|
Séance plénière |
|
|
van donderdag 19 maart 2009 Namiddag ______ |
du jeudi 19 mars 2009 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Patrick Dewael.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Didier Reynders.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Maya Detiège, ambtsplicht / devoirs de mandat;
Camille Dieu, Patrick Moriau, Daniel Ducarme, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
André Perpète,
met zending / en mission;
Roel Deseyn,
David Geerts, Kattrin Jadin, Robert Van de Velde, Hilde Vautmans, met zending
buitenslands / en mission à l'étranger;
Jacques Otlet, verhinderd / empêché.
01 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging, wat de ziekteverzekeringsovereenkomsten betreft, van de wet van 25 juni 1992 op de landverzekeringsovereenkomst en van de wet van 20 juli 2007 tot wijziging, wat de private ziekteverzekeringsovereenkomsten betreft, van de wet van 25 juni 1992 op de landverzekeringsovereenkomst (1662/5)
01 Ensemble du projet de loi modifiant, en ce qui concerne les contrats d'assurance maladie, la loi du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance terrestre et la loi du 20 juillet 2007 modifiant, en ce qui concerne les contrats privés d'assurance maladie, la loi du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance terrestre (1662/5)
Aan de orde is, overeenkomstig artikel 42.3 van het Reglement, de op 18 maart 2009 zonder gevolg gebleven stemming over het geheel van dit wetsontwerp.
L'ordre du jour appelle, conformément à l'article 42.3 du Règlement, le vote resté sans suite le 18 mars 2009 sur l'ensemble de ce projet de loi.
De stemverklaringen werden gisteren afgelegd. Tout le monde a eu l'occasion de prendre la parole pour faire ses explications de vote. Monsieur Henry?
01.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je pense que le vote d'hier ne compte pas. Donc, il me semble que nous pouvons nous exprimer maintenant à travers une déclaration de vote.
De voorzitter: De stemverklaringen zijn gisteren afgelegd. Het quorum was niet bereikt. Wij hervatten nu dus de werkzaamheden op het punt waar we gisteren zijn geëindigd. Ik ga het debat niet opnieuw openen. Wij gaan onmiddellijk over tot de stemming.
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
72 |
Oui |
|
Nee |
25 |
Non |
|
Onthoudingen |
9 |
Abstentions |
|
Totaal |
106 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1662//6)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat. (1662/6)
02 Projet de loi modifiant l'article 27 de la loi du 8 août 1997 sur les faillites (1321/1)
02 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 27 van de faillissementswet van 8 augustus 1997 (1321/1)
Transmis par le Sénat.
Overgezonden door de Senaat.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
120 |
Oui |
|
Nee |
3 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
124 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1321/3)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1321/3)
03 Projet de loi modifiant l'article 20 de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en matière judiciaire (1693/1)
03 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 20 van de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in gerechtszaken (1693/1)
Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring?
03.01 Ben Weyts (N-VA): Ik heb een stemafspraak met Ine Somers.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
123 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
124 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1693/2)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1693/2)
04 Voorstel van resolutie met betrekking tot een nieuw algemeen beleid inzake de strijd tegen de honger in het licht van de wereldvoedselcrisis (1197/7)
04 Proposition de résolution relative à une nouvelle politique générale de lutte contre la faim dans la perspective de la crise alimentaire mondiale (1197/7)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
109 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
15 |
Abstentions |
|
Totaal |
124 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1197/8)
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1197/8)
De heer Laeremans heeft zich onthouden.
05 Wetsontwerp houdende opheffing van het verval van sommige wetsontwerpen die een aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 77 van de Grondwet (757/8)
05 Projet de loi relevant de caducité certains projets de loi réglant une matière visée à l'article 77 de la Constitution (757/8)
Opnieuw
geamendeerd door de Senaat.
Réamendé par le Sénat.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
125 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
125 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
unaniem aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (757/9)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi à l’unanimité. Il sera soumis à la sanction royale. (757/9)
Collega’s, ik stel voor dat we de vergadering even schorsen om de Conferentie van voorzitters toe te laten te vergaderen over de ontwerpagenda voor de vergadering van deze namiddag. Wij hebben kennis genomen van een ontwerpagenda en ondertussen hebt u ook kennis gekregen van het verslag van een onderzoekscommissie. Er was gisteren geen consensus of we dat verslag vandaag zouden behandelen. Als we het vandaag behandelen, op welk tijdstip zullen we dat dan doen?
Et quelles sont les modalités pour traiter de ce rapport? Je crois que le mieux est de tenir une réunion de la Conférence des présidents.
Ik stel voor de vergadering voor een half uur te schorsen, om de Conferentie toe te laten te vergaderen. Als iedereen daarmee akkoord gaat, dan schors ik nu de vergadering en zien we elkaar terug om 15.00 uur.
La séance est suspendue.
De vergadering is geschorst.
De vergadering wordt geschorst om 14.29 uur.
La séance est suspendue à 14.29 heures.
De vergadering wordt hervat om 15.02 uur.
La séance est reprise à 15.02 heures.
De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
Collega’s, zoals afgesproken heropen ik de vergadering. In de Conferentie van voorzitters is er geen consensus bereikt nopens de bespreking van het Fortisrapport.
Ik stel aan de Kamer voor om nu het vragenuurtje aan te vatten. Na afsluiting van het vragenuurtje zullen wij de werkzaamheden verder regelen. Ik vraag dus aan de fracties om aanwezig te zijn, want dit kan mogelijk leiden tot procedurestemmingen.
- mevrouw Sarah Smeyers aan de eerste minister over "de regularisatie van mensen zonder papieren" (nr. P0913)
- mevrouw Karine Lalieux aan de eerste minister over "de regularisatie van mensen zonder papieren" (nr. P0914)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de eerste minister over "de regularisatie van mensen zonder papieren" (nr. P0915)
- mevrouw Zoé Genot aan de eerste minister over "de regularisatie van mensen zonder papieren" (nr. P0916)
- Mme Sarah Smeyers au premier ministre sur "la régularisation des sans-papiers" (n° P0913)
- Mme Karine Lalieux au premier ministre sur "la régularisation des sans-papiers" (n° P0914)
- Mme Clotilde Nyssens au premier ministre sur "la régularisation des sans-papiers" (n° P0915)
- Mme Zoé Genot au premier ministre sur "la régularisation des sans-papiers" (n° P0916)
07.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, de saga rond het migratiebeleid blijft voortduren. Vooral de criteria voor regularisatie blijven een twistappel binnen uw regering. Gisteren was het precies een jaar geleden dat de betrokken passage in het regeerakkoord werd ingeschreven. Blijkbaar bestaat er bij de meerderheid echter geen eensgezindheid over de interpretatie en de uitvoering van dat akkoord. Het gevolg is dat zowel de betrokken asielzoekers als de rest van de samenleving in het ongewisse blijven. De aanvragers hebben geen idee of op hun dossier de oude dan wel de nieuwe criteria zullen worden toegepast.
Ondertussen stijgt de spanning rond het dossier tot een hoogtepunt. Na de openlijke aanklacht van de universiteiten over het gebrek aan beleid volgen nu ook de advocatenordes.
Mijnheer de eerste minister, ook nadat u het dossier naar u toe trok, blijkt een oplossing niet vanzelfsprekend. Er wordt opnieuw overlegd met alle betrokken ministers maar dat blijkt weer zeer moeizaam te verlopen. Nochtans lijkt het mij stilaan tijd voor het overleg van de laatste kans. Als u nu geen consensus vindt, zal die er volgens mij nooit meer komen.
Mijn eenvoudige en duidelijke vraag - die ik al een jaar stel - is of er vooruitgang wordt geboekt in dit dossier. Wat is de huidige stand van zaken?
07.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, cela fait un an que nous avons voté à la majorité une déclaration gouvernementale dans laquelle il était écrit clairement en trois points qu'il fallait une circulaire destinée à régulariser les personnes sans papiers sur la base de critères précis et objectifs. Il y était aussi indiqué que cette circulaire devait être prête rapidement. C'est un triste anniversaire que beaucoup de monde a fêté hier, puisque rien, absolument rien, n'est sorti de ce gouvernement.
Le monde associatif, les universités, les représentants des diverses confessions, les avocats et les syndicats se sont unis, qu'ils viennent du Nord ou du Sud – fait exceptionnel dans notre pays! –, pour réclamer cette circulaire et cette régularisation. Il y va, monsieur le premier ministre, de la dignité de centaines de familles, de personnes à qui la déclaration gouvernementale avait promis une régularisation et qui attendent toujours après douze mois. Je ne trouve pas très sérieux qu'un gouvernement se comporte ainsi!
Je vous poserai une simple question, monsieur le premier ministre. Quand, dans ce pays, l'ensemble des partis de la majorité respecteront-ils un accord de gouvernement qui a été voté par ce parlement?
07.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, la situation est catastrophique sur le terrain. Hier, nous avons vécu un événement plutôt exceptionnel. Qu'il s'agisse des avocats, des syndicats, des associations, des universités, des cultes, la société civile a raison de nous interpeller!
Le gouvernement, il y a un an, a annoncé une régularisation des sans-papiers sur la base de certains critères et depuis lors, la situation n'a guère changé. L'insécurité juridique règne. Des tas de dossiers de régularisation potentielle sont gelés auprès de l'Office des étrangers. Plus grave encore, des dizaines de personnes sont expulsées et reçoivent des ordres de quitter le territoire. Ce n'est pas sérieux! Nous avons promis! Non seulement, nous avons promis, mais aussi décidé, dans l'accord de gouvernement, d'éditer une circulaire précisant des critères. Il est rare de voir en Belgique autant de personnes se mobiliser sur un sujet aussi délicat, aussi humain!
Monsieur le premier ministre, étant donné que vous prenez ce dossier en charge, quand pouvons-nous escompter une décision non pour le fait de la prendre, mais pour résoudre la vie quotidienne des gens qui, à force de vivre et dans l'angoisse et dans l'insécurité juridique, n'en peuvent plus de supporter une telle situation?
07.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): La situation des sans-papiers n'a que trop duré: elle devient insupportable. Et ce n'est pas moi qui le dis, ce sont d'autres personnes. Les avocats le dénoncent: il n'y a plus moyen de savoir qui peut et qui ne peut pas obtenir une régularisation, c'est une loterie. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les avocats. À l'heure actuelle, ces gens ne peuvent plus mener une vie digne, ils sont obligés de travailler au noir, de travailler pour des gens qui ne les paient pas, de travailler dans des conditions immondes parce qu'ils n'ont droit à rien. Cette situation est totalement inhumaine et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le monde de la laïcité et les confessions religieuses.
Ces gens, à l'heure actuelle, ne peuvent pas obtenir de diplôme. Nombre d'entre eux étudient, réussissent et ne peuvent recevoir leur diplôme: c'est insupportable! Et ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les recteurs des universités. À l'heure actuelle, des gens sont régularisés, certains reçoivent un titre de séjour de neuf mois, d'autres de six mois, d'autres de trois mois et on ne sait pas pourquoi ou comment. Ceux qui font la grève de la faim obtiennent parfois un titre de séjour. Ceux qui ne la font pas n'ont pas droit à un titre de séjour. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est Mme Turtelboom!
Non, je ne dis rien: ce sont les gens qui le disent! Je comprends que vous soyez très mal à l'aise vu le bilan de votre gouvernement. Je ne peux pas continuer si tout le monde crie…
Aujourd'hui, ceux qui disent qu'il faut des critères, qu'il faut prendre en compte les critères d'ancrage local durable, ce sont les membres du gouvernement. Celui qui dit que le plus vite sera le mieux, c'est M. Van Rompuy. Nous voudrions maintenant avoir une idée d'un calendrier précis et savoir qui peut attendre quelque chose de cet accord. Les familles ayant introduit une demande de régularisation mais pas de demande d'asile seront-elles aussi prises en compte? Je vois, monsieur Dewael, que vous vous impatientez. A-t-on encore besoin de Mme Turtelboom puisque manifestement, ce n'est plus elle qui se charge de ce dossier et qu'elle n'a pas déposé un seul projet de loi convenable depuis un an?
07.05 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb akte genomen van de dagvaarding tegen de Belgische Staat. Dat aspect van de zaak zal voor het gerecht worden beslecht.
Daarnaast werden gisteren en de voorbije weken en maanden acties gevoerd door organisaties die het migratie- en regularisatiedossier blijvend onder de aandacht houden.
Gisteren heb ik langdurig een delegatie ontvangen, komende uit de twee Gemeenschappen, met onder anderen rectoren van verschillende universiteiten en leden van vakbondsorganisaties en van het Forum Asiel en Migraties.
Je ne peux, hélas, ni leur faire, ni vous faire aucune promesse concrète concernant la date à laquelle pourrait intervenir un accord. En revanche, je puis vous dire que ce dossier fait partie de mes principales préoccupations.
Après ma prise de fonctions, début janvier, c'est-à-dire il y a environ deux mois, j'avais annoncé que j'interviendrais personnellement afin de concilier les parties.
Dans l'intervalle, la période exploratoire s'est écoulée. Tout d'abord, j'ai mené des entretiens bilatéraux avec chacun des ministres compétents et vice-premiers ministres. Ensuite, un certain nombre de contacts informels ont eu lieu. Vendredi dernier, un petit groupe comprenant quelques ministres a poursuivi le travail sur la base de mes propres propositions. Les discussions reprendront samedi prochain et dureront toute la journée.
Ik ben mij goed bewust – u moet mij daarvan niet meer overtuigen – van de prangendheid van het probleem, maar helaas, gezien het verleden van het dossier en al wat daaromtrent is gebeurd, ook in de meerderheid, kan ik u vandaag enkel zeggen dat oplossingen tijd vergen. U zult er begrip voor hebben dat ik niet inga op de grond van de discussies.
En ce qui concerne les questions relatives à la politique actuelle de l'Office des étrangers, je vous renvoie à la ministre compétente.
07.06 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, oplossingen vergen tijd, maar toch geen jaar. Wij zijn een jaar verder en wij zijn geen stap vooruit. De N-VA krijgt stilaan de indruk dat er een keuze zal moeten worden gemaakt, niet alleen omtrent de richting die wordt uitgegaan, maar ook bij de regering. Ik heb de indruk dat er iemand te veel zit in de regering. Ofwel is het een minister van Open Vld, ofwel een minister van cdH. Met de twee samen zal er echter geen oplossing gevonden kunnen worden.
Ik heb het in het verleden reeds verschillende keren herhaald, dit dossier tikt als een tijdbom onder uw regering. Doe er iets aan, niet alleen voor uw regering, maar voor alle asielzoekers en voor alle kiezers die op basis van de programma’s hun stem hebben uitgebracht. Dat is toch wel de piste van de meerderheidsopinie, die u zou moeten volgen.
07.07 Karine Lalieux (PS): Monsieur le premier ministre, je sais que vous avez repris ce dossier voici deux mois. Il n'est pas nécessaire d'arriver à une solution, mais bien de respecter la déclaration gouvernementale qui a été votée ici par cinq partis. Il y était exprimé la nécessité d'une circulaire en vue d'une régularisation - et ce, rapidement – à partir de trois critères. Ce texte a été négocié longuement. Tous les partis – et je crois que M. Dewael participait à ces réunions – ont voté cette déclaration telle quelle. Alors, je vous demande, en votre qualité de premier ministre, de faire respecter la déclaration gouvernementale. Encore une fois, la situation est urgente, en particulier dans les grandes villes. Ces personnes vivent dans l'insécurité et l'indignité. Je vous rappelle aussi que vous avez reçu 32.000 signatures, ce qui n'est pas rien.
Tant le Nord que le Sud du pays demandent que l'on aboutisse et cela très rapidement.
07.08 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le premier ministre, vous avez l'air convaincu de la gravité de la situation. Je vois que vous connaissez bien les parties autour de la table, les associations, le sujet. L'accord de gouvernement est précis et long. Je n'ai jamais vu un texte aussi long à propos d'une circulaire. Car c'est bien de cela qu'il s'agit: il ne faut même pas prendre une loi ou un arrêté royal; c'est une circulaire dont les critères sont déjà détaillés.
Vous nous avez annoncé des contacts pour samedi. Pourriez-vous faire preuve d'autorité, avec tout le poids que vous représentez dans notre pays, pour essayer d'appliquer ce qui fut convenu voici un an? Je vous remercie déjà de vous impliquer fortement ce week-end. Et je me réjouis de vous voir revenir éventuellement avec des nouvelles dans une semaine. Nous ne pouvons plus attendre des mois.
07.09 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je viens d'entendre tous les collègues. Cinq partis ont fait une promesse. Il est maintenant temps de la tenir! On ne peut plus se contenter de répéter: "Il faudrait…". Nous savons tous que "quand on veut, on peut"! Pour les banques, le gouvernement est intervenu en une nuit! Nous vous demandons de faire de même pour les sans-papiers!
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Georges Dallemagne au premier ministre sur "le refus d'organiser les élections" (n° P0917)
08 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de eerste minister over "de weigering om de verkiezingen te organiseren" (nr. P0917)
08.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, au début du mois de février, lorsque les bourgmestres de Lennik et d'Affligem ont annoncé qu'ils n'organiseraient pas le scrutin européen, la Commission européenne s'est émue, à juste titre d'ailleurs, puisque cette décision contrevient au principe d'universalité de l'organisation du scrutin européen. Plusieurs d'entre nous se sont également émus en Belgique, mais cela n'a pas découragé les bourgmestres de la périphérie flamande, puisque, hier, huit bourgmestres sont venus dire au gouverneur de la province du Brabant flamand qu'ils représentaient bien plus de bourgmestres encore et qu'ils n'organiseraient pas ce scrutin européen.
De nouveau, c'est l'État belge qui est montré du doigt à l'étranger sur des questions de droit fondamental, de démocratie fondamentale.
Quelles initiatives l'État belge compte-t-il prendre pour ne plus être montré du doigt? Comment répondez-vous aux demandes de clarification de la Commission européenne en la matière? Comment ferez-vous en sorte que ce scrutin européen important soit organisé de manière sereine pour que tous les électeurs flamands et francophones de la périphérie bruxelloise puissent voter valablement le 7 juin prochain?
08.02 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur Dallemagne, vous n'êtes pas sans savoir que le ministre de l'Intérieur a déjà répondu à plusieurs reprises à ce sujet. Mais puisque vous insistez, j'accepte de rappeler ce qui suit.
Tout d'abord, la législation électorale donne mission au gouverneur de veiller à ce que, dans son ressort territorial, chaque collège des bourgmestre et échevins accomplisse en temps et heure, et de manière appropriée, les tâches électorales qui lui incombent, en ce qui concerne notamment l'établissement de la liste des électeurs, la répartition de ceux-ci en sections de vote, l'aménagement adéquat des locaux de vote et l'envoi des convocations du scrutin.
Comme lors des élections européennes du 13 juin 2004 ainsi que lors des élections législatives du 10 juin 2007, le ministre de l'Intérieur - il y en a un qui connaît bien le sujet - invitera le gouverneur du Brabant flamand à prendre, le cas échéant, les mesures qui pourraient s'avérer nécessaires pour le cas où un collège des bourgmestre et échevins refuserait de prêter son concours à l'accomplissement des tâches que je viens de citer. Le ministre de l'Intérieur a déjà adressé une lettre au gouverneur à ce propos.
Le ministre de l'Intérieur veillera à ce que les élections du 7 juin prochain se déroulent de manière harmonieuse et à ce que chaque électeur puisse y exercer son droit de vote sans problème.
Notre pays n'a jamais été condamné pour défaut d'organisation des élections dans le Brabant flamand à la suite d'actions de boycott des bourgmestres de cette province. Ce ne sera pas non plus le cas cette fois-ci.
08.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le premier ministre, si je me permets d'insister auprès de vous, c'est parce que c'est l'État belge qui est chaque fois montré du doigt, notamment par la Commission européenne. Il me semblait donc important que vous puissiez apporter cette clarification.
Je suis rassuré sur le fait que le scrutin sera organisé valablement et sereinement.
Je regrette cette image de la Belgique donnée encore une fois à l'étranger. Le ministre des Affaires étrangères s'en est également ému récemment. Par les temps qui courent, avec les problèmes graves que connaît notre pays sur les plans financier et économique, nous pourrions nous passer de ce genre d'image.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. François Bellot au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'état des négociations avec Suez sur la golden share" (n° P0918)
09 Vraag van de heer François Bellot aan de minister van Klimaat en Energie over "de stand van zaken in de onderhandelingen met Suez over de golden share" (nr. P0918)
09.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je me permets de vous interroger sur la disposition prévue à l'occasion de la fusion de GDF et de Suez. En effet, la Belgique, en vue de garantir la continuité de son approvisionnement et de saines conditions de concurrence, avait demandé à pouvoir disposer d'une "golden share". En effet, cette clause offre cette garantie et donne même un droit de veto. D'ailleurs, votre prédécesseur, en réponse à une question en séance plénière de la Chambre, a déclaré que le président français avait exprimé sa volonté que soit octroyée une "golden share" à l'État belge, comme c'est déjà le cas pour son pays.
Monsieur le premier ministre, ma question étant adressée à M. Magnette, je suis quelque peu étonné que ce soit vous qui y répondiez. Cela dit, je ne suis pas trop surpris dans la mesure où je sais que cette question a déjà été abordée à plusieurs reprises avec les plus hautes autorités françaises car le ministre Magnette n'arrive pas à concrétiser la clause dont question, qui doit faire l'objet d'un traité international.
Aujourd'hui, on se contente d'évoquer un devoir d'information de GDF et du gouvernement français au sujet de mesures concernant la Belgique. Il n'est donc plus question d'un mécanisme qui permettrait d'exercer un droit de veto pour des questions fondamentales.
Monsieur le premier ministre, qu'en est-il exactement? Si ce que je viens d'évoquer s'avérait exact, cela serait très inquiétant. En effet, ce faisant, la Belgique se retrouverait dans les mains d'un fournisseur d'électricité extrêmement puissant sans aucune garantie quant à de saines conditions de concurrence et sans possibilité pour le gouvernement belge d'exercer son droit de veto. Je rappelle qu'il s'agit pourtant d'une question importante et stratégique pour l'avenir du pays.
09.02 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le président, monsieur Bellot, le dossier "golden share" s'inscrit dans un contexte déjà assez long. Depuis 2006, des promesses ont été faites mais sans obtenir aucun résultat. J'ai dès lors estimé important de procéder à des avancées dans ce dossier en bonne compréhension avec le gouvernement français et le Groupe Suez lui-même. Les négociations avec le gouvernement français et Suez, en vue de la mise au point d'une procédure de concertation et d'échange d'informations dans l'intérêt de la sécurité d'approvisionnement énergétique de notre pays, sont dans une phase finale.
Concrètement, un comité de concertation tripartite sera mis sur pied. Siègeront dans ce comité, le ministre français de l'Énergie, le ministre belge de l'Énergie et un représentant de la direction générale du Groupe Suez. Ce comité se réunira autant que de besoin et préalablement au conseil d'administration afin de se concerter sur des points inscrits au conseil d'administration qui peuvent avoir un impact sur la sécurité d'approvisionnement du pays. Les documents relatifs à ces points seront transmis. En outre, et de manière encore plus fondamentale, les projets du groupe qui peuvent avoir un impact sur la sécurité de notre approvisionnement seront également discutés dans ce comité. Cela nous permettra d'être au courant des plans à un stade précoce. Ce comité de concertation procure à la Belgique un certain nombre de droits dont une partie non actionnaire ne dispose normalement pas.
09.03 François Bellot (MR): Monsieur le premier ministre, c'est selon moi un recul par rapport à l'accord qui avait été pris. Aujourd'hui, vous évoquez un devoir d'information et de concertation et non plus l'exercice d'un droit de veto, notion totalement différente.
Avant que notre État ne s'engage à accepter une telle convention, nous devons réinsister sur les engagements pris à la fois par GDF-Suez et par le gouvernement français et ses présidents successifs, de sorte que cette "golden share" soit assurée. Nous sommes en droit de revendiquer une garantie totale! Y renoncer serait une entorse aux dispositions et aux accords pris antérieurement, lorsque Suez a pris le contrôle sur Electrabel.
Monsieur le premier ministre, je suis très réservé quant à cette manière de procéder et je vous demande d'insister encore pour qu'il ne s'agisse pas d'information ou de concertation mais qu'il s'agisse de l'exercice d'un droit régalien d'un État qui veut protéger l'approvisionnement d'électricité pour son existence et son économie.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste minister over "de bijkomende kredietlijn voor Dexia" (nr. P0919)
10 Question de M. Jean Marie Dedecker au premier ministre sur "la ligne de crédit complémentaire pour Dexia" (n° P0919)
10.01 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de eerste minister, Dexia is eigenaar van FSA, een Amerikaanse bank die stikt van de rommelkredieten. Daarvoor werd vijf miljard dollar op tafel gelegd. FSA is nu grotendeels aan Assured Guaranty doorverkocht wat Dexia 25% van de aandelen oplevert van een bedrijf dat maar een beurskapitalisatie heeft van acht miljard dollar.
U weet, mijnheer de minister, dat de schulden van Dexia zijn gewaarborgd door de Belgische en de Franse Staat. Wat gebeurt er nu? Wat moeten wij daarover ontdekken, aangezien er daarover in dit land geen haan naar kraait. We moeten al naar Amerika gaan om te ontdekken wat er gebeurt: de Belgische Staat waarborgt vijf miljard euro. Vorige maand heeft FSA nog drie miljard dollar extra kapitaal opgenomen, een verhoging dus van vijf naar acht miljard dollar, gewaarborgd door de Belgische belastingbetaler voor die rommelkredieten.
Waarom mogen wij daarvan, als Belgische belastingbetaler, niet op de hoogte zijn? Bent u daarvan zelf op de hoogte?
Het gaat om heel grote risico’s. Aangezien men in Amerika zulke zaken moet meedelen aan de beurswaakhond, staat er te lezen in de annalen dat 73 van de 124 inbegrepen risico’s quasi kaduuk zijn. Maar wat doen wij dan: drie miljard dollar van de Belgische belastingbetaler als extra kapitaal toevoegen.
Ten eerste, bent u daarvan op de hoogte?
Ten tweede, waarom is dat niet meegedeeld aan de Belgische belastingbetaler? De eigenaars in de vorm van heel wat gemeenten zijn eerst geld komen lenen bij ons. Jean-Luc Dehaene is toch de baas van Dexia, die zou dat toch in uw oor kunnen gefluisterd hebben.
Maar wat erger is, de CEO’s die de verkoop hebben uitgevoerd krijgen nog eens 1,3 miljoen dollar aan bonussen, terwijl er in de wereld heel wat heisa bestaat omtrent het toekennen van bonussen aan bankiers die verantwoordelijk zijn voor de rommelhypotheken en -kredieten.
10.02 Eerste minister Herman Van Rompuy:
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Dedecker, ik moet helaas een kort antwoord
geven. Dexia is een beursgenoteerd bedrijf. Zelfs al zou de federale overheid
over dergelijke informatie beschikken, dan nog komt het haar niet toe daarover
te communiceren. Het feit dat de federale overheid in Dexia participeert,
verandert daar niets aan. (Applaus)
10.03 Jean Marie Dedecker (LDD): Collega’s, ik ben ontzettend verwonderd over uw applaus. U weet dat wij met bancaire problemen zitten omdat de controlemechanismen hun werk voor een groot deel niet gedaan hebben. Denk maar aan de CBFA. U zou dit moeten weten. Wij komen net uit de onderzoekscommissie over Fortis.
Wat horen wij hier? Wij horen dat er engagementen zijn genomen voor 3 miljard dollar extra, gegarandeerd door de Belgische Staat, en dat u van niets weet, of van niets wil weten.
Als u het officiële document wil kennen, mijnheer de minister, kijk dan naar de Verenigde Staten. Daar moet het nu volgens de wet gepubliceerd worden. Hier weet men van niets. U gooit met geld van de belastingbetaler. Het gaat over 3 miljard dollar en ik vind dat u er zich niet met dit zinnetje vanaf kunt maken.
Wilt u een tweede Fortis? Wel, doe dan zo voort!
L'incident est clos.
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0920)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0921)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0922)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0923)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0924)
- de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0925)
- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0926)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0927)
- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0920)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0921)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0922)
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0923)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0924)
- M. Alain Mathot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0925)
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0926)
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0927)
11.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, ik zal u niets nieuws zeggen wanneer ik zeg dat belastingen betalen niet onze favoriete sport is. Belastingbrieven invullen is ook niet de leukste bezigheid, zeker niet voor de burgers van ons land. De bruine envelop ligt binnenkort weer in de brievenbus en nu al rijzen vragen daarover.
Het invullen van de brieven is weer complexer geworden. Ik heb een lezing van de belastingbrief gedaan en daaruit blijkt dat maar liefst 58 nieuwe codes worden toegevoegd. Wij als leden van het Parlement moeten echter ook een mea culpa slaan, want maar liefst 36 nieuwe codes komen uit de wet die wij met alle fracties hebben goedgekeurd over de sportbeoefenaars en 14 nieuwe codes komen uit de wet die wij hebben goedgekeurd over de auteursrechten. 50 van de 58 nieuwe codes zijn op die manier al verklaard.
Dat maakt het spel ook moeilijker en ingewikkelder. Dat neemt echter niet weg dat wij een goede wet hebben goedgekeurd. Wij hebben met die wet immers gestimuleerd dat Belgische sportbeoefenaars opnieuw bij Belgische ploegen terechtkomen. Dat zijn twee zeer goede wetten, maar ze maken de belastingbrief opnieuw moeilijker en ingewikkelder.
Gelukkig is er ook een aantal codes weggevallen. Dat is de richting waarin wij willen gaan. Er zijn 6 codes weggevallen met betrekking tot de belastingvermindering voor propere wagens. Men heeft nu het systeem van de rechtstreekse korting op de factuur ingevoerd in de plaats van dat telkens via de fiscaliteit te regelen. Ik denk dat dat de juiste weg is, die wij moeten inslaan. Op die manier kunnen wij de moeilijke belastingbrief opnieuw vereenvoudigen.
Mijnheer de minister, ik heb hierover de volgende vragen. Wanneer krijgen de mensen de bruine envelop in de bus? Wanneer moeten zij die ingevuld hebben, op papier of elektronisch?
Bent u niet van mening dat wij meer rechtstreekse kortingen moeten geven in de plaats van via fiscale procedures te werken?
Hoever staat het met de vooraf ingevulde belastingbrief?
In de media meldt men dat de belastingsbrieven niet meer in de controlekantoren zouden kunnen worden afgegeven, maar naar de scanningcentra in Gent en Namen moeten worden gezonden.
Mijnheer de minister, ik zou u willen vragen om de mensen de mogelijkheid te geven hun bruine enveloppen in het controlekantoor te deponeren, omdat dat ook vriendelijker is voor de bevolking.
11.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, wij hebben juist de voorgaande spreker gehoord. Het is erger dan een processie van Echternach. Zes codes vallen weg, maar er komen er 58 bij.
Aan de vragen die de heer Van Biesen heeft gesteld, zou ik nog twee vragen willen toevoegen.
Klopt het dat we de mensen nu zullen vragen om codes over te schrijven van de ene pagina naar de andere? Wordt het een invuloefening enerzijds en een overschrijfoefening anderzijds? Was er echt niets intelligenter te bedenken? Ik neem aan dat uiteindelijk de inflatie aan codes zo groot is dat ze nog moeilijk op papier te krijgen zijn, maar kon men daarvoor echt niets intelligenter bedenken?
Ten tweede is er het probleem dat men het moet opsturen. U beseft toch welke problemen u zich daarmee op de nek zult halen? Mensen kunnen hun belastingbrief op tijd in de bus steken, maar de brief kan te laat bij de controle-instanties toekomen. Dat zal waarschijnlijk een inflatie aan klachten en procedureproblemen teweegbrengen. Daarom zou ik u willen vragen om het goede systeem te behouden, waarbij men de brief zelf lokaal in de kantoren kan deponeren. Houd dat goede systeem toch in stand.
11.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de vicepremier, het is alsof het gisteren was. In 2002 stond u hier op het spreekgestoelte en kondigde u het groot informatiseringsprogramma aan dat u bij Financiën zou uitvoeren. De vooraf ingevulde aangifte zou daarbij het koninginnenstuk worden van Didier Reynders op het ministerie van Financiën. De jaren 2003, 2004, 2005, 2006 en 2007 gingen voorbij. Heeft daar iemand iets van gezien? Ik alleszins niet.
Verleden jaar dacht ik dat het zo ver was. Een van de topambtenaren van Financiën kondigde aan dat het ministerie in vergevorderde besprekingen met de banken was en dat op voorwaarde dat men de informatie kreeg over pensioensparen en hypothecaire leningen, de vooraf ingevulde aangifte voor gepensioneerden een feit zou zijn voor het aanslagjaar 2009. Dat was de aankondiging.
Collega’s, het papier dat wij binnenkort in de bus zullen krijgen, is de vereenvoudiging à la Didier Reynders: eenvoudiger voor de administratie, maar moeilijker voor de mensen. Geloof het of niet, maar zij zullen nu zelf de codes moeten invullen op het document, iets wat er vroeger voorgedrukt op stond. Nog steeds volgens dezelfde topambtenaar van de administratie van Financiën, zouden de mensen hun aanslagformulier niet meer in het lokale kantoor kunnen deponeren. Ze zouden er een postzegel moeten opplakken en het voor Vlaanderen naar Gent en voor Wallonië en Brussel naar Namen moeten sturen. Dat is de vereenvoudiging à la Didier Reynders.
De voorzitter: Ik heb geen vraag genoteerd, maar ik heb wel commentaar gehoord. U hebt uw tijd ingevuld, u kunt in uw repliek misschien nog een bijkomende vraag stellen.
11.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag aan de minister is wanneer eindelijk, zoals in Nederland en in Frankrijk, de vooraf ingevulde aangifte er komt. Mijnheer de minister, wanneer zult u afleveren wat u in 2002 hebt beloofd en waar wij nu nog steeds op wachten?
De voorzitter: Toch nog een vraag.
11.05 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre, je crois que cette question aurait dû venir en commission – d'ailleurs tous les auteurs ne s'y sont pas trompés – mais par la grâce d'un autre, tout revient ici!
On connaît le sujet, monsieur le vice-premier ministre. Mes questions seront donc précises.
Les nouvelles machines de scanning de l'administration sont-elles à ce point peu performantes qu'elles n'auraient pas pu scanner un autre format que le A3? C'est en effet une explication qui a été avancée.
Pourquoi avoir opéré ce choix aussi radical de demander aux gens de compléter eux-mêmes les codes alors qu'on sait que beaucoup de personnes éprouvent déjà des difficultés à remplir le formulaire? Ne va-t-on pas accentuer le problème?
Quel sera le travail des agents qui seront libérés de cette lecture et de cette notification? Cette question est intéressante. Feront-ils des vérifications? Pourront-ils être utilisés davantage dans la lutte contre la fraude fiscale?
L'envoi à Namur et à Gand sera-t-il concomitant avec la possibilité maintenue pour certaines personnes de déposer encore la déclaration dans la boîte aux lettres proche de leur domicile?
Et enfin, je rejoins M. Van der Maelen, pourquoi ne pas avoir privilégié la mise en place de la déclaration pré-remplie? Je crois que ce serait un gain de temps notamment pour ces personnes qui éprouvent des difficultés pour remplir leur déclaration. C'est d'ailleurs ainsi avec le système Tax-on-web, ce qui est beaucoup plus simple.
11.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, net wanneer de belastingbrieven bijna worden verstuurd, komt u opnieuw met een aangepast document.
Jaar na jaar ziet dat formulier er anders uit. De afgelopen jaren is het aantal codes spectaculair toegenomen. Vorig jaar waren het er 628 en dit jaar komen er maar liefst 58 codes bij. Het wordt moeilijk om alles op dat lottoformulier gedrukt te krijgen. Van administratieve of van fiscale vereenvoudiging gesproken.
Alsof dat nog niet genoeg is - de mensen in de straat vinden het al een complex gegeven -, maakt u het nog moeilijker. Nu moeten de mensen niet alleen de cijfergegevens invullen, maar ook nog de codes. Dat zal tot gevolg hebben dat er waarschijnlijk fouten zullen worden gemaakt die uw administratie bijkomend werk zullen bezorgen.
Bovendien moet men nog postzegels kleven om die brief verstuurd te krijgen naar het scanningcentrum in Gent voor Vlaanderen, en in Namen voor Wallonië.
Ik heb de indruk dat er iets fout is met de dienstverlening van de fiscus. Ik zou verwachten dat de fiscus aan dienstverlening doet ten opzichte van de belastingplichtigen, maar blijkbaar moeten de belastingplichtigen alles zelf doen. Dat is toch een mankement.
Ik heb de volgende vragen. Ten eerste, wat zal er gebeuren met de belastingaangiften die toch nog in de brievenbussen van de lokale belastingkantoren worden gedeponeerd? Ten tweede, waarom hebt u niet geopteerd voor het portvrij verzenden van de belastingbrieven naar de scanningcentra?
Ten derde, hoe zit het met het thema van de vooraf ingevulde belastingbrief? Uw administratie beschikt immers over heel wat informatie met betrekking tot de gewone belastingplichtigen, namelijk weddetrekkenden, gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden. U zou toch werk kunnen maken van de vooraf ingevulde belastingbrief, wat volgens mij mogelijk is, in plaats van dat u de hele rompslomp systematisch op de mensen afwentelt.
11.07 Alain Mathot (PS): Monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, je vais essayer de ne pas paraphraser les autres questions, mais je tenterai plutôt de leur apporter une valeur ajoutée. Vu le nombre d'intervenants, nous ne pouvons que constater la préoccupation suscitée par l'annonce qui a été faite.
Nous avons entendu les justifications de cette décision. Pour vous, elle se justifie par des économies en termes d'impression. Test-Achats estime qu'il s'agit plutôt d'inciter à l'utilisation du système Tax-on-web. J'y suis assez favorable. Néanmoins, êtes-vous conscient que 1,9 million de Belges ne savent pas encore naviguer sur internet et que 2,6 millions n'y sont encore jamais allés? Comment ces personnes vont-elles faire pour remplir leur déclaration via le net? Je suis d'accord avec cette idée, mais ne devrions-nous pas l'appliquer lentement et de manière transitoire?
Enfin, l'association relative à la déficience visuelle, qui compte quand même 14.000 membres, s'inquiète de l'impossibilité de "zoomer" sur la déclaration en ligne. Ne conviendrait-il pas, au moins pour ces personnes, d'installer cette application? Ce serait déjà un pas.
Peut-être conviendrait-il aussi de favoriser une formation en comptabilité pour les Belges. Ce ne serait pas une mauvaise idée. Néanmoins, tous les problèmes n'ont pas été mesurés.
J'aimerais savoir comment vous allez répondre à ces deux propositions.
11.08 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is inderdaad een jaarlijks weerkerende traditie: elke keer wanneer het aangifteformulier wordt voorgesteld, is het complexer geworden. Dat is dit jaar niet anders. Waar er vroeger sprake was van een soort lottoformulier, hoor ik nu mensen spreken over een soort blanco cheque.
Wat er ook van zij, er zijn twee nieuwigheden. De codes staan niet meer voorgedrukt. Ik denk dat dit een gevaar is om meer fouten en vergetelheden te doen ontstaan. Dat is eigenlijk wel problematisch. Iedereen weet dat wanneer er een fout is in het nadeel van de schatkist, als er bijvoorbeeld te weinig is aangegeven, er een correctie en een boete volgt. Wanneer er een fout is in het nadeel van de belastingplichtige, gebeurt dat niet automatisch, maar is men zeer streng bij het beoordelen van het begrip dwaling. De belastingplichtige heeft niet altijd de mogelijkheid om een correctie door te voeren.
Tweede nieuwigheid: het opsturen van de documenten naar Gent en Namen. Ik denk dat we de ambtenaren bij de administratie daar goed moeten op voorbereiden, want als dat effectief zo is, betekent dat eigenlijk een grote werklast die wordt geconcentreerd in een kantoor.
Iedereen weet natuurlijk wat de filosofie is achter deze wijzigingen: de mensen doen overschakelen op Tax-on-web. Op zich is dat een goede zaak, maar we mogen niet vergeten dat niet iedereen daartoe de mogelijkheid heeft of daartoe voldoende beslagen is. Het kan niet de bedoeling zijn om te evolueren naar een soort van belastingaangifte met twee snelheden.
Dat brengt ons bij de kern van het probleem en dat is, uiteraard, de complexiteit van de wetgeving. Zo lang we daar niets aan zullen veranderen, gaan we telkens, jaar na jaar, hetzelfde probleem kennen. Vandaar mijn vragen aan de minister.
Wat is de stand van zaken met betrekking tot een mogelijke vereenvoudiging van de belastingwetgeving? Wordt daar nog aan gedacht?
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de vooraf ingevulde aangifte? Die vraag is al gesteld. De belastingadministratie beschikt over heel wat gegevens, zeker voor een aantal groepen van belastingplichtigen als de gepensioneerden.
Wentelt u door deze twee nieuwigheden de risico’s, de gevaren, de kans op fouten niet af op de belastingplichtigen?
Ten vierde, welke maatregelen zult u nemen om de belastingverwerking, de scanning, op een ordentelijke manier te doen verlopen?
Ten vijfde, wat zal er gebeuren met de bijlagen en de documenten die zijn ingescand? Worden die bijgehouden met het oog op mogelijke bewijsproblemen achteraf?
11.09 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, onder uw bewind heeft de aankondigingspolitiek nieuwe en ongekende dimensies bereikt.
Terwijl wij naar een vereenvoudigd, democratischer en transparanter systeem moesten gaan, hebben wij met uw nieuwe maatregel opnieuw een bewijs gekregen van een gebrek aan transparantie, van een nog hogere drempel voor belastingplichtigen die moeilijkheden hebben met het invullen van hun belastingformulier en van nog meer eisen, met name het overschrijven van maar liefst meer dan 650 codes.
Ik wens u proficiat. U kan het voorgaande aan de lijst van alle andere wantoestanden op uw departement toevoegen.
Het invullen van 650 codes doet veeleer aan een sudoku-puzzel dan aan een belastingformulier denken. De fiscus weet zelf niet meer hoe ze de codes op papier moet zetten en laat het dan maar aan de bevolking over om zelf alle codes uit te zoeken en in te vullen. Nochtans hebt u reeds miljoenen euro in de hervorming van uw departement gestopt.
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen en vragen van de andere vraagstellers. Ik formuleer bovendien nog vier heel duidelijke vragen.
Ten eerste, inzake de aangiften heb ik u herhaaldelijk neen zien schudden bij de opmerkingen over de scanningcentra. Hoe zit het met de aangifte?
Yves Cappelier van de FOD Financiën heeft immers zelf naar de twee scanningcentra verwezen als zijnde een organisatorische verbetering. De scanningcentra zouden een organisatorisch voordeel opleveren. Moet het belastingformulier nu al dan niet naar de twee scanningcentra worden opgestuurd of kan het nog in het lokale kantoor worden afgegeven?
Ten tweede, wat is de foutenmarge bij de scanningcentra? Op welke manier wordt er in geval van discussie met voornoemde foutenmarge rekening gehouden?
Ten derde, zit er een bewuste strategie achter voornoemde demarche, met name het promoten van de Tax-on-websystemen?
Ten vierde, wanneer komt effectief de administratieve vereenvoudiging op uw departement er, waarvan er al zo lang sprake is?
De voorzitter: Mijnheer de minister, het zijn veel vragen. U krijgt dus uiteraard meer spreektijd toegemeten.
11.10 Minister Didier Reynders: Ten eerste, richt ik mij tot mevrouw Almaci. Wij proberen een duurzaam beleid te ontwikkelen. Wij proberen minder papier naar de mensen te sturen. Dat is toch een zeer goede zaak, meen ik.
Ten tweede, proberen wij ook opvolging te geven aan alle nieuwe wetgeving. Ik heb veel commentaar gehoord inzake de nieuwe codes. Dat is waar, er zijn veel nieuwe codes. Er zijn immers veel nieuwe types van belastingvermindering. Ik heb al van enkele parlementairen kritiek gehoord, maar ik heb nog nooit een belastingplichtige gehoord die kritiek had op een nieuwe belastingvermindering. Maar goed, in het Parlement krijg ik wel kritiek als er nieuwe codes zijn.
Er zijn bijvoorbeeld nieuwe codes voor sportbeoefenaars, er zijn nieuwe codes inzake auteursrechten, er zijn ook nieuwe codes inzake duurzame ontwikkeling in woningen en dergelijke meer. Het gaat daar altijd over een voordeel voor de belastingplichtige.
Misschien kunnen wij een nieuwe fiscale hervorming invoeren, en dan niet alleen met een vereenvoudiging maar ook, zoals in 2001, met een vermindering van de belastingen.
Ten derde, wat de verschillende aangiften betreft, mijnheer Van Biesen, die zullen wij, zoals vorig jaar, versturen vanaf midden april tot en met 30 juni. Dat is de normale termijn voor de aangiften. U weet dat aangiften van mandatarissen via Tax-on-web mogelijk zijn tot eind oktober.
En outre, en ce qui concerne le document, comme le savent les parlementaires puisqu'ils remplissent aussi une déclaration, nous envoyons deux documents. Le premier est le document complet comprenant l'ensemble des codes. Pour ceux qui hésitent encore, tous les codes sont indiqués et, à ce document servant de brouillon, sont jointes toutes les explications et les brochures annexes permettant de comprendre les mécanismes. Une fois ce document complété, la seule chose demandée est de recopier les montants et les codes sur le deuxième document, l'officiel, à envoyer à l'administration. C'est tout.
Je suis séduit qu'on prétende qu'il s'agit d'un "Lotto formulier": en effet, comme énormément de Belges adorent remplir chaque semaine des formulaires de Lotto, la comparaison me paraît plutôt flatteuse pour le fisc, car nous aurions choisi un bon formulaire, apprécié par beaucoup de nos concitoyens.
Pour ce qui concerne l'envoi, j'ai déjà répondu à plusieurs reprises, mais il semble nécessaire de le répéter: aujourd'hui, quand on envoie sa déclaration par La Poste, il faut y apposer un ou plusieurs timbres. Maintenant, si quelqu'un envoie sa déclaration par La Poste, elle doit être adressée directement au Centre de scanning de Namur ou de Gand. Et c'est normal puisqu'elles doivent être finalement traitées à ces endroits grâce à la modernisation du département des Finances qui permet à présent de scanner l'ensemble de la déclaration et de ses annexes pour un traitement numérique.
Je vous rassure: le sport très pratiqué en Belgique est d'attendre minuit moins une, le 30 juin, pour déposer sa déclaration dans la boîte aux lettres du bureau local, ce sera encore possible. Si certains parlementaires veulent attendre la dernière minute pour se rendre dans leur bureau local, nous accepterons ces déclarations et les acheminerons ensuite vers les centres de scanning. Donc pas de panique: vous pourrez encore pratiquer votre sport favori!
Enfin, monsieur le président, pour ce qui concerne Tax-on-web, j'entends beaucoup de choses. D'abord, Tax-on-web prévoit déjà des mécanismes de contrôle. Les totaux sont réalisés automatiquement par le système informatique; les codes à remplir sont indiqués spécifiquement et, à défaut de les remplir, une alerte est donnée.
Les systèmes d'aide sont multiples.
Beaucoup de rubriques sont préremplies.
Toute une série de questions ont été posées à propos des rubriques préremplies. Allez sur Tax-on-web! Je vous y invite! Vous y verrez que les rubriques sont préremplies. On peut maintenant utiliser Tax-on-web non seulement avec des codes fournis via l'administration mais aussi grâce à ces rubriques préremplies.
Heureusement – je m'adresse à l'actuel et à l'ancien ministre de l'Intérieur –, grâce à la carte d'identité électronique, on peut avoir accès à Tax-on-web automatiquement.
Bien sûr, nous essayons que de plus en plus de personnes utilisent Tax-on-web (plus d'un million de contribuables ont déjà utilisé ce système).
Monsieur le président, je voudrais conclure en disant qu'il y a une critique que je ne peux pas accepter car elle est démagogique, à savoir considérer systématiquement qu'un certain nombre de Belges n'ont pas accès à l'informatique, n'ont pas accès à internet. C'est méconnaître le fonctionnement du département des Finances.
Chaque année, nos bureaux sont ouverts pour accueillir toutes celles et tous ceux qui souhaitent, que ce soit sur papier ou via internet, recevoir une aide afin de remplir leur déclaration. L'essentiel des déclarations réalisées par Tax-on-web le sont aujourd'hui par des agents du ministère des Finances qui viennent en aide à celles et ceux qui ne comprennent pas peut-être les déclarations qui leur sont envoyées ou qui ne disposent pas de cet accès à internet.
À nouveau, j'invite toutes celles et tous ceux qui souhaitent se faire aider afin de remplir cette déclaration à venir dans les bureaux qui seront ouverts. Les agents du département seront à disposition pour pouvoir apporter cette aide.
Bien entendu, des tests seront effectués pour voir si des améliorations sont à apporter l'année prochaine et faire en sorte qu'on aille toujours davantage vers la déclaration électronique.
Je signale que cette déclaration électronique nous permet de décharger un grand nombre de fonctionnaires de tâches exclusivement matérielles et de les orienter vers des tâches qui me paraissent beaucoup plus importantes en matière de contrôle.
11.11 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik dank de minister voor de talrijke verduidelijkingen die hij gegeven heeft en die stellen dat de brief toch nog kan afgegeven worden in het controlekantoor. Ik denk dat heel wat mensen wat bang waren over de wending die dit genomen had.
Mijnheer de minister, het belangrijkste element in uw antwoord is dat u ook pleit voor een nieuwe fiscale hervorming zoals we ook in 2001 een goed fiscale hervorming gehad hebben. We moeten gaan naar een systeem van vereenvoudiging met een vooraf ingevuld document, ook op papier, niet alleen via Tax-on-web.
11.12 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, het was hartverscheurend om hier uw aanhankelijkheid aan de milieuwetgeving en de milieuzorg te horen verkondigen.
Wanneer u een nieuwe fiscale hervorming wenst door te voeren, hebben wij een suggestie die de administratieve vereenvoudiging bijzonder ten goede zou komen. We hebben hiervoor al uren rond de tafel gezeten. Hevel de personenbelasting over naar de deelstaten. Ik heb begrepen dat de heer Vanackere en mevrouw Milquet dat in één weekend gaan regelen. Ik ben er dus nogal gerust in dat die administratieve vereenvoudiging er daadwerkelijk gaat komen.
11.13 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, daar wachten we met zijn allen op. Dit is nog een belofte van Didier Reynders. In 2002, dat zelfde jaar, heeft Didier Reynders een commissie geïnstalleerd om te komen tot een vereenvoudiging van de Belgische fiscale wetgeving. Heeft iemand van de collega’s ooit nog iets gehoord van deze commissie? Neen, dit was een van de vele loze beloften gedaan door de minister van Financiën die daar zit.
Ik stel vast dat hij niet geantwoord heeft op mijn vraag wanneer we eindelijk iets gaan zien van die andere belofte van hem uit 2002, de vooraf aangevulde aangifte. Als dat kan voor Tax-on-web zie ik niet waarom dat niet zoals in bepaalde buurlanden zou kunnen. Mensen die een eenvoudige aangifte hebben, kunnen dan gewoon een vooraf berekende belasting krijgen. Niet reageren kan men dan gelijkstellen met akkoord gaan met de belasting en als ze er een probleem mee hebben kunnen ze reageren. Dat is iets wat mogelijk is. Dat dit in België nog altijd niet gerealiseerd is, ondanks een belofte uit 2002 van die minister van Financiën, is het ultieme bewijs van het failliet van zijn beleid op dat departement.
11.14 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre, à voir votre enthousiasme, j'ai cru que vous alliez nous dire que la déclaration fiscale était une loterie mais vous n'êtes pas allé jusque-là. On peut se réjouir que "le sport national" du dépôt en dernière minute dans les boîtes aux lettres des centres de contrôle sera toujours possible.
Plus sérieusement, je vous remercie des réponses que vous apportez, notamment en ce qui concerne la mise à disposition des agents ainsi libérés pour d'autres tâches plus gratifiantes pour eux et probablement aussi pour les recettes de l'État.
Je voudrais cependant inciter le département à poursuivre les efforts qu'il a entamés en rendant possible via l'informatique et Tax-on-web l'insertion de rubriques préremplies. Pendant un certain temps, je souhaiterais qu'on le fasse aussi pour la version papier qui sera encore utilisée quelques années par bon nombre de contribuables. C'est un réel service qui pourrait leur être rendu. Techniquement, cela ne devrait pas être impossible de nos jours!
11.15 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, hoe u het ook keert of draait, u moet wel beseffen dat u hetgeen u nu van plan bent met die belastingbrief moeilijk uitgelegd krijgt, vooral in Vlaanderen. U moet weten dat daar het besef leeft dat er daar enorm veel mensen veel belasting moeten betalen. Als u nu die mensen de plicht oplegt om ook nog hun eigen belastingbrief volledig in te vullen, stuit dat natuurlijk op verzet. Tenzij het de bedoeling is en u dat allemaal naar de boekhouders wil doorschuiven, maar ik neem aan dat dit niet de bedoeling is.
Bovendien stel ik voor, u hebt er ook naar verwezen, dat alle belastingplichtigen zich dit jaar massaal aanbieden bij de diensten van uw administratie opdat de ambtenaren zelf de aangifte zouden doen. U hebt momenteel een probleem met Tax-on-web. U goochelt met een aantal cijfers, maar tot op heden zijn er slechts 300.000 particulieren die van Tax-on-web gebruikmaken. Al de rest zijn mensen met cijferberoepen en van uw eigen administratie. Ik zou dus zeggen: allemaal naar de administratie en wij zullen wel zien wat ervan komt.
Mijnheer de minister, ten slotte, ik stel voor dat u volgend jaar een leeg A3-blad in de enveloppe steekt als belastingaangifte en dat wij dan meteen ook uw fiscale administratie afschaffen, want als dat de dienstverlening is die wij van uw diensten mogen verwachten, dan is het daarmee toch maar pover gesteld.
11.16 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse.
Monsieur le ministre, je voudrais m'ériger en faux face à l'accusation suivant laquelle je ferais preuve de démagogie. En effet, je constate simplement que ces modifications risquent de toucher les plus faibles, ceux qui n'ont pas accès à internet, même si des permanences sont organisées au sein de l'administration des Finances.
Je voudrais savoir ce qui est fait pour aider les personnes qui n'ont pas, pour quelque raison que ce soit, directement accès à internet. En effet, je crains que ces personnes soient, une nouvelle fois, mises sur le côté.
Cela dit, monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à la question de savoir si le "zoom texte" sera un jour installé sur le système Tax-on-web afin de faciliter son accès. Si je suis favorable à l'extension de ce système, je souhaite que les plus faibles soient pris en considération afin d'éviter qu'ils ne soient pénalisés.
11.17 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, het is de hoogste tijd voor vereenvoudiging.
Ik vrees dat deze belastingbrief de risico’s te veel naar de belastingplichtige verschuift. In afwachting van zo een vereenvoudiging, pleit ik ervoor het systeem van de ambtshalve ontheffing verder uit te breiden. Belastingplichtigen die zich hebben vergist zouden gemakkelijker een rechtzetting kunnen bedingen, wat vandaag niet het geval is.
11.18 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de vicepremier, als u al zo lang nodig heeft om een verbetering te omschrijven, kan ik heel goed begrijpen waarom uw herstructureringen zo de mist ingaan. Elke herstructurering begint met logica en vereenvoudiging. Het is uw opdracht om de zaken democratischer, overzichtelijker en transparanter te maken. Een vooraf ingevuld formulier zou daaraan voldoen, maar u verzuimt dat en de burgers hebben het zelf maar op te lossen.
Een op tien burgers heeft moeite met lezen en schrijven. Dat is niet mijn stelling, dat is wat de voorzitter van het Postfonds voor Alfabetisering afgelopen dinsdag heeft gezegd. Tenzij u vindt dat die man demagogisch is, stel ik voor dat u met uw beide voeten op de grond komt en daarmee rekening begint te houden. U negeert de realiteit compleet en creëert een pervers effect waarbij u de druk op uw administratie en op de burger opvoert en u zelf alle verantwoordelijkheid van u afschuift.
Mister No Problem ziet alweer geen enkel probleem.
Het incident is gesloten.
12 Question de M. Guy Coëme au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les nouveaux paradis fiscaux" (n° P0928)
12 Vraag van de heer Guy Coëme aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de nieuwe fiscale paradijzen" (nr. P0928)
12.01 Guy Coëme (PS): Monsieur le ministre, les paradis fiscaux ne quittent pas la une de l'actualité. Le journal "Le Monde" révélait dernièrement que BNP Paribas disposait de 189 filiales dans des paradis fiscaux. Il fallait bien que cela nous arrive encore! Apparemment, BNP Paribas détient le record mondial toutes catégories dans ce domaine. Quand on sait que Fortis va se retrouver adossée à ce groupe bancaire, on peut se poser un certain nombre de questions.
Par ailleurs, la même source nous apprend que toutes les sociétés du CAC40 possèdent des filiales dans les paradis fiscaux. D'où les questions que je voudrais vous poser aujourd'hui.
Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer les informations ainsi dévoilées par le journal "Le Monde" à propos du nombre élevé de filiales de BNP Paribas dans des paradis fiscaux?
Quelles initiatives comptez-vous prendre, le cas échéant, pour obtenir de BNP Paribas et du gouvernement français des garanties permettant d'éviter que ces filiales ne causent à notre économie et à nos finances publiques un préjudice important?
Par ailleurs, compte tenu de la participation de l'État belge à hauteur de plus de 10% dans BNP Paribas, comptez-vous faire évoquer ce problème dans les organes de gestion du groupe bancaire?
À l'instar de ce qui est dit des entreprises du CAC40, avez-vous reçu des informations suivant lesquelles les sociétés inscrites à la Bourse belge auraient également, pour un bon nombre d'entre elles, des filiales dans des paradis fiscaux? Dans l'affirmative, comment comptez-vous agir pour y mettre fin ou, du moins, pour y poser les barrières que l'éthique requiert dans le monde financier et bancaire?
12.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Coëme, je ne peux évidemment pas confirmer ou infirmer des informations de presse sur des sociétés françaises. Nous ne sommes pas encore actionnaires de BNP Paribas, mais je ne désespère pas qu'une assemblée générale prochaine du groupe Fortis nous permette de nous acheminer dans cette voie.
J'apporterai trois commentaires, notamment sur les mesures que nous pouvons prendre.
Premièrement, d'où vient la préoccupation sur les paradis fiscaux dans un pays comme le nôtre? De trois sources.
La première, ce sont les dossiers de corruption que l'on a connus dans les années 1990. Je pense notamment au dossier Agusta-Dassault, au dossier de la SMAP, ces dossiers dans lesquels, très souvent, il était impossible pour l'autorité judiciaire d'aller jusqu'au bout de la recherche de l'information, parce qu'elle était confrontée au secret dans un certain nombre de pays à travers le monde.
La deuxième source, ce sont les dossiers de grande fraude fiscale, qu'une commission d'enquête, présidée par M. de Donnea, étudie actuellement. Lors de l'examen des dossiers des années '90, celui de la QFIE, mais aussi celui de la KBLux, les administrations ont été, à nouveau, confrontées à l'impossibilité d'avoir accès à des données fiscales ou bancaires à l'étranger.
Troisième source: la crise financière ramène le débat sur les paradis fiscaux à l'ordre du jour. Voilà l'origine.
Au départ de la Belgique, nous pouvons certainement prendre des mesures. En effet, on nous a souvent reproché les évasions fiscales dues à la fiscalité trop élevée dans notre pays. Or, nous avons baissé non seulement la fiscalité sur les personnes physiques mais aussi sur les entreprises. Ensuite, nous avons permis - je vous remercie d'avoir soutenu cette mesure - à travers la déclaration libératoire unique (DLU) de rapatrier des capitaux vers la Belgique.
La deuxième chose que je veux dire, c'est que nous pouvons passer à l'étape supplémentaire. J'ai communiqué à l'OCDE que nous levions toutes nos réserves sur les échanges d'informations en matière bancaire (le fameux article 26 des conventions OCDE) et je viens d'écrire à l'ensemble de mes collègues tant de l'OCDE que de l'Union européenne pour leur demander d'ajouter une clause d'échange d'informations bancaires dans nos conventions, comme je l'ai déjà fait avec les États-Unis. Nous irons même plus loin. En effet, au 1er janvier 2010, nous échangerons les informations avec tous les partenaires européens dans la directive sur l'épargne. Nous arrêterons la retenue à la source.
Le troisième élément que je veux évoquer concerne les mesures à prendre à l'égard des entreprises qui travaillent en Belgique. Vous avez cité le dossier bancaire, notamment le cas de Fortis, qui est une entreprise belge, qui travaille, bien entendu, dans le cadre des directives européennes de lutte contre le blanchiment et à qui s'appliquent toutes les dispositions, notamment de dénonciations vers la Cetif (Cellule de traitement des informations financières).
En conclusion, je souhaite aller plus loin. Je l'ai annoncé, la semaine dernière, lors de la réunion à Londres du G20 et du Comité du Fonds monétaire international. Je voudrais introduire, dans le Code des impôts sur les revenus, une section spécifique concernant les paradis fiscaux.
Que comprendra cette section? D'abord une liste qui devra être fixée par arrêté royal, en collaboration avec nos collègues de l'OCDE. Quand la liste des paradis fiscaux sera fixée, toute entreprise réalisant des opérations avec ou à travers des paradis fiscaux devra le déclarer. La question sera automatiquement posée dans le cadre des déclarations. Ensuite, nous irons vers un renversement de la preuve. Si on travaille avec des paradis fiscaux, il faudra démontrer qu'il y a une réalité économique dans l'opération qui s'y déroule.
Dans cette section, je voudrais également voir figurer un allongement de la période d'imposition. Quand on travaille dans des paradis fiscaux avec un secret bancaire, il est très difficile d'obtenir des informations. On a connu cette situation dans les années '90. Je voudrais donc prolonger la durée à dix ans.
Voilà la démarche que nous allons entreprendre. Elle a déjà été entamée en termes d'échange d'informations. L'expérience des dossiers du passé et de la crise actuelle doit nous conduire à introduire ces dispositions spécifiques imposant des déclarations de la part des entreprises qui travaillent avec ou à travers des paradis fiscaux.
12.03 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, je m'écarterai de toute réplique en ce qui concerne les premiers propos du ministre des Finances. Je ne me sens guère concerné par cette question. Bien des choses se sont passées, ainsi que le temps.
En ce qui concerne les paradis fiscaux, il est quand même dommage qu'il ait fallu tellement de temps pour qu'on avance dans ce dossier. Je note que la volonté du gouvernement est aujourd'hui d'aller de l'avant et j'en suis heureux. Sans trahir les dispositions qui nous forcent au huis clos en commission spéciale relative à la crise financière, je peux vous dire qu'il ne se trouve pas un de nos interlocuteurs du monde financier qui ne nous dise à quel point les paradis fiscaux sont un chancre de l'économie internationale et surtout du système financier international. Je pense dès lors que, fondamentalement et très rapidement, nous devons aller de l'avant.
L'incident est clos.
13 Vraag van de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de taalexamens" (nr. P0930)
13 Question de M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "les examens linguistiques" (n° P0930)
13.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben vandaag vernomen dat de federale en Brusselse ambtenaren geen promotie kunnen maken indien hun promotie een taalexamen vereist.
Dat is het gevolg van een arrest van de Raad van State op vraag van leden van het FDF. Het gaat om heel wat ambtenaren. Het betreft immers niet alleen de ambtenaren in de Brusselse gemeenten, maar ook alle ambtenaren in de federale overheidsdiensten die in Brussel gevestigd zijn. Bovendien gaat het niet alleen om degenen die promotie willen maken, maar ook om de kandidaat-ambtenaren, de nieuwe sollicitanten. Duizenden mensen worden dus geblokkeerd dankzij het FDF.
Mijn eerste vraag is dan ook over hoeveel ambtenaren of kandidaat-ambtenaren het volgens u in concreto gaat.
Ten tweede, de Raad van State heeft heel duidelijk niet gezegd dat de taalexamens moeten worden versoepeld, maar dat ze moeten worden aangepast aan de functie. Hoe wilt u het koninklijk besluit en de bepalingen die door de Raad van State werden vernietigd, aanpassen?
Ten derde, u hebt eerder al aangekondigd dat u hieromtrent overleg zou plegen met minister-president Picqué. Ik heb u al eerder gevraagd om heel deze thematiek te koppelen aan onder andere het taalhoffelijkheidsakkoord. Het kan immers niet dat u enkel spreekt over dit arrest van de Raad van State. De Raad van State heeft ook een ander akkoord vernietigd, met name het taalhoffelijkheidsakkoord.
Wij vragen u uitdrukkelijk om dit aan de naleving van de taalwet te koppelen. Wat heeft het voor zin om een taalexamen te wijzigen wanneer de taalwetgeving toch niet wordt nageleefd in Brussel? Wat is het resultaat van het overleg met minister-president Picqué?
Ten slotte, hoe lang zal deze blokkering van duizenden ambtenaren aanslepen? Als het van u afhangt, wanneer worden er opnieuw taalexamens georganiseerd?
13.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, Ik zal heel bondig antwoorden.
Het is natuurlijk juist dat er vandaag geen examens meer worden georganiseerd, wat niet betekent dat er geen bevorderingen of aanwervingen mogelijk zouden zijn van personen die reeds over een taalattest beschikken. Dat wil ik toch even onderstrepen.
Echter, om een bevordering te kunnen bekomen, moeten in heel veel gevallen kandidaten eerst nog het taalexamen afleggen. Het gaat om ongeveer 15.000 participanten per jaar. Er worden per jaar een drietal sessies georganiseerd. Een sessie trekt normaal gesproken een 5.000-tal personen aan.
Over wat ons te doen staat, heb ik tijdens een interpellatie in de Kamercommissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven al duidelijk geantwoord. U weet wat wij zinnens zijn. Wij zijn zinnens om nog vóór de paasvakantie een nieuw koninklijk besluit te maken dat, indien alles goed vooruitgaat en een en ander na de goedkeuring op de Ministerraad de goede weg volgt, ons zou moeten toelaten om tegen oktober 2009 opnieuw examens te kunnen organiseren.
Ten opzichte van een situatie waarbij examens inderdaad al vele tientallen jaren worden georganiseerd op de manier waarop ze worden georganiseerd, is het, zoals u zelf zegt, belangrijk te onderlijnen dat de Raad van State niet oordeelt dat de bedoelde examens te gemakkelijk, te moeilijk of net moeilijk genoeg zijn. De Raad van State zegt daar niets over. De Raad van State geeft alleen aan dat het onderscheid dat vandaag naargelang de graad van de ambtenaar wordt gemaakt, volgens de huidige taalwetgeving geen wettelijke grondslag heeft. De huidige taalwetgeving bepaalt dat een onderscheid mag worden gemaakt naargelang de aard van de job die de betrokken ambtenaar zal vervullen. Het onderscheid mag echter niet van de graad van de betrokkene afhangen.
Het goede nieuws is – ik heb u dat al kunnen mededelen – dat de wijziging van het koninklijk besluit dat mijn voorgangster al aan het voorbereiden was en dat ik verder aan het voorbereiden ben, al precies van die aard was dat het de situatie waarvan sprake regelt. U mag dus normaal gesproken verwachten dat er tegen oktober 2009 opnieuw examens zullen kunnen worden georganiseerd.
Voor uw laatste vraag, waarin u voorstelt om het taalexamen aan wat andere zaken te koppelen, houd ik mij bij het oude adagium dat zegt dat de problemen een voor een oplossen dikwijls de simpelste manier is om vooruitgang te boeken. Het resultaat van zaken aan andere, heikele punten, te koppelen, is soms dat het ene noch het andere kan worden opgelost.
13.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, het gaat over duizenden ambtenaren die geblokkeerd zijn door het FDF, dankzij het FDF.
Als u deze problematiek aanpakt, zorg dan alstublieft voor garanties; koppel dit wel aan het andere arrest van de Raad van State met betrekking tot het taalhoffelijkheidsakkoord, zorg ervoor dat u dit als hefboom kunt gebruiken, met garanties voor de naleving van de taalwetgeving zodat alle Brusselse Vlamingen en alle Vlamingen in Brussel er beter van worden.
Mijnheer de minister, doe dit alstublieft ook snel, wacht niet tot oktober. Ik begrijp trouwens niet waarom de eerste taalexamens pas in oktober zouden plaatsvinden.
Ik heb gelezen dat u er naar eigen zeggen zou in slagen om de staatshervorming door te voeren in één weekend. Als u een hele staatshervorming in één weekend kunt onderhandelen, dan veronderstel ik dat u wel een koninklijk besluitje kunt aanpassen op basis van de spreekwoordelijke vijf minuten.
Doe het dus snel, het eerstkomende weekend, met of zonder mevrouw Milquet. Maak er snel werk van en zorg ervoor dat de Brusselse Vlamingen en alle Vlamingen eindelijk een tweetalige hoofdstad krijgen.
13.04 Minister Steven Vanackere: Mijnheer Weyts, u moet nog niet weglopen, want u verplicht mij om te reageren.
Ten eerste, die uitspraak over dat weekend kwam niet uit mijn mond.
Ten tweede, wanneer u zegt dat ik niet mag wachten tot oktober, hebt u mij verkeerd verstaan. Mijn bedoeling is om een nieuw KB te hebben voor de paasvakantie en dat in de Ministerraad te laten goedkeuren. Ik veronderstel dat wij in dit Parlement toch legalisten zijn. Er zijn daarna nog een aantal etappes nodig om ervoor te zorgen dat dit een KB is dat ook een echte rechtsgeldige basis kan vormen voor nieuwe examens. De procedures daar zijn van die aard dat het inderdaad nog tot oktober zal duren.
L'incident est clos.
14 Vraag van mevrouw Katia della Faille de Leverghem aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de terugbetaling van het geneesmiddel Cellcept" (nr. P0929)
14 Question de Mme Katia della Faille de Leverghem à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le remboursement du médicament Cellcept" (n° P0929)
14.01 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw de minister, zoals u weet lopen alle transplantaten het risico op afstoting. Het is net daarom dat getransplanteerden levensbelangrijke medicijnen moeten innemen om afstoting te vermijden. CellCept is zo’n medicijn. Met CellCept is er zoals u weet een probleem. Het wordt namelijk maar terugbetaald voor bepaalde categorieën van transplantaten. Ik denk dan aan hart-, nier- en levertransplantaten. Maar andere categorieën worden helaas uitgesloten. Ik denk dan aan longgetransplanteerden en aan pancreaspatiënten.
Welke oplossing hebben die mensen? Zij kunnen ofwel zelf hun medicijn kopen, wat 400 euro per doos kost. De kosten kunnen oplopen tot 1.000 euro per maand. Ofwel doen zij een beroep op alternatieve geneesmiddelen. Met die alternatieve geneesmiddelen zijn er echter ook grote problemen. Patiënten die deze alternatieve geneesmiddelen nemen kampen dikwijls met zware maag- en darmklachten en er zijn ook vele gevallen van afstoting van het geïmplanteerde orgaan. Precies daarom stel ik u de volgende concrete vragen.
Bent u op de hoogte van de neveneffecten van de uitsluiting van een bepaalde categorie getransplanteerden bij de terugbetaling van CellCept? Bent u bereid de categorie uit te breiden? Hebt u een reden om het niet te doen? Bent u ervan op de hoogte dat de aanvraag van mensen die een beroep doen op het Solidariteitsfonds tot nu toe ook altijd werd geweigerd?
14.02 Minister Laurette Onkelinx: Wat is het probleem? CellCept is niet geregistreerd voor pancreas- en longtransplantatie. Op dit ogenblik is het dus wettelijk niet mogelijk een vraag om terugbetaling te aanvaarden.
Volgens mijn informatie heeft het bedrijf geen intentie om de registratie te vragen. Op individuele basis is er een oplossing via het Solidariteitsfonds. Het Solidariteitsfonds heeft zijn akkoord al gegeven voor de terugbetaling van CellCept na een pancreastransplantatie.
Wij moeten echter een collectief antwoord vinden. Daarom heb ik de opdracht gegeven aan de Belgische Transplantatieraad om, ten eerste, een inventaris op te maken van de betrokken patiënten en, ten tweede, een wetenschappelijk rapport voor te leggen inzake het gebruik van CellCept in deze niet geregistreerde situatie.
Ik wacht op dit rapport en ik zal u op de hoogte houden.
14.03 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw de minister, dank u voor uw positief antwoord. Ik begrijp dat u het probleem ter harte neemt. U vroeg zich af over hoeveel mensen het gaat: het gaat over 200 mensen. Ik ben blij te vernemen dat het Solidariteitsfonds haar akkoord heeft gegeven voor de mensen die een pancreastransplantatie hebben ondergaan.
Ik wil toch even vermelden dat CellCept in bijna alle andere landen wordt terugbetaald voor alle transplantaten, dus vind ik het logisch dat België zou volgen, al is het nu nog niet wettelijk. Ik heb begrepen waarom. Ik vind het heel belangrijk dat men geen discriminaties inbouwt tussen de verschillende transplantaten. Een transplantaat is een transplantaat.
L'incident est clos.
- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de sluiting van de grenzen voor Oost-Europese werknemers" (nr. P0931)
- mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de sluiting van de grenzen voor Oost-Europese werknemers" (nr. P0932)
- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de sluiting van de grenzen voor Oost-Europese werknemers" (nr. P0933)
- de heer Filip De Man aan de eerste minister over "de sluiting van de grenzen voor Oost-Europese werknemers" (nr. P0934)
- Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la fermeture des frontières aux travailleurs de l'Europe de l'Est" (n° P0931)
- Mme Maggie De Block à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la fermeture des frontières aux travailleurs de l'Europe de l'Est" (n° P0932)
- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la fermeture des frontières aux travailleurs de l'Europe de l'Est" (n° P0933)
- M. Filip De Man au premier ministre sur "la fermeture des frontières aux travailleurs de l'Europe de l'Est" (n° P0934)
15.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het spijt mij dit te moeten zeggen, maar u lijkt wel de verpersoonlijking van de ruzies binnen de regering. Wij krijgen daarvan opnieuw een voorbeeld. Verschillende media berichtten dat ons land, als een van de weinige landen van de Europese Unie, zijn grenzen nog tot mei 2011 zou sluiten voor werknemers uit verschillende Oost-Europese lidstaten, waaronder Tsjechië en Polen. U zou de verlenging van de huidige overgangsmaatregel opnieuw op de onderhandelingstafel hebben gelegd.
Ik heb de volgende vragen.
Klopt deze berichtgeving? Komt u hiermee niet terug op eerder gemaakte afspraken, onder andere in de beleidsnota?
U stelt ook dat er nog een aantal voorwaarden vervuld moeten worden vooraleer deze beperking opgeheven kan worden. Wat zijn die voorwaarden? Gaat het om een persoonlijk voorstel of wordt uw nieuw idee gedragen door de regering?
15.02 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in de media hebben wij inderdaad gelezen dat u een andere houding aanneemt ten opzichte van de openstelling van onze arbeidsmarkt voor de werknemers uit de Europese Unie, meer bepaald de werknemers komende uit acht nieuwe lidstaten.
In 2007 was er een akkoord dat de openstelling van onze arbeidsmarkt vanaf 1 mei een feit zou zijn, indien aan vier welbepaalde voorwaarden voldaan zou zijn. Vermits de hoofdelijke aansprakelijkheid nog niet geregeld was, kon van een eerdere opening geen sprake zijn. U haalt een drietal argumenten aan. Ten eerste, de vrees voor een ontwrichting van onze arbeidsmarkt. Ten tweede, het nog niet van kracht zijn van de hoofdelijke aansprakelijkheid. Ten derde, u overweegt een eventuele koppeling aan het asieldossier.
Mevrouw de minister, het gaat hier om EU-burgers van acht nieuwe lidstaten, van wie een heel deel hier nu al werkzaam is. Het gaat om mensen die op een legale manier tewerkgesteld zijn, aan onze sociale zekerheidsvoorwaarden en onze lonen. Zij dragen bij tot onze sociale zekerheid. Zij betalen belastingen. Ik zou graag van u weten waarom u een bocht neemt. Erkent u niet meer dat er daaromtrent een akkoord bestaat? Op basis van welke argumenten meent u uw gelijk te halen bij de Europese Commissie om een uitzondering voor België te vragen?
15.03 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik hoor de vorige sprekers over een bocht spreken. Toen ik vorige maand een artikel las met mevrouw Turtelboom, dacht ik eerlijk gezegd dat op dat moment de bocht was genomen. Ze zei dat de economische migratie geen prioriteit meer was voor haar partij vanwege de economische crisis. Het is in elk geval bijna een gegeven dat telkenmale we iets vragen omtrent werkgelegenheid, er grote verdeeldheid is in deze regering.
Ik wil u in deze kwestie steunen, mevrouw de minister, in de mate dat u inderdaad bereid bent om aan te dringen bij de Europese Commissie om de overgangsmaatregelen te verlengen. Het volstaat immers om in de krant van gisteren of vandaag te lezen over massaal zwartwerk in de bouw en de horeca. In een andere krant wordt vandaag melding gemaakt van fraude met zogezegd in het buitenland gepresteerde arbeidsprestaties. Het volstaat het inspectieverslag van de Economische Inspectie te lezen om nogmaals, jaar na jaar, na te gaan dat we heel wat buitenlandse werknemers die we hier verwelkomen, in de praktijk zeer dikwijls laten werken tegen onvolwaardige arbeidsvoorwaarden, tegen lage lonen en veel in het zwart, zonder sociale bescherming. Ook dat zijn realiteiten.
Op dat punt wil ik graag uw mening kennen, mevrouw de minister, en in elk geval geïnformeerd worden over wat de regering daaromtrent doet. Wat zal de federale regering doen om de mensen die naar hier komen en die ook in de toekomst welkom zullen blijven op onze arbeidsmarkt, ook met de uitzonderingsmogelijkheden, een grotere garantie te bieden dat ze in onze economie kunnen werken aan standaardarbeidsvoorwaarden en aan standaardlonen, onderworpen aan de RSZ?
Hoe zit het in godsnaam met het dossier van de hoofdelijke aansprakelijkheid?
15.04 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het gaat inderdaad over de politiek van open grenzen voor werknemers uit een achttal Europese landen, waarvan uw partij, de liberalen van de zeer Open Vld, voorstander is, net zoals de liberalen van LDD. Het zal u misschien verbazen, maar in deze kwestie zeg ik “oui” aan madame Non. Une fois n’est pas coutume, maar in deze kwestie heeft zij gelijk. In een periode van economische recessie en mogelijk depressie, is het natuurlijk waanzinnig om extra werknemers aan te trekken. Wij moeten onze grenzen dichthouden en onze eigen werknemers beschermen. Tenslotte zijn we nu al met ongeveer 700.000 mensen die volledig werkloos zijn, collega’s. Ik geef dan nog niet de cijfers, die ik hier bij mij heb, van mensen die ten dele werkloos zijn of door de RVA worden gesteund bij het aanpassen van hun arbeidstijd, zoals dat heet. Als men al die mensen samentelt, komt men uit op meer dan 1,3 miljoen werknemers. Nogmaals, open grenzen zijn in deze situatie dus absoluut niet aan te raden.
Mevrouw de minister, nu horen wij dat uw collega van Buitenlandse Zaken De Gucht een persbericht zou hebben verspreid waaruit zou moeten blijken dat hij die beperkingen richting Oost-Europa wil opheffen. Hij heeft dat aangekondigd via het persbureau Reuters.
U zeg dat u dat niet zult doen, terwijl de minister van Buitenlandse Zaken zegt het wel te zullen doen. Hebt u een voorstel ingediend om de grenzen tot mei 2011 dicht te houden voor betrokkenen? Wat is het standpunt van de regering in deze?
Wanneer moet de Europese Commissie ten laatste hierbij worden betrokken teneinde die uitzonderingsmaatregel te verkrijgen?
15.05 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, het dossier van de opheffing van de beperkingen voor de acht nieuwe lidstaten die sinds 2004 tot de Europese Unie zijn toegetreden, is nu actueel omdat de Belgische regering op 30 april 2009 aan de Europese Commissie haar officiële positie in verband met de opheffing of de aanvaarding van de beperking van het vrije verkeer van inwoners van de acht nieuwe lidstaten, waarover de Belgische regering in 2004 heeft beslist, zal moeten meedelen.
Volgens de Europese wetgeving kunnen de lidstaten die de overgangsmaatregelen toepassen, de toelating krijgen om de nationale maatregelen voor een periode van twee bijkomende jaren blijvend toe te passen, indien hun arbeidsmarkt lijdt onder zware storingen en op voorwaarde dat ze de Europese Commissie hiervan voor 1 mei 2009 op de hoogte brengen.
De regering moet niet alleen dienaangaande een standpunt innemen, maar ook over de toestand van de huidige maatregelen voor Bulgarije en Roemenië, die aan de hoofdstedelijke aansprakelijkheid zijn gekoppeld.
In tegenstelling tot de overhaaste conclusies die vanochtend in de pers verschenen, heb ik in dit dossier nog geen standpunt ingenomen; in het dossier van de opheffing van de beperkingen voor werknemers uit de acht nieuwe lidstaten is er nog geen definitieve beslissing genomen.
Intussen neemt de discussie ten gevolge van de economische crisis een andere wending dan ten tijde van het regeerakkoord dat een jaar geleden werd gesloten. Een beslissing in deze aangelegenheid moet met zorg worden bestudeerd. We kunnen hier niet licht overheen gaan. Ik heb trouwens een objectieve en descriptieve nota aan het kernkabinet bezorgd om de discussie aan te vatten. Helaas heeft het kernkabinet wegens tijdsgebrek niet de kans gekregen om die nota te bespreken. Tot nu toe hebben we daarover geen officieel standpunt maar dit is natuurlijk een probleem dat we moeten bepraten.
Op 31 maart moet de adviesraad voor de tewerkstelling van buitenlandse werknemers zich trouwens ook over deze aangelegenheid buigen.
Aan die raadpleging nemen zowel de sociale partners als de Gewesten deel aangezien ze op de adviesraad voor de tewerkstelling van buitenlandse werknemers vertegenwoordigd zijn. Een advies van dit orgaan zou richting moeten geven aan de discussie in de federale regering.
Ten slotte wil ik u eraan herinneren dat artikel 38, 6 van het KB van 9 juni 1999 met betrekking tot de tewerkstelling van buitenlandse werknemers voorziet dat de opheffing van de beperkingen onderworpen wordt aan vier voorwaarden, waaronder een regeling van de hoofdelijke aansprakelijkheid voor hoofdaannemer of opdrachtgever inzake de loon- en arbeidsvoorwaarden ter beschikking gesteld van buitenlandse werknemers. De Nationale Arbeidsraad moet zich op 24 maart eerstkomend over dit dossier buigen. Tot nu toe heb ik ook een vergadering met de verschillende regio’s gehad en zijn hun adviezen verschillend. Een van de regio’s vraagt tot nu toe het behoud van onze huidige maatregelen.
In de loop van de drie volgende weken zal de regering dus een officieel standpunt innemen. Gisteren ging het alleen om een objectieve nota om dat debat in de regering te voeren. Blijkbaar waren er lekken.
15.06 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, u verwijst terecht naar 30 april 2009. U zegt dat er nog geen standpunt is ingenomen. Ik wil dan het standpunt dat terug te vinden is in de beleidsnota van mevrouw Turtelboom onder uw aandacht brengen. Daarin staat, onder de titel “verblijf door werk van EU-onderdanen” – en niet door werkloosheid – het volgende: "Ten laatste op 30 april 2009 zullen de overgangsmaatregelen inzake de toegang tot de Belgische arbeidsmarkt van rechtswege ophouden te bestaan voor de onderdanen van de acht lidstaten die zijn toegetreden tot de EU. De regering bekijkt zelfs" – zo staat het hier – "de mogelijkheid om deze overgangsmaatregelen voortijdig op te heffen.
Vervolgens is er het belangrijke zinnetje: “België zet hiermee een belangrijke stap in het kader van een eengemaakt Europa inzake vrij verkeer van personen en werknemers”.
Ik vraag mij soms af waarom er beleidsnota’s worden opgesteld als om de haverklap een lid van de regering een nieuw standpunt moet voorleggen. Ik weet nog altijd niet of het een initiatief is van u zelf en of het door de regering wordt gesteund. U zegt dat er nog moet worden over gesproken. Ik ga er dus van uit dat het initiatief niet door de regering wordt gesteund en ik verwijs naar wat ik daarnet zei, met name dat ik denk dat u de ruziestoker bent in de regering en dat deze kwestie het zoveelste voorbeeld daarvan is.
15.07 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, u kon dus nog geen beslissing op regeringsniveau bewerkstelligen. Ik neem aan dat uw objectieve nota zal worden behandeld op een volgend kernkabinet.
Ik wijs op het volgende. Op het vrij verkeer van personen en werknemers binnen de Europese Unie kan België moeilijk een uitzondering vragen. Brussel neemt een aparte plaats in in de Europese instellingen. Het is een delicate opdracht om dan een afwijking te vragen.
U zegt dat er heel wat in overweging wordt genomen. Het is inderdaad moeilijk te voorspellen welke effecten het zal hebben op de arbeidsmarkt waar de situatie nu inderdaad wat moeilijker is. Echter, de voorbeelden die de heer Bonte heeft aangehaald, namelijk de illegalen die hier zijn tewerkgesteld tegen zeer minieme wedden en zeer slechte socialezekerheidsvoorwaarden, ontwrichten onze arbeidsmarkt nog meer.
15.08 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de minister, voor een eenvoudig oppositielid is het niet altijd gemakkelijk om na te gaan wat er allemaal beweegt. Ik heb daarstraks verwezen naar een artikel, een interview met mevrouw Turtelboom, die zelf aangeeft dat economische migratie vanwege de economische situatie geen prioriteit meer is voor haar. Minister De Gucht doet dan weer, op eigen houtje blijkbaar, een demarche. Van de minister die bevoegd is, de minister van Werk, horen wij eigenlijk geen standpunt en evenmin van de Belgische regering. U hebt gisteren wel een nota verspreid naar het kernkabinet en die nota staat blijkbaar integraal, met alle commentaren, in de pers. U maakt het ons echt niet gemakkelijk om het beleid te volgen.
Mevrouw de minister, u bent wel verplicht om zeer snel een demarche te doen en een standpunt in te nemen, al was het maar omdat uw inspectiedienst nog niet langer dan een paar dagen geleden opnieuw aangegeven heeft wat het gevolg is van de huidige lakse reglementering in onze economie. Het verbaast mij geenszins dat Brussel vooraan staat in de rij en zegt dat men even moet wachten met de open grenzen.
Het is vandaag des te gemakkelijker om aan te tonen aan de Europese Commissie dat de openstelling tot een ontwrichting zal leiden, te meer omdat wij er vandaag reeds één hebben. Mevrouw De Block onderlijnde dat. Ik dring er echt op aan, u hebt ook verwezen naar het KB daaromtrent, dat wij er met zijn allen voor zorgen dat buitenlandse werknemers, al dan niet met een arbeidsvergunning hier, de zekerheid hebben dat zij tegen cao-voorwaarden, in het wit, met sociale bescherming, kunnen werken. Dat kan slechts door de invoering van de hoofdelijke aansprakelijkheid, waar ook Europa om vraagt. Wij moeten in elk geval dat zeer snel regelen. Onze partij heeft daarover een wetsvoorstel ingediend. Wij willen het geagendeerd zien. Als de regering met iets komt, des te beter. Laten wij daarmee echter voortgaan, om die ellende en misbruiken uit de wereld te helpen.
15.09 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, met alle respect voor collega De Block, maar de liberalen horen blijkbaar niet goed. Er zijn, zoals ik zei, 700.000 werklozen, en toch blijven zij hardnekkig en fanatiek vasthouden aan die open grenzen richting het vroegere Oostblok. Bovendien blijven zij fanatiek vasthouden aan het idee van de zogeheten economische immigratie.
Ik stel voor, mevrouw de minister, dat u voet bij stuk houdt, het voorbeeld van Duitsland en Oostenrijk volgt en dus blijft pleiten voor een voortzetting van de regel tot in mei 2011.
Het incident is gesloten.
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Intérieur sur "l'incident mortel à Gand" (n° P0935)
- M. Michel Doomst au ministre de l'Intérieur sur "les agents victimes de coups de couteau à Gand" (n° P0936)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het dodelijk incident in Gent" (nr. P0935)
- de heer Michel Doomst aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de neergestoken agenten in Gent" (nr. P0936)
16.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, un événement tragique a secoué mercredi la ville de Gand et la police en général. Ceux qui sont appelés à effectuer un travail de protection sont, selon les informations communiquées, réellement tombés dans un guêpier. Quand je dis guêpier, j'aimerais connaître les informations dont vous disposez. En soi, devoir arrêter quelqu'un qui est considéré comme étant atteint de troubles psychiatriques ou psychologiques n'est pas un événement inhabituel. Mais, en l'occurrence, il semble que cette personne avait des antécédents. On peut donc légitimement se poser des questions.
Les policiers avaient-ils connaissance de la dangerosité de l'intervention? J'avais adressé mes questions au ministre de l'Intérieur car je pense qu'il aurait pu mieux y répondre. Veuillez m'excuser, monsieur le ministre de la Justice!
Si on a connaissance du danger, quelles mesures de protection et de précaution sont-elles prises? On peut imaginer que quelqu'un qui a des réactions difficiles peut réagir aussi de manière inhabituelle ou inattendue.
Pouvez-vous nous communiquer l'état des blessés et le suivi psychologique dont ils vont pouvoir bénéficier?
16.02 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de maatschappij waarin wij leven, wordt blijkbaar driester. Vooral voor gezagsdragers, zoals agenten op straat, dreigt de situatie op termijn onhoudbaar te worden.
Uit het incident in Gent, waar twee ploegen van de lokale politie blijkbaar niet bij machte waren om de agressiviteit van een dolgedraaid persoon op te vangen, blijkt dat we de crisissituatie misschien verkeerd hebben ingeschat, maar dat is inderdaad voor Binnenlandse Zaken. Het lijkt even duidelijk dat men steeds agressiever reageert op uniformen.
Bovendien, meer algemeen, blijkt uit recente statistieken van de federale politie van 2008 dat agressie ten opzichte gezagsambtenaren met 63% is toegenomen.
Mijnheer de minister, zult u alvast een signaal geven aan de parketten om in de toekomst wat dit betreft, streng maar rechtvaardig op te treden? Is het moment niet gekomen om de, wat men vroeger beeldenstormers noemde, en nu agenten- of uniformenstormers kunnen worden genoemd, stilaan wat harder te behandelen?
16.03 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, mijn collega-minister van Binnenlandse Zaken zou de vragen mede kunnen beantwoorden. Hij is immers ook ter plaatse geweest.
De problematiek en de feiten zelf zijn via de media intussen voldoende gekend.
Het was geweten dat het een gevaarlijke situatie was. De politie heeft daarom twee ploegen ter plaatse gestuurd. Zij waren uitgerust met kogelvrije vesten, wetende dat het een problematische situatie was. De man in kwestie was tussen 1993 en 2005 immers al verschillende keren gecolloqueerd en opgenomen. Het was met andere woorden een bekend dossier. Precies omdat er opnieuw moeilijkheden waren, is de politie voorbereid ter plaatse gegaan.
De feiten hebben zich voorgedaan. De kwetsuren zijn aangebracht door met een mes in armen en hals te snijden. Er is inderdaad nog altijd een gezondheidsprobleem voor de betrokken agenten, zeker voor die ene agent.
De problematiek is terecht aangebracht. Jullie zijn er ook mee bezig. Het debat wordt al in de Kamercommissie voor de Justitie gevoerd. Er zijn voorstellen over de vraag op welke manier wij geweld tegen politieagenten strenger moeten kunnen aanpakken. Wij gaan ter zake helemaal akkoord met de vraagsteller.
Ondertussen is ook het voorstel van de senatoren Claes en Van Parys in de Senaat goedgekeurd. Het is ook al naar de Kamer overgezonden en zal dus op heel korte termijn worden behandeld.
Wij kunnen dus bevestigen dat wij helemaal ter beschikking van de Kamer staan om na te gaan hoe wij op de meest efficiënte manier de genoemde, actuele problematiek – herinner u Vilvoorde en vele, andere plekken – kunnen aanpakken. Wij zijn ook bereid te bekijken hoe wij op korte termijn tot wetgevend werk kunnen komen, teneinde onze agenten te beschermen tegen situaties zoals zij zich nu opnieuw hebben voorgedaan.
16.04 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. On ne peut que se réjouir du fait que l'on pourra disposer d'une législation plus protectrice pour les policiers. En effet, il s'agit d'un corps qui est appelé à prendre des risques. Les policiers sont conscients des dangers qu'ils encourent dans le cadre de leurs fonctions. Mais c'est justement parce qu'ils sont aptes à courir de tels dangers qu'ils doivent être protégés. Il s'agit là non pas d'une surprotection mais d'un minimum, et la législation doit être adaptée dans ce sens. Monsieur le ministre, je vous remercie du suivi que vous accorderez à ce dossier.
16.05 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk dat u inderdaad blauw op straat beter zult moeten inkleuren. Vanuit Binnenlandse Zaken moet u kijken naar de opleiding en de attitude van de agenten wanneer ze op straat komen: kan daar nog verbetering in komen?
Ik denk ook aan de opvolging van geweld tegen hulpverleners, tegen buschauffeurs en vooral tegen agenten: we moeten het gaspedaal daar meer induwen en het proces-verbaal verzwaren. Na het drama Kitty Van Nieuwenhuysen dat wij hebben moeten meemaken, stel ik voor, in navolging van de goedkeuring in de Senaat, om mijn wetsvoorstel in de Kamer op te volgen. Mijn wetsvoorstel ter verstrenging van de straffen voor degenen die gewelddaden plegen op agenten ligt klaar ter behandeling in de Kamer. We moeten dit echt dringend ter hand nemen zodat heel snel een eindevaluatie in de commissie kan worden gemaakt en tot de stemming kan worden overgegaan.
Het incident is gesloten.
17 Question de M. Denis Ducarme au ministre de la Justice sur "les dérapages négationnistes" (n° P0937)
17 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Justitie over "de negationistische ontsporingen" (nr. P0937)
17.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, la période est quelque peu perturbée sur le plan des valeurs, semble-t-il, en particulier en matière de banalisation du négationnisme. Il y a quelques semaines, Benoît XVI qui finira, s'il continue sur sa lancée, par figurer parmi les papes les plus réactionnaires dans l'Histoire de la chrétienté, a réintégré deux évêques négationnistes. Deux semaines plus tard, alors qu'un grand témoin, Henri Kichka, parlait de l'Holocauste devant des élèves d'une école bruxelloise, un professeur de religion islamique a indiqué à ces élèves que les propos de M. Kichka étaient largement exagérés. La réaction de la Communauté française ne s'est pas fait attendre. À juste titre, le ministre de l'Enseignement a indiqué qu'il allait déposer une plainte, ce que je trouve très bien.
Je voulais vous demander si votre département a enregistré la plainte du ministre Dupont. Quelles sanctions ce négationniste peut-il encourir? Je me posais des questions sur le travail de l'Exécutif des musulmans de Belgique à cet égard. On sait qu'il sélectionne les professeurs de religion islamique, on sait qu'il sélectionne aussi un certain nombre d'imams. Or ce n'est pas la première fois que nous sommes confrontés à ce genre de dérives. Il serait dès lors utile de prendre langue avec l'Exécutif pour préciser certains points sur la formation et la sélection de ces personnes.
Pour terminer, monsieur le président, certaines personnes s'inquiètent du manque de transparence des programmes des cours de religion dispensés dans notre enseignement. Ne serait-il pas utile de rappeler à nos ministres de l'Enseignement combien le négationnisme est condamnable et combien chacun doit veiller à faire respecter les lois dans nos écoles?
17.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le président, cher collègue, je suis très sensible à ce genre de problème et je crois qu'il faut examiner ce que le ministre de la Justice peut faire en matière d'organisation des cultes. Nous n'avons pas un accès direct et nous ne pouvons pas nous immiscer dans l'organisation et dans le travail de l'Exécutif des musulmans, par exemple. Il appartient à ce dernier de désigner les professeurs et d'organiser le culte.
J'ai interrogé mon administration malgré tout parce que l'Exécutif doit respecter des critères pour la désignation de ceux qui sont responsables de l'éducation et de l'enseignement aux jeunes. Ils doivent respecter des règles, comme tout le monde.
J'étudierai le dossier afin de voir dans quelle mesure on peut intervenir; maintenant, mais également dans l'avenir, car le respect des lois est un critère qui doit être préservé. J'espère que les membres de l'Exécutif des musulmans vont réagir. Bien sûr, le fonctionnement de leur exécutif n'est pas toujours des plus évident. À présent, je les ai interpellés et leur ai ainsi donné un signal fort et clair.
Cela dit, j'ai pris des informations, mais je n'ai pas pu obtenir de confirmation quant au dépôt de la plainte. Pour le savoir, il faudrait interroger les 27 parquets belges, ce qu'il n'a pas encore été possible de faire. Je ne peux donc vous confirmer ici que le ministre de l'Enseignement a réellement déposé une plainte. Mais c'est bien à lui d'intervenir.
17.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse que je prends telle quelle: vous avez envoyé un signal à l'Exécutif des musulmans de Belgique qui doit veiller à ce que les critères de sélection soient suffisamment sévères que pour assurer le respect de nos lois.
Quant à la plainte que le ministre Dupont comptait déposer, je me permettrai de revenir auprès de vous en commission afin d'obtenir des éclaircissements sur cette question.
Je profiterai alors de l'occasion pour vous demander si votre département, en concertation avec les différents ministres de l'Enseignement, peut repréciser divers éléments utiles, nécessaires et essentiels à propos du négationnisme et de la lutte à poursuivre contre ce dernier.
L'incident est clos.
- de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "het Centrale Wapenregister" (nr. P0938)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Justitie over "het Centrale Wapenregister" (nr. P0939)
- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur "le Registre central des armes" (n° P0938)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre de la Justice sur "le Registre central des armes" (n° P0939)
18.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, gezien het groeiend klimaat van onveiligheid zal het individueel wapengebruik nog toenemen. Daarom is de in 2006 uitgevoerde regularisatie een goede poging geweest om zicht te krijgen op alle wapens die in privébezit zijn. Het is uiteraard ook belangrijk dat dat correct wordt geregistreerd en opgevolgd.
Echter, het Centrale Wapenregister werkt blijkbaar niet goed. Het overzicht zou onvolledig zijn, er zou een gebrek aan personeel en middelen zijn, en dat terwijl door de nieuwe wapenwet werd bepaald dat alle wapens officieel moeten worden geregistreerd.
Mijnheer de minister, klopt het dat wij geen zicht hebben op het aantal legale wapens dat men op dit ogenblik in huis heeft? Is er een gebrek aan personeel en middelen om te kunnen werken? Zijn er oplossingen in zicht, opdat het Wapenregister goed zou kunnen werken?
18.02 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, de wapenwet werd in 2006 hervormd. Dat was een goede zaak. Het was de bedoeling dat iedereen zijn wapen moest registreren. We wilden weten waar de wapens zaten. We wilden niet dat de mensen illegale wapens hadden. Dat was gedeeltelijk een gevolg van een aantal verschrikkelijke feiten.
Intussen stellen we aan de hand van cijfers vanuit de regionale overheden vast dat de invoer van kleine wapens de voorbije jaren enorm is toegenomen. Wanneer we dan vragen waar die ingevoerde wapens zich bevinden, moet men ons het antwoord schuldig blijven. De daarvoor bevoegde Vlaamse minister zegt zelfs dat dat haar niet aangaat, maar dat de federale regering daarvoor verantwoordelijk is.
Drie jaar na de hervorming van de wapenwet stellen we vandaag vast dat de gegevens van dat wapenregister niet volledig en onbetrouwbaar zijn en we, met andere woorden, niet weten waar die wapens zich bevinden. Dat wordt bevestigd door een aantal mensen van uw administratie, van het Centrale Wapenregister.
Vorig jaar las ik in het weekblad Humo een artikel van de nationale procureur bij de Italiaanse maffiabestrijding, de heer Piero Grasso. Ik citeer even: "Kijk naar de wapenhandel in België. Steeds opnieuw stellen wij tijdens onderzoeken vast dat maffiagroepen hun wapens in België halen. Het kost daar kennelijk geen enkele moeite om wat dan ook aan te kopen en naar Italië over te brengen. Ik ken de Belgische wet op de wapenhandel niet, maar ofwel is die niet efficiënt, ofwel is er geen controle op. Echt, jullie hebben een serieus probleem, maar jullie beseffen het niet."
We riskeren hier dus beschouwd te worden als de draaischijf van wapenleveranciers en van illegale wapenleveringen aan Italië. Ik vraag u, mijnheer de minister, daarmee korte metten te maken en ervoor te zorgen dat het wapenregister op korte tijd naar behoren functioneert.
18.03 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik moet schuldig pleiten op het vlak van het Centrale Wapenregister. Wellicht kent u het systeem. De wapenvergunningen worden afgeleverd via de gouvernementen en worden ook in de gouvernementen ingevoerd in het huidige Centrale Wapenregister. Terzelfder tijd wordt dat in een aantal provincies ook ingevoerd in het Ariadnesysteem. Dat is in feite een geautomatiseerd dossierverwerkingssysteem, dat nadien zal moeten gekoppeld worden aan het nieuwe Centrale Wapenregister.
Wat stellen wij vast? De wapenwet is in feite een bevoegdheid van Justitie, maar moet uitgevoerd worden door Binnenlandse Zaken via de gouverneurs. Daarvoor moeten wij personeel ter beschikking stellen. Uit de vaststellingen die mij zijn meegedeeld, is ook gebleken dat er nog een grote achterstand is bij de invoering van de gegevens in het Centrale Wapenregister. Die achterstand is ontstaan, omdat men terzelfder tijd de gegevens moet invoeren in het Ariadnesysteem. Dat is dus een dubbel werk, dat moet gebeuren. Het Ariadnesysteem werkt thans enkel bij de provincies Limburg, Vlaams-Brabant, Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen en Antwerpen. In de andere provincies moet het nog gerealiseerd worden in de loop van dit jaar.
Het nieuwe Centrale Wapenregister zal operationeel worden in september 2009 in een bepaalde pilooteenheid, met dien verstande dat het totaalplaatje, namelijk de integratie van het nieuwe Centrale Wapenregister met het Ariadnesysteem, rond zal zijn uiterlijk in september 2010. Dat neemt niet weg dat we nog altijd worden geconfronteerd met problemen. Mijn voorganger heeft in 2007, 2008 en 2009 bij de opmaak van de begroting bijkomende personeelseffectieven gevraagd. In 2007 ging dat om 30 mensen, in 2008 werd opnieuw gevraagd om 30 mensen ter beschikking te stellen, in 2009 komen we 54 mensen te kort om het allemaal goed te laten verlopen en om de achterstand in te halen binnen de twee jaar. Het is dus ook een stukje afhankelijk van middelen, die we ter beschikking moeten stellen voor de uitvoering van een wet, waar we in feite niet echt bij betrokken zijn vanuit Binnenlandse Zaken, namelijk een wet die onder de bevoegdheid van Justitie valt. Ik wil natuurlijk geen enkele steen in de poel van de collega gooien.
Wij zullen ons best doen. Wij hebben aan de federale politie opdracht gegeven om na te gaan op welke manier wij een tandje kunnen bijsteken om ook de voeding naar het huidige Centrale Wapenregister te optimaliseren. Het is natuurlijk heel spijtig dat dat nu niet geoptimaliseerd is, maar we hopen daar toch over enkele maanden voor beterschap te kunnen zorgen.
18.04 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor het duidelijke perspectief.
Ik meen dat wij in het huidige klimaat van onveiligheid wit, grijs en zwart echt uit elkaar moeten halen. Wij zijn het aan onze wetgeving verplicht de situatie nauwkeurig te volgen. Ik hoop dat wij snel, eventueel in overleg met Justitie, het nodige personeel en de nodige middelen kunnen vinden. Wij kunnen de mensen immers niet blijven sensibiliseren om cowboygedrag te vermijden wanneer de registratie niet perfect is. Wij kunnen ons niet permitteren dat het Centraal Wapenregister een centraal gatenregister zou blijven. Ik meen dat wij hier echt snel werk van moeten maken.
18.05 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb uw antwoord gehoord. U pleit schuldig. Ik vrees alleen dat, wanneer wij over een paar maanden terugkomen met die vraag, er niet veel veranderd zal zijn. U wijst erop dat er extra mensen gevraagd zijn door uw voorganger om dat op te lossen. U hebt die niet gekregen. Ik stel dus de vraag hoe u het wel zult oplossen nu u die extra mensen niet krijgt. Met een pilootproject in één eenheid lost u de zaak niet op. Ik dring er nogmaals op aan dat u hier werk van maakt. Het is niet iets wat u mag laten liggen, want het gaat om de veiligheid van onze burgers.
L'incident est clos.
19 Vraag van de heer Filip De Man aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het oppakken van illegalen tijdens openbare manifestaties" (nr. P0940)
19 Question de M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "l'arrestation d'illégaux lors de manifestations publiques" (n° P0940)
19.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het zal u niet ontgaan zijn dat er de laatste tijd heel wat betogingen van illegale vreemdelingen geweest zijn. Tot mijn verbazing worden die allemaal ongemoeid gelaten. Ik lees bijvoorbeeld vandaag in De Standaard, ik citeer: “Zo’n 1.000 mensen zonder papieren betoogden aan het kabinet van Herman Van Rompuy en dat van Minister Turtelboom. Daar sneuvelde een ruit.” Dat is een willekeurig artikel. Er zijn er veel meer.
Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, u bent verantwoordelijk voor de politiediensten in dit land. De politie wordt, dacht ik toch, geacht de wet te doen toepassen en misdrijven te doen ophouden. Ik lees in het artikel 21 van de ter zake van toepassing zijnde wet: “De politiediensten zien toe op de naleving van de wettelijke bepalingen met betrekking tot de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen. Zij vatten de vreemdelingen die geen houder zijn van de identiteitsstukken of van de documenten vereist door de reglementering op de toegang tot het grondgebied.” De vreemdelingenwet, op zijn beurt, bepaalt in artikel 75 dat de illegale vreemdeling wordt gestraft met een gevangenisstraf en/of een geldboete.
U zult toch ook
wel weten, mijnheer de minister, dat steeds meer Europese landen een actief
beleid beginnen te voeren inzake illegale vreemdelingen. Mijn vraag is dus:
waarom grijpen uw diensten niet in wanneer illegale vreemdelingen hier een
misdrijf plegen? Waarom worden zij, bijvoorbeeld tijdens betogingen en andere
acties, niet opgepakt door de politie?
19.02 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, collega, uw vraag – “Waarom worden mensen die criminele feiten begaan niet opgepakt? – is een slechte vraag. U weet namelijk dat zij wel degelijk opgepakt worden, wanneer de politie dat vaststelt. Uw vraag gaat over het “oppakken van illegalen tijdens openbare manifestaties”. Ik had mijn aan een meer duidelijke vraag verwacht.
Ik dacht dat uw vraag ook verwees naar de manifestatie van gisteren voor het kabinet van collega Turtelboom, waarbij een deur werd beschadigd. Ik heb daarover inlichtingen gevraagd. Er waren drie studenten bij betrokken. Men heeft hen natuurlijk meegenomen om hen te ondervragen over hun drijfveren. De politie heeft ingegrepen op het ogenblik dat zij moest ingrijpen. Het lijkt mij duidelijk dat het niet getolereerd kan worden dat de politie een oogje dichtknijpt, ook niet wanneer men bepaalde feiten vaststelt, ook al betreft het iemand waarvan men kan aannemen dat het een illegaal is of wie dan ook. Als er bepaalde feiten worden vastgesteld die niet door de beugel kunnen, dan neem ik aan dat er gebeurt wat er moet gebeuren, namelijk interveniëren en de mensen meenemen voor verhoor.
19.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het voorbeeld van Anderlecht is u wellicht bekend. In Anderlecht is op last van de burgemeester ingegrepen in een kerk. Tientallen illegale vreemdelingen zijn er, mits toestemming van de eigenaar van de kerk in kwestie, afgevoerd.
Op openbaar gebied is er van niemand toestemming nodig. Als er betogingen van illegalen zijn – ik hoop dat de politiediensten van dergelijke betogingen op de hoogte zijn –, is het aan de politiediensten om op dat ogenblik iedere deelnemer aan de betoging te interpelleren en hem of haar te vragen of hij of zij papieren kan voorleggen, zoals in de wet op het politieambt en in de vreemdelingenwet is bepaald.
De huidige regering – u, mijnheer De Padt, doet daaraan mee – is echter blijkbaar niet van plan om actief op te treden tegen de vele illegalen die hier rondzwerven, hopen miserie veroorzaken en blijkbaar dus ook vrij mogen betogen.
Dat is bijzonder jammer.
L'incident est clos.
- de heer Dirk Van der Maelen aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister over "het fouilleren van passagiers op luchthavens" (nr. P0941)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister over "het fouilleren van passagiers op luchthavens" (nr. P0942)
- mevrouw Leen Dierick aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister over "het fouilleren van passagiers op luchthavens" (nr. P0943)
- M. Dirk Van der Maelen au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "la fouille de passagers dans les aéroports" (n° P0941)
- M. Stefaan Van Hecke au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "la fouille de passagers dans les aéroports" (n° P0942)
- Mme Leen Dierick au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "la fouille de passagers dans les aéroports" (n° P0943)
20.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb tien getuigenissen gekregen van gebeurtenissen die zich voordoen als passagiers zich met een vliegtuig van de luchthaven van Zaventem naar Israël willen begeven.
Een eerste opmerkelijk feit is dat die mensen in de incheckzone worden geconfronteerd met lijsten waarop met kleurstiften is aangegeven wie nader moet worden ondervraagd. Ten tweede, zij worden weggeleid door gewapende Israëlische agenten. Ten derde, zij worden onderworpen aan een zeer gedetailleerd verhoor. Ten vierde, sommigen van hen worden weggeleid naar een apart kamertje en worden daar niet alleen gefouilleerd, maar moeten ook al hun kleren uittrekken. Ik heb een voorbeeld waarbij de controle zelfs tot in het slipje gebeurde. De bagage wordt opengemaakt. Sommige zaken worden afgenomen en in de valies gestopt van de personen. Zij krijgen die tijdens de vlucht niet in hun bezit. Deze fenomenen doen zich geregeld voor bij El Al-vluchten.
Bij twee getuigenissen van de tien had iemand een ticket gekocht bij SN Brussels Airlines. Op het ogenblik dat die persoon zich aanbood bij de balie van SN Brussels Airlines, werd hij doorverwezen naar El Al om daar een soortgelijke behandeling te krijgen zoals ik heb beschreven. Ik heb het aan de betrokkene gevraagd. Hij had het ticket niet bij SN Brussels Airlines gekocht om met El Al te vliegen. Hij had het ticket gekocht met de bedoeling om met SN Brussels Airlines naar Israël te vliegen.
Ik heb na beschrijving van die feiten twee vragen, mijnheer de staatssecretaris.
Is er een juridische grondslag die de Israëlische agenten of El Al toelaat om ten aanzien van Belgische passagiers op te treden zoals hier beschreven?
Zo ja, staat dat in een akkoord, een wet of een koninklijk besluit? Kan de Kamer die tekst krijgen?
20.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag over hetzelfde thema, het artikel in P-Magazine de laatste twee weken. Ik ben geschokt als ik lees wat er gebeurd is en wat de getuigen allemaal verklaren. Ik sluit mij aan bij het feitenrelaas. Mensen worden weggeleid naar een kamertje en worden daar gefouilleerd, bijna volledig naakt. Er zijn ook verklaringen dat deze mensen en de veiligheidsdiensten van El Al niet langs de gewone veiligheidsweg gaan. Ze zouden niet door de metaaldetector gaan. Er zijn heel wat zaken die mij bezorgd maken. In een van de laatste verklaringen werd zelfs gezegd dat er bij de ondervragingen in dat kamertje zelfs Belgische politiemensen aanwezig zouden zijn geweest. We hebben daarover ook vragen gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken die wat die aspecten betreft antwoord heeft gegeven. Hij heeft heel duidelijk gezegd dat het fouilleren zoals omschreven absoluut niet kan en dat daar verder onderzoek naar wordt gevoerd. Dat is heel terecht.
Er zijn echter ook vragen die specifiek over uw bevoegdheid handelen, mijnheer de staatssecretaris. Het gaat dan om het protocol. Is er zo’n soort samenwerkingsverband? Wat staat daar in? Wat is er geregeld? Kunnen wij dat inzien? Klopt het ook dat de bagage van deze personen niet via de normale weg gecheckt wordt en dat bepaalde veiligheidsmensen niet door de metaaldetector moeten gaan? Klopt dat? Is dat niet in strijd met de veiligheidsregels die gelden op de luchthaven? Is het correct dat reizigers die een ticket hebben gekocht en geboekt via Brussels Airlines toch die fouille ondergaan door veiligheidsmensen van El Al? Hoe is dat te verklaren? Zijn er overeenkomsten tussen SN Brussels Airlines en El Al? Ik vraag heel wat uitleg over deze zaak, mijnheer de staatssecretaris.
20.03 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ook ik was geschokt en verbolgen over de verschillende getuigenissen die te lezen waren in de media. Ik ga daar niet verder op in, de collega’s hebben dat al voldoende geschetst.
Veiligheid is cruciaal en er moeten controles gebeuren. Die moeten echter uiteraard gebeuren met respect voor de privacy en de geldende wetgeving. Het fouilleren van personen valt onder de bevoegdheid van de luchthaveninspectie van de FOD Mobiliteit. Vandaar mijn vragen aan u.
Graag had ik geweten sinds wanneer en op wiens verzoek er extra veiligheidsmaatregelen zijn voor vluchten van El Al. Welke van die veiligheidsmaatregelen worden dan specifiek uitgevoerd door de Mossad? Kunt u wat meer toelichting geven over de vigerende wetgeving ter zake? Kunt u meer duiding geven over hoe dit gebeurt in andere Europese lidstaten? Mijnheer de staatssecretaris, ik neem aan dat u die getuigenissen ook hebt gelezen. Ik vraag mij dan ook af welke maatregelen u genomen hebt om dergelijke incidenten in de toekomst te vermijden.
20.04 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Mevrouw, mijne heren, wat het principe van de controles in de luchthaven betreft, kan ik verwijzen naar de basiswetgeving, die dateert van juni 1937 en die gewijzigd werd in mei 1999, waardoor het principe van de controles in de luchthaven wordt geregeld, toegestaan en georganiseerd.
Ik kan u zeggen dat die controles in principe worden uitgevoerd door de luchtvaart- en de luchthaveninspectie. Dat is niet alleen een Belgische aangelegenheid. Dat staat heel uitvoerig omschreven in de bijlagen bij de Conventie van Chicago inzake de internationale burgerluchtvaart. Het is ook opgenomen in de Europese verordening nr. 300/2008.
De Internationale Organisatie voor de Burgerluchtvaart (ICAO) doet aan elk land de aanbeveling om in de bilaterale luchtvaartakkoorden uitdrukkelijk melding te maken van en te verwijzen naar de controles op passagiers die kunnen gebeuren met het oog op de veiligheid van het luchtvaarttransport.
Wat het specifieke geval van El Al betreft, moet ik even teruggaan in de geschiedenis. De niet meer zo jonge mensen onder ons zullen weten dat in 1972 heel wat kapingen werden verricht door de PLO. Ook een vliegtuig van het toenmalige Sabena is toen het voorwerp geweest van een kaping, in mei 1972. In april 1978 is er ook een granaataanslag geweest in de terminal in Brussel, gericht op passagiers die teruggekeerd waren met een El Al-vliegtuig.
Sedertdien zijn er op grond van de wetgeving die in België bestaat, – soms formeel, dikwijls informeel – afspraken gemaakt tussen de Belgische en de Israëlische veiligheidsdiensten om de veiligheid van de vluchten van El Al maximaal te houden.
Ik vertel u zeker geen geheim wanneer ik zeg dat zelfs vandaag als er ergens internationale spanningen zijn waarbij landen betrokken zijn die beschouwd worden als een mogelijke oorzaak van aanslagen, kapingen en dergelijke meer, er in alle gevallen op een zeer discrete manier bijkomend toezicht gebeurt in de luchthavens teneinde de veiligheid van het luchtvaartverkeer te garanderen.
Voornoemd toezicht gebeurde vroeger al en gebeurt vandaag de dag nog. Vandaag de dag is het toezicht evenwel min of meer georganiseerd via de informatie die wij van OCAD krijgen. Dat gebeurde echter ook toen al. Het is op grond van dergelijke overwegingen dat er de voorbije 37 jaar – ik sprak daarstraks van het jaar 1972 – tussen de Belgische en Israëlische regering dergelijke stilzwijgende afspraken zijn geweest.
Het is ook in het raam van het voorgaande dat tot de zogenoemde profilering van sommige passagiers wordt overgegaan die aanleiding geeft tot een bijzondere screening en selectie, die door welbepaalde controles worden gevolgd.
De controle van de bagage moet in elk geval gebeuren onder toezicht van de veiligheidsagenten die daartoe gemandateerd zijn. Dat zijn dus veiligheidsagenten bevoegd voor de luchtvaart en de luchthaven.
Uitsluitend het personeel dat daartoe door België is gemandateerd, mag tot het fouilleren overgaan.
Dit geldt enkel voor de El Al-vluchten en niet voor de vluchten van SN Brussels Airlines. Laat dat duidelijk zijn. Het fysiek fouilleren is niet toegestaan door het veiligheidspersoneel van ambassades dat niet tot het personeel van de luchthaven behoort.
In verband met wat hier over wapens werd gezegd, kan ik u melden dat slechts één agent een wapenvergunning heeft, die hem trouwens door het departement Binnenlandse Zaken werd verleend en door het departement Mobiliteit werd aanvaard voor het gedeelte na de screening. De bagagecontrole gebeurt bovendien altijd onder toezicht van de luchthavenautoriteiten.
Tot slot, met betrekking tot de gesignaleerde feiten zitten alle betrokken diensten – Binnenlandse Zaken, politie, Buitenlandse Zaken, Mobiliteit en Veiligheid van de Staat – samen om een oplijsting te maken van alle handelingen die aanvaardbaar en toegestaan zijn. Wij zullen ter zake met de diensten van de Israëlische ambassade een passend protocol uitwerken dat wij, uiteraard op vertrouwelijke basis, niet alleen zullen vastleggen, maar ook nauwgezet zullen toepassen en laten toepassen door de aan beide zijden betrokken partijen.
De voorzitter: Mijnheer de minister, u gaf een heel erg omstandig antwoord, dat niet binnen de tijdslimieten werd gegeven.
Ik vraag dus dat de replieken kort blijven.
20.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal inderdaad heel kort zijn.
Mijnheer de minister, ik heb twee commentaren.
Ten eerste, het is mij nog altijd niet duidelijk wie de profilering doet. Wordt zij door de Belgische veiligheidsdiensten gedaan die alle passagierslijsten doorlopen en er mensen uitpikken? Mij valt op dat er één lijn loopt in de tien getuigenissen waarover ik beschik. Het gaat om mensen die in het verleden of alleszins vóór hun reis naar Israël aan door pro-Palestijnse organisaties georganiseerde acties hadden deelgenomen.
Ik zou graag willen weten wie die profilering doet. Het zou voor mij immers onaanvaardbaar zijn als de Israëlische veiligheidsdiensten die zelf zouden doen.
Ten tweede, ik neem er nota van dat er een nieuw protocol zal gemaakt worden. Graag kreeg ik van u de bevestiging dat de Israëlische agenten vanaf vandaag meegedeeld wordt dat zij niet, ik herhaal niet, mensen mogen fouilleren.
20.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik ben niet helemaal gerustgesteld. U zegt wat de regels zijn. U zegt dat de fouille alleen door gemandateerde mensen mag gedaan worden. Degenen die dat gedaan hebben, het personeel van El Al, waren daartoe wellicht niet gemandateerd.
U zegt dat het alleen van toepassing is op El Al-vluchten. Wij hebben een verklaring van iemand die dat ook heeft ondergaan die niet gereisd heeft met El Al, niet geboekt heeft bij El Al, maar wel met Brussels Airlines.
U zegt dat de bagage onder toezicht van de luchtvaartautoriteiten moet worden gecontroleerd. Wij zien in de verklaringen dat dit niet het geval is, dat ook de mensen van de veiligheidsdiensten van El Al dit gedaan hebben.
Er is daar toch wel een grondig onderzoek op zijn plaats om na te gaan wat zij allemaal hebben gedaan.
Ik wil nog een kort woordje zeggen over de profilering. Het gaat over een ex-senator die dat heeft ondergaan, die dat letterlijk heeft verklaard. Ik denk niet dat zij het profiel heeft van een terrorist. Ik stel mij dus echt wel vragen bij de wijze waarop die profilering gebeurt en sluit mij aan bij de vraag van collega Van der Maelen.
20.07 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, het is duidelijk, veiligheid is cruciaal niet alleen voor de passagier, maar ook voor het algemene belang. Men moet bij die controles echt toch absoluut respect hebben voor de fundamentele vrijheden, voor de privacy en integriteit van de passagier.
Ik ben verheugd dat u zegt dat er een overleg bezig is met alle betrokken partijen, dat u ook de luchtvaartinspectie hebt opgedragen om dit verder te onderzoeken. U hebt ook duidelijkheid gegeven en gezegd dat manuele fouilleringen alleen mogen gebeuren door gemandateerde leden van de luchtvaartinspectie en dat veiligheidscontroles op bagage alleen onder toezicht mogen gebeuren van die luchtvaartinspectie.
Ik hoop in elk geval dat u alles strikt zult laten naleven zodat de incidenten worden vermeden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: U hebt een ontwerp-agenda ontvangen voor de vergadering van deze week.
Vous avez reçu un projet d'ordre du jour pour la séance de cette semaine.
Ik stel u voor hieraan toe te voegen, vóór de wetsontwerpen en voorstellen, de bespreking van het verslag van het parlementair onderzoek naar de eerbiediging van de Grondwet, in het bijzonder de scheiding der machten, en de wetten in het raam van de tegen de nv FORTIS ingestelde gerechtelijke procedures (nr. 1711/7).
Je vous propose d'y ajouter, avant les projets de loi et propositions, la discussion du rapport sur l'enquête parlementaire sur le respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et des lois dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l'encontre de la sa FORTIS (n° 1711/7).
Ik doe u dit voorstel, waaromtrent in de Conferentie van voorzitters geen consensus kon worden bekomen. De Kamer moet zich uitspreken over deze wijziging van de voorgestelde agenda.
Zijn er dienaangaande opmerkingen?
Y a-t-il une observation à ce sujet?
21.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de voorzitter, namens acht leden van de commissie voor de Justitie vragen wij de verdaging van het wetsontwerp en de wetsvoorstellen (nrs 1285/1 en 1284/1) in verband met het betalingsbevel.
Wij willen u ook vragen om aan de Raad van State om advies te vragen over het ontwerp zoals het uit de commissie is gekomen.
21.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik ben niet tegen het voorstel van mevrouw De Schamphelaere.
Integendeel, ik druk er mijn vreugde over uit dat er binnen de regering een grote consensus over ontstaat om het nu toch uit te stellen. Vooral Open Vld moet worden gefeliciteerd omdat zij eindelijk heeft ingezien dat het zo niet kan.
De voorzitter: Het is dus een voorstel om een punt van de agenda af te voeren. Tegelijkertijd verzoekt men mij om dienaangaande het advies van de Raad van State in te winnen.
Ik ga op die vraag in en zal het advies van de Raad van State inwinnen, waardoor het voorstel naar de bevoegde commissie wordt teruggezonden. Kan iedereen daarmee instemmen? (Instemming)
Ik kom terug op mijn ander voorstel, met name de toevoeging van de discussie over het rapport van de onderzoekscommissie. Is iedereen het ermee eens dat we die discussie onmiddellijk opstarten?
21.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, laat me beginnen met te zeggen dat ik geen procedureadvocaat ben. Ik wil toch even onder de aandacht brengen dat we hier geschiedenis gaan schrijven op een manier die eigenlijk onaanvaardbaar is. Ik verklaar me nader. Ik heb daarstraks in de Conferentie van voorzitters al wel geroken en aangevoeld wat de meerderheidspartijen wensen, maar dat belet me niet om toch even voor mijn fractie de puntjes op de i te zetten.
We hebben hier het verslag van de onderzoekscommissie-Fortis. We hebben dat deze voormiddag om halftien ontvangen. Ik mag aannemen dat dit een belangrijk verslag is, of wordt geacht te zijn, van een belangrijk onderzoek naar een eventuele schending van het principe van de scheiding der machten en waaruit blijkt dat er inderdaad ongeoorloofde contacten zijn geweest. Met andere woorden, de spelregels van onze democratie zijn geschonden. Dat is wat we hier vandaag moeten bespreken. Ik vraag dus dat we hier ten minste onze eigen spelregels, van onze eigen interne democratie in dit Parlement, onze eigen manier van werken zouden respecteren.
Ik verwijs naar artikel 85 van het Reglement dat bepaalt: “De commissieverslagen worden ten minste drie dagen voor de bespreking in plenaire vergadering rondgedeeld”. Drie dagen voor de bespreking: hier gaat het over nauwelijks drie uur voor de bespreking! Ik heb dat daarstraks aangekaart en de reactie die ik kreeg van de voorzitter van dit Parlement was: dat gaat niet over dit verslag, dat gaat over verslagen omtrent wetsontwerpen of wetsvoorstellen, dat gaat niet over verslagen van een onderzoekscommissie. Alle regels in dat hoofdstuk die betrekking hebben op de stemming en amendering, gaat de voorzitter straks wel toepassen. Al die andere artikelen zullen straks worden toegepast, maar het artikel dat betrekking heeft op het verslag en het ogenblik waarop het verslag ter beschikking moet worden gesteld van de parlementsleden, dat wordt van de tafel geveegd.
Vinden we het nu
allemaal logisch, collega’s, dat de individuele parlementsleden dat recht om
zo’n belangrijk verslag in te kijken, ontzegd wordt? Vinden we dat nu allemaal
logisch?
Mijnheer de voorzitter, ik zou graag zien dat u een duidelijke uitleg geeft, vooraleer wij het Reglement, waarvan u de hoeder moet zijn, verkrachten. Waarom zou voor verslagen inzake wetsvoorstellen en wetsontwerpen de regel van drie dagen wel gelden en voor een verslag van een onderzoekscommissie niet? Ik zou dat graag van u vernemen.
Wij zijn hier belangrijke principes van het Parlement met voeten aan het treden, omdat de meerderheid dat blijkbaar vandaag, speciaal vandaag, absoluut van tafel wil hebben. Collega’s, of het verslag of de motie vandaag wordt goedgekeurd, of volgende week, dat maakt eigenlijk niet veel verschil. Het gaat erover of u allemaal bereid bent om essentiële regels, die wij met elkaar hebben afgesproken, over de manier waarop het Parlement moet werken, van de tafel te vegen als u dat iets beter uitkomt. Ik wil u daarvoor waarschuwen, want dat is een gevaarlijk pad. Door de spelregels van een parlement te veranderen op een ogenblik dat het u uitkomt, zet u vandaag het Parlement opnieuw buitenspel. Wie doen dat? Dat doen de parlementsleden hier.
Ik hoorde daarnet onze parlementsvoorzitter voor de camera’s zeggen dat hij het een beetje belachelijk vindt van de sp.a dat wij daarop spelen, omdat wij in kennis zijn van het verslag. Wij hebben er namelijk een persconferentie over gegeven. Ik vind dat de voorzitter zich van die commentaar moet onthouden. Een discussie heeft hier plaats tussen de parlementsleden. De voorzitter moet zich daarvan onthouden.
Daarenboven is het natuurlijk niet juist. Het is niet omdat een fractie of een lid van een fractie haar of zijn standpunt naar buiten brengt, dat alle regels van het Parlement teruggedraaid moeten worden. Als straks iemand van de Kamer met een wetsvoorstel of een wetsontwerp naar de pers stapt, dan zal de voorzitter zeggen dat de regels in verband met dat verslag niet meer tellen, omdat het parlementslid naar de pers is geweest, waaruit blijkt dat hij het dossier kent.
De dossiers, mijnheer de voorzitter, zijn vanaf het moment dat ze in de commissie besproken zijn, altijd gekend door de parlementsleden. Niettemin hebben wij hier afgesproken dat er toch drie dagen zijn tussen het verslag en de bespreking hier, omdat elk lid het recht heeft om dat document in te kijken. Waarom vragen wij dat vandaag, mijnheer de voorzitter? Omdat wij van oordeel zijn dat de conclusies die getrokken worden, niet overeenstemmen met de vaststellingen van de commissie. Het is belangrijk dat u allemaal individueel de vaststellingen en de knipperlichten bekijkt, om individueel te kunnen vaststellen dat de conclusies daarmee niet overeenstemmen.
Als het Parlement beslist om de driedagenregel, die al eeuwen bestaat, vandaag opzij te schuiven, is dat recht naar de knoppen. Kom niet klagen, collega's van de meerderheid, dat het Parlement niet serieus wordt genomen. U maakt immers dat het Parlement onwaardig is om op een dergelijke manier nog samen te komen door de afgesproken regels met de voeten te treden. U maakt van het Parlement een lachertje.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
Collega's, ik heb bij het voorzitten van de Conferentie van voorzitters, met uitzondering van een fractie - en de legitimiteit van de vraag van een fractie is er -, bij alle andere fracties de wil waargenomen om vandaag over het verslag van de onderzoekscommissie te discussiëren.
Ik ben de behoeder van het Reglement, mijnheer Vanvelthoven. Artikel 85 ken ik. Dat handelt inderdaad over de driedagenregel na het tussenkomen van het verslag. Daar staat ook een urgentiemogelijkheid in. Soms wordt van de regel van drie dagen afgeweken als het gaat over wetsontwerpen of wetsvoorstellen. Nu gaat het over een onderzoekscommissie die toch wel de actualiteit van de afgelopen dagen heeft beheerst en waarin verschillende fracties en parlementsleden zich hebben gepositioneerd bij de publieke opinie. Dat is ook hun recht.
Ik kan mij echter niet van de indruk ontdoen dat, als wij de hele discussie met een week uitstellen, wij als Parlement een beetje achter de feiten aanlopen. Mijn mening doet hier niet ter zake. Daarin heeft de heer Vanvelthoven gelijk. Ik stel echter vast dat er een kamerbrede meerderheid bestaat, met uitzondering van uw fractie, om onmiddellijk na de question time te starten met de bespreking van het rapport van die onderzoekscommissie.
Zoals het hoort in een democratie, zal ik vragen dat de Kamer zich bij zitten en opstaan over mijn voorstel uitspreekt. Dan zullen wij zien wie er welke mening op nahoudt.
Mijn voorstel is om het punt aan de agenda toe te voegen. Wij vatten onmiddellijk de bespreking daarvan aan. De verslaggevers krijgen uiteraard het woord. Nadien kan elke fractie zich binnen een redelijke tijdspanne uitspreken. Ook de voorzitter van de onderzoekscommissie krijgt uiteraard in fine het woord. Daarna hernemen wij de rest van de agenda. Een punt in verband met het betalingsbevel, dat mevrouw De Schamphelaere heeft aangehaald, is van de agenda gehaald en opnieuw naar de commissie verwezen.
Ik zou voorstellen dat de Kamer zich nu bij zitten en opstaan uitspreekt over mijn voorstel.
Mijnheer Vanvelhoven, u hebt het woord al gehad. Ik heb als voorzitter van de Kamer de mogelijkheid om een voorstel te doen aan de Kamer om de agenda te wijzigen. Ik maak van dat prerogatief gebruik.
U hebt het woord gevoerd. Daarom vraag ik dat de Kamer zich eerst zou uitspreken over het voorstel van de Kamervoorzitter. Wie dat voorstel steunt, staat nu recht.
Mijnheer
Vanvelthoven, ik sta u toe om het woord te voeren over de wijze waarop we
moeten stemmen, maar niet opnieuw over de grond van de zaak. Daarvoor hebt u
het woord al gekregen. Als u nu zegt dat u het niet eens bent met de stemming
bij zitten en opstaan en u in de plaats daarvan een hoofdelijke stemming
vraagt, dan geef ik u het woord.
21.04 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, u mag mij het woord afnemen, maar wanneer u repliceert op wat een parlementslid hier zegt en ik het daarmee niet eens ben, denk ik dat het mijn goed recht is om daarop een reactie te geven. Ik wil heel kort zijn.
Vermits er een kamerbrede meerderheid is, behalve een fractie, mogen we volgens u het Reglement gewoon aanpassen. Dat zegt u.
De voorzitter: U ontwikkelt opnieuw uw argumentatie. U hebt uw argumenten naar voren gebracht. Ik heb als Kamervoorzitter het recht om een voorstel te doen tot wijziging van de agenda en ik mag nadien aan de Kamer vragen om zich daarover bij zitten en opstaan uit te spreken. Ik vraag dat de Kamer dat nu doet, bij zitten en opstaan.
Degenen die mijn voorstel aanvaarden, staan nu recht.
Het voorstel tot toevoeging van het verslag nr. 1711/7 wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
La proposition d'ajout du rapport n° 1711/7 est adoptée par assis et levé.
Mijn voorstel is aanvaard. Dat is democratie, mijnheer Vanvelthoven.
22 Verslag van de parlementaire
onderzoekscommissie die moet nagaan of de Grondwet, in het bijzonder de
scheiding der machten, en de wetten werden geëerbiedigd in het raam van de
tegen de nv FORTIS ingestelde gerechtelijke procedures (1711/7)
22 Rapport de la commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner si le respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et des lois a été observé dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l'encontre de la sa FORTIS (1711/7)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
22.01 Karine Lalieux, rapporteur: Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous allons tenter de mener ce débat dans une certaine sérénité car il s'agit d'un problème important. En effet, le 15 janvier dernier, en séance plénière, la Chambre votait la proposition de loi instituant une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner si le respect de la Constitution, en particulier le principe de séparation des pouvoirs, et des lois avait bien été observé dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l'encontre de Fortis.
Le 21 janvier, la commission d'enquête désignait quatre experts afin de lui préparer sa mission: MM. Adrien Masset, Jean-François Van Drooghenbroeck, Frans Van Istendael et Jean Dujardin.
Les experts disposaient de trois semaines pour déposer un rapport qui devait porter sur cinq points: la notion de séparation des pouvoirs, les conditions dans lesquelles la commission d'enquête peut exercer sa mission en parallèle avec les procédures pénales et disciplinaires en cours, le déroulement des procédures en référé…
(Tumulte sur les bancs)
Chers collègues, si vous continuez à agir de la sorte, je vais me voir obligée de me référer à mon rapport écrit. En effet, il n'est pas possible de travailler dans de telles conditions!
De voorzitter: Collega's, ik vraag respect en aandacht voor de rapporteur.
22.02 Karine Lalieux, rapporteur: J'invite les parlementaires qui ne sont pas intéressés par cette commission et le rapport à se rendre à la cafétéria!
Les experts disposaient – disais-je – donc de trois semaines pour déposer un rapport portant sur cinq points: la notion de séparation des pouvoirs, les conditions dans lesquelles la commission d'enquête peut exercer sa mission en parallèle avec les procédures pénales et disciplinaires en cours, le déroulement des procédures en référé et en appel et les contacts entre les représentants du pouvoir exécutif, des membres du pouvoir judiciaires et des membres du pouvoir législatif.
Nous savions que nous devions travailler suivant un calendrier très strict. Nous avons transmis cette préoccupation à nos quatre experts, mais quelle ne fut pas notre surprise lorsque, le 3 février, soit 10 jours plus tard, les experts venaient présenter leurs conclusions au parlement, conclusions sans appel – j'y reviendrai – et qui mettaient le parlement hors jeu.
Pour la grande majorité des membres de la commission d'enquête, ce fut pour le moins l'étonnement. En effet, les experts aboutissaient – et je cite – "à l'unanimité, en âme et conscience, à la ferme conviction qu'en raison des exigences de la séparation des pouvoirs, les conditions dans lesquelles la commission d'enquête peut exercer sa mission en parallèle avec les procédures judiciaires ou disciplinaires en cours, sont, pour l'heure, inexistantes.
Si la commission s'écartait de cet avis, il est à prévoir que le déroulement de ces procédures et les droits fondamentaux de ces personnes seraient compromis; que d'autres voies en droit existent et sont déjà sollicitées pour faire la lumière sur les suspicions d'atteintes à la séparation des pouvoirs, telles les procédures judiciaires en cours, les procédures pénales et disciplinaires et l'enquête envisagée par la commission d'avis et d'enquête réunie du Conseil supérieur de la Justice à qui les experts reconnaissaient qu'elles étaient constitutionnellement les seules compétentes."
Et de conclure que c'est uniquement dans l'arsenal de ces procédures qu'il faut puiser les moyens de faire triompher le droit et la vérité.
Ils terminent leur plaidoyer, ou plutôt leur réquisitoire, en reconnaissant qu'à côté de l'analyse juridique, il existe une réalité politique et médiatique. Mais ils notent que, dans la vie politique, les possibilités d'assumer la responsabilité politique de ses fautes, avérées ou présumées, ne sont pas légion. La plus radicale consiste à démissionner, voie qui constitue l'expression de la responsabilité politique. Ce geste met alors un terme à la discussion politique. Comme des démissions ont eu lieu, la discussion était donc bien close pour le parlement.
Le 4 février, un débat s'est ouvert autour du rapport des experts. Comme l'a remarqué Jean-Marc Nollet, il s'est concentré sur les trois digues qui empêcheraient de travailler correctement. Les échanges furent longs, mais sereins et respectueux de la vision de chacun. Aux dires des experts, ils furent de très bonne tenue. Le collègue Jean-Marc Nollet s'est employé à ouvrir chacune de ces trois digues en se reposant sur les travaux de certains experts et certains autres, accomplis dans d'autres commissions parlementaires.
La première critique portait sur l'interdiction d'immixtion, car il y avait concomitance avec des procédures en cours. Très clairement, il a été rappelé que d'autres commissions d'enquête avaient travaillé dans ces conditions – telles les commissions Dutroux et Sabena – et que les modifications de la loi de 1880 avaient apporté en droit des réponses satisfaisantes.
La deuxième critique concernait la notion de procès équitable et l'évocation du secret professionnel et du secret des délibérés. Se référant à la commission Fraude fiscale et au dossier Beaulieu, ainsi qu'à la commission Sabena, le commissaire estime que ces écueils peuvent être évités par le biais du huis clos et des travaux parlementaires.
Quant au troisième obstacle, relatif à l'incompétence constitutionnelle de la commission d'enquête depuis la création du Conseil supérieur de la Justice, rien dans les travaux préparatoires sur la création de ce Conseil supérieur ne démontre que la compétence a été retirée au parlement. Et de conclure que ce ne sont plus des digues, mais des écluses.
M. Kindermans rappelle qu'à entendre les experts, la marge de manœuvre de la commission d'enquête est nulle et qu'aucune condition n'est présente pour que la commission entame ses travaux hic et nunc. Il pose aux experts une série de questions afin qu'elle puisse travailler de manière légale.
Daniel Bacquelaine, quant à lui, estime que les conclusions des experts sont claires et sans ambages. "Nous ne pouvons travailler sans porter préjudice au principe de séparation des pouvoirs. Ce serait un comble, compte tenu de l'objet même de cette commission". Il rappelle qu'il n'est pas étonné de ces conclusions au regard du caractère inédit de la commission d'enquête. Il propose donc de travailler in abstracto sur la notion de séparation des pouvoirs et demande s'il peut, à la marge, entendre certains magistrats comme le premier président de la Cour de cassation.
M. Annemans aurait préféré commencer à travailler sans experts et prend acte de leur démission, sans vouloir chercher de compromis avec eux. Il développe une argumentation juridique autour des trois obstacles.
Pour ma part, je rappelle que le but d'une commission d'enquête est d'examiner les dysfonctionnements des deux autres pouvoirs et non de juger et de pointer des responsabilités individuelles et que le pouvoir législatif a entre autres pour mission de contrôler les deux autres pouvoirs.
J'estime que la réforme de la loi de 1996 a eu pour objectif d'aplanir les tensions existant entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir législatif et d'organiser les collaborations entre les deux pouvoirs. Revenant sur le principe de séparation des pouvoirs que les experts ne définissent pas, je me limite à rappeler que cette notion ne signifie pas cloisonnement des pouvoirs, mais plutôt un système de frein et de contrepoids tel que Montesquieu l'a décrit. J'en conclus que, plutôt que de mettre en avant les difficultés réelles que la commission, inévitablement, rencontrera et de définir les balises, les experts ont simplement mis le Parlement hors jeu.
Notre collègue Versnick regrette que, je le cite: "Les juristes sont des gens qui trouvent 38 raisons pour vous expliquer pourquoi vous ne pouvez pas faire quelque chose; ce qui se passe ici en est la parfaite illustration". Il pense, a contrario, qu'il faut rechercher des solutions. Il s'attèle ensuite à démontrer sur le fond les arguments, les hypothèses et les postulats qui sont à l'origine des conclusions des experts.
Il exhorte la commission à entamer ses travaux le plus rapidement possible, à établir une chronologie des faits et rappelle qu'il est indispensable que la commission d'enquête ait des experts à ses côtés pour la guider sur un terrain effectivement difficile sur lequel nous devrons nous mouvoir.
M. Landuyt fera quatre observations, qui seront autant de coups de butoir dans le raisonnement des experts. Il regrette qu'à aucun moment, le principe de séparation des pouvoirs ne soit défini, alors que cette notion est instrumentalisée par les experts pour empêcher la commission de travailler. Pour lui, ce sont eux qui touchent à la séparation des pouvoirs. Il rappelle une fois de plus que notre enquête porte sur les contacts et non sur le délibéré et regrette l'utilisation partielle du rapport Sabena.
Abasourdi par l'analyse de l'article 151 de la Constitution et des mots "monopole" et "exclusif" utilisés par les experts, il rappelle que nulle part, ni dans la Constitution, ni dans la loi, ni dans les travaux parlementaires, une compétence exclusive a été donnée en la matière au Conseil supérieur de la Justice.
Il conclut par la nécessité pour la commission de disposer d'un relevé des enquêtes et des procédures en cours pour travailler avec prudence.
M. Brotcorne se dit interpellé par l'option prise par les quatre experts et estime que la commission ne veut en aucun cas s'immiscer dans les procédures en cours. Comme d'autres, il regrette que la notion de séparation des pouvoirs n'a pas été précisée car cela aurait permis de mieux appréhender notre travail. Il conteste la lecture qu'ils font de l'article 151 de la Constitution qui empêcherait toute commission de fonctionner.
Enfin, il considère que ni la Cour de cassation, ni le Conseil supérieur de la Justice, ni les enquêtes disciplinaires et pénales ne répondront à la question légitime que se pose le Parlement. Y a-t-il eu immixtion d'un pouvoir à l'égard d'un autre?
M. Dedecker parle d'un moment historique car ce rapport inflige des brimades au pouvoir législatif, c'est-à-dire au pouvoir qui représente le peuple et ainsi rappelle Montesquieu: "Si la puissance du juge était jointe à la puissance exécutrice, le juge pourrait alors avoir la force de l'oppresseur". Il considère le rapport comme une oraison funèbre tout en soulignant que le travail de la commission d'enquête est, d'une part, d'examiner les responsabilités politiques et, d'autre part, d'exercer un contrôle externe sur le fonctionnement de l'ordre judiciaire, au terme duquel seules des recommandations peuvent être formulées.
Mme De Rammelaere se rallie à ce qui a été dit et estime que les experts se concentrent uniquement sur l'indépendance du pouvoir judiciaire, sans vouloir faire le lien nécessaire entre les trois autres pouvoirs.
Pour M. Thierry Giet, il est important d'échanger les impressions car ce rapport a fait l'effet d'une bombe. Il répète qu'à aucun moment, – et le texte fondateur de cette commission en est la preuve – il n'a été question de juger ou encore d'influencer les décisions d'ordre judiciaire déjà prises ou à prendre. Comme ancien négociateur d'Octopus, il témoigne que le législateur n'a jamais voulu retirer la compétence d'enquête au Parlement pour la donner au Conseil supérieur de la Justice.
M. Verherstraeten partage l'avis des experts lorsqu'il souligne que la mission de la commission d'enquête est bien unique et sans précédent en raison de la spécificité de son objet, à savoir la séparation des pouvoirs. Il regrette que certains collègues n'accordent pas suffisamment d'importance aux dispositions de ce rapport et parle d'un feu rouge provisoire et non définitif. Dans la foulée, il pose une série de questions aux experts sur la marge de manœuvre, sur la suite donnée à l'initiative du premier président de la Cour de cassation mais se demande surtout sur quelles modalités la commission pourra travailler.
M. Olivier Maingain remercie la patience des experts et estime "qu'un excès de précaution est préférable à l'euphorie des fausses incertitudes". Il partage les propos des autres commissaires en ce qui concerne la compétence du pouvoir du Conseil supérieur de la Justice.
Il découle également de la lettre du premier président de la Cour de cassation, par les informations qu'il nous a transmises dans sa lettre, que ce haut magistrat n'a pas estimé qu'il existait des faits devant échapper au regard du pouvoir législatif.
Suite à ces nombreuses questions et interpellations, les quatre experts, tout en soulignant la qualité des débats, ont répondu à tour de rôle; ils sont restés majoritairement sur leurs positions. À la fin des débats, ils ont tout de même entrouvert une porte en nous proposant de réfléchir à nouveau, à la lumière des arguments débattus dans l'après-midi.
Ainsi, le 9 février, les experts nous déposaient un nouveau rapport qui confirmait le premier rapport et ils demandaient que la commission prenne acte de leur démission, ce qui fut fait.
La commission décida alors de s'entourer de deux magistrats, MM. du Jardin et Lacroix, magistrats émérites.
C'est le 2 mars que la commission d'enquête commença ses auditions. M. Landuyt prendra le relais à ce sujet.
De nombreux événements inhabituels sont aussi venus émailler cette commission, comme la lettre de M. Blondeel, président de la 18eme chambre, distribuée à tous les membres de la commission; une lettre du conseiller Van der Eecken, ainsi que le refus de prêter serment de l'avocat Van Buggenhout, qui pourtant rédigea un écrit rendu public.
La commission a rédigé des PV et a transmis ces faits au procureur général.
Enfin, je voudrais remercier, au nom de toute la commission, les services de la Chambre et, en particulier, nos secrétaires de commission, Mme Deboutte, Mme Vanderstichelen et M. Muls, qui ont accompli un travail exceptionnel pour que nous puissions travailler dans les meilleures conditions possibles, même si ce n'était pas facile.
Je voudrais
également remercier les huissiers qui ont partagé nos longues heures de travail
et nos sautes d'humeur, parfois.
Mais aussi
tous les collègues pour le sérieux du travail accompli.
22.03 Renaat Landuyt, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, er is inderdaad een werkafspraak gemaakt tussen de rapporteurs en het is mijn taak om het tweede deel van het verslag, dat u vanochtend om 9.30 uur hebt ontvangen, toe te lichten.
Deel twee is de inventaris en de beoordeling van de contacten. Deel drie bevat de conclusies en deel vier de aanbevelingen, zoals collega Jeholet straks zal toelichten.
Gelet op het feit dat u het rapport nog niet lang in handen heeft, kan het aangewezen zijn om deze inventaris van contacten en de beoordeling ervan, voor te lezen. Uit ervaring weet ik dat het niet nodig is om het hele document voor te lezen, wel om de belangrijkste punten toe te lichten en vooral ook de methode uit te leggen over hoe men het rapport dient te lezen.
Deel twee beslaat een ruim gedeelte van het verslag, van pagina 21 tot en met pagina 67, en geeft u een overzicht van de uitvoering van de opdracht van de onderzoekscommissie. De opdracht luidde, en ik citeer: “Dat we een onderzoek voeren naar de contacten tussen de politieke wereld en de gerechtelijke wereld, tussen de verschillende machten, met betrekking tot de gerechtelijke procedures tegen nv Fortis.”
U zult in de pers al veel over fase 1, 2 en 3 hebben gehoord. Ik wil toch nog even uitleggen wat we daarmee bedoelen. Eigenlijk volgen we daarmee het verloop van de procedures die in het Fortisproces zijn gevoerd.
Fase 1 behandelt de contacten die er geweest zijn tussen de regering en het gerecht in de fase van het opstellen van het advies in de procedure eerste aanleg bij de rechtbank van koophandel te Brussel.
Voorzitter: Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.
Présidente: Corinne De Permentier, première vice-présidente.
Fase 2 is dan de procedure in hoger beroep, meer bepaald de contacten die er geweest zijn na de sluiting van de debatten tot en met het uitspreken van het arrest.
Fase 3 is dan de fase vanaf het bestaan van het arrest en de discussie wat men met het arrest zou aanvangen: nietigheidsvordering, cassatieberoep of derdenverzet. Ik kom daarop nog terug.
Om de inventaris van de contacten te begrijpen, nodig ik u uit om er even op te letten dat naast de verschillende contacten, of de dissectie van de contacten die wij gemaakt hebben, wij de evaluatie, de beoordeling in een kolom geplaatst hebben. In die kolom Beoordeling hebben wij de zogenaamde knipperlichten geplaatst. Ik hoef niemand uit te leggen dat knipperlichten wijzen op gevaar. In het verkeer is dat het minste dat men kan zeggen.
Ik spreek dan nog niet over de betekenis van knipperlichten in de bankwereld. Iemand in de commissie heeft mij uitgelegd dat knipperlichten in de bankwereld willen zeggen dat men moet oppassen, dat er gevaar is, gevaar op een gebrek aan krediet.
Ik wil u nu even verder begeleiden in het lezen van de belangrijke dissectie van contacten tussen de politieke wereld en de gerechtelijke wereld. Ik wil even fase 1 en ook de beoordeling van fase 1 resumeren.
Wij hebben fase 1, het opstellen van het advies door de substituut-procureur in de fase van de behandeling voor de rechtbank van koophandel, ontleed in 16 elementen. Wij hebben de contacten mooi geïnventariseerd in 16 elementen. Bij die 16 contactpunten hebben wij 10 keer een knipperlicht geplaatst. Dat is een negatieve evaluatie, 10 op 16.
Wat is er juist gebeurd? Ik ga u de 16 punten niet voorlezen. Ik ga ook de 10 slechte punten niet voorlezen. Ik wil echter toch wel even schetsen wat de feiten zijn die niet betwist worden.
Er is op 6 november 2008 een vergadering van de directeurs algemeen beleid. Dat betekent een vergadering van de kabinetschefs van de vicepremiers en de premier ter voorbereiding van de regering. Tijdens die vergadering krijgt de kabinetschef van minister Reynders telefoon van de advocaat van de overheid, de bekende meester Van Buggenhout. Over de inhoud van dat telefoongesprek, over de inhoud van de informatie die meester Van Buggenhout de kabinetschef van minister Reyners heeft gegeven, is er geen overeenstemming.
De kabinetschef van minister Reynders verklaart dat hij geen kennis van de inhoud van het advies heeft na het telefoontje. De andere zes aanwezigen hadden de indruk van wel. Het weze duidelijk, zodra wij in de opsomming van de feiten een discussie merkten onder de getuigenissen onder ede, hebben wij zoveel mogelijk geciteerd, zodanig dat men tussen het verloop, tussen het tableau, ook de volledige nuances krijgt van de getuigenissen van de mensen die erbij waren en die een en ander bevestigen onder ede.
In ieder geval is er geen discussie over het feit dat het telefoontje van meester Van Buggenhout naar de kabinetschef van minister Reynders als effect heeft gehad dat er telefoonverkeer is ontstaan vanuit het kabinet-Leterme richting de substituut procureur des konings die zijn advies een paar uur later moest uitbrengen. Anderzijds is er ook telefoonverkeer ontstaan vanuit het kabinet-Vandeurzen richting de procureur zelf.
Het bevoegde kabinet van Justitie heeft om de contacten te leggen met de procureur des konings op dat moment aan procureur Bulthé de vraag gesteld, op vraag van meester Van Buggenhout, hoe een advies wordt opgesteld door een substituut procureur. Het weze duidelijk herhaald dat de kabinetschef van minister Vandeurzen op dat moment sprak van bizarre vragen die werden gesteld. In ieder geval is het zo dat de substituut procureur die zijn advies nog moest uitspreken, zegt licht geschokt te zijn. Het is zelfs zo dat we vastgesteld hebben dat hij na de brief van premier Leterme, veel later, op 17 december 2008, een proces-verbaal heeft opgesteld van die telefoontjes.
Ook de dagen nadien – zult u zien in het verloop – zijn er nog gesprekken geweest op initiatief van de substituut van de procureur des Konings, die contact wou leggen met de juiste persoon op het kabinet van Justitie om een en ander te verwerken. Ik verwijs naar het tableau, dat ik zeker niet zal voorlezen.
Na die zestien contacten in fase 1, komen wij in de periode van het opstellen van het arrest. De debatten zijn gedaan, de zaak wordt in beraad genomen, en net voor maandag 15 december, vanaf woensdag 10 december, begint er opnieuw telefoonverkeer. Ditmaal is het de echtgenoot van raadsheer Schurmans die contact zoekt met de kabinetschef van eerste minister Leterme. Dat lukt niet woensdagavond 10 december 2008. Het lukt wel donderdagochtend 11 december 2008. De kabinetschef van eerste minister Leterme stelt zijn collega, de kabinetschef van minister Reynders, op de hoogte van deze gesprekken via de voicemail van de kabinetschef van minister Reynders.
Nadien is er een sms van de echtgenoot van mevrouw Schurmans met de mededeling dat de hoogste instanties bij het Hof van Cassatie gecontacteerd zijn en dat er mogelijks een dramatische wending kan zijn.
Ondertussen, diezelfde donderdagvoormiddag, is er op het hof van beroep van Brussel mailverkeer tussen de voorzitter, raadsheer mevrouw Schurmans en haar echtgenoot, in verband met haar ziek zijn. De voorzitter besluit die donderdag 11 december 2008 met het maken van een telefonische afspraak met de voorzitter van het Hof van Cassatie. Uiteindelijk, op vrijdag 12 december 2008, start in het gerechtshof een onderhoud van de voorzitter van het hof van beroep te Brussel met zijn collega, voorzitter Londers van het Hof van Cassatie.
Raadsheer Schurmans stuurt ondertussen diezelfde vrijdagochtend via een mail aan de procureur-generaal van het hof van beroep in Brussel en de voorzitter van het Hof van Cassatie haar klacht tegen de voorzitter van de bewuste achttiende kamer, die het arrest moest maken.
Tezelfdertijd is er diezelfde voormiddag een tweede, effectief telefoongesprek van de echtgenoot van mevrouw Schurmans met de kabinetschef van eerste minister Leterme. De echtgenoot van mevrouw Schurmans suggereert een eventuele benoeming in het Comité-Lamfalussy voor zijn echtgenote, wat de kabinetschef van eerste minister Leterme als onmogelijk kwalificeert.
Diezelfde vrijdag 12 december 2008 wordt rond 13 uur de kabinetschef van minister Reynders door de advocaten geïnformeerd over hun ongerustheid over het verloop van de procedure. Zij ondernemen ondertussen immers een poging om de heropening van de debatten te vragen. Zij zoeken een plaats om hun verzoekschrift neer te leggen en een mogelijkheid om de procedure van de heropening der debatten in gang te zetten.
De kabinetschef van minister Reynders belt vervolgens naar zijn collega, de kabinetschef van eerste minister Leterme, en naar de ondergeschikte van de procureur-generaal van Brussel, de heer Morlet, die op dat moment toevallig de procureur-generaal vervangt. De heer Morlet is echter ook de magistraat die de zaak in hoger beroep heeft gevolgd.
Na voornoemd telefoontje van de kabinetschef van minister Reynders met de kabinetschef van eerste minister Leterme belt laatstgenoemde kabinetschef zijn eerste minister even op. De eerste minister zit echter vast op de Europese Raad en heeft geen sterke interesse in de verkregen informatie.
Nadien belt de kabinetschef van eerste minister Leterme naar minister Vandeurzen over de genoemde moeilijkheden met de procedure.
Minister van Justitie Vandeurzen vraagt vervolgens aan zijn kabinetschef om met het openbaar ministerie contact op te nemen. De bevoegde kabinetsmedewerker van het kabinet Justitie, de heer de Formanoir, krijgt daartoe de opdracht. Vooraleer hij contact opneemt, informeert hij zich bij de kabinetschef van minister Reynders en belt vervolgens naar de procureur-generaal van het hof van beroep te Brussel die tijdens zijn hoorzitting in de commissie zegt dat hem problemen bij het beraad worden gemeld.
Hierop volgt een eerste onderhoud van de procureur-generaal van het hof van beroep met advocaat-generaal Morlet en met de voorzitter van het hof van beroep, de heer Delvoie. Dat was het eerste onderhoud die vrijdag, kort na de middag. De versies over de inhoud van het gesprek verschillen. Daarom vindt u in ons tableau de citaten van de getuigenissen onder ede. Wel betwist niemand dat de vraag van minister van Justitie Vandeurzen ter sprake is gekomen. De voorzitter van het hof houdt de voorzitter van het Hof van Cassatie hiervan op de hoogte.
Minister van Justitie Vandeurzen krijgt ongeveer op dat moment in zijn wagen op weg naar Leuven een telefoontje van de echtgenoot van raadsheer Schurmans. Pas tijdens het gesprek realiseert minister Vandeurzen zich wiens echtgenoot hij aan de lijn heeft. Hij haakt in.
Ondertussen, op een tijdstip dat niet precies gekend is, zijn er telefonische contacten vanuit het gerechtshof met de kabinetten. Advocaat-generaal Morlet telefoneert naar de kabinetschef van minister Reynders en de procureur-generaal van het hof van beroep telefoneert naar het kabinet-Vandeurzen. Het kabinet van minister Reynders belt op zijn beurt naar de contactmagistraat op het kabinet van Justitie.
Vanaf dan volgt er in de tabel een opeenvolging van contacten. Advocaten in het gerechtshof te Brussel maken een informele zitting mee en zoeken een zittingslokaal waar er een uitspraak zou kunnen gebeuren. Het kabinet-Reynders wordt door die advocaten op de hoogte gehouden en stelt op zijn beurt het kabinet-Vandeurzen op de hoogte. Op hetzelfde moment is er voortdurend overleg tussen de voorzitter van het hof van beroep van Brussel, de voorzitter van de kamer van het hof van beroep van Brussel en de voorzitter van het Hof van Cassatie. De procureur-generaal van het hof van beroep van Brussel informeert ondertussen het kabinet van minister van Justitie Vandeurzen, tot op 17.33 uur. Dat tijdstip en het tijdstip van 17.37 uur zijn heel precies uit de gsm gehaald.
Een telefoon om 17.33 uur en een sms om 17.37 uur van minister Vandeurzen aan zijn kabinetsmedewerker. Vandeurzen dringt erop aan dat het kabinet alleen wil toezien op de regelmatigheid van de procedure, niets meer of minder; 17.37 uur. De avond eindigt met een arrest - waar het uur niet zo duidelijk is - en met afspraken om ’s anderendaags het arrest te bespreken.
Dat brengt ons in fase 3. Fase 3 bevat zestien contacten, waarvan er vijf als “gevaar” aangeduid worden. Waarover gaat het? In het bijzonder over de vergadering van de kern, een bewuste vergadering van de premier en de vice-premiers, samen met advocaat Van Buggenhout en de advocaten van de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij. Het voorwerp van de vergadering is, onder andere, het feit of de vraag of de minister van Justitie gebruik zal maken van zijn bevoegdheid om een nietigheidsvordering in te stellen tegen het arrest. Het aangeduid gevaar is dat op dezelfde vergadering een verband wordt gelegd met het mogelijk tussenkomen in de procedure van de overheid zelf, het zogenaamde derdenverzet, dat gekoppeld wordt aan het uitoefenen van de specifieke bevoegdheid van de minister van Justitie inzake het veranderen van de zetel door de nietigheid te vragen.
Het tweede gevaarspunt in deze fase, voor de volledigheid, is ook de eigenaardige brief en nota van de voorzitter van het Hof van cassatie, samen met de openbaarmaking van de brief en de nota van de voorzitter van het Hof van Cassatie.
Welke conclusies trekken wij uit dit tableau? Er zijn drie conclusies waarover afzonderlijk werd gestemd en daarop volgen een paar aanbevelingen waarover ook afzonderlijk werd gestemd; deze zullen kort en bondig naar voren worden gebracht door collega Jeholet.
22.04 Pierre-Yves Jeholet, rapporteur: Madame la présidente, chers collègues, à chacun sa façon de faire un rapport mais quand on aborde les conclusions et les recommandations, il faut essayer de s'en référer au maximum au rapport qu'une majorité a voté. On est dans une deuxième phase, celle des impressions, des interprétations, des convictions, voire des intimes convictions. J'ai suivi le rapport de M. Landuyt et c'est un exercice difficile de rapporter les faits sans tomber dans les impressions qu'on a pu défendre en commission.
Je voudrais m'associer, au nom de tous les commissaires, aux remerciements adressés par Mme Lalieux à tous les services et aux secrétaires. Nous avons travaillé dans des conditions difficiles et je crois que nous devons remercier tous ceux qui nous ont accompagnés dans ces travaux. (Applaudissements)
Au niveau des conclusions, les débats ont été vifs, les mots ont été pesés. Certains ont pu croire, en raison de la difficulté de nos travaux, que nous n'arriverions pas à des conclusions et à des recommandations. Comme M. Landuyt l'a dit, nous sommes arrivés à trois conclusions. Pour ne pas travestir la réalité, je vais lire ces conclusions.
Pour la phase 1, les contacts entre cabinets ministériels et membres de l'ordre judiciaire ne sont pas prévus par la loi, sauf ceux du ministre de la Justice avec le procureur général de la Cour de cassation, les procureurs généraux de la cour d'appel et le procureur fédéral. On a parlé des clignotants et des contacts qui pouvaient poser un problème. Dans les conclusions, on a dû sortir les réels contacts qui posaient problème et pas qui pouvaient poser problème. Donc, les contacts mis en évidence par les travaux de la commission d'enquête parlementaire entre les membres de cabinets ministériels et le parquet de Bruxelles, plus particulièrement le substitut du procureur du Roi M. Dhaeyer, dont M. Landuyt a parlé, chargé de donner son avis dans le dossier Fortis dans lequel l'État belge, s'il n'y est pas partie, a cependant des intérêts, ont mis en péril le principe de la séparation des pouvoirs.
Ces conclusions de la phase 1 ont été adoptées par 13 voix contre 2. Par rapport aux votes, je ferai une distinction pour les différentes phases.
Pour la phase 2, des incidents qui se seraient déroulés au cours du délibéré, jusqu'y compris le prononcé de l'arrêt de la cour, ont été rendus publics. Des enquêtes et des procédures sont en cours à ce sujet (pourvois en cassation, actions au pénal, actions disciplinaires). Indépendamment de l'impossibilité dans laquelle la commission parlementaire se trouve de conclure avant la clôture de ces enquêtes et procédures, certains incidents révèlent dès à présent des contacts entre des cabinets ministériels, des cabinets d'avocats, des magistrats. Ces contacts inquiètent la commission parce qu'ils pourraient constituer une violation du principe de la séparation des pouvoirs. À la fin de ces enquêtes et procédures, la Chambre évaluera l'opportunité de demander à la commission de reprendre ses travaux. Vous aurez remarqué que j'ai utilisé le conditionnel. Ces conclusions ont été adoptées par 11 voix contre 4.
Pour la phase 3, la commission a constaté que le premier président de la Cour de cassation, en réaction à une lettre du premier ministre adressée au ministre de la Justice et qui a été transmise au président de la Chambre, s'est adressé, de sa propre initiative, directement au pouvoir législatif. La commission a également constaté que, après débat, tout en respectant la prérogative du ministre de la Justice, les membres du kern auraient souhaité que celui-ci fasse application de l'article 1088 du Code judiciaire. La commission a pris acte que le ministre de la Justice n'a pas voulu y donner suite. Ces conclusions ont également été adoptées par 11 voix contre 4.
En ce qui concerne les recommandations, la commission peut être fière d'en avoir mis toute une série sur papier. Il y a également eu un débat et chaque mot a été pesé. Certains ont estimé que ces recommandations n'allaient pas assez loin. Comme je l'ai dit au début de mon rapport, certains ont aussi cru que les commissaires n'arriveraient pas à se mettre d'accord, en tout cas une majorité d'entre eux, sur des recommandations.
Le premier a trait à la problématique de la séparation des pouvoirs.
Première recommandation: le ministère public doit être confirmé dans son rôle de surveillance de la régularité du service des cours et tribunaux.
Deuxième recommandation: les contradictions entre les compétences de surveillance du ministère public, de la juridiction supérieure en général ou du chef de corps de la juridiction supérieure doivent être supprimées. Cette clarification nécessite une modification de la loi.
Troisième recommandation: la révision de l'article 151 de la Constitution a largement précisé le rôle du ministère public en matière pénale, mais est restée muette en matière civile ainsi que sur les prérogatives du ministère public en matière de contrôle interne. Il est proposé de mener la réflexion, à la lumière notamment de la recommandation 1604 de 2003 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. Dans le cadre de cette réflexion générale relative au ministère public, la Chambre des représentants doit s'associer l'expertise de la Commission européenne pour la démocratie par le droit.
Quatrième recommandation: actuellement, il n'y a pas de porte-parole ou de représentant officiel de la magistrature assise. Il convient, dès lors, d'envisager la création d'un organe représentatif des magistrats du siège à l'égard du ministre de la Justice et du pouvoir législatif au sujet de questions concernant leur fonctionnement et leur organisation. Pour autant que cela soit nécessaire, un fondement légal sera donné à cet organe.
Cinquième recommandation: il faut procéder à une évaluation des relations entre le ministre de la Justice et le ministère public en général et du rôle du ministre de la Justice dans des dossiers individuels où l'État belge est partie.
Sixième recommandation: le détachement de magistrats du parquet dans les cabinets peut être problématique, notamment en raison de la création de canaux de contacts informels. Toutefois, leur présence peut constituer un apport d'expertise incontestable. Dès lors, la commission ne souhaite pas exclure les détachements, mais propose de les limiter aux cabinets où ils s'avèrent indispensables à l'action politique du ministre concerné. En outre, la commission propose l'établissement d'un code particulier de déontologie applicable à ces magistrats.
Septième recommandation: l'article 259bis, 16 du Code judiciaire prévoit que la commission d'avis et d'enquête réunie du Conseil supérieur de la Justice peut entendre des membres de l'ordre judiciaire. Dans l'enquête menée par le Conseil supérieur sur la manière dont il a été procédé dans les actions judiciaires contre la société Fortis, les représentants du pouvoir exécutif ont été entendus sur une base volontaire.
La question s'est posée de savoir s'il fallait également créer une base légale à cet effet. La commission estime qu'une modification n'est pas nécessaire sur ce point.
Dernière recommandation pour cette première partie concernant la problématique de la séparation des pouvoirs: en ce qui concerne le concours d'une enquête menée par une commission d'enquête parlementaire et d'une enquête du Conseil supérieur de la Justice, la commission recommande l'adoption d'une loi interprétative qui puisse lever les ambiguïtés créées par la doctrine. En effet, l'article 151 de la Constitution et la loi du 22 décembre 1998 affirment la possibilité de ce concours.
La deuxième partie de ces recommandations concerne l'amélioration du fonctionnement de la justice.
1. Il y a lieu d'adapter la procédure de réouverture des débats pour les dossiers traités en référé.
De par leur nature urgente, les dossiers s'accommodent mal des formalités obligatoires aujourd'hui. Lors de l'évaluation, il sera tenu compte de l'arrêt que la Cour de cassation rendra à cet égard dans le cas de la procédure judiciaire à l'encontre de la société Fortis.
2. L'article 149 de la Constitution dispose que tout jugement est prononcé en audience publique.
La commission recommande qu'une loi d'exécution précise les modalités d'application pratique de cette obligation constitutionnelle compte tenu de normes juridiques supérieures.
3. Constatant qu'un procureur peut faire emporter un dossier du greffe du tribunal, la commission estime que la réglementation légale relative à la conservation du dossier et des pièces du dossier doit être réexaminée.
4. Dans l'exercice de la fonction de juger, toute apparence de partialité doit être évitée.
L'avis que le Conseil supérieur de la Justice sur la place du ministère public à l'audience en affaires pénales a émis en 2003 doit être examiné dans la commission de la Justice dans cette perspective. Vous constaterez que la commission de la Justice aura, dans les semaines et les mois à venir, beaucoup de travail; je le dis à l'intention des commissaires de cette commission de la Justice pour organiser dès à présent leur agenda.
5. Constatant que différentes procédures disciplinaires engagées récemment à la cour d'appel de Bruxelles risquent de ne pas aboutir, la commission estime qu'il s'indique qu'à l'avenir, on puisse dessaisir une cour d'appel de procédures disciplinaires ou qu'elles puissent être confiées à une autre instance collégiale.
6. Le fonctionnement de la cour d'appel de Bruxelles doit faire l'objet d'un audit.
L'audit, qui a déjà été effectué par le Conseil supérieur de la Justice, doit être actualisé à cet effet et être soumis avant la fin de cette année à la commission de la Justice.
7. Le traitement des plaintes concernant la justice doit être amélioré.
La commission recommande de désigner le Conseil supérieur de la Justice en tant qu'instance professionnelle dotée d'une fonction de médiation en matière de justice et renvoie à cet égard à une proposition de loi qui est actuellement en discussion au sein de la commission de la Justice.
La troisième partie concerne l'amélioration du fonctionnement des commissions d'enquête parlementaire.
1. Il y a lieu de lever les ambiguïtés, si besoin au moyen d'une loi interprétative, apparues au sujet des rapports entre les missions d'une enquête parlementaire et les éventuelles enquêtes pénales et/ou disciplinaires menées simultanément. C'était le cas pour nos travaux.
La voie de la loi interprétative permettrait de ne pas revenir sur la "ratio legis" du législateur de 1996, selon laquelle les enquêtes menées par les chambres peuvent entrer en concours avec les enquêtes judiciaires sans toutefois en entraver le déroulement.
2. La commission d'enquête a constaté des problèmes concernant la demande du dossier de la procédure. La Cour de cassation a refusé à deux reprises de le transmettre. Ce n'est que moyennant la médiation du magistrat instructeur désigné que ce dossier a été transmis. L'article 41, §5 de la loi sur les enquêtes parlementaires n'est pas clair sur ce point étant donné que le champ d'application est limité aux affaires criminelles, correctionnelles, policières et disciplinaires. Il devra donc être complété.
3. La commission rappelle que tout témoin devant une commission d'enquête doit prêter serment, quelle que soit la catégorie professionnelle à laquelle il appartient. La loi sur les enquêtes parlementaires est claire sur ce point: un témoin peut se prévaloir du secret professionnel auquel il est lié, après qu'il a prêté serment selon les limites définies par la jurisprudence.
4. Il est recommandé de ne désormais plus insérer dans une proposition visant à instituer une commission d'enquête des dispositions relatives au nombre d'experts ni à la durée de leur mandat.
La totalité des recommandations a été adoptée par 11 voix contre 2, ainsi que 2 abstentions.
Le présent rapport a été adopté par 13 voix contre 2.
Vous aurez constaté que pour les conclusions et recommandations, je me suis limité à ce qui est repris dans notre rapport car, comme je l'ai dit, cela a suscité de nombreux débats, chaque mot a été pesé et l'interprétation des faits, des conclusions et des recommandations fera l'objet des débats parlementaires.
22.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, collega’s, het nadeel aan zo’n uitgebreid rapport, ook al is het niet zo uitgebreid als sommigen vreesden dat het zou worden, is hoe dan ook dat men te veel bomen krijgt. Dat is ook het nadeel van al die weken te vertoeven in zo’n parlementaire onderzoekscommissie, men krijgt veel bomen. Men moet echter natuurlijk het bos blijven zien. Het is dan ook een eer om als eerste spreker te proberen u het bos te tonen.
In heel die slotfase begonnen velen te zeggen dat het een ver-van-hun-bedshow was en dat ze eigenlijk niet meer wisten of de kiezers nog wel bezig waren met die zaak. Het bos van de zaak is en blijft het gerecht, het rechtssysteem, u mag dat niet vergeten. Ik zal het daarover straks meer in het detail hebben.
Hoe dan ook, de oorsprong van heel de zaak is de Fortiszaak. Die werd naar het gerecht gebracht. Dat was echter geen gewone zaak, niet alleen omdat ze gemediatiseerd was, maar ook omdat men kon zien hoe de Fortisdeal, veel meer nog dan men zou kunnen vermoeden, tot de verbeelding van heel wat Vlamingen, van heel wat kiezers, van heel wat gewone mensen sprak. Ofwel waren ze aandeelhouder of waren ze spaarder bij Fortis ofwel waren ze gewoon spaarder of rekeninghouder bij gelijk welke andere bank in het land. Zij konden zich dus zeer goed inbeelden dat hetgeen daar gebeurd was, hun ook kon overkomen.
Daarom heeft heel die zaak zoveel aandacht gekregen, zoveel energie en voor een stuk fanatisme teweeggebracht. Ik spreek over fanatisme. Dat was dan vooral bij een aantal van de mensen die in de loop van de crisis van einde vorig jaar zagen dat zij in de loop van het jaar 2008 waren bedrogen, dat zij waren belogen, dat de Lippensen van dit leven maandenlang, ook als er op aandeelhoudersvergaderingen specifieke vragen werden gesteld over de Amerikaanse investeringen, over de Amerikaanse hypotheekmarkt of over de deal met ABN Amro en de betaalbaarheid daarvan, een goednieuwsshow opvoerden, en die, toen bleek dat alles faliekant afliep op het einde van het jaar, teruggrepen naar wat hun heel die tijd was gezegd, namelijk dat het allemaal in orde was.
Die mensen werden dus bedrogen. Zij zijn bedrogen uitgekomen. Er was ook fanatisme bij de regering, die bij de redding van Fortis Bank een Franse bank in de armen had gesloten, BNP. Zij had daarbij de aandeelhouders uitgesloten, wat naar mijn oordeel – en naar het oordeel van heel wat mensen en uiteindelijk ook naar het oordeel van minstens twee rechters van de 18de kamer van het hof van beroep van Brussel, zoals wij nu weten – een ondemocratische maatregel was. Het was een maatregel die de regering met een zeker fanatisme, in ieder geval met vasthoudendheid en een soort blindheid, bleef verdedigen, ook hier in de Kamer.
Ik heb het twee of drie keer kunnen vragen aan Leterme. Er hielp geen lievemoederen aan. De deal met BNP werd doorgezet, tegen de aanbeveling in, ook van vele van zijn politieke vrienden, neem ik aan. Een korte algemene vergadering kon in de ene of de andere zin uitvallen, maar zelfs indien ze negatief zou uitvallen voor de deal van Leterme zou het hoe dan ook altijd zijn onderhandelingspositie versterkt hebben om bij BNP een nieuwe deal te onderhandelen, wat achteraf gebleken is. Hij bleef zich echter aan die deal vasthouden.
Dat fanatisme is uiteindelijk uitgemond in een stuk arrogantie, waarbij de regering en/of haar handlangers op de rechtbanken zijn afgestuurd. Dit toont aan en illustreert dat de hele onderzoekscommissie niet alleen maar een praatbarak is geweest. De grijze zone is groter geworden dan ze al was. Men begon het oorbaar te vinden om de telefoon te nemen en op de rechtbanken af te gaan, ongeacht of het procureurs dan wel zetelende rechters waren, om te weten en te voelen wat er zou gebeuren en om te beïnvloeden wat er nadien zou gebeuren. Dat is het beeld, dat hoe dan ook te ontdekken was, van een verblinde, bijna fanatieke regering, die wat dat betrof tot alles in staat was. Daarom ben ik zeer tevreden dat de parlementaire onderzoekscommissie tot hier toe heeft kunnen plaatsvinden.
Ik heb altijd aangevoeld – ik heb dat ook in de Kamer in tempore non suspecto gezegd – dat de real drive, de echte passie waarmee de BNP-deal overeind werd gehouden en de impuls daartoe uitgingen van Reynders, van het kabinet van Financiën. Dat was een intuïtief aanvoelen. Het was gebaseerd op mijn kennis van de connecties – voor de feiten – van de heer Reynders, in Parijs en omgeving, via Albert Frère en dergelijke. Ik bleef zeggen dat het zou beginnen – en het is begonnen – bij Reynders. Leterme en Vandeurzen hadden daarmee eigenlijk weinig rechtstreeks te maken, maar Reynders heeft hen kunnen uitleggen dat zij moesten marcheren.
Dat beeld van die brave, marcherende CD&V'ers aan de hand van Didier Reynders is nooit tegengesproken in de hele periode dat ik de parlementaire onderzoekscommissie heb meegemaakt. Integendeel, het is meer dan ooit bevestigd in de feiten die naar boven zijn gekomen.
Ik dank de minister van Justitie dat hij hier gebleven is. Ik hoop dat de parlementaire onderzoekscommissie aanleiding zal geven om de oude, gerechtelijke problemen, waarover de minister van Justitie zelf zegt dat er 10 jaar later nog altijd niets was gebeurd, te hervormen, te moderniseren. Wij weten wie daar op de rem staat. Ik neem aan dat de minister van Justitie ook in de parlementaire onderzoekscommissie heeft gezien dat het niet altijd de Vlaamse magistraten zijn die op de rem staan. Ik hoop dat daar een dynamiek op gang kan komen.
De essentie van deze parlementaire onderzoekscommissie is natuurlijk niet de hervorming van het gerecht. Ik heb mij altijd een beetje geërgerd, aan de commentatoren en de manier waarop de commissie omgeven was. U ook, mijnheer de voorzitter? Dank u wel. U bedoelt natuurlijk de commentatoren.
Ik heb mij geërgerd aan de tonaliteit, waar men zei: dat is daar nogal eens een boel geweest in het hof van beroep van Brussel, dat is daar verschrikkelijk. Du jamais vu, zeiden alle kabinetsleden. Kinderen die werden bedreigd, bleken volwassenen te zijn. Er ontstond een beeld van vechtende rechters en het probleem is dan ook de hervorming van het gerecht.
Dat is niet zo. Er was een politiek probleem. Het onderzoek van deze parlementaire ondrezoekscommissie was niet gericht op de rechters, over wie wij natuurlijk een aantal zaken hebben vernomen. Dat was gericht op de politiek die zich op de rechtbanken heeft gegooid, om een deal waarbij de Belgische Staat betrokken was recht te trekken of om zelfs nog maar een advies van de procureur des Konings in eerste aanleg recht te trekken.
Dat is een beeld dat wij goed voor ogen moeten houden. Het gaat hier niet over de hervorming van de rechterlijke macht. Het gaat over het berispen van onze eigen uitvoerende macht. Daarvoor is een parlementaire onderzoekscommissie een uitstekend instrument gebleken, maar tegelijkertijd ook een ontgoocheling.
Als wij het immers over de scheiding der machten hebben, is de scheiding tussen de uitvoerende en de wetgevende macht flinterdun geweest als wij zien welke greep die uitvoerende macht via haar meerderheid in het Parlement bleef uitoefenen op de werking van de parlementaire onderzoekscommissie, die al gehypothekeerd was door de tijdsbeperking die hier in deze Kamer werd opgelegd. Die tijdsbeperking had met enig realisme met betrekking tot een onderzoekscommissie niets te maken.
Zelfs het feit dat
er vier experts moeten zitten, is ons nadien zeer zuur opgebroken. Dat was een
van de voorwaarden die de Kamer via de meerderheid aan de parlementaire
onderzoekscommissie oplegde. Zelfs dat was een manier waarop de uitvoerende
macht wou proberen om de commissie inzake tijd en autonomie aan banden te
leggen.
Wij waren het enige instrument dat in de zaak kon optreden, want wij vertegenwoordigen het volk en wij hebben, theoretisch althans, het vertrouwen van het volk. Als het vertrouwen van de spaarder, van de rekeninghouder, van de bevolking in het algemeen door de bankencrisis was verdwenen, dan was het Parlement de enige instelling die geacht wordt een poging te doen om dat vertrouwen opnieuw te herstellen.
Maar goed, een autonome en een daadkrachtige parlementaire onderzoekscommissie, die haar onderzoek tot op de bodem kon voeren, was te veel gevraagd. Wij hebben ontdekt dat de politieke tegenstellingen in de meerderheid ook meteen vertaald werden in een uiterst politieke commissie, die door de meerderheid aan banden was gelegd. Bij de start van het onderzoek konden wij de tegenstellingen zien tussen CD&V, die een soort van sorry-Jo-sorry-Yves moest volvoeren, en een MR, die zeer zenuwachtig reageerde zodra het woord Reynders of kabinetschef van Reynders tijdens de slotdebatten viel.
Ik herinner u, voorzitter, aan de fase waarin u de getuigenlijst aanvankelijk wou afsluiten zonder Reynders. Door de dynamiek van het onderzoek slaagden wij erin om zelfs Reynders te laten komen en nadien de kabinetschefs. Die dynamiek is blijven doordraaien tot op het laatste. Eigenlijk hadden wij nog verder moeten gaan, maar toch is er een definitief einde aan gekomen. Ik herinner u eraan dat voordien zelfs de komst van Reynders werd betwist. Nu weten we waarom.
De Reyndersversie ten tijde van de rellen en de verdwijning van Yves Leterme luidde: daar had ik allemaal niets mee te maken. Er is een telefoontje geweest, maar mijn kabinetschef heeft nooit met iemand gepraat.
Die ballon hebben we uiteindelijk kunnen doorprikken. Naarmate het onderzoek vorderde, kwamen wij altijd bij Reynders terecht. Of we nu in de eerste of in de tweede fase naar de waarheid op zoek gingen, uiteindelijk kwamen we bij Reynders terecht, nadien bij Henin en tot slot bij Van Buggenhout. En toen we bij Van Buggenhout alle Reyndersballonnen zouden doorprikken, was het gedaan. Er stond een stopbord en Van Buggenhout kwam niet meer. Hij kon ook niet komen, want anders zou het uiteindelijke masker zijn afgevallen. De Reynders die nergens te zien was en daar aanvankelijk niets mee te maken had, bleek uiteindelijk de spin in het web te zijn. Van daar zijn alle impulsen vertrokken om die brave CD&V’ers naar hun rechtbanken en naar hun procureurs te laten telefoneren.
De globale conclusie ligt nogal voor de hand. De conclusie van alle commotie van de voorbije weken, van alle naar boven gespitte feiten, had kort en duidelijk moeten zijn: er is wel degelijk politieke druk en politieke beïnvloeding geweest.
De regeerders dachten dat zij hun slordige, nachtelijke Fortisdeal overeind konden houden, zelfs als ze tot op het randje van de intimidatie stonden en een stroom van handlangers op de rechters afstuurden.
Men zou gedacht en gehoopt hebben dat een commissie die dat allemaal naar boven gebracht heeft wat zelfs deze voortijdig afgebroken commissie naar voren heeft gebracht, dat die ten minste dat had kunnen zeggen. Het is echter precies dat wat onmogelijk werd gemaakt. De feiten zijn naar boven gespit maar als het erop aankwam moesten wij over de beoordeling van die feiten zwijgen. Dat was natuurlijk de inzet van onze aanwezigheid als Vlaams Belang in die commissie; dat wij moesten zwijgen. Moeten wij aanvaarden dat wij moeten zwijgen? Het antwoord daarop is natuurlijk nee, twee keer nee en als u drie stemmingen had gehouden, drie keer nee.
Het ging in de eerste fase - het advies van het openbaar ministerie in eerste aanleg dat men heeft proberen te beïnvloeden - over het verschil tussen zeggen dat die contacten verboden zijn of zouden moeten verboden zijn en zouden moeten verboden worden; die contacten zijn taboe. Nadat die duidelijke woorden in zaal 1 naar de commissie gingen, kwamen ze de commissie weer uit als een soort dromedaris, een dromedaris over in gevaar gebracht of zoiets, iets heel vaags. Dat gold ook voor de duidelijke, oorspronkelijke, door onze expert voorgestelde redenering dat het fout was – vermits het al in de kranten was verschenen – te stellen dat Henin alleen aan hem gezegd heeft dat er een advies in eerste aanleg aankwam en dat het misschien die namiddag zou worden uitgesproken. Ook die eenvoudige redenering van onze experts dat die stelling niet klopt omdat iedereen wist wanneer het zou uitgebracht worden en dat het zou uitgebracht worden en dat er dus veel meer informatie van Henin naar die andere collega’s gegaan is om te kunnen verklaren dat die collega’s allemaal op pad gegaan zijn om die procureur te beïnvloeden, te telefoneren en dies meer, zelfs die eenvoudige redenering mocht niet gebruikt worden. De commissie zegt nu dat we het nooit zullen weten. Hoezo? Een gewone deductie kan u tot de conclusie leiden dat we het wel wisten, dat we het moesten weten en dat we het hopelijk ook moesten zeggen.
De tweede fase, het hof van beroep. Excuseer mij, de duidelijke positiebepalingen over al die knipperlichten die u hebt aangebracht, mijnheer de voorzitter, zijn geëindigd in iets als zou kunnen, moeten, eventueel, als er, onder voorbehoud, blablabla. Men hoort zo dat de ballon van die conclusies helemaal leegliep. De commissie heeft veertig knipperlichten geplaatst.
Mijnheer Tommelein, toen de commissie van de knipperlichten rode lichten moest maken, hebben u en uw meerderheid echter de stekker uitgetrokken, zodat er enkel nog een paar theelichtjes brandden die, zoals dat met theelichtjes gaat, zo rap mogelijk zullen uitwaaien.
Mjinheer Tommelein, het spijt mij, maar de berg heeft een muis gebaard. Parturient montes, nascetur ridiculus mus. Zo zei Horatius dat.
Dat is ook onze conclusie over de onderzoekscommissie. Het is een duidelijke, treurige, gemiste kans, enerzijds, voor de grondwettelijke instelling die een parlementaire onderzoekscommissie was en tot op heden nog altijd is. Het is een duidelijke, gemiste kans.
Ook dat enige, lichtjes naar hoop geurende voorstel van leden van de oppositie, maar ook van de experts, zelfs van uw eigen meerderheid, om de commissie verder te zetten, werd doodgespoten.
Daarover zal de commissie geen advies uitbrengen nadat de heer Heimans zijn strafrechtelijk onderzoek heeft afgerond over de vraag of mevrouw Schurmans mogelijkerwijs aan haar echtgenoot heeft gezegd, zoals ze aan haar collega's had gezegd, dat ze het arrest zou tegenhouden, dat hij dat aan de eerste minister en de minister van Justitie mocht zeggen, dat hij hen mocht opbellen en zeggen dat zij als goede brave CD&V'er het hen onwelgevallig arrest zou tegenhouden.
Wij wachten rustig af, ik wil er hier niets over zeggen. De Groof heeft daarover gebeld met de ministers om te zeggen dat zij het zou tegenhouden, terwijl haar collega's ervoor waarschuwden dat zij dat zou doen. Die brave rechters, als het brave rechters zijn, van het hof van beroep zagen dat zij langs twee kanten in de tang werden genomen. Zij konden vanuit hun positie niets anders doen dan besluiten dat er inderdaad achter de schermen was gemanipuleerd.
Als het onderzoek van de heer Heimans zou uitwijzen dat het zo is gegaan, dan vind ik dat de commissie haar werkzaamheden meteen zou moeten kunnen voortzetten. Ik heb in onze voorstellen en in onze motie naar voren gebracht, dat wij op die zaak moeten kunnen doorgaan zodra de heer Heimans zijn onderzoek heeft afgerond, volgens zijn zeggen tegen mei 2009.
Welnu, dat kan niet. Het enige wat u aanbeveelt, is dat een meerderheid zal moeten worden gezocht in een anders samengesteld Parlement. U wilt immers wachten tot na de verkiezingen. Een meerderheid zal moeten worden gezocht in een anders samengestelde Kamer, minstens in een Kamer die het zonder Tommelein zal moeten doen, aangezien u beweert dat u naar het Vlaams Parlement gaat. U bent er blijkbaar zeker van dat u als lijsttrekker van Open Vld sowieso naar het Vlaams Parlement zult gaan.
Deze Kamer zegt dat ze in de volgende Kamer zal proberen op zoek te gaan naar een meerderheid die wel de waarheid zal mogen zoeken en zeggen. Nu durft deze commissie daarover zelfs niets te zeggen.
Ik had gehoopt op een krachtig signaal van een commissie die vandaag nog over de kracht van haar bestaan beschikt, die zou hebben gezegd dat wij hierop moeten kunnen doorgaan. Zelfs die moed hebt u niet gehad.
Het ergste is echter nog dat de meerderheid het niet eens erg vindt dat het zo moet eindigen. Integendeel, de meerderheid is enthousiast dat het zo eindigt. Dat geeft mij het bittere gevoel dat dit allemaal op voorhand gepland was, inclusief wat er met deze parlementaire onderzoekscommissie moest gebeuren.
Die parlementaire onderzoekscommissie is weliswaar een kans geweest voor ons, voor mij en voor mijn fractie, om de waarheid te achterhalen of minstens een beter zicht erop te krijgen. Voor het overige vrees ik dat het theater is geweest.
U mag dan ook niet verbaasd zijn dat wij op alle vragen en moties die u zult voorleggen, neen zullen stemmen en dat wij zullen vragen dat u onze Vlaams Belangmotie wel zult goedkeuren.
De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Van Hecke voor Groen!
22.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, geachte collega’s, ikzelf was geen lid van de onderzoekscommissie. Ik heb het wel gevolgd, maar op iets meer afstand dan de mensen die effectief zetelden in de commissie. Het is ook vanuit die positie dat ik even wil terugblikken op de werkzaamheden van de commissie, op het verslag en op de aanbevelingen.
Heeft de regering-Leterme het gerecht proberen te beïnvloeden tijdens het Fortisproces? Die vraag was de bestaansreden voor de onderzoekscommissie over de scheiding der machten. Die vraag was ook de aanleiding voor de val van de regering-Leterme. De oppositie, maar zeker ook de meerderheid hadden in principe voordeel bij een sterke onderzoekscommissie, die nauwgezet, grondig en doortastend op zoek zou gaan naar de waarheid. Het vertrouwen terugwinnen was immers het ordewoord waaruit deze commissie werd geboren. We herinneren ons nog zeker de chaos uit de donkere decemberdagen, toen het land voor de zoveelste keer in een crisis was gestort. Dan zou die commissie komen, om orde op zaken te stellen en de burger opnieuw te verzoenen met de politiek.
Vandaag zien we dat niets minder waar is.
De conclusies en aanbevelingen die de meerderheid hier op tafel legt, zijn vaag en onvoldoende. Hoe dichter de commissie bij de essentiële vraag over de scheiding der machten kwam, hoe minder ze op zoek ging naar de antwoorden en naar de waarheid. Tot overmaat van ramp liet de voorzitter van de commissie zich gijzelen door de meerderheidspartijen.
Collega’s, een ding wisten we nochtans al vanaf het prille begin. Een zaak werd ons door ex-premier Leterme, in zijn brief die hij aan het Parlement gaf, zelf meegedeeld en dat element is uiteindelijk wezenlijk voor de manier waarop de regering-Leterme met haar macht is omgegaan: er heerste een duidelijke en verregaande normvervaging op de ministeriële kabinetten.
De onderzoekscommissie zou de hele waarheid bovenhalen. Mijnheer Verherstraeten, u hebt het hier ook gezegd. U wou de volledige waarheid bovenhalen. Daarvoor was die commissie nodig. U hebt dat ook gezegd nadat de premier zijn ontslag had gegeven. U hebt hier met het nodige pathos verkondigd dat de waarheid naar boven zou komen.
Vandaag moeten wij vaststellen dat de commissie niet haar volle kracht en macht heeft gebruikt, om, bijvoorbeeld, de verschillende tegensprekende getuigen met elkaar te confronteren.
Collega’s, de onderzoekscommissie zou het vertrouwen in de politiek herstellen. Wij stellen vandaag vast dat het vertrouwen enkel nog dieper is weggezakt. De drang van de meerderheidspartijen om hun ministers wit te wassen, wat zij zelfs letterlijk op die manier hebben gezegd, bleek groter dan het verlangen om de gehele waarheid naar boven te halen.
Hierdoor was het mogelijk dat, ondanks heel duidelijke vaststellingen van problematische contacten, die ook werden opgelijst, de onderzoekscommissie uiteindelijk geen echte, laat staan moedige conclusies heeft getrokken. Ze deed dat misschien wel voor de eerste fase, maar in geen geval voor de tweede en de derde fase.
De tabel van de knipperlichtcontacten – het belangrijkste stuk van het verslag – is dan ook het meest concrete deel en feitelijk ook het lichtpunt van de onderzoekscommissie. De tabel vormt voor ons het belangrijkste deel van het rapport. In de tabel wordt immers een haarfijn overzicht gegeven van alle contacten die er geweest zijn tussen het gerecht, en de regering en het kabinet en welke daarvan als problematisch moeten worden beschouwd.
Collega’s, voornoemde tabel is ontluisterend en leerrijk. Verslaggever Landuyt heeft er uitgebreid uit geciteerd en heeft voorbeelden aangehaald. De tabel overtreft nog de brief van gewezen eerste minister Leterme, die hij hier aan minister Vandeurzen overhandigde.
Wat ter zake opvalt, is dat vele contacten vanuit de kabinetten gebeurden. Vooral het kabinet-Vandeurzen en de Kanselarij lieten zich daarbij niet onbetuigd.
Ik wil er echter onmiddellijk aan toevoegen dat het veel te gemakkelijk zou zijn alle schuld alleen in de schoenen van minister Vandeurzen te schuiven. Uit de getuigenissen is klaar en duidelijk gebleken dat deze contacten plaatsvonden op aangeven van de kabinetschef van minister Reynders. Wij zien het zo vaak: vanuit het kabinet-Reynders zijn de instructies en de opdrachten gegeven aan andere kabinetsleden van andere kabinetten om contacten te leggen. Zo heeft het kabinet-Reynders geprobeerd zich ver van de contacten verwijderd te houden en de handen in onschuld te wassen.
Wij mogen duidelijk stellen dat het kabinet-Reynders vaak de opdrachtgever en de aanstoker van de contacten was. Wat is uiteindelijk het resultaat geweest? Er zijn twee ontslagen van ministers geweest. Uiteindelijk hebben vooral de uitvoerders hun verantwoordelijkheid genomen. De opdrachtgever is gewoon blijven zitten.
Ontluisterend is dat de meerderheidspartijen zich daarbij neerleggen, wellicht uit schrik voor nieuwe verkiezingen.
Collega’s, de commissie doet uiteindelijk alsof er weinig tot niets fout gelopen is. Eigenlijk zijn er alleen maar scherpe opmerkingen over de eerste fase. Over de tweede fase wenste men echter geen heldere, duidelijke conclusies te trekken. Daarom hebben wij met onze fractie, met de Ecolo-Groen!-fractie, samen met de sp.a-fractie, een alternatief verslag opgemaakt en aanbevelingen opgesteld.
Wanneer wij terugblikken en even verder in de tijd teruggaan, kunnen wij de vraag stellen waar dat goede bestuur is waarmee CD&V twee jaar geleden naar de kiezer is getrokken. Uiteindelijk is er daarvan niet veel overgebleven. Wanneer wij het rapport lezen en zien welke contacten er allemaal zijn geweest de voorbije jaren, dan zien wij dat er van die beloften niets in huis is gekomen.
Het is opvallend dat de regering-Leterme, nadat ze nog maar enkele maanden aan de macht was, reeds zo snel trekken begon te vertonen van de aloude CVP-staat. De bureaus in de kabinetten waren nog niet geïnstalleerd of de telefoonboekjes werden reeds bovengehaald en er werd vrolijk over en weer gebeld en gemaild met verschillende leden van de rechterlijke macht, alsof dat de gewoonste zaak van de wereld is.
Legden de betrokken kabinetten een minimum aan terughoudendheid aan de dag? Pasten zij een minimum aan ethiek toe? Neen.
Hanteerden zij een zekere deontologie wanneer wij terugblikken? Neen.
Hadden ze en hebben ze enige schaamte over wat er is gebeurd? Wij hebben er niet veel van gemerkt.
Collega’s, het is een pijnlijke vaststelling die iedereen maakt, behalve de leden van de meerderheidspartijen.
Voor de contacten in de eerste fase heeft de commissie nog een moedige beslissing genomen door ze te benoemen als contacten die het principe van de scheiding der machten in het gedrang hebben gebracht. Dat is een concrete en correcte vaststelling, een moedige vaststelling.
Collega’s, voor de vele ongeoorloofde contacten in de tweede fase, contacten die soms heel ver gingen, durfde de meerderheid dat niet meer, mijnheer Tommelein. De meerderheid durfde niet meer in die tweede fase dezelfde oefening te maken als in de eerste fase.
Mijnheer Tommelein, hebt u zich afgevraagd waar al die contacten dan eigenlijk voor dienden, wat het doel was van die contacten, wat het nut was van die contacten? Het antwoord is eigenlijk vrij duidelijk. Al die contacten hadden slechts een reden, hadden slechts een doel, hadden slechts een nut en dat is het Fortisproces in het voordeel van de regering doen uitdraaien.
De regering-Leterme heeft gepoogd het gerecht te beïnvloeden. De regering-Leterme heeft het principe van de scheiding der machten geschonden.
Collega’s, ik rond af. Een democratie kan pas werken als elke macht haar verantwoordelijkheid neemt, haar plaats kent en haar verhouding tot de andere machten respecteert.
Wij moeten de scheidingslijn tussen de machten nog veel duidelijker trekken. De verleiding zal altijd blijven bestaan om die scheidingslijn te doorbreken. Hoe sterk het principe van de scheiding der machten ook is, de adressenboekjes van vele ministers en hun kabinetsmedewerkers blijken helaas vaak nog veel sterker te zijn. Ik dank u.
La présidente: Chers collègues, je vais interrompre les travaux pendant une demi-heure pour nous permettre de nous restaurer.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 19 maart 2009 om 19.30 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 19 mars 2009 à 19.30 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.59 uur.
La séance est levée à 18.59 heures.
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce
compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
|
|
|
|
|
Naamstemming -
Vote nominatif: 001
|
Ja |
072 |
Oui |
Avontroodt,
Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Brotcorne, Claes, Clarinval, Coëme,
Collard, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bue, De Clercq, De Croo, de
Donnea, della Faille de Leverghem, Déom, De Permentier, De Potter, De
Schamphelaere, Destrebecq, Dewael, Dierick, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens,
Flahaux, Frédéric, Galant, Giet, Hamal, Jeholet, Kindermans, Lahaye-Battheu,
Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Musin,
Muylle, Nyssens, Pécriaux, Reuter, Salvi, Schiltz, Schyns, Somers Bart,
Staelraeve, Terwingen, Thiébaut, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van
Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Vandeurzen, Van Grootenbrulle, Vercamer,
Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vervotte, Wiaux, Yalçin
|
Nee |
025 |
Non |
Annemans,
Bultinck, Colen, De Bont, De Groote, De Maght, De Man, De Rammelaere, De Wever,
Douifi, Goyvaerts, Jambon, Laeremans, Landuyt, Logghe, Mortelmans, Pas, Schoofs,
Smeyers, Stevenheydens, Tuybens, Valkeniers, Van Noppen, Vijnck, Vissers
|
Onthoudingen |
009 |
Abstentions |
Arens,
Burgeon, Cornil, Dedecker, George, Lalieux, Partyka, Sevenhans, Werbrouck
Naamstemming -
Vote nominatif: 002
|
Ja |
120 |
Oui |
Almaci, Annemans,
Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Boulet, Brotcorne,
Bultinck, Burgeon, Claes, Clarinval, Coëme, Colen, Collard, Cornil, Crucke,
Daems, Dallemagne, De Block, De Bont, De Bue, De Clercq, De Croo, Dedecker, de
Donnea, De Groote, della Faille de Leverghem, De Maght, De Man, Déom, De
Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Destrebecq, Detiège, De
Vriendt, Dewael, De Wever, Dierick, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaux,
Frédéric, Galant, Genot, George, Giet, Gilkinet, Goutry, Goyvaerts, Hamal,
Henry, Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir, Laeremans, Lahaye-Battheu,
Lahssaini, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Logghe,
Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens,
Partyka, Pas, Pécriaux, Reuter, Salvi, Schiltz, Schoofs, Schyns, Sevenhans,
Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers Bart, Staelraeve, Stevenheydens, Terwingen,
Thiébaut, Tobback, Valkeniers, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van
Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten,
Vandeurzen, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen, Vanvelthoven, Vercamer,
Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Vissers, Werbrouck, Wiaux, Yalçin
|
Nee |
003 |
Non |
Bonte, Douifi,
Tuybens
|
Onthoudingen |
001 |
Abstentions |
Weyts
Naamstemming -
Vote nominatif: 003
|
Ja |
123 |
Oui |
Almaci, Annemans,
Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bonte, Boulet,
Brotcorne, Bultinck, Burgeon, Claes, Clarinval, Coëme, Colen, Collard, Cornil,
Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bont, De Bue, De Clercq, De Croo,
Dedecker, de Donnea, De Groote, della Faille de Leverghem, De Maght, De Man,
Déom, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Destrebecq,
Detiège, De Vriendt, Dewael, De Wever, Dierick, Doomst, Douifi, Ducarme Denis,
Eerdekens, Flahaux, Frédéric, Galant, Genot, George, Giet, Gilkinet, Goutry,
Goyvaerts, Hamal, Henry, Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir, Laeremans,
Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune,
Logghe, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet,
Nyssens, Partyka, Pas, Pécriaux, Reuter, Salvi, Schiltz, Schoofs, Schyns,
Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers Bart, Staelraeve, Stevenheydens,
Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tuybens, Valkeniers, Van Biesen, Van Campenhout,
Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der Maelen, Van der
Straeten, Vandeurzen, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen, Vanvelthoven,
Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Vissers, Werbrouck,
Wiaux, Yalçin
|
Nee |
000 |
Non |
|
Onthoudingen |
001 |
Abstentions |
Weyts
Naamstemming -
Vote nominatif: 004
|
Ja |
109 |
Oui |
Almaci, Arens,
Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bonte, Boulet, Brotcorne,
Burgeon, Claes, Clarinval, Coëme, Collard, Cornil, Crucke, Daems, Dallemagne,
De Block, De Bue, De Clercq, De Croo, Dedecker, de Donnea, De Groote, della
Faille de Leverghem, De Maght, Déom, De Permentier, De Potter, De Rammelaere,
De Schamphelaere, Destrebecq, Detiège, De Vriendt, Dewael, De Wever, Dierick,
Doomst, Douifi, Ducarme Denis, Eerdekens, Frédéric, Galant, Genot, George,
Giet, Gilkinet, Goutry, Hamal, Henry, Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir,
Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune,
Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Partyka,
Pécriaux, Reuter, Salvi, Schiltz, Schyns, Sevenhans, Smeyers, Snoy et
d'Oppuers, Somers Bart, Staelraeve, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tuybens, Van
Biesen, Van Broeckhoven, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh,
Van der Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten, Vandeurzen, Van
Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen, Vanvelthoven, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten,
Versnick, Vijnck, Werbrouck, Wiaux, Yalçin
|
Nee |
000 |
Non |
|
Onthoudingen |
015 |
Abstentions |
Annemans,
Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, De Man, Flahaux, Goyvaerts, Logghe, Pas,
Schoofs, Stevenheydens, Valkeniers, Vissers, Weyts
Naamstemming -
Vote nominatif: 005
|
Ja |
125 |
Oui |
Almaci, Annemans,
Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bonte, Boulet,
Brotcorne, Bultinck, Burgeon, Claes, Clarinval, Cocriamont, Coëme, Colen,
Collard, Cornil, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bont, De Bue, De
Clercq, De Croo, Dedecker, de Donnea, De Groote, della Faille de Leverghem, De
Maght, De Man, Déom, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere,
Destrebecq, Detiège, De Vriendt, Dewael, De Wever, Dierick, Doomst, Douifi,
Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaux, Frédéric, Genot, George, Giet, Gilkinet,
Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir, Laeremans,
Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune,
Logghe, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet,
Nyssens, Partyka, Pas, Pécriaux, Reuter, Salvi, Schiltz, Schoofs, Schyns,
Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers Bart, Staelraeve, Stevenheydens,
Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tuybens, Valkeniers, Van Biesen, Van Broeckhoven,
Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der
Maelen, Van der Straeten, Vandeurzen, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen,
Vanvelthoven, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Vissers,
Werbrouck, Weyts, Wiaux, Yalçin
|
Nee |
000 |
Non |
|
Onthoudingen |
000 |
Abstentions |