Plenumvergadering	Séance plénière
van donderdag 30 april 2009 Namiddag ______	du jeudi 30 avril 2009 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.

La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:

Didier Reynders.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Berichten van verhindering

Excusés

Daniel Ducarme, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;

Georges Dallemagne, met zending / en mission;

Guy D'haeseleer, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;

Philippe Collard, verhinderd / empêché;

Yolande Avontroodt, buitenslands / à l'étranger;

Luc Goutry, Raad van Europa / Conseil de l'Europe.

Vragen

Questions

De eerste minister is verontschuldigd. Hij is voor een buitenlandse missie naar Londen. Ik nodig vicepremier Reynders uit om de vragen die aan de premier zijn gericht, te beantwoorden.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "vermeende dreigementen aan Fortis-aandeelhouders" (nr. P1016)

- de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de klacht van de Adaf tegen de kabinetschef van de minister" (nr. P1017)

01 Questions jointes de

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "une présomption de menaces proférées contre des actionnaires de Fortis" (n° P1016)

- M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "une plainte de l'Association de défense des Actionnaires de Fortis contre le chef de cabinet du ministre" (n° P1017)

01.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, alles begon met een telefoongesprek dat gevoerd zou zijn op woensdag 22 april tussen Baudouin Velge, de persoon die de contacten tussen de aandeelhouders en de institutionelen voor zijn rekening nam, en uw kabinetschef Pierre Wunsch.

Na dat gesprek maakte de heer Velge een rapport van dat gesprek. Er staan twee belangrijke zaken in. In eerste instantie verwijst uw kabinetschef blijkbaar reeds naar de vergadering van donderdag waarin zou blijken dat de eerste minister een verklaring zou doen over de stand-alone. U hebt het wellicht gelezen. Ik denk dat wij hier allemaal wel wisten dat dit een opgezet spel was. De vraag van collega De Potter werd aan de minister gericht, om hem een duidelijke uitspraak te laten doen. Dit wordt bewezen. Op 22 april was al bekend dat dit zou gebeuren.

Wat is er erger? Blijkbaar werd tijdens dat gesprek ook verwezen naar het referendum van de neen-stemmers. Uw kabinetschef zou hebben gezegd dat het beter was om daarmee te stoppen, want de personen die in het neen-scenario bleven geloven en daar verder zouden voor gaan, zouden op een fiscale zwarte lijst komen en de komende periode wel eens heftige controles kunnen krijgen. Dat is natuurlijk een nogal straffe uitspraak. Daar komt bij dat op maandag effectief een klacht neergelegd werd. Die klacht is niet min voor uw kabinetschef.

Mijn eerste vraag is of u iets afwist van die zwarte lijst. Ik moet u dat vragen. Ik wil niet met u in een welles-nietesspelletje terechtkomen, maar ik moet u dat vragen.

Ten tweede, kan Wunsch zelf in de gegeven omstandigheden, met een dusdanige klacht, nog functioneren?

Ten derde, moeten de mensen die zich ingezet hebben voor hun ideeën en hun mening hebben verdedigd zich nu bedreigd voelen op sociaal vlak? Misschien zou u ook minister Karel De Gucht op uw zwarte lijst kunnen zetten want hij heeft zich gisteren ook duidelijk uitgesproken tegen de verkoop.

Ten vierde, in de commissie wil ik het voorstel lanceren om zowel Wunsch als Velge te horen. Gaat u daarmee akkoord?

01.02 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, hier et avant-hier, les assemblées générales de Fortis ont suivi l’option proposée par le gouvernement. Voilà qui met fin à une saga de plusieurs mois, non sans conséquences pour les employés de Fortis et l’ensemble de l’économie belge. Tout cela est derrière nous et c'est tant mieux, mais il faut veiller à ce que l'histoire se termine convenablement!

Nous avons déjà eu l’affaire des 125 millions d’actions. À présent, on nous dit que des pressions auraient été exercées par votre chef de cabinet à l’égard de certains partisans du "non". On parle d’une liste noire.

Des participants aux AG étaient-ils détenteurs de 'hedge funds' venant d'îles lointaines, afin d’influencer une fois encore le vote.

Tout cela est très négatif!

En ce qui concerne votre chef de cabinet, j’espère que vous pourrez nous rassurer et nous dire qu’il n’y a pas eu de pressions nouvelles émanant du gouvernement à l’égard d’un quelconque participant aux assemblées générales de Fortis.

01.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers collègues, j'ai appris par la presse qu’une plainte pourrait être déposée. Je peux vous confirmer que les personnes citées ont démenti les propos qui leur sont prêtés.

Er is geen zwarte, rode of blauwe lijst bij Financiën.

Je vous dirai enfin que je suis très heureux des décisions intervenues lors des assemblées générales d'Utrecht et de Gand.

01.04 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, zeer kort. Het gerecht moet in ieder geval zijn werk doen en de klacht grondig onderzoeken. Vervolgens, mijnheer Reynders, zou het verstandig zijn, gezien de gevoeligheid van de uitspraken als die er zijn geweest, om hier in de Kamer het debat ten gronde te voeren. Het kan niet dat we evolueren naar een samenleving waarin een overheid haar macht gebruikt om willens nillens een bepaald dossier door te drukken en eventueel zelfs mensen bedreigt om geen andere mening meer te laten horen. Dat is een beknotting van de vrijheid van mening.

Ten tweede, het gaat hier over te grote belangen. Wat dat betreft, zal ik dinsdag in de commissie voor de Financiën vragen om zowel de heer Wunsch als de heer Velge te horen in dit dossier.

De voorzitter: Waarvan akte.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Herman De Croo aan de eerste minister over "de algemene ledenvergadering van Fortis" (nr. P1018)

02 Question de M. Herman De Croo au premier ministre sur "l'Assemblée générale des actionnaires de Fortis" (n° P1018)

02.01 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, na de perikelen die wij gekend hebben met Fortis, de jongste dagen, lijkt het mij aangewezen te informeren naar de precieze evolutie ter zake.

Het aandeelhoudersschap bij Fortis gaat van 100% naar 75%. Tevens rijst de vraag wat er nog overblijft van het fameuze koninkrijk Fortis, na de handige overname door onze Nederlandse collega’s van het ene deel en de opkoop door BNP Paribas van het andere deel. Wat is het saldo dat hier nog operationeel blijft, rekening houdend met het feit dat de verzekeringspoot, zoals dat een beetje onbeleefd wordt genoemd, in België gevestigd blijft? Er is ook nog heel belangrijk onroerend patrimonium. Destijds werd gezegd dat de Fortisgroep de grootste vastgoedbezitter was van dit land.

Dat roept meteen de vraag op of deze operatie te maken heeft met de ruimte waarover de regering wenst te beschikken om andere banken eventueel te redden. 150 miljard die Dexia afdekt, voor het ogenblik, waarvan 90 miljard door de Staat. Mijn tweede belangrijkste vraag luidt dan ook, mijnheer de minister, of het klopt dat, mocht er een standalone zijn geweest, u zich dan voor ongeveer 250 miljard euro had moeten engageren voor het behoud dezer.

Onze nieuwsgierigheid is natuurlijk groot met het oog op de situatie die ons te wachten staat.

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Croo, eerst en vooral werd er een beslissing genomen tijdens de algemene vergaderingen in Gent en in Utrecht. Wij moeten dus verder gaan, in een eerste fase tot en met de goedkeuring van die operatie door de Europese Commissie. Dat is een eerste element.

Daarna moeten wij een closing organiseren tussen de drie partners: Fortis Holding, BNP Paribas en de Belgische Staat. In zo’n operatie zullen wij in ieder geval meer dan 11% van de totale aandelen van BNP Paribas hebben. De Staat zal dus de eerste aandeelhouder van BNP Paribas zijn. Dat is een zeer belangrijk gegeven wat betreft de grootste Europese bank.

Vervolgens behouden wij 25% van de totale aandelen van Fortis Bank. Fortis Bank zal ook 25% van de verzekeringsmaatschappij bezitten. Onrechtstreeks zijn wij dus betrokken bij de groep, via de verzekeringsmaatschappij.

Ik kom nu tot uw specifieke vraag over de gebouwen, de onroerende goederen in het algemeen. Ik heb de cijfers gevraagd aan de holding. Later zal ik meer gedetailleerde cijfers geven. Ik heb geen interesse gezien van BNP Paribas in dat verband, maar we zullen ook onderhandelen met de holding voor een correcte behandeling van de goederen. Er zitten zeer belangrijke gebouwen, voor België althans, in die holding.

Voorts, wat de waarborg betreft, heb ik altijd gezegd dat het mogelijk was om 150 miljard euro waarborg te geven aan Dexia, in samenwerking met Frankrijk en Luxemburg. Daarvan was in feite 90 miljard euro ten laste van de Belgische Staat. Ik heb onmiddellijk gezegd dat wij dezelfde redenering zullen volgen bij een mogelijke vraag van Fortis of van KBC. Wij kunnen dus ook 150 miljard euro waarborg verstrekken aan Fortis of aan KBC.

Wat Fortis betreft, is er vanwege BNP Paribas geen vraag naar een waarborg. Het is dus niet nodig. Met een standalone zou een waarborg van de Staat wel nodig zijn.

Het is niet alleen de waarborg die gevaarlijk is voor de Staat, maar het is het geheel van de verschillende interventies, dus in kapitaal en in leningen, wat nu neerkomt op ongeveer 15 miljard euro in de verschillende banken en verzekeringsmaatschappijen. De verschillende waarborgen in welke verband verschillende Belgische banken een grote activiteit ontplooien in Centraal- en Oost-Europa, vormen ook een zeer belangrijk probleem.

Het is duidelijk dat in geval van een standalone de Belgische Staat een zeer groot bedrag als waarborg voor Fortis moest inzetten.

Ik heb uw schriftelijk document aan de eerste minister gelezen. Er is een duidelijk engagement van BNP Paribas om twee leden in de raad van bestuur van Fortis Bank en in de raad van bestuur van BNP Paribas te laten zetelen. Wij zullen de onderhandelingen voortzetten met het oog op een meer aangepaste samenstelling van de raad van bestuur van Fortis Bank, in die zin dat er meer Belgen in de raad van bestuur zouden zetelen.

02.03 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Van de vier pan-Europese banken die wij hadden, BBL, KBC, Dexia en Fortis, blijft er nog een over. Wij hebben wel min of meer een blokkeringsminderheid in Fortis Bank en 11,6 in BNP Paribas. Ik ben geen nationalist, ik ben een globalist – dat verwondert u misschien bij het Vlaams Belang, maar tussen parochialisten en globalisten is er een verschil – maar het is belangrijk dat men ook aandacht heeft voor de invloed die dat kan hebben op onze economische belangen en de tewerkstelling. Ik heb vertrouwen in wat de regering ter zake doet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Brigitte Wiaux au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la réintégration d'un escroc en qualité de chef d'administration du département TVA au SPF Finances" (n° P1019)

03 Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het herstel van een oplichter in het ambt van afdelingshoofd van het departement btw van de FOD Financiën" (nr. P1019)

03.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai été interloquée en lisant, dans la presse de ce matin, un article dont le titre précisait qu'un agent, qualifié même d'escroc, avait été réintégré en qualité de chef d'administration au département de la TVA.

Le contenu de l'article ne m'a pas laissée indifférente. Les éléments indiqués semblent mentionner des faits avérés, notamment l'extorsion d'argent à des assujettis à la TVA par un agent dans le cadre de ses fonctions. Par ailleurs, cet article indique aussi que le SPF voulait faire démissionner cet agent d'office mais que le Conseil d'État a annulé cette décision, estimant que le délai raisonnable de la procédure disciplinaire avait trop tardé.

Cette affaire remonte à quelques années, puisqu'elle est en cours depuis 2003. Une sanction pénale serait tombée en 2005, aurait été confirmée en appel en 2006 et la procédure disciplinaire serait tombée en 2008.

Monsieur le ministre, quels éléments du dossier pouvez-vous me communiquer en ce qui concerne les délais dans ce dossier? Ces dernières années, d'autres agents ont-ils été démissionnés d'office, à la suite de fraudes qui auraient été commises dans l'exercice de leurs fonctions? Existe-t-il des procédures de contrôle internes pour éviter ce genre de situation? Ne faudrait-il pas mettre en place des procédures automatiques en ce qui concerne les sanctions disciplinaires qui font suite à des sanctions pénales pour des faits qui auraient été commis par ces agents, dans l'exercice de leurs fonctions?

03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame Wiaux, comme vous l'avez rappelé, la procédure démarre en 2002. Elle se traduit par des décisions de justice en 2005 et 2006. Huit mois après la communication de la décision en degré d'appel, la procédure disciplinaire reprend. Si la procédure disciplinaire a duré relativement longtemps, c'est parce que l'on a respecté, comme dans tous les cas, l'ensemble des droits de l'agent. Celui-ci a demandé des auditions et toute une série d'actes pendant cette procédure disciplinaire. C'est assez logique. Le Conseil d'État considère aujourd'hui que le délai a été trop long. Je dirai simplement, en présence d'un ancien ministre de l'Intérieur que, de la part du Conseil d'État, estimer qu'un délai de huit mois est très long est un peu surprenant! Je dois cependant m'incliner devant la décision du Conseil d'État qui, souvent, met beaucoup plus de temps pour rendre des arrêts dans les dossiers qui concernent le département.

Madame Wiaux, vous m'avez également demandé s'il y avait d'autres cas et quelle était la statistique en la matière. Ces cinq dernières années, la démission d'office ou la révocation a été infligée à trois reprises. C'est une démarche qui intervient de manière exceptionnelle.

Pour ce qui concerne les mesures de contrôle ou les services d'inspection et de contrôle, ils sont multiples. Je vous citerai simplement le Service d'audit interne sous la direction du président du comité de direction, les services d'inspection générale, les services d'assistance et de contrôle interne dans les différentes administrations. Des mécanismes très réguliers d'intervention en la matière existent donc.

Je dois vous avouer avoir été surpris comme vous en parcourant cet article, car j'y apprenais que l'on avait réintégré un chef de service, qui allait donc diriger un service de la TVA.

Je tiens à vous apporter deux précisions. Tout d'abord, je peux comprendre la confusion résultant de la lecture d'un arrêt du Conseil d'État par le journaliste qui a rédigé cet article. Il ne s'agit pas d'un chef de service, encore moins d'un chef d'administration mais – nuance importante – d'un chef administratif, grade actuellement supprimé, appartenant au niveau C, anciennement le niveau 2.

Ensuite, outre le fait que cette personne se trouve en congé de maladie et n'est dès lors pas physiquement en service, elle n'a pas été réintégrée à son poste mais écartée, tant du service que des fonctions dans le cadre desquelles des agissements délictueux avaient été commis, pour être affectée exclusivement à des travaux de secrétariat, dans un service non fiscal, où elle n'aura jamais plus la moindre occasion d'être en contact avec le public.

Pour le reste, nous devons évidemment respecter la décision du Conseil d'État. Je tenais à apporter cette précision. En résumé, il ne s'agit pas du tout d'une personne dirigeant un service de la TVA. C'est un agent du niveau C, anciennement du niveau 2 qui, pour l'instant, est en congé de maladie et qui, de toute manière, a été affecté à un service non fiscal pour y exécuter des tâches de secrétariat, sans aucun contact avec le public.

03.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour tous les éléments de réponse que vous m'avez fournis. Je m'étais étonnée des délais. Pareille situation ne devrait pas se reproduire et les titres parus dans la presse prêtent peut-être à confusion. Je me félicite de vous avoir interrogé à ce sujet.

Néanmoins, entre la démission d'office demandée par le SPF et le fait que, maintenant, cette personne soit en congé ou qu'elle sera écartée, il y a une très grande marge.

Il faut continuer à réfléchir sereinement à des éléments de modernisation au niveau de la fonction publique et ne pas jeter le discrédit sur les agents du SPF. Il s'agit véritablement de personnes au service du public. On peut se rendre dans de nombreuses administrations du SPF – je pense en particulier à celles de ma région – afin d'y obtenir des conseils et des informations dans des matières très complexes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de btw-verlaging in de horeca" (nr. P1020)

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de btw-verlaging in de horeca" (nr. P1021)

04 Questions jointes de

- M. David Geerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la baisse de la TVA dans l'horeca" (n° P1020)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la baisse de la TVA dans l'horeca" (n° P1021)

04.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil u een vraag stellen over de btw-verlaging in de horeca. In Frankrijk is de beslissing genomen om vanaf 1 juli die btw-voet te verlagen van 19,6% tot 5,5%. Bij ons hebt u dat al meermaals aangekondigd, maar die beslissing is tot op heden nog niet genomen. U hebt gezegd dat u het Europees fiat nodig hebt. In Frankrijk heeft men daar blijkbaar niet op gewacht en heeft men die beslissing genomen. Mijnheer de minister, ik wil benadrukken dat het belangrijk is, enerzijds om de sector meer ademruimte te geven, maar anderzijds ook om de klanten die btw-verlaging te laten voelen, zoals dat in Frankrijk gebeurd is. Op café gaan is immers een sociaal gebeuren.

Ik geef een laatste opmerking. U hebt gezegd dat het alleen voor restaurantdiensten zou zijn. Ik zie bij onze Franse collega’s dat het ook voor cafés geldt. Voor onze fractie is het belangrijk dat de maatregel voor iedereen geldt, zeker en vast ook voor de cafés.

04.02 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, we hebben dat onderwerp hier op 12 maart al eens overlopen. Op dat moment hebt u het volgende verklaard. Ten eerste zou u verder met de horecasector aan tafel gaan zitten. Tegelijkertijd was u afhankelijk van het Europese proces. Zoals collega Geerts al zei, ik denk dat de Fransen de TGV genomen hebben en dat wij nog op een boemeltreintje zitten. Ten derde hebt u op dat moment gezegd dat de financiële implicaties van de maatregel consequent en groot zijn. Ik heb daar toen de suggestie aan toegevoegd om ook eens te kijken naar de voordelen die uit een btw-verlaging zouden voortkomen. Enerzijds zouden er minder faillissementen zijn en anderzijds, zou er een pak minder zwartwerk zijn in een sector die daar gevoelig voor is op verschillende manieren, ook door de tussenhandel, die onder druk gezet wordt. Men zou dat kunnen berekenen en kijken wat de positieve effecten van de maatregel zouden zijn. Ondertussen hebben de Fransen de knoop doorgehakt en is de horeca daar zeer tevreden mee. Waar blijven wij? Welke timing acht u mogelijk om deze btw-verlaging in gang te zetten?

04.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega’s, in een vorig antwoord heb ik drie elementen naar voren gebracht.

Ten eerste is er een overleg met heel de sector. Ik ben gestart met een overleg met alle federaties, met de cafés en met andere actoren in de sector. Wij handhaven die aanpak. Op die manier kunnen wij komen tot een correcte definitie van een mogelijk verlaagd tarief. Zo kunnen wij echter ook samen tot een protocol komen, zoals in Frankrijk, met het oog op een verlaging van de prijs voor de consumenten, alsook omwille van de strijd tegen de fiscale en sociale fraude en tegen zwartwerk in de sector.

Ten tweede, ik heb gezegd dat er een Europese beslissing en een juridisch instrument moet komen. Dat zal misschien het geval zijn volgende week. Dinsdag is er een vergadering van de Ecofinraad. Normaal gezien moet het Tsjechische voorzitterschap in de Ecofin met een nieuw juridisch instrument komen.

Ten derde, ik zal daarna een voorstel op tafel leggen in de Ministerraad. Ik zal dat ook naar het Parlement sturen, met daarin een verlaagd tarief tot 6%.

Wij hebben dus een perfecte timing in verband met de vorige verklaringen. Wij zijn bezig met het overleg. Op Europees vlak moeten wij normaal gezien volgende week een beslissing hebben. Daarna zal het mogelijk zijn om een beslissing te nemen in de regering en in het Parlement.

04.04 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, mijn repliek zal inderdaad zeer kort zijn, want u zegt niets nieuws. Ik ga akkoord met u over een aantal modaliteiten en voorwaarden. Ik stel echter wel het volgende vast. In Frankrijk kan er een beslissing genomen worden die op 1 juli ingaat. U zegt het voorbije half jaar voortdurend dat u een verlaging zult invoeren. U kondigt aan, maar dan laat u het debat vastlopen. U zegt dat er overleg moet gebeuren, dat er een studie moet komen. Tegelijkertijd stijgt echter het aantal faillissementen in de sector. Het is betreurenswaardig dat u hier niet meer daadkracht aan de dag legt.

04.05 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik noteer twee zaken. U zult er volgende week effectief werk van maken op de Ecofinraad. U hebt daarvoor nu trouwens een perfecte hefboom met de beslissing die door de Fransen genomen is. Op dat vlak is er dus geen ontkomen meer aan.

Impliciet hebt u nu ook gezegd dat er een volledig akkoord binnen de regering bestaat. Wij zien dus uit naar de verlaging binnen de kortste keren van die btw.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de uitlatingen van de staatssecretaris toegevoegd aan de minister" (nr. P1022)

05 Question de M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les déclarations du secrétaire d'État, adjoint au ministre" (n° P1022)

05.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over staatssecretaris Bernard Clerfayt. Afgelopen weekend gingen er twee schokken door Vlaanderen. Een eerste schok kwam toen men de uitlatingen hoorde van de heer Clerfayt, die wou dat Brussel zou worden uitgebreid met stukken van Vlaams-Brabant. Hij eiste een referendum daarover. Meer nog, volgens de heer Clerfayt is de vertegenwoordiging van de Vlamingen in het Brusselse Parlement apartheid. Dat is racisme volgens hem.

Een tweede schok ging door Vlaanderen toen de Vlamingen hoorden dat die heer Bernard Clerfayt lid is van deze regering, staatssecretaris van nutteloze en onbekende zaken, of onbekende staatssecretaris van nutteloze zaken, of nutteloze staatssecretaris van onbekende zaken. Alleszins, hij is als staatssecretaris toegevoegd aan de minister van Financiën, dus aan u, mijnheer de vice-eerste minister.

U antwoordt hier vandaag niet alleen, veronderstel ik, als de politieke papa van de heer Clerfayt, maar ook als woordvoerder – want u bent hier vandaag de eerste in rang – van deze hele federale regering. Ik vraag u dan ook niet wat het standpunt is van de regering over die uitspraken, want ik twijfel er niet aan dat u ze in de meest striemende bewoordingen veroordeelt.

Mijn vraag is gewoon wanneer de heer Clerfayt daarvoor publiekelijk zijn excuses zal aanbieden?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Weyts, in de eerste plaats moeten wij, zoals de eerste minister vorige week tijdens deze vergadering uitlegde de verklaringen die op dat ogenblik in 2009 werden afgelegd in hun verband zien: in dit geval een verkiezingsbijeenkomst van een politieke partij. Er waren verschillende verklaringen.

Hij heeft bijvoorbeeld gesproken over de uitbreiding van Brussel. Er zijn veel wetsvoorstellen daarover in het Parlement ingediend, zelfs ingediend vóór het aantreden van deze regering. Al deze ideeën tonen aan dat er aan Franstalige zijde, in tegenstelling tot wat sommigen mogen geloven – en misschien hoort u daarbij –, een grote openheid bestaat om over de institutionele vraagstukken te spreken, en dat iedereen vrij is zijn of haar politieke ideeën uit te drukken.

05.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de vice-eerste minister, u spreekt hier namens de regering en u veroordeelt die standpunten niet. Collega’s van CD&V en Open Vld, hebt u goed geluisterd? U steunt een regering waarvan een regeringslid pleit voor de uitbreiding van Brussel en voor een referendum, zonder door die regering te worden tegengesproken. Eigenlijk steunt u een regeringslid die u beschuldigt van apartheid en racisme. Il faut le faire.

Als de heer Clerfayt zijn verontschuldigingen niet aanbiedt, mijnheer de vice-eerste minister, dan vragen wij – hopelijk wij niet alleen – zijn ontslag. Wie zal die staatssecretaris van nutteloze en onbekende zaken, of onbekende staatssecretaris van nutteloze zaken, of nutteloze staatssecretaris van onbekende zaken uiteindelijk missen?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Eric Thiébaut à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "le prix du lait" (n° P1028)

06 Vraag van de heer Eric Thiébaut aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de melkprijs" (nr. P1028)

06.01 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, si vous demandez à une ménagère l'évolution du prix du lait ces derniers temps, elle vous répondra certainement que le litre de lait a augmenté dans le magasin où elle fait ses achats. Paradoxalement, si vous posez la même question à un agriculteur producteur de lait, il vous répondra l'inverse.

Voilà pourquoi, hier encore, des agriculteurs sont descendus dans la rue, en particulier dans ma commune puisqu'ils ont manifesté au poste-frontière d'Hensies. J'ai eu l'occasion d'en rencontrer un grand nombre, de discuter avec eux et de prendre connaissance de leurs revendications. Il semblerait que le secteur connaisse une réelle crise. Les producteurs sont très inquiets pour l'avenir. Ils sont même alarmistes.

On pointe du doigt principalement les quotas laitiers. Cependant, au niveau fédéral, madame la ministre, envisagez-vous une action concrète pour répondre à leurs revendications?

Je sais qu'en 2008 déjà, ils étaient descendus dans la rue. Le gouvernement Leterme avait alors entendu leurs demandes: trois groupes de travail avaient été constitués, présidés chacun par un ministre fédéral. Pourriez-vous me faire un rapport du travail réalisé par ces groupes?

Enfin, sachant qu'aujourd'hui le producteur de lait vend son litre à 19 cents et que la ménagère l'achète à plus d'un euro dans le magasin, n'existe-t-il pas un problème dans la chaîne de production, entre le producteur et le consommateur? Ne faudrait-il par revoir les marges bénéficiaires de certains maillons de la chaîne?

06.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, chers collègues, cette question demande de longs développements et, malheureusement, la majorité des compétences se trouve chez les Régions. Vous savez qu'il y a eu une régionalisation de l'agriculture en 2001 et que l'aspect économique de la filière est régionalisé.

Par ailleurs, cette question demande également des réponses au niveau européen. La Commission européenne a déjà pris certaines mesures pour le stockage du beurre, de la poudre de lait et pour le stockage privé. La Belgique participe activement: nous sommes à la septième place de l'Union pour le stock intervention beurre, à la troisième place pour le stockage de la poudre de lait et à la quatrième pour le stockage privé de beurre. Au niveau fédéral, le BIRB a déjà mobilisé une vingtaine de millions d'euros.

Ces mesures ne sont évidemment pas suffisantes. Selon moi, il faudrait une réduction des quotas laitiers au niveau européen. Malheureusement, en Belgique aujourd'hui, les ministres régionaux ne se sont pas accordés sur une position commune et le pays ne peut donc l'exprimer avec force au niveau européen.

Le groupe de travail que vous mentionnez s'est réuni en juin dernier; des mesures très concrètes ont été prises. L'Observatoire des prix a été instauré. On a déjà réalisé deux études dont une sur le lait qui n'a pas pu conclure avec certitude à l'existence de pratiques illégales. Il ne semble pas y avoir d'entente entre les acteurs les plus importants ni d'abus de position dominante. Le dossier se trouve chez les organisations agricoles qui discutent fermement avec la CBL et avec la grande distribution.

J'ai souhaité pour ma part réunir la commission de l'agriculture contractuelle mais les laiteries et les producteurs flamands ne souhaitaient pas que le fédéral intervienne.

Pour ce qui est de mes compétences, à la suite des réunions de juin 2008, des décisions ont été prises, des tests ESB ont été réduits, ce qui permettra une économie de 2,5 millions d'euros. Il n'y aura plus de test automatique pour la maladie d'Aujeszky des porcs – cela nous éloigne du lait mais l'ordre du jour de ces réunions était plus étendu –, ce qui représente une économie de 7,5 millions d'euros. En outre, il y aura une forte diminution du nombre de tests de bruxellose et leuco. Je vous rappelle également que, pour ce qui concerne mes compétences en sécurité alimentaire, nous avons obtenu une réduction de 75% des cotisations AFSCA pour les producteurs qui paieront désormais 100 euros par an.

06.03 Eric Thiébaut (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse détaillée. Il est important pour nous que tous les groupes politiques pèsent de tout leur poids en faveur de la révision de ces quotas européens. Cela se décide peut-être au niveau de l'Europe mais si nous n'exerçons pas de pression, cela ne bougera certainement pas.

Vous avez évoqué l'Observatoire des prix et les premières études menées. J'en ai pris connaissance, évidemment. Je voudrais réitérer le souhait de mon groupe de voir intégrer dans cet Observatoire des prix des représentants des agriculteurs.

06.04 Sabine Laruelle, ministre: L'Observatoire est composé de l'administration et d'experts qui réalisent des études. Ensuite, il y a des discussions au sein de la filière pour lesquelles le gouvernement fédéral et moi-même nous tenons à disposition.

06.05 Eric Thiébaut (PS): Nous avons revendiqué la présence d'agriculteurs dans cet Observatoire. Nous pensons qu'elle serait pertinente.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "le chômage économique des employés" (n° P1023)

- Mme Sarah Smeyers au premier ministre sur "une autre formule de chômage temporaire pour les employés" (n° P1024)

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "une autre formule de chômage temporaire pour les employés" (n° P1025)

- M. Stefaan Vercamer au premier ministre sur "une autre formule de chômage temporaire pour les employés" (n° P1026)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de economische werkloosheid voor bedienden" (nr. P1023)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de eerste minister over "de alternatieve formule voor de tijdelijke werkloosheid voor de bedienden" (nr. P1024)

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "de alternatieve formule voor de tijdelijke werkloosheid voor de bedienden" (nr. P1025)

- de heer Stefaan Vercamer aan de eerste minister over "de alternatieve formule voor de tijdelijke werkloosheid voor de bedienden" (nr. P1026)

07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, dès lors que nous sommes officiellement en récession, il faut agir pour éviter des pertes massives d'emploi. Ce dossier est sur la table depuis longtemps et j'espère que la proximité du 1^er mai permettra de le débloquer.

J'aimerais vous entendre sur ce sujet, étant entendu qu'il faut avancer, mais pas n'importe comment. Je vous l'ai dit à plusieurs reprises, il faut des balises, il faut un strict contingentement des mesures dans le temps. Il faut éviter de détricoter le statut des employés et, idéalement, il faut des avancées sur le statut des ouvriers. Il faut aussi que ces mesures soient financées.

Madame la ministre, où en est-on dans ce dossier? Avez-vous abouti à un accord? Dans l'affirmative, de quelle nature est-il? Quelles sont les balises de cet accord quant au financement et au coût des mesures par rapport au contingentement strict dans le temps et aux conditions d'accès? Quelles sont les perspectives en termes d'avancée pour le statut d'ouvrier?

07.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het stelsel van tijdelijke economische werkloosheid bewijst ons land in deze tijd van crisis een grote dienst. Het is erop gericht om tegemoet te komen aan uitzonderlijke situaties. Zowel de vorige als de huidige eerste minister hebben verklaard dat ons land in de grootste economische crisis sedert 100 jaar verkeert.

Ik denk dat u en ik het erover eens kunnen zijn dat we van uitzonderlijke tijden mogen spreken. Precies omwille van de uitzonderlijke aard van deze crisis is het aangewezen dat bedrijven niet overgaan tot massale ontslagen en hun goed en ervaren personeel niet meteen de laan uitsturen. Dat is slecht voor de ondernemingen zelf omdat zij hun investeringen in opleiding en specialisatie van hun arbeiders en bedienden verloren zien gaan.

Precies daarom werd destijds de tijdelijke economische werkloosheid voor arbeiders in het leven geroepen. Precies daarom wordt ook nu de vraag gesteld naar een tijdelijke economische werkloosheid voor bedienden.

Even terzijde, ik vind het onfatsoenlijk dat de vakbonden dit item aanwenden om het hele debat over het eenheidsstatuut tussen arbeiders en bedienden te beginnen. Dat is nodig, maar ik vind het toch onfatsoenlijk.

Mevrouw de minister, in het verleden heb ik u deze vraag ook al gesteld en hebt u mij gezegd voorstander te zijn van een tijdelijke economische werkloosheid voor bedienden, maar dat de budgettaire middelen daarvoor ontbraken.

Nu wordt een nieuw systeem in het leven geroepen, het crisistijdskrediet. Ik heb drie concrete vragen. Wat zijn de modaliteiten van dit crisistijdskrediet? Wat is het, wie komt in aanmerking, voor welke bedrijven en voor hoe lang? Waarom heeft de regering uiteindelijk niet gekozen voor de tijdelijke economische werkloosheid voor bedienden zoals die ook bestaat voor arbeiders? Waarom vindt u het crisistijdskrediet een beter systeem voor bedienden en de tijdelijke economische werkloosheid een beter systeem voor arbeiders?

07.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, sinds vandaag bevindt de Belgische economie zich volgens de Nationale Bank in recessie. Twee opeenvolgende kwartalen van negatieve economische groei: -1,7% en -1,6%.

Dit zal verder desastreuze gevolgen hebben voor onze werkgelegenheid. De Nationale Bank spreekt over een verlies van 60.000 jobs dit jaar. We gaan naar werkloosheidscijfers van 7,8%. Volgens het IMF bereiken we zelfs 10% werkloosheid. Ik denk dat de regering voor bijzonder veel uitdagingen staat en daar antwoorden moet op formuleren. Mijn partij, Groen!, is zeer bezorgd. Reeds maanden dringen we aan op crisismaatregelen om permanente ontslagen in de huidige economische crisis te voorkomen en te zoeken naar tijdelijke maatregelen om werknemers minder te laten werken om ze niet te moeten afdanken.

Mevrouw de minister, wij stellen vast dat deze regering zeer lang geaarzeld heeft alvorens met maatregelen voor de dag te komen. Opnieuw was er onenigheid. Dat is eigenlijk niet moeilijk. De premier van uw regering, Herman Van Rompuy, verklaarde dat we tot 7 juni eigenlijk weinig moeten verwachten inzake efficiënt en ernstig beleid. Het is economische crisis maar de premier van ons land zegt dat we weinig maatregelen moeten verwachten. Ik vraag mij soms af in welk land wij nog leven.

Maar, mevrouw de minister, u zult net een uitzondering vormen op die stelling. Als ik me niet vergis, zult u hier goed nieuws aankondigen. U zult aankondigen dat er eindelijk, na al die maanden, toch een akkoord uit de bus komt. Uw voorstellen gingen over vormen van crisistijdskrediet, over vormen van crisiswerktijdverkorting.

Mijn vraag is eigenlijk zeer simpel. Kunt u toelichting geven bij de beslissing? Kunt u ook toelichting geven bij de compensatie voor werknemers van eventueel inkomensverlies? Ter afronding een zeer specifieke vraag. Kunt u misschien ook zeggen in hoeverre de opbouw van pensioenrechten van werknemers die in tijdelijke systemen van arbeidsduurvermindering of crisistijdskrediet stappen, gegarandeerd zal blijven?

07.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in tegenstelling tot de heer De Vriendt kan ik het ten zeerste appreciëren dat u zolang hebt volgehouden om met de sociale partners tot een akkoord te komen. We zijn tevreden dat er een akkoord is in samenspraak met de sociale partners. Tot nu toe waren de bedrijven zeer creatief in het zoeken naar een solidaire manier om een vermindering van tewerkstelling bij bedienden te realiseren. Dat gebeurde tot nu toe in overleg. Het is goed dat we nu een stap verder gaan en dat het tijdelijk terugdringen van de loonkosten voor bedienden in het raam van deze crisis, ook gebeurt in overleg met de sociale partners.

U hebt in de commissie steeds gerapporteerd over de moeilijke gesprekken die daarover aan de gang waren. Wij hebben u altijd aangemoedigd om verder te gaan. Voor ons was het in elk geval belangrijk dat het zou gebeuren binnen een afsprakenkader met de sociale partners, onder voorwaarden en dat men het niet zou invoeren, zoals mevrouw Smeyers daarnet suggereerde, zonder voorwaarden en zonder akkoord met de werknemers, wat nu het geval is voor de arbeiders. Dat zou te zwaar hebben gewogen op de gesprekken met betrekking tot het eenheidsstatuut.

Ten tweede, het principe van de gedeelde financiële verantwoordelijkheid was voor ons ook een zeer belangrijk gegeven. Niet alleen de overheid moet daarin tegemoetkomen maar ook de werkgever moet een toeslag geven.

Ten derde, het mag geen voorafname zijn op de gesprekken met betrekking tot het eenheidsstatuut.

Ten slotte moet er bij tijdelijke werkloosheid steeds een link worden gelegd met vorming en opleiding.

Vandaar mijn vragen, mevrouw de minister.

Ten eerste, binnen welk afsprakenkader is het akkoord tot stand gekomen? Wat zijn de afspraken met betrekking tot de invoering van de tijdelijke werkloosheid voor bedienden?

Wat is de concrete vergoedingsregeling? Is er ook een engagement van de werkgevers?

Ten derde, wat is het prijskaartje? Wat zijn de afspraken met betrekking tot het eenheidsstatuut? Is er een link met vorming en opleiding bij tijdelijke werkloosheid?

07.05 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, je suis désolée pour l'opposition qui prétend que le gouvernement ne travaille pas! Je dois constater que ce gouvernement a pris, en une matinée, trois décisions majeures, que ce soit en matière de pandémie, de sécurité pour nos ressortissants dans le Golfe et encore de mesures relatives à la crise, notamment en ce qui concerne des mesures complémentaires pour l’emploi.

Au-delà de tout ce qui a déjà été fait à temps avec le plan de relance qui prévoit une série de mesures en matière d’emploi et de chômage économique pour les ouvriers avec un montant approchant les deux milliards, je me dois de vous dire que, ce matin, nous avons conclu une deuxième phase – et il pourrait y en avoir une troisième – de mesures complémentaires en matière d’emploi avec un accord de l’ensemble du gouvernement. Ces mesures adoptées aujourd'hui font l'objet d'un projet de loi qui a été envoyé au Conseil d’État.

Zulks heeft tot doel te voorzien in drie uitzonderlijke en specifieke crisismaatregelen die toelaten de prestatie te verminderen en ontslag te vermijden in het jaar 2009 met een mogelijkheid tot verlenging met zes maanden in 2010.

Al deze maatregelen zijn algemeen gegroepeerd onder twee grote titels. Ten eerste, de tijdelijke crisisaanpassing van de arbeidsduur. De tweede, de tijdelijke crisismaatregelen met aanpassing van het arbeidsvolume. Hier zijn er dus twee verschillende maatregelen, namelijk een individuele en tijdelijke vermindering van de arbeidsprestatie om tegemoet te komen aan de crisis en een stelsel van tijdelijke en collectieve volledige of gedeeltelijke schorsing van de uitvoering van het arbeidscontract. Er zijn aldus drie verschillende maatregelen gegroepeerd onder twee verschillende titels.

Wat de tijdelijke crisisaanpassing van de arbeidsduur betreft, hebben wij een apart voorstel voor de periode van de crisis. Dat zijn dus tijdelijke maatregelen. Het wetsontwerp dat vandaag werd goedgekeurd door de Ministerraad past tijdelijk het huidige systeem van tijdvermindering aan om een antwoord te bieden op de vraag om bijkomende maatregelen te nemen, teneinde het hoofd te bieden aan het tewerkstellingstekort.

De eerste maatregel is concreet de volgende. Op basis van een collectieve arbeidsovereenkomst die wordt toegepast op alle werknemers of een bepaalde categorie werknemers in de onderneming, kan de arbeidsduur verminderd worden met een vijfde of een vierde. De werkgever geniet vanaf het trimester waarin de arbeidsvermindering wordt geïntroduceerd tot het trimester waarin de arbeidsvermindering op zijn einde loopt, van een vermindering van patronale bijdragen van 600 euro per trimester voor een vermindering van een vijfde en 750 euro voor een vermindering van een vierde. Dat betekent dus 50% of 75% minder ten opzichte van de huidige situatie. Deze bedragen worden vermeerderd met 400 euro indien voormelde vermindering met een vijfde of een vierde samen wordt ingevoerd met de invoering van de vierdaagse werkweek. Dat betekent in het algemeen een vermindering van de sociale lasten met meer dan 1.000 euro.

Ten derde, een kwart van dat bedrag moet voor een compensatie voor de werknemers worden aangewend. Dat is de eerste maatregel.

Les deux autres mesures, sans doute les plus importantes, ont été regroupées sous la dénomination "adaptation du volume de travail de crise" et doivent répondre à deux conditions.

La première, c'est que l'entreprise doit se trouver en difficulté: seules les entreprises qui subissent une diminution de 20% de leur chiffre d'affaires ou qui appliquent déjà un chômage économique de 20% peuvent introduire ces deux mesures d'adaptation du volume de travail. La deuxième, c'est l'obtention d'une autorisation soit au sein d'une convention collective sectorielle, soit au sein d'une convention collective d'entreprise, soit avec un plan d'entreprise qui doit obtenir l'assentiment d'une commission tripartite dans laquelle siègent des représentants syndicaux.

En gros, la première mesure consiste en une sorte de convention individuelle, qui peut être apparentée à un crédit-temps sans l'être réellement puisqu'il s'agit d'une convention, donc pas un droit en tant que tel et toujours à la demande de l'employeur. La diminution de ce temps de travail peut varier entre 1/5^ème temps et un mi-temps. L'ONEM et l'employeur ajoutent tous deux un complément pécuniaire. La durée est déterminée.

La deuxième mesure est la suspension globale ou partielle du contrat de travail; elle peut s'appliquer à un employé par période de six mois jusqu'en juin 2010 (soit de 16 semaines à temps plein soit de 26 semaines à temps partiel), assortie d'une indemnité de 70 à 75% payée par l'ONEM (avec un plafond salarial) et d'un complément de l'employeur qui ne peut être inférieur à ce qui est payé dans la même entreprise aux chômeurs économiques; ces employés jouissent de toutes leurs garanties en matière d'emploi. Tout cela est conditionné à une autorisation via une convention sectorielle ou d'entreprise ou, à tout le moins, à un plan d'entreprise autorisé par une commission tripartite dans laquelle siègent des partenaires sociaux et trois représentants désignés par le gouvernement.

Bref, nous avons ainsi décidé trois mesures très souples qui répondent à la fois aux besoins des entreprises pour éviter les licenciements, pour diminuer le volume du travail, pour ne pas devoir assumer le coût financier et pour garder le personnel jusqu'à la relance. Ces mesures correspondent aux mesures de sécurité demandées par certains syndicats, mais nuancées sui generis: elles permettent des effets équivalents au chômage économique, mais soumises à des conditions afin d'éviter les abus.

Le gouvernement a réussi là où les partenaires sociaux avaient échoué. Un important temps de concertation a été nécessaire pour parvenir à ces propositions de compromis mises sur la table par mon cabinet et je me félicite de voir ces mesures adoptées aujourd'hui.

07.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je prends bonne note de votre autosatisfaction, mais je ne pense pas que la situation de l'emploi dans notre pays ait de quoi nous réjouir de façon globale. Chaque semaine appelle précisément des réponses urgentes. Or, celles-ci n'ont que trop tardé.

Notre attitude dans ce dossier était claire depuis le début: placer des balises afin d'éviter de faire n'importe quoi. De la même manière, les syndicats ont dit que les mesures que vous envisagiez initialement étaient dangereuses. Apparemment, des corrections ont été apportées. Vous nous permettrez d'analyser les textes, lorsqu'ils auront revêtu la forme de projets de loi examinés en commission. Nous serons particulièrement attentifs à l'ensemble de ces balises ainsi qu'au maintien des droits des travailleurs pour ce qui concerne le crédit-temps et la pension.

Nous avons également loupé dans ce dossier l'occasion de plancher sur le statut des ouvriers, mais j'espère que les discussions se poursuivent parallèlement et qu'elles aboutiront. Mais cela a commencé bien avant que vous soyez ministre. Je le dis à votre place.

En ce qui concerne la question du financement, vous ne m'avez pas répondu. Heureusement, la sécurité sociale vient à notre secours en ces temps de crise, mais il importera de se pencher à un moment sur son financement, car elle ne pourra indéfiniment continuer à assumer. Par conséquent, nous appelons encore et toujours un financement alternatif de cette sécurité sociale.

07.07 Joëlle Milquet, ministre: C'est tout et n'importe quoi!

07.08 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. U start met een lofrede op de regering. Chapeau, ruim een jaar na de start van de crisis komt u met maatregelen. Dat vindt u het waard om met een lofrede te starten. Dat terzijde.

Ik moet vaststellen dat de regering eigenlijk een tijdelijke werkloosheid voor bedienden wilde invoeren. Uit vrees voor de vakbonden heeft het kind echter een andere naam gekregen.

Anderzijds moet ik ook vaststellen dat de modaliteiten toch iets creatiever konden: misschien was het goed geweest om de tijdelijk op non-actief gezette bedienden een opleiding te laten volgen. Ik betreur dus het gebrek aan creativiteit ter zake van de regering.

07.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister, dank u voor het antwoord.

De reden waarom mijn fractie Ecolo-Groen! reeds maanden bezig is met de opvolging van het dossier, is uiteraard omdat wij hopen dat deze regering zo snel mogelijk crisismaatregelen zou nemen om de werkloosheid, die op ons afkomt en nu reeds rond zich heengrijpt, zoveel mogelijk op te vangen.

Wij zijn tevreden dat er eindelijk overeenstemming is, met de nodige vertraging. Die is, collega Vercamer, niet in de eerste plaats te wijten aan de sociale partners, maar uiteraard wel aan het gebrek aan overeenstemming in deze regering omtrent de crisismaatregelen om die werkloosheid aan te pakken. Ik verwijs naar de meningsverschillen tussen cdH en PS, om maar één voorbeeld te geven, binnen deze regering.

Mevrouw de minister, ik zou nog één opmerking willen maken. Ik weet dat het op zich niet met u te maken heeft, want het probleem dateert reeds van voor uw aantreden. Er moet dringend werk worden gemaakt van de harmonisering van de statuten tussen arbeiders en bedienden. Een en ander dreigt de statuten van de bedienden zelf ook uit te hollen. Dat houdt een discriminatie in die niet meer beantwoordt aan de sociale realiteit. Ik hoop dat u daar ook een aantal initiatieven zult nemen, samen met de sociale partners, om ter zake zeer snel knopen door te hakken.

07.10 Stefaan Vercamer (CD&V): Als het goed is, moet het ook gezegd worden. Ik wil bij deze de regering en de minister van Werk feliciteren dat er een akkoord is en dat zij heeft volgehouden om tot dat akkoord te komen. Bij de summiere toelichting die al gegeven is, kan ik alleen zeggen dat het een goed afsprakenkader is. Wij zullen er in de commissie nog verder op moeten doorgaan. Het totale prijskaartje hebben wij hier nog niet gehoord. Ook inzake de link met vorming en opleiding moeten wij nog eens bekijken of er geen moeilijkheden zijn.

Ik meen dat het een goed akkoord is. Het was nodig. Het werd tijd. Ik wil de minister feliciteren met het bereikte akkoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "l'autonomie de gestion des cours et tribunaux" (n° P1027)

08 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de beheersautonomie van hoven en rechtbanken" (nr. P1027)

08.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre de la Justice, nous avons eu la bonne idée de nous rendre en car en Hollande en début de semaine pour y visiter des cours et tribunaux. Nous avons notamment eu une rencontre intéressante avec un manager – si on peut l'appeler ainsi – d'un tribunal de La Haye.

Ma question est concrète. Avez-vous l'intention, quand et comment, d'améliorer l'autonomie de gestion des cours et tribunaux en Belgique?

L'idée fondamentale positive que nous avons retenue de cette visite aux Pays-Bas est que, lorsque les magistrats peuvent gérer eux-mêmes une entité dans un ressort à définir, les choses fonctionnent bien. En tout cas, c'est ce que nous avons vu. C'est très pragmatique. C'est très concret.

Je ne pense pas qu'il faille modifier beaucoup de lois pour appliquer ce genre de réformes. Je crois que vous avez d'ailleurs déjà annoncé plusieurs fois – votre prédécesseur aussi – que vous étiez partisan d'une plus grande autonomie de gestion des cours et tribunaux.

Je voudrais simplement savoir si, pour votre note d'orientation de juin et même dès à présent, vous avez déjà étudié un schéma pour rendre les cours et tribunaux plus autonomes afin de faciliter leur gestion, la rendre plus locale, plus saine et plus rapide?

Le président: Vous êtes donc partis en voyage!

08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le président, nous sommes en effet partis en voyage. Nous n'avons pas visité la Californie; nous nous sommes limités à La Haye!

La commission de la Justice de la Chambre s'est rendue aux Pays-Bas. Nous avons visité plusieurs instances et avons notamment rencontré un administrateur de la justice qui nous a expliqué comment les choses fonctionnent aux Pays-Bas.

Il me semble pouvoir confirmer que l'idée d'avancer vers une décentralisation de la gestion est tout à fait valable. Aujourd'hui, le système est centralisé mais nous avons, par ailleurs, trop d'arrondissements. Il y a donc un clivage entre la gestion locale et l'organisation centrale de l'administration d'un point de vue global.

Un double mouvement est absolument nécessaire; je vais le proposer dans ma note d'orientation qui est prévue pour juin. Nous avons besoin d'arrondissements plus grands, avec une responsabilité des magistrats pour le juridictionnel mais avec une entité de gestion administrative, un "facility management", auprès de ce président, de sorte qu'il ait l'autorité d'organiser les travaux auprès des tribunaux de l'arrondissement.

Il faut décentraliser des moyens supplémentaires permettant d'assurer une bonne gestion du juridictionnel et du 'facility management' dans le cadre de ces arrondissements. C'est prévu pour juin.

Madame Nyssens, je vous remercie pour votre enthousiasme et votre optimisme envers cette manière d'organiser les travaux pour une justice plus moderne.

08.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Toute comparaison de systèmes judiciaires est intéressante et génère des idées saines, positives et de changement. Il est évident que toute réforme doit tenir compte d'un contexte historique et de mentalités différentes. Nous avons pu le constater aux Pays-Bas.

Je souscris à la nécessité absolue d'aller de l'avant dans l'autonomie de gestion des cours et tribunaux et, d'une manière très pragmatique, d'examiner la façon de responsabiliser les acteurs de la justice pour mieux la faire fonctionner.

Je ne cache pas que j'ai été très enthousiaste – c'est d'ailleurs le mot que vous avez utilisé, monsieur le ministre – lorsque j'ai dit qu'il serait utile non pas de copier mais d'aménager certaines choses qui fonctionnent bien là-bas. Tout n'est pas bon. Il y a, aux Pays-Bas, des effets très particuliers qui ne nous appartiennent pas car nous avons une histoire différente. Néanmoins, certaines choses sont vraiment intéressantes.

Il est utile que nous continuions à agir en étant épaulés par des personnes qui connaissent la réforme et qui peuvent nous dire ce qu'il convient de réaliser ou pas.

Monsieur le ministre, j'en termine en vous remerciant de nous avoir accompagnés aux Pays-Bas.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Hans Bonte aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de financiële steun aan asielzoekers" (nr. P1029)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de financiële steun aan asielzoekers" (nr. P1030)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de financiële steun aan asielzoekers" (nr. P1031)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de financiële steun aan asielzoekers" (nr. P1032)

- mevrouw Rita De Bont aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de financiële steun aan asielzoekers" (nr. P1033)

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de financiële steun aan asielzoekers" (nr. P1034)

09 Questions jointes de

- M. Hans Bonte à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'aide financière aux demandeurs d'asile" (n° P1029)

- Mme Sarah Smeyers à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'aide financière aux demandeurs d'asile" (n° P1030)

- M. Xavier Baeselen à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'aide financière aux demandeurs d'asile" (n° P1031)

- Mme Zoé Genot à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'aide financière aux demandeurs d'asile" (n° P1032)

- Mme Rita De Bont à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'aide financière aux demandeurs d'asile" (n° P1033)

- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'aide financière aux demandeurs d'asile" (n° P1034)

09.01 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, een paar minuten geleden hebben wij het grote enthousiasme van mevrouw Milquet gehoord over de eensgezindheid en de daadkracht van de regering vanmorgen. Ze gaf een aantal voorbeelden van dossiers waarin knopen werden doorgehakt. Wat jammer genoeg niet in het lijstje van mevrouw Milquet stond, is het asieldossier.

Voor wie zich hier nog vragen zou stellen over hoe het komt dat zoveel burgers afhaken van de politiek, zou ik echt wel aanraden om het Journaal van gisterenavond op te vragen. Daar ziet u in een en hetzelfde journaal twee ministers uit dezelfde regering 100% tegengestelde zaken zeggen. Waar is de elementaire, politieke deontologie van deze regering gebleven?

Wij weten dat de ellenlange verdeeldheid en de politieke spelletjes van de regering op de kap van bijzonder zwakke mensen in onze samenleving een verlengstuk krijgt: de OCMW's, geen onbelangrijke instituten in ons land op het vlak van armoedebestrijding, worden nu ook in de complete chaos gestort.

Ik heb voor ik naar hier kwam als OCMW-voorzitter bij Fedasil nagevraagd wat er moet gebeuren met mensen die op straat staan in de asielprocedure. Er is niemand, maar dan ook niemand die het weet. Het enige wat ik hoor, mevrouw de minister, is dat alle asielzoekers nu naar het OCMW van Brussel worden gestuurd met de suggestie daar om een leefloon te vragen, en dat het OCMW van Brussel ze vervolgens verder moet doorsturen naar andere centra.

Mevrouw de minister, ik wil hier toch een minimale duidelijkheid krijgen in de politieke chaos die werd gecreëerd over wat de OCMW's vandaag kunnen en moeten doen om mensen die het moeilijk hebben te helpen.

09.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, omdat de open asielcentra overvol zitten, grijpt Fedasil terug naar de oude maatregel die het mogelijk maakt om financiële steun te verlenen via de OCMW's aan de asielzoekers.

Die financiële steun ter grootte van het leefloon zou hen dan in staat moeten stellen om zelf te voorzien in de kosten van huisvesting.

Mevrouw de minister, naar verluidt ontbreekt het aan de nodige uitvoeringsbesluiten om de wetgeving uit te voeren die de financiële steun afvoert en de materiële steun invoert. Zal de regering daar snel iets aan doen?

Bestaat er een consensus binnen uw regering? Dat is een retorische vraag, want minister Turtelboom heeft al te kennen gegeven niet akkoord te gaan met die maatregel van Fedasil.

De afschaffing van de financiële steun in 2001 heeft duidelijk het aanzuigeffect van asielzoekers naar ons land teruggeschroefd. De logische vraag is of u geen nieuw aanzuigeffect vreest met deze herinvoering van de oude maatregel.

09.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je pense qu'une clarification s'impose effectivement par rapport aux déclarations faites et aux articles de presse consacrés à cette aide financière que vous souhaiteriez, ne souhaitez pas ou auriez souhaité!

J’aimerais obtenir une réponse aujourd’hui concernant la réintroduction d'une aide financière pour les demandeurs d’asile et ce, vu la problématique de l’accueil dans les centres.

Voici quelques mois, vous avez obtenu une décision du gouvernement visant à créer 850 places supplémentaires. Qu'en est-il aujourd'hui de l'application de cette décision? Qu’en est-il des personnes qui sont dans ces centres alors qu'elles ne devraient pas s'y trouver?

L'aide financière pourrait peut-être aussi constituer une piste et une manière de soulager les travailleurs de Fedasil qui sont soumis à de fortes pressions; ils sont sous votre responsabilité. Le nombre de personnes ne trouvant pas de place en centres d'accueil en Région bruxelloise varierait entre 35 à 40 par jour. Ces personnes sont alors renvoyées vers les CPAS de Bruxelles et de Molenbeek.

De façon générale, les CPAS se posent de nombreuses questions par rapport à cette aide financière qui pourrait créer un nouvel appel d'air. Suite à la suppression de cette aide financière en 2001, la Belgique avait vu le nombre de demandes diminuer de 20.000 unités en un an. Par conséquent, je pense qu’il ne faut pas la réintroduire. Je souhaite que vous le disiez très clairement devant notre assemblée.

09.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, la situation est compliquée depuis plusieurs mois, non seulement en Belgique mais dans tous les pays européens; en effet on assiste à une augmentation du nombre de demandeurs d'asile et nous avons du mal à les accueillir. Chaque jour, trente à quarante personnes ne trouvent pas de place dans nos centres d'accueil.

Les responsabilités sont multiples. Par exemple, Mme Milquet aurait dû prendre l'arrêté permettant l'accès au travail des demandeurs d'asile, comme le prévoit la directive européenne. La ministre de la Migration porte également une responsabilité: 3.400 personnes dans les centres d'accueil ont introduit des dossiers sous l'ancienne procédure (avant juin 2007) et ces dossiers ne sont pas finalisés. Ces gens se trouvent dans ce qu'on appelle les longues procédures et ils devraient être régularisés.

Fedasil a pris, cette fois, la bonne décision de ne pas renvoyer ces gens vers les centres pour SDF qui sont déjà bondés mais bien vers les CPAS. En envoyant tout le monde au CPAS de Bruxelles-Ville, se pose clairement un problème de répartition de la charge.

Qu'allez-vous faire en la matière?

Combien de places manque-t-il?

Quand les 850 nouvelles places seront-elles accessibles?

Quel système va-t-on mettre en place pour le renvoi vers les CPAS?

Que va-t-on faire afin que ces gens soient accueillis décemment dès les premiers jours?

Je me demande comment les CPAS vont pouvoir les héberger en sachant qu'on ne peut pas les renvoyer.

Il semble qu'il y ait aussi des MENA dans la même situation. Pouvez-vous nous rassurer quant aux MENA, qui sont actuellement accueillis dans des centres inadaptés?

09.05 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik zal het hele verhaal niet opnieuw uit de doeken doen. Het is immers een vervolgverhaal. De asielcentra zitten weer overvol, met als gevolg dat de mensen met een brief de straat op worden gestuurd om bij de OCMW's om financiële bijstand te vragen, net zoals dat vroeger het geval was.

De Vlaamse OCMW's zijn hierover helemaal niet te spreken, omdat ze daarop niet voorbereid zijn, omdat er geen uitvoeringsbesluiten zijn die de terugkeer naar de situatie van voor 2001 regelen en omdat er geen spreidingsplan meer is.

Mevrouw de minister, had u nu werkelijk geen andere oplossing kunnen bedenken dan de mensen opnieuw op straat te gooien en in de anonimiteit te laten verdwijnen, en om aan de OCMW's te vragen om weer met geld te gooien, wat waarschijnlijk weer een aanzuigeffect zal hebben op andere mogelijke asielzoekers?

Hoeveel mensen zitten er momenteel in de asielcentra die daar niet meer thuishoren, zoals mensen die al werden aanvaard of afgewezen?

Uw collega, mevrouw Turtelboom, zei gisteren dat u bed and breakfast organiseert in die asielcentra. Ik vind dat vrij straffe taal. Ik stel voor dat u met uw collega een kopje koffie zou drinken en met haar zou afspreken wat jullie zouden kunnen doen om ervoor te zorgen dat de capaciteit in de asielcentra voorbehouden zou kunnen worden voor de mensen waarvoor de asielcentra in werkelijkheid waren bedoeld.

09.06 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, mijn collega’s hebben het probleem al voldoende geschetst: Fedasil wil de financiële steun aan asielzoekers hernemen. Uw collega-minister van Asiel en Migratie heeft op voornoemd voornemen al afwijzend gereageerd.

Ik heb een aantal concrete vragen. Aan wie is Fedasil van plan financiële steun te geven? Gaat de steun naar de nieuwkomers of vooral naar de asielzoekers die al in een langdurige procedure verwikkeld zijn?

Wij worden ook met het probleem van de overvolle asielcentra geconfronteerd. Dat heeft verschillende oorzaken. Er zitten een aantal mensen in de centra die er eigenlijk niet thuishoren, zoals asielzoekers die al geregulariseerd zijn. Kunt u mij mededelen over hoeveel personen het gaat? Hoeveel bewoners van de asielcentra zijn al geregulariseerd?

Welke specifieke maatregelen neemt u om de betrokkenen uit de asielcentra te zetten?

Kunt u mij ook mededelen hoeveel reeds geregulariseerde personen in 2008 uit de asielcentra zijn verwijderd?

Ten slotte, hoeveel asielzoekers zijn momenteel in een meervoudige asielprocedure verwikkeld?

09.07 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, je relève deux types de questions, d'abord en ce qui concerne des décisions déjà prises par ce gouvernement, ensuite en ce qui concerne des décisions faisant encore l'objet de discussions au sein de ce gouvernement.

Premièrement, en février, le gouvernement a décidé d'ouvrir 850 places supplémentaires. À ce moment, j'ai présenté un état des lieux reprenant le taux d'occupation des centres Fedasil, taux qui est aujourd'hui de 100,1%. Il faut savoir qu'on fonctionne efficacement en centre d'accueil avec un taux d'occupation de 94%. Pourquoi ce chiffre? Les 6% de différence sont dus à l'existence de structures d'accueil individuelles, en particulier dans les CPAS. Dans ces structures d'accueil, si un appartement peut accueillir une famille avec trois enfants mais qu'il est occupé par une famille avec deux enfants, on ne va pas lui adjoindre un troisième enfant ou une personne isolée. Le taux d'occupation ne devrait donc jamais atteindre les 100%. Voilà pourquoi le taux d'occupation actuel provoque des difficultés et pourquoi nous avons augmenté la capacité de 850 places.

Où en sommes-nous avec cette capacité? On a créé exactement 803 places; il en reste 47 à créer. Cela fait bien entendu l'objet d'une décision du gouvernement avec des budgets supplémentaires, à concurrence de 5 millions d'euros pour le premier semestre. L'effort devra être poursuivi car le taux d'occupation communiqué par l'Office des étrangers et par Fedasil montre une augmentation.

Non seulement nous devrons confirmer les 850 places créées mais – pour répondre à la deuxième série de questions – nous devrons prendre en outre des mesures pour répondre aux nouvelles demandes et prévoir à cet effet de nouvelles places, toutes choses restant égales par ailleurs.

Pour une des questions posées, je renvoie aux interpellations en commission sur les chiffres, statistiques et catégories de personnes présentes dans les centres.

En effet, environ une fois par semaine, des membres de cet hémicycle soit en commission soit en séance publique du Sénat ou de la Chambre, posent cette question: les personnes actuellement présentes dans les centres d'accueil en tant que demandeurs d'asile s'y trouvent-elles légalement? J'ai déjà répondu à cette question: un tableau reprend toutes les populations, ligne par ligne, statut par statut, et explique comment ces personnes ont droit à l'accueil.

Un exemple: la question sur les Européens revient systématiquement. Jusqu'au 1^er mai, date d'une modification de législation pour les pays adhérents (légalité de la présence de tout Européen à l'exception de deux pays, dont la Roumanie), tous les Européens ayant introduit une demande d'asile ont droit à l'accueil. À partir du moment où la demande d'asile est légale, la demande d'accueil est légale. Les choses changeront au 1^er mai pour ces pays et nous intégrerons la modification, excepté pour les deux pays exclus.

Malheureusement, beaucoup d'enfants avec des parents illégaux sont de jeunes Roumains et ne seront pas concernés par cette levée. Ils resteront donc malgré tout, de manière légale, dans des centres d'accueil.

Voilà pour cette question qui revient systématiquement et à laquelle je réitère la même réponse. Je vous renvoie même aux diverses réponses déjà formulées en la matière.

Deuxièmement, quid de l'avenir? En février, lorsque j'ai montré les chiffres et leur évolution, on a pu remarquer que, pour une capacité d'accueil d'environ 16.500 personnes, d'ici à la fin de l'année, les besoins concerneront plus de 17.000 personnes.

Plusieurs hypothèses sont mises sur la table. Cependant, je n'ai jamais émis comme hypothèse d'accorder une aide financière aux primo-arrivants, donc primo-demandants. Cela ne figure pas dans les propositions faites au gouvernement.

Je n'ai pas l'habitude non plus de discuter ou d'affirmer des choses qui n'ont été ni abordées ni acceptées au sein du gouvernement.

Ce matin, nous avons effectué un état des lieux. Nous en avons discuté. Nous continuons à parler des propositions à mettre en œuvre pour répondre aux besoins en accueil, c'est-à-dire plus de 17.000 personnes. Nous aurons sur cette base une discussion la semaine prochaine au kern pour trouver des solutions. C'est à la suite de cela que nous pourrons prendre des décisions qui pourront être communiquées ici – je pense que c'est bien entendu le lieu pour le faire – et être relayées par la presse.

Mais je le répète, je n'ai pas pour habitude de dire ce qui n'a pas été décidé et ce, ni à la presse, ni à quiconque.

Quand on fait partie d'un gouvernement, c'est au sein du gouvernement que les choses se discutent!

09.08 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de minister, uw laatste opmerking is correct. Beslissingen zouden door de regering moeten worden genomen, maar dan heb ik, en samen met mij vele anderen, gedroomd, toen we u gisteren en eergisteren grote verklaringen hoorden afleggen over de invoering van het leefloon. Alle mensen zijn hier blijkbaar op het verkeerde been gezet, want wij gingen ervan uit dat u had aangekondigd dat er opnieuw een leefloon zou worden betaald aan mensen die niet terechtkunnen in de opvangcentra in het kader van de asielprocedure. Ik neem er nota van, mevrouw de minister, dat u dat niet hebt gezegd en dat daarover blijkbaar volgende week in de regering zal worden gediscussieerd.

Een zaak wil ik hier wel kwijt, mevrouw de minister. Als er één les is geweest uit het verleden met betrekking tot het asielbeleid, dan is het dat wanneer men het leefloon op een automatische manier toekent, zoals u het gisteren hebt voorgesteld, men de huisjesmelkers beter direct subsidies geeft. Dat is de les die wij destijds hebben getrokken uit het toekennen van leefloon aan asielzoekers. Het wordt en masse misbruikt en het stort mensen in de ellende. Dat maken wij vandaag weer mee, als ik naar mijn OCMW kijk, en wellicht ook als ik de wacht zou houden op het OCMW van mijn buurstad Brussel. We weten dat er vandaag mensen, compleet op het verkeerde been gezet, aan die loketten staan, op zoek naar een leefloon.

Ten slotte wil ik nog een politieke bemerking maken. De ellende waarover wij hier spreken, mag ons niet verleiden tot allerlei uitspraken in verband met politieke verantwoordelijkheid, ontslag enzovoort. Toch moet u mij eens één zaak uitleggen. Als er nog een beetje politieke rechtlijnigheid bestaat bij u of mevrouw Turtelboom, leg mij dan eens uit hoe mevrouw Turtelboom, na de wijze waarop u gisteren de toekenning van een leefloon hebt aangekondigd, nog in de regering kan blijven functioneren of omgekeerd? U hebt honderd procent tegengestelde visies en meningen. U slaagt er niet in een compromis te sluiten. De vraag is wat die twee dames dan nog in de regering doen.

09.09 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, N-VA pleit voor constructieve oppositie. De heer De Croo heeft zeer aandachtig achter uw rug staan luisteren. Misschien haalt hij er mevrouw Turtelboom bij en kunnen jullie samen aan tafel gaan zitten om dan, zoals u zelf zegt, in de kern binnen de regering tot een oplossing te komen.

U zegt dat u niets zult beslissen vooraleer de regering of de kern te zien. Ik kan u zeggen dat in 2001 werd beslist om geen financiële steun meer te geven aan asielzoekers. Ik hoop dat u dit zeker in het achterhoofd houdt en dat u ook beseft dat dit non-beleid, deze wanorde, alleen maar in de kaart speelt van partijen die al lang aandringen op een streng, maar rechtvaardig asielbeleid. In Vlaanderen zit niemand te wachten op deze politieke spelletjes. U speelt daarmee in de kaart van vele Vlaamse partijen. De verkiezingen komen eraan, dus ik kan u alleen maar bedanken.

09.10 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je remercie la ministre pour sa réponse, précisant qu'il n'est pas question d'aide financière pour les primo-arrivants. Ceci sous-entend une aide financière pour d'autres personnes, qui pourraient sortir des centres. Attention! On retombera sur la question du financement qui reposera sur les communes et les CPAS par voie de conséquence.

En ce qui concerne les Européens, certes, vous êtes interrogée chaque semaine sur la question. Effectivement, les chiffes oscillent constamment autour de 750 à 850 – peut-être un peu moins maintenant – Européens séjournant dans nos centres. Expliquez aujourd'hui aux citoyens européens et aux citoyens belges que nos centres hébergent des personnes de nationalité européenne et que celles-ci se trouvent en procédure d'asile! C'est le cas, mais c'est un non-sens tant sur le plan intellectuel que sur celui de la gestion européenne!

Vous avez annoncé qu'à partir du 1^er mai, un certain nombre de nationalités quitteront les centres, ce qui libérera des places. Bien entendu, nous continuerons à suivre ce dossier. Vous avez raison de dire qu'il faut communiquer lorsque les décisions ont été prises. Nous aurons donc l'occasion de revenir sur ce dossier.

09.11 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je ne suis pas pleinement satisfaite de la réponse de la ministre. En effet, un problème n'est pas résolu: que fait-on avec les trente ou quarante personnes qu'on refuse chaque jour? J'apprends qu'elles sont toutes renvoyées au CPAS de Bruxelles-Ville. Il y a un problème! Un CPAS ne peut assumer cela tout seul. De plus, on sait bien que les CPAS ne peuvent, en un coup de baguette magique, trouver un logement pour trente ou quarante personnes chaque jour. Ces personnes sont donc renvoyées dans des centres pour SDF, qui sont déjà bondés en Région bruxelloise. On assiste donc clairement à un rejet de responsabilité! Il faut rapidement trouver une solution!

Par contre, cela va peut-être rassurer mes collègues, à partir du moment où l'on accorde une aide financière pour les gens qui se trouvent dans la longue procédure (par exemple, des demandes d'asile parfois déjà introduites en 2007, voire 2005), cette aide coûte beaucoup moins cher à la collectivité que si on les hébergeait en centres d'accueil. Voilà une économie!

09.12 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik noteer dat u niet meteen te vinden bent voor het geven van nieuwe financiële steun aan asielzoekers. Ik noteer ook dat wie vandaag in de asielcentra verblijft, daar wettelijk verblijft. Er is dus eigenlijk een gebrek aan capaciteit.

Mevrouw, als u nu en dan eens naar onze partij zou luisteren had u dat al lang kunnen voorzien. Het is immers iets waarvoor onze partij al lang had gewaarschuwd. België is een land dat erg in aantrek is bij echte of vermeende asielzoekers en dat is te danken aan het lakse asiel- en migratiebeleid van de voorgaande regeringen en ook van de huidige regering.

09.13 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. De problematiek van de overvolle opvangstructuren kent vele oorzaken. Er zijn mensen die geregulariseerd zijn en die daar blijven zitten, er zijn mensen die al lang wachten op een uitspraak in hun regularisatiedossier, en er zijn ook de meervoudige aanvragen.

Nu het probleem gekend is, moet er een oplossing gezocht worden. Het heeft inderdaad geen zin het af te schuiven op de lokale OCMW’s. Het verheugt mij dat u het ermee eens bent dat financiële steun geen optie is. Daardoor ontstaat een aanzuigeffect. Zo zadelen wij onze OCMW’s op met financiële problemen. Bovendien zal dat het misbruiken, bijvoorbeeld door huisjesmelkers, in de hand werken.

Niemand is gebaat bij wat wij de voorbije uren en dagen hebben gezien, met name een zielig schouwspel waarbij twee ministers elkaar voortdurend de zwartepiet toeschuiven. Ik meen dat wij dat achterwege moeten laten en dat wij moeten zoeken naar een constructieve oplossing in overleg met de ministers en met de kern. Liefst een oplossing die humaan is voor de asielzoekers, maar die ook gedragen kan worden door de hele gemeenschap. Dat betekent opvang voor degenen die onze steun en onze bescherming nodig hebben, maar ook een effectief uitwijsbeleid voor degenen die een negatieve beslissing inzake hun asieldossier kregen.

Het is tijd om te handelen en te stoppen met kibbelen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'information fournie aux médecins concernant la grippe mexicaine" (n° P1035)

10 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de aan de geneesheren verstrekte informatie over de Mexicaanse griep" (nr. P1035)

10.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je tiens à souligner la qualité avec laquelle le gouvernement belge gère le risque de crise de pandémie de grippe mexicaine.

Mardi, en commission de la Santé publique, la ministre nous a expliqué l'évolution des dispositifs à mettre en place. Nous avons convenu de faire le point tous les mardis en commission.

Néanmoins, je me permets de poser une question. La ministre nous a dit avoir envoyé un courrier à l’ensemble des médecins et des structures hospitalières, les informant de ce qu’il fallait faire. Nous nous sommes aperçus que certains médecins n’avaient toujours pas reçu cette information deux ou trois jours plus tard. Je me suis demandée pourquoi.

J’ai découvert que le SPF Santé publique ne pouvait pas envoyer ce courrier ou ce mail à l’ensemble des médecins de manière directe. Il doit passer par le Conseil supérieur des cercles de médecins qui lui-même diffuse l’information aux cercles qui la diffusent aux médecins. Ces cercles sont les seuls à disposer des adresses mail actualisées des médecins.

À présent, la situation s’aggrave et nous arrivons à un long week-end; dès lors nous risquons de nous retrouver face à une demande d’information rapide vers l’ensemble des médecins généralistes.

Mes questions sont les suivantes. Mon analyse et mes informations sont-elles correctes? Ne pourrait-on mettre rapidement au point un système d’information systématique comme on le fait via l’AFSCA lorsqu’il y a un problème dans le monde agricole ou vétérinaire?

10.02 Paul Magnette, ministre: Madame Gerkens, Mme Onkelinx confirme qu’un courrier officiel, rédigé sous l’égide du commissariat Influenza a été envoyé dimanche soir par courriel. Il a bien été envoyé aux cercles des médecins généralistes via les adresses courriels de leur présidence et les références connues.

Il s’agit de l’intermédiaire que la loi privilégie pour la communication entre les autorités et les médecins généralistes. Dans l’urgence, cela paraissait la voie la plus rapide. Par ailleurs ce courrier a été mis sur le site web influenza.be adressé à la presse généraliste. Depuis mardi, le commissariat fait un point quotidien largement relayé par les médias.

Le maximum a été fait pour diffuser l’information avec toute la diligence possible. Il paraît très peu probable qu’un médecin soit passé à côté de cette information pertinente!

10.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, les médecins savent qu'il y a un risque de pandémie et, dans la situation actuelle, ils seront attentifs. J'ai toutefois remarqué que de nombreux médecins, n'ayant pas suivi les journaux télévisés, ignoraient l'existence de la Commission Influenza et du site. Quant à la bannière Influenza, elle n'est pas accessible à tous, et ils ignorent comment y accéder.

Si, demain, une autre pandémie ou un autre risque survenait, nous nous retrouverions dans la même situation. Étant donné que la chaîne de transmission est trop longue et que les médecins n'ont dès lors pas un accès direct à l'information, certains ne seraient informés que plusieurs jours plus tard. Or, tous les médecins sont en permanence connectés du fait qu'ils sont aujourd'hui obligés de gérer leurs dossiers par la voie informatique. Dans le cadre d'une initiative parlementaire, je proposerai donc que le SPF Santé puisse disposer des coordonnées directes des médecins, de manière à lui permettre d'envoyer directement l'information sans devoir passer par des cercles.

Je sais que les médecins craignent que, s'ils donnent leurs coordonnées au ministère de tutelle, il y aura atteinte à leur vie privée ou risque de contrôle par la sécurité sociale ou d'autres acteurs. Pourquoi serait-ce le cas pour eux et non pas pour les vétérinaires ou les autres acteurs? Il me semble qu'il y a là un abus.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Klimaat en Energie over "de nucleaire inventaris" (nr. P1036)

- de heer David Clarinval aan de minister van Klimaat en Energie over "het nucleaire ontmantelingsfonds" (nr. P1037)

11 Questions jointes de

- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'inventaire nucléaire" (n° P1036)

- M. David Clarinval au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le Fonds de démantèlement nucléaire" (n° P1037)

11.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wens u een goedemiddag, voor zover het vandaag een fijne dag is. Wij kunnen immers niet anders dan vaststellen dat nucleaire energie, ondanks wat velen graag voorstellen, wel degelijk heel veel geld kost.

Alleen al het geld voor de opkuis ervan wordt door het NIRAS op bijna 8 miljard euro geschat waarvan het grootste gedeelte naar de kosten voor de opkuis van de zeven kerncentrales gaat. Theoretisch staat voor de opkuis geld opzij via een constructie met een fonds – het Synatomfonds –, met name 4,5 miljard euro.

U hebt geopperd dat er met het fonds nooit een probleem was. U hebt in de Kamer nog verklaard dat de constructie moet werken en dat er geen reden is om het fonds te herbekijken. Nochtans had u reeds in december 2007 de nucleaire inventaris in handen waarin de hele constructie met de grond wordt gelijkgemaakt.

Het NIRAS blijft nog enigszins genuanceerd. Het internationaal leescomité dat het rapport heeft beoordeeld, maakt alles met de grond gelijk. Het stelt dat in het ergste geval de genoemde fondsen tot nul zullen worden herleid.

Mijnheer de minister, het ergste aan het hele verhaal is dat wij dit eigenlijk niet mochten weten. De inventaris moest op vraag van het NIRAS vertrouwelijk zijn. Het is misschien eigenaardig, maar wij hebben nog zij aan zij voor de Raad van State voor de openbaarheid van voornoemde inventaris gevochten. Niet alleen wij, maar ook de heer Guido De Padt en de federale beroepscommissie zelf hebben dat gedaan. Met vier partijen stonden wij voor de Raad van State om te vragen dat het bewuste document publiek toegankelijk zou zijn.

Indien wij zulks niet hadden gedaan, hadden wij niet geweten dat de consument waarschijnlijk twee keer voor de nucleaire opkuis zal moeten betalen.

Ik heb twee vragen, mijnheer de minister. Ten eerste, bent u nog steeds van mening dat er geen probleem is met het geld van Synatom en dat er geen enkele reden is om die constructie te herbekijken? Ten tweede, blijft u vandaag, maar ook morgen en volgende week bij uw standpunt dat die inventaris eigenlijk een toegankelijk en openbaar document moet zijn? Delen uw beide regeringscommissarissen bij het NIRAS diezelfde mening?

11.02 David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, fin 2008, lors du débat budgétaire, je vous avais interpellé concernant une remarque du Conseil d'État sur le fait qu'une partie du financement de l'ONDRAF n'avait pas été prévue dans le budget. On parlait alors de 18,5 millions d'euros pour le CEN et pour les bâtiments de l'IRE. Il s'agissait alors d'une entorse à l'arrêté royal qui prévoyait qu'on alimente le fonds de l'ONDRAF.

Hier, j'ai découvert dans la presse que, dans un rapport envoyé à notre collègue Van der Straeten, des experts internationaux faisaient le même constat: la couverture financière pour le démantèlement du passif nucléaire n'est pas prévue dans les moyens actuels. De plus, ces moyens ne seraient pas disponibles immédiatement et risqueraient d'être difficiles à débloquer. Enfin, on constate une dilution de la responsabilité dans le secteur; on ne sait plus très bien qui fait quoi. La conclusion est qu'il y aurait du souci à se faire au niveau de la sécurité du démantèlement du passif nucléaire.

La lecture de cet article de presse m'amène à vous poser quatre questions.

Pourrions-nous obtenir une copie de ce rapport international? Le Conseil d'État ayant indiqué que ce document était public, les membres de la commission Énergie devraient donc pouvoir en disposer d'une copie.

Nous avions organisé une audition de l'ONDRAF, à huis clos, l'année dernière. Pourrions-nous les réentendre car, manifestement, certaines informations n'ont pas été communiquées à cette occasion?

Avez-vous prévu des mesures pour assurer à 100% le démantèlement du passif nucléaire? Des mesures ont-elles été prises afin de rattraper le retard accumulé et de respecter l'arrêté royal?

Monsieur le ministre, ce rapport vous est connu depuis 2007 mais nous n'en avons connaissance que depuis hier. Quelles mesures concrètes avez-vous prises afin de répondre à ses remarques?

11.03 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van der Straeten, mijnheer Clarinval, ja, ik ben ervan overtuigd dat de inventaris van het NIRAS openbaar moet gemaakt worden. De regeringscommissarissen delen die mening.

In verband met de nucleaire voorzieningen voor de ontmanteling van de kerncentrales en voor het beheer van de bestraalde brandstoffen wordt op dit moment de wet van 11 april 2003 toegepast. Die wet werd op initiatief van mijn voorganger, staatssecretaris Olivier Deleuze, goedgekeurd, zonder raadpleging van het NIRAS.

De wet voorziet erin dat de nodige provisies worden aangelegd bij Synatom. Ze bepaalt ook dat 75% van de provisies mogen geleend worden aan de kernexploitant, met name Electrabel, aan voorwaarden die goedgekeurd moeten worden door de commissie voor Nucleaire Voorzieningen. Het is dus waar dat op dit moment dat geld niet beschikbaar is. Dat is op dit moment echter ook niet nodig, aangezien er geen ontmantelingswerken aan de gang zijn.

En ce qui concerne la gestion des matières irradiées, monsieur Clarinval, les seuls coûts qui doivent être couverts à ce stade sont des coûts de stockage pour lesquels des moyens sont disponibles pour trois ans, tel que c'est prévu par la loi.

Cela étant, j'ai bien entendu pris connaissance des recommandations qui figurent dans le deuxième inventaire de l'ONDRAF.

En date du 9 janvier dernier, j'ai adressé une lettre à l'ONDRAF, lettre que j'ai proposé à mon collègue Van Quickenborne de cosigner puisqu'il a la cotutelle sur l'ONDRAF. Je demandais alors à l'ONDRAF de faire des propositions concrètes pour améliorer le cadre légal et réglementaire existant.

Je pense que la loi votée à l'initiative d'Olivier Deleuze en 2003 améliorait la situation mais, selon moi, le cadre réglementaire et légal peut encore être amélioré pour progresser encore et assurer que ces provisions seront là au moment où elles seront nécessaires.

C'est un travail de longue haleine. Je précise que la composition et le fonctionnement de la commission des provisions nucléaires feront partie de cette analyse.

Ce travail suppose notamment un examen comparatif international. L'ONDRAF nous soumettra très bientôt un calendrier précis. Nous aurons donc l'occasion d'y revenir.

11.04 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.

Wat het eerste aspect betreft, de principiële openbaarheid, hoop ik dat u al uw gewicht in de schaal legt om te vermijden dat wij opnieuw met vier partijen naar de Raad van State moeten gaan, tegen het NIRAS. Zij vragen namelijk dat de beslissing van de federale beroepscommissie ten gronde vernietigd wordt. Ik hoop dat wij dat kunnen voorkomen. Ik meen dat dat een verspilling van overheidsmiddelen is.

Ik ben het niet eens met uw analyse dat er vandaag geen probleem is, omdat er geen ontmantelingswerkzaamheden zijn. Het internationaal leescomité heeft over de wet gezegd dat het ratingmechanisme waarop de wet gebaseerd is, niet effectief is, dat er geen garanties voor de terugbetaling zijn en dat de golden share eigenlijk niets waard is.

Ik meen dus dat wij ten gronde moeten bekijken wat de voor- en nadelen van die wet zijn, wat trouwens ook het leescomité vraagt. Ik meen dat het een slecht beleid zou zijn om te wachten tot de eerste kerncentrale wordt stilgelegd, om dan vast te stellen of het geld er al dan niet is. Wij moeten vandaag ingrijpen om ervoor te zorgen dat het er zeker is. Dat impliceert dat wij de wet herbekijken en een aantal zekerheden inbouwen.

11.05 David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, je retiens deux points. Le premier, c'est que vous êtes entièrement d'accord pour que le document soit rendu public. Il n'y aura donc pas de difficulté pour nous à en obtenir une copie. Le deuxième, c'est que rien de concret n'a été fait depuis novembre 2007 si ce n'est demander à l'ONDRAF d'agir. Jugez-vous inutile d'utiliser les crédits prévus par l'ONDRAF parce qu'il ne sera peut-être pas nécessaire de démanteler les centrales nucléaires? Est-ce cela que vous avez prévu?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Daniel Bacquelaine à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le retard dans le paiement des gardes aux médecins généralistes" (n° P1038)

12 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de achterstal in de betaling van de wachtdiensten aan de huisartsen" (nr. P1038)

12.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie de remplacer Mme Onkelinx pour répondre à cette question.

Mme Onkelinx a certainement entendu parler de la problématique posée par la facturation des honoraires de disponibilité de gardes médicales et ce, dans le cadre du site MEDEGA, site ressortissant au SPF Santé publique et non à l'INAMI. Je le précise, parce qu'auparavant l'INAMI s'en occupait plutôt bien. Actuellement, le fonctionnement laisse à désirer et il semblerait que ce site MEDEGA soit peu efficace, compliqué, beaucoup trop lent. En effet, seulement 22 cercles de médecins généralistes sur plus de 140 ont pu bénéficier du paiement des honoraires de disponibilité des médecins de garde pour l'année 2008. D'importants retards sont enregistrés en la matière. La plupart des cercles des médecins généralistes n'ont plus rien reçu depuis le 1^er juillet 2008. Voilà donc près d'un an!

Des informations auraient été communiquées par le SPF Santé publique aux cercles de médecins généralistes, informations qui semblaient reposer sur une collaboration et sur un travail de concertation entre le conseil fédéral des cercles de médecine générale et le SPF Santé publique. Or, il semble que ce conseil fédéral ne soit pas au courant de ladite collaboration et que ce travail ait été réalisé à son insu.

Par conséquent, comment remédier à la faible qualité de ce site MEDEGA? Comment l'améliorer afin qu'il devienne performant? Que comptez-vous faire au niveau des retards de facturation? Entre-t-il dans les intentions du SPF Santé publique de verser des intérêts de retard? Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de professions qui acceptent de travailler sans que l'on soit rémunéré!

Le problème des gardes médicales est particulièrement aigu surtout dans le Sud du pays, où des problèmes de disponibilité se posent. Le fait d'accuser énormément de retard dans le paiement des honoraires n'améliorera pas la situation. Que comptez-vous donc faire en la matière?

12.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur Bacquelaine, il est vrai que des problèmes techniques et administratifs ont retardé le démarrage du système MEDEGA, que 22 cercles ont enregistré leurs données pour le second semestre 2008 et qu'ils ont pu bénéficier des paiements. Afin d'accélérer et d'améliorer la mise en place définitive du site d'enregistrement, un groupe de travail issu du Conseil national des cercles a été instauré. La collaboration entre ce groupe et l'administration de la Santé a permis d'améliorer et de faciliter les enregistrements.

Ce site optimisé sera opérationnel dans quelques semaines. En attendant, Mme Onkelinx a fait envoyer cette semaine à tous les responsables de cercles un courrier leur proposant une aide directe à l'enregistrement par des fonctionnaires de l'administration du SPF prêts à se rendre sur le terrain. Grâce à ces mesures, l'ensemble des honoraires de disponibilité de 2008 et une partie de ceux de 2009 pourront être payés dans les prochaines semaines.

12.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, j'entends bien que des mesures seront prises. Il est vrai que cela devient extrêmement urgent pour plusieurs raisons.

D'abord, la profession médicale est confrontée, à juste titre, à toutes sortes d'outils informatiques – e-Health – et autres outils servant à la fois la pratique et la collectivité. Il convient donc de faire en sorte que les outils informatiques mis en place par le SPF Santé publique soient de bons outils, qui ne souffrent d'aucune réticence quant à leur utilisation. Or c'est ce qui est en train de se passer.

En effet, plusieurs associations de médecins généralistes ont décidé d'une grève administrative: ne plus communiquer de données épidémiologiques et ne plus réaliser le travail administratif qui encadre le système de garde. On peut comprendre leurs réactions, vu les retards importants en matière des honoraires de disponibilité.

Enfin, on parle beaucoup d'attractivité de la profession médicale et de la nécessité pour contrer d'éventuelles pénuries futures de faire en sorte que le métier reste attractif. Évidemment, le refus ou le retard de paiement des honoraires pour les gardes médicales ne favorise pas cet objectif.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "l'aide financière aux demandeurs d'asile" (n° P1039)

- Mme Dalila Douifi à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "l'aide financière aux demandeurs d'asile" (n° P1040)

- Mme Sofie Staelraeve à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "l'aide financière aux demandeurs d'asile" (n° P1041)

- M. Filip De Man à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "l'aide financière aux demandeurs d'asile" (n° P1042)

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de financiële steun aan asielzoekers" (nr. P1039)

- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de financiële steun aan asielzoekers" (nr. P1040)

- mevrouw Sofie Staelraeve aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de financiële steun aan asielzoekers" (nr. P1041)

- de heer Filip De Man aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de financiële steun aan asielzoekers" (nr. P1042)

13.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, madame la ministre, nous avons entamé le débat relatif à l'accueil des demandeurs d'asile préalablement en séance plénière. Je suppose que j'obtiendrai la même réponse, à savoir qu'aucune aide financière ne sera accordée aux primo-arrivants en Belgique. C'est en tout cas ce que nous a annoncé Mme Arena. Cela signifie que les personnes qui sont aujourd'hui dans les centres d'accueil pourraient quitter les centres moyennant une aide financière qui retombera forcément à charge des communes et des CPAS.

J'ai eu l'occasion de souligner qu'il était important de ne pas relancer cette aide financière car cela créerait un appel d'air énorme. On l'a vu en 2001. Lorsque cette mesure d'aide financière a été supprimée, le nombre de demandes a diminué.

J'ai aussi interrogé la ministre Arena sur la question des places d'accueil, étant donné que le gouvernement avait décidé de moyens supplémentaires pour ces places. Vient, en outre, le fait que plusieurs places, occupées aujourd'hui par des personnes qui ne devraient pas s'y trouver, pourraient être libérées. Nous avons évoqué la problématique des Européens mais aussi de personnes régularisées.

J'en profite pour revenir sur une question que j'avais évoquée et qui concernait l'accord de partenariat entre l'Office des étrangers et les centres, notamment en vue de renvoyer des centres des personnes qui ont reçu des ordres de quitter le territoire belge et qui devraient effectivement le quitter. À ma connaissance, ce dossier est toujours au point mort. Madame la ministre, pouvez-vous dès lors m'éclairer sur cette collaboration et ce protocole d'accord entre l'Office des étrangers et Fedasil pour libérer des places? Il me semble que c'est une des priorités, au-delà de la création de nouvelles places.

13.02 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, eergisteren waren wij andermaal getuige van tegengestelde meningen, van heel wat onenigheid binnen de regering, meer bepaald tussen de twee bevoegde ministers, uzelf en mevrouw Arena.

Nochtans zou men mogen verwachten, mijnheer de voorzitter, collega’s, dat deze twee ministers een tandem vormen in het asieldossier om te doen wat zo dringend nodig is in dit land, met name het voeren van een duidelijk asielbeleid. Daartoe ontbreekt tot op heden elk initiatief.

Ondertussen, mevrouw de minister, stapelen de problemen zich op. Asielzoekers worden de straat opgestuurd, waaronder veel gezinnen met kinderen. Het personeel van de OCMW’s zit met de handen in het haar. Uw diensten, de diensten die zich moeten bezighouden met asiel en een goed management ervan, kunnen hun werk niet langer naar behoren doen. Bovendien zijn er tegengestelde en botsende verklaringen, als het gaat om terug te keren naar de invoering van de financiële hulp in plaats van de materiële hulp die de wetgeving enkel oplegt tijdens een asielprocedure. U en mevrouw Arena staan in dit dossier duidelijk recht tegenover elkaar.

Wij hebben nochtans daarnet mevrouw Arena haar staart een beetje zien intrekken, bij manier van spreken. Er is nog niets beslist; u werd samen opnieuw op het matje geroepen en de kern zal moeten beslissen. De bevoegde ministers zijn niet in staat om dezelfde lijn te volgen, om afspraken te maken, kortom om een beleid te voeren en de zaken blijven escaleren.

U bent de voorbije twee dagen fel van leer getrokken en heel snel naar de media getrokken. U hebt op televisie gezegd dat u daartegen bent en dat er voor u geen sprake kan zijn van het opnieuw invoeren van de financiële hulp. Mevrouw Turtelboom, vraag aan de OCMW-voorzitters, bijvoorbeeld aan de OCMW-voorzitter van Brussel, wat op het terrein gebeurt. Dat is precies het tegenovergestelde van wat u verkondigt.

Mevrouw de minister, ik heb maar een vraag voor u. Hoe rijmt u die zaken met elkaar? Wanneer zal deze regering eindelijk iets ondernemen en wanneer? Het is immers vijf over twaalf wat het asielbeleid betreft.

13.03 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, we werden de voorbije dagen opnieuw geconfronteerd met een aantal vaststellingen op het veld, zoals een aantal collega's al heeft aangehaald.

Sinds vorig jaar worden wij geconfronteerd met een constant gebrek aan opvangplaatsen in de open asielcentra, geen nieuw verhaal. Tegelijkertijd is het aantal plaatsen sinds 2000 constant gestegen, in die mate dat er momenteel zelfs 16.500 plaatsen zijn in open asielcentra in heel België, door de OCMW's beheerd via de LOI's.

Het probleem is duidelijk. We creëren continu plaatsen bij, terwijl er continu plaatsgebrek is.

Ik wil u daarom een duidelijke vraag stellen. Waar zit het probleem? We hebben een steeds groter aanbod, maar een steeds groter probleem wat het opvangen van de vraag betreft. Het lijkt mij dus een probleem van een dienst die op het veld niet doet wat in de regering werd afgesproken, een dienst die op het veld andere zaken doet dan wat de wet toelaat.

Mevrouw Arena verklaarde zonet dat zij geen verklaringen aflegt of acties onderneemt zonder dat deze in de regering werden besproken.

Op het veld gebeurt blijkbaar al dagenlang iets anders.

Het lijkt mij dat extra opvangplaatsen creëren niet meer de juiste oplossing is. Het is een foute oplossing, en ook moreel een niet-correcte oplossing voor al die asielzoekers die recht hebben op een plaatsje in een open opvangcentrum.

Vandaar mijn vraag: moet men niet overgaan op andere oplossingen, zoals de toepassing van een Europese richtlijn inzake uitwijzingen of inzake het beperken van meervoudige asielaanvragen?

13.04 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het is natuurlijk een beetje eigenaardig om na drie sprekers mijn vraag te komen stellen terwijl die drie sprekers behoren tot een partij die verantwoordelijk is voor de wantoestanden die al die jaren gegroeid zijn. Ook de sp.a die hier telkens komt staan klagen over de stand van zaken is voor al die jaren van wanbeleid ter zake mee verantwoordelijk. Die partij is mee verantwoordelijk voor de gigantische problemen die tot vandaag blijven duren.

Mevrouw de minister, ik wil het hebben over uw verklaringen in de krant van gisteren. Daarin zegt u dat een van die asielzoekers zelfs tot 13 keer toe asiel gevraagd zou hebben. U zegt daarop: “13 keer, dat is toch wel kras. Ik wist niet eens dat het bestond.” U zegt ook: “Na 4 afgewezen aanvragen zou België geen opvang meer mogen geven.” Dat is nieuw. Blijkbaar mag men van u 4 keer een asielaanvraag indienen. Ik vraag mij af waarvoor dat Commissariaat-Generaal dient als het na 1 keer – of misschien 2 keer, als er echt een belangrijk actueel feit opduikt – geen definitieve beslissing kan nemen?

U zegt nu: 4 keer. Als de centra vol zitten, mevrouw de minister, is dat ook uw fout.

U zou graag prat gaan op de naam van “harde tante” en daarmee uw partij behoeden voor electorale neergang over anderhalve maand, maar de meervoudige asielaanvragen zijn alleszins al een probleem.

Het tweede probleem is dat asielzoekers uit Europese landen, nota bene uit landen die volwaardig lid zijn van de Europese Unie, worden aanvaard. Ik stel voor dat u op de volgende Raad van Ministers van Europa voorstelt dat daaraan een einde moet komen. Het is gewoon waanzin. Dat zijn bij mijn weten allemaal democratische landen, die alle mogelijke rechten van de mens moeten respecteren. Welnu, het is niet onze taak om als een soort van asielhuis op te treden.

Dan is er de procedure zelf. Men gaat naar het Commissariaat-generaal. Als men daar geen gelijk krijgt, kan men naar de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen stappen. Mij goed, een beroepsmogelijkheid moet bestaan. Dat is een juridisch grondprincipe, maar als ze daarna nog eens naar het Commissariaat-generaal kunnen stappen met een nieuwe aanvraag en vervolgens nog eens naar de RvV, en dat vier keer volgens uw belachelijk voorstel, dan gaat men veel te ver.

Ten slotte, mevrouw de minister, moet ik iets opmerken over uw manier van doen inzake regularisaties. U gaat er prat op dat u tot 12.000 mensen per jaar regulariseert. Dat heeft natuurlijk op zich weer een aanzuigeffect. Asielzoekers zijn niet bepaald dom. Zij weten ook dat wanneer zij een asielaanvraag kunnen indienen in België en zij erin slagen de procedure wat te rekken, wat u hen voorschotelt door vier aanvragen mogelijk te maken, zij daarna een regularisatie kunnen vragen omdat zij hier al lang zijn. Dan is hun broodje gebakken. Ook op dat vlak bent u schuldig voor het aanzuigeffect van het regularisatiebeleid.

13.05 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, als minister van Migratie en Asielbeleid ben ik natuurlijk verantwoordelijk voor de asielprocedure, die onder toenmalig minister Dewael, nu Kamervoorzitter, hervormd is. Het is een uitmuntende procedure en we hebben onlangs nog lofbetuigingen gekregen van Europees Commissaris Barrot. Hij zei dat België een van de landen is met een zeer humane, zeer kwalitatief hoogstaande en zeer snelle asielprocedure, die ook op het gebied van erkenningen zeer goed scoort in Europa. Commissaris Barrot heeft onlangs nog gezegd dat van de 27 lidstaten in Europa België erin slaagt om een goede, kwalitatief hoogstaande en snelle asielprocedure te hanteren.

Wat met betrekking tot het dossier van de open centra waar de opvang gebeurt van asielzoekers? Dat kan natuurlijk een indirect effect hebben op die kwalitatief hoogstaande en snelle asielprocedure, die in 2007 ingang heeft gevonden en in 2004 in het Parlement door een democratische meerderheid is goedgekeurd. Ik ben er als minister van Asielbeleid ook verantwoordelijk voor dat die procedure niet uitgehold wordt. Vanmorgen hebben wij op de Ministerraad kennis genomen van de cijfers en minister Arena heeft een mededeling gedaan met betrekking tot de open centra. Wij zullen volgende week in de kern beslissen en nadien zal de Ministerraad gezamenlijk en collegiaal een beslissing nemen.

13.06 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, dans le débat d'aujourd'hui avec les deux ministres, je pense qu'il est utile de constater - Mme Arena l'a souligné - qu'il n'y aura pas d'aide financière pour les primo-arrivants. On évitera donc cet appel d'air. Je pense dès lors que la clarté est faite par rapport aux doutes qui sont apparus lorsque nous avions supprimé cette mesure en 2001 et qui avait permis de diminuer le nombre de demandes d'asile.

Pour le reste, nous continuerons à suivre ce dossier attentivement. En tout cas, il n'y aura pas de retour de l'aide financière pour les primo-arrivants.

13.07 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het spijt mij zeer u te moeten zeggen dat u niets hebt geantwoord, laat staan iets nieuws geantwoord. Ik vrees ook dat u, samen met de collega’s in de regering, de realiteitszin aan verliezen bent in verband met hetgeen hierbuiten gebeurt.

De OCMW’s weten vandaag niet wat te doen. Mensen worden de straat opgestuurd en uw eigen diensten, de woordvoerders van de diensten asiel, zeggen week na week in de kranten dat het niet meer gaat, dat ze niet meer weten wat te doen. Ik zeg u dan dat u eens op het terrein moet gaan. Ga op het terrein en ga eens ter plaatse kijken wat de problematiek is.

U komt hier verklaren dat wij een goede reputatie hebben in het buitenland in verband met onze asielprocedure. Ik stel voor dat men het toch eens nader gaat nakijken. Ik kan u zeggen dat wij die reputatie heel snel gaan verliezen. Want, collega De Man, het is precies de sp.a geweest, een socialistische minister, die de materiële hulp in de plaats gesteld heeft van het langer verstrekken van financiële hulp. Als wij een solide asielbeleid willen blijven hebben, dan kan er voor sp.a geen sprake zij van het opnieuw invoeren van financiële hulp.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, het gekibbel, de onduidelijkheid, de problemen die aangroeien dag na dag sinds het aantreden van deze regering in dit dossier, is andermaal het bewijs dat politiek gezien deze regering totaal niet werkt.

13.08 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de minister, het verheugt me dat er zo’n Kamerbrede meerderheid is voor de materiële steun en niet voor de financiële steun voor mensen in een asielprocedure. Ik word daarin ook bevestigd als OCMW-voorzitter. Ik weet wat mij te doen staat.

Ik denk dat wij samen het asielbeleid meer efficiënt kunnen maken, niet door financiële steun te geven, niet door nog meer opvangplaatsen te creëren maar wel door een volwaardig en volledig asielbeleid met uitwijzingen zoals het hoort.

13.09 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, is het juist dat u hebt verklaard dat vier asielaanvragen voor u een goed voorstel zijn?

13.10 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Man, indien u het verslag van de Senaat aangaande mijn verklaringen in de Senaat over de evaluatie van de asielprocedure juist leest, zal u lezen dat ik mij heb afgevraagd of wij er niet moeten over nadenken of wij, wanneer iemand heel veel asielaanvragen kan indienen, op een bepaald ogenblik de opvang niet moeten beperken. De vele asielaanvragen kunnen terecht zijn, want een asielzoeker kan extra elementen hebben en kan op elk moment een nieuwe rechtszaak beginnen. Ik meen dat dit ook voor uw partij een heel belangrijk principe is. Moeten wij er in dat geval niet over nadenken of de betrokkene na een aantal hernieuwde asielaanvragen nog wel recht op opvang heeft, zoals de Europese richtlijn bepaalt?

Dat is, niet meer en niet minder, wat ik in de Senaat deze week heb verklaard. U kan dat in het verslag van de Senaat lezen.

13.11 Filip De Man (Vlaams Belang): U blijft er dus bij dat vier asielaanvragen moeten kunnen. Dat hebt u duidelijk verklaard.

13.12 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer De Man, ik heb gezegd dat wij er op een bepaald ogenblik over moeten nadenken of na herhaalde asielaanvragen – neem het verslag van de Senaat erbij – de opvang die aan de aanvragen is verbonden, niet moet worden gelimiteerd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 7 mei 2009 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 7 mai 2009 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten om 16.25 uur.

La séance est levée à 16.25 heures.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.