin de relier des centrales de production supplémentaires.

En outre, de nouveaux investissements augmenteront la sécurité d'approvisionnement, mèneront à une concurrence accrue et donc à des prix optimums pour le consommateur final.

En tant que pays de transit, la Belgique présente également des atouts particuliers pour les flux de gaz internationaux. Je pense que tout le monde peut s'accorder à dire qu'actuellement, le marché libéralisé de l'énergie n'est pas encore effectif. Je ne vais pas revenir sur le débat que nous avons eu à l'époque alors que nous parlions de l'instauration de prix maximums mais il est en tous les cas impératif pour faire baisser les prix qu'une réelle concurrence se crée. Je compte sur le ministre de l'Énergie pour mettre les instruments adéquats en œuvre pour y parvenir.

En ce qui concerne l'APETRA, je suis entièrement d'accord avec le ministre quand il estime qu'un audit du système doit être réalisé. Nous avons une obligation de 90 jours de stockage et nous sommes encore loin du compte.

J'approuve la mesure prise qui vise à permettre aux sociétés pétrolières enregistrées ne disposant pas d'obligations individuelles, de mettre à disposition d'APETRA des quantités de produits pétroliers. À l'avenir, il conviendrait pourtant d'avoir une solution plus sûre pour résoudre le problème de stockage.

L'énergie nucléaire est un débat important. J'espère que nous aurons bientôt l'occasion de le tenir en commission avec le dossier. Nous avons déjà eu de nombreuses auditions au sein de la commission Énergie 2030, raison pour laquelle je ne vais pas non plus m'attarder aujourd'hui plus longuement sur ce point.

Les énergies renouvelables et les nouvelles technologies constituent indiscutablement l'enjeu de demain.

Dans le cadre de la nouvelle politique Énergie/Climat décidée au niveau de l'Union européenne, la Belgique devra atteindre un objectif de 13% d'énergies renouvelables dans sa demande finale d'énergie à l'horizon 2020. Je ne peux donc que suivre le ministredans ses initiatives, notamment celle d'offrir des garanties aux investisseurs étrangers.

Un autre de nos défis sera également d'adapter le réseau électrique actuel alimenté par des centrales de grande puissance pour accueillir de nouvelles sources d'énergie renouvelable de plus petite taille.

Chers collègues, vous voici plus nombreux à la fin de mon intervention. Je vous remercie pour votre attention. J'estime ainsi avoir pu intervenir sur les matières qui me semblaient les plus importantes qui ont été développées au cours des différentes réunions de la commission de l'Économie.

01.03 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, in de algemene uitgavenbegroting voor de zelfstandigen zijn er volgens Lijst Dedecker onvoldoende initiatieven ontwikkeld en in onvoldoende budget voorzien.

Ondanks het feit dat zowat alle regeringspartijen de gelijkschakeling inzake kinderbijslag inschreven in hun verkiezingsprogramma’s, stellen wij vast dat de kinderen van zelfstandigen alweer onderbedeeld blijven. Nochtans, en dat mag ik toch ook begrijpen uit de betogen van de andere collega’s, is elk kind gelijk, ongeacht de achtergrond van de ouders.

Het is zeer verwonderlijk dat niet in de gelijkschakeling wordt voorzien gelet op de beperkte budgettaire impact, 11 miljoen euro, in vergelijking met de totale omvang van de algemene uitgavenbegroting. Wij pleiten hier nogmaals om de gelijkschakeling door te voeren voor alle kinderen, ook die van zelfstandigen.

01.04 Minister Sabine Laruelle: Ik ben het met u eens dat er nog een verschil is tussen de kinderbijslag voor het eerste kind van een zelfstandige en het eerste kind van een werknemer. Sinds 2003 hebben wij veel gedaan. Er is nog een verschil inzake de kinderbijslagen en er is nog een groot verschil wat betreft de minimumpensioenen voor zelfstandigen. Er is nog een malus voor de zelfstandigen en niet meer voor de werknemers. Er is nog een verschil op het vlak van moederschapsverlof, enzovoort.

De vorige regeringen hebben voor een aantal prioriteiten gekozen. Die prioriteiten werden gedefinieerd in samenspraak met de middenstandsorganisaties. In 2003 was het minimumpensioen de eerste prioriteit van de middenstandsorganisaties en de tweede prioriteit was de integratie van de kleine risico’s in de sociale verzekering van de zelfstandigen. De derde prioriteit was het statuut van de meewerkende echtgenoot. De kinderbijslag was de vijfde of de zesde prioriteit.

Wij hebben voor alle prioriteiten al iets gedaan. In het Frans zegt men: Le monde ne s’est pas fait en un jour. Wij moeten stap na stap voortwerken. Ik herhaal dat voor de afschaffing van het verschil tussen de twee stelsels, de vorige regering al drie kwart van de weg heeft afgelegd.

01.05 Martine De Maght (LDD): Mevrouw de minister, wat u net zegt, klopt. Niettemin blijft het een gegeven dat iedereen tijdens de verkiezingscampagne met de idee van gelijkschakeling naar buiten is gekomen en opperde dat zij ervoor zouden gaan en alles zouden gelijkschakelen. Dat is voor ons terecht. Echter, indien wij vandaag de begroting bekijken en merken welk bedrag maar wordt ingeschreven en wat de financiële impact maar zou zijn, is de realiteit anders.

Ik merkte daarnet terecht op dat u alleen al met de vermeerdering met 33% die u voor de werkingskosten voor Sociale Zaken zult toepassen, de gelijkschakeling perfect zou kunnen financieren. Wij blijven dus vragen om een en ander onmiddellijk of zo snel mogelijk gelijk te schakelen. Op die manier komt u tegemoet aan de beloftes die u maakte.

Een en ander staat ook in schril contrast met de forse meeruitgave voor de nieuwe leeftijdstoeslagen, die stapsgewijze zal worden ingevoerd. Wat dat met zich brengt, staat in schril contrast met wat u vandaag niet integraal doorvoert.

In de geleidelijke afschaffing van de solidariteitsbijdragen kunnen wij ons uiteraard vinden. Ondanks het feit dat, zoals voor een aantal facetten binnen deze materie, een inspanning wordt geleverd, pleiten wij voor de onmiddellijke afschaffing van de solidariteitsbijdrage. Ik zal ook verantwoorden waarom wij daarvoor pleiten.

Bedoelde bijdrage werd indertijd naar voren gebracht en tijdelijk ingevoerd. Het tijdelijke aspect blijkt vandaag echter een erg duurzaam karakter te hebben en telkens opnieuw te worden bestendigd. Ik wil daarbij nog vermelden dat de maatregel in feite werd genomen om het socialezekerheidsstelsel te financieren en dat hij een extra belasting is. Daarom pleiten wij voor een onmiddellijke en niet voor een geleidelijke afschaffing ervan. De inning, die ten tijde van eerste minister Dehaene een tijdelijk karakter had, wordt vandaag immers bestendigd.

De gelijkschakeling van de minimumpensioenen, ook voor zelfstandigen, is voor de Lijst Dedecker een noodzaak. Welnu, het kan toch niet – ik wil dat met een voorbeeld aantonen – dat iemand die zijn laatste beroepsjaren van een werkloosheidsuitkering of van een leefloon geniet, op het einde van het verhaal meer pensioen geniet dan iemand die tot zijn pensioenleeftijd als zelfstandige heeft gewerkt.

De voorzitter: Collega’s, ik heb een probleem. De heer Magnette, verantwoordelijk voor Energie en Leefmilieu, zal pas aanwezig zijn over een half uur. De heer De Crem, minister van Landsverdediging, kan pas om 22.00 uur aanwezig zijn.

De heer Vandeurzen is evenwel hier en daardoor is mijn probleem opgelost! Dan durft men nog te zeggen dat wij geen problemen oplossen.

(…): (…)

De voorzitter: Dat is soms het probleem.

Wij vatten de bespreking aan van de sector “Justitie”.

Nous entamons la discussion du secteur "Justice".

Er zijn enkele sprekers ingeschreven. De heer Landuyt is niet aanwezig en ik weet niet of hij zal komen.

Je donne la parole à Mme Marghem, qui est très heureuse de pouvoir parler à cette heure.

01.06 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous avez été accueilli sous les applaudissements d'un public rare, mais ô combien attentif et surtout ravi de votre présence, raison pour laquelle nous abordons immédiatement le volet Justice de ce budget.

Dans ce volet, vous avez mis l'accent sur le renforcement de l'appareil pénitentiaire, sur l'exécution des peines et tout ceci, de notre point de vue, revêt une grande importance. Mais, comme nous l'avons toujours prôné au MR, la première liberté, c'est la sécurité. Et nous considérons que même si vous mettez en avant une importante série de mesures pénales et si, dans votre budget, vous manifestez une tendance nette et intéressante à la bonne gestion de votre département - ce qui nous laisse penser que, d'ici quelque temps, vous émettrez des projets -, nous voudrions attirer votre attention sur les dispositions civiles et judiciaires qui revêtent, à nos yeux, elles aussi une importance directe pour les citoyens justiciables.

Je commencerai par l'organisation judiciaire et sa modernisation. Celle-ci appelle des réformes urgentes. Tout d'abord, j'épinglerai le problème du contentieux du règlement collectif de dettes, qui a été transféré aux juridictions du travail. Je me souviens que, sous la précédente législature, nous avions demandé à la ministre Onkelinx si les juridictions du travail allaient être étoffées pour pouvoir accueillir ce surcroît de travail.

Or, manifestement, soit qu'on l'ait fait, soit qu'on l'ait fait partiellement, il s'avère que les juridictions se plaignent de ne pouvoir appréhender la nouvelle tâche qui leur est ainsi échue faute de moyens humains et financiers complémentaires. Sauf erreur ou omission de ma part, je n'ai rien vu dans votre budget qui soit prévu à cet égard. Il est quand même urgent de relever ce défi, une des situations d'insécurité étant le problème de la précarité des familles, ainsi que le problème financier et du surendettement qui est, a priori, géré maintenant par ce tribunal.

Dans votre note, vous faites état de l'établissement de lignes directrices en 2008 pour poursuivre la réforme et moderniser l'ordre judiciaire. Ce plan de modernisation s'appelait Thémis sous l'ancienne législature et nous avons l'impression - mais c'est peut-être une erreur - que ce plan est passé aux oubliettes. Par ailleurs, vous parlez dans votre note de la commission de modernisation de l'ordre judiciaire. Cette commission a été précisément instituée pour relever le défi de la modernisation de l'ordre judiciaire. Elle existe depuis un certain temps. Elle doit aider à l'élaboration de l'outil qui va mesurer la charge de travail et qui permettra à chaque arrondissement de fonctionner de façon optimale sur la base d'un budget tout aussi optimal.

J'espère, monsieur le ministre – et je voudrais être rassurée sur ce point – que ce projet est, contrairement à ce que je peux penser, tout à fait dans votre tête et que vous avez l'intention de poursuivre l'amélioration et la modernisation de l'ordre judiciaire et d'interpeller la commission de modernisation de l'ordre judiciaire pour savoir, si vous me permettez l'expression, ce qu'elle "fabrique". À ce jour, nous n'avons vu sortir aucune mesure concrète, aucun plan concret en rapport avec l'objet pour lequel elle a été créée.

Pour le reste des problématiques civiles, j'aimerais attirer votre attention commune, à vous et à M. Wathelet, sur divers points qui font partie précisément de la note de politique générale de M. Wathelet. Je ne sais pas si vous avez fait purement et simplement un transfert de ces problématiques civiles vers le secrétariat d'État à la Famille mais je constate que pratiquement toutes les problématiques civiles sont transférées dans les mains de M. Wathelet.

J'y vois d'abord un hommage aux travaux réalisés par la sous-commission du Droit de la famille lors de la précédente législature et une reconnaissance méritée encore aujourd'hui de son utilité. Je pense aussi, et c'est la raison pour laquelle je vous interpelle tous les deux, qu'en votre qualité de juriste, et peut-être de juriste civiliste, vous êtes également touché par les problématiques civiles et par tout ce qui concerne les personnes et les biens dans les relations de la vie courante.

Je m'adresse en même temps à tous les deux. Je suis ravie de constater que dans la note de politique générale de M. Wathelet, différents thèmes qui nous tiennent à cœur sont abordés, comme le tribunal de la famille ou la réforme de la liquidation partage. Cependant, au-delà de ce catalogue, on reste un peu sur sa faim quant à la concrétisation de grands objectifs que vous soutiendriez à travers cette note.

Je ne prends que quelques exemples. Tout d'abord le tribunal de la famille. Vous savez, puisque nous l'avons vécu ensemble, que lors des négociations, il était question de créer un grand tribunal d'arrondissement qui intégrerait, à l'exception des justices de paix et des tribunaux de police, les tribunaux spécialisés dans le respect de leurs spécificités au sein de chaque arrondissement. Monsieur le ministre de la Justice, cela est d'ailleurs repris clairement dans l'accord de gouvernement et dans votre note. Par ailleurs, on voit dans la note du secrétaire d'État, une intention de créer une juridiction spécialisée pour les affaires familiales, laquelle est appelée à cor et à cri par les praticiens depuis de nombreuses années sans jamais voir sa concrétisation.

Je voudrais vous demander à tous les deux ce que vous comptez faire pour concilier ces deux réalisations. Peu de choses transparaissent dans la note en ce qui concerne la réalisation concrète.

(…): (…)

01.07 Marie-Christine Marghem (MR): Pourquoi le PS n'est-il pas là, alors que nous sommes là?

Monsieur Nollet, je ne peux être tenue responsable de l'absence et de l'incurie des autres! Nous sommes là!

Si on avance dans le dossier de la juridiction familiale unique, il faudra – me semble-t-il – concilier ces deux points de vue et le faire à l'aune des particularités d'un futur grand tribunal d'arrondissement, faute de quoi cette réflexion resterait lettre morte et serait inutile. On perdrait son temps en vains débats, en ayant l'air de vouloir faire quelque chose alors qu'en fait, on ne fait rien du tout.

Je relève également que vous ne souhaitez pas remettre en cause – je m'adresse ici à M. Wathelet – les institutions qui fonctionnent et vous faites allusion au "petits contentieux familiaux" devant les juges de paix.

Encore une fois, au regard de ce que je viens de dire en ce qui concerne le tribunal d'arrondissement et à la création d'un tribunal spécifique réservé aux affaires familiales et le maintien de ce qui fonctionne actuellement en première ligne et qui concerne les contentieux familiaux, il faudra choisir, si l'on veut rester cohérent. J'en appelle donc à votre esprit de cohérence. Oui ou non allez-vous réaliser l'alliance des contraires?

01.08 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: (…)

01.09 Marie-Christine Marghem (MR): J'ai la réponse à ma première question. Je voudrais maintenant savoir à quoi cela va aboutir.

01.10 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: (…)

01.11 Marie-Christine Marghem (MR): C'est vite dit! Bien entendu que nous travaillons ensemble puisque nous faisons partie du même gouvernement. C'est là bien le moins que je puisse espérer.

J'en arrive ainsi aux pensions alimentaires, au calcul des parts contributives et au SECAL ou service des créances alimentaires.

Ce service est, selon nous, trop peu utilisé.

01.12 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: (….)

01.13 Marie-Christine Marghem (MR): J'ai bien compris votre petite réflexion, monsieur Wathelet.

Je me souviens de vos interventions en cette matière, mais je vous demande de me laisser finir mon raisonnement.

Selon nous, cette situation est uniquement due à un plafond de revenus d'accès aux avances qui est trop bas pour l'instant et qui doit donc être revu à la hausse dans le cadre de vos travaux de gouvernement.

Que je sache, ce vendredi, un kern socio-économique devrait se tenir. Vous pourriez donc profiter de cette occasion pour y penser.

Il faut aussi remarquer que ce service est trop peu connu du public. Vous le savez aussi bien que moi.

Ce service dépend du ministre des Finances et la question de l'augmentation des plafonds donnant accès aux avances sera – je n'en doute pas – débattu avec le ministre en charge de cette matière.

L'objectivation de la fixation des pensions alimentaires fait actuellement l'objet de discussions en sous-commission de la Famille.

Je voudrais savoir si oui ou non, on va introduire dans la loi un système de mécanisation qui permettra aux familles, aux citoyens lambda lisant le Code civil, de savoir quelle pension alimentaire il devra payer en cas de séparation familiale.

Pour nous, cette problématique présente deux aspects différents. Tout d'abord, on voit bien qu'il y a, d'une part, une volonté de prévoir et d'anticiper les décisions en cette matière et, d'autre part, une volonté de comprendre ces décisions et de savoir pourquoi elles ont été arbitrées sur tel ou tel montant. La jurisprudence, vous le savez, est très différente. Elle n'est pas uniforme et cela peut poser un problème. L'intention de départ est donc bonne et le MR soutient indéniablement plus de clarté dans les décisions des juges, parce qu'une justice proche du citoyen passe par l'utilisation d'un langage clair.

Par contre, nous ne sommes pas aussi fervents pour une prévisibilité ou une anticipation qui donnerait un caractère trop systématique et purement mathématique à l'attribution des parts contributives. Nous avons toujours exhorté les gouvernements successifs, même si nous y avions des représentants, à faire confiance au pouvoir d'appréciation des magistrats. Nous souhaitons le mettre en avant et nous le voyons dans certaines propositions, ce qui est très étrange. Je ferai d'ailleurs un petit laïus très rapide à ce sujet.

Combien de fois, monsieur le ministre de la Justice, dans les problématiques judiciaires et dans les textes de loi et les propositions de loi qui sont liées à l'intervention du pouvoir judiciaire, ne sommes-nous pas confrontés à une sorte de réflexion, de raisonnement à géométrie variable où tantôt on ne fait plus du tout confiance au juge et on veut absolument l'encadrer par des règlements stricts. Tantôt, on fait tout à fait confiance à ce magistrat comme, par exemple, dans une proposition qui sera déposée prochainement par M. Goutry et qui vise à refonder l'ensemble du système des incapacités, c'est-à-dire le statut de la minorité dans notre Code civil et qui laisserait une très grande marge d'appréciation au magistrat. Pourquoi, dans nos raisonnements, ne devons-nous pas systématiquement faire en sorte de garder un équilibre entre un pouvoir d'appréciation raisonnable du magistrat et quelques indications qui lui seraient données?

D'ailleurs M. Verherstraeten m'écoute très attentivement car, dans le journal "De Standaard" d'hier, il a parlé de cette proposition de loi visant à refonder le statut de la minorité en disant – alors qu'elle n'est pas encore signée – qu'il y avait un consensus très large sur cette proposition. Je voudrais l'inciter à plus de prudence. Nous n'avons pas encore décidé de la signer à plusieurs. Elle est actuellement présentée uniquement par un membre de votre groupe et elle est encore soumise à discussion. J'aimerais dès lors que la prudence soit de mise dans ce dossier.

01.14 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je voudrais simplement compléter l'intervention concernant l'objectivation du calcul des créances alimentaires.

Les travaux sont partis de propositions de loi, notamment de l'une que j'avais moi-même déposée. Si nous avons organisé les auditions et les discussions en commission, c'est bien avec l'objectif constant de trouver un consensus permettant une marge d'appréciation de la part des magistrats, mais selon des outils de référence instruisant des critères clairs et transparents, bases d'interprétations.

Ainsi, les craintes que vous exprimez ne sont pas ou plus fondées. Je pense que nous pourrons bientôt parvenir à un accord pour formuler plus clairement les propositions quant à la liberté d'appréciation du juge.

01.15 Marie-Christine Marghem (MR): Je suis ravie que le groupe Ecolo et Mme Gerkens en particulier rejoignent notre point de vue d'équilibre, en espérant aboutir à un texte de loi qui le respecte.

La parenté sociale: comme c'est un dossier que nous connaissons bien tous les deux, je regarde M. Verherstraeten. Nous touchons ici un aspect fondamental de notre droit civil à travers l'autorité parentale. Il ne s'agit pas d'un droit réel que l'on peut morceler comme on morcèle un droit de propriété, mais de droit personnel.

Dans quelle mesure peut-on alors concilier l'octroi d'un statut aux beaux-parents avec le maintien du binôme parental, en cas de ménages recomposés et de nouvelles unions? Il ne s'agit donc pas de lopins de terre que l'on se partage, mais d'enfants de chair, d'eau et de sentiments.

Est-ce une priorité de se consacrer à l'étude de la parenté sociale? C'est là que je regarde à nouveau M. Servais Verherstraeten: je sais qu'il a fait des propositions qu'il redéposera sans doute. Nous pensons qu'il y a peut-être moins d'urgence à se consacrer à cet aspect des choses aujourd'hui. En effet, nous estimons que cela touche de trop près à ces relations parentales et à ce binôme père-mère ou parents, qui doit être maintenu et sur lequel il est difficile d'intervenir. D'ailleurs, il le sait bien.

Nous pensons qu'il est plus urgent de donner un statut aux parents d'accueil dans des situations où il est nécessaire de retirer le jeune de son milieu familial et dans les situations où ce jeune est accueilli par une famille dite d'accueil. Malheureusement, elle héritera de tous les inconvénients, mais de rien en échange de l'encadrement, de l'affection et de toutes les charges qu'elle prodigue à ce mineur.

Je salue donc le souci de reconnaître juridiquement les familles d'accueil et de leur octroyer des droits et des devoirs. Cependant, il m'apparaît périlleux de vouloir opérer une délégation d'autorité parentale. Il faudrait trouver une solution intermédiaire, qui ne touche pas à l'autorité parentale, car la plupart du temps, dans ces cas-là, les parents vivent encore et une solution devrait être recherchée dans un débat consensuel qui respecte les termes d'équilibre actuellement repris par Mme Gerkens.

Cette réforme doit être menée indépendamment du débat qui concerne les beaux-parents et doit être menée plus rapidement, puisque nous avons dans notre pays, depuis de nombreuses années, pour compenser d'ailleurs les déficits parentaux dans les familles, les familles d'accueil, qui demandent à cor et à cri que l'on règle une fois pour toutes l'encadrement légal devant leur permettre d'œuvrer avec plus de sérénité.

Ensuite, ne faudrait-il pas avant tout veiller à l'effectivité de réformes récentes et innovantes, qui sont parfois introduites sous pression donnant lieu à un texte, il faut malheureusement l'avouer, pas toujours affiné comme on l'aurait voulu, eu égard à l'urgence avec laquelle le travail parlementaire avait été effectué. Je pense en particulier à la réforme de l'hébergement des enfants, en vue de favoriser une division égalitaire de cet hébergement, et à la réforme du divorce, monsieur le secrétaire d'État aux Familles.

L'encadrement des cohabitations de fait est également brièvement évoqué, monsieur Wathelet, dans votre note. En la matière, je voudrais également apporter une petite remarque et conclure pour le chapitre civil sur ce point. Les particuliers choisissent souvent à dessein de ne pas faire entrer leur relation de couple dans des figures juridiques existantes. Ils ont à leur disposition au moins deux figures: le mariage et la cohabitation légale. Quand ils agissent de la sorte et qu'ils ne choisissent pas d'entrer dans ces figures, ils exercent leur volonté individuelle et existent en tant que couple libre et ménage de fait. Vouloir octroyer des effets juridiques à des situations de fait diminuerait, à notre sens, la possibilité de choix de ces personnes en lissant les différences présentes entre les statuts "maritaux" actuels. Pour nous, cela va à l'encontre du principe de laisser un espace libre non juridicisé à toutes ces personnes et aux citoyens qui le souhaitent.

Le président: Madame, vous entamez la 20^ème minute de votre discours!

01.16 Marie-Christine Marghem (MR): Dès lors, je vais faire un choix, monsieur le président. Mais je ne suis pas la seule à avoir prononcé un discours de 20 minutes et plus!

Le président: Normalement, c'est la dernière minute!

01.17 Marie-Christine Marghem (MR): La dernière minute!

01.18 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): (…)

01.19 Marie-Christine Marghem (MR): Le ministre ne m'a pas interrompue, mais vous bien! À deux reprises!

01.20 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): (…)

01.21 Marie-Christine Marghem (MR): À trois reprises!

Monsieur le ministre, je vais abréger la fin de mon intervention en choisissant l'élément phare. Nous avons eu l'occasion de discuter en commission des points sur les victimes, sur la mesure de la peine, sur les méthodes particulières de recherche, sur le casier judiciaire européen, sur les tâches administratives judiciaires. Ce soir, je parlerai des victimes.

Très rapidement, on vous a posé en commission des questions sur le droit des victimes, et encore hier. Vous avez laissé entendre que vous souhaiteriez codifier ou pour le moins rassembler toutes les mesures liées au droit des victimes et prises par des législations successives. Au MR, nous souhaitons rappeler que nous voulons prendre en compte le droit des victimes de manière globale et complète. Pour cela, nous avons quelques points à souligner qui pourraient vous aider dans la perspective de ce rassemblement et de cette codification, si tant est que vous vouliez vraiment y arriver.

Nous estimons qu'une meilleure prise en compte de l'intérêt des victimes ne se limite pas à la politique de l'exécution des peines et qu'il faut poursuivre nos efforts qui vont dans le sens d'une justice plus humaine, plus équilibrée, plus transparente. Dès lors, à nos yeux, il faut coordonner l'action de divers instruments intervenant dans l'aide des victimes d'actes intentionnels de violence, de catastrophes naturelles ou d'origine humaine, après une évaluation approfondie du secteur. Dans cette optique, monsieur le ministre, voici deux questions.

Premièrement, nous avons le Forum national pour une politique en faveur des victimes. Où en est cette initiative lancée sous la précédente législature? Une autre initiative allait être concrétisée, pour laquelle un budget était prévu sous la précédente législature et qui concerne la création d'un commissariat au droit des victimes dont les missions devaient être les suivantes: vérifier l'application correcte des différents types de textes légaux relatifs aux victimes, c'est-à-dire précisément le travail que vous voulez faire tel que vous l'avez annoncé en commission, faire au gouvernement et au Parlement toute recommandation jugée utile en la matière et faciliter l'accès de toutes les victimes aux informations dont elles ont besoin, ainsi qu'encourager la collaboration des services de prise en charge de la victime, qui sont multiples et éparpillés.

Je terminerai donc par cela mon intervention, laissant pour l'instant entre mes mains la dizaine de choses qu'il faudrait faire pour améliorer le statut des victimes et dont nous pourrions parler en commission et choisissant délibérément de soumettre à votre réflexion la création de ce commissariat général d'aide aux victimes qui pourrait effectuer, pour le gouvernement, le travail que vous souhaitez faire, à savoir rassembler et coordonner toutes les initiatives en la matière, en faire rapport au gouvernement et examiner sur quels points il faudrait encore avancer.

En conclusion, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, malgré tout ce que je viens de dire, vos notes de politique générale sont ambitieuses.

En conclusion, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, vos notes de politique générale sont, malgré tout ce que je viens de dire, ambitieuses mais elles pèchent un peu par manque de vision prospective et concrète dans certains dossiers. Je me limiterai à ceux que j'ai évoqués mais il y en a d'autres; je les ai cités très rapidement. Ce manque, je l'espère en ce début de législature, sera rapidement comblé par vos actions futures.

01.22 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, vorig weekend las ik, onder meer in De Morgen, felle kritiek aan het adres van de nieuwe bestuursploeg, die, zo zei men, bij gebrek aan grote plannen een gebrek aan daadkracht zou tonen.

Mijnheer de minister, ik denk dat degenen die die kritiek hebben geuit, geen kennis hebben genomen van uw beleidsnota. Voor ons, Open Vld, bevat die beleidsnota wel degelijk een goede aanzet om te komen tot een veilige samenleving en een doeltreffende burgerrechtelijke en strafrechtelijke rechtsbedeling, die tot de kerntaken van een moderne rechtsstaat behoren.

Mijn collega heeft het daarstraks al aangehaald: veel zal afhangen van de concrete uitwerking van uw vertaalslag van die doelen op het terrein en de manier waarop u de gestelde doelen effectief op het terrein uitwerking kan doen krijgen.

Een eerste voorbeeld daarvan, mijnheer de minister, is de uitbreiding van de bestaande gevangeniscapaciteit. U hebt, als minister van Justitie, heel snel gehandeld, door met uw masterplan naar voren te komen. Wij hebben het ook al in de commissie gezegd: u hebt hierbij onze volle steun. Wij steunen u, mijnheer de minister, in uw tweesporenbeleid met, enerzijds, een zogenaamde inbreiding, door het creëren van bijkomende plaatsen op bestaande sites en het renoveren van de bestaande capaciteit, waardoor er niet alleen voor de gevangenen veilige en humane leefomstandigheden worden gecreëerd, maar waardoor ook voor de beambten dezelfde werkomstandigheden, waaraan zij dringend nood hebben, worden gecreëerd en, met anderzijds, de bouw van drie nieuwe gevangenissen. Open Vld dringt evenwel aan op een strakke timing en op een resultaatsgerichte opvolging, mijnheer de minister. Ik meen dat dat in dit dossier een terechte vraag is.

Wij zijn ook van oordeel dat het elektronisch toezicht, de zogenaamde uitstroom, een deel van de overbevolking in de gevangenissen zal kunnen verhelpen. Wij hebben in dat verband een wetsvoorstel ingediend, met name om ook in het kader van de voorlopige hechtenis in het elektronisch toezicht te voorzien. Op die manier kan ervoor worden gezorgd dat het aantal opgesloten verdachten, in afwachting van hun proces, afneemt.

Mijnheer de minister, Open Vld blijft ook de mening toegedaan dat de strafrechter bevoegd moet worden om aan te geven welk deel van de straf zeker moet worden uitgevoerd. Dat vermijdt dat rechters, zoals vandaag veelvuldig het geval is, veel sneller een hoge straf uitspreken, ervan uitgaande dat een groot deel van de straf toch niet zal worden uitgevoerd. Bovendien dient het de rechtszekerheid en wordt toch nog voldoende perspectief geboden aan de veroordeelde met het oog op zijn re-integratie, wat uiteindelijk toch het doel van de straf moet zijn.

Zoals al veelvuldig ter sprake is gekomen in de commissie, is er op het vlak van de strafuitvoeringsrechtbanken effectief nog heel wat werk aan de winkel. Dat is niet verwonderlijk, aangezien de strafuitvoeringsrechtbanken nieuw zijn en de werking ervan op het terrein nieuw is voor alle betrokkenen. Dat is trouwens vandaag nog aan bod gekomen tijdens de voorstelling van het jaarverslag van het Hof van Cassatie.

Toch zijn er een paar vaststellingen die opvolging vereisen. Eerst en vooral is de controle door de justitieassistenten op de veroordeelden onder elektronisch toezicht ontoereikend. Open Vld gaat hier evenwel nog een stap verder dan u hebt aangekondigd. De bijkomende aanwerving van justitieassistenten voor de opvolging is op zichzelf heel positief, maar essentiëler is dat de controle en de opvolging van de politioneel controleerbare voorwaarden worden verbeterd en dat u daartoe de nodige aansturing biedt.

De politie moet worden aangestuurd. Zoals u in de commissie hebt gezegd, zal het niet volstaan om die opdracht toe te voegen aan het takenpakket van een procureur-generaal.

Er is bovendien meer nood aan overleg tussen alle betrokkenen op het terrein, met name de magistraten van de strafuitvoeringsrechtbanken, het openbaar ministerie, de justitieassistenten, de penitentiaire beambten en de administratie.

Dan hebben we het nog niet gehad over het tekort aan assessoren, zeker in het licht van het aantal nieuwe taken die aan de strafuitvoeringsrechtbanken zullen worden toegewezen.

Wat betreft de strafuitvoering bij jeugddelinquenten, is het onrustwekkend dat wij in onze samenleving steeds meer de trend waarnemen waarbij een groter wordende groep jongeren amper of weinig contact heeft met een van hun ouders, of in de ergste gevallen met geen van beiden. Bijgevolg worden jeugdrechters meer en meer geconfronteerd met problematische opvoedingsdossiers en met als misdrijf omschreven feiten.

Tevens is België, wat betreft het aantal zelfdodingen bij jongeren, een van de koplopers in Europa, iets waarop wij helemaal niet trots mogen zijn. Dat moet ons inderdaad ten zeerste verontrusten en het vereist in grote mate een tijdige en preventieve aanpak waar in het bijzonder de Gemeenschappen, op diverse terreinen, hun rol zullen moeten spelen.

Anderzijds kunnen wij moeilijk om de vaststelling heen dat de daders van misdrijven steeds jonger worden en de feiten alsmaar zwaarder. Mijnheer de minister, u vindt in Open Vld een bondgenoot als u de noodzaak van een coherent, duidelijk en operationeel beleid ten aanzien van jeugddelinquenten bepleit, met bijzondere aandacht voor jonge daders van zinloos geweld, die een gevaar betekenen voor de veiligheid van onze maatschappij, voor veelplegers en voor minderjarigen met een psychiatrische problematiek. Aan Open Vld zult u alvast een constructieve partner, maar ook een nauwgezette, over de schouder meekijkende schoonmoeder hebben. Mijnheer de minister, wij houden u aan uw engagement om via een aantal concrete maatregelen het gebrek aan opvangcapaciteit waardoor een aantal jongeren niet de gepaste begeleiding krijgt, te verhelpen.

Mijnheer de minister, de mate dat u erin slaagt om hieraan tegemoet te komen, zal trouwens ook een test zijn voor het goed werken van gedefederaliseerde bevoegdheden. Het is inderdaad een goede oplossing om bepaalde materies te defederaliseren wanneer dat effectief, op het terrein, aanleiding geeft tot een verbeterde aanpak van de problematiek.

Ik kom aan mijn opmerkingen over de internering. Dat er van de meer dan 3.000 geïnterneerden 1.000 in gevangenissen zitten, is absoluut onaanvaardbaar. Mijnheer de minister, het is een stap in de goede richting dat u hiervoor oog en aandacht hebt en de plannen voor de bouw van twee nieuwe gesloten forensische instellingen, goed voor 390 plaatsen, hebt bestendigd.

Mijnheer de minister, een goede strafuitvoering betekent ook een betere inning van strafrechtelijke boetes. Het is reeds gezegd in de commissie, maar ik herhaal het hier toch nog graag: uit het doorlichtingrapport van het Rekenhof blijkt dat meer dan de helft van de boetes niet wordt geïnd. Open Vld zal u steunen in uw plan van aanpak om de boetes daadwerkelijk te innen, doch ook hier willen wij nog een stap verder gaan om te vermijden dat boetes onbetaald blijven en overtreders hun straf ontlopen.

Wij hebben hiertoe een voorstel ingediend, dat momenteel wordt besproken in de commissie. Voor ons kunnen veroordelingen effectief pas worden uitgewist wanneer de straf daadwerkelijk is voltrokken. Daarnaast wensen wij dat de controle wordt verstrengd door de inschrijving van de te betalen straf in het strafregister.

Tot slot, mijnheer de minister, willen wij ook graag participeren aan de analyse van de nationaliteitswetgeving. Ook hiervoor hebben wij reeds een voorstel ingediend. Mensen die de Belgische nationaliteit verwerven, moeten bereid zijn om deel te nemen aan onze samenleving. Kennis van een van onze landstalen en werk zoeken of werk hebben, zijn hiervoor noodzakelijk. Wij verwijzen hiervoor trouwens naar het beleid dat, samen met een aantal coalitiepartners, op het Vlaamse niveau wordt gevoerd, waar van de inburgeringspolitiek voor vreemdelingen effectief werk wordt gemaakt.

We stellen ook vast dat het aantal gedwongen huwelijken en schijnhuwelijken niet afneemt. Sommige bronnen maken zelfs gewag van een verzesvoudiging van het fenomeen. Naast de klassieke kanalen, zoals prostitutie, lijken netwerken van mensenhandelaars volgens observatoren in toenemende mate hun toevlucht te nemen tot een oneigenlijk gebruik of misbruik van het statuut van het huwelijk. Wij willen bepleiten dat die problematiek kordaat wordt aangepakt. Ook hiervoor hebben wij ter zake een voorstel ingediend, mijnheer de minister.

Ik rond hiermee af. Ik hoop dat ik mijn spreektijd van tien minuten niet heb overschreden.

Mijnheer de minister, ik wil u succes wensen met de realisatie van uw beleidsnota, die inderdaad slechts succesvol zal zijn in de mate dat zij zal worden gerealiseerd.

01.23 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, mon honorable et excellente collègue Marie-Christine Marghem regrettait de ne pas avoir pu mettre dans les mains du ministre tout ce qu'elle avait envie d'y mettre, en termes de paroles bien évidemment. Je vais donc l'aider en complétant ce qui a été dit. Cela permettra d'avoir une note globale du MR qui vous appuie, monsieur le ministre, dans la politique que vous mettez en œuvre.

Vous ne serez pas surpris d'apprendre que le premier sujet que je voudrais aborder avec vous concerne l'Institut de formation judiciaire, sujet que nous avons abordé ensemble à plusieurs reprises en commission où je suis intervenu à l'instar d'ailleurs de collègues de l'Open Vld et de membres de l'opposition.

Cette loi sur l'Institut de formation judiciaire est en vigueur depuis le 1^er février 2008. Pourtant, à ce jour, en dehors d'une directrice et d'une directrice adjointe, cet Institut se trouve démuni de tout moyen pour pouvoir fonctionner. Je sais que ce sujet vous tient à cœur. On ne peut imaginer les magistrats, le personnel des greffes et le personnel d'administration sans formation continue, sans formation spécialisée. Vous l'avez évoqué maintes fois, il vous semble important que nos universités puissent être impliquées. Je vous le dis, il n'y a, pour le MR, aucune difficulté à vous suivre dans cette voie. Savoir que des formations seront données par des universités, cela semble naturel. Faut-il pour cela retarder non pas la mise en application mais l'efficacité d'une loi qui a été votée et qui est en vigueur?

Monsieur le ministre, les auteurs latins disaient bien mieux que moi "dura lex sed lex". Sur ce dossier, je vous demande de prendre le TGV, d'avancer et de faire en sorte qu'il n'y ait pas de difficulté dans cette formation. Il ne faudrait pas qu'un jour la responsabilité soit engagée en disant qu'à cause de problèmes dans la formation et dans son organisation, certains magistrats n'ont pas pu avoir les acquis qui leur reviennent de droit. Je sais que vous vous en occupez et qu'il y a des débats à ce sujet mais je pense qu'il faut trouver en urgence une solution.

Le deuxième thème que je souhaite aborder concerne cette déclaration positive sur l'augmentation du délai de garde de 24 heures à 48 heures. Elle est texto reprise dans votre note de politique générale. Je ne dis pas que vous avez précisé en commission qu'elle aurait lieu cette année-ci. Restons logiques, c'est une déclaration, une intention qu'il faut maintenant concrétiser!

La difficulté – et j'attire votre attention sur ce point – c'est que l'article de la Constitution qui mérite une certaine révision pour pouvoir mettre en application ce délai de 48 heures n'est pas repris dans les articles ouverts à révision. Vous avez dit en commission que d'autres possibilités existaient pour y arriver. Je veux bien le croire. Je vous avais d'ailleurs invité à y réfléchir ensemble. Je ne m'attends pas à ce que cela soit fait aujourd'hui, dans l'heure, ni même dans les 48 heures. Par contre, il est indispensable que ce principe d'augmentation du délai de garde de 24 heures à 48 heures entre en application dans les meilleurs délais. Vous savez comme moi que de nombreux magistrats talentueux se retrouvent face à des délinquants, pour lesquels 24 heures ne signifient rien. Ce sont des "peanuts"! Le magistrat, qui n'a que des possibilités limitées à 24 heures, se retrouve anéanti simplement par le timing. Cette mesure que vous annoncez est bonne. Il faut qu'elle puisse prendre du galon.

Votre intention, monsieur le ministre, est de faire des peines de travail de véritables peines alternatives. Vous avez raison et le MR vous rejoint en la matière. De fait, une peine, quelle qu'elle soit, est d'abord une peine et ce n'est pas toujours la prison. Nous savons d'ailleurs bien qu'un certain nombre de délinquants ne devraient peut-être pas s'y trouver. Ils comprendraient peut-être mieux leur peine et la valeur de la sanction qu'est la peine à l'extérieur en purgeant des peines alternatives que sont, entre autres, les peines de travail. À cet égard, vous avez dit qu'il entrait dans vos intentions de redistribuer "les subventions au niveau de l'encadrement". Vous pouvez l'imaginer mais "redistribuer" doit pouvoir dire "simplifier". Le système est à l'heure actuelle éminemment complexe et donc pas toujours bien appliqué. Cela signifie aussi "évaluer", parce qu'avant de modifier, il faut savoir ce que l'on modifie.

J'attire votre attention sur un élément. Certains font un travail remarquable mais souvent il est tu. Je pense au travail réalisé par les communes, certaines peines de travail se faisant dans les communes. Je regarde mon chef de groupe, M. Bacquelaine, qui est un exemple en la matière. D'autres communes le font également. Il y a là un travail de collaboration, d'efficacité, d'intensité qui, non seulement rend cette peine effective mais permet aussi de rendre utile le travail effectué. Je sais que les communes sont demanderesses en la matière. Il faut en tenir compte mais aussi étendre ce système.

Soyez assuré du même appui, monsieur le ministre, en matière de peines incompressibles.

Il y a longtemps que l'on parle de cette question. Il a fallu qu'apparaisse cette nouvelle majorité pour qu'elle soit inscrite à l'ordre du jour et que vous puissiez défendre cette idée. Il faut maintenant concrétiser la possibilité pour un magistrat de fixer la sanction de manière incompressible entre un tiers et deux tiers de la peine. Cela sera une façon de donner un signal aux prévenus qui font l'objet d'une condamnation, mais aussi et d'abord aux victimes dont le statut est ainsi reconnu.

Ce sera également, selon moi, une façon de respecter le travail du magistrat en lui faisant savoir que sa sanction a une valeur. Bien entendu, le MR vous soutiendra afin que cette mesure puisse entrer en vigueur le plus vite possible.

Mme Van Cauter a parlé tout à l'heure de la surveillance électronique.

Monsieur le ministre, nous nous sommes quelque peu fâchés à ce sujet en commission, cette semaine. Mais il faut faire preuve de logique en la matière. Nous faisons le même constat.

Pour l'instant, il existe en matière de surveillance électronique – même s'il m'est difficile d'utiliser le terme de surveillance car la nuit, par exemple, il n'y en a plus aucune –, il existe des carences, une inefficacité du système qui le rendent peu crédibles.

Il faut bien reconnaître que l'évolution en cette matière s'est déroulée très lentement, pour ne pas dire en sens inverse.

Le travail reste donc à faire. Je sais que vous vous emploierez à cette tâche.

Une des premières mesures que vous avez annoncées et au sujet de laquelle nous nous sommes mis d'accord, est la mesure qui consiste à permettre au Conseil national de sécurité en matière de surveillance électronique de jouer le rôle qui doit être le sien, à savoir un rôle de coordination. Cela ne signifie pas la mise au frigo des maisons de justice ou qu'elles sont oubliées. Au contraire! Les maisons de justice ont un rôle à jouer sur le terrain, mais pour ce faire, un coordinateur et une structure fédérale sont nécessaires.

Nous sommes donc très satisfaits de la mesure qui a été prise. En effet, ce système présente énormément d'avantages. Ils sont si simples que l'on a parfois tendance à les oublier. Il a tout d'abord le mérite d'éviter le passage par la case prison. En effet, j'ai la conviction que tout le monde ne doit pas passer par-là.

En outre, il permet d'éviter la rencontre d'un milieu encore plus criminogène, ce qui est parfois le cas en prison. Cette question donne d'ailleurs lieu à des manifestations du personnel pénitentiaire.

C'est aussi une façon de lutter contre l'inflation carcérale.

Mais c'est enfin et surtout – et c'est fondamental – une possibilité d'indemniser plus rapidement les victimes.

C'est par ce biais qu'on peut arriver à réparer plus rapidement le dommage causé. Mais pour cela, il faut une efficacité du contrôle. Vous avez accompli un premier pas en avant, il faut le souligner et vous encourager.

Permettez-moi de terminer par le dossier des prisons. À ce sujet, les chiffres qui circulent diffèrent parfois. Selon les statistiques de l'administration, il manque 1.500 places. J'aimerais qu'un jour on fasse ce calcul en termes de cellules et de personnes par cellule. Je crois qu'on arriverait alors à des chiffres encore plus critiques. De là parfois des difficultés dans certaines prisons liées à une cohabitation extensive. Si la précédente législature a entamé un travail important, notamment en rénovant certaines prisons, il faut aller plus loin pour créer les places nécessaires mais aussi parce qu'il faut améliorer la qualité de certains bâtiments pour qu'ils puissent remplir leurs fonctions plus efficacement.

Je voudrais vous dire tout le plaisir que le MR a à constater qu'on a décidé de recourir au financement alternatif. Il ne s'agit pas de privatiser la gestion des prisons ou leur surveillance, même si certains pratiquent l'amalgame. C'est une mission publique et elle doit le rester. Elle doit être efficacement publique! Il s'agit seulement de privatiser les briques. C'est faire en sorte que l'argent public, qui est rare et qui vient de la poche du contribuable, dont nous avons la charge et qu'il faut donc utiliser au mieux, soit utilisé pour les missions de surveillance et de contrôle et pas pour la construction des bâtiments. Il y a des possibilités de marchés de promotion, de partenariats privé-public. Si on veut une administration moderne et une gestion cohérente et digne d'un bon père de famille, une gestion efficace aux yeux des citoyens, il fallait passer par là.

01.24 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): (…)

Monsieur Nollet, je n'ai pas dépassé mon temps de parole.

Le président: Vous vous en approchez dangereusement.

01.25 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, j'essaie en général de ne pas abuser de mon temps de parole. Je ne vous endormirai pas, monsieur Nollet. Soyez sans crainte. J'en termine donc en évoquant trois autres points dans ce dossier des prisons. En premier lieu, l'externalisation de l'exécution de certaines peines. Pour certaines personnes qui ne sont pas de nationalité belge, il reste peut-être des conventions à passer avec d'autres États pour que l'exécution de leur peine puisse avoir lieu dans leur pays d'origine.

Le nombre de Belges détenus à l'étranger s'élève à moins de 500. Je pense donc qu'il n'y a pas de honte à avoir à pousser cette mesure et surtout à la rendre également efficace.

Monsieur le ministre, nous avons décidé en commission de suivre ce dossier "drogues" et je pense que vous accompagnerez la visite à cette expérience réalisée à Gand. Il convient de séparer ce dossier d'une approche pénale pure et simple. Bien sûr, à certains moments, un drogué qui a commis un délit grave doit être considéré comme un délinquant, mais, à d'autres, il est une personne qui a besoin d'aide pour éviter de subir des pressions.

Enfin, il reste le dossier des jeunes délinquants. Il mériterait qu'on en parle une nuit entière. En commission, il a été discuté et vous connaissez mon point de vue. Je ne vous demande qu'une seule chose: si, un jour, ce dossier communautaire est rouvert, dans ce cadre, il faudra se poser la question (je ne pousse pas à y répondre dans un sens ou un autre) de savoir si nous n'avons pas affaire à une matière à "refédéraliser". Si ce n'est pas le cas, les institutions ont besoin de mieux fonctionner. On ne peut continuer avec deux institutions, pouvoir fédéral et Communauté française, qui se rejette la balle.

À relire ce que Mme Fonck disait à la Communauté française voilà une dizaine de jours, on peut se demander si elle connaît ce dossier et si elle ne souhaite pas qu'il soit géré ailleurs; si c'est le cas, que le fédéral prenne ses responsabilités! Nous n'avons pas peur de les prendre. C'est la raison pour laquelle nous soutenons votre politique.

De voorzitter: Hiermee is de sector “Justitie” afgesloten. Wij beginnen straks aan de sector “Binnenlandse Zaken”.

Ik heb vier sprekers ingeschreven. De heer Doomst, mevrouw Galant….

(…): (…)

De voorzitter: Uw collega’s hebben nauwelijks geantwoord. Indien u wilt antwoorden, mag u altijd antwoorden.

01.26 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, sta mij toch toe om kort te antwoorden, al is het maar uit respect voor diegenen die het woord genomen hebben. Ik zal heel kort een paar reacties geven.

Ik wil eerst en vooral iedereen bedanken. De collega’s die hebben gesproken, zijn immers ook fanatieke supporters. Hun aanwezigheid in de commissie voor de Justitie kan alleen worden geapprecieerd.

De voorzitter: 1-0 voor Manchester heeft men mij gezegd.

01.27 Minister Jo Vandeurzen: Ten eerste, wat de collectieve schuldenregeling betreft, wil ik eerst even aangeven dat er inspanningen zijn gedaan, ook door de vorige regering. Er zijn een vijfenveertigtal extra personeelsleden gekomen om de overgang van de beslagrechter naar de arbeidsrechtbanken mogelijk te maken. U mag ervan overtuigd zijn dat we tot vandaag overleg plegen met de voorzitters van de rechtbanken over informatisering en optimalisering van de bezetting van de griffies. We proberen daar dus echt ons best te doen.

De commissie voor de Modernisering heeft dat goed begrepen. Er is een aantal opdrachten toebedeeld door onze functiebeschrijvingen in de griffies en de parketten. Verder is er de werklastmeting en doen ze ook een belangrijke studie rond de gerechtskosten. Ik probeer dus wel met alle instanties afspraken te maken over opdrachten die kunnen worden beschouwd als zijnde passend in het traject naar een hervorming van de justitie.

Voor de familiezaken verwijs ik graag naar collega Wathelet. Wat de slachtoffers betreft, ben ik niet zozeer pleitbezorger van een nieuwe codificering. Ik vind alleen wel dat het moment gekomen is om de procedures waarin we die slachtoffers erkennen en niet alleen in de strafuitvoering…

Ce n'est pas seulement vrai dans l'application des peines. On essaie de voir qui est concerné dans les différentes procédures et si on ne peut pas standardiser les choses. Cela risque en effet de devenir très compliqué pour les victimes de savoir quand et de quelle façon elles peuvent entrer dans la procédure.

On est en train de travailler sur ce dossier avec les services de police, car dès le début de l'enquête les victimes sont concernées. On essaie donc bien de voir comment améliorer leur position.

En ce qui concerne le Forum national, je vais en discuter avec mes collaborateurs pour voir comment on peut répondre à toutes ces questions spécifiques.

Ik wil toch zeggen dat wat de andere collega’s hebben gezegd inzake de gevangeniscapaciteit, klopt.

Il est exact que le but du plan pluriannuel est d'améliorer les circonstances …

01.28 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, quand vous parlez de standardisation, cela signifie-t-il utiliser des formulaires qui permettront aux victimes, dans des guichets, d'encoder leurs coordonnées et de soumettre leurs droits? Est-ce vraiment à leur avantage? Pour arriver dans les endroits où elles doivent remplir ces formulaires, elles doivent savoir que ceux-ci existent et elles doivent savoir quels types de droits elles peuvent requérir. C'est peut-être l'aboutissement final que vous souhaiteriez mais avant cela, il me semble qu'il faut procéder à un état des lieux et à une coordination, pourquoi pas à l'aide de ce commissaire général ou une autre structure. Nous avons clairement expliqué que c'était la formule que nous retenions. Ensuite, faudra-t-il envisager une standardisation? En justice civile, les avocats qui pratiquent le savent bien, il y a des possibilités pour les justiciables d'aller, par exemple, en justice de paix ou devant le tribunal de la jeunesse en utilisant des formulaires qui sont mis à leur disposition par les greffes. N'oublions pas que les greffes et les magistrats ne peuvent donner de conseils juridiques car ce "monopole" est détenu par les avocats. Il faudra donc réfléchir à cette situation et voir si une telle standardisation vis-à-vis du droit des victimes, qui existe de façon congrue – la majorité des requêtes introduites en justice civiles n'utilisent pas ces formulaires – est possible.

01.29 Jo Vandeurzen, ministre: Je suggère que nous en discutions concrètement à un autre moment. C'est un sujet important et nous sommes en train d'étudier la manière de procéder. Nous n'avons pas encore défini clairement ce que nous pouvions faire. Le fait d'avoir des formulaires identiques dans tous les ressorts et les arrondissements nous semble très utile.

Inzake de gevangeniscapaciteit gaat het over de omstandigheden voor onze penitentiaire ambtenaren waarin zij hun werk moeten doen, het humane karakter van de strafuitvoering en de geloofwaardigheid van het systeem.

Le système n'est pas crédible si un juge ou un tribunal d'application des peines doit décider en fonction de la capacité ou non de faire exécuter la peine. Voilà les trois raisons principales pour lesquelles un plan d'investissement est nécessaire. Par ailleurs, nous allons également examiner la façon dont le secteur privé peut être engagé dans ces initiatives.

Ik ben zeer tevreden over de uiteenzetting van de heer Crucke. Ik ben geen voorstander om bij een aantal kernopdrachten de private sector te betrekken, maar voor de bouw lijkt mij dat echter wel nuttig te zijn.

Monsieur Crucke, à propos de l'institut de formation judiciaire, j'ai bien compris qu'une proposition de loi avait été déposée au Sénat et qu'elle serait prise en considération dès demain. Les partis de la majorité ont conclu un pacte pour exécuter cet accord gouvernemental car, en effet, il y a urgence. Il nous faut agir pour que l'institut se mette rapidement au travail. Je puis donc vous assurer que de réels efforts seront réalisés à l'égard de cet institut.

Er zijn nog enkele andere punten uit de beleidsnota die de collega’s hebben ondersteund. Daar zal ik dus niet op doorgaan. Ik wil het wel nog hebben over één zaak, met name de werkstraffen.

Il y a un grand travail à faire en ce qui concerne les peines de travail et les mesures alternatives. Cela est très compliqué car les moyens mis à disposition pour organiser ces peines sont de natures diverses. Nous allons essayer de les regrouper et d'avoir un système plus stable avec des périodes qui durent davantage qu'un an, car ce délai ne permet pas d'organiser les choses.

U mag ervan overtuigd zijn dat wij alle mogelijke pogingen doen om in het buitenland de politiek van de vorige regering door te zetten en te zoeken naar nieuwe overeenkomsten om straffen te laten uitzitten in het buitenland als dat mogelijk is. Ik zal daar bij gelegenheid eens een overzicht van maken. Dan zult u merken dat wij ter zake zeer actief zijn.

Andere thema’s zullen wij ongetwijfeld de volgende weken nog in de commissie behandelen. Ik heb aangeboden om inzake het elektronisch toezicht een globale uiteenzetting te geven over alle inspanningen die wij doen om het systeem beter te doen functioneren en om sneller op de bal te kunnen spelen. U hebt vorige week via de goedkeuring van de wet op diverse bepalingen al met een aantal maatregelen ingestemd. Die zullen toelaten dat wij sneller kunnen reageren vanuit het NCET en via het openbaar ministerie. Ik hoop binnen een redelijke termijn u een aantal resultaten van op het terrein te kunnen tonen.

Ik meen dat ik het daarbij kan laten. Er zijn nog enkele punctuele zaken, maar daar hebben wij in de commissie al vele keren over gediscussieerd.

01.30 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je voudrais remercier le ministre pour sa réponse au sujet de l'institut de formation judiciaire. Je ne connaissais pas l'évolution du dossier et le dépôt de la proposition au Sénat. Je pense que c'est du bon travail et du travail rapide. Ce dossier est capital pour les magistrats.

Je voudrais aussi lui dire que je ne suis pas rancunier. S'il pense que je dois parfois m'énerver davantage en commission pour avoir une solution aussi rapide, je suis disposé à le faire. Mais je le remercie encore.

01.31 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, je voudrais répondre aux différentes questions posées par Mme Marghem relatives au droit familial.

L'accord de gouvernement prévoit clairement la création de ce grand tribunal d'arrondissement. Comment va-t-on l'appeler? Je n'en sais rien encore. Il y aura plusieurs chambres au sein de ce tribunal. La famille sera une de ces chambres, une de ces sections ou l'un des tribunaux au sein du grand tribunal, peu importe.

Il est vrai qu'on se rend compte que certains aménagements peuvent peut-être déjà être réalisés en matière familiale.

Comme vous l'avez souligné tout à l'heure, sous la précédente législature, à l'occasion des discussions sur tous les thèmes, l'ensemble des organisations, que ce soient les associations des familles, les avocats, les magistrats, les organes liés à la justice, les notaires, tous étaient venus demander et plaider pour la création de ce tribunal de la famille.

Pour les autres matières familiales, la volonté du gouvernement est de travailler en collaboration avec le Parlement. Pour la majorité des thèmes que vous avez évoqués, la plupart des groupes politiques ont déposé des propositions de loi. En fonction des points de vue de chacun des partis, les approches changent.

Je vais prendre deux exemples. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut créer un tribunal de la famille. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut objectiver les parts contributives. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut un statut pour les familles d'accueil. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut trouver une solution pour la parentalité sociale. Mais dès qu'on aborde les aspects techniques, dès qu'on se demande comment faire, les divergences apparaissent.

On l'a vu pour l'objectivation des parts contributives. Comment le faire? Comment peuvent-elles évoluer? Quels sont les paramètres à prendre en compte? Laisse-t-on une capacité d'appréciation au magistrat? Le cadenasse-t-on dans un calcul précis? Toutes ces questions doivent être évoquées.

Dans ma note de politique générale, j'ai donné mon point de vue sur l'ensemble de ces thèmes. J'estime que le juge de paix doit garder un certain rôle en matière familiale. Les articles 221 et 223 ne fonctionnent pas mal. Dans toutes les mesures urgentes et provisoires, le juge de paix peut jouer un rôle. C'est important qu'il puisse le garder.

J'ai par ailleurs été très heureux de vous entendre dire à la tribune que le SECAL devait être revalorisé, que les plafonds d'accès au SECAL devaient être augmentés; c'était d'ailleurs inscrit dans l'accord de gouvernement

C'est un objectif important si l'on veut que le SECAL soit attractif pour un certain nombre de familles.

J'en arrive au dernier élément au sujet duquel je partage assez bien votre point de vue. En ce qui concerne la cohabitation de fait, un certain nombre de personnes ne veulent pas avoir de conséquences juridiques ou légales liées à leur situation. Elles ont envie de vivre ensemble, purement et simplement. Si tel n'était pas le cas, elles pourraient se marier ou entamer une procédure en vue d'établir une cohabitation légale, par exemple. En matière de cohabitation de fait, il convient de prévoir une gradation et de respecter le choix des personnes.

De voorzitter: Wij vatten de bespreking aan van de sector “Binnenlandse Zaken”.

Nous entamons la discussion du secteur “Intérieur”.

Drie sprekers hebben zich ingeschreven: de heer Doomst, Mme Galant et Mme Genot.

01.32 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s in de volharding, veiligheid is een hoog maatschappelijk goed. Via dit budget geven we een signaal dat wij daar ook heel hoog op inzetten. Veiligheid mag en moet geld kosten, en wij mogen zeggen dat voor de hervorming van de politie aan de burger jaarlijks een ernstige inspanning wordt gevraagd. Dat was nodig omdat een aantal dingen fundamenteel verkeerd liep. Ik denk dat politiewerk op micro- en macroniveau op dit ogenblik tot behoorlijke resultaten leidt.

Ik meen ook dat een aantal kinderziekten ondertussen volledig in beeld kan worden gebracht. Mijnheer de minister, wellicht is het moment aangebroken om eens een volledige evaluatie te maken. Er is al de afspraak dat wij het Veiligheidsplan dichter bij het Parlement zullen brengen. Op korte termijn lijkt het ons een goede zaak om federale en lokale instanties bij een grondig afwegingsmoment te betrekken.

Onze fractie heeft immers de indruk dat het politieapparaat en de procedures nog altijd zwaar wegen, en dat eenvoudiger werken waarschijnlijk zal leiden tot minder kosten. Bij die evaluaties moet het verder ontvetten van heel de structuur toch een prioriteit zijn.

Wij hebben in verhouding tot onze bevolking ook heel veel politiemensen en wij blijven de indruk hebben dat per functie – en we hebben er in de verkeersveiligheid nog een bijgevoegd – de taakstelling toch nog beter kan worden uitgeklaard om nog meer efficiëntie op het terrein te bereiken met de man- en vrouwkracht die wordt ingezet. De opening die wordt gemaakt naar grotere zones is niet de richting die wij graag te zwaar ingeslagen zien. Wij denken dat lokale verankering ook bij het politiewerk, heel belangrijk is. Nog gisteren is uit terreinstudies gebleken dat bijvoorbeeld de wijkwerker nog onvoldoende in beeld is en dat wij dat lokaal verankerd proces in die zin nog moeten blijven versterken.

Op heel wat momenten in de discussies die wij ondertussen toch al in dit afgelopen jaar hebben gevoerd, zijn toch twee heel fundamentele, en volgens mij positieve, vaste assen opgebouwd. Ten eerste, het is goed dat politie en justitie in dezelfde beweging proberen resultaatsgericht en mensgericht te werken want degelijk politiewerk heeft geen zin als daar niet voldoende justitiële opvolging mee gepaard gaat.

Wij hebben ook, vooral in de brede politiezorg, heel vaak het accent op preventie gelegd en, ook voor de politie, de rol van de Gemeenschappen nog scherper in de kijker gezet. Ik denk dat ook de regionale reflex in het uitbouwen van dat breed politiebeleid in de toekomst heel belangrijk is.

Een tweede punt waaraan wij menen veel aandacht te moeten besteden, is de voorliggende hervorming van de civiele veiligheid. Wij hebben de indruk dat er minder randalarm is in vergelijking met het politiealarm dat een aantal jaren geleden naar voren werd gebracht. Wij zouden toch willen vragen om de zaak behoedzaam aan te pakken, met de voorzichtigheid van een indianenstam die goed nadenkt alvorens een stap vooruit te zetten.

Onze fractie heeft ook voorbehoud gemaakt bij de stemming van de wet. Wij vragen ons af of er veel fout gaat bij de brandweer. U hebt gelijk dat grote catastrofes – het woord Gellingen valt dan heel vaak – ons tot een schaalvergroting dwingen. Wij denken dat er met taken van kleine en middelgrote omvang minder problemen zijn en de mix van professionelen en vrijwilligers op het terrein heel goed gaat.

Met betrekking tot de haalbaarheid en betaalbaarheid is het voor onze fractie heel belangrijk dat de brandweerstructuur lokaal sterk verankerd blijft. Daarom is het goed dat de burgemeesters op dit ogenblik ook voor een zonering op maat hebben gekozen. Wij hadden de indruk dat de gouverneurs vooral mikten op een nog bredere schaal. Dat is eigen aan het gouverneurschap. Wij zien bij ons mensen groeien in die functie. De eerste besprekingen hebben toch geleid tot een beperktere omvang. Ik denk dat dit de betrokkenheid van een lokaal bestuur en de activering van de vrijwilligers sterk ten goede zal komen.

Mijnheer de minister, wij benaderen dit een beetje evangelisch. Wij vertrekken van het goede dat er is. Wij denken dat de brandweer doet wat moet. Voor grotere incidenten zullen wij echter sneller en sterker uit de hoek moeten komen. Daar is het belangrijk dat de knowhow, manschappen en materiaal in coördinatie sterk worden ingezet. Ik herhaal dat wij daar niet goed hebben begrepen waarom de civiele bescherming niet nauwer bij dat proces is betrokken. Ik denk dat dit ook voor de budgettaire efficiëntie belangrijk is.

We hopen dus dat bij de invulling van de normen en de financiële weerslag de sterkte van de bottom-up wordt gebruikt in plaats van een opgelegde top-down. U weet dat vooral kleinere gemeenten vrezen dat heel de onderneming vooral zal eindigen in een herverdeling van de inspanningen. U weet dat minister Duquesne ooit historische woorden heeft gesproken tot de gemeenten voor de politiehervorming. Hij heeft heel duidelijk gezegd: “ ça ne vous coûtera rien”. Dat was een historische uitspraak maar helaas vooral door de verkeerde inschatting van de gevolgen. Wij willen u toch correctere historische perspectieven gunnen.

Het argument om de meerkosten te bepleiten is vaak dat vooral kleinere beschermde gemeenten onvoldoende hebben geïnvesteerd. Men moet echter wel beseffen dat de gemeenten vele jaren 90% van de kosten hebben betaald en dat zij eigenlijk ook altijd hun verplichtingen zijn nagekomen. We willen hen dus niet een tweede keer, na de politiehervorming, op een avontuurlijk pad sturen waarvan de horizon onberekenbaar is. Formeel is afgesproken dat we van de 90-10 naar een 50-50-verhouding gaan. Het is echter natuurlijk niet duidelijk wanneer we ooit tot die verdeelsleutel zullen kunnen komen.

Artikel 72 van de wet op de civiele veiligheid is wel duidelijk. Het zegt dat de gemeenten onverbiddelijk de tekorten van de zones zullen moeten dragen. Daarom zijn we blij met uw engagement na het advies van de provinciale comités rond de zonevorming. We hebben dat een abdijmoment genoemd, een reflectiemoment. U bent daar onmiddellijk op ingegaan. We hebben lang gediscussieerd over de kip en het ei. De minister heeft gezegd “toon mij uw zone en ik zal u zeggen wat het kost”. Vanuit het lokale niveau werd gezegd “toon ons de meerkosten en we zullen zeggen wat we willen”. Het gentlemen’s agreement – en ik denk dat het ook een engagement is – is dat de minister na het advies van de provinciale comités een beeld zal opmaken van de kostprijs voor de gemeenten en dat de lokale besturen dan de kans krijgen om dat zoneconcept nog bij te sturen.

Mijnheer de minister, tot slot denk ik dat dit essentieel is voor die heel belangrijke operatie waar we voor staan. Het moet een goede start worden en ik hoop dat we samen voor een transparant veiligheidsparcours kunnen gaan, ook voor die civiele veiligheid. Uitgaande van de gesprekken die wij daarover hebben gehad, denk ik dat die constructieve geest er is en dat we daar ook moeten toe komen.

01.33 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, dans le cadre de la discussion du projet de loi contenant le budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2008, il me tenait à cœur de réagir plus particulièrement sur le budget dévolu à l'Intérieur.

Je ne peux que me réjouir de constater que le budget de l'Intérieur est en hausse de 6,66%. Cette croissance se réalise surtout dans le domaines de la sécurité civile, de la sécurité et de la prévention. Partant de la lecture de ce budget, je constate que les objectifs du ministre de l'Intérieur sont clairs et précis. Ils consistent à assurer la sécurité des citoyens tant par des services de police compétents que par des services d'incendie modernes et organisés.

Quelques mots sur la réforme de la sécurité civile. La loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile a été adoptée l'année dernière et a pour objectif fondamental d'assurer une meilleure couverture des risques de sécurité civile auxquels sont exposés les citoyens et les entreprises. Il faut maintenant mettre en œuvre cette réforme en respectant, selon les vœux du ministre, une approche intégrale de la sécurité dont les grands axes se fondront sur une politique de prévention en adéquation avec les risques à rencontrer, ainsi que sur une intervention répondant à des critères qualitatifs élevés.

Courant 2008, un grand nombre d'arrêtés d'exécution devront être pris. La procédure, on le sait, est lente et complexe. Tout est question de timing à présent. Comme l'a rappelé mon collègue, dans chaque province, des comités consultatifs sont chargés de proposer la délimitation géographique des zones de secours. Le ministre souhaite avoir les conclusions de ces comités le plus rapidement possible afin de délimiter au plus tard pour la mi-septembre ces différentes zones.

Je constate que la mission dévolue à ces comités consultatifs pose certaines difficultés car les bourgmestres disposent de très peu d'informations, notamment financières, pour éclairer les avis qu'ils doivent rendre. À ce sujet, je voudrais saluer l'attitude du ministre qui s'est engagé à donner des réponses aussi précises que possible aux inquiétudes des bourgmestres et s'est engagé à rencontrer les élus locaux des différentes provinces. Une circulaire a d'ailleurs été envoyée à chaque bourgmestre du Royaume. Comme l'a dit mon collègue, la décision n'est pas définitive et pourra être réévaluée et revue.

En ce qui concerne les critères permettant de fixer la quote-part du pouvoir fédéral dans la couverture du coût des services d'incendie, je sais qu'ils sont à l'étude et que les questions à trancher portent essentiellement sur la sélection des risques spécifiques. L'objectif affirmé du gouvernement est d'aboutir, à terme, à un ratio de 1 entre les moyens mis en œuvre respectivement par le pouvoir fédéral et par les communes. Par rapport à la situation actuelle, les dépenses imputées aux communes ne devraient pas sensiblement augmenter. Cependant, la question budgétaire reste délicate et malgré la neutralité globale promise pour les communes, certaines entités devront inévitablement payer plus qu'aujourd'hui. Mais comme je l'ai dit en commission, j'ai confiance en vous, monsieur le ministre.

Enfin, je note qu'une attention particulière sera accordée à la gestion des ressources humaines.

La rédaction d'un statut pour les pompiers professionnels et pour les pompiers volontaires constitue, à mon sens, un des points essentiels de la réforme et a d'ailleurs été repris dans l'accord de gouvernement. Il me semble évident qu'il faudra maintenir un système de volontariat dans les services d'incendie. Les pompiers volontaires ne bénéficient pas actuellement d'un cadre réglementaire satisfaisant. Des règles claires doivent préciser à l'avenir leur situation juridique, leur rémunération et les critères de formation auxquels ils doivent satisfaire. Il conviendra cependant de prêter une attention particulière au statut de ces pompiers volontaires, notamment ceux qui ont un autre emploi à titre principal. Leur situation actuelle ne va pas sans poser de réels problèmes de légalité par rapport aux législations belges et européennes sur le temps de travail.

Quelques mots au sujet de la police. Je note que le budget de la police a augmenté de 4,5% et que si les années précédentes ont vu poser les bases pour un fonctionnement performant et moderne des services de police, la note de politique générale 2008 de la police fédérale et du fonctionnement intégré maintient ces objectifs et exprime l'ambition de continuer à développer et tendre vers une excellence dans la fonction de police.

Vous annoncez une meilleure collaboration entre la police et les autres services et organismes publics, en particulier ceux qui sont chargés des missions de sécurité et de protection. Je prends l'exemple des transports publics où cette collaboration sera poursuivie avec le secteur de la sécurité privé. Je ne peux qu'approuver cette volonté d'accentuer les partenariats dans l'intérêt de tous pour une plus grande efficacité.

Enfin, le gouvernement a décidé d'augmenter de 200 le nombre d'aspirants policiers en 2008, le portant ainsi à 1.350. J'espère que cette mesure permettra non seulement d'amortir le choc d'un plus grand nombre de départs à la retraite, mais également de faire face à l'ambition et au professionnalisme accru d'un certain nombre de services de police, tant locaux que fédéraux, et de leur autorité.

Je suis personnellement convaincue qu'il faut continuer à tendre vers un engagement optimal et rationnel du personnel de police présent tant au sein de la police fédérale que dans les services locaux. Dans ce sens, je pense qu'il faudra pouvoir aborder la question d'un agrandissement d'échelle de certaines zones, essentiellement les plus petites.

Je serai attentive aux débats que nous ne manquerons pas de tenir en commission tant sur cette question que concernant le financement des zones de police au sujet duquel j'attends avec impatience les résultats de l'étude du consortium universitaire chargé de la recherche scientifique en matière de financement de la police locale.

Je me permets maintenant d'exprimer le point de vue du MR sur la politique d'asile, même si la ministre de tutelle n'est pas présente. En matière d'asile, notre pays doit rester une terre d'accueil pour ceux qui fuient leur pays pour des raisons politiques et de persécution. L'asile politique est un droit pour l'individu, c'est aussi un devoir pour notre État. La misère de ceux qui quittent leur pays pour un avenir meilleur ne peut laisser indifférent. Ce n'est pas un hasard si dans tous les États européens, les migrations sont au cœur des priorités. Cependant, nos États ne peuvent accueillir le monde entier et toute la misère du monde!

Pour cette raison, il ne peut être question d'une opération de régularisation collective et massive concernant toutes les personnes qui se trouvent en situation irrégulière sur notre territoire. Une telle opération n'a pas été envisagée dans l'accord de gouvernement. Il serait aujourd'hui irresponsable de répéter l'opération de régularisation menée de 1999 à 2003 sous peine de provoquer un nouvel appel d'air ingérable. Pour cette raison, il ne faut donc pas laisser naître de faux espoirs, comme le font certains partis politiques, dans le chef des sans-papiers.

Conformément à l'accord de gouvernement, la ministre de la Politique de migration et d'asile rédigera tout prochainement une circulaire portant sur des critères de régularisation applicables aux sans-papiers engagés dans une procédure depuis une longue durée et qui peuvent faire valoir un ancrage local durable. Les critères seront clairs et précis; ils permettront de poursuivre dans la voie de la régularisation sur base individuelle, appliquée depuis la législature précédente par le ministre de l'Intérieur.

Aujourd'hui, j'ai déjà vu des reportages télévisés qui critiquent cette fameuse circulaire, alors que nous n'avons pas encore le texte. C'est assez bizarre: on nous parle de points qui seraient accordés à certaines personnes. Je ne crois pas qu'il soit possible de critiquer cet éventuel projet vu que les logements sociaux sont réglés par ce système de points. Si on peut l'appliquer pour les logements sociaux, pourquoi ne le pourrait-on pas dans la politique d'asile?

Dans ce projet de circulaire, les bourgmestres auront – nous l'espérons – un rôle central à jouer dans la procédure. Ils doivent pouvoir donner leur avis sur cet ancrage local de personnes qu'ils connaissent bien. Les bourgmestres seront aussi appelés à prendre leurs responsabilités dans l'éloignement des personnes qui ne répondront pas aux conditions définies. L'un ne va pas sans l'autre.

Le gouvernement s'est également engagé dans la voie de la régularisation économique. Cela permettra de traiter des dossiers de personnes qui vivaient en Belgique avant le 1^er avril 2007 et qui ont soit un contrat de travail soit une offre de travail ferme. Dans la poursuite de cette politique, les indépendants ne seront pas laissés pour compte. Ils obtiendront eux aussi la possibilité d'une régularisation économique moyennant le respect de certaines conditions. Cette procédure, qui n'interviendra qu'une seule fois, nécessite bien entendu que la ministre de l'Emploi assure le contrôle strict de la réalité effective des contrats et offres de travail.

Enfin, nous nous réjouissons que la piste de l'immigration économique répondant à une demande libérale soit envisagée. Cette piste permettra, après avoir épuisé les réserves actuelles de main-d'œuvre et supprimé les restrictions à la libre circulation des travailleurs des nouveaux pays membres de l'Union européenne, de rencontrer les situations de certains illégaux et de répondre aux pénuries de main-d'œuvre dans certains secteurs d'activité.

Le MR a mis en avant durant toute sa campagne qu'il voulait à l'avenir un débat ouvert sur les causes de l'immigration. La majorité des migrants ne viennent pas ici pour des raisons politiques, mais bien économiques. C'est la raison pour laquelle plus de 80% des demandes d'asile sont rejetées. Les sans-papiers le reconnaissent eux-mêmes: ils veulent rester en Belgique pour des raisons économiques. Partant de ce constat, plutôt que de continuer à prôner la fermeture de nos frontières à l'immigration économique depuis 1974, admettons une fois pour toutes qu'elle est bien réelle et qu'il s'agit de la canaliser au mieux, en concertation avec les partenaires sociaux et dans une optique européenne.

Si nous y arrivons, il n'y a plus de raison que les étrangers viennent irrégulièrement en Belgique et y demeurent illégalement. Il n'y aura plus non plus de raison de régulariser massivement.

L'argument qui consiste à dire qu'une fois régularisés, ces étrangers continueront à travailler dans les secteurs peu qualifiés et ne basculeront donc pas dans le chômage ou le CPAS, reste à vérifier. Sur ce point, il faudrait tout de même disposer des chiffres concernant les précédentes régularisations massives. Que sont devenus tous ces gens? Sont-ils au chômage, au CPAS? Travaillent-ils? Combien de personnes ont-ils fait venir en Belgique dans le cadre du regroupement familial? Ces chiffres seraient riches d'enseignements avant de se lancer dans une réforme des règles pour la régularisation.

Nous allons devoir ouvrir complètement nos frontières à la main-d'œuvre des pays de l'Est, ce qui permettra très certainement de combler l'essentiel de la pénurie dans les secteurs peu qualifiés. Dès lors, il n'y a pas de sens à organiser un système de régularisation des non-Européens basé sur des critères flous et permanents. Il faut une approche globale, ce qui implique aussi et même avant tout d'avoir une politique plus volontaire en matière de réactivation de nos chômeurs. Comment peut-on accepter de régulariser autant de monde, alors que nous avons des poches de chômage qui dépassent les 15% et que nous allons devoir absorber la main-d'œuvre de pays de l'Est?

Chers collègues, dans l'attente de cette circulaire, des règles existent. Elles doivent être appliquées et respectées. Le moratoire demandé par certains ne fait clairement pas partie des options raisonnables. Au lieu de clarifier la situation, il ne ferait qu'entretenir l'incertitude et alimenter de faux espoirs chez les sans-papiers. Ce serait profondément irrespectueux à la fois des personnes et des règles de droit.

01.34 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur Dewael, vous qui ne vouliez plus parler de politique d'asile et des étrangers, etc., manifestement, vous y êtes forcé!

Je souhaitais revenir brièvement sur certains aspects de la note de politique générale et interpeller le ministre de l'Intérieur sur l'un de ces aspects, étant donné qu'il représente Mme Turtelboom aujourd'hui.

Un des points qui a retenu notre attention dans la note de politique générale est la question de la détention des enfants. Si Mme Turtelboom a, dans un premier temps, parlé "de peu d'importance" par rapport au respect des conventions – mettons cela sur le compte de la jeunesse à un poste d'exécutif! –, dans un deuxième temps, elle a semblé y porter un peu plus d'attention et a déclaré travailler sérieusement sur des alternatives à l'enfermement des enfants.

Nous craignons qu'une de ces alternatives ne soit ni plus ni moins qu'un pseudo-enfermement et que, de la sorte, les enfants soient maintenus en détention. Toutefois, avant de nous prononcer, nous allons attendre de voir les projets qui nous seront présentés.

Cela étant, comme ma collègue libérale l'a dit, nous avons le devoir de trouver une solution à la problématique de l'asile. Nous sommes d'accord sur ce point.

Je déplore les propos malheureux utilisés dans la note de politique générale de la ministre et selon lesquels l'un de ses objectifs est de diminuer le nombre de demandes d'asile. Selon moi, cela ne peut être un objectif. Le but est d'accueillir, le plus convenablement possible, l'ensemble des demandeurs d'asile, d'examiner respectueusement leurs demandes et de les prendre en considération si ces personnes sont réellement menacées.

Ma collègue libérale parlait tout à l'heure "d'accueillir toute la misère du monde".

(...): (...)

01.35 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Soyons clairs, les pays occidentaux n'accueillent que 1% des personnes déplacées en raison de catastrophes, de famines etc. Ceux qui accueillent "toute la misère du monde", ce sont les pays du Sud. On sait, par exemple, que les pays situés autour de l'Irak accueillent plus de 3 millions de personnes, ceux situés autour du Zimbabwe, plus de 5 millions de personnes, ceux situés à proximité du Darfour, plusieurs millions de personnes.

01.36 Georges Dallemagne (cdH): Voyez comment sont traités les Zimbabwéens en Afrique du Sud! Je pense que vous avez une vision assez caricaturale.

Les frontières se ferment partout, y compris en Afrique, en Asie et en Amérique du Sud. Et malheureusement, des pays qui étaient traditionnellement des pays d'accueil ne le sont plus. Il faut arrêter de croire que certains pays accueillent facilement ces personnes. Non! Ils les chassent!

Au demeurant, quand des personnes sont accueillies en Europe, elles sont complètement prises en charge. Cet élément modifie considérablement la donne. Il faut savoir que dans beaucoup de pays, on ne les accueillent pas vraiment. On les laisse seulement parfois occuper un peu de terrain.

Cela dit, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut être attentif au problème des vrais demandeurs d'asile et respecter les conventions internationales parmi lesquelles la Convention de Genève. Mais je répète, selon moi, il faut arrêter de caricaturer les choses!

01.37 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Je ne caricature pas les choses, monsieur Dallemagne! Que se passe-t-il avec les personnes déplacées? Nous ne les accueillons pas! Voyez les millions d'Irakiens qui fuient! Nous ne les accueillons pas! Au contraire, nous les renvoyons! Nous n'accueillons pas ceux que les pays voisins accueillent! Or, ces pays ne se prévalent pas d'être de bons Samaritains, heureux et contents d'accueillir ces personnes. Simplement, ils subissent ces mouvements et nous nous plaignons alors que nous ne subissons qu'une infirme partie de la migration. C'est à cet égard que la discussion n'est pas correcte.

01.38 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): De temps en temps, il faut s'arrêter sur les images diffusées à la télévision et examiner comment ces pays du Sud, qui n'avaient même pas de politique de migration ni d'immigration, aujourd'hui commencent aussi à propager une politique à partir d'images qui leur parviennent de chez nous. Dans quels pays a-t-on vu les demandeurs d'asile traités de la même manière, en termes d'expulsion, en termes de morts, que dans les pays du Nord qui ont essayé d'être un modèle dans le contrôle de ce type de migration?

Depuis au moins une dizaine d'années, et même bien avant le décès de Semira Adamu, la stratégie et l'image que la Belgique a essayé de donner de la gestion de l'immigration, se résument en expulsions massives pour ne pas dire des assassinats. Des charters…

Dès lors, il ne faut pas s'étonner que nous exportions ce modèle de la gestion de l'immigration, mais de là à nier que…

01.39 Georges Dallemagne (cdH): Je vous conseille d'être réfugié nord-coréen en Chine! Je vous conseille d'être réfugié kurde en Turquie! Vous verrez!

01.40 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Cela n'a rien à voir! Monsieur Dallemagne, je ne vous souhaite d'être réfugié nulle part! En effet, être réfugié, c'est perdre une partie de sa dignité! Ce qui importe, c'est de garder en tête les valeurs démocratiques qui font notre société, celles que nous défendons partout et en vertu desquelles nous nous indignons de ce qui se passe dans le Sud. Mais n'oublions pas que les réfugiés que nous recevons ici sont les acteurs les plus dynamiques du Sud! Ils constituent une infirme minorité. Et la population des pays du Sud, qui croulent sous la pauvreté en raison des rapports Nord-Sud, elle, souffre en silence. Ce sont eux qui, par la force des choses, décident de quitter leur pays et non les États qui les expulsent.

Ces guerres sont provoquées par la misère, par la concurrence due au système libéral. Ne simplifions pas les choses!

01.41 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, nous devons rester sérieux si nous voulons mener ce débat convenablement. J'ai passé beaucoup d'années au chevet de réfugiés un peu partout dans le monde et je sais comment ils peuvent être accueillis dans certains pays. Je sais comment ils peuvent être traités dans certains pays. Il ne faut pas oublier que dans beaucoup de pays, la notion même de réfugié et l'accueil de réfugiés n'existent pas. En Europe, nous avons une tradition d'accueil, même s'il y a une série de problèmes, même s'il y a des inquiétudes sur le respect des conventions de Genève. Mais il faut pouvoir admettre qu'il y a aussi des abus dans le statut de réfugié et dans le fait que certains se présentent comme réfugiés. Ces gens estiment que, pour eux, c'est la meilleure voie d'entrée. Ce n'est pas respecter l'avenir des conventions de Genève et ce n'est pas les protéger que d'accepter qu'il y ait des abus en matière de demandes d'asile. Il faut protéger les conventions de Genève et pour cela, il faut éviter qu'il y ait des abus dans ce domaine.

01.42 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je constate que vous avez rebondi sur mon intervention qui disait que les pays du Nord n'accueillent que 1% des réfugiés et vous n'avez pas contesté ce chiffre. Vous dites que nous nous plaignons, quelles que soient les conditions d'accueil, alors que nous n'accueillons qu'une infime partie des personnes forcées de quitter leurs maisons. D'autres qui, comme vous le dites, accueillent très précairement ces personnes, sont forcés de les accueillir car ces gens ne peuvent pas rester chez eux.

Ne parlons pas d'accueillir le monde entier et autres, parlons d'accueillir décemment les gens qui sont chez nous à l'heure actuelle. C'est dans ce cadre que le gouvernement a proposé une opération de régularisation. C'est un point important. Comme d'autres, j'ai été assez inquiète en ne voyant pas ce terme apparaître dans la note de politique générale de la ministre. Elle parle de circulaire mais le mot "régularisation" ne se trouve pas dans la note de politique générale, vous pouvez la relire. Heureusement, la discussion avec la ministre a permis de clarifier quelque peu ce point et elle a répété, pour rassurer tout le monde, y compris les partenaires de la majorité qui étaient mal à l'aise, qu'en effet, elle s'appuyait toujours sur l'accord de gouvernement qui parlait d'une régularisation basée sur l'ancrage local durable.

Toutefois, il faut remarquer que les nouvelles de ces derniers jours ne sont pas vraiment rassurantes. J'aurais voulu qu'on me rassure sur un point: puisqu'on discute de budget aujourd'hui, où est le budget pour traiter ces régularisations? On sait que pour examiner les dossiers de manière respectueuse par rapport à la Convention de Genève et sans prendre du retard, il est important que des fonctionnaires soient affectés à cette tâche et que des budgets y soient donc alloués, pour ne pas créer un arriéré comme précédemment. Je ne vois rien dans le budget; voilà une question très concrète pour le ministre.

Deuxièmement, la presse a publié aujourd'hui des informations sur la circulaire préparée par Mme Turtelboom. Ce n'est pas le système des points qui m'inquiète; au contraire, des critères et des points, c'est une bonne chose. Cela fait un certain temps que nous demandons des critères pour les régularisations. Ce qui nous inquiète, c'est la conséquence du système de points tel qu'on le présente à l'heure actuelle. Selon ce qu'on peut lire dans les journaux, j'ai peur que le critère "travail" soit très important dans une régularisation pour ancrage durable. J'entends Mme Galant dire que c'est normal mais il faut savoir que la majorité des demandeurs d'asile n'ont pas de permis de travail et ne peuvent donc pas travailler. C'est seulement dans la deuxième phase de la procédure, quand leur dossier a été déclaré recevable, qu'ils avaient la possibilité de travailler. La majorité des demandeurs d'asile n'ont donc pas eu de permis de travail. Je veux bien qu'ils travaillent mais…

01.43 Jacqueline Galant (MR): Je voudrais demander à ma collègue si elle est sûre que les personnes qui travaillent au noir actuellement obtiendront un contrat de travail une fois qu'elles seront régularisées. C'est là toute la discussion. Pour le moment, il y a une économie clandestine connue de tous et sur laquelle on ferme les yeux. Nous pensons qu'il est urgent de se doter de critères clairs et objectifs de régularisation. Dès que les personnes auront un contrat de travail ferme entre leurs mains, au moins elles pourront être régularisées et travailler dans notre société.

01.44 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Il ne faut pas confondre la régularisation économique des personnes arrivées avant le 31 mars 2007 et la régularisation sur la base d'un ancrage durable. Le fait de voir cette prééminence du critère du travail dans ce contexte m'inquiète.

La deuxième chose qui m'inquiète est la suivante: les illégaux pourront-ils entrer dans ce processus de régularisation économique? Dans le cas contraire, ce secteur souterrain que vous dénoncez restera là car énormément d'illégaux travaillent dans ce cadre: la plus grande partie des Latinos, par exemple, n'a pas déposé de dossier. D'après les éléments de la circulaire qui transparaissent, ils ne seraient pas concernés, ce qui me paraît inquiétant.

01.45 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur Jeholet, tout ce que je vais dire est le reflet de dix heures de débats en commission. Je pense que les échanges intervenus en commission ont été compris par le ministre. Ils ont fait l'objet d'un rapport. À un moment donné, cet exercice, hormis une discussion générale sur le budget, me paraît assez vain. Si je suis présente, c'est en raison de la discussion qui s'est déroulée mais, je le répète, cet exercice – chacun le reconnaîtra, M. Nollet l'a d'ailleurs déjà fait – est vain!

C'est un bonheur de retrouver, M. Dewael pour aborder avec lui le volet immigration, puisque sa collègue ministre compétente pour cette matière n'est pas là.

Le président: Elle devrait arriver vers 23 heures.

01.46 Karine Lalieux (PS): Les orateurs précédents étant déjà intervenus sur ce volet, je sais que M. Dewael ne manquera pas de transmettre à sa collègue, Mme Turtelboom, tous les messages qui lui étaient adressés.

Voilà pas mal de temps que l'on répète – et cela vient encore d'être signalé par le MR notamment – la nécessité d'avoir d'urgence une circulaire pour essayer de régulariser la situation de milliers de personnes qui vivent dans l'insécurité et en dehors de la dignité dans un pays démocratique!

Par ailleurs, je veux dire – et je pense que tous les membres du gouvernement présents seront d'accord avec moi – que les critères sont déjà définis dans la déclaration gouvernementale que nous avons votée, il y a quelques semaines. Nous demandons donc simplement à la ministre de respecter cet accord de gouvernement en appliquant ces critères dans une circulaire, critères qui, selon nous, ne sont nullement cumulatifs en ce qui concerne l'ancrage durable et ce que l'on a pu apprendre aujourd'hui dans les médias.

Les critères de longue procédure sont également clairement définis dans la déclaration gouvernementale, laquelle ne prévoit aucune interprétation restrictive. Ce que nous demandons uniquement à une ministre du gouvernement, c'est de respecter le choix de la majorité de ce Parlement, qui s'est prononcé par un vote voici quelques semaines.

Eu égard à la régulation par le travail, la ministre de l'Emploi y travaille avec la Région et les partenaires sociaux, mais il faut accélérer le mouvement afin que ces deux circulaires sortent simultanément.

En ce qui concerne la présence des enfants dans les centres fermés, le Parlement a voté, à l'unanimité, un audit sur les centres fermés, notamment avec l'objectif de faire sortir les familles et les enfants des centres fermés. Nous attendons les résultats de cet audit. La déclaration de politique générale de la ministre va dans le bon sens pour les enfants.

Nous avons longtemps et longuement été condamnés par la Cour européenne des droits de l'homme. Nous devons donc répondre rapidement à ce problème en prenant des mesures alternatives. Je pense que la ministre, Mme Arena, compétente pour Fedasil et les centres ouverts, comme chacun d'entre nous d'ailleurs, est prête à se pencher sur la question .

Monsieur le ministre, vous avez longtemps été le ministre de tutelle de l'Office des étrangers depuis très longtemps. Vous savez comme moi que, depuis 5 ans, le rapport des médiateurs fédéraux dénonce notamment la mauvaise motivation des décisions de cet Office.

Il me semble que la ministre doit également travailler en collaboration avec cette administration, assurer son contrôle et répondre aux rapports assez négatifs des médiateurs fédéraux qui constituent une institution qui – je le rappelle – est payée par la Chambre, et qui travaille en toute objectivité.

01.47 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega’s, zoals u hebt gesuggereerd, zal ik de kunst van de bondigheid beoefenen, ook om het toekomstige debat niet te hypothekeren. Anders zouden we niet weten wat we morgen moeten doen in de verschillende commissies die het Parlement rijk is.

Eerst en vooral wat de politie aangaat, collega Doomst weet dat ik zijn bekommernis deel omtrent de gevraagde evaluatie. Ik denk dat het, bijna tien jaar na de politiehervorming, goed is ter zake streng en kritisch te blijven. Ik weet dat de politiehervorming door velen als een succes wordt ervaren. Ik verwijs naar de veiligheidsmonitor en ook naar andere enquêtes, maar dat mag niet leiden tot zelfgenoegzaamheid. Ons land kent een vrij hoog percentage aan politieagenten in verhouding tot het aantal inwoners. Nochtans blijft het een probleem om de betrachting meer blauw op straat te krijgen, te realiseren. Ik verwijs naar een ander element uit de veiligheidsmonitor, bevestigd in een recente enquête: een heel groot percentage van de bevolking kent zijn wijkagent niet.

Als u pleit voor een ontvetting van procedures en u ook vraagt dat de federale politie constant zou bezig zijn met na te gaan hoe de zaken kunnen worden vereenvoudigd, dan is dat een terechte bekommernis. Ik denk ook dat we in de zones moeten verder gaan met een politiek waarbij de zonechef wordt gestimuleerd om die aanwezigheid op straat te realiseren en om vooral voldoende mensen inzetbaar te maken voor de wijkwerking. Dat is een heel belangrijk element.

De federale politie moet ook een verder rationaliseringsproces doormaken. Los van de evaluatie waarop u aanstuurt, is het ook belangrijk dat we bij de federale politie nagaan of er niet te veel procedures en overtallige zaken zijn die kunnen worden gerationaliseerd. We hebben het interventiekorps op de been gebracht. Daarmee hebben we een inspanning gedaan om de zones te versterken, maar ik denk dat het proces niet af is. Ik ben het met u eens dat we daarmee verder moeten gaan en dat we het rapport, dat ik aan de federale politieraad heb gevraagd, nu moeten afwachten. Ik zal in het najaar een rapport krijgen omtrent die evaluatie. Dan moeten we het debat hier hernemen.

“Calogisering” is ook een proces dat absoluut moet voortgaan. In de commissie heeft een collega bij de bespreking aangedrongen op meer rendementsmanagement. Dat moet volgens mij het ordewoord zijn in de komende weken en maanden.

Veiligheid is niet alleen een taak van de politie. Ik pleit hier nogmaals voor een betere interactie tussen politie en justitie.

Dat is ook de filosofie geweest van het nieuwe veiligheidsplan. Het leidt tot niets dat de politie werkt volgens bepaalde prioriteiten, als de parketten en Justitie niet navenant kunnen volgen. Daarom is interactie op het federale vlak belangrijk. Ik meen dat een nationaal of een federaal veiligheidsplan niet volstaat. Het komt er nu op aan om de principes en de prioriteiten ook te implementeren in zonale veiligheidsplannen. Ik werk daar voort aan, in nauw overleg met mijn collega van Justitie.

Wat de civiele veiligheid betreft, collega Doomst - en ik richt mij ook tot de andere collega’s die daarover hebben gesproken –, eerst en vooral is het belangrijk dat wij aan het hele proces van de uitvoeringsbesluiten in nauw overleg met de brandweerfederaties werken. Laten we ervoor zorgen dat de uitvoeringsbesluiten, of de afwerking ervan, geen zaak zijn van de administratie alleen, maar dat er in de verschillende werkgroepen die zich op dit ogenblik van die klus kwijten, voldoende interactie is tussen enerzijds de professionelen en anderzijds de administratie.

Wat de vrees voor meerkosten betreft, uiteraard zijn er meerkosten verbonden aan de hele hervormingsoperatie. Ik wil echter nog eens uitdrukkelijk het engagement bevestigen dat die meerkosten moeten worden gedragen door de federale overheid. U hebt het percentage in herinnering gebracht. Op dit ogenblik wordt 90% betaald door steden en gemeenten en slechts 10% door de federale overheid. Wij moeten evolueren naar een verhouding 50-50. Dat sluit niet uit – ik wil dat nog eens heel duidelijk zeggen – dat er binnen bepaalde zones wel een afweging zal zijn van wie wat doet. Er zullen globaal, per zone, geen meerkosten zijn. Ik bevestig dat nogmaals, maar het zou ook niet kunnen dat gemeenten die zich in het verleden in voldoende mate hebben gekweten van hun taak inzake de financiering van de civiele veiligheid, nu zouden worden gepenaliseerd. Ik meen dat men die afweging moet maken globaal, per zone.

Ik meen dat het heel belangrijk is dat wij op het terrein de bekommernissen van de burgemeesters beantwoorden. Dat is de reden waarom ik erop heb aangedrongen dat de verschillende provinciegouverneurs hun advies zouden afleveren aangaande de zonevorming. Ik heb gezegd dat, als ik dat advies ken, het voor mij mogelijk zal zijn om een exactere berekening te maken over de financiële repercussies. Dat is de reden waarom ik effectief ook vanaf maandag eerstkomend een ronde zal aanvatten, waarbij ik eerst de provincie Antwerpen zal aandoen. Het is mijn bedoeling om, provincie per provincie, een representatieve delegatie te ontmoeten van de burgemeesters om effectief na te gaan wat hun bekommernissen zijn, wat er leeft aan verwachtingen en dergelijke meer.

Ik denk dat we die hervorming alleen maar kunnen doen slagen als we een nauw overleg onderhouden met de lokale mensen op het terrein, niet alleen met de brandweercommandanten, maar uiteraard ook met de burgemeesters.

La collègue Galant a demandé qu'on renforce les forces policières dans les années à venir. Des agents vont être pensionnés et il y a des efforts à faire en la matière. On prévoit 200 recrutements supplémentaires.

Er komt dus een inspanning voor tweehonderd bijkomende rekruteringen in de loop van 2008. Dat brengt het totaal van 1.150 naar 1.350 in de loop van dit jaar.

Dat is een inspanning voor 200 bijkomende rekruteringen in de loop van 2008. Dat brengt het totaal in de loop van dit jaar van 1.150 naar 1.350. Ik verheel u niet dat we deze inspanning een aantal jaren zullen moeten voortzetten. Het aantal pensioneringen is van die omvang dat we, enkel en alleen om de politie op peil te houden, meer zullen moeten rekruteren.

Dat ontslaat ons niet van de verplichting te zorgen dat we door calogisering en rationalisering meer blauw op straat krijgen. We moeten dus niet alleen bijkomend rekruteren maar ook ervoor zorgen dat diegenen die vandaag in de zones zijn ook in operationele functies kunnen worden ingezet.

Ik denk dat het niet mijn taak is te antwoorden op de vragen gericht aan collega Turtelboom. Ik weet dat zij ons binnen een halfuur zal vervoegen. Men heeft in essentie gepleit voor twee zaken, waaronder de omzendbrief die moet komen aangaande de regularisatiecriteria. Die zijn in het regeerakkoord opgesomd en zij pleegt daarover op dit ogenblik overleg. Ik denk dat het een terechte bekommernis is dat deze omzendbrief er zo snel mogelijk komt om de nodige rechtszekerheid te creëren. Ik ken vanuit het verleden de bekommernissen aangaande de gesloten centra en de opname van kinderen in gesloten centra. Ik meen dat mevrouw Turtelboom een aantal initiatieven heeft bekendgemaakt.

Ik wil nog iets zeggen over de hervorming van de civiele veiligheid. Die beantwoordt aan een noodzaak. Collega Doomst, men verwijst altijd naar een aantal catastrofes om een en ander te rechtvaardigen. Ik verwijs echter niet naar een aantal rampen. Ik denk dat zich op het vlak van civiele veiligheid ook een rationalisering opdringt.

Wij zijn daartoe verplicht omdat de wetgeving dateert van 1963. Schaalvergroting zal leiden tot een grotere efficiëntie. Ik weet dat hervormen altijd moeilijk is en dat gemeenten op dit ogenblik meer vragen stellen dan wij kunnen beantwoorden. Als we het succes zien van de politiehervorming waartegenover men aanvankelijk ook weigerachtig stond, denk ik dat inzake civiele veiligheid de zonevorming die zich nu aan het voltrekken is, ertoe kan leiden dat we met de inzet van dezelfde middelen meer veiligheid op het terrein zullen kunnen waarborgen.

Mijnheer de voorzitter, ik blijf alleszins ter beschikking van het Parlement om dat belangrijke hervormingsproces in de snelst mogelijke tijdspanne tot een goed einde te brengen.

Dat was mijn antwoord op een aantal interessante bedenkingen die door het Parlement vanavond naar voren werden gebracht.

De voorzitter: Wij vatten de bespreking aan van de sector "Energie en Leefmilieu".

Nous entamons la discussion du secteur "Energie et Environnement".

Vier sprekers zijn ingeschreven in dit hoofdstuk. Collega’s, tot nu toe zijn wij zeer ruim geweest met de tijd, maar ik zou er toch willen op aandringen dat men zich vanaf nu zoveel mogelijk aan de tienminutenregel houdt zodat wij op een deftig uur kunnen eindigen.

01.48 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, collega's, heren ministers en mijnheer de staatssecretaris, wij zijn altijd voorstanders geweest van een minister van Klimaat. Wij hebben tijdens onze campagne – het staat ook in ons klimaatboek – altijd gezegd dat wij in de nieuwe regering graag een minister van Klimaat zouden willen zien. Het maakte ons zelfs niet uit van welke partij die minister afkomstig zou zijn. Die minister moest niet noodzakelijk een groene zijn.

Er zijn wel twee voorwaarden. Ten eerste, een minister van Klimaat moet beschikken over de juiste en de nodige bevoegdheden. Ten tweede, een minister van Klimaat moet ook kunnen beschikken over een juist en voldoende groot budget. Twee cruciale voorwaarden, denk ik, om dat ambt op een goede manier te kunnen uitoefenen.

Zoals iedereen weet, is het klimaatbeleid namelijk zeer transversaal. In alle bevoegdheidsdomeinen moet er eigenlijk aan klimaatbeleid worden gedaan. Zoals iedereen weet – men moet maar de rapporten lezen van de Europese Commissie – is klimaatbeleid eigenlijk ook een duur beleid. Er wordt geschat dat de kosten ervan kunnen oplopen tot 1% van het bbp. We herinneren ons allemaal de discussie naar aanleiding van het Europees klimaat- en energieplan. Vooral in België ontstond een heftige discussie over de hoge kosten daarvan. In die zin is het dus belangrijk, als een post van minister van Klimaat wordt gecreëerd, dat aan die twee randvoorwaarden – de bevoegdheden en het budget – wordt voldaan.

Ten eerste, wat de bevoegdheden betreft, stel ik echter vast – in het werk dat hier al werd gedaan door de interim-regering en daarna door de definitieve regering, in de beleidsnota die voorligt, in de begroting die wordt gepresenteerd en in de antwoorden die worden gegeven op parlementaire vragen – dat deze er onvoldoende zijn. Het volstaat om de verslagen na te lezen van een aantal commissievergaderingen, waar de minister zegt dat hij niet kan antwoorden, maar doorverwijst naar de minister van Financiën, naar de minister van Ontwikkelingssamenwerking of naar de minister van Mobiliteit. Daaruit komt voor mij heel duidelijk naar voren dat de minister van Klimaat in deze regering niet de juiste bevoegdheden heeft, laat staan dat hij de verschillende bevoegdheidsdomeinen misschien zou kunnen coördineren. Misschien is "de lente van het leefmilieu" ervoor bedoeld om in een aantal noodzakelijke coördinaties te voorzien, maar ook daar blijkt dat er niet vrijuit over alles kan worden gediscussieerd.

Ten tweede, het budget. Uit de begroting die voorligt, denk ik niet dat we kunnen opmaken dat er een voldoende groot budget is. Mijnheer de minister, ik zal genuanceerd spreken. In de voorbije jaren is er weinig klimaatbeleid gevoerd.

Mijnheer de minister, ik zal genuanceerd zijn. Er is de voorbije jaren weinig klimaatbeleid gevoerd. Ik verwacht hier nu dus geen begroting waarin eensklaps 1% van het bruto binnenlands product aan het klimaat zou worden besteed. Dat is te optimistisch gedacht. Wij leven ook niet in een ideale wereld. Wat ik echter wel mis, ook in uw “lente van het leefmilieu”, is dat nergens de discussie over een duurzame financiering van het klimaatbeleid wordt gevoerd. Wij voeren de discussie bijvoorbeeld wel over de vergrijzing, met de nodige verschilpunten tussen de verscheidene partijen. Over het klimaatbeleid voeren wij de discussie echter niet.

Wij voeren wel een aantal discussies ad hoc. Ik denk aan die over de 250 miljoen euro die de regering bij Electrabel gaat halen om het gat in de begroting op te vullen. Het is evenwel schrijnend dat het debat over het afromen van de winsten gaat over de manier waarop de regering het gat in de begroting zal vullen. Daaraan wordt echter niet de vraag gekoppeld welke structurele manieren wij niet alleen de komende, korte jaren van de huidige legislatuur maar ook op langere termijn – 2020, 2030 en 2050 – zullen vinden om de nodige middelen voor het klimaat vrij te maken.

Mijnheer de minister, die discussie ontbreekt. In tijden van budgettaire moeilijkheden en gezien de voorspelling van het Planbureau dat de periode van budgettaire moeilijkheden nog lang zal aanslepen, is het geen overbodige luxe om genoemde discussie op te starten.

Ik bekijk nu concreet uw begroting. U zou mij kunnen vragen om het betrokken begrotingsartikel te bekijken, waarin ik zou kunnen lezen dat de middelen bijna verdubbelen. Inderdaad, er is één programma, waarin alles staat wat met klimaatbeleid te maken heeft. Daarmee zou ik dus gelukkig moeten zijn.

Dat is echter één begrotingsartikel. Uit de toelichting blijkt evenwel dat alles wat ook maar enigszins met klimaat te maken heeft, in het bewuste artikel zit vervat. Het bevat JI/CDM, het nationaal register, communicatie, sensibilisering, monitoring en klimaatbeleid, de studies, ik kan ze niet tellen. Wat mijn collega, Jean-Marc Nollet heeft gedaan, kan ik niet nadoen. Er is nu immers tot viermaal toe sprake van diverse studies. Dat kunnen dus twee studies zijn. Het kunnen er ook tien zijn. Het aantal studies is dus ontelbaar. Het artikel omvat ook het aankoopbeleid en de communicatie. Het is echter niet duidelijk af te leiden uit de begrotingspot die u uittrekt – 1.943.000 euro – wat waarheen gaat.

Hoeveel gaat er naar de aankoop van emissierechten? Hoeveel gaat er naar communicatie? Hoeveel gaat er naar studies? Naar welke studies? Die van het NKC, die van het Federaal Klimaatbeleid, die van Post 2012? Onduidelijk, niet af te leiden uit deze begroting.

Is dat misschien om te verstoppen, mijnheer de minister, dat wij eigenlijk geen beleid voeren en dat wij ons geld dan maar uitgeven aan sensibilisatie? Aan de campagne Energievreters bijvoorbeeld, wat een goede maar zeer dure campagne is. Communicatie mag ook geld kosten, maar wij moeten niet achter die communicatie verstoppen dat wij eigenlijk geen beleid voeren.

Ik denk dat met al de show en campagne rond de “lente van het milieu” wij misschien vergeten dat wij als federale overheid, in het kader van Kyoto, twee duidelijke verplichtingen hebben. Wij moeten als land onze broeikasgassen laten dalen met 7,5%. Als federale overheid hebben wij twee duidelijke verplichtingen hebben. Ten eerste moeten wij jaarlijks 2,46 miljoen ton emissierechten aankopen en ten tweede moeten wij jaarlijks federale maatregelen nemen die resulteren in een daling van 4,8 miljoen ton broeikasgassen per jaar.

Het aankoopbeleid. In uw begroting is niet duidelijk hoever het nu met dit aankoopbeleid staat. Wij zijn er in de commissie verschillende keren op teruggekomen. Ook mijn collega Muylle heeft u daarover verschillende keren ondervraagd. Het is onmogelijk na te gaan wat op dit moment de stand van zaken is van het federale beleid inzake de aankoop van emissierechten. Die doelstelling van 2,46 moeten wij elk jaar halen. De periode waarin wij de Kyotodoelstelling moeten halen, loopt van 2008 tot 2012. Wij zijn nu halverwege 2008. Wat gaat er gebeuren? Gaan wij die rechten dit jaar effectief aankopen of niet? Gaan wij de komende jaren dan meer moeten doen? Wat zal daarvan de financiële implicatie zijn?

Of zullen we beslissen dat toch nog te doen aangezien we toch een grote pot hebben waaruit we pakken wat we nodig hebben, waarna er niets meer overblijft voor iets anders? Dat is een heel groot vraagteken in uw begroting.

Ten tweede, wat de federale maatregelen betreft die wij moeten nemen om onze broeikasgassen jaarlijks met 4,8 miljoen ton te laten dalen, heb ik met veel interesse in uw beleidsnota gelezen dat er een evaluatie zal worden gemaakt van de maatregelen die werden afgesproken in Raversijde in 2004 en in Leuven vlak vóór de verkiezingen in 2007.

Dat is waarschijnlijk de meerwaarde van CD&V in deze regering: goed bestuur, beleidsevaluatie, nagaan, indicatoren, meten. Wat is er gebeurd? Ondertussen is er nog de Lente geweest met concrete maatregelen. Wat er vandaag is, de zes maanden van het jaar die we nog te gaan hebben, om onze doelstelling te halen, mijnheer de minister van Klimaat, is voor mij onduidelijk.

Mijn vraag is hoe serieus het klimaatbeleid is voor deze regering. Ik wil in deze herinneren aan het OESO-rapport van vorig jaar waarin een review werd gemaakt van de performance van België op het vlak van milieu. Daarin stond dat er een belangrijke inhaaloperatie nodig is en werd onder andere gewezen op het feit dat er in ons land nog nooit werk is gemaakt van een ecologische belastinghervorming. De OESO adviseerde om een commissie groene fiscaliteit op te richten. Maak een screening van de bestaande economische instrumenten en steunmaatregelen, ga die na op het vlak van milieueffectiviteit en van economische efficiëntie, distilleer een aantal maatregelen en zet zo een beleid op poten.

Mijnheer de minister, ik wil u in deze aanraden niet te veel naar uw blauwe partners te luisteren. Zij zijn in theorie ook wel voor een belasting op vervuiling, maar in een vorige legislatuur kwamen ze op de proppen met een picknicktaks op plastiek vorken en messen. Daarmee gaan we niet ver geraken.

Deze regering telt veel staatssecretarissen. Ik heb bij het begin van deze zitting vastgesteld dat er wel een akkoord bestaat over de taakverdeling, maar dat dit nog niet is gepubliceerd. Iets wat nog niet is gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad, kan volgens mij nog worden aangepast vóór de publicatie. Dat is wat moeilijker voor iets wat al is gepubliceerd.

Mijnheer de minister, ik wil u de suggestie doen om mijnheer Clerfayt die toegevoegd is aan de minister van Financiën ook aan u te laten toevoegen zodat u via de staatssecretarissen een beetje meer greep krijgt op de bevoegdheidsdomeinen van andere ministers.

Ik ben het met u eens wat betreft de fiscaliteit. We kunnen op federaal niveau niet alles doen, maar we moeten wel een aantal zaken doen. Het gemakkelijkste om iets federaal te doen, is via de ecologische fiscaliteit.

Waarom voert u dan geen rustig gesprek met de heer Reynders, een heel sympathiek man die altijd openstaat voor een debat, om te bekijken of u mijnheer Clerfayt niet kunt delen?

Mijnheer de voorzitter, ik ben over de helft. Ik zal over mijn ander stuk een beetje sneller gaan. Mijn ander stuk gaat over energie.

De Europese Commissie schuift op het vlak van energie drie zeer belangrijke doelstellingen naar voren. Als wij spreken over energie, hebben wij het over de voorzieningszekerheid, de duurzaamheid, maar ook over de concurrentiekracht.

Mijnheer de minister, ik ben eens nagegaan in uw beleidsnota en ook in uw begroting hoe serieus u het meent met de uitstap uit de kernenergie. De mensen die denken dat de uitstap uit de kernenergie wil zeggen dat men een knopje afzet en dat het dan in orde is, zijn dik verkeerd. De kernuitstap realiseren veronderstelt een aantal dingen die moeten worden gedaan: de vraag beheersen, de energie die wij nodig hebben efficiënt gebruiken en die op een andere manier opwekken, dus eigenlijk een energierevolutie tot stand brengen. U zult het met mij eens zijn. Trouwens, over die vaststellingen zijn wij het vaak eens.

Ik ben eens gaan kijken in uw begroting en in uw beleidsnota welke dingen u dan werkelijk gaat doen om de kernuitstap vanaf 2015 effectief te realiseren. In welke zin is deze begroting, deze beleidsnota, het eerste werk van deze nieuwe regering een garantie op het realiseren van de kernuitstap?

Laten wij eerst kijken naar de energiemix. U hebt steeds heel erg gezwaaid, dat is ook aan bod gekomen in de regeerverklaring, met een nieuwe studie die zal worden besteld met buitenlandse experts van het IFCC. Op zich kan ik daarop niets tegen hebben. Ik heb wel vastgesteld dat er daarvoor geen middelen voorzien zijn, dat er daarvoor geen engagementen voorzien zijn. In de commissie heb ik ook vernomen dat u geen idee hebt hoeveel dat zou kunnen kosten, hoeveel er de komende jaren voor zou kunnen nodig zijn. Op zich heb ik daarmee geen probleem. Mijnheer de minister, ik vind het wel eerder een frivoliteit in plaats van wetgevend werk.

Onze wetgeving voorziet wel degelijk in een wettelijk instrument om naar de energiemix te kijken, in de vorm van de prospectieve studie. Die prospectieve studie is een ellenlange lijdensweg, door de problemen die er waren met de politieke crisis, waarvoor wij allemaal verantwoordelijk zijn, dat er geen geld was, dat dit geld nog moest worden vrijgemaakt. Nu staat er 400.000 euro in de begroting. Het Rekenhof heeft daar een aantal bemerkingen bij.

Mijnheer de minister, ik wil u er wel op wijzen dat in de elektriciteitswet bepaald is dat de prospectieve studie onder andere bepaalt dat “de aard van de productiekanalen waaraan voorrang moet worden gegeven met zorg voor de bevordering van productietechnologieën met lage emissie van broeikasgassen”.

Mijnheer de minister, volgens mij is dat juist hetzelfde als uw internationale studie gaat doen. Die studie zal nagaan wat de vraag is, hoe wij daaraan gaan voldoen, welke productiekanalen wij daarvoor over hebben en welke wij gaan bevoordelen en welke niet.

De prospectieve studie is een wettelijk instrument. Dat wordt alsmaar vooruitgeschoven en er wordt nog wat extra geld tegenaan gegooid en wij zullen wel zien. Mijnheer de minister, u bent minister, wij zijn een wetgevend Parlement, laten wij de wet gebruiken. Laten wij meer vaart zetten achter die prospectieve studie in plaats van de frivoliteit van de zoveelste studie die gaat over de ideale energiemix.

Ten tweede, is er de regulering van de markt. Natuurlijk wil het realiseren van de kernuitstap zeggen: nieuwe actoren, gedecentraliseerde actoren, een kans geven op de markt, en de verdere vrijmaking van de markt. Mevrouw Jadin is ondertussen vertrokken maar zij heeft gezegd: de markt werkt niet. Mevrouw Jadin is niet de enige. Alle politieke partijen vinden dat. De Europese Commissie vindt dat ook. Men vindt dat niet alleen in België maar in heel Europa.

Er is dus een sterke regulator nodig. Dat vinden ook alle politieke partijen. Alle politieke partijen vinden dat een sterke regulator nodig is, met veel bevoegdheden. Tot de CREG een beslissing neemt die niet zo aangenaam is. Ik verwijs naar de beslissing die werd genomen inzake de transittarieven van gas, waarna de minister in de commissie zei dat het een stomme gedachte was van de CREG, dat daarover toch eens moest worden nagedacht en hij vroeg zich af of die discussie niet moest worden geschorst.

Voor mij niet gelaten, mijnheer de minister. Maar ik stel wel vast dat de CREG heeft gedaan wat zij moest doen. Ik stel wel vast dat het zeer vervelend is voor de gemeenten. U hebt altijd uw visie op de regulering verdedigd als zijnde de politieke autoriteit die erboven staat. Welnu, de regulator moet onafhankelijk zijn, maar de minister moet ook onafhankelijk zijn. In die zin, meen ik dat het geen kwaad kan de CREG nog wat verder te versterken, en dat wij de CREG niet te veel moeten wantrouwen.

Ten derde, wat de beheersing van de vraag en de energie-efficiëntie betreft, – nog steeds in verband met de vraag of deze begroting de kernuitstap realiseert – was er een paragraaf in de beleidsnota waar ik het bijzonder warm van kreeg, namelijk de sociaaleconomische visie op verwarming en verwarmingtoestellen, wat ik zeer belangrijk vind.

Het is een essentiële vraag hoe de mensen die in slecht geïsoleerde huizen wonen en die zich blauw betalen aan hun energiefactuur, zich kunnen verwarmen? Twee paragrafen worden daaraan gewijd. Maar in het andere luik, over energie, waar het gaat over de koopkracht van de gezinnen, gaan wij vlotjes geld uitdelen om mensen een korting te geven op hun stookoliefactuur. Ik vind dat niet consistent, mijnheer de minister. Ik meen dat met het oog op de beheersing van de vraag en de energie-efficiëntie deze begroting aan initiatieven en engagementen te wensen overlaat.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn conclusie. De uitstap uit de kernenergie wordt hier, met deze begroting en met deze beleidsnota, absoluut niet gegarandeerd. Er wordt absoluut niets in de steigers gezet om de uitstap uit de kernenergie te realiseren. Zou het misschien kunnen, mijnheer de minister, dat deze oranje-blauw-rode regering eigenlijk de Belgische nucleaire renaissance in stilte aan het voorbereiden is? Ik meen van wel.

Mijn laatste vraag is de volgende. Men probeert bij Stibbe een studie te bestellen om de wet op de kernuitstap te onderzoeken. Dat is een zeer vervelende studie, want uit die studie blijkt vooral dat het niet zo gemakkelijk is de wet aan te passen en dat dit niet zomaar via een koninklijk besluit kan. Wel, mijnheer de minister, naar verluidt – het is een gerucht dat ik in de wandelgangen heb opgevangen en het heeft dus ook slechts de waarde van een gerucht – zou op uw kabinet een werkgroep zijn opgericht om de wet op de uitstap uit de kernenergie te bestuderen?

Is dat waar, mijnheer de minister? Dat vraag ik mij af. De studie over de ideale energiemix, die besteld is om de regering toe te laten voor eind 2009 beslissingen te nemen, is dat niet de rode loper uitrollen om de kerncentrales langer open te houden? 2009 is immers niet zo ver van 2015.

De voorzitter: Mevrouw, u zit al aan 19 minuten. Ik ben wel vriendelijk maar niet altijd.

01.49 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Dat weet ik, mijnheer de voorzitter.

Het geld dat wordt gegeven aan de vierde generatie kerncentrales, wordt er nu niet aan gegeven. In de toelichting bij de begroting, juridisch van generlei waarde maar toch niet oninteressant, blijkt toch wel de intentie om vanaf 2009 aan de vierde generatie kerncentrales geld te geven. Mijnheer de minister, u zegt altijd dat u voor de kernuitstap bent, maar volgens mij rolt de regering eigenlijk weer de rode loper uit voor de kernenergie. Als minister bent u daarvoor mee verantwoordelijk.

De begroting die u hebt afgeleverd, de beleidsnota die u hebt gemaakt, is niet meer of minder dan business as usual. Het is niet meer dan een grote groene strik op een regering die het zich eigenlijk niet kan veroorloven om niet groen te zijn, omdat iedereen vandaag groen moet zijn. Mijnheer de minister, wij botsen vandaag op grenzen. We moeten een aantal dingen anders gaan doen. Ik wil geen minister die ja knikt op een aantal vaststellingen en ik wil ook geen minister die de wereld verandert op café, ik wil een minister die leiderschap en visie heeft, die lijnen durft uit te zetten, die beslissingen durft te nemen. Mijnheer de minister, u doet dat niet. U besteedt het uit aan diverse studies, waar veel geld naartoe zal gaan. Uiteindelijk zullen wij jaren en jaren wachten en zullen er geen oplossingen zijn.

01.50 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Ik wil alvast even laten noteren, mevrouw Van der Straeten, dat ik zelden zo’n martiaal taalgebruik van de groene vleugel van uw partij heb gehoord. Ik stel ook vast dat u niet alleen uit bent op een bescheiden commentaar op de minister – ik heb daar ook mijn bedenkingen bij –, maar ik merk dat u aanstuurt op een regelrechte energierevolutie, geleid door een minister-generaal aan het hoofd van een leger staatssecretarissen, die elk zijdelings een domein op hun bord moeten nemen.

Los daarvan, mijnheer de minister, wil ik mijn betoog aanvatten met de vaststelling dat u met de regering goede doelstellingen hebt geformuleerd. Energie moet namelijk betaalbaar worden voor iedereen. Er is het Stookoliefonds en er zijn sociale tarieven. Ik heb daar wel mijn bedenkingen bij.

Evolueren we evenwel in de toekomst niet beter naar een eenmaking, een fiscale oplossing, de ecofiscaliteit die het disparate apparaat van uitkeringen groepeert in meer duidelijke oplossingen. Zoals mevrouw Van der Straeten terecht opmerkt, is er enerzijds een tegemoetkoming om de isolatie van huizen te verbeteren en het verbruik te verminderen terwijl men anderzijds net het verbruik stimuleert met het Stookoliefonds. Anderzijds stimuleert men door een Stookoliefonds ook het verbruik. Ecofiscaliteit kan de koopkracht doen stijgen, als men zuiniger is. Men kan die koopkracht ook aanwenden om de energiefactuur te betalen.

Het tweede punt dat op mijn lever ligt, mijnheer de minister, is de 250 miljoen euro die u bij Electrabel zult halen. Een geschenk van 250 miljoen euro door Electrabel? Ik denk dan spontaan aan mijn klassieke opleiding, waar mij werd ingepompt dat men de Grieken en de geschenken die zij brengen, moet vrezen. Timeo Danaos et dona ferentes.

Mijnheer de minister, mijn bedenking was nog niet koud, toen ik vorig weekend om de oren werd geslagen met diverse persartikels over de 1 miljard van Electrabel. De CO₂-emissierechten, daar lag het kalf natuurlijk gebonden. Ik neem aan dat de regering heeft gepoogd, via het gratis ter beschikking stellen van de CO₂-rechten, om de overgang naar een systeem waarbij de verbruiker betaalt niet ten koste van de consument te laten gebeuren, en zeker ook niet ten koste van onze bedrijven, mijnheer de minister. Zoals u weet zijn het namelijk die bedrijven die in de toekomst meer dan ooit onze welvaart zullen moeten genereren en onze sociale zekerheid betaalbaar zullen moeten maken. Ik stel een schending van het gentlemen’s agreement vast bij Electrabel, want zij doet het toch.

Men zegt mij nu wel dat de markt vrijgemaakt is en dat het geen kosten-plusprincipe is, waar ik zo fel tegen ben. Men zegt dat het gaat over een marktprijs die zichzelf heeft bepaald in de vrije markt, op de beurs, enzovoort. Dat is larie, mijnheer de minister. De markt is nog niet vrijgemaakt. Ook om die reden hebben collega Tommelein en ikzelf een wetsvoorstel ingediend om de CREG nog te versterken, teneinde – versta mij goed – de markt open te breken, waarna die rol vanzelfsprekend beperkter zal zijn. Zolang de markt niet open is, zullen wij met een sterke CREG scheep moeten gaan.

Mevrouw Van der Straeten, niemand heeft u onderbroken. Ik stel voor dat u ook mij even rustig mijn betoog laat afmaken. Daarna zal ik u graag van repliek dienen. Ik zal zeer kort zijn, in tegenstelling tot de heer Nollet, die bij mijn eerste verschijning in het Parlement de gevleugelde woorden uitte: “Monsieur le président, on peut être aussi bon que long". Moi, je vais être aussi court que bon!

Ik ga verder. Wat houdt die 250 miljoen van Electrabel juist in, mijnheer de minister? Kunt u ons dat vertellen? Zoals ik al heb gezegd, is het uiteraard een terechte maatregel, die voor verschillende doeleinden kan worden aangewend, maar wat is het juist? Is het de mottenballentaks, het gevreesde woord? Of is het een monopolietaks? Wie zal het zeggen? Het staat alleszins vast dat de markt dringend moet worden geliberaliseerd. Ik merk in uw beleidsnota en in uw begroting weinig visie daaromtrent.

Stel dat de sector de 250 miljoen euro niet wil ophoesten. Dan rijst de vraag nog meer wat u dan zult doen. Voorlopig was er een toezegging van Electrabel dat zij wel bereid zijn om een bijdrage te doen, maar wat als dat niet zo blijkt te zijn? Zij worden nu immers op de vingers getikt vanwege de verkoop van hun CO₂-rechten. Als zij daartoe niet bereid zijn, gaat u dan de hele sector belasten? Hoe zit het dan met het kleine SPE, die als een David tegenover Goliath probeert binnen te dringen op de Belgische markt? Wordt zij dan ook belast? Ik stel mijzelf die vragen.

Mijnheer de minister, ik stel voor dat u in de langverwachte bespreking met Electrabel om die 250 miljoen op te halen, ook een woordje spreekt over de CO₂-rechtenen over de doelstelling van de vorige regering om het gratis toekennen van emissierechten niet op een perverse manier te laten misbruiken.

Ten derde kom ik op het MYRRHA-project. U bent daarover al geïnterpelleerd in de commissie. Ik heb dan ook de vrijheid genomen om een kopie van het verslag mee te brengen. Op de heikele vraag wat de stand van zaken in dit project was, hebt u geantwoord dat het een ingewikkeld dossier is en dat u uw eerste bevindingen nog niet wou meedelen, om niet vooruit te lopen op de later te nemen beslissingen. Ik stel dat vast. Ik stel ook vast dat u de zaken toch een beetje vooruitschuift en hier geen knopen doorhakt. Het MYRRHA-project is zoals u weet – of niet weet – een belangrijk project. Daarvan zijn wij overtuigd. Het vertegenwoordigt de knowhow die wij in België hebben opgebouwd niet alleen inzake kernenergie maar ook inzake de technologie rond kernenergie. Het MYRRHA-project bevat een sterk onderdeel met betrekking tot radio-isotopen die in medische toepassingen van vitaal belang zijn. Bovendien, mijnheer de minister, bent u ervan op de hoogte wat er gebeurt als het MYRRHA-project niet aan Mol wordt toegekend? Die vrees is terecht. U zegt wel dat die beslissing pas ergens in 2009 moet worden genomen maar de internationale partners beginnen onrustig te worden. Ook bij het SCK in Mol wordt men bijzonder onrustig wat er met dit project moet gebeuren. U zegt dan dat u nog geen papieren hebt gekregen, dat u nog geen businessplan hebt gezien en dat u nog op die documenten moet wachten. Ik stel echter vast dat die documenten al lang aan uw administratie zijn toegezonden. Ze zijn al aan gewezen minister Verwilghen verstuurd en ze zijn zelfs nog eens expliciet naar uw kabinet gestuurd.

Ik vraag mij dus af achter hoeveel deuren, achter hoeveel excuses, u zich nog moet verschuilen vooraleer u de koe bij de horens vat, kleur bekent. Ik kan nog een rits metaforen bovenhalen, maar dat zal ik niet doen.

Ik wil u er wel op attenderen dat wanneer het MYRRHA-project geen groen licht krijgt, of ten minste geen duidelijk signaal krijgt over wat zijn toekomst zal zijn al dan niet in België, ook de vestiging van het IRE in Fleurus op de helling komt te staan. Toch is dat volgens mij ook een plek waar u een zekere affiniteit mee zult hebben of een zekere bezorgdheid voor moet hebben. En als u het niet bent, dan zal het de heer Busquin zijn die aan de alarmbel zal trekken.

Mijnheer de minister, dat waren kort mijn drie bedenkingen. Ten eerste, de diverse initiatieven die worden genomen om de energie betaalbaar te maken en de fiscaliteit daaromtrent. Ten tweede, de 250 miljoen van Electrabel en de koppeling van de bespreking van CO₂-maatregelen daaraan. Ten derde, het MYRRHA-project.

Een kleine paragraaf in de marge wil ik openen, ook omdat mevrouw Van der Straeten het gesprek erop heeft gebracht, inzake Distrigas. Dat is ook een heikel verhaal. Ik neem aan dat het als minister bijzonder onprettig is om zoiets in uw maag gesplitst te krijgen. Ik moet vaststellen, in mijn beperkte carrière als parlementslid, en na een brede consultatie met de marktspelers en de andere spelers in de energiesector, dat ik mij niet van de indruk kan ontdoen dat de warrigheid, de onklaarheid en de vermenging van belangen die in die sector heerst, ongelooflijk is. Hoewel mijn partij het misschien iets meer gewend is om Martiaans taalgebruik te hanteren en ik dat van mevrouw Van der Straeten niet helemaal gewoon ben, kan ik het wel met haar eens zijn dat het tijd is om de boel uit te mesten. Het kan niet dat de gemeenten de energieproblematiek domineren omdat zij daar 10% van hun gemeentelijke inkomsten uit halen. Dat kan niet. Het is tijd om een visie te ontwikkelen, om de distributienetbeheerders aan te pakken, om ze af te schaffen en naar één distributienetbeheerder te gaan – dát zou pas de prijzen drukken. In het verhaal van Distrigas en ook Fluxys moet worden ingegrepen, in het belang van de prijzen, door de CREG – mevrouw Van der Straeten heeft het aangehaald. Dat probleem moet worden opgelost, zodat we met een capabele, competente en diligente energiemarkt het Europa van morgen kunnen ingaan en onszelf wederom, nogmaals, opnieuw en opnieuw, kunnen positioneren als een land waar het niet alleen goed om toeven is, maar ook goed om werken is.

01.51 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer Schiltz, als u a zegt, moet u ook b zeggen. Ik heb twee vragen voor u.

Ten eerste, inzake de emissierechten, bent u er dan voorstander van dat de rechten worden geveild?

Ten tweede, wat het MYRRHA-project aangaat, is het uw mening dat het MYRRHA-project in overeenstemming is met de statuten van het SCK, goed wetende dat het MYRRHA-project ervoor bedoeld is om een vierde generatie kerncentrale te bouwen, maar dat de ontwikkeling van nieuwe kerninstallaties sinds midden jaren ’80 niet meer expliciet in de statuten van het SCK vermeld staat?

De voorzitter: (…)

01.52 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Ik zal de vrijheid nemen om daarop te antwoorden, mevrouw Van der Straeten. Ik heb die documenten nog niet gekregen. Ik zal wachten tot ik ze krijg.

Los daarvan kan ik wel een en ander zeggen. Ik denk dat het MYRRHA-project niet alleen het onderzoek is naar een vierde generatie kernreactoren. Het is een experimentele reactor, uiteraard. Er zal allicht ook onderzoek gebeuren naar de vierde generatie. Het is trouwens ook geen geheim dat wij dat voorstaan. Dit was een punt in ons verkiezingsprogramma. De ietwat aanmatigende toon, mevrouw Van der Straeten, is wat dat betreft niet terecht.

De voorzitter: We gaan het daarbij laten. U zet uw conversatie heel vriendelijk onder mekaar voort.

01.53 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, in de commissie voor het Bedrijfsleven heb ik reeds aangekaart dat de minister van Klimaat en Energie, de heer Magnette, absoluut niet weet hoe hij de mottenballentaks zal invoeren. Zogenaamd om de correcte werking van de vrije markt te bevorderen, wil de regering dat de elektriciteitssector in 2008 een bijdrage van 250 miljoen euro levert. Dit bedrag werd met de natte vinger bepaald. Er wordt nu overlegd met de sector, maar de vraag is of deze gewillig zijn portemonnee zal opendoen.

Voor wat, hoort wat. Het is ondenkbaar dat Electrabel, nog steeds de dominante speler in de elektriciteitsmarkt, zonder slag of stoot 250 miljoen euro op tafel zal leggen. De regering is kinderlijk naïef om dit te geloven. Niet bereid om over compensaties van de belastingen te spreken, zal het dan ook een bod vragen bij de sector.

Ook de Europese Commissie kaartte dit probleem voor de begroting reeds aan. Staatssecretaris voor Begroting Wathelet pareert de kritiek door te stellen dat er hard aan wordt gewerkt. Dit lijkt mij vooral ijdele hoop in tijden van begrotingsnood. Voor de verbruikers van elektriciteit is het vooral schandelijk dat garanties ontbreken dat de sector de 250 miljoen niet zal doorrekenen in de elektriciteitsfactuur. Het valt dan ook te vrezen dat de taks die in de begroting is ingeschreven, na de begrotingscontrole uiteindelijk door de consument zal worden betaald.

De regering had in de begroting 2008 tot 320 miljoen euro aan koopkrachtverhogende maatregelen ingeschreven. De koopkrachtverhoging verdwijnt echter als sneeuw voor de zon, indien de geplande mottenballentaks via een hogere energiefactuur aan de eindverbruiker wordt doorgerekend.

De vorige pax electra bevat trouwens een cheque van 100 miljoen euro van Suez voor de regering-Verhofstadt. Zij ging een verbintenis aan om in 2009 geen specifieke belastingen aan Suez en Electrabel op te leggen. Dat de regering-Leterme nu hoopt een cheque van 250 miljoen euro voor de begroting 2008 te kunnen incasseren, lijkt in strijd met voornoemde verbintenis te zijn.

Een andere vraag is wat de regering met de kerncentrales zal doen. Zal zij de centrales sluiten of niet? De regering koopt tijd in het dossier door voor de zoveelste keer een studie te bestellen. De onduidelijkheid blijft.

Ik suggereer de regering daarom om, zoals in Nederland, het openhouden van de kerncentrales als pasmunt voor het invoeren van de mottenballentaks te gebruiken.

Dat heeft vele voordelen. Onder andere, kernenergie is CO₂-vrij. Dankzij kernenergie heeft ons land een van de laagste CO₂-emissies in Europa, namelijk 270 gram per kilowatt, terwijl het Europese gemiddelde 400 gram bedraagt. Zonder kerncentrales de Kyotonormen halen, zou België 7,9 miljard euro kosten. Met kerncentrales zou dat slechts anderhalf miljard euro zijn. Indien wij de kerncentrales sluiten, halen wij volgens het Planbureau in geen geval de CO₂-norm. Indien wij de kerncentrales sluiten, zullen de productiekosten van elektriciteit met maar liefst 60% toenemen. Ten slotte zou de luchtvervuiling door de CO₂-uitstoot met 20% verhogen.

Gaat de huidige regering voor een uitdoofscenario van de kernenergie? Dan moeten er in elk geval gewone alternatieven inzake hernieuwbare energie bestaan. Vandaag zijn ze er nog niet. Vandaag beslissen om de kerncentrales vanaf 2015 te sluiten, getuigt van kortzichtigheid en van een gebrek aan gezond verstand. Indien wij door bedoelde sluiting worden verplicht om in buitenlandse kerncentrales opgewekte energie in te voeren, is een beslissing tot sluiting van de kerncentrales zelfs ronduit hypocriet.

De beslissing om de kerncentrales te sluiten zou minstens op Europees niveau moeten worden genomen. Intussen kunnen wij ervoor zorgen dat het veiligheidsniveau inzake kernenergie behouden blijft.

01.54 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, collega Vijnck, ik wil toch op het volgende wijzen. Er wordt steeds gezegd, de heer De Crem heeft dat ook vaak gezegd in de debatten, dat als wij de kerncentrales sluiten, wij kernenergie uit Frankrijk gaan importeren. Frankrijk heeft vandaag geen overschotten. Ik zal nog meer zeggen. In december is er een probleem geweest in een Franse kerncentrale en is er via België windenergie uit Duitsland naar Frankrijk doorgevoerd. Het verhaal dat wij ergens anders energie gaan halen, is niet juist. Wij kunnen dat evengoed gaan halen in de Alpen, uit waterkracht en andere zaken.

Ik kom aan de stijging van de energiefactuur. Voor het energie- en klimaatpakket, de 20-20-20-doelstellingen heeft de Europese Commissie een impactassessment gemaakt. Daaruit blijk helemaal niet dat de facturen gaan stijgen met 60%. Daaruit blijkt wel degelijk dat de CO₂gaat dalen. De impactassessment is gemaakt met inbegrip van de kernuitstap.

Het moet dus eens gedaan zijn om steeds diezelfde urban legends op te rakelen. In andere landen is bewezen dat het kan. Ook wij, in België, kunnen dat bewijzen. Wij kunnen die kerncentrales afzetten, als wij een beleid voeren dat investeringen aantrekt, dat zorgt dat de vraag wordt beheerst. Ik heb daarstraks in mijn rede gezegd dat deze begroting daarvoor geen garantie is.

De voorzitter: Mijnheer Vijnck, ik wens u geluk met uw maidenspeech in deze Kamer. (Applaus)

01.55 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, om mevrouw Van der Straeten te helpen stel ik voor dat er een nieuwe kerncentrale komt in België. Dan zijn de problemen opgelost van de Duitse water- en windenergie.

De voorzitter: Ik zie dat de minister van Landsverdediging zich even terug fractieleider voelt.

01.56 Thérèse Snoy et d''Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État au Budget, je voudrais intervenir sur la partie du budget Environnement qui concerne toutes les matières autres que le climat.

De façon générale, le budget des services du SPF Environnement est effectivement en augmentation mais reste d'une marginalité navrante. D'après les chiffres, on peut en effet parler d'une augmentation puisque l'on passe de 12,8 millions d'euros à 17,4 millions d'euros. Or, si vous comparez ces chiffres à d'autres budgets – et je vais seulement le comparer à un budget que je ne conteste pas mais qui est tellement plus élevé –, on se dit que l'Environnement reste toujours un souci absolument marginal dans le gouvernement. Cela doit changer!

Je voulais comparer ce budget Environnement de 17 millions d'euros à celui de la section qui le précède et qui s'élève à 160 millions d'euros. Il s'agit du budget relatif aux animaux, aux plantes et à l'alimentation. Dans ces 160 millions, il y a 112 millions d'euros de dotation fédérale à l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire (AFSCA), ce que nous ne contestons pas! Soyons clairs, nous sommes contents que cette dotation fédérale ait augmenté. Il s'agit uniquement de comparer les proportions. Cela représente seulement 10% du budget octroyé à l'AFSCA. Les budgets sont donc dérisoires par rapport à votre programme.

Votre note de politique est certes intéressante mais je ne vois pas comment vous aurez les moyens de mettre en œuvre votre politique. Il s'agit en fait de mettre en œuvre les législations sur les substances chimiques, sur les politiques de produits. Il s'agit de surveiller ces produits mis sur le marché, d'effectuer des contrôles et des inspections.

En ce qui concerne la politique des produits, vous parlez de mettre en place un nouveau "plan produits". Nous sommes curieux et nous l'attendons avec impatience. Il est resté au frigo depuis plus de quatre ans et nous espérons qu'il sera très ambitieux. Pour ce faire, vous aurez un budget de 927.000 euros. Vous dites que vous prendrez des initiatives en matière d'habitat écologique, de maisons passives, de prévention des pollutions intérieures, de matériaux de construction, d'achats verts dans les administrations, de labellisation, de recherche sur la production socialement et écologiquement responsable. En outre, vous allez sensibiliser la population au développement de toutes ces innovations.

C'est très bien mais comment aurez-vous les moyens de le faire?

Ensuite, le budget de la politique internationale et générale et de coordination passe de 527.000 à 563.000 euros, hors personnel, pour financer les négociations européennes et internationales sur la biodiversité, la biosécurité, la citoyenneté environnementale, l'environnement et la santé et pour assurer la mise en œuvre fédérale de toutes ces politiques. Comment allez-vous, avec si peu de moyens, donner à la Belgique un poids dans les négociations internationales et permettre l'application effective de ces nouvelles législations? On sait qu'il y a beaucoup de directives qui ne sont pas mises en œuvre et pour lesquelles la Belgique risque une condamnation.

Le chapitre sur la maîtrise des risques concerne effectivement l'évaluation des biocides et autres préparations dangereuses mises en vente, la puissance sonore des machines, les risques liés aux radiations non ionisantes. Cela concerne aussi la mise en œuvre de REACH, règlement européen auquel nous tenons beaucoup et qui demande à la fois des moyens humains et financiers, et les tests pour les nanotechnologies, pour lesquels on ne connaît pas les chiffres.

De façon générale, nous estimons que la maîtrise des risques n'est pas assurée. Je citerai quatre domaines principaux. Je pense à l'ensemble des pesticides et des biocides. Vous savez très bien que nous avons posé plusieurs questions parlementaires sur des substances toxiques qui se trouvent dans des produits qui nous concernent au quotidien: la literie, les pyjamas d'enfants – j'ai déposé une question à ce sujet à laquelle il n'a pas encore été répondu –, les tétines de biberons, les jouets. Bref, toute une série d'objets qui contiennent des substances toxiques dont vos services n'ont souvent pas connaissance et ne peuvent nous assurer qu'elles sont autorisées. Cela nécessite donc des enquêtes, des inspections et des contrôles.

Un autre secteur de risque qui n'est pas maîtrisé, ce sont les nanotechnologies. Dans votre note de politique générale, vous avez une phrase où vous dites que vous allez vous intéresser à ce qui se produit et allez assurer le contrôle. Mais je n'en vois ni la trace ni la possibilité.

Il y a aussi le risque lié aux OGM. Nous avons déjà eu un débat sur ce sujet. Vous dites que l'on va faire des études sur le contrôle des risques santé éventuellement liés à la présence d'OGM dans les aliments ou sur le territoire, mais vous n'avez pas de budget pour cela, et vous parlez de faire appel au privé.

Le dernier domaine de risques non maîtrisés, ce sont les radiations non ionisantes pour lesquelles nous demandons depuis longtemps un renforcement des normes. Dans le justificatif du budget, vous dites qu'il y a encore besoin de faire des études. Très bien, mais vous n'avez pas les moyens de faire réellement ces études. À ce sujet, je vous suggérerai plutôt d'utiliser la masse d'études déjà présente au niveau international.

Il n'y a pas les moyens de la maîtrise des risques et c'est aussi souvent une politique timide qui est annoncée, une politique qui consiste à étudier encore avant d'agir.

Je voudrais aussi parler du budget du service des inspections. Les inspections en matière de substances chimiques nécessitent des moyens humains supplémentaires. Seront-ils là? On parle de services d'inspection complètement déplumés où il y aurait, pour toute la Région wallonne, un seul inspecteur. Comment allez-vous réagir à cela, étant donné que je vois que le budget du service inspection n'est qu'en légère augmentation et représente 670.000 euros, ce qui n'est pas grand-chose.

Je voudrais aussi parler de la lutte contre la pollution marine. Il s'agit d'un sujet très important. Je sais que cela ne relève pas de votre compétence mais de celle de M. Leterme. Néanmoins, cela figure dans le même budget. Nous regrettons à nouveau que cette compétence ait été séparée. J'ai pu constater la même indigence au niveau des moyens accordés alors que dans le justificatif des budgets, on constate que l'administration – qui a sans doute rédigé le texte – pousse un véritable cri d'alarme en disant qu'elle n'a pas les moyens de contrôler les rejets de produits polluants en mer. Elle dit que le risque pour le contrevenant d'être pris en flagrant délit est minime. Des moyens supplémentaires doivent être mis en œuvre. Or, le montant des crédits est dérisoire: il passe royalement de 316.000 à 432.000 euros.

Dans l'acquisition des moyens de lutte, comme les barrières flottantes, aucun réinvestissement n'a été réalisé depuis 2001. L'administration parle d'une situation désastreuse: le matériel est rouillé et hors d'état. Les moyens d'investissements sont montés à près de 500.000 euros. Il est clair que c'est insuffisant.

Pour la protection du milieu marin, la désignation des aires protégées et tout le rapportage envers l'Union européenne, les moyens sont également dérisoires.

En conclusion, j'aimerais insister sur deux éléments. D'abord, l'importance de ces politiques: vous détenez des politiques essentielles pour la prévention des risques, qui peuvent amener des économies considérables de coût pour la société. Elles peuvent avoir un effet positif sur notre qualité de vie, mais aussi éviter des coûts en matière de santé publique, de dépollution et de toute forme de crise sanitaire. Leur accorder davantage de moyens permettrait de réaliser des économies bien plus que proportionnelles dans les autres secteurs du budget de l'État.

Une incise via la question du pollueur-payeur: faut-il faire appel aux producteurs, tant d'OGM que des pesticides ou autres, pour financer la politique de prévention et de maîtrise des risques? Sans doute, selon le principe du pollueur-payeur, serait-ce à eux d'assumer le financement des moyens de la prévention. Cependant, que se passe-t-il dans le plan de réduction des pesticides? Le secteur phyto a pris le pouvoir dans le fonds des matières premières auquel il contribue. À mon sens, c'est inacceptable. Oui à la contribution du secteur privé, à condition que le pouvoir politique garde largement la maîtrise du budget.

L'autre élément est la nécessité de cohérence. Ce matin, nous avons eu une réunion avec la nouvelle commission Climat et Développement durable. Il n'a été question que de ça: comment imposer la transversalité de votre politique, la politique du développement durable. À ce sujet, je dois vous dire ma déception devant le peu d'importance accordée au plan fédéral de développement durable pour le moment. Il est mis à l'enquête publique du 1^er mai au 30 juin, mais qu'en sait-on? Qui le sait dans la population? Cette enquête publique ne bénéficie d'aucun effort pédagogique, d'aucune vulgarisation, d'aucune publicité. On a déjà agi dix fois mieux, sans pourtant en faire assez, dans les précédentes enquêtes publiques.

Que faites-vous pendant ce temps? Vous êtes au Printemps de l'environnement!

On assiste ainsi à une espèce d'interférence des messages et à une grande confusion. Le Conseil fédéral s'en est d'ailleurs plaint ce matin en réclamant cohérence et transversalité. J'espère que vous avez entendu ce message que nous vous adressons également.

01.57 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, quel ministre ne rêverait pas d'avoir davantage de compétences et de budget ou d'être son propre ministre du Budget ou son propre ministre des Finances!

Cela étant, je pense qu'on peut apporter, à propos de ce budget, quatre remarques permettant de s'apercevoir qu'il n'est pas aussi mince que l'opposition veut le faire croire. Tout d'abord, ce n'est que la part fédérale de l'effort national dans des matières très largement régionalisées. Ce n'est que la part du ministre qui a l'Environnement dans ses attributions, alors qu'une large part des dépenses contribuant effectivement à lutter contre le réchauffement climatique, relève d'autres départements tel que celui de la Mobilité. Ce n'est que la part qui relève du budget public, alors qu'une large part des efforts est finalement répercutée sur les entreprises et, en dernière instance, sur les consommateurs. Et ce n'est que la part de ce qu'on peut considérer comme réaliste et réalisable sur l'année 2008.

Je vous donne un exemple. Les budgets Fedesco ont été multipliés par six. Les crédits d'engagement du Fedesco, fonds qui permet d'isoler mieux les bâtiments publics fédéraux, ont été multipliés par six. On aurait pu faire mieux. On aurait pu les multiplier par 50 ou par 100, puisqu'il y a 1.800 bâtiments et énormément d'efforts à faire. Mais les difficultés administratives, d'une part, budgétaires, juridiques, d'autre part, étant ce qu'elles sont et ayant pu être analysées, il est apparu que faire plus en un an au niveau des budgets Fedesco n'était pas réaliste. Donc, il valait mieux demander des crédits d'engagement ambitieux, tout en travaillant dans le même temps à réduire les difficultés administratives, budgétaires et juridiques, pour les amplifier encore l'année prochaine.

L'examen du budget fait apparaître que les lignes budgétaires consacrées au développement durable doublent, que celles consacrées à l'énergie connaissent une augmentation de 44% et que celles consacrées au Fonds Kyoto connaissent une augmentation de 26%.

La fiscalité est évidemment un instrument majeur. Je ne suis, hélas, pas ministre des Finances, ni secrétaire d'État adjoint au ministre des Finances pour la fiscalité verte. Toutefois, je partage votre opinion selon laquelle des efforts considérables doivent être consentis en matière de fiscalité. J'ai fait ce que je pouvais en inscrivant des préoccupations fiscales à l'agenda du processus, qu'on a appelé "Le Printemps de l'environnement" et en associant le secrétaire d'État à la fiscalité verte à ce processus. Des mesures interviendront certainement en matière de fiscalité sur la mobilité, sur l'énergie, sur les produits qui veilleront à orienter mieux les politiques en ce sens.

Par ailleurs, j'ai demandé un avis sur l'ensemble de la fiscalité verte au Conseil fédéral du développement durable de manière à prolonger les mesures que, j'en suis certain, M. le secrétaire d'État Clerfayt veillera à soutenir dans le cadre du "Printemps de l'environnement".

En ce qui concerne l'énergie, je suis convaincu – et nous avons souvent eu l'occasion d'en parler en commission – que nous sommes au seuil ou un peu plus loin que le seuil d'une révolution technologique dans le secteur de l'énergie qui doit nous conduire et qui nous conduira vers une énergie durable. Je suis convaincu qu'il faudra un jour sortir du nucléaire et qu'il était intelligent en 2003 d'organiser cette sortie du nucléaire pour le remplacer par d'autres sources d'énergie véritablement durables.

Je trouve l'opposition que mène le groupe Ecolo-Groen! à ce sujet un peu curieuse car il s'agit d'une opposition de soupçons. Ce n'est pas une opposition sur mes propos ni sur mes actes mais sur des intentions que vous me prêtez systématiquement. Vous m'avez prêté l'intention d'essayer d'atténuer les objectifs européens en matière d'énergies renouvelables. Vous m'avez prêté l'intention d'essayer de "bidouiller" sur le paiement des factures des études commandées par mon prédécesseur sur l'énergie nucléaire. Vous me prêtez l'intention – et c'est le comble! – de développer les réacteurs de quatrième génération à travers MYRRHA, alors qu'il n'y a pas un centime alloué à MYRRHA cette année, au grand déplaisir de M. Schiltz. Enfin, vous me prêter aussi l'intention de divers marchandages autour de la contribution des 250 millions. Il n'y a que des intentions, pas un seul propos ni un seul acte que vous contestiez de ce point de vue. Cette manière de mener l'opposition ne me paraît pas particulièrement efficace. Je réponds toujours avec beaucoup de bonne volonté à l'ensemble des questions que vous me posez mais pas sur ce qui ne sont que des soupçons.

Pour ce qui concerne la concurrence, je suis sincèrement ravi, monsieur Schiltz, de voir naître à Open Vld une nouvelle génération qui semble prendre à bras-le-corps le défi de la transparence et de la concurrence du marché de l'énergie et qui, avec une belle vigueur et de beaux élans, appelle à des mesures martiales. Ceci tranche – il faut tout de même le dire – avec à la fois le ton et les actes de mon prédécesseur qui appartient à votre parti. Cela m'encourage dans l'idée que, sans doute, ce gouvernement pourra dégager des méthodes volontaristes et fermes tendant à plus de concurrence sur ce marché.

N'oublions toutefois pas que nous avons déjà fait un pas dans cette direction. La logique de la Pax gouvernée par mon prédécesseur était de dire: "monsieur l'opérateur historique, faites des efforts vers la concurrence et nous ne vous taxerons pas." La logique de ce budget est de dire: "monsieur l'opérateur historique, faites des efforts, une contribution volontaire de 250 millions, sinon vous serez taxé." C'est exactement ce que dit la notification budgétaire. C'est déjà un peu mieux. Mon groupe et moi-même aurions préféré dire: "nous allons vous taxer!" Je pense que cela aurait été tout à fait justifié.

Nous n'aimons pas taxer mais nous aimons rendre à l'État, à la collectivité, à l'intérêt général, aux consommateurs et aux citoyens ce qui leur revient. Pour ce faire, nous aimons utiliser l'instrument efficace de la fiscalité pour produire un marché équilibré. De ce point de vue, j'espère que cette tonalité nouvelle que j'entends dans cette nouvelle génération à l'Open Vld présage d'une volonté de s'engager fermement vers une politique menée par le gouvernement, usant de tous les moyens régaliens à disposition pour construire un vrai marché transparent, concurrentiel, offrant des prix abordables et prenant résolument le cap de l'énergie durable.

01.58 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, u beweert dat wij geen eigen voorstellen zouden hebben. In de commissies waar u ook altijd aanwezig bent, kunt u toch vaststellen hoeveel amendementen er telkens door de groenen worden ingediend? Ik geef alleen nog maar het voorbeeld van de CREG. Hoeveel wetsvoorstellen werden er niet ingediend, bijvoorbeeld alleen al voor het afromen van de winsten van Electrabel? Deze week werd nog een voorstel van klimaatwet ingediend, inclusief een wijziging van de bijzondere wet, wat de bevoegdheden inzake klimaat betreft. Uw opmerking gaat niet op, mijnheer de minister.

De voorzitter: Collega’s, wij komen nu tot het hoofdstuk Landsverdediging. De minister van Landsverdediging was hier daarnet.

Ik hoor dat men de verlengingen speelt in de Champions League, maar wij zijn ook volop in de verlengingen bezig.

(…): (…)

Le président: C’est une bonne idée, entre-temps.

U weet intussen waarover het gaat en waarover er vragen werden gesteld.

Ik stel voor dat er een antwoord wordt verstrekt, maar dat er geen uitgebreid debat wordt gevoerd.

01.59 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, ik had u laten weten dat ik een reeds lang gepland bezoek aan Nederland bracht. Ik stond erop daarna hier nog even langs te komen.

Wat de vragen naar een oplossing betreft voor de kinderen in gesloten centra; ik heb al verschillende keren in commissie aangekondigd dat ik een aantal pistes volg en ik hoop in de loop van volgende week te kunnen landen.

Collega Genot, u betreurt het dat het een ambitie is om het aantal asielaanvragen naar omlaag te halen. Ik heb al in commissie gezegd dat het geen ambitie op zichzelf is. Van de 11.000 asielaanvragen, die sterk zijn gedaald, wordt 20% goedgekeurd en 80% niet. Daaraan merkt men dat heel wat mensen een asielaanvraag indienen hoewel die procedure niet voor hen bedoeld is.

Het is niet mijn bedoeling om de 2.000 asielaanvragen die op dit ogenblik worden goedgekeurd, te doen dalen, maar wel om ervoor te zorgen dat we de asielprocedure voorbehouden voor mensen die op de vlucht zijn voor vervolging in hun land. U weet dat ik vaak een pleidooi houd voor een georganiseerde migratie. Ik wil nagaan of het een instrument is voor mensen die werkelijk op de vlucht zijn volgens de criteria die we op dit ogenblik handhaven. Het is geen fetisj om het aantal goedgekeurde asielaanvragen naar omlaag te krijgen. Dat is trouwens ook mijn bevoegdheid niet. Het commissariaat-generaal is immers een onafhankelijke instantie.

Er waren ook een aantal vragen over de economische regularisatie. Ik heb al in de commissie gezegd en ik herhaal hier dat mijn prioriteit op dit ogenblik vooral ligt op de lange duur en op de lokale duurzame verankering.

Als ik met alles tegelijk begin, zou het wel eens kunnen zijn dat ik voor de zomer noch het ene noch het andere dossier heb afgehandeld. Ik heb in de commissie gezegd dat ik daarin zo snel mogelijk wil gaan. U weet dat we op dit ogenblik heel intensief aan het onderhandelen zijn.

Meestal houd ik dat buiten de kranten. Dat is vandaag buiten de waard gerekend, wat ik betreur, omdat het de onderhandelingen toch bemoeilijkt. Heel wat mensen zeggen dat lokale duurzame verankering gemakkelijk te definiëren is. Ik ontvang echter veel ngo’s en organisaties en velen onder hen hebben een significant andere invulling van lokale duurzame verankering.

Wat economische regularisatie betreft, zullen wij dat in akkoord met mijn collega van Werk, Joëlle Milquet, moeten doen. Dat is evident. Mijn prioriteit ligt nu echter op de criteria van lange duur en lokale duurzame verankering.

Het is geen doel voor mij het voor mij uit te schuiven naar de komende twee of drie jaar, maar eerder om in bepaalde dossiers vooruitgang te maken. Ik hoop over een paar weken wat verder te staan dan op dit ogenblik. U hebt mijn standpunt ter zake al in de commissie gehoord.

Collega Lalieux heeft gezegd dat de rondzendbrief inzake regularisatie er dringend moet komen. Over dat punt hebben wij het al uitvoerig gehad in de commissie. De alternatieven inzake kinderen in gesloten centra, dat is ook een van de zaken waarvoor ik meen vrij snel te kunnen landen. Dat is zo’n beetje mijn bedoeling: de prioriteit ligt bij de lange duur, en lokale duurzame verankering. En ondertussen blijven wij uiteraard niet stilzitten, ook niet inzake gezinshereniging en de regeling voor studenten, en inzake het protocolakkoord met Fedasil. Wij hopen vrij snel, in de komende weken, met een aantal dossiers te kunnen landen.

De voorzitter: Wij vatten de bespreking aan van de sector "Landverdediging".

Nous entamons la discussion du secteur "Défense nationale".

01.60 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre de la Défense et chers collègues courageux, la Défense figure parmi les départements publics les plus importants sur le plan budgétaire. Elle représente en effet près de 7,5% de l'entièreté des dépenses primaires. Nous étions dès lors très impatients de lire la note de politique générale de la Défense nationale et de la confronter au budget. Nous étions surtout en droit d'attendre une note fournie, claire et précise, nous détaillant les choix du ministre sur l'affectation des moyens.

Malheureusement, ce ne fut pas vraiment le cas et l'ensemble des députés présents en commission l'ont d'ailleurs déploré. M. le ministre nous a présenté une note qui se voulait surtout être un revirement par rapport à son prédécesseur. Ce dernier l'avait d'ailleurs déploré et nous pouvons en partie nous associer à cette critique.

En guise de revirement, effectivement, M. le ministre focalise sa nouvelle politique de la Défense sur les opérations à l'étranger. Pour lui, nous dit-il, c'est le "core business" de la Défense belge. Dans ce cas, nous sommes en droit d'attendre un budget détaillé et focalisé sur les opérations à l'étranger. Combien coûte notre intervention en Afghanistan, par exemple? Combien coûte notre présence bien nécessaire au Liban? Quelles sont les lignes budgétaires dégagées pour notre intervention au Tchad, ainsi que le renforcement de notre présence en Afrique des Grands Lacs?

Toutes ces questions sont restées en suspens. La Cour des comptes l'avait d'ailleurs souligné: trop peu de clarté sur les priorités de la Défense nationale, à savoir les opérations à l'étranger. Le ministre s'est finalement engagé à fournir un détail de ces opérations et de leurs coûts respectifs, document que nous attendons toujours.

Les opérations à l'étranger sont donc le "core business" de la Défense belge. Mais au-delà de l'impact budgétaire, les questions qui viennent tout de suite à l'esprit sont: avec quel personnel? Avec quelles formations pour le personnel? Avec quelle sécurité? Avec quel matériel?

Au fur et à mesure de la note de politique générale, ces questions se font de plus en plus présentes: personnel militaire, formation et sécurité à l'étranger.

L'objectif assez légitime du ministre est d'inverser la pyramide des âges au sein de la Défense. Il faut donc avancer dans la concrétisation du concept de carrière mixte (CCM) qui permettra de réduire les dépenses de personnel liées à son vieillissement. Mais, rien dans le projet de budget n'est mis en évidence pour préparer la réalisation du fameux CCM. Le ministre mentionne que les dépenses liées au personnel doivent être réduites au profit des investissements. On peut donc se demander si le ministre a vraiment une vision précise de la manière dont il va traiter le personnel. Pour nous, il est important que la Défense dispose d'une gestion saine et respectueuse des travailleurs, que ce soient ceux qui partent en mission à l'étranger ou ceux qui restent ici. Qu'il s'agisse des nouvelles recrues ou des sages de la Défense, il est important que chaque personne puisse être à l'endroit où elle sera la plus efficace. Les militaires qui partiront en mission à l'étranger doivent pouvoir être bien formés et leurs familles doivent être bien informées. Sur place, la sécurité des militaires doit être bien assurée. Si le ministre désire se focaliser sur les opérations à l'étranger, qui plus est sur des opérations offensives et non plus des opérations humanitaires, la sécurité doit être un point central et cette sécurité a un coût.

Pour ceux qui restent, en ce compris pour le personnel vieillissant, il est plus que temps que le ministre s'attelle à la concrétisation du CCM et œuvre dès aujourd'hui à mettre les moyens pour que ce CCM soit bien compris de tous et soit vu comme une possibilité d'être actif aussi dans le civil.

Les militaires de la Défense belge disposent d'une bonne formation et, pour les plus anciens, d'une solide expérience qui peut être bénéfique aussi dans le civil. Il faut donc travailler à la valorisation de ces compétences. J'ai rencontré, il y a peu, des aspirants officiers qui m'ont dit être très inquiets de leur avenir au sein de la Défense. Je pense donc qu'il est nécessaire que le ministre n'oublie pas cette indispensable communication au sein de la Défense.

Le ministre propose aussi d'orienter le recrutement de la Défense vers les populations allochtones, ainsi que vers les femmes. Cela peut être effectivement une bonne idée, mais n'oublions pas dès lors de prévoir de l'information autour du recrutement en fonction des publics que l'on vise.

On prévoit aussi la fermeture de casernes dans la note du ministre. Peu de précisions sont disponibles à ce sujet, tant du point de vue temporel que géographique. Même si le ministre a assuré qu'une bonne répartition géographique serait appliquée, on ne connaît pas non plus le nombre de casernes concernées par cette mesure ni le nombre de pertes d'emploi que cela représentera.

Enfin, le ministre a fait état d'une certaine lassitude des restructurations au sein du personnel militaire mais on n'en est visiblement pas encore sorti.

Pour ce qui concerne la gestion des bâtiments et du matériel militaire, la Cour des comptes a regretté le fait que la Défense soit financée par la vente d'actifs. Cela a en effet pour conséquence qu'elle repose sur un financement non structurel et donc non durable, mais cela nécessite en plus que les ventes soient faites en temps et en heure.

Or, ce ne fut pas toujours le cas. En 2007, la Défense prévoyait des rentrées de plus de 35 millions d'euros et n'en a finalement engrangé que neuf.

Le ministre de la Défense promet aujourd'hui plus de 113 millions d'euros issus de la vente de biens immobiliers, mais aussi d'autres biens et de munitions. On peut donc considérer que la modernisation des biens immobiliers sera suspendue à la vente effective de bâtiments situés en Wallonie et en Flandre.

En parlant de modernisation de l'infrastructure, je m'étais réjouie de la volonté du ministre de s'orienter vers une gestion durable des infrastructures. Je vous cite: "Les revenus provenant des ventes accroîtront la capacité d'investissement et soutiendront le financement du plan d'infrastructure qui prévoit de nouvelles constructions, la mise en œuvre de nouvelles techniques axées sur le développement durable et les énergies renouvelables, ainsi que d'importants travaux de rénovation qui contribueront à réduire la consommation d'énergie". Il est en effet fondamental de réduire la facture énergétique de la Défense, mais cela n'est visiblement pas envisagé réellement. Si on prend, dans le budget, le poste "énergie", on s'aperçoit que celui-ci s'élève à plus de 34 millions d'euros. En admettant que le ministre réalise toutes les ventes prévues et engrange au moins les 41 millions d'euros de recettes qui seront affectés au renouvellement de l'infrastructure, 34 de ceux-ci seront affectés à payer la facture énergétique. Il restera donc 7 pauvres millions d'euros pour envisager une modernisation et une gestion durable des infrastructures de la Défense.

Enfin, en ce qui concerne le matériel militaire, nous ne pouvons que constater que les achats militaires et les dépenses en matériel sont plus que jamais très budgétivores. Ces achats pourraient être envisagés dans le cadre d'une mutualisation des moyens au niveau européen, mais rien n'est envisagé dans ce sens.

Enfin, pour conclure, je dirai l'armée belge a, jusqu'à présent, cherché à répondre à des objectifs précis comme des opérations de maintien de la paix, la priorité à un contexte européen, la "responsabilité de protéger".

Une intervention purement militaire n'est jamais exclue, mais doit être utilisée en dernier ressort. Mais aujourd'hui, le ministre De Crem a désiré rompre avec l'ancienne méthode. On passe donc d'un ministre de la Défense à un ministre de la Guerre qui donne la priorité à l'action militaire avant de rechercher des solutions de prévention, des solutions diplomatiques, civiles et humanitaires. Cette logique est contraire à toute volonté de pacification des relations internes et internationales.

De plus, la logique de complémentarité avec l'action des autres États membres de l'Union européenne et l'Union européenne elle-même doit être maintenue. La Belgique ne dispose pas de la capacité budgétaire et ne se trouve pas dans la nécessité de développer une armée performante qui pourrait intervenir dans toute mission à l'étranger.

Nous ne sommes pas partisans d'une Défense européenne à l'image de la Défense américaine, mais il serait toutefois plus intelligent de profiter des coopérations renforcées pour promouvoir une action européenne coordonnée.

Mais le risque est qu'une défense européenne ne soit pas tant axée sur les interventions humanitaires que militaires. La seconde option risque de l'emporter. Dès lors un cadre européen d'abord, ainsi que multilatéral dans le cadre de l'ONU, ensuite, doit continuer à être défendu.

Le ministre avait souligné que les opérations doivent s'inscrire idéalement dans le cadre général de l'ONU ou pour le moins recevoir son aval. Il rappelle aussi la complémentarité de l'Union européenne et de l'OTAN. Toutefois, au sommet de Bucarest, nous avons pu voir que les accents atlantistes avaient tendance à ressortir, par exemple, avec la volonté d'un renforcement ou d'un élargissement de l'OTAN.

Pour finir, le ministre ne mentionne aucune politique transversale avec les Affaires extérieures ou la Coopération au développement. Nous avons pu voir dernièrement une tentative de diplomatie à trois en RDC et nous avons surtout pu observer qu'elle ne résultait pas d'une vraie orientation de ce gouvernement et certainement pas d'un accord conclu dans le cadre de ce budget et des notes de politique générale.

01.61 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik had ook een tekst voorbereid als rapporteur, maar om de werkzaamheden niet te vertragen, heb ik verwezen naar het schriftelijk verslag. Ik wil echter toch de mensen bedanken die het rapport hebben gemaakt. Het was een uitstekend rapport, wat mij nu toelaat om kort het woord te voeren.

Mijnheer de minister, ik kom niet terug op alles wat ik in de commissie heb gezegd. Ik wil hier vandaag alleen een viertal elementen opnieuw aanhalen die effectief betrekking hebben op de begroting en die, mijns inziens, aangepast moeten worden. Ik meen begrepen te hebben dat morgen de begrotingscontrole al begint. Dat zal dan nog vers in uw geheugen zitten. De staatssecretaris van Begroting is hier ook. Hij kan dat onmiddellijk meenemen, wanneer de bilaterale gesprekken met de verschillende departementen beginnen. Ik wacht trouwens, vol van verwachting, ook nog alttijd op uw beleidsnota. Ik vrees, na al het wachten, dat het een soort ezelsdracht zal worden. In de commissie werd gezegd dat de tijd loopt. De teller loopt. Ik hoop dat wij uw beleidsnota zo snel mogelijk mogen begroeten.

Mijn eerste element betreffende de begroting is het gebruik en de aanzuivering van de thesaurierekening. Tijdens de bespreking in de commissie heb ik er ook al naar verwezen. Op de thesaurierekening werden een aantal personeelskredieten gebruikt, wat trouwens werd vastgesteld in een regering van lopende zaken. Ik weet niet of dit nu ook een regering van lopende zaken is, maar in de zomer van vorig jaar werd vastgesteld dat er een oneigenlijk gebruik was. Tot nu toe heb ik nog altijd geen exact cijfer. In hoeverre en in welke mate werd deze rekening aangezuiverd? Dat is enorm belangrijk bij het opstellen van uw begroting omdat u een aantal kosten mee in rekening zult moeten brengen.

Vorig jaar hebben wij veel werk gestoken, met het toenmalige kabinet van Begroting, in de audit. Wij hebben toen gezegd dat die audit belangrijk is. De andere departementen hebben ook wetten op de audit. De auditdienst binnen Defensie werd opgericht. Mijn vraag is in welke mate hij operationeel is en in welke mate hij wordt betrokken bij de aanzuivering van de thesaurierekening.

Mijn tweede element betreft de operaties. Ik denk dat u ook hiermee werk zult hebben, mijnheer de staatssecretaris.

Ik denk dat u met uw kabinet een aanpassing van de begroting moet eisen, omwille van het feit dat in de buitenlandse operaties slechts in een bedrag van 58,9 miljoen euro voorzien werd om ongeveer 1.100 tot 1.200 mensen permanent in het buitenland te hebben. U moet weten dat in de vorige legislatuur 90 tot 100 miljoen euro opzij werd gezet voor minder mensen in het buitenland. Achteraf, bij de begrotingscontrole, bleek dat dit bedrag niet voldoende was. Ik stel vast dat het Rekenhof mij daarin volgt, of andersom – die discussie wil ik niet aangaan. Volgens het Rekenhof klopt dat cijfer van 58,9 miljoen euro ook niet.

In die operaties zie ik bij de basisallocatie 1656.51.11.03 en 12.21 een bijkomende allocatie van 15 miljoen euro. In de begrotingsdocumenten staat dat dit geld dient om prestaties voor derden beter te kunnen begroten en aanwenden. Ik vraag mij af waar de wettelijke basis daarvoor is. Ik heb die nog niet gezien. Ofwel moet dit bedrag in de begrotingscontrole worden aangepast, ofwel is dat vergeten in de programmawet of andere.

Ten derde, het personeel. Hier betwist ik de cijfers van de begroting ten gronde, zeker gelet op het feit dat u met het idee van de disponibiliteit bent komen aanzetten. In uw beleidsnota staat dat moet worden ingezet op een verjonging van het leger door te investeren in disponibiliteit en het aantrekken van bijkomende militairen. Dat idee op zich is logisch. Als men dat echter wil uitvoeren, moet men daarvoor in een begrotingsenveloppe voorzien. Met 60 of 61% voor personeelskosten zult u niet toekomen. Het is een keuze. Ofwel kiest u niet voor disponibiliteit, wat 70 tot 80% van het budget van Landsverdediging bedraagt. Bijkomende militairen zijn 100% ten laste, ook al zijn het jongeren en zijn ze goedkoper. Van twee zaken een.

Bij de volgende begrotingscontrole moeten de cijfers van 60% naar personeelskosten, 25% werkingsmiddelen en 15% investeringen worden aangepast als men de disponibiliteit wil behouden. Ofwel is uw uitleg over disponibiliteit niet geloofwaardig, ofwel is uw begroting op dat punt ongeloofwaardig.

Mijn laatste punt betreft de cijfers over de investeringen en de wederuitrustingen. Vorig jaar werd hiervoor in een bedrag van 35,4 miljoen voorzien. 9,1 miljoen euro werd effectief gerealiseerd door de verkoop van overtollig materiaal.

Als ik de cijfers van deze begroting zie, zie ik dat er een bedrag van 113 miljoen euro wordt ingeschreven. Tijdens de besprekingen in de commissie – dat kan worden nagekeken in het verslag – zei u dat 113 miljoen euro geen enkel probleem zou zijn. 67,5 miljoen euro had u reeds ontvangen, 35 miljoen euro werd verwacht en u verwachtte geen enkel probleem om de overige 10 miljoen euro te realiseren. Wat u op dat moment vergat te zeggen – of niet wou zeggen – mijnheer de minister, is dat in de 67,5 miljoen euro die was ontvangen 52 miljoen euro zit van de verkoop van schepen aan Bulgarije. Als men die clausule inkijkt, ziet men dat de afschrijving en de verkoopprijs over acht jaar gespreid worden. Die 52 miljoen euro mag men dus nooit of nooit in de begroting inschrijven als ontvangsten. Op dat moment is men anders ofwel de eigen begroting aan het oplichten, ofwel de ganse regering.

Mijnheer de voorzitter, hiermee besluit ik. Ik denk dat met deze vier tips vanaf morgen alvast werk kan worden gemaakt van de begrotingscontrole.

01.62 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme vous l'avez indiqué dans votre note de politique générale ainsi qu'en commission de la Défense le 14 avril dernier, l'assainissement des finances de l'État est une des priorités actuelles du gouvernement.

Il faut saluer les efforts de rationalisation et d'optimalisation des moyens que vous voulez mettre en œuvre au sein de votre département, tout en restant attentif à ce que la Cour des comptes nous a fait observer, notamment concernant les recettes provenant de la vente du matériel et de l'infrastructure. Nombre de dépenses d'investissements du ministère de la Défense sont financées de manière croissante par la vente d'actifs et il importe que les recettes provenant de ces ventes soient réalisées en temps voulu. Il s'agit là d'un financement non structurel. Par conséquent, il s'estompera progressivement dans le temps. Ce sont là des éléments importants dont nous devons tenir compte.

Plus spécifiquement sur le fond, la Belgique a opté pour une politique étrangère active et ancrée dans un cadre européen et multilatéral. Elle inscrit son action en matière de paix et de sécurité internationale dans le cadre des mécanismes de sécurité collective.

Monsieur le ministre, j'ai bien compris que la transformation de votre département et la modernisation de nos forces armées est un objectif prioritaire et que vous souhaitez une réforme de l'armée pour la rendre encore plus efficace, mieux équipée et plus opérationnelle et œuvrer ainsi activement pour la paix et la sécurité internationale, et cela également sur le terrain.

Je retiens pour le cdH que l'idée majeure de la politique à venir est de faire de l'armée belge un outil fiable et adapté à des missions à l'étranger, mais qu'il s'agira d'une contribution réaliste aux opérations compte tenu des moyens budgétaires tout en garantissant une sécurité optimale pour le personnel.

Nous pensons que la Belgique peut apporter son savoir-faire dans certains domaines pour des missions, telle que celle qui est en cours au Liban. De plus en plus, notre reconnaissance vient de compétences particulières, où notre armée développe une expertise spécifique, comme, par exemple, dans les opérations de déminage.

Par ailleurs, le cdH tient à rappeler que c'est bien sur base d'un mandat des Nations unies que ces missions doivent avoir lieu et qu'il sera difficile de répondre favorablement à toutes les demandes de participation exprimées par l'ONU, l'Union européenne et l'OTAN. Pour l'instant, nous sommes présents au Kosovo, en Afghanistan, au Liban et au Tchad. Il y a aussi un retour plus appuyé en RDC. Celui-ci se situe dans le prolongement de la déclaration du gouvernement qui précise "vouloir continuer à mettre tout en œuvre pour rétablir durablement le calme et la paix dans la région."

Monsieur le ministre, vous nous avez informés et apporté des précisions très utiles le 14 mai dernier en commission avec vos collègues des Affaires étrangères et de la Coopération au développement et encore ce matin en commission sur le programme de partenariat militaire avec la RDC et les accords conclus le 17 avril dernier avec votre homologue, M. Chikez. Cela fait une présence militaire à l'étranger qui est estimée à 1.100 personnes et cela fait cinq terrains d'action importants.

Importants notamment sur le plan budgétaire. Il est souhaitable, monsieur le ministre, à l'instar des observations émises par la Cour des comptes sur le volet "opérations extérieures" du budget de votre département, de pallier au manque de transparence et à l'absence de justification concernant les dépenses relatives aux opérations à l'étranger et à leur coût. Eu égard à l'importance croissante des opérations extérieures ces dernières années, il est nécessaire que ces coûts soient présentés de la manière la plus complète et la plus transparente tant au niveau global que par opération.

Il est vrai, monsieur le ministre, que vous nous avez apporté certains éléments d'information lors du débat sur le budget et la note de politique générale. Vous nous avez dit aussi vouloir apporter toutes les précisions en commission et donner des détails par opération. Nous serons attentifs à tous ces sujets.

J'en viens au personnel de votre département au regard de l'évolution générale du budget de votre département. On sait que l'évolution des catégories de dépenses dans le projet de budget 2008 permet de constater que seuls les frais de fonctionnement approchent le niveau projeté de 25% alors que celui des dépenses en personnel avoisine les 60% et que celui des investissements avoisine 15%. Monsieur le ministre, tout en apportant certaines réponses, vous avez précisé que ce point serait approfondi et traité de façon beaucoup plus détaillée dans une note qui nous serait présentée ultérieurement. Nous attendrons mais nous serons aussi vigilants.

En ce qui concerne l'organisation du département et du personnel, une gestion des ressources humaines contemporaine et adaptée doit être mise en œuvre pour atteindre l'objectif de 37.725 civils et militaires. Vous avez évoqué des pistes d'action: je pense notamment au transfert de militaires vers d'autres départements ou des départs sur base volontaire. Je souhaite que ces pistes soient prometteuses comme vous le suggérez.

Le nouveau statut des militaires et la mise en œuvre de la carrière mixte devraient répondre à ces objectifs. Il s'agit là de défis mais il faudra aussi du temps. En matière de personnel, il faudra faire preuve de patience. Le succès de cette réforme tiendra aussi au fait qu'elle soit bien expliquée et mise en œuvre sans brusquer les personnes concernées. C'est important, tout comme il est important de redonner envie aux universitaires de revenir à l'armée, de prendre davantage en compte les formations déjà suivies par les candidats, de soutenir des mesures de discrimination positive. Il est également essentiel de faire de la Défense un pôle de recherches et de technologies.

Monsieur le président, monsieur le ministre, je termine en relevant avec satisfaction qu'au sujet du statut des vétérans et des moments de commémoration, les doutes qui entouraient votre engagement en faveur du devoir de mémoire sont levés. C'est ainsi par exemple que le camp de concentration de Breendonk devient le Mémorial national de la Défense. C'est aussi important.

01.63 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, cinq minutes seront amplement suffisantes, sauf s'il prenait au ministre l'idée de m'interrompre. Cela ne me dérangerait pas. Ce qui est intéressant, c'est non seulement de prendre la parole, mais aussi de se dire des choses sur lesquelles nous ne sommes pas toujours d'accord.

Monsieur Nollet, je ne serais pas monté à la tribune si je n'avais pas entendu le propos de l'une de nos collègues, Mme Boulet. Son propos était intéressant, mais je ne le partage pas du tout.

Je voulais dire au ministre qu'il pouvait compter sur le soutien du MR. Que lui reproche-t-on? De vouloir accomplir son travail, de vouloir faire de la Défense nationale une défense qui a comme valeurs le national et l'international, dans laquelle la notion de combat est une notion naturelle, que l'on remet peut-être au goût du jour. C'est vrai que la Coopération au développement existe, il y a pour cela un secrétaire d'État. Mais à côté, il existe aussi une Défense qui a besoin de retrouver des couleurs, une honorabilité.

Tout à l'heure, j'assistais à une conférence que vous donniez. Nombre de militaires que nous avons pu croiser par la suite vous ont sûrement convaincu, si vous ne l'étiez pas encore, que cette armée, cette Défense nationale, le personnel, tant "middle class" qu'officiers, en sont fiers. Ils sont prêts à aller loin dans le respect des obligations, des obligations internationales aussi, où le risque zéro n'existe pas.

Vous avez pris certains risques; je les soutiens, le groupe MR les soutient. Certes, il est plus facile d'annoncer son espoir de voir les talibans quitter l'Afghanistan, son espoir de voir l'Afghanistan redevenir un jour une réelle démocratie sur l'entièreté de son territoire. Il est plus facile de parler de cette manière en restant ici qu'en décidant d'envoyer des troupes, qui ne restent que, sur l'ensemble du territoire, là où il faut réellement combattre et pas seulement sur l'aéroport. Attention, ne négligeons pas le travail réalisé par nos militaires, car du travail doit aussi y être accompli. Pour respecter nos obligations internationales, pour pouvoir dire à nos alliés que nous pouvons aussi être solidaires et fiables, il faut pouvoir aller jusqu'au bout et concilier nos objectifs et les objectifs de l'Union européenne et de l'OTAN.

Sincèrement, monsieur le ministre, si j'avais une question à évoquer avec vous aujourd'hui, ce serait celle de l'investissement dans le "Battle Group". Je reprends vos propos: pas seulement dans des niches, mais dans le "Battle Group"; ce sera pour le prochain budget (en 2009-2010). J'aimerais vous entendre plus amplement sur le rôle que jouera la Belgique pour l'Europe.

Outre le respect des obligations internationales, il y a deux défis supplémentaires.

Il y a d'abord le défi relatif au personnel. Comment renverser la pyramide d'âge? Comment rajeunir l'armée? La jeunesse est en effet indispensable pour remplir les activités physiques effectuées dans le cadre de l'armée. Même avec une technicité de plus en plus avancée du matériel, on aura toujours besoin d'hommes. L'armée n'existe pas seulement par ses satellites; il y a aussi des hommes. Mais comment faire – je pose encore une fois la question – pour renverser la pyramide d'âge, tout en demandant aux hommes d'être performants? Comment faire pour que les dispositions relatives aux carrières mixtes, qui ne répondent pas aux besoins et aux attentes, après évaluation, fassent l'objet de modifications?

Il y a aussi le défi du matériel, de l'équipement. Dans ce cadre, il faut oser décider de se débarrasser du matériel obsolète pour acheter du matériel performant. Chacun sait que pour ce faire, un certain budget est nécessaire. Il vous appartiendra bien entendu de l'obtenir.

Par ailleurs, il y a la question des fameux F-16 qui constitue – je dirai – "la cerise sur le gâteau". C'est ce département au niveau de la Défense qui impose le respect à l'égard des militaires. Je souhaiterais que l'évolution de la procédure en la matière puisse être définie.

Enfin, monsieur le ministre – et je regrette l'absence de M. Flahaut – il était temps d'imprimer un changement de cap. Je tiens à répéter que vous avez notre soutien en ce qui concerne la mesure consistant à mettre fin à ce que l'on appelle le dédoublement des capacités. En effet, il s'agit d'une notion essentielle. C'est dans ce cadre que vous pourrez trouver des marges. C'est également à ce niveau-là que vous prendrez un certain nombre de risques. Toujours est-il qu'il faut expliquer qu'il existe une nouvelle politique en la matière qui sera notamment appliquée à travers ces marges.

De voorzitter: De sector Landsverdediging is afgewerkt. De heer minister krijgt het woord om te antwoorden indien hij dat wenst.

01.64 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega’s, ik dank de collega’s voor hun uiteenzetting.

Je tiens à remercier Mme Wiaux et M. Crucke pour leur participation au sein de la commission aux discussions sur le budget. Comme on le sait, le budget est aussi un instrument politique. Le budget ne couvre qu'une année, il consiste à prévoir ce qu'on va faire sur une année. M. Crucke était présent quand nous nous sommes rendus à l'invitation de l'Institut supérieur royal de la Défense. J'ai eu l'occasion avec presque 600 participants d'élaborer une vision de nos forces armées. Beaucoup de choses ont été dites aujourd'hui mais il reste de nombreux défis. Mme Wiaux et M. Crucke ont relevé quelques défis dont les plus grands sont celui du personnel, celui du recrutement et celui du matériel.

Premièrement, au sujet du personnel, comment va-t-on réussir une politique qui mène les gens vers la sortie, des gens qui ont été très motivés mais dont la plus grande motivation est de quitter les forces armées? Pour moi, le défi du recrutement est bien plus important. Quand on constate la pénurie sur le marché de l'emploi mais aussi au sein des forces armées, comment va-t-on résoudre le problème du recrutement? Le grand défi, ce n'est pas seulement celui d'un recrutement général ni le service militaire volontaire ni le problème de la rétention. Nous aurons besoin de prendre des mesures pour que de jeunes gens, de jeunes femmes retrouvent le chemin vers les forces armées, afin de poursuivre les buts fixés par le gouvernement, notamment celui d'une armée restreinte mais plus performante, qui peut s'inscrire dans une logique internationale dans le rôle d'un partenaire petit mais très fiable. Voilà le grand défi.

Dans les discussions sur le budget, nous avons donné quelques réponses qui se retrouveront dans ma note de politique, dans laquelle je donnerai aussi avec mon cabinet une réponse au défi d'un budget rétréci. C'était également un choix politique de ce gouvernement de restreindre ce budget.

Le budget a diminué. Il faudra donc faire plus avec moins de moyens. C'est un défi qui est surtout psychologique.

Deuxièmement, en ce qui concerne le rééquilibrage au sein du budget même des forces armées, il est inconcevable que presque 70% des moyens soient attribués au personnel, aussi important soit-il, et que seuls 30% soient à partager entre les investissements et les remaniements. C'est un défi auquel je répondrai dans ma note de politique. Pour la première fois, vous aurez non seulement une estimation mais aussi un calcul des coûts effectifs de nos engagements à l'étranger notamment.

Mijnheer Geerts, wij konden deze voormiddag in de commissie discussiëren over Congo en over wat wij ginds doen. Het was een goede discussie. Wij zaten immers op dezelfde lijn en zijn ervan overtuigd dat wat wij in het buitenland doen – zeker in Congo, dat een eerstepartnerland is –, belangrijk is.

U vraagt mij een aantal zaken met betrekking tot thesaurierekeningen. Eerlijk gezegd, zoals in vele zaken, moeten wij het verleden opruimen. Het probleem van de thesaurierekening werd niet door mijzelf veroorzaakt. Het was de toenmalige minister van Begroting, aan wie ik ooit in het Parlement het verschil tussen een voorschot en een rekening uitlegde, die ooit zei dat er een probleem was met de thesaurierekening van Landsverdediging.

Ik kan u enkel zeggen dat het probleem 200 miljoen euro bedroeg op het moment dat ik minister werd. Op 31 december 2007 – dat was tien dagen later – bedroeg het probleem nog 50 miljoen euro. Op dit moment is het probleem tot nul gereduceerd.

Ik ben dus bereid om over alles, ook over de begroting, te spreken. Ik ben vooral bereid om de problemen uit het verleden op te lossen.

Er is ook nog de problematiek van het personeel.

Het ambitieniveau is belangrijk. In het plan op lange of middellange termijn gaan wij naar 37.750 militairen, verdeeld over de burgerlijke en de militaire component. Ik heb voornoemd plan vervroegd. Het is mijn doel om tegen het einde van de huidige legislatuur, namelijk in 2011, wanneer de regering zich opnieuw aan de kiezer zal voorstellen, dat ambitieniveau met vier jaar te vervroegen. Dat is een opdracht, die wij door middel van een disponibiliteitsregeling en een aantal begeleidende maatregelen zullen kunnen uitvoeren. Het is echter hoe dan ook noodzakelijk om dat nieuwe evenwicht in de personeelsberekening te kunnen bereiken. Ik heb, zoals u weet, in dat verband een onderhandelingsronde, die voortdurend bezig is en vooral informeel met de syndicale organisaties verloopt.

Er waren ook nog opmerkingen van mevrouw Boulet, die ik vanmorgen ook in de commissie heb ontmoet.

Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit ce matin. Vous avez fait un jugement de valeur sur le budget tel qu'il a été présenté lors des discussions au sein de la commission et maintenant en séance plénière. Cela m'étonne toujours et c'est toujours très étrange lorsque l'on parle de la vente de matériel militaire. Ici même dans ce parlement, alors que les Verts, les écolos, étaient membres d'une coalition, ils n'ont fait mine de rien lorsqu'il s'agissait de vendre des armes au Népal. Vous étiez au gouvernement! Il s'agissait de vos prédécesseurs. Si je ne me trompe pas, M. Deleuze et Mme Durant ont pris une pause sanitaire lorsqu'il s'agissait d'avaler et d'adopter la vente des Minimis au Népal. J'avais d'ailleurs proposé à Mme Durant de quitter le gouvernement. La vente des armes au Népal est aussi une œuvre des Verts et des écolos au sein du gouvernement. Ne venez donc plus jamais me dire qu'une vente d'armes serait ignoble, inconcevable et que c'est une vieille politique. C'est vous avez instauré la vente des armes à ce qu'on appelait à ce moment-là une "démocratie précoce", "een prille democratie"!

Je suis toujours prêt à discuter, sauf sur des propositions venant des écolos lorsqu'il s'agit des ventes d'armes. Lorsque j'entends le timbre de la voix des écolos, j'entends toujours le sifflement des Minimis au Népal. Toujours! C'est quelque chose que je n'oublierai jamais.

Finalement, je voudrais dire que certaines personnes donnent des réponses aux très grands défis. Quelles forces armées pour le XXI^ème siècle? Ce gouvernement ne va pas seulement tenter d'apporter une réponse mais il la donnera. On sait qui sont les partenaires et ceux qui ne le sont pas. Ceux qui sont au gouvernement sont les véritables partenaires.

01.65 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, ce qui m'étonne toujours et cela ne vient pas que de votre part mais aussi d'autres ministres, c'est qu'on essaye de mettre dans notre bouche des propos que nous n'avons pas tenus. Je ne peux pas l'accepter. Vous venez de dire que j'ai tenu certains propos que je n'ai pas exprimés. Vous pouvez lire ma note, ce genre de chose n'y figure pas.

Au début de votre réponse, vous vous adressez essentiellement à vos collègues de la majorité, M. Crucke et Mme Wiaux. J'entends bien. Cela étant, moi aussi, je considère qu'un des grands défis de l'armée est la gestion du personnel. C'était d'ailleurs le premier point de mon intervention.

Par contre, dans votre note de politique générale, votre point principal concerne les opérations à l'étranger. Moi, je considère qu'une fois réglés les conflits liés au personnel, il sera temps de songer aux opérations à l'étranger. C'est dangereux d'envoyer du personnel insuffisamment formé, ne disposant pas de matériel en suffisance pour se montrer efficace et opérationnel à l'étranger.

Vous ne pouvez pas non plus m'attribuer des propos que je n'ai pas tenus. Il me semble que j'ai fait part d'une opposition et de propos plutôt constructifs. Pour ce qui concerne le Congo, je suis aussi capable de reconnaître que nous avons eu une discussion intéressante ce matin. J'en étais, mais vous oubliez de le souligner!

Un autre élément. Vous rappelez votre discours sur les grandes orientations de la Défense; je serais également ravie de disposer de votre intervention vu que, malheureusement, nous suivons beaucoup de commissions au Parlement – vous devriez vous en souvenir – et que je n'avais pas l'occasion de répondre à votre gentille invitation et de vous rejoindre à l'ERM. Je trouve qu'il serait très galant de votre part de vous montrer aussi constructif: vous avez été dans l'opposition comme nous, face à un ministre de la Défense envers lequel vous émettiez pas mal de critiques. Vous en avez visiblement souffert, mais je n'en suis pas responsable!

Pour ce qui concerne la vente de matériaux militaires, une fois de plus, dans mon intervention de tout à l'heure, il me semble que je n'ai pas tenu ce genre de propos. J'ai simplement dit que, pour ce qui concernait l'achat de nouveaux matériels militaires, à l'heure actuelle, les matériels militaires sont tellement performants et technologiquement évolués qu'ils coûtent un prix fou. Que je trouverais donc intéressant de pouvoir mutualiser ce genre de moyens au niveau européen!

01.66 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dat u verheugd bent met de steun van de meerderheidspartijen, spreekt voor zich. Dat u hen ook uitnodigt…

01.67 Minister Pieter De Crem: (…)

01.68 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Inderdaad, het is goed dat dat gebeurt, dat een minister de steun heeft van de meerderheidspartijen. Dat mag ook worden gezegd. Het is ook goed dat er daarvoor vanuit de meerderheid applaus komt.

U zegt dat u aangaande de thesaurierekening het puin uit het verleden hebt opgeruimd. Welnu, wees blij dat het toenmalige kabinet van Begroting dat had ontdekt, want anders zou dat nu nog in uw kast zijn blijven liggen.

Ik heb echter niet gehoord waar de middelen vandaan komen. U zegt dat u de rekening hebt gereduceerd tot nul. Kunt u me daarop antwoorden? U hebt die middelen elders gehaald. Het rapport van het Rekenhof heeft daarover duidelijk gezegd dat die middelen terug vanuit de reguliere werking op de thesaurierekening moesten worden gestort. Dat wil dus zeggen dat het wegnemen van middelen van de reguliere begroting voor de aanzuivering van de thesaurierekening, te zien moet zijn op de begroting. Ik heb dat in de documenten echter niet teruggevonden.

Het zou kunnen dat mijn gehoor wat is aangetast door nachtlawaai of zo, maar hier is er niet zo veel nachtlawaai, want hier is er niet zo veel geroezemoes. Ofwel vergis ik mij, ofwel was ik even met andere dingen bezig, maar mijn vraag omtrent de wederuitrusting en de 52 miljoen die u hebt ingeschreven op uw 113 miljoen om dat te bereiken, heb ik, denk ik, niet horen beantwoorden. Het is toch wel enorm belangrijk dat u in uw beleidsdocumenten zegt dat uw 113 miljoen euro in orde komt, onder andere door 67,5 miljoen euro, waarvan 52 miljoen euro van de Bulgaren. Hoe dat effectief wordt gerealiseerd, daarop meen ik geen antwoord te hebben gekregen.

01.69 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce qu'a dit ma collègue Juliette Boulet. C'est tout à fait juste en termes de réponse. Mais je voudrais ajouter une phrase en ce qui concerne le ministre: nous attendions un ministre de la Défense tourné vers l'avenir, nous avons ce soir la démonstration qu'il s'agit d'un ministre de la Défense du passé. Il ne parle que des années 1999, 2000, 2001 et 2002. Nous pouvons espérer autre chose de la part d'un ministre de la Défense!

01.70 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, dit kan ik toch niet zomaar laten passeren nu ik hier toch nog zit.

Ik wil er gewoon op wijzen dat de minister zijn eigen gebrek aan ethiek probeert te maskeren door te wijzen op een gebrek aan ethiek in het verleden. Ik sluit daarmee aan bij wat de heer Nollet zegt. De enige die op dat moment haar geweten heeft laten spreken, was wel degelijk mevrouw Aelvoet.

Gaat u uw geweten laten spreken? En wat zijn daar dan de gevolgen van, mijnheer de minister? Of gaat u effectief een ethiek toepassen in uw beleid? Die vinden we nu echter niet terug.

De voorzitter: Mijnheer de minister, hebt u behoefte aan een nieuwe repliek? Dit is geen debat.

01.71 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik zie aan uw lichaamstaal dat u het maar matig zou appreciëren.

Ik wil heel het verhaal over de totstandkoming van de Ministerraad van 11 juli 2002 nog wel eens doen. Toen een punt op de Ministerraad kwam, waren er plots fysieke noden die naar de kleinste kamer leiden. Naderhand werd gezegd dan men niet wist wat er werd beslist. Ik wil dat verhaal nog wel eens doen.

Ik zou veel debatten kunnen voeren. Dat is het verschil tussen het geloof en de werken. Het verschil tussen u, collega’s van Groen! en Ecolo, in een regering en ons is dat wij keuzes maken op buitenlands beleid. Wij zeggen heel duidelijk dat het verhaal van cavalier seul spelen, wij zijn leuk en zullen de internationale wereld eens de les spellen, dat kan niet. Zoiets kan op een congres van Ecolo of Groen!. Het kan zelfs op een congres van de sp.a.

In de vorige legislatuur heb ik ooit eens op hetzelfde moment een merkwaardige bevruchting gezien tussen het patronaat in België en de toenmalige sp.a-voorzitter. Hij zei dat er 20.000 ambtenaren minder moesten komen. De Staat moest ontvetten. Weet u wat hij zei, die voorzitter van de sp.a die ondertussen de NH90-helikopters in zijn basis in Oostende heeft? Hij zei dat er 20.000 militairen zouden worden ontslagen. Groot applaus van de sp.a’ers in de commissie tot op het moment dat de huidige gouverneur van Limburg die toen nog geen gouverneur was, er achter kwam dat Defensie de grootste werkgever was in zijn provincie. Hij heeft mij onmiddellijk gebeld en gezegd dat wat de vorige man vertelde totaal nutteloos was.

Ik haal dit aan om te zeggen dat wij over Defensie een groot debat zullen moeten voeren. Wij zullen een antwoord moeten geven op de vraag welke Defensie met welke middelen wij willen in de 21^ste eeuw. Ik ben bereid om het debat te voeren. Als jullie het hebben gedaan in het verleden was dit een verkeerde keuze. Wij zullen een andere keuze, de enig mogelijke keuze maken en dat is de keuze van de regering.

01.72 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): … wat u met die 52 miljoen euro van de Bulgaren hebt gedaan. Vertel dat verhaal eens.

01.73 Minister Pieter De Crem: De 52 miljoen euro van de Bulgaren is ingeschreven. Dit zat in de mand van de erfenis. Het wordt gemoduleerd over meerdere begrotingsjaren waarvan een eerste storting in het volgende begrotingsjaar 10 miljoen euro is. Zo is dat overeengekomen. Ik zal dat volgen. Het is dus gemoduleerd over meerdere begrotingen.

De voorzitter: U kunt dat debat in de commissie voortzetten. Ik denk niet dat we tot volledig inzicht zullen komen.

Wij vatten de bespreking aan van de sector “Ontwikkelingssamenwerking”.

Nous entamons la discussion du secteur "Coopération au Développement".

01.74 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, je serai bref. Inutile de reprendre les débats qui ont eu lieu en commission!

Je voudrais vous féliciter pour l'importante augmentation du budget de la Coopération, de l'ordre de 16%. Voilà qui n'est pas anodin! De plus, si l'on compare les réalisations effectuées en 2007 par rapport à ce qui est budgétisé en 2008, l'augmentation est de l'ordre de 28%, alors que l'augmentation générale du budget oscille autour de 5%.

Cet effort important nous permet de rompre avec le gouvernement précédent. En effet, sous la législature précédente, la part du PIB était en diminution. Elle est passée de 0,6% à 0,43%. Je pense que nous renouons ainsi avec le chemin de croissance pour notre budget accordé à la coopération.

L'autre élément important, c'est que vous avez réussi à supprimer le principe de l'ancre. Il ne s'agit pas d'un pseudo budget, d'un budget fictif, d'un budget qui sera amputé en fin d'année. Nous forgeons l'espoir que ce budget dédié à la Coopération au développement pourra lui être intégralement consacré et de ne pas voir, comme à la fin de l'année dernière, une somme de 90 millions d'euros qui, quoique ayant en début d'année été destinée à la coopération, ne lui avait pas été affectée.

J'aimerais faire deux ou trois commentaires sur la manière dont ce budget sera dépensé. Je m'inscris entièrement dans les propositions qui sont aujourd'hui celles de la Déclaration de Paris et qui sont l'appropriation, la cohérence, la gouvernance et l'efficacité. Il importe d'avoir des ambitions fortes en matière de coopération. On peut d'ailleurs constater une évolution ces dernières années pour faire de la coopération un outil de plus en plus efficace, de plus en plus pertinent et dont la véritable ambition est de lutter contre la pauvreté.

Aujourd'hui, on ne peut certes pas dire qu'on a totalement réussi et que la communauté internationale et les pays prospères comme le nôtre ont pleinement réussi dans la lutte contre la pauvreté, loin s'en faut! Quand on voit la crise alimentaire mondiale, on se rend compte qu'il reste des efforts à accomplir dans ce domaine. Il était important pour la Belgique d'être présente dans ces questions internationales malgré ses problèmes de politique intérieure.

Il faudrait faire attention à certains nouveaux crédos, certains dogmes qui apparaissent en matière de coopération au développement et qui viennent en remplacer d'autres. Il faut être attentifs à certaines évolutions qui ne me semblent pas forcément aller dans le bon sens, surtout si elles sont menées trop loin et si elles sont excessives: je parle notamment de l'aide budgétaire, de l'aide déléguée, de l'hyper-concentration sectorielle et de l'hyper-concentration géographique. Tous ces instruments, notamment l'aide budgétaire ou l'aide déléguée, qui est celle confiée à des pays tiers, peuvent être pertinents et utiles mais il ne faut pas aller trop loin dans ces domaines.

Je vais prendre un exemple récent: le ministre vient de confier 15 millions d'euros à l'Union européenne pour le Mozambique. Voilà une aide directement confiée à la Commission européenne. Qu'a-t-elle fait, n'ayant pas d'opérateur sur place? Elle s'est retournée vers la CTB pour lui demander de mettre en œuvre l'aide que la Belgique venait de lui confier. C'est une situation absurde; on aurait mieux fait de confier directement cette aide à la coopération technique belge plutôt que de la confier à la Commission européenne qui s'est retournée vers la Belgique pour qu'elle s'en occupe.

Je m'inquiète aussi qu'on voit en 2008 mais aussi dans les projections jusqu'en 2011 des évolutions très importantes en matière de coopération budgétaire ou de coopération déléguée alors que les budgets consacrés à la coopération universitaire ou à celle des ONG ou à la coopération bilatérale belge sont en stagnation et déclinent même parfois.

En effet, il s'agit même de réduction budgétaire pour les ONG et les universités. Il faut donc veiller à garder une coopération équilibrée entre les différents canaux classiques de notre coopération.

Bien entendu, il faut maintenir une coopération multilatérale. Il faut avoir une coopération bilatérale, mais il faut aussi préserver la coopération à travers les ONG et les universités. Il est important que, dans ce domaine, on puisse également préserver le tissu extrêmement riche de cette coopération internationale, les aides extrêmement précieuses, la plus-value apportée par nos ONG et nos universités dans toute une série de pays. Il ne s'agit pas de dire qu'il faut concentrer tous les efforts sur ces dernières. Mais il est curieux de constater qu'alors que le budget de la Coopération est en augmentation, celui des ONG et des universités est en diminution. Cette situation n'est pas acceptable et j'espère que cet état de choses sera corrigé dans les mois à venir. À une époque où la formation, les ressources humaines, la coopération inter-universitaire sont essentielles pour l'avenir de certains pays, il faut pouvoir soutenir, notamment nos universités.

Je voudrais maintenant dire quelques mots au sujet de la coopération bilatérale.

La coopération bilatérale directe en Belgique représente 20% de l'ensemble du volume de notre coopération, autrement dit la moitié de la moyenne des pays de l'OCDE. Il faut continuer à renforcer notre coopération bilatérale directe, qui est reconnue dans le monde entier comme une très bonne coopération. Il serait donc regrettable que nous n'ayons pas les moyens nécessaires afin de mener à bien cette coopération. Il faut veiller à garder un équilibre entre les trois canaux classiques de la coopération: l'aide multilatérale, la coopération technique belge, et l'aide des ONG et des universités.

Je voudrais dire un mot sur la concentration géographique. Monsieur le premier ministre, vous revenez d'Amérique Latine; vous avez bien fait de rappeler qu'il était important que nous y ayons une coopération.

En fait, il est important que nous gardions une coopération sur l'ensemble des continents où nous sommes présents aujourd'hui. J'entends que le débat est ouvert sur les pays de concentration mais j'entends aussi que de 25 pays, nous passerions à 18 dans la loi. Aujourd'hui, nous sommes de facto à 18 pays mais la loi ne nous y oblige pas, nous pouvons augmenter un peu. Ensuite, nous pourrions passer à 15, 12, 10 ou 8 pays! Je pense qu'il ne faut pas exagérer!

Nous devons absolument avoir un débat qui permette de vérifier que nous avons des volumes de coopération qui sont conséquents, notamment dans les pays les plus pauvres, car c'est là que se pose le problème de la concentration. C'est dans les PMA, les pays les moins avancés. L'OCDE et les Assises de la Coopération, qui ont eu lieu à Bruxelles ces derniers jours, l'ont rappelé: le débat sur la concentration se pose pour les PMA mais pas pour les pays intermédiaires. L'OCDE nous a rappelé que la Colombie, par exemple, est parfaitement capable de gérer toute une série d'interlocuteurs, cela ne lui pose pas de problème. Notre volume de coopération ne va pas changer leur PNB, ce n'est pas cela la plus-value d'une coopération dans un pays intermédiaire.

La plus-value d'une coopération, c'est le dialogue politique, c'est le partenariat, c'est la formation, c'est la recherche, c'est le dialogue sur la paix, sur les droits de l'Homme, sur la gouvernance, sur le climat. Dans toute une série de domaines, la Belgique a intérêt à garder ce fabuleux réseau de relations internationales qui lui permet de mieux comprendre le monde, de mieux percevoir ce qui se passe dans ces pays, dans ces continents où nous n'avons pas toujours une présence diplomatique très importante mais où nous avons des coopérants, des ONG, des actions de coopération.

Il est aussi important de peser dans certains débats. J'ai une expérience récente du Cambodge. Il était extrêmement intéressant de voir une série de pays asiatiques avoir une coopération au Cambodge pour pouvoir peser sur le plan politique dans toute une série de matières et pour avoir le Cambodge qui pèse avec eux au niveau des Nations unies et de toute une série d'instances internationales. Nous ne devons pas nous couper de ce réseau international important. Je plaide pour que nous ayons une générosité dans la manière dont nous voyons la coopération. Je suis parfois inquiet de voir des approches qui sont extrêmement techniques et technocratiques en matière de coopération.

Petit point également sur la coopération et la concentration sectorielle. Je suis d'accord: nous ne pouvons pas tout faire dans tous les pays. Mais je crois qu'il faut là aussi éviter des excès. J'entends qu'il s'agirait dans chacun de nos pays de concentration de n'avoir que deux secteurs: un social et un productif. Que va-t-on faire? Entre quoi va-t-on choisir: entre la santé et l'éducation?

Dans toute une série de pays, cela posera des problèmes importants. Nous sommes impliqués dans des projets qui sont à la fois des projets de santé et d'éducation. Et puis j'entends que le fonds de survie a de toute façon une approche totalement différente de la coopération qui est une approche multisectorielle. Nous avons là une stratégie qu'il faudra clarifier entre l'approche du fonds de survie, une approche multisectorielle, et l'approche des autres projets, qui serait une approche monosectorielle. C'est bien, c'est important, il faut clarifier, il faut améliorer l'efficacité, mais il faut faire attention à certains excès dans les nouveaux dogmes qui nous sont proposés en matière de coopération.

Je vais terminer, chers collègues, monsieur le premier ministre, monsieur le secrétaire d'État au Budget, messieurs les ministres, en parlant d'un point très concret: le problème des ONG et de leur budget. Non seulement leur budget a tendance à stagner mais elles ont un problème très précis qui est lié au fait que nous ne voterons le budget que demain. Beaucoup de ces ONG n'ont pas voulu interrompre leurs projets, leurs programmes dans les pays partenaires et ont pris le risque de poursuivre des projets pour lesquels elles avaient des promesses de financement – parce que ces financements avaient eu lieu l'année passée et qu'ils devaient naturellement se continuer ou parce qu'elles démarraient des nouveaux projets avec des promesses de financement. Mais les conventions n'ont pu être signées parce qu'il n'y avait pas de budget.

Beaucoup de ces ONG ont contracté des emprunts bancaires pour mener à bien ces projets.

J'ai compris que le gouvernement n'était pas opposé à l'idée de reprendre, dans le cadre de l'enveloppe du budget de la Coopération – et cela représente des sommes de maximum quelques milliers d'euros -, les intérêts bancaires qui sont liés à ces emprunts pour la période du premier trimestre 2008. C'est en effet surtout pour cette période que cela pose un problème aux ONG qui, en raison de leur trésorerie, ont dû avoir recours à des emprunts bancaires pour mener à bien leurs projets. Ce serait une bonne chose. Elles ne doivent pas payer parce que nous n'avons pas pu avoir un budget plus tôt.

C'est possible dans le domaine de l'aide d'urgence et cela se fait régulièrement. Les ONG avancent des fonds et si elles doivent emprunter, elles peuvent mettre les frais liés à ces emprunts dans les factures qu'elles présentent au gouvernement pour obtenir un remboursement. Je souhaiterais, monsieur le premier ministre, monsieur le secrétaire d'État, que vous examiniez cette proposition.

01.75 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, messieurs les ministre et secrétaire d'État, chers collègues, j'avais préparé un texte adressé au ministre de la Coopération, mais je ne sais plus qui le représente: dans un premier temps, on a annoncé M. Reynders, puis M. De Crem et, à présent, je suppose que c'est M. Wathelet ou le premier ministre qui entendra ce que j'ai à dire.

En effet, j'estime important, en cette matière comme en d'autres, que l'on comprenne la cohérence du gouvernement et du ministre en question. Nous ne referons pas ici le débat sur la question de l'augmentation du budget; chacun claironne ce qu'il veut. Mais à regarder sérieusement les choses, nous nous rendons compte que l'augmentation de ce budget n'a pas dépassé l'indexation. Ainsi, parler d'une augmentation de plus de 28% alors qu'on ne fait que payer les retards d'engagements dus pour l'année passée, ce n'est pas très sérieux. Il s'agit de rester cohérent pour montrer une parole capable de tenir un discours.

Ce n'est pas l'objet de mon intervention puisque nous en avons déjà parlé en commission. M. Wathelet est bien au courant.

01.76 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, il y a quand même un certain nombre de vérités qui ont leurs droits. Que l'on colle maintenant l'objectif de 0,7 à l'horizon 2010 pour la Coopération au développement, d'accord! Que l'on rattrape le retard engrangé par le passé, d'accord! En une année, on investit plus avec ce budget que lors des cinq années précédentes additionnées. Les chiffres en termes de réalisations en matière de coopération au développement, en 2007, s'élèvent à 890 millions d'euros. Pour 2008, le budget initial est de 1,1 milliard d'euros. Dire qu'il n'y a pas d'augmentation et qu'elle n'est pas substantielle est inexact. Je ne comprends pas votre raisonnement quand vous dites que l'augmentation prévue pour ce budget n'est pas supérieure à toutes les autres dans le cadre du budget 2008, ce d'autant plus que l'on change d'approche. Une part importante du budget est consacrée à la coopération au développement. Il ne s'agit pas de suppression d'aides à l'étranger. La part de la suppression de dettes est de 60 millions pour cette année alors qu'elle était de 300 millions l'année dernière. Je répète que je veux bien que vous disiez qu'un retard existait dans le passé, je veux bien que vous disiez que des efforts devront encore être consentis en 2009-2010 mais je répète aussi que prétendre qu'aucun effort n'a été fait en matière de coopération au développement, ne pas reconnaître que cet effort est plus important que celui consenti dans le cadre de tous les autres budgets fédéral est une contre-vérité.

01.77 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur Wathelet, où se situe la contre-vérité lorsque l'année passée, le ministre de la Coopération a décidé de ne pas verser la cotisation belge relative à l'aide multilatérale aux instances internationales, alors que c'est une obligation et qu'aujourd'hui, le gouvernement décide de rattraper la dette qui a été contractée? Ainsi, les sommes qui n'ont pas été dépensées ou investies l'an dernier par le gouvernement sont reprises aujourd'hui pour être injectées dans le nouveau budget, et vous annoncez un budget en augmentation. Où est la contre-vérité, monsieur Wathelet? Qui bluffe?

01.78 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Examinez les chiffres, monsieur Lahssaini! Les chiffres ne bluffent pas! Quand vous comparez le budget dépensé en 2007 et le budget initial de 2008, constatez-vous, oui ou non, une augmentation de l'ordre de 200 millions d'euros?

(…): Oui!

01.79 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Oui, merci!

Soyez de bonne foi! Monsieur Lahssaini, respecte-t-on enfin la feuille de route de parvenir à 0,5% du PIB en 2008-2009-2010? Oui ou non? 1,1 milliard dans le budget fédéral!

Le président: Chers collègues, vous n'êtes pas dans un tribunal! Poursuivez, monsieur Lahssaini!

01.80 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, je vous prends à témoin ainsi que les autres collègues: j'aimerais qu'en 2010 on atteigne les 0,7%. Je serai de tout cœur avec vous et je vous soutiendrai. Mais, attention, je vous attendrai en 2010 parce que vous n'y arriverez pas! Vous n'y arriverez pas!

01.81 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: En 2008, a-t-on respecté l'objectif qui était d'augmenter ce budget de coopération de 16% pour arriver à 1,1 milliard? Ce 1,1 milliard est-il oui ou non prévu en 2008? Oui!

01.82 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Soyons corrects par rapport à cette perspective de 0,7% en 2010. Pour atteindre 0,7% en 2010, il faudra se trouver à 0,65 en 2009 et 0,6 en 2008. À combien êtes-vous?

Ce plan pluriannuel a été défini par Eddy Boutmans à l'époque. Il est vrai qu'il y a une augmentation mais on n'atteint pas les 0,6%.

Monsieur Wathelet, il est un peu facile de faire semblant mais je vous renvoie à une interview qu'a donnée Charles Michel, ministre de la Coopération au développement. M. Lahssaini avait raison de regretter son absence aujourd'hui car, dans une interview donnée à "La Libre Belgique", il dit effectivement que nous n'avons pas atteint l'objectif et qu'il faudra, dès l'ajustement, corriger ce qui n'a pas été fait.

Je ne veux pas aller au-delà ici en parlant d'une interview dans laquelle il évoque les pays qui devraient être concernés. Ce serait malheureux d'évoquer la question du Pérou, alors que le premier ministre nous a rejoints. Je ne le ferai pas mais je reste sur le 0,6. Vous n'y êtes pas, voilà pourquoi vous êtes en mal de répondre à M. Lahssaini.

01.83 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Je n'ai aucun problème à répondre à M. Lahssaini. Monsieur Nollet, votre intervention avait bien commencé quand vous rappeliez qu'il fallait être correct et conséquent dans ses propos. Ai-je dit ici que nous allions atteindre les 0,6 en 2008? Ce n'est pas ce que j'ai dit. L'objectif, c'est le 0,7 en 2010. Je viens de le répéter: 0,5 en 2008; 0,6 en 2009 et 0,7 en 2010. C'est d'ailleurs votre collègue Mme Almaci qui m'a posé la question en commission du Budget. Elle m'a rappelé ce qu'a dit la Cour des comptes: vu que je suis à 0,5 en 2008, vous devrez faire l'effort de 0,1 supplémentaire dans le budget de 2009 et ce même effort dans le budget 2010. Mme Almaci s'en souviendra certainement, je lui ai répondu que c'était effectivement ce que demandait la Cour des comptes pour atteindre le 0,7% à l'horizon 2010. Cela représente 0,1% à rattraper dans le budget 2009 et 0,1% à nouveau dans le budget 2010. C'est ce que je viens de rappeler ici-même.

Si vous commencez à modifier les objectifs intermédiaires, en effet, on ne va jamais s'entendre. Aujourd'hui, dans le budget fédéral, 1,1 milliard, plus 16%, en comparant initial à initial. Si je tiens compte de l'ancre dans le budget 2007, il s'agit d'une augmentation de 28%!

01.84 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je voudrais simplement rappeler qu'à nouveau, …

Qui compte répondre?

Le président: Monsieur Lahssaini, je crois que M. le secrétaire d'État (…)

01.85 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Si l'on cessait de m'interrompre, je pense que j'aurais déjà fini car je n'ai pas grand-chose à dire.

À quoi cela sert-il d'avoir un débat en commission? MM. Dallemagne et Baeselen étaient présents. Ils ont vu une volée de bois vert arriver de toutes parts. Les partis de la majorité étaient beaucoup plus virulents vis-à-vis de cette note. Monsieur Dallemagne, je vous renvoie à l'intervention des socialistes et à celle du CD&V. Leurs propos peuvent être consultés. Ils étaient beaucoup plus agressifs vis-à-vis du projet du ministre et des travaux de la commission. À quoi cela sert-il? Même au bout du premier tour, le premier ministre se demandait où étaient l'opposition et la majorité. À quoi sert le travail en commission si on n'en tient pas compte?

Le président: Il me semble que M. Baeselen souhaite prendre la défense de M. Michel.

01.86 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je prends la défense de tous les collègues présents, qui ont voulu mener un débat sur une note de politique générale relative à la Coopération au développement. Il est normal – je suppose qu'en tant que membre de l'opposition, vous trouvez cela normal – qu'un ministre qui présente sa note de politique générale sur la Coopération au développement entende les observations des membres de la majorité et de l'opposition. En effet, certains membres de la majorité ont des idées et des opinions à défendre. C'est normal: dans une commission, on peut débattre sereinement, sans agressivité. Il s'agissait d'un débat de fond avec, de temps en temps, des points de vue différents. Appartenir à une majorité ne signifie pas avoir une position unanime sur tous les sujets. Ce doit être le cas dans toutes les commissions.

01.87 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, dans le même sens que M. Baeselen. C'est extraordinaire: quand les membres du gouvernement ne répondent pas, il leur est reproché de ne pas être présents, de ne pas accepter le débat et, quand ils proposent de débattre et qu'ils avancent des arguments, il leur est reproché de trop interrompre la personne qui parle.

La majorité mène des débats sains sur des questions aussi fondamentales que de savoir, dans le cadre de cette enveloppe de la Coopération au développement qui augmente terriblement, comment affecter les moyens. C'était l'objet du débat, non de savoir s'il y avait augmentation du budget puisque c'était flagrant pour tous. De quelle manière affecter les moyens? En aides directes, en aides indirectes? Dans les universités, comme proposé très justement M. Dallemagne, de manière constructive, au cours d'un débat sain? Débat sain et constructif sur la liste des pays. Tant mieux que se tiennent de tels débats.

Depuis que je suis au parlement, en 2003, j'entendais toujours et j'osais aussi des plaintes à propos du manque de débats, de consultations au parlement, du fait que les ministres ne parlaient pas avec le parlement. Comme c'est moi qui le disais, je suis très heureux que nous tenions ces débats sains et constructifs pour chercher la manière optimale d'utiliser cette augmentation substantielle du budget de la Coopération au développement.

01.88 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): ( …), monsieur Wathelet. Mais quand une majorité se prononce contre la note du ministre, qu'en fait-on?

(…): (…)

01.89 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): (…) le doigt sur la braguette! Voilà comment s'est déroulé le vote!

Tous les intervenants se sont exprimés dans le sens de M. Dallemagne, qui a interpellé le ministre pour lui dire qu'il favorisait largement la coopération directe ou multilatérale au détriment des ONG.

01.90 Georges Dallemagne (cdH): (…)

01.91 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): C'est pourtant cela que vous disiez, il y a cinq minutes.

01.92 Georges Dallemagne (cdH): J'ai dit que la coopération bilatérale directe devait …

01.93 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Vous avez dit qu'il fallait la renforcer. C'est ce que fait le ministre. Il l'a même dopée. Que fait-on de ce débat, monsieur Wathelet? Le ministre est resté sourd. Il a dit qu'il poursuivrait. Il n'y a pas eu de débat sur la question de concentration. Pourquoi le Parlement organise-t-il, depuis le début de cette année, des débats sous l'impulsion du ministre en vue de prendre des résolutions au pas de charge alors que le ministre avait déjà pris les décisions en la matière? À quoi sert-il d'organiser un tel débat? Nous connaissons tous les options du ministre pour cette année, mais aussi pour les années à venir. Comment pouvez-vous le défendre en disant qu'il prône la discussion et la concertation, alors qu'il prend tout le monde de vitesse en prenant des décisions en ce qui concerne des matières qui finalement ne font l'objet d'aucune discussion? À quoi sert-il d'organiser des assises de la coopération, qui étaient tant attendues aussi bien par le secteur direct qu'indirect? Avant la fin des travaux, le ministre annonce dans la presse qu'il va procéder à une concentration et à une réduction du nombre de pays bénéficiaires de notre aide? À quoi sert-il que le Parlement procède à une évaluation?

Voilà le sens de ma question!

Le président: (…)

01.94 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, il me semble que c'est important. Quand on dit qu'on est pour le débat, il faut en tenir compte.

Je vais passer outre l'événement folklorique qui nous donne l'impression que le gouvernement tire à hue et à dia. Un ministre dit que nous allons réduire la coopération et cibler encore plus et un premier ministre qui dit que nous allons continuer dans les pays qui étaient visés par cette réduction. Où est la cohérence que nous exigeons des autres? À quoi cela sert-il de signer des déclarations internationales dans ces conditions?

M. Dallemagne s'inscrit dans la déclaration de Paris. Monsieur Dallemagne, vous n'êtes pas sans savoir que la déclaration de Paris a été largement dépassée par la déclaration de Monterrey qui a été signée par la communauté internationale en 2002 et dans laquelle la question de l'efficacité de l'aide ne constitue qu'un élément.

Que vise cette déclaration de Monterrey? Elle vise la régulation financière, elle vise la réforme des institutions financières internationales en vue notamment d'une plus grande stabilité des flux de capitaux et des taux de change. Elle vise l'enjeu des paradis fiscaux et la fuite des capitaux. Elle vise la question des mécanismes novateurs de financement du développement, y compris la taxe Tobin. Elle vise la question des dispositifs de régulation du commerce international et des mécanismes de stabilisation des prix, qu'ils soient agricoles ou autres.

(…): (…)

01.95 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je suis désolé.

Le président: Monsieur Lahssaini, je sais que vous avez été interrompu plusieurs fois mais il est pratiquement 01.00 heures et le ministre est absent. À quoi cela sert-il? Et je ne fais que vous paraphraser! (Rires)

01.96 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): J'avais une note que je ne vais pas lire mais j'ai encore une demande, une seule pour le ministre. Il s'agit d'une dimension souvent négligée dans la coopération au développement, dont on parle uniquement en cas de catastrophe, c'est la question du genre. J'aimerais vivement demander au ministre, lorsqu'il se rendra à la réunion des ministres européens de la Coopération et du développement, le 26 et le 27 mai, lorsqu'il ira leur parler des objectifs du Millénaire ainsi que de la question du traitement de la femme dans les conflits, qu'il défende l'idée que l'Union européenne désigne une femme en tant que déléguée aux discussions qui auront lieu sur cette question et que cette désignation repose sur l'article 18 §5 du Traité de l'Union européenne qui permet de désigner un représentant spécial avec un mandat spécial et particulier.

Si l'Union pouvait avoir une femme comme déléguée et comme représentante, nous aurions porté le message des femmes de manière symbolique, les femmes qui, dans les pays du Tiers-Monde, sont le premier facteur de développement. Si mon intervention servait à ceci, je sortirai content. Allez-vous défendre cette idée, oui ou non?

01.97 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Je transmettrai cette demande de M. Lahssaini au ministre de la Coopération. C'est une proposition intéressante. La volonté est de s'insérer dans la logique du genre.

01.98 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je pense que M. Lahssaini dit un peu tout et son contraire! Il nous reproche d'avoir de la personnalité, de nourrir le débat et en même temps, de mettre le doigt sur la couture du pantalon!

Il faut reconnaître l'implication du ministre de la Coopération dans le dossier, sa volonté d'avancer, de faire preuve de créativité et d'ouvrir le débat, à la fois sur les lois de la coopération, sur nos pays partenaires et sur la manière dont nous faisons de la coopération. Je crois que nous devons lui savoir gré de cela. Dans tous ces domaines, il avance des pistes qui me paraissent, pour l'essentiel, cohérentes. Et cela ouvre le débat évidemment!

Je me souviens d'un ministre écologiste qui, à l'époque, a été le dernier à remettre sa note de politique générale. Nous avons dû l'attendre pendant un an! Et finalement, nous n'y avons pas trouvé grand-chose.

Je préfère donc avoir un ministre présent, qui organise des assises et qui accepte un débat ouvert. Il nous annonce aujourd'hui qu'il y aura un débat sur la liste des pays partenaires. Je ne vois pas où est le mal. Le débat a d'ailleurs déjà commencé et c'est tant mieux!

01.99 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'aimerais bien que les choses fonctionnent comme vous le dites. J'aimerais bien que le ministre prenne des initiatives. J'aimerais bien que le ministre ait une vision de la coopération.

Je voudrais simplement relayer ce que demandent tous les acteurs de la coopération, à savoir que lorsqu'il annonce une concertation, qu'elle ait lieu! Qu'on ne mette pas les gens devant le fait accompli, voilà tout ce que je demande! Oui à une politique volontariste; oui à une politique qui se fixe l'objectif de 0,7% pour 2010; oui à un ensemble de réformes, à une évaluation de la loi de 1999! Mais que cela se fasse en concertation!

Le président: Je crois que nous avons atteint un consensus!

01.100 Ulla Werbrouck (LDD): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zou zeggen: goedenavond, maar het is in feite al goedenacht. Ik zal het heel kort houden. Ik heb mijn zegje al in de commissie gedaan. U weet eigenlijk al wat ons standpunt is over mobiliteit.

Een vlot verloop van vervoer en distributie is van essentieel belang voor ons land, met zijn ideale ligging als de toegangspoort tot Europa. Onze havens, distributie- en verkoopscentra zijn echter steeds minder vlot bereikbaar. Het is dan ook schandalig dat sinds begin jaren 90 niet meer geïnvesteerd werd in wegcapaciteit. Ik hoor u al denken: het is een gewestelijke bevoegdheid. Dat is inderdaad het geval, maar ik vind het niettemin een schande dat er niet meer geïnvesteerd werd in die wegcapaciteit. Wij riskeren dan ook onze leidende logistieke positie te verliezen. Een goede mobiliteit is een noodzakelijke voorwaarde voor economische groei. Lijst Dedecker pleit daarom voor meer aandacht voor economische verplaatsingen over de weg, per spoor, te water en in de lucht.

De uitgaven voor mobiliteit stegen, globaal genomen, met 5,37%. Dat is iets meer dan de groei van de meeste andere uitgavencategorieën. De gemiddelde groei van de uitgaven, buiten de vergrijzingkosten, bedraagt immers 4,48%. Toch constateer ik met verbazing een totaal gebrek aan maatregelen voor het immobiliteitsprobleem in ons land.

Ik mis dan ook een mobiliteitsplan met een duidelijke visie. Ik mis de nodige oplossingen voor de gehele infrastructuur, veiligheid voor alle weggebruikers, oplossingen voor het dagelijkse fileprobleem. De staatssecretaris weet zich geen raad met het fileprobleem. Ik hoop echter dat hij straks een ingeving zal krijgen en dat er dan toch een oplossing zal komen.

Wat betreft de NMBS, de belangrijkste speler in het spoorgebeuren, dient vooreerst gezegd dat de beleidsnota’s van minister Vervotte en staatssecretaris Schouppe onvoldoende op elkaar zijn afgestemd. Verder is het zeer twijfelachtig of de doelstellingen in de beleidsnota zullen worden gehaald. De toekomst zal het dan ook uitwijzen en Lijst Dedecker zal het kritisch opvolgen.

De groei van de binnenvaart is een positieve evolutie maar vermoedelijk te danken aan het aanmoedigingsbeleid van het Vlaams Gewest en niet aan doortastende maatregelen van de federale Staat.

In zijn beleidsnota blijft de staatssecretaris heel vaag over de samenwerking tussen Staat en Gewesten. Ik citeer: “Een aandachtspunt zal de aanpassing zijn van het samenwerkingsakkoord tussen de Staat en de Gewesten met betrekking tot het capaciteitsbeleid zodat een overschot van beschikbare middelen uit het verleden op Belgisch vlak kan worden benut”. Collega’s, als dat niet vaag en onduidelijk is, weet ik het ook niet meer.

Ook heeft de staatssecretaris in zijn beleidsnota vastgesteld dat het aantal vluchten wereldwijd per jaar met 5% stijgt en dat deze groei in België duidelijk merkbaar is. Nochtans stelde hij in de commissiebesprekingen dat er minder vliegbewegingen zijn in Zaventem. Volgens mijn gezond verstand is dat een tegenstrijdigheid.

Het voorgestelde luchthavenplan biedt onvoldoende garanties en rechtszekerheid voor de economische ontplooiing van Zaventem. Het plan zal misschien de publieke weerstand op korte termijn doen verminderen, maar zal zware gevolgen hebben voor de werkgelegenheid op lange termijn. België heeft geen grondstoffen, behalve onze grijze massa en onze centrale ligging als natuurlijke troef. Mobiliteit dient met gezond verstand te worden aangepakt en dat ontbreekt in het beleid en deze begroting jammer genoeg.

Dank u wel en slaapwel.

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, bevoegd voor Mobiliteit, u hebt het woord.

01.101 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Werbrouck, u hebt zelf de vinger op de wonde gelegd op de federale mogelijkheden op het vlak van de infrastructuur met betrekking tot transport. U hebt zelf gezegd dat het uiteindelijk een regionale bevoegdheid is. Als u zegt dat er meer in de wegcapaciteit moet worden geïnvesteerd, en meer mogelijkheden tot stand moeten worden gebracht, kan dat juist zijn. Het is echter niet omdat de federale regering bevoegd is voor Mobiliteit dat ze aan de verschillende Gewesten kan opdragen welke investeringen waar en wanneer moeten gebeuren.

Het mobiliteitsplan dat wij kunnen ontwikkelen is uiteraard gesteund op de structuur zoals wij die vandaag de dag kennen en zoals we die kunnen kennen. Wij kunnen dienaangaande alleen maar stimulerend of remmend optreden via maatregelen, die dan bovendien nog meestal moeten worden afgesproken met de deelstaatregeringen.

Oplossingen voor het fileprobleem. Ik denk dat iedereen er onderhand van overtuigd is dat wij het fileprobleem zoals wij dat vandaag de dag kennen, niet zullen kunnen oplossen door doodeenvoudig meer te gaan investeren op het vlak van de wegcapaciteit. Ik denk dat wij met voldoende realisme stilaan mogen gaan beginnen erkennen dat waarschijnlijk alleen het rekeningrijden soelaas biedt, waardoor tal van nutteloze verplaatsingen die vandaag de dag nog makkelijk worden gemaakt, worden vermeden. Daarbij moet voor de kostprijs die wordt aangerekend, rekening worden gehouden met het vervuilend karakter van de motorrijtuigen die daarvoor worden gebruikt. Dat is de enige oplossing. U hebt kunnen constateren dat de ministers-presidenten van de deelstaatregeringen ondertussen – tenminste nu reeds voor het vrachtvervoer, maar waarschijnlijk zal dat op termijn ook voor het personenvervoer het geval zijn – volledig in die richting aan het meedenken zijn om voor de verplaatsingen die in dit land over de weg gebeuren, een oplossing in die richting te kiezen.

Dat is niet zozeer een aangelegenheid die een fiscale of financiële achtergrond heeft. Er moet vooral naar een techniek worden gezocht die naast een variabilisering van de vaste kosten, zoals die vandaag bestaan – een variabilisering die een aanzet moet geven om minder nutteloze verplaatsingen te maken –, een internalisering van de externe kosten mogelijk maakt, met andere woorden dat externe kosten worden ingecalculeerd. Die combinatie moet ons toelaten om omwille van de mobiliteit de verplaatsingen weg te snijden die niet aan een maatschappelijke of economische noodzaak beantwoorden.

Mevrouw Werbrouck, wat de aangekondigde groei van de NMBS en de groei van de binnenvaart betreft, en wanneer wij bijvoorbeeld de cijfers van het personenvervoer bij de spoorwegen van de voorbije jaren extrapoleren, dan ben ik ervan overtuigd dat wij alleen op die manier van overheidswege echt een adequate bijdrage kunnen leveren, zeker wat het woon-werkverkeer en de verplaatsingen tijdens de piekuren betreft, om enig soelaas te brengen in de huidige situatie.

Wat de binnenvaart betreft, is er een groei. Die groei moeten wij nog versterken, zeker voor de producten waarbij de snelheid een geringere rol speelt, voor bulkgoed en voor containervervoer op het Europese continent. Wij zullen in elk geval promotie moeten voeren. Daartoe zullen wij alleszins initiatieven nemen. Wat de samenstelling van onze binnenvaartvloot betreft, zullen wij in elk geval moeten zoeken naar nieuwe financieringsmiddelen om die te moderniseren en zo mogelijk uit te breiden, om de groei aan de noodzakelijke capaciteit, die wij in de loop van de eerstvolgende jaren sowieso zullen krijgen, te kunnen opvangen, niet via het transport op de weg, maar via het spoorweg- en het binnenvaartverkeer.

De voorzitter: Collega’s, ik dank de 33 sprekers voor hun bijdrage en voor het hoffelijk debat dat we hebben gevoerd.

02 Agenda

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van deze voormiddag, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van morgennamiddag in te schrijven:

- het voorstel van resolutie van mevrouw Camille Dieu en de heer Patrick Moriau betreffende de situatie in Birma (nr. 415/1);

- het voorstel van resolutie van de heer Wouter De Vriendt, de dames Juliette Boulet en Muriel Gerkens en de heer Dirk Van der Maelen betreffende de situatie in Birma (nr. 252/1);

- het voorstel van resolutie van de heren François-Xavier de Donnea en Daniel Ducarme om de vreedzame evolutie van de politieke situatie en de inachtneming van de mensenrechten in Birma te steunen (nrs 253/1 en 2);

- het voorstel van resolutie van de heer Christian Brotcorne, mevrouw Brigitte Wiaux en de heer Josy Arens betreffende de situatie in Birma (nr. 380/1).

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents de ce matin, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de demain après-midi:

- la proposition de résolution de Mme Camille Dieu et M. Patrick Moriau relative à la situation en Birmanie (n° 415/1);

- la proposition de résolution de M. Wouter De Vriendt, Mmes Juliette Boulet et Muriel Gerkens et M. Dirk Van der Maelen relative à la situation en Birmanie (n° 252/1);

- la proposition de résolution de MM. François-Xavier de Donnea et Daniel Ducarme visant à soutenir l'évolution pacifique de la situation politique et le respect des droits de l'homme en Birmanie (n°^s 253/1 et 2);

- la proposition de résolution de M. Christian Brotcorne, Mme Brigitte Wiaux et M. Josy Arens relative à la situation en Birmanie (n° 380/1).

De heer Xavier Baeselen brengt mondeling verslag uit.

M. Xavier Baeselen fera rapport oral.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Morgen staat ook de algemene bespreking van de begroting op de agenda. Morgen, ik zeg beter “vandaag”. We zullen morgen zien of we dat vóór of na het vragenuurtje doen en of er mondelinge vragen zijn.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 22 mei 2008 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 22 mai 2008 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten om 01.10 uur.

La séance est levée à 01.10 heures.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.