PLENUMVERGADERING

De vergadering wordt geopend om 14.12 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.

La séance est ouverte à 14.12 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:

Yves Leterme, Paul Magnette, Didier Reynders, Jo Vandeurzen, Inge Vervotte, Melchior Wathelet.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Berichten van verhindering

Excusés

Linda Vissers, Bruno Tobback, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;

François-Xavier de Donnea, Patrick Moriau, Geert Versnick, IPU / UIP.

01 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

01 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement

De bespreking van de verklaring van de regering is hervat.

La discussion de la déclaration du gouvernement est reprise.

01.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, messieurs les vice-premiers ministres, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, avant d'en venir au budget, je voudrais revenir sur la crise financière car il me semble qu'il est nécessaire de faire la part des choses vis-à-vis de certaines confusions et d'amalgames qui me paraissent aller au-delà de la capacité d'analyse et de l'honnêteté intellectuelle en la matière.

Je constate que quand on est confronté à des problèmes difficiles, il y a deux façons de réagir. Il y a ceux qui décident d'agir, de chercher des solutions et de les mettre en application et il y a ceux qui s'agitent, qui font des commentaires, qui essaient de réécrire l'Histoire, qui ont les solutions qu'il aurait fallu adopter.

Ce n'est pas nouveau. C'est une façon de réagir qui est typique de situations dans lesquelles on se trouve à un moment donné.

Je voudrais souligner que les actions qui ont été menées par le premier ministre et le ministre des Finances en la matière ont permis d'éviter des drames.

J'entends souvent parler d'économie virtuelle, d'économie réelle. Évidemment, si l'on considère que tout est virtuel, par définition, ce ne peut être dramatique. En revanche, si l'on sait que derrière des institutions bancaires, derrière des institutions de crédit, des institutions de dépôt, se trouvent des gens qui ont déposé de l'argent, qui ont besoin d'un crédit hypothécaire, se trouvent des entreprises qui ont besoin de crédits pour faire fonctionner leur entreprise et y garantir l'emploi, cela prend tout de suite une connotation différente.

Ce qui m'a surpris dans le débat d'hier, c'est l'approche de certains, le fait de prétendre que le projet soumis hier au vote ne concernait que les banques. À les entendre, il ne concernait pas les gens. Cette approche du dossier me paraît extrêmement naïve, puérile, voire dangereuse.

N'oublions pas que derrière les banques, il y a les gens qui ont déposé l'argent dans les banques et la capacité pour des entreprises ou des particuliers d'obtenir des crédits. Quand on garantit les crédits interbancaires, on permet simplement aux gens d'aller chercher de l'argent aux guichets. C'est de cela qu'il s'agit.

On ne s'occuperait pas des gens! Je voudrais remettre les pendules à l'heure, en disant que lorsque l'on tente de rétablir les crédits interbancaires ainsi qu'un climat de confiance pour permettre au système de fonctionner, on garantit bien entendu les dépôts des épargnants et l'accès au crédit des particuliers qui en ont besoin. Il en va de même pour les entreprises, notamment les PME, qui ont besoin de crédits pour leur fonctionnement et on garantit ainsi l'emploi. Toute autre façon de considérer les choses me paraît relever davantage de l'agitation que de l'action politique responsable! (Applaudissements)

Je voudrais vraiment féliciter le gouvernement et particulièrement le premier ministre et le ministre des Finances pour la façon dont ils ont géré ce dossier. C'était difficile. Sans doute, dans quelques semaines ou dans quelques mois, certains réécriront l'Histoire et auront probablement de bonnes raisons de considérer que, eux, auraient peut-être fait les choses différemment ou auraient pris d'autres décisions. C'est toujours facile! Par contre, lorsqu'il faut prendre des décisions dans l'urgence et qu'il est nécessaire de concrétiser les choses, ce n'est évidemment jamais facile.

À mon sens, les décisions qui ont été prises, à la fois pour Fortis et pour Dexia, étaient les bonnes. Il fallait garantir les dépôts des épargnants et faire en sorte de rassurer des gens profondément inquiets pour leur épargne. Celle-ci représente parfois une somme de travail pendant des années pour se constituer un minimum d'économies déposées dans une banque. Ceci n'est pas du tout virtuel! Cette inquiétude, cette angoisse était tout à fait légitime par rapport à ce que le fruit du travail de parfois toute une vie pouvait devenir. Il fallait prendre des décisions vis-à-vis des épargnants. Il fallait prendre des décisions par rapport aux institutions bancaires elles-mêmes et à l'emploi direct qu'elles représentent (25.000 emplois pour Fortis et 10.000 pour Dexia) mais aussi indirect. Je pense à toutes ces entreprises – et aux emplois que celles-ci représentent – qui ont besoin d'un système de fonctionnement efficace en matière de crédits et de dépôts bancaires.

Cette crise est aussi une occasion de se manifester pour certains donneurs de leçons; cela n'a pas manqué ces dernières semaines et ces derniers jours sur les plateaux de télévision. J'ai participé à un débat télévisé dimanche sur une chaîne bien connue pendant lequel l'une des participantes, sénatrice, nous a appris qu'elle savait depuis trois mois que BNP allait reprendre Fortis. On assiste du côté de la défense des consommateurs aux critiques de personnes éclairées quant à l'opacité des transactions, le manque de transparence dans les produits offerts aux consommateurs et qui conseillaient fortement il y a à peine un mois de déposer son argent à la banque Kaupthing. Maintenant, les mêmes nous disent qu'il fallait faire preuve de plus de transparence envers le consommateur. C'est très facile.

Ce genre de réactions va se multiplier. Cela fait sans doute partie de la nature humaine, mais pour des responsables politiques, il est nécessaire de faire la part des choses et d'éviter confusions et amalgames.

Certains voudraient même changer radicalement de système en supprimant un système de libertés parce que l'économie de marché et le capitalisme auraient déraillé. Aux États-Unis, on a pu assister en effet à un travestissement ou un dévoiement du capitalisme et du marché et l'État américain est sans doute intervenu de manière intempestive depuis plusieurs années dans la régulation du marché. C'est exact. On sait maintenant que la baisse quelque peu artificielle des taux directeurs et des taux d'intérêt à 1% ne pouvait qu'amener un dévoiement du crédit et la possibilité pour une série d'institutions…

01.02 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je veux intervenir pour permettre à M. Bacquelaine de reprendre son souffle! En effet, c'est extraordinaire! Il en arrive maintenant à dire que la crise du libéralisme et du capitalisme est due à l'intervention de l'État. C'est génial! Il faut vraiment le laisser poursuivre dans cette voie! À cause du petit pour-cent de l'intervention de l'État! Sous la Révolution française, de magnifiques interventions comme celle-ci à la tribune de l'Assemblée donnaient lieu à la publication de leur texte! Ici, il le sera d'office, mais il est remarquable. Il faudra le lire, car il est grandiose!

01.03 Daniel Bacquelaine (MR): Le dysfonctionnement du marché américain est, à mon avis, dû à un certain nombre d'interventions, car à l'heure actuelle, il n'y a pas un État qui n'intervienne pas dans les marchés (dans les États organisés). La façon dont ont été gérés les taux d'intérêt américains a été une erreur. Elle se manifeste aujourd'hui par des variations beaucoup trop importantes des taux d'intérêt. En effet, passer de 1 à 5% en quelques mois a évidemment provoqué des difficultés de remboursement énormes pour les personnes qui avaient contracté des crédits hypothécaires, lesquels leur avaient été accordés, notamment sur injonction d'un certain nombre d'organismes américains qui considéraient qu'il fallait résoudre la crise des logements aux États-Unis.

Ce mécanisme a, ensuite, contaminé l'ensemble du système. Mon collègue, François-Xavier de Donnea l'a très bien dit en commission lors de l'audition de la CBFA et de la Banque nationale de Belgique: la façon dont on a emballé ces produits bancaires, la titrisation et la structuration de ces produits a été le fait de banquiers que l'on peut assimiler à des escrocs. Je le dis clairement. À partir du moment où il y avait une opacité totale et où le but était de diluer un risque encouru, car on se rendait compte qu'il n'était pas possible de l'assumer, cela relève davantage de l'escroquerie que de la bonne gestion. Ainsi, l'ensemble du système bancaire mondial en a-t-il été contaminé. Au niveau des États, il fallait, comme on l'a fait en Belgique, prendre un certain nombre de mesures pour éviter le cataclysme qu'aurait constitué la mise en faillite ou le dépôt de bilan d'institutions bancaires majeures dans notre paysage économique belge, choses qui ont été faites et bien faites!

Je voudrais dire à ceux qui considèrent qu'il faut changer radicalement de système, qu'un système de liberté ne se dissèque pas, ne se morcèle pas. Il y a liberté ou non. Et ceux qui prétendent qu'il existe des régimes de liberté politique là où la liberté économique n'existe pas, qu'ils le prouvent. (Applaudissements)

Certains disent vouloir remplacer le système de liberté économique par un système régulé. Mais de quel système s'agit-il? On peut tout réguler. Mais – je pose à nouveau la question –, de quel système s'agit-il? Sur le plan de l'honnêteté intellectuelle, il semble quelque peu invraisemblable de préconiser un système auquel il n'a d'ailleurs encore jamais été fait référence. En effet, on ne sait pas de quoi il s'agit. On sait seulement qu'il s'agirait d'un système régulé. Ce genre d'analyse politique me semble un peu difficile à accepter. Je dirais même plus, cela me fait penser à un système où quelques charognards profiteraient du malaise, de l'inquiétude et de l'angoisse de toute une partie de la population face au dévoiement et au travestissement du système économique.

01.04 Yvan Mayeur (PS): M. Bacquelaine a un discours extrêmement idéologique. Mais il convient de replacer les choses dans leur contexte. Je vais vous donner deux exemples de liberté totale du marché sans encadrement et sans règles politiques. Il y a le Chili des années Pinochet et la Russie d'aujourd'hui, c'est-à-dire deux régimes de libéralisme absolu sur le plan du marché et d'absence totale de démocratie politique.

(…): (…)

01.05 Yvan Mayeur (PS): Ce sont deux régimes de liberté absolue du marché et d'absence totale de démocratie politique. Effectivement, il faut une démocratie politique pour réguler les choses: c'est le système européen, qui n'est pas le libéralisme. C'est un système de social-démocratie dans lequel nous vivons et qui permet un équilibre entre le marché, sa liberté, et le contrôle et la défense des individus les plus faibles dans la société. Ce régime, c'est la social-démocratie européenne. C'est un débat de fond, très idéologique, qui est fondamental.

Si vous relevez les actes posés dans le régime américain pour lequel vous plaidez, vous constaterez qu'ils ont été posés par des instances neutres et indépendantes du régime politique. C'est exactement ce que nous contestons aujourd'hui: une absence de gouvernance politique à côté d'une mondialisation financière.

La question est la suivante: pour vous, s'agit-il de quelques truands, à la tête de quelques banques, qui ont "entubé", comme l'a dit M. de Donnea en commission, les épargnants et les actionnaires ou s'agit-il d'un régime libéral absolu, sans encadrement, qui a montré ses limites et mené à la faillite?

Le président: Mme Dieu souhaite intervenir dans ce débat idéologique.

01.06 Camille Dieu (PS): Monsieur Bacquelaine, ce que nous défendons en tant que socialistes, ce n'est pas la mort du régime économique que nous connaissons ici, mais c'est le principe du retour à l'économie réelle, c'est-à-dire une production de biens et de services, au service des entreprises pour leur viabilité, au service des pouvoirs publics mais aussi au service des populations pour leur bien-être, par une redistribution des richesses. C'est un équilibre entre l'économique et le social. Ce n'est pas nous qui avons produit le déséquilibre. Ce que nous souhaitons, c'est un retour à cet équilibre.

Par ailleurs, je m'étonne que vous profitiez de cette tribune où l'on doit parler de la déclaration gouvernementale pour attaquer un groupe politique parce qu'il a osé émettre des idées qui ne sont pas les vôtres.

01.07 Daniel Bacquelaine (MR): Je suis vraiment désolé que vous vous sentiez attaqués. Ce n'était pas du tout mon but. Je suis désolé que M. Mayeur ait si mal compris mes propos mais c'est de ma faute. Je me suis sans doute mal fait comprendre.

Le président: On va finir par tomber d'accord!

01.08 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur Mayeur, vous prenez l'exemple du Chili. Le Chili n'est pas du tout et n'a jamais été, au moment de la dictature, un régime libéral. C'est un régime antilibéral.

Le président: Je suggère qu'on en revienne à la Belgique.

01.09 Daniel Bacquelaine (MR): C'est l'inverse que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'existait pas de régime où les droits politiques individuels des gens, où les libertés traditionnelles des gens (la liberté d'expression, la liberté d'association, etc.) sont garantis s'il n'y a pas, en même temps, un régime de liberté économique. Cela n'existe pas!

C'est la raison pour laquelle j'estime, non pas du tout par esprit dogmatique, que le régime des libertés économiques est important. Selon moi, il doit garantir notamment les autres libertés. Là où disparaît la liberté économique, les autres droits et libertés disparaissent aussi.

Par ailleurs, il m'apparaît que maintenir un système de création de richesses efficace est particulièrement important si nous voulons assurer la protection sociale dans notre pays. Jeter aux orties un système parce qu'il aurait été travesti à un moment donné, dans une circonstance particulière, comme cela a déjà été le cas en 1873, en 1907, en 1929 et à diverses reprises dans l'histoire moderne de notre continent et du monde, jeter un système qui permet de créer des richesses et donc de pérenniser la protection sociale et les mesures que Mme Onkelinx, Mme Laruelle et d'autres prennent pour assurer la protection sociale des personnes, me paraît extrêmement dommageable.

J'en rappelle les fondamentaux.

Il faut un système de liberté économique, d'économie de marché régulé, avec des règles visant à garder l'intérêt général sous-jacent aux actions entreprises. Ainsi, nous demeurons dans une formule de création de richesses permettant la protection sociale, la sauvegarde de notre système de soins de santé, notre système d'assurance chômage, notre système de pensions.

01.10 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, la question est de savoir si la crise que nous vivons aujourd'hui est un accident ou une perversion d'un système, ou si c'est fondamentalement consubstantiel au système que nous vivons. C'est la vraie question et c'est sans doute là que nous différons. Nous n'allons cependant pas nous convaincre l'un l'autre aujourd'hui. C'est pourtant la question à se poser.

01.11 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur Giet, je suis d'accord. Mais cela me paraît un peu simple: j'entends qu'on va remplacer le système libéral par un système régulé. Régulé? Cela ne me pose pas de problème. Mais en quoi consiste ce système régulé? J'aimerais qu'on le dise. S'il s'agit d'un système étatiste, collectiviste, nationaliste ou autre; qu'on le définisse et qu'on nous dise de quoi il s'agit. Jusqu'à présent, vous ne faites que proposer un système régulé. Régulé n'est qu'un qualificatif.

01.12 Thierry Giet (PS): Il faut une intervention de l'État.

Le président: Je crains qu'on ne se mette pas d'accord aujourd'hui. Clôturez ce débat!

01.13 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, ce débat fait partie du budget. Je tiens à dire encore une seule chose pour terminer.

Le libéralisme, par essence, contient les règles nécessaires. En effet, la liberté de chacun, la vôtre comme la mienne, est forcément limitée par la liberté des autres. Le système en lui-même porte donc la nécessité de sa propre régulation. Cette régulation, nous avons le devoir de l'améliorer, car un système de régulation est toujours perfectible: à certains moments, il est moins bon, à d'autres, il est bon; à certains moments, il fonctionne mieux qu'à d'autres.

Il est donc utile et nécessaire aujourd'hui, dans les semaines et les mois qui suivent, d'analyser finement ce qui a moins bien fonctionné, ce qui est perfectible, ce qui est digne d'amélioration, ce qui nécessite d'être amélioré de telle sorte que, progressivement, la "leçon" que nous venons de vivre soit positive et porte des effets constructifs pour l'avenir.

Nous devrons nous poser des questions sur toute une série de façons d'organiser la supervision et la régulation au niveau international dans un marché globalisé, mondialisé où les échanges ne sont plus nationaux mais bien transnationaux et où, manifestement, la supervision doit connaître un échelon européen mieux développé. Il m'apparaît d'ailleurs un paradoxe que je relève. Ceux-là mêmes qui, aujourd'hui, marquent leur accord sur la nécessité d'une régulation européenne plus effective sont ceux-là aussi qui ont empêché l'évolution européenne vers une véritable Europe politique à un certain moment! Je voudrais dès lors rappeler ceux-là à un certain réalisme à ce propos et leur dire que si l'Europe politique a connu des freins importants dans son évolution, c'est dû à une coalition un peu hétéroclite mêlant la droite la plus conservatrice, la gauche la plus populiste, l'altermondialisme et d'autres factions. On le regrette aujourd'hui parce qu'on se rend bien compte que l'Europe politique est plus que jamais nécessaire pour organiser une régulation efficace des marchés.

J'en viens au budget. On a beaucoup discuté aujourd'hui de l'équilibre du budget. J'ai entendu le premier ministre dire précédemment que, depuis 2000, seuls deux budgets avaient été en équilibre. Toutefois, globalement depuis dix ans, la tendance est manifestement en rupture avec une tendance ancienne où, systématiquement, le déficit était la règle. Depuis 2000, on vise comme objectif l'équilibre budgétaire et c'est l'option qui est retenue. Il se peut que nous soyons passés tout juste: à - 0,2%, à - 0,3% ou à + 0,2%, mais je me félicite que vous ayez adopté cette tendance à l'équilibre. C'est la meilleure façon d'opérer! Revenir aujourd'hui avec un déficit revendiqué, c'est-à-dire avec l'intention formelle de travailler avec un budget en déficit aurait été un signe tout à fait négatif, en dehors de la nécessaire confiance à restaurer. Il m'apparaît que l'équilibre budgétaire est évidemment l'objectif qu'il faut poursuivre. C'est d'ailleurs de cette façon, monsieur le secrétaire d'État, que vous vous êtes exprimé sur la question.

Le président: Le premier ministre voulait intervenir tout à l'heure sur la question du déficit.

01.14 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président, je voudrais intervenir pour souligner que les propos que j'ai tenus ce matin ne s'appuient pas sur des données personnelles, mais bien sur celles de l'Institut des comptes nationaux.

01.15 Daniel Bacquelaine (MR): Je suppose que les données que vous venez d'évoquer ne sont pas encore reprises dans les statistiques. Cependant, l'équilibre budgétaire est atteint.

L'objectif de ce budget est notamment de garantir, au moment où domine un sentiment d'inquiétude dans la population, que le pouvoir d'achat de nos concitoyens sera effectivement largement pris en considération tout au long de l'année 2009, comme cela a été le cas en 2008.

Pour ma part, je me réjouis d'un certain nombre d'éléments. Ainsi, il me semble qu'il fallait à tout prix éviter un écueil qui aurait consisté à considérer qu'il fallait, au regard de la crise économique et financière, prélever de nouveaux impôts pour faire face aux engagements qui avaient été pris. Selon moi, cela aurait été tout à fait contre-productif. Il fallait résister à cette tentation. Je me réjouis donc que le gouvernement ait décidé d'indexer notamment les barèmes fiscaux – ce qui représente 1,2 milliard – et de ne pas ponctionner davantage nos concitoyens à un moment où ils sont en difficulté. Je me réjouis également du renforcement de la déduction des frais professionnels intégrés au précompte professionnel. Je me félicite de l'intervention dans les frais de transport du domicile au lieu de travail tout comme je me félicite que l'on ait pu – cela fait partie du pouvoir d'achat – garantir l'indexation aux travailleurs des entreprises de titres-services qui sont en développement croissant dans notre pays et qui représentent un volume d'emplois sans cesse plus important.

En ce qui concerne les pensions, il était également utile de prendre un certain nombre de mesures. Tous les partis politiques confondus considèrent que le bien-être des pensionnés est fondamental dans une société qui vieillit et où les pensionnés sont de plus en plus nombreux. Il fallait non seulement permettre aux personnes qui le souhaitent de continuer à travailler, mais aussi assurer la revalorisation des pensions des personnes qui préfèrent la prendre. C'est ce qui a été fait. Je me réjouis particulièrement de l'harmonisation des statuts ou, en tout cas, de la tendance à équilibrer et à égaliser les statuts des travailleurs salariés et indépendants. Le fait d'augmenter la pension des indépendants de 20 euros, au 1^er mai prochain, jour de la fête du Travail – vous l'avez souligné madame la ministre – est également réjouissant.

En ce qui concerne l'activation des chômeurs et le problème du chômage, je voudrais réaffirmer très simplement qu'il nous paraît juste d'étendre le système d'activation aux chômeurs de plus de 50 ans. Pourquoi parler de limite d'âge en cette matière, alors qu'on sait qu'il n'y a rien de plus arbitraire? Considère-t-on que quand on est chômeur après 50 ans, on n'a plus droit à retrouver du travail? Je demande qu'on considère que chacun se trouve dans un système de droits et de devoirs, quel que soit son âge, et qu'on puisse étendre le système d'activation au-delà de 50 ans.

Il m'apparaît aussi que notre système de chômage ne tient pas compte d'un certain nombre d'éléments évidents à l'heure actuelle. Quelqu'un qui perd son emploi, qui se retrouve avec des charges de famille, des crédits hypothécaires à rembourser, des enfants à élever, des études à assurer, subit un décalage trop important au moment où il perd son emploi par rapport au revenu dont il disposait préalablement. Je plaide donc pour un système dans lequel l'allocation soit plus élevée au début de la période de chômage, et dans lequel, après un certain temps, si le chômeur n'a pas mené toutes les démarches utiles pour retrouver un emploi rapidement, cette allocation puisse être dégressive. Cela me paraît être plus juste, plus efficace et cela tient davantage compte des problèmes des personnes qui perdent leur emploi.

En ce qui concerne les PME, je me réjouis qu'un plan d'action ambitieux ait été décidé. Vous savez qu'elles assurent 60% de l'emploi dans notre pays. Il est donc fondamental, au moment où nous entrons dans une période de relatives difficultés économiques, de faire en sorte que ceux qui veulent créer leur entreprise ou poursuivre le développement de leur entreprise trouvent des conditions favorables. Il faut notamment simplifier l'ensemble des réglementations, les problèmes administratifs que rencontrent les entrepreneurs dans notre pays afin de pouvoir assurer un développement harmonieux des PME.

Madame la ministre, au niveau des soins de santé, nous sommes particulièrement heureux du fait que les malades chroniques et les malades atteints du cancer puissent trouver une aide efficace de l'État protecteur, en fonction de ce qui est nécessaire dans ce domaine.

Je n'ai jamais varié de discours sur ce sujet: la couverture des soins de santé est nécessaire dans tous les domaines mais il y a une différence majeure entre le fait de présenter au cours de sa vie des pathologies bénignes qui n'entraînent pas de modification fondamentale du mode de vie, qui sont "supportables", et des situations qui bouleversent fondamentalement les équilibres personnel et familial. Je voudrais qu'il y ait une différence de traitement plus marquée entre les premiers, qui doivent eux aussi bénéficier de certains remboursements, et les derniers. En ces temps de difficultés budgétaires et économiques, orienter l'allocation des ressources vers ceux qui souffrent le plus est un devoir de l'État protecteur. Je me félicite donc qu'on s'oriente vers une allocation substantielle de ressources pour les malades chroniques et pour les personnes souffrant de pathologies graves.

L'attractivité des professions de santé est également un domaine auquel le gouvernement s'est montré attentif et je l'en félicite. Les infirmiers et les médecins généralistes connaissent une crise des vocations due sans doute aux difficultés d'organisation du métier, à la compatibilité de la vie professionnelle avec la vie familiale. Il est nécessaire de prendre des mesures garantissant l'attractivité de ces professions de proximité. En effet, le confort de vie, c'est aussi la proximité des aides que l'on peut recevoir.

Avant de conclure, j'aborderai très brièvement la matière institutionnelle. Nous n'avons pas bougé d'un iota dans notre approche de cette matière, considérant qu'il faut s'appuyer sur le principe de subsidiarité en matière de partage des compétences, de délégation de compétences, en l'absence d'autres critères objectifs. Là où le pouvoir peut être le mieux exercé, c'est là où il doit effectivement résider. Ce sera notre guide pour la question de la répartition des compétences.

Je reviens un moment aux libertés fondamentales et aux libertés politiques. Nous serons tout aussi intransigeants sur ce volet parce que nous vivons dans un régime de libertés et que nous considérons que les gens doivent bénéficier des prérogatives fondamentales qui caractérisent un État démocratique. Dans cette optique, nous croyons nécessaire de garantir le droit des personnes par rapport à l'emploi des langues, au droit de disposer d'un État et de pouvoirs publics qui leur offrent une égalité de traitement.

Ce sera donc notre ligne de conduite, à savoir le principe de subsidiarité sur les compétences et une très grande vigilance quant au droit des personnes.

Je conclus, monsieur le premier ministre, en précisant que, bien entendu, mon groupe soutiendra et accordera sa confiance au gouvernement. Nous le ferons parce que nous considérons que, dans la période difficile que nous traversons, il est nécessaire d'afficher une certaine ambition par rapport à la réalité vécue par les citoyens au quotidien. Il importe à nos yeux que le politique reste ancré dans cette réalité. Aujourd'hui, des personnes éprouvent des inquiétudes et ont peur de l'avenir. Nous devons leur apporter un certain nombre de réponses. Le fait de présenter un budget en équilibre participe à cette restauration de la confiance. Le fait de proposer des améliorations en ce qui concerne le pouvoir d'achat, l'activité économique, les travailleurs, les retraités, constitue des signes positifs en matière de confiance et une vision positive de l'avenir que toutes ces personnes sont en droit d'attendre de l'État et des pouvoirs publics. C'est à ces personnes que nous pensons lorsque nous accordons notre confiance au gouvernement.

(Applaudissements)

01.16 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de eerste minister, heren en dames ministers, ik wil graag beginnen, mijnheer de eerste minister, met een citaat uit uw verklaring van gisteren voor te lezen. U verklaarde gisteren het volgende: “Om de pensioenen van morgen veilig te stellen, organiseert de regering dit najaar een nationale pensioenconferentie.”

Mijnheer de eerste minister, voorgaande uitspraak is typerend. Hoe kan u uw onmacht om de problemen van de mensen echt aan te pakken nog treffender illustreren? Hoe kan u dat nog duidelijker maken?

De voorzitter: De eerste minister wenst u al te onderbreken en u was nog maar aan uw eerste adem toe.

01.17 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, als de eerste minister ons om 16 uur wil verlaten, moet hij mij niet te veel onderbreken.

De voorzitter: Hij verlaat ons trouwens om 15.45 uur.

01.18 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vanvelthoven, ik denk vooral aan de mensen die het huidige debat volgen. Zij hebben recht op een debat over het belangrijkste.

Voor het pensioendossier, waarover u het zal hebben, is het heel belangrijk dat de mensen in ons land weten dat, ondanks de erg moeilijke, budgettaire en economische toestand en ondanks de wereldwijde crisis waarin wij ons bevinden, de huidige regering niet in slogans of aankondigingen maar in de feiten heeft beslist en verder zal beslissen om alle pensioenbedragen, in het bijzonder de laagste en gemiddelde pensioenen, op te trekken.

Dat is een duidelijke, politieke keuze. Binnen heel beperkte marges voeren wij een sociaal beleid waarin de gepensioneerden vooropstaan en waarin de pensioenen worden verhoogd. Dat is ook belangrijk.

Uw vraag over de toekomst van het pensioenstelsel is belangrijk. Vandaag is er een regering aan het werk die voor elke gepensioneerde in ons land alles doet wat zij kan om zijn of haar koopkracht te behouden.

01.19 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, telkens ik over de toekomst begin – ik dacht dat de toekomst was datgene dat in de begroting en de beleidsverklaring tot uiting zou komen –, word ik onderbroken om de paar zaken die de huidige regering heeft gedaan extra in de verf te zetten.

Mijnheer de eerste minister, op die manier zullen wij zelfs geen debat hebben. Dan gaat u gewoon het debat uit de weg.

U hebt het over feiten. Ik zal u de feiten geven. U moet immers geen conferentie over de pensioenen van de toekomst organiseren. U weet dat heel goed.

De voorbije jaren werden studies gedaan en documenten en rapporten opgemaakt. We weten precies hoe zwaar de vergrijzingsgolf zal toestaan. Wij weten dat precies. Wij hebben in 2001 er in het Parlement zelfs een wet over goedgekeurd, omdat wij toen al wisten dat wij reserves opzij moesten leggen.

Wat hoor ik nu van u? U zult een conferentie over de toekomstige pensioenen organiseren. Die conferentie zal ertoe leiden dat wij over twee jaar misschien knopen zullen doorhakken. Collega’s, over twee jaar is deze premier weg. Over twee jaar is het gedaan met deze regering, als het al niet eerder is. Het is klaar en duidelijk dat deze regering de toekomstige pensioenen simpelweg doorschuift naar de volgende regering. U bent daar, premier, niet mee bezig. U kunt zeggen wat u wilt! U zult een conferentie houden in het najaar en over twee jaar moet die conferentie aanleiding geven tot concrete maatregelen. Dat is niet meer ernstig!

En nu wil ik het even hebben over de begroting. U had het afgelopen weekend een begroting moeten opstellen. Ik zal het dadelijk hebben over de verkiezingsbegroting 2009. Ik wil het echter eerst hebben, premier, over de puinhopen van dit jaar. Collega’s, er is een gat van 1,4 miljard euro. Het is niet Vanvelthoven of de sp.a die dit zegt, maar wel uw eigen mensen. Uw ambtenaren zeggen dit in de nota die aan u is bezorgd met het oog op dit begrotingsconclaaf. In die nota staat klaar en duidelijk dat er voor 2008 een gat is van 1,4 miljard. Een maand geleden, toen de eerste signalen binnenkwamen van de Nationale Bank, had ik van u, van de staatssecretaris van Begroting en de minister van Financiën al begrepen dat u eerst de cijfers wou krijgen. Pas nadien zou u eventueel bijsturen. U heeft de cijfers nu. Er is een gat van 1,4 miljard en wat heeft u daar het afgelopen weekend aan gedaan? Niets!

Wat komt u hier vandaag vertellen? U zei daarstraks dat dit het gevolg is van de economische crisis. Dat verhaaltje kennen we ondertussen, premier. Alles is het gevolg van de economische crisis, van de financiële crisis. Laat me even duidelijk zijn. Bij de begrotingsopmaak van begin dit jaar hebben u en uw collega Reynders, bewust uw eigen administratie niet gevolgd. U heeft bovenop de ramingen van de studiedienst van Financiën zomaar 641 miljoen bijgeschreven om de begroting in evenwicht te krijgen. Bij de begrotingscontrole in juli heeft u nog eens 400 miljoen bovenop de ramingen van uw eigen mensen “bijgeflanst”. Met andere woorden, op het moment van de begrotingscontrole in juli, toen de economische crisis nog niet in alle wildheid aan het toeslaan was, zat deze regering 1 miljard euro boven de cijfers die uw eigen administratie had aangegeven als reële fiscale inkomsten.

Kom mij nu niet vertellen dat u gewoonweg 1 miljard bijschrijft om uw begroting in evenwicht te krijgen, louter wegens de economische crisis. Maak dat de bevolking vandaag niet wijs. De schuldigen zitten hier voor mij.

Er is meer, collega’s. Ik heb begrepen wat de regering nog zal doen na het begrotingsconclaaf in 2008. Men zal vanaf deze maand de belastingschalen indexeren. Prima zou ik zeggen. Alleen weet ik niet, en ik hoop dat ik dat straks te horen krijg, hoe u dat zult betalen.

U zit volgens uw eigen administratie al met een tekort van 1,4 miljard. U gaat nog dit jaar de indexering van de belastingschalen toepassen. Er komt dus 300 miljoen bij. U hebt daarvoor geen centen. U bent geld aan het uitgeven dat u niet hebt. Dit betekent voor dit jaar samengeteld een gat van 1,7 miljard euro.

01.20 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, wat de fiscale ontvangsten betreft, het is altijd een raming. Ik heb dat altijd al gedaan met alle ministers van Begroting.

Sinds bijna tien jaar hebben we jaar na jaar samen met de verschillende ministers van Begroting een raming van de fiscale ontvangsten gemaakt. Die raming was altijd hoger dan die van de studiedienst van Financiën. Het is toch normaal om dat te doen. Dat is de bedoeling van een begrotingscontrole of van een voorbereiding van een begroting.

Sinds 1999 heb ik dat altijd gedaan en ik heb nooit enige kritiek gekregen van de verschillende collega’s. Dat is misschien de reden waarom ik nog steeds dezelfde methode gebruik voor 2009.

Ten tweede, de indexering van de fiscale barema’s werd gedurende vele jaren niet toegepast. We doen dat sinds 1999. Voor 2008-2009 is er een echte nieuwe beslissing. Er is al een herindexering van de fiscale barema’s in oktober 2008, een vervroeging dus. Dat betekent voor de burgers bijna 500 miljoen minder belastingen, dus 500 miljoen meer koopkracht voor de mensen, vanaf oktober.

Wij gaan naar een tweede indexering in januari 2009 voor 750 miljoen euro. Dat betekent meer koopkracht voor de mensen. Bent u daartegen?

01.21 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Nee, maar mijn vraag is de volgende.

Ik wil twee dingen zeggen, mijnheer de voorzitter.

Ten eerste, ik heb begrepen – knoop dat allemaal goed in uw oren – dat deze minister al jaren zegt dat hij de ramingen van zijn eigen administratie prietpraat vindt en dat hij die dus niet volgt. Ik wil dus aan de liberalen suggereren – de minister van Ondernemen is hier – de administratie van collega Reynders gewoon af te schaffen. Schaf die af, want hij volgt ze toch niet.

Ten tweede, ik wil graag een antwoord hebben van de vice-eerste minister. Hij speelt hier een spelletje, natuurlijk.

Mijnheer de minister, ik heb u de vraag gesteld waar u de centen gehaald hebt om de indexering van de belastingschaal te betalen.

01.22 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het is zeer eenvoudig. Wat de raming van de fiscale ontvangsten betreft, het volgende.

01.23 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): (…)

01.24 Minister Didier Reynders: Om de indexering te betalen, mijnheer Vanvelthoven, moeten wij – misschien weet u dat niet – toch een raming van de fiscale ontvangsten hebben. Dat zijn de ontvangsten van de Staat.

01.25 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Er is een gat van 1,4 miljard.

01.26 Minister Didier Reynders: Mijnheer Vanvelthoven, het is zoals bij de schuld. De redenering is de volgende: wij moeten eerst fiscale ontvangsten hebben om iets te betalen. U zegt: betalen. Wij betalen niets. De mensen betalen nu minder.

Dat is het verschil tussen ons. Ik vraag minder belastingen aan de mensen, aan de burgers. Hoe is het mogelijk voor de Staat een financiering te hebben en 1 miljard meer? Eerst en vooral is er de raming van de ontvangsten, zoals elk jaar. Wat zijn de specifieke maatregelen, mijnheer Vanvelthoven? Eerst en vooral komen er een aantal thematische onderzoeken. Er zijn zeer veel vragen van de heer Van der Maelen ter zake. Over de verzekeringstaks bijvoorbeeld. Op basis van ramingen van de administratie hebben wij de beslissing genomen te gaan voor 100 miljoen meer aan ontvangsten, op basis van een onderzoek bij de betalers van de verzekeringstaks.

Hetzelfde geldt ook elders. Wij hebben bijvoorbeeld een beslissing genomen, samen, ook al met de vorige regeringen, tot vrijstelling van bedrijfsvoorheffing voor onderzoekers. Het is toch normaal dat er dan een controle georganiseerd wordt inzake die vrijstelling. Volgens mijn administratie zullen wij ongeveer 45 miljoen behalen.

Ik heb een hele lijst van maatregelen waarmee wij naar 1 miljard meer kunnen gaan. Nogmaals, sinds 1999 hebben wij altijd dezelfde procedure gevolgd, met alle ministers van Begroting. Dat is niets nieuws.

01.27 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, de minister antwoordt niet op de vragen.

Het indexeren van de belastingschalen zorgt inderdaad voor minder ontvangsten; er komt dus minder in uw begroting. Uw begroting was zogezegd in evenwicht, maar uw eigen administratie spreekt al over een tekort of een gat van 1,4. Dus uw tekort wordt groter. De vraag blijft en u antwoordt er niet op, omdat u geen antwoord heeft. U hebt de centen niet om alles te doen wat u de mensen denkt te moeten beloven. Dat is het probleem van deze regering, dat is uw probleem. U gaat daar met gemak omheen, maar het ergste van de zaak is dat die 1,7 miljard van 2008 op een bepaald ogenblik wel zal moeten worden betaald. Dat zal niet Reynders zijn, dat zal niet Leterme zijn, dat zullen de mensen zijn die op dat ogenblik de uitgestelde factuur van vandaag betalen.

Ik kom tot de begroting 2009.

01.28 Eerste minister Yves Leterme: Wat het einde van het jaar en de facturen betreft, kan ik de heer Vanvelthoven bevestigen dat we de facturen ten gevolge van het ankerprincipe van uw minister stilaan aan het betalen zijn, jaar na jaar.

01.29 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Daar zou men koleirig van worden, collega’s. Deze premier schuift een factuur van 1,7 miljard door naar volgend jaar, hij realiseert hier dat de mensen dat in de toekomst zullen moeten betalen, en het enige antwoord daarop is: “Kijk naar het verleden”.

Vandaag, premier, en daarvoor bent u premier, kijken de mensen naar u en wat u doet. Daar kijken de mensen naar. Het enige wat u doet, is de kosten van vandaag doorschuiven naar de toekomst. (Onderlinge discussies in het halfrond)

De voorzitter: De heer Vanvelthoven heeft het woord.

01.30 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): De begroting 2009? Het is weer hetzelfde spelletje van Leterme en Reynders, partners in crime, zou ik bijna zeggen. Ik zie op 30 september – u hebt de tabel daarstraks uitgedeeld – dat uw administratie u een nota bezorgt in economisch moeilijke omstandigheden, zoals de premier hier voortdurend zegt. Uw administratie zegt: “De fiscale ontvangsten 2009 ramen we op 98,3 miljard”. Economisch moeilijke omstandigheden, het gaat de berg af, we gaan naar een recessie, zegt de premier. Wat doet die regering op zo’n moment? Men zou zeggen: ze zullen die fiscale ontvangsten misschien een beetje minder inschatten. Neen, opnieuw, er is een gat in de begroting, dat moet gevuld worden. Wat doet men? U hebt het allemaal gezien: + 1,1 miljard. Dan komt de premier hier vertellen dat het economisch moeilijke tijden zijn, dat het moeilijk regeren wordt, dat het dus moeilijk zal zijn om die fiscale inkomsten binnen te krijgen. U weet het echter allemaal beter dan wat uw eigen experts zeggen en schuift dat allemaal opzij: + 1,1 miljard.

Mijnheer de eerste minister, u sjoemelt niet alleen met die fiscale inkomsten, u sjoemelt ook met de economische vooruitzichten. Ik heb u gisteren misschien wel 20 keren, overal waar u kwam, het woord recessie in de mond horen nemen. U wordt uitgelachen door de economen. Zeggen dat er een recessie is en dan in uw teksten een economische groei van 1,2% opnemen, dat kan toch wel niet. Een groei van 1,2% noemt u een recessie. Dat is onwaarschijnlijk.

U moet correct zijn tegenover de mensen. U moet een eerlijke politicus zijn, mijnheer de eerste minister. Ofwel is er een recessie en dan is de consequentie daarvan dat u de correcte cijfers en de correcte economische groei in uw begroting opneemt. Ofwel is er geen recessie en gaat u uit van 1,2% economische groei, maar dan mag u de mensen niet wijsmaken dat u moeilijke tijden beleeft, dat er een recessie op komst is. Mijnheer de eerste minister, het is het een of het ander en hier draait u de mensen opnieuw een rad voor de ogen.

Wanneer ik zie dat alle economisten, allemaal, vandaag zeggen dat 1,2% flauwekul en nonsens is, dat het slechts 0,2% zal zijn, hopelijk iets hoger en hopelijk zeker niet lager, dan betekent het dat u 1,7 miljard in deze begroting hebt ingeschreven, waarover u nooit zult beschikken, dat u opnieuw de mensen wijsmaakt dat u ze hebt en dat u met centen die u niet hebt, de begroting sluitend maakt.

01.31 Servais Verherstraeten (CD&V): Collega Vanvelthoven, u spreekt over die 1,2% en zegt dat alle economen lagere cijfers voorspellen. Dat is helemaal niet juist. Er zijn economen die 1,2% aanhouden. Er zijn er anderen die andere cijfers aangeven. Er is uiteraard ook het IMF.

Ik stel echter het volgende vast. U geeft hier kritiek op die 1,2%. Ik stel vast dat de Vlaamse regering, met sp.a mee aan boord, dezelfde parameters gebruikt. Die parameters zijn overigens van de Nationale Bank en het Planbureau.

01.32 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Collega Verherstraeten, u zult ongetwijfeld gezien hebben wat een verbijsterend optreden de premier gisteren in Terzake had. Het was verbijsterend. Premier, u moet het hier niet herhalen, ik denk dat iedereen gezien heeft, elke simpele mens, elke inwoner van ons land, dat u zei dat de situatie dramatisch is, dat u voor een berg staat en dat u er niet tegen op kunt, dat het ongelooflijke uitdagingen zijn, dat u ongelooflijk uw best doet maar dat u intussen in uw begroting wel uitgaat van een groei van 1,2%.

01.33 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik vind, zoals gewoonlijk trouwens, de opmerking van collega Verherstraeten heel interessant. De heer Vanvelthoven staat hier, ik veronderstel namens de sp.a-fractie, te zeggen dat 1,2% groei veel te optimistisch is. Het is nog steeds minder dan wat de Europese Commissie en de OESO vandaag ramen. Ik zeg zelf dat het waarschijnlijk minder zal zijn op termijn. Hier zegt u dat 1,2% veel te optimistisch is maar, zoals collega Verherstraeten heeft gezegd, zegt Frank Vandenbroucke – naar ik veronderstel ook lid van sp.a – dat we wat de Vlaamse begroting betreft uitgaan van 1,2%, zeker niet minder.

01.34 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Het verschil tussen minister Vandenbroucke en u, premier, is dat Vandenbroucke vervolgens niet overal zit te roepen dat er een recesjaar komt. Daar verschuilt hij zich niet achter. Dat is hetgeen waar u zich voortdurend achter verschuilt. U moet altijd iemand anders hebben, iets externs, om u achter te verschuilen. Dat is uw groot probleem, premier.

01.35 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, de premier is minister-president van de Vlaamse regering geweest. Premier, u moet dan weten dat begroting van het Vlaamse niveau op 21 september in het Vlaams parlement is goedgekeurd. Op dat moment, premier, gewezen minister-president van de Vlaamse regering, waren de andere ramingen nog niet beschikbaar. De raming van 0,2% is van begin oktober, mijnheer de premier. Laten we hier een beetje intellectueel eerlijk met elkaar debatteren. Het is een feit dat op het moment waarop u aan de finale van uw begrotingswerkzaamheden begon er niet één maar verschillende ramingen waren die zeiden dat 1,2% veel te hoog gegrepen was.

01.36 Servais Verherstraeten (CD&V): Collega Van der Maelen, ik moet u tegenspreken. Wanneer u stelt dat de begroting in het Vlaams Parlement al goedgekeurd is, dan hebt u het fout. De besprekingen ervan moeten nog aanvatten.

01.37 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): De Vlaamse regeerverklaring, zoals wij hier gisteren de federale regeerverklaring gehad hebben, heeft in het Vlaams Parlement op 21 september plaatsgehad.

De voorzitter: Ik denk dat we dat punt hebben uitgeput.

Zet uw betoog voort, mijnheer Vanvelthoven.

01.38 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord.

De voorzitter: Mijnheer Bonte, uw fractieleider is aan het woord.

01.39 Minister Didier Reynders: (…)

De voorzitter: Pas op. Citibank…

01.40 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de vicepremier, het zou tijd worden dat u zich ermee bezighoudt, ja. U kan misschien alle drie eens afspreken wie wat zal doen ter bescherming van die spaarders.

01.41 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, misschien is dat de enige vraag die sp.a overhoudt, want al de andere zijn intussen beantwoord.

In verband met Citibank (gelach) … wil ik u het volgende zeggen. De heer Bonte is dan gerustgesteld, waarop de heer Vanvelthoven misschien het spreekgestoelte kan verlaten.

Het onderzoek naar Citibank is geopend op 25 september naar aanleiding van de brieven die verstuurd werden door de bank aan de klanten. Mijn diensten hebben op 25 september het onderzoek geopend. Intussen gaan wij de bank zelf, haar verantwoordelijken, ook bevragen, om na te gaan op welke manier de producten aan de man zijn gebracht. Het is namelijk mijn bevoegdheid om te oordelen of er mogelijk sprake is van misleidende reclame. We zullen ook verscheidene gedupeerden horen om na te gaan of de bankkantoren het product juist en op een correcte manier hebben verkocht aan de mensen. Het zou mij verwonderen, mocht de CBFA de bank niet hebben gewezen op haar plichten.

De regering neemt die zaak zeer ernstig. Indien blijkt dat er sprake is van misleidende reclame zullen wij optreden bij de bevoegde instanties.

In tegenstelling tot wat de heer Bonte laat uitschijnen, houden wij ons wel degelijk bezig met de consumenten, in dit geval de spaarders. Er is echter één groot verschil. Er zijn mensen die dat trachten op een populistische wijze te doen door te pleiten voor maximumprijzen, prijscontroles – systemen van de vorige eeuw. Wij doen dat op een moderne manier: transparant, met onderzoek daar waar het nodig is. Als er opgetreden moet worden, zullen wij optreden. (Applaus)

01.42 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik ben verheugd om die informatie te vernemen. Het was wel een beetje wachten. Ik zou u in elk geval aanraden om ook eens te overleggen met de eerste minister en met anderen. Ik heb immers op 30 september, vijf dagen nadat u de economische inspectie op 25 september blijkbaar hebt geïnstrueerd, aan de eerste minister hier in de Kamer gevraagd of hij bereid was een onderzoek te openen. Hij zei dat hij daartoe bereid was en dat hij een onderzoek aan zijn collega zou vragen.

Op 8 oktober laat de eerste minister in een mededeling weten dat hij aan zijn minister van Ondernemen gaat vragen of hij een onderzoek met betrekking tot Citibank wil openen. Ik heb begrepen dat u tijdens de hectische dagen van de financieringscrisis op wandel was in Zuid-Amerika. U bent in elk geval op 14 dagen tijd niet in staat om te overleggen met de eerste minister, laat staan met de vicepremier. De vicepremier heeft daarstraks immers aangekondigd dat hij ook een demarche heeft gedaan naar het CBFA.

Ik hoorde daarnet de woordvoerder van een van de meerderheidspartijen, de heer Verherstraeten, zeggen dat er dringend nood is aan een evaluatie van de bankcommissie. Er moet kunnen worden nagegaan of die bankcommissie voldoende controle uitoefent, voldoende toezicht houdt, voldoende nagaat wat de economische problematiek van die bank is. Ik hoorde hem daarnet die vragen stellen en terecht. Alle leden van alle fracties hebben precies dezelfde vragen gesteld in de hoorzitting bij de heer Servais. Men dringt aan op een onderzoek, ook vanuit het Parlement. Men wil controleren of het CBFA zijn controlefunctie goed heeft uitgeoefend. De realiteit toont ons, u, de eerste minister, aan de hand van de reeks brieven die bij de economische inspectie toekomen en de klachten die in de mailbox van de eerste minister staan, dat Citibank compleet uit de bocht gaat bij de verkoop van het veertiende Lehman Brothers-product.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij dit debat hier nu niet voeren. Het werd al een paar keer gevoerd.

01.43 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Met andere woorden, de vicepremier belast de bankcommissie met een onderzoek om te bewijzen ze haar werk niet heeft gedaan.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Tommelein en dan vraag ik aan de heer Vanvelthoven dat hij zijn betoog verder zet. Dit is een debat apart dat al een paar keer is gevoerd.

01.44 Bart Tommelein (Open Vld): Dit is niet ernstig.

De voorzitter: Wij hebben hierover vandaag en gisteren al verschillende keren gesproken, ten overvloede bijna. De heer Vanvelthoven heeft het woord.

01.45 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): De premier is begonnen met de parallel te trekken met het budgettaire beleid in de Vlaamse regering.

De voorzitter: Daarover gaat het hier niet.

01.46 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik wil aan de premier meedelen dat de Vlaamse regering in een buffer van 170 miljoen euro voorziet, voor het geval dat er een terugval is van de economische groei. Mijn vraag aan de premier is: hoeveel bedraagt de buffer in de federale begroting?

01.47 Bart Tommelein (Open Vld): (…)

De voorzitter: De premier zal morgen antwoorden in zijn repliek.

01.48 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik weet dat u het niet graag hoort, maar als uw premier intellectueel oneerlijk wil debatteren, dan mogen wij daar op zijn minst (…) (rumoer op de banken). Een verschil in timing en de afwezigheid van een buffer, dat stel ik vast.

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, het woord wordt gevraagd. Het woord wordt niet genomen, zeker niet als uw fractieleider aan het woord is.

01.49 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Collega’s, u ziet, en dat pleit absoluut voor mijn fractie, dat onze fractieleden bijzonder verontwaardigd zijn over de manier waarop deze regering de zaken aanpakt. Het is niet voor niets dat zij al de hele dag voortdurend het woord nemen. Dat kan het debat alleen maar beter maken. Wij zouden dat moeten toejuichen.

Mijnheer de premier, u hebt een tijdje geleden gezegd dat u de geschiedenisboeken al verdiend had. Het ging toen, als ik het mij goed herinner, over het feit dat u ontslag had genomen en drie dagen later terug bent gekomen. U vond dat toen een moedige daad. U nam uw verantwoordelijkheid. Toen u ontslag nam, nam u uw verantwoordelijkheid. Toen u terugkwam, nam u uw verantwoordelijkheid. U vond toen dat u de geschiedenisboeken verdiend had. Welnu, ik denk dat u inderdaad de geschiedenisboeken zult ingaan, premier. U gaat de geschiedenisboeken in als de premier van een regering die op een cruciaal moment de gepensioneerden van morgen in de steek laat. Ik wil hier absoluut de parallel trekken met wat er eind jaren ’70 en begin jaren ’80 in dit land gebeurd is.

Toen hebben we regeringen gekend die als het ware vechtend over de straat rolden. De parallel met deze regering is bijzonder frappant. Denk aan de uitspraken van alle regeringsleden op maandagmorgen, toen ze uit de Lambermont kwamen. Er was tegenspraak alom. De regering beslist niet en dient een begroting in met gaten van hier tot ginder, een begroting die nergens een buffer maakt of in reserves voorziet voor de toekomstige pensioenen. We hebben nu twee jaar een begroting-Leterme meegemaakt en twee jaar op rij – 2008 en 2009 – wordt er geen euro opzijgelegd voor de vergrijzingsgolf van de volgende jaren.

Mijnheer de eerste minister, u leidt een regering die, zoals begin jaren tachtig, geld uitgeeft dat ze niet heeft, maar dat uiteindelijk zal moeten worden betaald door de volgende generaties, op een moment dat u al lang weg bent en u waarschijnlijk uw eigen geschiedenisboeken aan het lezen bent.

Ik wil nog enkele dingen zeggen over een aantal maatregelen die in uw begroting staan. Ik heb nog maar pas voor de middag het lijstje gekregen met de begrotingscijfers. Als ik dat zie, moet ik zeggen dat u veel geluk hebt gehad met deze financiële crisis, want u schrijft in uw begroting 900 miljoen in die u van de banken en de Nationale Bank krijgt. U krijgt die omdat er een staatsgarantie is voor de banken. U moet een waarborg instellen voor als het fout gaat.

Nu moet u mij even helpen. Als u iets moet waarborgen, dan zorgt u er toch voor dat u die centen apart hebt staan, voor het geval dat er iets gebeurt, zodat u die centen dan kunt gebruiken. Maar nee, die 900 miljoen zit gewoon in uw begroting. U houdt dat bedrag niet bij voor als er iets gebeurt, maar u gaat ze uitgeven. Die 900 miljoen, collega’s, gaat de regering in de gewone uitgaven steken. De financiële crisis heeft er dus voor gezorgd dat de regering aan de banksector 900 miljoen euro vraagt, zogezegd om een waarborg te geven, en die 900 miljoen is de tweede dag van 2009 al verdwenen in het grote zwarte gat van de regering.

Ik begin te vermoeden, en ik kijk naar collega Verherstraeten, waar dat vandaan komt. Ik denk dat men bereid is om die 900 miljoen te betalen omdat deze meerderheid zich verzet tegen een onderzoekscommissie. Er kan maar een reden zijn waarom deze meerderheid niet van een onderzoekscommissie wil weten. Die reden is dat er zaken fout zijn gelopen en men wil die onder de mat schuiven, men wil niet dat die aan het licht komen. Dat is het signaal dat deze meerderheid geeft.

Ik heb een argument gehoord tegen een onderzoekscommissie. De premier is ermee begonnen en de rest van de meerderheid is gevolgd. Het argument is dat men de mensen niet nog ongeruster wil maken.

Ik doe u een aanbod dat dit argument ontkracht. Ik doe u het aanbod om de onderzoekscommissie hier op te starten, niet nu, maar pas vanaf 1 januari 2009. Dat is het aanbod dat ik deze meerderheid doe. Als deze meerderheid meent dat de onderste steen boven moet komen, dan wil zij ook een onderzoekscommissie. Als u vindt dat de onderste steen niet boven moet komen, dan moet u een onderzoekscommissie blijven afwijzen.

De collega’s die in de commissie voor de Financiën aanwezig waren toen we de voorzitter van het directiecomité van de CBFA en de gouverneur van de Nationale Bank hebben ondervraagd, hebben allemaal gehoord dat op de helft van de pertinente vragen over wat er fout is gegaan het antwoord telkens was “plicht tot geheimhouding”. Ze mochten dat niet zeggen.

Het Rekenhof zal op hetzelfde probleem stuiten. De enige manier om de waarheid te achterhalen, is een onderzoekscommissie die de geheimplicht kan opheffen. Dat is de enige manier om tot een correct onderzoek te komen.

Ik heb al vaak gezegd dat het onderzoek voor mij niet gaat om het aanwijzen van schuldigen. Dat is nog zo’n fabeltje. Dat zijn politieke spelletjes. Daarom gaat het mij niet. Ik wil weten hoe we de problemen die we hebben gehad in de toekomst kunnen vermijden. Ik wil vermijden dat zich hetzelfde voordoet in de toekomst. Ik heb minister Reynders in de commissie horen zeggen, en dat is een fundamentele keuze waarvoor we vandaag staan, dat deze bankcrisis aantoont dat de vrije markt goed werkt.

Immers, op het moment dat het mis gaat, staat de overheid klaar om de problemen op te vangen. Dat is wat u hebt gezegd.

De keuze waar de huidige regering vandaag voor staat en waarvan ik niks heb gezien, is de vraag of wij willen doorgaan met een ongelimiteerde, vrije markt met al de excessen ervan die wij vandaag vaststellen en waarvan de gewone man en de gewone spaarder het slachtoffer is, dan wel of wij naar een menselijke economie, waarin de mens centraal staat, willen gaan.

Dat is de vraag die vandaag voorligt. Dat is ook de vraag die gedeeltelijk vervat zit in de vraag of u bereid bent om hier in het Parlement een onderzoekscommissie te dulden.

De voorzitter: De heer Tommelein wil reageren.

01.50 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer Vanvelthoven, ik zou graag bereid zijn om u te geloven en ervan uitgaan dat u met een dergelijke onderzoekscommissie geen heksenjacht wil ontketenen.

Echter, wanneer ik zie hoe uw collega Bonte de voorbije dagen omgaat met een bepaald dossier, waarvan ik de naam niet meer zal noemen, heb ik grote twijfels. In dat dossier vraagt hij om een onderzoek, hoewel hij tot vijfmaal toe van de minister van Financiën, van de minister van Economie, van de eerste minister, van mijzelf als fractieleider en van de heer Van Quickenborne de bevestiging krijgt dat het onderzoek bezig is. Wanneer ik zie hoe hij met dat dossier omgaat en al gevolgen en besluiten trekt, nog vóór het onderzoek is afgerond, heb ik grote twijfels. Immers, mijnheer Bonte en mijnheer de fractieleider, ook in de bank in kwestie werken zelfstandige agenten en zijn er klanten. In de financiële sector is discretie en correct omgaan met informatie heel belangrijk. Wanneer ik uw collega bezig zie, heb ik de grootste twijfels bij uw doelstellingen voor de genoemde onderzoekscommissie.

01.51 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer Tommelein, u zult nu natuurlijk weer geïrriteerd zijn, omdat ik opnieuw over het dossier spreek. Dergelijke platte verwijten hoef ik echter niet van u.

Ik weet evenzeer dat er heel hardwerkende mensen werken. Ik weet evenzeer dat het een heel delicate materie is. Echter, in uw opsomming van de belanghebbenden bent u één groep vergeten, namelijk de mensen die gedupeerd zijn en worden misleid.

Ik wil wel wachten op het onderzoek en wil ook dat onderzoek (…). Mijnheer Tommelein, ik wil u echter op één zaak wijzen: Citibank werd een paar maand geleden door de Belgische Staat, op initiatief van de inspectiedienst van Economische Zaken, waarvoor de heer Van Quickenborne bevoegd is, voor de rechter gedaagd. Zij wordt vandaag dus door het parket van Brussel gedagvaard, omdat de economische inspectie aan de hand van behandelde dossiers tot de vaststelling kwam dat de betrokken bank de consumentenwet aan de lopende band had overtreden.

Met andere woorden, de overheid heeft al een hele reeks indicaties dat het verkeerd loopt. Er zijn nog een pak aanwijzingen bijgekomen. Daarom is het mijn bekommernis om ook voor de honderdduizend of meer spaarders die nu ook in onwetendheid zijn, duidelijkheid te scheppen. Dat is de reden voor mijn vraag naar precieze informatie over het onderzoek.

01.52 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Wat ik vooral onthoud uit uw interventie, collega Tommelein, is dat, nadat ik een aanbod had gedaan en het idee opperde de onderzoekscommissie pas op 1 januari te starten zodat uw eerder argument wegvalt, u nu blijkbaar een ander argument zoekt bij collega Bonte om geen onderzoekscommissie te willen. Dat is wat ik onthoud, collega Tommelein, van uw interventie.

Mijnheer de eerste minister, ik wil hier nog een laatste hoofdstukje bij doen aansluiten. Ik ga er vlug doorheen. Het is het hoofdstukje over de afwezigheid van beslissingen.

U hebt even de illusie gewekt dat u, na vijftien maanden, naar aanleiding van de bankcrisis, even de eerste minister van het land was en dat u de handen aan de ploeg sloeg.

01.53 Eerste minister Yves Leterme: (…)

01.54 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Dat doet helemaal geen zeer, integendeel. Wat wel zeer doet, is dat ondertussen dat waar deze regering zo goed in was, terug is: gekibbel, geruzie, geen beslissingen, geen beslissingen, geen beslissingen!

Ik geef een paar voorbeelden waar geen beslissingen worden genomen. Er komen er geen beslissingen in de energiesector. De energiefactuur van de mensen wordt wel een klein beetje opgetrokken. Waar het echter echt over gaat, is de controle op de energieproducenten. Ik hoor de liberalen en fractieleider Tommelein al jaren zeuren dat de CREG meer bevoegdheden moet krijgen. Dat bent u al jaren aan het zeggen! Deze regering komt al een jaar niet tot een akkoord. Al een jaar! Dat bewijst dat u praatjes vertelt en dat deze regering er ondertussen niks, maar dan ook niks, aan doet.

Er is geen beslissing over de toekomstige pensioenen. Ik heb het daarover gehad. Er is geen beslissing…

01.55 Eerste minister Yves Leterme: Excuseer, mijnheer Vanvelthoven, ik zal het over u en uw partij hebben. Er is geen beslissing over pensioenen, zegt u. Er is alvast één beslissing die wij niet nemen, namelijk pensioenfondsen binnenhalen om de begroting te doen kloppen zonder rekening te houden met de lasten voor de toekomst. (Applaus)

01.56 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): De eerste minister blijft volharden in de boosheid, natuurlijk. Er mag niet gepraat worden over wat deze regering doet, want dan begint hij vervelend te worden. Dan moet hij een keer kunnen terugstampen naar het verleden. Maar als wij het hem lastig maken over wat zijn prestaties zijn, en wat het gebrek aan prestaties van deze regering is, zie ik de eerste minister schuiven.

Premier luister goed: er is geen beslissing over de garantie van 100.000 euro voor de spaarders. Ik heb begrepen in de Senaat dat de voorzitter van de commissie voor de Financiën, ondervoorzitter van de CD&V, daar heeft gezegd dat daarover nog onenigheid bestaat binnen deze regering. Ik vertel wat ik in de Senaat heb gehoord van Wouter Beke.

01.57 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vanvelthoven was gisteren aanwezig tijdens de bespreking van het wetsontwerp inzake de staatswaarborg en ook vanmorgen in de plenaire vergadering. Ik heb al meermaals gezegd dat voor de garantie van 100.000 euro een beslissing is genomen door de regering. Wij zullen een koninklijk besluit uitvaardigen zodat in het beheerscomité van het depositobeschermingsfonds met terugwerkende kracht kan worden opgetreden.

Hetzelfde geldt voor de staatswaarborg. Het wetsontwerp werd hier in het halfrond en vervolgens in de Senaat goedgekeurd. De datum van inwerkingtreding is 28 september van 2008 voor de Nationale Bank van België en vanaf 9 oktober voor de financiële instellingen. Hetzelfde geldt voor de 100.000 euro. Die maatregel is genomen en wij zullen dit met terugwerkende kracht uitvoeren.

Mag ik de parlementsleden nogmaals vragen, zoals gisterenavond rond 23.00 uur, om geen valse informatie en desinformatie aan de burger te sturen?

01.58 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): … Dat is degene die dit heeft verteld, niet ik.

01.59 Minister Didier Reynders: Gisteren heb ik hier gezegd, aan het einde van de bespreking van het wetsontwerpen betreffende de staatswaarborg, dat er een beslissing is genomen inzake de garantie van 100.000 euro. Ik pleit ervoor om vanuit uw fractie geen desinformatie te organiseren.

01.60 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Ik begrijp echt niet dat deze fractie daarvoor applaudisseert want de desinformatie komt uit die hoek, niet van ons. U zou beter uw coalitiepartner de levieten lezen dan de sp.a, de oppositie die probeert klaarheid te scheppen voor de mensen. De onklaarheid is hiernaast, in de Senaat, door een CD&V-er gecreëerd, niet door ons.

Collega’s, geen beslissing over de toplonen, de bonussen en de eindejaarspremies. Premier, wat ik daar gehoord heb, is dat u de bankiers oproept tot meer ethisch besef. Ook hier staan we voor een cruciale keuze: hebben we iets geleerd uit de bankcrisis of hebben we daar niets uit geleerd? Ik weet dat de liberalen de code-Lippens willen voortzetten. Daarmee is alles opgelost. De liberalen zeggen dat er vrijwilligheid moet zijn, de sector moet het zelf regelen en de overheid moet daar niet in tussenbeide komen. Dat is wat de liberalen zeggen. Wij socialisten zeggen dat de misbruiken, de uitwassen wettelijk aangepakt moeten worden. U moet niet lachen, premier. Dit is een serieus issue, de mensen zijn daar ambetant over. U lacht daarmee. De vraag is dus wat deze regering gaat doen. Gaat deze regering een wettelijk initiatief nemen of gaat deze regering dat niet doen?

01.61 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik heb ten aanzien van de heer Verwilst, ex-SP-senator en kabinetschef van Willy Claes, onmiddellijk mijn verantwoordelijkheid genomen. Ik heb gezegd dat ik niet akkoord wilde gaan, als nieuwe aandeelhouder van de groep waarover het ging, met een opstapvergoeding van miljoenen euro’s die zou worden uitbetaald. Het is een partijgenoot van u. Het is misschien vervelend maar ik wil toch onderstrepen dat we in dit individueel geval onmiddellijk onze verantwoordelijkheid genomen hebben. Ik kan u zeggen dat we zoals gisteren in de beleidsverklaring werd aangekondigd ook reglementair zullen optreden.

01.62 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Het is weer veel blablabla. U gaat reglementair optreden. Laat me heel duidelijk zijn. Als Verwilst met 5 miljoen gaat lopen, is dat een pure schande.

De voorzitter: Mijnheer de premier.

01.63 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Voorzitter, ik heb minder zinnen uitgesproken dan de premier!

01.64 Eerste minister Yves Leterme: Ik weet dat het pijnlijk wordt voor u, maar weet u welke beslissingen er zijn genomen in verband met verloningen en met “les parachutes dorées”, mede onder voogdij van sp.a-ministers onder de vorige legislatuur?

01.65 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Een simpele vraag aan deze regering – er werd geen beslissing in genomen – of men nu wettelijk zal…

(onderbreking vanuit de zaal)

Nee, dat werd gisteren niet gezegd.

01.66 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, het eerste pakket maatregelen dat ik heb aangekondigd en dat we zelf zullen nemen, gaat juist over de opstapvergoedingen die buitensporig zijn. Wij zullen daarin reglementerend optreden, mijnheer Vanvelthoven.

01.67 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Daar gaat dus de financiële crisis mee over. Gaat u iets doen aan de bonussen, aan de manier waarop deze bonussen gelinkt zijn aan winstverwachtingen op korte termijn, aan beurskoersen? Dat is mijn vraag aan deze regering: wil deze regering daartegen optreden? Daarover hoor ik de liberalen tot vandaag zeggen dat er niet aan geraakt mag worden. Dat hoor ik de liberalen tot vandaag zeggen.

(Opmerkingen vanuit het halfrond)

U zou zich kunnen vergissen. Ik heb het antwoord van de liberale vicepremier begrepen: vermits er vandaag geen bonussen zijn, zal er niks aan gebeuren. Dit is wat moet veranderd worden, willen we in de toekomst dergelijke crisissen vermijden.

Geen beslissing, collega’s, over asiel en migratie. Nog het ergste, blijkbaar daaraan gekoppeld: geen beslissing over misschien wel het belangrijkste, de creatie van jobs en werkgelegenheidsbeleid. Ik heb begrepen dat ook daarover deze regering geen akkoord kan bereiken.

Ik sluit af, voorzitter. Wat we gezien hebben bij de financiële crisis en waaruit we lessen moeten trekken is dat een klein clubje van bankiers Russische roulette heeft gespeeld met de spaarcenten van onze mensen. Wat we vandaag zien, met deze begroting, is dat een klein clubje – het zit hier – ministers roulette aan het spelen is met onze toekomst, met onze centen en met onze pensioenen.

De voorzitter: Collega’s, de eerste minister moet ons rond dit uur verlaten wegens de Europese Raad. Voor de minister van Financiën geldt dit ook. Ik stel voor dat wij onze besprekingen voor vandaag afsluiten. Behoudens tegenbericht zien wij elkaar morgen terug om 14 uur om het debat te hervatten. Nadat de fractieleiders aan het woord zijn geweest, zal de eerste minister repliceren.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 16 octobre 2008 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 16 oktober 2008 op 14.15 uur.

La séance est levée à 15.45 heures.

De vergadering wordt gesloten om 15.45 uur.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.