Séance plénière	Plenumvergadering
du Mercredi 6 février 2013 Après-midi ______	van Woensdag 6 februari 2013 Namiddag ______

La séance est ouverte à 16.06 heures et présidée par M. André Flahaut.

De vergadering wordt geopend om 16.06 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l’ouverture de la séance:

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Laurette Onkelinx

Excusés

Berichten van verhindering

Meyrem Almaci, Philippe Blanchart, Myriam Delacroix-Rolin, Patrick Moriau, Nathalie Muylle, Nadia Sminate, Jan Van Esbroeck, Stefaan Vercamer, pour raisons de santé / wegens gezondheidsredenen;

Bart Somers, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht.

Budgets

Begrotingen

01 Projet de loi contenant le budget des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2013 (2521/1-8)

- Projet de loi contenant le budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2013 (2522/1-42)

- Budgets des recettes et des dépenses pour l'année budgétaire 2013. Exposé général (2520/1)

- Justification du budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2013. Liste des justifications par section (2523/1-23)

- Notes de politique générale (2586/1-29)

01 Wetsontwerp houdende de Middelenbegroting voor het begrotingsjaar 2013 (2521/1-8)

- Wetsontwerp houdende de algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2013 (2522/1-42)

- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor het begrotingsjaar 2013. Algemene toelichting (2520/1)

- Verantwoording van de algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2013. Lijst van de verantwoordingen per sectie (2523/1-23)

- Beleidsnota's (2586/1-29)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.

De algemene bespreking is hervat.

Je n'ai pas limité le temps de parole ce matin. En général, les interventions durent une dizaine de minutes. Parfois, certaines personnes interviennent beaucoup plus longtemps. Je rappelle que, en vertu de notre Règlement, le premier intervenant par groupe a normalement droit à trente minutes. Chaque intervenant suivant a droit à dix minutes. Mais vous n'êtes pas obligé d'utiliser tout votre temps de parole. Pendant vos répliques, vous avez droit à maximum cinq minutes.

Vous voyez que je n'applique pas le Règlement. J'essaye de laisser parler au maximum les personnes. Nous avons néanmoins pris deux heures de retard sur l'ensemble de notre débat, soyez en conscient.

Pour cette partie du débat qui porte sur le social, la santé, les pensions, l'emploi, les personnes handicapées, la pauvreté et la fraude sociale, j'ai divisé la matière en fonction des intentions qui m'ont été annoncées par les uns et les autres. Pour la première série d'intervenants, à savoir M. Bracke, Mme Lambert qui n'est pas présente, Mme Fonck, mevrouw De Bont, mevrouw Demir, M. Thiéry, Mme Schyns et Mme Van Moer, il s'agira d'interventions qui porteront principalement sur les matières relatives aux compétences de Mme Onkelinx, c'est-à-dire la santé et le social. Comme Mme Onkelinx a des impératifs d'agenda, je propose que nous commencions par ces huit premiers intervenants.

01.01 Siegfried Bracke (N-VA): Mevrouw de vicepremier, ik zal niet herhalen wat ik u in de commissie heb gezegd, op het eerste punt na. Dat is namelijk dat ik heb genoten van de ideologische bevlogenheid waarmee u uw beleidsnota hebt opgesteld. Ik heb u gewezen op een zinnetje, dat ik letterlijk heb geciteerd. Als er in uw beleidsnota sprake is van de “weloverwogen hebzucht” van de financiële wereld als verklaring voor veel onheil, dan moet ik u tegelijk waarschuwen voor een populistische betoogtrant.

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Bracke, il fut une période où vous n'étiez pas très loin de ces convictions-là …

01.03 Siegfried Bracke (N-VA): Vous avez raison, madame.

Le président: Si vous interrompez M. Bracke, vous ne saurez jamais partir à l'heure.

01.04 Siegfried Bracke (N-VA): Ik kan daar best tegen. Ik heb in mijn leven zo veel sprekers onderbroken dat ik daar niet de minste moeite mee heb. Het siert u, mevrouw de minister, dat u zeer terecht de passé simple gebruikt als u het hebt over mijn overtuiging, want ik wil het daar met u ook over hebben.

Ik wil het hebben over overtuigingen en ideologie. Ik zou het in een boutade willen gieten en net over die ideologie zeggen dat uw verleden wat mij betreft zeer oké is, maar uw toekomst veel minder. Het siert uw beweging – en ik zeg dit in alle ernst – dat zij de samenleving echt vooruit heeft geholpen. U hebt de verworpenen der aarde geholpen. U merkt het: ik ken de tekst van de Internationale. Ik ken trouwens ook de liedjes van de heer De Croo. Ik ben dat alles niet vergeten. Dat zult u merken bij mijn besluit.

Hoe dan ook, de welvaartstaat is zowat zestig jaar geleden ontstaan en dat was een buitengewoon goede zaak. Die heeft ons heel veel welzijn en welvaart gebracht, maar ik vrees dat wij er eens goed over moeten nadenken, want als men het goed bekijkt, merkt men natuurlijk dat het goedbedoelde systeem een soort mastodont is geworden, een heel veel geld verslindende, complexe administratie waarvan ik vrees dat ze dreigt vast te lopen en dat ze de doelstelling waarvoor ze werd opgericht, niet meer kan halen.

Er zijn allerlei systemen bovenop gekomen. Het is een soort van slecht uitgevallen verbouwing geworden, met allerlei koterijen, en op een bepaald moment ziet men het eraan dat het een geheel van koterijen is geworden, dat bovendien niet performant meer is. Maar, mevrouw de minister, er is altijd hoop. Ik heb vandaag in het tijdschrift Knack een interview gelezen met de heren Leroy en Van Massenhove. De heer Leroy zegt over de sociale zekerheid het volgende.

Ik citeer: “Onze sociale zekerheid dateert van 1946. Na de oorlog hebben de sociale partners de tijd en de ruimte genomen om een langetermijnvisie te ontwikkelen over hoe zij de welvaart konden opbouwen.” Inderdaad, er was een tijd dat de sociale partners hun verantwoordelijkheid ten volle hebben waargenomen. "Zij hebben toen een erg goed sociaal bestel ontworpen, het beste in de wereld zelfs. Maar vandaag zijn de premissen waarop dat gestoeld was helemaal achterhaald. Het is de hoogste tijd dat wij een sociaal bestel ontwerpen voor de eenentwintigste eeuw. Wij hebben aan beide kanten van de taalgrens uitstekende academici. Ik ben ervan overtuigd dat er heel veel creatieve scenario’s gevonden kunnen worden als men de moed zou hebben te vertrekken van het wit blad.”

Dat is ongeveer het omgekeerde van wat u doet. U hebt dat zo mooi in het Frans gezegd: “On a pu résister”, wij hebben het verzet kunnen handhaven. Dat doet mij altijd denken aan een verslag dat ik op de radio heb gehoord. Het ging over een congres van de socialistische vakbond en in één minuut tijd kwam vier keer het woord "behoud" en een keer het woord "vrijwaring". Dat zegt alles.

Dat is waar u voor staat. Dat is ook uw ideologie, maar over die ideologie verschaft datzelfde interview nog een ander buitengewoon interessant citaat van de heer Van Massenhove. Ik citeer: “Dat is de ramp van de laatste tien jaar van mijn leven. Ik heb de zin voor ideologie totaal verloren.” Anders dan u dus. “De grote ideologieën stammen uit de negentiende eeuw. Zij waren toen perfect aangepast aan de situatie, maar waarom zou u de wereld in 2013 analyseren met criteria die men twee eeuwen geleden heeft vastgelegd? Ideologieën zijn even waardevol om onze samenleving nu te begrijpen als de ingewanden van vogels om de toekomst te voorspellen.”

Mevrouw de minister, het zal u allicht zo goed bekend zijn als aan mij en aan ons, maar van beide woordvoerders, de heren Leroy en Van Massenhove, zegt men dat zij – en ik zal gevaarlijke woorden gebruiken – van de socialistische obediëntie zijn, maar dat moeten zij zelf maar nader verklaren.

Dat moet in elk geval, ook voor u, mevrouw Temmerman, leiden tot de conclusie dat het nooit te laat is en dat voortschrijdend inzicht bestaat.

01.05 Maya Detiège (sp.a): (…) (zonder micro)

01.06 Siegfried Bracke (N-VA): Wat zei u, mevrouw Detiège?

01.07 Maya Detiège (sp.a): U bedoelt dat wij ook naar de N-VA moeten overstappen? Ik zal dat niet doen.

01.08 Siegfried Bracke (N-VA): Mevrouw Detiège, ik ga ervan uit dat de mensen vrij zijn. Dat is soms moeilijk. Nadenken is ook niet gemakkelijk, maar men kan inderdaad tot andere inzichten komen. In alle duidelijkheid, ik ben daarvan een voorbeeld. Ik geloof een aantal zaken, die ik vroeger wel heb geloofd, niet meer. Het enige wat ik daarvan kan zeggen, is dat ik daarmee tenminste blijk geef te hebben nagedacht.

Het gaat hier echter niet over mij. Het gaat over de sociale zekerheid.

(…): (…)

Le président: Tenons-nous en à l’essentiel.

01.09 Siegfried Bracke (N-VA): De sociale zekerheid, mevrouw de minister, is inderdaad een buitengewoon waardevolle maatschappelijke instelling, maar het is onze overtuiging dat het systeem op springen staat. Het is ook niet meer doeltreffend. Het is bedoeld voor degenen die een duwtje in de rug nodig hebben — helaas zijn er in onze samenleving zo behoorlijk veel — maar het werkt niet meer. Het is althans niet meer wat het ooit is geweest.

Er is bijvoorbeeld sprake van sluipende privatiseringen in de sociale zekerheid. U weet dat ook. U weet ook dat er studies zijn waarin beweerd wordt dat 15 % van de mensen medische ingrepen af- of uitstelt, omdat het remgeld te hoog is. Dat is iets waar u, ideologisch dan toch, niet al te…

01.10 Minister Laurette Onkelinx: Eén euro.

01.11 Siegfried Bracke (N-VA): Wat zegt u?

01.12 Minister Laurette Onkelinx: Eén euro.

01.13 Siegfried Bracke (N-VA): Eén euro?

01.14 Laurette Onkelinx, ministre: C’est le ticket modérateur pour les médecins généralistes. Un euro. Eén euro.

01.15 Siegfried Bracke (N-VA): Cijfers zijn wat zij zijn. Uit die studies blijkt — het zijn, voor alle duidelijkheid, niet onze studies — dat 15 % van de mensen medische ingrepen af- of uitstelt om financiële redenen. Versta, heel simpel gezegd: omdat zij die niet kunnen betalen.

01.16 Minister Laurette Onkelinx: (…) specialisten.

01.17 Siegfried Bracke (N-VA): Nee, nee, nee, mevrouw de minister.

01.18 Minister Laurette Onkelinx: Ja, ja, ja.

01.19 Siegfried Bracke (N-VA): Ik kan maar lezen wat er staat.

Le président: Je n'ai pas de contrainte de temps ni d'agenda. Je propose néanmoins que les membres fassent leur intervention et qu'ensuite les ministres leur répondent. Sinon, nous entrerons dans des débats interminables auxquels personne ne comprendra plus rien.

01.20 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik kan alleen maar zeggen, maar ik begrijp uw opmerking wel, dat het mij niet stoort te worden onderbroken.

Ik sprak over die privatisering, maar ik kon het evengoed over armoede hebben; dat is de sector van mevrouw De Block, waarover andere collega’s zullen spreken, waar de cijfers toch ook niet zijn om vrolijk van te worden.

Er zijn absoluut mensen die uit de boot vallen en ik wil ook niet in een samenleving leven waar mensen uit de boot vallen. Bovendien wil ik ook niet in een samenleving leven met een systeem van sociale zekerheid waarvan men de grondslag niet meer begrijpt.

Het zal u misschien totaal vreemd zijn, maar ik heb in mijn jonge jaren veel romans gelezen, onder andere van Louis Paul Boon, die uitlegt wat het probleem is. Hij noemt dat de culturele factor van het socialisme, als wij het dan toch daarover moeten hebben, en hij voorspelt het einde van die beweging op het moment dat men niet meer weet waar de solidariteit vandaan komt, als men denkt dat de euro uitkering die men krijgt, uit de lucht komt vallen. Neen, het is iemand anders die dat bijdraagt. Dat besef is essentieel.

Verder ondersteunen wij natuurlijk dat systeem. Vorige week stond iets in The Economist waarnaar ik wil verwijzen. Pas op, The Economist wordt geschreven vanuit een Amerikaanse visie, vanuit een Amerikaans model. Er stond daar geschreven dat “the northern European model” het model is dat gewonnen heeft.

Mevrouw Onkelinx, tussen haakjes, het gaat over the northern European model. U kunt het uit het woord afleiden: er bestaat ook zoiets als the southern European model. Wij moeten eens nadenken over de vraag bij welk model wij willen behoren, dat van het noorden of dat van het zuiden? Dit is vanzelfsprekend een retorische vraag, want die keuze hebben wij reeds lang gemaakt. Wij hopen van u hetzelfde.

Wat wil dat zeggen? Dat betekent dat wij het systeem moeten herzien en niet noodzakelijk elke verworvenheid in de originele vorm moeten behouden. Onze samenleving is veranderd. Onze organisatie is veranderd. Natuurlijk moet er solidariteit zijn, maar pas die aan, denk aan de wetten van Darwin: wie zich niet aanpast, sterft uit of heeft in elk geval een gigantisch probleem.

Dat wilde ik zeggen bij uw beleidsnota. Wij zijn voorstander van solidariteit. Wij willen ook een performante sociale zekerheid, maar wij hebben het gevoel dat als u echt alles blokkeert, als u vasthoudt aan die oude vormen en gedachten, dit systeem gaat stilvallen. Wij kunnen het niet eens zijn met de standstill, laat staan met de achteruitgang.

Mevrouw de minister, tot zover uw hoofdstuk.

De voorzitter heeft mij gezegd dat ik de woorden ter attentie van minister De Croo in één beweging mag uitspreken.

Mijnheer de minister, ik richt me daarom nu tot u. U houdt geen ideologisch betoog in uw beleidsnota’s. Als er al een ideologische gedachte in staat, dan is die goed verborgen en als ze niet verborgen is, dan verschilt ze fundamenteel van die van minister Onkelinx. U spreekt niet over de bewuste financiële hebzucht van de bankensector.

U hebt een ander soort van mantra. U hebt namelijk het idee dat u hervormt. U figureert trouwens in de cartoons van Het Laatste Nieuws, zoals u zelf ook al wel gezien zult hebben. Daar wordt u voortdurend opgevoerd als iemand die zegt: “Hervormen! Hervormen!” Tja, de mensen verstaan dat wel. Het is trouwens heel opvallend dat u in die cartoons steeds zegt dat we moeten hervormen, terwijl premier Di Rupo zwijgend naast u zit. In mijn ogen is dat zeer significant.

Mijnheer de minister, nochtans staat u voor een gigantische uitdaging. Een collega-Kamerlid, u goed bekend, zegt dat blijkbaar iedereen een mening heeft over uw sector. Dat lijkt mij niet abnormaal, want uw sector is vitaal in de letterlijke betekenis. Wij staan voor een gigantische berg.

De grote uitdaging van de toekomst is de vraag of ons systeem sociaal en financieel gezien in de toekomst houdbaar is. Met sociaal houdbaar bedoel ik de vraag of de bevolking het kan blijven dragen. Met financieel houdbaar bedoel ik de vraag of we het in de toekomst ook kunnen blijven betalen. Uiteraard heeft het een met het ander te maken.

We staan voor de vergrijzing. Op zich is het feit dat we ouder worden, natuurlijk een goede zaak. Dat mag er echter niet toe leiden dat de ouderenzorg en de vergrijzing in de toekomst een soort van tweede bad bank voor onze samenleving worden. Dat kunnen we nooit tolereren.

In december 2011 heeft uw voorganger een begin van hervorming gemaakt. U weet dat die hervorming echt niet voldoende is. Niemand minder dan uw collega-vicepremier, de heer Vanackere, zegt dat ook.

Daarover werd u ondervraagd in de Kamer en u hebt geantwoord dat u bezig bent. Enkele dagen daarna geeft u weer een interview. Heel opvallend is dat het op twee manieren wordt ingevuld: we moeten langer werken en de pensioenleeftijd moet verhogen, maar het is absoluut onduidelijk wat u precies hebt gezegd. Ik begrijp daaruit in ieder geval wel dat u zich op zijn minst bewust bent van het probleem en van de noodzaak aan verdere hervormingen.

Ik vrees, mijnheer de minister, dat de hervorming waarvoor u staat, ten eerste, economisch onvoldoende is, dat zij, ten tweede en even erg, sociaal onrechtvaardig is, en dat zij, ten derde – maar laat dat in vergelijking met de eerste twee punten een detail wezen – kunst- en vliegwerk is. Vandaar trouwens de ongelooflijk vele reparatiewetten en herstelwetten, om ze toch min of meer op de juiste juridische sporen te zetten.

U kent de gegevens. De Studiecommissie voor de Vergrijzing heeft berekend dat wat u doet goed is voor 0,4 % van het bbp, terwijl u in werkelijkheid tien of vijftien keer meer zou moeten doen.

Het is urgent. De collega’s aan deze kant doen alsof dat niet zo is, heb ik de indruk. Ik ben trouwens niet de enige. Ik heb een citaat gevonden van niemand minder dan Jean-Luc Dehaene, iemand van wie ik in mijn leven heel veel geleerd heb. Het mag dan al een politieke tegenstrever zijn op dit moment. Hij zegt letterlijk dat de socialistische weigering de urgentie te zien “stuitend” is. Ik onderschrijf zijn woorden volkomen. Hij is trouwens niet de enige. Ook het Rekenhof zegt over de hervorming van de overheidspensioenen dat het systeem niet vereenvoudigd is. Dat is nochtans een van de hervormingen waar u zo prat op gaat, omdat alles minder complex zou worden.

Nu vraagt men zich altijd af wie dat ooit op deze manier in elkaar heeft gedraaid. Het enige wat ik kan bedenken, is dat men het systeem probeert te domineren: “Alleen ik begrijp het, zo kan ik beslissen wat er beslist moet worden.” Dat is het enige wat ik kan bedenken. Het Rekenhof zegt heel duidelijk dat het systeem niet vereenvoudigd is en dat u op dat punt een stap achteruit doet. Het wordt minder leesbaar, en daardoor ook niet toepasbaar.

Het gevolg daarvan is natuurlijk dat u een zwik ambtenaren moet inzetten om alles uit elkaar te houden en om conflicten te beslechten. Als u het systeem echt zou vereenvoudigen, zou u niet alleen de burger een dienst bewijzen, maar u zou ook kunnen besparen op uw apparaat. Heel wat controlerende en delibererende functies zouden dan immers overbodig worden.

Het Rekenhof heeft ook al gewezen op de hervorming van het bijzonder stelsel, die eerst was aangekondigd, en op de problemen die in de periode tussen de publicatie en de uitvoering van de wet gerezen zijn.

Er is ook het rapport van de OESO. Ik weet dat wij daar iemand zitten hebben die ons probeert wijs te maken dat de hervorming op het vlak van de pensioenen veel meer betekent dan iedereen denkt. Dat zal helaas geweest zijn op een moment dat Henry, intussen wereldberoemd in Vlaanderen, niet thuis was. Uit een andere studie blijkt dan weer dat als wij dit beleid voortzetten, wij zullen moeten werken tot ons 73^e.

Ik weet natuurlijk dat het een theoretische oefening is, mijnheer de minister. Of dat nu 71, 73 dan wel 75 jaar is, tot daar, maar het blijkt in elk geval dat er een probleem is. U doet alsof dat probleem nog tijd kan hebben.

U wordt door experts aan alle kanten gewezen op de urgentie. De perfecte storm van Schoors en Peersman moet u toch eens lezen. Zelfs van mevrouw Cantillon, echt niet de spits van de voorhoede op het vlak van hervormingen, heb ik een stukje gevonden in De Tijd. Zelfs zij geeft in oktober 2012 toe dat er iets moet veranderen.

Ook een lid van uw eigen regering – dit is ongelooflijk straf –, de heer Vanackere, die over alles een opvatting heeft behalve over Financiën, was over Pensioenen heel duidelijk. Die hervormingen moeten er komen. U moet die complexiteit drastisch terugdringen.

Wetten en regels zijn middelen en geen doelen, mijnheer de minister. Als wetten en regels een performant beleid in de weg staan, moet u die afschaffen. Ik dacht dat dat bij liberalen tot de grond van hun overtuigingen behoorde, maar dat is dus niet het geval.

U moet er trouwens ook voor zorgen dat er een draagvlak voor solidariteit blijft bestaan. Solidariteit, dat is mijn overtuiging, is belangrijk maar niet rekbaar tot in het oneindige. Als de vervangingsratio in de pensioenen niet omhoog gaat, zult u meemaken dat mensen uit het systeem stappen en zich op een andere manier zullen verzekeren. Dat is een absoluut kwalijke zaak.

Eigenlijk is ook dat een rechten- en plichtendiscours. Als men rechten heeft, moet men weten waar die vandaan komen, maar men heeft ook de plicht om maatschappelijk bij te dragen.

Wij zijn het allemaal eens over het idee dat er langer moet worden gewerkt en ook dat er anders moet worden gewerkt, dat mensen een perspectief moeten hebben, dat er flexibiliteit moet zijn, maar daarvan is zo weinig terug te vinden.

Wat er wel terug te vinden is, zijn allerlei drogredeneringen. Het is onze overtuiging – dit is een partijstandpunt – dat men in een beschaafde samenleving – de collega’s aan de linkerzijde zullen dat hopelijk met vreugde begroeten – de eerste pijler ook moet versterken. Als de eerste pijler te weinig biedt om te leven maar te veel om dood te gaan, dan is er een probleem.

De tweede pijler en het feit dat veel mensen een huis hebben, gelukkig inderdaad, daarop kan uw systeem niet gebaseerd zijn. Wij hebben die eerste pijler nodig.

Wij menen dat u ook iets moet doen aan de overheidspensioenen. Het zal u niet ontgaan zijn dat tussen 2007 en 2011 de pensioenlasten voor de overheid met 25 % zijn gestegen. Dat ritme van stijging kan niemand uithouden. Als u daar niets aan doet, dan zult u zo tegen de muur rijden. Men zou kunnen denken dat het een tijdelijke verhoging is, maar het Rekenhof voorspelt dat die groei in de komende jaren nog zal toenemen. Vergeet niet dat 42 % van de federale ambtenaren ouder dan 50 jaar is. Dat alleen al zal een enorm gevolg hebben voor uw begroting.

Maakt u de mensen dus alstublieft niets wijs. Zeg niet dat u aan het hervormen bent zoals in dat tekeningetje van Meynen, want dat is niet het geval. Men probeert allerlei semantische ingrepen te doen. Men probeert bijvoorbeeld het woord brugpensioen uit onze woordenschat te verwijderen, zodat we iets anders denken. Dat gaat helaas niet, omdat men daar in de werkelijkheid bij blijft plakken. Dat systeem is maatschappelijk onverantwoord. Pas op, het wordt misbruikt door zowel de enen als de anderen om de kosten van afdankingen – want daar gaat het vaak om – pur et simple af te schuiven op de samenleving. Het is bovendien onrechtvaardig, want werknemers van grote bedrijven kunnen daar natuurlijk wel in stappen terwijl werknemers van kleinere bedrijven dat niet kunnen en doodeenvoudig worden ontslagen. Dat klopt dus niet. Ook in de filosofie ervan was het eigenlijk een soort subsidie voor passiviteit. Dat kan echt niet de bedoeling zijn. We moeten dat aanpakken en we rekenen dan ook op u.

Waarom kan dat niet? We botsen steeds op hetzelfde. On fait ce qui est faisable, hoort men hier op het spreekgestoelte. Het is bovendien “difficile”, met “le Nord” en “le Sud”, met zes partijen. Dat is waar. Dat is ook het probleem van dit land. Het lukt niet meer.

01.21 Herman De Croo (Open Vld): U gaat het alleen doen?

01.22 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer De Croo, politiek gaat over het organiseren van de wereld. Wat dat betreft moet u ervoor zorgen dat u doet wat als boodschap – vanzelfsprekend niet uniform – blijkt te komen uit uw gemeenschap.

01.23 Herman De Croo (Open Vld): Dat is dan hier, hier in de Kamer.

01.24 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer De Croo, het kan mij eigenlijk niet schelen of een en ander hier geregeld wordt dan wel op een andere plaats.

Wat ik wil, is dat de pensioenen niet meer zijn wat zij nu zijn, want er klopt iets niet met die vervangingsratio’s.

01.25 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer Bracke, dat willen wij allemaal.

01.26 Siegfried Bracke (N-VA): Hetzelfde geldt voor de uitkeringen. Ik kom daarmee op het terrein van mevrouw De Coninck, wat ik niet zou doen, maar wij besteden ongelofelijk veel geld – het meest na Spanje – aan werkloosheidsuitkeringen. Ik heb liever een samenleving waar er voor werk wordt gezorgd. Hoe dat dan wordt georganiseerd, zullen wij dan wel zien. Ik ben nu echter ver afgeweken.

01.27 Gerolf Annemans (VB): Mijnheer Bracke, u bent ver afgeweken maar toch op een interessant terrein. U zegt dat het u niet kan schelen waar die pensioenen zullen worden beheerd. Ik heb nochtans altijd begrepen dat u het confederalisme heiligt. Wilt u het dan in het federaal Parlement of in het Vlaams Parlement doen?

01.28 Siegfried Bracke (N-VA): Ik geloof niet meer dat het in het federaal Parlement mogelijk is.

01.29 Gerolf Annemans (VB): Dat is duidelijk.

01.30 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer Annemans, een van de vele verschillen tussen ons is dat het mij, eerlijk gezegd, echt niet kan schelen welke vlag erop staat.

01.31 Gerolf Annemans (VB): Ofwel gelooft u dat het nog kan in een Belgische context, ofwel hevelt u de bevoegdheid ter zake over.

01.32 Siegfried Bracke (N-VA): Het maakt mij niet uit waar een en ander wordt geregeld, maar het moet goed worden geregeld.

01.33 Gerolf Annemans (VB): Uw antwoord is toch nog warriger dan ik dacht. Ik trek mijn applaus in.

01.34 Siegfried Bracke (N-VA): Het moet goed geregeld zijn, daarvan ben ik overtuigd. Daarom zit ik ook op die plaats in het Parlement, omdat ik ervan overtuigd ben dat het eigenlijk alleen in Vlaanderen mogelijk is. Ik rond af, mijnheer de voorzitter.

01.35 Gerolf Annemans (VB): Mijnheer de voorzitter, mijn bijkomende vraag was erop gericht hier vandaag te vernemen wat de N-VA precies van plan is binnen dat confederalistisch kader, waar zij voor pleit. Dat zou een primeur zijn. Ik dacht dat men hier vandaag conform het N-VA-programma de pensioenen zou overhevelen, maar het is nog ingewikkelder dan dat, hoor ik alweer.

01.36 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer Annemans, wij zijn daar volop mee bezig en in het najaar van dit jaar of in het voorjaar van volgend jaar zult u van uw stoel vallen van hetgeen waarmee wij komen.

01.37 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, vous me permettrez de globaliser les interventions, y compris celle de ma collègue, Mme Schyns; cela nous permettra de gagner un peu de temps, l'objectif n'étant pas de recommencer les débats qui ont eu lieu en commission.

Si l'actualité d'aujourd'hui n'a pas fait l'objet des discussions que nous avons eues en commission, son lien avec les politiques dont nous discutons pour 2013 est majeur. Je pense ici en particulier à l'accord interprofessionnel.

Je ne m'embarquerai pas dans des commentaires sur le départ de la FGTB de la table des négociations. La politique de la chaise vide n'est certainement pas la plus responsable. Mais jeter de l'huile sur le feu pour se bomber le torse au niveau politique n'est pas non plus responsable.

Pour ce qui concerne l'accord interprofessionnel, des accords peuvent manifestement être trouvés. Des avancées ont d'ailleurs été constatées. Ainsi, les dossiers relatifs à la liaison au bien-être, à la réduction du coût du travail, à la flexibilité, au salaire minimum des jeunes font l'objet d'accords entre les partenaires sociaux. Certes, d'autres dossiers restent ouverts dont celui relatif à l'harmonisation du statut ouvriers-employés, pour lequel une date butoir a été fixée. Il y a aussi les dossiers de la relance et de la compétitivité, de la modernisation du marché du travail. Pour tous ces dossiers, un accord doit également être trouvé.

Madame la ministre de l'Emploi, il vous appartient de maintenir le contact avec les partenaires sociaux, d'huiler les rouages pour tenter d'arriver à un accord. Il appartient également au gouvernement et au premier ministre d'envoyer un signal clair et fort à l'ensemble des partenaires sociaux.

La relance est le deuxième grand sujet de cette année 2013. Elle doit être notre objectif à court terme. Comme M. Josy Arens en a parlé tout à l'heure, des mesures positives sont prises dans le cadre de ce budget 2013, que ce soit en termes de réduction des charges sociales, de soutien des PME, de diminution du coût du travail, du salaire poche, du bonus emploi, des emplois créés à l'occasion de l'accord du non-marchand, sans oublier l'enjeu de la formation. Je ne peux les citer tous. Cependant, l'actualité à travers ArcelorMittal, Ford Genk et toutes les faillites, doit nous motiver pour aller encore beaucoup plus loin.

Venons-en aux pensions. Un pensionné sur quatre dispose d'une pension de 1 000 euros, et le taux de remplacement, en Belgique, est un des plus bas d'Europe. Ces deux éléments résument à eux seuls le sens des priorités prévues dans le budget 2013: revalorisation des pensions les plus anciennes et les plus basses; harmonisation de la pension minimum en cas de carrière mixte, pour ceux qui ont cumulé des années de travail successivement dans le régime des salariés, des indépendants et des fonctionnaires, et qui sont injustement pénalisés malgré des carrières parfois singulièrement longues; suppression du principe d'unité de carrière. Ajoutons-y les dossiers de la valorisation des derniers mois d'activité dans le calcul de la pension du secteur privé, de la pension des indépendants ou encore du travail autorisé après l'âge de la pension. Il s'agit vraiment de dossiers qui peuvent, qui doivent et qui vont améliorer la situation de nos pensionnés. Monsieur le ministre, vous avez précisé le calendrier en commission: 2013 doit voir la concrétisation de ces mesures.

Assurer un premier pilier fort de pensions et le renforcer reste évidemment la priorité. Cependant, le renfort d'un deuxième pilier est également important. J'insiste à nouveau auprès de vous pour que la réforme du deuxième pilier corrige les faiblesses de celui-ci, et singulièrement son caractère inégalitaire. Rappelons que les femmes ont peu accès à ce deuxième pilier. Des secteurs entiers, comme une partie du non-marchand, le secteur du bois et celui du textile, ne bénéficient que peu, ou même pas du tout, du deuxième pilier, pour ne prendre que quelques exemples.

Nous avons élaboré un modèle, celui du premier pilier bis. Ce n'est pas juste une question de mots: il recèle une différence fondamentale. Ce modèle qui complète le premier pilier, modèle de capitalisation, offre les avantages du deuxième pilier, puisqu'il permet d'augmenter le taux de remplacement et, en même temps, corrige les inégalités du deuxième pilier, puisqu'il doit être obligatoire et accessible à tous les secteurs, et également à toutes les femmes.

Ce débat sera soumis aux partenaires sociaux. Nous verrons alors comment, en 2013, nous pourrons avancer en la matière.

D'autres dossiers que je n'évoquerai pas ici nous tiennent pourtant particulièrement à cœur: celui du SECAL, celui relatif à la réforme des allocations aux personnes handicapées et celui relatif aux aidants proches. Tous ces dossiers ne doivent évidemment pas rester dans le registre des déclarations d'intention mais aussi engranger des avancées.

En matière de santé, un accord médico-mutualiste a été conclu, madame la ministre. Le contenu de cet accord s'appliquera, bien évidemment, cette année. C'était crucial pour le patient. Pour vous, pour nous, j'espère pour tous ici, c'était important.

L'évolution du financement des gardes des médecins généralistes, le fameux concours qui rend la situation des kinésithérapeutes déjà au travail particulièrement insécurisante, une meilleure valorisation de l'acte intellectuel des médecins, le financement des hôpitaux, voilà autant de dossiers qui, je l'espère encore, avanceront vers des solutions concrètes en 2013.

Certains de ces dossiers sont ouverts depuis plusieurs années, mais que ce soit dans le domaine de la santé ou des deux autres matières que je viens d'évoquer, mesdames, messieurs les ministres, il ne reste qu'un an pour concrétiser tout ce qui avait été annoncé dans l'accord de gouvernement.

Un chantier majeur en 2013, tant dans le secteur de la santé et de l'emploi que des allocations familiales, c'est celui de la deuxième partie de la réforme de l'État. Le débat aura lieu en temps utile, je ne vais pas l'ouvrir ici et maintenant. Mais au moment où les négociations sont en cours, je voudrais insister sur un double leitmotiv: d'une part, demain, le système ne doit pas être plus compliqué, mais au contraire plus efficace et, d'autre part, les patients, les personnes âgées, les familles et les prestataires de soins ne doivent en rien être pénalisés.

01.38 Rita De Bont (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, de begroting 2013 voor de sociale zekerheid en Volksgezondheid is inderdaad, zoals afgesproken in de regering, een mooi evenwicht tussen, enerzijds, de noodzakelijke besparingen en het zoeken naar financiële middelen en, anderzijds, het vermijden van een sociaal bloedbad.

In Volksgezondheid wordt er voor zo’n 370 euro beknibbeld. Er wordt zo goed als niet geraakt aan de terugbetalingsvoorwaarden voor patiënten en de werkgelegenheid in de sector. Dat is inderdaad positief, zeker denkende aan de armoede die ook bij ons blijft toenemen en de vergrijzing of de ontgroening van de bevolking.

Het is ook positief dat men een deel van deze middelen wil halen uit de strijd tegen de sociale fraude, die nog zou worden opgevoerd. Men wil hiermee zowat 110 miljoen euro besparen, maar zoiets kan men uiteraard nooit op voorhand vaststellen.

Sociale fraude, overconsumptie van gezondheidszorg en medicatie of therapeutische hardnekkigheid kunnen wij ons absoluut niet meer veroorloven. De maatregelen die men hiertegen neemt, zijn grosso modo gerommel in de marge: de medische beeldvorming moet worden beperkt, in rusthuizen moeten minder medicijnen worden voorgeschreven, ereloonsupplementen worden aan banden gelegd en de financiering van ziekenhuizen wordt beperkt. Wat dit laatste punt betreft, moet worden opgemerkt dat dit alles gebeurt terwijl men in veel ziekenhuizen nu al problemen heeft met onderfinanciering, terwijl de aantrekkelijkheid van het beroep van verpleegkundige nog verder moet worden opgevoerd en terwijl veel specialiteiten, vooral de intellectuele medische beroepen, worden onderbetaald waardoor de beoefenaars soms andere horizonten opzoeken.

Mevrouw de minister, u kent deze problematiek. In het Medicomut-akkoord bent u hieraan gedeeltelijk tegemoetgekomen; ik zeg “gedeeltelijk”, want er moet nu eenmaal worden bespaard. Wie geen arts is, zou de besparing in de gezondheidszorg niet rechtstreeks voelen, daar het gezondheidsbudget nog blijft groeien met 4,09 %. Dat is meer dan de index.

Soms moet worden geïnvesteerd, om in de toekomst te kunnen besparen. Investeren in de huisartsgeneeskunde is er een voorbeeld van, net zoals het investeren in het Globaal Medisch Dossier, dat ook voor 2013 is vooropgesteld.

Daarnaast zijn volgens de Vlaamse huisartsen nog wel een aantal overbodige uitgaven niet weggeknipt en zouden andere uitgaven, zoals de meer dan 230 miljoen euro die per jaar wordt uitgetrokken voor het accrediteringssysteem van artsen en tandartsen, grondig moeten worden geëvalueerd en veel beter kunnen worden benut, bijvoorbeeld om te stimuleren dat het elektronisch medisch dossier meer en beter wordt aangewend.

Een ander punt is dat een budget van 40 miljoen euro wordt ingeschreven voor de creatie van nieuwe jobs in de non-profitsector. Ook wordt voorzien in een budget van 10 miljoen euro voor koopkrachtverhoging en een vermindering van de werkbelasting in deze sector. Dit geld gaat vooral naar de syndicale vertegenwoordigers en zorgkundigen, waardoor het akkoord door Zorgnet Vlaanderen niet werd aanvaard.

Op de vraag of er inmiddels al een nieuw akkoord was tussen de minister en Zorgnet Vlaanderen, heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik vrees dat het probleem niet helemaal van de baan is, vermits wij vorige week nog werden geconfronteerd met een betoging van het personeel uit de non-profitsector, dat eigenlijk een deel van de enveloppe van 370 miljoen euro voor lastenverlagingen voor zichzelf vraagt. De privésector daarentegen wil dat dit budget volledig naar hem gaat. Graag had ik dus vernomen wat de huidige stand van zaken is in dit dossier.

U stelt in uw beleidsbrief dat in 2013 niet zal worden bespaard op nieuwe initiatieven. Nochtans werd ook een aantal nieuwe projecten op het vlak van zorgtrajecten uitgesteld en werd een aantal nieuwe uitgaven in de tandheelkunde en ouderenzorg geschrapt die de ziekenfondsen in hun voorstel van budget hadden opgenomen. Over welke uitgaven gaat het hier?

Ook op deze vraag kreeg ik geen antwoord. Misschien heeft het gewoon te maken met de overheveling van sommige bevoegdheden naar de deelstaten. Indien het echter om besparingen op preventieve zorg zou gaan, dan zouden wij dat in ieder geval niet kunnen accepteren.

Het kan in 2013 misschien nog wat bijkomende middelen vrijmaken, maar op termijn creëert het in ieder geval meer kosten. Zoals ik al zei, men moet soms investeren om op termijn te kunnen besparen. Men zou moeten beseffen dat ons huidig gezondheidsstelsel op dat vlak zijn grenzen heeft bereikt. Ons zorgmodel moet dringend evolueren naar een preventieve, multidisciplinaire, proactieve en geplande geneeskunde, als men in de toekomst onze gezondheidszorg nog altijd betaalbaar en voor iedereen toegankelijk wil houden. Een 3 Suissescatalogus aan maatregelen, zoals vicepremier Vanackere het akkoord over de begroting 2013 noemt, voldoet absoluut niet.

De tijd dringt. Ons huidig gezondheidsstelsel en onze huidige nomenclatuur werden uitgebouwd om in de eerste plaats een antwoord te bieden op acute aandoeningen. Het is prestatiegericht en niet resultaatgericht. Wij streven bijgevolg ook niet genoeg naar een globale aanpak, via een nieuw multidisciplinair model van geïntegreerde zorg, dat nagaat welke verzorging de beste is voor de patiënt in zijn geheel en in zijn specifieke omgeving, door onder andere gebruik te maken van thuisverpleging, waarvoor men in Vlaanderen vragende partij is.

Wij stoten op dat vlak niet alleen op de grenzen van ons verouderd gezondheidsstelsel en de onaangepaste nomenclatuur, maar tevens op de grenzen van onze federale staatsstructuur, met haar verspreiding van bevoegdheden over zowel de federale overheid als de diverse Gemeenschappen en Gewesten. De gevolgen daarvan zijn niet alleen overlappingen en dubbele uitgaven, zoals bij het opstellen van een federaal voedselplan en voedselconsumptieonderzoek, naast het Vlaamse. Ook de deelstaten worden daardoor in hun activiteiten gekortwiekt door de federale overheid.

De noodzakelijke investeringen in preventieve zorg, in zijn brede betekenis – nog altijd een bevoegdheid van de Gemeenschappen – leidt voor Vlaanderen niet tot de hierdoor normaal gerealiseerde besparingen in de curatieve zorg, nog altijd een bevoegdheid van de federale overheid. Het niveau dat investeert, plukt de vruchten van zijn investering niet.

Dat mogelijk gebrek aan investeringen in de preventieve zorg is wellicht een van de oorzaken waarom, volgens de cijfers van de Landsbond van de Neutrale Ziekenfondsen, in 2011 in Wallonië per inwoner 110 euro meer werd uitgegeven voor gezondheidskosten dan in Vlaanderen. Mevrouw de minister, daarover heb ik u vroeger al eens ondervraagd en u antwoordde dat het slechts over 4,5 % van de totale bevolking gaat. Welnu, mocht de situatie bij de andere landsbonden niet dezelfde zijn, dan vermoed ik dat u ons al lang de cijfers van de andere landsbonden zou hebben bezorgd om het vermoeden van die extra transfer in de gezondheidszorg te kunnen weerleggen. Die cijfers hebt u ons echter nog niet bezorgd. Waarom zou men in Brussel en in Wallonië trouwens investeren in preventieve gezondheidszorg, als Vlaanderen de tekorten in de curatieve gezondheidszorg toch zal bijpassen?

Daarom dringt een volledige splitsing van de sociale zekerheid zich op. Dat moet niet bepaald gezien worden als een opstapje naar een splitsing van het land. Voor mij niet gelaten natuurlijk, maar een splitsing van het land is geen doel op zich.

Een splitsing van de sociale zekerheid zal enkel de transparantie ten goede komen en een ernstig onderzoek naar de reden van deze en andere scheeftrekkingen mogelijk maken. Het belangrijkste argument is dat een splitsing van de sociale zekerheid onontbeerlijk is om ons gezondheidsstelsel te kunnen aanpassen aan de uitdagingen van de toekomst. Een splitsing van de sociale zekerheid zal er bijvoorbeeld ook toe bijdragen dat de vraag en het aanbod van diverse gezondheidszorgverleners, die ook in 2013 zullen worden geëvalueerd, beter op elkaar kunnen worden afgestemd.

Een splitsing van de sociale zekerheid zou het mogelijk maken dat de contingentering van de gezondheidsberoepen indien nodig vlot kan worden bijgesteld. Ik zeg duidelijk “indien nodig”, en niet omdat men in Franstalig België toch geen rekening houdt met de vooraf afgesproken contingentering. De contingentering en de toekenning van RIZIV-nummers is immers nog altijd een federale bevoegdheid, maar de opleiding is een bevoegdheid van de Gemeenschappen. Vlaanderen heeft ook op het vlak van de opleiding zijn verantwoordelijkheid genomen door het organiseren van toegangsexamens voor de studies geneeskunde, tandheelkunde en fysiotherapie, waardoor wel meer dan vijfduizend Vlaamse jongeren verhinderd werden om die studies aan te vatten.

Aan Franstalige kant zou een selectie tijdens of na de studies worden ingevoerd, maar daar kwam niets van in huis. Ik heb u daarmee ook geconfronteerd, mevrouw de minister, en u zei dat u daarin heel gerust bent. Nochtans, als dit niet gebeurt zou het RIZIV-budget in gevaar kunnen komen en zou een overaanbod aan Franstalige artsen, tandartsen en kinesisten zonder voldoende kennis van de Nederlandse taal en zonder doorgedreven praktijkopleiding Vlaanderen, maar vooral Brussel en de Vlaamse Rand, kunnen overspoelen. Slim gezien, maar ik ben er eigenlijk niet zo gerust in.

Dit zijn enkele concrete voorbeelden waarom een volledige splitsing van de sociale zekerheid en de gezondheidszorg noodzakelijk is, maar dit vraagt natuurlijk een beetje moed, net zoals een volledige herziening van de hospitaalfinanciering een beetje moed vraagt, evenals een volledige herziening van de nomenclatuur, die veeleer aanleiding geeft tot overconsumptie terwijl ze verschillende dimensies van het medisch handelen niet naar waarde schat en onvoldoende vergoedt.

Deze moed vinden wij niet terug in de beleidsbrief. Ook het gedeelte over dierenwelzijn dat onder uw bevoegdheid valt, getuigt van hetzelfde gebrek. Ik heb er al meermaals naar verwezen dat moedige beslissingen in verband met een volledig verbod op onverdoofd slachten, waar zowel een brede laag van de bevolking als nagenoeg alle fracties achter staan, onder druk van kleine godsdienstige minderheden worden uitgesteld en doorgeschoven naar de Gemeenschappen, die in 2013 bevoegd worden voor dierenwelzijn.

U wacht evenwel niet op de overdracht van de bevoegdheden voor de dringende aanwerving van twaalf bijkomende inspecteurs of controleurs van dierenwelzijn. Ik verwelkom dat en hoop dat zij in alle onafhankelijkheid hun werk zullen kunnen uitoefenen, namelijk controle uitvoeren op de naleving van de bestaande wetgeving op het dierenwelzijn. U weet wellicht dat mijn fractie een voorstel van resolutie voor een verbeterde controle op het dierenwelzijn heeft ingediend. Het heeft immers geen zin wetten uit te vaardigen als men ze niet kan afdwingen, en momenteel rijzen op dat vlak nog heel wat problemen, onder andere bij broodfokkers voor honden. De ongeoorloofde invoer van honden, vooral uit Oost-Europese landen, ligt vaak aan de basis hiervan.

U zegt dat u in dit verband de adviezen van de Raad voor Dierenwelzijn nog in wetgeving wilt omzetten. Ook hiervoor heeft mijn fractie een wetsvoorstel ingediend en ik kijk ernaar uit om dit in 2013 samen met u te kunnen realiseren.

Hiervoor kunt u op onze steun rekenen, maar in het algemeen is de beleidsbrief Volksgezondheid een beetje mager en getuigt hij niet van heel veel moed. Collega Bracke heeft ernaar verwezen: u bent behoudsgezind en voor vrijwaring, vandaar het gebrek aan moed voor de nodige veranderingen. Vroeg of laat zal men deze moed moeten opbrengen, wil men evolueren van een gefragmenteerde gezondheidszorg naar een integrale gezondheidszorg waarbij de patiënt echt centraal staat, waarbij sociale fraude aan de wortel wordt aangepakt en waarbij niemand in de kou blijft staan. Zolang men deze moed niet terugvindt, mevrouw de minister, kunnen wij uw beleid niet steunen.

01.39 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, je ne reviendrai pas sur différents points qui ont été débattus en commission. Si tout le monde prenait cette habitude, les débats pourraient être plus rapides.

Il y a deux points fondamentaux dont je souhaiterais parler. Madame la ministre, le premier concerne ce que vous avez appelé dans votre note de politique générale la médecine à deux vitesses, plus spécifiquement l'interdiction des suppléments d'honoraires dans les chambres communes et à deux lits. Après avoir relu votre exposé, je constate que vous partez d'un postulat qui semble erroné. Je vous cite: "Les factures hospitalières à payer restent l'une des causes les plus importantes de surendettement et contribuent donc à la difficulté pour les citoyens de s'acquitter de leurs dettes." À ma connaissance, ce postulat est erroné car il ne devrait concerner que 20 % des patients. De plus, si on se documente un peu, on se rend compte que la première cause de surendettement des Belges est avant tout l'emprunt hypothécaire. Hormis ce postulat, ce qui me semble être extrêmement interpellant, c'est que ce sont les deux principales mutualités qui ont pointé l'impact des suppléments sur les factures hospitalières et prôné leur suppression. C'est inquiétant car, manifestement, vous vous fiez plus facilement à un son de cloche qu'à un autre. À cet égard, une première question sera de savoir si vous vous êtes concertée avec les acteurs des hôpitaux. Ont-ils eu l'occasion de vous donner leur avis afin de vous permettre de connaître les conséquences et les éventuels effets pervers de votre projet de loi?

01.40 Laurette Onkelinx, ministre: Oui.

01.41 Damien Thiéry (FDF): Je n'ai manifestement pas les mêmes informations sinon je ne me serais pas permis de vous interpeller à ce sujet. Je pense qu'il aurait également été de bon aloi de poser la question à des associations de patients ou à des patients pour savoir pourquoi ils ont plutôt tendance à aller se faire opérer dans tel ou tel hôpital. En définitive, il aurait été utile de connaître leurs attentes en matière de soins de santé.

Je dois reconnaître qu'en commission, j'ai été surpris car nous n'avons pas énormément discuté de cette problématique. Je voudrais être certain que nous avons tous compris la même chose. Au cours de ce débat, j'imagine que vous aurez l'occasion de me remettre sur la droite ligne si je n'ai pas compris la même chose que vous, tout comme un certain nombre de médecins.

Je parle de médecins directement concernés par ce projet.

À mon avis, nous pouvons envisager quatre types de patients directement concernés.

Les premiers représentent 80 %. Ce sont des patients couverts par la mutuelle dite "obligatoire", mais disposant en outre d'une assurance privée. Cette catégorie n'est pas directement concernée.

La deuxième catégorie regroupe les patients aisés, belges ou non, mais suffisamment bien assurés car disposant de moyens personnels pour leur permettre un traitement dans n'importe quelle institution hospitalière.

Les patients du troisième type sont des patients protégés, bien définis par l'INAMI: ils sont soignés au tarif conventionné quelle que soit l'institution. Ce sont les patients BIM-OMNIO. Ils jouissent d'une protection pratiquement totale de par notre système social; c'est une excellente chose.

La dernière catégorie pose sans doute problème: il s'agit de patients démunis. En fait, ils ne sont pas du tout couverts par le système belge. Ils disposent de plusieurs possibilités: peu importe dans quel type d'hôpital ils se présenteront, ils seront pris en charge de toute manière. En cas de souci, ils peuvent toujours s'adresser au service social de l'hôpital en question, voire au praticien qu'ils tiennent à rencontrer: lui pourra conférer à ce patient le système THC1, c'est-à-dire "tout honoraire conventionné". Ces patients ne devraient donc générer aucun problème.

Certains patients demandent à être traités par un médecin de leur choix parce qu'ils font confiance à un spécialiste, qu'ils connaissent ou non, sans tenir compte du prix. Ce médecin sera souvent de renommée nationale, parfois internationale; il exerce partiellement ou totalement en hôpital privé.

Voilà où le bât blesse: votre projet de loi met en péril le système qui laisse au patient la liberté de choix de son médecin, et ce, à cause de la limitation des suppléments d'honoraires dans les chambres à deux lits.

Faut-il réellement parler de suppléments d'honoraires ou plutôt d'honoraires justifiés pour ces médecins? En définitive, ces honoraires justifiés concernent tous les cas dans la mesure où le montant demandé est entièrement justifié par la qualité et l'importance du service rendu.

01.42 Laurette Onkelinx, ministre: C'est valable aussi pour les autres!

01.43 Damien Thiéry (FDF): Madame la ministre, j'ai bien dit que c'était valable pour tous; j'ai parlé de tous les cas.

Alors, je vous demande de m'indiquer où se trouve le problème financier pour la collectivité alors que ces honoraires déconventionnés ne pénalisent en rien notre système de sécurité sociale.

Tout ceci pour dire qu'il est absolument anormal de lier le système des honoraires hospitaliers avec le type de chambre choisi.

Si vous estimez que les soins médicaux, leur personnalisation et les délais doivent être identiques dans un même étage d'hospitalisation, quelle est dès lors la justification d'appliquer des tarifs différents pour une même intervention, faite par le même chirurgien au sein du même hôpital?

Soit vous estimez que les soins rapides, personnalisés, réalisés avec l'équipe personnelle du praticien sont réservés aux malades en chambre à un lit: donc une médecine à deux vitesses au sein-même d'un service. Certains patrons d'hôpitaux universitaires opèrent en privé pendant que les assistants soignent les indigents.

Sans compter qu'à l'heure actuelle, selon moi, ce seront bien les assurances et surtout les mutuelles qui profiteront en premier lieu de cette mesure, puisque leurs contrats stipulent que les patients cotisent pour des avantages en chambre à un ou deux lits, alors que ces derniers vont être supprimés sans obligation de modification des polices d'assurance.

Ces polices, comme cela a été rappelé, couvrent 80 % de la population mais ne cessent d'augmenter de 40 à 60 % depuis plus ou moins quatre ans. Alors je cherche vraiment l'erreur, parce qu'à ma connaissance, aucune prime n'a été réduite depuis le 1^er janvier. Je trouve cela extrêmement curieux. C'est donc bien, à mon avis, dans les poches des assurances, sans oublier celles des mutuelles, que vont se diriger ces économies, car les mutuelles elles aussi vendent des surprimes pour les chambres à deux lits. Vont-elles vous rétrocéder ces économies qu'elles vont indirectement faire grâce à ce système?

N'est-il pas simplement aussi grand temps de revoir en profondeur tout le mécanisme et le fonctionnement des mutuelles dont les charges devraient aussi peut-être être remises en question ou faire l'objet d'économies d'échelle?

Ce qu'il risque de se passer, madame la ministre, c'est que les demandes pour des chambres à un lit vont saturer rapidement, vu l'impossibilité de répondre à la demande. Ces chambres ne seront plus occupées que par des patients qu'on pourrait appeler "des patients qui peuvent attendre", par exemple pour des interventions de chirurgie esthétique ou des interventions bénignes. Il est gênant que des grosses interventions, comme la chirurgie cardiaque, thoracique, abdominale, tout ce qui touche à la neurologie, en feront les frais.

Le clivage se fera entre les interventions programmées, pour lesquelles on aura tout le temps de réserver une chambre au long cours, et d'autres interventions qui vont devoir se faire en urgence, et pour lesquelles les chambres privées seront saturées et inaccessibles. Là se pose une question extrêmement simple – il n'est pas nécessaire d'être médecin pour le savoir: peut-on envisager dans le système tel qu'il est prévu maintenant, que par exemple, une méniscectomie soit plus ou moins importante qu'une intervention dans le cadre du cancer du côlon?

C'est à ce genre de situations auxquelles nous allons arriver. C'est inacceptable. J'insiste aussi, madame la ministre, sur le fait que le secteur de la médecine a besoin de jeunes qui ont encore un idéal, qui ont envie de s'investir, de se spécialiser et aussi de se battre pour sauver leurs prochains, tout en vivant dignement. Ce qui est proposé maintenant risque simplement de les faire fuir. Vous connaissez l'adage: on n'attire pas les mouches avec du vinaigre. J'imagine que l'on connaît ce phénomène au PS.

Madame la ministre, savez-vous que le statut d'assistant est rétribué 20 euros de l'heure et ne saurait être accepté par des personnes bardées de diplômes? Je vous donne un exemple pour le cas où vous ne seriez pas d'accord avec moi. Celui-ci est frappant. Une intervention pour une appendicite aiguë ne peut être facturée que 200 euros, auxquels s'ajoutent forfaitairement les 20 euros de l'heure pour un assistant dont la présence est d'ailleurs obligatoire, la plupart du temps, pour ce genre d'intervention. Si on décompte tous les frais qui vont de pair, soit avec l'hôpital, soit avec l'imposition, cet assistant touche exactement 4 euros de l'heure. Cela pose réellement un problème.

Madame la ministre, je vous demande ce que vous pensez de ces praticiens qui travaillent en privé parce qu'ils représentent bien souvent le summum de la science dans notre pays. On souhaiterait leur imposer un tel régime alors que dans les hôpitaux académiques, dont certains, pour ne pas dire la plupart, sont déficitaires, on garantit des salaires et des avancements au prorata de l'expérience, ainsi qu'une pension qui coûte aussi à la société. Que les choses soient bien claires et que l'on m'entende bien: je ne critique pas cette approche! Je dis simplement qu'il faudrait éviter les différences de traitement entre un médecin salarié et un médecin indépendant. Ces différences seront aussi la source d'une médecine à deux vitesses.

Je pourrais vous donner d'autres exemples. En voici un qui est extrêmement parlant: comment peut-on expliquer et accepter que le budget moyen d'une admission pour un cancer du côlon coûte trois fois plus à Bordet que dans d'autres cliniques comme celle de l'Europe ou le Chirec? Qui définit et qui paie quoi? J'imagine qu'on me fournira une réponse.

01.44 Yvan Mayeur (PS): C'est très simple. C'est parce que certains hôpitaux dans ce pays opèrent une double sélectivité, c'est-à-dire qu'ils sélectionnent à la fois les patients selon leur état de fortune… mais vous n'écoutez pas! Vous posez une question sur Bordet, je vous réponds.

01.45 Damien Thiéry (FDF): M. le président m'interpelle! Excusez-moi! Je vous écoute!

01.46 Yvan Mayeur (PS): Je vous réponds sur le fond. Vous parlez de Bordet et d'autres hôpitaux qui sont à régime privé. Certains hôpitaux dans ce pays procèdent à une double sélectivité: d'une part, ils sélectionnent les patients sur la base de leurs revenus – en général, les patients aux revenus les plus importants – et, d'autre part, ils distinguent les interventions coûteuses. Les interventions lourdes, compliquées, qui demandent une connaissance, un niveau de qualification important, etc., ne sont pas pratiquées dans ces hôpitaux-là. Dès lors, c'est bien entendu dans des hôpitaux pointus, de régime académique, type Bordet que l'on renvoie les cas les plus lourds, parce qu'on ne sait ou on ne veut pas les traiter, étant donné les conséquences financières que cela entraîne dans le premier hôpital. C'est la réponse!

Effectivement, une intervention plus lourde coûte plus cher qu'une intervention courante et classique. C'est le b.a.-ba de la pratique dans l'ensemble des hôpitaux. Je vous invite à vous intéresser peut-être à la gestion d'un hôpital. En effet, votre discours est plutôt contradictoire. Depuis tout à l'heure, vous plaidez tout et son contraire. Aujourd'hui, monsieur Thiéry, une énorme sélectivité est opérée dans notre pays du chef de quelques institutions très privées, très pointues, qui ont choisi de faire de la santé un business. Ce n'est pas le cas de la majorité des hôpitaux, qu'ils soient associatifs, privés ou publics. Ce n'est pas ce choix-là et je pense qu'il ne faut pas défendre ce choix-là. Cela ne sert à rien. Nous n'en avons plus les moyens. Il faut bien comprendre cela! Solidairement, nous n'en avons plus les moyens!

01.47 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je ne suis pas sûre que ce débat soit en rapport avec l'ordre du jour, qui est consacré au budget. Cela étant, je ne peux pas rejoindre ce qui vient d'être dit. D'abord, viser des hôpitaux sans les citer, mais en faisant une allusion appuyée à une double sélectivité…

01.48 Damien Thiéry (FDF): Madame Fonck, je les ai cités.

01.49 Catherine Fonck (cdH): La manière de présenter cette double sélectivité, comme vous venez de le faire, monsieur Mayeur, c'est tronquer et orienter le discours. Vous avez cité Bordet. Que je sache, dans les services entièrement dédiés à l'oncologie, on ne traite évidemment pas des petits bobos – et le prix de ces soins n'est pas anodin.

Mais n'oubliez pas l'histoire! Des hôpitaux et des services de pointe ont été créés. Il faut donc arrêter de réécrire l'histoire dans l'autre sens. C'est pourquoi votre manière de présenter les choses est, à tout le moins, tronquée. Faisons attention, dans ce type de débat, à ne pas tirer au bazooka en fonction de positions idéologiques au lieu de s'assigner des objectifs tels que la qualité des soins et l'accessibilité pour le patient.

01.50 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le président, je suis reconnaissant à M. Mayeur et Mme Fonck pour leurs interventions. C'est bien la preuve que ma position suscite un débat. Loin de moi l'idée de faire une différence basée sur des compétences, que ce soit au niveau des hôpitaux académiques ou privés. Le problème n'est pas là. On parle de l'accessibilité des hôpitaux aux patients et de l'opportunité qu'ils ont de choisir tel type de chambre ou tel autre en fonction de critères prédéfinis. Je ne dénigre absolument pas les hôpitaux académiques. Je reconnais bien volontiers que s'y déroulent, dans certaines pathologies, des interventions plus lourdes que d'autres. Ce que je ne veux pas et que je dénonce, c'est qu'on en arrive à un système dont le côté pervers nous amènerait vers une médecine à deux vitesses. Cela existe dans certaines villes, en France par exemple. Dans certaines villes françaises, on n'a plus affaire qu'à des hôpitaux publics. Je puis vous assurer que dans ces derniers, à partir de 15 heures, il n'y a plus personne qui travaille, à l'exception d'un service d'urgences. J'aimerais qu'on n'arrive pas à une telle situation chez nous.

L'objectif de mon intervention est de responsabiliser tout le monde. Bien entendu, un débat est important, mais vous ne m'empêcherez jamais de dire que lorsqu'une intervention est catégorisée à un montant X et qu'on oblige, pour ce type d'intervention, à avoir des assistants payés à un tarif dérisoire, il y a quelque chose qui ne va pas.

J'ai bien entendu que l'on a l'intention de modifier la nomenclature. C'est, selon moi, ce qu'il aurait fallu faire depuis le début. Mme la ministre nous a dit en commission que c'était une procédure extrêmement complexe, raison pour laquelle elle prenait du temps. C'est exactement comme dans certains autres domaines, entre autres la réforme de l'État: on a tendance à prendre des décisions, on décide un transfert de compétences mais on ne sait pas exactement quelles vont être les conséquences financières de ces décisions. C'est cela que je dénonce.

Je ne voudrais pas qu'à un moment donné, on puisse dire qu'absolument tout le monde a été consulté, alors que les hôpitaux dont j'ai cité le nom ne l'ont manifestement pas été. Et s'il y a quiproquo, madame la ministre, je vous encourage à reprendre contact avec eux. Car il existe là une sorte d'incompréhension ou simplement d'acception ou d'analyse de la situation qui n'est pas du tout la même. J'ai bien entendu qu'entre-temps, vous aviez obtenu un accord médico-mut. J'ai bien entendu qu'entre-temps, vous aviez même un accord avec l'ABSyM. C'est très bien! Mais malgré tout, il existe d'autres intervenants qu'il serait bon de contacter.

Je terminerai en abordant le sujet des transferts des enveloppes de soins de santé aux Communautés. Un certain nombre de questions se posent à cet égard. On parle d'un montant de plus de 4 milliards. Un certain nombre de réunions de concertation sont peut-être déjà officiellement en cours. Il y aura notamment des modifications de législations, des transferts de personnel et de logistique. La question qu'il faut se poser est de savoir ce que vont coûter ces réunions, ces réorganisations, ces transferts. On a eu un exemple avec la scission de BHV judiciaire qui va coûter 4 millions à charge du budget 2013. À qui vont être imputés ces montants qui vont de pair avec ces transferts de compétences?

Madame la ministre, j'avais encore d'autres questions à vous poser mais dans un souci de limiter mon temps de parole, je vais les transformer en questions orales en commissions.

01.51 Reinilde Van Moer (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik begrijp dat uw tijd beperkt is, dus ik zal het proberen kort te houden en niet meer opnieuw op alles ingaan. De discussies werden al in de commissie gevoerd. Het was een lange en constructieve bespreking en op de meeste van onze vragen hebt u al uitgebreid geantwoord.

Ik zal mij dan ook beperken tot twee punten die ons na aan het hart liggen. Een eerste betreft de RIZIV-begroting. Op de vraag waarom u suggesties van het Rekenhof over de indexering naast u neerlegt en zo 121 miljoen euro aan u laat voorbijgaan, hebt u mij enkel een theoretische uitleg over de wijze van indexeren gegeven.

Ik ben mij wel bewust van deze verschillen. De vraag is dan ook waarom u elk jaar opnieuw blijft kiezen voor een prospectieve indexering op het hele bedrag, terwijl de nodige gegevens al beschikbaar zijn vóór het berekenen van de reële indexmassa bekend is.

Naast dit belangrijk budgettaire punt is er nog een tweede zaak in uw beleid waarbij ik mij vragen stel. Dat is u welbekend. Ik vraag mij af waarom u nu plots pleit voor het afschaffen van de numerus clausus in de geneeskunde.

De reden is niet dat er bijvoorbeeld te weinig huisartsen zijn, want de plaatsen die er nu zijn worden amper ingevuld. Wat is de reden dan wel? Ik denk dat die gezocht moet worden in de Franstalige Gemeenschap, waar men nooit het aantal studenten heeft willen beperken. Hierdoor heeft men toekomstige RIZIV-nummers moeten toekennen aan afgestudeerde artsen waardoor het gevaar bestaat dat de studenten die nu aan hun opleiding beginnen zich rond 2018 niet langer als arts zullen kunnen vestigen.

Dat is volgens mij de echte reden waarom u nu plots pleit voor het afschaffen van de numerus clausus. U komt hiermee enkel tegemoet aan de noden van uw achterban. Immers, toen het enkel Vlaamse studenten waren die niet aan hun studies konden beginnen, hebt u zich nooit uitgesproken.

Ik vind dat discriminerend en ongezien. Een federaal minister stemt het beleid af op het algemeen belang en niet op het eigen belang.

In de commissie hebt u mij geantwoord dat ik fout was en dat er geen discriminatie meer is, want “in de Franstalige Gemeenschap worden voortaan examens georganiseerd in januari”.

Wel, mevrouw de minister, ik ben die examens eens gaan opzoeken. Wat blijkt nu? Die zetten geen enkele rem op het aantal studenten geneeskunde. Uit het examenreglement van de ULB blijkt immers dat een student in alle gevallen zijn studies verder kan zetten. Enkel indien een generatiestudent op het examen gemiddeld minder dan 8 op 20 haalt, kan hij of zij verplicht worden om het eerste jaar op te splitsen in twee academiejaren. Dit examen niet-discriminerend noemen ten opzichte van de Vlaamse studenten, die als ze niet slagen zelfs niet aan de opleiding kunnen beginnen, is de waarheid oneer aandoen.

Ik weet dat ik heel weinig zal kunnen veranderen aan uw voornemens, maar ik hoop dat de Vlaamse partijen in de regering zullen denken aan al die Vlaamse studenten wier hoop ooit arts te worden nooit realiteit zal worden. Ik hoop dus dat ze nooit een versoepeling van de numerus clausus zullen goedkeuren die er enkel op gericht is een oplossing te vinden voor de laksheid van de Franstalige Gemeenschap.

01.52 Minister Laurette Onkelinx: De heer Bracke heeft een andere filosofie dan de mijne. Geen probleem.

Mme Fonck a dit qu'elle était heureuse que nous ayons pu négocier l'accord médicomut. Je le suis également.

Mevrouw De Bont wil graag een regionalisering van de volksgezondheid. Dat weet ik.

J'ai été étonnée d'entendre M. Thiéry plaider pour les suppléments d'honoraires. C'est un élément nouveau.

Mevrouw Van Moer gaat niet akkoord met de planning.

En général, nous avons chaque semaine de très bons débats en commission de la Santé publique. Nous continuerons à travailler autour des thèmes qui ont été proposés aujourd'hui à la tribune.

Le président: Madame la ministre, veuillez attendre car les membres qui le souhaitent peuvent répliquer.

Avant de donner la parole à M. Thiéry, je tiens à faire observer que nombreux sont les membres qui déclarent, en montant à cette tribune, qu'ils seront brefs sans l'être pour autant et qui déclarent qu'ils ne répèteront pas ce qu'ils ont dit en commission sans tenir parole.

01.53 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le président, je ne comptais pas répliquer puisque Mme la ministre est pressée. Cependant, j'estime que vous intervention n'est pas justifiée. En effet, je n'ai pas parlé des sujets qui ont longuement été discutés en commission. Mais des faits nouveaux intervenus depuis lors méritent qu'on ouvre un nouveau débat. Tel était, aujourd'hui, l'objet de mon intervention.

Le président: Mme la ministre, je vous libère avant donner la parole à M. De Vriendt puisque M. Gilkinet n'est pas présent.

01.54 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen het kort te houden en tegelijk te zorgen voor een meerwaarde ten opzichte van de debatten in de commissie.

Mevrouw De Block, ik wil u een drietal vragen stellen over de armoedebestrijding. Er is een nieuw feit sinds wij de debatten in de commissie gevoerd hebben, met name inzake de middelen die u uittrekt voor sociaal-culturele participatie. Waarom is dat belangrijk? Ik wil u een aantal citaten voorlezen.

“De OCMW’s zijn altijd grote voorstanders geweest van subsidies voor sociaal-culturele en sportieve participatie. Deze middelen bieden de OCMW’s de mogelijkheid mensen in armoede te stimuleren om opnieuw deel te nemen aan de samenleving. Het lidmaatschap van een sportclub, een uitstap naar een pretpark, het opzetten van een theaterstuk, het zijn maar een paar voorbeelden van initiatieven die een bijzonder groot effect hebben bij de bestrijding van armoede." Dat citaat komt niet uit ons partijprogramma, maar uit de jongste editie van Lokaal, het tijdschrift van de VVSG.

Waarom zegt de VVSG dat? U hebt gezorgd voor een ernstige achteruitgang in het budget voor sociaal-culturele participatie. Het gaat om een vermindering met 6,64 % ten opzichte van vorig jaar, of ongeveer 600 000 euro. Er is wel een nieuw element. In het e-zine van de VVSG heb ik immers kunnen lezen dat u intussen gehoor gegeven hebt aan de bekommernissen en de kritiek in dat verband. U zou, en nu citeer ik opnieuw uit de boodschap van de VVSG, “het weinig succesvolle luik voor de aankoop van gerecycleerde pc’s anders organiseren en verdere besparingen doorvoeren op posten die de OCMW’s niet direct treffen".

Mijn vraag is heel logisch: kunt u daarbij meer toelichting geven? Als het bericht klopt, hoe wil u dat dan doen? Zult u een amendement op de begroting voor 2013 voorleggen? Reserveert u een wijziging voor de volgende begrotingscontrole?

Mevrouw de staatssecretaris, ik wil ook graag de cijfers kennen. Voor de goede orde, in 2012 ging het om een budget van 11 084 000 euro. Dat zou dalen naar 10 300 000 euro. Of blijft het budget nu toch gelijk?

U zei dat u de weinig succesvolle aankoop van gerecycleerde pc’s anders wil organiseren. Over welke post gaat het dan? Gaat het over de posten “Digitale kloof” en “Digitale kloof bis” of gaat het over iets anders? Graag krijg ik de cijfers.

U wilt ook besparingen doorvoeren op posten die de OCMW’s niet direct treffen. Over welke posten gaat het? U begrijpt dat dat voor mij een belangrijke vraag is, in opvolging van een aantal discussies die wij hebben gevoerd.

Voorts heb ik u in de commissie gevraagd of u geen doelstelling voor 2013 zou kunnen formuleren. In uw beleidsnota – dit treft mij toch – spreekt u over de doelstelling om het aantal kansarmen te verminderen met 380 000 tegen 2020.

Ik wil er bij u op aandringen om een doelstelling te formuleren, niet tegen 2020, maar voor 2013 of ten minste toch voor het einde van de legislatuur. Hebt u daarover kunnen nadenken? Ik denk dat dat belangrijk is als u een performant beleid wilt voeren.

De duurzame activering van werkzoekenden is natuurlijk belangrijk, maar hoe rijmt u dat met het feit dat er minder middelen zijn voor de posten voor de sociale economie? Het budget daalt daar met 6,38 %.

Ik leg dat verband, omdat ik verschillende leden van de meerderheid en van de regering heb horen zeggen dat het belangrijk is om die activering gestalte te geven en om iets te doen aan de werkloosheid van zeer kwetsbare groepen. Hoe wilt u dat realiseren?

Het gaat hier voor alle duidelijkheid niet over geld; het gaat over een daling van het budget met 200 000 euro, dus het is meer een principekwestie. Meent u of meent de regering wat ze zegt? Dan denk ik dat zelfs een lichte daling van het budget niet te verantwoorden valt.

Tot daar mijn opmerkingen over de armoedebestrijding.

Ik wil het nog even kort over de pensioenen hebben.

Mijnheer de minister, in de commissie werd het misschien onvoldoende onderstreept, maar er zijn tal van positieve zaken in uw beleidsnota, in uw begroting.

Ik denk dan bijvoorbeeld aan een zekere mate van individualisering van de IGO, de hervorming van het begrip samenwoonst, wat belangrijk is, een harmonisering van de minimumpensioenen als die gemengd zijn over de drie stelsels heen of het valoriseren van de laatste maanden van tewerkstelling voor de pensioenberekening. Het heeft ook te maken met het feit dat er veel gemengde pensioenen zijn, maar het is toch belangrijk om die ambitie te hebben.

De context waarin u moet werken, is natuurlijk niet bijzonder gunstig voor wie er alles aan wil doen om het doel van het pensioenbeleid te honoreren. Wat is het doel? Het doel is om voor iedereen menswaardigere pensioenen te verzekeren. Dan zit u met een vermindering van de welvaartsenveloppe van 40 %, wat al vaker aan bod is gekomen.

Ik zou u graag de cijfers willen vragen. U hebt dat in de commissie niet kunnen doen, denk ik. Ik moest het debat in de commissie ook voortijdig verlaten, omdat ik een andere vergadering had. Ik heb dat toen ook gezegd.

Voor welke posten wordt de welvaartsenveloppe voor werknemers en voor de RvP vergeleken met de periode 2011-2012 verminderd en wat zijn de bedragen? Voor werknemers is voor 2013 globaal een bedrag bepaald van 164 miljoen euro. Dat bedrag moet uiteraard over heel veel posten worden verdeeld, waaronder de RvP. Het gaat dan bijvoorbeeld over de verhoging van de minima en over de verhoging van het vakantiegeld. Ik zou echter een vergelijking willen. Op welke posten zakt het budget voor de welvaartsaanpassing van de pensioenen voor werknemers? Wat kunt u dit jaar niet doen wat in de voorbije jaren wel mogelijk was?

Ten slotte, een aantal hervormingen die u in uw beleidsnota aankondigt, zijn bijzonder nadelig voor werknemers die hun loopbaan willen spreiden, al is het maar om finaal langer aan de slag te blijven. Die hervormingen zijn ook bijzonder nadelig voor wie even deeltijds werkt en voor wie zorgt voor zijn kinderen. Het gaat hier vaak om vrouwen.

Ik geef drie voorbeelden. Een eerste voorbeeld is al ruimschoots aan bod gekomen, namelijk het feit dat het tijdskrediet niet volledig gelijkgesteld wordt.

Een tweede voorbeeld zit in uw beleidsnota, waar het gaat over uw ambities voor 2013. U wilt dat het minimumpensioen nog altijd voorbehouden blijft voor werknemers met dertig jaar carrière, waarbij een jaar minstens 208 werkdagen telt. Dat betekent dat heel wat personen uit de boot vallen omdat ze niet aan dat aantal geraken. Is het niet beter om op een proportionele manier minimumpensioenen toe te kennen, in plaats van te werken met die vrij harde grens?

Een derde voorbeeld van een duidelijk nadeel in uw beleidsnota is het gevolg van het feit dat een hoger pensioen mogelijk moet zijn voor wie langer dan 45 jaar werkt. Met het principe hebben wij geen probleem, maar in die extra jaren mag er slechts sprake zijn van maximaal dertig gelijkgestelde dagen per jaar. Het gaat om werknemers op het einde van hun carrière die toch nog een extra inspanning willen leveren. Dat kunnen sowieso enkel de meest begunstigden doen, werknemers met een goede gezondheid in een job waarin ze langer dan 45 jaar aan de slag kunnen blijven. Met de grens van dertig dagen sluit u werknemers uit die op het einde van hun carrière beslissen om in een viervijfdewerkweek aan de slag te blijven.

Het is mogelijk dat u daarop in de commissie een antwoord gaf, maar misschien kunt u dat hier herhalen. Die regeling sluit werknemers uit die op het einde van hun carrière voor een vijfde tijdskrediet nemen. Zij komen immers uit op 48 gelijkgestelde dagen per jaar, terwijl u hier, met betrekking tot het hogere pensioen voor mensen die langer dan 45 jaar doorwerken, spreekt over maximaal dertig gelijkgestelde dagen per jaar.

Tot daar mijn korte interventie met een aantal specifieke vragen.

01.55 Minister Alexander De Croo: Mijnheer Bracke, ik ga even in op de filosofische interpretatie die u hebt gegeven van mijn beleidsverklaring. U lardeert dit door te zeggen dat wat ik doe op het gebied van pensioenhervormingen ruimschoots onvoldoende is, dat het nooit genoeg zal zijn om een antwoord te kunnen bieden op de vergrijzingsgolf. Ik weet dat u een voorstander bent van zeer radicale hervormingen, liefst nog een big bang. U bent er voorstander van om dit zeer verregaand te doen. Misschien moeten wij wel eerst een congres organiseren om goed te weten wat wij eigenlijk bedoelen met een big bang.

Als u het echter over pensioenen hebt, moet ik wel duidelijk stellen dat het gaat over mensen. Het gaat over mensen die bepaalde verwachtingen hebben en die in een bepaalde carrière zitten. Wij hebben gekozen voor het pad van de geleidelijkheid. Wij hebben er bijvoorbeeld voor gekozen om het vervroegd pensioen met twee jaar op te trekken, maar dan in een periode van vier jaar, zes maanden per jaar.

Als u aan de mensen vraagt of dat een redelijke manier is om de zaken aan te pakken, meen ik dat iedereen dat zal bevestigen. U zou veel verder willen gaan, maar tot op heden heb ik nog niet gehoord, ook niet in de commissie, op welke manier u dat dan zou willen doen.

Bovendien herinner ik u eraan dat het hier over mensen gaat. Als u veel radicaler zou willen handelen, dan zou ik toch willen begrijpen op welke manier u maatregelen zou doorvoeren zonder dat de mensen het gevoel krijgen dat zij voortdurend achter een doel aanhollen dat zij in feite niet kunnen halen.

U zwaait vaak met krantenartikels en u roept over de vergrijzingsgolf die op ons afkomt, waartegen ik zogezegd niets zou ondernemen. U weet dat ik dan heel vaak repliceer dat de lijst van hervormingen die wij doorvoeren, heel lang is. Wij hervormen de minimumpensioenen, het weduwepensioen, de IGO, de pensioenbonus enzovoort. Daarop hoorde ik u nog geen enkele keer inhoudelijk reageren en ik heb de indruk dat de technische aard van het onderwerp pensioenen u dat moeilijk maakt. Ik heb de indruk dat u eigenlijk geen zin hebt om in te gaan op het technische aspect van de hervormingen, dat u ze steeds van tafel veegt door te opperen dat ze niet verregaand genoeg zijn.

Indien u heel goed zou kijken naar de aard van de maatregelen die wij nemen, zou u merken dat elke maatregel één centraal element bevat, met name ervoor zorgen dat de loopbanen langer worden. Bij elke hervorming die wij doorvoeren, ongeacht of het een hervorming van het weduwepensioen, van de minimumpensioenen of van de pensioenbonus betreft, staat één element centraal: ze zorgt ervoor dat mensen langer gaan werken.

Soms heeft een hervorming veel effect en soms minder. Als u alles op een rijtje zet, zult u merken dat het maatregelen zijn die de zwakheid van het vroegere pensioensysteem fundamenteel aanpakken.

U zette uiteen dat ik in het programma De Zevende Dag onduidelijk was. Ik had de indruk dat ik duidelijk was geweest. Ik zal een en ander echter herhalen. De essentie is ervoor te zorgen dat mensen een langere loopbaan hebben.

U verklaart dat wij de wettelijke pensioenleeftijd moeten optrekken, zoals ik in dat programma heb gezegd. Ik denk dat de wettelijke pensioenleeftijd op termijn zal worden opgetrokken, maar mochten wij dat vandaag doen, dan zou dat zeer weinig effect hebben, omdat nu slechts 5 % van de mensen die met pensioen gaan, dat doet op de leeftijd van 65 jaar. Mochten wij de pensioenleeftijd dus optrekken, dan zou dat misschien een effect hebben bij die bewuste 5 %, maar op de effectieve pensioenleeftijd zou er bijzonder weinig impact zijn.

U werpt op dat heel wat economen stellen dat de maatregelen onvoldoende zijn. Welnu, een van de zaken die ik heb geleerd, is dat wanneer men aan tien economen vraagt wat het antwoord op een bepaald probleem moet zijn, er meestal tien verschillende antwoorden volgen. Wanneer daarentegen aan tien pensioenspecialisten wordt gevraagd wat wij in ons land moeten doen om onze pensioenen veilig te stellen, dan zal negen op tien pensioenspecialisten erop wijzen dat de focus op het verlengen van de loopbaan moet liggen. Dat doen wij. Wij werken op de effectieve pensioenleeftijd, en daarmee zullen wij tijdens de huidige legislatuur het meeste effect bereiken.

Mijnheer De Vriendt, u stelde een vraag over de welvaartsenveloppe en over wat een en ander eventueel zou betekenen. Het is enigszins moeilijk om op uw vraag te antwoorden. Het bepalen van de welvaartsenveloppe voor 2013-2014 is immers, zoals u wellicht weet, nog niet helemaal doorgevoerd. U zult hebben gemerkt dat ik in de pers heb benadrukt dat het volgens mij belangrijk is dat een deel van de middelen van de welvaartsenveloppe die naar pensioenen gaan, voor het verstevigen van de kleinste pensioenen wordt aangewend.

Ons land telt veel mensen met een zeer laag pensioen, van 300, 400 tot 500 euro. Zelfs als zij een huis bezitten, blijft dit een zeer klein pensioen. Ik heb het daarover vaak gehad met de sociale partners. Wat tot nu toe werd voorgesteld, heeft een verhoging van een aantal minimumpensioenen opgeleverd, maar het heeft geen enkel effect op mensen die onder het minimumpensioen zitten omdat zij minder dan dertig jaar hebben gewerkt. Het heeft ook geen enkel effect op mensen met een gemengd minimum. U had het over de gemengde minima die zeer laag zijn. Volgens mij moeten er meer middelen in die richting gaan.

U sprak over de limiet van dertig dagen in het geval van de eenheid van loopbaan. In het regeerakkoord heeft men een keuze gemaakt om voorbij de 45/45^e te gaan en dit enkel toe te spitsen op mensen die voltijds werken. Mensen die vier vijfde werken, zouden daarvan geen gebruik kunnen maken. Ik deel uw mening dat men daarin een andere keuze had kunnen maken, maar binnen de budgettaire enveloppe hebben wij gekozen voor mensen die voltijds werken.

01.56 Staatssecretaris Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Vriendt, ik dank u voor uw belangstelling voor de armoedebestrijding.

Wat de socioculturele participatie betreft, hebt u ook in de commissie al vragen gesteld bij de vermindering met 6 %. Ik heb u toen ook al gezegd dat het hier gaat om de lineaire besparing die voor alle departementen geldt.

Gelet op het belang van de socioculturele participatie en de werking waarnaar u hebt verwezen, zal ik dit trachten te compenseren binnen mijn budget. Ik heb een voorstel tot herverdeling van mijn budget overgemaakt aan de Inspectie van Financiën en de minister van Begroting om binnen mijn eigen enveloppe een herverdeling te kunnen doorvoeren. Daarover kunnen uiteraard nog opmerkingen worden gemaakt, maar dit bedrag wordt volledig gecompenseerd. U had het op dit vlak over 600 000 euro, maar in werkelijkheid gaat het over 736 000 euro. Dat is enkel en alleen door interne compensatie gebeurd.

Hetzelfde gaat op voor de sociale economie. Het bedrag blijft behouden op 2 miljoen euro. Ook dienaangaande zijn er dus maatregelen genomen.

Nu kom ik tot de doelstelling. U hebt er in de commissievergadering ook al naar gevraagd. Welnu, wij hebben de Europese doelstelling overgenomen. Niet alleen ik heb dat gedaan, maar ook de Vlaamse en de Waalse ministers van Armoedebestrijding hebben dat gedaan. Het gaat om een inspanning die wij allemaal moeten leveren. In de commissievergadering heb ik u al uitgelegd dat ik een coördinerende bevoegdheid heb. Daarom zijn in het Federaal Armoedeplan veertien van mijn collega’s betrokken, onder wie de minister van Werk en de minister van Sociale Zaken. De inspanningen moeten door elk van ons geleverd worden.

Het is dus echt onmogelijk om voor mijn coördinerende functie alleen een doelstelling te verwoorden, maar voor mij geldt: hoe meer, hoe liever.

Uw derde vraag ging over de sociale economie. De oproepen blijven behouden voor een bedrag van 2 miljoen euro.

U hebt geen enkele vraag gesteld over de manier waarop ik op budgettair vlak extra inspanningen lever voor de winternoodopvang. Dat verbaast mij, aangezien u vroeger zeer grote belangstelling toonde voor de opvang van de daklozen. Daarover kan ik later misschien gegevens verstrekken.

01.57 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de voorzitter, er zijn enkele dingen die ik ter attentie van de vicepremier en de minister van Pensioenen zou willen opmerken.

Eerst wil ik zeggen waarop ik niet zal reageren, namelijk op het argument over de techniciteit. Voor een stuk zit dat op de rand van het persoonlijke en die piste wil ik absoluut niet bewandelen. Sta mij toe slechts te wijzen op de hele reeks van vragen, soms erg technische, die ik in de commissievergadering stel. In de plenaire vergadering wil ik op die technische aspecten niet zo diep ingaan. Dat lijkt mij een goede afspraak.

Mijnheer de minister, uw meest belangrijke argument luidt dat het over mensen gaat. Daarin hebt u gelijk. Maar net omdat het over mensen gaat, is uw hervorming onvoldoende. U zegt dat de N-VA streeft naar de big bang, maar dat is absoluut niet het geval. Wel is het onze overtuiging, als u in de komende maanden en jaren niet genoeg hervormt, dat u finaal zult eindigen bij een big bang, omdat het niet anders meer zal kunnen, omdat het systeem zowel sociaal als financieel niet meer houdbaar is, waardoor een big bang onafwendbaar wordt.

Wat is het antwoord van de N-VA? Het is heel eenvoudig: als uw collega-vicepremier, de heer Vanackere, een opmerking maakt en een heel duidelijk voorstel heeft over het optrekken van de pensioenleeftijd, dan kan ik mij daarvan heel goed voorstellen dat wij op dat punt kunnen meegaan. Dat is net de weg van de geleidelijkheid, maar een stuk harder en een stuk meer dan vandaag.

Begin ook niet over het zwaaien met krantenartikels. De media zijn een speler in onze democratie. U kunt daarvan zeggen dat het maar “gazettenpraat” is, maar ik doe dat niet. Bovendien worden er mensen in opgevoerd, onder meer twee Gentse professoren, die in Vlaanderen blijkbaar – ik weet het van een van de twee – onnoemelijk populair zijn, in die zin dat zij van allen kanten worden uitgenodigd om uit te leggen waarover het gaat. Het houdt de mensen dus wel bezig. Lach dat dus niet weg als “gazettenpraat”, op een wat goedkope manier, want het zijn serieuze economen van onze universiteiten die zich daarmee bezighouden.

Mijnheer de minister, u moet ongelooflijk opletten voor regelrechte omkeringen in de redeneringen. Voor alle duidelijkheid, ook onze partij vindt dat het gaat over het verlengen van de loopbaan. Het officiële partijstandpunt is dat wij niet gevonden zijn voor het optrekken van de pensioenleeftijd. Ik heb mij veroorloofd te zeggen dat ik persoonlijk denk dat men dat standpunt niet zal kunnen aanhouden, want dat men, als signaal, aan de mensen en de gemeenschap zal moeten zeggen dat men langer moet werken; en dat is daarvoor een van de middelen.

Ik wil mij, wat dat betreft, aansluiten bij mijn partij. Ik sluit mij ook bij u aan, want de essentie is effectief dat de loopbanen niet gemiddeld 29 jaar moeten duren maar 45 jaar, zoals de wet het voorschrijft. Dat is de essentie, maar u moet het natuurlijk ook niet omkeren. Als u zegt dat het optrekken van de leeftijd toch geen effect heeft, dan zal ik het nog eens omkeren. Wat houdt u dan tegen om het te doen, als het toch geen effect heeft? Dit is een cirkelredenering waar wij nooit zullen uitkomen.

Ik constateer alleen dat die optrekking in vele buurlanden wel gebeurt. Ik ga ervanuit dat men daar in elk geval niet dommer, maar misschien ook niet slimmer is dan hier. Wij staan in elk geval wel voor dezelfde uitdaging, in alle Europese landen. Ik constateer dat wij daarop matig reageren.

U zegt: als men tien economen vindt, krijgt men tien gedachten. Dat kan best zijn, mijnheer de minister, maar noem mij eens één econoom, behalve onze vriend in Parijs, die trouwens geen econoom is maar in een organisatie zit die zich daarmee bezighoudt. Noem mij een van onze professoren die zegt dat de pensioenhervorming is wat ze moet zijn en dat wij er zullen komen. U vindt er geen. Natuurlijk zijn er nuances in meningen, maar het is de strekking die telt. Dat wilde ik u in ieder geval nog zeggen.

01.58 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Block, eerst en vooral inzake uw laatste opmerking over de opvang voor daklozen, wij hebben het debat al ruimschoots gevoerd in de commissie en ik heb geprobeerd om in de plenaire vergadering een meerwaarde te bieden ten aanzien van de debatten. Ik speelde in op een actueel nieuwsfeit en wat u hier zegt is zeer positief. U zegt dat de daling van het budget voor socioculturele participatie uit de weg is geruimd, evenals de daling van het budget voor sociale economie. Dat is positief en bevestigt de berichten die door de VVSG werden verspreid.

U zult compenseren binnen uw huidig budget, zegt u. Het bedrag dat wordt gecompenseerd voor socioculturele participatie bedraagt 736 000 euro. Ik heb u gevraagd, mevrouw De Block, van welke post binnen het budget voor armoedebestrijding dit geld afkomstig is. U geeft meer details aan de VVSG dan aan de Kamer, want aan hen hebt u blijkbaar gezegd dat er een verschuiving is. U hebt hun gezegd dat u het weinig succesvolle luik voor de aankoop van gerecycleerde pc’s anders zult organiseren, wat dat ook moge betekenen, en dat u verder een besparing zult doorvoeren op posten die de OCMW’s niet onmiddellijk treffen. U geeft dus meer uitleg aan het e-zine van de VVSG dan aan een Parlementslid dat u hier vragen stelt. Ik heb u gevraagd naar begrotingsposten en bedragen, hoe u die verschuiving zult realiseren en u geeft daar geen antwoord op. Dat is niet serieus. U komt mij dan zeggen dat ik geen vragen stel over de daklozenopvang. Als wij vragen stellen maar geen antwoorden krijgen, dan vraag ik mij af waarom wij nog moeite moeten doen.

Mijnheer De Croo, u zegt dat u aandacht hebt voor de zeer kleine pensioenen, ook de pensioenen die onder de effectieve minima liggen. Waarom houdt u dan zo star vast aan die nauwe definitie van het minimumpensioen? Veel gepensioneerden hebben inderdaad maar 400 tot 500 euro. Als u het minimumpensioen bepaalt via de voorwaarden van dertig jaar werken en 208 dagen per jaar, dan is het niet moeilijk dat veel ouderen de lat niet halen.

Ons voorstel is om het minimumpensioen proportioneel toe te kennen en dus geen absolute lat te gebruiken waar men onder moet. Werk niet met dertig dagen en 208 dagen, maar geef er een zekere evolutie aan.

Wat de verdeling van de welvaartsenveloppe betreft, men is daarmee bezig, naar wij hebben vernomen met horten en stoten. Heb ik goed begrepen dat u het jammer vindt dat de sociale partners zich niet bezighouden met de mensen die niet in aanmerking komen voor het minimumpensioen?

U knikt, dus wat de verdeling van de middelen voor de welvaartsenveloppe betreft, die 164 miljoen euro voor de werknemers in zijn globaliteit voor dit jaar, gaat een stuk daarvan over de RvP, de pensioenen voor de werknemers. U zegt dus, met andere woorden, dat de sociale partners op dit moment te weinig aandacht hebben voor de ouderen die niet aan die strenge voorwaarden voor het minimumpensioen beantwoorden. Ik kan mij verzoenen met dat standpunt, als dat het geval zou blijken te zijn. Ik weet niet of dat klopt. U beschikt over die informatie, wij niet.

Het ware misschien goed geweest mocht deze regering de welvaartsenveloppe niet met 40 % hebben verminderd. Op die manier hadden ook de sociale partners wat extra beleidsmarge. Ik noteer in elk geval het antwoord.

Ten slotte, wat het langer werken betreft en de discussie tussen u en collega Bracke. Het doet mij een beetje denken aan het debat van daarnet tussen de collega’s Bracke en Annemans, een debat van nationalisten onder elkaar over wie nu eigenlijk de beste Vlaming is en wie nu het meest zuivere standpunt heeft, terwijl de essentie is dat zowel N-VA als Open Vld en u, mijnheer de minister, te weinig oog hebben voor het werkbaar maken van langer werk.

U goochelt met cijfers en leeftijden – de 73-jarigen, de 70-jarigen, de 65-jarigen, de 67-jarigen – alsof dat alles zal oplossen, alsof een opbod in die leeftijden alles zal oplossen. Zowel u in uw beleidsnota, als collega Bracke in zijn uiteenzetting hebben veel te weinig aandacht gehad voor het werkbaar maken van langer werken, voor aangepaste jobs voor mensen op leeftijd en voor het toelaten en gelijkstellen van landingsbanen, zodat mensen op een werkbare manier langer aan de slag kunnen blijven.

01.59 Siegfried Bracke (N-VA): (…)

Le président: Vous avez la parole pour un fait personnel.

Persoonlijk feit

Fait personnel

01.60 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Vriendt, u moet iets beter luisteren. Ik heb het in mijn uiteenzetting uitdrukkelijk gehad over het feit dat het optrekken van de pensioenleeftijd en het langer maken van loopbanen geen zin heeft als men niet tegelijk iets doet aan allerlei initiatieven waardoor mensen effectief langer kunnen werken en niet als citroenen worden uitgeknepen.

Ten tweede, de wedstrijd waarin u mij probeert te duwen, namelijk “de beste Vlaming”, interesseert mij niet. Betere pensioenen interesseren mij wel. Betere democratie interesseert mij ook, absoluut. De rest is voor mensen die deelnemen aan wedstrijden waaraan ik niet deelneem. Men moet weten in welke koers men rijdt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: Nous en arrivons au chapitre de l'Emploi et de la Politique scientifique.

Je précise que nous épuiserons notre ordre du jour malgré les deux heures de retard déjà comptabilisées.

01.61 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, wij hebben de beleidsnota reeds redelijk uitgebreid besproken in de commissie, vooral de technische discussie, dus ik zal mij beperken tot een aantal belangrijke punten.

Mevrouw de minister, uw beleidsnota is redelijk lijvig. De verpakking ziet er in elk geval goed uit: 48 bladzijden vol plannen, plannen die toch wel de schijn wekken dat wij binnen een jaar – het is de beleidsnota voor 2013 – zullen wakker worden in een land waar de arbeidsmarkt volledig gemoderniseerd is en waar de lasten op arbeid drastisch zullen dalen. Maar ja, schijn kan natuurlijk bedriegen, want in een mooie verpakking kan ook een lege doos zitten.

Wij lezen het volgende in uw beleidsnota. Het eenheidsstatuut zal hervormd worden. De havenarbeid zal hervormd worden. Er komt een modernisering van de arbeidsmarkt. Het gaat over de meer dan 170 paritaire comités die wij in dit land hebben, sommige werken zelfs niet. U kondigt aan dat u dat allemaal zal hervormen en zegt dan dat u dat uitbesteedt aan de sociale partners. U zegt dat 27 keer in uw beleidsnota, al die moeilijke dossiers worden allemaal een voor een doorgeschoven naar de sociale partners.

Het eenheidsstatuut komt eigenlijk van de sociale partners. Zij zijn daarmee reeds twintig jaar bezig. Reeds in 1993 heeft het Arbitragehof gesteld dat wij naar een harmonisering van die statuten van arbeiders en bedienden moeten gaan. Dat dossier zat bij de sociale partners en komt nu terug naar u. In uw beleidsnota zegt u nu dat de sociale partners dat zullen oplossen.

Ik hoop voor u dat de olifant in deze dossiers geen muis zal baren. Ik heb gisteren het nieuws wat proberen te volgen en ik denk dat de olifant in dezen niets gaat baren. Wij hebben allemaal de kranten gelezen, het ABVV, de socialistische vakbond, zegt dat hij niet meer meedoet. Nu het geld mooi verdeeld is, de welvaartsenveloppe uitgedeeld is en men aan de serieuzere dossiers komt, zoals flexibiliteit – ik dacht dat ze daarover een akkoord hadden –, lees ik in de krant dat het ABVV wegloopt van tafel.

Wat gaat daar nu gebeuren? Dat is de vraag die iedereen zich stelt, iedereen die in dit land woont en werkt. Hoe gaan wij het probleem oplossen? Het zijn natuurlijk allemaal heel belangrijke dossiers.

Laten we eerlijk erkennen dat wij al jaren over de hervorming van de arbeidsmarkt aan het leuteren zijn, deze regering nog meer dan eender wie. Concreet gebeurt er echter niets. Wat zal u nu doen? Ik heb de kranten gelezen en ik heb vandaag ook uw interview op VTM gezien, en bovendien heeft de heer Vande Lanotte het vanmorgen ook op de radio gezegd: de regering geeft het sociaal overleg niet op.

U loopt in dezen eigenlijk het ABVV achterna, want de socialistische vakbond moet terug aan tafel komen. Ik vergelijk het ABVV met een klein kind dat hard roept en zijn zin niet krijgt aan tafel en dan wegloopt. Nu gaat de regering het ABVV met iets terug aan tafel moeten krijgen. Nochtans zegt de heer De Croo dat de regering haar verantwoordelijkheid moet opnemen. Samen met het hele land weet ik niet wat er nu zal gebeuren. Zult u uw verantwoordelijkheid opnemen? Uw opdracht is heel moeilijk en ik steun u daarin, maar zult u zelf met een voorstel naar het Parlement komen voor alle dossiers?

Een tweede vraag gaat over de loonnorm. Mijn collega Steven Vandeput heeft het daar vanmorgen al uitvoerig over gehad. Ik zal mij dan ook beperken tot de collectieve bonus. Iedereen herinnert zich wel dat die in 2007 werd ingevoerd gezien de hoge loonlasten in België. Er werd een collectieve bonus ingevoerd overeenkomstig cao 90. Bovendien werd de bonus niet belast: de werknemers kregen hem netto. Tot voor kort was de bonus loon. Als het contract van de werknemer werd beëindigd en er een opzeggingsvergoeding moest worden betaald, werd de bonus altijd mee berekend in de opzeggingsvergoeding omdat hij deel uitmaakte van het loon.

Wat doet de regering nu? Aangezien de loonnorm op nul moet staan en de lasten op arbeid moeten dalen, zorgt de regering ervoor dat de bonus geen loon meer is. Hij wordt uit het begrip van de loonnorm gehaald, waardoor men op het einde van het jaar de indruk wekt dat de loonnorm effectief op nul komt omdat systematisch bepaalde arbeidskosten uit het loonbegrip worden gehaald. Bonussen zijn geen loon meer, maar de regering zal ze toch belasten: tot voor kort moest een werkende mens hierop niets betalen, maar vanaf 2013 moet 13,07 % persoonlijke bijdrage worden betaald.

Ik heb daarnet de eerste minister horen zeggen dat de middenklasse gespaard wordt. Ik vraag mij af wie die bonus dan krijgt? Toch de middenklasse, de werkende mens? Die bonus was tot voor kort vrij van RSZ en vrij van eender welke persoonlijke bijdrage, precies omdat men al de helft van zijn loon moet afgeven aan vadertje Staat. Nu komt u met een extra belasting op die bonus vanaf 2013. Het lijstje van collega Vandeput bevat al bedrijfswagens die duurder worden, dienstencheques die duurder worden, het pensioensparen dat duurder wordt. Ook dit punt treft de middenklasse: de collectieve bonus wordt extra belast vanaf 2013, ook al maakt Open Vld deel uit van deze regering.

Mijn tweede vraag is heel concreet. Die bonus is geen loon. Hij telt dus ook niet mee voor de loonnorm?

Mijn derde vraag gaat over een zin in uw beleidsnota. U zegt dat wij oudere werknemers langer aan het werk moeten houden. Daar ben ik het volledig mee eens. U hebt even het proefballonnetje van de leeftijdspiramide opgelaten, maar daarover hoor ik nu niks meer. Blijkbaar is de leeftijdspiramide iets voor de sociale partners. Er staat echter nog iets anders in uw beleidsnota. U wil de brugpensioenkosten solidariseren.

Ik meende dat deze regering komaf had gemaakt met het brugpensioen, maar dat is blijkbaar niet het geval. U wil de brugpensioenkosten vanaf nu solidariseren. U zult wel weten dat dit ook al in het Generatiepact van Guy Verhofstadt stond, dat ook als doel had oudere werknemers langer aan het werk te houden. Wij weten echter allemaal dat het Generatiepact in dezen gefaald heeft. Kortom, hoe wil u het doen, dat solidariseren van het brugpensioen? Wie zal die kosten dragen? In de begroting vind ik daar geen cijfer over. Wie zal die brugpensioenkosten betalen? U spreekt over solidariseren. Ik heb dus een licht vermoeden in welke richting het zal gaan, maar ik kijk uit naar uw antwoord.

Dan is er nog een laatste punt waarop ik in de commissie geen antwoord heb gekregen. Ik wil deze vraag dus vandaag opnieuw stellen. In de begroting staan twee dotaties voor een totaal bedrag van 6 miljoen euro. Dit geld is bestemd voor het Centrum voor gelijkheid van kansen. Ik meen echter dat dit een bevoegdheid is van uw collega Joëlle Milquet. Zij wou dat immers absoluut toevoegen aan haar bevoegdheid voor Binnenlandse Zaken. In uw beleidsnota lees ik als toelichting dat het gaat om een subsidie voor logistieke en inhoudelijke ondersteuning. Ik kan mij daar eigenlijk niet meteen iets bij voorstellen. Het Centrum voor gelijkheid van kansen heeft immers al een budget. Het krijgt dat al van uw collega, minister Milquet. Vanwaar die twee dotaties ter waarde van 6 miljoen euro voor het Centrum voor gelijkheid van kansen die nu van uw budget gaan? Graag een antwoord op deze vraag.

01.62 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Madame la ministre de l'Emploi, quel est votre rôle? Créer de l'emploi, garantir l'accès à l'emploi pour tous, garantir la qualité de l'emploi. Parallèlement, un certain nombre de questions sont prises en considération par les partenaires sociaux. Dans notre pays – c'est là une bonne nouvelle –, nous avons la chance d'avoir des partenaires sociaux responsables et qui souhaitent se mettre autour de la table pour discuter d'un certain nombre de sujets. Malgré la période difficile que nous traversons, ils restent constructifs, créatifs et engrangent une série d'accords. Manifestement, cette tradition sociale vous pose problème, raison pour laquelle vous mettez tout en œuvre pour y mettre fin. En automne, votre gouvernement décidait de bloquer les salaires. Qu'il s'agisse de secteurs en difficulté ou de secteurs bénéficiaires, la règle est la même pour tous: aucun secteur ne peut conclure d'accord concernant une augmentation salariale. Qui sont ceux qui seront les bénéficiaires dans les secteurs en boni? Les cadres et les actionnaires. Les salariés ne verront pas la couleur des bénéfices résultant pourtant de leur travail. Voilà comment, madame la ministre, vous avez tué l'accord interprofessionnel.

Par la suite, le gouvernement Di Rupo décidait de raboter l'index, impliquant une perte de 80 à 90 euros pour un salaire moyen. Mais cette mesure ne concerne pas que les salariés puisque sont également concernés les pensionnés, les malades, les chômeurs. Bref, tout le monde subira les conséquences du rabotage de l'index que vous avez décidé. Vous avez fait fort! En effet, pour la première fois depuis 1973, les syndicats se sont abstenus en Commission de l'indice. Il fallait le faire! Cela ne s'était plus vu depuis très longtemps.

Mais j'en arrive à l'autre épisode de la mise à mort de la concertation sociale, à savoir l'adaptation des horaires. Vous vous êtes, tout d'abord, adonnée au chantage. En effet, vous avez fait savoir que vous prendriez des mesures s'il n'y avait pas d'accord sur les horaires glissants, sur les heures supplémentaires, etc. Finalement, les partenaires sociaux sont – oh! miracle – parvenus à l'accord attendu, pour, ensuite, constater que ledit accord était mis au frigo comme cela fut le cas pour l'accord relatif à la liaison au bien-être. Mais qu'est-ce exactement que cette liaison au bien-être? Lors du Pacte des Générations, les pensions ont été rabotées, en particulier les plus petites, celles des femmes. Pour faire passer la pilule, était introduit le principe de liaison au bien-être afin d'éviter le décrochage des allocations en cas d'augmentation du salaire. Aujourd'hui, on revient sur l'accord du Pacte des Générations et on rabote l'enveloppe au bien-être de 40 %. Malgré cela, les partenaires sociaux acceptent de se mettre autour de la table et arrivent à un accord sur l'augmentation d'un certain nombre d'allocations, du salaire minimum, sur un certain nombre de réductions de cotisations.

À nouveau, vous déclarez que cet accord sera placé au frigo: "On le laisse pourrir et on le sortira le 18 février si vous êtes sages". Plus fort: on apprend que, dans les couloirs, vous essayez de saboter cet accord en tentant de faire croire qu'augmenter les allocations de chômage de 2 % créera un piège à l'emploi. Je vous rassure, madame la ministre, quand on rabote des allocations de chômage de 195 euros pour un isolé qui subit la dégressivité en troisième période, ou de 145 euros pour un chef de famille en troisième période, ce ne sont malheureusement pas 2 % d'augmentation qui vont compenser cette terrible perte de pouvoir d'achat.

Je me demande vraiment à quoi vous jouez! Au lieu de jouer les pompiers de la concertation sociale, vous vous comportez en pyromane des accords sociaux! Les partenaires sociaux se mettent d'accord sur l'affectation de la liaison au bien-être et sur un certain nombre d'autres choses, et vous dites que cet accord ne vous convient pas, qu'il faut le mettre au frigo et qu'on verra le 18 février. En attendant, vous essayez d'aller voir le patronat pour qu'il remette cet accord sur le métier.

Certains essayent de faire croire que la concertation sociale a capoté à cause de la mauvaise humeur syndicale. Soyons clairs! Ce n'est pas ce à quoi nous assistons. Non, les partenaires sociaux ne sont pas vos sous-traitants pour la politique d'austérité. Vous ne pouvez pas leur dicter tout ce qu'ils doivent faire. Ce qui menace à présent la concertation sociale, ce ne sont pas les humeurs des partenaires syndicaux, c'est votre attitude. Elle ne permet pas aux accords qui ont été conclus de devenir réalité. Nous l'avons vu dans tous ces domaines.

Faire cela en cette période où des emplois se perdent dans des dossiers majeurs comme Ford Genk ou ArcelorMittal, mais aussi malheureusement, plus discrètement, dans de nombreuses petites entreprises, où des CDD ne sont pas renouvelés, où des C4 sont donnés, en ces périodes où les files de chômeurs s'étirent, se mettre du côté de ceux qui ne veulent pas que l'on augmente les allocations de chômage, c'est vraiment criminel!

01.63 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je voudrais vous entretenir de quatre considérations particulières concernant la politique scientifique. J'ai eu l'occasion de relire avec attention le discours prononcé par M. Mettens à l'Académie royale à propos de l'organisation des établissements scientifiques fédéraux (ESF). Il a signalé que c'était une absolue nécessité d'avoir une évolution à ce niveau-là.

J'ai constaté, et la note de politique générale y fait écho, la volonté de mettre en place au niveau des ESF l'équivalent d'une réforme Copernic – pour reprendre ses mots – au plan de la politique scientifique, du moins en ce qui concerne les ESF en question.

Les justifications avancées sont davantage liées à une posture idéologique, à une recentralisation de la gestion, qu'à une volonté de stimuler la recherche scientifique et sauvegarder la spécificité de chaque ESF. Pour moi, il s'agit simplement d'établir une recentralisation permettant au président du SPP de disposer de leviers de pouvoir dans chacun de ces quatre pôles. Cela pourrait mettre à mal l'autonomie de chaque ESF, ce que je dénonce.

Cette régionalisation en quatre pôles tels qu'expliqués dans la note de politique générale ne garantit pas, à mon sens, l'excellence des pôles envisagés sous l'angle de la recherche. En définitive, ce qui est inquiétant, c'est qu'une fois de plus, ce qui est fondamental dans le cadre de la politique scientifique – la recherche et la science – tend à être mis de côté dans le but de faire des économies.

Je voudrais avoir votre avis à ce sujet. Beaucoup de questions se sont posées par rapport à ce discours prononcé par M. Mettens. Je voudrais prendre un exemple qui nous touche peut-être plus spécifiquement: l'Institut royal du Patrimoine artistique (IRPA).

En effet, l'IRPA ferait partie du pôle "art", si mes informations sont bonnes, et la philosophie du projet reposerait sur une mise en commun des services d'appui, à savoir la communication, la logistique, la gestion des ressources humaines, etc. L'IRPA est constitué de trois départements, qui ont une caractéristique "historique", particulièrement efficaces.

L'IRPA est reconnu au niveau mondial pour la qualité de ses travaux de conservation, de restauration et de recherche. Le système fonctionne depuis 1948. Même en Belgique, l'IRPA peut se targuer de collaboration avec la Bibliothèque royale, les Archives générales du Royaume, etc. L'IRPA joue un rôle majeur dans le monde de la conservation du patrimoine. Ce serait donc probablement une erreur que de le galvauder.

Aussi, je me pose quelques questions. Le contrat d'administration dont il a fait l'objet détient-il un caractère définitif? Les quatre pôles dont il est question seront-ils automatiquement maintenus? Qu'en est-il du statut de l'IRPA? Nous ne disposons pas encore de cette information. L'impact scientifique et économique des ESF, pris dans leur ensemble, ne justifie-t-il pas leur maintien plutôt que leur démantèlement tel que signalé?

J'ai également jeté un coup d'œil sur le cahier de la Cour des comptes. Elle émet diverses remarques, un peu particulières. En effet, j'ai pu épingler des dysfonctionnements; de fait, ce cahier de la Cour des comptes reprend une information déjà donnée par la Cour des comptes en mai 2012, mais qui n'a manifestement pas fait l'objet de commentaire de la part de votre prédécesseur.

Les dysfonctionnements trouvés sont, entre autres, la dispersion des compétences en matière de personnel, l'inutilité des commissions de gestion des ressources humaines, l'absence de motif de recrutement spécifique dans les contrats de travail, vingt fonctions de management et d'encadrement non encore pourvues par mandat ainsi que l'exige pourtant un arrêté royal de 2008, un manque de rigueur dans le calcul des traitements du personnel – ce qui m'apparaît beaucoup plus inquiétant –, pas de finalisation du système d'évaluation du personnel scientifique dans la plupart des ESF et un pouvoir discrétionnaire du président du SPP ou du directeur général de l'ESF pour déterminer une échelle de traitement supérieure à l'échelle de recrutement dans le cadre du recrutement du personnel scientifique contractuel. C'est interpellant.

À cet égard, j'aurais voulu connaître votre position, monsieur le secrétaire d'État.

En ce qui concerne le Musée d'Art moderne, de nombreuses œuvres d'art moderne et contemporain sont actuellement enfouies dans les caves des Musées royaux des Beaux-Arts. Un musée d'art moderne et contemporain est prévu depuis des années pour les héberger. Pour éviter des coûts élevés et la création d'un nouveau musée, il semble qu'une solution provisoire ait été trouvée. En commission de l'Économie du mardi 22 janvier dernier, vous avez mentionné le Dexia Art Center comme lieu privilégié pour accueillir cette collection. Selon moi, cette affectation ne correspond pas à ce qui avait été dit par le ministre Magnette qui affirmait: "J'ai décidé d'affecter l'art moderne et contemporain à une surface d'exposition de 3 000 à 5 000 m² qui se trouve dans l'actuel Musée des Beaux-Arts. Je ne suis pas favorable à ce qu'on loue d'autres locaux."

Il y a là un souci. Il semblerait que les choix effectués actuellement et qui sont coûteux pour l'État puissent s'expliquer par des pressions exercées par La Monnaie, qui est propriétaire depuis 1998 de ce bâtiment vide en grande partie et qui aimerait beaucoup l'exploiter. J'aurais également voulu connaître votre avis sur le sujet dans le cadre de la note de politique générale.

Le président: Merci, monsieur Thiéry. Vous avez effectivement été beaucoup plus bref que précédemment. C'est bien!

01.64 Minister Monica De Coninck: Mijnheer de voorzitter, ik zal beginnen met de antwoorden op de vragen over het sociaal overleg van mevrouw Fonck, mevrouw Demir en mevrouw Genot.

Wij zijn al een paar maanden met de sociale partners aan het onderhandelen over drie grote hoofdstukken: de welvaartsenveloppe, alles wat te maken heeft met het beperken van loonkosten en het stimuleren van competitiviteit, en de modernisering van de arbeidsmarkt.

Voor alle duidelijkheid, het eenheidsstatuut van arbeiders en bedienden is een verhaal van de toekomst, weliswaar de nabije toekomst. Wij hebben in juli 2012 de partners verzocht om na te denken over de modernisering van de arbeidsmarkt en gevraagd hoe zij het proces zien verlopen, welke suggesties en vragen zij hadden en wat eventueel de limieten waren. De regering heeft daarvan vorige week, op vrijdagnamiddag, het resultaat gekregen. Wij hebben gevraagd om dat nog te kunnen bekijken.

Is dat het voorstel waarvan we gedroomd hebben? Neen. Is het aanvaardbaar? Is het oké? Hebben zij goed hun werk gedaan? Ik denk dat de regering daarop ja kan antwoorden.

Er is vrijdag ook afgesproken dat wij elkaar op 18 februari zouden terugzien en dat wij dan de nodige stappen zouden zetten in de formele procedure over de loonnorm, wat ook moet worden gedaan. Wij gingen dat dan gezamenlijk afronden.

Ik ben waarschijnlijk even verwonderd als u over de houding van de ABVV-FGTB, die gisteren hebben gezegd dat ze de tafel even verlaten. Ik heb echt wel de hoop dat ze terugkeren. De regering zal uiteraard informeren wat de problemen zijn.

Ik heb vandaag allerlei berichten zien passeren en ik heb de indruk dat de standpunten ongeveer elk uur zijn veranderd. Ik denk dat wij een en ander zeker moeten uitklaren.

Mevrouw Demir had een vraag over de collectieve bonus. Die is inderdaad iets opgetrokken, maar er moet wel een persoonlijke bijdrage van 13,07 % op worden betaald.

Een bonus wordt nooit als een loon beschouwd. Net als voor de opzegvergoeding gold daarvoor een speciale regeling en we hebben die ook behouden.

Een bonus is een groot woord. U hebt het over de middenklasse. Het gaat over maximaal 3 100 euro per jaar. Voor alle duidelijkheid, bedrijven zoals Colruyt kennen dat aan al hun persoonsleden toe. Dat is daarom geen 3 100 euro, maar op basis van afspraken die op voorhand zijn gemaakt.

Die bonus werd vroeger ook niet meegeteld in de loonnorm. Het bonusverhaal is bovendien pas ontstaan na de wet van 1996. Naar analogie van de winst uit participatie wordt de bonus beschouwd als een vorm van participatie die niet wordt meegeteld in de loonnorm. Dat is dubbel, maar het biedt werkgevers een aantal mogelijkheden. Sommige werkgevers zijn immers een beetje kwaad, omdat zij hun werknemers geen opslag kunnen geven. Nochtans wordt er tegelijkertijd geklaagd over de hoge loonlasten, maar dat geldt waarschijnlijk voor andere sectoren. Net als bij de vakbonden, die kwaad zijn omdat er een nulloonnorm werd ingevoerd, ziet men bij de andere sociale partners wrevel. De regering moet echter het algemeen belang in de gaten houden. Het leven is geven en nemen en het betreft een consensusvoorstel.

Er is een concrete vraag gesteld over de dotaties voor gelijke kansen. Die zijn ingeschreven op de begroting van de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg, aangezien het gaat over gelijke kansen in het arbeidsmarktbeleid. Minister Milquet is daar evenwel politiek verantwoordelijk voor. Zij heeft de bevoegdheid meegenomen uit haar vorige bevoegdheden, maar het bedrag staat wel nog toegekend aan die administratie.

Ik kom dan bij het verhaal over de solidarisering van de werkloosheid met bedrijfstoeslag. Wij hebben gemerkt dat een van de drempels waarom werkgevers ouderen niet in dienst nemen, te maken heeft met angst. Als het verkeerd afloopt en men moet herstructureren, vrezen zij de bedrijfstoeslag te zullen moeten betalen voor die oudere werknemers. Om werkgevers aan te moedigen het risico te nemen oudere werknemers tewerk te stellen en een soort van solidariteit tot stand te brengen, werd gedacht aan de creatie van een fonds waarin werkgevers bijdragen storten. Bij een collectief ontslag zouden zij een trekrecht hebben op datzelfde fonds. Voor alle duidelijkheid, het gaat vooralsnog enkel om een idee.

Men formuleerde de fundamentele kritiek dat ik in mijn dikke beleidsbrief heel veel initiatieven aankondig, waardoor wij na een jaar waarschijnlijk in een andere arbeidswereld zullen terechtkomen. Ik meen dat een beleidsbrief opmaken met alleen de zaken die men heeft gerealiseerd, weinig sexy is en dan zou u zeker kritiek hebben gehad. Een beleidsbrief is een intentieverklaring waarin men de keuze heeft gemaakt om de lat relatief hoog te leggen en om een aantal zaken aan te kaarten, en dat is riskant. Wij hebben niet zo veel tijd.

Zal dat altijd tot succes leiden? Waarschijnlijk niet. Zal er dan niets worden gerealiseerd? Waarschijnlijk ook niet. Ik kan u alleen zeggen dat er een aantal inhoudelijke lijnen zijn en dat ik absoluut transparant wil werken. Er zijn ook een aantal werven opgenomen in het bestuursakkoord, die wij willen aanpakken. We zullen wel zien hoever we geraken.

Mme Genot parlait du chômage et du salaire minimum. Nous avons discuté avec les partenaires sociaux et nous avons contrôlé leurs propositions au niveau budgétaire. Nous n'avons jamais été contre l'augmentation du salaire minimum. Au contraire, nous trouvons que c'est nécessaire, surtout pour les jeunes.

De welvaartsenveloppe is ook voor de minimumuitkeringen en het welvaartsvast maken van de uitkeringen bedoeld. De budgettaire consequenties ter zake kijken wij na.

Op lange termijn is een en ander een goede zaak. Het zou immers erg zijn, mochten wij eerst uitdelen en vervolgens het gegeven bedrag via een andere weg beknotten of terugvragen. Dat is geen goede politiek. Er moet heel goed worden nagegaan wat het effect is van de genomen maatregelen, wat wij ook hebben gedaan en heel transparant hebben gedaan.

Er zijn ter zake in samenspraak met de sociale partners een aantal verschuivingen gebeurd. Wij hebben dus constructief maar ook kritisch aan het dossier gewerkt.

Wij hebben uiteraard aandacht voor de werkloosheidsvallen gehad. Zij zijn echter een bekommernis van iedereen. Finaal moet onze doelstelling immers zijn om jobs te creëren, om mensen naar jobs toe te leiden en vooral om mensen in hun job en in hun werk te houden, tot zij de pensioenleeftijd hebben bereikt.

01.65 Philippe Courard, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Thiéry, en ce qui concerne la réorganisation des établissements, le but est évidemment de réaliser des économies d'échelle, des synergies, de décloisonner les collections.

En ce qui concerne l'IRPA, je puis vous rassurer: nous n'avons nullement envie de modifier les missions. Les modifications ne préjudicieront absolument pas l'IRPA.

En ce qui concerne la Cour des comptes, comme je viens de prendre mes fonctions, j'ai évidemment l'intention d'améliorer la situation avec tous les points que vous avez relevés.

Pour ce qui est du Dexia Art Center, la solution de rénover les salles au sein du musée n'est pas praticable, selon la Régie des Bâtiments. En effet, les travaux, très longs, impliqueraient une fermeture partielle ou globale du musée, ce que je ne souhaite pas. En ce qui concerne le Théâtre de la Monnaie, l'information selon laquelle celui-ci est propriétaire du Dexia Art Center est erronée; la Monnaie occupe des locaux voisins et c'est bien la Ville de Bruxelles qui est en propriétaire.

Voilà mes éléments de réponse rapide.

01.66 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, vous nous dites que vous allez vous informer à titre informel sur ce qui coince entre les partenaires sociaux. Quand vous avez été voir les bancs patronaux pour essayer de remettre en cause l'accord sur l'augmentation des allocations de chômage, était-ce également à titre informel? Était-ce au nom du gouvernement? Était-ce à titre personnel?

Il y a un problème! Les partenaires sociaux vous soumettent un accord à la mi-janvier et vous leur dites que vous aurez une réponse pour le 18 février. Vous n'allez pas me faire croire qu'il faut un mois pour savoir si cela se trouve dans l'enveloppe! En général, les partenaires sociaux savent calculer et ils ont accès aux mêmes bases de données que vous. Il y a donc quelque chose de vraiment bizarre dans ce que vous racontez! Je vous ai vu tiquer quand j'ai parlé de 195 euros de diminution pour un isolé.

Je vais vous soumettre un cas et vous pourrez vérifier. Une personne qui avait un salaire convenable et qui tombait précédemment à 1 422 euros en première période, perçoit maintenant 1 541 euros, grâce à l'augmentation de 60 à 65 %. En deuxième période, il tombe à 1 111 euros. Maintenant, en troisième période, il tombe à 916 euros. Cela fait une diminution de 195 euros par mois. Quand M. Di Rupo dit qu'on protège les plus pauvres, il s'agit d'un beau slogan mais les chiffres prouvent manifestement le contraire.

Le président: Monsieur Thiéry, je pensais que M. Courard vous avait convaincu.

01.67 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le président, M. Courard m'a effectivement convaincu en grande partie. Je tiens à le remercier. En effet, l'avantage avec lui, c'est que l'on a des réponses précises aux questions que l'on pose, ce qui n'est pas souvent le cas. Cela mérite d'être souligné.

Monsieur le ministre, je prends également note de votre position concernant l'IRPA. C'est important.

Pour ce qui concerne Dexia Art Center, j'aurai l'occasion de revenir vers vous car il doit y avoir une incompréhension quelque part.

Le président: Monsieur Courard, vous voyez que cela valait la peine d'attendre!

Nous passons maintenant à la partie Agriculture et Économie. Nous commençons par les questions à Mme Laruelle. Le premier intervenant est M. Uyttersprot.

01.68 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, geachte ministers en collega’s, de netto-aangroei van het aantal ondernemingen kunnen wij verkrijgen door van het aantal oprichtingen het aantal faillissementen en schrappingen af te trekken. Nog nooit waren de cijfers zo slecht, zo desastreus.

Nog nooit lag het aantal faillissementen zo hoog. Het gaat om 11 200 faillissementen in 2012, wat betekent dat 1 op 82 bedrijven over de kop ging. Daarbij moet men nog 1 500 bedrijven tellen die in de WCO zitten, de wet op de continuïteit van de ondernemingen, die overigens dringend aan herziening toe is. Als men alles samentelt, dan komt men tot een recordcijfer. Bovendien gaat van de 1 500 bedrijven in de WCO nog eens 70 % failliet.

Ook de nieuwe inschrijvingen staan op een ongekend laagtepunt. Er waren 72 000 nieuwe inschrijvingen ten opzichte van 80 000 het jaar voordien.

De slechte trend inzake faillissementen zet zich voort, met een recordaantal van 1 147 in januari, waarbij 2 583 personen hun job verloren.

Vergelijken wij die cijfers met onze buurlanden, dan stellen wij het volgende vast. In Nederland, met 17 miljoen inwoners, waren er 8 600 faillissementen in 2012, dus 2 500 minder dan in ons land. In Duitland, met 82 miljoen inwoners, waren er 29 500 faillissementen.

Naast de faillissementen en de schrappingen zijn er nog de stopzettingen van bedrijven. Vorig jaar waren er 61 000 bedrijven die het niet meer zagen zitten; 61 000 zelfstandigen stopten met hun zaak, om welke reden dan ook, bijvoorbeeld om met pensioen te gaan, om economische redenen of om redenen van opvolging.

Dat brengt ons ertoe dat de netto-aangroei van het aantal ondernemingen in 2012 amper 1 400 bedroeg, ten opzichte van 10 800 het jaar voordien.

Naast die slechte cijfers van schrappingen en faillissementen is er ook een dalende trend in de vacatures. De competitiviteit gaat achteruit, de werkloosheid stijgt en onze loonhandicap blijft bestaan. In de competitiviteitsranking daalt ons land van de vijftiende naar de zeventiende plaats.

Vier op tien zelfstandigen zag vorig jaar zijn inkomen achteruitgaan en 30 % van onze zelfstandige ondernemers heeft het moeilijk. Momenteel is het gemakkelijker om niet te ondernemen en geen initiatief te nemen. Wij blijven kampen met het negatieve imago van het ondernemerschap. Daarom moeten we sensibiliseren en de positieve gevolgen van het ondernemerschap benadrukken. Voor wie onderneemt, moet het nog de moeite lonen om risico’s te nemen, zijn spaarcenten te investeren, mensen aan te werven en dag en nacht te werken. Ik verwijs in dat verband naar het belang van de administratieve vereenvoudiging bij starters.

Tien jaar geleden werd het handelsregister geprivatiseerd en vervangen door de KBO en het ondernemingsloket, maar toch blijven de administratieve lasten een obstakel. Terwijl men vroeger op wel tien plaatsen moest zijn om documenten te verkrijgen, moet men nu nog altijd op tien plaatsen zijn, bijvoorbeeld om een bewijs van goed gedrag en een geboorteakte af te halen. Daarna moet men alle documenten verzamelen en moet men ermee naar het ondernemingsloket. Zou het niet aangewezen zijn om de ondernemingsloketten de bevoegdheid te geven om die documenten zelf te verzamelen?

Wij hebben nood aan goede en gezonde bedrijven, met groeipotentieel. Daarnaar moet volgens mij meer aandacht gaan, om te voorkomen dat bedrijven in moeilijkheden komen. Wij moeten beginnen bij het begin en proberen bedrijven in een gezonde situatie doorheen hun evolutie te leiden. De kmo-test is goed, maar ook geen wondermiddel. Ik kijk er wel naar uit.

In uw beleidsnota staat het ambitieuze plan om de administratieve lasten tegen 2014 met 30 % te verminderen. Mevrouw de minister, ik kijk met veel belangstelling uit naar die vermindering, maar ik kijk ook uit naar een nulmeting. Waartegenover zal men die 30 % stellen?

Ik kijk evenzeer uit naar de uitvoering van een Europese richtlijn om de betalingstermijn op dertig dagen te brengen. Mevrouw de minister, deze wet moet concreet worden tegen maart 2013, volgende maand dus. Wij gaan u helpen, want wij hebben zelf een wetsvoorstel ingediend, het wetsvoorstel nr. 2414, om een en ander te doen vooruitgaan.

Inzake de financiering van de kmo’s is er het probleem van de wederbeleggingsvergoeding. Ook daar verwachten wij een initiatief. Het is u bekend dat kmo’s die een bank vervroegd willen terugbetalen, torenhoge boetes moeten betalen en tot het einde van de aangegane termijn intrest zullen moeten betalen.

Ook de toegang tot het krediet is een pijnpunt voor onze kmo’s. Hun reserves zijn uitgeput en 50 % ervan moet reeds bijspringen met eigen middelen.

De vermindering van sociale bijdragen voor de eerste drie arbeidsplaatsen zou tienduizend arbeidsplaatsen moeten opleveren. Wat is de stand van zaken? Zal die doelstelling worden bereikt? Wij willen behoedzaam zijn voor de terugval na een periode van tegemoetkoming; dat mag immers niet leiden tot afdankingen.

Graag kregen wij ook een grondige evaluatie van vroegere initiatieven zoals de werkgeversgroepering, de starters-bvba, de vervangende zelfstandigen en de Europese vennootschap. Er is niets mis mee om initiatieven te nemen en vast te stellen dat die niet het verhoopte succes kennen. Ook dat is ondernemen.

Wat het sociaal statuut en de berekening van de sociale bijdragen betreft, verwijzen wij naar een wetsvoorstel dat werd ingediend met collega Demir om daaraan een oplossing te bieden. Het kwam in de commissie tot een zeer pittige discussie tussen u en de PS-fractie. Ons voorstel lijkt mij meer aan te sluiten bij uw visie.

Wij kijken ook uit naar de uitzwerming, een positief initiatief. Waarom zou men mensen via outplacement ook niet een opleiding aanbieden in de richting van een zelfstandige activiteit?

Er worden kleine stapjes gezet, maar het is onvoldoende en het gaat te traag. De problemen moeten worden aangepakt bij het begin, niet op het einde. Onder deze regering zullen wij de bedenkelijke eer genieten dat onze economie op het einde van de legislatuur wellicht zal gekrompen zijn ten opzichte van het begin van de legislatuur.

Als het aan onze fractie ligt, vindt men in ons een partner inzake de bevordering van het ondernemerschap. Alleen al de discussie over de hervorming van het stelsel van de sociale bijdragen voor zelfstandigen heeft in de commissie een aantal tegenstellingen tussen de meerderheidspartijen blootgelegd. Van onze kant mag men een aantal concrete voorstellen verwachten rond de betalingstermijn van facturen, het sociaal statuut van de zelfstandigen, de WCO en inzake een horecaplan. We rekenen dan ook op uw medewerking.

01.69 Peter Logghe (VB): Mevrouw de minister, u hebt ons in de commissie proberen te overtuigen dat u met uw projecten de kmo-economie een duw in de goede richting zou kunnen geven. Ook in het verleden hebt u al verschillende projecten ontplooid. U hebt zelfs een echt KMO-Plan opgezet, de veertig concrete projecten. Als de werkelijkheid echter een ding duidelijk aantoont, dan is het wel dat die kmo-plannen te weinig voorstellen om de kmo-economie, die in Vlaanderen het fundament van het economisch weefsel uitmaakt, in de goede richting te duwen. Als uw pogingen iets aantonen, dan is het wel dat wij ook op economisch vlak eigenlijk in twee verschillende werelden leven. Vlaanderen is een kmo-economie. Het kan niet genoeg krijgen van uw plannen maar die zijn niet toereikend. In het zuiden van het land zijn er op dat vlak blijkbaar andere wensen. Het komt dus niet goed. De kmo-economie was in Vlaanderen goed voor bijzonder veel en stabiele tewerkstelling. Ik zeg wel “was goed”, want voor het kmo-weefsel…

01.70 Sabine Laruelle, ministre: (…) (zonder micro)

01.71 Peter Logghe (VB): Mevrouw de minister, ik wou u alleen zeggen dat momenteel dat kmo-weefsel de crisis betaalt. Het raakt meer aangetast door de economische en financiële crisis dan de grotere bedrijven. Ik kom regelmatig met faillissementscijfers bij u. Collega Uyttersprot heeft dat zonet ook gedaan. De maand januari sloeg alle records, dat weet u. Het onderzoekskantoor Graydon heeft uitgerekend dat er tot 40 % meer faillissementen waren dan in de maand januari van vorig jaar.

Mevrouw de minister, graag kaart ik zes probleemgevallen aan die u volgens het Vlaams Belang onvoldoende oplost.

Ten eerste, er zijn de vele faillissementen.

Ten tweede, dit hangt samen met het eerste probleem, er is een lage ondernemersgeest in België. Die ondernemersgeest zakt nog en ligt veel lager dan in onze buurlanden. U slaagt er niet meer in om voorwaarden te scheppen waardoor die mensen weer goesting krijgen om zelfstandige te worden.

Ten derde, kredietschaarste, inderdaad collega Uyttersprot, de kmo’s en zelfstandigen hebben kredieten nodig, hebben zuurstof nodig, moeten kunnen investeren en ze kunnen dat pas doen als in voldoende kredieten wordt voorzien. Dit gaat momenteel niet, dit stokt, dit hapert langs alle kanten.

U mag het mij niet kwalijk nemen, maar het zal niet zijn door de banken te verplichten om de reden van weigering op de kredietbrief te zetten dat er meer kredieten beschikbaar zullen worden gesteld door de banken aan de verschillende kmo’s. Dit is volkomen onvoldoende als maatregel.

U hebt indertijd het kantoor KeFiK opgericht. Dat verricht goed werk, wij moeten dat allemaal durven toegeven, maar ik heb u ook reeds een paar keren gevraagd om te beginnen met een pilootkantoor in het Vlaams gewest. De meeste aanvragen komen van Vlaamse bedrijven. Zij hebben nood aan snelle beslissingen over krediet en aan een snelle bemiddeling op het vlak van krediet. Maak dan toch een pilootkantoor in het Vlaams gewest, de Vlaamse bedrijven kunnen er maar goed bij varen.

Mevrouw de minister, u hebt in het verleden een inspanning gedaan om nieuwe starters aan te trekken en u hebt daarvoor een startersvennootschap opgericht, met een zeer laag beginkapitaal. U, de sector en ik merken dat die startersvennootschap niet aanslaat. Uit een studie van het Neutraal Syndicaat voor Zelfstandigen blijkt bijvoorbeeld dat de belangrijkste reden voor het niet-slagen van startende ondernemingen moet gezocht worden in het feit dat er een gebrek is aan eigen vermogen.

Mevrouw de minister, met die wetenschap in het achterhoofd zou ik u dringend willen vragen om over te gaan tot de evaluatie van uw startersvennootschap, want ik denk dat wij daarmee een slag in het water hebben. Het slaat niet aan. Onze zelfstandigen hebben iets anders nodig, ze hebben in elk geval een aantal bijkomende maatregelen nodig.

Er is het probleem van de administratieve overlast. U zegt wel dat u eraan werkt. Uw voorganger, minister Van Quickenborne, zei ook dat hij eraan werkte. Iedereen werkt eraan, alleen blijft de perceptie binnen de ondernemingen bestaan dat er structureel niets verandert op het vlak van die administratieve overlast. Het zijn de bedrijven waar het mij om gaat in deze beleidsnota, het zijn die bedrijven die inderdaad de perceptie moeten krijgen dat er iets structureel verandert en die hebben ze momenteel niet.

Volgens het onderzoeksbureau Graydon zijn de faillissementscijfers van de maand januari het bewijs dat het ergste nog moet komen en dat de crisis, wat men ook moge beweren, wat uw regering ook moge beweren, niet voorbij is.

De faillissementscijfers zijn van die aard, aldus Graydon, dat alle lichten bij deze regering op rood zouden moeten springen. Ze doen dat niet. Bij een aantal van uw collega’s blijven de lichten gewoon op groen staan. Bij u, en die verdienste geef ik u, springen ze op oranje.

Het had veel beter gekund. De ondernemersgeest zal in dit land niet onmiddellijk terug aangroeien door uw plannen, dus voor ons is dit een onvoldoende.

01.72 Minister Sabine Laruelle: Er bestaat geen maatregel die alle economische problemen oplost. Ik ben het met u eens wat de cijfers betreft. Er zijn inderdaad meer faillissementen en er zijn minder starters. Wij hebben dus een probleem, maar wij zijn niet het enige Europese land met dat soort problemen. Er is echter geen mirakeloplossing.

D'ailleurs, s'il y avait des solutions miracles, je suppose, monsieur Logghe, que la Flandre qui dispose de la compétence en matière d'économie n'aurait pas perdu des emplois industriels comme c'est le cas actuellement. Si elle disposait de la solution miracle, on le saurait. Un certain nombre de mesures est nécessaire, mais il faut d'abord que la confiance revienne. Il faut travailler aussi sur de ondernemingsgeest.

Wij staan bijna op de laatste plaats in Europa op het vlak van de ondernemingsgeest, wat niet genoeg is.

Le gouvernement a déjà pris plusieurs décisions en termes de compétitivité. Je pense aussi aux trois premiers emplois, une question qui comporte deux aspects. D'abord, il s'agit des nouveaux engagements depuis octobre. Il est donc un peu tôt pour faire une évaluation. Ensuite, depuis janvier, tous les emplois sont concernés. La mesure a deux objectifs: aider des petites entreprises à engager et à maintenir l'emploi.

Pour le guichet unique, élargir ses compétences ne me pose pas de problème. Nous en discutons pour le moment avec les Régions. Cela me semble important.

De hervorming van de betaling van de sociale bijdragen is nog een maatregel. De heer Uyttersprot zei ook al dat veel zelfstandigen nu minder geld verdienen dan twee of drie jaar geleden. In het huidige systeem moeten de zelfstandigen in 2013 de sociale bijdragen betalen voor de inkomsten van 2010. Als zij nu minder inkomsten hebben dan in 2010, hebben zij een groot probleem met de betaling van de sociale bijdragen.

Comme nous avons pu en discuter en commission, je déposerai une proposition après avoir réalisé un travail de concertation avec des organisations de classes moyennes flamandes.

En ce qui concerne les mesures avec le financement, j'y travaille avec mon collègue Vanackere. C'est évidemment un point essentiel dont nous avons déjà parlé en commission également.

Het doel is wel een beter evenwicht te bereiken tussen de rechten en de plichten van de banken, de kmo’s en de zelfstandigen. Tot nu toe hebben de banken alle rechten en de kmo’s alle plichten. Dat kan niet. Er moet een beter evenwicht worden bereikt. Er moet ook een plafond komen voor de wederbeleggingsvergoeding.

Ça concerne un indépendant qui veut restructurer ou rembourser ses crédits plus facilement. On doit aussi faciliter la portabilité des garanties, et j'y travaille avec ma collègue de la Justice.

01.73 Karel Uyttersprot (N-VA): Mevrouw de minister, ik zal mijn repliek kort houden. Een ondernemer moet ondernemen, maar de overheid moet een gunstig ondernemingsklimaat creëren waarin het ondernemen kan gedijen.

Onze ondernemingsgeest beslaat inderdaad amper 7 % van de bevolking, terwijl het gemiddelde in Europa 12 % bedraagt.

Een andere suggestie die ik zou willen formuleren omtrent de bevordering van het ondernemerschap, is om toch eens een benchmark te doen naar de ons omringende landen. De benchmark is dan niet Frankrijk, waar het aantal faillissementen nog hoger ligt dan hier, maar wel Nederland en Duitsland, waar het aantal faillissementen substantieel lager ligt dan bij ons.

Wij kijken uit naar alle maatregelen die vooropgesteld zijn en wij zullen ze op de voet volgen. Onze eigen maatregelen zullen wij te gepasten tijde op de agenda zetten.

01.74 Sabine Laruelle, ministre: Juste un chiffre de ranking: je rappelle qu'avec le plan PME que M. Logghe trouve peu intéressant, la Belgique a été placée en deuxième position, dans le haut du peloton, dans l'application du Small Business Act européen. C'est un élément de ranking très intéressant à avoir en tête quand on critique des mesures du gouvernement.

01.75 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen nog korter te zijn dan collega Uyttersprot. Mevrouw de minister, ik ben heel blij dat u het ook spijtig vindt dat Vlaanderen nog altijd in dat Belgisch carcan zit, dat ons economisch omknelt en beknelt en ons niet de ruimte geeft die wij eigenlijk zouden moeten krijgen zodat onze ondernemers er volledig voor kunnen gaan.

Ik doe niet meewarig over de small business, ik vraag alleen een grondige en dringende evaluatie van de startersvennootschap, omdat uit onderzoek blijkt dat het falen van startende ondernemingen voor het grootste deel te maken heeft met een te beperkt eigen vermogen. Ik vraag daar uw aandacht voor, mevrouw de minister.

Ten slotte zegt u over de sociale bijdragen dat de berekeningswijze is veranderd. Dat hebt u inderdaad gedaan, waarvoor dank. Die maatregel loopt echter pas vanaf 1 januari 2014, en dat had vroeger gekund. Wij blijven dus op onze honger.

Le président: M. Dedecker, Mme Coudyser et M. Veys souhaitent interroger le ministre Vande Lanotte. Le ministre n'est pas là pour l'instant. J'ai sous la main le secrétaire d'État Wathelet pour les questions qui concernent l'Énergie, pour lesquelles sont inscrits MM. Calvo et Veys. Mme Snoy est inscrite pour la partie Environnement.

Ma question est simple et directe. MM. Dedecker et Veys et Mme Coudyser, acceptez-vous de poser vos questions aux ministres présents qui soit y répondront soit renverront la réponse à plus tard? Je peux également reporter les questions adressées à M. Vande Lanotte en fin de débat.

(…): (…)

Le président: Nous demanderons donc à M. Vande Lanotte qu'il nous rejoigne dès que possible. Nous en avons encore pour un certain temps, il pourrait même nous rejoindre à vélo.

Je passe la parole à M. Veys pour ses questions concernant l'Énergie au secrétaire d'État Wathelet.

01.76 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik zal mij tot het hoofdstuk betreffende mobiliteit beperken. Het is zeker niet de bedoeling vandaag nogmaals het debat uit de commissie te herhalen. Ik wens niettemin van de behandeling van de begroting 2013 en uw beleidsbrief gebruik te maken om nog even een repliek te geven op wat u in de commissie hebt verklaard.

Mijn algemene beschouwing bij uw beleidsbrief is dat hij tal van terechte maatregelen bevat, waar ook wij achter kunnen staan. Wanneer wij echter naar de uitvoering van bedoelde maatregelen kijken, merken wij, enerzijds, dat u niks zegt over de motivatie waarom u een aantal initiatieven die u in 2011 reeds had aangekondigd, in 2012 niet hebt uitgevoerd. U bent in feite niet verder gekomen dan het reproduceren van wat u reeds in 2011 had beloofd.

Ik heb in de commissie ook een aantal voorbeelden gegeven van maatregelen die u zult nemen, terwijl zij al waren aangekondigd.

Mijn algemene kritiek is dus dat u zich te veel bezighoudt met een zonde waaraan ook paars zich geregeld bezondigde. Uw partij maakte nochtans geen deel uit van de vroegere paarse regering. Ik heb het over de aankondigingspolitiek.

Over verkeersveiligheid wordt u ook in de commissie regelmatig ondervraagd, met name over allerhande maatregelen en wijzigingen van wetten en koninklijke besluiten. Op het vlak van verkeersveiligheid is in 2012 ook een en ander gerealiseerd.

Niettemin moet ik eens te meer vaststellen dat u bij een van de problemen, zijnde de speekselanalyse – niet de speekseltest –, een veel actievere rol zou mogen spelen om tot resultaten te komen. We krijgen wel geregeld cijfers over speekseltests en alcoholcontroles, maar daaraan wordt geen gevolg gebreid. Hoewel de speekseltest al meer dan een jaar van toepassing is, blijft de analyse tot op heden achterwege.

Ik heb de indruk dat u daarvoor naar uw collega van Justitie kijkt, terwijl de minister van Justitie naar Volksgezondheid kijkt. Er moet een initiatief komen, maar blijkbaar voelt niemand zich geroepen. U, als staatssecretaris voor Mobiliteit, bevindt zich nochtans in een ideale positie. U lanceert de slogan “Go for zero”, wat een heel mooie slogan is. Wanneer u echter de kans hebt om de slogan in de praktijk om te zetten, gelet op de correlatie tussen het gebruik van verdovende middelen en ongevallen, ontbeert het u aan één cruciaal element.

Het afgelopen jaar heb ik op dat vlak toch niet veel vorderingen gemerkt. U had daarin al veel verder moeten staan. Wanneer iemand op dit moment positief getest wordt op het gebruik van verdovende middelen, moet de politie daar opnieuw een arts bij roepen. Dat is niet alleen een omslachtige en dure procedure, de agenten blijven daarmee ook bezig. De politiediensten, die geen signalen geven als zouden zij met hun vingers aan het draaien zijn maar die integendeel nu al overbelast zijn, geeft men op die manier nog meer werk in handen. Ter zake had u veel sneller kunnen optreden. Ik wilde van mijn spreektijd zeker gebruikmaken om u daaraan te herinneren.

Een ander aspect dat ook voor een stuk symbool staat voor het afgelopen jaar, is de problematiek van Belgocontrol. Wij herinneren ons allemaal nog de hoorzitting met Belgocontrol, die nog plaatsvond onder staatssecretaris Schouppe. Die hoorzitting ging over een soort van masterplan om tegemoet te komen aan de malaise bij Belgocontrol.

Het gaat niet alleen over de financiële malaise als gevolg van het feit dat regionale luchthavens niet hoeven te betalen voor de diensten van Belgocontrol. Uw standpunt daarover is mij bekend. Hoewel dat bijzonder noodlottig is voor de financiële situatie van Belgocontrol, hebt u geen maatregelen genomen en is er alweer een jaar voorbijgegaan zonder dat er iets gebeurt.

Bovendien zweeft bij Belgocontrol nog steeds de heer Jean-Claude Tintin rond, terwijl u hem al veel langer had moeten vervangen. Uit de audit van KPMG hebben wij geleerd dat hij zich daar zo’n beetje gedraagt als een zonnekoning met een eigen hofhouding. Hij heeft al meermaals een personeelsdirecteur moeten ontslaan. Ook houdt hij er een eigen kabinet van meer dan dertig personeelsleden op na. Het kostenplaatje loopt op, wat ervoor zorgt dat de financiële situatie van Belgocontrol niet is wat ze zou moeten zijn.

De problematiek inzake de motivatie en de werksfeer bij Belgocontrol is nog altijd acuut. U hebt gelukkig niet hoeven mee te maken dat de werknemers van Belgocontrol het werk hebben neergelegd, maar ik wil u toch aanraden om de problemen, onder andere met de structuur van Belgocontrol, aan te pakken.

Er is geen tijd meer om te talmen, zeker omdat er ook nog altijd een discussie hangt over het principe van de integratie van de militaire verkeersluchtleiding bij Belgocontrol. Op papier lijkt mij dat allemaal zeer rationeel en een goede zaak. Belgocontrol is daarvoor zelf vragende partij, maar ook op dat vlak is de creativiteit in het zoeken naar allerlei argumenten weer zeer groot.

De militaire verkeersleiding staat daar echter niet voor te springen. Die militaire verkeersleiding, die heel wat expertise in huis heeft en een zeer goede reputatie, ressorteert nog altijd liever onder Defensie. Zij wil geenszins door het huidige Belgocontrol opgeslorpt worden. God beware ons daarvan, verzucht zij. Intussen gaan er opnieuw cruciale jaren voorbij.

In de discussies over de omvorming van FABEC van de voorbije jaren hebt u niet echt resultaten geboekt. Kenschetsend voor uw beleidsnota, is dat u veel herhaalt. U kunt wel zeggen dat het goed is dat er continuïteit is, maar het toont vooral aan dat in het voorbije jaar weinig gerealiseerd werd.

Daarom was ik in de commissie ook bijzonder kritisch over uw nieuwe beleidsnota. Ik wil er wel een aantal positieve elementen van opnoemen. Zo is er de problematiek van het buitenlandse vrachtvervoer, waaronder tal van bedrijven hier te lijden hebben. U hebt gezegd dat u die problematiek wil aanpakken en u verwijst daarvoor onder meer naar uw collega Crombez. Ik hoop dat die samenwerking nog dit jaar vruchten zal afwerpen. In eerste instantie komt er een overleg over de doorstroming, maar daarna is nog een lange weg af te leggen. Ondertussen gaan cruciale jaren voorbij en blijft ons vrachtvervoer enorm lijden onder de concurrentie. In tal van vervoersfirma’s werkt bijna het volledig personeel volgens Oost-Europese loonnormen; wie het spel correct speelt, is daarvan de dupe.

Vele bedrijven hebben zelf de omschakeling gemaakt, waardoor de Belgische overheid tal van inkomsten op het vlak van de sociale zekerheid aan haar neus voorbij ziet gaan. Ondertussen verplaatst de werkgelegenheid zich bovendien naar het buitenland, en dat is geen optie in deze tijden, waarin het al zo moeilijk is om voor nieuwe werkgelegenheid te zorgen.

Op het spoorvervoer zal ik zeker later terugkomen. Een beetje tot verwondering van de collega’s wil wel ik iets zeggen over de museumspoorlijnen. Misschien kunnen wij daarop in de commissie dieper ingaan? Toen u uw beleidsnota in de commissie toelichtte, had u het erover dat u vooral de Europese spoorrichtlijnen voort moest omzetten. Misschien fixeer ik mij te veel op één rotte appel in een mand vol blozende appelen, maar ik meen dat het uw taak is, gelet op de problemen die er zijn, die spoorlijnen van naderbij te onderzoeken. Tot nu toe bleven die te veel in een grijze schemerzone.

Misschien komen de plannen waarmee u naar de commissie komt of de voorstellen ter omzetting van de Europese richtlijn aan het probleem tegemoet. Dat weten wij niet. U hebt daarop in de commissie geen termijn geplakt. Ik dring erop aan dat u ook daarover duidelijk zou zijn.

Ik wil hier mijn scepticisme tonen in verband met het dossier van de IJzeren Rijn. Tot op heden hebt u ter zake heel vaag gecommuniceerd. U hebt verwezen naar nieuwe vergaderingen en nieuwe contacten. Ik wil u het voordeel van de twijfel geven wanneer u zegt dat er in 2013 concrete resultaten zullen worden geboekt.

Dat verbaast mij een beetje, omdat ik tot op heden weinig elementen heb gezien, noch in uw communicatie noch in de politieke besluitvorming op andere niveaus in Nederland of in Duitsland, waaruit zou blijken dat u daarmee concrete resultaten zou boeken. Ik ben blij met die aankondiging. Hoe dan ook kreeg ik graag enige toelichting, aangezien u spreekt van een ondertekening in de loop van 2013, te meer omdat daar financiële middelen tegenover zullen moeten staan.

Mevrouw de minister, ik heb geprobeerd nog een aantal accenten die ik belangrijk vond, in onze plenaire vergadering naar voren te brengen, zonder opnieuw in details te vervallen.

Ik hoop dat u in 2013 wel werk zult kunnen maken van veel van de engagementen die u in 2012 bent aangegaan. In 2012 bleven wij immers jammer genoeg een beetje op onze honger.

We zijn nu al februari. Ik besef dat het tijd vergt voor die hele molen in gang wordt gezet, maar ik hoop dat de echte resultaten na het zomerreces zullen worden geboekt. Zo niet vrees ik dat wij in 2014 opnieuw zullen worden geconfronteerd met een doorslagje van de beleidsnota van 2010.

01.77 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, j'ai déposé une question en commission relative à sécurité aérienne. Je vous demanderai une réponse circonstanciée, le moment venu.

Aujourd'hui, je souhaite intervenir sur les questions de l'environnement et du climat, matières qui relèvent de votre compétence.

Pour ce qui concerne la question du climat, Écolo avait manifesté sa déception, après le Sommet de Doha. Comme il est certain que l'humanité ne parviendra pas à limiter la hausse des températures mondiales à 2 degrés, le coût du réchauffement pourrait s'alourdir de façon exponentielle. Les avancées obtenues à Doha sont, malheureusement, très minimalistes. La prolongation du Protocole de Kyoto ne concerne que 15 % des émissions mondiales et les nouveaux objectifs de réduction ne seront fixés qu'en 2014. Les résultats engrangés sont donc insuffisants et trop lents. Le financement des pays du Sud en vue d'atténuer le coût du réchauffement est, pour sa part, en panne.

Au niveau belge, on a pu constater une sorte de réveil tardif après une année d'inaction de la Commission nationale Climat. Il est vrai qu'à la lecture de votre note de politique générale, on constate votre intention d'aboutir à un accord de coopération, à un boarding and sharing, à un profit sharing. La négociation entre les entités belges doit absolument être relancée en vue d'obtenir le partage des charges, mais aussi une négociation sur le partage des recettes qui proviendront de la mise aux enchères des crédits CO₂.

Monsieur le ministre, je voudrais vous demander comment sera financée la solidarité internationale. En effet, il est indispensable que la Belgique participe à cette solidarité internationale car on se trouve face à une situation d'injustice climatique gravissime. On sait que les pays du Nord représentent trois-quarts des émissions. On sait que l'Afrique représente 4 % des émissions mondiales et qu'elle sera la première victime des effets du changement climatique qui implique des coûts gigantesques.

Je pense que la question du financement international de la solidarité avec les pays du Sud doit faire l'objet de vos préoccupations. J'ai bien lu que, dans le budget 2013, vous déclarez que vous aviez de quoi financer cette solidarité, même dans l'hypothèse où aucun accord avec les Régions n'était signé. N'anticipez-vous pas sur les recettes de ces crédits CO₂ ? Dans quelle mesure pouvez-vous annoncer que vous allez réinvestir le produit de ces recettes, alors qu'il n'y a pas encore eu d'accord? Les Régions voudront sans doute aussi s'attribuer ces recettes. J'aimerais que vous clarifiiez ceci.

J'ai lu dans la note de politique générale du ministre en charge de la Coopération la volonté d'affecter une partie de ces recettes à des projets de coopération. S'agit-il du même budget? Vous êtes-vous concertés? Une partie sera-t-elle affectée à l'aide au développement – de façon additionnelle, me suis-je fait préciser, par rapport au budget de l'aide?

Nous sommes évidemment d'accord de réaffecter ces recettes. Mais êtes-vous bien en mesure de vous y engager? Pourra-t-on répondre à notre engagement en 2013, puisqu'en 2012 nous n'avons pas réussi à financer complètement le Fast Start et ce qui le suit?

Voilà pour l'aspect climat. J'en viens à la biodiversité et je souhaite aborder deux points. Dans votre note de politique générale, vous avez parlé de la mise en œuvre des règlements FLEGT et Timber Regulation. Il s'agit des règlements européens qui prévoient à présent que toute importation de bois devra être accompagnée de la preuve qu'il ne s'agit pas de bois d'arbres illégalement abattus.

Vous avez peut-être entendu le cri d'alarme de Greenpeace à propos de l'exploitation illégale au Congo, et de la façon dont, malgré un code forestier voté voici presque dix ans, l'exploitation au Congo se passe assez mal. Des sociétés multinationales qui ont pignon sur rue dans des endroits comme le Lichtenstein ne respectent pas du tout les règles de ce code forestier, et ceci avec la collaboration plus ou moins avérée des autorités locales. Tout cela se passe assez mal.

Greenpeace a fait une analyse de ce qui se passe sur le terrain et dit qu'"il est très difficile pour la Belgique d'envisager que les importations en provenance de RDC pourraient être considérées comme légales". Par rapport à cet énorme enjeu, qu'avez-vous investi comme moyens au niveau de votre administration, de l'inspection pour aider les entreprises qui devront effectivement fournir des certificats et prouver la légalité de leurs produits? Ne va-t-on pas se retrouver avec d'énormes stocks de bois qui arrivent à Anvers et qui seront bloqués là? Il serait important d'affecter des moyens à la réussite de cette politique.

Au niveau de la biodiversité, de nombreux cris d'alarme se sont multipliés au sujet du Pôle Nord, de la zone arctique. Nous avons voté une résolution sur la protection de l'Arctique demandant la suspension de toute exploitation pétrolière ou industrielle sous-marine. Vous évoquez dans votre note de politique générale des manifestations que vous allez faire sur l'Antarctique. Mais j'aimerais aussi que vous puissiez vous tourner vers le Nord. C'est beaucoup plus difficile car les terres font l'objet de plus de convoitise. C'est plus délicat aussi sur le plan international, car il s'agit de dire à certains pays qu'ils n'auront pas le droit d'exploiter les mers étant donné la fonte des glaces. Néanmoins, c'est extrêmement important et je sais que les associations vont également se mobiliser cette année pour éviter toute exploitation sous-marine dans l'Arctique.

Un autre sujet que je voulais aborder est celui de la politique des produits et des substances toxiques. Il reste encore beaucoup à faire en la matière. Vous avez enfin mis en œuvre un arrêté qui permet les amendes administratives et qui facilite les services d'inspection. Je voulais aussi saluer le travail de biomonitoring que vous avez fait et que vous semblez vouloir poursuivre, car la question des micropolluants va continuer à se poser de façon cruciale dans les années à venir. Le biomonitoring est une bonne façon de voir l'évolution de notre exposition à ces substances et de pouvoir peut-être un jour établir des certitudes plus scientifiques quant aux impacts de ces micropolluants sur notre santé.

Je porte à votre attention en particulier la question du mercure, qui a récemment fait l'objet d'une conférence internationale. Allez-vous mettre en œuvre des mesures en Belgique pour la prévention de l'exposition au mercure par certains produits? Je vous réinterrogerai également au cours de l'année sur la question des perturbateurs endocriniens présents dans l'environnement.

Le dernier sujet – je sais qu'il vous tient à cœur -, est la question des pesticides et biocides. Vous devez terminer le plan fédéral de réduction des biocides, pour tout ce qui concerne les produits utilisés par les particuliers – vous avez heureusement conservé la compétence à ce sujet comme secrétaire d'État à l'Environnement. Je regrette que vous ayez un peu cédé la compétence à propos des pesticides agricoles, en particulier au sujet des abeilles.

À la fois dans le chapitre Biodiversité, au sujet de la pollinisation et dans le chapitre sur les pesticides, vous dites faire quelque chose pour les abeilles: un "événement abeilles". Monsieur le secrétaire d'État, votre "événement abeilles" serait d'affirmer que le gouvernement, que la Belgique va dans un premier temps suivra les propositions de la Commission européenne de suspendre l'autorisation d'un certain nombre de néonicotinoïdes dans les semences agricoles, en enrobage des semences, en pulvérisation. Je signale que l'avis de la Commission ne porte pas sur la culture du maïs et c'est sans doute regrettable.

Comme je sais que votre collègue a parfois tendance à hésiter sur ce genre de choses, j'espère que vous allez mettre toute votre énergie à suivre les options prises par votre homologue wallon, qui sont effectivement plus volontaristes pour éviter les risques pesant sur la santé des abeilles, sur la pollinisation et, il faut bien le dire, sur la santé des agriculteurs.

Il faut donc aller plus loin qu'un événement sur les abeilles. Il faut en faire quelque chose de réellement contraignant et qui change les choses, afin de ne plus nous exposer à des situations qui se répètent d'année en année et qui voient la mortalité des abeilles augmenter.

Au vu de toutes ces questions, nous restons à la fois critiques par rapport à la lenteur dont vous faites preuve dans la mise en œuvre des politiques aussi bien climatiques qu'environnementales, et en même temps pleins d'ouverture sur les possibilités que vous pouvez mettre en œuvre cette année-ci.

01.78 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, je répondrai en style télégraphique aux questions de Mme Snoy.

Le problème des abeilles ne constituera pas qu'un événement, car nous accompagnerons ce dossier d'une sensibilisation. Je ne doute pas que vous resterez attentive à l'événement et que nous aurons l'occasion d'en reparler.

Ce sera un peu pareil avec le dossier du pôle arctique. Nous assumerons diverses présidences concernant l'antarctique au courant de cette année et ce sera sans doute l'occasion de pointer le doigt sur la question de l'arctique, certainement moins à l'agenda.

Sur la politique des produits, comme vous le soulignez en matière d'amendes administratives, nous avons travaillé en biomonitoring pour permettre à tous de se mettre à niveau. Nous avons dû sélectionner des produits, ce qui constitue toujours une tâche difficile.

J'insisterai dans ce cadre sur la bonne collaboration que nous avons rencontrée avec l'ensemble des Régions du pays. C'était fondamental pour mettre tout le monde à niveau. Je retiens d'ailleurs votre suggestion de disposer d'une influence plus marquée pour ce qui concerne le mercure; voilà qui me semble être une bonne approche et nous essaierons d'insérer davantage cette réflexion dans le cadre du biomonitoring en 2013.

Sur le bois, vous savez qu'en ce domaine, mon administration a développé un savoir-faire exceptionnel. Cette politique s'inscrit bien dans la durée et nous avons veillé qu'en cette matière, une attention particulière soit portée sur l'arrivage de bois chez nous.

Je suis sensible au fait que vous craignez une surabondance de stocks de bois aux frontières et à l'intérieur du pays. Pour cette raison, en songeant à la situation du Congo, il ne faut certainement pas minimiser le problème. La semaine dernière, je me trouvais dans ce pays et j'ai rencontré mon collègue de l'Environnement; nous avons beaucoup échangé sur les possibilités d'action de la Belgique, tant par le biais de la Coopération au développement que par le biais de l'Environnement, en vue de freiner cette déforestation massive, particulièrement aux abords de Kinshasa ou, surtout, de Lubumbashi.

Pour le moment, notamment à cause du manque d'électricité, la consommation de bois à brûler est phénoménale, surtout liée à l'augmentation de la population des deux villes, Kinshasa et plus encore Lubumbashi. Notre envie commune serait de permettre, via des projets de coopération, d'apporter une alternative à cette consommation de bois.

En matière de biodiversité et de préservation du bois, ce qui se fait, au niveau de ces deux grandes villes, est vraiment tout ce qu'il y a de plus lamentable et de plus inacceptable, qu'il s'agisse de coupes massives, de ventes parallèles ou de fraudes. Le meilleur moyen d'avoir un impact fort sur cette politique reste la coopération au développement dans ce pays, où nous avons manifestement un rôle à jouer. Nous avons des idées avec le ministre de l'Environnement congolais. Nul doute que le ministre Labille, qui se déplacera bientôt au Congo, aura également la volonté d'avancer en la matière.

En ce qui concerne le climat, à Doha, il n'a jamais été question d'une augmentation du nombre de pays partenaires au niveau de Kyoto. On savait que cela se poursuivrait avec uniquement 15 % des pays émetteurs de CO₂. Le vrai goût de trop peu porte plus sur la feuille de route concernant l'exécution de Durban. Soit on peut dénoncer cette situation, soit on peut constater tout ce que l'on a déjà pris et continuer à avancer. On sait que le chemin sera long et parsemé d'embûches mais il faut continuer à être volontariste et à regarder vers l'avant. Je ne doute pas que vous avez la même option.

Il est vrai que le financement est trop faible, mais cela ne peut être reproché au fédéral qui, comme vous le savez, a apporté 80 des 150 millions. En l'occurrence, ce sont les Régions qui n'ont pas respecté leurs objectifs en matière de financement de Fast Start. Vous dites qu'il faut se mettre d'accord sur le profit sharing, sur la manière dont on veut utiliser cet argent. La seule personne que j'ai entendue intervenir sur le sujet de manière affirmative, c'est Jean-Marc Nollet. En disant que cet argent devait intégralement revenir aux Régions, je suppose qu'il savait que ses propos étaient fondamentalement contraires à l'accord institutionnel signé par Ecolo! Sur ce sujet, chacun doit garder un peu de retenue. Il n'y pas trente-six mille solutions pour financer la solidarité internationale. Selon moi, cela doit faire partie de la discussion sur le burden sharing. L'intégralité du profit sharing doit bénéficier au financement du Fast Start+, c'est-à-dire aider à financer les 100 milliards de dollars à l'horizon 2020.

On sait que les profits vont nous aider et qu'ils doivent être intégralement réinvestis dans les pays qui en ont le plus besoin sur le plan du réchauffement climatique. Cela doit faire partie intégrante de notre accord et cela doit nous aider à trouver un consensus autour de l'objectif du burden sharing. C'est vraiment la bonne base de discussion. Et je dois bien avouer que l'idée fait son chemin. De plus, les trois Régions semblent de plus en plus s'y montrer favorables.

Wat uw vragen over mobiliteit betreft, mijnheer Veys, zegt u dat ik dikwijls herhaal wat ik in 2012 heb gezegd. Dat heeft het voordeel van de coherentie van het beleid. Dat is toch een voordeel? Dat is toch niet slecht? U zegt dat verschillende zaken nog niet werden uitgevoerd. Dat is waar. In één jaar heb ik niet alles gedaan. Er blijft ten minste nog een heel jaar over, althans zonder verkiezingen, hoop ik, om de rest van mijn beleidsnota uit te voeren, maar er werden ook al verschillende zaken uitgevoerd. Ik verwijs naar de verschillende thema’s die u hebt aangehaald.

Wat de speekselanalyse betreft, hebben wij nu tenminste een financieringsmechanisme, door de verhoging met 20 euro van de boetes voor het rijden onder invloed. Die verhoging kan worden gebruikt voor de financiering, maar het klopt dat het pijnpunt de speekselanalyse blijft. Ik heb mij tijdens de discussie in de commissie ertoe geëngageerd, ook naar aanleiding van een vraag van de heer Van den Bergh, om initiatieven te nemen inzake de speekselanalyse. Wij hebben nu bijkomende middelen om dat dossier in orde te brengen.

Wat de luchtvaartsector betreft, hebben wij de akkoorden van 2008 en 2010 uitgevoerd. Wij hebben de problematiek van de onredelijke concurrentie in de luchtvaartsector aangepakt. De regering heeft op dat vlak verschillende maatregelen aangekondigd voor meer dan 20 miljoen euro. Voor de luchtvaartsector hebben wij dus maatregelen genomen.

Inzake de sanering van Belgocontrol en het wegwerken van het structureel tekort heb ik altijd gezegd dat wij een nieuwe raad van bestuur nodig hebben. Het structureel tekort van 20 miljoen euro zal echter niet kunnen worden weggewerkt door alleen maar maatregelen die door de raad van bestuur, binnen Belgocontrol zelf, genomen worden. De regionale luchthavens zullen ook meer moeten betalen voor de prestaties van Belgocontrol. Het is misschien minder bekend, maar de luchthavens die het minst betalen voor Belgocontrol zijn Antwerpen en Oostende. Ik wil u daar toch even op wijzen. Brussel-Nationaal betaalt ook minder dan wat normaal moet worden betaald. Zoals u weet, moeten de regionale luchthavens de prestaties van voor 1989 niet betalen.

Brussel-Nationaal betaalt wel voor de prestaties van voor 1989, maar de bedragen werden niet meer geïndexeerd sinds 2003. Er moet dus een bijkomende financiering komen van de regionale luchthavens en van Brussel-Nationaal voor Belgocontrol. Last but not least zijn er nog verschillende vluchten die meer moeten opbrengen voor Belgocontrol. Dat zijn des vols exonérés die op dit moment niet betalen voor de prestaties van Belgocontrol, maar dat wel zouden moeten doen om het structureel tekort weg te werken.

Ik ben ook voorstander van een volledige integratie van Belgocontrol en de militaire luchtverkeersleiding; dat is een richting waarvoor wij moeten kiezen. Dat gebeurt reeds voor verschillende elementen. De baas van BSA, bijvoorbeeld, is een militair en houdt zich bezig met zowel de civiele als de militaire prestaties. Dat gebeurt nu dus al, maar wij moeten verder evolueren naar een meer diepgaande integratie van Defensie en de civiele luchtvaartsector.

Wat de museumspoorlijn betreft, momenteel is er niets. Als er ooit een ongeval gebeurt op een museumspoorlijn, is er in niets voorzien, zelfs geen verzekering. Er zijn daarvoor geen regels. Ik wil meer rechtszekerheid creëren voor de mensen die hiervoor werken. Het zijn vaak vrijwilligers, maar zij moeten ook worden beschermd voor hun inspanningen. Vaak zijn het treinliefhebbers. Deze mensen moeten ook juridisch worden beschermd en een kader krijgen, al zal dat nooit hetzelfde zijn als voor de andere personeelsleden van de spoorwegen. Er moet voor hen wel iets gedaan worden. Nogmaals, dit kan alleen maar in samenwerking met de sector. Ik spreek hen begin februari en wij moeten samenwerken om efficiënt te kunnen zijn, zonder dat dit ten koste van hun prestaties gaat.

Last but not least, de IJzeren Rijn. Ik heb dit dossier nu in mijn beleidsnota opgenomen omdat wij eindelijk resultaten hebben geboekt. Dit dossier stamt, zoals gezegd, uit het verleden, maar wij hebben nu een akkoord over de btw en een duidelijk voorstel van memorandum of understanding ten aanzien van de Nederlanders.

Er is dus vooruitgang geboekt, maar het zal van België grote investeringen vergen om de IJzeren Rijn te financieren.

01.79 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de staatssecretaris, voor alle duidelijkheid, ik sta achter heel wat elementen uit uw beleidsnota en ik zal een bondgenoot zijn bij veel van uw initiatieven. Toch ben ik een beetje argwanend omdat ik veel zaken heb gelezen die ik ook vorig jaar heb gelezen. Bepaalde argumentaties of bepaalde analyses die u in uw beleidsbrief formuleert, maakte u het jaar voordien ook al kenbaar en uw voorganger, de heer Schouppe, eveneens. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat u in december 2011, toen u in zijn kantoor kwam en de lades opentrok, alleen maar lijken dan wel lege lades aantrof. Ik vermoed dat er toch enige continuïteit was in het beleid.

Vandaar ben ik ontgoocheld dat er minder resultaten zijn geboekt, zeker omdat een aantal punten die u aankondigt, nog verder moeten worden opgevolgd. U zegt bijvoorbeeld dat u een strengere aanpak van fraude wilt inzake het wegvervoer, maar de sector heeft wel iets meer nodig dan enkel de aanpak van fraude. Bijvoorbeeld de problematiek van het statuut van de vrachtwagenbestuurders versus de Oost-Europese vrachtwagenbestuurders zult u niet alleen met het fraudesysteem kunnen aanpakken. Hetzelfde geldt voor de seinen die worden voorbijgereden. U wilt ter zake een doorlichting, maar wij spreken al sinds mensenheugenis over die problematiek, althans al sinds het treinongeval in Aalter in 1980. Ook daarop krijgt men geen vat en dan gaan wij nu nog een en ander doorlichten, terwijl u, vanuit uw bevoegdheid van toezicht op de spoorveiligheid, al het nodige had kunnen doen.

Ik ben blij dat u ook zelf toegeeft dat er in verband met de museumspoorlijnen sprake is van een enorme lacune. U wees erop dat het gaat om vrijwilligers. Men komt op de openbare weg met enorme tonnenmaten en riskeert ook mensenlevens. Zelfs vrijwilligers moeten voldoen aan vergunningen en ook het materieel moet worden gekeurd. Ik meen dan ook dat dit veel nauwgezetter moet worden opgevolgd.

Ik hoop dit jaar veel van uw initiatieven te kunnen bespreken in de commissie. Hopelijk worden deze initiatieven ook goedgekeurd, want dat wil zeggen dat men de goede richting uitgaat.

01.80 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, pour ce qui concerne le bois et l'importation du bois, vous avez parlé des gens qui déciment les forêts aux alentours de Kinshasa et de Lubumbashi pour se procurer du bois de chauffage. Il s'agit d'un réflexe de survie contre lequel il faut lutter. Mais pour ce qui concerne les questions d'exportation et d'importation du bois, il s'agit de sociétés internationales qui ne prennent nullement leurs responsabilités environnementales et sociales. Par ailleurs, les importations de bois ne relèvent pas de la compétence du ministre de la Coopération, mais bien de la vôtre. Il vous appartient également d'attirer l'attention sur la question de la responsabilité environnementale et sociale de nos entreprises en Europe. Je sais qu'il est difficile de le faire au niveau belge, mais cela peut se faire au niveau européen.

Pour ce qui concerne le climat et le financement international dans le cadre d'une solidarité climatique, je n'ai jamais dit qu'il fallait utiliser tout le profit sharing. Mais le financement doit être total, raison pour laquelle l'État fédéral doit trouver un budget supplémentaire. En effet, vu le mécanisme mis en place, il est clair que le fédéral ne percevra pas toutes les recettes résultant des enchères des crédits d'émissions. Ce que je reproche, c'est que l'on ne voit pas très clairement, dans vos engagements, ce qui pourra réellement être utilisé.

Le président: Chers collègues, nous clôturons temporairement ce chapitre puisque doivent encore intervenir M. Dedecker, Mme Coudyser et M. Veys qui souhaitent interroger M. Vande Lanotte.

Nous entamons maintenant les chapitres de la Justice, de l'Asile et la Migration puisque Mme la ministre et Mme la secrétaire d'État sont présentes. Je donne la parole à Mme Marghem. Je rappelle que le premier intervenant a normalement droit à 30 minutes et ceux qui suivent à 10 minutes.

01.81 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, lors de la déclaration de politique générale, le premier ministre a insisté sur l'importance de garantir, malgré un contexte budgétaire difficile, la sécurité et l'accès à la justice pour les citoyens. Cette déclaration d'intention semble bien être traduite dans le budget 2013. Les efforts à fournir par votre département paraissent en effet raisonnables. Nous nous en réjouissons, car une justice efficace constitue un pilier essentiel d'une démocratie et d'un État de droit.

Nous saluons également votre approche des priorités consistant à n'annoncer que ce qui est réalisable à court et à moyen termes, au-delà des promesses et autres effets d'annonce. Il est évident que le maintien d'une ligne budgétaire ne peut suffire: une concertation des acteurs du monde judiciaire et la mise en place de réformes structurelles porteuses d'économies sont tout aussi nécessaires pour asseoir la viabilité à long terme de ce département.

Ce n'est pas une révélation, le justiciable d'un État de droit doit avoir accès à la justice dans un délai relativement bref et à un coût justifié et modéré. Personne ne peut être poursuivi arbitrairement. Chacun doit pouvoir bénéficier d'une procédure équitable de durée raisonnable. Une justice accessible à tous s'appuie sur l'efficacité des décisions judiciaires, que ce soit par la clarté de leur libellé ou par leur mise en œuvre.

La réforme du paysage judiciaire est évoquée comme la toute première piste pour atteindre cet objectif ambitieux. Elle est prévue et annoncée de longue date. En commission, nous avons eu l'occasion, madame la ministre, de vous faire savoir, pour le Hainaut, ce qu'il était souhaitable d'envisager en termes de nouvelle organisation de l'arrondissement. Je ne doute pas que mes collègues Fonck et Brotcorne, ici présents, vous en aient encore parlé à cet instant. Et je me permets d'insister encore: nous souhaitons que le chef-lieu soit, de préférence, situé à Mons – et Mme Boulet en sera certainement d'accord.

Nous pouvons déplorer que cette réforme se déploie sans réelle mesure de la charge de travail des magistrats, bien que l'évaluation des expériences au sein des cours d'appel et des tribunaux du travail soit prévue. Quoi qu'il en soit, on nous promet des économies d'échelle et l'instauration de bonnes pratiques judiciaires.

Effectivement, un dépoussiérage du découpage des actuels arrondissements judiciaires est nécessaire. Cependant, il doit se faire dans un souci de rationaliser les moyens, d'éviter leur dispersion, et, partant, de réaliser de véritables économies.

Une meilleure mobilité des magistrats me semble aussi de nature à concentrer la compétence et à renforcer la spécialisation de ces derniers. Ainsi, un service sur mesure pour certains contentieux pointus est assuré, et les engagements superflus sont évités. Le département de la Justice est fondamental. Toutefois, cette révolution de pure architecture n'exempte pas d'une réflexion approfondie sur les modes de fonctionnement de la Justice. Je suis sûre que cette réflexion peut mener à une utilisation plus optimale et efficace des moyens humains et budgétaires disponibles. Un outil indispensable, madame la ministre, tel que l'informatisation de la Justice, doit figurer – et figure d'ailleurs – parmi vos priorités. On espère qu'enfin, les millions investis apporteront des résultats concrets et permettront aux justiciables et acteurs du monde judiciaire de communiquer de manière moderne dans notre XXI^e siècle.

Je pense aussi à des réformes plus simples, comme l'instauration d'audiences par le mécanisme de la vidéoconférence pour les confirmations des mandats d'arrêt. De cette façon, on épargne des déplacements inutiles de détenus dangereux. Ou encore, la négociation efficace de tarifs minimums pour les opérations de repérage et d'écoute téléphonique.

Le système d'aide juridique de deuxième ligne constitue un élément essentiel de l'accès à la Justice par les justiciables les moins nantis. Cependant, son efficacité et sa pertinence sont subordonnés à un financement adéquat et à une politique cohérente de l'État en matière d'accès à cette assistance. Je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous estimez qu'il faut réformer le système pour en assurer la pérennité. Á l'heure actuelle, le déficit va effectivement croissant. C'est de la pure logique mathématique: plus il y a de justiciables pris en compte dans le cadre d'une enveloppe fermée, moins la rémunération des avocats de l'aide juridique devient décente. In fine, il s'agit d'un véritable bénévolat qui peut parfois attenter à la qualité des interventions des avocats.

Á cet égard, le Mouvement réformateur est partisan depuis longtemps d'une réforme sous plusieurs angles. Il faut oser parler des catégories de bénéficiaires et revoir ces dernières de manière à mieux encadrer l'accès à ce service. La nomenclature des points en fonction des prestations n'est plus du tout adéquate, ne fût-ce que par les nouvelles tâches imposées notamment par la loi Salduz. Les ordres professionnels ont déjà préparé un projet à cet égard, qu'ils vous ont certainement communiqué, et dont il conviendrait de débattre en commission de la Justice.

Il faut éventuellement prévenir certaines fraudes au système; on le sait bien. Mais, in fine, je suis persuadée que, si certains abus existent, l'ensemble des bureaux d'aide juridique – je le sais par la pratique – avec les contrôles croisés, fonctionnent de manière tout à fait correcte.

De cette façon, je pense que l'on réduit le champ d'application de cette procédure pour le réserver à ceux qui en ont réellement besoin. Malheureusement, il ne s'agit pas de dispositions suffisantes. Parallèlement, il devient important de responsabiliser également les justiciables et de favoriser un financement de l'accès à la justice par d'autres moyens, comme une assurance protection juridique plus attrayante. Là aussi, il y a un chantier très intéressant, qui avait déjà été travaillé lors de la précédente législature et qu'il conviendrait peut-être de remettre sur le tapis.

Réformer fondamentalement un système doit reposer sur une collaboration loyale et de bonne foi de tous les acteurs impliqués. Bien sûr, lorsque l'immobilisme et le conservatisme se font trop présents, c'est notre rôle en notre qualité de responsables politiques – et nous le faisons à maintes reprises – de poursuivre la voie et de secouer les immobilismes. Il est cependant indispensable que ce parcours soit tracé dans le souci de tenir compte des intérêts légitimes des premiers concernés et que votre capacité d'écoute à cet égard soit irréprochable.

Je suis heureuse que le gouvernement et vous en particulier réaffirmiez votre volonté d'assurer l'exécution des décisions de justice et plus spécifiquement de peines prononcées par les juges pénaux. En effet, la non-exécution des peines ne peut que nuire à la motivation des juges et des services de police notamment. C'est le respect minimum que l'on doit à tous les professionnels qui interviennent dans la chaîne pénale, mais bien sûr aussi aux victimes et aux condamnés eux-mêmes.

C'est plus pragmatiquement veiller au respect de l'efficacité des moyens investis dans la recherche des infractions, leur établissement et leurs sanctions. L'exécution des peines ne doit pas être bradée faute de moyens. Je pense que c'est la logique inverse que l'on doit défendre. M. Brotcorne n'a pas l'air très convaincu. Entreprendre les réformes nécessaires pour permettre à la décision de justice de recevoir une réalisation effective et adéquate. Des possibilités à moindre coût peuvent être envisagées.

J'en viens à la surpopulation carcérale, madame la ministre. Si celle-ci est à déplorer, arrêtons de nous cacher derrière ce triste constat! Il faut en chercher les causes et agir sur celles-ci. Trop de détentions préventives non pertinentes, pas assez de recours aux mesures alternatives à l'emprisonnement, trop de récidives, hélas! Il faudrait donc peut-être se poser des questions à ce sujet. Les idées avancées vont dans le bon sens: bracelets électroniques comme peine autonome, faire exécuter les courtes peines au moyen d'une détention à domicile avec reconnaissance vocale ou encore la volonté de résorber l'arriéré dans l'exécution des peines de travail. De cette manière, les prisons seraient – c'est un objectif idéal – uniquement destinées aux individus les plus dangereux pour notre société pour la durée de peines adéquates à la gravité des faits et à la dangerosité de leur profil.

Je me réjouis aussi que pour les crimes les plus odieux, la volonté du MR d'assurer une partie incompressible des peines puisse enfin être concrétisée, comme je l'ai déjà exprimé lors d'un récent débat dans ce même hémicycle.

Certains investissements doivent continuer à être faits dans les établissements pénitentiaires proprement dits. C'est ce qui est réalisé à travers la poursuite que vous faites, madame la ministre, du Masterplan Prisons. Je suis donc heureuse que ces objectifs soient repris dans votre liste de priorités.

Lorsqu'on parle de l'exécution des peines, il ne faut surtout pas négliger les victimes des actes de violence qui ont abouti à ces condamnations. De sujet de droit passif, la victime doit être reconnue comme acteur de justice, active non seulement dans la reconquête de son équilibre personnel mais également dans la restauration de l'ordre public et de la paix sociale. Toutefois, si important et légitime que soit l'intérêt de la victime, cette dernière ne constitue pas l'unique composante de la chaîne pénale. Pour que l'ensemble de cette chaîne fonctionne correctement et efficacement, il faut que du détenu à la victime un équilibre juste soit trouvé. Un État de droit garantit avant tout la survenance d'une vérité judiciaire par rapport à une affaire précise. Si cette justice relative ou relativiste humaine ne correspond pas toujours à l'idée d'une Justice avec un grand "J", elle est pourtant la seule à pouvoir ramener la paix sociale après le trouble causé par l'infraction. Un juste équilibre entre les parties implique que la victime puisse défendre ses droits mais que son ressenti émotionnel ne paralyse pas les droits de la défense qui sont de l'ordre de celui qui est accusé ou constituent l'unique préoccupation des magistrats du tribunal d'application des peines, par exemple.

Je terminerai en épinglant les réformes projetées en matière de droit familial. Je vous invite ici aussi, madame la ministre, à bien évaluer la hiérarchie de vos priorités. Il me semble qu'avant toute autre réforme, la mise en place du tribunal de la famille, monsieur Brotcorne, que nous avons votée après des heures de travail en commun, constitue la première urgence.

(…): (…)

01.82 Marie-Christine Marghem (MR): Il s'agit d'une bonne nouvelle. Mme la ministre le sait certainement, le Sénat commence à avancer concernant la mise en œuvre de cette réforme. Je vous suggérerai également de fonder toute initiative dans ce domaine sur une collaboration et une coopération efficaces avec les acteurs de terrain.

En conclusion, monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je dirais que nous ne devons pas rougir de notre budget en matière de Justice mais qu'il est de notre responsabilité à tous d'employer chaque denier de la manière la plus efficiente possible. Il serait en effet inacceptable de demander à tous des efforts pour financer la Justice si celle-ci ne participe pas à l'effort commun en se réformant elle-même.

01.83 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de minister, het gaat hier net als in de commissie voor de Justitie, daar hebben we ook moeite om de meerderheid bijeen te krijgen. Ik stel hier vandaag op de banken hetzelfde vast. Pas vous, M. Brotcorne. Ik kijk echter naar andere plaatsen. Ik vind dit bijzonder jammer, want Justitie is een zeer ernstig thema.

Mevrouw de minister, we hebben uw beleidsnota besproken in de commissie en we hebben uw begrotingscijfers gezien. Laat me beginnen met het goede nieuws, namelijk dat Justitie 3 % meer krijgt, 1,885 miljard euro. Dat is niet niks. Als we uw beleidsnota bekijken, dan oogt die opnieuw ambitieus. Dat is juist. Toegegeven, hij leest lekker, dat is absoluut waar.

Als we die lezen, is het echter wel zinvol om er een aantal zaken bij te nemen. Vooreerst gaat het dan om uw begrotingscijfers. We zien dat belangrijke budgetten dalen en dat sommige posten heel ontoereikend zullen zijn. Als we er dan het advies van het Rekenhof bij nemen, dan stelt dat ook dat het budget ontoereikend zal zijn voor de plannen die u hebt. Het Rekenhof heeft vragen bij het terugverdieneffect, het gebrek aan transparantie in verband met Optifed en dergelijke meer.

Belangrijker is echter dat we er ook de beleidsnota van 2012 bij nemen, die van vorig jaar. Dan komt de grote ontgoocheling, het déjà vu. Veel van die goede en grote voornemens die u vorig jaar had, worden nu in uw nieuwe beleidsnota eigenlijk gewoon hernomen. Het is een trieste vaststelling dat ze nog niet zijn uitgevoerd en dat sommige zelfs nog niet gestart zijn. Laten we realistisch zijn, u hebt nog slechts een goed jaar de tijd. Ik vrees dus dat die uitvoering er ook niet meer zal komen.

Op pagina 3 van uw beleidsnota zegt u: “Tijdens het voorbije jaar is een groot deel van de aangekondigde hervormingen in het regeerakkoord opgestart.” De nadruk ligt van bij het begin op de drie hoofdthema’s: het gerechtelijk landschap, het ICT-beleid en de strafuitvoering. Dan zegt u: “In de dertien parlementaire maanden die ons nog scheiden van het einde van de legislatuur zal het tempo van het wetgevend werk nog versnellen.” Intussen zijn er nog twaalf maanden. Dus u schrijft dat het werk zal versnellen.

Sta mij toe, mevrouw de minister, om dat cynisch te noemen en dan niet een klein beetje. Ik wil de hoop uitspreken dat het tempo inderdaad zal versnellen. Laten we dat hopen. U bent nu veertien maanden minister van Justitie. Hoeveel ontwerpen van uw kabinet hebben wij intussen in onze commissie gezien? Collega’s, wie hier aanwezig is, zal kunnen bevestigen dat het om een vijftal ontwerpen gaat. Het zal zoiets zijn. Het ging om de thuisdetentie via de wet houdende diverse bepalingen; om de zakelijke zekerheden, wat onder uw voorganger was voorbereid; om het terrorisme, om een kaderbesluit van Europa dat we in een wet hebben overgenomen en om de voorwaardelijke invrijheidstelling, die vorige week aan bod kwam. Wat dat laatste betreft, hoef ik u niet te vertellen welke opmerkingen daar nu op komen in de Senaat. Dat zegt op zich genoeg.

Dezelfde partijen die dit vorige week hebben goedgekeurd, PS en CD&V, formuleren nu in de Senaat hun commentaar. Vooral van de PS is dat merkwaardig, want zij hebben hierover noch in de commissie, noch in de plenaire vergadering hun mond opengedaan. Zij zijn er nu trouwens ook niet. Blijkbaar is na een week hun frank gevallen.

Voor de volledigheid wil ik ook uw ontwerp in verband met homofoob geweld vermelden. Dit is uiteraard een belangrijke wet, maar ze kadert niet in de grote hervormingen die u had aangekondigd.

Aan dit tempo, met vijf wetsontwerpen in veertien maanden, zullen we er niet komen. Dat is mijn grote vrees die ik deel met anderen.

Wat hebt u naast die vijf ontwerpen nog gedaan? Wat zien wij nu al veertien maanden lang? Aankondigingen en ballonnetjes. Onlangs hebt u nog ballonnetjes opgelaten in verband met de rechtsbijstand, de afstammingswetgeving en de aandacht voor slachtoffers die al zolang werd beloofd. U had nochtans de kans om dit te realiseren naar aanleiding van de VI-wetgeving, maar het is er niet gekomen.

Wij zien dus ballonnetjes en aankondigingen, en daarnaast ook uitstel. Het gaat daarbij zelfs om uitstel tot 2015, de volgende legislatuur en dus voor uw opvolger. U heeft dit ook gezegd. U bent nu nog volop bezig met uw ambitieuze beleidsnota, maar een heel deel zal voor uw opvolger zijn. Ik vind dat absoluut kras. Ik denk dan aan de wet op de externe rechtspositie, de strafuitvoeringsrechtbanken, het detentieplan, de basiswet, de geïnterneerden, het Centraal Strafregister, de toegevoegde kaders, de elektronische procesvoering enzovoort. Dit wordt allemaal naar 2015 verwezen.

Mevrouw de minister, u, uw partij en heel de meerderheid laten nochtans voortdurend uitschijnen dat men goed bezig is en dat men met grote hervormingen bezig is. In werkelijkheid zien wij dat niets minder waar is. Die grote hervormingen blijven tot op vandaag uit. Uw meerderheid, als ze al aanwezig is, komt eigenlijk niet verder dan wat gerommel in de marge en wat steekvlamwetgeving.

Ik bewonder u echter, mevrouw de minister, want u blijft positief en ambitieus. Ik lees dit in uw beleidsnota. Als zelfs CD&V in de commissie vragen stelt bij de haalbaarheid van uw beleidsnota en zelfs het Rekenhof zegt dat de budgetten ontoereikend zijn, wat kan ik daar vandaag dan nog aan toevoegen?

Mevrouw de minister, u hebt drie grote werven: de hervorming van het gerechtelijk landschap, de informatisering en de strafuitvoering. Ik wil het debat uit de commissie zeker niet overdoen, maar ik wil wel graag een aantal essentiële zaken in kaart brengen en benadrukken.

Vooreerst, de hertekening van het gerechtelijk landschap is een groot werk. U weet ook dat Justitie een bedrijf in grote moeilijkheden is. Op zulke momenten reorganiseert men. Dat is een groot werk dat tijd vraagt en ik heb daar ook begrip voor. Ik heb liever dat u daarvoor de tijd neemt, want dan zijn de teksten in orde.

U kunt echter niet blijven zeggen dat de teksten binnen een korte termijn mogen worden verwacht. U had het over januari, dan februari en nu heeft u het al over maart. Vermoedelijk wordt het daarna medio 2013, maar het kan ook december 2013 worden. Op dat moment zijn we al bijna aan het einde van deze legislatuur.

Die timing verschuift steeds. Dat is trouwens niet de eerste keer. Ik herinner mij de vragen die ik heb gesteld over de evaluatie van het protocolakkoord met stakende gevangenisbeambten. U zou dat ook evalueren tegen de zomer. Ik dacht toen dat u de zomer van 2012 bedoelde, maar ik heb onlangs vernomen dat u de zomer van 2013 bedoelt. Die timing verschuift steeds. Als u dat ook met deze kwestie zult doen, komt u er niet meer.

Wanneer ik in de wandelgangen hoor wat er wordt gezegd, wanneer ik de Franstalige pers lees en als ik daarnet mevrouw Marghem heb beluisterd – ik vermoed dat er straks nog wel iets zal komen – stel ik vast dat er onenigheid is, dat er vraag is naar een aanpassing van die twaalf arrondissementen. Het moeten er meer zijn.

Men is het blijkbaar nog niet eens over een aantal zaken. Is dat dan de reden waarom die wetgeving, die teksten, er vandaag nog altijd niet zijn, waarom u niet verdergaat?

Zolang u niet verdergaat, mevrouw de minister, wil ik erop aandringen dat u tenminste een keer overleg pleegt met het terrein. Ik weet dat u dat in andere domeinen gemakkelijk ontloopt. Wij hebben dat vorige week nog gezien met de VI. U hebt die inspraak niet graag, maar ik denk dat u overleg moet plegen als u dit in de praktijk wil laten slagen.

Het moet mij even van het hart dat ik het in deze context problematisch vind dat u op dit ogenblik op ramkoers ligt met de actoren binnen Justitie. Uw reactie is dan dat wie wil hervormen kritiek krijgt. Dat klopt, maar u draait het om. Men heeft een idee, men pleegt overleg – dat is inspraak – en dan volgt de beslissing. U doet het altijd omgekeerd. U komt met uw beslissing en dan komt er kritiek. Als u de volgorde zou omdraaien, zou u minder problemen kennen op dat vlak.

Wat de hervorming van het gerechtelijk landschap betreft, de initiële bedoeling, althans voor de Vlaamse partijen, was om te komen tot een eenheidsrechtbank. Wat zien wij vandaag? We zien dat de arbeidsrechtbank en de rechtbank van koophandel op het niveau van het ressort worden georganiseerd. De andere niet, maar die wel.

Dat is niets anders dan de doodsteek voor die eenheidsrechtbank. Die is definitief begraven. Nochtans wilden alle Vlaamse partijen dat. Ik stel vast dat men is gezwicht. Voor welke lobby? Ik kan mij voorstellen dewelke, maar het is zeker niet de wens van de Vlaamse partijen geweest.

Bijkomend wilt u het beheer binnen die rechtbanken efficiënter laten verlopen. Dat staat toch in uw beleidsnota. Hoe zult u dat doen wanneer de rechtbanken van eerste aanleg op één niveau zitten en de andere in het ressort? Het beheer zal niet efficiënter worden. Het zal alleen maar ingewikkelder worden en ik dacht dat het precies dat was waar men vanaf wilde.

Ik heb ondertussen geleerd dat vragen vrijstaat. Henegouwen krijgt als enige twee arrondissementen, twee procureurs. Ik vraag mij af waarom zij die uitzondering krijgen. Ik hoor dat er al wordt gelobbyd voor de volgende uitzondering. Nochtans wil het College van procureurs-generaal dat helemaal niet. Ook daar bent u gezwicht voor de wens van enkelen.

Het is bijzonder jammer, maar ik kan alleen maar vaststellen dat die hertekening, de mobiliteit en het goed beheer waartoe de regering wilde komen, de facto volledig zullen worden uitgehold. Wat blijft uiteindelijk nog over van de toch zo belangrijke hervorming, die wij allen willen?

Mevrouw de minister, er zijn immers nog hindernissen. Ik denk aan de lang beloofde werklastmeting, die lange calvarietocht, maar die essentieel is voor de hervorming van het gerechtelijk landschap.

Op pagina 5 van uw beleidsnota stelt u dat de werklastmeting voor de arbeidsrechtbanken in 2013 wordt verwacht. Ik durf niet te vragen of u daarmee begin of eind 2013 bedoelt.

Mevrouw de minister, wat lees ik echter? U hebt het over een opstart van de werklastmeting in de rechtbanken van eerste aanleg met betrekking tot het correctionele luik, het jeugdluik en de strafuitvoering. Dergelijke opstart stond ook vorig jaar al in uw beleidsbrief. U moet er dus nog aan beginnen.

Mevrouw de minister, op een dergelijke manier komen wij er niet. U hebt nog twaalf maanden. Tegen het huidige tempo komt er niets van de werklastmeting in huis. Ze moest al lang gebeurd zijn. Ik stel bovendien vast dat de vredegerechten vergeten zijn. Hun werklastmeting zult u dus waarschijnlijk niet meer opstarten. Laten we dus de vredegerechten maar vergeten. Wij hebben het dan nog niet over het feit dat de werklastmeting in BHV door een privéfirma gebeurt en de rest door andere instellingen. Draai het maar in de soep. Op een dergelijke manier zal een en ander nooit in orde komen.

Mevrouw de minister, mag ik ongerust zijn over het verdere verloop van het dossier? Wanneer zal de calvarietocht ten einde zijn? Wanneer zal er eindelijk een lichtpuntje aan het einde van de tunnel komen?

Ten slotte, er is ter zake vooruitgang in de Senaat, maar ik wil toch nog een opmerking maken over het gerechtelijk landschap. Wij hebben hier in de Kamer allen samen de wetgeving inzake de familierechtbanken en jeugdrechtbanken goedgekeurd. Het gaat om een mooie wetgeving, waaraan hard is gewerkt.

Mevrouw de minister, wat blijkt plots? Wij zullen met de implementering van de wetgeving wachten, tot uw gerechtelijke hervorming een feit is. Ik kan dat nog enigszins begrijpen, hoewel ik vrees dat het nu naar de Griekse kalender is verwezen. Ik ben zeer ongerust.

Ik merk dat u in de Senaat een oriënterende nota hebt ingediend, waarin u de familierechtbanken en de jeugdrechtbanken opnieuw wil scheiden. U weet dat wanneer de N-VA het woord “splitsing” hoort, de partij meestal tevreden is. In dit geval evenwel was de splitsing niet de bedoeling. Was de splitsing een ballonnetje of was ze uw mening? Ik hoor het graag van u.

Samengevat had ik gehoopt, veel meer dan het vrijblijvende dat u nu in uw nota hebt neergeschreven, op een concrete timing voor de hervorming van het gerechtelijk landschap. Mevrouw de minister, ik had ook gehoopt op concrete teksten in plaats van alle geruchten en alle bijkomende vragen die alleen maar tot een verdere uitholling zullen leiden.

Ik vrees dan ook dat de hervorming niet voor vandaag, niet voor morgen, niet voor 2013 en ook niet voor 2014 zal zijn. Ik kan alleen maar vaststellen dat Justitie ook op dat punt zieltogend achterblijft. De hervorming is onderhevig aan uithollende compromissen en aan lobbywerk, wat triest is. Het is zoals de aanwezigheid van sommige partijen hier in de zaal, maar ik vind dat triestig, want Justitie verdient dat niet.

Justitie is een bedrijf in moeilijkheden en zal op deze wijze een bedrijf in moeilijkheden blijven. Meer nog, het zal failliet gaan.

Maar goed, er is hoop. U hebt een tweede pijler, die van de informatisering. Men zou denken dat die gemakkelijker zou gaan. De informatisering is ook essentieel voor een betere justitie, mevrouw de minister. Ook daar is de reorganisatie nodig. Ook daar bent u er met veel moed en veel ambitie ingevlogen. Maar opnieuw, hoe realistisch is uw beleidsnota nog op dat punt? Waar blijven de teksten? Waar blijft de uitrol? Waarom uitstel, mevrouw de minister? Waarom uitstel van het Centraal Strafregister tot 2014, waarom uitstel van de elektronische procesvoering tot 2015? Dat is pas in de volgende legislatuur. Waarom?

U zegt wel: “Elke week rollen wij 300 pc’s uit.” Hoeveel weken zijn er nog in dit jaar, 46 of 47? Tegen 1 januari 2014 zou de uitrol dus klaar moeten zijn. Wat houdt u tegen om eraan te beginnen, in plaats van het uit te stellen tot 2015?

Wanneer ik uw begroting bekijk, zie ik trouwens dat uw informaticabudget voor de rechterlijke orde daalt. Het is nochtans een van uw belangrijke pijlers. Toch daalt uw budget met 10 %. Dat is niet niks. Dat is niet zomaar een daling.

Ik weet het, u zult waarschijnlijk zeggen dat er via Optifed nog geld te vinden is. Dat klopt, maar wij weten ondertussen wat het Rekenhof van uw Optifedverhaal vindt: het is niet transparant en de terugverdieneffecten zijn overraamd. Van uw raming van vorig jaar is nog niet de helft binnen. Sta mij dus toe vragen te hebben bij uw budget. Ik kan alleen vaststellen dat het niet voldoende is. Het budget is alleszins gedaald.

Ik stel vast, mevrouw de minister, dat u niet verder geraakt dan het bezorgen van een aantal pc’s aan de rechtbanken. U spreekt altijd over JustX, maar ik vrees dat het ‘JustNiks’ zal worden.

Dat is triestig, mevrouw de minister. Maar goed, er is nog een derde pijler. Laten wij daar eens naar kijken, het is uw lakmoesproef: de strafuitvoering. Die zal wel lukken? U wil een betere en efficiëntere strafuitvoering. Natuurlijk moet die er komen, dat is evident. U vindt daarvoor bij ons een medestander. Wij willen daarin meegaan, wij willen meedenken over alternatieven. Vorige week hebben wij dat gedaan. U hebt ze niet aanvaard, maar goed, wij denken met u mee en hopen een bron van inspiratie te zijn.

U kondigde ook een masterplan aan. Bijkomende cellen zullen nodig zijn. Wij hebben 4 000 plaatsen te kort, maar als wij gaan rekenen, mevrouw de minister, dan blijkt dus dat er nog tien gevangenissen nodig zijn. Dat lijkt mij wel heel veel en dat zal ook heel veel geld kosten. Dat geld zal er niet zijn. Dat is dus niet realistisch.

Ik hoor u zeggen – net als collega Marghem, die ondertussen al vertrokken is – dat u zult inzetten op alternatieve straffen. Mevrouw Marghem sprak over het elektronisch toezicht als autonome straf. De collega’s die wel naar de commissievergaderingen en de hoorzittingen komen, zullen weten wat de reacties op dat voorstel waren. Zij weten dat die eensluidend negatief waren. U mag dat verder exploreren. Ik ben benieuwd. Ik ben er zeker niet tegen om dat te bekijken, maar het moet natuurlijk een haalbare kaart blijven. Ik vrees dus het ergste.

Bovendien hebben wij niets aan die alternatieve straffen en al die bijkomende cellen, zolang u geen visie hebt op het strafuitvoeringsbeleid. Die visie ontbreekt vandaag. Waar wilt u naartoe? Een achterliggend idee ontbreekt. Dat hebt u niet. Niet alleen ik zeg dat. Dat zou gemakkelijk zijn. Ik mag nog eens verwijzen naar mijn vrienden bij het Rekenhof, want die zeggen dat ook. Ik verzin dat dus niet. U hebt een visie nodig op de hele keten, op alle actoren. Dat is nu eenmaal zo. Ook op de strafprocedure zou u een visie moeten hebben. Zonder die visie kunnen wij gevangenissen blijven bijbouwen, maar zullen wij er nooit geraken.

Waarom zeg ik dat die visie ontbreekt, mevrouw de minister? Om te beginnen zegt u in uw nota dat u het strafprocesrecht en de strafwetgeving zult hervormen. Als ik dan vraag wat u zult doen en waar u naartoe gaat, krijg ik geen antwoord. De grote vaagheid is het antwoord. Wij weten het niet. Welke richting wil u uit? De richting van het Angelsaksische systeem? Een ander systeem? U weet het niet.

Is er een nood aan vereenvoudiging? Ja, maar wat doet deze meerderheid? Wetten maken die alles alleen maar ingewikkelder maken, zoals de VI-wetgeving van vorige week, uitzonderingswetgeving, met het risico van procedurefouten. Dat is niet erg, daarvoor hebben wij wetgeving van collega Landuyt over de nietigheden, die nu ook al in de Senaat met de grond gelijkgemaakt werd. Voor onze ergste gevallen zullen wij dus binnenkort niets hebben. Die gaan gewoon vrijuit. U maakt het ingewikkelder. U maakt het risico van procedurefouten alleen maar groter. Wij willen enkel een eenvoudigere justitie. Als wij zo voortdoen, zullen wij met schaamrood op onze wangen blijven staan.

Dat is nog niet alles, mevrouw de minister. U hebt de wetgeving op de strafuitvoeringsrechtbanken, de basiswet inzake het detentieplan en de trajectcontrole van gedetineerden uitgesteld. Het is blijkbaar niet nodig om die gedetineerden te volgen, om hen voor te bereiden op de maatschappij en ervoor te zorgen dat de recidive zou kunnen verminderen. U stelt alles uit tot 2015, tot de volgende legislatuur. Uw opvolger mag het oplossen. Dat is het hoogtepunt van cynisme, mevrouw de minister, zeker voor een minister en een meerderheid die altijd de mond vol hebben van de grote hervormingen.

Laat ik even iets zeggen over de aanpak van de recidive, mevrouw de minister. Dat is een groot probleem. Wij hebben al vaak de suggestie van een recidivemonitor gedaan om de recidive te meten; daar is niet op ingegaan. Het betere cijfermateriaal ontbreekt trouwens op alle niveaus bij Justitie. Als wij cijfers vragen, kunt u die niet geven. Nochtans is meten weten. Ik zie niet in hoe men een degelijk beleid kan uitvoeren als men de cijfergegevens zelfs niet ter beschikking heeft; dan kunt u geen visie ontwikkelen en vaart u blind.

Herinnert u zich allemaal de commissie betreffende het seksueel misbruik nog? Dat was een heel belangrijke commissie, waarin hard is gewerkt. In het regeerakkoord kondigde de regering aan te zullen denken aan de slachtoffers en werk te zullen maken van de aanbevelingen van die commissie. Wat doet u nu in uw begroting, mevrouw de minister? De budgetten voor therapie voor daders van seksueel misbruik dalen. Die zijn allemaal niet meer nodig. Dat is wat u wilt doen voor de slachtoffers. Men heeft de mond vol over de aanpak van recidive als het probleem actueel is, maar als de storm is geluwd, dan vergeten wij dat maar. Nochtans is bewezen dat therapie kan helpen.

U zult tegenwerpen dat het om lineaire besparingen gaat en u hebt gelijk. U kunt echter kiezen hoe u die besparingen invult en u kiest ervoor het hierop te doen. U zegt dat die keuze geen waardeoordeel is, maar wat is dat dan wel? Wat zult u vertellen aan de volgende slachtoffers van personen die geen therapie hebben gekregen en die hervallen? U hebt de argumenten van de betrokken steundienst gehoord; de brieven om aan de alarmbel te trekken, liggen hier. U hebt ze ook gekregen. Daarnet was u blind en nu bent u doof. U hebt niet willen luisteren. Dat is geen aanpak van recidive, zo werkt het niet. Strafuitvoering betekent ook de recidive aanpakken, zodat het niet opnieuw gebeurt. Dat is de bedoeling.

Ik zei al dat u inzet op alternatieve straffen, werkstraffen en dergelijke meer. De budgetten en subsidies daarvoor dalen echter. Hoe rijmt u dat? U wilt met de alternatieve straffen een alternatief bieden, met minder geld. Ik ben benieuwd hoe dat zal lukken.

Eén ding hebt u alleszins onder de knie: hoe u belangrijke budgetten kunt laten dalen en belangrijke wetgeving uitstellen. Dat is gelukt. Wat hebt u wel gedaan? Ik zal het niet herhalen. Ik denk aan de wet op de voorwaardelijke invrijheidsstelling van vorige week. Er was geen overleg, het was een gemiste kans om een en ander globaal aan te pakken en na te denken over de strafuitvoering en de wetgeving ter zake. Vereenvoudiging? Niets van, het wordt alleen maar ingewikkelder. Vraagt u maar aan de collega’s in de Senaat wat zij ervan vinden; op vele punten maken zij het beleid met de grond gelijk. We zijn dus nog zeker niet thuis.

U bent ook bezig geweest met de wetgeving op de thuisdetentie voor straffen van minder dan acht maanden. Dat is niet slecht, want zo gebeurt er toch iets. Wat lezen we echter in De Standaard? “Thuisdetentie is kaas met gaten”. Zo staat dat daar. Daarover ondervraagd zegt u dat dat niet waar is, maar een anonieme getuige stelt dat het voorspelbaar was. Zij kon noteren wanneer zij werd opgebeld, namelijk altijd op hetzelfde uur. Dan wist de getuige wanneer zij thuis moest zijn en wanneer niet. De controle gebeurde dus niet willekeurig. Toen ze een verkoudheid had, herkende het systeem haar niet. Pas als de controle drie of vier keer mislukt, gaat men ter plaatse kijken wat er aan de hand is. Dat moet na de eerste keer, mevrouw de minister, of het werkt niet! ’s Nachts mag men niet controleren, dus niet bellen, waardoor de feiten die anders overdag werden gepleegd, verhuizen naar de nacht. Men weet immers dat men dan toch niet wordt opgebeld. Het strafste is dat de betrokkene twee maanden thuisdetentie kreeg, maar dat men al na 45 dagen kwam aanbellen om de apparatuur op te halen, omdat die elders nodig was. Dat is een strafvermindering met 25 %, mevrouw de minister. Zo is het gemakkelijk. Is dat strafuitvoering? Ik ben daar ongerust over. U ontkent dat wel, maar het verhaal komt niet uit de lucht vallen.

Nog ongeruster ben ik over het signaal dat we inzake de thuisdetentie geven. Een straf onder de acht maanden betekent gemiddeld dat men tweeëntwintig dagen in zijn kot moet blijven. Zwaar, niet waar! In uw eigen zetel, in uw eigen bed, met uw eigen ijskast, uw eigen tv, uw eigen lief: alles bij de hand gedurende 22 dagen. Misschien is dat wel de straf? Vindt u dat een sanctie?

Als we hen dan toch hun straf laten uitzitten omringd door het eigen comfort, dan stel ik voor om de periode minstens even lang te laten duren, of langer. Dan is het pas een straf, dan is het een sanctie.

Mevrouw de minister, ook op het gebied van de strafuitvoering voeren wij de lakmoesproef uit. Daarop mocht u worden afgerekend. U komt er echter niet. De tijd die u rest, is te kort om het tij nog te doen keren.

Samengevat onthoud ik het volgende: een aankondigingspolitiek, een steekvlampolitiek, een uitstelpolitiek en een gebrek-aan-overlegpolitiek. Uw ambities waren groot, ondanks de korte tijd, en dat vind ik heel goed. Ondertussen moeten wij de zaken echter realistisch bekijken. Aangezien uw tijd krimpt, blijft er van uw ambities niet veel meer over. U zit bovendien op ramkoers met de actoren op het terrein.

Mevrouw de minister, Justitie heeft een crisismanager nodig, want het is een bedrijf in moeilijkheden. Op het moment treedt u echter op als curator. U let nog een beetje op het huis. Op die manier zal Justitie ook onder u nog een bedrijf in moeilijkheden blijven.

U beseft dat zelf ook, want u stelt belangrijke wetgeving uit tot 2015, voor uw opvolger. U legt dus zelf de vinger op de wonde. De grote hervormingen, die zo hard nodig zijn, zullen in deze legislatuur niet meer uitgevoerd worden door u als minister van Justitie. Het wordt dus alweer uitkijken naar de volgende minister van Justitie.

Collega’s, dat is niet alleen triestig. Ik noem dat zelfs ronduit crimineel.

Le président: M. Van Hecke n’est plus là. Je donne la parole à Mme Boulet.

01.84 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, je débuterai mon intervention par quelques réflexions générales.

Tout d'abord, il est à remarquer que la Justice est particulièrement malmenée par ce gouvernement. Cela ne fait pas très longtemps que je siège en commission de la Justice, mais j'ai quand même pu suivre un peu votre prédécesseur et les mesures adoptées par les gouvernements précédents. C'est ce qui me permet d'affirmer que la politique menée aujourd'hui est complètement déconnectée de la réalité et faite d'actions one shot, sans une vision globale et cohérente. Cela nuit malheureusement au système tout entier, qui subira, je le crains, des dégâts irréversibles.

Le manque de vision cohérente est souvent appréhendé en arguant de la situation de crise extrêmement importante et du fait que tous les départements doivent faire des économies linéaires, bien que le département de la Justice semble quelque peu préservé. Le vrai problème réside dans le manque de concertation entre la ministre et les acteurs de terrain. En effet, on a rarement vu les acteurs et les observateurs du monde judiciaire et la société civile monter si souvent au créneau, en front uni – ou en "front peu commun" comme ils se dénomment eux-mêmes – pour dénoncer les conséquences à court et long termes des différents projets de la ministre et des réformes qu'elle entreprend.

J'évoquerai, pour commencer, plus précisément la réforme ou la réduction du nombre d'arrondissements judiciaires. On a pu lire dernièrement que ce dossier était en phase de relecture et de discussions finales au sein du gouvernement. Vous avez annoncé, lors des discussions budgétaires en commission, que trois projets allaient arriver sur nos bancs. Nous les attendons impatiemment, d'autant plus que le monde judiciaire, relayé par certains collègues de la majorité, s'agite au point de faire des déclarations dans la presse. Je pense qu'il est grand temps de jouer cartes sur table avec tout le monde: avec les acteurs judiciaires, évidemment, mais aussi avec les parlementaires de la commission de la Justice. En effet, les partenaires de la majorité sont à ce point consultés par vos services et par vos soins qu'ils doivent s'adresser à la presse pour faire entendre leurs revendications. Je ne suis pas certaine que la communication fonctionne bien entre vous, mais tout n'est visiblement pas aussi simple que vous le dites.

Je relayerai d'abord quelques remarques du Conseil consultatif de la magistrature (CCM) qui faisait état du manque d'analyses comparatives des coûts et bénéfices de la réforme entamée par la ministre. D'après le CCM, il n'est pas vraiment prouvé que l'agrandissement d'échelle aura les effets escomptés de réduction des dépenses et d'amélioration de l'efficacité de la Justice. Aucune étude ne permet de soutenir que les élargissements d'échelle permettront de réaliser des économies.

Ce n'est pas la première fois, c'était aussi le cas dans le débat sur la libération conditionnelle: nous manquons malheureusement de données prouvant que cela va effectivement améliorer l'efficacité et diminuer les coûts.

D'autres questions me viennent aussi sur cette réforme des arrondissements, et il faut les relayer. Il y a la question de la mobilité du personnel. Dans le rapport de votre intervention en commission, vous faites le lien avec la pyramide des âges, en disant: "un vent nouveau soufflera dans un délai relativement court". Effectivement, il est intéressant que beaucoup de jeunes s'investissent dans le monde judiciaire. Cependant, quand on consulte les acteurs de terrain, ils nous disent très rapidement de faire attention à ne pas faire fuir les jeunes qui se lancent dans la profession et qui vont parfois gâcher leur vie de famille avec une mobilité accrue. Vous dites que la mobilité se fera essentiellement à l'intérieur des arrondissements judiciaires. Mais dès lors que ceux-ci sont à l'échelle de la province, je citerai la province du Luxembourg ou celle du Hainaut, la question de la mobilité n'est pas toujours simple et il faudra l'aborder avec précision, en tenant compte des réalités du terrain.

Il en va de même en ce qui concerne la spécialisation. Le CCM poursuit sur ce sujet: "De même, la spécialisation des magistrats et le regroupement des matières dans certains lieux d'audience, qui peut se justifier au regard de la complexité croissante des matières et de la nécessité d'une expertise" – ce que je soutiens totalement – "(…) ne peut avoir pour effet de rendre la justice moins accessible." Il faut clairement des réponses très précises là-dessus.

Pour ce qui concerne la question du Hainaut, j'ai déjà souligné qu'au sein de la majorité, la communication ne passe pas aisément et les informations ne sont pas claires. Dans votre intervention en commission début janvier, j'ai lu que vous plaidiez pour l'organisation de la province du Hainaut en deux sous-arrondissements; mais peut-être les discussions ont-elles évolué vers autre chose et il serait utile d'en faire part rapidement à la commission de la Justice.

Personnellement, à la lecture de leurs interventions, j'observe que mes deux collègues du cdH, de Mons et de Tournai, plaident pour la création de deux arrondissements judiciaires dans leur province, chacun détenteur d'un siège. Je me demande alors où en sont les discussions et si vous avez changé d'avis depuis le 9 janvier lorsque vous souteniez le maintien de deux sous-arrondissements en Hainaut, étant donné sa spécificité géographique.

01.85 Christian Brotcorne (cdH): (…)

01.86 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Je le dis ainsi pour gagner du temps, monsieur Brotcorne. Si vous relisez l'intervention de la ministre en commission, vous constaterez qu'elle plaide pour deux lieux distincts. Il faudrait que la ministre fasse rapidement la clarté sur ce sujet, d'une part, et sur le maintien des lieux d'audience, d'autre part. En effet, je remarque que mes collègues du cdH disent dans leur communication que "les lieux d'audience doivent être maintenus pour assurer une proximité suffisante".

Je l'ai également déjà dit: dans de grandes provinces, tel le Hainaut ou le Luxembourg, il est fondamental de maintenir ces lieux d'audience. Pourtant, dans votre intervention en commission, vous parliez plutôt du "maintien des lieux d'audience dans les grandes villes". Quid dès lors du maintien des lieux d'audience partout où ils sont actuellement situés dans le Hainaut?

01.87 Christian Brotcorne (cdH): J'aimerais connaître la position de Mme Boulet et d'Ecolo sur la situation particulière du Hainaut. En effet, vous faites référence à ce que Catherine Fonck et moi-même avons dit; c'est un combat que nous menons depuis longtemps et qui n'est nullement obscur ou caché. Nous plaidons pour deux arrondissements.

01.88 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Non, non, je n'ai pas dit cela.

01.89 Christian Brotcorne (cdH): J'entends d'autres membres de la majorité, notamment au MR, sans que vous n'ayez l'air de les asticoter, qui plaident pour un arrondissement dont le siège serait à Charleroi.

Quelle est la position d'Ecolo?

01.90 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Contrairement à mes collègues de la majorité, je ne dispose pas des documents en discussion au sein du kern. Mais si vous le souhaitez, vous pouvez m'en remettre une copie. Je serai ravie d'en prendre connaissance.

01.91 Christian Brotcorne (cdH): Même sans disposer des documents, on peut avoir un point de vue.

01.92 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): J'y viens, monsieur Brotcorne.

Pour ma part, je pense qu'il serait intéressant de se pencher sur les critères objectifs sur lesquels se basera la ministre et qui l'amèneront à prendre une décision pour le Hainaut, mais aussi pour la province du Luxembourg. Il importe que soient pris en compte des critères objectifs pouvant être appliqués de manière équitable à tous. Bien entendu, il faut tenir compte de la réalité de terrain de même que de la situation géographique de ces deux provinces. Il ne faut pas non plus oublier que les frontières du ressort en province du Hainaut sont différentes de celles dans la province d'Anvers, par exemple. Il s'agit là d'un élément qu'il faut prendre en considération et qui pèsera dans la balance. J'espère, en tout cas, que les discussions à ce sujet pourront rapidement avoir lieu en commission de la Justice afin que nous puissions tous bénéficier des mêmes informations.

En conclusion de ce point, je sais qu'une task force a été mise en place. Mais visiblement, cela n'est pas suffisant puisque ce projet modifiera fondamentalement le fonctionnement de l'appareil judiciaire en matière d'accès des citoyens à la justice, composante la plus importante. Il faut que les lieux d'audience soient maintenus et que les autres thématiques comme la mobilité et la spécialisation n'entravent pas l'accès à la justice au plus grand nombre.

J'en arrive ainsi à l'autre point que je souhaitais aborder et qui a trait à l'aide juridique. Je serais ravie de savoir ce que cache la réforme annoncée du mécanisme de l'aide juridique. En effet, il y est mentionné que vous désirez en assurer la pérennité, malgré les difficultés budgétaires, mais aussi parce que les avocats qui se mettent au service des justiciables les plus démunis le font sans compter leurs heures et en étant payés avec parfois plus d'une année de retard.

Vos déclarations ne contiennent pas énormément de nouvelles informations sur ce point. Mais j'ai été assez interpellée par la déclaration de ce Front peu commun, la grande coalition des acteurs du monde judiciaire qui ont fait part de leurs craintes sur les annonces de discussions du kern concernant l'aide juridique. Je pointerai notamment le fait qu'ils considèrent qu'en ces temps de crise où les droits sociaux démocratiques sont souvent soumis à une pression grandissante, le système de l'aide juridique devrait être renforcé en tant que bouclier contre la régression sociale. Malheureusement, d'après les informations qui nous reviennent, le gouvernement prévoit une économie de 25 % du budget et va viser les groupes qui ont le moins de possibilités de s'opposer à ce projet, en l'occurrence les mineurs, les étrangers, les personnes soupçonnées d'avoir commis un fait punissable. La méthode d'économies du gouvernement consiste en la diminution des indemnités des avocats qui choisissent de défendre ces groupes, avec l'introduction du fameux ticket modérateur. Je pense que l'idée initiée par le barreau d'un ticket modérateur progressif serait plus équitable. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

Ils mettent également en exergue la réduction des indemnités qui aurait pour conséquence qu'un nombre décroissant d'avocats pourront se permettre de travailler dans le cadre de l'aide juridique. Il faut que la réforme implique des discussions sur la valeur du point afin de rendre le système plus équitable et d'éviter les abus. Mais cela ne doit pas aboutir non plus à l'exclusion des justiciables d'un bon accès à la justice, notamment de ceux qui sont dans le besoin et qui sont souvent les moins bien informés.

Ils font aussi part de leurs inquiétudes et de leurs préoccupations à l'idée d'un abonnement pour avocat. J'espère que vous pourrez apporter des précisions à ce sujet. Cela concerne surtout les avocats spécialisés en droit des réfugiés et la question de la TVA à 21 %.

Ils concluent en disant que les projets du gouvernement constituent une attaque en règle contre un accès démocratique à la justice et, in fine, une atteinte manifeste à la justice sociale. Ils s'y opposent et s'opposent à cette logique d'austérité et au préjudice du droit fondamental à l'aide juridique pour le citoyen que cela peut engendrer. Ils doivent vraiment être entendus car ils vont vivre, aux côtés des justiciables dans le besoin, les conséquences d'une réforme de l'aide juridique.

Pour ce qui concerne l'exécution des peines et la lutte contre la surpopulation carcérale, votre vision ne reflète pas la réalité. Cela prouve encore une fois que les mesures que vous prenez ne sont pas discutées avec les acteurs concernés. Ceux qui visitent les prisons ne peuvent que constater leur surpeuplement.

Il y a peu à dire de vos réponses à court terme, hormis si l'on évoque la prison de Tilburg, qui coûte extrêmement cher et qui est mise en péril. Il en découle toute une série de questions quant au respect des droits des détenus. J'ai bien perçu les incertitudes relatives au maintien de cette possibilité lors des discussions avec les Pays-Bas.

Pour le Masterplan I, II et III, il peut être nécessaire de renouveler le bâti, mais cela ne résout rien à court terme. De plus, des incertitudes subsistent pour le long terme, ainsi que l'indique la Cour des comptes depuis très longtemps.

Plus généralement, vous ne remettez même pas en cause la conception et la manière de construire des prisons. Or, les acteurs le disent souvent, beaucoup de détenus vont préférer de plus petites structures, même si elles sont complètement insalubres, aux nouveaux et grands établissements impersonnels et dénués de vie. Dès lors, pourquoi ne pas réfléchir avec des ingénieurs, des architectes et des criminologues à de nouvelles structures plus petites et plus vivables, mais qui permettraient surtout aux détenus les moins dangereux de supporter plus facilement leur détention et d'être plus en contact avec la société. Je sais que des discussions sont en cours et qu'elles ont été lancées par des universitaires. Il serait intéressant que la ministre se saisisse de ce débat, parce que cette possibilité réduirait la pression sur le personnel pénitentiaire. De plus, le travail serait plus aisé avec les acteurs sociaux et médicaux.

Le bracelet électronique constitue une démarche intéressante, qui laisse néanmoins de côté l'aspect de la réinsertion. Or, on pourrait dire qu'il s'agit d'un outil intéressant dans cette optique. On connaît aussi ses conséquences sur la vie familiale, sociale et professionnelle du détenu. Durant les auditions que nous avions organisées au sujet de la surveillance électronique en tant que peine autonome, beaucoup de professionnels ont dénoncé la vision biaisée du bracelet, souvent considéré comme une faveur et comme une bonne alternative à la logique de la détention. La réalité est tout autre. La détention à domicile pose d'autres problèmes, et la pression est très importante; les détenus en font souvent état. Il ne suffit donc pas d'acheter des bracelets électroniques pour réduire la surpopulation carcérale, ce qui n'est d'ailleurs pas vraiment le cas. En revanche, il faut investir des moyens dans tous les services afin que cela se passe au mieux.

J'en viens à un dernier élément à ce propos. J'ai lu que vous envisagiez, pour décharger les prisons, de proposer une peine de travail comme alternative à la détention préventive. Pourriez-vous préciser votre idée? Pour moi, des personnes dont le procès n'a pas encore eu lieu ne doivent pas, quand c'est possible, être détenues. Elles peuvent encore moins être condamnées à une peine de travail alors qu'elles n'ont pas encore été jugées et condamnées. J'aurais aimé des éclaircissements à ce sujet.

Á côté de cela, vous avez décidé de durcir les conditions d'accès à la libération conditionnelle. Vous voulez que les peines plus courtes passent aussi par la case prison; je peux considérer que c'est une demande légitime de la société, mais il faut envisager toutes les conséquences à court et à long terme, ainsi que la situation actuelle et l'état de nos prisons. Je n'ai même pas encore abordé la question de la surpopulation carcérale.

On l'a dit longuement lors des débats sur la libération conditionnelle: plus longtemps on reste derrière les barreaux, étant donné les réductions linéaires des budgets notamment pour les aides sociales en dehors de la prison, plus le risque de récidive est élevé. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des études, ainsi que le Conseil de l'Europe et d'autres acteurs. Les prisons aujourd'hui sont des casseroles à pression où l'on tue à petit feu tout espoir de pouvoir réintégrer la société dans les meilleures conditions possibles. Il faut vraiment s'atteler au problème, car je crains des conséquences à court et long termes extrêmement dommageables.

Un autre point a été soulevé par mon collègue M. Van Hecke en commission. Il s'agit de la diminution inquiétante du budget relatif à l'accompagnement thérapeutique des auteurs d'agression sexuelle. Vous aurez lu dans la presse néerlandophone aujourd'hui que le CAW écrit une lettre ouverte à la ministre de la Justice. Ils font savoir l'utilité de leur travail, qui part d'une vision réparatrice faisant appel à la responsabilité du délinquant. Ils mènent de nombreux projets grâce au soutien public. Ils ne peuvent déjà pas actuellement répondre à toutes les demandes. Dès lors, une réduction de leurs moyens serait extrêmement préjudiciable, tant pour le personnel qui réalise un travail considérable que pour la société tout entière qui bénéficie de leurs projets.

Cette année, nous avons eu l'occasion de découvrir la justice sous tous ses angles dans la presse, et pas toujours pour vanter ses mérites et son bon fonctionnement, mais plutôt pour relayer les appels à l'aide du secteur, pour dire que la justice prend l'eau de tous les côtés.

Nous avons souvent été nombreux à relayer ces inquiétudes en commission, parce qu'elles sont importantes et justifiées. Si notre pays se trouve dans le peloton de tête des pays consacrant une part importante du budget à la justice, il va sans dire que les acteurs de terrain ne peuvent pas témoigner au quotidien de cette réalité. D'ailleurs, en leur rendant visite, nous avons pu constater des locaux quasiment insalubres, qui ne répondent plus aux critères de sécurité. Il faut aller voir cette fameuse porte de plusieurs centaines de kilos à Mons, qui menace de s'effondrer car elle est mal attachée, une salle de dépôt de pièces à conviction qui n'est absolument pas sécurisée et qui représente un danger important pour la sécurité du personnel. Vous entendrez aussi que plusieurs milliers d'ordinateurs croupissent dans une salle, parce qu'inutilisables, laissant démunis ceux qui devraient les utiliser, etc.

Ce serait encore un "moindre mal" si je ne devais citer que les dysfonctionnements matériels. En effet, lorsqu'on rencontre un président d'une cour ou d'un tribunal, il vous dit combien il vit des journées et des nuits difficiles tant il voudrait répondre aux demandes de la population, mais que cela devient de plus en plus intenable.

Oui, nos citoyens ont avant tout un besoin fondamental de justice. C'est un des ingrédients indispensables du ciment de notre société. C'est le début et la fin de la chaîne de la lutte contre l'insécurité et le sentiment d'insécurité. Mais les signaux envoyés aujourd'hui par votre gouvernement sont extrêmement négatifs et nous n'avons que très peu d'éléments qui nous permettraient d'être rassurés. C'est la raison pour laquelle nous ne soutiendrons pas ce budget, madame la ministre.

01.93 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Pour compléter l'exposé de ma collègue, madame la ministre, je voudrais revenir sur la question qui vous a été posée, hier, en commission de la Justice par mes collègues du Brabant wallon. Les propos de ma collègue sur l'état des locaux, l'insalubrité, la difficulté de travailler, relayés par les magistrats, les avocats, se réfèrent au Brabant wallon, arrondissement dont le palais de justice est éclaté en cinq lieux. Le plus ancien palais au centre de la ville de Nivelles abrite du personnel dans ses caves, les justiciables ne savent plus où se rendre, le tribunal de la jeunesse est installé provisoirement dans les locaux de la police fédérale et les jeunes ne savent y accéder à cause de difficultés au niveau des transports en commun.

La présidente du tribunal n'en dort donc plus.

À mon sens, vous devriez porter une attention également à cette question d'infrastructure. En effet, rendre la justice sans infrastructure, c'est à la fois pénaliser tous les magistrats et les avocats, mais également les justiciables, et plus particulièrement les plus fragiles d'entre eux.

J'espère donc que vous prêterez attention à ce qui vous a été demandé en Brabant wallon, madame la ministre. Je ne sais si vous m'écoutez, mais je voudrais vous intéresser au fait que toutes les autorités administratives et judiciaires en Brabant wallon ont lancé un appel. Elles vous ont invitée; j'espère que vous pourrez venir et dépasser les objections de fonctionnalité que vous avez exprimées hier. Elles ne sont pas infranchissables et, avec de la volonté politique, il est possible de résoudre les problèmes de la justice en Brabant wallon.

01.94 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik heb te veel beleidsnota’s inzake Justitie moeten doornemen om me druk te maken om deze. Keer op keer en meer en meer is dat een oplijsting van zaken die te doen zijn eerder dan een echt beleidsprogramma. Ik heb het gevoel dat men daar elke keer een kabinetsmedewerker aan zet met een specifieke opdracht, namelijk om na de eerste vijf tot tien bladzijden die de echte dada’s van de minister uitmaken alles uit de vorige nota’s te distilleren, het door elkaar te gooien en er wat andere zinsconstructies op te plakken zodat de copy-paste niet te veel opvalt. Ik zie dat u tot 35 bladzijden bent gekomen. Dat zal ook de opdracht geweest zijn, zorg voor een vijfendertigtal bladzijden en we zijn er.

Mevrouw de minister, zoals ik in de commissie ook al heb gezegd, is uw dada de hertekening van het gerechtelijk landschap die we op bladzijde 1 vinden. U hebt de wetsontwerpen beloofd en ze worden verwacht. Vandaag zijn ze nog geen stof voor discussie. Ik heb het in de commissie al gezegd en ik herhaal het hier. Indien dat niet omstandig en met voldoende panache gebeurt, als het niet met voldoende kracht wordt doorgezet, dan is de mislukking in het beleidsdomein Justitie in deze legislatuur compleet. Om het met de vergelijking van collega De Wit te zeggen: als er nog iets in die frigo zou zitten, dan wordt het tijd dat het onmiddellijk naar de microgolf gaat. Er is geen tijd meer om het eerst nog te ontdooien.

Ook nu weer zal ik op dezelfde manier moeten reageren op deze beleidsnota. Ik moet u pareren met dezelfde rode draad als altijd in mijn betoog. Ik heb het al meermaals gezegd en ik kan niet anders dan er vandaag op terugkomen. Het Belgische justitiebeleid staat in feite model voor het verval van de Belgische staat in zijn geheel. Ik zal niet te lang stilstaan bij het uitstel dat opnieuw over verschillende wetten is neergedaald. In de vorige legislatuur stelde men een heleboel belangrijke wetten en artikelen uit die wetten uit tot deze legislatuur. In deze legislatuur stelt men weer een heleboel belangrijke artikelen uit tot de volgende legislatuur. In feite is dat niets nieuws, ook dit is Belgisch volgens mij. Dat is typisch Belgisch.

Ik wil er nog even iets dieper op ingaan dan collega De Wit. Het gaat niet alleen om het uitstellen van bepaalde wetten; ook wetten die destijds als tijdelijk werden goedgekeurd en die intussen al twaalf jaar meegaan bestaan nog steeds. Ik denk aan de flankerende maatregelen voor het wegwerken van de achterstand bij de hoven van beroep.

Tijdelijke wetten die al lang afgeschaft hadden moeten zijn, zijn nog van toepassing in België, maar wetten die al lang van kracht moesten zijn — sommige al negen jaar — zijn daarentegen nog steeds niet van kracht. Ook dat is typisch Belgisch. Vandaag kunnen wij bovendien vaststellen dat er geen beterschap zit aan te komen.

Het gevolg is dat België niet in staat is om geïnterneerde personen die niet kunnen instaan voor hun daden en die een gevaar vormen voor de samenleving, op een behoorlijke of menswaardige manier op te vangen en te behandelen. In Vlaanderen werkt men al geruime tijd aan een systeem met ambulante opvang, maar ook dat wordt door het Belgisch systeem niet gehonoreerd. Minister Onkelinx koos destijds een andere koers bij het goedkeuren van de wet op de internering. Geïnterneerden moeten op dit vlak dan ook op hun honger blijven zitten.

Het gevolg hiervan is dat geïnterneerden de cellen vullen van veroordeelden van gemeen recht waardoor velen van hen dan weer op vrije voeten zijn. België is dus ook niet in staat een behoorlijke strafuitvoering te garanderen. Nu worden er gevangenissen gehuurd in Nederland. Mevrouw de minister, waarom kopen wij de gevangenis van Tilburg niet? Of denkt u werkelijk dat wij die gevangenis niet zullen nodig hebben in 2014 en 2015? Ik meen dat het op termijn nuttiger zal blijken om de gevangenis van Tilburg gewoon te kopen. Er zullen wel praktische problemen en juridische bezwaren in de weg staan, maar wij leven tenslotte in dat bijna heilige, sacrosancte eengemaakte Europa. Welnu, laten wij dan maar gevangenissen op Nederlands grondgebied kopen, zodat wij onze gevangenen daar kwijt kunnen.

Op dat moment hoeven wij immers niet langer met de anomalie te leven waarbij gevangenen uit het buitenland, hele of halve Belgen, hier hun straf komen uitzitten in plaats van in hun land van herkomst. Nochtans hebben wij verdragen gesloten met landen zoals Marokko en Turkije op basis waarvan gulle, ruime sociale rechten worden toegekend aan hun onderdanen, wat dan ook nog eens op grote schaal zorgt voor bijkomende immigratie, misbruik en profitariaat. België heeft niet de moed om die landen op hun verdragsverplichtingen te wijzen en ermee te dreigen die verdragen even op te schorten. België maakt daar de handen zogezegd niet aan vuil, ook al omdat men een heilige schrik heeft van Europa. In plaats van de EU-dictaten slaafs te volgen, zou dit misschien veel efficiënter zijn dan de oprichting van een taskforce waaraan drie federale overheidsdiensten moeten deelnemen.

Door zijn strafverhouding ten opzichte van andere staten zou het ook wel gepast zijn.

Er kan eventueel ook worden verhinderd dat België het drugsparadijs is dat het vandaag is, zoals wij deze week in de media nog mochten vernemen. Mevrouw de minister, zie hier trouwens het resultaat van het gedoogbeleid, destijds, van de regering van uw grote roerganger, Guy Verhofstadt. Hij was niet de eerste minister van de steekvlampolitiek of van de symboolwetgeving. Hij heeft vakkundig een hele hoop paarse puinhopen opgericht, die in hoogte met de terrils van de Limburgse mijngemeenten kunnen concurreren.

Mevrouw de minister, wat echt belangrijk is, verschijnt op de achtergrond in het Belgisch justitieel beleid. Het Belgische beleid heeft veel te weinig oog voor de slachtoffers. Mevrouw de minister, weet u hoeveel keer het woord “slachtoffer” in uw beleidsnota voorkomt, behalve de verwijzing naar homofoob geweld, waarbij de term “slachtoffer” niet wordt gebruikt? Het gaat bij homofoob geweld immers om een erg beperkte groep die slachtoffer is van een misdrijf in een heel specifieke context. Wel, het woord “slachtoffer” komt in uw 35 bladzijden tellende beleidsnota één keer voor, en wel als volgt: “De positie van de slachtoffers in het kader van de strafuitvoering wordt bestudeerd.”

De studie is blijkbaar al achter de rug, want de hoop van de nabestaanden van de Dutrouxslachtoffers om bij de strafuitvoeringsrechtbank toch een beetje op de procedure te kunnen wegen, is immers al volledig de kop ingedrukt. U hebt hun hoop trouwens zelf weggenomen, want toen zij verklaarden naar Straatsburg te zullen stappen, hebt u gezegd dat zij daar weinig kans maken.

In naam van de betrokkenen zou ik willen zeggen: dank u, België. Dank u, Europese Unie. Ik wil mij niet te veel uitputten in een vergelijking tussen de Europese Unie en België. Een dergelijke vergelijking is nochtans erg interessant en heel mooi. Ik kan er ook een mooi exposé over geven, wat ik hier vandaag evenwel niet zal doen. Beide hebben echter wel iets gemeen, namelijk de onbeheersbare, politiek correcte neiging tot wereldvreemdheid. Met name wordt alles wat crimineel is, in bescherming genomen. Iedereen weet wat de gevolgen van de Salduzwetgeving zijn en nog zullen zijn. Wij mogen ze zeker niet vergeten.

Mevrouw de minister, er is hier al veel gezegd. Ik kan hier afronden. Ik wil nog twee treffende voorbeelden van het perverse karakter van de Belgische Staat aanhalen.

Ten eerste, u moet mij inzake de moslimexecutieve nog eens een en ander uitleggen. De subsidies van de moslimexecutieve zijn verminderd. Ondanks het feit dat er een gerechtelijk onderzoek is, zoals u zelf in de commissie hebt verklaard, zijn voor de instelling in kwestie nog steeds subsidies voorhanden. Men zou die beter schrappen, want dat orgaan is alleen nog dienstig als inspiratiebron voor het schrijven van scenario’s van een soap.

De toelage voor de moslimexecutieve is verminderd. Is het correct, mevrouw de minister, wat in de commissie ter sprake is gekomen, met name dat de toelage voor de islam in het algemeen een hefboomeffect is vanwege de Vlaamse regering omdat daar moskeeën en imams bij de vleet worden erkend door Peeters, Bourgeois en co? Daardoor swingen de subsidies voor de islam nog verder de pan uit. Dit is Belgisch. Wat we zelf doen, doen we nog beter fout in Vlaanderen.

Nog een klein voorbeeld van echt Belgisch surrealisme is het voorzien van twee subarrondissementen in de provincie Henegouwen, een uitzondering op de logische centralisatie die u zou willen doorvoeren. Het siert een aantal Franstalige collega’s dat zij daarop terugkomen op dit spreekgestoelte.

Dit is een heerlijk uitsmijtertje, een leuk detail in de eerste fase van de hertekening van het gerechtelijk landschap. In de commissie hebt u wel fijntjes gesteld dat dit een beslissing van het kernkabinet was. Ik versta dan dat de Vlaamse vice-eersteministers zich daartegen niet zouden verzet hebben. De Vlaamse vice-eersteministers zouden zich niet verzet hebben tegen de wens van premier Di Rupo om voor zijn eigen gerechtelijk ressort en zijn eigen kiesarrondissement in zo’n folietje te voorzien.

Blijkbaar bestaat daarover ook bij de Franstaligen enige commotie. Misschien kunt u daarop verder ingaan, want als dit zou worden doorgezet, haalt het natuurlijk veel panache uit uw hertekening van het gerechtelijk landschap.

U kunt zich misschien in de wind gezet voelen door wat in de kern is beslist, mevrouw de minister, dus u hebt het recht om daarop in te gaan.

Samenvattend, bij deze beleidsnota, het is niet uw laatste, er zal er nog wel een komen,… (Het geluid van een gsm weerklinkt)

De voorzitter: Mijnheer Schoofs, wilt u uw gsm afzetten?

01.95 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, dat is mijn souffleur.

Ik rond af, mijnheer de voorzitter. België en Justitie, het is me wat. Ik citeer oud-secretaris-generaal van de NAVO Luns: “Als België niet bestond, dan moesten ze het uitvinden.” Ik wil hem best geloven: een mens wil wel eens met iets lachen in dit aardse tranendal, en een Hollander wil natuurlijk blijven lachen met België. Daarom is ons land voor sommige Hollanders inderdaad onontbeerlijk in hun bestaan. Voor ons mag het echter ophouden, met België en zijn Justitie. Dan verkies ik een Vlaamse justitie, maar wel een die het echt beter zou doen.

01.96 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, je m'en tiendrai à un point de votre note de politique générale qui me semble essentiel, à savoir la réforme des arrondissements judiciaires. Comme des discussions à ce sujet sont en cours, que le gouvernement prépare une deuxième lecture, que le Conseil d'État n'a pas encore rendu son avis, il est encore, aujourd'hui, possible d'attirer votre attention sur les points de ce texte qui nous semblent problématiques. C'est là le rôle des parlementaires qui doivent relayer les attentes des acteurs de terrain.

Madame la ministre, dans la déclaration de politique fédérale, on trouve une phrase essentielle pour le cdH; elle a trait à la nécessité de maintenir les lieux d'audience actuels, quelle que soit l'évolution du paysage judiciaire à l'avenir.

Lorsque l'on pose le principe du maintien des lieux d'audience, c'est en étant attentif aux possibles évolutions. Je prends le cas de mon canton judiciaire: au niveau de la justice de paix deux cantons – Leuze-en-Hainaut et Péruwelz – sont actuellement regroupés. Il ne faudrait pas empêcher, le cas échéant, que ces deux communes fassent, demain, un seul et unique canton judiciaire. Il faut donc – je l'admets – faire preuve d'une certaine souplesse. Mais il faut aussi que nous ayons la certitude et la garantie du maintien de la proximité indispensable pour le justiciable. Les lieux d'audience actuels doivent donc être maintenus. Or comment mieux garantir ce maintien que par une loi. Dès lors, il est essentiel que votre projet de loi prévoie, d'une manière ou d'une autre, sous un certain libellé, le maintien de ces lieux d'audience.

Madame Boulet, j'ai eu la chance de lire les documents. Dans l'exposé des motifs, il est fait référence à ce maintien nécessaire des lieux d'audience. Mais une lecture pourtant attentive ne me permet pas de retrouver, à l'intérieur du texte lui-même, les articles visant à garantir ce maintien.

Il y a même des inquiétudes au niveau des acteurs de terrain lorsque l'on voit les pouvoirs importants qui pourraient être confiés aux présidents de ces nouveaux arrondissements judiciaires par rapport à une spécialisation bien comprise des magistrats ou par rapport à une mobilité essentielle à l'intérieur du ressort. Mais on imagine que l'on pourrait un jour se trouver dans une situation où, en spécialisant les magistrats, on créerait une chambre spécialisée en environnement qui siègerait, si je prends l'exemple du Hainaut, à Charleroi. Alors, on dirait à tous les justiciables de cette belle province que, pour tout ce qui a trait aux matières d'environnement, il faudrait se rendre à Charleroi. Ce n'est pas de cette manière que nous comprenons le maintien des lieux d'audience et la proximité. Si nous sommes d'accord avec le principe d'une spécialisation des magistrats, nous considérons que c'est à cette chambre spécialisée à se déplacer pour siéger alternativement à Charleroi, à Mons et à Tournai. C'est là une bonne compréhension des choses et le maintien de la proximité, essentiel pour le justiciable. Madame la ministre, je vous demande d'être attentive à cet aspect des choses dans la rédaction du projet dont nous aurons à débattre prochainement en commission.

Je voudrais également attirer votre attention sur la limite de ces arrondissements judiciaires. Je comprends très bien le principe de la réforme des arrondissements sur base des limites provinciales. Mais vous savez que pour le Hainaut, il existe une spécificité objective: si l'on s'en tient à cette limite géographique provinciale, il y aura un arrondissement judiciaire nouvelle mouture qui correspondra, en même temps, au ressort de la cour d'appel. Ce serait le seul cas dans notre royaume de Belgique. Cela peut poser un problème.

Cela peut tellement poser un problème que le kern a été attentif à la question puisque, dans une hypothèse avancée que l'on retrouve dans votre texte aujourd'hui, il est envisagé de répondre à cette problématique par l'institution de deux procureurs du Roi à l'intérieur de ce seul et unique arrondissement judiciaire du Hainaut. À côté d'un président, il y aurait deux procureurs du Roi. Les difficultés qu'une telle construction un peu hybride ou bicéphale peut produire n'échappent à personne.

Madame la ministre, permettez-moi peut-être, à ce stade-ci, à cette heure-ci, d'attirer votre attention sur les raisons pour lesquelles, au nom de cette particularité, de cette spécificité du Hainaut, nous plaidons pour la création en Hainaut de deux arrondissements judiciaires distincts, possibilité qui doit pouvoir être examinée, discutée et négociée avec l'ensemble des acteurs.

Il y a aujourd'hui trois arrondissements judiciaires: Tournai, Mons et Charleroi. Votre projet consiste à n'en créer qu'un, comme partout ailleurs, selon les limites territoriales. Mais vous connaissez la problématique de cette configuration qui correspondrait à celle du ressort. Puisque vous comprenez qu'il y a là un problème et que vous imaginez créer deux procureurs du Roi, je pense que vous devez poursuivre votre raisonnement jusqu'au bout, ne pas vous arrêter au milieu du gué.

S'il y a deux procureurs du Roi, madame la ministre, il faudrait qu'il y ait au moins deux présidents. Comment allez-vous faire cohabiter un président avec deux procureurs du Roi? Comment allez-vous, dans le cadre de votre projet aussi très important concernant la mobilité, envisager à l'intérieur de l'arrondissement judiciaire unique du Hainaut la mobilité des magistrats du siège et celle des magistrats du parquet, qui eux dépendraient de deux procureurs du Roi, l'un compétent pour la zone de Tournai-Mons et l'autre pour la zone de Charleroi.

En ce qui concerne la mobilité que vous attendez de vos magistrats, j'imagine par exemple qu'aux magistrats du tribunal de police ou du tribunal correctionnel de l'arrondissement judiciaire du Hainaut, vous allez demander une mobilité sur l'ensemble de la province, depuis Comines jusque Froidchapelle ou Chimay.

Pour les membres du parquet, les substituts qui siégeront dans les tribunaux de police ou dans les tribunaux correctionnels, n'auront leur mobilité limitée qu'à la seule zone de Charleroi, d'une part, ou de Mons et Tournai, d'autre part.

Comment ferez-vous coïncider tout cela? Comment arbitrerez-vous les éventuelles difficultés? Ne craignez-vous pas le risque que la Cour constitutionnelle considère un jour que la mesure adoptée n'est pas proportionnée, adaptée ou ne répond pas à des besoins objectifs et que, dès lors, la mesure fasse l'objet d'une annulation?

C'est la première réflexion que je vous soumets, madame la ministre.

J'en viens à ma deuxième réflexion. Dans l'exposé des motifs de votre document, qui porte création de ces nouveaux arrondissements judiciaires, il est noté "étendre les tribunaux du Luxembourg et de Namur (au-delà de leur province, j'imagine) a pour effet que la superficie de leur juridiction risque de devenir très importante". Mais, que je sache, on ne peut comparer l'arrondissement judiciaire de Namur ou la province de Namur à ce futur arrondissement judiciaire du Hainaut ou à la province du Hainaut! Le Luxembourg a peut-être une grande étendue, mais, en termes de population, il ne représente pas ce que représente le Hainaut.

Aujourd'hui, le Hainaut c'est 1,3 million d'habitants, c'est 40 % de la population wallonne; ces 40 % de la population wallonne se retrouveraient dans un seul et même arrondissement judiciaire alors que les 60 autres se retrouveraient répartis entre Liège, le Luxembourg, Namur. Quelque chose me semble disproportionné et ne me paraît pas correspondre à une réalité et à un vécu des acteurs de terrain.

Je pense que vous avez bien perçu cette spécificité, mais que la réponse apportée par la création de deux postes de procureur du Roi n'est pas pertinente. Au contraire, elle serait une source d'imbroglio et de conflit. Je pense même qu'elle va à l'encontre des fondements qui justifient cette réforme, que nous soutenons en tant que parti de la majorité.

J'ai pu lire aussi que vous compariez la situation de ces deux procureurs potentiels en Hainaut à ce qui se passe sur le territoire de Bruxelles. Que je sache, ceci n'a aucune pertinence. En effet, le territoire de Bruxelles n'a pas qu'une particularité géographique, il a des particularités linguistiques que l'on ne retrouve évidemment pas en Hainaut.

Madame la ministre, je pense - c'était l'objet de notre plaidoirie -, qu'il faut, sur ce point, laisser tout l'espace à la négociation. Celle-ci ne met pas en péril l'architecture de votre réforme, à laquelle nous souscrivons en tant que membres de la majorité. Il faut qu'elle réponde à une spécificité enfin reconnue et bien comprise. J'ai lu aussi dans votre avant-projet que vous considériez que, pour le Hainaut, il ne devait pas y avoir de difficultés, tant l'unité régnait sur cette belle province. Mon Dieu! J'ignore qui a écrit cela, mais l'auteur de ces propos n'y a, à mon avis, jamais mis les pieds, parce que nous savons tous qu'il s'agit d'une très grande province. J'y habite, je viens de le rappeler. Elle comprend trois bassins avec des populations et des caractéristiques totalement différentes. Si vous prenez Tournai, Mons ou Charleroi, il s'agit de la même province, mais pas de la même population. Y vivent des gens présentant des spécificités qui justifient peut-être que, dans la réorganisation judiciaire que nous préparons, nous nous y arrêtions.

Quelques amis socialistes sont revenus sur les bancs de cette assemblée. Je lance un appel aux élus du Hainaut, quelle que soit leur origine politique: nous partageons tous cette conviction et cette spécificité. Nous pourrions tous ensemble plaider pour ces deux arrondissements judiciaires, ce qui nous permettrait de participer à l'effort de réduction du nombre – nous passerions de trois à deux -, pour que l'on tienne compte de nos spécificités et qu'on ne se lance pas dans une bagarre pour la localisation du siège. Sera-t-il placé à Mons, ce qui me paraîtrait logique ou à Charleroi, qui prétend avoir des raisons légitimes de le demander? N'aurions-nous pas intérêt, en tant que représentants de la plus grande province wallonne, à nous entendre sur le sujet, avec vous madame la ministre, et avec les acteurs du monde judiciaire? Nous pourrions entamer un dialogue qui pourrait être fructueux. C'était en tous cas le sens de mon intervention de ce soir.

Le président: Heureusement que vous n'aviez qu'un point à développer!

01.97 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik voelde mij daarnet iets meer op mijn gemak, toen de PS helemaal afwezig was. Als de PS afwezig is, kunnen er zaken gedaan worden in dit Parlement. Spijtig genoeg zijn zij hier opnieuw met drie aanwezig. Di Rupo is naar het voetbal, heb ik begrepen. De eerste minister van dit land vindt het debat over de begroting van zijn eigen regering absoluut niet interessant, hij is naar de voetbalmatch België tegen Slovakije, dat andere gesplitste land. Hij vindt het belangrijker het voetbal te volgen dan het begrotingsdebat.

Wat Justitie betreft, mevrouw de minister, zal ik mij niet bezighouden met het grote verhaal. Dat heeft collega De Wit al uitvoerig en zeer correct weergegeven. Ik wil u wel een aantal vragen stellen over de snel-Belgwet. Die valt onder uw bevoegdheid. Ik moet zeggen dat ik vorige week stond te kijken van een krantenartikel op de voorpagina van Het Laatste Nieuws, waarin uw partijgenoot Carina Van Cauter zei dat er in de eerste maand van 2013 slechts 180 naturalisatieaanvragen zijn geweest, en dat de afschaffing van de snel-Belgwet effectief resultaat heeft. Ik neem aan dat het aantal weergegeven naturalisatieaanvragen juist is.

Zij voegde eraan toe dat zij navraag had gedaan bij de administraties van de burgerlijke stand van de tien grootste steden van Vlaanderen en dat zij had gemerkt dat er nul aanvragen waren ingediend in Aalst, Leuven, Brugge, Antwerpen, Brussel, en noem maar op. Ik viel bijna van mijn stoel toen ik dat las. Ik heb dan contact opgenomen met mevrouw Demir, die sinds kort bevoegd is voor de burgerlijke stand in het district Antwerpen, om de juiste cijfers te kennen.

Mevrouw Demir, misschien kunt u zelf toelichting geven? U weet het beter dan ik.

01.98 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega Carina Van Cauter heeft dat inderdaad gezegd in Het Laatste Nieuws, en ik wil iets rechtzetten, omdat het belangrijk is. Zij zegt dat er nul aanvragen zijn ingediend in de grote steden, onder andere in Antwerpen. Nu moet u weten dat de burgerlijke stand in het district Antwerpen onder mijn bevoegdheid valt. De week daarvoor vergaderde ik met de administratie, en daar werd mij gezegd dat er nog geen aanvragen konden worden verwerkt omdat de minister nog geen uitvoeringsbesluiten had genomen voor de snel-Belgwet.

Er zijn echter wel reeds vijfhonderd mensen gepasseerd in januari – alleen in het district Antwerpen – en die namen moesten een voor een worden genoteerd. Omdat de minister te laat was met haar uitvoeringsbesluiten, moet de administratie het werk nu opnieuw doen en die mensen een voor een opnieuw contacteren en op de hoogte brengen van die uitvoeringsbesluiten. Ik wilde dit toch wel even rechtzetten, want het was niet correct wat collega Carina Van Cauter in de pers heeft gelanceerd. Jammer genoeg is ze er niet, maar bij dezen is het rechtgezet.

01.99 Theo Francken (N-VA): Ik moet toch zeggen dat mevrouw Van Cauter daar wat kort door de bocht is gegaan door te zeggen dat er geen aanvragen zijn ingediend. Ik weet niet met wie zij gebeld heeft. Blijkbaar is er ook helemaal geen contact geweest met de mensen van de administratie in Antwerpen. In die zin vind ik het bijzonder betreurenswaardig om zoiets te zeggen, vermits het op geen enkele grond gestoeld is.

Mevrouw de minister, ik heb begrepen dat de koninklijke besluiten over de snel-Belgwet wel goedgekeurd zijn geraakt, eind december, via een elektronische Ministerraad. Het is alleen niet tijdig rondgeraakt, in die zin dat de mensen van de burgerlijke stand in Vlaanderen, en in heel België neem ik aan, niet weten wat ze juist moeten doen.

Ik wil u hier de volgende vraag stellen. Mevrouw de minister, hebt u cijfers van de eerste maand?

Hoe zit het juist met de uitvoering van de afschaffing van de snel-Belgwet en met de uitvoering van die nieuwe criteria? Dat is immers niet rond. Kunnen de aanvragen van mensen die een aanvraag indienen om Belg te worden, nu op een volledige en volwaardige manier geacteerd worden? Kunnen die behandeld worden?

Ik heb begrepen dat nu heel wat mensen van de burgerlijke stand van de verschillende gemeenten en steden totaal niet weten wat ze juist moeten doen. Worden er opleidingen georganiseerd? Zo ja, wie is daarmee bezig? Is uw departement daarmee bezig? Worden opleidingen georganiseerd om die zaak in de praktijk goed te behandelen, op een correcte manier? U begrijpt dat het één zaak is om de wet goed te keuren. Daarna moet de wet wel in uitvoering worden gebracht.

Hebt u cijfers? Worden er opleidingen georganiseerd? Kan er nu reeds volwaardig gewerkt worden met de nieuwe nationaliteitswetgeving? Zijn er formulieren die van toepassing zijn op alle criteria?

Daarop had ik heel graag van u een antwoord gekregen.

Le président: Je passe la parole à la ministre puis à la secrétaire d'État.

01.100 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, behandelen we nu ook al asiel en migratie, de bevoegdheden van staatssecretaris De Block?

Le président: Les deux sont ensemble. Puis vous revenez sur la Migration. Vous aviez dit que vous interveniez en dernier pour parler des deux. D'abord M. Francken sur les aspects Asile et Migration, puis M. Logghe et ensuite les deux ministres répondent.

01.101 Theo Francken (N-VA): Dat is geen probleem. Het was een pijnlijk misverstand, mijnheer de voorzitter. Ik zal mijn betoog over asiel en migratie dan ook nu houden. U zit de Kamer voor.

Mevrouw de staatssecretaris, in de commissie hebben wij een zeer constructieve en positieve uiteenzetting gekregen. Wij hadden ook een lang maar heel interessant debat over alle mogelijke aspecten van migratie. Ik zie mevrouw Temmerman zitten. Bij alle fracties was de teneur dat het beleid, voor het eerst in jaren, de goede richting uitgaat. De statistieken zijn goed. De cijfers zijn goed. Het aantal mensen dat vrijwillig terugkeert, stijgt. De gedwongen uitwijzingen blijven op hetzelfde niveau. Daar is er niet direct een forse stijging, maar de vrijwillige terugkeer is van primordiaal belang. Die stijgt fors. Dat is dus een goede zaak.

Het aantal asielaanvragen daalt. Het betreft een forse daling. Dat mag gezegd zijn. De procedures zijn korter. Ik wil echter nogmaals – ik heb dat ook gisteren in de commissie gedaan – oproepen om altijd met twee woorden te spreken. Voor de nieuwkomers is er een procedure van minder dan zes maanden, of zelfs minder dan vijf of vier maanden, maar voor de anderen is er wel nog een veel langere procedure. Daarin moeten wij dus genuanceerd blijven.

De kernstatistieken zijn goed, maar ook daar met een nuance. Wij blijven natuurlijk het asielland van West-Europa. Verhoudingsgewijs, ten opzichte van het aantal inwoners, zijn wij nog altijd het asielland van West-Europa. Dat blijft zo en dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven, ook al dalen de statistieken. In andere landen is er een heel andere verhouding.

Uw beleid is dus zeker te verdedigen. U teert natuurlijk op een aantal wetten – u ontkent dat ook niet en ik zeg ook niet dat u dat ontkent, dat is mijn punt niet – die hier tijdens de lopende zaken goedgekeurd werden, met de steun van Open Vld. Ik denk daarbij aan de wet op de gezinshereniging, die op het terrein toch effect heeft. Ik denk ook aan de nationaliteitswetgeving en heel het asielverhaal, met bijvoorbeeld de lijst van veilige landen, en andere zaken die wij hier in het Parlement in die periode hebben goedgekeurd. Daarvan kunt u nu mee profiteren.

Een wet moet echter niet alleen goedgekeurd maar ook op een consequente en coherente manier uitgevoerd worden. U doet dat ook en dat is een pluim voor uw beleid. U hebt de bevoegdheid over de twee pakketten, met de opvang, Fedasil, DVZ en alle asielinstanties onder uw hoede. Zo kunt u ook effectief werk maken van een migratiebeleid.

Ik heb een aantal punten, mijn stokpaardjes, waarop ik wil terugkomen en waarvoor ik u wil oproepen om daarvan dringend werk te maken, want u hebt nog vijftien, zestien of zeventien maanden. Dat is in de politiek een zeer korte periode, maar als staatssecretaris bent u op de goede weg. Het moet lukken om nog een aantal doorbraken te forceren.

Economische migratie was een beetje een witte vlek in uw beleidsnota vorig jaar, bij uw aantreden. U hebt dat in de beleidsbrief van 2013 goedgemaakt. Er staat een deel over economische migratie in. Op zich denk ik echter dat het altijd fout is om te praten over migratie zonder het aspect van de arbeidsmigratie, de studiemigratie en de actieve migratie veel meer in het licht te brengen. Dat is de migratie waarnaar in heel Europa vraag is en waarnaar wij ook op zoek zijn.

Mevrouw de staatssecretaris, u hebt in de commissie de cijfers van de Blue Cards gegeven. Wij hebben de Blue Card-richtlijn omgezet. Onder uw auspiciën werd dat hier goedgekeurd. Die cijfers zijn erbarmelijk. Er zijn nog nul Blue Cards aangevraagd sinds de invoering elf maanden geleden.

Er is natuurlijk de arbeidskaart B, die gedeeltelijk een Vlaamse bevoegdheid is. Er is de Blue Card-richtlijn. De inkomensgrens ligt misschien te hoog.

Mevrouw de staatssecretaris, u hebt hiervoor de volle steun van onze fractie. Bent u bereid om de Blue Card-richtlijn en de omzetting naar Belgische wetgeving in de komende maanden te herbekijken? Bent u bereid om de inkomensgrens te verlagen? Bent u bereid om samen met de Gewesten, samen met de kabinetten van de ministers Muyters, Marcourt en Cerexhe, te bekijken hoe de arbeidskaart B en de Blue Card-richtlijn beter op elkaar kunnen worden afgestemd en hoe wij naar een meer dynamisch economisch migratiebeleid kunnen evolueren?

Ik blijf herhalen dat een migratiebeleid alleen maar kan slagen als we praten over de twee dingen. Wij moeten niet alleen praten over zaken verstrengen. Wij moeten niet alleen de passieve migratie verstrengen. Wij moeten ook de actieve migratie en de studentenmigratie bevorderen, hoger opgeleiden aantrekken en mensen die hier knelpuntvacatures kunnen invullen. Het zou goed zijn als we daarvoor ook een echt beleid kunnen uitwerken in samenspraak met de Gewesten. Ik ben ervan overtuigd dat het kabinet van minister Muyters u met open armen zal ontvangen en mee wil nadenken over een ander beleid rond arbeidskaarten en arbeidsmigratie.

Dat zit trouwens ook in het hele verhaal van de staatshervorming. Dat zou worden overgeheveld. Wij zullen kijken hoe dat moet gebeuren.

Mevrouw de staatssecretaris, ik kom tot een eerste vraag. Wat gaan we doen met het economisch migratiebeleid en de Blue Card-richtlijn? Kunnen we een aanpassing van de omzetting doorvoeren om die drempel te verlagen en zodoende dit meer tot een instrument te maken voor de versterking van het economisch weefsel?

Ten tweede, mevrouw de staatssecretaris, wil ik wat dieper ingaan op de regularisatie. Dat blijft, hoe men het ook draait of keert, een zeer moeilijk en delicaat verhaal. Ik heb hier op het spreekgestoelte al eens het verhaal verteld over de onderhandelingen in 2010, toen onze vrienden van de PS “neen” zeiden. Ze wilden "stricts, mais humains” zijn, zei Di Rupo aan De Wever in 2010. Ik heb toen onderhandelingen gevoerd met de PS en de mensen van het Instituut Emile Vandervelde, achter de schermen bij hen op het secretariaat. Duidelijk was dat zij voor een groot deel zouden meegaan in een strenger migratiebeleid, maar de sympathie en loyauteit stopten bij het verhaal van de regularisatie. Daar was het no pasaran, daaraan kon niets worden gewijzigd. We zien ook in de praktijk dat het regularisatiebeleid zeer moeilijk te verdedigen valt. Enerzijds regulariseert u criminelen die feiten hebben gepleegd. De heer Wathelet heeft dat veelvuldig gedaan, u doet dat minder en u hebt de nota strenger gemaakt, maar ze blijft wel bestaan. Ik heb nochtans al ettelijke malen met collega Smeyers ertoe opgeroepen om die nota in te trekken. Die praktijk blijft echter bestaan.

Toch is hier al verscheidene malen een serieus debat gevoerd over wat te doen met mensen zoals Parwais Sangari of onze vriend uit Steenokkerzeel, van wie de naam mij nu even ontglipt. Bent u bereid om daar ook eens na te gaan hoe dat verhaal nog kan worden uitgelegd? Hoe kan men aan de ene kant mensen die zware feiten plegen en zware celstraffen krijgen een permanent verblijf in dit land gunnen, terwijl men perfect geïntegreerde jongeren die hier de taal leren, die hier al zo veel jaren actief zijn en die quasi niet verwijderbaar zijn, niet regulariseert, maar op het vliegtuig zet en terugstuurt? Dat verhaal is moeilijk uit te leggen. U zult er al heel veel over zijn aangesproken. Zoiets stuit tegen de borst en gaat in tegen het rechtvaardigheidsgevoel van heel veel mensen, ook Vlamingen. Waarom geeft u papieren aan mensen die criminele feiten plegen, maar niet aan mensen die perfect geïntegreerd zijn, die hier aan de slag willen en willen bijdragen aan onze samenleving? Dat is vrijwel niet uit te leggen, dus ik vraag u naar uw visie daarop en wat er zal gebeuren.

Ten derde, mevrouw de staatssecretaris, is er het migratiewetboek. In uw beleidsnota staat dat u de Raad van State zult vragen om daartoe de aanzet te geven en dat is een goede zaak, zoals gezegd in de commissie.

Het is een goede zaak en budgettair absoluut te verantwoorden: de mensen van de Raad van State kennen het vreemdelingencontentieux, want zij hebben het jarenlang, vóór de filter van de heer Dewael, behandeld; zij kennen alle achterpoortjes en kennen de wetgeving als hun broekzak. Daarvoor geef ik u een pluim. Het is goed dat u daarvan werk wil maken, maar wat is de timing die u aan de Raad van State hebt gevraagd – niet opgelegd, neem ik aan, want dan doen zij het niet – om een draft te schrijven voor een nieuw migratiewetboek, zonder al die koterijen en achterpoortjes?

Als voorlaatste punt wil ik nogmaals een oproep doen om werk te maken van ons wetsvoorstel met betrekking tot het verbod op procedurecumuls. Op dit moment kan men op verschillende paarden tegelijk wedden, zowel op de asielprocedure als op de regularisatieprocedure. Men kan op het einde van de asielprocedure direct een aanvraag indienen op basis van artikel 9bis. Dat moet stoppen. Die mogelijkheid bestaat niet in Nederland, niet in Duitsland, niet in Frankrijk; zij bestaat in geen enkel van onze buurlanden. Schrap de mogelijkheid om procedures te cumuleren, zodat niet langer op twee paarden kan worden gewed. Dat is gewoon een kwestie van gezond verstand.

Wij hebben er gisteren in de commissie over gesproken; u hebt daar niet echt op geantwoord. Ik heb in de wandelgangen vernomen dat u bezig bent met een wetsontwerp dienaangaande. Ik hoop het en u zult daarvoor onze steun krijgen, want zo zal België eindelijk op dezelfde lijn liggen als onze buurlanden. Wij zullen op die manier doen wat Europa ons toestaat te doen, namelijk geen cumuls meer van procedures. Ofwel gaat men voor asiel, ofwel voor regularisatie, maar niet voor allebei tegelijkertijd.

Ten slotte, mijn laatste punt betreft de terugkeer naar en de terugnameovereenkomsten met de Maghreblanden. Zestig tot vijfenzestig procent van alle bevelen om het grondgebied te verlaten, wordt uitgereikt aan mensen die uit Algerije, Tunesië of Marokko komen. Een deel van die mensen zegt dat zij uit die landen komen, omdat zij dan niet verwijderbaar zijn. Het is alleszins een zeer groot aandeel. U zegt dat u niet naar Algerije wilt gaan om daarover te onderhandelen. Wij hebben al verschillende keren die discussie gevoerd. Ga naar Algerije, leg de zaak op tafel en onderhandel er keihard over, samen met de Europese Unie, met de buurlanden. Maak er werk van. Onder de vorige regering heeft staatssecretaris Wathelet een migratieambassadeur onder zijn hoede gehad, een MR-protegé, een gevallen engel van de diplomatie. Die man moest het dan maar oplossen, maar hij heeft er tot nu toe absoluut niets van gebakken.

Mijn vraag is dus om nu toch werk te maken van die terugnameovereenkomsten. Ik wil nog even uw partijgenoot, de burgemeester van Kortrijk – ik weet niet of hij dat intussen al is – Vincent Van Quickenborne, citeren. Dit weekend zei hij in Het Nieuwsblad: “Ik ben het beu. Ik ga voor zero tolerance, zeker als het over criminele illegalen gaat. Die mensen moeten maar teruggestuurd worden.” De journalist merkte op dat ze niet teruggestuurd kunnen worden omdat er geen terugnameovereenkomst is en die landen hen niet erkennen als hun onderdanen. Hij vroeg wat hij dan wou doen. Het antwoord was dat wij moeten stoppen met ontwikkelingshulp geven aan die landen en dat wij ze veel harder onder druk moeten zetten.

Mevrouw de staatssecretaris, is dat het standpunt van Open Vld, is dat het standpunt van de regering, is dat het standpunt van uw kabinet? Ik heb het standpunt dat uw partijgenoot gratuit beweert in Het Nieuwsblad niet gevonden in uw beleidsnota. Het is natuurlijk gemakkelijk om gratuite dingen te zeggen, dat bekt goed en de achterban hoort het misschien graag. Men kan dan een beetje tegengas geven. Is het het standpunt van deze regering dat de ontwikkelingssamenwerking moet worden gekoppeld aan het al dan niet ondertekenen van een terugnameovereenkomst? Wij geven elk jaar voor 17,5 miljoen euro aan Belgische ontwikkelingshulp aan Marokko en Algerije samen. Is het het standpunt van de regering, is het uw standpunt, dat die 17,5 miljoen euro moet worden teruggeschroefd als Marokko en Algerije pertinent blijven weigeren om de onderhandelingen over de terugnameovereenkomsten op een ernstige manier aan te vatten? Is dat het standpunt of is dat zomaar een ideetje van de heer Van Quickenborne, het zoveelste ideetje, een blauw ballonnetje? Als burgemeester van Kortrijk wil hij naar zero tolerance. Wat is het standpunt van deze regering? Ik hoop dat dit ook wordt meegedeeld aan de heer Van Quickenborne.

01.102 Peter Logghe (VB): Mevrouw de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, op de nieuwjaarsreceptie van uw partij bent u met een staande ovatie binnengehaald. U was de vrouw die het asiel- en migratiebeleid eindelijk op de goede sporen had gezet. U had het ten goede gekeerd. In de pers wordt die perceptie met grote vlijt opgeklopt. U wordt afgeschilderd als de eerste staatssecretaris die erin slaagt om de trend te keren.

De vraag is natuurlijk of die trend inderdaad is gekeerd en vooral welke trend er is gekeerd. De opvangcrisis heeft u voorlopig kunnen bedwingen. Of u de migratie- en asielcrisis hebt weten te keren, is voor mijn fractie in elk geval veel minder zeker. U laat bijvoorbeeld in een persmededeling doorschijnen dat voor het eerst sinds 2008 een daling van het aantal asielaanvragen is waar te nemen. U hebt in de pers ook wijd en zijd laten noteren dat het beleid inzake de vrijwillige terugkeer werkt.

Laten we het dus maar eens hebben over de cijfers. Als wij de aantallen inzake asielaanvragen naast elkaar leggen, dan stellen wij vast dat er sinds 2002 een constante stijging is waar te nemen van 18 810 in 2002 naar 19 941 in 2010. In 2011 waren er zelfs 25 479 asielaanvragen. In 2012 was er voor het eerst een daling naar 21 461 aanvragen.

Mevrouw de staatssecretaris, voor ons is een daling in elk geval onvoldoende om van een nieuwe trend te kunnen spreken. De cijfers van de jongste twee jaar zijn de hoogste van het voorbije decennium. Het lijkt ons dan ook bijzonder gewaagd om al van een nieuwe trend te spreken.

België bevindt zich in de Europese Unie nog steeds in het absolute koppeloton van het aantal asielaanvragen per 1 000 inwoners. Wij moeten slechts Malta, Zweden en Luxemburg laten voorgaan. Er is dus weinig reden, mevrouw de staatssecretaris, om euforisch te doen. Tijdens de commissievergaderingen hebt u trouwens ook laten verstaan dat u weinig euforisch bent over de cijfers en terecht.

U hebt natuurlijk een aantal maatregelen genomen met positieve gevolgen.

Het zou er nog aan moeten mankeren, in een bevoegdheidsdomein waarin al decennialang niks is gebeurd, waarin men uit schrik voor het politiek correcte denken gedurende tientallen jaren helemaal niks heeft gedaan.

De verkorting van de asielprocedure, de opmaak van de lijst van de veilige landen, de gevoerde preventiecampagnes: al die maatregelen zijn voor ons, jammer genoeg, enkel druppels op een hete plaat. Ik zal u zeggen waarom.

Mevrouw de staatssecretaris, u wil de strijd tegen de schijnhuwelijken en schijnsamenlevingscontracten opvoeren, wat heel goed is. Ik heb u echter ook gewezen op de volgende zwakke punten in uw wetsvoorstellen.

De sancties moeten fors hoger om ontradend te werken, wat u ook weet. Vooral de verblijfsrechtelijke gevolgen moeten op een automatische manier ongedaan kunnen worden gemaakt. Alleen dan neemt u de melk weg van bij de kat.

In uw ontwerp krijgt de Dienst Vreemdelingenzaken de mogelijkheid een einde te maken aan het verblijf van iemand die wegens een schijnhuwelijk of schijnsamenleving is veroordeeld. Mevrouw de staatssecretaris, waarom bouwt u geen automatisme in? Alleen op zo’n manier zal een en ander ontradend kunnen werken, wat u ook weet.

Dit is trouwens een algemene kritiek van onze fractie aan uw adres. U zet al uw kaarten in op vrijwilligheid en op vrijwillige terugkeer. Mevrouw de staatssecretaris, in de best voorstelbare wereld, in de ideale wereld en in de wereld van de ideale omstandigheden kunnen inderdaad alle kaarten op een vrijwilligeterugkeerbeleid worden ingezet. Asielzoekers van wie de asielprocedure is afgerond en die een negatieve beslissing hebben gekregen en het land moeten verlaten, verlaten in voorkomend geval het land. Zij hebben geen recht op asiel en keren terug naar huis.

Wij leven echter niet in de ideale wereld. Asielzoekers hebben belangrijke sommen betaald om hier te geraken. Zij willen hier dus niet meer weg. Zij hebben inspanningen moeten leveren en willen ze ook gehonoreerd zien.

Mevrouw de staatssecretaris, laten wij dus vooral duidelijk zijn. Een vrijwillige terugkeer is natuurlijk beter dan een terugkeer onder dwang. Wij moeten echter vooral niet naïef zijn. Zonder een uitgebouwd, degelijk en correct gedwongenterugkeerbeleid kan een vrijwilligeterugkeerbeleid volgens ons niet lukken.

Wij missen in uw beleidsnota dus verschillende elementen.

Wij missen, ten eerste, een effectieve en efficiënte controle op de vrijwillige terugkeer. U verklaart en de pers schrijft dat een bepaald aantal duizenden asielzoekers op de ene of andere manier ons land verlaat, wat goed is. Mevrouw de staatssecretaris, hoe zit het met de controle op hun terugkeer en hoe weet u of ze niet opnieuw proberen het land binnen te komen? Is er een dergelijke controle? Op welke basis gebeurt die? Wij blijven ter zake in het duister tasten.

Ik krijg geen garanties dat daarop voldoende wordt gecontroleerd. Als het vrijwilligeterugkeerbeleid niet voldoende werkt, en zelfs als het voldoende werkt, ook dan moet een gedwongenterugkeerbeleid als uiterste middel voorhanden zijn.

U draait in dezen rond de pot. U hebt het met name over een gedwongen terugkeer zonder dwang. U moet mij toch eens uitleggen wat voor een fenomeen dat juist is. Een gedwongen terugkeer zonder dwang, hoe werkt dat dan? Wat is het onderscheid met een vrijwillige terugkeer? Ik zou van u willen weten wat u doet met een uitgeprocedeerde die niet wilt vertrekken, die daarover moeilijk blijft doen. Wordt die dan uitgezet onder dwang, zonder dwang of laat u het bleu bleu? Ik weet het niet. Ik zou het zeer graag van u willen vernemen.

Mevrouw de staatssecretaris, ten slotte zou ik het ook willen hebben over de readmissieakkoorden, de terugnameakkoorden. Er zijn natuurlijk landen die vreemdelingen terugnemen, daar zit het probleem niet. Het probleem zit bij die lange lijst van landen die geen readmissieakkoord hebben gesloten en die ook geen migranten willen terugnemen. Hoe zult u, vanzelfsprekend zonder dwang of misschien onder dwang, die landen ervan overtuigen om toch een akkoord te sluiten en hun inwoners terug te nemen?

Het Vlaams Belang heeft lang geleden voorgesteld om de toekenning van ontwikkelingssamenwerking te koppelen aan de ondertekening van zo’n readmissieakkoord. Dat was lang geleden, u herinnert het zich misschien. Het pleziert ons natuurlijk enorm dat leden van uw partij die draad opnemen en zeggen dat als illegale criminelen niet worden teruggenomen door bepaalde landen – het gaat dan natuurlijk vooral over de Maghreblanden – wij aan de ontwikkelingssamenwerking moeten sleutelen.

Staat u achter dat idee? Wordt dat een beleidspunt van de regering? Hoe zit dat juist?

Mevrouw de staatssecretaris, ik zou het dan nog kunnen hebben over de strijd tegen de meervoudige asielaanvragen; ik zou het met u kunnen hebben over het stijgend geweld in de asielcentra, en vooral over de onveiligheid van het personeel; ik zou het met u kunnen hebben over het statuut van de staatloze, dat u wenst te wijzigen, maar ik zal het hierbij laten.

Ik bedank u in elk geval voor de inspanningen die u levert om, na decennia stilstand, eindelijk schot in de zaak te krijgen. Het zal allicht geen gemakkelijke klus geweest zijn, met tegenover u een partij als de PS. Het resultaat is voor onze partij bijlange niet wat het eigenlijk had moeten zijn, wat wij verwacht hadden. Voor een aantal zaken zijn de resultaten niet overtuigend. Het asiel- en migratiebeleid moet en kan beter.

Een aantal van uw eigen partijgenoten heeft dat al voldoende en afdoende aangekaart in de pers. Daarom ben ik heel benieuwd naar het vervolg van uw verhaal.

01.103 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, eerst wil ik repliceren op de toespraken van de collega’s die goed begrepen hebben dat ik als minister van Justitie drie prioriteiten heb, in welk verband wij het voorbije jaar de goede weg zijn ingeslagen en dit jaar in die richting zullen voortgaan. Die prioriteiten zijn de hervorming van Justitie, de ICT en de strafuitvoering.

Inzake ICT wil ik het volgende zeggen. Het voorbije jaar hebben wij dienaangaande projecten opgestart waarvan wij nu de uitrol kennen. Aan het grote huis van Justitie zijn 25 000 mensen verbonden. Grote projecten waarbij men alles op hetzelfde moment wil uitvoeren, zijn niet de goede aanpak als het om ICT gaat.

In tegenstelling tot vroeger, hebben wij daarom nu bewust gekozen voor concrete realisaties. In de commissie heb ik al verschillende keren het voorbeeld gegeven van MaCH, het informatiekruispunt, de databank die alle politierechtbanken en politieparketten kunnen gebruiken. Samen zorgen zij voor 70 % van de input van het Centraal Strafregister. Dat is dus een essentiële stap, vooral als men een automatische voeding van het Centraal Strafregister nastreeft. Ik kan dus wel de grote ambitie hebben om het Centraal Strafregister automatisch te voeden, maar dan moet ik er wel voor zorgen dat de onderliggende componenten aanwezig zijn. Daarom hebben wij dat project vorig jaar volledig uitgerold.

Uiteraard werken wij ook aan het project PC@Work, waardoor tegen 2014 op zijn minst het basismateriaal beschikbaar is. De magistraten en iedereen die bij Justitie werkt, kunnen zodoende elektronisch met elkaar communiceren. Via die weg kan ook het justitieel informatiekruispunt tot stand komen. Die uitrol, die momenteel gebeurt naar rato van driehonderd pc’s per week, zit volledig op schema.

Wij zorgen vandaag ook voor de componenten om het justitieel informatiekruispunt effectief te realiseren. Daartoe hebben wij uiteraard de informatie nodig uit alle mogelijke databanken.

In dat verband denk ik bijvoorbeeld ook aan databanken met geautomatiseerde lijsten van alle advocaten in ons land en aan welke balie zij verbonden zijn, maar vooral ook welke dossiers zij behandelen. Alleen op die manier kan de automatische uitrol er komen.

In december hebben wij een uitstel gevraagd voor een aantal grote projecten, zoals de Phenixwet, waarvan wij weten dat wij ze op dit ogenblik niet kunnen realiseren omdat de basiscomponenten nog niet aanwezig zijn. Vandaag zorgen wij voor de concrete realisaties, waardoor iedereen die verbonden is aan Justitie elektronisch zal kunnen communiceren.

Ook wat de strafuitvoering betreft, zitten wij op schema. Wij zijn vorig jaar gestart met de bouw van enkele gevangenissen. Wij zullen ervoor zorgen dat wij tegen 2014 1 200 extra plaatsen hebben in de gevangenissen. Ik heb het in de commissie al vaak gezegd aan collega De Wit: mocht er minder Vlaamse regelneverij zijn, dan hadden die 1 200 plaatsen er waarschijnlijk 1 600 kunnen zijn, door de gevangenis in Dendermonde. Dat dossier is jammer genoeg nog steeds geblokkeerd.

Daarnaast investeren wij ook in de differentiëring van de strafuitvoering. Vandaag hebben wij 25 % meer elektronische enkelbanden dan drie jaar geleden. De componenten zijn geïnstalleerd waardoor thuisdetentie effectief mogelijk is. Spreken over thuisdetentie is nog iets anders dan ervoor zorgen dat de technologie er is. Het proefproject liep in drie gevangenissen. Daar start immers de thuisdetentie, met de aanmelding. Een paar weken geleden hebben wij het proefproject uitgebreid tot tien gevangenissen, zodat wij in de loop van dit jaar voor korte straffen tussen nul en acht maanden, die tot nu toe niet werden uitgevoerd, zullen beschikken over een technologie om ze effectief uit te voeren.

Ik zeg ook zeer duidelijk dat ik het niet nuttig vind om in extra gevangenissen te voorzien voor zeer korte straffen. Wanneer men werkt aan het verminderen van de recidive, aan de re-integratie in de samenleving, aan een effectieve strafuitvoering maar met een aangepaste straf, dan investeert men ook in alternatieve straffen, in werkstraffen, in elektronische enkelbanden en in meer gevangeniscapaciteit.

Op die manier zitten wij dit jaar, met de basis die wij vorig jaar en in de voorbije jaren hebben gelegd – en die we dit jaar opnieuw zullen leggen – effectief op schema om alle straffen onder de drie jaar uit te voeren. Dat is ook de ambitie van deze regering.

De budgetten ervoor werden vorig jaar aangevraagd en in de tweede helft van dit jaar zullen wij ook starten met twaalf snelrechtbanken. De budgetten daarvoor werden verkregen en de aanwervingen zijn aan de gang. In elke provinciehoofdstad zullen wij een snelrechtbank hebben. Voor misdaden die voor zeer veel maatschappelijke overlast zorgen en waarvoor er te laat een uitspraak komt, zullen wij veel korter op de bal kunnen spelen. Alleen op die manier kunnen wij de strafuitvoeringsketen helemaal sluitend maken.

Wat de opmerkingen over de recidive betreft, dat is de reden waarom ik bij de jury die ik heb kunnen samenstellen voor de bouw van een nieuwe gevangenis in Haren, een expert heb ingezet die uit Nederland komt. Hij weet op welke manier men een gevangenisinfrastructuur moet bouwen om ervoor te zorgen dat de toekomst van degene die ooit weer vrijkomt het beste wordt gegarandeerd. Het is een voorbeeld dat aantoont dat men ook met de gevangenisinfrastructuur kan werken aan het probleem van de recidive.

Er werden ook heel wat vragen gesteld over de hervorming van de gerechtelijke arrondissementen. Het klopt natuurlijk dat wij volop werken aan die wetsontwerpen. Wij hebben daarover permanent overleg met de mensen op het terrein. Er is op mijn kabinet een denktank geïnstalleerd waarmee wij in permanent overleg zijn, maar ook de wetsontwerpen worden gemaakt met een comité de pilotage, zodat wij weten dat er goed wordt nagedacht over de teksten die wij maken met betrekking tot een van de grootste hervormingen van Justitie, dat die nieuwe wetgeving grondig wordt besproken en op een goede manier tot stand komt.

Met betrekking tot bepaalde provincies, waaronder Henegouwen, is het regeerakkoord duidelijk. Het regeerakkoord bepaalt dat maximaal de helft van het bestaande aantal arrondissementen overblijft. Wij zeggen echter ook duidelijk dat de justitiehervorming vooral gaat over het beheer, zodat wij een efficiëntere en transparantere Justitie krijgen, en vooral een Justitie die veel beter haar eigen middelen kan beheren op de plaats waar die moeten zijn, in de gerechtelijke arrondissementen. Ook op die manier kan men tegen de achterstand strijden.

Ik wijs daarbij op de duidelijke intentie die wij altijd hebben gehad dat de hoorzittingen op dezelfde plaats zullen blijven. Justitie moet dicht bij de mensen blijven. De justitiehervorming is een structuurhervorming. Ze gaat over het beheer, over de mobiliteit, over het geven van meer middelen.

Dat zal een werk van lange adem zijn, maar ik wil vooral dat wij zeker de knoop doorhakken over de nieuwe indeling van het gerechtelijk landschap, over de mobiliteit, en ik wil dat wij de basis voor het beheer leggen. Op die manier geeft men aan Justitie de wapens om de komende jaren transparanter te worden.

Sommige collega’s hebben gezegd dat er veel kritiek is, onder meer op het werkveld. Er is maar een manier om kritiek te laten verstommen en dat is om geen hervormingen te doen.

Er zijn nog zes wetsontwerpen die de Ministerraad al zijn gepasseerd, maar die nu naar de Raad van State zijn voor advies. Daar wachten wij op, om ze te kunnen aanpassen. Ze zitten dus in een lijn naar het Parlement. Daarbij zijn twee wetsontwerpen in economisch recht inzake de internationale arbitrage en inzake de wet op de continuïteit van de ondernemingen.

Ik kan echter de kritiek en de opmerkingen die er zijn – en ik ben blij dat ze er zijn, want dat wijst op betrokkenheid bij de hervormingen – slechts doen verstommen door geen hervormingen meer te doen.

Aan mijn drie beleidslijnen – de justitiehervorming, ICT en de strafuitvoering – kan ik nog de hervormingen in het erfrecht toevoegen. Er worden al twee wetsontwerpen in de Senaat behandeld. Wij zijn bezig met de bespreking van een aantal wetsontwerpen met het oog op een grondige hervorming van het erfrecht.

Daaraan kan ik ook nog de familierechtbank toevoegen. Het wetsvoorstel dat in het Parlement is ontstaan, ligt nu in de Senaat. Het klopt dat wij een oriëntatienota met technische opmerkingen hebben gegeven, maar het is ook van in het begin duidelijk geweest dat die discussie voor mij in de Senaat moet blijven.

Daarbij zou het goed zijn dat op een bepaald ogenblik de familierechtbanken starten, samen met de hervorming van Justitie, omdat op die manier de juiste lijnen worden gevolgd. Ik weet dat het de taak is van de oppositie om een beleidsnota zeer selectief te lezen en zeer selectief te luisteren naar reeds gegeven antwoorden op vragen inzake concrete hervormingen, thans bezig, en inzake wat het voorbije jaar reeds gerealiseerd is. Zo komt men tot een selectieve lezing van de feiten. Gratuite opmerkingen zorgen niet voor beleid, zoals hier reeds werd gezegd. Elke dag constateren we bij het werk in de commissie en in de opmerkingen van de oppositie dat er een kloof gaapt tussen woorden en daden.

Bij een debat over het uitstellen van een wet over de strafuitvoeringsrechtbank vraag ik dan waaraan men in budgettair moeilijke omstandigheden de prioriteit wil geven: meer uitgevoerde straffen of structuren om op een bepaald moment beslissingen te nemen? Uiteraard wil ik ook die structuren, maar als ik moet kiezen, zijn de eerste budgettaire zorgen inzake de strafuitvoering meer alternatieve straffen, meer werkstraffen en meer gevangeniscapaciteit. Alleen op die manier kan men de ambitie waarmaken om tegen het einde van de legislatuur elke straf uit te voeren.

Ik daag iedereen uit om het debat te voeren en niet, wanneer er over een wet moet worden gestemd, af te komen met de vraag naar hoorzittingen, naar extra adviezen en naar verder nadenken. Dezelfde mensen die vandaag over daadkracht spreken, vragen altijd extra adviezen en weten niet op welke manier ze daarmee het fundamenteel debat uit de weg gaan.

Als men spreekt over besparingen bij vzw’s die therapie geven aan daders, bevestig ik dat er een lineaire besparing was. Binnen het departement werd evenwel beslist die lineaire besparing niet uit te voeren en te komen tot een herverdelingsbesluit. Het is een terechte prioriteit om die vzw’s geld te geven en dus moet het budget worden geheroriënteerd. Zoals u allen weet: beleid voeren is iets realiseren.

Zo kom ik bij de hervormingen in de tweedelijnbijstand. In tien jaar tijd is er een verdubbeling van het aantal zaken gekomen en is uiteraard ook het budget gestegen. Wij hebben een fundamenteel en zeer goed rapport van het NICC dat ik begin vorig jaar had gevraagd. Hierin wordt een aantal pistes opgesomd. Zo is er de piste van het invoeren van een remgeld en de piste om abonnementsadvocaten in te voeren voor bepaalde dossiers. Laten we met dat project starten om ervoor te zorgen dat wij de bestaande misbruiken in het systeem – ik zeg bewust “in het systeem” – eruit kunnen halen, zodat wij de filosofie van de tweedelijnbijstand op termijn kunnen behouden. Dat wordt momenteel onderzocht. Ik heb daarvoor permanent overleg met de beide ordes die exact op de hoogte zijn van al onze voorstellen. Zij geven er opmerkingen over en zorgen voor aanvullingen. Uiteindelijk zullen de politici echter de knoop moeten doorhakken.

Vervolgens kom ik bij het laatste punt, de vragen die gesteld werden over de nationaliteitswetgeving. Op dit ogenblik is de wet goedgekeurd door het Parlement. Wij hebben begin januari gezorgd voor alle koninklijke besluiten ter uitvoering van de nieuwe nationaliteitswetgeving. Ik hoop dat wij ooit stoppen met spreken over de snel-Belgwet. Ik weet wel dat collega Francken zich onthouden heeft na het debat, maar misschien moet hij eens naar zijn fractie kijken die de wet mee heeft goedgekeurd. Er moet effectief nog een circulaire komen, wat snel zal gebeuren. Die circulaire verhindert echter op geen enkele manier dat de wet en de uitvoeringsbesluiten die ik als minister van Justitie moest nemen vanaf vandaag kunnen worden toegepast.

Ik weet dat collega Van Cauter een bevraging heeft gedaan, maar ik weet ook dat er op dit ogenblik uiteraard dossiers zullen worden ingediend. Het gaat echter vooral om een verstrengde wetgeving die sowieso zal leiden tot minder aanvragen en tot minder mensen die op een bepaald moment de Belgische nationaliteit krijgen.

Ik stel voor dat de heer Francken ook even de deelstaten bevraagt. Als men vraagt naar de opleiding voor de ambtenaren, dan is een van de vragen van de ambtenaren van de burgerlijke stand om een exhaustieve lijst te krijgen van alle integratiecriteria die door de deelstaten gehanteerd worden en die als criteria gebruikt moeten kunnen worden.

Ik moet zeggen dat wij dit hebben gevraagd, maar Vlaanderen kan ons geen exhaustieve lijst bezorgen waarmee de ambtenaren van de burgerlijke stand in de federale overheidsdienst rekening moeten houden. Ik stel dan ook voor dat de N-VA-fractie ter zake eens haar eigen minister ondervraagt.

01.104 Staatssecretaris Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, ik dank de collega’s voor hun uiteenzettingen.

Wij hebben in de commissie een debat van meer dan zes uur gevoerd, maar ik stel vast dat dit voor sommigen niet genoeg is en dat een aantal zaken wordt herhaald. Ik zal ze snel overlopen.

In de commissie werd duidelijk gezegd dat er nu een visie is op het beleid inzake asiel en migratie, waarbij een humaan, correct en coherent beleid wordt nagestreefd.

Het aantal asielaanvragen blijft dalen. Vorig jaar bedroeg de daling 15,8 %. In januari 2013 zet deze trend zich door en hebben wij 520 aanvragen minder dan in januari 2012.

Ik denk dat wij toch mogen zeggen dat de instroom blijft dalen en dat wij voor het eerst in vele jaren een stabilisatie van de asielcrisis hebben.

Mijnheer Francken, u zegt dat wij het asielland bij uitstek blijven. Dat is niet waar. Wij zijn achteruitgegaan in de rangschikking. Ik neem aan dat u dat hoort met uw linkeroor. Wij staan nu op de vierde plaats als asielland in West-Europa pro rata het aantal inwoners in plaats van op de eerste plaats. Wij zijn dus een paar plaatsen gezakt, en dat is omdat België en Nederland de enige landen zijn waar de asielstroom gedaald is en de terugkeer is gestegen, terwijl de instroom in de ons omringende landen is gestegen, zoals in Duitsland met 40 % en ook in Luxemburg.

Dan kom ik tot een aantal punten inzake de economische migratie. De Blue Card is geen succes gebleken. Dat werd ook in de commissie gezegd. De inkomensgrens van 50 000 euro blijkt iets te hoog te liggen. In de ons omringende landen ligt deze rond de 39 000 euro.

Er wordt ook nu gewerkt aan de omzetting van de unieke permis. Ook daar moeten wij erop toezien dat de inkomensgrens niet te hoog wordt gelegd. In elk geval zijn wij nu aan het onderhandelen met de Gewesten om een betere afstemming van verblijf en arbeidskaart te verkrijgen.

Ik zal uw aanbod aannemen en met uw groeten met collega Muyters gaan onderhandelen over een ander beleid rond de arbeidskaart. Wij krijgen immers heel veel berichten van mensen die wel een verblijfsvergunning en werk kunnen krijgen in België, maar die geen arbeidskaart te pakken krijgen. Dan zijn zij natuurlijk geneigd om op allerhande manieren naar België te komen of in sommige gevallen zelfs asiel aan te vragen. Ik neem uw aanbod met beide handen aan, want er zijn toch een heel aantal knelpunten wat de arbeidskaart betreft. Er zijn ook knelpuntberoepen bij, zoals deze week nog een geval met Filippijnse verplegers.

Het is een van uw stokpaardjes, de regularisaties. Ik zeg het nog een keer in het halfrond. Ik geef geen regularisatie aan criminelen. U roept dat graag en u komt daar graag op terug, maar ik heb de richtlijn zeer streng gemaakt. U weet dat het niet juist is. Als mensen vroeger een verblijfsvergunning hebben gekregen en zij plegen criminele feiten en worden daarvoor veroordeeld, dan neem ik de vergunning af. U weet dat heel goed.

Wat het migratiewetboek betreft, heb ik inderdaad heel beleefd de medewerking van de Raad van State gevraagd. Daar is immers, zoals u beaamt, veel expertise aanwezig en veel mensen zijn daar vertrouwd met de migratiewetten omdat zij, voordat het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen werd opgericht, expertise hebben verworven in dat domein. Ik heb nog geen antwoord gekregen over hun aanpak, maar ik denk dat eerstdaags te ontvangen.

Wat het verbod op procedurecumuls betreft, kunnen wij moeilijk terugkomen op het feit dat men te allen tijde om humane dan wel medische redenen een regularisatie kan aanvragen. Ik wil geen afbreuk doen aan dat principe, maar ik beklemtoon dat wij de aanvragen zo snel mogelijk behandelen. Daarom werd ook de medische filter geïnstalleerd en zijn we daar zeer streng in. Gisteren hebt u bij de behandeling van het ontwerp met betrekking tot de meervoudige aanvagen en de stemming erover gemerkt dat wij ook op dit vlak sleutelen aan de procedures en ze telkens trachten te verkorten. De kwaliteit van de onderzoeken en van de beslissingen moet echter even goed blijven.

U vraagt waarom ik niet naar Algerije ga. Het bezoek was gepland, maar toen is er de moeilijke situatie met de gijzeling geweest. Ik zal u blij maken. Ik zal toch mijn valies pakken. U mag komen kijken of het waar is. Begin volgende week ga ik samen met minister Reynders naar Algerije. Indien ik ginds word gegijzeld, hoop ik dat u uw groot hart zal laten zien, om mij vrij te krijgen.

Over de ontwikkelingshulp wil ik opmerken dat het waarschijnlijk in zijn enthousiasme als nieuwe burgemeester van Kortrijk is geweest dat Vincent Van Quickenborne een en ander heeft geopperd. Het betreft zeker niet het standpunt van de huidige regering. Het zou de bevolking treffen, indien aan de ontwikkelingshulp wordt gesleuteld of indien ze wordt afgekoppeld omdat het bewind van een land zijn verplichtingen niet nakomt of niet netjes handelt.

Anderzijds is het wel de opdracht van de regering om, indien er onderhandelingen zijn over andere aangelegenheden zoals visa of contracten met bepaalde landen, ook dit punt aan de orde te brengen. Dat is ook de reden waarom wij vaak bezoeken koppelen.

Wij moeten van twee dingen één zeggen. Er zijn rechten en er zijn plichten.

Mijnheer Logghe, u hebt een aantal zaken aangehaald.

U werpt op dat in het ontwerp dat ik samen met collega Turtelboom in de Kamer zal indienen, zwakke punten staan. De sancties moeten hoger voor u. De schijnsamenwoonst wordt nu echter voor het eerst ook in het Strafwetboek ingeschreven. Op dat punt wordt dus aan uw verwachtingen, die erg hoog zijn, voldaan.

Het ontwerp bepaalt ook dat, wanneer bij een schijnhuwelijk een scheiding wordt uitgesproken, het huwelijk meteen ontbonden is. Nu moet eerst de scheiding worden uitgesproken en soms moet er zelfs nog een verblijfsvergunning worden verlengd, omdat het koppel, waarvan een partner zich aan een schijnhuwelijk heeft bezondigd, nog niet gescheiden is.

U zegt dat er geen efficiënte controle is op de vrijwillige terugkeer. Er is wel een controle, want als mensen terugkomen dan worden zij aan de grens herkend dankzij het vingerafdruksysteem. Ook bij een gedwongen terugkeer krijgen zij een inreisverbod voor heel de Schengenzone en dat werkt. Zij krijgen een inreisverbod van drie, vijf of tien jaar al naargelang het geval. Wij hebben al signalen gekregen dat dit effectief werkt. Er is dus wel een controlemogelijkheid en ik kan u geruststellen, want er komen maar weinig mensen terug.

Wat de gedwongen terugkeer betreft, wijst u op de ongerijmdheid van een gedwongen terugkeer zonder dwang. Als Parlementslid hebt u het recht om de dienst te bezoeken. Ik stel voor dat u eens gaat kijken naar de verschillende fases en procedures. De commissie-Vermeersch heeft deze trouwens heel mooi beschreven. Dat is een hele kluif waar ik eens een hele vakantie in heb gelezen.

Er zijn trouwens ook verschillen in die gedwongen terugkeer. Ik zal ze niet allemaal uit de doeken doen, maar dat is gewoon een feit.

U had het ook over de strijd tegen meervoudige aanvragen. Gisteren werd dit ontwerp in de Kamer goedgekeurd. Een deel ervan gaat nu nog naar de Senaat. Ik verwacht daar veel van. Wij zullen een heel korte procedure krijgen waarin kan worden onderzocht of er een nieuw element wordt aangedragen dat van belang is voor de graad van bescherming. De beslissing zal binnen een termijn van acht dagen worden genomen door het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen.

Dan kom ik tot het aantal incidenten in asielcentra. Als u al eens een asielcentrum heeft bezocht en als u weet dat er zich al gedurende vele jaren 25 000 mensen in die asielcentra bevinden, dan kunt u toch wel vaststellen dat dit geen aangenaam bestaan is. Door kortere procedures halen wij de mensen veel vlugger uit de asielcentra en zijn er veel minder incidenten. Trouwens, nu de verzadigingsgraad in onze asielcentra al naar beneden is gehaald, stellen wij ook vast dat er minder incidenten zijn. Waar veel mensen zich in een kleine ruimte bevinden, krijgt men verbale en soms ook fysieke incidenten. Ik heb u al gezegd dat ik ter zake zeer streng ben. Wij vangen die mensen op en zij mogen de veiligheid van ons personeel niet in het gedrang brengen. Zij moeten het personeel respecteren.

Ik weet dat u grote verwachtingen heeft, mijnheer Logghe. U gebruikt ook veel en grote woorden. Ik gebruik weinig woorden, maar ik heb al wel daden gesteld.

Le président: Merci, madame la secrétaire d'État pour cette réponse très complète aux multiples questions qui ont été posées. Quelqu'un demande-t-il la parole pour une réplique? Les répliques, c'est normalement 5 minutes maximum.

01.105 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik onthoud dat u op de goede weg bent en dat u die richting blijft uitgaan. Sta mij evenwel toe de volgende bedenkingen te maken.

Ten eerste, over het project PC@Work zegt u dat het basismateriaal momenteel bij de magistraten wordt uitgerold. U moet toch toegeven dat dit anno 2013 behoorlijk cynisch klinkt. Zij moeten hun computer nog krijgen!

Bovendien zegt u dat het voor de advocaten eventjes zal duren, onder meer vanwege de identificatie. Nochtans kunnen alle advocaten probleemloos dossiers inkijken van rechtsbijstand in een pro-Deosysteem. Dat is beveiligd. De gewone procesvoering gebeurt tegenwoordig nog altijd via brief, per drager. Is dat echt zo veel veiliger dan via het internet? Volgens mij is dat veiligheidsargument een drogreden om een en ander te vertragen.

Ten tweede, de gevangenissen. Ik heb het gebrek aan visie achter uw gevangenisbeleid aangekaart, zoals het aantal cellen. In uw antwoord daarop hebt u het steevast over Dendermonde of Beveren en vernoemt u telkens de Vlaamse regelneverij. U wordt in dat verband niet gehinderd door enige intellectuele eerlijkheid. Daarom wil ik u daarover voor de laatste keer het volgende zeggen. Om te beginnen situeert dat probleem zich bij de Raad van State. De bevoegdheid dienaangaande zit in dit Huis, niet in Vlaanderen, en tot voor deze regering was het zelfs uw bevoegdheid. Vervolgens, de besluiten die de problemen veroorzaken met die gevangenissen, en die vernietigd worden, dateren nog uit de periode waarin Open Vld mee in de Vlaamse regering zat. Het gaat onder andere over een besluit van toenmalig minister Van Mechelen, uw partijgenoot. Enige intellectuele eerlijkheid zou hier dus wel op zijn plaats zijn.

Voorts zegt u werk te zullen maken van strafdifferentiatie. Op de gevangenis van Haren hebt u bijvoorbeeld een expert gezet. Dat is echter maar één gevangenis. Quid met al die andere gevangenissen? En waar blijft u met het detentieplan? Dat is uitgesteld naar de volgende legislatuur.

Inzake het gerechtelijk landschap heb ik goed geluisterd naar de collega’s van MR en cdH. Ik noteer dat daarover geen eensgezindheid bestaat. U hebt nog twaalf maanden om een akkoord te vinden en ik wens u veel goede moed, maar ik vrees dat u geen resultaat zult boeken. Bovendien blijft het een feit dat de eenheidsrechtbank begraven is of toch zeker volledig uitgehold. Het geldt trouwens voor veel zaken van deze regering en deze meerderheid, dat er enkel holle compromissen overblijven.

Tot slot, u zegt dat wij een selectieve lezing houden. Ook zegt u dat het verschil groot is tussen wat in de commissievergadering gebeurt en in de plenaire vergadering. Daarmee ben ik het niet eens en ik denk dat die uitspraak niet op onze fractie slaat. Wij zijn namelijk altijd actief in de commissievergadering en wij houden er in de commissie en in de plenaire vergadering dezelfde mening op na, want daarin zijn wij redelijk consequent. Van de meerderheid kan dat niet gezegd worden, want de meerderheidsleden doen in de commissie hun mond niet open en komen in de plenaire vergadering met moeite iets zeggen of blijven zelfs afwezig.

Los daarvan, u beweert dat wij de dingen proberen te vertragen door adviezen en informatie te vragen in plaats van het fundamenteel debat aan te gaan. Met die bewering draait u de zaken echter om. Eerst inspraak, dan uitspraak, en niet omgekeerd. Het gaat om de kwaliteit, geen bric-à-brac. Bric-à-brac, dat is wat er nu overblijft, precies omdat u al de adviezen gewoon in de wind slaat. Sterker nog, u vraagt ze zelfs niet op.

01.106 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister van Justitie, u zegt dat ik de heer Bourgeois eens moet raadplegen, want hij zou een brief hebben gekregen van uw diensten betreffende de getuigschriften en certificaten die inburgering en integratie aanduiden.

Ik heb zopas even naar de kabinetschef van de heer Bourgeois gebeld. Er is geen brief toegekomen bij minister Bourgeois. U moet hier niet zitten liegen. U zegt dat ik eens moet informeren bij de heer Bourgeois. Ik bel naar minister Bourgeois, naar zijn kabinetschef en naar de administratie, en er blijkt niets toegekomen te zijn bij het Agentschap Binnenlands Bestuur, niet bij het kabinet, niet bij de cel Binnenland, niet bij de cel Inburgering, niet bij de minister en niet bij de kabinetschef. Er is geen brief toegekomen.

01.107 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, de heer Francken moet mijn woorden niet verdraaien. Ik heb gezegd dat mijn diensten aan de administratie van Vlaanderen een exhaustieve lijst hebben gevraagd. Er is geen enkel probleem. Dat ze hem morgen bezorgen. Het zal alle ambtenaren van de burgerlijke stand kunnen helpen. Wij hebben hem gevraagd via de bevoegde diensten. Die exhaustieve lijst zal alle ambtenaren van de burgerlijke stand helpen. En het zal vooral helpen om de wetgeving die hier goedgekeurd is, correct uit te voeren.

01.108 Theo Francken (N-VA): Wanneer is dat gevraagd?

Le président: L'incident est clos, monsieur Francken. Vous reviendrez là-dessus plus tard, dans une commission si vous voulez mais, en séance plénière, l'incident est clos.

01.109 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik ben verheugd dat u naar Algerije gaat. Ik hoop dat het een succesvolle trip wordt. Ik hoop dat u de hand geschud krijgt van de eerste minister, niet zoals in Marokko. Als ze u de hand niet willen schudden, hoop ik dat u er een diplomatiek incident van maakt en u ook gewoon stante pede terugkeert, want dat hoeft u niet te pikken; wat pretenderen die regimes niet allemaal te zijn.

Le président: Comme j'ai interrompu 10 minutes à 16 h 00 pour les services, j'interromps maintenant jusque 22 h 30.

La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 6 février 2013 à 22.30 heures.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 6 februari 2013 om 22.30 uur.

La séance est levée à 22.18 heures.

De vergadering wordt gesloten om 22.18 uur.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.