Plenumvergadering	Séance plénière
van donderdag 19 maart 2009 Avond ______	du jeudi 19 mars 2009 Soir ______

De vergadering wordt geopend om 19.44 uur en voorgezeten door mevrouw Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.

La séance est ouverte à 19.44 heures et présidée par Mme Corinne De Permentier, première vice-présidente.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:

Stefaan De Clerck.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering

Excusés

Camille Dieu, Patrick Moriau, Daniel Ducarme, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;

Elio Di Rupo, Jo Vandeurzen, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;

Roel Deseyn, David Geerts, Kattrin Jadin, Robert Van de Velde, Hilde Vautmans, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;

Jacques Otlet, verhinderd / empêché;

André Perpète, met zending / en mission.

Onderzoekscommissie

Commission d'enquête

01 Verslag van de parlementaire onderzoekscommissie die moet nagaan of de Grondwet, in het bijzonder de scheiding der machten, en de wetten werden geëerbiedigd in het raam van de tegen de nv FORTIS ingestelde gerechtelijke procedures (1711/7)

01 Rapport de la commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner si le respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et des lois a été observé dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l'encontre de la sa FORTIS (1711/7)

Hervatting van de bespreking

Reprise de la discussion

De bespreking is hervat.

La discussion est reprise.

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister van Justitie, collega's, ik zou in de eerste plaats de rapporteurs willen danken voor hun verslag.

Ik wil in de tweede plaats in het bijzonder ook alle medewerkers in het Parlement danken voor hun begeleiding van deze parlementaire onderzoekscommissie. Zij hebben dag en nacht, bij nacht en ontij, en onder een enorme tijdsdruk, aan dit rapport meegeholpen. Ik wil van op deze plaats al die mensen, los van wie wat heeft gedaan, hulde brengen voor wat ze hebben gepresteerd.

(Applaus)

(Applaudissements)

Collega's, deze onderzoekscommissie heeft heel veel kritiek gekregen. Ik kreeg de indruk dat men in de wetenschap verkeerde dat alle andere vorige parlementaire onderzoekscommissies in dit Huis perfect waren verlopen.

Het tegendeel is waar. Ik herinner mij nog zeer goed – u weet dat ook, mijnheer de minister van Justitie, toen ook in die hoedanigheid – hoeveel incidenten de commissie-Dutroux heeft beleefd. Men ging van incident naar incident. Ik herinner mij ook hoe de opvolgingscommissie-Dutroux – onze gewezen Kamervoorzitter weet dit ook zeer goed – als een pudding in elkaar viel. Het rapport werd door de oppositie naar de prullenmand verwezen als een lege doos.

Ik herinner me nog zeer goed de Sabena-commissie, waar het rapport niet werd goedgekeurd in de plenaire vergadering, en evenmin de conclusies. Alleen de aanbevelingen, die echt niet sterk waren, werden goedgekeurd. Dat verklaar ik ootmoedig want ik heb daaraan zelf meegewerkt en ik draag ook mee de verantwoordelijkheid.

Men zegt vandaag dat er mensen niet zijn gehoord. Dat klopt. Alsof dat in andere onderzoekscommissies ook niet is gebeurd.

Als gewezen rapporteur van de Sabenacommissie, die het frist in mijn geheugen zit, herinner ik mij dat, buiten de heer Reutlinger, geen enkele Zwitserse topper naar die onderzoekscommissie is gekomen. Ook toen zaten wij in tijdsgebrek, want wij hebben de voorzitter van de Kanselarij – hij was op dat ogenblik nog geen voorzitter van de Kanselarij, maar hij zou het worden – een zeer kwaliteitsvol man, de heer Gabriëls, ook niet gehoord, door de tijdnood. Denk dus niet in zwart-wit. Elke onderzoekscommissie heeft haar minder positieve kanten.

Inderdaad, er is in deze onderzoekscommissie misschien aan politiek gedaan, vanuit de meerderheid en vanuit de oppositie. Hoeft dat te verrassen, collega’s, een paar maanden voor de regionale verkiezingen? Een parlementaire onderzoekscommissie is per definitie samengesteld door politici. Mag ik de adjectieven van een van de collega’s uit de commissie gebruiken? Hij is een ervaren rot in parlementaire onderzoekscommissie. Hij zei: “Politici zijn kleurloos, noch reukloos.”

Hebben wij de waarheid kunnen achterhalen? Collega’s, een parlementaire onderzoekscommissie is geen waarheidscommissie. Deze onderzoekscommissie is gestart in zeer moeilijke omstandigheden. Zij was gelimiteerd door de burgerlijke procedure en door de strafrechtelijke en tuchtrechtelijke onderzoeken. De vier experten hebben er ons heel duidelijk op gewezen, tot tweemaal toe, dat het een nooit eerder geziene bijzonderheid was dat het onderzoek juist ging over aan de gang zijnde procedures. Het voorwerp van de onderzoekscommissie was, met andere woorden, gelijk aan het voorwerp van het tuchtonderzoek en gelijk aan het voorwerp van het strafonderzoek, zij het met telkens een andere finaliteit. Dat maakte het werken o zo lastig.

Wij wisten het op voorhand. Wij werden ervoor gewaarschuwd en, laat ons daarin eerlijk zijn, niet alleen door de vier experten, maar ook door de twee expert-magistraten. Zij hebben ons herhaaldelijk daarop gewezen. Wij hebben de hoogste magistraten gehoord. Wij hebben alle betrokken ministers gehoord. Wij hebben alle betrokken cabinetards gehoord. Wij hebben een evenwicht gehouden tussen de rechterlijke en de uitvoerende macht en tussen zetel en parket.

Collega’s, wij hebben risico’s genomen. Wij hebben mensen gehoord waartegen nu een tuchtonderzoek loopt. Wij hebben mensen gehoord waarvan de raadsheer-onderzoeker bij het hof van beroep van Gent ons duidelijk had verzocht om hen niet te horen. Wij hebben risico’s genomen. De toekomst zal uitwijzen of die risico’s al dan niet terecht zijn genome.

Ook anderen hebben risico’s genomen. Het hof van beroep van Brussel heeft diverse brieven naar ons gestuurd. Het hof van beroep van Brussel heeft de commissievoorzitter uitgenodigd. Dit zijn hoogst uitzonderlijke initiatieven, collega’s; initiatieven die naar mijn weten nooit eerder werden genomen. Ik sta dan ook achter het rapport waarin staat dat het parlementair onderzoek als grondwettelijke instelling hierdoor in gevaar is gebracht en dat iedereen zich ervoor moet hoeden dit in de toekomst te herhalen.

Laten wij beginnen bij het begin. De eerste voorzitter van het Hof van Cassatie stelde, gelet op zijn beperkt onderzoek, dat er geen juridische bewijzen waren van poging tot belemmering van de rechtsgang, maar ongetwijfeld belangrijke aanwijzingen in die zin. Zijn die bewijzen in ons onderzoek gekomen? Collega’s, als we intellectueel eerlijk moeten zijn is het antwoord daarop neen.

Wat staat vast? Yves Leterme, Jo Vandeurzen en minister Reynders hebben nooit contact gehad met de magistraten. Yves Leterme en – laten wij eerlijk zijn – minister Reynders hebben ook nooit gevraagd om contacten te hebben met de magistraten. Jo Vandeurzen heeft gevraagd om contact te hebben met een magistraat. Hij heeft dat gedaan binnen zijn wettelijke opdracht, binnen de bepalingen van het Gerechtelijk Wetboek, binnen de wet die hem die opdracht ook geeft. Collega’s, had hij dat niet gedaan, dan pas zou hij zijn tekortgeschoten in zijn opdracht. Hij heeft die wettelijke opdracht vervuld met de voorzichtigheid die wij van hem kennen en met een terughoudendheid die hier in dit dossier paste. Op het niveau van eerste aanleg, toen hij achteraf werd geconfronteerd met het feit dat er was gebeld, antwoordde hij, en ik citeer: "Dat doen wij niet. Wij laten ons niet voor de kar spannen van de DAB”.

Wat wordt gezegd in een telefoontje, staat niet altijd vast. De ene kan er een andere vertaling aan geven dan de andere. Wat wel vaststaat, is de sms die hij heeft verstuurd, toen een van zijn kabinetsleden contact nam met het parket-generaal. “Wij moeten in deze zeer delicate zaak uitsluitend zorgen dat de procedures correct worden toegepast. Niets meer, niets minder. Jo.”

Wanneer, ambtshalve, als minister van Justitie, de toepassing van artikel 1088 ter sprake komt, op initiatief van de procureur-generaal van het hof van beroep, weigert hij. Hij weigert en blijft weigeren.

Wanneer hij dan aantijgingen krijgt dat hij tussenbeide is gekomen bij de procureur-generaal om op zijn verzoek een gewijzigde samenstelling van de zetel te krijgen – en er is duidelijk uit het onderzoek gebleken dat dat niet waar was –, houdt hij de eer aan zichzelf en neemt hij ontslag.

Dat was geen schuldbekentenis, collega’s. Het was omdat de toenmalige minister van Justitie niet langer kon functioneren volgens zijn eer en geweten in het licht van wat hem werd verweten.

Willen wij alles mooipraten, collega’s? Neen! Er zijn contacten geweest tussen de kabinetten en de magistratuur, net zoals er contacten zijn geweest tussen de magistratuur en de politiek. Wij hebben die contacten nooit ontkend. Yves Leterme en Jo Vandeurzen hebben die contacten in hun brieven in de tweede helft van december heel duidelijk omschreven. Zij hebben het in de parlementaire onderzoekscommissie allemaal heel open verduidelijkt.

Hun kabinetsmedewerkers, collega’s, hebben precies en zeer gedetailleerd, soms tot op de minuut en de seconde, verteld wat er is gebeurd. Wie kan die initiatieven achteraf beter beoordelen dan de kabinetsmedewerkers zelf die de telefoontjes hebben gedaan?

Voor ons is het eenvoudig, collega’s, om maanden later langs de zijlijn te staan en een waardeoordeel te vellen. Zij zaten er middenin en vellen het waardeoordeel.

Aan een waardeoordeel over Jo Vandeurzen doen we niet mee. We laten ons niet voor de kar spannen van een DAB, of van een directeur Algemeen Beleid die zelf gewaagt van een inschattingsfout. Dit is zeer correct en dat waarderen wij ten zeerste.

Collega’s, wij willen niets mooi praten, maar wij staan achter de conclusies. Ze zijn duidelijk en rechtvaardig. Het is ook mijn intieme overtuiging dat een aantal contacten beter niet was genomen, ondanks de goede bedoelingen waarmee ze de rechtsgang wilden laten functioneren, in plaats van ze negatief te beïnvloeden.

Is deze commissie een maat voor niets geweest? Ik denk het niet. Er zijn in dit onderzoek elementen naar boven gekomen die we op voorhand niet kenden. Deze commissie heeft ook een zeer belangrijk signaal gegeven. Uit de hoorzittingen zijn fundamentele rechtsbeginselen uit onze rechtsstaat extra onder de aandacht gebracht. Daaruit is ook gebleken dat er links en rechts wat dysfuncties bestaan waarop we in de toekomst een antwoord moeten formuleren.

Zij die menen dat deze onderzoekscommissie een maat voor niets was, hebben zichzelf en wellicht ook de buitenwereld de illusie doen koesteren dat deze onderzoekscommissie schuldigen moest aanduiden. Dit is niet de opdracht van een parlementaire onderzoekscommissie. Dat is een foute voorstelling der feiten.

De aanbevelingen, collega’s, zijn logisch en in verhouding met de vaststellingen. De relatie tussen het parket en de zetel moet worden uitgeklaard, mijnheer de minister van Justitie. De onduidelijkheid die daarover in het Gerechtelijk Wetboek bestaat, moet uit de weg worden geruimd.

Ieder zijn verantwoordelijkheid, ieder zijn controle, net zoals elke macht zijn controle verdient.

De rol van het openbaar ministerie – dat is wel de verdienste van deze onderzoekscommissie – zal hoe dan ook de komende jaren moeten worden hertekend. Zij staat onafhankelijk en wij wensen die onafhankelijkheid uiteraard niet in vraag te stellen. We mogen het kind niet met het badwater weggooien, parketmagistraten hebben een specifieke kennis en op sommige kabinetten bestaat de behoefte om die kennis te hebben. Wat mij betreft beperkt zich dat niet tot het kabinet van Justitie, maar kan dat ook perfect in Binnenlandse Zaken, hoort dat ook in de Kanselarij, en als men bij wijze van spreken fiscale of sociale fraude wil behandelen of controleren, kunnen parketmagistraten ook hier perfect een meerwaarde betekenen. Giet het kind niet met het badwater weg omdat er incidenten zouden hebben plaatsgevonden!

01.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): (…) Il ne s'est rien passé!

La présidente: Monsieur Nollet, je ne vous ai pas donné la parole! Quand il s'agit de faire du show devant les médias, on voit beaucoup de monde dans l'hémicycle. Par contre, lorsqu'une personne vient exprimer sa position, je trouve personnellement lamentable qu'il n'y ait personne pour l'écouter!

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, wat wij zeker moeten veranderen, zijn de conclusies waarover ik deze middag een persbericht heb gelezen en die haaks staan op de getuigenissen die wij de voorbije weken hebben gehoord.

Er is behoefte aan een representatief orgaan voor de zetel, met vertegenwoordiging van de politierechtbanken, van de vredegerechten, van de rechtbank van eerste aanleg, van de hoven van beroep en van het Hof van Cassatie. Voornoemd orgaan moet ook op een democratische leest zijn geschoeid.

Collega’s, nu de parlementaire onderzoekscommissie haar werkzaamheden heeft beëindigd, moeten wij een bladzijde omdraaien. U allen weet dat ik het met bepaalde initiatieven van de rechterlijke macht, waarvoor ik heel veel respect heb en blijf hebben, niet eens was. Onze fractie is echter bereid om in de toekomst met de rechterlijke macht samen te werken, zoals wij ook in het verleden altijd bereid zijn geweest dat te doen.

Sommigen maken het verwijt dat de aanbevelingen niet absoluut concreet zijn. Dat heeft onder meer met voornoemde bereidheid tot samenwerking te maken. Instellingen kunnen niet worden veranderd, zonder de instellingen fundamenteel bij de wijzigingen te betrekken. Als wij Justitie willen hervormen en verbeteren, doen wij dat samen met de magistratuur en de balie. Ter zake is in de eerste plaats een rol weggelegd voor de commissie voor de Justitie en voor de minister van Justitie.

Collega’s, laat ons eerlijk zijn. De voorbije maanden heeft onze rechtsstaat imagoschade geleden. Wij dragen ter zake met zijn allen enige verantwoordelijkheid. Het is nu onze opdracht, de opdracht van de magistratuur en de balie om het vertrouwen in de rechtsstaat samen opnieuw op te krikken en om te werken aan de gerechtelijke achterstand, aan de toegankelijkheid van het gerecht en aan een nog menselijker gelaat voor een justitie die efficiënt en rechtvaardig optreedt. Ik hoop dat de parlementaire onderzoekscommissie daartoe een bijdrage heeft geleverd en daarvoor een start kan betekenen.

Mevrouw de voorzitter van de commissie voor de Justitie, mijnheer de minister van Justitie, ik hoop dat jullie ter zake samen met het Parlement een cruciale rol zullen kunnen spelen.

01.04 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, chers collègues, les événements à l'origine de la commission d'enquête qui vient de clore ses travaux ont provoqué une crise gouvernementale. Les travaux de la commission ont, à leur tour, il faut bien le dire, cristallisé tensions et jeux politiques. Depuis le début, ce sujet est cause d'agitation politique, dirais-je même. Depuis le début, il est cause pour moi d'un certain malaise – mais j'y reviendrai.

Cette commission fut singulière à plus d'un égard. J'en retiens ainsi que les particularités ayant émaillé son existence avaient trait tout d'abord – et ce fut l'un de nos premiers débats – à la validité juridique de sa tenue, ensuite à son mode de fonctionnement, à ses conclusions et enfin à ses recommandations. Je développerai ces points dans un instant.

En définitive, mon impression est particulièrement mitigée. En effet, à la lumière des travaux qui s'achèvent, je m'interroge vraiment sur les ambitions réelles du Parlement. N'est-il que le cénacle de joutes partisanes ou peut-il encore s'imposer comme le lieu où se discutent des enjeux essentiels à l'organisation de notre société? La politique anime le Parlement, mais le politique y a-t-il encore droit de cité? Sommes-nous prêts à assumer ensemble une réflexion aussi fondamentale pour notre démocratie que celle relative à la séparation des pouvoirs?

Je dirai un mot relativement à la validité de la tenue de la commission d'enquête. Dès l'entame des travaux s'est posé la question de la légitimité du Parlement à exercer son droit d'enquête sur les relations entre les pouvoirs, alors même qu'une procédure était en cours, ainsi que des procédures disciplinaires et pénales concernant plusieurs acteurs du dossier.

Quant aux quatre experts, je rappelle – car on l'oublie un peu - qu'ils furent désignés à l'unanimité. Nous leur avons demandé qu'ils nous précisent les conditions dans lesquelles nous pouvions accomplir notre mission sans enfreindre les limites des enquêtes en cours - qu'elles soient disciplinaires, pénales ou menées par le Conseil supérieur de la Justice. Ces experts ont évidemment répondu à cette question. Il est curieux que beaucoup se soient étonnés qu'ils donnent une réponse. Alors, il ne fallait pas leur poser la question! Le contenu de leur réponse a été appuyé par d'autres éminents juristes de notre pays, à travers des cartes blanches. Ils appelaient à une plus grande vigilance et recommandaient même de postposer les travaux de notre commission au terme des procédures en cours.

Paradoxe s'il en est pour une commission parlementaire chargée de se pencher sur le principe de la séparation des pouvoirs, il apparaissait que cette commission ne pouvait mener à bien ses travaux sans elle-même violer ce principe! Des experts relevaient également qu'à leur estime, il serait impossible, dans l'immédiat, d'atteindre les objectifs assignés sans méconnaître les droits de la défense, l'égalité des parties ou l'exigence d'impartialité dans le cadre des procédures disciplinaires et pénales en cours de manière telle que ces procédures risquaient vraisemblablement d'être invalidées.

L'enfer serait donc pavé de bonnes intentions. Ce qui est sûr, c'est que l'enfer procédural l'est certainement. Plutôt que de participer à la clarification des faits, la commission risquait d'empêcher les autorités disciplinaires et judiciaires de remplir leur part de travail dans ce travail de clarification.

Certes, la troisième objection qui était émise par les experts relative à la concomitance de l'enquête parlementaire avec celle du Conseil supérieur de la Justice prêtait à controverse. Les experts prévenaient cependant que, selon eux, chacune des trois objections justifiait à elle seule que les travaux soient suspendus. Nous avons décidé de passer outre cet avis des experts.

01.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur Bacquelaine, vous êtes très critique et vous reprenez à votre compte une série des remarques des experts, mais sauf erreur de ma part, dans le rapport de Mme Lalieux, au moment où la commission a décidé de la poursuite des travaux suite au rapport des experts, vous avez voté en faveur de la poursuite de ces travaux!

01.06 Daniel Bacquelaine (MR): Bien entendu!

01.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Je voulais m'en assurer!

01.08 Daniel Bacquelaine (MR): Je l'ai dit et Mme Lalieux a bien voulu reprendre un passage de la commission. Et alors? Que voulez-vous dire?

01.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Je voulais dire que, nonobstant toutes les critiques que vous émettez, à un moment donné, vous avez manifestement, en commission, été convaincu par les arguments des autres membres, puisque le vote relatif à la poursuite des travaux a été unanime!

01.10 Daniel Bacquelaine (MR): Je sais, monsieur Nollet, que pour vous, la notion de critique revêt un sens particulier. Mais personnellement, je ne cesse jamais de critiquer, dans un sens comme dans l'autre, car la libre critique est, pour moi, essentielle. Aussi, lorsque je demande l'avis des experts et que nous choisissons tous ensemble les meilleurs experts, en tout cas ceux qui ont un format non contestable - je n'ai entendu personne contester le choix des experts - et lorsqu'ils vous donnent une réponse qui ne correspond pas à celle que vous attendez, ils deviennent soudainement de mauvais experts!

01.11 Karine Lalieux (PS): Je ne voudrais pas que les quatre experts qui nous écoutent peut-être s'imaginent que nous avons dit d'eux qu'ils étaient de mauvais experts! Nous n'avons jamais dit cela, monsieur Bacquelaine!

01.12 Daniel Bacquelaine (MR): Ah si! Mais enfin!

01.13 Karine Lalieux (PS): J'ai dû relire l'entièreté du rapport pour en faire une synthèse. Nous avons essayé d'argumenter les points juridiques de ces experts. D'ailleurs, eux-mêmes ont souligné la qualité et l'aspect serein de nos débats. J'ai encore relu le rapport hier soir avant de le présenter devant vous. Je vous invite à en faire autant! J'aimerais donc qu'il n'y ait aucune équivoque à ce niveau. Nous continuons à reconnaître leurs compétences, mais comme disent d'aucuns: "le droit n'est pas une science exacte". Nous avons tous pu le constater lors des travaux de cette commission!

01.14 Daniel Bacquelaine (MR): Je prends acte du fait que les experts étaient compétents. Ce n'est pas exactement le sentiment que j'ai eu lors des débats lorsque certains ont réagi au travail des experts.

Certes, la commission a passé outre cet avis. Je l'ai fait également. L'attente de l'opinion publique pouvait sans doute le justifier mais une grande vigilance et une prudence de tous les instants s'imposaient à nous dans la réalisation du travail que nous avons mené.

Je crois surtout que l'importance des enjeux relatifs à la séparation des pouvoirs imposait que nous poursuivions notre réflexion. C'est d'ailleurs le sens de mon intervention qui a été repris par Mme Lalieux. Très rapidement, j'ai considéré que la réflexion sur la séparation des pouvoirs restait un objectif on ne peut plus louable et que nous devions donc nous consacrer essentiellement à cette notion. Nous avons donc décidé de poursuivre notre travail.

Cet objectif est-il atteint? J'y reviendrai.

Les écueils dont nous étions avertis ont-ils été évités? Cette question est, me semble-t-il, importante.

Au terme de nos travaux, je vous avoue que je suis malgré tout perplexe et que je m'interroge.

Président: Patrick Dewael, président.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

Tout le monde connaît le principe de la séparation des pouvoirs. Tout le monde en saisit la portée générale mais se rend-on toujours compte du rôle essentiel qu'il joue dans une société démocratique? Il s'agit de la pierre angulaire de la construction de notre société car ce principe représente le meilleur garant de l'existence et de la persistance de nos droits fondamentaux.

Je suis persuadé que dans le public, beaucoup se sont demandés pourquoi on passait tant d'heures et de nuits sur le principe de la séparation des pouvoirs. On m'a posé d'ailleurs un grand nombre de questions à ce sujet.

Sans séparation des pouvoirs, nos libertés ne sont plus garanties. C'est aussi simple que cela. Dans ce cas, le citoyen ne peut plus compter sur un contre-poids pour arrêter l'action d'une autorité arbitraire, ni sur un arbitre indépendant pour asseoir ses droits face à l'État ou à un autre particulier. Cet enjeu m'est d'autant plus cher qu'il correspond à mon engagement politique et qu'il constitue en effet un élément essentiel du libéralisme politique. On doit associer la liberté individuelle au principe de la séparation des pouvoirs. Ce principe concerne donc tous les individus dans notre société!

Les écueils de notre commission ont-ils été évités? L'avenir nous le dira.

Si, dans ses travaux, la commission a commis des imprudences susceptibles de vicier des procédures en cours, on le saura plus tard. Selon moi, le dernier mot ne nous revient pas en cette matière. Il revient aux juridictions, dont des juridictions supranationales dans le cadre de recours. C'est fort heureux qu'il en soit ainsi.

Nos objectifs sont-ils atteints? Je n'en suis pas pleinement convaincu. En effet, très vite, il est apparu que tous ne partageaient pas les mêmes objectifs. Pour certains, les conclusions de notre commission étaient écrites avant même d'avoir débuté les travaux.

En cherchant à instrumentaliser cette commission, certains ont foncé tête baissée dans les travers les plus critiquables de l'État spectacle. Nous attendions des parlementaires une réflexion sur une question essentielle en démocratie. Tous – avouons-le – ne l'ont pas vu de la sorte. Nous avons eu droit à des bateleurs, voire à des camelots du grand complot.

Il est naturel que l'approche des élections échauffe les esprits, monsieur Nollet. Il est également naturel de vouloir valoriser son rôle personnel lors de travaux parlementaires, notamment à l'adresse des médias. Cela fait partie de la scène politique. Je ne m'attendais pas à voir notre enceinte muée en club de réflexion éthérée. Il y a bien évidemment toujours une part de théâtralisation dans la vie politique. Et c'est normal!

En revanche, si je conçois que la vie politique comporte une part de théâtralisation, il me semble inadmissible de chercher à instrumentaliser une commission d'enquête à des fins partisanes, sans égard pour la nature de la fonction qui nous échoit, et plus encore, pour le crédit des personnes mises injustement en cause et dont on conteste la probité.

Lorsque des preuves irréfutables sont produites et que les magistrats eux-mêmes se défendent d'avoir subi une quelconque pression, la théorie du grand complot ne résiste plus au principe de réalité. J'ai même l'impression que moins cette théorie semblait résister au crash test de la crédibilité, plus ses promoteurs – et ce, pas seulement dans notre enceinte –, pris au piège de leurs propres élucubrations, étaient tenus de grossir le trait et d'alimenter de plus belle le fantasme du complot avec surenchère d'amalgames, de sophismes et de contre-vérités.

Lorsqu'on recourt à des méthodes aussi critiquables dans le champ démocratique, on se détourne des conditions du débat et de la réflexion. En effet, lorsqu'on sort à ce point du rationnel, le terrain devient impraticable pour le discours politique argumenté. Non, le cadre juridique de l'État de droit n'est pas soluble dans le discours hâbleur et le simplisme. Et pourtant, on a sciemment entretenu la confusion, la confusion entre les contacts admis par les règles usuelles de la procédure judiciaire et les pressions. À ce titre, il est impératif de souligner que si la liste des contacts établie en commission fait état d'un certain nombre de "clignotants", comme on les a appelés pudiquement, ceux-ci ne sont pas pour autant assimilés à des contacts interdits. C'est un abus de langage de les présenter comme des contacts problématiques. La commission n'a émis aucune considération de ce type, je le rappelle, à l'exclusion de deux d'entre eux.

On a tout aussi sciemment mis sur un pied d'égalité les contacts avec le siège et les contacts avec le parquet. La même confusion a été entretenue entre les contacts avec le parquet avant la remise de l'avis et après. Ces distinctions sont pourtant fondamentales pour qui connaît un tant soit peu le cadre procédural. Sur ce point pourtant, le rapport des quatre experts (à la page 8 de ce rapport) nous éclairait tout à fait utilement en se basant sur l'enseignement de la Cour de cassation. Ce n'est donc pas à un manque d'information qu'on doit ces confusions. On peut également s'interroger sur la pertinence ou l'acharnement de certains commissaires envers la première phase que des spécialistes en droit jugent pourtant "annexe" et inintéressante à la lumière des objectifs de la commission. Encore hier, le Pr. Englebert produisait dans "L'Écho" un article très instructif à cet égard.

Alors que tout concorde pour conclure que les événements du 12 décembre (la deuxième phase) révèlent essentiellement un problème interne à la justice, certains s'escriment à accabler les politiques. Sur ce point, je ne ferai pas plus de commentaires car des procédures sont en cours. On a compris qu'en prenant publiquement position sur cette seconde phase, nous méconnaîtrions directement les avertissements des quatre experts. Plus grave encore, on a joué allègrement et sans retenue avec la présomption de culpabilité. D'aucuns ont annoncé l'idée qu'un chef de cabinet – par exemple – devait connaître l'avis du substitut du procureur du Roi avant sa lecture, au motif qu'on ne pouvait pas prouver qu'il ne le connaissait pas. Une telle logique, aberrante en soi ainsi que dans n'importe quelle procédure judiciaire ou disciplinaire l'est-elle moins dans le cadre d'une commission d'enquête et devant les caméras, au motif que nous, nous n'encourons pas de sanction?

Que de libertés prises avec la réputation et l'honneur des personnes concernées! Ce sont pour moi des valeurs essentielles et je pense qu'elles n'ont pas toujours été respectées.

01.15 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): (…)

01.16 Pierre-Yves Jeholet (MR): (…) qu'il retire ses propos. C'est scandaleux!

Le président: Je n'ai rien entendu car son micro n'était pas branché. Monsieur Gilkinet, qu'avez-vous dit?

01.17 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, les collègues du groupe MR me permettent de préciser ma pensée. Si on suit le raisonnement de M. Bacquelaine, on ne fera plus jamais de commission d'enquête!

(Protestations sur certains bancs)

Une commission d'enquête risque effectivement de mettre en cause de personnes par rapport à ce qu'elles ont fait.

Si on suit ce que dit M. Bacquelaine, on se tait dans toutes les langues et on ne fait plus de commission d'enquête.

01.18 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur Gilkinet, il ne s'agit évidemment pas de cela. J'ai dit et je répète que certains, que ce soit dans la commission ou en dehors de la commission – ce qui est encore pire et c'est presque votre cas! –, se sont permis de porter des accusations sur des personnes, avec des arguments ad hominem, sans aucune preuve et sans étayer leurs accusations au moyen de quoi que ce soit. C'est scandaleux et ce n'est pas du tout le but des commissions d'enquêtes! Heureusement que vous n'en faites pas encore partie!

Au mépris de toute réalité et sans aucune preuve, certains ont évoqué des contacts entre le cabinet du ministre des Finances et le substitut du procureur du Roi, Paul Dhaeyer. Je le cite expressément parce que c'est un parfait exemple de cette façon de jeter la suspicion et d'insinuer des choses sans aucune preuve et sans aucun élément. Cela me paraît proprement scandaleux! Je tenais à le dire car nous devons au moins avoir, en tant que parlementaires et a fortiori en tant que membres d'une commission d'enquête, de la retenue et de la distance par rapport à des accusations sans fondement.

Je me réjouis que nous ayons pu nous mettre d'accord sur cette première phase, même si certains prétendent aujourd'hui qu'il n'y aurait pas d'accord. Nous nous sommes mis d'accord sur des conclusions très claires, très nettes. Des contacts ont été établis entre le cabinet du premier ministre et le cabinet du ministre de la Justice avec le parquet de Bruxelles. Comme cela a été reconnu par le magistrat concerné, ces contacts n'ont pas été qualifiés de pressions. On l'oublie, mais c'est la vérité. Ou alors, il faut que quelqu'un la contredise. Le magistrat a considéré qu'il n'avait pas été victime de pressions.

Alors que beaucoup parlent de contacts "problématiques", de contacts "inacceptables", de véritables "pressions" sur les magistrats, ils travestissent la vérité sur ce point. Je ne dis pas que ces contacts étaient heureux, certainement pas. Ils ont été qualifiés de maladroits par tous les membres de la commission et nous sommes bien d'accord. De là à porter des accusations de pressions ayant abouti à modifier le cours de la justice, il y a une marge. C'est la raison pour laquelle nous avons simplement parlé de mise en péril du principe de la séparation des pouvoirs; en d'autres termes, on a parfois flirté avec la ligne rouge sans qu'elle ne soit franchie.

Pourtant, aujourd'hui encore, j'en entends qui font dire aux conclusions adoptées ce qu'elles ne disent pas. Comment peut-on prétendre faire œuvre utile lorsque l'on concourt à entretenir un écran de fumée, à semer le doute, bref, lorsque l'objectif premier est de nuire?

Ces prises de position spécieuses s'inscrivent dans une démarche fondée sur un a priori selon lequel telle personne ou tel ministre devait nécessairement être responsable. Si les preuves manquent pour soutenir un tel pré-jugement, pas de problème: on en invente!

Pour qui a un peu de mémoire, cette approche par a priori et la théorie du grand complot font écho à une autre commission, antérieure, qui s'inscrivait dans un tout autre contexte, certes, au cours de laquelle certains défendaient la même logique intellectuelle sous le vocable de réseau. Dans les deux cas, depuis le début des travaux, monsieur Nollet, le ver était dans le fruit.

À rebours de cette démarche intellectuellement indécente, il nous revenait de faire la lumière sur les zones d'ombre. Et il nous reviendra sans doute de légiférer pour gommer les zones grises de la réglementation.

J'aborde à présent la phase des recommandations.

Ces zones grises sont-elles éclaircies? Nous souscrivons aux recommandations figurant dans le rapport et nous nous réjouissons que l'on puisse enfin trouver une majorité pour mener une réflexion de fond sur le rôle du ministère public dans la procédure civile. Ce pan important avait été laissé pour compte lors de la réforme de l'article 151 de la Constitution, intervenue en 1998, à la suite des accords Octopus. Cette clarification est pourtant essentielle et, sans cette commission d'enquête, quand aurait-elle été abordée? Je n'en sais rien.

Par ailleurs, nous avons également obtenu que le législateur se penche sur le statut procédural de l'État justiciable. Derrière cette question, apparemment technique, se cachent en effet de véritables enjeux. La question de savoir si l'État peut se défendre en justice, comme tout justiciable, est évidemment fondamentale. Au nom de l'égalité des parties, il ne faudrait pas en arriver – il me semble important de réfléchir en ce sens – à priver l'État des moyens de procédure qui sont ceux de tout justiciable.

Au nom de quoi faudrait-il restreindre les moyens de procédure des avocats qui représentent l'État?

Faut-il modifier le rôle et la place du ministère public, par exemple, dans son rôle de veiller à la régularité des services des cours et tribunaux quand le justiciable est l'État?

Autres clarifications d'importance, à mon sens: les modalités d'expression de la magistrature assise vis-à-vis des autres pouvoirs. C'est littéralement choquant de voir un magistrat du siège sur un plateau de télévision s'exprimer sur une affaire en cours. C'est pourtant ce à quoi nous avons assisté.

De la même manière, et je le dis très clairement, il ne revenait pas au premier président de la Cour de cassation de représenter cette dernière, ni de s'exprimer publiquement sur une affaire en cours. Cela étant dit, nous comprenons aussi bien sûr la nécessité d'instaurer un organe représentatif du siège habilité à entretenir le dialogue avec les autres pouvoirs dans le cadre d'une collaboration bien comprise.

Par ailleurs, la question du détachement des magistrats de parquet dans les cabinets est importante. Personnellement, je pense que nous devons aller un peu plus loin que ce que comprend la déclaration de recommandations majoritaire. Le détachement des magistrats dans les parquets doit être nettement mieux encadré. Selon moi, il ne se conçoit que dans le cadre du ministère de la Justice. Pour le reste, il doit être assorti de conditions extrêmement strictes qui empêchent des contacts, plus ou moins informels, de se produire à mauvais escient.

Nous nous réjouissons également que le ministère public soit confirmé dans son rôle de surveillance et de régularité des services des cours et des tribunaux.

Enfin, je relèverai un point tout à fait essentiel. Si l'article 1^er de la loi sur les commissions d'enquête parlementaires dispose que la tenue d'une telle enquête ne peut entraver le cours des procédures judiciaires ou disciplinaires, dans les faits, il s'avère qu'il est parfois malaisé et particulièrement hasardeux de mener de front ces deux types de procédure. Les commissions d'enquête doivent donc être mieux outillées pour permettre à ce principe de conserver toute son effectivité. C'est pourquoi nous devons avoir l'humilité de dire qu'une vraie réflexion s'impose afin de préciser les modalités à apporter au mode de fonctionnement d'une commission d'enquête concomitante à une procédure judiciaire ou disciplinaire sur le même objet. Ces questions me paraissent essentielles. Elles nécessitent évidemment du temps pour être abordées avec toute la réflexion voulue.

À cet égard, nous aurions encore souhaité d'autres recommandations qui ne sont pas reprises. Nous regrettons par exemple, que la notion même de séparation des pouvoirs n'ait pas été davantage définie dans le cadre de nos travaux. Nous avons peut-être manqué quelque chose. Certes, cette question sera peaufinée car elle est au cœur des chantiers qui s'ouvriront sur le statut du ministère public, sur le statut procédural de l'État justiciable et sur la manière d'outiller les commissions d'enquête, afin de ne pas entraver les procédures en cours. Nous aurions souhaité que la commission puisse aborder cette question dans ses conclusions, voire dès l'entame des travaux. C'est ce que j'ai dit précédemment.

Ce faisant, nous aurions disposé d'un meilleur cadre de réflexion, d'un cadre de réflexion plus clair et nous aurions sans doute fait l'économie d'un certain nombre de confusions, volontaires ou non, qui sont intervenues dans les débats.

Nous aurions également souhaité des prises de position plus fermes, notamment sur le caractère non subsidiaire de l'article 1088 du Code judiciaire. Nous aurions souhaité un code de déontologie des parlementaires. Dans leur rapport, les quatre experts désignés par la commission pour baliser ses travaux rappellent utilement qu'une réflexion relative à l'adoption d'un code de déontologie parlementaire fut relancée en 2005 lors de la découverte d'intercessions bienveillantes de la présidente du Sénat dans des dossiers judiciaires en cours. À l'époque, plusieurs propositions furent déposées. Je sais qu'un tel code existe depuis 1998 au Parlement flamand. Un chantier demeure inabouti au niveau fédéral. À notre estime, ce code devrait réserver une section à la déontologie du parlementaire dans le contexte des travaux d'une commission d'enquête.

Nous nous joignons donc en partie aux critiques qui stigmatisent le côté un peu trop "catalogue" de ces recommandations. Mais je souligne qu'en faisant un meilleur usage du temps qui nous était imparti, au lieu de le consacrer à des débats sans fin sur la recherche de preuves qui auraient étayé des a priori, nous aurions sans doute pu développer le volet recommandations. Ma critique s'adresse donc avant tout à ceux qui ont égaré les travaux de la commission dans des chemins de traverse au nom de visées, disons-le, politiciennes au sens trivial du terme.

Comme je vous le disais en guise d'introduction, au terme des travaux de cette commission, je m'interroge sur l'ambition véritable de notre assemblée. N'est-elle que le cénacle de joutes partisanes – il en faut, de temps en temps – ou peut-elle encore s'imposer réellement comme le lieu où se débattent des enjeux essentiels pour l'organisation de notre société? Sommes-nous prêts, en quelque sorte, à assumer une réflexion aussi essentielle pour notre démocratie que celle relative à la séparation des pouvoirs? Le temps apportera probablement la réponse. Je nourris cependant l'espoir qu'une fois l'agitation retombée, nous puissions retrouver une atmosphère de travail réflexif et fécond.

À présent, nous voulons simplement aborder très rapidement cette seconde phase des travaux qui poursuit la réflexion sur la séparation des pouvoirs. Le travail sera important, monsieur le ministre. Nous comptons sur la collaboration – puisque nous parlons de la séparation des pouvoirs – entre l'exécutif et le législatif, chacun dans son rôle. De la sorte, nous pourrions très rapidement, dans les prochains mois, aboutir à une véritable réforme de ce qui est apparu comme des insuffisances dans notre législation après le travail de notre commission d'enquête.

Je vous remercie de votre attention.

01.19 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, een paar maanden geleden leidde de Fortiszaak tot de val van de regering. De voorbije weken werd ons de kans geboden om via een hoorzitting tot een bijna minutieuze reconstructie te komen van wat voorafging.

Was het spannend? Een beetje wel. We hebben er wat uit kunnen leren. Het was vooral ontgoochelend. Terwijl het de bedoeling moest zijn om te achterhalen wat er echt was gebeurd, bleek al snel dat de commissie toch ook een politieke dimensie aannam. Er werd gesproken in termen van oppositie en meerderheid en bepaalde politici gingen tekeer als duivels in een wijwatervat om hun bevlekte ministers wit te wassen. Andere commissieleden grepen de commissie dan weer aan als precampagne voor de Vlaamse verkiezingen.

Die Vlaamse verkiezingen zorgden onmiddellijk voor een strikt tijdskader, waaraan de commissie zich moest houden. Het spreekt voor zich dat commissieonderzoeken niet moeten worden gevoerd in een precampagne naar de verkiezingen en het was jammer dat de commissie niet ten volle kon gaan en de hoorzittingen in een ijltempo moesten worden georganiseerd.

In tegenstelling met wat van verschillende zijden wordt beweerd, is de commissie volgens mij geen maat voor niets geweest. Er kwamen belangrijke zaken aan het licht. Ik som er enkele op.

We ontdekten dat op de kabinetten geen enkele minister echt op de hoogte was van het Fortisdossier. Fortis, toch wel de grootste bank van België, de grootste privéwerkgever van het land, was verwikkeld bij een dossier waarin de Belgische Staat ook belangen had, maar niemand, met uitzondering van het kabinet van Reynders, volgde dat dossier echt op. Ik weet niet of dat oprecht gespeelde desinteresse was, of dat de onverschilligheid van de vertegenwoordigers van ons land echt zo groot is.

Wat kwam er nog aan het licht? Dat de directeurs van de algemene beleidscellen van de vicepremiers en de premier wekelijks vergaderen en dat er een cruciale vergadering was op 6 november. Op dat moment kreeg de directeur van de financiële cel van minister Reynders een telefoontje van meester Van Buggenhout, de advocaat van de Belgische Staat.

Wat daarna gebeurde, is onduidelijk. De versies spreken elkaar tegen. Waarom belde meester Van Buggenhout? De directeur van Financiën zegt dat hij gewoon wou weten wanneer het advies zou worden verstrekt. Niets van, zeggen de anderen, er werd wel degelijk gesproken over de inhoud. Er werd aan de alarmbel getrokken.

Het is vreemd, wetende dat de datum waarop het advies zou worden verstrekt, eigenlijk reeds een week op voorhand bekend was bij het afsluiten van de debatten.

Vanwaar kwam dan die plotse ongerustheid? Daar zullen we nooit een antwoord op krijgen. Meester Van Buggenhout, de advocaat van de Belgische Staat die met het belastinggeld van alle burgers van dit land wordt betaald om de belangen van de Staat te verdedigen, werd opgeroepen om naar de commissie te komen om de waarheid aan het licht te brengen. Hij kwam, maar hij wilde niets zeggen; hij wilde de eed niet afleggen, gedekt door zijn stafhouder. Moet een advocaat van de Belgische Staat niet meer verantwoordelijkheidszin aan de dag leggen? Moeten wij ons hier de vraag niet durven stellen of hij nog wel kan optreden als advocaat van de Belgische Staat?

Collega’s, laten wij niet vergeten dat meester Van Buggenhout de spilfiguur is in dit schouwspel. Niet alleen wakkerde hij de ongerustheid aan naar aanleiding van het nakende advies op 6 november, maar in de procedure in hoger beroep alarmeert ook hij het kabinet van Financiën, nu omtrent procedurele problemen. Het is deze spilfiguur die weigert om ook maar enige andere verklaring onder eed te komen afleggen, hoewel hij wel een verklaring aflegde, via minister Reynders, aan de pers.

Collega’s, het is ook diezelfde meester Van Buggenhout die trouwens een van de curatoren is in het faillissement van Sabena, die plots niet meer weet hoe een advies van het parket wordt gevormd. Hij laat navragen of het advies van substituut Dhaeyer wel werd geviseerd door zijn hiërarchische overste. En jawel, het kabinet neemt contact op met de procureur des Konings en daarbij wordt tussendoor eens gepolst naar de politieke kleur van Dhaeyer. Het kabinet kijkt of Dhaeyer wel een van de hunnen is en dat blijkt zo te zijn.

Collega’s, degenen die dachten dat de kameradencultuur, de oude CVP-cultuur van "ons kent ons" voorbij was, die zijn een illusie rijker. Het blijkt nog steeds een diep ingeburgerd begrip te zijn. Het wordt nog erger. Niet alleen wordt er gepolst naar de politieke kleur van de adviesverstrekkende substituut, plots duikt er ook een echtgenoot op van een van de raadsheren, ook een met CD&V-signatuur, die zich geroepen voelt om het kabinet van de eerste minister te verwittigen over de dramatische wendingen in het Fortisdossier. Een ketting van reacties schiet in gang, hoewel het kabinet het enkel opvatte als navraag over de gezondheidstoestand van de raadsheer.

Tussendoor werd er wel eventjes geïnformeerd naar een mogelijke benoeming of beloning voor de zieke raadsheer.

Het zou oneerlijk zijn de vastgestelde normvervaging te beperken tot de kabinetten. Er zijn evenzeer contacten geweest vanuit het parket naar de kabinetten. Er zijn brieven verstuurd geweest rechtstreeks aan de commissieleden, al dan niet ter ontwrichting van de werkzaamheden of misschien gewoon als goedbedoelde waarschuwing.

Collega’s, uit de getuigenverklaringen is helaas ook gebleken dat de ministers er niet voor terugschrikken om de exclusieve bevoegdheden van de minister van Justitie op de onderhandelingstafel te gooien en deze te koppelen aan eventuele proceduremaatregelen die de regering kon instellen.

Het was echter, dit moet toch ook worden gezegd, een plichtsbewuste minister van Justitie, die weigerde hieraan toe te geven.

01.20 Jean Marie Dedecker (LDD): Is het kartel terug in de maak of zo?

01.21 Els De Rammelaere (N-VA): Aangezien de plichtbewuste minister weigerde om toe te geven kwam bij zijn collega’s spontaan het idee op om hem in de wettelijke onmogelijkheid te stellen om zijn bevoegdheden uit te oefenen zodat zijn plaatsvervanger dit in zijn plaats zou kunnen doen. Dit werd geweigerd, en terecht, want zulke dingen zijn erg, bijzonder erg en een rechtstaat onwaardig.

Collega’s, ik vrees dat velen onder ons nog geen fractie te weten zijn gekomen van wat er werkelijk is gebeurd op de kabinetten. Wij hebben via de commissie een inkijk gekregen, weliswaar beperkt, maar wij kunnen ons toch een beetje een beeld vormen. Helaas is het een beeld dat niet al te fraai oogt.

De bananenmonarchie der kameraden viert hoogtij. Dat is het probleem. Dat werd blootgelegd. Daartegen moet er worden opgetreden.

Het rapport is vaag. Mijnheer Tommelein, op zijn Oostends gezegd, het is noch mossel noch vis. De feiten die in het rapport worden weergegeven, en de chronologische inventaris zijn correct. Er worden echter verkeerde conclusies uit getrokken.

Wat de eerste fase betreft, is het duidelijk dat er contacten zijn geweest. Ze zijn gestuurd vanuit het kabinet van Financiën en van daaruit werd al de rest in gang gestoken. De heer Dhaeyer heeft weliswaar zijn advies niet gewijzigd, maar dat betekent niet dat het principe van de scheiding der machten niet werd aangetast. De gedane contacten zijn verboden, ongeacht de bedoeling ervan.

In de tweede fase, de fase van het arrest, werd verhinderd om tot verder onderzoek over te gaan, gezien de weigering tot het horen van de drie raadsheren. Nochtans waren zij niet te beroerd om hun mening te kennen te geven – aangezien zij dat per brief hebben gedaan – rechtstreeks aan de commissie of via verhoor via de echtgenoot en nog anders via e-mail door de advocaat. Onder ede werden ze niet verhoord. Dat belet niet dat vandaag al duidelijk is dat er ook daar contacten zijn geweest. Ook in de fase van het beroep is de scheiding der machten in gevaar gebracht.

De N-VA betreurt dat er geen concrete aanbeveling werd aangehouden om de werkzaamheden van de commissie voort te zetten na afronding van het strafonderzoek tegen raadsheer Schurmans. De vaagheid waarmee nu aan de Kamer wordt overgelaten om mogelijks over de opportuniteit te oordelen, spreekt boekdelen. Eigenlijk staat het nu al vast dat de werkzaamheden nooit zullen worden hervat. De N-VA vraagt dan ook dat nu reeds zou worden gezegd dat de commissie hoe dan ook haar werkzaamheden zal voortzetten na afsluiting van het strafdossier. Wij hebben daaromtrent reeds een amendement ingediend.

Over de derde fase, de fase na het arrest, moet worden opgemerkt dat er werd gemarchandeerd over de keuze tussen de exclusieve bevoegdheid van de minister van Justitie en het mogelijk derdenverzet als proceduremaatregel. Dat is uit den boze. De regering kan geen partij en rechter zijn in hetzelfde geding. Dat is onaanvaardbaar.

Collega’s, terwijl de tijdsdruk bij het begin van de commissie een middel bleek te zijn om niet alle betrokken personen te horen, bleek die langzamerhand ook een handig middel om de aanbevelingen vaag en zeer algemeen te houden. Wij hebben daaromtrent zelf een motie van aanbeveling ingediend. Ze is concreter. De gebeurtenissen waren fout en vallen niet goed te praten, daarover zijn we het allen eens. Ze hebben bovendien het vertrouwen van de burger in de justitie en in de politiek een serieuze pandoering gegeven. Politieke benoemingen, heen- weergeloop tussen de magistratuur en de kabinetten, ze werken de normvervaging en het ons-kent-ons-principe ongenadig in de hand.

Met een dergelijk vaag rapport en aanbevelingen die zich alleen maar vertalen in vragen die de bevoegde commissie nader dient te bekijken, wordt de ergernis bij de bevolking alleen maar in de hand gewerkt.

Wij stellen dan ook een oplossing voor. Wij bieden een alternatief. Wij pleiten ervoor de kabinetten af te schaffen of ze minstens te beperken tot enkele medewerkers die uiteraard alleen nog met politiek bezig mogen zijn. De expertise dient aanwezig te zijn bij de administratie zelf. Gezien velen onder u hun carrière wellicht bij een kabinet zijn gestart, ben ik er mij van bewust dat deze afschaffing nog niet voor morgen is.

Vandaar een tussenvoorstel om naar analogie van de Vlaamse administratie een interne audit op federaal niveau op te richten, die enerzijds waakt over de efficiëntie en effectiviteit van de kabinetten en anderzijds ook belast is met een onderzoeksfunctie.

Het Parlement moet een monitor- en controlefunctie krijgen over de activiteiten van de interne audit. Vandaar ons voorstel tot de oprichting van een Comité K, naar analogie van het Comité I en het Comité P. Het is het comité K dat de werking van de interne auditcommissie controleert en uitstuurt. Ten slotte is het ook het comité K dat bij eventuele malversaties binnen de ministeriële kabinetten moet onderzoeken in welke mate de minister ook daadwerkelijk politiek verantwoordelijk kan worden gesteld. Tot de oprichting van het Comité K vragen wij met aandrang dat alle ministers binnen het Fortisdossier hun verantwoordelijkheid in eer en geweten opnemen.

Vandaag is uit de verhoren heel duidelijk gebleken via welke kabinetten contacten werden gelegd. U zult het met mij eens zijn dat een kabinet een en ondeelbaar is. Yves Leterme en Jo Vandeurzen hebben hun verantwoordelijkheid terecht opgenomen en zijn opgestapt. Degene die het vuur aan de lont stak, wist van niets en weet nog altijd van niets en hij blijft nog altijd zitten.

Het is duidelijk dat voor bepaalde mensen het rapport bewust zeer vaag moest worden gehouden. De N-VA doet dan ook een warme oproep naar minister Reynders om eindelijk zelf eens de juiste conclusies uit het rapport te trekken.

Minister Reynders, uw vrienden en collega's van CD&V gingen u voor. Zij verdienen uw respect. Zorg ervoor dat ook u op hun respect kunt rekenen.

01.22 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre, je voudrais tout d'abord remercier les trois rapporteurs pour leur rapport, car cela leur a demandé un travail particulier. Rapporter les travaux d'une commission d'enquête est complètement différent de rapporter les travaux habituels de notre Parlement.

Je voudrais ensuite m'associer très chaleureusement aux remerciements adressés à tous les services de la Chambre. Nous leur avons imposé des horaires et un rythme de travail quasiment inhumains. Ce que je dis n'intéresse apparemment pas le Vlaams Belang. Je le comprends aisément! Mais le résultat est là et j'estime que nous disposons de services exceptionnels.

(Applaudissements)

Monsieur le président, chers collègues, mon groupe était convaincu, dès le mois d'octobre dernier, que la très grave crise financière qui secouait notre pays méritait une commission d'enquête. Les ravages de cette crise plongeaient nos institutions bancaires dans une déroute sans précédent et, surtout, cette crise menaçait épargnants, travailleurs du secteur bancaire, PME, grandes entreprises, etc. Tout qui était de bonne foi savait que cette crise n'était pas due au hasard, qu'elle était la conséquence d'errements, de la recherche de profits exorbitants à partager entre quelque-uns qui en avaient oublié que le secteur bancaire et financier devait d'abord être au service de l'économie réelle dans son ensemble.

Nous avions voulu une commission d'enquête pour comprendre les événements et pointer d'éventuelles responsabilités, tant dans le domaine privé que dans le domaine public. En effet, les citoyens ont un droit fondamental à la clarté. Nous avions été, à l'époque, très isolés et au fil du développement de cette crise, nous avons abouti à la création d'une commission spéciale chargée de comprendre la crise financière. C'était un pas dans la bonne direction, mais il ne s'agissait pas d'une commission d'enquête.

L'État avait été appelé à la rescousse par un secteur privé qui, jusque là, avait coutume de le mépriser et de le renvoyer dans ses seules fonctions régaliennes.

Le gouvernement avait dû se transformer, en quelques nuits, en banquier, en pourvoyeur de garanties, en fournisseur de capital. Il fallait, à tout prix et dans une grande urgence, empêcher la faillite de "paquebots" comme Fortis, Dexia, KBC et Ethias. Il fallait empêcher la faillite et agir vite au nom des épargnants, des travailleurs et de l'économie réelle. Nationaliser, revendre, garantir, recapitaliser, l'État a ainsi usé d'une palette d'interventions assez large pour répondre à chaque situation particulière.

Le choix d'adosser Fortis à BNP après la nationalisation a provoqué la colère des actionnaires qui se sont sentis floués et qui ont voulu faire entendre leur voix en justice. C'est alors le début de la saga qu'on a parfois résumée de manière un peu caricaturale: la raison d'État contre l'intérêt des petits actionnaires, un choix industriel au nom de l'intérêt général contesté par des petits actionnaires.

En première instance, le tribunal de commerce de Bruxelles a donné raison au gouvernement et a cité lui-même la raison d'État dans son ordonnance. Appel est interjeté par les actionnaires et, le 12 décembre, coup de tonnerre, la cour d'appel de Bruxelles a balayé le jugement de première instance. Tout était à refaire et à renégocier! Mais d'une crise financière sans précédent, on est en quelques jours tombé dans une crise du soupçon, puis dans une véritable crise de régime.

En effet, quelques jours après le prononcé de l'arrêt, on a commencé à lire dans la presse flamande d'abord, puis dans toute la presse, que l'affaire Fortis aurait été l'occasion de grandes manœuvres de certains au gouvernement, qu'une juge serait proche du pouvoir, que des coups de fil auraient été passés, bref, que le gouvernement aurait usé et abusé de relais pour convaincre la justice de se rallier à sa cause. Les questions ont alors commencé à fuser et ce n'est pas ici que je dois rappeler cette séance plénière où nous avons découvert une lettre du premier ministre de l'époque qui relatait, avec précisions et minutage à l'appui, quelques coups de fil passés et échangés. Cette lettre affirmait qu'aucune pression, qu'aucune manœuvre, n'était du fait du premier ministre. Néanmoins, cette lettre, cette démarche, semait le trouble et devenait soupçon.

Le lendemain, le premier magistrat du pays, le premier président de la Cour de cassation, se sentant inspiré par cette démarche singulière du premier ministre, s'est, lui aussi, fendu d'une lettre adressée au président de la Chambre, lettre chargée de soupçons et d'accusations de pressions, de manœuvres et de mise à mal de la séparation des pouvoirs.

C'est de là dont nous sommes partis, c'est de là que vient la création de cette commission d'enquête. En effet, en définitive – et n'ayons pas la mémoire trop courte –, notre pays est, à ce moment-là, entré en pleine turbulence.

Et les quelques jours qui ont suivi ne sont certainement pas à ranger dans l'histoire glorieuse de notre pays. Car, enfin, après la lettre du premier président de la Cour de cassation, c'est sa note, qui nous a été remise, qui devait étayer les graves accusations, c'est un autre rapport du procureur général près de la cour d'appel de Bruxelles, cette fois, qui laisse plutôt entrevoir qu'au sein du palais, on aurait assisté à une série de dysfonctionnements assez graves, qui voyaient les actions entamées par les avocats de l'État belge et la SFPI renvoyées dans les cordes; ce sont les rumeurs de démission ministérielle qui enflaient et, par la suite, la démission du gouvernement dans son ensemble annoncée. Ainsi, alors que notre pays traversait une crise sociale et économique d'une gravité extrême, nous nous sommes payés le luxe d'une crise de la démocratie.

Une commission d'enquête s'imposait, cette fois, à tous. Les questions étaient nombreuses. La séparation des pouvoirs avait-elle été mise à mal? Le gouvernement était-il resté dans son rôle? La procédure judiciaire s'était-elle déroulée régulièrement? Quid des pressions? Quid des droits de chacune des parties au procès?

Nous n'avons pas traîné pour mettre sur pied une commission d'enquête. Mais il est vrai que cette apparente facilité pour accoucher de sa création s'est heurtée à différents écueils. Le rapport est assez complet à cet égard. Ainsi – disons-le clairement –, pour la première fois, sans doute, dans l'histoire des 20 ou 30 dernières années, cette commission d'enquête parlementaire avait un objet dont la dimension politique était particulièrement importante, ce qui n'avait pas été le cas jusque là.

En outre, au-delà de l'aspect politique et de la démission d'un gouvernement, différentes procédures disciplinaires ou pénales étaient lancées contre des magistrats de la cour d'appel ou des magistrats détachés dans des cabinets ministériels. Par conséquent, compte tenu de cette spécificité, nous avons voulu que le travail de la commission, que le travail des commissaires et leur marge de manœuvre soient encadrés pour éviter de faire pire que mieux. Nous avons donc souhaité la désignation de quatre experts, professeurs d'université. Et, sans doute puis-je dire clairement aujourd'hui que bien mal nous en a pris car nous nous sommes retrouvés face à une expertise dont je ne conteste pas la qualité scientifique, à une exception notable près – je reviendrai sur ce point –, mais qui s'est révélée être une charge sans nuance contre l'existence même de la commission d'enquête qui a dans son champ d'action et d'investigation l'ordre judiciaire.

Après ce coup de tonnerre, il nous a fallu analyser ce rapport des quatre experts. Je ne peux pas rester insensible et je ne suis pas resté insensible à l'argument des experts selon lequel l'article 151 de la Constitution, la création du Conseil supérieur de la Justice nous laisserait dorénavant sans aucun pouvoir de mener une enquête lorsque l'ordre ou le pouvoir judiciaire serait impliqué peu ou prou. Tous ceux qui ont vécu le vote de la loi de 1998 et de la révision de la Constitution savent qu'à aucun moment ce Parlement, Chambre et Sénat, n'a eu cette intention. Il faut le dire et le redire. La commission s'en est préoccupée dans ses conclusions, j'y reviendrai tout à l'heure.

Je ne dis pas et je n'ai jamais dit qu'il faut jeter aux orties ce rapport d'experts car enfin, certains des arguments sur la difficulté de faire coexister une enquête parlementaire, les enquêtes disciplinaires et les enquêtes pénales avaient une certaine pertinence et une pertinence certaine. Je le redis, ces arguments n'exigeaient pas, à mon sens, leur conclusion sans appel qui rejetait l'existence même de la commission d'enquête. Ils appelaient à la prudence, pas au rejet.

En même temps, pour être complet, il faut admettre que dans le corps de leur texte, les experts admettaient qu'à côté des arguments juridiques, il y avait sans doute aussi des arguments d'opportunité politique qui pouvaient conduire le Parlement à adopter une position contraire et à mener quand même cette commission d'enquête. Ces experts n'ont peut-être pas compris la portée du droit d'enquête du Parlement ou peut-être plus précisément ont jugé le droit d'enquête à l'aune d'un manque de confiance en les parlementaires de la commission. À les entendre, comme cela m'est apparu très clairement lors de la première audition des quatre experts, nous n'étions pas capables de faire preuve de prudence, nous allions nous prendre pour des héros de feuilleton télévisé et lancer à tout bout de champ des "J'accuse!". J'espère qu'ils ont regardé le déroulement de cette commission et qu'ils se disent aujourd'hui que nous avons pu travailler avec méthode et prudence, sans grand show, sans esprit d'accusation.

Je peux comprendre que cet excès de prudence dont les experts ont fait preuve provienne d'expériences malheureuses de commissions d'enquête parlementaires, comme M. Bacquelaine le rappelait tout à l'heure. Je partage entièrement son avis sur la question: il est des commissions d'enquête qui ont clairement dépassé la mesure.

Si nous avons pu travailler avec prudence, c'est sans doute aussi grâce à la collaboration des magistrats émérites, MM. Lacroix et du Jardin, que je tiens à remercier ici.

Ainsi donc, notre commission a procédé de manière réfléchie dans le choix de sa méthode de travail. D'abord, il y a eu des auditions qui couvraient les trois grandes phases de ce que nous appelons le Fortisgate. Je ne les rappellerai pas. Ensuite, il fallait en retirer la substantifique moelle, ce que nous avons fait en dressant un inventaire des contacts qui ont eu lieu entre les différents cabinets et des magistrats. Il fallait pointer parmi ces contacts, et ce n'était pas le moindre des travaux, ceux que nous allions adjoindre d'un clignotant, pouvant considérer qu'ils étaient problématiques. Cet inventaire est sans aucun doute la colonne vertébrale de ce rapport. Une commission d'enquête est d'abord là pour établir des faits et c'est à travers cet inventaire que nous établissons les faits. Je crois que cet inventaire sera, à l'avenir, la référence de nos travaux. Ce sont des faits réels, ces appels ont bien été passés. C'est l'histoire brute, sans fard, de l'agitation qui a entouré ce Fortisgate et qui a servi de base à nos conclusions et de contexte à nos recommandations.

Karine Lalieux reviendra tout à l'heure sur le quotidien des travaux. Je voudrais en venir maintenant aux conclusions et aux recommandations.

Je voudrais d'abord dire un mot sur l'ambiance de nos travaux, plus particulièrement en ce qui concerne les dernières heures. C'est avec déception que mon groupe a appris qu'Écolo et le sp.a ne voteraient pas certaines parties du rapport ni les recommandations et déposaient une série de recommandations alternatives. C'est une déception parce que, depuis l'installation de la commission d'enquête, les députés ont travaillé avec la volonté d'avancer tous ensemble vers la recherche de la clarté dans cette affaire. Une large majorité s'est dégagée pour poursuivre les travaux alors que les experts voulaient empêcher la tenue de la commission. Une large majorité s'est dégagée lorsqu'il s'est agi de dresser la liste des personnes à auditionner et lorsqu'il est apparu nécessaire de la compléter. Une large majorité s'est dégagée pour dresser l'inventaire des contacts et pointer ceux qu'on pouvait épingler comme problématiques. Une large majorité s'est dégagée pour tirer les premières conclusions sur la phase du jugement de première instance qui reconnaissent que certains contacts ont mis en péril le principe de la séparation des pouvoirs.

Et cette large majorité s'est lézardée une première fois lorsqu'il a fallu tirer les conclusions de la phase du procès Fortis en appel et que certains ont refusé l'usage du conditionnel pour affirmer que certains contacts pouvaient constituer une atteinte à la séparation des pouvoirs.

Je souhaite d'abord rappeler avec fermeté que ce conditionnel est imposé par la prudence élémentaire qu'obligent les procédures disciplinaires et pénales en cours. C'est, à mon sens, presque une insulte à nos travaux que de dire que ce conditionnel, ce "pourrait mettre en péril la séparation des pouvoirs" est la volonté des partis de la majorité gouvernementale de blanchir, de protéger qui que ce soit.

S'il en fallait une preuve, il suffit de rappeler que cette majorité s'est accordée pour demander à la Chambre de reprendre les travaux de la commission si les conclusions de ces différentes procédures pénales et disciplinaires l'imposaient. Quand je lis dans des interviews que la majorité aurait refusé de poursuivre les travaux, je ne peux évidemment que m'insurger. À aucun moment, et tous ici nous le savons, ce n'est à une commission d'enquête de décider de poursuivre ses travaux ou de les reprendre: tous, nous savons que c'est à la séance plénière et à la seule séance plénière qu'appartient ce pouvoir. C'est donc faire de la démagogie que de faire croire que nous nous sommes arrangés pour arrêter les travaux. C'est la loi et le Règlement encore qui dictent notre manière de fonctionner.

Mais, au-delà de cette dérive, cette large majorité a surtout explosé après que la commission d'enquête eut débattu des recommandations. Certains ont choisi délibérément la carte de l'électoralisme pour se démarquer et utiliser à leurs propres fins les travaux de la commission d'enquête.

La lecture des recommandations déposées en commission par tous les partis démocratiques permet de constater, sans aucun doute possible, qu'une large majorité se retrouvait dans le texte qui sera adopté. Car, en définitive, à la lecture attentive de ce document, à savoir la motion déposée par Écolo et sp.a, j'ai envie de vous dire: tout ça pour ça?

(Applaudissements)

Cela n'est évidemment pas sérieux. Je demande aux membres de la presse encore présents actuellement de lire ce document et de le comparer avec les recommandations de la commission. Puis de nous dire très exactement ce qui, fondamentalement, sépare les partis démocratiques de cette Assemblée dans le cadre de ces recommandations. Treize recommandations.

01.23 Renaat Landuyt (sp.a): Collega Giet, ik begrijp dat u het verschil niet ziet tussen de aanbevelingen in onze motie en wat er in het rapport staat. De aanbevelingen in onze motie zijn het omgekeerde van de aanbevelingen in het rapport.

In het rapport heeft de meerderheid zich gepermitteerd terug te keren naar de goede oude tijd, zodat de procureur baas is van de rechtbank en zodat de procureur onder het gezag van de minister van Justitie tussenbeide mag komen in de werking van het gerecht. De verdediging van wat verkeerd is gelopen in deze, gaat zo ver dat men wil terugkeren naar het ancien regime waar de procureur baas is in de rechtbank.

In onze motie pleiten wij ervoor dat rechters in alle onafhankelijkheid beslissingen kunnen nemen, zonder dat de procureur onder het gezag van de minister van Justitie over hun schouders heen kan meekijken. Dat is het fundamentele verschil.

Wat fout is gelopen in deze zaak, is dat de regering de minister van Justitie heeft gebruikt om invloed uit te oefenen op de werking van het hof van beroep van Brussel. Dat is de kern van wat hier wordt aangeklaagd. Men moet niet eens een veroordeling uitspreken om het ermee eens te zijn dat structureel moet worden verhinderd dat het zwakke vlees van de uitvoerende macht wordt verleid tot het willen beïnvloeden van onze rechters.

Fundamenteel is het tijd dat wij in ons systeem de rechtbank teruggeven aan de rechters. (Applaus)

01.24 Thierry Giet (PS): Monsieur Landuyt, treize recommandations dans votre texte, dont huit sont identiques aux recommandations de la commission! Une est totalement étrangère à l'objet de notre commission. Une est réglée par la loi. Il en reste trois, dont une est complètement floue. Quant aux deux recommandations restantes, nous sommes effectivement en désaccord. Je peux parler de votre volonté, selon laquelle le ministère public ne doit plus surveiller la régularité du service des cours et tribunaux.

01.25 Renaat Landuyt (sp.a): (…)

01.26 Thierry Giet (PS): Laissez-moi poursuivre, monsieur Landuyt! Je poursuis un raisonnement! Si vous avez la courtoisie de m'écouter sans m'interrompre, peut-être aurez-vous la parole si M. le président vous la donne!

Le président: M. Giet a la parole.

01.27 Thierry Giet (PS): De l'ensemble de nos travaux, vous avez compris qu'il fallait laisser les juges assis régler leurs problèmes entre eux sans pouvoir intervenir à aucun moment! Est-ce là tout ce que vous avez retenu des événements qui se sont produits le vendredi 12 décembre 2008? Allons donc! Il faut évidemment permettre au ministère public de surveiller la régularité du service, afin que précisément, les autorités politiques, à savoir le pouvoir exécutif ainsi que le pouvoir législatif, soient au courant de ce qui se passe!

Deux recommandations ont été déposées. Vous défendez une autre thèse que la nôtre, dont celle que je viens de mentionner. Mais cessons de dire que cela fait oeuvre originale! Cessons de dire que cela va beaucoup plus loin que ce que la majorité a repris dans ses travaux!

(Applaudissements)

01.28 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur Giet, vous faites allusion à une recommandation qui serait totalement étrangère aux travaux de la commission. Je suppose que vous visez celle par laquelle nous demandons que la loi qui organise les marchés financiers garantisse davantage de transparence.

Monsieur Giet, j'ai écouté attentivement le début de votre discours. Vous nous avez parlé de la crise financière mondiale! Vous nous avez parlé de l'impact de cette crise-là! Vous nous avez parlé des dérives du système et vous, les socialistes, vous ne voudriez pas que les conclusions et les recommandations exhortent à plus de régulation! Allons donc!

(Protestations)

01.29 Yvan Mayeur (PS): (…)

Le président: Monsieur Mayeur, laissez M. Nollet terminer son raisonnement!

(Protestations)

01.30 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, laissez-les éructer!

Si c'est cela qu'ils ont à nous dire, si c'est cela la critique qu'ils expriment, si c'est cela le lien qu'ils n'osent pas établir entre la teneur de leur discours et leurs recommandations, alors, je peux comprendre qu'il existe malheureusement un désaccord profond entre nous!

01.31 Ben Weyts (N-VA): Ik begrijp de discussie tussen de kameraden niet zo goed, want uiteindelijk zegt de heer Giet dat hij geen tegenstellingen ziet tussen zijn aanbevelingen en die van sp.a. Ik heb begrepen dat de motie van de sp.a en groen eerst wordt gestemd. De heer Giet kan zich dus perfect aansluiten bij die motie. Ik zie geen probleem.

01.32 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je vais répliquer avant de continuer mon intervention.

M. Nollet a bien écouté le début de mon intervention mais n'a pas entendu la suite. J'ai dit que je pouvais discuter de cette recommandation mais pas dans le cadre de cette commission d'enquête dont ce n'est pas l'objet. En revanche, il est une autre commission qui, selon moi, pourrait en traiter utilement.

Cela étant dit, je crois qu'aujourd'hui, on mesure mieux sans doute la pertinence d'avoir choisi de terminer nos travaux pour le 15 mars ou plus précisément le 19 mars. Nous avions décidé de limiter dans le temps cette commission pour éviter qu'elle soit instrumentalisée pendant la campagne électorale. Malheureusement, certains ont préféré cet électoralisme!

Je termine en abordant les conclusions et recommandations.

Nous devions répondre à des questions précises dont les plus inquiétantes étaient: "Y a-t-il eu ou non des pressions?", "Les procédures judiciaires ont-elle été équitables et régulières?". Les conclusions sont bien plus claires qu'on ne le laisse croire!

Oui, la séparation des pouvoirs a été mise en péril. Oui, toute une série de contacts ont mis à mal la séparation des pouvoirs. Oui, l'agitation de certains chefs de cabinet a entraîné des coups de fil qui jamais n'auraient dû être passés et quand lors de l'audition du substitut près le tribunal de commerce, on l'entend dire qu'il avait eu le sentiment qu'on voulait le faire changer d'avis, il est évident que ce n'est pas acceptable. Le sentiment de pression est sans doute aussi grave qu'une pression en tant que telle.

Oui, la séparation des pouvoirs a été mise à mal et rien ne permet, surtout dans une affaire de l'importance de celle de Fortis qui pèse sur plusieurs dizaines de milliers d'emplois et la survie même d'une banque, à des membres de cabinets ministériels de téléphoner à des magistrats, que ce soit pour leur demander soi-disant l'heure d'un avis ou de recevoir une demande en récusation. Rien ne permet, même sans intention d'influencer quiconque, de passer de tels coups de fils.

Mais attention de ne pas tomber dans la théorie du grand complot, dans la tentation de pointer du doigt chaque coup de fil passé par des membres de cabinets ministériels à des magistrats. Je rappelle que notre commission n'a pas et n'aura jamais pour objet de pointer des responsabilités individuelles. C'est toujours tentant de s'ériger en tribunal mais ce n'est pas notre mission, et qui plus est, nous n'en aurons jamais les moyens.

Des faits, nous pouvons tirer des conclusions et des recommandations, ni plus ni moins. C'est pourquoi, sur la deuxième phase, je défends clairement les conclusions. Nous ne pouvons pas aller plus loin tant que nous n'avons pas les conclusions des procédures disciplinaires et pénales en cours!

Les recommandations que nous proposons sont évidemment une première réponse à ces constats. Nous avons travaillé dans un délai bien précis que je viens de rappeler. Il était impossible – il faut le dire clairement – d'aller au-delà dans la réflexion et dans la technique pour souligner ces recommandations. Certes, il appartiendra sans doute d'abord à la commission de la Justice et, ensuite, à ce Parlement de se pencher sur ces recommandations et de les mettre en œuvre. La commission d'enquête en était dans l'impossibilité.

En ce qui concerne la séparation des pouvoirs, je voudrais souligner simplement quelques recommandations.

Comme nous l'avons abordé tout à l'heure avec M. Landuyt, en ce qui nous concerne, il faut effectivement réaffirmer que le ministère public a la surveillance du service des cours et tribunaux, sans pour autant renoncer à clarifier diverses responsabilités au sein de la magistrature.

La magistrature assise doit se voir doter d'un représentant, d'un porte-parole sans quoi nous pourrions, une nouvelle fois, nous retrouver face à l'imprudence avérée du premier président de la Cour de cassation.

Certes, une réflexion doit être menée sur les relations entre le ministre de la Justice et le ministère public, essentiellement lorsque l'État est partie à la cause, que ce soit dans le cadre de l'application de l'article 140 du Code judiciaire ou de l'application de l'article 1088.

Oui, il faut encadrer le détachement des magistrats dans des cabinets ministériels. Mais il ne faut pas non plus se priver d'une expertise réelle. Je pense ici, bien entendu, au cabinet du ministre de la Justice, aux départements d'autorité comme celui de l'Intérieur, aux départements chargés peu ou prou de lutter contre la fraude sociale et fiscale. Il s'agit-là de matières qui nécessitent ce genre d'expertise, notamment au niveau des relations avec les services de police, mais aussi avec ceux qui seront, un jour, chargés de monter des dossiers au sein de l'ordre judiciaire.

D'autres recommandations concernent l'amélioration du fonctionnement de la justice, l'audit de la cour d'appel, l'amélioration du traitement des plaintes concernant la justice. Elles sont évidemment essentielles.

Enfin, – et il ne s'agit pas des moindres recommandations – il faut que nous réfléchissions encore sur la loi portant sur les enquêtes parlementaires. Il faut réaffirmer que, malgré l'article 151 de la Constitution, nous pouvons mener ces enquêtes. Nous devons aussi réfléchir au statut des témoins et à l'obligation de prêter serment ainsi qu'au fait de se faire communiquer les dossiers de procédure. Cela me semble indispensable. À ce sujet, il y a unanimité.

Monsieur le président, chers collègues, mon groupe estime que le travail de la commission d'enquête a été, certes, difficile et périlleux, mais il n'a pas été inutile. Nous sommes convaincus qu'il a été mené correctement à terme. Il nous a permis de retracer le fil des évènements, d'apprécier ceux- ci et de reconnaître, avec un certain regret, que la séparation des pouvoirs a été mise en péril. Dorénavant, il nous appartient de nous mettre au travail afin de concrétiser les recommandations.

(Applaudissements)

Persoonlijk feit

Fait personnel

01.33 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord voor een persoonlijk feit.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, u hebt het woord voor een persoonlijk feit.

01.34 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik heb begrepen dat de heer Giet van het korte overleg dat ik met mijn collega-commissielid heb gepleegd, misbruik heeft gemaakt om te beweren dat ik niet geïnteresseerd was in al het werk dat het personeel van deze Kamer voor deze commissie heeft moeten verrichten. Dat is natuurlijk een schandalige beschuldiging.

Ten eerste, het is niet onze schuld dat het personeel zo lang heeft moeten doorwerken. Het was de schuld van de meerderheid. Ik denk trouwens ook dat de personeelsleden het verschil kennen tussen de behandeling die ze krijgen van Vlaams Belangleden en dat van een PS-leden.

Ten tweede, ik wil mijn appreciatie uitdrukken voor het feit dat het personeel tijdens de duur van deze commissie zo lang heeft moeten overwerken.

De voorzitter: Waarvan akte.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

01.35 Geert Versnick (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, mijnheer de staatssecretaris, er is dan toch op een vlak unanimiteit. Ik denk dat ik ook namens de leden van de Open Vld-fractie onze waardering kan uitspreken voor het werk van de rapporteurs en ik wil mij uiteraard ook aansluiten bij de woorden van dank die collega Giet op een voortreffelijke manier heeft uitgesproken aan alle medewerkers van de Kamer die ons in de mogelijkheid hebben gesteld om op zeer korte tijd zeer intensief te vergaderen. Ik zou het niet beter kunnen verwoorden dan collega Giet. Ik verwijs dus gewoon naar zijn woorden van lof voor al onze medewerkers.

Collega’s, het rapport dat hier ter stemming ligt, is het resultaat van een zeer uitzonderlijke opdracht, met name te bevestigen of te ontkrachten dat er bij de behandeling van het Fortisdossier voor de rechtbank van koophandel te Brussel en vervolgens voor het hof van beroep te Brussel, contacten zijn geweest die een inbreuk vormen op het principe van de scheiding der machten.

Bij de aanvang van onze werkzaamheden hebben wij een bijzonder interessant verslag gekregen van vier deskundigen. Ik moet zeggen dat hun conclusies wel wat verregaand waren, om het understatement van het jaar te gebruiken. Hun conclusies gingen zelfs zover dat het artikel 56 van onze Grondwet, dat stelt dat elke Kamer het recht van onderzoek heeft, totaal in de kiem werd gesmoord. Ook hierop is collega Giet zeer grondig ingegaan en kan ik dus brevitatis causa een aantal overwegingen achterwege laten.

Collega’s, we kunnen niet miskennen dat in het verslag van de deskundigen ook zinvolle aanbevelingen te lezen waren. In dat opzicht heeft de commissie de waarschuwingen van de deskundigen om niet te interfereren in lopende tucht- of strafonderzoeken, stipt opgevolgd. Dat heeft er echter toe geleid dat de onderzoekscommissie bij het formuleren van haar conclusies moest vaststellen dat ze niet over alle informatie beschikte om effectief definitieve conclusies te trekken. Het is dan ook begrijpelijk dat er bij de publieke opinie, de media en zelfs bij een aantal commissieleden frustraties bestaan over het feit dat we niet helemaal tot op het bot zijn kunnen gaan, wat hier in de Kamer was gevraagd.

Collega’s, konden wij het risico nemen om hoorzittingen te organiseren die er ontegensprekelijk toe zouden leiden dat we tussenkwamen in lopende tucht- en strafprocedures? Konden wij het risico nemen dat mogelijke schuldigen hun straf zouden ontlopen, omdat wij als onderzoekscommissie geen respect zouden betonen voor hangende straf- en tuchtonderzoeken?

Collega’s, zou het niet bijzonder ironisch zijn, en ik citeer uit het deskundigenverslag: “dat een parlementaire onderzoekscommissie die er precies mee belast is de scheiding der machten te onderzoeken, te bevorderen en in eer te herstellen, zich zelf zou bezondigen aan de schending van dit algemene rechtsbeginsel met grondwettelijke waarde.”

Voor Open Vld is het van fundamenteel belang dat, indien er in deze zaak schuldigen worden aangeduid, deze ook de straf krijgen die zij verdienen. Waren wij in lopende tucht- en strafprocedures tussenbeide gekomen, had dit ongetwijfeld tot straffeloosheid van de schuldigen geleid. Voor ons is dit onaanvaardbaar. Ik wil dan ook mijn waardering uiten voor onze commissievoorzitter, de heer Bart Tommelein, en onze experts die daarover altijd met bijzonder aandacht hebben gewaakt.

De aanbeveling dat wij onze opdracht niet zouden mogen aanvatten, was inderdaad zeer verregaand; te verregaand. Elke kamer heeft het grondwettelijk recht van onderzoek. Laat ons over de opdracht en de doelstellingen van een onderzoekscommissie ook duidelijk zijn. Een onderzoekscommissie is geen rechtbank en nog minder een volkstribunaal. Een onderzoekscommissie duidt geen schuldigen aan en spreekt geen straffen uit. Een parlementaire onderzoekscommissie onderzoekt, zoals het hoort, à charge en à décharge. Hierbij moet scrupuleus worden gewaakt over de rechten van de verdediging en het vermoeden van onschuld waar elke burger recht op heeft. Ik was dan ook bijzonder verheugd dat wij bij de voortzetting van onze werkzaamheden een beroep konden doen op de expertise van de heren du Jardin en Lacroix, die ons met raad en daad hebben bijgestaan.

Om onze werkzaamheden te structureren hebben we drie fasen afzonderlijk besproken en beoordeeld. Een eerste fase betrof de totstandkoming van het advies van substituut Dhaeyer in eerste aanleg. De tweede fase betrof de totstandkoming van het arrest van de achttiende kamer van het hof van beroep te Brussel. In een derde fase hebben we de gebeurtenissen na de uitspraak van het arrest in hoger beroep beoordeeld.

Op basis van tal van hoorzittingen, briefwisselingen en neergelegde stukken zijn we tot een knipperlichtennota gekomen. Deze knipperlichtennota is een inventaris van alle relevante contacten tussen de leden van de uitvoerende macht, of hun medewerkers, de gerechtelijke macht of hun onderliggende contacten. De contacten die door de commissie als problematisch werden gepercipieerd, kregen een knipperlicht. Zo hadden wij een duidelijk zicht op de contacten die al dan niet het principe van de scheiding der machten in gevaar konden brengen.

Op basis van die knipperlichtennota werden conclusies geformuleerd. Wat de eerste fase betreft, de totstandkoming van het advies van substituut Dhaeyer, zijn er duidelijke aanwijzingen gevonden dat de contacten tussen de leden van ministeriële kabinetten en het parket te Brussel, inzonderheid de substituut-procureur des Konings, als een schending van de scheiding der machten kan worden gekwalificeerd.

Ook al stelt de substituut-procureur des Konings dat hij zijn advies in volle onafhankelijkheid heeft kunnen uitbrengen, doch was hij gechoqueerd door de telefoontjes die hij en zijn korpschef, de procureur des Konings, hadden gekregen respectievelijk vanuit het kabinet van de toenmalige eerste minister en de toenmalige minister van Justitie.

Het weze dan ook duidelijk dat het niet kan dat er vanuit de uitvoerende macht contact wordt genomen met leden van een parket, wanneer deze nog een advies moeten uitbrengen, en zeker niet in een zaak waarbij de Staat zelf als betrokken partij optreedt.

Wat de appreciatie betreft van de contacten die er zijn geweest bij de totstandkoming van het arrest in hoger beroep, zijn we op heel wat moeilijkheden gebotst bij het formuleren van onze conclusies. Zo moesten wij ons immers een oordeel trachten te vormen over feiten waar we niet over alle relevante informatie beschikten.

Ik begrijp dan ook de oproep van tal van collega-commissieleden om ook de raadsheren van de achttiende kamer te horen. Zij zouden ons inderdaad heel nuttige informatie kunnen bezorgen. We weten immers allemaal dat er heel wat onduidelijkheid bestaat over de wijze waarop het arrest in hoger beroep tot stand is gekomen.

Zo zou het kunnen dat het geheim van het beraad in de achttiende kamer niet werd geschonden. Dit impliceert meteen dat geen enkele van de betrokken partijen wist in welke richting het arrest zou evolueren en hebben zij hun verdediging er bijgevolg niet op aangepast.

Stel nu echter dat het geheim van het beraad wel werd geschonden, dat een van de betrokken partijen er kennis van had genomen en zijn verdediging hierdoor liet leiden, dan zitten we natuurlijk met een heel ernstig vergrijp.

Collega's, zoals eerder aangehaald, hebben de deskundigen en de experts ons regelmatig en nadrukkelijk gewaarschuwd om die raadsheren niet te horen. Hadden wij de rechters van de achttiende kamer gehoord, dan intervenieerden wij in lopende tucht- en strafonderzoeken, wat ertoe kon leiden dat, als er dan al vervolgingen volgen uit het onderzoek, de kans heel groot was dat een vrijspraak zou volgen wegens vormfouten.

Zoals ik eerder heb aangehaald, is een dergelijke straffeloosheid voor onze fractie onaanvaardbaar. Daarom, en daarvoor heb ik al geruime tijd gepleit, moet de Kamer na afloop van de lopende tucht- en strafonderzoeken oordelen of we als onderzoekscommissie onze werkzaamheden al of niet moeten voortzetten.

Een aantal collega’s heeft hieromtrent reeds een aantal voorbarige conclusies getrokken. Zij stellen ten onrechte dat er nooit een vervolg komt op deze commissie. Welnu, collega’s, eens de resultaten van de lopende onderzoeken gekend zijn, zal Open Vld aan de Kamer vragen om deze te evalueren en, indien uit die onderzoeken bezwarende feiten komen, pleiten om de werkzaamheden van de onderzoekscommissie onverwijld verder te zetten.

De voorzitter: Collega Landuyt heeft een vraag voor u, mijnheer Versnick.

01.36 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer Versnick, voor de duidelijkheid inzake het standpunt van Open Vld, de volgende vraag. U zegt dat Open Vld zal vragen om een nieuwe onderzoekscommissie op te starten zodra de resultaten van het strafonderzoek bekend zijn. Wat bedoelt u met “zodra de resultaten van het strafonderzoek bekend zijn”? Betekent dat bij het einde van het strafonderzoek?

01.37 Geert Versnick (Open Vld): Mijnheer Landuyt, dat staat letterlijk in de conclusies van onze onderzoekscommissie, dat weet u toch. Dat staat er letterlijk in. U kunt evengoed lezen als ik. Er staat niet “zou kunnen”. Er staat: “De Kamer zal”. Laat dit heel duidelijk zijn. De Kamer zal dus op het ogenblik dat het onderzoek en de procedures…

01.38 Renaat Landuyt (sp.a): (…)

01.39 Geert Versnick (Open Vld): Neen. Het onderzoek of de procedures. Hier wordt een onderscheid gemaakt tussen de twee. Dus, op het ogenblik waarop blijkt uit het onderzoek dat er een aantal essentiële elementen is, denk ik dat de Kamer perfect kan worden gevat.

Ik zet mijn betoog voort, voorzitter.

(…): (…)

De voorzitter: Blijft u rustig, collega Vanvelthoven. Ik heb het woord gegeven voor een onderbreking en er is een antwoord gekomen. Blijft u vooral rustig.

01.40 Geert Versnick (Open Vld): Gaat u allemaal tussenkomen?

De voorzitter: De heer Landuyt mag nog interveniëren. In tegenstelling tot wat u mij hebt gezegd, mijnheer Vanvelthoven, is niet heel uw fractie ingeschreven.

01.41 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, over dat persoonlijk feit van de heer Vanvelthoven zal ik niet tussenkomen; dat zal hij zelf wel doen.

Wat mijn vraag betreft, blijf ik nog altijd op mijn honger. Mijn vraag is heel eenvoudig: is het standpunt van Open Vld dat men op het einde van het strafonderzoek, dus los van de processen, bereid is om opnieuw de onderzoekscommissie op te starten?

01.42 Geert Versnick (Open Vld): Mijnheer Landuyt, het spreekt voor zich dat dat afhangt van de resultaten van de strafonderzoeken. U probeert op de strafonderzoeken vooruit te lopen. Ik loop daar niet op vooruit. Er staat heel duidelijk in het rapport dat er, enerzijds, een strafonderzoek is en dat er, anderzijds, procedures zijn.

01.43 Renaat Landuyt (sp.a): Ik stel de vraag aan de Open Vld en niet aan CD&V. Probeer dus een open antwoord te geven.

01.44 Geert Versnick (Open Vld): Mijnheer Landuyt, het is een belangrijk gegeven dat er twee elementen zijn, namelijk, enerzijds, het strafonderzoek, en, anderzijds, de procedures. Ik ben op dat punt meer dan duidelijk genoeg.

01.45 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer Versnick, ik herhaal. Ik stelde de vraag aan de Open Vld.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, de heer Versnick heeft een antwoord gegeven.

01.46 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, blijf kalm en probeer neutraal te blijven.

01.47 Geert Versnick (Open Vld): Mijnheer Landuyt, blijf zelf kalm.

01.48 Renaat Landuyt (sp.a): Probeer even voorzitter van het Parlement te zijn.

De voorzitter: u hebt tweemaal op het huidige punt kunnen onderbreken. Ik heb het Reglement dus perfect gerespecteerd.

01.49 Renaat Landuyt (sp.a): Ik heb nog één opmerking.

De voorzitter: Ik kan uw onderbreking zo dadelijk schrappen.

01.50 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, u bent nu een element van de wetgevende macht en niet langer van de uitvoerende macht. In uw positie hebt u geen enkele zorg. U hoeft zich niet zenuwachtig te maken. U hoeft er enkel over te waken dat het huidige debat kan worden voortgezet.

Ik heb geen vraag meer. Ik heb enkel nog een opmerking. Het antwoord dat ik van de Open Vld heb gekregen, lijkt op een antwoord van de oude CVP.

01.51 Geert Versnick (Open Vld): Dat was de beste trouvaille van het jaar.

Ik moet bekennen dat ik mij erg op mijn gemak voel. Wanneer ik immers de aanbevelingen van de collega’s van Lijst Dedecker lees, merk ik dat zij zelfs geen heropening van het onderzoek meer vragen. Voor jullie is dus alles afgesloten.

Wanneer ik het voorstel van motie hier lees en zie dat u grappend applaudisseert, …

(…): (…).

01.52 Geert Versnick (Open Vld): Dat kan ik niet lezen. U zegt dat ik de tekst moet interpreteren? Weet u wat er in uw motie staat, mevrouw? Er staat met name niet in dat u wenst dat er op het ogenblik dat het strafonderzoek is beëindigd, een nieuwe onderzoekscommissie wordt opgericht. Dat staat dus absoluut niet in uw motie, mevrouw. U kent uw eigen motie niet. Daarop wou ik terloops even wijzen.

Collega’s, wij wensen wel dat de Kamer en de burgers de volledige waarheid kennen. Daarom zullen wij, zodra het strafonderzoek is beëindigd, ervoor pleiten dat er een nieuwe onderzoekscommissie wordt opgericht.

Wat de derde en laatste fase betreft, hebben wij ons vooral gebogen over de toepassing van artikel 1088 van het Gerechtelijk Wetboek. Dat artikel staat de minister van Justitie toe het Hof van Cassatie te vatten, ook buiten de normale cassatietermijn, wanneer een rechter of raadsheer zijn bevoegdheden heeft overschreden.

Er is wat deining ontstaan omdat de regering de toenmalige minister van Justitie, Jo Vandeurzen, onder druk zou hebben gezet om dat artikel toe te passen. Daar de regering betrokken partij was in de Fortiszaak werd zo de indruk gewekt dat de regering via de minister van Justitie tussenbeide wou komen in een zaak waarin zij zelf belanghebbende partij was. Een herziening van de wijze van inwerkingtreding van artikel 1088, in het bijzonder in gevallen waar de regering zelf betrokken partij is, dringt zich dan ook op, teneinde elke zweem van partijdigheid tegen te gaan.

Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, op basis van de hoorzittingen die onze commissie heeft gehouden, en op basis van de knipperlichtennota waaruit conclusies werden getrokken, zijn wij tot de volgende aanbevelingen gekomen.

Inzake de problematiek van de scheiding der machten konden wij vaststellen dat de lezing van de artikelen 140, 389 en 399 op het terrein een verschillende invulling krijgt. Zonder enige voorafname te doen op het debat pleit Open Vld voor een wetswijziging om duidelijkheid te scheppen over wie het toezicht moet uitoefenen op de werking van de respectieve rechtscolleges en over de manier waarop dat moet geschieden.

In dit verband kan de oprichting worden overwogen van een representatief orgaan dat de zetelende magistraten vertegenwoordigt en dat zich namens de zetel kan richten tot de minister van Justitie en tot de wetgevende macht over aangelegenheden in verband met hun werking en organisatie.

Een en ander moet goed worden afgelijnd, zodat de ene onduidelijke situatie niet wordt vervangen door een andere.

In het verlengde hiervan pleiten wij ervoor dat een evaluatie wordt gemaakt van de verhoudingen tussen de minister van Justitie en het openbaar ministerie in het algemeen en van de rol van de minister van Justitie in individuele dossiers waarbij de Belgische Staat partij is in het bijzonder.

De aanbevelingen verwijzen naar twee kernvragen. Kan de minister van Justitie de procureur-generaal opleggen artikel 140 van het Gerechtelijk Wetboek toe te passen wanneer de Staat betrokken partij is in een zaak? En moet, wanneer de Staat betrokken partij is in een zaak de toepassing van artikel 1088 niet gepaard gaan met een aantal flankerende maatregelen?

Uit dit dossier is duidelijk gebleken dat het voor parketmagistraten die werkzaam zijn op een kabinet verleidelijk is contacten met oud-collega’s aan te wenden. Dat kan uiteraard niet in individuele dossiers, en zeker niet als de Staat zelf partij is.

Open Vld is evenwel van oordeel dat de detachering van parketmagistraten bij de kabinetten ontegensprekelijk een meerwaarde kan betekenen gelet op hun inbreng en expertise. Er dient evenwel een dwingend en duidelijk kader te worden uitgewerkt waarbinnen een dergelijke detachering nog kan geschieden. Ten eerste dient er een functionele logica te zitten in de detachering naar het kabinet, wat impliceert dat er een duidelijke link dient te zijn tussen de expertise van de betrokkene en het beleidsdomein dat wordt behandeld door het kabinet waar de betrokkene wordt gedetacheerd. Daarnaast moeten er strikte deontologische coderegels komen in samenspraak met de magistratuur. Die deontologische code moet aangeven wat kan maar vooral wat niet kan en moet tevens de transparantie waarborgen.

Uit het rapport van de vier deskundigen met betrekking tot de samenloop van het onderzoek van de Hoge Raad en het onderzoek door de parlementaire onderzoekscommissie blijkt dat zij een bepaalde visie vertolken, hierbij verwijzend naar een bepaalde rechtsleer. Indien we als parlementaire onderzoekscommissie deze visie hadden gevolgd, hadden we onverwijld onze werkzaamheden moeten stoppen. We hebben dit niet gedaan en bijgevolg moet deze onduidelijkheid worden rechtgezet, indien nodig via wetgevend initiatief maar zonder afbreuk te doen aan het fundamentele principe dat we nu reeds in de wet op het parlementair onderzoek hebben voorzien, namelijk het verbod om lopende gerechtelijke onderzoeken te hinderen.

Collega’s, verder pleit Open Vld ervoor dat wordt nagegaan hoe de bepaling in artikel 149 van het Gerechtelijk Wetboek, namelijk dat elk vonnis in openbare terechtzitting wordt uitgesproken, kan verzoend worden met het bestaan van moderne communicatiemiddelen die zouden kunnen worden gehanteerd voor de mededeling van een uitgesproken beschikking, en dit op zodanige wijze dat men rekening houdt met hogere rechtsregels, inzonderheid met artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit zou een belangrijke stap zijn in de modernisering van de rechtspraak. Open Vld vraagt de minister van Justitie – die hier zonet nog aanwezig was, ik neem aan dat de minister hem de boodschap zal overbrengen – dat essentieel aandachtspunt te behandelen bij de informatisering van ons justitieel apparaat.

De weigering tot het afleggen van de eed door een getuige die verscheen voor de commissie schept een precedent voor de werking van de parlementaire onderzoekscommissies. Het is duidelijk dat we, geconfronteerd met een dergelijke scenario, niet onmiddellijk een pasklaar antwoord hadden. De aanbevelingen stellen dan ook dat de commissie eraan herinnert dat elke getuige voor een onderzoekscommissie de eed dient af te leggen, ongeacht de beroepsgroep waartoe hij behoort. De wet op het parlementair onderzoek is op dat vlak duidelijk. Een getuige kan zich op zijn beroepsgeheim beroepen nadat hij de eed heeft afgelegd. Open Vld is evenwel iets voorzichtiger en is van oordeel dat de wet op het parlementair onderzoek hier niet meteen duidelijk is. De wetgever dient te bepalen wat er in dergelijke gevallen dient te gebeuren.

Tijdens de werkzaamheden is bovendien gebleken dat tot twee maal toe werd geweigerd een procesdossier over te maken. Slechts mits tussenkomst van de onderzoeksmagistraat werd dit uiteindelijk overgemaakt.

Artikel 4, §5, van de wet op het parlementair onderzoek is op dit punt ook niet helemaal duidelijk, gezien het toepassingsgebied beperkt is tot criminele, correctionele, politionele of tuchtzaken. Om de werking te vergemakkelijken, dringt zich een aanpassing van de wet op het parlementair onderzoek op.

Met betrekking tot de verbetering van de werking van het gerecht hebben wij ook een aantal aanbevelingen gedaan. In dezelfde sfeer als het voorgaande dient, gezien de vaststelling dat de procureur een dossier kan laten weghalen bij de griffie van een rechtbank, de wettelijke reglementering met betrekking tot de bewaring van de procesdossiers en de processtukken te worden nagezien.

Open Vld stemt ermee in dat de onafhankelijkheid en onpartijdigheid niet alleen een feit moeten zijn, maar dat hiertoe ook praktisch en materieel de omstandigheden moeten worden gecreëerd om dit te bewerkstelligen, zodat elke schijn van partijdigheid wordt vermeden. De vaststelling dat leden van het openbaar ministerie en de zetelende magistratuur in het gerechtsgebouw veelvuldige contacten hebben, leidt tot de perceptie dat het om één korps gaat.

Zoals u weet, justice must not only be done, it must also be seen to be done. Wij doen dan ook een zeer warme oproep aan de commissie voor de Justitie – de voorzitter was hier tot voor kort aanwezig en was een aandachtige luisteraar – om zich hierover te buigen. Ik denk dat dit een waardevol debat kan zijn.

De klachtenbehandeling in verband met Justitie moet worden verbeterd. De commissie beveelt aan om de Hoge Raad voor de Justitie aan te wijzen als een beroepsinstantie met een ombudsfunctie inzake Justitie en verwijst in dit verband naar een reeds hangend voorstel in de commissie voor de Justitie.

Tot slot, deze onderzoekscommissie heeft heel wat stof doen opwaaien. Met argusogen werden onze werkzaamheden gevolgd door de collega's, door de media en door de burgers. Ten onrechte werd de perceptie gecreëerd dat wij als commissie individuele verantwoordelijkheden moesten vaststellen. Onze commissie kon geen personen, hetzij van de uitvoerende macht, hetzij van de rechterlijke macht, witwassen en ze kon evenmin schuldigen aanwijzen.

Ten onrechte zullen er mensen zijn, en misschien aanwezig in deze zaal, die hieruit concluderen dat deze commissie een doofpotoperatie was. Collega's, wij konden uiteraard niet goed doen voor iedereen. Hadden wij het advies gevolgd van de deskundigen, dan was er geen onderzoekscommissie geweest, met als gevolg algemene consternatie. De georganiseerde doofpot!

Wij hebben echter doorgezet. De hoogste magistraten van het land, toppolitici en topkabinetmedewerkers werden gehoord. Zijn wij tot op het bot gegaan? Neen.

Ik hoopte, waarschijnlijk vergeefs, dat – u speelt er reeds op in, collega Dedecker – de intellectuele eerlijkheid aanwezig zou zijn, bij de collega’s en bij de media, om samen met mij vast te stellen dat de commissie het maximaal haalbare heeft gedaan. Collega’s, als na de afloop van de lopende tucht- en strafonderzoeken blijkt dat er nieuwe elementen zijn die het opportuun maken om onze werkzaamheden voort te zetten, dan moeten wij dat ook onverwijld doen.

De voorzitter: De heer Vanvelthoven vraagt het woord.

01.53 Peter Vanvelthoven (sp.a): Collega Versnick, u hebt het over het maximaal haalbare. Ik zou graag van u vernemen waarom de commissie, wanneer zij het maximaal haalbare zoekt en tot op het bot probeert te gaan, en wanneer ze vaststelt dat getuigen elkaar tegenspreken, niet het evidente doet, met name de getuigen met elkaar confronteren. Dat heeft niets te maken met lopende tucht- of strafonderzoeken. Ik wil alleen weten waarom de commissie mensen die elkaar tegenspraken voor de commissie, niet met elkaar confronteert.

01.54 Geert Versnick (Open Vld): U hebt waarschijnlijk ook al enige ervaring met commissies. Mijn ervaring is dat getuigen confronteren uiteindelijk niets bijbrengt. Zij blijven elk op hun standpunt, tot op het ogenblik dat men harde informatie en bewijzen heeft, die enkel kunnen komen uit het strafonderzoek. Dan pas kan men iemand confronteren met realiteiten en feiten. De confrontatie tussen getuigen – u bent, dacht ik, toch ook enige tijd aan de balie geweest – levert in 99 procent van de gevallen niets op. Bovendien moesten wij binnen een dwingende tijdlijn werken. Wij hadden gewoon niet de materiële mogelijkheid om dat alsnog te organiseren.

De voorzitter: De heer Dedecker vraagt het woord.

01.55 Jean Marie Dedecker (LDD): (…) harde bewijzen alleen uit een strafonderzoek kunnen komen. Ik meen dat wij, als onderzoekscommissie, zelfs de beschikking hebben over een onderzoeksmagistraat. U legt zo graag de nadruk op intellectuele eerlijkheid. Wij konden bijvoorbeeld zaken opvragen via die onderzoeksmagistraat. Ik denk daarbij aan bepaalde telefoon- en sms-lijsten, aangezien bewijzen voor u waarschijnlijk alleen maar materiële bewijzen zijn. Ik dacht dat u advocaat was, niet ik. U moet dus absoluut weten dat getuigenbewijzen ook bewijzen zijn. Volgens u is dat blijkbaar niet zo, want die spelen hier geen rol.

Ik kan dus mijn collega bijtreden. Als wij de durf zouden hebben gehad om bepaalde vormen van confrontatie aan te gaan, dan hadden wij wel veel meer kunnen vinden. Maar daarvoor moet de wil er zijn en daarvoor moet men durven tot op het bot te gaan. Daarvoor moet de wil om de waarheid te kennen, er zijn, maar die wil was er niet. Zoals ik bij het begin heb gezegd, er moesten nog wat deksels terug op de pot worden geplaatst. Dat is uw probleem, mijnheer Versnick. Als u vragen stelt over een motie die ik heb getekend, dan zou u de intellectuele eerlijkheid moeten hebben om die aan mij stellen. Het is niet altijd even evident om hier aanwezig te zijn. Ik zal u voorlezen wat erin staat, zodat u het weet.

“Het mag dan ook duidelijk zijn dat dit rapport en aldus het parlementair onderzoek niet kan afgerond worden zolang niet alle kroongetuigen zijn gehoord, inzonderheid de drie raadsheren van de 18^de kamer van het hof van beroep, zolang er geen confrontaties gebeurd zijn van de getuigen die tegenstrijdige verklaringen afgelegd hebben, zolang de materiële bewijzen van de onderlinge contacten tussen de verschillende protagonisten van de ministeriële kabinetten en van de magistratuur niet zijn onderzocht, in concreto het telefoon-, sms- en e-mailverkeer.”

U hebt u daarjuist dus schromelijk vergist, mijnheer Versnick.

De voorzitter: Hebt u nog aanvullend commentaar? U hebt uw punt al gemaakt.

01.56 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ofwel bent u de voorzitter en wenst u een debat in de Kamer, ofwel gaan we hier steriel vragen stellen en antwoorden krijgen, en gaat u vervolgens het debat verbieden. Ik dacht dat het de bedoeling was om hier in het Parlement een beetje een debat te hebben, maar u verhindert dat voortdurend.

De voorzitter: De heer Dedecker heeft een opmerking gemaakt. Dan vind ik, voor de goede gang van zaken in het debat, dat de heer Versnick moet kunnen antwoorden.

01.57 Peter Vanvelthoven (sp.a): Hij heeft mij geantwoord.

De voorzitter: Nadien heeft de heer Dedecker het woord genomen. U volgt het debat niet goed. U hebt een punt gemaakt en daarna heb ik het woord gegeven aan de heer Dedecker. Voor de goede gang van zaken moet degene die het woord voert nog altijd zijn betoog kunnen voortzetten. Hij mag af en toe worden onderbroken, maar het kan niet de bedoeling zijn dat iedereen door elkaar begint te praten.

Ik stel voor dat de heer Versnick eerst antwoord op uw opmerking van daarjuist en op die van de heer Dedecker.

De heer Versnick heeft het woord. Daarna krijgt u opnieuw het woord voor een eventuele onderbreking.

Collega Vanvelthoven, ik zit op de voorzitterstoel en niet u, dus ik leid het debat.

01.58 Peter Vanvelthoven (sp.a): U moet niet de woordvoerder van de meerderheid zijn.

De voorzitter: Dat is zo gemakkelijk. Het is niet omdat u deze namiddag uw zin niet hebt gekregen in verband met het uitstellen van het debat dat u de hele avond zo chagrijnig moet doen. Het ligt er vingerdik op.

Mijnheer Versnick, u hebt het woord.

01.59 Geert Versnick (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik heb met mijn vaststelling dat de intellectuele eerlijkheid waarschijnlijk niet aanwezig is om een aantal zaken toe te geven, blijkbaar een aantal mensen opgeroepen om zich te uiten. Ze voelen zich blijkbaar aangesproken.

Mijnheer Dedecker, u was op een bepaald ogenblik van mijn betoog niet aanwezig. Ik begrijp dat ook perfect. U kunt hier niet permanent aanwezig zijn, maar de suggesties die u doet, heb ik uiteraard ook overwogen. Ik heb daar ook over nagedacht. Ik besefte echter dat we op het ogenblik dat we het strafonderzoek zouden doorkruisen, al was het maar door het opvragen van gegevens bij raadsheer Heimans, we eigenlijk de straffeloosheid zouden organiseren voor diegenen die feiten hebben gepleegd.

De feiten zijn toch niet min. In de ene situatie zou het geheim van het beraad geschonden zijn, waarbij dan een ganse machinatie wordt opgezet waardoor er geen uitspraak zou kunnen zijn. Volgens het andere gegeven zou er een samenzwering zijn van een aantal raadsheren in het hof van beroep te Brussel, die zouden samenzweren en een van de rechters uit het beraad duwen, om tot een eigenaardige uitspraak te komen.

Ik doe daar geen uitspraak over, mijnheer Dedecker, maar dit zijn ernstige feiten. Deze feiten hebben geleid tot de val van de regering in een economische crisis. Dit is ernstig en ik wil niet dat hierdoor straffeloosheid ontstaat. Op het ogenblik dat wij in dat strafonderzoek tussenkomen, al was het maar door stukken uit dat onderzoek te halen en in de openbaarheid van deze onderzoekscommissie te brengen, ontstaat er straffeloosheid. Van die boer willen wij geen eieren. De daders van misdrijven moeten worden gestraft.

01.60 Jean Marie Dedecker (LDD): Collega Versnick, ik heb het niet in se over het strafonderzoek tegen raadsvrouw Schurmans.

Ik zal u een ander voorbeeld geven. We hebben samen bijna last van het Stockholmsyndroom.

Als er in het debat klaar en duidelijk wordt gezegd: er is een procureur des Konings aangesproken over de politieke achtergrond van een persoon.

Het is toch eenvoudig, als men de waarheid wil weten, vraagt men die man toch om te komen? Waarom is dat niet gebeurd?

Dat is toch een ontzettend belangrijk argument. Een kabinetschef liegt erover. We hadden de mogelijkheid om hem te confronteren en te ondervragen. Die man was ook bereid om te komen. Daar gaat het over. Steek u niet voortdurend weg achter het strafonderzoek tegen mevrouw Schurmans. Daarvoor heb ik zelfs nog begrip.

01.61 Geert Versnick (Open Vld): Het punt dat u aanhaalt is absoluut irrelevant in deze. Over deze fase hebben wij een zeer duidelijke uitspraak gedaan. Wij hebben gezegd dat de contacten vanuit het kabinet van de eerste minister, van de minister van Justitie, inclusief het contact met de procureur des Konings, onbetamelijke contacten waren. Punt aan de lijn, afgehandeld. Dit punt is door de commissie behandeld.

Het is niet relevant om de betrokkenen nog eens te vragen wat daar precies werd gezegd. Over de eerste fase, collega, hebben we volstrekte duidelijkheid.

We hebben dat niet over de tweede fase, op het ogenblik dat het arrest door het hof van beroep wordt behandeld. Dat is het strafonderzoek dat ik niet wil doorkruisen en dat is het probleem in deze.

01.62 Peter Vanvelthoven (sp.a): Collega Versnick, ik heb uw verklaring goed beluisterd.

U heeft ervaring genoeg en u zegt: confrontaties brengen niets op, in 99 procent van de gevallen is het nutteloos.

Laat ons dan morgen het Wetboek van strafvordering wijzigen, want elke onderzoeksrechter die tegenspraak tussen getuigen onder ede vaststelt, zal die ook confronteren. De conclusie van Open Vld is dus: schaf het af want het heeft geen zin. Ik ben het daar niet mee eens.

Als u echt de waarheid wil achterhalen, dan ben ik van oordeel dat men in het geval van tegenspraak tussen getuigen onder ede, al is het maar voor die ene procent, die getuigen met elkaar moet confronteren.

Dat heeft de commissie niet willen doen. Ik heb op mijn vraag geen antwoord van u gekregen. Ik weet immers dat sommigen uw mening niet deelden en dat anderen in de commissie wel een confrontatie wilden. De meerderheid in de commissie heeft een confrontatie echter geweigerd. Dat is jammer.

U beweert dat de commissie alles heeft gedaan wat ze moest doen. Dat klopt in mijn ogen niet.

Vervolgens, als u vaststelt dat een getuige A zegt en dat zes getuigen B zeggen, allen onder eed, is het dan niet logisch dat de onderzoekscommissie de tegenstrijdige verklaringen vervolgens meldt of klacht wegens meineed neerlegt? Heeft de commissie dat gedaan? Bent u op dat punt tot op het bot gegaan? Hebt u op dat punt de mogelijkheden van de onderzoekscommissie maximaal uitgeput? Neen, ook dat hebt u niet gedaan.

Ik heb er geen probleem mee dat u hier voor uzelf en voor uw eigen geweten komt verklaren dat u meent alles te hebben gedaan. Laat mij dan evenwel de vrijheid om uw woorden te betwisten en vast te stellen dat zulks niet is gebeurd.

01.63 Geert Versnick (Open Vld): Mijnheer Vanvelthoven, ik wil voor honderd procent de waarheid kennen. Honderd procent van de waarheid kan worden gehaald na het strafonderzoek en nadat alle feiten zijn onderzocht. Ik geloof dus niet in een confrontatie van de getuigen.

Het aspect van de meineed is natuurlijk een interessant vraagstuk. U was niet aanwezig in de commissie. Het gaat hier niet over een getuige die A zegt en een andere die B zegt. De ene getuige zei immers A en een andere A’. De getuigenissen waren variaties op hetzelfde thema.

Niemand in de commissie – ook niet uw commissaris, mijnheer Vanvelthoven – heeft de piste van klacht wegens meineed gelanceerd. Wij hebben ze zelfs niet kunnen overwegen.

01.64 Peter Vanvelthoven (sp.a): (…)

01.65 Geert Versnick (Open Vld): Mijnheer Vanvelthoven, na de feiten is het altijd heel gemakkelijk om met de goede oplossingen naar buiten te treden. De beste stuurlui staan altijd aan wal.

01.66 Peter Vanvelthoven (sp.a): (…)

01.67 Geert Versnick (Open Vld): Mijnheer Vanvelthoven, dien het amendement in.

Collega’s, ik wil afronden met het uitdrukken van mijn waardering voor onze commissievoorzitter, de heer Tommelein. Hij is erin geslaagd om de commissie niet van de essentie van haar opdracht te laten afwijken, met name het formuleren van aanbevelingen aan de Kamer, opdat er degelijk, parlementair werk ter betere bescherming van het principe van de scheiding der machten kan worden geleverd. De aanbevelingen moeten ook de commissie voor de Justitie inspireren om initiatieven te nemen om de juridische wereld te moderniseren.

01.68 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, eenzame collega van de PS, ik wou net iets zeggen over minister Reynders, maar ik zal wachten tot er meer leden van de PS aanwezig zijn.

Onze onderzoekscommissie is volgens mij niet de beste onderzoekscommissie van het Parlement geweest. Ik betreur dat oprecht. Het is een gemiste kans voor de minister van Justitie. Het is jammer dat hij niet de tijd heeft gevonden om hier te blijven.

De onderzoekscommissie bood een prima gelegenheid om een consensus te bereiken in de politieke wereld om een en ander te moderniseren in onze gerechtelijk systeem. Maar het werd een gemiste kans. Men kan het de Kamerleden van de meerderheidspartijen niet helemaal kwalijk nemen. Het venijn zat immers in de regeringsverklaringen.

Laten we niet vergeten dat de wijze man, premier Van Rompuy, hier provocatief durfde te stellen dat het een onderzoekscommissie zou moeten zijn in de stijl van de Europese Commissie, beginnend met vier deskundigen, die vooraf het terrein zouden verkennen.

We moesten vaststellen dat de vier deskundigen zich hebben beperkt tot de uitvoering van een vierde van hun opdracht, namelijk zo snel mogelijk zeggen dat er niets mocht worden onderzocht, omdat uit de rechtsleer bleek dat wij ooit al onze bevoegdheden hadden afgegeven aan de Hoge Raad voor de Justitie. Het Parlement mocht niets meer onderzoeken wat de werking van het gerecht betreft.

Gelukkig hebben wij die handicap kunnen overwinnen en moest de ouderdomsdeken van de vier deskundigen erkennen dat men in het Parlement ook zijn werk en geschiedenis kent en zijn verantwoordelijkheden wenst te nemen.

De andere handicap die wij van de regering-Van Rompuy meegekregen hadden, was het keurslijf van de tijd. Tot vandaag is onze Kamervoorzitter zenuwachtig voor de tijd. Dit moet hier van tafel worden geveegd, zo vlug mogelijk.

Ik betreur dat ten zeerste…

01.69 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik volg met genoegen dit debat. Ik denk dat ik hooguit tien minuten ben weggeweest. Ik heb veel geleerd en heb goed geluisterd.

Er is een dialoog, een discussie. Mijnheer Landuyt, ik zie niet in waarom dat nu om 00.00 uur of om 01.00 uur moet gedaan zijn. Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement. Probeer het eens.

01.70 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de erevoorzitter, mijnheer de voorzitter, dat is niet mijn punt, collega De Croo. Als ik het heb over de tijdsdruk, heb ik het vooral over de tijd die de meerderheid zichzelf heeft gegeven om iets te onderzoeken. Alles moest gedaan zijn voor 15 maart.

Voor zij die echt willen luisteren, ik kan alleen meer betreuren dat de meerderheidspartijen niet de kracht hebben gevonden om verder te onderzoeken. Ik kan alleen maar betreuren dat de parlementairen van de meerderheidspartijen niet de kracht hebben gevonden om de logica van de onderzoekscommissie verder te zetten.

Wij hebben vaststellingen gedaan in sneltempo, met 25 hoorzittingen. Wij hebben vaststellingen van toch wel rare contacten tussen de politieke wereld en de rechterlijke wereld, lopende één proces. Die vaststellingen hebben wij toch kunnen maken. Wij hebben er in een eerste fase conclusies uit getrokken met een grote meerderheid, steunend op wat wij hebben vastgesteld. Plots kon dit niet meer. Plots was men bang om te beschrijven wat wij in de tabel reeds hadden beschreven.

Dit kan ik alleen maar betreuren. Ik denk dat dit de zwakte toont van dit Parlement om ook maar iets te wijzigen aan ons gerechtelijk systeem. Wie mij kent, wie weet dat ik al jaren probeer iedere minister van Justitie te helpen om een en ander te hervormen, weet dat ik dit echt betreur. Ik zeg u, terwijl de minister van Justitie misschien reeds gaan slapen is…

01.71 Servais Verherstraeten (CD&V): (…) (zonder micro)

01.72 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, wilt u het woord geven aan collega Verherstraeten in zijn sterrol van het verdedigen van de ministers? Van CD&V, weliswaar. Zegt u het in de micro.

01.73 Servais Verherstraeten (CD&V): De minister van Justitie is hier ettelijke uren geweest. Het is niet dat hij niet meer wilde, maar hij was ook nog voor iets anders weerhouden. Ik vind het totaal ongepast dat u hem ter zake beledigt. Maar we zijn dat van u gewoon.

01.74 Renaat Landuyt (sp.a): Collega De Croo, hebt u daar geen beeldspraak voor, voor de verplichtingen van de minister van Justitie om tien uur ’s avonds?

01.75 Herman De Croo (Open Vld): Hij is het “land uit”. Hij is het “landuyt”. (Hilariteit)

01.76 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer De Croo, ik vrees dat er veel waarheid zit in de woorden van Herman De Croo. Ik denk dat de minister van Justitie effectief het land uit is. Ik denk dat wij echt de kans hebben gemist en dat dit Parlement niet de kracht heeft om een minister van Justitie te steunen in een of ander plan van hervorming van het gerecht.

We durven niet eens de verantwoordelijkheden bepalen. We durven niet eens de rol van minister Reynders rustig omschrijven. We durven niet eens de rol van premier Leterme omschrijven, nog niet eens in de termen van zijn eigen brief. We durven niet eens de instrumentele rol van de minister van Justitie beschrijven. Maar laat dit niet onze hoofdzorg zijn. Erger dan dat is dat in de verdedigingsdrang voor wat is gebeurd, men nu in de wet wil laten bevestigen, de interpretatie van de wet dermate wil laten bevestigen, dat men het normaal vindt dat de minister van Justitie procureurs op stap stuurt richting rechters die bezig zijn een beslissing te nemen.

Men wil nu zelfs wettelijk bevestigen dat dit normaal is. Men wil het normaal vinden dat in onze rechtsstaat een procureur even bij de rechter mag gaan klagen over de samenstelling van de rechtbank in een lopend dossier. Dat vindt men allemaal niet erg.

Men vroeg ons naar het verschil inzake de aanbevelingen in onze motie-Nollet-Landuyt-Van Hecke en de aanbevelingen in het verslag. Wij hebben de aanbevelingen in het verslag niet goedgekeurd. Wij hebben ons onthouden.

Ik dank de collega’s voor het feit dat zij ongeveer al mijn bijdragen op een zachte wijze hebben geïntegreerd in hun aanbevelingen, behoudens één punt, het essentiële punt. Als hier iets structureel fout zit, is het dat in ons systeem – niet in dat van onze buurlanden, tenzij Frankrijk – de procureur des Konings zich kan buigen over de werking van de rechters. Wij kunnen blijkbaar niet aanvoelen dat het de vrijheid of de onafhankelijkheid van een rechter kan beperken als de minister van Justitie aan de procureur des Konings kan vragen om even te gaan kijken hoe de rechter aan het werk is.

Is dat niet de structurele situatie die ervoor heeft gezorgd dat wij met een probleem zaten? Is dat niet het structurele element dat wij moeten veranderen? Wij moeten een procureur des Konings hebben die zich bezighoudt met het controleren van de criminelen, maar niet van de rechters.

Hebben wij geen nood in ons land aan procureurs die er effectief voor zorgen dat Brussel en de rest van België veilig zijn? Zou procureur-generaal de le Court van het hof van beroep van Brussel – ons belangrijkste gebied, ons grootste zorggebied inzake veiligheid –, niet beter het politiewerk waarderen en er opvolging aan geven door vlugger op te treden tegen criminelen, in plaats van in de wandelgang naar de voorzitter van het hof van beroep te stappen en op te treden tegen rechters?

Zou dat niet de taak van een procureur moeten zijn? Ware het niet aangewezen om de rechters echt onafhankelijk hun beslissingen te laten nemen? Zijn onze normen zo vervaagd dat wij niet aanvoelen dat een systeem waarin de minister van Justitie de rechters kan controleren terwijl zij vonnissen moeten vellen, een pervers systeem is? Is het geen tijd om, net zoals in Nederland en in Duitsland, ervoor te zorgen dat er een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen degenen die in naam van de overheid vervolgen en degenen die in alle onafhankelijkheid gerechtelijke beslissingen moeten kunnen nemen?

Het rapport is, met die ene zin, de eerste zin van de aanbevelingen, de begrafenis van iedere gerechtelijke hervorming. Hier wordt een pleidooi gehouden om terug te keren naar de justitie van 1830.

01.77 Thierry Giet (PS): Puisque personne d'autre n'intervient, je dirai deux ou trois mots. M. Landuyt se rend-il compte qu'il est parfaitement caricatural dans sa description de la première recommandation? Je rappelle que ce n'est seulement que l'article 140 du Code judiciaire. Il faudrait beaucoup trop de temps pour reconstituer tout ce que vous êtes en train de démonter de manière caricaturale.

Je suis désolé de devoir le dire. Cela me peine.

01.78 Renaat Landuyt (sp.a): Ik vind het bijzonder ontgoochelend dat men wat ik heb gezegd afdoet als een karikatuur van de werkelijkheid.

Wat is het drama? Artikel 140 van het Gerechtelijk Wetboek bepaalt dat de procureurs toezicht houden op de werking van onze rechtbanken en hoven van beroep. In de praktijk wordt dit artikel nu voor het eerst, in deze zaak, geïnterpreteerd als het recht om in een individuele zaak tussenbeide te komen om te zien of de werking van het gerecht goed is.

In andere dossiers waarover wij hier vragen stellen aan de minister van Justitie, over het feit dat de hoven van assisen dezer dagen op een verschillende manier werken, over de verschillende manier van reageren op Europese uitspraken, zegt de minister van Justitie echter: onafhankelijkheid van het gerecht, ik mag niet tussenbeide komen.

Er is iets misgelopen met de wet inzake de bijzondere opsporingsmethoden omdat een hof van beroep anders functioneerde dan de andere hoven van beroep. Wat heeft de minister van Justitie op dat moment gezegd? Ik mag niet tussenbeide komen, onafhankelijkheid van het gerecht.

Wie is hier hypocriet? Men heeft het artikel 140 nooit gebruikt waarvoor het diende. Voor de algemene werking van het gerecht heeft men nooit willen tussenbeide komen. Nu, omdat er in de Fortiszaak tussenkomsten zijn geweest, gaat men plots dit ene historische artikel dat men nooit in algemene zin heeft gebruikt, interpreteren als de verantwoording om in een individuele zaak waarin men zelf belanghebbende is, tussenbeide te komen. Dit is perversie. Dit is normvervaging. Dit bezegelen we vandaag.

01.79 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil even repliceren op de heer Landuyt. U houdt ons hier voor dat de tussenkomst van de procureur-generaal betrekking had op de inhoud van het individuele dossier. Dit was niet het geval. Hier is alleen over de procedure tussengekomen.

Collega's, wij zijn geen Hof van Cassatie. Wij zullen alles wat op 12 december binnen de schoot van het hof van beroep heeft plaatsgevonden niet moeten beoordelen. Ik zal dat hier ook niet doen. De procureur-generaal kende niets van de inhoud. Er werd hier geïnsinueerd dat over de inhoud van een individueel dossier is tussenbeide gekomen. Dat was niet het geval. Dat is ook niet bewezen.

01.80 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik wil het geheugen van de heer Verherstraeten even opfrissen, omdat hij er zelf om vraagt. De le Court is naar de zetelende rechter gegaan met in zijn hand wapperend de zogenaamde klachtmail van mevrouw Schurmans. Hij heeft geprobeerd om daarmee door te drukken dat de zetel zou worden gewijzigd. Daarom heeft de zetelende rechter gezegd dat dat meer dan onaanvaardbare beïnvloeding was. Wat mij betreft, had die zetelende rechter gelijk. Als u het wil, kunt u het krijgen. (…) is die naar die rechters gegaan. Zo heeft die zich gedragen.

(Twistgesprekken op de banken tussen de heer Annemans en de heer Verherstraeten)

01.81 Sonja Becq (CD&V): Misschien heeft degene die het hardst roept gelijk. Het wordt hier immers af en toe op die manier gedaan. In het verslag lees ik dat de heer de le Court – en we hebben daar samen gezeten en dit samen gehoord; ik kan die hele paragraaf in het Frans citeren – heel uitdrukkelijk en heel duidelijk onderstreept dat hij geen instructies heeft gekregen.

U was er ook bij toen hij zei dat hij ontslag zou nemen als hij ooit instructies zou krijgen van de minister. U was er ook bij toen Leclercq dat heeft gezegd. De le Court heeft heel uitdrukkelijk gezegd dat hij de inhoud van het dossier niet kende en dat hij heel voorzichtig naar de eerste voorzitter en niet naar de zetelende kamer is gegaan, om daar te vragen of alles liep zoals het hoorde te lopen. Hij wist niets van de inhoud, hij heeft geen informatie over de inhoud gevraagd, het ging enkel over de correctheid van de procedure.

01.82 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik veroorloof mij om het woord te nemen over een discussie waarbij ik niet aanwezig was in de onderzoekscommissie, vermits ik daar niet bij kon aanwezig zijn.

Wat mij verbaast, is dat er met heel veel gemak wordt verwezen naar de grote waarheid van de le Court. Wat hij zegt, is hier blijkbaar onbetwistbaar. Ik hoor collega Verherstraeten dat punt gebruiken om te zeggen dat er niets aan de hand is. Het erge is dat degenen die aan de andere kant zaten en die de indruk of het gevoel hebben gehad dat er wel degelijk druk is geweest, tot op vandaag niet mogen getuigen. Dat is het fundamentele probleem.

Wat ik daarenboven heel erg vind en wat ik vandaag op tv heb gezien is dat ex-premier Leterme daar precies de verdediging van heel zijn situatie uithaalt. Wat zegt Leterme, op de West-Vlaamse tv en vandaag op TerZake? Hij zegt simpel dat het probleem het geruzie tussen de magistraten is. Dat is het probleem volgens Leterme en CD&V.

Het grove is dat al die mensen graag zouden getuigen, dat ze vandaag niet kunnen getuigen en dat deze meerderheid zelfs zegt dat ze in de toekomst niet meer moeten getuigen. Dat is de schande van heel deze zaak. Tot op het bot gaan, wil zeggen dat…

De voorzitter: Mijnheer Vanvelthoven, gaat u verder.

01.83 Peter Vanvelthoven (sp.a): Als u de discussie wil beperken tot de leden van de onderzoekscommissie, schaf dan de plenaire vergadering af. Ik heb het daarstraks al eens gezegd dat het er erg mee gesteld is als de gewone leden van het Parlement al niet meer mogen tussenkomen.

Ik heb het woord nu.

Le président: Monsieur Jeholet, M. Vanvelthoven a la parole.

01.84 Peter Vanvelthoven (sp.a): Als men in deze meerderheid zegt dat men tot op het bot wil gaan en men blijft dat herhalen, tot eigen scha en schande, dan moet men durven zeggen dat die magistraten waarover het gaat en die de zondebok zijn voor Leterme en CD&V, op een bepaald ogenblik zullen worden gehoord en dat de commissie die onder ede zal ondervragen. U mag dat hier niet in het luchtledige laten hangen, want dat doet u vandaag.

Ik neem het dus niet dat men voortdurend verwijst naar iets dat niet mag of niet kan worden tegengesproken.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Ik geef nog het woord aan de heer Tommelein. Daarna ga ik verder met de volgende spreker, de heer Brotcorne.

01.85 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik vraag niet het woord over de inhoud, maar over het feit dat de heer Vanvelthoven zegt dat hij er niet mocht bij zijn. Dat is niet juist, want alle hoorzittingen hebben in het openbaar plaatsgevonden. Ze konden dus door iedereen worden bijgewoond.

(…): (…)

01.86 Bart Tommelein (Open Vld): De discussies is wat anders.

U zegt ook onwaarheden als u beweert dat wij zeggen dat die rechters nooit zullen worden gehoord. Wij hebben heel duidelijk in de conclusies bepaald dat wij de lopende procedures afwachten en dat het Parlement dan moet beslissen wat er verder gebeurt. Hier poneren dat die rechters nooit zullen worden ondervraagd, is voorbarig.

01.87 Peter Vanvelthoven (sp.a): U stopt de werkzaamheden van de commissie vandaag.

01.88 Bart Tommelein (Open Vld): Ik heb een opdracht tot 15 maart. Mijnheer Vanvelthoven, u kunt daarover discussiëren, maar deze parlementaire onderzoekscommissie had een opdracht tot 15 maart. Als het Parlement na de lopende procedures verder wil gaan, dan moet u dat beslissen.

01.89 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dan mogen wij toch hoe dan ook betreuren dat de aanbevelingen die hier vandaag zullen worden goedgekeurd, aanvatten met een conclusie die de weg blokkeert. Het begint met de conclusie dat “het openbaar ministerie in zijn toezichthoudende rol op de hoven en rechtbanken, moet worden bevestigd.” Als het waar is dat u dat nog openlaat, dat u eerst de rechters nog wil horen en dat u dan zult beslissen over de rol van het openbaar ministerie, haal dan conclusie 1.1 weg, want het is schrijnend dat die als eerste conclusie uit de aanbevelingen van de commissie naar voren is gekomen.

De voorzitter: Dat is uw mening over de aanbevelingen. Daarover krijgt het Parlement zijn rechten, want over die aanbevelingen zullen wij zo dadelijk nog stemmen.

Over dit punt was er een uitgebreide gedachtewisseling. Ik heb dat laten gebeuren, maar sta mij nu toe dat ik het woord geef aan de heer Brotcorne, want hij is de volgende op de sprekerslijst.

01.90 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, à l'heure qu'il est, après avoir entendu les divers orateurs, les membres de la commission et les autres connaissent suffisamment les faits qui nous ont conduit à sa création. Je me bornerai à rappeler que, dans cette même enceinte, nous avons tous reçu avec étonnement un courrier du premier ministre suivi quelques jours plus tard, avec plus d'étonnement encore, d'une lettre du premier président de la Cour de cassation, le premier magistrat du pays, qui laissait entendre sans en apporter de preuves formelles que des pressions auraient été exercées sur le pouvoir judiciaire dans un dossier particulièrement sensible, celui de Fortis.

À partir de ce moment-là, il était inévitable que notre commission d'enquête voie le jour et qu'elle soit amenée à travailler rapidement. C'est peut-être l'un des premiers écueils de cette commission mais c'est l'une des données imposées par la Chambre qui nous a demandé de rendre notre rapport pour la mi-mars. Il nous a fallu compter avec ce délai. Un autre écueil réside dans le fait que les parlementaires ne sont pas nécessairement habitués à changer de peau, d'attitude, d'esprit pour approcher ce qui ressemble beaucoup à un travail de juge, même si le travail de notre commission, et il faut le répéter régulièrement, n'est précisément pas de juger, de dire qu'un tel a fait ceci ou est responsable de cela mais de rassembler des faits à partir desquels des recommandations pourront être communiquées à la Chambre.

D'autres difficultés tiennent à des aspects juridiques voire judiciaires. Le rapport de nos experts, arrivé très vite après leur désignation, a fait l'effet d'une douche froide sur les membres de la commission. Sans ambages, ils nous ont demandé d'arrêter nos travaux parce que ce que nous avions entamé risquait de mettre à mal les procédures judiciaires en cours mais surtout ce travail risquait d'être anticonstitutionnel… Pardon, je ne l'ai pas fait exprès! Il est possible que je dise encore "à mal" mais je le prononcerai sans "h aspiré"!

Quand nos experts nous ont rappelé l'aspect constitutionnel de la commission, mais aussi les difficultés en raison des procédures judiciaires, pénales ou disciplinaires en cours, la présomption d'innocence et le droit à un procès équitable, les trois fameuses digues, que fallait-il faire? C'est très légitimement et en pensant probablement à l'avenir que notre commission a décidé de poursuivre ses travaux. Nous avons tous considéré que, constitutionnellement en tout cas, le développement de nos experts ne tenait pas la route, qu'il méconnaissait visiblement l'article 56 de la Constitution qui donne aux Chambres le droit d'enquête et que la création du Conseil supérieur de la Justice n'a pas eu pour effet d'ôter au Parlement cette compétence.

En revanche, les deux autres digues étaient évidemment très sérieuses. Nous devions donc nous montrer particulièrement attentifs à ne pas rendre caduques ou nulles des procédures judiciaires, pénales ou disciplinaires en cours. Je pense que la commission, en tenant compte des balises signalées par les premiers experts, a travaillé avec sérieux et prudence. C'est la raison pour laquelle plusieurs auditions n'ont pas été organisées – à juste titre, me semble-t-il.

Mais c'est aussi en proportion de ces balises que les conclusions que nous formulons sont ce qu'elles sont. Elles ne sont d'ailleurs pas légères. Comme le disait le président De Croo tout à l'heure, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. La première conclusion de la première phase considère que les contacts – dont nous retrouvons la liste dans l'inventaire qui est dressé et qui est l'ossature du travail de notre commission –, qui sont tous épinglés (et celui qui veut les vérifier peut le faire et en apprécier la gravité), ont mis en péril le principe de la séparation des pouvoirs. C'est clair, c'est net, ce n'est pas anodin. C'est important!

01.91 Pierre-Yves Jeholet (MR): Pour bien comprendre M. Brotcorne à propos du tableau et des clignotants, je pense que les conclusions ont été très claires. Il s'agit de contacts avec le parquet de Bruxelles, et essentiellement avec le substitut du procureur du Roi. Votre vision des choses est-elle que c'est l'ensemble des contacts munis d'un clignotant qui posent problème parce qu'ils ont mis en péril la séparation des pouvoirs?

01.92 Christian Brotcorne (cdH): Les contacts que nous avons épinglés et que nous avons appelés "clignotants" sont des contacts pour lesquels la commission a considéré qu'il y avait des problèmes.

Lors des travaux de la commission, nous avons bien dit – on peut aller rechercher les déclarations des uns et des autres – que tous les clignotants n'avaient pas nécessairement la même importance, que certains étaient plus anodins que d'autres. Cela a été dit très clairement. Il ne faut pas essayer de prétendre autre chose.

Nous avons considéré que les contacts qui avaient été épinglés avaient mis en péril la séparation des pouvoirs.

01.93 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, encore une fois, cette façon d'interpréter les choses est pour le moins curieuse.

01.94 Christian Brotcorne (cdH): Jusqu'à présent, je n'ai rien interprété et je n'ai parlé d'aucun contact précis.

01.95 Daniel Bacquelaine (MR): Dans les conclusions, on parle des contacts des cabinets ministériels avec le parquet de Bruxelles et plus particulièrement avec le substitut du procureur du Roi chargé de rendre un avis dans l'affaire Fortis.

Quand, après avoir parlé de cette conclusion, vous dites que vous avez épinglé tous les contacts avec les clignotants dans l'inventaire, vous faites un amalgame qui n'est pas intellectuellement …

01.96 Christian Brotcorne (cdH): Ce n'est pas un amalgame. Alors, pourquoi fallait-il épingler des contacts avec des clignotants?

Vous ne m'avez pas entendu parler d'un contact particulier, monsieur Bacquelaine. Je vous ai dit que la conclusion porte sur des contacts qui ont mis en péril la notion de séparation des pouvoirs.

01.97 Daniel Bacquelaine (MR): C'est de la mauvaise foi!

01.98 Christian Brotcorne (cdH): Non! C'est ce qui a été dit.

Monsieur Bacquelaine, vous savez bien que l'intérêt de ce tableau est de permettre à chacun de procéder à une interprétation. Nous disposons heureusement encore de cette liberté!

01.99 Xavier Baeselen (MR): Monsieur Brotcorne, je voudrais simplement que vous m'éclairiez car je n'ai pas participé aux travaux de la commission d'enquête. Vous parlez bien du tableau qui figure à la page 23?

01.100 Christian Brotcorne (cdH): Il n'existe qu'un tableau et il reprend l'ensemble des contacts…

01.101 Xavier Baeselen (MR): Permettez-moi de lire le titre de ce tableau: "Inventaire et appréciation des contacts". Ce tableau est divisé en quatre colonnes: date et nature du contact, …

01.102 Christian Brotcorne (cdH): Je connais ce tableau.

01.103 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, Il y a ensuite la source et la description et, enfin, l'évaluation. Il y a aussi des clignotants. Vous avez mis des clignotants à côté d'un certain nombre de contacts. Pourquoi?

01.104 Christian Brotcorne (cdH): Parce que ce sont ces contacts-là pour lesquels certains commissaires – pas nécessairement l'ensemble des membres de la commission – considèrent qu'un problème se pose au regard de la séparation des pouvoirs. Il n'a jamais été dit autre chose que cela dans les travaux de la commission!

On ne peut quand même pas faire dire autre chose à nos travaux! Veuillez m'excuser!

01.105 Daniel Bacquelaine (MR): C'est n'importe quoi!

01.106 Christian Brotcorne (cdH): Non, ce n'est pas n'importe quoi monsieur Bacquelaine!

01.107 Pierre-Yves Jeholet (MR): Restons calmes! Monsieur Brotcorne, on a enregistré vos déclarations.

Vous avez parlé, très clairement – ou alors vous vous êtes mal fait comprendre –, du tableau et des contacts qui posaient problème à un certain nombre de commissaires. Oui. Mais vous avez dit, textuellement, que ces contacts sur lesquels il y avait des clignotants mettaient en péril la séparation des pouvoirs. C'est totalement inexact!

01.108 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): (…)

01.109 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur Nollet, vous ferez votre show tout à l'heure!

Monsieur Brotcorne, vous allez m'expliquer que des contacts ministériels, par exemple, posent problème au regard de la séparation des pouvoirs?

M. Bacquelaine l'a dit. Les conclusions les relèvent: deux contacts (avec le parquet de Bruxelles et avec un substitut qui devait rendre un avis) ont mis en péril la séparation des pouvoirs!

01.110 Renaat Landuyt (sp.a): (…)

01.111 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur Landuyt, vous avez votre vision des choses mais il faut être très clair.

Le président: On peut passer toute la nuit sur la question qui est très intéressante.

01.112 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, vous imaginez bien que nous avons discuté longuement de tous ces contacts et s'il y a des clignotants, cela signifie que la majorité de la commission était d'accord pour pointer un contact du doigt et ce, malgré l'attitude défensive de certains qui agissent de même aujourd'hui en séance plénière.

Par ailleurs, il faut savoir que si ces contacts ont eu lieu, c'est parce qu'il y a un chef de cabinet particulièrement énervé – j'y reviendrai – qui a reçu un appel téléphonique d'un certain avocat de l'État qui traînait dans les couloirs! Il ne faut jamais oublier l'origine et la chaîne des contacts téléphoniques. S'il n'y avait pas eu le premier contact de l'avocat avec le chef de cabinet, il n'y aurait rien eu de toute cette histoire!

Jamais, monsieur Bacquelaine, jamais M. Pim Vanwalleghem n'aurait téléphoné à un substitut parce qu'il en a reçu la demande, via un chef de cabinet. C'est décrit tel quel, la chaîne est décrite telle quelle dans le tableau.

01.113 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je voudrais juste noter qu'il a fallu attendre 22.47 heures pour que les choses soient dites.

01.114 Christian Brotcorne (cdH): J'enchaînerai sur ce qu'a dit Mme Lalieux: en droit, on appelle cela le lien causal.

Monsieur le président, chers collègues, j'en viens à la deuxième phase: l'arrêt de la cour d'appel de Bruxelles. Là, à peu près dans le même style, on dit qu'il y a aussi mise en péril de la séparation des pouvoirs, mais on en parle au conditionnel: "pourrait" mettre en péril. Pourquoi? C'est ce "pourrait" qui a mis en difficulté le consensus qui se dégageait au sein de la commission.

Là, sincèrement et objectivement, je ne comprends pas l'attitude de ceux qui n'ont pas voulu nous suivre. En effet, manifestement, les balises que nous avions placées nous-mêmes à nos travaux empêchaient de prendre une attitude aussi définitive et catégorique que dans la première phase, puisque une série de choses auxquelles nous aurions bien voulu nous livrer n'étaient pas possibles vu les procédures ou disciplinaires ou pénales ou judiciaires en cours. Une prudence était donc de mise dans la manière d'écrire nos conclusions.

C'est la seule différence; il n'y a rien d'autre que la différence née de la rédaction du rapport de nos premiers experts et de l'obligation que nous nous sommes donnés de travailler avec ces balises.

01.115 Renaat Landuyt (sp.a): Ik deel de analyse niet dat er een verschil is tussen de contacten in de eerste fase en de contacten in de tweede fase. Ik verklaar mij nader. Er zijn contacten tussen de politieke wereld en de gerechtelijke wereld aangeduid, met een knipperlicht, als er een gevaar was voor de scheiding der machten. In de eerste fase weten wij eigenlijk niet volledig welke informatie er gebruikt werd in de contacten. Er is een kabinetschef die zegt dat er enkel vragen waren over het uur van het advies. Andere kabinetschefs zeggen dat er meer informatie was. Desondanks hebben wij de gelegde contacten – met weinig of veel informatie – aangewezen.

Wat is er in de tweede fase gebeurd? Er circuleerde informatie via de kabinetschefs en kabinetsmedewerkers naar de gerechtelijke wereld. Wij zijn er niet zeker van of die informatie geweten mocht zijn, of die informatie een vrucht is van de schending van het beraad en of die informatie door advocaten werd opgedaan in de wandelgangen van het gerechtsgebouw. Dat weten wij eigenlijk niet. Dat is het onzekere punt, even onzeker als in de eerste fase.

De contacten hebben wij in de tabel reeds als gevaarlijk aangewezen. Er is dus eigenlijk geen verschil. Wij hebben het element van het soort info dat werd gebruikt, in de contacten die niet mochten plaatsvinden, niet nodig om ons oordeel te vellen. Wij hadden het niet nodig in de eerst fase. Ik begrijp niet waarom wij het nodig zouden hebben in de tweede fase. Het element van het strafonderzoek is louter het onderzoeken van het beroepsgeheim. Dat is een zeer eenzame handeling, die alleen – al dan niet – ten laste valt van mevrouw Schurmans. Dat gebeurt tijdens het lopende onderzoek. Meer dan dat – is de info legaal of illegaal? – wordt er niet onderzocht. Over de contacten bestaat er geen enkel strafonderzoek en geen enkel tuchtonderzoek. Er is dus geen enkele reden om niet dezelfde conclusies uit de tabel te trekken. Het gaat om soortgelijke elementen.

01.116 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, selon les conclusions que nous tirons, il nous manque une série d'informations. Celles-ci ne seront connues qu'au moment où ces enquêtes et procédures seront clôturées, raison pour laquelle nous terminons cette phase en disant qu'"à la fin de ces enquêtes et procédures, la Chambre évaluera l'opportunité de demander à la commission de reprendre ses travaux.". En effet, à ce moment, peut-être disposerons-nous d'informations complémentaires pour ce faire.

Le président: Monsieur Jeholet, pouvons-nous mener le débat dans les délais convenus?

01.117 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, nous sommes ici pour que la vérité soit faite en la matière. Mme Milquet a corrigé le texte de M. Brotcorne tout à l'heure. Mais l'examen du tableau mentionnant les "clignotants", plus particulièrement le point 3.14…

(…): C'est Mme Milquet!

01.118 Pierre-Yves Jeholet (MR): Messieurs Landuyt et Nollet, vérifiez! Il y a un clignotant! Par conséquent, Mme Milquet a violé, comme vous l'avez dit, la séparation des pouvoirs! Voilà! Que les choses soient claires, monsieur Brotcorne!

01.119 Christian Brotcorne (cdH): C'est incroyable! C'est incroyable!

(Tumulte)

Monsieur le président, je vous ai également dit tout à l'heure qu'il y avait des gradations dans les "clignotants". Le point 3.14? Il est relatif à la source, monsieur Jeholet!

Le président: Monsieur Brotcorne, veuillez poursuivre!

01.120 Christian Brotcorne (cdH): Je poursuis sur la source.

Monsieur le président, je ne pensais pas que cette partie de mon intervention allait susciter autant de réactions car, à mes yeux, ce n'est pas la partie essentielle. Pour moi, la partie la plus importante de nos travaux est celle relative aux recommandations, puisque c'est ce que nous demandait la Chambre.

Les recommandations ont pour objectif d'éviter de connaître demain les mêmes problèmes que ceux auxquels nous avons été exposés qui sont repris dans le document, dans ce fameux inventaire.

Je voudrais rappeler que certaines de ces recommandations me tiennent particulièrement à cœur. D'autres l'ont dit avant moi: prévoir cette structure représentative de la magistrature assise et un porte-parole de cet organe. Aujourd'hui, cela n'existe pas et il ne nous paraissait pas évident, sans base légale, que le premier président de la Cour de cassation puisse le cas échéant se considérer comme ce porte-parole ou ce représentant de la magistrature assise. Il faut aussi préciser les rapports entre le parquet et le ministre de la Justice. Des solutions sont prévues dans notre Code, en particulier dans le Code judiciaire, mais cet arsenal n'est pas toujours suffisamment clair et ces textes doivent être retravaillés pour être moins soumis à des interprétations divergentes.

La commission a permis de rappeler cette tautologie qu'est l'indépendance absolue des magistrats du siège. Cette distinction entre les magistrats du siège et les magistrats du parquet a toute sa raison d'être: si les uns sont pour partie sous l'autorité du ministre de la Justice, les autres jouissent d'une indépendance totale. En même temps, le parquet doit avoir la garantie de son indépendance comme le prévoit la Constitution. Ce principe n'est pas remis en cause mais il me semble qu'il doit être mis en œuvre correctement et que les rapports entre parquet et ministre de la Justice notamment doivent être nouvellement précisés.

La présence des magistrats dans les cabinets ministériels a fait l'objet d'un vrai débat au sein de la commission. Je ne suis pas d'accord avec la proposition alternative dans laquelle on dit que ces magistrats devraient être confinés à la seule cellule stratégique du SPF Justice. Je n'en comprends pas bien les raisons. Les magistrats apportent une compétence, une plus-value particulière qui est intéressante pour le monde politique, au-delà du seul cabinet de la Justice. Peut-être faut-il réfléchir au nombre de cellules stratégiques dans lesquelles ces magistrats pourraient se retrouver mais le limiter de manière aussi draconienne, c'est fermer le débat en disant que la commission recommande de limiter obligatoirement la présence de magistrats au seul cabinet de la Justice. Pourquoi ne pourrions-nous pas avoir demain des magistrats au ministère de l'Intérieur? Pourquoi ne pourrait-il pas y en avoir au ministère de l'Emploi et du Travail puisque le ministre de l'Emploi a une compétence sur l'auditorat du travail, une autorité sur ses membres?

À titre d'exemple, je parlais précédemment du cabinet de l'Intérieur. Serait-il logique et normal de permettre, au niveau du cabinet de l'Intérieur, la présence de policiers en n'ayant pas ce contrepoids indispensable de magistrats, notamment lorsqu'il est question de vie privée? Les méthodes spéciales de recherche ont créé des difficultés. Croyez-vous que s'il n'y avait eu que des policiers au ministère de l'Intérieur, nous aurions mieux garanti les libertés individuelles? Ce débat doit vraiment avoir lieu; il doit être entrepris par notre parlement.

Voilà quelques-unes des recommandations que je voulais mettre plus en avant. Peut-on dire aujourd'hui que la commission a clôturé ses travaux? Oui! Le mandat qui nous a été donné vient à expiration. Précédemment, j'ai rappelé que, dans ses conclusions, la commission demande à la Chambre de reprendre le travail, le cas échéant, si ces fameuses procédures, qui nous empêchent aujourd'hui d'aller jusqu'au bout, devaient livrer des éléments complémentaires. Il appartiendra à la Chambre de prendre cette décision politique, lorsque ces procédures seront clôturées.

Monsieur le président, j'aimerais également vous faire part d'un regret que M. Bacquelaine a d'ailleurs relevé avant moi. Par manque de temps, en commission, nous n'avons pas abordé de manière approfondie la notion de séparation des pouvoirs et la lecture qu'il faut en faire à notre époque. La notion de séparation des pouvoirs était pourtant à l'origine de nos travaux. Qu'implique-t-elle concrètement? Tous, aujourd'hui, s'accordent à dire que les pouvoirs collaborent davantage qu'ils ne s'ignorent. Comment s'organise cette collaboration? C'est un chantier qu'il faudra ouvrir sereinement, dès que les retombées actuelles seront quelque peu calmées.

En conclusion, monsieur le président, chers collègues, le cdH est très préoccupé par l'état de la séparation des pouvoirs en Belgique. Ce que nous venons de vivre a mis au jour des proximités qui n'avaient pas lieu d'être. On a souvent parlé d'apparence en matière de séparation des pouvoirs. Il faut veiller à ce que des proximités trop importantes ne laissent pas penser que cette séparation des pouvoirs n'est pas une réalité, d'autant plus que nous savons que c'est une pierre angulaire de notre démocratie. Parce que nous sommes inquiets à ce sujet, nous déposerons très rapidement, avec mon groupe, des propositions de loi qui vont dans le sens de nos travaux effectués en commission.

C'est là que réside l'avenir. Il faut que nous y oeuvrions tous ensemble avec la commission de la Justice, le ministre de la Justice, le gouvernement lorsque la situation le nécessitera. C'est là que l'on verra la crédibilité de notre commission, la valeur que nous lui conférons, le souci que nous aurons de transposer les recommandations en textes légaux.

01.121 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal het kort houden want na de zes weken durende Fortissaga heb ik last van Fortitis. Zoals collega Servais Verherstraeten ooit heeft gezegd: we kregen op de duur last van het Stockholmsyndroom.

Er is al ontzettend veel over gezegd, dus ik zal het kort houden. Ik zei daarstraks al dat ik geen jurist ben. Als niet-jurist is het inderdaad geen akkefietje om deze zaak te volgen. Maar ik heb me ingelicht. Ik heb de literatuur over de scheiding der machten geraadpleegd en als er al een autoriteit op dat gebied bestaat, dan is het wel Montesquieu met De l’esprit des lois.

Ik lees een fragment voor: “Er is geen vrijheid als de rechterlijke macht niet gescheiden is van de wetgevende en de uitvoerende macht. Als deze samengaat met de wetgevende macht dan wordt de macht over leven en vrijheid van de burgers willekeurig want de rechter zou wetgever zijn. Als ze samengaat met de uitvoerende macht dan kan de rechter de macht verwerven van de tiran.”

Wat heb ik gezien, collega’s? Mocht Montesquieu vandaag "De l’esprit des lois" schrijven, dan zou hij daar waarschijnlijk iets aan toevoegen: als de wetgevende macht aan de leiband loopt van de uitvoerende macht om hun excessen te verdoezelen, dan is de rechtsstaat in gevaar.

Ik had gehoopt dat deze onderzoekscommissie dit Parlement en de meerderheid een unieke kans zou bieden om te bewijzen dat ze niet alleen een stemmachine is maar ook een kritisch oog heeft voor wat er is gebeurd. Ik had gehoopt dat men de minderheid een kans zou geven. De voorzitter heeft in de commissie zovele keren benadrukt dat er geen spel van minderheid tegen meerderheid gaande was, maar toen het erop aankwam, werd er wel degelijk meerderheid tegen minderheid gestemd.

Een onderzoekscommissie moet naar de waarheid zoeken. Ik heb het gevoel dat we er net alles aan hebben gedaan om niet naar de waarheid te zoeken op het moment dat we in de buurt kwamen.

Ik heb gezien dat de commissie was bevolkt met mensen die als advocaat optreden van die partijleden die in principe een dader zijn in deze zaak. Dat vind ik betreurenswaardig voor een Parlement.

Als we de eerste fase en de tweede fase, samen met die conclusies, overlopen en als ik de flou artistique bekijk, dan omschrijf ik het als een bepaalde vorm van platitude als men durft te zeggen dat de scheiding der machten in gevaar is gebracht. Men heeft de moed niet om te zeggen dat de scheiding der machten met de voeten is getreden, dat ze hier klaar en duidelijk is geschonden.

Laten we de zaak even neutraal bekijken. In de eerste fase zijn er acht getuigenissen, waarvan één getuige beweert dat hij de inhoud niet kende. Alle andere getuigen zeggen dat er meer aan de hand was. Er is zelfs een getuige – die u heeft gebeld; ik zal zijn naam hier niet meer uitspreken; wij hebben immers al genoeg “Pim, Pim, Pim” gehoord – die klaar en duidelijk toegeeft dat hij de inhoud kende. Hij verklaarde dat hij niet zou hebben gebeld, mocht hij de inhoud niet hebben gekend. Immers, was de inhoud positief geweest, had hij niet hoeven te bellen.

Wij hebben dan nog niet eens de moed om de getuigen met elkaar te confronteren, teneinde de absolute waarheid te weten. Wanneer een procureur des Konings en een korpsoverste zijn gebeld om hun te vragen wat de politieke kleur van de substituut is, hebben wij nog niet eens de moed om de procureur des Konings in kwestie te vragen of de desbetreffende verklaring waar of niet waar is.

Dat zijn nochtans zaken die ontzettend belangrijk zijn. Wij doen het echter niet, omdat wij anders niet zouden kunnen eindigen met de volgende woorden met een “flou artistique”: “Wij zijn in gevaar gebracht.”

Laten we nu even kritisch doordenken en niet als vazallen van de macht onze mensen verdedigen. Laten we een stap verder gaan.

Er is een advies, dat door een substituut-procureur des Konings en dus door het openbaar ministerie is uitgebracht. Twee uur later geeft de eerste minister van ons land een interview, waarin hij verklaart dat, indien het advies wordt gevolgd, de regering haar geld zal terugtrekken. Ik herhaal: “Indien het advies van de substituut wordt gevolgd, trekken wij ons geld terug.”

Wat is politieke druk op een vonnis dan wel? De eerste minister van ons land dreigt dat de regering haar geld zal terugtrekken, wat het faillissement van de betrokken bank betekent. Hoe kan hij dan beweren dat de regering voor de kleine spaarders zorgt? Met een dergelijk dreigement zet men het gerecht onder druk, om de eigen fout, met name de verkoop, recht te zetten.

Over de hele geschiedenis van de verkoop is het laatste woord nog niet gezegd, met name over de invloed op de verkoop, over wie de verkoop heeft geschreven en over welke advocaten het gaat. Ook op dat vlak zullen wij merken dat er wordt teruggeplooid op het “ons-kent-ons”-wereldje.

Wij kunnen nog verder doorgaan. Wij kunnen de zaak nog kritischer ontleden.

Op een moment dat het advies in beroep bekend is, voor 90 procent is onderhandeld en de rechter het aan de buitenwereld heeft doorgegeven, komt er opeens een verzoekschrift van de advocaten van de regering. Bedoeld verzoekschrift ligt er al meer dan een week. Het was zogezegd niet door De Post bezorgd en is op 3 december 2008 blijven liggen. Het wordt op 10 december 2008 dienstig. Op het moment dat het vonnis bekend is, wordt voornoemd verzoekschrift, dat tot niets diende, overgelegd. Het verzoekschrift wordt overgelegd met de bedoeling het vonnis te kunnen uitstellen, terwijl de advocaten van de regering in het begin duidelijk hebben gesteld dat er geen advies van het openbaar ministerie moet zijn, omdat er een einddatum moet zijn, met name een vonnis op 15 december 2008. Waarom konden wij bij dat punt niet even blijven stilstaan?

Konden we ons toen niet afvragen waar de scheiding der machten ligt?

We gaan nog verder. Wat betreft de raadsheren bij het hof van beroep, moest er een incident worden uitgelokt. Die kamer moest immers worden vervangen omdat het advies negatief was voor de regering.

We spelen opnieuw advocaat van de duivel. Heel de verdediging van de regering, van die drie ministers, steunt op de zaak-Schurmans, op de verklaring van één raadsheer, mevrouw Schurmans. De twee andere raadsheren worden gevolgd door de zittende magistratuur, door de eerste voorzitter van het Hof van Cassatie, door de hoogste rechter in dit land, en door de eerste voorzitter bij het hof van beroep, terwijl de theorie van de regering steunt op mevrouw Schurmans.

Dan komt die andere rechter, de voorzitter van die kamer, naar ons. Hij schrijft een brief van 17 bladzijden en wil onder eed worden gehoord. Wat doet onze commissie? Ze legt dit naast zich neer, want dit kan niet. Het past niet in het scenario dat we hebben uitgedokterd. Het past niet in het scenario van mevrouw Schurmans. Wij mogen die brief van de heer Blondeel niet onderzoeken. De heer Blondeel, een zestigjarige rechter, vraagt in zijn brief om onder eed te komen getuigen. Wat doen wij? Wij beslissen, meerderheid tegen minderheid, dat hij niet mag komen getuigen.

Zeg mij dan eens wat wij hebben mogen onderzoeken in deze zaak. Zeg mij dan eens tot welke conclusies wij hier mogen komen! Vandaar natuurlijk die flou artistique, vandaar natuurlijk twee uur discussies over "peuvent" of "pourraient". Dat is belachelijk. Ik zal de rekening niet maken van de onderzoekscommissie. Dat zullen de mensen zelf wel doen. U hebt de artikels al gelezen waarin men het heeft over een "farce". Ik vind dat men zo ver mag gaan en dit mag zeggen.

Tot slot, ik heb nog iets bijgeleerd, met name dat de oude structuren nog ontzettend goed werken. De politisering van het gerecht werkt nog ontzettend goed. Het old boys network werkt ook nog ontzettend goed, met telefoontjes links en telefoontjes rechts.

Misschien moeten we eens nadenken over de werking van de kabinetten, over die kleine baronieën die een Staat in de Staat vormen. We zouden die eindelijk eens moeten beteugelen. Mijnheer Bacquelaine, ik zie u gniffelen. De heer Henin heeft er nog een beloning voor gekregen. Hij is namelijk benoemd bij de Nationale Loterij, met 15.000 euro per jaar en 500 euro zitpenningen.

Wie zit in de raad van bestuur van de Federale Participatiemaatschappij?

Uw kabinetschef de heer D’Hondt zit er in.

(…): Et alors?

01.122 Jean Marie Dedecker (LDD): Et alors? De normvervaging is zo groot in dit land, dat men zegt: et alors? Een kabinetschef hoeft daar niet in te zitten. De Federale Participatiemaatschappij is daar betrokken partij in een proces van de Staat. Op hetzelfde moment worden de heren D’Hondt en consorten aangesproken. Ik weet dat de normvervaging in dit land zo groot is, dat men daar niet bij stilstaat. Wel, ik sta daar wel bij stil. Zo lang we daar geen zuiverende werking zullen hebben, van ons kent ons, van regeringscommissarissen die dan de echtgenoot zijn van een of ander raadsheer, die dan rechtstreeks naar de minister belt, rechtstreeks, dan staat men daar niet bij stil, want men kan niet bewijzen wat daar is gezegd. Dan worden er hele machinaties op gang gebracht die de zaak dan in een verkeerd daglicht stellen.

Ik heb een bepaald gevoel nog. Ik heb dat hier dikwijls, dat moet ik eerlijk zeggen. Dat is plaatsvervangende schaamte, omdat we de zaak hier niet hebben durven onderzoeken. Ik hoop dat u de moed hebt, mijnheer Baquelaine, om als het strafonderzoek tegen mevrouw Schurmans gedaan is, te herbeginnen. Dan kunnen we het eens gaan uitspitten, dan kunnen we eens de raadsheren in het hof van beroep ondervragen, dan zullen we de waarheid kennen. Ik vind dat iedereen recht heeft op de waarheid. Dat zijn mijn laatste woorden in dit onderzoek, dat is mijn innige overtuiging: dit onderzoek is van binnenuit, ik ga het woord gebruiken, gesaboteerd om die mensen die jullie verdedigen, absoluut niet in verlegenheid te brengen. Ik vind dat jammer, ik vind dat een kaakslag voor dit Parlement.

01.123 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, collega’s, herinner u twee maanden geleden: op 15 januari werd in deze plenaire over het voorstel tot oprichting van een onderzoekscommissie gestemd. Die onderzoekscommissie zou nagaan of de scheiding der machten was geëerbiedigd in het Fortis-debacle. Er werden toen stoere verklaringen afgelegd dat de waarheid zou worden achterhaald. Die verklaringen werden nog vaak in de pers herhaald.

Ik heb er hier een heel aantal meegebracht. De heer Tommelein, overlaatst op 4 februari in Het Laatste Nieuws: de waarheid moet en zal worden achterhaald. De heer Verherstraeten, als een reactie op het rapport van de deskundigen, die het eerste rapport een onaangename verrassing vond, maar: de heer Verherstraeten blijft erbij dat zijn partij de waarheid wil zoeken. Het belangrijkste doel van de commissie is de waarheid achterhalen.

Ondanks die talrijke verklaringen in de pers was het van bij het begin al duidelijk dat de meerderheid helemaal niet wilde dat de onderzoekscommissie tot op het bot zou gaan. De politieke onwil bleek reeds uit het feit dat de meerderheid het verloop van de onderzoekscommissie, bijvoorbeeld door eerst een analyse te laten maken door experts, zoveel mogelijk heeft vastgelegd.

Om verkiezingsredenen werd een zeer beperkte timing opgelegd: 15 maart, waardoor de lijst van getuigen drastisch werd ingeperkt. Heel wat getuigen, onder wie de drie rechters, mochten niet worden gehoord. De commissie maakte geen gebruik van de bevoegdheden waarover een onderzoeksrechter beschikt. Getuigen die weigerden te komen, zoals bijvoorbeeld raadsheer van der Eecken, werden niet gedagvaard. En er is ook geen onderzoek gebeurd naar het telefoon-, mail- en sms-verkeer van de magistraten en de politici.

Christian Van Buggenhout, advocaat van de Staat en een van de hoofdrolspelers in het Fortisdossier, weigerde zelfs de eed af te leggen, wat niet minder betekent dan dat hij de waarheid niet mag of niet wil zeggen.

Opmerkelijk is dat enkele dagen nadat Van Buggenhout weigerde in de onderzoekscommissie de eed af te leggen – omdat hij niet mocht van zijn stafhouder – een andere advocaat van de Staat, meester Martine Bourmanne, dat wel deed in de onderzoekscommissie naar de fiscale fraude. Mevrouw Bourmanne was zelfs bereid achter gesloten deuren man en paard te noemen, ook over een lopende zaak. Het beroepsgeheim is voor de ene advocaat van de Belgische Staat blijkbaar al wat strikter dan voor de andere. Voor andere lopende zaken dan de Fortiszaak is de stafhouder blijkbaar niet zo streng.

De voorzitter: Mevrouw Pas, de heer Crucke vraagt het woord voor een onderbreking.

01.124 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, on entend beaucoup de choses dans ce parlement. Personnellement, je n'ai pas émis la moindre réflexion sur la commission à laquelle je n'assistais pas.

J'entends cependant qu'on fait référence à la commission de la Fraude fiscale à laquelle j'assiste, et j'entends dire qu'il y aurait un parallèle entre deux avocats où l'un aurait été délié de son secret ou de sa confidence et l'autre non; c'est totalement inexact!

Vous avez cité le nom de Mme Bourmanne, que nous avons entendue en commission de la Fraude fiscale. Cette question lui a été posée par un commissaire socialiste et elle a clairement précisé la différence: elle n'a fait aucune révélation sur le moindre dossier en cours, elle s'est limitée à des réflexions purement générales.

Madame Pas, quand vous citez quelque chose que vous ne connaissez pas, j'aimerais bien qu'au moins vous lisiez le rapport ou que vous preniez les informations où il le faut. Sinon vous dites n'importe quoi!

01.125 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer Crucke, ik ben zelf ook lid van de onderzoekscommissie Fiscale Fraude. Ik kon uiteraard niet op die vergadering aanwezig zijn, omdat het parallel liep met de vergadering van de onderzoekscommissie Fortis, maar ik ben wel zeer goed ingelicht. Ik stel alleen maar vast dat een advocate van de Staat in de onderzoekscommissie Fiscale Fraude de eed aflegt, wel verklaringen aflegt en inderdaad voor bepaalde zaken haar beroepsgeheim inroept. Meester Van Buggenhout had evengoed de eed kunnen afleggen en dan pas zijn beroepsgeheim inroepen. Dan was hij ten minste voor de commissie verschenen.

01.126 Jean-Luc Crucke (MR): Vous êtes peut-être le passe-partout, mais vous n'avez pas le don d'ubiquité!

01.127 Barbara Pas (Vlaams Belang): Ondanks de vele verbodsbordjes van de meerderheid werd er toch een en ander bovengehaald tijdens de werkzaamheden van de onderzoekscommissie, wat eigenlijk alleen maar bewijst dat die onderzoekscommissie inderdaad nodig was. Zonder de onderzoekscommissie hadden we er bijvoorbeeld nooit kennis van gehad dat er een begeleidende brief bestond bij de nota die Londers aan de voorzitter van de Kamer heeft overhandigd.

Helaas, op weg naar de waarheid werden de werkzaamheden abrupt opgeblazen. De vele flagrante tegenspraken die naar boven waren gekomen, mochten door de zelfverklaarde waarheidzoekers niet worden opgehelderd. Aan tegenstellingen was er helemaal geen gebrek. Ik zou u, uit de verschillende fases, enkele voorbeelden willen geven van tegenspraken die niet mochten worden opgehelderd.

Ik begin met de eerste fase, de rechtbank van eerste aanleg op 6 november, de dag waarop substituut Dhaeyer zijn advies zal uitspreken. De kabinetschef van Reynders, Olivier Henin, krijgt een telefoontje van de advocaat van de Staat met de ondertussen alom gekende gevolgen. Henin, die op dat moment nog nooit heeft gehoord van ene Dhaeyer, een naam die blijkbaar niet valt, neemt samen met Hans D’Hondt, de kabinetschef van Leterme, het besluit om naar het bureau van een vriend van die onbekende Dhaeyer te gaan en die heer Pim Vanwalleghem te vragen om naar zijn vriend Dhaeyer te bellen, op vraag van D’Hondt en op informatie van Henin. Over de inhoud van dat telefoontje bestaat er verwarring. Enerzijds is er de brief van Leterme waarin over dit telefonisch onderhoud letterlijk staat: “Dit telefonisch onderhoud duurt exact één minuut dertig seconden. Daarin deelt hij” – de betrokken substituut – “mede dat hij zijn advies om 15 uur zal uitbrengen en wordt niet op de inhoud daarvan ingegaan”. Aldus de brief van Leterme. Dit is totaal in strijd met de schriftelijke en onder ede bevestigde verklaring van Vanwalleghem, diegene die het telefoontje heeft gepleegd, waaruit blijkt dat er wel degelijk over de inhoud werd gesproken. Ik heb de brief bij. Hij heeft een hele uitleg gegeven dat Dhaeyer zou begonnen zijn over alle fouten die de overheid wel niet had gemaakt. Vooral is er een veelzeggende passage waarin de heer Vanwalleghem zegt: “Paul, mij kan het niet schelen hoor. Maar oké, als je het wil, mensen van het kabinet zijn daarnet even in mijn bureau geweest. Ze hadden gehoord van jouw advies en waren geschrokken van de inhoud. Ze vroegen mij of ik even bij jou mocht nagaan of die inhoud klopte en wanneer je het bracht”. Eerste tegenstelling en de dag is nog maar net begonnen. Diezelfde dag belt Olivier Henin immers naar de heer Dams, de kabinetschef van Vandeurzen, met de volgende vraag, versie Dams: "De advocaat van de Belgische Staat stelt zich toch enkele vragen omtrent het advies van het openbaar ministerie. Zou u hem kunnen bellen?" Dat lijkt mij persoonlijk een bizarre vraag. De heer Dams deelde die mening ook in de hoorzitting, want hij zei toen letterlijk: "Ook voor mij was dat een heel bizarre vraag van een advocaat die dan nog beweert te weten hoe het openbaar ministerie hiërarchisch is georganiseerd". De heer Henin, eveneens onder eed, ontkent dat de heer Van Buggenhout, de advocaat van de Staat over wie het gaat, een vraag heeft gesteld, zelfs geen bizarre.

M. Henin a simplement dit: "Pour plus de précisions, voyez cela avec M. Van Buggenhout. Ce dernier ne m'a pas posé de question".

Van Buggenhout mocht of wou daarin geen duidelijkheid brengen. De enige logische oplossing leek dus de twee getuigen, Henin en Dams, met elkaar te confronteren, maar dat voorstel werd door de meerderheid weggestemd. Ik herinner mij, mijnheer Verherstraeten, dat u ook een tegenstander was om beide kabinetschefs met elkaar te confronteren.

Mijnheer Verherstraeten, mag ik uw gesprek met de heer Devlies onderbreken?

De voorzitter: Collega Verherstraeten, mevrouw Pas richt zich tot u.

01.128 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer Verherstraeten, ik zal het voor u even herhalen. Het gaat over de confrontatie tussen Henin en Dams, die door de meerderheid werd afgekeurd. Als ik het mij goed herinner, was u ook een van die tegenstanders. Ik herinner mij de juiste bewoordingen niet, maar ik meen dat u zei dat de tegenstelling tussen Henin en Dams niet relevant genoeg of te pietluttig was – u zei toch iets van die strekking – om een confrontatie te organiseren.

Ik stel vast dat die tegenspraak echter relevant genoeg was om ’s anderendaags in de krant opmerkelijke uitspraken te doen. In de Gazet van Antwerpen van 7 maart staat: “Zaterdagmorgen liet commissielid Servais Verherstraeten weten dat de kabinetschef van Didier Reynders, Olivier Henin, mogelijk heeft gelogen over zijn rol, toen de Fortiszaak in eerste aanleg voorkwam.“

De volgende paragraaf gaat over de verklaring van Henin en het artikel gaat verder als volgt: “Volgens Verherstraeten kan deze verklaring van Henin niet juist zijn. Het is onmogelijk dat de advocaat van de staat op 6 november ’s middags nog Henin zou hebben gebeld met de onrustwekkende mededeling dat het advies die namiddag zou worden uitgesproken, want dat wist men al. Als die advocaat Henin heeft gebeld, dan zal hij wel meer te vertellen hebben gehad, aldus Verherstraeten.”

Mijnheer Verherstraeten, die analyse ligt helemaal niet veraf van de deducties die onze experts hebben gemaakt over de eerste fase. Ik betreur dan ook dat die deducties niet mochten worden opgenomen in het rapport. De laatste zin vond ik wel geestig: “…aldus Verherstraeten, die aan minister van Financiën Didier Reynders hierover meer uitleg zal vragen maandagnamiddag”. Ik heb er speciaal het verslag van de hoorzitting met Reynders nog eens op na gekeken, maar ik heb geen enkele vraag van iemand van uw fractie aan Reynders teruggevonden.

Présidente: Corinne De Permentier, première vice-présidente.

Voorzitter: Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.

Het is alleszins een feit dat de heer Dams na het telefoontje van de heer Henin, zijn licht ging opsteken bij de procureur des Konings van Brussel, de heer Bulthé. Ook over dat telefoongesprek lopen de versies uiteen. Volgens de verklaring van de heer Dams ging dat telefoontje over die bizarre technische vraag van advocaat Van Buggenhout, terwijl Paul Dhaeyer in de hoorzittingen zei dat hij van de heer Bulthé zelf heeft vernomen dat het telefoontje diende om Bulthé over Dhaeyer uit te horen, onder andere met de vraag naar zijn politieke kleur.

De heer Bulthé zelf zou klaarheid hebben kunnen brengen omtrent de twee versies, maar hij mocht van de meerderheid ook niet worden gehoord. Er lopen nochtans geen tuchtrechtelijke of strafrechtelijke procedures tegen die man, maar blijkbaar viel dat niet onder het maximaal haalbare.

Ik geef een voorbeeld uit de tweede fase, met name het arrest op 12 december van het hof van beroep. Er is een hele discussie geweest waarom de advocaten van de FPIM, die net zoals alle andere partijen voorstander waren van een snelle afhandeling van heel de procedure, het verzoekschrift tot heropening van de debatten pas op het allerlaatste moment hebben ingediend. Die reden van de heropening, een beslissing van de Europese Commissie op 3 december, was al negen dagen bekend. De vertegenwoordiger van de FPIM die wij hebben gehoord – een ex-kabinetschef van minister Reynders, de heer Koen Van Loo – zegt zelf dat hij geen jurist is en dat hij hun advocaten blindelings vertrouwt. Dat is een vraag die u eigenlijk aan onze advocaten moet stellen". Dat hadden wij graag gedaan, maar ook die advocaten mochten niet worden gehoord.

Nog een belangrijke tegenstelling in de tweede fase is de volgende. Procureur-generaal de le Court is op eigen initiatief overijverig in gang geschoten met bezoeken te brengen aan de eerste voorzitter van het hof van beroep, de heer Delvoie, op basis van een telefoontje van de heer de Formanoir. De heer de le Court was meer bepaald gealarmeerd door de boodschap dat er moeilijkheden waren in de beraadslaging, "des difficultés dans un déliberé". Die woorden heeft hij herhaaldelijk gebruikt tijdens de hoorzitting om duidelijk te maken dat dit de aanzet was tot al zijn handelingen, terwijl de heer de Formanoir, alsook degenen bij wie de heer de Formanoir zijn informatie haalde, de heren Dams en Henin, alle drie zeggen dat zij die bewoordingen nooit hebben gebruikt. De Formanoir zegt dat hij bewust op de vlakte is gebleven en alleen heeft gesproken over procedurele problemen, maar nooit over beraad.

Ten slotte, een voorbeeldje uit de derde fase, na het arrest. Procureur-generaal de le Court schrijft een rapport aan minister Vandeurzen over het artikel 1088 van het Gerechtelijk Wetboek. Volgens de heren Vandeurzen, Leterme en een aantal vice-eerste ministers heeft Vandeurzen niets willen meedelen over de inhoud van dat rapport en heeft hij pas na goedkeuring van de le Court op donderdagavond 18 december dat rapport onder de regeringsleden verspreid.

Een van de vice-eerste ministers, die ondertussen geen vice-eerste minister meer is, deelde echter mee dat over de inhoud van dat rapport al de hele week werd gedebatteerd en dat er zelfs op de kern van maandag 15 december uit het rapport werd geciteerd. Maar ook hier was blijkbaar geen verder onderzoek nodig. Alleen – waarschijnlijk om van mijn gezaag af te zijn – kwam er een kleine vermelding in de fameuze knipperlichtenlijst.

Al die tegenspraken mochten niet worden uitgeklaard. De precieze waarheid was niet meer belangrijk, onder het mom dat het niet de taak was van de onderzoekscommissie individuele verantwoordelijkheden aan te duiden. De waarheid zou trouwens wel naar boven komen na de tucht- en strafprocedures, en uit de bijzondere commissie inzake de bankencrisis.

Terwijl in de onderzoekscommissie enkele spilfiguren werden gehoord kwamen inderdaad enkele topbankiers die in deze zaak een verpletterende verantwoordelijkheid dragen langs in de zogenaamde bijzondere commissie. Zo was er onder meer de francofiele vooringenomen rapporteur van het Hof, Maurice Lippens. Dat doet mij er trouwens aan denken dat inzake corporate governance de code-Lippens het best van naam zou veranderen. Misschien zijn de ondernemingen nu niet meer zo happig die code toe te passen.

Maurice Lippens sprong via een achterdeur binnen en buiten voor een vrijblijvende babbel achter gesloten deuren, alsof de bedrogen kleine spaarder zo te weten zal komen wat er fout is gegaan!

De focus werd dan verlegd naar de opdracht van de onderzoekscommissie, die plots veel belangrijker was dan het zoeken naar de waarheid, namelijk: het opstellen van goede aanbevelingen ter verbetering van Justitie. Nu, dat resultaat vind ik ook niet echt om over naar huis te schrijven.

Wij zien vandaag 19 vage aanbevelingen om bepaalde zaken nader te onderzoeken, tegen het licht te houden, te evalueren en te bespreken. Slechts acht van die aanbevelingen zouden te maken kunnen hebben met de scheiding der machten.

Ik nuanceer. Niet alle aanbevelingen zijn vaag. Er is een concrete aanbeveling bij, de allerlaatste over de werking van de onderzoekscommissie zelf. Die aanbeveling luidt als volgt: “Het verdient aanbeveling om voortaan in het voorstel tot oprichting van een onderzoekscommissie geen bepalingen meer op te nemen betreffende het aantal deskundigen en de duur van hun mandaat.” Dat is een mooie en terechte aanbeveling, maar daar had Vlaams Belang geen zes weken voor nodig. Voor wie het zich niet meer herinnert, is het mijn aanbeveling bladzijde 20 van het verslag erop na te lezen, over de bespreking die werd gehouden op 13 januari in de commissie voor de Justitie over de oprichting van de onderzoekscommissie. Toen heeft Gerolf Annemans er reeds voor gepleit de bepaling inzake de vier aangestelde deskundigen weg te laten uit het voorstel.

Niet alleen de aanbevelingen zijn vaag en weinigzeggend, ook de conclusies zijn met fluwelen handschoenen aan geschreven. Terwijl ten overvloede is gebleken dat er ongeoorloofde contacten waren tussen politiek en gerecht, krijgen we vandaag de flauwe conclusie voorgeschoteld dat de onderzoekscommissie na weken van hard werk verontrust is omdat de vele contacten een schending van het principe van de scheiding der machten zouden kunnen zijn.

Uit de talrijke knipperlichten heeft men niet eens besluiten durven te trekken. De betekenis van de knipperlichten is niet eens duidelijk gemaakt. Men heeft zonet nog kunnen zien dat de meerderheid ruzie maakt over de correcte interpretatie van die knipperlichten. Iedereen kan er blijkbaar zijn eigen interpretatie aan geven.

De enige conclusie die uit de werkzaamheden en uit het povere resultaat van de onderzoekscommissie te trekken valt, is zeer beschamend. Niet alleen is er een schending van de scheiding der machten geweest tussen de gerechtelijke en de uitvoerende macht, de gang van zaken van deze commissie heeft ook aangetoond dat er in dit land nog een veel ergere schending van de scheiding der machten heerst: die tussen de uitvoerende en de wetgevende macht. Uitgerekend zij die er de mond van vol hebben dat er in deze zaak van druk geen sprake is geweest, hebben de druk van de bazen de voorbije weken wel kunnen ondervinden.

België is verworden tot een land waar geen enkele waarheid naar boven komt wanneer de machtspartijen besluiten dat deze toegedekt moet blijven. De burger zal de enige juiste conclusie trekken uit deze democratievervuiling.

01.129 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, chers collègues, je ne vais pas être trop longue et j'essayerai de ne pas abuser de votre patience qui a été grande.

Mon chef de groupe vous l'a dit tout à l'heure, nous pensons que la manière dont cette commission a travaillé et que les choix que nous avons opérés lui ont permis de mener à bien sa tâche, contrairement à ce qu'avaient dit et laissé lourdement sous-entendre des experts. Nous n'avons pas travaillé sur les enquêtes pénales et disciplinaires. Pour la plupart d'entre nous, nous n'avons pas désigné des responsabilités individuelles. Nous n'avons pas érigé notre commission en tribunal.

Pour mon groupe, la véritable colonne vertébrale de ce rapport en est l'inventaire des différents contacts. Cette espèce de photographie des échanges téléphoniques donne une image bien nette des événements. L'impression qui s'en dégage n'est pas en demi-teinte. Au contraire, il semble que, chaque fois, le décor fut identique, de même pour l'ambiance et la toile de fond: agitation, nervosité, panique; des chefs de cabinet et des conseillers pendus à leur téléphone et un chef de cabinet plus particulièrement agité, nerveux, voire paniqué. Il faut rappeler aussi cet autre élément: des magistrats qui jouent à cache-cache, ne décrochent pas leur téléphone, ne répondent pas à leurs mails - mais lisent les journaux -, se plaignent des uns et des autres, déclarent ne plus vouloir travailler ensemble, se montrent créatifs en inventant des concepts d'audience informelle et interdisent le dépôt de conclusions.

Replantons un peu le décor. Je ne reprendrai que quelques détails de ces deux journées. Le 6 novembre, les nouvelles sont mauvaises. En première instance, il se dit que l'avis du substitut va être négatif. Il s'ensuit de l'agitation et de l'énervement. Quelques coups de téléphone plus tard, on se retrouve avec un magistrat détaché au cabinet du premier ministre qui téléphone au substitut lui-même et avec un magistrat détaché au cabinet de la Justice qui téléphone au procureur, le tout sur demande du chef de cabinet du ministre des Finances à la suite de l'appel téléphonique d'un avocat.

01.130 Daniel Bacquelaine (MR): (…)

01.131 Karine Lalieux (PS): Monomaniaque!

01.132 Daniel Bacquelaine (MR): Je pense qu'on peut avoir diverses interprétations mais affirmer, sans aucune preuve, simplement parce que vous avez décidé de le croire, ce n'est pas acceptable sur le plan intellectuel. C'est de la mauvaise foi!

S'il y avait des éléments dans ce sens, à la rigueur, je le comprendrais. Mais on en a cherché pourtant! On a passé des heures là-dessus mais on n'en a pas trouvé! Personne n'a pu dire quoi que ce soit. Même Hans D'Hondt lui-même a clairement dit que ce n'était pas le chef de cabinet des Finances qui avait demandé quoi que ce soit au détaché et vous venez affirmer le contraire! C'est de l'instrumentalisation!

01.133 Karine Lalieux (PS): Vous devriez écouter ce que je dis!

À un moment donné – je ne sais pas comment vous pourriez construire la chaîne téléphonique autrement mais vous allez sans doute me l'expliquer en séance plénière –, il faut accepter qu'un avocat ait téléphoné à un chef de cabinet. Je ne remets pas cet appel en question! D'ailleurs, je ne peux pas dire si le contenu de l'avis était connu ou pas mais laissez-moi parler.

À la suite de cet appel, M. Henin était énervé. Cela a été dit par tout le monde. Je veux bien dire qu'il était calme mais cinq chefs de cabinet ont dit l'inverse. Ou tous les autres chefs de cabinet ont des impressions différentes ou M. Henin est toujours ainsi. Mais ce n'est pas ce qui ressort des témoignages. D'habitude, il a du sang-froid.

Ensuite, c'est M. Henin qui a emmené M. D'Hondt à l'extérieur!

01.134 Daniel Bacquelaine (MR): N'importe quoi!

01.135 Karine Lalieux (PS): Excusez-moi alors. Je n'ai rien compris. Vous avez tout compris et vous êtes de bonne foi et moi je n'ai rien compris. Ce doit être cela. Mais alors, les rapporteurs n'ont rien compris non plus car le rapport précise l'ordre: c'est l'avocat, puis M. Henin, M. D'Hondt, M. Peeters et M. Dams et ensuite les appels téléphoniques au substitut.

Monsieur Bacquelaine, je vais le répéter. Je dis simplement que s'il n'y avait pas eu cet appel de l'avocat à M. Henin, il n'y aurait pas eu les autres appels téléphoniques.

01.136 Daniel Bacquelaine (MR): C'est cela votre lien de causalité?

C'est très grave car intellectuellement, c'est indigent! Le principe de responsabilité et de causalité est tout à fait différent. Je peux vous dire aussi que si les grands-parents du chef de cabinet du ministre des Finances n'avaient pas existé, il n'y aurait pas eu de coup de téléphone!

C'est vraiment débile!

01.137 Karine Lalieux (PS): Monsieur Bacquelaine, comment expliquez-vous que M. D'Hondt soit sorti de la pièce s'il n'y a pas eu d'appel téléphonique. Vous pouvez essayer de me l'expliquer!

01.138 Daniel Bacquelaine (MR): (…)

01.139 Karine Lalieux (PS): La question que nous nous sommes tous posée était la raison de ces coups de téléphone. Que voulait-on demander au substitut du procureur du Roi, puisque c'était un coup de téléphone de l'avocat, qu'il avait assisté à l'audience et qu'il connaissait de toute façon la date et l'heure du moment où l'avis serait rendu?

Mais, monsieur Bacquelaine, écoutez-moi bien! Nos travaux nous auront permis d'apprendre que l'on voulait pudiquement vérifier des informations. Lesquelles? Nous ne le savons pas très bien! Nos travaux ne nous ont pas permis de trancher avec certitude, monsieur Bacquelaine, si la teneur de l'avis du substitut était connue de l'avocat de l'État belge et partant, par le chef de cabinet du ministre des Finances. Les auditions ont simplement permis de constater que la plupart des autres chefs de cabinet des vice-premiers ministres n'avaient pas la même perception de cette fameuse réunion du 6 novembre. Et nous avons pu observer - mais vous allez de nouveau prétendre que je suis de mauvaise foi - que l'élément déclencheur, c'était quand même ce coup de téléphone de l'avocat et de M. Henin.

L'autre coup de fil, celui passé au procureur, passé également à la demande de l'avocat de l'État - vous acceptez que c'est l'avocat de l'État qui a demandé de téléphoner au procureur du Roi? - visait, selon d'aucuns, à savoir comment rendre un avis, savoir si l'avis avait été rendu, s'il avait été déposé et surtout, s'il avait été visé par sa hiérarchie. On s'interrogeait déjà sur le niveau d'informations en matière d'horaire de l'avocat de l'État. On peut maintenant aussi s'interroger sur sa connaissance des procédures!

Ces deux coups de fil sont sans doute les plus problématiques et les plus emblématiques de tous ceux que nous avons pu épingler dans notre inventaire. Ils sont donnés après que l'agitation de certains ait déclenché un mécanisme qui n'aurait jamais dû être mis en action. L'avis, et par définition le jugement, ne sont pas rendus et on téléphone au substitut, au procureur. On leur fait comprendre ainsi que l'État avec un E pourrait être mécontent de la teneur de l'avis. On juge utile de leur rappeler l'enjeu que représente Fortis. Même si cela n'a pas été dit tel quel, cette attitude, ces coups de fil parallèles donnent vraiment une impression de magistrats sous surveillance. Ce sont eux qui nous l'ont dit! Ces appels n'auraient jamais dû avoir lieu, car ils ont donné au substitut et au procureur l'impression que cette affaire n'était pas une affaire comme une autre, que cette affaire était une affaire d'État. Cette impression, c'est déjà trop. Il n'y a eu sans doute ni menaces, ni injonctions, mais des collaborateurs de cabinets ne pouvaient passer ces coups de téléphone… même pour demander l'heure du prononcé de l'avis.

Mettez-vous à la place d'un magistrat bien au fait des enjeux de l'affaire: comment rester de marbre devant ces deux coups de fil?

Venons-en au degré d'appel.

Il ressort de nos travaux que les quelques jours et heures qui ont précédé le prononcé de l'arrêt ont été marqués par une grande impression de chaos au palais de justice. Avec une ambiance aussi délétère, c'est aussi la démocratie qui est mise en péril. Les procédures judiciaires doivent répondre à une série de règle qui garantissent les droits fondamentaux et un procès équitable. Je rappelle que la séparation des pouvoirs ne signifie pas que chaque pouvoir vit en vase clos et qu'il ne peut être contrôlé.

Là aussi, ce sont des échanges de bien des coups de fil entre avocats et cabinets, entre cabinets et cabinets, entre conseillers et magistrats. Dans cette phase des événements, il faut également noter qu'au sein de la cour d'appel, règne aussi une grande cacophonie. Ce n'est pas rassurant pour l'image de la justice ni pour la démocratie elle-même.

Nos travaux pour examiner cette phase du Fortisgate ont buté sur deux écueils de taille: les procédures disciplinaires et pénales en cours; je sais que certains dans cet hémicycle sont indisposés par le conditionnel que nous avons choisi pour qualifier la mise en péril de la séparation des pouvoirs par certains contacts.

Mais je me réfère à la sagesse des experts, monsieur Nollet: ils nous ont vivement recommandé de ne pas auditionner les trois membres de la 18^eme chambre pour ne pas vicier les procédures en cours. Mais pas seulement; je songe aussi à leurs propos, qui semblaient pourtant limpides à la plupart d'entre nous, qui nous expliquaient que le résultat des différentes enquêtes pourrait donner une toute autre nature à certains coups de téléphone, car de problématiques, ils pourraient passer au statut d'anecdotiques et vice versa.

Cette coexistence avec des procédures en cours n'a pas été à mes yeux l'écueil le plus difficile; nous le savions dès le départ.

Je mettrais en avant deux autres éléments qui illustrent combien nos travaux ont été rendus difficiles: le refus de prêter serment de M. Van Buggenhout et le courrier – presque urbi et orbi – du juge Blondeel.

Le rôle de l'avocat de l'État était un rôle d'observateur: prendre le pouls sur place, épauler les avocats de la SFPI, informer le gouvernement.

Lors des auditions, il est apparu que plusieurs coups de téléphone problématiques trouvaient leur origine dans les appels de M. Van Buggenhout à M. Henin et que l'avocat de l'État semblait jouer un rôle central dans cette affaire. Avait-il ou non connaissance de l'avis avant qu'il ne soit rendu? Pourquoi demandait-il que l'on téléphone à M. Bulthé? Pourquoi n'avait-il pas conseillé aux avocats de la SFPI de déposer, à l'annonce de la décision de la Commission européenne, par voie de presse, une réouverture des débats?

Nous aurions évidemment souhaité poser toutes ces questions à M. Van Buggenhout qui se répandait dans la presse pour annoncer qu'il avait des révélations à faire à la commission. Nous l'avons invité. Il est venu, mais il a refusé de prêter serment se retranchant derrière un ordre de son bâtonnier. Motif avancé: ce faisant, il aurait mis son indépendance en jeu. Ce motif est absolument scabreux. M. Van Buggenhout aurait pu prêter serment et, ensuite, s'il le souhaitait, en âme et conscience, il aurait pu décider de se retrancher derrière le secret professionnel. Mais surtout, s'il avait prêté serment, il aurait pu lire, sous serment, sa fameuse déclaration dans laquelle il affirmait n'avoir pas pris connaissance de l'avis avant qu'il ne soit rendu, déclaration qu'il avait transmise à M. Reynders. Et c'est avec le chic et la rare élégance qui le caractérisent – et que l'on a encore pu constater tout à l'heure – que le ministre des Finances s'est dépêché de diffuser, via un communiqué de presse, cette déclaration lorsqu'il est apparu qu'elle aurait pu "valser à la poubelle" car sans aucune valeur aux yeux de la commission. Cela s'appelle un court-circuitage d'une commission d'enquête. Cela s'appelle une atteinte à la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif.

Cette dérobade d'un témoin fut un moment très regrettable des travaux de la commission. Ce témoin avait pourtant choisi, quelques jours plus tôt, d'accorder des interviews pour faire part de sa vision des choses sans devoir prêter serment. Cette façon de faire est réellement très regrettable.

Je voudrais encore épingler un autre incident. Ce dernier est relatif au courrier de M. Blondeel, président de la 18^ième chambre, courrier qu'il nous a transmis en réaction à l'audition – il faut bien le reconnaître – assez problématique de M. De Groof, l'époux de Mme Schurmans. Cet étalage au grand jour, ce déballage sur la place publique des petites histoires de la 18^ième chambre ne seront certainement pas, eux non plus, à retenir parmi les grands moments de cette commission. C'est avec une certaine ironie qu'ils auront montré que le grand danger pour les procédures disciplinaires et pénales en cours ne venaient pas des commissaires ou du Parlement, mais bien du palais de justice.

C'est avec attention que nous devrions examiner le résultat des différentes procédures en cours parce que le magistrat chargé des dossiers disciplinaires s'est aussi fendu d'un courrier à la commission. On dirait que le Parlement inspire la justice si nous faisons le compte de toutes les lettres reçues. Mais trêve de plaisanterie: dans ce courrier, il est fait état de contradictions essentielles entre ce que certains auraient dit d'un côté et de l'autre.

Ces incidents révèlent combien l'exercice de cette commission d'enquête était délicat et difficile, à quel point des événements extérieurs ont failli ruiner ses travaux. Mais la commission a tenu bon et a pu établir cet inventaire des appels problématiques, en tirer des conclusions, certes prudentes en ce qui concerne la phase d'appel, mais suffisamment claires pour que nous adoptions tout à l'heure le rapport et les recommandations qui devraient permettre d'éviter à l'avenir les contacts problématiques que nous avons soulignés, qui devraient nous aider à l'avenir dans notre rôle d'enquête à lever certaines difficultés que nous avons rencontrées.

Je conclurai en mettant en avant la recommandation qui propose à la Chambre de juger dès la fin des procédures pénales et disciplinaires de l'opportunité que cette commission poursuive ses travaux. La crédibilité de nos travaux me pousse à faire confiance à mes collègues pour que ce choix ne soit pas une vague déclaration d'intentions. Je vous remercie et je vous prie d'excuser ma fatigue.

La présidente: Nous allons voir si M. Nollet est aussi fatigué que Mme Lalieux. Monsieur Nollet, vous avez la parole.

01.140 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, chers collègues, nous arrivons bientôt à la fin des débats et des travaux de cette commission d'enquête chargée de surveiller ce qui s'est passé en matière de respect ou non de la séparation des pouvoirs dans le cadre de l'affaire Fortis. Cette commission était-elle nécessaire? Oui, sans aucun doute! Il suffit de regarder le séisme provoqué par le dossier Fortis lui-même, l'impact et les conséquences du courrier du premier ministre distribué, ici même, en séance plénière. Ce courrier a immédiatement amené une réaction dans le chef du plus haut magistrat du pays. Tout Parlement digne de ce nom se devait donc d'instaurer une procédure lui permettant d'aller le plus loin possible dans la clarté et dans la recherche de la vérité.

Cette commission a-t-elle été utile? Oui! Et je reprends les propos de M. Giet que je partage totalement. Dans le rapport de M. Landuyt, de Mme Lalieux et de M. Jeholet, il y a une "colonne vertébrale" qui est en fait le tableau que nous avons rédigé et pondéré tous ensemble. Celui-ci reprend une appréciation et un relevé de chacun des contacts qui ont eu lieu entre le monde politique et le monde judiciaire, dans un sens comme dans l'autre.

Nous avons mis à jour non pas septante-trois contacts mais une cinquantaine. En effet, en relisant correctement chacune des lignes du tableau, on se rend compte que certains contacts sont cités sur plusieurs lignes. Parmi ceux-ci, une trentaine de contacts posent problème, une vingtaine si l'on retire les doublons.

Président: Patrick Dewael, président.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

Ils sont problématiques au sens de la définition des clignotants donnée par les rapporteurs. On peut tourner autour du mot mais les travaux en commission, notamment au moment où il s'agissait de voir si oui ou non il y avait une raison suffisante pour mettre les clignotants, ont été clairs à ce propos.

La commission a donc été utile. Elle a mis au jour des contacts que nous ne soupçonnions pas. Elle a mis au jour des réactions dont nous n'avions pas connaissance. Elle a permis d'avancer vers plus de clarté et vers plus de vérité.

A-t-elle atteint ses objectifs? Pour partie seulement, et je crois, monsieur Bacquelaine, que nous nous rejoignons sur ce point. L'élément fort de ce rapport est cette colonne vertébrale. Notre première mission était d'établir la liste des contacts. Notre deuxième mission était de vérifier si ces contacts étaient problématiques; nous l'avons fait. Mais là où j'estime – c'est évidemment subjectif – que nous n'avons pas atteint totalement nos objectifs, c'est quand il s'est agi de conclure les travaux, de tirer des conclusions de ce tableau.

Pour les contacts qui sont relevés en première phase, la conclusion est très courte mais sans appel. Certains de ces contacts ont effectivement mis en péril le principe de la séparation des pouvoirs.

Pourquoi ce qui a pu être fait en première phase, en ce qui concerne la procédure devant le tribunal de commerce, n'a-t-il pas pu l'être en deuxième phase? Je n'ai pas encore de réponse à cette question.

Plusieurs hypothèses sont possibles, et je pense qu'il y a un peu de vrai dans chacune d'elles.

La deuxième phase est aussi celle où M. Henin, chef du cabinet du ministre Reynders, est davantage impliqué en première ligne. C'est également la phase la plus sensible, la plus importante, celle où l'on touche aussi aux questions du secret du délibéré et du secret professionnel, et où l'on sait que la décision sera quasi définitive si elle est prononcée. Elle est celle qui fait l'objet de procédures disciplinaires et pénales.

Mais, comme l'a très bien expliqué tout à l'heure notre collègue Landuyt, en quoi l'existence de ces procédures empêche-t-elle de reconnaître que certains des contacts, qui sont répertoriés dans le tableau, conduisent à un non-respect de la séparation des pouvoirs? J'en veux pour preuve que nous n'avons pas attendu d'obtenir les résultats de ces procédures pour mettre en exergue certains des contacts avec des clignotants. Si nous avions dû suivre le raisonnement de la majorité en disant que, faute d'en savoir plus, nous aurions dû attendre, il eût fallu encadrer les clignotants de parenthèses. Ce n'est pas ce que nous avons fait sur la colonne vertébrale. Alors, pourquoi ne pas conclure et ne pas oser dire que, là aussi, des problèmes sont apparus? Et je vais en survoler quelques-uns.

Premièrement, il faut citer les différents contacts entre M. De Groof et M. D'Hondt. Quand ce dernier est informé qu'un changement subit serait intervenu dans le processus de décision, pourquoi n'enclenche-t-il pas un signal d'alarme?

Le président: Mme Becq a une question à vous poser.

01.141 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer Nollet, u verwijst voor de conclusie van het tweede gedeelte, zoals wij het maar gemakkelijkheidhalve zullen noemen, naar het contact van Hans D’Hondt. Wij hebben dat samen gehoord.

U verwijst ook naar het fameuze artikel 29, dat zou moeten worden gehanteerd. U hebt de commissie even hard en even intens gevolgd. U hebt ze ook op een correcte manier gevolgd. U gaat echter wel heel kort door de bocht, door te beweren dat artikel 29 had moeten worden toegepast. In artikel 29 gaat het om de vaststelling van een misdrijf of een wanbedrijf, terwijl uit de getuigenissen heel duidelijk is gebleken dat hij het altijd als een persoonlijk conflict heeft beschouwd en nooit als een punt uit het geheim van het beraad.

De correctheid die ik af en toe bij u mocht vaststellen, moet u ook hier aan de dag leggen.

01.142 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Nous n'avons pas la même lecture des choses. Je me raccroche à ce que M. Londers, le plus haut magistrat du pays a pu dire dans sa lettre. Nous ne sommes pas d'accord. À tout le moins, quand il a ce genre d'information, qui est répétée à plusieurs reprises, par sms ultérieurement (voir point 2.4) – à ce moment-là c'est un deuxième contact –, par lequel M. De Groof fait part à M. D'Hondt de l'information selon laquelle Mme Schurmans aurait su convaincre les plus hautes instances de la Cour de cassation – mettons de côté un instant l'article 29 – le chef de cabinet du premier ministre ne peut-il se dire qu'il y a manifestement un problème et qu'il doit en avertir les autorités d'une manière ou d'une autre? Quand M. D'Hondt reçoit un troisième appel et qu'on lui propose de nommer Mme Schurmans au Comité Lamfalussy, n'y a-t-il pas assez d'éléments pour se dire que le problème est grave? Si on a fait de ces contacts des "clignotants", c'est parce que le problème était suffisamment grave. Mais ce ne sont pas les seuls, loin de là!

Je passe sur le contact de M. Vandeurzen lui-même avec M. De Groof parce que c'est le même niveau que M. D'Hondt. Ce contact a lieu à 15 heures.

01.143 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is jammer dat sommigen hier heel kort door de bocht gaan.

We hebben veel getuigen gehoord en het was vaak een genuanceerd verhaal. Ik weet dat iedereen zijn verhaal wil zien in functie van het einddoel dat hij voor ogen heeft, maar men moet correct en genuanceerd blijven. Op het moment dat Jo Vandeurzen een telefoontje kreeg van de heer De Groof, wist hij niet eens wie de heer De Groof was, met wie hij getrouwd was noch dat hij in deze zaak voorkwam.

Die correctheid moet er zijn als men intervenieert.

01.144 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Je vous rejoins sur ce point. C'est effectivement ce qu'il nous a déclaré en commission. Et lorsqu'il a réalisé qui était Mme Schurmans et, surtout, quel rôle elle jouait dans l'affaire, il a raccroché. À la fin du contact, il est au courant de ce dont on lui parle. Et, en sa qualité de ministre de la Justice, il n'actionne pas l'article 29. Cela, c'est mon problème! Pourquoi ne l'a-t-il pas fait?

01.145 Pierre-Yves Jeholet (MR): "Inspecteur Nollet", il y a quelques années, lors d'une commission d'enquête parlementaire, il y avait un autre inspecteur, l'inspecteur Decroly. Et bien, il racontait moins de bobards que vous à la tribune et pourtant, il en a raconté beaucoup!

Le président: Monsieur Nollet, poursuivez! Mijnheer Nollet, laat u niet afleiden!

01.146 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, il importe que chacun puisse s'exprimer dans cette enceinte, y compris pour dire des bêtises! Je respecte ce principe!

J'en viens à d'autres contacts problématiques. Le contact relevé dans le rapport à la page 53 entre M. Henin et M. Morlet a lieu dans la deuxième phase. Lorsque M. Henin téléphone à M. de Formanoir, c'est pour insister - c'est le terme figurant au rapport - auprès de ce dernier, afin qu'il enclenche une série de contacts. Et l'insistance est de plus en plus pressante.

C'est là qu'on retrouve le mot "pression" dans le rapport, monsieur Bacquelaine. C'est dans les aspects de plus en plus répétitifs et de plus en plus pressants des contacts qu'a M. Henin avec des collaborateurs d'autres cabinets. C'est évidemment plus facile de faire faire le sale travail par d'autres, vous en conviendrez.

Dernier élément que je tiens à citer dans cette deuxième phase: le contact de M. de Formanoir avec M. de le Court lui demandant de recevoir la requête en récusation.

Comme vous le savez puisque j'ai eu l'occasion de vous le dire en groupe restreint, mais je veux le répéter ici, j'ai trouvé l'attitude de M. de Formanoir, quand M. D'Haeyer l'appelle en première instance, très correcte quand il lui dit de ne pas s'inquiéter: "Peu importe les coups de fil que vous avez reçus, rendez votre jugement en toute indépendance". C'est quasiment les termes utilisés. Chapeau! À ce moment, il fallait le faire.

Mais l'essentiel du message est dans le respect de l'indépendance du juge.

Monsieur Bacquelaine, vous pouvez toujours en rajouter, mais je vous demande d'écouter ce qui vous dérange aussi, en l'occurrence, l'attitude correcte de M. de Formanoir. Nous l'avons découvert à la lecture du dossier et grâce à notre enquête.

Quand le ministre Vandeurzen est informé du contact de M. de Formanoir en fin d'après-midi du 12 décembre, au cours duquel il a demandé au procureur d'accepter de prendre en compte la récusation qui serait déposée, le ministre estime que ce n'est pas une bonne chose. Dès qu'il a été informé, il a estimé que cela n'allait pas et il a montré les limites. Son collaborateur a retéléphoné immédiatement. Il faut le noter aussi.

En effet, dans les contacts étudiés, même si cela ne vous plaît pas, nous avons pu relever des aspects très positifs quant au respect. J'ai cité M. de Formanoir en première instance et je cite M. Vandeurzen, comme en commission, car il est intervenu à deux reprises pour dire à ses collaborateurs que ce qui avait été fait n'était pas correct. Ils ont alors essayé immédiatement de rappeler pour corriger. Il faut aussi pouvoir le dire parce que c'est le signe qu'il y avait une réflexion en cours quant au respect de la séparation des pouvoirs.

Mais je comprends plus difficilement l'attitude du ministre Vandeurzen le 18 – même si je conçois qu'il a des circonstances atténuantes, qu'il a subi une certaine pression, qu'il y a la lettre du premier ministre, qu'il y a celle de M. Londers – quand il donne accès à un document qui aurait dû rester entre ses mains. Je l'ai dit en commission. Je le répète ici. Il s'agit-là, selon moi, d'un problème.

Je dois encore signaler que l'attitude de M. D'Hondt à l'égard de la commission d'enquête a été très correcte. Alors qu'il aurait pu s'appuyer sur le témoignage d'un ancien collaborateur suivant lequel l'ordre avait été donné par M. Henin et M. D'Hondt, il a pris ses responsabilités en disant qu'il avait été le seul à l'initiative de l'ordre donné. Cela nous a permis – je le répète – d'avancer vers la vérité et la clarté. En effet, les faits ont été évoqués en commission d'enquête. Cela nous a permis d'éviter une confrontation sur cette question. Les choses ont été dites clairement parce qu'elles ont été assumées! Monsieur Bacquelaine, j'aurais souhaité que chacun assume sa part de responsabilité. Or, d'aucuns ont préféré charger certains pour se décharger. C'est une des raisons pour lesquelles, pour la phase 2, je n'ai pas pu accepter les conclusions telles qu'elles sont rédigées ici.

Enfin, monsieur le président, il me semble que, dans ce dossier, le gouvernement a perdu le sens des réalités. Il s'est, par moments, auto-offert des pouvoirs spéciaux dans la précipitation. Dans les contacts qu'il a eus avec la justice, manifestement dans les trois phases, il n'a pas respecté le principe de la séparation des pouvoirs.

Ceci concerne les trois cabinets qui ont été cités. Ne tournons pas autour du pot, le cabinet d'Yves Leterme a été mêlé à des contacts qui n'auraient pas dû exister. Le cabinet du ministre Vandeurzen a été mêlé à des contacts qui n'auraient pas dû exister. Le cabinet du ministre Reynders a été mêlé à des contacts qui n'auraient pas dû exister. Que ce soit en direct ou de manière indirecte. Il faut aussi pouvoir le reconnaître. D'autres l'ont fait, d'autres ont assumé leurs responsabilités mais tout le monde n'a pas osé le faire. Je crois que c'est aussi une des leçons de cette commission d'enquête.

01.147 Yvan Mayeur (PS): Monsieur Nollet, j'ai une question assez simple. Nous savons tous que MM. Leterme et Vandeurzen ont décidé de démissionner. Votre point de vue, à l'issue des travaux, est-il qu'un autre membre du gouvernement devrait démissionner? Ne tournons pas autour du pot: pour vous, M. Reynders doit-il démissionner de sa fonction de ministre des Finances et de vice-premier ministre, compte tenu de ce que vous venez de dire?

01.148 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): J'ai dit et je répète que le niveau de responsabilité et le niveau d'engagement des trois cabinets est identique dans ce dossier. Comme vous, je constate que deux ministres ont démissionné.

Par ailleurs, un rapport a été écrit, avec votre complicité, pour qu'il ne puisse plus être en mesure de démissionner parce que sa responsabilité, vous l'indiquez au conditionnel dans les conclusions. Il pourra donc se reposer facilement sur ces questions. C'est votre responsabilité. Vous n'avez pas voulu assumer cela, vous n'avez pas voulu avancer là-dessus!

Maintenant, la question est vaine. Vous n'avez plus de raison de la poser et vous le savez bien. Avec de telles conclusions, que voulez-vous qu'il fasse? Du fait que vous avez approuvé ce rapport, en utilisant le conditionnel, sa réponse est toute faite.

01.149 Yvan Mayeur (PS): Monsieur Nollet, mon groupe est intervenu à deux reprises pour donner sa position, en la personne de M. Thierry Giet, chef de groupe, et en celle de Mme Karine Lalieux. Tous deux ont suivi les travaux. Ils ont exprimé notre point de vue. Moi, je vous demande votre point de vue, et vous me répondez par le mien. Cela ne m'intéresse pas! Vous n'exprimez pas le vôtre. Je peux le comprendre, en raison d'intérêts en Wallonie ou ailleurs… Mais je vous demande votre point de vue!

01.150 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Je vais vous le redonner. Sur la base des conclusions telles que vous les avez adoptées, notre point de vue est qu'il n'y a pas photo: sa réponse est bien connue. Ce n'est pas compliqué, puisque c'est au conditionnel! Mon avis est celui-là et résulte de l'échec des conclusions sur la deuxième phase. Et c'est votre responsabilité. Tant pis si cela ne vous plaît pas, monsieur Mayeur, mais c'est à cause de la conclusion qui figure dans le rapport. Si vous aviez eu le courage d'indiquer d'autres conclusions, nous aurions alors été en mesure de les mettre sur un pied d'égalité.

Monsieur le président, je terminerai sur une note que j'espère un peu plus consensuelle. Mais, avant cela, je rappellerai quelques déclarations. Vous vous souvenez que tout s'est accéléré le 19 décembre, quand nous recevions le deuxième rapport du premier président de la Cour de cassation. Je suis allé rechercher les différentes dépêches Belga du 17 décembre. Monsieur Somers, j'ai vu que vous aviez suivi attentivement la plupart de nos travaux. C'est aussi le cas de M. Bacquelaine. Je vais donc lire quelques phrases qui ont été prononcées ce jour-là.

Je commence par l'Open Vld, pour autant que cela puisse encore intéresser M. Somers à cette heure-ci. Je cite ses propos du 19 décembre 2008 à 17.20 heures, alors qu'il était question du rapport de M. Londers: "Le contenu de ce rapport est très grave et effarant. Cela n'est pas possible dans un État de droit". À 18.46 heures, M. Somers dit: "Le rapport de M. Londers est clair comme de l'eau de roche à ce propos. Ce rapport comporte des choses inacceptables qu'on croyait appartenir au passé". Je signale au passage que ce rapport ne concerne que la deuxième phase. Pourquoi ces choses, dont il parle, ne se retrouvent-elles pas dans nos conclusions?

D'autres ont également fait des déclarations.

01.151 Daniel Bacquelaine (MR): (…)

01.152 Renaat Landuyt (sp.a): Non!

01.153 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): C'est lamentable, monsieur Bacquelaine! Il faut assumer vos propos!

01.154 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur Nollet, vous savez pertinemment qu'en commission, nous avons évoqué la possibilité d'interroger les magistrats de la 18^ème chambre. Tout le monde, si ce n'est quelques aventuriers, s'est mis d'accord sur le fait que ce n'était pas possible. Une large majorité a considéré qu'on ne pouvait pas empiéter sur le déroulement des procédures en cours, que ce soit sur le plan disciplinaire ou sur le plan pénal.

Nombreux sont ceux qui avaient le sentiment qu'au sein de la Justice, il se passait ce jour-là des choses bizarres, curieuses. C'est le moins qu'on puisse dire! M. Londers est venu rapporter sa version des faits et a voulu, en quelque sorte, minimiser le problème intra-judiciaire pour le reporter davantage sur les relations entre l'exécutif et le judiciaire.

On peut comprendre son point de vue. Il s'est en quelque sorte protégé ou a protégé son institution. En tout cas, il a cru le faire.

Mais dire aujourd'hui, comme vous le prétendez, que nous avons sciemment refusé de faire la lumière sur cette phase…

01.155 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): (…)

01.156 Daniel Bacquelaine (MR): C'est ce que vous dites depuis le début. Vous affirmez que nous utilisons le conditionnel parce que nous n'avons pas voulu aller plus loin en attendant les procédures disciplinaires et judiciaires en cours alors que tout le monde, tous les experts, quels qu'ils soient, même ceux qui n'étaient pas d'accord avec les premiers experts, nos vaillants conseillers et experts, nous ont dit eux-mêmes à plusieurs reprises qu'il était hors de question de franchir la ligne rouge!

Or vous faites comme si cette précaution n'avait aucune valeur! C'est une irresponsabilité avouée. Elle est avouée, ce qui est déjà ça.

01.157 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président, j'ai eu l'occasion de coprésider la séance et M. Nollet a commencé son intervention lorsque j'étais assise sur votre siège. J'avais calculé que par rapport au temps de parole qui avait été accordé à chaque groupe, M. Nollet devait intervenir jusque 00.06 heures. Avec les interruptions qu'ils a subies, un bonus de 16 minutes par rapport au temps de parole de Groen! est important. Je pense donc que M. Nollet devrait conclure!

Le président: Monsieur Nollet, nous vous écoutons. Si vous n'êtes plus interrompu, nous avancerons.

01.158 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Ce serait dommage de ne pas pouvoir citer les déclarations de M. Bacquelaine lors de cette journée du 19 décembre.

Le président: Monsieur Nollet, concluez.

01.159 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): J'ai encore deux citations pour M. Bacquelaine.

16 décembre, 17.55 heures: …

01.160 Yvan Mayeur (PS): Il y a de l'eau dans le gaz avec le MR!

01.161 André Frédéric (PS): (…)

Le président: Veuillez poursuivre, monsieur Nollet!

01.162 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur Bacquelaine, 17.55 heures, le 19 décembre, "quant à la chancellerie du premier ministre, elle a failli en ne signalant pas une violation du secret professionnel", comme vous l'avez relevé. Il était logique qu'on en tire les conclusions qui s'imposaient. Cela se rapporte à la discussion sur l'article 29 tout à l'heure: tels ont été les propos de M. Bacquelaine ce jour-là. "La chancellerie du premier ministre a failli en ne signalant pas une violation." Pourquoi ne peut-on pas retrouver ce genre de propos dans les conclusions, monsieur Bacquelaine?

(Protestations)

Je termine si vous voulez bien. Cela vous dérange qu'on vous rappelle vos propos. Le 19 décembre, 17.33 heures, un peu plus tôt, un trio composé de MM. de Donnea et Maingain, qui ne sont pas là et de M. Jeholet qui pourra leur rapporter ces propos – on parle toujours du courrier de M. Londers: "Les faits relatés démontrent le rôle déterminant du chef de cabinet d'Yves Leterme qui est son plus proche collaborateur". "Ces faits touchent au secret du délibéré", a commenté M. Maingain, qui y voit "clairement une violation de la loi". François-Xavier de Donnea lit aussi clairement dans le rapport du premier président de la Cour: "Le trajet de l'information concernant l'arrêt Fortis partant de la juge Schurmans vers le cabinet du premier ministre puis vers le ministère public". Voilà des déclarations que vous avez tenues, que votre groupe a tenues le 19 décembre mais que vous ne voulez plus retrouver dans le rapport! Et cette différence-là, elle fait mal!

Je termine, monsieur le président, en remerciant mes collègues de m'avoir fait vivre cette expérience et en remerciant surtout les services qui ont accompagné nos travaux. Je me joins à ce que d'autres ont déjà dit ici: j'ai découvert des collaborateurs du Parlement que je ne connaissais pas parce que je ne travaillais pas particulièrement sur ces matières jusqu'à présent et qui ont été dévoués, qui étaient prêts à venir avec nous, monsieur Tommelein, jusqu'à Ostende. J'espère que vous ne manquerez pas de les inviter, au "Pigeon" ou ailleurs. Chapeau aux traducteurs, aux secrétaires qui nous ont suivi jour et nuit, y compris quand ça n'allait plus!

01.163 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wilde zeggen mijnheer de minister, maar die is hier niet meer, beste collega’s, …

Mijnheer Landuyt, de regering hoeft hier niet te zijn voor mij.

01.164 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, dat na al het werk dat deze voorzitter voor de regering heeft gedaan de regering hier niet eens aanwezig is, is erg.

01.165 Bart Tommelein (Open Vld): Vorig jaar, 2008, zal men zich herinneren als een jaar waarin een financiële crisis zonder weerga op mondiale schaal heeft toegeslagen. Daar begint natuurlijk heel de problematiek waarmee wij ons de voorbije weken hebben moeten bezighouden. Het ging immers over een belangrijke speler op de Belgische financiële markt, namelijk Fortis. Fortis was op dat moment een instelling met een financiële waarde van twee maal het bruto nationaal product van België. Daarom was deze zaak van enorm belang.

Eind september is de Belgische regering samen met de Nederlandse en Luxemburgse regering noodgedwongen overgegaan tot een reddingsoperatie. Dat was het begin van een reeks maatregelen die tot doel hadden de financiële instellingen in ons land te behoeden voor de enorme gevolgen van de internationale financiële crisis. Net tijdens die crisis hebben sommige aandeelhouders gerechtelijke procedures ingesteld tegen de nv FORTIS om zich te verzetten tegen de verkoop van de Fortis Bank aan het Franse BNP Paribas.

De berichten over hetgeen dan is gebeurd in de maanden november en december van 2008 in het raam van de gerechtelijke procedures en over hetgeen zich allemaal zou hebben afgespeeld bij het hof van beroep zijn zonder precedent. De wijze waarop de gerechtelijke uitspraken tot stand zijn gekomen en de contacten dienaangaande tussen vertegenwoordigers van de uitvoerende macht en deze van de rechterlijke macht hebben de vraag doen rijzen of daarbij de Grondwet en in het bijzonder het principe van de scheiding der machten en de wetten werden geëerbiedigd.

Dat alles was de aanleiding van de brief van ex-eerste minister Leterme aan de gewezen minister van Justitie de heer Vandeurzen, gevolgd door een brief en een nota van de eerste voorzitter van het Hof van Cassatie aan onze toenmalige Kamervoorzitter Herman Van Rompuy.

Men moet kijken wanneer onderzoekscommissies worden opgericht. Die worden opgericht al er een crisissituatie is, als er een crisis is in de regering. Dat was het geval voor Dutroux, Sabena enzovoort.

Het ontslag van de regering is er gekomen. Toen de nieuwe regering tot stand kwam, heeft men een passage opgenomen in het regeerakkoord. Tot daar beperkte zich inderdaad de inmenging van de regering, met de vraag aan het Parlement om een onderzoekscommissie op te richten binnen een beperkte tijd.

Die beperkte tijd heeft ons uiteraard, collega’s, toch wel heel veel parten gespeeld. Het was de kortste onderzoekscommissie, voor zover ik heb kunnen nakijken. Collega Staelraeve heeft er nog een thesis over gemaakt. Het was de kortste onderzoekscommissie ooit in België, vermoed ik. (Rumoer)

Ik heb mijn redenering nog niet afgemaakt.

01.166 Jean Marie Dedecker (LDD): De tijdslimiet hebben jullie jezelf opgelegd.

01.167 Bart Tommelein (Open Vld): Ziet u wel dat ik nog niet gedaan heb! Ik wou er nog aan toevoegen: niettegenstaande wij ons de limiet zelf hebben opgelegd. Het was de kortste onderzoekscommissie ooit. Het vorige record stond op ik weet niet welke onderzoekscommissie, maar dat bedroeg drie maanden. Onze onderzoekscommissie had welgeteld twee maanden tijd om te werken, waarvan een groot gedeelte nog met experts.

De parlementaire onderzoekscommissie moest worden bijgestaan door vier deskundigen en die moesten dan nog eens drie weken later hun verslag maken. Collega’s, het gevolg is bekend. De experts hadden mij al na een week om een onderhoud gevraagd. Toen hebben ze mij al gezegd dat ze een nota hadden opgesteld waarin ze onderstreepten dat de onderzoekscommissie een te groot risico inhield voor de lopende tuchtrechtelijke en strafrechtelijke procedures en zij wezen mij als voorzitter op het mogelijk verstoren van het geheim van het onderzoek en het niet vrijwaren van de rechten van de verdediging. Ik heb dat aanhoord en de volgende dag zijn de experts dat aan de commissie komen uitleggen.

Er was ook nog discussie over de vraag, mijnheer Landuyt, over de bevoegdheden van de Hoge Raad voor de Justitie, waarvan de experts duidelijk zeiden dat die uitsluitend bevoegd was. Dat werd achteraf toch niet helemaal bijgetreden door de auteurs van de wet voor de oprichting van de Hoge Raad voor de Justitie.

We hebben daarover een intense gedachtewisseling gehad. Nadat ik heel hard had aangedrongen, hebben de experts zich bereid verklaard om nog eens over alles na te denken en een tweede nota op te stellen. Ik heb hen gevraagd om na te gaan onder welke omstandigheden wij verder zouden kunnen werken.

De tweede nota bracht geen soelaas. Op dat ogenblik stond de commissie voor een cruciale vraag. Doorgaan of stoppen? Persoonlijk was ik ervan overtuigd, en dat ben ik nog steeds, dat stoppen geen optie was. Wij hadden een opdracht gekregen van het Parlement. Er was ons een datum opgelegd om een verslag af te leveren. Uiteraard zou ik, als voorzitter, mij op dat moment hebben neergelegd bij het standpunt van de meerderheid.

Als voorzitter van deze parlementaire onderzoekscommissie heb ik er van bij het begin een punt van eer van gemaakt, en ik blijf dat herhalen, om te proberen het partijpolitieke te overstijgen, hoe moeilijk dat ook was, en toch een invulling te geven aan deze allerminst eenvoudige taak.

Collega's, op dat moment bleek er een vrij grote eensgezindheid te zijn om door te gaan, zowel bij de meerderheidspartijen als bij de oppositie. Indien het de bedoeling was geweest, zoals bepaalde mensen tot tienmaal toe hebben herhaald op radio en televisie, om daarvan een doofpotoperatie te maken, vormde dit toch het ideale alibi. De experts zeiden ons dat we moesten stoppen, zowel in hun eerste als in hun tweede nota. Hadden wij er een doofpotoperatie willen van maken, dan hadden wij alsdan gezegd te zullen stoppen. Wij hebben dat niet gedaan. We hebben gezegd dat we zouden doorgaan met de werkzaamheden.

01.168 Peter Vanvelthoven (sp.a): De voorzitter van de commissie neemt het woord "doofpotoperatie" in de mond.

Ik heb een artikel gelezen in De Tijd waarin hij verklaringen doet over een doofpotoperatie. Ik citeer hem even: "Eerlijk gezegd," – en ik apprecieer zijn eerlijkheid – "bepaalde partijen hebben geprobeerd te doen alsof die contacten tussen politiek en gerecht niet hadden plaatsgevonden. Bepaalde partijen wilden van deze commissie een doofpot maken".

Collega Tommelein, ik neem aan dat het niet gaat om de oppositiepartijen, noch om cdH en de PS die geen betrokken minister hadden. Bedoelt u dat CD&V en MR in de commissie hebben geprobeerd om zaken toe te dekken en er een doofpotoperatie van te maken? Ik zou graag hebben dat u de eerlijkheid aan de dag legt om, als u A zegt, ook B te zeggen.

01.169 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer Vanvelthoven, ik kan daar heel eerlijk in zijn. Ik heb gezegd dat sommige partijen hebben gezegd dat het een doofpotoperatie was. Ik moet eerlijk zeggen dat ik verwonderd was de volgende dag te lezen dat ik had gezegd dat sommige partijen er een doofpotoperatie van zouden willen maken.

01.170 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er wordt hier gedoeld op CD&V en MR. Ik denk dat uit de werkzaamheden van de commissie is gebleken dat ook de partijen van de meerderheid zich allemaal constructief hebben opgesteld voor het welslagen en het voortgaan van de commissie. U hebt terecht gezegd dat het verslag van de vier experten van die aard was om zonder gezichtsverlies de zaak helemaal stil te leggen. Men doet de mensen die in de commissie hebben gezeten oneer aan als men beweert dat er pogingen zouden zijn geweest om die commissie stil te leggen. Integendeel, na het horen van de vier experten hebben we unaniem beslist om nog een tweede verslag te vragen. We hoopten dat in dat tweede verslag toch bepaalde deuren zouden worden geopend om de werkzaamheden verder te zetten. Dat is niet gebeurd. We hebben dan samen beslist om twee emeriti magistraten als deskundigen aan te stellen om ons bij te staan tijdens de werkzaamheden. Niettegenstaande de risico’s waarvoor werd gewaarschuwd, heeft de commissie als ik mij niet vergis 23 getuigen gehoord, alle topmagistraten van het land, alle kabinetschefs en alle ministers van de kern. Men kan dus niet zeggen dat er een poging is geweest om de zaak op een zo licht mogelijke manier af te handelen. Ik denk dat er zelfs veel meer mensen zijn gehoord dan de oppositie zelfs ooit had durven veronderstellen.

01.171 Bart Tommelein (Open Vld): Mag ik even mijn zaak uiteenzetten.

De voorzitter: Ik wil de heer Vanvelthoven zeker geen onrecht aandoen. Hij wil daarover nog even iets zeggen, daarna kunt u verder gaan.

01.172 Peter Vanvelthoven (sp.a): Als reactie op collega Kindermans, ik heb alleen geciteerd wat er in de krant stond. Het was geen citaat van de oppositie maar van de voorzitter van de commissie. Hij werd geciteerd zeggende dat bepaalde partijen hebben geprobeerd om er een doofpotoperatie van te maken. Hij heeft dat nu anders verteld. Blijkbaar heeft de pers het verkeerd begrepen. De voorzitter van de commissie zegt in datzelfde verband echter ook dat het logisch is dat men bij de conclusies een compromis sluit met de partijen die eigen bedoelingen hadden. Eigen bedoelingen, dus niet de bedoeling om de waarheid te achterhalen maar eigen bedoelingen. De voorzitter zal misschien opnieuw zeggen dat dit slecht is weergegeven door de journalisten. Het is echter duidelijk dat de voorzitter te kennen geeft dat er andere bedoelingen waren dan wat de opdracht was van de commissie die in de plenaire vergadering is gegeven.

01.173 Bart Tommelein (Open Vld): Ik sta niet op dit spreekgestoelte om het hele debat opnieuw te voeren. Ik ben de voorzitter van de commissie. Als u mij probeert wijs te maken dat iedereen in de commissie dezelfde bedoelingen had, dan krijgt u van mij een absolute neen.

Ik ben niet hypocriet, ik ben daar heel eerlijk in: er zijn verschillende bedoelingen geweest van verschillende fracties, ook van die van u. De ene heeft geprobeerd om een aantal zaken à charge te bewijzen, de andere à decharge. Dat was de realiteit. Onze commissie heeft op zeer korte termijn, in een periode voor de verkiezingen, moeten werken. Ik stel vast dat het de werkzaamheden op een bepaald ogenblik zeer sterk heeft beïnvloed.

Ik heb in het reglement van de parlementaire onderzoekscommissie een artikel ontdekt dat we niet hebben nageleefd, hoewel we dat perfect hadden gekund: de enige die verklaringen aflegt over het verloop van de parlementaire onderzoekscommissie, ook van de vergaderingen achter gesloten deuren, is in principe de voorzitter. Dat artikel hebben we nooit toegepast. Het was perfect mogelijk na twee, drie, vier of vijf uur te hebben samen gezeten af te spreken dat er maar een iemand verklaringen zou afleggen. Ik heb het te laat gezien.

Mijnheer Vanvelthoven, u kunt nog uit vele krantenartikels citeren. Hoe dan ook, ik heb grote uitspraken over witwasoperaties gehoord, over doofpotoperaties en dies meer. Ik heb enkel vastgesteld dat wij niet hoefden te beschuldigen en te veroordelen. Wij moesten feiten constateren en aanbevelingen aan het Parlement doen. Ik heb heel veel pogingen gezien om de commissie te personaliseren en om personen te beschuldigen in een poging om er politiek voordeel uit te halen. Daar heb ik nooit aan meegewerkt. Ik heb de neutraliteit van de commissie proberen te bewaren.

01.174 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik heb nieuws van de studiedienst van Open Vld: de kortste onderzoekscommissie was niet die van u, maar die van het Heizeldrama. Dat is dus voor de annalen.

01.175 Bart Tommelein (Open Vld): Daar is ook niets uit voortgekomen.

Ik stel vast dat bepaalde geluiden in de media de kop opsteken. Professor Vuye werd de jongste weken verschillende keren geciteerd. Ik zal het ook eens doen. Vandaag zei hij in de krant: deze commissie heeft gedaan wat ze moest doen, ze is met de nodige omzichtigheid tewerk gegaan en ze heeft toch resultaten behaald.

Dat is wat ik vandaag in de kranten heb gelezen.

Mede op aangeven van de juridische dienst van de Kamer werd op dat moment op zoek gegaan naar nieuwe bijstand. Wij hebben de bereidwillige en deskundige hulp gekregen van twee nieuwe experts. Zij zijn er nu niet, maar ik wel hen toch van op het spreekgestoelte hartelijk bedanken voor het vele werk dat zij in de afgelopen weken hebben verzet. De heer Lacroix en de heer du Jardin waren een grote hulp voor deze commissie.

(Applaus)

(Applaudissements)

Collega’s, het was de bedoeling dat de commissie dan zou overgaan tot het houden van hoorzittingen, wat uiteindelijk in dit verslag zou moeten uitmonden. Zoals ik al zei, de einddatum was 15 maart. Ondertussen is het 19 maart. De kalender verandert niet. Het rapport zou na een debat in de plenaire vergadering moeten worden goedgekeurd. Ook hier blijkt een meerderheid voorhanden. Na de bevinding van de vier experts, hoe beperkt de toegemeten tijd ook was, zou alles in het werk worden gesteld opdat de deadline zou worden gehaald.

Ik geef toe, collega’s, in het verleden kregen parlementaire onderzoekscommissies een veel ruimer tijdsbestek. Ik weet ondertussen – maar dat komt waarschijnlijk van een andere studiedienst dan die van de heer Dedecker – dat de gemiddelde duur van een parlementaire onderzoekscommissie 14 maanden is. Wij hebben onszelf inderdaad die beperking opgelegd, maar toch hebben wij een aantal hoorzittingen gehouden, met in totaal 23 mensen. Wij hebben geprobeerd een vrij duidelijk beeld te krijgen van hetgeen is gebeurd.

Ik geef toe, collega’s, niet alle getuigen zijn gehoord, maar op het lijstje, dat ik altijd zeer minutieus heb bijgehouden, van wie zou moeten worden verhoord en wie zou moeten komen, heb ik op het einde van de rit heel weinig namen over. Ik denk dat het maar een paar namen waren. Op een bepaald moment hebben wij daarover gediscussieerd en hebben wij besproken welke cruciale getuigen nog moesten worden gehoord voor dit onderzoek, buiten de drie rechters van de 18de kamer.

Wij zijn niet voorbijgegaan aan de waarschuwingen van de experts en de magistraten om ons niet te mengen en om te proberen ervoor te zorgen dat de procedures geen schade zouden kunnen oplopen. Ik volg op dat vlak mijn collega Versnick voor 100 procent. Het gaat er niet alleen om ervoor te zorgen dat de schuldigen niet zouden worden gestraft. Ondertussen had ik wel al begrepen dat andere onderzoeken absoluut zeker konden worden beïnvloed door de daden die wij stelden. Wij hebben daarvan in de loop van het onderzoek trouwens heel veel bewijzen gekregen. Ik ben herhaalde malen door onderzoeksrechter Heimans aangemaand om bepaalde getuigen niet te horen, omdat dat zijn onderzoek zou kunnen beïnvloeden.

Ik ben heel duidelijk gewaarschuwd dat wij de drie rechters van de 18^e kamer niet mochten verhoren, zeker niet openbaar, omdat daaruit problemen konden voortvloeien. Een van die problemen hebben wij vastgesteld, jammer genoeg, bij de brief van raadsheer Blondeel, die in feite een reactie was op het getuigenis van de man van mevrouw Schurmans. Het was onrechtstreeks, maar dat was al een bewijs dat het onderzoek van de heer Heimans in het gedrang kwam.

Een ander voorbeeld – hoezeer wij die ook in vraag stellen en hoeveel bedenkingen wij erbij ook hebben – is de brief van de heer van der Eecken van het hof van beroep, die zei dat in onze commissie iemand is komen getuigen die bij het hof van beroep een andere verklaring heeft afgelegd.

Wij kunnen daarover discussiëren en die brief betreuren, maar de verklaring van het hof van beroep kon enkel gebeuren omdat onze commissie getuigen gehoord had in dezelfde context als de lopende procedures. Hadden wij geen onderzoekscommissie opgericht, was nooit aan het licht gekomen dat er tegengestelde verklaringen zijn afgelegd. Ik betreur dat niet. Het bewijst alleen, mijnheer Annemans, het nut van deze onderzoekscommissie.

01.176 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik begrijp dat niet: als wij geen onderzoekscommissie hadden opgericht was er geen tegenspraak geweest met onze commissie. Neen, natuurlijk niet!

01.177 Bart Tommelein (Open Vld): Ik wil alleen het volgende zeggen, mijnheer Annemans. Ten eerste, het is een feit dat wij al heel voorzichtig moesten zijn bij wat wij deden, omdat het een invloed had op lopende procedures. Ten tweede, het is duidelijk dat onze commissie zaken naar boven heeft gehaald die – ik komt tot de rest van mijn verhaal over de 18^e kamer en de lopende procedures – nu nooit naar boven zouden zijn gekomen maar die over enkele maanden waarschijnlijk wel duidelijk zullen worden.

Ik ga ervan uit, mijnheer Annemans, dat wij wel zullen te weten komen wat daar is gebeurd en wie een foutieve verklaring heeft afgelegd. Uiteraard is het zeer frustrerend vandaag niet te kunnen weten wie het was. Maar als het zo is, zal dat toch naar boven komen wanneer de lopende procedures zijn afgerond.

Ik wens toch te herhalen dat wij nooit de bedoeling hebben gehad, ik heb dat vastgesteld in een aantal verklaringen en zaken die in de media werden geschreven, om een heksenjacht te ontketenen en om individuen te beschuldigen en te veroordelen. Bij elk getuigenverhoor heb ik voorafgaandelijk gezegd dat het nooit de bedoeling was om individuele verantwoordelijkheden vast te leggen. Wij moesten onderzoeken of er contacten waren geweest over de inhoud van het Fortisarrest en of dat de rechtsgang had belemmerd.

Collega's, wij kunnen er niet omheen. Ik ga niet discussiëren over de waarde van knipperlichten en andere, maar er zijn een aantal contacten en demarches geweest die op zijn minst ongelukkig te noemen zijn en die absoluut beter niet hadden kunnen plaatsvinden. Los van het feit of wij daarover grote verklaringen afleggen en wegen hoe zwaar die contacten waren, blijf ik als voorzitter duidelijk zeggen dat wij die contacten hebben vastgesteld en dat ze op zijn minst beter hadden kunnen worden vermeden.

Voor de eerste fase zijn 13 van de 15 leden van de commissie tot de conclusie gekomen dat er absoluut contacten waren tussen de leden van de ministeriële kabinetten en het parket van Brussel, meer bepaald de substituut-procureur des Konings. Daar is het principe van de scheiding der machten wel degelijk in gevaar gebracht.

Als men nu tegen mij zegt dat deze commissie niets heeft opgeleverd, zeg ik u vandaag dat 13 van de 15 commissieleden, los van het feit of wij confrontaties hebben gedaan, los van het feit of wij het telefoonverkeer hebben opgevraagd, tot die conclusie komen. Daar is geen speld tussen te krijgen. Die daden hebben de scheiding der machten in gevaar gebracht.

Voor de tweede fase zeggen 11 van de 15 leden dat de contacten die in die fase zijn gebeurd zeer verontrustend zijn en dat er een schending van het principe van de scheiding der machten zou kunnen zijn. Ik begrijp dat heel veel mensen zich afvragen wat dat is.

Van twee zaken een, mijnheer Landuyt. Als men zegt dat er in de tweede fase contacten zijn geweest die een gevaar betekenden voor de scheiding der machten, daar geldt dezelfde formulering als voor de eerste fase, dan is verder onderzoek niet meer nodig want wij hebben het vastgesteld. U weet even goed als ik dat niet alle elementen van de tweede fase naar boven zijn kunnen komen.

Mag ik even mijn redenering afmaken, mijnheer Vanvelthoven?

De voorzitter: Het is toch gemakkelijk dat wij elkaar zo goed begrijpen.

01.178 Bart Tommelein (Open Vld): Dat betekent dus dat als wij zeggen dat in de tweede fase de scheiding der machten in gevaar werd gebracht en er daarover geen enkele discussie meer is, er ook niet moet worden gevraagd naar verder onderzoek, want dan weten wij het.

U weet even goed als ik, mijnheer Landuyt, dat wij het niet allemaal weten en dat wij het niet zeker weten. Wat gebeurt er? Lopende procedures, strafprocedures, tuchtprocedures. Laten wij die procedures afwachten, want al wat wij nu doen, om honderd procent zekerheid te bekomen in die tweede fase, beïnvloedt de andere procedures en de andere onderzoeken en kan de andere onderzoeken in gevaar brengen.

Wij hebben op een bepaald moment inderdaad vrij lang gediscussieerd over of het al dan niet zou kunnen. Een ding is echter zeker, wij kunnen het niet voor honderd procent met zekerheid vaststellen, althans niet op dezelfde manier als in de eerste fase. Dat is mijn mening.

01.179 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega Tommelein, wat u zegt is bijzonder interessant. U gebruikt inderdaad de woorden "zouden kunnen zijn". U zegt dat een schending van het beginsel scheiding der machten er zou kunnen zijn geweest in de tweede fase. Dat betekent dat u er vandaag van overtuigd bent, als ik het goed begrijp, dat u het nog niet met honderd procent zekerheid kunt zeggen en dat u daarover pas een uitspraak kunt doen nadat u de drie magistraten van de 18^de kamer daarover heeft kunnen ondervragen.

Mijn vraag aan u is de volgende. Is het ondervragen van de magistraten van de 18^de kamer voor u een belangrijk element om de waarheid te achterhalen?

01.180 Bart Tommelein (Open Vld): Uiteraard.

01.181 Peter Vanvelthoven (sp.a): Daar ben ik het mee eens. Dan zou het toch logisch zijn dat u vandaag al, als dat zo’n cruciale factor is, aan de Kamer in uw motie de aanbeveling voorlegt.

01.182 Bart Tommelein (Open Vld): Neen.

01.183 Peter Vanvelthoven (sp.a): Laat mij nu even voltooien wat ik wil zeggen. Als dat cruciaal is, dan is het evident dat de Kamer vandaag beslist dat de onderzoekscommissie ook die magistraten ondervraagt zodra zij vrijheid van spreken hebben. Dat is logisch, dat is ook wat in de commissie Dutroux werd beslist.

01.184 Bart Tommelein (Open Vld): Dat staat ook in mijn motie. Ik heb mijn motie gebaseerd op de motie die werd neergeschreven in de commissie-Dutroux. Ik heb in de motie duidelijk vermeld: “stemt in met de conclusie en aanbevelingen, gebaseerd op de inventaris van de contacten, met dien verstande dat de Kamer na afloop van de nog lopende onderzoeken en procedures…,” - ik ben aan het voorlezen en u schudt reeds neen - “…zal beoordelen of aan de commissie moet worden gevraagd de werkzaamheden voort te zetten.”

Ik verklaar mij nader. U spreekt over de drie rechters van de 18^de kamer. Is dat voldoende? Neen, mijnheer Vanvelthoven, ik wil als voorzitter van de commissie zeer graag zien dat de waarheid naar boven komt. Ik wil alle elementen van de tweede fase naar boven zien komen, dus ook de geheimzinnige situatie waarbij iemand in onze commissie onder ede verklaringen heeft afgelegd die niet gelijklopend zijn met verklaringen die zijn afgelegd in andere tuchtprocedures. Dat is ook een element dat ik zou willen kennen, vooraleer ik beslis om d’office over te gaan tot het heropstarten van de onderzoekscommissie.

Laat ik duidelijk zijn, als ik na afloop van alle lopende procedures geen bezwarende nieuwe elementen heb om een onderzoekscommissie op te richten, omdat ik waarschijnlijk een heleboel elementen heb die zelfs een onderzoekscommissie niet meer noodzakelijk maken, als men al die elementen heeft, kan men ook op een andere manier tot eindconclusies komen in het Parlement.

Met andere woorden, laten wij, wat de commissie betreft en hetgeen in de conclusies is vastgesteld, wachten op de elementen vooraleer wij beslissingen nemen over de voortzetting of het heropstarten van de commissie. Dat is mijn punt.

Een tweede punt is het volgende. Ik hoor heel veel kritiek over de tweede fase, waarbij men zegt dat dat veel te voorzichtig is, dat het veel duidelijker moet zijn. Dan moet men duidelijker zijn en vaststellen dat er contacten zijn geweest die de scheiding der machten in gevaar hebben gebracht. Als wij dat vaststellen, hebben wij met de commissie gedaan wat wij moesten doen: de contacten bestudeerd, de inhoud ervan bestudeerd en tot de conclusie gekomen dat de scheiding der machten ook in gevaar is gebracht, zowel in de eerste als in de tweede fase. Als u dat wilt, is ons werk afgerond. Ons werk als parlementaire onderzoekscommissie is dan afgerond, want dan moet men aanbevelingen doen aan het Parlement, conclusies geven aan het Parlement en ervoor zorgen dat er hier wordt gedebatteerd en gediscussieerd, nieuwe wetten en nieuwe reglementen worden opgesteld om die zaken in de toekomst te voorkomen.

Het probleem is natuurlijk – en ik begrijp dit wel – dat een aantal mensen schuldigen willen zien. Dat is de grote discussie. De vraag is niet wie wat heeft gedaan. De vraag is of het is gebeurd. Hebben kabinetten contact gehad met de rechterlijke macht? Wij hoeven ons niet uit te spreken over de individuele verantwoordelijkheid, over wie wat heeft gedaan. Wij moeten het vaststellen.

Dat is natuurlijk iets waar ik als voorzitter misschien ben gehersenspoeld. Ik hoef geen schuldigen te zoeken. Dat is iets waarover sommige politieke fracties in ons halfrond een andere mening hadden. Zij hoopten dat ze individuele schuldigen hadden kunnen aanduiden. Dat gaat niet alleen over mensen in het halfrond, maar ook over een groot stuk van de publieke opinie en de media. Dat is echter niet de rol van een parlementaire onderzoekscommissie.

01.185 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Tommelein, het gaat er mij inderdaad niet om schuldigen te zoeken. Het gaat er mij om te weten wat er is gebeurd. In het raam van de totstandkoming van het arrest van het hof van beroep weten wij dat vandaag niet.

Net de onderzoekscommissie heeft de bijzondere bevoegdheden en bijzondere machten om een grondig onderzoek te voeren.

Denkt u nu echt dat, wanneer het tuchtonderzoek en het strafonderzoek zijn beëindigd, de Kamer inzage krijgt in de desbetreffende dossiers? Neen.

01.186 Bart Tommelein (Open Vld): Toch wel.

01.187 Peter Vanvelthoven (sp.a): Neen, de onderzoekscommissie zal inzage in de dossiers krijgen en de Kamerleden niet.

U kan dus alleen weten wat in het kader van het tuchtonderzoek is verklaard en ook of de bedoelde verklaringen strijdig zijn met de verklaringen van een aantal getuigen in de onderzoekscommissie, indien u inzage in het tuchtonderzoek krijgt. Hetzelfde geldt voor het strafonderzoek. U kan enkel via de onderzoekscommissie inzage krijgen.

Mijnheer Tommelein, mijn pleidooi is dus dat u vandaag aan de plenaire vergadering de aanbeveling voorlegt – en dat de Kamer ze ook goedkeurt – dat de onderzoekscommissie kennis neemt van het tuchtonderzoek en van het strafonderzoek nadat ze zijn beëindigd.

Laat mij even uitspreken.

U beweert dat de Kamer voorafgaandelijk moet oordelen over de vraag of er voldoende elementen zijn om de onderzoekscommissie vervolgens opnieuw in werking te stellen. Dat is niet juist. U kan een en ander enkel in de onderzoekscommissie beoordelen, omdat enkel de onderzoekscommissie inzage in de stukken krijgt.

Wij hebben ter zake een fundamenteel verschil van mening. De ene mening houdt in dat wij het onderzoek zeker zullen voortzetten. Dat is waar wij voor pleiten. De andere mening houdt in dat de Kamer zich eerst over een voortzetting moet uitspreken. De Kamer zal echter geen inzage in de stukken krijgen. Bijgevolg zal er ook geen vervolg komen.

01.188 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer Vanvelthoven, volgens het Reglement van de Kamer kan ook enkel de plenaire vergadering van de Kamer zich over een voortzetting uitspreken.

Wij bevelen aan dat de Kamer kennis neemt van alle elementen.

Mijnheer Vanvelthoven, ik begrijp dat u het dossier niet kent. Ik wil niet hoogmoedig doen, maar u hebt het dossier niet op dezelfde manier gevolgd als uw collega Landuyt dat heeft gedaan. De heer Landuyt zal u waarschijnlijk nu vertellen dat er ook nog onderzoeken bij de Hoge Raad voor de Justitie lopen en dat de heer Cottyn ons heeft uitgelegd …

01.189 Peter Vanvelthoven (sp.a): Dat is niet relevant. Het relevante is dat de Kamer geen kennis kan nemen van de inhoud van de stukken.

01.190 Bart Tommelein (Open Vld): Wacht nu toch eens tot ik ben uitgesproken.

De heer Cottyn heeft in de commissie verklaard en ook schriftelijk op papier gezet dat hij de analyse van zijn onderzoek aan de Kamer zal mededelen. Het is trouwens ook wettelijk vastgelegd dat de Kamer aan de Hoge Raad voor de Justitie kan verzoeken om de resultaten van een tuchtonderzoek in een rapport aan de Kamer mede te delen.

Er zijn dus drie elementen. Er is het rapport van de Hoge Raad voor de Justitie. Er is ook het tuchtonderzoek, mijnheer Vanvelthoven.

Ik kan me niet indenken dat een raadsheer van het hof van beroep, die mij een brief stuurt om te zeggen dat er onregelmatigheden zijn gebeurd in een onderzoek – hetzij in zijn onderzoek, hetzij in het onze –, eens het tuchtonderzoek is afgerond, de straf is uitgesproken en wordt vrijgegeven, zou weigeren om de resultaten van dat tuchtonderzoek mee te delen aan de Kamer.

Ik kan mij indenken dat hij zich nu beroept op zijn beroepsgeheim om te zeggen dat die tuchtprocedures nu lopen en hij nu dus niets kan zeggen, maar eens alles is afgerond en de sanctie is uitgesproken, heeft hij de verplichting om ons mee te delen wat hij heeft bedoeld met die brief. Dat lijkt mij logisch, tenzij iemand mij tegenspreekt. U weet dat ik geen jurist ben.

01.191 Peter Vanvelthoven (sp.a): U vertelt onzin.

01.192 Bart Tommelein (Open Vld): U bent misschien jurist, en ik niet. Doch, als u mij zegt dat het hof van beroep zal weigeren om details vrij te geven eens het onderzoek is afgelopen, dan denk ik dat u onzin verkoopt.

01.193 Peter Vanvelthoven (sp.a): Het hof van beroep zal in het kader van een strafonderzoek nooit inzage verlenen aan derden.

01.194 Bart Tommelein (Open Vld): Dat is niet waar. Men heeft mij uitgelegd wat het probleem is. Men heeft mij gezegd dat eens alles is afgelopen en alle procedures zijn afgerond, men kan meedelen wat het probleem was.

01.195 Peter Vanvelthoven (sp.a): Aan wie?

01.196 Bart Tommelein (Open Vld): Aan de onderzoekscommissie.

01.197 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (…)

01.198 Bart Tommelein (Open Vld): Waarom is dat verwarrend?

01.199 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U gaat ervan uit dat het hof van beroep dat strafdossier zal bezorgen aan een onderzoekscommissie, waarvan u vraagt om ze alleen maar op te richten wanneer we het strafdossier hebben ingezien.

01.200 Bart Tommelein (Open Vld): Ik ga ervan uit dat een onderzoekscommissie optreedt in naam van de Kamer. Als die onderzoekscommissie haar werkzaamheden heeft moeten afronden en er elementen in het tuchtdossier moeten worden overgezonden, dan moeten ze aan de Kamer worden overgezonden.

Als dat niet het geval is, dan heeft men elementen om een nieuwe onderzoekscommissie op te richten.

01.201 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Op basis van het feit dat u geen strafonderzoek hebt, maar gewoon op basis van het feit dat u ze wilt hebben. Dan moet u vandaag zeggen dat u ze wilt hebben. Wij zullen dat strafdossier nooit meer krijgen. Nooit.

01.202 Bart Tommelein (Open Vld): Er zijn lopende dossiers en tuchtprocedures. Er zullen elementen zijn die ons zullen toelaten te beslissen of we verder gaan met deze onderzoekscommissie dan wel of er een nieuwe onderzoekscommissie moet worden opgericht.

01.203 Renaat Landuyt (sp.a): (…)

01.204 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer Landuyt, de onderzoekscommissie is gedaan; dit is de bespreking van en de stemming over het eindrapport, althans als u daar straks over stemt tenminste.

Collega’s, in het verslag hebben wij gestipuleerd dat er enkele externe factoren zijn die de werking en de geloofwaardigheid van de onderzoekscommissie in het gedrang hebben gebracht en die zelfs het parlementair onderzoek als grondwettelijke instelling in gevaar hebben gebracht.

Het gaat in eerste orde om de brief van raadsheer Blondeel en om de brief van de advocaat van rechter Schurmans. Beide initiatieven hebben ertoe geleid dat een escalatie van woord en wederwoord ontstond waarbij het voor ons onmogelijk is de ware toedracht te achterhalen.

In tweede orde, gaat het om de weigering van meester Van Buggenhout om de eed af te leggen. De advocaat is wel degelijk op uitnodiging van de onderzoekscommissie verschenen maar heeft ervoor gekozen de eed niet af te leggen en zich te beroepen op het recht op beroepsgeheim in sommige beroepen, zoals bepaald in artikel 458 van het Strafwetboek.

Collega’s, er valt te vrezen dat hier een precedent is geschapen waarvoor in de toekomst toch beter een oplossing wordt gevonden.

Er moet ook worden verwezen naar de brief van het hof van beroep, die is geschreven maar waarover men achteraf verklaarde geen verdere uitleg te willen verschaffen.

Door deze bijzondere feiten verkeren wij, of men het graag heeft of niet, in de onmogelijkheid definitieve conclusies te trekken. Als wij dat echt ter harte nemen en wij willen de waarheid kennen, moeten wij eerst wachten tot de onderzoeken en procedures zijn afgerond.

Ik herhaal wat ik al heb voorgelezen. In de discussie over of wij de parlementaire commissie automatisch moet heropstarten of dat wij eerst kennis moeten nemen van de elementen, meen ik dat de meerderheid van de commissie ervan overtuigd is dat wij beter eerst kennis nemen van alle elementen voor wij opnieuw een onderzoekscommissie oprichten.

Ik heb de voorbije maanden heel veel horen roepen om een onderzoekscommissie. Bijna elke week werd er een onderzoekscommissie gevraagd. Als ik nu zie hoe een onderzoekscommissie moet werken, op welke basis, en met welke ernst, meen ik dat sommigen beter twee keer zouden nadenken in plaats van constant om onderzoekscommissies te vragen;

01.205 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (…)

01.206 Bart Tommelein (Open Vld): Ik besef ten volle, en ik heb er ook alle begrip voor dat sommige leden derhalve met een onvoldaan gevoel op deze commissie en haar werkzaamheden terugkijken.

Ik begrijp zelfs dat een deel van de commissieleden nog meer getuigen hadden willen horen. Ik denk dat we daarin heel ver zijn gegaan. Collega’s, we moeten beseffen dat wij de top van de rechterlijke macht in de commissie hebben verhoord. Wij hebben de top van de vroegere regering in de commissie verhoord. Wij hebben alle of nagenoeg alle getuigen die van belang waren voor het onderzoek naar deze commissie gehaald. Bij het begin van de commissie had ik een ander verhaal gehoord, er zou bijna niemand komen en deze commissie zou niemand laten getuigen.

Collega’s, ik besluit. Gelet op het strakke tijdschema en gelet op het gegeven van de lopende onderzoeken en procedures hebben we ons toch in de mate van het mogelijke van onze taak gekweten. We hebben geprobeerd de opgedragen taak te vervullen. Er wordt in het rapport uitdrukkelijk voorzien dat we de Kamer vragen te evalueren. Het is de verantwoordelijkheid van deze Kamer om de keuze dan al dan niet te maken.

De parlementaire onderzoekscommissie heeft ook een aantal aanbevelingen moeten formuleren. Verscheidene sprekers zijn hierop reeds uitvoerig ingegaan. Ik wil niet in discussie gaan maar ik heb nogal minachtend horen doen over de aanbevelingen van de commissie. Ik had zeer grote verwachtingen van de aanbevelingen in de zogenaamde rapporten die ernaast zouden komen. Ik moet eerlijk zeggen dat er woorden zijn gebruikt als flauw afkooksel. Ik gebruik deze opnieuw als men roept dat men het allemaal veel beter kan en men komt met aanbevelingen die absoluut niet meer zeggen – die misschien een andere inhoud hebben of straffer zijn… Ik volg daarin collega Giet. Ik ga daar geen waardeoordeel over uitspreken maar ik had toch grotere verwachtingen.

Collega’s, ik hou eraan om de ondervoorzitters, de heren Nollet en Brotcorne, de verslaggevers, de heer Landuyt, de heer Jeholet, mevrouw Lalieux en de heer Kindermans, en al het personeel van de Kamer te bedanken voor de inzet. Ik wens mij aan te sluiten bij de felicitaties van heel veel collega’s. Ik ben afkomstig uit het bedrijfsleven, mijnheer Landuyt, en ik moet zeggen dat heel wat medewerkers van de Kamer in het bedrijfsleven absoluut niet zouden moeten onderdoen. Wij hebben in dit huis een aantal topmedewerkers rondlopen die op elk moment klaarstaan, die nachtwerk hebben geleverd op momenten waarop de commissieleden vrij laat naar huis gingen, zij moesten nog doorwerken, zij hebben de dingen die ze moesten leveren op tijd geleverd.

(Applaus)

(Applaudissements)

Ik vraag een hartelijk applaus voor de mensen die zich de voorbije weken hebben ingezet. (Applaus)

01.207 Renaat Landuyt (sp.a): Ik denk dat de leden van de onderzoekscommissie mij niet zullen tegenspreken wanneer ik de voorzitter dank voor de soms aangename uren die we met elkaar hebben doorgebracht.

01.208 Bart Tommelein (Open Vld): Dank u, mijnheer Landuyt. Het is wederzijds.

De commissieleden, die een weekend Oostende hebben gemist, nodig ik uit naar mijn stad. Eerst dacht ik enkel de commissieleden uit te nodigen die mij hebben geholpen, maar dat zou een zeer goedkope rekening geworden zijn.

Ik wil u na zes weken commissiewerk nog een overpeinzing over het thema dat we hebben bestudeerd, meegeven: macht hebben is een ding, ze niet misbruiken is de echte uitdaging.

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden vijf moties ingediend (zie blz. 62).

En conclusion de cette discussion, cinq motions ont été déposées (voir p. 62).

Over de moties zal later worden gestemd.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

02 Agenda

02 Agenda

Collega’s, ik raadpleeg de vergadering. Er zijn, zoals u weet, nog een aantal wetsontwerpen aan de orde. Ik meen dat ze een betere behandeling verdienen. Met uw goedkeuring stel ik voor om de ontwerpen, het voorstel van resolutie, het ontwerp houdende diverse bepalingen en het ontwerp in verband met de verkiezing van het Europees Parlement naar de plenaire vergadering van volgende week donderdag te verdagen.

Kan de Kamer daarmee instemmen? (Ja)

03 Geautomatiseerde stemming – College van deskundigen

03 Vote automatisé – Collège des experts

Overeenkomstig artikel 5bis van de wet van 11 april 1994 tot organisatie van de geautomatiseerde stemming, kan de Kamer twee deskundigen aanwijzen, belast met het toezicht op het gebruik en de goede werking van de geautomatiseerde stemmings- en stemopnemingssystemen.

En vertu de l'article 5bis de la loi du 11 avril 1994 organisant le vote automatisé, la Chambre peut désigner deux experts pour contrôler l'utilisation et le bon fonctionnement des systèmes de vote et de dépouillement automatisés.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 18 maart 2009 stel ik u voor mevrouw Sophie Jonckheere, adjunct-adviseur in de dienst Informatica en Burotica als effectieve deskundige aan te wijzen alsmede de heren Freddy Tomicki, bestuursdirecteur van de dienst Informatica en Burotica, en Bruno De Nys, adjunct-adviseur in de dienst Informatica en Burotica, als plaatsvervangende deskundigen.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 18 mars 2009, je vous propose de désigner Mme Sophie Jonckheere, conseillère adjointe au service Informatique et Bureautique, en tant qu'expert effectif ainsi que MM. Freddy Tomicki, directeur d'administration du service Informatique et Bureautique, et Bruno De Nys, conseiller adjoint au service Informatique et Bureautique, en tant qu'experts suppléants.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

04 Vervolgingen ten laste van een minister

04 Poursuites à charge d'un ministre

Met toepassing van artikel 11 van de wet van 25 juni 1998 tot regeling van de strafrechtelijke verantwoordelijkheid van ministers is bij de Kamer een dossier ten laste van de heer Karel De Gucht, minister van Buitenlandse Zaken, en consorten aanhangig gemaakt. Hierdoor kan de Kamer eventueel de regeling van de rechtspleging toestaan voor de kamer van inbeschuldigingstelling van het hof van beroep te Gent.

En application de l'article 11 de la loi du 25 juin 1998 réglant la responsabilité pénale des ministres, je suis saisi d'un dossier à charge de M. Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères, et consorts afin de permettre à la Chambre d'éventuellement autoriser le règlement de la procédure devant la chambre des mises en accusation de la cour d'appel de Gand.

Ik stel u voor dit dossier naar de commissie voor de Vervolgingen te zenden.

Je vous propose de renvoyer ce dossier à la commission des Poursuites.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

05 Inoverwegingneming van voorstellen

05 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:

- het wetsvoorstel van de heer Maxime Prévot tot invoering in het Strafwetboek van een verzwarende omstandigheid voor de plegers van bepaalde strafbare feiten jegens scheidsrechters van sportwedstrijden (nr. 1874/1).

Verzonden naar de commissie voor de Justitie;

- het voorstel van resolutie van de heren Daniel Ducarme, David Clarinval en Pierre-Yves Jeholet betreffende de omschrijving en ontwikkeling van een specifiek beleid voor de buiten hun land van oorsprong gevestigde Europese burgers als prioritair aandachtspunt van het Belgische voorzitterschap van de Europese Unie in 2010 (nr. 1882/1).

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen;

- het wetsvoorstel van mevrouw Tinne Van der Straeten, de heren Philippe Henry en Bruno Tobback, mevrouw Zoé Genot, de heer Fouad Lahssaini, mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers en de heer Stefaan Van Hecke tot wijziging van de wet van 12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige producten en andere door middel van leidingen en betreffende het ondernemingsbestuur voor de beheerders van de aardgassector (nr. 1886/1).

Verzonden naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw;

- het wetsvoorstel van mevrouw Sofie Staelraeve, de heer Josy Arens, de dames Leen Dierick en Jacqueline Galant en de heer Eric Thiébaut tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen wat het advies van de geneesheer betreft (nr. 1891/1).

Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt.

Je vous propose également de prendre en considération:

- la proposition de loi de M. Maxime Prévot instaurant dans le Code pénal une circonstance aggravante pour les auteurs de certaines infractions commises envers des arbitres de manifestations sportives (n° 1874/1).

Renvoi à la commission de la Justice;

- la proposition de résolution de MM. Daniel Ducarme, David Clarinval et Pierre-Yves Jeholet relative à la définition et au développement d'une politique spécifique pour les citoyens européens établis hors de leur pays d'origine, en tant que priorité de la présidence belge de l'Union européenne en 2010 (n° 1882/1).

Renvoi à la commission des Relations extérieures;

- la proposition de loi de Mme Tinne Van der Straeten, MM. Philippe Henry et Bruno Tobback, Mme Zoé Genot, M. Fouad Lahssaini, Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers et M. Stefaan Van Hecke modifiant la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations et relative à la gouvernance d'entreprise pour les gestionnaires du secteur du gaz naturel (n° 1886/1).

Renvoi à la commission de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture;

- la proposition de loi de Mme Sofie Staelraeve, M. Josy Arens, Mmes Leen Dierick et Jacqueline Galant et M. Eric Thiébaut modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers en ce qui concerne l'avis du médecin (n° 1891/1).

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Naamstemmingen

Votes nominatifs

06 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de Mme Muriel Gerkens sur "l'utilisation du tiers-payant en dentisterie" (n° 292)

06 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens over "de toepassing van de derde-betalersregeling in de tandheelkunde" (nr. 292)

Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société du 10 mars 2009.

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing van 10 maart 2009.

Deux motions ont été déposées (MOT n° 292/1):

- une motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens;

- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Maggie De Block et Marie-Claire Lambert et M. Jean-Jacques Flahaux.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 292/1):

- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens;

- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Maggie De Block en Marie-Claire Lambert en de heer Jean-Jacques Flahaux.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Début du vote / Begin van de stemming.

Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd?

Fin du vote / Einde van de stemming.

Résultat du vote / Uitslag van de stemming.

(Stemming/vote 6)
Ja	68	Oui
Nee	44	Non
Onthoudingen	1	Abstentions
Totaal	113	Total

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

(L'opposition quitte la salle)

(De oppositie verlaat de zaal)

06.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je conçois qu'à 01.18 heures, vous soyez pressé comme tout le monde. Je vous invite à faire l'exercice suivant: faire sonner un minimum et, dans ce laps de temps, venir en séance plénière depuis les bureaux situés dans la Maison des parlementaires. Je vous promets que vous n'arriverez pas à temps pour le vote, même si votre condition physique est bonne!

De voorzitter: Maar aan de andere kant weet men toch stilaan dat we naar het einde van de werkzaamheden gingen. Laten we even geduld uitoefenen.

07 Moties ingediend tot besluit van het debat over het verslag van de parlementaire onderzoekscommissie die moet nagaan of de Grondwet, in het bijzonder de scheiding der machten, en de wetten werden geëerbiedigd in het raam van de tegen de nv FORTIS ingestelde gerechtelijke procedures (1711/7)

07 Motions déposées en conclusion du débat sur le rapport de la commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner si le respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et des lois a été observé dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l'encontre de la sa FORTIS (1711/7)

Vijf moties werden in de volgende chronologische orde ingediend (stuk nr. 1711/8):

- een eerste motie werd ingediend door de heer Gerolf Annemans en mevrouw Barbara Pas;

- een tweede motie werd ingediend door de heren Jean-Marc Nollet, Renaat Landuyt en Stefaan Van Hecke;

- een derde motie werd ingediend door mevrouw Els De Rammelaere;

- een vierde motie werd ingediend door de heren Bart Tommelein, Servais Verherstraeten, Daniel Bacquelaine, Thierry Giet en Christian Brotcorne. Op deze motie werd een amendement ingediend door mevrouw Els De Rammelaere cs;

- een vijfde motie werd ingediend door de heer Jean Marie Dedecker.

Cinq motions ont été déposées dans l'ordre chronologique suivant (doc. n° 1711/8):

- une première motion a été déposée par M. Gerolf Annemans et Mme Barbara Pas;

- une deuxième motion a été déposée par MM. Jean-Marc Nollet, Renaat Landuyt et Stefaan Van Hecke;

- une troisième motion a été déposée par Mme Els De Rammelaere;

- une quatrième motion a été déposée par MM. Bart Tommelein, Servais Verherstraeten, Daniel Bacquelaine, Thierry Giet et Christian Brotcorne. Un amendement y a été présenté par Mme Els De Rammelaere cs;

- une cinquième motion a été déposée par M. Jean Marie Dedecker.

Ik stel u voor te stemmen over de moties in de chronologische orde van indiening.

Je vous propose de voter sur les motions dans l'ordre chronologique de leur dépôt.

Ik stel u voor dat wij stemmen bij zitten en opstaan.

Je vous propose de voter par assis et levé.

Geen bezwaar? (Nee)

Pas d'observation? (Non)

Ik breng dus de motie van de heer Gerolf Annemans en mevrouw Barbara Pas in stemming.

Je mets donc aux voix la motion de M. Gerolf Annemans et Mme Barbara Pas.

De motie is verworpen bij zitten en opstaan. Bijgevolg kan de Kamer zich uitspreken over de andere moties.

La motion est rejetée par assis et levé. Par conséquent, la Chambre peut se prononcer sur les autres motions.

Ik breng de motie van de heren Jean-Marc Nollet, Renaat Landuyt en Stefaan Van Hecke in stemming.

Je mets aux voix la motion de MM. Jean-Marc Nollet, Renaat Landuyt et Stefaan Van Hecke.

De motie is verworpen bij zitten en opstaan. Bijgevolg kan de Kamer zich uitspreken over de andere moties.

La motion est rejetée par assis et levé. Par conséquent, la Chambre peut se prononcer sur les autres motions.

Ik breng de motie van mevrouw Els De Rammelaere in stemming.

Je mets aux voix la motion de Mme Els De Rammelaere.

De motie is verworpen bij zitten en opstaan. Bijgevolg kan de Kamer zich uitspreken over de vierde motie.

La motion est rejetée par assis et levé. Par conséquent, la Chambre peut se prononcer sur la quatrième motion.

Vooraleer over de motie van de heren Bart Tommelein, Servais Verherstraeten, Daniel Bacquelaine, Thierry Giet en Christian Brotcorne te stemmen, stemmen we over het amendement van mevrouw Els De Rammelaere cs op deze motie.

Avant de passer au vote sur la motion de MM. Bart Tommelein, Servais Verherstraeten, Daniel Bacquelaine, Thierry Giet et Christian Brotcorne, nous votons sur l'amendement de Mme Els De Rammelaere cs sur celle-ci.

Het amendement is verworpen bij zitten en opstaan.

L'amendement est rejeté par assis et levé.

Ik breng de motie van de heren Bart Tommelein, Servais Verherstraeten, Daniel Bacquelaine, Thierry Giet en Christian Brotcorne in stemming.

Je mets aux voix la motion de MM. Bart Tommelein, Servais Verherstraeten, Daniel Bacquelaine, Thierry Giet et Christian Brotcorne.

De motie is aangenomen bij zitten en opstaan (stuk nr. 1711/9). Bijgevolg vervalt de laatste motie.

La motion est adoptée par assis et levé (doc. n° 1711/9). Par conséquent la dernière motion est caduque.

08 Goedkeuring van de agenda

08 Adoption de l’agenda

Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.

Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

08.01 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik had graag de hoogdringendheid gevraagd voor behandeling van het wetsvoorstel nr. 1891/1 dat ik heb neergelegd samen met de collega's van de meerderheid. U ging daar heel snel over. Ik wil vragen om dat bij hoogdringendheid te behandelen.

De voorzitter: Laat ons nog even aan gymnastiek doen. Bij zitten en opstaan gaan wij stemmen over de urgentie voor het wetsvoorstel nr. 1891/1 van mevrouw Staelraeve en consorten.

Het urgentieverzoek wordt bij zitten en opstaan aangenomen.

La demande d'urgence est adoptée par assis et levé.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 26 mars 2009 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 26 maart 2009 om 14.15 uur.

La séance est levée à 1.23 heures.

De vergadering wordt gesloten om 1.23 uur.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 52 PLEN 089 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 52 PLEN 089 annexe.

Moties

Motions

Tot besluit van de verslaggeving en de bespreking betreffende het parlementair onderzoek naar de eerbiediging van de Grondwet, in het bijzonder de scheiding der machten, en de wetteksten in het raam van de tegen de nv FORTIS ingestelde gerechtelijke procedures werden volgende moties ingediend.

En conclusion du rapport et de la discussion concernant l'enquête parlementaire sur le respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et des lois dans le cadre des procédures judiciaires à l'encontre de la sa FORTIS, les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en de heer Gerolf Annemans en luidt als volgt:

De Kamer,

gelet op het rapport “Parlementair onderzoek naar de eerbiediging van de Grondwet, in het bijzonder de scheiding der machten, en de wetten in het raam van de tegen de nv FORTIS ingestelde gerechtelijke procedures” (Kamerdocument 1711/7),

gelet op de noodzaak om de werkwijze scherper te analyseren en er de gepaste besluiten uit te trekken,

gelet op de noodzaak om de aanbevelingen scherper te formuleren en er de gepaste besluiten uit te trekken,

- Stelt vast dat op grond van de bevindingen tot op heden volgende aanbevelingen moeten worden gedaan:

1. Scheiding der machten: het principe van de onafhankelijkheid van de rechter moet met grote kracht geëerbiedigd blijven en het belang ervan wordt door de commissie herbevestigd.

2. De onderlinge rol en taakverdeling van Openbaar Ministerie en de rechtsprekende rechter dient te worden uitgeklaard. In een nieuwe visie die wij voorstaan dient het Openbaar Ministerie strakker toegespitst te zijn op vervolgingsbeleid. Het gezag van de minister op het Openbaar Ministerie maakt parlementaire controle op het vervolgingsbeleid veel gemakkelijker. Adviesverlening in burgerlijke zaken dient te worden teruggebracht tot maatschappelijke geruchtmakende zaken. De zetel zal een zekere mate van organisatie en structurering via korpsoversten dienen te aanvaarden en wordt voor de regelmatigheid van de dienst en de orde onder het gezag van de minister van Justitie geplaatst desgevallend via een college van eerste voorzitters van hoven of via het Parlement. De twee korpsen worden organisatorisch en materieel gescheiden.

3. In gevallen waarin de Belgische Staat of zijn ondergeschikte besturen en in afwachting van bovenstaande hervorming, dient het Openbaar Ministerie zich van tussenkomsten ten aanzien van de zetel te onthouden en in ieder geval met grote omzichtigheid en terughoudendheid op te treden indien informatie wordt ingewonnen.

4. Geen enkel contact tussen de overheid of de rechterlijke macht mag plaatsvinden in zaken waarin die overheid voor de bedoelde rechtbank een belang vertegenwoordigt. Strafbepalingen dienen specifiek tot stand gebracht te worden, alsmede strikte gedragscodes voor beleidscellen.

5. Ieder contact dat toch noodzakelijk zou zijn dient te verlopen via de minister van Justitie.

6. De procedure tot heropening van de debatten moet aangepast worden voor kortgedingzaken. De procedure van eenzijdig verzoekschrift kan hier model staan.

7. Hoge Raad: het onderzoekskader van de Hoge Raad moet in zekere gevallen kunnen worden uitgebreid ten aanzien van niet-magistraten.

8. Decumul van magistratuur en statuut van kabinetslid moet geregeld worden.

9. De procedure tot regeling van het uitspreken van vonnissen/arresten in het openbaar dient verder te worden gemoderniseerd.

10. De prerogatieven van het parlementair onderzoek moeten verder verfijnd en verstevigd worden wanneer het met andere onderzoeken samenvalt. Een overleg Kamer-Justitie dringt zich hier op en desgevallend moet een (grond)wetswijziging worden overwogen.

11. Parlementaire onderzoekscommissies mogen niet vastlopen op specifieke bepalingen inzake haar expertisebijstand. Ook tijdsbeperkingen van het onderzoek worden best vermeden, zeker wanneer die louter politiek zijn geïnspireerd.

12. De rol van advocaten in procedures waarin de Belgische staat is betrokken, dient deontologisch en indien nodig wettelijk te worden geregeld.

13. Regeling van art. 29 Strafvordering moet uitgeklaard worden. (Sanctie, categorieën enz.)

14. Artikel 1088 Gerechtelijk Wetboek moet worden afgeschaft, zeker voor gevallen waar de Staat of de overheid partij is in het geding.

15. De rechters moeten nog meer middelen krijgen om typische vertragingstechnieken in te perken. Fenomenen als heropening der debatten die de rechtelijke uitspraak zinloos maken moeten via een algemene bepaling kunnen worden geneutraliseerd.

16. Gezien deze parlementaire onderzoekscommissie is vervallen in een spel meerderheid tegen minderheid is het noodzakelijk dat een systeem ingevoerd wordt dat voorziet dat het minderheidsstandpunt wordt opgenomen in het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie.

- Stelt vast in verband met de werkwijze van de commissie dat:

1. Bij nagenoeg alle leden van de commissie dit tijdskader als een vergissing ervaren is. Ingevolge de dynamiek van een voortschrijdend onderzoek werd het uiteindelijk ook in hoofde van de meeste leden die oorspronkelijk bepaalde onderzoeksdaden niet noodzakelijk vonden duidelijk dat het tijdskader weliswaar zijn (electorale) redenen had maar dat het zeker voor de resultaten van het onderzoek en voor het gezag van de commissie een onaanvaardbare beperking was.

2. De commissie stelt vast dat een aantal externe initiatieven de werking en zelfs de geloofwaardigheid van de commissie en zelfs van het parlementair onderzoek als grondwettelijke instelling, ernstig in gevaar hebben gebracht. Zo bijvoorbeeld de brief van raadsheer Blondeel zonder dat die daadwerkelijk gehoord werd achteraf, de brief van raadsheer Van der Eecken, diens weigering om daarover te verschijnen voor de commissie, de brief van de advocaat van raadsheer Schurmans, de weigering van advocaat Van Buggenhout om de eed af te leggen en/of te getuigen, het feit dat minister Reynders vervolgens wel diens beperkte verklaring publiceerde en zelfs een aantal incidenten binnen de commissie zoals het vervroegd uitlekken van getuigenlijstjes vooraleer de commissie daarover beslist had en dies meer.

De commissie is van oordeel dat een aantal onderzoeksdaden had moeten kunnen gesteld worden ten einde binnen haar opdracht nuttige en volledige conclusies te kunnen trekken. Zo bijvoorbeeld:

. het horen en desgevallend confronteren van de 3 magistraten van de 18^de kamer van het Hof van Beroep;

. het confronteren van een aantal van de getuigen die tegenstrijdige verklaringen hebben afgelegd;

. het horen van procureur Bulthé;

. het horen van de advocaten van FPIM;

. het horen van advocaat generaal Morlet;

. het horen van advocaat Van Buggenhout;

. het horen van Francine De Tandt;

. het opvragen van het telefoon- en sms-verkeer tussen de betrokkenen.

Het is dan ook aangewezen om de werkzaamheden van de commissie verder te zetten, uiterlijk na het afronden van het strafrechtelijk vooronderzoek, datum die door Kamervoorzitter Onderzoeksrechter Heimans werd bepaald op eind mei 2009."

Une première motion a été déposée par Mme Barbara Pas et M. Gerolf Annemans et est libellée comme suit:

“La Chambre,

eu égard au rapport "Enquête parlementaire sur le respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et des lois dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l’encontre de la sa FORTIS" (Doc. Chambre 1711/7),

eu égard à la nécessité d’analyser de manière plus incisive la méthode de travail et d’en tirer les conclusions appropriées,

eu égard à la nécessité de formuler plus radicalement les recommandations et d’en tirer les conclusions qui s’imposent,

- Constate que sur la base des faits observés jusqu’à présent, les recommandations suivantes doivent être formulées:

1. Séparation des pouvoirs: le principe de l'indépendance du juge doit demeurer rigoureusement respecté et la commission doit réaffirmer son importance.

2. Les rôles respectifs du ministère public et du juge juridictionnel et la répartition de leurs tâches doivent être clarifiés. Dans la nouvelle conception que nous prônons, le ministère public doit se focaliser plus strictement sur la politique en matière de poursuites. L'autorité du ministre doit être renforcée. La formulation d'avis en matière civile doit être réduite aux affaires qui connaissent un grand retentissement dans la société. Le siège devra accepter un certain degré d'organisation et de structuration par le biais des chefs de corps et sera, à des fins de régularité du service et d'ordre, placé sous l'autorité du ministre de la Justice, le cas échéant, par l'intermédiaire d'un collège composé des premiers présidents des cours ou par l'intermédiaire du Parlement. Les deux corps sont distincts sur les plans organisationnel et matériel.

3. Dans les cas où l'État belge ou ses pouvoirs subordonnés sont concernés, et en attendant la réforme susvisée, le ministère public doit s'abstenir d'intervenir à l'égard du siège et, en tout état de cause, agir avec beaucoup de circonspection et de retenue si des informations doivent être recueillies.

4. Aucun contact ne peut avoir lieu entre les autorités et le pouvoir judiciaire dans les affaires dans lesquelles ces autorités représentent un intérêt devant le tribunal en question. Des dispositions pénales spécifiques doivent être élaborées, notamment des codes de conduite à l'intention des cellules stratégiques, etc.

5. Tout contact qui serait néanmoins nécessaire doit se faire par l'intermédiaire du ministre de la Justice.

6. La procédure de réouverture des débats doit être adaptée pour les affaires en référé. La procédure de requête unilatérale peut, en l'espèce, servir de modèle.

7. Conseil supérieur: le cadre d'investigation du Conseil supérieur doit, dans certains cas, pouvoir être étendu vis-à-vis de non-magistrats.

8. Le décumul de la magistrature et du statut de membre de cabinet doit être réglé.

9. La procédure réglant la prononciation publique de jugements/arrêts doit être modernisée plus avant.

10. Les prérogatives de l'enquête parlementaire doivent être affinées et renforcées lorsqu’elle coïncide avec d'autres enquêtes. Une concertation Chambre-Justice s'impose en l’occurrence et, le cas échéant, une modification de la loi ou de la Constitution doit être envisagée.

11. Les commissions d'enquête parlementaire ne peuvent s’enliser à cause de dispositions spécifiques relatives à l'assistance d’experts. De même, il est préférable d'éviter de limiter l'enquête dans le temps, surtout lorsque ces limitations sont dictées par des considérations purement politiques.

12. Le rôle des avocats dans des procédures dans lesquelles l'État belge est impliqué doit être réglé sur le plan déontologique et, au besoin, par la loi.

13. La réglementation prévue à l'article 29 du Code d'instruction criminelle doit être clarifiée (sanction, catégories, etc.).

14. L'article 1088 du Code judiciaire doit être supprimé, en particulier dans les cas où l’État ou les pouvoirs publics sont partie à la cause.

15. Les juges doivent disposer de moyens renforcés pour restreindre les manœuvres dilatoires caractéristiques. Des phénomènes tels que la réouverture des débats, qui rendent la décision judiciaire inutile, doivent pouvoir être neutralisés par le biais d'une disposition générale.

16. Dans la mesure où la présente commission d’enquête parlementaire s’est enlisée dans un jeu entre majorité et opposition, il s’impose d’introduire un système prévoyant que le point de vue de la minorité soit exposé dans le rapport de la commission d’enquête parlementaire.

- Constate ce qui suit au niveau de la méthode de travail de la commission:

1. presque tous les membres de la commission ont ressenti ce délai comme une erreur. À la suite de la dynamique créée par la progression de l’enquête, il est devenu évident, même pour la plupart des membres qui, au départ, estimaient que certains devoirs d’enquête n’étaient pas nécessaires, que si le calendrier se justifiait (pour des raisons électorales), il comportait des limites inacceptables, surtout en ce qui concerne les résultats de l’enquête et le pouvoir de la commission.

2. La commission constate qu’un certain nombre d’initiatives externes ont mis gravement en péril le fonctionnement et même la crédibilité de la commission et même de l’enquête parlementaire en tant qu’institution constitutionnelle. Citons à cet égard, à titre d'exemple, la lettre du conseiller Blondeel et l'absence d'une audition de ce dernier à la suite de ce courrier, la lettre du conseiller van der Eecken et le refus de ce dernier de comparaître devant la commission, la lettre de l’avocat de la conseillère Schurmans, le refus de l’avocat Van Buggenhout de prêter serment et/ou de témoigner, le fait que le ministre Reynders a cependant publié par la suite sa déclaration succincte et toute une série d'incidents survenus au sein-même de la commission, tels que les fuites ayant entraîné l'ébruitement des listes de témoins avant que la commission ait pris une décision en la matière.

La commission estime qu'il aurait dû être possible d'accomplir certains devoirs d’enquête afin de pouvoir tirer des conclusions utiles et complètes dans le cadre sa mission. Ainsi par exemple:

. l’audition et, le cas échéant, la confrontation des trois magistrats de la 18e chambre de la cour d’appel de Bruxelles;

. la confrontation d’une série de témoins qui ont fait des déclarations contradictoires;

. l’audition du procureur Bulthé;

. l’audition des avocats de la SFPI;

. l’audition de l’avocat général Morlet;

. l’audition de l’avocat Van Buggenhout;

. l’audition du juge Francine De Tandt;

. la demande du relevé des communications par téléphone et par sms entre les intéressés.

Il s’indique dès lors que la commission poursuive ses travaux, au plus tard après la clôture de l’enquête pénale préliminaire, à savoir fin mai 2009, date fixée par le président de chambre-juge d’instruction Heimans."

Een tweede motie werd ingediend door de heren Jean-Marc Nollet, Renaat Landuyt en Stefaan Van Hecke en luidt als volgt:

“De Kamer,

Gelet op pagina’s 1 tot 67 van het verslag van de onderzoekscommissie over de eerbiediging van de Grondwet, in het bijzonder de scheiding der machten, en de wetten in het raam van de tegen de nv FORTIS ingestelde gerechtelijke procedures (1711/7), in het bijzonder de tabel op de pagina’s 20 tot 67;

- neemt volgende conclusies aan:

1. Betreffende de eerste fase, met betrekking tot de procedure in eerste aanleg,

De wet bepaalt niets in verband met de contacten tussen de ministeriële kabinetten en de leden van de rechterlijke orde, behalve voor deze tussen de minister van Justitie en de procureur-generaal bij het Hof van Cassatie, de procureurs-generaal bij het Hof van Beroep en de federale procureur.

De door de werkzaamheden van de parlementaire onderzoekscommissie aan het licht gebrachte contacten tussen leden van de ministeriële kabinetten en het parket van Brussel, inzonderheid de subsituut-procureur des Konings die ermee belast was om advies uit te brengen in het Fortis-dossier, waarin de Belgische Staat weliswaar geen partij is, maar wel belangen heeft, hebben het principe van de scheiding der machten in gevaar gebracht.

2. Betreffende de tweede fase, met betrekking tot de beroepsprocedure, tot aan de uitspraak van het arrest,

Uit de werkzaamheden van de parlementaire onderzoekscommissie blijkt dat de periode begrepen tussen het moment van in beraad nemen en het uitspreken van het arrest werd gekenmerkt door herhaaldelijke incidenten. Deze incidenten zijn het voorwerp van straf- en tuchtprocedures, alsook van een onderzoek dat werd ingesteld door de Verenigde Advies- en Onderzoekscommissie van de Hoge Raad voor de Justitie. Het komt de Kamer toe om, overeenkomstig de opdracht die de parlementaire onderzoekscommissie werd toevertrouwd, de feiten te onderzoeken in het licht van hun problematische aspecten ten aanzien van de scheiding der machten.

Op basis van de opgemaakte inventaris, kan worden vastgesteld dat de tussenkomsten zich vermenigvuldigden in de loop van de namiddag van vrijdag 12 december 2008.

De medewerker die op het kabinet van de minister van Justitie belast is met de eventuele contacten met het openbaar ministerie oefent een zeer bijzondere functie uit. Hij voert de bevoegdheden uit die strikt genomen aan de minister van Justitie zijn voorbehouden. In die hoedanigheid, heeft hij een gepriviligieerde en exclusieve relatie met de minister van Justitie.

De opeenvolging van gebeurtenissen wijst op directe, herhaaldelijke tussenkomsten vanwege deze medewerker, die erop gericht waren de druk op te voeren.

Uit de verschillende getuigenissen onder ede voor de onderzoekscommissie blijkt dat er, in de aanloop naar de uitspraak van het arrest van de 18de kamer van het Hof van Beroep te Brussel, veel directe en indirecte contacten werden gelegd tussen leden van de uitvoerende macht en magistraten.

Dienaangaande, is het bijzonder verontrustend dat, onder invloed van de kabinetten van de minister van Financiën en van de Eerste minister – soms illegale – instructies werden gegeven door het kabinet van de minister van Justitie aan de procureur-generaal bij het Hof van Beroep te Brussel, en dit teneinde een van de partijen in staat te stellen haar doelstellingen te bereiken.

De Kamer merkt evenwel op dat, wat dit laatste betreft, eens de minister van Justitie op de hoogte werd gebracht van een dergelijke actie van zijn kabinet, die hij afkeurde, er onmiddellijk een tegeninstructie werd gegeven, en dit zowel telefonisch als per sms.

Desalniettemin moet eveneens worden vastgesteld dat één telefoontje vanwege het kabinet van de minister van Justitie, gekoppeld aan een eerder telefoongesprek met de eerste voorzitter van het Hof van Beroep te Brussel voor de procureur-generaal bij hetzelfde Hof van Beroep, volstond om zelf toepassing te maken van artikel 29 van het Wetboek van Strafvordering en een onderzoek op te starten. Met andere woorden, de procureur-generaal ging er toen reeds van uit dat er gebruik werd gemaakt van illegale informatie.

De Kamer is verbaasd dat op geen enkel ogenblik, noch de leden van de drie betrokken ministeriële kabinetten, noch de ministers zelf, toen zij zelf het voorwerp waren van demarches of toen zij van de demarches van hun medewerkers op de hoogte werden gebracht, toevlucht hebben genomen tot artikel 29 van het Wetboek van Strafvordering, teneinde deze feiten aan te klagen.

Voor de Kamer is het duidelijk dat de talrijke contacten die die dag door de kabinetten werden gelegd tot doel hadden te verhinderen dat het arrest van de 18de kamer van het Hof van Beroep te Brussel zou kunnen worden uitgesproken op de door zijn zetel voorziene dag.

Voor de Kamer is het duidelijk dat deze contacten en het gebruik dat hiervan werd gemaakt het principe van de scheiding der machten in gevaar hebben gebracht en des te erger zijn aangezien de Staat belanghebbende partij was in de zaak.

Aangezien het feiten betreft die nauw verbonden zijn met de lopende straf- en tuchtonderzoeken, resten drie vragen:

- is de informatie waarvan gebruik werd gemaakt al dan niet illegaal, in het licht van het geheim van het beraad (“affaire Schurmans”)?

- wijzen de omstandigheden waarin de wijziging van de zetel van de 18de kamer zou zijn voorgesteld al dan niet op druk?

- heeft het verzoek tot heropening van de debatten tot doel gehad om de uitspraak van het eindarrest te vertragen of te belemmeren?

Om deze reden, moet de commissie haar werkzaamheden zo snel mogelijk, dit wil zeggen zodra de onderzoeken zijn beëindigd, hernemen.

3. Betreffende de derde fase met betrekking tot de reactie van de regering en de minister van Justitie na de uitspraak van het arrest,

De ochtend van de uitspraak van het arrest, stelt de procureur-generaal bij het Hof van Beroep een rapport op en maakt dit over aan de minister van Justitie met de suggestie om op basis van artikel 1088 van het Gerechtelijk Wetboek een annulatieverzoek in te dienen wegens machtsoverschrijding. Alhoewel het een bevoegdheid betreft die hem exclusief is toebedeeld, heeft de minister van Justitie onmiddellijk de teneur van dit rapport kenbaar gemaakt aan de Eerste minister.

De Kamer stelt vast dat de minister van Justitie, na hierover te hebben nagedacht, geen opdracht heeft gegeven aan de procureur-generaal om gebruik te maken van de mogelijkheid tot vernietiging wegens machtsoverschrijding, overwegende dat het in eerste instantie aan de partijen toekomt om hun rechtsmiddelen uit te putten, maar bovenal dat de Staat als partij in het geding bij een dergelijke beslissing de indruk zou hebben gecreëerd gebruik te maken van deze procedure ten voordele van één van de partijen,

Niettemin stelt de Kamer feiten vast die erop wijzen dat de onafhankelijkheid van de minister van Justitie in de uitoefening van deze exclusieve bevoegdheid werd aangetast.

Uit de werkzaamheden van de commissie blijkt dat de regering, klaarblijkelijk in het bijzijn van en op basis van een nota van de advocaten van de FPIM, niet enkel aan de minister van Justitie heeft gevraagd om de procedure voorzien in artikel 1088 van het Gerechtelijk Wetboek in te stellen, maar dat men bovendien het aantekenen van derdenverzet heeft gekoppeld aan de voorwaarde dat deze procedure werd ingesteld, en op die manier de bevoegdheid van de minister van Justitie en het belang van de partijen heeft verward. Tot op vandaag heeft de Belgische staat geen derdenverzet aangetekend.

Tot slot stelt de Kamer vast dat de minister van Justitie door terug te keren op zijn weigering, finaal is gezwicht en het rapport van de procureur-generaal heeft overgemaakt aan de Regering. Deze laatste heeft dit rapport kunnen gebruiken voor communicatieve doeleinden en voor de motivatie van de voorziening in cassatie van de FPIM.

- formuleert de volgende aanbevelingen:

1. Vertrekkende vanuit de vaststelling dat er blijkbaar niet alleen bij de minister van Justitie, maar ook bij andere ministers ambtenaren van het openbaar ministerie gedetacheerd worden, meent de Kamer dat er een wettelijk verbod moet komen om nog langer ambtenaren van het openbaar ministerie te detacheren naar andere ministers dan de minister van Justitie.

2. Vertrekkende vanuit de vaststelling dat – lopende een proces – er tussenkomsten bij procureurs en rechters zijn, meent de Kamer dat er dringend een deontologische code moet worden opgesteld voor kabinetmedewerkers en hun ministers om duidelijk te maken dat dergelijke tussenkomsten niet kunnen. Er dient te allen tijde vermeden te worden dat door de minister van Justitie of welke minister dan ook wordt tussengekomen in individuele processen.

3. Vertrekkende vanuit de vaststelling dat de controle op de werking van het gerecht door de minister van Justitie geïnterpreteerd wordt als de mogelijkheid om lopende een proces de werking van de rechters te controleren en suggesties van werking te doen, dient er dringend bij wet duidelijk gemaakt te worden dat dit niet kan. Dat procureurs die onder het gezag staan van de minister van Justitie controle kunnen uitoefenen op rechters, blijkt niet goed te zijn voor het garanderen van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. De controle op de werking van het gerecht moet anders geregeld worden dan door de procureurs. De vaststellingen maken immers duidelijk dat de schijn van beïnvloeding of druk zeer vlug gewekt is. Procureurs worden zeker in betwistingen waarin de staat partij is, vlug rechter en partij. Dit blijkt in de praktijk te leiden tot situaties die de scheiding der machten, in bijzonder de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, in gevaar brengen. Rechters moeten zonder druk en zonder enige schijn van druk, beslissingen kunnen nemen. Wetgeving dringt zich hier op.

4. De vaststelling dat procureurs en rechters bij manier van spreken van de ene naar de andere zijn kantoor kunnen wandelen, leidt – aldus de vaststellingen – tot situaties die de scheiding der machten in gevaar brengen. Het is dan ook aangewezen dat procureurs – net zoals in onze buurlanden Nederland en Duitsland – kantoor houden buiten de rechtbank. De rechtbank is het huis waar rechters in alle onafhankelijkheid recht moeten kunnen spreken.

5. Vertrekkende vanuit de vaststelling dat de verschillende tuchtprocedures die hangend zijn bij het Hof van Beroep te Brussel dreigen te mislopen, lijkt het de Kamer aangewezen dat deze procedures aan het Hof van Beroep te Brussel worden onttrokken.

6. Vertrekkende vanuit de vaststelling dat procureurs zomaar dossiers kunnen laten weghalen uit de griffie van de rechtbank, dient dit dringend verboden te worden. De verantwoordelijkheid voor het procesdossier en de processtukken ligt bij de hoofdgriffier. Er dient nagekeken of dit in de praktijk overal even nauwgezet opgevolgd wordt.

7. Vertrekkende vanuit de vaststelling dat de advocaat van de Belgische Staat, op verschillende momenten in de procedure tussenkomt, zonder dat duidelijk blijkt wie hij vertegenwoordigt noch wat zijn opdracht precies inhoudt, is het aangewezen de regels inzake aanstelling van advocaten door ministeriële kabinetten te definiëren en te preciseren, zowel voor wat betreft de overheidsopdrachten als voor wat betreft het orgaan bevoegd om de advocaat aan te duiden en de opdrachten die hem worden toevertrouwd te definiëren.

8. Uit het onderzoek blijkt dat rechters en procureurs zeer ‘aanspreekbaar’ zijn, zelfs over de door hen te behandelen en behandelde dossiers. Ook voor hen is er nood aan een duidelijke deontologie terzake. De bestaande reglementering lijkt niet bestand tegen de feitelijke gevaren voor de scheiding der machten welke de Kamer tot haar grote ongerustheid heeft moeten vaststellen. Het tuchtrecht voor rechters en procureurs dient te worden aangepast om het hoofd te bieden aan de vastgestelde gevaren voor de scheiding der machten.

9. Vertrekkende vanuit de vaststellingen dat de scheiding der machten, in bijzonder de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, soms in gevaar werd gebracht en dat er niets voorzien is om dit te signaleren, dringt de organisatie van een meldpunt zich op. Dit kan gerealiseerd worden door de oprichting, eventueel in de schoot van de Hoge Raad voor de Justitie, van een ombudsdienst justitie waar iedereen de onregelmatigheden kan melden. In dezelfde zin, meent de Kamer dat er in de Grondwet en/of het Gerechtelijk Wetboek kan worden verankerd onder welke voorwaarden en volgens welke modaliteiten een korpschef, in het kader van en met inachtneming van de noodzakelijke samenwerking tussen de machten, aan de wetgevende macht, aan de uitvoerende macht en/of aan de Hoge Raad voor de Justitie, opmerkingen kan doen toekomen over de moeilijkheden die zijn gerezen.

10. Vertrekkende vanuit de vaststelling dat de minister van Justitie overlegd heeft met zijn collega’s over de toepassing van een hem als minister van Justitie toegewezen bevoegdheid, is het noodzakelijk dit in de toekomst te verbieden. Dit kan door het opstellen van een duidelijke “deontologische regel”. In dit verband herinnert de Kamer aan het exclusief karakter van de aan de minister van Justitie toegewezen bevoegdheid om al dan niet gebruik te maken van de procedure voorzien in artikel 1088 van het Gerechtelijk Wetboek. Zo is het uit den boze dat het al dan niet aantekenen van derdenverzet door de Belgische Staat in een proces, waarin hij rechtstreeks of onrechtstreeks belanghebbende partij is, afhangt van het feit of de minister van Justitie wel of geen gebruik maakt van de bevoegdheid die hem in artikel 1088 van het Gerechtelijk Wetboek is toegewezen. Het omgekeerde is onverenigbaar met het principe van de scheiding der machten en is een vermenging van de rollen van bewaker van de rechtsstaat enerzijds en belanghebbende partij anderzijds, in hoofde van de minister van Justitie. Een dergelijke vermenging is onverenigbaar met het principe van een eerlijk en evenwichtig proces.

11. Justitie ondervindt bij zijn taken in financiële aangelegenheden heel wat hinder wegens de geheimhoudingsplicht, die voor de economische spelers kennelijk van toepassing is op ge-gevens in verband met hun liquide middelen. Zulks geldt op straffe van een ipso facto afstraffing door de beursmarkten en de rating-agentschappen, ongeacht de strekking van de openbaar gemaakte informatie (slecht dan wel niet goed genoeg).

De commissie beveelt de Kamer aan zich te buigen over een herziening van de wetgeving betreffende het toezicht op en de informatieverstrekking aan de financiële markten, teneinde voor transparante financiële bedrijfsinformatie te zorgen.

12. Vertrekkende van de vaststelling dat sommigen in twijfel trekken dat een parlementair onderzoek naar de werking van het gerecht niet meer mogelijk zou zijn sinds de oprichting van de Hoge Raad voor de Justitie dient er dringend een interpretatieve wet te worden goedgekeurd om iedere onduidelijkheid hieromtrent weg te nemen. Ook dient uitdrukkelijk iedere twijfel over het feit of een onderzoekscommissie al dan niet een burgerlijk procesdossier mag opeisen te worden weggenomen.

13. Vertrekkende vanuit de vaststelling dat een advocaat voor de onderzoekscommissie geweigerd heeft om de eed af te leggen en zich hiervoor heeft beroepen op de deontologie van de advocatuur, dient dringend bij wet alle onduidelijkheid hieromtrent te worden weggewerkt. In dezelfde zin, is het aangewezen te preciseren dat het beroepsgeheim niet op een algemene wijze kan worden ingeroepen om zich te onttrekken aan de verplichting om te verschijnen. Deze preciseringen liggen in de lijn van de bepalingen van het Gerechtelijk Wetboek en de rechtspraak hieromtrent.

De neerlegging van deze 13 aanbevelingen wil niet zeggen dat de Kamer het niet eens kunnen is met bepaalde aanbevelingen opgenomen in het verslag. De Kamer is echter van mening dat vele door de commissie weerhouden aanbevelingen getuigen van een gebrek aan moed met betrekking tot hetgeen men wil uitklaren. Het volstaat niet de problemen op te lijsten, men moet ook duidelijk standpunt durven innemen.”

Une deuxième motion a été déposée par MM. Jean-Marc Nollet, Renaat Landuyt et Stefaan Van Hecke et est libellée comme suit:

“La Chambre,

vu les pages 1 à 67 du rapport de la commission d’enquête parlementaire sur le respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et des lois dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l’encontre de la sa FORTIS (1711/7), en particulier le tableau repris aux pages 22 à 67,

- Adopte les conclusions suivantes:

1. au sujet de la 1ère phase, relative à la procédure en première instance,

Les contacts entre cabinets ministériels et membres de l’ordre judiciaire ne sont pas prévus par la loi, sauf ceux du ministre de la justice avec le procureur général de la Cour de cassation, les procureurs généraux de la cour d’appel et le procureur fédéral.

Les contacts, qui ont été mis en évidence par les travaux de la commission d’enquête parlementaire, entre des membres de cabinets ministériels et le parquet de Bruxelles, plus particulièrement le substitut du Procureur du roi chargé de donner son avis dans le dossier Fortis dans lequel l’État belge, s’il n’y est pas partie, y a cependant des intérêts, ont mis en péril le principe de la séparation des pouvoirs.

2. au sujet de la deuxième phase, relative à la procédure en appel, jusqu’au prononcé de l’arrêt,

Il ressort des travaux de la Commission que la période comprise entre la prise en délibéré et le prononcé de l'arrêt a été entachée d'incidents répétés. Ces incidents font l'objet de procédures pénales et disciplinaires ainsi que d'une enquête de la Commission d'avis et d'enquête réunie du Conseil supérieur de la Justice. Il appartient en outre à la Chambre, suivant la mission confiée à la Commission d'enquête parlementaire, d'examiner les faits dans leurs aspects problématiques au regard de la séparation des pouvoirs.

De l’inventaire établi, il ressort que les interventions se multiplient au fil de l'après-midi du vendredi 12 décembre 2008.

Le collaborateur chargé au cabinet du ministre de la justice des contacts éventuels avec le ministère public exerce une fonction tout à fait particulière. Il met en œuvre les compétences strictement réservées au ministre de la justice. A ce titre, il est dans une relation privilégiée et exclusive avec celui-ci.

Le fil des événements révèle des interventions directes, répétées et de plus en plus pressentes auprès de ce collaborateur.

Il ressort des différents témoignages recueillis sous serment par la commission d’enquête que de nombreux contacts directs et indirects entre membres du pouvoir exécutif et magistrats ont été opérés à l’approche du prononcé de l’arrêt de la 18ème chambre de la cour d’appel de Bruxelles.

A cet égard, il est particulièrement inquiétant que des injonctions, certaines illégales, émanant du cabinet du Ministre de la Justice, sous l’influence des cabinets des Finances et du premier ministre, aient été données au Procureur Général près la cour d’appel de Bruxelles, et ce dans le but de permettre à une des parties de parvenir à ses fins.

La Chambre note toutefois que, dans ce dernier cas, un contre-ordre a été donné immédiatement, par téléphone et par SMS, après que le Ministre de la Justice ait été informé d'une telle action de son cabinet et qu’il l’ait réprouvée.

Néanmoins, il faut aussi constater que, pour le procureur général près la cour d'appel de Bruxelles, l'appel téléphonique du cabinet du ministre de la Justice et l'appel précédent du premier président de la cour d'appel donnaient des éléments suffisant pour faire application de l'article 29 du Code d'instruction criminelle et ouvrir une enquête. En d'autres termes, le Procureur général était déjà convaincu qu'il était fait usage d'informations illégales.

La Chambre s’étonne qu’à aucun moment ni les membres des trois cabinets ministériels concernés, ni les ministres eux-mêmes, lorsqu’ils ont fait l’objet de démarches ou qu’ils ont été informés des démarches associant leurs collaborateurs, n’aient eu recours à l’article 29 du Code d’instruction criminelle afin de dénoncer ces faits.

Pour la Chambre, il est manifeste que les nombreux contacts entretenus ce jour là par les membres de cabinets ministériels concernés ont eu pour objet d’empêcher que l’arrêt de la 18ème chambre de la cour d’appel de Bruxelles puisse être prononcé au jour prévu par son siège.

Pour la Chambre, il est manifeste que ces contacts et l’utilisation qui en a été faite ont mis en péril le principe de la séparation des pouvoirs et sont d’autant plus graves que l’État est intéressé à la cause.

Trois questions demeurent, car elles concernent des faits intimement liés aux enquêtes pénales et disciplinaires en cours:

- les informations dont il est fait usage sont elles illégales ou non, au regard du secret du délibéré ("affaire Schurmans")?

- les circonstances dans lesquelles la modification du siège de la 18ème chambre aurait été suggérée indiquent-elles des pressions ou non?

- la requête en réouverture des débats avait-elle pour objectif de retarder, voire d'empêcher le prononcé de l'arrêt au fond?

Pour cette raison, la commission d'enquête parlementaire devra reprendre ses travaux dès que possible, c'est-à-dire dès que les enquêtes seront terminées.

3. au sujet de la troisième phase, relative à la réaction du gouvernement et du ministre de la Justice, après le prononcé de l’arrêt,

Au lendemain du prononcé de l’arrêt, le procureur général près la cour d’appel rédige et remet au ministre de la justice un rapport en vue d’introduire une demande en annulation pour excès de pouvoir fondée sur l’art. 1088 du code judiciaire. Alors qu’il s’agit d’une compétence qui lui est attribuée de manière exclusive, le ministre de la Justice révèle immédiatement la teneur de ce rapport au premier ministre.

La Chambre relève l’attitude du ministre de la justice qui, après réflexion, ne donne pas instruction au procureur général de faire usage de la dénonciation pour abus de pouvoir, en considérant qu’il appartient d’abord aux parties d’épuiser leurs voies de recours, mais surtout, que l’État étant partie à la cause, une telle décision aurait donné une apparence d’instrumentalisation de cette procédure au profit d’une des parties.

Cependant, la Chambre relève des faits indiquant qu’il a été porté atteinte à l’indépendance du ministre de la justice dans l’exercice de cette compétence réservée.

Il ressort des travaux de la commission que le gouvernement, apparemment en présence et sur base d’une note des avocats de la SFPI, a non seulement demandé au ministre de la Justice d’entamer la procédure telle que prévue à l’art. 1088 du code judiciaire, mais qu’on a en outre conditionné l’introduction d’un recours en tierce opposition à l’introduction de cette procédure, faisant ainsi la confusion entre la fonction d’imperium du ministre de la justice et l’intérêt des parties. À ce jour, l’État belge n’a pas introduit de recours en tierce opposition.

La Chambre relève enfin que, revenant sur son refus, le ministre de la Justice a finalement cédé et communiqué le rapport du procureur général au gouvernement. Celui-ci a pu l’utiliser à des fins de communication et pour motiver le pourvoi en cassation de la SFPI.

- formule les recommandations suivantes:

du ministre de la Justice, mais aussi manifestement auprès d’autres ministres, la Chambre estime que la loi devrait interdire à l’avenir le détachement de fonctionnaires du ministère public auprès d’autres ministres que le ministre de la Justice.

2. Partant du constat qu’au cours d’un procès, des interventions ont lieu auprès de procureurs et de juges, la Chambre estime qu’il est urgent de rédiger, à l’intention des collaborateurs des cabinets et de leurs ministres, un code de déontologie précisant que ces pratiques sont inadmissibles. Il convient d’éviter à tout moment que le ministre de la Justice ou tout autre ministre intervienne dans des procédures individuelles.

3. Partant du constat que le contrôle du fonctionnement de la justice par le ministre de la Justice a été interprété de manière à permettre, au cours d'un procès, de contrôler le fonctionnement des juges et de formuler des suggestions à cet égard, il convient de préciser d’urgence dans la loi que ces pratiques sont inadmissibles. Le fait que les procureurs qui sont placés sous l’autorité du ministre peuvent exercer un contrôle sur les juges ne semble pas permettre de bien garantir l'indépendance du pouvoir judiciaire. Le contrôle du fonctionnement de la justice doit s'effectuer autrement que par les procureurs. Il ressort en effet clairement des constatations qu'il en faut très peu pour donner l’apparence qu’il y a eu influence ou pression. Les procureurs deviennent vite juge et partie, surtout dans les litiges où l'État est partie. Dans la pratique, cela s’avère donner lieu à des situations qui mettent en péril la séparation des pouvoirs, et en particulier l'indépendance du pouvoir judiciaire. Les juges doivent pouvoir prendre des décisions sans la moindre apparence de pression. Il convient de légiférer en la matière.

4. Le constat que les procureurs et les juges peuvent, en quelque sorte, se rendre du bureau de l’un à celui de l’autre, conduit, selon les constatations, à des situations qui mettent en péril la séparation des pouvoirs. Il est donc indiqué que les procureurs – tout comme chez nos voisins néerlandais et allemands – établissent leur étude en dehors du tribunal. Le tribunal est l'enceinte où les juges doivent pouvoir dire le droit en toute indépendance.

5. Partant du constat que les différentes procédures disciplinaires pendantes à la cour d’appel de Bruxelles risquent de ne pas aboutir, la commission estime qu’il convient de dessaisir la cour d’appel de Bruxelles de ces procédures.

6. Partant du constat que les procureurs peuvent faire emporter sans problème des dossiers du greffe du tribunal, la Chambre estime qu’il faut interdire cette pratique d’urgence. C’est le greffier en chef qui est responsable du dossier et des pièces du procès. Il convient de vérifier si, dans la pratique, ce principe est respecté scrupuleusement partout.

7. Partant du constat que l’avocat de l’État belge, Me Van Buggenhout, intervient à différents moment de la procédure et des contacts sans qu’apparaisse clairement qui il représente, ni l’étendue de sa mission, il conviendrait de définir et de préciser les règles en matière de désignation des avocats par les cabinets ministériels, tant au regard des marchés publics que de l'organe compétent pour désigner l'avocat et pour définir les missions et démarches qui lui sont confiées.

8. L’enquête révèle que les juges et les procureurs sont très "accessibles", même lorsqu’il s’agit des dossiers qu’ils traitent ou ont à traiter. Pour eux aussi, une déontologie claire en la matière est nécessaire. Il semble que la réglementation actuelle n’empêche pas les risques ponctuels pour la séparation des pouvoirs, comme la Chambre le constate avec beaucoup d’inquiétude. Le droit disciplinaire applicable aux juges et aux procureurs doit être adapté afin de pouvoir résister aux risques constatés pour la séparation des pouvoirs.

9. Partant du constat que la séparation des pouvoirs, en particulier l’indépendance du pouvoir judiciaire, a parfois été mise en péril et que rien n’a été prévu pour le signaler, l’organisation d’un point de contact s’impose. Pour ce faire, on pourrait créer un service de médiation justice, éventuellement au sein du Conseil supérieur de la justice, où chacun pourrait signaler les irrégularités. Selon la même idée, la Chambre estime qu'il peut être défini dans la constitution et/ou dans le code judiciaire à quelles conditions et selon quelles modalités un chef de corps peut, dans le cadre et le respect de la nécessaire coopération entre les pouvoirs, adresser au pouvoir législatif, à l'exécutif et/ou au conseil supérieur de la justice, des observations relatives à des difficultés rencontrées.

10. Partant du constat que le ministre de la Justice s'est concerté avec ses collègues concernant l'application d'un pouvoir réservé qui lui est accordé en sa qualité de ministre de la Justice, il convient d'interdire cette pratique à l'avenir. Des "règles déontologiques" claires pourraient être rédigées à cette fin. À cet égard, la Chambre rappelle le caractère exclusif du pouvoir conféré au ministre de la Justice de faire ou non usage de la procédure prévue à l'article 1088 du Code judiciaire. L'on exclura ainsi que l'introduction éventuelle d'une tierce opposition par l'État belge dans un procès dans lequel il est directement ou indirectement partie prenante, dépende de l'exercice ou non par le ministre du pouvoir que lui confère l'article 1088 du Code judiciaire. L’inverse est inconciliable avec le principe de la séparation des pouvoirs et constitue, dans le chef du ministre de la Justice, une confusion des rôles de gardien de l'État de droit, d'une part, et de partie prenante, d'autre part. Une telle confusion est contraire au principe d'un procès équitable et équilibré.

11. La commission a fait le constat que les missions de la justice sont parfois considérablement gênées dans les matières financières à cause de l'impératif de secret qui semble s'imposer aux acteurs économiques pour certaines informations, relatives notamment à leurs liquidités, sous peine d'être ipso facto sanctionnés par les marchés. Il y a lieu de se pencher sur une révision de la législation sur la surveillance et l'information des marchés financiers afin de veiller à la transparence des informations financières des entreprises.

12. Partant du constat que d'aucuns mettent en doute qu'une commission d'enquête parlementaire sur le fonctionnement de la justice soit encore possible depuis la création du Conseil supérieur de la Justice, il y a lieu d'adopter d’urgence une loi interprétative pour lever toute ambiguïté à ce sujet. Il convient par ailleurs de lever expressément tout doute quant au fait qu’une commission d'enquête puisse ou non exiger qu’un dossier relatif à un procès civil lui soit communiqué.

13. Partant du constat qu'un avocat a refusé de prêter serment devant la commission d'enquête et a invoqué à cet égard la déontologie du barreau, il convient d'urgence de lever, par le biais d’une loi, toute équivoque à ce sujet. Dans le même sens, il y a lieu de préciser que le secret professionnel ne peut être invoqué de manière générale pour se soustraire à l'obligation de comparaître. Ces précisions iront dans un sens analogue à celui des dispositions du code judiciaire et de la jurisprudence.

Le dépôt de ces 13 recommandations ne veut pas dire que la Chambre ne peut partager certaines des recommandations reprises aux pages 70 à 73 du rapport. Toutefois, la Chambre que nombre de recommandations retenues par la commission pèchent par manque de courage dans ce qui s'en dégage."

Een derde motie werd ingediend door mevrouw Els De Rammelaere en luidt als volgt:

“De Kamer,

Gelet op het verslag van de parlementaire onderzoekscommissie naar de eerbiediging van de grondwet, in het bijzonder de scheiding der machten, en de wetten in het raam van de tegen de nv FORTIS ingestelde gerechtelijke procedures,

beveelt aan DEEL III en DEEL IV van het verslag te vervangen door volgende tekst:

DEEL III – CONCLUSIES

Fase 1

De wet bepaalt niets in verband met de contacten tussen de ministeriële kabinetten en leden van de rechterlijke orde, behalve voor die tussen de minister van justitie en de procureur-generaal van het Hof van Cassatie en de procureur-generaal van het hof van beroep en de federale procureur.

De door de werkzaamheden van de parlementaire onderzoekscommissie voor het voetlicht gebrachte contacten tussen, enerzijds, leden van de kabinetten van de premier, de minister van justitie en de minister van financiën en, anderzijds, het openbaar ministerie dat ermee belast was advies uit te brengen in het Fortis-dossier, hebben het principe van de scheiding der machten aangetast. Die contacten zijn derhalve verboden, ongeacht de bedoeling ervan.

Zelfs al zouden die interventies niet de minste zweem van inmenging van de uitvoerende macht in de uitoefening van de rechterlijke macht vertonen, dan nog zouden ze taboe zijn.

Die zweem van inmenging volstaat immers om in de perceptie van de burger de scheiding der machten in het gedrang te brengen.

Fase 2

Incidenten die zouden zijn opgetreden tijdens het beraad en zelfs tot bij het uitspreken van het arrest van het Hof werden publiek gemaakt. Daarover zijn thans onderzoeken en procedures aan de gang (voorzieningen in cassatie, strafvorderingen en tuchtprocedures).

Los van het feit dat de meerderheid van de leden van de parlementscommissie vindt dat de commissie in de onmogelijkheid verkeert definitieve conclusies te trekken vóór die onderzoeken en procedures afgerond zijn, blijkt nu reeds uit sommige incidenten dat er tussen ministeriële kabinetten, advocatenkantoren en magistraten contacten zijn geweest die het principe van de scheiding der machten in gevaar hebben gebracht.

De Kamer geeft na afloop van die onderzoeken en procedures de commissie de opdracht haar werkzaamheden voort te zetten met het oog op het trekken van definitieve conclusies.

Fase 3

De commissie stelt vast dat:

- de eerste voorzitter van het Hof van Cassatie, als reactie op de aan de minister van justitie gerichte brief van de eerste minister die aan de voorzitter van de Kamer werd overgezonden en in het Parlement werd rondgedeeld, zich uit eigen beweging rechtstreeks tot de wetgevende macht heeft gericht;

- de leden van het Kernkabinet na beraad, ondanks de exclusieve bevoegdheid van de minister van justitie terzake, wensten dat die laatste toepassing maakt van artikel 1088 van het Gerechtelijk Wetboek, waarna de regering derdenverzet zou aantekenen. Zo zou de zaak opnieuw bepleit worden voor een nieuwe zetel. De minister van justitie heeft daar geen gevolg aan willen geven.

DEEL IV — AANBEVELINGEN

1. Met betrekking tot het afronden van het onderzoek.

De commissie beveelt aan om haar werkzaamheden verder te zetten na het afsluiten van het lopende strafonderzoek.

2. Met betrekking tot de problematiek van de scheiding der machten.

2.1. Er dient duidelijkheid te komen over de rol van het openbaar ministerie in de rechterlijke orde. Bij de herziening van artikel 151 van de Grondwet werd de rol van het openbaar ministerie in strafzaken uitgebreid omschreven, maar nergens staats iets te lezen over hoe het zit in burgerrechtelijke zaken. Een verduidelijking hiervan noodzaakt een aanpassing van de wet.

2.2. Er dient daarnaast duidelijkheid te komen over hoe het toezicht op de werking van de respectieve rechtscolleges in de toekomst moet worden uitgeoefend (zie voor de huidige regeling wat betreft het openbaar ministerie art. 140 Gerechtelijk Wetboek, wat betreft het hogere rechtscollege in het algemeen art. 399 Gerechtelijk Wetboek, en wat betreft de korpsoverste van het hogere rechtscollege art. 398 Gerechtelijk Wetboek).

De commissie heeft vastgesteld dat de huidige controle op de interne werking van het gerecht door het openbaar ministerie grote problemen oplevert, zeker in het geval de Belgische Staat belangen heeft in een lopend proces. Die huidige controle wordt ongedaan gemaakt en vervangen door een ander controlesysteem.

2.3. Hiermee samenhangend en dienaansluitend heeft de commissie vastgesteld dat de verhoudingen tussen de minister van Justitie en het openbaar ministerie in het algemeen en de rol van de minister van Justitie in individuele dossiers waarbij de Belgische Staat partij is in het bijzonder, grote problemen heeft opgeleverd in het Fortis-dossier. Er moet daarom een evaluatie gemaakt worden van die verhoudingen.

Daarbij moet met name een antwoord worden gegeven op de volgende vraag:

– moet, wanneer de Staat betrokken partij is in een zaak, de toepassing van artikel 1088 van het Gerechtelijk Wetboek aan beperkende voorwaarden worden onderworpen, worden uitgesloten dan wel gepaard gaan met flankerende maatregelen?

De commissie vindt in ieder geval dat rapporten van het openbaar ministerie, gemaakt met het oog op de toepassing van art. 1088 van het Gerechtelijk Wetboek voorbehouden moeten zijn aan de minister van justitie en niet publiek gemaakt mogen worden. De wet dient op dit punt te worden aangepast.

2.4. De zetelende magistratuur heeft op dit moment geen vertegenwoordiger. Een representatief orgaan dat de zetelende magistraten vertegenwoordigt en dat zich namens de zetel kan richten tot de minister van Justitie en tot de wetgevende macht over aangelegenheden in verband met hun werking en organisatie, wordt opgericht.

2.5. A. Het Fortis-dossier heeft pijnlijk blootgelegd dat het ons-kent-ons-principe nog steeds actueel is. De rol en de werking van de kabinetten wordt in vraag gesteld en moet herbekeken worden.

Dat expertise nodig is, is evident. Doch deze moet aanwezig zijn binnen de administratie. Kabinetten moeten zich enkel inlaten met de politieke werking en dienen in aantal beperkt te worden.

In elk geval dient de detachering van ambtenaren en magistraten naar de kabinetten te worden stopgezet.

B. Voor de bestaande kabinetten – en tot afschaffing ervan - komt de commissie tot de volgende

B1) Naar Vlaams voorbeeld [de Interne Audit van de Vlaamse Administratie (IAVA)] heeft ook het federale niveau behoefte aan een Interne Audit die de werking van de kabinetten controleert. Deze Interne Audit werkt enerzijds procesmatig: zij waakt over de efficiëntie en de effectiviteit van de kabinetten. Anderzijds wordt de Interne Audit ook belast met een onderzoeksfunctie, waarbij de Interne Audit-dienst, hetzij ambtshalve, hetzij na melding van een klacht, onderzoek doet naar vermeende malversaties op de federale kabinetten.

B2) Een dergelijke Interne Audit kan niet los worden gezien van de politieke context. Het federale parlement moet een monitor- en controlefunctie krijgen over de activiteiten van de Interne Audit. Daarom wordt een parlementaire controlecommissie ‘Comité K’ opgericht, naar analogie van Comité P en I. Het Comité K controleert de werking van de Interne Audit-dienst en stuurt deze ook aan.

B3) De woorden ‘ministeriële verantwoordelijkheid’ mogen niet ijdel gebruikt worden. De minister is volledig verantwoordelijk voor de daden en activiteiten van zijn kabinetschef en adjunct-kabinetschef. Bij eventuele malversaties komt het aan Comité K toe om te onderzoeken in welke mate de minister ook daadwerkelijk politiek verantwoordelijk kan worden gesteld. Een minister meldt daarnaast onmiddellijk malversaties op zijn kabinet aan Comité K. Doet hij dit niet, dan zal Comité K bij een eventueel onderzoek uitgaan van een weerlegbaar vermoeden van schuld.

B4) Benoemingen aan de top van de federale ambtenarij moeten worden voorgelegd aan het federale parlement. Er zal voor worden gezorgd dat, na de selectieprocedures van Selor, voortaan een shortlist van drie kandidaten opgesteld wordt, waaruit het federale parlement zijn keuze kan maken. Op die manier wordt voorkomen dat (politieke) benoemingen onttrokken worden aan het publieke oog, en kan er een parlementair debat plaatsvinden.

B5) Contacten met de rechterlijke orde mogen vanuit de uitvoerende macht enkel nog worden gelegd vanuit het kabinet van de minister van justitie. Op die manier wordt de informatiedoorstroming gecentraliseerd waardoor het risico van (gevoel van) druk vanuit de uitvoerende macht op de rechterlijke macht beperkt wordt. In die zaken echter waarin de Belgische Staat belangen heeft (zowel rechtstreeks als onrechtstreeks), laat de minister van justitie zich vervangen bij bespreking ervan in de kern of op de ministerraad, zodat hij in volle onafhankelijkheid zijn rol als minister van justitie kan uitoefenen.

Voor alle medewerkers van de kabinetten en hun ministers wordt daarnaast dringend een deontologische code opgesteld om duidelijk te maken wie contact mag opnemen en in welke gevallen er contact mag worden opgenomen met de rechterlijke orde. Overtreding van de deontologische code wordt strafbaar gesteld.

2.6. Artikel 259bis-16 van het Gerechtelijk Wetboek bepaalt dat de verenigde advies– en onderzoekscommissie van de Hoge Raad voor de Justitie leden van de rechterlijke orde kan horen. In het onderzoek dat door de Hoge Raad werd ingesteld met betrekking tot de rechtspleging in de gerechtelijke procedures tegen de nv FORTIS werden de vertegenwoordigers van de uitvoerende macht op vrijwillige basis gehoord. De vraag is gerezen of hiervoor ook een wettelijke basis gecreëerd dient te worden. De commissie is van oordeel dat zulks niet is aangewezen.

2.7. Wat de samenloop van een onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie en een onderzoek door een parlementaire onderzoekscommissie betreft, beveelt de commissie aan een interpretatieve wet te doen goedkeuren die de door de rechtsleer gecreëerde onduidelijkheid kan wegnemen.

Artikel 151 van de Grondwet en de wet van 22 december 1998 zijn op dit punt eenduidig.

2.8. De commissie dringt er op aan dat de aanstelling van en de manier van optreden van advocaten van de Belgische Staat worden vastgelegd.

3. Met betrekking tot de verbetering van de werking van het gerecht

3.1. De procedure tot heropening van de debatten dient aangepast te worden voor zaken in kortgeding. De rechtbank dient de mogelijkheid te krijgen het verzoek tot heropening van de debatten te behandelen als een eenzijdig verzoekschrift zodat kennisgeving aan de andere partijen niet hoeft te gebeuren en de termijn van acht dagen voor opmerkingen kan vervallen.

Bij de evaluatie zal rekening worden gehouden met de uitspraak van het Hof van Cassatie op dit punt in het kader van de gerechtelijke procedure tegen de nv FORTIS.

3.2. Artikel 149 van de Grondwet bepaalt dat elk vonnis in openbare terechtzitting wordt uitgesproken. De commissie beveelt aan dat een uitvoeringswet zou bepalen hoe deze grondwettelijke verplichting in de praktijk moet worden toegepast, rekening houdende met de hogere rechtsregels, inzonderheid met artikel 6 van het EVRM. De mededeling van een uitgesproken rechterlijke beschikking kan via moderne communicatiemiddelen verlopen.

3.3. De commissie heeft vastgesteld dat een procureur een dossier kan laten weghalen uit de griffie van de rechtbank. Dergelijke praktijken moeten worden vermeden. De wettelijke reglementering met betrekking tot de bewaring van procesdossier en processtukken dient dan ook te worden aangepast. De verantwoordelijkheid voor de bewaring moet bij de hoofdgriffier liggen.

3.4. De vaststelling dat leden van het openbaar ministerie en van de zetelende magistratuur in het gerechtsgebouw veelvuldige contacten hebben, leidt tot situaties die de scheiding der machten in gevaar brengen.

Het gezegde «justice must not only be done, it must also be seen to be done» moet ook in de praktijk worden omgezet. Elke schijn van partijdigheid moet worden vermeden. De schijn wekken tussen te willen komen in een aangelegenheid die behoort tot de exclusieve bevoegdheid van de andere macht is uit den boze.

De commissie beveelt aan dat de materiële omstandigheden waarin recht moet worden gewezen, zo worden ingericht dat de schijn van partijdigheid zoveel als mogelijk wordt belemmerd. Het openbaar ministerie houdt daarom kantoor buiten de rechtbank.

Ook in de zittingszaal kan het openbaar ministerie geen plaats krijgen naast de rechter, maar moet hij er fysisch van verwijderd zitten.

3.5. Vertrekkende vanuit de vaststelling dat verschillende recent aangevatte tuchtprocedures bij het hof van beroep te Brussel dreigen zonder gevolg te zullen blijven, lijkt het de commissie aangewezen dat in de toekomst tuchtprocedures aan een hof van beroep kunnen worden onttrokken of dat ze kunnen worden toevertrouwd aan een andere collegiale instantie.

3.6. De werking van het hof van beroep van Brussel moet doorgelicht worden. Daartoe moet de audit die reeds uitgevoerd werd door de Hoge Raad voor de Justitie geactualiseerd worden en voor het einde van dit jaar aan de commissie voor de Justitie voorgelegd worden.

3.7. De klachtenbehandeling in verband met Justitie moet verbeterd worden. De commissie beveelt aan om de Hoge Raad voor de Justitie aan te wijzen als beroepsinstantie met een ombudsfunctie inzake justitie.

4. Met betrekking tot de werking van de parlementaire onderzoekscommissie

4.1. De onderzoekscommissie heeft problemen vastgesteld met het opvragen van het procesdossier. Het Hof van Cassatie weigerde tot tweemaal toe om het over te zenden. Slechts mits bemiddeling door de aangewezen onderzoeksmagistraat werd dit overgemaakt. Artikel 4, §5 van de wet op het parlementair onderzoek is op dit punt niet duidelijk, aangezien het toepassingsgebied beperkt is tot «criminele, correctionele, politie– en tuchtzaken». Het artikel moet daarom worden aangevuld.

4.2. De commissie herinnert eraan dat elke getuige voor een onderzoekscommissie de eed dient af te leggen, ongeacht de beroepsgroep waartoe hij behoort. De wet op het parlementair onderzoek is op dit punt duidelijk. Een getuige kan zich op zijn beroepsgeheim beroepen nadat hij de eed heeft afgelegd.

In de wet op het parlementair onderzoek van 1880 wordt ingeschreven welke de sanctie is ingeval een persoon werd opgeroepen bij brief, maar vervolgens weigert de eed af te leggen.

4.3. De commissie beveelt aan dat in toekomstige voorstellen tot oprichting van een onderzoekscommissie geen bepalingen meer worden opgenomen betreffende het aantal deskundigen en de duur van hun mandaat.

In toekomstige voorstellen tot oprichting van een onderzoekscommissie worden evenmin nog bepalingen opgenomen die een strikte tijdslimiet voor het bestaan van de onderzoekscommissie opleggen. In de wet op het parlementair onderzoek van 1880 wordt daarentegen ingeschreven dat op verzoek van ¼ van de leden van een onderzoekscommissie die commissie haar werkzaamheden voortzet. In dezelfde wet wordt eveneens ingeschreven dat op verzoek van ¼ van de leden van een onderzoekscommissie onderzoeksmaatregelen worden genomen.."

Une troisième motion a été déposée par Mme Els De Rammelaere et est libellée comme suit:

“La Chambre,

Vu le rapport de la commission d’enquête parlementaire sur le respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et des lois dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l’encontre de la sa FORTIS,

recommande de remplacer les PARTIES III et IV du rapport par le texte suivant:

PARTIE III - CONCLUSIONS

Phase 1

Les contacts entre cabinets ministériels et membres de l’ordre judiciaire ne sont pas prévus par la loi, sauf ceux du ministre de la Justice avec le procureur général de la Cour de cassation, le procureur général près la Cour d’appel et le procureur fédéral.

Les contacts qui ont été mis en évidence par les travaux de la commission d’enquête parlementaire entre, d’une part, des membres des cabinets du premier ministre, du ministre de la Justice et du ministre des Finances et, d’autre part, le ministère public chargé de donner son avis dans le dossier Fortis, ont porté atteinte au principe de la séparation des pouvoirs. Ces contacts sont dès lors interdits, quel que soit leur objet.

Quand bien même ces interventions n’emporteraient pas le moindre soupçon d’ingérence du pouvoir exécutif dans l’exercice du pouvoir judiciaire, elles demeureraient taboues.

Ce soupçon d’ingérence suffit en effet à compromettre la séparation des pouvoirs dans la perception du citoyen.

Phase 2

Des incidents qui se seraient produits au cours du délibéré jusque et y compris le prononcé de l’arrêt de la cour ont été rendus publics. Des enquêtes et des procédures sont en cours à propos de ceux-ci (pourvois en cassation, actions pénales et procédures disciplinaires).

Indépendamment du fait que la majorité des membres de la commission parlementaire estime que la commission est dans l’impossibilité de tirer des conclusions définitives avant la clôture de ces enquêtes et procédures, certains incidents révèlent dés à présent des contacts entre des

cabinets ministériels, cabinets d’avocats et magistrats qui ont mis en péril le principe de la séparation des pouvoirs.

À la fin de ces enquêtes et procédures, la Chambre chargera la commission de poursuivre ses travaux en vue de tirer des conclusions définitives.

Phase 3

La commission constate que:

– le premier président de la Cour de cassation, en réaction à la lettre du premier ministre adressée au ministre de la Justice, qui a été transmise au président de la Chambre et distribuée au Parlement, s’est, de sa propre initiative, adressé directement au pouvoir législatif;

– après débat, et en dépit de la compétence exclusive du ministre de la Justice en la matière, les membres du Kern ont souhaité que ce dernier fasse application de l’article 1088 du Code judiciaire, après quoi le gouvernement formerait tierce opposition. De la sorte, l’affaire serait à nouveau plaidée devant un nouveau siège. Le ministre de la Justice n’a pas voulu donner suite à cette demande.

PARTIE IV – RECOMMANDATIONS

1. En ce qui concerne la clôture de l’enquête.

La commission recommande la poursuite de ses travaux après la clôture de l’enquête pénale en cours.

2. En ce qui concerne la problématique de la séparation des pouvoirs.

2.1. Il convient de faire la clarté sur le rôle du ministère public au sein de l’ordre judiciaire.

La révision de l’article 151 de la Constitution a largement précisé le rôle du ministère public en matière pénale mais est restée muette en matière civile. Une clarification nécessite une modification de la loi.

2.2. Par ailleurs, il y a lieu de faire la clarté sur la manière dont le contrôle du fonctionnement des juridictions respectives doit être exercé à l’avenir (pour le régime actuel en ce qui concerne le ministère public, voir l’art. 140 du Code judiciaire, pour ce qui concerne la juridiction supérieure en général, voir l’art. 399 du Code judiciaire, et pour ce qui concerne le chef de corps de la juridiction supérieure, voir l’art. 398 du Code judiciaire).

La commission a constaté que le contrôle actuel du fonctionnement interne de la justice par le ministère public pose de sérieux problèmes, principalement lorsque l’État belge a des intérêts dans un procès en cours. Ce contrôle actuel sera supprimé et remplacé par un autre système de contrôle.

2.3. Dans le prolongement de ce qui précède, la commission a constaté que les relations entre le ministre de la Justice et le ministère public en général et le rôle du ministre de la Justice dans des dossiers individuels auxquels l’État belge est partie en particulier ont posé de sérieux problèmes dans le cadre du dossier Fortis. Il convient dès lors de procéder à une évaluation de ces relations.

À cet égard, il convient de répondre à la question suivante:

lorsque l’État est partie prenante dans un dossier, l’application de l’article 1088 du Code judiciaire doit-elle être soumise à des conditions limitatives, doit-elle être exclue ou doit-elle s’accompagner de mesures d’encadrement?

La commission considère en tout cas que les rapports du ministère public qui sont élaborés en vue de l’application de l’art. 1088 du Code judiciaire doivent être réservés au ministre de la Justice et qu’ils ne peuvent pas être rendus publics. Il convient de modifier la loi sur ce point.

2.4. Actuellement, il n’y a pas de représentant de la magistrature assise. Un organe représentatif des magistrats du siège, qui pourra s’adresser au nom du siège au ministre de la Justice et au pouvoir législatif à propos de questions concernant leur fonctionnement et leur organisation, sera créé.

2.5. A. Le dossier Fortis a fait malheureusement apparaître que le principe du copinage est toujours d’actualité. Le rôle et le fonctionnement des cabinets sont mis en question et doivent être réexaminés.

Il est évident que l’expertise est nécessaire. Cependant, celle-ci doit être présente dans l’administration. Les cabinets doivent s’occuper seulement du fonctionnement politique et doivent être limités en nombre.

Il faut en tout cas mettre fin au détachement de fonctionnaires et de magistrats dans les cabinets.

B. Concernant les cabinets existants – et jusqu’à leur suppression – la commission conclut ce qui suit

B1) À l’exemple flamand (l’Audit interne de l’Administration flamande) le niveau fédéral a besoin d’un Audit Interne pour vérifier le fonctionnement des cabinets. D’une part, cet Audit Interne travaillera de manière processuelle: il veillera à l’efficience et à l’efficacité des cabinets. D’autre part, une fonction d’enquête sera aussi conférée à l’Audit Interne, dans le cadre de laquelle le service d’Audit Interne enquêtera soit en agissant de sa propre initiative, soit après communication d’une plainte, à propos de malversations présumées dans les cabinets fédéraux.

B2) Un tel Audit Interne ne peut pas être considéré indépendamment du contexte politique. Une fonction de monitoring et de contrôle des activités de l’Audit Interne doit être conférée au Parlement fédéral. C’est pourquoi une commission de contrôle parlementaire ‘Comité C’ sera instituée, par analogie avec les Comités P et R. Ce Comité C contrôlera le fonctionnement du service d’Audit Interne et le pilotera.

B3) Les termes de ‘responsabilité ministérielle’ ne peuvent pas être pris à légère. Le ministre porte l’entière responsabilité des actes et des activités de son chef de cabinet et de son chef de cabinet adjoint. Lors de malversations éventuelles, il revient au Comité C d’examiner dans quelle mesure la responsabilité politique peut effectivement en être attribuée au ministre également. Par ailleurs, tout ministre signalera immédiatement au Comité C des malversations à son cabinet. S’il s’abstient de le faire, le Comité C pourra, lors d’une enquête éventuelle, partir du principe d’une présomption réfragable de culpabilité.

B4) Les nominations à la direction de la fonction publique fédérale seront soumises au Parlement fédéral. Il sera fait en sorte qu’après les procédures de sélection de Selor, une shortlist de trois candidats soit désormais élaborée, parmi lesquels le Parlement fédéral pourra opérer son choix. De cette manière, on évitera que des nominations (politiques) soient soustraites aux regards du public et un débat parlementaire pourra être mené.

B5) Les contacts entre l’ordre judiciaire et le pouvoir exécutif ne pourront plus être établis qu’à partir du cabinet du ministre de la Justice. De cette manière, la transmission des informations sera centralisée et, dès lors, le risque d’un (sentiment) de pression exercée par le pouvoir exécutif sur le pouvoir judiciaire sera limité. Toutefois, pour la discussion en conseil de cabinet restreint ou en Conseil des ministres de dossiers dans lesquels l’État belge a des intérêts (tant directs qu’indirects), le ministre de la Justice se fera remplacer, de manière à pouvoir assumer son rôle de ministre de la Justice en toute indépendance.

De plus, un code de déontologie sera élaboré d’urgence pour tous les collaborateurs des cabinets et leurs ministres pour établir clairement qui peut avoir des contacts avec l’ordre judiciaire et dans quels cas. Les infractions au code de déontologie feront l’objet de sanctions.

2.6. L’article 259bis-16 du Code judiciaire prévoit que la commission d’avis et d’enquête réunie du Conseil supérieur de la Justice peut entendre des membres de l’ordre judiciaire. Dans l’enquête menée par le Conseil supérieur sur la manière dont il a été procédé dans le cadre des procédures judiciaires contre la sa FORTIS, les représentants du pouvoir exécutif ont été entendus sur une base volontaire. La question s’est posée de savoir s’il faut également créer une base légale à cet effet. La commission estime que ce n’est pas nécessaire.

2.7. En ce qui concerne le concours d’une enquête menée par le Conseil supérieur de la Justice et d’une enquête menée par une commission d’enquête parlementaire, la commission recommande l’adoption d’une loi interprétative qui puisse lever les ambiguïtés créées par la doctrine.

En effet, l’article 151 de la Constitution et la loi du 22 décembre 1998 sont univoques sur ce point.

2.8. La commission insiste pour que les modalités de la désignation et de l’intervention des avocats de l’État belge soient définies.

3. En ce qui concerne l’amélioration du fonctionnement de la justice

3.1. Il y a lieu d’adapter la procédure de réouverture des débats pour les dossiers traités en référé. Le tribunal doit avoir la possibilité de traiter la demande de réouverture des débats comme une requête unilatérale de sorte qu’il n’y ait pas lieu de procéder à la notification aux autres parties et que le délai prévu de huit jours pour la communication d’observations puisse être supprimé.

Lors de l’évaluation, il sera tenu compte de la décision de la Cour de cassation concernant ce point précis dans le cadre de la procédure judiciaire engagée contre la sa FORTIS

3.2. L’article 149 de la Constitution dispose que tout jugement est prononcé en audience publique. La commission recommande qu’une loi d’exécution précise les modalités d’application pratique de cette obligation constitutionnelle, compte tenu des normes juridiques supérieures, en particulier de l’article 6 de la CEDH. La communication d’une décision judiciaire prononcée peut se faire en outre par des moyens de communication modernes.

3.3. La commission a constaté qu’un procureur peut faire emporter un dossier du greffe du tribunal. De telles pratiques doivent être évitées. La réglementation légale relative à la conservation du dossier et des pièces du procès doit donc être modifiée. La responsabilité de la conservation doit être assumée par le greffier en chef.

3.4. Le constat que des membres du ministère public et de la magistrature assise ont eu de multiples contacts dans l’enceinte du palais de justice débouche sur des situations qui mettent en péril la séparation des pouvoirs.

Le dicton anglais « justice must not only be done, it must also be seen to be done » doit également être mis en pratique. Toute apparence de partialité doit être évitée. Donner l’impression de vouloir intervenir dans une affaire qui est de la compétence exclusive de l’autre pouvoir est inopportun.

La commission recommande que les circonstances matérielles dans lesquelles la justice doit être rendue soient organisées en manière telle que l’apparence de partialité soit autant que possible empêchée. C’est la raison pour laquelle le ministère public siège en dehors du tribunal.

Dans la salle d’audience, le ministère public ne peut pas davantage prendre place aux côtés du juge; il doit au contraire en être éloigné physiquement.

3.5. Partant du constat que différentes procédures disciplinaires engagées récemment à la cour d’appel de Bruxelles risquent de ne pas aboutir, il semble être indiqué, aux yeux de la commission, de pouvoir soustraire à l’avenir les procédures disciplinaires à une cour d’appel ou de pouvoir les confier à une autre instance collégiale.

3.6. Le fonctionnement de la cour d’appel de Bruxelles doit faire l’objet d’une radioscopie. À cette fin, l’audit qui a déjà été réalisé par le Conseil supérieur de la Justice doit être actualisé et soumis à la commission de la Justice avant la fin de cette année.

3.7. Le traitement des plaintes concernant la Justice doit être amélioré. La commission recommande de désigner le Conseil supérieur de la Justice en tant qu’instance professionnelle dotée d’une fonction de médiation en matière de justice.

4. En ce qui concerne le fonctionnement de la commission d’enquête parlementaire

4.1. La commission d’enquête a constaté des problèmes en ce qui concerne la demande du dossier de la procédure. La Cour de cassation a refusé à deux reprises de le transmettre. Ce n’est que moyennant la médiation du magistrat instructeur désigné que celui-ci a été transmis. L’article 4, §5, de la loi sur les enquêtes parlementaires n’est pas clair sur ce point, étant donné que le champ d’application est limité aux « affaires criminelles, correctionnelles, policières et disciplinaires ». Il devra donc être complété.

4.2. La commission rappelle que tout témoin devant une commission d’enquête doit prêter serment, quelle que soit la catégorie professionnelle à laquelle il appartient. La loi sur les enquêtes parlementaires est claire sur ce point. Un témoin peut se prévaloir de son secret professionnel après qu’il a prêté serment selon les limites définies par la jurisprudence.

La loi sur les enquêtes parlementaires de 1880 mentionne de quelle sanction est passible toute personne qui, ayant été convoquée par courrier, refuse ensuite de prêter serment.

4.3. La commission recommande que dans les futures propositions visant à instituer une commission d’enquête ne soient plus insérées de dispositions relatives au nombre d’experts ou à la durée de leur mandat.

Dans les futures propositions visant à instituer une commission d’enquête ne seront plus insérées non plus de dispositions qui imposent une limite de temps stricte à l’existence de la commission d’enquête. En revanche, il est mentionné dans la loi sur les enquêtes parlementaires de 1880 qu’à la demande d’un quart des membres d’une commission d’enquête, cette commission poursuit ses travaux. Dans la même loi, il est aussi mentionné qu’à la demande d’un quart des membres d’une commission d’enquête, des mesures d’enquête sont prises.."

Een vierde motie werd ingediend door de heren Bart Tommelein, Servais Verherstraeten, Daniel Bacquelaine, Thierry Giet en Christian Brotcorne en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord hebbende de verslaggeving en de bespreking betreffende het parlementair onderzoek naar de eerbiediging van de Grondwet, in het bijzonder de scheiding der machten, en de wetteksten in het raam van de tegen de nv FORTIS ingestelde gerechtelijke procedures,

- neemt kennis van het verslag (nr. 1711/7) van de onderzoekscommissie;

- stemt in met de “Conclusies en Aanbevelingen” van de onderzoekscommissie zoals opgenomen in deel III en IV van haar verslag (blz. 68-74), gebaseerd op de inventaris van contacten met dien verstande dat de Kamer na afloop van de nog lopende onderzoeken en procedures zal beoordelen of aan de commissie moet worden gevraagd haar werkzaamheden te hervatten.”

Une quatrième motion a été déposée par MM. Bart Tommelein, Servais Verherstraeten, Daniel Bacquelaine, Thierry Giet et Christian Brotcorne et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu le rapport et la discussion concernant l'enquête parlementaire sur le respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et des lois dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l’encontre de la sa FORTIS,

- prend connaissance du rapport (n° 1711/7) de la commission d'enquête;

- adhère aux " Conclusions et Recommandations " élaborées par la commission d'enquête telles que figurant dans les parties III et IV de son rapport (p. 68-74) et basées sur l'inventaire des contacts, étant entendu que la Chambre jugera, à l'issue des enquêtes et procédures encore en cours, s'il convient de demander à la commission de reprendre ses travaux."

Amendement van mevrouw Els De Rammelaere cs op de vierde motie

Art. 2 vervangen door:

"2. schort de werkzaamheden van de onderzoekscommissie tijdelijk op, omdat de commissie niet alle nodige onderzoeksdaden en bevragingen heeft kunne verrichten, gezien ondermeer de lopende juridische procedures. Wanneer het lopende strafonderzoek tegen raadsheer Schurmans wordt afgesloten, zal de onderzoekscommissie automatisch de werkzaamheden hervatten".

Amendement de Mme Els De Rammelaere cs à la quatrième motion

Remplacer le point 2 par ce qui suit:

"2. suspend temporairement les travaux de la commission d’enquête, parce que la commission n’a pas pu procéder à tous les devoirs d’enquête et auditions, compte tenu notamment des procédures juridiques en cours. Lorsque l’enquête pénale en cours contre la conseillère Schurmans sera clôturée, la commission d’enquête reprendra automatiquement ses travaux".

Een vijfde motie werd ingediend door de heer Jean Marie Dedecker en luidt als volgt:

“De Kamer,

gelet op het door de parlementaire onderzoekcommissie afgeleverde rapport over de mogelijke schending der machten in het raam van de tegen de nv FORTIS ingestelde gerechtelijke procedures;

gelet op het aanvullend rapport ingediend door Lijst Dedecker;

- neemt kennis van de inhoud van het rapport van de onderzoekscommissie en keurt het rapport af

- neemt kennis van het aanvullend rapport ingediend door Lijst Dedecker (zie addendum hieronder) en keurt het aanvullend rapport in zijn geheel goed;

rekening houdend met de inhoud van beide rapporten (aanbevelingen rapport van de onderzoekscommissie en conclusies en aanbevelingen van het aanvullend rapport

- dringt aan op een spoedige uitvoering ervan;

- neemt zich voor dringend de nodige wetgevende initiatieven te nemen nodig voor de uitvoering ervan."

Addendum bij de motie van de heer Jean Marie Dedecker:

Aanvullend rapport parlementaire onderzoekscommissie Scheiding der Machten.

Inleiding

Voor Lijst Dedecker is het eindrapport van de commissie een gemiste kans om de werkelijke toedracht van de feiten zonder taboes en zonder politieke spelletjes van meerderheid tegen oppositie naar boven te laten komen.

Nochtans stond ongeveer elke partij enkele maanden geleden om ter luidst te schreeuwen dat de waarheid tot op het bod moest uitgespit worden. Nu is er zelfs geen prikje uitgedeeld.

De commissie had over een aantal contacten klaar en duidelijk moeten durven stellen dat het principe van de scheiding der machten geschonden werd.

Nu zijn de werkzaamheden van de Commissie uitgedraaid op een flauwe "flou artistique" met een bijzonder slappe eindbalans en extreem vage en nietszeggende conclusies.

Ondanks de ruime bevoegdheden die de wet aan een parlementaire onderzoekscommissie toekent is het onderzoek zeer oppervlakkig gebleven en heeft de meerderheid er alles aan gedaan om het "onderzoek" zo snel mogelijk af te ronden zonder al te diep te graven. Diepe gravers spitten immers meestal wel tot op het bod.

Het mag dan ook duidelijk zijn dat dit rapport, en aldus het parlementair onderzoek, niet kan afgerond worden:

- zolang niet alle kroongetuigen zijn gehoord, inzonderheid de drie raadsheren van de 18^de kamer van het hof van beroep,

- zolang er geen confrontaties zijn gebeurd van de getuigen die tegenstrijdige verklaringen hebben afgelegd,

- zolang de materiële bewijzen van de onderlinge contacten tussen de verschillende protagonisten van de ministeriële kabinetten en van de magistratuur niet zijn onderzocht, in concreto het telefoon-, sms- en e-mailverkeer.

Conclusies

A. Fase I

Het door de meerderheid goedgekeurde eindrapport beperkt zich ertoe te concluderen dat de verschillende contacten tussen de ministeriële contacten en het parket van Brussel het principe van de scheiding der machten in gevaar gebracht hebben.

In gevaar gebracht hebben. Deze conclusie is manifest ontoereikend.

De contacten, zoals die hebben plaatsgehad tussen de kabinetsleden van de eerste minister, de minister van Financiën en de minister van Justitie, zijn immers verboden ongeacht de bedoeling ervan, met name kennis krijgen van de datum van lezing van een advies, van de inhoud van een advies, of een poging te wagen om een advies te wijzigen, en dan nog in een individuele zaak waarin de Belgische Staat wel geen partij is, maar waar die overheid toch belang bij heeft.

Zelfs al zouden die interventies die de minste zweem van inmenging van de uitvoerende macht in de uitoefening van de rechterlijke macht vertonen, dan nog zouden ze taboe zijn.

Die zweem van inmenging volstaat immers om in de perceptie van de burger de scheiding der machten in het gedrang te brengen.

Deze redenering werd bovendien volledig onderschreven door de experten-magistraten.

In casu is het ontegensprekelijk zo dat het de contacten tussen de verschillende ministeriële kabinetten en het parket / openbaar ministerie (eerste aanleg) blijkt dat er ongeoorloofde druk werd gelegd op de schouders van substituut P.K. Dhaeyer. Uit de getuigenverklaring van substituut Dhaeyer blijkt bovendien zeer duidelijk dat deze geschokt was door de contacten die met hem vanuit de kabinetten werden gelegd. Ook de tussenkomst van de advocaat van de Staat aan het adres van substituut Dhaeyer laat weinig aan de verbeelding over.

De uitspraken van toenmalig premier Yves Leterme "als de aandeelhouders de verkoop niet valideren, dan trekt de overheid haar geld terug en is dit een meevaller voor de begroting", onmiddellijk na het uitbrengen van het advies van substituut P.K. Dhaeyer in eerste aanleg, hebben tevens druk gelegd op de rechters die dienden te vonnissen.

Uit al het voorgaande moet harde lessen worden getrokken: de enige contacten die wettelijk zijn toegestaan, zijn die tussen de minister van Justitie en de procureur-generaal bij het hof van beroep en, uitzonderlijker, de procureur-generaal bij het Hof van Cassatie (zie de artikelen 399, 400, 1088 van het Gerechtelijk Wetboek, 441 van het Wetboek van Strafvordering).

Alle andere contacten zijn ongeoorloofd en maken dus een schending uit van de scheiding der machten.

B. Fase 2

Volgens het door de meerderheid goedgekeurde eindrapport "blijkt nu reeds uit sommige incidenten dat er tussen ministeriële kabinetten, advocatenkantoren en magistraten contacten zijn geweest die de commissie verontrusten omdat ze een schending van het principe van de scheiding der machten zouden kunnen zijn."

Ook hier dient verwezen te worden naar de conclusie hierboven (cfr. fase 1).

Er waren veelvuldige contacten tussen kabinetsleden van de minister van Justitie, van de eerste minister en van de minister van Financiën en leden van de magistratuur.

Het verzoek tot wraking van de raadsleden in de 18^de kamer van het hof van beroep door kabinetsleden van het ministerie van Financiën en Justitie maken ook een duidelijke schending van de scheiding der machten uit.

De eenzijdige gevolgtrekkingen die door de diverse kabinetten gehecht werden aan de verklaringen van de heer De Groof (echtgenoot raadsheer Schurmans), waardoor een directe invloed werd uitgeoefend op de magistratuur en op het geheim van het beraad, maken eveneens een duidelijke schending van de scheiding der machten uit.

We kunnen niet anders dan vaststellen dat de parlementaire onderzoekscommissie, ondanks de ruime bevoegdheden die de wet aan toekent, schromelijk in gebreke is gebleven om de nodige onderzoeksdaden te stellen.

Indien echter voor bepaalde parallelle (tucht- en straf-) onderzoeken de uitkomst hiervan dient afgewacht te worden, dan moet de Kamer van Volksvertegenwoordigers i.e. onmiddellijk na het afronden van het vooronderzoek in het strafdossier tegen mevrouw Schurmans, een nieuw wetsvoorstel stemmen om de werkzaamheden van de parlementaire onderzoekscommissie te hervatten. Het is onaanvaardbaar en ondenkbaar dat er geen verder gevolg wordt gegeven aan dit dossier. De drie raadsheren van de 18^de kamer van het hof van beroep zijn kroongetuigen en moeten verhoord worden.

Aanbevelingen

Naast de diverse aanbevelingen voor de hervorming van het gerecht die vermeld staan in het officieel rapport, moet duidelijk de rol van de kabinetten uitgeklaard worden:

- geen rechtstreekse contacten tussen kabinetten en magistraten in lopende dossiers waarbij de staat betrokken partij is,

- een deontologische code voor kabinetsleden,

- vermijden van detacheringen van de magistratuur naar de kabinetten, en decumul tussen magistratuur en statuut van kabinetslid,

- afslanking van de kabinetten naar Nederlands model: een minister mag enkel beschikken over enkele kabinetsleden; voor het overige dient hij te vertrouwen op de gespecialiseerde administratie en ambtenarij. De huidige kabinetten zijn ministeriële baronniën die een staat in de staat vormen.

Une cinquième motion a été déposée par M. Jean Marie Dedecker et est libellée comme suit:

“La Chambre,

eu égard au rapport fait par la commission d'enquête parlementaire sur le respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et des lois dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l’encontre de la sa FORTIS;

eu égard au rapport complémentaire déposé par la Lijst Dedecker;

- prend connaissance de la teneur du rapport de la commission d'enquête et rejette le rapport

- prend connaissance du rapport complémentaire déposé par la Lijst Dedecker (cf. addendum ci-dessous) et adopte le rapport complémentaire dans son ensemble.

Compte tenu de la teneur des deux rapports (recommandations du rapport de la commission d'enquête et conclusions et recommandations du rapport complémentaire):

- insiste sur une mise en œuvre rapide

- se propose de prendre sans délai les initiatives législatives nécessaires à cette mise en œuvre."

Addendum à la motion de M. Jean Marie Dedecker

Rapport complémentaire de la commission d'enquête parlementaire sur la séparation des pouvoirs

Introduction

Aux yeux de la Lijst Dedecker, le rapport final de la commission constitue une occasion manquée de faire la lumière sur les tenants et aboutissants de cette affaire, sans tabous et sans se livrer à de petits jeux politiciens majorité contre opposition.

Il y a quelques mois pourtant, la quasi-totalité des partis déclaraient haut et fort qu'il fallait faire éclater la vérité au grand jour sans omettre le moindre détail. À présent, c’est à peine si quelqu’un a été mis en cause.

Pour certains contacts, la commission aurait dû oser affirmer clairement que le principe de la séparation des pouvoirs a été violé.

Les travaux de la commission se sont nimbés d'un savant flou artistique, avec un rapport final particulièrement insipide aux conclusions extrêmement vagues et banales.

En dépit des larges compétences conférées par la loi aux commissions d'enquête parlementaire, cette enquête est restée très superficielle. La majorité a mis tout en œuvre pour clôturer cet ersatz d'enquête dans les meilleurs délais et sans trop approfondir la question. C'est en effet en creusant qu'on arrive à l'essence d'un problème.

Il est clair, dès lors, que ce rapport, ainsi que l'enquête parlementaire, ne peuvent être clôturés:

- tant que tous les témoins principaux n'auront pas été entendus, en particulier les trois conseillers de la 18ème chambre de la cour d'appel,

- tant qu'il n'y aura pas eu de confrontations entre les témoins qui ont tenu des propos contradictoires et

- tant que les preuves matérielles des contacts entre les différents protagonistes des cabinets ministériels et de la magistrature n'auront pas été examinées, à savoir concrètement les communications téléphoniques, par sms et par courriel.

Conclusions

A. Phase 1

Le rapport final approuvé par la majorité se limite à conclure que les différents contacts entre des membres de cabinets ministériels et le parquet de Bruxelles ont mis en péril le principe de la séparation des pouvoirs.

Ont mis en péril. Cette conclusion est manifestement insuffisante.

Les contacts, tels qu’ils ont eu lieu entre les membres des cabinets du premier ministre, du ministre des Finances et du ministre de la Justice, sont en effet interdits, quel qu’en soit l’objectif, c’est-à-dire, dans ce cas-ci, se faire communiquer la date de lecture d’un avis, le contenu d’un avis ou encore entreprendre une tentative pour modifier un avis et de plus, dans une affaire individuelle où l’État belge n’est pas partie mais dans laquelle le gouvernement a un intérêt.

Quand bien même ces interventions n’emporteraient pas le moindre soupçon d’ingérence du pouvoir exécutif dans l’exercice du pouvoir judiciaire, elles demeureraient taboues.

Ce soupçon d’ingérence suffit en effet à compromettre la séparation des pouvoirs dans la perception du citoyen.

Les magistrats-experts souscrivent par ailleurs totalement à ce raisonnement.

En l’occurrence, il ressort indéniablement des contacts entre les différents cabinets ministériels et le parquet/ministère public (première instance) qu’une pression illicite a été exercée sur le substitut Dhaeyer. Il ressort en outre manifestement du témoignage du substitut Dhaeyer qu’il a été choqué des contacts qu’ont pris avec lui les différents cabinets. L’intervention de l’avocat de l’État à l’égard du substitut Dhaeyer ne laisse également guère de place au doute.

Les déclarations du premier ministre de l’époque, M. Yves Leterme, affirmant que "si les actionnaires ne valident pas la vente, le gouvernement reprendra son argent, ce qui est une aubaine pour le budget", immédiatement après l’avis rendu par le substitut Dhaeyer en première instance, ont également mis sous pression les juges qui avaient à se prononcer.

Il est important de tirer toutes les leçons qui s’imposent de ce qui précède: les seuls contacts autorisés par la loi sont ceux entre le ministre de la Justice et le procureur général près la cour d’appel et, à titre exceptionnel, le procureur général près la Cour de cassation (voir les articles 399, 400, 1088 du Code judiciaire, 441 du Code d’instruction criminelle).

Tous les autres contacts sont illégitimes et constituent par conséquent des atteintes à la séparation des pouvoirs.

B. Phase 2

Selon le rapport définitif approuvé par la majorité, "certains incidents révèlent dès à présent des contacts entre des cabinets ministériels, cabinets d’avocats et magistrats qui inquiètent la commission parce qu’ils pourraient constituer une violation du principe de la séparation des pouvoirs."

Il convient ici aussi de se référer à la conclusion ci-dessus (cf. Phase 1).

Il y a eu des contacts multiples entre, d’une part, des membres du cabinet du ministre de la Justice, du premier ministre et du ministre des Finances, et d’autre part des membres de la magistrature.

La demande de récusation des conseillers au sein de la 18e Chambre de la Cour d’appel par des membres du cabinet du ministère des Finances et du ministère de la Justice est aussi clairement constitutive d’une violation de la séparation des pouvoirs.

Les conclusions que divers cabinets ont unilatéralement inférées des déclarations de M. De Groof (époux de la conseillère Schurmans), en conséquence de quoi une influence directe a été exercée sur la magistrature et sur le secret du délibéré, sont elles aussi constitutives d’une violation claire de la séparation des pouvoirs.

Force est de constater qu’en dépit des larges pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, la commission parlementaire d’enquête s’est abstenue, par une omission tout à fait coupable, d’accomplir les devoirs d’enquête requis.

Si toutefois il fallait attendre le résultat de ces devoirs accomplis dans le cadre de certaines enquêtes parallèles (disciplinaires et pénales), la Chambre des représentants devrait, aussitôt terminée l’information dans le dossier pénal ouvert contre Mme Schurmans, voter une nouvelle proposition de loi pour reprendre les travaux de la commission parlementaire d’enquête. Il est inadmissible et impensable qu’il ne soit pas réservé d’autre suite à ce dossier. Les trois conseillers de la 18e chambre de la cour d’appel sont des témoins-clés et à ce titre, ils doivent être entendus.

Recommandations

Outre les diverses recommandations ayant trait à la réforme de la justice qui figurent dans le rapport officiel, il convient de définir clairement le rôle des cabinets:

- aucun contact direct entre cabinets et magistrats dans les dossiers en cours où l’État est partie à la cause,

- un code de déontologie pour les membres des cabinets,

- éviter les détachements de la magistrature vers les cabinets et réaliser le décumul entre magistrature et statut de membre de cabinet,

- dégraissage des cabinets sur le modèle néerlandais: un ministre ne peut disposer que de quelques membres de cabinet; pour le reste, il doit se fier à l’administration ad hoc et à la fonction publique spécialisée. Les cabinets actuels sont des baronnies ministérielles qui constituent un État dans l’État.

Detail van de naamstemmingen

Détail des votes nominatifs

Naamstemming - Vote nominatif: 006

Ja

068

Oui

Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Claes, Clarinval, Coëme, Collard, Cornil, Crucke, Dallemagne, De Block, De Bue, De Clercq, De Croo, de Donnea, della Faille de Leverghem, Déom, De Permentier, De Potter, De Schamphelaere, Destrebecq, Dewael, Dierick, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, George, Giet, Goutry, Hamal, Jeholet, Kindermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lecomte, Lejeune, Marghem, Mathot, Mayeur, Nyssens, Otlet, Partyka, Reuter, Salvi, Schiltz, Schyns, Somers Bart, Staelraeve, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van Cauter, Van Daele, Vercamer, Verherstraeten, Versnick, Yalçin

Nee

044

Non

Almaci, Annemans, Bonte, Boulet, Bultinck, Colen, De Bont, Dedecker, De Groote, De Man, De Rammelaere, De Vriendt, De Wever, Douifi, Genot, Gilkinet, Goyvaerts, Henry, Jambon, Kitir, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Mortelmans, Nollet, Pas, Peeters, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Tuybens, Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Vandenhove, Van der Maelen, Van der Straeten, Van Hecke, Van Noppen, Vanvelthoven, Vijnck, Vissers, Werbrouck

Onthoudingen

001

Abstentions

Weyts