SÉANCE PLÉNIÈRE

01.01 Stefaan Vercamer, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, voor de gedetailleerde verslaggeving van de bespreking over de onderdelen Pensioenen, FOD WASO, Sociale Zaken en Sociale Economie verwijs ik naar het heel uitgebreid schriftelijk verslag, maar ik wil er een paar elementen uithalen waarover in de commissie door meerdere partijen wat uitvoeriger werd gediscussieerd.

Het eerste betreft het deel Pensioenen. Tijdens de bespreking werd dieper ingegaan op de problematiek van de financiering van de pensioenen van de statutaire personeelsleden in de openbare ziekenhuizen. Die ziekenhuizen hebben een verhoogde factuur gekregen van de RSZPPO, waardoor zij in financiële moeilijkheden komen.

Minister Daerden heeft toen de problematiek opengetrokken naar de ruimere discussie van de financiering van de pensioenen van alle statutaire personeelsleden en van de plaatselijke en provinciale besturen aangesloten bij de RSZPPO.

Hij heeft zich in de commissie ertoe geëngageerd om de kwestie van de pensioenen van de statutairen van de lokale en provinciale besturen en van de openbare ziekenhuizen in de regering aan te kaarten en over enkele weken met een voorstel van oplossing naar het Parlement te komen. De commissievoorzitter heeft daaromtrent een debat in het vooruitzicht gesteld in de commissie.

Wat de begroting van de FOD WASO betreft, werd vermeld dat het mechanisme van de dienstencheques werd versterkt. Het budget werd vermeerderd met 212 miljoen euro en de terugverdieneffecten worden geschat op 74 tot 116 miljoen euro.

Ook de problematiek van de reserves van de PWA’s kwam nog eens aan bod. Er was discussie over de stelling van het Rekenhof in zijn verslag dat er geen rechtsgrond meer zou zijn om de reserves af te romen. De minister betwistte dat en zei wel een rechtsgrond te hebben om de uitvoeringsbesluiten hierover nog uit te vaardigen.

Op het moment van de bespreking was er nog een zaak hangende bij het Grondwettelijk Hof over de aanwending van de reserves van de PWA’s. De minister zei dat er geen maatregelen zouden worden genomen vooraleer het arrest definitief zou zijn.

Voor het deel Sociale Zaken werd aan de minister gevraagd naar de geldstromen in de sociale zekerheid en hoe de tekorten in de sociale sector op langere termijn zouden worden weggewerkt. De minister heeft een aantal documenten ter beschikking gesteld en daarbij toelichting gegeven.

Bij de bespreking van het onderdeel Sociale Economie ten slotte, kwamen de projectoproepen sociale economie aan bod, meer in het bijzonder de verhouding tussen de middelen die respectievelijk in Vlaanderen en Wallonië aan die projectoproepen worden besteed.

Voor de rest verwijs ik u naar het schriftelijke verslag. Ik hoop dat het voldoet voor de collega’s.

Mijnheer de voorzitter, aansluitend wil ik mij in eigen naam tot de minister richten, maar minister Daerden is hier voorlopig niet, zie ik.

Wij waren in elk geval verrast dat de minister in de commissie voor de Sociale Zaken het engagement heeft uitgesproken in de komende weken een oplossing te vinden voor de problematiek van de financiering van de statutaire pensioenen bij lokale en provinciale besturen. Ik wil de minister meegeven dat het voor ons van groot belang is dat er een goed evenwicht wordt gevonden tussen enerzijds, responsabilisering en anderzijds, solidariteit, en dat de besturen die in het verleden een zuinig en efficiënt beleid hebben gevoerd, niet het slachtoffer mogen worden van de hogere pensioenlasten van de besturen die dat niet hebben gedaan.

Wij beseffen dat een oplossing op zeer lange termijn wellicht niet voor morgen zal zijn. Het wordt veeleer een oplossing voor een aantal jaar. Het personeelsbeleid en het personeelsbestand bij de lokale besturen zijn immers aan het veranderen. Dat zal ongetwijfeld consequenties hebben voor de pensioenproblematiek. Vandaar dat er een debat over de langere termijn nodig zal zijn. Wij kijken in elk geval uit, de komende weken, naar het voorstel inzake de financiering van RSZPPO.

Mevrouw Onkelinx, verschillende collega’s en ikzelf hebben u een aantal vragen gesteld over de financiering van de bijdrageverhoging voor de pensioenen van de statutaire personeelsleden in de openbare ziekenhuizen. In het verleden werd de bijdrageverhoging gefinancierd vanuit de ziekenhuisfinanciering. Wij weten dat u in het kader van het sociaal akkoord met de sector 7,5 miljoen euro hebt uitgetrokken om de pensioenen te financieren. Echter, het budget is enkel bestemd voor de ziekenhuizen die hun aantal statutaire personeelsleden op peil houden of verhogen. Daardoor kan maar een deel van de openbare ziekenhuizen van dat budget profiteren. Volgens de cijfers die ik gehoord heb, zou het budget vooral naar het Franstalige landsgedeelte gaan. Dat wil zeggen dat de openbare besturen die ervoor hebben gekozen, geen statutaire personeelsleden meer aan te werven, niet uit die pot kunnen trekken.

Volgens de berekeningen van de openbare ziekenhuizen zelf zou het voor de Vlaamse ziekenhuizen alleen gaan om een bedrag van 20 miljoen euro voor 2010 en 2011. Voor heel het land zal het nog een pak meer zijn. Die middelen zijn niet ingeschreven in de begroting. Mevrouw de minister, wij vragen u hoe u een en ander zult financieren in overleg met de sector.

Tot slot, mijnheer de staatssecretaris, in verband met de sociale economie heb ik in de commissie al uitgebreid van gedachten gewisseld met u. U hebt gezegd dat u de middelen aan de projectoproepen verdeelt op basis van objectieve criteria. Ik kan er alleen maar op aandringen dat u die creatieve criteria handhaaft. U mag erop rekenen dat ik het dossier van nabij zal volgen.

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je remercie M. Vercamer et, comme l'a fait M. Vanhengel, je remercie aussi les rapporteurs, notamment ceux des commissions Affaires sociales et Santé publique. Ils ont démontré, dans leur rapport, que les discussions au sein de ces commissions avaient été extrêmement intéressantes. Ils ont aussi publié toute une série de documents que j'ai déposés à la demande des parlementaires, notamment de M. Vercamer. Celui-ci pose une question très précise et très importante qui est la suivante. Comment les hôpitaux publics pourront-ils faire face à une facture supplémentaire due à l'augmentation du taux de cotisation pour les pensions pour leur personnel statutaire? Normalement, dans le budget des moyens financiers (BMF), on donne à ces hôpitaux les moyens de couvrir l'ensemble des dépenses selon une série de normes et de références, notamment ces taux de cotisation.

En 2003 et en 2005, pour couvrir une augmentation du taux de cotisation, il avait été prévu un budget supplémentaire qui, à l'heure d'aujourd'hui, est d'environ 50 millions d'euros. En 2011, nous avons évalué le besoin de couverture supplémentaire à 11 millions d'euros pour l'ensemble des hôpitaux. Des moyens supplémentaires ont effectivement été demandés mais dans un budget extrêmement rigoureux. Comme vous le savez, en matière de santé publique, la croissance est nulle. Dans le cas de ce budget extrêmement rigoureux, nous n'avons pas eu de moyens supplémentaires. Nous allons, de ce fait, travailler avec les hôpitaux publics pour voir comment ils peuvent couvrir cette dépense supplémentaire. Cela devra être prévu par le prochain gouvernement. Il faut que des réformes structurelles concernant les pensions et la prise en charge du personnel statutaire, notamment dans les hôpitaux, puissent être prises en compte. Voilà une tâche supplémentaire pour celles et ceux qui formeront le prochain gouvernement!

Le président: Monsieur Francken, auriez-vous la galanterie de laisser passer Mme Lanjri?

Is er ter zake een akkoord?

01.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb er absoluut geen probleem mee om mevrouw Lanjri vóór mij te laten spreken. Ik ben toch de hele avond hier. Ik heb straks nog een uiteenzetting over Defensie. Ik heb er absoluut geen probleem mee om iemand anders te laten voorgaan, omdat er nog drukke bezigheden in de thuisbasis zijn.

Er mag echter op zijn minst de galanterie zijn om te vragen om eerst te mogen spreken. Dat de heer Vercamer zulks niet eens doet, daar heb ik wel een probleem mee. Hij heeft namelijk een vraag gesteld na het uitbrengen van zijn rapport. Maar ik laat mevrouw Lanjri met heel veel plezier het woord. Ik heb er geen probleem mee dat zij vóór mij haar uiteenzetting geeft.

Le président: Cher collègue, permettez-moi de vous interrompre pour vous rappeler que c'est le président qui donne la parole et qui la retire. C'est un premier élément.

Deuxièmement, M. Vercamer est rapporteur. Comme l'a fait M. Coëme et comme le veut la tradition, un rapporteur peut, s'il le demande, intervenir dans le prolongement de son rapport. C'est ce que j'ai appliqué.

Troisièmement, si vous n'êtes pas d'accord avec cette manière de procéder, il en sera pris acte.

Ces précisions ayant été apportées, je vous demande si vous acceptez que Mme Lanjri, qui doit se rendre à une conférence à Anvers, intervienne avant vous. Sachez que j'essaie de satisfaire un maximum de membres de cette assemblée, raison pour laquelle je vous demande formellement si vous acceptez que Mme Lanjri passe avant vous.

01.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer Francken, dank u dat u mij even twee minuten laat tussenbeide komen. Ik beloof dat het echt niet lang zal duren want ik weet dat heer Bonte hierover wellicht ook het woord zal nemen.

Mevrouw de minister, het gaat om de afroming van de PWA’s. Wij hebben in de commissie vastgesteld dat daarvoor eigenlijk de wettelijke basis ontbreekt omdat in de programmawet van december 2009 weliswaar is opgenomen dat de afroming wel kon maar enkel indien dit gebeurde in het eerste kwartaal van 2011. Dat is niet gebeurd omwille van het ontbreken van de KB’s ter uitvoering. Nochtans was die afroming voor een totaal bedrag van 59,2 miljoen euro ingeschreven in de begroting. Dat stelt natuurlijk een probleem. Enerzijds kan het wettelijk gezien niet en, anderzijds houdt men daarmee voor 59,2 miljoen euro rekening in de begroting. Dat was trouwens ook goedgekeurd. Recentelijk heeft het Grondwettelijk Hof echter te kennen gegeven dat die afroming wel kan. Nu hebt u in overleg met de regering een amendement ingediend waardoor het mogelijk is om die afroming van de PWA’s te realiseren.

Ik meen dat in deze discussie een zekere nuance belangrijk is. De afroming van die middelen voor de PWA’s is iets wat niemand graag hoort, ook niet in onze thuisbasis. Het is moeilijk om daarmee aan te komen. Dit heeft echter zowel voor- als nadelen. Het klopt natuurlijk wel dat het een nadeel is dat de PWA’s daarmee middelen verloren zien gaan die zij uiteraard liever hadden geïnvesteerd in hun eigen personeelsbeleid. We moeten elkaar evenwel niets wijsmaken, iedereen weet dat die afroming gebeurd is juist omwille van de financiering van een ander gedeelte van het werkgelegenheidsbeleid, namelijk de anticrisismaatregelen. Deels zijn die met deze middelen gefinancierd, wat een goede zaak is.

Ik kom bij mijn bekommernis. Ten eerste, zal het in de toekomst nog mogelijk zijn dat PWA’s reserves aanleggen of zal dat eigenlijk niet meer gebeuren? Als PWA’s nog reserves kunnen opbouwen, hoop ik ten stelligste dat die middelen de PWA’s ten goede kunnen komen, bijvoorbeeld voor de vorming of ondersteuning van hun eigen personeelsleden of in het andere geval voor algemene werkgelegenheidsmaatregelen. Dat is heel kort mijn vraag en een bedenking die ik hierbij wil maken. Het is nu wettelijk geregeld en dat is goed maar in de toekomst zouden we dit toch moeten overwegen. Tenzij de minister kort kan antwoorden moet ik mij nu verontschuldigen om de zaak niet te lang te rekken.

01.05 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank u om mij het woord te verlenen.

Collega’s, ik heb het ACW niet nodig om vragen te stellen. Ik wil graag mijn amendement toelichten.

Mijnheer de staatssecretaris, mijn uiteenzetting handelt over het budget van staatssecretaris Courard, bevoegd voor maatschappelijke integratie, en dus ook voor de leeflonen en de maatschappelijke dienstverlening voor vreemdelingen. Dit is zeer vreemd want de regering heeft in 2007 beslist om geen financiële steun meer uit te keren aan asielzoekers. Dit was een zeer wijze beslissing die er vooral is gekomen op vraag van de Vlaamse partijen en dan vooral van Open Vld en CD&V, als ik mij niet vergis, om die financiële dienstverlening stop te zetten. Die financiële hulp aan asielzoekers leidde immers tot een enorm aanzuigeffect van economische vluchtelingen naar dit land, op zoek naar een betere toekomst. Aangezien zij in België een leefloon kregen, kwamen zij allemaal naar hier.

In 2010 is al gedeeltelijk teruggekomen op dat zeer gezonde principe. In 2010 heeft men in de wet ingeschreven dat de mogelijkheid om opnieuw financiële steun te verlenen aan kandidaat-vluchtelingen zou kunnen worden ingeroepen in hoogst noodzakelijke omstandigheden, bij een asielcrisis. Mijnheer de staatssecretaris, u weet beter dan ik dat wij in dit land al twee jaar een zeer grote en intense asielcrisis proberen te bedwingen. Wij hebben ons altijd verzet tegen deze mogelijkheid.

Een jaar later, in 2011, zien wij in uw begroting 60 miljoen euro ingeschreven staan voor financiële steun aan asielzoekers. U kunt begrijpen dat dit een belletje doet rinkelen aangezien er een principieel akkoord is met alle regeringspartners om geen financiële steun meer uit te keren aan asielzoekers. Nu staat er 60 miljoen euro op uw budget. Ik weet dat u uw best doet en dat het zeker niet alleen uw schuld is dat die asielcrisis niet opgelost raakt. Ik zal u zeker niet met alle zonden van Israël overladen. Het is echter wel zo dat die asielcrisis niet opgelost raakt, dat er weer brieven van niet-toewijzing worden uitgereikt omdat opvanginstellingen volledig vol zitten.

Het is trouwens toch wel vreemd dat ik een vraag heb gesteld aan minister De Crem over de opvang in kazernes waarop hij heeft geantwoord dat er nog 150 vrije plaatsen zijn, terwijl op hetzelfde moment brieven van niet-toewijzing worden gegeven aan asielzoekers omdat er zogezegd geen plaats is. Ik vind dit op zich al een zeer opmerkelijk feit. Terwijl De Crem zegt dat er nog 150 bedden leeg staan, geeft Fedasil ondertussen de opdracht om asielzoekers een brief van niet-toewijzing te sturen omdat er zogezegd geen plaats meer is.

In verband met die 60 miljoen euro zal ik kort toelichten waarom wij ons daar zo sterk tegen verzetten. Ten eerste is het aanzuigeffect onmiskenbaar. We hebben het meegemaakt in 2006-2007. Net daarom heeft de regering de beslissing genomen dit niet meer mogelijk te maken en alleen maar materiële steun aan asielzoekers toe te kennen, geen financiële meer.

De reden waarom wij daar een groot probleem mee hebben is de volgende. De regering legt de verantwoordelijkheid bij wie ze niet moet nemen, zijnde de OCMW-voorzitters in dit land, zijnde de gemeentebesturen in dit land, de burgemeesters in dit land. Zij moeten nu beslissen als er een asielzoeker komt aankloppen – nu is het zeer goed weer, maar in de winter is dat wel anders – om al dan niet financiële steun toe te kennen. Dat is vaak een zeer moeilijke beslissing, zelfs een morele kwestie als het buiten -10 vriest en er een gezin voor uw OCMW staat. Wat moet men dan doen? In die zin is het schandalig dat de regering die verantwoordelijkheid legt bij wie ze eigenlijk niet moet nemen, de OCMW-voorzitters van dit land, de burgemeesters van dit land. Ik revolteer daartegen, mijn partij revolteert daartegen. Ik vind dat echt schandalig: de verantwoordelijkheid om de asielcrisis op te lossen ligt bij de regering, niet bij de lokale besturen.

De VVSG zegt juist hetzelfde. Ik heb hier een heel mooi uittreksel uit een brief van einde november 2009 van de VVSG, ondertekend door mevrouw Crauwels, u ongetwijfeld bekend als de migratie-experte van de Vlaamse Vereniging voor Steden en Gemeenten. Daarin geeft men expliciet het advies aan de OCMW’s die worden geconfronteerd met een hulpvraag van een niet toegewezen asielzoeker om zich onbevoegd te verklaren en de hulpvraag aan het OCMW van de plaats van inschrijving van de hoofdverblijfplaats in het wachtregister over te maken. Heel concreet: de VVSG revolteert net als de N-VA tegen dit budget, tegen deze praktijk. U holt daarmee de beslissing van de regering uit dat er geen financiële steun meer zal worden uitgereikt aan asielzoekers om het aanzuigeffect te stoppen. U holt het volledig uit en wij zijn het daar absoluut niet mee eens.

Wat hebben wij gedaan, mijnheer de staatssecretaris? Wij hebben een amendement ingediend dat op de banken ligt, om die 60 miljoen euro te verdelen. We gebruiken niet het volledige budget maar slechts 20 miljoen van de 60 miljoen euro. Dat is ook goed voor de algemene begroting: er kunnen nog wel budgettaire inspanningen worden gedaan om tegen 2015 naar een evenwicht of toch naar een goede begroting te kunnen gaan. Tien miljoen euro willen wij overhevelen naar het programma voor vrijwillige terugkeer en tien miljoen naar lokale opvanginitiatieven.

Tien miljoen voor het programma voor vrijwillige terugkeer, omdat u beter dan eender wie weet dat het inzake terugkeer enorm schort in dit land. We hebben vorig jaar ongeveer 3 000 mensen vrijwillig teruggestuurd en 24 000 mensen geregulariseerd. We hebben 24 000 illegalen van de ene dag op de andere papieren gegeven en we hebben 3 000 mensen waarvan 1 000 Brazilianen – u kent het probleem, we hebben er meermaals over gediscussieerd in de commissie – laten terugkeren.

Illegaliteit wordt in dit land gedoogd, wat ook de aanleiding voor het failliet van ons migratiebeleid is. Bedoelde aanleiding is met name het feit dat inzake terugkeerbeleid niets wordt gedaan.

De N-VA wil aan voormeld probleem iets veranderen, wat voor u niets nieuws is. Wij willen graag 10 miljoen euro extra inzetten op de vrijwillige terugkeer. Wij willen ook 10 miljoen euro op de lokale opvanginitiatieven inzetten.

Mijnheer de staatssecretaris, wij zijn ervan overtuigd dat de lokale opvanginitiatieven nog meer inspanningen kunnen leveren om de asielcrisis op te vangen.

U weet dat ik zelf het goede voorbeeld heb gegeven. In mijn arrondissement zijn er twee gemeenten die geen lokaal opvanginitiatief hebben. Dat is mijn gemeente waar ik zelf niet in het bestuur zit, en dat is de gemeente Bierbeek. Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen. Ik heb zowel onze burgemeester als burgemeester Cardoen van de gemeente Bierbeek tot het oprichten van een LOI aangezet. Zij zullen zulks ook doen. Zij hebben zich daartoe geëngageerd.

Elke gemeente moet solidair zijn met de asielcrisis die wij nu meemaken. De gemeenten Lubbeek en Bierbeek zijn heel rijke gemeenten. Bij ons is er geen enkel probleem om een LOI of lokaal opvanginitiatief op te richten, teneinde aldus de asiel- en opvangcrisis alleszins enigszins te verminderen, hoewel wij natuurlijk slechts van een druppel op een hete plaat kunnen spreken.

De lokale opvanginitiatieven kunnen dus een sleutel zijn om de asielcrisis op te vangen. Daarom zetten wij op voornoemde initiatieven 10 miljoen euro extra in en schrijven wij 10 miljoen euro extra in de begroting in.

Het belangrijkste is echter dat het bedrag van 60 miljoen euro aan maatschappelijke dienstverlening, zijnde leeflonen die worden uitgekeerd en financiële steun die wordt verleend – de regering heeft zich daartegen verzet en blijft zich daartegen verzetten; alleszins CD&V en Open Vld verzetten zich daartegen –, uit het budget wordt geschrapt. Belangrijk is dus dat een dergelijke praktijk zo snel mogelijk ophoudt.

De voorzitter: Mijnheer Bonte, spreekt u van op uw plaats?

01.06 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, hebt u liever dat ik vooraan kom staan?

De voorzitter: Voelt u zich comfortabel op uw plaats?

01.07 Hans Bonte (sp.a): Ik kan van beide plaatsen spreken. Ik zal echter van op mijn bank spreken, omdat ook mijn collega’s in het debat hun uiteenzetting zittend hebben gegeven.

Collega’s, mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn fractieleider heeft in de loop van deze namiddag uitgelegd wat ons stemgedrag zal zijn. Wij zullen ons onthouden, wat wij ook in de commissies hebben gedaan. Wij zullen ons wellicht ook morgen tijdens de plenaire vergadering onthouden.

De reden voor onze onthouding is dat wij in de huidige begroting weinig fout zien. Wij zien echter ook heel veel zaken niet in de begroting staan. Het betreft nochtans zaken die moeten gebeuren. Dat is precies de reden waarom wij de begroting ook niet kunnen goedkeuren.

Mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris, ik wil mijn standpunt illustreren aan de hand van twee dossiers die wij al een aantal maanden bespreken.

Het eerste dossier is een dossier waarnaar mevrouw Lanjri heeft verwezen. Het gaat om het dossier van de PWA’s.

Het is jammer dat de rapporteur, de heer Vercamer, niet aanwezig is. Ik zou hem anders hebben uitgenodigd een bepaalde passage uit zijn verslag te herhalen, met name dat wij in de commissie lang hebben gedebatteerd over de vraag wat de impact van de opmerkingen van het Rekenhof is.

De opmerking was dat de regering niet meer de wettelijke basis heeft om de aanslag op de PWA-reserves te kunnen doen. U hebt dit met alle mogelijke middelen proberen te weerleggen. Mevrouw de minister, ik verneem hier dat de regering blijkbaar in het ontwerp van programmawet iets vergeten is en nu blijkbaar een amendement zal indienen op de programmawet om vooralsnog die wettelijke basis te maken.

Mevrouw de minister, het was zonneklaar, ook tijdens de bespreking van het document van de begroting in de commissie dat dit ontbrak. Het zou eigenlijk toch wel een vingerwijzing moeten zijn dat de regering ook in lopende zaken meer aandacht zou moeten hebben voor de adviezen van het Rekenhof.

Ik hoor mevrouw Lanjri zeggen dat het daarmee geregeld is, dat de zaak daarmee geregeld is, dat de wettelijke basis daarmee is gelegd, blijkbaar doordat de regering een amendement indient dat toelaat aan de regering om besparingsmaatregelen te treffen op een eenzijdige manier. Mijnheer Bogaert, het is een one shot, u zegt dat er vroeger een periode was van begrotingen met one shots. Bekijk deze begroting, bijvoorbeeld op het vlak van PWA’s, luister naar de motivatie van de minister, dat gaat hier over een eenmalige aanslag op de financiële reserves van alle PWA’s in het land, een one shot. Een duidelijker voorbeeld vindt men niet en een duidelijker argumentatie daaromtrent vindt men ook niet.

Mevrouw Lanjri, ik wil hiermee aangeven dat een amendement indienen op een programmawet die in de Kamer is ingediend, blijkbaar volstaat om u te doen zeggen dat het daarmee wettelijk geregeld is. Ik ga ervan uit dat uw partij, CD&V, de ACV-mandatarissen dit zomaar zullen goedkeuren.

Mevrouw de minister, u moet het arrest ook eens ten gronde bekijken, het is echt lectuur die de moeite waard is. Ik hoop oprecht dat de Europese instanties dit arrest niet meelezen, want het Grondwettelijk Hof heeft geoordeeld dat de middelen uit de dienstencheques die terechtkwamen in PWA-dienstenchequeactiviteiten, subsidies zijn.

Ik kan u verzekeren dat bij het opstarten van de dienstenchequemaatregelen zeer lange discussies nodig waren om Europa ervan te overtuigen dat wij niet subsidieerden, maar dat er een soort van subsidie voor consumenten kwam, een ondersteuning van de consumenten, en dus niet van ondernemingen, niet van vzw’s, niet van uitzendbedrijven, niet van private ondernemingen en niet van lokale besturen.

Het Grondwettelijk Hof zegt nu dat het gaat over een subsidie. Ik hoop oprecht dat dit niet tot gevolg heeft dat wij nu ook zogezegd subsidies uitkeren aan de erkende dienstenchequeondernemingen in andere vzw’s, in uitzendkantoren, in private bedrijven, want dan vrees ik dat Europa zal zeggen dat dit strijdig is met het Europees Verdrag.

Daarom maak ik mij zorgen over de inhoud van het arrest van het Grondwettelijk Hof, te meer omdat het arrest ook verplicht om PWA per PWA te beoordelen of zij hun financiële reserves wel aan hun maatschappelijk doel hebben besteed.

Ik zit met een zeer grote vraag, mevrouw de minister. Op welke timing rekent u om die 59,2 miljoen euro te innen? Hoe zult u per PWA een tarief bepalen? Welke criteria zult u daarvoor aanwenden? Zult u het KB ter uitvoering daarvan ook aan het Parlement voorleggen? Ik denk dat dit in een periode van lopende zaken zo moet gebeuren, te meer omdat u, noch iemand in deze zaal, kan beweren dat deze besparingsmaatregel niet wordt gecontesteerd.

Men heeft mij altijd gezegd, ik kijk naar de anciens hier, de heer De Croo, dat een regering in een periode van lopende zaken in het belang van het land maatregelen kon nemen zolang ze niet fors worden gecontesteerd.

Welnu, vanmorgen kwamen 100 vertegenwoordigers van alle gemeenten in Vlaanderen samen omdat zij bezorgd zijn dat de besparingsmaatregel op de PWA’s in alle lokale besturen tot massale afdankingen zal leiden, mensen van wie wij hopen dat we ze in het dienstenchequestelsel aan de slag kunnen houden.

Mevrouw de minister, ons eerste amendement dat wij morgen ter stemming willen voorleggen, is een amendement dat tot doel heeft om het besparingsbudget uit de begroting te halen. In het totaal van het budget is dat peanuts, maar voor de tewerkstelling en de werking van de PWA’s maakt die besparingsmaatregel een wereld van verschil uit, zelfs in die zin dat PWA’s failliet zullen gaan.

Met ons eerste amendement stellen wij dus concreet voor om die besparingsmaatregel uit de begroting te halen.

Sta mij toe mij te richten tot de staatssecretaris voor Armoedebeleid. Ik zal het niet hebben over een aantal mooie intenties en goede doelstellingen, die trouwens ook nog door uw voorganger in het armoedebeleidsplan werden geformuleerd en die op de een of andere manier niet tot uitvoering zijn gebracht.

Ik zal het niet hebben over de hele problematiek van te gemakkelijke consumentenkredieten, die wij allemaal zien als een belangrijke factor in de fundamentele armoedeproblematiek.

Waarover ik het wel wil hebben, is iets dat iedereen die lokaal verantwoordelijk is meemaakt, met name de forse toename van het aantal mensen dat beroep moet doen op schuldbemiddeling, gezinnen die omwille van een opeenstapeling van achterstallige betalingen financieel niet meer rondkomen, gezinnen bij wie de maand langer duurt dan het salaris toelaat dat ze duurt.

Dat blijkt uit de cijfers van de Nationale Bank. Het is verontrustend dat wanneer de crisis voorbij is, en dat is toch stilaan de situatie waarin wij ons bevinden, het aantal mensen dat in armoede leeft toeneemt, dat het aantal mensen dat schulden en overmatige schulden heeft, toeneemt. Het gevolg daarvan is dat de diensten in de OCMW’s en in de CAW”s in Vlaanderen met wachtlijsten moeten beginnen werken om het werk gedaan te krijgen.

Welnu, ook in tijden van lopende zaken zou het mogelijk moeten worden gemaakt te kunnen beschikken over het budget dat nodig is om de toename van het aantal dossiers, van het aantal mensen in schuldbemiddeling aan te kunnen, zodat die wachtlijsten waarop mensen in armoede terechtkomen niet tot gevolg hebben dat het probleem nog veel groter wordt.

Dat is precies wat wij vrezen met het voorliggend budget. Daarenboven, en dat is de inhoud van ons amendement, moeten wij ons beraden of het in deze maatschappij, in dit rijke land zo evident is dat mensen met zware schulden zelf moeten betalen voor hun schuldbemiddeling.

Ik denk dat het nog maar eerlijk zou zijn, ook in vergelijking met andere gratis dienstverlening, bijvoorbeeld vanuit OCMW’s, dat mensen in collectief schuldbeheer een beroep zouden kunnen doen op diezelfde OCMW’s voor gratis collectieve schuldbegeleiding.

Iemand die nu een collectieve schuldbemiddeling krijgt opgelegd door de rechtbank, moet daarvoor betalen. Bijgevolg ziet hij eerst de problemen groter worden, vooraleer er werk gemaakt kan worden van een systematische afbetaling. Volgens mij is dat uit de tijd. De strekking van ons amendement dat wij morgen ter stemming zullen voorleggen, is precies om het fonds ter bestrijding van de overmatige schuldenlast te verhogen, zodat de mensen die al schulden hebben, niet nog eens extra in de puree komen ten gevolge van de factuur van de schuldbemiddeling.

01.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik heb een aantal vragen voor minister Daerden. Ik heb u een tijdje geleden gevraagd of hij op komst was, wat het geval bleek te zijn, maar ik zie dat hij nog niet gearriveerd is.

Le président: On me dit qu'il est en route. Mais je ne sais pas s'il circule à pied ou en voiture!

01.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik stel voor dat wij toch wachten op zijn komst, mijnheer de voorzitter. Dit is een begrotingsdebat. Het thema Pensioenen heeft een impact op vele mensen. Wij wensen hem een aantal vragen te stellen.

Le président: Vous pouvez poser vos questions en attendant qu'il arrive.

Il y a deux secrétaires d'État, une vice-première ministre et ministre ainsi que le ministre du Budget. On ne va pas interrompre les travaux alors que pratiquement le tiers du gouvernement est présent!

01.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik heb vragen over de pensioenen, gebaseerd op debatten die ik heb gevoerd in de commissie voor de Sociale Zaken, niet met de heer Vanhengel of mevrouw Milquet.

Le président: Arrêtez, parce que vous allez perdre votre temps: il est là!

(…)

C'est une technique incomparable de pouvoir arriver au bon moment et de se faire applaudir! Monsieur le ministre des Pensions, je vous invite à ne pas écouter M. De Croo, à vous installer et à écouter les questions de M. De Vriendt.

01.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw komst. U bent net op tijd.

Wij voerden het begrotingsdebat in de commissie voor de Sociale Zaken. De voorbije drie jaar is er op het vlak van pensioenen bitter weinig gebeurd. Wij als politici hebben het nagelaten om fundamentele discussies aan te pakken. De periode van lopende zaken is op het vlak van pensioenen al drie jaar aan de gang. Het gaat over de toekomst van het Zilverfonds. Het gaat over de uitdagingen van de vergrijzing.

Er waren debatten over het Groenboek. U koppelde daaraan een Witboek. Wij zien daarin nog altijd geen vooruitgang. Het ergst van alles is dat u in de commissie voor de Sociale Zaken weigerde om uw persoonlijke opvatting over het belangrijke pensioenprobleem te geven en zo in debat te kunnen treden met de parlementsleden.

Bovendien is er een probleem met het oprichten van een wettelijke basis voor de aanvullende pensioenen van contractuelen in de openbare sector.

Mijnheer de minister, ik herinner u aan de drie grote pensioenuitdagingen die zich volgens ons stellen.

Ten eerste, er is heel veel onzekerheid bij mensen die hun pensioen zien naderen. Zij merken aan de hand van de cijfers dat de kloof tussen hun salaris en het pensioen dat zij verwachten te krijgen bijzonder groot is. Er is sprake van welvaartsverlies. Het verschil tussen het laatste loon en het pensioen kan oplopen tot 50 of 60 %.

Ten tweede, het armoedeprobleem. In België heeft een op vier gepensioneerden een inkomen onder de armoededrempel. Dat is veel in vergelijking met de buurlanden. In Duitsland is het een op veertien. In Nederland een op tien. In Frankrijk een op acht.

Ten derde, onze pensioenen kosten jaarlijks iets meer dan 30 miljard euro. In 2050 zou er tegenover elke gepensioneerde slechts één actieve staan. Er is dus urgentie. In 2008, 2009 en 2010 verwees u naar de Nationale Pensioenconferentie om de problemen te behandelen. In 2011 zegt u dat u niets kunt doen omdat het een regering van lopende zaken is. Wij hebben heel veel tijd verloren.

Ik hoop kort met u in debat te kunnen gaan over deze drie problemen.

Het is niet alleen uw verantwoordelijkheid, maar de collectieve verantwoordelijkheid van de regering dat ze zoveel tijd verloren heeft en dat ze zoveel pensioenuitdagingen niet heeft aangepakt in de laatste drie jaar. In onze buurlanden is dat wel gebeurd. Wij kunnen allemaal discussiëren over de richting die de pensioenhervorming moet uitgaan; wij kunnen daarover van mening verschillen, maar erover debatteren. Dat gebeurt hier niet, terwijl er in ons buurlanden wel een politiek debat wordt gevoerd.

Wij stellen vast dat er in ons land alleen wordt gedebatteerd als een denktank voorstellen formuleert en lanceert. Dan kennen wij opeens een publiek debat. De politiek heeft hier kansen laten liggen de voorbije drie jaar en neemt haar verantwoordelijkheid niet. Ik blameer de regering-Leterme daarvoor. Ik vrees dat binnen afzienbare tijd mensen zullen terugkijken naar de periode 2008-2011 en de bedenking zullen maken dat er veel tijd werd verloren alvorens fundamentele hervormingen door te voeren.

Mijnheer de minister, ik stel vast in uw begroting dat u in een verhoging van de IGO, de Inkomensgarantie voor Ouderen, voorziet, alsook in een aantal andere fragmentaire verhogingen van de pensioenen. Als men echter kijkt naar de verhoging die dat uitmaakt, dan steeg de IGO bijvoorbeeld met 2 %. Een aantal andere pensioenen stijgt met 1,5 % tot 2 %. Mijnheer de minister, dat zijn kleine, minimale welvaartscorrecties die het fundamentele probleem niet oplossen.

Inzake de IGO hebben wij het debat kunnen voeren in de commissie. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om u een zeer concrete vraag te stellen. U hebt een aantal beloften gedaan. U hebt gezegd dat de toepassing van de IGO zou worden uitgebreid en dat die retroactief zou worden toegepast. Er zou een onderzoek worden gevoerd naar personen die eigenlijk recht hebben op de IGO, maar deze nog niet hebben gekregen. Weet u misschien wanneer deze operatie zal zijn afgerond? Hoe en wanneer zult u de informatiecampagne rond de IGO opzetten?

Talloze armoedeorganisaties en pensioenorganisaties, de ombudsman voor pensioen bijvoorbeeld, hebben een belangrijke en zeer concrete klacht, met name dat het minimumpensioen, de IGO, niet bekend is bij het publiek. Een tweetal maanden geleden kwam dat in de media en toen pas kwam er een debat op gang en waren er aanvragen van gepensioneerden om te weten of zij met hun uiterst laag pensioen geen recht hadden op de IGO.

In de commissie beloofde u een informatiecampagne te zullen opzetten. U zou dat niet doen via de media, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Nederland. U zou er geen electorale precampagne van maken en u zou de informatiecampagne opzetten via de mutualiteiten en via de sociale organisaties, de OCMW’s. Zijn de brieven al verstuurd? Is men daarmee bezig? Uw aankondiging dateert immers al van een tijdje geleden.

Ik kom tot mijn laatste vraag. In de commissie voor de Sociale Zaken hebben wij een discussie gehad over de RSZ van de provinciale en plaatselijke overheidsdiensten. Wij kennen het probleem en ik zal er niet dieper op ingaan. Ik wil u concreet het volgende vragen, mijnheer de minister. U hebt toen gezegd dat u contact zou opnemen met uw collega’s van de regering om te zien of er een oplossing kon worden gevonden voor dat probleem. U zou dit binnen afzienbare tijd toelichten in de commissie. Misschien kunt u hier al een stand van zaken geven en een update met betrekking tot het probleem. Alle plaatselijke en provinciale besturen worden hierdoor getroffen. Ook de openbare ziekenhuizen worden erdoor getroffen. Wij kennen allen openbare ziekenhuizen in onze provincies en wellicht krijgen wij allen vragen vanuit die sector naar een stand van zaken.

Mijnheer de minister, dit is een begrotingsdebat. Ik begon mijn interventie met een aantal algemene zaken omdat ik het betreur dat wij met deze regering zoveel tijd hebben verloren, en eindig mijn betoog met concretere vragen over specifieke problemen. Ik hoop dan ook om van u vandaag een aantal antwoorden te krijgen.

Le président: Plus personne n'étant inscrit dans cette partie, je vais maintenant donner la parole aux ministres qui souhaitent réagir.

01.12 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, ik zal antwoorden op de vragen van mevrouw Lanjri en de heer Bonte, over de PWA’s.

Zoals u weet, heeft het Grondwettelijk Hof in zijn arrest van 12 mei 2011 het beroep tegen de artikelen 102 en 103 van de wet van 23 december 2009 verworpen.

Le président: Madame la ministre, puis-je vous demander de parler un peu plus fort? Il me semble que les membres ont du mal à vous entendre.

01.13 Minister Joëlle Milquet: Zoals u weet, heeft het Grondwettelijk Hof, in zijn arrest van 12 mei 2011, het beroep tegen de artikelen van de wet van 23 december 2009 verworpen. Dat is goed nieuws. Dat betekent natuurlijk dat die artikelen, die de rechtsbasis vormen voor het terugvorderen van de reserve van de PWA’s-dienstenchequeondernemingen, niet ongrondwettelijk worden verklaard.

Het Rekenhof maakt ook, naar aanleiding van de begroting, met betrekking tot de artikelen 102 en 103, verschillende opmerkingen. Een ervan is dat de rechtsbasis was verlopen, aangezien de inning van de reserve dient plaats te vinden in het eerste trimester van 2011. Wij hadden daarover een discussie. In feite was er in de bepalingen inzake het KB geen echte link met een termijn. Wij moeten echter wel voorzichtig zijn en om duidelijkheid te krijgen, hebben wij beslist een amendement in te dienen. Dat amendement ligt voor urgent advies bij de Raad van State. Wij zullen dat amendement in het kader van de discussie over de programmawet, in het Parlement te berde brengen. Nadien moet er nog een KB ter uitvoering worden uitgevaardigd waarbij de regels van de eenmalige terugvordering van een gedeelte van de reserve worden vastgelegd.

Ik herhaal dat hierbij per PWA zal worden nagegaan hoeveel de reserves eind 2008 bedroegen. Dat is de officiële datum. Op basis daarvan zal worden vastgesteld hoeveel zal moeten worden terugbetaald. Wij hebben al veel gediscussieerd over deze materie. Er zal natuurlijk rekening worden gehouden met de reeds aangegane engagementen van de regering en er zal geen enkele PWA-dienstenchequeafdeling in moeilijkheden worden gebracht.

Als er geen of onvoldoende reserves zijn, zal er dus ook geen terugbetaling moeten worden verricht. Dat is een echt, officieel engagement van de regering. Ik herhaal dat engagement.

Intussen hebben de PWA-dienstenchequeafdelingen opnieuw hun reserves opgebouwd. Het betreft dus een echte oneshotmaatregel op basis van het jaar 2008. Daarna kunnen wij natuurlijk aanvullende reserves inschrijven.

01.14 Hans Bonte (sp.a): (…) die nu zullen komen.

01.15 Minister Joëlle Milquet: De teruggevorderde reserves ten bedrage van ongeveer 59 miljoen euro worden aangewend voor de financiering van de tewerkstellingsmaatregelen, zoals het win-winplan. Er is natuurlijk een echte link met het werkgelegenheidsbeleid en met het beleid dat voor de PWA’s heel belangrijk is. Aldus worden de middelen besteed aan de geplande doelstelling, met name de creatie van bijkomende werkgelegenheid. Het betreft dus dezelfde bedoelingen.

Ik heb natuurlijk ook het arrest van het Grondwettelijk Hof gelezen. Ik zie helemaal geen probleem met het huidige, Europese recht. Natuurlijk zijn er subsidies. Het betreft echter subsidies voor een werkgelegenheidsbeleid, wat helemaal niet in strijd met de huidige, Europese regels of met het Europese recht is. Volgens onze analyse is er dus geen probleem met het Europese recht.

Het betreft ook een beslissing uit de begrotingen 2009 en 2010. Het betrof toen een beslissing van een regering met volledige bevoegdheid. Er is dus ook geen probleem op het vlak van de lopende zaken.

01.16 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, chers collègues, notre collègue est un vrai spécialiste en la matière. Je vais tâcher de lui répondre.

Ten eerste, wat met lokale pensioenen? Ik heb reeds in de commissie gezegd dat het een mogelijk denkspoor is, waarom niet.

Ce que je dis, je fais!

Je dois dire qu'aujourd'hui, j'ai écrit au premier ministre pour lui faire savoir que j'avais eu de nombreux contacts avec l'ONSSAPL et que, conformément à la notification, le comité s'était réuni à ma demande le 28 février, les 16 et 30 mars, le 28 avril et le 9 mai. Je l'ai également informé – les ayant rencontrés ce matin pour préparer l'accord – qu'il se réunirait encore le 23 mai prochain, ce pour que le comité de gestion puisse finaliser les scénarii. Je lui ai demandé de le rencontrer à partir du 26 mai afin qu'une décision puisse être prise rapidement.

Je ne vois pas très bien ce que j'aurais pu faire de plus pour régler ce problème fondamental. Il est vrai que, durant deux ans, j'ai puisé dans les réserves afin de ne pas faire payer les communes. Que personne dans l'hémicycle ne se trompe! J'ai essayé d'arranger l'affaire. Il faut maintenant trouver une solution durable. Je vous ai dit en commission que j'avais quelques idées pour y arriver. J'ai d'ailleurs élaboré un schéma complet à proposer au gouvernement. C'est le premier élément de réponse, monsieur le président.

Deuxièmement, la GRAPA. En ce qui la concerne, vous m'avez donné une très grande idée!

(…): (…)

01.17 Michel Daerden, ministre: Et si vous pensez à l'alcool, détrompez-vous! Je ne bois que du vin rouge. Mais ce n'est pas le débat du jour!

Même si la GRAPA, c'est très peu pour vivre, c'est un instrument fondamental pour faire en sorte qu'aucune personne âgée ne vive en dessous du seuil de pauvreté dans ce pays. C'est mon grand combat!

Je vous le dis très sincèrement, vous avez eu raison d'attirer mon attention sur une chose exceptionnelle. Vous m'avez dit: "Monsieur le ministre, faites-le savoir!". J'ai été d'accord avec vous.

En commission, nous avons convenu qu'on le ferait savoir à trois niveaux. Tout d'abord, à tous les CPAS de ce pays. J'ai pris contact avec mon collègue – j'ai passé l'âge de signer tout seul, je n'ai pas besoin de cela – dans le but de les informer. Je vous prends à témoin. Cela a été fait!

Hoe zou ik het kunnen zeggen in het Nederlands? Michel zegt, Michel maakt?

(…): Michel zegt, Michel doet!

01.18 Michel Daerden, ministre: En ce qui concerne les unions nationales et les syndicats, j'ai dit et j'ai promis que je leur écrirais. J'ai préparé la lettre et je l'ai quelque peu nuancée ce matin. J'ai demandé aux unions nationales de répercuter l'information à toutes leurs fédérations; je trouvais cette démarche plus correcte. Cela a été fait!

Enfin, vous soulevez le problème des pensions complémentaires pour le personnel non nommé des administrations publiques.

Vous savez que c'était l'un de mes objectifs fondamentaux. Sans retrouver de la puissance juridique, c'est impossible! Je voudrais quand même vous faire remarquer que nous avons conclu un accord avec l'ONSSAPL pour aider les communes à souscrire cette pension complémentaire. Je me réjouis d'ailleurs que plus de 400 entités flamandes aient adopté la magnifique formule proposée. J'espère que de nombreuses communes wallonnes et bruxelloises feront de même.

Nous sommes en affaires courantes, mais ne croyez pas que nous n'avancons pas. Je me réjouis chaque fois de vos remarques en commission. Je sais combien vous êtes conscients de ces problèmes et j'essaie d'intégrer vos suggestions pour les mettre en œuvre.

01.19 Staatssecretaris Philippe Courard: Mijnheer Francken, het aantal plaatsen is verhoogd. Het is dus normaal dat de correlatieve uitgaven ook stijgen. Ik onderstreep dat het verhogen van het aantal plaatsen werd besproken in verschillende Ministerraden. U hebt het over de kazernes. Ik heb geen plaats meer in kazernes. Vanochtend heeft het Rode Kruis nog bevestigd dat er in de kazerne van Bastogne 550 personen zijn, een bezetting van 100 %.

Pour ce qui concerne Liège, dès que le dernier bâtiment sera libéré du matériel informatique qui appartient à la Défense, j'occuperai les quelques places manquantes, mais je ne peux évidemment pas mettre le matériel dehors. Nous restons suspendus à la décision des services de la Défense. En effet, nous avions reçu l'accord d'occuper la caserne, en fonction de la libération progressive des bâtiments. Nous sommes quasiment complets, si ce n'est qu'il manque encore un bâtiment. Cependant, je présume que dans les prochains jours, les prochaines semaines, ce bâtiment sera vide.

Je vous confirme que les places sont nécessaires. Je vous confirme qu'il y a, hélas, eu des non-désignations. C'est la préoccupation majeure qui m'anime. Il est intolérable, dans un pays comme le nôtre, que l'on ne tâche pas de trouver des solutions pour des personnes, des enfants qui doivent vivre en rue. J'occupe donc l'ensemble des places disponibles. J'espère, bien entendu, que les moyens nouveaux que le gouvernement a accordés pour permettre le renforcement de toute une série de structures, qui accéléreront le traitement des dossiers, nous amèneront à retrouver une capacité d'accueil correcte.

Depuis que j'occupe mes fonctions, 7 500 places supplémentaires ont été créées. Nous arrivons déjà à un taux d'occupation maximum. D'autres solutions doivent être envisagées pour permettre de libérer des places plus rapidement, notamment en diminuant le temps de présence en centre d'accueil, actuellement de 15 ou 16 mois. Cela permettra d'affronter les difficultés et éventuellement même une petite augmentation étant donné les conflits que l'on rencontre en Asie et particulièrement en Afrique du Nord.

Mijnheer Bonte, ik ken uw inzet voor de armoedebestrijding als parlementslid en als voorzitter van het OCMW van Vilvoorde. Ik ben het eens met uw analyse over onder andere de schulden, het aantal dossiers, de wachtlijsten. Gelet op de cijfers ter zake, is een oplossing ter zake inderdaad en belangrijke uitdaging voor ons land.

In de interministeriële conferentie werd een werkgroep inzake schuldbemiddeling opgericht, die zoekt naar oplossingen. Op vraag van verschillende actoren zal de klemtoon op de preventie van overmatige schuldenlast worden gelegd, met bijzondere aandacht voor het zogeheten gemakkelijk krediet, waarbij er heel gemakkelijk een krediet wordt toegekend. Enerzijds zal de werkgroep een inventaris opmaken van de door de gewestelijke entiteiten genomen initiatieven en zal hij streven naar de uitwisseling van goede praktijken. Anderzijds zal hij een link leggen tussen de preventie en de federale wet van 13 juli 2010 op het consumentenkrediet om mogelijke werkpistes te vinden.

Jammer genoeg is er voor uw voorstel, dat u in een amendement hebt geformuleerd, geen ruimte in de begroting 2011. Ik hoop dat wij in de nieuwe legislatuur nieuwe initiatieven zullen kunnen nemen op het gebied van de armoedebestrijding, meer bepaald op het vlak van de bestrijding van de overmatige schuldenlast.

01.20 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor uw antwoord, al was het niet echt een antwoord. U hebt enkele cijfers opgesomd die wij natuurlijk allemaal al kennen. Ik wil even herhalen wat ik in mijn eerste betoog heb gezegd. Mijn fractie neemt het u niet persoonlijk kwalijk dat de opvang zo slecht draait. Het is niet alleen uw verantwoordelijkheid, het is de verantwoordelijkheid van de voltallige regering.

Natuurlijk, wat u doet is niet kurieren am Symptom maar “courarden am Symptom”. U ziet de asielcrisis nu al zoveel jaren op u afkomen, maar u doet er eigenlijk niets anders aan dan meer opvang, meer budget voor Fedasil, altijd maar meer en meer. Wat u moet doen, is de opvangwet wijzigen. U moet de wet verstrengen. Wij zijn daar achter de schermen mee bezig. U weet dat. Daar zijn mensen van uw partij bij aanwezig.

De asielprocedure moet worden aangepast. Dat is de bevoegdheid van staatssecretaris Wathelet, met wie het altijd zo goed gaat. Tussen u beiden is het grote liefde, dat weet ik. De procedure moet zo worden veranderd dat er een lijst komt van veilige landen, en dat alleen de eerste aanvraag nog recht geeft op opvang, enzovoort. Er mogen geen Europese onderdanen meer in de opvang komen, enzovoort. Die voorstellen hebben wij hier al tientallen keren gedaan, en hopelijk kunnen wij binnenkort eindelijk een doorbraak zien.

U moet stoppen met te “courarden am Symptom”, u moet proberen de wortel aan te pakken, de wetgeving te veranderen en minder mensen recht geven op opvang. Iedereen heeft het recht asiel aan te vragen, maar opvang is niet altijd noodzakelijk. Binnen het kader van de Europese richtlijn kunt u de mogelijkheden maximaal invullen.

Ook uw collega Wathelet moet zijn verantwoordelijkheid opnemen. Wij blijven intussen aan de kar trekken. Ik lees in de Franstalige media dat Sarah Smeyers en ik geobsedeerd zijn door migratie. Ik ben fier daardoor geobsedeerd te zijn. Ik hoopte ook dat de minister van Pensioenen door pensioenen geobsedeerd zou zijn. Wij zullen hierop blijven doorgaan tot er wezenlijk iets verandert en uw opvangcrisis ten gronde wordt aangepakt.

01.21 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort terugkomen op de antwoorden van de regeringsleden. Ik dank de regeringsleden overigens voor hun precieze antwoorden.

Mijnheer de staatssecretaris voor Armoedebeleid, het klopt dat wij op vele punten een tandje zullen moeten bijsteken. Dat geldt ook voor het begeleiden van mensen met overmatige schulden. Ik was wel een beetje verbaasd toen u antwoordde: “Daarin is nu niet in de begroting voorzien.” Ons amendement heeft precies tot doel daarin wel in de begroting te voorzien.

Daarom leggen wij dat amendement ter stemming voor.

Ik wil tegelijkertijd waarschuwen, omdat ik het om de zoveel jaren zie terugkomen, voor het overleg met de regio’s over de problematiek van de schuldenlast en meer specifiek over de middelen die in het Fonds ter bestrijding van overmatige schuldenlast zitten.

In de huidige bevoegdheidsverdeling zijn preventie en sensibilisering regionale bevoegdheden, maar de regio’s kijken heel vaak naar het federale fonds.

Mijnheer de staatssecretaris, mijn partij is van oordeel dat het federale niveau extra middelen nodig heeft om mensen die in de schulden zitten te begeleiden en om er de advocaten, de begeleiders en de collectieve schuldenregeling mee te betalen. Er moet ook informatie worden gegeven en dat kan ook met het fonds worden betaald.

Voorts vind ik dat de regio’s in hun sensibiliserende opdracht ook in budgettaire middelen moeten voorzien. Zij moeten niet automatisch de reflex hebben om naar het federale fonds te kijken.

Ik wil ook nog even terugkomen op het antwoord van mevrouw de minister over de PWA’s.

Mevrouw de minister, ik heb u gezegd dat er vanmorgen een vergadering was waar 100 PWA’s waren vertegenwoordigd. Zij zijn zeer ongerust, ook als gevolg van het arrest van het Grondwettelijk Hof.

Zij zijn niet ongerust over zichzelf, want dat zijn allemaal vrijwilligers – de voorzitters en de afgevaardigden van de raden van bestuur van de vzw’s –, maar zij zijn ongerust over het effect van de besparingsmaatregel op de tewerkstelling in hun PWA’s.

U zegt dat u de garantie hebt dat geen enkele PWA daardoor in de moeilijkheden zal komen. Al die PWA’s, of ze nu in het noorden, het zuiden of het centrum van het land zijn gelegen, zullen u uitleggen dat ze ten gevolge van de besparingsmaatregel in de problemen zullen komen.

Dat maakt mij als wetgever ongerust. Wij zouden immers wel eens in de arbitraire situatie kunnen terechtkomen dat de ene PWA met een reserve van 10 000 euro die de helft moet afstaan misschien niet in de problemen komt omdat deze PWA slechts twee jobs heeft gecreëerd, maar dat een andere PWA waar extra inspanningen zijn gebeurd met dezelfde financiële reserve maar met 40 PWA-dienstenchequewerknemers wel in de problemen zal komen als de helft moet worden afgestaan.

Mevrouw de minister, op basis van uw antwoord riskeren wij als wetgever in zeer arbitraire situaties terecht te komen. Wij zullen nog de gelegenheid krijgen vragen te stellen bij de behandeling van de programmawet naar aanleiding van het regeringsamendement dienaangaande, maar ik wil u toch het volgende meegeven.

Probeer met uw koninklijk besluit op een eerlijke en transparante manier die belasting zo te leggen zoals ze moet liggen volgens de regering, voor ons moet ze nergens liggen, want ik denk dat het lokale middelen zijn, maar als de regering overtuigd is dat ze dat moet doen, probeer het dan op een transparante manier te doen zodoende dat de lat voor iedereen ongeveer gelijk is.

Het zou echter nog mooier zijn mocht u het Parlement vooraf informeren over de inhoud van uw koninklijk besluit om in elk geval, zeker in deze tijden, ook de mening van de volksvertegenwoordiging daarover te kennen.

01.22 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een van mijn vragen ging over de financiering van de verhoging van de patronale bijdragen van de openbare ziekenhuizen ten behoeve van de pensioenen van statutairen. U hebt aan een brief gerefereerd. U hebt nieuw overleg aangekondigd. Dat is allemaal goed en wel, en wij zullen dat verder blijven opvolgen natuurlijk, maar overleg is eigenlijk niet meer nodig, er is nu een oplossing nodig, het is een problematiek die toch reeds een tijdje gekend is.

Wat de inkomensgarantie voor ouderen betreft, u hebt op 23 maart van dit jaar in de commissie aangekondigd een informatiecampagne op te zetten om die IGO, die inkomensgarantie, dat minimumpensioen veel bekender te maken. U ging die informatiecampagne niet alleen voeren naar de OCMW’s, die u blijkbaar hebt aangeschreven, maar ook naar vakbonden en mutualiteiten. Die brief ligt klaar. Wij zijn nu twee maanden verder, het wordt tijd dat die brief niet alleen klaar ligt maar ook effectief wordt verstuurd.

Mijnheer de minister, ik wilde vooral repliceren omdat u één ding hebt gezegd dat mij nogal frappeert. U hebt gezegd dat voor de regering, voor uzelf alle pensioenen boven de armoededrempel moeten liggen, vandaar de verhogingen die worden doorgevoerd. Ik wil er toch wel op wijzen, mijnheer de minister en collega’s, dat het minimumpensioen, het IGO, zelfs na de door u aangekondigde verhoging met 2 % in september niet boven de armoededrempel zal uitstijgen. De armoededrempel voor alleenstaanden bedraagt 992 euro. Op dit moment bedraagt het IGO 916 euro. Tel daar nog die 2 % bij en zelfs dan komt men niet aan een minimumpensioen dat boven de armoededrempel uitstijgt.

Ik vind dat bijzonder jammer. Ik vind het ook frappant dat u, samen met uw regeringscollega’s, de grote trom slaat en zegt dat alle pensioenen boven de armoededrempel moeten uitstijgen.

U had hier de kans om dat te doen door in plaats van 2 % naar 5 % te gaan, los van structurele maatregelen die moeten worden genomen. U hebt zich beperkt tot 2 %, waardoor het minimumpensioen voor heel wat mensen niet boven de armoededrempel zal uitkomen.

Er zijn 2,3 miljoen gepensioneerden, 600 000 gepensioneerden die een pensioen hebben waarmee zij in een armoederisico zitten. U kondigt hier een maatregel aan die geen zoden aan de dijk brengt. Dat is bijzonder jammer. Dat is een totaal gemiste kans.

Le président: C'est ici que se termine l'analyse de la partie du budget concernant les Affaires sociales, la Santé et les Pensions.

Nous abordons à présent la partie concernant les Relations extérieures, la Coopération et la Défense.

01.23 Theo Francken (N-VA): Beste collega’s, beste minister van Landsverdediging, ik neem kort het woord over de begroting van Defensie. Collega Maertens heeft dat in de commissie gedaan, maar hij is nu verontschuldigd. Hij is verantwoordelijk voor het budgettaire aspect. Ik neem het nu van hem over en zal proberen om het even goed te doen.

Mijnheer de minister, we hebben een groot probleem. U zegt: there is absolutely no money. Budgettair zit het departement Defensie al jaren op zijn tandvlees. Wij besteden 1,2 % van het bruto binnenlands product aan Defensie, terwijl de NAVO-norm 2 % is. Sinds 1993 is er een nominale nulgroei op Defensie. Het probleem is dat de inflatie niet wordt doorgerekend. De lonen van de militairen stijgen, maar die mogen niet worden aangerekend bij het totale pakket. Dat is uniek, want elk ander departement krijgt extra budget voor loonstijging. U moet de loonmassa zelf onder controle houden. U probeert dat te doen. Daarom hebt u het Transformatieplan uitgedokterd, maar met wisselend succes.

Het grootste pijnpunt voor onze fractie is de verhouding tussen personeel, werking en investeringen. Op het moment is die verhouding 70-20-10, terwijl volgens u en al uw collega’s een verhouding van 50 % voor het personeel, 25 % voor de werking en 25 % voor investeringen ideaal zou zijn. Het grootste pijnpunt zit dus in het feit dat de investeringen slechts 10 % van het totale defensiebudget uitmaken en dat die investeringen daarom onder druk komen te staan. Ik heb het concreet over het dossier AIV en het dossier MPPV, grote tankwagens, en het dossier van de F-16’s. De eerste twee zijn op korte termijn, het dossier van de F-16’s is er een op de langere termijn. Het is waarschijnlijk voor uw opvolger, mocht u uzelf niet opvolgen. Het is alleszins een dossier dat op middellange termijn op ons afkomt. Het is ook een heel kostelijk dossier, waarvoor we op dit moment best al wat geld opzij zetten.

Voor N-VA is het duidelijk dat het aandeel in investeringen moet stijgen. Wij willen de internationale engagementen van het Belgische leger niet downsizen. Voor ons is het belangrijk dat wij in de NAVO een loyale partner blijven. Wij moeten actief blijven in Afghanistan en in andere theaters in de wereld.

Het is ook belangrijk dat het materieel van onze jongens in het buitenland voldoende veilig, voldoende efficiënt en voldoende krachtig is. Dat betekent heel concreet dat er een modernisering van het materieel moet komen. U weet dat beter dan wie ook, mijnheer de minister.

Wij zitten met een groot probleem inzake investeringen. Defensie vroeg vastleggingskredieten voor een bedrag van 413 miljoen euro en u kreeg daar slechts een derde van. U kwam in de commissie met het verhaal dat er een speciale werkgroep zou komen om te bekijken of er extra geld kan worden besteed aan Defensie, zodat extra investeringen mogelijk zijn.

Ik heb slechte ervaringen met dergelijke werkgroepen. Ik begrijp dat u daar heel hard voor hebt gestreden. Ik ben er ook heel hard van overtuigd dat u alles zult proberen te doen om in die speciale werkgroep toch nog extra budgetten binnen te halen. Ik en mijn fractie hopen dat alleszins. Werkgroepen in het federale kader leiden meestal tot bijzonder weinig.

Bekijken wij het totaalplaatje, dan stellen wij vast dat wij budgettair volledig op de bodem zitten. There is absolutely no money. Het departement Defensie is trouwens het enigste departement, wat consequent bespaart. U bent de enigste minister, die zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. In die zin doe ik mijn hoed af voor u, namens onze fractie. Anderzijds onderstreept u dat er geen geld is en dat er ook nooit extra geld zal komen, want het eerste departement wat moet inleveren tijdens begrotingsbesprekingen, is Defensie.

Wat moeten we doen? De N-VA heeft drie heel concrete voorstellen. Wij pleiten voor iets totaal nieuw. Wij pleiten voor een totaal andere aanpak inzake Defensie. Ten eerste, wij pleiten voor een volledige integratie met Nederland en Luxemburg. Wij willen een Benelux-leger tegen uiterlijk 2020. U doet dat al met de marine en dat loopt zeer goed.

Ik heb vandaag op Belga vastgesteld dat er ook een nieuw spoor wordt geopend inzake de luchtmacht. De Nederlandse luchtmacht zou een basis sluiten en de toestellen, waaronder een C-130, overbrengen naar Kleine Brogel. Er zijn op dat vlak stappen in de goede richting. U geeft dat ook toe en zegt dat die evolutie nodig is.

Voor ons moet het echter gaan over een volledige integratie van de drie legers in afwachting van een Europees leger. Pro-Europees als wij zijn, gaan wij voor een Europees leger, maar dat is op dit moment op korte termijn onhaalbaar. Iedereen weet dat. De koudwatervrees is ter zake nog veel te groot tussen onder andere Groot-Brittannië en Frankrijk.

Dat zal dus nog niet voor meteen zijn. Laten wij opnieuw, zoals bij de oprichting van de Europese Unie, de voortrekker zijn, de eerste stap zetten met de Benelux. Laten wij hier ook het goede voorbeeld geven en kiezen voor een stap vooruit, voor integratie en samenwerking.

Ten tweede, de N-VA pleit voor een totale ommezwaai inzake de loopbaan van Defensie. Wij pleiten voor korte loopbanen van maximaal tien jaar, die onder bepaalde omstandigheden eventueel kunnen worden verlengd.

Jonge, fitte soldaten die internationaal kunnen worden ingezet, hun opdracht vervullen en daarna voorrang krijgen voor veiligheidsambten, zoals politie, brandweer en douane, zodat zij onmiddellijk kunnen doorstromen naar veiligheidsfuncties in het openbaar ambt. Men zoekt in die sector heel veel mensen, dus in die zin zou het goed zijn. Zij hebben een militaire opleiding. Het zou een goede stap vooruit zijn.

Ten derde, de N-VA meent dat het een goede zaak zou zijn om in het vervolg de inflatiestop toch ernstig bespreekbaar te maken. De nominale nulgroei is, zoals ik al zei, niet meer houdbaar. Men moet daarover kunnen praten.

De N-VA zal zich inzake de begroting voor Defensie onthouden, omdat u de enige minister bent die iets gedaan heeft toen u minister was. Het is nu tijd om een stap verder te zetten. De N-VA is alleszins uw bondgenoot, als u wil praten over internationale samenwerking, over de fusie en integratie van de Benelux-legers. Het is aan u om een coalition of the willing te smeden. Wij dagen u uit.

01.24 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik begin met een verwijzing naar het commentaar van het Rekenhof.

Ik heb daarnet de heer Wathelet gehoord. Hij had eigenlijk wel een punt. Hij zei dat de oppositie altijd de negatieve zaken uit het rapport van het Rekenhof aanhaalt, terwijl de meerderheid probeert de positieve zaken daaruit naar voren te brengen.

In het geval van Defensie vind ik dat een korte bespreking van de opmerkingen van het Rekenhof over de begroting Defensie toch wel op haar plaats is. Het Rekenhof heeft het over recidivisme. Mijnheer de voorzitter, ik vind dat ministers ter orde moeten worden geroepen, als blijkt dat het Rekenhof jaar na jaar dezelfde opmerkingen formuleert bij gebrek aan informatie in een begroting.

Het Rekenhof spreekt van erg beperkte verantwoordingen en ook over het feit dat zeer grote bedragen worden toegekend aan basisallocaties, zonder een onderscheid te maken naar doel, naar gebruik van de gelden. Het Rekenhof zegt bovendien dat de kredieten in de sectie Defensie worden ingedeeld op basis van de aard van de uitgaven, niet op basis van de beoogde doelstellingen. Het Rekenhof refereert daarbij bijvoorbeeld aan de uitgaven voor het militair personeel, 1 600 miljoen euro, opgenomen in één enkele basisallocatie, zonder onderverdelingen.

Ook de militaire investeringsuitgaven zijn toegenomen; collega Francken had het er daarnet al over. Meer informatie over het militair materieel waarin nu eigenlijk geïnvesteerd zal worden, staat niet in de begroting. In de begroting staat er evenmin een tabel met de bruto- en nettokosten van elke buitenlandse operatie. Het Rekenhof zegt dat al vele jaren. U weet dat ik daarover een parlementaire vraag gesteld heb, waarop ik van u zeer correct een schriftelijk antwoord in tabelvorm heb gekregen. Eigenlijk, omwille van de nodige transparantie in een begroting, zou een dergelijke tabel onderdeel moeten uitmaken van de begroting.

De financiële context is wat hij is en er wordt een besparing van 35 miljoen euro ingeschreven voor Landsverdediging. Uw begroting heeft echter zeer veel kritiek gekregen. Niet alleen vanuit de oppositie in het Parlement, wat voor een stuk logisch is, maar ook enkele fracties die bij de meerderheid aanleunen, als ik dat zo mag zeggen, zijn zeer kritisch geweest. Er kwam niet alleen kritiek vanuit het Parlement, maar ook van de chef Defensie, de afgelopen weken, alsook van de vakbonden, de voorbije dagen.

De kritiek op uw begroting was dus eigenlijk van die aard dat wij als het ware hebben gepleit voor een time-out, voor hoorzittingen tussen Parlement en Landsverdediging om precies na te gaan waar het probleem ligt. Ik stel dan meteen de centrale vraag of defensie, met het budget waarover het beschikt, niet te veel wil doen. Het probleem dat de CHOD heeft aangehaald, is een probleem van overstretching: te veel willen doen met het budget waarover men beschikt.

Uw antwoord op onze vraag om hoorzittingen te organiseren, was eigenlijk zeer frappant en volgens mij een minister onwaardig. U hebt gezegd geen toestemming te zullen geven aan de CHOD, noch aan leden van de generale staf, om, in de context van lopende zaken, met het Parlement te komen praten. Wij zitten dus in een situatie waarbij Landsverdediging, toch een belangrijk departement, geconfronteerd wordt met een minister die a zegt, en een chef van de ambtenarij, de CHOD, de chef van defensie, die b zegt.

Dit leidt tot een tegengestelde visie op de uitbouw van wat Landsverdediging eigenlijk zou moeten zijn. Het is bijzonder jammer dat u streng weigert en geen hoorzittingen wil organiseren. Ik vind dat een tekort aan respect voor het Parlement dat zich ook geconfronteerd mag zien met allerlei verklaringen van de CHOD in de pers. Ik denk trouwens fundamenteel dat er ook in een situatie van lopende zaken een tekort is aan contactmomenten, dialoogmomenten tussen politiek en Landsverdediging. Het zou nuttig zijn als wij daarover zouden kunnen nadenken en dat in de komende jaren verbeteren.

Ik heb nog een vraag voor collega Francken. Als ik hem goed heb begrepen, pleit de N-VA eigenlijk voor een verhoging van het budget voor Landsverdediging. Ik meende het zo gehoord te hebben, maar misschien kunt u daarop nu al specifiek antwoorden, als de voorzitter dat goedvindt uiteraard.

01.25 Theo Francken (N-VA): Collega De Vriendt, ik wil daar met veel plezier op antwoorden. De N-VA pleit voor een integratie van de drie legers van Benelux. Voor ons levert schaalvergroting, zoals wij dat ook bewezen hebben inzake de marine, winst op. Zij leidt tot efficiëntiewinsten en budgetten die vrij kunnen komen, onder andere om investeringen te doen. Het is echter wel zo dat wij inzake inflatie vragen hebben bij het feit dat sinds 1993 de inflatiestop volledig is. Defensie is het enige departement waar dat het geval is. Die nominale nulwaarde is volgens ons niet logisch. Volgens ons is het absoluut noodzakelijk om die discussie aan te gaan.

Primordiaal is echter een Beneluxleger, met efficiëntieverhoging en budgettaire middelen die vrijkomen voor omzetting in investeringen.

De derde vraag die wij hebben is het aanpakken van de loopbaan, het verkorten van de loopbaan waar u volgens mij ook niet helemaal tegen bent. Volgens ons kunnen er heel wat middelen worden vrijgemaakt door naar een andere loopbaan te gaan, uiteraard op lange termijn. Dat zal niet voor morgen zijn. Het concept van de minister inzake de gemengde loopbaan loopt niet helemaal gesmeerd en dat weet hij natuurlijk ook. Men kan echter maar proberen. Het zal stapsgewijs moeten gebeuren want wij hebben een zeer oud leger en men kan betrokkenen ook niet allemaal van vandaag op morgen op straat zetten. Dat is ook niet wat wij voorstellen.

01.26 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik ben ontroerd door het pleidooi van de N-VA voor schaalvergroting. Ik vind dat positief. Hoe ruimer men kan samenwerken, hoe efficiënter het blijkt te gaan. Ik neem daar met genoegen akte van.

01.27 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Collega Francken, bedankt voor uw antwoord.

Voor alle duidelijkheid, ons standpunt is zeer duidelijk; een verhoging van het budget voor het investeren in materieel – werkgroep of geen werkgroep – kan voor ons niet. Ik meen, collega Francken, dat uw idee van samenwerking met andere landen een oud idee is. Het is alleen nog niet in de praktijk omgezet. Het is goed dat vele fracties in dit Parlement zich nu uitspreken voor samenwerking. Voor ons in dat altijd al de oplossing geweest, met name een verhoging van de efficiëntie door meer samenwerking tussen de verschillende landen, en vooral door meer aan specialisatie en taakverdeling te doen.

Dan bereikt men evenwel een politiek punt en daarover heb ik u niet gehoord, collega Francken. U bent wellicht ervan op de hoogte dat er op 23 mei een Europese Ministerraad is, waarbij aan de lidstaten de kans wordt gegeven om een voorstel te doen over welke capaciteiten van defensie zij wensen af te stoten, en welke capaciteiten zij willen poolen en “sharen” met de andere landen. Ik heb in de commissie voor de Landsverdediging aan de minister gevraagd of de Belgische regering al een nota klaar had over welke capaciteiten zij wil poolen en “sharen”. Het antwoord van de minister was van methodische aard. Hij ging niet in op de concrete inhoud en hij zei niet welke taken eventueel gedeeld kunnen worden. Op mijn vraag om met het Parlement vooraf deze belangrijke Belgische nota te kunnen bespreken, kwam geen antwoord. Of toch wel, de minister zei: “Wij zullen dat doen na de Europese Ministerraad.”

Mijnheer de voorzitter van de Kamer, u weet beter dan wie ook dat Landsverdediging een belangrijk departement is, maar dat de taakverdeling een enorme impact kan hebben op hoe defensie in ons land eruitziet. Het gaat om capaciteiten die gedeeld kunnen worden. Dat heeft een enorme impact! Wanneer er Europees een opportuniteit bestaat om ter zake beslissingen te nemen, willen wij daarover vooraf een parlementair debat. Het is bijzonder jammer dat wij dat blijkbaar niet konden houden. Wij hebben wel nog even tijd, dus misschien kan er in de komende dagen nog vooraf een parlementair debat plaatsvinden met de regering over dit belangrijke thema.

Collega Francken, ik apprecieer uw pleidooi voor samenwerking, voor een Beneluxleger en voor een Europees leger, maar ik vraag mij af hoe u dat Europese leger wil financieren, daar uw partij toch tegen Europese belastingen is? Ik vraag mij ook af hoe u dat Europese leger door Europa wil laten marcheren, daar uw partij toch voor de sluiting van de binnengrenzen is? Dat zijn allemaal praktische vragen. Ik heb vragen bij de coherentie van het NVA-standpunt ter zake.

Ik heb nog een laatste vraag aan u, mijnheer de minister.

01.28 Theo Francken (N-VA): Mijnheer De Vriendt, met alle respect, maar de coherentie van het Groen!-programma is mij toch ook niet helemaal duidelijk. Wij hebben hier enkele maanden geleden een resolutie goedgekeurd over SHAPE, mee ondertekend door uw fractie. Ik heb weinig lessen te krijgen van de Groen!-Ecolofractie inzake consequentie en een consequente houding inzake Defensie. Als er één iemand is die altijd kritiek heeft op de NAVO, dan is het wel de Groen!-Ecolofractie, behalve als het in hun eigen achtertuin is. Mevrouw Boulet woont heel dicht bij de SHAPE-vestiging. Als het in haar eigen achtertuin is, dan is het blijkbaar minder belangrijk om consequent te zijn. Ik heb daarin heel weinig lessen te krijgen van u en ik wil dat toch even zeggen.

Wat het sluiten van de binnengrenzen betreft, mag u mij een persbericht of een communicatie tonen waarbij wij pleiten voor het sluiten van de binnengrenzen van de Europese Unie. Ik daag u uit: u zal het niet vinden. Wij hebben een aantal bedenkingen bij wat Italië doet met vluchtelingen uit Lampedusa. Het massaal geven van arbeidsvergunningen en visa en het doorsluizen naar de rest van de Europese Unie is volgens ons geen goede optie. Dat is volgens ons het uitdagen van alle andere lidstaten. We zijn niet alleen: een aantal andere, grote lidstaten hebben daar ook op gereageerd. Dat is dus een andere kwestie.

Ten slotte over de Europese belasting. Het is toch niet omdat wij voor een Europees leger zijn, dat wij pleiten voor een Beneluxleger dat er daarom ook één budget moet zijn en één belasting op Beneluxniveau. Dat hoeft voor ons niet. Bij ons kan dat perfect volgens een confederaal model met doorstortingen gebeuren. Dat kan perfect.

01.29 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer Francken, de regel van drie: alle pro-Europeanen zijn pro Europese belastingen. Dat is toch zo? Met andere woorden: als de N-VA ook pro-Europees is, waarom is ze dan niet pro Europese belastingen? Ik denk dat uw Europees programma rammelt langs alle kanten. Uw voorstel om tot een Europees leger te komen is goed, maar dan stel ik toch voor dat u dat in coherentie brengt met de andere delen van uw internationaal programma.

Ik had nog een vraag voor de minister van Defensie inzake buitenlandse operaties. Dat is een vraag over Afghanistan. De Belgische troepen blijven in Afghanistan tot einde dit jaar. Er zal natuurlijk moeten gesproken worden over een eventuele verlenging. Hopelijk wordt er dan ook een evaluatie gehouden van de ISAF-operatie in Afghanistan. Een zeer concrete vraag: wanneer zal er in de Ministerraad worden beslist over een eventuele verlenging van die missie? Zal het Parlement betrokken worden bij een evaluatie ter zake?

Le président: Je constate qu'il n'y a plus d'intervenant. Je donne donc la parole aux membres du gouvernement qui le souhaitent. Il me semble que le ministre de la Défense a été particulièrement interpellé.

01.30 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik meende onder vuur te zullen liggen. Ik moet mij echter bukken voor overvliegend vuur tussen Groen! en de N-VA.

Le président: Monsieur le ministre, remarquez que je n’ai rien dit.

01.31 Minister Pieter De Crem: Voorgaande opmerking is echter geheel terzijde.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal kort zijn.

De heer Francken heeft een aantal opmerkingen gemaakt. Ik zie dat twee gewezen collega’s van Defensie op dit moment in de zaal zijn. De heer Coëme is hier ook. Ook hij weet hoe belangrijk het is.

Mijnheer Francken, u spreekt van een wisselend succes. Ik zou daarop het volgende durven te repliceren.

De maat van het succes zal worden afgemeten aan het uiteindelijke resultaat en aan de vaststelling dat de doelstellingen al dan niet worden gehaald. In welke mate wordt het succes dus afgemeten? Het wordt niet afgemeten aan intenties. De kwantificatie is altijd het halen van de doelstellingen.

De doelstellingen houden de manier in waarop met een minder budget de taken die zijn opgelegd, zullen kunnen worden vervuld. Ik ben overtuigd van het volgende. Ik heb in de Kamer altijd een relatief grote consensus over het hervormingsplan ontwaard. De buitenlandse operaties zijn een andere zaak. Over het hervormingsplan was er echter een relatief grote consensus, omdat iedereen ervan overtuigd was dat de beperkte budgettaire ruimte ons noodzaakte een aantal hervormingen door te voeren. Een aantal hervormingen was reeds op gang gebracht. Andere hervormingen waren afgevoerd, maar zijn opnieuw doorgevoerd. Uiteindelijk zullen eind 2011 – vanaf 1 juli 2011 volgt nog het kleinste sluitstuk – nog acht kazernes sluiten. De sluiting zal eind 2011 zijn doorgevoerd.

Het hervormingsplan heeft twee belangrijke gevolgen.

Voor het eerst zal er opnieuw ruimte zijn om uit de eigen begroting te investeren, wat nieuw is. Dat zal gebeuren vanaf 2012, weliswaar beginnende met een schrale 40 miljoen euro. In 2013 zal het om 150 miljoen euro gaan. In 2015-2016 zal het gemiddeld om jaarlijks 215 miljoen euro gaan. Dat is nieuw. Ik zal niet herhalen wat ik ter zake in de commissie heb verklaard.

Ten tweede, er zijn altijd een aantal urban legends en straatlegendes over hervormingsplannen. De heer voorzitter De Croo weet dat ook. Ik heb ooit nog betoogd tegen het IC/IR-hervormingsplan van hem. Ik deed zulks vooral, omdat ik van mening was dat het woord P-trein veel leuker was dan de omnibus, die ons als student allen terugbracht vanuit onze studentenstad naar de plaats waar wij woonden.

Ik wil ook nog meegeven dat ook de indexatie van de lonen altijd is gebeurd. Het gerucht ter zake wordt gevoed. De waarheid heeft echter haar rechten. Sinds 2008 is de indexatie van de lonen en van de vergoedingen altijd doorgevoerd. Het is waar dat ze weliswaar niet uit het budget van Landsverdediging werd geput. Het geld daartoe kwam van de federale provisie.

Het moet dus worden gezegd dat er geen enkele militair en geen enkele burger is die kan zeggen dat hem niet is toegekomen wat via de indexatie was vastgelegd. Het kwam misschien niet rechtstreeks uit het budget van Defensie, maar het is wel gebeurd.

Wat de modernisering en de investeringen betreft, ik wil niet polemiseren. Het geld is voorzien. Wij zijn in een regering van lopende zaken. Gisterenavond heb ik een persconferentie gezien en vanmorgen mijn kranten, van ten noorden en ten zuiden van de taalgrens, gelezen. Ik meen dat het niet uitgesloten is dat wij nog lang in deze toestand van lopende zaken zullen zitten.

U moet begrijpen dat men als minister met een investeringsplan komt. Een normale regering zou dat moeten brengen. Het bedraagt iets meer dan 400 miljoen euro of 18 miljard Belgische frank. Ik heb een akkoord gekregen van mijn collega’s om toch al te beginnen werken en om ongeveer 150 miljoen euro of 6 miljard Belgische frank vast te leggen. Ik meen dat dit reeds beduidend is. De werkgroep zal samengesteld worden en werkt om de andere investeringen mogelijk te maken. Ik heb ook aan de regeringstafel op geen enkele wijze een obstructie gezien, maar omdat wij toch in een voorzichtige aanpak zitten, in lopende zaken, hebben wij ervoor geopteerd om deze werkwijze te gebruiken.

Ik kom tot de politiek in grote lijnen. Wat de integratie betreft, een Beneluxleger kan onze intentie zijn. Wij hebben een goede samenwerking. Dat weet u. Ik denk aan de Benesam en de ABNL-samenwerking, maar it takes two to tango. De liefde moet van twee kanten komen. Dat zijn zaken die ook in andere constellaties toepasbaar zijn. De Nederlanders, die toch de belangrijkste partner in de Benelux-samenwerking zijn, – onze Luxemburgse collega’s zullen mij dat niet ten kwade duiden – moeten dat ook willen. Ik denk dat er een bereidheid bestaat om dat te doen, maar zij zullen ook eerst een gigantische hervorming moeten doorvoeren, die mijn collega Hillen heel binnenkort, via een beleidsbrief, aan de Nederlandse Tweede Kamer zal meedelen. Dat is ook een bijzonder ingrijpende hervorming.

Wij hebben het erover gehad in de commissie, de Europese Defensie is niet voor morgen. Een Europese defensiepolitiek is dat wel. Dat is de gemeenschappelijke aanpak van de manier waarop wij met veiligheidsvragen omgaan, op korte en op lange termijn. Ik meen dat het ook een goede zaak is en voor een land van onze taille alleen maar positief kan zijn. Ook de top in Gent omtrent pooling and sharing die wij hebben gehad, heeft daarvoor de bakens verzet.

Betreffende de coalition of the willing moeten wij ons realiseren dat het budgettaire kader dat er nu is en de middelen die aan Defensie worden besteed de middelen zullen zijn waarmee wij tot in lengte van decennia zullen moeten werken. Er zijn andere prioriteiten. Ik wil toch nogmaals zeggen – ik heb dat in de commissie ook kunnen zeggen – dat Defensie op de vijfde plaats staat van de te besteden middelen, wanneer het gaat over het deel dat aan de federale pot toegewezen wordt. Het aantal miljarden euro wil ik nu in het midden laten, maar ik meen dat het grootste deel gaat naar de aflossing van de schuld. De tweede grote cluster zijn de pensioenen en de sociale zekerheid. De derde cluster is verkeer en communicatie. De vierde of vijfde cluster is Defensie, met ongeveer 5 à 6 % van de middelen, zijnde 2,7 à 2,8 miljard. Ik meen dat dit voldoende moet kunnen zijn.

Dan kom ik tot de opmerkingen van de heer De Vriendt.

Er is geen spanningsveld tussen het Rekenhof en het departement Defensie. Ik heb zelf heel veel inspanningen geleverd om met het Rekenhof een goede verstandhouding op te bouwen en dat is ook gelukt.

Er is zelden of nooit een negatief advies van het Rekenhof gekomen. De dossiers zijn goed voorbereid. Men moet ook rekening houden met de toestand waarin Defensie zich bevond. Ik denk onder meer aan het afbetalen van de rekeningen uit het verleden.

Het Rekenhof heeft een paar keer geen voorbehoud gemaakt, maar heeft zichzelf onbevoegd verklaard wanneer het gaat om optionele keuzes die door de regering werden genomen.

Over onze inspanningen in Libië heeft het Rekenhof bijvoorbeeld logischerwijs gezegd dat in deze inspanning niet in het begrotingsbudget is voorzien en dat de provisionele begroting via de federale dotatie moet worden aangesproken, wat ook is gebeurd. Ik denk dat dit een goede zaak is.

Met betrekking tot het berekenen van de operaties in het buitenland, nogmaals, een loyale uitvoerder van het regeerakkoord. België moet een kleine en betrouwbare partner zijn. We moeten deelnemen aan buitenlandse operaties. Ik heb nooit op een of andere manier ook maar een detail achtergehouden over de kosten van deze operaties. Men kan voor of tegen bepaalde operaties zijn, maar de kosten zijn bewezen.

Als ik mij niet vergis, meen ik dat ik u daarover een document heb bezorgd.

Als u aandringt om dit ambtshalve uit eigen beweging als een bijlage aan de begroting toe te voegen, vind ik dat een goede zaak.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik op de belangrijkste vragen heb geantwoord.

01.32 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

U zegt wel niet veel over de uitdagingen voor het Beneluxleger. U hebt vandaag opnieuw een belangrijke beslissing genomen, samen met de Nederlandse collega, inzake onder meer de C-130 die naar Kleine Brogel zou komen. Ik denk dat wij daarover de volgende weken in het Parlement kunnen discussiëren.

Ik sluit mij voorts gedeeltelijk aan bij het pleidooi van de heer De Vriendt in verband met de Europese Ministerraad, de Europese Defensietop en het pooling- en sharingprogramma. U zal daarna pas met een nota of voorstellen komen die zouden zijn besproken. Ik denk dat dit inderdaad een gemiste kans zou zijn, gelet op het feit dat wij in lopende zaken zitten.

U hebt dat zeer correct gespeeld als het over Libië ging, samen met de heer Vanackere.

Dit is ook een heel belangrijk debat. Dit gaat over de toekomst van ons leger. U zegt altijd met zeer veel branie: “There is absolutely no money.” U voegt eraan toe dat wij ons geen illusies moeten maken en dat wij het nog veel moeilijker zullen krijgen in de komende jaren. Volgens mij kunnen wij alleen maar de optie lichten om de lonen uitbetaald te krijgen door te streven naar een modern, goed en fit leger dat ervoor zorgt dat de internationale uitdagingen kunnen worden aangegaan. Wij moeten ook een loyale partner blijven in de NAVO want wij hebben het hoofdkwartier op ons grondgebied. Dit zal alleen maar kunnen als wij gaan naar meer samenwerking en wat ons betreft een volledige integratie.

In die zin is het misschien toch wel interessant om dit de komende dagen toch nog eens te bekijken inzake pooling and sharing.

01.33 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden. Ik heb nog een specifieke vraag over Afghanistan. Het einde van de operatie is in zicht, toch voor de Belgen. Wanneer zal er beslist worden over een eventuele verlenging?

01.34 Minister Pieter De Crem: Op dit moment is de begrotingsbespreking 2011 aan de orde. Nadat de Nederlandse regering is gevallen over het dossier Afghanistan heeft onze regering op mijn voorstel binnen een periode van 48 uur beslist om ons engagement tot het einde van dit jaar te verlengen. Dat is wat wij vandaag bespreken. Voor het overige zal de regering zich buigen over het dossier Afghanistan zoals zij dit altijd al heeft gedaan. Ik zal daarover vandaag geen uitspraken doen.

01.35 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): De kans bestaat natuurlijk dat die beslissing zal moeten worden genomen in een context van lopende zaken. Ik zou u willen vragen om eenzelfde behandeling te volgen als bij de beslissing over de Belgische deelname aan de operatie in Libië. Op die manier wordt het Parlement op voorhand maximaal betrokken. De keuze om te werken met een resolutie, ingediend door een fractie, was toch een vrij goede methode om een debat te ontlokken in de plenaire vergadering.

Mijnheer de minister, u bent ook niet echt ingegaan op twee fundamentele problemen. Een, er is het feit dat er van heel wat kanten kritiek komt op uw begroting, ook vanuit uw departement zelf. Ik herhaal dat het vrij jammer is dat u heeft gezegd dat mensen van de Generale Staf niet kunnen deelnemen aan een hoorzitting in het Parlement. Het was onze vraag om toch zo’n hoorzitting te organiseren zodat er meer contact kwam tussen politiek en Defensie.

Twee, er is een inhoudelijke denkoefening nodig over de pooling en sharing, en dan niet alleen qua inhoud maar ook qua methodiek. Welke taken kunnen geshared en gepooled worden? Als een meerderheid van de fracties geen voorstander is van het organiseren van een parlementair debat hoop ik, mijnheer de minister, dat u op zijn minst een visie heeft, zelfs al wil u die visie niet met ons delen. Ik hoop dat u een ambitieus voorstel zult doen op die Europese Ministerraad want dit is de sleutel om te komen tot een efficiënt leger in een context van budgettaire besparingen. Wij moeten die opportuniteit dus echt grijpen.

Le président: Le ministre des Affaires étrangères qui devait normalement se trouver à l'étranger a tenu à postposer son départ afin d'être présent durant ce débat. Je lui passe donc la parole puisque les questions portant tantôt sur la Libye, tantôt sur l'Afghanistan méritent un commentaire de sa part.

01.36 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, ik zal beknopt zijn, want ik denk dat collega De Crem van Defensie reeds voldoende duidelijk heeft aangegeven op welke manier men beide dossiers wil behandelen.

Ik wil alleen maar aangeven ter attentie van de collega’s die wijzen op het wenselijke van een voldoende parlementaire betrokkenheid bij beslissingen die te maken hebben met het engagement van ons land in Afghanistan en de voortzetting ervan, dat wij ons als regering bewust zijn van die wenselijkheid.

De beslissing van hetgeen er dient te gebeuren na 31 december 2011 in het kader van Afghanistan kan uiteraard niet in de week daarvoor gebeuren, al was het maar om de geloofwaardigheid van ons land in het kader van de alliantie en in het kader van onze internationale verplichtingen na te komen. Dit dient inderdaad tijdig te gebeuren.

Tevens begrijpt ook iedereen dat in het kader van onderhandelingen die vandaag aan de gang zijn in de hoop dat een volwaardige regering tot stand kan komen, het ook geen zin heeft dat de regering in lopende zaken overhaast beslissingen naar zich toetrekt.

Ik wil toezeggen dat wij daar het juiste evenwicht zullen bewaren tussen het respect voor de onderhandelingen die aan de gang zijn en anderzijds de verplichtingen van een regering in lopende zaken om desgevallend die beslissing te nemen mocht zich dat opdringen. Wij zullen daarbij inderdaad aandacht hebben voor de wenselijkheid van voldoende parlementaire inbreng in deze discussie.

Le président: Merci à tous. Je n'ai plus d'intervention sur cette partie du budget.

Nous passons au chapitre suivant traitant des départements de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Migration, avec deux orateurs inscrits.

01.37 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik heb nog een aantal vragen voor de minister van Ontwikkelingssamenwerking.

Le président: Vous auriez pu faire tout en même temps!

01.38 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Hij is hier aanwezig in het gebouw. Of is hij al vertrokken?

De voorzitter: Ja, inderdaad.

Vous auriez dû débattre de tout cela en même temps. Le ministre a demandé s'il pouvait repartir.

01.39 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik dacht dat we eerst het debat rond Defensie zouden voeren.

De voorzitter: Er is een globaal debat over alle punten.

01.40 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Is het mogelijk om te checken of hij nog in het gebouw is?

Le président: On va voir s'il est dans le bâtiment, mais je ne crois pas.

Désolé, je pensais que vous alliez développer une intervention générale. C'est un malentendu, mais cela ne devrait pas porter préjudice au fonctionnement du pays.

M. Weyts interviendra pour la partie "Intérieur". M. Wathelet est en route. Il a annoncé son arrivée pour 21 h 00. Il répondra à la partie "Migration" de M. Francken à ce moment-là. S'il n'arrive pas à l'heure dite, je proposerai que nous passions à la partie "Mobilité". Cela vous convient? Merci.

01.41 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil enkele bezorgdheden aanhalen met betrekking tot de uitgavenbegroting 2011.

Ten eerste, wat betreft de werkings- en investeringsmiddelen van de federale politie, uit het advies van het Rekenhof leert men dat bijna 40 % van het budget van de federale politie wordt gereserveerd voor de financiering van de lokale politiezones. In de begroting 2011 wordt slechts met een bedrag van 652,6 miljoen euro rekening gehouden, terwijl het eigenlijk, voortgaand op de wettelijke en reglementaire bepalingen, 676,3 miljoen euro zou moeten bedragen voor 2011.

De ontbrekende 23 miljoen euro wordt spijtig genoeg in mindering gebracht op de werkingsmiddelen en de investeringen van de federale politie. Daardoor dalen de werkingsmiddelen met bijna 10 % en het investeringsbudget van de federale politie met bijna 17 % in vergelijking met 2010.

In een regering in lopende zaken heeft men het altijd over voorlopige kredieten en over een voortzetting van het beleid van 2010. Wat de financiering van de federale politie betreft, is dat dus absoluut niet het geval. De regering van lopende zaken loopt niet vooruit, maar zet stappen achteruit.

Bovendien is er een impliciete bestraffing, zeker wat het investeringsbudget van de federale politie betreft. Er werd daarmee in het verleden altijd zuinig omgesprongen, wat ertoe heeft geleid dat men altijd meer middelen uit dat budget heeft gehaald. De facto bestraft men dus een zuiniger beleid.

Een citaat van de heer De Ruyver, onverdachte bron, illustreert dat allemaal: "De financiële toestand bij de federale politie is er alleen maar dramatischer op geworden. Operationeel is ze bijna failliet. De voorbije drie jaar werd gedesinvesteerd in de federale politie".

Ik vrees dat die politiek, zelfs in lopende zaken, wordt voortgezet.

Ten tweede is er de Copernicuspremie, weliswaar een erfenis uit het verleden, waarvoor u geen directe verantwoordelijkheid treft. Hoe dan ook ligt er wel een ambetante factuur van bijna 400 miljoen euro voor de jaren 2002-2007 op de federale regeringstafel.

Die factuur wordt zoals vroeger doorgeschoven. Ook minister Dewael vond dat de opmerkingen ter zake zonder voorwerp waren en dat de gerechtelijke procedures zouden worden verloren door de politievakbonden. Men is daar van een kale reis thuisgekomen. De politiebonden hebben voor de rechtbank hun gram gehaald.

De factuur van 400 miljoen wordt doorgeschoven. Men teert op de gerechtelijke achterstand. Door het voortzetten van de gerechtelijke procedures en de beroepsprocedures wordt er eigenlijk, zoals u in de commissie zei, ten vroegste eind 2013 een beslissing verwacht. Dat is niet echt een daad van goed bestuur. Men maakt misbruik van Justitie en van de gerechtelijke achterstand om een factuur van 400 miljoen te ontlopen, een factuur die nog zal oplopen gelet op de verwijlintresten die zeker zullen worden uitgesproken, ten vroegste eind 2013.

Ten derde wordt er op het programma 90.1 een provisie ingeschreven van 7,8 miljoen euro voor het aanwervingsbeleid in politiezones met wat men noemt ernstige personeelstekorten. Het is een bijkomende dotatie voor de lokale politiezones die inderdaad in velerlei gevallen een tekort hebben. Zij hebben middelen nodig. Men zou daarvoor kunnen applaudisseren indien die 7,8 miljoen euro eerlijk verdeeld zou worden. Het volstaat om te verwijzen naar de wazige criteria van de verdeling: 35 % van die middelen gaan naar Vlaanderen, dan weet u genoeg. De financiering van de politiezones is al een serieuze scheeftrekking in dit land. De bijkomende dotatie doet er nog een schepje bovenop.

Een vierde punt betreft de geïntegreerde werking, maar ik begrijp best dat u op vragen dienaangaande niet kunt antwoorden, omdat het misschien te gedetailleerd is. Ik heb het over het bedrag van 123 miljoen euro aan vastleggingskredieten, dat op het programmapunt 90.2 wordt ingeschreven. Dat is bestemd voor de financiering van verschillende projecten met het oog op de geïntegreerde werking en de steun van de federale politie aan de lokale politie. Een en ander blijft wazig. In 2010 ging het om 35 projecten.

In de uitgavenbegroting voor 2010 ontbreekt een specifieke verantwoording voor hoeveel en welke projecten dat geld gebruikt zal worden, welke spreiding er zal gelden, en wat de criteria zullen zijn voor de verdeling. Ik begrijp best dat u daar nu niet concreet op kunt antwoorden. Dan stel ik die vraag wel in de commissie.

01.42 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat de minister van Binnenlandse Zaken haar werk uitstekend doet. Ik zeg het luidop: ik meen dat de Kamer die mening deelt.

Ik heb een kleine opmerking voor collega Weyts. Ik zit een politiecollege voor, en ik wil opmerken dat inzake de Copernicuspremie de 196 zones apart gedagvaard zijn. Die dagvaardingen zijn volgens de vakbond die de dagvaardende leden steunt heel verschillend. Ik heb de indruk dat er zaken in behandeling zijn bij de 27 rechtbanken van eerste aanleg. Andere zones zijn nog voor andere rechtbanken gedagvaard. Het kan dus tot een complexe situatie komen.

Wat mij geneert, is dat er een afspraak was op vakbondsvlak, maar dat die afspraak door enkele vakbondsleden niet als geldig werd beschouwd, en daarna ook door andere leden van het personeel. Ik vind dat vervelend. In een overlegdemocratie heeft men normaal eerbied voor collectieve afspraken, dus ik ben een beetje gegeneerd door deze gang van zaken.

Gerechtigheid zal wel geschieden, dat is een andere zaak. Dat weet ik wel. Maar ik vind dat ik een andere stem mag laten horen. Ik vind dat u er wat te vlug overheen gaat wanneer u zegt dat de Staat dat reeds verschuldigd is en dat het slecht bestuur is dat er geen provisies voor zijn aangelegd. Ik ben nog niet zo zeker dat de uitspraken in deze zaken die richting uitgaan. Dat wou ik even opmerken.

01.43 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind dit debat over de zo belangrijke politie zeer interessant. Ik wil wel graag het standpunt kennen van de voltallige sp.a-fractie hier aanwezig…

01.44 Herman De Croo (Open Vld): Ik zal even de vice-eersteminister nadoen: “De sfeer is goed.”

Le président: Je propose de donner la parole à la ministre de l’Intérieur.

01.45 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, ten eerste, de dotaties aan de lokale zones. Als men de begroting volledig bekijkt met alle posten, dan ziet men dat de dotaties exact op hetzelfde niveau blijven. Zij worden geïndexeerd wanneer zij geïndexeerd moeten worden. Op geen enkele manier wordt er tijdens lopende zaken beknibbeld op de dotaties aan de lokale politiezones, op geen enkel vlak.

Wat natuurlijk wel klopt is dat in het fundamentele debat over het dotatiesysteem aan de lokale zones ik een onderzoek heb gevraagd naar het herevalueren van de KUL-norm. Die opdracht is gegeven aan de Gentse universiteit. We verwachten de resultaten daarvan in september of ten laatste oktober. Iedereen weet dat het dotatiesysteem fundamenteel moet worden herbekeken. Er komen meer autowegen, er worden meer gevangenissen bijgebouwd enzovoort. In elk geval, daar ben ik heel klaar en duidelijk in, er wordt op geen enkel moment gedesinvesteerd in de lokale politiezones en de dotaties eraan.

Ten tweede, de Copernicuspremie is inderdaad een dossier uit het verleden. Bij de grote Copernicushervorming hebben we gezegd dat de politie al over een goed statuut had onderhandeld en dus geen recht had op een even hoog vakantiegeld als de ambtenaren. Een rechter heeft geoordeeld dat dit niet klopt. We waren na sociaal overleg de kloof al geleidelijk aan het dichtrijden, maar we zitten met een historische schuld als we dat zouden verliezen. Het is wel belangrijk om te zeggen dat we met die 195 politiezones – ondertussen is er een fusie geweest en zijn we van 196 naar 195 gegaan – heel nauw samenwerken om ervoor te zorgen dat wij het beroep zo sterk mogelijk maken, dus niet alleen de federale politie, maar ook de lokale politie. We hebben daar toch wel heel sterke juridische argumenten om mee in beroep te gaan. In afwachting daarvan is het toch zeer moeilijk om er reserves voor aan te leggen. Bovendien verwachten wij de uitspraak in beroep ook maar tegen 2013. Op dit ogenblik is het 2011. Als men daar reserves voor moet aanleggen, is dat in een latere fase.

Mijnheer De Croo, inderdaad, het klopt dat er inderdaad op een bepaald ogenblik een gentlemen’s agreement was onder de representatieve vakbonden. De ene vakbond die daar niet in zit, heeft in deze procedure bij wijze van spreken brandversneller gespeeld. Uiteraard moeten wij uitspraken van de rechtbank respecteren, maar we gaan in beroep.

Na de rellen in Brussel vorig jaar werd de beslissing over die 7,7 miljoen euro genomen. Iedereen beseft toch dat er hier een probleem rijst met het rekruteren en aanwerven van voldoende politieagenten in Brussel.

Dat is de reden waarom die maatregel, die 7,7 miljoen euro bedraagt, er gekomen is. Zones die een structureel tekort hebben aan politieagenten en waar dit de veiligheid toch wel in het gedrang brengt, zullen wij via een verdeelsleutel uit die 7,7 miljoen euro geld toebedelen. In lopende zaken werken we uiteraard verder met de verdeelsleutel uit 2010. Ziedaar een uitdaging voor de winnaars van de verkiezingen: niets belet hen om een regeerakkoord op te stellen en er een volledig andere verdeelsleutel voor te maken. Ik zal dat dan ook met zeer veel interesse en met zeer veel dossierkennis bekijken.

Mijnheer de voorzitter, in verband met de laatste vraag van de heer Weyts, stel ik voor dat ik een schriftelijk antwoord aan u bezorg met alle projecten van de lokale politie die wij steunen. Naar alle eerlijkheid, op dit ogenblik heb ik dat overzicht niet bij, maar ik wil het gerust aan de Kamervoorzitter bezorgen, zodat het op die manier aan de leden van de commissie voor de Binnenlandse Zaken kan worden rondgedeeld.

De voorzitter: Mijnheer Weyts, wenst u nog te repliceren?

01.46 Ben Weyts (N-VA): Neen.

Le président: Je remercie la ministre de l'Intérieur. Le secrétaire d'État n'étant pas encore arrivé, je passe immédiatement au chapitre Mobilité.

01.47 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik bedank degenen die volharden in de boosheid en alsnog aanwezig zijn. Het is de kwaliteit die van belang is, niet de kwantiteit.

Mijnheer de staatssecretaris, het feit dat ik als laatste spreker ben ingeschreven heeft als voordeel dat ik niemand ophoud als ik, in verband met de begroting 2011, uw departement even onder de loep neem. Om u gerust te stellen, ik zal mij beperken tot de 9 miljoen euro ingeschreven in de begroting 2011 voor Belgocontrol.

01.48 Herman De Croo (Open Vld): Ik meen te weten dat er voor de regionale luchthavens, waarvan de ene goed boert en de andere wat minder, nog een aantal schulden te vereffenen zijn. Zij die voor de correcte toepassing van de bevoegdheden zijn, zouden daarover een hartig woordje kunnen zeggen.

Le président: Je propose de laisser à M. Veys la possibilité de terminer son intervention. Ensuite, si vous le souhaitez, vous aurez la parole.

01.49 Herman De Croo (Open Vld): Monsieur le président, j'interviens car il en parle.

Le président: D'accord mais laissons-le aller jusqu'au bout!

01.50 Tanguy Veys (VB): Collega De Croo, ik dank u voor de suggestie en vermoed dat uw eigen partij voldoende aanwezig is in de andere Parlementen om deze problematiek aan te kaarten en in orde te brengen.

01.51 Herman De Croo (Open Vld): (…) De verantwoordelijkheid is dus perfect gelegd.

01.52 Tanguy Veys (VB): Mijnheer Schouppe, ik ga over tot de essentie van mijn uiteenzetting, zijnde Belgocontrol, omdat dit nog steeds een zorgenkind is. Ondanks uw gift, een terugvorderbaar voorschot voor 9 miljoen euro, ondanks uw goedgunstigheid had u misschien iets strenger mogen optreden tegenover uw niet erg voorbeeldige leerling Belgocontrol. Ik verwijs daarvoor naar een hoorzitting die eind vorig jaar heeft plaatsgevonden en waarop toch een aantal pijnpunten naar voren is gekomen.

Collega’s, het volgende moet mij van het hart. De staatssecretaris gaf KPMG, niet van de minste, de opdracht voor een audit. Op het moment van de hoorzitting, op het moment dat de audit werd voorgesteld, mochten er in de commissie geen vragen worden gesteld aan het betrokken auditorgaan. Bovendien kreeg het Parlement geen exemplaar van de voorstelling van KPMG. Dat is toch wel een zeer vreemde situatie bij een hoorzitting.

Ik stel vast dat de commissie en het Parlement zich blijkbaar de mond hebben laten snoeren. Zij hebben daarmee ingestemd. Dat geldt ook voor u, mijnheer de staatssecretaris, want ik heb tot op heden geen enkele inspanning van u vernomen waaruit zou blijken dat u ervoor gezorgd hebt dat wij alsnog KPMG konden bevragen omtrent de audit of dat wij alsnog de nodige documentatie zouden krijgen.

Het is een vreemde situatie, want in feite is het Belgocontrol zelf, bij mijn weten nog steeds een overheidsbedrijf, dat daarop aangedrong.

01.53 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Veys, als wij hier vandaag het volledige dossier-Belgocontrol terug opnieuw gaan behandelen, dus niet alleen over die 9 miljoen, maar het volledige rapport van KPMG – ik wil het gerust doen –, maar dan zijn wij vertrokken voor enkele dagen. Als het de bedoeling is om die problematiek helemaal uit te klaren, dan zijn wij een volledig ander debat aan het voeren.

01.54 Tanguy Veys (VB): Collega’s, ik zal u moeten ontgoochelen. Ik ga hier niet het volledige debat voeren omtrent de audit, maar een zeer belangrijk onderdeel van die audit is de financiering, het financieel aspect van Belgocontrol.

In de begroting staat zomaar ongeveer 9 miljoen euro ingeschreven, tenzij u zegt dat dit niet belangrijk is, dat wij daar gemakkelijk kunnen overheen gaan. Dat is dan uw standpunt. Volgens mij is het echter voldoende belangrijk om de audit van KPMG en die 9 miljoen euro aan mekaar te koppelen.

Collega’s, wij keren nog even terug in de tijd, ondanks de poging van de heer Wollants in de betrokken commissie. Ter zake was het immers Belgocontrol dat verhinderde dat wij van de bewuste audit in kennis werden gesteld.

Blijkbaar laten de staatssecretaris, de commissie en het Parlement zich de mond snoeren. In ieder geval heb ik wel de betrokken audit van KPMG in handen gekregen.

Mijnheer Wollants, in de audit staat een aantal nuttige zaken over de financiering, over de financiële structuur en ook over de plannen. Ook in de commissie – ik heb het niet over de hoorzitting –, waar de betrokken staatssecretaris zijn negen miljoen euro heeft verdedigd, heeft hij immers heel bewust aan zijn pleidooi toegevoegd dat op het vlak van de werking van Belgocontrol in 2011 voornoemde maatschappij zich vooral binnen FABEC zal moeten specialiseren.

Ook op voormeld vlak zou ik de heer Wollants er even op willen wijzen dat ook KPMG de nodige vraagtekens bij de positie van Belgocontrol binnen FABEC heeft geplaatst.

Mijnheer de staatssecretaris, de audit, die wij tot op heden niet mogen krijgen, bevat nuttige elementen die vandaag in het debat ontbreken. Ik wens ze alsnog aan het debat toe te voegen.

Ten tweede, collega’s, aangezien wij hier over een – weliswaar terugvorderbaar – voorschot van negen miljoen euro spreken, had ik graag van de staatssecretaris vernomen wat in ruil voor voormeld bedrag staat. Wij hebben de audit immers in handen gekregen. Wij hebben tijdens de hoorzitting ook de show van de heer Tintin meegemaakt, die met het nodige gevoel voor drama en zelfs voor humor door de heer Charles-Louis d’Arenberg werd bijgestaan. Zij die niet aanwezig waren, hebben zeker iets gemist. Zij hebben tijdens bedoelde hoorzitting met de nodige flair en charme hun positie verdedigd.

Mijnheer de staatssecretaris, tot op heden heb ik geen enkele aanwijzing dat zij de audit ernstig hebben genomen en dat zij ten gevolge van de audit maatregelen hebben getroffen. Zij hebben tijdens de hoorzitting met een hoop argumenten gezwaaid, bijvoorbeeld om te verantwoorden dat er op korte termijn niet minder dan vijf personeelsdirecteurs zijn vertrokken.

Mijnheer De Croo, u weet hoe belangrijk een personeelsdirecteur is.

Op korte tijd zijn echter vijf personeelsdirecteurs bij Belgocontrol vertrokken, zonder dat er een aanwijsbare reden voor hun vertrek is.

Ten tweede, wanneer het over de personeelsproblematiek gaat – eind september 2010 is er een zogenaamde wilde staking met heel zware gevolgen geweest –, hebben wij geen enkele garantie dat wij vandaag, ondanks de genoemde negen miljoen euro, over een aantal maanden niet met een nieuwe staking zullen worden geconfronteerd.

Naar ik hoor, is het ongenoegen bij het personeel immers nog erg groot. Blijkbaar heeft de top van Belgocontrol de boodschap nog steeds niet begrepen, laat staan dat het beleid werd gewijzigd.

Collega’s, ik moet u eraan herinneren dat de heer Tintin zich heeft omringd met een eigen hofhouding van dertig personeelsleden, die rechtstreeks aan hem rapporteren, en bovendien met een veertiental externe adviseurs.

Ik denk dat dit niet mis is voor een dergelijk orgaan, maar blijkbaar slaagt men er wel niet in om op het vlak van de verkeersleiding zelf voor het nodige personeel en voor de nodige personeelsbezetting te zorgen, laat staan voor de recuperatie van overuren en laat staan dat mensen in staat zijn om op tijd en stond verlof te nemen.

Mijnheer de staatssecretaris, die negen miljoen euro is naar mijn mening veel, maar als wij kijken naar de cijfers, dan blijkt dat daarvan in feite al een groot gedeelte is opgenomen. Wij spreken dan nog over drie miljoen euro, waarover Belgocontrol in de komende maanden zal kunnen beschikken. Belgocontrol sprak op de hoorzitting over 20 miljoen euro. Wij spreken hier over “slechts” negen miljoen euro, maar ondanks het protest van collega Wollants vind ik dat nog meer dan genoeg om hier het debat daarover te voeren.

Ik denk, mijnheer de staatssecretaris, dat u toch met iets meer over de brug zult moeten komen om die negen miljoen euro te motiveren en hier in het Parlement duidelijk te maken dat bij Belgocontrol de nodige wijzigingen werden doorgevoerd op het vlak van personeelsbeleid, management en structuur. Ik meen dat daar nog veel inspanningen moeten gebeuren. Die zaken heb ik tot nu toe nog niet gehoord, noch in de commissie, noch vanuit Belgocontrol.

01.55 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Veys, u stelt hier een reeks vragen waarop ik in de commissie reeds uitvoerig heb geantwoord. Voor het goede begrip van deze vergadering en opdat er geen misverstanden zouden bestaan, zal ik die nog eens op een summiere manier weergeven.

U presenteert het hier alsof zomaar vanuit de regering een terugvorderbaar voorschot wordt gegeven en alsof men een bodemloos vat probeert te vullen. De realiteit is natuurlijk heel wat anders. U weet zeer goed, mijnheer Veys, dat de audit aan KPMG gevraagd werd om de sterke en de zwakke punten van Belgocontrol te kennen, met het oog op het verdedigen van een positie voor de luchtverkeersleiding van België.

Het FABEC is een samenwerking van zes landen uit Noord-West-Europa, namelijk de Benelux, Frankrijk, Duitsland en Zwitsterland, die vanuit Europa als een geheel worden beschouwd en die in de toekomst een gezamenlijk beheer zullen krijgen. De opdracht van KPMG bestond erin een echte SWOT-analyse te maken van Belgocontrol, om ons munitie te geven voor de latere onderhandelingen met de andere landen en op die manier niet alleen de tewerkstelling in België veilig te stellen, maar ook de knowhow die wij in België in sommige sectoren hebben opgebouwd maximaal te laten renderen en, zo mogelijk, te gelde te maken in het geheel van de zes landen.

Mijnheer Veys, u weet zeer goed dat de geheimhouding uitdrukkelijk gevraagd werd door Belgocontrol. Ik vraag daarvoor uitdrukkelijk begrip. Alle andere landen zijn er natuurlijk in geïnteresseerd om een maximumaandeel van de activiteiten op het vlak van de luchtvaart naar zich toe te trekken.

Het is niet omdat er een SWOT-analyse van een of ander overheidsbedrijf gebeurt dat men met de resultaten daarvan te koop loopt. Op die manier maakt men de concurrenten van morgen duidelijk waar men ons moet pakken om op die manier ons land en Belgocontrol zo zwak mogelijk te presenteren.

Dat is de reden. Dat is klaar en duidelijk uiteengezet. De inhoud van de audit werd door KPMG gepresenteerd. De vertrouwelijkheid werd niet alleen uitdrukkelijk door Belgocontrol geëist maar werd door KPMG ook uitdrukkelijk nageleefd. In het belang van de toekomst van de luchtverkeersleiding in ons land en de maximale tewerkstelling in die sector wens ik dat ook te respecteren.

Ten tweede, men mag geen zaken mengen die niets met elkaar te maken hebben, mijnheer Veys. Ik heb het dan over het probleem van de thesauriebehoeften die Belgocontrol heeft.

Iedereen die de sector volgt, weet zeer goed dat de federale regering ongeveer 10 miljoen euro per jaar aan Belgocontrol is verschuldigd. Voor Vlaanderen is dat ongeveer 10 miljoen euro en voor Wallonië ook – voor de een iets meer, voor de ander iets minder – voor de prestaties van Belgocontrol voor de regionale luchthavens en de federale luchthavens.

Voor het federale gedeelte heeft de federale regering reeds een modus vivendi uitgewerkt waarbij het geld dat Eurocontrol aan België verschuldigd is niet aan België maar aan Belgocontrol moet worden gestort. Op die manier krijgt men een zekere compensatie voor dat tekort. Het bedrag is ongeveer hetzelfde op een paar tienduizend euro na.

Met betrekking tot de gevolgen op de thesaurietoestand van Belgocontrol op het federaal gedeelte is er dus geen probleem. Wel is er een uitdrukkelijk probleem met de betalingen van Wallonië en Vlaanderen. Dat steunt op een overeenkomst die dateert van meer dan twintig jaar geleden toen de regionale luchthavens zonder betekenis waren. Ondertussen hebben zij echter een belangrijke ontwikkeling gekend. Die regionale luchthavens blijven nog altijd het minimum betalen en betalen niet de integrale last van de prestaties die Belgocontrol voor hen doet.

Het prijskaartje bedraagt ongeveer 10 miljoen euro voor elk van de twee deelstaten.

01.56 Tanguy Veys (VB): Is dat elk 10 miljoen euro dat ze niet betalen?

01.57 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Zij betalen dat niet op grond van het akkoord van 1989, toen de Regie der Luchtwegen werd opgedeeld.

01.58 Herman De Croo (Open Vld): Enrichissement sans cause? Verrijking zonder oorzaak?

01.59 Minister Guy Vanhengel: Dat is het ontlopen van uw responsabilisering.

01.60 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Mijnheer de voorzitter, ik ga verder.

Dat heeft uiteraard tot gevolg dat Belgocontrol wel vorderingen heeft. Het is echter niet omdat men een vordering heeft, dat men de centen binnenkrijgt.

Dat resulteert in het feit, voor degenen die wel betalen, dat de tarieven van Belgocontrol vrij hoog gesteld moeten worden en zelfs de hoogste van Europa zijn, wat een concurrentieel nadeel is voor onze luchtverkeersleiding. Daarnaast heeft dat ook tot gevolg dat er hoe dan ook thesaurieproblemen zijn omwille van de niet-betaling van die prestaties.

Om dat punt te regelen, waarmee ik meteen antwoord op wat de heer De Croo heeft gezegd, moeten wij tot een nieuw akkoord komen tussen de federale regering en de deelstaatregeringen aangaande de prestaties die vanuit Belgocontrol geleverd worden voor de regionale luchthavens. In de huidige omstandigheden is dat spijtig genoeg niet mogelijk.

Wij moeten dus vanuit de federale regering het nodige doen opdat die toch wel belangrijke openbare dienstverlening die Belgocontrol levert op het vlak van de luchtvaart en de veiligheid van de luchtvaart, voortgezet kan worden.

Het thesaurietekort werd geschat op maximum ongeveer 9 miljoen euro. Binnen de federale regering hebben we dat opgelost, als dat als een oplossing mag worden omschreven, door een terugvorderbaar voorschot vast te leggen waarvan de voorwaarden in de Ministerraad zullen worden bepaald en vastgelegd en dat moet toelaten dat Belgocontrol niet in financiële moeilijkheden zou geraken of zijn financiële verplichtingen niet verder zou kunnen nakomen.

Tegenover die prestaties staat er niets in ruil, tenzij dat wij van Belgocontrol eisen en verwachten dat het de openbare dienstverplichting en de veiligheid van het luchtverkeer maximaal blijft verzekeren zoals het dat vandaag de dag doet en moet blijven doen.

In de toekomst hoop ik op een oplossing van dit probleem ten gronde. Over de verdeling van de lasten voor de prestaties die door Belgocontrol geleverd worden ten aanzien van de federale luchthaven Zaventem en ten aanzien van de regionale luchthavens, hoop ik dat er een nieuwe overeenkomst gemaakt zal kunnen worden tussen de federale staat en de gewestregeringen. Zodoende moet Belgocontrol op een correcte manier betaald kunnen worden en moeten haar prestaties gehonoreerd worden.

Slotsom, laten wij de twee zaken niet met mekaar vermengen.

Belgocontrol levert goede en belangrijke prestaties.

Het is de – zo mag ik dat bijna zeggen – verdomde plicht van de overheid om in de toekomst, van zodra er een integratie zal gebeuren op het Europees vlak tussen de verschillende prestaties van de luchtverkeersleidingen en alles wat daarmee rechtstreeks en onrechtstreeks verbonden is, de Belgische situatie en de mogelijkheden van België maximaal te verdedigen.

We moeten dat sowieso doen op basis van een goed gestoffeerd dossier. Dat goed gestoffeerd dossier moet ons aangereikt worden via de audit die KPMG heeft opgemaakt en waarin wij de sterke punten van Belgocontrol zullen uitspelen in de onderhandelingen die met de andere vijf Europese landen zullen moeten gevoerd worden.

01.61 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik betreur uw antwoord enigszins. U stelt dat Belgocontrol slechts een enkel probleem heeft, zijnde een thesaurieprobleem. Als wij teruggaan naar de betrokken hoorzitting en naar de audit van KPMG die wij niet mochten krijgen, is duidelijk gebleken dat er veel meer problemen zijn dan enkel een thesaurieprobleem of een kasprobleem dat u even snel afhandelt met een terugvorderbaar voorschot van 9 miljoen euro.

Een tweede punt. U zegt dat het in feite de schuld is van de deelstaten. Ik wil u er toch aan herinneren dat uw eigen partij in de Vlaamse regering zit. Wellicht zit u regelmatig aan tafel met uw collega’s van de PS die in Wallonië wel iets te zeggen hebben. Wat houdt beide partijen dan tegen om daar werk van te maken? U zegt dat het op dit moment niet mogelijk is. U zou toch in de nodige middelen kunnen voorzien. De facturen zijn er, de betalingen moeten enkel gebeuren. Wat houdt er uw partij tegen om daar binnen de Vlaamse regering werk van te maken als u dan toch zo bekommerd bent om de thesaurieproblemen van Belgocontrol?

Het laatste punt is dat u daar een blanco cheque geeft aan Belgocontrol zonder dat u iets in ruil vraagt. Ik wil er toch op wijzen dat Belgocontrol zelf op de hoorzitting van november vorig jaar onder meer heeft verwezen naar 12 personeelsleden die in juni 2011 zullen aangeworven worden. Zullen die effectief volgende maand worden aangeworven? Zij hebben ook gesteld dat er vanaf 1 januari 2011 zou gewerkt worden met een evaluatiesysteem voor het personeel. Werd dat al ingevoerd? Dat zijn toch allemaal zaken die hier vandaag niet aan bod zijn gekomen en die aantonen dat er wel meer problemen zijn dan enkel een thesaurieprobleem.

Een laatste bemerking. U zegt dat de audit omwille van strategische redenen en de commerciële belangen van Belgocontrol geheim was. Mijnheer de staatssecretaris, wij mochten als commissieleden de betrokken man van KPMG zelfs geen vragen stellen, zelfs achter gesloten deuren mochten wij daarover niet tussen beide komen. Wat was de waarde daar dan van?

Mijnheer de staatssecretaris, u bent te ongeloofwaardig om hier te proberen recht te praten wat krom is en blijft.

Le président: Chers collègues, il reste une intervention, celle de M. Francken à l'attention de M. Wathelet.

01.62 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil graag, kort, de uiteenzetting houden die ik al meermaals heb gehouden. Ik roep nogmaals de regering op om het budget dat ingeschreven staat op de begrotingspost inzake de gedwongen terugkeer, te herzien.

Het budget van de gewone terugkeer wordt in de begrotingsopmaak 2011 verminderd met 10 %, van 7,7 miljoen euro naar 7 miljoen euro. Voor ons is dat onbegrijpelijk, omdat wij zien dat het totaal misloopt met de gedwongen terugkeer. Er waren 2 400 terugkeertrajecten vorig jaar en 24 000 illegalen werden geregulariseerd. Dat is tien keer meer. Het evenwicht is volledig zoek.

Ten tijde van paars werd een task force Terugkeer opgericht, die tot 8 000 gedwongen terugkeertrajecten per jaar kon organiseren. Wij willen u oproepen om het budget te verhogen. Wij hebben dat in ons amendement verhoogd tot 10 miljoen euro. Dat budget was ingeschreven in 2005 en 2006. Wij blijven bepleiten dat het budget wordt verhoogd, te meer omdat uw eigen regering in april communiceerde dat men het aantal vluchten met escorte van drie tot vijf zou verhogen.

Als u dat verhoogt van drie tot vijf, wie zal dat in godsnaam betalen? Ik zie die begroting binnenkomen en als parlementslid is het mijn plicht om ze goed te onderzoeken. Het budget weerspiegelt absoluut niet de ambitie van de regering om opnieuw werk te maken van de gedwongen terugkeer.

01.63 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer Francken, het is altijd fijn om een dergelijk debat te voeren. Ik ken de vraag. Ik heb ze al twee of drie keer gekregen en u kent het antwoord. Ik zal het graag herhalen.

Zoals u weet, is dat hetzelfde bedrag als in 2010. Het wordt anders verdeeld, omdat een deel van de kosten inzake verwijdering die te maken hebben met de advocaten, op een andere basisallocatie wordt ingeschreven, om de budgettaire regels strikter te respecteren.

U zult het mij zeker niet kwalijk nemen dat ik de budgettaire regels respecteer. Zo niet had ik wel een vraag gekregen van de heer Vandeput. Ik wil enkel de regels respecteren.

Het aantal escortes om personen zonder wettelijk verblijf op ons grondgebied gedwongen te kunnen verwijderen, wordt inderdaad verhoogd van drie naar vijf. De kosten worden ingeschreven in de begroting van politie.

Ik zal met mijn collega, Annemie Turtelboom bekijken of er eventueel plaats is op haar begroting. Indien nodig zullen wij de begroting verhogen. Ik heb u dit al gezegd.

Ten slotte wil ik opnieuw zeggen dat geen enkele verwijdering niet zal plaatsvinden omwille van budgettaire redenen. Ik heb dit gezegd en zal dit herhalen. Dit is een formeel engagement en wij herhalen dit engagement.

Zoals u weet, hebben wij beslist om ons verwijderingsbeleid te optimaliseren. Dat is de reden voor de verhoging van de escortes, de nieuwe plaatsen zoals bijvoorbeeld in het opvangcentrum 127bis in Steenokkerzeel en de nieuwe familiehuizen in Steenokkerzeel. Wij zijn nog bezig met onderhandelingen met Justitie om mensen vanuit de gevangenis beter te kunnen verwijderen door een betere samenwerking met Justitie.

Wij hebben ook de verschillende lijsten van Fedasil ter beschikking. Er is nog het advies van de privacycommissie om tot nog betere lijsten te komen. Ik heb u dit ook al gezegd.

Voor de eerste keer sinds 7 jaar hebben wij een Frontex-vlucht georganiseerd voor België. Er is binnenkort nog een vlucht naar de Balkanlanden om ons verwijderingsbeleid beter uit te voeren, ook qua gedwongen terugkeer. Gedwongen terugkeer is echter maar een deel van het terugkeerbeleid. Vrijwillige terugkeer moet de prioriteit blijven. Wij moeten die vrijwillige terugkeer nog verbeteren en nog efficiënter maken.

Wij gaan dus door met ons beleid. Ik heb uitleg gegeven over de begroting en heb dat zelfs herhaald. Er is ook het formele engagement dat er geen verwijdering zal worden geschrapt omwille van budgettaire redenen.

01.64 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik neem akte van uw engagement waarbij u zegt dat u niet omwille van budgettaire redenen uitgeprocedeerde asielzoekers minder zal uitwijzen. Ik kan enkel maar met zeer veel tevredenheid vaststellen dat de hete adem van twee caractériels u blijkbaar noopt tot actie en dat deze regering eindelijk werk maakt van gedwongen terugkeer. Geobsedeerd als wij zijn zullen wij blijven tussenkomen in dit dossier tot er eindelijk opnieuw een evenwicht is tussen instroom en uitstroom.

01.65 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ik wil nog een advies geven aan de heer Francken. Gebruik uw obsessie om een regering te vormen. Dat zou ons verder helpen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant le budget des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2011. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1347/1+4+7)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende de Middelenbegroting voor het begrotingsjaar 2011. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1347/1+4+7)

Le projet de loi compte 20 articles.

Het wetsontwerp telt 20 artikelen.

* * * * *

Amendements redéposés:

Heringediende amendementen:

Art. 2

• 7 – Meyrem Almaci cs (1347/6)

• 8 – Meyrem Almaci cs (1347/6)

• 6 – Meyrem Almaci cs (1347/6)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l’article 2 réservés, les tableaux annexés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel 2, de tabellen in bijlage en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservé: le vote sur les amendements, l’article 2 et les tableaux annexés.

Aangehouden: de stemming over de amendementen, artikel 2 en de tabellen in bijlage.

Adoptés article par article: l'article 1, 3 à 20.

Artikel per artikel aangenomen: artikel 1, 3 tot 20.

* * * * *

Nous passons à la discussion des articles du projet du budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2011. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1348/1+2+8) (1347/7)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het ontwerp van de algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2011. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1348/1+2+8) (1347/7)

* * * * *

Amendements déposés ou redéposés:

Ingediende of heringediende amendementen:

Art. 1-01-2

• 14 – Theo Francken cs (1348/4)

• 18 – Meyrem Almaci cs (1348/6)

• 19 – Meyrem Almaci cs (1348/6)

• 17 – Meyrem Almaci cs (1348/6)

• 28 – Hans Bonte cs (1348/6)

• 20 – Meyrem Almaci cs (1348/6)

• 23 – Meyrem Almaci cs (1348/6)

• 33 – Hans Bonte (1348/10)

• 21 – Meyrem Almaci cs (1348/6)

• 22 – Meyrem Almaci cs (1348/6)

• 29 – Theo Francken cs (1348/7)

• 30 – Theo Francken cs (1348/7)

* * * * *

Les articles 1-01-1, 1-01-3 à 1-01-7, 2.02.1 à 2.02.9, 2.03.1 et 2.03.2, 2.04.1 à 2.04.5, 2.05.1 à 2.05.3, 2.12.1 à 2.12.9, 2.13.1 à 2.13.9, 2.14.1 à 2.14.18, 2.16.1 à 2.16.29, 2.17.1 à 2.17.10, 2.18.1 à 2.18.8, 2.19.1 à 2.19.17, 2.21.1 à 2.21.3, 2.23.1 à 2.23.4, 2.24.1 à 2.24.4, 2.25.1 à 2.25.8, 2.32.1 à 2.32.5, 2.33.1 à 2.33.8, 2.44.1 à 2.44.9, 2.46.1 à 2.46.10, 2.51.1, 2.52.1, 3-01-1 et 3-01-2, 4-01-1 à 4-01-3, 5-01-1 à 5-01-3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1-01-1, 1-01-3 tot 1-01-7, 2.02.1 tot 2.02.9, 2.03.1 en 2.03.2, 2.04.1 tot 2.04.5, 2.05.1 tot 2.05.3, 2.12.1 tot 2.12.9, 2.13.1 tot 2.13.9, 2.14.1 tot 2.14.18, 2.16.1 tot 2.16.29, 2.17.1 tot 2.17.10, 2.18.1 tot 2.18.8, 2.19.1 tot 2.19.17, 2.21.1 tot 2.21.3, 2.23.1 tot 2.23.4, 2.24.1 tot 2.24.4, 2.25.1 tot 2.25.8, 2.32.1 tot 2.32.5, 2.33.1 tot 2.33.8, 2.44.1 tot 2.44.9, 2.46.1 tot 2.46.10, 2.51.1, 2.52.1, 3-01-1 en 3-01-2, 4-01-1 tot 4-01-3, 5-01-1 tot 5-01-3 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur les amendements, l’article 1-01-2 et les tableaux annexés est réservé.

De stemming over de amendementen, het artikel 1-01-2 en de tabellen in bijlage wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements, l‘article 1-01-2 réservés et les tableaux annexés ainsi que sur l'ensemble du projet du budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2011 aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel 1-01-2, de tabellen in bijlage en over het geheel van het ontwerp van de algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2011 zal later plaatsvinden.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 19 mai 2011 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 19 mei 2011 om 14.15 uur.

La séance est levée à 21.23 heures.

De vergadering wordt gesloten om 21.23 uur.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.