|
Plenumvergadering |
Séance
plénière |
|
van woensdag 17 december 2008 Namiddag ______ |
du mercredi 17 décembre 2008 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.17 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Sabine Laruelle, Yves Leterme, Charles Michel, Melchior Wathelet.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Wouter De
Vriendt, Hilâl Yalçin, David Lavaux, wegens gezondheidsredenen / pour raisons
de santé.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie
van voorzitters van 17 december 2008 stel ik u voor donderdag om
10 uur de bespreking van de begrotingen voort te zetten en op verzoek van
mevrouw Katrien Schryvers, het wetsvoorstel van de dames Katrien Schryvers en
Valérie Déom, de heren Joseph George en Olivier Hamal en mevrouw Sabien
Lahaye-Battheu tot wijziging van artikel 133, § 6, eerste lid, en
artikel 526ter van het Wetboek van Vennootschappen (nr. 1663/1) in te
schrijven.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 17 décembre 2008 je vous propose de continuer jeudi à 10.00 heures la discussion des budgets et, à la demande de Mme Katrien Schryvers, d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de l'après-midi la proposition de loi de Mmes Katrien Schryvers et Valérie Déom, MM. Joseph George et Olivier Hamal et Mme Sabien Lahaye-Battheu modifiant l'article 133, § 6, alinéa 1er, et l'article 526ter du Code des sociétés (n° 1663/1).
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
02 Bijzondere commissie belast met het onderzoek naar de financiële en bankcrisis
02 Commission spéciale chargée d’examiner la crise financière et bancaire
Ik deel u de namen van de senatoren mee die zijn aangewezen als lid van de bijzondere commissie belast met het onderzoek naar de financiële en bankcrisis:
Je vous communique le nom des sénateurs
désignés en tant que membre de la commission spéciale chargée d’examiner la crise financière et bancaire :
- CD&V:
vaste leden / effectifs : Wouter Beke, Hugo
Vandenberghe;
plaatsvervangers / suppléants : Els Van Hoof, Miet
Smet;
- MR:
vaste leden / effectifs : Christine Defraigne,
Marie-Hélène Crombé-Berton;
plaatsvervangers / suppléants : Dominique Tilmans,
Berni Collas;
- Open Vld:
vast lid / effectif : Roland Duchatelet;
plaatsvervanger / suppléant : Jean-Jacques De
Gucht;
- VB:
vast lid / effectif : Anke Van dermeersch;
plaatsvervanger / suppléant : Freddy Van Gaever;
- PS:
vast lid / effectif : Joëlle Kapompolé;
plaatsvervanger / suppléant : Christiane Vienne;
- sp.a+Vl.Pro:
vast lid / effectif : Johan Vande Lanotte;
plaatsvervanger / suppléant : André Van
Nieuwkerke;
- cdH:
vast lid / effectif : Vanessa Matz;
plaatsvervanger / suppléant : Francis Delpérée;
- Ecolo:
vast lid / effectif : José Daras;
plaatsvervanger /
suppléant : Isabelle Durant.
Mevrouw Freya Piryns (Groen!) zal in de hoedanigheid van lid zonder stemrecht zetelen.
Mme Freya Piryns (Groen!) siégera comme membre sans voix délibérative.
De eerste minister heeft het woord.
03 Mededeling van de eerste minister
03 Communication du premier ministre
03.01 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik vraag kort het woord omdat ik aan de leden van de Kamer melding wil maken van het feit dat ik, naar aanleiding van een aantal berichten in de media over vermeende beïnvloeding door mijzelf of door leden van mijn beleidscel van de gerechtelijke instanties die een oordeel moeten vellen over bepaalde aspecten in het Fortis-dossier, zopas een brief aan de minister van Justitie heb gericht. Ik zou u de toelating willen vragen om een kopie van de brief aan de leden van de Kamer te bezorgen.
De voorzitter: Ik zal dat meteen doen.
03.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je comprends le besoin du premier ministre de s'expliquer mais je n'ai pas très bien saisi le sens de son intervention.
Monsieur le premier ministre, s'agit-il, dans ce courrier qui sera mis à notre disposition, d'une demande d'information ou d'une mise à disposition des informations de votre cabinet et des contacts qui ont eu lieu? Vous vous doutez bien que nous avons une série de questions à vous poser. Nous avons déposé des questions en commission mais nous reviendrons vraisemblablement aussi sur ce sujet en séance plénière.
En conséquence, monsieur le président, autant mener le débat à la suite de l'intervention du premier ministre sur une question qui nous semble importante! Oui ou non, monsieur le premier ministre, des personnes de votre cabinet sont-elles intervenues auprès de l'un ou l'autre responsable de la Justice dans le cadre du dossier Fortis? C'est cela qui est important! Y a-t-il eu des coups de fil ou des pressions? Si oui, à quel niveau? De qui et à quel moment? C'est cela qui nous intéresse plutôt que de savoir que nous allons recevoir copie d'un courrier.
Monsieur le président, pouvons-nous mener ce débat-là maintenant ou bien demain dans le cadre des questions comme cela était plus ou moins prévu?
Le président: Monsieur Nollet, je viens de recevoir la lettre. Je n'ai pas encore eu l'occasion de la lire dans son entièreté. Je l'ai considérée comme un élément d'information. Vous êtes libre d'y revenir par la suite au cours du débat.
03.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, als de premier een dergelijke mededeling doet aan het begin van dit debat, is dat omdat hij wenst dat we hier vandaag met hem over de zaak debatteren, in het kader van de begrotingsbesprekingen? Indien ja, is het dan een mededeling aan de Kamer dat hij op dat soort vragen zal antwoorden?
De voorzitter: U bent een vrij man. U kunt alle problemen aankaarten die in de loop van de namiddag zullen opduiken.
03.04 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, het is mijn bedoeling om naar aanleiding van allerlei gissingen en roddels die in de media zijn verschenen, op een transparante wijze duidelijkheid te verschaffen. U zult uit de brief merken dat ik het voor het overige aan de minister van Justitie de zorg toevertrouw – dat is normaal - om de al dan niet noodzakelijke initiatieven te nemen. Dat is normaal.
De voorzitter: Dat is bij het begin van het debat een element van belangrijke informatie.
03.05 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de Kamer zich moet beraden over wat belangrijk is.
Het betreft de eventuele inmenging van de premier of van zijn kabinet bij de rechterlijke macht. Dat is een belangrijk debat. Ik vind dat we in de Kamer zouden moeten afspreken om eerst dat debat te houden en daarna over te gaan tot de begroting.
Nu moeten we die problematiek immers aankaarten in het kader van de begroting. Ik was dat wel van plan, maar met de voorzet die de premier nu geeft, meen ik dat we nu onmiddellijk een specifiek debat moeten houden over de eventuele beïnvloeding door de premier of zijn kabinet van de rechterlijke macht. De premier heeft het geopend en we moeten ons nu daartoe in eerste instantie beperken.
03.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je demande que l'on réunisse la Conférence des présidents et que l'on suspende, durant quelques minutes, la séance afin d'organiser nos travaux.
Une demande a été faite par le premier ministre. Je répète que cette dernière est légitime et nécessaire. Il faut que nous puissions prendre connaissance de la lettre. Quand il y a une communication du premier ministre, qui s'exprime – je suppose – au nom du gouvernement, il est opportun d'organiser un court débat sur ce sujet extrêmement important.
03.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik krijg de brief hier net. Die is zo gedetailleerd, over de contacten tussen het parket, het kabinet en de kanselarij, dat ik mij alleen kan aansluiten bij de vraag om een korte schorsing. Wij willen de inhoud van de brief voorafgaandelijk aan de begrotingsbespreking even bestuderen.
De voorzitter: Ik stel voor dat we kort de Conferentie van voorzitters bijeenroepen voor de regeling van onze werkzaamheden.
La séance est suspendue.
(De brief van de eerste minister zal in de bijlage bij dit verslag worden opgenomen)
(La lettre du premier ministre sera reprise dans l'annexe du présent compte rendu)
De vergadering wordt geschorst om 14.26 uur.
La séance est suspendue à 14.26 heures.
De vergadering wordt hervat om 14.46 uur.
La séance est reprise à 14.46 heures.
De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
Collega's, de werkzaamheden van onze middagvergadering zullen om 16 uur hervatten.
De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 14.47 uur.
La séance est suspendue à 14.47 heures.
De vergadering wordt hervat om 16.08 uur.
La séance est reprise à 16.08 heures.
De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
Collega's, wij hervatten onze werkzaamheden.
03.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben daarnet de brief van de eerste minister ontvangen. Ik vraag deze assemblee om een bijkomende schorsing van deze zitting.
03.09 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik neem akte van de vraag van de heer Verherstraeten en ik sluit mij daarbij aan.
03.10 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, normaal moet een verzoek tot schorsing begeleid worden door een schets van de redenen waarom de schorsing wordt gevraagd. Een klein zinnetje, enkele woorden, wat dan ook. Ik verneem dat daar geen enkele reden voor wordt opgegeven: dan moet ze normaal gesproken geweigerd worden.
In ieder geval, wat mijn fractie betreft, wij zouden daar zeer tevreden mee zijn. Wij hebben de brief kunnen bestuderen. Wij kennen uiteraard niet alle achtergronden van die brief en kunnen die ook niet kennen, maar wij hebben voldoende achtergrond om daarover nu zinnig te debatteren. Wat onze fractie betreft, zou ik willen dat we zoals afgesproken zonder schorsing doorgaan en het debat hierover voeren.
03.11 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik had graag van de twee collega-fractievoorzitters gehoord waarom er een bijkomend uitstel moet plaatsvinden. Wij hebben het daar in de Conferentie uitvoerig over gehad. Ik ben nieuwsgierig naar de argumentatie ter zake. Als dat is om de regering toe te laten na deze brief een tweede brief te schrijven, met name een ontslagbrief van deze regering, dan hebben wij daar geen probleem mee.
03.12 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, u hebt een spoedvergadering van de Conferentie van voorzitters bijeengeroepen. Op dat moment heb ik zelf gevraagd om wat meer tijd te hebben voor bestudering van het dossier. Onmiddellijk heeft de meerderheid hier aanwezig beslist, dus de heer Verherstraeten en de heer Tommelein, dat dit niet kon en dat het debat moest doorgaan. Alle fracties in de Conferentie van voorzitters hebben beslist, en wij hebben er ons bij aangesloten, om het debat om 16 uur te beginnen. Wij staan daar nu ook op.
Ik kan heel goed begrijpen dat de heer Leterme of de meerderheid nog wacht op wat er nu gebeurt tussen de procureur en zijn acolieten, want er is een heel dringende vergadering bezig. Ik kan u meedelen dat men liever wacht op wat daar gebeurt om daar een uitspraak over te hebben. Wij hebben hier nu echter als Parlement het recht – u hebt dat toegestaan en alle fractieleiders gingen ermee akkoord – om hier om 16 uur het debat te beginnen. Daar sta ik dan ook op.
03.13 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, tout le monde est conscient de la gravité du moment et de la gravité du débat que nous devons tenir.
La lettre fait une page recto-verso. Nous avons eu une heure et plus pour la lire et l'analyser. Je suppose que ce n'était pas un temps réservé aux seuls partis de l'opposition, mais que les partis de la majorité aussi ont profité de ce temps.
Monsieur le président, le plus important à mon sens est d'éviter qu'une nouvelle suspension de séance soit l'occasion d'un déplacement du débat. Le premier ministre est venu en début de séance déposer une lettre; c'est ici et maintenant que le débat doit avoir lieu. Nous savons très bien quel est le risque d'une nouvelle suspension de séance; nous savons très bien qu'elle entraînera un déplacement du lieu du débat.
Il appartient à chacun, maintenant, de se positionner d'un point de vue politique. Je vous le redis: ce qui se passe touche au principe de la séparation des pouvoirs. Nul besoin d'une réunion de majorité pour connaître la position de tout un chacun en cet hémicycle par rapport à cet enjeu.
Je demande donc que la réunion puisse se poursuivre: nous avons eu le temps d'analyser, nous avons même reçu la traduction de la note; je remercie d'ailleurs les services pour leur diligence. À présent, nous devons avancer et tirer les conclusions.
03.14 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij uiteraard volmondig aan bij wat de heer Nollet heeft gezegd.
Mijnheer Verherstraeten, uw vraag doet de zaak, die sowieso al stinkt, nog meer stinken dan ze het al doet. De grenzen van het fatsoen zijn hier al lang overschreden. Wij krijgen hier pats-boem een brief in het Parlement, waarover in de Conferentie van voorzitters wordt beslist dat wij een korte periode krijgen om die voor te bereiden.
Blijkbaar was noch u noch de rest van de meerderheid op de hoogte van die brief. Blijkbaar zoekt u nu tijd om de inhoud van die brief, die dateert van vandaag 17 december, te proberen te ondersteunen om het debat in uw richting te laten kantelen.
Dat is onaanvaardbaar. De grenzen van het aanvaardbare zijn in de voorbije 16 maanden met deze regering al lang bereikt. Neem uw verantwoordelijkheid en ga het debat aan. Dat is het minste wat u vandaag kunt doen.
03.15 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, la lettre que le premier ministre a déposée sur nos bancs contient des informations qui ne sont pas anodines. Nous l'avons reçue en langue néerlandaise. Nous avons, en groupe, examiné ce document à la lumière de ce que nous pouvions en traduire. Nous venons de recevoir la traduction officielle en langue française. Si manifestement nous pouvons bien savoir ce qu'il y a dans cette lettre, je n'ai jusqu'à présent eu l'occasion d'en discuter qu'avec les représentants de mon groupe, au même titre que les partis de l'opposition.
Contrairement à l'opposition qui agit de manière autonome, la majorité agit ou essaie d'agir de manière concertée. Il ne me paraît dès lors pas anormal que nous puissions accéder à la suggestion du chef de groupe du CD&V, c'est-à-dire avoir une réunion de majorité sur cet élément. Je souscris donc à cette demande, ce qui n'empêche pas que le débat se poursuive évidemment en séance plénière devant le parlement.
03.16 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je pense qu'il n'est pas de tradition de s'opposer à une demande d'interruption de séance dans notre assemblée. C'est de commune jurisprudence et c'est ce qui se fait habituellement.
Je pense que nous avons tous intérêt à ne pas perdre davantage de temps. Faisons donc une suspension de séance relativement courte et revenons ici, comme l'a indiqué M. Nollet, pour tenir le débat où il doit se tenir, c'est-à-dire dans cet endroit.
De voorzitter: Ik ben lang genoeg lid van de Kamer om te weten dat, wanneer verschillende fractieleiders een schorsing vragen, men daar automatisch op ingaat. Ik stel een schorsing voor van 30 minuten. Wij zien elkaar terug om 16.45 uur.
La séance est suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 16.16 uur.
La séance est suspendue à 16.16 heures.
De vergadering wordt hervat om 16.57 uur.
La séance est reprise à 16.57 heures.
De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
04 Debat over de brief van 17 december 2008 van de eerste minister aan de vice-eerste minister en minister van Justitie inzake het Fortis-dossier
04 Débat sur la lettre du 17 décembre 2008 du premier ministre au vice-premier ministre et ministre de la Justice au sujet du dossier Fortis
Collega’s, wij hernemen onze werkzaamheden.
Zoals daarstraks, tijdens de eerste schorsing, in de Conferentie van voorzitters is overeengekomen, zullen we eerst een debat hebben over de brief van de eerste minister en de onderliggende problematiek. Daarna gaan we over tot de algemene bespreking van de rijksmiddelenbegroting en de algemene uitgavenbegroting.
Ik stel voor dat wij in de eerste ronde starten in de klassieke volgorde. In een eerste ronde krijgt de oppositie 15 minuten spreektijd. De meerderheidspartijen krijgen 10 minuten.
Ik geef het woord aan de eerste in de rij, de fractieleider van het Vlaams Belang.
04.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij hebben gisteren in De Tijd onder de grote titel “Fortis-proces kreunt onder de intriges” enkele pertinente vragen zien stellen. U zult die waarschijnlijk zelf ook wel gezien hebben. Ik citeer: “Er heerst een sterk vermoeden bij het hof van beroep dat het geheim van de beraadslaging over het arrest is geschonden. In ieder geval zouden sommige partijen in het geding, op voorhand hebben vernomen in welke richting het arrest zou uitgaan. Waarom heeft de staatsholding FPIM op de valreep, donderdag, nog geprobeerd de uitspraak uit te stellen? Hoewel de FPIM altijd hamerde op de absolute hoogdringendheid van de procedure kwam ze plots aandraven met een verzoek om de debatten te heropenen, wat de uitspraak met weken zou vertragen. En dat op basis van een beslissing van de Europese Commissie die intussen al negen dagen oud was. Het Participatiefonds voelde blijkbaar de bui al hangen.”
Met die vraag zijn wij gisterenavond gaan slapen en daarop kwam geen antwoord. Tot wij vanmiddag uw brief hebben mogen ontvangen. Ik beschouw die alvast als een regeringsmededeling. Ik heb uw bewoordingen nog even beluisterd en u hebt aan de Kamer meegedeeld dat u een brief had geschreven aan de heer Vandeurzen. Wegens het belang van het imago en een mogelijke schending van de scheiding der machten, waarvan u wordt beticht, wou u daarover geen onduidelijkheid laten bestaan. Daarom deed u aan de Kamer mededeling van een brief die normaal een brief is tussen u en de minister van Justitie.
Wij hebben hier te maken met een regeringsmededeling die natuurlijk hogelijk verbazing wekt. In eerste aanleg zegt u zelf, ik zeg niet bekent u zelf, dat er contact is geweest tussen de procureur des Konings, Paul Dhaeyer, en uw kabinet. In tweede aanleg, in het hof van beroep, wordt de zaak nog veel erger. Reeds op woensdag, de dag vóór iedereen verbaasd achterover valt voor het hof van beroep omdat het Participatiefonds uitstel begint te vragen terwijl het alle belang heeft bij een snelle en onmiddellijke behandeling, krijgt u telefoon, dat erkent u zelf, van de heer De Groof, de echtgenoot van een van de rechters; een echtgenoot met CD&V-bindingen.
De dag nadien, op 11 december, op donderdag dus, belt de heer De Groof opnieuw met Hans D’Hondt en vertelt hem dat er, naar eigen zeggen, plots een wijziging zou zijn opgetreden in de besluitvorming met betrekking tot het Fortis-dossier. Hij deelt dus niet alleen de besluitvorming in het Fortis-dossier mee die kennelijk in het hof van beroep genomen zou zijn, maar, meer nog, de wijziging van die besluitvorming. Het betreft een wijziging waarmee Christine Schurmans het niet eens zou zijn. Dat zegt u, in uw brief aan de Kamer, in uw regeringsmededeling.
Nog straffer, voor zover het nog straffer
kan, is de paragraaf waarin u, mijnheer de eerste minister, zegt dat Christine
Schurmans de hoogste instanties bij het Hof van Cassatie
heeft kunnen overtuigen van de mogelijk dramatische wending. Zij heeft dus niet
alleen, als magistraat die nog geen arrest heeft getekend op het niveau van het
hof van beroep, al contact gehad met Hof van Cassatie, zij, zetelend rechter in
het hof van beroep, heeft de hoogste instanties bij het
Hof van Cassatie kennelijk van iets moeten overtuigen, vóór het arrest
is geveld.
Als afsluiter, als sublieme illustratie van wat in dit land, wat mij
betreft, historisch gesproken een dieptepunt is inzake de wijze waarop het
gerecht en de politiek verweven zijn, deelt de eerste minister aan ons mee dat
hij via de echtgenoot van mevrouw Schurmans heeft vernomen dat zijzelf heeft
gevraagd om een alternatief te vinden en gesuggereerd had om haar eventueel te
benoemen in het comité-Lamfalussy. Gelukkig voor uzelf – u bent alleen aan het
woord, er is geen wederwoord – voegt u eraan toe dat u daar niet bent op
ingegaan.
Als ik die zaken uit de brief heb gelicht, is het om twee zaken te
illustreren. Er is in dit land sinds decennia een probleem met de contacten
tussen het gerecht en de politiek. U geeft voor de eerste keer, als eerste
minister, aan de Kamer, in een regeringsmededeling, een verbluffende inkijk in
de manier waarop het systeem werkt en u doet dat bovendien in het raam van een
verdediging die op geen enkele manier anders kan worden geïnterpreteerd dan dat
u in een vlucht vooruit de allerergste verantwoordelijkheid in dit dossier van
de bankcrisis probeert te vermijden.
Er zijn nog een aantal andere interpretaties. Leterme is een oen.
Leterme is stom. Waar haalt hij het? Wat is dit voor een man?
“Leterme is een Vlaams Belanger die de staat wil omverwerpen”, en van die interpretaties.
Maar laten we ernstig blijven: Leterme heeft een vlucht vooruit gekozen, waarschijnlijk in de veronderstelling dat de aanval de beste verdediging zou kunnen zijn, maar in de zekerheid – dat is míjn zekerheid die ik hieruit put – dat er veel meer aan de hand is.
Als er een ding is dat wij hieruit kunnen leren, dan is het – mijnheer de voorzitter, ik heb daarvoor hier amper enkele dagen geleden gepleit – dat wij zeer dringend een parlementaire onderzoekscommissie nodig hebben. Immers, wat heb ik aan de verklaringen van de heer Leterme over wat mevrouw Schurmans zegt, over wat de echtgenoot van mevrouw Schurmans zegt, over wat wie dan ook in dat dossier zegt, als het alleen maar de verklaring is van de eerste minister, als het alleen maar de verklaring is van een eerste minister, die probeert, zelfs met het laten vallen van trouwe partijgenoten – minder dan een mes in hun rug kan dat moeilijk genoemd worden –, om zijn eigen hachje te redden? Welnu, als parlementslid en als verantwoordelijke, gekozen door het volk, heb ik geen behoefte aan de versie van de eerste minister alleen, maar natuurlijk meer dan ooit behoefte aan de versie van al die betrokkenen. Ik heb dan meer dan ooit de behoefte om uit te zoeken hoe dat beheer van Leterme van die bankcrisis eigenlijk in mekaar gestoken is.
Of het waar is wat Leterme zegt? Als eerste minister van dit land was hij in desnoods niets nog geloofwaardig, maar dan toch nog in één ding, namelijk zijn beheer van de bankcrisis.
Minister Reynders zit daar altijd trouw naast u, mijnheer de eerste minister, als wij over die zaken spreken. Gelijk welke vraag, gelijk welke programmawet, gelijk welke begroting die wij proberen te bespreken, Reynders zit altijd naast u.
Welnu, ik heb de behoefte te weten hoe de vork van die bankcrisis aan de steel zit. Immers, al die dingen die de ongeloofwaardigheid van Leterme hebben aangetoond het afgelopen anderhalf jaar, alle Brussel-Halle-Vilvoordes, alle staatshervormingen en alle dialogen ten spijt, zijn waarschijnlijk nog maar een schijntje tegen wat er hier achter zit.
Zo niet is de mededeling die hij op een spectaculaire manier doet, niet te verklaren. Die manier doet trouwens denken aan andere momenten die in de Kamer ooit beleefd werden. De heer Reynders zal het zich nog wel herinneren. De vorige keer dat ik iets dergelijks meemaakte, was het moment waarop Dutroux ontsnapte, en de heer Reynders aan toenmalig voorzitter Langendries vroeg om de vergadering even te schorsen, omdat Dutroux ontsnapt was. U herinnert zich dat waarschijnlijk wel.
Ik kan niet verklaren dat een eerste minister met een dergelijke brief naar de Kamer komt zonder dat er veel meer stront aan de knikker is, zonder dat er veel meer achter zit dan wat wij hier uit deze brief kunnen leren. Daarom hebben wij twee vragen.
Wij zullen, los daarvan, zeker vandaag nog als fractie klacht indienen tegen Schurmans, tegen Leterme en tegen De Groof. Het is nogal evident dat het gerecht moet uitzoeken wie wat gezegd en gedaan heeft. Als u dat niet nodig vindt, dan zullen wij hier in de komende weken een parlementaire onderzoekscommissie oprichten om het uit te zoeken.
Eén ding blijft echter de bottom line. Na wat wij hier vanmiddag hebben beleefd, kunnen wij niets anders dan bij dezen het debat over een regeringsverklaring, wat het Vlaams Belang betreft, afsluiten met een motie van wantrouwen, die ik nu indien. Alstublieft, mijnheer de voorzitter.
04.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, messieurs les ministres, chers collègues, nous vivons un moment extrêmement grave qui touche à la question de la séparation des pouvoirs.
Monsieur le premier ministre, la lettre que vous venez de nous remettre pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses. Nous voulons connaître, au-delà des éléments contenus dans cette lettre, toute la vérité sur les contacts qui ont eu lieu entre votre cabinet et la justice mais, éventuellement aussi, entre d’autres cabinets et la justice et même entre ministres.
Ces informations qui ont été échangées entre votre chef de cabinet et la justice ont-elles été transmises?
04.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): We krijgen hier juist een Belgatelex waarin het parket reageert op de mededelingen van de eerste minister aan de Kamer. Ik vraag opnieuw een schorsing van deze vergadering.
04.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, si vous estimez qu'il existe une
diversité dans l'opposition et que la démocratie, quand elle est mise en
balance dans les enjeux que nous connaissons aujourd'hui, nécessite que chacun
puisse poursuivre et terminer le discours qu'il a commencé, je vous demande de
bien vouloir respecter le droit de mon groupe à s'exprimer à cette tribune. (Applaudissements)
Le président: Je vous en prie, monsieur Nollet, veuillez continuer. Nous prendrons une décision après votre intervention.
04.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je disais donc que nous vivons un moment extrêmement grave et que la lettre que nous avons reçue pose plus de questions qu'elle n'apporte de réponses.
Nous souhaitons savoir ce que les autres ministres du gouvernement savaient également. Nous souhaitons savoir quels sont les contacts que les autres ministres du gouvernement ont éventuellement eu avec la justice et surtout, nous voulons savoir si ce qu'annonce aujourd'hui le premier ministre est effectivement une version partagée par les autres acteurs du dossier et pouvoir vérifier si ce qui figure dans son courrier est la version aujourd'hui corroborée par les autres acteurs. En effet, nous n'en sommes pas sûrs, notamment parce que différentes déclarations ont été faites à l'extérieur du parlement et selon lesquelles les informations données dans le courrier du premier ministre ne sont pas le reflet fidèle de ce qui s'est réellement passé, en tout cas, à en croire d'autres acteurs.
Monsieur le président, à l'heure actuelle, il y a plus de questions que de réponses. Selon moi, le premier ministre doit s'expliquer. Il doit monter à cette tribune pour venir donner plus d'informations que celles qui figurent dans son courrier.
Cela dit, les faits évoqués dans votre courrier sont accablants. Ils font état du nombre de contacts que votre chef de cabinet a eu directement ou indirectement avec le monde de la justice au sujet du dossier le plus important pour l'instant du point de vue juridique, mais aussi du point de vue économique, financier et politique. Si le nombre de contacts constitue un fait accablant, avoir dû attendre aujourd'hui pour que lesdits contacts soient dénoncés, constitue un fait encore plus accablant et constitue, d'après nous, le fond du problème.
Dès le 10 décembre et, en tout cas, lors du contact du 11 décembre, votre chef de cabinet aurait dû couper court. Il aurait dû appeler la justice et dénoncer l'information reçue.
Vous connaissez comme moi, du moins je l'espère, l'article 29 du Code d'instruction criminelle suivant lequel toute autorité constituée, tout fonctionnaire ou officier public qui, dans l'exercice de ses fonctions, acquerra la connaissance d'un crime ou d'un délit sera tenu d'en informer, d'en donner avis sur-le-champ au procureur du Roi et de lui transmettre, à cette occasion, tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs.
Le 10 décembre, votre chef de cabinet reçoit un premier contact. Le 11 décembre, il a un second contact et on parle d'éléments, repris dans votre lettre, qui posent problème. Il y a clairement une volonté de passer outre le nécessaire secret professionnel, avec le fait que ce contact porte clairement atteinte à la déontologie et à l'impartialité du tribunal, avec le fait qu'on utilise des informations et avec le fait qu'on essaie d'organiser un pacte de nomination pour détourner la juge de ce qu'elle doit faire et pour peut-être lui offrir une voie de sortie.
Monsieur le premier ministre, l'erreur qu'a faite votre cabinet est aussi l'erreur que, politiquement, vous portez en tant que seul responsable de ce cabinet, le ministre responsable, le premier ministre du pays!
Si votre chef de cabinet a effectivement reçu ces informations le 10, le 11 et le 12 décembre, il n'a qu'une chose à faire, c'est immédiatement les dénoncer à la justice. Et c'est ce qu'il ne fait pas! Vous attendez jusqu'au 17 décembre pour saisir le ministre de la Justice du problème. Si vous attendez, c'est parce que, à côté de cela, la presse fait son travail, les informations commencent à sortir et vous savez que vous ne pourrez plus étouffer, mettre sous silence les informations que votre chef de cabinet a obtenues.
Dans les questions que nous voulons encore voir éclaircies, se trouve celle de savoir si les premiers contacts datent du 10 et 11 décembre pour ce qui concerne la cour d'appel. Vous ne pouvez pas nous empêcher d'y voir un lien potentiel avec la demande qu'a formulée le gouvernement de réouvrir des débats. Cette demande a été par ailleurs balayée par la cour d'appel mais elle a été effectivement déposée.
Personne ne peut imaginer ici que les informations qui ont circulé n'ont eu aucune influence sur le cours des débats. Et c'est bien là le problème! Il y a donc clairement eu utilisation des informations qui sont revenues, non-dénonciation sur-le-champ et, en dernière minute, dépôt d'une lettre.
Monsieur le premier ministre, face à cette accumulation de faits, je pense qu'il est temps que vous preniez conscience de la gravité de la situation. Il est temps que vous vous exprimiez ici à la tribune. C'est nécessaire pour montrer que vous prenez vos responsabilités en la matière.
Les conclusions, nous les tirerons en fonction des éléments qui ressortiront de votre réponse. Vous ne pouvez pas simplement apporter cette lettre et ensuite faire comme si de rien n'était. Vous devez aujourd'hui répondre aux questions lourdes de sens et de contenu que je viens de développer. Pourquoi votre chef de cabinet n'a-t-il pas immédiatement, comme le dit le Code, prévenu la justice?
04.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik herhaal mijn verzoek om de vergadering opnieuw te schorsen. Er is hier zonet een Belgatelex binnengekomen waarin de verklaringen van de heer Dhaeyer voorkomen, als reactie op de brief van de eerste minister en er komt hier zonet een mededeling van Open Vld binnen dat zij ingevolge dit debat een parlementaire onderzoekscommissie eist en vraagt. Dus, vooraleer we dit debat voortzetten, vraag ik een korte schorsing zodat wij kunnen nagaan of wij het debat nog moeten voortzetten.
04.07 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik vraag dat we dit debat zouden voortzetten. Het is hier constant veranderd. Wat de heer Paul Dhaeyer verklaart, is voor mij geen nieuw element. Het is niet omdat iets in de krant staat of omdat het op Belga verschijnt, dat het een nieuw element is. Ik vraag u dat elke fractie om beurt het woord mag nemen en ik denk dat Open Vld dan ook de moed zal hebben om op het spreekgestoelte te zeggen dat ze een onderzoekscommissie vragen.
De voorzitter: Collega’s, ik stel voor dat we een schorsing houden nadat we iedereen gehoord hebben. (Rumoer) De volgende spreker is de heer Verherstraeten en als we dat allemaal gehoord hebben dan zullen we zien. De heer Annemans heeft een vraag gesteld maar eerst is het nuttig zoals de heer Dedecker trouwens zegt om iedereen te horen over dit dossier.
04.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, dames en heren ministers, collega’s, de bankencrisis en de financiële crisis in ons land, in Europa en heel de wereld zijn dermate ernstig dat ze vele spaarders hebben geraakt, vele personeelsleden en aandeelhouders hebben geraakt, kortom vele mensen hebben geraakt.
Wij stellen ons allemaal vragen. Hoe is het bij de banken zo kunnen verlopen? Wij stellen ons vragen omtrent het toezicht. Is het toezicht efficiënt verlopen? Hadden de toezichthouders voldoende wettelijke middelen om dit toezicht optimaal te voeren? Hoe is deze crisis politiek beheerd? Om die reden en om de verantwoordelijkheden en verantwoordelijken daarop te kunnen toetsen, hebben wij in deze assemblee ettelijke dagen geleden afgesproken dat er een bijzondere commissie zou worden opgericht met de specifieke opdracht antwoorden te geven op die prangende vragen.
De eerste minister heeft vandaag in volle openheid en transparantie een brief aan de Kamer bezorgd met alle contacten waarvan hij kennis heeft gekregen. Die openheid en die transparantie zijn zelden gezien. Het is de wens van de eerste minister en heel deze regering om hier duidelijkheid en klaarheid te scheppen. Iedereen in deze assemblee stelt zich vragen omtrent mogelijke contacten. Die vragen moeten worden beantwoord. Die vragen moeten worden opgevolgd, op het vlak van justitie en tuchtrecht en op het vlak van de politiek.
Er is maar één antwoord mogelijk: een degelijk onderzoek waarin de onderste steen wordt bovengehaald. Om die reden wenst onze fractie een parlementaire onderzoekscommissie op te richten.
Wij willen een onderzoekscommissie met de opdrachten die we enkele dagen geleden hebben gegeven aan de bijzondere commissie maar met daarnaast de bijkomende opdracht om na te gaan of alle hangende procedures naar aanleiding van de bankencrisis correct en met respect voor de wet en de Grondwet hebben plaatsgevonden.
Collega’s, om die reden zal ik morgenochtend samen met de collega’s van de meerderheid een wetsvoorstel indienen tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie.
04.09 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, madame et messieurs les ministres, chers collègues, nous devions demain mettre en place la commission spéciale relative à la crise financière. Les groupes ont désigné effectivement un certain nombre de représentants. Nous devions le faire d'ailleurs avec le Sénat. Outre le contenu de la proposition initiale qui a été reçue la semaine passée, il était convenu de définir plus avant les missions et la méthodologie de travail de cette commission.
Monsieur le premier ministre, la diffusion par vos soins d'une lettre que vous adressez au ministre de la Justice, je vous l'avoue, nous étonne. En effet, il est étonnant d'emprunter une voie de cette nature. Vous faites l'objet d'interrogations ou de questionnements qui ont trait à la séparation des pouvoirs et aux interférences éventuelles entre l'exécutif et le judiciaire; ce sont des questions qui ont toujours fait l'objet d'attentions particulières voire de "fantasmes". Ce sont des questions essentielles dans le fonctionnement d'une démocratie! Il me paraissait donc logique que les parlementaires vous interrogent et que vous veniez ici, devant nous, vous expliquer comme il sied à un premier ministre de le faire, lorsqu'il est l'objet de questions de la part de parlementaires.
Je vous avoue que nous vous avons mal compris ou, en tout cas, que nous sommes étonnés de ce que votre explication devant le parlement soit précédée d'une lettre que vous adressez au vice-premier ministre et dans laquelle vous retracez minutieusement une suite d'évènements ou de contacts éventuels entre votre cabinet et des acteurs de la Justice. Vous le faites avec un minutage extrêmement précis qui fait que cette lettre ressemble davantage à un procès-verbal qu'à une explication politique.
Cela étant dit, vous nous amenez à nous interroger effectivement sur la nécessité d'aller plus avant et plus rapidement dans ce qui était prévu au niveau de l'installation de cette commission spéciale, puisque celle-ci devait évaluer très rapidement et en fonction des rapports d'experts s'il était utile ou non de transformer cette commission spéciale en commission d'enquête.
En quelque sorte, vous avez réalisé vous-même le travail d'évaluation. Vous nous incitez ainsi à transformer cette commission spéciale en commission d'enquête. Une commission d'enquête Chambre/Sénat n'étant pas possible, nous serions en charge de la constituer au niveau de la Chambre.
Notre position doit être très claire en la matière. Cette décision difficile doit nous poser question. Le gouvernement l'a dit, vous l'avez dit, nous vous avons soutenu, le ministre des Finances l'a répété à maintes reprises: nous avons comme mission de prendre en charge les intérêts des épargnants dans ce pays. Nous avons également la mission de prendre en charge les intérêts de l'activité économique elle-même et de l'ensemble du personnel qu'elle englobe et qui en est le support. Nous avons comme mission de prendre en compte les intérêts de tous les Belges qui, par une voie ou par une autre, sont concernés par l'avenir de nos institutions financières.
Des négociations importantes sont en cours. Elles sont difficiles. De nombreux éléments entrent en considération dans l'appréciation des partenaires de cette négociation. De plus, l'avenir de nos institutions financières est, en grande partie, dépendante de ces négociations. Aussi ne comprendrions-nous pas qu'une commission d'enquête, dont les missions doivent être très précisément définies, vienne mettre en péril non seulement des actions judiciaires en cours – il s'agit aussi de la séparation des pouvoirs – mais également la viabilité de nos institutions.
Certes, nous n'allons pas nous opposer à la création d'une commission d'enquête, parce que les questions de ce parlement sont légitimes. Nous avons certainement le devoir de pousser plus avant nos investigations. Cependant, nous voulons d'emblée que cette commission d'enquête respecte la séparation des pouvoirs et fasse en sorte que le déroulement des procédures judiciaires en cours ne soit pas complètement remis en question.
04.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): (…)
04.11 Daniel Bacquelaine (MR): Vous le savez très bien, monsieur Nollet, pour chaque commission d'enquête, nous désignons souvent un magistrat chargé d'accompagner la commission et de vérifier que le déroulement de celle-ci ne vienne pas contrecarrer des actions judiciaires en cours. Nous devons donc, dans une commission d'enquête, définir clairement la façon dont nous allons travailler de telle sorte que des enquêtes en cours ne soient pas condamnées.
En effet, tous ceux qui ont introduit des actions ont le droit de les voir se poursuivre.
Ensuite, nous avons aussi comme mission de ne pas démolir définitivement toute confiance des citoyens dans nos institutions et de faire en sorte que les institutions financières du pays aient toujours un avenir. Vis-à-vis de cette confiance générale des citoyens envers notre pays, nous avons une mission à laquelle nous ne pouvons faillir.
Ainsi, non seulement nous y sommes favorables et mon groupe votera la prise en considération d'une proposition instaurant une commission d'enquête, mais nous souhaitons que les missions de cette commission soient strictement étudiées et nettement définies et évitions d'agir dans la précipitation pour ces missions. J'entends bien que certains désirent aller vite dans ce dossier; nous sommes d'accord de ne pas tergiverser, mais il m'apparaît que les missions dévolues à cette commission d'enquête doivent être définies avec précision afin d'éviter les écueils que je viens d'évoquer.
En conclusion, M. Verherstraeten déposera cette proposition de constitution d'une commission d'enquête. Les groupes de la majorité soutiendront cette proposition. Mon groupe se joindra à l'ensemble de la majorité pour ce faire, mais nous demanderons d'emblée que les missions de cette commission d'enquête soient très clairement précisées afin de ne pas hériter de problèmes ultérieurs dans le cadre du travail de cette commission.
04.12 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, chers collègues, nous avons atteint des sommets dans la façon dont le premier ministre intervient dans cette séance plénière qui est un peu particulière.
Monsieur le premier ministre, la communication de votre lettre procède sans doute, dans un premier temps, d’une intention louable de transparence. Il reste toutefois que le contenu de ce courrier est particulièrement problématique. Les comportements des magistrats ou de la famille de ceux-ci sont contraires à la déontologie mais aussi à la loi. Les faits sont particulièrement graves dans un État de droit où chacun doit respecter ce principe élémentaire de la séparation des pouvoirs.
En conséquence, la Chambre ne peut rester indifférente aux conséquences des faits repris dans votre courrier.
Nous avons voté et nous allions mettre sur pied une commission du suivi dont nous avons déjà beaucoup débattu. Il est évident aujourd’hui que cette commission du suivi est obsolète face aux faits dont nous avons pris connaissance. Nous nous étions rangés à l’époque à la solution de la commission du suivi pour diverses raisons dont je me suis déjà expliqué. Aujourd’hui, seule la mise sur pied d’une commission d’enquête parlementaire permettra de faire toute la lumière sur les agissements dont nous avons pris connaissance.
En conséquence, le groupe PS signera cette proposition de constitution d'une commission d’enquête parlementaire afin de faire disparaître toute zone d’ombre à propos du principe de la séparation des trois pouvoirs dans notre démocratie.
04.13 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega's, wij hebben vandaag met onze fractie met verbazing kennisgenomen van deze nieuwe elementen in het dossier, meer bepaald van uw brief aan de minister van Justitie, mijnheer de eerste minister. Voor mijn fractie is het duidelijk dat het principe van de scheiding der machten cruciaal is. Voor de liberalen staat het ook duidelijk vast dat iedereen die hieraan wil tornen of aan tornt zich moet verantwoorden en daarvan, zo nodig, ook de consequenties moet aanvaarden.
Elk vermoeden van een schending van de scheiding der machten moet voor ons ten gronde en tot op de bot worden onderzocht. Voor Open Vld is het dus duidelijk dat hier een onderzoekscommissie moet worden opgericht die met volle bevoegdheid onderzoekt. Dat is onafwendbaar en absoluut noodzakelijk geworden.
Wij hebben al onze goedkeuring gegeven aan de bijzondere commissie. Wij vragen dat deze procedure wordt stopgezet om zo snel mogelijk over te gaan tot de oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie volgens artikel 56 van de Grondwet en de wet van 3 mei 1880.
Wij gaan het voorstel van de heer Verherstraeten uiteraard mee ondertekenen. Onze fractie wil een oproep doen aan alle democratische fracties om dit mee te ondertekenen om een zo kamerbreed mogelijke vraag te hebben om deze parlementaire onderzoekscommissie op te richten en zo snel mogelijk volledige duidelijkheid te krijgen.
04.14 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, heren en dames ministers, collega’s, met welk gevoel sta ik hier? Het is eigenlijk reeds lang geen gevoel meer van verbazing. Het is geen gevoel van gechoqueerd zijn door hetgeen vandaag gebeurt. Het is erger. Het is een gevoel van ongerustheid. Mijnheer de eerste minister, het is ongerustheid over de manier waarop u met de zaken in ons land omgaat en de chaos waar u ons land naartoe leidt. Ik ben daarover echt ongerust.
Collega’s, wij maken hier vandaag het volgende mee. Op een ogenblik dat voor een stuk de toekomst van het land op het spel staat, dat wij in volle financiële crisis zitten, dat wij in volle economische crisis zitten, dat er een heel belangrijke procedure hangende is over Fortis, zouden wij hier verwachten, collega’s van de meerderheid, dat de regering naar het Parlement zou komen om ons uit te leggen hoe ze die moeilijke klip zal omzeilen, hoe ze dat dossier zal aanpakken. Dat is hetgeen men zou verwachten van een verantwoordelijke regering.
Wat zien wij vandaag? Niets daarvan. De eerste minister komt daarover geen uitleg geven. De eerste minister komt hier een brief op de tafel leggen om zijn eigen hachje te redden, om zijn eigen vel te redden.
Wat is er duidelijk? Het is duidelijk dat het een brief is van de eerste minister, van Yves Leterme in persoon, dat het geen brief is die gedragen is door de regering. Dat is geen brief die gedragen is door de regering.
Op een moment dat het zo moeilijk is en dat ik hier de meerderheid hoor zeggen dat de spaarders en de werknemers van Fortis zo belangrijk zijn - en zij zijn ongelooflijk belangrijk -, komt de eerste minister naar het Parlement met een persoonlijke brief, zonder daarover zijn eigen regering te raadplegen, en vraagt hij ons allen een verklaring dat hem niets te verwijten valt. Collega’s, dat is hetgeen wij uit die brief leren.
Opnieuw komt de eerste minister hier in het Parlement zeggen dat het anderen hun schuld is. Hij zegt dat hem niets te verwijten valt, zoals altijd, dat het anderen geweest zijn. In de brief verwijst hij naar de minister van Financiën. Dat is degene die als eerste informatie heeft gekregen van de magistratuur. Hij heeft die aan eerste minister Leterme bezorgd. Er wordt verwezen naar het kabinet van minister Vandeurzen.
Mijnheer de voorzitter, het is overigens een beetje schandalig dat de minister van Justitie hier niet is op zo’n moment. Dat is een schande.
Mijnheer de eerste minister, minister Vandeurzen wordt erbij gepakt in uw brief. De substituut-procureur des Konings wordt erbij gepakt in uw brief. Uiteindelijk heeft dan de man van de magistraat die u gecontacteerd heeft, het gedaan. U zegt dat u er niets aan kunt doen dat die mensen u contacteren.
Mijnheer de minister, u komt dus naar hier, cavalier seul spelende, u komt uzelf witwassen op een heel belangrijk moment in onze samenleving en trekt de conclusie dat u niets te verwijten valt.
Wanneer we dan op de inhoud van de brief ingaan, dan staat één ding vast, namelijk dat er veelvuldige contacten zijn geweest tussen verschillende kabinetten en betrokken magistraten. Er zijn contacten geweest met het kabinet van minister van Financiën Reynders. Dat lezen we in de brief. Minister Reynders, u kunt dat nu niet ontkennen. Er zijn contacten geweest met het kabinet van minister Vandeurzen en met het kabinet van de premier himself. Al wat tot gisteren ontkend werd, wat niet geweten mocht zijn, wat ondenkbaar was, namelijk contacten tussen verschillende regeringsleden en de magistratuur in dit belangrijk dossier, staat vandaag zwart op wit in de brief van de premier.
Premier, die brief roept bovendien meer vragen op dan er antwoorden in staan. Het meest hallucinante is natuurlijk het tweede deel van de brief. Dat gaat over de contacten met uw kabinet. Wat daaruit blijkt – als we de reconstructie van de feiten doen, is dat heel simpel – is dat de betrokken vrouwelijke magistraat er woensdag kennis van heeft genomen dat het dossier volgens haar de verkeerde richting uit ging. Ze is in paniek geraakt. Ze heeft haar man daarvan op de hoogte gebracht, iets wat ze volgens het beroepsgeheim niet mag doen. Haar man nam toen contact met zijn – denk ik – beste vriend, uw kabinetschef. Ze raakt nog meer in paniek, want vanaf dat moment wordt ze ook nog ziek. Wat doet u of uw kabinetschef? Niets. De volgende twee dagen zijn er nog verschillende contacten. Dat blijkt uit de brief.
Nu zegt u in uw brief aan de minister van Justitie dat de minister dat moet onderzoeken, dat die contacten eigenlijk niet kunnen, dat de magistraat daar het beroepsgeheim geschonden heeft. Als u oprecht en eerlijk was, mijnheer de premier, dan had u vanaf het eerste contact met uw kabinetschef de zaak moeten blokkeren en stellen dat die contacten ontoelaatbaar waren. U hebt dat niet gedaan. U hebt dat vijf dagen lang niet gedaan. Vandaag doet u het alleen, omdat u onder druk staat en omdat die feiten uitlekken. Op dat moment beslist u om deze schijnbrief aan de minister van Justitie te sturen. Nu moet de minister van Justitie dat maar onderzoeken. Vijf dagen lang hebt u niets gedaan om dat aan het parket of de minister van Justitie te signaleren. U hebt niets gedaan, omdat u dacht dat het allicht niet zou uitlekken. U hebt niets gedaan. Integendeel, er zijn zelfs gesprekken gevoerd over deals die gemaakt zouden kunnen worden. In ruil voor de informatie zou de magistraat een andere job kunnen krijgen. Ook die gesprekken zijn gevoerd. U had dat moeten afblokken, dan konden die gesprekken niet gevoerd geweest zijn. U hebt dat echter toegelaten.
Ten tweede, wat nog veel erger is, premier, u liegt voor de tweede keer in dit dossier.
Mijnheer de voorzitter, u mag straks dat woord schrappen. Maar het is al een eerste keer tot uiting gekomen premier op het moment dat u gelogen heeft, niet volgens de oppositie, maar dat u gelogen had volgens een Europees commissaris, Neelie Kroes. U lacht daarmee maar ik vind dat zware beschuldigingen. Toen bent u ervan beschuldigd geworden leugens te vertellen.
Vandaag is het opnieuw niet de oppositie die u daarvan beschuldigt, maar het is het parket dat u ervan beschuldigt leugens in uw brief te vermelden. Ik heb hier het bericht van Belga bij, waarvan net sprake was, en ik wil de twee passages tegenover elkaar stellen. De eerste passage, collega’s, citeer ik uit de brief van de premier zelf: “Er is daarover” - en dat ging over de procedure in eerste aanleg over dat negatief advies van de substituut - “een kort informatief contact om 12.22 uur tussen een raadgever van de beleidscel en substituut-procureur des Konings Paul Dhaeyer teneinde daarover bevestiging te krijgen”” Dus een informatief gesprek.
Wat zegt nu het parket? Het parket laat weten en ook dat ga ik voorlezen. “De kabinetschef van premier Leterme gaf de opdracht aan de veiligheidsadviseur van de premier” - een magistraat van het Brusselse parket - “om zijn Brusselse collega-magistraat onder druk te zetten. Daarbij meldde de veiligheidsadviseur woedend aan Dhaeyer”, dus de betrokken substituut, “men is zeer ongerust over uw advies. Ben je je wel bewust van je verantwoordelijkheid?”. Het telefoongesprek was heel kort omdat Dhaeyer, de substituut, de telefoon woedend heeft ingehaakt.
Nadat het advies is uitgesproken heeft Dhaeyer een andere collega-magistraat gebeld bij u op het kabinet. Dus u beweert vandaag in het schrijven dat u aan het Parlement voorlegt dat het gaat om een informatief gesprek. Ik weet niet over wat dat moest gaan want u wist van uw collega Reynders dat het een negatief advies was. Ik weet dus niet waarom u daarover dan nog contact moest hebben. Maar het parket vandaag zegt, en dat is ongezien, dat de premier van dit land liegt. Ongezien, premier. Dus ik vermoed dat u nu op uw blackberry het een en ander gaat checken, maar het is ongezien dat het parket vandaag laat weten aan heel het land dat de premier van dit land leugens vertelt en geen leugens op de tv, zoals bij Neelie Kroes, maar leugens in het Parlement. Dat kan het Parlement in mijn ogen niet accepteren.
En welke reactie krijgen we nu van de meerderheidspartijen? Het is werkelijk niet om te lachen maar om te “bleiten”. We hebben maanden aan een stuk gepleit voor een onderzoekscommissie, een voorstel dat altijd onder de mat werd geschoven door de meerderheid. Er is nu één element vandaag bijgekomen: een premier die de waarheid niet vertelt. Dat element is er vandaag bijgekomen, niet meer of niet minder. Op basis van dat element, premier, is het uw meerderheid die vandaag een onderzoekscommissie vraagt.
Voor de slechte toehoorders zal ik vertalen wat dat betekent in mensentaal. Vervolgens kunt u het met uw blackberry naar anderen doorsturen. In mensentaal betekent het dat de meerderheidspartijen u niet geloven, mijnheer de eerste minister. Als de meerderheidspartijen u zouden geloven, was er geen reden voor een onderzoekscommissie, want die was er gisteren niet voor alles wat er was gebeurd. Vandaag is er een nieuw element, uw brief. Op basis van de brief die u in het Parlement neerlegt, zeggen plots alle meerderheidspartijen dat er een onderzoekscommissie moet komen, en snel, want de onderste steen moet bovenkomen.
Met andere woorden, collega’s, wij zouden een motie van wantrouwen kunnen indienen, en dat gaan wij uiteraard ook doen. Maar de motie van wantrouwen is zonet uitgesproken door de meerderheidspartijen. Immers, als de meerderheidspartijen vragen dat er in het Parlement een onderzoekscommissie komt naar een zetelende premier wegens een brief, die de zetelende premier in het Parlement neerlegt en die vandaag door het parket wordt tegengesproken, dan hebt u een ongelofelijk probleem, mijnheer de eerste minister, en met u de hele regering hier aanwezig.
Ik heb daarstraks al gezegd dat het tijd is dat u een tweede brief zou opstellen en hem dadelijk aan de voorzitter van het Parlement zou overmaken, en dat is met name de ontslagbrief van deze regering.
04.15 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, collega’s, wij hebben deze morgen een brief ontvangen. Men zou kunnen denken dat het een document à décharge was maar het blijkt nu toch al enkele uren een document à charge te zijn.
Eerst en vooral over de procedure in eerste aanleg. Het document bewijst dat er rechtstreekse contacten waren tussen het kabinet en de substituut procureur des Konings. Dat wil zeggen dat er rechtstreekse contacten waren tussen de zogezegd onafhankelijke magistraat, een vroegere fractiemedewerker van de CD&V-Senaatsfractie, en een woordvoerder van een betrokken partij, namelijk een kabinetslid van het hoofd van de federale regering. Daarna neemt zelfs de kabinetschef van de eerste minister rechtstreeks contact op met de substituut.
Op basis van deze feiten besluiten dat er geen sprake is van enige beïnvloeding vanuit mijn beleidscel, zoals de premier hier schrijft, is dan ook totaal van de pot gerukt. Als de kabinetschef van de premier, zijn belangrijkste medewerker, rechtstreeks contact heeft met de betrokken magistraat dan is er wel degelijk sprake van beïnvloeding. Die man belt toch niet om voetbaluitslagen door te geven?
Het tweede gedeelte van de brief: de procedure voor het hof van beroep. Er zijn zogezegd geen rechtstreekse contacten geweest tussen het kabinet-Leterme en rechter Schurmans. Dat is juist. Rechter Schurmans had een woordvoerder in de persoon van haar echtgenoot, Jan De Groof, ex-kabinetschef van diverse CD&V-ministers. Het is met die man dat er rechtstreeks contact is geweest. Beide partijen weten perfect dat de heer De Groof fungeerde als doorgeefluik, als trouwe knecht van de CD&V, in goede en slechte tijden, altijd bereid om een vuil klusje op te knappen voor de vrienden en de oude meesters. Er is dus wel degelijk contact geweest. Dat daar een tussenpersoon tussen zat, doet in feite niets ter zake.
In dit document staat vervolgens twee keer dat er met de informatie van de heer De Groof niets werd gedaan. Dat is op zijn minst gezegd bijzonder vreemd. Dezelfde dag dat de kabinetschef van de premier op de hoogte wordt gesteld van de inhoud van het nakende arrest, op datzelfde moment veranderen de advocaten van de FPIM radicaal van koers. Plots willen zij niet langer dat er snel een arrest komt maar dat de zaken worden uitgesteld. Heel toevallig.
Collega’s, deze brief getuigt van een republiek van de kameraden, niet alleen bij CD&V maar ook bij de liberalen. U weet, mijnheer de eerste minister, dat de N-VA niet de partij is die onmiddellijk om een ontslag staat te schreeuwen. Wij beschuldigen niet vooraleer er een proces is geweest. Iedereen heeft recht op een eerlijk proces maar iedereen heeft ook recht op de waarheid en dus op volledige openheid van zaken. Dit document heeft geen openheid gegeven, of alleszins maar een heel klein beetje want het roept meer vragen op dan dat het antwoorden geeft.
Een eerste vraag is of er een motief is. Jazeker, Yves Leterme wil te allen prijze ontkrachten dat hij bij zijn aanpak van de Fortis-crisis heeft geblunderd.
Is het een sluitend alibi? Neen, het voorliggende document leidt enkel en alleen tot meer vragen.
Ik vraag u, niet alleen namens de N-VA maar ook namens heel wat meer Vlamingen dan enkel de N-VA-kiezers en de kartelkiezers, volledige opheldering. De voorbije maanden heeft de huidige regering aan het vertrouwen in de politiek heel wat kwaad berokkend. Daarna heeft zij aan het vertrouwen in de politie heel wat kwaad berokkend. Vandaag heeft zij aan het vertrouwen in de onafhankelijkheid van onze justitie heel wat schade berokkend.
Wij hebben de meerderheidspartijen hier daarnet om de oprichting van een onderzoekscommissie horen vragen. Een eerste minister die aan een onderzoek is onderworpen, kan niet geloofwaardig functioneren. Een dergelijke eerste minister mist elke geloofwaardigheid.
Mijnheer de eerste minister, u komt straks op deze tribune. Indien u er niet in slaagt het Parlement te overtuigen dat u in alle omstandigheden de scheiding der machten hebt gerespecteerd, kan u slechts één zaak doen, namelijk uw ontslag indienen.
04.16 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, la démarche que vous avez initiée auprès de notre parlement est exceptionnelle. À des insinuations publiées dans la presse, vous avez souhaité répondre par une énonciation précise des faits qui se sont déroulés entre votre cabinet et les parties prenantes à un dossier judiciaire sensible.
Ce faisant, vous nous interpellez sur la notion essentielle de la séparation des pouvoirs. C'est un socle sur lequel repose le fonctionnement de nos institutions démocratiques. Très souvent, dans le mélange des genres entre le politique et le judiciaire, on entend dire que le politique intervient sur le dossier judiciaire. À tort ou à raison. C'est en tous cas, l'image que certains en retiennent.
Á la lecture de votre document, c'est le sentiment inverse que l'on peut avoir. Des magistrats en charge d'un dossier sensible ou des proches de magistrats se sentent tenus de répercuter auprès de vous ou de votre entourage proche l'état d'avancement d'une enquête judiciaire. C'est surprenant et interpellant.
Pour le cdH en tous cas, la notion de séparation des pouvoirs est une notion qui doit se comprendre et se vivre dans les deux sens.
Monsieur le premier ministre, dans l'énonciation des faits que vous nous donnez, vous nous invitez inévitablement à franchir un cap. Nous avions convenu d'installer une commission spéciale chargée d'examiner la manière dont la crise financière avait été gérée dans notre pays. Nous avions pris la peine de convenir que si cette commission spéciale se trouvait devant des éléments particuliers et importants ou des réticences, elle pourrait se transformer en commission d'enquête.
Je pense qu'aujourd'hui manifestement, à la lecture de votre courrier, nous n'avons plus d'autre choix au niveau de cette chambre que de décider dès à présent de la constitution de cette commission d'enquête.
Vous l'avez déjà entendu, monsieur le premier ministre et, je ne veux pas faire de procès d'intention à qui que ce soit à ce stade, la lettre que vous avez déposée est déjà interprétée de multiples façons. Est-ce un souci de transparence ou de se protéger? Est-ce un souci d'accuser d'autres pour se protéger soi-même? Je pense que nous ne pourrons échapper à la nécessite d'entendre les personnes citées dans votre courrier. Eu égard à la qualité de ces personnes, nous ne pourrons le faire correctement et valablement que dans le cadre de cette commission d'enquête.
J'ai dit tout à l'heure, en justifiant la demande de suspension de séance des partis de la majorité, que nous avions besoin d'une position concertée de la majorité. C'est ce que nous avons été capables de faire. Nous vous proposons maintenant de transformer immédiatement notre commission spéciale en commission d'enquête pour qu'elle puisse dès le départ travailler sur les objectifs qui étaient les siens et qu'elle y adjoigne aussi toutes les mesures, enquêtes et investigations qui doivent être menées à partir du courrier dont vous avez bien voulu nous confier l'énoncé en début de séance.
Monsieur le premier ministre, le cdH – je vous le répète – est absolument attaché à la notion de séparation des pouvoirs. Nous souhaitons que la vérité puisse être faite sur l'ensemble du dossier de la crise financière, mais aussi quant aux "contacts" qui ont pu avoir lieu, dans le cadre des enquêtes et du dossier judiciaire, entre les instances judiciaires et le monde politique.
04.17 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, collega Vanvelthoven, ik hoorde u zojuist zeggen dat u niet weet met welk gevoel u hier moet staan. Wel, om eerlijk te zijn, ik weet het eigenlijk ook niet. Ik sta hier wel met een gevoel van plaatsvervangende schaamte ten opzichte van die honderdduizenden die hun fortuin en pensioen hebben verloren in de zaak van Fortis. En wat doet onze premier? Onze premier heeft het lef een Pontius Pilatusbrief te schrijven om zijn eigen handen wit te wassen: “Ik weet van niets”.
Wel, mijnheer de eerste minister, er is hier al veel gezegd, maar ik zal uw geheugen opfrissen. Ik zal u zeggen hoe het werkelijk is gegaan. U weet het heel goed. Ik zal man en paard noemen. Ik zal de betrokkenen bij naam noemen. Het is niet gegaan zoals het in uw brief staat. U hebt in uw brief de zaken omgekeerd. Er zijn twee verschillende zaken: de zaak in eerste aanleg en de zaak in beroep.
Wij zullen beginnen met het begin, de zaak in eerste aanleg. Wat is er gebeurd? Uw veiligheidsadviseur, de heer Pim Vanwalleghem, heeft Paul Dhaeyer opgebeld. Dat heeft inderdaad anderhalve minuut geduurd, want de heer Dhaeyer heeft de telefoon van colère ingelegd. En waarom zijn dat nu juist de heren Vanwalleghem en Dhaeyer? Wel, zij kennen elkaar vanuit hun CD&V-verleden. Als men dezelfde partijkaart heeft gehad en dezelfde benoeming door dezelfde partij, dan is het heel gemakkelijk om elkaar dan te vinden.
De heer Dhaeyer, de substituut van de procureur des Konings en dus de openbare aanklager in de zaak in eerste aanleg, was immers parlementair medewerker op de Senaatsfractie voor u, mijnheer de eerste minister. Hij was dan stagiair op het parket in Brussel en sedert 2004 substituut-procureur des Konings in Brussel, samen met Pim Vanwalleghem, die op uw kabinet werkt, ook substituut-procureur des Konings. Zij kennen elkaar van toen.
Wat is er gebeurd toen dat niet lukte? Dan heeft uw kabinetschef, de heer Hans D’Hondt, met een loze list gebeld naar Paul Dhaeyer, zogezegd om zijn excuses aan te bieden, in wezen om de heer Dhaeyer nog te beïnvloeden.
Dat zijn de feiten. Daarvoor vragen wij een onderzoekscommissie. De heer Dhaeyer heeft dat ondertussen bevestigd.
Nu, om 18.00 uur, terwijl ik hier sta te spreken, vindt er in Brussel een persconferentie plaats van het gerecht, van het parket. De heer Dhaeyer zal dat daar bevestigen. Dat heeft hij vandaag al bevestigd. Vandaar, collega Annemans, zei ik dat ik dat Belgabericht niet nodig had om te weten hoe het gelopen is.
Mijnheer de eerste minister, zelfs het feit dat er uit uw kabinet wordt gebeld om een gerechtelijke uitspraak te beïnvloeden, om de openbare aanklager te beïnvloeden, onder druk te zetten en misschien zelfs om chantage te plegen – dat zullen we kunnen nagaan in de onderzoekscommissie –, is op zich al een ontzettend grote inbreuk op de scheiding der machten, dit is niet alleen een blaam, maar een kabinet onwaardig.
Maar u zult waarschijnlijk van niets weten. Uw naam is haas. Het zal waarschijnlijk om een kabinetsmedewerker gaan. Welnu, hij heeft dat gedaan in opdracht. Hans D’Hondt is uw kabinetschef. Zo is het gegaan, mijnheer de eerste minister.
Ik zou graag die onderzoekscommissie van start zien gaan. Dan kunnen wij namelijk ook de mensen ondervragen die tot geheimhouding verplicht zijn volgens artikel 458 van het Strafwetboek. Ik hoop dat dat zo vlug mogelijk gebeurt. Dan kunt u nog eens terugkeren naar het Parlement om daar een verklaring af te leggen. Straks zal ik echter vragen dat u hier de zaak verlaat, een brief achterlatend waarin staat dat u naar de Koning gaat – want u hebt daar een abonnement –, maar dat u deze keer niet terugkeert.
Nu zal ik het hebben over de tweede zaak, over het tweede dat er gebeurd is. Het gaat over de zaak in beroep. Hoe is de zaak in beroep in feite verlopen? Welnu, de heer Blondeel – er bestaan rechtvaardige rechters in dit land – heeft inderdaad het concept gemaakt. Hij heeft in feite het vonnis geschreven. Als zo’n concept gemaakt is, stuurt men dat naar zijn collega’s. De heer Blondeel heeft dat via het internet naar zijn collega’s gestuurd.
Mevrouw Schurmans – zoals u weet, van uw partijsignatuur – heeft gepanikeerd. In iedere partij is er dan een soort grendel, een meid van dienst, en in dit geval is dat de heer Jan De Groof, die dat moet oplossen.
Maar u hebt buiten de waard gerekend. U hebt buiten de heer Blondeel gerekend. Immers, wat heeft de heer Blondeel onmiddellijk gedaan? De heer Blondeel heeft voor een stuk gepanikeerd. Waarom? Omdat u van plan was om op zondag de zaak te verkopen. U zou over de zaak in het weekend beslissen, samen met minister Reynders, en het zou weg zijn, voortgaande op het arrest in eerste aanleg.
Vervolgens werden er allerlei zaken uitgevonden, bijvoorbeeld een beroep doen op het feit dat er nog een goedkeuring moest komen van Europa, en zo. Die goedkeuring was er al, die was er al sinds de 3de december. U had dat niet nodig, op dat moment.
Maar het verkeerde in die zaak is dat iedereen denkt dat uw kabinet de heer Blondeel opgebeld heeft. Wel, mijnheer de premier, uw kabinet heeft dat niet gedaan. Uw kabinet heeft gebeld naar het parket-generaal, dus niet naar de heer Blondeel, die trouwens van een andere kleur is.
Het parket-generaal is daarvoor bij de heer Blondeel geweest, maar was even vlug buiten als binnen. Dat zijn de feiten.
Collega’s, ik hoop dat wij in een onderzoekscommissie de waarheid aan het licht zullen zien komen. Onthoud heel goed wat ik hier zeg: dit is de waarheid, mijnheer Leterme. U wringt zich in duizend bochten en zal het waarschijnlijk op uw collega’s en kabinetsmedewerkers steken, want u geraakt er niet uit. De feiten en de bekentenissen van de magistraten zijn er. U geraakt er niet uit. In plaats van Pontius Pilatus te spelen, hou in dit geval de eer aan uzelf. In feite bent u een beetje de baas van het leugenpaleis. Het is immers niet de eerste keer dat er hier een minister komt die zegt: “Ik weet van niets. Mijn naam is haas”.
Daarom dienen wij ook een motie van wantrouwen in ten opzichte van u. Ik vind dat u dit land niet langer kunt leiden. Ik vraag u de eer aan uzelf te houden, zodat wij nog een schijn van kans hebben en de zaak van BNP en Fortis kan worden opgelost. In uw handen is zij immers staatsgevaarlijk.
04.18 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben kennis genomen van de brief van de premier. Wat in die brief staat, is eigenlijk een bijzonder ernstige zaak. Het gaat over de schending van de scheiding van machten, een fundamenteel grondwettelijk principe. Wij hebben het hierover al gehad.
Mijnheer de eerste minister, het is een onthutsende brief, vooral het tweede deel. Ik ga de feiten niet meer herhalen, want het is al aangehaald dat de centrale rol voor de heer Jan De Groof is, de echtgenoot van een van de magistraten die in het hof van beroep uitspraak zou doen in dat geschil. Die had meermaals contacten met uw kabinetschef en met uw kabinet. Dat was al op woensdag 10 december en op donderdag 11 december.
Dan begint het heel interessant te worden. Dan wordt uw kabinet op de hoogte gebracht dat er een plotse wijziging is in de besluitvorming. Er was blijkbaar al een bepaalde piste afgesproken of bepaald, maar er wordt aan de alarmbel getrokken want er is een wijziging van de piste. Op het moment dat dit wordt meegedeeld aan uw kabinetschef, weet hij dat mevrouw Schurmans, de echtgenote van wie hem belt, zetelt in die zaak.
En wat doet uw kabinetschef? Niets. Uw kabinetschef had moeten zeggen: “Stop, hier eindigt dit verhaal. Dit moet stoppen”. Maar hij doet dat niet. Wat gebeurt er immers nog die dag en de dag nadien? Er blijven contacten plaatsvinden tussen uw kabinetschef en de echtgenoot van die magistraat. De ene belt naar de andere, de andere belt naar de ene. Zij sms’en en bellen.
Dat is wat er staat in uw brief. Dan is er natuurlijk ook nog de mededeling dat de magistraat in kwestie het Hof van Cassatie verwittigt over de dramatische wending dat het arrest zal nemen. Dat wordt ook aan uw kabinet meegedeeld.
Dan komen wij op de cruciale vrijdag waar er opnieuw contacten zijn en waar het toppunt natuurlijk is dat de echtgenoot van de magistrate aan u vraagt of het toch niet mogelijk is om een alternatief voor haar te vinden. Een alternatief jobke in een commissie die net is opgericht, is wat aan uw kabinetschef wordt gevraagd. Als men dat leest en u zet dat op papier, dan rijst toch wel de vraag in welk gekke wereld, in welke bananenrepubliek wij hier eigenlijk leven.
Mijnheer de eerste minister, uw kabinetschef was op de hoogte. U was dus ook op de hoogte. U zult toch niet aan dit Parlement proberen mee te delen dat alle essentiële informatie die uw kabinetschef krijgt niet aan u wordt doorgegeven. Uw kabinetschef is uw rechterhand. Wat hij weet, dat weet u uiteraard ook.
U neemt uw verantwoordelijkheid niet. Wat lezen wij eigenlijk in de brief? U offert uw vrienden op. U offert de heer De Groof op. U offert mevrouw Schurmans op. U offert ook uw kabinetschef op door hem een zo centrale rol te geven in de brief die u in dit Parlement ronddeelt.
U zegt dat u niets met die informatie hebt gedaan. Wie in dit Parlement gelooft dat als u dat zegt? Wat zijn immers de feiten, als donderdag de essentiële informatie op uw kabinet binnenkwam? Wat is er dan vrijdagmiddag plots gebeurd? Er is het verzoek tot heropening van de debatten in de rechtszaak. De magistraat in kwestie was plots ziek, zodat er een nieuwe samenstelling moest gebeuren.
Het een volgt natuurlijk uit het ander. U zegt hier in uw brief: “Ik heb niets gedaan”. U neemt uw verantwoordelijkheid niet, mijnheer de eerste minister. U neemt uw verantwoordelijkheid ook niet door het dossier gewoon door te sturen naar de minister van Justitie. Dit getuigt van heel weinig moed. Dit is eigenlijk laf.
Wat is de tactiek van de meerderheid? Wij hebben het eerst gehoord van de heer Verherstraeten. Men probeert nu natuurlijk aan schuldverschuiving te doen: "Wij hebben geen fout gemaakt. Een ander heeft dat gedaan. Het is het parket. Het is de magistraat die misschien wel haar beroepsgeheim zou kunnen hebben geschonden. Het is misschien de kabinetschef die dingen heeft gedaan die niet mogen". Het is natuurlijk niet uw schuld, mijnheer de eerste minister, en het zal ook niet de schuld zijn van de heer Reynders die ook op de hoogte was. Neen, het is de schuld van een ander. Dat is natuurlijk heel gemakkelijk.
Dan komt er het voorstel om een onderzoekscommissie op te richten, want er moet natuurlijk wel een noodmaatregel worden genomen. Ik denk dat het zeker noodzakelijk is dat de waarheid aan het licht komt, maar een onderzoekscommissie alleen zal niet volstaan, mijnheer de eerste minister.
Er zijn immers essentiële vragen. Waarom hebt u vijf dagen gewacht alvorens u met deze informatie naar buiten kwam? Omdat die informatie langzaam naar buiten aan het komen was en u niet anders kon. U stond met de rug tegen de muur. Een tweede vraag. Wat wisten uw ministers, wat wisten de ministers van de kern? Waren zij op de hoogte van die evolutie of was u samen met het kabinet van minister Reynders als enige op de hoogte van de dramatische wending die de zaak zou nemen?
Mijnheer de premier, u speelt ook met vuur. Wat nu vandaag gebeurt, wordt in de pers gevolgd, ook in het buitenland. Ik denk dat men in Parijs ook kijkt naar wat hier nu aan het gebeuren is in het Parlement. Wat als BNP Paribas zich terugtrekt na dit geklungel van uw regering? Wat gaat er dan gebeuren? Mijnheer de premier, als het afspringt, welke buitenlandse bank zal dan nog willen onderhandelen met deze regering om dit dossier op te lossen? Heeft u daar al eens aan gedacht?
Mijnheer de premier, onze conclusies zijn heel duidelijk, daarvoor hebben we geen onderzoekscommissie nodig. Hier is een voorbeeld van een bijzonder ernstige schending van het grondwettelijk principe van de scheiding der machten. U heeft het zelf op papier gezet. Wat u op papier hebt gezet is eigenlijk uw ontslagbrief die u aan het Parlement hebt voorgelegd. Dit is nooit gezien, het ondermijnt de fundamenten van de rechtsstaat. U kan daar maar één conclusie uit trekken, mijnheer de premier, namelijk dat u vandaag ontslag moet nemen voor deze feiten. Wij dienen dan ook namens onze fractie een motie van wantrouwen in bij het Parlement.
04.19 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, collega’s, sinds gisteren in de kranten, sinds gisterenavond op tv en sinds deze morgen op de radio werden insinuaties en beweringen verspreid dat ik of mijn omgeving druk of invloed zou hebben uitgeoefend op de magistraten die verantwoordelijk waren voor een uitspraak in eerste aanleg en een uitspraak in beroep in de zaak-Fortis.
Toen ik gisteren de berichten las was ik bijzonder verbaasd omdat ik er scrupuleus over heb gewaakt – omdat ik het milieu, de magistratuur niet zo goed ken – om in deze met niemand contact te hebben, met geen enkele magistraat, met niemand die in deze verantwoordelijkheid zou hebben.
Vanmorgen, en omdat de berichten aanhielden, heb ik voor de bijeenkomst van het kernkabinet en nadien op meer volledige wijze na de bijeenkomst van het kernkabinet en het Overlegcomité, op mijn kabinet gevraagd of er contacten zouden zijn geweest, in welke richting dan ook, op initiatief van een aantal mensen die deel uitmaken van de magistratuur of hun omgeving, dan wel van medewerkers.
Ik heb rond de middag daarover volledige inventaris en duidelijkheid gekregen.
J'ai estimé devoir en informer tout de suite, en toute transparence, le ministre de la Justice et ne pas attendre les questions demain après-midi.
Ik heb onmiddellijk actie ondernomen, omdat de feitelijke waarheid en de scheiding der machten effectief fundamentele waarden van onze democratie en van ons rechtsbestel zijn.
Ik heb derhalve vanmorgen uitleg gevraagd en gekregen, waarna ik alles aan de minister van Justitie heb bezorgd.
Ik heb ondertussen begrepen dat over het tweede geval, zijnde de behandeling in beroep, de persoon die ik in mijn brief heb geciteerd, ook contact met de minister van Justitie heeft gehad. Ik ben dus niet de enige die in het dossier werd gecontacteerd. De minister van Justitie heeft trouwens het juiste gevolg aan de feiten gegeven.
Dames en heren, collega’s, precies ten aanzien van de ernst van wat voorlag en van mijn absolute gehechtheid aan de waarheid en aan de scheiding der machten, heb ik gemeend in volle transparantie te moeten handelen. Ik heb niet achter uw rug willen handelen.
Voor mij zijn de grondwettelijk gewaarborgde scheiding der machten en de verplichting om onder ede de waarheid te spreken, absoluut en dus niet onderhevig, mijnheer Van Hecke, aan welk element dan ook van het belangrijke dossier dat wij te behandelen hebben. De waarheid en de scheiding der machten zijn voor mij absolute waarden. Nadat ik vanmorgen in het bezit ben gesteld van het feitenrelaas dat u op basis van de brief van de minister van Justitie in kopie is medegedeeld, is het effectief aangewezen dat ter zake absolute duidelijkheid zou worden gegeven. Daarvan hangt trouwens de geloofwaardigheid van onze instellingen en van het functioneren van onze justitie af.
De voorzitter: Collega’s, zoals wij waren overeengekomen, krijgt elke fractie nu vijf minuten voor een repliek.
04.20 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, hoe diep kunt u nog vallen?
Als eerste spreker heeft het debat zich voor mij voltrokken terwijl de telexen bleven binnenlopen. Ik heb, naarmate het debat zich voltrok, een lang ogenblik gedacht dat u op een Tindemansiaanse manier het enige zou doen wat u hier op deze tribune kon doen. Dat is zeggen dat u deze tribune zou verlaten en naar het koninklijk paleis zou stappen om er uw ontslag in te dienen.
Immers, de telexen die binnenkwamen, gingen niet alleen over de uitspraken van de heer De Croo. Ik zal hem nog even citeren, want zijn woorden zijn van niet-gering belang, vermits zij teruggrijpen naar een voorname CD&V’er, een CVP’er zelfs:
“Dit is een princiepskwestie”, zegt De Croo. “Een onderzoekscommissie is het minimum. Wij zijn toch geen bananenrepubliek? Als het klopt dat het principe van de scheiding der machten geschonden is, dan heb ik geen zin meer in deze regering.” Dat zegt Herman De Croo.
Dan kwam – hier verder uitgewerkt door collega Dedecker – Paul Dhaeyer, de substituut uit eerste aanleg. Hij zegt niets minder dan dat uw brief aan het Parlement, waarvan u nu, om uw hachje te redden, komt zeggen dat u daarmee transparantie, eerlijkheid en respect voor de scheiding der machten wil betonen, een leugen is over de contacten die u en uw kabinet met hem hebben gehad.
Daar komt nu nog de heer De Groof bij, de enige andere die in uw brief wordt ingeroepen als een autoriteit. Op basis van de inlichtingen die uw kabinet u over hem heeft gegeven, beweert u dat u recht in uw schoenen staat. De heer De Groof, die enige andere getuige, waaraan u zich vastklampt, zegt: “Ja, er is inderdaad contact geweest met het kabinet van de premier, maar nooit over het Fortis-dossier, waar mijn echtgenote Christine Schurmans betrokken rechter in was.” Er wordt nog bij gezegd dat De Groof CD&V’er en regeringscommissaris van de Universiteit Antwerpen is. Hij staat bekend om zijn uitgebreid netwerk binnen CD&V en werd nog getipt als kandidaat-gouverneur voor Antwerpen. “Ik heb een paar keer gebeld met de kabinetschef van premier Leterme, maar over een ander dossier. Ik heb bij D’Hondt gepleit voor de benoeming van mijn echtgenote in het comité-Lamfalussy, maar meer ook niet. Over de zaak-Fortis hebben we het nooit gehad.”
Mijnheer de premier, als wij op minder dan een half uur tijd het diametraal tegenovergestelde horen verklaren van alles wat u in die brief bent komen zeggen, door al de betrokkenen die u noemt in die brief, dan vraag ik mij niet af of we nog een parlementaire onderzoekscommissie nodig hebben om te weten of u een leugenaar bent dan wel of degenen in uw omgeving leugenaars zijn, wanneer zij u die brief hebben gedicteerd. Ik vraag mij maar één ding af en dat was ook het enige wat ik mij afvroeg toen u naar hier kwam: waarom hebt u hier daarjuist geen ontslag genomen, al was het maar om uw eigen geloofwaardigheid te redden?
04.21 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het aan het licht brengen van de waarheid op een ordentelijke manier moet gebeuren. Omdat een van de betrokken mensen in twijfel trekt wat ik aan de Kamer heb meegedeeld, zal ik lezing geven van een bericht dat de betrokkene heeft verstuurd aan mijn kabinetschef: “Hans, Christine heeft de hoogste instanties bij het Hof van Cassatie kunnen overtuigen van de mogelijk dramatische wending. Ik bel je van zodra ik uit vergadering ben. Jan.” Dat ging niet over het comité-Lamfalussy.
04.22 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de premier, beseft u nog wat er gaande is? Weet u nog wat er bezig is op dit moment? U probeert hier een rel tussen CD&V’ers op kap van de Kamer tot een besluit van de Kamer om te draaien. Dat kan natuurlijk niet. U hebt geen enkele andere keuze dan de enige die er nog is: neem ontslag, doe het voor uzelf, doe het voor de Kamer, voor het land, voor alle aandeelhouders en spaarders van Fortis. Blijf niet waar u zit, klamp u niet vast. Hou de eer aan uzelf en vertrek.
04.23 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, tous ceux qui se sont succédé ici à la tribune ont dit, avec des mots différents, que la situation est grave mais personne, dans la majorité, n'en tire d'autres conséquences que l'idée de transformer la commission spéciale en commission d'enquête. Monsieur le président, c'est une conclusion totalement insuffisante face à la gravité de la situation.
Monsieur le premier ministre, les faits sont désormais révélés par votre lettre, par les éléments que vous amenez et par ce qui est dit à l'instant même dans une conférence de presse où l'on dément ce que vous annoncez dans cette lettre. Monsieur le premier ministre, ce n'est pas en transformant la commission spéciale en commission d'enquête que vous vous en sortirez!
Aujourd'hui, avec la publication de la lettre, nous voyons combien la séparation des pouvoirs n'a pas été respectée par votre cabinet. Des informations ont été transmises à la fois sur le changement subit d'attitude que la Cour allait suivre et sur le fait qu'un contact avait été pris avec les instances supérieures de la Cour de cassation que Mme Schurmans avait su convaincre. Vous rendez-vous compte de la gravité des faits? C'est le 11 décembre 2008 que ce contact a eu lieu avec votre cabinet. Or, aucune dénonciation de ces faits et de ces informations n'a été effectuée par votre chef de cabinet.
Qu'est-ce que vous pensez? Pensez-vous être au-dessus des lois et – comme on le disait à l'époque – que l'État CVP peut se permettre ce genre de choses? Monsieur le premier ministre, il y a des règles, un code! Vous devez le respecter! Quand vous possédez ce genre d'informations, vous devez le dénoncer au parquet sur-le-champ et non pas le 17 décembre, non pas parce que la presse en parle ni parce que des parlementaires ont des informations et que vous risquez d'être questionné au parlement. C'est sur-le-champ que vous devez le dénoncer! C'est l'élément qui manque dans votre lettre et dans la réponse que vous apportez ici!
Monsieur le premier ministre, ce n'est pas comme ça que vous vous en sortirez! Ce n'est pas non plus en mouillant les collègues que vous vous en sortirez même si, effectivement, nous avons aussi une série de questions à leur poser pour savoir ce que, eux, avaient comme informations au moment des décisions et, notamment, autour de ce 11 décembre alors que vous changiez de stratégie auprès du tribunal. Monsieur le premier ministre, nous pourrions en effet obtenir des réponses lors de la commission d'enquête mais, politiquement, la réponse de la commission d'enquête est tout à fait insuffisante!
04.24 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, er is een record gesneuveld. Ik heb het afgeklokt. Uw reactie op de grootste crisis van uw regering duurde 36 seconden en 62 honderdsten. Ongelooflijk. Op een dergelijk moment, waarop niet alleen in het Parlement iedereen zit te wachten op antwoorden van de regering, waarop niet alleen de pers zit te wachten op antwoorden van deze regering, maar ondertussen alle burgers in het land aan het wachten zijn op klaarheid en op duidelijkheid van deze regering, op dat moment maakt u zich er vanaf in 36 seconden en 62 honderdsten.
In die 36 seconden en 62 honderdsten hebt u het over klaarheid brengen. Klaarheid brengen! U hebt hier geen klaarheid gebracht, mijnheer de eerste minister.
Ten eerste, over de reactie van het parket, dat u beschuldigd heeft te liegen, hebt u geen woord gezegd. U hebt het zelfs niet weerlegd. U ging daaroverheen alsof het niet gebeurd is.
Ten tweede, een heel aantal vragen is niet beantwoord. Waarom heeft uw kabinetschef D’Hondt u niet onmiddellijk in kennis gesteld van al die telefoontjes, van al die sms’en? Mijnheer de eerste minister, ik begrijp immers uit uw korte antwoord dat u pas vandaag op uw kabinet bent gaan informeren hoe die zaak precies gelopen is.
U beweerde die zaken op de voet te volgen, van dag tot dag, van uur tot uur, van minuut tot minuut, met de blackberry in de hand, voortdurend. Vandaag pas vernam u van uw kabinetschef wat er in die dagen gebeurd is. U hebt de zaken niet opgevolgd. In elk geval, ik geloof er geen fluit van dat uw kabinetschef u daarover niet geïnformeerd heeft. Een kabinetschef informeert zijn eerste minister over zulke belangrijke zaken wel degelijk. U geeft daarover ook geen duidelijkheid.
De vraag werd gesteld waarom u vijf dagen hebt gewacht met het schrijven van deze brief. In deze brief vraagt u de minister van Justitie om met de inlichtingen die hem worden verschaft de nodige onderzoeken te doen. U had dat vijf dagen eerder moeten doen. Daarop is geen antwoord gekomen.
Het volgende is het toppunt, als u het over klaarheid hebt, als u het over doorzichtigheid hebt, als u het over eerlijkheid hebt. Ik stel vast dat uw brief zelfs zaken verborgen houdt. U hebt daarvan net twee bewijzen gegeven.
Het ene is het voorlezen van het bericht op uw blackberry. Dat is toch een nieuw gegeven dacht ik? Staat dat in uw brief, wat u daarnet hebt voorgelezen? Tweede element is de plotselinge beschuldiging aan het adres van uw collega Vandeurzen. Het is misschien geen beschuldiging maar u bent blijkbaar niet de enige die werd gecontacteerd door het parket.
Voorzitter, ik verwacht dat minister Vandeurzen daarover vandaag uitleg komt geven omdat dit een element is dat niet in uw brief vermeld staat. U wist het niet maar het blijkt vandaag dat u van niets weet. U zegt hier nu dat ook Vandeurzen door het parket werd gecontacteerd.
Voorzitter, wij vragen in ieder geval dat ook de heer Vandeurzen hier vandaag uitleg komt geven. Het is in ieder geval duidelijk, premier, dat u hier geen duidelijkheid heeft gegeven aan al die mensen die duidelijkheid verwachten. U geeft geen transparantie en u heeft van alles te verbergen. U krijgt nog het applaus van enkele mensen op de CD&V-banken maar voor de rest van niemand meer. U bent niet alleen het vertrouwen kwijt van dit Parlement maar ook buiten de muren van het Parlement bent u dat vertrouwen al lang kwijt. Vandaag is er in dit land geen mens meer die u vertrouwt.
04.25 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ongeveer 20 maanden geleden waren wij samen campagne aan het voeren. Wij zouden het anders doen dan paars. Wij zouden niet in een regering stappen zonder een staatshervorming. Wij zouden niet in een regering stappen zonder een splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde. Wij zouden een doortastend asiel- en migratiebeleid voeren. Wij zouden een orthodox budgettair beleid voeren en wij zouden vooral de geloofwaardigheid in de politiek terugbrengen. U beëindigde de campagne met een sublieme oneliner: wie gelooft die mensen nog?
Vandaag, anderhalf jaar na de verkiezingen kunnen wij een balans opmaken. Brussel-Halle-Vilvoorde is niet gesplitst. Er is geen staatshervorming. Er werd een slecht begrotingsbeleid gevoerd. Er is geen migratiebeleid en hier wordt de geloofwaardigheid van de politiek en de scheiding der machten te grabbelen gegooid.
Mijnheer de eerste minister, ik zal u herhalen. Wie gelooft die man nog?
04.26 Jean Marie Dedecker (LDD): Collega Jambon, het enige wat deze minister gesplitst heeft, is zijn geloofwaardigheid.
Mijnheer Leterme, ik sta hier om de twee maanden: voor iemand die niet weet hoeveel aandelen hij bezit, voor een ander die niet weet wat er in zijn kabinet gebeurt, voor een politiecommissaris, enzovoort. Het is tijd voor een campagne propere handen, “mani pulite” U bent christelijk opgevoed, mijnheer Leterme. U kent waarschijnlijk de fabel van de haan die drie keer kraaide. Ik heb hem hier vandaag drie keer horen kraaien.
In eerste aanleg wist u van niets. Ik heb namen en toenamen gegeven. U weet van niets. In beroep wist u ook van niets. U weet niets over de heer Blondeel. Ondertussen is de openbare aanklager al komen zeggen dat u liegt. De openbare aanklager is al komen zeggen dat hij onder druk werd gezet door het kabinet om zijn advies te veranderen. U weet van niets. Naar aloude christelijke traditie zal de haan ook vandaag drie keer kraaien.
Wat ik verwacht had van u, mijnheer Leterme, was dat u hier zou zeggen dat die magistraten liegen. Het is het een of het ander: ofwel liegt u, ofwel liegen de magistraten. Heb dan ten minste de moed om dat te zeggen.
Maar moed is moeilijk, dat weet ik, zeker als uw norm- en waardebesef onder het zeespiegelniveau ligt. Dat is hier vandaag bewezen.
Heren van de meerderheid, stop alstublieft ook met de tsjevenstreek van een onderzoekscommissie. Wij moeten niet mee ondertekenen, mijnheer Tommelein. Er ligt hier al een neer. Er ligt hier al lang een wetsvoorstel van ons een onderzoekscommissie op te richten. Het gaat immers niet alleen over het leugenpaleis van de regering van de voorbije dagen. Het gaat over het totaal. Het gaat over het feit dat Fortis is verkwanseld, als een van de enige banken in Europa en dat door het wanbeleid van de regering op dit moment. Dat willen wij uitspitten. Het gaat immers over het geld van de spaarder, de kleine spaarder waarover u zo druk doet, mijnheer Leterme. Denk ook eens aan de aandeelhouder, want dat is ook een spaarder.
Die onderzoekscommissie zal uw laatste calvarietocht worden, mijnheer Leterme. U zit vandaag al op de knieën. U zit op de knieën en u kunt uw kruis meeslepen en die beker leegdrinken tot de laatste dag. Wij zitten nu toch in de kerstsfeer en u hangt nu toch in die christelijke sfeer rond. Onthoud dit heel goed: hou vandaag de eer aan uzelf! Doe naar gewoonte wat u nu al vier keer hebt gedaan. Neem de auto met chauffeur, ga naar de Koning en bied uw ontslag aan. Kom nog een keer terug naar het Parlement om in de onderzoekscommissie te getuigen dat u ons hier hebt voorgelogen.
04.27 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, collega’s, CD&V heeft een probleem, een heel groot probleem, niet alleen omdat enkel CD&V applaudisseerde na de toespraak van Leterme, maar ook wegens veel andere elementen. De premier zegt dat hij niet de enige was. Ook collega Vandeurzen heeft contacten gehad. Dat doet mij een beetje denken aan een ruzie op de speelplaats: “Ik heb het niet gedaan, hoor. Hij was er ook bij”.
Mijnheer de eerste minister, u schrijft wel een brief aan de heer Vandeurzen en u vraagt hem een onderzoek te voeren. Maar u zegt zelf dat hij ook betrokken is geweest, dat hij ook contacten heeft gehad. Hoe kan hij dan op een geloofwaardige manier een onderzoek voeren naar wat er is gebeurd? Hij kan toch onmogelijk rechter en partij zijn in deze.
Blijkbaar is echter in uw partij de nauwe verbondenheid tussen rechters en politici de gewoonte. Zij is zo nauw dat u het zelfs niet meer beseft en het als normaal beschouwt. Dat is zeer angstaanjagend.
Het voorstel voor een onderzoekscommissie, dat door alle meerderheidspartijen wordt gesteund, is, zoals reeds werd gezegd, op zich al een motie van wantrouwen aan u, want men wil onderzoeken wat er precies fout is gelopen.
Mijneer de premier, u klampt zich vast aan de macht, tot in het absurde toe, tot in het ongeloofwaardige toe. Wat u doet, is misschien uw partij ten gronde richten, maar dat is dan uw probleem.
Maar dat wat u ook doet, leidt ook tot het ten gronde richten van dit land, en dat is werkelijk onaanvaardbaar.
De voorzitter: Collega’s, wij hebben dit deel afgesloten.
Ik stel een korte schorsing voor, tijdens dewelke wij een Conferentie van voorzitters zullen houden.
04.28 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Zal minister Vandeurzen opgeroepen worden?
De voorzitter: Dat zullen we bespreken in de Conferentie van voorzitters. Akkoord?
04.29 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Ja, goed.
La séance est suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 18.39 uur.
La séance est suspendue à 18.39 heures.
De vergadering wordt hervat om 19.04 uur.
La séance est reprise à 19.04 heures.
De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
De voorzitter: Collega's, de Conferentie van voorzitters is daarnet samengekomen en wij hebben besloten onze activiteiten voor vandaag stop te zetten. Er was trouwens eerst voorzien dat wij onze activiteiten rond 20 uur zouden beëindigen. Wij zijn ook overeengekomen dat wij morgen om 10 uur samenkomen voor de bespreking van de begroting. In de namiddag zijn er de mondelinge vragen. Onmiddellijk daarna gaan wij verder met de begrotingsbespreking. Wij zijn ook een globale tijd voor de uiteenzettingen van meerderheid en oppositie overeengekomen, zodat wij onze werkzaamheden op een treffelijk uur kunnen beëindigen en tot de stemmingen kunnen overgaan.
Ik heb ook aan de Conferentie van voorzitters gezegd dat op basis van artikel 133 van het Reglement de moties van wantrouwen niet ontvankelijk zijn.
Wij sluiten daarmee onze activiteiten af.
04.30 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, il est regrettable – et c'est un fait politique en soi – que vu la situation face à laquelle nous nous trouvons, un tel débat ne se conclut pas par un vote.
Monsieur le président, vous avez fait référence à l'article du Règlement de la Chambre relatif aux motions qui ont été déposées. Il faut bien entendu respecter ledit règlement. Mais, monsieur le président, d'un point de vue purement politique, le débat qui a eu lieu aujourd'hui dans cette enceinte, qui survient dans un cadre économique et financier particulier avec une crise que nous n'avons jamais traversée, ne peut pas se conclure en passant simplement à l'ordre du jour.
Évidemment, il appartient maintenant aux partis de la majorité de prendre leurs responsabilités et de déposer ce que nous attendons tous, à savoir une motion de confiance afin de voir dans quelle mesure le premier ministre et ce gouvernement conservent aujourd'hui une majorité.
Nous avons vu des bancs particulièrement dégarnis. Doit-on y voir un signal politique? On a vu des chefs de groupe, y compris de la majorité, prendre des distances par rapport aux propos qui ont été tenus. En lisant la presse, on a pu constater qu'une série de députés de la majorité prenait des distances par rapport au premier ministre. Aujourd'hui encore, la Cour de cassation a convoqué une conférence de presse. Et malgré cela, on voudrait passer directement à l'ordre du jour.
Monsieur le président, j'en appelle donc à la responsabilité des chefs de groupes de la majorité pour que ce débat soit tranché par un vote de confiance afin de savoir exactement où on en est. Ne vous inscrivez pas dans la stratégie choisie par le premier ministre qui est simplement de glisser une lettre sous la porte et de s'en aller, comme il vient de le faire, sans savoir si un vote de confiance allait ou non intervenir.
Le président: Messieurs, je suis le gardien du Règlement. Conformément à celui-ci, je lève la séance.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 18 december 2008 om 10.00 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 18 décembre 2008 à 10.00 heures.
De vergadering wordt gesloten om 19.08 uur.
La séance est levée à 19.08 heures.
|
Plenumvergadering |
Séance
plénière |
|
van woensdag 17 december 2008 Namiddag ______ |
du mercredi 17 décembre 2008 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.17 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Sabine Laruelle, Yves Leterme, Charles Michel, Melchior Wathelet.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Berichten van
verhindering
Excusés
Wouter De Vriendt,
Hilâl Yalçin, David Lavaux, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé.
01 Agenda
01 Agenda
Overeenkomstig het advies van de Conferentie
van voorzitters van 17 december 2008 stel ik u voor donderdag om
10 uur de bespreking van de begrotingen voort te zetten en op verzoek van
mevrouw Katrien Schryvers, het wetsvoorstel van de dames Katrien Schryvers en
Valérie Déom, de heren Joseph George en Olivier Hamal en mevrouw Sabien
Lahaye-Battheu tot wijziging van artikel 133, § 6, eerste lid, en
artikel 526ter van het Wetboek van Vennootschappen (nr. 1663/1) in te
schrijven.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 17 décembre 2008 je vous propose de continuer jeudi à 10.00 heures la discussion des budgets et, à la demande de Mme Katrien Schryvers, d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de l'après-midi la proposition de loi de Mmes Katrien Schryvers et Valérie Déom, MM. Joseph George et Olivier Hamal et Mme Sabien Lahaye-Battheu modifiant l'article 133, § 6, alinéa 1er, et l'article 526ter du Code des sociétés (n° 1663/1).
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
02 Bijzondere commissie belast met het onderzoek naar de financiële en bankcrisis
02 Commission spéciale chargée d’examiner la crise financière et bancaire
Ik deel u de namen van de senatoren mee die zijn aangewezen als lid van de bijzondere commissie belast met het onderzoek naar de financiële en bankcrisis:
Je vous communique le nom des sénateurs
désignés en tant que membre de la commission spéciale chargée d’examiner la crise financière et bancaire :
- CD&V:
vaste leden / effectifs : Wouter Beke, Hugo
Vandenberghe;
plaatsvervangers / suppléants : Els Van Hoof, Miet
Smet;
- MR:
vaste leden / effectifs : Christine Defraigne,
Marie-Hélène Crombé-Berton;
plaatsvervangers / suppléants : Dominique Tilmans,
Berni Collas;
- Open Vld:
vast lid / effectif : Roland Duchatelet;
plaatsvervanger / suppléant : Jean-Jacques De
Gucht;
- VB:
vast lid / effectif : Anke Van dermeersch;
plaatsvervanger / suppléant : Freddy Van Gaever;
- PS:
vast lid / effectif : Joëlle Kapompolé;
plaatsvervanger / suppléant : Christiane Vienne;
- sp.a+Vl.Pro:
vast lid / effectif : Johan Vande Lanotte;
plaatsvervanger / suppléant : André Van
Nieuwkerke;
- cdH:
vast lid / effectif : Vanessa Matz;
plaatsvervanger / suppléant : Francis Delpérée;
- Ecolo:
vast lid / effectif : José Daras;
plaatsvervanger /
suppléant : Isabelle Durant.
Mevrouw Freya Piryns (Groen!) zal in de hoedanigheid van lid zonder stemrecht zetelen.
Mme Freya Piryns (Groen!) siégera comme membre sans voix délibérative.
De eerste minister heeft het woord.
03 Mededeling van de eerste minister
03 Communication du premier ministre
03.01 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik vraag kort het woord omdat ik aan de leden van de Kamer melding wil maken van het feit dat ik, naar aanleiding van een aantal berichten in de media over vermeende beïnvloeding door mijzelf of door leden van mijn beleidscel van de gerechtelijke instanties die een oordeel moeten vellen over bepaalde aspecten in het Fortis-dossier, zopas een brief aan de minister van Justitie heb gericht. Ik zou u de toelating willen vragen om een kopie van de brief aan de leden van de Kamer te bezorgen.
De voorzitter: Ik zal dat meteen doen.
03.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je comprends le besoin du premier ministre de s'expliquer mais je n'ai pas très bien saisi le sens de son intervention.
Monsieur le premier ministre, s'agit-il, dans ce courrier qui sera mis à notre disposition, d'une demande d'information ou d'une mise à disposition des informations de votre cabinet et des contacts qui ont eu lieu? Vous vous doutez bien que nous avons une série de questions à vous poser. Nous avons déposé des questions en commission mais nous reviendrons vraisemblablement aussi sur ce sujet en séance plénière.
En conséquence, monsieur le président, autant mener le débat à la suite de l'intervention du premier ministre sur une question qui nous semble importante! Oui ou non, monsieur le premier ministre, des personnes de votre cabinet sont-elles intervenues auprès de l'un ou l'autre responsable de la Justice dans le cadre du dossier Fortis? C'est cela qui est important! Y a-t-il eu des coups de fil ou des pressions? Si oui, à quel niveau? De qui et à quel moment? C'est cela qui nous intéresse plutôt que de savoir que nous allons recevoir copie d'un courrier.
Monsieur le président, pouvons-nous mener ce débat-là maintenant ou bien demain dans le cadre des questions comme cela était plus ou moins prévu?
Le président: Monsieur Nollet, je viens de recevoir la lettre. Je n'ai pas encore eu l'occasion de la lire dans son entièreté. Je l'ai considérée comme un élément d'information. Vous êtes libre d'y revenir par la suite au cours du débat.
03.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, als de premier een dergelijke mededeling doet aan het begin van dit debat, is dat omdat hij wenst dat we hier vandaag met hem over de zaak debatteren, in het kader van de begrotingsbesprekingen? Indien ja, is het dan een mededeling aan de Kamer dat hij op dat soort vragen zal antwoorden?
De voorzitter: U bent een vrij man. U kunt alle problemen aankaarten die in de loop van de namiddag zullen opduiken.
03.04 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, het is mijn bedoeling om naar aanleiding van allerlei gissingen en roddels die in de media zijn verschenen, op een transparante wijze duidelijkheid te verschaffen. U zult uit de brief merken dat ik het voor het overige aan de minister van Justitie de zorg toevertrouw – dat is normaal - om de al dan niet noodzakelijke initiatieven te nemen. Dat is normaal.
De voorzitter: Dat is bij het begin van het debat een element van belangrijke informatie.
03.05 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de Kamer zich moet beraden over wat belangrijk is.
Het betreft de eventuele inmenging van de premier of van zijn kabinet bij de rechterlijke macht. Dat is een belangrijk debat. Ik vind dat we in de Kamer zouden moeten afspreken om eerst dat debat te houden en daarna over te gaan tot de begroting.
Nu moeten we die problematiek immers aankaarten in het kader van de begroting. Ik was dat wel van plan, maar met de voorzet die de premier nu geeft, meen ik dat we nu onmiddellijk een specifiek debat moeten houden over de eventuele beïnvloeding door de premier of zijn kabinet van de rechterlijke macht. De premier heeft het geopend en we moeten ons nu daartoe in eerste instantie beperken.
03.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je demande que l'on réunisse la Conférence des présidents et que l'on suspende, durant quelques minutes, la séance afin d'organiser nos travaux.
Une demande a été faite par le premier ministre. Je répète que cette dernière est légitime et nécessaire. Il faut que nous puissions prendre connaissance de la lettre. Quand il y a une communication du premier ministre, qui s'exprime – je suppose – au nom du gouvernement, il est opportun d'organiser un court débat sur ce sujet extrêmement important.
03.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik krijg de brief hier net. Die is zo gedetailleerd, over de contacten tussen het parket, het kabinet en de kanselarij, dat ik mij alleen kan aansluiten bij de vraag om een korte schorsing. Wij willen de inhoud van de brief voorafgaandelijk aan de begrotingsbespreking even bestuderen.
De voorzitter: Ik stel voor dat we kort de Conferentie van voorzitters bijeenroepen voor de regeling van onze werkzaamheden.
De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.
(De brief van de eerste minister zal in de bijlage bij dit verslag worden opgenomen)
(La lettre du premier ministre sera reprise dans l'annexe du présent compte rendu)
De vergadering wordt geschorst om 14.26 uur.
La séance est suspendue à 14.26 heures.
De vergadering wordt hervat om 14.46 uur.
La séance est reprise à 14.46 heures.
De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
Collega's, de werkzaamheden van onze middagvergadering zullen om 16 uur hervatten.
De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 14.47 uur.
La séance est suspendue à 14.47 heures.
De vergadering wordt hervat om 16.08 uur.
La séance est reprise à 16.08 heures.
De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
Collega's, wij hervatten onze werkzaamheden.
03.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben daarnet de brief van de eerste minister ontvangen. Ik vraag deze assemblee om een bijkomende schorsing van deze zitting.
03.09 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik neem akte van de vraag van de heer Verherstraeten en ik sluit mij daarbij aan.
03.10 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, normaal moet een verzoek tot schorsing begeleid worden door een schets van de redenen waarom de schorsing wordt gevraagd. Een klein zinnetje, enkele woorden, wat dan ook. Ik verneem dat daar geen enkele reden voor wordt opgegeven: dan moet ze normaal gesproken geweigerd worden.
In ieder geval, wat mijn fractie betreft, wij zouden daar zeer tevreden mee zijn. Wij hebben de brief kunnen bestuderen. Wij kennen uiteraard niet alle achtergronden van die brief en kunnen die ook niet kennen, maar wij hebben voldoende achtergrond om daarover nu zinnig te debatteren. Wat onze fractie betreft, zou ik willen dat we zoals afgesproken zonder schorsing doorgaan en het debat hierover voeren.
03.11 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik had graag van de twee collega-fractievoorzitters gehoord waarom er een bijkomend uitstel moet plaatsvinden. Wij hebben het daar in de Conferentie uitvoerig over gehad. Ik ben nieuwsgierig naar de argumentatie ter zake. Als dat is om de regering toe te laten na deze brief een tweede brief te schrijven, met name een ontslagbrief van deze regering, dan hebben wij daar geen probleem mee.
03.12 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, u hebt een spoedvergadering van de Conferentie van voorzitters bijeengeroepen. Op dat moment heb ik zelf gevraagd om wat meer tijd te hebben voor bestudering van het dossier. Onmiddellijk heeft de meerderheid hier aanwezig beslist, dus de heer Verherstraeten en de heer Tommelein, dat dit niet kon en dat het debat moest doorgaan. Alle fracties in de Conferentie van voorzitters hebben beslist, en wij hebben er ons bij aangesloten, om het debat om 16 uur te beginnen. Wij staan daar nu ook op.
Ik kan heel goed begrijpen dat de heer Leterme of de meerderheid nog wacht op wat er nu gebeurt tussen de procureur en zijn acolieten, want er is een heel dringende vergadering bezig. Ik kan u meedelen dat men liever wacht op wat daar gebeurt om daar een uitspraak over te hebben. Wij hebben hier nu echter als Parlement het recht – u hebt dat toegestaan en alle fractieleiders gingen ermee akkoord – om hier om 16 uur het debat te beginnen. Daar sta ik dan ook op.
03.13 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, tout le monde est conscient de la gravité du moment et de la gravité du débat que nous devons tenir.
La lettre fait une page recto-verso. Nous avons eu une heure et plus pour la lire et l'analyser. Je suppose que ce n'était pas un temps réservé aux seuls partis de l'opposition, mais que les partis de la majorité aussi ont profité de ce temps.
Monsieur le président, le plus important à mon sens est d'éviter qu'une nouvelle suspension de séance soit l'occasion d'un déplacement du débat. Le premier ministre est venu en début de séance déposer une lettre; c'est ici et maintenant que le débat doit avoir lieu. Nous savons très bien quel est le risque d'une nouvelle suspension de séance; nous savons très bien qu'elle entraînera un déplacement du lieu du débat.
Il appartient à chacun, maintenant, de se positionner d'un point de vue politique. Je vous le redis: ce qui se passe touche au principe de la séparation des pouvoirs. Nul besoin d'une réunion de majorité pour connaître la position de tout un chacun en cet hémicycle par rapport à cet enjeu.
Je demande donc que la réunion puisse se poursuivre: nous avons eu le temps d'analyser, nous avons même reçu la traduction de la note; je remercie d'ailleurs les services pour leur diligence. À présent, nous devons avancer et tirer les conclusions.
03.14 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij uiteraard volmondig aan bij wat de heer Nollet heeft gezegd.
Mijnheer Verherstraeten, uw vraag doet de zaak, die sowieso al stinkt, nog meer stinken dan ze het al doet. De grenzen van het fatsoen zijn hier al lang overschreden. Wij krijgen hier pats-boem een brief in het Parlement, waarover in de Conferentie van voorzitters wordt beslist dat wij een korte periode krijgen om die voor te bereiden.
Blijkbaar was noch u noch de rest van de meerderheid op de hoogte van die brief. Blijkbaar zoekt u nu tijd om de inhoud van die brief, die dateert van vandaag 17 december, te proberen te ondersteunen om het debat in uw richting te laten kantelen.
Dat is onaanvaardbaar. De grenzen van het aanvaardbare zijn in de voorbije 16 maanden met deze regering al lang bereikt. Neem uw verantwoordelijkheid en ga het debat aan. Dat is het minste wat u vandaag kunt doen.
03.15 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, la lettre que le premier ministre a déposée sur nos bancs contient des informations qui ne sont pas anodines. Nous l'avons reçue en langue néerlandaise. Nous avons, en groupe, examiné ce document à la lumière de ce que nous pouvions en traduire. Nous venons de recevoir la traduction officielle en langue française. Si manifestement nous pouvons bien savoir ce qu'il y a dans cette lettre, je n'ai jusqu'à présent eu l'occasion d'en discuter qu'avec les représentants de mon groupe, au même titre que les partis de l'opposition.
Contrairement à l'opposition qui agit de manière autonome, la majorité agit ou essaie d'agir de manière concertée. Il ne me paraît dès lors pas anormal que nous puissions accéder à la suggestion du chef de groupe du CD&V, c'est-à-dire avoir une réunion de majorité sur cet élément. Je souscris donc à cette demande, ce qui n'empêche pas que le débat se poursuive évidemment en séance plénière devant le parlement.
03.16 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je pense qu'il n'est pas de tradition de s'opposer à une demande d'interruption de séance dans notre assemblée. C'est de commune jurisprudence et c'est ce qui se fait habituellement.
Je pense que nous avons tous intérêt à ne pas perdre davantage de temps. Faisons donc une suspension de séance relativement courte et revenons ici, comme l'a indiqué M. Nollet, pour tenir le débat où il doit se tenir, c'est-à-dire dans cet endroit.
De voorzitter: Ik ben lang genoeg lid van de Kamer om te weten dat, wanneer verschillende fractieleiders een schorsing vragen, men daar automatisch op ingaat. Ik stel een schorsing voor van 30 minuten. Wij zien elkaar terug om 16.45 uur.
De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 16.16 uur.
La séance est suspendue à 16.16 heures.
De vergadering wordt hervat om 16.57 uur.
La séance est reprise à 16.57 heures.
De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
04 Debat over de brief van 17 december 2008 van de eerste minister aan de vice-eerste minister en minister van Justitie inzake het Fortis-dossier
04 Débat sur la lettre du 17 décembre 2008 du premier ministre au vice-premier ministre et ministre de la Justice au sujet du dossier Fortis
Collega’s, wij hernemen onze werkzaamheden.
Zoals daarstraks, tijdens de eerste schorsing, in de Conferentie van voorzitters is overeengekomen, zullen we eerst een debat hebben over de brief van de eerste minister en de onderliggende problematiek. Daarna gaan we over tot de algemene bespreking van de rijksmiddelenbegroting en de algemene uitgavenbegroting.
Ik stel voor dat wij in de eerste ronde starten in de klassieke volgorde. In een eerste ronde krijgt de oppositie 15 minuten spreektijd. De meerderheidspartijen krijgen 10 minuten.
Ik geef het woord aan de eerste in de rij, de fractieleider van het Vlaams Belang.
04.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij hebben gisteren in De Tijd onder de grote titel “Fortis-proces kreunt onder de intriges” enkele pertinente vragen zien stellen. U zult die waarschijnlijk zelf ook wel gezien hebben. Ik citeer: “Er heerst een sterk vermoeden bij het hof van beroep dat het geheim van de beraadslaging over het arrest is geschonden. In ieder geval zouden sommige partijen in het geding, op voorhand hebben vernomen in welke richting het arrest zou uitgaan. Waarom heeft de staatsholding FPIM op de valreep, donderdag, nog geprobeerd de uitspraak uit te stellen? Hoewel de FPIM altijd hamerde op de absolute hoogdringendheid van de procedure kwam ze plots aandraven met een verzoek om de debatten te heropenen, wat de uitspraak met weken zou vertragen. En dat op basis van een beslissing van de Europese Commissie die intussen al negen dagen oud was. Het Participatiefonds voelde blijkbaar de bui al hangen.”
Met die vraag zijn wij gisterenavond gaan slapen en daarop kwam geen antwoord. Tot wij vanmiddag uw brief hebben mogen ontvangen. Ik beschouw die alvast als een regeringsmededeling. Ik heb uw bewoordingen nog even beluisterd en u hebt aan de Kamer meegedeeld dat u een brief had geschreven aan de heer Vandeurzen. Wegens het belang van het imago en een mogelijke schending van de scheiding der machten, waarvan u wordt beticht, wou u daarover geen onduidelijkheid laten bestaan. Daarom deed u aan de Kamer mededeling van een brief die normaal een brief is tussen u en de minister van Justitie.
Wij hebben hier te maken met een regeringsmededeling die natuurlijk hogelijk verbazing wekt. In eerste aanleg zegt u zelf, ik zeg niet bekent u zelf, dat er contact is geweest tussen de procureur des Konings, Paul Dhaeyer, en uw kabinet. In tweede aanleg, in het hof van beroep, wordt de zaak nog veel erger. Reeds op woensdag, de dag vóór iedereen verbaasd achterover valt voor het hof van beroep omdat het Participatiefonds uitstel begint te vragen terwijl het alle belang heeft bij een snelle en onmiddellijke behandeling, krijgt u telefoon, dat erkent u zelf, van de heer De Groof, de echtgenoot van een van de rechters; een echtgenoot met CD&V-bindingen.
De dag nadien, op 11 december, op donderdag dus, belt de heer De Groof opnieuw met Hans D’Hondt en vertelt hem dat er, naar eigen zeggen, plots een wijziging zou zijn opgetreden in de besluitvorming met betrekking tot het Fortis-dossier. Hij deelt dus niet alleen de besluitvorming in het Fortis-dossier mee die kennelijk in het hof van beroep genomen zou zijn, maar, meer nog, de wijziging van die besluitvorming. Het betreft een wijziging waarmee Christine Schurmans het niet eens zou zijn. Dat zegt u, in uw brief aan de Kamer, in uw regeringsmededeling.
Nog straffer, voor zover het nog straffer
kan, is de paragraaf waarin u, mijnheer de eerste minister, zegt dat Christine
Schurmans de hoogste instanties bij het Hof van Cassatie
heeft kunnen overtuigen van de mogelijk dramatische wending. Zij heeft dus niet
alleen, als magistraat die nog geen arrest heeft getekend op het niveau van het
hof van beroep, al contact gehad met Hof van Cassatie, zij, zetelend rechter in
het hof van beroep, heeft de hoogste instanties bij het
Hof van Cassatie kennelijk van iets moeten overtuigen, vóór het arrest
is geveld.
Als afsluiter, als sublieme illustratie van wat in dit land, wat mij
betreft, historisch gesproken een dieptepunt is inzake de wijze waarop het
gerecht en de politiek verweven zijn, deelt de eerste minister aan ons mee dat
hij via de echtgenoot van mevrouw Schurmans heeft vernomen dat zijzelf heeft
gevraagd om een alternatief te vinden en gesuggereerd had om haar eventueel te
benoemen in het comité-Lamfalussy. Gelukkig voor uzelf – u bent alleen aan het
woord, er is geen wederwoord – voegt u eraan toe dat u daar niet bent op
ingegaan.
Als ik die zaken uit de brief heb gelicht, is het om twee zaken te
illustreren. Er is in dit land sinds decennia een probleem met de contacten
tussen het gerecht en de politiek. U geeft voor de eerste keer, als eerste
minister, aan de Kamer, in een regeringsmededeling, een verbluffende inkijk in
de manier waarop het systeem werkt en u doet dat bovendien in het raam van een
verdediging die op geen enkele manier anders kan worden geïnterpreteerd dan dat
u in een vlucht vooruit de allerergste verantwoordelijkheid in dit dossier van
de bankcrisis probeert te vermijden.
Er zijn nog een aantal andere interpretaties. Leterme is een oen.
Leterme is stom. Waar haalt hij het? Wat is dit voor een man?
“Leterme is een Vlaams Belanger die de staat wil omverwerpen”, en van die interpretaties.
Maar laten we ernstig blijven: Leterme heeft een vlucht vooruit gekozen, waarschijnlijk in de veronderstelling dat de aanval de beste verdediging zou kunnen zijn, maar in de zekerheid – dat is míjn zekerheid die ik hieruit put – dat er veel meer aan de hand is.
Als er een ding is dat wij hieruit kunnen leren, dan is het – mijnheer de voorzitter, ik heb daarvoor hier amper enkele dagen geleden gepleit – dat wij zeer dringend een parlementaire onderzoekscommissie nodig hebben. Immers, wat heb ik aan de verklaringen van de heer Leterme over wat mevrouw Schurmans zegt, over wat de echtgenoot van mevrouw Schurmans zegt, over wat wie dan ook in dat dossier zegt, als het alleen maar de verklaring is van de eerste minister, als het alleen maar de verklaring is van een eerste minister, die probeert, zelfs met het laten vallen van trouwe partijgenoten – minder dan een mes in hun rug kan dat moeilijk genoemd worden –, om zijn eigen hachje te redden? Welnu, als parlementslid en als verantwoordelijke, gekozen door het volk, heb ik geen behoefte aan de versie van de eerste minister alleen, maar natuurlijk meer dan ooit behoefte aan de versie van al die betrokkenen. Ik heb dan meer dan ooit de behoefte om uit te zoeken hoe dat beheer van Leterme van die bankcrisis eigenlijk in mekaar gestoken is.
Of het waar is wat Leterme zegt? Als eerste minister van dit land was hij in desnoods niets nog geloofwaardig, maar dan toch nog in één ding, namelijk zijn beheer van de bankcrisis.
Minister Reynders zit daar altijd trouw naast u, mijnheer de eerste minister, als wij over die zaken spreken. Gelijk welke vraag, gelijk welke programmawet, gelijk welke begroting die wij proberen te bespreken, Reynders zit altijd naast u.
Welnu, ik heb de behoefte te weten hoe de vork van die bankcrisis aan de steel zit. Immers, al die dingen die de ongeloofwaardigheid van Leterme hebben aangetoond het afgelopen anderhalf jaar, alle Brussel-Halle-Vilvoordes, alle staatshervormingen en alle dialogen ten spijt, zijn waarschijnlijk nog maar een schijntje tegen wat er hier achter zit.
Zo niet is de mededeling die hij op een spectaculaire manier doet, niet te verklaren. Die manier doet trouwens denken aan andere momenten die in de Kamer ooit beleefd werden. De heer Reynders zal het zich nog wel herinneren. De vorige keer dat ik iets dergelijks meemaakte, was het moment waarop Dutroux ontsnapte, en de heer Reynders aan toenmalig voorzitter Langendries vroeg om de vergadering even te schorsen, omdat Dutroux ontsnapt was. U herinnert zich dat waarschijnlijk wel.
Ik kan niet verklaren dat een eerste minister met een dergelijke brief naar de Kamer komt zonder dat er veel meer stront aan de knikker is, zonder dat er veel meer achter zit dan wat wij hier uit deze brief kunnen leren. Daarom hebben wij twee vragen.
Wij zullen, los daarvan, zeker vandaag nog als fractie klacht indienen tegen Schurmans, tegen Leterme en tegen De Groof. Het is nogal evident dat het gerecht moet uitzoeken wie wat gezegd en gedaan heeft. Als u dat niet nodig vindt, dan zullen wij hier in de komende weken een parlementaire onderzoekscommissie oprichten om het uit te zoeken.
Eén ding blijft echter de bottom line. Na wat wij hier vanmiddag hebben beleefd, kunnen wij niets anders dan bij dezen het debat over een regeringsverklaring, wat het Vlaams Belang betreft, afsluiten met een motie van wantrouwen, die ik nu indien. Alstublieft, mijnheer de voorzitter.
04.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, messieurs les ministres, chers collègues, nous vivons un moment extrêmement grave qui touche à la question de la séparation des pouvoirs.
Monsieur le premier ministre, la lettre que vous venez de nous remettre pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses. Nous voulons connaître, au-delà des éléments contenus dans cette lettre, toute la vérité sur les contacts qui ont eu lieu entre votre cabinet et la justice mais, éventuellement aussi, entre d’autres cabinets et la justice et même entre ministres.
Ces informations qui ont été échangées entre votre chef de cabinet et la justice ont-elles été transmises?
04.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): We krijgen hier juist een Belgatelex waarin het parket reageert op de mededelingen van de eerste minister aan de Kamer. Ik vraag opnieuw een schorsing van deze vergadering.
04.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, si vous estimez qu'il existe une
diversité dans l'opposition et que la démocratie, quand elle est mise en
balance dans les enjeux que nous connaissons aujourd'hui, nécessite que chacun
puisse poursuivre et terminer le discours qu'il a commencé, je vous demande de
bien vouloir respecter le droit de mon groupe à s'exprimer à cette tribune. (Applaudissements)
Le président: Je vous en prie, monsieur Nollet, veuillez continuer. Nous prendrons une décision après votre intervention.
04.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je disais donc que nous vivons un moment extrêmement grave et que la lettre que nous avons reçue pose plus de questions qu'elle n'apporte de réponses.
Nous souhaitons savoir ce que les autres ministres du gouvernement savaient également. Nous souhaitons savoir quels sont les contacts que les autres ministres du gouvernement ont éventuellement eu avec la justice et surtout, nous voulons savoir si ce qu'annonce aujourd'hui le premier ministre est effectivement une version partagée par les autres acteurs du dossier et pouvoir vérifier si ce qui figure dans son courrier est la version aujourd'hui corroborée par les autres acteurs. En effet, nous n'en sommes pas sûrs, notamment parce que différentes déclarations ont été faites à l'extérieur du parlement et selon lesquelles les informations données dans le courrier du premier ministre ne sont pas le reflet fidèle de ce qui s'est réellement passé, en tout cas, à en croire d'autres acteurs.
Monsieur le président, à l'heure actuelle, il y a plus de questions que de réponses. Selon moi, le premier ministre doit s'expliquer. Il doit monter à cette tribune pour venir donner plus d'informations que celles qui figurent dans son courrier.
Cela dit, les faits évoqués dans votre courrier sont accablants. Ils font état du nombre de contacts que votre chef de cabinet a eu directement ou indirectement avec le monde de la justice au sujet du dossier le plus important pour l'instant du point de vue juridique, mais aussi du point de vue économique, financier et politique. Si le nombre de contacts constitue un fait accablant, avoir dû attendre aujourd'hui pour que lesdits contacts soient dénoncés, constitue un fait encore plus accablant et constitue, d'après nous, le fond du problème.
Dès le 10 décembre et, en tout cas, lors du contact du 11 décembre, votre chef de cabinet aurait dû couper court. Il aurait dû appeler la justice et dénoncer l'information reçue.
Vous connaissez comme moi, du moins je l'espère, l'article 29 du Code d'instruction criminelle suivant lequel toute autorité constituée, tout fonctionnaire ou officier public qui, dans l'exercice de ses fonctions, acquerra la connaissance d'un crime ou d'un délit sera tenu d'en informer, d'en donner avis sur-le-champ au procureur du Roi et de lui transmettre, à cette occasion, tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs.
Le 10 décembre, votre chef de cabinet reçoit un premier contact. Le 11 décembre, il a un second contact et on parle d'éléments, repris dans votre lettre, qui posent problème. Il y a clairement une volonté de passer outre le nécessaire secret professionnel, avec le fait que ce contact porte clairement atteinte à la déontologie et à l'impartialité du tribunal, avec le fait qu'on utilise des informations et avec le fait qu'on essaie d'organiser un pacte de nomination pour détourner la juge de ce qu'elle doit faire et pour peut-être lui offrir une voie de sortie.
Monsieur le premier ministre, l'erreur qu'a faite votre cabinet est aussi l'erreur que, politiquement, vous portez en tant que seul responsable de ce cabinet, le ministre responsable, le premier ministre du pays!
Si votre chef de cabinet a effectivement reçu ces informations le 10, le 11 et le 12 décembre, il n'a qu'une chose à faire, c'est immédiatement les dénoncer à la justice. Et c'est ce qu'il ne fait pas! Vous attendez jusqu'au 17 décembre pour saisir le ministre de la Justice du problème. Si vous attendez, c'est parce que, à côté de cela, la presse fait son travail, les informations commencent à sortir et vous savez que vous ne pourrez plus étouffer, mettre sous silence les informations que votre chef de cabinet a obtenues.
Dans les questions que nous voulons encore voir éclaircies, se trouve celle de savoir si les premiers contacts datent du 10 et 11 décembre pour ce qui concerne la cour d'appel. Vous ne pouvez pas nous empêcher d'y voir un lien potentiel avec la demande qu'a formulée le gouvernement de réouvrir des débats. Cette demande a été par ailleurs balayée par la cour d'appel mais elle a été effectivement déposée.
Personne ne peut imaginer ici que les informations qui ont circulé n'ont eu aucune influence sur le cours des débats. Et c'est bien là le problème! Il y a donc clairement eu utilisation des informations qui sont revenues, non-dénonciation sur-le-champ et, en dernière minute, dépôt d'une lettre.
Monsieur le premier ministre, face à cette accumulation de faits, je pense qu'il est temps que vous preniez conscience de la gravité de la situation. Il est temps que vous vous exprimiez ici à la tribune. C'est nécessaire pour montrer que vous prenez vos responsabilités en la matière.
Les conclusions, nous les tirerons en fonction des éléments qui ressortiront de votre réponse. Vous ne pouvez pas simplement apporter cette lettre et ensuite faire comme si de rien n'était. Vous devez aujourd'hui répondre aux questions lourdes de sens et de contenu que je viens de développer. Pourquoi votre chef de cabinet n'a-t-il pas immédiatement, comme le dit le Code, prévenu la justice?
04.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik herhaal mijn verzoek om de vergadering opnieuw te schorsen. Er is hier zonet een Belgatelex binnengekomen waarin de verklaringen van de heer Dhaeyer voorkomen, als reactie op de brief van de eerste minister en er komt hier zonet een mededeling van Open Vld binnen dat zij ingevolge dit debat een parlementaire onderzoekscommissie eist en vraagt. Dus, vooraleer we dit debat voortzetten, vraag ik een korte schorsing zodat wij kunnen nagaan of wij het debat nog moeten voortzetten.
04.07 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik vraag dat we dit debat zouden voortzetten. Het is hier constant veranderd. Wat de heer Paul Dhaeyer verklaart, is voor mij geen nieuw element. Het is niet omdat iets in de krant staat of omdat het op Belga verschijnt, dat het een nieuw element is. Ik vraag u dat elke fractie om beurt het woord mag nemen en ik denk dat Open Vld dan ook de moed zal hebben om op het spreekgestoelte te zeggen dat ze een onderzoekscommissie vragen.
De voorzitter: Collega’s, ik stel voor dat we een schorsing houden nadat we iedereen gehoord hebben. (Rumoer) De volgende spreker is de heer Verherstraeten en als we dat allemaal gehoord hebben dan zullen we zien. De heer Annemans heeft een vraag gesteld maar eerst is het nuttig zoals de heer Dedecker trouwens zegt om iedereen te horen over dit dossier.
04.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, dames en heren ministers, collega’s, de bankencrisis en de financiële crisis in ons land, in Europa en heel de wereld zijn dermate ernstig dat ze vele spaarders hebben geraakt, vele personeelsleden en aandeelhouders hebben geraakt, kortom vele mensen hebben geraakt.
Wij stellen ons allemaal vragen. Hoe is het bij de banken zo kunnen verlopen? Wij stellen ons vragen omtrent het toezicht. Is het toezicht efficiënt verlopen? Hadden de toezichthouders voldoende wettelijke middelen om dit toezicht optimaal te voeren? Hoe is deze crisis politiek beheerd? Om die reden en om de verantwoordelijkheden en verantwoordelijken daarop te kunnen toetsen, hebben wij in deze assemblee ettelijke dagen geleden afgesproken dat er een bijzondere commissie zou worden opgericht met de specifieke opdracht antwoorden te geven op die prangende vragen.
De eerste minister heeft vandaag in volle openheid en transparantie een brief aan de Kamer bezorgd met alle contacten waarvan hij kennis heeft gekregen. Die openheid en die transparantie zijn zelden gezien. Het is de wens van de eerste minister en heel deze regering om hier duidelijkheid en klaarheid te scheppen. Iedereen in deze assemblee stelt zich vragen omtrent mogelijke contacten. Die vragen moeten worden beantwoord. Die vragen moeten worden opgevolgd, op het vlak van justitie en tuchtrecht en op het vlak van de politiek.
Er is maar één antwoord mogelijk: een degelijk onderzoek waarin de onderste steen wordt bovengehaald. Om die reden wenst onze fractie een parlementaire onderzoekscommissie op te richten.
Wij willen een onderzoekscommissie met de opdrachten die we enkele dagen geleden hebben gegeven aan de bijzondere commissie maar met daarnaast de bijkomende opdracht om na te gaan of alle hangende procedures naar aanleiding van de bankencrisis correct en met respect voor de wet en de Grondwet hebben plaatsgevonden.
Collega’s, om die reden zal ik morgenochtend samen met de collega’s van de meerderheid een wetsvoorstel indienen tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie.
04.09 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, madame et messieurs les ministres, chers collègues, nous devions demain mettre en place la commission spéciale relative à la crise financière. Les groupes ont désigné effectivement un certain nombre de représentants. Nous devions le faire d'ailleurs avec le Sénat. Outre le contenu de la proposition initiale qui a été reçue la semaine passée, il était convenu de définir plus avant les missions et la méthodologie de travail de cette commission.
Monsieur le premier ministre, la diffusion par vos soins d'une lettre que vous adressez au ministre de la Justice, je vous l'avoue, nous étonne. En effet, il est étonnant d'emprunter une voie de cette nature. Vous faites l'objet d'interrogations ou de questionnements qui ont trait à la séparation des pouvoirs et aux interférences éventuelles entre l'exécutif et le judiciaire; ce sont des questions qui ont toujours fait l'objet d'attentions particulières voire de "fantasmes". Ce sont des questions essentielles dans le fonctionnement d'une démocratie! Il me paraissait donc logique que les parlementaires vous interrogent et que vous veniez ici, devant nous, vous expliquer comme il sied à un premier ministre de le faire, lorsqu'il est l'objet de questions de la part de parlementaires.
Je vous avoue que nous vous avons mal compris ou, en tout cas, que nous sommes étonnés de ce que votre explication devant le parlement soit précédée d'une lettre que vous adressez au vice-premier ministre et dans laquelle vous retracez minutieusement une suite d'évènements ou de contacts éventuels entre votre cabinet et des acteurs de la Justice. Vous le faites avec un minutage extrêmement précis qui fait que cette lettre ressemble davantage à un procès-verbal qu'à une explication politique.
Cela étant dit, vous nous amenez à nous interroger effectivement sur la nécessité d'aller plus avant et plus rapidement dans ce qui était prévu au niveau de l'installation de cette commission spéciale, puisque celle-ci devait évaluer très rapidement et en fonction des rapports d'experts s'il était utile ou non de transformer cette commission spéciale en commission d'enquête.
En quelque sorte, vous avez réalisé vous-même le travail d'évaluation. Vous nous incitez ainsi à transformer cette commission spéciale en commission d'enquête. Une commission d'enquête Chambre/Sénat n'étant pas possible, nous serions en charge de la constituer au niveau de la Chambre.
Notre position doit être très claire en la matière. Cette décision difficile doit nous poser question. Le gouvernement l'a dit, vous l'avez dit, nous vous avons soutenu, le ministre des Finances l'a répété à maintes reprises: nous avons comme mission de prendre en charge les intérêts des épargnants dans ce pays. Nous avons également la mission de prendre en charge les intérêts de l'activité économique elle-même et de l'ensemble du personnel qu'elle englobe et qui en est le support. Nous avons comme mission de prendre en compte les intérêts de tous les Belges qui, par une voie ou par une autre, sont concernés par l'avenir de nos institutions financières.
Des négociations importantes sont en cours. Elles sont difficiles. De nombreux éléments entrent en considération dans l'appréciation des partenaires de cette négociation. De plus, l'avenir de nos institutions financières est, en grande partie, dépendante de ces négociations. Aussi ne comprendrions-nous pas qu'une commission d'enquête, dont les missions doivent être très précisément définies, vienne mettre en péril non seulement des actions judiciaires en cours – il s'agit aussi de la séparation des pouvoirs – mais également la viabilité de nos institutions.
Certes, nous n'allons pas nous opposer à la création d'une commission d'enquête, parce que les questions de ce parlement sont légitimes. Nous avons certainement le devoir de pousser plus avant nos investigations. Cependant, nous voulons d'emblée que cette commission d'enquête respecte la séparation des pouvoirs et fasse en sorte que le déroulement des procédures judiciaires en cours ne soit pas complètement remis en question.
04.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): (…)
04.11 Daniel Bacquelaine (MR): Vous le savez très bien, monsieur Nollet, pour chaque commission d'enquête, nous désignons souvent un magistrat chargé d'accompagner la commission et de vérifier que le déroulement de celle-ci ne vienne pas contrecarrer des actions judiciaires en cours. Nous devons donc, dans une commission d'enquête, définir clairement la façon dont nous allons travailler de telle sorte que des enquêtes en cours ne soient pas condamnées.
En effet, tous ceux qui ont introduit des actions ont le droit de les voir se poursuivre.
Ensuite, nous avons aussi comme mission de ne pas démolir définitivement toute confiance des citoyens dans nos institutions et de faire en sorte que les institutions financières du pays aient toujours un avenir. Vis-à-vis de cette confiance générale des citoyens envers notre pays, nous avons une mission à laquelle nous ne pouvons faillir.
Ainsi, non seulement nous y sommes favorables et mon groupe votera la prise en considération d'une proposition instaurant une commission d'enquête, mais nous souhaitons que les missions de cette commission soient strictement étudiées et nettement définies et évitions d'agir dans la précipitation pour ces missions. J'entends bien que certains désirent aller vite dans ce dossier; nous sommes d'accord de ne pas tergiverser, mais il m'apparaît que les missions dévolues à cette commission d'enquête doivent être définies avec précision afin d'éviter les écueils que je viens d'évoquer.
En conclusion, M. Verherstraeten déposera cette proposition de constitution d'une commission d'enquête. Les groupes de la majorité soutiendront cette proposition. Mon groupe se joindra à l'ensemble de la majorité pour ce faire, mais nous demanderons d'emblée que les missions de cette commission d'enquête soient très clairement précisées afin de ne pas hériter de problèmes ultérieurs dans le cadre du travail de cette commission.
04.12 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, chers collègues, nous avons atteint des sommets dans la façon dont le premier ministre intervient dans cette séance plénière qui est un peu particulière.
Monsieur le premier ministre, la communication de votre lettre procède sans doute, dans un premier temps, d’une intention louable de transparence. Il reste toutefois que le contenu de ce courrier est particulièrement problématique. Les comportements des magistrats ou de la famille de ceux-ci sont contraires à la déontologie mais aussi à la loi. Les faits sont particulièrement graves dans un État de droit où chacun doit respecter ce principe élémentaire de la séparation des pouvoirs.
En conséquence, la Chambre ne peut rester indifférente aux conséquences des faits repris dans votre courrier.
Nous avons voté et nous allions mettre sur pied une commission du suivi dont nous avons déjà beaucoup débattu. Il est évident aujourd’hui que cette commission du suivi est obsolète face aux faits dont nous avons pris connaissance. Nous nous étions rangés à l’époque à la solution de la commission du suivi pour diverses raisons dont je me suis déjà expliqué. Aujourd’hui, seule la mise sur pied d’une commission d’enquête parlementaire permettra de faire toute la lumière sur les agissements dont nous avons pris connaissance.
En conséquence, le groupe PS signera cette proposition de constitution d'une commission d’enquête parlementaire afin de faire disparaître toute zone d’ombre à propos du principe de la séparation des trois pouvoirs dans notre démocratie.
04.13 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega's, wij hebben vandaag met onze fractie met verbazing kennisgenomen van deze nieuwe elementen in het dossier, meer bepaald van uw brief aan de minister van Justitie, mijnheer de eerste minister. Voor mijn fractie is het duidelijk dat het principe van de scheiding der machten cruciaal is. Voor de liberalen staat het ook duidelijk vast dat iedereen die hieraan wil tornen of aan tornt zich moet verantwoorden en daarvan, zo nodig, ook de consequenties moet aanvaarden.
Elk vermoeden van een schending van de scheiding der machten moet voor ons ten gronde en tot op de bot worden onderzocht. Voor Open Vld is het dus duidelijk dat hier een onderzoekscommissie moet worden opgericht die met volle bevoegdheid onderzoekt. Dat is onafwendbaar en absoluut noodzakelijk geworden.
Wij hebben al onze goedkeuring gegeven aan de bijzondere commissie. Wij vragen dat deze procedure wordt stopgezet om zo snel mogelijk over te gaan tot de oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie volgens artikel 56 van de Grondwet en de wet van 3 mei 1880.
Wij gaan het voorstel van de heer Verherstraeten uiteraard mee ondertekenen. Onze fractie wil een oproep doen aan alle democratische fracties om dit mee te ondertekenen om een zo kamerbreed mogelijke vraag te hebben om deze parlementaire onderzoekscommissie op te richten en zo snel mogelijk volledige duidelijkheid te krijgen.
04.14 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, heren en dames ministers, collega’s, met welk gevoel sta ik hier? Het is eigenlijk reeds lang geen gevoel meer van verbazing. Het is geen gevoel van gechoqueerd zijn door hetgeen vandaag gebeurt. Het is erger. Het is een gevoel van ongerustheid. Mijnheer de eerste minister, het is ongerustheid over de manier waarop u met de zaken in ons land omgaat en de chaos waar u ons land naartoe leidt. Ik ben daarover echt ongerust.
Collega’s, wij maken hier vandaag het volgende mee. Op een ogenblik dat voor een stuk de toekomst van het land op het spel staat, dat wij in volle financiële crisis zitten, dat wij in volle economische crisis zitten, dat er een heel belangrijke procedure hangende is over Fortis, zouden wij hier verwachten, collega’s van de meerderheid, dat de regering naar het Parlement zou komen om ons uit te leggen hoe ze die moeilijke klip zal omzeilen, hoe ze dat dossier zal aanpakken. Dat is hetgeen men zou verwachten van een verantwoordelijke regering.
Wat zien wij vandaag? Niets daarvan. De eerste minister komt daarover geen uitleg geven. De eerste minister komt hier een brief op de tafel leggen om zijn eigen hachje te redden, om zijn eigen vel te redden.
Wat is er duidelijk? Het is duidelijk dat het een brief is van de eerste minister, van Yves Leterme in persoon, dat het geen brief is die gedragen is door de regering. Dat is geen brief die gedragen is door de regering.
Op een moment dat het zo moeilijk is en dat ik hier de meerderheid hoor zeggen dat de spaarders en de werknemers van Fortis zo belangrijk zijn - en zij zijn ongelooflijk belangrijk -, komt de eerste minister naar het Parlement met een persoonlijke brief, zonder daarover zijn eigen regering te raadplegen, en vraagt hij ons allen een verklaring dat hem niets te verwijten valt. Collega’s, dat is hetgeen wij uit die brief leren.
Opnieuw komt de eerste minister hier in het Parlement zeggen dat het anderen hun schuld is. Hij zegt dat hem niets te verwijten valt, zoals altijd, dat het anderen geweest zijn. In de brief verwijst hij naar de minister van Financiën. Dat is degene die als eerste informatie heeft gekregen van de magistratuur. Hij heeft die aan eerste minister Leterme bezorgd. Er wordt verwezen naar het kabinet van minister Vandeurzen.
Mijnheer de voorzitter, het is overigens een beetje schandalig dat de minister van Justitie hier niet is op zo’n moment. Dat is een schande.
Mijnheer de eerste minister, minister Vandeurzen wordt erbij gepakt in uw brief. De substituut-procureur des Konings wordt erbij gepakt in uw brief. Uiteindelijk heeft dan de man van de magistraat die u gecontacteerd heeft, het gedaan. U zegt dat u er niets aan kunt doen dat die mensen u contacteren.
Mijnheer de minister, u komt dus naar hier, cavalier seul spelende, u komt uzelf witwassen op een heel belangrijk moment in onze samenleving en trekt de conclusie dat u niets te verwijten valt.
Wanneer we dan op de inhoud van de brief ingaan, dan staat één ding vast, namelijk dat er veelvuldige contacten zijn geweest tussen verschillende kabinetten en betrokken magistraten. Er zijn contacten geweest met het kabinet van minister van Financiën Reynders. Dat lezen we in de brief. Minister Reynders, u kunt dat nu niet ontkennen. Er zijn contacten geweest met het kabinet van minister Vandeurzen en met het kabinet van de premier himself. Al wat tot gisteren ontkend werd, wat niet geweten mocht zijn, wat ondenkbaar was, namelijk contacten tussen verschillende regeringsleden en de magistratuur in dit belangrijk dossier, staat vandaag zwart op wit in de brief van de premier.
Premier, die brief roept bovendien meer vragen op dan er antwoorden in staan. Het meest hallucinante is natuurlijk het tweede deel van de brief. Dat gaat over de contacten met uw kabinet. Wat daaruit blijkt – als we de reconstructie van de feiten doen, is dat heel simpel – is dat de betrokken vrouwelijke magistraat er woensdag kennis van heeft genomen dat het dossier volgens haar de verkeerde richting uit ging. Ze is in paniek geraakt. Ze heeft haar man daarvan op de hoogte gebracht, iets wat ze volgens het beroepsgeheim niet mag doen. Haar man nam toen contact met zijn – denk ik – beste vriend, uw kabinetschef. Ze raakt nog meer in paniek, want vanaf dat moment wordt ze ook nog ziek. Wat doet u of uw kabinetschef? Niets. De volgende twee dagen zijn er nog verschillende contacten. Dat blijkt uit de brief.
Nu zegt u in uw brief aan de minister van Justitie dat de minister dat moet onderzoeken, dat die contacten eigenlijk niet kunnen, dat de magistraat daar het beroepsgeheim geschonden heeft. Als u oprecht en eerlijk was, mijnheer de premier, dan had u vanaf het eerste contact met uw kabinetschef de zaak moeten blokkeren en stellen dat die contacten ontoelaatbaar waren. U hebt dat niet gedaan. U hebt dat vijf dagen lang niet gedaan. Vandaag doet u het alleen, omdat u onder druk staat en omdat die feiten uitlekken. Op dat moment beslist u om deze schijnbrief aan de minister van Justitie te sturen. Nu moet de minister van Justitie dat maar onderzoeken. Vijf dagen lang hebt u niets gedaan om dat aan het parket of de minister van Justitie te signaleren. U hebt niets gedaan, omdat u dacht dat het allicht niet zou uitlekken. U hebt niets gedaan. Integendeel, er zijn zelfs gesprekken gevoerd over deals die gemaakt zouden kunnen worden. In ruil voor de informatie zou de magistraat een andere job kunnen krijgen. Ook die gesprekken zijn gevoerd. U had dat moeten afblokken, dan konden die gesprekken niet gevoerd geweest zijn. U hebt dat echter toegelaten.
Ten tweede, wat nog veel erger is, premier, u liegt voor de tweede keer in dit dossier.
Mijnheer de voorzitter, u mag straks dat woord schrappen. Maar het is al een eerste keer tot uiting gekomen premier op het moment dat u gelogen heeft, niet volgens de oppositie, maar dat u gelogen had volgens een Europees commissaris, Neelie Kroes. U lacht daarmee maar ik vind dat zware beschuldigingen. Toen bent u ervan beschuldigd geworden leugens te vertellen.
Vandaag is het opnieuw niet de oppositie die u daarvan beschuldigt, maar het is het parket dat u ervan beschuldigt leugens in uw brief te vermelden. Ik heb hier het bericht van Belga bij, waarvan net sprake was, en ik wil de twee passages tegenover elkaar stellen. De eerste passage, collega’s, citeer ik uit de brief van de premier zelf: “Er is daarover” - en dat ging over de procedure in eerste aanleg over dat negatief advies van de substituut - “een kort informatief contact om 12.22 uur tussen een raadgever van de beleidscel en substituut-procureur des Konings Paul Dhaeyer teneinde daarover bevestiging te krijgen”” Dus een informatief gesprek.
Wat zegt nu het parket? Het parket laat weten en ook dat ga ik voorlezen. “De kabinetschef van premier Leterme gaf de opdracht aan de veiligheidsadviseur van de premier” - een magistraat van het Brusselse parket - “om zijn Brusselse collega-magistraat onder druk te zetten. Daarbij meldde de veiligheidsadviseur woedend aan Dhaeyer”, dus de betrokken substituut, “men is zeer ongerust over uw advies. Ben je je wel bewust van je verantwoordelijkheid?”. Het telefoongesprek was heel kort omdat Dhaeyer, de substituut, de telefoon woedend heeft ingehaakt.
Nadat het advies is uitgesproken heeft Dhaeyer een andere collega-magistraat gebeld bij u op het kabinet. Dus u beweert vandaag in het schrijven dat u aan het Parlement voorlegt dat het gaat om een informatief gesprek. Ik weet niet over wat dat moest gaan want u wist van uw collega Reynders dat het een negatief advies was. Ik weet dus niet waarom u daarover dan nog contact moest hebben. Maar het parket vandaag zegt, en dat is ongezien, dat de premier van dit land liegt. Ongezien, premier. Dus ik vermoed dat u nu op uw blackberry het een en ander gaat checken, maar het is ongezien dat het parket vandaag laat weten aan heel het land dat de premier van dit land leugens vertelt en geen leugens op de tv, zoals bij Neelie Kroes, maar leugens in het Parlement. Dat kan het Parlement in mijn ogen niet accepteren.
En welke reactie krijgen we nu van de meerderheidspartijen? Het is werkelijk niet om te lachen maar om te “bleiten”. We hebben maanden aan een stuk gepleit voor een onderzoekscommissie, een voorstel dat altijd onder de mat werd geschoven door de meerderheid. Er is nu één element vandaag bijgekomen: een premier die de waarheid niet vertelt. Dat element is er vandaag bijgekomen, niet meer of niet minder. Op basis van dat element, premier, is het uw meerderheid die vandaag een onderzoekscommissie vraagt.
Voor de slechte toehoorders zal ik vertalen wat dat betekent in mensentaal. Vervolgens kunt u het met uw blackberry naar anderen doorsturen. In mensentaal betekent het dat de meerderheidspartijen u niet geloven, mijnheer de eerste minister. Als de meerderheidspartijen u zouden geloven, was er geen reden voor een onderzoekscommissie, want die was er gisteren niet voor alles wat er was gebeurd. Vandaag is er een nieuw element, uw brief. Op basis van de brief die u in het Parlement neerlegt, zeggen plots alle meerderheidspartijen dat er een onderzoekscommissie moet komen, en snel, want de onderste steen moet bovenkomen.
Met andere woorden, collega’s, wij zouden een motie van wantrouwen kunnen indienen, en dat gaan wij uiteraard ook doen. Maar de motie van wantrouwen is zonet uitgesproken door de meerderheidspartijen. Immers, als de meerderheidspartijen vragen dat er in het Parlement een onderzoekscommissie komt naar een zetelende premier wegens een brief, die de zetelende premier in het Parlement neerlegt en die vandaag door het parket wordt tegengesproken, dan hebt u een ongelofelijk probleem, mijnheer de eerste minister, en met u de hele regering hier aanwezig.
Ik heb daarstraks al gezegd dat het tijd is dat u een tweede brief zou opstellen en hem dadelijk aan de voorzitter van het Parlement zou overmaken, en dat is met name de ontslagbrief van deze regering.
04.15 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, collega’s, wij hebben deze morgen een brief ontvangen. Men zou kunnen denken dat het een document à décharge was maar het blijkt nu toch al enkele uren een document à charge te zijn.
Eerst en vooral over de procedure in eerste aanleg. Het document bewijst dat er rechtstreekse contacten waren tussen het kabinet en de substituut procureur des Konings. Dat wil zeggen dat er rechtstreekse contacten waren tussen de zogezegd onafhankelijke magistraat, een vroegere fractiemedewerker van de CD&V-Senaatsfractie, en een woordvoerder van een betrokken partij, namelijk een kabinetslid van het hoofd van de federale regering. Daarna neemt zelfs de kabinetschef van de eerste minister rechtstreeks contact op met de substituut.
Op basis van deze feiten besluiten dat er geen sprake is van enige beïnvloeding vanuit mijn beleidscel, zoals de premier hier schrijft, is dan ook totaal van de pot gerukt. Als de kabinetschef van de premier, zijn belangrijkste medewerker, rechtstreeks contact heeft met de betrokken magistraat dan is er wel degelijk sprake van beïnvloeding. Die man belt toch niet om voetbaluitslagen door te geven?
Het tweede gedeelte van de brief: de procedure voor het hof van beroep. Er zijn zogezegd geen rechtstreekse contacten geweest tussen het kabinet-Leterme en rechter Schurmans. Dat is juist. Rechter Schurmans had een woordvoerder in de persoon van haar echtgenoot, Jan De Groof, ex-kabinetschef van diverse CD&V-ministers. Het is met die man dat er rechtstreeks contact is geweest. Beide partijen weten perfect dat de heer De Groof fungeerde als doorgeefluik, als trouwe knecht van de CD&V, in goede en slechte tijden, altijd bereid om een vuil klusje op te knappen voor de vrienden en de oude meesters. Er is dus wel degelijk contact geweest. Dat daar een tussenpersoon tussen zat, doet in feite niets ter zake.
In dit document staat vervolgens twee keer dat er met de informatie van de heer De Groof niets werd gedaan. Dat is op zijn minst gezegd bijzonder vreemd. Dezelfde dag dat de kabinetschef van de premier op de hoogte wordt gesteld van de inhoud van het nakende arrest, op datzelfde moment veranderen de advocaten van de FPIM radicaal van koers. Plots willen zij niet langer dat er snel een arrest komt maar dat de zaken worden uitgesteld. Heel toevallig.
Collega’s, deze brief getuigt van een republiek van de kameraden, niet alleen bij CD&V maar ook bij de liberalen. U weet, mijnheer de eerste minister, dat de N-VA niet de partij is die onmiddellijk om een ontslag staat te schreeuwen. Wij beschuldigen niet vooraleer er een proces is geweest. Iedereen heeft recht op een eerlijk proces maar iedereen heeft ook recht op de waarheid en dus op volledige openheid van zaken. Dit document heeft geen openheid gegeven, of alleszins maar een heel klein beetje want het roept meer vragen op dan dat het antwoorden geeft.
Een eerste vraag is of er een motief is. Jazeker, Yves Leterme wil te allen prijze ontkrachten dat hij bij zijn aanpak van de Fortis-crisis heeft geblunderd.
Is het een sluitend alibi? Neen, het voorliggende document leidt enkel en alleen tot meer vragen.
Ik vraag u, niet alleen namens de N-VA maar ook namens heel wat meer Vlamingen dan enkel de N-VA-kiezers en de kartelkiezers, volledige opheldering. De voorbije maanden heeft de huidige regering aan het vertrouwen in de politiek heel wat kwaad berokkend. Daarna heeft zij aan het vertrouwen in de politie heel wat kwaad berokkend. Vandaag heeft zij aan het vertrouwen in de onafhankelijkheid van onze justitie heel wat schade berokkend.
Wij hebben de meerderheidspartijen hier daarnet om de oprichting van een onderzoekscommissie horen vragen. Een eerste minister die aan een onderzoek is onderworpen, kan niet geloofwaardig functioneren. Een dergelijke eerste minister mist elke geloofwaardigheid.
Mijnheer de eerste minister, u komt straks op deze tribune. Indien u er niet in slaagt het Parlement te overtuigen dat u in alle omstandigheden de scheiding der machten hebt gerespecteerd, kan u slechts één zaak doen, namelijk uw ontslag indienen.
04.16 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, la démarche que vous avez initiée auprès de notre parlement est exceptionnelle. À des insinuations publiées dans la presse, vous avez souhaité répondre par une énonciation précise des faits qui se sont déroulés entre votre cabinet et les parties prenantes à un dossier judiciaire sensible.
Ce faisant, vous nous interpellez sur la notion essentielle de la séparation des pouvoirs. C'est un socle sur lequel repose le fonctionnement de nos institutions démocratiques. Très souvent, dans le mélange des genres entre le politique et le judiciaire, on entend dire que le politique intervient sur le dossier judiciaire. À tort ou à raison. C'est en tous cas, l'image que certains en retiennent.
Á la lecture de votre document, c'est le sentiment inverse que l'on peut avoir. Des magistrats en charge d'un dossier sensible ou des proches de magistrats se sentent tenus de répercuter auprès de vous ou de votre entourage proche l'état d'avancement d'une enquête judiciaire. C'est surprenant et interpellant.
Pour le cdH en tous cas, la notion de séparation des pouvoirs est une notion qui doit se comprendre et se vivre dans les deux sens.
Monsieur le premier ministre, dans l'énonciation des faits que vous nous donnez, vous nous invitez inévitablement à franchir un cap. Nous avions convenu d'installer une commission spéciale chargée d'examiner la manière dont la crise financière avait été gérée dans notre pays. Nous avions pris la peine de convenir que si cette commission spéciale se trouvait devant des éléments particuliers et importants ou des réticences, elle pourrait se transformer en commission d'enquête.
Je pense qu'aujourd'hui manifestement, à la lecture de votre courrier, nous n'avons plus d'autre choix au niveau de cette chambre que de décider dès à présent de la constitution de cette commission d'enquête.
Vous l'avez déjà entendu, monsieur le premier ministre et, je ne veux pas faire de procès d'intention à qui que ce soit à ce stade, la lettre que vous avez déposée est déjà interprétée de multiples façons. Est-ce un souci de transparence ou de se protéger? Est-ce un souci d'accuser d'autres pour se protéger soi-même? Je pense que nous ne pourrons échapper à la nécessite d'entendre les personnes citées dans votre courrier. Eu égard à la qualité de ces personnes, nous ne pourrons le faire correctement et valablement que dans le cadre de cette commission d'enquête.
J'ai dit tout à l'heure, en justifiant la demande de suspension de séance des partis de la majorité, que nous avions besoin d'une position concertée de la majorité. C'est ce que nous avons été capables de faire. Nous vous proposons maintenant de transformer immédiatement notre commission spéciale en commission d'enquête pour qu'elle puisse dès le départ travailler sur les objectifs qui étaient les siens et qu'elle y adjoigne aussi toutes les mesures, enquêtes et investigations qui doivent être menées à partir du courrier dont vous avez bien voulu nous confier l'énoncé en début de séance.
Monsieur le premier ministre, le cdH – je vous le répète – est absolument attaché à la notion de séparation des pouvoirs. Nous souhaitons que la vérité puisse être faite sur l'ensemble du dossier de la crise financière, mais aussi quant aux "contacts" qui ont pu avoir lieu, dans le cadre des enquêtes et du dossier judiciaire, entre les instances judiciaires et le monde politique.
04.17 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, collega Vanvelthoven, ik hoorde u zojuist zeggen dat u niet weet met welk gevoel u hier moet staan. Wel, om eerlijk te zijn, ik weet het eigenlijk ook niet. Ik sta hier wel met een gevoel van plaatsvervangende schaamte ten opzichte van die honderdduizenden die hun fortuin en pensioen hebben verloren in de zaak van Fortis. En wat doet onze premier? Onze premier heeft het lef een Pontius Pilatusbrief te schrijven om zijn eigen handen wit te wassen: “Ik weet van niets”.
Wel, mijnheer de eerste minister, er is hier al veel gezegd, maar ik zal uw geheugen opfrissen. Ik zal u zeggen hoe het werkelijk is gegaan. U weet het heel goed. Ik zal man en paard noemen. Ik zal de betrokkenen bij naam noemen. Het is niet gegaan zoals het in uw brief staat. U hebt in uw brief de zaken omgekeerd. Er zijn twee verschillende zaken: de zaak in eerste aanleg en de zaak in beroep.
Wij zullen beginnen met het begin, de zaak in eerste aanleg. Wat is er gebeurd? Uw veiligheidsadviseur, de heer Pim Vanwalleghem, heeft Paul Dhaeyer opgebeld. Dat heeft inderdaad anderhalve minuut geduurd, want de heer Dhaeyer heeft de telefoon van colère ingelegd. En waarom zijn dat nu juist de heren Vanwalleghem en Dhaeyer? Wel, zij kennen elkaar vanuit hun CD&V-verleden. Als men dezelfde partijkaart heeft gehad en dezelfde benoeming door dezelfde partij, dan is het heel gemakkelijk om elkaar dan te vinden.
De heer Dhaeyer, de substituut van de procureur des Konings en dus de openbare aanklager in de zaak in eerste aanleg, was immers parlementair medewerker op de Senaatsfractie voor u, mijnheer de eerste minister. Hij was dan stagiair op het parket in Brussel en sedert 2004 substituut-procureur des Konings in Brussel, samen met Pim Vanwalleghem, die op uw kabinet werkt, ook substituut-procureur des Konings. Zij kennen elkaar van toen.
Wat is er gebeurd toen dat niet lukte? Dan heeft uw kabinetschef, de heer Hans D’Hondt, met een loze list gebeld naar Paul Dhaeyer, zogezegd om zijn excuses aan te bieden, in wezen om de heer Dhaeyer nog te beïnvloeden.
Dat zijn de feiten. Daarvoor vragen wij een onderzoekscommissie. De heer Dhaeyer heeft dat ondertussen bevestigd.
Nu, om 18.00 uur, terwijl ik hier sta te spreken, vindt er in Brussel een persconferentie plaats van het gerecht, van het parket. De heer Dhaeyer zal dat daar bevestigen. Dat heeft hij vandaag al bevestigd. Vandaar, collega Annemans, zei ik dat ik dat Belgabericht niet nodig had om te weten hoe het gelopen is.
Mijnheer de eerste minister, zelfs het feit dat er uit uw kabinet wordt gebeld om een gerechtelijke uitspraak te beïnvloeden, om de openbare aanklager te beïnvloeden, onder druk te zetten en misschien zelfs om chantage te plegen – dat zullen we kunnen nagaan in de onderzoekscommissie –, is op zich al een ontzettend grote inbreuk op de scheiding der machten, dit is niet alleen een blaam, maar een kabinet onwaardig.
Maar u zult waarschijnlijk van niets weten. Uw naam is haas. Het zal waarschijnlijk om een kabinetsmedewerker gaan. Welnu, hij heeft dat gedaan in opdracht. Hans D’Hondt is uw kabinetschef. Zo is het gegaan, mijnheer de eerste minister.
Ik zou graag die onderzoekscommissie van start zien gaan. Dan kunnen wij namelijk ook de mensen ondervragen die tot geheimhouding verplicht zijn volgens artikel 458 van het Strafwetboek. Ik hoop dat dat zo vlug mogelijk gebeurt. Dan kunt u nog eens terugkeren naar het Parlement om daar een verklaring af te leggen. Straks zal ik echter vragen dat u hier de zaak verlaat, een brief achterlatend waarin staat dat u naar de Koning gaat – want u hebt daar een abonnement –, maar dat u deze keer niet terugkeert.
Nu zal ik het hebben over de tweede zaak, over het tweede dat er gebeurd is. Het gaat over de zaak in beroep. Hoe is de zaak in beroep in feite verlopen? Welnu, de heer Blondeel – er bestaan rechtvaardige rechters in dit land – heeft inderdaad het concept gemaakt. Hij heeft in feite het vonnis geschreven. Als zo’n concept gemaakt is, stuurt men dat naar zijn collega’s. De heer Blondeel heeft dat via het internet naar zijn collega’s gestuurd.
Mevrouw Schurmans – zoals u weet, van uw partijsignatuur – heeft gepanikeerd. In iedere partij is er dan een soort grendel, een meid van dienst, en in dit geval is dat de heer Jan De Groof, die dat moet oplossen.
Maar u hebt buiten de waard gerekend. U hebt buiten de heer Blondeel gerekend. Immers, wat heeft de heer Blondeel onmiddellijk gedaan? De heer Blondeel heeft voor een stuk gepanikeerd. Waarom? Omdat u van plan was om op zondag de zaak te verkopen. U zou over de zaak in het weekend beslissen, samen met minister Reynders, en het zou weg zijn, voortgaande op het arrest in eerste aanleg.
Vervolgens werden er allerlei zaken uitgevonden, bijvoorbeeld een beroep doen op het feit dat er nog een goedkeuring moest komen van Europa, en zo. Die goedkeuring was er al, die was er al sinds de 3de december. U had dat niet nodig, op dat moment.
Maar het verkeerde in die zaak is dat iedereen denkt dat uw kabinet de heer Blondeel opgebeld heeft. Wel, mijnheer de premier, uw kabinet heeft dat niet gedaan. Uw kabinet heeft gebeld naar het parket-generaal, dus niet naar de heer Blondeel, die trouwens van een andere kleur is.
Het parket-generaal is daarvoor bij de heer Blondeel geweest, maar was even vlug buiten als binnen. Dat zijn de feiten.
Collega’s, ik hoop dat wij in een onderzoekscommissie de waarheid aan het licht zullen zien komen. Onthoud heel goed wat ik hier zeg: dit is de waarheid, mijnheer Leterme. U wringt zich in duizend bochten en zal het waarschijnlijk op uw collega’s en kabinetsmedewerkers steken, want u geraakt er niet uit. De feiten en de bekentenissen van de magistraten zijn er. U geraakt er niet uit. In plaats van Pontius Pilatus te spelen, hou in dit geval de eer aan uzelf. In feite bent u een beetje de baas van het leugenpaleis. Het is immers niet de eerste keer dat er hier een minister komt die zegt: “Ik weet van niets. Mijn naam is haas”.
Daarom dienen wij ook een motie van wantrouwen in ten opzichte van u. Ik vind dat u dit land niet langer kunt leiden. Ik vraag u de eer aan uzelf te houden, zodat wij nog een schijn van kans hebben en de zaak van BNP en Fortis kan worden opgelost. In uw handen is zij immers staatsgevaarlijk.
04.18 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben kennis genomen van de brief van de premier. Wat in die brief staat, is eigenlijk een bijzonder ernstige zaak. Het gaat over de schending van de scheiding van machten, een fundamenteel grondwettelijk principe. Wij hebben het hierover al gehad.
Mijnheer de eerste minister, het is een onthutsende brief, vooral het tweede deel. Ik ga de feiten niet meer herhalen, want het is al aangehaald dat de centrale rol voor de heer Jan De Groof is, de echtgenoot van een van de magistraten die in het hof van beroep uitspraak zou doen in dat geschil. Die had meermaals contacten met uw kabinetschef en met uw kabinet. Dat was al op woensdag 10 december en op donderdag 11 december.
Dan begint het heel interessant te worden. Dan wordt uw kabinet op de hoogte gebracht dat er een plotse wijziging is in de besluitvorming. Er was blijkbaar al een bepaalde piste afgesproken of bepaald, maar er wordt aan de alarmbel getrokken want er is een wijziging van de piste. Op het moment dat dit wordt meegedeeld aan uw kabinetschef, weet hij dat mevrouw Schurmans, de echtgenote van wie hem belt, zetelt in die zaak.
En wat doet uw kabinetschef? Niets. Uw kabinetschef had moeten zeggen: “Stop, hier eindigt dit verhaal. Dit moet stoppen”. Maar hij doet dat niet. Wat gebeurt er immers nog die dag en de dag nadien? Er blijven contacten plaatsvinden tussen uw kabinetschef en de echtgenoot van die magistraat. De ene belt naar de andere, de andere belt naar de ene. Zij sms’en en bellen.
Dat is wat er staat in uw brief. Dan is er natuurlijk ook nog de mededeling dat de magistraat in kwestie het Hof van Cassatie verwittigt over de dramatische wending dat het arrest zal nemen. Dat wordt ook aan uw kabinet meegedeeld.
Dan komen wij op de cruciale vrijdag waar er opnieuw contacten zijn en waar het toppunt natuurlijk is dat de echtgenoot van de magistrate aan u vraagt of het toch niet mogelijk is om een alternatief voor haar te vinden. Een alternatief jobke in een commissie die net is opgericht, is wat aan uw kabinetschef wordt gevraagd. Als men dat leest en u zet dat op papier, dan rijst toch wel de vraag in welk gekke wereld, in welke bananenrepubliek wij hier eigenlijk leven.
Mijnheer de eerste minister, uw kabinetschef was op de hoogte. U was dus ook op de hoogte. U zult toch niet aan dit Parlement proberen mee te delen dat alle essentiële informatie die uw kabinetschef krijgt niet aan u wordt doorgegeven. Uw kabinetschef is uw rechterhand. Wat hij weet, dat weet u uiteraard ook.
U neemt uw verantwoordelijkheid niet. Wat lezen wij eigenlijk in de brief? U offert uw vrienden op. U offert de heer De Groof op. U offert mevrouw Schurmans op. U offert ook uw kabinetschef op door hem een zo centrale rol te geven in de brief die u in dit Parlement ronddeelt.
U zegt dat u niets met die informatie hebt gedaan. Wie in dit Parlement gelooft dat als u dat zegt? Wat zijn immers de feiten, als donderdag de essentiële informatie op uw kabinet binnenkwam? Wat is er dan vrijdagmiddag plots gebeurd? Er is het verzoek tot heropening van de debatten in de rechtszaak. De magistraat in kwestie was plots ziek, zodat er een nieuwe samenstelling moest gebeuren.
Het een volgt natuurlijk uit het ander. U zegt hier in uw brief: “Ik heb niets gedaan”. U neemt uw verantwoordelijkheid niet, mijnheer de eerste minister. U neemt uw verantwoordelijkheid ook niet door het dossier gewoon door te sturen naar de minister van Justitie. Dit getuigt van heel weinig moed. Dit is eigenlijk laf.
Wat is de tactiek van de meerderheid? Wij hebben het eerst gehoord van de heer Verherstraeten. Men probeert nu natuurlijk aan schuldverschuiving te doen: "Wij hebben geen fout gemaakt. Een ander heeft dat gedaan. Het is het parket. Het is de magistraat die misschien wel haar beroepsgeheim zou kunnen hebben geschonden. Het is misschien de kabinetschef die dingen heeft gedaan die niet mogen". Het is natuurlijk niet uw schuld, mijnheer de eerste minister, en het zal ook niet de schuld zijn van de heer Reynders die ook op de hoogte was. Neen, het is de schuld van een ander. Dat is natuurlijk heel gemakkelijk.
Dan komt er het voorstel om een onderzoekscommissie op te richten, want er moet natuurlijk wel een noodmaatregel worden genomen. Ik denk dat het zeker noodzakelijk is dat de waarheid aan het licht komt, maar een onderzoekscommissie alleen zal niet volstaan, mijnheer de eerste minister.
Er zijn immers essentiële vragen. Waarom hebt u vijf dagen gewacht alvorens u met deze informatie naar buiten kwam? Omdat die informatie langzaam naar buiten aan het komen was en u niet anders kon. U stond met de rug tegen de muur. Een tweede vraag. Wat wisten uw ministers, wat wisten de ministers van de kern? Waren zij op de hoogte van die evolutie of was u samen met het kabinet van minister Reynders als enige op de hoogte van de dramatische wending die de zaak zou nemen?
Mijnheer de premier, u speelt ook met vuur. Wat nu vandaag gebeurt, wordt in de pers gevolgd, ook in het buitenland. Ik denk dat men in Parijs ook kijkt naar wat hier nu aan het gebeuren is in het Parlement. Wat als BNP Paribas zich terugtrekt na dit geklungel van uw regering? Wat gaat er dan gebeuren? Mijnheer de premier, als het afspringt, welke buitenlandse bank zal dan nog willen onderhandelen met deze regering om dit dossier op te lossen? Heeft u daar al eens aan gedacht?
Mijnheer de premier, onze conclusies zijn heel duidelijk, daarvoor hebben we geen onderzoekscommissie nodig. Hier is een voorbeeld van een bijzonder ernstige schending van het grondwettelijk principe van de scheiding der machten. U heeft het zelf op papier gezet. Wat u op papier hebt gezet is eigenlijk uw ontslagbrief die u aan het Parlement hebt voorgelegd. Dit is nooit gezien, het ondermijnt de fundamenten van de rechtsstaat. U kan daar maar één conclusie uit trekken, mijnheer de premier, namelijk dat u vandaag ontslag moet nemen voor deze feiten. Wij dienen dan ook namens onze fractie een motie van wantrouwen in bij het Parlement.
04.19 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, collega’s, sinds gisteren in de kranten, sinds gisterenavond op tv en sinds deze morgen op de radio werden insinuaties en beweringen verspreid dat ik of mijn omgeving druk of invloed zou hebben uitgeoefend op de magistraten die verantwoordelijk waren voor een uitspraak in eerste aanleg en een uitspraak in beroep in de zaak-Fortis.
Toen ik gisteren de berichten las was ik bijzonder verbaasd omdat ik er scrupuleus over heb gewaakt – omdat ik het milieu, de magistratuur niet zo goed ken – om in deze met niemand contact te hebben, met geen enkele magistraat, met niemand die in deze verantwoordelijkheid zou hebben.
Vanmorgen, en omdat de berichten aanhielden, heb ik voor de bijeenkomst van het kernkabinet en nadien op meer volledige wijze na de bijeenkomst van het kernkabinet en het Overlegcomité, op mijn kabinet gevraagd of er contacten zouden zijn geweest, in welke richting dan ook, op initiatief van een aantal mensen die deel uitmaken van de magistratuur of hun omgeving, dan wel van medewerkers.
Ik heb rond de middag daarover volledige inventaris en duidelijkheid gekregen.
J'ai estimé devoir en informer tout de suite, en toute transparence, le ministre de la Justice et ne pas attendre les questions demain après-midi.
Ik heb onmiddellijk actie ondernomen, omdat de feitelijke waarheid en de scheiding der machten effectief fundamentele waarden van onze democratie en van ons rechtsbestel zijn.
Ik heb derhalve vanmorgen uitleg gevraagd en gekregen, waarna ik alles aan de minister van Justitie heb bezorgd.
Ik heb ondertussen begrepen dat over het tweede geval, zijnde de behandeling in beroep, de persoon die ik in mijn brief heb geciteerd, ook contact met de minister van Justitie heeft gehad. Ik ben dus niet de enige die in het dossier werd gecontacteerd. De minister van Justitie heeft trouwens het juiste gevolg aan de feiten gegeven.
Dames en heren, collega’s, precies ten aanzien van de ernst van wat voorlag en van mijn absolute gehechtheid aan de waarheid en aan de scheiding der machten, heb ik gemeend in volle transparantie te moeten handelen. Ik heb niet achter uw rug willen handelen.
Voor mij zijn de grondwettelijk gewaarborgde scheiding der machten en de verplichting om onder ede de waarheid te spreken, absoluut en dus niet onderhevig, mijnheer Van Hecke, aan welk element dan ook van het belangrijke dossier dat wij te behandelen hebben. De waarheid en de scheiding der machten zijn voor mij absolute waarden. Nadat ik vanmorgen in het bezit ben gesteld van het feitenrelaas dat u op basis van de brief van de minister van Justitie in kopie is medegedeeld, is het effectief aangewezen dat ter zake absolute duidelijkheid zou worden gegeven. Daarvan hangt trouwens de geloofwaardigheid van onze instellingen en van het functioneren van onze justitie af.
De voorzitter: Collega’s, zoals wij waren overeengekomen, krijgt elke fractie nu vijf minuten voor een repliek.
04.20 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, hoe diep kunt u nog vallen?
Als eerste spreker heeft het debat zich voor mij voltrokken terwijl de telexen bleven binnenlopen. Ik heb, naarmate het debat zich voltrok, een lang ogenblik gedacht dat u op een Tindemansiaanse manier het enige zou doen wat u hier op deze tribune kon doen. Dat is zeggen dat u deze tribune zou verlaten en naar het koninklijk paleis zou stappen om er uw ontslag in te dienen.
Immers, de telexen die binnenkwamen, gingen niet alleen over de uitspraken van de heer De Croo. Ik zal hem nog even citeren, want zijn woorden zijn van niet-gering belang, vermits zij teruggrijpen naar een voorname CD&V’er, een CVP’er zelfs:
“Dit is een princiepskwestie”, zegt De Croo. “Een onderzoekscommissie is het minimum. Wij zijn toch geen bananenrepubliek? Als het klopt dat het principe van de scheiding der machten geschonden is, dan heb ik geen zin meer in deze regering.” Dat zegt Herman De Croo.
Dan kwam – hier verder uitgewerkt door collega Dedecker – Paul Dhaeyer, de substituut uit eerste aanleg. Hij zegt niets minder dan dat uw brief aan het Parlement, waarvan u nu, om uw hachje te redden, komt zeggen dat u daarmee transparantie, eerlijkheid en respect voor de scheiding der machten wil betonen, een leugen is over de contacten die u en uw kabinet met hem hebben gehad.
Daar komt nu nog de heer De Groof bij, de enige andere die in uw brief wordt ingeroepen als een autoriteit. Op basis van de inlichtingen die uw kabinet u over hem heeft gegeven, beweert u dat u recht in uw schoenen staat. De heer De Groof, die enige andere getuige, waaraan u zich vastklampt, zegt: “Ja, er is inderdaad contact geweest met het kabinet van de premier, maar nooit over het Fortis-dossier, waar mijn echtgenote Christine Schurmans betrokken rechter in was.” Er wordt nog bij gezegd dat De Groof CD&V’er en regeringscommissaris van de Universiteit Antwerpen is. Hij staat bekend om zijn uitgebreid netwerk binnen CD&V en werd nog getipt als kandidaat-gouverneur voor Antwerpen. “Ik heb een paar keer gebeld met de kabinetschef van premier Leterme, maar over een ander dossier. Ik heb bij D’Hondt gepleit voor de benoeming van mijn echtgenote in het comité-Lamfalussy, maar meer ook niet. Over de zaak-Fortis hebben we het nooit gehad.”
Mijnheer de premier, als wij op minder dan een half uur tijd het diametraal tegenovergestelde horen verklaren van alles wat u in die brief bent komen zeggen, door al de betrokkenen die u noemt in die brief, dan vraag ik mij niet af of we nog een parlementaire onderzoekscommissie nodig hebben om te weten of u een leugenaar bent dan wel of degenen in uw omgeving leugenaars zijn, wanneer zij u die brief hebben gedicteerd. Ik vraag mij maar één ding af en dat was ook het enige wat ik mij afvroeg toen u naar hier kwam: waarom hebt u hier daarjuist geen ontslag genomen, al was het maar om uw eigen geloofwaardigheid te redden?
04.21 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het aan het licht brengen van de waarheid op een ordentelijke manier moet gebeuren. Omdat een van de betrokken mensen in twijfel trekt wat ik aan de Kamer heb meegedeeld, zal ik lezing geven van een bericht dat de betrokkene heeft verstuurd aan mijn kabinetschef: “Hans, Christine heeft de hoogste instanties bij het Hof van Cassatie kunnen overtuigen van de mogelijk dramatische wending. Ik bel je van zodra ik uit vergadering ben. Jan.” Dat ging niet over het comité-Lamfalussy.
04.22 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de premier, beseft u nog wat er gaande is? Weet u nog wat er bezig is op dit moment? U probeert hier een rel tussen CD&V’ers op kap van de Kamer tot een besluit van de Kamer om te draaien. Dat kan natuurlijk niet. U hebt geen enkele andere keuze dan de enige die er nog is: neem ontslag, doe het voor uzelf, doe het voor de Kamer, voor het land, voor alle aandeelhouders en spaarders van Fortis. Blijf niet waar u zit, klamp u niet vast. Hou de eer aan uzelf en vertrek.
04.23 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, tous ceux qui se sont succédé ici à la tribune ont dit, avec des mots différents, que la situation est grave mais personne, dans la majorité, n'en tire d'autres conséquences que l'idée de transformer la commission spéciale en commission d'enquête. Monsieur le président, c'est une conclusion totalement insuffisante face à la gravité de la situation.
Monsieur le premier ministre, les faits sont désormais révélés par votre lettre, par les éléments que vous amenez et par ce qui est dit à l'instant même dans une conférence de presse où l'on dément ce que vous annoncez dans cette lettre. Monsieur le premier ministre, ce n'est pas en transformant la commission spéciale en commission d'enquête que vous vous en sortirez!
Aujourd'hui, avec la publication de la lettre, nous voyons combien la séparation des pouvoirs n'a pas été respectée par votre cabinet. Des informations ont été transmises à la fois sur le changement subit d'attitude que la Cour allait suivre et sur le fait qu'un contact avait été pris avec les instances supérieures de la Cour de cassation que Mme Schurmans avait su convaincre. Vous rendez-vous compte de la gravité des faits? C'est le 11 décembre 2008 que ce contact a eu lieu avec votre cabinet. Or, aucune dénonciation de ces faits et de ces informations n'a été effectuée par votre chef de cabinet.
Qu'est-ce que vous pensez? Pensez-vous être au-dessus des lois et – comme on le disait à l'époque – que l'État CVP peut se permettre ce genre de choses? Monsieur le premier ministre, il y a des règles, un code! Vous devez le respecter! Quand vous possédez ce genre d'informations, vous devez le dénoncer au parquet sur-le-champ et non pas le 17 décembre, non pas parce que la presse en parle ni parce que des parlementaires ont des informations et que vous risquez d'être questionné au parlement. C'est sur-le-champ que vous devez le dénoncer! C'est l'élément qui manque dans votre lettre et dans la réponse que vous apportez ici!
Monsieur le premier ministre, ce n'est pas comme ça que vous vous en sortirez! Ce n'est pas non plus en mouillant les collègues que vous vous en sortirez même si, effectivement, nous avons aussi une série de questions à leur poser pour savoir ce que, eux, avaient comme informations au moment des décisions et, notamment, autour de ce 11 décembre alors que vous changiez de stratégie auprès du tribunal. Monsieur le premier ministre, nous pourrions en effet obtenir des réponses lors de la commission d'enquête mais, politiquement, la réponse de la commission d'enquête est tout à fait insuffisante!
04.24 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, er is een record gesneuveld. Ik heb het afgeklokt. Uw reactie op de grootste crisis van uw regering duurde 36 seconden en 62 honderdsten. Ongelooflijk. Op een dergelijk moment, waarop niet alleen in het Parlement iedereen zit te wachten op antwoorden van de regering, waarop niet alleen de pers zit te wachten op antwoorden van deze regering, maar ondertussen alle burgers in het land aan het wachten zijn op klaarheid en op duidelijkheid van deze regering, op dat moment maakt u zich er vanaf in 36 seconden en 62 honderdsten.
In die 36 seconden en 62 honderdsten hebt u het over klaarheid brengen. Klaarheid brengen! U hebt hier geen klaarheid gebracht, mijnheer de eerste minister.
Ten eerste, over de reactie van het parket, dat u beschuldigd heeft te liegen, hebt u geen woord gezegd. U hebt het zelfs niet weerlegd. U ging daaroverheen alsof het niet gebeurd is.
Ten tweede, een heel aantal vragen is niet beantwoord. Waarom heeft uw kabinetschef D’Hondt u niet onmiddellijk in kennis gesteld van al die telefoontjes, van al die sms’en? Mijnheer de eerste minister, ik begrijp immers uit uw korte antwoord dat u pas vandaag op uw kabinet bent gaan informeren hoe die zaak precies gelopen is.
U beweerde die zaken op de voet te volgen, van dag tot dag, van uur tot uur, van minuut tot minuut, met de blackberry in de hand, voortdurend. Vandaag pas vernam u van uw kabinetschef wat er in die dagen gebeurd is. U hebt de zaken niet opgevolgd. In elk geval, ik geloof er geen fluit van dat uw kabinetschef u daarover niet geïnformeerd heeft. Een kabinetschef informeert zijn eerste minister over zulke belangrijke zaken wel degelijk. U geeft daarover ook geen duidelijkheid.
De vraag werd gesteld waarom u vijf dagen hebt gewacht met het schrijven van deze brief. In deze brief vraagt u de minister van Justitie om met de inlichtingen die hem worden verschaft de nodige onderzoeken te doen. U had dat vijf dagen eerder moeten doen. Daarop is geen antwoord gekomen.
Het volgende is het toppunt, als u het over klaarheid hebt, als u het over doorzichtigheid hebt, als u het over eerlijkheid hebt. Ik stel vast dat uw brief zelfs zaken verborgen houdt. U hebt daarvan net twee bewijzen gegeven.
Het ene is het voorlezen van het bericht op uw blackberry. Dat is toch een nieuw gegeven dacht ik? Staat dat in uw brief, wat u daarnet hebt voorgelezen? Tweede element is de plotselinge beschuldiging aan het adres van uw collega Vandeurzen. Het is misschien geen beschuldiging maar u bent blijkbaar niet de enige die werd gecontacteerd door het parket.
Voorzitter, ik verwacht dat minister Vandeurzen daarover vandaag uitleg komt geven omdat dit een element is dat niet in uw brief vermeld staat. U wist het niet maar het blijkt vandaag dat u van niets weet. U zegt hier nu dat ook Vandeurzen door het parket werd gecontacteerd.
Voorzitter, wij vragen in ieder geval dat ook de heer Vandeurzen hier vandaag uitleg komt geven. Het is in ieder geval duidelijk, premier, dat u hier geen duidelijkheid heeft gegeven aan al die mensen die duidelijkheid verwachten. U geeft geen transparantie en u heeft van alles te verbergen. U krijgt nog het applaus van enkele mensen op de CD&V-banken maar voor de rest van niemand meer. U bent niet alleen het vertrouwen kwijt van dit Parlement maar ook buiten de muren van het Parlement bent u dat vertrouwen al lang kwijt. Vandaag is er in dit land geen mens meer die u vertrouwt.
04.25 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ongeveer 20 maanden geleden waren wij samen campagne aan het voeren. Wij zouden het anders doen dan paars. Wij zouden niet in een regering stappen zonder een staatshervorming. Wij zouden niet in een regering stappen zonder een splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde. Wij zouden een doortastend asiel- en migratiebeleid voeren. Wij zouden een orthodox budgettair beleid voeren en wij zouden vooral de geloofwaardigheid in de politiek terugbrengen. U beëindigde de campagne met een sublieme oneliner: wie gelooft die mensen nog?
Vandaag, anderhalf jaar na de verkiezingen kunnen wij een balans opmaken. Brussel-Halle-Vilvoorde is niet gesplitst. Er is geen staatshervorming. Er werd een slecht begrotingsbeleid gevoerd. Er is geen migratiebeleid en hier wordt de geloofwaardigheid van de politiek en de scheiding der machten te grabbelen gegooid.
Mijnheer de eerste minister, ik zal u herhalen. Wie gelooft die man nog?
04.26 Jean Marie Dedecker (LDD): Collega Jambon, het enige wat deze minister gesplitst heeft, is zijn geloofwaardigheid.
Mijnheer Leterme, ik sta hier om de twee maanden: voor iemand die niet weet hoeveel aandelen hij bezit, voor een ander die niet weet wat er in zijn kabinet gebeurt, voor een politiecommissaris, enzovoort. Het is tijd voor een campagne propere handen, “mani pulite” U bent christelijk opgevoed, mijnheer Leterme. U kent waarschijnlijk de fabel van de haan die drie keer kraaide. Ik heb hem hier vandaag drie keer horen kraaien.
In eerste aanleg wist u van niets. Ik heb namen en toenamen gegeven. U weet van niets. In beroep wist u ook van niets. U weet niets over de heer Blondeel. Ondertussen is de openbare aanklager al komen zeggen dat u liegt. De openbare aanklager is al komen zeggen dat hij onder druk werd gezet door het kabinet om zijn advies te veranderen. U weet van niets. Naar aloude christelijke traditie zal de haan ook vandaag drie keer kraaien.
Wat ik verwacht had van u, mijnheer Leterme, was dat u hier zou zeggen dat die magistraten liegen. Het is het een of het ander: ofwel liegt u, ofwel liegen de magistraten. Heb dan ten minste de moed om dat te zeggen.
Maar moed is moeilijk, dat weet ik, zeker als uw norm- en waardebesef onder het zeespiegelniveau ligt. Dat is hier vandaag bewezen.
Heren van de meerderheid, stop alstublieft ook met de tsjevenstreek van een onderzoekscommissie. Wij moeten niet mee ondertekenen, mijnheer Tommelein. Er ligt hier al een neer. Er ligt hier al lang een wetsvoorstel van ons een onderzoekscommissie op te richten. Het gaat immers niet alleen over het leugenpaleis van de regering van de voorbije dagen. Het gaat over het totaal. Het gaat over het feit dat Fortis is verkwanseld, als een van de enige banken in Europa en dat door het wanbeleid van de regering op dit moment. Dat willen wij uitspitten. Het gaat immers over het geld van de spaarder, de kleine spaarder waarover u zo druk doet, mijnheer Leterme. Denk ook eens aan de aandeelhouder, want dat is ook een spaarder.
Die onderzoekscommissie zal uw laatste calvarietocht worden, mijnheer Leterme. U zit vandaag al op de knieën. U zit op de knieën en u kunt uw kruis meeslepen en die beker leegdrinken tot de laatste dag. Wij zitten nu toch in de kerstsfeer en u hangt nu toch in die christelijke sfeer rond. Onthoud dit heel goed: hou vandaag de eer aan uzelf! Doe naar gewoonte wat u nu al vier keer hebt gedaan. Neem de auto met chauffeur, ga naar de Koning en bied uw ontslag aan. Kom nog een keer terug naar het Parlement om in de onderzoekscommissie te getuigen dat u ons hier hebt voorgelogen.
04.27 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, collega’s, CD&V heeft een probleem, een heel groot probleem, niet alleen omdat enkel CD&V applaudisseerde na de toespraak van Leterme, maar ook wegens veel andere elementen. De premier zegt dat hij niet de enige was. Ook collega Vandeurzen heeft contacten gehad. Dat doet mij een beetje denken aan een ruzie op de speelplaats: “Ik heb het niet gedaan, hoor. Hij was er ook bij”.
Mijnheer de eerste minister, u schrijft wel een brief aan de heer Vandeurzen en u vraagt hem een onderzoek te voeren. Maar u zegt zelf dat hij ook betrokken is geweest, dat hij ook contacten heeft gehad. Hoe kan hij dan op een geloofwaardige manier een onderzoek voeren naar wat er is gebeurd? Hij kan toch onmogelijk rechter en partij zijn in deze.
Blijkbaar is echter in uw partij de nauwe verbondenheid tussen rechters en politici de gewoonte. Zij is zo nauw dat u het zelfs niet meer beseft en het als normaal beschouwt. Dat is zeer angstaanjagend.
Het voorstel voor een onderzoekscommissie, dat door alle meerderheidspartijen wordt gesteund, is, zoals reeds werd gezegd, op zich al een motie van wantrouwen aan u, want men wil onderzoeken wat er precies fout is gelopen.
Mijneer de premier, u klampt zich vast aan de macht, tot in het absurde toe, tot in het ongeloofwaardige toe. Wat u doet, is misschien uw partij ten gronde richten, maar dat is dan uw probleem.
Maar dat wat u ook doet, leidt ook tot het ten gronde richten van dit land, en dat is werkelijk onaanvaardbaar.
De voorzitter: Collega’s, wij hebben dit deel afgesloten.
Ik stel een korte schorsing voor, tijdens dewelke wij een Conferentie van voorzitters zullen houden.
04.28 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Zal minister Vandeurzen opgeroepen worden?
De voorzitter: Dat zullen we bespreken in de Conferentie van voorzitters. Akkoord?
04.29 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Ja, goed.
De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 18.39 uur.
La séance est suspendue à 18.39 heures.
De vergadering wordt hervat om 19.04 uur.
La séance est reprise à 19.04 heures.
De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
De voorzitter: Collega's, de Conferentie van voorzitters is daarnet samengekomen en wij hebben besloten onze activiteiten voor vandaag stop te zetten. Er was trouwens eerst voorzien dat wij onze activiteiten rond 20 uur zouden beëindigen. Wij zijn ook overeengekomen dat wij morgen om 10 uur samenkomen voor de bespreking van de begroting. In de namiddag zijn er de mondelinge vragen. Onmiddellijk daarna gaan wij verder met de begrotingsbespreking. Wij zijn ook een globale tijd voor de uiteenzettingen van meerderheid en oppositie overeengekomen, zodat wij onze werkzaamheden op een treffelijk uur kunnen beëindigen en tot de stemmingen kunnen overgaan.
Ik heb ook aan de Conferentie van voorzitters gezegd dat op basis van artikel 133 van het Reglement de moties van wantrouwen niet ontvankelijk zijn.
Wij sluiten daarmee onze activiteiten af.
04.30 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, il est regrettable – et c'est un fait politique en soi – que vu la situation face à laquelle nous nous trouvons, un tel débat ne se conclut pas par un vote.
Monsieur le président, vous avez fait référence à l'article du Règlement de la Chambre relatif aux motions qui ont été déposées. Il faut bien entendu respecter ledit règlement. Mais, monsieur le président, d'un point de vue purement politique, le débat qui a eu lieu aujourd'hui dans cette enceinte, qui survient dans un cadre économique et financier particulier avec une crise que nous n'avons jamais traversée, ne peut pas se conclure en passant simplement à l'ordre du jour.
Évidemment, il appartient maintenant aux partis de la majorité de prendre leurs responsabilités et de déposer ce que nous attendons tous, à savoir une motion de confiance afin de voir dans quelle mesure le premier ministre et ce gouvernement conservent aujourd'hui une majorité.
Nous avons vu des bancs particulièrement dégarnis. Doit-on y voir un signal politique? On a vu des chefs de groupe, y compris de la majorité, prendre des distances par rapport aux propos qui ont été tenus. En lisant la presse, on a pu constater qu'une série de députés de la majorité prenait des distances par rapport au premier ministre. Aujourd'hui encore, la Cour de cassation a convoqué une conférence de presse. Et malgré cela, on voudrait passer directement à l'ordre du jour.
Monsieur le président, j'en appelle donc à la responsabilité des chefs de groupes de la majorité pour que ce débat soit tranché par un vote de confiance afin de savoir exactement où on en est. Ne vous inscrivez pas dans la stratégie choisie par le premier ministre qui est simplement de glisser une lettre sous la porte et de s'en aller, comme il vient de le faire, sans savoir si un vote de confiance allait ou non intervenir.
Le président: Messieurs, je suis le gardien du Règlement. Conformément à celui-ci, je lève la séance.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 18 december 2008 om 10.00 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 18 décembre 2008 à 10.00 heures.
De vergadering wordt gesloten om 19.08 uur.
La séance est levée à 19.08 heures.
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 068 bijlage. |
|
L'annexe
est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 52 PLEN 068
annexe. |