SÉANCE PLÉNIÈRE

01.01 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, er werd daarnet reeds door verschillende collega’s gewezen op het feit dat het interessant en relevant zou zijn mocht een van de hoofdpersonen van deze Dexiacommissie, namelijk de voorzitter, hier aanwezig zijn. Haar inbreng kan van groot belang zijn. Zij had gezegd dat ze om 10 u 00 zou vertrekken in Doornik. Ondertussen is het reeds 13 u 00. Ik begon toch wel ongerust te worden, tot zij een teken van leven gaf op de RTBF.

Mijnheer de voorzitter, ik had graag van u vernomen of u iets kunt ondernemen om mevrouw Marghem te wijzen op haar verantwoordelijkheid.

Le président: Pendant que M. Waterschoot fait son intervention, je vais essayer de savoir où se trouve Mme Marghem.

01.02 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, een aantal elementen rond de Dexiacommissie.

Ik wil starten met nog eens duidelijk te benadrukken wat de taak en de rol van de commissie waren. Ik heb de indruk dat daarover vandaag enige verwarring bestaat.

Het staat er heel duidelijk. De centrale vraag aan de commissie was na te gaan waarom Dexia na de redding in 2008 zo kwetsbaar bleef en drie jaar later door de overheid moest worden overgenomen. Welke omstandigheden hebben daartoe geleid en welke aanbevelingen kon de commissie formuleren om zoiets in de toekomst te vermijden? Het doel van de commissie was aan beleidsvoorbereiding te doen, maatregelen uit te werken en een dergelijk debacle in de toekomst te vermijden. Van het verhaal van Dexia wordt immers niemand vrolijk.

01.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer Waterschoot, formeel is wat u zegt, juist. Het probleem is dat alle leden van de oppositie zich tegen die taakomschrijving hebben verzet. Het is heel duidelijk dat de meerderheid niet wilde dat de redding van 2008 werd onderzocht, noch de redding van 2011. Men is daar bijzonder verkrampt mee omgegaan. Het resultaat is inderdaad wat u zegt, maar daarover bestond helemaal geen consensus. Laat dat duidelijk zijn.

We zullen tot het einde der tijden aanklagen dat deze commissie op dergelijke manier werd beperkt. Dit is schandalig, zoals de hele gang van zaken in de commissie betreffende het wel te onderzoeken stuk: ook daar is het werk ondermaats. Laat het duidelijk zijn, al was het maar voor het verslag, dat dit de keuze van de meerderheid was. De keuze van de meerderheid was bepaalde pertinente vragen zelfs niet op te nemen in het werk. Die vaststelling is de moeite van het onthouden waard. Dit onderzoek werd van bij het begin gekneveld en beperkt, en zelfs in de beperkte opdracht is men niet geslaagd.

01.04 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij graag aan bij collega Almaci.

Ik heb echter ook nog een vraag voor collega Waterschoot. Hij zegt dat het van bij het begin enkel en alleen de bedoeling was om te kijken naar de omstandigheden en aanbevelingen te formuleren.

Mijnheer Waterschoot, wilt u eens herhalen voor de burger en de belastingbetaler dat het voor u niet de bedoeling was om te zoeken naar de verantwoordelijken voor de neergang van Dexia? Wilt u eens herhalen dat het voor u niet de bedoeling was om te kijken wie daarvoor moet worden gestraft?

01.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik heb het begin van de werkzaamheden van deze commissie niet meegemaakt. Als een bijzondere commissie tot stand komt rond een bepaalde opdracht en een bepaald onderwerp, en alle partijen aanvaarden de samenstelling van het bureau – de N-VA heeft in dit dossier de eerste ondervoorzitter en Groen heeft in dit dossier een rapporteur – dan is men het eens met het verloop van de werkzaamheden.

Het ogenblik dat u de samenstelling van het bureau aanvaardt, dan aanvaardt u ook het verloop van de werkzaamheden en het thema dat u zult onderzoeken. Vandaag zeggen dat u geen kansen hebt gekregen, betekent dat u aan het begin op tafel had moeten slaan. Blijkbaar heeft u dit onvoldoende krachtig gedaan of met onvoldoende overtuigingselementen.

01.06 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Wij hebben hier op 27 oktober een parlementair debat gevoerd waarbij de meerderheid in een paniekreactie, omdat zij voelde dat de bevolking en de experts een onderzoekscommissie wilden, een voorstel heeft ingediend tot oprichting van een bijzondere commissie. Wij hebben gevochten om van die commissie een onderzoekscommissie te maken, maar u hebt met de meerderheid gekozen voor een doofpotoperatie.

Als u, eens er is gekozen voor een bijzondere commissie met dat reglement en die opdracht, ons verwijt dat wij niet sereen te werk hebben willen gaan, dan bent u bijzonder laag gevallen want dat is wat u hier probeert te verkopen.

Le président: Je voudrais simplement dire qu'on ne va pas recommencer le débat sur la constitution de la commission spéciale et sur les rôles des uns et des autres. M. Van Biesen l'a dit: tout cela a été défini au moment où la commission s'est constituée. Et elle a décidé de sa manière de travailler. Autrement, cela ne servait à rien de la faire!

01.07 Peter Dedecker (N-VA): Net als collega Almaci vind ik het een heel rare redenering van collega Van Biesen. Wij hebben hier het debat gehad over de opdracht van de commissie. Zoals u weet gingen wij er niet mee akkoord. De stemming over de taken van de commissie was een stemming meerderheid tegen oppositie. Volgens uw redenering was de oppositie beter gewoon thuisgebleven, dan kon de meerderheid in haar eentje uitmaken wie verantwoordelijk was, wat dan vooral zij niet zou zijn. Dit is bijzonder laag, dit is het ontlopen van uw verantwoordelijkheid.

01.08 Raf Terwingen (CD&V): Collega’s, ik ben een beetje verwonderd over het feit dat men hier na twee minuten, op het ogenblik dat de heer Waterschoot gewoon even wil zeggen wat de bedoeling was van de commissie, zo’n rel ontketent, maar dat is uw goed recht. Ik stel voor dat wij overgaan tot het punt op de agenda, namelijk de bespreking van het rapport.

Mijnheer de voorzitter, u zei het reeds, men moet hier niet terug allerlei argumenten beginnen ontwikkelen over hetgeen destijds is gebeurd. Wij hebben daarover reeds voldoende discussies gehad, die koe is meer dan uitgemolken.

Collega’s van de oppositie, ik moet trouwens vaststellen dat er nog mensen waren die niet akkoord gingen met betrekking tot het onderwerp van de commissie, zoals de heer Van Biesen heeft gezegd. Ik kijk naar mijn achtbare collega Van der Maelen, hij was het daarmee niet eens, maar hij heeft dan ten minste de eer aan zichzelf gehouden en is niet in het bureau gaan zetelen. Dat is een andere manier van doen.

Ik stel voor dat wij nu overgaan tot de orde van de werkzaamheden en het rapport eindelijk beginnen te bespreken en dat wij de discussies die nu hier op tafel worden gegooid, afbreken.

01.09 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat er al een hele hetze ontstaat op het moment waarop ik twee zakelijke zinnen voorlees. Dat belooft voor de rest, want ik garandeer u dat ik minder zakelijk zal blijven.

Mevrouw Almaci, ik zal mij wel tot een heel zakelijke uitspraak beperken in antwoord op de punten die u hebt aangehaald, ik heb met name vastgesteld dat u het rapport mee hebt goedgekeurd. Punt. Met de vaststellingen van het rapport gaat u dus akkoord. Punt. Ik kom later nog terug op de vaststellingen van het rapport.

Mijnheer Dedecker, ik kom later ook nog terug op de kwestie die u aanhaalde over de verantwoordelijkheden, want ik zou daaraan natuurlijk niet durven voorbij te gaan.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, de centrale vraag van mijn uiteenzetting – nu sla ik meteen een iets minder neutrale weg in – is de vraag, en die zal u waarschijnlijk wel interesseren, of deze bijzondere commissie een doofpotoperatie is, ja of neen?

Ik zeg heel duidelijk neen. Ik daag iedereen die ja antwoordt, ertoe uit om het rapport te lezen. Het rapport van de commissie maakt namelijk heel duidelijk wat er fout gelopen is. Er is door niemand ook maar enige poging ondernomen om het rapport aan te passen. Het rapport brengt de waarheid zoals ze is. Iedereen kan er kennis van nemen. Het noemt man en paard en er wordt in het rapport niets onder de mat geveegd. Behalve door de heer Van der Maelen en de heer Valkeniers, is het rapport door alle commissieleden goedgekeurd. Ik zal er direct uit citeren.

Het rapport bevestigt heel duidelijk dat de basisoorzaak van de problemen bij Dexia zich situeert in de periode vóór 2008, toen er een ongebreidelde expansiestrategie volgde met veel te grote risico’s.

Ik citeer nu twee passages uit het rapport dat, op de twee genoemde heren na, door iedereen werd goedgekeurd. In het rapport staat: “De herstructurering die na de redding in 2008 was uitgewerkt, had tot een goed resultaat geleid indien de schuldencrisis in de EU, en dan vooral in Griekenland, niet was uitgebroken.” Ik haal nog een tweede citaat uit het verslag: “Het huidige management van Dexia mag dan al fouten hebben gemaakt, het moet gezegd dat die geen noodlottige gevolgen hadden veroorzaakt, mocht de groep zich niet intrinsiek al in zeer zwaar weer hebben bevonden in 2008.”

Dat zijn twee heel duidelijke vaststellingen die iedereen kan terugvinden in dat rapport.

De volgende these is de vraag of de regering fouten heeft gemaakt? Heeft de regering verkeerde keuzes gemaakt bij de redding van Dexia? Ook een interessante vraag van de commissie, voor iedereen, denk ik toch.

Wat is er in 2008 gebeurd? Er was een wereldwijde financiële crisis. Yves Leterme stond toen voor de keuze, ofwel grootbanken en spaargeld redden, ofwel de chaos en de boel naar de knoppen laten gaan. De regering heeft uiteindelijk gekozen om haar verantwoordelijkheid te nemen en het spaargeld van de mensen te redden. Ik denk dat men alle gebeurtenissen in dit dossier vanuit dit uitgangspunt moet beschouwen. Het is cruciaal om dat in het achterhoofd te blijven houden.

Die redding moest snel gebeuren. Er waren inderdaad geen reddingsplannen klaar. Dat was in ons land niet anders dan in andere landen waar men gelijksoortige problemen heeft gehad. Daar heeft men even snel moeten werken.

In 2011 zaten wij al een tijdje in lopende zaken.

01.10 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Waterschoot, u hebt het toch niet over een efficiënte werking? In Nederland is er ook een commissie. U had het over de snelheid van werken. Welnu, op een bepaald moment waren er getuigenissen in de commissie-De Wit, onder anderen van mevrouw Neelie Kroes en de heer Wouter Bos.

Straks zal ik een onderscheid maken tussen de Fortiszaak en de Dexiazaak. In de Fortiszaak heeft men een bad bank gemaakt en de zaak verkocht. Bij Dexia kon dat niet, want het geld van de Gemeentelijke Holding en ARCO moest worden beschermd en de aandeelhouders moesten blijven voortbestaan. Dat was de belangrijke reden waarom de bank een dergelijk verloop heeft gekend.

Wat heeft de heer Bos daar gezegd? Hij zei dat zij daar toekwamen en nog zelf de situatie moesten uitleggen.

Dan durft u hier te zeggen dat de regering geen fouten heeft gemaakt, maar dat men snel moest handelen om te kijken wat er zou gebeuren.

Wat is de oorzaak? Waren zij al dan niet op de hoogte? Wij weten daar heel weinig over, want uw chef, de heer Leterme, die het toen heeft gedaan, vertikte het om te komen, mijnheer Waterschoot. Ik heb uw opinie daarover wel gelezen in de krant. Ik hoop dat u dat hier durft te zeggen en dat u hem contacteert in Parijs om te zeggen dat hij verantwoordelijk was voor de onderhandelingen, vermits hij de grote baas was, en dat u hem vraagt waarom hij dat niet komen zeggen is. Nu verdedigt u hem hier en zegt u dat zij snel moesten handelen en dat zij niet anders konden. Ik vind dat heel goedkoop.

01.11 Kristof Waterschoot (CD&V): Dank u voor uw mening, mijnheer Dedecker, maar, voor alle duidelijkheid, u bent een beetje ongeduldig want ik had het nog over de periode 2008.

In 2011 — en daarmee zult u het wellicht ook niet eens zijn — heeft de regering in lopende zaken, inderdaad onder leiding van diezelfde Yves Leterme, haar verantwoordelijkheid wel opgenomen en niet ontvlucht. Ik wil toch ook de ernst hebben om hier voor iedereen te zeggen dat dit gebeurde op een moment waarop Yves Leterme het allang niet meer had moeten doen, op een moment waarop anderen al hun verantwoordelijkheid hadden kunnen nemen en trouwens beter geplaatst waren om die op te nemen.

In 2008 en 2011 heeft de regering beslissingen moeten nemen in dat dossier. Iedereen weet ook hoe de heren Mariani en Dehaene aan het roer zijn gekomen. Dat is heel duidelijk geworden in de hoorzittingen. Zij hebben daar gewoon hun verantwoordelijkheid genomen, in tegenstelling tot heel wat anderen. Ik stel dat gewoon vast. Het is gemakkelijk is om achteraf te zeggen dat het allemaal beter had gekund. Dat is ook mijn beginpunt, mijnheer Dedecker.

Ik ben het met u eens, in die zin dat als men toen had geweten hoe het verhaal zou aflopen en hoe de soevereine crisis zich zou ontwikkelen, men misschien beter had kunnen doen. Het is echter heel gemakkelijk om als een soort profeet van de geschiedenis te orakelen hoe men het had moeten doen. Die mensen hebben het gedaan. Daarop aan de zijlijn kritiek geven is zeer gemakkelijk, maar dat is een loze kreet.

01.12 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Waterschoot, er is hier iemand geweest van de Europese Commissie, namelijk mevrouw Schwimann. Zij heeft hier een en ander verteld, aangezien de vergadering achter gesloten deuren verliep en het rapport zelfs uit de kast werd genomen om het in een safe op te bergen zodat wij het zeker niet zouden kunnen inkijken. Welnu, mevrouw Schwimann heeft gezegd dat 38 banken een beroep hebben gedaan op de Europese Commissie om te zien hoe zij zouden kunnen worden geholpen, met advies en dergelijke. Een van die banken is over de kop gegaan, met name Dexia. Dat gebeurde niet een keer maar twee keer. Een ezel stoot zich normaal gezien geen twee keer aan dezelfde steen. Op dat gebied kunnen wij dus iets bijleren.

Volgens u is het gemakkelijk om achteraf te zeggen dat de verkeerde beslissingen werden genomen. Mijnheer Waterschoot, 38 banken hebben raad gevraagd. Die bank heeft zelfs de raad van de Europese Commissie niet uitgevoerd, maar daarover later meer in mijn betoog. En u komt hier zeggen dat men zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Wel, verantwoordelijkheid nemen is ook de juiste beslissing nemen. Die mensen werden daar allemaal genoeg voor betaald.

U had het ook over de rol van de heer Leterme in 2011 en over het feit dat hij de verantwoordelijkheid heeft genomen die anderen moesten nemen.

Er is ook het ARCO-verhaal waar achter onze rug de coöperanten veilig werden gesteld op een geheime Ministerraad, mijnheer Waterschoot! Ik herhaal, een geheime Ministerraad. Terwijl uw grote goeroe, de heer Dehaene, op 26 september op straat stond te schreeuwen dat de zaak niet zou opgesplitst worden, was op 9 september al beslist om de coöperanten van ARCO vrij te stellen en te vergoeden.

Erger nog is het volgende, en daarvoor verwijs ik naar het begin van uw betoog, bij de vraag of men de zaak heeft geboycot; men zat toch in de commissie.

Tijdens de aanbevelingen komt er nog iets uit. Uw groepje, de vakbond, het ACW, heeft nog 300 000 euro aan winstaandelen gekregen. Geen kat wist van dat geheim schrijven. De naam stond er zelfs niet in. Het waren anonieme aandeelhouders. Wij mochten dat toen van u niet onderzoeken. Wij hebben u gevraagd waarom niet. U hebt zich geweerd als een duivel in een wijwatervat. U zei dat het vijf dagen na het faillissement was gebeurd. Hoe belachelijk is uw betoog dan?

01.13 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer Dedecker, die fameuze geheime brief stond al elf maanden op de website van Dexia. Had u de moeite gedaan om tijdens de commissiewerkzaamheden die website te bezoeken, dan had u dat kunnen controleren.

01.14 Jean Marie Dedecker (LDD): Er staat op: anonieme aandeelhouders. Wat blijkt achteraf? Het was van het ACW, mijnheer Waterdragers van het ACW. Het is de dag ervoor gevraagd.

01.15 Kristof Waterschoot (CD&V): Die brief is ondertekend door de heer Reynders.

01.16 Jean Marie Dedecker (LDD): Dezelfde dag is het gevraagd aan Dexia. Mevrouw Monique Delvou, de woordvoerder van Dexia en de ex-woordvoerder van de heer Dehaene heeft toen geantwoord: wij mogen dit niet zeggen.

Gelukkig heeft iemand het uitgevlooid. Dat is gebeurd. Zulke onwaarheden vertellen, dat noem ik een bepaalde vorm van oplichterij. Men verkoopt de zaak en houdt 300 000 euro aandelen achter om een winstdeelname te verlenen aan de eigen groep. Wij als Parlementsleden mochten niet weten wie dat was.

01.17 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer Dedecker, ten eerste, dat was publiek geweten. Aan het feit dat u dat niet wist en dat u dat niet hebt gelezen, kan ik niets doen.

Ten tweede, het rapport was heel duidelijk. U probeert mist te creëren. Het staat heel duidelijk in het rapport waarom Dexia over de kop is gegaan en de andere gesteunde banken niet. Het probleem zit in de structurele transfers. Peter Dedecker heeft net nog gezegd dat het probleem bestond uit de structurele transfers van Dexia Bank België naar DCL. Dat weet u ook. Dat staat heel duidelijk in het rapport. Moet ik het nog eens voorlezen? “Het huidige management van Dexia mag dan al fouten gemaakt hebben, het moet gezegd worden dat die geen noodlottige gevolgen hadden gegenereerd, mocht de groep zich niet intrinsiek al in zwaar weer hebben bevonden op het ogenblik dat hij in oktober 2008 moest gered worden.”

Dat hebt u mee goedgekeurd. Neen, mijn excuses, u was geen lid van de commissie. De andere partijen in de commissie hebben het goedgekeurd. Zo stond het erin. Dat is de vaststelling van onze experts.

01.18 Peter Dedecker (N-VA): Collega Waterschoot, ik ben blij dat u de vaststelling onderschrijft van de verantwoordelijkheid van ARCO in het verhaal. Daarom heb ik een vraag voor u. Ik wil u die vraag stellen gewoon als mens en als vertegenwoordiger des volks, los van alle partijpolitieke dingen. Ik zou graag uw mening kennen daarover.

Wat vindt u van heel dat ARCO-ACW-verhaal, met de winstdeelname achteraf, met depositogarantie, nu u weet hoe zwaar de verantwoordelijkheid van ARCO was in heel het debacle?

Ik zou dat graag van u weten, niet zozeer partijpolitiek, maar gewoon als mens, als vertegenwoordiger van de burger, als vertegenwoordiger van de belastingbetaler.

01.19 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer Dedecker, hetgeen ik heel hard heb geapprecieerd aan uw interventies in de commissie, was dat we de discussies heel technisch hebben kunnen voeren.

Het rapport – en dit is ook mijn mening – schetst heel duidelijk waarom. Als men de geschiedenis herschrijft, ziet men dat er daarbij heel wat vraagtekens geplaatst kunnen worden, maar het rapport zegt heel duidelijk dat hetgeen al die vertegenwoordigers daar hebben gedaan, vanuit hun eigen logica en vanuit hun eigen achtergrond, perfect te verklaren en te begrijpen is. Dat is hetgeen in het rapport staat en dat is eigenlijk ook mijn eigen mening. Ik hoop dat dat antwoord duidelijk genoeg is?

01.20 Peter Dedecker (N-VA): U vindt het dus normaal dat men zaken gedaan heeft, voor een stuk onder druk van de nood om te overleven, voor de dividenden. U vindt het dus normaal dat men achteraf nog moet beloond worden met 1,5 miljard uit de staatskas, met winstdeelname in de bank die men eerst mee om zeep geholpen heeft.

Ik betwijfel ook dat het heel logisch was, zoals u argumenteert.

01.21 Kristof Waterschoot (CD&V): Dat staat in het rapport.

01.22 Peter Dedecker (N-VA): Er wordt daar ook het punt dat ik net vermeld heb, toegevoegd. Men was zelf reeds een hefboomfonds, men was zelf de meest risicovolle belegger ooit. De basis van beleggen, hetgeen men doorgeeft aan elke beginnende belegger is diversifiëren, niet afhankelijk blijven van één aandeel. ARCO was net het omgekeerde. Dat men dan achteraf begint te knoeien en de boel om zeep helpt, is logisch vanuit die vaststelling. Maar de beginpremisse was reeds fout. De beginpremisse bij ARCO zat fundamenteel fout.

Daarover had ik graag uw mening gekend. In hoeverre is het normaal dat men bij ARCO na die fundamentele fouten ook nog een beloning krijgt van 1,5 miljard uit de staatskas plus winstdeelname in die bank?

01.23 Kristof Waterschoot (CD&V): Ik wil daar twee dingen over zeggen, mijnheer Dedecker.

Ten eerste, voor alle duidelijkheid, er is geen anderhalf miljard naar ARCO op zich gevloeid. Dat weet u heel goed. U weet heel goed waar het over gaat. Er wordt een garantie geboden aan de individuele kleine spaarders. Dat is wat er gebeurd is. U mag het daarmee eens zijn of niet.

Ten tweede, dat geldt ook voor de Gemeentelijke Holding. Voor alle duidelijkheid, het rapport spreekt over “de referentieaandeelhouders.” Dat duidt op de Gemeentelijke Holding en ARCO. Daarover wordt duidelijk gezegd dat zij beter, vanuit een gezond risicobeheer, hadden gediversifieerd. Punt. Dat is gewoon een feitelijke vaststelling. Dat u daar een heel politiek spel van wil maken, begrijp ik heel goed, maar het is gewoon een feitelijke vaststelling in het rapport, waar wij het allemaal mee eens waren.

Als u mij dus vraagt of ik het ermee eens ben, zeg ik: ja, want anders had ik het niet goedgekeurd. Bent u het ermee eens? Ik hoop het, want anders is het wel vreemd dat u het rapport hebt goedgekeurd.

Mag ik verder gaan met mijn betoog, voorzitter?

Le président: Oui, car vous ne serez jamais d’accord.

01.24 Kristof Waterschoot (CD&V): Mevrouw Vienne heeft de aanbevelingen uitgebreid opgesomd. Collega’s, ik zal u geruststellen, ik zal ze niet volledig herhalen. Ik wil er wel enkele aanstippen, die voor ons erg belangrijk zijn.

In de eerste plaats willen wij de rol van de toezichthouder versterken en hem vooral de fameuze mogelijkheden vooraf geven. Waarom zijn die ex-antemogelijkheden zo belangrijk? Een les die ik uit het Dexiaverhaal leer, is dat de toezichthouder er soms bijstond en ernaar keek, maar onvoldoende mogelijkheden had om op te treden. Ik meen dat wij dat voor de toekomst absoluut moeten vermijden. Daarom vind ik het logisch dat in het rapport aanbevelingen staan die de toezichthouder toelaten meer informatie te krijgen over wat zich bij de banken afspeelt.

01.25 Hagen Goyvaerts (VB): Collega Waterschoot, nu u het hebt over de aanbeveling inzake het toezicht, meen ik mij te herinneren dat u in het weekend van 18 maart, als voorafname op de eindbespreking die wij die week zouden doen, hebt voorgesteld dat wij het Rekenhof bijkomende bevoegdheden zouden geven, zodat het als onafhankelijke instelling, zonder last van politieke inmenging, op een ordentelijke manier toezicht kan houden op de toezichthouders.

Ik stel vast dat u tijdens de bespreking van de aanbevelingen uw voorstel hebt ingetrokken. Kunt u ons vertellen wat daaraan ten grondslag lag? Het was toch een voorstel waar u achter stond? U had er op het politieke forum een punt van gemaakt, maar uit de eindtekst blijkt dat u uw voorstel ingeslikt hebt. Ik wil wel eens weten waarom u dat gedaan hebt.

Wij waren het eens met het principe. Hoewel wij een aanbeveling hadden die nog verder ging – daar zal ik straks in mijn betoog op terugkomen –, waren wij het eens met het principe dat een onafhankelijk orgaan de toezichthouder nader onder het vergrootglas moet leggen. U slikt dat nu in. Ik wil graag weten waarom.

01.26 Kristof Waterschoot (CD&V): Ik denk dat u zich vergist, mijnheer Goyvaerts. Mag ik eerst mijn punt afmaken, collega Dedecker?

01.27 Jean Marie Dedecker (LDD): Het begint al bij uw eerste zin. U zegt: “u vergist zich”. Neen. Men kan de beelden opvragen want ik zat met u in debat op tv.

01.28 Kristof Waterschoot (CD&V): U weet nog niet eens wat ik ga zeggen, mijnheer Dedecker.

De voorzitter: We zijn hier niet op televisie.

01.29 Jean Marie Dedecker (LDD): U kan de beelden opvragen waarop u klaar en duidelijk, voor de hele bevolking, voor een tv-camera zegt: “Wij willen controle van het Rekenhof”. En wat doet u de dag dat er moet gestemd worden? U doet wat mijn collega zegt. U stemt het weg, naar aloude tjevengewoonte. Luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden. Dat is uw probleem.

01.30 Kristof Waterschoot (CD&V): Ik zal daarover heel duidelijk zijn. Wat staat er in de aanbevelingen? In de aanbevelingen staat nu dat de controle van het Parlement op de toezichthouders moet versterkt worden. Als u in onze eigen nota kijkt, mijnheer Goyvaerts, zal u dat daarin vinden. Ik sta daar nog altijd volledig achter hoor, mijnheer Dedecker. Ik heb dat inderdaad ook gezegd en ik zal dat helemaal niet ontkennen.

Onze nota van aanbevelingen kan helemaal teruggevonden worden in de eindaanbevelingen. U mag die oefening ook eens met andere partijen maken. Over het enige punt waar geen meerderheid voor kon worden gevonden, hebben we gezegd dat het nog verder onderzocht moet worden. De parlementaire controle op de toezichthouders moet wel versterkt worden. Het één sluit het andere niet uit. Ik blijf achter mijn woorden staan.

Andere aanbevelingen dan. Voor ons is het erg belangrijk dat er op Europees niveau een dringende oplossing komt voor de lastenverdeling in geval van lidstaten.

De voorzitter: Mijnheer Dedecker, excuseert u mij. We zijn hier niet op tv. Er zijn geen camera’s.

01.31 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Waterschoot, u spreekt over de toezichthouder en u gaat door naar Europa. Wie doet het interne toezicht van een bank? Een auditcomité houdt toezicht en is daarvoor aangesteld in de bank. Wie was er voorzitter van het auditcomité bij Dexia? Mevrouw Wivina Demeester. Ik denk dat u mevrouw Wivina Demeester ontzettend goed kent uit uw politieke stal van vroeger. Misschien hebt u ze wel eens ontmoet, al is ze afkomstig uit het Antwerpse als ik me niet vergis.

Wat mij zo verwondert, is dat het altijd gaat om het doorschuiven van de hete aardappel naar iemand anders, ook intern. Men kan praten over de externe toezichthouders, over de Nationale Bank en over de FSMA. De essentiële controle in de bank gebeurt door het auditcomité. Het zijn net diezelfde politici waarop ik eigenlijk zo kwaad ben.

U roept om meer overheid en het zat vol met overheid. Het zat vol met apparatsjiks. Hadden die apparatsjiks hun werk gedaan, dan was het niet gebeurd. Als de voorzitter van het auditcomité mevrouw Wivina Demeester is, dan moet ze audit doen. Dan moet ze haar werk doen. En dan moet ze dat zeggen in 2010 en in 2011. Dat is het grote probleem van Dexia Bank: het clientelisme!

Niemand heeft de andere op zijn verantwoordelijkheid gewezen.

01.32 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer Dedecker, ik begrijp gewoon niet meer wat u zegt. Het gaat erom hoe wij zo’n debacle in de toekomst kunnen vermijden. Over het punt van de politici waren wij het toch eens? Wij zijn het altijd eens geweest over wat wij in de toekomst moeten doen en hoe wij een aantal zaken moeten vermijden. Staat u mij toe om voort te gaan? Daarna mag u mij rustig verder onderbreken.

Voor ons, als partij, is de passage, in de aanbevelingen, over de ondersteuning van de reële economie erg belangrijk. Het is heel belangrijk dat de banken die door de overheid gesteund worden hun spaarcenten niet in financiële hocus pocus – zo werd het door een aantal collega’s genoemd – stoppen, maar zoveel mogelijk ter ondersteuning van onze bedrijven en gezinnen proberen aan te wenden. Daarom werd ook aan de Nationale Bank gevraagd om zo snel mogelijk uit te zoeken hoe wij dat precies kunnen doen.

Ik kom tot het gedeelte governance, waarin u aanbevelingen vindt over, onder meer, een betere informatiedoorstroming binnen de groep. “Het gebalkaniseerde geheel” mogen wij nooit meer aanvaarden. Politici en cabinetards willen wij niet meer in de raad van bestuur van banken zien. Onafhankelijke bestuurders moeten de plicht krijgen om aan de toezichthouder te melden wanneer er zaken buiten het normale beheer vallen. Er moeten uitdrukkelijk maatregelen genomen worden om te vermijden dat hoofdkwartieren Belgische bankdochters financieel kunnen leegzuigen, wat in dezen gebeurd is. Scherper kan ik het niet stellen.

U zegt dat wij alles willen etatiseren. Wij vinden dat het helemaal niet de taak is van de overheid om banken te besturen. Die stelling vindt u ook in het rapport. Voor ons is het aangewezen om voor een zo goed mogelijke prijs zo snel mogelijk afstand te nemen van de participaties in de banken.

01.33 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): CD&V is dus voorstander van het zo snel mogelijk verkopen van Belfius?

01.34 Kristof Waterschoot (CD&V): De commissieleden zijn dat allemaal.

01.35 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Neen. Dat staat in de aanbevelingen. Wij hebben die aanbevelingen niet goedgekeurd.

01.36 Kristof Waterschoot (CD&V): De commissie heeft dat wel gedaan.

01.37 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): In de aanbevelingen is men redelijk vaag. Wij moeten zo snel mogelijk uit onze overheidsparticipaties.

Mijn concrete vraag is de volgende. CD&V is van plan om Belfius zo snel mogelijk te verkopen. Is dat binnen vijf jaar, na vijf jaar? Wat is de positie van CD&V? Ik vind het vrij belangrijk om dat te weten.

01.38 Kristof Waterschoot (CD&V): Mevrouw Almaci, het is heel duidelijk. Zo snel mogelijk, maar aan een zo gunstig mogelijke prijs met zo weinig mogelijk risico’s. U zult mij hier niet laten zeggen dat het binnen een jaar, drie jaar of tweeënhalf maanden is. Als men dat publiekelijk zegt, maakt men alle onderhandelingen onmogelijk.

Als u mij vraagt of CD&V vindt dat wij uit die bank moeten stappen, op een zo goed mogelijke manier, zo rendabel mogelijk, en zoveel mogelijk geld daarvan recupereren en er liefst nog iets aan verdienen, is het antwoord volmondig ja.

01.39 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mag ik dan vaststellen dat na het feit dat de term coöperatief helemaal is uitgehold ten gevolge van het Dexiadebacle, CD&V nu beslist dat overheidsbanken geen goede zaak zijn?

Ik vind dat een heel duidelijke vaststelling in het licht van wat het middenveld en verschillende organisaties vragen en met betrekking tot de verschraling van dit bankdossier.

01.40 Kristof Waterschoot (CD&V): Wat is daar nieuw aan, mevrouw Almaci?

01.41 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Belfius is vandaag de enige nationale bank in dit land, die u een duurzame richting zou kunnen uitsturen, die u zou kunnen laten de werkgelegenheid garanderen en die u zou kunnen laten ethisch bankieren ten dienste van onze economie. Daarvan zegt CD&V vandaag dat die bank zo snel als mogelijk moet verkocht worden zodra er een gunstige prijs voor wordt geboden. Ik vind dat, in het licht van de ideologie van CD&V, een onbegrijpelijk standpunt.

01.42 Kristof Waterschoot (CD&V): Mevrouw Almaci, wij moeten het risico beperken.

01.43 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je voudrais, à vous ainsi qu'aux collègues, présenter mes excuses pour mon arrivée tardive. J'ai assumé un empêchement à Tournai, ce qui fait que je n'arrive que maintenant. J'avais demandé à M. Goffin d'être présent dès le début pour me faire part des interventions des uns et des autres, ce qui a déjà été fait.

Sur le sujet qui nous occupe, j'aimerais dire à Mme Almaci qu'il ne faut pas distordre les paroles de M. Waterschoot. La recommandation 47 prévoit de veiller à réduire au plus vite les participations de l'État et les garanties accordées dans l'institution, mais dès qu'elle sera en mesure d'assumer elle-même les risques pour lesquels elle a obtenu cette aide. La considération explique qu'être actionnaire ne fait pas partie des missions de base des pouvoirs publics mais que tant que l'État sera actionnaire, il veillera aux intérêts de la banque.

01.44 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in het algemeen vind ik het jammer dat niet een aantal leden van deze parlementaire vergadering zelf heeft deel uitgemaakt van het bestuur van banken. Zo had heel wat miserie kunnen worden voorkomen.

Ten tweede, heel concreet over de nationalisering van Dexia. Ik weet niet waar u naartoe wilt. U wil hier woorden in de mond leggen van collega Waterschoot namens CD&V. Op het ogenblik waarop werd besloten wat er met Dexia is gebeurd, was dat volgens ons de beste beslissing, inderdaad ook voor alle spaarders van Dexia. Dit was ook in het belang van het personeel, waarnaar u juist heeft verwezen.

Als ik uw betoog begrijp, pleit Groen voor de nationalisering van alle banken. Dat zou een nieuw gegeven zijn. Ik heb al spijt dat ik het u heb gezegd, want u zult weer het woord nemen om wat branie te schoppen. Voor alle duidelijkheid, en de heer Waterschoot heeft dat duidelijk gezegd maar u wilt het niet begrijpen, op het ogenblik dat er mogelijkheden zijn in het belang van de Belgen, van het land, en er een evenwicht is inzake de risico’s, dan moet de bank opnieuw worden afgestoten. Het voeren van bankzaken is in se geen taak van de regering.

01.45 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Het is onvoorstelbaar hoe men rondjes begint te draaien en begint voor te lezen uit wat in de commissie is gezegd, na wat ik heel duidelijk heb gesteld en waarbij ik aan CD&V heb gevraagd naar haar positie. Ik heb duidelijk gevraagd naar de rol van Belfius en de heer Terwingen heeft daarop geantwoord. Een vraag uit het middenveld, overigens ook het eigen ACW, over het langer in handen houden van een aantal genationaliseerde banken en die niet zomaar terug te verkopen, wordt hier blijkbaar afgehouden. Dat betreur ik en dat is alles wat ik wil zeggen.

01.46 Kristof Waterschoot (CD&V): U geeft een heel bijzondere interpretatie aan al wat hier werd gezegd, voor alle duidelijkheid. U kunt aanstonds uw conclusies zelf meedelen.

Tot slot ga ik in op twee hangende vragen inzake Dexia en daar wil ik duidelijk in zijn. Ten eerste, hoe zit het nu met de fameuze juridische gevolgen? Ik heb er de voorbije dagen van alles en nog wat over gehoord. Ten tweede, hoe moet het nu verder met de holding zelf in de toekomst? Dat zijn twee belangrijke vragen.

Ik benadruk dat voor ons de parlementaire commissies, in welke vorm ook, geen rechtbanken zijn. Het Parlement heeft geen rechtsprekende functie en dit is een opdracht voor de rechterlijke macht. Ik lees kort voor uit de fameuze Trias Politica: “De machten hebben ieder hun eigen bevoegdheden en hebben ieder hun eigen zelfstandigheid. Bovendien is er geen macht die hiërarchisch duidelijk boven de andere machten staat. De uitvoerende macht is verantwoording schuldig aan de wetgevende macht. De wetgevende macht is vervolgens verantwoording verschuldigd aan de burgers. De burgers hebben invloed op de wetgevende macht door middel van verkiezingen”. Nu komt het: “De rechterlijke macht controleert vervolgens de uitvoering van de wetten en de regelgeving en arbitreert bij conflicten”.

Het pleidooi om vanuit de politiek mensen te vervolgen, gaat voor ons heel duidelijk in tegen het fundamentele principe van de scheiding der machten. Wel pleiten in die zin neigt volgens mij naar praktijken uit Oost-Europa uit de jaren ‘60 en ‘70. Persoonlijk ben ik daar erg verontwaardigd over. Dit is immers fundamenteel twijfelen aan de onafhankelijkheid van ons gerecht. Het gerecht moet zijn werk onverbloemd kunnen doen, zonder enige politieke druk in de ene of de andere richting. Dat is cruciaal voor het functioneren van onze rechtsstaat.

01.47 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer Waterschoot, ik zal u opnieuw moeten citeren uit de discussie die wij in oktober hebben gevoerd. De heer Verherstraeten en andere collega’s uit de meerderheid hebben toen gezegd dat de bijzondere commissie, indien nodig, zou worden omgevormd tot een onderzoekscommissie.

Wat u hier vandaag zegt is van twee dingen één. U wil niet overgaan tot een onderzoekscommissie. Ik hoor in De Zevende Dag collega’s uit de meerderheid zeggen dat wij misschien moeten overgaan tot vervolging en vandaag hoor ik hier zeggen dat niet moet worden overgegaan tot vervolging.

01.48 Kristof Waterschoot (CD&V): Dat heb ik niet gezegd, mevrouw Almaci. Dat is niet waar.

01.49 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Laat mij even uitspreken.

Van twee dingen één. Of u neemt uw rol als parlementslid op en u doet wat u in dit gremium moet doen, namelijk een onderzoekscommissie oprichten. Ik zal u eens voorlezen wat ik in oktober heb gezegd aan de heer Verherstraeten toen hij zei dat altijd nog kan worden overgegaan tot een onderzoekscommissie. Ik citeer: “Mijnheer Verherstraeten, u doet een verdienstelijke poging. De heer Coene heeft zich gisteren op zijn beroepsgeheim moeten beroepen omdat hij geen andere keuze had. In een onderzoekscommissie heeft hij die keuze wel. Of keurt u het goed – dit is een morele vraag voor u – dat toezichthouders zich voor een onderzoekscommissie allemaal zouden verschuilen door de eed niet te willen afleggen? Hebt u liever een strafklacht tegen die personen? U en verschillende anderen hebben de voorbije weken gezegd dat het geen heksenjacht mag worden. Als u echter de onderzoekscommissie uit de weg gaat en zelfs de betrokkenen de mogelijkheid niet wil geven om gebruik te maken van de wettelijke uitzondering van een onderzoekscommissie om onder het beroepsgeheim uit te komen en dingen te vertellen aan het Parlement, dan gaat u precies die kant uit”.

Vandaag zijn er verschillende gemeentebesturen die zich al burgerlijke partij hebben gesteld in deze situatie.”

01.50 Kristof Waterschoot (CD&V): Maar dat is oké!

01.51 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): U weigert in het Parlement pertinent uw rol als Parlementslid op te nemen en dit tot op het bot te onderzoeken in een onderzoekscommissie. U lost een schot voor de boeg in De Zevende Dag om de indruk te wekken dat u wel wil dat het allemaal wordt uitgezocht, om hier vervolgens de scheiding der machten aan te halen. Het is ten gevolge van die scheiding der machten dat de regering is gevallen in 2009. Ik heb het dan over de heer Leterme in het dossier-Fortis. U ziet dat ook in dit dossier dat de scheiding der machten nergens werd gerespecteerd.

01.52 Kristof Waterschoot (CD&V): Mevrouw Almaci, u kunt dat argument niet alleen gebruiken als het u goed uitkomt.

01.53 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Het druipt zo van dit rapport af dat er op alle mogelijke manieren politieke belangenvermenging was en dat de toenmalige minister van Financiën en de premier hun verantwoordelijkheid niet hebben genomen. U wil koste wat kost een onderzoekscommissie vermijden. Tegelijkertijd zegt u: “Het is niet onze taak, wegens de scheiding der machten, om over te gaan tot een burgerrechtelijke vervolging.” Sorry, maar van twee zaken één.

01.54 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik treed mevrouw Almaci in eerste instantie bij.

Mijnheer “Waterdragers”, ik herhaal nogmaals dat …

De voorzitter: Dat is nu genoeg.

01.55 Jean Marie Dedecker (LDD): … een onderzoekscommissie de taak overneemt van een onderzoeksrechter. U hebt absoluut verhinderd dat de onderste steen naar boven zou worden gehaald.

Punt twee, u die zo zwaait met het rapport, in het rapport stond oorspronkelijk over verantwoordelijken dat…

Le président: Depuis tout à l'heure, il est question de la pertinence ou non d'une commission d'enquête. Je vous rappelle que le débat à ce sujet est clos.

01.56 Jean Marie Dedecker (LDD): Monsieur le président, il est maintenant question d'un autre point.

Le président: Je donne maintenant la parole à M. Peter Dedecker. Vous interviendrez, tout à l'heure, si vous le souhaitez.

01.57 Jean Marie Dedecker (LDD): Nee, ik ga door. Het betreft een ander punt, mijnheer de voorzitter. (…) Ik citeer uit het rapport: “Het staat vast dat (…)

Le président: Votre micro n'est pas branché.

01.58 Jean Marie Dedecker (LDD): (…) In dat opzicht is het niet normaal dat (…)”

Le président: Votre micro n'est pas branché.

01.59 Jean Marie Dedecker (LDD): (…) de verantwoordelijkheid zouden opnemen.

(…): Dat staat niet in het rapport.

01.60 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal het betoog van de twee vorige sprekers niet herhalen, hoewel ik daar ook integraal achter sta. Ik zal mij beperken tot een vraag aan collega Waterschoot.

Mijnheer Waterschoot, u hebt hier een mooie lezing gegeven over de scheiding der machten.

01.61 Kristof Waterschoot (CD&V): Juist.

01.62 Peter Dedecker (N-VA): Mag ik daaruit ook afleiden dat u de beslissing van het gemeentebestuur van Merchtem, met daarin uw partijgenote, mevrouw Dehaene, absoluut veroordeeld?

01.63 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je serai brève. Je suis d'accord avec vous pour dire que le débat commission d'enquête/commission spéciale est totalement dépassé à ce jour. Je comprends que ceux qui n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient veuillent remettre le couvert. C'est leur affaire, car ils lient le problème de la commission d'enquête parlementaire et de sa non-existence à ce jour et le fait de recommander au gouvernement d'introduire les procédures judiciaires.

Un juge d'instruction, quand il instruit – ce qui est parfois le cas d'une commission d'enquête parlementaire, mais aussi d'une commission spéciale, puisque celle-ci doit examiner à charge et à décharge – rend son rapport. Mais ce n'est pas lui qui recommande à qui que ce soit de poursuivre. C'est le parquet qui prend ses dispositions comme organe de poursuite dans l'appareil judiciaire.

Nous avons fait tout le travail que nous devions faire. Ainsi, toute personne qui a intérêt à agir judiciairement peut lire les constats et les recommandations, surtout les constats qui sont très précis, pour introduire toute procédure judiciaire qu'elle souhaite.

Le président: Madame, je vous remercie pour ces mises au point. Elles sont effectivement importantes.

01.64 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou mijn collega’s willen oproepen om geen flauwe verbasteringen te maken van allerlei namen. Wij moeten het debat hier op niveau houden, maar blijkbaar lukt dat niet bij iedereen. Elke vogel zingt natuurlijk zoals hij gebekt is. Men doet maar verder als men op deze manier aan parlementair werk wilt doen, maar ik doe daar niet aan mee.

Volgens mij heeft mevrouw Marghem daarnet precies aangehaald dat, los van de discussie over een onderzoekscommissie — en ik ga die discussie echt niet heropenen — men zelfs in een onderzoekscommissie niet had kunnen en moeten resulteren over al dan niet verantwoordelijkheden. Dat is het punt dat hier ten onrechte gemaakt wordt.

Sommigen denken, niet gestoord door al te veel bescheidenheid, dat zij kunnen aanduiden en bewijzen wie verantwoordelijk is. Ik twijfel er niet aan dat heel wat leden van de Dexiacommissie zeker op economisch vlak veel beter geschoold zijn dan ik, maar er zijn er ook die denken dat zij juridisch beter geschoold zijn, en dat zal misschien ook wel zo zijn. Ik meet mij alleszins niet de onbescheidenheid aan om over verantwoordelijkheden en zelfs strafrechtelijke verantwoordelijkheden enige uitspraak te doen; dat is de taak van het gerecht.

01.65 Kristof Waterschoot (CD&V): Wat mevrouw Marghem en de heer Terwingen hebben gezegd, ondersteun ik absoluut. Dat is ook het basisstandpunt. Ik vind dat wij absoluut niet het principe van een onafhankelijk gerecht in vraag mogen stellen. Dat heb ik tijdens de laatste dagen van het debat echter wel gehoord en ik verzet mij sterk daartegen. Tot daar, wat de verantwoordelijkheid betreft.

Het tweede debat gaat over de Dexia Holding en over het feit dat wij volgens een aantal collega’s morgen in een Griekenlandscenario terechtkomen en dat België failliet zal gaan wegens die waarborgen. Daarom wil ik een aantal heel technische elementen meegeven. Deze elementen zijn belangrijk. Er wordt de mensen immers wijsgemaakt dat zij morgen gaan moeten opdraaien voor 90 miljard euro, de zogenaamde 5 000 euro per kop. Niets is minder waar.

Vandaag is er een tijdelijke waarborg van 45 miljard euro en zijn er engagementen aangegaan om tot een maximale waarborg te komen, die is er nog niet, van 90 miljard euro. De bedoeling is om die waarborg zo laag mogelijk te krijgen. Wanneer bijvoorbeeld het Turkse filiaal zou kunnen verkocht worden, gaat die waarborg dalen.

Dat leidt tot de vraag of het allemaal rommel is wat daarin zit. Wat is de situatie vandaag? Op dit moment, en dit zijn publieke gegevens, bestaat die portefeuille van de Dexia Holding voor 83 % uit investment rates, dat zijn eigenlijk goede beleggingen.

Voorzitter: André Frédéric, ondervoorzitter.

Président: André Frédéric, vice-président.

Voor die 83 % is het dus eigenlijk de looptijd die het probleem is. Qua kwaliteit is het risico van niet-terugbetaling zo goed als nul. Wanneer men van de Turkse dochter afscheid neemt, stijgt dit zelfs tot 88 %. Het verhaal dat wij morgen 60 % van die 90 miljard gaan moeten betalen is dus gewoon nonsens. Dat zal morgen niet gebeuren. 88 % van die portefeuille is gezond en in orde. Wij zullen dat inderdaad nog een tijd meeslepen want wij zullen het voorzichtig moeten afbouwen. Het is wel zeer belangrijk dat wij dat voorzichtig afbouwen zodat de Staat het maximum kan recupereren. Dat is bijzonder belangrijk.

Het verhaal dat wij morgen failliet gaan is dus niet waar. Dat wou ik duidelijk zeggen. Eigenlijk ben ik verontwaardigd over degenen — die nu even naar buiten zijn gegaan — die dat verhaal brachten ten aanzien van de publieke opinie. Ik ben verontwaardigd over het feit dat men de mensen bang maakt via zo’n moeilijk en zwaar dossier.

Le président: Monsieur Dedecker, je propose de laisser terminer M. Waterschoot. Sinon, nous ne nous en sortirons jamais!

01.66 Kristof Waterschoot (CD&V): Wij zijn er ons allemaal van bewust dat het einde van Dexia een triest verhaal is. Er zijn geen winnaars of verliezers. Ik vind het jammer dat het soms zo wordt voorgesteld. In het verhaal zijn wij allemaal verliezers. De enige gezonde politieke manier om daarmee om te gaan is om mensen onafhankelijk hun werk te laten doen en om zo spoedig mogelijk de aanbevelingen om te zetten. Zo kunnen we een debacle vermijden.

Voor ons is het duidelijk. Wij zijn volop bezig met de redactie van een aantal wetsvoorstellen. Wij zullen vandaag nog het eerste wetsvoorstel omtrent het verbod van politici, cabinetards en ambtenaren om in raden van bestuur zitting te nemen, indienen. Wij dienen het voorstel zoals het door de commissie is aangenomen vandaag in. Voor ons moet en zal het vooruitgaan. Wij doen ons uiterste best.

01.67 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik had nog een vraag.

Le président: M. Waterschoot est encore dans l’assemblée. Vous pouvez poser votre question.

01.68 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik zou niet willen dat hij ontsnapt. Hij tracht ons iets wijs te maken.

Le président: Je n'ai pas le sentiment qu'il s'échappe. En tout cas, je le vois bien.

01.69 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik vind het nogal erg dat hij op de boodschapper schiet.

Mijnheer Waterschoot, u hebt gelijk wanneer u het hebt over het bedrag van 90 miljard euro. Ter zake stellen we inderdaad fluctuaties vast. Vandaag wordt een en ander in plaats van op 54 miljard euro gecalculeerd op 45 miljard euro voor de Belgische Staat. Vertel mij eens waarom Dexia Holding de voorbije dagen opnieuw vraagt om het bedrag op te trekken naar 90 miljard euro? De termijn vervalt op 31 december 2012. Ik weet niet of u dat weet.

U mag niet vergeten dat de eerste toxische producten die men wil verkopen, de beste zijn. Nu komt men in de moeilijke periode.

Waarom is men vandaag niet in staat om de intresten op de gegeven waarborgen te betalen?

De bank pleegt opnieuw chantage. Zij stelt voor om, als ze meer dan 27 miljoen euro moet betalen, de boel failliet laten te gaan.

Men vraagt opnieuw om de termijn na 31 december 2012 te verlengen en het bedrag te behouden op 90 miljard euro.

01.70 Bruno Valkeniers (VB): Mijnheer Waterschoot, u hebt gezegd dat u vandaag een wetsvoorstel zou indienen. Dan ga ik ervan uit dat u morgen ook minstens een van de moties in verband met de politisering van al die raden van besturen en in verband met de politieke benoemingen mee zult goedkeuren. Mij maakt het niet uit dewelke. Het mag die van Stefaan Van Hecke, Siegfried Bracke, Jean Marie Dedecker of van mij zijn, u hebt de keuze. Graag uw antwoord.

01.71 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer Dedecker, het is een vrij technisch antwoord.

U weet dat de resterende Dexia Holding geen solvabiliteit-, maar vooral een liquiditeitsprobleem heeft, dat daarin producten zitten aan overheden op lange termijn en dat het dus cruciaal is dat de overheid die liquiditeit garandeert door middel van de waarborgen van de holding. Ik zal u hier nu niet overtuigen, maar als u wil, kan ik u straks in een uurtje uitleggen hoe dat werkt.

Mijnheer Valkeniers, ik stel gewoon vast dat door het feit dat wij een wetsvoorstel zullen indienen, uw motie vervalt en zonder voorwerp is. Wij zullen ons wetsvoorstel indienen en ik hoop op uw steun daarvoor.

Le président: Monsieur Goffin, vous avez la parole. M. Jean-Marie Dedecker peut aussi répondre à l'invitation personnelle.

01.72 Jean Marie Dedecker (LDD): (…)

01.73 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, je tiens tout d'abord à féliciter notre présidente, Mme Marghem, qui a mené les travaux de cette commission avec le brio qu'on lui connaît, le verbe envolé, enjoué mais toujours précis. Je tiens également à féliciter les collègues qui ont siégé dans cette commission. Personnellement, je les ai trouvés brillants et, en tant que jeune parlementaire, j'ai pu apprécier l'implication intellectuelle forte qui était de mise dans cette commission.

J'ai entendu trop souvent que ces commissions étaient parfois des alibis. Je trouve, au contraire, qu'il faut être fier de ce travail et fier de la manière dont, collectivement, vous avez travaillé parce que le travail était manifestement bien là, derrière des déclarations parfois excessives, malheureuses ou faciles. Il y avait aussi évidemment du fond.

Je tiens également à remercier les deux experts qui nous ont accompagnés dans le cadre de ce travail, les collaborateurs de nos groupes politiques mais aussi le personnel de la Chambre qui, parfois, a veillé très, très, très tard.

Vous le savez peut-être, je suis très soucieux du retour citoyen d'un travail de cette nature-là. Le retour citoyen se fait par plusieurs canaux. Le principal est évidemment la presse, la télévision, la radio, les journaux écrits mais il y a aussi la vraie vie et c'est notre rôle en tant que parlementaires de pouvoir, à un moment donné, amener dans le cœur des gens ce qui s'est réellement passé. Pour ma part, j'ai pris l'angle de concerter des jeunes. Je suis allé à l'Université de Liège en première année de master Banking. Ces jeunes ont fait un rapport tout à fait libre, tout à fait parallèle. Ils ont assisté à certaines des auditions et, avec leur vision d'étudiants, ils nous ont proposé un travail en toute liberté. Le fruit de ce travail sera remis demain au président de cette honorable assemblée.

Nous en avons longuement parlé. Nous ne reviendrons donc plus sur le sujet. C'est une commission spéciale. Fallait-il une commission d'enquête? Nous avons entendu tous ceux qui, dans ce dossier, ont compté ou ont, à un moment donné, pu exercer des responsabilités, que ce soit les responsables du groupe lui-même, les actionnaires de référence, les régulateurs, la Commission européenne, le ministre des Finances compétent de l'époque, M. Reynders.

Le périmètre de la commission a été rappelé tout à l'heure. Je n'y reviens pas. Venons-en directement à ce qu'on peut ressortir clairement et qu'une population pourrait aussi s'approprier parce que les idées peut-être complexes – si elles sont exprimées simplement – sont beaucoup mieux utilisées par après.

La saga Dexia compte quatre épisodes principaux. Le premier, c'est la fusion. En 1996, nous sommes dans un mouvement de fusion. L'euro est en train de pointer le bout de son nez. On n'y est pas encore mais c'est la monnaie unique qui arrive. Il y a donc tout un processus de regroupement. Après plusieurs tentatives belges, le Crédit Communal s'est tourné vers la France avec le Crédit Local de France. Une histoire a commencé; il y avait une volonté de développer ce groupe dans le contexte connu de l'époque. Il est parfois facile de réécrire l'histoire mais, lorsqu'on la vit en direct, les erreurs ou les approximations sont peut-être plus facilement excusables que lorsqu'on les regarde avec la facilité du recul.

Très vite, on a constaté que le Crédit Local de France a profité de ce que nous avions ici au Crédit Communal de Belgique, c'est-à-dire une santé financière particulièrement bonne. Le business model était basé sur le financement à court terme par des prêts à long terme. Le Français Pierre Richard contrôle le groupe, établit une politique d'expansion géographique qui se révèlera souvent désastreuse: Labouchere, Kempen, Crediop, Sabadell et FSA.

En un mot, selon cette stratégie, l'expansion devait primer sur tout le reste. La fuite en avant a lieu entre 2006 et 2008. Axel Miller, qui est belge, est nommé CEO en remplacement de Pierre Richard, lequel devient président du CA. Mais, dans les faits, le contrôle reste toujours français et s'axe autour de trois personnes: Richard, Guerber et Deletré, qui favorisent l'utilisation de produits toxiques et risqués – mais dont la rentabilité est grande à court terme. La gouvernance est mauvaise. La société est dépourvue de centralisation et de contrôle interne. Vous le retrouverez clairement établi dans le rapport.

La stratégie de 2006 visait donc une expansion extrême et n'a pas suffisamment tenu compte des signaux des marchés financiers pas plus que des avertissements des comités de risque. Malheureusement, l'attention ne fut pas suffisante.

Le sauvetage eut lieu en 2008 sous forme d'une recapitalisation, tandis que les actionnaires demandaient encore et toujours des dividendes, alors que la priorité de Dexia était de diminuer la taille du bilan via un deleveraging au risque d'acter des pertes. La France est montée dans le bateau en exigeant que le CEO soit français: M. Mariani. Comme le rapport l'indique, ce dernier a suivi une logique suivant laquelle les intérêts de la France devaient primer.

Entre 2008 et 2011, les relations avec la Commission européenne se sont tendues fortement. Le deleveraging était insuffisant. La crise des dettes souveraines assènera le coup fatal à Dexia. Le rapport met aussi en avant le rôle des dégradations annoncées par les agences de notation qui font souvent office de prophéties autoréalisatrices.

À la suite des auditions, le constat est assez limpide. Certes, on peut discuter longuement et jouer sur les mots, mais on voit clairement ce qui s'est passé.

Deux périodes se distinguent sur le plan du management de Dexia. On peut résumer la situation jusqu'en 2008 par: "Ce n'est pas ma faute, mais celle des autres". Les responsables ont montré une incapacité à identifier une parcelle de leur propre responsabilité, alors qu'ils étaient aux affaires. Entre 2008 et 2011, il y eut certes des intérêts divergents entre les Français et les Belges, mais la solidarité était plus importante entre les personnes qui exerçaient les responsabilités dans la banque. Les relations n'étaient pas bonnes, mais le management a donné le sentiment d'une plus grande cohérence.

Il est frustrant de constater cette dilution des responsabilités et de ne pouvoir désigner une, deux, trois ou quatre personnes. Comme la présidente l'a rappelé à l'instant, quiconque veut lire le rapport de manière approfondie disposera d'un outil extraordinaire pour mieux cerner les responsabilités respectives.

Ce rapport, tel qu'il a été rédigé, permet maintenant d'effectuer très précisément ce travail.

L'onde de choc de la crise bancaire et financière en 2008 a secoué le monde entier mais également notre pays. Cette crise a constitué et constitue encore une menace grave pour notre modèle social. Elle a nécessité l'intervention indispensable, forte de nos pouvoirs publics.

Si la crise de 2008 trouve son origine dans des dérapages liés aux crédits privés américains, celle de 2011 trouve sa source dans l'incapacité de certains États à faire face à leurs obligations. Dans ce contexte, le groupe MR a recommandé et a fait en sorte que les recommandations puissent entrer en vigueur le plus vite possible, qu'elles soient le plus limpide possible, tout en sachant que nous ne referons pas le monde aujourd'hui. Nous devons rester modestes.

Ces recommandations ne paraissent pas excessivement compliquées à mettre en œuvre. On va en rappeler et en citer quelques-unes, celles qui nous paraissent importantes. Les autres le sont aussi mais elles ont été défendues par d'autres groupes politiques. Chacun peut donc y avoir un intérêt plus direct eu égard à ses propres convictions.

La première est l'obligation pour les institutions financières systémiques de présenter annuellement aux autorités de contrôle le sommaire des recommandations et leur suivi. Ensuite, la BNB et la FSMA doivent pouvoir présenter chaque année leurs activités au parlement. C'est en effet frustrant de devoir constater les dégâts quand il est trop tard. Par ailleurs, notre responsabilité de parlementaires est également d'être informés en temps et heure et de pouvoir s'impliquer davantage grâce à une meilleure information. Il ne faudrait pas donner l'impression parfois un peu trop facile d'être les donneurs de leçons, alors que nous ne sommes pas nécessairement suffisamment impliqués dans ce monde, certes particulier.

On souhaite également forcément renforcer la régulation et la supervision financière par l'amélioration de la qualité des fonds propres, des ratios de liquidités, des effets de levier et favoriser le renforcement des fonds propres tout en étant attentifs à ce que la banque continue à faire son métier de base, à savoir le crédit aux particuliers mais également le crédit aux entreprises.

Nous sommes heureux de voir figurer dans les recommandations le fait que les dépôts individuels doivent être encouragés dans leur stabilité sur le long terme. On renforce cet aspect, ce qui nous semble positif.

Une mesure de bon sens et dans laquelle tout le monde doit pouvoir se retrouver, c'est que les rémunérations, pendant la durée des aides publiques, ne doivent pas être agrémentées de bonus, de stocks-options et autres. Ce serait tout à fait anormal d'encore permettre ce genre de choses.

En ce qui concerne la gouvernance, ce qui paraît être aujourd'hui des évidences se retrouve dans nos recommandations et le consensus sur ces points paraît là aussi évident.

Pour siéger dans un conseil d'administration dans une institution financière systémique, on ne peut pas être député ou membre d'un cabinet. On doit avoir quitté la politique depuis au moins un an si on y a exercé un mandat dans ce cadre. Les fonctionnaires de minimum niveau A3 ne peuvent non plus y siéger. Cela évite les difficultés, les troubles et cette forme de défiance qui peut s'installer à l'égard du pouvoir politique.

L'État doit aussi pouvoir avoir sa cellule stratégique pour qu'après avoir tiré les leçons du passé, tout se déroule un peu mieux.

Enfin, le Code des sociétés sera modifié. Comme vous le savez, un des éléments particulièrement négatifs dans ce qui s'est produit, c'est qu'il soit possible de procéder à des augmentations de capital en prêtant des fonds aux actionnaires d'une entité appartenant au périmètre du groupe.

La modification du Code des sociétés dans ce contexte semble être, là aussi, un garde-fou important.

Cela dit, personne ne conteste que la finance doit être au service de l'économie et non l'inverse. Mais il est difficile d'imaginer une mise au pas dictée principalement par une idéologie parce qu'en réalité, c'est la volonté d'améliorer le service qui se cache derrière tout cela. Et si, parfois, l'idéologie et la philosophie sont nécessaires, il n'en faut pas moins beaucoup de pragmatisme.

Personne ne conteste la responsabilité importante du monde financier dans la crise financière, même si elle n'est pas exclusive. Signalons ici que sa conduite arrogante a contribué à détériorer considérablement son image. Comme je l'ai fait remarquer à d'aucuns, j'ai été marqué par la grande assurance et le côté fermé des représentants de la finance. Cela n'encourage évidemment pas le dialogue et contribue à donner une image particulièrement arrogante de ce milieu, image qui donne un relief tout particulier à l'aide de l'État qui paraît injuste au regard de ce monde qui semble imperméable à la citoyenneté pourtant nécessaire.

On a entendu des slogans faciles, comme "il faut sortir de l'euro", "il faut se replier sur soi-même", il faut contrôler les agences de notation", "il faut taxer la spéculation". Bien entendu, il y a des choses vraies, mais l'essentiel est souvent oublié. Certes, ces idées ont le mérite d'exister, mais il faut qu'elles soient intégrées dans une dynamique suffisamment large permettant que la cohérence et le bon sens retrouvent leur place. Un fossé s'est clairement créé entre le monde de la finance et la population. Et ce fossé est contre-productif.

Par ailleurs, j'estime pour ma part qu'il n'a pas été suffisamment question de l'Europe. Ce serait faire preuve de modestie que de reconnaître que nous évoluons dans un monde globalisé qui pourrait être mieux encadré si nous faisions le choix de sortir de nos petits prés carrés nationaux pour essayer de stimuler la volonté européenne de contrôler et de réguler davantage, mais aussi de mieux contrôler la concurrence malsaine qui s'instaure entre les États. Cela permettrait, en tout cas, d'améliorer la situation financière de nos populations.

Je terminerai mon intervention en abordant deux éléments qui me tiennent à cœur. Ainsi, on parle beaucoup de l'intérêt ou même de la nécessité de séparer les métiers bancaires (banques d'affaires, banques de dépôts). Dans nos recommandations, il est prévu explicitement que la Banque nationale nous communique son étude sur le sujet, étude qui devrait nous permettre de voir dans quelle mesure cette proposition est faisable et viable et dans quelle mesure elle peut s'intégrer dans un schéma plus important que le schéma belge et, à tout le moins, dans le schéma européen.

Comme je l'ai dit, le monde politique est souvent mis en avant, attaqué, critiqué. Le travail qui a été fourni dans cette commission atteste du contraire.

Quant au monde de la finance, il se doit, aujourd'hui, de faire preuve de modestie, de prudence et d'humilité.

01.74 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer Goffin, u bent uw betoog begonnen met te zeggen dat u als jong parlementslid heel veel hebt opgestoken tijdens de werkzaamheden. Ik ben daarvan overtuigd en ik denk dat de waardering van onze kant voor uw inbreng tijdens de commissievergaderingen wel gebleken is.

Ik wil u een vraag stellen over een thema dat u niet aangeraakt hebt tijdens uw betoog.

U hebt als jong parlementslid al die zaken zien gebeuren en heel het verhaal rond ARCO gehoord. De specialisten zeggen daarover dat de institutionele groepen ARCO en de Gemeentelijke Holding honger hadden naar dividenden en die honger ligt eigenlijk mee aan de basis van het omvervallen van de groep.

Als tweede element ziet u dat de factuur van de ARCO-coöperanten doorgeschoven wordt naar de belastingbetaler. Voor 2013-2014 is de grootteorde 1,5 miljard.

Als derde element ziet u dat de ACW-groep in de onderhandelingen met de geprivilegieerde woordvoerder, namelijk Yves Leterme, 300 000 winstaandeelbewijzen uit de brand weet te slepen en veilig weet te stellen.

Ik denk dat verontwaardiging nog altijd een recht is van elk parlementslid, uit meerderheid of oppositie.

Mijnheer Goffin, ik zou graag uw appreciatie van dat deel van het Dexiaverhaal horen, indien u mij dat zou kunnen geven.

01.75 Philippe Goffin (MR): Monsieur Jambon, je vous remercie de votre question. Je suis bourgmestre et vous êtes échevin de votre commune. Je vais balayer devant ma porte. En tant que responsable communal, j'avoue que, pendant des années, j'ai été très heureux de voir les dividendes tomber sur le compte de ma commune. De nombreux mandataires locaux parmi nous doivent avoir la modestie de reconnaître s'être posé peu de questions. Trop peu sans doute. On voyait le dividende tomber sur le compte communal; c'était extraordinaire et on n'a jamais été beaucoup plus loin dans le raisonnement. Là, effectivement, on peut avoir une responsabilité. Personnellement, je n'ai jamais posé de questions aux assemblées générales du Holding Communal parce qu'on se laissait prendre par des rapports particulièrement complexes, par la confiance, par le fait que la dette souveraine n'était pas à l'ordre du jour à ces périodes. Il est vrai que l'on peut voir sa responsabilité mise en cause pour avoir fait preuve de trop de confiance quant à la manière dont les choses se sont déroulées. C'est ma première observation comme jeune bourgmestre et jeune parlementaire.

En ce qui concerne les garanties accordées, on sent que le débat est compliqué. Si vous me posez la question, vous vous rendez compte qu'on peut avoir une approche délicate, difficile. Si je reprends le droit des sociétés, quand on a une part de coopérateur, cette part doit-elle être garantie? Si vous êtes titulaire d'une action dans une société anonyme, vous la perdez car ce ne sont pas les actions qui sont garanties mais bien les dépôts. C'est ainsi que ceux qui ont placé leur confiance dans la banque, non pas en tant qu'actionnaire mais en tant que déposant, disposent d'une garantie à hauteur de 100 000 euros; c'est la garantie apportée par l'État. Quant au fait de savoir s'il fallait garantir ces parts de coopérateur, c'est un travail de réflexion qui m'a posé problème et qui continue, pour moi, à être source de réflexion et d'interrogation. Ma réponse est claire et conforme à mon ressenti.

01.76 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, vooreerst wens ik, zoals de vorige spreker, voornamelijk het secretariaat en de leden van de commissie, alsook het personeel van het Parlement te bedanken voor de uitzonderlijke inspanningen die zij hebben geleverd tijdens het werken aan dit rapport en de werkzaamheden bij de bijzondere commissie. Het waren bijzonder drukke maanden en vooral naar het einde toe was de arbeidsdruk, vooral ook voor het personeel, zeer groot.

Zoals sommigen onder u wellicht weten, ben ik ingesprongen om collega Gwendolyn Rutten te vervangen, die op cursus is in het buitenland. Als gevolg daarvan heb ik de hoorzittingen niet kunnen meemaken. Het voordeel hiervan is dat ik met een frisse blik de tot dan toe geleverde werkzaamheden rustig heb kunnen evalueren. Wat mij onmiddellijk is opgevallen, is dat de respectieve partijen onvoldoende naar elkaar toe gegroeid waren.

Ik heb al menig commissie meegemaakt: onderzoekscommissies, bijzondere commissies en verschillende specifieke commissies zoals het Rekenhof waarvan ik zelfs nog voorzitter ben geweest. Ik heb nog nooit zo een spanningsveld tussen bepaalde politieke partijen meegemaakt in een dergelijke commissie. Normaalgezien moet de commissie, wanneer eenmaal gedefinieerd is wat de precieze taak is van de commissie en hoe het bureau is samengesteld, zich honderd procent van haar taak kwijten en dit over de grenzen van meerderheid en oppositie heen. Ik heb dat spijtig genoeg niet gezien in deze commissie. Ik heb spijtig genoeg moeten vaststellen dat het water dikwijls veel te diep was en dat dit soms op een bijzonder eigenaardige manier aan elkaar werd meegedeeld. Ik moet zeggen dat dit in mijn acht jaar als Parlementslid een dieptepunt was betreffende commissiewerking.

Wat onze fractie betreft hebben wij van meet af aan duidelijk gemaakt dat het er voor ons op neer komt om lessen te trekken uit het Dexiadebacle. De bedoeling is om ervoor te zorgen een betere, performantere, proactievere financiële regulering te hebben. Het kan niet de bedoeling zijn dat we de Dexia-casus aangrijpen om elke bankactiviteit de nek om te draaien en alle banken over dezelfde Dexia-kam te scheren.

We hebben het rapport dan ook stap voor stap overlopen en daar waar de experts de vinger op de wonde leggen, hebben we er de nodige aanbevelingen uit gedistilleerd.

Sommige aanbevelingen lijken voor een buitenstander evident. Jammer genoeg deelden sommigen deze evidentie niet en dus moeten we de regels van gezond verstand in bankieren, waar heel wat banken zich aan houden of gehouden hebben, nauw opvolgen en waar nodig zelf opleggen.

We hebben de laatste dagen al veel elementen uit het rapport kunnen lezen in de pers, maar naar mijn aanvoelen werden sommige elementen onvoldoende belicht. Ik haal punt per punt aan welke pijnlijke vaststellingen we hebben aangetroffen in het rapport en welke lessen we hieruit hebben getrokken.

Wat de aanbevelingen betreft, is het werk verre van af. Al deze aanbevelingen dienen immers te worden omgezet in regelgeving van zowel het Parlement als de regering en de toezichthouder. Daarnaast reikt het rapport ook duidelijke passages aan over fouten bij het bestuur en de aandeelhouders waaruit – dat wil ik duidelijk benadrukken – Justitie en iedereen die zich burgerlijke partij zal stellen, ongetwijfeld zullen puren om juridische stappen te zetten.

De val van Dexia werd niet veroorzaakt door één duidelijk aantoonbare fout. Er is met andere woorden geen smoking gun. Wel is er een bundel van duidelijk toewijsbare fouten en nalatigheden en is er de te halsstarrige verdediging van eigen belangen, die tot het bekende resultaat hebben geleid. Het is voor een commissie bijzonder moeilijk om de absolute afweging te maken welke fout nu meer aanrekenbaar is dan andere. Hier botst men op de grenzen van de taken en bevoegdheden van een bijzondere commissie, evenals op de scheiding der machten. Wel hebben we de nodige duidelijk uitgewerkte pistes en concrete aanwijzingen aangereikt om via andere wegen de verantwoordelijkheden van iedereen klaar en duidelijk te stellen.

Ik zal het duidelijk zeggen om misverstanden te vermijden. Hier zal Justitie de fakkel moeten overnemen en na grondige afweging van alle elementen optreden tegen de eindverantwoordelijken. Dit dient in alle sereniteit en los van politieke afrekeningen of voorkeuren plaats te vinden. Wie schuldig is, moet boeten! Daarbij antwoord ik op de vraag van collega Dedecker die een contradictie meende vast te stellen met de actie die de heer Eddie De Block als burgemeester van Merchtem heeft ondernomen om juridisch na te gaan hoe de in de Gemeentelijke Holding geïnvesteerde en verloren gelden kunnen worden gerecupereerd. Ik steun de heer De Block 100 % in deze activiteit. Het is logisch dat iedereen op zijn niveau uit dit rapport voldoende elementen kan halen om na te gaan hoe men de geërfde financiële put nog op iemand kan verhalen. Het is de taak van de gemeentelijke overheid en van alle andere niveaus om daarin verantwoordelijkheid op te nemen. Zij hebben onze steun daarin.

01.77 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer Van Biesen, ik heb u duidelijk horen zeggen dat Justitie nu moet overnemen, de verantwoordelijken beoordelen en eventueel veroordelen. Ik kan mij in dat standpunt vinden.

Kunt u mij zeggen wie volgens u de verantwoordelijken van het debacle van Dexia zijn?

01.78 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik ga daar later nog op in.

Ik heb dat ook gezegd in De Zevende Dag. Wij hebben dat trouwens ook samen gevraagd. Of nee, u was er niet, maar u was op alle andere punten wel uitgenodigd. De journalisten hebben mij dat uitgelegd. Ik had liever dat ze er wel waren geweest. De heer Jambon was toch ondervoorzitter, de Vlaamse voorzitter van deze commissie, en dus mede verantwoordelijkheid voor de werkzaamheden en de degelijkheid van het rapport en de aanbevelingen. Ik had liever gehad dat hij daarbij was.

Wat de strafrechtelijkheid betreft, hebben we aan de experts duidelijk gevraagd – u was daarbij, uw collega’s kunnen dat beamen – of zij in het rapport elementen konden aanduiden waarmee we de aanbeveling voor strafrechtelijke vervolging kunnen staven. Het moet u toch niet ontgaan zijn dat de experts tot 3 keer hebben gezegd dat die er niet zijn.

Ik heb in de uiteenzetting van de heer Dedecker noch in andere uiteenzettingen gehoord welke elementen in het rapport voldoende sterk zouden zijn om een aanbeveling voor strafrechtelijke vervolging te kunnen doen.

Daarbij verklaar ik wel duidelijk en ondubbelzinnig: wie schuldig is, moet boeten. Iedereen moet op zijn niveau kijken welke punten hij hieruit kan halen, welke kracht hij hieruit kan putten om dit uiteindelijk toch naar Justitie over te hevelen.

Le président: Monsieur Van Biesen, ce débat est certainement important et je n'ai aucune difficulté que chacun intervienne. Peut-être, d'un point de vue pratique, serait-il plus intéressant de laisser terminer l'intervention. Je vous en laisse seul juge.

J'aimerais donc que, pour la suite, nous agissions autrement. Si tout le monde réagit comme dans une classe désorganisée, nous sommes loin d'être sortis de l'auberge. Peut-être des réponses arriveront-elles dans la suite des propos.

J'ai encore trois demandes: M. Jambon, M. Gilkinet et Mme Almaci.

01.79 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zou het waarderen dat, als u commentaar geeft op een Vlaming op het spreekgestoelte of op een Vlaming die het woord vraagt, u dat in het Nederlands deed. Maar dit compleet terzijde.

Mijnheer Van Biesen, als ik uw redenering samenvat, zegt u – en u moet mij corrigeren als ik het niet goed samenvat – dat Justitie over de schuldige moet oordelen, maar ook dat het rapport en de commentaar van de experts aangeven dat er niemand schuldig is. Eigenlijk brengt u dus loze woorden. U zegt dat er geen schuldigen zijn, maar dat de schuldigen wel vervolgd en veroordeeld moeten worden. Ik vind dat die redenering weergeeft hoe de meerderheid zich in de commissie gedragen heeft.

Le président: Monsieur Gilkinet, comme vous ne demandez plus la parole, je la laisse à Mme Almaci.

01.80 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik merk bij de meerderheid een zekere vastberadenheid om in rondjes te blijven redeneren. De meerderheid heeft bij hoog en bij laag beweerd dat wij naar een onderzoekscommissie zouden overgaan indien dat nodig zou blijken. Wij stellen doorheen heel deze commissie vast dat dit nodig is, maar de meerderheid doet het niet.

Wij komen op het einde. Om het vege lijf te redden, zeggen zij in De Zevende Dag dat er spijkers met koppen worden geslagen in het rapport en laat ons toch eens nadenken of een strafrechtelijke of burgerrechtelijke procedure niet aan de orde is, iets wat zij nota bene uit de aanbevelingen van de experts hebben gedeletet zodat er zeker niets zou overblijven in hun eigen aanbevelingen. Toch wordt geweigerd naar een onderzoekscommissie over te gaan.

Dus, het feit dat wij in dit Parlement de mogelijkheid hebben om een onderzoekscommissie op te richten, is vandaag voor de meerderheid op geen enkele manier nog in te vullen. Er is geen enkele redenering die in de toekomst nog kan worden gebruikt om te rechtvaardigen dat men zou overgaan tot een onderzoekscommissie.

Aan de andere kant zegt de heer Van Biesen dat in het rapport niets zo duidelijk staat. Dat is juist. Dat is de reden waarom wij op het einde van dit rapport hebben gezegd dat dit rapport schreeuwt om een onderzoekscommissie. Er wordt immers duidelijk gesteld dat er geblokkeerd is vanuit bepaalde hoek, maar als wij tijdens de werkzaamheden vragen wie heeft geblokkeerd, wil de meerderheid niet antwoorden op die vraag en wil ze geen verder onderzoek voeren.

Dan zegt de meerderheid dat het aan het gerecht is om op basis van dit rapport onderzoek te doen, terwijl sommigen van Open Vld zeggen dat er daarvoor niet voldoende basis is.

Dus opnieuw, van twee zaken één. Ofwel zorgt u ervoor dat er een onderzoekscommissie komt die de laatste rafels ontrafelt en antwoorden geeft op de vragen waarmee het gerecht aan het werk kan, ofwel vindt de meerderheid inderdaad dat wij ons werk tot op het bot hebben kunnen voeren, waarmee ik het niet eens ben, en laat ze het over aan het gerecht.

Als de vaststelling echter is dat niet tot op het bot is gegaan en dat niet alle rafels konden worden ontrafeld, dan moet u overgaan tot een onderzoekscommissie. Stop met in kringetjes te draaien. Ofwel zet u de puntjes op de i en doet u dat via een onderzoekscommissie, ofwel doet u dat niet, en gaat u over tot de procedure, waartoe in de media zo gemakkelijk werd opgeroepen en waar verschillende gemeentebesturen overigens al mee begonnen zijn. Zij hebben dit rapport met flauwe aanbevelingen niet eens afgewacht.

01.81 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog een keer proberen mevrouw Almaci duidelijk te maken waarover het hier gaat. Ik heb dat daarnet al geprobeerd en doe nogmaals een laatste poging. Dan geef ik het op, want het verhaaltje dat u brengt, brengt u al sinds oktober en u blijft dat doen.

U zegt net zelf dat de verantwoordelijkheden zijn aangeduid en dat erover is gesproken in het verslag. U hebt dat zelf net letterlijk gezegd. U blijft echter altijd hameren op het verhaal van die onderzoekscommissie. Die onderzoekscommissie had net hetzelfde kunnen doen als wat wij hier hebben gedaan, namelijk komen tot bepaalde bevindingen.

Waar u altijd opnieuw een fout maakt, is dat u denkt dat u als Parlementslid en dus ook in een eventuele bijzondere commissie verantwoordelijken en verantwoordelijkheden kunt aanduiden, niet strafrechtelijk en burgerrechtelijk, maar dat u dat in een onderzoekscommissie wel zou kunnen. Dat is niet waar, mevrouw Almaci. Dat komt toe aan het gerecht. Ik heb het nu nog een keer gezegd en zal daarop niet meer terugkomen. Nogmaals, enige bescheidenheid van menig Parlementslid die meent dat hij of zij zich kan uitlaten over verantwoordelijkheden, burgerrechtelijk of strafrechtelijk, zou niet misplaatst zijn.

Persoonlijk feit

Fait personnel

01.82 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord voor een persoonlijk feit. Tot nu toe werd in deze commissie abominabel gewerkt. Laat ons alstublieft in het plenaire debat het fatsoen hebben om deftig te werken.

Ik zeg niet dat ik de plaats wil innemen van een rechter. Het is een suggestie die gedaan werd door de heer Waterschoot en de heer Van der Maelen, tot nader order een lid van de meerderheid. Ik stel vast dat wij in dit Parlement een instrument hebben dat “onderzoekscommissie” heet. De meerderheid heeft een jaar lang proberen aan te tonen dat het nergens toe dient. U hebt gezegd dat een onderzoekscommissie, zowel in het verleden als in de toekomst, geen plaats meer had en heeft in dit Parlement. Wat u hebt gedaan, is de parlementaire democratie ondergraven. U hebt zichzelf nutteloos gemaakt. Dat hebt u gedaan. Dat is de vaststelling bij het einde van alle werkzaamheden. Ik stel mij niet in de plaats van een rechter, maar als u a zegt en geen onderzoekscommissie wil, dan moet u ook b zeggen en overgaan tot de rest van de procedure. U moet zich niet blijven verschuilen achter cirkelredeneringen.

01.83 Kristof Waterschoot (CD&V): Mevrouw Almaci, ik neem het niet dat u mij woorden in de mond legt die ik nooit heb uitgesproken. Wat in dit debat belangrijk is en wat de heer Terwingen u duidelijk probeert te maken, is dat er in dit land een fundamenteel principe is, waarvan wij blij mogen zijn dat het bestaat, met name een onafhankelijk gerechtelijk apparaat. Daarvoor moeten wij absoluut blijven gaan. Dat in vraag stellen, vind ik onaanvaardbaar.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

01.84 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, in mijn betoog had ik geen opmerking over de vraag naar de installatie van al of geen onderzoekscommissie. Ik kon daar ook niet over oordelen, omdat ik de hoorzittingen niet heb meegemaakt. Daarom heb ik mij als wijs en grijs commissielid en lid van het Parlement laten leiden door de ouderdomsdeken in onze commissie, de heer Van der Maelen, die toch de meest kritische van de meerderheid kon worden genoemd. Hij heeft uiteindelijk de aanbeveling om geen onderzoekscommissie te vragen, mee gesteund. Het is logisch dat men op een bepaald ogenblik de wijze collega’s volgt, die mee van oordeel zijn dat men beter geen onderzoekscommissie installeert.

Ik kom tot de kern van mijn uiteenzetting. Welke fouten en nalatigheden zijn er begaan en welke lessen kunnen wij hieruit trekken? De kiemen voor het Dexiadebacle worden gezaaid in de periode van 2006 tot 2008. Die periode is cruciaal wil men begrijpen hoe Dexia is geworden in de periode van 2008 tot 2011. Hier slaat het rapport volgens ons spijkers met koppen. Dexia is in 2006 bewust meer risico’s gaan opzoeken. De reden hiervoor was duidelijk: men wilde meer opbrengst nastreven. Het gedetailleerde driejarenplan van het management spreekt boekdelen. Men wilde een jaarlijkse resultaatgroei van eerst 10 % en daarna zelfs 16 % verwezenlijken. De periode van 2006 tot 2008 legde de basis voor een krankzinnig bankenmodel waarbij men een enorme portefeuille overheidspapier op zeer lange termijn aanlegde. Men heeft er daarstraks op gealludeerd, bepaalde papieren hebben een looptijd tot 2070. Men financierde dat met hoofdzakelijk kortetermijnfinanciering, waarvan een groot deel zelfs dag op dag moest worden binnengehaald. Dexia bouwde op die manier een uniek bankenmodel op. Vreemd genoeg stelde niemand de vraag waarom geen enkele andere bank een dergelijk model eerder had uitgebouwd.

Dexia heeft die beslissing niet in het ijle genomen. Dexia was zich er terdege van bewust dat de funding structureel in onevenwicht was. Dexia kon immers enkel op korte termijn goedkoop geld lenen als het een hoge rating behield. Een mogelijke verlaging van de rating zou desastreuze gevolgen hebben gehad. Men zou er dan logischerwijze van uitgaan dat men rigoureus zou toezien op de risico’s waaraan de groep werd blootgesteld, om te allen prijze een ratingverlaging te vermijden. Vreemd genoeg gebeurde dat niet, zoals blijkt uit het rapport. De kiemen van de ondergang van Dexia werden in die periode gelegd. De raad van bestuur stelde met lede ogen vast dat in de kernmarkt, namelijk de financiering van de lokale overheden, de marges onder druk kwamen te staan.

Als antwoord op de lagere winsten uit haar kernmarkt, werd de bank omgebouwd in een hedge fund. Er ontstond een enorme spanningsboog tussen het eigen vermogen en het uitgeleende en geïnvesteerde geld. Het spreekt voor zich dat de leiding die voor dat beleid heeft getekend, een zware verantwoordelijkheid draagt. Zoals later is gebleken, werden belangrijke en herhaalde waarschuwingen van het eigen risicomanagement niet voldoende opgevolgd, noch bekendgemaakt bij de raad van bestuur.

Onze fractie heeft daaromtrent diverse aanbevelingen uitgewerkt, die werden gesteund door de andere fracties. De systematische aftoetsing van de hefboom is daarbij cruciaal. Een te hoge hefboom is immers een duidelijk knipperlicht dat men te veel het risico opzoekt en in geval van slecht weer onvoldoende buffers heeft. De Nationale Bank van België zal daarvoor maatregelen uitwerken en vooral ze kunnen opleggen. Ook zal speculatie voor eigen rekening bij depositobanken aan nieuwe, strengere regelgeving worden onderworpen.

Aanbeveling 39 is klaar en duidelijk. De commissie beveelt de aanwezigheid aan van het hoofd risk management van een bank bij elke vergadering van de raad van bestuur. Nooit mag het nog voorvallen dat een raad van bestuur belangrijke informatie van het risk management niet of te laat ontvangt.

Wij hebben drie aanbevelingen uitgewerkt die het risicomanagement heropwaarderen. Ik kom verder nog terug op dat aspect, daar zelfs in zegge en schrijve de periode 2011 in de belangrijkste dochter van Dexia het risicomanagement ronduit vierkant draaide. Opnieuw leg ik de vinger op de wonde. Dat aspect is tot op heden mijns inziens onvoldoende belicht. Goed bestuur en accountability gaan samen met goed risicomanagement. Dat geldt zeker in een banksector.

In de periode van 2008 tot 2011 zijn er verschillende momenten geweest, waarop men de zeer omvangrijke obligatieportefeuille sneller had kunnen en moeten afbouwen. Aandeelhouders legden te veel de nadruk op het dividend. Het rapport gaat uitvoerig in op de vergadering van de aandeelhouders van mei 2011, waar de vraag vanwege Mariani om de obligatieportefeuille versneld af te bouwen, werd uitgesteld, omdat de aandeelhouders eerst een duidelijker beeld wilden hebben over de gevolgen daarvan. Dat uitstel had een directe impact van 400 miljoen euro en, bovenal, hadden de ratingagentschappen duidelijk aangegeven dat een verdere afbouw van de portefeuille een essentieel criterium was voor de mogelijke ratingverlaging. Dat is spelen met vuur, daar men reeds in 2006 wist dat een ratingverlaging de achilleshiel was van heel de groep. Aangezien de prioriteit lag bij winstgevendheid en de capaciteit om dividenden uit te keren, heeft de groep zijn risicoprofiel onvoldoende laten afnemen.

Een ander aspect dat daarin heeft meegespeeld, is de verabsolutering van het groepsbelang tot in het absurde. Mariani en Dehaene hebben heel lang vastgehouden aan dat beginsel; zij waren niet de enigen. Diverse getuigenissen van bestuurders bevestigden het overdreven nastreven van het groepsbelang. Vooral bij bestuurders die meerdere hoedjes op hadden, speelde dat mee. Sommigen maakten immers deel uit van zowel het strategisch comité van de holding als van de raden van bestuur van moeder en dochters.

Telkenmale de transfers van DBB naar CDL ter sprake kwamen, werd verwezen naar het groepsbelang. Het groepsbelang as such is in België niet gedefinieerd in de vennootschapswet. De vigerende rechtspraak laat toe dat men het groepsbelang in zijn overwegingen meeneemt, op voorwaarde dat dat niet ten koste gaat van de vennootschap. Er moet een belang voorliggen dat ook het belang van de dochter dient.

Ik citeer even uit het rapport: “Verschillende bestuurders wezen tijdens de hoorzittingen op de mogelijke belangenconflicten, die kunnen ontstaan als gevolg van mandaten die worden uitgeoefend bij de moedervennootschap en bij de dochter. De vennootschappenwet bepaalt immers dat een bestuurder het belang van de vennootschap dient. Wanneer zulk een belang tegengesteld lijkt te zijn met het belang van een andere entiteit van de groep, waar de betrokkene eveneens bestuurder is, stelt zich een probleem.”

Er is tevens een belangrijke les te trekken uit de volgende voorzichtig geformuleerde vaststelling: “Ten tweede diende men het belang van de vennootschap of groep niet te eng te zien. Het belang van de groep kan er inderdaad beter mee gediend worden dat kritische bedenkingen worden gemaakt ten aanzien van een groepstrategie die ertoe bijdraagt dat het imago van een systemische dochter wordt aangetast met mogelijk negatieve gevolgen voor de groep als geheel. Dit bijna obsessieve benadrukken van het groepsbelang is bijzonder gevaarlijk, dit te meer daar bijna al onze banken heden deel uitmaken van een groep.”

Aanbeveling 33, laatste gedachtestreepje stelt duidelijk dat in het vennootschapsrecht het begrip “beheer in het belang van de vennootschap” moet worden uitgewerkt, in die zin dat bij banken de belangen van de onderneming moeten worden verdedigd en dat de bestuurders zich bijgevolg niet hoeven te schikken naar een absoluut groepsbelang. Aanbeveling 11 stelt expliciet dat er duidelijke richtlijnen moeten komen om de zogenaamde dubbele hoedjes te beperken. Daaruit vloeit ook de versterking van de mogelijkheden van de onafhankelijke bestuurders voort.

Over de vestzak-broekzakleningen tussen de moeder en bepaalde aandeelhouders, zodat die vervolgens kunnen intekenen op een kapitaalverhoging, kan ik kort en duidelijk zijn. Dat beantwoordt niet aan de economische realiteit van een echte kapitaalverhoging. Volgens sommigen kon dat juridisch gezien wel, maar wat mij betreft kan er maar een antwoord zijn: dergelijke luchtbelkapitaalverhogingen moeten worden verboden. Ter zake bestond er een consensus in de commissie. De uitzondering voor banken in de vennootschapswet moet dan ook worden geschrapt.

Om te voorkomen dat in de toekomst andere, oneigenlijke kapitaalverhogingen plaatsvinden, krijgt de toezichthouder een stevig wapen. Aanbeveling 12 stelt expliciet en tot tevredenheid van onze fractie dat elke kapitaalverhoging bij een bank enkel kan na advies van de toezichthouder. Gekoppeld aan een krachtiger wapen voor de toezichthouder wordt op die manier paal en perk gesteld aan fictieve kapitaalverhogingen bij banken.

Ik wil ook graag uw aandacht expliciet vestigen op een element in het rapport dat tot vandaag bijzonder weinig aandacht kreeg. Ik citeer uit het rapport van het core supervisory college van Dexia van 7 juli 2011: "…blijft de organisatie van het risicobeheer bij de Franse tak DCL daarentegen gebrekkig en worden de door de regulatoren geëiste normen op dit gebied duidelijk niet nageleefd. Men kan zich redelijkerwijze afvragen waarom, terwijl enerzijds het risicobeheer van de groep aan een uiterst streng rationaliseringsproces werd onderworpen, de groep anderzijds een van de belangrijkste dochterondernemingen in een situatie heeft kunnen laten die door de toezichthoudende autoriteiten als weinig bevredigend werd beschouwd." Op dat ogenblik was het 7 juli 2011.

Op de vraag hoe zwak het risicomanagement dan wel was, laat het rapport een beetje verder daar geen spaander van heel. “DCL ontbreekt het aan middelen, zowel op het vlak van human resources als van informatiesystemen en zij ontbeert een strategische aanpak van het risico, zowel inzake governance als inzake de sturing van het risk team zelf.” Als vaststelling kan dit tellen. Op dat ogenblik was het 7 juli 2011. Er was blijkbaar amper sprake van risk management bij de Franse tak van de groep, waarnaar de meeste liquiditeiten vloeiden. Volgens mij was dit een tekortkoming van het management. Eigenlijk behoeft dit een grondig onderzoek, maar hier botsen wij op grenzen die ook een Belgische onderzoekscommissie niet zou kunnen doorbreken. Net daarom is het belangrijk dat het rapport alle pistes aanreikt aan elke belanghebbende partij en aan de gedupeerden, zodat zij desgevallend hun gram kunnen halen via het gerecht. Het rapport is aldus een gereedschapskist die elkeen de instrumenten aanreikt om verdere stappen te ondernemen.

Onze fractie heeft in het licht van deze bijzonder ontnuchterende vaststelling duidelijke aanbevelingen uitgewerkt. Naast de hoger aangehaalde diverse maatregelen inzake het risicomanagement van banken heeft dit onder meer geleid tot aanbeveling 28. Er moeten concrete maatregelen worden uitgewerkt om het liquiditeitsbeheer van de banken tussen de entiteiten beter te beheersen en de vereisten moeten worden uitgebreid tot de dochters. In de Nederlandse tekst staat “kantoren” maar de Franse tekst is correcter en heeft het over “succursales".

Daarnaast heeft onze fractie erop aangedrongen dat de toezichthouder zelf moet kunnen beschikken over een arsenaal van geleidelijk oplopende sancties en stimulerende maatregelen. De toezichthouder beschikte tot vandaag over te weinig middelen om een bank bij te sturen wanneer bepaalde knipperlichten op rood staan, getuige de trage deleveraging. Zie het rapport: “Dexia, afbouw obligatieportefeuille en de weigering bepaalde dochters te verkopen.”

De nationaliseringwet is uiteraard een heel zwaar wapen. Dat is net het probleem: het is een ultiem wapen. De dreiging ervan heeft niet gewerkt. Die les is belangrijk. De toezichthouder moet in de toekomst beschikken over een waaier van mogelijkheden die gradueel kunnen worden opgelegd bij dwarsliggend management en bij dreigend gevaar.

Ook de ratingsbureaus werden niet vergeten. Hun optreden in het algemeen en een ratingbureau in het bijzonder heeft een rol gespeeld in de ontmanteling van Dexia. Naast de juridische optie moeten ook bredere lessen worden uitgetrokken uit de overdreven almacht van de kredietnoteringen. Het controlekader op deze agentschappen dient te worden versterkt. Onze fractie heeft aangedrongen op de stopzetting van een mogelijk ernstige belangenvermenging, namelijk het feit dat een ratingkantoor cliënten adviseert om een goede of zelfs een betere rating te bekomen en hen tegelijkertijd achteraf ook de rating toekent. Dit is ongezond en hier is maar een oplossing voor, te weten dat de adviesfunctie van ratingagentschappen moet worden afgesplitst van de ratingfunctie. Aldus keren zij terug naar wat hun kerntaak moet zijn. Ook moet er binnen de Europese context meer concurrentie van ratingkantoren komen. Dus moeten nieuwe kantoren actief worden aangemoedigd.

U ziet dat het eindresultaat een hele boterham is geworden. Sommige aanbevelingen haalden de eindmeet wel en andere niet. Onze fractie heeft zich inderdaad verzet tegen aanbevelingen die buiten de opdracht van een bijzondere commissie gingen. Wij hebben een veto gesteld tegen het opheffen van het bankgeheim. Ook de aanbeveling om elektronische betalingen aan te pakken in het kader van een bankrun vond geen genade. De bankrun is een gevolg van het krankzinnige bankenmodel dat Dexia had opgebouwd, maar niet de oorzaak. Het gaat hier om een kwestie van vertrouwen, en het opleggen van hindernissen om zijn of haar geld af te halen zou alleen maar wantrouwen hebben gebracht en geenszins stabiliteit.

Wat overblijft zijn krachtige aanbevelingen, die zowel van onze fractie maar evenzeer van andere fracties kwamen. Het Parlement moet dan ook terstond de hand aan de ploeg slaan en de aanbevelingen in concrete wetteksten omzetten. Deze maatregelen zullen ervoor zorgen dat nieuwe banken veilig kunnen groeien op een duurzame manier waarbij de essentie terug bij hun kerntaak komt te liggen, met name de financier worden van bedrijven en burgers.

Ook het rapport is bijzonder lijvig en ongecensureerd. De vaststellingen stellen ieder voor zijn of haar verantwoordelijkheid, à charge et à décharge. Aldus zullen het gerecht en de juristen van burgerlijke partijen ongetwijfeld gebruikmaken van deze uitgebreide en glasheldere gereedschapskist om gerechtigheid te bekomen.

01.85 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer Van Biesen, u hebt net een opsomming gegeven van de aanbevelingen die uw partij belangrijk acht. U herinnert zich toch dat wij in de commissie ook nog een boompje hebben opgezet over een van de elementen die u aan de toezichthouders wil toegeven, om in de raad van bestuur van de systemische instellingen te zetelen, de zogenaamde schoonmoeder. U weet dat dit niet evident zal zijn.

Veel Belgische banken, ongeveer 80 %, behoren tot buitenlandse groepen. Dat wil dus zeggen dat de toezichthouders van die banken buitenlandse toezichthouders zijn. Kunt u uitleggen wat het gevolg is van het "piloteren" van iemand van de toezichthouders in de raad van bestuur van bijvoorbeeld de Deutsche Bank, hoe met die informatie moet worden omgegaan en wie de controle daarop zal uitoefenen?

01.86 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer Goyvaerts, de Belgische Staat heeft zijn verantwoordelijkheid opgenomen ten aanzien van alle spaarders. Ongeacht of zij spaarder waren bij een Belgische bank of bij een niet-Belgische bank, de Belgische Staat heeft zijn verantwoordelijkheid opgenomen voor alle Belgen. Er moet nagekeken worden op welke wijze wij bij de banken die actief zijn op de Belgische markt toezicht kunnen houden en op welke wijze wij een afvaardiging kunnen sturen naar deze raden van bestuur.

Mij lijkt dat niet onmogelijk. Indien een buitenlandse bank in België activiteiten wilt ontplooien of indien een Belgische bank een filiaal wordt van een buitenlandse entiteit, moeten wij toch nog steeds onze verantwoordelijkheid kunnen opnemen en waarnemers afvaardigen. Ik zie daar geen probleem. Uiteraard moeten wij deze aanbeveling de komende dagen, in de commissie voorgezeten door onze vriend Herman De Croo, in de praktijk omzetten. En wij zullen daarvoor gesprekken moeten voeren met de banksector.

Het kan echter niet zijn dat een bank die niet tot een Belgische entiteit of niet uitsluitend tot een Belgische entiteit behoort, zou ontsnappen aan de toezichthouder. Wij hebben genoeg meegemaakt met Kaupthing. Wij hebben daar onze verantwoordelijkheid genomen, de regering heeft daar haar verantwoordelijkheid genomen deze spaarders. Wij moeten in de toekomst onze verantwoordelijkheid ten aanzien van de burgers blijven nemen. Bijgevolg moet er een systeem uitgewerkt worden. Ik zie echter geen tegenspraak in de mogelijkheid om een waarnemer af te vaardigen naar Deutsche Bank.

Ik vervolg mijn betoog.

Alleen de gerechtelijke macht heeft in onze maatschappij de bevoegdheid om, na juridische toetsing en afweging van het toepasselijk recht, op te treden. Omdat er bij deze afweging heel wat aspecten komen kijken die niet werden of kunnen worden bekeken door een parlementaire commissie, is het wijs om niet in de plaats te willen treden van het gerecht. Ik denk aan de gevolgen van de kwijting aan de bestuurders en de goedkeuring van de aandeelhouders van hun bestuursdaden, aan het vennootschapsrecht, aan het groepsbelang, dat wel in Frankrijk maar niet in België is gedefinieerd, maar tegelijk wel de objectieve en onomstotelijke vaststellingen en verantwoordelijkheden van elkeen aangeeft.

De rol van het Parlement is duidelijk, namelijk de aanbevelingen omzetten in wetsvoorstellen. Om dat te sturen moet de bijzondere opvolgingscommissie terstond uit de startblokken schieten.

01.87 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer Van Biesen, ik heb twee vragen voor u.

Ten eerste, tijdens uw betoog hebt u gesteld dat het gerecht moet overnemen en dat de schuldigen beoordeeld moeten worden. Vat ik uw betoog goed samen als ik zeg dat u de ongebreidelde expansie in de periode 2000-2008 als schuldige aanduidt? De verantwoordelijken in die periode waren de heren Miller en Richard.

We hebben het rapport daarover gelezen. We hebben het mee opgesteld.

Ten tweede, voor de periode 2008-2011 hebt u terecht uit het rapport geciteerd. De aandeelhouders, en dan vooral de institutionele, hadden te veel aandacht voor de dividendenpolitiek en hebben zo de beslissingen om te deleveragen uitgesteld. Dat is volgens u de tweede groep die door Justitie moet worden onderzocht. Ja? Ik noteer het zo.

Mijnheer Van Biesen, kunt u, niet als vertegenwoordiger van de meerderheid maar als verkozene des volks uit Kraainem, uw persoonlijke appreciatie geven van de opstelling van de ARCO-groep? Zoals u net zelf hebt aangehaald zijn zij medeverantwoordelijk voor een overdreven aandacht voor dividendenpolitiek. Daarna konden zij het via inmenging in de regering gedaan krijgen dat hun factuur werd doorgestuurd naar de belastingbetaler en niet naar de coöperanten, voor een bedrag van anderhalf miljard euro in 2013-2014. Tegelijk stelde zij de zuil ACW vrij van 300 000 winstaandelen. Dat werd op geen enkele manier verrekend. Het is de enige groep die het nominatum in het akkoord weet te verwerken.

Kunt u mij uw appreciatie ter zake geven?

01.88 Luk Van Biesen (Open Vld): Goede vriend Jan, ik zal herhalen wat ik u al heb gezegd en wat ik vorige week op het partijbestuur van Open Vld duidelijk en ondubbelzinnig heb gesteld over de winstdeelname en de 300 000 aandelen die blijkbaar de beweging van het ACW toebehoren.

Ik roep het ACW op om een van de volgende dagen naar de notaris te stappen en deze winstdeelname aan de Belgische Staat te schenken. ACW is 100 % aandeelhouder geworden en heeft daarvoor een belangrijk bedrag op tafel gelegd. Er is juridisch geen andere mogelijkheid om de winstdeelname te verwerven. Misschien stelt men voor om er nog een prijs voor te betalen. Wij zijn daar niet toe bereid. Wij vragen het ACW zijn verantwoordelijkheid op te nemen. Het moet goed beseffen wat de Belgische Staat al gedaan heeft. ACW moet via een notariële akte, via een schenking, deze winstdeelname laten overgaan in de handen van de Belgische Staat.

01.89 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer Van Biesen, onze fractie steunt die oproep volledig. Willen wij samen een brief ondertekenen om die vraag te stellen? Dan kunnen wij hem onmiddellijk geven aan minister Vanackere, die hier aanwezig is.

01.90 Joseph George (cdH): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, en préparant l'intervention de ce jour, je relisais ce que j'avais dit à cette même tribune, il y a à peine trois ans.

À l'issue de la commission sur la crise financière et bancaire, j'indiquais trois choses.

Tout d'abord, le droit de savoir pour nos citoyens, car la crise de l'époque, qui nous venait des États-Unis, justifiait pleinement que le parlement, de par sa fonction, assure la totale transparence de ce qui s'était passé dans cette crise et la façon dont elle avait traversé l'Atlantique et touché notre secteur bancaire.

Ensuite, j'insistais sur le facteur humain, toujours essentiel en économie, car l'économie est et restera toujours influencée par des croyances qui n'ont pas de valeur scientifique et se révèlent parfois infondées.

J'indiquais également le mirage de la dimension, de la grandeur; du fait de ce que certains, parce qu'ils deviennent particulièrement importants, ne doivent plus rendre de comptes et croient que plus rien ne peut leur arriver, ce qui était aussi un des facteurs explicatifs de cette crise antérieure.

J'en terminais en suscitant l'éveil, en rappelant que les leçons en économie étaient rapidement oubliées, parce que la faculté d'oubli était essentielle. Je rappelais les crises successives sur le plan économique, l'éclatement de la bulle internet, l'effet des caisses d'épargne aux États-Unis, les OPA sur des marchés dérégulés, etc. Quelle allait donc être la crise suivante? Il n'a pas fallu trois ans pour que l'on connaisse la crise de la dette souveraine.

À l'issue de ses travaux, la commission a établi une série de recommandations. La Banque nationale a établi le tableau de celles qui ont été transcrites soit en droit européen, soit sur le plan mondial, soit dans notre droit interne. À l'époque, nous avions également évoqué le paysage bancaire belge, puisque la crise avait atteint en Belgique Fortis, Ethias, KBC, Dexia et encore d'autres institutions bancaires travaillant sur notre territoire, dont Kaupthing Bank.

Au mois de juin 2011, avant la chute de Dexia, je demandais personnellement que soit remise en place la commission de suivi de la crise financière. Je le demandais en indiquant dans la résolution qui a été votée le 16 juin 2011 à ce parlement que cette commission examine la gestion interne, notamment financière, des banques, dont l'État est actionnaire et pour lesquelles des garanties ont été accordées.

Je le précisais pour la raison suivante. Dans un article issu d'une interview qui m'avait été demandée, je précisais ce qui suit: "KBC et Dexia bénéficient toujours des garanties de l'État, nous souhaitons avoir des explications sur leur stratégie, que se passerait-il en cas de nouvel accident? L'État se trouverait à nouveau en première ligne. Il y a un risque". J'espérais avoir tort, malheureusement, ce ne fut pas le cas.

Nous sommes au cœur des débats et des résolutions de cette commission, mais j'insiste encore sur le fait qu'il fallait remettre en route cette commission (d'autant que des représentants de l'État siègent maintenant dans les conseils d'administration des banques renflouées, ou avaient un droit de regard sur la stratégie), en insistant sur le fait que le Code des sociétés imposait aux administrateurs de gérer en fonction de l'intérêt de la société et donc pas forcément en fonction des garanties données et des contribuables. "Il est normal", ajoutai-je, "de rendre des comptes". La monnaie et la banque, tout fonctionne sur la confiance, le facteur humain et les réactions émotionnelles sont déterminants dans l'économie; il faut agir avec prudence.

La commission Dexia a déposé son rapport. Je ne vais pas relire tout ce que les collègues ont dit. Certains trouvent ce rapport insuffisant, d'autres le trouvent complet. Je voudrais insister sur deux aspects.

Tout d'abord, ce rapport est complexe, parce qu'il s'étend sur une large période. S'il s'attache uniquement à une institution bancaire, à la différence du rapport antérieur, il remonte à 1996. À partir de 1996, il essaie de déterminer, en termes de structures, de comportements et de résultats quels ont été les grands choix opérés au sein de Dexia. À travers ce rapport, nous avons examiné le rôle de nombreux intervenants, tant internes qu'externes. Et, comme le dit le rapport lui-même (je me souviens de la rédaction de cette partie), nous sommes remontés dans le passé, nous avons passé au crible les décisions stratégiques prises par les différents organes de la société, nous avons analysé les forces centrifuges internes et externes, et nous avons examiné toutes les circonstances qui ont contraint au démantèlement de Dexia et le rôle des différents acteurs et intervenants.

Ce n'est pas chose facile, au sein d'un groupe de sociétés qui a évolué. Et il faut le faire en évitant les anachronismes. Il est, en effet, trop facile de dire, maintenant, en fonction de ce qui s'est passé, que l'on aurait dû savoir hier. De cela, je crois que tous les commissaires étaient bien convaincus.

Ce rapport analyse les structures, les comportements et les résultats et pose toute une série de questions qu'il pointe du doigt. Je voudrais rappeler que les travaux de cette commission ont pu mettre à mal des hypothèses qui ont circulé à l'extérieur de celle-ci. La circonstance, par exemple, qu'en 2009, on aurait déjà dû créer une bad bank. C'était impayable, nous ont dit les experts, c'était impossible. La circonstance que l'on aurait pu (je l'ai lu dans des articles de presse), soit avant, soit parallèlement au travail de notre commission, déjà opérer une scission en 2009.

C'était impossible politiquement: les Français ne l'auraient jamais accepté. Ou la circonstance qu'un adossement de la branche française eût été possible: nous savons que la chose n'a pas été poursuivie et que les analyses n'ont pas été plus loin qu'une simple hypothèse.

Outre ces raisons de démantèlement qui sont à exclure, il convient aussi d'ajouter que le politique est toujours la cible facile. Un peu comme à la chasse à l'éléphant, on attend qu'il mette le genou à terre pour tirer une dernière fois. C'est facile.

Il faut aussi rappeler la responsabilité des politiques lorsqu'elles sont engagées et dénoncer des comportements. Rappelons encore qu'ici, nous sommes face à une société de droit privé, une banque dans laquelle l'État, avant 2009, n'avait aucune participation. Si la crise de 2008-2009 a touché notre secteur bancaire, elle l'a fait indifféremment de banques dans le secteur privé comme dans le secteur public. En effet, derrière ces structures dont l'actionnariat diffère, on retrouve les mêmes managers.

Ces managers sont formés aux mêmes écoles, ces capitaines d'industrie se croient dotés de la capacité de déterminer notre avenir, méprisant bien souvent les pouvoirs publics, transformant leurs conseils d'administration en chambres d'entérinement et s'attribuant joyeusement une rémunération généreuse, quel que soit le résultat auquel ils aboutissent. Je vous renvoie à la rémunération touchée par M. Votron dans les mois qui précédaient la crise précédente. C'est toujours le régime du court terme, du rendement à tout prix, partagé par quelques actionnaires, purement en transit ou obnubilés par des rendements à deux chiffres. Sans tenir compte de la pérennité des entreprises.

Mais il ne faut pas jeter l'enfant avec l'eau du bain. Les banques sont nécessaires, les grandes entreprises sont nécessaires, la capitalisation importante est nécessaire, mais cette dernière ne peut servir de couverture pour des appropriations indues de revenus ou d'actifs.

Au travers de ces 400 pages de rapport, qu'avons-nous observé? Certes, au départ, en 1996, le couple était mal assorti. Néanmoins, un couple mal assorti peut faire un bon ménage et un long mariage. Ce n'est pas parce qu'il semblait mal assorti qu'on ne pouvait pas fonder d'espoir sur lui. S'il était resté tel quel, manifestement, il serait peut-être toujours en vie. Ensuite, de ce couple assorti, on a voulu la croissance; après la croissance, on a voulu la fuite en avant.

Cela est décrit de manière minutieuse, avec l'aide de nos experts, dont je salue le travail, avec le regard critique de l'ensemble de la commission, aux pages 73 à 80 dudit rapport. De tout cela, on a abouti à créer un Titanic financier. Un Titanic avec des moteurs trop faibles pour la cargaison. Un Titanic qui partait en mer on ne sait trop comment, sur une mer peuplée de requins – les autres institutions ne s'entendent pas nécessairement comme des larrons en foire – et de certains prédateurs, les spéculateurs, qui jouent parfois la perte d'institutions voire d'États.

Il est vrai que le rapport ne dit pas "des responsabilités". Mais ce rapport constitue, en lui-même, les responsabilités. Il n'a pas besoin d'aller plus loin. Au-delà de la mise en place du Titanic financier, que certains pouvaient croire susceptible de traverser l'Atlantique, il y a eu la défaillance de contrôleurs pas assez vigilants. Si on pouvait excuser les contrôleurs en 2008-2009 par rapport à une crise, nous ont-ils dit la main sur le cœur, qu'ils ne pouvaient prédire, tel n'est pas le cas pour la suite. Chat échaudé craint l'eau froide. Il est certain qu'en passant au modèle Twin Peaks, on s'attendait effectivement à des contrôleurs plus efficaces, plus vigilants, qui ne viennent pas nous dire la main sur le cœur: "Je n'ai pas contrôlé la légalité". C'est insuffisant.

Il y a aussi cette cargaison trop pesante. On connaît les conditions dans lesquelles MM. Mariani et Dehaene ont pris la responsabilité de ce Titanic. Ils ont vu très rapidement que la cargaison était trop lourde pour le bateau et qu'il fallait la décharger; que 220 milliards d'euros à aller chercher sur les marchés des capitaux tous les jours, c'était impossible. Pour couvrir ce risque-là, il fallait s'engager dans des swaps, qui pouvaient se révéler être des instruments soit trop coûteux soit dangereux à moyen terme. Nous savons aussi, comme pour le Titanic, que l'orgueil du capitaine ne suffit pas à le sauver. Nous avons vu, par rapport à ceux qui ont eu le gouvernail en main, que d'autres, les actionnaires, n'ont pas ramé en cadence. Ils n'ont pas ramé dans la même direction.

Il y a encore aussi les logiques d'États. On revoit les mêmes logiques d'États que dans la commission précédente, lorsque le contrôleur hollandais se montrait tatillon au moment du rachat d'ABN AMRO par Fortis.

Les actionnaires n'ont pas ramé en cadence. Ils ont agi en suivant leur propre logique. Ils s'en défendront et ils en auront d'ailleurs le droit. Il n'y a pas qu'une logique de dividende. C'est la logique du groupe et la pérennité de l'entreprise qui doivent être prioritaires.

D'autres facteurs doivent être mentionnés. Le bateau aurait pu voguer plus loin, d'autant plus qu'il était soumis à un autre contrôleur qui était l'Europe. A-t-elle pris toutes les mesures nécessaires? Et la Belgique? En tout cas, le tableau de bord imposé par les autorités européennes a été suivi, voire anticipé. Malheureusement survint la crise de la dette souveraine, comme les experts le rappellent. Cet aspect relève d'un débat plus vaste, qui dépasse le périmètre de notre État. Qui aurait pu prévoir et mesurer la vague déferlante de la crise de la dette souveraine? Qui aurait pu prévoir son onde de choc et son intensité? Car elle est aussi responsable de ce qui s'est produit. Et puis, il y eut le coup de grâce donné sous la ligne de flottaison par une agence de notation. Ce sont tous ces facteurs qui ont conduit au démantèlement de Dexia.

L'enchaînement des faits est important. La valeur scientifique de ce rapport et la valeur ajoutée du travail de notre parlement reposent sur la transmission de la vérité. Il faut la dire sans complaisance ni connivence en s'appuyant sur des données et non sur des rapports de force politiques. Pour ce faire, il importe de prendre du recul et d'éviter de désigner des boucs émissaires ou d'en revenir à une justice de place de Grève, en recourant à l'emploi de guillotines. Il est évidemment plus facile de dire: "Il n'y a qu'à". Or l'enchaînement des faits démontre la complexité de ce dossier.

À ceux qui affirment qu'il aurait fallu instituer une commission d'enquête, je demande: en quoi notre rapport est-il insuffisant? Nous sommes-nous privés d'une investigation qui aurait pu apporter d'autres éléments? Je rappelle, à la suite d'autres intervenants, qu'être juge ne s'improvise pas. Cette fonction nécessite de s'abstraire, de mettre les choses à distance, de se taire, quand il faut, avant la prise de décision. Être juge, ce n'est pas préjuger; ce n'est pas communiquer à l'extérieur des informations contre ses collègues; c'est être solidaire. Car si des juges sont mis en minorité, ils ne le disent pas en sortant de leur délibéré. C'est cela aussi la réalité!

Au-delà de ce qui a été fait, je veux dire que ces travaux devaient s'arrêter. En effet, nous sommes déjà hors délai, non pas que nous n'ayons pas donné le meilleur de nous-même. Les heures ont compté pour chacun d'entre nous; nous avons tous travaillé avec la même volonté. Je l'ai dit en commission et je vais le dire publiquement aujourd'hui: il n'y pas ceux qui auraient voulu la vérité et d'autres qui ne l'auraient pas voulue. Nous l'avons tous cherchée! J'entends protester contre les affirmations qui ont été portées à l'extérieur.

Il fallait en finir parce que la partie descriptive était suffisamment complète et que nos experts avaient terminé leurs travaux. Mais il fallait aussi aller plus loin! Il fallait émettre des recommandations. Ensuite, je reviendrai sur les éventuelles procédures judiciaires.

En ce qui concerne les recommandations, mes collègues les ont décrites, tant ceux de la majorité que ceux de l'opposition. Que faut-il faire? Il faut effectivement prolonger nos réflexions. Il faut limiter la faculté de nuisance. Il faut créer des contrepoids. Il faut créer des mécanismes de contrôle, il faut les renforcer. Là où l'élève ne respecte pas les règles, il faut lui en créer. Il faut mettre en place des juges, des arbitres, des personnes susceptibles de relever les manquements. C'est le travail que nous avons réalisé.

Que faut-il sauver? Il faut sauver ce qui fait l'essentiel de notre économie: l'épargne, la confiance. Il n'y a pas d'économie sans confiance! Il n'y a pas de marché sans confiance! L'épargne en est l'élément essentiel car elle permet l'investissement. L'épargne de chacun de nos citoyens et l'épargne en général.

Mais il faut aussi préserver les États. Je l'ai dit. J'ai peut-être été mal compris. Personnellement, j'estime que les aides de l'État doivent toujours être, dans ce secteur, provisoires. Sinon, ceux qui en bénéficient croient qu'ils ont une assurance tous risques; dès lors, ils sont déresponsabilisés. Chaque fois que nous octroyons des aides, il faut augmenter la responsabilisation des acteurs qui en bénéficient. C'est un élément clé pour l'économie. Sinon, ce serait trop facile!

Il faut doter nos contrôleurs de davantage de moyens. Il faut aussi mieux contrôler nos contrôleurs. Il faut prendre nos responsabilités. Il faut, pour nous, créer des incompatibilités en espérant que les autres, dans ce secteur, édicteront les mêmes pour eux. Cela dit, j'attends de voir…

Voilà ce que j'avais à vous dire à l'issue de nos travaux.

J'ai eu tort effectivement, au mois de juin 2011, d'attirer votre attention sur les dangers de la situation. Pourtant, j'avais le sentiment que les choses allaient bouger; je vous le dis sincèrement. Je ne savais pas qu'elles bougeraient dans ce sens-là. Manifestement, il existe une double réalité: nous sommes à la fois des actionnaires dans le secteur bancaire et des garants.

Être actionnaire et être garant, ce sont deux fonctions différentes qui amènent deux positionnements différents. En tant qu'actionnaire, on doit effectivement souhaiter la pérennisation de l'institution mais, comme garant, on doit veiller d'autant plus à cette pérennisation que l'on est amené à donner des garanties.

J'en termine par trois réflexions. Tout d'abord, il faut, à mon sens, dorénavant moins compter sur les opérations de sauvetage. C'est peut-être un non-sens mais les institutions n'ont pas nécessairement vocation à être éternelles. Même la plus grande société industrielle, celle qui était notée comme la plus grande société industrielle voici vingt ans, General Motors, a disparu. Aujourd'hui, il y a une nouvelle société General Motors mais l'ancienne a disparu. Il ne faudrait en effet pas que l'on déresponsabilise certains qui ont une dimension et qui peuvent compter sur les pouvoirs publics. Il ne faudrait pas non plus que l'on diminue la concurrence dans le secteur et que les autres institutions qui sont passées à travers les difficultés subissent la concurrence de ceux qui ont été aidés par la puissance publique. Cet élément de réflexion mérite, me semble-t-il, notre attention.

S'il est compréhensible que l'État garantisse les dépôts, l'épargne – c'est en effet l'essentiel et c'est repris dans les travaux de notre commission –, en cas d'activation de cette garantie, il devra y avoir une contrepartie au sein de la banque. Il ne faudrait en tout cas pas que la garantie de la banque serve à permettre aux banques de faire d'autres activités à risque en pénalisant les déposants. Les primes payées par le secteur bancaire devraient être distinctes selon le modèle institutionnel de la banque et le risque repris par celle-ci.

Ma deuxième remarque a trait au changement de culture. À nouveau, nous revenons sur des problèmes dans ce secteur mais c'est une véritable révolution qu'il nous faut accomplir. M. Philippe de Woot, né en 1930, professeur à l'Université de Leuven et de Louvain par la suite, déclarait dans le journal L'Écho du 4 février dernier: "Jusqu'il y a peu, les actionnaires demandaient un return de 15 % sur les fonds propres. C'était de la folie absolue. Les grands coupables, ce sont les écoles de gestion, dont nous sortons et où j'ai passé quarante ans de ma vie. On a donné aux étudiants cette mentalité friedmanienne. Depuis 20 ans, les écoles de gestion ont versé dans le management scientifique. Elles ont créé des robots de la performance. C'est là que la mutation culturelle est absolument impérative et que les écoles peuvent jouer un grand rôle". Voilà encore une autre piste. De fait, maximiser le profit, c'est toujours rendre plus vulnérable l'institution elle-même et c'est donner l'illusion aux actionnaires que tout est possible.

J'en arrive ainsi à ma troisième remarque. Si nous avons créé cette commission, c'est parce que Dexia était la seule banque systémique – je dis bien la seule – qui n'ait pas résisté à la crise de la dette souveraine. Nous avons donc besoin d'élargir nos horizons. En effet, la confiance de nos concitoyens est érodée. Pour pouvoir mieux organiser les choses, il faut leur rendre confiance en la puissance publique, ce qui signifie qu'il faut dépasser les clivages politiciens et ne pas procéder à des règlements de compte politiques. Il faut aussi leur rendre confiance dans nos institutions européennes plutôt que nous replier sur nous-mêmes. Il faut, enfin, leur rendre confiance dans les institutions internationales.

Notre bien-être nous fait, bien souvent, oublier les échecs du modèle qui s'imposait sur le plan mondial: la pseudo-rationalité des marchés. Nous savons que c'est grâce à des algorithmes qu'on spécule dans les bourses, aux quatre coins de la planète. Nous recommandons donc que le contrôle financier s'étende également aux marchés financiers parallèles.

À travers ces crises, nous mesurons les conséquences sociales des erreurs commises. Nous constatons qu'à tous les niveaux, c'est la recherche d'intérêts personnels privés à court terme qui a suscité la cupidité des uns et qui a provoqué la panique des autres, à l'origine de la défaillance du système.

Le rôle d'une commission comme la nôtre est de procéder à une analyse rationnelle en s'abstenant d'avoir une vision à court terme, en faisant preuve d'un sens critique, en évitant les faux-fuyants, les solutions faciles, les diversions volontaires ou non à l'intérieur et à l'extérieur de la commission qui font oublier l'essentiel. C'est de cette façon que nous n'oublierons pas comment les choses se sont déroulées et que nous pourrons tirer les leçons du passé. C'est d'ailleurs le sens des conclusions de ce rapport qui se doivent d'être pédagogiques et qui doivent participer au réveil démocratique et à la concrétisation d'un nouveau modèle sociétal corrigé qui mette fin aux excès intolérables que l'on a connus dans ce secteur.

01.91 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, dit was niet mijn inleiding, maar zie ons hier nu zitten. Wij zijn diep gevallen. Hoongelach is ons deel voor het rapport dat wij hier vandaag verdedigen. Dat raakt mij, maar vandaag wordt duidelijk dat dit velen van de meerderheid nauwelijks iets kan schelen. Een grote bank is gestrand en drie jaar later nogmaals, maar dat veroorzaakt in dit Parlement nauwelijks een rimpeling.

Vandaag is het mission accomplished. Vandaag wordt de commissie begraven, vóór de paasvakantie, zoals de opdracht was. De commissie presenteert hier pro forma haar eindresultaat. Het gebrek aan aanwezigheid van de meerderheid en het gebrek aan belangstelling voor dit debat vanuit de Dexiapartijen is bedroevend.

Wat er gebeurd is, is nochtans niet mis en de schade is – in tegenstelling tot sommigen die eeuwig optimistisch zijn, tot het moment dat de factuur onder hun neus ligt – niet te overzien. Na 15 jaar is het sprookje van het huwelijk tussen het Gemeentekrediet en Crédit Local de France ontaard in een horrorverhaal. De expansiepolitiek van Dexia in de jaren vóór de financiële crisis heeft haar te langen leste ingehaald. Op 30 september 2008 werd de Dexiagroep voor de eerste keer gered. Er werd door minister Reynders, wiens naam tot nu helemaal niet gevallen is, en de heer Leterme, ex-premier, beslist om gewoon voort te werken, zonder de bank te splitsen. Nochtans waren er toen al ernstige tekenen dat het businessmodel niet deugde.

Verschillende experten, waaronder Koen Schoors, spraken toen reeds hun verbazing uit over het feit dat het statuut van Dexia ongewijzigd bleef. Wat voor Fortis in een wip en een knip geregeld werd, was onmogelijk voor Dexia. Om onbegrijpelijke redenen ging ons land akkoord met een waarborgverdeling die bijzonder nadelig was voor ons: twee derden van de lasten voor onze belastingbetaler en een derde voor Frankrijk.

De tweede redding is des te bitterder. Om de relatief gezonde Belgische spaarbank DBB, die nu Belfius heet, te redden, ging ons land over tot een platte deal. Voor 4 miljard euro kreeg ons land de dochter, maar in ruil opnieuw een bijzonder zware waarborg. De transfers van Belfius naar de restbank blijven doorgaan. Opnieuw kwamen twee derden van de lasten in ons kamp terecht.

De eurocrisis heeft de geldkraan dichtgedraaid. De restbank kan haar verplichtingen met betrekking tot de vergoedingen aan ons land, de borgstellers, niet meer nakomen. Ten minste, dat zegt ze, zoals de heer Mariani, de CEO die in 2008 binnengekomen is.

Dexia Holding heeft in 2012 een verlies van 11,6 miljard euro bekendgemaakt. Dat dit om meer gaat dan enkel een tegenvallertje, ter grootte van 213 miljoen euro voor onze begroting, waar we overigens staan te schrapen aan maatregelen om de bevolking dit soort bedragen te doen ophoesten en te doen besparen, is duidelijk. We staan vandaag voor 54 miljard euro borg voor een restbank die op haar laatste restje adem trapt, in een omgeving zonder lucht. 54 miljard euro, dat is 15 % van het bbp. Voor het gros van de zaken die erin zitten, is dat voor de komende 40 jaar, voor bepaalde elementen kan het zelfs oplopen tot de komende 70 jaar.

Hoe men het ook draait of keert, zelfs al is men de eeuwige optimist, het is zonneklaar voor iedereen vandaag dat er voor ons land aan het Dexiadossier geen goede kant meer is. There is no silver lining. Leterme en Reynders hadden het bij het verkeerde eind en hebben onze bevolking praatjes wijsgemaakt toen ze dat hier met grote woorden in het Parlement kwamen verkondigen. Het enige wat ons rest is schadebeperking. En ja, het mag inderdaad gezegd, ook al durft niemand het, het was een grove leugen. Men wist toen al wat wij in deze commissie hebben kunnen vaststellen en waar de meerderheid nu continu op zit te hameren, namelijk dat het toch wel prachtige vaststellingen zijn in dit dossier. Die vaststelling spreekt boekdelen. Er werd de bevolking gewoon iets voorgelogen.

Hoe is dit in godsnaam zo ver kunnen komen? Het was zonneklaar in 2008 dat het de Franse tak was die bijzonder problematisch was in het geheel van de holding. Het was die tak die FSA heeft aangekocht en vervolgens heeft laten doen, want het onder controle krijgen was niet mogelijk. Het was die tak die het hefboomfonds was. Het was die Franse tak die toen het moeilijk ging, steeds meer begon te leunen op haar Belgische zuster voor funding.

In 2009, want als men zegt in 2008, dan was de splitsing niet nodig, komen de brieven van de Franse toezichthouder aan. De brieven van ACP waren niet mis te verstaan. Ook onze bestuurders, onze toezichthouder, onze regeringsverantwoordelijken waren hiervan op de hoogte, ook al hebben ze dat hier tot op het einde ontkend. Ook dat is gebleken uit dit onderzoek. De recente audit van Deloitte bewijst nog maar eens ten overvloede dat Dexia Crédit Local zwaar is overschat in 2011.

De Belgische tak heeft de voorbije jaren betaald voor de excessen en fouten van de Franse afdeling en zal de komende 40 jaar moeten wachten op terugvloeiing van die centen. Excuseer, tot 2013, want dan moeten die 45 miljard worden terugbetaald, als ik mij niet vergis. Maar ze moeten nog terugkomen. Ondertussen is er de 180 miljoen aan obligaties, aangekocht door de overheid om Ethias recht te houden, de factuur van de vereffening van ARCO voor 1,5 miljard en die van de Gemeentelijke Holding.

De bijzondere commissie heeft op heel wat elementen in het dossier geen afdoende antwoord kunnen geven. Ze wijst wel ongeveer in de juiste richting, maar ze mag niet helemaal duidelijk aanwijzen wat er is, omdat u niet wilde dat dit in dat kader zo werd opgenomen. Op de vraag naar meer verduidelijking in de commissie kwam van de meerderheid steeds het antwoord dat wij geen tijd hadden, dat de werkzaamheden moesten worden afgerond, dat het niet onder onze bevoegdheden viel. Kop in kas, in de grond, gewoon verder doen, zodat dit afgerond is vóór de Paasvakantie. Het is overduidelijk voor wie dit rapport leest, dat te veel rafeltjes onaangeraakt blijven. Het is hoog tijd om het deksel van het potje te lichten. Dat is onze taak, in weerwil van wat sommigen beweren.

Ik citeer opnieuw Ivan Van De Cloot: “Als iemand vermoord wordt, zeggen wij toch ook niet: wat haalt een onderzoek uit? Hem terugbrengen lukt toch niet meer”. Laat mij even uitspreken, mijnheer Waterschoot, en ik zal u met veel plezier het woord geven. Wij weten ongeveer wie het wellicht gedaan heeft, maar verder gaan wij niet.

01.92 Kristof Waterschoot (CD&V): Wij zullen ons inhouden om het niet te blijven herhalen, maar inderdaad, als iemand vermoord wordt, dan moet het gerecht onafhankelijk zijn werk doen. Dat is wat wij vragen dat in dezen gebeurt. Op dat punt ben ik het met u eens. Ik stel vast dat u begrepen hebt wat wij u al heel de dag proberen uit te leggen.

01.93 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer Waterschoot, als iemand vermoord wordt, wij zijn de wetgevende macht, hebben wij een instrument in onze handen dat ons toelaat een deel van het onderzoek te doen. Dat instrument is de onderzoekscommissie. Daarnaast is er de rechterlijke macht, met de scheiding der machten.

Ik maak even mijn redenering af. Wij hebben in het Parlement een instrument, de onderzoekscommissie, die wij al verscheidene keren hebben opgericht. Vandaag stel ik vast dat dit steeds onterecht gebeurde. Het argument dat de meerderheid hier vandaag ontwikkelt, is dat er op geen enkel moment nog een reden is om ooit nog een onderzoekscommissie in het leven te roepen. Wij moeten dat nooit meer doen, want het is een fout instrument. Het feit dat wij mensen onder eed kunnen verhoren en met elkaar kunnen confronteren biedt geen enkele meerwaarde. Dat is wat u hier vandaag al de hele dag komt te vertellen.

Het biedt volgens u geen enkele meerwaarde om uw rol als Parlementslid ten volle in te vullen. Dat is schaamtelijk. De schandvlek van dit Parlement vandaag met deze commissie is het feit dat u zichzelf irrelevant maakt. In het verleden is er een instrument ontwikkeld dat ons moeten helpen om onderzoek te voeren. Wij hebben dat meermaals gedaan, ik wil u het lijstje geven van alle commissies die onderzoekscommissie zijn geworden. Ze gingen over dingen die minder diepgaand zijn dan dit, maar absoluut even belangrijk waren. Ik sta daar voor honderd procent achter. De meerderheid heeft daar toen mee ingestemd. Weet u wat de enige reden is, mijnheer Waterschoot, waarom u dit niet wil? Het zou te veel partijbelangen schaden. Dat en dat alleen is de essentie van dit verhaal. Het gaat u erom het potje gedekt te houden zodat er niet te veel vragen worden gesteld over de betrokkenheid van de politiek en de Dexiapartijen, het gaat u niet om de bevolking.

01.94 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Waterschoot, waarom hebt u dan de aanbevelingen van de experts weggestemd waarin om een burgerrechtelijk en strafrechtelijk onderzoek gevraagd wordt?

Mijnheer Waterschoot, ik zal een motie indienen dat een juridisch onderzoek er komt. Durft u nu zeggen – of zult u opnieuw mijnheer “Waterdrager” worden – dat u die motie zult steunen? Ja of neen? In plaats van het omgekeerde te doen van wat u constant zegt, beken eens voor deze plenaire vergadering wat u gaat doen. Zult u de motie voor een juridisch onderzoek goedkeuren of niet?

01.95 Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, je ne suis pas certaine d'avoir bien entendu. Je ne veux pas revenir sur l'enquête parlementaire car j'ai l'impression que c'est un dialogue de sourds et que tout a déjà été dit.

Chère collègue, j'ai cru comprendre que vous avez dit que nous avions réalisé un travail insignifiant. Je suis étonnée du fait que vous ayez voté le rapport à la suite d'un travail insignifiant.

01.96 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik zal heel duidelijk zijn. Dit rapport legt op bepaalde plaatsen heel duidelijk de vinger op de wonde. Wij hebben in de commissie een debat gevoerd waarbij ik op een bepaald moment heb gezegd dat het heel leuk is om vast te stellen dat er een blokkering is geweest. Ik heb toen de vraag gesteld of wij dan mochten weten wie hiervoor verantwoordelijk was. Het antwoord hierop was negatief want dit was het resultaat van het onderzoek van de experts. Zij hadden als enigen toegang tot bepaalde documenten en getuigen. Het Parlement had die toegang niet. Wij hadden die toegang niet omdat het geen onderzoekscommissie was.

Het verdere antwoord op de vraag wie verantwoordelijk is zal nooit worden gegeven omdat de meerderheid heeft beslist om binnen een bepaald, beperkend kader te werken dat het onmogelijk maakt om dat antwoord te geven. Ik ben het dus met u eens dat dit rapport op bepaalde plaatsen de vinger op de wonde legt, maar ik had graag meer duidelijkheid gehad over wie achter die vinger zat. Er zijn heel veel bestuurders. Er wordt gewezen op de verantwoordelijkheden van bestuurders, managers, ratingbureaus en politici waarbij er onder meer ook wordt gesproken over belangenvermenging. Zegt u mij eens hoe iemand die klacht neerlegt daarmee aan de slag moet? Dit alles is simpelweg te wijten aan het feit dat deze meerderheid heeft geweigerd om hen die middelen te geven.

Het is dan ook van twee dingen één. Ofwel maakt u uw werk af en zorgt u ervoor dat zij dit wel kunnen. In dat geval moeten wij overgaan tot een onderzoekscommissie. Ofwel zorgt u ervoor dat er gebruik wordt gemaakt van het positief injunctierecht waarbij de experts worden ondervraagd, enzovoort. Ik merk dat hier en daar wel schoten worden gelost door de meerderheid, waarbij sommigen mekaar tegenspreken, maar dat er geen enkele stap vooruit wordt gezet. Ik heb hier daarnet nog een schitterend voorstel gehoord. Ik ben benieuwd of CD&V daarin zal meestappen. Ik zie dat de meerderheid niet meer weet van welk hout pijlen te maken en dan ook naar alle kanten begint te schieten. De reden waarom dit gebeurt, is dat dit rapport onvoldoende duidelijk is op het vlak van de finale vragen waar, wie en waarom.

01.97 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, comme d'autres intervenants l'ont déjà rappelé – et comme je vais être amenée à devoir le faire si ce n'est pas la centième fois, je me trompe – ce débat a eu lieu des dizaines et des dizaines de fois en commission. La responsabilité m'incombe de le faire aujourd'hui, car manifestement, comme le dit Mme Vienne, nous sommes dans un dialogue de sourds.

On peut entretenir les fantasmes. On peut entretenir dans l'esprit de la population que le travail a été mieux effectué par certains parlementaires que par d'autres ou n'a pas pu être bien effectué par certains, parce que les autres ne voulaient pas leur donner les armes nécessaires.

Où est la vérité? Tous les parlementaires, j'en suis témoin, se sont intensément engagés dans ce travail, depuis le 27 octobre dernier, ont cherché, ont trouvé les responsabilités et la vérité. Si la vérité est décrite de façon nuancée, tous les éléments figurent au rapport de plus de 400 pages, dont nous débattons aujourd'hui.

Si notre commission spéciale avait été instituée en commission d'enquête parlementaire, cela n'aurait rien changé au regard critique et au travail d'engagement qui fut le nôtre, puisque, à côté des auditions auxquelles nous avons procédé, les experts ont également fait des auditions, se sont rendus, sous notre contrôle, dans les data rooms, nous ont remis des rapports circonstanciés de leurs entretiens et de ce qu'ils y avaient vu, nous permettant ainsi de croiser les informations.

Cela, c'est le travail d'un magistrat. Le magistrat examine tous les éléments qu'il a sous les yeux. Il le fait à charge et à décharge. Il le fait posément mais fermement. Et quand il rend son jugement, il appartient aux parties intéressées d'en faire ce que bon leur semble. Dans le cas que j'évoque, ce serait, par exemple, aller en appel.

Si vous ignorez la façon dont les gens pourront déposer une plainte à la lecture de notre beau travail, je vais vous le dire! Il suffit de consulter un avocat, qui examinera, de façon approfondie, le rapport de nos constats et qui aidera cette personne ou ce groupe à diligenter la procédure ad hoc pour obtenir le dédommagement recherché. Il ne me semble pas possible, dans un dossier aussi technique, même si cela vous énerve quelque peu, de le faire sans l'assistance d'une personne qui connaît les procédures et qui peut évaluer ce qu'il en est, soit en matière de droit pénal, soit en matière de droit civil, si l'une ou l'autre de ces matières est concernée.

Je le répète, même si nous nous étions transformés en quelque sorte en juge d'instruction par le biais d'une commission d'enquête parlementaire, même si les personnes passées devant nous avaient prêté serment, ce sont toujours elles qui règlent le curseur de leurs propos et il nous appartient, grâce à un esprit critique suffisamment approfondi, en croisant les données, d'en apprécier l'authenticité.

Nous avons repéré des contradictions dans les propos des uns et des autres. Ensuite, quand un juge d'instruction remet son rapport, ce n'est pas lui qui poursuit; c'est l'organe du parquet qui établit, à l'analyse du dossier, ce qu'il en est des poursuites – exactement comme une personne ou une institution pourrait le faire, en étant assistée d'un conseil spécialisé et en se fondant sur les éléments contenus dans la boîte à outils évoquée par M. Van Biesen.

Car le fond de l'affaire, sur lequel je ne vous entends pas intervenir, c'est d'expliquer à la population belge ce qu'il en est de l'histoire et du démantèlement de Dexia, c'est de donner à la population belge tous les éléments des causes de ce démantèlement. Il s'agit de voir comment nous pouvons tourner la page. Voilà pourquoi, au lieu de faire peur à tout le monde en permanence, il faut essayer maintenant d'intégrer les recommandations dans notre droit. Cela nous permettra d'aller de l'avant, de redonner confiance à l'économie et aux citoyens. De la sorte, Belfius prendra son envol correctement et servira l'économie réelle de ce pays. J'aimerais bien entendre, une fois pour toutes, un discours constructif de votre part! (Applaudissements)

01.98 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Le couvercle!

01.99 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mevrouw de commissievoorzitter, gelooft u werkelijk dat het Parlement een nutteloos instrument heeft uitgevonden? U zegt eigenlijk hetzelfde als de heer Waterschoot, met name dat het Parlement een instrument ter beschikking heeft dat het mogelijk maakt om mensen te confronteren en onder ede te bevragen, maar dat het nutteloos is omdat niemand dan zal komen doen.

Gelooft u werkelijk dat de bevolking aanneemt dat u uw eigen toezichthouders er niet zal kunnen toe brengen om te getuigen onder ede? Ik verwijs naar de beschamende paniekreactie in ons Parlement, bij de oprichting van een bijzondere commissie. Mevrouw Marghem, het feit dat u tijdens interviews schiet op de heren Leterme en Dehaene en het feit dat daarover in de meerderheid geen consensus bestaat, is veelzeggend over wat er overgebleven is van de aanbevelingen in dit rapport.

U hebt alles wat politiek gevoelig lag voor de meerderheid, eruit gehaald opdat niemand verantwoording zou moeten afleggen aan de bevolking. Dat is wat er is gebeurd. U moet mij geen lessen spellen over een onderzoekscommissie noch over het intense werk. Heel veel collega’s, inclusief ikzelf, hebben namelijk bijzonder hard gewerkt, maar daar hebt u het ook moeilijk mee.

Ik zal tot mijn laatste dag herhalen dat dit debacle bij uitstek een onderzoekscommissie verdiende. Het zou misschien goed zijn om dat eindelijk te erkennen. Tegen de bevolking zegt u dat u meer kon doen, maar dat u dat niet wilde omdat u dacht dat sommigen misschien niet zouden willen komen. Wat een zwaktebod! U maakt zichzelf opnieuw overbodig.

01.100 Marie-Christine Marghem (MR): Vous avez l'art de transformer la réalité et d'en faire des contre-vérités! M. Leterme a été invité à plusieurs reprises. Il n'est pas venu, raison pour laquelle nous l'avons tous critiqué. Une commission d'enquête parlementaire ne peut pas, sans le respect de certaines conditions, amener de force des personnes qui ne veulent pas s'y rendre!

Enfin, vous n'allez pas me reprocher de pointer des responsabilités alors que vous ne cessez de prétendre qu'on ne le fait pas!

01.101 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Het helpt als er af en toe geluisterd wordt naar wat er gezegd wordt.

Voor wie beweert dat het rapport alle antwoorden geeft, heb ik een overzicht van de resterende vragen.

Hoe kwam de borg in 2008 en 2011 tot stand? Dat mocht geen onderwerp zijn van het kader. Dat lijkt mij nochtans een vraag waarop de bevolking een antwoord verdient. Immers, het is dat zwaard van Damocles, dat boven ons hoofd hangt. Het Parlement, de meerderheid acht het echter niet nodig om daarop een afdoend antwoord te geven en acht een commissie die daaromtrent nuttig werk zou kunnen leveren, niet nodig.

Waarom namen Reynders en Leterme indertijd dat enorme risico? Wij hebben er het raden naar. En inderdaad, ze komen niet meer, ze zijn hier niet meer aan te treffen, wel in de tribunes van Standard, wel in Reyers Laat, maar niet hier.

Helaas, het mocht geen onderdeel uitmaken van het kader en het kader werd op de duur dermate beperkt, dat sommige vragen nooit zullen worden gesteld en de antwoorden nooit zullen worden gegeven.

Ik wil ook even aanstippen dat het nuttig was geweest om dat werk te doen, want ik stel vast uit gesprekken los van de commissie dat Frankrijk een team van 60 onderhandelaars had, die reeds maanden voorbereidend werk verrichtten, en dat wij in 2008 als geslagen door de bliksem ineens snelsnel een team hebben moeten bijeenroepen. En men kan dan opwerpen dat het ons is overkomen, dat wij in bijzonder woelige tijden zaten, maar dat was ook zo voor de Fransen en die waren toch wel beter voorbereid, de bankencrisis was er voor iedereen.

De Fransen hebben het heel handig gespeeld. Zij vermeden een bijzonder zware waarborgregeling. Ze kregen via de kapitaalverhoging, via de Belgische wetgeving gerealiseerd, een CEO die de rechterhand was van het Élysée. Die CEO – en dat werd hier heel mooi verteld door de heer Van Biesen – zou het groepsbelang de komende jaren absoluut boven dat van de dochters stellen. Het was ook mooi meegenomen dat dat zou betekenen dat de Belgische dochter DBB leeggezogen werd door de Franse dochter DCL.

De waarheid is wellicht dat ons land tot 2008 Dexia vooral zag als een melkkoe en niet al te veel aandacht had voor hetgeen waarmee Dexia bezig was. Zolang het goed ging, negeerde België Dexia grotendeels. Het ontbrak ons aan dossierkennis, voorbereiding en aan een crashteam op het moment dat het mis ging. En dat was een recipe for disaster.

Geachte collega’s van de meerderheid, in 2011 kon dat geen argument meer zijn. Hoe komt het dat onze regering zich voor de tweede keer aan dezelfde steen heeft gestoten, in die mate dat wij nu met hangende pootjes moeten gaan heronderhandelen? Ook die vraag mochten wij niet stellen, want het kader was netjes afgetekend en dus kan ook die vraag niet worden beantwoord. Ik heb wel allerlei hypotheses van de meerderheid gelezen in de krant. Iedereen kan zien hoe verschillend ze zijn al naargelang de partij.

Een andere vraag die verdient uitgespit te worden: hoe ver ging de inmenging van de politiek met betrekking tot de aandelencarrousel? Wie durft hier beweren dat wij het hele debat ter zake hebben ontrafeld, met de uitspraken die de heer Vermeiren heeft gedaan, met de uitspraken die de andere bestuurders hebben gedaan, met de uitspraken die de Europese Commissie en de toezichthouders hebben gedaan? Wie durft hier met recht en rede te beweren dat wij alle vragen over de inmenging van de politiek hebben beantwoord? Ik daag u uit! Er blijven er nog zeer veel over.

De getuigenis van mevrouw Schwimann is wat dat betreft tekenend. Zij was in tegenspraak met die van de heer Reynders, die doodleuk kwam vertellen dat hij wel degelijk naar de Europese Commissie was geweest, maar dat hij geen verslagen en geen documenten had en dat wij het dus moesten doen met zijn woord. Dat die tegenspraak er is, is voor het rapport een “vaststelling.” Laten wij daar vooral niet te diep op ingaan.

Het feit dat de toezichthouder er 26 maanden over deed om een uitspraak te doen over de aandelencarrousel, is ook een “vaststelling.” Laten wij daar vooral niet te moeilijk over doen. Wat geweest is, is geweest.

Er is ook het feit dat men een jaar lang de Europese lobby bewerkt heeft – de heer Kubla, de heer Dehaene, informeel – maar dat het officiële case team nooit formeel een Belgische onderhandelaar heeft gezien – niemand van de Belgische bestuurders – en dat het de heer Mariani was, die, zoals mevrouw Schwimann zei, “met zijn twee getrouwen”, – is gaan onderhandelen. Hij heeft trouwens verkregen dat er geen bad bank werd opgericht, wat toevallig vooral in het voordeel van Frankrijk was. Maar daarover wilt u geen verder debat voeren.

Dan is er nog de vraag of er voorkennis was. Daar is veel spel over geweest. Er wordt “vastgesteld” dat er toch bizarre beurstransacties zijn gebeurd. Ik heb via de pers vernomen dat de voorzitster een aantal geheime documenten zou hebben, waaruit zou blijken dat volgens het FSMA-onderzoek het niet klopte dat er geen verdachte beursbewegingen waren. Maar in het rapport staat daarover geen woord. Er wordt dus “vastgesteld” dat er iets vreemds gebeurd is, maar wat er gebeurd is, is blijkbaar voor de geschiedenis. Laten wij niet te moeilijk doen.

Kortom, collega’s, het is zonneklaar dat ons rapport niet af is. Wij mogen de vraag stellen hoe het kon dat onze Belgische tak nog 3 jaar lang met medeweten van onze politici werd leeggezogen en vergiftigd met langlopende kritieken. Wij mogen de vraag stellen waarom er geen werk werd gemaakt van de verkoop van de problematische onderdelen van Dexia Crédit Local, terwijl Dexia Bank België intussen de thesaurierol kreeg en de schatkist van de holding werd.

Elders in het rapport staat de fameuze passage over de blokkeringmanoeuvres, waarnaar ik daarnet al heb verwezen. De cruciale vraag is: wie blokkeerde er? Maar, laten wij daar niet te veel op ingaan.

Wij moeten vandaag vaststellen dat management, bestuurders, toezichthouders en ratingbureaus verantwoordelijk zijn. Het rapport geeft dezelfde mensen echter de ideale gelegenheid te zeggen dat hun niets te verwijten valt maar dat men de fout veeleer in het andere kamp moet zoeken en dat de interpretatie veeleer zus dan zo moet zijn. Er is duidelijk “niemand verantwoordelijk.” Zij stonden er allemaal bij en zij keken ernaar. Dat is het gevolg van uw analyse. Dat aanvaardt toch geen mens, maar deze meerderheid van Dexiapartijen duidelijk wel.

Dat aandeelhouders en bestuurders hun achterliggende organisatie proberen te vrijwaren en hun vel proberen te redden, is niet onbegrijpelijk. Het is verwerpelijk, maar niet onbegrijpelijk. Wat choquerend is – en ook daarover geen woord –, is het feit dat het werd toegelaten door onze politici en het management, die hieraan actief hebben meegewerkt en hieronder hun handtekening hebben gezet.

Het is hun handtekening onder de verkoopsakte van Belfius, die de winstbewijzen vandaag mogelijk maakt en dan krijgt men hier een postscriptum laten wij een brief schrijven. Collega’s van CD&V, collega’s van PS, collega’s van de meerderheid, behalve van Open Vld, zult u die brief mee ondertekenen? Ik wil heel graag zien wiens handtekening er onder die brief zal staan, maar daarover verder geen woord.

Ik vind het wel interessant en wacht af wat eruit zal komen, wellicht een beetje hetzelfde als in het debat in De Zevende Dag, waar veel grote woorden werden gebruikt en waar men hier achteraf een cirkelredenering ontwikkelt en zegt dat men voor zijn beurt heeft gesproken en toch geen rechtertje zal spelen en laten we vooral ook niet volwaardig parlementslid zijn. Niets van dat alles.

Groen en Ecolo hebben hun werk in de commissie uitentreuren proberen tedoen. Wij hebben heel veel amendementen ingediend en dachten na een dergelijk rapport dat die aanbevelingen spijkers met koppen zouden slaan gelet op de vele rafels en de pijnlijke wonden, die worden vastgesteld.

Maar, dat was verkeerd gedacht. Zoals zopas gezegd, werd alles wat enigszins gevoelig lag, eruit gelicht, wellicht ook door het tijdsgebrek. Wij waren aan een tempo bezig dat de meerderheid zelfs niet meer kon nadenken over eventuele alternatieven. Dus worden er hele stukken uit gelaten, waarover men zelfs niets meer zegt.

Wij hebben zelf tien prioritaire aanbevelingen, die wij hier vandaag opnieuw aan u zullen voorleggen. Mijnheer Van Biesen, voor alle duidelijkheid, er staan aanbevelingen in, waar ik absoluut achter sta, maar wij vinden het moeilijk om te leven met aanbevelingen als: “Wij gaan voor een minimum aantal onafhankelijke bestuurders (…)".

01.102 Christiane Vienne (PS): Chère collègue, je suis très étonnée parce que je ne suis pas certaine que nous ayons lu le même rapport, ni que nous ayons participé à la même commission. En effet, toutes les questions que vous avez posées, que vous présentez comme des complots et des questions sans réponses, ont leur réponse dans le rapport. Toutes sans exception. J'invite ceux qui sont présents et qui s'interrogent – nous avons vos propos par écrit, nous aurons l'occasion d'y revenir – à les reprendre point par point.

En ce qui concerne la question d'un éventuel délit d'initié au moment de la baisse de la note de Dexia, la réponse est dans le rapport et la FSMA est en train de mener une enquête, que vous avez d'ailleurs failli faire capoter en faisant des révélations surprenantes dans la presse. Mais l'enquête est en cours.

En ce qui concerne la question des négociations avec l'Europe, la réponse est dans le rapport. Je vous rappelle – on l'a dit très souvent dans la commission – que les négociations avec l'Europe se font entre États. Vous parlez de M. Mariani, mais ce sont les États qui négocient.

Toutes les questions que vous avez soulignées sont dans le texte, je n'en vois pas une qui n'y figure pas. Vous avez d'ailleurs voté ce texte. Si vous trouviez qu'il n'était pas complet ou qu'il y manquait, comme vous dites, des éléments fondamentaux et essentiels, alors pourquoi l'avoir voté? Je ne comprends pas. D'autres partis que le vôtre, appartenant à l'opposition, l'ont voté et ont, je dirais, le courage intellectuel de ne pas le remettre en question, mais de discuter des recommandations, ce qui, à mon avis, est beaucoup plus discutable.

Vous avez déposé (j'ai le document ici à la disposition de qui veut l'avoir), Ecolo et vous, les mêmes recommandations que celles que vous aviez déposées dans le cadre de la commission précédente. Rien de neuf. Rien que du blabla. Par respect pour le travail de tout le monde ici, si vous aviez eu des propositions révolutionnaires, du genre qui solutionnent tout, pourquoi ne pas les avoir présentées à la commission? La plupart des collègues auraient été ravis de les entendre.

Mais une fois la commission terminée et le rapport voté, par vous aussi, vous venez dire à présent que ce rapport ne vaut rien: c'est surprenant. En outre - et je sais que certains collègues trouvent la presse plus importante que le parlement -, vous présentez à la presse des recommandations magiques dont vous n'avez parlé en commission.

Je peux admettre beaucoup, mais je trouve cette méthode de travail étrange. Selon moi, nous avons travaillé sérieusement et, avec un minimum d'honnêteté intellectuelle, nous pouvons reconnaître que nous disposons d'un bon rapport. En ce qui concerne les recommandations, que certains partis d'opposition estiment qu'ils seraient allés plus loin, c'est normal, c'est le jeu. Mais, comme vous venez de le faire, raconter tout et n'importe quoi, non.

Un proverbe français nous rappelle que ce qui est excessif est insignifiant. Soyez attentive à ne pas être excessive, comme vous l'êtes. Si vous avez des scoops à nous amener aujourd'hui, c'est trop tard. Mais vous auriez surtout pu les présenter à la commission. Ce que vous lui avez présenté ne recelait aucun intérêt nouveau puisque vous aviez fourni le même texte en 2009.

(…): (…)

01.103 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik sta te springen om te antwoorden.

Le président: Mme Almaci a la parole.

01.104 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik zal galant zijn en eerst het woord geven aan de heer Gilkinet.

Le président: Attendez, ce n’est pas vous qui donnez la parole, c’est moi qui la donne.

01.105 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik had gehoopt dat wij op een deftige manier konden werken, maar de heer Gilkinet zal straks wel antwoorden.

Mevrouw Vienne, ik hoop dat u luistert.

(…): (…)

Le président: Je répète que Mme Almaci a la parole. Je vous demande du respect pour les orateurs.

01.106 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik zeg al de hele tijd dat in het onderzoek op een aantal plaatsen de vinger op de wonde werd gelegd, maar dat neemt niet weg dat het meer had kunnen zijn. Blijkbaar doet die uitspraak pijn voor sommigen. Ja, ik heb dat goedgekeurd, omdat dat het beste is wat mogelijk was binnen dit tijdsbestek, met deze methode van werken, binnen het ongelofelijk beperkende kader van een bijzondere commissie, dat de meerderheid heeft opgelegd, zonder bepaalde elementen te mogen onderzoeken. Ik heb er met veel plezier aan meegewerkt.

Ik stel echter vast dat er een hele reeks rafels – ik heb die net opgenoemd – is waaraan wij niet mogen trekken. Het gaat nochtans om zaken die een antwoord verdienen. Het element van de voorkennis staat erin, maar meer wij mogen niet weten. U zegt dat het onderzoek nog bezig is. Ik heb vlak daarna uit een Belgabericht vernomen dat het onderzoek blijkbaar al gevoerd was. Sta mij toe daarin enige tegenstelling te ontdekken.

U zegt dat het niets nieuws is, mevrouw Vienne. Ik heb de lijst van aanbevelingen uit 2009 bij. Wat is er van die aanbevelingen uitgevoerd? Nauwelijks iets. U zou zich moeten schamen over wat u tussen 2008 en 2011 in dit Parlement hebt gedaan! Ik heb het overzicht. Ik heb nagekeken wat er gebeurd is. Het enige wat er gebeurd is, is dat u de brandweerman hebt versterkt. U hebt echter niets gedaan aan de pyromanen in het systeem. Voor de PS is dat helemaal onbegrijpelijk.

Wij hebben voorgesteld om de splitsing tussen de zakenbank en de spaarbank expliciet in de aanbevelingen op te nemen, maar u hebt die weggestemd. Kom niet zeggen dat wij dat niet hebben gedaan. Ik heb de originele bundel. Iedereen mag die hebben. Wij hebben voorgesteld om van Belfius een ethische bank te maken. Wie heeft die lijn eruit gehaald? Diezelfde meerderheid. Ook over de aansprakelijkheid hebben wij voorstellen gedaan. Wiens aanbevelingen waren dat? Ik daag iedereen uit om te zeggen dat ik lieg. Het was mijn voorstel om die aanbevelingen op te nemen.

De tien punten die hier vandaag voorliggen, hebben wij wel degelijk gepresenteerd. De trieste waarheid is dat de meerderheid die een voor een heeft weggestemd, omdat zij anders onderling een debat moest hebben dat zij liever uit de weg gaat. Vervals het debat alstublieft niet.

De voorzitter: Mevrouw Almaci, de heer George heeft een vraag voor u.

01.107 Joseph George (cdH): Madame Almaci, il ne faut pas dire le contraire de la réalité.

J'ai ici le rapport de la Banque nationale, qui a été adressé à l'autre commission, celle sur le suivi de la crise dont j'avais demandé la réinstallation au mois de juin 2011. Le rapport date du 23 janvier 2012. Il reprend, page par page, le tableau des recommandations antérieures avec ce qui a été réalisé. Ne dites donc pas que rien n'a été fait! Sinon, je vais vous infliger la lecture du document dans les deux langues pour que vous le compreniez.

Ce qui est terrible, c'est qu'on peine à croire que vous n'entendez pas! Vous venez avec une idée préconçue, de manière monomaniaque et, quelle que soit la façon dont nos experts ou nous-mêmes essayons de vous l'expliquer, vous revenez quatre fois sur la même chose! Ici, c'est même la cinquième fois. Cela pose problème. Que vous ayez votre opinion, je la respecte mais vous devez respecter celle des autres! Le mépris est la pire des choses! Je n'en ai jamais fait preuve. La politisation est autant dangereuse.

Ce que je n'accepte pas, c'est que certains à l'extérieur de la commission prétendent que d'aucuns ne travaillent pas dans l'intérêt de la commission! J'avais dit que je le dirais en séance publique et je le dis aujourd'hui. C'est inacceptable! Ce mépris prépare à la pire des choses. Je vous renvoie à Albert Camus qui l'a très bien dit. Je ne vais pas vous citer la phrase. Si vous continuez, je vous la dirai. Le mépris prépare à la pire des choses et il est inacceptable, je le répète!

Vous avez votre position; cela ne me dérange pas. Nous avons la nôtre; nous en discutons et cela ne me dérange pas. C'est normal. Mais ne venez pas toujours essayer de rabaisser les autres et les mépriser! Vous politisez sans arrêt de manière anormale et fautive les débats!

01.108 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Nu is er iets heel vreemd aan het gebeuren. Ik heb nooit, op geen enkel moment, binnen of buiten de commissie, durven te beweren dat er in de commissie niet werd gewerkt door deze of gene. Nooit. Er is veel gezegd door anderen over sommigen. Sta mij toe, ik heb de grootmoedigheid om daarop vandaag niet in te gaan. Ik heb nooit over eender wie die uitspraak gedaan.

Wat hier gebeurt, is zeer vreemd en het is zeer vaak gebeurd in de commissie achter gesloten deuren. Soms wou ik dat mensen dat hadden kunnen zien. Feit is immers dat de focus van sommigen zo hard op het bestrijden van de groenen ligt, dat ze niet meer ligt waar ze had moeten liggen, namelijk op de inhoud. Dat is uw probleem. Wat u nu zegt, is het beste bewijs daarvan.

U hebt een probleem. Ik heb daarnet nog expliciet tegen de heer Van Biesen gezegd dat ik geen probleem heb met mensen in de commissie en dat wij daar hard hebben gewerkt, maar dat de omstandigheden er niet waren.

Lees de pers er maar op na. U zult heel veel interviews van mensen met kritiek zien, maar daar is geen enkel van mij bij.

Laat ons vooral binnen de meerderheid wijzen naar die groenen die hier een aantal pertinente vragen durven blijven te stellen, want dat komt ons niet goed uit en laat ons dan maar personaliseren.

U begint op de man te spelen omdat u niet meer op de bal kunt spelen. Dat is het en de bevolking ziet dat heel goed. Wat staat er bijvoorbeeld in de aanbeveling die de meerderheid wel heeft aangehouden en waarbij ik mij grote vragen stel?

Terug naar de tekst, want ik was bezig over de inhoud. We gaan voor een minimum aantal onafhankelijke bestuurders en zullen eventueel sancties toepassen als er een onvoldoende minimum aan onafhankelijke bestuurders is.

Zeg mij nu eens, als oefening in nietszeggendheid, hoe deze maatregel enige doeltreffendheid zal hebben?

Wij gaan voor een minimum aantal onafhankelijke bestuurders en we gaan over tot eventuele sancties als dat minimum aantal onafhankelijke bestuurders niet wordt gehaald. Bravo, daarmee kunt u naar buiten komen.

We gaan profielen opmaken van de leden van de financiële instellingen, maar het tweede deel van de aanbevelingen waarin stond dat we ook toezicht gingen houden op hoe die profielen vervolgens werden ingevuld, halen wij eruit. Dus we gaan werken en profielen opstellen en dan niets. Dat is leuk om dat te doen.

Mooi, mooi!

De mensen die onze welvaart in 2008 hebben getorpedeerd en door hun graaicultuur en casinokapitalisme naar ongeziene hoogten werden gestuwd, zullen ongetwijfeld baat hebben bij dit soort van nietszeggende aanbevelingen. Zij zullen oren hebben naar dit stuk over deugdelijk bestuur met eventuele sancties. O ja, dat zal echt doel treffen! Zoals de aanbevelingen over de nood aan een mentaliteitsverandering. Dat zal echt werken, zeker na 2008, toen we die bank de eerste keer hebben gered.

01.109 Kristof Waterschoot (CD&V): Mevrouw Almaci, u vraagt mij om het uit te leggen. Ik zal proberen om het zo technisch mogelijk te doen. Ik val u niet politiek aan.

Het doel is om een minimum aantal onafhankelijke bestuurders in een instelling te krijgen. U leest dat selectief. Wij zeggen ook dat de onafhankelijke bestuurders verplicht zijn om alle zaken die buiten het normale beheer van een bank vallen te melden aan de toezichthouder. Dat is vandaag niet het geval. In combinatie met het geven van meer mogelijkheden aan een toezichthouder om op voorhand op te treden zorgt dat voor een sluitende toezichtcirkel.

Zo kunnen we vermijden dat we in de toestand terechtkomen waarbij de toezichthouder achteraf te weten komt wat er gebeurd is. Die kan dan wel zeggen dat het niet mag maar daar kopen wij niets mee. Ik ben het ermee eens dat zulks in heel wat gevallen is gebeurd.

Ik geloof oprecht dat de combinatie van die maatregelen een impact kan hebben. Ik hoop dat u wilt geloven dat mijn bedoelingen zuiver zijn.

01.110 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer Waterschoot, ik hoop oprecht dat uw intenties zuiver zijn, maar zelfs met de beste wil van de wereld kan niemand toch geloven in een aanbeveling van een minimum aantal onafhankelijke bestuurders zonder een verhouding te bepalen? Vervolgens zal men eventueel tot een sanctie overgaan. Weet u wat ik dan zou doen? Ik neem geen onafhankelijke bestuurders op. Wat bindt mij?

Zo is het heel leuk om een hele reeks aanbevelingen samen te lezen als ze stuk voor stuk in hun omschrijving al worden ondergraven. Dat doet u! U zet de puntjes niet op de i. Idem voor het profiel. U maakt een profiel maar u controleert het niet. Waarom maakt u het dan? Het is pure window dressing! Ik hoop oprecht dat uw intentie goed is maar wat betreft good governance heeft u niets om mee naar buiten te komen. Zelfs Febelfin begint spontaan te geeuwen bij dit onderdeel. Dat is de realiteit. Ik hoop dat de meerderheid hierin verder gaat.

Het is een feit dat het hoofdstuk erna veel concreter was en er helemaal is uitgelicht. Het blijft dus bij een mentaliteitsverandering en eventuele sancties. Daar zullen ze echt van opkijken.

01.111 Kristof Waterschoot (CD&V): Mevrouw Almaci, wat u nu zegt is wat zal moeten gebeuren in de opvolgingscommissie van de heer De Croo. Ik kijk uit naar de wetsvoorstellen die u daar zult indienen. Wij zullen dat zeker doen. De debatten over de precieze modaliteiten van uitvoering moeten nog gehouden worden. Ik ben mijn uiteenzetting geëindigd met de vraag om die debatten zo snel mogelijk te beginnen. Daarin ben ik het met u volledig eens: we moeten een aantal zaken dringend concreet maken. Ik heb daarmee geen probleem, laat ons dat punt aanvatten.

01.112 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik heb net al eens geprobeerd, maar ik ben de voorzitter niet.

Wie eindigt met dergelijke aanbevelingen, mijnheer Waterschoot, mag nu een mooie intentieverklaring afleggen – ik hoop dat u die nakomt – maar de intenties van de meerderheid schieten wel alle kanten uit.

01.113 Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, je comprends la volonté de ne pas prolonger les débats mais je voudrais demander à notre collègue de lire attentivement les recommandations d'Ecolo dans la liste. Je vais vous donner un petit exemple car la vérité aussi, a ses droits!

Quand vous dites "La Chambre recommande une réforme fondamentale du système financier et bancaire de façon à ramener la finance à des pratiques et à des choix moins spéculatifs, plus durables, plus contrôlables et en lien étroit avec l'économie réelle", il n'y a pas une seule recommandation dans laquelle nous n'allions plus loin.

Sur la question de la séparation des métiers, nous allons plus loin. Sur toutes les recommandations que vous avez posées, nous allons plus loin. Nous sommes plus précis et nous pointons les faits là où ils sont, loin des discours ou simplement des références à des recommandations de la commission précédente.

Quand vous citez des choses, il faut être sérieuse, madame!

01.114 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Waterschoot, mevrouw Almaci, er wordt een essentieel punt van de aanbevelingen aangeraakt.

U spreekt over de toezichthouder en de onafhankelijke toezichthouder. Er waren vroeger inderdaad onafhankelijke toezichthouders. In feite was het de taak van politici aangeduid door de regering, om op te treden als onafhankelijke toezichthouders. Wat u echter nu schrijft in die aanbevelingen is naar mijn mening wishful thinking. Ik lees het even voor: “De toezichthouders moeten op de hoogte worden gebracht zodra een lid van het personeel van het management" — u hoort het goed, van het management — "of van een beheersorgaan, hetzij de raad van bestuur, hetzij het directiecomité, hetzij het auditcomité enzovoort, een waarschuwing heeft gegeven. De voorzitter van de raad van bestuur moet de toezichthouders informeren."

Welke graad van Stasi, FSB of KGB gaat u daarvoor inschakelen? Denkt u dat banken zomaar tussen de soep en de patatten vergaderen met de raad van bestuur? Wie gaat u daarbij plaatsen om alles te horen wat er op die raad van bestuur gezegd wordt en om dan nog als een verklikker te werk te gaan zodra een lid van het personeel, het management of een beheersorgaan een waarschuwing gegeven heeft? Ten eerste, welke waarschuwing? Dit is een flou artistique! Dit is zodanig onuitvoerbaar dat het zijn doel totaal voorbijgaat.

01.115 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Comme vous le voyez, Mme Almaci est tout à fait capable de se défendre seule.

Je m'exprimerai tout à l'heure en détail mais je ne peux pas laisser Mme Vienne répéter des contre-vérités. Nous avons effectivement approuvé le rapport mais nous n'avons pas approuvé les recommandations et nous nous en sommes justifiés à plusieurs reprises.

Pour en revenir à ce que vous disiez, les recommandations que nous réintroduisons, ce jour, sous la forme d'un amendement ont effectivement été introduites selon les formes et les délais requis dans la commission. Il ne s'agit pas de les caricaturer comme vous le faites. On peut les juger comme étant inintéressantes; c'est votre droit le plus strict. Cependant, pour ce qui concerne la renégociation des garanties, le fait d'envisager d'aller en justice comme le suggèrent les experts ou l'application immédiate via le système de garantie bancaire du principe de la séparation des métiers bancaires, ne sont pas en deçà de vos recommandations et je ne crois pas qu'il soit utile d'attendre un rapport de la Banque nationale pour essayer d'avancer.

Il se fait qu'elles ont été rejetées vendredi sans autre forme de procès par la majorité dont les amendements consistaient à dire que cette recommandation était supprimée, sans même prendre le temps de s'en expliquer. Notre droit ou plutôt notre devoir de parlementaire est de les réintroduire, de les remettre dans le débat. Si vous les trouvez intéressantes, vous pourrez voter notre amendement mais je ne veux pas vous laisser asséner comme cela des contre-vérités.

01.116 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, voor het verslag wil ik het volgende duidelijk maken omdat ik merk dat hier de tactiek wordt gehanteerd van te proberen verwarring te scheppen in de hoop dat degenen die het debat volgen afhaken.

Ik zal één voorbeeld geven dat uitentreuren kan aantonen hoe het is gegaan.

U zegt dat uw voorstellen verder reiken. In uw bundel met aanbevelingen staat de ringfencing. Wij hebben echter een scheiding voorgesteld tussen spaarbanken en zakenbanken. Vraag aan eender welke expert, aan de heer De Grauwe of aan de heer De Ceuleneer, aan experts van deze of gene zijde van het land, wat volgens hen het meest verregaand is. Wel, dat is wat wij in de commissie hebben voorgesteld.

Ik vind het intellectueel absoluut abominabel dat u durft beweren dat wij dat niet hebben voorgesteld. Ik heb gelukkig nog de ontwerpteksten met de namen van de indieners, om, desgewenst, een en ander te bewijzen. Het is erg dat het debat tot dit niveau zakt.

Gaat wenselijkheid onderzoeken en ringfencing verder dan een scheiding tussen spaar- en zakenbanken? Ik denk het niet.

Het ergste is dat de huidige meerderheid ter verantwoording verwijst naar de commissie-Vickers in Groot-Brittannië, terwijl de heer Joseph George, voorzitter van een bijzondere bankencommissie, zelf de noodzaak tot een scheiding van de bankactiviteiten heeft voorgesteld in 2009. Met andere woorden: u schaamt zich voor uw eigen vaststellingen uit 2009. Dat constateer ik.

Het irriteert u dat wij durven blijven hameren op diezelfde dingen, steeds opnieuw. Wij hebben dat gedaan tussen 2008 en 2011 en wij hebben die taak ook waargenomen in de commissie. Ik laat mij niet zeggen dat wij dat voorstel niet hebben ingediend; ik heb bewijzen van het tegendeel.

Collega’s, misschien zal het u verbazen, maar in mijn voorbereide tekst heb ik genoteerd dat ik niet wil beweren dat er geen ernstige aanbevelingen werden geformuleerd. In het licht van onze werkzaamheden in 2009, van de systeemcrisis die wij meegemaakt hebben en van de tweede crash van Dexia, volstaan die aanbevelingen echter niet om herhaling te voorkomen. Daarom hebben wij inderdaad tien prioritaire aanbevelingen geformuleerd. U hebt ze al gelezen en daarover ben ik blij.

Onze eerste aanbeveling zal u niet verbazen, want daarover hebben wij het debat al gevoerd. Wij bevelen de oprichting aan van een onderzoekscommissie om de onbeantwoorde vragen te beantwoorden. Ik wil de tijd niet nodeloos rekken; juli 2012 en toegang tot de documenten volstaan, mijnheer Waterschoot, omdat wij onze rol als lid van het Parlement ernstig nemen. Wij denken bovendien dat in de toekomst dit gremium misschien nog wel eens gebruik zou kunnen maken van een onderzoekscommissie, hoewel u elke mogelijkheid daartoe nu al hebt ondergraven.

De tweede aanbeveling van de experts, maar waarvoor de meerderheid gemakkelijk haar ogen sluit, is de burgerrechterlijke en strafrechterlijke aansprakelijkheid, de financiële verantwoordelijkheid. Dit deel komt letterlijk van de experts en u hebt het uit het rapport gegooid. Wij hadden dat voorgesteld in de commissie en zullen dit opnieuw indienen.

De derde aanbeveling is het heronderhandelen van de waarborgregeling waarover wij niets mochten zeggen. Wij bieden op dit moment onze steun aan om druk te zetten. Wij willen de minister van Financiën helpen om druk te zetten op de heronderhandelingen. Er is ook de klacht bij de Raad van State. De recente audit en die klacht bij de Raad van State moeten Frankrijk duidelijk maken dat er echt wel stappen vooruit moeten worden gezet. Dat is namelijk wat hier op het spel staat. U mag er allemaal om lachen, maar op het einde is het de belastingbetaler die hier mag betalen voor de fratsen van al degenen die gedurende al die jaren hebben uitgevreten wat zij hebben uitgevreten.

De vierde aanbeveling, omtrent de toekomst van Belfius als een duurzame, ethische bank, mocht ook niet in het rapport verschijnen Er stond een zinnetje in, maar het werd eruit gegooid. Ook een passage over het garanderen van de werkgelegenheid mocht niet in het rapport worden opgenomen. Waarom denkt u dat ik daarnet aan CD&V heb gevraagd wat zij van plan zijn met die bank?

De vijfde aanbeveling is de evaluatie van de rol van de prudentiële toezichthouder. Dit lijkt mij niet onbelangrijk als zelfs de heer Waterschoot zegt dat de reactiesnelheid van de toezichthouders bijzonder ondermaats was. Ook dit laatste mocht niet in het rapport verschijnen. Wij hebben hen de middelen gegeven, maar het duurt 26 maanden om een carrousellening te evalueren. De vaststelling staat in het rapport, maar in de aanbevelingen heeft het stuk over de reactiesnelheid van de toezichthouder, dat trouwens ook van de experts kwam, het niet overleefd. Laten wij die prudentiële toezichthouder verder evalueren. Mijnheer Waterschoot, vooraleer u op uw paard zit, wil ik gerust toegeven dat hier een eerste aanzet wordt gegeven. Wij menen echter dat wij iets verder hadden kunnen gaan.

De zesde aanbeveling is het verhogen van de transparantie van al onze huidige participaties in de financiële sector. Ik heb geen zicht op de publieke participaties.

01.117 Kristof Waterschoot (CD&V): Mevrouw Almaci, het volgende is hier vandaag nog niet gezegd.

Het klopt dat het heel lang heeft geduurd vooraleer de toezichthouder een uitspraak heeft gedaan over het al dan niet circulaire karakter van die lening. Niemand heeft dat ontkend. Alleen doet u nu alsof de uitspraak van de toezichthouder iets zou hebben veranderd aan de feiten bij Dexia. Ik ontken dat de uitspraak iets zou hebben veranderd.

Ik wil voor iedereen heel duidelijk maken waarover de toezichthouder uitspraak moet doen. Hij moet uitspraak doen over het feit of de kapitaalsverhoging al dan niet mocht worden meegeteld in die ratio’s. Er is al uitvoerig uitgelegd dat de verplichte ratio toen 5 % was. Dexia zat toen op 13 %. Het effect van het aftrekken van die lening, wat men uiteindelijk, weliswaar te traag, heeft gedaan, was iets meer dan 12 %. Het effect was dus marginaal. Zelfs al had de toezichthouder sneller gehandeld, het zou niet geholpen hebben.

Dexia was op dat vlak, volgens alle solvabiliteitsratio’s, voldoende sterk; het was een zeer sterke instelling. Het cynische aan heel dit verhaal is dat Dexia zogezegd onze beste bank was op het vlak van solvabiliteit, maar toch ten onder is gegaan. Ik wilde dat even zeggen omdat dit een belangrijk technisch element is in het debat. Daarmee bent u het wellicht eens.

01.118 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, en prolongement de ce qu'a dit M. Waterschoot, je dirai que je ne peux comprendre que l'on nous reproche de ne pas avoir été assez loin, sauf s'il s'agit d'une phrase creuse et incantatoire. Je rappelle que 24 recommandations sur 53 ont trait au contrôle et au contrôle du contrôle, c'est-à-dire à l'organisation d'un cadre législatif, de pratiques et de mesures pour que la régulation puisse s'effectuer de manière proactive avec la possibilité d'interdire certains comportements, certaines augmentations de capital à risque dans des entreprises systémiques, et à l'instauration de sanctions, etc.

Je ne vois pas très bien ce que l'on aurait pu faire de plus, sauf à considérer que plus n'est jamais assez!

01.119 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): U hebt een waterhoofd van een toezichthouder gecreëerd, terwijl de belangrijkste vaststelling in dit rapport was dat die toezichthouder niet snel genoeg reageerde op de dingen die op haar afkwamen. Een aanbeveling van de experts in het rapport ging precies over die reactiesnelheid. U haalt de belangrijkste vaststelling in het dossier eruit, terwijl u effectief wel een aantal interessante aanbevelingen in het rapport weerhoudt, maar u zegt niets over de belangrijkste vaststelling in dit dossier. U ziet nu toch wel zelf dat dat niet logisch is?

Er is een expert, die u zelf hebt gekozen. Het zijn er zelfs twee! Ze maken aanbevelingen en zeggen dat de reactiesnelheid omhoog moet. U zegt: “Laten wij daar vooral niets over zeggen, maar laten wij heel veel dingen doen waarmee wij in de toekomst wellicht nog wel miserie zullen krijgen als het gaat om bijzonder grote banken waar wij participaties in hebben”. Ik begrijp dat niet.

Ik verzet mij niet tegen de andere maatregel van de toezichthouder. Ik zal mijn redenering afmaken mevrouw Vienne, waarna u mag reageren. Ik verzet mij dus absoluut niet, maar ik zie de coherentie niet. Ik vraag om de coherentie te herstellen. Ik vraag om iets wat er door de experts is uitgehaald, waar door de experts de vinger op de wonde is geplaatst, op te nemen, omdat ik van een aantal andere maatregelen met de beste wil van de wereld – en ik hoop dat dat in de opvolgingscommissie duidelijk zal zijn – niet zie hoe ze in de praktijk zullen werken.

Ik heb ook in de commissie gezegd dat u een gevaarlijk pad betreedt van het verschuiven van verantwoordelijkheden. Dat is echter mijn hoogst persoonlijke mening. Ik ben geen expert, maar ik stel vast dat u de aanbevelingen die wel door experts worden gedaan, niet weerhoudt. Dat is mijn vaststelling. Vreemd. Vreemd. Vreemd.

01.120 Christiane Vienne (PS): Si je comprends bien votre recommandation, les régulateurs doivent œuvrer plus rapidement. Selon la nôtre, parmi les 53 recommandations, c'est que les documents des conseils d'administration des banques systémiques doivent être lus dans un délai d'un mois. Auparavant la BNB disposait de six mois pour les lire. Selon la logique, après ce laps de temps d'un mois, ils doivent rendre compte de la lecture. Ils ne peuvent plus attendre!

Il y a donc une différence fondamentale entre votre approche et celle figurant dans les recommandations. Vous avez une position de principe: "Les régulateurs doivent intervenir plus rapidement". Mais nous, nous apportons la solution, une manière pour qu'ils travaillent plus vite, en étant notamment obligés de lire les comptes rendus des conseils d'administration endéans le mois. Nous demandons qu'au sein du conseil d'administration des banques systémiques, il y ait un représentant de la BNB; nous demandons aussi que la FSMA ait la possibilité d'interdire des produits.

À un moment donné, quand je dis – je sais que cela vous agace – que nous allons beaucoup plus loin que vous, c'est clair et net! Lisez les 53 recommandations! Vous adoptez des positions de principe! Nous amenons des solutions! C'est sans doute là que réside la différence entre nos conceptions vis-à-vis de ce dossier. Nous sommes dans l'état d'esprit d'amener des solutions, de construire, de changer les choses! Vous, vous avez simplement envie de vous lamenter!

01.121 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik wil het voorlezen, want ik ben het een beetje beu. Ik lees uit het stuk “Uitoefening Toezicht”, maar zal er snel doorgaan: “1. Specifieke erkenning veralgemenen bij de lancering van een nieuw product. Instelling van keurmerken. Toezichthouder portefeuilles met mogelijk risico laten doorlichten. Toezichthouder richtlijnen laten uitwerken over de leverage ratio. Toezichthouder mee ex ante toezicht laten houden. Systeemrelevante financiële instellingen verplichten de toezichthouders jaarlijks de samenvatting te bezorgen van de aanbevelingen. Beheer van de stresstests. Toezien dat de informatiedoorstroming beter verloopt. Bevelen aan dat een lid als waarnemer in de raden van bestuur zit. De waarnemer moet toegang hebben tot de documenten. Meteen op de hoogte worden gebracht van een aantal zaken als iemand van het personeelsmanagement beheersorganen een waarschuwing geeft. Bevelen aan de nadere regels te analyseren van de verruiming van de controlecapaciteit van de Nationale Bank. In dat verband, de macroprudentiële bevoegdheden bekijken. De bevoegdheid verlenen financiële instellingen, ongeacht of het al dan niet om systeemrelevante instellingen gaat, concrete maatregelen op te leggen, met name met betrekking tot de minimale provisievereisten. Vragen dat de toezichthouder opkijkt dat het principe “fit en proper” wordt toegepast. Duidelijke richtlijnen uitvaardigen in verband met de combinatie van diverse mandaten. De toezichthouder moet een advies uitbrengen over alle kapitaalverhogingen van systeemrelevante financiële instellingen. A2. Door de toezichthouder verstrekte informatie: aan het Parlement verslag uitbrengen”.

Ofwel heb ik hier een verkeerd document – en dat zou mij niet eens verbazen gezien de manier waarop wij gewerkt hebben – maar wat u zegt, staat hier niet in. Ik ben het écht een beetje beu dat dit debat op dergelijke manier wordt gevoerd.

Wij hebben duidelijke, concrete voorstellen die wij al herhaaldelijk hebben ingediend. Ik kom hier met een aanbeveling. Mevrouw Vienne, even kort door de bocht: u zegt dat uw experten geen goed werk hebben geleverd. Dat is wat u zegt. Uw experten hebben voorgesteld de reactiesnelheid aan te passen. Ik vind dit niet terug in deze aanbevelingen, het werd eruit gelicht. Ik heb het net voorgelezen. Wat zegt u? “Eigenlijk, mevrouw Almaci, bent u bezig over principes”. Uw experten met andere woorden ook. “Uw experten hebben niet goed gewerkt” is de conclusie van wat u zegt. Ik vind dat heel harde woorden voor twee mensen die in zeer ondankbare omstandigheden werk hebben mogen verrichten. Heel, heel harde woorden.

Ik zal proberen om toch nog op enige intellectueel eerlijke manier het debat voort te zetten. Het is onvoorstelbaar dat ik hier hele uittreksels uit de aanbevelingen moet voorlezen om een punt te kunnen maken. Onvoorstelbaar! Ik wil u het hele document “Conceptaanbevelingen” van de experten nog eens geven.

Président: André Flahaut, président.

Voorzitter: André Flahaut, voorzitter.

De vraag is welke missie deze meerderheid aan haar participanten, aan de banken die ze gered heeft, wil meegeven. Welke missie? Welke richting moeten die banken uitgaan? Wij hebben die vraag in dit gremium ook al herhaaldelijk gesteld.

Wij vragen om die staatsparticipaties proactief te managen. Wij vragen om dat te doen. Waarom? Omdat wij denken dat de bevolking het recht heeft te weten welke richting wij uitgaan met die verschillende participaties.

Ik heb ook een amendement ingediend over een zaak waarover ik hier als een van de weinigen het debat heb gevoerd op het moment waarop het werd voorgesteld in de snelheid van het begrotingsdebat, met name de bankentaks. Ik heb in het kader van de Dexiacommissie een aanbeveling gedaan over het hervormen van de bankentaks. Natuurlijk, als het concreet en inhoudelijk wordt en wij spijkers met koppen slaan is men weg. Waarom heb ik die aanbeveling gedaan? Omdat de nieuwe bankentaks nog steeds onvoldoende rekening houdt met het echte risicoprofiel van de banken. Omdat ze een forfaitaire bijdrage vraagt voor de financiële stabiliteit. Omdat het voor de grootbanken nog altijd voordeliger blijft om geld te lenen op de markt dan om depositospaargelden in te zamelen.

Geachte collega’s, als u deze bankentaks vandaag in het Parlement hebt, dan moet u samen met mij vaststellen dat wat hier nu staat compleet in tegenstelling is met de vaststellingen uit het Dexiadossier. Daaruit blijkt dat het de Franse tak was die afhankelijk was van de interbancaire markt voor zijn financiering die de grote risico’s nam en de spaarbank die deposito’s had zo in gevaar heeft gebracht. Met de huidige taks die u allen hebt goedgekeurd worden deposito’s belast aan 0,245 % in 2012, 0,15 % in 2013 en 0,10 % in 2014 terwijl geld ophalen op de financiële markt wordt belast tegen 0,035 %.

Als u eens een concrete maatregel wil nemen die echt effect zal hebben en de banken die niet gered moesten worden effectief wat ademruimte zou geven in de financiële sector van vandaag, dan gaat u die bankentaks aanpassen. Maar laat ons vooral dat debat niet voeren. Wij hebben dit zonder enig debat weggestemd want sommigen dachten aan het late uur in de commissie in plaats van een debat te voeren over de grond van de zaak. Deze regeling is contraproductief. Ze bevoordeelt banken met een hoge hefboom en straft klassieke spaarbanken die veel deposito’s aanhouden en zich weinig op de speculatieve markt begeven. Voor wie mij uitdaagt met de woorden dat wij geen concrete voorstellen hebben, hier ligt er een. Het lag er al en het ligt er opnieuw. Uw commissie heeft de nodige fond gegeven om te maken dat die wijzigingen worden doorgevoerd. Hebt u het lef of hebt u dat lef niet? Dat is de enige vraag die rest.

Een ander stukje dat het niet heeft mogen halen is de betere controle op de ratingagentschappen. Er staat nog wel iets in maar het gaat helemaal niet zo ver als wat er in 2009 in stond. Goed, we proberen toch maar eens opnieuw. We eindigen met ons tiende voorstel dat ook in 2009 in dit gremium met consensus in de commissie van de heer George werd voorgesteld en waarvoor men nu schaamtelijk genoeg naar een ondercommissie moet verwijzen om duidelijk te maken dat het onder deze meerderheid niet meer zal worden gerealiseerd, de scheiding tussen spaarbanken en zakenbanken.

De scheiding tussen spaarbanken en zakenbanken zal er niet komen. Ik weet nog heel goed dat de heer Reynders in onze commissie kwam vertellen dat een kleine bank toch maar een kleine bank is. Als ik dat soort woorden hoor, dan maak ik mij ernstig zorgen over de toekomst.

Ik zeg het nog eens, voor degenen die graag verwarring willen scheppen: de indiening van de complementaire aanbevelingen betekent niet dat wij het niet eens zijn met bepaalde aanbevelingen die in het verslag werden opgenomen. Deze commissie toont een gebrek aan moed en visie. Het volstaat niet problemen op te lijsten, men moet ook duidelijk een standpunt durven in te nemen. Het is tijd om man en paard te noemen en over te gaan tot de nodige hervormingen.

Het rapport, zoals het voorligt, bevat een aantal aanbevelingen – voor men mij weer zaken in de mond legt die ik niet gezegd wil hebben – maar het vertoont ook belangrijke mankementen. Van de 35 pagina’s aanbevelingen schieten er 13 over. In 2009 hebben wij er 70 ingediend. In de krant staat: “Febelfin reageert lauw.” Dat zou een alarmbel moeten zijn, maar voor de Dexiapartijen is de belangrijkste missie geslaagd: de commissie is begraven.

Naast onze aanbevelingen – wij hebben die ook vermeld – zijn de volgende elementen vermeldenswaardig: het uitkijken voor concurrentieverstoring door de banken die wij gered hebben, een verbod voor cumul als bestuurder, niet voor één jaar, want voor sommigen die er vorig jaar zaten, is het al bijna zover en ik hoorde ook al over bepaalde manoeuvres met de heer Schouppe, maar voor vijf jaar, en de wens om het principe in te vullen naar de geest en niet naar de letter, de databank voor in gebreke gebleven personen, wat ook een voorstel van de experten was, de specifieke opvolging van het dossier-Dexia en de vaststelling dat heel wat aanbevelingen van 2009 nu ongewenst zijn.

Het heet dat de bijzondere commissie nu klaar is met haar werk. Op de vragen naar verdere verduidelijking en verantwoordelijkheden geeft de commissie geen antwoord. Die wilde zij niet onderzoeken. Zij wilde niet in de diepte daarop doorgaan. Het is tot in den treuren gezegd: wij hebben de oud-premier gevraagd, maar hij is niet gekomen. Vier maanden lang bleven hij en de Dexiapartijen doof en blind voor de verontwaardiging bij de bevolking, academici en commentatoren. Terwijl zij keer op keer, met woorden, de onderste steen bovenhaalden, hebt u vandaag in dit debat zelf kunnen vaststellen hoe zij tot de laatste truc overgingen om verwarring te creëren. Zij beweerden dat wij bepaalde aanbevelingen niet zouden hebben ingediend, terwijl dat in de feiten uiteraard wel is gebeurd.

Als ware het een mantra hebben zij elke keer de onderzoekscommissie weggestemd. Zij hebben zelfs een kernkabinet moeten bijeenroepen, mevrouw Marghem, om ervoor te zorgen dat het niet zover kwam. De conclusie is simpel: deze commissie mocht niet tot op het bot gaan en de operatie doofpot is geslaagd.

Operatie doofpot is geslaagd, maar de tijdbom tikt verder. En dus, collega’s van de Dexiapartijen, die hebben gedaan wat ze hebben gedaan, vraag ik u vandaag drie duidelijke daden van goodwill.

Ik vraag dat u de overheidswaarborg heronderhandelt en die heronderhandeling tot een goed einde brengt en daarvoor kijk ik uiteraard naar de minister. Het is wel een teken aan de wand dat wij moeten overgaan tot heronderhandeling.

Ik vraag dat elk van uw leden ontslag zou nemen uit de bestuursorganen verbonden aan de ondergang van de bank en hun vergoedingen sinds 2006 zou terugstorten. Ik meen mij immers een zekere heer Kubla te herinneren, die recent ontslag nam en zei dat het nu aan de experts is. Op dat moment bekruipt mij een akelig gevoel, want ik moet vaststellen dat de heer Kubla blijkbaar vindt dat hij niet genoeg expert is in die bank. Wat heeft hij er dan al die jaren gedaan?

Ik vraag dat die partijen ofwel overgaan tot een onderzoekscommissie, wat hun plicht is als Parlementslid, of effectief de burgerrechtelijke procedure opstarten op lokaal vlak, door al degenen die getroffen zijn, waartoe ze vorige zondag hebben opgeroepen. Het is één van de twee.

De doofpot mag misschien officieel gesloten zijn, de factuur blijft nog steeds te betalen, door die ene verliezer, namelijk de belastingbetaler. Ik dank u.

01.122 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, op bladzijde 421, de laatste bladzijde van het verslag, ziet u twee stemmingen staan. Er is gestemd over het rapport van de experts, dat werd goedgekeurd met 12 tegen 2, en er is gestemd over de aanbevelingen, die zijn aangenomen met 8 tegen 5.

In mijn betoog wil ik duidelijk maken waarom ik gestemd heb zoals ik gestemd heb. Ik heb het rapport van de experts niet goedgekeurd. Ik heb mij onthouden omdat – ik herhaal publiek wat ik ook in de commissie heb gezegd – dat rapport niet beantwoordt aan mijn verwachtingen van toen wij zijn gestart met de werkzaamheden van de bijzondere commissie. In het rapport – het is meermaals gezegd – wordt wel hier en daar de sluier gelicht van bepaalde fases van het dossier, maar wat mij betreft, is er in bepaalde punten slechts een tip van de sluier gelicht. Over andere belangrijke fases van het dossier hangt eigenlijk nog veel mist.

Ik zal u twee voorbeelden geven, volgens mij niet de minste.

Het eerste voorbeeld is dat van de kapitaalverhoging en de rol die de toezichthouder daarbij gespeeld heeft. Voor de toezichthouder moeten wij bijzonder veel aandacht hebben. Wij weten allemaal dat de financiële sector bijzonder schadelijk kan zijn voor de budgettaire gezondheid en de sociale gezondheid van het land. Wij hebben dat de afgelopen 3 jaar meegemaakt.

De samenleving kan zich beschermen via de wetgeving, maar zij heeft daarvoor een toezichthouder nodig. Op welke manier die toezichthouder functioneert, is dus belangrijk. De vraag of de toezichthouder de samenleving kan behoeden voor de collaterale schade die kan voortvloeien uit het financiële systeem, is volgens mij één van de meest cruciale vragen die wij ons moeten stellen. Wij moeten vaststellen dat Dexia in België 2 keer over de kop gaat en dat de toezichthouder dit 2 keer niet heeft kunnen beletten.

De fase van de kapitaalverhoging was een fundamentele fase. De collega’s voor mij hebben het al gezegd: tussen de kapitaalbeslissing, in oktober 2008, en de uiteindelijke beslissing van de toezichthouder, 17 januari 2011, verliepen 27 maanden. Iedereen is het erover eens dat dit veel te lang is.

Een stuk van de sluier is gelicht. Wij hebben de heer Servais hierover ondervraagd. Zijn uitleg was dat tussen oktober 2008 en juni 2010 er geen absolute zekerheid was over de vraag of die kapitaalsverhoging kon of niet kon. Dat was zijn verhaal.

Opeenvolgend zijn bepaalde spelers op het toneel gekomen.

Het auditcomité van Dexia heeft na enige aarzeling gezegd dat die kapitaalsverhoging kon. De revisoren van Dexia hebben gezegd dat het kon. Dan heeft het advocatenkantoor dat werd ingeschakeld gezegd dat het kon.

De werkzaamheden hebben ons geleerd dat de interne prudentiële dienst van de CBFA zei dat dit niet kon.

Wij weten dat de oud-voorzitter van koophandel in Brussel en ook oud-voorzitter van de bankencommissie, dus de voorganger van de CBFA, in het Vlaams Parlement heeft gezegd dat er geen sprake van kon zijn dat dit kon worden aanvaard. Dit moest van bij de start worden afgewezen. Onze eigen experts hebben gezegd dat dit niet kon.

Daarmee is de periode tot juni 2010 gevuld. Wij hebben geen tijd gehad om dit verder te onderzoeken. Voor mij is er een grote vraag. Hoe komt het dat al degenen die door Dexia betaald worden “ja” zeggen en al degenen die niet door de holding betaald worden “neen” zeggen?

In een tweede periode van juni 2010 tot januari 2011 komt in het verhaal van de heer Servais ineens naar boven dat ze een nieuw reglement eigen vermogen nodig hadden. Voorheen was daar geen sprake van.

De heer Duplat, de voorganger die Basel II heel goed kent want hij heeft dat van nabij meegemaakt, heeft nooit gezegd dat er een nieuw reglement eigen vermogen nodig was.

De interne prudentiële dienst van de CBFA heeft nooit gezegd dat er een nieuw reglement nodig was.

Dit is een voorbeeld van de eigenaardige gang van zaken. Het heeft 27 maanden geduurd vooraleer de toezichthouder zich uitspreekt. De vraag is waarom dit zo lang heeft geduurd? Sta mij toe dat ik mijn persoonlijk mening uitspreek. In het verhaal dat de heer Servais ons heeft voorgehouden zitten gaten. Er zijn grote vragen aan verbonden.

Hebben andere zaken gespeeld?

Het weinige dat ik te weten ben gekomen, is dat men beslist heeft om niet te beslissen toen de nota van de interne prudentiële dienst van de CBFA op het directiecomité kwam. De heer Servais heeft toen gezegd dat hij met de heer Mariani zou gaan praten. Heel raar! De controleur gaat met de gecontroleerde praten als een probleem opduikt.

De tip van die sluier is opgelicht. Wij hebben het verhaal van de heer Servais gehoord, maar we weten niet of het klopt. Ik kan het niet bewijzen, maar ik heb het gevoel dat het financiële wereldje in België zo klein is – ons kent ons – dat wij met het probleem zitten van een toezichthouder die te dicht kleeft op de banken. Mijn gevoel is trouwens niet op dit ene verhaal gebaseerd. Wij hebben het geluk dat de prudentiële controle niet langer door de CBFA wordt uitgevoerd, maar wel de Nationale Bank. De toekomst zal uitwijzen of onze hoop gewettigd is.

Ik heb dit als voorbeeld genomen voor de vragen die mij resten na het werk van de bijzondere commissie.

Ik heb nog een tweede voorbeeld waarover nog heel veel mist hangt. Volgens mij gaat het over een heel belangrijke fase in het dossier. Ik heb het dan over de onderhandelingen met de Europese Commissie in de periode van 2009 tot februari 2010. Ik behoor tot degenen die, samen met anderen in de commissie, tot de conclusie zijn gekomen dat het model waarmee Dexia heeft gefunctioneerd na 2008 niet houdbaar was. Dit was gedoemd om te mislukken.

Ik wil meegaan in het argument van zij die beweren dat zij met de eerste herstructurering in 2008 verrast waren, waardoor zij geen tijd hadden om tot een grondige oplossing, tot een opsplitsing van de holding te komen. Ik heb daarvoor begrip.

De cruciale vraag voor mij is echter of het mogelijk was om de val van Dexia te voorkomen? Mijn antwoord daarop is negatief als men pas in mei 2011 begint met de reddingsoperatie zoals onze Nationale Bank heeft gedaan. Mijn antwoord is echter positief als men de gezonde delen had afgesplitst van de ongezonde delen van de holding. Men had voor deze beslissing kunnen verwijzen naar de Europese Commissie die het Dexiamodel als niet-houdbaar had omschreven.

Wat mij betreft, is dit dé conclusie van vijf maanden werk. Op dat moment, tijdens de onderhandelingen met de Europese Commissie, hadden wij in België de beslissingen kunnen nemen om Dexia te redden.

Het probleem is dat er complete mist hangt over die fase. Wij hebben geprobeerd om te achterhalen – ik roep mijn collega’s ter getuige – wie er namens België aan die voorbereidende onderhandelingen met het caseteam deelgenomen heeft. We weten dat het om verschillende personen gaat, maar we zien er geen lijn in. Wij hebben ook gevraagd of er nota’s of verslagen over bestaan. Het antwoord is neen.

Had de Belgische regering een plan toen ze met de Europese Commissie ging onderhandelen? Klopt het, zoals de heer Reynders beweerde, dat de Belgische regering ook de splitsing wou? Ik herinnerde mij hoe kwaad de heer Reynders werd toen ik hem vroeg of wij dat plan dan konden inkijken. Bestaat dat op papier of is er een verslag van een vergadering waarin daarvan melding gemaakt wordt?

We weten alleen dat er in de eindfase een vergadering plaatsgevonden heeft tussen mevrouw Kroes, mevrouw Lagarde, de Franse minister van Financiën, en Jean-Luc Dehaene. Waar was onze minister van Financiën?

Over die zeer belangrijke fase, de onderhandeling met de Europese Commissie, hangt er voor mij dus nog veel mist.

Collega’s, dat is de reden waarom ik het verslag niet goedgekeurd heb. Ik denk dat ik logisch gehandeld heb. Ik stel vast dat er van de veertien commissieleden, maar twee het verslag niet goedgekeurd hebben. De collega’s die met mij vijf maanden in die commissie gezeten hebben, zullen getuigen dat ik mee gestreden heb met al degenen die meer te weten wilden komen dan hetgeen er nu in ons rapport staat.

Wij hebben verschillende keren een stemming gehad met negen tegen vijf. Een groep die de meerderheid in de commissie vormde, stemde altijd in blok. Er was ook een ander blok. Negen tegen vijf. Dat heeft zich herhaald afgelopen maandag en dinsdag.

Ik kom nu tot de tweede stemming, de stemming over de aanbevelingen: er hebben acht leden voor- en vijf leden tegengestemd. Ik heb de aanbevelingen goedgekeurd.

Ik heb dat gedaan, omdat ik aan politiek doe om iets te veranderen. Eerst probeer ik zoveel mogelijk binnen te halen, maar als ik vaststel dat ik de strijd niet win, dan sta ik voor de keuze om aan de kant te staan en te blijven roepen zonder impact op wat er gebeurt. Ik heb vrijdagochtend beslist dat ik nog 7 tot 8 amendementen zou indienen, om er zoveel mogelijk uit te halen. Ik moet zeggen dat me dat vrij goed gelukt is.

Werden al mijn voorstellen aanvaard? Neen, die werden niet allemaal aanvaard. Hadden meer partijgenoten deel uitgemaakt van de commissie, dan had ik misschien meer kans gehad om voorstellen gerealiseerd te zien. Maar als enig sp.a-lid van de commissie en behorend tot een fractie die slechts 13 zetels op 150 in de Kamer inneemt, verwacht ik niet alles binnen te halen wat ik wens. Ik wil echter wel voldoende binnen kunnen halen en ik vind dat er voldoende is binnengehaald.

Ik herinner me nog dat ik in 2008-2009 samen met collega Tuybens hier een aantal voorstellen heb ingediend. Het eerste voorstel was de invoering van het bankentestament. No way dat dat zou aanvaard worden. Maar het staat nu in de aanbevelingen. Wij waren niet de enigen met dat voorstel, dat klopt. Ook anderen hebben het voorgesteld en vandaag staat het erin.

Het tweede voorstel was dat financiële producten, naar het voorbeeld van geneesmiddelen, vooraleer ze op de markt komen, goedgekeurd worden. Als na een goedkeuring blijkt dat men zich vergist heeft en dat er toch schadelijke gevolgen zijn, kan men ervan afzien. Om de consument onafhankelijker te maken, willen we dat de producten labels krijgen. Dat idee kwam in 2008 niet van sp.a. Het kwam van niemand minder dan Joseph Stiglitz, Nobelprijswinnaar. Het werd weggelachen! Vandaag staat het in de aanbevelingen.

Ik heb nog een voorstel gedaan. Persoonlijk vind ik het een van de belangrijkste. In de commissie zijn we met z'n allen tot de vaststelling gekomen dat België zeker niet al te goed was voorbereid op de onderhandelingen tijdens de eerste en de tweede crisis.

Sommigen zeggen het wat platter en zeggen dat wij in de onderhandeling gerold zijn geweest door de Fransen. Misschien is dat te sterk uitgedrukt, maar in elk geval, heel goed waren wij niet voorbereid.

Ik heb vrijdagochtend een amendement ingediend waarin ik vraag dat wij onze organisatie met betrekking tot de financiële sector structureel zouden verbeteren. Die structurele verbetering bestaat erin dat een beleidscel wordt opgericht, wiens opdracht volgens mij is om, als observatiepost van de overheid, het risicomanagement te doen.

De overheid moet veel beter op de hoogte zijn van de risico’s die in een financiële sector bestaan. Men heeft een korps nodig van specialisten-ambtenaren. Het is mij om het even hoe u het noemt. Zij hoeven niet benoemd te zijn, het kunnen contractuelen zijn. Zij moeten de watchdog zijn voor de overheid en nagaan wat er in de Belgische financiële sector gebeurt.

Als wij ons bnp in de balans zetten tegenover de banken, hebben wij er alle belang bij om daaraan veel aandacht te besteden, want een klein land als België is heel kwetsbaar ten opzichte van een grote banksector. Dat staat in de aanbevelingen.

Er staat ook in de aanbevelingen over de Federale Participatiemaatschappij, die samen met die beleidscel moet werken. Op de vraag hoe een en ander moet gebeuren, kunnen personen die ter zake meer gespecialiseerd zijn dan ik, een antwoord bieden. Hoe dan ook, dat wij nu aandeelhouder zijn en participaties hebben in verschillende banken, veronderstelt dat wij veel meer aandacht moeten hebben voor de Federale Participatiemaatschappij.

Ik heb nog twee korte punten, waarvan ik blij ben dat ze in het rapport worden besproken. De collega’s van Groen hebben het daarnet erover gehad. Zij zitten in de oppositie en zeggen het wat scherper, maar ik moet hen corrigeren.

Het denkspoor van de scheiding tussen spaarbank en investeringsbank is niet begraven. U doet alsof ze er niet in staat. Er staat in de aanbevelingen dat de Nationale Bank de splitsing en ringfencing zal onderzoeken.

Als opstap naar een scheiding is sp.a voorstander van ringfencing. Wees er maar zeker van dat het moeilijk zal zijn om dat gerealiseerd te krijgen.

Ik weet niet of u de debatten over het Vickersrapport in Groot-Brittannië volgt. Dat voorziet in ringfencing. De financiële sector heeft zich echter daar massaal tegen verzet. Het is de moeite waard, al was het maar als opstap naar de rest, of naar het volgende, naar de ideale omstandigheden, om naar ringfencing te gaan.

Tot slot, ik ben blij dat het engagement is genomen om voor het einde van het jaar een wet op te stellen over een verbod op bonussen in die banken waar overheidssteun is, met een mogelijkheid tot sanctionering. Wij kennen de spitsvondigheid in die sector. Men noemt het dan geen bonus maar iets anders. De overheid moet in de banken waarin zij participeert een sanctiestok achter de deur hebben om te kunnen reageren zodra men daar te creatief omgaat met dat verbod.

01.123 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik begrijp uw positie, mijnheer Van der Maelen. Ringfencing en het onderzoek naar de wenselijkheid van de scheiding tussen spaar- en zakenbanken is een stap vooruit. U en ik zaten allebei in de bijzondere commissie. Toen was er een consensus en een aanbeveling over de wenselijkheid van de scheiding tussen spaar- en zakenbanken. Vandaag is die politiek begraven.

In 2009 was er in de bijzondere bankencommissie al een exhaustieve oefening gebeurd. In de pers en in het rapport staat uitgebreid te lezen dat wij tot een scheiding moeten overgaan tussen spaar- en zakenbanken. Voor ons was het bijzonder verrassend om te lezen dat depositobanken niet meer beursgenoteerd mogen zijn. Dat waren duidelijke aanbevelingen van die commissie. Thans stellen wij vast dat men liever naar een andere commissie in een ander land verwijst dan de aanbevelingen van de eigen commissie uit 2009 uit te voeren. Met andere woorden, die oefening was een oefening in luchtfietsen. Ik vind dat heel spijtig en ik betreur dat samen met u. Die wenselijkheid was na de algemene bankencrisis nochtans heel duidelijk.

01.124 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, dit is een ideologisch debat, dat gelukkig niet in de commissie is gevoerd, want ik ga niet akkoord met de opinie van links Vlaanderen. Het probleem is niet of het een zakenbank of een spaarbank is, het probleem is de balansgrootte van de banken en die moet gereduceerd worden.

Maar dat is een ander debat. En van mij mag dat debat gerust gevoerd worden, mijnheer Van der Maelen, maar dan wel op niveau en met hoorzittingen met de bankiers en met om het even wie.

Dexia was een heel grote spaarbank met de nodige winstmarges. Dat moet ook. In dit land is er een overschot aan spaargeld. Wij moeten dus niet naar zakenbanken gaan in het buitenland; wij moeten geen beroep doen op vreemde banken.

Dat is echter een ander debat, een ideologisch debat en dat moet hier niet worden gevoerd. Wij hebben dat ook niet in de commissie gedaan. Dat u een aanzet geeft vanuit uw ideologische hoek, dat is uw volste recht, maar dat is een totaal ander debat dan de teloorgang van Dexia.

01.125 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je remercie M. Van der Maelen pour son intervention et je suis tout à fait d'accord avec lui: une étude doit être finalisée rapidement, ce qui nous permettra de réfléchir et d'avancer sur le sujet du ringfencing. Dans ce cadre et dans celui de la commission de suivi de la crise financière, nous entendrons notamment Febelfin le 20 avril prochain. Bien entendu, avant d'établir une législation, nous auditionnerons, comme d'habitude dans cette maison, toutes les personnes liées au sujet.

01.126 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer Dedecker, ik stel voor om dat debat later te voeren. Zoals u zegt, hebben wij dat in de commissie niet gevoerd. Het is nu misschien niet meteen het moment om het te voeren, maar wij zullen dat later doen.

Mevrouw Marghem, ik ben altijd graag bereid om met een sector te praten vooraleer wij voor die sector maatregelen nemen. Ik stel echter voor om ons niet in slaap te laten wiegen. Febelfin heeft maandag tactisch heel intelligent gereageerd. Wees er zeker van, collega’s, dat het verzet georganiseerd en heel sterk zal zijn. Wij staan tegenover een financiële sector die uiteraard niets liever heeft dan met zo weinig mogelijk regels en zo weinig mogelijk toezicht, zoveel mogelijk vrijheid te hebben om te doen zoals in het verleden, namelijk zeer grote risico’s nemen, grote winsten binnenhalen, en als het mislukt de samenleving laten betalen. Dat is de inzet.

Wij hebben de voorbije weken een aantal aanvaringen met elkaar gehad. In het debat tussen collega Almaci en andere leden daarstraks met een andere visie, vlogen de vonken eraf. Ik doe een oproep. Er zijn inderdaad meningsverschillen tussen ons. Sommigen willen veel verder gaan dan anderen. Laten wij proberen om, politiek gezien, zoveel mogelijk front te vormen om te doen waarvoor wij allen verkozen zijn, te weten de samenleving behoeden voor nog een debacle zoals dat van Dexia. Het is mijn persoonlijke politieke overtuiging dat wij daarvoor striktere wetgeving nodig hebben, een alerte toezichthouder en een alerter Parlement. Wij hebben onszelf in de aanbevelingen het instrument daartoe gegeven. Er zal moeten worden gerapporteerd aan de commissie voor de Financiën.

Het zal dus onze verantwoordelijkheid zijn om die nieuwe kans om van dichterbij te volgen wat er in de financiële sector gebeurt, aan te grijpen opdat rampen zoals wij die gekend hebben, ons niet meer overkomen.

01.127 Bruno Valkeniers (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, nadat Dexia in de herfst van vorig jaar voor de tweede keer in 3 jaar tijd door de overheid moest worden gered, besliste de Kamer in de plenaire vergadering van 27 oktober 2011, meerderheid tegen oppositie, tot de oprichting van een bijzondere commissie die ermee belast werd de omstandigheden te onderzoeken die geleid hebben tot de ontmanteling van Dexia.

Gelet op de ernst van de toestand en gelet op de gigantische sommen die de overheid, hetzij als steun, hetzij als aankoop, hetzij als waarborg, voor de redding veil moest hebben; gelet op de verwachte moeilijkheid om tot een hele resem documenten toegang te krijgen; gelet op het risico dat vele getuigen zich zouden kunnen verschuilen achter hun beroepsgeheim en zelfs niet gedwongen konden worden hier op te dagen, heeft de oppositie – Vlaams Belang incluis – toen aangedrongen op een echte onderzoekscommissie. Vruchteloos echter.

Ik hoor minister Reynders eergisteren, voor zijn vlucht naar Egypte – of sorry, voor zijn vlucht naar Congo – beweren dat het duidelijk was dat de commissieleden hun mening al op voorhand klaar hadden. Zelfs als dat zo geweest was, quod non, was het de taak van een degelijke commissie ons ervan te overtuigen dat die mening fout was. Maar dat is niet gebeurd.

Dat is de reden, mijnheer Van Biesen, – die blijkbaar even weg is – dat de verschillende partijen niet naar elkaar toe gegroeid zijn. Dat blijkt ook vandaag. Al vanaf dag 1 is gebleken dat de weigering van de regeringsmeerderheid om over te gaan tot een onderzoekscommissie een fatale vergissing was. Het was een gemiste kans. Het werd duidelijk dat de onderste steen niet zou worden bovengehaald, hoeveel pogingen daartoe ook gebeurden. Het werd duidelijk dat de onderste steen niet zou, kon en mocht worden bovengehaald.

Wezenlijke getuigen, die onder andere door Vlaams Belang werden voorgesteld, werden niet opgeroepen, want zij waren politiek onaantastbaar.

Europees president Herman Van Rompuy, die eerste minister was van eind december 2008 tot eind november 2009 – nochtans een cruciale periode na de eerste redding van Dexia – werd ongemoeid gelaten.

Premier Di Rupo, Belgisch minister in 1996, ten tijde van de oprichting van Dexia Holding, jarenlang bestuurder van Dexia Holding, formateur tijdens de nationalisering en vandaag verantwoordelijk als eerste minister voor de staatsbank DBB, alias Belfius, werd, ondanks pogingen van de commissievoorzitter, op veto van de Parti Socialiste buiten schot gelaten. Het was toen al duidelijk wie zich gedroeg als de echte commissievoorzitter.

Oud-premier Leterme vertikte het dan weer om tijd te vinden voor de commissie, maar hij vond wel tijd – het werd hier al eerder gezegd – voor Reyers Laat, voor het voetbal en om zijn geiten te hoeden. Een mens moet zijn prioriteiten stellen in het leven, nietwaar? “En de commissieleden van de meerderheidspartijen?”, zult u vragen. Zij stonden erbij en keken ernaar. Het was immers een bijzondere commissie.

Maanden werden wij aan het lijntje gehouden over de toegang tot cruciale documenten en datarooms. Mijnheer Waterschoot, ik heb tijdens de vergaderingen van de commissie nooit het argument van de EU-richtlijn gehoord. Dat is hier vandaag voor de eerste keer gebruikt. Uiteindelijk moesten wij het voor het grootste deel doen via de experts, waarin de verschillende hoofdrolspelers van het Dexiadebacle blijkbaar meer vertrouwen hadden dan in de vertegenwoordigers van het volk. Over een kaakslag voor de democratie gesproken.

Laat ons eerlijk zijn, de regelmatige lekken van collega’s om bij de pers op een goed blaadje te komen, hebben de “moedwilligaards” van de NBB en de FSMA en anderen een geschikt alibi bezorgd om er hun deontologie en beroepsgeheim bij te sleuren.

Ik heb het dan nog niet over de Jean-Luc Dehaenes, collega’s, die op de hun typische – ik moet die niet beschrijven – manier de zittingen naar hun hand hebben gezet en over de Mariani’s, Millers, Richards en Reyndersen, die in een veelheid van cijfers en data de vis vakkundig poogden te verdrinken of zich een en ander niet konden herinneren, want de oude dag komt al dichterbij en het is al zo lang geleden.

Ik heb het ook niet gehad over de totale onmogelijkheid om getuigen in tegenspraak met elkaar te confronteren. Het was, bij momenten, als zwemmen met de handen op de rug gebonden. Het is de verdienste van de experts om in dergelijke omstandigheden toch nog een sterk rapport af te leveren.

Wij zullen het om die reden dan ook niet afkeuren. Wij hebben ons echter onthouden omdat essentiële delen afgezwakt zijn.

Vanaf dag 1 heeft de Parti Socialiste het klaar en duidelijk gemaakt– dat mag ook wel eens gezegd worden – dat er geen sprake van kon zijn om op zoek te gaan naar schuldigen en verantwoordelijken. Mijnheer Van Biesen, keer op keer als daar pogingen toe werden ondernomen werd herhaald dat dit zogezegd niet tot de opdracht van de bijzondere commissie behoorde. Waartoe beperkte die opdracht zich eigenlijk? Tot het louter onderzoeken van de omstandigheden, niet tot een zoektocht naar schuldigen of verantwoordelijken. Dat en niets anders is de reden dat er geen onderzoekscommissie mocht komen. Het moest en zou wat dat betreft een operatie doofpot worden. Wie, mijnheer de ex-minister van Financiën Reynders, had al op voorhand zijn mening klaar? Jawel, de PS, daarin bijgestaan door uw MR en slaafs gevolgd door de Vlaamse meerderheidspartijen, sorry, minderheidspartijen. Is dat misschien de reden dat Reynders die een decennium lang minister van Financiën is geweest en een hoofdrol heeft gespeeld in dat dossier zich dezer dagen gaan verstoppen is bij zijn vriend Kabila? Dat, collega’s, is ontoelaatbaar. Zijn plaats vandaag was hier en niet in Congo.

In diezelfde logische lijn van het weigeren van een onderzoekscommissie is het dan ook niet verwonderlijk dat de regeringsmeerderheid in het eindrapport en de aanbevelingen zoals gezegd de vermelding van de deskundigen geschrapt heeft om verder te onderzoeken of er geen burgerlijke en strafrechtelijke procedure kan opgestart worden tegen die managers en bestuurders die de werkelijke verantwoordelijken zijn voor de grootste bankroof uit de Belgische geschiedenis. Dan is het al te gemakkelijk om in het tv-programma De Zevende Dag uw vel te redden door te zeggen dat het opstarten van zo’n procedure de taak van het gerecht is. Dat is onzin. Een veel krachtiger en veel moediger signaal zou het geweest zijn om dit in het rapport en in de aanbevelingen te zetten en de minister van Justitie daarin op te roepen om gebruik te maken van haar positief injunctierecht.

Maar zelfs dat was niet nodig, want een bijzondere commissie kan wel degelijk zelf naar de procureur des Konings stappen en klacht indienen. Dat zou pas een signaal geweest zijn, al het andere is kletspraat en blijft bij “ons kent ons” en “ons beschermt ons”.

Het pleit voor het doorzicht en de politieke ongebondenheid en de politieke incorrectheid van de experts, dat zij de moed hebben gehad om het voorstel in te dienen. Ik vrees voor hen dat zij geen derde keer zullen gevraagd worden om nog een bijzondere commissie of een onderzoekscommissie van het Parlement bij te staan. Misschien zijn zij daar vanwege het hallucinante en chaotische verloop van de vergaderingen wel niet rouwig om. Hun dunk van de zo geprezen Belgische democratie moet de voorbije week, weken, maanden een serieuze knauw gekregen hebben.

In verband met de redenen van het tweede Dexiadebacle, natuurlijk is er de bankencrisis, zelfs erger, de systeemcrisis. Natuurlijk zijn de laatste managers en bestuurders ingehaald door de tijd. Natuurlijk is het altijd de schuld van de voorgangers. Natuurlijk is er de schuldige lichtzinnigheid van de kredietbeoordelaars. Natuurlijk is er de Zuid-Europese schuldencrisis. Natuurlijk is er de berichtgeving van de diverse perskanalen. Enzovoort.

Maar er is natuurlijk ook meer dan dat, collega’s. Voor ons is ook gebleken uit de vergaderingen van de commissie dat het businessmodel van Dexia van meet af fout zat en dat men daarin is blijven volharden, 15 jaar lang.

Dexia moest en zou de grootste speler worden op de markt van de overheidskredieten, een wereldspeler. En dus – ook dit werd gezegd tijdens de vergaderingen – was een fusie met de twee Belgische banken die zich in de jaren 90 blijkbaar aandienden, geen optie. En dus moest het een fusie worden tussen het toenmalige Belgische Gemeentekrediet en het Franse Crédit Local de France, een binationale groep. L’histoire se répète. Herinner u de saga van Sabena, Fortis Bank, Electrabel, Tractebel. België, Vlaanderen, een Franse kolonie, de ultieme droom van het establishment.

Collega’s, het was een binationale groep, volgestopt met hetzij politieke drop-outs hetzij de vriendjes en de protégés, en dat in de raden van bestuur en zelfs delen van het management. Van die politiek benoemden is een deel de revue gepasseerd tijdens onze commissievergaderingen in het Parlement, tijdens de commissievergaderingen van het Vlaams Parlement, tijdens de commissievergaderingen van het Brussels Parlement en zij riepen steeds om ter hardst: wir haben es nicht gewusst.

Vorige week is nog tijdens de verschillende interpellaties in de Kamer gebleken dat men zelfs hier geen lessen uit trekt. Men gaat in dit land verder met de oude politieke cultuur van de politieke benoemingen met hier en daar een beetje morrelen in de marge.

Een binationale groep, die grote leningen aan lokale besturen op lange termijn toestaat, waarvoor bij gebrek aan eigen fondsen dan maar duur geld op korte termijn wordt geleend, dat is roepen om miserie.

Het was een binationale groep, die scheef stond van de transfers, uiteraard van Brussel naar Parijs, van noord naar zuid. Daar zijn wij goed in.

Het was een binationale groep met alle cultuurverschillen van dien, waar, zo blijkt ook uit de hoorzittingen, de Franse cultuur er veel meer een was van inmenging in het management en hands on en de Belgische cultuur van laisser faire, laisser aller en hands off, met alle gevolgen van dien.

Die cultuurverschillen vinden we trouwens terug in de onderhandelingen over de staatsgaranties, die bij de eerste Dexiacrisis in overvloed door België werden toegekend, België dat opnieuw, om god weet welke reden, in de herfst van vorig jaar 54 miljard euro van 90 miljard euro waarborg op zich nam, toevallig ook 60 %, net zoals de eerste keer.

Die cultuurverschillen zetten de CEO van Dexia Holding, Mariani, er ook vandaag nog toe aan om hooghartig te bijten in de hand die hem voedt, met een dreigement om de Dexia Holding failliet te laten gaan als de Belgische Staat blijft aandringen op een ernstige vergoeding voor de garanties.

Hebt u de reactie van de voorzitter van de holding, Jean-Luc Dehaene, gehoord? Neen, het is oorverdovend stil.

Het verhaal van Dexia is zoals het verhaal van België. Het is een verhaal van gloriool en hoogmoed, hoogmoed om mee te spelen met de groten in de wereld. Dat is helaas wel gebeurd op de kap van de belastingbetaler, op de kap van de kleine spaarder en niet het minst op de kap van de hardwerkende werknemers van Dexia, die vandaag iedereen schijnt te vergeten.

Dat geldt niet voor de top natuurlijk, die zichzelf doorheen het hele debacle met bonussen en gouden handdrukken heeft bediend. Megalomanie noemt men dat. Dat is een ziekte, de Belgische ziekte, waar iedereen vandaag, heel even maar, afstand van neemt en waardoor niemand nog wordt gevonden om het stuur van het zwalpende Dexiaschip over te nemen.

Zegt dat niet genoeg? Dezelfde Belgische ziekte heeft de top van het land ertoe aangezet om de Gemeentelijke Holding, ARCO en andere referentieaandeelhouders van Dexia te verplichten om eind 2008 deel te nemen aan een kapitaalverhoging van Dexia, door een lening aan te gaan bij Dexia, tegen een waarborg en garantie van Dexia. In het buitenland, collega’s, is dat de beste belgenmop van de voorbjie decennia.

Het gevolg van het Dexiadebacle is de vereffening van de Gemeentelijke Holding en van ARCO. Maar geen paniek, vrienden van het ACW, we doen even alsof die vele honderdduizenden ARCO-coöperanten spaarders zijn. En we garanderen hun, zoals de echte spaarders, hun centjes. De federale Staat, de belastingbetaler dus, heeft toch geld genoeg, nietwaar. En meteen zijn de ARCO-top en het ACW uit de wind gezet. Met dank aan Leterme. Met dank aan CD&V. Maar vooral ook met dank aan de Waalse partijen die hierop ingegaan zijn.

Alleen al om het deksel van die beerput te lichten, is het vooralsnog noodzakelijk om tot een onderzoekscommissie over te gaan. Laat ze dan ineens ook maar nagaan of de redding van het ACW en de garantie voor de ARCO-coöperanten, de echte reden is waarom CD&V plots een bocht in de regeringsonderhandelingen genomen heeft en een voor Vlaanderen catastrofale staatshervorming geslikt heeft en toegetreden is tot de regering-Di Rupo, die in Vlaanderen geen meerderheid heeft. Het establishment, collega’s, sluit de rangen.

Aangezien de commissieleden van de meerderheid hun mening op voorhand klaar hadden, stelt de commissie vandaag ongeveer zes maanden en meer dan duizend uur vergaderingen later, haar eindrapport en aanbevelingen voor. Het resultaat is, zoals eerder gezegd, een goed rapport. Het had nog heel wat kritischer kunnen zijn, als het van de experts en van zes van de veertien commissieleden had afgehangen, maar het is vakkundig onthoofd door de meerderheid. Van de oorspronkelijk 35 bladzijden aanbevelingen hebben er welgeteld dertien goed voor 60 aanbevelingen de stemmingen overleefd, stemmingen die, opnieuw, gedicteerd werden door de PS.

Belangrijk is dan ook, zoals een van de collega’s uit de oppositie het stelde, te weten welke aanbevelingen het niet haalden. Het Vlaams Belang had 21 aanbevelingen gedaan. Collega Hagen Goyvaerts zal hier verder, later op de avond of de nacht, op ingaan. Op twee na van die 21, die het als het ware per ongeluk overleefd hebben, zijn onze aanbevelingen allemaal door de meerderheid zonder vorm van discussie van tafel geveegd, opnieuw, op ordewoord van de PS.

“On n’accepte pas les propositions d’un parti facho.” Over fascisme gesproken, dames en heren van de PS! Terloops gezegd, fascisme is een Latijnse uitvinding. Dit behoort tot uw cultuur, niet tot de mijne.

Het resultaat is braaf, maar beschamend. Een gemiste kans. Kortom, de berg heeft een muis gebaard. Het Vlaams Belang zal de aanbevelingen dan ook niet goedkeuren omdat zij enerzijds niet volstaan en omdat wij anderzijds vrezen dat zij hetzelfde leven beschoren zullen zijn als de aanbevelingen van de bijzondere commissie Financiën uit de vorige bankencrisis. Een opvolgingscommissie buigt zich daar vandaag over om uit te maken hoever het ermee staat. Op zes maanden is die opvolgingscommissie al twee keer samengekomen. Hopelijk wordt het niet wachten op de volgende catastrofe.

Collega’s, ook de commentaren in de pers, zowel binnenlandse als buitenlandse, zijn niet mis. Ze liegen er niet om. Heel eerlijk gezegd, heren en dames van de PS, ik heb mijn best moeten doen om scherper uit de hoek te komen dan de verzamelde pers van de laatste dagen en weken. Dat wil al wat zeggen. Die pers is, ondanks haar traditionele, hondstrouwe vaderlandsliefde, vernietigend. Helaas maakt een zwaluw de lente niet. Aan die vooral Vlaamse pers stel ik de vraag wanneer zij eindelijk ook eens de juiste conclusie zal trekken? Verlaat nu eindelijk eens het heilloze pad van de belgitude. Stop ermee aan te schurken tegen het establishment. Ontmasker de gebakken lucht van confederalisme dat de Belgische ziekte zal bestendigen en begeleid, frank en vrij, Vlaanderen naar zijn lotsbestemming, die van een onafhankelijke staat in Europa. Dat is de enige remedie tegen die Belgische ziekte.

Hetzelfde geldt trouwens voor de collega’s van de andere oppositiepartijen. Uiteraard zullen wij samen blijven aandringen op een onderzoekscommissie, ongeacht of de meerderheid dit al dan niet graag hoort. Uiteraard zullen wij samen blijven eisen dat de schuldigen van dat casinokapitalisme, tot en met de schuldigen door verzuim, voor de rechtbank komen. Ook aan u, andere oppositiepartijen, vraag ik om uit dit gebeuren de juiste conclusies te trekken. De conclusie dat, als puntje bij paaltje komt, het Belgische establishment zich schrap zet, de belastingbetalers in het gezicht uitlacht en overgaat tot de orde van de dag. I scratch your back, you scratch mine.

De conclusie is dat die Belgische ziekte het echte verrottingsproces is dat zal blijven woekeren tot en met het Belgische ontbindingsproces.

01.128 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le président, monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que je m'attendais à ce que la présidente de la commission spéciale soit présente.

Le président: Elle nous rejoindra dans quelques minutes.

01.129 Damien Thiéry (FDF): Je n'en doute pas.

Je voudrais commencer mon intervention en signalant que mon approche sera constructive et personnelle. Comme le disait justement M. George, tout à l'heure, quoi qu'il arrive au sein de cette enceinte, chacun a le droit d'avoir son avis personnel, notamment quant à l'interprétation des données. Par ailleurs, il faut avoir un minimum de respect par rapport au travail effectué, même si on ne rejoint pas la totalité des appréciations des uns et des autres.

Cette précision étant faite, je voudrais procéder à un tour d'horizon. C'est donc le lundi 9 octobre 2011 que le gouvernement a décidé de reprendre 100 % de la branche belge de Dexia, pour un montant de 4 milliards d'euros, ce qui correspond plus ou moins à 1 % du produit intérieur brut. Le gouvernement fédéral a également confirmé vouloir apporter sa garantie d'État à la création d'une structure de défaisance, à hauteur de 54 milliards d'euros pour isoler les actifs néfastes.

À la suite de ce lundi qu'il me plaît de qualifier de "noir", tout le pays a vacillé, ce loin des querelles communautaires ou du nationalisme qui caractérise parfois certaines fractions politiques. La Belgique a donc été confrontée de plein fouet à une crise financière à laquelle on ne s'attendait plus puisque déjà le 30 septembre 2008, les gouvernements belge, français et luxembourgeois, ainsi que les actionnaires de Dexia, avaient déjà convenu d'investir un total de 6,4 milliards d'euros sous forme d'une augmentation de capital pour soutenir le groupe. Il s'agissait donc bien d'un deuxième sauvetage de Dexia par l'État belge, depuis la crise financière de 2008.

À cette époque, la Belgique avait participé à l'augmentation de capital à hauteur de 3 milliards d'euros. Par ses décisions, le gouvernement a pleinement joué son rôle pour sauver le système bancaire, garantir l'épargne des déposants et la continuité des activités de crédit.

Malheureusement, comme nous avons pu le constater, la sauvegarde de Dexia en 2008 n'a pas suffi. Et beaucoup de spécialistes ont pointé les défaillances tant en termes de gestion que de contrôle public de ces opérations.

Depuis la loi du 2 juillet 2010, l'architecture de supervision du secteur financier en Belgique repose sur un modèle bipolaire. La BNB, outre sa mission de maintien de la stabilité macro-économique du système financier, devient responsable du contrôle individuel de nature prudentielle de la plupart des institutions financières. L'autorité des services et des marchés financiers qui succède à la CBFA est chargée de veiller à l'intégrité des marchés financiers et au traitement loyal du consommateur financier.

J'ai ici quelques appréciations personnelles, après avoir entendu certains spécialistes. Si je reprends les dires de l'économiste renommé et professeur à l'UCL, M. Wtterwulghe, ce système de régulation belge n'a pas vu venir le problème auquel nous avons été confrontés. Il s'est simplement contenté de contrôles formels et bureaucratiques. Dans le même sens, Jean-Louis Duplat, ancien président de la CBFA, a relevé dans la presse qu'en ce qui concerne les autorités de contrôle successives, la question est de savoir s'il ne fallait pas dissocier les opérations françaises et belges beaucoup plus tôt. En clair, on arrive trop tard. Une telle solution a été suggérée à plusieurs reprises et, selon lui, ce n'est pas en 24 heures qu'on découvre ce qu'une scission représente. Il y a des années que ce débat interne a eu lieu et M. Duplat suppose que les autorités de contrôle ont suivi de très près ces débats, qui n'ont jamais abouti.

Il apparaît que dès les années 2004-2005, il n'y avait aucun doute sur le fait que le modèle utilisé par Dexia ne pourrait survivre. On a bien lu cet élément dans le rapport. Pourtant, le problème n'a pas réellement été pris en compte. À cet égard, Dirk Bruneel, membre du comité de direction de 2001 à 2008 s'est étonné du fait que le gendarme belge des marchés financiers ne soit pas intervenu alors que Dexia Crédit Local était sous contrôle des autorités françaises de marché. Vu l'ampleur des investissements de l'État dans cet établissement bancaire, il était légitime de retracer de manière précise l'ensemble des différents éléments qui peuvent expliquer les causes de la situation qui a amené le gouvernement à opter pour une nationalisation de Dexia Banque Belgique.

Déjà ici, une question subsiste quant à l'expérience et l'enseignement de la commission spéciale mise en place en 2008. Même si un certain nombre de recommandations ont été données, elles n'ont abouti à rien puisqu'on se retrouve aujourd'hui dans la même situation qu'en 2008.

Il conviendrait de s'interroger sur l'attitude adoptée par les administrateurs de Dexia sur les informations dont ils ont pu bénéficier et sur les moyens et leviers dont ils disposaient pour éviter la déroute du groupe.

Il convient également de s'interroger sur le rôle des organes de régulation. J'en reparlerai tout à l'heure en abordant la question des recommandations. C'est pour cela que nous avons proposé – n'en déplaise à certains – une commission d'enquête parlementaire, pour faire toute la lumière sur ce dossier, plutôt que cette commission spéciale. Malheureusement, cette proposition n'a pas été retenue. Il est de notre droit – même si j'ai bien compris les arguments des uns et des autres – de rester sur notre position et de le regretter.

Quand j'entends dire qu'en définitive, il n'y avait pas de raison de tenir une commission d'enquête, avec les différents arguments qui m'ont été donnés, je dirais le contraire. En définitive, s'il n'y avait aucun risque ou s'il n'y avait aucune plus-value à cette commission d'enquête, pourquoi n'a-t-on pas pris cette solution-là plutôt que la commission spéciale, puisque, de toute manière, ça n'aurait rien changé? Au contraire, je me permets de dire que j'ai l'impression que les intérêts des uns n'étaient probablement pas les intérêts des autres.

Au fur et à mesure des différentes auditions, force était de constater que plusieurs intéressés se retranchaient sans complexe sous le parapluie du secret professionnel, ce qui nous a clairement empêchés de faire la lumière sur l'ensemble de la problématique. Certaines personnes auditionnées osaient dire, sans complexe, qu'elles avaient donné la réponse qu'elles pouvaient donner et que le reste ne pouvait être divulgué ou qu'il fallait alors poser la question aux personnes intéressées. En définitive, nous ne sommes jamais parvenus à avoir la réponse à toutes les questions qui ont été posées par certains commissaires. Pour moi, cela restera toujours un grand point d'interrogation: quelle était la volonté, là derrière, de ne pas s'orienter vers le principe de la commission d'enquête, qui aurait peut-être permis de soulever le voile sur certains points obscurs?

On peut évidemment revenir sur tout ce qui a été dit. Le rapport reprend d'excellentes choses dont on ne peut que se féliciter. Il y a neuf points qui m'ont particulièrement touché et que je voudrais brièvement rappeler, avec une connotation plus personnelle.

Le premier point, c'est une croissance très importante durant les années 2000 qui aurait probablement pu projeter Dexia dans le système dans lequel on se trouvait. Pour rappel: 120 % sur l'entièreté de la période que nous avons étudiée, mais aussi 146 % entre 2000 et 2008. Question: est-ce que Dexia n'a pas grandi trop vite? Cette question a été posée en commission. Il n'y a pas de réponse ferme. Tout le monde estime que, que l'on soit d'un côté ou de l'autre, il y avait la nécessité du moment de devoir grandir aussi vite. D'autres diront que c'était jouer au petit bonheur la chance.

Dexia avait pourtant conscience du fait que son financement était en déséquilibre structurel, une partie considérable de son financement reposant sur le marché interbancaire. La commission a relevé que, à partir de 2008, on a procédé à la confirmation des décisions stratégiques qui, lorsque la crise des subprimes a éclaté et que le marché international s'est asséché, ont montré que ces problèmes avaient été à l'origine de la vulnérabilité de Dexia.

En deuxième lieu, il y a eu des acquisitions hasardeuses, qui continuent de poser problème. Je pense à l'achat des banques Labouchere et Kempen et, évidemment, de FSA. Au cours de l'exercice 2008, Dexia a enregistré une perte de 3,326 milliards d'euros à la suite de la crise financière. De ce montant, 3,139 milliards sont imputables à FSA.

J'ai touché un mot des risques liés aux subprimes. Citons aussi les opérations de transferts de portefeuilles planifiées et exécutées en 2010. Tout cela n'a fait qu'aggraver les problèmes.

Le troisième point porte sur l'information déficiente du conseil d'administration et la question des conflits d'intérêts. Je suis un peu surpris car certains administrateurs nous ont dit qu'on leur avait menti. Cela signifie-t-il qu'ils étaient insuffisamment documentés? Combien de temps leur prenait la préparation du conseil d'administration? Ont-ils travaillé correctement? À partir de là, nous pourrions nous demander s'ils méritaient leur salaire. Peu d'éléments nous le laissent supposer.

Les auditions ont révélé que les informations relatives aux développements négatifs de la filiale américaine FSA n'ont pas toujours été transmises en temps utile. Encore plus incroyable: les procès-verbaux du CA étaient manifestement fort peu détaillés. Ce n'est pas sans poser de difficultés. En effet, d'après certains, les documents qui devaient servir à la préparation des conseils d'administration n'étaient pas remis à temps. C'est gênant, pour autant que plusieurs administrateurs aient voulu se préparer.

Ma quatrième considération porte sur l'instabilité de la structure du groupe et la sous-représentation des pouvoirs publics par rapport à l'actionnariat privé. Celui-ci n'a pas influencé la gestion de Dexia comme il l'aurait dû, tandis que l'État belge aurait dû mieux percevoir l'influence de l'État français dans cette même gestion.

Le cinquième point concerne le tandem Mariani-Dehaene. Pourquoi a-t-on plus chargé le duo Miller-Richard? La commission a demandé à auditionner séparément MM. Mariani et Dehaene. Malheureusement, même si nous sommes arrivés à nos fins, l'ancien premier ministre s'est retrouvé dans les tribunes publiques avec les journalistes lors de la première audition. Or nous voulions les entendre un par un pour comparer chacune de leur version, et M. Dehaene a donc eu l'occasion de répondre sur la base des propos de M. Mariani.

C'est surréaliste! Connaîtra-t-on la vérité un jour? Y avait-il une volonté solidaire entre les deux personnes pour défendre la même position? Était-ce une stratégie de défense? Il y a lieu de se poser la question.

Le sixième point concerne le fait que Dexia ait été 'victime' de la dette souveraine. La commission relève que, je cite: "elle a participé à un jeu dangereux avec une certaine naïveté croyant sans doute que le processus de décision politique européen allait réserver un sort juste et équitable au secteur financier à l'issue du processus". Je me pose toujours la question de savoir si un jour, le ministre des Finances français de l'époque n'est pas intervenu pour que Dexia ne vende pas ses obligations grecques afin de ne pas déstabiliser le marché européen. C'est une idée qui a été lancée et force est de constater que cette question restera en suspens.

C'est bien l'Europe qui est responsable de l'impact de la crise souveraine. C'est le septième point que je souhaite aborder. Je sais très bien qu'on a affaire à des facteurs exogènes. Cependant, elle a quand même encouragé l'ensemble du monde financier à financer les déficits en la rassurant sur la bonne fin des investissements. On se rend compte qu'en la matière, un problème important s'est posé.

Le huitième point concerne le pouvoir des agences de notation qui aurait dû être sévèrement contrôlé et fondamentalement jugulé au niveau européen. On a pointé spécifiquement les agences Standard & Poor's et Moody's, qui faisaient à ce moment-là, la pluie et le beau temps. Force est de constater qu'elles le font toujours! Et il n'y a pas réellement, sur les marchés financiers boursiers, de recommandations ou en tout cas de décisions qui ont été prises à leur sujet.

Le neuvième point est simplement les divergences d'interprétation entre la BNB, en tant que régulateur, et Dexia au début du mois de septembre 2011.

Venons-en aux recommandations. Après cinq mois de travail, il y a lieu de se demander si on a réellement abouti à quelque chose. De mon chef, j'aurais tendance à dire que les responsabilités n'ont pas été clairement définies. Bien entendu, on en a repris quelques-unes dans le rapport. J'en conviens mais on n'a pas pointé l'une ou l'autre personne qui serait de facto responsable de la situation. C'est regrettable car en définitive, ce sont les citoyens qui vont payer pour cette mauvaise gestion et ils n'auront même pas droit à la vérité et aux explications correctes de cette mauvaise gestion.

Probablement que, pour cette raison aussi, une commission d'enquête aurait pu aller plus loin que la simple commission spéciale.

Le management et les agences de notation ont été pointés. À mon avis, il conviendrait d'investiguer en profondeur, donc de poursuivre les responsables, le cas échéant, car il faudrait vraiment aller au fond des choses. Tous les contribuables ont le droit de savoir.

J'ai pu lire, et la présidente de la commission le prétendait également, que cela ne valait pas vraiment la peine de dépenser de l'argent public supplémentaire à cet effet. Après le décompte du coût réel de la commission, on voit qu'elle a déjà coûté assez cher, mais c'était néanmoins nécessaire: experts, nuits d'hôtel gracieusement offertes aux personnes effectuant un long déplacement sans savoir l'heure de fin de la réunion. Néanmoins, selon moi, ce n'est pas ce petit surplus qui devrait nous empêcher d'aller plus loin dans notre analyse pour peut-être la finaliser.

Alors, oui, notre position est de demander à l'État de faire étudier cette approche par des juristes et, dans ce cas, des juristes non politisés, non influencés et surtout non influençables.

J'en viens à la composition du CA. J'entends bien que trois points ont été repris: la présence d'un membre de la FSMA et de la BNB dans le CA en qualité d'observateurs permanents est une excellente initiative; l'incompatibilité entre un mandat d'administrateur et la qualité de député ou de membre de cabinet, également; un nombre minimal d'administrateurs indépendants est aussi positif.

Cependant, dans ces conseils d'administration, ne faudrait-il pas tout simplement faire appel à des experts ou des administrateurs apolitiques plutôt que de confier des mandats à des personnes qui ne connaissent parfois rien au langage financier ou qui ne s'y intéressent même pas, ce que nous avons pu constater lors de l'une ou l'autre audition? Une preuve de compétence ou certaines références dans le domaine ne devraient-elles pas être imposées? N'aurait-on pas dû demander aux administrateurs de restituer leurs indemnités depuis 2008?

Ce sont autant de questions qu'il y a lieu de se poser au lendemain de la publication de notre rapport.

Le renforcement du rôle du parlement, au niveau européen, se traduit par la supervision centralisée européenne et les fonds de résolution européens en cas de crise.

En ce qui concerne la création d'agences de notation européennes, je pense qu'on ne peut s'y opposer. La question à se poser est, d'abord, de savoir si l'Europe va nous suivre et, ensuite, si on y songe pour 2013, 2025 ou peut-être jamais!

En attendant, l'agence Moody's, qui était pointée du doigt, n'est toujours pas inquiétée et ne sera probablement pas sanctionnée.

Au niveau belge, les pouvoirs publics doivent veiller à ce que les banques, qui ont obtenu leur aide, soutiennent en priorité l'activité économique réelle des ménages. Très bonne recommandation! Mais personne ne dit qui va faire quoi et avec quelles compétences!

Interdiction pendant la durée de l'aide financière publique de stock options, parachutes dorés aux administrateurs, exécutifs ou non, de bonus et autres avantages: il ne manquerait plus que cela! Bien entendu, ces recommandations doivent être mises en application! Mais on aurait pu également intégrer à côté des stock options, les actions à part entière car, chacun le sait, dans certaines entreprises, le top management en bénéficie.

Je terminerai par des considérations plus générales. Il conviendra de se poser la question de savoir si ce genre d'enquête ne permet pas tout simplement à certains politiciens de se mettre en avant sur le plan médiatique, ce qui pourrait expliquer certaines divergences de vue fondamentales tant dans l'appréciation de l'avis des personnes auditionnées que dans l'interprétation qui peut en être faite. J'en veux pour preuve les sorties intempestives de certains membres de la commission – pas tous, j'en conviens – qui, parfois, ont été jusqu'à la remise en question de la légitimité de cette même commission spéciale. L'exclusion d'un rapporteur est un exemple criant du fait que les intérêts des uns ne sont pas ceux des autres, tout en admettant que ce rapporteur en question ne pouvait pas dévoiler le huis clos ou les informations qu'il avait reçues, ce qui est évidemment regrettable dans ce genre de dossier, dans lequel tous les contribuables sont lésés.

Je me joindrai également aux déclarations de l'ancien ministre des Finances ce lundi à la radio. Je le cite: "Je ne pointe pas tellement les partis en tant que tels. Je pointe surtout un certain nombre de parlementaires à titre individuel. Je crois sincèrement qu'il va falloir un jour – mais c'est une tâche du parlement – revoir un peu cette logique. Vous avez cité le rapport des experts. Je pense que demander un rapport des experts est une bonne chose, mais imaginer un débat serein dans une commission, qu'elle soit d'enquête ou non, moi, j'ai toujours eu des doutes sur le sujet".

01.130 Steven Vanackere, ministre: (…)

01.131 Damien Thiéry (FDF): Si, je l'ai dit! Peut-être n'étiez vous pas suffisamment attentif! J'ai cité l'ancien ministre des Finances; je le répète.

(…): (…)

01.132 Damien Thiéry (FDF): Je ne fais le procès de personne. Nous essayons d'examiner la situation et de faire quelques mises au point.

L'ancien ministre des Finances, M. Reynders, ajoutait: "Je suis favorable à toutes les commissions d'enquête quand on les demande. Je suis dans un gouvernement. Ce n'est pas à nous de nous y opposer. Mais, si vous voulez vraiment mon sentiment profond, je crois que ce qui compte le plus aujourd'hui dans ce genre de dossier, c'est la présence des caméras et que, en dehors de la possibilité de venir dire, de temps en temps, devant votre micro ou devant une caméra l'une ou l'autre chose que l'on a en tête avant même le début de la commission, la commission ne sert pas à grand-chose".

Et le ministre Reynders poursuivait: "La présidente de la commission, Mme Marghem, a tenté de faire son travail mais je crois que, quand vous entrez dans une enquête avec des préjugés et des a priori, vous ne savez pas sortir convenablement. Vous savez, si les enquêteurs qui ont participé à des enquêtes judiciaires importantes dans notre pays avaient travaillé de la même façon, je crois qu'ils ne seraient jamais arrivés à rien. Heureusement, de temps en temps, des enquêteurs entrent sans être à charge ou à décharge exclusivement. Voilà. Pour le reste, il y a beaucoup de choses à dire sur le contenu des dossiers. Pour ma part, ce qui m'intéresse le plus, c'est de voir maintenant avec quoi le premier ministre et le nouveau ministre des Finances" – ici présent – "vont venir pour nous proposer des solutions pour l'avenir de Dexia, d'un côté, et de Belfius, de l'autre. Des discussions sont en cours. Je sais qu'il y a eu des contacts. Le premier ministre a rendu visite au président de la République française à Paris. Le ministre des Finances a également des contacts avec son homologue". J'arrête ainsi de citer M. Reynders et j'en reviens à ma propre analyse.

On attend évidemment avec impatience les résultats de ces contacts. Selon moi, une recommandation supplémentaire serait de redéfinir le rôle des États concernés afin de répartir la garantie de la dette de manière équilibrée et non telle qu'elle a été réalisée sans doute dans la précipitation.

On ne peut s'empêcher de rappeler que la présidente – je tiens à le dire en toute sincérité – a vraiment essayé de faire son boulot correctement, avec beaucoup d'entrain, certainement, de pertinence, avec beaucoup d'humour à certains moments, ce qui n'était pas pour nous déplaire, mais aussi avec une détermination profonde. Ces sorties dans la presse l'auront aussi certainement desservie et il faudra y réfléchir pour le futur. Quand la commission est en cours, il n'est probablement pas nécessaire d'avoir autant de déclarations dans la presse. Attendons plutôt les rapports et la discussion que nous avons ici ensemble aujourd'hui avant de nous exprimer dans les médias!

Bien sûr, les 110 ou 120 heures d'auditions étaient nécessaires et intéressantes. Malheureusement, elles ne nous donnent pas toute la solution. Sinon, le débat d'aujourd'hui ne revêtirait pas une telle importance. Si j'en crois le rapport, il n'y a que très peu de surprises dans les 421 pages du travail. Il faudra tirer les leçons du passé, y compris l'inconsistance des recommandations de la commission spéciale de 2008, pour que ce drame financier ne se présente plus.

Après 2008, on ne peut pas dire que grand-chose ait réellement changé! Quatre ans plus tard! On a eu des élections. Puis, on a eu des difficultés à mettre un gouvernement en place, et à quel prix! Mais a-t-on réellement intégré la pratique et les erreurs du passé? Cela reste un grand point d'interrogation. Une chose est sûre, c'est l'avenir qui nous le dira. Il reste à espérer que nous arriverons à un résultat car, à l'heure actuelle, je serais tenté de dire que comme toutes les erreurs n'ont pas été identifiées, il sera extrêmement compliqué de désigner et de sanctionner les fautifs.

Le rapport est là. Il est temps d'atterrir et de définir par qui et comment ces recommandations seront mises en application, ce qui n'a probablement pas été le cas en 2008.

Réveillons-nous, ouvrons les yeux et agissons, ici et maintenant! C'est la direction que nous nous engageons à prendre au FDF.

01.133 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zie dat de aanwezigheid hier van de meerderheidspartijen waarschijnlijk recht evenredig was met de aanwezigheid van hun afgevaardigden in de raad van bestuur van Dexia. En als ze er niet waren, denk ik dat het ook recht evenredig was met de zwijgzame interventies die ze daar gedaan hebben.

Collega’s, het is ondertussen iets later op de avond. We hebben ontzettend veel gehoord over wat in het rapport staat. Ik zou het graag eens hebben over wat er niet in het rapport staat. Of over wat er nu net gesneuveld is in de rand van het rapport. Ik heb hier een eerste druk bij mij. Er zijn nogal wat drukversies geweest en natuurlijk moeten er enkele zaken sneuvelen onderweg, nietwaar, collega?

Ik heb hier dus een eerste druk bij en ik zal even voorlezen wat er op pagina 35 staat van de eerste druk. Ik heb het geluk dat hier op deze stoel te mogen zeggen wat ik wil, want wij waren wel eens gehouden aan de zwijgplicht waardoor wij enkele zaken niet naar boven hebben kunnen brengen. Wat achter gesloten deuren gezegd werd, was heel moeilijk om te herhalen in een publieke vergadering.

Op een bepaald moment gaat het over de raad van bestuur van de Dexia Holding en over de ratingverlaging. Wat wordt daar geschreven over de inkrimping van de portefeuille van overheidsobligaties? Wat was er namelijk gebeurd? Begin 2011 waren de staatsobligaties niet snel genoeg verkocht want, wat men ook zegt, hoe Mariani het ook draait of keert, men heeft de kapitale fout gemaakt om slechts 23 procent van de portefeuille staatsobligaties af te bouwen op drie jaar tijd. De Europese Unie zegt vervolgens dat er afgebouwd moet worden. Ook de Nationale Bank en ratingbureaus als Moody’s en S&P zeggen dat. Collega’s, wat gebeurt er dan in de raad van bestuur van Dexia Holding?

Wij zijn hier vandaag op zoek naar twee zaken en ze werden reeds opgesomd. Wat is het doel van de Dexiacommissie? Het doel is om te gaan kijken wat er gebeurd is waardoor de bank gekanteld is, om dan aanbevelingen te geven voor de toekomst.

Ik kan het niet terugvinden in het nieuwe verslag, maar op die pagina van het verslag van de experts staat voor wie een beetje kan lezen, en men hoeft zelfs niet tussen de regels te lezen, letterlijk: ”De voornaamste reden dat de inkrimping van de overheidsobligaties bij Dexia niet gebeurd is, ligt waarschijnlijk in het feit dat de raad van bestuur op de rem is gaan staan wat de herverkoop betreft. Een en ander staat niet als dusdanig in de verslagen van de raad van bestuur maar steunt vooral op uitspraken van personen die bij het dossier betrokken zijn.”

Ik lees verder want wij zijn op zoek naar wie de bank failliet liet gaan. De experts zeggen: “Mocht er effectief sprake zijn van een blokkering dan is dat ronduit onbegrijpelijk in het licht van de argumenten die S&P in juli 2011 hebben aangevoerd om de rating van Dexia onder toezicht te plaatsen. Vooral de blootstelling van de Groep aan de overheidsschuldencrisis wordt immers aan de kaak gesteld. De veronachtzaming van dit duidelijk en actueel alarmsignaal is in de situatie van Dexia onaanvaardbaar.” En nu goed luisteren, beste collega’s: “Wie het afremmen van de verkoop van staatsschuld heeft bevolen is in grote mate verantwoordelijk voor de ontmanteling van de groep.”

Die persoon is dus verantwoordelijk voor de faling en de ontmanteling van Dexia. Als goede onderzoeker in de onderzoekscommissie stellen wij vragen. Wie heeft dat gezegd? Dat mocht niet in het rapport komen. Luc Coene, de voorzitter van de Nationale Bank, heeft dat gezegd, de man die in 2008 mee onderhandelde.

Wie heeft dat geblokkeerd? Nu komt de kat op de koord, mijnheer Waterschoot. Er wordt klaar en duidelijk gezegd – en ik zal de naam noemen – dat de heer Marc Tinant die zetelt voor ARCO in het directiecomité van de holding, zijn veto heeft geplaatst tegen de verkoop van de staatsobligaties, wat rechtstreeks heeft geleid tot de ratingverlaging en de val van Dexia. En intussen draaien wij nog altijd rond de pot over wie verantwoordelijk is.

Nog meer zelfs, de heer Tinant werd bijgestaan door de meerderheidsaandeelhouders van de Gemeentelijke Holding. Waarom? Omdat zij dachten dat de staatsobligaties van Griekenland en dergelijke het grootste rendement gaven en zij moeten rendement hebben!

Ik ga even terug in de geschiedenis. ARCO was hoofdaandeelhouder. De groep Artesia en BACOB smolten in 2002 samen met Dexia. Wat blijkt? Het was geen bank en geen holding, maar een hefboomfonds. Aan alles wat decent bankieren is, hebben zij niet meegedaan. Zelf put- en callopties uitschrijven als holding hebben zij gedaan, speculeren en shorten tegen hun eigen aandeel, hebben zij gedaan.

Meer zelfs, op een bepaald moment hebben zij aan stocklending gedaan. Wie een beetje vertrouwd is met het financiële wezen weet dat dit het uitlenen van eigen aandelen is, aan een derde partij, om tegen het eigen aandeel te speculeren. Als men aan shortselling doet, dan moet men een waarborg geven en heeft men aandelen nodig. Wat hebben de mensen van ARCO gedaan? Zij hebben die aandelen cadeau gedaan. Zij hebben die gegeven aan Credit Suisse en ING, om tegen hun eigen bank te speculeren. Dat is allemaal gebeurd in de periode 2006-2008.

Wat is er nog gesneuveld in het rapport? De burgerrechtelijke en strafrechtelijke verantwoordelijkheid. Ik zie dat het ACW en de hele CD&V-fractie al verdwenen zijn, maar wie zat toen als controleur of vertegenwoordiger van de regering of de politiek in de raad van bestuur van Dexia? De heer Herman Van Rompuy. Hij heeft in 2008 ontslag genomen uit de raad van bestuur van Dexia, want toen is hij premier geworden.

Dat is allemaal gebeurd, collega’s. Ik ga even verder in de geschiedenis. In 2008 kantelde de bank, door – het woord wordt bijna een boutade – casinokapitalisme en speculatie. De bank van het ACW ging speculeren met de arbeiderscenten, terwijl hun mensen in Brussel tegen het casinokapitalisme gingen betogen. Daarom wil ik er wel even daarop doorgaan. Dan hebben zij opnieuw geld nodig.

Waar is in 2008 de kapitale fout gebeurd bij het redden van de bank? Men heeft niet gedaan wat de Europese Commissie achteraf heeft gezegd. Men is niet overgegaan tot een bad bank en een goede bank, zoals bij Fortis, omdat de centen van ARCO moesten worden beschermd. Hun hoofdaandeelhouderschap en dat van de Gemeentelijke Holding moesten worden beschermd. Dan wordt er een kapitaalsverhoging doorgevoerd. Zij hebben echter geen centen en kloppen aan bij de overheid om te lenen op een dubieuze manier, namelijk op hun eigen aandelen. De heer Mariani heeft daarvan achteraf zelf gezegd dat dit een wereldprimeur was; dat dit alleen maar in ons land was toegelaten. Dat werd ook op een dubieuze manier toegelaten, want de interpretatie van de artikelen 630 en 620 van het vennootschapsrecht was zeer twijfelachtig. Zij lenen dus op eigen aandelen. En de zaken gaan voort.

Drie jaar later, in mei 2011 — in het begin van mijn betoog had ik het al over de vergaderingen van 8 en 10 mei 2011 — gebeurt het meest perverse wat ik de voorbije vijf maanden heb gezien. Men weet dat de bank gaat kantelen. In het bankjargon noemt men dat voorkennis. Die mensen hebben voorkennis. Op 11 september doen zij een voorstel aan de Ministerraad die heel vlug in een geheime vergadering besluit de rekening van de vennoten-coöperanten door te schuiven naar de gemeenschap. Niemand wist dat, want op 26 september zei de heer Jean-Luc Dehaene openlijk in de pers dat men niet zou overgaan tot de splitsing van de bank. Dat voorstel was in principe al beslist in 2009. Er was toen grote paniek, de markten moesten worden gesust en de politici hebben toen de spaargarantie verdubbeld tot 100 000 euro. Zij hebben daar en stoemelings tak 21 bijgelapt. Ehias moest ook wordt gered, alsook de vennoten-coöperanten van ARCO, die in principe vennoten zijn. Ik heb de vennootschapsaandelen hier al eerder getoond.

Voor die waarborgen moet men betalen, maar zij betalen niet. Op 11 september komen zij wel aankloppen voor de uitbetaling van de verzekering, hoewel zij geen premie hebben betaald, want de wagen gaat crashen. Op 4 oktober gaat de bank kapot en dan komt plots het KB van 10 oktober met de melding dat er nog anderhalf miljard zal worden betaald.

Als kers op de taart komt nu uit dat de heer Leterme er nog iets heeft bijgedaan voor zijn achterban van het ACW, zijnde de 300 000 winstaandelen van ARCO die worden uitgekeerd. Als men nu niet zodanig is vervuld van schaamte dat men die 300 000 aandelen overdraagt aan de wettelijke eigenaar, zijnde de belastingbetaler of de overheid, dan moet men ze volgens mij nationaliseren; dan moet men ze aanslaan.

Wat de rol van ARCO betreft, stond er eerst in het rapport dat zij verantwoordelijk waren voor de val van. Net hetzelfde voor de Gemeentelijke Holding die ook 500 miljoen gaat lenen op zijn eigen aandelen. Wie zit in de Gemeentelijke Holding? Een hoop politici die net hetzelfde doen; zij zetten een carrousel in gang om aandelen te kunnen lenen. Als het slecht gaat, wordt dit afgewimpeld op de belastingbetaler. Het ergste van al is dat dit twee keer gebeurt.

Wat moeten wij zeggen? Dat er niets aan de hand is! Wij roepen nu om meer controle door de Staat en om meer toezichthouders, terwijl de grootste bank met de meeste overheidsinmenging precies Dexiabank was, namelijk voor 35 %. 17 % was van de vakbond, van het ACW en van de ziekenkas, dus de overheid. Nog eens 16 % tot 17 % was van de Gemeentelijke Holding. De rest was van de Belgische Staat en van de Franse Staat. Toch zijn dergelijke zaken gebeurd in dit schimmenspel.

Wat gebeurt er als men betrokkenen ter verantwoording wilt roepen? Wij hebben geprobeerd de heer Leterme voor de onderzoekscommissie te laten verschijnen.

Ik heb tijdens die vergadering — de datum ontsnapt mij, maar het staat in het rapport van 18 november — toen men sprak over de oprichting van een onderzoekscommissie aan de heer Verherstraeten, thans staatssecretaris en destijds fractieleider van CD&V, gevraagd wie er allemaal zou komen als het geen onderzoekscommissie werd. Ik citeer wat de heer Verherstraeten toen geantwoord heeft: “Ik geef u op een blaadje dat de christendemocratische politici en de gewezen christendemocratische politici naar die commissie zullen komen en zullen antwoorden op alle vragen die daar ter zake zullen worden gesteld.”Wie heeft de heer Leterme gezien? Hij was op reis, in Parijs, en als het van mij afhangt moet hij uit eerlijke schaamte niet eens meer terug te komen.

Collega’s, wij hebben het al over veel gehad vandaag en ik wil niet in herhaling vallen, maar ik wil het even hebben over de rol van deze regering, en over de rol van de heer Leterme, die zich opwerpt als de redder van ons bancair stelsel. Ik zou de heer Leterme veeleer de doodgraver van ons bancair stelsel noemen.

Ik heb het vandaag al aangehaald. De eerste bank die over de kop ging, was Fortis. Ik lees voor wat men toen in Nederland gezegd heeft, waar ook een onderzoek werd gevoerd naar de val van Fortis. Dat heeft trouwens tot de veroordeling geleid van bijvoorbeeld de heer Votron van Fortis. In België komt men daar niet toe. Hier doet men zelfs de moeite niet naar de vierschaar te komen. Wat zei Wouter Bos, die toen de Nederlandse minister van Financiën was? “Wij hadden het gevoel dat wij de Belgen steeds informatie gaven over de situatie in België.” Tijdens de redding van Fortis wist de Belgische toezichthouder volgens de Nederlandse partijen amper wat zich bij de bank afspeelde. Bos zei dat mensen van Financiën en medewerkers van de Nationale Bank aan de Belgen moesten uitleggen hoe slecht de Belgische bank ervoor stond. “Nee, echt soepel ging het niet met de Belgische collega’s”, aldus Bos.

Nu krijgen wij net dezelfde situatie. Wanneer het gaat over Dexia, komt de Franse armada binnen, dan komt de afvaardiging van het Élysée binnen, en dan zijn wij gerold.

Voorzitter: Ben Weyts, eerste ondervoorzitter.

Président: Ben Weyts, premier vice-président.

Dat mochten wij echter niet vragen. Trouwens, de heer Leterme kwam niet. Wij werden gerold, want wij namen 60,5 % van de waarborgen over van die slechte portefeuille die grotendeels gemaakt is door de Fransen. De Belgen hebben zich daar laten rollen. De heer Reynders zei ooit in een onbewaakt moment: “Ce qui est bon pour les Français est bon pour nous.”. En dat duurt zo maar voort, omdat de belangen van de eigen achterban moeten beschermd worden. Dat is de echte reden waarom die bank gevallen is.

Er is collateral damage en er zijn andere zaken. Men kan kritiek hebben op hetgeen Moody’s gedaan heeft. Men kan kritiek hebben op bijvoorbeeld het directiecomité. De heer Mariani komt er gemakkelijk van af, maar de heer Mariani, als grote goeroe van het Franse kapitalisme, is ook degene die zei, naar aanleiding van het feit dat de staatsobligaties moesten worden verkocht, dat zij in 2007 al wisten dat Griekenland voor de bijl zou gaan. En wat doet die lieve man dan niet? De obligaties van Griekenland verkopen terwijl 120 % van het eigen kapitaal in obligaties van PIGS-landen zit.

Ik kan zo nog een tijdje doorgaan, maar ik zal dat niet doen, omdat het de bedoeling was van de commissie om aan te tonen wie de schuldigen zijn. Welnu, het is ontzettend gemakkelijk; de schuldigen zijn de hoofdaandeelhouders, de schuldigen zijn ook onze blinde politici die hun achterban moesten behagen en daarvoor het geld van de belastingbetaler in zee hebben gegooid.

01.134 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je tiens tout d'abord à vous remercier pour votre présence à ce moment avancé de la journée, car le dossier mérite qu'on s'y attarde.

"Il faut que tout change pour que rien ne change". J'ai beaucoup pensé à cette phrase de Tancrède, le neveu du prince Salina, dans Le Guépard, un livre de l'écrivain italien Di Lampedusa, par rapport à l'attitude adoptée par la majorité actuelle dans ce dossier Dexia. J'ai beaucoup pensé à cette phrase, vendredi, lors de la réunion de la commission Dexia.

Lors de cette réunion, la majorité de 2008 a gommé toutes les aspérités de notre rapport et a rejeté toutes les recommandations un peu pointues introduites par les différents groupes, dont le mien, en avançant pour argument la nécessité de faire preuve de modestie, de pragmatisme, de réalisme ou par peur de bousculer le secteur financier. En réalité, nous nous sommes trouvés dans l'incapacité de nous mettre d'accord.

Selon moi, il s'agit de donner l'impression qu'on change tout en laissant les choses continuer à se dérouler comme par le passé. D'où la déception de mon groupe et sa décision de ne pas voter en faveur de ces recommandations même si certaines ne sont pas dénuées d'intérêt.

J'y reviendrai, mais je voudrais quand même en citer une, à ce stade de la discussion, car elle résulte des propositions faites par mon groupe. Il s'agit de la recommandation relative à la création d'un statut d'incompatibilité entre le fait d'être à la fois mandataire politique et administrateur d'une banque systémique. Je pense ici, bien entendu, à M. Kubla qui a représenté, pendant des années, le Holding Communal au sein de Dexia et qui a laissé le groupe évoluer comme il l'a fait. Je pense à M. Dehaene, président du groupe tout en étant député européen et qui a même négocié avec la Commission européenne pour éviter de devoir mettre en œuvre les recommandations de ladite Commission dont on peut se dire a posteriori qu'elles n'étaient pas si mauvaises puisqu'elles visaient à séparer le groupe. Nous avons donc déposé, j'y reviendrai, dix recommandations alternatives.

Mon impression, qui n'engage évidemment que mon groupe et moi-même, c'est que la majorité de ce parlement n'a pas compris qu'il fallait faire des choix radicalement différents de ceux posés jusqu'ici, choix qui auraient rendu son rôle à la puissance publique face au monde de la finance, à savoir son rôle de régulateur et non de suiveur.

Dire, comme je l'ai entendu de la part de certains collègues, qu'à présent que la commission Dexia a fini son travail, la page est tournée ou, en d'autres mots, on s'embrasse et on oublie tout pour passer à autre chose, non, cela ne va pas! Comme de nombreux citoyens, nous sommes choqués de la façon dont les États ont dû venir au secours des banques, sans que celles-ci ne changent réellement de comportement, sans que les nécessaires réformes ne soient adoptées et, surtout, mises en œuvre.

Nous sommes d'autant plus choqués face à l'impact de ces sauvetages sur nos finances publiques: les engagements qui ont dû être pris pèsent lourd sur le budget des États, constituent une hypothèque, un poison lent sur le futur et justifient les mesures les plus antisociales prises par ce gouvernement, notamment en matière de pension, et l'empêchent également d'investir dans l'avenir.

Quel sera le prix total et final du sauvetage de Dexia? On le saura seulement dans quelques années, à terme échu. En attendant, nous assistons à une extraordinaire destruction de valeurs déjà évaluable à plusieurs dizaines de milliards. Et ces garanties octroyées par les États pèsent sur notre capacité à emprunter au meilleur coût sur les marchés financiers.

C'est d'autant plus frustrant qu'à l'origine de Dexia, il y a, d'une part, une banque coopérative, une banque classique, qui avait justement été créée pour échapper à la dictature de la finance et constituer une réelle alternative pour l'épargne des travailleurs et, d'autre part, une banque publique, celle des pouvoirs locaux.

Ce qui est frappant dans le dialogue que nous essayons d'avoir, monsieur le ministre des Finances, que j'ai essayé d'avoir avec votre prédécesseur, c'est que toutes ces décisions se prennent finalement dans le secret, parce que les matières sont considérées comme trop techniques ou trop sensibles, parce que les marchés financiers nous guettent, parce qu'il en va de l'intérêt supérieur de la nation. Il y a une forme de culture du secret, une boîte noire. Je pense qu'un des enjeux – certaines de nos recommandations alternatives vont dans ce sens –, c'est de créer une démocratie financière comme il existe une démocratie en matière sociale et économique dans ce pays.

À la fin de travaux aussi longs, même si nous ne sommes plus nombreux, il est de bon ton de remercier celles et ceux qui ont contribué au bon déroulement de notre commission spéciale. Je prendrai deux minutes pour le faire, car c'est la moindre des politesses.

Je pense tout d'abord à nos secrétaires, Mme Huybens et Mme Marion, ainsi qu'à M. Schelstraete auquel nous souhaitons un prompt rétablissement.

Je pense à tout le personnel de la Chambre qui a dû subir nos réunions parfois longues et qui a assuré le soutien logistique à nos experts, M. Swolfs et M. Hübner.

Je voudrais également souligner le travail de quelques collègues, à commencer, si vous me le permettez, par ma collègue Meyrem Almaci, dont j'admire la capacité d'abnégation et la force de travail. Je continuerai par des collègues dont je ne partage pas toutes les idées mais dont j'ai noté l'assiduité et la curiosité: M. Van der Maelen, même si sur la fin de la commission, il s'est très fortement radouci, M. Jean Marie Dedecker, qui vient d'intervenir au nom de son groupe, Mme Rutten qui malheureusement est absente, M. Peter Dedecker qui est toujours présent. Je ne partageais pas tous leurs avis mais ils ont fait preuve de curiosité, celle qu'il sied d'avoir au sein de telles commissions.

Je ne peux pas nier non plus que Mme Vienne et la présidente, Mme Marghem, ont été présentes tout au long des travaux qui se sont étalés sur plus de quatre mois et tout au long des 120 heures d'audition, parfois longues et tardives.

Je salue également le travail des collaborateurs des autres groupes puisque nous avions décidé, Meyrem Almaci et moi-même, d'assurer seuls ces présences

Il n'empêche, même si ces remerciements sont formulés avec sincérité, que nous restons sur notre faim – il faut pouvoir le dire –, à l'issue de ces travaux.

Je ne vais pas épiloguer ni recommencer un débat qui est en cours depuis ce matin mais nous souhaitions la mise en place d'une véritable commission d'enquête. Symboliquement, pour marquer le coup! Parce que ce n'est pas le dossier le moins important que la Belgique ait eu à connaître au cours des dernières années. Parce que, aussi, nos concitoyens ont le droit de constater que ce parlement, qui le représente, considère que ce dossier est important. Parce que cette commission nous aurait donné un maximum de moyens. Je ne vais pas revenir, au risque d'être contredit par la présidente, sur les caractéristiques d'une commission d'enquête, qui permet notamment de libérer ceux et celles qui le souhaitent du devoir de secret professionnel. Parce que, concrètement, une commission d'enquête nous aurait donné accès à davantage de pièces de ce dossier et nous aurait permis de forcer l'audition de certains qui ont refusé de venir dans la commission. Je ne sais pas si M. Leterme se serait permis de refuser la demande d'une commission d'enquête et de rester à Paris.

Finalement, qui peut contrôler les contrôleurs si ce n'est le parlement, le siège ultime de la démocratie?

Depuis le début, nous regrettons que la majorité de 2008 ne nous ait pas suivis et n'ait fait que des ouvertures factices dans cette voie.

Nous regrettons également le fonctionnement de cette commission, qui fut loin d'être optimal. Je vais le répéter – et j'autorise quiconque à ne pas partager mon avis, encore doit-il être présent -, mais j'ai l'impression que certains collègues ont travaillé avec le frein à main tiré. L'énergie d'autres servait davantage à contrôler les parlementaires les plus curieux ou intrusifs qu'à déstabiliser nos invités, comme ce doit être le cas dans une telle commission, avec tout le respect qu'on leur doit, qu'ils soient banquiers ou contrôleurs. Nous étions loin de la bonne organisation des travaux qui avait prévalu lors de la commission d'enquête sur la grande fraude fiscale, présidée par M. de Donnea; celle-là a joué son rôle puisqu'elle a débouché sur des recommandations opérationnelles et efficaces puisqu'elles guident l'action du gouvernement en ce domaine qui constitue un enjeu budgétaire essentiel.

Est-ce à dire, comme je l'ai entendu tout récemment dans la bouche de notre ancien ministre des Finances, M. Reynders, que cette commission fut inutile ou n'a conduit à aucun enseignement? C'est un pas que je ne franchirai pas, même si nous sommes loin d'être arrivés au bout du chemin.

01.135 Marie-Christine Marghem (MR): Merci, monsieur Gilkinet, pour les premiers mots de votre exposé. Je tiens à vous dire que j'ai signalé également que les personnes entendues par la commission n'étaient certainement pas les mieux placées pour en critiquer le fonctionnement et les résultats du travail accompli.

01.136 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, j'en prends acte. C'est évidemment tout à votre honneur de l'avoir fait.

Chaque audition ou presque, a apporté son lot d'enseignements, même si une caractéristique commune à nombre de nos interlocuteurs consista à rejeter la faute sur l'autre, en se référant à d'autres époques, et à dire qu'ils avaient fait tout ce qu'il fallait en fonction des éléments à leur disposition.

Je retiendrai néanmoins quelques flashs de ces auditions dont je regrette que le rapport n'en reprenne pas une synthèse. Nous avons ainsi entendu M. Richard qui n'a fait preuve d'aucun remords ou regret quant à la direction qu'il a donnée au groupe qu'il a dirigé, puis présidé. Il a déclaré que, lorsqu'il y siégeait, aucun problème ne s'était posé, tandis que les profits étaient présents. À mon sens, c'est une logique de déni.

M. Deletré, un de ses adjoints français, nous a expliqué que les marchés attendaient de Dexia des profits dépassant les 10 % et que, pour les assurer, il fallait s'étendre sur le plan mondial, jouer sur la quantité des activités bancaires et financières, pour répondre aux marchés. Il a parlé à ce moment-là de "profits durables", mais j'ai une autre conception du durable. Le durable, pour moi, c'est le solide; ce n'est pas de poser des choix qui causent les pertes des lendemains.

M. Axel Miller nous a dit qu'il avait vu les problèmes, qu'il avait voulu les résoudre, mais qu'on l'en avait empêché à cause des résistances des uns et des autres, notamment par rapport à la double identité, la double nationalité de ce groupe. M. de Walque et M. Decraene, deux cadres de Dexia Banque Belgique, nous ont expliqué avoir alerté les uns et les autres sur les mauvais choix posés par le groupe au détriment des intérêts de la Belgique, mais n'avoir pas trouvé une oreille attentive notamment auprès du président du groupe, M. Dehaene. M. Dehaene, lui-même, nous a expliqué qu'il avait été appelé une nuit et sollicité pour présider le groupe et qu'il avait accepté en commettant l'erreur de ne pas réaliser un état des lieux au préalable. Mais, à la question de savoir s'il avait reçu un mandat précis, il n'a pu répondre que par la négative, si ce n'est celui d'appliquer la décision de 2008 de ne pas scinder le groupe, mais d'au contraire, en renforcer l'intrication.

Quant à la représentante de la Commission européenne, qu'on ne peut pas citer vu qu'elle a été auditionnée à huis clos – mais la phrase que je vais reprendre a été publiée dans la presse –, elle nous a dit que, dans le cadre des négociations entre les États sur l'avenir du groupe Dexia, on n'a pas entendu les représentants de la Belgique. Je ne sais même pas vous dire s'ils étaient là. Je trouve cela assez symptomatique.

De la part de notre ministre des Finances, je pourrais évidemment retenir beaucoup de choses, mais peut-être plus particulièrement deux d'entre elles. Tout d'abord, l'assertion selon laquelle la gestion de la crise bancaire et financière n'aurait rien coûté à l'État belge, mais au contraire, aurait rapporté. Je trouve ces propos particulièrement difficiles. Il y a eu un incident de séance à ce moment-là. Ce n'était pas mon opinion, et mon devoir était de l'exprimer. Je ne pense pas que l'on puisse affirmer cela. Ensuite, autre assertion, c'est que finalement, il fallait de grandes banques, parce que "petit, c'est petit" m'a dit M. Reynders. Mais petit, c'est parfois costaud et il faut peut-être en revenir à des normes de profit et à des tailles beaucoup plus maîtrisables.

Quant à notre premier ministre, je ne sais pas, puisqu'il n'est pas venu. Il aurait pourtant été utile de l'entendre sur les négociations de 2008 et de 2011.

Différents administrateurs sont également venus. Ils nous ont expliqué qu'ils n'étaient pas réellement en capacité de modifier le cours des choses et que pendant ce temps-là, leurs mandants ne leur reprochaient pas les dividendes importants générés par Dexia; je pense à M. Kubla, représentant du Holding Communal ou à Mme Swiggers, qui est venue pour le groupe ARCO.

Quant aux autorités de contrôle, il semble qu'elles ne disposaient pas des outils pour agir, y compris quand elles détectaient des problèmes de gestion. On a surtout pu constater la lenteur de leurs décisions. Je fais référence ici à l'avis remis par les trois autorités de contrôle sur le fonctionnement de DCL qui est arrivé un an et demi plus tard ou à cet avis sur les prêts circulaires dont bénéficiaient ARCO et le Holding Communal pour participer à la recapitalisation de 2008. On a vu qu'elles étaient extrêmement dépendantes des informations et des points de vue des banques elles-mêmes.

Pour terminer, je citerai les représentants des travailleurs. Il a fallu quelque peu insister pour qu'ils soient invités par la commission. Ils avaient vu juste sur l'inexorable dégradation de la situation du groupe et sur le fait que cela se passait au détriment de la Belgique, notamment par rapport au transfert de mauvais risques vers Dexia Banque Belgique, la branche belge de la banque, ce que M. Mariani a dénié lorsqu'il est venu face à nous. Les travailleurs nous ont dit qu'ils n'avaient pas reçu non plus l'écoute nécessaire pour corriger le tir, que ce soit au sein des organes de concertation internes ou lors de contacts informels avec l'un ou l'autre mandataire politique.

Tout le monde savait mais personne n'a agi.

Quels enseignements peut-on tirer de tout cela? Je regrette que la commission n'ait pas pris le temps, comme cela s'est passé dans d'autres commissions du même type, pour tirer des conclusions collectives sur le dossier. Chacun tire ses propres conclusions. Je vais le faire ici au nom de mon groupe. Nous pouvons avoir des lectures différentes des événements.

Quels sont les enseignements de ces longs mois de travail? Je dirais que c'est tout sauf la faute à pas de chance! Certes, les responsabilités sont diverses et multiples. Elles se situent autant du côté des gestionnaires que des contrôleurs ou des responsables politiques. On a vécu chez Dexia une recherche de profit démesuré, ce qui n'est pas un modèle bancaire durable, comme pour Fortis. Ces deux banques systémiques belges ont péri du même mal. Les autorités de contrôle se sont montrées impuissantes à intervenir concernant ces choix mégalomanes des dirigeants des deux banques. Les décisions prises en 2008, lors du premier sauvetage de la banque, à savoir la recapitalisation, la désignation de M. Mariani comme CEO, l'octroi d'une minorité de blocage aux autorités publiques françaises, n'ont pas apporté les changements fondamentaux nécessaires dans la structure du groupe.

Au contraire, ces décisions ont conduit à des choix organisationnels et stratégiques au désavantage des intérêts belges et à l'avantage des Français en manque de liquidité, d'une part, et qui avaient besoin du statut de banque systémique de Dexia Banque Belgique, d'autre part, comme bouclier, comme assurance-vie par rapport à d'éventuels nouveaux problèmes.

L'intrication du groupe a été renforcée sous l'impulsion de M. Mariani qui a, par ailleurs, fait le vide autour de lui recourant aux conseils coûteux de l'agence Bain, écartant les cadres belges de la banque et des risques ont été transférés d'autres entités vers Dexia Banque Belgique. C'est une des choses importantes qu'ont détectées les experts.

Pendant ce temps, les actionnaires et les administrateurs n'ont pas joué leur rôle ni avant ni après 2008. Ils avaient des intérêts divergents par rapport aux choix du groupe que personne n'a réconciliés. À ce sujet, je vise l'État fédéral, qui est devenu actionnaire de référence en 2008 en entrant dans le capital de Dexia. À aucun moment, le représentant de l'État belge n'a reçu pour mission de réunir autour de la table les différents intervenants belges dans le dossier: le Holding Communal, ARCO, Ethias, les Régions pour développer une vision stratégique commune.

Le comité de pilotage mis en place à la va-vite pour essayer d'épauler le gouvernement n'a reçu aucune mission précise en la matière. On n'a pas conclu un nouveau pacte avec les actionnaires belges, qui sont restés liés à l'actionnaire français avec des intérêts divergents, pour se donner les moyens d'infléchir le cours du groupe. Évidemment, la cote des agences de notation n'a pas aidé. Moody's est clairement pointé par nos experts. Moody's assène le coup de grâce en septembre 2011 au groupe Dexia avec des prophéties autoréalisatrices, comme on les connaît aujourd'hui face aux États mais sans réaction de ceux-ci.

Finalement, la négociation de 2011 n'est pas meilleure que celle de 2008. Certes, on autonomise Dexia Banque Belgique. On rachète cette banque qui, je l'espère, va pouvoir se redéployer, maintenir de l'emploi, soutenir l'économie belge et les citoyens, qui ont notamment besoin de prêts hypothécaires.

Mais le prix de cette opération est énorme. Je ne parle pas ici des 4 milliards d'euros, encore que … On peut en discuter. Je parle ici de cette garantie assumée par l'État fédéral sur la banque résiduelle, Dexia Holding et Dexia Crédit Local à hauteur de 60,5 % de 90 milliards d'euros, soit plus de 54 milliards d'euros, le tout pour présenter un résultat budgétaire 2011 avec une dette moindre mais en reportant, sur les générations futures, une charge potentielle insupportable.

Dire que le sauvetage des banques n'a rien coûté aux contribuables belges ou dire qu'il n'y a aucune responsabilité politique dans ce dossier, ce n'est pas la vérité. Et accepter qu'il n'y ait pas de responsabilité politique, c'est finalement accepter notre impuissance face aux marchés financiers. Je ne parle pas d'une obligation de résultat mais à tout le moins d'une obligation de moyens qu'à aucun moment, je n'ai trouvée lors des auditions et dans le rapport de nos experts. C'est le passé. Il est lourd. Il faut identifier les responsabilités. Il y a un manque car nous n'avons pas fait ce travail. Peut-être était-il vain! Mesdames Vienne et Marghem, sans doute, n'auriez-vous pas rejoint mes propres conclusions et convictions sur le dossier. Ce qui compte aujourd'hui, c'est que les choses bougent.

Je vais reprendre un débat que nous avons entamé tout à l'heure. Madame Vienne, malgré toutes les questions que nous avions sur le fonctionnement de cette commission, nous avons essayé de jouer le jeu. Vous ne le niez pas. Mme Almaci et moi-même avons été présents dans cette commission pour au moins 90 % de ses travaux. Nous avons posé des questions et essayé d'avancer des hypothèses. Au moment de la rédaction des recommandations de la commission, nous avons fourni, à titre de contribution, quelques propositions de recommandation. Au moment où nous avons reçu une proposition de texte des rapporteurs de la commission, mercredi dernier, nous avons également introduit des amendements dont j'ai pu constater que, un à un, ils étaient rejetés par la majorité, à quelques exceptions près. L'incompatibilité de mandats avec des fonctions politiques était une proposition que nous avons formulée et qui pouvait rejoindre d'autres qui figurent dans les recommandations. Il en est de même pour la création d'une équipe d'intervention rapide qui nous a manqué en 2008 et en 2011. Des as de la finance pourraient épauler nos autorités politiques en cas de problème.

Même si nous avons voté contre ces recommandations, je ne vais pas rejeter d'un revers de la main tout ce qu'elles comprennent.

Nous déposons, avec ma collègue Meyrem Alamaci, des recommandations alternatives, que nous avons défendues lors des différentes séances de la commission spéciale Dexia.

Je vais rapidement les évoquer, en passant très rapidement sur le point 1.

Nous continuons de penser, après le travail de la commission Dexia et après le bon travail de nos experts, qu'une commission d'enquête aurait été utile. D'autres pays, qui ont été victimes – la crise bancaire ne s'est en effet pas déroulée qu'en Belgique – ont mis en place d'autres outils pour aller au fond des choses. Nous estimons qu'à ce stade, le résultat est insatisfaisant et que le signal donné n'est pas bon.

Deuxièmement, nous proposons, sur la base de la suggestion de nos experts, d'évaluer la possibilité d'une action en responsabilité civile ou pénale à l'égard des responsables de la débâcle. Les gestionnaires ont-ils donné toutes les informations utiles aux contrôleurs et aux citoyens? N'y a-t-il pas lieu d'interroger la responsabilité civile des agences de notation, notamment de Moody's en raison de sa prédiction autoréalisatrice du 3 octobre 2011.

Ce sont des questions qui sont posées par nos experts et que nous souhaitons relayer.

Il ne s'agit pas de juger, comme je l'ai entendu à plusieurs reprises, mais de se placer en capacité de le faire. Il faut lutter contre l'impunité des gestionnaires financiers dont les erreurs nous conduisent à des situations budgétaires inextricables avec des conséquences particulièrement lourdes.

Nous ne comprenons pas la frilosité des membres de la majorité au sujet de cette proposition qui nous semble évidente. Quand on décide d'aller en justice, il est évident qu'on ne connaît pas le résultat de l'action. C'est le juge qui dira sa vérité. Mais il faut au moins se donner les moyens d'aller jusqu'au bout en la matière.

Notre troisième recommandation – madame Vienne, je serais étonné qu'elle figure dans les recommandations adoptées par la majorité –, est – monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence – de renégocier la répartition des garanties à Dexia Holding et à Dexia Crédit Local avec les États français et luxembourgeois et assurer le bon suivi des engagements des uns et des autres.

Le rapport de nos experts a fait ressortir deux éléments à ce sujet. D'une part, il y a eu transfert de risques de la France vers la Belgique, entre 2008 et 2011. D'autre part – et un audit des trois autorités de contrôle a confirmé le fameux courrier de 2009 -, DCL n'avait pas une bonne maîtrise de ses risques. Par ailleurs, les risques à plus long terme sont du côté français. Mettre en place un audit réalisé par une instance indépendante qui objective ces problèmes est la première pierre à poser pour contacter les autorités des autres pays et renégocier ce mauvais partage des responsabilités en n'oubliant pas que le vaisseau Dexia continue de naviguer sans pilote ou, du moins, avec un pilote sur le départ. Cela nous inquiète évidemment. Il faut pouvoir désigner dans cette structure de défaisance les personnes qui tiendront le gouvernail jusqu'à bon port.

Quatrième élément. Et je regrette que cela ne figure pas dans le rapport, voire que le contraire s'y trouve – si j'ai bien entendu M. Waterschoot. Il s'agit d'assurer un avenir durable à Belfius. Nous avons pour le moment une banque 100 % publique, dont le conseil d'administration vient d'être désigné par le gouvernement. Quelle est l'intention de ce dernier à l'égard de cette institution? Nous voulons – ce qui n'a pas été le cas avec les autres banques à participation publique – en faire un modèle bancaire durable, éthique et exemplaire dans la durée. Nous sommes, madame Vienne, en total désaccord avec la recommandation formulée par la majorité, qui consiste à vouloir se débarrasser au plus vite de Belfius. C'est de cette façon qu'il faut comprendre la recommandation adoptée par la majorité, y compris le Parti Socialiste.

Cinquième recommandation: il faut mettre au clair le rôle des autorités de contrôle au cours de cette période. Évidemment, M. Servais peut nous répondre en commission que la Belgique n'est pas une île déserte perdue au milieu de l'océan et que la crise financière n'est pas un problème belge, mais mondial. Je peux le rejoindre, mais je ne pense pas que tous les pays aient perdu la maîtrise de la moitié des banques systémiques qui existaient avant la crise. Je pense à Fortis et Dexia. Comme au Royaume-Uni, nous estimons qu'une analyse produite par un collège indépendant d'experts internationaux pourrait nous aider à évaluer, en dehors de toute passion et de tout jeu politique, ce qu'il y a lieu de changer dans notre modèle de contrôle prudentiel.

Je me rappelle très bien, car j'étais à cette tribune, du débat sur l'instauration du modèle Twin Peaks: à ce moment, on a renforcé le gendarme bancaire sans changer fondamentalement les règles du jeu. Il s'agit d'une erreur: cela devrait faire l'objet de nouvelles modifications jusque et y compris dans la responsabilisation des cadres de ces autorités de contrôle quant aux résultats de leurs interventions.

Sixième élément. Selon une étude de l'Université de Lille publiée en début de semaine, nous sommes engagés à hauteur de 500 milliards dans le secteur bancaire, en comptabilisant aussi les garanties de dépôt que nous avons données en échange de la contribution du secteur bancaire au budget de l'État. Voilà qui change totalement la donne budgétaire dans nos États: voilà quatre ans, cela n'existait pas, cela ne figurait pas au passif du bilan de l'État Belgique.

Nous pensons que la transparence doit exister à ce niveau. C'est pourquoi nous relayons une remarque de la Cour des comptes par rapport au budget initial 2012: il nous semble que doivent figurer dans les documents budgétaires discutés chaque année dans ce parlement un cadastre de ces participations ou garanties données au secteur bancaire et qu'un débat doit être organisé ici pour vérifier l'existence d'une maîtrise du risque et non de choix spéculatifs.

Septièmement, en écho à un manque constaté quant à la gestion des participations de l'État dans le secteur bancaire, c'est donner une feuille de route effective aux personnes qui nous représentent dans les établissements bancaires. À chaque interrogation à l'adresse d'un ministre des Finances ou d'un premier ministre quant aux options prises par BNP Paribas envers les paradis fiscaux, par BNP Paribas Fortis sur ses manières de réaliser des économies au détriment de la sécurité sociale, par Dexia sur le salaire de M. Mariani, ils se sont retranchés derrière l'autonomie de l'administrateur.

Pourtant, en tant qu'État, nous n'investissons pas dans le secteur bancaire dans un but de profit en se lavant les mains de ce que font ensuite les personnes désignées en notre nom dans la fixation des objectifs. Il faut une capacité de contrôle parlementaire a posteriori; la SFPI devrait venir régulièrement devant ce parlement fédéral expliquer ce qu'elle réalise en notre nom dans le secteur bancaire. Dès que plusieurs actionnaires belges travaillent dans des structures financières, il faut un pacte d'actionnaires qui veille à nos intérêts.

La huitième recommandation sur dix est d'utiliser les outils dont nous disposons. La taxe bancaire permet effectivement à l'État belge de recevoir une contribution du secteur bancaire à son équilibre budgétaire. C'est bien la moindre des choses. Il octroie une garantie, c'est un cadeau potentiel important, c'est un système d'assurance à ces banques. Pourquoi ne pas l'utiliser pour favoriser des modèles bancaires plus prudents? Pourquoi ne favorise-t-on pas, et nous avons émis plusieurs propositions en la matière via amendements de la loi portant des dispositions diverses du mois de décembre ou via propositions de loi, le financement des banques via les dépôts plutôt que via les emprunts sur les marchés? Pourquoi n'encourage-t-on pas les banques à avoir des effets leviers mieux maîtrisés? Cela dissuade les modèles bancaires dangereux et cela récompense les choix prudents, un peu comme un bonus-malus pour une assurance automobile. On peut le faire directement, sans attendre, il y a des propositions sur la table.

Le neuvième élément est relatif aux agences de notation. Il faut limiter leur capacité de nuisance, on l'a vu dans l'analyse du dossier. C'est Moody's qui a donné la chiquenaude qui a fait tomber le château de cartes Dexia. Les agences de notation mettent aujourd'hui en danger la prospérité des États. Les États tremblent face à ce que les agences de notation peuvent dire. Elles ne sont pourtant pas élues démocratiquement, elles ne sont pas infaillibles, elles ne sont pas toujours désintéressées. Il est temps de se dire qu'elles ne doivent pas faire la pluie, surtout, et le beau temps, moins souvent, dans le monde entier. Nous avons des propositions précises en la matière, sans attendre le cadre européen. L'idée d'aller en justice contre Moody's, avec valeur d'exemple, sans certitude de la culpabilité ni du résultat de l'opération, est aussi une manière de montrer notre indignation face au rôle que l'agence a pu jouer dans ce dossier qui coûte très cher au contribuable. Dans le cadre de la législation belge, on pourrait s'interdire de faire référence aux avis des agences de notation. Il faudrait les obliger à rendre publics leurs modèles mathématiques et contribuer, dans le cadre des contacts que vous pouvez avoir au niveau européen, à la mise en place d'une agence de notation européenne alternative. Tout cela en complément des recommandations qui figurent dans le document adopté par la majorité.

Puis, finalement, il faut passer à l'acte. J'ai l'impression qu'on avance à reculons. Ce n'est même pas une procession d'Echternach. Si on observe quelles étaient les recommandations de la commission sur la crise bancaire et financière et ce qui figure aujourd'hui dans les documents, à savoir qu'on va attendre la réalisation d'une étude par la Banque nationale sur la possibilité de séparer les métiers bancaires, on ne peut qu'émettre le constat et s'inquiéter du fait que, finalement, rien ne va jamais changer. Or, n'y a-t-il pas meilleur exemple que Dexia quant à ce qu'il ne faut pas faire en la matière? On a marié une banque de dépôts belge saine, profitable, dont nous espérons qu'elle sera encore profitable dans le futur - avec de l'emploi, du soutien à l'économie -, avec une banque d'affaires française qui a profité de nos liquidités et de notre statut de banque systémique.

Il faut exiger des banques belges qui bénéficient de la garantie apportée par l'État dans le cadre du système que j'ai décrit tout à l'heure, qu'elles adoptent d'ores et déjà ce modèle. Pourquoi ne peut-on pas avancer vers d'autres propositions, comme l'interdiction de la cotation en bourse des banques de dépôts ou une plus grande responsabilisation des managers, y compris après leur départ et y compris en ce qui concerne leurs rémunérations et leurs bonus?

Nous déposons ce document et nous ne désespérons pas, s'il n'est pas adopté demain, qu'il puisse nourrir la réflexion des uns et des autres. Il nourrit notre propre réflexion. Nous continuerons à poser des questions sur le sujet, à déposer des propositions de loi – il en existe déjà. Notre constat, c'est qu'il n'y a pas eu d'après Fortis, puisque Dexia, de la même manière que Fortis, est tombée trois ans plus tard et qu'il faut un 'après Dexia'. Il faut que ce parlement montre qu'il a compris, car si on n'a pas compris cette fois, je ne sais pas quand ça arrivera. Notre regret, face à la dimension prudente ou peureuse, en fonction de l'humeur et des recommandations adoptées, c'est que le signal n'est pas le bon.

01.137 Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, tout à l'heure, notre collègue a rendu hommage à quelques-uns d'entre nous pour le travail réalisé. Je voudrais dire à M. Gilkinet qu'il s'est, tout comme Mme Almaci, très impliqué dans les travaux de la commission et que, même si nous n'avons pas toujours partagé son avis, son investissement a constitué un apport.

Pour le reste, je ne sais plus qui a dit que la page était tournée. Vous avez commencé votre intervention en disant que "certains collègues ont dit que la page était tournée". En tout cas, il est évident qu'il y a eu un 'avant Dexia' et qu'il y aura un 'après Dexia'. La page n'est pas tournée. D'autres chapitres doivent être écrits. On les retrouve en partie dans les propositions de recommandations.

Sachez, cher collègue, que les débats que vous demandez vont nous occuper très largement durant l'année qui vient.

01.138 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame Vienne, je voudrais, tout d'abord, vous remercier pour les propos que vous avez tenus dans la première partie de votre intervention.

Cela dit, je ne pense pas m'être trompé lorsque j'ai dit avoir entendu la présidente de la commission dire – ce n'est nullement une attaque personnelle – que "la page était tournée", expression que j'estime malheureuse.

Je voudrais ajouter que, comme ce fut le cas à l'occasion de la commission Dexia, vous pouvez compter sur notre énergie et notre pugnacité pour faire avancer un combat qui nous semble, aujourd'hui, essentiel face aux enjeux démocratiques et en termes de finances publiques.

01.139 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, waarde collega’s, er is hier deze namiddag al veel gezegd over de bespreking van het rapport en de aanbevelingen van de Dexiacommissie. Als voorlaatste spreker wens ik toch nog even het woord nemen teneinde een aantal bedenkingen te formuleren.

Geachte collega’s, na de eerste bankencrisis in 2008 waren wij het er allemaal over eens dat de ongebreidelde speculatie en financiële uitspattingen met afgeleide producten die de grootbanken en dus ook Dexia aan de dag legden, aan banden moesten worden gelegd. Het moest maar eens gedaan zijn met het verhandelen van die gebakken lucht van vele beleggingsproducten, beleggingsproducten waarvan alleen de bedenkers, zeg maar de wiskundige bollebozen, wisten hoe ze in elkaar zaten. Het moest maar eens gedaan zijn met die perverse bonussencultuur binnen de grootbanken. Waarom zouden wij die grootbanken met zoveel belastinggeld en overheidswaarborgen blijven steunen? Waarom moet de belastingbetaler de verliezen en de staatsgaranties van die speculerende grootbanken voor zijn rekening blijven nemen vraag ik mij dan af.

Door diezelfde banksector werd vervolgens de publieke opinie gepaaid met wat stresstesten die de indruk moesten wekken dat wij van een volgende bankencatastrofe gespaard zouden blijven en dat de banken financieel gezond waren. Het is toch onaanvaardbaar dat de verliezen van de grootbanken werden genationaliseerd en dus ten laste van de belastingbetaler werden gelegd en dat de winsten van diezelfde grootbanken werden geprivatiseerd, om het met de woorden van Geert Noels te zeggen.

Hebben de banksector en het financiële kapitalisme hun les geleerd? Hebben de losgeslagen financiële markten met hun spitstechnologische hocus pocus hun les geleerd? Zijn de financiële instellingen tot een beter inzicht gekomen? Eerlijk gezegd, ik ben daar niet van overtuigd. Ja, er is gesleuteld aan de normen voor de banken, de zogenaamde Basel III-normen waardoor de banken voortaan een eigen vermogen van 7 % moeten hebben. In de praktijk komt dat erop neer dat ze voor elke uitgeleende euro minstens 7 eurocent beschikbaar hebben.

De verstrenging is niet door de banksector en zijn lobbyapparaat in dank afgenomen. Zij vonden namelijk dat ze de afgelopen jaren niet over de schreef waren geweest. Volgens datzelfde Basel III, moesten de bankiers ook de nodige kennis kunnen aantonen van hun vak en van de producten die ze verhandelden. Dat was ook niet naar hun zin en bijgevolg begon hun gemarchandeer en gelobby met de overheden om tijd te kopen.

De grote privébanken zoals BNP Paribas, Deutsche Bank, ING, Royal Bank of Scotland en niet te vergeten Goldman Sachs, kregen het, samen met de reuzen uit de verzekeringswereld, met het nodige lobbywerk gedaan dat de regels en normen van Basel III veel later in voege zouden gaan dan aanvankelijk voorzien. Ik vermeld Goldman Sachs omdat die zakenbank bij vele stinkende potjes van de financiële crisis opduikt. Of het nu gaat om herverpakte verzekeringsproducten of de opsmuk van de Griekse begrotingscijfers, overal is Goldman Sachs betrokken partij. Zelfs de huidige voorzitter van de ECB, Mario Draghi, heeft bij Goldman Sachs de knepen van het vak geleerd, maar dit geheel terzijde.

De lobbyisten van de bankierswereld moesten immers verhinderen dat er een te strenge bankwetgeving zou komen. Ze moesten proberen het in werking treden van de nieuwe normen zoveel mogelijk uit te stellen. Het werd 2019, een eeuwigheid in deze tijden van crisis. Wij weten ook waarom ze dat uitstel wensten. De grootbanken zitten op hun balans allemaal opgescheept met tientallen miljarden aan rommelkredieten en waardeloze staatsobligaties, waarin ze zich verslikt hebben.

De hamvraag is dus of Basel III voor een wijziging van het controlesysteem zal zorgen. Worden de hefboomfondsen en de participatiemaatschappijen aan banden gelegd? Zal er een opsplitsing komen tussen deposito- en zakenbanken? Komt er een verbod op transacties buiten balans? Zullen de financiële centra in de fiscale paradijzen definitief aan banden worden gelegd?

Het zijn allemaal belangrijke elementen die een rol spelen in het Dexiadebacle en vooral ook in het kader van de hervorming van het bankenlandschap, tenzij u het piloteren van een schoonmoeder in de raad van bestuur van systeemrelevante instellingen een grondige hervorming noemt. Gelet op het feit dat meer dan 80 % van de Belgische banken in handen is van buitenlandse groepen zal het nog maar de vraag zijn of dit geen conflict zal geven met buitenlandse toezichthouders. Ook op dit vlak breken de uiteindelijke aanbevelingen van de Dexiacommissie geen potten. Er komt nog maar eens een studie om de mogelijkheid na te gaan van een splitsing van deposito- en zakenbanken terwijl iedereen het erover eens was dat de traditionele financieringsstructuur moet worden herbekeken. Dat wisten we al ten tijde van de commissie die in 2009 de bankencrisis heeft onderzocht.

De Europese banktoezichthouder heeft stresstests uitgewerkt om na te gaan of de banken bestand waren tegen de schokken op de financiële markten. Tijdens een eerste test slaagden 84 van de 91 banken. Zeven banken slaagden niet. Solvabiliteit werd als parameter gebruikt, liquiditeit niet. Niettegenstaande het feit dat de grootbanken in juni 2010 met vlag en wimpel geslaagd waren, moesten enkele maanden later massaal overheidsinterventies gebeuren. Dat was in feite de werkelijke stresstest. Welke bank overleefde die werkelijke stresstest niet? Inderdaad, Dexia.

In de praktijk bleken die stresstests dan toch niet zo stressed te zijn. Er werd geen rekening gehouden met de liquiditeitsrisico’s en de soevereine risico’s. De solvabiliteit en de liquiditeit bleken dan toch niet zo in orde te zijn. Ook de aanzienlijke portefeuille Griekse en Italiaanse staatsobligaties deden Dexia dan toch de das om. Dexia balanceerde op de rand van het failliet en riskeerde een run on the bank omdat de rekeninghouders-spaarders het hele zaakje niet langer vertrouwden. Meteen werd ook aangetoond dat de grote heren bankiers en dito bestuurders dan toch niet zo bekwaam waren om op een ernstige manier te bankieren, of was hun businessmodel dan toch gebakken lucht?

Er is iets merkwaardigs gebeurd in de historiek van Dexia. In 1996 verkocht de toenmalige regering van katholieken en socialisten onder leiding van eerste minister Jean-Luc Dehaene, minister van Begroting Herman Van Rompuy en minister van Overheidsbedrijven en vice-eerste minister Elio Di Rupo het Gemeentekrediet voor 750 miljoen euro. Het geld moest dienen om de overheidsschuld te verminderen en om de sociale zekerheid te redden. Waar hebben wij dat nog gehoord?

Het Gemeentekrediet werd samen met Crédit Local de France omgetoverd tot een nieuwe financiële instelling: Dexia was geboren. Een nieuw bancair avontuur kon beginnen met een binationaal businessmodel en met de ambitie van fusies en overnames, die snel zouden volgen.

Het Gemeentekrediet had het geld van de spaarders en was dus de grote melkkoe en de liquiditeitsverschaffer. De Fransen zouden met dat geld wel raad weten. Het was in de ogen van de toenmalige grote baas Narmon en zijn handlangers een win-winsituatie. Het was meteen ook gedaan met het voorzichtig beheer van de spaargelden van de mensen.

Het binationaal businessmodel sloeg aan. Er werd massaal veel geld in al dan niet herverpakte kredieten gestoken en tientallen miljarden in staatsobligaties. De miljardenwinsten lagen in het verschiet en de zakken van de aandeelhouders puilden uit van de poen. De nieuwe banksters traden op het voorplan. The sky was the limit.

Zelfs de overname van de Amerikaanse FSA gaf het directiecomité vleugels. Dat klopte zich fier en zelfverzekerd op de borst. Dexia wordt wereldleider op de markt van de financiële dienstverlening aan de publieke sector, dat was de leuze. Voor minder deed toenmalige CEO Alex Miller het niet.

Het mooie verhaal kon natuurlijk niet blijven duren. De ratingagentschappen voelden nattigheid. De kredietwaardigheid van de drie belangrijkste Dexiaonderdelen werd verlaagd en bracht de financiële instabiliteit in een stroomversnelling. De vrije val was ingezet en de kranen van de interbancaire kredietlijnen gingen een na een dicht met daarbovenop een run on the bank.

Wanneer Dexia in 2008 een eerste keer dreigt om te vallen, moeten de overheden staatswaarborgen geven, onder andere aan de Gemeentelijke Holding.

In 2009 laten veel steden en gemeenten zich om de tuin leiden. Zij worden, met stille dwang, aangezet om in te schrijven op de nieuwe kapitaalverhoging van de Gemeentelijke Holding. Zij krijgen er zelfs preferente aandelen voor in de plaats met een spectaculair dividend van 13 %.

Ik zeg het met de woorden van de Antwerpse schepen van Financiën, Luc Bungeneers van Open Vld – ik citeer: “Het zou financieel onverantwoord zijn om niet deel te nemen.” En dat gebeurt op een moment, collega’s, dat de gemiddelde rentevoeten historisch laag zijn. Om de rentevoeten aan te houden, moest de Gemeentelijke Holding speculeren tegen de sterren op, het spel hoog spelen en meedoen met bedrieglijke vestzak-broekzakoperaties. Van bedrog gesproken, het was gewoonweg crimineel gedrag.

Vijftien jaar later is heel de Dexialuchtbel uit elkaar gespat en dat met dezelfde Jean-Luc Dehaene, maar dan in de hoedanigheid van voorzitter van de raad van bestuur. Dezelfde Elio Di Rupo is als eerste minister opnieuw nauw betrokken bij de hele afhandeling van het ontspoorde Dexiadossier. Zoals het er op de dag van vandaag naar uitziet, draait de belastingbetaler de komende 60 jaar op voor het hele Dexiadebacle. Als het misloopt met de restholding, valt de staatswaarborg van 54 miljard euro op het hoofd van de belastingbetaler van vandaag, morgen en misschien ook van de volgende generatie.

Waar is de tijd dat een zekere Yves Leterme als eerste minister zei dat de Dexiacrisis de belastingbetaler niets zal kosten? Sterker nog, de overheid zou geld verdienen door de premie die Dexia moest betalen.

Wat de werkzaamheden in de bijzondere commissie betreft, heeft mijn collega, Bruno Valkeniers, daarstraks de politieke context geschetst. Als ik de film van de Dexiacommissie nog even versneld de revue laat passeren, valt het de Vlaams Belangfractie op dat er een rode draad zit in heel het verhaal. Met verklaringen zoals daar zijn “Men moet dit hele Dexiaverhaal in zijn context bekijken”, “Dexia kon zijn eigen teloorgang niet voorzien” en “We hebben de crisis niet zien aankomen”, probeert men de waarheid te verdraaien. Door te stellen dat de bestuurders zelf geen fout treft, want het omvallen van Dexia was de fout van alles en nog wat, trekt men een rookgordijn op.

Wat hebben we allemaal gehoord, collega’s? Het was de fout van de Europese politiek. Het was de fout van de ratingagentschappen. Het was de fout van de Federal Reserve wanneer het over FSA gaat. Het was de fout van de pers, die alles op één hoop gooide. Het was de fout van Zuid-Europese landencrisis. Maar het was dus niet de fout van de gewezen en huidige bestuurders.

De gewezen bestuurders zijn nagenoeg allemaal met de noorderzon vertrokken en maken elders het mooie weer, of ze genieten van een dik pensioen. Zo ontvangt gewezen CEO Pierre Richard sinds zijn pensionering in 2006 gedurende twintig jaar een supplement van 600 000 euro per jaar boven op zijn wettelijk pensioen. Voor de huidige bestuurders worden verzachtende omstandigheden ingeroepen. Zij hebben zogezegd de lijken in de kast geërfd van hun voorgangers en hebben geprobeerd daar iets aan te doen. Dat is wel allemaal zeer kort door de bocht, als u het mij vraagt.

Blijkbaar lijden nogal wat Parlementsleden aan selectief geheugenverlies. Iedereen weet dat de belangen van de diverse aandeelhouders gedeeld werden. Er waren niet alleen de tegenstrijdige Frans-Belgische belangen, ook de referentieaandeelhouders ARCO en Gemeentelijke Holding waren enkel geïnteresseerd in de opbrengst op korte termijn, in de dividenden, zeg maar, en niet in het beperken of het beheersbaar houden van de risicoportefeuille. Zelfs de verkoop van Griekse staatsobligaties op een moment waarop ze nog iets waard waren en er nog kopers voor waren, werd door de raad van bestuur tegengehouden.

De referentieaandeelhouders wilden dus helemaal niet weten van de afbouw van de kapitaalposities. Dan komen beweren dat de huidige bestuurders geen schuld treft, terwijl die bestuurders al jaren in de diverse organen van de Dexiaholding zaten, is niet alleen een schande, het is er ook los over. Kijk maar eens naar de bancaire carrière die een zekere mevrouw Swiggers heeft gemaakt bij de Dexia Holding. Ons dan komen vertellen dat ze van niks wisten? Doe ons niet lachen! Het hele verhaal van Dexia was geen onvoorziene gebeurtenis, maar een verhaal van zuiver financieel wanbeleid, gecombineerd met een beleid van hoogmoed, onbekwaamheid en zelfgenoegzaamheid.

Men moest al die dames en heren bestuurders op de Brusselse Grote Markt, of wat mij betreft de Leuvense Grote Markt, aan een paal vastmaken en bekogelen met tomaten en eieren.

Laten wij op dit gevorderde uur een Piet Huysentruytje doen. Wat hebben wij de afgelopen zes maanden over de Dexiacommissie geleerd? Ten eerste, het verhaal van Dexia en van de Dexiacommissie is, kort samengevat, het verhaal van de operatie jackpot naar de operatie doofpot. Ten tweede, het is het verhaal waarin de kredietbeoordelaars, de pers, de Europese politiek en de Europese crisis aan de basis liggen van het omvallen van Dexia, maar waarin de eigen bestuurders geen schuld treffen en dus vrijuit gaan, quod non. Ten derde, het is het verhaal van een bijzonder commissie die geen parlementaire onderzoekscommissie mocht zijn, want het was niet de bedoeling om verantwoordelijken aan te wijzen en dus werd er maar een oefening in georganiseerd geheugenverlies van gemaakt.

Tot slot wil ik het nog even hebben over de aanbevelingen van de Vlaams Belangfractie. Wij hadden er eenentwintig ingediend. Niettegenstaande de aanbevelingen van alle politieke fracties in een tabel anoniem werden gemaakt, geraakte het merendeel van onze aanbevelingen niet door de stemmingen. De reden was duidelijk. De PS had een lijstje gemaakt en de aanbevelingen van het Vlaams Belang mochten geenszins de eindmeet halen. Alle excuses waren goed. Zelfs de ongeloofwaardige uitleg dat de aanbevelingen later in de tekst zouden terugkeren, echter zonder te kunnen aanduiden waar dat dan precies zou zijn, was voor de waterdragers voor de PS, namelijk CD&V en de Open Vld, een argument om onze aanbevelingen weg te stemmen.

Een paar aanbevelingen hebben de strijd overleefd omdat ze verpakt zaten in een deel van een aanbeveling. Een aanbeveling haalde het zelfs door de creativiteit binnen de oppositie. Onze aanbeveling die ertoe strekt dat “de toezichthouder verplicht wordt om voorafgaand aan een significante kapitaalverhoging bij een systeeminstelling een advies te verlenen over de modaliteiten van die kapitaalverhoging” was een sterke aanbeveling. Althans, dat kon ik opmaken uit de eensgezindheid die daarover bij de Vlaamse partijen bestond in de vergadering.

Alleen de PS wou er niet van weten want het was wat ze dan noemen une proposition de fachos. Het werd dus weggestemd door de meerderheidspartijen, evenwel zonder sp.a. We zijn de afgelopen jaren natuurlijk veel gewoon geworden, we hebben er zelfs olifantenvel van gekregen, maar u zult begrijpen dat ik ten zeerste verontwaardigd ben over deze gang van zaken. Dit incident toont nogmaals aan hoe bekrompen de Franstalige partijen zijn maar ook hoe CD&V, Open Vld en sp.a zich in dergelijke bekrompen spelletjes laten meeslepen. Ere wie ere toekomt, Jean Marie Dedecker had het lumineuze idee om de weggestemde aanbeveling van Vlaams Belang opnieuw in te dienen als amendement van LDD. Plots werd de aanbeveling wel goedgekeurd en zelfs opgenomen in de definitieve lijst. U kunt ze terugvinden als aanbeveling nummer 12. Zeer democratisch, inderdaad.

Tot slot de hele kwestie van de toekomstige opvolging van de aanbevelingen. Daartoe had CD&V de aanbeveling ingediend om het Rekenhof de opdracht toe te kennen voor een toezicht ex-post om het werk van de toezichthoudende instanties verder te kunnen verbeteren. CD&V wou daartoe de bevoegdheden van het Rekenhof uitbreiden. Ik herinner mij nog dat een zekere Kristof Waterschoot die aanbeveling met hand en tand heeft verdedigd tijdens een debat in het tv-programma De Zevende Dag op zondag 18 maart jongstleden. Het Vlaams Belang is het eens met het principe dat er een parlementaire instelling moet komen die de controle op de toezichthouders en de financiële instellingen op een onafhankelijke manier kan doen en los staat van politieke inmenging. Tijdens de bespreking van de aanbevelingen bleek dat voorstel van CD&V echter toch niet zo’n breekpunt te zijn want de aanbeveling werd door de meerderheidspartijen eenvoudig geschrapt.

Het Vlaams Belang heeft ook een aanbeveling in die zin maar ze gaat toch een stapje verder. Ons inziens geeft onze aanbeveling ook een betere waarborg voor de toekomstige opvolging, zeker nu we weten wat het lot van de aanbevelingen zal worden, met name een volledige verzanding in de opvolgingscommissie voor de bankencrisis en het gegeven dat het Dexiadebacle de politiek nog een paar decennia zal moeten bekommeren.

Onze aanbeveling bestaat er dus in een vast comité van toezicht op de financiële instellingen en de toezichthouders op te richten. Waarom stellen wij dit voor? Heel eenvoudig, collega’s, uit de verscheidene hoorzittingen met de toezichthouders is gebleken dat het voor een Parlementslid zeer moeilijk is om aan concrete en ontegensprekelijke informatie te geraken aangaande de documenten die te maken hebben met het toezicht op een aantal cruciale handelingen en beslissingen van het directiecomité en/of de raad van bestuur van Dexia Holding.

Zowel de Nationale Bank als de FSMA verschuilen zich achter hun beroepsgeheim, waardoor de wetgever van cruciale informatie verstoken blijft en de controle op de financiële instellingen niet optimaal verloopt. Daar de belastingbetaler tussen 2008 en 2011 voor vele miljarden euro moest tussenkomen om Dexia Holding overeind te houden, moet er een onafhankelijk controleorgaan komen, waardoor de wetgever namens de belastingbetaler op permanente basis de verantwoordelijkheden vastlegt inzake de disfunctie in hoofde van financiële instellingen en het toezicht daarop.

Het comité van toezicht op de financiële instellingen en de toezichthouders treedt op als een externe instelling en wordt belast met het toezicht en de controle op de financiële instellingen en de toezichthouders. Dit zorgt ervoor dat dit comité het enige orgaan van extern en globaal toezicht op de financiële instellingen en hun toezichthouders wordt dat bovendien volstrekt autonoom en onafhankelijk is.

Een bijzondere commissie, belast met de parlementaire begeleiding van het vast comité van toezicht op de financiële instellingen en de toezichthouders, wordt opgericht naar analogie van het Comité I en het Comité P. Tevens maakt het comité van toezicht op de financiële instellingen en de toezichthouders onder meer verslagen over zijn toezichtonderzoeken en over de controleopdrachten over aan de Kamer van volksvertegenwoordigers. Jaarlijks wordt er een verslag met algemene conclusies en aanbevelingen namens de bijzondere commissie belast met de parlementaire begeleiding van het vast comité van toezicht op de financiële instellingen en de toezichthouders, overgemaakt aan de Kamer van volksvertegenwoordigers.

Het Vlaams Belang is van oordeel dat de wetgever met dit instrument beter gewapend is tegen toekomstige bancaire ontsporingen en dat de controle op de toezichthouders via een werkbare structuur kan worden uitgeoefend.

Helaas, driewerf helaas, deze aanbeveling heeft het ook niet gehaald. Vandaar ons voorstel om deze aanbeveling alsnog, via de motie die wij zullen indienen, op te nemen.

De moraal van het verhaal is dus relatief eenvoudig, maar tevens bedroevend, collega’s. Over de rol van de bestuurders en de aandeelhouders mag er geen aanbeveling komen. De aanbevelingen over de hervorming van de controle op de financiële sector werden dermate afgezwakt of uitgehold dat wij terecht van een operatie doofpot kunnen spreken.

Toen wij op vrijdag 23 maart om 20 u 43 een persmededeling hebben verstuurd, hebben wij terecht als titel gebruikt “Berg heeft een muis gebaard. Operatie doofpot is voltrokken.”. Ik stel vast dat andere politieke fracties in de afgelopen uren en dagen de woorden operatie doofpot in de mond nemen.

Het Vlaams Belang is ook niet verbaasd dat het hele werk van de afgelopen maanden op een dergelijke manier moest eindigen. Het was van bij de aanvang duidelijk dat de meerderheidspartijen, onder leiding van de PS, niet op zoek wilden naar de werkelijke redenen en verantwoordelijken van het hele Dexiadebacle. De toegang tot documenten bij de toezichthouders – Nationale Bank en FSMA – werden zelfs niet toegestaan aan Parlementsleden.

Het werk van de experts en hun kritische ingesteldheid, ten aanzien van een aantal aspecten van het Dexiadebacle, werden door de meerderheid evenmin in dank aanvaard. De aanbeveling van de experts om over te gaan tot een strafrechterlijke en financiële vervolging van een hele reeks hoofdrolspelers in het Dexia-drama – van bestuurders tot politici – werd door de meerderheidspartijen weggestemd. Aan de verpletterende verantwoordelijkheid van politici, management en bestuurders mag dus niet worden geraakt.

Ook rond de verantwoordelijkheden bij ARCO en de Gemeentelijke Holding werd in een grote boog heengegaan. Vooral de aanbevelingen inzake het ARCO-dossier haalden de eindstreep niet. En zo kunnen wij nog even doorgaan. Van de stoere verklaringen van de meerderheidspartijen om tot op het bot te gaan en de onderste steen in dit dossier naar boven te halen, blijft niet veel meer over, om niet te zeggen niets.

Het is dan ook al te gemakkelijk dat men na afloop van de werkzaamheden in de pers verklaringen aflegt zoals daar zijn: “Jean-Luc Dehaene heeft de Belgische belangen niet verdedigd.”, “Jean-Luc Dehaene begreep niet in welk spel hij speelde.” en “Yves Leterme is zijn verantwoordelijkheid ontvlucht door niet te komen getuigen.”. Collega’s, hoe hypocriet kan men zijn. Mochten wij van bij aanvang hebben gekozen voor een parlementaire onderzoekscommissie dan zou het er waarschijnlijk helemaal anders hebben uitgezien.

Laat ons toch nog maar eens een kat een kat noemen. De Franstaligen, met de PS op kop, en haar waterdragers van CD&V en Open Vld hebben ernstig parlementair werk van in het begin vakkundig, of op een slinkse manier, afgeblokt. Zij hebben hun politieke vriendjes weer mooi uit de wind gezet. Zij dragen dan ook een niet te onderschatten verantwoordelijkheid.

Voor het Vlaams Belang is het duidelijk dat het Belgische establishment geen lessen wenst te trekken uit de grootste bankroof van de afgelopen decennia waarmee de belastingbetaler nog jaren zal opgezadeld zitten. Alle politieke vriendjes in de raad van bestuur en het management van de Dexia Groep, de Gemeentelijke Holding en ARCO kunnen op beide oren slapen. De B-partijen en de Dexiapartijen gaan over tot de orde van de dag.

In zulke omstandigheden kan het Vlaams Belang de aanbevelingen niet goedkeuren. Zij zal in volle overtuiging tegen deze schijnvertoning stemmen.

01.140 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, chers collègues, lorsque cette commission a été mise en place, le 27 octobre 2011, c'était pour répondre à un sentiment de rage, de déception dans le chef de la population face à la deuxième catastrophe financière et bancaire que connaissait notre pays alors qu'en 2008, on avait tenté, par le biais d'une autre commission et de recommandations plus importantes en nombre (180), d'éviter que ne se reproduise ce type de catastrophe.

On peut comprendre le sentiment de la population. C'est pour cette raison que je remercie tous les collègues qui ont travaillé dans cette commission avec passion, curiosité, intelligence, en faisant preuve d'un engagement politique, moral et humain des plus forts, ce qui a, d'ailleurs, à certains moments, causé quelques discussions vives et frictions. Mais ce n'est pas grave!

Nous sommes ici pour débattre. Nous aimons le débat et c'est grâce à lui que nous avons pu, comme cela nous était demandé, identifier les causes du démantèlement de Dexia. Cela nous a également permis, après les recommandations de la commission spéciale, de dégager des recommandations utiles et pointues pour que, désormais, la page puisse être tournée et que nous puissions aller de l'avant sans oublier ce qu'il s'est passé, avec pour objectif de faire changer les choses dans le monde bancaire et financier, et dans le monde des régulateurs, mais aussi d'assurer la protection des consommateurs et de l'économie réelle de notre pays.

En ce qui concerne l'examen des causes relevées à l'occasion de nos travaux, vous savez – les débats et les critiques sur ces questions ont été nombreux – que nous devions travailler comme le fait un juge ou un juge d'instruction à charge et à décharge.

C'est un exercice de pondération et de sévérité qu'il est extrêmement difficile à faire. C'est la raison de ces tiraillements entre la forme commission spéciale et la forme commission d'enquête. Cependant, j'ai tenté de me mettre à votre service pour faire en sorte que toutes les demandes que vous formuliez soient honorées, quitte à faire revenir des intervenants devant nous, ce que nous avons fait, par exemple, avec M. Jean-Paul Servais de la FSMA.

Ceci nous a conduit à prester 120 heures d'audition et à en tirer la substantifique moelle, toujours de manière pondérée, sévère mais juste. En trois périodes et en neuf causes, je vais vous citer le plus rapidement possible la lecture que je fais aujourd'hui et que, comme vous, je rends au public, comme un juge qui a étudié le dossier, étudié tous les documents, entendu les parties et se prononce.

La première période et la première cause, c'est la période 1996-2005. Tout d'abord, la mise en place d'un business plan était fondamentalement viciée. Pourquoi? Parce que les dépôts de Dexia Banque Belgique étaient utilisés pour irriguer, donner de l'argent à Dexia Crédit Local.

Deuxièmement, des problèmes de gouvernance se sont déjà manifestés à ce moment-là. La structure de partage belgo-française a créé des baronnies, des conflits d'intérêts qui ont bloqué la gouvernance.

Troisièmement, à cette époque-là aussi, la cupidité, l'avidité généralisée dans le monde de la finance a amené un dévoiement du métier d'intermédiaire financier, du métier de banquier. Dexia a utilisé la qualité de sa signature pour se financer, à court terme, par n'importe quel moyen et prêter à n'importe quelle condition, pourvu que la marge soit suffisante. Cela a conduit à créer le portefeuille Legacy, déjà à l'époque, et à induire la dépendance du groupe du haut financement à court terme.

Dernier élément de cette période: les "boulets", c'est-à-dire les charges que l'on traîne au pied comme des forçats. Ces boulets datent de cette époque: le groupe a acheté Labouchere et Kempen, ce qui a entraîné des pertes considérables à la revente, FSA ce qui a entraîné la crise de 2008 avec Lehman Brothers, Crediop et Sabadell, toutes choses dont il aurait pu se passer à cette époque, mais il voulait grandir à cette époque.

Deuxième cause et deuxième période: la période 2006-2008. À mon sens, c'est la principale responsabilité, le principal élément du démantèlement intervenu en 2011. C'est à la gestion et à la gouvernance de cette époque que l'on doit le démantèlement de 2011. Je préciserai ma pensée en trois points.

Premièrement, le plan stratégique de 2006 fait preuve d'un aventurisme qui était tout à fait dans l'air du temps de l'époque, mais qui était aveugle à certains risques élémentaires. En effet, grossir, grandir, c'est bien, mais les arbres ne montent pas jusqu'au ciel. Il faut savoir s'arrêter à un moment et évaluer le risque de sa croissance, ce qui n'a nullement été fait.

Deuxièmement, pour appliquer ce plan "stratégique", c'est une approche centrifuge qui a été appliquée, ce qui a fait du groupe un véritable puzzle. Il y en avait partout et personne ne savait où cela se trouvait, sans aucun lien entre soi. Les tentatives réalisées à cette époque pour modifier la structure – quatre en deux ans – n'ont malheureusement pas aidé à la lisibilité du groupe.

Troisièmement, le rapport des trois régulateurs a constaté à l'époque des problèmes graves – je souligne graves – dans la gouvernance et la transparence du groupe.

Troisième élément. Le démantèlement ou, plus exactement, la recapitalisation avec garantie de 2008 a utilisé une formule qui peut paraître raisonnable ou qui l'était peut-être à cette époque-là mais qui a porté en elle-même les germes des problèmes survenus en 2011 et qui a aggravé la situation par le fait qu'il y avait une centralisation voulue ou créée beaucoup plus importante des entités du groupe qui les rendait indissociables entre elles. Si l'une était malade, tout le groupe tombait. Cette centralisation s'est faite au détriment des spécificités de ces entités, alors que Dexia Banque Belgique, dans l'ensemble, était le seul élément systémique.

Quatrième élément. Dans la période 2008-2011, j'ai relevé six causes. La quatrième cause, ce sont les efforts réels qui ont été faits pour le deleveraging et la transformation du groupe. Il y a eu des efforts mais ceux-ci n'étaient pas suffisants pour maintenir le groupe intact dans le contexte d'une crise. On ne pouvait pas le maintenir intact sur base de la manière dont il avait été géré.

Cinquième élément. Le management a établi et a suivi son plan avec force mais cela a conduit Pierre Mariani à réaliser des erreurs en matière de communication, en matière de relations avec DBB dont les relations se sont détériorées définitivement avec le temps et en matière d'inextricabilité au sein du groupe, puisque le groupe est resté monolithique trop longtemps, ce qui a nui à son démantèlement plus tard. Nous avons en effet dû "arracher" – et le terme n'est pas assez fort – DBB au groupe en 2011.

Sixième élément. La gouvernance a été défaillante. Le conseil d'administration de l'époque n'a pas dynamisé, suivi ni optimisé la stratégie développée par le management lorsque la crise a éclaté. Ceci pour deux raisons: d'une part, la faiblesse des administrateurs belges. C'était trop éclaté et les actionnaires privés étaient affaiblis, alors que l'actionnariat public était trop peu représenté et insuffisamment coordonné. Cela a été répété à plusieurs reprises.

D'autre part, les administrateurs français, quant à eux, se sont alignés sur une logique de groupe qui était en fait la logique des intérêts français, défendue par Pierre Mariani dans une optique monolithique alors qu'on le sait, je l'ai déjà dit, ce n'était pas soutenable.

Septième élément. La stratégie a connu des ratés qui ont eu in fine des répercussions sur l'ensemble. Là, je cite la vitesse de deleveraging. Le focus a été fait par Pierre Mariani et son équipe ainsi que le conseil d'administration, qui n'a pas été assez critique sur les actifs à problèmes. On a vendu préférentiellement les actifs à problèmes alors qu'on aurait pu et qu'on aurait dû vendre les actifs liquides non problématiques afin de diminuer drastiquement la taille du bilan.

De même, on a bien suivi le plan de la Commission européenne mais il aurait fallu prendre plus de pertes, par exemple, en vendant des actifs importants comme Crediop et DMA, ce qu'on n'a pas fait assez rapidement. Donc, au moment où on a voulu le faire, c'était trop tard, il n'y avait plus d'acheteurs à de bonnes conditions.

Huitième élément: les régulateurs. J'aborderai trois points à ce sujet.

Premièrement – on l'a dit et répété et les recommandations viennent panser ces plaies – l'arsenal prudentiel a évolué par la mise en place de Twin Peaks mais pas assez vite et pas assez fort. Cela est arrivé trop tard. Les régulateurs étaient donc à chaque fois dans une position réactive et non proactive. Ils disent ne pas avoir eu la possibilité d'intervenir. "C'est la faute à pas de chance". Cette réponse ne convient pas!

Deuxièmement, la surveillance prudentielle est encore aujourd'hui – on l'a vu dans l'exemple donné lors de la deuxième audition de M. Servais sur le problème des garanties – trop réactive et pas assez proactive. Tout ceci prend trop de temps! Il faut que les régulateurs puissent intervenir avant que des décisions catastrophiques ou négatives pour l'entreprise soient prises.

Troisièmement, lorsque la chute de Dexia a été diagnostiquée au mois d'août 2011, la BNB a commencé à établir des plans pour essayer de sauver ce qui pouvait encore l'être. Malheureusement, le temps d'établir l'un ou l'autre plan, de le tester, de le concerter avec les instances financières, la réalité a dépassé la fiction en quelque sorte, a dépassé les plans et il a été trop tard pour appliquer quelque plan que ce soit.

Neuvième élément: les agences de crédit, la goutte d'eau qui fait déborder le vase et dont les prophéties autoréalisatrices (je reprends le mot de M. Gilkinet) font que ces agences jouent un jeu dangereux et irresponsable vis-à-vis du monde financier, des investisseurs et des consommateurs.

Je l'ai dit, la page est tournée; comme quand on rend un jugement, le jugement est rendu. Mais après le jugement, il y a son application, les recommandations pour l'avenir qui montrent que l'on n'oublie pas ce qui s'est passé et qu'on veut que, désormais, les choses fonctionnent mieux. Il y a, certes, des différences entre nous, qui ont été vivement exposées dans la dernière journée où nous avons débattu et voté nos recommandations. Je pointe aujourd'hui, et je le redis, le travail constructif de tous les collègues. Ceci est dû à leur passion et à leur engagement.

J'ai noté les interventions très pondérées et très constructives pour l'avenir, de M. Gilkinet et de M. Van der Maelen. Je m'en réjouis. Je veux, avec eux et avec les autres collègues, travailler à ce que ces recommandations deviennent fortement opérationnelles dans notre cadre législatif pour que, désormais, nous assainissions une fois pour toutes le monde bancaire, que les banquiers travaillent enfin comme de véritables banquiers et analysent le risque auquel ils doivent faire face en tant que professionnels; que les consommateurs, les investisseurs puissent jouir, dans le chef des banques, de soutiens financiers efficaces pour l'économie réelle de notre pays et que les régulateurs fassent leur travail avant que les catastrophes arrivent et pas après.

Ces recommandations ont été largement balayées par des collègues, je ne m'y attarderai pas. Je considère, pour ma part, avec ceux qui l'ont dit avant moi, qu'elles vont déjà très loin et assez fort, et qu'elles viennent s'implémenter dans l'ensemble des recommandations qui avaient été faites, en leur temps, par la précédente commission crise financière et bancaire, dont les trois quarts, si pas les huit dixièmes ont déjà trouvé du répondant dans notre cadre législatif et dans nos pratiques internes. Je parle de la Belgique.

En élément phare: le ringfencing. On en a parlé tout à l'heure (recommandation 31). Ce n'est pas parce que certains trouvent qu'il est beaucoup trop tendre que nous confions, comme le gouvernement l'a fait, une étude à la Banque nationale, tout en insistant pour que celle-ci soit finalisée plus vite, avant la fin 2012, que nous sommes contre une séparation juridique ou plus - à étudier, avec les auditions qui devraient être liées à ces nouvelles donnes législatives -, entre la banque de dépôts et la banque d'affaires.

Pour votre information personnelle, après en avoir parlé avec maint réviseur et maint spécialiste du monde financier, je puis vous dire que, vu la situation dans laquelle nous nous trouvons en Belgique, nous n'en sommes pas encore à devoir nous presser pour légiférer en faveur d'une telle séparation des métiers – qu'ils soient juridiques ou économiques –, pour la bonne et simple raison que la récession incite les banques belges à engager beaucoup moins de fonds propres sur les marchés pour rémunérer les dépôts. Ce sera certainement plus intéressant dans quelques années. C'est pourquoi nous devons nous hâter et étudier cette possibilité tout en recevant les professionnels du secteur. Cela ne nous empêchera pas d'être sévères si nécessaire. Je serai très vigilante sur ce point.

Le deuxième point porte sur les recommandations 29 et 30. C'est la question-phare de la protection des consommateurs. J'espère que cette commission sera la dernière à travailler sur le secteur bancaire. Car tout le monde en a marre que l'argent se volatilise sans cesse au point qu'il faut tenter de le maintenir par le biais de l'intervention de l'État – c'est-à-dire nous tous. De surcroît, il s'agit d'institutions systémiques. Je rappelle que l'épargne est très abondante en Belgique.

Ensuite, vingt-trois recommandations sur cinquante-trois servent à contrôler le cadre législatif et les possibilités d'intervention en amont des régulateurs. Il y est aussi question du contrôle des régulateurs par le parlement en les obligeant à venir nous informer de la santé du secteur bancaire et du suivi de leurs recommandations au sein des institutions financières de notre pays.

Je citerai encore quelques recommandations:

- La création d'une cellule stratégique en marge de la SFPI pour gérer habilement et intelligemment les crises et non pas à la va-vite, le nez sur le guidon (recommandation 46).

- Le suivi des participations et des garanties offertes par la Belgique dans le cadre du démantèlement en marge du rachat de DBB et de l'arrachement de DBB à la holding en 2011 (recommandation 47).

- La scission des compétences d'avis et de notation des agences de crédit (recommandation 50).

- La modification des articles 629 et 630 du Code des sociétés pour dire que ce n'est pas une opération courante de demander au groupe dont on est actionnaire d'avoir de l'argent en prêt pour le recapitaliser. Comme cela, les choses seront claires.

- L'interdiction de cumul pour des fonctions dans les conseils d'administration et comités de direction des institutions financières systémiques par des gens du politique ou des fonctionnaires d'État.

- Le contrôle de l'argent fou et un meilleur contrôle des risques dans les recommandations 37 à 42.

- La recommandation 43 avec l'interdiction de bonus, de stock-options et d'avantages similaires aux membres des comités de direction, à peine de sanction.

Nous espérons que tout ceci ainsi que le travail que nous ferons encore à travers la commission de suivi de la crise financière et bancaire, qui se doit de prendre le relais, changera le cours des choses. Nous serons très attentifs à l'opérationnalisation de ces recommandations dans notre droit. Nous serons très attentifs à ce que désormais, les banquiers travaillent comme des banquiers et non comme des financiers qui veulent faire du profit au détriment de l'économie réelle.

Je vous remercie. Chers collègues, vous me manquerez mais je vous croiserai encore dans les couloirs.

01.141 Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw Marghem, bedankt voor uw laatste uiteenzetting hier. Ik heb in uw betoog twee zaken gemist en als voorzitter van de commissie gedurende de afgelopen 5 maanden, wil ik u ernaar vragen.

Ten eerste, deze week hebt u in uw hoedanigheid van voorzitter van de Dexiacommissie in de pers uw beklag gedaan over de heren Leterme en Dehaene. Ik heb daar weinig van teruggevonden in het rapport. Waarom staat dat er eigenlijk niet in? Waarom hebt u daar geen amendementen rond ingediend? Wat was precies uw kritiek daarop? Wat was precies het probleem met de heren Leterme en Dehaene volgens u? Kan u dat nog even verduidelijken?

Ik kom dan straks wel terug voor mijn tweede vraag.

01.142 Marie-Christine Marghem (MR): Cher collègue, je suppose que vous avez lu très attentivement l'article du De Morgen. Qu'ai-je dit en ma qualité de présidente de la commission? Que nous avions reçu tous les intervenants que nous avions sollicités, excepté deux: Mme Kroes, sur laquelle nous n'avons aucune juridiction, puisqu'elle n'est pas belge et n'habite pas en Belgique. Elle s'est peut-être présentée en Hollande devant la commission Fortis, instituée à l'époque, parce qu'elle est ressortissante de cet État. Nous ne lui en voulons pas. Nous avons eu un excellent exposé de Mme Schwimann.

Qu'est-ce que je reproche à M. Leterme? De ne pas être venu. C'est qu'en tant qu'ancien premier ministre de ce pays – on se souvient des circonstances dans lesquelles, à deux reprises, il l'a été – il n'ait pas au moins eu la politesse de répondre à nos sollicitations, parce que nous voulions l'entendre sur la manière dont, à un moment donné, ont été négociés le rachat de Dexia Banque Belgique et les garanties qui s'y associent. En ma qualité de présidente de la commission, j'ai estimé que je devais dire que ce n'était pas correct. Lorsqu'on a été premier ministre de ce pays, la moindre des choses, c'est de rendre des comptes sur la gestion qui fut la sienne.

Derrière les neuf causes que j'ai énumérées dans les trois périodes que j'ai ciblées, il y a des personnes, dont les noms figurent dans le rapport: Pierre Richard, Axel Miller. En ce qui concerne ce dernier, j'ignore toutes les raisons de son départ de Petercam, mais je pense qu'il a été l'un des premiers à connaître le contenu de notre rapport, puisqu'il est à disposition de tout un chacun, y compris du ministère public, qui pourrait lancer des poursuites. Il est disponible pour tous les Belges, y compris l'office de M. le procureur du Roi et visible sur le site de la Chambre. Et M. Axel Miller a quitté Petercam. Il dit vouloir embrasser de nouveaux défis. Mais cela fait partie, selon moi, des conséquences directes de nos travaux.

Président: André Flahaut, président.

Voorzitter: André Flahaut, voorzitter.

Quand j'ai dit tout à l'heure que la gouvernance a été défaillante parce que la dynamique du conseil d'administration n'a pas conduit à optimiser la stratégie de M. Mariani lorsque la crise a éclaté, c'est évidemment du conseil d'administration de M. Dehaene dont je parle.

Et c'est en ces termes que j'ai épinglé notamment sa responsabilité: je n'ai pas parlé que de lui.

01.143 Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw Marghem, ik dank u voor uw antwoord. Ik kan u zeker volgen in uw verwijt aan de heer Leterme. Iemand die premier is geweest en weigert te getuigen, dat is alle fatsoen voorbij.

Ik heb nog een tweede vraag voor u. Het is een vraag die wij ook al hebben gesteld aan uw geestesgenoot, collega Van Biesen.

U hebt als voorzitter van de Dexiacommissie de werkzaamheden de hele tijd gevolgd en hebt de rol van ARCO, van het ACW erkend, zoals beschreven in het verslag dat u verder hebt toegelicht.

U hebt ook moeten vaststellen dat ARCO nog eens mocht graaien in de staatskas voor maximum anderhalf miljard euro om haar coöperanten uit te betalen, iets wat zij met gemak zelf zou kunnen doen, zoals voorzitter Develtere heeft gezegd.

U hebt vorige week ook moeten vaststellen dat bij de overname van Dexia Bank België alle rechten op Dexia Bank België vervallen, behalve 300 000 winstdeelbewijzen voor het ACW.

Ik had graag uw mening daaromtrent gehoord.

01.144 Marie-Christine Marghem (MR): Pour ce qui concerne le problème d'ARCO, nous avons notamment reçu Mme Swiggers. Pour ma part, j'ai trouvé que cette dame pouvait être comparée à un sphinx. Elle était assise dans ses certitudes, mais des certitudes datant d'après le démantèlement, après le 8 octobre.

Je rappelle que M. Jambon est membre du bureau de la commission et que, dans ce cadre, nous avons décidé, sur base de la mission qui nous était donnée, de rechercher les causes du démantèlement, mission qui s'arrêtait le 8 octobre 2011.

À propos de ce qui s'est passé dans les jours suivants, j'estime que les coopérateurs ne sont pas des épargnants. Selon moi, ils ont bénéficié, à un moment donné, d'un avantage indu.

J'ai écouté tout à l'heure avec attention la proposition créative et très pointue de M. Van Biesen, qui n'a pas eu la chance de participer à l'ensemble de nos travaux, ce que je regrette. Je tiens donc à le féliciter et lui faire savoir que j'aurais souhaité qu'il soit membre de la commission. Cette parenthèse étant faite, je répète que sa proposition est très créative, elle devrait être débattue au sein du gouvernement et, pourquoi pas, en commission des Finances ou dans une autre commission.

Il est un sentiment général que je partage, même si je ne l'ai pas trop exprimé car en tant que présidente, je devais mener les travaux à bonne fin et observer une grande neutralité. Mais, sur un plan juridique, j'estime que les coopérateurs ne sont pas des épargnants et qu'ils n'ont pas à bénéficier, de la même manière que les épargnants, de la garantie de l'État.

01.145 Jean Marie Dedecker (LDD): Mevrouw de commissievoorzitter, u verwijst naar de heer Van Biesen. Ik krijg hier zojuist een persuittreksel waarin staat dat de heer Van Biesen zegt dat het een dieptepunt was inzake commissiewerk. Dat is een beetje in tegenstrijd met wat u daarnet zei.

01.146 Marie-Christine Marghem (MR): Mijnheer Jean Marie!

01.147 Jean Marie Dedecker (LDD): Je suis attentif, madame!

01.148 Marie-Christine Marghem (MR): Je n'ai pas le compliment facile. Je suis plutôt quelqu'un qui fait peu de compliments. Toutefois, onze Oostendse kreeft, Jean Marie, a aussi été un élément important de notre commission car il a vingt ans d'agence Dexia derrière lui. Il connaît donc bien la maison. Ses interventions étaient très intéressantes malgré le fait qu'il ne pouvait pas voter. C'est un très bel effort que je salue car il a assisté à tous les travaux alors qu'il n'avait pas le droit de vote. Je l'en remercie.

01.149 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, na tien uur bespreking zal ik logischerwijze bondig zijn in mijn reactie.

Namens de regering wil ik een reactie formuleren die getuigt van respect voor het werk van een halfjaar van het Parlement. Ik wil iedereen bedanken die daaraan heeft bijgedragen. Omwille van het noodzakelijke respect voor de elementen die een parlementair debat in beweging zetten, past hier geen nieuwe polemiek. Er is nog tijd genoeg om een nieuwe polemiek op te starten. Voor de regering en het Parlement is het belangrijk om te kunnen waarmaken dat het zinvol werk was, zowel het werk van de oppositie als het werk van de meerderheid, zowel het werk van zij die vinden dat de kansen te baat zijn genomen als het werk van zij die vinden dat men niet ver genoeg is gegaan. Ik vind het belangrijk genoeg om dat bij wijze van inleiding te benadrukken.

Je souhaite remercier tous ceux qui ont participé à ces débats. Je crois qu'ils ont apporté des éléments importants dans le débat public dans le secteur financier.

Il est clair que la crise financière a secoué notre économie et notre confiance. Un débat parlementaire en profondeur sur les causes de cette crise était dès lors d'une importance à ne pas sous-estimer. Je considère que cette commission a pu mener ses travaux à bien: il en résulte les recommandations déposées. Bien sûr, ce rapport doit être lu conjointement avec le premier rapport de la commission spéciale de suivi chargée d'examiner la crise financière et bancaire.

À ce sujet, permettez-moi de vous dire que la partie majeure des recommandations de la commission spéciale sur la crise financière et bancaire a été mise en œuvre. Je pense notamment à l'introduction de la structure dite Twin Peaks, l'amélioration de la garantie des dépôts, la surveillance bancaire européenne.

Le 7 mai prochain, j'assisterai à la commission spéciale présidée par Herman De Croo afin d'entrer en détail sur l'action du gouvernement dans ce domaine, suite aux recommandations de la commission spéciale.

Wanneer we vandaag geconfronteerd worden met nieuwe aanbevelingen, ga ik akkoord met iedereen die het volgende heeft gezegd.

Cette page n'est pas tournée, en tout cas pas si le sens de cette phrase est qu'il n'y a pas de leçon à tirer de ce qu'il s'est passé. Bien sûr, quand on dit qui faut tourner la page en vue de créer un avenir, l'expression retrouve son sens.

Ik neem mij voor en ik verbind mij ertoe om alle mogelijke stappen te zetten in de korte legislatuur om deze aanbevelingen die u allicht morgen zult goedkeuren grondig met de administratie te bestuderen en met u in een vruchtbare dialoog te treden over de opvolging van die aanbevelingen.

Ik wil een zaak belichten omdat het in het deel van het debat dat ik heb meegemaakt niet zo vaak werd aangehaald. Veel van deze aanbevelingen impliceren ook Europees beleid. Velen hebben het waarschijnlijk als een sous-entendu meegenomen in hun reflectie. Er moet niet alleen op het Belgische niveau worden gewerkt, er moet ook noodzakelijke steun bij andere collega’s in andere lidstaten worden gevonden of desgevallend bij onze collega’s van het Europees Parlement om ervoor te zorgen dat wij met een Europees level playing field kunnen werken dat er tegelijkertijd voor zorgt dat de terechte bekommernissen van onze burgers worden opgevangen. Ook daarvoor wil ik mij engageren.

Ik wil niet op de details van de aanbevelingen ingaan. Daarvoor is nog tijd genoeg. Ik denk dan aan het onderscheid tussen de retailbanken, de zakenbanken, de bonussen, de algemene verloning in de financiële sector, de onverenigbaarheid van de bestuursmandaten, een aantal Europese elementen zoals het Europese resolutiefonds voor banken, de implementatie van Basel III, de credit rating agencies.

Alle aanbevelingen zullen onze aandacht meer dan eens in de commissie krijgen.

Mijnheer de voorzitter, het zou kunnen dat de politiek haar beperkingen heeft, maar zij kan tegelijkertijd toch ook reële wendingen in beweging zetten. Daar ben ik vast van overtuigd. Wij moeten beseffen dat ook een mentaliteitswijziging in de sector zelf noodzakelijk is. Het beste antwoord op het onbestemde of bestemde morele gegrom uit de buik van de maatschappij is ervoor te zorgen dat de Belgische banksector integer wordt en is.

Integriteit gaat gepaard met het besef van de maatschappelijke verantwoordelijkheid die de financiële sector bekleedt in de economie en de maatschappij. Dat is niet alleen een besef dat groeit uit het dictee van datgene wat uit parlementaire assemblees of regeringen als tekst wordt geformuleerd. Wij mogen veronderstellen dat ook zij die bezig zijn met bankieren in de eerste plaats zelf beseffen dat hun sector zal overleven op voorwaarde dat zij hun integriteit ook zelf nastreven. Dan zal bankieren ook een maatschappelijk relevante functie kunnen zijn en blijven.

Mijnheer de voorzitter, het is belangrijk dat wij ons met het hier in de afgelopen zes maanden geleverde werk niet zelf denigreren. Als wij zelf zeggen dat het werk onvoldoende is, dan zullen mensen er niet noodzakelijk vertrouwen uit putten. Ik ben het er 100 % mee eens dat nog begonnen moet worden met een groot deel van het werk, als gevolg van de aanbevelingen die morgen wellicht goedgekeurd zullen worden. Laat ons in deze assemblee in ieder geval voldoende ruimte laten voor het besef dat het werk dat hier nu een bepaalde voleindiging krijgt wel degelijk zinvol is geweest. Ik wil daarvoor nog eens van harte iedereen bedanken die erbij betrokken was.

01.150 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb heel goed geluisterd naar de woorden van de minister. Ik onderschrijf zijn verklaring dat de politiek toch nog zaken in beweging kan zetten.

In dit dossier hebben we heel goed kunnen zien – en de minister als vertegenwoordiger van het ACW in de regering is daar ook bijzonder goed voor geplaatst – hoe de politiek dingen in beweging heeft kunnen zetten, hoe de politiek de factuur van ARCOPAR aan de belastingbetaler heeft kunnen doorspelen en hoe de politiek de winstdeelbewijzen van het ACW heeft kunnen vrijwaren. Ik onderschrijf de woorden van de minister: de politiek heeft hier inderdaad dingen in beweging kunnen zetten.

Le président: Vous avez relancé un débat!

01.151 Minister Steven Vanackere: Op dit persoonlijk feit kan ik alleen maar reageren door een zin te quoteren die hier deze namiddag ook aan bod is gekomen. Deze zin is jammer genoeg in het Frans.

Tout ce qui est excessif est insignifiant.

01.152 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, très rapidement. Je m'aperçois avoir oublié de remercier alors que je me dois de le faire, comme je l'ai fait en commission, les interprètes, les services de la Chambre qui ont participé avec nous aux travaux, les experts qui nous ont été extrêmement précieux, tels M. Hübner et M. Swolfs. Toutes ces bonnes volontés ont concouru à la bonne fin de nos travaux et aux résultats dont nous pouvons débattre aujourd'hui.

Je les en remercie vraiment.

Le président: Merci, madame la présidente. Merci à chacune et chacun. J'allais en effet remercier les uns et les autres pour leur participation aux travaux de la commission, vous féliciter pour la façon dont vous avez mené les travaux, certes coûteux pour la Chambre du fait des experts. Cette commission a coûté très cher.

J'espère que nous ne devrons pas faire cela tous les mois. De toute manière, il n'y a plus de budget pour payer des experts cette année. Autant le savoir.

Je remercie également les vice-présidents qui m'ont secondé dans la présidence de cette assemblée d'aujourd'hui: Mme De Permentier, M. Weyts et M. Frédéric. Tout le monde y a mis du sien afin de pouvoir tenir cette discussion dans un délai raisonnable.

Nous avions prévu de terminer le 29; nous sommes le 28, donc dans les délais.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Motions

Moties

Cinq motions ont été déposées (1862/3):

Vijf moties werden ingediend (1862/3):

- une première motion a été déposée par Mme Veerle Wouters et MM. Jan Jambon et Peter Dedecker et est libellée comme suit:

“La Chambre,

approuve les recommandations de la Commission spéciale chargée d'examiner les circonstances qui ont contraint au démantèlement de la Dexia SA moyennant les ajouts suivants:

54. La commission spéciale Dexia exhorte le gouvernement à prendre les mesures suivantes:

1) Supprimer, conformément aux statuts, le bénéfice des parts bénéficiaires directement accordées, en son temps, par BACOB au MOC, et affecter, dans l’intervalle, tout produit éventuel aux réserves de Belfius pour les raisons suivantes:

a. La relation entre la raison d'être initiale des parts bénéficiaires et la réalité actuelle n’existe absolument plus ou ne devrait plus exister. La structure coopérative est en liquidation et va disparaître. Dans l’intervalle, la relation entre l’épargne déposée et l’existence de la coopérative disparaît peu à peu.

b. Le gouvernement en affaires courantes dirigé par M. Leterme, premier ministre démissionnaire, a établi une distinction, à la faveur d’un éventuel détournement de pouvoir, entre les différents droits pouvant exister à l’égard de la Banque Dexia. On ne peut pas tolérer une situation aussi ambiguë dans une nouvelle banque d’État.

c. Tout devant être mis en œuvre pour assurer la viabilité de la nouvelle banque Belfius, il y a lieu de gérer sobrement tous les moyens générés.

d. Dès lors que le rapport des experts indique que, par cupidité, ARCO a contribué à donner le coup de grâce au holding et qu’elle dispose en outre d’une garantie des dépôts pour ses actionnaires, il n’est que juste que les parts bénéficiaires soient attribuées à la succession de ARCO en vue de réduire les dettes de cette dernière.

e. La situation budgétaire de l’État et de la banque Belfius ne permet pas de perdre le moindre centime de valeur.

2) Modifier le cadre légal relatif à la garantie des dépôts prévu pour les actionnaires ARCO afin que le MOC prenne lui-même ses responsabilités et indemnise ses actionnaires ARCO, et non, pour des raisons évidentes, en pénalisant le contribuable.

55. Le gouvernement doit examiner si et comment lui-même ou d’autres parties intéressées peuvent effectuer des démarches judiciaires à l’encontre du management de Dexia Banque et Holding et, par extension, à l’encontre de l’autorité de contrôle, la CBFA à l’époque, qui n’avait de toute évidence pas le contrôle de la situation durant la période visée.

56. La commission spéciale Dexia recommande sur la base des constats figurant dans le rapport d'expertise la mise sur pied d'une commission d'enquête qui aura, elle, accès aux documents appropriés, qui pourra, elle, requérir la présence de l'ancien premier ministre Leterme et mener une enquête approfondie sur les responsabilités précises dans ce dossier.“

- een eerste motie werd ingediend door mevrouw Veerle Wouters en de heren Jan Jambon en Peter Dedecker en luidt als volgt:

“De Kamer,

keurt de aanbevelingen van de Bijzondere commissie die ermee wordt belast de omstandigheden te onderzoeken die hebben geleid tot de ontmanteling van de NV Dexia goed, met de volgende aanvullingen:

54. De Bijzondere Commissie Dexia roept de regering op om volgende stappen te ondernemen:

1) Het voordeel van de winstbewijzen, destijds door BACOB rechtstreeks toegekend aan het ACW, opheffen, zoals statutair voorzien, en ondertussen elke mogelijke voortkomende opbrengst toewijzen aan de Belfius reserves, aangezien:

a. de relatie tussen de oorspronkelijke bestaansreden van de winstbewijzen en de huidige realiteit helemaal niet meer bestaat of niet meer zou mogen bestaan. De coöperatieve structuur is in vereffening, en zal verdwijnen. Ondertussen dooft de relatie tussen aangebracht spaargeld en het bestaan van de coöperatieve uit.

b. de regering in lopende zaken onder leiding van ontslagnemend Premier Leterme mogelijkerwijs via machtsafwending een onderscheid heeft gemaakt tussen de mogelijke aanspraken die konden bestaan op het Dexia Bank aandeel. Een dergelijke dubieuze situatie kan in een nieuwe staatsbank niet getolereerd worden.

c. de nieuwe Belfius Bank alle mogelijke levenskansen moet verkrijgen en daarom zuinig moet omgesprongen worden met alle gegenereerde middelen

d. ARCO in het expertenverslag door winstbejag mee de genadeslag toebracht aan de holding en daarbovenop geniet van een depositogarantie voor haar aandeelhouders, is het niet meer dan billijk dat de winstbewijzen aan de ARCO boedel worden toegewezen ter leniging van de door haar gemaakte schulden.

e. De budgettaire toestand van de staat en van Belfius Bank laten niet toe dat ook maar 1 cent waarde verloren zou gaan.

2) Het wettelijk kader voor de depositogarantie voor de ARCO aandeelhouders zodanig te wijzigen dat het ACW zelf haar verantwoordelijkheid neemt en haar ARCO-aandeelhouders schadeloos stelt en niet om evidente redenen op kap van de belastingbetaler.

55. De regering dient uit te zoeken of en hoe gerechtelijke stappen kunnen ondernomen worden, door haarzelf of door andere belanghebbenden, tegen het management van Dexia Bank en Holding en bij uitbreiding de toezichthouder, toen CBFA, die blijkbaar de situatie niet onder controle had in de genoemde periode.

56. De Bijzondere commissie DEXIA beveelt op basis van de vaststellingen gemaakt door het expertenrapport een onderzoekscommissie aan die wél toegang zal hebben tot de juiste documenten, die wél ex-premier Leterme kan opvorderen en die wél diepgaand onderzoek kan voeren naar de precieze verantwoordelijkheden in dit dossier."

- une deuxième motion a été déposée par MM. Bruno Valkeniers, Gerolf Annemans et Hagen Goyvaerts et est libellée comme suit:

" La Chambre,

ayant pris connaissance du rapport de la Commission spéciale chargée d’examiner les circonstances qui ont contraint au démantèlement de la SA Dexia et des recommandations qu’il comporte,

ayant entendu le rapport, le débat et les recommandations de la Commission spéciale chargée d’examiner les circonstances qui ont conduit au démantèlement de la SA Dexia,

constate que certaines recommandations sont très utiles et sans plus souhaitables;

constate toutefois que le rapport ni les recommandations ne satisfont à l’attente de l’opinion publique en ce qui concerne la détermination des responsabilités dans la débâcle de Dexia;

constate que le rapport et les recommandations s’attachent insuffisamment à analyser les responsabilités civiles et pénales des administrateurs actuels et passés ainsi que l’implication d’anciens responsables politiques et de responsables politiques en activité;

constate que le rapport et les recommandations n’apportent pas de réponse suffisante concernant l’immixtion du politique dans le traitement du dossier Dexia;

constate que le rapport et les recommandations trahissent des lacunes en ce qui concerne l’accroissement de la rapidité de réaction des organes de contrôle en cas de crise aigüe;

constate que le rapport et les recommandations ne suffiront pas pour éviter une répétition de la crise bancaire;

constate que le rapport et les recommandations ne portent pas une attention suffisante au contrôle des institutions financières et des organes de contrôle;

ajoute les recommandations suivantes:

création d’un "Comité permanent de Contrôle des Institutions financières et des Organes de contrôle" - Comité IFO. Le Comité IFO agit comme un organe extérieur à l’égard du pouvoir exécutif comme des institutions financières et des organes de contrôle. Il est chargé de la surveillance et du contrôle des institutions financières et des organes de contrôle.

Une commission spéciale chargée de l’accompagnement parlementaire du Comité permanent des Institutions financières et des Organes de contrôle est créée par analogie avec le Comité P et le Comité R. Son fonctionnement est analogue à celui du Comité R. Le Comité IFO adresse, entre autres, des rapports sur ses enquêtes de surveillance et de contrôle à la Chambre des représentants. Il adresse annuellement à celle-ci un rapport comportant des conclusions générales et des recommandations au nom de la commission (spéciale) chargée de l’accompagnement parlementaire du Comité permanent de Contrôle des Institutions financières et des Organes de contrôle;

constate qu’en raison de l’impossibilité d’accéder aux documents de l’organe de contrôle et d’entendre des témoins sous serment, il y a lieu d’instituer une commission d’enquête parlementaire chargée de poursuivre les travaux pour déterminer les responsabilités dans la débâcle de Dexia."

- een tweede motie werd ingediend door de heren Bruno Valkeniers, Gerolf Annemans en Hagen Goyvaerts en luidt als volgt:

"De Kamer,

neemt kennis van het rapport van de Bijzondere Commissie die ermee werd belast de omstandigheden te onderzoeken die hebben geleid tot de ontmanteling van de nv Dexia en van de daarin vervatte aanbevelingen (DOC 53/1862/002);

gehoord de verslaggeving en de bespreking van het rapport en de aanbevelingen van de Bijzondere Commissie die ermee werd belast de omstandigheden te onderzoeken die hebben geleid tot de ontmanteling van de nv Dexia;

stelt vast dat een aantal aanbevelingen zeer nuttig en zonder meer gewenst zijn;

stelt niettemin vast dat het rapport en de aanbevelingen niet tegemoet komen aan de verwachtingen van de publieke opinie inzake het aanduiden van de verantwoordelijken van het hele Dexiadebacle;

stelt vast dat het rapport en de aanbevelingen onvoldoende de burgelijke en strafrechterlijke aansprakelijkheden van de huidige en gewezen bestuurders en de betrokkenheid van actieve en gewezen politici heeft onderzocht;

stelt vast dat het rapport en de aanbevelingen een onvoldoende antwoord geven op de inmenging van de politiek in de afhandeling van het hele Dexia dossier;

stelt vast dat het rapport en de aanbevelingen hiaten vertonen om de reactiesnelheid van de toezichthouder te verhogen in geval van een acute financiële crisis;

stelt vast dat het rapport en de aanbevelingen niet volstaan om een herhaling van een bankencrisis te vermijden;

stelt vast dat het rapport en de aanbevelingen onvoldoende aandacht besteden aan de controle op de financiële instellingen en de toezichthouders;

voegt volgende aanbeveling toe:

oprichting van een "Vast Comité van Toezicht op de Financiële Instellingen en Toezichthouders" – Comité FIT. Het Comité FIT treedt op als een externe instelling, zowel ten aanzien van de uitvoerende macht als ten aanzien van de financiële instellingen en de toezichthouders. Het Comité wordt belast met het toezicht en de controle op de financiële instellingen en de toezichthouders.

Een Bijzondere commissie belast met de parlementaire begeleiding van het Vast Comité van de Financiële Instellingen en de Toezichthouders wordt opgericht naar analogie met het Comité P en het Comité I. De werking is analoog met het Comité P en het Comité I. Hiervoor zendt het Comité FIT o.m. verslagen over zijn toezichtsonderzoeken en de controleopdrachten over aan de kamer van volksvertegenwoordigers. Jaarlijks wordt een verslag met algemene conclusies en aanbevelingen namen de (bijzondere) commissie belast met de parlementaire begeleiding van het vast comité op de Financiële Instellingen en Toezichtshouders aan de Kamer van volksvertegenwoordigers overgemaakt,

stelt vast dat vanwege een gebrek aan toegang tot de documenten van de toezichthouder en bij ontstentenis van de mogelijkheid om getuigen onder ede te verhoren er een Parlementaire onderzoekscommissie moet worden opgericht om de werkzaamheden verder te zetten om de verantwoordelijkheden van het Dexiadebacle aan te duiden.

- une troisième motion a été déposée par Mmes Marie-Christine Marghem et Christiane Vienne et par MM. Kristof Waterschoot, Philippe Goffin, Luk Van Biesen et Dirk Van der Maelen et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu le rapport et la discussion concernant les travaux et les recommandations de la Commission spéciale

- prend connaissance du rapport de la Commission spéciale;

- approuve les recommandations de la Commission spéciale.

- een derde motie werd ingediend door de dames Marie-Christine Marghem en Christiane Vienne en door de heren Kristof Waterschoot, Philippe Goffin, Luk Van Biesen en Dirk Van der Maelen, en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord het verslag en de bespreking van de werkzaamheden en de aanbevelingen van de Bijzondere commissie,

- neemt kennis van het verslag van de Bijzondere commissie;

- hecht haar goedkeuring aan de aanbevelingen van de Bijzondere commissie

- une quatrième motion a été déposée par Mme Meyrem Almaci et par M. Georges Gilkinet et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant vu le rapport de la Commission spéciale chargée d’examiner les circonstances qui ont contraint au démantèlement de la DEXIA sa,

formule les recommandations suivantes:

1. Se donner les moyens d’établir les responsabilités publiques dans la débâcle

Partant du constat de la difficulté organisationnelle de ses travaux, de l’impossibilité d’entendre des témoins sous serment ou d’avoir accès, en tant que parlementaires, aux documents des autorités de contrôle protégés par le secret professionnel, et du nombre de questions auxquelles aucune réponse n’a pu être obtenue, la Chambre recommande:

- la mise en place d’une commission d’enquête chargée d’apporter d’ici au mois de juin 2012 les réponses aux questions non-élucidées par la Commission spéciale, notamment par rapport à l’absence de soutien politique en faveur d’une scission du Holding en 2008 et entre 2008 et 2011 et à la nature et au contenu des contacts formels ou informels avec la Commission européenne.

2. Evaluer la possibilité d’une action en responsabilité civile ou pénale à l’égard les responsables de la débâcle

S’appuyant sur les propositions de recommandation des experts associés aux travaux de la Commission, partant de la nécessité de donner un signal clair à la population quant au dossier Dexia, du constat d’une forme d’impunité qui existe au bénéfice des gestionnaires et des responsables financiers malgré les problèmes à répétition, des questions qui se posent quant aux responsabilités de ses différents gestionnaires et des agences de notation, notamment Moody’s, dans la débâcle de Dexia, la Chambre recommande:

- l’évaluation par les représentants des actionnaires et entités publiques impliquées dans la gestion du dossier Dexia de l’ouverture d’un dossier en responsabilité civile à l’égard des gestionnaires de Dexia sa, s’il s’avérait que leur communication à des personnes tierces avait été défaillante, ou pénale, s’il s’avérait que la dissimulation d’informations critiques envers les actionnaires, les créanciers, les régulateurs et les pouvoirs publics l’avait été dans une intention dolosive;

- l’évaluation par les parties qui ont pâti du démantèlement de Dexia sa, et notamment l’État belge, d’une action en responsabilité civile à l’égard de l’agence de notation Moody’s, notamment eu égard aux conséquences de son communiqué du 3 octobre 2011, qui a été destructeur pour Dexia SA.

3. Renégocier la répartition des garanties à Dexia Holding avec les États français et luxembourgeois et assurer le suivi des engagements des uns et des autres

Partant du constat du déséquilibre des responsabilités et des garanties assumées par les trois États garants du Holding Dexia et de la responsabilité importante de Dexia Crédit Local dans les difficultés rencontrées par le Groupe Dexia, la Chambre recommande:

- la réalisation d’un audit objectivant les responsabilités de ses différentes branches dans la faillite de Dexia et la répartition du risque entre les États;

- une renégociation de la répartition de la charge de garantie entre les États concernés par Dexia, en vue d’aboutir à un meilleur équilibre de la prise en charge en fonction de leurs responsabilités et de leur PIB respectifs;

- la désignation rapide d’un nouveau CEO et de nouveaux administrateurs pour Dexia Holding afin de s’assurer d’une gestion de son run-off conforme aux intérêts de l’État belge;

- le strict suivi des engagements pris par les différents États et parties prenantes en vue du démantèlement du Dexia Holding.

4. Assurer un avenir durable à Belfius

Partant de l’importance économique et sociale que représente l’avenir de Belfius, banque à 100 % publique, pour la Belgique, la Chambre recommande:

- la définition d’un plan d’affaires et d’un projet d’entreprise pour Dexia Banque Belgique (Belfius) en faisant une banque belge, publique, éthique et durable, veillant au maintien de l’emploi au son sein et répondant aux besoins d’accès au crédit des citoyens, des acteurs économiques et du secteur associatif.

- l’organisation d’un suivi rapproché et strict des choix stratégiques posés par Belfius via les administrateurs désignés par l’État belge.

5. Evaluer le rôle des autorités de contrôle prudentiel et adopter les changements législatifs nécessaires

Partant du constat de l’échec du contrôle exercé par la CBFA, puis le CREFS et enfin la FSMA et la Banque Nationale de Belgique sur le secteur financier, la Chambre recommande:

- la réalisation d’une enquête indépendante, par un collège d’experts internationaux, sur le modèle utilisé au Royaume-Uni, sur la façon dont le Dossier Dexia a été géré par les autorités belges et françaises et notamment par les dirigeants de la CBFA, du CREFS, de la FSMA et de l’ACP;

- une amélioration et un renforcement fondamental du contrôle prudentiel via l’augmentation du pouvoir d’intervention de la BNB et de la FSMA et l’organisation de son indépendance à l’égard des acteurs du monde financier et une plus grande responsabilisation de leurs cadres quant aux résultats de leur intervention.

6. Assurer la transparence des participations publiques dans le secteur bancaire et financier

Partant du constat de l’impact toujours plus élevé des participations bancaires et financières de l’État et de leur opacité relative n’est pas acceptable, tant d’un point de vue démocratique que de contrôle prudentiel, la Chambre recommande:

- la réalisation d’un cadastre des actifs du Holding Dexia et des prêts toxiques accordés par Dexai Crédit Local et par Dexia sa et leur présentation annuelle à la Commission des finances de la Chambre;

- la publication semestrielle d’un état des participations bancaires et financières de l’État, quant aux montants engagés, quant aux risques générés par ces participations et aux options de gestion défendues dans le cadre des organes de gestion de ces institutions financières;

- la présentation de cet état par le Ministre des Finances au nom du Gouvernement face à la Commission des Finances de la Chambre et l’organisation d’un débat contradictoire à son sujet;

- l’ajout dans les documents budgétaires annuels d’un état des lieux « bilantaire » de ces différentes participations.

7. Gérer de façon proactive les participations de l’État dans le secteur bancaire

Partant de l’impréparation de l’État belge, de la non-fixation d’objectifs opérationnels explicites dans le cadre de ses diverses prises participations dans des établissements financiers et de l’absence d’une équipe de support permanente à sa disposition, la Chambre recommande:

- la mise en place, au sein du SPF Finances ou de toute autre entité publique, d’un comité de pilotage permanent capable d’épauler les autorités publiques dans la détermination et de la mise en œuvre de leurs objectifs dans le cadre de leurs participations dans le secteur financier;

- la fixation d’une lettre de mission à l’attention des administrateurs désignés par l’État belge pour le représenter dans les différents établissements concernés, prévoyant notamment leur contribution à la durabilité et à l’éthique des choix posés par ces établissements;

- la présentation au moins annuelle d’un rapport de la SFPI au Parlement fédéral et l’organisation d’un débat quant aux options qu’elle prend et défend dans le cadre des missions qui lui sont déléguées par l’État fédéral;

- une meilleure coordination des intérêts stratégiques de la Belgique, via, le cas échéant, la conclusion de pacte d’actionnaires entre les différents acteurs institutionnels et privés porteurs des intérêts économiques de la Belgique.

8. Réformer le système de taxe bancaire pour qu’il favorise les établissements plus prudents

Partant du constat que l’actuelle taxe bancaire ne tient pas compte du véritable profil de risque des banques, qu’elle favorise les banques qui disposent d'un levier important et sanctionne les banques d'épargne classiques, qui détiennent une grande quantité de dépôts et sont moins actives sur le marché spéculatif, la Chambre recommande:

- une adaptation de la contribution des banques en fonction de leur taille de l'institution: plus la taille de la banque est petite, plus la contribution doit être diminuée;

- un encouragement aux banques à adapter leur modèle de risque, via une modulation de leur contribution en fonction de leur part de marché et une pondération des risques en fonction de leur levier (les banques ayant un levier supérieur à 20 paieront 1,5 fois plus et les banques ayant un levier inférieur à 10 ne paieront que la moitié du tarif normal).

9. Limiter la capacité de nuisance des agences de notation

Partant de l’influence majeure des agences de notation sur les marchés financiers et sur les finances publiques en général et dans le dossier Dexia en particulier, et de la nécessité de limiter la capacité de nuisance, la Chambre recommande:

- l’interdiction pour les pouvoirs publics de faire référence dans des cadres légaux aux avis des agences de notation;

- l’obligation pour les agences de notation de rendre public les modèles mathématiques qu’elles utilisent pour évaluer les risques lié à toute entité qu’elles évaluent;

- la création d’une agence de notation européenne alternative;

- la modification du mode de financement des agences de notation, de façon à ce qu’elles ne soient plus rémunérées par les émetteurs de produits financiers, mais par une contribution de tous les utilisateurs.

- l’établissement d’un régime de pénalité pour les agences qui de façon volontaire ou non commettraient des erreurs d’évaluation.

10. Réformer fondamentalement le système financier, en commençant par la séparation des métiers bancaires

Partant du constat de l’insuffisance des changements mis en œuvre depuis la crise de 2008 dans le secteur financier et de l’urgence de réformes fondamentales, diminuant le profil de risque des établissements financiers et leur charge potentielle sur les finances des États, la Chambre recommande:

- la séparation claire et immédiate des métiers bancaires entre la banque de dépôt et la banque commerciale pour les établissements bénéficiant d’une garantie de l’État et la limitation de la protection des dépôts via les garanties d’État aux banques de dépôt;

- l’interdiction de la cotation en bourse des banques de dépôts, l’interdiction aux banques de dépôt de prêter des fonds à des banques d’affaires ou d’acheter des titres structurés de ces banques d’affaires (interdiction du trading pour compte propre);

- la responsabilisation des managers: responsables de la situation jusqu’à 5 ans après leur démission dans une institution systémique, jusqu’à 3 ans dans une institution non systémique;

- l’encadrement beaucoup plus strict de la rémunération du personnel dirigeant des institutions financières, de façon à ce que la composition de la rémunération ne puisse en aucune manière inciter la prise de risques excessifs pouvant nuire à la santé financière de l’établissement de crédit (limitation des rémunération variable à 25 %, objectivation de leur critères d’attribution, transparence totale des rémunérations des cadres, suppression en cas violation des règlements arrêtés par l’institution financière, récupération auprès de son bénéficiaire en cas de mauvaises performances constatées ultérieurement,…).

Le dépôt de ces recommandations complémentaires ne signifie pas que nous ne pouvons pas partager certaines des recommandations reprises aux pages 408 à 420 du rapport. Toutefois, nous estimons que nombre de recommandations retenues par la commission pèchent par manque de courage et de précision dans ce qui s'en dégage et que trop de contributions intéressantes ont été mises de côté par une majorité de la Commission."

- een vierde motie werd ingediend door mevrouw Meyrem Almaci en door de heer Georges Gilkinet en luidt als volgt:

"De Kamer,

gelet op het verslag van de bijzondere commissie die ermee wordt belast de omstandigheden te onderzoeken die geleid hebben tot de ontmanteling van de NV Dexia

formuleert de Kamer de volgende aanbevelingen:

1. Middelen voorzien om de publieke verantwoordelijkheden in het Dexiadebacle te kunnen vaststellen

Uitgaande van de vaststelling dat de bijzondere Dexiacommissie een moeizame organisatie kende, en gelet op de onmogelijkheid om leden onder ede te bevragen en om als parlementslid toegang te krijgen tot de documenten van de toezichthouders die onder het beroepsgeheim vallen, en op de vele vragen die onbeantwoord blijven, beveelt de Kamer aan:

- dat er een parlementaire onderzoekscommissie wordt ingesteld die ermee wordt belast tegen juni 2012 de vragen te beantwoorden die de bijzondere commissie niet heeft kunnen ophelderen, meer specifiek met betrekking tot het gebrek aan politieke steun voor een splitsingsscenario met betrekking tot de Holding in 2008 en tussen 2008 en 2011, en tevens wat betreft de aard en de inhoud van de formele en informele contacten bij de Europese Commissie.

2. Evaluatie van een procedure tot burgerrechtelijke of strafrechtelijke vervolging van de verantwoordelijken voor het debacle.

Uitgaande van de voorstellen van aanbeveling van de deskundigen die bij de werkzaamheden van de Commissie betrokken waren, van de noodzaak om een duidelijk signaal over het Dexia-dossier af te geven aan de bevolking, van de vaststelling dat er een vorm van straffeloosheid bestaat in hoofde van de bestuurders en de financiële verantwoordelijken ondanks de recurrente problemen, van de vragen die rijzen over de verantwoordelijkheden van de diverse bestuurders en de ratingagentschappen, met name Moody’s, in het Dexia debacle,

beveelt de Kamer aan:

- dat de vertegenwoordigers van de aandeelhouders en de publieke entiteiten die bij het beheer van het Dexia-dossier betrokken zijn een evaluatie verrichten met betrekking tot het opstarten van een burgerrechtelijke procedure tegen de bestuurders van Dexia N.V., indien zou blijken dat zij tekortgeschoten zouden zijn in hun communicatie ten aanzien van derden, of van een strafrechtelijke procedure, indien zou blijken dat zij de aandeelhouders, de schuldeisers, de regulatoren en de overheid kritische informatie hebben onthouden, en dat te kwader trouw zou zijn gebeurd;

- dat de partijen die nadeel hebben ondervonden van de ontmanteling van Dexia NV, en met name de Belgische Staat, een evaluatie verrichten met betrekking tot het opstarten van een burgerrechtelijke procedure tegen het ratingbureau Moody’s, met name gelet op de gevolgen van het persbericht dat dat agentschap op 3 oktober 2011 heeft verspreid en dat rampzalige gevolgen had voor Dexia NV.

3. Heronderhandelen van de waarborgverdeling voor Dexia Holding van de Belgische, Franse en Luxemburgse overheden en de opvolging van de wederzijdse engagementen verzekeren.

Uitgaande van het onevenwicht in de verantwoordelijkheden en de garanties van de drie staten die garant staan voor Dexia Holding en gelet op het belangrijke aandeel van Dexia Crédit Local in de problemen van de Dexia Groep, beveelt de Kamer aan:

- dat er een audit wordt uitgevoerd over de verantwoordelijkheden van de verschillende takken van Dexia Holding in het faillissement van Dexia en over de verdeling van het risico onder die drie landen;

-dat er wordt overgegaan tot nieuwe onderhandelingen over de verdeling van de garanties tussen de bij Dexia betrokken staten, opdat de met die garanties gepaard gaande lasten evenwichtiger worden gespreid in functie van de respectieve verantwoordelijkheden en bbp’s;

- dat er snel een nieuwe CEO en nieuwe bestuurders voor Dexia NV worden aangesteld, zodat de run-off kan worden beheerd met inachtneming van de belangen van de Belgische Staat;

- dat de door de diverse Staten aangegane verbintenissen met het oog op de ontmanteling van Dexia Holding strikt worden opgevolgd.

4. Een duurzame toekomst voor Belfius te verzekeren

Gelet op de belangrijke economische en sociale impact voor ons land van de toekomst van Belfius, die voor 100 % in handen is van de overheid, beveelt de Kamer aan:

- dat er een businessplan en ondernemingsproject voor Belfius wordt opgesteld, dat er een Belgische, ethische en duurzame overheidsbank wordt gecreëerd, waarbij de werkgelegenheid wordt gevrijwaard en waarbij wordt tegemoetgekomen aan de kredietbehoeften van de burgers, de economische actoren en het middenveld;

- dat er voorzien wordt in een nauwlettende en strakke monitoring van de strategische keuzes van Belfius door de vertegenwoordigers van de Belgische staat.

5. De rol van de prudentiele toezichthouders evalueren en de noodzakelijke wettelijke aanpassingen aan hun opdracht realiseren.

Gelet op het feit dat de CBFA, vervolgens het CSRSFI en ten slotte de FSMA et de Nationale Bank van België hebben gefaald in hun toezicht op de financiële sector, beveelt de Kamer aan:

-dat er een onafhankelijk onderzoek wordt ingesteld door een college van internationale deskundigen, naar het voorbeeld van het in het Verenigd Koninkrijk geldende model, dat zich zal buigen over de wijze waarop de Belgische en Franse autoriteiten en meer bepaald het management van de CBFA, het CSRSFI, de FSMA en de ACP het Dexia-dossier hebben beheerd;

- dat er een verbetering en een fundamentele versterking van het prudentieel toezicht wordt gerealiseerd via de verruiming van de interventiebevoegdheid van de NBB en de FSMA en het bewerkstelligen van de onafhankelijkheid ervan ten aanzien van de actoren uit de financiële wereld, alsook een grotere responsabilisering van de kaders van de toezichthouders met betrekking tot de gevolgen en resultaten van hun interventies;

6. De transparantie van de publieke participaties in de bancaire en financiële sector vergroten en verzekeren

Uitgaande van de vaststelling dat de vele overheidsparticipaties in de financiële sector een steeds grotere impact hebben en dat het gebrek aan transparantie ter zake ontoelaatbaar is, zowel uit een democratisch oogpunt als om redenen van prudentieel toezicht, beveelt de Kamer aan:

- dat er een kadaster van de activa van Dexia Holding en de door DCL en door Dexia NV toegekende rommelkredieten wordt aangelegd en dat dat kadaster jaarlijks aan de Kamercommissie voor de Financiën wordt voorgelegd;

- dat er voorzien wordt in een tweejaarlijkse bekendmaking van een stand van zaken van die participaties, die zowel de betrokken bedragen, de risico’s welke die participaties met zich brengen en de beheersopties die de beheersorganen van die financiële instellingen naar voren schuiven omvat;

- dat de minister van Financiën de stand van zaken in de commissie voor de Financiën van de Kamer toelicht en dat er daaromtrent een parlementair debat wordt georganiseerd;

- dat er in de jaarlijkse begrotingsstukken een stand van zaken van de ‘balans’ van de diverse overheidsparticipaties wordt ingevoegd.

7. het proactief managen van de staatsparticipaties in de financiële sector.

Gelet op de slechte voorbereiding van de Belgische Staat, de niet-vaststelling van uitdrukkelijke operationele doelstellingen in het kader van zijn verschillende participaties in financiële instellingen en het gebrek aan een vast ter beschikking staand steun- of crashteam, beveelt de Kamer aan:

- dat er binnen de FOD Financiën of elke andere publieke entiteit, een vaste stuurgroep wordt opgericht die de overheid steunt bij het bepalen en uitvoeren van de doelstellingen in het kader van de overheidsparticipaties in de financiële sector;

- dat er een ‘missiebrief’ wordt opgemaakt ter attentie van de bestuurders die door de Belgische Staat zijn aangewezen als vertegenwoordiger in de verschillende betrokken instellingen, waarin met name hun bijdrage aan de duurzaamheid en het ethisch karakter van de door die instellingen gemaakte keuzes worden omschreven.

- dat de FPIM ten minste eenmaal per jaar een rapport voorlegt aan het federaal Parlement over de door de FPIM gemaakte beleidskeuzes in het kader van de haar door de federale Staat gedelegeerde taken in de financiële sector en dat over dat rapport een parlementair debat wordt gehouden.

- dat er gezorgd wordt voor een betere coördinatie van de strategische belangen van België, eventueel via het sluiten van een aandeelhouderspact tussen de verschillende institutionele en privé-actoren waarbij de economische belangen van België worden gevrijwaard.

8. de bankentaks hervormen in het voordeel van meer voorzichtige instellingen

Uitgaande van de vaststelling dat de huidige bankentaks geen rekening houdt met het echte risicoprofiel van de banken, dat zij in het voordeel speelt van de banken die over een belangrijke hefboom beschikken en in het nadeel speelt van klassieke spaarbanken, die een grote hoeveelheid deposito’s aanhouden en minder actief zijn op de speculatieve markt, beveelt de Kamer aan:

- dat de bijdrage van de banken wordt aangepast in functie van de grootte van de instelling: hoe kleiner de bank, hoe sterker de bijdrage moet worden verlaagd;

- dat de banken moeten worden aangemoedigd om hun risicomodel aan te passen, via een modulering van hun bijdrage in functie van hun marktaandeel en een afweging van de risico’s in functie van hun hefboom (de banken met een hefboom hoger dan 20 zullen anderhalve keer meer betalen en de banken met een hefboom lager dan 10 zullen slechts de helft van het normale tarief betalen).

9. de invloed van de kredietbeoordelaars op de markten beperken

Op grond van de vaststelling dat de kredietbeoordelaars een grote invloed uitoefenen op de financiële markten en op de overheidsfinanciën in het algemeen en in het Dexia-dossier in het bijzonder, en van de noodzaak om die invloed in te perken, beveelt de Kamer aan:

- dat er een verbod wordt ingesteld voor de overheden om in wetteksten te verwijzen naar de adviezen van de kredietbeoordelaars;

- dat de kredietbeoordelaars verplicht worden om duidelijk te maken aan de hand van welke mathematische modellen zij nagaan aan welke risico’s de door hen geëvalueerde entiteiten zijn blootgesteld;

- dat er een alternatief Europees ratingagentschap wordt opgericht;

- dat er een andere financieringswijze wordt uitgewerkt voor de ratingagentschappen, bijvoorbeeld via een forfaitaire bijdrage van alle gebruikers.

- dat er sancties worden ingesteld voor kredietbeoordelaars die evaluatiefouten maken of misleidende ratings opstellen;

10. Het financieel systeem diepgaand hervormen door een scheiding in te voeren op grond van de activiteiten van de banken

Uitgaande van de vaststelling dat de veranderingen die sinds de crisis van 2008 in de financiële sector werden doorgevoerd, ontoereikend zijn en dat er dringend fundamentele hervormingen moeten komen, waarbij het risicoprofiel van de financiële instellingen en de mogelijke invloed op de overheidsfinanciën moeten worden verkleind, beveelt de Kamer aan:

- dat er een duidelijke scheiding tussen depositobank en commerciële bank wordt ingesteld voor de banken met een Staatsgarantie en dat de bescherming van de deposito’s via de Staatsgaranties aan de depositobanken wordt beperkt;

- dat er een verbod op beursnotering voor depositobanken wordt ingesteld, evenals een verbod voor depositobanken om fondsen te lenen aan zakenbanken of gestructureerde effecten van die zakenbanken aan te kopen (verbod op trading voor eigen rekening);

- dat er voorzien wordt in een aansprakelijkheid van de managers: tot 5 jaar na hun aftreden bij een systeeminstelling en tot 3 jaar bij een niet-systeeminstelling;

- dat er een veel strenger raamwerk wordt uitgewerkt voor de remuneratie van het leidinggevend personeel van de financiële instellingen, zodat de samenstelling van de remuneratie in geen geval zou kunnen aanzetten tot het nemen van overdreven risico’s die de financiële gezondheid van de financiële instelling in het gedrang kunnen brengen (beperking van de variabele vergoeding tot 25 %, objectivering van de toekenningscriteria, volledige transparantie van de remuneratie van het kaderpersoneel, afschaffing in geval van schending van de door de financiële instelling vastgelegde regels, terugvordering bij de begunstigde in geval van achteraf vastgestelde tegenvallende prestaties,…).

De indiening van deze complementaire aanbevelingen betekent niet dat wij het niet eens kunnen zijn met bepaalde aanbevelingen opgenomen in het verslag (blz 408 tot 420). Wij zijn echter de mening toegedaan dat de commissie met betrekking tot een groot aantal aanbevelingen blijk geeft van een gebrek aan moed en aan precisie en dat een meerderheid in de Commissie al te veel interessante bijdragen gewoon terzijde heeft geschoven.

- une cinquième motion a été déposée par M. Jean Marie Dedecker et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu le rapport de la Commission spéciale chargée d’examiner les circonstances qui ont contraint au démantèlement de la Dexia SA,

a relevé dans le rapport de la Commission spéciale des arguments et des preuves d’actes fautifs ou à tout le moins suspects commis par des administrateurs et des organes de gestion de la SA Dexia ainsi que d’autres sociétés dans son entourage, tels les actionnaires de référence ARCOFIN, le Holding Communal et Ethias,

et demande dès lors instamment au gouvernement et en particulier à la ministre de la Justice de saisir prioritairement l’appareil judiciaire des infractions pénales éventuelles qui peuvent être constatées dans le cadre de ce dossier et de recourir au besoin au droit d’injonction,

et demande à l’ACW - Christelijke Arbeidersbeweging de transférer à l’État belge ses 300.000 parts bénéficiaires de la banque Belfius. Si les détenteurs de ces parts bénéficiaires refusent de reverser les dividendes perçus, et/ou d’y renoncer à l’avenir, la Chambre demande au gouvernement de rendre impossible la liquidation de ces dividendes par la banque Belfius ou d’entreprendre les démarches nécessaires pour les faire saisir."

- een vijfde motie werd ingediend door de heer Jean Marie Dedecker en luidt als volgt:

" De Kamer,

gehoord het verslag van de Bijzondere commissie die ermee wordt belast de omstandigheden te onderzoeken die hebben geleid tot de ontmanteling van de NV Dexia,

heeft in het verslag van de Bijzondere commissie verscheidene argumenten en bewijzen gelezen van foute of op zijn minst verdachte handelingen van bestuurders en bestuursorganen van zowel de NV Dexia als van andere vennootschappen in haar perimeter, zoals de referentie aandeelhouders ARCOFIN, Gemeentelijke Holding en Ethias,

en dringt er daarom bij de regering, en bij de minister van Justitie in het bijzonder op aan om de mogelijke strafrechtelijke overtredingen die in dit dossier zijn vast te stellen, met prioriteit onder de aandacht te brengen van het gerechtelijk apparaat en desnoods gebruik te maken van het injuctierecht,

en verzoekt de Christelijke Arbeidersbeweging ACW om haar 300 000 winstbewijzen van de bank Belfius over te dragen aan de Belgische Staat. Indien de houders van de bewuste winstbewijzen weigeren de geïnde dividenden terug te storten, en/of weigeren er in de toekomst afstand te doen, vraagt de Kamer de regering om hetzij de uitbetaling van die dividenden door de Belfiusbank onmogelijk te maken, hetzij de nodige stappen te zetten om de bewuste dividenden in beslag te laten nemen.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

Over de moties zal later worden gestemd.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 29 mars 2012 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 29 maart 2012 om 14.15 uur.

La séance est levée à 20.15 heures.

De vergadering wordt gesloten om 20.15 uur.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.