Séance plénière	Plenumvergadering
du Jeudi 22 novembre 2012 Après-midi ______	van Donderdag 22 november 2012 Namiddag ______

La séance est ouverte à 16.18 heures et présidée par M. André Flahaut.

De vergadering wordt geopend om 16.18 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Steven Vanackere, Didier Reynders, Olivier Chastel, Philippe Courard, John Crombez.

Excusés

Berichten van verhindering

Philippe Blanchart, Myriam Delacroix-Rolin, Denis Ducarme, Patrick Moriau, pour raisons de santé / wegens gezondheidsredenen;

Sophie De Wit, Barbara Pas, congé de maternité / zwangerschapsverlof;

Wouter De Vriendt, raisons familiales / familieaangelegenheden.

01 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement

01 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

La discussion de la déclaration du gouvernement est reprise.

De bespreking van de verklaring van de regering wordt hervat.

Secteur “Finances” / Sector “Financiën’’

01.01 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, geachte ministers en staatssecretaris, geachte collega’s, na het bereiken van het begrotingsakkoord verkondigde de regering trots dat slechts een klein kwart van de begrotingsinspanningen uit nieuwe belastingen bestaat. Ik wil er toch op wijzen dat dit nog altijd een belastingverhoging van 1,15 miljard euro betekent, of zowat 46 miljard oude Belgische frank.

De regering-Di Rupo vergeet daarbij ook nog eens dat zij al een jaar bezig is met het verhogen van de belastingen. In plaats van te besparen op oude, vermolmde overheidsstructuren – en kwistig 700 000 euro uit te geven aan een centraal aanspreekpunt, waarop de regering gelukkig terugkomt – teert het beleid van Di Rupo nu op de reserves van de Vlaamse middenklasse. In één jaar tijd werd de beurstaks immers niet één, maar twee keer verhoogd. Het tarief op dividenden en interesten is niet één, maar twee keer verhoogd. De personenbelasting wordt niet één, maar twee keer verhoogd. Vereenvoudigingen betekenen belastingverhogingen. Belastingverschuivingen zijn ook belastingverhogingen. Zelfs belastingverminderingen worden belastingverhogingen.

Net op een moment dat de rente op spaargeld zo laag staat en dat spaarders elke dag aan koopkracht inboeten, laat de regering het belastingtarief op interesten en dividenden in één jaar tijd met welgeteld 66 % stijgen. Dan hebt u geen vermogensbelasting meer nodig.

Wie tot gisteren niet rijk was, betaalde geen rijkentaks. Vandaag echter wordt iedereen rijk geacht. Met de regering-Di Rupo is er maar één zekerheid: alle burgers die sparen voor later, betalen extra belastingen. Als die belasting dan niet geheven wordt op interesten en dividenden, dan wel op beleggingsfondsen, spaarverzekeringen en vastgoedbevaks.

Alleen de spaarboekjes blijven buiten schot. De vrijstelling van 1 830 euro en een tarief van 15 % moeten de illusie wekken dat de gewone spaarder beschermd wordt. Niets is minder waar, want ook die spaarders verliezen elke dag koopkracht. De inflatie is immers een stuk hoger dan de rente die de boekjes opbrengen.

De fiscale gunstbehandeling van de spaarboekjes heeft bovendien als effect dat de spaarders niet langer rechtstreeks investeren in de economie, via beleggingsfondsen, obligaties of aandelen, nee, alles wordt gestuurd door deze regering. Om de problemen tegen te gaan, wil de regering de economie aanzwengelen met thematische volksleningen. Laat mij duidelijk zijn, mijnheer de minister, die volksleningen zijn volksverlakkerij. Met staatsgarantie voor de belastingbetaler doen de socialisten ons geloven dat spaarders zonder risico kunnen investeren in de economie. Evenwel, voor zover ik weet bestaat gratis niet. Risicoloos beleggen bestaat ook niet. Elke belastingbetaler weet intussen wel wie de rekening zal moeten betalen.

Als de belastingbetaler zelf rechtstreeks wil investeren in de economie, wordt hij afgestraft. Hij wordt afgestraft met een tarief van 25 %, en dat vanaf de eerste euro.

Alsof die tariefverhoging nog niet volstaat, boort de regering in alle stilte nieuwe bronnen van inkomsten aan. Collega’s, ik wil u eraan herinneren dat in 2005 CD&V hier nog moord en brand schreeuwde tegen de invoering van een belasting op obligatiefondsen. Toen luidde de repliek nog: “De regering-Verhofstadt raakt aan de spaarcenten van de kleine en de middelgrote beleggers. Dat vindt CD&V een totaal foutief beleid, zeker als de regering tegelijkertijd met een nieuwe vorm van fiscale amnestie afkomt.” Dat waren in 2005 de woorden van toenmalig CD&V-fractieleider Pieter De Crem, woorden die opnieuw heel actueel klinken.

In 2008 probeerden de liberalen de meerwaardebelasting op obligatiefondsen, die ze eerst zelf hadden goedgekeurd, tevergeefs weer ongedaan te maken. Dat maakt dat obligatiefondsen ondertussen niet één keer maar vier keer worden belast: er is de jaarlijkse abonnementstaks, een beurstaks, een roerende voorheffing op de rente, en op de meerwaarde. Daar komt nu bovenop dat de belegger die zijn spaarcenten liet aangroeien niet langer 15 % maar 25 % roerende voorheffing zal moeten betalen.

Daar houdt het dan nog niet op. De regering-Di Rupo gaat voortaan ook de gemengde fondsen aan 25 % belasten. Dat zijn nu net de beleggingsfondsen die de toenmalige minister van Financiën Didier Reynders aan de bevolking heeft aangeraden om die nieuwe belasting te omzeilen.

Vandaag, zeven jaar later, komen deze spaarders bedrogen uit, want de rente en de meerwaarde in de gemengde fondsen zullen niet vanaf vandaag maar zelfs retroactief vanaf 1 juli 2005 aan 25 % worden belast. Als dat geen hold off is, weet ik het niet meer.

Men vraagt zich af waarom de liberalen – ze zijn er ook niet – zich een tweede keer aan deze steen stoten. Dan vraagt men zich ook af hoe het komt dat de minister van Defensie, onze Crembo, zijn bazooka niet bovenhaalt om dit totaal fout beleid af te schieten. Het is niet te geloven.

De enige verklaring is dat de PS al die tijd de constante verklaring was en is in de federale regering. Steeds meer graait de Staat naar alle soorten van beleggingsvormen. De middenklasse, die met haar spaarcenten niet meer naar het buitenland kan, is gezien.

Het zijn niet alleen de spaarders. Het zijn ook de mensen die werken. Ook zij worden hier niet ontzien.

Een van de eerste beleidsdaden van de regering-Di Rupo was al om de werknemers zwaarder te belasten op bedrijfswagens. De belastingverminderingen voor energiebesparende uitgaven en energiezuinige woningen zijn gesneuveld. Vanaf dit jaar daalt de belastingaftrek voor kinderopvang dan ook nog eens van 50 naar 45 %. De dienstencheques worden vanaf 1 januari een euro duurder.

Wie durft nu nog te zeggen dat al deze maatregelen de middenklasse of de werkende mensen niet raken?

Ondertussen gaat de regering verder met het vreten aan het ondernemingsvertrouwen. Men blijft maar sleutelen aan de notionele-intrestaftrek. De regering komt nu terug op een aftrek van 3 %. Daarnaast zet de regering een eerste stapje naar een meerwaardebelasting voor holdings.

Zowel het holdingregime als de notionele-intrestaftrek was het Belgisch uithangbord om internationale beslissingscentra en investeringen aan te trekken. Als kleine belastingen plots grote onzekerheid teweegbrengen, ondermijnt de regering het ondernemingsvertrouwen op lange termijn. Vertrouwen moet men verdienen. Men kan het niet op één dag terugwinnen; het loopt weg te paard, maar keert slechts stapvoets terug. De regio Zürich in Zwitserland roept vandaag bedrijven op om België te verlaten en hun hoofdkwartier daar te vestigen. Welnu, met voorliggend begrotingsvoorstel wordt die oproep wel heel aanlokkelijk.

Vandaag leert bovendien een studie van PWC ons dat de belastingdruk voor bedrijven nog maar eens is gestegen met 0,4 % ten opzichte van vorig jaar, naar 57,7 %. Het Europees gemiddelde bedraagt 42,6 %.

Er is maar één beleid dat de burgers spaart. Het gewicht van de Belgische overheidsuitgaven in het bruto binnenlands product bedraagt 54 % of 6 % meer dan het OESO-gemiddelde. Mijnheer de minister, zolang er niet wordt gesnoeid in de vermolmde overheidsstructuren, ontneemt de regering de burgers de hoop op een betere toekomst.

01.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, je vous remercie pour votre présence et pour votre écoute attentive. La discussion est évidemment toujours importante. C'est l'avant-dernier budget de la législature, qui suit un budget reflétant déjà la tonalité de ce gouvernement: très dur pour les plus faibles et, à notre sens, incapable de donner un cap, un projet socioéconomique pour notre pays.

Mais, ce qui se passe un peu plus loin à Bruxelles, là où est à présent notre premier ministre, est tout aussi important. Ce cadre européen nous contraint et nous pousse à un assainissement des finances publiques aveugle, qui, si on suit la doctrine, ne devrait se faire que par une contraction des dépenses, ignorant le fait conjoncturel de la crise économique consécutive de la crise financière qui a touché notre pays. Tout ceci est particulièrement difficile!

Que vous le vouliez ou non, que votre discours assume ou pas ce fait, votre gouvernement, dans ses six composantes, s'inscrit dans cette logique déflationniste qui n'est pas de nature à rendre la confiance aux citoyens et qui, si on n'y prend garde, nous conduira dans le mur, comme c'est le cas dans d'autres pays. Non pas qu'il faille, sur le plan budgétaire, être aventureux, développer des comportements irraisonnables qui lègueraient une dette démesurée à nos enfants, comme nous l'avons parfois reçue de ceux qui vous précédaient! Nous montrons, là où nous sommes en termes de responsabilité, que nous savons gérer sérieusement les budgets.

En tant de crise, il faut absolument préserver les mécanismes de solidarité qui constituent un matelas amortisseur important en termes d'efficacité économique de nos systèmes mais aussi simplement parce qu'il est de notre devoir d'assurer une dignité de vie à tous nos concitoyens.

Il faut aussi dégager des marges pour investir, en période difficile, pour un redéploiement de notre économie, pour capter les emplois de demain, notamment dans les secteurs de l'efficacité énergétique. Il faut préserver la part salariale dans l'ensemble des richesses. L'évolution au cours de ces dernières années, c'est l'augmentation des revenus des capitaux et la diminution des revenus du travail. Ceci entraîne des difficultés de financement de nos mécanismes de solidarité qui jusqu'ici reposent surtout sur le travail et engendre une perte de richesses et de bien-être pour les travailleurs.

Il faut faire contribuer davantage le secteur financier qui nous a conduits là où nous sommes. Il faut le réformer ce secteur financier, lutter contre la spéculation qui tue l'emploi, contre la fraude et le dumping fiscal qui vident les caisses des États. Tout cela, vous ne le faites pas avec vos budgets, ni avec ce budget-ci, ni avec le budget précédent.

Les mesures en matière sociale sont insuffisantes et feront mal aux travailleurs et aux allocataires. Je pense à la révision du système d'indexation automatique des salaires. Les mesures en matière fiscale touchent la classe moyenne et épargnent largement les spéculateurs. Quant aux réformes nécessaires en matière bancaire, elles sont toujours reportées à plus tard.

Monsieur le ministre des Finances, c'est à vous que je vais m'adresser. Il paraît que vous êtes l'un des ministres des Finances les plus crédibles d'Europe. C'est du moins ce que dit le Financial Times. Personnellement, je ne crois que ce que je vois et je n'ai pas envie de vous comparer à vos collègues européens. S'il y a moins bon ailleurs, tant pis pour les États visés! Cela ne changera pas ma vision des choses. Je veux plutôt vous juger sur vos actes et sur l'espoir que nous placions et plaçons en vous de changer, après onze ans de règne, de fonction de votre prédécesseur, la façon dont fonctionne votre administration, le SPF Finances, la façon dont on gère en Belgique la crise bancaire et finalement, la manière d'envisager la fiscalité dans notre pays afin qu'elle soit juste.

Qu'est-ce qu'une fiscalité juste? Une fiscalité qui préserve les plus faibles et qui fait contribuer ceux qui ont plus de moyens, une fiscalité qui soit efficace sur le plan économique et qui ne lui nuise pas, qui aide ceux qui entreprennent; une fiscalité qui évite les effets d'aubaine et contribue effectivement au financement de l'État et des missions qu'il remplit, qu'il s'agisse de la sécurité sociale, de la sécurité tout court, de l'éducation, du développement économique, de l'environnement. Et là, les convoyeurs attendent! Je vais illustrer mon propos par trois exemples concrets.

D'abord ce que vous avez décidé en matière d'intérêts notionnels et d'impôts sur les sociétés; ensuite, en matière bancaire, sujet qui m'intéresse particulièrement, et enfin, en matière de taxation des plus-values.

Le premier exemple concerne donc les intérêts notionnels. Quel est le problème?

Premièrement, ils coûtent cher au budget de l'État en termes de non-recettes. Ils représentent un coût élevé, surtout en période de contraction des moyens publics.

Deuxièmement, ils créent des effets d'aubaine. Ce ne sont pas toujours ceux qui en ont le plus besoin qui sont les plus aidés par ces mesures. Ceux qui appartiennent à des entreprises multinationales ou au secteur financier ont la capacité de mobiliser beaucoup de fonds propres et en bénéficient donc largement. En revanche, madame Laruelle, les PME, ceux qui créent réellement de l'emploi sur le terrain, ne sont bénéficiaires de ces mesures qu'à la marge.

Lisez ce qu'en dit le nouveau président de l'Union des Classes moyennes. Son analyse est juste. Les 20 premières entreprises du Bel20 ne paient quasiment pas d'impôts grâce aux intérêts notionnels, alors que la charge et la pression sur les entrepreneurs de l'économie réelle restent particulièrement fortes. Je peux vous citer beaucoup d'exemples comme celui d'ArcelorMittal pour démontrer la dimension inique du système tel qu'il existe.

Troisièmement, l'absence de lien à l'emploi. Toute mesure de soutien aux entreprises doit être conditionnée à des engagements clairs en matière de création ou de maintien d'emplois.

Quatrièmement, ce mécanisme encourage des actes de quasi-fraude ou en tout cas d'évitement fiscal. Pour être plus technique, je pense à la mécanique du double dip qui permet à des entreprises mère et filiale de déduire deux fois les mêmes fonds propres. Cela n'a pas beaucoup de sens d'un point de vue économique.

Nous demandons, depuis le début, que cette mesure, que nous sommes les seuls à avoir refusée au parlement lors de son vote en 2006, soit corrigée. Certes, pourquoi ne pas maintenir le système car il est connu à l'étranger mais il faudrait d'abord et avant tout aider davantage ceux qui entreprennent effectivement et créent de l'emploi. C'est la raison pour laquelle nous proposons d'augmenter la possibilité de déductibilité pour les petites et moyennes entreprises.

Il faut dissuader et empêcher par la loi les constructions artificielles injustifiées. Il faut relier cette mesure à la création et au maintien d'emplois et il convient d'en limiter le coût public. Vous annoncez des économies sur les intérêts notionnels, mais c'est une fausse nouvelle mesure. Il est prévu par la loi de lier le taux de déductibilité applicable à l'évolution des taux sur les marchés. Vous ne changez pas les fondements de la mesure dans ce qu'elle a de plus injuste et de plus inefficace sur le plan économique.

Je souhaite que ce gouvernement soit un gouvernement et que le ministre des Finances qui est assis en face de moi soit un ministre de réformes, et non un ministre d'accompagnement ou de micro-changements.

Le deuxième exemple est relatif aux banques. Il ne faut pas attendre l'Europe pour modifier les banques dont nous sommes actionnaires, parfois à cent pour cent, monsieur le ministre des Finances – je vous le rappelle: Belfius, BNP Paribas Fortis pour 25 %, et KBC. Qu'attendez-vous pour les obliger à d'autres pratiques en termes de placement, afin qu'elles arrêtent de prendre des risques ou, par exemple, de spéculer sur les denrées alimentaires – ce qui est préjudiciable aux agriculteurs du monde entier? Qu'attendez-vous pour les obliger à développer d'autres pratiques salariales, par exemple sur le plan des bonus? Vous pouvez le décider aujourd'hui, au lieu d'attendre une loi votée à la fin 2013 et qui entrerait en vigueur en 2015. Qu'attendez-vous pour les contraindre à mener une autre politique du personnel, à maintenir l'emploi et à orienter celui-ci vers le service aux citoyens et aux entreprises en guise de soutien à l'économie réelle?

Vous venez de décider d'une augmentation légère du précompte sur les revenus mobiliers. BNP Paribas Fortis, dont vous êtes actionnaire à 25 %, publie sur son site des conseils pour éviter le paiement de la taxe et contourner la loi. Est-ce une gestion en bon père de famille?

En matière bancaire, votre accord ne contient que de vagues promesses. J'entends les collègues du PS prétendre avoir obtenu la séparation des métiers entre les banques d'affaires et les banques de dépôts. Nous partageons cette revendication depuis le début de la crise financière.

Monsieur le ministre des Finances, vous me dites que vous voulez attendre de voir ce que fait l'Europe. C'est d'ailleurs ce qui figure dans le texte que le premier ministre a prononcé hier ici. Votre séparation des métiers bancaires, c'est du vent! Je le regrette. Au-delà des constats posés régulièrement à cette tribune, encore tout à l'heure par le premier ministre, sur ce que nous ont coûté Fortis et Dexia, que vous faudra-t-il pour changer ce système bancaire?

Le troisième exemple concerne la taxation des plus-values, qui est une contribution des spéculateurs au budget de l'État. Il n'est pas normal que ceux qui gagnent beaucoup d'argent en spéculant paient moins d'impôts que ceux qui en gagnent peu en travaillant beaucoup. La Belgique est un des seuls pays en Europe à ne pas appliquer de prélèvement sur les plus-values, ces bénéfices qui sont réalisés en cas de revente d'un véhicule financier acheté quelque temps auparavant.

Pour aller au-delà de la critique, nous avons déposé une proposition de loi qui concerne une contribution dégressive, c'est-à-dire que ceux qui investiraient effectivement dans l'économie réelle et au rythme de celle-ci se verraient exonérés de taxation sur leurs plus-values, par exemple au-delà de huit ans. A contrario, plus vite serait réalisée la revente avec bénéfice, plus haut serait le taux appliqué. Ce que vous proposez est bien loin de ce que nous avons mis sur la table, à la fois en matière d'assiette, puisqu'on ne viserait que les sociétés holding, et en matière de taux avec ces 0,4 % qui prêtent à rire quand on constate l'énormité des bénéfices réalisés par ces spéculateurs. De plus, c'est tellement facile à contourner! Nous en reparlerons dans quelques mois car je m'interroge sur ce que cette contribution, qui est juste et normale et qui permettrait, si elle était bien pensée, de rééquilibrer les contributeurs de l'État entre les revenus des capitaux et ceux du travail, va donner.

Mais nous avons de l'espoir, parce que nous sommes aussi tournés vers l'avenir.

Monsieur le secrétaire d'État à la lutte contre la fraude fiscale, j'ai bien lu ce matin l'ensemble des propositions que vous faites pour être plus efficace dans ce combat essentiel. Elles sont dans la ligne des conclusions de la commission d'enquête sur la grande fraude fiscale, sur lesquelles les membres de votre parti – je pense à M. Van der Maelen – ont travaillé d'arrache-pied avec les membres de mon groupe Ecolo-Groen. Il me semble qu'elles vont dans le bon sens et nous vous soutiendrons dans leur mise en œuvre.

J'ai un espoir – il est un peu plus ténu – dans l'annonce faite hier, monsieur le ministre des Finances, par le premier ministre quant à une volonté de réforme de la fiscalité dans son ensemble. C'est un peu énigmatique: on ne nous dit pas exactement ce que l'on va faire, sinon réformer. Mais pourquoi pas? Nous avons des propositions à faire valoir pour une fiscalité plus juste, mieux répartie, plus efficace, qui permette à l'État de disposer des moyens nécessaires à l'accomplissement de ses missions, plus solidaire, plus verte.

C'est davantage de contribution des revenus des capitaux, une meilleure répartition de la charge en fonction des revenus réels de chacun; c'est une fiscalité économiquement intelligente qui soutient les actes positifs pour l'environnement, comme le fait d'isoler sa maison - je vous rappelle que vous avez supprimé ce mécanisme -; une fiscalité aussi efficace sur le plan de l'emploi, avec un financement alternatif garanti et suffisant de la sécurité sociale.

Monsieur le ministre des Finances, s'il s'agit d'aller dans ce sens, vous pourrez compter sur nous et sur notre collaboration. S'il s'agit d'aller à l'inverse de cette direction que je viens d'indiquer, comme c'est le cas depuis 2003 avec une fiscalité régressive, avec des choix à la fois inefficaces et pénalisants pour nos concitoyens, alors, vous nous trouverez sur votre chemin.

01.03 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, ik wil even reageren op een tweetal zaken.

Mevrouw Wouters, u spreekt van meer dan een miljard fiscaliteit. Ik zeg u opnieuw dat dit met inbegrip van de lastenverschuiving is. Wij gaan elders 300 miljoen aan lasten verminderen. Wij noemen dat verschuivingen.

Als wij later in de debatten toch zullen terugkomen op de getallen: we zitten in de fiscaliteit wel degelijk met minder dan een kwart, want we zitten met een goede 700 miljoen, als we die lastenverschuiving niet meetellen.

U mag mij altijd het getal van meer dan een miljard voor de voeten gooien, maar dan moet u ook erkennen dat we daarvan – volgens u een schamele – 300 miljoen teruggeven onder de vorm van een lastenvermindering.

Een debat is nooit netjes als men niet met de juiste cijfers werkt. Ofwel spreekt u van dat miljard en wilt u er meteen ook de lastenvermindering bijnemen, ofwel spreekt u over de toename van de druk. Dan hebt u het inderdaad bij het rechte eind, als u een cijfer neemt dat met een 7 begint, maar nogmaals, dat is minder dan een kwart van de inspanning van 3,4 miljard.

Mme Wouters déclarait également que le concept des intérêts notionnels avait été modifié. D'après M. Gilkinet, et c'est une critique de sa part, nous n'avons pas changé les fondements des intérêts notionnels. Voilà donc deux collègues qui critiquent le gouvernement mais pour des raisons opposées. Ce que l'un trouve malheureux, l'autre le considère comme parfaitement acceptable. Je confirme que nous avons conservé les fondements des intérêts notionnels. Monsieur Gilkinet, vous avez raison, nous avons modifié le calcul de l'intérêt notionnel pour faire exactement ce que le gouvernement avait dit: pouvoir profiter de la baisse des taux en vue d'obtenir un résultat favorable grâce aux intérêts moins élevés.

01.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre des Finances, il n'y a pas de malentendus entre nous. Je vous reprochais de ne pas avoir agi et vous me le confirmez. Nous estimons qu'il est possible de réformer cette mesure de manière intelligente, d'en garder le concept, tout en en limitant le coût pour les pouvoirs publics et pour l'État fédéral qui est en difficulté et pour soutenir l'emploi, dont nous avons besoin comme de pain, des emplois que vous voyez disparaître jour après jour et sans réaction. C'est ce que je déplore.

01.05 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik wil een en ander graag corrigeren en stel het ook heel duidelijk. U zegt dat u de lasten zult verlagen met 300 miljoen euro. U kunt echter niet ontkennen dat u de ondernemers tegelijkertijd een belastingverhoging van 500 miljoen euro voor de voeten werpt.

Als ik het goed begrepen heb, wordt het percentage van de notionele-intrestaftrek aangepast. Of heb ik mij vergist? De bedrijven hebben rechtszekerheid nodig. Als u grote bedrijven naar dit land wilt halen, dan moet u hun ook die rechtszekerheid bieden en dan is het niet de bedoeling om binnen een jaar die tarieven twee keer aan te passen. Bedrijven hebben rechtszekerheid nodig. Zo niet krijgt u niet het vertrouwen van de bedrijven die zich hier willen vestigen en dan kunt u het vergeten.

Le président: Il n'y a plus d’intervenant sur cette première partie.

Wij vatten de bespreking aan van het gedeelte Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Arbeid en Asiel.

01.06 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw de minister, ik zal het kort kunnen houden, want mijn fractieleider, de heer Jan Jambon, heeft reeds gesproken over de loonmatiging.

Mevrouw de minister, een jaar geleden bent u uit de mooie stad Antwerpen naar hier gekomen, zogezegd om hervormingen door te voeren. Een jaar geleden kondigde u in de commissie aan dat het uw taak was om mensen aan het werk te zetten, u bent dan ook minister van Werk. Dat was uw ambitie. U kondigde aan na een paar maanden met een strategische nota te komen. U zou meer flexibiliteit invoeren, de jaarlijkse vakantie hervormen, het eenheidsstatuut invoeren en de paritaire comités hervormen, waarvan we er in dit land al 120 hebben – er is er de afgelopen week nog een bij gekomen.

Twaalf maanden later heb ik nog steeds niets gezien van die strategische nota. Ik heb nog niets gezien van die grote hervormingen van het arbeidsmarktbeleid, terwijl zelfs Portugal en Spanje erin slagen om hun arbeidsmarkt te hervormen. Twaalf maanden later moet ik vaststellen dat er geen hervorming is en dat het land ondertussen in een economische crisis zit.

U leest de kranten ook, net als iedereen hier. Elke dag is er nieuws over sluitingen, herstructureringen, collectieve ontslagen – er werd daarover vandaag reeds gesproken – bij Philips, DPWorld en Ford Genk. In de voorbije maand zijn er 15 000 jobs verloren gegaan; 15 000 werknemers zijn hun werk verloren en komen in de werkloosheid terecht.

En dan hoor ik uw partijgenote, mevrouw Temmerman, zeggen dat u een sociaal bloedbad hebt kunnen voorkomen. Ik weet niet op welke planeet mevrouw Temmerman leeft, maar als u de kranten leest en de realiteit onder ogen ziet, is er momenteel wel degelijk sprake van een sociaal bloedbad. Er zijn in de voorbije maand 15 000 jobs gesneuveld! Ik noem dat een sociaal drama.

En wat doet de regering, wat doet de minister van Werk? De regering staat erbij, kijkt ernaar en doet helemaal niets.

01.07 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw Demir, volgens mij heb ik zopas duidelijk gezegd dat het niet daarover ging. Het ging over de maatregelen die de regering zelf heeft genomen. De maatregelen die u wil nemen, bijvoorbeeld een een indexsprong of het wegwerken van de werkloosheid, zijn sociale bloedbaden. Ik heb nooit gezegd dat er momenteel geen probleem is; heel veel mensen zitten in de problemen door de herstructureringen. Dat is inderdaad ook een bloedbad. Echter, dat is niet het bloedbad waarover ik het had. Ik denk dat u het misschien nu wel begrepen hebt. Nog niet? Spijtig.

01.08 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw Temmerman, ik weet niet over welke maatregelen u het hebt. Welke maatregelen heeft de huidige regering genomen? Ik weet het niet.

01.09 Karin Temmerman (sp.a): Het betreft de index die bewaard blijft en de werkloosheid die bewaard blijft. Dat zijn zaken die anders tot een bloedbad zouden leiden.

01.10 Zuhal Demir (N-VA): Vindt u de werkloosheid behouden een goede maatregel?

01.11 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw Demir, het gaat om de werkloosheidsuitkeringen en de index. Dat zijn goede maatregelen. Het ging om de maatregelen in de begroting. Het betreft maatregelen die andere landen op een andere manier invullen en waardoor inderdaad heel wat problemen ontstaan. Het zijn maatregelen waarvan ook uw partij voorstander is, bijvoorbeeld de indexsprong.

01.12 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw Temmerman, ik weet niet waar u het vandaan haalt. Collega Vandeput en onze fractieleider hebben het ook meermaals aangehaald: wij hebben het nooit gehad over de afschaffing van de index. U blijft dat aanhalen. Echter, ik weet niet waar u het vandaan haalt. Waarover hebben wij het? Bedrijven en werkende mensen, die elke dag vroeg opstaan en gaan werken, hebben zuurstof nodig. Dat is wat de huidige regering moet doen. De regering moet zelf geen jobs creëren, maar moet maatregelen nemen zodat bedrijven niet wegtrekken uit het land, maar hier blijven en hier ook jobs creëren.

Wat de loonmatiging betreft, collega Ben Weyts heeft het heel duidelijk gezegd: de regering gaat de lonen aftoppen. Mijnheer Di Rupo heeft gisteren of vanmorgen gezegd dat hij de wet van 1996 op de concurrentiekracht wil aanpassen of moderniseren. Dat is volgens hem het grote probleem. Wanneer die wet wordt aangepast of gemoderniseerd, is het probleem opgelost.

Concreet betekent dit dus dat de sectoren die het wel goed doen, zoals ik er in Antwerpen genoeg ken, en die goede werknemers willen aantrekken, een probleem hebben. Er is immers zoiets als een war for talent in dit land. Talent gaat verloren en verdwijnt naar het buitenland. Mevrouw de minister, als men het talent in dit land wil behouden, dan zullen wij moeten nadenken over een andere loonvorming in dit land. Ik vind het bizar dat men nu zegt dat de wet van 1996 eigenlijk niet werkt. Twee jaar geleden, toen mevrouw Milquet nog minister van Werk was, zegden wij in de commissie dat die wet van 1996 eigenlijk een lege doos is. Wij stelden dat sancties ontbraken en dat men er eigenlijk niets mee kon doen. Uw voorganger zei toen dat dit niet klopte, dat die wet wel degelijk werkte en niet moest worden aangepast. Het verraste mij dus dat Elio Di Rupo gisteren zei dat die wet niet werkt. Mevrouw De Coninck, u hebt dat ook in de commissie gezegd.

De tweede maatregel, de annualisering van de arbeidstijd en de overuren, waarvoor wij steeds hebben gepleit, lag blijkbaar op de onderhandelingstafel. Ik meen dat niet alleen veel bedrijven maar ook werknemers daarop wachten. Blijkbaar is die maatregel weer van tafel geveegd, naar ik meen door de PS, het kan ook niet anders. Onze fractie heeft daarover een wetsvoorstel opgesteld dat zelfs mee door Open Vld en MR is ondertekend. Wij zullen dit wetsvoorstel agenderen in de commissie voor de Sociale Zaken. Ik nodig Open Vld en MR dan ook uit om het wetsvoorstel, dat ze mee ondertekend hebben, te steunen en goed te keuren.

Het derde grote dossier waarop de bedrijven maar ook de werknemers en het hele land wachten is het eenheidsstatuut, de harmonisering van het statuut van arbeiders en bedienden. Er is een arrest van het Grondwettelijk Hof. Iedereen wacht op dat eenheidsstatuut en wij hebben in de commissie al vaak gevraagd hoever men stond met dat dossier. U hebt toen meermaals gezegd dat dit naar de sociale partners zou gaan. Ik weet niet of u er nog in gelooft dat de sociale partners tot een oplossing zullen komen in dit dossier, want het ligt al 20 jaar op hun tafel, het heeft al heel wat stof verzameld. Ik stel vast dat daarover niets is opgenomen in de begroting. Elke harmonisering gaat immers gepaard met een kostprijs. Wie gaat de kosten van het eenheidsstatuut betalen? Naar wie zal de factuur worden doorgeschoven? Er zullen immers sowieso kosten zijn voor dat eenheidsstatuut. Ik vind daar niets over terug in de begroting. Ik kan echter wel raden wie de prijs zal betalen voor die harmonisering.

Mevrouw De Coninck, als ik het goed begrijp worden al die belangrijke dossiers – eenheidsstatuut, flexibilisering, annualisering, opleidingen enzovoort – doorgeschoven naar de sociale partners. Mijn concrete vraag is dan ook wat u als minister van Werk nog zult doen. U moet in al die dossiers uw verantwoordelijkheid opnemen. Heel het land wacht op de afhandeling van die dossiers. Wat zult u doen? Zult u wachten tot de sociale partners met een oplossing komen? Ik verwacht trouwens dat die oplossing er niet zal komen. Of zult u zelf met uw strategische nota komen, die u een jaar geleden hebt aangekondigd?

Ik kom tot mijn besluit. In een normale economie treft de regering maatregelen zodat bedrijven jobs kunnen creëren. In een stalinistische economie is dit natuurlijk anders. Ik heb bij uw diensten cijfers opgevraagd over de jobcreatie in dit land. Ik viel letterlijk van mijn stoel, want het aantal door de federale overheid gesubsidieerde jobs is tussen 2007 en 2011 toegenomen met 22 %. De normale jobs – in een normale economie zijn het de bedrijven die jobs creëren – zijn maar met 3,8 % toegenomen.

Mevrouw De Coninck, u zei een jaar geleden dat u minister van Werk was en jobs, jobs, jobs wilde creëren. Mijn vraag is dan ook hoe u die jobs zult creëren. Wanneer komt u met uw strategische nota die u een jaar geleden hebt aangekondigd?

01.13 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous avons entendu M. Di Rupo nous expliquer qu'il ne fallait pas s'inquiéter et que le pouvoir d'achat allait être préservé notamment pour les classes moyennes. Or, si vous regardez bien les chiffres, vous verrez qu'on nous a menti. Car les chiffres, eux, ne mentent pas! Ils montrent très clairement que le portefeuille des gens sera moins garni. Regardons un peu les mesures qui sont prises.

Quand le gouvernement décide de revoir l'indexation, cela signifie que, lorsque les prix augmenteront, votre salaire ou votre pension augmentera moins que les prix. Donc, vous aurez moins dans votre portefeuille. Le gouvernement a même estimé cela à 0,4 %. En trois ans, il aurait dû y avoir trois indexations. Trois fois, votre salaire aurait dû augmenter en même temps que les prix. Or il n'augmentera que deux fois. Autrement dit, il s'agit d'un saut d'index.

01.14 Christiane Vienne (PS): Madame Genot, vous savez bien que c'est totalement faux! Ce n'est pas le gouvernement qui fixe l'index. Vous savez comme moi que c'est la Commission de l'index, dans laquelle siègent les partenaires sociaux. Lorsque l'on parle de revoir l'index, cela signifie simplement qu'il est question d'adapter le panier de la ménagère aux modes de consommation actuels. Aujourd'hui, on consomme par exemple davantage de produits blancs ou encore on bénéficie des soldes. Est-il monstrueux et cela va-t-il diminuer le pouvoir d'achat que d'adapter l'index à ces modes de consommation? Absolument pas. Donc, ce que vous dites est faux!

01.15 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Madame Vienne, je crois qu'on vous cache des choses. Je vous demande d'essayer d'obtenir la notification du Conseil des ministres. Qu'indique-t-elle? "Le gouvernement entend faire correspondre plus étroitement l'indice des prix au comportement d'achat réel des consommateurs".

Où sont-ils vos partenaires sociaux dans votre note, madame? On n'en parle même pas!

01.16 Laurette Onkelinx, ministre: Il faut essayer d'être crédible!

01.17 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Mais je suis crédible, madame. Je lis vos notes.

01.18 Laurette Onkelinx, ministre: Vous n'êtes absolument pas crédible. Savez-vous, oui ou non, que cela se fait au Conseil Central de l'Économie avec les partenaires sociaux? Est-ce que vous le savez?

01.19 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Je le sais et je sais l'effet exact que cela aura sur le portefeuille des gens. (Brouhaha)

Le président: Allons, allons!

01.20 Zoé Genot (Ecolo-Groen): À voir la virulence de la réaction de Mme Onkelinx, on voit clairement… Savez-vous combien il y aura de sauts d'index?

01.21 Laurette Onkelinx, ministre: Vous êtes de mauvaise foi! Je déteste cela.

01.22 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Eh bien, répondez à ma question!

Le président: J'ai coupé tous les micros. À présent, nous poursuivons avec ordre et méthode. Donc, madame Genot, vous laissez parler Mme la ministre; puis la ministre vous laissera parler aussi.

Pour l'instant, personne ne comprend rien à rien vu que vous parlez tous en même temps. Les traducteurs ne traduisent plus. Tout ce que vous dites ne sert donc à rien.

Madame Genot, vous répondrez après l'intervention de la ministre.

01.23 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je dis simplement que je déteste la mauvaise foi et qu'il faut être crédible. Oui ou non, comme l'a dit tout à l'heure un membre de votre groupe, va-t-on prendre le panier et retirer des produits, puisque vous avez établi une comparaison avec une opération qui a été faite dans le passé? Non! Va-t-on oui ou non travailler sur la transparence et les prix réels? Oui! Est-ce un exercice qui est fait régulièrement? Oui, tous les huit ans! S'agit-il d'un exercice qui se fait en collaboration avec les partenaires sociaux? Oui! Est-ce un exercice qui implique le Conseil Central de l'Économie? Oui!

Lorsque vous parlez à cette tribune de manipulation, c'est soit parce que vous méconnaissez le dossier, ce qui est déjà grave, soit parce que vous faites preuve de démagogie, ce qui est encore beaucoup plus grave.

(…): (…)

Le président: Madame, les membres de l'opposition ont droit à la parole comme ceux de la majorité. Je vous la donnerai, d'ailleurs, dans un instant.

01.24 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Madame Onkelinx, je voudrais vous poser une question très simple. Y aura-t-il oui ou non une augmentation des salaires en moins que prévu? N'aurait-on pas dû procéder à trois indexations en trois ans? Ne procèdera-t-on pas qu'à deux indexations? De combien de mois, l'indexation sera-t-elle reculée? Dites la vérité, madame Onkelinx.

01.25 Laurette Onkelinx, ministre: (…)

01.26 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Je reprends la note du Conseil des ministres; elle précise que le gouvernement veut que l'indice reflète plus précisément et plus rapidement le comportement réel de consommation des ménages et qu'on peut tabler sur le fait que, ces prochaines années, ce meilleur reflet des habitudes de consommation pourrait avoir un impact de 0,4 % sur l'évolution des coûts salariaux. Cela signifie donc - 0,4 %! Les chiffres sont tout à fait clairs! Malheureusement, les consommateurs le verront dans leur portefeuille. Ce sera - 0,4 %!

Vous prétendrez aussi que le gel des salaires n'a pas de conséquences! Allons-y! Il annule 0,9 % d'écart salarial avec cette croissance zéro! Une croissance zéro des salaires revient à dire gel des salaires!

01.27 Laurette Onkelinx, ministre: Il y aurait eu gel des salaires si nous avions dit saut d'index, non à l'indexation pour une ou deux fois, non aux augmentations barémiques, etc. Le salaire de 2013 sera plus élevé que le salaire de 2012. Appelez-vous cela un gel?

01.28 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Il y aura gel du pouvoir d'achat car les prix auront davantage augmenté que les salaires.

Quand le gouvernement bloque les salaires, il annule 0,9 % d'écart salarial. Ce n'est pas moi qui donne les chiffres! C'est vous! Par conséquent, c'est autant en moins dans votre portefeuille! D'ailleurs, la société de consultance Mercer a sorti une étude aujourd'hui. Elle a interrogé une série de sociétés belges. Ces sociétés avaient prévu dans leur budget une hausse moyenne de 2 % des salaires des salariés. Ne vous inquiétez pas! Cette hausse qui ne sera pas octroyée n'est pas perdue pour tout le monde. Les actionnaires verront leurs dividendes augmenter et les cadres verront leur bonus augmenter! Qui seront les plus touchés? Les ouvriers et ouvrières qui n'ont même pas d'augmentation barémique! Ce seront les plus touchés.

Le gouvernement annonce qu'il veut revoir la loi sur la compétitivité de 1996. Qu'est-ce que cela signifie?

Cela signifie que la croissance zéro des salaires se poursuivra. C'est clair selon la note que le gouvernement a établie.

Selon vous, la croissance zéro est justifiée parce que nous avons moins de compétitivité que les pays voisins. Pourtant, en intégrant les subsides attribués aux entreprises, on observe que ce déficit de compétitivité n'existe pas par rapport à la France ou aux Pays-Bas. En revanche, il existe par rapport à l'Allemagne, mais ce pays a lancé des emplois plein temps à 400 euros. Je suis désolée, mais je ne suis pas prête à courir derrière l'Allemagne et ses emplois à 400 euros! Que pouvez-vous faire avec une telle somme? Vous logez dans une voiture. Cela ne correspond pas à mon modèle de société.

Ces décisions ont surtout un effet: tuer la concertation sociale. Fini le modèle à la belge où patrons et syndicats se rassemblent autour de la table pour partager les gains de productivité. À présent, M. Di Rupo leur dit ce qu'il faut faire. C'est très dangereux.

D'après son discours et sa note, M. Di Rupo indique aux partenaires ce qu'il convient de faire sur la marge salariale: croissance zéro; ce qu'il convient de faire en matière d'index: moins 0,4.

M. Di Rupo ne l'a pas dit, mais la notification indique même un mécanisme de surveillance des conventions collectives de travail. On permet aux partenaires sociaux de discuter un peu jusqu'au 1^er janvier, dans des cadres bien définis, pour attribuer des cadeaux pour des heures supplémentaires et réduire leurs coûts, pour arrêter des horaires glissants ou pour décider de l'annualisation.

De toute façon, si les partenaires sociaux n'aboutissent pas à un accord, le gouvernement dispose déjà de projets de loi et les mettra en œuvre dès le 1^er janvier. Si j'étais patron, j'attendrais tranquillement que le gouvernement dépose ses projets. Il n'y a aucune raison d'essayer d'arriver à un accord en leur défaveur. La fin de l'aventure est malheureusement connue.

Le président: Madame la ministre, j'ai l'impression que vous ne serez jamais d'accord, mais je vous laisse la parole.

01.29 Laurette Onkelinx, ministre: C'est un deuxième mensonge! Le premier est de parler de norme zéro d'accroissement alors que, comme je le dis, les salaires seront plus élevés en 2013 qu'en 2012.

À présent, Mme Genot vient de dire: les projets de loi sont prêts et on ne passera plus par la concertation. C'est n'importe quoi! Nouveau mensonge: il n'y a pas de projet de loi prêt à être déposé. Nous croyons que les partenaires sociaux peuvent se mettre d'accord. Sinon, nous travaillerons comme d'habitude: une concertation aura lieu au sein du gouvernement et un projet de loi sera déposé pour la concertation avec les partenaires sociaux.

De nouveau, vous voilà à côté du dossier!

01.30 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Vous le dites très bien vous-même: "Si les partenaires sociaux ne se mettent pas d'accord pour le 1^er janvier, nous ferons nous-mêmes des propositions concrètes"! La dernière fois, on a vu que vos propositions concrètes étaient très avantageuses pour les employeurs!

Il y a donc peu de raisons qu'ils se mettent autour de la table! Peu ont envie de négocier quoi que ce soit puisqu'il n'y a plus rien à négocier. Vous avez vidé la concertation sociale de sa substance!

Quand je parle de croissance zéro, j'emploie les mots que vous utilisez vous-même dans votre notification au Conseil des ministres!

01.31 Laurette Onkelinx, ministre: Hors indexation et augmentation barémique!

01.32 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Nous éliminons 0,9 % d'écart salarial avec cette croissance zéro!

01.33 Laurette Onkelinx, ministre: La situation est suffisamment difficile que pour faire peur aux gens!

Oui, les salaires seront plus élevés en 2013 qu'en 2012! Vous ne pouvez pas dire le contraire!

01.34 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Oui ou non, le pouvoir d'achat sera-t-il plus bas en 2013?

01.35 Laurette Onkelinx, ministre: Non!

01.36 Zoé Genot (Ecolo-Groen): C'est un mensonge!

Le président: Puis-je vous demander de progresser dans votre intervention?

01.37 Catherine Fonck (cdH): Madame Genot, je vous ai bien écoutée.

Premièrement, la concertation avec les partenaires sociaux est-elle supprimée? Non!

Deuxièmement, le gouvernement reprend-il la main quand les partenaires sociaux ne savent pas se mettre d'accord? Oui. Est-ce nouveau? Non! Cela a toujours été ainsi!

Troisièmement, vous êtes en train d'essayer de nous faire croire que si vous étiez dans la majorité, les partenaires sociaux auraient décidé d'augmenter les salaires de 10 %. Madame Genot, je trouve que c'est une réelle chimère! Vous jouez avec les mots. Non seulement, vous jouez avec les mots, vous racontez n'importe quoi mais vous présentez un miroir aux alouettes à la population! C'est une attitude totalement irresponsable!

01.38 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Je ne sais pas si vous aviez déjà entendu parler les autres années d'accord interprofessionnel. Qu'est-ce qu'un accord interprofessionnel? Ce sont les patrons et les syndicats qui se mettent…

01.39 Sabine Laruelle, ministre: (…)

01.40 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Et parce qu'ils n'ont pas réussi la fois dernière, c'est fini? Ils n'ont plus le droit de se mettre autour de la table?

01.41 Sabine Laruelle, ministre: Vous mentez, madame Genot!

01.42 Zoé Genot (Ecolo-Groen): J'entends bien que du côté socialiste et du côté libéral, ils n'ont plus le droit parce qu'ils n'ont pas réussi la dernière fois!

01.43 Sabine Laruelle, ministre: Madame Genot, vous mentez!

01.44 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Personnellement, je ne suis pas prête à enterrer le principe de la concertation sociale, même si les négociations de l'AIP ont été pénibles la fois dernière.

Le président: Madame Genot, mettons-nous d'accord. Vous pouvez parler, mais je vous demande simplement, comme aux autres membres de cette assemblée, de respecter les gens qui parlent.

01.45 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Mais c'est moi qui parle!

Le président: Non, madame. Non. Madame, c'est moi qui donne la parole dans cette assemblée.

01.46 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, vous n'avez pas donné la parole à quelqu'un d'autre!

Le président: Arrêtez, s'il vous plaît.

01.47 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Je comprends que cela vous embête!

Le président: Non, cela ne m'embête absolument pas. Je vous demande simplement un peu de discipline dans ce débat.

01.48 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Je suis d'accord: si l'on pouvait m'écouter quand je parle, ce serait parfait.

Le président: Le caractère brouillon ne me déplaît pas, mais, ici, j'essaie que l'on avance.

Je donne donc la parole aux ministres et je demande aussi aux ministres de respecter l'ordre. Mme Fonck a également demandé la parole; je la lui donne. Attendez qu'elle ait terminé pour reprendre. Ensuite, si possible, vous terminez votre intervention.

01.49 Catherine Fonck (cdH): Madame Genot, l'année dernière, qui a défini la norme salariale? Pouvez-vous me répondre précisément?

01.50 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Le gouvernement.

01.51 Catherine Fonck (cdH): Pourquoi?

01.52 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Parce qu'il n'y a pas eu d'accord.

01.53 Catherine Fonck (cdH): Quand il n'y a pas d'accord entre les partenaires sociaux, c'est le gouvernement qui reprend la main. Ce n'est pas nouveau.

Donc n'allez pas nous faire croire que, la dernière fois, c'était les partenaires sociaux. Ils n'ont pas pu se mettre d'accord et le gouvernement a repris la main et a sorti un arrêté avec la norme de 0,3 %. Et non 50 %. C'est le premier élément.

Deuxièmement, n'essayez pas de nous faire croire que nous aurons des salaires inchangés. Oui, ce sera 0 au lieu de 0,3, mais, à côté de cela, l'indexation automatique des salaires restera activée. Les travailleurs en bénéficieront donc toujours.

01.54 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Soyons clairs: ici, ce que me disent Mme Fonck, Mme Lalieux et Mme Laruelle, c'est que, comme l'année passée, les interlocuteurs sociaux n'ont pas pu se mettre d'accord, cette année, on ne leur demande pas leur avis: on y va, on n'a plus besoin de la concertation sociale. J'appelle cela tuer la concertation sociale.

Que représente la fin de la concertation sociale? Que chacun devra se présenter seul devant son employeur pour lui demander une augmentation. Il est certain que c'est beaucoup plus facile pour monsieur l'ingénieur que pour madame la technicienne de surface. Cela signifie que les écarts s'accroîtront encore davantage. C'est dommageable.

La concertation sociale servait justement à obtenir des augmentations généralisées à tous les travailleurs, à partager les fruits de la croissance. Tuer ce modèle me semble particulièrement dommageable.

Le président: Mme Fonck demande la parole.

01.55 Catherine Fonck (cdH): Merci, monsieur le président. Je pense qu'après, je vais arrêter, parce que j'ai l'impression de répéter cinquante fois la même chose.

Deux choses: premièrement, la concertation sociale. Je vais prendre un exemple dans un autre dossier, mais qui est tout aussi important. Est-ce que, demain, les partenaires sociaux ne vont-ils pas devoir se mettre d'accord en matière de statut ouvrier/employé? N'est-ce pas respecter la concertation sociale cela? Autre exemple: l'AIP. Voilà autant de sujets sur lesquels les partenaires sociaux sont complètement respectés et complètement associés.

Le deuxième élément que je voulais mettre en exergue, madame Genot, c'est que je peux bien vous entendre avec tout votre roman, etc. mais vous ne regardez qu'un côté et pas l'autre. Et ce que vous ne reconnaissez jamais, c'est qu'il y a – et elles sont quand même nombreuses – des entreprises qui ont fermé ou qui sont aujourd'hui au bord de la faillite. La Belgique, ce n'est pas une île entourée d'océan. Il faut quand même bien se rendre compte que notre économie est terriblement ouverte; il faut voir les chiffres au niveau des exportations; il faut regarder les entreprises qui vont se délocaliser et ouvrir des emplois ailleurs, dans un autre pays, comme ce fut le cas tout récemment.

Par rapport à ça, vous ne pouvez pas nier que, sur le plan salarial, on a un handicap. Nier ce handicap, ne pas le reconnaître, c'est devoir, demain, aller pleurer avec plein d'autres travailleurs qui vont aussi se retrouver à la rue. Il faut simplement prendre en compte les uns et les autres et arrêter de dire: "Nous sommes, nous, les grands combattants pour les travailleurs, mais on s'en fout des entreprises". Si vous pouviez, à un moment donné, un peu prendre en considération les uns et les autres, plutôt que de les dresser les uns contre les autres, peut-être y arrivera-t-on.

01.56 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Je vais retirer mon intervention parce que je trouve que ma collègue Zoé Genot est particulièrement brillante et complète dans son exposé, mais elle n'a fait que lire la note que nous avons obtenue qui est la notification de la décision du gouvernement et qui annonce, avant même le début des négociations entre interlocuteurs sociaux, le résultat de la négociation.

Le résultat de la négociation, c'est que la croissance des salaires, plutôt que de 0,9, sera de 0 et que, par ailleurs, on va modifier l'indicateur, le panier de la ménagère, de façon à ce qu'il y ait une diminution de 0,4 %. Donc, le saut d'index arrivera moins rapidement. Cela va effectivement pénaliser les travailleurs aux revenus les plus légers, pour lesquels ces augmentations sont importantes, parce qu'elles permettent de compenser l'augmentation du coût de la vie. Ça tue la concertation parce que le principal objet de celle-ci est de déterminer ces augmentations pour tous, au profit des plus faibles. En effet, comme l'a dit Mme Genot, les plus forts peuvent s'en sortir. Par ailleurs, nous devons trouver des réponses à l'enjeu de la compétitivité.

Je vous invite à lire le rapport du Conseil Central de l'Économie! Selon lui, notre principal déficit de compétitivité se situe au niveau du coût des matières premières et de l'énergie. Pour le coût de l'énergie, il s'agit à la fois du coût unitaire et du volume. Mettons-nous en mouvement vers l'économie de demain pour des entreprises plus efficaces! Demandons aux banques de jouer leur rôle de soutien à l'économie réelle! C'est ce que nous proposons, à commencer par les banques qui sont la propriété de l'État à 100 %. Nous avons également des propositions pour le développement de l'emploi et ce n'est pas parce que nous défendons les travailleurs face à ces mesures prises à leur détriment que nous ne sommes pas attentifs au développement économique global de la Belgique. Nous avons de nombreuses propositions à faire! Nous reprochons au gouvernement de ne pas avoir de projet mobilisateur pour créer de l'emploi.

01.57 Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, je voudrais rappeler à mon collègue que parmi les mesures prises, il y en a une très concrète qui concerne une augmentation des bas et moyens salaires. Par exemple, pour un salaire de 1 800 euros bruts, il y a 250 euros de plus par an dans la poche du travailleur. C'est du concret, c'est du réel! Le reste, c'est du fantasme!

01.58 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Madame Fonck, c'est justement parce que j'ai confiance dans les travailleurs et dans les employeurs que je voudrais qu'on leur permette de se mettre autour de la table pour discuter. Vous me dites qu'il y a des secteurs qui sont plus en danger que d'autres. Qui connaît mieux la réalité de chaque secteur sinon les employeurs et les travailleurs? C'est la raison pour laquelle on a créé la concertation sociale, pour qu'on puisse décider, secteur par secteur, si des augmentations salariales sont possibles en fonction des gains de productivité ou des profits ou des pertes. C'est cela la richesse de notre système social. Pour nous, c'est une catastrophe de l'avoir enterré comme vous l'avez fait aujourd'hui.

Madame Vienne, vous venez de nous dire qu'il y aurait une augmentation des bas salaires. Je voudrais que vous vous rappeliez que vous nous avez déjà vendu cette augmentation au moment du pacte des générations. C'est toujours la même! On a augmenté les bas salaires et, dans le même temps, on rabotait les pensions! J'espère donc que vous n'avez pas perdu ce que vous aviez alors échangé contre une réforme des pensions particulièrement cruelle.

Avec M. Di Rupo, ce ne sont pas seulement les ouvriers ou les salariés qui vont perdre. Ce sont aussi ceux qui ont été touchés l'an dernier, à savoir les travailleurs qui ont perdu leur emploi car le gouvernement avait déjà décidé la fin des allocations de chômage comme droit. À partir de 2015, toute une catégorie de chômeurs de plus de trois ans sera jetée du système du chômage. Les communes et les CPAS crouleront sous les demandes et la pauvreté augmentera.

Depuis le 1^er novembre, l'autre volet de cet accord est entré en vigueur. Une première catégorie a vu ses allocations de chômage rabotées. Comme M. Di Rupo adore les courriers, je peux vous dire qu'Ecolo reçoit également des courriers. Je vous lis donc le courrier de Christophe. Il s'agit d'un vrai courrier et non pas d'un courrier qui aurait été fabriqué. Il s'agit d'un mail que notre parti a reçu. Je constate que la situation des gens en fait rire certains. Honnêtement, cela ne m'a pas fait rire. Il dit ceci.

"Je suis demandeur d'emploi de longue durée. Malgré mes efforts reconnus par l'ONEM, je n'arrive pas à retrouver un emploi. Dans quelques mois, je vais subir la réforme des indemnités et je vais perdre près de 170 euros chaque mois. Contrairement à ce qui se dit partout, être demandeur d'emploi, c'est une galère totale! Depuis des années, je suis au régime pâtes au concentré de tomate, du 1^er au 31 du mois, cela malgré le fait que je ne fume pas, je ne bois pas, je ne sors pas et que je n'ai plus pris de vacances depuis 2003.

Alors, entendre tout le monde dire que les demandeurs d'emploi vivent mieux que les travailleurs me donne plutôt envie de pleurer que d'en rire. Avec la réforme, je devrai supprimer les cinq points suivants: ma connexion internet, ma ligne fixe, mon abonnement gsm qui pourtant n'est qu'à 5 euros, mon vieux scooter et mes déplacements en train et en bus. Ces cinq choses m'étaient utiles pour ma recherche d'emploi et je me demande donc en quoi la réforme va aider les demandeurs d'emploi. Je ne saurais rien supprimer d'autre car le reste, c'est le loyer, le chauffage, l'électricité, l'eau et le gaz.

Dans un mois, je vais me retrouver jeté sous le seuil de pauvreté, alors que mes efforts sont reconnus par l'ONEM. Où se situe la justice là-dedans? Je vais être sanctionné pécuniairement, alors que je fais ce que l'on me demande. C'est à n'y rien comprendre! Enfin, il paraît que maintenant, j'ai droit aux banques alimentaires. Quand je pense que, d'après les rageux, nous vivons mieux que tout le monde, je les invite à venir se délecter de pâtes au concentré de tomate."

Pour moi, cela reflète bien la catégorie la plus touchée, les chômeurs. Malheureusement, dans les mesures qui nous sont proposées, ils ne seront pas les seuls touchés. Toutes les catégories s'appauvriront! C'est un véritable recul!

Je voudrais également me pencher brièvement sur l'analyse de M. Di Rupo en matière d'asile. Que dit-il? "Le gouvernement a mis en œuvre une série de réformes importantes visant à la fois à accélérer des procédures et mieux encadrer l'immigration. Le travail accompli en près de 11 mois est énorme". Manifestement, il est content!

Il nous rappelle les mesures prises. Ainsi, les demandes d'asile sont traitées plus rapidement. En réalité, certaines d'entre elles sont refusées sans justification. Il existe une liste de pays sûrs. Il est étrange de constater que cette liste diffère d'un pays européen à l'autre. On pourrait pourtant s'attendre à ce que tous les pays européens s'accordent sur cette liste. On nous dit aussi qu'un nouveau projet visant à accroître l'efficacité des procédures va être déposé. J'aimerais que ce soit le cas et que l'on améliore les procédures tout en préservant leur qualité et leur capacité à protéger ceux qui doivent l'être. Malheureusement, force est de constater que les dernières mesures prises ne vont pas dans cette direction.

Quand je vois la pression dont fait l'objet l'administration de l'asile (le CGRA) pour que cette dernière réponde rapidement et surtout pour qu'elle justifie moins ses décisions – je me réfère ici à un mail qui a été envoyé aux collaborateurs du CGRA –, je crois pouvoir dire que l'on ne travaille pas plus vite, mais moins bien, ce qui est grave. Il en va de même lorsque l'on considère l'arriéré des dossiers. Il est important, selon moi, que l'on donne à l'administration de l'asile les moyens de travailler rapidement et convenablement.

M. Di Rupo se réjouit également du fait que la loi sur la nationalité est devenue plus stricte. J'ignorais qu'il s'agissait là d'une priorité du Parti Socialiste.

Si je considère le bilan de ces dernières années, je constate que l'on a restreint les possibilités en matière d'asile, que les promesses faites en matière de régularisation n'ont pas été tenues. En effet, en 2009, on avait invité un certain nombre de personnes à sortir de l'ombre et à demander leur régularisation en leur faisant connaître les conditions auxquelles elles pourraient l'obtenir. Maintenant, les refus pleuvent, y compris pour une série de gens qui se trouvent dans les mêmes conditions que d'autres qui ont vu leur régularisation acceptée. C'est l'arbitraire qui règne ici.

Pour ce qui concerne la régularisation médicale, des difficultés existaient-elles? Des gens n'ayant pas de réels problèmes de santé introduisaient-ils un dossier? Oui, bien sûr. Mais est-ce une raison pour la refuser à tous? Ce matin, on m'a encore fait part du cas d'un monsieur qui a eu un grave accident cérébral, qui est à moitié paralysé et à qui on a dit qu'il devait se faire soigner chez lui. Dans la Constitution de l'Afghanistan, il est en effet inscrit qu'il y a un droit à la santé pour tous. Avancer cet argument reflète-t-il un travail de qualité, une véritable garantie de l'implication des médecins de l'Office des Étrangers? Je ne savais pas qu'ils étaient spécialistes de la situation en Afghanistan!

Quand on voit la situation des enfants qui sont en Belgique, qui étudient de nombreuses années, qui sont parfaitement insérés – tout leur corps professoral affirme que ce sont de bons élèves; tous leurs amis disent qu'ils aimeraient voir grandir ces jeunes avec eux – et que la seule réponse de l'Office est "Retour en Afghanistan", je pense qu'un véritable problème se pose et je regrette que vous ne le mettiez pas à l'agenda!

01.59 Staatssecretaris Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, ik wil graag antwoorden op enkele opmerkingen van mevrouw Genot.

Mevrouw Genot, door ons werk worden de procedures sneller afgehandeld. Iedereen krijgt binnen de 6 maanden antwoord als hij zijn aanvraag dit jaar ingediend heeft. Ja, wij hebben wel degelijk een deel van de achterstand ingehaald, met behoud van de kwaliteit van onze procedures. Er zijn immers niet meer verbrekingen van beslissingen.

Vindt u het misschien beter dat de procedures jaren duren, zoals vroeger, en dat de asielzoekers jaren in asielcentra verblijven? U bezoekt ze blijkbaar graag. U hebt gesproken over talloze bezoeken om hen moed in te spreken. Wel, ik ga niet op bezoek om hen moed in te spreken, ik zorg ervoor dat de procedures sneller verlopen, zodat de betrokkenen sneller weten of zij kunnen blijven of niet.

U zei ook dat mijn administratie onder druk staat. Ja, de productiviteit van mijn administratie is gestegen. De medewerkers vinden dat goed, want zij zien dat de zaken vooruitgaan. Denkt u dat het prettig was voor de medewerkers van mijn administratie te worden geconfronteerd met veel meer aanvragen dan zij ooit konden verwerken? Denkt u dat het leuk was voor de ambtenaren van de dispatching om elke maand een triage te doen en 500 asielzoekers de straat op te sturen?

Ik zorg voor mijn administratie en zij zorgt voor een hogere productiviteit, zodat de zaken vooruitgaan. Dat is onze aanpak, mevrouw Genot. Als u het anders wil, kunt u uw suggesties op een positieve manier brengen.

U hebt ook gesproken over de medische regularisatie. U zei dat alle medische beslissingen negatief zijn. Dat is niet waar. Meer dan 80 % van de aanvragen is onontvankelijk, maar bij de rest van de aanvragen volgt een medisch onderzoek, en precies wie nood heeft aan een regularisatie om medische redenen, wordt vlugger geholpen. Dat is het voordeel van de huidige procedure. De onontvankelijke aanvragen worden eruitgehaald. U vraagt zich af of de betrokken artsen wel deskundig zijn inzake de situatie in Afghanistan. U bent misschien een deskundige inzake de situatie in Afghanistan, maar u bent nog altijd geen arts en u kunt daarover dan ook niet oordelen. Ik vind uw opmerkingen ongepast en onaanvaardbaar.

01.60 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Que Mme Maggie De Block soit enchantée de sa politique, cela ne m'étonne absolument pas. Mais que M. Di Rupo le soit, je trouve cela beaucoup plus grave!

01.61 Minister Monica De Coninck: Mijnheer de voorzitter, ik wil mevrouw Demir van antwoord dienen.

Mevrouw Demir, u zegt dat er niets gebeurt op het vlak van Werk. Ik vind dat verwonderlijk, want u komt vaak naar de commissie en u stelt daar heel veel vragen. U hebt hier nu vrijwel alle vragen herhaald, die u daar hebt gesteld.

Ik zou heel graag werkzoekenden activeren en hun een job geven. Ik heb daar veel ervaring mee.

Ik ben daarover aan het onderhandelen met mijn collega’s van de Gewesten. U weet dat wij tienduizend stages hebben gepland.

Ik kan u het goede nieuws geven. Nadat de Gewesten heel veel commentaar hebben geleverd en om wijzigingen hebben gevraagd, hebben wij afgelopen week een interministeriële vergadering gehad waaruit een akkoord is gekomen. Ik hoop dat de verschillende regeringen dat akkoord zullen goedkeuren en in de praktijk brengen.

Ik kan niet alles herhalen, maar wat de degressiviteit en de hervorming van de werkloosheid betreft, waarbij werkzoekenden in de beginperiode een hogere werkloosheidsuitkering krijgen maar bij langdurige werkloosheid de degressiviteit in werking treedt, wil ik voor alle duidelijkheid het volgende zeggen, mevrouw Genot. Het gaat over ongeveer 20 % van de personen die een werkloosheidsuitkering krijgen en het gaat vooral over samenwonenden. Drie categorieën zijn daarvan uitgesloten.

Wij hebben in juli een relanceplan goedgekeurd.

01.62 Zoé Genot (Ecolo-Groen): C'est faux, madame! Vous savez très bien que ce sont des isolés …

Le président: Madame Genot, s'il vous plaît, laissez parler la secrétaire d'État. Vous interviendrez après et vous aurez le dernier mot. C'est élémentaire comme comportement, même dans les écoles primaires on respecte cela!

01.63 Minister Monica De Coninck: Inzake flexibiliteit werd tijdens de begrotingsbesprekingen afgesproken om met de sociale partners over drie elementen te spreken, namelijk de annualisering, de glijdende uren of schoolbelcontracten en de overuren. Er werd duidelijk gezegd dat daarover met de sociale partners zou worden onderhandeld, maar dat de regering haar verantwoordelijkheid zou nemen, mochten de sociale partners geen betere voorstellen formuleren of mocht er niet tot een vergelijk worden gekomen, zoals nu en dan eens gebeurt. Ik begrijp dus niet dat er nu wordt gezegd dat daaromtrent niets gebeurt.

In samenwerking met de ministers Onkelinx en Laruelle kwamen wij tot het Plus-1-2-3-plan, waarbij voor kleine kmo's de eerste, tweede en derde werknemer stevig worden ondersteund, zodat die mensen ook kansen krijgen. Er werd in juli al beslist om bijna 200 miljoen te investeren voor werk in het kader van de relance.

Economische werkloosheid is dikwijls verloren tijd. Bedrijven zijn ten tijde van problemen of van verandering van productieprocessen zeer gelukkig om tijdelijke economische-werkloosheidssubsidies te krijgen, maar die zijn eigenlijk niet bedoeld voor langdurige situaties. Het is beter om mensen die tijdelijk werkloos worden en moeten gaan stempelen, te ondersteunen via vorming. Op die manier wordt zowel voor de betrokkenen als voor de bedrijven het menselijk kapitaal verhoogd. Loopt het toch faliekant af, dan kunnen de betrokkenen snel verder op de arbeidsmarkt.

Inzake al wat met de wet van 1996 te maken heeft en met de veranderingen daaraan, nemen de werkgevers volgens mij toch wel een heel dubbele houding aan. Al maanden lezen wij in elke krant en op elke website dat de loonkosten veel te hoog zijn. Wij passen de regelgeving toe. Voor alle duidelijkheid, de vele cao’s uit de voorbije periode heb ik allemaal laten doorlichten om na te gaan wat de situatie is. Als wij dan eindelijk maatregelen nemen om niet alleen naar de toekomst te kijken, maar ook het verleden mee in aanmerking te nemen — concreet gaat het over een loonstop voor de eerste twee jaren —, dan zijn het de werkgevers die als eerste reclameren omdat zij de lonen niet kunnen verhogen.

U kunt mij veel wijsmaken, maar ik denk niet dat zij opkomen voor een loonsverhoging voor arbeiders. Zij zullen opkomen voor een bepaalde groep. Dan moet men nadien niet klagen dat die hoge lonen onbetaalbaar zijn voor diezelfde werkgevers. Van twee zaken een.

Over het eenheidsstatuut kan ik het volgende zeggen. Er bestaat een overleg met de sociale partners. Wij zullen aan de sociale partners vragen of zij constructieve voorstellen kunnen voorleggen rond die situatie. Ik heb begrepen dat men ongeveer anderhalf jaar geleden niet ver van een oplossing stond. Misschien kan dat nog eens bekeken worden. Vervolgens kunnen de sociale partners met ons in overleg treden om, na twintig jaar, die discussie te beslechten. Als het moeilijk gaat, zal de regering zeker mee helpen om daarvoor een oplossing te vinden.

Ik kom nu tot de jobcreatie. U hebt inderdaad cijfers gevraagd. De jobcreatie is de jongste jaren in één sector sterk toegenomen, met name de sector van de dienstencheques. Heel veel mensen die anders geen kansen zouden krijgen op de arbeidsmarkt, hebben op die manier, gesubsidieerd door de overheid, wel kansen gekregen. Volgens mij zijn de dienstenchequejobs belangrijk om andere mensen fulltime te laten functioneren om gezin en arbeid te kunnen combineren. Dat systeem moeten wij zeker niet afbreken.

Over de welzijnsenveloppe kan ik een en ander vertellen. Het optrekken van de minimumlonen, wat wij nu doen, is heel belangrijk. Zoals u weet, verdienen werkende mensen jonger dan 21 jaar zeer weinig. Wij hebben nu 30 miljoen euro uitgetrokken om ervoor te zorgen dat de jongeren die werken daarvoor een fatsoenlijk loon krijgen.

01.64 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw de minister, inzake het eenheidsstatuut, de annualisering van de overuren en de flexibiliteit daaromtrent, zegt u heel duidelijk dat u die dossiers terug doorschuift naar de sociale partners. Wij weten echter heel goed — dat hebben we in 2011 al met de IPA-wet gezien— dat de sociale partners er na twintig jaar nog altijd niet uit zijn geraakt, terwijl u dat dossier eigenlijk het eerst zou moeten oplossen.

Ten tweede, aangaande de wet van 1996 zegt u dat u de cao's hebt doorgelicht en dat u deze die niet voldoen aan de wet van 1996 niet zult ondertekenen. Ik heb al een half jaar geleden gevraagd welke cao’s niet voldoen en of u die cao’s al dan niet zou tekenen. Ik heb nog altijd geen antwoord gekregen, maar ik weet wel heel goed dat het dossier op uw bureau ligt en dat u nog altijd niet weet of u de cao’s al dan niet zult ondertekenen.

Wat de tijdelijke werkloosheid betreft, ben ik verbaasd. Twee jaar geleden heeft onze fractie een amendement ingediend. Wij hebben gezegd dat wij voor tijdelijke werkloosheid zijn, omdat het een goed flexibiliseringinstrument is, maar wij vinden ook wel dat die mensen dan een opleiding moeten volgen. Onze fractie heeft, twee jaar geleden al, gevraagd om ons amendement goed te keuren en die mensen, als zij werkloos zijn, een opleiding te laten volgen.

Nu pas, twee jaar later, kondigt u aan – ik wil het eerst wel eens zien – dat u dat zult doen. Wat zie ik echter in de begroting? Er is een budget opgenomen voor de tijdelijke werkloosheid. U verwacht daar dus nog inkomsten van. Ik vrees dat die inkomsten boetes zullen zijn voor de bedrijven die daarvan redelijk veel gebruikmaken. Wat u voor ogen hebt, is een extra sociale bijdrage.

Ik geloof u, als u zegt dat u mensen aan het werk wilt zetten. Ik geloof u echt oprecht, maar ik ben er bijna zeker van dat u met deze regering, met de PS, nooit in die doelstelling zult slagen.

01.65 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Mais, madame De Coninck, lorsque vous dites de cette mesure, qu'elle visera surtout les cohabitants, soyons claires! Vous jouez sur les mots! Vous savez très bien que si les cohabitants sont visés maintenant, au printemps, ce sont les chefs de famille et les isolés qui le seront. C'est déjà planifié. On connaît déjà les montants! Ils figurent déjà dans les textes et on en a même discuté au sein de ce parlement. Aussi ne racontons pas n'importe quoi!

Et cette mesure de dégressivité plus importante était déjà injuste lorsqu'elle a été décidée, il y a un an, mais la conserver maintenant, à l'heure où le nombre de licenciements et de chômeurs explose, c'est encore plus criminel! Sanctionner les chômeurs qui ne trouvent pas de travail, à une époque où il n'y en a pas, c'est vraiment méconnaître la situation réelle.

Par contre, vous dites la vérité quand vous répondez à la N-VA. Les employeurs trouvaient le coût du travail trop élevé. Dès lors, vous avez pris une mesure et préconisé le gel des salaires. C'est bizarre! Vos collègues n'ont cessé de dire qu'on n'y avait pas touché!

Le président: Chers collègues, je remercie les ministres qui sont venus pour assister à cette partie de la discussion.

Nous allons à présent entamer le volet relatif à l'Économie, l'Environnement et l'Énergie en présence des ministres Vande Lanotte, Vanackere et Wathelet. Les intervenants sont MM. Wollants et Calvo. Ils m'ont promis d'être brefs et de ne pas se quereller!

01.66 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik veronderstel dat u kunt multitasken en tegelijkertijd naar mij kunt luisteren.

Collega’s, ik wil het even hebben over het pakket inzake energie en klimaat. Dit pakket wordt natuurlijk gebruikt om ervoor te zorgen dat een aantal middelen kan worden geherlokaliseerd naar domeinen waar de regering ze nodig acht.

Het zijn domeinen waarvoor wij al heel vaak op dit spreekgestoelte hebben gestaan, telkens opnieuw. Het zal u niet verbazen dat wij het ook vandaag opnieuw daarover zullen hebben.

Het gaat met name over de nucleaire rente, de controle van de energieprijzen en alles wat te maken heeft met het klimaat.

Ik zal beginnen met de nucleaire rente, want die discussie hebben wij al heel vaak gevoerd. Er zijn al ettelijke hoorzittingen geweest. We hebben wetsvoorstellen ingediend. Dat is allemaal een beetje gestrand.

De regering is uiteindelijk geland op 550 miljoen euro, ingeschreven in het regeerakkoord. Vandaag moeten wij vaststellen dat wij daarvan nog geen letter hebben gezien.

Wij hebben de heer Wathelet in het verleden horen zeggen dat, als wij het bedrag willen verhogen naar – slechts – 550 miljoen euro, wij ervoor moeten zorgen dat wij een nieuwe basis hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat dit juridisch standhoudt. Ik had toch verwacht dat wij daarvan nu, eind november, iets hadden kunnen waarnemen, dat er iets zou zijn waarop wij ons zouden kunnen baseren, maar vandaag is dat er nog altijd niet.

Wij hebben heel veel discussies gevoerd over wat er met die nucleaire rente zou moeten gebeuren. Wij weten bijvoorbeeld dat de kostprijs van de windenergie op zee de pan uitswingt en dat onze energie-intensieve industrie daarvan last heeft.

Wat zit er vandaag in de begroting? Veertig miljoen euro. Met 40 miljoen euro gaan wij er in 2013 voor zorgen dat het competitief nadeel voor onze industrie wegvalt. Ik kan mij vergissen, maar die 40 miljoen euro is volgens mij vandaag ongeveer de helft van de meerkosten in 2012.

Wat dat in 2013 zal zijn, als er nog een groot stuk meer in die tarieven zal komen, is nog een raadsel. Ik vraag mij af hoe u op die manier het vertrouwen kan herstellen en de prijzen voor onze gezinnen en bedrijven naar beneden kan helpen, mijnheer Wathelet. Kunt u mij toelichten hoe u aan die 40 miljoen euro komt? Is het de bedoeling dat dit de inspanning zal zijn en dat wij van die 550 miljoen euro voor de volgende jaren 40 miljoen euro of 7,2 procent – hoera – gaan gebruiken om die energieprijzen in te dijken?

Ik wil daarop toch een duidelijk antwoord. Anders wil dat zeggen dat de nucleaire rente die betaald is door bedrijven en gezinnen, niet naar die bedrijven en gezinnen terugvloeit maar wordt gebruikt om het gat in de begroting te dichten. Ik wil daarover toch een woordje uitleg.

Over de controle van de energieprijzen hebben we het heel veel gehad. Dit werd ingevoerd na zware discussies. U weet dat wij altijd hebben gezegd dat dit als een elastiek is: gedurende 9 maanden – we zijn nu 8 maanden ver – zal men die prijzen vasthouden en in januari schieten ze onmiddellijk terug omhoog. Welnu, dat is exact wat Belga vandaag zegt. De gasprijzen zullen in januari opnieuw omhoog schieten, terwijl de structurele maatregelen, die u meermaals heeft aangekondigd, er nog altijd niet zijn. Waar blijven ze? Hoe zit het daarmee? Wij hebben daarover tot op dit moment immers nog niets gehoord. Wij hebben het vooral moeilijk met de perceptie. Er moest iets gebeuren aan de prijzen. U moest samen met minister Vande Lanotte een groot verhaal hebben waaruit moest blijken dat u iets doet aan de energieprijzen. Aan het einde van de rit is er helemaal niets.

Tegelijkertijd moeten wij wel vaststellen dat de energiebedrijven, die ervoor hebben gezorgd dat onze gezinnen en bedrijven goedkopere energie hebben door scherpe prijzen aan te bieden en met een kleine marge te werken, in een hoekje worden geduwd. Zij zien hun marges verdwijnen en worden voor miljoenen in het rood geduwd. Hierdoor krijgen zij het veel moeilijker dan de historische klassieke speler, die eigenlijk wordt versterkt. De perceptie is dan wel gered, maar de verstoring van de markt is wel een feit. Ik meen dat het geen toeval is dat wij vorige week de communicatie hebben gezien van de Europese Commissie, die ons met aandrang vraagt om zo snel mogelijk die maatregel terug te schroeven omdat ze de concurrentie verstoort en de investeringen in energieprojecten in ons land vertraagt.

Staatssecretaris Wathelet, u weet waarmee dit land een probleem heeft. Hier wordt al jarenlang niet geïnvesteerd in energie. Toch heeft men net die maatregel getroffen die ervoor zorgt dat er niet wordt geïnvesteerd in energie. Het zijn dezelfde bedrijven die aan de slag moeten. Hun marges worden opgevreten en toch verwacht u van hen dat zij uw probleem zullen oplossen. Volgens mij is dat onmogelijk. U moet dat probleem aanpakken en dat doet u vandaag niet. U zorgt ervoor dat die bedrijven het nog moeilijker krijgen. U zorgt ervoor dat zij straks met de rug tegen de muur zullen staan.

Mijnheer de staatssecretaris, er wordt hier heel veel gezegd over de controle van de energieprijzen. Wat bent u daar concreet mee van plan? Als ik de pers mag geloven, blijft enkel het zinnetje “controle van energieprijzen” over en gebeurt er voor de rest niets. De bedrijven worden met hun rug tegen de muur gezet en u krijgt de investeringen niet die u nodig hebt.

Ten slotte wil ik het nog even hebben over de emissierechten, het klimaatdeel. U haalt daar een mooie truc uit. Ik zal misschien even uitleggen wat er eigenlijk gebeurt. Vanaf 2013 zullen bedrijven hun emissierechten of een deel daarvan moeten kopen. Ze worden geveild en daardoor zijn er uiteraard opbrengsten. Dat is een van de zaken die momenteel volop bediscussieerd worden in de Nationale Klimaatcommissie. U weet dat ik daarvan een tijdje deel heb uitgemaakt. Ik weet hoe snel de zaken daar gaan en ik weet dat er nog steeds geen oplossing is.

U haalt vandaag één element uit die moeilijke discussie. U zegt dat de Klimaatcommissie plots niet meer mag beslissen over een vierde van de middelen die zouden vrijkomen. U zegt dat de Nationale Klimaatcommissie versterkt moet worden, op papier, maar tegelijk ontneemt u haar een deel van de opbrengsten, die gebruikt moeten worden om het klimaatbeleid mee te voeren. Die opbrengsten worden bij voorkeur gebruikt door de overheid die ervoor bevoegd is, namelijk de Gewesten.

De Nationale Klimaatcommissie is bij de Gewesten aan het opvragen hoe de operatie burden sharing moet worden uitgevoerd, maar u haalt net dat element uit de discussie. Welnu, dan is het duidelijk dat u het overleg vastzet. Waar bent u dan toch mee bezig?

De federale overheid is sinds januari voorzitter van dat orgaan. We moeten gedurende vier maanden wachten tot de federale overheid erin slaagt om ook maar iemand aan te stellen om haar daarin te vertegenwoordigen, laat staan een vergadering te organiseren om te beslissen over de lastenverdeling. Vandaag zorgt u ervoor dat de discussie helemaal vastloopt en haalt u de middelen weg die de Gewesten nodig hebben om hun klimaatbeleid uit te stippelen. Kunt u me eindelijk uitleggen wat u van plan bent?

Beste collega’s, de discussie is volledig aan het vastlopen. We zitten in een regering met een aantal Vlaamse partijen. Leden van de Vlaamse meerderheid hebben gezegd dat de centen zo snel mogelijk naar de Gewesten moeten gaan om beleid te voeren. Ik stel vast dat de taal die aan deze kant van de straat wordt gesproken blijkbaar anders is dan aan de andere kant van de straat.

Zelfs Open Vld heeft in het Vlaams Parlement gevraagd of de middelen naar Vlaanderen kunnen komen. We moeten er een beleid mee voeren, investeringen doen en de CO₂-uitstoot terugdringen. Wanneer ik de straat oversteek, klopt dat niet meer. Ik heb zopas de heer Dewael horen zeggen dat we aan beide kanten van de straat hetzelfde zeggen. In werkelijkheid klopt dat blijkbaar niet. Hier worden de middelen van de Gewesten weggehaald. Er wordt voor gezorgd dat de zaken vastlopen en oplossingen blijven uit.

Mijnheer de staatssecretaris, hoe langer hoe meer zakt het beleid inzake Energie en Klimaat weg. U hebt een groot deel van uw eigen ruiten ingegooid door de voorgestelde begroting. Ik heb geen idee hoe u dat zult oplossen. Ik ben van mening dat we met grote snelheid achteruitgaan. Ik wil graag weten of u tijdens de huidige legislatuur nog beleid zult maken of helemaal niet meer.

01.67 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, minister Vande Lanotte, minister Vanackere, staatssecretaris Wathelet, collega’s, vooraleer ik inzoom op de geweldig boeiende driehoek van milieu, duurzame ontwikkeling, economie en energie, heb ik een opmerking.

Het was tot nu toe een vrij boeiende dag met hoogoplopende emoties. Dat is niet erg, want politiek is emotie. Ik word zelf ook soms geconfronteerd met hoogoplaaiende emoties in politieke kringen.

Ik was gisteren ook enigszins emotioneel. Er ontstond bij mij een sterk gevoel van boosheid. Collega Vandeput leeft al mee. Ik heb nog nooit zo veel empathie gezien bij de N-VA. Ik verwelkom zo veel medeleven. Nu nog in uw programma, zou ik zeggen. Dat zou goed nieuws zijn voor de Vlamingen. (Protest)

In Mechelen valt de samenwerking mee. Ik zal u het bestuursakkoord bezorgen, mijnheer Weyts, vol empathie en vol medeleven.

Gisteren voelde ik enige boosheid en een sterke vorm van verontwaardiging na de uiteenzetting van de eerste minister. Die verontwaardiging kwam bij mij op na de ietwat gelijkaardige denkoefening van collega Terwingen daarstraks, de Baudoefening. Doen wij wat goed is voor de toekomstige generatie, voor de jongsten in onze samenleving?

Mijn antwoord op die vraag is helemaal anders dan het antwoord dat collega Terwingen daarnet heeft gegeven. Ik hoop voor Baud dat hij vandaag tevreden is en gelukkig in het leven staat, maar wanneer hij kijkt naar het beleid dat de regering ontwikkelt en naar de zware lasten die naar de toekomstige generaties worden doorgeschoven, denk ik dat hij morgen misschien wat minder vrolijk op de speelplaats zal rondlopen in het verre Maasmechelen.

Ik ben de jongste van onze club en vind het nog steeds plezant om dat af en toe boven te halen. Wat zien mijn leeftijdsgenoten? Zij zien een premier, die een lijstje van bedrijven in moeilijkheden aan het Parlement moet tonen. Zij horen de kersverse vicepremier Alexander De Croo zeggen dat de loodgieterij van vandaag even hardnekkig en hardvochtig is als de loodgieterij van de jaren ‘90 en dat hij daar trots op is.

Zij zien mevrouw Temmerman – ik heb daarnet al dat beeld gebruikt – die eigenlijk meer een discours hanteert van een IMF-topvrouw dan van de werknemers die zich vandaag zorgen maken over hun tewerkstelling bij Ford Genk. Zij zien een Parti Socialiste die boterhammen gaat eten op het moment dat Muriel Gerkens de stem laat klinken van de Waalse en de Brusselse werknemers.

Zij zien regeringspartijen, die naast elkaar praten en er niet eens in slagen om, al is het maar bij wijze van perceptiepolitiek, een gemeenschappelijk verhaal op te bouwen.

Voor mij is er een heel belangrijke driehoek, mijnheer Vanackere, mijnheer Wathelet en mijnheer Vande Lanotte, een driehoek tussen milieu, duurzame ontwikkeling en economie, die misschien wel voor hoop en perspectief zou kunnen zorgen voor mijn leeftijdsgenoten, voor mijn generatie. Ik zie in die driehoek echter veeleer een probleem dan een begin van een oplossing. Ik betreur dat.

Er zijn vier punten van fundamentele kritiek, het ene al iets fundamenteler dan het andere, die ik met u zou willen delen.

Ten eerste, de leden van de regering hebben een creatieve begroting opgesteld en voeren een creatieve communicatie. Ik geef daarvan twee voorbeelden. Ik verwijs naar wat collega Wollants gezegd heeft. Is er over de 54 miljoen opbrengsten uit de veiling van CO₂-quota een akkoord tussen de federale Staat en de regio’s, mijnheer de staatssecretaris? Bent u zeker van die 54 miljoen aan inkomsten, die u hebt ingeschreven? Zo niet is dat een heel creatieve vorm van begroting. Men heeft die 's nacht wellicht onderhandeld en zich afgevraagd waar men nog 50 miljoen kon vinden en die dan voorlopig in de tabellen van de heer Chastel ingeschreven.

Een ander voorbeeld van creatieve communicatie betreft de steun van 40 miljoen. U zegt dat u een bijkomende incentive geeft om de energie-intensieve industrie te ondersteunen, bij wijze van relancemaatregel. De eerlijkheid gebiedt u te zeggen dat die beslissing al veel eerder is genomen en dat het geen nieuwe relancemaatregel is.

Ten tweede, mijnheer de staatssecretaris, een van de grote werven van de regering – deze kritiek is ook bedoeld voor de minister van Economie – is een relancepolitiek die geschraagd zou moeten zijn op een ambitieuze energiepolitiek. Dan komen wij automatisch uit bij het uitrustingsplan, waarover u gezegd hebt dat het de nodige vertraging oploopt.

Maar waar staat in de begrotingstabellen van de heer Chastel de middelen voor het uitrustingsplan? Het uitrustingsplan zou toch geactiveerd moeten worden? Er zijn maatregelen nodig. Wat ons betreft, zijn er te weinig maatregelen, is er te weinig visie en is die te weinig doorgedreven. Die zaken moeten in de loop van 2013 toch uitgerold worden? Er staan zaken in het uitrustingsplan die er vandaag nog niet zijn: de ondersteuning van gas, de procedure betreffende de sluiting van centrales en – dit is het laatste deel van uw uitrustingsplan – innovatie en energieopslag, bijkomende investeringen in hernieuwbare energie en energiebesparing. Dat is toch een deel waar u trots op bent en waarvan ik heb gezegd dat het heel mager en abstract is.

Ik vraag mij af waar in deze begroting de middelen zijn opgenomen die als basis moeten dienen voor het uitrollen van het uitrustingsplan.

Onvermijdelijk brengt dit ons tot de volgende vraag hoe wij een ambitieuze energiepolitiek zouden financieren. Dan kan men niet om het debat heen over de nucleaire bijdrage. Wellicht, mijnheer de staatssecretaris, denkt u nu dat ik het alweer heb over de nucleaire bijdrage. Welnu, zolang ik in dit Parlement zit en zolang deze regering een te lage nucleaire bijdrage heft, zal ik inderdaad vragen om die te verhogen. U bent nu erg trots op het feit dat u een bedrag van 40 miljoen herinvesteert, terwijl dat ocharme neerkomt op 2 % van de nucleaire woekerwinsten. Twee procent van de nucleaire woekerwinsten wordt vandaag geherinvesteerd in een of andere vorm van energiepolitiek. Dat is te weinig en dat zorgt ervoor dat wij vandaag worden geconfronteerd met pessimistisch en negatief energienieuws dat onze burgers en onze bedrijven meer angst aanjaagt dan dat het zorgt voor hoop en perspectief.

Mijnheer de staatssecretaris, er waren een aantal verwijzingen naar het buitenland. Het voorbije weekend is er de berichtgeving geweest over Roemenië. Als wij aan Roemenië denken, duikt niet meteen het beeld op van innoveren, vergroenen en verduurzamen. Ondertussen heeft Roemenië beslist dat in 2016 zijn hernieuwbare energie meer elektriciteit moet opleveren dan zijn nucleaire capaciteit. Moeten wij stilaan een voorbeeld nemen aan landen zoals Roemenië? Zonder daarmee de Roemeense gemeenschap in ons land te willen provoceren.

Ik kom tot mijn derde punt van fundamentele kritiek. Mijnheer de staatssecretaris, u bent niet alleen staatssecretaris voor Energie, maar u hebt, samen met vice-eersteminister Vanackere, de belangrijke opdracht om te waken over het algemeen beleid inzake Klimaat en Duurzame Ontwikkeling. Nochtans stel ik vast, mijnheer de minister en mijnheer de staatssecretaris, dat u de opdracht van ambassadeur en woordvoerder van de duurzaamheidsagenda, en ambassadeur en bondgenoot van de jongste generatie, van mijn leeftijdsgenoten, eigenlijk niet invult als het gaat over de begrotingsbespreking.

Minister Vanackere, u bent vice-eersteminister en politiek zwaargewicht, bevoegd voor Duurzame Ontwikkeling, maar u hebt er geen enkel probleem mee dat er wordt bespaard bij de NMBS en op de isolatie van overheidsgebouwen. Zou u geen ander geluid moeten laten weerklinken in het kernkabinet? Ik zie daar een opdracht voor u, mijnheer Vanackere, alsook voor de minister van Leefmilieu. De woorden klimaat en leefmilieu zijn niet opgenomen in de beleidsverklaring van de eerste minister. Kan iemand mij de passage aanduiden waar de eerste minister het heeft gehad over klimaat, leefmilieu en duurzame ontwikkeling?

Collega Schiltz, hebt u daarover een passage gevonden?

01.68 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord voor een persoonlijk feit. Ik wil alvast aankondigen dat ik mijn betoog zal intrekken omdat de aanvallen van de oppositie niet dermate scherp zijn dat ik mij geroepen voel om de meerderheid te hulp te schieten. Een ding moet mij echter van het hart, met name dat ik het zeer jammer vind dat de heer Calvo een voorafname doet op wetgeving die er nog moet komen. Het verheugt mij eigenlijk dat het discours van de premier gisteren niet nog langer was, met alle details over de maatregelen die al dan niet genomen zullen worden. Natuurlijk hebben wij in de beleidsverklaring niets gelezen over de isolatie van federale overheidsgebouwen; het zou maar een arm land zijn als het beleid alleen loodgieterij behelst en geen beleidsvisie. Ik meen dus dat wij dit debat beter voor de commissie bewaren.

01.69 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, ik wil dit als volgt illustreren. U zult bij de begrotingsbesprekingen merken dat de kredieten voor Fedesco met 5,5 miljoen toenemen. Het kan inderdaad niet de bedoeling zijn dat wij hier de begrotingsbesprekingen al aanvatten. U zult dan evenwel vaststellen dat er wel degelijk niet alleen woorden maar ook middelen worden besteed aan duurzaamheid.

01.70 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Dan zijn er niet alleen twee versies van de indexhervorming, maar blijkbaar ook van de toekomst van Fedesco. Ik heb immers duidelijk gezien in de regeringsdocumenten, in de verspreide PowerPointpresentaties, dat u daarop zou besparen.

01.71 Minister Steven Vanackere: Mijnheer Calvo, wanneer men in een lijst van besparingen een negatief getal ziet staan, dan moet men bedenken dat het daar dus om extra geld gaat.

01.72 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik nodig u toch eens uit om na te gaan wat de regeringswoordvoerders daarover gezegd hebben, mijnheer de minister. Er wordt ook niet bespaard op de NMBS. Daar hebt u ook voor gezorgd als verantwoordelijke voor Duurzame Ontwikkeling. U hebt gezegd dat u de woordvoerder bent van die duurzaamheidsagenda en dat u het zou opnemen voor de pendelaars. Ook daar wordt er nochtans bespaard. Dat is een fundamentele kritiek van de fractie Ecolo-Groen.

U vindt het bizar dat ecologisten in dit Parlement het raar vinden dat de premier in zijn beleidsverklaring geen enkel woord spendeert aan klimaat, leefmilieu en duurzame ontwikkeling? Ik vind dat teleurstellend en ik meen dat wij de regering moeten uitnodigen om de klimaatfilm van een aantal jaren geleden nog eens te bekijken. Een aantal jaren geleden was climate change bijzonder actueel. Misschien krijgen wij het op deze manier toch terug op de agenda.

Tot slot, mijnheer de vice-eersteminister, mijnheer de staatssecretaris, wil ik nog even terugkomen op…

Zij zijn toch enthousiaster dan de regeringsleden en de meerderheidspartijen gisteren waren over de beleidsverklaring van de eerste minister. Vandaag was de premier beter, ik ben zo eerlijk om dat toe te geven. De verpakking was beter, mijnheer Dewael, maar de inhoud was nog steeds dezelfde. Ik heb ook al eens een slechte dag, mijnheer Dewael, maar ik reken dan opnieuw op empathie.

(…): (…)

01.73 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Niemand is zonder fouten.

Over het debat kunnen wij straks nog doorbomen, maar nu wil ik nog even terugkomen op de inhoud van de beleidsverklaring.

Als het gaat over groene thema’s, leggen wij de lat hoog. Wij hadden dan ook graag in de beleidsverklaring een aantal structurele hervormingen gezien.

Ten eerste hoopten wij op een verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op milieu. Collega Van Hecke heeft daar al over gesproken.

Ten tweede hadden wij graag een andere structurele hervorming gezien. Er is hier al veel gesproken over de wet van 1996. De waarheid over die hervorming komt wellicht de komende dagen of weken bovendrijven. Ik wil mevrouw Temmerman, minister De Coninck en minister Vande Lanotte uitnodigen om het wetsvoorstel goed te lezen dat wij, ecologisten, hebben ingediend om de wet van 1996 uit te breiden, te vergroenen en te verduurzamen. De sociale partners moeten worden uitgenodigd om doelstellingen af te spreken op het vlak van energiegebruik en grondstofgebruik. Dat zijn ook belangrijke aspecten van de competitiviteit.

Ik rond mijn betoog af. Ik hoop dat ik collega Dewael niet al te sterk teleurgesteld heb. Ik hoop dat zijn teleurstelling over mijn betoog kleiner is dan mijn teleurstelling over de beleidsverklaring en over de politiek van deze klassieke tripartite.

Zolang staatssecretaris Wathelet, minister Vanackere en minister Vande Lanotte geen geloofwaardige bondgenoten zijn van Baud en zijn generatie, zullen wij deze beleidsverklaring met veel plezier wegstemmen en krijgt deze regering van ons geen vertrouwen.

01.74 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, ik geef enkele elementen van antwoord.

Inzake het bedrag van 550 miljoen euro wijs ik erop dat de nieuwe wettekst over de rente tijdens de volgende Ministerraad de revue zal passeren. Dat is duidelijk. Ik heb tijdens de plenaire vergadering van vorige week ter zake al een antwoord gegeven aan de heren Calvo en Wollants. Ik bevestig de agenda en mijn engagementen.

Wordt dat bedrag bepaald aan de hand van de nieuwe formule van indexering en rente? Dergelijke elementen zullen nog worden beslist tegen eind 2012.

Inzake het bedrag van 40 miljoen euro dat in de competitiviteit wordt geïnvesteerd, geef ik mee dat het bedrag vooral in steun aan de offshoresystemen wordt geïnvesteerd. De bedoeling is de offshorefacturen lager te maken, vooral voor de grote verbruikers. Dat is echter niet de enige maatregel die wij hebben genomen, zoals de heren Calvo en Wollants beweren. Er zijn ook verschillende andere maatregelen.

Er is bijvoorbeeld het steunsysteem voor de offshorewindmolens, dat op basis van het voorstel van het VBO zal worden aangepast. Het systeem zal in feite de factuur van de groenestroomcertificaten voor de offshorewindmolens door een dynamisch mechanisme doen dalen. Bijvoorbeeld, indien de elektriciteitsprijs stijgt, is er daarna weinig reden om het systeem te blijven subsidiëren, als het dankzij de hogere elektriciteitsprijs zelf rendabel wordt. Er moet ook dynamischer worden gehandeld op het vlak van de onderhoudskosten van alle offshorewindmolens.

Het gaat hier dus om andere elementen, die de offshorefacturen zullen beperken en efficiënter zullen maken. Wanneer de offshorefactuur is gekend, moet zij echter nog worden verdeeld. Een en ander wordt, zoals u weet, via de factuur van de verbruikers gefinancierd. In die financiering investeren wij in 2012.

Mijnheer Calvo, het klopt dat het de bevestiging is van een engagement dat wij al hebben genomen. Tegen een dergelijke opmerking heb ik geen bezwaar. Een en ander zal ook in 2013 verder worden bevestigd. Wij blijven dus dezelfde lijn volgen.

Het gaat dus om steun aan de verschillende verbruikers van elektriciteit. Zoals u immers weet, maakt energie een belangrijk deel uit van de competitiviteit van onze ondernemingen en vooral van de grote verbruikers. Wordt voor hen energie en elektriciteit te duur, dan is zulks derhalve een probleem voor hun competitiviteit.

Dat is echter niet de enige maatregel die wij genomen hebben. Andere maatregelen zijn een vermindering van de offshorefactuur, alsook van de federale bijdrage. Daarbij herinner ik aan de andere maatregelen waarover eerder al een akkoord bestond binnen de regering. Al die maatregelen zijn genomen tijdens de periode van bevriezing van de prijs van gas en elektriciteit. Die maatregelen zullen structureel de energiekosten voor onze burgers en ondernemingen betaalbaar maken voor de volgende jaren.

Het klopt dat de mensen in januari de prijs van gas zullen betalen. Het zal echter louter de prijs van gas zijn. Dat is het belangrijke. Als de prijs van het gas stijgt op de markt, dan zullen zij een beetje meer moeten betalen voor het gas, maar zij zullen enkel voor gas betalen. Zij betalen niet meer voor andere kosten, die vroeger aan gas gekoppeld waren. De mensen betalen dus slechts de prijs van datgene wat zij kopen. Dat is een heel belangrijk element. Dat is een van de structurele maatregelen die begin 2013 in werking zullen treden.

Het gaat dus niet alleen om die 40 miljoen euro. Er zijn ook allerlei andere structurele maatregelen uitgevoerd.

Voor het uitrustingsplan inzake bevoorradingszekerheid voor 2013 is niet in middelen voorzien, omdat dat ook niet nodig is. Zoals u weet, mijnheer Calvo, zitten er in het plan dat ik voorgesteld heb en dat aanvaard werd, veel maatregelen voor nieuwe investeringen die zichzelf financieren, zoals het beschikkingsmechanisme dat in de loop van het jaar 2015 in werking zal treden, zoals een deel van de rente, de genoemde 40 miljoen euro, en zoals het nieuwe mechanisme waarbij een beter beheer van de vraag genegotieerd zal worden door Elia. Al die mechanismen financieren zelf de bevoorrading. Wij wilden daarvoor geen bijkomende middelen vragen aan onze burgers en aan onze ondernemingen. Dat is ook een belangrijk element voor de competitiviteit.

Het bedrag voor de quota CO₂ wordt ingeschreven in de begroting 2013. Er is nog geen verdeling van het geld, maar over de burden sharing is er evenmin een verdeling mogelijk geweest tussen de verschillende regio’s. Ik bevestig daarbij duidelijk dat milieu een regionale bevoegdheid is; dat betwist ik absoluut niet. Er moet een verdeling komen van het geld, maar ook van burden sharing. Het is toch raar, wanneer het over geld gaat, dat iedereen dat zijn bevoegdheid noemt, maar wanneer men praat over lasten of over burden sharing, dan wordt het minder zijn bevoegdheid.

Een ander element, neem nu de financiering van de Fast Start. Wat is de financiering daarvan, mijnheer Calvo? U weet dat perfect. U krijgt uw les van uw fractie, Ecolo-Groen. Hoeveel heeft bijvoorbeeld Brussel geïnvesteerd in de Fast Start in 2012? Dat is een pure milieubevoegdheid, voor de landen die het meer nodig hebben omdat zij de slachtoffers zullen zijn van de verhoging van de temperatuur met twee graden. Hoeveel heeft Brussel daarin geïnvesteerd? Niets, nul. Als er geld is, noemen ze het hun bevoegdheid, maar als zij moeten betalen en investeren voor de klimaatslachtoffers, dan geven zij niets. Dat is een beetje te gemakkelijk.

Laatste element, in de Fast Start moet nog 55 miljoen euro worden geïnvesteerd. Wij willen die mensen niet terzijde laten. Het is waar dat er een verdeling van de opbrengst van het CO₂-geld zal zijn in 2013, maar niet ten koste van de Fast-Startsystemen. Wij hebben inderdaad gepland dat ten minste een deel van de CO₂-quota de Fast Start zal moeten financieren. Dat is precies het bedrag dat u hier ziet. België heeft dat engagement opgenomen. Het wordt gehonoreerd door alle Europese landen, behalve door ons. Het geld van de CO₂-quota voor België, het bedrag van 55 miljoen euro, zal ten minste deels worden geïnvesteerd in Fast Start. Daarom werd dit bedrag opgenomen in de begroting 2013.

01.75 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u zegt dat de regio’s wel de centen willen maar niet de bevoegdheid. Ik wil u eraan herinneren dat ik u en uw voorganger meermaals heb gevraagd dat de federale overheid geen reductiedoelstellingen zou aannemen, want dat is niet haar bevoegdheid. Als die centen, gekoppeld aan die bevoegdheid, er komen, kunnen die naar het bevoegde niveau gaan. Dat lijkt mij toch een logische manier van werken?

01.76 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Dan moet u tot het einde van uw redenering gaan. Milieu is een regionale bevoegdheid. Als er geen burden sharing aan de federale Staat wordt toegelaten, zou ik dat begrijpen. Dat wil zeggen dat er een verdeling tussen de verschillende regio’s moet komen en die is er nog niet. Dat wil dan ook zeggen dat het grootste deel van de opbrengst van de CO₂-quota naar de regio’s moet gaan. Al zij de lasten hebben, moeten ze ook het geld hebben.

Wat ik niet aanvaard, is het volgende. Voor de financiering van de Fast Start, dat is ook puur milieu, heeft de federale overheid 80 miljoen euro van de 150 miljoen euro geïnvesteerd. Er blijft nog een factuur van 55 miljoen euro over.

Wij zullen niet zeggen dat het de bevoegdheid van de regio’s is als er geld aan te nemen is en dat het een federale bevoegdheid blijft als er betaald moet worden.

01.77 Bert Wollants (N-VA): Ik vind het heel leuk dat u dat zegt. Het is natuurlijk voor uw tijd gebeurd, dus ik zal u uitleggen hoe het is gegaan.

Op het moment dat de pledges moesten gebeuren voor de Fast-Startfinanciering, is een zekere heer Leterme plots op het overleg aangekomen, hij heeft gezegd over een heel grote portefeuille te beschikken en voor de Fast Start drie keer 50 miljoen euro uit te halen. Dan heeft hij op het Overlegcomité gevraagd of de regio’s dat konden betalen, want hij had zijn zakgeld nodig. Dat heeft hij gedaan, niet meer en niet minder.

Wat er eigenlijk is gebeurd, is dat de federale overheid heel graag wil bepalen hoeveel centen er worden uitgedeeld en vervolgens tegen de regio’s zegt dat zij bevoegd zijn voor Milieu en vraagt of de regio’s dat eventjes betalen? Dat is het probleem. Daar zit het helemaal fout.

Mijnheer Wathelet, u hebt als bevoegde minister de mogelijkheid om uw vertegenwoordigers in de Nationale Klimaatcommissie aan te zetten om zo snel mogelijk tot een akkoord te komen. Het heeft vier maanden geduurd voordat u iemand hebt aangeduid. Het heeft vijf maanden geduurd voordat er een vergadering heeft plaatsgevonden. Breng dat nu eindelijk eens in orde.

Ik heb u in de commissie moeten vragen wanneer het eindelijk zover zou komen dat de Nationale Klimaatcommissie zou samenkomen? Dat heeft vier maanden geduurd. Dat kan toch niet. Dat is toch onmogelijk.

Ik vraag van u om uw verantwoordelijkheid te nemen om die burden sharing te doen, samen met de Gewesten. De Gewesten staan daarvoor open. Zij staan klaar om die burden-sharingoperatie te doen. Laten we daarmee starten alstublieft.

01.78 Staatssecretaris Melchior Wathelet: U zegt dat wij er niet mee gestart zijn. Dat is niet correct. Excuseer, mijnheer Francken en mijnheer Wollants, maar er zijn wel degelijk vergaderingen georganiseerd door mijn kabinet, waarvan ik trouwens voorzitter was.

U zegt dat de regio’s klaar zijn voor de burden sharing. Happy to know! Dat zal de sfeer op de vergaderingen misschien een beetje verbeteren. Het is niet omdat ik voorzitter ben dat ik een akkoord kan sluiten in naam van de andere entiteiten, die ter zake absoluut geen engagement willen aangaan. Ik zal nooit het engagement in hun plaats nemen.

Ten slotte, mijnheer Wollants, de Fast Start klimaatfinanciering is tot nu toe een zuivere bevoegdheid van Milieu. U zegt dat de federale overheid haar verantwoordelijkheid moet opnemen. Wij hebben 80 van de 92 miljoen betaald, buiten onze bevoegdheid. Zou een andere entiteit dat gedaan hebben? Wij respecteren dit kleine landje.

België heeft er 150 miljoen in geïnvesteerd. Zal ik u de bedragen van de andere landen citeren? Nederland heeft 310 miljoen euro geïnvesteerd, Finland 200 miljoen, Denemarken 160 miljoen euro, het Verenigd Koninkrijk 1,732 miljard euro, en noem maar op. België doet een van de kleinste investeringen in het fonds. Is het niet onze verantwoordelijkheid daar ook in te investeren?

Hoeveel heeft Vlaanderen erin geïnvesteerd? Twaalf miljoen. Hoeveel heeft Wallonië erin geïnvesteerd? Vier miljoen. En Brussel nul euro.

Zich verbergen achter het argument dat het een engagement was van de vorige eerste minister, is een beetje te gemakkelijk.

01.79 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer Wathelet, laten wij eerlijk zijn, de federale overheid deed niet liever dan op het overleg de grote jan uit te hangen en centen uit te delen. Zij kon zelfs niet eventjes de op dat vlak bevoegde autoriteiten contacteren. Dat kon niet. Behalve toen de factuur er lag en de rekening moest worden betaald. Toen kwam de federale overheid over de brug. Bepalen is betalen, en omgekeerd!

De voorzitter: Mijnheer Calvo? Nog een korte repliek?

01.80 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort tussenkomen.

Mijnheer de staatssecretaris, u heeft gezegd dat de maatregelen voor het uitrustingsplan een autofinanciering inhouden en dat daar overigens geen euro tegenover moet staan. Dat betekent dat in 2013 een aantal maatregelen via de tarieven van Elia doorgerekend zullen worden aan onze consumenten en kmo’s.

Ten tweede zal het derde deel – en dat is nog fundamenteler – waar een stuk perspectief wordt gecreëerd en waar draden worden getrokken op lange termijn, dode letter zal blijven. U hebt zelf gezegd dat er nul euro is voor het uitrustingsplan. Dat betekent dat uw plan nog magerder is dan de oppositie tot voor kort beweerde. Ik dank u voor die bekentenis. Dat is geen goed nieuws voor de relanceagenda en geen goed nieuws voor spelers die daarin willen investeren.

Over burden sharing moeten we, mijns inziens, in de commissie verder discussiëren om de volledige waarheid boven te spitten. Ik nodig u toch uit om niet enkel de bevoegdheid Klimaat te dragen en ter harte te nemen op het intra-Belgisch overleg, maar om ook uw rol te spelen op de kern. Ik nodig u uit om als echte Klimaatminister te zeggen dat er niet bespaard mag worden op de NMBS en op groene investeringen. Dat doet men niet. Dat is besparen op de toekomst en besparen op behoud. Ik vermoed dat collega Terwingen dat geen goed idee vindt.

Le président: Nous avons terminé ce chapitre. Nous entamons à présent le chapitre Intérieur et Fonction publique.

De heer Weyts is ingeschreven en richt zich hoofdzakelijk tot de staatssecretaris voor Ambtenarenzaken.

01.81 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal trachten kort te zijn.

Mijnheer de staatssecretaris, ik zal het niet hebben over uw besparing van 4 miljoen euro op de postzegels. Ik vind het een goed idee dat u voortaan postzegels zult verzamelen, maar daarover zal ik het niet hebben.

Ik heb wel een concrete vraag met betrekking tot de besparing en het verdwijnen van 4 000 ambtenaren op twee jaar. Hoe komt u aan dat cijfer? U hebt de afgelopen jaren immers nogal wat bokkensprongen gemaakt. Bij uw aanstelling weigerde u zich te laten vastpinnen op een doelstelling inzake de vermindering van het aantal ambtenaren en de selectieve vervanging. U zei toen dat de focus zou liggen op het halen van de budgettaire doelstellingen. Op 30 mei verklaarde u dat een vermindering van het aantal ambtenaren quasi onmogelijk is. Op 23 oktober stelde u voor om slechts een op vijf ambtenaren, of slechts 20 %, te vervangen. Vandaag stelt u voor om een vervangingsratio van een op drie te hanteren. Dat zijn nogal bokkensprongen. Een mens kan zich al eens vergissen, zelfs vier keer. Dat kan allemaal gebeuren.

Ik ben echter het aantal ambtenaren eens nagegaan. Wij hebben momenteel in alle FOD’s, instellingen van sociale zekerheid, instellingen van openbaar nut en wetenschappelijke instellingen, grosso modo 80 000 ambtenaren. Ik heb via Pdata de leeftijdspiramide opgevraagd en van die 80 000 ambtenaren zijn er 73 000 60 jaar of jonger, 4 000 tussen 60 en 62 jaar, en 1 600 63 jaar en ouder. De komende twee jaar zullen de ambtenaren die 63 jaar of ouder zijn, 1 600 personen, zeker met pensioen gaan. Met een vervanging van slechts een op drie levert dat iets meer dan 1 000 personen op. Op die manier haalt u die vermindering met 4 000 ambtenaren niet. Als wij dan een termijn van vijf jaar nemen, dan zijn er 5 847 ambtenaren 60 jaar of ouder. Met een beetje vrijwillige uitstroom zou men op een termijn van vijf jaar en met een vervangingsratio van een op drie, min of meer kunnen uitkomen op een winst van 4 000 ambtenaren. Het gaat hier dus wel om een termijn van vijf jaar.

Mijn vraag is of u die 4 000 misschien zoals steeds realiseert via Defensie? Hebt u de afslanking van het leger daarvoor gebruikt? Hebt u misschien ook de overdracht van ambtenaren in het kader van de staatshervorming meegerekend? Dus gaat het uiteindelijk niet over een selectieve vervanging. Mijn eenvoudige vraag is bijgevolg hoe u aan 4 000 ambtenaren komt, als zelfs vandaag slechts 1 600 ambtenaren 63 jaar zijn of ouder.

Met mijn tweede vraag richt ik mij niet specifiek tot u, maar tot de hele regering, waarvan een deel van de leden zich achter mij bevindt en al de hele tijd in mijn rechteroor fluistert. Mijn rechteroor is zeer receptief.

01.82 Minister Johan Vande Lanotte: Zij zouden dat beter in uw linkeroor doen, want dat is doof!

01.83 Ben Weyts (N-VA):Mijn rechteroor is zodanig receptief dat ik mij moeilijk kan concentreren op mijn tekst, zodra er wordt in gefluisterd. Ik reageer dan meteen, zeker als het gaat om een voormalige trotskist, marxist, whatever.

Ik heb begrepen dat deze regering bij monde van Elio Di Rupo keihard zal optreden tegen fraudeurs. Ik stel voor dat u bij uzelf begint. Dat is een mooi christelijk principe. Geef het goede voorbeeld en voer een anticorruptie- en antifraudebeleid bij uw eigen federale overheid. Als men dat bekijkt, komt men immers tot de vaststelling dat het federaal antifraude- en anticorruptiebeleid binnen de federale overheid zelf een farce is. Er is een totaal gebrek aan een coherent anticorruptiebeleid bij de federale overheid.

Op dit moment, en dat zeggen alle internationale rapporten, is er in België geen nationale strategie tegen corruptie. Jaarlijks zijn er rapporten van Transparency International die het anticorruptiebeleid en het integriteitsbeleid, of de afwezigheid ervan, bij de federale overheid hekelen. Recent waren er de rapporten van de VRT met betrekking tot fraude bij de FOD Financiën die deze malaise illustreren. De Interne Auditcel bij Financiën telt twee personeelsleden, terwijl er wettelijk zes zouden moeten zijn. Het personeel van Financiën — 29 000 eenheden — maakt bijna de helft uit van het aantal ambtenaren in globo en daarvoor zijn er twee mensen in de Interne Auditcel, terwijl er daarvan een drievoud zou moeten zijn volgens het koninklijk besluit.

Nogmaals, volgens de besluiten van deze regering zou die cel uit zes personen moeten bestaan, maar de FOD Financiën heeft tenminste een interne auditcel. Het is ongelofelijk om vast te stellen dat, zovele jaren later, nog maar tien van de tweeëntwintig diensten van de federale overheid over een interne auditcel beschikken. De federale regering komt hier zeggen dat zij zeer hard zal optreden tegen corruptie en fraude. Wel, begin bij uzelf.

Ik heb het jaarverslag bij van het auditcomité van de federale overheid. Dat is een groepje professoren die trachten te overzien. In hun jaarverslag zijn zij pijnlijk eerlijk. Zij zeggen dat van de tweeëntwintig federale diensten er slechts tien een auditcel hebben en zij concluderen dat het “op basis van de verslagen niet mogelijk is voor het auditcomité om zijn rol te vervullen, wat zijn verantwoordelijkheid tegenover de regering betreft”. Het auditcomité zegt dus dat het als instelling eigenlijk nutteloos is en dat het zijn taak niet kan vervullen. Zij kunnen met name de diensten niet opsommen die “een redelijke garantie bieden inzake de beheersing van de activiteiten” of, integendeel, “die diensten voor welke die garantie niet kan worden gegeven”.

Het auditcomité zegt dat het niet kan garanderen dat een dienst al dan niet koosjer is. Zij kunnen dat niet. Ik citeer verder: “Het auditcomité kan meestal niet bepalen welke de belangrijkste risico’s zijn die de doelstellingen van de organisaties bedreigen en welke diensten en processen de meest risicovolle zijn.” Ook dat kunnen zij niet. “Dat vloeit voort uit het ontbreken van een gestructureerde risicoanalyse en uit het ontbreken van een evaluatie van deze systemen door interne auditdiensten die aan de voorwaarden van het KB inzake interne auditactiviteiten voldoen.” Het auditcomité zegt dus, in iets diplomatiekere taal, dat het totaal overbodig is bij de federale overheid en dat het zijn taak zelfs niet naar behoren kan vervullen, omdat de federale regering het vertikt om interne auditdiensten te organiseren in heel de federale overheid. Toch weerhoudt dat deze regering er niet van om te zeggen dat zij heel hard zal optreden tegen fraude, maar dan waarschijnlijk vooral tegen fraude buiten de federale regering, buiten de federale overheid.

Iets anders op dat vlak, en een essentieel onderdeel van een integriteitsbeleid, van een antifraudebeleid, is de klokkenluidersregeling. Ik herinner mij dat die door vorige regeringen al beloofd werd.

Een klokkenluidersregeling zou ingaan op 1 januari 2007. We zijn jaren later en er is nog niets. De Vlaamse regeling bestaat en is succesvol; u kunt ze kopiëren en invoeren. De voorstellen liggen klaar: ik heb de Vlaamse regeling gekopieerd, in een wetsvoorstel gegoten en ingediend. Als u niks doet, is er nog altijd de oppositie, die haar verantwoordelijkheid ook hier weer opneemt.

Het Bureau voor ambtelijke ethiek en deontologie ressorteert onder de minister van Begroting en moet preventief werken, maar het bureau telt vier medewerkers voor een administratie van 80 000 ambtenaren. Ook daar is er geen werking. Het jongste jaarverslag van het bureau dateert van een drietal jaren geleden: ik heb er verder geen activiteit meer van gemerkt. Het probleem is niet dat niet genoeg leden van de regering zich zouden bekommeren om het integriteitsbeleid in de regering. Staatssecretaris Crombez is bevoegd voor fraudebestrijding, de eerste minister is bevoegd voor het federaal auditcomité, de minister van Begroting is bevoegd voor het Bureau voor ambtelijke ethiek en deontologie, de staatssecretaris voor Ambtenarenzaken is bevoegd voor integriteit bij de ambtenaren en voor een klokkenluidersregeling, en dus verantwoordelijk voor de afwezigheid daarvan.

Uiteindelijk zijn alle individuele ministers bevoegd voor de auditdiensten van hun departement. Iedereen is dus bevoegd, maar er gebeurt niets. De federale overheid zegt dan hard te zullen optreden tegen fraude. Begin bij uzelf! Dat is mijn voorstel.

Neem bovendien uw eigen audits ernstig! Als de eigen interne auditdienst, dat klein handjevol ambtenaren, dan toch naar behoren functioneert en met een rapport komt, dan legt men dat gewoon naast zich neer. Ik heb geleerd dat er heel hard zal worden opgetreden tegen de fraudeurs, behalve als ze voor de PS-fractie werken. Dan is er eens een duidelijk rapport van een interne auditdienst, een van de weinige die functioneren, en dan legt men dat naast zich neer, daar trekt men geen gevolgen uit.

Hoe wil de federale regering dan geloofwaardig zijn en beweren dat zij de fraudeurs hard aanpakt, wanneer zij, ten eerste, in de eigen federale overheid geen antifraudebeleid heeft en, ten tweede, zelfs nog niet consequent optreedt tegen fraudeurs in de meerderheid?

Mijnheer de staatssecretaris, een derde punt dat ik nog graag zou aanbrengen, is het volgende. Wij hebben het er in een vorige commissievergadering al over gehad.

Mijnheer Bogaert, het is ondertussen bijna een jaar geleden dat u hebt beloofd dat met het huidige omzeilen van de taalwetgeving komaf zou worden gemaakt. U zou ervoor zorgen dat de federale topambtenaren verplicht tweetalig worden. Men omzeilt al jaren de desbetreffende wetgeving en weigert ze toe te passen. U zou echter voor een ommekeer zorgen. Ik wou u nog een taartje meebrengen, maar ik heb enkel een kaarsje. Het is immers bijna een jaar geleden dat u uw belofte hebt gemaakt.

U opperde toen dat u niet namens Hendrik Bogaert alleen sprak. U sprak ook namens CD&V. U en uw partij zouden ook een breekpunt van het dossier maken. Er is ondertussen echter niet veel gebroken, tenzij de Vlaamse ruggengraat van CD&V, die evenwel al gebroken was.

Ik heb u vorige week nog over de kwestie ondervraagd. Toen antwoordde u mij dat er inderdaad nog niks was gebeurd. De zaak was echter op het hoogste niveau nog in bespreking. U knipoogde en ik knipoogde terug, als teken dat ik de wenk had begrepen. Ik meende dan ook dat het dossier tijdens de begrotingsbesprekingen zeker op tafel zou liggen en dat CD&V, zoals u en uw partij al zolang hadden beloofd, van de kwestie een breekpunt zou maken.

Ik vraag u derhalve naar de resultaten van dat breekpuntgedoe. Wat hebt u uiteindelijk gerealiseerd? Waarom hebt u de resultaten niet in de mededeling van de eerste minister opgenomen?

Ik laat de scoop voor u. U kunt hier bekendmaken dat CD&V en u eindelijk woord zullen houden.

Tot slot heb ik nog een vraag voor de heer Verherstraeten.

Mijnheer Verherstraeten, u weet wat onze mening is over de staatshervorming die u hier komt verdedigen. Wij zijn van oordeel dat het om een bric-à-brachervorming gaat. Stukjes en deeltjes van bevoegdheden worden overgedragen. De Vlamingen moeten voor de overheveling de rekening betalen. Zij moeten daarvoor een dikke zak geld op tafel leggen. Dat is in een notendop onze evaluatie van uw staatshervorming.

U bekijkt de zaak anders. CD&V en Open Vld hebben altijd verklaard dat de staatshervorming voor hen het gouden kalf is. Ze is voor hen dé reden om aan de huidige regering deel te nemen.

Op 16 november berichtte Le Soir met grote stelligheid dat door de zesde staatshervorming die op stapel staat de deelstaten pas effectief nieuwe bevoegdheden zouden kunnen uitoefenen vanaf ten vroegste 1 januari 2015. Ik las het artikel verder en dan bleek dat de Franstalige partijen de bespreking en de concrete uitwerking zo aan het rekken zouden zijn om te verhinderen dat nog vóór de verkiezingen van 2014 bevoegdheden effectief zouden kunnen worden uitgeoefend, niettegenstaande het feit dat de goedkeuring van de bevoegdheidsoverdrachten – dat heb ik de premier horen zeggen – vóór eind 2013 zou worden geregeld. Le Soir is heel enthousiast en heeft het over “une très mauvaise nouvelle pour les partis flamands”. Heel goed nieuws voor de Franstaligen dus. Ze redeneren immers dat de Franstalige eisen rond extra geld voor Brussel en bijkomende privileges in de Vlaamse Rand reeds zijn goedgekeurd. Dat is dus al binnen. De bevoegdheidsoverdrachten die de Vlaamse partijen in deze regering vroegen, worden echter op de lange baan geschoven. Daar zal men moeten op wachten. Enkel als CD&V en Open Vld braafjes alles blijven slikken van deze Franstalige belastingregering zullen de bevoegdheden pas na het einde van deze regering effectief worden overgedragen. Ik verwacht dus dat u deze berichtgeving volledig zult tegenspreken en dat u ter zake de puntjes op de i zult plaatsen. Het moet immers toch wel eens ergens stoppen.

Ik las een artikel over het congres van CD&V ter goedkeuring van de regeringsdeelname. Toen stelde ene Hendrik Bogaert dat enkel de goedkeuring kon worden gegeven aan deze regeringsdeelname als het extra geld voor Brussel pas zou worden vrijgegeven nadat de volledige staatshervorming was goedgekeurd door het Parlement. Dat is dus al gepasseerd, daar bent u al op teruggekomen.

Verder las ik iets over de goedkeuring van de staatshervorming vóór de zomer van 2013. Dat was van de heer Verherstraeten. Op basis van de uitleg van de premier heb ik begrepen dat ook dat wel wat moeilijk zal worden. Als men u dan vraagt wanneer die bevoegdheden effectief zullen worden uitgeoefend, dan zegt u dat het over 1 januari 2014 gaat. Ook daar is er echter een probleempje, aangezien Le Soir stelt: “Pas de réforme de l’État avant 2015”. Uiteindelijk zullen er dus volgens Le Soir vóór 1 januari 2015 geen nieuwe bevoegdheden worden uitgeoefend door de deelstaten.

Ik vraag u om die berichtgeving nu onmiddellijk recht te zetten. Ik vraag mij trouwens af waarom niemand dat meteen gedaan heeft op het moment dat dit artikel gepubliceerd werd op 15 november. Waarom is dat niet onmiddellijk gebeurd?

Laat mij de tekst even nader bekijken. In het Frans staat er “reculer pour mieux sauter”. CD&V zal nogal eens springen, zeg! U hebt volgens mij al de hele tijd zodanig zitten ‘reculeren’ dat u binnenkort ongelooflijk zult ‘sauteren’.

Daarom vraag ik u gewoon om heel eenvoudig die berichtgeving tegen te spreken en heel duidelijk te zeggen wanneer die bevoegdheden door de verschillende deelstaten, in ons geval de Vlaamse regering, uitgeoefend worden. Daarop kreeg ik graag een antwoord van u.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heren staatssecretarissen voor hun antwoord.

Ensuite, nous libérerons la ministre de la Justice, pour lui permettre d’aller fêter dignement son anniversaire, à une heure raisonnable.

01.84 Staatssecretaris Servais Verherstraeten: Geen probleem, we zullen het kort houden.

01.85 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: Collega Weyts, ik dank u voor de interessante vragen. Ik ben blij dat u niet met een konijn op het spreekgestoelte bent gekomen. Dat was al een hele opluchting.

Ten eerste, wat de postzegels betreft, de federale overheid geeft ongeveer 70 miljoen euro uit aan postzegels. Wanneer hierop wordt bespaard, betekent dat niet dat er geen ambities meer zijn op elektronisch vlak. Ik denk dat wij nog veel kunnen doen in het moderniseren en digitaliseren van de overheid. Ik denk dat wij op termijn zullen kunnen werken met een e-Box, waarbij wij alles wat de overheid betreft digitaal kunnen parkeren. Ik las bij Belga dat u het jammer vond dat niet alles elektronisch wordt. Om die reden licht ik het even toe. De ambitie om alles elektronisch te gaan doen, bestaat nog steeds en de komende maanden en jaren zullen wij er nog heel ver in kunnen gaan.

De ambitie is om te besparen. Wij vergelijken alle grote kostenposten van de overheid, naast het personeel, maar daar kom ik straks nog op terug. De grootste kosten, naast het personeel, zijn uitgaven voor de post, voor 70 miljoen euro. Heel wat van die kosten worden veroorzaakt doordat onnodig aangetekende brieven worden verstuurd en doordat er onnodig priorzegels worden gebruikt in plaats van gewone postzegels.

Men kan denigrerend doen over de mogelijke opbrengst van 4 miljoen euro, maar dat is volgens mij een belangrijk bedrag. Mijn kabinet draait op 1,2 miljoen euro. Dat is dus bijna viermaal zoveel. Als dat al een klein bedrag genoemd wordt, dan weet ik niet wat u over de kabinetskosten zult zeggen. Volgens mij is 4 miljoen euro de moeite om over te spreken, vandaar de ambitie voor dat project.

Ten tweede, wat de personeelsleden betreft, in het regeerakkoord werd in 90 miljoen euro besparingen voorzien boven op de 120 miljoen euro waarin reeds voorzien was in 2012. Een extra 90 miljoen euro aan budgettaire besparingen in 2013 betekent impliciet dat dit gebeurt op een ritme van 180 miljoen euro. Wanneer mensen worden vervangen, gaan zij immers gemiddeld op 30 juni weg. Mensen vertrekken namelijk niet allemaal op 1 januari maar in de loop van het jaar. Dat betekent een impliciete besparing inzake personeelsleden van 180 miljoen euro voor 2013. Om de inspanningen aan te houden, en om te vermijden dat het aantal ambtenaren in 2014 terug oploopt, is vooropgesteld dat er een extra inspanning van 90 miljoen euro gebeurt in 2014. In het regeerakkoord stond al 5 miljoen euro ingeschreven, wat impliceert dat de delta niet 90 miljoen euro maar 85 miljoen euro is.

Dat is de budgettaire raming. Wanneer men die verrekent in een vervangingsratio, is het belangrijk te weten dat het daar niet alleen gaat om ambtenaren die met pensioen gaan, maar ook om ambtenaren die om een andere reden de ambtenarij verlaten, bijvoorbeeld omdat ze een andere carrière beogen of niet tevreden zijn: mensen die een ander carrièreperspectief hebben of niet tevreden zijn.

Een beetje tot mijn verbazing moest ik vaststellen dat historisch het aantal ambtenaren dat om dergelijke redenen vertrekt, even groot is als het aantal ambtenaren dat met pensioen gaat. Vandaar dat de noemer, het aantal vertrekkers, veel groter is dan vaak gedacht wordt. Ik kan u de tabel bezorgen, met de details van berekening en de corresponderende vervangingsratio’s. In die ratio zit dus niet alleen het aantal personen dat met pensioen gaat, maar ook het aantal ambtenaren dat sowieso de administratie verlaat.

Men kan de vervangingsratio gebruiken, maar het budget zal belangrijk blijven. Wij kunnen niet wachten tot voor elk departement bekend is hoeveel vertrekkers er zijn. Alles wordt nog steeds in budgettaire termen vertaald, wat toch een algemene houvast betekent voor het algemene budget van de overheid.

U sprak over de fraudeurs bij de meerderheid. Ik weet niet wie u precies bedoelt, of waarop u alludeert, maar als het gaat over fraudeurs bij de administratie, vind ik wel dat u er snel over gaat. Bij mijn weten zijn er geen fraudeurs bij de administratie. Het kan wel zijn dat er een audit nodig is. Er zijn nu audits in 10 van de 22 departementen. Nogal dun, daarover ben ik het met u eens. Ik vind dat die audits binnen de departementen mogen blijven bestaan, maar eigenlijk moet er ook een centrale audit komen, los van de departementen, zodat, als er een probleem rijst, eerst een audit binnen het departement plaatsvindt en dat de kwestie ook automatisch terechtkomt bij een aparte auditcel. Ik meen dat dat een veel objectievere en betere werkwijze is. Pas op die manier kan een audit echt goed werken.

Ik heb begrepen van de vice-eersteminister dat er dinsdag een hoorzitting is over Financiën. Ik wil u daarnaar verwijzen.

Inzake het klokkenluiderstatuut zal mijn kabinet ook een initiatief nemen. Er ligt een voorstel op tafel van senator Wouter Beke, dat volgens mij een heel goed voorstel is. Ik zal het u bezorgen. Ik twijfel er niet aan dat het goed in elkaar zit. Wij zullen het samen bekijken en dan in de Kamer een initiatief nemen over het klokkenluiderstatuut. Ik ben het er volledig mee eens dat dat nodig is.

Nogmaals, men kan de audits volledig centraal uitvoeren, of men kan ze volledig decentraal uitvoeren. Mijn voorkeur gaat uit naar centrale audits, terwijl ik tegelijk blijf bouwen op de auditdiensten per departement. Ik meen dat zo’n tussenstructuur de beste oplossing is.

Met betrekking tot de taalwetgeving klopt het dat er tweemaal gepoogd is te landen. Wellicht zullen er nog pogingen nodig zijn. Ik ontken evenwel dat ik u daarbij een knipoog heb toegeworpen. Ik denk dat die indruk aan uw fantasie is ontsproten.

01.86 Staatssecretaris Servais Verherstraeten: Mijnheer Weyts, ik heb eens te meer genoten van uw stand-upcomedygehalte op het spreekgestoelte, maar u zult begrijpen dat u op inhoudelijk vlak niet het niveau evenaart dat u op het vlak van de stijl hebt gehaald.

U noemt het een bric-à-bracakkoord. Ik heb Le Soir uiteraard ook gelezen en ik vind het goed dat de N-VA de krant tegenwoordig als een bron van recht gebruikt, maar ik heb ook Humo gelezen. Wat vond de Vlaamse minister van Arbeid het probleem bij uitstek? Hij vond het een probleem dat hij de werklozen niet kan sanctioneren.

Wat doen wij met de zesde staatshervorming? Wij zullen de sanctioneringsbevoegdheid ter zake naar de regio’s, naar Vlaanderen, overhevelen. Dan zullen wij het probleem van de Vlaamse minister van Arbeid oplossen. U noemt dat bric-à-brac.

U zegt dat wij al het geld aan Brussel hebben gegeven. Ook dat klopt niet. Uiteraard heeft men in het eerste deel van de zesde staatshervorming, de splitsing van BHV, in een deel van de financiering voor Brussel, 134 miljoen euro, voorzien.

De toewijzing van de rest van de financiële middelen voor Brussel, die ook deels met toegewezen opdrachten te maken hebben – een deel van dat geld gaat bijvoorbeeld naar veiligheid en mobiliteit, wat niet alleen Franstalige en Nederlandstalige Brusselaars, maar ook Nederlandstalige pendelaars ten goede komt – gebeurt bij de goedkeuring van de bijzondere financieringswet. Dat geld zal pas kunnen worden toebedeeld, conform het Vlinderakkoord, wanneer dat deel is goedgekeurd.

U hebt de eerste minister gisteren gehoord. Wij zijn bezig met de voorbereiding van de teksten. Die teksten zullen niet tegen het einde van de legislatuur, zoals in Le Soir stond, maar in de loop van 2013, en wat mij betreft zo vroeg mogelijk in 2013, behandeld en ter stemming worden gelegd. In een van de laatste artikelen vindt u ook de datum van inwerkingtreding.

De overgang moet zodanig gebeuren dat de continuïteit van de dienstverlening aan de burgers gegarandeerd blijft. Dat veronderstelt uiteraard ook overleg met de regio’s. Dat is een van de redenen waarom de eerste minister gisteren duidelijk heeft verklaard dat wij daarover zeer binnenkort met de ministers-presidenten zullen overleggen.

01.87 Ben Weyts (N-VA): Inzake de postzegels was ik gewoon een beetje ongerust. Mijnheer de staatssecretaris, ik weet dat u een probleem hebt met computers. Het eHR-project is helemaal in het honderd gelopen. Daar is niets van in huis gekomen. Er werd zo 17 miljoen euro over de balk gegooid. Daarop vroeg u 23 miljoen euro erbij. Daarom dacht ik dat u schrik opgelopen had van computers. Dat merk ik ook aan het feit dat de burgers volgens u opnieuw met potlood en papier moeten gaan stemmen, want ook van stemcomputers hebt u schrik. De evolutie met stemcomputers is al bezig sinds 1994, maar u wil terug naar potlood en papier, als dat even zou kunnen.

01.88 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: Mijnheer Weyts, ik wil dat debat openen, als u dat wenst. Op de verkiezingsdag vonden er 320 technische interventies plaats. Dat wil ik u gewoon meegeven.

01.89 Ben Weyts (N-VA): Nochtans zijn er veel minder klachten dan bij een stemming met potlood en papier. Ik weet dus niet precies waarover u zich zo vrolijk maakt. Maar goed, u wil dus terug naar het stenen tijdperk, terug naar potlood en papier. Ik weet niet of het ook een standpunt is van de regering, dat alle kosten die sinds 1994 al gemaakt zijn voor al die systemen, weggegooid mogen worden, omdat sommige burgers volgens u niet goed kunnen omgaan met een computer. Vandaar ook een beetje mijn bezorgdheid over het verzamelen van postzegels, maar dat even terzijde.

Inzake uw rekening met die 4 000 ambtenaren, begrijp ik u niet. U zegt dat u begonnen bent met een bedrag en dat u dat bedrag vervolgens vertaald hebt naar personen. U zegt dat, tot uw verbazing, de groep ambtenaren die met pensioen gaat, bijna even groot is als de groep ambtenaren die op vrijwillige basis uitstroomt. Daarstraks heb ik u de oefening voorgerekend. Als u van de 80 000 federale ambtenaren enkel de groep neemt die in de eerstvolgende twee jaar op pensioen gaat, dan gaat het om 1 500 personeelsleden. U zegt dat het om het dubbele gaat, dus dan kom ik aan 3 000. Hoe komt u dan aan 4 000 op twee jaar? Kunt u mij dat eens uitleggen?

01.90 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: Mijnheer Weyts, ik zal u de tabel bezorgen.

01.91 Ben Weyts (N-VA): Er is dus nog een andere verklaring.

01.92 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: Ik zal u de tabel bezorgen. Bij de vertrekkers zitten niet alleen zij die met pensioen gaan maar ook personen die om andere redenen de administratie verlaten. Ik was erover verbaasd dat die groep bijna net zo groot is als de groep ambtenaren die met pensioen gaat. Er is dus sprake van een veel grotere pool van ambtenaren die vertrekt.

Ik zal u alle details bezorgen en dan kunnen wij dit samen overlopen.

01.93 Ben Weyts (N-VA): De volgende twee jaar gaan bij de federale overheid 1 500 ambtenaren met pensioen. U zegt dat de vrijwillige uitstroom bijna even groot is. Daarstraks was hij nog even groot en nu is hij bijna even groot. Dat zijn de cijfers van Pdata, mijnheer Vande Lanotte. Dan zit u nog maar aan 3 000. Tenzij u natuurlijk toegeeft dat deze rekening gemaakt is op basis van de uitstroom bij Defensie en dat er ook al rekening wordt gehouden met de uitstroom op basis van de overdracht van ambtenaren in het raam van de staatshervorming. Dan kunt u er komen, maar zeg dit dan ook eerlijk.

01.94 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: Mijnheer de voorzitter, ik wil geen polemiek.

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, laat eerst de heer Weyts zijn zeg doen en dan mag u daarop reageren.

01.95 Ben Weyts (N-VA): De uitleg die u nu geeft, mijnheer Bogaert, klopt niet. Het kan zijn dat er een andere uitleg is, maar uw uitleg klopt niet, punt.

01.96 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: Ik wil heel formeel zijn. Er is in de cijfers op geen enkele manier rekening gehouden met de staatshervorming. De thesis die u verspreidt over de reductie van het aantal federale ambtenaren als zou die op niets trekken en enkel te danken zijn aan de staatshervorming, wil ik absoluut ontkennen. Er is geen enkele voltijdse equivalent op dat vlak meegenomen in de berekeningen. U verwart het aantal gepensioneerden met het totale aantal vertrekkers. Ik zal daar nu geen vijfde keer op terugkomen. Ik zal het u komen uitleggen.

01.97 Ben Weyts (N-VA): Doet u vooral een schriftelijke poging! Dit is wat projectie van uwentwege. Ik heb van de heer Bogaert begrepen dat er geen fraudeurs zijn bij de federale overheid. Dat werd letterlijk zo gezegd. Case closed.

Verleden week werden er drie dossiers uitgebracht bij Financiën alleen al en daar werd niet tegen opgetreden. Eén medewerker werkt wel voor de PS-fractie. Men legt dan het intern auditrapport gewoon naast zich neer en wacht af hoe het parket zal reageren. Via de hoorzitting zullen we wel meer te weten komen.

U zegt dat er een centrale audit moet komen.

01.98 Minister Steven Vanackere: Dit wordt een beetje te gek. Ik veronderstel dat de voorzitter niet graag heeft dat het op een dergelijke discussie uitloopt, maar ik heb nu wel begrepen dat in het woordenboek van de heer Weyts “iets aan het parket doorsturen” de definitie is van niet optreden.

01.99 Ben Weyts (N-VA): Men zegt gewoon dat de betrokkene kan blijven functioneren en dat men uiteindelijk zal zien wat het parket na zoveel jaar zal doen. Ik stel vast dat dit de conclusie is. Wat is de geloofwaardigheid van uw antifraudebeleid als u zelfs niet optreedt tegen eigen mensen wanneer er vaststellingen zijn uit een interne audit? Die mensen zijn daarvoor toch bevoegd: het is hun taak om verantwoordelijken aan te duiden. Maar als ze dat doen, zegt u wel te zullen zien waarop dat zal uitdraaien.

Mijnheer Bogaert, u stelt dat er een centrale audit voor de federale overheid zou moeten komen. Wel, die is er, in de vorm van het federaal auditcomité. Ik kan u de lectuur van het net gepubliceerde jaarverslag aanbevelen. Het is nog maar net gepubliceerd, ik heb er meermaals achter moeten vragen. Het federaal auditcomité zegt niks te kunnen doen, omdat het enkel kan werken met de auditdiensten in de 22 federale overheidsdiensten. Die zijn er niet: er zijn er slechts 10 op 22 overheidsdiensten. Dat moet ons dan geruststellen, maar er is niets! Het enige wat bestaat, wilt u oprichten; het bestaat al. U moet dat niet meer oprichten, maar u moet wel al de rest doen. In die 12 andere federale overheidsdiensten en instellingen moet u een interne auditdienst oprichten, u of iemand van uw collega’s, vermits het een gedeelde verantwoordelijkheid betreft.

01.100 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: Het is heel interessant om met u te debatteren. Wat de auditdienst betreft, heb ik gezegd dat ik voorstander ben van een centrale dienst die ook steunt op de decentrale auditdiensten per departement. Wij delen dezelfde bekommernis, collega Weyts. Het draait nu niet zoals het moet. Er is op dit ogenblik geen centraal orgaan dat werkt zoals zo’n orgaan in een privéorganisatie werkt. In die zin is er nog heel veel werk voor de boeg.

01.101 Ben Weyts (N-VA): Zeer zeker.

01.102 Staatssecretaris Hendrik Bogaert: Ik herhaal: er is nog veel werk voor de boeg om een centraal auditsysteem te krijgen – u mag dan mijn woorden weer klutsen en draaien zoals u wilt – dat gevoed wordt door informatie van decentrale auditsystemen per departement. Dat is wat ik u probeerde uit te leggen, maar ga uw gang.

01.103 Ben Weyts (N-VA): Wij zijn het erover eens: als deze federale regering een antifraudebeleid wil voeren dat enigszins geloofwaardig is, dan moet zij bij zichzelf beginnen. Daarover zijn wij het eens.

Ik kom nu tot de taalwetgeving en de tweetaligheid van de topambtenaren, die u ons beloofd had en waarvan CD&V een breekpunt zou maken. Ik heb begrepen dat men daarvan al twee keer een breekpunt heeft gemaakt, maar uiteindelijk is men niet geland, is men maar naar huis gegaan zonder breekpunt en was er enkel een gebroken ruggengraat. Daarvan komt dus niets in huis. Of zult u het nog eens op een volgend overleg agenderen en nog eens als een breekpunt op tafel gooien?

Tot slot, mijnheer Verherstraeten, ik ben stomverbaasd. Ik heb u een vraag gesteld naar de timing. Wanneer zullen de bevoegdheden die bij de staatshervorming worden overgedragen effectief door de deelstaten kunnen worden uitgeoefend? U zegt hier dat daarover geen akkoord is. U hebt geen akkoord over de timing van de effectieve staatshervorming. U hebt daarover geen akkoord. Dat zegt u mij hier en nu. Voor u, voor uw partij en voor de Open Vld is die staatshervorming nochtans het gouden kalf, de grote trofee om aan deze regering deel te nemen.

De conclusie is dat u eigenlijk niets in handen hebt. U hebt vooral ‘gereculeerd’, het ‘sauteren’ zal misschien voor later zijn.

Secteur “Justice” / Sector “Justitie”

01.104 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, Justitie loopt al twintig jaar mank.

Ik weet het, u weet het, iedereen weet het. Nochtans, als men de laatste twintig jaar bekijkt, stelt men vast dat de middelen voor Justitie sterk gestegen zijn. Ik ga terug in de geschiedenis. In 1992 bedroegen de middelen voor Justitie 750 miljoen euro. In 2012 zijn de middelen opgelopen tot 1,8 miljard euro, bijna een verdrievoudiging.

Ook nu blijven de middelen voor Justitie bewaard. Ondanks de sterke stijging van de middelen over de jaren heen is er op het vlak van Justitie nog niets structureel veranderd. Wel zijn, samen met de stijging van het budget over de jaren heen, ook de beloftes en de aankondigingen sterk toegenomen.

Aankondigingen zijn natuurlijk nog geen realisaties of fundamentele hervormingen voor Justitie, wat Justitie nodig heeft. Zo goed als alles wat wij gisteren van premier Di Rupo hebben gehoord op het vlak van Justitie hebben wij vorig jaar ook gehoord in zijn toespraak.

De malaise op het vlak van Justitie blijft aanslepen. Als de malaise er is, is daarvoor iemand verantwoordelijk. De verantwoordelijkheid ligt bij de traditionele partijen die de sleutel van Justitie de laatste jaren in handen hadden.

Ik geef enkele voorbeelden, een topje van de ijsberg. In 2004 zei toenmalig minister van Justitie Onkelinx in de commissie dat ze de volgende maand een wetsontwerp zou indienen over het statuut van de tolken. Mevrouw Turtelboom, vorige week zei u in de commissie dat er in feite nog niets is veranderd en dat een werkgroep nu voor een oplossing moet zorgen.

In 2008 zei men dat de gerechtskosten de pan uitswingden en dat de oorzaak daarvan de stijgende portkosten, de dure DNA-analyses en de telefoontaps waren. Er volgde alweer een belofte dat dit zou worden opgelost. In 2012 is er dezelfde vaststelling. Er is nog niets veranderd. De door u aangekondigde gratis telefoontaps zijn nog steeds dode letter.

In 2010 verklaart de toenmalige minister van Justitie dat Justitie zal worden gemoderniseerd en dat 17 500 pc’s zullen worden aangekocht. Vervolgens laat het departement de 17 500 pc’s gewoon twee jaar in de kast staan. In 2012 kondigt u met een grote show aan dat u met de uitrol van het dossier zult beginnen. De Belgische modernisering van Justitie begint dus eigenlijk al met verouderd informaticamateriaal. Het is oude wijn in nieuwe zakken. Er is in feite dus nog niets veranderd.

In 2011 kondigt minister van Justitie De Clerck aan dat in 2011 elke rechtbank een e-mailadres moet krijgen. Zij moeten een elektronische postbus krijgen, waardoor advocaten naar de rechtbank zouden kunnen e-mailen. In 2012 is er nog niets gebeurd. Advocaten kunnen wettelijk gezien immers zelfs nog niet naar de rechtbank faxen.

De middelen zijn de voorbije jaren dus wel sterk gestegen. Het resultaat op het terrein is echter niet merkbaar. Er is dus wel degelijk een probleem. U, mevrouw de minister, doet net hetzelfde als al uw voorgangers. U bent intussen een jaar minister van Justitie. Na tachtig aankondigingen is uw eerste wetsontwerp uiteindelijk op weg naar de plenaire vergadering.

Mevrouw de minister, belofte maakt schuld. Ook de klok tikt gewoon verder. Het is niettemin duidelijk dat tegen het verschroeiend tempo dat u er nu op nahoudt, van de puinhoop bij Justitie weinig zal worden opgelost.

De gevangenissen zitten overvol. Een op drie gevangenen is illegaal in dit land. In de gevangenissen wordt ook om de haverklap gestaakt, waardoor de politie de veiligheid in onze straten niet kan garanderen. Toch is de minimumdienstverlening, waarover mijn collega Koenraad Degroote het straks zal hebben, blijkbaar onbespreekbaar.

Straffen onder de drie jaar worden niet uitgevoerd. Op het vlak van de informatisering van Justitie is het Feniksproject dood, maar is JustX voorlopig nog niets. De gerechtelijke achterstand neemt alleen maar toe. De rechtsbijstand is ontspoord. De gerechtskosten swingen de pan uit, terwijl zelfs de zelfstandige medewerkers van Justitie maanden op hun centen moeten wachten.

Ik kan nog een tijdje doorgaan. Mevrouw de minister, met uw experimentjes en uw proefprojectjes zult u er niet komen. U probeert wel hier en daar een steentje van de puinhoop bij Justitie om te draaien. Met dergelijke probeersels geraakt de puinhoop natuurlijk niet weggewerkt.

Wat u wel hebt gerealiseerd, is een nieuwe puinhoop, zijnde de hervorming van het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde. Door die hervorming organiseert u een vlucht uit Brussel van de Nederlandstalig magistraten en het Nederlandstalige personeel. U creëert er een nieuwe gerechtelijke achterstand en minder efficiëntie.

Voorzitter: Ben Weyts, eerste ondervoorzitter.

Président: Ben Weyts, premier vice-président.

Mevrouw de minister, ik zal u geen specifieke vragen stellen, want ik weet dat u gewoon opnieuw uw lijstje met aankondigingen zult herhalen.

Mevrouw de minister, uw vorige partijvoorzitter – hij is hier aanwezig – kondigde luid aan dat wij u en uw partij mochten afrekenen op Justitie. Wel, mevrouw de minister, ik doe geen 80 aankondigingen, maar slechts één. U hebt nog anderhalf jaar de tijd. Wij zullen u daaraan houden.

01.105 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, ik kan mij uiteraard aansluiten bij hetgeen collega Van Vaerenbergh naar voren heeft gebracht.

De N-VA is uiteraard voorstander van de hervormingen van Justitie, wij zijn voorstander van een moderne justitie, wij zijn voorstander van veranderingen, op voorwaarde dat het goede, degelijke veranderingen zijn, in het belang van de bevolking.

Om dergelijke goede veranderingen te bekomen moet er rekening worden gehouden met alle elementen. Diverse elementen vind ik echter niet terug in de verklaring van de regering. Ik wil het hier specifiek hebben over de situatie in de gevangenissen, meer bepaald bij stakingen met optreden van de politie.

Reeds meermaals heb ik op deze nagel geklopt. U zult misschien zeggen: hij is daar weer, maar ik zal in de toekomst moeten blijven hameren op dat thema, tot er resultaten zijn.

Veertien dagen geleden werd ik andermaal door uw kabinet wandelen gestuurd toen ik dat prangende voorstel, waar de politie, de politievakbonden en zelfs de cipiers zo om vragen, naar voren bracht. Andermaal werd ik wandelen gestuurd zonder timing. Het ging terug de Griekse kalender op.

Mevrouw de minister, ik zal niet in herhaling vallen door te verwijzen naar de acties die ik omtrent dat onderwerp gevoerd heb: wetsvoorstellen in de commissie, vragen en dergelijke meer, nog steeds is het zonder resultaat. Ik zal ook niet in herhaling vallen omtrent al uw stoere uitspraken in de periode van lopende zaken, toen u minister van Binnenlandse Zaken was, uitspraken die diametraal in tegenstelling staan tot uw huidige houding als minister van Justitie.

Mevrouw de minister, uw situatie doet mij denken aan een andere vrouw. De vrouw aan wie ik nu denk is Vrouwe Justitia.

Vrouwe Justitia heeft een blinddoek. Die blinddoek is er om de objectiviteit te waarborgen en om voor rechtvaardigheid te zorgen doordat ze niet weet wie er voor haar staat en ze niet aan vriendjespolitiek kan doen. De blinddoek die u draagt is, mijns inziens, eerder ingegeven door het feit dat u de problemen niet wil zien. Dat kan zo niet verder.

De voorzitter: Mevrouw de minister, de heer Maingain was ook ingeschreven als spreker maar u hebt alvast het woord.

01.106 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, het is natuurlijk moeilijk om antwoorden te geven op statements die eigenlijk geen vragen zijn. Ik zal het echter toch doen. Ik ga geen antwoord geven inzake aankondigingen, ik zal gewoon het lijstje van de realisaties geven.

Het KB inzake de telefoontap is genomen, samen met mijn collega Vande Lanotte. Hij zit hier naast mij en kan het bevestigen; als u mij niet gelooft, zult u hem misschien wel geloven.

Voor het project PC@Work is de uitrol gebeurd in Turnhout, bij het federaal parket en in Charleroi. Die uitrol is dus volop bezig en zit volledig in de planning.

U had het over het KB inzake de tolken. Het zouden allemaal aankondigingen zijn en er zou niets gerealiseerd zijn. Dat KB is genomen.

Voor de hervorming van Justitie zijn de eerste beslissingen door de kern genomen. We concretiseren dit in wetsontwerpen waarmee we zo snel mogelijk naar het Parlement zullen komen.

Enkelbanden met gps zijn door de Kamercommissie goedgekeurd en worden volgende week besproken in de plenaire vergadering. Wat betreft de enkelbanden met spraakherkenning om straffen tussen nul en acht maanden uit te voeren, hebben vandaag 130 mensen een enkelband met spraakherkenning, zodat ook deze straffen in de toekomst effectief kunnen worden uitgevoerd.

U zult het niet graag horen, maar ik ben ook met wetsontwerpen naar hier gekomen, zoals de strafverzwaring voor mensen die een openbare functie hebben zoals buschauffeurs, waar de N-VA heeft tegengestemd. Maar goed, neem daar even akte van. Dat is een realisatie die u even bent vergeten.

De deontologische code voor magistraten is aangekondigd en gepubliceerd in juni. Alle investeringen in veiligere gevangenissen die gebeurd zijn, zoals de metaalpoortjes die meermaals werden aangekondigd in het Parlement, zijn gerealiseerd. Uiteraard zijn we ook bezig met de bouw van de drie nieuwe gevangenissen. Als er iets meer flexibiliteit zou zijn op Vlaams vlak, dan zouden het er vier zijn geweest in deze legislatuur.

01.107 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mevrouw de minister, u gaat gewoon verder met wat ik reeds in mijn betoog heb beschreven en wat ook uw voorgangers steeds hebben gezegd. Alles gaat goed, alles is in beweging. In de realiteit zien we echter niets concreets.

01.108 Minister Annemie Turtelboom: Ik heb niet gezegd dat alles goed gaat en dat er niets meer moet veranderen. Ik zeg alleen dat u beweert dat het allemaal aankondigingen waren en dat er niets gebeurd is. Ik heb u gewoon een lijstje gegeven van al mijn realisaties. Ik stel voor dat wij het over de andere aankondigingen hebben in de volgende commissie voor de Justitie.

01.109 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mag ik nog één ding zeggen over de strafverzwaring en waarom wij er niet voor zijn? Dat thema moet nog in de plenaire vergadering behandeld worden. Wij zijn geen voorstanders van die maatregel omdat strafverzwaring in de realiteit niets zal veranderen. De slachtoffers zullen er niet mee gediend zijn. U moet inzetten op de strafuitvoering. Het probleem ligt niet bij de strafwet, maar daarop komen wij volgende week terug.

01.110 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik blijf op mijn honger. Op mijn vragen over de minimale dienstverlening is geen antwoord gegeven. Men blijft dat probleem onder de mat schuiven.

Volledigheidshalve, mevrouw de minister, inzake de autobuschauffeurs was onze redenering dat men iedere maand met een andere categorie kan afkomen. Dat is geen goed legistiek werk. Zo komen wij niet verder.

Wat ten slotte de gevangenissen betreft, waar een overbevolking is, en zo meer, daarover valt nog heel wat meer te zeggen dan het beperkte aantal zaken dat tot nu toe aan bod gekomen is. Er is wat dat betreft nog heel veel werk.

Le président: Nous avançons et commençons le chapitre Relations extérieures, Coopération au Développement, avec les ministres Reynders et Magnette. Als eerste spreker is mevrouw De Meulemeester ingeschreven.

01.111 Ingeborg De Meulemeester (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, in zijn begrotingsverklaring sprak de heer Di Rupo gisteren de mooie woorden uit: “België is zich bewust van zijn rol in Centraal-Afrika.” Meer op de vlakte had de regering niet kunnen blijven.

Onze fractie vraagt al jaren naar een nota inzake Centraal-Afrika. Ik vermoed dat die er ook in deze legislatuur niet zal komen. In de Kivuprovincies volstrekt zich op dit moment een humanitaire ramp, waar de internationale gemeenschap nog geen antwoord op heeft. Ik wil benadrukken dat onze diplomatie alvast een ondersteunende maar bescheiden rol moet spelen in het politiek proces, waarbij ook naar de oorzaken van de instabiliteit moet worden gekeken.

Via de media vernemen wij dat op het vlak van buitenlandse handel zal worden bespaard op prinselijke missies. Eindelijk een stap in de goede richting, dat kan ik niet ontkennen. Maar eigenlijk kan het hele Agentschap voor Buitenlandse Handel worden opgeheven. Op die missies is, zoals vorige week nog bleek, de toewijding van sommige deelstaten ten opzichte van de andere, vaak ver te zoeken.

De herstructurering van het postennetwerk van de Belgische diplomatie laat ons op onze honger. Veel meer dan aankondigingspolitiek is er nog niet gebeurd.

Het laatste punt dat ik wil aanhalen, is Ontwikkelingssamenwerking. Tijdens de verklaring gisteren werd dat onderwerp niet aangeraakt, hoewel het ook hier gaat om een aanzienlijke besparing van 104 miljoen euro. Dat er op internationale samenwerking en andere departementen bespaard moet worden in budgettair moeilijke en krappe tijden begrijp ik wel, maar besparen op ontwikkelingssamenwerking is natuurlijk ook de weg van de minste weerstand. Het is besparen op mensen die niet kunnen protesteren.

Waar ik aanstoot aan neem, is de wijze waarop in de afgelopen jaren de ODA-cijfers zijn opgesmukt met schuldkwijtscheldingen, om toch maar het 0,7 %-groeipad te halen. Mijn fractie waarschuwde vorig jaar al voor het feit dat die virtuele cijfers zeer snel door de werkelijkheid zouden worden ingehaald. Wij hebben duidelijk gelijk gekregen.

Mijnheer de minister, ik vraag u om dit jaar eerlijk en transparant over de cijfers te communiceren en hoeraberichten achterwege te laten, in het belang van de belastingbetaler, de ngo’s en onze partners in het Zuiden. Op het vlak van ontwikkelingssamenwerking bevinden wij ons momenteel op een cruciaal moment. Momenteel wordt de nieuwe wet op de ontwikkelingssamenwerking besproken. Wij moeten rekening houden met de vermindering van het federale budget. Er bestaat op dit moment nog heel veel onduidelijkheid, onder andere over de usurperende bevoegdheden en hun financiering.

Mijnheer de minister, het is duidelijk dat ons in de commissie nog heel wat werk wacht.

01.112 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, quatre graves crises qui ont secoué l'actualité vont retenir aujourd'hui mon attention. Il s'agit de la rébellion dans l'Est du Congo, du Nord-Mali, de la Syrie et enfin des derniers événements à Gaza.

La crise dans l'Est du Congo menace évidemment la stabilité du Congo et peut-être même de la région des Grands Lacs. Elle concerne surtout, et on l'oublie trop souvent, des centaines de milliers de personnes nouvellement déplacées qui s'ajoutent à des centaines de milliers d'autres.

Bien sûr, l'attention des opinions publiques mondiales se porte davantage sur la Syrie, Gaza ou accessoirement sur le Nord-Mali, davantage que sur la crise congolaise, alors qu'elle concerne beaucoup plus de personnes – exception peut-être faite de la crise syrienne, qui est particulièrement sanglante.

Quel peut être et quel doit être le rôle de la Belgique en ce qui concerne la crise congolaise? Tout d'abord, je ne crois pas que nous devions nous engager dans des initiatives unilatérales. Bien sûr, le ministre doit s'exprimer et émettre des recommandations; il peut, à la rigueur, condamner. Mais de telles mesures me semblent souvent contre-productives, comme l'a montré l'attitude de la Belgique en 1989 après les événements de Lubumbashi. Nous avions pris des mesures musclées unilatérales, avec pour conséquence que tous les ponts avec le Congo ont été coupés pendant des années. Je pense au contraire que le rôle de la Belgique est d'agir comme un avocat proactif, articulé et énergique des intérêts des populations des Grands Lacs et de l'Est du Congo dans les enceintes internationales qui peuvent modifier la situation et amener les protagonistes à négocier, à déposer les armes et à assurer les intérêts vitaux de leur population.

Président: André Flahaut, président.

Voorzitter: André Flahaut, voorzitter.

Je pense donc que les initiatives que le ministre a déjà prises et qu'il continuera à prendre à l'ONU, à l'Union européenne par rapport à l'Union africaine, par rapport à la Conférence internationale de la région des Grands Lacs et, la semaine prochaine, dans le cadre de la réunion du groupe de contact sur les Grands Lacs, toutes ces initiatives de notre ministre des Affaires étrangères, M. Reynders, doivent être saluées et encouragées. C'est en se démenant au sein de ces instances qu'il sera le plus utile aux intérêts des populations des Grands Lacs et, en particulier, de l'Est du Congo.

Il est évident qu'il n'existe aucune solution militaire à la crise actuelle. Il n'y a que par un dialogue au plus haut niveau, entre chefs d'État directement concernés, que des solutions pourront être dégagées. C'est pourquoi je salue avec beaucoup de satisfaction le fait que les présidents Kagame, Kabila et Museveni soient en train de discuter à Kampala, que le président civil du M23, M. Runiga Lugerero, les ait rejoints. Ces éléments sont positifs.

J'espère que les rebelles du M23 entendront les appels de MM. Kagame, Museveni et Kabila les exhortant à se retirer de Goma. J'espère aussi que ces signaux sont sincères et seront suivis d'effet.

Il me semble essentiel qu'à court terme, la souveraineté et l'intégrité territoriale du Congo soient restaurées. Il est également essentiel que les résolutions de l'ONU soient appliquées. Enfin, il est aussi essentiel que tout le monde dépose les armes, M23 et autres dans la région de l'Est du Congo.

Il convient aussi de tout faire pour éviter l'embrasement général du Congo. En effet, on peut craindre que, vu les frustrations accumulées au sein de la population congolaise, notamment en raison de l'échec à Goma, l'excitation gagne l'ensemble du territoire. Ce serait catastrophique: une fois encore, les populations les plus faibles du pays en paieraient toute déstabilisation politique ou, a fortiori, accompagnée d'aventures militaires.

Bien sûr, à court terme aussi, il s'agit de se préoccuper de la situation humanitaire à l'Est du Congo. Énormément d'ONG se trouvent sur le terrain. J'escompte bien qu'elles assumeront leur rôle et interviendront avec l'aide de la communauté internationale pour parer au plus pressé.

Ceci étant dit, si l'on veut envisager l'avenir et voir comment sortir de cette situation de façon durable, il est évident qu'une fois que les appels des Nations unies et ceux des trois chefs d'État à Kampala auront – espérons-le – été entendus, il faudra prendre des mesures pour éviter que tout cela ne se reproduise.

La première chose à faire, c'est d'agir en RDC et par la RDC: c'est une vraie réforme du secteur de la sécurité qu'il faut effectuer, pour que les FARDC soient autre chose qu'une armée incapable de résister à quelques centaines de rebelles. Il est clair que la réforme du secteur de la sécurité, à laquelle la Belgique a déjà contribué et doit continuer à contribuer, est extrêmement importante, si l'on veut éviter la répétition de ce genre d'incidents, que ce soit dans l'Est du Congo ou ailleurs.

Ensuite, la MONUSCO doit être repensée, réformée. Faut-il vraiment autant de monde alors que la MONUSCO, qui avait pourtant dit qu'elle empêcherait la prise de Goma, n'a rien fait pour l'empêcher? Certes, on peut se demander comment la réformer. Faut-il lui rajouter, comme l'a évoqué le ministre, des unités qui auront un mandat plus proactif, permettant d'intervenir davantage de façon plus efficace ou faut-il d'autres formules? Il est clair que la formule actuelle coûte très cher à la communauté internationale pour très peu de résultats sur le terrain.

On peut imaginer une MONUSCO réformée qui, une fois le problème du M23 résolu, vienne en appui d'une force de police commune – Congo, Rwanda et peut-être Ouganda –, pour éradiquer les différentes forces armées qui continuent à sévir dans l'Est du Congo et que l'on a tendance actuellement à oublier, à savoir les FDLR et les Maï-Maï. Celles-ci constituent une véritable nuisance, sans agenda politique, si ce n'est le pillage et la prédation. Ce n'est pas tant une force nouvelle internationale qu'il faut amener au Congo qu'un renfort et une réforme de la MONUSCO qui pourrait alors appuyer logistiquement des actions de police menées conjointement par le Rwanda, le Congo et sans doute aussi l'Ouganda.

Sur le plan régional, des actions doivent également être menées. Il est essentiel que la coopération régionale et transfrontalière pour l'exploitation et la commercialisation légale des ressources naturelles du Congo soit mise en œuvre. Cela pourrait se faire dans le cadre de la Communauté économique des Pays des Grands Lacs élargie à l'Ouganda ou dans le cadre de formules qui seraient mises sur pied par la communauté internationale de la région des Grands Lacs ou le groupe de contact pour les Grands Lacs.

En tout cas, une fois la souveraineté du Congo rétablie sur l'Est du Congo et sur le Nord-Kivu, il sera essentiel de songer à des solutions de stabilisation de coopération et d'intégration à l'échelle régionale.

J'en viens ainsi au Mali. La crise du Mali nous concerne directement. Si les événements du Congo ne constituent pas une menace géostratégique directe pour l'Europe, ce n'est pas le cas de la crise que connaît le Mali. Pourquoi? Parce que cette crise concerne quatre continents. Les rebelles, les salafistes et autres groupuscules qui sévissent dans le Nord du Mali se nourrissent du trafic de drogue. Or, d'où vient cette drogue? D'Amérique latine. Elle arrive par bateau, voire par sous-marin sur les côtes de Guinée pour remonter vers le Nord-Mali d'où elle est dispatchée vers l'Europe, l'Afrique du Nord, voire le Moyen-Orient. En outre, les groupes djihadistes qui sont retranchés au Nord-Mali se voient renforcés par des djihadistes venant d'autres pays, notamment d'Asie centrale ou du Yémen. Il s'agit donc d'une crise très importante qui menace directement les intérêts de l'Europe et des Européens, qui déstabilise ou peut déstabiliser la totalité de l'Afrique de l'Ouest, en ce compris le Sud de l'Algérie, et que nous devons combattre.

Nous devons – c'est d'ailleurs ce que nous faisons – soutenir pleinement les initiatives de la CEDEAO. Et si l'on demande à la Belgique de participer – il n'est pas question ici de l'envoi de troupes sur le terrain – à des efforts en matière de support logistique et de formation des contingents envoyés par la CEDEAO au Mali, elle doit le faire.

En ce qui concerne la Syrie, je crains que les pays étrangers ne puissent, hélas, y jouer un rôle très important pour l'instant. Cependant, il importe de saluer l'unification de l'opposition syrienne et, partant, la naissance de la coalition nationale syrienne.

Cela dit, nous devons quand même nous poser la question du poids d'Al-Qaïda et des salafistes dans cette coalition nationale syrienne. En effet, l'Union européenne et la Belgique ne doivent absolument pas concourir à la mise en place en Syrie d'un régime qui serait dominé par des islamistes extrémistes, des salafistes ou des djihadistes. Ce serait un danger mortel bien entendu pour les voisins de la Syrie, à savoir la Turquie, Israël, le Liban pour ne parler que de ceux-ci.

Nous devons veiller à ce que l'Europe agisse de façon subtile en la matière et soutenir toutes les initiatives que le ministre a déjà prises pour tenter de faire acheminer certaines formes d'aide humanitaire, soit en Syrie, soit en Turquie.

Eu égard au conflit israélo-palestinien, heureusement qu'un cessez-le-feu est intervenu à Gaza! Ce cessez-le-feu semble respecté. Si les tirs de roquettes sur Israël devaient en toute logique cesser, il importe également qu'Israël fasse preuve de la plus grande retenue.

Nous sommes les principaux donateurs à l'Autorité palestinienne et nous ne pesons pas suffisamment dans cette affaire. Or, dans l'intérêt des deux parties, il est essentiel de relancer ce processus de paix, qui doit mener à une double solution: assurer la sécurité d'Israël dans ses frontières et permettre également la création d'un État palestinien viable. Nous devons aussi persuader les Israéliens qu'il est grand temps de parvenir à une négociation. Je pense que le temps joue contre Israël, qui doit comprendre qu'il faut négocier. C'est dans son intérêt et dans l'intérêt de la paix dans la région.

01.113 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, je voudrais d'abord obtenir des éclaircissements sur l'ébauche de budget fédéral que le premier ministre nous a présentée. Comment allez-vous répartir cette réduction des dépenses primaires, reprise dans le document distribué lors de la conférence de presse du premier ministre? Sur les 674 millions de réduction de dépenses primaires, 208 millions sont dans un pot commun à la Défense, la Coopération au développement et la prévention des conflits. Cela nous interpelle.

Selon certains bruits de couloir, ce montant serait partagé de manière équitable entre la Coopération au développement et la Défense. Le budget de la prévention des conflits est d'environ 28 millions pour 2012. Si la Défense et la Coopération au développement reçoivent chacun 100 millions, il n'en reste que 8 pour la prévention des conflits, ce qui n'est pas grand-chose. Je trouve que c'est en totale contradiction avec les enjeux actuels, dont M. de Donnea a très bien parlé, et avec les belles paroles du premier ministre, paroles selon lesquelles la Belgique joue son rôle sur la scène internationale en participant à des missions de paix et de médiation, en soutenant les populations, en venant en aide à des réfugiés, par exemple les réfugiés syriens.

Dans ce budget pour la prévention des conflits, il y a notamment le fait de créer des écoles dans les camps de réfugiés syriens; il y a la prise en charge et la réintégration des enfants soldats.

Plusieurs interventions sont très louables et très intéressantes au Moyen-Orient et au Congo. Ces zones connaissent d'énormes difficultés, puisque c'est la guerre à Gaza et en Syrie, et ce sera bientôt le cas au Mali. La Belgique s'est engagée à soutenir la CEDEAO dans son initiative en appuyant des formations civiles et militaires. Si je pouvais vous entendre à ce sujet, monsieur le ministre, j'en serais heureuse.

Est-ce le moment de couper dans ces budgets, alors que notre pays peut se montrer très efficace en ce domaine? J'éprouve toujours beaucoup de fierté quand j'entends parler des interventions belges à l'étranger. Il serait donc dommage qu'on restreigne les moyens.

Les conflits qui sont en cours, et en particulier celui du Kivu, sont liés essentiellement à la présence et à l'exploitation des ressources naturelles – fossiles et minières. On sait que le Rwanda veut mettre la main sur Rutshuru de façon à pouvoir participer à la négociation sur les exploitations pétrolières dans cette zone. Le rapport que les Nations unies ont publié cette semaine indique que les rebelles participent au trafic de métaux et de minerais rares, qu'ils exportent via le Rwanda, l'Ouganda et un petit peu via le Burundi, en direction de l'Arabie saoudite et, finalement, de la Belgique. Notre responsabilité est extrêmement engagée.

Il faut évidemment travailler sur un plan diplomatique et humanitaire et il faut renforcer la coopération dans ces territoires en difficulté, mais il importe aussi de travailler sur les causes.

Et ces causes, c'est ici qu'on peut les négocier en agissant sur nos propres législations et sur le comportement de nos entreprises, et en faisant en sorte d'empêcher ces trafics illégaux qui ruinent ces populations et l'environnement et qui sont non durables dans toutes leurs dimensions.

Monsieur le ministre de la Coopération, je suis contente que vous soyez arrivé! J'ai déjà posé les questions au ministre Reynders car je voulais connaître le montant qui sera réellement retiré à la Coopération au développement l'année prochaine. Cette situation nous inquiète beaucoup car depuis le mois d'octobre, vous avez déjà procédé à un blocage des dépenses. Cette diminution des dépenses avait été estimée à 400 millions d'euros, ce qui est énorme, puisque l'on joue sur un budget variant entre 1,4 milliard et 2 milliards. Il est question d'une diminution d'une centaine de millions en 2013. Pouvez-vous nous dire quels sont les domaines concernés?

J'ai eu écho des revendications du milieu universitaire. Au début de l'année, on a assisté à la fameuse crise des compétences usurpées. Les universités ont vu leur budget remis en cause pour la coopération universitaire; il était question d'un montant d'environ 300 millions. Il semble que vous ayez sauvé la situation très temporairement. Toutefois, depuis le mois de septembre, les universités ne sont plus financées et ne savent rien de ce qui va se passer l'année prochaine, avec toujours cette épée de Damoclès des compétences usurpées qui ne correspondent à aucun accord institutionnel. Je trouverais extrêmement grave que l'on fasse payer à la coopération universitaire un faux problème institutionnel et que l'on rate l'occasion de soutenir une augmentation de capacité dans les pays du Sud.

Nous voulons que la Coopération au développement garde l'objectif de 0,7 % du PIB.

Vous me répondrez que, comme le PIB est en baisse, nous atteindrons plus facilement les 0,7 %. Pourtant, si j'ai bien compris, nous n'en sommes pas sur le chemin, mais plutôt sur les 0,5 ou 0,4 si les choses continuent ainsi.

Dès lors, je considère que c'est une très mauvaise stratégie, non seulement sur le plan de la solidarité internationale, car la crise alimentaire est chronique avec 900 millions de personnes qui ne mangent pas à leur faim, mais aussi face aux problèmes engendrés par le changement climatique qui affectent déjà les pays du Sud. Or nous sommes responsables de ce changement climatique: il convient donc d'appliquer le principe des responsabilités communes et différenciées concernant cette question.

Nous considérons comme indispensables l'efficacité de l'aide, la cohérence de l'aide avec les autres politiques. Il conviendra peut-être d'opérer des restructurations entre les opérateurs de l'aide afin d'en intensifier l'efficacité. De plus, pour être pertinente, l'aide doit se porter sur les enjeux essentiels. C'est pourquoi il ne s'agit pas de diminuer le montant des aides touchant aux questions de souveraineté alimentaire: nous devons essayer de mettre tous les pays en capacité et de se nourrir et de se fournir en énergies essentielles.

Ces questions constituent les enjeux de l'avenir: diminuer notre investissement serait donc mener une très mauvaise politique, même par opportunisme national.

01.114 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, eerst zal ik antwoorden op de vragen over buitenlandse handel en preventieve diplomatie. Wij betalen 2,7 miljoen euro per jaar aan het Agentschap voor Buitenlandse Handel. Ik heb gemeend dat dat genoeg is. Daarom vraag ik daarvoor niets extra op de begroting voor Buitenlandse Zaken. Wij hebben namelijk andere prioriteiten. Het bedrag voor dat agentschap is bekend en het moet mogelijk zijn om daarmee alle kosten te betalen voor de verschillende missies, in het bijzonder voor de prinselijke missies. Daar zit een eerste besparing op de begroting van mijn departement. Gelet op de lineaire vermindering van al de middelen voor alle departementen in het algemeen, is dat wel logisch.

Ten tweede kom ik tot de maatregelen in verband met het postennetwerk. Dat is niet alleen een aankondiging. Ik zal meer details geven in mijn beleidsnota, want het gaat om verschillende beslissingen. Daarom stel ik voor om daarover een bespreking te voeren in de commissie op basis van mijn beleidsnota. Het gaat echter niet alleen om een besparing. Wel is het een gesloten enveloppe. Wij zullen enkele nieuwe posten of consulaten openen, terwijl er enkele andere gesloten of geherstructureerd worden wanneer dat nodig is. De details daarvan zal ik presenteren, samen met mijn beleidsnota in de commissie.

Inzake de preventieve diplomatie was er geen marge in 2012. Er was alleen een bedrag ingeschreven om de facturen uit het verleden te betalen. Dezelfde situatie zal zich in 2013 voordoen, maar toch met een kleine marge. Met die kleine marge kunnen wij, zoals enkele Parlementsleden al aangehaald hebben, bijvoorbeeld in Turkije een school financieren in een kamp voor vluchtelingen. Dat is een eerste mogelijkheid. We hebben nog enkele andere kleine projecten op het oog. Het klopt wel dat we beslist hebben om het bedrag te verminderen met 7,5 miljoen euro voor 2013. Daarmee leveren wij een inspanning. De bevoegdheid ter zake ligt bij het departement Ontwikkelingssamenwerking. De middelen voor preventieve diplomatie moeten dus meegeteld worden wanneer het gaat over de 0,7 %. Er is dus een vermindering met 7,5 miljoen, maar wij zullen in 2013 wel concreet een kleine marge hebben om nieuwe initiatieven te ontwikkelen, wat in 2012 niet het geval was. Nu, nadat de facturen betaald zijn, is het mogelijk om een kleine marge te creëren, zelfs ondanks de besparing van 7,5 miljoen euro.

Un mot maintenant sur les différentes situations évoquées dans le monde, et je reviendrai en même temps sur l'aide humanitaire que Mme Snoy mettait en avant.

En ce qui concerne la situation au Congo, je ne vais pas refaire le débat que nous avons eu en commission des Relations extérieures et qui faisait suite à la discussion au sein du Conseil Affaires étrangères de l'Union européenne et en relation avec le ministre de la Défense pour certaines dossiers. Suite à ce débat et aux remarques formulées aujourd'hui, je me réjouis du fait que nous avons pu mettre à l'ordre du jour des instances internationales le dossier de l'Afrique centrale. Je le répète sans cesse, c'est le premier dossier qui disparaît de l'ordre du jour dès que l'attention se porte sur une autre région du monde. On parle de Gaza, on parle de la Syrie, on parle du Mali et dès lors plus personne ne parle de l'Afrique centrale. Nous avons chaque fois remis le dossier à l'ordre du jour et je remercie mon collègue français, Laurent Fabius, d'avoir relayé cette position au Conseil de sécurité au sein duquel il y a eu plusieurs réunions à ce sujet, la dernière allant assez loin dans les condamnations de la rébellion et dans des demandes d'enquêtes objectives complémentaires sur la participation du Rwanda et de le l'Ouganda dans le soutien à cette rébellion.

J'avais insisté pour qu'on puisse organiser une rencontre entre les présidents du Congo et du Rwanda, éventuellement sous l'égide du président ougandais, qui gère les réunions des pays de la région depuis quelque temps maintenant. Cette réunion a eu lieu à Kampala et je pense que c'est une bonne chose d'avoir pu renouer le dialogue. Comme le disait M. de Donnea, le principal responsable du M23 s'est aussi rendu à Kampala mais pour rencontrer le président Museveni.

Je reste convaincu qu'il faut encore demander aux autorités congolaises d'avancer dans la réforme des services de sécurité. Il y a d'énormes responsabilités du gouvernement congolais en la matière. Nous allons continuer à aider mais il faut mettre en place une véritable armée avec une ligne de commandement unique. Tant qu'on intègre des rebelles dans cette armée, on crée de nouveaux problèmes pour l'avenir. Ce problème est récurrent et j'espère que les négociations actuelles ne vont pas mener au même phénomène, sinon on risque de programmer un nouveau conflit dans les deux ou trois ans à venir. Au-delà de la réforme des services de sécurité, il faut, et cela a été demandé clairement aux Nations unies, un renforcement du mandat de la MONUSCO. 2 000 hommes peuvent être ajoutés aux 17 000 actuels et il faudra trouver des soldats des pays de la région pour que le mandat soit plus offensif.

Pour l'instant, la protection des populations civiles ne suffit pas à enrayer une rébellion. Il faut un mandat plus offensif de la part de la MONUSCO.

Ik heb in de commissie gezegd dat ze de belangrijkste operatie ter wereld is van de Verenigde Naties, goed voor 17 000 personen en 1,5 miljard dollar per jaar. Het heeft geen zin een dergelijk bedrag te besteden en zo veel personen in te zetten als men niet over de capaciteit beschikt om tegen de rebellie te vechten. Wij moeten dus meer doen, niet met extra geld, maar wel door troepen in te zetten uit de verschillende landen van de regio met een echt mandaat om tegen de rebellie op te treden. Dat werd nu in de Veiligheidsraad gevraagd.

Bien entendu, nous devons aussi – je l'ai déjà évoqué à plusieurs reprises – demander à nos pays voisins de participer à la solution. Et s'il s'avère – il appartient au Conseil de sécurité de prendre ses responsabilités – que tous les rapports dont il dispose conduisent à la constatation d'un soutien extérieur à la rébellion, il faudra que des mesures soient prises. Mais je répète qu'il n'appartient pas à la Belgique de prendre seule l'initiative en la matière. Nous ne siégeons pas au Conseil de sécurité. Nous appliquerons, bien entendu, les décisions qui seront prises. Pour l'instant, la priorité est la protection des populations civiles, au cessez-le-feu et au dialogue qui semble avoir repris. Ce dialogue – et je termine par-là pour ce qui concerne le Congo – devra se poursuivre, dans les années à venir, de manière beaucoup plus approfondie. En effet, tant que l'on ne règlera pas les problèmes d'intégration régionale, de relations réelles entre les pays voisins, les conflits reviendront de manière systématique.

Pour ce qui concerne le Mali, nous avons eu une réunion des ministres des Affaires étrangères et de la Défense au niveau européen. Il y a une opération de soutien qui se prépare pour le début de l'année prochaine. J'ai dit, au nom de mon collègue de la Défense et en mon nom, que la Belgique était prête à examiner une contribution à cette opération. Cette contribution porterait sur de la logistique et de la formation et non sur une participation directe sur le terrain. Cela se ferait en lien avec le gouvernement de Bamako, la CEDEAO et l'Union africaine, l'Union européenne ne venant qu'en soutien des interventions régionales. Et nous avons insisté sur des éléments précis de garanties – je crois que le parlement souhaitera qu'on les mette en avant –: un mandat précis, une chaîne de commandement claire et des mesures de protection plus fortes que dans d'autres opérations – comme nous avons affaire à des groupes terroristes, il faut avoir des mesures de protection plus fortes qu'ailleurs –, et, surtout, une stratégie de sortie. Comment, à un moment donné, céder le relais aux autorités locales. Je remercie, d'ailleurs, d'avoir insisté sur un aspect qui nous concerne directement, à savoir le trafic de drogue qui passe par le Sahel et qui aboutit chez nous. Il faut être conscient qu'une intervention dans un pays comme le Mali et le Nord-Mali serait, notamment, liée à la lutte contre le trafic de drogue.

J'ai, sur la Syrie, deux ou trois éléments. Le premier: j'introduis une initiative humanitaire que nous allons proposer à la signature des parties aux conventions de Genève pour demander l'application des standards minimaux humanitaires en Syrie, aux deux parties, au régime, comme à l'opposition. Pour donner un exemple, il suffit de constater que, sur les toits des hôpitaux aujourd'hui se trouvent des snipers, avec une impossibilité, pas seulement pour des blessés, mais pour la population civile, voire même pour le personnel médical, d'avoir accès à ces lieux de soin. Donc nous demandons un accès libre à des lieux médicalisés pour le personnel comme pour la population. On entre dans l'hiver, il faut vraiment intervenir en la matière.

Nous essayerons de prolonger cette initiative à l'Assemblée générale des Nations unies. Ça permet de mener une opération humanitaire, mais aussi de reprendre langue avec la Russie sur le dossier syrien et de tenter de parler d'humanitaire avec nos collègues russes qui restent bloqués sur ce dossier. Je confirme que nous allons développer un projet spécifique dans un camp à la frontière turque pour développer une école au sein d'un camp de réfugiés.

Nous aurons, normalement, le 12 décembre, une réunion des Amis du peuple syrien qui devrait se tenir à Marrakech. Ce sera l'occasion, monsieur de Donnea, de débattre de la coalition nationale. Avec d'autres collègues, j'ai souhaité que l'Union européenne adopte une attitude prudente à l'égard de la coalition nationale. Nous la reconnaissons, dès lors, comme un représentant légitime des aspirations du peuple syrien, mais pas comme "le" représentant du peuple syrien. Il y a des communautés qui n'y sont pas vraiment représentées et puis on essaie de voir quelle est la composition exacte de cette coalition. Mais c'est un progrès. Il y a eu une unification et on avance de ce côté, même si, sur le plan politique, le dossier est complètement bloqué.

En ce qui concerne Gaza, je renverrai au communiqué que nous avons eu l'occasion de diffuser pour demander un cessez-le-feu. Je me réjouis que ce cessez-le-feu ait lieu pour l'instant. Nous avions insisté pour un arrêt des violences des envois de rockets venant de Gaza vers Israël, mais aussi pour une réaction mesurée de la part d'Israël. J'espère que le cessez-le-feu va se prolonger. Là, également, la seule solution que l'on peut défendre avec l'Union européenne, c'est la reprise du dialogue; c'est qu'avec, peut-être, la réélection du président Obama, on puisse, l'Union européenne et les États-Unis, relancer un processus de dialogue pour aller vers une solution à deux États. Les colonies développées par Israël empêchent, de plus en plus, cette solution. Mais il faut une solution à deux États, avec une sécurité pour l'État d'Israël.

Madame Snoy, bien entendu, le problème du Kivu est lié à l'exploitation des ressources naturelles, mais pas seulement. D'autres problèmes sont posés. Le Kivu est une sorte de bijouterie à ciel ouvert. Nous devrions de temps en temps inviter les responsables Place Vendôme à Paris pour leur montrer que l'on peut parfois mettre un peu d'ordre, fermer les bijouteries, avoir des systèmes de sécurité, des propriétaires, des acheteurs, des vendeurs et non, comme cela se passe aujourd'hui, de l'exploitation libre tantôt de la part des autorités congolaises, tantôt de la part des pays voisins ou encore des rebelles. Il est évident que ce problème des ressources est un problème majeur.

Par ailleurs, j'ai donné les montants de réduction en diplomatie préventive, mais nous disposons d'une petite marge pour 2013. Nous allons continuer à mener des projets, que ce soit au Moyen-Orient, en Syrie ou ailleurs. Néanmoins, je voudrais rappeler que si nous sommes actifs en matière de diplomatie préventive, nous le sommes également au niveau de la coopération et nous faisons beaucoup. Il est utile de le rappeler régulièrement aux ONG qui interviennent à travers l'Union européenne, à travers les agences des Nations unies que nous finançons. Et si des opérations devaient intervenir comme celles que j'ai évoquées au Mali, ce serait en collaboration avec la Défense. Mais nous reviendrons sur l'ensemble de ces situations lors de l'examen de la note de politique générale en commission.

01.115 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, madame Snoy, je n'ai pas grand-chose à ajouter. En ce qui concerne le dossier particulier de la coopération universitaire, j'ai toujours contesté l'idée même de compétences usurpées, qui est une théorie juridiquement mal construite, d'autant plus quand elle s'applique au domaine de la coopération au développement, plus spécialement de la coopération universitaire.

Je suis un loyal serviteur du gouvernement qui, dans son accord de gouvernement, a repris cette notion de compétences usurpées et a mentionné, parmi les listes, des matières qui, potentiellement, pouvaient en faire partie comme la coopération universitaire. Lorsque nous avons eu la discussion à ce propos, j'ai indiqué pour ma part que je contestais la présence de la coopération universitaire dans cette enveloppe et que nous devions continuer à financer la coopération universitaire aussi longtemps qu'un accord n'était pas intervenu avec les Régions et les Communautés. C'est ce qui a été acté dans une décision du Conseil des ministres. Aussi longtemps que les Régions et les Communautés ne seront pas d'accord de reprendre cette compétence, le gouvernement fédéral continuera de la financer.

Je comprends que le secteur soit inquiet, car ce n'est jamais très agréable de vivre une telle situation d'insécurité, d'instabilité, de flou comme celle-là. Mais je l'ai dit et répété, le personnel a été payé en temps et en heure et continuera à l'être, car cette décision du gouvernement qui assure la continuité de sa propre action nous permet de le faire.

Pour le reste, j'admets qu'il n'est jamais agréable d'opérer des économies dans un département; je n'en avais pas non plus envie dans le département de la Coopération au développement. J'avais simplement demandé de veiller à deux points importants à mes yeux, mais il fallait que tout le monde fasse des efforts pour trouver plus de 3 milliards.

Le premier, c'est notre crédibilité internationale, c'est-à-dire nos engagements d'atteindre les 0,7 %. Tous les États sont ralentis dans le rythme initialement prévu vers cet engagement au niveau européen, mais nous devons le maintenir comme objectif politique. Il y a le fait de ne pas descendre sous un certain seuil, en particulier celui auquel nous nous sommes engagés au sein du Conseil de l'Union européenne, c'est-à-dire celui de 0,5 % du revenu national brut.

Le second, c'est que, pour cet effort demandé, je puisse présenter une ventilation cohérente, qui ne mette pas en danger des domaines essentiels de la Coopération au développement. Tel que nous avons ventilé cet effort, les ONG n'en sentiront d'aucune manière les conséquences: pas un centime demandé aux subventions n'est attribué via la coopération non gouvernementale.

Là où il y aura un impact, c'est principalement à la coopération multilatérale dans les programmes facultatifs, tandis que nous continuerons à payer pour les programmes obligatoires. Néanmoins, même dans les programmes facultatifs, nous tâcherons de nous engager moins dans des fonds que nous jugeons moins fondamentaux politiquement. L'année dernière, par exemple, nous l'avons déjà fait pour certains programmes facultatifs de la Banque mondiale.

Pour le reste, l'effort porte un peu sur l'aide humanitaire et un peu sur la Coopération technique belge (CTB); en effet, nous avons constaté qu'indépendamment des procédures renforcées de prudence budgétaire, c'est dans ces deux domaines que nous peinons à exécuter les dépenses. Le taux d'exécution de la CTB reste, hélas, beaucoup trop faible. Ainsi, nous savons qu'en réservant 40 millions à la CTB, nous risquons peu de créer un impact négatif sur les projets en cours. Probablement, ne pourront-ils pas dépenser un montant supérieur à celui-là. À ce propos, nous aurons à mener une réflexion sérieuse sur le prochain contrat de gestion de la CTB afin d'améliorer l'exécution des dépenses.

L'aide humanitaire répond à une définition très aléatoire: tout dépend des situations. Je suis en train d'élaborer des propositions pour demander au gouvernement de réserver des montants supplémentaires, notamment pour l'Est du Congo et pour la situation à Gaza. Nous en discuterons prochainement au gouvernement.

Là aussi, l'économie proposée de 13,5 millions sur le budget total de près de 175 millions en aide humanitaire nous paraît gérable: nous avons là aussi constaté que tous les fonds n'avaient pas été engagés, suite à des difficultés techniques pour désigner des partenaires, entre autres. Il est facile de décider de dégager plusieurs millions pour la Syrie, mais il s'agit avant tout de trouver l'opérateur qui, en Syrie, a les moyens de les dépenser sur le terrain. C'est plus difficile que cela en a l'air.

Il y a donc là des économies qui paraissent raisonnables, comparé à ce qui se fait partout ailleurs en Europe. Ce sont des coupes infiniment moins importantes que ce qui a été fait aux Pays-Bas récemment; ce sont des coupes tenables par rapport à nos engagements internationaux.

01.116 Ingeborg De Meulemeester (N-VA): Heren ministers, ik kijk echt uit naar de bespreking van de beleidsnota’s in de commissie. Ik meen dat ons nog heel wat werk te wachten staat.

01.117 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour ses réponses qui étaient claires et nettes, tout comme celles de M. Magnette. Je n'ai rien d'autre à ajouter. Nous avons fait le tour des questions que j'ai abordées, et le ministre y a répondu dans un sens qui me semble tout à fait convaincant.

01.118 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous n'étiez pas là quand j'ai commencé à prendre la parole. J'ai d'abord demandé comment les 208 millions qui affectaient conjointement la Défense, la Coopération au développement et la prévention des conflits étaient répartis. Je n'ai pas obtenu de réponse globale. Vous m'avez donné un chiffre par-ci par-là. De combien de millions allez-vous diminuer le montant total de l'aide au développement en 2013?

01.119 Paul Magnette, ministre: D'une centaine, à la hauteur des efforts qui seront fournis par le département de la Défense, parce que c'était aussi une question de symétrie qui, politiquement, a du sens.

01.120 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Je suis très surprise que l'on touche à l'aide humanitaire, alors que nous sommes dans une période où les conflits se multiplient et ne sont pas près de s'arrêter.

Ensuite, je vous entends dire que vous n'irez pas en dessous du minimum de 0,5 %. Je trouve cela peu ambitieux. Au lieu de progresser, vous souhaitez ne pas descendre trop bas. C'est peu, au regard de défis tels que la question alimentaire, les problèmes climatiques, etc.

Nous en rediscuterons en commission.

De voorzitter: We behandelen nu het hoofdstuk betreffende Defensie met de vragen van mevrouw Grosemans.

Mais, pour la circonstance, c’est le vice-premier ministre et ministre des Finances qui exerce les fonctions de ministre de la Défense.

01.121 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister hier, mijnheer de minister ergens anders, er hangt een rookgordijn rond de besparingen op Defensie. De eerste aankondigingen maken gewag van een besparing van 208 miljoen op de posten Defensie, Ontwikkelingssamenwerking, preventieve diplomatie en conflictpreventie. Dat is een stoofpotje met heel veel ingrediënten en hoeveelheden, waardoor wij niet meer precies weten hoeveel er op welk domein bespaard wordt. Wij kunnen dat niet meer van elkaar onderscheiden. Ondertussen waait het gerucht door de wandelgangen dat er op Defensie 100 miljoen euro bespaard zou worden.

Ik zou daarover graag duidelijkheid krijgen. Hoeveel wordt er effectief bespaard op Defensie? Gaat het daarmee om uitgestelde besparingen? Zo ja, op wat dan precies? Welke impact zal dat hebben op de operationaliteit van onze eenheden? Of gaat het om structurele besparingen, en zo ja, op wat dan? Hoe probeert men die te verkrijgen?

Ik vraag mij eigenlijk net hetzelfde af als collega Jambon. Waar ligt de ondergrens? Hoever kunnen we nog gaan? Waar ligt de ondergrens voor het budget van Defensie?

Belangrijker is dat er bespaard wordt zonder enig plan, zonder een visie, zonder een idee. Als er al eens een visie is, dan sterft die een stille dood. Zo is er, bijvoorbeeld, nog niets in huis gekomen van een infrastructuurplan. Wij wachten al heel lang op statutenwijzigingen en ook die zijn er nog niet. Het meerjarenplan dat in het regeerakkoord was aangekondigd, hebben wij ook nog steeds niet gezien. In het regeerakkoord staat: “De minister van Landsverdediging zal de regering een geactualiseerd meerjarenplan voorleggen dat met het vernieuwde vastgelegde ambitieniveau en de stand van uitvoering van het transformatieplan rekening houdt.” Dat is een citaat. Mijnheer de minister, wij wachten nog altijd. Ik vraag mij af wanneer de minister van Landsverdediging hier een concreet plan met een visie zal voorleggen.

In het regeerakkoord werd bovendien aangekondigd dat Defensie 2 000 militairen zou laten afvloeien via rationalisaties van de hogere officierskaders en staffuncties, en dat tegen 2015. Welnu, van een rationalisatie van die hogere kaders en de staffuncties is nog geen sprake. Meer nog, men dreigt zelfs onder de afgesproken grens van 32 000 militairen te raken, omdat veel militairen via het achterpoortje van het militair brugpensioen Defensie proberen te verlaten.

Daar komt nog bovenop dat de instroom van nieuwe militairen in de verste verte die leegloop niet kan compenseren. De operationele eenheden worden dus helemaal niet gevrijwaard, ondanks alle beloftes in het regeerakkoord.

Mijnheer de minister, de militairen zijn de aanhoudende besparingen en het gebrek aan visie terecht beu.

Nochtans waren er verschillende, heel krachtige signalen van de vorige stafchef Delcour, van de militaire vakorganisaties en van verschillende hooggeplaatste officiers, maar die worden allemaal genegeerd.

Onlangs is er nog een Defensierapport in de pers verschenen waarin ook aan de alarmbel werd getrokken. Ik citeer uit die nota: “De fundamenten van Defensie zijn niet gezond en de krijgsmacht is op drift ten gevolge van een jarenlange politieke verwaarlozing en een non-beleid ten aanzien van haar toekomst.”

Mijnheer de minister, in plaats van lessen te trekken uit dit intern Defensiedocument, kiest men ervoor om op de pianisten te schieten. Zij worden de mond gesnoerd, ofwel door ontslag of door een gerechtelijk onderzoek.

Deze regering komt onmogelijk tot overeenstemming in belangrijke Defensiedossiers en slaagt er ook niet in om een visie rond Defensie te ontwikkelen. Dit non-beleid zorgt ervoor dat Defensie in sneltempo verder uitmergelt. De begroting 2013 is hiervan weer een bewijs.

Onze militairen verdienen beter. Ze zetten hun leven op het spel telkens wanneer wij hen naar het buitenland sturen, naar Libië, Afghanistan of Congo. Op onze vraag zitten zij over de hele wereld verspreid, maar het materieel om hen veilig te stellen, krijgen ze niet. Men zegt dat zij omwille van besparingen maar verder moeten doen met het verouderde, onveilig materieel. Wat krijgen ze terug? Een schouderklopje voor bewezen diensten.

Als deze regering zo verder blijft doen, zullen onze militairen met stenen en stokken moeten oefenen, als wij ons tenminste die stenen en stokken kunnen veroorloven en voldoende militairen vinden om daarmee te vechten.

Mijnheer de minister, er is een mogelijke uitweg, met name een Benelux-leger, een leger van de Lage Landen. Wij weten dat al veel langer, net zoals minister De Crem. Hij is er een openlijk voorstander van, maar hij mag niet. Hij mag geen leger van de Lage Landen organiseren. Het mag niet van PS, cdH en MR. Wij blijven zeggen: treuzel niet en ga voor die samenwerking. Anders is er geen toekomst meer voor het leger.

01.122 Minister Steven Vanackere: Mevrouw Grosemans heeft het niet alleen in de wandelgangen gehoord. Ze heeft het daarnet ook van de minister van Ontwikkelingssamenwerking gehoord. Dat heeft hij zopas in de plenaire vergadering terecht bevestigd.

Het gaat om 100 miljoen euro. Net zoals in Ontwikkelingssamenwerking wordt op Defensie 100 miljoen euro gevonden in vergelijking met wat het monitoringcomité had voorgerekend. Ik kan u bevestigen dat het voor 67,3 miljoen euro slaat op de vertraging in de levering van twee NH90-helikopters.

U heeft er met de minister in de commissie al besprekingen aan gewijd en u weet het ook goed. Conform de Europese regels worden de uitgaven voor de aankoop van militair materieel geboekt in de overheidsrekeningen op het ogenblik van de overdracht van eigendom. Dat is dus bij de levering. Het eenvoudige feit dat de twee helikopters later geleverd worden, zorgt al voor een verbetering ten opzichte van het saldo van 67,3 miljoen euro. De overige 32,7 miljoen euro worden inderdaad bespaard op de werking en de investeringen. Ik stel voor dat u de minister van Landsverdediging in de commissie bij de bespreking van de begroting 2013 om een nadere toelichting vraagt. U zal meteen begrijpen dat een besparing van de orde van 30 miljoen euro perfect coherent is met de noodzaak om inspanningen te doen om het evenwicht te vinden, enerzijds, en anderzijds het leger helemaal niet herleidt tot een karikatuur van sticks and stones waarover u het daarnet had.

Ik bevestig in naam van de minister van Defensie inderdaad dat het plan met betrekking tot de voltooiing van de transformatie in 2013 natuurlijk verder moet worden uitgevoerd. Wat de infrastructuur betreft, werd 80 % van het infrastructuurplan reeds gerealiseerd. U weet dat het plan het clusteren van infrastructuur, het duurzaam bouwen en verbouwen van infrastructuur als krachtlijnen had. De grootste uitdaging voor 2013 op dat domein zijn natuurlijk de geplande investeringen in Amay, Flawinne en Leopoldsburg.

Tot slot wil ik zeggen dat Defensie op vlak van personeel werkt aan een verjonging van het leger door in 2013 in totaal 1 700 militairen en 130 burgers te rekruteren zonder dat het vooropgestelde doel, namelijk 32 000 personeelsleden in 2015, in het gedrang komt. De minister van Landsverdediging heeft al regelmatig de ambitie uitgesproken om de afbouw van het personeelsbestand sneller te realiseren en de doelstelling reeds te bereiken in het tweede semester van 2014. Dit gebeurt rekening houdend met de natuurlijke uitstroom zonder bijkomende afvloeiingsmaatregelen en met behoud van een omvangrijke werving.

01.123 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, uw antwoord was niet echt geruststellend, aangezien de levering van de twee NH90’s vertraging heeft opgelopen. U weet ook dat de Sea Kings sterk verouderd zijn en regelmatig in panne vallen. Ik hoop dat Kevin niet in de problemen komt als hij gaat zwemmen in zee, want het zou wel eens kunnen dat er geen redding komt. Dat is search and rescue, mijnheer de minister.

Ik maak zeker geen karikatuur van het leger, want Defensie heeft absoluut een stabiel budget nodig. Men moet stoppen met woest en zonder visie in te hakken op dat budget. Alleen met een stabiel budget kan men een langetermijnvisie uitstippelen en is er een toekomst voor Defensie. Maar nu is er nul zekerheid.

Le président: Je donne la parole à M. Balcaen pour son intervention qui concerne le ministre des Entreprises publiques.

01.124 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, avant de terminer ce débat très intéressant sur la déclaration gouvernementale, parlons un peu de la SNCB, de ces 750 000 personnes qui prennent le train chaque jour, des 18 000 collaborateurs qui font du groupe ferroviaire la plus grosse entreprise du pays, une entreprise qui doit assurer la mobilité des personnes et le transport des marchandises au cœur de l'Europe. C'est une entreprise qui, bon an mal an, connaît une croissance du nombre de voyageurs d'environ 2 %. Dans mon intervention qui sera courte, je veux évoquer l'inquiétude concernant l'impact des économies qui sont prévues dans le budget 2013 et puis aussi parler du regret de ne pas voir la SNCB participer à une politique de relance.

Mes collègues Stefaan Van Hecke et Muriel Gerkens l'ont dit, la SNCB a été très absente du débat depuis hier et tout à fait absente de la déclaration du premier ministre, que nous avons évidemment écoutée attentivement. La SNCB devra contribuer au budget, mais pas un mot dans la déclaration sur la manière dont le gouvernement voit quelques-unes des échéances essentielles pour la SNCB dans les douze prochains mois.

Il y a la réforme des structures, bien sûr, sur laquelle vous travaillez et on a eu l'occasion à de nombreuses reprises de l'évoquer, donc je n'y reviens pas. Mais il y a aussi le renouvellement des contrats de gestion; il y a le plan d'investissement 2013-2025 et le nouveau plan de transport promis pour 2013. Ces quatre rendez-vous sont cruciaux pour l'entreprise, pour la mobilité dans ce pays et pour la manière dont la SNCB va mener ses missions de service public. Il y a aussi la façon dont elle va gérer sa dette, sur laquelle la Cour des comptes a attiré une nouvelle fois notre attention en commission Infrastructure, il y a quelques semaines.

L'importance de ces rendez-vous est d'autant plus évidente que les enjeux sont là: une demande croissante de mobilité émanant de nos concitoyens, la congestion du réseau routier, la hausse continue du coût des carburants, les dérèglements climatiques provoqués par les gaz à effet de serre émis dans le secteur des transports en particulier. Voilà qui aurait bien justifié que la SNCB participe à un véritable effort de relance.

Notre collègue Linda Musin, qui n'est plus là aujourd'hui, et moi-même nous étions d'ailleurs rejoints – vous vous en souvenez – pas plus tard que la semaine dernière lors de la séance des questions en commission Infrastructure sur la nécessité que la SNCB soit l'outil d'une politique de relance en Belgique.

Pour l'anecdote, j'ai retrouvé une déclaration de votre collègue, Laurette Onkelinx, qui déjà en 2008 parlait de la contribution de la SNCB à une politique de relance. Il fallait en 2008 que le plan de relance belge soit lancé sans délai et que la Régie des Bâtiments et la SNCB en soient les moteurs. Quatre ans plus tard, les choses n'ont pas beaucoup évolué.

Pourtant quoi de plus normal. C'est tout de même ce secteur de la mobilité, ce secteur ferroviaire, qui dépend totalement du gouvernement fédéral; c'est un secteur qui peut contribuer à la transition écologique de notre économie, un secteur qui peut créer des emplois industriels, que ce soit en investissements dans le réseau – vous êtes de Charleroi, vous voyez de quoi je parle avec Alstom comme centre d'excellence international en matière de sécurité – ou en matériel roulant, de maintenance et d'exploitation.

Malheureusement, la SNCB ne sera pas cet outil de la relance. Au contraire, après 2011 et 2012, 2013 voit aussi des économies imposées à la SNCB: 131 millions d'euros en réduction de dépenses, si j'ai bien lu les documents que nous avons pu nous procurer.

D'abord, 80 millions de fonds sous-utilisés en 2013. Pourquoi ces fonds ne sont-ils pas utilisés par le Groupe SNCB? Parce qu'il n'y a pas de besoins? Parce que tout va bien sur notre réseau ferroviaire? Parce que tous les projets d'investissement sont à l'heure? Non évidemment! Trois fois non! Ces fonds qui sont vraisemblablement consacrés au RER, sont des fonds qui devraient être utilisés à un projet repoussé d'année en année, un projet important pour la mobilité à Bruxelles et dans les deux autres Régions, attendu depuis des années et repoussé à 2022.

Et projet pour lequel on doit bien constater que l'on n'utilise pas des moyens qui sont pourtant disponibles aujourd'hui Je suppose que le gouvernement est bien content de récupérer ces 81 millions d'euros pour arriver à l'équilibre. Mais il faut savoir que c'est surtout en raison d'une application peut-être un peu trop contraignante de la clé 60/40 que ces moyens ne sont pas utilisés correctement aujourd'hui. Parce que des investissements ne sont pas possibles dans une Région, l'autre Région est pénalisée et ne peut poursuivre les investissements qui lui sont bénéfiques et qui sont également bénéfiques à la mobilité via le rail au niveau de l'ensemble du pays. Il s'agit là d'un élément sur lequel nous devrons travailler dans les semaines et les mois qui viennent.

Plutôt que de se satisfaire, pour des raisons budgétaires, du ralentissement des investissements, réfléchissons à une évaluation, sur une base pluriannuelle du respect de la clé 60/40 et non, comme c'est le cas actuellement, sur une base annuelle bien trop étriquée. Je pense que nous sommes d'accord sur ce point. Je pense aussi qu'Infrabel émet cette demande. J'espère que l'on pourra y répondre le plus rapidement possible en évoluant vers une utilisation plus intelligente de cette clé, ce qui serait un minimum. C'est d'autant plus important que la difficulté d'utilisation de la clé 60/40 affecte aussi l'équipement en TBL1+ de certaines lignes du réseau. Monsieur le ministre, j'aurai l'occasion de vous réinterroger à ce sujet en commission prochainement. Voilà pour les 81 millions non utilisés, j'ai envie de dire "gaspillés", quand je vois les besoins en termes de mobilité à et autour de Bruxelles.

Cinquante autres millions devront être économisés par la SNCB, si je comprends bien les chiffres. Je ne tiens pas à refaire ici le débat budgétaire, mais à l'instar des collègues qui se sont exprimés lors de la discussion d'autres chapitres, je m'interroge sur la manière dont ces économies seront réalisées. Va-t-on limiter les investissements sur le réseau alors que les voyageurs subissent régulièrement les conséquences des bris de caténaires, des dérangements aux passages à niveau? Hier, en commission de sécurité sur le rail, on nous a parlé du gauchissement des voies, des problèmes de plus en plus importants rencontrés à cause des intempéries, des inondations et des températures extrêmes.

Il s'agit aussi d'un problème de sécurité dû à la vétusté de nos installations.

Va-t-on limiter les investissements dans le matériel roulant, alors que les usagers attendent plus de places et plus de confort ainsi que de meilleures fréquences, ou va-t-on encore supprimer des trains, après les 193 qui seront mis hors service à partir du 9 décembre? Il est bon de rappeler que 13 millions d'euros seront de la sorte économisés. Une rapide règle de trois nous montre que ces 50 millions impliqueraient la suppression de 800 trains. J'espère que vous ne choisirez pas cette voie. J'attends des réponses, peut-être pas pour aujourd'hui, mais la situation est inquiétante.

Nous avons entendu MM. Jannie Haek et Luc Lallemand sur ces questions. Les économies vont peser sur le plan d'investissement 2013-2025. Cela va affecter la capacité future du réseau. Ce plan partait déjà sur des bases difficiles, puisque les sommes qui lui sont consacrées – 24,5 milliards d'euros – sont proportionnellement plus faibles que celles qui avaient été allouées sous le plan actuel. Ces sommes seront encore amputées par les décisions du conclave.

En conclusion, on aurait pu faire de la SNCB un outil de relance; on en fera une variable d'ajustement budgétaire. C'est clairement cette deuxième option qui a été choisie par le gouvernement. Le groupe Ecolo-Groen le regrette.

01.125 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, monsieur Balcaen, je le regrette comme vous, mais nous sommes en période de rigueur et nous devons réaliser des efforts budgétaires.

Vous avez correctement rendu compte de la répartition de l'effort: 81 millions sont des fonds non utilisés du fonds RER pour des raisons qui échappent à la volonté du Groupe, puisque c'est principalement en raison des recours introduits par des particuliers contre les demandes de permis nécessaires pour effectuer les travaux qui ont mis en retard plusieurs chantiers, empêchant le Groupe d'engager cette somme. Elle revient donc logiquement dans le budget de l'État, ce qui permet de devoir réduire l'effort réel via cet effet purement comptable: ces sommes ne sont pas engagées.

Les 50 millions supplémentaires s'ajoutent à ceux déjà prévus dans l'accord de gouvernement; ils feront l'objet d'une répartition entre les trois sociétés et seront presque exclusivement affectés aux dépenses d'investissement. En effet, en matière de dépenses d'exploitation, surtout à la SNCB, il devient difficile d'aller au-delà. Certaines dépenses d'exploitation de la SNCB Holding seront réduites et n'auront donc pas d'effet direct sur les passagers et le trafic ferroviaire. Le reste est constitué de dépenses d'investissement qui seront partiellement réduites pour l'année 2013.

Évidemment que je le regrette, tout comme vous. J'aimerais que nous soyons noyés sous l'argent afin de dépenser partout. Nous aurons ce débat dans le cadre du plan pluriannuel d'investissement avec les moyens disponibles. Je répète qu'il s'agit de 24 milliards: à ce stade, c'est une proposition de ma part. Bien sûr, c'est peu, mais néanmoins significatif et c'est plus que la prolongation des moyens actuels; outre cette prolongation des moyens actuels, ce montant tient compte de l'inflation et prévoit une norme de croissance de 1 % par an, selon le système prévu par un de mes prédécesseurs, Isabelle Durant.

Je doute donc que vous ne puissiez souscrire à la logique sous-jacente du plan pluriannuel d'investissement. Il doit encore faire l'objet d'un accord et, ensuite, de choix stratégiques intelligents.

Un consensus serait intervenu sur le fait que, dans ce plan, toutes les dépenses affectées à la sécurité devront, en tout cas, être exécutées, puisqu'il s'agit de l'exécution des décisions consensuelles prises dans le cadre de la commission Buizingen. Pour le reste, il faudra faire les bons choix entre les dépenses de maintenance, les dépenses d'investissement sur l'infrastructure et les dépenses en matière de matériel roulant pour assurer la qualité optimale du service. Et ce sont ces choix, en concertation avec les Régions, que nous nous efforçons de faire.

J'ai bien conscience des problèmes au sud du pays, pour partie en Wallonie, et liés à la rigidité de la clé 60-40. Je le répète, je plaiderai ici aussi, dans le cadre de la finalisation du PPI, en faveur d'un assouplissement. Puisque le PPI porte sur douze ans, je plaiderai pour que l'on effectue les calculs sur des tranches de quatre ans, à savoir trois sous-tranches de quatre ans; cela permettrait une certaine souplesse et d'éviter des situations extrêmement compliquées dans lesquelles on se trouve certaines années, en raison de la rigidité de la clé 60-40.

Cela étant, même avec cette souplesse, un débat ne pourra être évité sur l'infrastructure rail en particulier au sud du pays. Vu l'état du rail et la longueur du réseau, des difficultés structurelles s'opposent à son entretien et plus encore à son développement. C'est un débat politique qu'il faudra avoir au sein de la SNCB: comment faire pour couvrir ces dépenses? Ou avec la Région wallonne plus précisément: les Régions peuvent-elles intervenir pour cofinancer ces travaux si elles souhaitent étendre certains éléments du réseau? C'est également dans cette logique que s'inscrit le plan pluriannuel d'investissement, puisqu'une enveloppe pour le cofinancement de certains projets avec les Régions y a été prévue.

01.126 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie le ministre pour ses réponses. Je le rejoins, évidemment, sur une série de points. C'est heureux!

Quant aux sommes allouées au PPI, je n'ai, malheureusement, pas la même lecture que vous, mais on la fera en commission. Vous viendrez avec vos chiffres et nous viendrons avec les nôtres et nous comparerons ce qui peut être comparé.

Sur le RER, ma lecture est, là aussi, sensiblement différente et je ne pense pas qu'il s'agisse encore aujourd'hui de problèmes de recours contre des permis. Je pense que c'est aujourd'hui dépassé et que s'il y a de la sous-utilisation, elle est due à autre chose.

Je vous rejoins dans vos préoccupations au sujet du sud de la Wallonie. Je m'étonne, quand le débat a lieu au Parlement wallon, que l'ensemble des groupes politiques s'agitent, proposent telle et telle motion, telle et telle résolution et que, lorsque le débat se déroule là où il est le plus important, c'est-à-dire ici au Parlement fédéral, les groupes politiques wallons soient tout à fait absents du débat.

01.127 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, ik ben blij dat ik de allerlaatste spreker ben in het debat. Ik doe dus de dagsluiting, dat moet u toch bekend zijn, mijnheer Vanackere. U moet zich toch aangesproken voelen. Ik ben blij dat ik hier een paar overwegingen met u kan delen.

Mijn uitgeschreven tekst heeft het voordeel van de beknoptheid. Ik heb vandaag in de mate van het menselijk mogelijke heel goed geluisterd. Er zijn heel interessante dingen gezegd, wat een goed punt is voor ons allemaal. Ik heb ook veel opgestoken. Laat ik dan beginnen met constructieve oppositie.

Ik moet de vrienden van de PS, zoals mevrouw Vienne en de heer Giet bij dezen aanspreken en eigenlijk proficiat wensen. Naar mijn inschatting is het juist wat zij Franstalige krantenjournalisten hebben ingefluisterd. Ik weet min of meer hoe dat gaat. Het is absoluut “un budget de résistance”. Dat is waar, daar hebben zij echt gelijk in. Het is een begroting waarmee zij echt van alles hebben proberen te vermijden, te voorkomen of te ontwijken. Dat is hen echt wel heel goed gelukt.

Mevrouw Vienne, ik heb genoten van uw betoog. U had het over “une bataille”, dat u hebt geleverd. Dat vond ik prachtig. Ik moet het toegeven: u hebt dat gevecht ook gewonnen, ere wie ere toekomt.

Overigens hebt u dat niet met grote glans gedaan; daarvoor ging alles veel te moeizaam. De glans is in de regel ook niet het punt bij uw partij, maar het is natuurlijk wel waar dat anderen, met enige overdrijving in het belang van de duidelijkheid, door de knieën zijn gegaan. U kon dus met enige fierheid zeggen “qu’on a su résister à l’austérité”. Proficiat!

Het doel van uw politieke streven is stabilité. Ik meen dat u dit hebt gehaald. Ik moet er natuurlijk wel aan toevoegen dat stilstaan ook stabiel kan zijn. U moet dit natuurlijk heel goed beseffen.

Het enige dat ik daaruit onthoud, is dat wij hier in de loop van de dag, en ook gisteren, een botsing hebben meegemaakt tussen verschillende wereldbeelden, tussen fundamentele opvattingen. Voor u en uw partijgenoten, mevrouw Vienne, komt het erop aan, ik citeer, “de préserver notre modèle social”. U hebt dat letterlijk gezegd. Natuurlijk is daar op zich niets tegen, ware het niet dat dit sociaal model eigenlijk een model van de vorige eeuw is. Intussen is de wereld veranderd. Ik vind het belangrijk dat wij dit beseffen. Volgens mij spelen dan ook de wetten van Darwin, in die zin dat men zich aanpast aan de nieuwe wereld of niet. In dat wat retrograde wereldbeeld is het door u meest gebruikte woord “behoud”. De wetten van Darwin bepalen dat men ofwel de kracht heeft om te veranderen, ofwel heeft men die kracht niet. Die botsing is wat ons scheidt.

Mevrouw Vienne, ik herhaal dat u naar mijn mening hebt gewonnen. De Vlaamse minderheidspartijen zijn u met weinig morren gevolgd. Zij sluiten, naar ik vrees, aldus aan bij een wereldbeeld en een systeem dat de grond van onze welvaart – dit is bittere ernst – aantast.

Zulks is tenminste waar als wij aannemen – de aanname is natuurlijk belangrijk – dat wij in een model leven waarin het de ondernemingen zijn die welvaart genereren en als wij aannemen dat een evident dynamisch bedrijfsleven en een bloeiend ondernemerschap van vitaal belang zijn. Ook daar merk ik echter hoe wereldbeelden botsen.

Dynamiek betekent in mijn opvatting ook voor diversiteit en verschil kiezen. Ik heb altijd geleerd dat niets zo onrechtvaardig is als het gelijk behandelen van ongelijken. Wat merken wij? U maakt van het hele bedrijfsleven een tamelijk uniforme, collectief gedirigeerde eenheidsvorm. U verbiedt, bijvoorbeeld, of bemoeilijkt loonopslag. U legt echter wel de index op.

Naar mijn mening moet niet te snel met woorden zoals “communisme” of “marxisme” worden gezwaaid. Het voorgaande is echter natuurlijk wel een erg centralistisch collectivisme.

Zulks is het geval, terwijl ons vanuit de internationale context juist met aandrang wordt gevraagd flexibeler en op een meer decentrale manier lonen te vormen, wat dus niet gebeurt. Zulks leidt tot de onthutsende conclusie dat in uw systeem en in uw manier van denken, met alle respect, de werknemer beter af zal zijn met een olieschok dan met productiviteitswinst.

Dat is een erg merkwaardige vaststelling en dat zal dus tot in 2018 het geval zijn, indien het niet goed gaat. Het gaat hier om een aanslag op onze ondernemingen en op onze welvaart. Laten wij niet vergeten dat de ondernemingen de bron van onze welvaart zijn. Er is in ons model niets anders.

Dat heeft ook te maken met die wereldbeelden, wat ook wordt onderstreept door de vicepremier van sp.a. Die partij is nu niet vertegenwoordigd, maar dat maakt eigenlijk niet uit. Ze laat alvast weten waarom die bedrijven zo gepikeerd reageren. De vicepremier van sp.a laat weten dat de bedrijven zelf gepikeerd reageren, omdat ze reageren op acties tegen fraude. Ook dit is een wereldbeeld: een ondernemer wordt par nature geacht een fraudeur te zijn. Die verdient vanzelfsprekend geen genade.

Met alle respect, dat is niet mijn of ons wereldbeeld. Zoals gezegd volgen de Vlaamse minderheidspartijen dat echter, ze gaan daarin mee. Het is natuurlijk tegelijk die stigmatisering, die ervoor zorgt dat het vertrouwen en de goesting van veel ondernemers totaal ondermijnd worden. Ik meen dat een overgrote groep mensen in Vlaanderen dat echt niet wil.

Mevrouw Vienne, ik meen dat de overheid dat trouwens ook niet kan maken. Uitgerekend op het moment waarop de heer Dewael hier op het spreekgestoelte komt zeggen dat we er ondernemingsgewijs toch op vooruitgaan – soms denk ik in weerwil van mijn overtuiging dat god bestaat –, komt er op de site van De Standaard een bericht dat boekdelen spreekt. U kunt dat controleren. Ik citeer: “De belastingdruk voor bedrijven in België bedraagt 57,7 %, een stijging” – proficiat – “van 0,4 % ten opzichte van vorig jaar. Daarmee staat ons land op plaats 155 van 185 landen op de ranglijst qua belastingdruk op bedrijven.”

Dat blijkt uit een rapport van de Wereldbank, waarbij men Belgische nv’s heeft gecontroleerd die alleen actief zijn in België; het gaat niet over grote internationale bedrijven. De belastingdruk bij ons bedraagt 57,7 %. Het wereldwijd gemiddelde is 44,7 %. Het EU-gemiddelde is 42,6 %. In Nederland, vaak geciteerd in de loop van de dag, bedraagt het 40,1 %. Bij ons is het 57,7 %. Dat is toch echt veel meer dan een slok op de borrel. Alleen, mevrouw Vienne, in Frankrijk, inderdaad, ligt het hoger, op 65,7 %.

Dat kan toch allemaal geen toeval zijn. Als u dan blijft zeggen dat u de classes moyennes niet ondermijnt, dan moet ik toegeven dat de eerste minister dat hier met enige verve heeft staan verkondigen; dat is niet altijd zo, maar dan is het natuurlijk ook tegelijk zo dat de mensen, met name de ondernemers en hun werknemers, beter weten. Iedereen met een vennootschap, mijnheer De Croo, ziet zijn roerende voorheffing in één jaar tijd met 66 % stijgen; onze fractieleider Jan Jambon zei het reeds. Proficiat, ook dat zal het ondernemen stimuleren.

Morgen verschijnt in De Morgen een tribune van mevrouw Joris, u bekend als ondernemer, met als titel: “Geef ons zuurstof en we ondernemen.” In alle eerlijkheid, ik denk dat ze die zuurstof nodig hebben om te kunnen ondernemen en om voor ons allemaal welvaart te genereren.

De vraag is natuurlijk of de mensen beter worden van wat wij hier vandaag te slikken kregen. Ik meen echt dat het niet zo is. Ik meen dat de mensen wijs en verstandig zijn en dat zij weten, voelen en begrijpen dat wat de regering bij elkaar gebokst heeft, volgens de woorden van de eerste minister in een zeer merkwaardige passage die door de heer Dewael herhaald werd, “het beste wat zij konden krijgen” is. Het is het beste wat zij konden vinden, het is het beste wat zij konden behalen, gezien de verschillen tussen de partijen en tussen Noord en Zuid.

Hier ziet u opnieuw hoe de wereldbeelden botsen. Het probleem is namelijk – en dit is ook door verschillende sprekers gezegd – dat wat de regering in elkaar gestoken heeft, geen perspectief biedt. Er is geen gemeenschappelijk doel. Dat lijkt mij in een samenleving nochtans belangrijk.

De mensen beseffen wel degelijk dat er sprake is van urgentie. Ook dat weten zij, ook dat begrijpen en voelen zij. Het antwoord van de regering is echter dat het over zes jaar, in 2018 alstublieft, geregeld zal zijn. Dan zullen wij de kloof met de anderen gedicht hebben. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat de regering dat echt zelf gelooft. Ik geloof niet dat zij dat gelooft. Maar goed, ik moet hier geen intentieprocessen maken. Ik constateer wel dat er sprake is van een vorm van onmacht, omdat het systeem niet meer werkt, want dat is eigenlijk de impliciete bekentenis.

Dat is trouwens een interessante vraag. De mensen weten dat er een probleem is dat dringend moet worden aangepakt, maar het systeem — de politiek of het sociaal overleg — kan dit niet meer aan. Ik heb mij al zo vaak afgevraagd hoe dit komt. Tegelijk ben ik er nochtans zeker van dat de mensen bereid zijn om een heel serieuze inspanning te leveren als zij maar een perspectief, een doel, krijgen. Dat perspectief ontbreekt volgens mij. De mensen geloven niet dat wij op weg zijn naar oplossingen. Collega Rutten heeft dit in een kennelijk eufemistische bui een gebrek aan ambitie genoemd. Ondanks haar alom gekend voluntarisme heeft ook zij dit blijkbaar in de gaten.

Dit brengt mij trouwens bij de Baudtoets van collega Terwingen. Ook dat was een heel interessant moment in onze discussie. Uit alle onderzoeken blijkt dat een veralgemening van de Baudtoets absoluut niet leidt tot vrolijke conclusies. Het was overigens ook de conclusie van de heer Calvo dat de Baudtoets niet leidt tot vrolijkheid. Uit alle onderzoeken blijkt dat mensen vandaag in Vlaanderen, maar zo mogelijk nog meer in België, want Waalse mensen zijn zo mogelijk nog iets negatiever dan Vlaamse, niet geloven dat hun kinderen en kleinkinderen het beter zullen hebben dan zijzelf. Zij geloven dat niet.

Ik wil dan niet eens verwijzen naar de affaire Dexia, want dat is natuurlijk de echte lange afstand. Ik weet niet of men het zich kan voorstellen, en ik kan dat in elk geval niet, maar dat zwaard van Damocles zal blijven hangen tot in de zeventiger jaren van deze eeuw. Ik zal dat dus zeker niet meer meemaken. Ik wens dat trouwens ook niet. Het zwaard is er en hangt er.

Het materiaal dat kan zorgen voor optimisme, heren ministers, is er wel. Ik zal u een onverdachte bron noemen, beslist geen N-VA’er. Pieter Timmermans van het VBO heeft een boekje geschreven waarvan de titel luidt: “We kunnen winnen”. Ik denk dat hij gelijk heeft. Ik heb dat boek gelezen en ik denk dat hij een aantal perspectieven en recepten aanreikt die kunnen leiden naar een overwinning. We zullen alleen moeten kiezen, duidelijk volgehouden.

Als regering moet u ophouden de mensen te laten geloven dat u hen spaart, dat het hen goed gaat: de mensen geloven dat echt niet. Men kan niet blijven zeggen dat onze gezondheidszorg de beste is van de wereld. Men zegt dat overigens in alle landen van Europa, zeer merkwaardig. Men kan dat niet blijven zeggen als men ondertussen in stilte de gezondheidszorg zonder veel tekst en uitleg uitholt. Als blijkt dat 15 % van de mensen medische ingrepen uitstelt of afstelt, dan is er een probleem: het wordt tijd dat men dat onderkent.

U kunt ook niet blijven beweren dat u de koopkracht beschermt, terwijl u tegelijk foefelt met de index. Dat is tegenstrijdig. De armoedecijfers bij ons zijn slechter dan in vele landen zonder index, wat erg merkwaardig is. In een aantal van de betrokken landen groeit de koopkracht ook, wat bij ons ook al niet het geval is. Dat alles heeft te maken met de botsende modellen en wereldbeelden. Dat is volgens mij de conclusie.

Het zuiden van Europa heeft kennelijk fundamentele moeilijkheden met wat ik maar de geglobaliseerde wereld en de vrijemarkteconomie zal noemen. Indien in het zuiden van Europa wordt gestaakt bij het spoor, dan staken zij hier in Wallonië en worden daar de treinen stilgelegd. Is het geen gigantische symboliek dat ook de treinen in Vlaanderen bijgevolg zijn geblokkeerd? Er kan geen mooier symbolisch beeld worden ingeroepen van het niet-functioneren van ons staatkundig bestel.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

Le président: Vous avez dit que vous seriez bref.

J'ignorais qu'on avait décidé de désigner un rapporteur de nos travaux.

01.128 Siegfried Bracke (N-VA): Dan kan ik mij de moeite besparen. U mag dat gerust overnemen.

Le président: Pour le futur. Il y a un rapporteur des travaux. Cela se fait dans d'autres endroits, mais il faut innover.

01.129 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de voorzitter, dat is juist.

Ik rond mijn betoog af. Ik denk dat heel wat mensen in Vlaanderen beseffen dat dit te maken heeft met het systeem dat niet meer functioneert, met het model dat niet meer functioneert. Het is overigens ten gronde wat aan de orde is over anderhalf jaar. Wie verantwoordelijk is, waar ook, neemt die verantwoordelijkheid op. Wij zullen die afspraak in elk geval niet missen.

Over wat voorligt, heeft de eerste minister gelijk. Die verantwoordelijkheid zullen wij niet opnemen. Voor zoveel onverantwoordelijkheid passen wij.

Le président: Nos travaux pour aujourd’hui sont terminés. Je vous propose de convoquer notre assemblée demain à 16 h 00.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering vrijdag 23 november 2012 om 16.00 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le vendredi 23 novembre 2012 à 16.00 heures.

De vergadering wordt gesloten om 20.57 uur.

La séance est levée à 20.57 heures.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.