|
Séance plénière |
|
|
van donderdag 15 oktober 2009 Namiddag ______ |
du jeudi 15 octobre 2009 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Patrick Dewael.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Stefaan De
Clerck, Melchior Wathelet.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Luc Sevenhans,
wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Valérie De Bue,
Sarah Smeyers, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Geert Versnick,
IPU / UIP.
01 Verzending van wetsonwerpen naar commissie
01 Renvoi de projets de loi en commission
De regering heeft amendementen ingediend op het wetsontwerp tot gelijkstelling van de graad van master in de rechten, master in het notariaat en master in het sociaal recht met respectievelijk een licentiaat of doctor in de rechten, een licentiaat in het notariaat en een licentiaat in het sociaal recht wat betreft de diplomavereisten voor juridische beroepen in wetten en reglementen die een aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 78 van de Grondwet (overgezonden door de Senaat), nrs 2107/1 en 2 en het wetsontwerp tot gelijkstelling van de graad van master in de rechten, master in het notariaat en master in het sociaal recht met respectievelijk een licentiaat of doctor in de rechten, een licentiaat in het notariaat en een licentiaat in het sociaal recht wat betreft de diplomavereisten voor juridische beroepen in wetten en reglementen die een aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 77 van de Grondwet (overgezonden door de Senaat), nrs 2108/1 en 2.
Le gouvernement a déposé des amendements sur le projet de loi mettant en équivalence le grade de master en droit, master en notariat, master en droit social et respectivement une licence ou un doctorat en droit, une licende en notariat, une licence en droit social en ce qui concerne les exigences de diplôme pour les professions juridiques dans les lois et règlements qui règlent une matière visée à l'article 78 de la Constitution (transmis par le Sénat), nos 2107/1 et 2 et le projet de loi mettant en équivalence le grade de master en droit, master en notariat, master en droit social et respectivement une licence ou un doctorat en droit, une licence en notariat, une licence en droit social en ce qui concerne les exigences de diplôme pour les professions juridiques dans les lois et règlements qui règlent une matière visée à l'article 77 de la Constitution (transmis par le Sénat), nos 2108/1 et 2.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 14 oktober 2009 stel ik u voor deze te verzenden naar de commissie voor de Justitie die vandaag nog vergadert.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 14 octobre 2009 je vous propose de renvoyer ces amendements en commission de la Justice qui se réunira aujourd'hui.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
De dames Marie-Claire Lambert c.s. en Thérèse Snoy et d'Oppuers c.s. hebben eveneens amendementen ingediend op het wetsontwerp dat machtigingen verleent aan de Koning in geval van een griepepidemie of -pandemie, nrs 2156/1 tot 3.
Mmes Marie-Claire Lambert et consorts et Thérèse Snoy et d'Oppuers et consorts ont également déposé des amendements sur le projet de loi accordant des pouvoirs au Roi en cas d'épidémie ou de pandémie de grippe, nos 2156/1 à 3.
Ik stel u voor deze te verzenden naar de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing die eveneens vandaag nog vergadert tijdens de plenaire vergadering.
Je vous propose de renvoyer ces amendements en commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société qui se réunira également aujourd'hui pendant la séance plénière.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Bij brief van 13 oktober 2009 brengt de Senaat ons ter kennis dat hij ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
Par message du 13 octobre 2009, le Sénat fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.
03 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering
03 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement
De bespreking van de verklaring van de regering is hervat.
La discussion de la déclaration du gouvernement est reprise.
De voorzitter: Ik breng in herinnering dat wij gisteren tot ongeveer 01 u 00 hebben vergaderd.
Er resten ons nog drie rubrieken of thema’s te bespreken. Asiel, Migratie en Nationaliteit is het eerste en daarvoor zijn er vijf sprekers ingeschreven. Ik deel u ook mee dat de sprekerslijst is afgesloten, volgens een gemaakte overeenkomst. Voor het tweede thema, Energie, zijn er zes collega’s ingeschreven. Tot slot, voor Landsverdediging, zijn er twee sprekers. Dat zijn de thema’s die nog aan bod moeten komen. De verschillende fracties hebben de gelegenheid gehad om hun sprekers in te schrijven. Gisteren waren wij het eens over het feit dat wij dit nu zouden afwerken.
Ik zie echter dat verschillende collega’s het woord vragen, onder anderen de heer Tobback, mevrouw Gerkens en de heer Annemans.
03.01 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord bij ordemotie.
Ik stel vast — en wellicht velen met mij — dat de eerste minister ons gisteren iets vergat te zeggen.
Wij hadden een uitgebreide gedachtewisseling over de gevolgen van nucleaire beslissingen op de begroting. De eerste ministers deelde een reeks cijfers en inkomsten mee, maar hij vergat blijkbaar te zeggen dat hij ook 500 miljoen euro heeft afgegeven. De woorden van het gedicht waren nog niet koud, of de trompetten in Parijs schalden al. De heer Mestrallet heeft deze voormiddag tijdens een persconferentie laten weten dat wij die 500 miljoen kunnen vergeten. Ik stel dus vast dat de begroting van deze regering, nog voordat wij ze beginnen te bespreken, al een gat van een half miljard vertoont.
Mijnheer de voorzitter, ik merk dat de eerste minister niet aanwezig is. Daarom vraag ik dat u hem oproept om hier vandaag aanwezig te zijn.
Dan kan hij ons laten weten of hij het niet wist — en dus dat zijn verhaal over onderhandelingen waarover wij zeker en gerust mogen zijn op niets berust —, of dat hij het wel wist, en dat hij dan een begroting heeft ingediend die vanaf de eerste dag niet klopt en die, wat mij betreft, zelfs niet de moeite loont om te bespreken. Ik meen dat wij dit niet met een paar vakministers na de uren moeten bespreken maar dat dit behoort tot de verantwoordelijkheid van de eerste minister, gezien de verklaringen die hij daarover gisteren heeft afgelegd in deze Kamer.
03.02 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, étant donné les derniers événements, je demande également que le premier ministre et le ministre de l'Énergie nous rejoignent. C'est en effet ce matin que nous avons appris que les 500 millions escomptés pour 2009 ne sont pas repris dans le budget. J'aimerais même demander à mes collègues qu'on aborde le volet Énergie en premier lieu cet après-midi de manière à évacuer ce dossier qui est devenu le dossier du jour et le point important de toute cette déclaration gouvernementale.
Par la suite, bien entendu, on pourra aborder les volets Asile et Défense.
De voorzitter: De regering vraagt het woord, maar als minister De Clerck ermee akkoord gaat, zou ik de heer Annemans en collega Dedecker aan het woord willen laten en kan de regering daarna een voorstel doen.
03.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik kan alleen maar onderschrijven en onderstrepen dat de toestand ernstig is. Wij hebben vanmiddag om 12 u 30 dat bericht gekregen. De heer Mestrallet voegt er zelfs aan toe dat hij daarover een akkoord heeft met de heer Magnette en dat hij dat heeft onderhandeld. Dat staat er letterlijk in. Er zouden daarover ook afspraken zijn gemaakt. Dan is er natuurlijk een ernstig incident in verband met de verdere behandeling door deze Kamer van deze begroting.
Ik denk niet dat wij hier het debat kunnen voortzetten zonder dat dit eerst wordt opgeklaard en zonder dat wij eerst de heer Magnette en de eerste minister vragen naar hier te komen. Tot die tijd moeten wij dan schorsen en wij moeten ook meedelen dat de Kamer haar werkzaamheden schorst tot wanneer zij hier zijn.
03.04 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik onderschrijf dezelfde aanleiding als mijn collega’s. Het gaat over een gat in de begroting van 500 miljoen euro vooraleer de begroting goedgekeurd is. De toestand is niet alleen ernstig maar blijkbaar ook hopeloos. Ik stel voor dat wij de agenda aflopen en straks het debat hebben over energie en dat ook de eerste minister wordt geconvoceerd om aanwezig te zijn.
03.05 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, met alle respect voor de vragen van het Parlement, maar ik dacht dat wij de werkzaamheden zouden voortzetten zoals vannacht om 01 u 20 afgesproken en dat wij dus eerst over asiel, migratie en nationaliteit zouden spreken en dan over energie. Dat is de logica.
03.06 Minister Guy Vanhengel: Ik begrijp de commotie niet goed, in die zin dat het probleem dat nu plots opduikt een probleem is dat allang gekend is. Wij weten dat Suez de bedragen die de voorbije jaren werden gevorderd betwistte. Men is daarvoor naar de rechtbank gegaan. Dat is ook de reden waarom de regering een onderhandeling heeft opgezet met Suez, om ervoor te zorgen dat vanaf 2010 en de volgende jaren een akkoord wordt bereikt dat sluitend is en ertoe leidt dat de bedragen die nu worden gevorderd, kunnen worden betaald. Uit de uitwisseling van de mededelingen tussen de regering enerzijds en Suez-Electrabel anderzijds blijkt dat daarover een akkoord bestaat. Wat vandaag het belangrijkste is, bij het bespreken van de begrotingen voor 2010 en 2011, is dat wij de zekerheid hebben dat wat in onze tabellen staat ook zal worden ingelost door de tegenpartij.
03.07 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, de minister van Begroting heeft het niet begrepen maar ik zal het hem uitleggen. Mijnheer de minister van Begroting, twee zaken. Ten eerste, als u die 500 miljoen niet zult ontvangen, dan moet u mij nu duidelijk maken of ze nog steeds in uw begroting 2009 staat. Ik heb gisteren vastgesteld dat u tot op een miljard na niet kon zeggen wat het uitgangspunt was voor de begroting 2010. Dat blijkt nu tot op anderhalf miljard na te zijn. Als die 500 miljoen niet binnenkomt en ze staat nog steeds in uw begroting, dan klopt de rekening al niet nog voor ze is ingediend. Dat is een eerste punt.
Ten tweede, ik hoor u nu opnieuw, net zoals de eerste minister gisteren, zeggen dat de regering daarover een akkoord heeft. Ik heb de eerste minister daar gisteren verschillende dingen over horen zeggen, namelijk ten eerste dat men er een akkoord over had, ten tweede dat men er geen akkoord over had en ten derde dat men er een akkoord over zal hebben. Het is mij nog steeds een raadsel welke van de drie uitspraken nu klopt.
Ten vierde stel ik u nu echter vast dat de eerste minister gisteren heeft gezegd dat we een akkoord zullen hebben over die twee jaar met 240 miljoen maar dat de heer Mestrallet nu zegt dat we ook een akkoord hebben over dat half miljard. Waarom is de regering gisteren vergeten te zeggen dat we een half miljard hebben weggegeven om 240 miljoen te krijgen? Waarom heeft men er geen woord over gezegd als men daar toch een akkoord over heeft? Ofwel is men dus vergeten het Parlement essentiële informatie mee te delen, ofwel wist men dat gewoon niet en is men bij deze gepakt vanuit Parijs.
Mijnheer De Clerck, in ieder geval kunt u nu niet overgaan tot de orde van de dag en de bespreking over een voor het overige virtuele begroting houden. Ik wil weten of datgene waarover we hier met u en andere ministers praten op iets slaat dan wel of we morgen, voor we goed en wel hebben gestemd, opnieuw nieuws gaan krijgen dat niet aan de Kamer blijkt meegedeeld te zijn.
03.08 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, vous saviez peut-être qu'Electrabel a décidé de ne pas payer ces 500 millions, et la presse vient de répercuter leur désaccord. Ils ont néanmoins été comptés dans le budget 2009 adopté par la majorité. On va donc se trouver en fin d'année avec un trou de 500 millions. Cela change la donne! Il va falloir combler ce déficit maintenant et pour les prochaines années.
Ensuite, je rejoins les propos tenus par M. Tobback: ce que dit M. Mestrallet prouve l'absence d'accord préalable. Des discussions d'hier dans cette Assemblée, je retiens l'engagement de GDF-Suez, Electrabel, de verser une somme comprise entre 215 et 245 millions, mais il n'y a pas de document signé ni de réel accord.
Dès lors, non seulement j'aimerais que le premier ministre et le ministre de l'Énergie viennent débattre à ce sujet, de manière à percer l'abcès, mais je veux également qu'ils viennent avec les documents. Où sont les documents prouvant les engagements pour 2008-2009 et jusqu'à 2014? J'aimerais qu'on sache clairement si des documents signés existent ou pas, si on travaille sur des hypothèses ou sur des garanties de recettes pour l'État en provenance du secteur nucléaire.
De voorzitter: Collega’s, ik heb naar iedereen geluisterd.
Wat de heer Mestrallet verklaart, is één zaak, wat wij in de Kamer en in ons halfrond verklaren, is een andere zaak. Als wij op basis van elk communiqué, dat in Brussel, Parijs of waar dan ook in de wereld wordt verstuurd, onze regeling van de werkzaamheden moeten wijzigen, dan ben ik het daar niet mee eens. Wij hebben een agenda goedgekeurd en verschillende thema’s aangeduid, die we achtereenvolgens zouden bespreken. Het is niet omdat er elk uur ergens een verklaring op Belga of ergens anders kan verschijnen, dat we onze werkzaamheden daaraan moeten aanpassen. Dat is een eerste opmerking. Ik vind dat de Kamer voor de eigen agenda nog enigszins respect moet kunnen opbrengen.
Ten tweede, als u de agenda goed had bekeken en gevolgd, zult u met mij, zoals ik in het begin van de vergadering heb gezegd, het volgende vaststellen.
Comme je l'ai dit en début de séance, nous discuterons d'abord du volet asile et migration, ensuite du volet énergie et enfin du volet défense.
De regering is vertegenwoordigd door de vicepremier en minister van Begroting. De premier heeft mij vanochtend zelf gezegd dat hij beschikbaar is voor de Kamer indien dat noodzakelijk is. Het derde thema is Landsverdediging. Ik stel voor dat wij die thema's afwerken. Op het ogenblik dat energie aan bod komt, kunnen alle vragen worden gesteld die moeten worden gesteld. Als u op dat ogenblik zegt dat de komst van de premier noodzakelijk is, alhoewel hij hier gisteren een hele dag heeft gezeten en geantwoord heeft, zal de Kamer zich daarover uitspreken.
Il faut respecter ce dont nous avons convenu. Si on décide de commencer par la discussion sur la migration, je vous propose de nous y mettre. Ensuite, le volet énergie sera abordé. À ce moment-là, cela va de soi, M. Magnette sera présent.
De minister van Begroting is al aanwezig. Als de eerste minister moet komen, zal ik op dat ogenblijk met hem contact laten opnemen en kan hij ons vervoegen.
Wij kunnen daarover nog heel lang doorgaan. Ik stel voor dat wij de agenda, het ene punt na het andere, uitputten. Dat is mijn voorstel.
Wij beginnen met Asiel en Migratie. Er zijn vijf sprekers ingeschreven. Als die sprekers zich houden aan de regels van de bondigheid, kunnen wij snel overgaan naar het thema Energie. Laat ons echter niet op basis van om het even welke verklaring hier de zaken op zijn kop zetten. Dat is niet mijn manier van werken.
03.09 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik ben het ermee eens. Ik trek mijn voorstel in om dat te doen op basis van het communiqué van de heer Mestrallet, maar ik stel voor dat wij het toch doen op basis van de verklaring van de minister van Begroting. Hij heeft hier min of meer erkend dat er geen probleem is voor zijn begroting. Daarmee erkent hij ook dat er voor het verleden een probleem is en blijft van 500 miljoen euro, inclusief het lopende jaar.
Het is niet de heer Mestrallet, maar de minister van Begroting die hier bevestigt, weliswaar naar aanleiding van een verklaring van de heer Mestrallet, dat wij gisteren een fake begroting gepresenteerd kregen. De minister van Begroting kan niet uitleggen hoe hij dat gat van 500 miljoen euro dat door de heer Mestrallet werd geslagen in zijn begroting van de komende jaren gaat dichten.
Met alle respect voor de minister van Justitie, maar het is toch onmogelijk om dat debat terug in gang te steken zonder dat wij met de eerste minister, en eventueel zelfs met de minister van Begroting en zeker ook met degenen die dat akkoord hebben gesloten, te hebben gedebatteerd. Dat is toch evident.
De voorzitter: Ik begrijp dat u dat debat niet wil afronden, alvorens u ter zake duidelijkheid hebt. Wij hebben dat echter opgestart op een manier die in consensus in de Conferentie van voorzitters werd afgesproken. Wij hebben een algemene bespreking gevoerd. Gisteren zijn al verschillende thema's aan bod gekomen. Gisterenavond, toen u veel minder talrijk aanwezig was dan vandaag, hebben wij dat herbevestigd. Ik houd mij aan de afspraken waarmee iedereen gisterenavond akkoord ging.
Ik begrijp dat u zegt dat u dat debat niet wilt afsluiten zonder dat er vragen kunnen worden gesteld en duidelijkheid wordt gegeven door de regering. Degene die het laatste woord heeft, is, als hij dat wil, de eerste minister. Het allerlaatste woord is altijd voor de Kamer. Ik zal over die regel waken. Ik stel echter voor dat wij onze tijd nu nuttig besteden en wij ons niet uitputten in proceduredebatten. Het eerste thema is Asiel en Migratie.
Als u een wijziging van de agenda vraagt, moet u in voldoende getale aanwezig zijn. Dat moet dan gevraagd worden.
Mijnheer Tobback, u hebt het woord. Helpt u mij even.
03.10 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil u op twee vlakken helpen, omdat ik u apprecieer en uw parlementaire ernst ken. Ik doe er ook een beroep op.
Ten eerste, de volgorde van de thema’s in de huidige agenda is nooit besproken in de Conferentie van voorzitters. Die is hier ad hoc en de facto vastgelegd. Die volgorde is tot stand gekomen in het debat en kan dus perfect worden gewijzigd. Als daarvoor een Conferentie van voorzitters nodig is, collega’s, stel ik voor dat we nu schorsen en een Conferentie bijeenroepen om die volgorde te wijzigen.
Ten tweede, ik doe echt beroep op u om van dit debat geen lege doos te maken. Ik stel vast, samen met vele andere mensen, dat we in verband met de begroting en de regeringsverklaring die hier al twee dagen wordt besproken, nieuws krijgen vanuit Parijs dat we niet hebben gekregen in de Kamer, uit de mond van de eerste minister. In die omstandigheden kunnen we de bespreking in de Kamer niet voortzetten, alsof dat allemaal niet waar is. Wie weet van waar de volgende mededeling komt, nadat we het deel van de heer De Clerck hebben besproken? Misschien komt er vanuit Casablanca een mededeling, mijnheer De Clerck, dat u een akkoord hebt dat niet in het regeerakkoord staat.
De voorzitter: Het is om te vermijden dat wij hier debatten zouden voeren en onze werkzaamheden zouden regelen op basis van communiqués die van waar dan ook in de wereld hier toestromen via Belga. Laten we een beetje respect hebben voor de afspraken die we zelf hebben gemaakt.
03.11 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je pense que, d'une manière générale, nous avons respecté ce qui avait été organisé en Conférence des présidents: les interventions de la part de chaque groupe, en respectant généralement le temps de parole, la réplique du premier ministre, les répliques en temps limité; puis nous avons accepté de travailler sur la base des thèmes, selon une sélection organisée en fonction des inscriptions des parlementaires. Cet ordre des sujets a été décidé ainsi et nous ne l'avons pas critiqué, mais nous n'avons pas non plus décidé de manière formelle que ce devait être cet ordre.
Ce n'est pas seulement un communiqué en provenance d'on ne sait où qui suscite notre volonté d'aborder directement le sujet de l'énergie, mais c'est que ce thème est en lien direct avec le budget et que M. Vanhengel nous a dit le savoir; pourtant, nous les parlementaires n'avions pas cette information.
Je ne veux pas perturber les travaux d'une manière aussi inutile que celle-là. Nous pouvons passer à un vote sur l'ordre des travaux. Franchement, où est le problème pour vous, gouvernement ou majorité, à commencer à parler de l'énergie avant d'aborder l'asile? De toutes façons, dans ce débat de déclaration de rentrée, c'est tout le gouvernement qui est mobilisé au service du Parlement. Il s'agit donc juste d'un changement d'ordre.
J'étais présente jusqu'au bout des travaux d'hier et, franchement, j'ai vraiment l'intention de respecter ce qui a été décidé en conférence.
Le président: C'est exact, vous étiez là. Je suis d'accord.
Ik doe een concreet voorstel. Er zijn drie thema’s. Er is een goedgekeurde agenda. Die voorziet, ten eerste, in het aanvatten van de bespreking van asiel en migratie en, ten tweede, van energie. Ik stel de Kamer voor dat ik alleszins de premier laat weten dat hij bij de bespreking van dat hoofdstuk aanwezig zou zijn en, uiteraard, de minister van Energie. Alle vragen, nuttig en onnuttig, maar naar ik aanneem alleen maar nuttige, kunnen op dat ogenblik worden gesteld. De commotie die is ontstaan over het communiqué van Parijs, kan daarin uitgebreid aan bod komen. Wij ronden af met Landsverdediging, zoals afgesproken.
Als u een wijziging van de agenda wilt, kan ik dat alleen maar toelaten als ik dat zelf voorstel, en ik zal dat niet doen, als de regering dat vraagt, en ik zie dat de regering dat niet vraagt, of als er een schriftelijke motie is die wordt gesteund door een derde van de Kamerleden. Ik heb zo geen motie.
Mijnheer Annemans, ik ben het met u meestal fundamenteel oneens, maar laten we voor de regeling van de werkzaamheden pragmatisch zijn. Laten we nu eerst het thema migratie en asiel uitputten. Als we daar over een goed uur door zijn, zal de regering vertegenwoordigd zijn door de minister van Energie en door de eerste minister, en dan vatten we de bespreking daarvan aan. Ik denk dat dat een zeer zinnig voorstel is om geen tijd te verliezen. Als u nu een schorsing vraagt en we komen een half uur bijeen met de Conferentie van voorzitters, komen we uiteindelijk misschien tot hetzelfde resultaat. Mijnheer Annemans, ik doe een beroep op uw gezond verstand.
03.12 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik vraag een schorsing van een minuut. In die minuut zal ik u een schriftelijk voorstel tot toepassing van artikel 50 van ons Reglement voorleggen. Vervolgens zullen 50 leden met mij opstaan om te vragen dat de agenda zou worden gewijzigd. Dan kunt u dat ter stemming leggen om dat met een meerderheid weg te stemmen.
De voorzitter: Mijnheer Annemans, artikel 17 is van toepassing. Dat zegt dat een goedgekeurde agenda alleen kan worden gewijzigd door een schriftelijke motie die wordt voorgedragen door een derde. Ik heb die motie niet. Aangezien ik die motie niet heb, stel ik voor dat we de goedgekeurde agenda respecteren. We vatten dus de bespreking van het thema migratie en asiel aan en ik geef het woord aan de heer De Man.
Mijnheer De Man, u hebt het woord, tenzij u verzaakt aan het woord.
U hebt het woord niet, mijnheer De Groote.
03.13 Patrick De Groote (N-VA): (…)
De voorzitter: Mijnheer De Groote, ik gaf het woord aan de heer De Man.
03.14 Patrick De Groote (N-VA): (…) en niet over de begroting van de komende jaren. Vandaar dat ik mij aansluit bij de woorden van de vorige collega's, in die zin dat wij ook volgens mij niet zonder meer kunnen overgaan tot de orde van de dag.
De voorzitter: Mijnheer De Groote, u had het woord niet en ik geef nu het woord aan de heer De Man voor het luik Migratie en Asiel. Volgende ingeschreven sprekers zijn mevrouw Genot, de heer Baeselen, mevrouw Douifi en de heer Dedecker.
Wij zullen dat thema uitputten. Ik laat contact opnemen met de eerste minister en daarna komt het luik Energie aan bod. De eerste minister en de minister van Klimaat en Energie zullen deze namiddag in de Kamer aanwezig zijn om het debat te voeren.
Collega's, ik verzoek u een beetje gezond verstand aan de dag te leggen.
Mijnheer De Man, u hebt het woord, tenzij u dat niet wil. In dat geval geef ik het woord aan de volgende spreker op de lijst.
Tot slot, de minister is aanwezig.
03.15 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, een uur uitstel van het debat over het bedrag van een half miljard euro zal onze fractie enkel meer munitie leveren.
We starten dus met een debatje over het luik Asiel en Migratie. De laatste dagen zagen wij CD&V en de zeer Open Vld doen alsof de massale immigratiestroom eindelijk wordt ingeperkt. Hier en daar was zelfs te horen dat er een forse verstrenging komt, quod non. De regering spelt ons iets op de mouw, want het tegendeel is waar. De achterdeur gaat open voor tienduizenden illegale vreemdelingen, de voordeur gaat maar een klein beetje dicht.
Laten wij die zogeheten verstrenging eens van naderbij bekijken.
In volle vakantieperiode werd een zogenaamde instructie uitgevaardigd die tienduizenden illegale vreemdelingen toelaat om verblijfsrecht te krijgen. De staatssecretaris van de cdH kreeg ter zake een zeer ruime bevoegdheid. U kan er vergif op innemen dat hij die ook zeer ruim zal invullen. De heer Wathelet kan illegalen zonder meer regulariseren wanneer hijzelf vindt dat hun situatie prangend is. In de ogen van de PS en de cdH is die situatie altijd prangend.
Ik wil trouwens in de marge vertellen dat welk protest dan ook van de schijnoppositie bijzonder schijnheilig is. N-VA stemde vorig jaar voor het regeerakkoord, en dus voor het principe dat er massaal zou worden geregulariseerd. Nu is zij weer tegen. N-VA leidt werkelijk aan een bijna letale vorm van schizofrenie. Vorig jaar smeekte zij Van Rompuy om een belangenconflict, vorige week smeekte zij Eupen er geen in te roepen.
Dan is er onze copycat, Dedecker. Die stemde voor bij de vorige massale regularisatie, toen zo’n 50 000 illegale vreemdelingen…
03.16
Jean Marie Dedecker (LDD): (…)
03.17 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer Dedecker, ik heb het eerder voor iemand die consequent blijft. U hebt er mee voor gezorgd dat wij nu met 50 000 illegale vreemdelingen zitten, die onder meer dankzij uw stem verblijfsrecht hebben gekregen. Het zou N-VA en LDD dus sieren in deze enige terughoudendheid te betrachten.
Dat dit alles gebeurde, collega’s, op vraag van cdH en PS verbaast niemand meer. De massa geregulariseerden, en de tienduizenden familieleden die zich bij hen zullen voegen, vormen op termijn een welkome aanvulling van hun electoraat, zeker in het tweetalige kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde.
Hoeveel allochtonen uiteindelijk bij de tweede massale regularisatie verblijfsrecht zullen krijgen, valt natuurlijk niet precies te voorspellen. Maar ik durf er veel op verwedden dat het er meer dan 100 000 zullen zijn, volgmigranten inbegrepen.
Het OCMW van Antwerpen kreeg onlangs een Marokkaan over de vloer die in aanmerking kwam voor regularisatie om medische reden. Door die regularisatie krijgt hij het recht zijn vrouw en 15 kinderen uit Marokko te laten overkomen. Die kinderen hebben op hun beurt zelf kinderen, zodat in dit dossier mogelijk honderd personen betrokken zijn, op basis van 1 regularisatie. Een extreem voorbeeld? Jawel. Maar, zoals gezegd: ik vrees dat er zo 100 000 zullen zijn, volgmigratie inbegrepen. Dat is meer dan de bevolking van een grote stad als Mechelen of Aalst.
Minstens de helft daarvan zullen steuntrekkers zijn. Dat leren wij uit de vorige regularisatieronde. Het zal dus de brave Vlaming zijn die honderden miljoenen euro zal moeten betalen aan leeflonen, werkloosheid, sociale woningen, medische uitgaven, enzovoort.
En dat, colllega's, in volle economische crisis. Het is zowaar de meest oneconomische maatregel die men kon treffen. In dit land maakt men zelfs mee dat in dezelfde week wordt bespaard op het veiligheidsbudget door 600 politiemensen te schrappen – dit moet gebeuren voor de sanering van de immer armlastige Belgische begroting – terwijl tegelijkertijd tienduizenden steuntrekkers worden toegelaten. Men bespaart aan de ene kant 10 miljoen euro op wetsdienaars en geeft aan de andere kant 100 miljoen euro aan vreemdelingen die nota bene onze wetten hebben overtreden. Ik zal op vraag van mijn voorzitter hoffelijk blijven en deze keuze slechts als hoogst bedenkelijk omschrijven.
Ik kom dan bij de legale migratiekanalen. CD&V en Open Vld beloofden ter zake voor de verkiezingen een aantal verstrakkingen. Zij herhaalden die beloften toen zij de Franstaligen in juli hun zin gaven. Maar, de Vlaamse minderheid in de federale regering blijkt nu maar enkele beperkte maatregelen te bekomen van hun patrons, de Franstalige meerderheid. Laten we beginnen met de zogenaamde gezinshereniging. In feite gaat het hier meestal om gezinsvorming die blijkbaar altijd hier en op onze kosten moet gebeuren. Die gezinshereniging is veruit het belangrijkste immigratiekanaal. Er wordt nu bepaald dat de volgmigratie kan als de aanvrager over een inkomen beschikt van minstens een leefloon met een persoon ten laste. Het gaat dus om een groot deel van de hier verblijvende immigranten. Uiteindelijk blijft dit immigratiekanaal gewoon open. Al wie een klein inkomen geniet, zal een familielid mogen laten overkomen. Collega's van CD&V en Open Vld, is het niet de vrees van bijna iedereen onder ons dat we op die manier in de problemen komen en dat we moeten opletten om niet telkens opnieuw de integratie van nul te moeten herbeginnen. Dit is een vraag die in alle mogelijke kringen opgeld maakt, maar ze wordt blijkbaar overboord gegooid.
Er is echter meer en erger. Deze verstrenging van de gezinshereniging geldt niet voor precies die landen waar de meeste allochtonen vandaan komen. België heeft nog altijd bilaterale akkoorden lopen met Turkije, Marokko, Tunesië en Algerije. Een Belgische wetswijziging weegt natuurlijk niet op tegen een internationaal verdrag. Ik herhaal: het gaat precies om die landen waaruit al honderdduizenden vreemdelingen naar hier zijn afgezakt.
Ik lees u even voor uit zo’n conventie, namelijk de conventie afgesloten met Turkije. In artikel 11 wordt het volgende bepaald: “de Turkse werknemers die regelmatig in België zijn tewerkgesteld kunnen hun gezin laten overkomen zodra ze één maand hebben gearbeid en op voorwaarde dat zij over een behoorlijke huisvesting voor hun gezin beschikken. De Belgische regering en de Belgische werkgevers helpen de in België tewerkgestelde Turkse werknemers bij het zoeken naar die huisvesting”.” Nu komt het: “Het gezin van de werknemer bestaat uit de echtgenote en de minderjarige kinderen ten laste. In bijzondere gevallen kunnen de werknemers toestemming bekomen om ascendenten ten laste te laten overkomen”.
Dat kanaal blijft heel duidelijk open precies voor die landen waar de meeste gastarbeiders vroeger vandaan kwamen. Dus de zogenaamde verstrenging slaat wel op bijvoorbeeld immigratie vanuit Mongolië of immigranten uit Opper-Volta, maar niet op de massale toestroom uit Noord-Afrika en Turkije. Het is niemand minder dan minister Turtelboom die er vorig jaar enige stampij over heeft gemaakt. Maar de groei van het electoraat van de Parti Socialiste mag hier geen hinder van ondervinden. Ik vraag aan de regering en in het bijzonder aan de heer Wathelet of hij van plan is om de conventies met de voornoemde landen op te zeggen.
We komen nu tot een tweede probleem, namelijk de naturalisaties. De voorwaarden om nieuwe Belg te worden zullen naar verluidt strenger worden. Maar hoe, vraag ik me af? De regering blinkt hierin uit in vaagheid en wellicht bestaat hierover niet eens een uitgeschreven tekst. Ik voorspel u dat de Franstalige partijen hier zwaar op de rem zullen staan en dat er geen of slechts een zeer beperkte verstrenging komt.
Inzake de controle op de integratiebereidheid van die nieuwe Belgen blijft de regering bijzonder vaag inzake de verplichtingen. Welke verplichtingen zullen zij moeten naleven? Welke zullen de modaliteiten zijn tot slagen in zo’n integratieproef? Daarover weten we niets. We weten wel dat minister Onkelinx ongeveer een week geleden de taalvoorwaarde heeft afgedaan als “een niet-bepalend element”.
Ik wil hier ook een voorspelling doen: in Vlaanderen zal men tegelijk met het leefloon een integratiecursus aanbieden, in Brussel en Wallonië zal men rechtstreeks naar het OCMW mogen. Anders gezegd, in Vlaanderen zal men iets strenger zijn dan in Franstalig België. Wat hebben wij dan gewonnen? Al die vreemdelingen worden dan toch kiesgerechtigde nouveaux Belges en zullen de federale sociale zekerheid zwaar belasten. De Vlamingen zullen wel bijpassen.
Nog zo’n immigratiekanaal is het zogenaamd politiek asiel. Die materie is sedert juli volledig in handen van de Parti Socialiste en de cdH, de partijen die het luidst schreeuwen om de vlotte toekenning van een verblijfsstatuut. Zoals bekend, is het aantal asielaanvragen recentelijk weer fors gestegen. Het is natuurlijk niet verboden enig verband te zien met de afgekondigde massale regularisatie.
Voor de schijnhuwelijken wordt een federale gegevensbank opgericht, maar vorige week konden we horen dat er serieuze discussies waren over de controlemogelijkheden van de ambtenaren van de burgerlijke stand. Als men de PS en cdH een beetje kent, weet men op voorhand dat zij die controle ten zeerste zullen inperken. Mijn vrees is dat die ambtenaren niet altijd alle gegevens zullen mogen opvragen. Trouwens, over het schijnsamenwonen lees ik niets in de regeringsverklaring, terwijl de misbruiken legio zijn en het hier gaat over een snel groeiend immigratiekanaal.
Over de mogelijkheid om de genaturaliseerde vreemdelingen de Belgische nationaliteit te ontnemen na een veroordeling door misdaden, mochten we al evenmin iets concreet vernemen. Gaat het om terroristische aanslagen of schendingen van mensenrechten? Mij goed, maar wat met drugdealers, overvallers, geweldenaars of verkrachters? Ook hierover blijft de regering erg vaag en valt te vrezen dat het credo van Onkelinx het weer haalt: elke boef is een electorale troef. Overdreven, zal men misschien zeggen, maar ik herinner mij dat minister Onkelinx twee of drie jaar geleden in de Kamer verklaarde dat een erkende vluchteling die naderhand werd opgepakt voor een terroristische aanslag, niet meer zou kunnen worden uitgezet.
Over het eveneens groeiend misbruik van studentenvisa krijgt men helemaal niets te horen.
Over de meervoudige asielverzoeken, soms wel tien tot vijftien keer door dezelfde persoon, om zijn verblijf hier te rekken, horen we ook geen woord. CD&V en zeer Open Vld maken geen punt meer van dat misbruik.
Ik kom tot mijn besluit, collega’s. Er bestaat voor het immigratiebeleid geen maatschappelijk draagvlak. Twee derde van de inwoners in dit land zeggen ronduit dat België vol zit en dat er niemand meer bij mag, aldus een studie van het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding, een onverdachte bron. In Nederland zegt 60 procent van de bevolking dat de massale immigratie de grootste blunder is sedert de Tweede Wereldoorlog.
Aan al die grote staatslieden die ons regeren, zou ik het volgende willen vragen. Als die multiculturele samenleving dan toch zo fantastisch is, waarom leven Grieken en Turken dan niet in één land? Of Israëli’s en Palestijnen? Hoe men het ook draait of keert, het is de clash of civilizations die ertoe leidt dat in Molenbeek of in Borgerhout straatmeubilair en winkeletalages worden herschikt, dat met molotovs word gegooid.
Voor het Vlaams Belang blijkt vandaag andermaal dat de Vlaamse minderheid in de Belgische regering moet onderdoen voor de Franstalige patrons. Kiezers die er in juni aan twijfelden of een stem voor het Vlaams Belang wel nuttig was, hebben nu een duidelijk antwoord. Met een winnend Vlaams Belang hadden CD&V en Vld dat nooit gedurfd.
Ondertussen gaat de etnische zuivering in Brussel verder. Straks verkoopt de laatste moegetergde Vlaming daar zijn huis. In steeds meer Vlaams-Brabantse gemeenten krijgen wij de overloop van Bruxelles binnen, Franstaligen die vluchten voor de getto’s, en vreemdelingen die in Zaventem, Vilvoorde en Sint-Pieters-Leeuw neerstrijken en er bijvoorbeeld voor zorgen dat in veel scholen nu reeds meer anderstalige kinderen zitten dan Vlaamse. Dat is bepaald slecht voor ons onderwijsniveau.
Mijnheer Vanhengel, u zou dat zeker moeten kennen uit Brussel, waar de scholen vol zitten met anderstaligen, waar de Nederlandstaligen moeten vluchten uit die zogenaamd Nederlandstalige scholen in Brussel.
Als ik zeg dat het bepaald slecht is voor het onderwijsniveau, dan mag ik ook zeggen dat blijkbaar Open Vld en CD&V daarvan niet wakker liggen.
03.18 Minister Guy Vanhengel: Mijnheer De Man, u raakt een gevoelige snaar bij mij. Ik zou u willen vragen om in deze, in plaats van de holle retoriek die de uwe is, te gebruiken, even te denken aan het belang van die kinderen. Wij hebben tienduizenden kinderen – Brussel heeft het hoogste geboortecijfer van heel het land –, die wij een toekomst moeten kunnen bieden. Als wij die kinderen een toekomst kunnen bieden door ze gedegen Nederlandstalig onderwijs aan te bieden, waar die kinderen tweetalig, meertalig worden, waarom zouden wij dat dan niet doen? Wat hebt u daarop tegen? Ik zou het niet weten.
03.19 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer Vanhengel, ik ken nogal wat kleuterjuffen en onderwijzers uit het kleuteronderwijs en lager onderwijs in Brussel. Zij stellen vast dat jaar na jaar het aantal Nederlandstaligen in die klassen zo enorm daalt, dat het niet meer mogelijk is om in het Nederlands les te geven. Klassen met 95 procent anderstaligen, daar kan geen Nederlandstalig onderwijs worden gegeven. Als u zegt van wel, dan bent u ziende blind.
03.20 Minister Guy Vanhengel: (…)
03.21 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik neem aan dat uw kleinkinderen niet in Molenbeek naar school gaan, en evenmin in Anderlecht. Dat soort van hypocrisie …
03.22 Minister Guy Vanhengel: (…)
03.23 Filip De Man (Vlaams Belang): Ja, een poos geleden. Ik heb ook in Brussel school gelopen, maar toen waren er nog Vlaamse scholen in Brussel. Nu bijna niet meer. Dankzij mensen zoals u.
Mijnheer de voorzitter, ik besluit in meer algemene zin.
Op een bepaald ogenblik wordt het cascade-effect bij aanhoudende immigratie zo groot, zo immens groot – de vorige voorzitter van de Kamer heeft dat trouwens eens opgemerkt, zowat vijf jaar geleden; ik zal dat artikel eens bezorgen, want het was eigenlijk verbazingwekkend dat hij dat durfde te zeggen –, dat het niet meer te stoppen valt, waardoor alle veiligheden springen. Wij hebben dat meegemaakt in de geschiedenis in het oude Rome. Dat hebben ook de indianen mogen ondervinden. Onze kinderen zullen dat ondervinden als er geen radicale ommekeer komt. Jammer genoeg zal die ommekeer er niet onder Herman Van Rompuy komen.
Het Vlaams Belang kan zich dan ook absoluut niet vinden in het migratiebeleid, dat de komende jaren weer zal zorgen voor een massale toestroom.
03.24 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, il est difficile d'intervenir après un tel ramassis de slogans anti-étrangers. Manifestement, certains ne savent pas lire! Selon le discours que je viens d'entendre, les étrangers profiteraient de notre système. La dernière étude qui a été réalisée en 2000 sur les personnes régularisées prouve très clairement que leur accès à l'emploi est supérieur à la moyenne. Si certains ne savent pas analyser les études, c'est dommage pour eux, mais qu'ils cessent de raconter n'importe quoi! Les chiffres sont là, lisez l'étude Before & After et on en rediscutera après!
Je voudrais en revenir au chapitre "migration globale", car on ne peut laisser la tribune uniquement aux ultra-extrémistes qui l'écument ces derniers temps. Cette problématique déjà complexe le deviendra de plus en plus. Ce matin, de nombreux parlementaires évoquaient la progression de la faim dans le monde. Je pense que tous, si nous avions faim – et pire encore, si nos enfants avaient faim - nous bougerions! Comme nous avons déjà bougé! Les Belges, chaque fois qu'ils ont connu la famine, ont bougé, car ils ne sont pas moins intelligents que les autres.
En toute logique, nous allons encore connaître des migrations. Et les migrations liées au climat vont également augmenter. En effet, tandis que nous polluons, d'autres paient la facture. C'est connu! La sécheresse, les catastrophes climatiques se produisent principalement dans le Sud, alors que ce sont les pays du Nord les principaux responsables. Or, certains veulent l'ignorer! De fait, nous serons confrontés à cette problématique et j'espère que nous l'affronterons sereinement en discutant de manière globale.
La première chose à faire, c'est de poser les questions essentielles. Que faire en cas d'arrivée d'étrangers? Comment les accueillir? Comment discuter de leurs droits, de leur besoin d'être protégés. À cet égard, se pose le problème des centres fermés. J'espère que M. le ministre aura l'occasion de travailler sur cette problématique, car pour l'instant, nous n'avons pas de politique efficace en la matière, puisque les personnes qui arrivent par avion sont placées dans les centres fermés, alors que celles qui arrivent par la route sont placées en centres ouverts. Quel est le critère utilisé sur cette base? Nous devons réfléchir à notre politique en la matière.
Deuxièmement, il importe de continuer à garantir l'asile. À l'heure actuelle, étant donné la politique menée par certains pays européens frontaliers, on n'applique plus une véritable politique d'asile et on ne permet plus à ceux qui en ont réellement besoin de bénéficier d'une véritable protection.
Quand l'Italie demande à la Libye de s'occuper de l'asile ou quand la Grèce le demande à la Turquie, la Convention de Genève n'est plus appliquée! J'estime que cette dimension européenne de partage et d'entraide est importante. J'espère que le secrétaire d'État à la Politique de Migration et d'Asile partage cette matière avec la ministre de l'Emploi, qu'ils se mettront autour de la table et que l'on entendra l'avis de la Belgique sur ces questions. C'est un domaine particulièrement important qui, pourtant, n'est pas cité dans cette déclaration.
Une opération de régularisation de la procédure d'asile a été entamée, étant donné que de nombreux dossiers traînaient sur les bureaux. Nous continuerons à en discuter en commission de manière à clarifier les critères le plus possible. Il faut que chacun puisse comprendre quelles sont ces règles et les accepter quand elles seront appliquées. Il s'agit ainsi de mettre au courant tous les acteurs.
Nous devrons également continuer à travailler sur la problématique de Fedasil. Malheureusement, le secrétaire d'État responsable est absent. Nous poursuivrons donc ce débat en commission. Actuellement, les demandeurs d'asile sont encore entassés dans des hôtels: environ 1 200 personnes selon les derniers chiffres en ma possession. Peut-être ont-ils encore augmenté. Un véritable suivi social de leur dossier n'est pas possible. Ils ne peuvent même pas introduire leur demande d'asile et, de ce fait, leur dossier est bloqué pendant plusieurs mois. À l'heure actuelle, il n'est pas possible pour Fedasil de le faire. Il est essentiel que nous sachions exactement comment sortir de cette situation.
J'entends que certains policiers, qui ont la chance d'être logés dans des casernes, ne veulent pas des demandeurs d'asile comme voisins. Il faut rester décent et ne pas faire de caprice! L'accueil de ces personnes est aujourd'hui réduit à son minimum.
Quant aux questions qui figurent dans la déclaration, c'est-à-dire les questions de nationalité et de regroupement familial, je souhaiterais qu'on puisse clarifier un certain nombre de points. Dans les déclarations, il y a clairement une volonté d'être plus restrictif en matière de nationalité. Je souhaiterais connaître davantage les mécanismes qui ont été choisis, tout particulièrement par rapport à deux aspects. Il est notamment question d'un examen de langue. Comment la Chambre procède-t-elle? Le policier est chargé d'aller sonner chez ces personnes et de leur faire passer ce test de langue. Cela se passe ainsi aujourd'hui et c'est problématique! En effet, je ne vois pas très bien comment on pourrait exiger du policier de Bastogne qu'il teste les personnes en néerlandais ou en allemand. Cela me paraît difficile à réaliser!
De plus, je ne pense pas que ce soit le travail de nos policiers de faire passer des examens de langue. Ils ont d'autres choses à faire, pour lesquelles ils sont plus utiles et mieux formés.
En ce qui concerne la déchéance, je voudrais que vous précisiez les cas dans lesquels elle peut être appliquée et quels types de crimes seront punis. Sera-ce valable pour les personnes ayant obtenu la nationalité lorsqu'elles étaient mineures? Quelles sont exactement les personnes concernées?
En ce qui concerne le regroupement familial, toute une série d'incertitudes sur le contenu de l'accord subsiste. Lorsqu'un demandeur d'asile obtient un statut, lui interdira-t-on de faire venir sa compagne et ses enfants pour des raisons de revenus? Ce n'est pas acceptable, on ne peut demander à des personnes de vivre de part et d'autre d'un océan pour des raisons de revenus. Les droits à la vie familiale et à la vie privée sont garantis par la Convention européenne des Droits de l'Homme et par d'autres textes qui ont beaucoup de valeur à mes yeux. Je ne pourrais pas accepter qu'une personne obtienne un statut ici et que sa famille doive rester seule et sans aide dans son pays d'origine. Il serait donc intéressant que vous nous éclairiez sur les critères retenus en cette matière.
03.25 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik heb nu beide extremen gehoord. Voor de ene extremen zijn de allochtonen de boosdoeners, voor de andere extremen zijn de allochtonen de engelen van deze wereld.
Mijnheer De Man, ik zal uw geheugen nog even opfrissen. Ik kan begrijpen dat u hopeloos wordt van de situatie waarin uw partij zich bevindt, maar u schiet op de verkeerde vijand. Het is inderdaad zo dat ik over de eerste algemene regularisatie heb gestemd. Dat is ongeveer tien jaar geleden, toen ik nog bij Vld was. Doch, en in het kader van het voordeel van de twijfel, er zijn mensen die in de politieke maalstroom zitten maar onderweg bijleren. Ik zal u de reden geven waarom ik van standpunt ben veranderd. Ik zal de juiste cijfers geven, want u zit er nog een eind naast.
Tijdens de eerste algemene regularisatie waren er 32 000 aanvragen. Deze cijfers zijn afkomstig van het DVZ. Vermenigvuldigd met 1,6 komt dit op 52 000. Luister goed, mevrouw Genot, 70 procent van de migratie vandaag is volgmigratie, 30 procent is nog arbeidsmigratie. Over die kostprijs wil ik het graag hebben.
We debatteren over de begroting en over de belasting van de begroting, maar iedereen heeft koudwatervrees wanneer we de realiteit willen bespreken. Van die 32 000 aanvragen tijdens de eerste regularisatie, zijn er 162 000 mensen in ons land binnengekomen.
U hebt geen cijfers. U hebt gelogen toen u zei dat die mensen allemaal werk hebben. Wil u de exacte cijfers kennen, mevrouw Genot? Tussen 2000 en 2005 vertienvoudigde het aantal leefloners van mensen buiten de Europese Unie. Na vijf jaar werkte de helft van de geregulariseerden, terwijl een op drie van een uitkering leefde. Dat heeft niets met racisme te maken. Het is een vaststelling. Gaan wij onze maatschappij en ons sociaal systeem, waar wij, onze ouders en onze voorouders voor hebben gewerkt, bewaren voor de mensen die daar aan hebben bijgedragen of delen we dat ongelimiteerd uit aan mensen die er niet aan hebben bijgedragen?
Dat is het debat dat ik hier wil voeren. Wat gebeurt er vandaag? Wat hebt u op 21 juli gedaan, mijnheer Wathelet? U hebt de sluizen opnieuw opengezet. Toen ik vroeg hoeveel mensen er zouden komen wist u het niet. Ik ben gewoon even mijn licht gaan opsteken bij de DVZ. Bij de DVZ zegt men dat er vandaag minimaal 22 000 zijn om te regulariseren, zonder de nieuwe, zonder alles wat er vandaag gaande is in Brussel. Er worden vandaag documenten verkocht voor 5 000 euro en er wordt zelfs 150 euro betaald voor een adres. Ik kan u morgen een huis tonen waar vandaag 150 mensen gedomicilieerd zijn.
03.26 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Je crois que nous parlons de la même étude qui analyse ce que sont devenus les régularisés de 2000.
Si vous aviez lu cette étude jusqu'au bout, vous sauriez, au regard des impôts et des cotisations que les intéressés paient, que la Belgique y a gagné!
03.27 Jean Marie Dedecker (LDD): U kunt niet rekenen.
Ik verwijs naar de studie van de Koning Boudewijnstichting die volgens mij toch boven alle verdenking staat, gemaakt door vier Marokkaanse academici en handelend over de Marokkaanse gemeenschap in dit land. Ik zal u concrete cijfers geven. Daarover gaat het immers. Welnu, volgens deze studie over de Marokkaanse gemeenschap werkt, van alle personen tussen de arbeidsleeftijd van 25 en 65 jaar, die hier zijn, 31,7 procent met een vast contract, 5,1 procent met een tijdelijk contract en is 4 procent zelfstandig.
Legt u mij dan eens uit, mevrouw, rekening houdend met een uitkeringsdruk van 60 procent tegenover 40 procent werkende mensen, waar de winst zit voor de sociale zekerheid van onze gemeenschap. Daar gaat het over, maar precies dat debat wilt u niet aangaan. Wat doen wij constant? Wij voeren armoede in. Ik ben niet zoals de heer De Man; voor mij mag men de grenzen openen en is iedereen welkom om te presteren en te studeren, maar niet om te profiteren. Kijk eens naar het Canadees systeem.
Op basis van zogezegde humanitaire redenen voeren wij constant armoede in. Dan heb ik het nog niet over de criminaliteitsgraad van de eerste generatie tegenover de tweede en de derde generatie. Die ligt hoger. Ik zal het evenmin hebben over de scholingsgraad van de eerste generatie ten opzichte van de tweede en de derde generatie, want die ligt lager. Gaan wij daartegen optreden, of gaan wij, uit angst, het debat in het luchtledige blijven voeren?
Wij kunnen daar wel iets aan doen. Wij kunnen de automatische toegang tot ons systeem weigeren, tenzij ertoe werd bijgedragen. Er zitten hier misschien ook mensen uit Turkije in de zaal. Ik zal een voorbeeld geven over werken, mevrouw Almaci. Wat bepaalt de door ons uitgedokterde huidige wetgeving? Aan iemand van negenendertig jaar die uit Turkije naar hier komt en zich laat inschrijven, wordt gevraagd of hij in Turkije heeft gewerkt. Hij antwoordt uiteraard "ja", en meteen is punt 1 voorbij. Punt 2 bestaat erin dat hij één dag moet werken. ’s Anderendaags gaat hij naar de werkloosheidsuitkering, desnoods voor de rest van zijn leven. Een brave Vlaming van negenendertig jaar die failliet gaat — u kunt het weten in Mechelen, mijnheer Somers — vergaat het echter anders. Nu moet u eens goed luisteren, want ik ben dat emotioneel debat beu.
Een Vlaming van negenendertig jaar die gedurende twintig jaar zelfstandige is geweest en gedurende twintig jaar sociale bijdragen heeft betaald, maar failliet gaat, die kan niet gaan stempelen. Hij moet eerst vierhonderdachtenzestig dagen werken!
Dat is wat onze bevolking vexeert en precies daarover wil ik het debat eindelijk voeren.
Wat u doet, vind ik goed. Ik vind het goed dat de regering maatregelen neemt. Maar eerst de sluizen open zetten, eerst iedereen in huis laten en deuren en ramen laten open staan, en dan het dakvenster dichttrekken met die maatregelen, zo komt u er niet, mijnheer Wathelet.
03.28 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer Dedecker, ik heb uit uw mond iets gehoord wat mij echt verrast. U hebt gezegd dat u het aantal illegalen kent dat in België een procedure zal volgen tijdens die drie maanden. Volgens u zullen er 220 000 illegalen die regularisatieprocedure gebruiken.
03.29 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik zei 22 000.
03.30 Staatssecretaris Melchior Wathelet: 22 000? U bent blijkbaar de enige in België die weet hoeveel illegalen er in België zijn? Ik weet niet hoe u dat weet. Misschien hebt u wel privédetectives aangeworven om dat te weten? Ik weet het niet. U bent zeker de enige Belg die het weet.
03.31 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Wathelet, ik heb dat niet nodig. Weet u wat ik doe? Ik luister naar uw administratie, en u niet. In uw administratie…
03.32 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Hebt u daar ook privédetectives misschien? (…)
03.33 Jean Marie Dedecker (LDD): U zou het kunnen nagaan. Weet u welke dossiers er liggen? Vandaag liggen er dossiers bij uw administratie voor de algemene regularisatie. U moet eens gaan kijken bij uw administratie. Ik weet dat u daar uw neus voor optrekt, maar ik heb respect voor die mensen. U moet eens luisteren naar die mensen.
Op 21 juli lagen daar al 21 000 dossiers voor regularisatie, waarvan 12 000 dossier zijn gebaseerd op medische redenen. Uw dokters werken niet meer, en die regularisaties komen er dus door, mijnheer de staatssecretaris. Die komen er door.
Wat is uw probleem? Wat is het probleem van cdH? Ik zal het u eens vertellen.
03.34 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ja, zeg het eens.
03.35 Jean Marie Dedecker (LDD): En ook dat van PS en Ecolo. U hebt een prachtige studie gekregen van de ULB, van maart jongstleden, waarin staat dat de nieuwkomers in eerste instantie stemmen voor cdH, PS en ook een beetje voor Ecolo.
Dat is uw motivatie om hier in dit land de kraan blijvend open te zetten.
Die 22 000 mensen vormen slechts een begin. Weet u wat men zegt bij de DVZ? U luistert trouwens niet naar die mensen want uw wetgeving is niet gemaakt door uw diensten, maar ingefluisterd door de ngo's. Dat is iets totaal anders. Mijnheer Michel; u hebt daar meer ervaring mee.
Wanneer zult u eens beseffen dat u de wet moet aanpassen? Ik pleit ervoor dat u nu eens durft de wet aan te passen. Laten wij eens praten over de schijnhuwelijken.
03.36 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik vat dit op als een persoonlijk feit.
Ik weet dat de heer Dedecker het moeilijk heeft om zich in te houden omtrent deze materie. Ik weet dat ik door hem nogal makkelijk in de hoek wordt geplaatst van de niet-werkende Turken die veel te gemakkelijk worden geregulariseerd. Uw verwijzing naar mij noopt mij toch tot een antwoord, mijnheer Dedecker. Eerst en vooral, ik hoop dat ik met mijn dagelijks werk in het Parlement bewijs dat ik aan deze samenleving iets bijdraag. Maar ik wil dat debat nu zelfs niet voeren.
Ik wil eigenlijk van u een heel duidelijk antwoord op de vraag wat u wilt doen met vreemdelingen, illegalen en mensen die een aanvraag doen als vluchteling. Mevrouw Genot heeft daarnet gewezen op de mogelijke redenen voor die aanvraag. Het gaat om mensen die een reden hebben om hier een aanvraag te doen en zo een kans krijgen op een beter leven. U zou die kans ook grijpen. U hebt dat in verschillende interviews gezegd. Vindt u dat die mensen op humanitaire basis een ondersteuning moeten krijgen van onze verzorgingsstaat of kiest u voor een kille samenleving waar de sociale zekerheid er enkel is voor zij die ertoe kunnen bijdragen? Dit betekent dus ook dat de gehandicapten, de ouderen, de werklozen uit de boot zouden vallen. Dat is immers de keuze die u hier maakt.
Wat u zegt is pertinent onjuist. Mensen die hier nog niet hebben bijgedragen aan onze arbeidsmarkt krijgen geen werkloosheidsvergoeding. Integendeel, zij krijgen een humanitaire basisgezondheidsondersteuning en een materiële ondersteuning. Dat zijn de feiten. Leer eerst goed hoe de zaken gaan vooraleer u mensen persoonlijk begint te beschuldigen.
De voorzitter: Mevrouw Almaci, u hebt uw punt gemaakt. Het woord is nu aan de heer De Man en dan kan de heer Dedecker doorgaan met zijn betoog.
03.37 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik word hier twee keer aangesproken door de heer Dedecker die meent dat hij het gezond verstand in pacht heeft. De heer Dedecker bevestigt voor de zoveelste keer dat hij voor open grenzen is en voor arbeidsmigratie. Dat klopt toch? Mijnheer Dedecker, leg mij dan eens uit of u eigenlijk wel weet wat het gevolg is van zo’n arbeidsmigratie. We hebben die immers gekend in de jaren ’60 en ’70. Als u er nu, bij het begin van de eenentwintigste eeuw, na de ramp die er al is geweest, voor pleit om opnieuw arbeidsmigratie toe te laten, dan moet u hopelijk toch ook weten dat die arbeidsmigranten ook volgmigranten gaan meebrengen. Ze krijgen natuurlijk het recht om hun vrouw en kinderen mee te brengen. Die kinderen krijgen opnieuw het recht om hun kinderen mee te brengen. Men zit dus opnieuw met het cascade-effect dat nu een ramp is geworden in onze steden. U hebt het dus niet zo goed begrepen, mijnheer Dedecker.
03.38 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik kan begrijpen dat u zenuwachtig wordt als ik over migranten praat want het is ook het enige punt waarover u kunt beginnen schelden.
03.39 Filip De Man (Vlaams Belang): (…)
03.40 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mag ik hier nog antwoorden? Mijnheer De Man, bent u uitgeraasd? Neem een fopspeen, ik zal u antwoorden. Arbeidsmigratie betekent dat men de migratie controleert. Ik houd nogal van het Canadees systeem. U mag niet vergeten dat 54 procent van alle hoogopgeleiden in de wereld uitwijken naar hetzij Australië, hetzij Canada, hetzij Amerika. Wij voeren de laagopgeleiden in, zij de hoogopgeleiden. De industrie heeft dat nodig. De Canadezen vertrekken van het principe dat wie ze uitnodigen een groter gemiddelde qua scholing moet hebben dan het gemiddelde van hun bevolking. Hoe doet men dat? Men doet dat zoals in Amerika. Hoelang praat men in Europa al niet over die green card? Hoelang praat men hier in België al niet over die blue card? Laten we dat eens doen. Mijnheer De Man, men moet een onderscheid maken tussen de soorten migranten. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit een Japanner aan de dop zien staan. Het is maar om een voorbeeld te geven, ik moet oppassen als ik iets zeg.
Mevrouw Almaci, ik ga ook antwoorden inzake de asielzoekers. Ten eerste, tussen 2 procent en 5 procent van het totaal zijn werkelijk asielzoekers. Weet u wat men moet doen met die mensen? Men moet ze binnenjagen en binnen het jaar – dat hebben zij zelf en natuurlijk de advocaten niet graag, want naarmate de procedure langer duurt stoppen die elke keer als dit voorkomt nog een pro-Deofee in hun zak – moeten ze een antwoord hebben.
Als de overheid niet kan antwoorden binnen een jaar, dan is het voor mij in orde en mogen ze automatisch blijven. Dit komt omdat ik vind dat de overheid ook rechtszekerheid moet bieden in deze zaken.
Voorts wil ik het nog even hebben over de middelen die door deze regering worden aangeduid. Ik ga nu de schijnhuwelijken bespreken, thema dat ik gisteren ook al heb aangehaald. Ik vind het schitterend dat er iets wordt gedaan aan deze problematiek. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Lanjri van 8 augustus 2008 aan minister Jo Vandeurzen bleek dat in 2007 er 7 771 onderzoeken naar schijnhuwelijken waren.
03.41 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat hoor ik nu? Collega Dedecker zegt dat in antwoord op een vraag van collega Lanjri de minister van Justitie heeft geantwoord dat er 7 771 onderzoeken naar schijnhuwelijken waren. Ik wil teruggrijpen naar uw woorden gisteren tijdens de plenaire vergadering, waar u als volgt citeerde of schijnbaar citeerde uit die vraag: “In 2007 waren er precies 7 771 schijnhuwelijken.” Vandaag zegt u dat er 7 771 onderzoeken naar schijnhuwelijken waren. U hebt de Kamer gisteren voorgelogen.
03.42 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Verherstraeten, ik zal daar vandaag op terugkomen. Ik kan u zwart op wit tonen dat het gaat om 7 771 onderzoeken naar schijnhuwelijken. Daarvan zijn er een groot deel doorverwezen naar het gerecht. De heer Vandeurzen heeft ook geantwoord dat er geen enkele strafrechtelijke uitspraak is geweest over schijnhuwelijken. Vraag aan uw collega of het de waarheid is, straks geef ik u een schriftelijk bewijs hiervan.
U hebt het er echter heel moeilijk mee om het debat ter zake aan te gaan.
Ik ben heel tevreden dat de regering in haar nieuwe beleidsbrief belooft iets aan de problematiek te zullen doen. Wat zult u eraan doen? De regering zal een gegevensbank oprichten, waardoor er misschien wel meer gevallen zullen kunnen worden gedetecteerd. Wanneer kan er iets aan worden gedaan? Mijnheer De Clerck, er kan iets aan worden gedaan als Justitie ook begrijpt dat het een heel groot probleem aan het worden is in ons land.
Wij organiseren nu echter de Belgiëroute. Asielzoekers komen vandaag uit Nederland naar hier om te kunnen huwen. De Nederlandse samenleving heeft immers de voorwaarden om met mensen uit Marokko te kunnen huwen, ontzettend sterk verzwaard. De betrokkene moet 120 procent van het gemiddelde gezinsinkomen verdienen.
Dat is wel waar. Ik zal u een voorstelling maken.
03.43 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, voor de oprichting van een databank is er een voorwaarde, waarvan ik wil dat u ze goed begrijpt.
De gegevensbank waarvan sprake zou toch een meerwaarde brengen om een huwelijk niet te laten doorgaan. Dat er geen huwelijk komt, is dat toch de beste manier om iets te doen aan de schijnhuwelijken. Het is ook de betere manier om te weten of beide betrokkenen echt willen trouwen dan wel of zij er een schijnhuwelijk van willen maken.
Het voorgaande is de beste manier. Op dat vlak zou de gegevensbank een echte meerwaarde bieden.
03.44 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Wathelet, wat is de toestand vandaag? Mijnheer Verherstraeten, mensen die gehuwd zijn maar waarvan achteraf blijkt dat hun huwelijk een schijnhuwelijk was – er moet eerst een gerechtelijke uitspraak zijn –, kunnen vandaag de Belgische nationaliteit niet meer verliezen, zelfs niet indien zij door een schijnhuwelijk is verworven. Eenmaal Belg geworden, al is het door een schijnhuwelijk, kan een betrokkene de Belgische nationaliteit niet meer verliezen. Dat is wat u moet veranderen.
03.45 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Dedecker, dat er op het terrein problemen waren, wist u en wisten ook wij. Toen wij nog in de oppositie zaten, hebben wij er trouwens herhaaldelijk op aangedrongen de problemen uit de wet te halen.
Het belangrijke is echter dat schijnhuwelijken op de eerste plaats worden voorkomen, zodat zij niet worden gesloten en de ambtenaar van de burgerlijke stand kan weigeren dergelijke huwelijken te voltrekken.
Daartoe is voornoemde databank relevant.
Vroeger gingen de onderzoeken naar de Dienst Vreemdelingenzaken, waaruit ook weigeringen voortvloeiden. In antwoord op de vraag is gebleken dat bij een paar honderd dossiers het huwelijk uiteindelijk ook niet is voltrokken en is geweigerd. De huwelijkskandidaat was verplicht zich tot de rechtbank van eerste aanleg te wenden.
Via de genoemde databank kunnen schijnhuwelijken worden voorkomen. Tevens is de informatie van de databanken ter beschikking van het parket. Op basis van bedoelde informatie kan het parket gerechtelijke acties en desnoods strafrechtelijke acties ondernemen.
03.46 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Verherstraeten, daarmee ga ik voor honderd procent akkoord, maar die wet zal dan voor een stuk moeten worden veranderd. Daarvan heb ik niets gezien. Zult u de wet veranderen? Dan ben ik een ontzettend gelukkig man. U moet niet alleen de databank veranderen, maar ook de wet, de snel-Belg-wet. Leg in de wet vast dat het vijf jaar is. Daar wacht ik op. Doe dat; ik heb er niets op tegen.
Ik vind dat we eens het debat moeten aangaan over de kostprijs van de migratie ook. Ik heb het uitgerekend: het kost ongeveer 2,2 procent van ons bruto binnenlands product. Dat is een ontzettend belangrijk bedrag. Het is geen bedrag in kosten en baten, maar wel in verliescijfers.
De heer Geert Noels heeft berekend dat de toename van onze bevolking niet bijdraagt aan de groei van onze welvaart. De knak in hoofde van ons bnp is gebeurd in 2004. We moeten toch eens wakker worden. We moeten die problematiek benaderen op een intelligente manier, niet op een emotionele manier.
Ik hoop eindelijk dat jullie het debat eens zullen aangaan zonder eerst de kraan terug open te zetten, plat op de buik te gaan of ministers op te branden, zoals Verhofstadt dat heeft gedaan met mevrouw Turtelboom. Ik hoop dat jullie op een eerlijke manier het debat aangaan, zonder eerst iedereen binnen te laten, zonder eerst alle deuren en vensters open te zetten, en achteraf het dakvenster te sluiten.
Ik dank u voor uw aandacht, collega’s.
03.47 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, l'accord de gouvernement intervenu ces dernières semaines et ces derniers mois sur le volet Asile et Migration ainsi que sur celui relatif à la nationalité font partie des priorités et des objectifs du Mouvement réformateur.
Que les choses soient claires! Nous souhaitons que la Belgique continue à être une terre d'accueil pour les personnes qui répondent aux conditions pour demander l'asile dans notre pays. Il est de notre devoir moral mais aussi de nos traditions d'accueillir sur notre territoire les personnes qui sont persécutées pour une série de motifs, en particulier politiques, et qui cherchent à fuir des régimes et des pays pour avoir un avenir meilleur. Nous devons donc garantir leur accueil.
Je fais remarquer que nous devrions peut-être profiter de la présidence belge de l'Union européenne au deuxième semestre 2010 pour faire en sorte que chaque État européen assume ses responsabilités en la matière.
Lorsque l'on regarde – et je vous invite à le faire – les chiffres relatifs à l'accueil des demandeurs d'asile dans les différents pays européens, on constate clairement qu'un certain nombre de pays dont la Belgique et la France assument la grande part de l'accueil des demandeurs d'asile. En la matière, une solidarité européenne est dès lors nécessaire.
Et je voudrais profiter de la présence de M. Chastel dans notre hémicycle pour répéter que la politique d'asile doit être une des priorités de la présidence belge de manière à ce que chacun, au sein de l'Union européenne, respecte toutes les règles du jeu et que la solidarité soit de mise en cette matière.
Pour ce qui concerne notre pays, Fedasil doit pouvoir assumer ses missions d'accueil. Nous avons déjà eu souvent l'occasion d'évoquer ce point dans cette enceinte, notamment à l'occasion des questions d'actualité le jeudi.
Par le passé, le gouvernement a consacré des sommes importantes pour cette problématique. Soixante millions d'euros supplémentaires seront dégagés en 2010. Et il est question de 16 millions d'euros rien que pour la Régie des Bâtiments.
Je souligne avec enthousiasme l'évolution du PS dans ce dossier, à travers l'intervention de M. Courard qui, à mon avis, a une vision bien plus pragmatique des choses aujourd'hui que par le passé, notamment sur la question de l'accueil des demandeurs d'asile dans les hôtels. Je pense à son interview dans le journal Le Soir, madame Arena. Il a une vision beaucoup plus précise: "Des gens qui vivent la crise et à qui on dit que l'État belge met des demandeurs d'asile à l'hôtel. C'est un message choquant…".
Je pense que Fedasil doit être en mesure d'assumer ses missions. Le gouvernement a dégagé des moyens à cette fin. Cela signifie également – j'ai bon espoir par rapport à la situation passée ‑ que des personnes qui ne sont pas dans les conditions pour rester dans des centres d'accueil Fedasil quitteront ces centres. Cela nécessite des échanges d'informations, des protocoles d'accord entre, d'une part, l'administration de Fedasil et, d'autre part, l'Office des étrangers, accords qui malheureusement n'ont jamais pu être appliqués sur le terrain par manque de volonté politique dans le passé.
03.48 Marie Arena (PS): Monsieur Baeselen, je croyais que vous étiez revenu à des propos plus raisonnables en matière de migration après l'accord intervenu au sein du gouvernement et pour lequel je me réjouis. Vous savez à quel point le groupe socialiste s'est toujours opposé à l'établissement de listes de personnes à expulser des centres. Ce gouvernement, y compris votre famille politique, a été d'accord sur ce point! Il est difficile de revenir au sein du parlement pour dire autre chose alors même qu'un accord vient d'être signé.
03.49 Xavier Baeselen (MR): Madame Arena, je vous demande de m'apporter la preuve que notre formation politique aurait, que ce soit dans le cadre d'accords gouvernementaux ou publiquement à la tribune, signifié que les personnes se trouvant dans les centres d'accueil et ayant reçu des ordres de quitter le territoire pourraient rester dans les centres d'accueil.
Si la Belgique délivre des ordres de quitter le territoire, ils doivent être appliqués purement et simplement sinon nous serions dans une situation où nous délivrerions des ordres intitulés comme le tableau de Magritte: "Ceci n'est pas un ordre de quitter le territoire".
Je dis clairement qu'aujourd'hui, une ouverture semble pouvoir se faire. Par le passé, en tout cas, il y avait – les chiffres diminuent aujourd'hui; c'est incontestable ‑ des personnes qui se trouvaient dans des centres Fedasil qui ne devaient pas s'y trouver, vous le savez très bien et je ne suis pas le seul à l'avoir dit.
03.50 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, je me permets de répondre à la place du secrétaire d'État, M. Courard, qui ne peut être présent cet après-midi. Il est actuellement en mission à Stockholm dans le cadre de ses compétences d'intégration sociale au niveau de la présidence européenne.
Monsieur Baeselen, vous ne devez pas confondre la législation en matière d'accueil avec la situation de quelqu'un ayant reçu l'ordre de quitter le territoire parce que sa situation ne rentre pas dans les critères définis par cette législation. Ce dernier ne peut être ni dans un centre d'accueil, ni dans un centre ouvert.
Une autre question est de savoir quelle est la politique que je mène en matière de rapatriement, que ce soit le retour volontaire ou forcé. C'est l'autre volet, celui de l'expulsion.
Les centres sont aujourd'hui surpeuplés. C'est la raison pour laquelle nous avons pris des initiatives, en collaboration avec Philippe Courard, pour pouvoir faire sortir de ces centres d'accueil une série de personnes. Nous continuons ce travail et les chiffres commencent à diminuer.
Il faut aussi rappeler que ce n'est pas parce que quelqu'un sort d'un centre d'accueil qu'il est expulsé. Beaucoup en sortent simplement parce qu'ils sont régularisés, qu'ils ont acquis un titre de séjour légal sur le territoire. D'autres peuvent sortir de ces centres parce qu'ils ont reçu un ordre de quitter le territoire. Dans ce cas, il m'incombe d'assurer l'exécution de l'ensemble des éléments dans le cadre de la procédure d'asile et non plus dans le cadre du volet de l'accueil.
03.51 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le secrétaire d'État, il est évident que ce ne sont pas ces personnes que je vise. Nous avons ici été plusieurs à dénoncer, tant du côté de mes collègues de l'Open Vld qu'au sein de mon parti, des situations où, par le passé, il y avait des personnes qui se trouvaient dans les centres et qui ne devaient pas s'y trouver. Je me rappelle le débat que nous avons eu ici, vous le savez madame Arena, notamment sur la question du millier d'Européens qui se trouvaient dans les centres. Je sais que vous avez apporté un certain nombre de réponses. Je constate simplement qu'aujourd'hui enfin on assiste à une ouverture sur ces dossiers, et notamment une ouverture courageuse de la part de M. Courard, visant effectivement à mettre fin aux demandes multiples, ainsi que le prévoit l'accord de gouvernement. À partir du moment où l'État belge délivre des ordres de quitter le territoire et que les procédures sont écoulées, il faut que ces ordres de quitter le territoire soient suivis d'effets sinon on perd toute crédibilité.
Fedasil doit donc être en mesure d'assumer ses tâches. Comme le dit M. Courard, l'accueil dans des hôtels n'est non seulement pas digne de notre pays, mais risque de générer des critiques de la part de l'opinion publique.
Monsieur le secrétaire d'État, nous parlions à l'instant du refus de la demande. À ce sujet, lorsqu'une procédure s'est clôturée sur un refus et que la personne se trouve sur le territoire belge bien que ne répondant plus aux conditions d'y être autorisée, il convient alors d'activer – ce que le gouvernement entend faire – les départs et rapatriements volontaires; en cas d'impossibilité, il faudra malheureusement en passer par les rapatriements forcés. La décision doit être respectée.
Je me réjouis d'ailleurs de la phrase prononcée par le premier ministre à cette tribune, mardi, lors de son intervention au sujet des régularisations: "Sont notamment concernées les personnes qui parlent la langue et ont développé des liens sociaux dans notre pays. Mais cela implique également, de manière limpide et non équivoque, que d'autres personnes n'ont pas d'avenir dans notre pays." Le message est explicite.
Ainsi, je me réjouis à la fois de la nécessité de garantir l'accueil aux personnes répondant aux conditions pour ce faire mais aussi, afin de pouvoir le réaliser correctement, il s'agit, de la même manière, que les personnes interdites de séjour sur le territoire, ne restent pas dans ces centres et quittent le pays, de manière volontaire ou forcée. Monsieur le secrétaire d'État, je sais que vous y êtes attentif.
J'en arrive au volet des régularisations. Le climat a aussi pu s'apaiser au sein du gouvernement sur ce dossier. Nous avons engrangé des résultats positifs, notamment par rapport à l'ancrage durable local, qui implique entre autres la connaissance d'une des langues de notre pays. L'accord intervenu sur la régularisation est équilibré.
Le troisième et dernier volet de mon intervention se rapporte à la nationalité, pour laquelle un accord est intervenu. Divers tabous ont pu être levés, monsieur Dedecker.
Je regarde Mme Galant et M. De Croo ici présents. Le 17 mars 2008, ils avaient déposé un texte précurseur en la matière au travers de cette "proposition de loi modifiant le Code de la nationalité belge en ce qui concerne la volonté d'intégration".
Que retrouvait-on dans ce texte? Des critères qui étaient, à l'époque, jugés comme presque scandaleux, il y a d'ailleurs eu des articles de presse à ce sujet. On prévoyait notamment de porter la durée de séjour de trois à cinq ans et de faire en sorte qu'on vérifie l'intégration par la connaissance d'une des langues nationales.
Madame Galant et Monsieur De Croo, je crois que vous avez été visionnaires puisque ces critères sont repris dans le texte de l'accord gouvernemental sur la nationalité. Il faudra notamment cinq ans de séjour régulier, c'est-à-dire qu'il faudra avoir les titres légaux de séjour dans ce pays afin d'introduire une demande de nationalité. Ce sont des éléments positifs, en ce qui nous concerne. Il s'agit d'un certain nombre de pratiques appliquées par la Chambre des représentants qui trouveront ainsi une légitimation.
03.52 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer Baeselen, ik hoor u met heel veel interesse bezig. U beschikt blijkbaar over meer informatie dan wij. Zou u de lijst met criteria voor de lokale verankering eens kunnen opsommen, want ik heb die teksten nog niet gezien. U hebt er twee genoemd. U hebt over de lokale verankering gesproken en over de verblijfsduur van vijf jaar. Zijn dat de twee enige criteria of zijn er nog criteria? Ik heb nog geen tekst gezien, u blijkbaar wel.
De voorzitter: De staatssecretaris zal de zaken verhelderen.
03.53 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer Jambon, er zijn twee verschillende uitdrukkingen. De lokale verankering heeft betrekking op de elementen die in de regularisatieprocedure moeten worden bewezen. De criteria waarnaar u vraagt, zijn beschikbaar op de website van de dienst Vreemdelingenzaken.
(…): (…)
03.54 Staatssecretaris Melchior Wathelet: In het kader van de nationaliteitsverwerving is er geen sprake van duurzame verankering.
Dans le cadre de la nationalité, la notion est celle de l'intégration et non pas celle de l'ancrage local durable, comme c'est le cas pour le volet régularisation. Sur le plan de la nationalité, seuls les textes légaux que nous voulons modifier incluent l'élément d'intégration dans le texte de la loi. Comme l'a dit M. Baeselen, cette pratique se fait déjà en partie au niveau de la Chambre dans le cadre de l'analyse des différents dossiers. Nous comptons inscrire dans la loi certaines pratiques suivies aujourd'hui par la Chambre pour les objectiver. Il s'agit d'inclure dans la loi des critères importants comme ceux relatifs à l'intégration, parmi lesquels l'élément linguistique, élément d'appréciation visant à démontrer l'intégration sur notre territoire. Il ne me semble pas anormal que, pour avoir la nationalité et introduire cette procédure au parlement, il faille justifier de cette intégration. Ces éléments figureront donc dans la loi sur la nationalité pour plus de clarté et de transparence quant aux critères requis pour obtenir la nationalité.
03.55 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het was een vraag van mij, die dan door de woordvoerder van de heer Baeselen werd beantwoord.
De voorzitter: De staatssecretaris nam het woord rechtstreeks in het debat. Zijn wij nu voor een parlementair debat met een regering die intervenieert, ja of neen?
03.56 Jan Jambon (N-VA): Er zijn twee criteria. Ten eerste is er de kennis van de landstaal. In Marokko is de kennis van het Frans algemeen redelijk verspreid, in Congo ook. Ten tweede is er de lokale verankering. Over die lokale verankering wilde ik nog eens een vraag stellen.
Wij ervaren in Antwerpen dat geneesheren en tandartsen worden bestookt met vragen om aan de hand van de medische dossiers van bijvoorbeeld vier of vijf jaar geleden aan te tonen dat er dan een medisch onderzoek heeft plaatsgehad. Daarmee zou men de lokale verankering kunnen bewijzen. Is dat voldoende bewijsmateriaal? Dat is een vraag. Ik hoor u daarop graag ja of neen zeggen.
03.57 Jean Marie Dedecker (LDD): Dergelijke documenten worden zelfs verkocht!
03.58 Xavier Baeselen (MR): Dans mon intervention, il y avait un volet sur la régularisation. J'en ai terminé.
Nous sommes à présent dans le volet relatif à la nationalité. Je le répète, M. Wathelet l'a d'ailleurs confirmé, vont se retrouver dans la loi l'exigence d'un séjour légal de cinq ans sur le territoire et la connaissance d'une des langues nationales. La connaissance d'une des langues nationales est de savoir parler un peu le français, un peu le néerlandais, un peu l'allemand. Tels sont les critères repris dans le cadre de l'accord de nationalité. On ne peut l'exprimer plus clairement. Je me réjouis que ce soit effectivement stipulé dans le texte légal.
Je me réjouis également que l'accord sur la nationalité prévoie, pour les infractions particulièrement graves s'entend, des possibilités de déchéance de la nationalité et aborde la question de l'échange de données relatives aux mariages blancs. Le gouvernement l'a compris, il faut mettre en place un outil, par ailleurs demandé par les officiers de l'état civil. J'espère que les officiers de l'état civil auront l'obligation de consulter et d'alimenter cette banque de données qui sera mise en place, car sans cette obligation, nous risquons de passer à côté de l'objectif.
03.59 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, manifestement, chacun a envie de parler de l'énergie cet après-midi. Je me limiterai donc aux points essentiels dans le cadre de ma réponse.
C'est extraordinaire, le chapitre relatif à la politique d'asile et de la migration est extrêmement important et subitement, plus personne ne veut plus en parler. On veut uniquement parler de l'énergie. C'est dommage, car il s'agit d'un thème particulièrement important, humainement sensible et non évident politiquement parlant. Et soudainement, lorsqu'un communiqué de presse émane d'un chef d'entreprise française, on doit d'emblée discuter de l'énergie! Je le déplore!
03.60 Muriel
Gerkens (Ecolo-Groen!):
(…)
03.61 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: La discussion qui vient d'avoir lieu vous a-t-elle dérangée? N'était-elle pas intéressante? Si! Et bien dans ce cas, j'ai accompli mon devoir! Merci, monsieur le président! (…) Cela ne vaut pas la peine de discuter de ceci? Et bien, selon le sp.a, parler de la politique d'asile et de la migration n'en vaut pas la peine! C'est votre vision de la politique!
03.62 Bruno Tobback (sp.a): Ik ben het eens met de staatssecretaris. Ik vind het zonde. Ik had graag een ernstige discussie gevoerd over dit ernstig probleem.
Ik heb daar twee bedenkingen bij. Ten eerste, het is moeilijk om een ernstige discussie over een ernstig probleem te voeren wanneer we tegelijkertijd merken dat de vorige ernstige discussie over een ernstig probleem, namelijk energie, gebaseerd bleek op foutieve informatie van uw eigen regering. Ik weet dus niet in hoeverre we uw uitspraken nog ernstig kunnen nemen. Vergeef mij mijn twijfels.
Ten tweede, ik heb u de kans gegeven om deze zeer grondige discussie voor te bereiden. U kon een eerste twijfelpunt wegnemen, namelijk door de orde van de dag te veranderen, de eerste minister te laten komen, zich te verantwoorden en dan verder te gaan met een klare geest en een fris gemoed. U wilde dat niet. U wilde als buffer dienen tussen de eerste minister en zijn problemen en daar draagt u nu de gevolgen van.
U heeft het over ‘beklagen’? U hoeft zich enkel te richten tot uw collega’s van de meerderheid en de voorzitter van dit parlement.
De voorzitter: Dat is een beetje gemakkelijk. Eerst de heer Dedecker en dan kan de staatssecretaris voortdoen. Dan krijgt u uw debat over energie.
03.63 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Wathelet kan ons de aandacht van onze partij niet verwijten. Ik vind dat hij gelijk heeft.
Hij moet erkennen dat het migratieprobleem ons land 2 procent van het bnp kost, ongeveer 7 miljard euro per jaar, en dat het inderdaad een veelvoud is van de 500 miljoen euro van Electrabel.
03.64 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, aux questions de Mme Genot et à celles de M. Baeselen portant sur le JAI et le Conseil européen, je répondrai que la présidence européenne se saisira du dossier particulièrement important de l'asile et de l'immigration. On remarque qu'une discussion à ce sujet est née essentiellement dans les pays limitrophes de l'Union européenne confrontés à un très grand nombre de demandes d'asile. En effet, c'est dans ces pays qu'a lieu la première confrontation avec l'espace Schengen et la politique d'asile européenne. Or, dans les cas "Dublin", c'est le premier pays dans lequel la procédure d'asile est engagée qui est compétent pour le dossier d'asile. C'est donc souvent aux pays limitrophes que revient cette charge.
C'est toute la question du burden sharing: comment se partage-t-on ces dossiers d'asile et d'immigration? Comme M. Baeselen l'a dit, la Belgique, la France ou les Pays-Bas, qui ne sont pas des pays limitrophes, supportent également un nombre très élevé de dossiers de demande d'asile. C'est la raison pour laquelle la Belgique s'est montrée ouverte à en discuter, comme je l'ai rappelé lors du dernier Conseil européen. Mais une vraie solidarité doit marcher dans les deux sens: tout le monde doit jouer son rôle, tout le monde doit jouer le jeu.
J'ai parlé de la situation des hôtels, de l'accueil qui traverse de grandes difficultés pour le moment, j'ai précisé la raison pour laquelle le secrétaire d'État Courard ne pouvait être présent parmi nous aujourd'hui. Enfin les chiffres s'améliorent, grâce notamment à l'action préalable de Marie Arena pour faire sortir certaines personnes de ces centres d'accueil pour leur permettre d'héberger ceux qui ont droit à l'accueil.
Monsieur Baeselen, vous avez évoqué les demandes multiples. Une nouvelle fois, on ne peut limiter le nombre de demandes d'asile introduites. Toute personne voulant déposer une demande peut le faire autant de fois qu'elle le veut. Ce qu'on peut limiter, par contre, ce sont les conséquences en matière d'accueil liées à l'introduction d'une demande d'asile qui ne serait ni la première ni la deuxième. C'est sur cet aspect de l'accueil que nous allons intervenir pour que les personnes ayant vraiment droit à l'accueil puissent se retrouver dans ces centres Fedasil.
Je ne reviendrai pas sur les modifications qui vont intervenir en matière de nationalité et de lutte contre les mariages de complaisance.
Pour répondre à la question de Mme Genot quant au volet linguistique dans le cadre de la procédure de nationalité "Chambre", qui n'est pas celle de la déclaration de nationalité, la langue est évidemment un des critères d'intégration.
En ce qui concerne les éléments de déchéance, une gradation des possibilités de déchéance en fonction de la gravité du fait commis figurera dans la loi. Il est tout à fait normal qu'en fonction de la gravité de certains faits, par exemple des crimes contre l'humanité, les conséquences en matière de déchéance de la nationalité aient des effets plus longs. Il ne me paraît pas indécent qu'on puisse retirer sa nationalité à quelqu'un qui a commis des crimes particulièrement graves, surtout si l'octroi de la nationalité belge a été un élément déterminant dans le cadre des faits commis.
Tot slot wil ik ook een antwoord geven op de vraag van de heer De Man over de onderhandelingen met derde landen inzake de verwijderingen. Natuurlijk blijven we in contact staan met andere landen. Die discussie moet worden gevoerd. Buitenlandse Zaken helpt ons daarbij, maar u weet dat het niet gemakkelijk is, mijnheer de voorzitter, omdat het altijd een bilaterale onderhandeling is, op een nieuwe basis, met nieuwe criteria. Dat is geen gemakkelijke materie, maar wij blijven onderhandelen in de procedure.
De vraag over meervoudige asielaanvragen heb ik beantwoord. De gevolgen ervan voor de opvangwet zullen worden veranderd, om een oplossing te kunnen bieden aan het probleem van de meervoudige asielaanvragen.
De regering heeft beslist om de vreemdelingenwet aan te passen in verband met het samenwonen. In de volgende maanden zullen wij duidelijke voorstellen daarover doen. Natuurlijk hebben wij een stap gezet voor de schijnhuwelijken. Voor het samenwonen moeten wij ook iets doen, maar dat zal gebeuren in de vreemdelingenwet.
De voorzitter: Vraagt niemand meer het woord over het thema migratie en asiel?
Dan stel ik voor dat we het thema energie aansnijden. De minister van Energie is in ons midden. Men heeft mij gezegd dat de eerste minister tegen 16 u 00 aanwezig zou zijn.
(…): (…)
De voorzitter: U staat erop dat hij aanwezig is? Aangezien hij aangekondigd is, stel ik voor dat we even schorsen tot hij in ons midden is.
De eerste minister is in het Parlement. De volgorde van de sprekers is eerst en vooral de heer Laeremans, vervolgens mevrouw Van der Straeten, mevrouw Partyka, de heer Schiltz, Mme Gerkens en ten slotte de heer Tobback. Misschien kunnen we afspreken dat we een redelijke spreektijd betrachten van een tiental minuten, waarin u toch het essentiële kunt zeggen.
Mijnheer Laeremans, u hebt het woord. De
regering is vertegenwoordigd. U mag uw betoog aanvatten. (Samenspraak)
03.65 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, blijkbaar moet nog een en ander binnen de regering worden overlegd, vooraleer men tot een eenduidig standpunt komt.
Beste collega's, heren ministers, mijnheer de eerste minister, het hoofdstuk Energie is hors categorie het meest weerzinwekkende hoofdstuk van deze regeringsverklaring.
De voorzitter: Mijnheer Annemans, de speeltijd is nu voorbij.
03.66 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, dat heeft niet veel met speeltijd te maken. Er is inderdaad een grote improvisatie bij deze regering vastgesteld.
Nooit eerder heb ik een minister, een partij, zo vakkundig alle kansen in een dossier weten te verknallen als vandaag minister Magnette.
De verlenging van de levensduur van de kerncentrales was nochtans de methode om tal van problemen tegelijkertijd op te lossen. Ten eerste, men kan een oplossing bieden voor het peperdure CO2-probleem. Kernenergie produceert men, zoals u weet, zonder CO2-uitstoot. Ten tweede, men verhindert de afhankelijkheid van vervuilende en steeds duurder wordende fossiele brandstoffen en tegelijkertijd de afhankelijkheid van onstabiele regimes. Ten derde, men garandeert de bevoorrading op lange termijn, wat werkgevers aanzet tot investeringen of minstens tot het behoud van hun bestaande vestigingen. Dat heeft grote gevolgen voor de werkgelegenheid. Ten vierde, het wordt weer zinvol om in de bestaande of zelfs in nieuwe kerncentrales te investeren. Het is een kans om nieuwe investeerders aan te trekken en de monopoliepositie van Electrabel te doorbreken, met meer concurrentie tot gevolg en dus lagere prijzen voor de gebruiker. Ten vijfde, niet te versmaden, de verlengde levensduur zorgt voor buitensporige winsten die kunnen worden afgeroomd, wat in jaren van hoogoplopende begrotingstekorten zoals vandaag natuurlijk bijzonder mooi is meegenomen.
Helaas wordt dit levensbelangrijke dossier, dat zo doorslaggevend is voor onze welvaart, voor onze economie en voor onze toekomst, in de handen gelaten van een vakkundige vernieler, van een baldadige beeldenstormer. Het wordt in de handen gelaten van een minister die tot in al zijn vezels gekant is tegen kernenergie. Deze regering heeft met dit dossier een pyromaan ingehuurd om de brand te bestrijden. Het resultaat is dan ook deplorabel en intriest. Het dossier van de kernenergie is op alle mogelijke vlakken mismeesterd.
Gisteren kwam eerste minister Van Rompuy hier, voor de eerste keer met een paar tremolo's in zijn stem, verklaren dat de verlenging echt noodzakelijk is met het oog op de bevoorradingszekerheid, alsof hij gisteren het ei van Columbus had uitgevonden.
Het triestige is dat dit natuurlijk door iedereen al jaren geweten was. Al jarenlang was geweten dat er in 2015, en zelfs in 2025, nooit voldoende alternatieven zouden zijn om de kerncentrales, goed voor meer dan de helft van onze elektriciteitsproductie, namelijk 55 procent, te vervangen.
De vorige regering, met de sp.a en de PS aan boord, had daarover trouwens een indrukwekkende studie besteld bij de werkgroep Energie 2030 die, nog lang voor de hoge olieprijsstijgingen van 2007 en 2008, waarschuwde voor de haast onbetaalbaarheid van onze elektriciteit, wegens de schaarste en wegens de hoge CO2-kosten. Bij haar aantreden weigerde deze regering met die studie rekening te houden. Het enige wat werd aangekondigd, was een nieuwe studie die voor de zoveelste keer het licht van de zon moest aantonen.
De redenen voor die studie waren zuiver electoraal, louter bedoeld voor het comfort van de Parti Socialiste. Dat is letterlijk zo erkend door de minister zelf op 11 september in De Standaard. Ik citeer: “Ik geef toe dat dit rapport in de eerste plaats besteld is om de discussie over de kernenergie over de verkiezingen te tillen”, dixit minister Magnette. Zo staat het er. In dit land worden er geen rapporten besteld om aan ons allen ontbrekende informatie te bezorgen. Neen, hier worden dure rapporten besteld om noodzakelijke beslissingen uit te stellen en om verkiezingen te beïnvloeden.
Deze regering heeft dat dossier bijna twee jaar lang doelbewust op de lange baan geschoven om de PS te beschermen tegen Ecolo, met als gevolg dat de beslissing tot verlengde levensduur niet alleen veel te laat is gekomen, maar bovendien op de meest klungelachtige en onverantwoorde manier werd genomen die men zich had kunnen inbeelden.
Indien deze regering van bij het begin duidelijke keuzes had gemaakt en van bij de start op een strategische manier was gaan onderhandelen met Electrabel en Suez, dan waren de resultaten vandaag totaal anders geweest. Dan had de regering Electrabel het mes op de keel kunnen zetten, in plaats van omgekeerd. Dan had de regering aan Electrabel kunnen vertellen dat zij een langetermijnproject zouden kunnen uitbouwen inzake kernenergie, op voorwaarde dat zij hun monopoliepositie of quasi-monopoliepositie zouden laten varen — waartoe wij hen via de nodige wettelijke ingrepen trouwens hadden kunnen dwingen —, en natuurlijk ook op voorwaarde dat zij een deel van hun buitensporige winsten zouden afstaan.
Echter, precies het tegenovergestelde gebeurde. Op die belangrijke ministerpost van Energie werd een fanatieke tegenstander gezet van de kernenergie, die in zijn opeenvolgende beleidsnota’s alles heeft gedaan om de producenten ervan te kleineren en te ontmoedigen, met de invoering van bijzondere taksen van 250 miljoen euro in 2008 en 500 miljoen dit jaar, zonder enige tegenprestatie, op de kap van de producent en dus van de verbruiker. Zonder enig termijnperspectief werd het klimaat volkomen verziekt.
Die heffingen, en zelfs veel hogere bedragen, hadden met veel meer doeltreffendheid kunnen worden afgedwongen in ruil voor een verlengde levensduur van de kerncentrales. Dat betekent natuurlijk niet dat men daaraan zonder meer mag verzaken en aan Electrabel vandaag zomaar gigantische cadeaus kan geven. Dat is nochtans wat er aan het gebeuren is. Om te beginnen door de eerste minister zelf, die de voorbije dagen zonder enige terughoudendheid tijdens een lopende gerechtelijke procedure bij het Grondwettelijk Hof over de eerste 250 miljoen openlijk verkondigt in de media dat deze heffingen waarschijnlijk discriminatoir zijn. Wat een amateurisme, mijnheer de eerste minister; u geeft aan Electrabel, uw tegenstrever in dit dossier, tonnen extra munitie. U haalt uw eigen positie op een onvoorstelbare manier onderuit.
Sinds vanmorgen weten we natuurlijk nog veel meer. Sinds vanmorgen weten we dat het dossier over de 500 miljoen euro, de 20 miljard oude Belgische franken waarin we voor dit jaar hadden voorzien, feestelijk wordt weggewuifd door Mestrallet van Suez. Dit kan maar twee dingen betekenen, mijnheer de minister. Ofwel hebt u die tijdens uw onderhandelingen gewoon weggeschonken, en dat zou schandelijk zijn. Ofwel bent u gewoon vergeten daarover te onderhandelen, wat zou betekenen dat u volkomen onbekwaam bent; dat bedrag werd immers opgenomen in de begroting en dus moet daarover worden onderhandeld.
Mijnheer de minister, wij willen duidelijkheid hierover. Was dit een deel van de onderhandelingen, een deel van de deal, of was u dit vergeten?
Mijnheer de eerste minister, was dit extra gat van 500 miljoen euro, 20 miljard oude Belgische franken, ingecalculeerd bij het opstellen van uw begroting, of bent u zelf ook dit bedrag vergeten? Gaat u dit bedrag wettelijk opleggen aan Electrabel, zoals de vorige taks van 250 miljoen, of zult u deze vorstelijke som van 20 miljard oude Belgische franken aan Suez cadeau doen? Daarop willen wij vandaag een ondubbelzinnig antwoord!
Nu komt de rest van het verhaal. Zoals gezegd werd dit dossier de voorbije maanden vreselijk mismeesterd. De onderhandelingen werden steeds verder opgeschoven in de tijd. Nog voor de aanvang van de onderhandelingen was professor Magnette zo intelligent om met de beslissing tot verlengde levensduur naar buiten te komen, zonder mededeling van alle studies aan de regeringspartners, zonder ruggespraak over strategie en einddoel binnen de regering en, vooral, zonder zelfs maar een begin van akkoord met Electrabel. U moest nog beginnen te onderhandelen.
Het ergst van al is nog dat Magnette en de PS dit land uiteindelijk opzadelen met een rotoplossing, een halfslachtige beslissing, de op een na slechtst mogelijke beslissing. De slechtste is onmiddellijke uitstap in 2015. Dit is de op een na slechtst mogelijke beslissing, waarbij er een definitieve uitstap is, een integrale uitstap, in 2025. De oorspronkelijke beslissing van 2003, de uitstap, wordt eigenlijk gewoon gehandhaafd. Het enige verschil is dat de oudste centrales tien jaar langer, tot 2025, openblijven. Dat is helemaal in tegenstelling tot het rapport dat u zelf heeft besteld, met name het rapport van de GEMIXcommissie. Op bladzijde vijf staat heel duidelijk wat zij aanbevelen inzake kernenergie. Daar staat immers dat de sluiting van de andere, meer recente reactoren — dat zijn de vier jongste reactoren — met twintig jaar moet worden uitgesteld.
Mijnheer de minister, dat is de aanbeveling van de studie die u zelf hebt besteld. U gooit die weg. U smijt die in de vuilnisbak. Het is gewoon onverantwoord. Het is uw eigen studie en u doet net het tegenovergestelde. Zij stellen voor tot 2045 door te gaan, maar u trekt zich daarvan geen fluit aan. Het enige wat wijzigt, is dat die drie oudste kerncentrales tien jaar langer mogen openblijven, begrijpe wie kan.
In 2025 moet alles dus in één keer dicht. Ineens zullen er op dat moment genoeg alternatieven bestaan om het gigantische productiepark van de ene dag op de andere te vervangen. Iedereen weet dat dat totaal ongeloofwaardig is. Toch zegt de regering, zegt Van Rompuy in zijn beleidsverklaring van dinsdag dat hij het perspectief van de kernuitstap geloofwaardig wil maken. Mijnheer de eerste minister, niemand gelooft u. Het perspectief dat uw regering schetst, is totaal ongeloofwaardig.
Bovendien verhindert uw beslissing tot integrale uitstap in 2025 dat diepgaande onderhandelingen kunnen worden gevoerd om het bijnamonopolie van Electrabel te doorbreken en om substantiële bedragen naar de Staatskas te loodsen.
Precies het tegenovergestelde gebeurde. Het was Electrabel dat de regering het mes op de keel zette, dat brute chantage pleegde. En u hebt daaraan toegegeven. Electrabel mocht zelf het bedrag bepalen dat jaarlijks zal worden betaald aan belastingen. In het verleden is zoiets nooit gebeurd.
Mijnheer de minister, excuseer, ik ben nog niet klaar.
De voorzitter: Mijnheer Laeremans, wij hebben nu een debat over energie. De eerste minister is naar de Kamer gekomen. Is het nu echt niet mogelijk dat zes sprekers in ongeveer tien minuten een aantal pertinente vragen stellen met het oog op een spankrachtig debat.
U bent nu meer dan tien minuten bezig. Ik had gevraagd om tien minuten spreektijd te betrachten. Als u het in tien minuten niet gevraagd krijgt, dan hebt u in mijn ogen geen goed dossier.
03.67 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, excuseer, er is hier nergens gesproken over tien minuten.
De voorzitter: Dat is afgesproken. Ik heb u dat gevraagd en u hebt niet gereageerd.
03.68 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Neen, dat is niet afgesproken geweest, daarover is geen akkoord gemaakt. Ik ben ongeveer twee derde ver. Ik zal zo dadelijk afronden, maar ik zal belangrijke zaken zoals het MYRRHA-project niet onvermeld laten. Dat kunt u mij niet vragen.
Mijnheer de minister, het feit dat een belastingplichtige zelf het bedrag mag bepalen, is in dit land du jamais vu. Het resultaat is werkelijk beschamend. Amper 170 tot 180 miljoen euro moet Suez betalen, een marginale fractie van de winsten die het zal maken. Bovenal, het krijgt de garantie dat zijn monopoliepositie voor onbeperkte tijd kan worden gehandhaafd. Dat is het resultaat van uw obstructiepolitiek en uw geklungel.
Electrabel kan de cadeaus op mekaar stapelen: een verlengde levensduur, een cadeau van 500 miljoen euro of 20 miljard frank voor dit jaar, een meer dan halvering van de jaarlijkse belasting in plaats van een vermeerdering voor volgend jaar en een handhaving van de monopoliepositie, met de duidelijke belofte om het marktaandeel van de producenten niet te herverkavelen.
Kom niet zeggen dat u die belofte niet zou hebben gedaan. Het is de enige verklaring voor het engagement van Electrabel voor 10 000 nieuwe langdurige aanwervingen. Natuurlijk is het bedrijf bereid om duizenden mensen aan te werven wanneer het onder uw vleugels een steeds groter deel van de markt kan inpalmen en met de schaalvoordelen zelfs de alternatieve markt kan domineren. Want, dat is ook een deel van het akkoord.
De voorliggende tekst is slecht voor de concurrentie, slecht voor de gebruiker, slecht voor de belastingbetaler. En vooral, elke termijnvisie inzake energie ontbreekt. De door uzelf bestelde studies worden genegeerd. Wij worden doof gespoten met dwaze praatjes over energiebesparing en de te verminderen vraag naar elektriciteit, terwijl alles precies op het tegendeel wijst. Wij zullen de komende decennia precies meer elektriciteit nodig hebben dan vandaag. Overal in de wereld wordt immers de omslag gemaakt naar elektrische wagens en naar vrachtwagens, schepen en vliegtuigen op waterstof, en dus op massaal veel elektriciteit. Deze regering en deze minister negeren die evolutie echter. Wij huppelen achteraan in het peloton. Alleen in dit onzalige land heeft men dat nog niet ingezien en blijft men luisteren naar de melige verhaaltjes over bloempjes en bijtjes van dogmatisch verstarde ecologisten.
Zo kom ik aan het eind van mijn betoog bij het verhaal van MYRRHA, het veelbelovende project van het SCK te Mol, dat ons kan leiden naar een veel zuinigere en veel goedkopere productie en dat tegelijk het afvalprobleem exponentieel reduceert.
Dat veelbelovende project, dat ons moet leiden naar de kerncentrales van de vierde generatie, wordt ons door Europa benijd. Sterker nog, het is door de Europese Unie uitverkozen tot het enige pilootproject waarin zij volop wil investeren. De enige voorwaarde is dat ook dit land zijn duit in het zakje doet. Wat doet de minister van Energie? In plaats van trots te zijn op MYRRHA, dat in de Kempen zoveel werkgelegenheid kan scheppen voor hooggeschoolden, torpedeert de minister het project vakkundig. Net als in het dossier inzake kernenergie wordt een totaal overbodige studie besteld in het buitenland, in Frankrijk nog wel, om de kwestie over de begrotingsbesprekingen heen te tillen, zodat het kan worden geschrapt uit de begroting.
De kans is nu bijzonder groot dat dit de finale doodsteek wordt, niet alleen voor het project zelf, maar meteen ook voor het hele SCK, dat ons door de hele wereld wordt beneden. Als MYRRHA uit ons land vertrekt omdat een buurland wel zo vooruitziend is ervoor te willen betalen, vertrekken alle belangrijke onderzoekers en rest het SCK enkel het perspectief van de totale verschrompeling, met alle gevolgen van dien voor de tewerkstelling van hooggeschoolden in Vlaanderen, in de Kempen, en aan de universiteiten.
CD&V en Open Vld hebben bij herhaling verkondigd dat zij tot het uiterste zouden vechten – mijnheer de fractievoorzitter, u komt uit de Kempen – voor het MYRRHA-project. Vandaag laten zij het SCK vallen als een baksteen.
Gisteren werd nog verklaard dat zij er misschien op terug zouden komen, maar dat is niet geloofwaardig. Met onderhavige regeringsverklaring hebt u tegen uw eigen partijverkiezingsprogramma in, dat voor kernenergie was, gekozen voor de definitieve uitstap. In zo’n scenario is er geen plaats voor kerncentrales van de vierde generatie en dus ook niet voor MYRRHA. Maak de mensen dus geen blaasjes wijs dat u vecht voor MYRRHA. U doet het tegenovergestelde.
De PS heeft het meesterlijk gespeeld. Vlaanderen wordt bij de bok gezet en de Fransen krijgen meer dan ooit vrij spel, met dank aan de meesterknechten van CD&V en Open Vld.
Magnette mag de Fransen overladen met cadeaus. Het Franse Suez krijgt alle mogelijkheden om het energielandschap in ons land definitief in te palmen en de Vlaamse knowhow van het SCK wordt in alle stilte doodgeknepen. In een normaal land zou dat als hoogverraad worden bestempeld, maar wij leven niet in een normaal land. De PS, de dominante factor in Wallonië, dat zo gul door Vlaanderen wordt gefinancierd, heeft een andere agenda dan het dienen van de belangen van de inwoners van dit land. De agenda van de Parti Socialiste is Vlaanderen leegzuigen, Vlaamse toekomstprojecten overleveren aan Frankrijk en het dienen van de Franse belangen. Anders is het niet te verklaren waarom zoveel cadeaus worden gedaan aan Electrabel. Anders is het niet te verklaren waarom het SCK moet worden gewurgd.
Ik begrijp niet waarom in zulke belangrijke dossiers vrij spel wordt gegeven aan een fanatieke minister als Paul Magnette, mijnheer de eerste minister. Ik begrijp niet dat u in zulke belangrijke dossiers zelf de teugels laat vieren en het heft niet in handen neemt. Leterme heeft dat op een gegeven moment wel gedaan. Hij heeft de minister teruggefloten en zijn verantwoordelijkheid genomen. U hebt dat niet gedaan. Gisteren hebt u tijdens de repliek trouwens nog gezegd dat wie beweert dat de producenten grote winsten zullen maken van meer dan een miljard euro per jaar, demagogisch bezig is. Mijnheer de eerste minister, blijkbaar weet u niet dat de belangrijkste voorspeller daarvan niemand minder is dan de CREG, de door de overheid geïnstalleerde officiële commissie voor de energieprijzen. Als die commissie zegt dat de winst zo hoog zal zijn, 1,2 tot 1,8 miljard per jaar, dan is dat geen demagogie, maar dan zijn dat feiten.
Heel het energiedossier heeft aangetoond dat de nucleaire energie nooit op het federale niveau had mogen blijven. Het is absurd dat de Gewesten verantwoordelijk zijn voor hernieuwbare energie en dat het federale niveau verantwoordelijk is voor de nucleaire energie. Op die manier kan er geen coherent beleid worden gevoerd. Vlaanderen moet die materies opeisen en om te beginnen het MYRRHA-project naar zich trekken. Vlaanderen moet dat zelf financieren. Vlaanderen – ik hoop dat u goed luistert, collega Jambon, want wij zouden wat dat betreft aan hetzelfde zeel moeten trekken – heeft de mogelijkheden en de middelen om het dossier naar zich toe te trekken, zelf te financieren en zelf ervoor te zorgen dat wordt verhinderd dat die knowhow naar het buitenland vertrekt.
De voorzitter: U bent al twintig minuten bezig, mijnheer Laeremans, maar als u nog wat vlugger leest, zult u uw hele toespraak hebben afgedreund. Dit is de betekenis van het parlementaire debat: op het juiste moment de juiste vragen stellen.
03.69 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik ga heel kort reageren op de heer Laeremans. Ik ben blij dat u zich nu voor de eerste keer tijdens het debat niet van tegenstander vergist.
03.70 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik ga niet terugkomen op het debat van gisteren want ik neem geen woord terug van wat daar werd gezegd. Daar was het heel nuttig dat de N-VA voor haar verantwoordelijkheid werd gesteld inzake Justitie. Daar ga ik het nu niet over hebben. Inzake MYRRHA hoop ik – de heer Van Noppen is daar immers bezig met acties en kent het dossier zeer goed – dat we bondgenoten kunnen zijn en dat u in de Vlaamse regering het project naar u toe laat trekken. Ik hoop dat u de sp.a, die daar de portefeuille Energie heeft, weet te overtuigen dat het MYRRHA-project te belangrijk is en dat Vlaanderen dat moet financieren. Ik hoop op uw gezond verstand in het Vlaams parlement en ook op dat van CD&V en sp.a. Wij zullen dat in elk geval steunen.
De voorzitter: Mag ik er nog even aan herinneren dat wij om 14 u 00 een half uur hebben gedebatteerd over de vraag naar de aanwezigheid van de premier en dat dit voornamelijk uitging van een communiqué van de heer Mestrallet uit Parijs. De premier werd toen dringend in ons midden gevraagd om opheldering te geven over een aantal punten. De premier is in ons midden en mevrouw Van der Straeten kan op het spreekgestoelte komen. Is het nu echt niet mogelijk om een aantal vragen nu te stellen? We kunnen de rest van het energiedebat verder voeren, samen met de minister van Energie. Als de premier om 16 u 00 in de Kamer is, stel ik voor hem nu effectief de vragen te stellen waarvoor u zijn aanwezigheid hebt gevorderd, tenzij iedereen zo vast hangt aan zijn papier dat hij zijn toespraak helemaal moet voorlezen. Ik hoop dat een levendig debat in deze Kamer ooit tot de mogelijkheden zal behoren. Mevrouw Van der Straeten, doet u een poging.
03.71 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de premier, u ziet dat de huidige voorzitter van de Kamer geen moment onbenut laat om de parlementsleden toch enige parlementaire techniek bij te brengen, naar ik denk soms zelfs een beetje teveel.
De voorzitter: Mevrouw Van der Straeten, de mensen zouden graag weten waarover het hier gaat. Daarvoor doen we tenslotte aan politiek dacht ik. Gaat u verder.
03.72 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Uw voorganger was niet zo paternalistisch ten aanzien van de parlementsleden, dat was het punt dat ik eigenlijk wou maken.
De voorzitter: Ik ben niet paternalistisch maar ik ben een tijd fractieleider geweest in de oppositie. Als men zelf heeft gestroopt, heeft men toch enige kennis van zaken, niet teveel.
03.73 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik zal uw aanbevelingen en vaderlijke suggesties absoluut ter harte nemen.
Collega’s, de Electrabel-saga die ons ertoe heeft gebracht de aanwezigheid van de eerste minister te vorderen is ondertussen beter dan alle telenovelles in dit land samen. Elke aflevering is straffer dan diegene die erop volgt. Zoals in alle feuilletons is het einde echter supervoorspelbaar, ook hier natuurlijk. Het eindigt met name altijd zeer goed voor de hoofdrolspeler, collega Partyka, in dit geval Suez. Wat zij willen is een levensduurverlenging van de eerste drie – de oudste en de kleinste – kerncentrales om hun winsten veilig te kunnen stellen.
Ze willen vooral geen maatregelen om hun monopolie te doorbreken. Al de rest is schone schijn. Ik heb hier gisteren van zowel mijn collega Verherstraeten als van de premier zelf veel bevlogen woorden gehoord over bevoorradingszekerheid. Ik wil daar kort iets over zeggen omdat de woorden van de premier mij toch nogal geraakt hebben. Hij heeft hier verschillende keren gezegd dat die levensduurverlenging absoluut noodzakelijk is omwille van de bevoorradingszekerheid. Hij heeft daarover letterlijk het volgende gezegd: “ er is geen enkele studie die het omgekeerde kan aantonen. Men kan daarover een discours houden maar geen enkele studie kan dat aantonen.”
Ik ben het met u eens, mijnheer de premier, dat er zeer veel studies zijn en dat iedereen uit elke studie kan halen wat men eruit wenst te halen. Ik ben een beetje teleurgesteld dat in dit belangrijke debat ook in de GEMIXstudie hetzelfde wordt gedaan. De conclusies van de studie zijn duidelijk, maar de studie zelf is een heel pak genuanceerder. In de studie zelf staat niet dat het licht gaat uitgaan, en evenmin staat er dat we per definitie de drie oudste en kleinste kerncentrales moeten openhouden. Ik spreek hier voor alle duidelijkheid over de studie en niet over de conclusie.
Ik ben bereid om mijn dogma’s opzij te zetten, als ik die al zou hebben, maar ik zou graag aan de deelnemers van dit debat vragen om hetzelfde te doen. Het is een belangrijk debat, bevoorradingszekerheid en prijzen zijn zeer belangrijke zaken. Helaas is dit debat nu ook een koehandel geworden, meer bepaald over wat er al dan niet wordt besproken tussen de groep GDF-Suez en Electrabel enerzijds en de regering anderzijds. Het is schrijnend, collega’s en regeringsleden, om vast te stellen dat wij in dit Parlement zelfs op geen enkel moment weten wat daar nu eigenlijk instaat.
De eerste minister zei dat we ons geen zorgen moeten maken aangezien er een akkoord is over de grote lijnen, en ook al staat daar geen handtekening onder, wil dit niet zeggen er niet tot een akkoord is gekomen. Maar ik ken niemand die een contract heeft zonder handtekening en vervolgens beweert dat hij een rechtsgeldig contract heeft. Wat kan je aanvangen met iets dat niet is ondertekend? Het resultaat, mijnheer de voorzitter, is dat wij hier zitten te discussiëren over communiqués van Suez. Dat is exemplarisch voor het energiebeleid van dit land: het gaat altijd over de zaken die men in Parijs dicteert, zaken die men aan een ambassadeur gaat vertellen. U heeft op de radio gezegd, meneer de minister, dat u niet onder de indruk bent van het mailtje dat u hebt gezien.
Ik hoop dat u daarvan niet onder de indruk was. Ondertussen is het wel gebeurd.
Wij lezen de kranten en de communiqués van GDF-Suez maar wat wij in dit halfrond niet horen, is wat er dan wel is besproken. In de kranten lezen wij, eigenaardig genoeg, een doorslagje van het verslag dat door onze ambassadeur in Parijs is doorgestuurd. Dat is heel schrijnend.
Zowel de eerste minister, als de vice-eerste minister als de minister van Begroting, hebben gezegd: het helpt toch niet als we die mensen iets opleggen, laten we gaan voor de onderhandelde oplossing. Daar is men weer met die onderhandelde oplossing, op zich zou ik daar niet van moeten schrikken. Het energiebeleid is door CVP, en ondertussen CD&V, altijd gevoerd via conventies, contracten en niet via wetten. De eerste minister heeft terecht gezegd dat we in een rechtsstaat leven. Goed, maar dan mogen we er toch van uitgaan dat belastingen, heffingen en bijdragen bij wet en niet bij contract worden opgelegd. Anders is het wel gemakkelijk. Dan sluit ik voor mijn eigen belastingen een contract af met een regeringslid dat mij graag ziet. Met Steven Vanackere bijvoorbeeld zou ik ook minder moeten betalen.
Dit is absoluut geen manier van werken, maar u heeft er voor gekozen.
Ik heb een simpele vraag voor de minister die daarover onderhandelt. Wij hebben gevraagd of de eerste minister zou komen, maar hij heeft verschillende malen gezegd dat minister Magnette onderhandelt en dat hij de verantwoordelijke is. Ik neem dus aan dat uw handtekening er zal onder staan. Ik heb dan ook een simpele vraag voor u, mijnheer Magnette: gelooft u de heer Mestrallet nog als hij zegt dat hij in de toekomst wel zal betalen?
Gisteren heeft u een spreker onderbroken voor een mooie verklaring waar ik het zelfs mee eens was. In het raam van de nucleaire rente moeten we niet spreken over forfaitaire bedragen maar uitgaan van een bepaalde berekening waardoor de rente jaarlijks kon verschillen.
Vandaag lees ik een communiqué van de heer Mestrallet die stelt dat hij de komende vijf jaar 235 miljoen euro zal betalen. Met andere woorden, een forfaitair onderhandeld bedrag. Waarom is er dan nog een variabel bedrag? Waarom moet er dan nog een nieuw controlecomité komen waaraan de CREG niet eens deelneemt? U heeft de CREG zelfs nog extra bevoegdheden gegeven om dergelijke zaken te controleren.
Volgens de heer Mestrallet… en andere informatie hebben wij niet, mijnheer de voorzitter. U verwijt ons dat wij een debat organiseren op grond van de communiqués van de heer Mestrallet, maar andere informatie hebben wij niet.
De voorzitter: Mevrouw Van der Straeten, dat is niet wat ik u verwijt. Ik heb niet gezegd dat wij het debat niet konden voeren. Ik heb enkel voorgesteld de volgorde te respecteren. U kan het debat voeren. Ik vraag enkel dat wij, wanneer er actuele elementen, zoals het bedoelde communiqué, zijn, het debat op basis van een aantal facts and figures voeren, zodat het Parlement erin slaagt om op een uur tijd een punt te maken. Dat is wat ik graag zou zien.
03.74 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik wil absoluut een debat op basis van facts and figures voeren. Is het echter niet schrijnend dat het Parlement vandaag discussieert op basis van facts and figures die van de heer Mestrallet uit Parijs komen en niet van de regering, de eerste minister of van de minister bevoegd voor Energie?
De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt.
03.75 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, gelooft u de heer Mestrallet nog? Wat hebt u eigenlijk met hem onderhandeld? Wat staat er in het preakkoord? Er is immers blijkbaar wel degelijk een preakkoord. Wat staat er wel in en wat staat er niet in het preakkoord?
Gisteren heeft de heer Giet een heel bevlogen uiteenzetting gegeven om u voor uw “tenacité” in uw onderhandelingen met de heer Mestrallet te bedanken. De heer Giet heeft van een groene “new deal” gesproken. De Suez-groep zal immers 500 miljoen euro in groene investeringen stoppen. “No deal”. Ik dank u, mijnheer Dedecker.
Mijnheer de minister, impliceert het bedrag van 500 miljoen euro aan groene investeringen dat Suez er ook zal van afzien om voor haar investeringen groene stroomcertificaten te vragen? Hebt u contact gehad met uw collega’s van de Gewesten, die voor de certificaten bevoegd zijn, om na te gaan of er groene stroomcertificaten zullen worden afgeleverd?
Immers, zoals de leden weten, heeft Electrabel een grote monopoliepositie in ons land, binnenkort ook op hernieuwbare energie. Zij heeft dus ook een monopolie op de groene stroomcertificaten. Zij heeft derhalve nog een extra inkomstenbron.
Mijnheer de minister, u weet ook dat er groene stroomcertificaten – u bent ter zake even geschandaliseerd als ik – bestaan om in een steenkoolcentrale olijfboompitten te verbranden. Dat is het energiebeleid dat wij vandaag voeren.
Ik rond af, ik ben trouwens heel benieuwd naar de uiteenzettingen van de sprekers na mij. Ik rond af met een rekensom, hoewel het altijd gevaarlijk is om in het Parlement te rekenen, zeker als de minister van Begroting aanwezig is.
De voorbije twee jaar, dus ook in 2008, heeft de begroting gerekend op een jaarlijkse bijdrage van 250 miljoen euro van Electrabel, van de kernenergieproducenten, om correcter te zijn. Voornoemde heffing wordt voor het Grondwettelijk Hof aangevochten. Hoogstwaarschijnlijk zullen wij voornoemde heffing moeten terugbetalen. De eerste minister heeft op de radio immers zelf al verklaard dat het een discriminatoire heffing is.
Wij zijn dus met andere woorden in ons land zelfs niet in staat een fatsoenlijke wet te maken en de grondwettelijke principes van non-discriminatie te respecteren. Daarom wijken wij uit naar een contract, wat volledig aberrant is.
Het gaat dus over 250 miljoen euro in 2008 en 500 miljoen euro in 2009. De heer Vanhengel heeft daarstraks gezegd dat het allemaal niet waar is, maar op 14 juli hebt u nog gezegd aan onze goede collega Philippe Henry dat u bezig was met het uitwerken van de modaliteiten om die 500 miljoen euro te betalen. Voor de voorbije twee jaar heeft men gerekend op 750 miljoen euro vanwege de kernenergie-exploitanten, bedrag dat er niet zal komen. De heer Mestrallet heeft vandaag gezegd dat hij niets betaalt. Die 500 miljoen euro wordt 0 euro. Hij betaalt niets.
Voor de volgende twee jaar, waarover deze begroting gaat, zou men, volgens de informatie van de heer Mestrallet – niemand van de regering heeft daarover hier zelf iets gezegd – kunnen rekenen op twee keer 235 miljoen euro. Dat is 470 miljoen euro, mijnheer Dedecker, voor de komende twee jaar. Dat is, met andere woorden, een tekort van 280 miljoen euro. Dan ben ik nog vriendelijk geweest, want we kunnen hier ook verwijzen naar de cadeaus die ze krijgen via de notionele intrestaftrek, dit jaar 400 miljoen euro en 500 miljoen euro volgend jaar. We zouden kunnen verwijzen naar de 1,2 miljard die ze hebben verdiend door het gratis doorrekenen van de CO2-emissierechten. Jean-Pierre Hansen is daarvoor in het Parlement geweest en de collega’s die erbij waren, zullen kunnen bevestigen dat hij daarvoor geen uitleg kon geven, dat hij zich niet kon verdedigen en dat er geen enkele logische argumentatie was waarom de studie van de CREG ter zake niet juist zou zijn. Dan mogen we ook niet vergeten, collega’s, dat ze vorig jaar 0 euro belastingen hebben betaald.
Wie is hier eigenlijk de winnaar vandaag? Dat is Suez. Dit is op maat van Suez en Electrabel geschreven. De mensen die zouden willen investeren in nieuwe productiecapaciteit zijn het slachtoffer, mijnheer de premier. Ik deel uw zorg dat we te weinig extra productiecapaciteit hebben, zeker in 2025. Tot 2015 is er volgens mij geen probleem, maar daarna wel. Wij hebben effectief een probleem om de volledige uitstap uit de kernenergie, zoals gepland, door te voeren. Er moeten bijkomende investeringen komen, maar de oplossing is niet om vandaag drie kerncentrales open te houden zonder flankerende maatregelen om iets te doen aan het monopolie van Electrabel. Op die manier zal geen enkele nieuwe speler op de markt komen om werk te maken van nieuwe productiecapaciteit. Dat is net wat wij vandaag nodig hebben, niet het zoveelste cadeau aan Electrabel-Suez.
03.76 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag willen beginnen met twee opmerkingen aan het adres van de heer Tobback, want hij schijnt het opeens allemaal goed te weten.
U applaudisseert heel enthousiast als wordt gezegd dat er een dictaat uit Parijs komt. Een eerste vraag, wanneer is Electrabel verkocht in ruil voor een Pax Electrica die nooit in wetgeving is gegoten en die niet eens is uitgevoerd?
03.77 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik draag mevrouw Partyka een zeer warm hart toe. Dat weet ze. Ik wil echter toch een zaak zeggen zonder paternalistisch te willen zijn, mevrouw Partyka, als goede collega's onder elkaar.
Regel een, niet alleen in de politiek, maar ook in de rest van het leven; als u iemand iets wil verwijten, moet u maken dat u het zelf beter doet. U staat momenteel in een zeer slechte positie om te verklaren dat u het beter hebt gedaan en anderen verwijten te sturen.
Ik wacht met ongeduld op de woorden van de eerste minister. Als wij hier vandaag debatteren, is dat in de eerste plaats omdat u, niet u maar de regering die u het vertrouwen gaat geven, ergens tussen gisterenavond en vanmorgen een half miljard euro is kwijtgeraakt en dat wij dat mochten vernemen vanuit Parijs.
Ik zal straks met veel interesse luisteren naar wat de eerste minister daarover te zeggen heeft en waarom hij dat gisteren vergeten was.
Ik stel voor, dat als u terug wilt gaan tot 1995, u eerst kijkt wat er gisteren allemaal is gebeurd. Dan kunnen wij verder discussiëren.
03.78 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer Tobback, u weet dat een politicus niet zo dikwijls de kans heeft om te zeggen dat hij niet verantwoordelijk was. Laat mij nu het plezier om u dat te zeggen.
Het tweede dat u de regering verwijt, is dat ze er niet in slaagt om de energiesector een bijdrage te laten betalen. Ik stel vast dat ze het in elk geval beter doet dan u. U hebt niet eens een poging ondernomen om de sector een bijdrage te laten betalen.
U hebt in 2003 de energiemarkt in België geliberaliseerd, werkelijk losgelaten op de onbeschermde Belgische consument, zonder flankerende maatregelen. Toen was al duidelijk dat er een nucleaire rente was. Toen was al duidelijk dat de consument had moeten profiteren van goedkopere kernenergie. U hebt dat laten gebeuren. U hebt niet eens een poging ondernomen om windfall profits te regenereren.
U hebt in 2003 een historische kans gemist om eindelijk komaf te maken met de windfall profits en u hebt bovendien ook fundamenteel verkeerde keuzes gemaakt door de te snelle liberalisering.
Daarom voeren wij vandaag dit debat. Daarom zitten wij met een gebrekkig geliberaliseerde energiemarkt. Verwijt deze regering dus alstublieft niet dat ze werk wil maken van een recuperatie van de windfall profits. Ze doet tenminste een eerlijke poging.
03.79 Katrien Partyka (CD&V): Het is niet mijn taak om dat hier te verdedigen. Dat zal straks nog uitgebreid gebeuren.
U weet echter heel goed dat de heffing in 2008 gecontesteerd is en u weet ook dat daarover een rechtszaak aanhangig is gemaakt.
03.80 Bruno Tobback (sp.a): Mevrouw Partyka, nu zijn we er. Voor alle duidelijkheid, ik wijs erop dat de gecontesteerde heffingen van 2007 en 2008, door u hier werden goedgekeurd. Nogmaals, als u geschiedenisles wil geven, moet u goed weten waar u zelf bij betrokken was. De heffingen die u nu blijkbaar moet afgeven, hebt u zelf hier goedgekeurd.
De voorzitter: Mijnheer Tobback, u bent nog ingeschreven als spreker, dus u komt straks nog aan het woord.
03.81 Katrien Partyka (CD&V): Zoals ik zei, u weet zeer goed dat de heffing van 2008 gecontesteerd is. Er is een rechtszaak aanhangig gemaakt.
In 2009 zal de regering inderdaad moeten nagaan of en hoe de bijdrage voor 2009 hard gemaakt kan worden, naar aanleiding van en afhankelijk van een gerechtelijke uitspraak.
Voor de toekomst — daar gaat het uiteindelijk om — is er een bedrag ingeschreven in de begroting van 2010. er zijn enkele positieve elementen te melden. Er komt een structurele bijdrage van een sector die kan rekenen op een nucleaire rente uit het verleden en een onverwachte winst door het langer openhouden van de centrales. Voor het eerst misschien komt er uiteindelijk een objectief zicht op de nucleaire rente. Tot nu toe heeft er immers altijd een irrationeel debat plaatsgevonden over het bestaan van die rente en de omvang ervan. Misschien kan het opvolgingscomité nu eindelijk een berekening maken op basis van relevante parameters. Ik ben blij dat het opvolgingscomité dat kan en zal doen.
Het gaat uiteindelijk niet over een gat in de begroting, maar over een rechtmatige belasting op een nucleaire rente uit het verleden en voor de toekomst.
Uit de discussie blijkt dat we nu over een zeer belangrijke overeenkomst praten. Dit is een bijzonder belangrijke aangelegenheid. De precieze draagwijdte ervan zal ook duidelijk moeten worden gemaakt in de wetgeving. De inhoud en draagwijdte van de overeenkomst moeten transparant en absoluut duidelijk zijn, al was het maar om een verschillende interpretatie te vermijden, want dat zorgt al eens voor problemen.
Los van de goede intenties, ben ik zo vrij om minister Magnette te wijzen op enkele moeilijkheden die nog te overwinnen zijn.
Ten eerste, collega Van der Straeten zei al dat het statuut van het opvolgingscomité niet helemaal duidelijk is. Prijsmonitoring is een bevoegdheid van de CREG. Mijnheer de minister, u weet ook dat de Europese regelgeving daarover heel duidelijk is. Er kan maar één nationale regulator zijn, en die regulator kan geen instructies krijgen van de regering of van een publieke en/of particuliere entiteit.
Een tweede belangrijk probleem is dat die overeenkomst blijkbaar wordt gesloten met één marktspeler, wat op zich bevestigt dat wij in een monopoliemarkt zitten.
Per definitie zitten in deze overeenkomst dan ook niet meteen voldoende hefbomen voor meer concurrentie. Wat met de andere spelers op onze markt? Investeringen in R&D zijn natuurlijk prachtig, ook de 500 miljoen aan investeringen in HEB en REG zijn op zich goed, maar bevestigen toch de monopoliepositie van de historische speler. Ik vraag mij dan ook af in hoeverre wij ons hier blootstellen aan Europese procedures.
Het moet absoluut duidelijk zijn dat de voorliggende overeenkomst juridisch en economisch secuur wordt afgewogen. Zij moet worden gesloten voor een beter werkende energiemarkt en in het belang van de Belgische consument die uiteindelijk heeft betaald voor die kernenergie. Ik hoop dat de regering zich duidelijk engageert om dat bedrag te innen, al dan niet vrijwillig.
Tot slot heb ik een vraag voor de minister. De verlenging van de oudste drie centrales is een zaak, maar de belangrijkste knoop ligt in 2022/2025 met het debat over de verlenging van de levensduur van de jongste vier centrales. Een absolute vereiste is dat dit debat op tijd wordt gevoerd, te weten geen weken of maanden, maar jaren op voorhand. Beter nog, het zou aangewezen zijn het debat nu al te starten. Er zijn hiervoor verschillende redenen. Wij moeten tegen 2025 op zoek gaan naar voldoende vervangingscapaciteit voor de oudste drie centrales. Een eventuele beslissing over de verlenging van de jongste vier centrales moet ook ruim op voorhand worden genomen. Het is duidelijk dat ondanks en samen met alle inspanningen in hernieuwbare energie, wij kernenergie in de toekomst nodig zullen blijven hebben in het kader van de bevoorradingszekerheid en CO2-arme productie.
Ten slotte moet het debat nu reeds worden aangevat om de noodzakelijke maatregelen te nemen voor meer concurrentie op onze markt die moet leiden tot een duurzame en kernenergievrije productie.
Mijn concrete vraag is dus hoe u het stappenplan ziet tot 2025.
03.82
Willem-Frederik Schiltz (Open Vld):
Collega's, hooggeëerd publiek, verba volent, scripta manent. Dit is een
oud-Romeins spreekwoord. (Rumoer)
Mijnheer Tobback, en andere collega's, dit betekent zoveel als: het woord is vluchtig, wat geschreven is blijft. Onze minister van Klimaat heeft aan den lijve moeten ondervinden hoe vluchtig het woord van Suez en helaas ook dat van zijn verklaringen wel kan zijn, zelfs op krantenpapier.
Naar ik heb begrepen, is Suez een bijzonder harde noot om kraken. Het verwondert mij dan ook helemaal niet dat het resultaat misschien niet het fraaiste werkstuk is.
Sta mij toe nu even een stuk in mijn interventie in te lassen. Mijnheer Tobback, u hebt hier het "kot" bijna afgebroken opdat wij stante pede de minister naar hier moesten sleuren en hem bijna onmiddellijk moesten interpelleren over die 500 miljoen. Ik meen dat ik de laatste spreker ben. De heer Tobback heeft zich listig achter mij geschaard, natuurlijk. Welnu, mijnheer Tobback, ik kijk uit naar uw punctuele vragen. Mevrouw Van der Straeten, ik heb weinig toegespitste vragen gehoord. Mijnheer Laeremans, ik heb weinig toegespitste vragen gehoord.
Mijnheer de premier, ik nodig u nu uit om ons kort uiteen te zetten wat de stand van zaken is omtrent de uitspraken van de heer Mestrallet. We zullen dat na mijn interventie met veel plezier aanhoren. Ik nodig u uit, want de oppositie doet het niet, dus doe ik het zelf: ik wil het ook graag horen en ik heb er het volle vertrouwen in.
Laten wij nu eens concreet kijken naar de bijdrage van de nucleaire sector. Ik sta met mijn fractie als één man achter het langer openhouden van de kerncentrales, in ruil uiteraard voor een belangrijke bijdrage aan de federale begroting. Ik zal u zeggen waarom. Ten eerste is het niet haalbaar om een algehele en onmiddellijke omschakeling naar groene elektriciteit te realiseren zonder de bevoorradingszekerheid in het gedrang te brengen, enerzijds, en zonder een belangrijke prijsstijging te riskeren, anderzijds. Een prijsstijging zou in tijden van crisis en economisch onweer onverantwoord zijn. Voor de bedrijven noch voor de gezinnen is zo’n prijsstijging aanvaardbaar.
Mevrouw Van der Straeten, voor u intervenieert, het volgende. Ik heb u inderdaad horen zeggen dat men uit studies alles kan halen wat men wil en dat u uw dogma’s aan de kant zou zetten als wij dat ook zouden doen. Wel, het zal u verbazen, maar ik heb die studies ook gelezen en ik heb daar dingen in gelezen die voor mij duidelijk waren, die ik heb gepercipieerd als een wetenschappelijk feit — facts and figures, weet u wel — en waaruit ik een visie heb gedistilleerd. Geen dogma, maar een visie.
De voorzitter: Mevrouw Van der Straeten, u bent al lang aan het woord geweest.
03.83 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik beschouw dit als een persoonlijk feit. Bovendien is dit toch een debat.
Collega Schiltz, het is maar een korte opmerking. Ik betwist niet wat u zegt over die visie en het lezen van die zaken. Wij hebben samen verscheidene keren in de commissie voor het Bedrijfsleven gezeten en gedebatteerd over energie. Wij hebben er bij stilgestaan dat de elektriciteitsprijs wordt bepaald op basis van een marginale kost. Ik moet u toch niet vertellen, die het zelf al oneindig dikwijls heeft uitgelegd, dat kernenergie weliswaar goedkoop wordt gemaakt, maar duur wordt verkocht. Dat is een gevolg van de vrijgemaakte markt en een gevolg van het feit dat de prijs wordt bepaald op basis van een marginale kost. U bent slimmer dan dat, mijnheer Schiltz; kom niet af met die goedkope verhaaltjes dat de prijs zal stijgen als we stoppen met kernenergie.
03.84 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Wel, mevrouw Van der Straeten, kom dan ook niet af met die helaas niet zo goedkope praatjes dat groene energie voor dezelfde prijs kan worden geproduceerd als wat thans de gemiddelde marktprijs is van elektriciteit op de groothandelsmarkt. Alstublieft!
Ik ga verder. Ten eerste, mijn fractie stond en staat als één man achter de verlenging, om de redenen die ik net heb uitgelegd.
Ten tweede vind ik dat Electrabel om voort de goedkope productie te mogen verzekeren, en zo ook belangrijke winsten te realiseren, een belangrijke bijdrage moet betalen. Dat is niet meer dan normaal. Dat is billijk.
Bovendien – mevrouw Van der Straeten, dit zal u plezieren – hebben de rapporten over de energiemix, onder andere die welke wij al hebben besproken, duidelijk aangetoond dat nucleaire energie en groene energie elkaars vijand niet zijn. Zij kunnen elkaars perfecte aanvulling zijn in de energiemix.
De vraag die allen dezer dagen moet bezighouden en dan vooral de oppositie en de media is of de maatregel er een is met een zuiver budgettaire motivering? Het antwoord is ten stelligste: neen! Zeer zeker niet!
Mijnheer Tobback, mevrouw Almaci, collega’s van de oppositie, u weet net als ik dat het debat over de energiemix in onze commissie voor het Bedrijfsleven zowel door uzelf als door de meerderheidspartijen reeds lang geanticipeerd is. Vanzelfsprekend is dat dossier nu ook aan de orde. Er is veel geld mee gemoeid. Mijnheer Tobback, ik wil wel eens weten waarom het tijdens begrotingsbesprekingen niet aan de orde mag komen?
Misschien, mijnheer Magnette, was het eerder aansnijden van het dossier wenselijk geweest, om u van tevoren van de verdenkingen te ontdoen, maar het zij zo. In ieder geval, collega’s van de oppositie, laten wij ophouden de demagogische retoriek te hanteren als zou de bijdrage van Electrabel een vermomde belasting zijn. Door een bijdrage te eisen van Electrabel verkleinen wij de winstmarge, die groter is dan die van de concurrenten, en op die manier kunnen wij de intrede van een extra concurrent mogelijk maken.
Natuurlijk willen wij niet dat Electrabel de bijdrage doorrekent aan de consument. Wij beschikken in ons land over een overvloedig arsenaal aan maatregelen en aan middelen om erop toe te zien dat Electrabel of om het even welke andere producent de prijzen niet oneerlijk zou opdrijven. Wij hebben de bevoegdheden van de regulator, de CREG, opgedreven. Wij hebben het Prijsobservatorium opgericht, dat daar ook op toeziet. Bovendien zullen wij de prijzen vergelijken met die in de ons omringende landen, collega Van der Straeten.
Een waterdicht scherm tegen het doorrekenen, niet alleen van desbetreffende bijdrage maar van eender welke belasting of taks, bestaat niet, ook niet uw mottenballentaks, mijnheer Tobback.
Wil men echt lagere prijzen, dan moet de concurrentie ten volle kunnen spelen en moeten onder meer de groene alternatieven hun plaats krijgen op de markt. Ziehier, mijnheer de eerste minister, een visie, maar dan zonder spilzucht.
Toch wil ik enkele kritische noten plaatsen, collega’s. Een structuurbreuk is inderdaad niet wenselijk op dit moment, mijnheer de eerste minister. Genegotieerde overeenkomsten kunnen ook vlotter worden uitgevoerd dan eenzijdig afgedwongen dictaten. Ik volg u daarin. Maar mijn vraag is de volgende. Wanneer u spreekt over onderhandelen: wat is er onderhandeld? U sprak gisteren over het gevaar van discriminatie als men dat doet. Ik zie in de huidige voorstellen, zoals zij zijn geschetst door de regering, toch een potentieel probleem.
Er is namelijk een minderheidsproducent in ons land, SPE. U zult het ongetwijfeld weten, SPE heeft geen aandelen in de oudere centrales. Het wordt nu echter wel in één adem genoemd bij alle nucleaire elektriciteitsproducenten en zou dus wel lineair moeten bijdragen, terwijl het objectief gezien geen enkel belang heeft, want het zit niet in die centrales en kan er dus ook niet langer de vruchten van plukken in de vorm van meer productie en dus meer winst.
Integendeel, het zou nu onderworpen zijn aan een bijdrage. Electrabel kan zich dat permitteren. Het heeft namelijk aan interessante voorwaarden die centrales gekocht. SPE heeft echter een duurdere prijs moeten betalen voor zijn intrede in de markt. Als het nu dus wordt onderworpen aan dezelfde taxering, dan vraag ik mij het volgende af, mijnheer de eerste minister en mijnheer de minister van Energie. Als u David tegenover Goliath ziet staan, wilt u dan David zijn slinger afnemen en hem door Goliath laten platpersen, zodat wij in ons land elke kans om het Franse monopolie te doorbreken voorgoed verkijken?
Mijnheer de minister van Energie, in hoeverre hebt u voor de akkoorden inzake bijkomende investering in onderzoek en ontwikkeling garanties gekregen? Kunnen die hard worden gemaakt? In hoeverre hebt u meer gekregen dan wat Electrabel aan onze ambassadeur aan Parijs had gedicteerd?
Desalniettemin ben ik tevreden met het vooruitzicht van een jaarlijkse bijdrage. Het is een betere maatregel dan dat eenmalige zakgeld dat dan moet gedeponeerd worden.
Ik ben er uitermate over verheugd, collega’s van Groen!, dat er meer investeringen zullen gebeuren in propere energie en ook, collega’s van de socialistische vleugel, in het scheppen van duizenden bijkomende banen. De werkloosheidscijfers, mijnheer de eerste minister, stijgen langzamer in ons land dan in de buurlanden, maar ze stijgen wel. Dat kan een perfecte opportuniteit zijn om dat leed wat te lenigen.
Mijnheer de eerste minister, u appelleert aan de rustige zelfzekerheid bij de leden van de coalitie. Ik ben voluntaristisch. Ik bekijk het dossier nuchter en kalm. Terwijl ik het rustig overschouw, nestelt zich in mij weliswaar, helaas, toch een beetje het beeld dat het energiedeel van uw begroting een beetje het zwakkere broertje is van de begroting. Dat zwakkere broertje heeft wel groeipotentieel, helaas ook groeipijnen, dat heeft de heer Mestrallet ons vanmiddag duidelijk gemaakt.
Mijnheer de minister van Energie, ik roep u dan ook op om vooral werk te maken van meer concurrentie op de energiemarkt. Het uitvoeren van de onderhandelde intenties van de Pax Electrica en van de huidige engagementen is cruciaal.
Collega’s, ik zou wensen dat deze regering en deze meerderheid, gedragen door de successen die wij toch hebben geboekt het voorbije regeringsconclaaf, met dezelfde rustige zekerheid die is gepredikt op dit spreekgestoelte, een visie van zorgvuldige evenwichten niet omver laten blazen door het staatskapitalisme, dat opgang maakt bij onze zuiderburen.
Collega’s, dat aspect in het energiebeleid kan en zal ik als liberaal met visie en zonder spilzucht zeker niet ongemoeid laten.
Daarom zal ik meer dan ooit mijn wetsvoorstel om het marktaandeel van Electrabel te beperken, hier in het halfrond, erbuiten en, als het moet, tot in Frankrijk verdedigen.
03.85 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, messieurs les ministres, chers collègues, je ne répéterai pas ce que j'ai dit hier mais je voudrais néanmoins resituer le débat au regard de ce qui s'est passé aujourd'hui.
Si nous examinons la relation entre Electrabel et le gouvernement belge, nous pouvons conclure que, depuis plusieurs dizaines d'années, nous participons à un jeu de dupes.
Début des années '70, un gouvernement social-chrétien/socialiste décide, au regard des performances attribuées au nucléaire, d'en confier à un acteur privé la production, la distribution et la fixation des prix. Bref, tout est confié à l'acteur privé Electrabel.
En 1999, avant l'arrivée du gouvernement arc-en-ciel – M. Dehaene était alors premier ministre et M. Van Rompuy était vice premier ministre –, le principe de la libéralisation est adopté, pas seulement en Belgique mais également sur la scène européenne. À l'époque, le monopole et la place d'acteur dominant d'Electrabel ne sont pas remis en cause.
Arrive ensuite le gouvernement arc-en-ciel. La décision est alors prise à large majorité de renoncer au nucléaire comme mode de production et de programmer dans le long terme la sortie de ce mode de production d'énergie.
Parallèlement, – à l'époque le ministre écolo de l'Énergie était Olivier Deleuze –, on met en place un organe de régulation, on permet de protéger les réserves de démantèlement afin de pouvoir en disposer en cas de nécessité. Il ne faut donc pas dire que l'on n'a pas essayé de gérer la libéralisation qui avait été décidée auparavant. Une mécanique de tarif social et de protection des consommateurs les plus démunis est également mise en place. Et la loi de sortie du nucléaire est adoptée. Avouez que sous cette législature-là, il aurait été difficile de faire plus!
Je voudrais également vous rappeler qu'à partir de 2003, les écologistes ne participaient plus au gouvernement. Il ne faut donc pas nous reprocher que les politiques qui auraient dû être mises en place n'aient pas été concrétisées. Chaque fois que cela a été possible, nous les avons soutenues en tant que parlementaires. Et si plus de mesures de soutien à l'économie d'énergie et à la production alternative avaient été proposées, nous les aurions soutenues.
Il faut bien reconnaître que, de 2003 à 2007, M. Verwilghen, alors ministre de l'Énergie, n'a pas brillé par son activisme en la matière. Nous avons assisté au déshabillage quasi complet d'un outil de régulation qui a été dépouillé de ses compétences. Nous avons assisté aussi à des Pax Electrica ainsi qu'à l'absorption d'Electrabel par Suez. Puis, il y a eu l'affaire d'une lettre conservée dans un placard du parlement; cette lettre ne pouvait qu'être consultée sur place, avec interdiction d'être photocopiée. Dans cette lettre, le premier ministre, M. Verhofstadt, et le responsable d'Electrabel s'engageaient à ce qu'aucune mesure fiscale supplémentaire ne soit attribuée à Electrabel. Vous devez vous en souvenir, monsieur Van Rompuy! Vous étiez également furieux à l'époque au sujet de ce document capital, dont Electrabel et Suez se sont servis pendant de nombreuses années pour refuser toute taxe.
Durant la période 2007-2009, les relations ont été difficiles entre le régulateur et le nouveau ministre de l'Énergie. De plus, des modifications législatives posent régulièrement problème. Par ailleurs, l'organe régulateur ne récupère pas l'entièreté de ses pouvoirs et, surtout, n'est pas obligé d'utiliser certaines techniques et méthodes pour évaluer la justesse des prix afin de jouer son rôle de protection du consommateur.
Pour se faire pardonner peut-être, des négociations de personne à personne sont alors entamées entre le ministre de l'Énergie et les responsables de Suez-Electrabel avec pour résultat – je ne sais pas comment il faut les appeler – des promesses non tenues de la part de Suez-Electrabel ou des négociations considérées comme gagnées sans vérification.
Toujours est-il qu'aucun document n'atteste le versement de ces recettes par Electrabel-Suez et que, dans les faits, non seulement des recours sont introduits, mais en plus il n'y a pas de sous.
De surcroît, aujourd'hui, – et c'est ce qui a effectivement provoqué notre irritation en début d'après-midi – M. Mestrallet déclare, avec la même arrogance qu'il arbore depuis de nombreuses années, qu'il ne payera pas ces 500 millions pour l'année 2009. Et il ajoute que puisqu'il devra verser ces sommes pendant quelques années et que le gouvernement a besoin d'argent, il propose, au lieu de verser x millions pendant x années, de verser un peu moins pendant un peu plus d'années.
On a vraiment l'impression que le politique attend que Suez-Electrabel-GDF lui dise comment il faut fonctionner.
Dans les reproches que je vous adressais hier, en réaction à la déclaration gouvernementale, figuraient l'absence de positionnement du gouvernement en tant que régulateur et la manière de donner le choix de la politique énergétique du pays à un acteur économique privé monopolistique plutôt que de s'en emparer pour diversifier les modes de production.
Monsieur le premier ministre, pouvez-vous m'affirmer que vous êtes certain d'obtenir 235 millions par an jusqu'en 2014 de la part de Suez-Electrabel-GDF? Cela figurera-t-il dans des textes, dans une loi? Vous dites, dans votre déclaration qui résulte de l'accord gouvernemental, "qu'on va prolonger la durée de vie des centrales de dix ans et qu'on va obtenir une contribution et des engagements", mais pouvez-vous nous le certifier? En disant cela, faites-vous confiance à une négociation dont on a beaucoup de mal à croire qu'elle pourrait aboutir au vu de ce qui s'est passé ces deux dernières années et aujourd'hui encore?
Monsieur Magnette, suite à cette discussion sur la politique énergétique et à la décision de prolonger la durée de vie des centrales, je me permettrai de vous dire que nous avons des critiques sérieuses sur la manière dont l'étude du GEMIX, dont l'objectif était de trouver le meilleur mix énergétique pour le pays, a été rédigée ainsi que sur ses conclusions. Nous aurons l'occasion d'en parler en commission mardi prochain, je n'entrerai donc pas dans les détails.
Néanmoins, si on prend la peine de lire ce rapport – et j'invite les collègues à le faire avant la réunion de commission – et qu'on regarde les scénarios concernant le fait de garder ou non le nucléaire, les éléments présentés comme étant des sources possibles de production d'électricité ne sont pas pris en compte. Il est intellectuellement malhonnête de reprocher à ceux qui disent qu'on peut se passer du nucléaire, puisque des alternatives existent, qu'ils se basent sur n'importe quoi, alors que vous, vous vous basez sur des chercheurs et sur un rapport. Vous faites comme si, en 2003, on ne s'était pas basé sur des études et des rapports rédigés par des experts internationaux. Vous vous concentrez sur les conclusions du rapport sans lire les pages intérieures.
Pourtant elles nous démontrent que nous ne sommes pas tout à fait à côté de la plaque: les capacités de productions alternatives existent bel et bien. Le rapport se base sur une augmentation de la consommation, sans tenir compte des politiques régionales, sans tenir compte des effets de la crise, par exemple, sur la demande en électricité, alors que ce même rapport tient compte des effets de la crise sur les capacités de production de l'électricité. Ce rapport contient des éléments qui interpellent.
Vous avez trop vite annoncé, à partir de cette source, qu'il n'existait pas d'alternative et que nous devons déroger à un des principes de la loi en allongeant la durée de vie des plus vieilles centrales nucléaires de notre pays. C'est cet élément que je vous reproche. Ce faisant, vous avez renforcé le rôle, le monopole et l'arrogance de ce partenaire privé qu'est GDF Suez - Electrabel. La réaction de M. Mestrallet aujourd'hui prouve que nous avions raison.
03.86 Bruno Tobback (sp.a): Ik hoop dat de eerste minister en de minister van Energie daarmee nu de laatste defectieve afspraak hebben gemaakt en van elkaar weten wat ze met wie overeengekomen zijn. Mijnheer de eerste minister, stap voor stap, met onvermijdelijke zekerheid maar met een onvoorstelbare snelheid brokkelen de stukken van uw verklaring hier naar beneden. Dit komt doordat u ons gisteren iets bent vergeten te vertellen.
Gisteren verklaarde u hier het volgende: “er is een akkoord of er zal een akkoord zijn over de ergens tussen de 215 en 245 miljoen per jaar dat ik zal krijgen van Electrabel in ruil voor het langer openhouden van de nucleaire centrales. Ik garandeer u: dat akkoord zal er zijn, dat geld zullen we hebben.”
Maar wat u bent vergeten te vertellen en ik moet horen van op een persconferentie in Parijs, is dat u blijkbaar ook een akkoord hebt gemaakt, en dat schijnt op papier en getekend te zijn. In dat akkoord verklaart u dat u de 500 miljoen van vorig jaar niet meer moet hebben, dat u die niet meer gaat ontvangen. Dit ondanks de opname ervan – bij mijn weten – in uw begroting voor 2009. U begint bijgevolg met een gat van een half miljard, bovenop het miljard dat u gisteren niet helemaal kon vinden omdat u toen niet heeft geantwoord op de vraag. Bovenop dat miljard bent u nog ergens een half miljard kwijtgeraakt. Dat is geen schande, mijnheer de eerste minister, ik ben het eens met mevrouw Partyka dat de regeling die deze regering had gemaakt voor die 500 miljoen vorig jaar afschuwelijk slecht was. Ik ben het daarover met u eens, mevrouw Partyka, enkel heb ik ze niet gemaakt, maar hebt u ze wel goedgekeurd. Het is geen schande om toe te geven dat u fouten hebt gemaakt.
Het is ook geen schande om hier in het Parlement te komen zeggen dat u in ruil daarvoor in plaats van 500 miljoen maar ongeveer de helft heeft teruggekregen. Het is wel een schande, mijnheer de eerste minister, om het niet te durven zeggen en om hier met veel allure een beslissing te komen verdedigen. Het is wel een schande om te verklaren dat “het licht niet zal uitgaan en u zal zien dat ik er een akkoord over zal maken”, en vergeten te zeggen dat u in dat akkoord al een half miljard heeft afgegeven voor u goed en wel begonnen bent. Dat is niet correct.
Als we bovendien van de rest van uw begroting hetzelfde mogen verwachten, dan ga ik in het vervolg heel sterk en scherp de Franse persagentschappen dag na dag volgen, want u zal daar lezen wat het akkoord is dat deze regering heeft bereikt en de maatregelen die de regering zal nemen. Ik raad dat alle collega’s aan, vooral diegenen die de meerderheid gaan steunen. Ik heb zelfs vandaag al gelezen dat de heer Mestrallet heeft gereageerd op onze kritiek. Hij was sneller met zijn reactie dan u in het Parlement.
De heer Mestrallet heeft een voorstel. Hij zegt: we gaan geen vijf jaar nemen, we zullen een zesde jaar bijbetalen.
Dat maakt van hem de enige die verder kijkt dan 2015. Het beleid van de heer Mestrallet reikt verder dan dat van uw regering. U zocht visie? Wel, daar hebt u ze. Ze staat op papier en ze zal hem geld opbrengen en u geld kosten. Dat is de realiteit, vrees ik.
U hebt alle hefbomen om ernstig te onderhandelen uit handen gegeven door nu al aan te kondigen dat die kerncentrales zullen openblijven. U hebt iedere controle op onze markt, op de prijs, op onze toekomstige ontwikkeling op vlak van energie uit handen gegeven. U hebt er ook nog eens voor betaald. U vond het niet eens de moeite om dat gisteren aan het Parlement mee te delen toen u met verve uw verhaal van visie en stap voor stap vooruit kwam debiteren. Mijnheer de eerste minister, ondanks de rust die u uitstraalt, gaat u stap voor stap het moeras in. Velen hier bekijken het en ze zullen er waarschijnlijk nog voor applaudisseren ook.
De mens met wie ik het meeste medelijden heb, is collega Schiltz. Chapeau. Dat is geen Latijn maar het komt in de buurt. Chapeau voor uw vasthoudendheid en uw mooie idealen waarvan ik er vele deel. Ik verzoek u echter vriendelijk om ze voor u te houden indien u niet de moeite wil doen om ze uit te voeren. Mijnheer Schiltz, u hoeft geen commissie op te richten om na te gaan wat het verschil is tussen de elektriciteitsprijzen in België en die in de buurlanden. De OESO doet dat elk jaar. Zij tonen al jaar na jaar aan dat wij 30 procent meer betalen dan de buurlanden. Als u dat wil weten dan zal ik het u mailen.
Er is nog tijd voor de stemming over de begroting. U heeft dus nog tijd om maatregelen voor te stellen, zoals uw wetsvoorstel over de maximumprijzen. Of was het prijstoezicht of prijscontrole? Ik ben het helemaal met u eens. Ik heb al een aantal van uw andere wetsvoorstellen gesteund. Ik heb zelfs gevraagd om ze mee te ondertekenen. De mijne gaan verder. Ik twijfel er niet aan dat mijn visie iets verder gaat dan die van u. Ik ben bereid om uw tussenstap te aanvaarden. Dien uw wetsvoorstel in, collega Schiltz, en ik engageer mij dat onze fractie het zal goedkeuren.
Indien u het voorstel niet wil indienen of indien u het enkel maar wil indienen om het in te trekken op het moment dat de collega’s uit de meerderheid, de eerste minister op kop, vragen om het niet goed te keuren, hou het dan voor u in plaats van het hier op de tribune met zoveel aplomb naar voren te brengen.
Mijnheer de eerste minister, ik wil mijn betoog met het volgende afronden. Indien u hier met allure visie en rust wil komen uitstralen, zorg er dan eerst voor dat uw verhaal volledig en correct is en door alle leden van uw regering wordt gedeeld. Immers, terwijl u het gisteren niet de moeite vond om te vermelden dat u de bewuste 500 miljoen euro al had weggegeven, verklaart vandaag de verantwoordelijke voor de gezelligheid in de regering, die hier naast u zit, aan Belga dat de regering een en ander al wist. Hij verklaarde zelfs dat de regering het niet alleen al wist, maar dat zij zelfs al had geleend om het verloren bedrag te compenseren.
Ook het voorgaande heb ik u hier gisteren niet horen vertellen, toen u het had over de honderden miljoenen euro die u van Electrabel zou incasseren en waarbij u zich zo trots toonde dat u eindelijk een akkoord had gemaakt. Blijkbaar hebt u al geleend om te compenseren wat u had weggegeven. Ook dat vond u niet de moeite om te vertellen, tenzij de heer Vanhengel meer wist dan u. Misschien is hij een keer meer met de heer Mestrallet uit eten gegaan of was hij op een eerdere persconferentie.
Mijnheer de eerste minister, alstublieft, het gaat over serieuze zaken. Het gaat over de energievoorziening in ons land, over de energieonafhankelijkheid in ons land, over de economische beslissingsmacht in ons land, over de prijzen die ieder bedrijf en iedere consument de komende jaren zal moeten betalen en over de concurrentiekracht van andere partijen – inderdaad, mijnheer Schiltz – op de energiemarkt in België.
Ik zou u dan ook vriendelijk willen verzoeken om, indien u van oordeel bent dat u ter zake een verhaal moet vertellen, het verhaal hier in het Parlement helemaal te vertellen, zodat ik het niet op een persconferentie in Parijs moet horen.
De voorzitter: Het woord is aan de regering.
Je passe la parole au ministre Magnette.
03.87 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, le gouvernement a pris connaissance des déclarations de M. Mestrallet. Elles portent vraisemblablement sur les années 2008-2009, sur lesquelles aucun accord n'est intervenu. L'accord pris par le secteur et qui a été confirmé par M. Mestrallet, au nom de GDF-Suez auprès du premier ministre, porte sur les années 2010 et suivantes. Il s'axe sur les grands principes énoncés dans la déclaration du premier ministre, à savoir l'établissement d'un comité de suivi structurel et permanent, qui évaluera les coûts de production et les prix du marché. Ce dernier évaluera également la marge produite par l'électricité nucléaire dans notre pays. Il fera une proposition de contribution au budget de l'État sur cette base. Pour les années 2010 à 2014, une fourchette a été établie sur la base des meilleures estimations disponibles à ce jour (entre 215 et 245 millions d'euros par an).
Pour les années 2008-2009, nous savons qu'aucun accord n'est intervenu. Pour 2008, vu l'absence d'accord, nous avons rédigé une loi. Le prélèvement a été effectué sur une base obligatoire. Les versements ont eu lieu pour 2008. Cette décision est attaquée devant la Cour constitutionnelle par l'ensemble de ceux qui ont effectué les versements. Pour 2009, la décision doit être prise sur la même base. Elle le sera aussitôt que l'avis de la Cour constitutionnelle sera connu.
Le débat porte aussi sur l'ensemble de la décision, laquelle a été prise sur la base d'une réflexion sur le mix énergétique et du rapport du GEMIX. Mais la société contemporaine est ainsi faite: le débat a déjà eu lieu dans les médias avant d'avoir eu lieu en commission, mais il se tiendra bien au parlement. Pas plus tard que la semaine prochaine, le rapport du GEMIX et une série d'autres rapports seront étudiés en commission et toutes les hypothèses seront examinées.
Je voudrais néanmoins rappeler que les conclusions du rapport du GEMIX portent d'abord sur l'efficacité énergétique que le rapport considère comme une priorité absolue. Il recommande fortement à l'ensemble des autorités politiques de ce pays de consentir des efforts pour réduire notre consommation énergétique de 15 %. En ce qui concerne le développement des énergies renouvelables, il recommande fortement de réaliser les 13 % sur notre territoire, mais la même étude constate, après avoir aussi pris en compte les nouvelles unités de production qui doivent être construites et mises en fonctionnement avant 2015, que malgré cela, il y aura un déficit de production.
Nous avions même demandé au groupe d'examiner les possibilités d'importation et en quoi cette importation pouvait être sûre, certaine et quelles pouvaient en être les conséquences sur notre structure industrielle. Le groupe s'en est chargé et nous met en garde contre le risque d'une dépendance structurelle en cas d'importation importante, étant donné la baisse des perspectives d'exportation des pays voisins.
Nous continuerons bien entendu à discuter de l'ensemble de ce rapport et de l'ensemble des mesures qui devront être prises; ce sont d'ailleurs des engagements que nous avons pris au niveau européen pour réduire notre consommation d'énergie et pour développer les énergies renouvelables, avec les gouvernements des entités fédérées.
De même, monsieur le porte-parole du Vlaams Belang, que nous parlerons aussi de MYRRHA, je l'ai dit et répété cent fois en commission en réponse aux nombreuses questions que vous avez posées. Sur ce rapport MYRRHA, nous avons demandé une évaluation à l'Agence internationale de l'énergie qui nous la transmettra à la fin du mois d'octobre. Sur base de cette évaluation, le gouvernement verra si ce projet est finançable.
Je vous assure que ce projet intéresse autant de centres de recherche que d'entreprises en Wallonie et à Bruxelles qu'en Flandre. Les messages sont aussi nombreux. Il n'y a là aucune dimension communautaire, quelle que soit celle que vous voulez y mettre.
Pour le reste, puisque c'est aussi l'aspect du débat, revenons-en à cette valeur produite par l'électricité nucléaire en Belgique.
La position du gouvernement belge a toujours été simple et claire: la valeur produite par cette énergie nucléaire en Belgique doit profiter à la société belge. Cela ne veut pas forcément dire que le gouvernement doit prélever l'intégralité de cette marge. Cette marge doit servir, en partie, à financer la politique énergétique du gouvernement; de là, le principe d'un prélèvement, à réévaluer tous les ans puisque personne ne peut donner avec certitude le prix du marché de l'électricité à des horizons aussi lointains que 2015, 2025, 2035.
L'évaluation doit donc avoir lieu tous les ans, avec le soutien de la CREG, madame Gerkens. Nous avons renforcé la CREG, nous lui avons donné les pouvoirs d'étudier les coûts de production sur un segment censé libéralisé. Néanmoins, nous avons attribué à la CREG le pouvoir, y compris le pouvoir de police judiciaire pour saisir des documents dans le cas où les producteurs ne les transmettraient pas, d'établir quels sont ces coûts de production.
C'est bien entendu en collaboration avec la CREG que ce comité de suivi agira. Ce dernier évaluera ensuite la part qui doit aller au gouvernement, la part à laisser pour les prix et la part à laisser pour les investissements.
Mais à quoi sert l'électricité nucléaire en Belgique et pourquoi avons-nous construit ces centrales dans les années 70? Principalement parce que nous avons une structure industrielle très électro-intensive. Et ce autant en Flandre qu'en Wallonie, autant dans le secteur de la chimie que dans le secteur de la sidérurgie et de la cimenterie. Cette situation n'ira pas en s'arrangeant parce que nous voulons maintenir ces secteurs, qui sont essentiels pour le fameux green deal: la chimie et les nouveaux matériaux, l'acier dont nous aurons besoin pour la nouvelle économie. Pour maintenir ces secteurs et faire en sorte qu'ils soient plus propres, qu'ils génèrent moins de CO2 et moins de pollution atmosphérique, il faudra plus que probablement qu'ils recourent de plus en plus à l'électricité comme vecteur énergétique.
Nous aurons encore besoin de cette alimentation électrique. Et nous aurons encore besoin, pour préserver la compétitivité de ces secteurs essentiels dans notre structure industrielle, qu'ils puissent bénéficier de prix avantageux, tels que ceux que l'énergie nucléaire peut fournir.
C'est aussi à cela que veillera le comité de suivi: à ce que les prix consentis à nos entreprises et à nos ménages permettent de préserver la compétitivité des entreprises et le pouvoir d'achat des ménages. Voilà en quelques lignes les réponses à vos questions. Pour le reste, je vous le répète, ce débat aura tous ses droits en commission et il abordera longuement les aspects de sécurité d'approvisionnement, de sécurité, de prix et de financement de la politique énergétique.
03.88 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, de minister van Energie heeft gesproken, zoals dat hoort, namens de regering. Ik kan u alleen dit bevestigen: het akkoord dat mij is bevestigd door de heer Mestrallet enkele dagen geleden, heeft betrekking op de jaren 2010 tot 2014 inclusief. Voor de jaren 2008 en 2009 is de toestand eenvoudig.
In 2008 is er gestort. Er is een betwisting voor het Grondwettelijk Hof. De bijdrage voor 2009 is bepaald volgens dezelfde modaliteiten als die voor 2008. Wij wachten op het arrest van het Grondwettelijk Hof, dan zal deze zaak logisch worden geregeld.
03.89 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de eerste minister, u zult het mij vergeven als ik dat op dit ogenblik niet voor waar aanneem zonder verdere schriftelijke bevestiging ervan. Ik hoorde immers vandaag de heer Mestrallet. Ik neem aan dat dit iemand is met wie u in vertrouwen denkt te handelen want u neemt hem op zijn woord. U zegt dat u een akkoord hebt maar u kunt niets op papier voorleggen. U kunt hier geen handtekening of contract tonen. U neemt de heer Mestrallet dus op zijn woord dat u een akkoord hebt voor 2010, 2011, 2012... Wij moeten dat geloven. Wel, ik ga met u mee. Ik neem hem ook op zijn woord. Wat ik vanmiddag heb gehoord is dat hij u voor 2009 geen 500 euro maar, in zijn taal, zéro euro zal betalen. Dat is wat hij met zoveel woorden heeft verklaard.
Een uur later heeft hij er zelfs aan toegevoegd dat hij een geste wilde doen. Hij wilde nog een zesde jaar toevoegen aan de vijf jaar bijdragen. Ofwel is hij uit zijn nek aan het kletsen – maar dan zou u beter snel maken dat u iets op papier hebt staan voor u hier voor waar komt verklaren dat u het geld zult krijgen, ofwel is hij niet uit zijn nek aan het kletsen en hebt u met hem een akkoord gemaakt. Dan wil ik dat ook graag zien.
In de twee gevallen vind ik het niet acceptabel dat u hier verklaringen komt afleggen over wat uiteindelijk meer dan 1 miljard euro is als ik de vijf jaren, of zes in het geval van de theorie van de heer Mestrallet, bij elkaar optel, terwijl u ons vraagt om u op uw woord te geloven dat die mensen dat bedrag zullen betalen.
Mijnheer de eerste minister, met alle sympathie, dat is geen begrotingsbeleid, dat is zelfs geen beleid, dat is het leiden van een caféploeg.
03.90 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, daarnet is gezegd: “U hebt gisteren dingen verzwegen.” Ik heb niets verzwegen. Ik heb helemaal niets verzwegen. 2008 is betaald en in betwisting. Voor 2009 gelden dezelfde modaliteiten als voor 2008. Het blijft ingeschreven in de begroting. Er is een betwisting voor het Grondwettelijk Hof. De zaak zal logisch worden geregeld als er een arrest is geweest. Ik moet daarover niet spreken. De zaak is zo klaar als ze maar kan. Het akkoord slaat op 2010-2014, inclusief 2014.
03.91 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, er is een betwisting voor het Grondwettelijk Hof, maar de betwisting voor het Grondwettelijk Hof schorst de wet die hier door de meerderheid werd aangenomen niet. Er is geen vordering tot schorsing ingediend. Er is een vraag tot vernietiging ingediend. Er is geen schorsing toegekend. Tot nader order geldt de wet. Het is hier altijd hetzelfde, dat er één groep is voor wie de wet niet telt.
03.92 Eerste minister Herman Van Rompuy: (…)
03.93 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste minister, er is een wet inzake diverse bepalingen waar dit in staat. Het is de minister van Energie die nog in de commissie is komen toelichten dat hij bezig is met het uitwerken van de modaliteiten voor de tweede schijf van 250 miljoen euro, om tot die 500 miljoen euro te komen.
Mijnheer de voorzitter, wij hebben hier nog iets nieuws gehoord. Vandaag is het ineens een akkoord dat geldt voor vijf jaar, terwijl ik in de krant altijd heb mogen lezen dat het gaat over vijf jaar en daarna nog eens vijf jaar erbij, voor een levensduurverlenging van tien jaar in totaal. Wat is het nu? Is het vijf jaar? Is het tien jaar? Gaat het over 235 miljoen euro of gaat het over een variabel bedrag? Ook daar circuleren verschillende zaken. Wij kunnen hier niet discussiëren omdat wij de gegevens niet hebben.
Ik wil afsluiten met iets heel belangrijks dat mevrouw Partyka heeft gezegd. Mevrouw Partyka heeft haar uiteenzetting afgesloten met de grote vrees, en ik deel die vrees, dat het akkoord, dat vandaag wordt gesloten en waarvan de eerste minister zegt dat het door de heer Mestrallet werd bevestigd, ons mogelijk blootstelt aan het gevaar op inbreuken op het Europees Gemeenschapsrecht omdat het gaat om de instandhouding van een monopolie. Ik denk dat het EG-verdrag duidelijk is dat bepaalde bedrijven niet mogen worden bevoordeeld. Dat is wel wat wij vandaag doen.
03.94 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, laat u mij er nog een ding aan toevoegen.
Als ik dan echt volledig moet zijn, het slaat niet alleen – u weet dat echter evengoed als ik, u speelt op de woorden – op 2010 tot 2014. U weet, zoals de minister daarnet zei, dat er daarnaast in een mechanisme is voorzien waarmee jaar na jaar de bijdrage wordt bepaald tot het einde van de levensduur van de centrales. U weet dat evengoed. Tracht geen verkeerde indruk te wekken.
03.95 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik val in dezen de premier volmondig bij.
Mijnheer Tobback, een caféploeg? Alstublieft, alstublieft! Er zijn toch grenzen aan de demagogie. Ik heb opgeroepen om het debat rustig en zuiver te houden en het vooral over facts and figures te hebben, niet om wat te goochelen met woorden, zoals met spiegeltjes, en dies meer.
U hebt het over het wetsvoorstel van de heer Schiltz met zijn maximumprijzen. Denkt u nu echt dat wij als liberalen met een wetsvoorstel over maximumprijzen zouden komen aanzetten? Mijn wetsvoorstel gaat over het beperken van het marktaandeel, om de concurrentie te vergroten. Diezelfde bezorgdheid deelt mevrouw Van der Straeten blijkbaar, net als mevrouw Partyka.
Ik heb van de minister net de toezegging gehoord dat wij in het Parlement, in de commissie, dat debat grondig zullen kunnen voeren. Mijnheer Tobback, ik nodig u dan ook uit om dat wetsvoorstel volmondig te steunen.
De voorzitter: Collega’s, ik doe opnieuw de ronde. De heer Laeremans krijgt het woord.
03.96 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, uit de antwoorden heb ik in elk geval geleerd dat de bedragen enkel voor de toekomst gelden. Er is helemaal niets voorzien voor de voorbije twee jaar. Die zaken werden niet mee ingecorporeerd in de onderhandelingen. Dat is bijzonder sterk en het wijst eigenlijk op schuldig verzuim.
Daarenboven is er ook nog eens een veel lager bedrag aangeboden gekregen van Electrabel. Met dat heel laag bedrag van amper 170 miljoen euro gaat de regering akkoord. In ruil wordt dan ook nog eens een monopoliepositie aan Electrabel gegeven. De cadeaus worden weggegeven langs alle mogelijke kanten.
De eerste minister zegt dat die 500 miljoen euro nog wel zullen kunnen. Hij wil wachten op wat het Grondwettelijk Hof zal zeggen over die 250 miljoen. Welnu, precies dat is verkeerd. Immers, de kans is groter dan ooit dat het Grondwettelijk Hof dat zal vernietigen omdat de eerste minister zelf overal verkondigt dat de maatregel discriminatoir is.
Wat is het plan B als het Grondwettelijk Hof inderdaad tot vernietiging overgaat? Zult u dan 2009, dit jaar, gewoon blauwblauw laten? Blijkbaar wel. De regering zal gewoon het Grondwettelijk Hof volgen, maar heeft niets achter de hand om voor dit jaar bedragen te vragen. Dat vind ik zeer smadelijk, heel pijnlijk. Wij zullen uiteindelijk met de begroting de gevolgen dragen.
De minister heeft uitvoerig verwezen naar de conclusies van het GEMIXrapport.
Mijnheer de minister, een van de belangrijkste conclusies uit het GEMIXrapport luidt dat de nieuwste, de jongste kerncentrales, twintig jaar langer kunnen en zouden moeten openblijven, tot 2045. Dat belangrijke gegeven volgt u niet, maar veegt u onder de mat, terwijl alles juist daarvan afhangt.
Ten slotte, wat MYRRHA betreft, zegt u dat u dat zult bekijken, want eind oktober ontvangt u het rapport. U hebt er in elk geval voor gezorgd dat er voor MYRRHA niets in de begroting is voorzien. Het wordt daardoor bijna niet meer mogelijk om tegen volgend jaar een voorziening in de begroting in te schrijven. 9 kansen op 10 gaat MYRRHA verloren en zullen de betrokkenen daardoor naar het buitenland trekken. Het SCK in Mol zal hierdoor in grote problemen komen en zal nog slechts een schim zijn van zichzelf. U hebt op dat moment het SCK vermoord, mijnheer de minister. U bewijst vandaag lippendienst aan MYRRHA, maar u hebt in het verleden zodanig vaak uw misprijzen geuit voor MYRRHA door niet te communiceren met die mensen, door die mensen in plan te laten en door die mensen niet eens te ontvangen op uw kabinet zodat elk perspectief voor die mensen verdwenen is.
Volgende week vindt er een groot debat plaats in de commissie. Ik vraag u in elk geval om de commissie vooraf alle gegevens te bezorgen over de onderhandelingen met Suez, anders kunnen wij niet met gelijke wapens discussiëren. Zorg ervoor dat wij van alle details op de hoogte zijn.
03.97 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je voudrais conclure cet échange en disant que je suis convaincue qu'en matière énergétique, il est important qu'un État fixe des règles de mode de production, de contrôle de la production et des prix, de protection des consommateurs.
Depuis quelques années, en Belgique, le pouvoir de décision appartient à l'acteur monopolistique, producteur d'électricté qu'est Suez GDF - Electrabel. C'est cela qui est énervant!
Dans votre déclaration, vous auriez pu vous engager à vous fixer des objectifs en termes de production, d'acteurs pluriels pour produire. Vous auriez pu vous engager à veiller à ce que tout producteur qui engendre des bénéfices sur la production d'électricité participe à la solidarité, s'engage à limiter lesdits bénéfices car l'énergie n'est pas un bien comme les autres. Tout cela aurait pu permettre à l'État d'investir dans les énergies alternatives, dans les économies d'énergie.
Même si vous prétendez vouloir développer l'alternative, développer l'économie, vous laissez les manettes dans les mains de ce producteur monopolistique et c'est cela que nous regrettons. Il était possible d'écrire les choses d'une autre manière.
03.98 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wilde met enige deemoed reageren op de woorden van collega Schiltz, die mij terecht terechtgewezen heeft. Ik wil mij bij dezen verontschuldigen bij alle caféploegen, omdat, mijnheer Schiltz, ik er inderdaad van uitga dat de meeste penningmeesters van caféploegen minstens inzake hun voornaamste bronnen van inkomsten een papieren spoor bijhouden en dat kunnen verantwoorden tegenover de andere inbrengers van geld, zodat die weten of ze terecht of onterecht bijdragen in de kosten.
Ik stel vast ook nu nog, na drie dagen gesprek over de verklaring, na twee dagen gesprek over dit specifiek onderwerp, na persconferenties van hier tot in Parijs, dat men vanuit de regering nog altijd niet in staat is om één blad papier te produceren waarop staat hoeveel er zal betaald worden, voor welke jaren er zal betaald worden, door wie er zal betaald worden en wiens handtekening daaronder staat. Het enige wat ik heb gehoord van de minister van Begroting is dat we het niet zullen krijgen, dat we ervoor zullen lenen. U zult mij vergeven, mijnheer Schiltz, dat ik mij daardoor, premier, niet gerustgesteld voel als inwoner van ons land, die uiteindelijk de rekening zal gepresenteerd krijgen.
De voorzitter: Soms is iets even duidelijk zonder dat het altijd moet herhaald worden. Mijnheer Dedecker, u bent in dit debat niet ingeschreven als spreker.
03.99 Jean Marie Dedecker (LDD): Mag ik niet repliceren op de verklaring van de eerste minister?
De voorzitter: Gaat u rustig allemaal uw gang, oor mij niet gelaten, tot een stuk in de nacht! Het zal indruk maken. U hebt het woord.
03.100 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik vind dat indruk gemaakt wordt door wat de regering hier gezegd en bekokstoofd heeft. Het is de tweede keer, mijnheer de voorzitter – en daarvoor wil ik het woord voeren - op een goed jaar tijd dat wij door de regering op het verkeerde been worden gezet op basis van akkoorden met Parijs, op basis van akkoorden met Suez.
Vorig jaar heeft hier in onze vergadering, op het spreekgestoelte, een interim-premier verkondigd dat we een golden share hadden. Achteraf bleek dat een blikken teljoor van de vlooienmarkt van Antwerpen te zijn. Vandaag worden wij hier op een verkeerd been gezet. Ik zal iets voorlezen van de heer Vanhengel. Ik krijg hier juist iets binnen van de redactie. “500 miljoen geschrapt uit de begroting”. De heer Vanhengel zegt dat de regering inderdaad ooit op die 500 miljoen had gerekend, maar hij wist al lang dat de bedragen die waren ingeschreven in 2009, betwist werden bij Suez en bij de begrotingsaanpassing werden die bedragen er dan ook uitgehouden. Ik heb daar gisteren niks van gehoord en de teleurstelling over die gemiste 500 miljoen is al doorgeslikt.
Nu komen wij hier opnieuw met een ander verhaal; men dans hier van het ene op het andere been. Daar gaat het over. Ik heb niet het woord gevoerd in het debat daarjuist. Ik heb gisteren inderdaad gedurende een half uur kunnen praten over Electrabel. Ik heb mijn argumenten vandaag niet herhaald, maar het gaat hier over de waarheid van de regering. Die heeft ons twee keer - ik zal het woord bedriegen niet gebruiken - op het verkeerde been gezet in twee keer hetzelfde debat met twee keer dezelfde partner. Daarover gaat het.
De voorzitter: Het Parlement heeft het laatste woord.
Wij vatten nu het laatste hoofdstuk aan, dat over Landsverdediging gaat. De minister van Landsverdediging is in ons midden. Voor de goede orde herhaal ik dat drie sprekers zijn ingeschreven, zijnde de heren Stevenheydens, Denis Ducarme en Geerts. Met voornoemde drie sprekers is de lijst ook gesloten. De minister zal repliceren, waarna het Parlement natuurlijk zijn rechten heeft.
Ik geef eerst het woord aan de heer Stevenyheydens.
Voorzitter: Mia De Schamphelaere, ondervoorzitter.
Présidente: Mia De Schamphelaere, vice-présidente.
03.101 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, wij hebben gistermorgen van de minister van Landsverdediging een toelichting bij zijn herstructureringsnota voor Defensie gekregen. De bespreking van voormelde nota gebeurt volgende week. Door de impact ervan op de regeringsverklaring en op het beleid voor het komende jaar, wens ik niettemin een aantal zaken aan te kaarten.
De minister wil 97 miljoen euro besparen. Hij heeft daartoe een ingrijpend plan voorgesteld. Meer bepaald dreigen 23 kazernes te worden gesloten.
Uiteraard worden over de sluiting niet alleen door de oppositie, maar ook door de meerderheid de nodige vragen gesteld. Het is uiteraard perfect mogelijk dat parlementsleden van de meerderheid kritische vragen stellen over het beleid van de minister, zonder dat zij het beleid van de minister echt afvallen. Dat zal wellicht in alle departementen het geval zijn.
Blijkbaar kan de minister van Landsverdediging echter niet op de steun van de eigen meerderheid rekenen en ligt hij zwaar onder vuur van bepaalde meerderheidsleden.
Mijnheer de minister, hoe is het mogelijk dat u een plan aan het leger opdringt, waarover verschillende, Waalse meerderheidspartijen opperen dat er in de regering ter zake geen akkoord is?
Indien ik sommige parlementsleden van de meerderheid mag geloven, belandt uw plan in de koelkast en zal het nooit worden uitgevoerd.
Ter verduidelijking wil ik enkele meerderheidsleden citeren. Mijnheer de minister, ik verwijs naar het krantenartikel dat ik hier bij mij heb, getiteld: “MR bombardeert Pieter De Crem”. Ik citeer uit het artikel.
“De MR-Kamerfractie is niet te spreken over het hervormingsplan van Defensieminister Pieter De Crem en de manier waarop de CD&V-minister is tewerkgegaan. De Crem heeft volgens de Franstalige liberalen noch met de regering noch met het Parlement overleg gepleegd. “Hij mag zich woensdag in de Kamercommissie Defensie aan een bombardement van vragen verwachten”, stelde MR-Kamerlid Denis Ducarme dinsdag.”
Mijnheer de minister, wanneer de ondervoorzitter van de commissie voor de Landsverdediging de minister met vragen wil bombarderen, kan zulks moeilijk als een constructieve manier van vragen stellen door de meerderheid worden opgevat. De MR heeft daarentegen de voorbije dagen in de pers afstand genomen van de minister van Landsverdediging en van zijn herstructureringsplan.
Ik citeer verder.
“De MR is het niet eens met het sluiten van sommige kwartieren. “De sluiting werd voorgesteld als een vaststaand feit, terwijl er geen akkoord over bestaat”, dixit Ducarme. “Er is helemaal niet gedebatteerd over welk leger wij willen en welke missies wij gaan uitvoeren. Dit is geen goed bestuur”, voegt het MR-Kamerlid eraan toe.”
Gisteren tijdens de commissievergadering herhaalde Ducarme nogmaals zijn kritiek dat het plan van de minister niet tijdens de Ministerraad zou zijn besproken.
Dat is één meerderheidspartij, maar er is nog een andere meerderheidspartij die afstand neemt van uw beleid, mijnheer de minister, met name de PS. Ook in dat verband citeer ik uit een recent krantenartikel: “De Franstalige socialisten eisen eveneens een globaal akkoord over de toekomst van de Belgische krijgsmacht. De Crem gedraagt zich alsof hij alleen op de wereld is", zegt Flahaut. "Hij negeert zijn coalitiepartners, de legervakbonden, de plaatselijke overheden en de militairen". Gisteren zei parlementslid Flahaut in een interview op de televisie, in het nederlands: “De heer De Crem werkt alleen in een ploeg. Hij werkt zoals een dictator en dat is niet normaal in een democratie".
Mijnheer de minister, u wordt niet alleen gebombardeerd met vragen, u wordt vanuit uw eigen meerderheid ook uitgescholden voor dictator. Ik stel mij de vraag wat de MR en de PS straks bij de stemming gaan doen. Wij stemmen immers over het regeerakkoord, waarvan Landsverdediging deel uitmaakt. Wij stemmen over uw voorstel om 97 miljoen euro te besparen, waarvoor u een plan hebt ingediend. Ik vraag mij af wat de PS en de MR zullen doen.
Mijnheer de minister, als men vanuit de meerderheidspartijen zegt dat u niet hebt overlegd met collega-ministers, als men zelfs zegt dat u een dictator bent, dan stelt er zich een probleem. Ik wil graag van u weten of u het plan wel grondig besproken hebt binnen de regering. Ik wil ook weten of het door de andere regeringspartijen reeds is goedgekeurd.
En als dat niet zo is, dan stel ik voor dat u ons bepaalde oneliners zou besparen zoals: “Wat ik op papier zet, voer ik uit". Dat hebt u de afgelopen dagen gezegd. U hebt heel uw herstructurering in een omvangrijke nota gezet. Als dat niet gedeeld wordt door uw coalitiepartners en door de andere regeringspartijen, dan is uw uitspraak dat u uitvoert wat u op papier zet, zeer ongeloofwaardig. Een minister kan toch moeilijk helemaal geïsoleerd in de regering zijn beleid doordrukken.
Mijnheer de minister, u bent voor de Franstalige collega’s blijkbaar de zondebok in deze regering. Eigenlijk verbaast ons dat, want als wij dieper ingaan op uw nota, dan valt het op dat u zwaarder snoeit aan Vlaamse kant dan aan Waalse kant. U verbloemt dat wel in uw commentaar en u zegt dat u niet aan provincialisme wilt doen, maar toch stellen wij dat vast. Wij stellen vast dat uw herstructureringsplan communautair geladen is, net als dat bij uw voorganger ook het geval was. De voorbije jaren werd onder impuls van uw voorganger beslist tot de sluiting van vijfentwintig kazernes en terreinen, waarvan drieëntwintig in Vlaanderen en twee in Wallonië. Die beslissing werd tijdens de vorige legislatuur reeds genomen. Sommige van die terreinen en kwartieren worden echter pas dit jaar, volgend jaar of ten laatste eind 2011 gesloten. Die wanverhouding uit het verleden, dat het precies de Vlaamse militairen zijn die het zwaarst worden geconfronteerd met besparingen, wordt onder uw beleid voortgezet.
Uit de overzichtskaart in uw nota blijkt dat vijftien kwartieren in Vlaanderen worden gesloten en zeven in Wallonië. Op enkele jaren tijd, als wij de vorige legislatuur daarbij optellen, worden in Vlaanderen vier keer meer kwartieren gesloten dan in Wallonië. U begrijpt dat wij hierop kritiek hebben. Wij begrijpen niet dat het net de Waalse meerderheidspartijen zijn die niet tevreden zijn. Of hadden zij misschien liever een grotere wanverhouding gezien, met enkel en alleen in Vlaanderen besparingen bij Landsverdediging?
Mijnheer de minister, ik wil even dieper ingaan op de wanverhoudingen bij Landsverdediging. Over het hele land is er een militair op tweehonderdnegenenzestig inwoners. Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest is een aparte aangelegenheid wegens de vele pendelaars, maar in de Vlaamse provincies is er een militair op driehonderdvierentwintig inwoners en in de Waalse provincies is er een militair op tweehonderdtweeënzeventig inwoners. Dat getal zal voor Vlaanderen kleiner worden en voor Wallonië groter na uw herstructurering.
Wel relevant zijn de cijfers van uw eigen provincie. In Oost-Vlaanderen is er thans een militair op bijna zestienhonderd inwoners, het laagste percentage, terwijl Oost-Vlaanderen op één provincie na het hoogste aantal inwoners telt.
Met uw herstructureringsplan, dus het opdoeken van de Westakkers, het opdoeken van Beervelde en Sijsele in West-Vlaanderen op de grens met Oost-Vlaanderen, waar een derde Oost-Vlamingen zitten, zal er nog een militair zijn op drieduizend inwoners in Oost-Vlaanderen. Oost-Vlaanderen wordt zonder overdrijven een zwart gebied voor Landsverdediging.
Mijnheer de minister, door zo te snijden in uw eigen provincie gaat u wel erg ver om in een goed blaadje te staan bij de Franstaligen en bij uw collega's in de regering. Eerlijk gezegd, het heeft geen zin, want u geraakt niet in de gratie van uw Franstalige collega’s.
Mijnheer de minister, ik kom tot de kern van mijn kritiek. Ik wil u vragen dat u, in plaats van de Franstaligen de mouw te vegen door de zwaarste lasten van de besparingen in Vlaanderen te leggen, in de eerste plaats aan de manschappen en aan de efficiëntie van het leger denkt. Ik ga er vandaag niet te lang over uitweiden. Wij komen er volgende week nog op terug.
Ik heb gisteren goed naar u geluisterd toen u het tijdens uw uiteenzetting had over het beperkt houden van het woon-werkverkeer. U zei toen twee dingen die ik belangrijk genoeg vond om ze vandaag aan te kaarten. U had het over het beperkt houden van het woon-werkverkeer en over initiatieven nemen inzake ecomobiliteit. Mijnheer de minister, die twee voorbeelden vond ik bijzonder misplaatst tegenover de achtergrond van de ingrijpende maatregelen van uw herstructureringsplan.
Drieëntwintig kazernes worden gesloten. Enkele duizenden manschappen — ik heb de optelsom gemaakt — die nu in de buurt van hun kazerne wonen en van wie velen geen auto nodig hebben maar te voet of met de fiets naar de kazerne kunnen gaan — over ecomobiliteit gesproken — worden in de toekomst geconfronteerd met verre verplaatsingen. Ik som er een aantal op.
Een deel van de manschappen zal van Helchteren naar Brasschaat moeten, een dagelijkse afstand van 100 km enkele richting. Anderen moeten van Beervelde naar Lombardsijde, hetzij 96 km enkele richting. Er zijn er die van Heverlee naar Leopoldsburg moeten, hetzij 61 km. In de toekomst moeten er ook van Sijsele naar Grobbendonk en dat is 115 km enkele richting; dat betekent een dagelijkse verplaatsing van 230 km door manschappen die nu in de buurt van hun kazerne wonen.
Uw opmerkingen dat Landsverdediging het komende jaar meer aandacht zal besteden aan ecomobiliteit en aan het beperkt houden van het woon-werkverkeer zijn dus wel erg misplaatst. Of bedoelt u, mijnheer de minister, dat u de vergoedingen voor het woon-werkverkeer beperkt wil houden? Zou u liever zien dat de bewuste militairen die worden geconfronteerd met dergelijke verplaatsingen, in de toekomst dagelijks meer dan 100 km met de fiets heen en weer pendelen?
Het Vlaams Belang meent dat u de verkeerde klemtonen legt. De lokale verankering in een evenwichtige spreiding van de kazernes is een belangrijk aandachtspunt. Militairen zijn geen pionnen die men eenvoudig kan verplaatsen. Het zijn mensen met een gezin die hun sociaal leven in een bepaalde streek hebben opgebouwd. Uiteraard weten zij dat er van hen in het kader van de buitenlandse opdrachten de nodige flexibiliteit wordt verwacht. Omdat de buitenlandse opdrachten tot de hoofddoelstellingen van Landsverdediging behoren, zijn heel wat manschappen maanden van huis. De legerleiding moet toch, in het kader van die lokale verankering, het nodige begrip opbrengen in de periode dat zij thuis zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de para’s van het te sluiten eerste bataljon in Diest.
Uw optelsom, die de manschappen van twee kleine bataljons samenvoegt in een groot bataljon, klopt niet. De sluiting van een aantal van de geviseerde kazernes zal tot het effect leiden dat een aantal mensen voor een andere baan kiest. Zij zien de verplaatsing of de verhuis met hun gezin niet zitten.
Ook het vervroegde pensioen is geen oplossing omdat een aantal mensen simpelweg onmisbaar is.
De medische diensten kennen een zeer ongezonde leeftijdspiramide. Bovendien zijn ze momenteel onderbemand en is slechts twee derde van de vacatures ingevuld. Ik heb de cijfers van u vorige week vernomen. Binnen vijf jaar zal 40 procent van het personeel op de medische dienst met pensioen gaan. Landsverdediging heeft op dat vlak een levensgroot probleem. Uw huidig plan, dat een aantal onder hen veel vroeger doet afhaken, verergert enkel de dramatische situatie.
De ervaring en de specialisatie primeren op afslanking. De voornaamste doelstelling moet zijn om rekening te houden met de specialisatie en de motivatie van de bestaande manschappen. Daar zullen we volgende week in de commissie uitvoerig op terugkomen.
Uw nota maakt deel uit van de regering voor het komende jaar. Ik ben benieuwd of de Waalse partijen, die de afgelopen dagen met scherp op u hebben geschoten, of u zelfs bombardeerden, hun kritiek tijdens de stemming zullen laten blijken.
03.102 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, comme Daniel Bacquelaine l'a indiqué hier, le groupe MR adhère à cette déclaration gouvernementale.
L'intervention de notre chef de groupe a été précise en ce qui concerne la valeur travail. En effet, pour nous, le travail doit garder sa valeur et en gagner. François Bellot est revenu quant à lui sur les mesures prises en faveur de l'agriculture, essentielle pour ce qui nous concerne. Nous espérons d'ailleurs que nous serons suivis en la matière par la Région wallonne. Xavier Baeselen est revenu sur les avancées en matière d'asile, d'immigration, de nationalité, des premiers pas faits sur une voie qu'il nous faudra prolonger. Je ne vais pas évoquer le succès de la baisse de la TVA, sujet porté depuis plusieurs années par le MR.
Nous sommes donc face à une bonne déclaration gouvernementale qui satisfait le Mouvement réformateur. Il la soutiendra donc.
Pour ce qui me concerne, je vais aborder le dossier Défense. Le premier ministre parlait hier de fantômes, de ceux qu'il avait chassés de Val Duchesse, les fameux fantômes de 2007 et de 2008. Il faut que le premier ministre sache que le Mouvement réformateur considère qu'il reste dans cette déclaration gouvernementale un fantôme important, celui de la Défense.
Malgré la motivation du premier ministre, digne d'un ghostbuster, on doit admettre que si nous parlons dans cette déclaration gouvernementale de nos engagements internationaux, de nos relations avec l'OTAN, nous n'avons pas entendu parler de la réforme de la Défense, présentée par le ministre De Crem en commission hier matin.
Il est important que le ministre sache que nous sommes complètement solidaires avec la déclaration gouvernementale et ses implications budgétaires. Nous adhérons à l'ensemble des aspects abordés. Mais si nous acceptons le principe de la nécessité d'une réforme du département de la Défense, nous ne pouvons soutenir une réforme présentée seulement hier, en une heure, au sein de la commission de la Défense de la Chambre en présence des sénateurs, une semaine après la presse, et communiquée comme garantie à l'ensemble des échelons de la hiérarchie militaire. Si, pour le groupe MR, les impératifs budgétaires sont incontournables, l'opérationnalité de la Défense l'est tout autant.
Il vous faut considérer qu'à ce stade, nous estimons que le fond de cette réforme présentée par le ministre De Crem est strictement virtuel, tout comme les fantômes auxquels je faisais allusion tout à l'heure.
Philippe Collard parlait hier de mise au frigo. Il s'agit bien de cela. Nous souhaitons prendre pleinement le temps d'analyser ce projet, de le consulter et de l'amender. C'est la raison pour laquelle le président du Mouvement réformateur a souhaité mettre un groupe de travail sur pied. Nous l'activerons dès le début de la semaine prochaine.
Si la presse a pu avoir la primeur sur le parlement en ce qui concerne la présentation du plan de réforme de la Défense, ce plan n'a pas non plus été soumis au gouvernement. Cela ne me fait pas plaisir que le gouvernement, dans ce cadre, ait été mis à la même enseigne que le parlement. Le Mouvement réformateur s'interroge sur une approche, une démarche quelque peu anarchique et assez éloignée de la rigueur militaire.
À moins que le gouvernement ait choisi de soutenir cette logique de Blitzkrieg, nous attendons de lui qu'il se saisisse pleinement du dossier et veille à plusieurs choses. Il doit tout d'abord veiller à ce que l'agenda relatif à l'application d'une telle réforme soit adapté aux exigences suivantes, exigences essentielles à la réalisation d'une réforme qui vont de pair avec l'opérationnalité de notre Défense, tant sur le plan du personnel que du matériel. Outre les départs à la retraite et les suspensions des prestations volontaires, cela implique que nous ayons les moyens nécessaires prévus, un recrutement rapide, une formation rapide et effective ainsi que des investissements garantis par rapport au matériel pour ne pas se retrouver finalement avec un certain nombre d'unités qui ne seraient remplies qu'aux deux tiers. Cela fait naturellement partie de nos inquiétudes mais j'imagine que nous reviendrons sur le fond du débat, de même que sur l'adaptation conséquente à cette réforme de nos objectifs en matière de politique de défense. Cette réforme aura évidemment un impact et des conséquences sur le plan de notre politique de défense, telle que nous devons la déterminer, que ce soit à l'échelon national ou à l'échelon international.
Nous insistons également sur l'organisation d'une concertation digne de ce nom avec les militaires et leur représentation pour analyser les impacts sociaux liés à cette réforme. Il y en a, que ce soit au niveau des contingences locales ou même statutaires! Ceci prendra naturellement du temps.
Enfin, il est essentiel, compte tenu du lien social et socioéconomique porté par l'armée au cœur de nos collectivités locales, que le département de la Défense et même le gouvernement veillent à organiser une véritable concertation avec les autorités locales pour examiner les impacts causés par certaines fermetures de quartiers et de casernes, supportables, moins supportables ou non supportables.
On parle de ce lien social et je pense à la situation socioéconomique du Hainaut qui est déserté par nos bases et qui n'est pas équilibré par le renforcement de la base de Florennes. Je pense à Bastogne, à sa symbolique historique forte. On en parlait hier encore avec Philippe Collard: le prix Nobel de la paix et accessoirement président des États-Unis devait se rendre à la base de Bastogne, une base chargée d'Histoire. C'est aussi un point qu'on doit pouvoir aborder dans la concertation locale.
Je pense à d'autres cas, comme celui de Beauraing, plus problématique comme on a pu le lire dans la presse, et d'Arlon. En quelques années, pas moins de 30 millions d'euros y ont été investis et la base se voit restructurée de cette manière.
Ce n'est pas du sous-régionalisme que d'attirer l'attention comme je le fais pour veiller à ce que les impératifs budgétaires ne produisent pas la rupture de ce lien social et local dont l'armée a toujours été porteuse. Si cette réforme doit advenir, puisque l'armée a besoin de réformes, il n'est pas question de rompre ce lien social. L'armée est aussi un ascenseur social et il faut que cet ascenseur continue à fonctionner pour toutes les régions.
Monsieur le ministre, le groupe MR n'entend pas tomber dans les excès et veut se situer au-dessus de vos relations d'animosité avec l'ancien ministre de la Défense. Je ne dirai pas que vous êtes un dictateur, monsieur le ministre. Nous pouvons travailler ensemble à cette réforme et prendre le temps utile à la préparation de cet énorme chantier. Nous sommes prêts à chasser les fantômes avec vous, monsieur le ministre, prêts à le faire la main dans la main mais nous vous demanderons d'accorder la primeur au parlement pour certaines présentations de projets dont celui-ci, qui est fondamental pour l'avenir de l'armée et de notre politique de défense. Si vous souhaitez agir posément, calmement, efficacement, nous sommes prêts à agir avec vous dans un esprit de cordialité et de majorité.
03.103 David Geerts (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik weet dat ik de laatste spreker ben dus u hoeft niet te vrezen dat ik het lang ga trekken. Gelet op het feit dat minister De Crem een brief naar de voorzitter van de Kamer heeft gestuurd waarin hij zijn liefde heeft verklaard voor het Parlement voel ik mij echter moreel verplicht om de minister nogmaals uit te nodigen in dit halfrond. Mijnheer de minister, wees welkom in deze liefdevolle omgeving.
Ik apprecieer het ten zeerste dat u tijd hebt gemaakt om naar hier te komen. Gisteren hebt u immers uw e-mailadres gegeven en ik veronderstel dat u wordt bedolven onder mails, steunbetuigingen, engagementen en misschien ook wel vragen van families en gezinnen die zich ongerust maken over de hervormingen die u gisteren hebt aangekondigd. Waarschijnlijk zullen er geen mails bij zijn van de parlementsleden van de meerderheidspartijen. Zoals ik gisteren heb gehoord en gelezen in de pers waren er immers eigenlijk geen parlementsleden van de meerderheid, van uw coalitie, op de hoogte van uw hervormingen. Wat u gisteren hebt afgeleverd blijkt dus geen definitieve tekst te zijn maar uw visie op de feiten, uw persoonlijke visie zonder dat er overleg is geweest met andere partners. U hebt dat trouwens ook niet tegengesproken. U hebt gezegd dat u zich alleen inschrijft in de logica van de minister van Begroting. De minister van Begroting heeft u gevraagd om 97 miljoen euro te besparen.
Mijnheer de minister, als u even de tijd hebt – terwijl u samen met de staatssecretaris en een regeringslid van de MR aanwezig bent – zou ik willen weten wat het statuut van het plan is dat u gisteren hebt gegeven. Is dat een regeringsdocument? Is dat op het kernkabinet of in de Ministerraad geweest?
U zegt dat 4.000 mensen versneld moeten afvloeien en dat 5.000 à 6.000 mensen moeten veranderen van werkplek en eventueel van woonplaats. Het is dus een plan dat impact heeft op steden en gemeenten. Is dat een plan van de regering?
Mijnheer de minister, hebt u gisteren het Parlement, deze liefdevolle omgeving zoals het waarschijnlijk in uw epistel zal voorkomen, soms gewoon gebruikt om een persconferentie te geven, wat show te verkopen en de leden van uw coalitie eigenlijk in hun hemd tegen de muur te zetten aangezien zij nergens iets van af wisten? Wij willen vandaag weten, vooraleer we de bespreking aanvatten van het plan dat u ons hebt gegeven, welk statuut het plan heeft. Anders heeft een gesprek in de commissie volgende week weinig zin. Als het een epistel is van u alleen dat niet wordt gedragen door de regering, dan meen ik dat u uw huiswerk over moet doen, in samenspraak met uw coalitiepartners, zodat u naar het Parlement kunt komen met een gedragen ontwerp.
03.104 Pieter De Crem, ministre: Madame la présidente, chers collègues, nous aurons l'occasion d'en parler plus amplement la semaine prochaine, conformément à ce que j'ai proposé en commission hier.
Ik zal toch even proberen te antwoorden op een aantal algemene bemerkingen die hier werden gemaakt.
Collega Stevenheydens heeft de vraag gesteld over de totstandkoming van de nota. Ik ben lid van de regering en ik heb daar de captatie gedaan van de opdracht die aan Defensie werd toebedeeld. Die opdracht hield in om in moeilijke omstandigheden 97 miljoen euro te besparen. Ook andere collega’s werd gevraagd om bespraringsopdrachten uit te voeren. Men heeft aan de ministers die departementsbeheerder zijn gevraagd om dat in te vullen. Ik heb dat dus ook gedaan, wat een beduidende inspanning inhield.
De tweede opdracht was om samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken en die van Ontwikkelingssamenwerking uitvoering te geven aan het regeerprogramma. Dit houdt in dat we naar een kleiner en performante leger gaan. Met dit leger gaan we deelnemen aan buitenlandse militaire operaties onder de koepel van de UNO, de NAVO en de Europese Unie. In die buitenlandse operaties worden de bevoegdheden van de drie departementen verdeeld. Dat zijn geen leuke zaken om te doen, het is plezanter om de zaken op hun beloop te laten en bijvoorbeeld de budgettaire verhouding binnen Defensie aan te houden met 66 procent van de middelen die naar personeel gaan.
Er schiet dan nog met moeite 34 procent over om de investeringen en het onderhoud te betalen. Ik moet echter wel op zoek gaan naar middelen om investeringen uit het verleden af te betalen waarvoor helaas in geen middelen was voorzien. Die investeringen zijn wel nodig om de hervorming van Defensie, die vijf, zes of zeven jaar geleden is ingezet, uit te voeren. Ik wil dit ook doen.
Vervolgens heb ik gewerkt in het kader dat mij in de wettelijke bevoegdheden van Defensie is toegemeten. Ik heb geen wetswijzigingen voorgesteld, ondanks het feit dat sommige mensen dit hebben gedaan en mij dit hebben voorgesteld.
Voorzitter:
Patrick Dewael, voorzitter.
Président:
Patrick Dewael, président.
La proposition que je vous ai présentée hier émane non seulement du ministre de la Défense mais bien entendu aussi du Chef de la Défense et de son état-major. Plus de 500 personnes ont collaboré à la rédaction de ce document, réalisé dans la perspective d'une austérité budgétaire nécessitant un effort de 97 millions.
Une fois de plus, je vais vous dire ce que je n'ai pas fait.
Je n'ai pas procédé à des changements dans la législation, ni touché aux lois concernant le personnel dans le but de procéder à des licenciements. Dans cette réforme, bien que la proposition ait été faite, aucun membre du personnel militaire, femme ou homme, ne sera licencié.
J'ai choisi de ne pas supprimer les Musiques militaires, ni la Musique royale des Guides par exemple.
Je n'ai pas suivi la proposition, bien qu'elle relève du secteur parastatal, de vendre plus de 3 000 maisons habitées par des militaires.
Je n'ai pas participé à la suppression du Wing du site de Florennes pour le relocaliser ailleurs ou tout simplement se contenter d'un seul Wing F-16.
Je n'ai pas fait une croix sur la Composante médicale tout entière. En effet, tant pour les quelque 1 250 militaires qui sont en permanence à l'étranger que pour tous les autres qui se trouvent sur notre territoire, il est important de disposer de bons services médicaux.
En résumé, pas mal de choix n'ont pas été opérés.
Et puis, nous en parlerons la semaine prochaine, j'ai pris une distance totale par rapport à tout provincialisme. Dans ma propre circonscription électorale, je procède à la fermeture de deux casernes, dont une très proche de mon domicile, qui fermera à Sijsele; elle se trouve exactement à 17 km de la porte arrière de ma maison. J'insiste donc sur le fait que j'ai voulu éviter de prendre des mesures sans participer à l'effort et je mets l'accent sur cette absence de provincialisme.
De mobiliteit is een groot probleem, maar het hervormingsplan houdt inderdaad in dat mensen naar andere eenheden zullen gaan. Ik weet niet of u de uitzending van Terzake hebt gezien, waarmee ik niets te maken had. Als men naar een televisiestudio wordt gevraagd wanneer men een besparing moet doorvoeren van 97 miljoen euro, dan vreest men het slechtste en hoopt men op het beste. Wel, ik heb die avond een reportage gezien over militairen die zegden dat ze eigenlijk tevreden waren en dat ze eindelijk zekerheid hadden met deze hervorming. Er waren mensen bij die moesten verhuizen van Helchteren naar Brasschaat. Ze zegden dat ze voor het eerst zekerheid hadden. Ze vonden het goed, omdat ze hun carrière verder zouden kunnen opbouwen en zelfs zouden worden betaald om meer mobiliteit aan de dag te leggen. Ik denk dat het militaire metier in de eenentwintigste eeuw, onafgezien van de mogelijkheid om naar het buitenland te kunnen of mogen gaan, ook mobiliteit op het grondgebied met zich brengt.
Natuurlijk zijn er grote veranderingen, maar die veranderingen zaten er eigenlijk aan te komen. Die veranderingen zijn voor 90 procent de voorstellen die in het langetermijnplan voor 2015 van de vorige regering zijn gedaan. De sluiting van bepaalde kazernes komt dan ook niet onverwacht, maar ik wilde wel zekerheid geven aan de mensen en dat ook snel laten gebeuren.
Voor de mensen die moeten verhuizen, komt er een individueel trajectplan. Dat is niet nieuw, want dat is in het verleden ook al uitgewerkt. Iedereen zal keuzes hebben. Er zullen wellicht vijf voorstellen worden gedaan, in nauw overleg met de syndicale organisaties, waarmee zoveel mogelijk rekening zal worden gehouden.
Er is ook een mogelijkheid voor mensen om vrijwillig te vertrekken als ze op vijf jaar van hun pensioen staan, sommigen aan 70 procent en anderen aan 75 procent van hun wedde. Dat is geen truc om de sociale zekerheid te belasten. Iedere vrijwillige onderbreking van prestaties wordt betaald door het departement van Landsverdediging zelf. Dat is een bijzonder zware inspanning. Ik zal dat ook doen voor de burgers die vanwege historische redenen in bepaalde kazernes aanwezig zijn en waarvoor het niet mogelijk was. Ook zij zullen onder die regeling vallen.
Ik weet dat het geen gemakkelijke oefening is, maar ik heb ze uitgetekend vertrekkende vanuit het standpunt van de regering en het budgettaire kader dat er was. Ik zal ook mijn verantwoordelijkheid opnemen. Dat wil ook zeggen dat ieder individu dat moet verhuizen, dat zal kunnen doen in een periode van een jaar, zoals met de vakbonden was afgesproken.
Monsieur Ducarme, en fait, nos points de départ sont les mêmes: l'Opérationnalité, l'opérationnalité de nos forces dans les nouvelles conditions que nous connaissons. L'opérationnalité avec une majuscule et une minuscule était le point de départ que j'avais fixé au CHOD, au chef de nos armées, le général Delcour. Je lui avais proposé de partir de la notion d'opérationnalité sur le territoire, mais aussi à l'étranger avec 1 250 personnes en permanence sur le terrain. C'est dans cette perspective que la réforme a été décidée.
Notre politique de défense implique environ 34.000 personnes, hommes et femmes confondus. Elles sont bien rémunérées, elles sont confrontées à des tâches souvent pas très faciles à l'étranger.
Toutefois, le budget de la Défense baissera concurrence d'au moins 1 % de notre PIB. Si l'on compare le budget de la Défense à celui des pays qui nous entourent, on peut dire que nous travaillons avec des moyens comparables aux moyens des nouveaux pays de l'OTAN comme les pays baltes. Nous consentons un effort très important avec des moyens de plus en plus réduits. En la matière, j'ai également pris mes responsabilités.
Il faut bien entendu qu'une concertation soit organisée. Je ne souhaite nullement vous mettre au défi, monsieur Ducarme, mais dites-moi si d'autres propositions ont été mises sur la table pour mener une politique avec une réduction de budget évaluée à 97 millions d'euros? Pour ma part, je pense sincèrement qu'il n'y a pas d'autre possibilité. Des choix devront donc être faits.
Je répète qu'une concertation aura lieu avec le parlement, tout en sachant que la mission devra être menée à bien.
Je suis plus disposé que vous ne le croyez à accepter la main tendue, mais je pense que la perspective ouverte dans cette note est la seule possible pour mener à bien la politique future de la Défense. Certes, il y a eu auparavant un impact local considérable. Bien entendu, il y a des impacts sur la vie sociale et sur la vie micro-économique.
Cependant, la plupart des bourgmestres m'ont téléphoné et m'ont avoué que ce désavantage apparent allait se transformer en un véritable avantage, car ils étaient intéressés par ces zonings pour les convertir en zonings industriels ou en logements sociaux. Ils ont demandé s'ils pouvaient prendre contact avec moi ou mon administration pour préparer un dossier. J'ai répondu par l'affirmative. Je ne parle même pas de l'option retenue par mon collègue de la Justice pour d'autres affectations dans le domaine de la justice.
L'aspect social est à mes yeux très important, mais je souhaite que ces discussions soient menées avec une ouverture d'esprit. En effet, vous avez dit que pour pas mal de personnes, la carrière militaire représente toujours un ascenseur social. Savez-vous que cette année et l'année prochaine, l'armée belge sera la plus grande machine de recrutement belge tous secteurs confondus, fonctionnaires et secteur privé?
Om te antwoorden op wat de heer Stevenheydens heeft gezegd: voor alle verschillende componenten van Defensie wordt gerekruteerd, ook voor de militaire diensten.
Savez-vous que, pour chaque place, nous avons une tension de 1 à 8 et que toutes les places, à l'exception de quelque 16 fusiliers et 52 para-commandos, sont toutes remplies pour l'année 2009? C'est donc une politique de vases communicants.
Je sais que vous êtes convaincus du fait qu'il y avait trop de personnel, qu'il y avait un déséquilibre au sein du budget, mais le recrutement et les possibilités qui sont ouvertes sont pour moi très importantes. J'accepte donc votre main tendue, dans un esprit ouvert, et nous en parlerons.
Mijnheer Geerts, ik herhaal wat ik heb gezegd in de aanwezigheid van de minister van Begroting. Deze opdracht is uitgevoerd binnen de opdracht die mij door de regering is gegeven om 97 miljoen euro te besparen. Ik heb daarvoor heel vaak informeel het fiat gevraagd van de collega's in de regering. Dat is ook tot stand gekomen.
Ik moet u wel zeggen, mijnheer Geerts, dat wij nooit zo ver zullen geraken als het voorstel dat ooit werd gedaan door een socialistische, Vlaamse viceminister, wonende in Oostende. Hij stelde voor om Defensie tot de helft te herleiden, tot 20 000 effectieven. Voor die toekomstgerichte maatregel vol van sociaal karakter zijn wij niet in deze regering en die zullen wij ook niet uitvoeren.
Ik nodig u uit om de discussie met mij te voeren. Wij zullen dat doen vanaf volgende week.
03.105 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord, maar ik blijf toch met raadsels zitten over de waarde van de nota. U zegt dat u van de regering de opdracht hebt gekregen om 97 miljoen euro te besparen. Lid zijn van de regering in een besparingsperiode is toch niet beperkt tot het zorgen voor besparingen in het eigen departement, terwijl de waarde van die besparingen niet met de collega's wordt gedeeld.
Ik kan mij moeilijk indenken dat men bij Sociale Zaken zou zeggen: wij schaffen de werkloosheidsvergoeding af, ik doe dat op mijn eigen gebied en alle ministers moeten zich niet moeien want zo besparen wij. Zo werkt het toch niet. U moet niet alleen 97 miljoen euro besparen. U moet ook de goedkeuring krijgen. De manier waarop u wilt besparen, moet toch door de regering worden gedeeld.
U hebt gezegd dat wat u op papier zet, u ook uitvoert. Is er eensgezindheid over die nota in de regering? Is die nota helemaal besproken in de regering? Is die goedgekeurd, ja of neen? Dat is heel belangrijk als wij het debat daarover volgende week voortzetten.
Mijnheer de minister, ik heb de indruk dat u zich isoleert in de regering. Ik hoor sommige ministers zeggen: “De regering doet dat, de regering beslist dat, de regering beslist dat niet.” U daarentegen zegt: “Ik heb gekozen voor dat en ik heb niet gekozen voor dat”. U beslist dat allemaal vanuit uw eigen persoonlijke standpunt. U spreekt als minister maar u spreekt niet namens de regering.
Mijnheer de minister, ik raad u aan om nog eens te beluisteren wat u daarnet zelf hebt gezegd over de twee kazernes in Oost-Vlaanderen en de kazerne in Sijsele in West-Vlaanderen op 17 kilometer van uw deur. U hebt gezegd dat u die kazerne sluit om niet de indruk te wekken dat u aan onprofessionalisme doet. Mijnheer de minister, als er kazernes moeten worden gesloten, maakt het mij niet uit waar u woont. Dan gaat het mij om de efficiëntie. U wil het goede voorbeeld geven. U woont in Oost-Vlaanderen en omdat u het goede voorbeeld wil geven, zult u enkele grote kazernes in uw eigen provincie sluiten. Dat is volgens mij geen goed beleid.
Ik heb ook de reportage gezien en interviews gelezen in de kranten. Voor sommige mensen is het inderdaad een uitdaging om naar een andere kazerne te gaan, zeker voor jonge mensen die nog niet getrouwd zijn. Voor de oudere mensen die zich met hun gezin hebben gevestigd in hun streek, is die situatie helemaal anders en dat bleek ook uit de interviews. U vernoemt enkel de heel jonge mensen die nog geen gezin hebben. Zij hebben de flexibiliteit om naar ergens anders te verhuizen of elke dag een afstand van 200 kilometer te overbruggen.
Ten slotte, mijnheer de minister, u hebt dus met uw collega van Justitie gesproken en u zult op een aantal militaire domeinen gevangenissen zetten. Welnu, ik heb twee weken geleden de minister van Justitie ondervraagd of het voldoende was onderzocht om op de plaats van het militaire domein Westakkers een gevangenis te bouwen, want zelfs al zouden de militairen blijven, dan nog is daar plaats voor een gevangenis. De minister van Justitie heeft toen geantwoord dat dat werd onderzocht, maar dat het geen goede piste werd bevonden. Gisteren verneem ik dat u beiden enthousiast bent over de site van de Westakkers. Ik krijg de indruk dat dat wordt gebruikt als bliksemafleider om twee CD&V-ministers, die momenteel onder druk staan door negatieve kritiek, uit de wind te zetten. Het lijkt enkel een zoethoudertje en dat vind ik een heel spijtige zaak.
03.106 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous ai bien entendu et cela me fait plaisir d'avoir un débat par rapport à ce plan de réforme, avec vous, au parlement. Il est vrai que le débat – si je puis dire, puisque ce n'est qu'hier que vous avez présenté votre plan de réforme en commission – est amorcé.
Cependant, je voudrais vous dire que je suis prêt à participer à ce travail, mais que le débat ne fait que commencer. L'enjeu n'est pas que vous passiez votre réforme, même si vous l'estimez bonne; l'enjeu est toute la définition de votre politique de défense, sur le plan national et sur le plan international.
Le mot-clé que le Mouvement réformateur vous demande de retenir, dans le cadre de la préparation de cette réforme qu'il nous faut toujours considérer comme conditionnelle sur le fond, c'est le mot "concertation". Nous estimons en effet que le parlement devra se saisir pleinement du débat sur l'avenir du département de la Défense et sur l'avenir de l'armée.
Nous estimons également que les syndicats et les représentations des militaires devront être intéressés à la concertation, autrement que par téléphone: vous dites avoir reçu des avis et des marques d'intérêt par cette voie, qui pour un terrain, qui pour une caserne, qui pour un quartier fermé ou pour ouvrir une prison. Très bien, mais le débat ne doit pas être pris sous cet angle; il s'agit de l'avenir de l'armée et non de construire un terrain de football à la place d'une caserne.
Nous souhaitons donc une concertation organisée par votre département, mais aussi par l'ensemble du gouvernement, autrement que par téléphone.
En outre, beaucoup de bourgmestres nous ont contactés, réformateurs et autres, et devraient pouvoir prendre langue avec vous quant aux impacts sociaux énormes que cette réforme représente pour certains militaires et pour certaines régions.
Nous ne rencontrerons l'impératif de voir l'armée demeurer l'ascenseur social qu'elle doit rester qu'à ces conditions. À cette fin, la concertation est essentielle.
03.107 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb slechts drie minuten het woord gevoerd en ik heb u één fundamentele vraag gesteld, namelijk of uw hervormingsdocument een regeringsdocument is of eigenlijk een virtueel document, dat enkel spookt in uw hoofd. U hebt daar niet op geantwoord, maar uw coalitiepartners hebben hier duidelijk gesteld dat het een spookdocument is, dat enkel in uw hoofd bestaat. Wat zullen we dan ook volgende week woensdag in de commissie doen met een document waarvoor er geen meerderheid is?
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Een motie van wantrouwen tegenover de regering werd ingediend door de heer Gerolf Annemans en luidt als volgt:
“De Kamer,
gelet op de regeringsverklaring van 13 oktober 2009,
gelet op het antwoord van premier Van Rompuy,
overwegende dat de regering niet in staat blijkt om met een gedegen visie en als een goede huisvader de noodzakelijke sociaaleconomische maatregelen te treffen, om de staatsfinanciën van dit land te beheren, om een antwoord te bieden op de toekomstige vergrijzing en de huidige budgettaire crisis op een structurele wijze te bestrijden, om het ganse justitiebeleid, het migratiebeleid en de nationaliteitenwetgeving te hervormen en om de in haar regeringsakkoord van 18 maart 2008 gegarandeerde staatshervorming tot een goed einde te brengen,
ontneemt het vertrouwen aan de regering."
Une motion de méfiance à l'égard du gouvernement a été déposée par M. Gerolf Annemans et est libellée comme suit:
“La Chambre,
vu la déclaration gouvernementale du 13 octobre 2009,
vu la réponse du premier ministre, M. Van Rompuy,
considérant que le gouvernement ne semble pas être capable de prendre, en s'appuyant sur une véritable vision d'avenir et en bon père de famille, les mesures socio-économiques nécessaires pour gérer les finances publiques de ce pays, apporter une réponse au vieillissement de la population, combattre la crise budgétaire actuelle d'une manière structurelle, réformer l'ensemble de la politique en matière de justice, la politique en matière de migration et la législation relative à la nationalité et mener à bonne fin la réforme de l'État garantie dans l'accord de gouvernement du 18 mars 2008,
n'accorde pas sa confiance au gouvernement.“
Over de motie zal later worden gestemd.
Le vote sur la motion aura lieu ultérieurement.
04 Moties ingediend na de verklaring van de regering over haar algemeen beleid
04 Motions déposées à l’issue de la déclaration du gouvernement sur sa politique générale
Twee moties werden ingediend:
- een motie van vertrouwen werd ingediend door de eerste minister;
- een motie van wantrouwen werd ingediend door de heer Gerolf Annemans.
Deux motions ont été déposées:
- une motion de confiance a été déposée par le premier ministre;
- une motion de méfiance a été déposée par M. Gerolf Annemans;
Daar de motie van vertrouwen voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion de confiance ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
04.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de eerste minister is hier niet aanwezig.
De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik stel dat vast samen met u, maar de vicepremier en minister van Begroting is aanwezig, evenals verschillende andere leden van de regering.
04.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat de heer Van Rompuy daarmee de heer Verhofstadt volgt, die de traditie heeft afgeschaft dat de eerste minister zijn begroting en de stemming over zijn begroting komt meemaken. Ik heb dat nooit anders geweten. Verhofstadt heeft dat beëindigd en de heer Van Rompuy volgt hem.
De voorzitter: Dat geldt dus als uw stemverklaring?
Mevrouw De Maght, u vraagt het woord.
04.03 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik heb een stemafspraak met collega Inge Vervotte.
De voorzitter: U hebt een stemafspraak met mevrouw Vervotte.
Vraagt iemand nog het woord? (Nee)
Quelqu’un demande-t-il encore la parole? (Non)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
87 |
Oui |
|
Nee |
51 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
139 |
Total |
De motie van vertrouwen is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van wantrouwen.
La motion de confiance est adoptée. En conséquence, la motion de méfiance est caduque.
(Applaus)
(Applaudissements)
Collega's, wij moeten onze agenda nog verder afwerken. Dit zal nog enige tijd in beslag nemen. Ik stel voor dat wij onze werkzaamheden, ook rekening houdend met de diensten, opschorten tot 19 u 30.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering 15 oktober 2009 om 19.30 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le 15 octobre 2009 à 19.30 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.42 uur.
La séance est levée à 18.42 heures.
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce
compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
|
|
|||||||||
|
|
|
|||||||||
|
Naamstemming - Vote nominatif: 001
Arena Marie, Arens Josy, Avontroodt Yolande,
Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Becq Sonja, Bellot François, Blanchart
Philippe, Bogaert Hendrik, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes
Ingrid, Clarinval David, Coëme Guy, Colinia Françoise, Collard Philippe,
Cornil Jean, Daems Hendrik, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Clercq
Mathias, De Croo Herman, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, della
Faille de Leverghem Katia, Déom Valérie, De Permentier Corinne, De Potter
Jenne, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Dewael Patrick,
Dierick Leen, Dieu Camille, Doomst Michel, Ducarme Daniel, Ducarme Denis,
Flahaut André, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Frédéric André, Galant
Jacqueline, Giet Thierry, Goutry Luc, Gustin Luc, Hamal Olivier, Jadin
Kattrin, Kindermans Gerald, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambert
Marie-Claire, Lavaux David, Lecomte Carine, Lejeune Josée, Libert Eric,
Maingain Olivier, Marghem Marie-Christine, Mathot Alain, Mayeur Yvan,
Milcamps Guy, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques,
Partyka Katrien, Schiltz Willem-Frederik, Schyns Marie-Martine, Somers Bart,
Somers Ine, Staelraeve Sofie, Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen Raf,
Thiébaut Eric, Uyttersprot Ilse, Van Biesen Luk, Van Campenhout Ludo, Van
Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van den Bergh Jef, Van der Auwera Liesbeth,
Van Grootenbrulle Bruno, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark,
Verherstraeten Servais, Waterschoot Kristof, Wiaux Brigitte
Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Balcaen
Ronny, Bonte Hans, Boulet Juliette, Bultinck Koen, Cocriamont Patrick, Colen
Alexandra, De Bont Rita, Dedecker Jean Marie, De Groote Patrick, De Man
Filip, De Rammelaere Els, Detiège Maya, De Vriendt Wouter, D'haeseleer Guy,
Geerts David, Genot Zoé, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goyvaerts Hagen,
Jadot Eric, Jambon Jan, Kitir Meryame, Laeremans Bart, Lahssaini Fouad,
Landuyt Renaat, Logghe Peter, Luykx Peter, Mortelmans Jan, Pas Barbara,
Peeters Jan, Plasman Cathy, Ponthier Annick, Raemaekers Magda, Schoofs Bert,
Snoy et d'Oppuers Thérèse, Stevenheydens Bruno, Tobback Bruno, Valkeniers
Bruno, Van Broeckhoven Christine, Van den Eynde Francis, Vandenhove Ludwig,
Van der Maelen Dirk, Van der Straeten Tinne, Van de Velde Robert, Van Hecke
Stefaan, Vanhie Paul, Van Noppen Flor, Vijnck Dirk, Weyts Ben
De Maght Martine |
||||||||||