SEANCE PLENIERE

La séance est ouverte à 14.21 heures et présidée par M. André Flahaut.

De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance: Melchior Wathelet.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering: Melchior Wathelet.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Excusés

Berichten van verhindering

Barbara Pas, pour raisons de santé / wegens gezondheidsredenen;

Guy D’Haeseleer, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;

Kristien Van Vaerenbergh, congé de maternité / zwangerschapsverlof;

Bruno Tuybens, en mission / met zending.

Projets et propositions

Ontwerpen en voorstellen

01 Projet de loi portant des dispositions diverses (I) (771/1-24)

- Proposition de loi modifiant la loi du 2 avril 1965 relative à la prise en charge des secours accordés par les centres publics d'action sociale (597/1-2)

- Proposition de loi modifiant la loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées pour le démantèlement des centrales nucléaires et pour la gestion des matières fissiles irradiées dans ces centrales (680/1-2)

- Projet de loi portant des dispositions diverses (II) (772/1-9)

01 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (I) (771/1-24)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 2 april 1965 betreffende het ten laste nemen van de steun verleend door de Openbare Centra voor Maatschappelijk Welzijn (597/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 11 april 2003 betreffende de voorzieningen aangelegd voor de ontmanteling van de kerncentrales en voor het beheer van splijtstoffen bestraald in deze kerncentrales (680/1-2)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (II) (772/1-9)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 597: Yvan Mayeur, Marie-Claire Lambert

- 680: Catherine Fonck, Joseph George

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.

De algemene bespreking is hervat.

M. Wathelet étant présent, je vous propose de reprendre nos travaux.

Nous entamons la discussion du volet Affaires sociales et Santé publique.

Wij vatten de bespreking aan van het onderdeel Sociale Zaken en Volksgezondheid.

Il y a plusieurs rapporteurs. Pour les Affaires sociales, Mme Fonck et Mme Vienne.

01.01 Catherine Fonck, rapporteur: Monsieur le président, en ce qui concerne les matières d’emploi et de pension, je renvoie au rapport écrit.

01.02 Christiane Vienne, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, notre commission a examiné le titre XIII intitulé "Pensions", le titre X intitulé "Affaires sociales" ainsi que certaines dispositions du titre XI intitulé "Santé publique" du projet de loi portant des dispositions diverses lors de ses réunions du 14 décembre. Les dispositions relatives au titre XII consacré à l’Emploi ont été examinées lors de la réunion du 15 décembre 2010.

Dans son exposé introductif sur les matières qui relèvent de ses compétences, la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales a expliqué trois des quatre grandes mesures prévues par le titre X du projet à l’examen, sur la transposition des décisions prises dans le cadre de l’élaboration, par le conseil général de l’INAMI, du budget des soins de santé pour l’année 2011.

La première mesure concerne la contribution du budget des soins de santé à l’équilibre de la sécurité sociale. La loi-programme du 23 décembre 2009 avait prévu de réserver, au sein de l’objectif budgétaire des soins de santé, un montant de 450 millions d’euros en 2011, afin de contribuer à l’équilibre financier des gestions globales de la sécurité sociale.

Étant donné que la sécurité sociale subit toujours de plein fouet les conséquences de la crise et que les dépenses de protection sociale consenties ces deux dernières années ont prouvé leur efficacité, il a été décidé de porter le montant initial prévu de 450 millions à un 1,093 milliard. Ce montant résulte de l’application de la norme légale de croissance de 4,5 % au budget 2010 des soins de santé.

Ces moyens sont mis à disposition par le budget des soins de santé. Ils permettront, avec la dotation exceptionnelle de l'État de 2,7 milliards en 2011, d'assurer l'équilibre de la sécurité sociale en 2011.

La deuxième mesure porte sur le chiffre d'affaires réalisé sur les médicaments remboursables à charge des firmes pharmaceutiques.

La cotisation dite standard, fixée à 6,73 % en 2010, est reconduite en 2012. Toutefois, en raison du contexte budgétaire, la cotisation contributive de 1 % supplémentaire est maintenue en 2011.

La troisième mesure vise l'alimentation du Fonds d'épargne sectoriel des secteurs fédéraux de la santé. Ce fonds a été créé par la CCT du 11 décembre 2008 et a pour objet principal l'organisation et la préparation d'un second pilier de pension pour les salariés du secteur privé. Les montants en faveur de ces travailleurs, et qui se trouvent dans un des fonds existants au sein de l'ONP, sont dès lors transférés vers le Fonds d'épargne sectoriel.

Par ailleurs, afin de garantir l'engagement du gouvernement de prévoir, au plus tard le 31 décembre de cette année, 0,6 % de la masse salariale des secteurs fédéraux de la santé, il est prévu deux versements complémentaires à charge de l'INAMI: le premier pour le secteur privé au fonds sectoriel, le second pour le secteur public à l'ONP.

Enfin, en ce qui concerne les frais d'administration des organismes assureurs, le gouvernement avait décidé, en octobre 2009, une économie de 16 millions en 2010, mais aussi une économie cumulative de 16 millions en 2011 par rapport aux 3,81 % de croissance qui devaient leur être appliqués.

Le projet à l'examen vise donc à concrétiser cet objectif et à imposer une économie supplémentaire de 835 000 euros afin de neutraliser le montant accordé en 2009 pour couvrir les primes d'accréditation des médecins conseils.

Pour les quelques questions et interventions des membres de la commission lors de la discussion générale et lors de la discussion des articles ainsi que pour les réponses de la ministre, je renvoie au rapport écrit.

Les articles ont tous été adoptés à l'unanimité.

01.03 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, ik zal eerst ingaan op het hoofdstuk werkgelegenheid, omdat we in de commissie voor de Sociale Zaken toch een belangrijk deel van de besprekingen hebben gewijd aan die bevoegdheid van mevrouw Milquet.

In het verleden hebben we toch telkens enkele kritische kanttekeningen gemaakt bij een aantal voorstellen van de minister van Werk. Voorliggende wet houdende bijzondere bepalingen handelt een aantal technische modaliteiten af en bevat ook enkele positieve elementen. Dat zal ik toelichten.

Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de openstelling van het Participatiefonds voor de activering van werknemers die worden ontslagen in het kader van een herstructurering. Dat vormt een prima signaal. De maatregel zal niet alles oplossen. Het is bekend dat oudere werknemers, hoewel ze over heel wat maturiteit en ervaring beschikken, moeilijk de weg naar de arbeidsmarkt terugvinden. Mits de juiste begeleiding en stimuli kunnen ze uitgroeien tot waardevolle ondernemers, in plaats van personen die veel te vroeg inactief worden. Dat wil niet zeggen dat er voort geen werk moet worden gemaakt van het algemeen activeringsbeleid van de 50-plussers. Het is alleszins een stap in de goede richting.

We zijn ook verheugd met de maatregel voor de champignonkwekerijen. Die sector is vooral in West-Vlaanderen geconcentreerd. De kloof tussen de export van onze champignons en de import van champignons uit het buitenland wordt alsmaar kleiner. Tussen 2000 en 2008 is de import verzesvoudigd, terwijl onze export stagneerde. Dat is een verkeerde gang van zaken. Het wordt dus de hoogste tijd dat de sector alsnog een financiële injectie krijgt die reeds in de cao van 2007 en 2008 was opgenomen. Met een aandeel van 40 % in de kostenstructuur zijn de loonkosten veruit de belangrijkste factor. Daarom is de steun van maximaal 7 500 euro per onderneming van vitaal belang voor het voortbestaan van de sector.

Wij zijn blij dat de verwarring in verband met de Europese richtlijn ter zake nu is opgehelderd.

Uiteraard zijn wij ook tevreden met de vervanging van een RSZ-sanctie door een administratieve sanctie voor het niet bijhouden van het gelegenheidsformulier. Het is een stap in de goede richting in afwachting van een fundamentelere ingreep, de invoering van de zogezegde elektronische teller, die een gelegenheidsformulier dat nu enkel dienstig is voor gelegenheidswerknemers, op termijn overbodig zal maken. Een paar jaar geleden liet de minister in antwoord op mijn mondelinge vraag al weten dat die teller half 2010 operationeel kon zijn. Eind 2010 stellen wij vast dat die teller er nog niet is. Ik heb de minister om een initiatief gevraagd.

Tot slot, wij hebben onze steun betuigd aan een aantal amendementen die een aantal administratieve aanpassingen in het stelsel van de collectieve bonus invoert. Dat stelsel werd van toepassing gemaakt onder de paarse regeringen en onderhavige aanpassingen komen tegemoet aan de eisen van de ondernemingen om het systeem administratief te vereenvoudigen. In de commissie waren wij dan ook zeer positief over de aanvullende amendementen ter zake.

Programmawetten bevatten traditioneel besparingsmaatregelen in de geneesmiddelensector. Dat is deze keer niet anders, zelfs met de regering van lopende zaken. Het recept is bekend: een heffing op het omzetcijfers, prijsdalingen, prijsblokkeringen en een aanscherping van de referentieterugbetaling. Daarnaast wordt ook de responsabilisering van de voorschrijvers aangescherpt.

Het heeft weinig zin om het geneesmiddelendebat hier ten gronde te voeren, aangezien de regering van lopende zaken hieromtrent geen beleidsbeslissingen kan nemen. Toch wil ik nog een opmerking maken. Een aantal weken geleden stelde ik de minister een vraag over de terugtrekking van het geneesmiddel Amantan, een antiparkinsongeneesmiddel. Het wordt gebruikt voor parkinson- en MS-patiënten en is onontbeerlijk. Plots nam de producent het in België uit de markt, omdat het niet meer rendabel zou zijn. Nu moeten de patiënten het in apotheken in Nederland bestellen, zodat het duurder wordt. Het is een onontbeerlijk geneesmiddel.

Ik heb de vraag opengetrokken: hoeveel geneesmiddelen worden er per jaar van onze markt gehaald. De minister heeft daarop geantwoord dat het moet worden bekeken, omdat het inderdaad op termijn een probleem wordt. Door het aanscherpen van de prijs en de referentieterugbetaling – in de programmawet zit immers een aantal prijsdalingen voor oude producten – kan de productie en het op de markt brengen meer kosten dan de opbrengst, zodat het zelfs geen nuloperatie meer is, en zullen de producenten het terugtrekken. Voor sommige ziekten zoals de ziekte van Parkinson en MS, is er geen alternatief. De betrokkenen hebben direct klachten daarvan. Er zijn geen alternatieven voorhanden. Zij geraken ontregeld. Ik heb dat meegemaakt als huisarts. Ik vind dat schrijnende toestanden en dat is niet goed voor de patiënt. Daarvoor moet dringend een oplossing worden gevonden. Het is natuurlijk aan de bedrijven zelf te beslissen of zij voortproduceren of niet. Ik vind in ieder geval dat dat niet kan.

Er werden drie parameters ingevoerd. Voor de prijsblokkering moest er een bijzondere reden van rentabiliteit de uitzonderingen rechtvaardigen. Voor de prijsdalingen van oudere geneesmiddelen is er een uitzondering voor de farmaceutische specialiteiten waarvan de vergoedingsbasis op het niveau buiten het bedrijf 65 % lager is dan de vergoedingsbedragen op basis van de eerste farmaceutische specialiteit en voor de farmaceutische specialiteiten waarvan de totale jaarlijkse omzet van het werkzame bestanddeel of van de combinatie van bestanddelen minder dan 1,5 miljoen euro bedraagt.

Collega’s, voor die regelgeving in verband met medicijnen moet men een expert zijn, of minstens een apotheker en arts tegelijk, om ze te kunnen volgen. Dat wordt een superspecialisme. Men zal daarvoor lobbyisten en deskundigen moeten inzetten. Zoals een juridisch advies, zal men nu een farmaceutisch of geneeskundig advies moeten vragen om te beslissen of het geneesmiddel op de markt blijft. Ik maak de kanttekening dat dat eigenlijk niet de goede kant opgaat en dat het niet kenmerkend is voor een transparant geneesmiddelenbeleid.

Het doel heiligt de middelen. Het doel is natuurlijk de uitgaven in de gezondheidszorg voor de geneesmiddelen terugdringen. Ik denk dat wij de komende maanden een debat moeten wijden aan het feit of er daarvoor geen andere methode bestaat.

Het is belangrijk dat wij het effect van de uitzonderingen goed evalueren, de mechanismen bestuderen en eruit leren om ervoor te zorgen dat wij goedkope geneesmiddelen en geneesmiddelen bestemd voor zeldzame ziektes, niet uit de markt rangeren. Er zullen bijsturingen nodig zijn en de evaluaties zullen zeker nodig zijn.

Ik kom dan bij het belangrijke hoofdstuk Responsabilisering, collega’s. Het wetsontwerp voorziet ook in nieuwe quota voor het voorschrijven van goedkope geneesmiddelen. Ik ben er niet tegen dat wij een volgende stap zetten. Huisartsen hadden tot nu toe een quotum van 27 %. Wij komen volgens de jongste cijfers aan een gemiddelde van 40 %. Nu legt de regering een verplicht percentage op van 50 %. Ik heb daarbij toch wel enige bedenkingen.

De beste leerlingen van de klas worden eigenlijk een beetje strenger beoordeeld. De huisartsen hebben de grootste inspanning geleverd, want zij schrijven 80 % van de geneesmiddelen voor, maar zij hebben ook de grootste inspanning geleverd op het vlak van goedkoper voorschrijven. Dat wordt bekeken op een gausscurve. Ik zal hier een les wiskunde geven. Dat wil zeggen dat de percentielen zeer dicht bij elkaar liggen, omdat het een hoge gausscurve is. Dat wil ook zeggen dat men met een verschil tussen 49,5 en 50 % al snel riskeert om aan de verkeerde kant van het percentiel te vallen.

Ik heb dat ook aangekaart bij de minister en haar kabinet. Spijtig genoeg zitten daar veel juristen, maar weinig wiskundig onderlegde mensen. Zij hebben dat echt niet begrepen. Ik heb het moeten tekenen en dan hadden ze het wel begrepen, maar dan was het al te laat, want de beslissing was al genomen. Ik betreur ten zeerste dat adviseurs en mensen met wiskundigheid van zaken nog niet het verschil kunnen maken tussen gausscurves waarbij de percentielen ver of dicht bij elkaar liggen. Het is onverklaarbaar, maar het is wel waar. Ik ben niet werkzaam in het onderwijs, maar ik denk dat op dat kabinet toch eens een wiskundeleraar moet passeren.

Als oplossing heb ik gesuggereerd om te werken tot twee cijfers na de komma. Daar is men niet op ingegaan, omdat de beslissing al was genomen. Met dat statement wilde ik hier toch aandacht voor vragen

Het laatste hoofdstuk betreft de pensioenen. Het bevat niet zoveel maatregelen. We hebben alvast een belangrijke stap gezet door de openbare werkgevers te vragen om de loopbaangegevens onmiddellijk elektronisch door te geven aan de pensioendienst van de overheid. Op die manier zal die dienst ook in staat zijn om ambtenaren een pensioenberekening te geven wanneer zij de leeftijd van 55 jaar bereiken.

Wij zijn blij voor de werknemers, vooral degenen met een gemengde loopbaan als ambtenaar en als werknemer in de privésector. Op 55 jaar krijgt men een berekening van de RVP. Menig mens heeft een kleine hartstilstand wanneer hij kennisneemt van de omvang van zijn toekomstig pensioen. Dat komt doordat de gegevens nog niet tussen alle diensten worden uitgewisseld via de Kruispuntbank; daardoor krijgt men slechts een berekening van een deel van de loopbaan met het daaraan verbonden bedrag. Het zou een zeer grote verbetering zijn om ook de werknemers met een gemengde loopbaan over het geheel van hun pensioenrechten over de professionele carrière te kunnen informeren.

Wij zouden graag zien dat dat al vroeger in de loopbaan zou kunnen gebeuren. Wij beogen dat met onze pensioenportefeuille. Het is belangrijk om zijn pensioenrechten te kennen om beslissingen te kunnen nemen over zijn carrière en over hoelang en hoe hard men zal werken. Als men op 55 jaar bericht krijgt dat men eigenlijk te weinig pensioenrechten heeft opgebouwd, kan men dat niet meer zo goed bijstellen. Als men dat bericht krijgt op 40 of op 45 jaar, dan kan men nog bijna de helft van de loopbaan beter organiseren. Ik denk dan ook vooral aan de vrouwen, met alle loopbaanonderbrekingen en deeltijds werk; zij moeten zeker zeer goed worden geïnformeerd over de consequenties ervan voor het pensioen.

Dames en heren, ik houd op met mijn gezaag. Ik heb nu eenmaal een aantal dada’s, waarover ik altijd opnieuw begin. In alle geval, ik zal dat blijven doen, omdat ik ze belangrijk vind en omdat ik besef dat men in de politiek lang op een nagel moet kloppen om tot enig resultaat te komen.

01.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, voorliggend wetsontwerp bevat toch een aantal belangrijke maatregelen, binnen de grenzen van de lopende zaken waartoe de regering zich dient te beperken. De regering doet toch maximale inspanningen opdat de toekomstige regering in de best mogelijke omstandigheden de uitdagingen kan aangaan. Er zijn uiteraard meer structurele maatregelen nodig. Het blijft daarvoor echter wachten op een nieuwe regering.

In de commissie voor de Sociale Zaken hebben we het wetsontwerp ook bekeken, zoals dat hoort in het Parlement. Ik wil toch even stilstaan bij twee belangrijke elementen in het wetsontwerp.

Het eerste is artikel 103 betreffende de financiering van de sociale zekerheid. Dit artikel bepaalt dat in 2011 vanuit de sector gezondheidszorgen meer dan 1 miljard euro overgeheveld zal worden naar het globaal beheer van de sociale zekerheid. Dat is meer dan een verdubbeling ten aanzien van de vorige begroting. Dat heeft alles te maken met de marge die er bestaat tussen de wettelijke groeinorm voor de uitgaven van de gezondheidszorgen en de reële uitgaven, de reële behoefte aan financiële middelen in de sector. De wettelijke groeinorm bedraagt 4,5 %, zoals iedereen weet, terwijl bijvoorbeeld in 2008 de reële groei van de uitgaven in de gezondheidszorg 3,4 % bedroeg. Voor het jaar 2011 wordt dat geschat op 4,33 %.

Bij de vorige begroting voorzag de regering in een overdracht van 450 miljoen euro vanuit de gezondheidszorgen naar het globaal beheer, en werd een deel van de marge tussen de reële groei en de wettelijke groei voorzien voor het spijzen van het Toekomstfonds. Er bleven zelfs nog wat middelen over voor nieuwe initiatieven.

Dat is nu dus duidelijk niet meer het geval. Er zijn geen middelen voor het Toekomstfonds en er is geen geld voor nieuwe initiatieven. De marge wordt volledig gebruikt om het evenwicht binnen het globaal beheer van de sociale zekerheid te bewerkstelligen. De minister heeft daarover in de commissie gezegd dat om te voorkomen dat de federale sociale zekerheid in 2011 te zwaar onder druk zou komen, de regering besloten heeft om 1 miljard en 93 miljoen euro van de sociale zekerheid gezondheidszorgen, dat oorspronkelijk voor het Toekomstfonds bestemd was, te gebruiken voor het globaal beheer van de sociale zekerheid.

Volgens het Rekenhof zat er op 30 juni 2010 1 miljard en 5 miljoen euro in het Toekomstfonds: 309 miljoen euro komt van de forfaitaire storting bij de oprichting in 2006. Het overschot van 306 miljoen euro uit 2008 werd in 2009 gestort, het overschot van 299 miljoen euro uit 2009 werd in 2010 gestort. Dat geld dient om ten vroegste vanaf 2012 de gestegen kosten in de gezondheidszorgen te wijten aan de vergrijzing mee te financieren.

Ik had graag wat meer toelichting gekregen van de minister maar ze is jammer genoeg niet aanwezig. Wat moet ik nu eigenlijk uit dat voorstel van financiering van de sociale zekerheid en gebruik van de marge in de gezondheidszorg besluiten? Zitten er voldoende middelen in dat Toekomstfonds? Ik heb altijd begrepen dat er meer dan 1 miljard euro nodig is om die vergrijzingkost te overbruggen en te financieren. Wat zijn de financiële behoeften van de vergrijzingkost in de gezondheidszorg om die meerkost op te vangen?

01.05 Hans Bonte (sp.a): Ik treed de suggestie van collega Vercamer bij. Dit is een plenair debat. Hij stelt de regering een aantal vragen. Ik stel vast dat de ministers van Sociale Zaken en Volksgezondheid niet aanwezig zijn. De minister van Werk komt net binnen nadat er al twee sprekers over het beleidsdomein Werk hebben gesproken.

Mijnheer de voorzitter, wanneer de beleidsdomeinen van een bepaalde minister worden besproken moet die minister ook aanwezig zijn. Ik heb te doen met de heer Vercamer. Hij stelt vragen en de bevoegde minister is er niet.

01.06 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil u eraan herinneren dat wij – op uw voorstel – in de Conferentie van voorzitters definitief, absoluut en expliciet hebben afgesproken dat wij met de commissievergaderingen en de behandeling in de plenaire zouden puzzelen zodat het mogelijk zou zijn dat elke minister hier aanwezig zou zijn op het moment dat zijn bevoegdheid ter sprake kwam.

Dat is wat u hebt toegezegd in de Conferentie van voorzitters. Er zou geen enkele commissie doorgaan die een minister zou opeisen op het ogenblik dat zijn of haar bevoegdheden hier ter discussie liggen, precies om ervoor te zorgen, en ik heb dat ook expliciet gezegd in de Conferentie van voorzitters, dat de bevoegde minister te allen tijde bij de bespreking aanwezig zou zijn.

Ik roep de andere collega’s hier ter bijstand en ter bevestiging. Dat is wat wij hebben afgesproken.

Le président: Monsieur Tobback, je me renseigne immédiatement afin de localiser Mme la ministre de la Santé. Elle se trouverait actuellement au Sénat. Plus formellement, je signale que la ministre dispose de secrétaires d'État dont l'un est présent dans la salle.

01.07 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, de minister is de minister en de minister is bevoegd voor het behandelen van haar…

Le président: Pourquoi alors avez-vous accepté tout à l'heure de discuter de certaines choses alors que le ministre du Budget était absent, mais que le secrétaire d'État au Budget était présent?

01.08 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, als de vraag wordt gesteld, moet zij beantwoord worden. Mijn vraag is of de minister van Volksgezondheid aanwezig zal zijn voor haar deel van de wet houdende diverse bepalingen, zoals dat is afgesproken in de Conferentie van voorzitters?

01.09 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik wil collega Tobback bijtreden. Uw collega zit wel op de bank tussen de parlementsleden, maar ik wil voorstellen dat hij, als hij hier is om de minister te vervangen, op zijn minst naar voren zou gaan. Ik ben het er helemaal mee eens dat wij beter wachten met het bespreken met die bepalingen tot de minister van dienst hier is om te luisteren naar de vragen en de opmerkingen naar aanleiding van de wet houdende diverse bepalingen, of toch naar aanleiding van haar werkgebied.

Wat dat betreft, wil ik opmerken dat er de voorbije weken, in een hels tempo, aan alle parlementsleden is gevraagd in de verschillende commissies aanwezig te zijn en hun agenda’s aan te passen aan die van de regering. Wij hebben ons daartoe ook geëngageerd in de Conferentie van voorzitters, op voorwaarde dat de nodige termijnen werden gerespecteerd om de boel te lezen. Wij hebben dat gedaan. Wij hebben constructief gewerkt in de commissies.

Het minste wat men kan doen om het werk dat wij hebben gedaan eer te betuigen, is de indruk te geven dat de regering van lopende zaken nog mentaal betrokken is bij het werk, en hier aanwezig te zijn om de vragen en de opmerkingen die wij nog hebben op een ernstige manier te behandelen. Daarvoor is de aanwezigheid van de bevoegde minister nu eenmaal het beste, en noodzakelijk. Kortom, ik steun ten volle de oproep van collega Tobback.

Ik stel ook voor dat de collega’s die nu reeds aanwezig zijn voor het deel Financiën straks niet gaan lopen omdat zij elders engagementen hebben.

Ik hoop dat wie hier moet zitten er ook zit op het moment dat er vragen moeten worden beantwoord door de bevoegde minister.

01.10 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'ajouterai simplement que c'est pour cette raison que l'ordre des travaux de la plénière a été divisé en chapitres: pour que les parlementaires et les ministres concernés soient présents au même moment. Évidemment, il n'est pas possible de toujours tout prévoir dans l'horaire: une modification reste donc possible, mais il faut que les choses se fassent. Si le thème est la Santé ou les Affaires sociales, il faut que les ministres soient présents; quand nous aborderons les Finances, que le ministre des Finances soit là. Si les choses ne se sont pas passées ainsi ce matin, ce n'est pas normal.

Il convient de respecter cet engagement et cette organisation des travaux.

Le président: Le ministre des Pensions arrive, mais ce n'est pas non plus celui qui vous convient.

01.11 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, ik begrijp de vraag van de collega’s, maar ik zou toch wel graag willen opmerken dat vanmorgen om tien uur de helft van de regering aanwezig was in het Parlement, tegenover een drietal parlementsleden. Ik begrijp de vraag van de collega’s, maar ik wilde dat tegelijkertijd toch ook even opmerken.

01.12 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, vermits de minister het debat wil aangaan, wil ik erop wijzen dat verscheidene leden van het Parlement vanmorgen in commissievergaderingen aanwezig waren, in nogal wat gevallen om over zaken te moeten stemmen die door de regering in allerlaatste instantie zijn ingediend en die nog snel door de Kamer moeten passeren.

Mevrouw de minister, ik wil er u voorts op wijzen dat ik vanmiddag om twaalf uur aanwezig was in de commissie voor de Begroting, waar de regering bij monde van de heer Wathelet eerst liet weten dat ze alsnog een amendement op de begroting had, om dan een kwartier later bij monde van de minister van Begroting die daar niet van gehoord had te laten weten dat er geen amendement kwam.

Als u vraagt waarmee de parlementsleden zich bezigheden, wij proberen om wijs te geraken uit de rommel en de chaos die u ons hier dag na dag op ons bord legt.

Ik zou toch graag hebben dat, als wij toch op een dergelijke manier moeten werken, de bevoegde minister op zijn minst de moeite doet om hier aanwezig te zijn en uitleg te geven.

Ik stel ook vast dat iemand uit de meerderheid blijkbaar vragen heeft aan de minister die het niet de moeite vindt om daarnaar te luisteren. Als die collega vindt dat die vragen moeten worden gesteld, dan stel ik voor dat hij ook wacht tot de minister hier is. Als hij de vragen alleen maar stelt voor de galerij en voor het verslag, dan neemt hij ze zelf ook niet serieus.

Le président: L’orateur du moment, en attendant que l’on appelle la ministre des Affaires sociales qui est en réunion au Sénat, nous dit qu’il a des questions pour la ministre de l’Emploi et des questions pour le ministre des Pensions. Je suggère donc que M. Vercamer pose des questions "souples" aux ministres présents. D’ici là, nous verrons et si Mme la ministre des Affaires sociales n’arrive pas, je suspendrai la séance.

01.13 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wilde het hebben over het luik werk en het luik sociale zekerheid. Dat laatste zal ik nog even uitstellen, omdat de bevoegde minister niet aanwezig is, maar de minister van Werk is er wel.

Mevrouw de minister, voor u heb ik alleen de vraag om het engagement aan te houden dat u in de commissie hebt gegeven inzake de seizoensarbeid. Het ontwerp van koninklijk besluit zult u zo snel mogelijk, met spoedprocedure, aan de Raad van State bezorgen, zodat de rechtszekerheid wordt gegarandeerd voor de sector vanaf 1 januari 2011.

01.14 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer Vercamer, ik kan bevestigen dat het koninklijk besluit volledig klaar is. We wachten op de goedkeuring van de voorliggende wet. Op de eerste Ministerraad van januari zullen wij klaar zijn met het koninklijk besluit.

01.15 Stefaan Vercamer (CD&V): Dan is dat geregeld voor de seizoensarbeid.

Een tweede element uit de programmawet dat ik nog wilde belichten is de tekst van artikel 121 omtrent het eenjarig sectoraal akkoord voor de non-profitsector. Dat is toch wel belangrijk. In dat artikel wordt bepaald dat er voor de zelfstandige verpleegkundigen en voor de werknemers uit de private en de publieke non-profitsector een aanvullende pensioenpijler wordt georganiseerd.

In de commissie bleek dat het hier wel degelijk over een eenmalig bedrag gaat dat daarvoor wordt uitgetrokken, voor één jaar. Normaal wordt een akkoord voor vijf jaar gesloten, maar in lopende zaken heeft de regering zich moeten beperken tot één jaar. Het zal dus van een volgende regering en van een volgend nieuw akkoord afhangen of er inderdaad nog verder geld wordt uitgetrokken om de tweede pijler in de non-profit te versterken en te laten groeien.

Belangrijk vandaag is dat het principe wordt goedgekeurd. Daardoor wordt de tweede pijler voor de hele non-profitsector gedemocratiseerd. Dat is een goede zaak. Wij zijn daar mee pleitbezorger voor.

Uiteraard moet op de eerste plaats het wettelijk pensioen naar een voldoende hoog niveau evolueren, zodat het elke gepensioneerde toelaat om zonder financiële problemen menswaardig te kunnen leven. Nadat men jaren in de welvaartskloof het verschil tussen de evolutie van de pensioenen met de reële stijging van de welvaart heeft laten groeien, heeft deze regering een lijn uitgezet en financiële middelen uitgetrokken om stap voor stap die kloof te dichten, te beginnen met de oudste en laagste pensioenen en uitkeringen. Dit jaar gaat het om 512 miljoen euro in de sector van de pensioenen voor de werknemers en 185 miljoen voor de zelfstandigen, en volgend jaar opnieuw 512 miljoen voor de werknemerspensioenen en 185 miljoen voor de zelfstandigen. Als een volgende regering die financiële injecties zou volhouden, dan zal de welvaartskloof inderdaad stap voor stap overbrugd worden.

Ook een tweede pijler kan dus helpen om de pensioenen op te krikken en het armoederisico bij gepensioneerden te verkleinen. Iedereen weet dat 1 op 4 van de vijfenzeventigplussers vandaag een armoederisico loopt.

Belangrijk voor ons is dat zoveel mogelijk mensen toegang krijgen tot de tweede pijler en dat die zoveel mogelijk gedemocratiseerd wordt. Vandaag combineert 40 % van de gepensioneerden een wettelijk pensioen met een aanvullend pensioen uit de tweede pijler. Wat is de vaststelling? Het zijn vooral de hogere inkomens die een aanvullend pensioen hebben. Een tweede vaststelling is dat het aanvullend pensioen hoger is naarmate het wettelijk pensioen hoger is. Er speelt dus nog een dubbele ongelijkheid, zowel voor de toegang als voor de hoogte van de tweede pijler. Vandaar ons pleidooi voor een grotere democratisering van de tweede pijler, zodat iedereen kan rekenen op een aanvullend pensioen.

Met de invoering van de tweede pijler voor de ganse non-profitsector zetten we een belangrijke stap in de goede richting van die democratisering. Misschien moet er eens worden nagedacht of een volledige democratisering te realiseren is. De beste weg om dat te doen is het misschien ook dat eens in een IPA vastleggen, maar of het ooit zo ver komt, zal de toekomst moeten uitwijzen. In alle geval, voor de non-profit wordt vandaag een eerste stap gezet. Of dit substantieel wordt voor de toekomst, zal afhangen van een nieuw sociaal akkoord en van een volgende regering.

Voor het luikje van de sociale zekerheid veronderstel ik dat ik nog even terugkom als de minister terug is.

Le président: Chers collègues, nous examinons les Affaires sociales et la Santé publique. Mme Fonck et Mme Vienne ont fait leur rapport.

Ik geef nu het woord aan de heer Beuselinck voor zijn rapport.

01.16 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik was ook ingeschreven voor Werk, ik heb het vanmorgen aan de waarnemend voorzitter doorgegeven.

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de heer Beuselinck voor zijn rapport met betrekking tot Volksgezondheid.

01.17 Manu Beuselinck (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag. Namens de N-VA-fractie had ik graag gereageerd met betrekking tot het geneesmiddelenbeleid. Mag ik dat nu kort doen?

De voorzitter: (…)

01.18 Manu Beuselinck (N-VA): Goed, dan wacht ik nog even.

01.19 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb vanmorgen aan de heer Weyts, die waarnemend voorzitter was, mijn naam opgegeven om het woord te voeren bij het hoofdstuk Werk. Ik stel vast dat u nu overgaat tot het hoofdstuk Volksgezondheid. Betekent dit dat het hoofdstuk Werk is afgesloten?

Le président: Monsieur, j'ai un petit problème dans la mesure où cela n'a pas été transmis. Mais je ne peux vous oublier.

01.20 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, ik wil ook het woord voeren in het hoofdstuk Werk omdat ik twee indrukken wil ventileren. Als ik het regeringsbeleid bekijk en de verklaringen van ministers hoor, krijg ik twee indrukken die volgens mij niet echt kloppen.

Mevrouw de minister, ik krijg steeds meer de indruk dat er wordt gedacht dat de economische crisis voorbij is. Het lijkt voor sommigen alsof het ergste op het vlak van ontslagen achter ons ligt en dat herstructureringen iets zijn van de afgelopen jaren. Als ik het voorliggend ontwerp bekijk dan wordt die indruk alleen maar versterkt. Er staan een aantal volgens mij evidente zaken immers niet in.

Er staan een aantal evidente hoofdstukjes niet in het wetsontwerp diverse bepalingen. Volgens mij bestond daarover nog niet zo lang geleden nochtans een consensus in de regering. Dit is door ons dan ook vertaald in twee amendementen. Wij waren voor een keer min of meer tevreden over bepaalde maatregelen die de regering naar voren had geschoven in de strijd tegen de economische crisis. Ik heb het dan over de crisispremie voor ontslagen arbeiders. Deze politieke meerderheid laat nochtans een ongelooflijke discriminatie gewoon voortbestaan, namelijk de discriminatie tussen mensen die het slachtoffer zijn van een herstructurering, de gelukzakken in deze vergelijking, ten opzichte van de mensen die het slachtoffer zijn van een faillissement, de onfortuinlijken. Ik verklaar mij nader door op dat tweede punt door te gaan, mevrouw de minister.

Wij hebben opnieuw ons wetsvoorstel verknipt in een amendement dat tot doel moet hebben om lastenverlagende maatregelen, die vandaag en morgen gelden voor werknemers die worden weggesaneerd in een herstructurering, ook te laten gelden voor werknemers die het slachtoffer zijn van een faillissement. Niet meer of niet minder. Als men die twee groepen vergelijkt, is de conclusie dat een werknemer in een herstructurering zeer dikwijls op begeleiding kan terugvallen, gesteund wordt en over een langere periode werk kan zoeken, terwijl een slachtoffer van een faillissement van vandaag op morgen op straat staat met een minimumuitkering.

Ik begrijp het echt niet en ik vind ook nooit een argument terug om te verantwoorden dat dit onderscheid behouden blijft. Mevrouw de minister, wij dienen het opnieuw in. Wij hopen dat slachtoffers van een faillissement op evenveel sociaaleconomische steun van deze regering beroep kunnen doen als hun collega’s die het slachtoffer zijn van een economische herstructurering.

Mevrouw de minister, een tweede amendement is u ook bekend, betreft de crisispremie voor arbeiders. Er is daarover zeer veel gezegd de voorbije maanden en jaren, maar het was en is toch wel een belangrijke ingreep geweest ter verzachting van de massale ontslagen van arbeiders in deze economische crisis, maar het is ook een belangrijk element geweest dat op een bepaald moment de verhitte discussie over een eenheidsstatuut heeft laten afkoelen.

De discriminatie tussen arbeiders en bedienden kennen wij reeds sinds 1978. Ik herinner mij nog dat ik in 1978 heb deelgenomen aan een actie voor een eenheidsstatuut. Na al die decennia en nadat u jaar na jaar in het Parlement kwam zeggen dat wij een beetje geduld moesten hebben met de voorstellen en nog een beetje geduld, dat u op een zucht van een akkoord zat, lees ik vandaag in de krant dat die zucht van een akkoord weer een beetje een orkaan aan het worden is in dat sociaal overleg.

Mevrouw de minister, vroeg of laat zal dit Parlement wel eens een knoop moeten doorhakken. Vroeg of laat zal de volksvertegenwoordiging van dit land een discriminatie die door de hoogste rechters in ons land wordt aangeklaagd, zal de wetgevende macht die discriminatie moeten opheffen. Mevrouw Vervotte, ik zeg dat nu reeds jaren.

Op een bepaald moment heeft de volksvertegenwoordiger de plicht om knopen door te hakken inzake de discriminatie die aangeklaagd is door het hoogste gerechtshof en waarop wij allemaal keer op keer gewezen worden, met name dat er een onrechtvaardigheid bestaat in ons economisch systeem, gegroeid uit de industriële revolutie, het industrieel tijdperk. Misschien in tegenstelling tot u hebben wij, samen met de PS, reeds jaren gezamenlijk wetsvoorstellen ingediend dienaangaande. Wij proberen dat jaar na jaar hier gedaan te krijgen.

Ik wil komen tot het regeringsbeleid waarvan ook u deel uitmaakt. Op een bepaald moment heeft men om het overleg een kans te geven, waarvoor ook wij vragende partij waren, gezegd dat men wetgevend toch niet zou optreden maar dat men wel een aantal maatregelen zou nemen, bijvoorbeeld de crisispremie voor arbeiders, om ervoor te zorgen dat in deze economische crisis de vergoeding die mensen krijgen als ze aan de deur worden gezet, min of meer in evenwicht zou komen, door 1 666 euro uit te trekken bij ontslag van arbeiders.

Welnu, ik stel vast dat deze stap nu teruggedraaid wordt. Die periode loopt af. Eind dit jaar is het gedaan met de maatregel van 1 666 euro crisispremie voor arbeiders.

Niettegenstaande het aandringen van de regering en van het Parlement om de discriminatie toch aan te pakken en niettegenstaande dat ook de economische indicatoren nog altijd wijzen op ontslagrondes die zullen komen en die pijnlijk zullen zijn voor onze economie, stel ik vast dat de meerderheid er niet mee akkoord gaat om de crisispremie te verlengen. Wij hebben wel gehoord dat een deel van de regering de mening is toegedaan het wel te willen doen en een ander deel van de regering is van mening het niet te moeten doen.

Het feit is dat men, door dit niet te verlengen, een stap achteruit zet in de zeer complexe discussie tussen arbeiders en bedienden. Het zal een zeer zwaar en moeilijk dossier worden, nog moeilijker dan het al was, bij het komende sociaal overleg. Het is bijna een keuze om het sociaal overleg op voorhand te laten mislukken.

01.21 Minister Inge Vervotte: Ik weet welke signalen men uitzendt. Ik ben het met u ten gronde eens: dit gaat over iets waar de sp.a zeker en vast niet het alleenrecht op zal hebben. Vele mensen strijden voor het eenheidsstatuut.

Men kan geen dubbele signalen geven. Ofwel heeft men vertrouwen in het sociaal overleg en geeft men hun ook de volle verantwoordelijkheid om daarin stappen te zetten. Ik ga ervan uit dat heel deze regering dit signaal heeft gegeven. Men kan niet op twee paarden tegelijkertijd gokken en zeggen dat er iets zal gebeuren langs parlementaire weg of de regering en via het sociaal overleg. U hebt lang genoeg deel uitgemaakt van het overleg om te weten dat men komt tot een totaalakkoord, waarin men moet zoeken naar evenwichten voor verschillende aspecten. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat de sociale partners daar een belangrijke zaak van hebben gemaakt en zich daar verantwoordelijk voor voelen.

Ik hoop dat we hun de ruimte geven om deze moeilijke knoop waarin mensen hun nek uitsteken, te ontwarren zonder verwarrende signalen uit te sturen over wat kan of niet, wat sommigen goed zou uitkomen als een mooi cadeau, mooi meegenomen. Dat vind ik heel jammer. U hebt er zelf naar verwezen hoe complex deze aangelegenheid is. Het zou bijzonder goed zijn moesten we er na al deze jaren in slagen om die hypotheek te kunnen lichten, zonder dat de ene of de andere de pluim op de hoed moet steken, want dan vrees ik inderdaad dat we er niet uit zullen geraken.

01.22 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het uitstekende antwoord van mevrouw Vervotte.

Ik ben natuurlijk voorstander van de bepaling in kwestie. U weet dat ook.

Wij moeten echter absoluut het einde van de onderhandelingen van het IPA, die heel belangrijk zijn, afwachten. Nu is er een soort pauze in de onderhandelingen. Wij moeten echter absoluut tot een akkoord komen. Wij moeten bedoeld akkoord echter ook afwachten.

Beide bepalingen zijn onderdelen van voornoemd akkoord. Zij zijn totaal gelinkt aan het statuut van arbeiders en bedienden.

01.23 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Vervotte en mevrouw Milquet, ik wil toch even kort reageren.

Mevrouw Vervotte, u zegt dat geen twee sporen tegelijk kunnen worden gevolgd, zijnde, enerzijds, de politieke, parlementaire of regeringsweg bewandelen en daardoor, anderzijds, het sociaal overleg beïnvloeden.

Mevrouw Vervotte, het voorgaande is nochtans precies de keuze van uw regering geweest. De regering heeft op een bepaald moment – u schudt neen; leg het mij dus uit – een crisispremie voor arbeiders in het leven geroepen, omwille van de schande dat wij hier met zijn allen moesten vaststellen dat in economisch woelige tijden de arbeiders in vergelijking met bedienden – laat staan hogere bedienden – bijzonder zwak beschermd zijn.

Ik herinner mij nog heel goed dat de huidige regering toen, los van het sociaal overleg, een volgens mij goede maatregel heeft getroffen. Zij wilde met name de schande enigszins verkleinen, door een crisispremie in het leven te roepen. De regering greep – tot grote woede van de werkgevers, mevrouw Vervotte – direct in de sociale verhoudingen in, om iets te doen wat zij eigenlijk wordt geacht nog veel fundamenteler te doen, namelijk een eenheidsstatuut creëren.

Door de maatregel nu niet te verlengen, zeggen de huidige regering en de huidige meerderheid de komende weken en maanden aan arbeiders die worden ontslagen of in januari 2011 hun C4 krijgen, dat zij een week te laat zijn ontslagen. De regering heeft immers vergeten de maatregel te verlengen.

Keer dus de rollen niet om. De huidige regering heeft immers precies in de sociale verhoudingen geïntervenieerd. Zij deed zulks, wat mij betreft, ook terecht.

Het enige waar ik als verkozene van het volk op wil wijzen, mevrouw Vervotte, is het volgende. Als de hoogste rechtbank van het land stelt dat er een structurele discriminatie is, waarbij dat week na week in de arbeidsrechtbanken geïllustreerd wordt in de vorm van concrete rechtszaken, dan zal er een dag komen dat we met zijn allen in het Parlement een keuze moeten maken. We moeten het alleenrecht niet hebben, mevrouw Vervotte, we hebben al jaren samen met de PS wetsvoorstellen ingediend, die inderdaad een keuze inhouden. De keuze, namelijk, om het arbeidersstatuut te versterken. Er zijn er anderen die de keuze maken om het bediendestatuut te verzwakken. Misschien ligt de oplossing ergens in het midden. De keuzes zullen we echter moeten maken. We gaan dat dus niet kunnen blijven wegsteken.

01.24 Minister Inge Vervotte: We moeten dan natuurlijk wel weten welke redenering gaat gevolgd worden. Als de regering maatregelen neemt in het licht van anti-crisismaatregelen, dan vormt dat inderdaad haar verantwoordelijkheid. De regering heeft de anti-crisismaatregelen getroffen om ervoor te zorgen dat het effect van de economische crisis zo minimaal mogelijk zou terechtkomen bij de werknemers. Dat heeft er ook voor gezorgd, dat is naar mijn mening ook door vele anderen erkend geweest, dat het tijdelijke effect van een aantal economische toestanden niet afgewenteld werd op de werknemers. Dat is de verantwoordelijkheid van de regering geweest. Tegelijkertijd heeft de regering er ook duidelijk bijgezegd, dat dit paste in het raam van de anti-crisismaatregelen, en geen voorbode of een voorafname op de discussie ten gronde vormde.

We hebben telkenmale het signaal gegeven dat in de discussie over het arbeiders- en bediendestatuut in eerste instantie de sociale partners, indien ze het konden oplossen, zelf het voortouw moesten nemen. We hadden graag gehad dat de sociale partners daar zelf het voortouw in namen, omdat we ervan overtuigd zijn dat voorliggende materie essentieel is, en tot het sociaal overleg behoort. Dat neemt niet weg dat er ondertussen andere maatregelen genomen moeten worden om de crisis te temperen, zodanig dat die niet afgewenteld wordt op de werknemers. Dat is de verantwoordelijkheid die de regering heeft genomen.

01.25 Hans Bonte (sp.a): Vanaf 1 januari 2011 mag de crisis dan wel weer keihard, en veel harder dan op bedienden, afgewenteld worden op arbeiders, mevrouw Vervotte? Dat is wat u zegt. Toen de regering die anti-crisismaatregelen heeft genomen, heeft ze die voorgelegd aan het Parlement. Vanuit de oppositie hebben wij die mee ondersteund omdat u gelijk hebt wanneer u zegt dat men moet opletten dat de crisis niet wordt afgewenteld op de werknemers, en meer bepaald keihard op de arbeiders. Vanaf 1 januari 2011 is het echter blijkbaar uw zorg niet meer, want ons amendement om dat gewoon te verlengen werd in de commissie voor de Sociale Zaken weggestemd, en zal in de plenaire vergadering ongetwijfeld ook worden weggestemd.

01.26 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer Bonte, wat betreft het eenheidsstatuut hoor ik u graag zeggen dat de waarheid ergens in het midden moet liggen, dat het statuut van de arbeiders verbeterd zal moeten worden, en het statuut van de bedienden misschien een beetje moet verslechteren. Ik hoor u dat nu zeggen. Dat is niet hetgeen u altijd in de commissie Sociale Zaken hebt verteld. Ik ben echter blij dat u nadien geëvolueerd bent.

U zegt dat de politiek de knopen moet doorhakken. Dat bleek ook uit de wetsvoorstellen die u altijd in de commissie voor de Sociale Zaken hebt ingediend. De kritiek die wij daar op hadden in de vorige legislatuur was dat er een sociaal overleg en een akkoord nodig is over alles.

U wilde echter de kersen van de taart plukken. U kwam altijd met voorstellen die wel populair zijn, om het ene of het andere te verbeteren voor een bepaalde groep. U gaf een snoepje hier en een snoepje daar. Maar er kwam geen sociaal akkoord over alles!

U hebt daarmee soms gehoor gevonden bij uw rode broeders van de PS en soms niet. Als ik mij niet vergis, maken zij toch ook deel uit van de regering die nu in lopende zaken is? U hebt blijkbaar niet altijd het juiste spoor gevolgd. Anders hadden zij die maatregelen wel gerealiseerd.

01.27 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw De Block, ik weet niet naar welke snoepjes u verwijst. In alle eerlijkheid, ik meen niet dat ik wetsvoorstellen indien in het Parlement die zomaar kunnen worden vergeleken met een snoepje links en een snoepje rechts.

Ik weet in elk geval wat er in onze wetsvoorstellen staat over arbeiders en bedienden, en ik ben realistisch genoeg om te weten dat, omdat er minstens 76 mensen mee akkoord moeten gaan, onze voorstellen misschien niet het uiteindelijke resultaat zullen vormen. Ik hoor hier wel vele mensen zeggen: “Dat eenheidsstatuut moet er komen” terwijl zij de bal altijd netjes doorschuiven.

Over kersen op de taart gesproken, ik herinner mij nog zeer goed op welke manier de crisismaatregelen in bepaalde kringen werden verkocht door regeringsleden. Maar daar zal ik het nu niet over hebben. Ik wil het wel hebben over uw tweede punt: de rode broeders in de regering.

Collega’s, mevrouw Onkelinx en anderen in dit halfrond kunnen getuigen dat ik dikwijls gewezen heb op wat er zou moeten kunnen gebeuren met een regering die van haar sociaal beleid een core business maakt in tijden van crisis. Ik heb dat bij herhaling gezegd.

Ik kom tot mijn tweede, derde en vierde amendement.

Mijnheer de minister van Begroting. Ik wil u twee zinnen voorlezen. “Zij zijn met vele tienduizenden, de illegale Braziliaanse bouwvakkers op onze werven. De nieuwe Polen worden zij genoemd.” Een beetje verder staat in hetzelfde artikel: “Vooral in Brussel kent men structurele problemen inzake zwartwerk en inzake sociale fraude.”

Mijnheer de vice-eerste minister, ik wil u herinneren aan uw woorden in de commissie, gisteren. Collega’s, mijnheer de eerste minister, zo ernstig gaat het eraan toe in uw regering! Ik heb de vice-eerste minister moeten uitleggen dat er ook nog federale inspectiediensten bestaan.

De sociale fraude in Brussel tart elke verbeelding. De arbeidsauditeur van Brussel, Luc Falmagne, is vandaag aan de slag in Luik. Hij zegt: wij controleerden onder andere het nieuwe Justitiepaleis in Antwerpen, gebouwen van de politie en Justitie in Brussel, Antwerpen en Bergen en telkens zagen wij werven met honderden werknemers. Op elke gecontroleerde werf werkte er gemiddeld minimum 15 % in het zwart.

De heer Bruno Devillé, een belangrijke man in de strijd tegen de sociale fraude in dit land, werkt op federaal niveau, mijnheer Vanhengel. Het is niet enkel de Brusselse overheid die controleert.

Er zijn minstens 100 agenten nodig om 50 illegalen op te pakken, collega’s van de N-VA. Maar die werken allemaal onder een valse naam en ze moeten terug worden vrijgelaten. Bruno Devillé gaat in eenzelfde artikelenreeks nog verder. Er zijn nog andere verantwoordelijke sociale inspecteurs die zich laten gaan. De heer Delepière, hoofd van de inspectiedienst van de cel voor financiële informatieverwerking van dit land, zendt noodkreten uit via de media.

Het is de vierde keer dat ik hier sta met amendementen om er iets aan te doen, mevrouw de minister van Werk. Onze inspectiediensten vragen er publiekelijk om. Niet alleen via de media, ook via hun jaarverslagen, in hun inleidingen, in grote letters vraagt men de invoering van een hoofdelijke aansprakelijkheid.

Mijnheer de minister van Begroting, mijnheer de eerste minister, ik hoor dat u begrotingen wil maken in lopende zaken. In lopende zaken is het uw plicht dat elke euro die de sociale zekerheid toekomt in die sociale zekerheid terechtkomt. Idem voor de fiscus. Uw inspectiediensten leggen jaar na jaar uit wat er moet gebeuren. We zitten met een ongelooflijke versnelling ten gevolge van het feit dat er de laatste drie jaar weinig op het veld is gebeurd, dixit de leiding van de inspectiediensten. Men maakt filières om op die manier illegale mensen naar hier te krijgen. Dat wordt in het lang en in het breed uitgelegd.

Mevrouw de minister, uw voorganger, de heer Piette, was minister van Werk. Tijdens zijn afscheidsinterview zei hij het volgende. “We gaan niet meer in de regering als die hoofdelijke aansprakelijkheid niet gerealiseerd is”.

Het is de derde of de vierde keer. Tienduizenden miljoenen euro laat men door zijn vingers glippen omdat men het binnen de regering politiek oneens is om de knoop door te hakken, mijnheer de eerste minister.

De hele bouwsector heeft via de Confederatie Bouw zes maanden geleden op een persconferentie ervoor gewaarschuwd dat absoluut moest worden opgetreden, omdat alle, bonafide, brave familiebedrijven ten gevolge van de structurele, frauduleuze circuits in de bouwsector over de kop gaan. Andere sectoren worden ermee vergeleken.

Collega’s, ik stel voor dat er een moment van luciditeit komt in periodes waarin wordt geprobeerd de middelen op orde te houden. Laten wij dan in eerste instantie iets aan de sociale fraude doen.

Mevrouw de minister, de sp.a dient dus voor de vierde, vijfde of zesde maal – ik weet het niet meer – een amendement in omtrent de invoering van een hoofdelijke aansprakelijkheid.

Een ander element waarover men de voorbije dagen de mond vol heeft, is de komst van buitenlandse werknemers via allerlei schijnzelfstandige circuits, volgens de inspectiediensten de voorbije maanden vooral komende van de voormalige Oostbloklanden en Rusland. Het gaat om schimmige, zelfstandige constructies. Schijnzelfstandigheid is ook een van de zaken die oncontroleerbaar zijn geworden, dixit de hoofdinspecteurs van dit land.

Mijnheer de eerste minister, schijnzelfstandigheid is oncontroleerbaar geworden. Er wordt dus naar politieke oplossingen voor het probleem gevraagd, gesmeekt zelfs. De oplossingen worden op tafel gelegd. De regering kijkt echter al drie of vier jaar consequent de andere richting uit.

Wij blijven ermee aan komen zetten. Wij zullen zien wat het geeft, hoewel wij ons ter zake niet veel illusies maken. Vorige week zijn in de commissie voor de Sociale Zaken van de Kamer ons amendement rond schijnzelfstandigheid en ons amendement rond hoofdelijke aansprakelijkheid door de voltallige meerderheid, samen met de resterende oppositie, inclusief N-VA, Vlaams Belang en alle aanwezigen, klinkklaar van de agenda afgevoerd. Het Parlement heeft voornoemde amendementen zomaar klakkeloos weggestemd. Ik begrijp het niet meer, vooral niet wanneer ik vervolgens een paar dagen later grote, verontwaardigde verklaringen over de situatie hoor.

Ik wil het daarbij laten. Niettemin kijken wij met belangstelling uit naar de stemmingen van morgen.

De voorzitter: Ik geef thans het woord aan de heer Vercamer voor een aantal vragen aan de minister van Volksgezondheid.

01.28 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, daarnet was u er even niet. Ik ben blij dat u nu in ons midden bent.

Het ging over artikel 103 en de financiering van de sociale zekerheid. In artikel 103 wordt bepaald dat in 2011 vanuit de sector gezondheidszorg meer dan 1 miljard euro wordt overgeheveld naar het globale beheer van de sociale zekerheid terwijl dit bij de vorige begroting 450 miljoen euro was. Dit is dus meer dan een verdubbeling in deze begroting. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de marge die er is tussen de werkelijke groeinorm van 4,5 % en dat wat effectief nodig is voor de gezondheidszorg.

Vorig jaar werd wel nog de keuze gemaakt om het Toekomstfonds te stijven. Vandaag wordt die keuze niet gemaakt en wordt de volledige marge gebruikt om het evenwicht in de sociale zekerheid maximaal te bewerkstelligen. Ik had daarbij toch nog de vraag welke lijn in de toekomst zal worden aangehouden. Volstaat 1 miljard euro, bedrag dat nu in het Toekomstfonds zit? Ik heb uit de studies die wij onder onze neus geschoven kregen altijd begrepen dat wij veel meer dan 1 miljard euro nodig zullen hebben om de toekomstige vergrijzingskosten en gezondheidszorg op te vangen.

Het Rekenhof zegt dat er op 30 juni 2010 1 miljard euro in het Toekomstfonds zat. Volstaat dat of niet? Wat moet ik voor de toekomst besluiten uit de keuze die u nu maakt om geen geld in het Toekomstfonds te storten? Zit er voldoende geld in het Toekomstfonds? Wat denkt u dat wij in de toekomst nodig zullen hebben qua financiële middelen in het Toekomstfonds om de vergrijzingskosten op te vangen? Tenzij ik uit wat vandaag voorligt, moet besluiten dat wij het Toekomstfonds niet meer zullen stijven en dat wij in de toekomst de financiering van de sociale zekerheid zullen regelen via het globaal beheer. In het verleden is dat nog gebeurd.

Voor mij is dit nog niet duidelijk en ik had hierover graag enige toelichting gekregen. Welke lijn zult u in de toekomst aanhouden met het Toekomstfonds en met het globaal beheer?

01.29 Manu Beuselinck (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het vroegere geneesmiddelenbeleid wordt nu bestendigd of uitgediept. Wat ons opvalt, is dat de bijkomende besparingen voornamelijk te vinden zijn aan de aanbodzijde en hoofdzakelijk bij de postoctrooigeneesmiddelen, de geneesmiddelen waarvan het patent vervallen is. Men kan zich afvragen hoe ver men met de prijsdalingen kan gaan.

Collega De Block heeft daarnet al een en ander daarover gezegd. Ik zal dat niet herhalen, maar wij moeten toch opletten dat reeds goedkope geneesmiddelen niet uit de markt geprijsd worden, waardoor de artsen verplicht worden om duurdere en misschien zelfs minder efficiënte alternatieven aan te bieden. Ik treed daarin collega De Block bij.

Wij zijn zeker niet tegen de voorgestelde besparingen. Wij zullen die dan ook goedkeuren, maar wij moeten er ons goed van bewust zijn dat men niet alle bijkomende besparingen bij de aanbodzijde kan leggen. Wij moeten ook iets ondernemen aan de vraagzijde. Wij staan momenteel derde op de lijst van de geïndustrialiseerde landen wat het gemiddeld bedrag betreft dat per inwoner aan geneesmiddelenzorg besteed wordt. In Europa zijn wij absolute koploper inzake het gemiddeld bedrag dat per inwoner aan geneesmiddelen gespendeerd wordt.

Ik denk dat wij verantwoordelijkheid zullen moeten nemen om dat te veranderen. Daarbij zullen wij ook de zorgverstrekkers moeten betrekken. Nu Europa positieve incentives gegeven heeft, moeten wij dat zeker overwegen. Ik hoop dan ook dat de volgende minister van Volksgezondheid, in samenwerking met de betrokken actoren en het Parlement, daarvan zo snel mogelijk werk zal maken.

De voorzitter: Proficiat met uw maidenspeech, mijnheer Beuselinck. (Applaus)

Je donne la parole à M. Thiéry, ensuite à Mme Fonck et à M. Mayeur, s’ils souhaitent intervenir, puis nous aurons la réponse des ministres.

01.30 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, dans le cadre des discussions sur le projet de loi portant des dispositions diverses, j’aborderai plus spécifiquement le volet qui a trait à la Santé publique et en particulier les articles 110 à 116.

Pour commencer, nous prenons acte du fait que les dispositions en projet concrétisent, en partie, l’exécution du budget "Soins de santé 2011" approuvé par le conseil général de l’INAMI, celui-ci étant composé de représentants du gouvernement, des partenaires sociaux et des mutualités.

Vu le contexte politique actuel – et donc les affaires courantes – nous n'avons pu, comme c’est le cas habituellement, débattre de ce budget en commission, par l’intermédiaire des notes de politique générale. Cette situation, qui empêche le débat, nous amène à prendre quelques mesures ponctuelles en urgence, mais probablement sans vision qui soit réellement globale sur l’année 2011. En tant que législateurs, nous pouvons le regretter.

Les dispositions en projet aux articles 110 à 116 en particulier concrétisent des mesures d’économie, spécifiquement dans le domaine des médicaments. Le secteur pharmaceutique est, une nouvelle fois, lourdement mis à contribution dans le cadre de cet exercice, puisque, pas moins de 65 millions d'euros d’économie lui sont imposés, ce qui représente, globalement, 60 % du total des économies imposées au secteur "Soins de santé".

Je voudrais rappeler, et donc attirer l’attention, sur le fait que le secteur pharmaceutique est un secteur extrêmement important pour notre pays. Cela se vérifie en matière d’études cliniques, en matière d’emploi, d’investissements locaux et de création de nouvelles fonctions.

La Belgique figure en tête du peloton pour ce qui est des investissements pharmaceutiques. Je m'inscris donc en faux contre ceux qui voudraient considérer ce secteur comme une vache à lait des soins de santé.

Ce secteur subit aussi la crise, des fusions et des réorganisations. Pas une société pharmaceutique n'a échappé à une réorganisation interne. Dès lors, à côté de la maîtrise du budget soins de santé, nous devons aussi avoir pour objectif le maintien du secteur pharmaceutique en Belgique. Tout le monde y a intérêt: les patients qui peuvent bénéficier de traitements de pointe, mais aussi notre économie, car ce secteur est porteur et maintient un niveau d'emploi élevé.

Nous plaidons aussi pour offrir au secteur pharmaceutique un cadre de discussion permettant une visibilité à long terme en matière de maîtrise des dépenses et une concertation régulière, au minimum annuelle, dans l'optique de préserver l'attractivité de la Belgique pour les investissements pharmaceutiques.

Toujours en considérations générales, madame la ministre, permettez-moi de signaler que j'ai été un tant soit peu déçu et certainement surpris d'apprendre comment s'était déroulée la concertation avec le secteur pharmaceutique dans le cadre des discussions budgétaires.

Cette concertation a bien eu lieu, j'en conviens et c'est une bonne chose, mais il me revient qu'elle s'est déroulée en deux phases. La première s'est terminée le 18 octobre; le conseil général de l'INAMI a approuvé le budget de l'INAMI pour 2011, de même que les nouvelles économies et les nouvelles initiatives. Là, manifestement, la concertation s'est déroulée fort correctement. Un consensus a abouti sur un montant d'économies de 65 millions d'euros.

Cependant, à la fin de cette réunion, il restait deux points en suspens, à résoudre lors d'une consultation ultérieure. Premièrement, il était prévu que, dans le cadre de l'approfondissement de la baisse de prix des anciens médicaments, pour autant qu'une marge existât, une exemption de la baisse de prix pourrait être prévue pour les médicaments très anciens (plus de 20 ans) sur le marché. Deuxièmement, les pourcentages des baisses dans le cadre du remboursement de référence devaient encore être fixés.

Dans un même temps, la décision du gouvernement indiquait clairement que l'on ne pouvait plus revenir sur le montant des économies que chacune des deux mesures devait permettre de réaliser. C'est lors de la deuxième phase, lors de laquelle des décisions devaient être prises sur ces deux points, que les choses semblent avoir dérapé.

On me rapporte que, dans le cadre de l'approfondissement de la baisse des prix des anciens médicaments, une marge de 2,6 millions d'euros était disponible.

Certains, comme pharma.be, ont dès lors proposé d'utiliser cette marge pour introduire une exemption de baisse de prix après 15 ans pour les médicaments avec un principe actif représentant un petit chiffre d'affaires, de l'ordre de moins de 1,5 million d'euros. Le but est d'éviter que les médicaments anciens mais encore très utiles pour certains patients et médecins soient retirés du marché pour une raison de manque de rentabilité, à cause des baisses de prix successives.

D'autres, comme Febelgen, ont proposé d'introduire une exemption de baisse de prix après 15 ans pour les médicaments dont le prix a déjà baissé de plus de 65 % par rapport au prix initial. Dans la pratique, cette proposition revient à ce que l'exemption puisse être exclusivement demandée pour des médicaments qui, ayant accepté une baisse de prix sur une base volontaire dans la perspective d'un volume plus important, sont passés du chapitre IV au chapitre I.

Vous avez manifestement décidé d'introduire les deux exemptions et je pense que, de ce fait, vous mettez l'objectif budgétaire en péril. Quand certains ont proposé de supprimer ces deux exceptions pour en revenir à la décision initiale, un retour en arrière n'a pas été accepté.

Madame la ministre, pourquoi ce retour en arrière n'a-t-il pas été prévu?

Le gouvernement a également décidé, sans que le secteur ne soit informé, de fixer des pourcentages pour l'approfondissement du remboursement de référence à un niveau plus bas que prévu initialement, mettant en péril l'objectif économique fixé.

Finalement, le gouvernement a décidé, sans que le secteur ne soit associé non plus, de compenser les économies moindres via une nouvelle mesure qui, d'après ce que je sais, porterait sur un médicament pour lequel il existe des biosimilaires. De ce fait, la mesure concernant les biosimilaires dont on avait décidé, en concertation, qu'elle serait reportée revient quelque part par la petite porte. Nous ne voyons pas encore clairement comment cela se passera mais l'objectif est apparemment de détourner de son but initial une procédure en cours à la CRM relative à un médicament, qu'on appelle l'Eprex, pour réaliser une économie.

Je déplore cette deuxième phase dans la concertation, qui n'a pas réellement eu lieu. J'espère que cela ne se représentera pas.

Je souhaite aborder brièvement les articles 110 et 111. Ces articles adaptent des quotas de prescriptions de médicaments moins chers par les médecins et les dentistes. Les objectifs précédemment fixés par la loi ont été atteints par la grande majorité des médecins et des dentistes. Le projet relève désormais les quotas pour clicher sur la situation actuelle, dans le but d'atteindre en 2011 une économie de 7,2 millions d'euros.

Ce qui est un peu gênant, c'est qu'en définitive, le bon résultat acquis hier devient quelque part la base d'aujourd'hui. Ce qui est inquiétant, c'est – on peut le penser – l'espoir ministériel de voir le pourcentage progresser encore demain. Cette mesure a été instaurée en décembre 2005 et je tiens à rappeler que cela ne s'est pas fait sans mal parce que la réaction du corps médical a été, à ce sujet, relativement virulente. Elle avait un triple objectif: maîtriser les dépenses de l'assurance maladie – ce qui est positif –, rembourser plus rapidement les innovations en matière de médicaments ou les nouvelles indications enregistrées – cela n'a pas toujours été le cas – et occasionner une économie au patient grâce à une intervention personnelle plus réduite, c'est également une bonne chose.

Aujourd'hui, quatre ans plus tard, on constate avec satisfaction, que l'ensemble des groupes de médecins, qu'ils soient généralistes, spécialistes ou dentistes, comme je l'évoquais précédemment, tout le monde a manifestement parfaitement appliqué le seuil minimum de prescriptions de médicaments bon marché. Si je reprends l'exemple des médecins généralistes, en 2005, on leur demandait un pourcentage de 27 % de prescriptions de médicaments bon marché. On constate, fin 2009 ou en 2010, que les généralistes ont passé la barre des 44 %.

Il y a tout lieu de s'en réjouir et on peut se demander où est le problème. Selon moi, le problème réside dans le fait que ce que les médecins et les dentistes ont réalisé dans le cadre de la liberté thérapeutique, on veut maintenant en faire une sorte de norme de plus en plus contraignante et imposer dorénavant un seuil minimum de 50 % de prescriptions de médicaments bon marché en tout cas dans le cadre de la médecine générale. C'est un renforcement à la coercition qui nous semble dangereux.

Bien entendu, il faut continuer, par le biais de l'information et de la responsabilisation collective des médecins, à soutenir une prescription de médicaments bon marché qui répondent aux objectifs fixés en 2005. Mais, je l'ai dit, ces objectifs sont atteints et même largement atteints. Ce qui est important, c'est que les mentalités dans le chef des prescripteurs évoluent à l'égard des médicaments bon marché. Les médecins ont bien compris l'intérêt pour l'assurance maladie et pour les patients de ce type de prescriptions, à condition que celles-ci soient parfaitement indiquées encore une fois dans l'intérêt du patient. Ils ont prouvé, par un taux de prescriptions à 44 % en moyenne, que tout ceci était possible. Inciter à aller plus loin n'est pas sans poser question.

Au MR, nous voulons laisser la liberté thérapeutique au praticien car lui seul connaît les caractéristiques de son patient. De nombreux médecins s'interrogent parfois à raison sur certaines bio-équivalences.

Les médicaments originaux sont le résultat d'une série d'études qui ont montré la valeur de leurs substances actives. Le médicament générique est un médicament déclaré similaire sur base d'un test de biodisponibilité effectué sur un petit nombre de volontaires. Il ne peut pas convenir automatiquement à tous les patients en fonction de facteurs qui sont strictement personnels.

Dans leur pratique, les médecins prennent en compte les données particulières de chaque patient. Il ne s'agit pas d'une médecine automatique, mais d'une médecine adaptée à des cas individuels. Ainsi, par exemple, dans le domaine de la neurologie, on retrouve de nombreux antiépileptiques ou des antiparkinsoniens qui sont des médicaments génériques. Mais au regard des statistiques, force est de constater que ces médicaments génériques ne sont malheureusement pratiquement jamais prescrits.

Des études ont montré que certains médicaments génériques ont une biodisponibilité allant de 80 à 120 %, une des raisons pour lesquelles, dans le cas de certaines pathologies, on utilise plus difficilement ce type de médicaments vu les effets secondaires dont pourraient faire l'objet les patients.

Dès lors, pour nous, la liberté thérapeutique fondée sur les dernières connaissances scientifiques reste le meilleur gage de la qualité et de l'efficacité au bénéfice du patient. Elle doit primer sur tout donc, y compris, sur les quotas que l'on voudrait de plus en plus élevés dans une vision strictement économique et mécanique.

En matière de quotas de prescription, le dispositif prévu à l'article 73, chapitre II, alinéa 5 de la loi AMI a été intégré en 2005 à titre transitoire.

01.31 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'écoute attentivement mon collègue et je m'étonne de sa position. En effet, à vous écouter, monsieur Thiéry, à quoi sert-il d'avoir un ou une ministre de la Santé et d'avoir des organes rassemblant les différents partenaires de la santé? Les firmes pharmaceutiques sont, en effet, présentes dans les organes de concertation tout comme les médecins spécialistes ou généralistes, d'ailleurs.

Selon moi, vous défendez les intérêts purs et simples des firmes pharmaceutiques plutôt que de réfléchir à la manière de rendre les médicaments accessibles, d'encadrer des prescriptions et d'entraîner toutes les parties dans un choix de politique de santé.

Comme vous l'avez dit, il a fallu du temps pour que les médecins évoluent et acceptent que les médicaments génériques puissent avoir les mêmes caractéristiques que les autres médicaments. Si on décide d'augmenter le pourcentage des médicaments génériques, c'est parce qu'on sait que l'on peut le faire. Mais le politique doit aussi, de temps en temps, prendre des initiatives et booster des politiques.

S'il y a un acteur économique, chez nous, qui est pris en compte à chaque fois, ce sont bien les firmes pharmaceutiques, dans les mesures fiscales, dans les négociations concernant les prix des médicaments, les remboursements.

J'ai beaucoup de mal à suivre votre raisonnement. Je suis d'accord sur le fait qu'il faut travailler sur base de la concertation. C'est inhérent au mécanisme belge. Mais je ne peux pas vous suivre quant à la manière dont vous présentez à la fois la liberté thérapeutique et les intérêts des firmes pharmaceutiques, qui je pense, présentent toutes des bilans particulièrement positifs, même si elles ont dû procéder à des restructurations. Il s'agit aussi de multinationales qui préfèrent parfois aller s'installer ailleurs que dans notre pays, qui ne les intéresse pas beaucoup pour les innovations, parce que c'est un petit marché.

01.32 Damien Thiéry (MR): Je ne suis pas là pour défendre l'intérêt des firmes pharmaceutiques. Par contre, je reconnais que c'est un domaine que je connais relativement bien. J'ai attiré l'attention sur la concertation qu'il y avait eu avec pharma.be. Je constate qu'il y a eu deux phases dans cette concertation. La première s'est très bien déroulée. La deuxième manifestement pas étant donné qu'aucune remarque de pharma.be n'a été prise en compte.

Deuxièmement, ce qui est important c'est de pouvoir conserver la liberté de prescription du corps médical, peu importe le type de médicament. À partir du moment où on augmente le pourcentage de prescription de médicaments bon marché, on arrive automatiquement à une limitation de cette liberté de prescription. J'ai été contacté par des médecins en 2005, lorsque le quota pour les médecins généralistes avait été fixé à 27 %. Cela avait provoqué un tollé.

Nous allons nous retrouver ici dans une situation encore plus délicate. Si on parle d'un pourcentage de 44 % en moyenne, cela veut dire qu'un certain nombre de médecins généralistes sont déjà à 60 ou 70 % et que d'autres médecins sont encore à 20, 27 ou 30 %. Il est évident que nous allons nous orienter, dans l'année qui va venir, vers, non plus 50 % d'obligation de prescriptions de médicaments bon marché, mais probablement 60 ou 70 %. Cela ne sera pas tenable pour le corps médical. Ils viendront vous le dire eux-mêmes, je pense.

J'en terminerai en disant que le MR considère que la présente mesure des quotas doit être vue de manière réellement transitoire; c'est ainsi que j'ai dit que nous verrions ce qui se passera dans le courant de cette année. J'espère que, fin 2011, nous aurons une autre concertation.

Lors de la négociation d'un prochain accord Medicomut, nous devrons trouver la voie la mieux proportionnée pour, d'une part, tendre vers l'objectif légitime, que je comprends bien, qui consiste à réaliser des économies, mais, d'autre part, limiter au maximum la restriction à la liberté thérapeutique qui résulte de la détermination d'un montant de médicaments bon marché à prescrire.

01.33 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je voudrais intervenir sur l'asile.

Le président: Mais la discussion sur l'asile est terminée.

01.34 Yvan Mayeur (PS): Pas du tout, l'accueil était dans le point Santé publique.

Monsieur le président, mon intervention concernera un article passé dans la loi portant des dispositions diverses. Il concerne la loi de 1965 qui organise partiellement le financement des CPAS.

Monsieur Wathelet, vous êtes néanmoins concerné, car je parlerai du registre de l'Office des étrangers et du CGRA qui, jusqu'à présent, inscrivait – et doit continuer à le faire – les demandeurs d'asile qui ne trouvent pas un accueil sur le territoire belge.

Jusqu'à présent, ils étaient inscrits sur ce registre, à l'adresse de la chaussée d'Anvers, sur le territoire de la Ville de Bruxelles. Ils étaient donc ipso facto renvoyés vers le CPAS de Bruxelles, qui était dès lors devenu le seul et unique compétent pour l'accueil de ces demandeurs d'asile. Le 12 décembre 2010, au nombre cumulé de non-désignations, ce fichier reprenait 7 723 personnes qui pouvaient prétendre à l'intervention – certaines l'ont fait – du CPAS de la Ville de Bruxelles.

Vous dites non, mais j'ai des procès en cours, monsieur Wathelet, et j'ai des condamnations assorties d'astreintes, tout comme Fedasil.

Je suis très heureux que l’on supprime aujourd’hui cette disposition de la loi de 1965 et que l’on modifie ainsi un droit ouvert. On le modifie aujourd’hui, monsieur Wathelet. Cela fait trois ans que la crise de l’accueil est là et que l’on inscrit des gens sur ce registre.

(…): (…)

01.35 Yvan Mayeur (PS): Oui, trois ans! Il fait des grimaces pendant que j’interviens pour se plaindre de ce que je raconte! Donc, j’insiste.

Le président: Monsieur Wathelet, arrêtez de faire des grimaces!

01.36 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Quand on n’est pas là, on nous reproche de ne pas être là, et quand on est là et qu’on écoute, cela ne va pas non plus!

01.37 Yvan Mayeur (PS): Moi, je ne vous reproche rien, vous vous trompez!

Le président: Monsieur Wathelet, vous faites des grimaces, c’est cela le problème! Ce n’est pas le fait que vous soyez là ou pas!

01.38 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je pense que les mimiques, les grimaces, les onomatopées, les interventions font partie du débat. Pour moi, vous pouvez le faire, monsieur Wathelet!

(…): (…)

01.39 Yvan Mayeur (PS): Malheureusement, non! C’est pour cela que, entre-temps, on a inventé internet, et que tout est filmé maintenant. Donc vous êtes filmé en train de faire des grimaces, et moi aussi, tout le monde est filmé!

Je poursuis. Cette modification est importante. Elle va rétablir ce qui était la règle voulue par le législateur, c’est-à-dire que l’asile et l’accueil de l’asile relèvent d’une compétence fédérale; que l’accueil est un accueil matériel; que l’accueil par les CPAS, qui est un accueil social et financier, n’a plus de raison d’être. Cette revendication a été suivie d'effets par la loi de 2007. Elle doit s’appliquer à tout le monde, en ce compris à ceux qui sont inscrits à une adresse sur le territoire de Bruxelles.

Pour ma part, l’inscription à ce registre doit être maintenue. Elle est indispensable, elle est nécessaire pour le suivi des dossiers des personnes, mais aussi afin que les autorités puissent instruire correctement le dossier et savoir qui est sur le territoire belge, pourquoi et avec quel type de demande. Le registre est fédéral, l’État doit avoir une vue globale de la situation; c’est pourquoi il faut le maintenir.

Le texte a été corrigé, c’est une bonne chose. En fait, on le corrige aujourd’hui. Mais cela n’exonère évidemment, en rien, Fedasil de sa mission d’accueil à l’égard de tout demandeur d’asile, même en l’absence de place d’accueil. Fedasil doit traiter tous les demandeurs d’asile de la même façon, qu’il y ait ou non des places disponibles, et reste donc compétent pour l’aide matérielle. Il ne peut pas renvoyer vers un CPAS ou vers une aide sociale et financière, puisqu’il s’agit de sa compétence exclusive en matière d’accueil et d’accueil matériel.

Il ne peut, par conséquent, non plus être question de transformer la situation et le statut de ces personnes – comme on essaie malheureusement de le faire en ce moment – en faisant de ces personnes des sans-abri. Ce serait évidemment un dévoiement de la loi "Sans-abri".

Il faut donc considérer que les gens qui sont inscrits sur ce registre sont bien à charge des instances d'asile, et ne deviennent pas, parce qu'ils n'ont pas de lieu d'accueil, des sans-abri à charge des autorités régionales et locales, puisque c'est le CPAS du lieu où se trouve la personne sans-abri qui est responsable de l'accueil.

J'insiste pour que Fedasil reste le seul organe compétent pour venir en aide aux demandeurs d'asile. Il restera alors aux CPAS, le cas échéant, à renvoyer, en vertu de la charte de l'assuré social, le demandeur qui n'aurait pas reçu d'aide vers Fedasil, dont c'est l'exclusive compétence.

Cette modification est importante. Elle va, bien entendu, soulager immédiatement le CPAS de la ville de Bruxelles. Je vous en remercie au nom de l'ensemble de ses travailleurs.

Il faudra évidemment que l'arriéré, les 7 723 personnes, soit traité par Fedasil et soit de sa responsabilité exclusive. Même si la loi change, c'est à Fedasil de résorber l'arriéré.

Tout le monde en est convaincu: il est grand temps que le niveau fédéral gère enfin, comme l'a fait le secrétaire d'État Courard ces derniers mois, le problème du flux des arrivants dans notre pays. Il faut aussi travailler en amont de cette situation et réguler l'accès au territoire. Je suis convaincu que le problème de l'accès au territoire est le problème numéro un, non seulement au travers de l'asile mais aussi au travers d'autres formes d'arrivées qui sont certainement liées à de l'immigration mais qui doivent faire l'objet d'une discussion. Il ne suffit pas de considérer que l'immigration est interdite et qu'elle n'existe pas dans notre pays pour qu'elle n'ait pas lieu sur le terrain. Bien entendu, elle a lieu et la régulation de ces entrées doit aussi être organisée au niveau du gouvernement. Je pense qu'il serait utile de poser ce débat et d'avoir une politique de l'immigration dans ce pays. Le fait de considérer purement et simplement que les choses ne peuvent pas arriver et qu'elles n'arriveront pas est évidemment faux. La réalité des ces derrières années a montré le contraire.

In fine, je pense, comme le soulignait le Haut Commissariat des Nations unies aux réfugiés, qu'il ne faut pas se précipiter dans des modifications de la législation asile. Par contre, il faut probablement prendre des mesures en matière de régulation d'accueil et de régulation de l'immigration. Ces débats sont essentiels pour l'avenir.

Je remercie le gouvernement d'avoir entendu l'appel que je lançais à modifier la législation. Vous allez soulager les travailleurs sociaux.

01.40 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, je ne vais évidemment pas revenir sur tout, mais plutôt passer en revue rapidement les éléments les plus importants qui ont été discutés et sur lesquels je voudrais insister sur le plan politique.

Je vais bien sûr commencer par les pensions. Le projet Capelo contenu dans la loi portant des dispositions diverses est un point important. L'enjeu est majeur en matière d'information des actifs quant à leur future pension. Mais, laissez-moi achever ma phrase, cet élément ne sera pas suffisant. J'espère que vous en êtes convaincu. Et je pense que d'autres le sont dans cette assemblée. Il ne le sera pas notamment du point de vue des carrières mixtes. Les difficultés ne sont pas négligeables, mais, plus encore, il sera important dans un avenir le plus proche possible de pouvoir informer de manière proactive les futurs retraités. En ce sens, je plaiderai en faveur d'une information aussi rapide que possible à fournir tous les cinq ans aux actifs âgés d'au moins de 35 ans. Pour ceux de cinquante ans et plus, elle serait diffusée tous les ans, dans une optique relativement proche du modèle suédois. Cela permettrait ainsi à chacun de prendre les décisions les plus importantes pour sa carrière.

Sur le plan de l'emploi, beaucoup de choses ont déjà été dites aujourd'hui. Je voudrais non seulement remercier l'ensemble des groupes politiques qui s'y sont associés, mais féliciter également le gouvernement pour le travail accompli dans le domaine des avantages non récurrents au sein des entreprises. C'est la traduction d'une demande unanime des partenaires sociaux réunis dans le CNT. Cette avancée est positive aussi bien pour les travailleurs que pour leurs employeurs. Cette mesure facilite toute une série de procédures et permet aussi d'éviter des erreurs à travers, par exemple, le modèle des annexes. C'est un win-win pour tout le monde.

Le cdH ne soutiendra pas les amendements du sp.a. Je vous ai bien écouté, monsieur Bonte, aussi bien tout à l'heure qu'en commission. On ne peut pas plaider tout et son contraire. On ne peut pas à la fois prétendre respecter les partenaires sociaux et s'arroger le droit de prendre une décision unilatérale, alors que ceux-ci sont en pleines négociations à ce sujet au sein de l'AIP.

Je ne comprends pas très bien la pertinence de ce souhait d'avancer sur seulement deux des quatre mesures de crise.

Si le groupe des dix avait, au sein de ses discussions, avancé en vue d'un accord qui permettrait, aujourd'hui, de prolonger une partie des mesures de crise, il aurait pu – comme cela a déjà été le cas –, en cas d'accord des partenaires sociaux, avancer dans l'examen de telle ou telle mesure et laisser le débat ouvert pour ce qui concerne d'autres mesures. Telle n'a pas été sa décision et son choix.

En la matière, il faut respecter les discussions en cours en sachant qu'une fois qu'un accord interprofessionnel sera intervenu – et on espère tous ici que cela arrivera rapidement –, nous procèderons à sa transposition. D'un point de vue technique, cela ne nous empêchera pas de transposer, avec effet rétroactif, les mesures de crise décidées par les partenaires sociaux.

Ces différents éléments expliquent, en tout cas, monsieur Bonte, pourquoi, même si nous sommes favorables aux mesures de crise, nous ne soutiendrons pas les amendements du sp.a.

Enfin, je terminerai mon intervention sur les matières qui ont trait à la santé.

Madame la ministre, je ne tiens pas à ouvrir ici un débat sur la norme de croissance. Cependant, il est évidemment important, dans un souci de bonne gestion, d'utiliser de manière intelligente et concertée le delta entre la norme de croissance théorique, légale et les besoins réels. De toute façon, c'est un débat qui reviendra très certainement lorsque le futur gouvernement aura été mis en place.

Cela dit, je voudrais m'attarder sur deux points: les vétérinaires et les médicaments.

Pour ce qui concerne les vétérinaires, grâce aux amendements, la difficulté qui se posait dans la loi portant des dispositions diverses, a pu être réglée. Il est, selon moi, important de rappeler ici que si on peut concevoir que, demain, une personne morale puisse disposer d'un dépôt de médicaments destinés aux vétérinaires pour soigner les animaux des personnes qui viennent les consulter, il faut que cette personne morale concerne des vétérinaires habilités à pratiquer la médecine vétérinaire. En effet, une commercialisation de la médecine vétérinaire serait inconcevable.

Le dernier point concerne les médicaments. Pour ceux-ci, il y a évidemment toute une série de mesures, notamment au niveau des prix ou des quotas de médicaments génériques.

C'est une responsabilité importante, qui doit évidemment être poursuivie au niveau du gouvernement, que d'être singulièrement attentif au prix des médicaments. Madame la ministre, je pense cependant qu'il faudrait également être singulièrement attentif au prix des médicaments génériques. Il est, par exemple, très intéressant de constater qu'en Belgique, certains médicaments génériques – par exemple, les inhibiteurs de la pompe à protons, des médicaments contre les troubles digestifs comme les ulcères – ont le record de prix sur tout l'espace européen. Une attention particulière doit, dès lors, également être portée aux médicaments génériques. En effet, il ne serait pas normal que l'on soit uniquement vigilant et attentif au prix des médicaments non génériques.

À l'avenir, pour le secteur pharmaceutique, il serait bon d'envisager, non plus d'avoir un travail qui se fait au niveau du budget année par année, mais, au contraire, de pouvoir disposer d'un cadre pluriannuel permettant au secteur pharmaceutique de travailler dans les meilleures conditions possible. Il permettrait également d'avoir comme gagnants les patients, d'un côté et, de l'autre, l'État par rapport à la rigueur du budget des soins de santé, tout en constituant une plus-value pour le secteur pharmaceutique, notamment en matière d'innovation. Or, l'innovation en Belgique doit rester un maître mot non seulement sur le plan général mais, plus encore, au sein du secteur pharmaceutique qui est fondamental pour l'ensemble des patients et pour la qualité de notre système des soins de santé.

Je pense qu'à l'avenir, nous aurons certainement la possibilité de continuer à discuter mais, surtout, de pouvoir prévoir ce cadre pluriannuel pour le secteur pharmaceutique, lors de la mise en place du prochain gouvernement, en étant singulièrement attentifs aux droits de l'État mais aussi à ceux des patients. Je ne doute pas que nous pourrons y revenir dans un avenir plus ou moins proche.

Le président: Des membres du gouvernement souhaitent-ils intervenir?

01.41 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, wij hebben een grote inspanning geleverd. De gezondheidssector kent namelijk een groei van 0 %, exclusief inflatie. C'est donc un effort très important.

Sur la question précise de l'avenir du fonds d'avenir des soins de santé, le milliard que constituait la norme légale de croissance n'a pas été placé dans ce fonds. Nous avons permis d'éviter un prêt que l'État devait consentir à la sécurité sociale au-delà de la dotation particulière pour atteindre l'équilibre dans la sécu.

L'avenir du fonds d'avenir des soins de santé mérite une réflexion. Chaque moyen repris dans ce fonds compte en dépense SEC. Il s'agit de moyens très importants car on sait que, suite au vieillissement de la population, il y aura des besoins croissants en soins de santé. Il faudra penser à la gestion de ce fonds d'avenir; le futur gouvernement devra faire des propositions.

Pour ce qui concerne la politique des médicaments, vous avez raison de dire que nous faisons beaucoup pour ce qui concerne l'offre. Dans le même temps, nous travaillons dans un cadre de concertation permanente. On me dira qu'on n'était pas tout à fait d'accord sur telle ou telle partie mais en général, en matière de soins de santé, par le biais de la concertation, on a eu un accord unanime en conseil général de l'INAMI, on a eu un accord unanime en Médicomut et en Dentomut. Pour le moment, nous avons réussi à avoir des accords unanimes.

Vous devez savoir que le secteur du médicament représente en permanence 17 % du budget des soins de santé. Grosso modo, on continue dans cette tendance en recherchant des équilibres dans les efforts des uns et des autres, entre génériques et originaux, entre firmes pharmaceutiques et le soutien nécessaire au patient pour le prix. Ce sont des équilibres difficiles mais nous les assumons depuis des années.

Vous dites qu'il faudrait travailler sur la demande. C'est vrai, dans les années qui viennent, il faudra continuer ce travail avec les Communautés, qui ont une grande responsabilité en la matière.

Mais nous le faisons déjà.

Songez à ce que nous faisons en matière d'antibiotiques par le biais de BAPCOC. Cela a fonctionné au point que nous avons observé une diminution sensible du nombre d'antibiotiques délivrés. Avant la chute du gouvernement, nous travaillions sur la diminution de la demande en médicaments dans le domaine des psychotropes, dont le nombre explose. Le travail se faisait en table ronde, avec tous les acteurs, et avait déjà balisé quelques grandes orientations. Le prochain gouvernement devra poursuivre dans cette politique.

J'en profite pour dire à Mme Fonck qu'il est évident que l'idéal serait, avec les partenaires du monde pharmaceutique, de pouvoir établir un contrat pluriannuel. Nous en avions déjà parlé avec eux et j'y étais favorable. Il conviendrait de décider un cadre favorable pour une législature, ce qui permettrait un contrat-cadre pluriannuel pour mieux calibrer les efforts sur le moyen terme. En la matière, vous avez parfaitement raison.

Enfin, monsieur Thiéry, comme le disait ma collègue Gerkens, il est important de soutenir les firmes pharmaceutiques mais aussi une politique concernant le patient: les intérêts de ces firmes, c'est un élément important, mais la défense des patients l'est tout autant.

Pour ce qui concerne les firmes pharmaceutiques, une bonne politique du médicament doit leur permettre de travailler sur l'innovation. Nous en avons besoin, nous avons besoin que les firmes, performantes et nombreuses en Belgique (un des fleurons de notre pays), continuent à exister, à engager et à innover. Je pense particulièrement aux maladies chroniques et aux maladies orphelines. C'est un réel besoin.

Pour que l'assurance maladie puisse rembourser des médicaments, très chers pour certaines pathologies, une baisse des prix est indispensable pour ce qui concerne les médicaments hors brevet depuis des années. Pas seulement les génériques, mais également les originaux présents depuis longtemps.

Voilà la politique que nous menons. J'ai l'impression que là, nous parvenons à un équilibre entre l'intérêt des patients, l'intérêt des firmes pharmaceutiques et l'intérêt du budget de la sécurité sociale.

01.42 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer Bonte, zoals u weet ben ik een totale voorstander van de hoofdelijke aansprakelijkheid, dat is noodzakelijk. Er was echter geen consensus in de regering om dat door te voeren. Dat was totaal dezelfde situatie als toen de sp.a deel uitmaakte van de regering. Men kon geen consensus bereiken. Het is echter een noodzakelijke maatregel en een prioriteit voor een volgende regering.

01.43 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, ik begrijp uw technische uitleg in verband met de financiering van de sociale zekerheid, namelijk dat u het geld nu niet in het Toekomstfonds kunt steken, omdat het anders vandaag een uitgave wordt, indien u het nodig zou hebben. Dat Toekomstfonds mag inderdaad pas vanaf 2012 gebruikt worden. Ik begrijp uw technische uitleg, maar dat was eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Welke lijn wilt u het Toekomstfonds in de toekomst aanhouden? Gaat u nog via dat Toekomstfonds werken, of gaat u in de toekomst alles doen via het globaal beheer?

01.44 Minister Laurette Onkelinx: Dat is een vraag voor de volgende regering.

De voorzitter: Wij gaan daarmee akkoord.

Mijnheer Bonte, is uw vraag ook een vraag voor de volgende regering?

01.45 Hans Bonte (sp.a): Neen, mijnheer de voorzitter, dat is nog een vraag voor deze regering.

Mevrouw de minister, ik begrijp uw reactie niet goed. Het is toch niet zo, omdat er drie of vier jaar geleden om een of andere reden geen akkoord kwam, dat deze regering het zich kan permitteren om alle hulpkreten van uw inspectiediensten, de eerste pagina’s van de jaarverslagen, de noodkreten via de media, zomaar in de wind te slaan en blind te blijven voor een fenomeen dat zeer sterk toeneemt, zeer sterk groeit, namelijk structurele sociale fraude in een aantal economische sectoren, vooral georganiseerd vanuit de Oostbloklanden? Dit is jaar na jaar toegenomen. Uw inspectiediensten wijzen erop. Daarom, mijnheer de voorzitter, richt ik mijn vraag aan deze regering.

Mevrouw de minister, het is bijna schuldig verzuim om niet op te treden tegen dergelijke structurele problemen op de arbeidsmarkt.

Ik kom terug op uw kritiek. Vier jaar geleden, mevrouw de minister, in de paarse regering, was er naar aanleiding van het openstellen van de Europese arbeidsmarkt naar de nieuwe lidstaten toe, een akkoord met vier voorwaarden. De vierde voorwaarde waaromtrent men een akkoord had binnen paars was de invoering van een hoofdelijke aansprakelijkheid. Door de val van die regering heeft dat niet kunnen plaatsvinden.

Het is jammer dat de heer Vanvelthoven net vertrokken is. Het ontwerp van toen, waarover er een consensus was, als vierde voorwaarde vooraleer te beslissen om de markt open te stellen, is het voorstel van nu. Er is dus een tijd geweest dat zowel MR als Open Vld ook akkoord gingen met het ontwerp zoals het voorlag. Wat stellen wij vast? Vier jaar later is het fenomeen structureel geworden, gigantisch van omvang, maar is om een of andere reden geen akkoord meer mogelijk. Dat is het verschil tussen de regering van toen en nu, mevrouw de minister.

01.46 Minister Joëlle Milquet: In verband met de inspectiediensten, bij de FOD WASO is men zeer actief, met hun verschillende middelen om de sociale fraude en zwartwerk te bestrijden.

In verband met het thema van de hoofdelijke aansprakelijkheid heb ik een ontwerp voorgelegd op de regeringstafel, maar ik moet bevestigen dat wij geen akkoord konden bereiken.

01.47 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de minister, ook in dit verband, het volgende. Het Parlement is ook in lopende zaken, net als de regering. Niets weerhoudt u ervan om een voorstel dat volgens u goed is, mee goed te keuren.

Le président: Le dernier mot est revenu au Parlement.

Nous entamons la discussion du volet Finances et Budget.

Wij vatten de bespreking aan van het onderdeel Financiën en Begroting.

Nous avons le ministre des Finances, le ministre du Budget et le secrétaire d'État au Budget, présent d'ailleurs depuis ce matin.

Le rapporteur est mevrouw Veerle Wouters.

01.48 Veerle Wouters, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

De voorzitter: Mevrouw Almaci en de heer Van der Maelen zijn opgenomen op de sprekerslijst.

Mevrouw Almaci, er werd verwezen naar het schriftelijk verslag.

01.49 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik heb het verslag zelfs nog nagelezen. Ik geef heel eerlijk toe dat de discussie in de commissie interessant was. Ik heb er dan ook samen met de collega’s aan deelgenomen.

Collega’s, These Are Interesting Times. Dat is de titel van een boek dat ik heel graag lees. Het zijn dus interessante tijden. Het zijn interessante tijden, omdat wij een regering van lopende zaken hebben waarvan de eerste minister, en ook de vice-eerste minister iets vóór hem, tot meer besparingen oproepen. Zij roepen tot meer besparingen op, om onder de internationale druk van de nog steeds niet onafhankelijke ratingbureaus te kunnen ontsnappen, om eraan kunnen weerstaan.

De federale regering kan volgens dezelfde eerste minister één tot anderhalf miljard euro saneren. Dat is tenminste wat hij aan De Standaard en Het Nieuwsblad verklaart. Hij geeft wel niet aan hoe er kan worden gesaneerd. Wij kunnen het hem ook niet vragen. Hij treft vandaag voorbereidingen daartoe, wat heel interessant is.

Zulks is ook interessant, omdat leden van de meerderheid, onder wie mijn gewaardeerde collega Hendrik Bogaert, deze voormiddag nog in de commissie voor de Financiën hebben opgeroepen om nog beter te doen. Zij roepen bijvoorbeeld op om besparingen tot 1 % van het bruto binnenlands product of 3,5 miljard euro door te voeren.

Ook dat is zeer interessant, maar er is geen antwoord op de vraag op welke manier en in welke richting er kan worden bespaard. Op welke manier worden de saneringen voorbereid? In welke richting denkt de eerste minister?

Het is vooral interessant, omdat, ondanks de mooie verklaringen en intenties die zowel de eerste minister als van leden van de meerderheid in de pers en in de commissie hebben geuit, vandaag een wetsontwerp houdende diverse bepalingen voorligt dat precies de kans laat liggen om te besparen.

Deze voormiddag heeft mijn collega Kristof Calvo met de minister van Energie een interessante discussie gehad over zijn vraag om de onrechtmatig verkregen winsten van Electrabel op een enigszins rechtvaardigere manier af te romen. Bedoelde, enigszins rechtvaardigere manier moet daarbij door de CREG, die toch een instrument van de overheid zelf is, worden berekend. Tijdens het debat ontspinde zich een heel bizar spel, waarbij de minister zich veeleer als verdediger van de sector dan als verdediger van zijn eigen organisatie opwierp. Het zou nochtans anderhalf miljard euro hebben kunnen opleveren, zijnde net het bedrag dat de eerste minister beweerde te willen besparen.

Na driemaal diverse bepalingen en driemaal de vraag om die 250 miljoen euro op te trekken en een iets rechtvaardiger bedrag structureel bij de energiesector te innen, heb ik al gemerkt dat er, wanneer puntje bij paaltje komt, niet altijd evenveel echte verdedigers zijn van de begrotingsorthodoxie.

Een tweede vaststelling, naast die discussie uit een andere commissie, is de volgende. Terwijl de geestelijke vader van de notionele intrestaftrek, de heer Colmant, zelf aangeeft dat de maatregelen zoals hij hem mee ontwikkeld heeft, vandaag te blind en ongekaderd veel te veel kost en onvoldoende gebruikt kan worden door kmo’s, blijkt dat de meerderheid die vaststelling van de geestelijke vader zelf ook al drie jaar met man en macht probeert te negeren.

Wij hebben hier nog historische discussies gevoerd en er waren zelfs een aantal persberichten van cdH en PS die na een aantal farces met de notionele intrestaftrek eindelijk zegden dat er iets moest gebeuren aan de misbruiken en de financiële constructies. Nu zegt Colmant, ex-kabinetschef van onze huidige minister van Financiën Reynders, zelf in L’Echo en La Libre Belgique dat de maatregel behouden moet worden, maar ook hervormd.

Dat klinkt mij verdacht vertrouwd in de oren. Wij zeggen al een aantal jaren ook iets gelijkaardigs. Waarom? Omdat het te veel kost, veel meer dan de 500 miljoen euro die aanvankelijk werd begroot en toen ook al een onderraming of onderschatting was. Het komt de kmo’s onvoldoende ten goede.

De heer Colmant stelt dus vast dat dit gekaderd moet worden binnen een ander referentiekader, bijvoorbeeld door de fictieve rente te verlagen van 3,8 % zoals zij nu gekoppeld is aan de OLO naar 2,5% als men ze koppelt aan de Duitse overheidsobligaties. Hij stelt ook voor om de fictieve rente misschien zelfs naar 1 % terug te brengen, gekoppeld aan de rente van de Europese Centrale Bank. Dat zou ons minimaal 1 miljard euro besparen.

Met de interventie van vanmorgen en de interventie van de heer Colmant, leert een snelle berekening ons dat wij nu al bijzonder dicht komen bij de vraag die de heer Bogaert deze voormiddag in de commissie heeft gesteld. Wij zouden al pakweg 2,5 miljard euro kunnen besparen zonder dat onze premier in lopende zaken nog eens een extra begroting moet opstellen. Het zou kunnen en het zijn geen voorstellen van ons alleen, het zijn voorstellen van de CREG en van de geestelijke vader van die maatregel. Een beetje bizar als men dan ziet welke manoeuvres dan plaatsvinden in die commissies. Tel de twee op en men zit boven op het bedrag dat onze premier wilde besparen.

Het kan zonder problemen, maar… . Er is natuurlijk altijd een “maar”. Het betekent dat de meerderheid de daad bij het woord moet voegen en eindelijk moet doen wat zij zegt te willen doen.

Ze moet het zelfs nog niet al te actief doen, nog niet eens proactief of blakend van enthousiasme: al drie jaar lang worden er in dit Parlement door de oppositie verschillende amendementen gepresenteerd die u toelaten gewoon te stemmen, komaf te maken en die besparingen te realiseren. We zijn gul en we gaan dat nu opnieuw doen. U hebt terug de kans om die besparing, naar voor gebracht door de premier, toch te realiseren.

U hebt de kans, geachte collega’s van de meerderheid, om een einde te stellen aan de financieel schimmige constructies, opgezet door financiële instellingen die wij hebben gered met geld van onze burgers, om de kmo’s extra zuurstof te geven, om de grote multinationals aan te zetten tot jobbehoud en tot het betalen van belastingen waar zij nu – dat weet iedereen – als topbedrijven zeer vaak gebruik kunnen maken van alle mogelijke achterpoortjes om die belastingen niet te moeten betalen. Als zelfs de geestelijke vader van de maatregel oproept tot bijsturing, hebt u gewoon geen argumenten meer om het niet te doen, om die geldverslindende maatregel zo maar te laten voortgaan in tijden van crisis, in tijden, zoals onze premier zegt, waarin ons land gebukt gaat onder de iets te brandende aandacht van speculanten. In plaats van die financiële constructies te laten bedenken, laten we banen scheppen, laten we zorgen dat die grote bedrijven ze behouden.

Geachte collega’s, wat belet ons om die financiële laksheid van de regering aan te pakken? Wat belet ons om zelf initiatieven te nemen en goed te keuren, zoals de vraag van de bevolking en zelfs van de experten ter zake vandaag is? Wij hebben ons de voorbije jaren al veel te veel kansen laten ontglippen. Kansen om die bankensector te hervormen voor we in lopende zaken gingen, kansen om de regulatoren aan te pakken voor ze ons opnieuw in het vizier namen, noodzakelijke hervormingen om jobcreatie en jobbehoud te koppelen aan die notionele intrestraftrek, om investeringen te bevorderen, om ervoor te zorgen dat onze kmo’s er op vooruit gingen en dat de multinationals niet langer meer dergelijke schimmige constructies konden opzetten als de double dip of het inbrengen van kapitaalsinjecties die wij hebben gedaan als overheid om hen te redden als eigen vermogen en zo nog eens langs de kassa te passeren. Dit zijn hemeltergende voorbeelden.

Als we dit doen, zouden we iets concreets doen ten voordele van onze begroting, van onze ondernemingen en van onze burgers, alle werknemers en alle werkgevers, omdat we dan ook een einde maken aan de discriminatie tussen bedrijven vandaag.

Collega’s, ik herhaal dan ook: wat belet u? Wat belet u om in dit Parlement met een regering van lopende zaken eindelijk ons werk goed te doen en de prioriteiten vast te leggen, met een rechtvaardige aftrek van de notionele intrest, met een rechtvaardige hervorming van de banksector, met een rechtvaardige bankenbijdrage zoals we in de commissie hebben bediscussieerd, met een rechtvaardige bijdrage van de nucleaire sector, met een vereenvoudiging van de belastingaangifte voor die groepen waarvoor het nodig is, met een hervorming van de Regie der Gebouwen? Wij zijn alvast ter beschikking.

01.50 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, ik heb namens mijn fractie bij het hoofdstuk Financiën drie amendementen ingediend. Ik wens deze algemene bespreking meteen ook voor de toelichting van die amendementen te gebruiken.

Het eerste amendement – dat zal u niet verbazen – gaat over de notionele intrestaftrek. Collega’s, ik houd daar niet over op. Minister Reynders heeft dus waarschijnlijk een weddenschap gewonnen met zijn collega. Ik wil hier opnieuw alle argumenten op een rijtje zetten en een pleidooi houden om de notionele intrestaftrek grondig te bekijken en met zijn allen maatregelen te treffen om die aan te pakken.

Ik heb vandaag in een Vlaamse krant gelezen dat een gewezen kabinetschef van de minister van Financiën, de heer Bruno Colmant, een pleidooi houdt om de intrest die gehanteerd wordt voor de 10-jarige OLO zwaar te verlagen. Er wordt dus niet alleen ter linkerzijde gepleit de budgettaire kosten van die maatregel, die totaal uit de hand gelopen zijn, opnieuw onder controle te krijgen.

Ik herinner u er aan dat de minister van Financiën toen hij de maatregel hier kwam verdedigen – ik meen dat het in 2005 was – het engagement op zich nam dat die maatregel budgettair neutraal zou zijn. Wel, collega’s, ik probeer al een heel jaar de cijfers voor 2009 te pakken te krijgen. Ik krijg ze niet. Wij moeten het dus stellen met de cijfers voor het aanslagjaar 2008.

Wat blijkt daaruit? Die maatregel heeft 4 miljard bruto gekost en de gecorrigeerde nettokosten bedragen 2 miljard euro. De minister had nochtans beloofd dat hij budgettair neutraal zou zijn: 0 euro. Toch kostte die maatregel 2 miljard euro! Ik meen, collega’s, dat dit een eerste reden is om zich ernstig te buigen over de zin of onzin van die maatregel.

Een tweede argument dat de minister indertijd in het Parlement heeft ingeroepen, is het volgende. Dankzij de notionele interestaftrek zou België een attractief land worden voor buitenlandse investeringen. Dankzij die notionele interestaftrek zouden we de buitenlandse investeringen zien toestromen. Welnu, ik heb hier cijfers van Ernst & Young, die u naar mijn mening er niet van kan verdenken om gelieerd te zijn met de sp.a-studiedienst. Ernst & Young hebben een barometer opgesteld van de Belgische attractiviteit voor buitenlandse investeringen, uitgedrukt aan de hand van een percentage. Ik heb hier de cijfers.

Wat blijkt, collega’s? In 2005 trok België 5,87 % van de buitenlandse investeringen binnen de Europese Unie naar zich toe. In 2006, het jaar van de invoering van de notionele interestaftrek, bedroeg dat 5,24 %, en in het jaar 2007 4,71 %. De cijfers van 2008 en 2009 zijn nog lager, maar naar mijn mening zijn we het er over eens dat we die cijfers niet mogen hanteren, aangezien de crisis begon in 2008 en volop zijn rol speelde in 2009. De maatregel is er echter gekomen in 2006. Men kan het aan eender welke bedrijfsleider vragen, 2006 en 2007 waren zogenaamde ‘boerenjaren’, waar de economie volop draaide. De voorspelling van de minister, collega’s, namelijk dat we dankzij de invoering van de notionele interestaftrek als een magneet zouden werken op buitenlandse investeringen, is helemaal niet uitgekomen.

Indien we ook eens kijken naar de tewerkstelling die investeringen teweegbrengen die wel naar België zijn gehaald, kunnen we het volgende vaststellen. In 2005 bedroeg dat 8 400 arbeidsplaatsen, in 2006, het jaar van de invoering, 8 880 en in 2007, opnieuw een boerenjaar, 4 300 arbeidsplaatsen. In 2008 en 2009 ging het om 3 300 plaatsen. Daar geldt hetzelfde, het waren crisisjaren. We stellen opnieuw vast dat in 2007, het jaar waarin de notionele interestaftrek voor de eerste keer voluit zijn werking had, een daling van de jobs heeft plaatsgevonden met ongeveer 4 500. Dat is een halvering van het aantal jobs. Men kan dus niet beweren dat die notionele interestaftrek, waarvan de netto kostprijs 2 miljard euro bedraagt, jobs met zich heeft gebracht.

Indien we kijken naar de globale cijfers van de tewerkstelling, kunnen we vaststellen dat in België vanaf 2004 het aantal jobs steeg.

Die stijging blijft na 2006 doorgaan. Er is geen knik naar omhoog, er is geen plotse stijging van jobs. Door het effect van de crisis gaat de lijn terug naar beneden.

Ten derde, mijn amendement heeft betrekking op de jobs in de banksector. Dat is een goed voorbeeld. Wij geven de banken het voordeel van de notionele intrestaftrek. Dat is eigenlijk niet nodig. In 2000 werkten er 75 000 mensen in de Belgische banksector. In 2009 waren dat er nog 61 500. Een vijfde van de kostprijs van de notionele intrestaftrek gaat naar de banken. In het voorbije decennium zijn er 13 500 jobs verloren gegaan ondanks de financiële steun via de notionele intrestaftrek.

Een studie van het FGTB-ABVV voerde onderzoek in 1 700 ondernemingen met meer dan 50 werknemers. In die ondernemingen hebben zij de tewerkstelling vergeleken in het jaar voor de invoering van de notionele intrestaftrek met het jaar erna, dus na 2007, na een volledig jaar van toepassing. Wat stelt men vast? In Vlaanderen was er een terugval van de tewerkstelling met 2,4 % in de 1 700 bedrijven die genoten van de notionele intrestaftrek op een moment dat de tewerkstelling omhoog gaat.

Een paar individuele cijfers: BASF Antwerpen heeft in 2007, aanslagjaar 2008, via de notionele intrestaftrek een voordeel gekregen van 364 miljoen euro. U hoort het goed. Hoeveel voltijdse equivalente jobs zijn er in 2007 in vergelijking met 2006 bijgekomen? Drie. De notionele intrestaftrek heeft bij BASF per 120 miljoen euro een job gecreëerd.

Fortis Finance Belgium kreeg 322 miljoen euro voordeel notionele intrestaftrek en creëerde 4 jobs, Interbrew 180 miljoen euro, -33 jobs, Solvay 136 miljoen euro +2 jobs, Bayer Antwerpen 136 miljoen euro -25 jobs, Belgacom Mobile 72 miljoen euro -128 jobs.

Collega’s, ik kan het lijstje afgaan. Een groot aantal bedrijven dat geniet van de notionele intrestaftrek hebben de tewerkstelling afgebouwd, een paar hebben een status-quo behouden of hebben een lichte toename van de tewerkstelling.

En dat men niet zegt dat het over het crisisjaar gaat. Het gaat over het aantal jobs in 2007, vergeleken met 2006. Wie beweert dat die maatregel jobs heeft gecreëerd, de cijfers spreken dit tegen.

01.51 Hagen Goyvaerts (VB): Collega Van der Maelen, u leest hier een lijstje af.

Ik ben het met u eens dat de minister van Financiën ons heeft gerold. Hij heeft echter vooral de sp.a gerold omdat u de maatregel mee hebt goedgekeurd toen hij in werking is getreden.

Het zou inderdaad een budgettair neutrale maatregel zijn. Wij hebben daarbij van bij aanvang vraagtekens geplaatst, u niet. Sindsdien is gebleken dat het geen budgettaire maatregel is.

Los nog daarvan, wij waren toen voorstander van een verlaging van de vennootschapsbelasting naar het Europese niveau zodat alle vennootschappen op een gelijke manier zouden worden behandeld. Wij weten dat de notionele intrestaftrek sinds de problematiek van de coördinatiecentra heeft geleid tot een ingewikkeld mechanisme waarvan voornamelijk grote bedrijven genieten. U hebt net de cijfers gegeven.

Ik heb een probleem met het volgende. U dient een amendement in om kredietinstellingen en verzekeringsondernemingen die, volgens de gegevens waarover u beschikt, blijkbaar fors hebben genoten van de investeringsaftrek maar onvoldoende hebben gedaan voor het personeel, uit te sluiten van de toepassing van de notionele intrestaftrek.

U hebt net een aantal bedrijven opgesomd die niet actief zijn in de verzekeringssector of de banksector, maar private ondernemingen zijn. Wij kunnen natuurlijk een amendement goedkeuren waarbij wij die bedrijven uitsluiten van de notionele intrestaftrek.

De vraag die ik mij stel, is wat er gebeurt met het gelijkheidsbeginsel van de belastingplichtigen. Hoe kan men in een belastingwet schrijven dat de ene niet en de andere wel van een bepaalde belastingmaatregel kan genieten?

U weet dat ik geen grote voorstander ben van de notionele intrestaftrek, maar ofwel past men hem toe ofwel niet. Ik had graag geweten hoe u dat technisch nog een beetje verder ontwikkelt dan het amendement dat u hier indient, zijnde een limitatieve oplijsting van bedrijven die wij uitsluiten van de toepassing van de notionele intrestaftrek.

Ik denk dat dit wat de fiscaliteit betreft, het gelijkheidsbeginsel niet kan overleven.

Ik vermoed dan ook dat die bedrijven nadien naar de rechtbank zullen stappen zodat we terug naar af zijn. Ik had daarover wel eens graag uw visie gekend.

01.52 Dirk Van der Maelen (sp.a): Het is simpel. Ik weet niet of u de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel heeft gelezen. Het voorliggende amendement is immers geplukt uit dat wetsvoorstel.

In die memorie van toelichting leggen wij dat klaar en duidelijk uit. Om welke reden stellen wij voor om de banken uit te sluiten? Wij doen dit niet alleen omwille van de jobs, maar ook omwille van het feit dat het toch nogal gek is als je wetgeving hebt die banken oplegt om verplicht een zeker kapitaal aan te houden. Waarom moet er boven op die wettelijke verplichting nog in een aanmoedigingspremie worden voorzien om voldoende eigen vermogen te hebben? Een wettelijke verplichting met een stimulans versterken, heeft totaal geen zin. Die maatregel kost erg veel.

De collega’s van Groen! hebben ook amendementen ingediend. Ik heb dit gerespecteerd door niet op hun terrein te komen. Wat ik hier probeer te doen, is iedereen te overtuigen van de noodzaak om ons te buigen over die uit de hand gelopen maatregel. Wij moeten op zoek gaan naar maatregelen. De collega’s van Groen! hebben een aantal voorstellen. Ik heb een voorstel. Ik kijk met belangstelling uit naar de reacties. Misschien moet ik sommigen nog overtuigen dat het nodig is dat wij dit bekijken.

Het klopt dat ik die maatregel heb goedgekeurd. Dit gebeurde wel onder bepaalde voorwaarden. Ik vind het niet meer dan normaal dat ik reageer als ik vaststel dat niet aan die voorwaarden wordt voldaan. Ik neem aan dat u het als wetgever met mij eens bent dat het getuigt van gezond verstand om regelmatig belangrijke wetgeving te evalueren en zich de vraag te stellen of de gestelde objectieven worden gehaald en tegen welke kostprijs. Als blijkt dat de kostprijs te hoog is en de objectieven niet helemaal worden gehaald dan lijkt het mij normaal dat zij die hebben tegengestemd en zij die ooit hebben voorgestemd hieraan iets doen. Dat is de conclusie die ik wil trekken.

Ik doe een voorstel. Andere collega’s hebben andere voorstellen. Nog andere voorstellen zijn wat mij betreft zeer welkom. Laat ons dat debat voeren.

U sprak net over de kmo’s. Ik heb die cijfers al gegeven in de commissie, maar ik wil ze hier nog eens herhalen. De 500 grootste ondernemingen in België gaan lopen met 75 % van het voordeel.

De kmo’s genieten ongeveer 6 % van de netto kostprijs van 2 miljard. Ik herhaal wat ik in de commissie heb gezegd. Ik denk dat we het er met zijn allen over eens zijn dat de toekomstige groei, dat de toekomstige vernieuwing van ons economisch weefsel, dat de toekomstige jobs gecreëerd worden in kmo’s.

01.53 Eerste minister Yves Leterme: Alleen in kmo’s?

01.54 Dirk Van der Maelen (sp.a): Het meest van al in kmo’s, mijnheer de eerste minister.

Als u wilt, als u daarvan nog niet overtuigd bent, dan stel ik voor dat u even met de heer Van Eetvelt van UNIZO gaat praten.

Er zijn ook statistieken die dat duidelijk maken, zowel in positieve als in negatieve zin. Als we kijken naar de periode van de crisis, waar bleven de meeste jobs beschermd? Waar bleven de mensen het langs in dienst? Dat was in de kmo’s. Als de groei herneemt, waar worden de meeste jobs gecreëerd? In kmo’s.

Ik heb er geen probleem mee, ik heb het altijd verdedigd om een economisch-industrieel beleid te voeren, in de mate dat wij dat op federaal niveau nog kunnen.

Wij hebben er alle belang bij om in te zetten op de kmo’s. Ik stel vast dat er van de maatregel die netto 2 miljard kost in het aanslagjaar 2009, vandaag slechts 6 % naar de kmo’s gaat. Er gaat 94 % naar alle bedrijven die groter zijn of die meer werknemers hebben dan vijftig. Mij lijkt dat een wanverhouding. Ik vind dat dit bekeken moet worden.

Ten slotte, de minister heeft ook beweerd dat die maatregel goed zou zijn – ik heb dat ook geloofd – om het eigen vermogen van de ondernemingen te laten toenemen. Het argument dat wij vaak hebben gehoord, is dat het altijd goed is voor een bedrijf dat het een groot eigen vermogen heeft.

Welnu, zelfs op dat punt heeft de notionele intrestaftrek niet gebracht wat ervan werd verwacht. Ik heb op papier de solvabiliteitsratio bij, dat is de groei van het eigen vermogen, van begin 1999 tot eind 2008. Is er iemand die op deze grafiek een knik ziet na de invoering van de notionele intrestaftrek?

01.55 Jan Jambon (N-VA): We zien niets.

01.56 Dirk Van der Maelen (sp.a): U ziet niets? Welja. Ik zal u straks het document bezorgen, collega Jambon. Dan ziet u dat er geen knik zit. Er is geen significante toename van het eigen vermogen van de ondernemingen.

De reden daarvoor is simpel. De 6 % die naar de kmo’s gaat, zal misschien voor een stuk in eigen vermogen zitten. Maar de rest, voor die grote ondernemingen, dat was allemaal fiscale hocus pocus die werd gepleegd. Dat heeft niet geleid tot een versterking van het eigen vermogen van de ondernemingen.

Collega’s, de laatste reden om naar die maatregel te kijken, zijn de misbruiken. Ik heb het daar al over gehad. Het staat bol van de misbruiken in dezen. De minister ontkent dat. Maar alleen al de verhalen die we daarover horen, maken duidelijk dat die maatregel wordt gebruikt waar hij niet voor bestemd was.

Het is niet toevallig dat hij zoveel kost en zo weinig opbrengt. Zulks heeft juist te maken met de fiscale hocus pocus die met de maatregel is gepleegd.

Collega’s, ik nodig u dus uit. U hoeft voor mij vandaag nog niet overtuigd te zijn. U zult echter wel de kans krijgen om morgen te stemmen over ons amendement, waarin wij de banksector van de toepassing van de notionele intrestaftrek uitsluiten. De leden van Ecolo-Groen! hebben ook een aantal amendementen ingediend. Lees deze aandachtig. Wij bewijzen het land een dienst, indien wij tot minstens een aftopping van het gebruik van de maatregel in kwestie zouden komen.

Ik kom bij mijn tweede amendement.

Collega’s, hier, op deze zelfde plaats, heb ik in 2002 de huidige minister van Financiën horen aankondigen dat voor het ministerie van Financiën nieuwe tijden waren aangebroken. Het waren de tijden van de informatisering van Financiën. Wij zouden eens wat zien! Het ministerie van Financiën zou in een of twee jaar de stap van de negentiende eeuw naar de eenentwintigste eeuw zetten.

Er zijn tal van voorbeelden te geven van slecht functioneren van de nieuwe informaticatoepassingen die bij Financiën zijn binnengebracht. Er is echter één dossier dat pijnlijk duidelijk maakt hoe groot de mislukking is. Dat is dat hier, op deze tribune, in 2002 de minister van Financiën de vooraf ingevulde aangifte van de belastingplichtige in het vooruitzicht stelde. De minister beschreef in mooie termen op welke manier Financiën, dankzij de informatica en dankzij de uitwisseling van informatie, bij machte zou zijn om minstens aan gewone loon- en weddetrekkenden een vooraf ingevulde aangifte van belastingen te bezorgen.

Collega’s, het is nu acht jaar later. Wat zien wij vandaag in de voorliggende wet houdende diverse bepalingen? Wij zien eigenlijk het inschrijven in de wetgeving van het povere dat de minister van Financiën op voornoemd vlak heeft bereikt, namelijk een proefproject voor 5 000 gepensioneerden, aan wie zal worden geprobeerd een vooraf ingevulde aangifte te geven.

Collega’s, ik heb het in de commissie al opgeworpen. Indien ik bedoelde bepaling vergelijk met waar Nederland ter zake staat, is het triest. Het was ongeveer op hetzelfde moment dat de Nederlandse minister van Financiën de vooraf ingevulde aangifte aankondigde. Ik meen dat het Gerrit Zalm was. Daarna zijn er andere ministers gekomen, onder meer Wouter Bos en Jan Kees de Jager. De drie families zijn dus in de voorbije tien jaar in Nederland aan het bewind geweest. Eind 2010 zullen wij dus zover staan dat in België 5 000 gepensioneerden een vooraf ingevulde aangifte zullen krijgen, terwijl in Nederland het aantal van de belastingplichtigen die een vooraf ingevulde aangifte kunnen krijgen, tussen 60 en 70 % bedraagt.

Dat is nogal eens een verschil! Ik meen dat dit het failliet bewijst van het beleid van minister Reynders op het vlak van de informatisering van zijn departement. Ik nodig u dan ook uit om het amendement dat wij hebben ingediend te steunen. Dat amendement bepaalt dat wij de FOD Financiën twee jaar de tijd geven om de nodige maatregelen te nemen, onder meer om te proberen tot een akkoord te komen met de banken zodat de fiscus beschikt over de nodige informatie om die vooraf ingevulde aangifte te gebruiken. Wij wachten al lang genoeg in België en het is hoog tijd dat daar werk van wordt gemaakt.

Een laatste amendement heeft betrekking op de bankentaks. Over dit amendement hebben wij hier ongeveer een jaar geleden gedebatteerd. Samen met de collega’s van Groen! heeft de sp.a gesteld dat die bankentaks in België op een onrechtvaardige manier zou ingevoerd worden. Men wou namelijk een bankentaks, met een geschatte opbrengst van 390 miljoen euro, realiseren met een heffing van 15 % op de spaardeposito’s. Collega’s, wat wij hier hebben gezegd is achteraf ook toegegeven door de sector. Als men dat zo organiseert, dan betekent dit dat de spaarder de bankentaks betaalt. De banken wentelen de bankentaks af op de spaarder.

Wat is er gebeurd? Ten gevolge van de crisis zijn de spaardeposito’s nog sneller gegroeid dan men geraamd had. Als gevolg daarvan betekent dit dat de Belgische spaarder, als de huidige wetgeving niet veranderd wordt, geen 390 miljoen zal bijdragen voor het betalen van de bankentaks, maar 465 miljoen of 75 miljoen meer ten gevolge van de stijging van de spaardeposito’s.

Collega’s, ik nodig de aanwezige politieke partijen uit, CD&V, de N-VA, de PS, de MR – ik zie niemand van Open Vld maar u bent nu ook parlementslid, mijnheer de minister, dus nodig ik ook Open Vld uit – te zeggen dat dit toch niet kan. Het kan toch niet dat als wij van de banken iets terugvragen voor de financiële crisis, vooral veroorzaakt door de banken, wij daarvoor de gewone spaarder laten betalen! Welnu, mijnheer de eerste minister, dat gebeurt er als wij het zo laten als georganiseerd door uw regering.

Er is een amendement ingediend dat beoogt dat wij slechts 5 % op de spaardeposito’s en 20 % op het risicovolle gedrag van de banken zouden heffen om zo het geld bij elkaar te brengen, zodat het niet de gewone brave spaarder is die getroffen wordt, maar degene die geniet van opbrengsten voortspruitend uit speculatieve en zeer risicovolle bewegingen. Collega’s, ik roep u op om dat te steunen.

Mijnheer de minister, wij hebben daarover in de commissie voor de Financiën gedebatteerd. U hebt gezegd dat u in gesprek bent met de banken, dat u wacht op een tegenvoorstel dat in de banksector in de maak zou zijn.

Collega’s, vooral collega’s die nieuw gekozen zijn, voor u is dit het moment van de waarheid. U kunt als nieuw gekozen lid de stelling huldigen dat wij, de gekozenen van het volk en niet degenen die aan het roer van de banken staan, gaan bepalen op welke wijze wij iets terug willen voor de 20 miljard, en misschien wel meer, die wij in de banken hebben geïnvesteerd. Het is dus niet de banksector zelf die dit mag bepalen, maar het zijn wij die dit moeten bepalen. Ik roep u op om ons amendement ter zake te steunen.

Ik zou van de gelegenheid willen gebruikmaken om de minister van Financiën te vragen om, als hij de komende dagen nog contact heeft met de banksector, naar het voorbeeld van wat in verschillende andere landen zoals Groot-Brittannië gebeurt, met die banksector probeert tot afspraken te komen met betrekking tot de toekenning van de bonussen. Mijnheer de minister, wat wij de laatste dagen en weken horen over voornemens die er bestaan om in die banksector polissen uit te betalen, is volgens mij echt ongehoord.

Mijnheer de minister, ik zou u willen vragen, en ik wil ook de collega’s uitnodigen, om zo snel mogelijk te vragen dat wij volledige transparantie krijgen over de bonussen die in de financiële sector worden uitbetaald. Die sector is verantwoordelijk geweest voor de grote problemen die wij nu kennen. Wij hebben een budgettaire crisis. Wij hebben een economische crisis. Wij hebben een sociale crisis. Wij horen en wij weten dat in die sector hetzelfde risicovolle gedrag dat geleid heeft tot de financiële crisis opnieuw bezig is.

Wat medebepalend en medeveroorzaker was van die crisis, met name het zeer risicovolle gedrag van een aantal mensen in tradingzalen en marktenzalen, aangespoord door de hoge bonussen die zij konden krijgen om ongelooflijke risico’s te nemen, datzelfde is weer aan het gebeuren.

In Groot-Brittannië is er een regering van conservatieven en Libdem’s. Daar hebben zij de moed om in de contacten met de banksector te zeggen dat zij disclosure willen van de bonussen die in de sector worden uitbetaald. Wij van de sp.a vragen dezelfde transparantie, dezelfde openheid wat betreft de bonussen die in de financiële sector in België uitbetaald worden. Als wij de omvang kennen van die bonussen, dan kunnen wij met mekaar het debat aangaan of er al dan niet moet worden ingegrepen. Als wij geen herhaling willen van de crisis die wij hebben gekend, dan denk ik dat wij er goed aan doen om over te gaan, als de bonussen uit de hand lopen, tot het nemen van de gepaste maatregelen.

01.57 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het is een zeer lang debat in verband met de notionele intrestaftrek. Wij zullen vandaag niet tot het einde van het debat komen. Ik heb dezelfde argumenten gehoord in de plenaire vergadering als in de commissie, dus ik verwijs naar het verslag in dat verband.

Inzake de bonussen zijn wij bereid verder te gaan, ook in samenwerking met onze collega’s van conservatieve regeringen, zoals gezegd door de heer Van der Maelen.

Ik was een beetje verrast om zo’n verdediging van het kapitaal te horen. Misschien Karl Van der Maelen? Ik weet het niet. Het was echt nieuw om dat te zeggen: niet te veel tegenover de banken, niet te veel tegenover spaargeld, niet te veel tegenover het kapitaal. Dat is nieuw.

Voor België denk ik dat het een zeer goede maatregel was om tot een bankheffing te komen. Het is misschien mogelijk om tot een herziening daarvan te komen, maar zoals ik vandaag in de commissie heb gezegd in antwoord op verschillende vragen, er is een nieuw voorstel van Febelfin. Wij hebben een onderzoek gevraagd door de Nationale Bank. Na een verslag van de Nationale Bank over dergelijk voorstel zullen wij misschien voor een andere oplossing kiezen. Nu moeten wij bij de huidige toestand blijven.

Inzake de notionele intrestaftrek zal ik het debat niet opnieuw in de plenaire vergadering voeren. Dat was al het geval in de commissie. Ik heb daar alleen gezegd dat het toch een correcte maatregel moest zijn met de steun van Johan Vande Lanotte, destijds. Ik lees tegenwoordig zoveel over Johan Vande Lanotte. Het is toch een goed argument om te zeggen dat met de instemming van Johan Vande Lanotte van de sp.a, enkele jaren geleden, dit toch een correcte en positieve maatregel moest zijn.

Le président: Merci, monsieur le ministre. Pas d'autres interventions?

01.58 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb een korte repliek.

Mijnheer de minister, u kunt niet ontkennen dat dit budgettair neutraal zou zijn. Wie in dit halfrond denkt dat wij, in de budgettair armlastige situatie waarin ons land verkeert, ons kunnen blijven veroorloven om twee miljard euro te spenderen aan een maatregel waarvan de nuttigheid ten zeerste kan worden betwist?

Ik heb het al gezegd in de commissie en herhaal het hier nogmaals. Ik heb de minister al vier keer gevraagd wat de kostprijs voor 2009 is. Wij hebben die cijfers nog altijd niet gekregen, wat volgens mij betekent dat de cijfers nog hoger liggen dan in het vorige aanslagjaar.

Wat betreft de bankentaks, is het duidelijk, collega’s, dat u voor de keuze staat om een heel onrechtvaardige maatregel te nemen, namelijk de kostprijs van de financiële crisis veroorzaakt door de banken te laten betalen door de spaarders. Wij hebben al in december 2009 gezegd dat dit geen goede maatregel is. Deze regering en deze minister van Financiën hebben een jaar de tijd gehad om te komen tot een betere en meer rechtvaardige maatregel. De minister is er tot op heden nog altijd niet mee voor de dag gekomen en u zult morgen voor de keuze staan of u die onrechtvaardige maatregel wilt continueren of u ons amendement volgt. Wij voorzien daarin dat slechts 5 % heffing op de spaardeposito’s gaat en de rest op het risicovolle gedrag van de banken. Dat gedrag is opnieuw met volle kracht ingezet en leidt opnieuw tot torenhoge bonussen, wat mede verantwoordelijk is voor dit riskant gedrag.

Wilt u dit beleid voortzetten? Dat is de keuze waarvoor u morgen staat.

Le président: Ceci clôt le volet Finances et Budget.

Nous entamons la discussion du volet Justice.

Wij vatten de bespreking aan van het onderdeel Justitie.

De rapporteur is de heer Van Hecke. Wij wachten op de minister van Justitie.

01.59 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, de rapporteur zit vast in een vergadering, maar hij heeft laten weten dat hij wenst te verwijzen naar het schriftelijk verslag, zoals ik u daarnet heb meegegeven. Hij is hier niet tijdig geraakt.

De voorzitter: De heer Landuyt heeft het woord.

01.60 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, of de minister van Justitie er is of niet, maakt niet veel verschil. Ik veronderstel dat de heer Wathelet hem wel zal inlichten. Wat het justitiebeleid betreft, zitten wij met de wet houdende diverse bepalingen in een constant beleid. U moet er eens op letten. Alle wetsontwerpen en wetten houdende diverse bepalingen inzake Justitie betreffen het uitstellen van maatregelen.

Ik wil iedereen die gewoon is om met internet te werken even uitnodigen om te luisteren naar welk amendement ik al jarenlang in een wet probeer te krijgen, met name het toelaten van een e-mail. Anno 2010 staat in het Gerechtelijk Wetboek dat men nu en dan eens iets mag sturen naar de rechtbank, met een gewone brief. Al jarenlang wil ik laten inschrijven dat men dat ook met een fax mag doen. Dat is niet gelukt. Nu proberen wij ook erbij te voegen “met een e-mail”. Dat lukt niet en weet u waarom? Daar ligt de link met de diverse bepalingen, omdat in het wetsontwerp houdende diverse bepalingen het groot project van Justitie inzake informatica, Feniks, uitgesteld wordt, in afwachting van de vervanging door Cheops, een ander project.

De eenvoudige oefening om toe te laten dat de mensen een e-mail of een fax zouden sturen naar de rechtbank, in plaats van een gewone brief, lukt ondertussen niet, waarschijnlijk omdat het te eenvoudig is. Wat wij voorstellen, is dan ook eenvoudig. Ere wie ere toekomt, die tekst is ooit al opgesteld door toenmalig minister Verwilghen, die dat eigenlijk al had overgeschreven van de heer Bourgeois, die dat wist vanuit de praktijk: waarom laten we dat niet toe?

Is het nu zo belangrijk dat dit in de wet staat? Ja, omdat sommigen tijdens een proces ervan profiteren om te zeggen dat een fax en een e-mail niet gebruikt kunnen worden in een proces, maar dat alles via de post moet verlopen, omdat dat in de wet staat. Sommige rechters zijn daar zeer gevoelig voor: als iets niet in de wet staat, bestaat het niet in de praktijk. Anderen laten dat wel toe, maar zitten met het risico dat alles wat er gebeurt, nietig kan worden verklaard.

Mijn voorstel bestaat erin dat we gewoon, iedere keer als er “brief” in de wet staat, ook fax of e-mail bedoelen.

Het enige probleem dat zou kunnen rijzen, is als er een handtekening vereist is. Vandaar dat via Phenix en Cheops ingewikkelde constructies gemaakt worden om zeker te zijn van de juiste handtekening.

Wij lossen dat anders op. Wij zeggen dat we bij de afsluiting van een dossier in een lopend proces even de handtekeningen controleren. We plaatsen ze daar waar ze nodig zijn. Precies op het einde van alle debatten is de rechter er gerust in dat de brieven komen van de juiste personen en dat de fax en de e-mail van de juiste personen komen. Niet meer dan dat stel ik voor. Dat zou een kleine revolutie kunnen betekenen binnen het gerechtelijk systeem. Het heeft niet de charmes om een Griekse titel te kunnen ontvangen. Het is gewoon, eenvoudig, ervoor zorgen dat de wetgeving meeloopt met de actualiteit.

Voor het overige heb ik nog een paar amendementen ingediend om de fouten in de wetgeving inzake assisen, die ik vroeger had aangekondigd, voordat de wet goedgekeurd werd, nu dan toch, met steun van het Hof van Cassatie, te corrigeren.

Ook is er een amendement over de rechtsplegingvergoedingen op de arbeidsrechtbanken, die we zouden moeten herleiden tot het niveau van de rechtsplegingvergoedingen in sociale zaken.

Dat is mijn redevoering.

Ik dank de collega’s voor hun aandacht, en in het bijzonder voor de steun voor deze amendementen, die ervoor kunnen zorgen dat de wet houdende diverse bepalingen inzake Justitie iets meer bevat dan het uitstellen van maatregelen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mijnheer Terwingen.

Si les intervenants ne sont pas là, je ne peux pas faire l'intervention à leur place.

01.61 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, als u mij toestaat, zou ik graag even kort het woord voeren over het amendement zoals het daarnet werd toegelicht door collega Landuyt. Het gaat over het amendement betreffende elektronische procesvoering. Men stelt daarin voor om documenten of stukken te kunnen neerleggen per fax of mail. Dit is een oud voorstel van Geert Bourgeois.

Ik wil even verduidelijken dat wij zeker niet tegen zijn, wel integendeel. Ik denk dat dit in de praktijk zeer veel zou kunnen oplossen. In de commissie hebben wij ons evenwel onthouden en wij zullen dit nu ook doen. Ik zou dit even kort willen toelichten. Enerzijds is dit een te belangrijk debat om het nu even kort in de marge van de diverse bepalingen te behandelen en anderzijds blijft het een essentieel probleem waarvoor zo spoedig mogelijk een oplossing moet worden gevonden. Uitstel is echter geen afstel.

Mijnheer de minister, u hebt beloofd dat er op 12 januari een toelichting komt in de commissie voor de Justitie. Ik wil u hieraan houden en daarom wil ik het vandaag toch nog eens herhalen. U heeft ook het engagement genomen om na te kijken wat er al per fax mogelijk kan zijn in afwachting van de lancering van de rest van het project. Ik wil u houden aan deze belofte en ik wil u er vandaag nog even aan herinneren. Ik verwacht zeker antwoorden op 12 januari.

Le président: Nous sommes donc devant l'impossibilité de joindre les membres.

Le ministre souhaite-t-il ajouter un mot?

01.62 Minister Stefaan De Clerck: Het debat is uitvoerig gehouden in de commissie. Er is een engagement om midden januari te debatteren over de gehele informatisering van Justitie. Het is belangrijk om de totaliteit te bekijken van de stappen die gezet worden. Een bijkomend engagement is om te kijken in welke mate de fax in rekening kan worden genomen als een instrument om bewijskrachtig stukken mee te delen.

Ik zal ook uitleggen welke stappen wij hebben ondernomen op het vlak van de e-mail. Dat is ons doel. Ik kan het nu niet invoeren omdat niet met zekerheid kan worden nagegaan wanneer stukken worden meegedeeld. Er is een totaal nieuw systeem in uitrol. Er is een globaal systeem in Justitie geïntroduceerd waardoor alle medewerkers van Justitie eindelijk dezelfde taal spreken zodat interne en externe mails kunnen worden uitgewisseld. Op basis van dat systeem zullen wij de bewijskracht in rekening nemen.

Midden januari leg ik het u uit. Ik zal u zeker de stand van zaken van de fax in elke griffie meedelen. Dat is een engagement.

01.63 Renaat Landuyt (sp.a): Ik ben bezorgd over de fax. Er zijn veel faxtoestellen stuk en er zijn geen wisselstukken meer. U trekt uw project beter door naar de e-mail want anders hinken we echt wel achterop.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 772. Le texte adopté par les commissions sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (772/8)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 772. De door de commissies aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (772/8)

Le projet de loi compte 48 articles.

Het wetsontwerp telt 48 artikelen.

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 38

• 1 – Eva Brems cs (772/9)

• 5 – Theo Francken cs (772/9)

Art. 39

• 2 – Eva Brems cs (772/9)

Art. 43

• 3 – Eva Brems cs (772/9)

Art. 44

• 4 – Eva Brems cs (772/9)

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 38, 39, 43, 44.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 38, 39, 43, 44.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 37, 40 - 42, 45 - 48.

Adoptés article par article: les articles 1 - 37, 40 - 42, 45 - 48.

* * * * *

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 771. Le texte adopté par les commissions sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (771/22)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 771. De door de commissies aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (771/22)

Le projet de loi compte 192 articles.

Het wetsontwerp telt 192 artikelen.

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 5/1 – 5/3(n)

• 7 – Renaat Landuyt (771/24)

Art. 5/4 – 5/6(n)

• 8 – Renaat Landuyt (771/24)

Art. 5/7(n)

• 9 – Renaat Landuyt (771/24)

Art. 27

• 15 – Dirk Van der Maelen (771/24)

Art. 28

• 16 – Dirk Van der Maelen (771/24)

Art. 29-31

• 17 – Dirk Van der Maelen (771/24)

Art. 31/1(n)

• 18 – Dirk Van der Maelen (771/24)

Art. 68/1(n)

• 1 – Dirk Van der Maelen cs (771/23)

• 23 – Meyrem Almaci cs (771/24)

Art. 68/2(n)

• 2 – Dirk Van der Maelen cs (771/23)

• 24 – Meyrem Almaci cs (771/24)

Art. 68/3(n)

• 3 – Dirk Van der Maelen cs (771/23)

• 25 – Meyrem Almaci cs (771/24)

Art. 68/4(n)

• 4 – Dirk Van der Maelen cs (771/23)

• 26 – Meyrem Almaci cs (771/24)

Art. 68/5(n)

• 27 – Meyrem Almaci cs (771/24)

Art. 68/6(n)

• 28 – Meyrem Almaci cs (771/24)

Art. 105

• 29 – Tanguy Veys (771/24)

Art. 138/1-138/2(n)

• 19 – Meryame Kitir cs (771/24)

Art. 138/3(n)

• 20 – Meryame Kitir cs (771/24)

Art. 138/4-138/15(n)

• 21 – Meryame Kitir cs (771/24)

Art. 138/16-138/21(n)

• 22 – Meryame Kitir cs (771/24)

Art. 164

• 11 – Theo Francken cs (771/24)

Art. 174

• 5 – Olivier Deleuze cs (771/23)

Art. 175/1(n)

• 10 – Bert Wollants (771/24)

Art. 186/1-186/9(n)

• 6 – Olivier Deleuze cs (771/23)

Art. 187

• 12 – Theo Francken cs (771/24)

• 13 – Theo Francken cs (771/24)

• 14 – Theo Francken cs (771/24)

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 27-31, 105, 164, 174, 187.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 27-31, 105, 164, 174, 187.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1-26, 32-104, 106 -163, 165-173, 175-186, 188-192 en de bijlagen.

Adoptés article par article: les articles 1-26, 32-104, 106-163, 165-173, 175-186, 188-192 et les annexes.

* * * * *

La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 22 décembre 2010 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 22 december 2010 om 14.15 uur.

Les votes auront lieu demain assez rapidement. Il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour. Les supporters du Standard pourront donc se rendre au Standard et les autres pourront rentrer chez eux ou aller acheter des cadeaux. Bonne fin d'après-midi.

La séance est levée à 17.24 heures.

De vergadering wordt gesloten om 17.24 uur.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.