|
Plenumvergadering |
|
|
du Jeudi 2 mai 2013 Après-midi ______ |
van Donderdag 2 mei 2013 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14.21 heures et présidée par M. André Flahaut.
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.
Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Elio Di Rupo, Monica De Coninck.
Minneke
De Ridder, André Frédéric, Patrick Moriau, Jan Van Esbroeck, Reinilde
Van Moer, pour raisons de santé / wegens gezondheidsredenen;
Georges Dallemagne, Bart Somers, Vincent Van Quickenborne, Hans Bonte
(votes/stemmingen), Maya Detiège (votes/stemmingen), Stefaan De Clerck (votes/stemmingen), Gwendolyn Rutten
(votes/stemmingen), pour
devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Nahima
Lanjri, pour raisons familiales / wegens familiale redenen;
Corinne
De Permentier, Linda Musin, deuil familial / familierouw;
Mohammed
Jabour, à l'étranger / buitenslands.
M. Philippe Courard est en mission à l'extérieur.
J'ai reçu une lettre de Mme Myriam Delacroix-Rolin disant qu'elle démissionne de ses fonctions de député fédéral.
Ik heb een brief van mevrouw Myriam Delacroix-Rolin ontvangen waarin zij zegt dat zij ontslag neemt als federaal parlementslid.
La prestation de serment du suppléant appelé à siéger en remplacement de Mme Myriam Delacroix-Rolin aura lieu au cours d'une prochaine séance plénière.
De eedaflegging van de opvolger die in aanmerking komt om mevrouw Myriam Delacroix-Rolin te vervangen zal tijdens een volgende plenum plaatsvinden.
- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "les faibles performances économiques de la Belgique et la taxation des revenus" (n° P1718)
- M. Laurent Louis au premier ministre sur "les faibles performances économiques de la Belgique et la taxation des revenus" (n° P1719)
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "la politique budgétaire et le coût salarial" (n° P1720)
- M. Stefaan Vercamer au premier ministre sur "la politique budgétaire et le coût salarial" (n° P1721)
- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "de zwakke economische prestaties van België en de belasting op inkomsten" (nr. P1718)
- de heer Laurent Louis aan de eerste minister over "de zwakke economische prestaties van België en de belasting op inkomsten" (nr. P1719)
- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "het begrotingsbeleid en de loonkosten" (nr. P1720)
- de heer Stefaan Vercamer aan de eerste minister over "het begrotingsbeleid en de loonkosten" (nr. P1721)
Monsieur
Louis, votre question portait sur Eurostat. Il a été possible de poser une
multitude de questions vendredi, en Comité d'avis chargé des Questions
européennes, à quatre ministres du gouvernement, en ce compris le premier
ministre, et ce pendant plus de deux heures. J'ai joint votre question à celle
de M. Maingain mais je voudrais vous demander d'essayer de concentrer ces
questions sur la situation européenne lors de ce type de réunion.
02.01 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, nous avons assisté hier aux habituels jeux de positionnement des partis de votre majorité. Cela fait partie de ces exercices de musculation, un peu 'à la Popeye', qui restent sans grande suite. Mais cela n'occulte pas les résultats de la politique du gouvernement qui associe l'ensemble de ces partis qui cherchaient à se mettre en évidence hier.
J'entendais ce matin combien vous regrettiez les retards pris par la réforme de l'État, notamment à cause du fait que les modèles macroéconomiques commençaient seulement à tourner. On aurait pu s'attendre à ce qu'ils soient opérationnels ou à tout le moins, en cours de négociation. Ceci démontre la légèreté avec laquelle certaines négociations institutionnelles ont été menées! Mais c'est une autre affaire.
Sur le plan économique, la situation du pays devient préoccupante. Plusieurs indices en apportent la preuve.
Le nombre de faillites en Belgique, pour le premier trimestre de cette année, est en augmentation de 16 % par rapport à 2012. Des enquêtes démontrent que des entreprises ne payent plus leurs factures ou les payent en retard. L’indice de confiance des entreprises est au plus bas depuis 2009. L’indice de confiance des consommateurs a chuté de plusieurs points: nous en sommes à -20 aujourd’hui contre -12, il y a quelques mois. Le chômage est en constante augmentation et la fiscalité belge demeure la plus élevée sur les revenus du travail de tous les pays de l’Union européenne. Et ce n’est pas ceux qui se targuent d'être les ardents défenseurs des revenus du travail qui, visiblement, ont accompli de grands pas pour résoudre cette question.
Nous sommes donc confrontés à la menace d’une récession économique. Le faible taux de croissance annoncé, lié à votre budget 2013, soit 0,2 % du PIB, n’est même pas confirmé sur le long terme.
Dès lors, une seule question s’impose, monsieur le premier ministre. Plutôt que de permettre à vos partenaires de la majorité de poursuivre leurs invectives et leurs contradictions, n’est-il pas temps de se donner enfin la véritable ambition d’un plan de relance économique qui tarde depuis si longtemps, de votre part et de la part de votre majorité?
02.02 Laurent Louis (indép.): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, le dernier rapport d'Eurostat confirme de manière indiscutable que la Belgique est le pays d'Europe qui taxe le plus ses travailleurs, avec un impôt de 42,8 % pour une moyenne européenne de 35,8 %.
"Champion d'Europe de la taxation", c'est un titre qui est bien difficile à porter et qui entraîne deux conséquences capitales. Tout d'abord, cette fiscalité dévorante empêche nos entreprises d'être compétitives. On ne compte plus les délocalisations et les fermetures d'usine car le travail chez nous coûte trop cher. Ensuite, cette pression fiscale réduit considérablement le pouvoir d'achat de nos concitoyens.
Les hommes politiques de ce pays sont les premiers à venir pleurnicher lorsqu'une usine ferme mais je n'ai pas peur de vous le dire: j'accuse clairement ces hommes politiques d'être les responsables de la situation.
C'est vous qui avez décidé d'engager notre pays dans l'Union européenne! Cette Union au sein de laquelle nos entreprises subissent de plein fouet la concurrence déloyale des pays de l'ancien bloc de l'Est où les salaires sont encore misérables.
C'est vous qui avez voté les montants de ces impositions et vous aussi, avec la complicité des syndicats politisés, qui demandez toujours à nos travailleurs de faire plus d'efforts!
Les ouvriers se rendent compte qu'on se moque d'eux car, malgré la flexibilité, malgré les sacrifices, malgré les heures supplémentaires, les délocalisations et les fermetures se poursuivent. Le gouvernement reste dans son inaction coupable et se contente d'organiser notre cimetière économique et l'appauvrissement de nos concitoyens.
Quand j'entends notre ministre des Finances affirmer que "nous avons de la chance car nous vivons bien en Belgique", j'aimerais lui demander, ainsi qu'aux autres membres de votre gouvernement, de quitter vos beaux salons dorés et de descendre dans la rue, dans les quartiers populaires, là où vous ne mettez jamais les pieds, pour voir la réalité de nos concitoyens et la misère qui s'y développe. Là, vous verrez la détresse, les frigos vides et le désespoir des Belges.
Monsieur le premier ministre, ma question sera simple: que comptez-vous faire pour changer cette réalité, dynamiser à nouveau l'emploi, rendre la Belgique plus attractive et améliorer enfin le pouvoir d'achat des Belges?
02.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer Di Rupo, enkele dagen geleden hebben wij kennis kunnen nemen van de inschatting van het resultaat van 2012, namelijk een deficit van 3,9 %. Daar zit wel een eenmalige pil van Dexia bij zit, maar als we daarvan een abstractie maken, dan eindigen we op 3,1 %, terwijl u met Europa 2,8 % had afgesproken.
Het verhaal is hetzelfde voor 2013. U maakt een begrotingscontrole op waarin in een deficit is voorzien van 2,4 %, terwijl u met Europa 2,15 % had afgesproken.
Als klap op de vuurpijl verlaat u het engagement om in 2015 een begroting in evenwicht te bereiken. U schuift die doelstelling vooruit naar 2016.
Ook al is mevrouw Onkelinx nog niet hier, ik zeg alvast proficiat aan de PS. U hebt woord gehouden. U hebt gedaan wat de PS, uw partij, u gevraagd heeft.
U hebt niet gedaan wat de Vlaamse minderheidspartijen in uw regering u van op het spreekgestoelte meermaals gevraagd hebben. Ik citeer bijvoorbeeld mevrouw Rutten, die hier op 7 maart zei: “Onze mening is wel heel helder. Wij zijn begonnen aan een traject waarover wij afspraken hebben gemaakt en wij moeten dat traject en die afspraken op een structurele manier nakomen". De heer De Potter verklaarde in dezelfde plenaire vergadering van 7 maart vanop het spreekgestoelte: “Het standpunt van onze fractie is op dat vlak helder. In het belang van de geloofwaardigheid van ons land moeten de afspraken die gemaakt zijn met Europa, worden gehonoreerd".
De heer De Croo, viceminister in uw regering, krijgt in de Gazet van Antwerpen de volgende stelling voorgelegd: “De PS, maar ook de andere Franstalige partijen willen de teugels vieren. Zij willen het tekort van 2,15 % voor dit jaar loslaten. Daarop antwoordt de heer De Croo, vol zelfvertrouwen: “Geen sprake van. Daar wil ik zelfs niet over discussiëren”. Waarom niet, was daarop de vraag. “Vanaf 2015 beginnen de vergrijzingkosten pas echt goed toe te slaan”.
Ik geef nog een citaat van mevrouw Rutten in De Zevende Dag: “Het is niet omdat Onkelinx brult dat wij onze engagementen niet zouden nakomen”.
En zo gaat dat voort en kan men tientallen citaten vinden.
Dan krijgen wij het rapport van Eurostat. Er is hier al naar verwezen. Gisteren legden de Vlaamse socialisten dan de vinger op de wonde door ons voorstel om de loonkosten te verlagen met fraudebestrijding over te nemen, waarvoor dank.
Ik heb twee vragen. Mijnheer Di Rupo, waarom slaat u uw Vlaamse minderheidspartijen in de regering zo in hun gezicht door uitspraken die zij hier hebben gedaan, met voeten te treden? Is er in de begroting in ruimte voorzien om de opbrengsten van de fiscale fraude in loonkostenverlaging om te zetten?
02.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega’s, het is duidelijk dat vandaag iedereen gewonnen is voor lastenverlaging. Dat is goed, want het biedt perspectief om op korte termijn tot afspraken te komen. Daardoor kunnen onze economie en onze concurrentiekracht sterker worden en kunnen we de honderdduizend jongeren die vandaag geen werk hebben, hoop geven.
Voor onze fractie is het belangrijk om de loonlastenverlaging te integreren in het relancebeleid, dat door de regering werd ingezet. Tegelijk zal het debat moeten worden gevoerd over de financiering van de sociale zekerheid. Lastenverlaging houdt immers in dat er minder bijdragen worden geïnd en er minder geld naar de sociale zekerheid zal stromen.
Onze fractie is in ieder geval voorstander van een meersporenaanpak voor de financiering van de lastenverlaging. Geld uit de opbrengst van de fraudebestrijding is een goede zaak, maar dat alleen zal niet volstaan. Vandaar dat lastenverlaging met lastenverschuiving gepaard zal moeten gaan, wat ook een debat veronderstelt over de financiering en de hervorming van de sociale zekerheid. Bovendien moeten we de overheidsuitgaven verder strikt in de hand houden. Dat zijn voor onze fractie de belangrijkste richtsnoeren bij het financieren van de lastenverlaging.
Wij zouden van u graag vernemen, mijnheer de eerste minister, wat wij mogen verwachten van de regering inzake lastenverlaging en binnen welke termijn.
02.05 Eerste minister Elio Di Rupo: Mijnheer de voorzitter, collega’s, het is duidelijk dat de economische situatie erg moeilijk is. Alle landen van Europa, in het bijzonder de landen van de eurozone, worden met grote problemen geconfronteerd.
Ons land heeft de voorbije maanden met een hele reeks sluitingen en herstructureringen van bedrijven te maken gekregen. Vele werknemers maken zich zorgen over hun toekomst. Ik begrijp hen volledig.
Collega’s, bepaalde landen houden beter stand tegen de crisis dan andere. België is een van die landen.
Certes, la croissance est insuffisante – et j'ai entendu ce que certains collègues ont indiqué. Néanmoins, qu'on le veuille ou non, nous ne sommes pas seuls dans l'eurozone. Le minimum d'honnêteté, non pas politique, mais intellectuelle, nous invite à comparer nos initiatives avec la réalité des autres pays de l'eurozone, même si je considère que celle-ci ne se porte pas bien.
Notre croissance, bien qu'elle soit trop basse, est parmi les plus élevées de cette zone euro, avec 0,2 % du PIB pour cette année. Selon la Commission, elle ne serait que de - 0,6 aux Pays-Bas et de - 0,3 en France, pour ne citer que deux États. Ceux-ci, qui ont d'ailleurs été contraints d'opter pour l'austérité, ne parviennent pas, à ce jour, à sortir du rouge.
C'est précisément parce que la situation est difficile que nous devons persévérer et poursuivre simultanément une politique de rigueur budgétaire et nos efforts pour maintenir et créer de l'activité. C'est toute la stratégie de relance. À cet égard, chacun doit prendre sa part de responsabilité. Le gouvernement fédéral n'a pas attendu les commentaires et suggestions – que j'entends avec intérêt – pour présenter une stratégie de relance. Et il a été le premier à le faire au sein de la zone euro, alors que tout le monde n'avait à la bouche qu'un seul mot: "austérité, austérité, austérité". Nombreux, à l'époque, étaient ceux qui pensaient que l'austérité aboutirait mécaniquement à la reprise de la croissance et donc à la relance. Preuve est faite, dans l'état actuel des choses, que c'était complètement faux.
Dès l'été 2012, nous avons pris plus de quarante mesures de relance et de soutien à l'emploi, malgré une situation extrêmement difficile. Lors de la confection du budget et du contrôle budgétaire, nous avons prévu des initiatives et des moyens supplémentaires. La ministre de l'Emploi, qui est ici présente, pourrait l'expliquer. Je pense, par exemple, à la diminution des cotisations sociales patronales à hauteur de plus d'un demi-milliard d'euros. Les partenaires sociaux ont décidé que c'était linéaire pour tous les secteurs. Dont acte. Cela dit, les montants ont été mis sur la table par le gouvernement. Nous avons aussi pris des mesures pour stimuler l'emploi des jeunes et soutenir les secteurs de l'horeca et de la construction. Nous avons créé dix mille places de stage pour les jeunes. Nous avons soutenu fiscalement la recherche et le développement afin d'encourager ce secteur. Je pourrais continuer.
Le gouvernement soutient la compétitivité des entreprises et prend des mesures pour réduire le coût salarial. À cet égard, je voudrais rappeler, monsieur le président, qu'aucun gouvernement avant le nôtre n'a pris de mesures aussi déterminantes en matière de réduction de l'écart salarial, de loonkloof. Nous avons pris une décision, qui est maintenant mise en œuvre. Les derniers chiffres du secrétariat du Conseil central de l'économie montrent que les résultats devraient être meilleurs que prévu car l'écart salarial net par rapport à nos pays voisins devrait se réduire à environ 1,4 % en 2014. Toutefois, l'honnêteté oblige de reconnaître que l'on enregistre de grandes différences dans les différents secteurs d'activité et, comme l'a dit un de nos collègues, nous devons poursuivre les efforts. Mais, selon moi, cela doit être fait secteur par secteur en apportant des solutions adaptées à chacun d'entre eux avec des réductions de cotisations tout à fait ciblées, afin de permettre une meilleure compétitivité.
Sinds haar aantreden heeft de regering flink werk gemaakt van het saneren van de overheidsfinanciën. Tot nu toe werden er maatregelen genomen voor een totaal bedrag van ongeveer 20 miljard euro.
Je ne sais pas si l'on se rend compte de ce que cela représente, ongeveer
20 miljard euro in 16 maanden!
De Kamer zal bovendien de gelegenheid hebben om zich de komende dagen te buigen over de maatregelen van de recente begrotingscontrole, goed voor een totaalbedrag van 1,1 miljard euro extra.
De Staat leeft al op minder grote voet. Volgens de Nationale Bank van België waren de uitgaven van de federale Staat met 3,9 % gedaald. De uitgaven van entiteit I, met de sociale zekerheid inbegrepen, namen toe met 0,4 % van het bbp. De uitgaven van entiteit II stegen met 1,5 %. Dankzij ons beleid hebben wij de rente van onze overheidsschuld tot een historisch laag niveau kunnen terugbrengen. Inderdaad, België leent op dit ogenblik op tien jaar tegen een rentevoet van ongeveer 2 %. Dat getuigt van het vertrouwen in ons land op de markten en het betekent ook zeer concreet winst voor de overheidsfinanciën en dus voor de belastingplichtigen.
De regering heeft tegelijk zonet bij de Europese Commissie haar stabiliteitsprogramma voor de periode 2013-2016 ingediend. Ik had de gelegenheid om het programma vorige vrijdag aan het Parlement voor te stellen. Onze regering levert dus meer dan haar bijdrage in het herstel van onze overheidsfinanciën.
Vergelijk onze resultaten met die van andere Europese landen. Ik heb geluisterd naar de collega’s. welnu, ons begrotingstekort is veel kleiner dan dat van Groot-Brittannië, van Nederland en van Frankrijk. Ondertussen zijn onze vooruitzichten voor economische groei beter dan in die laatste twee landen. Dat is het bewijs dat wij onze verantwoordelijkheid nemen.
Mes chers collègues, j'entends mille et une nouvelles propositions.
Je ne vous cache pas que mon souci actuel est aussi de préparer au mieux le budget 2014. Depuis son entrée en fonction, le gouvernement met en œuvre une politique de prudence budgétaire. Le précédent ministre des Finances, l'actuel ministre des Finances et le ministre du Budget peuvent en attester.
Dès lors, au moins dans l'immédiat, il me paraît indispensable de rester prudent à l'égard de nouvelles mesures risquant d'entraîner de nouvelles dépenses. Il s'agit d'intégrer l'ensemble dans un débat global de stratégie de relance, telle que nous l'avons pratiquée jusqu'à présent.
02.06 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, au jeu de la comparaison avec d'autres États de l'Union européenne quant à l'évolution de certains indices économiques, vous trouverez toujours l'un ou l'autre État moins performant que le nôtre.
La vérité, c'est la dégradation de nos indices intérieurs. C'est le fait que vous n'avez pas suivi la trajectoire budgétaire que vous vous étiez fixée. Vous le savez très bien, le budget 2013 à peine élaboré, vous avez dû préparer une modification budgétaire. C'est le fait que, chez nous aussi, l'économie est très dépendante de l'exportation. Plus vous ferez état de la dégradation économique des autres États européens, plus vous devriez vous montrer inquiet: cela signifierait que le marché intérieur de l'Union européenne n'absorbera plus de la même manière les exportations de nos entreprises et affaiblira donc leur compétitivité.
En réalité, c'est parce que vous êtes paralysé par des forces contradictoires au sein de votre gouvernement que vous ne pouvez pas poser des choix essentiels ni sur la compétitivité des entreprises, ni sur la réduction des coûts du travail, ni sur une réforme en profondeur de la fiscalité.
Ce n'est pas d'une addition de mesurettes dont nous avons besoin, mais d'un choc permettant de changer radicalement de politique économique: elle ne peut plus se contenter d'agir dans la continuité de ce qui se pratiquait dans le passé.
02.07 Laurent Louis (indép.): Monsieur Di Rupo, j'ai reçu cette semaine une délégation non syndicale des travailleurs de l'usine Saint-Gobain d'Auvelais. Leur usine va fermer prochainement alors que les commandes courent jusqu'en 2015. Le groupe Saint-Gobain, largement bénéficiaire, vient même d'ouvrir une usine en Chine! Il y a donc du travail ainsi que des commandes.
Alors, s'il vous plaît, ne venez pas me parler de la crise économique, cette crise que vous avez inventée pour prendre à la gorge nos travailleurs et imposer des régressions sociales. Si le groupe Saint-Gobain quitte la Belgique et si d'autres usines ferment aux quatre coins du pays, ce n'est pas à cause de la crise! C'est à cause de la politique économique de notre pays, de votre politique – vous êtes au pouvoir de manière ininterrompue depuis vingt-cinq ans! Vous n'encouragez pas le travail! Vous n'encouragez pas les gens à entreprendre et à créer de l'emploi, vous préférez maintenir les gens dans la dépendance pour mieux les manipuler!
Alors, sortez de l'Union européenne! Rétablissez les frontières, le protectionnisme économique, les taxes à l'importation! Recréez une véritable Banque nationale et refusez de rembourser la dette, pour enfin venir en aide à nos concitoyens.
02.08 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer Di Rupo, ik stel vast dat u al in verkiezingsmodus bent. De inspanningen worden doorgeschoven naar de volgende regering. Voor het budget van 2013 wordt de schroef gelost. In 2014 en 2015 zal er geen evenwicht zijn, dat zal pas voor 2016 zijn, voor de volgende regering dus.
Aan de pensioenen wordt niets gedaan; er wordt alleen een commissie opgericht. Ondertussen verheugt u zich erover dat het deficit van uw begroting minder hoog is dan dat van andere landen. U bent blind voor de situatie van de staatsschuld en voor de pensioenlasten die op ons afkomen. Weet u aan wie u mij doet denken? Aan een automobilist die over de snelweg rijdt en ziet dat zijn sproeiwater nog in orde is maar vergeet dat zijn benzinetank leeg is en dat het peil van de olie helemaal in het rood staat. Die zal niet ver rijden, mijnheer de eerste minister.
02.09 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord.
Namens mijn fractie wens ik evenwel op de volgende twee aandachtspunten te wijzen
Ten eerste, wij moeten de verdere lastenverlaging geconcentreerd inzetten voor heel specifieke doelgroepen. De jongerenwerkloosheid kan daar bijvoorbeeld mee bestreden worden. Ook de lage lonen zijn hierbij belangrijk zodat wij het grootste effect inzake werkgelegenheid kunnen realiseren in de sectoren die de meeste concurrentie ondervinden op de internationale markt.
Ten tweede, wij mogen in het hele debat over de lastenverlagingen de non-profitsector niet vergeten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Patrick Dewael aan de eerste minister over "de oproep tot neutraliteit van de overheid" (nr. P1722)
03 Question de M. Patrick Dewael au premier ministre sur "l'appel à la neutralité de l'État" (n° P1722)
03.01 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega’s, er circuleert een open brief in verband met de neutraliteit van de overheid. Laat mij heel duidelijk zijn, mijn fractie is natuurlijk een grote voorstander van een open samenleving. Wij koesteren de diversiteit als een heel kostbaar gegeven, maar daar staat tegenover dat een overheid de plicht heeft om zich neutraal op te stellen. Als het gaat over dienstverlening, of deze nu uitgaat van ambtenaren, van politiemensen of van magistraten, dan is die neutraliteit, die objectiviteit een heel kostbaar iets.
Wij merken dat in een aantal steden daarover opnieuw een discussie aan de gang is. Wij zien dat steden nogal eens van politiek veranderen op dat vlak. Ik stel mij de vraag of het de federale overheid niet zou sieren om in dezen een standpunt in te nemen. Wij kennen dat niet, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Frankrijk, waar er in 2000 een wet is goedgekeurd omtrent la laïcité, die het principe van die neutraliteit heel duidelijk omschreven heeft.
Mijnheer de eerste minister, heeft uw regering ter zake een standpunt? Bent u van plan om dat standpunt eventueel te vertalen in een ontwerp van wet? Zijn er andere maatregelen die u overweegt?
Of a contrario, is dat een debat dat wij hier in het Parlement kunnen beschouwen als een parlementaire aangelegenheid en kunnen wij in deze over de partijgrenzen heen komen tot wetgeving?
03.02 Eerste minister Elio Di Rupo: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, collega Dewael, neutraliteit is in onze pluralistische samenleving een fundamentele waarde van onze publieke dienstverlening. De openbare diensten en hun vertegenwoordigers moeten te allen tijde neutraal zijn. Dat is een basisprincipe van het optreden van alle overheden.
Wat de federale overheid betreft, maakt het statuut voor het rijkspersoneel een onderscheid tussen enerzijds de personeelsleden die in contact staan met het publiek en, anderzijds degenen die niet in contact staan met het publiek.
Voor de eerste categorie bepaalt het statuut, ik citeer: “Wanneer hij bij zijn ambtsuitoefening in contact komt met het publiek, vermijdt de rijksambtenaar elk woord, elke houding, elk voorkomen, die van die aard zouden kunnen zijn dat ze het vertrouwen van het publiek in zijn volledige neutraliteit, in zijn bekwaamheid of in zijn waardigheid in het gedrang zouden kunnen brengen.”
Wat de tweede categorie betreft, preciseert artikel 7 dat de rijksambtenaar, ik citeer: “… zijn collega’s, zijn hiërarchische meerderen en zijn ondergeschikten met waardigheid en hoffelijkheid dient te behandelen. Hij vermijdt elk woord, elke houding, elk voorkomen dat deze waardigheid en hoffelijkheid in het gedrang zouden kunnen brengen, of de goede werking van de dienst zou kunnen schaden.”
Er bestaan verschillende standpunten over het uitvoeren van dit neutraliteitsprincipe inzake publieke diensten voor de federale overheid, maar ook voor de gewestelijke en gemeenschapsoverheden of de lokale overheden. De zes partijen die het regeerakkoord hebben gesloten, hebben echter geacht dat het niet nodig is het huidige evenwicht van onze wetgeving ter zake te wijzigen. Uiteraard blijven de huidige regels van toepassing en ik herhaal dat er verschillende manieren zijn om de huidige regels uit te voeren.
03.03 Patrick Dewael (Open Vld): Ik meen dat het belangrijk is, premier, dat effectief het onderscheid wordt gemaakt tussen ambtenaren die effectief contact hebben met het publiek, met de burger en zij die dit niet hebben. U hebt daarnaast volgens mij ook terecht opgemerkt dat er verschillende manieren zijn van toepassing en interpretatie. Dit is natuurlijk iets dat mij zorgen baart.
Ik weet ook dat er in ons land geen hiërarchie is van de normen. Wij kunnen in het federale Parlement een wet goedkeuren die enkel en alleen van toepassing is op onze eigen ambtenaren. In de Gemeenschappen en de Gewesten ligt dit anders. In de steden kan dit nog anders liggen.
Maar toch meen ik dat het dit Parlement zou sieren tot een duidelijk standpunt te komen. Zonder dit te verplichten, meen ik dat wat wij voor onze eigen ambtenaren doen het voordeel van de duidelijkheid zou kunnen krijgen. Ik meen dat het zou kunnen remediëren aan de enigszins chaotische discussie in een aantal steden waar men de ene dag zegt dat het niet kan en de andere dag dan weer wel. Ik vind dat storend en onduidelijk voor de burger.
Als de regering geen standpunt naar voren wil schuiven, staat het dit Parlement vrij om erover te beschikken. Ik nodig bij deze dan ook alle fracties uit om het debat te voeren.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Koenraad Degroote aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "het falende toezicht op de politiezones" (nr. P1723)
04 Question de M. Koenraad Degroote à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "la tutelle défaillante sur les zones de police" (n° P1723)
04.01 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, collega’s, ik wil het met u hebben over het toezicht op de politiezones, naar aanleiding van de zaak-Borgloon. Andermaal is een politiezone erin geslaagd op een zeer negatieve manier in de pers te komen. Dat is niet goed voor de zones die het wel goed menen, en waar wel goed werk wordt geleverd.
Als ik het goed heb, gaat het om een veertigtal inbreuken, en sommige zijn niet van de minste. Gelukkig heeft het aantreden van een nieuwe procureur van Tongeren deze zaak in een stroomversnelling gebracht, wat nu tot resultaten leidt. Soms is het anders. Ik denk bijvoorbeeld aan de zaak HAZODI, waar de medewerking van het parket heel wat minder was.
Mevrouw de minister, te betreuren valt de lange tussentijd tussen het moment dat dergelijke inbreuken aangeklaagd worden bij de overheid en het moment dat die iets onderneemt. Door die zeer lange tussentijd kan men verdergaan op hetzelfde elan en inbreuken blijven begaan. Dat straalt negatief af op de politie, en de sfeer in de zone verrot op die manier. Voor de politiemensen die wel goed werk leveren, is dat niet aangenaam.
Als men de federale overheid vraagt wat er in de tussentijd kan gebeuren, verwijst die altijd naar het lopend onderzoek: door het Comité P, door de Algemene Inspectie, door het parket, of door andere diensten. Dat is geen manier van werken!
Vandaar mijn vragen.
Mevrouw de minister, waarom maakt u in de tussentijd niet meer gebruik van dwangtoezicht? Artikel 89 van de Wet op de Geïntegreerde Politie staat dwangtoezicht toe. Waarom baseert u zich daar niet op om bijvoorbeeld een commissaris naar een probleemzone te sturen om daar orde op zaken te stellen en problemen in de tussentijd te vermijden?
Zult u indien in de toekomst dergelijke zaken zich voordoen, deze werkwijze toepassen? De vele politiemensen die wel een voorbeeld zijn, zullen u er dankbaar om zijn.
04.02 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Degroote, zoals u weet, heb ik geen tuchtbevoegdheid wat de leden van een lokaal korps betreft. Ik betreur dat en wij zijn bezig met een nieuw wetsontwerp met wijzigingen aan de tuchtprocedure.
In februari 2012 startte de dienst Enquêtes van het Comité P met een toezichtonderzoek integriteit in de politiezone Borgloon nadat de procureur des Konings van Tongeren aan het Comité P had gemeld dat er op basis van een aantal lopende strafonderzoeken vragen konden worden gesteld bij het functioneren van de leiding van de politiezone, in het bijzonder sommige leden en de korpschef.
Op 26 februari 2013 hebben mijn administratie en de lokale zone een afschrift gekregen van dit toezichtonderzoek. Inmiddels heeft het parket van Tongeren de korpschef en een aantal medewerkers naar de correctionele rechtbank doorverwezen.
Ik wacht op de beslissing vanavond van de politiezone over een schorsing of andere tuchtmaatregelen. Als de politiezone maatregelen neemt, is dat in orde. Als ze geen schorsing uitspreekt of tuchtmaatregelen neemt, zal ik het dossier opvragen.
De enige maatregel die ik kan nemen, is om het dossier verzoeken en vragen om tuchtmaatregelen, maar ik heb geen bevoegdheid om zelf tuchtmaatregelen op te leggen.
Na ontvangst van de evaluatie van de korpschef van de politiezone Borgloon verzocht ik het politiecollege reeds op 3 juli 2012 om het ambt van korpschef zo spoedig mogelijk open te stellen. Het politiecollege antwoordde mij op 18 juli 2012 echter dat zij het resultaat van het toezichtonderzoek van het Comité P wenste af te wachten.
De korpschef heeft bij de Raad van State een bezwaarschrift ingediend tegen zijn eigen evaluatie door de evaluatiecommissie. Op 27 december 2012 adviseerde de auditeur van de Raad van State om de evaluatie te vernietigen, maar wij wachten nog op het arrest.
Waarschijnlijk zullen de politiezone en het politiecollege vanavond een beslissing nemen.
04.03 Koenraad Degroote (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. De meeste gegevens waren mij uiteraard bekend. Uiteraard weet ik dat u de tuchtbevoegdheid niet hebt. Dat besef ik maar al te goed.
Ik heb alle waardering voor het werk dat de nieuwe procureur van Tongeren heeft verricht. Ik heb zeker waardering voor het Comité P dat in deze zaak een zeer diepgaand onderzoek heeft gevoerd. Dat is niet het probleem.
Het probleem ligt bij de tussentijd, maar op mijn vraag daarover heb ik geen antwoord gekregen. Als dergelijke zaken zich nog voordoen, moet in die tussentijd korter op de bal kunnen worden gespeeld. Op lange termijn hebben wij daarvoor een oplossing. Op lange termijn zal de N-VA nastreven dat politiematerie, inclusief toezicht, naar de deelstaten overgaat.
Op korte termijn zou u erin moeten slagen, mevrouw de minister, om artikel 89 van de wet op de geïntegreerde politie, ruimer toepasbaar te maken. Ik verwacht van uw diensten een wetsontwerp, hopelijk gesteund door de eensgezinde, unanieme federale regering.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Rita De Bont aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de gecontroleerde cannabiskweek" (nr. P1724)
05 Question de Mme Rita De Bont à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la culture de cannabis contrôlée" (n° P1724)
05.01 Rita De Bont (VB): Mevrouw de minister, het drugbeleid of het cannabisbeleid in België heeft gefaald. Dat zijn uw woorden.
Een dergelijke mislukking kan u toch niet verwonderen. U hebt immers zelf in 2005 als minister van Justitie een circulaire opgesteld en rondgestuurd, waarin u vraagt dat aan het individuele cannabisgebruik de laagste vervolgingsprioriteit zou worden gegeven.
De cannabis moet natuurlijk ergens vandaan komen. Nu een Leuvense toxicoloog aan de alarmbel trekt en verklaart dat illegale cannabisplantages als paddestoelen uit de grond schieten, denkt u zelfs aan het legaliseren van cannabisplantages en een zeker gebruik van cannabis. U meent met andere woorden dat de Staat de cannabisproductie in handen zou moeten nemen en dat zij misschien zelf enige opbrengst uit de productie zou kunnen halen. Dat is tenminste uw denkpiste.
Mevrouw de minister, het verwonderde mij al dat u het inzake volksgezondheid in uw nota wel over het rookverbod en over misbruik van alcohol had, maar dat u met geen woord over het bekampen van druggebruik repte.
Mevrouw de minister, wat zijn uw plannen met de productie, de verkoop en het gebruik van cannabis?
Bent u van mening dat, indien de overheid zelf cannabis kweekt, het cannabisgebruik, dat wordt gebanaliseerd, en het gebruik van andere drugs, waaronder harddrugs, niet zullen toenemen? Meent u dat aldus eventueel de illegale handel zal verdwijnen?
Bent u eigenlijk de hoogte van de medische en de sociale gevaren die met het gebruik van cannabis gepaard gaan?
Mevrouw de minister van federale Volksgezondheid, is het uw bevoegdheid om proefprojecten in dat verband te stimuleren of aan te kondigen?
Men wil geen gedoogbeleid in Vlaanderen. Ik ben van mening dat u, indien wij hier een preventiebeleid willen voeren, met uw plan dergelijk beleid in de wielen rijdt.
05.02 Minister Laurette Onkelinx: Een pilootproject is vandaag niet aan de orde. De federale regering is bezorgd over de evolutie van de problematiek. De goedkeuring van het voorontwerp betreffende legal highs vorige week is daarvan het bewijs.
Sta mij toe om mijn reactie op het voorstel van professor Tytgat in de juiste context te plaatsen. Wat stellen wij vast? Ten eerste, sinds begin 2000 heeft ons land een globaal en geïntegreerd beleid in verband met drugs, dat voornamelijk steunt op een gezondheidsbenadering. Ten tweede, sinds begin 2000 is de cannabisconsumptie stabiel, maar de gezondheidsrisico’s van die consumptie worden door de samenleving onderschat en gebanaliseerd. Ten derde, het vervolgingsbeleid tegen de producenten en het verkeer van verdovende middelen in het algemeen botst tegen de grenzen van een georganiseerde en erg reactieve criminele wereld.
Wij moeten dus continu nadenken over nieuwe middelen om ons drugsbeleid te verbeteren. Wij moeten bijgevolg de opportuniteit van het voorstel van professor Tytgat analyseren. Daarbij moeten wij aandacht hebben voor het wettelijk kader en de efficiëntie van dat project op het niveau van de gezondheid, de openbare overlast en de criminaliteit. Er zal trouwens een groep experts worden samengesteld om al die elementen te evalueren.
05.03 Rita De Bont (VB): Mevrouw de minister, ik hoop dat u dat ook op heel korte tijd kunt realiseren, want met uw reactie op de uitspraken en de vraag van professor Tytgat, hebt u het probleem eigenlijk zelf mee gebanaliseerd.
De wet wordt niet nageleefd, terwijl de pakkans evenmin wordt vergroot. Een legalisering van het probleem, van het misbruik, is absoluut geen oplossing. Met een legalisering bewijst u aan de bevolking absoluut geen dienst. Wie naar drugs grijpt of die nodig heeft, geeft u daarmee nog een duwtje in de rug om de afgrond in te belanden. U moet voorkomen dat zij de drugs kunnen verkrijgen en dat zij drugs nodig hebben.
Daarom hoop ik dat u dat op heel korte tijd kunt realiseren. Graag zou ik van u vernemen tegen wanneer u die evaluatie plant, maar daarover zal ik u later ondervragen. Ik hoop dat u er werk van maakt en u de pakkans vergroot, en niet het probleem legaliseert.
L'incident est clos.
- mevrouw Barbara Pas aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de terugbetaling van dure geneesmiddelen voor zeldzame ziekten" (nr. P1725)
- mevrouw Maya Detiège aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de terugbetaling van dure geneesmiddelen voor zeldzame ziekten" (nr. P1726)
- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de terugbetaling van dure geneesmiddelen voor zeldzame ziekten" (nr. P1727)
- de heer Franco Seminara aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de terugbetaling van bepaalde behandelingen" (nr. P1728)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de terugbetaling van dure geneesmiddelen voor zeldzame ziekten" (nr. P1729)
- Mme Barbara Pas à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le remboursement de médicaments onéreux pour les maladies orphelines" (n° P1725)
- Mme Maya Detiège à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le remboursement de médicaments onéreux pour les maladies orphelines" (n° P1726)
- M. Wouter De Vriendt à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le remboursement de médicaments onéreux pour les maladies orphelines" (n° P1727)
- M. Franco Seminara à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le remboursement de certains traitements" (n° P1728)
- Mme Nathalie Muylle à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le remboursement de médicaments onéreux pour les maladies orphelines" (n° P1729)
06.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, er zijn in dit land een vijfentwintigtal patiënten die het medicijn Soliris nodig hebben om te overleven. Onder hen is er het zevenjarig jongetje Viktor Ameys, dat lijdt aan een atypische vorm van het hemolytisch uremisch syndroom. Zijn ouders trokken deze week aan de alarmbel omdat de peperdure Solirisbehandeling, in zijn geval tot 18 000 euro per maand, in dit land niet wordt terugbetaald in tegenstelling tot Frankrijk en Nederland.
Mevrouw de minister, u verwijst naar de firma. Als ik mag geloven wat ik in de media lees, hebt u voorgesteld om een korting door te voeren van 3,69 %. Ik denk niet dat het een oplossing is voor patiënten die Soliris nodig hebben dat zij vanaf nu 8 700 euro per behandeling betalen in plaats van 9 000 euro. Er is uiteraard een andere oplossing nodig.
Ik besef maar al te goed dat er geen eensluidende oplossing is voor die vele weesgeneesmiddelen zoals Soliris. Voor geneesmiddelen voor zeldzame ziekten wordt meestal een aparte regeling getroffen, vaak rechtstreeks tussen de fabrikant en de patiënt. Als dat niet het geval is, moet de overheid extra maatregelen nemen. Wat ons betreft, moet het principe heel duidelijk zijn, in die zin dat levensnoodzakelijke medicatie betaalbaar moet zijn en eventueel moet worden terugbetaald.
Mevrouw de minister, mijn vraag is heel eenvoudig. Soliris wordt vandaag terugbetaald voor een variante immuunziekte, maar niet voor de patiënten die lijden aan de atypische vorm van HUS. Zult u, indien u geen akkoord kunt bereiken met de fabrikant, ook voor hen in terugbetaling voorzien?
06.02 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wij hebben allemaal het schrijnend verhaal gehoord over de zevenjarige Viktor. Spijtig genoeg is hij niet de enige in het land. Viktor lijdt aan een zeldzame nierziekte en enkel het geneesmiddel Soliris kan hem in leven houden. Het is het enige geneesmiddel, maar jammer genoeg ook een van de duurste ter wereld, dat het kind nodig heeft.
De bedragen werden genoemd, maar ik herhaal ze omdat het zo grof is. Het gaat om 18 000 euro per maand of 235 000 euro per maand voor één behandeling voor één kind. Dat een bedrijf dit durft te vragen, collega’s, is een regelrechte schande!
Als u de cijfers kent, dan weet u dat het bedrijf de voorbije drie maanden wereldwijd 260 miljoen euro heeft verdient aan dat geneesmiddel alleen. Om die reden kunnen wij het niet aanvaarden dat firma’s de ouders van patiënten zoals Viktor, voor de keuze stellen om zich ofwel financieel te ruïneren, ofwel hun kind te laten sterven.
Mevrouw de minister, om die reden verzoek ik u dringend u absoluut niet te laten chanteren door dergelijke onmenselijke bedrijven.
Tot slot is het belangrijk om voor een oplossing te zorgen voor het geval van Viktor.
Ik kijk uit naar uw antwoord.
06.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, de zevenjarige Viktor heeft een immuunziekte en kan slechts overleven dankzij een medicijn dat 18 000 euro per maand kost. U, mevrouw de minister, moet nu beslissen of het medicijn al dan niet wordt terugbetaald.
Wij hebben vastgesteld dat er een negatief advies is uitgesproken door de bevoegde commissie, dus om het medicijn niet terug te betalen. Zult u dat advies volgen en wat waren de argumenten van de commissie?
Het universitair ziekenhuis in Jette, dat de behandeling van de patiënt verzekert, weigert de factuur naar de ouders door te schuiven. Dat is een prijzenswaardige houding, collega’s. Het rekent op het gezond verstand en laten wij dat ook maar doen. Hoeveel mag een mensenleven kosten? Wij zijn zo fier op de gezondheidszorg in ons land. Kunnen wij het dan maken om de terugbetaling te weigeren van een medicijn dat levensnoodzakelijk is voor de behandeling van een aandoening, waar het jongetje in kwestie helemaal niets aan kan doen?
In de buurlanden Nederland, Frankrijk en Duitsland kunnen wij vaststellen dat het medicijn alleszins wel wordt terugbetaald.
De vraag moet ook worden gesteld welke verantwoordelijkheid het farmaceutisch bedrijf echter zelf draagt. In 2012 had het bedrijf in kwestie, alleen al door de verkoop van dat medicijn, 1,1 miljard dollar inkomsten. In hoeverre is het moreel verdedigbaar dat zo’n bedrijf dergelijke prijzen hanteert voor de behandeling van een ongeneeslijke aandoening? Hebt u zicht op de ontwikkelingskosten van het medicijn? Weet u welke winsten het bedrijf maakt en staan die nog in verhouding tot de prijs die het aanrekent?
Ik denk dat wij dit individuele geval moeten zien als een opportuniteit om de werking van de farmaceutische industrie in vraag te stellen en om tot globale, fundamentele oplossingen te komen. Daarvoor rekenen wij op u.
06.04 Franco Seminara (PS): Monsieur le président, madame la ministre, la presse et les réseaux sociaux relaient régulièrement les inquiétudes, l'incompréhension, le désarroi de patients atteints d'une maladie rare et qui sont confrontés à des choix terribles. Il n'est pas rare que les firmes pharmaceutiques qui ont développé des médicaments nécessaires, voire vitaux pour ces patients, certes, parfois, après de longues et coûteuses années de recherche, les mettent sur le marché à des prix exorbitants.
Nous avons récemment entendu parler du Soliris, médicament utile pour les patients atteints du Syndrome hémolytique et urémique atypique (SHUa), dont le coût s'élève à 9 000 euros la dose. Le patient devant suivre ce traitement doit débourser jusqu'à 18 000 euros par mois car l'INAMI ne rembourse pas ledit médicament pour cette indication.
Madame la ministre, il semble que vous ayez entamé des négociations avec la firme pharmaceutique qui produit le Soliris, utilisé dans le cadre du traitement du SHUa. Où en sont ces négociations? Si la firme venait à accepter une diminution du prix de vente de ce médicament, la Commission de remboursement des médicaments de l'INAMI pourrait-elle revoir sa décision? Dans quelle mesure le Fonds spécial de solidarité peut-il intervenir?
Par ailleurs, on constate que, dans le cadre du budget total des dépenses pour le remboursement des médicaments, la part des médicaments orphelins ne cesse de croître. Comment les autorités publiques peuvent-elles continuer à concilier l'intérêt des patients, la maîtrise des dépenses publiques en encourageant l'industrie pharmaceutique, et l'investissement dans le développement de nouveaux traitements innovants pour les patients souffrant d'une maladie rare?
06.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, de zaak van de kleine Viktor heeft ons de laatste dagen allemaal getroffen. De meesten onder ons hebben kinderen en ik meen dat ik in naam van iedereen kan spreken, als ik zeg dat dergelijke situaties ons raken. Ik wil er echter op wijzen dat het verhaal van Viktor slechts één verhaal is. Als ik terugdenk aan de contacten die ik de voorbije maanden had, dan denk ik ook aan het verhaald van Daniël, 55 jaar, met terminale darmkanker. De geneesmiddelen werden niet terugbetaald en Daniël is overleden. Ik denk ook aan het verhaal van Jozef, 70 jaar, die een TAVI-klep moest krijgen om de aortaklep af te sluiten. Ook die behandeling werd niet terugbetaald.
Wij kennen wellicht allen mensen met aandoeningen waarvoor er vandaag geen terugbetaling is. Ook voor die mensen lag dit zeer emotioneel. Ook voor hun familie en vrienden is het niet gemakkelijk om zo’n gesprek te voeren. Daarom heeft dit Parlement, u allen, beslist om die discussie niet aan het Parlement over te laten maar ze te voeren via de CTG die via objectieve criteria zal bepalen of een geneesmiddel al dan niet wordt terugbetaald.
Mevrouw de minister, ik heb begrepen dat er een marge is, dat er mogelijkheden zijn. Ik heb ook begrepen dat u tegen dinsdag een advies moet uitbrengen.
U hebt hier niet alleen voor bevoegd. Ik hoorde collega Detiège spreken over de bedrijfswereld en het onderzoek en de ontwikkeling door farmaceutische bedrijven. Zij zei dat de prijszetting schandalig is. Die prijszetting is inderdaad zeer hoog, onbegrijpelijk hoog zelfs. Er is ook een dossier geweest bij Economische Zaken dat de kostencalculatie gemaakt heeft. Zij hebben die prijs ook vastgelegd op dat niveau. Ik verzoek u dus, mevrouw de minister, om de komende dagen samen met minister Vande Lanotte na te gaan op welke manier er nog iets kan worden gedaan ten opzichte van het bedrijf.
Er is evenwel een tweede aspect aan deze aangelegenheid, dat te weinig aan bod komt. Is het logisch dat een weesgeneesmiddel in Frankrijk en Nederland wordt terugbetaald en niet in ons land voor atypische HUS-ziekte? Is het logisch dat een bedrijf hier eigenlijk geen korting kan toestaan op het geneesmiddel omdat dit zijn positie in Frankrijk en Nederland zou ondergraven? Mevrouw de minister, zoiets moet op Europees niveau worden geregeld. Er is een richtlijn en er was een aanzet maar eigenlijk moeten zevenentwintig landen met de farmaceutische sector onderhandelen om de prijszetting te bepalen. Bovendien moet het geheel van patiënten die deze levensnoodzakelijke behandeling wil, globaal worden bekeken.
Mevrouw de minister, wat zult u doen tegen dinsdag? Wat zult u doen op langere termijn, op Europees niveau, om ter zake een antwoord te kunnen bieden? Het aantal patiënten neemt immers toe.
06.06 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, vandaag nog ontving ik een patiënte die lijdt aan het atypische hemolytisch uremisch syndroom of HUS. Ik weet dat deze ontmoeting aandachtig en hoopvol gevolgd zal worden, omdat het in sommige gevallen om overleven gaat, en in andere gevallen om levenskwaliteit. Niemand heeft dan ook het recht om licht om te springen met deze vraag.
Het gaat in wezen om twee vragen.
(…): (…)
06.07 Minister Laurette Onkelinx: Zoals ik zei, het gaat in wezen om twee vragen. De eerste vraag gaat over PNH of paroxysmale nachtelijke hemoglobinurie.
In 2009 heb ik, tegen het advies in van de Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen, beslist om Soliris terug te betalen voor deze indicatie, omdat de firma tijdens de onderhandelingen met een financiële inspanning had ingestemd.
Bij het beoordelen van dit dossier, wat de gebruikelijke procedure is voor alle dure geneesmiddelen, werd een aanzienlijke overschrijding van het budget van ongeveer 11 % vastgesteld, van 8,5 naar 11 miljoen euro, waarmee 26 patiënten kunnen worden behandeld. Om deze situatie te corrigeren had de CTG een financiële bijdrage aan de firma gevraagd, namelijk een prijsverlaging van 3,69 %. Het bedrijf heeft dit geweigerd zonder een alternatief voor te stellen.
De CTG gaf mij dan het advies om de tegemoetkoming voor bestaande patiënten te behouden en geen nieuwe patiënten voor de tegemoetkoming te aanvaarden. Ik moet inderdaad uiterlijk op 7 mei zeggen of ik de houding van de CTG al dan niet bevestig.
En deux mots, pour ce qui concerne la première indication, j'avais effectivement accepté en 2009, contre l'avis de la Commission des médicaments, parce que la firme avait fait des efforts. Étant hors budget, nous avons demandé à la firme de faire de nouveaux efforts, ce que pour le moment elle refuse.
De tweede vraag betreft het HUS en het atypisch hemolytisch uremisch syndroom. Een vraag tot tegemoetkoming voor die indicatie werd door de firma bij de CTG ingediend. Gezien de zeer hoge kosten, tussen 400 000 en 500 000 euro, per jaar en per patiënt, en de vele onzekerheden met betrekking tot de toegang tot de tegemoetkoming, zoals het aantal patiënten en de gebruikte doseringen van Soliris, heeft de CTG een negatief advies gegeven. Men spreekt over een twintigtal patiënten en een budget van ongeveer 10 miljoen euro. In dat geval kan de firma een overeenkomst vragen met het RIZIV. Die overeenkomst maakt het mogelijk om door middel van verschillende mechanismen de uitgaven van de ziekteverzekering beter te beheersen.
De nombreuses firmes produisant des médicaments dans les cas de maladie rare acceptent, bien entendu, de les intégrer dans une convention qui permet, en accord avec l’INAMI, de partager l’effort à réaliser pour prendre ces médicaments en charge au bénéfice des patients.
Je constate – j’en suis vraiment malheureuse – que, pour le moment, la firme a refusé d’entamer une discussion sur une convention.
Ik stel vast dat de firma tot op vandaag weigert tot een dergelijke overeenkomst over te gaan. Het is de eerste keer dat ik ben geconfronteerd met een weigering van een firma om enkel nog maar een discussie over een overeenkomst te beginnen.
Ook ter zake moet ik vóór 7 mei 2013 een beslissing nemen die door Begroting moet worden goedgekeurd.
Ik werk met mijn ploeg aan het vinden van een oplossing. Ik vraag echter ook aan de firma om inspanningen te leveren. Het is waar dat zij veel in onderzoek heeft geïnvesteerd. Zij werd voor haar investeringen ten volle beloond, wat ik niet in vraag stel. De firma in kwestie boekt immers elk jaar enorme winsten met het bewuste geneesmiddel. Het betreft een van de duurste geneesmiddelen op de markt.
Aangezien het voor de overheid gaat om het vinden van nieuwe miljoenen euro binnen de budgettaire toestand die wij kennen, lijkt een gedeelde inspanning wel het minste wat kan worden verwacht.
Ik zal tegen volgende week nog contact met de betrokken firma en met mijn regeringscollega’s hebben. Ik zal al het mogelijke doen om de patiënten, die op een oplossing wachten, hoop te geven.
Je terminerai en disant que, oui, je pense sincèrement que dans cette matière très spéciale de soutien aux patients atteints de maladie rare et pour lesquels des médicaments aussi chers sont à disposition, une solution européenne serait la bienvenue. Les États seuls, confrontés à des firmes qui détiennent un pouvoir absolu en la matière, peuvent difficilement se défendre.
Nous sommes donc en train de travailler avec d'autres pays membres de l'Union européenne pour qu'une politique européenne puisse venir aider les États mais surtout les patients atteints de maladie rare.
06.08 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, men heeft u gevraagd naar de criteria van de adviescommissie.
Het enige waarnaar ik u heb horen verwijzen, zijn de budgettaire redenen. Soliris is een efficiënt en levensreddend middel, maar blijkbaar is er geen enkel ander criterium dan besparingen en budget.
Zoals u zelf hebt aangehaald, gaat het, om al deze mensen te helpen, om een budget van 10 miljoen euro per jaar. Ik kan u enkele suggesties doen hoe u dat budget gemakkelijk zou kunnen vrijmaken.
Om een vergelijking te maken, voor dringende medische hulp aan illegalen is er een jaarlijks budget van 35 tot 40 miljoen euro. Dringend is niet levensnoodzakelijk, en daarvoor komt de hele nomenclatuur van het RIZIV in aanmerking.
Bovendien zorgt onze lakse vreemdelingenwet ervoor dat de medische regularisatie wel heel ruim wordt toegepast. Blijkbaar mogen wij volgens onze vreemdelingenwet illegalen niet terugsturen als zij in het land van herkomst geen adequate behandeling kunnen krijgen of moeilijk aan hun medicatie kunnen geraken. U wil echter niet terugbetalen voor onze eigen kinderen. Hen zou u wel laten sterven omwille van besparingen.
Ik sluit af. De ouders van Viktor denken eraan om uit te wijken naar Nederland, waar het medicijn wel wordt terugbetaald. Ik raad hen aan om terug te komen als illegaal, want dan hebt u er wel een budget voor over.
06.09 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik ben nog een beetje aan het bekomen van de repliek van mevrouw Pas. Ik vind dit degoutant. Gezondheidszorg moet er voor iedereen zijn! Dat is de essentie van het debat vandaag.
Het kan niet dat firma’s misbruik maken van zieke mensen en kinderen. Vandaag gebeurt dit wel. Die firma verdient 1 miljard euro per jaar, dat is meer dan genoeg om hun research en marketing te bekostigen. De minister moet met hen praten om orde op zaken te stellen want dit is onaanvaardbaar voor alle mensen die medicatie nodig hebben.
06.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Pas, u hebt uw entree als nieuwe fractieleidster hier niet gemist. U ontwikkelt hier een ranzig discours zonder weerga waarbij u zegt dat mensen zonder papieren geen mensen zijn die dringende medische hulp verdienen, maar beesten. Dat hebt u hier vandaag gezegd.
Mevrouw de minister, ik begrijp uit uw antwoord dat het negatief advies van de bevoegde commissie louter is ingegeven door budgettaire redenen. Het gaat er niet over dat er een alternatief is of een goedkoper alternatief. Het gaat louter over het budget. Ik moet zeggen dat ik dit betreur. Op zich is het goed dat een bedrijf inspanningen doet om levensnoodzakelijke medicijnen te ontwikkelen. Iedereen heeft daar baat bij. Het zou echter niet mogen dat een ouder zich de vraag moet stellen of hij die levensnoodzakelijke zorg voor zijn kind wel nog kan betalen.
Ik hoop dat u uw hand niet aan het overspelen bent. Voor het overige zou ik u willen aanmoedigen om ervoor te gaan. De aandelen van het bedrijf in kwestie zijn sinds de goedkeuring van het medicijn met 600 % gestegen. Er is dus zeker marge. Als overheid moet u in deze echter ook uw verantwoordelijkheid opnemen. Wij kijken uit naar uw beslissing.
De voorzitter: Mevrouw Pas, u hebt het woord voor een persoonlijk feit.
06.11 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, men mag mij geen woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb. Men schermt hier met budgetten. Ik wou alleen aanhalen dat er budgetten zijn waar veel misbruik van gemaakt wordt. Ik denk maar aan neuscorrecties, in-vitrofertilisaties, orthodontische apparatuur die wordt terugbetaald…
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.12 Franco Seminara (PS): Monsieur le président, madame la ministre, en ce qui concerne ce cas largement médiatisé, connaissant votre implication et votre pugnacité, je sais que vous mettrez tout en œuvre pour parvenir à une solution satisfaisante pour ce petit patient.
J'ai bien entendu que les prix de certains médicaments posent à l'évidence question. Comme vous l'avez dit, les entreprises pharmaceutiques n'ont pas vocation philanthropique, mais essayons tout de même d'agir efficacement!
La meilleure voie à suivre dans ce domaine est, selon moi, le renforcement de la collaboration européenne. Vous l'avez aussi souligné, madame la ministre: négocier à vingt-sept avec l'industrie pharmaceutique ne peut aboutir au même résultat que négocier tout seul. Ce n'est pas facile! Je vous invite donc à insister auprès de vos collègues européens pour que la problématique de l'accessibilité des médicaments contre des maladies orphelines fasse l'objet d'une attention toute particulière.
Vous avez terminé votre intervention en disant que c'était la première fois que vous rencontriez une telle difficulté. Mais j'ai confiance en vous!
06.13 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik heb, ten eerste, begrepen dat er voor dinsdag nog pogingen ondernomen zullen worden, samen met uw collega van Economie, om toch nog tot een vergelijk te komen, maar het kan niet, mevrouw de minister, dat een bedrijf weigert om een overeenkomst te maken. Als dit een unicum is, wat ik geloof, dan moeten wij er op wetgevend vlak voor zorgen dat het in de toekomst niet meer kan gebeuren. Ik denk dat de collega’s van de commissie voor de Volksgezondheid bereid zijn om daaraan mee te werken.
Ten tweede, u verwijst ook terecht naar Europa, maar ik meen dat u, samen met een paar collega’s, echt de leiding zult moeten nemen, want na Viktor komen er nog velen. Het aantal zeldzame ziekten zal toenemen. Deze zaak zal op Europees niveau geregeld moeten worden. Ik vraag u om uw verantwoordelijkheid te nemen, mevrouw de minister.
Wanneer het dan toch over het budget gaat, dan wil ik mij niet verlagen tot sommige voorstellen, maar ik geef u een positief voorstel. Als wij morgen het gebruik van antibiotica verminderen, wat de volksgezondheid alleen maar ten goede komt, dan besparen wij 25 miljoen euro en dan kunnen er veel kleine Viktors geholpen worden.
L'incident est clos.
- mevrouw Ine Somers aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de behandeling van kankerpatiënten in gespecialiseerde ziekenhuizen" (nr. P1730)
- mevrouw Reinilde Van Moer aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de behandeling van kankerpatiënten in gespecialiseerde ziekenhuizen" (nr. P1731)
- Mme Ine Somers à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le traitement des cancéreux dans des hôpitaux spécialisés" (n° P1730)
- Mme Reinilde Van Moer à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le traitement des cancéreux dans des hôpitaux spécialisés" (n° P1731)
07.01 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, dinsdag berichtte een Vlaamse krant over een studie die aantoonde dat het succes van een behandeling vergroot wordt als ze wordt uitgevoerd in een gespecialiseerd ziekenhuis.
Als voorbeeld neem ik slokdarm- en maagkanker, twee erg dodelijke ziekten waarvan de behandeling een enorme specialisatie vergt. In België behandelt zowat elke kliniek die vormen van kanker. Nochtans wijst die studie uit dat slechts 5 % van de maagkankerpatiënten in het enige Belgische ziekenhuis terechtkomt dat echt gespecialiseerd is in de behandeling van die vorm van kanker.
Meer nog, 5 % van alle patiënten sterft binnen de maand na de noodzakelijke zware ingreep. In Nederland bedraagt dat percentage slechts 1,5 %. Daar werd wel gekozen voor een doorgedreven specialisatie van risicovolle behandelingen.
Dergelijke feiten moeten ons toch tot nadenken stemmen over de manier waarop onze volksgezondheid is georganiseerd. Als cijfers aantonen dat de overlevingskans stijgt door een doorgedreven specialisatie, dan moeten wij die piste op zijn minst durven bekijken. Daarmee ondergraven wij zeker niet het principe dat de eerstelijnszorg toegankelijk moet blijven. Als een betere behandeling tot stand komt door specialisatie, dan komt dat de patiënt ten goede. Volgens ons komt dat ook de efficiëntie van de volksgezondheid ten goede, zowel inzake kosten als organisatie.
Mevrouw de minister, daarom heb ik de volgende heel eenvoudige vragen.
Bent u van plan om die aanbevelingen uit de studie verder te onderzoeken?
Bent u ook de mening toegedaan dat wij meer moeten kijken naar een efficiëntere behandeling en dus meer focussen op specialisatie van specifieke en gespecialiseerde behandelingen die noodzakelijk zijn in ziekenhuizen? Zo ja, op welke manier zult u dat organiseren?
Le président: Mme Van Moer n'est pas là. Elle est excusée.
07.02 Minister Laurette Onkelinx: Ten eerste, uit de resultaten van de studie blijkt inderdaad dat er een verband bestaat tussen het aantal geopereerde patiënten per ziekenhuis en een lagere postoperatieve sterfte en een hogere vijfjaarsoverleving.
Reeds in het verleden werden initiatieven genomen om de zorg te centraliseren. Het KB van maart 2003 bepaalt de erkenningnormen voor een oncologisch zorgprogramma of basiszorgprogramma waarbij een minimale omkadering wordt vereist.
Ten tweede, er werden gespecialiseerde zorgprogramma’s voor borstkanker of borstklinieken opgericht.
Ten derde, het Kankerplan focust op de aanpak van zeldzame tumoren of tumoren die een hooggespecialiseerde behandeling of technologie vragen. Het Kenniscentrum voert in dit kader een studie uit waarvan de resultaten eind 2013 worden verwacht.
Ten vierde, ik heb begin 2013 het Kankercentrum de opdracht gegeven om de mogelijkheid van een kwaliteitssysteem in de oncologie te onderzoeken. Dit vormt een van de prioriteiten voor 2013-2014. Het Kankercentrum zal dit thema verder uitwerken in overleg met de actoren op het terrein.
Een eerste serie werkgroepen wordt voor de zomer gepland.
Ten slotte kan ik u zeggen dat ik in navolging van dit rapport heb beslist om dit rapport voor advies voor te leggen aan de Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen. De raad kan zich dan buigen over de opportuniteit van programmatie in bepaalde zorgdomeinen en het aanduiden van referentiecentra.
07.03 Ine Somers (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Er zijn daadwerkelijk al initiatieven genomen. Eind 2013 verwachten wij dus nog meer resultaten waarop verder zal worden gewerkt.
In het kader van onze volksgezondheid is het in de eerste plaats de bedoeling dat de patiënt op een goede manier wordt geholpen en dus genezen. Daarnaast moeten wij ook de kosten in het oog houden en ervoor zorgen dat wij op een efficiënte en resultaatgerichte manier verder werken.
Het incident is gesloten.
08 Question de Mme Valérie De Bue à la ministre de l'Emploi sur "la problématique du stress au travail" (n° P1733)
08 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Werk over "de problematiek van stress op het werk" (nr. P1733)
08.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, madame la ministre, hier, c'était la fête du travail et de tous les travailleurs. Comme vous le savez, c'est une valeur importante pour les libéraux.
Le travail est un lien social ainsi qu'une source d'épanouissement personnel. Mais il peut être aussi source de stress voire de burn-out, comme le rappelle ce matin un dossier paru dans L'Echo. Ce dossier fait état d'une bonne législation dans le domaine du harcèlement et du bien-être au travail; néanmoins, les thèmes du stress et du burn-out n'y apparaissent pas beaucoup.
Ce phénomène n'est pas neuf, plusieurs études ont déjà été réalisées sur le sujet. En 2010, une étude réalisée en collaboration avec la Fondation européenne pour l'amélioration des conditions de vie et de travail révélait que trois travailleurs sur dix, quel que soit le grade ou le secteur d'activités, ressentent du stress au travail la plupart du temps. De même, en 2011, l'étude Securex révélait que 62 % des travailleurs se déclarent stressés au travail, contre 54 % en 2010. Ce phénomène tend donc à se renforcer au fil des années.
En outre, il appert que les Belges sont actuellement les travailleurs les plus stressés d'Europe. Ce bulletin de dernier de classe doit nous faire prendre conscience, plus encore aujourd'hui, que nous devons redresser la barre, car cette situation a évidemment des répercussions sur la sécurité sociale.
Ces thèmes de stress au travail, de burn-out, de conciliation de la vie privée et de la vie professionnelle sont indissociables de l'épanouissement du travailleur mais aussi de la bonne santé et de la prospérité de nos entreprises.
Madame la ministre, quels outils de diagnostic et de prévention peut-on mettre sur pied pour mieux analyser ces phénomènes et y apporter des réponses? Quelle réforme structurelle efficace, sans être idéologique, pouvons-nous mettre en place? Avez-vous déjà des résultats concernant la fréquentation, les performances et la promotion du site "sesentirbienautravail.be" que vous avez mis en place?
08.02 Monica De Coninck, ministre: Monsieur le président, chers collègues, madame De Bue, le stress au travail est à gérer par les entreprises. C'est d'autant plus nécessaire aujourd'hui en raison de la compétition économique importante.
Il faut veiller à ce que leurs réponses à ce défi économique n'amènent pas de problèmes de tensions au travail, de burn-out, de dépressions. Cela serait contre-productif d'un point de vue économique à cause de l'absentéisme, de la démotivation, du turnover de personnel.
C'est aux entreprises de pleinement se rendre compte et de développer une politique de ressources humaines intelligente, qui anticipe ces problèmes.
Le parlement aura bientôt l'occasion de se pencher sur une proposition de loi qui intègre les problèmes de stress au travail dans la loi sur le bien-être au travail. Je compte en effet étendre les dispositions actuelles sur le harcèlement et la violence aux problèmes psychosociaux liés au travail, comme demandé par ailleurs par le parlement.
Je peux vous assurer que le burn-out et le stress sont sujets à des recherches gérées par le SPF Emploi ainsi qu'à des campagnes de sensibilisation telles que le spot à la télévision d'il y a quelques mois.
08.03 Valérie De Bue (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Il est vrai que des recommandations ont été formulées par la commission des Affaires sociales. Nous nous réjouissons de pouvoir travailler sur ce dossier assez rapidement.
Comme vous l'avez évoqué, je crois également que ce problème doit être vu dans une optique de compétitivité et de relance économique pour que nos entreprises soient performantes. Il ne faut donc pas que la législation alourdisse les charges qui pèsent sur les entreprises.
D'autres propositions sont actuellement sur la table. La commission des Affaires sociales les examinera prochainement. Il conviendrait peut-être aussi de travailler sur des réformes structurelles concernant le compte carrière ou le compte épargne temps.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Philippe Goffin au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "l'introduction du nouveau billet de 5 euros et la suppression des pièces de 1 et 2 centimes d'euro" (n° P1734)
09 Vraag van de heer Philippe Goffin aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "de invoering van het nieuwe bankbiljet van 5 euro en de afschaffing van de muntstukken van 1 en 2 eurocent" (nr. P1734)
09.01 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ce 2 mai voit la mise en circulation du nouveau billet de 5 euros dans la zone euro.
Commençons par un peu de culture générale! Sur ce nouveau billet de 5 euros apparaît le portrait de "Europe" qui, dans la mythologie grecque, n’est autre qu’une princesse qui aurait été séduite et enlevée par Zeus, transformé pour l’occasion en taureau. Le deuxième élément, c’est l’apparition sur le billet de l’alphabet cyrillique, troisième alphabet officiel de l'Europe. Il sera plus difficile pour les fraudeurs de copier ces billets car des éléments supplémentaires de sécurité y ont été ajoutés.
La Banque centrale européenne annonce, par ailleurs, que d’ici 2014, 2016 et 2018, de nouveaux billets seront mis en circulation, le prochain sur la liste est le billet de 10 euros.
Cette mise en circulation d’un nouveau billet est l’occasion pour moi de vous poser la question quant à l’état de la réflexion sur la suppression éventuelle ou non des pièces de 1 cent et de 2 cents, sachant que les Pays-Bas et la Finlande ont déjà supprimé ces pièces, sachant qu’au sein du Syndicat Neutre pour Indépendants, 88 % de ceux-ci se sont prononcés en faveur de la suppression de ces pièces, sachant aussi qu’il est difficile de mesurer l’impact sur une hausse éventuelle des prix. Il est vrai qu’un magasin ou une grande surface pourra hésiter à arrondir éventuellement à l’unité supérieure un prix. Il est, peut-être, plus attractif d’afficher un prix à 1,95 euro qu’à 2 euros, du moins pour un produit d’appel.
Monsieur le ministre, existe-t-il, à ce stade, au gouvernement, une réflexion sur une suppression ou non de ces pièces de 1 cent et de 2 cents? Étant donné le coût de la fabrication d’une pièce de 1 cent, qui coûte 1,86 cent, il est plus cher de les fabriquer avec la valeur faciale. Eu égard à l’expérience des Pays-Bas et de la Finlande, avez-vous déjà pu tirer quelques conclusions sur le sujet?
09.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Goffin, en ce qui concerne l'introduction d'un nouveau billet de 5 euros, je ne peux que relever qu'il s'agit d'une compétence autonome, exclusive des banques centrales du système euro.
Cela étant, il est normal que les billets de banque soient remplacés par de nouveaux billets, qui sont technologiquement de meilleure qualité. Les imprimeurs de billets de banque se doivent d'être quelques étapes en avance au niveau technologique par rapport aux contrefacteurs. C'est pourquoi toutes les coupures en euro recevront un upgrade technologique à partir de maintenant et avec un étalement sur les prochaines années. Le format des billets demeurera inchangé pour toutes les coupures. Les banques centrales retiennent les billets qui sont déjà en circulation, lorsqu'ils leur sont présentés, mais il n'y a pas de retrait de ces billets et ils gardent cours à côté des nouveaux.
En ce qui concerne le retrait éventuel des pièces de monnaie de 1 centime ou de 2 centimes et l'arrondissement des montants à payer qui va de pair, la Commission européenne envisage actuellement de prendre une initiative législative. Nous attendons donc cette proposition de la Commission. Si, dans quelques mois, il devait apparaître qu'elle ne projette finalement rien sur ce plan, nous pourrions encore envisager de prendre une initiative au niveau belge.
En général, monsieur Goffin, nous soutenons la réflexion au niveau européen sur la réduction de l'utilisation des pièces de 1 et 2 cents couplée à des règles d'arrondissement déterminées par voie législative pour l'arrondissement des montants à payer à 5 cents, donc pour les prix exprimés en unités. De telles règles pour l'arrondissement des montants à payer doivent éviter qu'ils ne génèrent de l'inflation.
09.03 Philippe Goffin (MR): Je remercie M. le ministre pour sa réponse claire et l'orientation européenne qui est donnée à la réflexion, laquelle pourrait être enrichie par la question de la symbolique du billet de 1 euro, à l'instar du billet de 1 dollar.
L'incident est clos.
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "Belfius en de Tobintax" (nr. P1735)
- mevrouw Christiane Vienne aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "Belfius en de Tobintax" (nr. P1736)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "Belfius en de Tobintax" (nr. P1737)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "Belfius et la taxe Tobin" (n° P1735)
- Mme Christiane Vienne au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "Belfius et la taxe Tobin" (n° P1736)
- M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "Belfius et la taxe Tobin" (n° P1737)
10.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, als u dit nog niet beslist hebt, wil ik u vragen dat u de heer Bouckaert snel bij u zou roepen. Hij lijdt aan een bij bankiers wijdverbreide ziekte, namelijk geheugenverlies. Te veel bankiers hebben niet door dat er sinds de financiële crisis andere normen en andere waarden moeten gelden in de financiële sector, zeker voor de voorzitter van een openbare bank.
Op een moment dat een bank moet besparen op personeel, lijkt het ons totaal misplaatst dat zij luxueuze en voor zover wij kunnen nagaan vrij inhoudloze seminaries organiseert. Als voorzitter van een overheidsbank zou hij moeten weten dat, toen hij die functie aanvaardde, er een nieuw kader in het regeerakkoord was geschetst waarbinnen het bankieren moet gebeuren.
Ik begrijp de uitspraken niet van de heer Bouckaert vorige zondag op RTBF. Zij helpen alvast niet om het vertrouwen in hem te versterken. Hij verwees bijvoorbeeld naar een studie van de Nationale Bank die niet bestaat. Hij had het ook over een bedrag van 8,4 miljard euro in een studie van Febelfin; een studie die Febelfin niet bekend durft te maken, omdat de organisatie weet dat zij farfelu is, maar hij steunt zich daarop.
Kortom, mijnheer de minister, roep de heer Bouckaert snel bij u en maak hem duidelijk dat er sinds de financiële crisis andere normen en waarden gelden in de financiële sector.
10.02 Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, on dirait que le secteur bancaire a trouvé son nouvel ennemi. Je précise immédiatement que, contrairement à ce que l'on aurait pu croire, ce ne sont ni les rémunérations excessives ni les séminaires de prestige pour cadres de haut niveau qui sont en ligne de mire. Ce n'est pas non plus l'indécence de la spéculation sur les produits alimentaires, qui tue dans le Sud. Je vous encourage tous, à cet égard, à lire dans La Libre Belgique l'article intitulé "Un enfant qui meurt de faim est un enfant assassiné". C'est une interview de Jean Ziegler, qui pointe clairement la responsabilité de la spéculation dans les crises alimentaires. Eh bien non! Le secteur bancaire est parti en croisade contre la taxe sur les transactions financières (TTF). À l'entendre, la TTF va le mettre par terre.
Monsieur le ministre, on croit rêver! Qu'un secteur qui a ruiné les économies européennes, parce qu'il s'amusait à jouer au casino, vienne aujourd'hui mettre en garde le gouvernement au motif qu'il va essayer de réguler la spéculation et qu'il va lui imposer une micro-taxe de 0,1 % sur les actions et de 0,01 % sur les produits dérivés, voilà ce qui est indécent! Pour ma part, je pars en croisade contre cette indécence. La TTF va rapporter, selon les estimations de la Commission, trente à trente-cinq milliards par an si elle est appliquée dans les onze pays qui vont de l'avant.
Savez-vous, monsieur le ministre, combien les États ont dû injecter pour sauver le secteur bancaire européen de la faillite? Connaissez-vous le montant des aides d'État en faveur des établissements financiers que la Commission européenne a dû approuver? Accrochez-vous: on parle de 4 500 milliards. Je répète: 4 500 milliards entre 2008 et 2011. Et il est question à présent d'une petite taxe qui régulerait quelque peu le secteur et rapporterait trente-cinq milliards – alors que, chez nous, la dette a augmenté de 15 %…
Monsieur le ministre, pensez-vous sincèrement que les banques soient les mieux placées aujourd'hui pour essayer d'empêcher l'entrée en vigueur de la TTF? Croyez-vous que celles-ci soient les mieux placées pour remettre en cause cette taxe que la Commission européenne elle-même considère comme "une proposition sans conteste équitable et techniquement solide"?
Enfin, pensez-vous vraiment que les banques soient les mieux placées pour remettre en question l'accord de gouvernement, limpide sur cette question?
10.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, ce n'est pas le moment de faiblir ni de céder aux arguments des lobbies financiers et bancaires. Une taxe sur les transactions financières est urgente et nécessaire pour des raisons budgétaires, évidemment.
Il est temps que le secteur de la finance contribue au rééquilibrage des finances publiques afin d'épargner d'autres dépenses et d'alléger le coût du travail. Il est temps également de lutter contre ces mécanismes de spéculation qui fragilisent notre économie. C'était le projet de l'économiste Tobin de semer des grains de sable dans les rouages de la spéculation. Enfin, il est temps plus que jamais de moraliser le monde de la finance: il doit comprendre que l'autorégulation ne suffira pas et que les autorités publiques restent bien présentes.
Dans ce cadre, je me vois forcé de vous signaler que je suis particulièrement fâché contre les déclarations du président de cette banque, publique à 100 %, qui appartient donc à tous les Belges, Belfius: M. Bouckaert s'oppose à la taxe sur les transactions financières.
Je suis également déçu de votre extrême prudence sur le sujet. Vous m'avez donné l'impression que la Belgique avait rejoint le clan des sceptiques à l'heure même où les États doivent être plus forts que jamais pour remettre la finance sur le droit chemin.
Alors, qu'en est-il? Que signifie cet appel à la prudence que vous avez formulé ce lundi? La Belgique tirera-t-elle le frein plutôt que de pousser sur l'accélérateur pour cette mesure importante? Serez-vous un leader du prochain sommet ECOFIN sur le sujet?
Quant à M. Bouckaert, comme je vous l'ai demandé à plusieurs reprises sur d'autres dossiers, l'avez-vous convoqué? Lui avez-vous expliqué que nous attendions autre chose que cette attitude non constructive du président d'une banque publique? Belfius doit devenir une banque exemplaire, modèle, à la pointe des réformes bancaires.
10.04 Minister Koen Geens: Op de vraag over seminaries die worden georganiseerd door financiële instellingen, in casu Belfius, in het kader van hun opleidingsinspanningen voor bepaalde categorieën personeelsleden, kan ik alleen maar antwoorden dat de beslissingen ter zake behoren tot de autonome bevoegdheid van het management van de instellingen.
Als ik met een klein vleugje humor mag antwoorden – de wereld is niet alleen ernstig –, ik kan u geruststellen: ik was niet uitgenodigd en als ik uitgenodigd was, dan zou ik niet gegaan zijn. Het komt mij niet toe om mij in dergelijke managementbeslissingen te moeien.
Ik ga ervan uit dat de banken dergelijke beslissingen op basis van gezond verstand nemen, nauwgezet de voor- en nadelen van de alternatieven afwegen en vermijden om het publiek te choqueren.
En ce qui concerne vos questions à propos de la taxe Tobin, je me réfère aux réponses que j'ai données les semaines précédentes. Je suis extrêmement favorable à cette taxe et je prendrai la parole d'une manière assez offensive au sein des cénacles européens.
Het is daarentegen van weinig nut om met de spierballen te rollen in het nationaal parlement.
En tout cas, c'est ce que pense le ministre des Finances!
Je vous ai
déjà dit que je sais ce qui figure dans l'accord de gouvernement et que le
parti que j'ai l'honneur de servir partage l'opinion du gouvernement. Cela
signifie, très concrètement, que nous devons attendre le résultat des
discussions sur la très récente proposition de la Commission européenne du
14 février. Or, lesdites discussions sont encore à un stade très précoce.
Il n'est, dès lors, pas possible de se prononcer sur leur résultat final. Les
personnes qui connaissent le processus de décision de l'Union européenne savent
que nombre d'améliorations sont susceptibles d'être encore apportées au projet
initial. Je compte d'ailleurs bien y contribuer.
In de afgelopen drie weken heb ik heel veel reacties gekregen op het voorstel, zowel van organisaties en instellingen uit de financiële sector, van mijn eigen administratie en van bedrijven van de reële economie of delen daarvan. Ook ngo’s hebben mij hun visie meegedeeld.
Al die input wordt met dank aanvaard en aandachtig bestudeerd door de diensten van Financiën, die op het ogenblik bezig zijn met een impact assessment.
Quant à la déclaration de M. Bouckaert, elle ne nous a donc rien appris de neuf à ce sujet. Je voudrais en outre signaler que lorsqu'il parle de l'impact pour Belfius, il se réfère aux conséquences de l'instauration d'une financial transaction tax selon les modalités prévues par la proposition soumise par la Commission. Il est néanmoins fort improbable, comme je viens de le dire, que les États membres qui soutiennent l'initiative sous coordination renforcée (les Onze) approuvent la proposition sans que des modifications y soient apportées.
Wat de grond van de zaak betreft wil ik nog eens verwijzen naar wat ik vorige week zei, namelijk dat ik in de Raad van Ministers actief mee zal onderhandelen om te komen tot een taks, die evenwichtig is, de doelstellingen ervan op efficiënte wijze in ons land kan bewerkstelligen en rekening houdt met alle bezorgdheden, die er zijn.
Pour ce qui concerne la position prise par M. Bouckaert en public, sachez que je ne prendrai pas l'habitude d'adresser des réprimandes à un tiers en séance publique du parlement, sauf en cas de circonstance grave ou de récidive. Je me limite donc à ce que j'ai déjà dit lorsque j'ai été interrogé par la VRT: j'espère que le président de Belfius aura la confiance nécessaire dans son ministre de tutelle, en son sens et son bon sens de l'équilibre. Pour ma part, j'essaierai, en tout cas, d'être digne de cette confiance.
10.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik wil er niettemin op aandringen – u hoeft dit niet in de Kamer te doen – dat u even onder vier ogen met de heer Bouckaert spreekt en hem duidelijk maakt dat er na 2008 andere tijden zijn aangebroken.
Wat mij het meest in zijn uitspraak stoorde, was zijn vaststelling dat de banken meer dan vroeger betalen. Het zou er nog aan mankeren. Wat hebben de banken de samenleving immers gekost? Wat hij klaarblijkelijk niet begrijpt, is dat, na wat in 2008 is gebeurd, bankieren in een ander kader zal moeten gebeuren. Dat kader wordt door de politiek bepaald. Het kader is voor Belfius in het regeerakkoord geschetst.
De heer Bouckaert zou er als voorzitter van een openbare bank goed aan doen zich aan de tekst van het regeerakkoord te houden. Hij heeft de tekst van het regeerakkoord immers aanvaard op het moment dat hij zijn functie aanvaardde.
Ten slotte, mijnheer de minister, ik zou u willen vragen om zo snel mogelijk naar het Parlement te komen met het wetsontwerp dat de bonussen regelt voor de banken die overheidssteun hebben gekregen. Immers, indien de heer Bouckaert opstapt – hij heeft met opstappen gedreigd –, zou ik hem graag zonder bonus en, indien het niet anders kan, met een minimumbonus zien opstappen.
10.06 Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, je tiens à rappeler que, chez nous, la dette a augmenté de 15 % entre 2007 et 2011. La moitié de cette augmentation est provoquée par le sauvetage des banques; celles-ci ont donc une grande responsabilité.
Pour mon groupe, les banques doivent, devront, se plier aux décisions adoptées par le gouvernement et le groupe des onze États qui se sont engagés dans la coopération renforcée.
Monsieur le ministre, en ce qui concerne les banques, trop is te veel!
10.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ne nous trompons pas. Ce qui arrive est une attaque coordonnée contre la taxe sur les transactions financières. Plusieurs signes le montrent.
À cette attaque coordonnée, il faut opposer une volonté politique sans faille. Vous minimisez les déclarations de M. Bouckaert. Vous minimisez les nuances que vous y avez apportées. Je ne peux pas vous suivre.
M. Bouckaert
n'est pas un tiers. Il est le président d'une banque qui a coûté extrêmement
cher à l'État belge, banque qui lui appartient maintenant à 100 %. De
façon répétée, notre groupe a demandé au gouvernement, à vos prédécesseurs de
fixer un cap clair à cette banque qui doit être exemplaire en tous points, y
compris en ce qui concerne la taxe sur les transactions financières. J'espère
que vous en avez fait plus que ce que vous nous avez indiqué.
Quant à vos
déclarations, elles ne sont pas neutres non plus! Vous êtes notre ministre des
Finances, la personne qui nous représente dans les sommets ECOFIN, et vous
devez donner un cap clair. Avec les autres ministres des Finances européens,
vous avez un rendez-vous avec l'histoire. Il y a un momentum; il y a une
opération à ne pas manquer, à ne pas reporter indéfiniment ou, comme vous le
proposiez, à la prochaine législature européenne. C'est maintenant qu'il faut
agir parce que les banques sont coupables; elles ont été prises la main le sac.
Il faut leur montrer que l'autorité politique a décidé de ne plus se laisser
mener par le bout du nez. Je voudrais un volontarisme plus fort de votre part.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Christian Brotcorne à la ministre de la Justice sur "la réforme de l'aide juridique" (n° P1732)
11 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de minister van Justitie over "de hervorming van de juridische bijstand" (nr. P1732)
11.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, la réforme de l'aide juridique est annoncée, attendue, souhaitée de tous. La commission de la Justice a déjà, me semble-t-il, donné des balises. Il faut que, dans l'enveloppe budgétaire que nous connaissons, le droit constitutionnel à la défense et à l'accès aux tribunaux des plus démunis ainsi que la rémunération des avocats participants soient garantis.
Nous avons été heureux d'entendre, il y a quelques semaines – en février je pense – les avocats se réjouir des contacts qu'ils avaient avec votre cabinet sur le sujet. Ces jours-ci, patatras! Nous déchantons en entendant un autre son de cloche. Nous avons le sentiment que cette fois-ci, la machine est à nouveau grippée, que les progrès qui avaient pu être faits avec les acteurs ne sont plus d'actualité.
Un ticket modérateur est aujourd'hui envisagé; je pense qu'à la base, tout le monde accepte le principe, mais les modalités annoncées ou avancées semblent poser problème, surtout si le barreau doit s'occuper de la gestion administrative. Cinq dossiers obligatoires par avocat pro deo sont évoqués, mais comment ces dossiers seront-ils choisis? Apparemment, les plus jeunes avocats, les stagiaires, devraient les assumer. Des sociétés d'avocats pourraient être "labellisées" pour participer. Enfin, garantissez-vous la valeur actuelle du point? Diminue-t-elle ou augmente-t-elle?
Madame la ministre, je pense qu'il serait intéressant de connaître exactement les positions qui sont les vôtres à la veille de cette réforme tant attendue.
11.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, cher collègue, une aide juridique de qualité est et reste ma priorité. La philosophie du système – un accès pour tous à la justice – sera maintenue. Une réforme du système de l'aide juridique est essentielle afin de maintenir sa viabilité financière et d'assurer une indemnisation appropriée des avocats.
Le projet de réforme vise donc à garantir une aide de qualité à un coût supportable pour la société. En effet, il ressort d'une étude de l'INCC et de l'Université de Liège que le nombre de procédures a doublé en l'espace de dix ans, une augmentation sans commune mesure avec celle de la population bénéficiant de l'aide juridique.
Les décisions envisagées par le gouvernement sont le fruit d'une longue réflexion sur les différentes pistes envisageables et procèdent de la volonté de mettre en œuvre une solution équilibrée. Voici un bref exposé des mesures envisagées. Elles ont été soumises aux organisations représentatives des avocats et de nombreux échanges de vue ont eu lieu. Nombre de mesures ont par ailleurs été proposées par les Ordres des avocats.
Le dialogue permanent avec les avocats sera maintenu.
Nous veillerons, dans le cadre de la mise en place des mesures, à limiter, dans la mesure du possible, la charge de travail des barreaux d'aide juridique grâce à:
- l'introduction d'un ticket modérateur qui, tout comme en matière de santé publique, est une manière de responsabiliser les bénéficiaires et d'éviter la surconsommation. En effet, il apparaît que les bénéficiaires de l'aide juridique font plus souvent appel à un avocat et entament plus de procédures que le commun des citoyens qui doivent payer pour être représentés et ester en justice;
- l'introduction d'un volet pratique dans la formation de l'avocat stagiaire en assurant la prise en charge par celui-ci de cinq dossiers d'aide juridique qui ne seront pas rémunérés, mais pour lesquels il bénéficiera d'un encadrement particulier par un avocat expérimenté. La formation reçue lui permettra d'offrir une aide juridique de qualité dans ces cinq premiers dossier comme dans les suivants;
- la mise en place d'un projet pilote relatif à un système d'abonnement en matière de droit des étrangers associant un système forfaitaire d'indemnisation.
Ces mesures tendent précisément à adapter la réglementation pour conserver l'équilibre délicat entre le libre accès à la justice garanti par la Constitution, l'aide aux plus démunis et la rémunération appropriée qu'il convient d'accorder aux dispensateurs de l'aide juridique.
11.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse, même si elle ne me satisfait qu'à moitié.
J'entends que vous poursuivez le dialogue avec avocats.be, ce qui me semble indispensable.
Pour ce qui concerne le ticket modérateur, si une piste a été retenue, vous devez savoir que le barreau demande de ne pas être chargé des formalités administratives. En effet, cette tâche ne lui revient pas.
Vous semblez dire que des avocats stagiaires pourraient assurer gratuitement la prise en charge de cinq dossiers durant leur formation. Madame la ministre, on a un peu le sentiment de revenir à des temps ancestraux. Quand j'étais jeune avocat, tout était gratuit. Aujourd'hui, nous n'en sommes plus, me semble-t-il, à ce stade de la réflexion. Par exemple, est-il imaginable de demander à un médecin, dans le cadre du mécanisme du financement de la sécurité sociale, de soigner cinq patients gratuitement? Non. Pourquoi la profession d'avocat devrait-elle faire l'objet d'une discrimination à l'occasion d'un service rendu à la population?
Je n'ai rien entendu concernant la valeur du point. Je vous rappelle, madame la ministre, qu'il y a des pistes de financement alternatif qui vous sont suggérées comme l'augmentation, en cas de condamnation, du Fonds d'aide des victimes d'actes intentionnels de violence ou la création d'un fonds d'aide juridique alimenté par les droits d'enregistrement versés par les personnes condamnées au civil ou les amendes payées par les personnes condamnées au pénal. On pourrait prévoir, par exemple, une somme de 10 ou 15 euros par condamnation.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: Ceci termine notre heure des questions.
12 Projet de loi modifiant diverses législations en matière de continuité d'entreprises (2692/1-5)
- Proposition de loi modifiant la loi du 31 janvier 2009 relative à la continuité des entreprises en vue de réduire le nombre de faillites et de purger les usages impropres de la loi (2645/1-5)
- Proposition de loi modifiant la loi du 31 janvier 2009 relative à la continuité des entreprises, afin d'élargir son champ d'application aux agriculteurs exerçant leur activité en personne physique (2713/1-2)
12 Wetsontwerp tot wijziging van verschillende wetgevingen inzake de continuïteit van de ondernemingen (2692/1-5)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 31 januari 2009 betreffende de continuïteit van ondernemingen met het oog op de bestrijding van het aantal faillissementen en het uitzuiveren van oneigenlijk gebruik van de wet (2645/1-5)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 31 januari 2009 betreffende de continuïteit van de ondernemingen, teneinde het toepassingsgebied ervan te verruimen tot de landbouwers die hun activiteit uitoefenen als natuurlijke persoon (2713/1-2)
Propositions déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 2645:
Karel Uyttersprot, Cathy Coudyser, Veerle Wouters, Zuhal Demir, Sophie
De Wit
- 2713:
Muriel Gerkens, Stefaan Van Hecke, Thérèse Snoy et d'Oppuers,
Kristof Calvo
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
12.01 Karel Uyttersprot, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, ik ben co-rapporteur, samen met collega Tuybens. Wij hebben de taken een beetje verdeeld. Ik zal toelichting geven bij het wetsontwerp, terwijl de heer Tuybens de bespreking in de commissie voor zijn rekening zal nemen.
Wat voorligt, zijn twee wetsvoorstellen en een wetsontwerp. In chronologische volgorde: een wetsvoorstel van N-VA, dat het oneigenlijke gebruik, het malafide gebruik, van de WCO wil beteugelen, een wetsvoorstel van mevrouw Gerkens, van Ecolo-Groen, dat ertoe strekt landbouwers die hun beroepsactiviteit als natuurlijke personen uitoefenen ook te betrekken in de WCO, en het wetsontwerp van 12 maart.
Mevrouw de minister, uit uw toelichting vernamen wij dat de toepassing van de wet van 31 januari 2009 betreffende de continuïteit van de ondernemingen in de eerste jaren in stijgende lijn ging. In 2012, het meest recente jaar waarover volledige cijfers bekend zijn, waren er 1 537 bedrijven die opschorting van betaling kregen in het kader van de WCO. Uit recente cijfers blijkt ook dat vooral vijf sectoren verhoudingsgewijs het meest een beroep doen op de WCO, respectievelijk de bouwsector, diensten aan ondernemingen, waaronder consultancy, maar – wat merkwaardig is – ook accountancy verstaan wordt, de horeca, de kleinhandel en de metallurgie.
Het wetsontwerp behoudt de basisbeginselen van de wet van 31 januari 2009, maar dat is nuttig om de diverse pijnpunten op te lossen die de toekomst van de insolventieprocedure kunnen bedreigen. Zo kan men, volgens u, mevrouw de minister, niet negeren dat van de geopende procedures van gerechtelijke reorganisatie een groot percentage eindigt bij een vereffening van de rechtspersoon of in een faillissement.
De huidige economische crisis en het aantal faillissementen hebben het belang van een goede werking van de gerechtelijke reorganisatie aangetoond. Ze biedt de mogelijkheid aan ondernemingen zich te redden en om die ondernemingen te helpen waarvan de continuïteit en de werkgelegenheid bedreigd worden. Misbruiken kunnen echter niet getolereerd worden. Het wetsontwerp streeft er dan ook naar die misbruiken op te sporen en te bestraffen. De huidige wet biedt al een aantal mogelijkheden om misbruiken te verijdelen, maar het was wenselijk de wet aan te vullen.
Het voorliggende wetsontwerp is het resultaat van een diepgaande evaluatie. De beleidscel heeft een werkgroep opgericht die was samengesteld uit specialisten en beroepsmensen. Meer specifiek wordt een opsomming gegeven van de zaken die zullen worden gewijzigd. Er komt een verduidelijking van bepaalde concepten. Er komt een uitbreiding van het toepassingsveld tot de landbouwers. Er komt een verduidelijking van de procedureregels. Er worden ook technische verbeteringen aangebracht. Er komt een instapdrempel van 1 000 euro voor de publicatie, de griffie- en andere kosten. Er komt een verbetering van de preventie en het opsporen van ondernemingen in moeilijkheden. Er komt een verbetering van de toegang tot de procedure, onder andere via elektronische dossiers. Die zullen ervoor zorgen dat de schuldeisers het dossier beter kunnen opvolgen. De rol van de cijferspecialisten wordt versterkt en men zal proberen om aan de bedrieglijke praktijken een einde te stellen. Dat moet leiden tot een verbetering van de bescherming van de schuldeisers en de werknemers. Er wordt ook voorzien in een uitbreiding van het systeem van opschorting tot partners en ex-partners.
Tot zover de toelichting die door de minister in de commissie werd gegeven.
Mijnheer Tuybens, de taakverdeling was dusdanig dat u de bespreking in de commissie voor uw rekening neemt.
12.02 Bruno Tuybens, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, zoals afgesproken breng ik een kort verslag over de algemene bespreking. Na de inleiding en de hoorzittingen heeft mevrouw Pas van de Vlaams Belang-fractie, op basis van het aantal ondernemingen dat effectief opschorting van betalingen heeft gekregen, op basis van het recordaantal faillissementen van ondernemingen en op basis van het percentage ondernemingen dat failliet gaat nadat ze een beroep hebben gedaan op de wet inzake de continuïteit van de ondernemingen, -een percentage dat zij te hoog vindt – gesteld dat de wet betreffende de continuïteit van de ondernemingen aan een evaluatie toe is. Ze geeft aan dat het wetsontwerp een aantal positieve elementen bevat. Zij betreurt dat het wetsontwerp geen gewag maakt van de bevoegdheid van de rechtbanken van koophandel. Naar haar mening zouden de bevoegdheden van die rechtbanken verruimd mogen worden.
Mevrouw Demir kan zich namens de N-VA-fractie vinden in het wetsontwerp in zijn geheel. Ze vindt echter dat het wetsontwerp voor verbetering vatbaar is. Ze betwijfelt of de voorziene minimumbetaling van 15 % van alle schuldvorderingen wel voldoende is. Ze constateert dat het wetsontwerp extra kosten behelst, met name het recht van 1 000 euro dat wordt geïnd voor elke inschrijving van een verzoekschrift tot opening van een procedure van gerechtelijke reorganisatie. Zij vindt dat het niet normaal is dat de fiscus en de RSZ voorrang hebben op andere schuldeisers zoals kmo’s. Die kmo’s dreigen over de kop te gaan als ze te lang moeten wachten op de terugbetaling van uitstaande schulden. Ten slotte is zij van oordeel dat de drempel voor de vernieuwde procedure nog steeds te laag is en dat veel bedrijven er te snel gebruik van zullen maken.
De derde van de vier sprekers was ikzelf. Het wetsontwerp waarborgt een goede balans en vermijdt concurrentie tussen de verschillende schuldeisers. In tegenstelling tot mevrouw Demir heb ik aangegeven dat ik van oordeel was dat de RSZ en de fiscus geen bevoorrechte positie krijgen. Zij worden integendeel op voet van gelijkheid behandeld. De sp.a-fractie vraagt ook een algemene evaluatie van de wet op de continuïteit van de ondernemingen en van de wetgeving inzake faillissementen. Ik vraag me tevens af vanaf welke datum het elektronisch dossier van toepassing zou zijn.
De vierde en laatste spreker was mevrouw Gerkens namens de fractie Ecolo-Groen. Zij vindt het belangrijk dat de WCO en de weerslag ervan op de werknemers geëvalueerd worden. Zij stipt ook aan dat haar fractie het op prijs stelt dat de openbare schuldeisers op hetzelfde niveau worden geplaatst als andere schuldeisers. Ze heeft vragen bij de versterking van de rol van de beoefenaars van de cijferberoepen zoals de boekhouders en bij de verwachtingen ten aanzien van hen.
Zij attendeert er ons ook op dat meerdere boekhouders op verschillende niveaus moeten optreden. Dat impliceert administratieve vereisten en extra kosten voor de ondernemer of de zelfstandige. Ten slotte vraagt mevrouw Gerkens zich af hoe de reflectie in verband met de overgedragen en/of ontslagen werknemers, en onder hen de beschermde werknemers, werd gevoerd.
Mevrouw de minister heeft op alle vragen antwoord gegeven. Zij stelt vast dat de ondernemingen in moeilijkheden vaak te laat een beroep doen op de wet betreffende de continuïteit van de ondernemingen. Zij beklemtoont dat de verruiming van de bevoegdheid van de rechtbanken van koophandel aan bod komt in een wetsontwerp dat momenteel wordt uitgewerkt. Zij preciseert dat een evaluatie van de wet beschikbaar zou moeten zijn tegen het einde van het jaar. Dat vergt natuurlijk een beetje tijd omdat bij de evaluatie niet alleen de ondernemers, maar daarnaast nog vele andere spelers worden betrokken zoals de Nationale Arbeidsraad.
Met betrekking tot het elektronisch dossier geeft de minister aan dat zij hoopt in 2014 met een werkbaar voorstel naar buiten te kunnen komen. De minister geeft toe dat de wet niet bepaalt op welke manier de motivering moet gebeuren en preciseert dat de fiscus en de RSZ bij de opschorting van betaling gewone schuldeisers moeten zijn.
Op een vraag of het risico niet groot is dat de rechtbanken van koophandel de wet op een uiteenlopende wijze zullen interpreteren, antwoordt de minister ten slotte dat zij niet uitsluit dat hierover nog een omzendbrief wordt uitgevaardigd.
Mijnheer de voorzitter, hiermee beëindig ik mijn verslag.
Ik wil als lid van de sp.a-fractie graag nog vier punten toevoegen.
Ten eerste vind ik het zelf in ieder geval belangrijk dat het voortaan onmogelijk zal zijn dat de uitkeringen van werknemers met bijvoorbeeld de helft wordt verminderd. Dit geldt vooral voor de achterstallige lonen die voor het openen van de procedure, hadden moeten worden betaald. Dit is een positieve maatregel aangezien het voor de hand ligt dat de stem van de werknemers niet vaak wordt gehoord bij het sluiten van een collectieve overeenkomst. Ik dank minister De Coninck dat dit is opgenomen in het wetsontwerp.
Ten tweede is het belangrijk om te vragen waarom de wet op de continuïteit van de ondernemingen geen enkele bepaling bevat in verband met de inspanningen die bedrijfsleiders en aandeelhouders zouden moeten doen. Ik vind het een beetje jammer en ik wil vragen dat er een zekere terughoudendheid gehanteerd blijft op het niveau van de ondernemingen om dividenden en eventuele variabele lonen uit te keren ten aanzien van aandeelhouders, respectievelijk bedrijfsleiders, op het ogenblik dat een onderneming in deze situatie verkeert. De wet schrijft daar niets voor, maar het zou goed zijn mocht de ondernemerswereld hier terughoudendheid aan de dag leggen.
Ten derde, wat de drempel van 15 % van de schuldvorderingen betreft, in die zin dat een aanvraag tot afwijking daartoe wordt ingediend, heb ik de vraag gesteld of er een motiveringsplicht is. Het antwoord is bevestigend. Zijn er ook vormvereisten voor die motiveringsplicht?
De minister heeft daarop geantwoord dat er geen vereisten zijn wat betreft de motivering. Ik vrees echter dat sommige ondernemingen de wet vormelijk willen uitvoeren en niet inhoudelijk waardoor die verklaring een legedoosverklaring zou kunnen worden. Er is met andere woorden vormelijk een motivering, maar niet echt een inhoudelijke motivering.
Ik denk dat het goed zou zijn dat de politieke wereld duidelijk het signaal geeft een inhoudelijke motivering te verwachten en geen vormelijke invulling van de wet. De rechtbanken zouden dit dan ook zo kunnen interpreteren.
Ten slotte, mijn fractie vindt het belangrijk dat de WCO en de wet op de faillissementen effectief voor het einde van het jaar zouden worden geëvalueerd zodat wij lessen kunnen trekken uit die evaluatie en weten wat de invulling is zoals die in de praktijk is ontstaan.
Ik denk dat het van cruciaal belang is om hieruit de nodige lessen te trekken. Indien de evaluatie tegen het einde van het jaar wordt afgewerkt, zouden wij in staat zijn om de wet begin volgend jaar opnieuw te evalueren. Het zou zowel voor de werknemers als de ondernemingen een goede zaak zijn dat deze wet is goedgekeurd en op deze manier is gewijzigd.
12.03 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, ik wil een aantal bedenkingen en suggesties formuleren namens onze fractie.
Sinds de invoering van de wet betreffende de continuïteit van ondernemingen in 2009 hebben ruim 5 000 bedrijven er een beroep op gedaan. Het gaat vooral om bedrijven uit de sectoren calldiensten, horeca, kleinhandel, metallurgie en grafische nijverheid. De bedrijven zijn over het hele land verspreid: Brussel, Antwerpen, Luik, Nijvel… Belangrijk is dat 97 % van de bedrijven die een beroep deden op de WCO, een klein bedrijf is. Het overgrote deel telt minder dan 10 werknemers.
De WCO moest het aantal faillissementen terugdringen en levensvatbare bedrijven een nieuwe start geven. Toch stellen wij vast dat 70 % van de bedrijven die een beroep deden op de wet, alsnog binnen het jaar failliet gaat. Informatie uit gerechtelijke kringen leert ons dat nog heel wat bedrijven van de 30 % bedrijven die het eerste jaar overleeft, het faillissement zal aanvragen.
Daarnaast stellen wij vast dat alleen al in 2012 11 500 bedrijven failliet gingen, naast de 1 500 die een beroep deden op de WCO. Toch hechten wij veel belang aan de betreffende wet en aan de noodzakelijke wijzigingen om bedrijven een tweede kans te geven en zo de werkgelegenheid te vrijwaren.
Inderdaad, een van de mogelijkheden om een faillissement te ontwijken, is een reorganisatie van de onderneming, gepaard gaand met een opschorting van betaling gedurende een periode waarin de schuldeisers geen beslag kunnen leggen op de bedrijfsactiva. Vroeger gebeurde dat via een gerechtelijk akkoord. De rechter had dan de mogelijkheid een uitspraak te doen over de opportuniteit. De WCO laat dat niet toe. De rechtbank moet nu elke reorganisatie een kans geven gedurende een periode waarin de schuldeisers hun vorderingen niet kunnen uitvoeren.
Ondernemingen die tijdelijk in moeilijkheden verkeren, de mogelijkheid geven een doorstart te maken, is een moeilijke oefening. Men moet erop letten dat het instrument enkel gebruikt wordt door bedrijven die er echt nood aan hebben en die zullen kunnen overleven.
In de vier jaar dat de wet bestaat, zijn echter enkele scheeftrekkingen vastgesteld. Er wordt nogal wat oneigenlijk gebruik van gemaakt. Door de te gemakkelijke toegang tot de WCO is het bijvoorbeeld mogelijk dat de ondernemer van een eenmanszaak die zijn of haar schulden niet kan betalen, naar de rechtbank stapt en zes maanden of een jaar uitstel krijgt via de WCO. Het toestaan van de opschorting van betaling aan de schuldeisers heeft dan als neveneffect een concurrentieel nadeel voor gezonde bedrijven, die op hun beurt in de problemen kunnen geraken.
De regeling leidt dikwijls tot concurrentievervalsing, omdat bedrijven die een beroep kunnen doen op de WCO, dan hun diensten aanbieden onder de marktprijs. Er werd ons een geval gesignaleerd van een transportbedrijf dat een contract heeft met een grote multinationale voedingsgroep. Dat bedrijf verliest het contract aan een ander transportbedrijf, dat een aantal nieuwe trucs en opleggers had gekocht, een beroep had gedaan op de WCO en uitstel van betaling had verkregen, waardoor het de multinational 100 euro per rit per dag minder kon aanrekenen.
Wij moeten ook oog hebben voor het domino-effect. Schuldeisers kunnen negatieve gevolgen ondervinden van de wet. Ondernemingen brengen elkaar in moeilijkheden. Een kleine kmo waarvan klanten-bedrijven een beroep op de WCO doen, dreigt zelf mee ten onder te gaan. Ik geef een voorbeeld. Vier bedrijven, toeleveranciers voor de grafische nijverheid, hebben in drie jaar tijd 11 miljoen euro verloren aan klanten die een beroep deden op de WCO. Zij dreigen op den duur zelf ten onder te gaan.
Veranderingen in de WCO zijn dan ook noodzakelijk. Onze fractie heeft daar in het Parlement en in de commissie meermaals op aangedrongen. Wij hebben ook constructieve voorstellen gedaan. We stellen dan ook met tevredenheid vast dat enkele van onze suggesties en voorstellen werden overgenomen, onder andere een betere informatievertrekking aan de schuldeisers, betere hefbomen in handen van de rechters door betere dossiers, het proactief consulteren van externe accountants en de betrokkenheid van financiële beroepen, het invoeren van een gedeeltelijk elektronische administratieve rechtsgang, die een betere opvolging door de schuldeisers toelaat, het invoeren van een drempelsom – ook al kunnen we discussiëren over de hoogte van het bedrag – en aandacht voor het personeel.
Op andere punten is het wetsontwerp echter een gemiste kans. Uiteindelijk moet erover worden gewaakt dat het instrument gebruikt wordt door wie er echt nood aan heeft en voor wie een doorstart mogelijk is. Zo niet wordt het medicijn schadelijker dan de kwaal. Een aantal belangrijke aandachtspunten daarbij wordt gevormd door de minimumbetaling, het gelijkheidsbeginsel, de toegang tot de WCO en een beter proactief bedrijfsbeleid. Zo kan eraan getwijfeld worden of de in het wetsontwerp vastgestelde minimumbetaling van 15 % aan de schuldeisers in het kader van de reorganisatie wel voldoende is. In kapitaalintensieve sectoren zoals de grafische nijverheid valt dat te vrezen.
Meer nog, in artikel 49 wordt zelfs die minimumhoeveelheid van 15 % op een zodanige wijze uitgehold dat ook een lager percentage mogelijk is.
Daarnaast bepaalt het wetsontwerp dat de schuldenaar geen enkele vrijwillige betaling aan eender welke schuldeisers zal mogen doen. Dit is een positieve evolutie omdat zij een gedifferentieerd betalingsgedrag tegengaat. Maar, de RSZ en de fiscus hebben het statuut van de meest begunstigde toegewezen gekregen. De openbare schuldeisers genieten een algemeen voorrecht wat een aantasting is van het gelijkheidsbeginsel en ten nadele gaat van de kleine kmo’s. Zoals collega Demir in de commissie benadrukte, vrezen wij ervoor dat de kmo’s als schuldeisers hier in de verdrukking komen te staan.
Meer algemeen beschouwd, stellen wij vast dat de toegangsdrempel op heel wat punten te laag blijft waardoor de deur voor misbruiken in de toekomst open blijft. In dit verband verwijzen wij naar een aantal onduidelijke formuleringen zoals: “… wanneer een gedeelte van de economische activiteit bedreigd is.” Of ook: “… wanneer de continuïteit van de onderneming bedreigd wordt.” Dergelijk ruime interpretaties leiden ertoe dat het netto-effect wel beperkt zou kunnen zijn.
Mevrouw de minister, wij pleiten ook voor een proactief beleid. In een klimaat waarbij het aantal falingen recordhoogtes scheert, mag het niet de bedoeling zijn om een terminale patiënt wat langer in leven te houden. Wij vragen de problemen frontaal aan te pakken. Wij stellen dan ook voor dat er mensen en middelen worden ingezet om bedrijven in moeilijkheden in het begin van het ondernemingsproces aan te pakken. Immers, via een aantal knipperlichten kan men dit aan.
Wij hebben nood aan een proactief flankerend beleid. In dit verband verwijzen wij nogmaals naar enkele wetsartikelen uit de bestaande WCO waaraan tot vandaag geen uitvoering werd gegeven. Nochtans bieden zij perspectief op begeleiding op maat. Zeer concreet verwijzen wij hier naar de mogelijke rol van de rechtbank van koophandel en de Kamers voor handelsonderzoek in een proactief begeleidingsproject. Het laten erkennen door de Gewesten van de actoren, actief inzake proactief bedrijfsbeleid, zou een stap in de goede richting zijn. De wet laat dit toe, maar er moet een initiatief worden genomen. Ik stelde ter zake al een aantal vragen in de commissie.
Mevrouw de minister, via een eigen wetsvoorstel en via een achttal amendementen, die in de commissie werden ingediend en toegelicht door collega Demir, heeft onze fractie getracht een aantal zaken recht te trekken. Hieraan werd volgens ons echter onvoldoende gevolg gegeven. Om die reden zal onze fractie zich dan ook onthouden bij de stemming.
Ik dank u voor uw aandacht.
12.04 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de wet continuïteit van de ondernemingen kwam er in 2009 onder minister De Clerck. Het belang van deze wet kan zeer moeilijk worden overschat. De wet geeft ondernemingen in moeilijkheden de kans om hun problemen op te lossen, zodat het verlies van jobs kan voorkomen worden, het financieel verlies van de schuldenaars kan beperkt worden en een faillissement kan vermeden worden.
De WCO is duidelijk veel succesvoller dan zijn voorganger, het gerechtelijk akkoord. Tussen 2009 en 2011 hebben bijna 3 500 ondernemingen een vonnis van opschorting verkregen. Ter vergelijking: onder de wet betreffende het gerechtelijk akkoord waren er slechts een kleine 1 400 akkoordprocedures over een periode van maar liefst 10 jaar. Ook het succespercentage is verbeterd ten opzichte van het gerechtelijk akkoord. Bovendien maken zowat alle bedrijfstakken en ook de kmo’s gebruik van de WCO. Het succes van de WCO valt onder meer te verklaren door het groter aantal instrumenten dat zij aanbiedt aan de ondernemingen in moeilijkheden, door de soepelheid van de procedure en door de lage kostprijs.
Dit alles betekent niet dat er geen pijnpunten zouden bestaan in de procedure. Er is het gebrek aan doeltreffende preventie. Nochtans is het zo dat hoe sneller een bedrijf zich bewust wordt van zijn moeilijkheden, hoe beter het kan reageren om de problemen weg te werken. Verder mogen wij ook de ogen niet sluiten voor de misbruiken waartoe de wet aanleiding zou kunnen geven. Sommige ondernemers doen beroep op de wet om aan hun schuldeisers te ontsnappen. De onderneming beconcurreert de andere dan op een oneerlijke manier door de voordelen die de opschorting van betaling hen geeft. Een ander probleem is het gebrek aan controlemogelijkheden van de rechtbank tijdens de opschorting. Ten slotte was er ook het probleem van gebrek aan informatie van de schuldeisers.
Het wetsontwerp dat hier nu voorligt, biedt een antwoord op deze problemen. Het is volgens ons een evenwichtig ontwerp dat de geest van de oorspronkelijke wet behoudt, maar tegelijk een oplossing biedt voor de belangrijkste problemen bij de uitvoering van de WCO.
Het ontwerp voorziet allereerst in een betere preventie en opsporing van bedrijven in moeilijkheden. Het is volgens ons een goede zaak dat de administratie van Financiën voortaan een lijst van schuldenaren die één kwartaal geen btw of bedrijfsvoorheffing hebben betaald, aan de rechtbank moet bezorgen.
Ook de rol van de cijferberoepen wordt versterkt. Zij moeten het bestuursorgaan van de onderneming inlichten indien ze menen dat een bedrijf in moeilijkheden zou kunnen geraken en kunnen ook de rechtbank van koophandel inlichten.
Doordat de toegang tot de procedure van gerechtelijke organisatie zo soepel en open is, bestond er ook een risico op misbruik en concurrentievervalsing. Wij moeten absoluut vermijden dat gezonde bedrijven het slachtoffer worden van een gerechtelijke beslissing die een bedrijf van alle schuldeisers afschermt. Door de kostprijs van de procedure te verhogen en door de verplichting om alle stukken bij het inleidend verzoekschrift te voegen, waarbij een aantal van die stukken bovendien ook moet geobjectiveerd worden, wordt een evenredige drempel ingebouwd, zodat de WCO niet langer als middel zal kunnen worden gebruikt om zomaar aan beslag te ontsnappen.
Bovendien zal de rechtbank ook meer controlemogelijkheden krijgen, waardoor misbruiken verder kunnen worden vermeden. De rechter zal onder meer tijdens de inloop van de procedure deze kunnen stopzetten als blijkt dat de onderneming niet opnieuw leefbaar kan gemaakt worden.
Het ontwerp zorgt verder ook voor een betere bescherming van de schuldeisers, door de garantie van een minimumbetaling van 15 % in het reorganisatieplan. Ook het probleem van gebrek aan informatie voor de schuldeisers wordt volgens ons voldoende aangepakt.
Kortom, CD&V is tevreden met het ontwerp dat hier vandaag voorligt. De geest van de originele wet werd duidelijk behouden en de pijnpunten werden eruit gehaald. Wij zijn ervan overtuigd dat deze gewijzigde wet ervoor zal zorgen dat in de toekomst nog meer bedrijven zullen kunnen worden gered. Wij zullen dit wetsontwerp dan ook steunen.
12.05 Frank Wilrycx (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, vandaag ligt hier ter goedkeuring een wetsontwerp voor dat de wetgeving inzake de continuïteit van de ondernemingen op diverse punten wijzigt. Het gaat niet om een alomvattende verandering, maar eerder om punctuele wijzigingen die pijnpunten aanpakken die opgedoken zijn sinds de inwerkingtreding van de WCO.
Het zou trouwens nog te vroeg zijn om een grote omwenteling in de wetgeving voor te stellen. De WCO dateert immers pas van 31 januari 2009. En laten wij vooral niet vergeten dat wij het hier hebben over een wetgeving die in de praktijk reeds bewezen heeft dat ze wel degelijk werkt.
De doelstelling van de WCO was en is om ondernemingen in moeilijkheden maximale kansen te geven om problemen te overwinnen en het bedrijf of een onderdeel van het bedrijf te redden. De onderneming krijgt binnen deze procedure verschillende mogelijkheden om een reorganisatie door te voeren, dit blijft zeker geen dode letter. In 2011 maakten 1 389 bedrijven gebruik van de WCO en in 2012 waren dat er reeds 1 537.
In de praktijk bleek deze wetgeving echter zowel voor- als nadelen te hebben. In de eerste drie jaar na de inwerkingtreding werden meer dan 3 300 vonnissen uitgesproken waarbij de procedure van gerechtelijke reorganisatie werd geopend. De wet bleek vooral nuttig bij het vermijden van faillissementen voor ondernemingen met minder dan 10 werknemers, en dan voornamelijk in de sector van de bouw, diensten aan bedrijven, horeca, kleinhandel en metallurgie.
Het nadeel was evenwel dat steeds meer misbruiken opdoken, wat uiteraard de goede werking van de wet in de weg staat en bovendien een negatief effect heeft op het bedrijfsleven.
De knelpunten van de oorspronkelijke wet werden aangepakt in overleg met de verschillende middenveldorganisaties, zodat kan worden verzekerd dat ook het terrein met de vooropgestelde aanpassingen mee is. Dat is zeker geen detail. Tenslotte zijn het betrokkenen die de voorliggende wet concreet moeten toepassen. Het is dus absoluut noodzakelijk dat de ingrepen niet louter theoretisch zijn, maar dat zij ook in de praktijk een reëel effect hebben.
Het resultaat mag er zijn. De wet wordt op verschillende punten bijgeschaafd. Ik geef kort een overzicht, zonder evenwel volledig te willen zijn.
Er wordt een door het Grondwettelijk Hof geconstateerde discriminatie weggewerkt, doordat het toepassingsveld van de wet wordt uitgebreid tot de landbouwers die hun activiteit uitoefenen als natuurlijke persoon. Aldus wordt niet langer een onderscheid gemaakt tussen de landbouwvennootschappen en de landbouwers die niet onder een vennootschapsvorm werken.
Er komt een verbetering van de preventie en de opsporing van de ondernemingen in moeilijkheden.
Ook de toegang tot het dossier wordt verbeterd, door de uitrol van een elektronisch dossier mogelijk te maken en zodoende voor een betere kennisgeving aan de schuldeisers te zorgen.
Er komt eveneens een versterkte rol van de cijferspecialisten.
Belangrijk is natuurlijk ook dat wij proberen een einde te maken aan de bedrieglijke en ongepaste aanvragen en dat wij werk maken van een verbetering van de bescherming van de schuldeisers. Laatstgenoemd punt kan onder meer gebeuren, door in het organisatieplan de minimumbetaling van 15 % te garanderen.
De schuldeisers zullen beter worden geïnformeerd over de doelstelling van de reorganisatie, over de duur en over de positie van andere schuldeisers. Bij een overname hebben zowel de overnemer als de werknemers baat bij de nieuwe regeling, aangezien zij over meer informatie zullen beschikken en er op voorhand duidelijkheid kan worden gecreëerd. Ondernemingen die diensten en goederen leveren aan bedrijven die deze procedure volgen, worden door de genoemde aanpassingen beter beschermd.
De voorliggende, aangepaste wetgeving kan een positief effect hebben op het economische leven in ons land. Mochten bepaalde bedrijven verdwijnen omdat zij de mogelijkheid niet hebben om zich te reorganiseren, dan zou hun verdwijning een enorm verlies betekenen aan de concurrentiekracht, die in het huidig economische klimaat toch heel belangrijk is.
Ik wil dan ook onze minister van Justitie en haar medewerkers bedanken, omdat zij niet doof zijn gebleven voor de signalen uit de praktijk en omdat zij de WCO op bepaalde punten sterk hebben verdedigd. Bovendien werd op regeringsniveau voor bepaalde aspecten van dit onderwerp ook samengewerkt met de minister van Werk.
Natuurlijk dient er ook melding te worden gemaakt van het feit dat de besprekingen in de commissie Handels- en Economisch Recht vrij vlot en zeker constructief verlopen zijn.
Mijn fractie zal het voorliggend ontwerp dan ook met volle overtuiging steunen. Ik hoop dat de andere politieke partijen in dit halfrond hetzelfde zullen doen.
12.06 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la loi sur la continuité des entreprises est particulièrement importante. Depuis son existence, et tels étaient ses objectifs, elle doit permettre d'éviter que des sociétés soient dans des situations tellement difficiles qu'elles ne puissent envisager que la faillite, la perte d'emplois et la disparition d'une activité.
Une évaluation de cette loi était prévue. La ministre nous a dit qu'elle allait effectivement avoir lieu.
En attendant, les modifications qu'il fallait y intégrer concernaient la convention collective de travail n° 102 et la prise en considération notamment de l'avis du Conseil National du Travail. D'autres modifications concernent des éléments qui tiennent compte des difficultés présentes sur le terrain, de certains abus des dispositions de la loi sur la continuité des entreprises commis par certaines d'entreprises.
Par ailleurs, la grande modification insérée dans le projet de loi déposé et qui rejoint une proposition de loi que nous avions également faite, est de permettre aux agriculteurs indépendants de bénéficier de ces dispositifs puisqu'ils en étaient exclus de manière discriminatoire.
Il est clair qu'il va falloir attendre cette évaluation annoncée et attendue pour pouvoir apporter des modifications supplémentaires à cette loi sur la continuité des entreprises.
Cependant, madame la ministre, chers collègues, je me suis permise, depuis la réunion de commission, de relire la convention collective de travail et les engagements pris au sein de la concertation entre les partenaires sociaux (employeurs et syndicats), et les engagements pris dans le respect de cette convention.
En commission, je vous avais interrogée sur différentes dispositions relatives au respect des droits des travailleurs et leur implication dans les mécanismes qui les concernaient, notamment les mécanismes de transfert du personnel. La discussion n'avait pas été très fouillée, par manque de temps. Aussi me suis-je permise de profiter de l'échéance de la séance plénière pour relire la convention collective de travail.
J'ai constaté deux différences avec le projet de loi qui me semblent importantes. C'est pourquoi je me permets de vous interroger sur les raisons de ces modifications. J'ai déposé deux amendements visant à les corriger.
Le premier élément concerne l'obligation de ne pas discriminer, lors du transfert du personnel, les travailleurs ayant le statut de délégué. Ainsi, on ne peut utiliser comme arguments que ceux qui valent pour l'ensemble des travailleurs, qu'il s'agisse de raisons techniques, économiques ou organisationnelles. En l'article 32, § 3, de votre projet de loi, il est indiqué: "Sauf preuve du contraire, on considère que la non-discrimination est respectée". En ajoutant ce paragraphe à celui qui mentionne: "la différenciation est interdite pour les représentants des travailleurs", vous semblez obliger le délégué à prouver que les règles ne sont pas respectées, alors qu'en principe cela ne doit pas lui incomber. Notre amendement propose de supprimer le paragraphe indiquant "sauf preuve du contraire" et de simplement considérer que les choix du travailleur ne doivent être dictés que par des raisons techniques, économiques ou organisationnelles et être exécutés sans différenciation.
Le paragraphe 4 de l'article 32 est également peu clair. Le Conseil d'État l'avait d'ailleurs signalé dans son avis. En le relisant et en l'examinant de manière plus précise, je constate en effet que la formulation du projet de loi portant sur la modification du contrat d'un travail avant, pendant ou après le transfert ne permet pas de vérifier strictement quand et comment le repreneur peut modifier le contrat d'un travailleur transféré. C'est pourquoi nous vous proposons un amendement suivant lequel cette possibilité de changer le contrat de travail individuel ne peut avoir lieu qu'après l'homologation du transfert.
Ensuite, le repreneur aurait la possibilité de modifier "à la marge" le contrat du travailleur, mais uniquement pour des raisons techniques, économiques et/ou organisationnelles.
En effet, il s'agit d'éviter que le repreneur ne négocie avant le transfert effectif et l'intervention du juge; sans cela, une relation serait déjà instaurée entre un repreneur, qui n'est pas encore l'employeur, et des travailleurs. Une telle transaction, hors officialisation via un jugement, passerait outre la garantie de garder ces travailleurs ou de ne modifier des contrats qu'exceptionnellement, pour des raisons clairement définies.
Ces deux clarifications nous semblent importantes à insérer au projet de loi. Si l'objectif du projet de loi est bien d'intégrer la convention collective de travail n° 102, résultat de négociations et d'accords entre les partenaires sociaux, il est nécessaire de n'y laisser subsister aucune ambiguïté.
Comme vous y avez veillé dans les dispositions relatives à cette approche et cette information, implication et respect des contrats des travailleurs, je ne doute pas que vous resterez vigilante; que, comme les membres du parlement, vous aurez à cœur à préciser tous les termes, j'en suis sûre.
C'est pourquoi, monsieur le président, j'ai déposé deux amendements en espérant que, rapidement, nous puissions les adopter et voter un projet qui rencontre les préoccupations des travailleurs, bien légitimes en cas de transfert d'entreprises et de personnels.
12.07 Joseph George (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, le concordat a bien été envoyé aux oubliettes de l'Histoire. Je ne reviendrai pas sur cet épisode du passé, mais beaucoup d'espoir était fondé sur la loi relative à la continuité des entreprises.
Pourtant, nous voilà déjà obligés de remettre l'ouvrage sur le métier. C'est l'occasion de préciser certains concepts, d'étendre le champ d'application de la loi aux agriculteurs, de préciser des règles procédurales, d'améliorer la prévention, l'accès aux dossiers en créant des dossiers électroniques et de tenter de mettre fin à certains abus.
Monsieur le président, madame la ministre, je m'attacherai cependant à des particularités contenues dans la loi et que j'avais dénoncées au moment de son adoption.
J'avais d'ailleurs déposé des amendements qui avaient été rejetés mais qui ont, quelque part, été réintroduits dans le projet actuel. Ils touchent à la problématique de la codébition ou des coobligés, à la situation des sûretés personnelles et à la problématique des suspensions des poursuites.
Dans une proposition de loi que j'ai déposée en juillet 2012, et qui reprenait une proposition de la législature précédente, j'indiquais que dans l'arsenal de notre droit, la situation était pour le moins particulière car la situation réservée à ces personnes codébiteurs, coobligés, conjoints, sûretés personnelles était tout à fait différente dans le système de la faillite, dans celui de la loi sur la continuité des entreprises ou encore dans le système du règlement collectif de dettes.
Parfois, pour des raisons d'opportunité, certaines personnes ou certaines sociétés ne passaient pas par la loi sur la continuité des entreprises, en préférant la loi sur les faillites, car, par voie de conséquence, la situation des sûretés personnelles était appréciée d'une manière différente. Il convenait dès lors d'uniformiser les choses.
Madame la ministre, c'est avec satisfaction que j'ai vu que votre projet de loi reprenait intégralement une partie des articles que j'avais rédigés en 2012 et sous la précédente législature. Vous le dites, le sursis ne fait plus obstacle au paiement volontaire des créances sursitaires. C'était l'article 11 de ma proposition de loi, qui est devenu l'article 18 de votre projet. Le sursis profite au conjoint ou à l'ex-conjoint ou au cohabitant légal qui est coobligé par les effets de la loi aux dettes de son époux, ex-époux ou cohabitant légal. Mais l'ouvrage n'est mis sur le métier que pour partie; en effet, dans cette proposition, vous n'appréhendez pas la situation des faillites et vous ne modifiez pas le même régime en matière de faillites, de sorte qu'on voit encore cohabiter des régimes différents pour les cautions, pour les codébiteurs, que ce soit dans la loi sur la continuité des entreprises ou dans la loi sur les faillites. C'est la raison pour laquelle, lors des travaux, j'ai demandé à ce que ma proposition de loi ne soit pas jointe, dans le but de pouvoir la maintenir en ce qui concerne le régime des faillites.
J'en viens au mécanisme qui est créé par cette nouvelle loi. Le sursis profite au conjoint, ex-conjoint et cohabitant légal du débiteur, qui est coobligé. Quoi de plus naturel? Les personnes vivent en couple, sont cohabitantes, et s'engagent l'une à côté de l'autre, avec la clé de sécurité que la protection, en ce qui concerne le cohabitant légal, ne vaut que pour celui dont la déclaration a été faite dans les six mois précédant l'introduction de la requête.
Par contre, en ce qui concerne les sûretés personnelles, vous reprenez dans la loi sur la continuité des entreprises le régime dit ordinaire (voté par la loi de 2007), et vous écartez à raison celui qui est le fruit de la jurisprudence de la Cour constitutionnelle, qui a abouti à vider de tout sens le contrat de caution.
En vidant de tout sens le contrat de caution, et en poussant jusqu'au maximum le mécanisme de l'excusabilité qui en lui-même est louable, nous n'avons pas mesuré les effets de cette mesure sur l'économie. En effet, cette mesure, conjuguée à la crise financière, aboutit à ce que des petites entreprises ne sont plus à même de bénéficier de crédits. La force de travail que ces entreprises apportent, la force des personnes qui se porteraient sûreté pour celles-ci, n'est en effet plus pour les banquiers une raison d'accorder du crédit, puisqu'ils savent qu'en matière de faillite, ces sûretés n'ont aucune valeur.
À raison, vous avez inscrit dans la loi sur la continuité des entreprises un régime qui renvoie au régime ordinaire défini par la loi de 2007. Mais il faudra faire de même en ce qui concerne la matière des faillites. Si l'on laisse cohabiter les deux systèmes, beaucoup de personnes physiques faillies pour lesquelles des personnes se sont portées sûreté vont encore éviter de demander l'application de cette loi afin de pouvoir bénéficier pour les sûretés d'un régime plus favorable.
Dans le nouveau dispositif, vous prévoyez – cela m'apparaît tout aussi légitime – que les poursuites et les voies d'exécution sont suspendues à charge du conjoint, ex-conjoint et cohabitant qui est coobligé en vertu d'une obligation légale.
Je l'ai dit, je le maintiens, et en cela vous vous écartez du contenu de la proposition de loi que j'avais rédigée: il convient également que cette suspension s'applique lorsque ces conjoints, ex-conjoints et cohabitants légaux sont tenus en vertu d'une obligation conventionnelle. Ce terme n'est pas repris dans le dispositif de la loi actuelle.
Enfin, vous prévoyez, ainsi que je le faisais dans ma proposition de loi, que s'il est déchargé, le débiteur ne peut plus être poursuivi par ses créanciers – quoi de plus normal, c'est la sanction du système – et le conjoint, ex-conjoint, cohabitant légal du débiteur qui est coobligé à la dette de son époux, ex-époux, cohabitant légal est libéré de cette obligation par l'effet de la décharge.
Voilà ce qu'il en est, monsieur le président, madame la ministre, d'un projet de loi qui, au-delà d'une série d'améliorations, touche finalement à cette mécanique des sûretés, des coobligés, des cautions, l'aborde de manière rationnelle en tenant compte de la loi de 2007, mais qui met encore plus à découvert et en péril le système actuel résultant de l'application de la loi sur les faillites.
Dès lors, le cdH votera en faveur de votre projet de loi en vous invitant à remettre l'ouvrage sur le métier pour ce qui concerne la loi sur les faillites.
12.08 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, de wet betreffende de continuïteit van de ondernemingen, van 31 januari 2009 heeft de eerste drie jaren van haar bestaan altijd een stijgend aantal toepassingen gekend. In 2012, het meest recente jaar waarover wij een volledig overzicht hebben, waren er 1537 toegekende opschortingen in de WCO. Wij kunnen dus wel zeggen dat die wetgeving beantwoordt aan een duidelijke behoefte van de economie.
De recente cijfers tonen aan dat de top 5 van de sectoren die verhoudingsgewijs het meest een beroep doen op de WCO, de bouwsector, de diensten aan ondernemingen, de horeca, de kleinhandel en de metallurgie zijn.
Het was echter ook nuttig, een aantal jaren na de invoering van de wet betreffende de continuïteit van de ondernemingen, om reeds de diverse pijnpunten op te lossen die de toekomst van die insolventieprocedure zouden kunnen bedreigen. Zo mogen wij niet negeren dat bij geopende procedures van gerechtelijke reorganisatie, de buitengerechtelijke minnelijke akkoorden niet inbegrepen, een groot percentage eindigt op een vereffening van de rechtspersoon of op een faillissement van de koopman, wat zoveel mogelijk, maar met respect voor de actoren op het terrein en voor de belangen van de andere schuldeisers, moet worden vermeden.
Ce projet de loi a donc pour objectif d'apporter des ajustements et améliorations ponctuelles, là où c'est nécessaire, afin de rendre la loi de 2009 relative à la continuité des entreprises plus performante et plus efficace.
La crise économique à laquelle nous sommes confrontés et le nombre de faillites que nous connaissons ont rappelé l'importance du bon fonctionnement de la réorganisation judiciaire, qui permet de sauver des entreprises dont la continuité est menacée, et donc de sauvegarder l'emploi et des moyens.
Comme mentionné précédemment, le projet de loi ne touche pas aux principes fondamentaux de ladite loi, car les principes de base gardent toute leur pertinence. Cela est d'autant plus vrai à une époque où le maintien des entreprises et leur déploiement est au cœur de toutes les préoccupations.
De redding van een onderneming of een deel ervan kan globaal positief zijn voor de economie. Het beheer van de onderneming zal in het kader van de reorganisatie worden aangepast, zodat de onderneming met betere kansen aan het economisch leven zal kunnen deelnemen.
De verdwijning van ondernemingen kan het verlies betekenen van waardevolle entiteiten, die alleen maar mits zware investeringen opnieuw zouden kunnen worden opgericht.
Er moet over gewaakt worden dat het stelsel niet wordt doorkruist door specifieke wetten of praktijken die de rechten van de schuldeisers uithollen en de logica van de continuïteit dwarsbomen.
Des abus ne peuvent être tolérés. Le projet entend, en particulier, faciliter la découverte et la sanction des abus. La loi permet, certes, déjà d'écarter certains abus, mais il est apparu utile de la compléter. Le projet tente de le faire sans étouffer les tentatives de sauvetage par un excès de réglementation.
De voorgestelde aanpassingen moeten er globaal ook voor zorgen dat er minder fall-out is naar de toeleveringsbedrijven van ondernemingen die een beroep doen op de WCO.
Meer specifiek beoogt het ontwerp dat u vandaag wordt voorgelegd, onder meer de verduidelijking van bepaalde concepten, een uitbreiding van het toepassingsgebied van de wet tot de landbouwers, teneinde geen onderscheid te creëren tussen landbouwvennootschappen en landbouwers, de verduidelijking van bepaalde procedureregels, de verbetering van de preventie, de verbetering van het opsporen van ondernemingen in moeilijkheden – een aantal collega’s heeft het hier al over gehad – en de verbetering van de toegang tot het dossier door de uitrol van een elektronisch dossier, waarmee wij zorgen voor een betere kennisgeving van de schuldeisers. Voorts willen wij met het ontwerp de rol van de cijferspecialisten versterken, proberen wij een einde te maken aan de bedrieglijke en ongepaste aanvragen, verbeteren wij de bescherming van de schuldeisers, waaronder ook de werknemers, en breiden wij het systeem van opschorting uit tot partners en ex-partners, zoals bepaald door de faillissementswetgeving.
Uiteraard moeten de redenen pertinent en gemotiveerd zijn en moet de band tussen een eventuele afwijking en het behoud van de onderneming voldoende duidelijk zijn. Er is ook een aanpassing van artikel 61 ten gevolge van de goedkeuring van de collectieve arbeidsovereenkomst nummer 102. De wijziging zorgt voor een betere leesbaarheid en maakt het mogelijk om tegenstrijdigheden en uiteenlopende interpretaties tussen de wet en de collectieve arbeidsovereenkomst te vermijden.
Het deel van het ontwerp dat betrekking heeft op de rechten van de werknemers, past binnen de gerechtelijke organisatie door de overdracht onder gerechtelijk gezag. Het regelt eveneens het lot van de inspraakorganen van de ondernemingen in een dergelijk geval. Ik wil ook onderstrepen dat wij voor dat hoofdstuk van het wetsontwerp nauw hebben samengewerkt met minister van Werk, Monica De Coninck, en dat het ook in het bijzonder rekening houdt met de aanbevelingen van de NAR in zijn advies 1779 van 5 oktober 2011.
Je me réjouis car le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui a été adopté en commission en date des 26 mars et 16 avril, ce qui permettra à la loi relative à la continuité des entreprises, telle qu'adaptée, d'être d'application le plus tôt possible et donc, d'atteindre les objectifs qui sont les siens.
En ce qui concerne les amendements apportés, ils sont, d'une part, techniques, notamment ceux relatifs à la traduction, la légistique et les références croisées et, d'autre part, de fond, plus particulièrement concernant l'intervention des professionnels du chiffre et les documents comptables à produire par le débiteur.
Ik denk dat wij met het voorgestelde wetsontwerp over de continuïteit van de ondernemingen bedrijven die door de economische crisis in moeilijkheden geraken, een aangepaste wetgeving geven om ervoor te zorgen dat zij kunnen worden gered voor ze definitief naar een faillissement gaan.
De wet heeft haar diensten bewezen. Met onderhavige aanpassing ben ik ervan overtuigd dat wij nog meer mogelijkheden zullen kunnen bieden en vooral de ondernemingen in moeilijkheden nog sneller zullen kunnen opsporen.
Le président: Madame Gerkens, vous voulez parler des amendements?
12.09 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je les ai présentés pendant mon intervention. Cela dit, Mme la ministre les considère comme étant d'ordre technique. Bien entendu, un amendement permet toujours de corriger cet aspect d'un texte. À partir du moment où l'article relatif à la modification possible du contrat d'un travailleur à l'occasion du transfert de celui-ci permet, tel que rédigé, trois interprétations, j'estime qu'au minimum, quitte à refuser mon amendement, vous auriez pu préciser quelle est l'interprétation correcte. Y vise-t-on une négociation préalable entre salariés et candidats repreneurs? S'agit-il de négociations dont les effets n'auront lieu qu'après l'entrée en vigueur de la décision? Ou bien est-ce une option destinée à encadrer au maximum les transferts pendant le jugement? J'estime que la moindre des choses serait que vous répondiez aux amendements et aux intentions qu'ils contiennent. De même, exige-t-on la dénonciation d'une discrimination par le travailleur lui-même, lequel devrait donc en apporter la preuve?
Je ne suis pas une habituée des commissions auxquelles vous participez. J'ai participé à quelques projets en commission de la Justice et en Droit commercial. Il est chaque fois très difficile d'obtenir des réponses aux questions que nous vous posons. Je considère que ce n'est pas normal; le travail nécessite un minimum d'interaction entre ministre et parlementaires.
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2692/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2692/4)
L’intitulé en français a été modifié par la commission en “projet de loi modifiant diverses législations en matière de continuité des entreprises“.
Het
opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in “projet de loi
modifiant diverses législations en matière de continuité des entreprises
".
Le projet de loi compte 62 articles.
Het wetsontwerp telt 62 artikelen.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 32
1 – Muriel Gerkens cs (2692/5)
2 – Muriel Gerkens cs (2692/5)
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservé: le vote sur les amendements et l’article 32.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 32.
Adoptés article par article: les articles 1-31 et 33-62.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1-31 en 33-62.
13 Projet de loi modifiant l'article 2244 du Code civil pour attribuer un effet interruptif de la prescription à la lettre de mise en demeure de l'avocat (2386/6-10)
13 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 2244 van het Burgerlijk Wetboek teneinde aan de ingebrekestellingsbrief van de advocaat een verjaringsstuitende werking te verlenen (2386/6-10)
Amendé par le Sénat
Geamendeerd door de Senaat
Conformément
à l’article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par
le Sénat ne font plus l’objet d’une discussion générale en séance plénière,
sauf si la Conférence des présidents en décide autrement.
Overeenkomstig
artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire
vergadering gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is
teruggestuurd, tenzij de Conferentie van voorzitters anders beslist.
13.01 Christian Brotcorne, rapporteur: Monsieur le président, ce projet, que nous avons déjà discuté, a été amendé par le Sénat. L'objectif est de permettre à la lettre de mise en demeure de l'avocat d'avoir un effet interruptif. La commission de la Chambre avait étendu cela aux personnes habilitées à représenter des justiciables devant les tribunaux. Le Sénat avait retiré cette extension. Notre commission l'a réintroduite dans le texte et a été sensible à la demande de la profession des huissiers de justice qui sont, eux aussi, désormais visés par le texte et qui seront également habilités à donner cet effet interruptif à un courrier de mise en demeure.
Le président: Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la
commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2386/10)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2386/10)
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant l'article 2244 du Code civil pour attribuer un effet interruptif de la prescription à la lettre de mise en demeure de l'avocat, de l'huissier de justice ou de la personne pouvant ester en justice en vertu de l'article 728, § 3, du Code judiciaire".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van artikel 2244 van het Burgerlijk Wetboek teneinde aan de ingebrekestellingsbrief van de advocaat, van de gerechtsdeurwaarder of van de persoon die krachtens artikel 728, § 3, van het Gerechtelijk Wetboek in rechte mag verschijnen, een verjaringsstuitende werking te verlenen".
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
14 Proposition de loi relative à la revente de titres d'accès à des événements culturels et sportifs (656/1-6)
- Proposition de loi portant diverses mesures concernant la revente des titres d'accès à certains événements (1109/1-2)
14 Wetsvoorstel betreffende de wederverkoop van toegangsbewijzen tot culturele en sportieve evenementen (656/1-6)
- Wetsvoorstel houdende diverse maatregelen met betrekking tot de doorverkoop van toegangstickets voor bepaalde evenementen (1109/1-2)
Propositions déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 656: Willem-Frederik Schiltz, Ine Somers, Mathias De Clercq,
Liesbeth Van der Auwera, Jef Van den Bergh
- 1109:
Karine Lalieux, Ann Vanheste, Olivier Henry, Philippe Blanchart, Linda Musin
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces deux propositions de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan
deze twee wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
14.01 Peter Dedecker, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voorliggend wetsvoorstel is een van de eerste dat tijdens deze legislatuur werd behandeld in de commissie voor het Bedrijfsleven. Het betreft een wetsvoorstel van zowel de PS-fractie als Open Vld en CD&V. Na de organisatie van een hoorzitting werd het wetsvoorstel twee weken geleden goedgekeurd in de commissie voor het Bedrijfsleven. Het verslag werd bijzonder goed opgesteld door de personeelsleden van deze Kamer. Ik zou voor gedetailleerde info dan ook graag verwijzen naar dit schriftelijke verslag.
Met uw permissie, voorzitter, ga ik meteen over tot mijn uiteenzetting. Het voorliggend wetsvoorstel is het resultaat van bijzondere goede intenties van de auteurs van beide wetsvoorstellen. Het gaat over het aanpakken van een aantal praktijken waarbij een aantal malafide, en soms zelfs minder malafide, organisaties woekerwinsten boeken op de kap van liefhebbers van muziek- en sportevenementen. Het gaat over praktijken waarbij zij tickets opkopen en deze dan voor een veelvoud van de prijs of per opbod doorverkopen. Uit de liefde voor muziek of sport van zovele fans slaan zij een massale winst zonder dat zij zelf bijdragen aan het evenement.
De intenties om dergelijke excessen aan te pakken, zijn uiteraard zeer goed. Onze fractie steunt en apprecieert elke poging ter zake, maar het resultaat is helaas iets minder. Wat vandaag voorligt, resulteert vooral in een overdreven “regulitis” met liberale signatuur wat wel eens nefaste gevolgen zou kunnen hebben en net niet tot de gewenste resultaten zou kunnen leiden, integendeel.
In het wetsvoorstel staat te lezen dat elk platform, waarop tickets kunnen worden doorverkocht aan een prijs die hoger ligt dan de originele verkoopprijs, wordt verboden. In de praktijk gaat het hier over eBay, Kapaza, Koopjeskrant, enzovoort. Als dit wetsvoorstel wordt goedgekeurd, zou het wel eens nefaste gevolgen kunnen hebben voor dergelijke spelers.
In dit wetsvoorstel wordt de verkoop tegen een hogere prijs helemaal verboden. Wij moeten ons afvragen of dit ook effectief het doel is. Waarom mag iemand, die lang aanschuift om een ticket te bemachtigen of misschien een halve dag verlof neemt om op tijd achter zijn pc te zitten voor een bepaald populair evenement waar hij uiteindelijk toch niet naartoe kan gaan, geen 250 euro vragen voor een ticket waarvoor hij zelf 200 euro heeft betaald?
Waarom wil men beletten dat mensen die zoveel moeite hebben gedaan een kleine compensatie krijgen? Er is een groot verschil tussen een kleine compensatie en de excessen, die zeker bestreden moeten worden. De vraag is, waarom deze meerderheid, inclusief de liberale fractie, dit verbiedt?
Het wetsvoorstel is niet alleen nefast op bepaalde punten, het gaat ook in tegen de Europese dienstenrichtlijn. De auteurs hebben ernaar verwezen dat het Nederlands Parlement soortgelijke opmerkingen probeerde te weerleggen. Een gelijksoortig voorstel werd in Nederland niet goedgekeurd. Misschien gebeurde dat op basis van andere argumenten, maar het is duidelijk dat er in geen enkel Europees land een toetsing gebeurd is of dat de plafonnering van de doorverkoopprijs wel conform de Europese dienstenrichtlijn is. De adviezen die wij ingewonnen hebben, zeggen alleszins van niet. Het zou bijzonder jammer zijn mochten de auteurs van dit voorstel vandaag een overwinning boeken maar hun voorstel over enkele weken of maanden zouden moeten intrekken. Dat zou een bijzonder slecht signaal zijn aan de mensen die bijzonder veel van dit voorstel verwachten.
Wij hadden voorgesteld, en daarin werden wij gevolgd door de collega’s van Groen, dat minstens het advies van de Raad van State zou worden gevraagd en dat minstens zou worden nagegaan of het voorstel conform de Europese dienstenrichtlijn is. Dan zijn wij ten minste zeker dat het achteraf niet zal moeten worden ingetrokken. Dat zou immers bijzonder nefast zijn voor het vertrouwen in de politiek.
In de praktijk zal het wetsvoorstel zoals het nu voorligt weinig verschil maken. Wie meer wil betalen, zal dat nog altijd doen. Alleen zal het hele verhaal verschuiven naar het illegale, naar de underground, naar de zwarte markt, naar het buitenland, zoals Zwitserland of Nederland. Een aantal doorverkopers opereert vandaag al vanuit Zwitserland. Het enige resultaat zal zijn dat de mensen hun toevlucht zullen zoeken tot dergelijke platformen, waar zij te veel zullen betalen en minder bescherming zullen hebben dan wanneer zij de gereglementeerde doorverkoopkanalen gebruiken als de Koopjeskrant, eBay, en andere. U kent de beschermingsprogramma’s wel die bepaalde doorverkopers aanbieden.
Erger nog, dit wetsvoorstel garandeert dat wie een ticket koopt van een doorverkoper, de meerprijs ten opzichte van de originele verkoopprijs kan terugvorderen.
Eigenlijk geeft u hiermee het signaal aan de mensen dat als zij ergens op het internet een ticket vinden dat tien keer te duur is, zij het maar moeten kopen, want achteraf kunnen zij toch de meerprijs terugvorderen. Dat zou wel eens bijzonder slecht kunnen aflopen, want die vogel zal reeds lang gaan vliegen zijn, die doorverkoper zal reeds lang ergens anders zitten, in Nederland of Zwitserland of elders. Vergeet maar dat u die ooit zult te pakken krijgen. De mensen zullen dus nog meer geld kwijt zijn. Dat was trouwens ook het resultaat van een radio-interview net na de goedkeuring van het voorstel. De verantwoordelijke van Rock Werchter zei dat het grootste probleem niet-afgeleverde tickets zijn, dus tickets die mensen kopen van een doorverkoper, maar die niet worden afgeleverd. Met dit wetsvoorstel zal men de consumenten die een ticket willen kopen precies verder gaan doorverwijzen naar de underground, naar de zwarte markt, naar malafide organisaties uit het buitenland. Men zal dat verhaal zelfs nog voor een stuk gaan versterken. Dat lijkt mij bijzonder jammer.
Het is ook jammer dat er niet eerder werk wordt gemaakt van alternatieven. Het oorspronkelijke voorstel van de PS was op bepaalde punten nog strikter, maar voorzag ten minste in een periode van overleg, een periode van rondetafel met een stok achter de deur. Ik vond dat een goede aanpak, want er zijn wel degelijk alternatieven. Men kan de economische inspectie versterken. Die treedt vandaag reeds op en gaat vandaag reeds kijken of er verkopers zijn aan de deur van evenementen, die daar zotte dingen doen. Dat lijkt mij een goede zaak. Men kan daarop verder inzetten. Er zijn mogelijkheden.
Andere voorstellen zitten er wel in, zoals transparantie. De verkoopprijs van een ticket moet op het ticket zelf vermeld worden. Dat lijkt mij logisch. Het is jammer dat dit voordien nog niet het geval was. Het is evenwel een goede zaak en een stap vooruit. Laten wij op zijn minst gewoon die stap nemen en niet te radicaal gaan zijn, niet meteen alles gaan verbieden en de mensen richting zwarte markt sturen. Er zijn ook nog andere suggesties, zoals de gefaseerde verkoop. Tomorrowland heeft zoiets gedaan, met eerst de verkoop aan Belgen en later aan niet-Belgen. Dat is een mogelijkheid, evenals een beperkt aantal tickets per persoon verkopen. Er zijn wel degelijk mogelijkheden.
De mooiste mogelijkheid is misschien wel de digitale weg. In de hoorzitting omtrent het wetsvoorstel werd door de verantwoordelijke van de Ancienne Belgique gezegd dat vooral papieren tickets geliefd zijn bij fraudeurs. Een papieren ticket, waarop geen naam staat, kan men gemakkelijk doorverkopen of kan men zelfs namaken. Erger nog, mensen komen dan aan de ingang met een ticket dat niet meer geldig is, waarvan de barcode niet meer wordt aanvaard. Die mensen zijn dubbel en dik bedrogen. Het is dan ook een gemiste kans dat wij niet meer inzetten op de digitalisering, op het aanbieden van een platform, op overleg met de sector om via samenwerking tot een platform te komen om meer gebruik te maken van die digitale weg.
Ons land was ooit een voorloper inzake de digitale weg. Ons land voerde immers als eerste in Europa de eID in. Wij waren een voorbeeld. Bill Gates kwam zelfs naar hier. Wat zeggen wij vandaag? Wij zien er geen heil in, zeker niet voor de ticketverkoop. Wat de doorverkoop betreft, gaan wij nog liever de boel radicaal afschaffen. Dat is bijzonder jammer. Hier worden kansen gemist. Daarom zal onze fractie dit wetsvoorstel niet steunen.
14.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, quand j'achète une place de concert ou une place pour assister à un match de foot, etc., c'est avec la très ferme intention de m'y rendre. Tout le monde devrait, selon moi, être dans le même état d'esprit. Malheureusement, certains préfèrent acheter des billets pour tenter d'en tirer un profit maximum.
Comme je l'ai dit en commission, aujourd'hui, une entrée pour Depeche Mode à Rock Werchter, c'est 300 euros au marché noir, soit un bénéfice de 220 euros pour la personne qui a acheté son billet sans avoir aucune intention de se rendre au concert. Un ticket pour assister au concert d'Indochine vendu à l'origine 30 euros, à savoir à un prix démocratique, est revendu aujourd'hui 255 euros sur internet, notamment sur le site qui a été cité. Les amateurs de foot sont encore bien moins lotis. En effet, une entrée pour assister au match Belgique-Serbie – la Belgique a un sens pour beaucoup d'amateurs de foot, et heureusement, d'ailleurs – coûte 1 000 euros alors que les places ne sont pas encore en vente. En réalité, elles sont déjà vendues sur des sites internet.
Il n'est pas admissible que des personnes achètent un, trois, voire dix tickets afin d'engranger des bénéfices au détriment d'amateurs qui, eux, ne sont pas parvenus à s'en procurer alors qu'ils souhaitent réellement assister soit à l'événement, soit au concert, mais aussi au détriment des acteurs du secteur, comme l'organisateur, qui prennent le risque d'organiser l'événement ou le concert.
Mais il est tout aussi inacceptable que des organisateurs de concert se réservent le droit d'interdire la revente de tickets, comme c'est le cas actuellement, au détriment de personnes qui avaient acheté un ticket de bonne foi, mais qui étant malades et/ou ne pouvant se rendre à l'événement, désirent en toute bonne foi et sans vouloir faire de bénéfice se défaire de leur ticket.
C'est pour cette raison que nous avons encadré la revente de tickets de spectacle, l'objectif étant qu'un maximum de personnes puissent assister au spectacle de leur choix à un tarif normal, c'est-à-dire au tarif déterminé par l'organisateur de l'événement.
Cela dit, on ne parle pas de vente des tickets, ni de blocage des prix des tickets de concert, etc., comme cela a été le cas de l'énergie. Il est ici question de revente, donc de marché secondaire et non de marché primaire. Je suis convaincue que les arguments évoqués précédemment par rapport à l'UE ne sont pas valables.
Comme je l'ai toujours dit, si une personne désire en appeler à la Cour de justice européenne, ce lui sera toujours loisible; la loi sera d'application et montrera entre-temps son efficacité.
Il s'agit bien ici d'une revente et non de la vente d'un ticket de concert. Une revente sera autorisée au prix coûtant et seulement au prix coûtant. Monsieur Dedecker, nous allons vers la transparence: le prix définitif devra être notifié sur le ticket de concert et reprendre l'ensemble des frais, dont ceux de réservation.
La loi prévoit une sanction pouvant s'élever à 10 000 euros. Elle doit être dissuasive.
Quant aux contrôles, nous compterons sur le SPF Économie. Outre les contrôles, le SPF Économie et le ministre de l'Économie, à qui nous transmettrons le message, devront organiser de la publicité autour de cette loi. En effet, les contrôles sont bien sûr importants, mais tout citoyen peut porter plainte lorsqu'il observe une anomalie sur un site internet qui propose un billet pour un match de football à 1 000 euros; il pourra téléphoner au SPF Économie pour dénoncer le fait; d'ailleurs, il peut déjà le faire puisque la revente est interdite. Les plaintes sont donc importantes.
Vous dites que nous assisterons à un déplacement vers des sites étrangers. En France, par exemple, deux organisateurs de concert ont gagné leur procès parce que des sites étrangers vendaient des places pour un concert organisé en France.
Nous ajoutons ainsi des outils à ceux qui existent déjà au bénéfice d'un organisateur ou d'un consommateur. Ils renforcent ce qui existe et ajoutent de la transparence pour permettre la revente de la part de gens de bonne foi.
En fait, nous avançons vers des solutions, alors que je n'ai entendu aucune solution de votre part, sauf à relayer les arguments d'un lobbyiste – que je ne citerai pas –, en provenance du plus important site de revente, qui a exercé son lobbying envers nous tous.
La proposition de loi socialiste, que vous avez aimablement citée, a été retenue quant à la nécessité de mettre les bonnes pratiques en commun. C'est pourquoi nous avons demandé une concertation régulière entre les acteurs concernés, c'est-à-dire les producteurs, les organisateurs, les distributeurs, les salles et les consommateurs.
Nous attendons donc bien évidemment ces tables rondes qui pourront mettre les bonnes pratiques en commun. L'Ancienne Belgique ou le Botanique, par exemple, ont ces bonnes pratiques puisqu'ils ont un site de revente de places tout à fait sécurisé.
Je rappelle aussi qu'une évaluation de la loi est prévue et que nous n'hésiterons pas à la faire au parlement. Voilà pour répondre à un ensemble de critiques qui viennent d'être faites à cette tribune.
Chers collègues, l'interdiction de la revente avec bénéfice va aussi dans le sens d'une revendication d'un grand nombre de passionnés de culture. J'ai entendu un organisateur de concerts saluer sur les ondes francophones cette loi, et il n'est pas le seul, même s'il faudra instaurer des contrôles.
Cette loi ne permettra plus la spéculation sur des tickets de concert, des événements culturels, des spectacles. C'est en cela qu'elle est importante. Il n'y a pas de raison que quelqu'un qui ne prend aucun risque fasse un bénéfice inconsidéré sur le dos d'amateurs de culture, de concerts, d'événements sportifs. La culture doit être accessible au public le plus large possible. Nous espérons que ce marché noir diminuera et que l'accessibilité augmentera. Un terme sera mis à la spéculation grâce à cette loi, et je m'en réjouis.
Je voudrais remercier l'ensemble des collaborateurs et de mes collègues. Des concertations continuelles et la pugnacité de chacun d'entre nous ont permis d'amener cette loi au vote aujourd'hui – en espérant que la N-VA reviendra sur sa position.
14.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de staatssecretaris, Flo en Charlotte, Aurelie en Isabelle zouden gisteren als jonge tieners de avond van hun leven meemaken: One Direction in het Sportpaleis. Ik zou er zelf geen tien euro voor geven, maar het is een droom voor vele tieners en dan vooral tienermeisjes. 400 euro hadden zij, of hun ouders, betaald voor tickets op één of andere internetsite. De tickets bleken aan de ingang valse tickets te zijn: een drama voor deze meisjes, tot tranen toe. Gelijkaardige beelden hadden we enkele weken geleden ook al bij Justin Bieber. Het toont aan hoever het misbruik bij sommigen gaat om op de kap van jonge en oudere fans geld te verdienen via malafide ticketverkoop.
Waar bemoeit de overheid zich mee, vroeg cultuurredacteur Thomas Peeters zich af in De Tijd toen het voorliggende voorstel werd goedgekeurd in de commissie voor het Bedrijfsleven. Hij lanceerde prompt een alternatief voorstel: het aanbieden van tickets in schuifjes. Alsof wij daar nooit aan gedacht hadden in onze commissie! Alsof we dergelijke pistes nooit zouden hebben besproken! Alsof het zo eenvoudig zou zijn! Hij verwees in zijn opiniestuk bij wijze van voorbeeld naar de dure tickets voor het optreden van Neil Young in Vorst-Nationaal op 8 juli. Ook ik heb daar tickets voor gekocht. Dure tickets: 87,5 euro! De peetvader van de gitaarrock is immers al jarenlang een dure vogel als je hem bezig wilt zien in onze concertzalen. Maar als je dat bedrag ervoor overhebt en hij staat niet voor lege zalen te spelen, is er wellicht weinig druk vandaag om zijn prijs te verlagen.
Is dit dan geen argument om de vrije markt haar ding te laten doen, om de markt volledig vrij te laten? Wij menen van niet, en al zeker niet met de uitspattingen zoals we die kennen op de zogenaamde secundaire markt, een mooi eufemisme voor de zwarte markt. Daar betaal je immers geen 87 euro, maar 156 euro vandaag de dag, en dat terwijl de tickets nog niet eens zijn uitverkocht. De indieners van dit voorstel menen dat culturele en andere evenementen zo breed mogelijk toegankelijk moeten zijn, waarbij iedereen in de mate van het mogelijke een gelijke kans moet krijgen om zich een ticket aan te schaffen aan een redelijke prijs. De secundaire markt voor concerttickets die vandaag welig tiert, verkleint die kans. De georganiseerde doorverkopers kopen immers tientallen tot honderden tickets op bij de start van de voorverkoop van gegeerde evenementen, waardoor er extra schaarste wordt gecreëerd en de kans om zich een ticket aan te schaffen voor de gewone fans verder verkleint.
Sommigen stellen tegenover voorgaande vaststelling dat de primaire markt – de organisatoren, de promotoren, de ticketverkopers – zelf oplossingen voor het fenomeen zouden moeten bedenken. Zij stellen dat de kwestie vooral niet wettelijk moet worden geregeld en de overheid zich niet met het dossier zou moeten bemoeien.
Collega’s, dergelijke pogingen tot oplossingen zijn er geweest. Sinds 2005 volg ik de problematiek. Meermaals heb ik een en ander in de commissie voor het Bedrijfsleven ter sprake gebracht.
Toenmalig minister Marc Verwilghen was niet ongevoelig voor de problematiek. Er werden toen initiatieven genomen om extra wetgeving te vermijden. Er werd een rondetafel met alle betrokkenen georganiseerd om afspraken te maken zodat het fenomeen van de zwarte markt zou kunnen worden ingedijkt. Bedoelde initiatieven hebben geleid tot een zogenaamd gentlemen’s agreement tussen de sector en de overheid.
Gevolgen waren onder andere de beperkingen op het maximumaantal te verkopen tickets per persoon in de primaire verkoop, het installeren van omruilkassa’s op grote, populaire evenementen en het pas kort voor het evenement opsturen van tickets.
De overheid van haar kant zou meer controles door de inspecteurs van Economie organiseren zowel op het internet als op straat in de buurt van de evenementen. Daartoe moesten de inspecteurs waarvan sprake zich evenwel op oude handelswetgeving en de regels met betrekking tot internetverkoop beroepen. Het was al bij al een hele opdracht om juridisch op te treden.
Enkele jaren later, toen Vincent Van Quickenborne de bevoegdheid had overgenomen, bleek dat het fenomeen niet afnam, maar integendeel toenam. Het wereldwijde web bleek het ideale instrument om het aanbod aan tickets op de secundaire markt alsmaar op te drijven.
In eerste instantie reageerde de nieuwe minister met een nieuwe rondetafel. Ook werd het gentlemen’s agreement opnieuw tegen het licht gehouden. Al gauw bleken deze initiatieven weinig op te lossen en werd de roep naar een goede wettelijke basis om de problematiek te kunnen aanpakken, opnieuw groter.
Het eerste voorstel van de heer Schiltz, mijzelf en mevrouw Lalieux dateert dan ook van voormelde periode.
Wij zijn ondertussen bijna vier jaar later. Er is duidelijk heel wat tijd overheen gegaan vooraleer wij hier ook effectief een voorstel met een potentiële meerderheid in het Parlement kunnen presenteren. Zulks toont ook aan dat wij niet over een nacht ijs zijn gegaan. Zowat alle mogelijke pistes en alternatieven zijn de voorbije jaren de revue gepasseerd. Ingrijpen in een praktijk die tot nu toe quasi vrij werd gelaten, is dan ook een behoorlijk ingrijpende stap.
Daarbij moeten wij echter goed voor ogen houden dat de georganiseerde secundaire markt vandaag op de kap van organisatoren en fans winsten maakt. Het aantal spelers toont aan dat het om een erg lucratieve business gaat. Eigenlijk parasiteren zij op de activiteiten van de spelers op de primaire markt, letterlijk en figuurlijk ten koste van de concertbezoekers.
Zou de organisator de ticketverkoop anders kunnen aanpakken? Zou hij de tickets beter in schuifjes verkopen, met oplopende prijzen en last-minutes, zoals de cultuurredacteur van De Tijd suggereert?
Op het eerste gezicht is dit misschien een interessante piste, maar dan gaat men wel voorbij aan het feit dat de ticketprijzen contractueel worden vastgelegd door het management van de artiest en die speelruimte voor de organisator dus meestal niet bestaat. Sommige artiesten zijn trouwens ook echt bekommerd om hun fans en stellen maximumprijzen vast in hun contracten.
Bovendien wensen wij optredens en evenementen niet op dezelfde lijn te plaatsen als vliegtuigreizen of TGV-tickets. In de mate van het mogelijke willen wij een zo breed mogelijke toegang aan een billijke prijs.
Dit zou ook maar een schijnoplossing zijn. Dit alternatief zou het probleem alleen maar vergroten. Want de grootste problemen met betrekking tot de zwarte markt stellen zich precies voor de optredens en festivals die binnen een paar minuten, een uur of enkele dagen uitverkopen.
Als men voor dergelijke evenementen tickets in vier schuifjes gaat verkopen, creëert men vier keer een stormloop, vier keer doldraaiende servers en callcenters en geeft men de georganiseerde opkopers vier keer de kans om hun business te organiseren. Het biedt deze bedrijfjes nog meer mogelijkheden om meer tickets te bemachtigen en met woekerwinsten door te verkopen.
Een ander alternatief voorstel heeft eenzelfde resultaat. Sommigen zeggen van de primaire markt het recht te eisen om tickets terug te kopen als de klant daarom vraagt, bijvoorbeeld wanneer hij door onvoorziene omstandigheden niet kan gaan.
Dit zou op de eerste plaats een levensverzekering creëren voor de ticketronselaars. Het enige risico dat zij vandaag immers lopen, is dat het evenement toch niet zo gegeerd is als ze hadden verwacht en ze hun tickets niet kwijt geraken. Een terugkoopplicht zou de beste verzekering zijn voor deze spelers op de zwarte markt.
Daarover gaat het wetsvoorstel. Wij viseren hiermee niet de concertliefhebbers. Integendeel, het wetsvoorstel viseert vooral de zogenaamde ticketbedrijfjes die zich voordoen als formeel verkooppunt, met prijzen die de pan uitswingen. Zij hebben een bedrijfsmodel opgebouwd dat parasiteert op de organisatoren en de fans door zo massaal mogelijk tickets te kopen bij de opening van de lijnen, waardoor zij een kunstmatige schaarste en heel reële frustraties bij de concertliefhebber creëren.
Een marginaal verschijnsel, zegt u. Zet u even voor uw computer en binnen een paar minuten vindt u de ene site na de andere die tickets van gegeerde optredens aanbiedt aan prijzen die een veelvoud zijn van de officiële vraagprijs. Als u op Google een of ander evenement intikt, komt u trouwens altijd eerst bij sites van de secundaire markt uit. U moet al een heel eind naar beneden scrollen alvorens u de officiële verkoopsite terugvindt.
Wat vindt u vandaag op deze sites? Céline Dion in het Sportpaleis, tot 990 euro – ik vraag mij af wie dat wil betalen –, Beyoncé in het Sportpaleis, 590 euro – de normale prijs is 88 euro –, een dagticket voor Rock Werchter, 298 euro – normale prijs 80 euro. Een combiticket voor Rock Werchter – vandaag nog niet uitverkocht – wordt op het internet verkocht voor 764 euro.
Het hoeft niet alleen over muziek te gaan: kaartjes voor stand-upcomedian Alex Agnew in het Sportpaleis gaan tot 170 euro. Kaartjes voor Tomorrowland, waar al naar verwezen is, gaan tot 7 716 euro voor een weekendticket. Nog een opvallende waar collega Lalieux al naar heeft verwezen, is een kaartje voor de voetbalmatch België-Servië, waarvoor de voorverkoop niet eens gestart is, tot 511 euro, voor een kwalificatiewedstrijd waarvoor normaal 30 tot 75 euro wordt betaald.
14.04 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Van den Bergh toch even onderbeken.
Mijnheer Van den Bergh, u zegt dat sommigen stellen dat de overheid er altijd buiten moet blijven en ik heb de indruk dat u op dat moment naar mij aan het kijken was. Ik voel mij toch een beetje aangesproken. Voor alle duidelijkheid, dat is niet wat ik gezegd heb. De overheid moet interveniëren; dat is een feit.
Bij het begin van uw betoog had u het over valse tickets, maar dergelijke zaken zijn vandaag al verboden. De overheid kan vandaag en moet dienaangaande dus interveniëren. Op dat vlak biedt uw wetsvoorstel weinig toegevoegde waarde.
Voor alle voorbeelden die u zonet opsomt, zoals tickets voor evenementen die nog niet uitverkocht zijn, vraag ik mij af wat de toegevoegde waarde is van uw wetsvoorstel op dit moment. Als er nog altijd een ticket gekocht kan worden van de originele verkoper aan een normale prijs, hoe dom moet je dan zijn om een ticket te kopen bij een doorverkoper aan een veelvoud van de prijs?
14.05 Jef Van den Bergh (CD&V): Dat gebeurt vandaag nochtans.
14.06 Peter Dedecker (N-VA): Soms kunnen we domheid de wereld niet uit helpen. Geen enkele wet zal daartegen helpen.
14.07 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer Dedecker, dergelijke zaken gebeuren vandaag toch. Ik vernoem het optreden van Leonard Cohen in uw stad Gent op het Sint-Pietersplein. Daarover ging het verhaal rond dat iemand een ticket had gekocht op de eerste site die hij tegenkwam bij het googelen naar dat optreden. Op het eerste gezicht leek dat een heel betrouwbare site. De prijs die zij daar zag, heeft ze betaald, want zij is een grote fan en was bereid om die prijs te betalen. Later blijkt dat er met dat ticket gesjoemeld is en dat zij geen toegang krijgt tot het plein. Toch was zij ervan uitgegaan dat het om een officiële verkoopsite ging, waarvan de naam overigens geloofwaardig klonk, en zo meer.
Ik vind dat wij tegen dat soort van sites moeten kunnen optreden. Dat aspect maakt ook deel uit van het voorliggend wetsvoorstel. In die zin kan ons wetsvoorstel dus wel iets bijdragen.
Over de nagemaakte tickets wil ik het volgende nog zeggen. Die tickets worden nagemaakt op basis van tickets die worden gekocht, niet met het doel om naar het optreden te gaan, maar wel om er winsten op te maken. Met ons voorstel kunnen we daartegen wel een bijdrage leveren. Ik zou er toch niet zo licht over gaan, te stellen dat ons wetsvoorstel onzinnig is, wel integendeel.
14.08 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer Van den Bergh, misschien val ik zelf onder zaken waarvan het de bedoeling is dat die worden aangepakt.
De verkoop van een vals ticket, ongeacht of het evenement al is uitverkocht, is bij mijn weten vandaag al strafbaar.
14.09 Jef Van den Bergh (CD&V): Ja, dat klopt. Natuurlijk.
14.10 Peter Dedecker (N-VA): Welnu, pak dat gewoon aan. Daarvoor hebben we geen nieuw wetsvoorstel nodig dat iedereen over dezelfde kam scheert en dat iedereen crimineel noemt.
14.11 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer Dedecker, ons wetsvoorstel gaat niet over valse tickets, maar over de doorverkoop van tickets, die in bepaalde gevallen ook vals kunnen zijn. Ik gaf valsheid maar aan als voorbeeld van de malafide ticketverkoop zoals die vandaag bestaat. Dat is vandaag een bestaande markt en die willen wij liefst zo klein mogelijk houden, of als het kan zelfs uitroeien. Dat is het doel van ons wetsvoorstel.
Ik hoor u wel zeggen dat de overheid moet ingrijpen, maar ik hoor niets over de manier waarop dat moet gebeuren. Daarover hebt u zich niet uitgesproken. Ik zou dus graag van u weten op welke manier dat zou moeten gebeuren. Op die vraag geeft u echter geen antwoord.
14.12 Karine Lalieux (PS): Monsieur Dedecker, je ne comprends pas votre logique. Vous dites partager le souci de l'arnaque au ticket et en même temps, vous acceptez l'arnaque d'une personne qui achète dix tickets dans l'intention de les revendre et de réaliser un bénéfice. Vous trouvez cela normal! Je ne comprends pas votre logique!
Vous dites qu'en matière de faux tickets, il faut mener une politique répressive. C'est ce que nous faisons déjà, sauf que dorénavant, le ticket ne peut plus être vendu à 1 000 euros et, de plus, le consommateur dont le ticket coûte 20 euros, par exemple, devra le revendre au même prix. Cette mesure sera très dissuasive pour les arnaqueurs.
Mais pourquoi n'acceptez-vous pas le simple fait qu'une personne achetant un ticket le fait avec l'intention de l'utiliser personnellement? Et vous, qui êtes totalement libéral, comment se fait-il qu'une personne qui n'a fait aucun effort, pris aucun risque pourrait se faire 300, 600, voire 1 000 % de bénéfices sur le dos de ceux qui ont pris les risques, c'est-à-dire les agents, l'artiste et l'organisateur? Je ne comprends pas, et vous ne nous avez jamais donné de réponse à ce sujet, jamais! Le jour où vous aurez une réponse, peut-être écouterons-nous vos arguments!
14.13 Peter Dedecker (N-VA): Weet u, mevrouw Lalieux, vervalsingen kan men vandaag al aanpakken, maar wat voor zin heeft het om hier vandaag nieuwe wetgeving te creëren die geen oplossing biedt, die men niet kan uitvoeren of controleren. Wat zult u doen als het weer om buitenlandse verkopers gaat? Men kan daar niets tegen doen. Dat was trouwens ook de conclusie van de verantwoordelijke van Werchter in een interview met collega Schiltz. Haar conclusie was dat het niet zal helpen, maar dat zij tenminste iets hebben. Dit is ook effectief het beleid van deze regering: het akkoord op zich is belangrijker dan de inhoud ervan. Dit wetsvoorstel is daarvan een illustratie.
Le président: Je propose que M. Schiltz s’exprime lui-même.
14.14 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Monsieur le président, c’est très aimable de me permettre de commenter mes propres paroles.
Collega Dedecker, ik zou graag horen wat de heer Van den Bergh verder te zeggen heeft. U pikt er één puntje uit, dat u vervolgens veralgemeent, om het volledige wetsvoorstel af te branden. Hetgeen mevrouw Lalieux zegt, is terecht. U hebt geen antwoord. U hebt geen alternatief. Deze wet is niet honderd procent afdwingbaar, zegt u, en daarom is het een rommelwet.
Mijnheer Dedecker, ik daag u uit om de wetten op te sporen in het volledige arsenaal van wetgeving dat wij hebben, die 100 % afdwingbaar zijn. Ik weiger te capituleren voor de theorie dat de wet niet afdwingbaar is of niet 100 % waterdicht is en dat die er dus niet moet zijn. De wet heeft verschillende merites, op verschillende terreinen.
Ik wil graag luisteren naar het vervolg van de uiteenzetting van de heer Van den Bergh, die op excellente wijze die punten aan het opsommen is.
Le président: Je propose de suivre la suggestion de M. Schiltz. Je vous demande également de ne pas refaire le débat de la commission.
14.15 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, er werden heel wat bezwaren en alternatieve voorstellen naar voren geschoven, zij het iets minder van de kant van de heer Dedecker, voor de voorliggende regelgeving. Zoals gezegd, zijn wij niet over een nacht ijs gegaan. Alle voorstellen werden ernstig bekeken op voor- en nadelen. Het resultaat ligt nu voor: een verbod op de verkoop van tickets vooraleer de officiële voorverkoop van start is gegaan. Dat is al een belangrijke stap.
Een tweede element is het verbod op de doorverkoop van tickets met grote winsten, maar ook – dat was van in het begin een centraal uitgangspunt – het recht om een ticket door te verkopen. Mijnheer Dedecker, daarvoor kunnen sites als eBay, Kapaza en de Koopjeskrant gerust nog worden gebruikt. Zeggen dat die platformen vandaag niet gebruikt mogen worden om particulier tickets door te verkopen aan normale prijzen, is de waarheid geweld aandoen. Het is belangrijk om dat te benadrukken.
Ik verwijs tot slot ook graag naar de conclusie die professor Méon van de ULB, die onderzoek heeft verricht naar de secundaire markt voor concerttickets, tijdens de hoorzitting in de commissie formuleerde: “Het verbod op het doorverkopen met winst van tickets voor culturele evenementen en sportevenementen valt te rechtvaardigen wanneer men die evenementen democratisch wil houden en een divers publiek wil aantrekken. Speculanten die alleen maar tickets kopen om ze nadien door te verkopen worden op die manier ontmoedigd”.
Dat is het net het doel van deze bemoeienis, zoals het in De Tijd werd genoemd. Wij willen evenementen in de mate van het mogelijke democratisch houden.
Daar werd tegenin gebracht dat de zwarte markt altijd wel zal blijven bestaan, op de straat en meer verborgen op het internet. Wellicht is het inderdaad een illusie om te geloven dat wij met deze wet elke doorverkoop van tickets zullen kunnen verhinderen, maar dit mag geen reden zijn om dan maar niets te doen.
De omvang en vooral de schijnbaar echte maar malafide verkoopsites zullen eindelijk daadwerkelijk kunnen worden aangepakt op basis van deze wet. Dat is wat er nu zal moeten gebeuren.
Ik had gehoopt dat de bevoegde minister voor Economische Zaken hier aanwezig zou zijn. De wet kan natuurlijk alleen maar tot resultaten leiden als ze daadwerkelijk wordt afgedwongen door voldoende controles door de inspecteurs van Economie.
Tot slot wil ik, net zoals mevrouw Lalieux, de medewerkers en collega’s van harte danken voor de samenwerking om te komen tot dit resultaat. Ik wil in het bijzonder ook de heer Schiltz danken die ervoor heeft gezorgd dat wij tot één tekst zijn kunnen komen.
14.16 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, cette proposition de loi, si elle interdit la revente de titres d'accès à des événements culturels et sportifs de manière habituelle, autorise cependant cet acte lorsqu'il est occasionnel; c'est important.
Le texte est avant tout prévu pour donner la possibilité à un plus grand nombre d'obtenir des titres d'accès moyennant un juste tarif, à savoir le prix fixé par les organisateurs de l'événement.
Qu'apporte ce texte pour l'essentiel? Nous notons qu'il vise à déterminer les règles de la revente ou de la vente secondaire des titres d'accès. Il établit des règles pour ce qui concerne les prix pratiqués et leur affichage sur les titres d'accès. Le prix des tickets revendus ne pourra excéder le prix coûtant majoré des frais administratifs.
L'objectif visé est aussi de mettre un terme à la spéculation sur ces titres d'accès, entraînant parfois des montants exorbitants alors que le prix de base était accessible pour un plus grand nombre. Il sera interdit de vendre un billet acquis gratuitement. Il prévoit également des sanctions en cas de revente professionnelle illégale, calquées sur les sanctions prévues dans la loi sur les pratiques du marché. De plus, les acheteurs dupés pourront exiger réparation, c'est-à-dire le remboursement des surplus. Enfin, une concertation régulière entre les parties concernées devra permettre une évaluation continue de la loi ainsi que la mise en place de bonnes pratiques. Un rapport d'évaluation sera d'ailleurs transmis tous les deux ans.
Nous estimons qu'il était important de légiférer en la matière, raison pour laquelle notre groupe soutiendra ce texte.
14.17 Ann Vanheste (sp.a): Oorspronkelijk werden er twee wetsvoorstellen met betrekking tot de wederverkoop van toegangstickets voor culturele en sportieve evenementen ingediend.
De bespreking sleept inderdaad al een hele tijd aan. Onze fractie is dan ook heel tevreden dat er uiteindelijk een compromis tussen de twee wetsvoorstellen is gekomen. Het wetsvoorstel dat vandaag ter stemming ligt, kan alleen maar worden toegejuicht, want de secundaire markt voor tickets voor allerhande evenementen wordt nu enorm gemanipuleerd. Het resultaat van die manipulatie is dat tickets voor populaire evenementen aan woekerprijzen worden doorverkocht.
Dat leggen wij met het wetsvoorstel aan banden: er mag bij doorverkoop geen winst meer worden gemaakt. Wie zijn ticket doorverkoopt, mag alleen de gemaakte kosten zoals verzendingskosten recupereren. Het is ook goed dat na twee jaar een evaluatie wordt gemaakt aan de hand van onderzoeken, die zullen worden uitgevoerd door de FOD Economie, Kmo, Middenstand en Energie, die zowel op het terrein als op internet informatie zal verzamelen. Indien uit de evaluatie blijkt dat er nog tekortkomingen zijn, zal de tekst worden bijgestuurd.
14.18 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het is met blijdschap en trots dat ik vandaag voor u sta om het rondje in verband met de concerttickets te sluiten.
Het is ook met liberale trots dat ik het voorstel bespreek. Ik vind het alvast jammer – ik richt mij tot de heer Dedecker – dat wat een poging was om op zoek te gaan naar een oplossing voor een echt maatschappelijk probleem, zowel sociaal als liberaal, wordt gehanteerd als een mogelijkheid om de meerderheid te jennen. U noemt het goede intenties, waar u zich achter schaart en die u volledig deelt. U schetst de problematiek en participeert tot op zekere hoogte, maar als het werk wordt afgerond, waarbij zelfs rekening werd gehouden met een aantal amendementen van de N-VA, is het kot plots te klein en dan gaat het om regelitis met liberale signatuur.
Ik vind dat mooi gevonden en retorisch kan dat tellen, maar daar gaat het niet over. Wil u mij bovendien eens uitleggen wat liberale signatuur is, mijnheer Dedecker? Liberalisme betekent niet geen overheid. Ik ben blij dat u het zopas nog hebt gecorrigeerd, maar dat liet u wel uitschijnen.
Ik zal niet het debat van de commissie overdoen, mijnheer de voorzitter, maar het is wel relevant voor het halfrond om te weten.
Mijnheer Dedecker, u hebt mij gevraagd hoe het kon dat een liberaal voor een verbod is. Ja, ik ben voor een verbod, ik ben voor een verbod op marktmanipulatie. Ik ben voor een verbod op het misbruik van dominante situaties, ik ben voor een verbod op het beliegen en bedriegen van de consument, ik ben voor een verbod op het verknechten van mensen. Ik ben voor het bevrijden van consumenten en voor het geven van duidelijke en transparantie informatie, zodat ze zich in de maatschappij en op de markt kunnen positioneren.
Voor alle duidelijkheid, het voorstel ontneemt de doordeweekse consument niet het recht om zijn ticket door te verkopen als hij niet naar een concert kan gaan. We hebben specifiek een onderscheid gemaakt tussen de occasionele doorverkoper en de professionele doorverkoper, tussen een consument getroffen door tegenslag die met een ticket blijft zitten en de gewiekste – malafide durf ik te zeggen – semizakenman, die constructies opzet om de primaire markt leeg te halen vooraleer de normale consument zich toegang tot die markt kan verschaffen.
U schermde vervolgens nog met argumenten als afdwingbaarheid, waar ik het al even over had, en het Europees recht. Uw geliefde professor Storme, mij welbekend, heeft niet getalmd om onmiddellijk een advies te schrijven en te stellen dat het voorstel manifest in strijd is met het Europees recht. De dienstenrichtlijn wordt dan uit de achterzak getrokken. Ik heb gezien van wie de achterzak was. Het argument stond letterlijk in een nota van eBay. Ik heb met medewerkers van eBay en andere spelers zeer intense contacten gehad, mijnheer Dedecker. Ik heb met alle partijen zeer intense contacten gehad. Anders dan u denk ik echter voor mezelf. Ik kopieer niet de nota van een enkele lobbygroep voor zijn eigen belang. Ik wik en weeg en vorm mijn eigen mening. Ik neem mee wat ik relevant acht.
Mijnheer Dedecker, de dienstenrichtlijn heeft absoluut niets te maken met wat wij vandaag willen goedkeuren, helmaal niets. De dienstenrichtlijn is erop gericht te beletten dat overheden hun markten zouden afschermen, dat zij de toegang tot hun domesticale markten zouden blokkeren. Er is bijvoorbeeld voor apothekers een vestigingsreglement; niet iedereen kan zomaar apotheker worden. Het gaat over dit soort zaken: de toegang tot de primaire markt van spelers van buiten de eigen lidstaat. Dat heeft hier niets mee van doen. Ik begrijp dus niet waarom u daarmee wil schermen. U zoekt spijkers op laag water, u zoek hardnekkig argumenten om het voorstel toch maar hardnekkig te kunnen aanvallen. Dat spijt mij zeer, omdat ik ervan overtuigd ben dat u de goede intenties, waarnaar u zelf verwijst, ook deelt.
Collega’s, zoals ik al zei, zijn wij met trots en tevredenheid na veel wikken en wegen, dus niet met radicale onbevangenheid of in een bui van woeste razernij om de liberale markt te lijf te gaan, na veel palaveren, na veel overwegen en luisteren naar de verschillende partijen en het organiseren van hoorzittingen tot een resultaat gekomen, dat evenwichtig is.
Bovendien schrijven wij een wet die niet gedoemd is om te sterven in de stoffige eeuwigheid, maar die na de eerste twee jaar zal worden geëvalueerd. In de wet staat letterlijk dat de minister van Economie gevraagd zal worden om na twee jaar automatisch met een evaluatie van de wet te komen. Het Parlement hoeft dus geen extra wet goed te keuren om de voorgestelde tekst te evalueren, de evaluatie staat erin. Uiteraard staat er ook in dat de wet dan aangepast of desgevallend afgeschaft zal worden.
Wij hebben hier dus een tendens ingezet om niet zomaar wetten op wetten te stapelen, maar om wetten te evalueren op hun efficiëntie, hun effectiviteit en hun afdwingbaarheid, om dan de gepaste opvolgingsmaatregelen te nemen. Ziedaar, collega’s, de voorgestelde wettekst is zeker niet radicaal, maar lost een dramatisch probleem op waarover een fundamenteel gevoel van onrechtvaardigheid hangt, gevoel dat ik zelf heb ervaren. Ik vond het verhaal van Jef zeer herkenbaar. Ik heb ook ooit als achttienjarige snaak aan Werchter gestaan en geprobeerd tickets te pakken te krijgen, die dan, nadat ze voor mijn neus waren weggegrist, een uur later door dezelfde kopers aan het tienvoudige van de prijs doorverkocht werden.
Collega’s, ik ben blij dat wij in de commissie een brede meerderheid hebben gevonden. Ik dank ook de collega’s van Groen voor hun kritische, maar constructieve oppositie. Ik hoop, mijnheer Dedecker, dat we elkaar in de toekomst terugvinden in meer inhoudelijke debatten over dergelijke thema's met iets minder partijpolitieke spelletjes.
Le président: Quelqu'un demande-t-il
encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (656/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (656/6)
La proposition de loi compte 14 articles.
Het wetsvoorstel telt 14 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 14 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
15 Projet de loi modifiant la loi du 26 janvier 2006 relatif à la détention des stocks obligatoires de pétrole et des produits pétroliers et à la création d'une agence pour la gestion d'une partie de ces stocks et modifiant la loi du 10 juin 1997 relative au régime général, à la détention, à la circulation et aux contrôles des produits soumis à accises (2690/1-3)
15 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 26 januari 2006 betreffende de aanhouding van een verplichte voorraad aardolie en aardolieproducten en de oprichting van een agentschap voor het beheer van een deel van deze voorraad en tot wijziging van de wet van 10 juni 1997 betreffende de algemene regeling voor accijnsproducten, het voorhanden hebben, en het verkeer daarvan en de controles daarop (2690/1-3)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
M. Kristof Calvo, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2690/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2690/3)
Le projet de loi compte 24 articles.
Het wetsontwerp telt 24 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 24 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 24 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
16 Proposition de loi abrogeant la loi du 30 juillet 1981 tendant à réprimer certains actes inspirés par le racisme ou la xénophobie (1956/1-2)
16 Wetsvoorstel tot opheffing van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden (1956/1-2)
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Bert Schoofs, Peter Logghe, Gerolf Annemans
La commission de la Justice propose de rejeter
cette proposition de loi. (1956/2)
De commissie voor de Justitie stelt voor dit
wetsvoorstel te verwerpen. (1956/2)
Conformément à l’article 88 du Règlement, l’assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les auteurs.
Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te hebben gehoord.
16.01 Daphné Dumery, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Le président: L'article 88 du Règlement prévoit que seuls le rapporteur et l’auteur peuvent intervenir; en l'occurrence, il s'agit de MM. Schoofs, Logghe et Annemans. Madame Pas, vous n'êtes pas auteur! Je vois que M. Schoofs désire se présenter à la tribune, avec le texte de Mme Pas.
16.02 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, ik betreur het dat mijn fractieleidster dit betoog niet kan houden, maar goed, ik heb de bespreking in de commissie ook gedaan.
Ik hoef mijn betoog niet lang te maken. Dit is een principiële kwestie. Ik zetel al 14 jaar in dit Parlement en ik heb het meegemaakt dat de wet op het racisme zeven keren gewijzigd werd en dat de Grondwet één keer gewijzigd werd, met als enige bedoeling het toenmalige Vlaams Blok te treffen, tegen wie men toen een procedure begonnen is voor de rechtbank. Het Vlaams Blok is uiteindelijk na veel vijven en zessen veroordeeld op basis deze wet die zeven keren gewijzigd was en de Grondwet die één keer gewijzigd was. In vele landen zouden politici plaatsvervangende schaamte voelen als zij zouden nagaan welke bedoeling de wet op het racisme in feite had.
Omdat die wet louter tegen onze partij gericht is, willen wij die wet afgeschaft zien. Vele mensen worden om de oren geslagen met klachten over racisme. Later is ook nog de antidiscriminatiewet goedgekeurd. Die had net iets minder de bedoeling om onze partij te treffen, als ik uit ervaring mag spreken, maar ook die wet is niet altijd werkbaar gebleken.
Laat het duidelijk zijn, de wet op het racisme is er gekomen als reactie op het feit dat een rechts-identitaire partij opstond in België, en zeker in Vlaanderen. In tal van landen heeft men procedures gevoerd, maar nergens is het zo erg geweest als in deze Staat.
Als politicus kan ik het kort houden. Ik heb mijn statement gemaakt. Eén ding heb ik nog niet vermeld: de vrijheid van meningsuiting. Die is heilig, meen ik. Het is een absoluut recht, het is een fundamentele vrijheid, maar in dit land blijkt het moeilijk dat te honoreren en te erkennen.
Zoals ik al zei, ook in de buurlanden zijn er procedures geweest. In Frankrijk zijn er processen gevoerd. Ook in Duitsland, waar het gezien het verleden misschien net iets meer begrijpelijk is, omdat daar bepaalde partijen opstaan die een ideologie aanhangen die men ons heeft verweten maar die wij nooit hebben aangehangen, absoluut niet. Als onze mensen die hier verkozen zijn, zijn mensen die op een zeer eerbare en zeer diligente wijze aan politiek willen doen.
Ik wil er ook aan herinneren dat wij nooit te maken hebben gehad met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat is weliswaar niet bepaald onze beste vriend, als men ziet welke wetten het door de strot van bepaalde landen ramt om toch maar bepaalde fundamentele rechten en vrijheden op de helling te zetten.
Wij hebben nooit als dusdanig met het Europees Hof te maken gekregen.
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zegt ook dat choqueren en provoceren kan. Inderdaad, ik sta hier vandaag. Misschien is het wel choquerend of provocerend voor u dat ik hier kom pleiten voor de afschaffing van de wet op het racisme, maar dat is mijn goed recht, een recht dat de meesten onder jullie hier niet erkennen.
Het valt echt te betreuren dat de vrijheid van meningsuiting, waardoor ik verkozen ben, waardoor de mensen in die taartpunt van dit halfrond verkozen zijn, heel vaak, meermaals, met voeten wordt getreden. Men heeft daarbij niet nagelaten om deze Kamer, dit Parlement, hiervoor te misbruiken. Het Parlement zelf, dit spreekgestoelte, werd misbruikt om de vrijheid van meningsuiting, ook als die choquerend of provocerend is, aan te vallen.
Laat dat gezegd zijn. Ik wil er toch ook nog dit aan toevoegen. Ik heb het in de commissie gezegd en ik zal dat ook hier doen. Racisme als een begrip waarbij wordt gezegd dat een ander mens minderwaardig is ten opzichte van wie dan ook die deze planeet bewoont, is inderdaad laakbaar. Dat is immoreel en onethisch.
Wij als Vlaams-nationalisten kunnen zeggen dat het strijdig is met de menselijke waardigheid of met onze zuivere nationalistische visie om racisme te verkondigen, om te zeggen dat de ene mens op deze planeet minderwaardig is ten opzichte van de andere.
Of het nu om de Kayapo-indianen gaat, om de Inuit, om stammen in Afrika of naties in Zuidoost-Azië of op het Europese grondgebied, al deze mensen maken deel uit van een volk. Wij respecteren die volkeren en het zelfbeschikkingsrecht van die volkeren.
Dat wil zeggen dat een volk als een moeder is. Ik zal van mijn volk zeggen dat het het beste van de wereld is, net zoals ik van mijn eigen moeder zeg dat ze de beste van de hele wereld is. Iemand die lid is van de Inuit mag dat ook, een Koerd mag dat ook, een Turk mag dat ook, een Berber mag dat ook, iedereen mag dat. Dat is de gelijkwaardigheid der volkeren. Zo geldt ook de gelijkwaardigheid der mensen. Het is ook dat wat in dit Parlement niet wordt erkend.
Zeker in Vlaanderen, als ik mij toch even tot mijn Vlaamse collega’s mag richten, het complex dat men hier vaak overhoudt om te zeggen “eigen volk eerst”, het is in feite schandelijk. Ga over heel de wereld. Vraag over heel de wereld aan de mensen: “Op welk volk bent u het meest trots”? Dan zegt men dat dat het eigen volk is. Is dat chauvinisme? Kan zijn. Men kan het zelfs veroordelen vanuit een bepaalde ideologie, maar in elk geval mag men trots zijn om tot een volk te behoren.
Van alle volkeren van deze planeet worden er inderdaad een heel aantal gediscrimineerd, maar geen enkel volk wordt zo gediscrimineerd door zijn eigen, wat men noemt, elite als hier in Vlaanderen.
Daarom wil ik Vlaamse collega-politici en Vlaamse journalisten vandaag even te woord staan en zeggen dat wij als Vlaams Belangers trots zijn op ons volk. Wij zijn van alle Vlamingen misschien het meest trots op ons eigen volk. Wij schamen er ons niet voor trots te zijn op ons eigen volk, omdat wij vinden dat ons volk het beste is van de hele wereld. En wij vinden dat wij dit mogen zeggen net zoals elk ander volk op deze planeet. Dat is de reden waarom wij worden veroordeeld. Dat is de reden waarom wij de afschaffing eisen van die politiek correcte wet, die zogenaamde antiracismewet, die niets anders doet dan de vrijheid van mening inperken.
Ik kan hier vandaag beginnen zoals ik in de commissie heb gedaan en het hebben over het legaliteitsbeginsel, het constitutionalisme en dergelijke. Ik zal dit niet doen. Ik zal die technisch-juridische elementen niet onder uw neus wrijven. Er zijn juristen die verstandiger zijn dan ik en daarover werken hebben geschreven. Zij kunnen het op dat vlak veel beter uitleggen als ik.
Ik wil er echter een puntje uitlichten, namelijk het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding. Sta mij toe even in persoonlijke naam te spreken. Ik heb zelf nog nooit een klacht wegens discriminatie of racisme aan het centrum gericht. In mijn partij doen sommigen dit wel. Ik respecteer dit, maar zelf zal ik het nooit doen. Het resultaat ervan is wel duidelijk. Wanneer zo’n klacht wordt gelanceerd door iemand van het Vlaams Belang dan wordt die meestal niet gehonoreerd. Het centrum is er echter wel als de kippen bij om Vlaams Belangers aan te pakken wanneer er weer een of andere uitspraak werd gedaan.
Ik geef een concreet voorbeeld. Vlaams Parlementslid Frans Wymeersch werd door de rechtbank van eerste aanleg in Dendermonde veroordeeld wegens zogenaamd racisme in een publicatie van het Vlaams Belang. Het centrum was er als de kippen bij om Frans Wymeersch te vervolgen en om zich burgerlijke partij te stellen. In eerste aanleg volgde een veroordeling en kreeg het centrum genoegdoening. Dit werd met veel poeha op de website van het centrum gepubliceerd.
Intussen zijn wij morgen exact drie maanden verder na de uitspraak in hoger beroep, maar tot vorige week stond het veroordelende arrest nog altijd op de site van het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding. Enige correctheid – juridisch, politiek of ideologisch – of gewoon beleefdheid ten opzichte van de persoon van Frans Wymeersch is niet aan het centrum besteed, want de achterhaalde uitspraak staat nog steeds op de site. Doch, als iemand wordt vrijgesproken van racisme – zeker als het een Vlaams Belanger is – dan zwijgt het centrum plots in alle talen en dan is men zelfs te lui om de website aan te passen.
Dit statement wilde ik vandaag in elk geval maken. Wie tegen de verwerping van dit wetsvoorstel stemt, kan met een gerust gemoed gaan slapen want die laat de struisvogelpolitiek van het politiek correcte establishment achter zich. Ik ben benieuwd wie vandaag de moed heeft.
Le président: Plus personne ne peut prendre la parole.
Geen andere spreker mag het woord nemen.
Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de loi aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel tot verwerping van dit wetsvoorstel zal later plaatsvinden.
17 Proposition de résolution relative à la fiabilité des statistiques en matière de multipatridie (1812/1-2)
17 Voorstel van resolutie betreffende de betrouwbare statistieken inzake meervoudige nationaliteit (1812/1-2)
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Bert Schoofs, Gerolf Annemans, Peter Logghe
La commission de la Justice propose de rejeter
cette proposition de résolution. (1812/2)
De commissie voor de Justitie stelt voor dit
voorstel van resolutie te verwerpen. (1812/2)
Conformément à l’article 88 du Règlement, l’assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les auteurs.
Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te hebben gehoord.
Mme Sonja
Becq, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
17.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, het vorig voorstel mag dan wel ideologisch gekleurd zijn en over de bespreking ervan kan misschien wel een boompje worden opgezet, maar wat dit voorstel van resolutie betreft, vraag ik mij af wat voor zin het zou hebben om het te verwerpen.
Sinds de inwerkingtreding van het nieuwe Wetboek van de Belgische nationaliteit in 1984 is er een enorme stijging van het aantal Belgen, niet door geboorte, want men begon destijds het jus sanguinis-beginsel te verlaten voor het jus soli-beginsel.
Gedurende de laatste 30 jaar hadden veel mensen dus al een andere nationaliteit op het moment dat zij Belg werden. Voor de cijfers verwijs ik u naar het verslag van de commissie. Het gaat om honderdduizenden tot bijna een miljoen gevallen.
Natuurlijk krijgt men dan het fenomeen van de dubbele of zelfs de meervoudige nationaliteit. Sommigen hebben twee of, in het extreemste geval, zelfs drie nationaliteiten.
België heeft echter geen zicht op de cijfers. Nochtans, ik heb op dit spreekgestoelte, alsook in commissievergaderingen, bij de bespreking van andere wetten, nochtans al vaak horen zeggen "meten is weten". Dit beginsel werd al door veel collega’s in de mond genomen. Welnu, in dit geval geldt eveneens dat meten weten is. In feite kan niemand tegenstander zijn van het verzamelen van gegevens op dit vlak omdat het als wetenschappelijke bron kan dienen.
Het rijksregister voorziet op de fiche nochtans in een informatietype onder code 032, met betrekking tot de meervoudige nationaliteit, maar dat is slechts facultatief. België verschilt hierin van Nederland, waar men met een paar drukken op de knop via het Centraal Bureau voor de Statistiek het exacte aantal mensen met een meervoudige nationaliteit kan te weten komen. Ik geef een voorbeeld. Op 1 januari 2010 kon men in Nederland zeggen dat 284 788 personen de Nederlands-Turkse nationaliteit hadden, of dat 12 mensen uit Swaziland kwamen. Dat is een heel laag cijfer, maar dat kan men in Nederland dus met enkele drukken op de knop te weten komen.
In België wordt het informatietype 032 heel onvolledig ingevuld omdat het facultatief is. Zo komt men tot cijfers die aantonen dat België ook in dit geval Absurdistan is. Op een vraag die mijn partijgenoot, senator Yves Buysse, in juli 2011 stelde over het invullen van informatietype 032 kwam als antwoord dat 28 personen in België de meervoudige nationaliteit hebben.
Wij weten dus zeker dat 28 personen de meervoudige nationaliteit hebben. Ik hoop dat er ondertussen niemand van hen gestorven is, want anders zijn die cijfers ook weer niet correct. Dan zouden het er 26 of 27 zijn.
Het is in feite absurd en ofwel schaft men het informatietype 032 af en doet men er helemaal niets mee, ofwel doet men wat men in Nederland en in meerdere andere landen doet, met name correcte cijfers verzamelen, zodat men ook kan inspelen op maatschappelijke problemen, ieder vanuit zijn eigen ideologie. Dat is het belangrijkste. Het wordt niet echt in de resolutie vermeld, maar dat is het uiteindelijke doel. Als het objectieve cijfers zijn, kan iedereen die gebruiken voor het doel waarvoor men meent dat ze dienen, zeker ook wetenschappers, maar dat is in België blijkbaar niet het geval.
Al wie hier in het halfrond niet tot de politiek correcte obediëntie behoort, zal dus ons voorstel van resolutie steunen en tegen de verwerping ervan stemmen.
Le président: Plus personne ne peut prendre la parole.
Geen andere spreker mag het woord nemen.
Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel tot verwerping van dit voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
18 Proposition de résolution relative à l'avenir de l'armée belge dans un cadre européen (2203/1-8)
18 Voorstel van resolutie over de toekomst van het Belgische leger in Europees verband (2203/1-8)
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Patrick
Moriau, Philippe Blanchart, Julie Fernandez Fernandez, Christophe Lacroix
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion (Rgt. 85, 4) (2203/7)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt. 85, 4) (2203/7)
La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.
18.01 Wouter De Vriendt, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, na overleg met corapporteur Luk Van Biesen, kan ik u meedelen dat wij naar het schriftelijk verslag verwijzen.
De voorzitter: De eerste spreker is
normaal gezien de heer Francken. Je suis toujours l’ordre d’importance des parties, respectueux de la
démocratie.
18.02 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, komt de bevoegde minister nog?
De voorzitter: Dat weet ik niet. Ik heb daarover geen informatie.
18.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb de minister gezien in de wandelgangen en hij zei dat hij zeker aanwezig zou zijn. Ik hoop dat hij toch nog aanwezig kan zijn.
Beste collega’s, het gaat natuurlijk over een belangrijk dossier.
Niet zozeer het voorstel van resolutie is belangrijk, want een resolutie is zeer betrekkelijk, zeker een jaar voor de verkiezingen. Wat zal daarvan nog uitgevoerd kunnen worden? Het is immers een soort van utopische tekst waarmee wij op zeer lange termijn de richting aangeven die onze Defensie, onze krijgsmacht, uit moet gaan.
Doordat het voorstel van resolutie zo’n langetermijnperspectief inhoudt, maken de meerderheidspartijen een bepaald statement. Er staat in dat wij op lange termijn moeten komen tot de integratie in een Europees leger. Dat is natuurlijk niet nieuw. De droom van een Europees leger is al decennia oud. Tot voor kort zijn daar echter bijzonder weinig stappen toe gezet.
De meerderheid zegt dat we tot een Europees leger moeten komen, omdat de huidige financiële investeringen in Defensie niet meer haalbaar zijn, dat onze draagkracht is overschreden en we dus samen moeten werken. Zij gebruikt dan de toverwoorden smart defence en pooling and sharing.
Voor onze fractie betekent smart defence niet hetzelfde als cheap defence. Er is een groot verschil tussen de boutades “we zullen samenwerken” en “we zullen niet meer investeren". Het enige wat ik kan vaststellen, is dat op Defensie in de afgelopen jaren alleen maar werd bespaard. Men heeft bespaard en men blijft besparen. Dat is mijn grootste kritiek op het voorliggende voorstel van resolutie, waarin de meerderheid naar mijn mening bijzonder tweeslachtig te werk gaat.
Zij acht een Europees leger nodig, omdat we onafhankelijk van Amerika moeten kunnen handelen, onze Europese koers moeten kunnen varen en een Europese lijn trekken in de NAVO, ons transatlantisch bondgenootschap, waar onze fractie geloof aan hecht. Ik verwijs naar de uitspraak van de heer Lacroix van de PS dat de EU zelfs het voortouw moet nemen om een aparte strategie te ontwikkelen in de NAVO. Dat standpunt werd gedeeld door alle Franstaligen, waarbij vooral Parijs het dictaat oplegt. Overigens, onderhavig voorstel van resolutie wordt immers ingegeven vanuit Parijs; de Fransen geloven nog in de grandeur van weleer, denken nog dat ze een kernmogendheid zijn en dat Frankrijk nog een militaire grootmacht is, quod non.
Ook de heer Dallemagne van cdH heeft op een bepaald moment de vraag opgeworpen of we wilden dat de EU in de toekomst alleen zou kunnen beslissen om militair op te treden en hiervoor dus de capaciteit zou bezitten. De heer Dallemagne is jammer genoeg niet aanwezig: ik had graag wat meer uitleg gehad. In de commissie was hij nogal dubbelzinnig. Ik had graag geweten wat cdH nu eigenlijk wil met Defensie. Wat is de toekomst van Defensie? Als men onafhankelijk van de NAVO eigen operaties wil kunnen ontwikkelen en eigen militaire capaciteit moet hebben, goed, dan wil ik daar nog in meegaan. Een eigen NAVO-koers en een eigen Europese koers, dat kan. Als men zegt een eigen Europees beleid en een defensiemacht inzake Europa uit te werken, dan zeg ik u: dat is een totale illusie.
Men kan enerzijds niet jaar en dag besparen op Defensie en anderzijds onafhankelijk van Amerika werken en proberen zelf operaties te leiden. Wij kunnen op dit moment geen enkele internationale interventie uitvoeren zonder de Amerikanen. Dat is de realiteit.
Is de N-VA nu pro-Amerikaans? Nee, wij zijn realistisch. Men investeert niet meer in Defensie. Alleen al dit jaar, vier maanden ver, werd al 183 miljoen euro bespaard op Defensie, wat geen enkel ander departement overtreft inzake besparing. Dat is niet nieuw, maar was de voorgaande jaren ook al zo. Dat is elk jaar hetzelfde. Ik weet wel dat het Defensiedebat maar in de marge staat van het maatschappelijk debat in Vlaanderen en België, terwijl dat elders pal in het centrum staat. Bij ons is dat meer diffuus, aan de zijkant van het maatschappelijk debat. Elk jaar als er in de commissie voor de Landsverdediging wordt gepraat over de toekomst van ons leger, zegt men dat het gedaan is met de besparingen; que l'on a déjà donné.
Ik hoop dat de minister straks nog kan komen. Nu minister De Crem vicepremier is geworden, had ik gehoopt dat het gedaan was met te doneren. Wat gebeurde er echter? De man was twee weken vicepremier en het eerste wat er werd gedaan, is opnieuw 100 miljoen euro voor Defensie bevriezen en in de begrotingscontrole van maart opnieuw besparen.
Ik betreur ten zeerste onderhavig voorstel van resolutie.
De voorzitter: Mijnheer Francken, de heer Kindermans vraagt het woord voor een persoonlijk feit.
18.04 Gerald Kindermans (CD&V): Zo persoonlijk is het niet, mijnheer de voorzitter.
Mijnheer Francken, u bent natuurlijk verbaal zeer sterk, maar u analyseert de feiten vanuit uw visie. U was een paar weken geleden ook aanwezig toen wij samen het hoofdkwartier van de NATO hebben bezocht. Ik was bijzonder gecharmeerd door de geweldige felicitaties die België kreeg voor de prestaties van ons leger. Men heeft daar zeer duidelijk gemaakt dat, ondanks dat wij onze budgetten hebben verlaagd, ons leger in de internationale context bijzonder hoog gewaardeerd wordt.
Men noemde onder meer onze performance in Libië, die ondanks onze financiële input bijzonder gewaardeerd werd. Er werd aan toegevoegd dat wij de scores van de Fransen en de Engelsen verbeteren. Ik verwijs ook nog naar onze samenwerking in Mali, ons optreden in Afghanistan, dat al onder de vorige minister van Defensie begonnen is, en naar wat wij in Libanon gedaan hebben. Wij kunnen niet zeggen dat onze prestaties geleden hebben onder de financiële besparingen.
Het is gemakkelijk om te beweren dat Defensie niet moet besparen. De collega’s van uw fractie die met andere beleidsthema’s bezig zijn, zullen ook vinden dat in die beleidsthema’s niet bespaard hoeft te worden. Ik meen dat het een prestatie is om mee te doen met de besparingen. Het is een punt van verdienste van de minister ven Defensie dat hij zich gehouden heeft aan de engagementen die in de begroting vooropgesteld werden. Dat kan niet van iedere minister gezegd worden. Tegelijkertijd doet hij toch de zaken die van hem gevraagd worden. Hij komt ook de verplichtingen inzake internationale optredens en inspanningen perfect na. Dat is veeleer een plus- dan een minpunt.
18.05 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Kindermans, ik dank u. U weet ook dat wij ter zake aan hetzelfde zeel trekken. Wij zijn al vele malen in debat gegaan over defensie. Ik moet echter toch twee dingen zeggen.
Ten eerste, ik was aanwezig op het gesprek met de Amerikanen en heb eveneens begrepen dat er op dit moment een ronde bezig is met alle NAVO-partners, waarin één punt op de agenda staat voor de Amerikanen. Een punt, mijnheer Kindermans, en dat hebt u ongetwijfeld ook goed gesnapt, met name dat er eindelijk van de Europese NAVO-partners meer geld op tafel moet komen en dat de Amerikanen het echt helemaal hebben gehad met het feit dat het altijd zij zijn die het budget stabiel moeten houden of zelfs moeten doen stijgen en dat andere Europese partners het budget laten afkalven.
Wij zijn immers de eersten om het NAVO-bondgenootschap en artikel 5 in te roepen, maar wij zijn de laatsten om op de begrotingstafel te kloppen en te zeggen dat het nu wel genoeg is geweest en dat wij onze internationale verplichtingen niet meer kunnen waarmaken, als wij zo voortdoen. Dat weet u evengoed als ik.
Ten tweede, het gaat hier natuurlijk om een resolutie. U hebt de resolutie misschien niet mee ondertekend, maar u zult ze ongetwijfeld mee goedkeuren. De resolutie stelt dat wij voor een Europees leger gaan en voor een Europese koers, die onafhankelijk moet zijn van de NAVO. Als collega-lid van het NAVO-parlement kan ik u zeggen dat dat een illusie is op dit moment en een grote droom voor misschien over dertig jaar. Het gaat niet samen dat wij enerzijds Europees een eigen koers willen varen, los van wat de NAVO doet en los van de Amerikanen, en anderzijds defensie altijd op de eerste plaats zetten als er budgettair moet worden ingeleverd.
Het is ofwel het ene ofwel het andere. Ofwel gaat men voor een Europees leger en investeert men opnieuw in de Belgische defensie, doet men aan pooling and sharing en aan smart defence en geen cheap defence, en gaat men voor een Europese, onafhankelijke koers, ofwel doet men wat men nu doet, namelijk massaal besparen. Gisteren meldde Belga dat het Franse leger opnieuw zwaar zou snoeien in het budget. Dan kan men echter niet zeggen dat men de Amerikanen niet nodig heeft; dat is pure politieke sciencefiction.
Op zich is de resolutie een mooie droom, maar in de realiteit is het aan de onderhandelingstafel tijdens begrotingsgesprekken dat het moet gebeuren. Andere collega’s zullen natuurlijk ook niet willen dat er wordt bespaard op hun departementen, maar als u alle verslagen van de begrotingsbesprekingen erop naleest, zult u zien dat de N-VA de enige partij is die consequent heeft gezegd dat de besparingen op Landsverdedgiging moeten stoppen. Wij zeggen niet dat er honderden miljoenen extra naar Defensie moeten gaan, maar men moet ermee stoppen altijd maar bij Defensie geld te gaan halen.
Wij zitten volledig aan de ondergrens. Minister De Crem zei drie jaar geleden “on a déjà donné”. Intussen zijn er weer honderden miljoenen euro van het budget afgehaald. Er was dus nog niet genoeg “donné”. Dat is ook wat mij stoort in dit discours, het is het ene of het andere. Onze fractie kan deze resolutie niet steunen. Als men dit goedkeurt, moet men immers ook consequent zijn aan de onderhandelingstafel.
Persoonlijk vind ik dit bijzonder hypocriet, van alle fracties, maar in het bijzonder van de PS, de fractie van de hoofdindieners. Ik kijk niet naar CD&V, mijnheer Kindermans, want ik weet dat dit de enige fractie zal zijn, misschien samen met de Open Vld en de MR, die achter de schermen zal zeggen dat het nu wel genoeg is geweest wat Defensie betref. Ik hoorde de heer Dallemagne in de commissie zeggen dat wij eigen operaties moeten kunnen voeren, los van de Amerikanen, dat wij een eigen koers moeten kunnen varen en internationaal moeten kunnen interveniëren. Op welke planeet leeft die man? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat mevrouw Milquet als vice-eersteminister aan de onderhandelingstafel het budget van de heer De Crem verdedigt. Dat kan ik mij echt niet voorstellen. Ik hoor het graag als het tegendeel waar is. Maar goed, de heer Dallemagne is hier niet aanwezig. In de commissie kon hij daar ook niet op antwoorden toen ik het hem vroeg.
Beste collega’s, het is voor ons heel duidelijk dat een Europese defensie niet voor morgen is. Een Europese defensie is een droom, maar op dit moment is het hoogst onwaarschijnlijk dat dit zal lukken. Bij de NAVO was ook iemand van het Verenigd Koninkrijk aanwezig. U hebt hem ook gehoord. Zij zien daar op dit moment geen meerwaarde in. Zij zeggen wel dat zij binnen de NAVO coöpereren, dat dit goed loopt en dat wij blij mogen zijn met de Amerikaanse steun als wij operaties zoals in Libië opstarten, maar dat het finaal niet opportuun is om een eigen Europese koers te varen inzake defensie. Aldus de vertegenwoordiger van het Verenigd Koninkrijk.
Voor de N-VA moeten deze al te frequente besparingsgolven, waarbij Landsverdediging steeds als eerste uit de bus komt, onmiddellijk stoppen. Het is genoeg geweest, “on a déjà donné” zoals eerder gezegd door de minister van Landsverdediging.
Wil men Defensie effectief nog een toekomst geven, dan moet de financiële basis verzekerd blijven. Anders blijft het onmogelijk om te plannen op lange termijn. Dat is een eerste punt.
Ten tweede, wij moeten niet langer doof blijven voor de vragen van onze Amerikaanse bondgenoten binnen het NAVO-partnerschap. Het zou van bijzonder grote onverantwoordelijkheid getuigen als wij zouden stoppen, als wij niet meer zouden luisteren naar onze Amerikaanse partner.
Op dit moment gaat 1 % van het bbp naar investeringen in Landsverdediging. De NAVO-norm is 2 %. Ik weet dat vele NAVO-landen die niet halen, maar België staat als land het derde laagste inzake investeringen. Wij plukken wel altijd de vruchten, bijvoorbeeld het prachtig nieuw NAVO-hoofdkwartier in Brussel, dat hopelijk in 2015 klaar zal zijn. Ook SHAPE in Casteau, een prachtige werkgelegenheidsfactor, die België internationaal op de kaart zet. België is, door de internationale functie van Brussel, de eerste om het manna te plukken van het NAVO-bondgenootschap, maar zodra het gaat over geld investeren, geeft deze regering niet thuis. Dat kan niet meer!
Voor ons is het heel duidelijk, wij moeten met de Amerikanen onderhandelen en onze goodwill tonen, niet alleen inzake operaties maar ook inzake investeringen.
Mijnheer de minister, ik ben blij dat u hier bent. Ik verwacht van u straks minstens een statement. Ik weet dat er onderhandelingen met de Amerikanen aan de gang zijn over de investeringen in defensie. Wat wordt daar gezegd? Wat zal er uit de bus komen? Bent u bepaalde engagementen aangegaan jegens de NAVO-bondgenoten? U weet beter dan ik dat de verhouding vroeger fiftyfifty was: 50 % door Europa, 50 % door de VS. Nu is de verhouding 75 %-25 %. De Amerikanen komen keer op keer over de brug. Wij investeren in onze zachte sociale zekerheid, zij investeren in de harde veiligheidszekerheid.
In de Verenigde Staten wordt het debat nu op het scherp van de snede gevoerd in het Congres. Vorig jaar en ook nu zijn daar amendementen ingediend door een aantal toonaangevende republikeinen en democraten die hun jongens willen terugtrekken uit Europa. Volgens hen heeft het geen zin meer want de Europeanen geven niet thuis. Nu roepen zij op om zich te richten op de Pacific en bondgenootschappen te sluiten met China, Indonesië, India, Pakistan, enzovoort, kortom met de andere grote machten die zich daar ontwikkelen.
Inzake veiligheid is het wereldtoneel immers aan het verschuiven van de Atlantische Oceaan naar de Pacific. U kunt niet zeggen dat wij u niet gewaarschuwd hebben. Het gaat hier trouwens niet om wat ik zeg, maar om wat de Amerikaanse ambassadeur zegt. Iedereen die iets van defensie kent, heeft hem wel ooit ontvangen. Wat die man zegt, zijn niet zomaar loze woorden. Vroeg of laat zullen de Amerikanen de daad bij het woord voegen. Dat is onze grote vrees. Als wij te weinig blijven investeren, zullen de Amerikanen vroeg of laat hun conclusies trekken, en dan zal West-Europa bijzonder ontgriefd achterblijven.
Mijnheer de minister, ik heb een heel concrete vraag, en ik hoop dat u daarover iets kunt zeggen. Zijn er bepaalde engagementen genomen inzake investeringen, inzake budget?
De begroting 2014 wordt nu op tafel gelegd. Het is niet de grote besparingsoperatie die eraan zat te komen, het zal gaan over een besparing van 2 miljard euro. Vooral langs die kant zal men echter eerst naar u wijzen en zeggen dat er bij Defensie nog ruimte is, dat daar wel de betaling van een helikopter een jaar kan uitgesteld worden of dat een of andere investering daar wel kan uitgesteld worden. Of men die helikopter nu dit jaar betaalt of volgend jaar, die miljoenen zullen toch op tafel moeten gelegd worden.
Zowel de NAVO als de Europese Unie spelen een onmisbare en specifieke rol binnen de Europese veiligheidsarchitectuur. Het is niet de concurrentie tussen deze twee organisaties die men moet stimuleren, maar de complementariteit, ook budgettair.
Beste collega’s, ten vierde en ten slotte, we moeten niet de kat uit de boom kijken en blijven wachten op een Europese defensie. Wij moeten verder met een kleinere groep van landen die mee vooruit willen en waarmee wij reeds resultaten hebben geboekt en waarmee wij op korte termijn verder resultaten kunnen boeken.
Het gaat dan over een Benelux-leger, over een leger van de Lage Landen, want dat is natuurlijk waarover het gaat. De Franstaligen voelen dat er in Vlaanderen een bepaalde animo bestaat ten opzichte van dat leger van de Lage Landen, om de legers te laten samensmelten, maar dat willen zij niet. Dat willen zij niet uit geopolitieke redenen, uit taalkundige redenen. Daarover gaat het natuurlijk. Ze willen dat opentrekken en met Frankrijk samenwerken. Wat is op dit moment de samenwerking met Frankrijk? Hier en daar een vliegopleiding. Meer zal het niet zijn. Ik wil mij al helemaal niet uitlaten over hoe die samenwerking loopt. Voor de Fransen is België peanuts.
Als wij samenwerken met Nederland en met Luxemburg, kunnen wij effectief komen tot een goede samenwerking op gelijke voet, zoals wij met de marine doen. U bent meegegaan naar Den Helder, waar wij gezien hebben dat de samenwerking op het veld echt goede vruchten afwerpt.
Het punt is dat wij naar een integratie moeten gaan van die drie legers en moeten blijven investeren in het leger. Stopt de besparingen bij Defensie. Evolueer naar een effectief Benelux-leger. Alleen zo kunnen wij op lange termijn onze Defensie, onze militairen, onze jongens en onze meisjes een toekomst garanderen. Dat is waar de N-VA voor wil gaan. Wij zullen dat blijven op tafel leggen. Wat er ook aan resoluties wordt voorgedragen die – ik herhaal het nog eens – op dit moment getuigen van een enorme naïviteit. Het is pure politieke sciencefiction en onze fractie zal dit niet goedkeuren.
18.06 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 2 mai 2012, notre groupe déposait cette proposition de résolution. Nous voici un an plus tard. Quel chemin parcouru! Je suis particulièrement heureux du soutien de mes collègues en commission sur ce texte. Je les en remercie. J'espère qu'il recevra ce même soutien massif aujourd'hui en séance plénière.
L'actualité nous donne raison d'ouvrir ce débat. Si l'armée européenne n'existe pas encore en tant que telle, on sent le vent tourner, des opinions changer ou des réflexes prendre: nouvelle LPM française, force européenne de lutte contre la piraterie dans la Corne de l'Afrique, mission européenne d'entraînement des forces maliennes et, last but not least, convocation d'un Conseil européen en décembre 2013 consacré aux questions de défense.
En effet, les chiffres, les faits doivent nous pousser à une réflexion profonde dans le contexte d'un monde qui change, qui a changé, de priorités militaires américaines qui ont évolué ou d'évolutions des champs de bataille, notamment en matière de cybercriminalité. Nous devons anticiper et donc nous y préparer, et non nous racrapoter.
Nous pouvons regretter qu'avec un cumul de 1,6 million d'hommes et de femmes sous les armes et un budget supérieur à 190 milliards d'euros, l'Union européenne continue d'être un géant économique mais un véritable nain diplomatico-militaire à l'échelle mondiale et ce, malgré l'excellent travail réalisé par nos militaires.
Cette situation n'a que trop duré. Le débat sur la défense dans un cadre tant européen que transatlantique apparaît, dès lors, comme essentiel. Ce débat, le groupe socialiste a voulu le mener de manière large, documentée et transparente au travers d'auditions parlementaires qui furent importantes, tant du point de vue académique, militaire que syndical.
Ces auditions, dans leur immense majorité, ont insisté sur une conclusion: le véritable besoin de plus d'Europe en matière de défense. C'est d'ailleurs en ce sens également que le ministre de la Défense a plaidé lorsqu'il a rencontré, en septembre dernier, son homologue français ou lors de la présidence belge de l'Union européenne. Le ministre Flahaut avait, lui aussi, en son temps, pris des initiatives concrètes en la matière.
Notre résolution, qui a été adoptée en commission ce 17 avril, constitue véritablement une plate-forme réunissant les visions de tous les partis de la majorité et qui vient clôturer ces auditions en définissant une vision de l'avenir de l'armée belge. Vous la qualifiez de rêve! Moi, je dis une vision réaliste et concrète dans l'évolution et la mutation qu'elle a déjà entamées, mais aussi en donnant un mandat clair, ambitieux et sans équivoque à notre gouvernement en prévision du Conseil européen de décembre 2013!
Ce sommet ne peut pas être un rendez-vous raté, mais nous le savons. Pour ce faire, comme ce fut le cas pour d'autres politiques européennes, comme la taxe sur les transactions financières, il faut des pays moteurs pour lancer des initiatives concrètes. Seule l'échelle macro peut ici répondre aux défis d'aujourd'hui et surtout de demain.
Nous voulons que la Belgique soit l'un de ces pays moteurs, l'un de ces pays fondateurs. La Défense nationale constitue une part importante de la politique internationale de notre pays, mais aussi de l'Union européenne.
S'agissant d'un secteur important de l'État, la question de la souveraineté est cependant essentielle et inhérente à la question de toute mise en commun. Mais la défense, comme les autres secteurs de l'action publique, doit évoluer avec son temps. Ainsi le meilleur exemple en la matière, pourtant très différent, est celui de la zone euro. Avant la mise en commun des devises nationales, la monnaie constituait un symbole fort de la puissance d'un État.
Aujourd'hui, malgré toutes les difficultés inhérentes à un grand projet, tel celui-là, et malgré la crise que nous traversons, plus personne ne désirerait faire marche arrière pour une simple raison: l'euro répond à un besoin en phase avec son époque – celui d'une interconnexion indéniable et irréversible des pays membres – et surtout l'euro permet à de petits États, comme la Belgique, d'être placés sur un pied d'égalité et associés lors des prises de décisions capitales, ce qui n'était pas le cas auparavant, reconnaissons-le.
Notre vision n'est donc pas celle d'une fusion ou d'une juxtaposition pure et simple des armées des États membres de l'Union européenne ou de quelques États. L'exemple d'une fusion Benelux, prônée par certains ici, a d'ailleurs été largement critiqué par plusieurs interlocuteurs.
Il faut voir plus grand, plus large, car les règles valables dans la construction d'une gouvernance économique européenne sont également une réalité lorsqu'il s'agit de défense. Nous évoluons dans une époque marquée par un monde globalisé où les défis géopolitiques ou de maintien de la paix dépassent largement le cadre simple d'un État membre.
Une vision de long terme s'impose donc avant qu'il ne soit trop tard. Se transformer ou disparaître. Nous devons dès lors continuer à mettre en place un partenariat renforcé et surtout la recherche de synergies au moment où les armées nationales sont à un tournant de leur histoire pour des raisons tant budgétaires qu'historiques ou géopolitiques.
La diplomatie européenne et le bras militaire qui l'accompagne ne doivent pas être vus comme un abandon de souveraineté, chaque État membre gardant ses particularités, mais comme une complémentarité, comme une synergie saine pour faire mieux et à l'échelle européenne ce que, dans les faits, nos armées font déjà via diverses collaborations. Il s'agit d'apporter une cohérence à celles-ci conformément à ce qui est déjà prévu dans le cadre du Traité de Lisbonne.
Mais cette cohérence européenne doit également permettre une convergence européenne en termes d'achats militaires, de politique industrielle en synergie avec le secteur civil, de développement stratégique ou de formation de nos militaires.
Cette cohérence doit passer via une rationalisation des structures de décision, de la politique de sécurité et de défense commune (PSDC), et d'une optimalisation des quartiers généraux européens pour les regrouper, à terme, en un seul lieu central de décision pour les opérations sous l'égide de l'Union européenne.
Cependant, à l'issue de ces auditions, mon groupe a tiré la conclusion que, malgré l'existence de l'Agence européenne de défense (AED) et de la PSDC, ce réflexe européen en matière militaire n'est, hélas, pas encore, à l'heure actuelle, une réalité suffisamment présente. Cette réalité fait encore parfois défaut tant dans l'uniformisation de l'achat de matériel que dans l'articulation des décisions des différentes parties prenantes à une mission à l'étranger, malgré certains succès sur le terrain. Il y a donc moyen de faire mieux, beaucoup mieux. Et pour faire mieux, il faut une véritable volonté politique au-delà de traités formels qui, eux, existent. Même s'il s'agit d'une résolution, notre volonté est clairement de se vouloir concret tant au niveau belge qu'au niveau européen. J'aimerais ainsi souligner plusieurs points de cette résolution avec vous.
Pour ce qui concerne le plan stratégique, la première demande insiste sur le besoin d'inscrire la dimension européenne dans le prochain plan stratégique, en ce compris le pooling and sharing comme étant une priorité pour les différents départements de la Défense, notamment en ce qui concerne la fourniture de capacités, l'achat de matériel et la conduite des opérations de notre armée à l'étranger. Mon groupe attend, en effet, beaucoup, conformément à l'accord de gouvernement, de ce plan stratégique. En effet, comment avancer sans vision stratégique? Ce plan stratégique que nous attendons doit permettre de développer davantage l'orientation d'une armée belge intégrée au sein d'un début d'Europe de la défense, mais aussi en menant le débat sur la définition, en étroite concertation avec ses partenaires, dans le cadre de l'Union européenne et de l'OTAN, et après en avoir débattu au Parlement fédéral, d'un nombre limité de niches d'excellence prioritaires. Cette définition de "niches d'excellence" est d'ailleurs prévue dans l'accord de gouvernement. Pour notre groupe, avant toute diminution pure et simple, il s'agit d'avoir, encore une fois, une approche macro en développant les capacités, notamment en identifiant les lacunes et les doublons, et en priorisant les futures capacités militaires.
Pour ce qui concerne l'OTAN, pour nous, la voix et les positions de l'Union européenne doivent être renforcées au sein de l'OTAN dont le rôle a également changé et évolué, notamment au regard du changement du contexte international. Mais bon Dieu, l'OTAN, les USA demandent plus d'Europe de la défense! Ils demandent que nous prenions plus de responsabilités, que nous prenions notre destin en main et que nous jouions un rôle plus important là où, eux, seront plus absents, c'est-à-dire au Moyen-Orient et en Afrique. Nous pouvons, à terme, espérer que cette Europe de la défense pourra venir en soutien des Américains dans des opérations plus larges quand ils auront besoin d'un soutien massif et non de soutiens bilatéraux.
Cependant, ne nous faites pas dire ce que nous n'avons pas dit! La place de notre pays au sein de l'OTAN n'est nullement remise en question par notre résolution appelant à une Europe de la défense plus poussée et plus communautaire. Ce lien avec l'OTAN pourrait en outre être assuré notamment par l'Agence européenne de défense et par le haut représentant de l'Union pour les Affaires étrangères et la politique de sécurité, ainsi qu'au travers d'un partenariat UE-OTAN renforcé. Sur le plan international, la Belgique devra poursuivre et renforcer son engagement pour une Europe de la défense, afin de permettre l'émergence d'une réelle stratégie européenne émancipée de la stratégie unique de l'OTAN.
Industrie européenne de la défense. Derrière ce texte se trouve une véritable ambition de consolider la base industrielle et technologique de la défense européenne, créatrice d'emplois et riche d'un savoir-faire innovant. C'est autour de cet outil industriel préservé et renforcé par le réseau européen des PME du secteur de la défense que devra être réactivée l'Europe de la défense avec les partenaires européens qui en auront la volonté, avec des synergies entre la recherche et le développement civil et militaire.
En outre, cette coopération en matière d'armement doit également continuer à encourager l'achat commun de matériel militaire, et ainsi favoriser encore un peu plus un socle commun de formation des militaires à l'échelle européenne, et la compatibilité complète du matériel, qui fait défaut aujourd'hui, avouons-le.
Cela est d'autant plus important à la perspective du Conseil européen de décembre 2013 et suite à la prise de conscience des instances européennes de la nécessité urgente de renforcer la coopération européenne afin de développer les capacités militaires et de combler les lacunes critiques.
Il s'agit également de mettre l'accent sur les avantages qu'une telle coopération peut avoir pour l'emploi, la croissance, l'innovation et la compétitivité industrielle dans l'Union européenne. Il ne faut surtout pas rater le train européen et mettre à mal cette dynamique et toutes les retombées positives potentielles pour les industries belges et européennes. Je pense bien évidemment au projet MUSIS, à la problématique du remplacement à long terme des équipements majeurs ou encore aux éventuelles exceptions à défendre dans le cadre du débat sur le mandat de négociation de l'accord de libre-échange entre l'Union européenne et les États-Unis.
Quatrièmement, les aspects humains – j'en viens tout doucement à mes conclusions. Enfin, cette Europe de la défense ne sera imaginable que par une véritable approche communautaire de la gestion des ressources humaines au sein des armées européennes en impliquant pleinement les partenaires sociaux. C'est en ce sens que la demande 5 de la résolution a été rédigée, en demandant de permettre la mise en place de nouvelles initiatives favorisant une meilleure collaboration de l'ensemble du personnel de la défense belge avec leurs homologues européens.
La vision du PS est claire: nous souhaitons développer une version adaptée aux réalités de l'armée des programmes Erasmus et Bologne existant entre les universités européennes civiles afin de favoriser chez les jeunes militaires européens la collaboration, les passerelles, les compétences communes et les langues, mais également la mise en place d'un véritable socle commun de formation favorisant les échanges et les compatibilités, notamment dans le cadre d'opérations menées sous l'égide de la PSDC ou de l'OTAN, comme au Mali ou dans la Corne de l'Afrique par exemple.
Durant les derniers Conseils européens, la Belgique a, à de nombreuses reprises, démontré sa formidable capacité à faire bouger l'Europe, à transformer la politique des petits pas en bonds de géants vers notre avenir commun, qui ne peut qu'être européen. Nous devons profiter pleinement du sommet de décembre 2013 et de notre commandement de l'European Union Battlegroup durant le second semestre 2014 pour rendre possibles ces bonds de géants. Ce n'est que de cette manière que l'Union européenne sera un acteur majeur à l'échelle internationale et pourra, avec le concours de l'ensemble des États membres et de l'OTAN, dégager un ensemble de synergies au profit des citoyens européens, de la recherche et du développement et, surtout, de la paix et de la solidarité à l'intérieur comme à l'extérieur de notre pays et de notre continent.
18.07 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Lacroix, ik dank u voor uw erg heldere en mooi gebrachte uiteenzetting. Ik heb echter één vraag.
Wanneer ik de resolutie lees en uw uiteenzetting hoor, kan ik bij wijze van spreken niet anders dan concluderen dat uw fractie en uw ministers in de regering voor een besparingsstop op Defensie pleiten.
Klopt het dat u voor een besparingsstop op Defensie pleit?
Wij hebben nog één begroting voor de boeg, namelijk de begroting 2014. Daarna wordt het bord leeggeveegd. Daarna is er een nieuwe regering en zullen wij zien wat er gebeurt.
Pleit u hier voor een besparingsstop op Defensie? Kunt u bevestigen dat voor de begroting van 2013 het bedrag van 2,5 miljard euro dat moet worden gezocht, niet bij Defensie zal worden gezocht en er dus een besparingsstop op Defensie komt?
Het is immers het een of het ander: ofwel wordt de resolutie vandaag goedgekeurd, gaat u ermee akkoord dat wij opnieuw voor een Europees leger moeten gaan en in Defensie moeten investeren en maakt u dat aan de onderhandelingstafel ook hard, ofwel doet u dat niet en dan is deze resolutie een slag in het water en getuigt ze ook van hypocrisie.
18.08 Christophe Lacroix (PS): Cher collègue, je signalerai tout d'abord que c'est le rôle du ministre de gérer son budget.
Ensuite, je suis perplexe. J'entends toujours la N-VA parler de rigueur budgétaire, de la nécessité de faire des économies mais dans vos propositions, il ne faut surtout pas toucher au secteur de la Défense nationale.
Le discours hypocrite, c'est vous qui le tenez! Vous exigez plus de rigueur budgétaire; vous critiquez l'État dispendieux mais, selon vous, la Défense nationale ne devrait pas consentir d'efforts. Or, les efforts sont consentis de façon globale et mesurée, solidairement entre les départements.
Une Europe de la défense, c'est investir mieux, investir plus intelligemment; 190 milliards d'euros sont dépensés chaque année par les États membres. Avec une vision commune, je suis convaincu qu'on arrivera logiquement à restructurer les budgets, à cibler davantage les dépenses, à mieux dépenser.
Nous avons aujourd'hui l'occasion de redéfinir, à travers ces enjeux financiers et politiques internationaux, les niches d'excellence qui seront les priorités de l'Union stratégique de demain.
Quand vous nous accusez d'hypocrisie, je pense que l'hypocrisie vient de chez vous!
18.09 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Lacroix, u zegt dat iedereen solidair moet zijn. Er is geen enkel departement van de federale overheid, u kent de cijfers ook, dat de laatste vijf en zelfs acht jaar zoveel heeft gegeven als Defensie.
Wij zeggen niet dat er extra geld naar Defensie moet gaan. Wij pleiten voor een besparingsstop op Defensie.
In 2014 is er een opmaak. De vraag is of de 2 miljard euro die nog moet worden gezocht, van Defensie zal komen of niet.
Wij vragen om Defensie bij de opmaak van 2014 even uit de besparingen te houden, want er is verhoudingsgewijs, u kent de cijfers beter dan eender wie, geen enkel departement dat zoveel heeft bespaard als Defensie. Dat is wat wij vragen.
Le président: Je pense que M. Lacroix a répondu. Nous ne sommes pas dans une discussion budgétaire, mais dans la discussion d'une résolution.
Je donne à présent la parole à M. Geerts.
18.10 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijn dank gaat uit naar de rapporteurs en vooral ook naar de collega’s van de PS die de openheid hebben betoond om de andere fracties de mogelijkheid te geven tot het indienen van amendementen. Dit voorstel van resolutie is niet in Parijs geschreven, maar in de wandelgangen want wij hebben veel amendementen ingediend. In de commissie was er enige kritiek te horen op deze werkwijze, maar volgens mij hebben de amendementen de oorspronkelijke tekst verbeterd en bovendien hebben zij voor een breder draagvlak gezorgd.
De kritiek inzake timing klopt gedeeltelijk. Naar aanleiding van de hoorzittingen in het Parlement meenden wij dat deze tot iets moesten dienen en daarom hebben wij geprobeerd ze in een tekst te gieten. Onze partij is altijd al een pleitbezorger geweest voor een betere samenwerking in het kader van een gemeenschappelijk Europees defensiebeleid. Als België nog een rol wil spelen in het defensiebeleid dan moeten wij wel samenwerken. De vraag of dit dan met Nederland, Luxemburg, Tsjechië, de Noorse landen of met Frankrijk moet gebeuren, speelt volgens mij geen rol. De keuze die moet worden gemaakt, is er een van samenwerking waar mogelijk.
Ik meen bovendien dat de interventies in Libië en Mali hebben aangetoond dat dit niet zo evident is. De analyse van deze operaties zal zeker op een aantal mankementen wijzen. Ik meen dat wij niet al te enthousiast moeten zijn over die operaties, maar het is een feit dat dergelijke operaties met vallen en opstaan gepaard gaan.
Iedereen wijst er ook op dat in tijden van economische crisis vragen opduiken over het al dan niet doorvoeren van besparingen zoals in andere Europese landen. U hebt Frankrijk aangehaald. Ook in Nederland en Groot-Brittannië zijn dezelfde oefeningen gemaakt zoals wij ze de laatste jaren hebben gedaan.
Ik meen dat deze besparingen samenwerking legitimeren. Uit de hoorzittingen hebben wij geleerd dat op korte termijn er evenwel sprake zal zijn van een verhoging van de uitgaven voor investeringen en dat pas op langere termijn daardoor een besparing kan worden gerealiseerd. Voor mij was dit verrassend, maar ik leg mij graag neer bij de mening van de experts.
Ik meen ook dat er, net zoals de heer Lacroix heeft gezegd, nood is aan meer politieke, maar ook meer technologische afstemming van het materieel, de capaciteit en de manschappen. Wij zullen dan ook keuzes moeten maken. Ik meen dat België die keuze moet maken door zich te specialiseren in niches of excellence. Wij moeten nog verder definiëren waar wij deze niches willen uitwerken.
Ik denk dat pooling and sharing niet alleen opportuniteiten biedt, maar ook verplichtingen met zich meebrengt. Wij zullen het debat moeten voeren over aan welke operaties wij zullen deelnemen. Dat zal niet evident zijn. Wij staan immers ook niet altijd te springen om onmiddellijk manschappen te sturen naar bepaalde delen van de wereld.
Ik kom tot mijn besluit. Ik denk dat het goed is dat over deze resolutie reeds vandaag wordt gestemd en dat elementen worden meegenomen in de voorbereiding van de defensietop.
De minister heeft in de commissie gezegd dat hij, ter voorbereiding van die Europese defensietop, opnieuw een debat zou voeren in de commissie. Ik denk dat dit goed is, want wij moeten in deze onze rol ten volle blijven spelen.
Een van de citaten van een van de professoren die mij tijdens de hoorzittingen is bijgebleven, is dat men moet samenwerken. Hij besloot zijn uiteenzetting met: “If you don’t pool it, you lose it”. Ik denk dus dat het goed is dat deze resolutie met een zo breed mogelijke meerderheid wordt goedgekeurd.
18.11 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je tiens tout d'abord à remercier le groupe PS, et plus particulièrement notre collègue Anthony Dufrane, dont vous avez pris le relais, monsieur Lacroix, pour le dépôt de cette proposition de résolution, qui arrive à point nommé. Et je me réjouis que vous ayez eu l'intelligence d'ouvrir celle-ci aux amendements de vos partenaires de la majorité, afin qu'elle soit encore meilleure que le texte initial, et surtout plus complète. Nous avons ici le résultat d'un beau travail collectif de la majorité sur un sujet important.
Mais, monsieur le président, méritait-il vraiment les cris de M. Francken, que j'ai entendus depuis mon bureau, alors que je relisais mon intervention, des propos tellement caricaturaux à l'égard de cette proposition?
Monsieur Francken, où avez-vous bien pu lire que cette proposition de résolution entend, en gros, mettre fin à notre collaboration avec l'OTAN sous prétexte que l'on travaille à l'émergence d'une Europe de la défense? Bien entendu, les parlementaires qui ont pu œuvrer à l'adoption de cette proposition de résolution ne font pas preuve d'un optimisme béat par rapport à la question de la défense. La politique de sécurité et de défense commune (PSDC) de l'Union européenne mérite un état des lieux lucide, sans complaisance. Mais nous devons rester des moteurs et pouvons soumettre à notre gouvernement une série de propositions ambitieuses en vue du sommet de décembre prochain qui sera consacré à cette question.
Augmenter l'efficacité, la visibilité, l'impact de la PSDC, renforcer le développement des capacités en matière de défense, renforcer l'industrie européenne en matière de défense sont trois objectifs qu'il nous faut essayer d'atteindre. Et nous devons soutenir dans ce sens notre gouvernement, notre ministre de la Défense, qui portera ce projet – s'il est adopté – dans le cadre du sommet de décembre prochain.
Le Parlement remplit ainsi son rôle de contrôle, de proposition, ce dont je me félicite. Le gouvernement, grâce à cette résolution, dispose d'une feuille de route pour la préparation, et j'espère, le succès du sommet européen en fin d'année. Mais nous ne sommes pas dans l'optimisme béat. Il est clair que l'Europe est lente. Elle est plus vieille que nous, monsieur Francken, et j'espère qu'elle sera encore là après nous, mais il y a encore un certain nombre de progrès à accomplir.
Et si notre présidence de l'Union européenne de 2010 a été marquée par des avancées intéressantes concernant l'Europe de la défense – je pense à la mutuellisation et au partage sous l'égide de l'Agence européenne de la défense –, nous devons constater, depuis lors, un certain flottement - il faut le reconnaître! - au niveau des opérations, à l'exception peut-être des missions de formation des troupes maliennes et somaliennes de 2010 et 2013.
Plusieurs missions antérieures de l'Union sont soumises à interrogation: la mission de surveillance de la frontière entre l'Égypte et la bande de Gaza, l'européanisation du dispositif de sécurité dans les Balkans, découlant de l'accord politique entre la Serbie et le Kosovo, les deux missions en RDC. Les missions 2012 sont, elles, de nature exclusivement civile: la formation de policiers et de douaniers au Niger ou encore la sécurisation de l'aéroport de Djouba au Soudan.
A contrario, l'opération Atalante de lutte contre la piraterie au large de la Corne de l'Afrique démontre que, lorsque l'analyse est commune, l'Europe sait se doter des moyens d'agir et faire preuve de sa valeur ajoutée en matière de défense. Reste à développer une approche intégrée de reconstruction de l'État somalien.
Le Traité de Lisbonne de décembre 2009 n'est pas complètement mis en œuvre. La coopération structurée permanente et la clause de solidarité ne sont pas définies par les critères de participation. C'est dans le protocole sur la coopération structurée permanente que nous trouverons un outil doté de la souplesse et du pragmatisme nécessaires pour donner une visibilité et une crédibilité à toutes les nouvelles initiatives en la matière.
En fait, dès le Traité de Maastricht, les initiatives en matière de défense ont été portées par des groupes pionniers, monsieur le ministre, preuve que même à 12, il était alors impossible d'avancer ensemble sur les questions de sécurité. Dès lors, à bientôt 28 avec l'arrivée de la Croatie, il est nécessaire de créer, au sein de l'Union, un noyau dur composé de pays désirant avancer plus vite et plus loin: des initiatives franco-allemandes, auxquelles notre pays s'est associé (je pense à l'Eurocorps), les réunions régulières du Triangle de Weimar regroupant le couple franco-allemand et la Pologne, élargi désormais à l'Italie et à l'Espagne depuis novembre 2012. Toutes ces initiatives à géométrie variable sont la clef pour développer les projets et les collaborations entre pays.
M. Francken nous parle de coopération Benelux comme si c'était l'armée du futur. Non! Il faut évidemment coopérer avec le Benelux, avec la France ou d'autres mais nous parlons ici d'Europe de la défense et vous nous parlez d'Europe du Benelux. Pensez-vous vraiment que, pour le poids que les Belges et les Européens auront dans le monde à l'avenir pour porter leurs valeurs et leur défense, nous pourrons progresser avec une armée du Benelux? Un peu de sérieux! La machine est retombée une deuxième fois quand j'ai entendu cela!
Afin de réintégrer toutes ces initiatives dans le cadre de l'Union, la coopération structurée permanente a été créée par le Traité de Lisbonne. La Belgique, membre fondateur de l'Union, et qui a des prétentions en matière de sécurité européenne, se doit d'être membre de cette avant-garde et d'y être une force de proposition et un partenaire fiable.
Les Traités actuels nous offrent des marges de progression, non utilisées au cours des dernières années. Rien ne sert de se lancer dans des innovations institutionnelles qui ne seraient pas efficaces. Le développement d'une approche globale des crises renforçant la coordination entre l'action militaire et les autres volets de l'action extérieure, comme l'aide au développement ou l'action humanitaire, est induit des innovations introduites par le Traité de Lisbonne. Plus de trois ans après la mise en œuvre du Traité, on commence seulement à y réfléchir au sein de la Commission et du Service des Actions extérieures.
Il est vrai qu'il y a certaines interrogations au plan budgétaire. On nous dit que les États membres s'engagent à améliorer progressivement leur capacité militaire. On pourrait effectivement penser que ceci est contredit par les coupes budgétaires britanniques et françaises. Cette réduction risque-t-elle de conduire au déclin stratégique de l'Union européenne? On peut se poser ces questions au Parlement et les ministres pourront également se les poser en décembre 2013. Il faudra convaincre les États membres que l'Europe doit cesser de se désarmer et que son destin passe aussi par un outil militaire, sans lequel il n'y aura pas de diplomatie efficace et de défense efficiente de nos valeurs.
Les groupements tactiques ont été déclarés opérationnels avec enthousiasme en 2007. Ce dispositif permet de disposer en permanence d'une force militaire de réaction rapide. Elle est déployable dans les dix jours suivant la décision politique. Mais, malheureusement, nous constatons que cette belle idée reste actuellement sans effet. La veille des groupements tactiques est inexistante ou partielle et ces groupements n'ont encore jamais été projetés. Cela démotive les contributeurs éventuels! Alors, faut-il continuer? Quid de l'Eurocorps qui peut aller jusqu'à 60 000 hommes?
La question reste à l'ordre du jour mais sans début de réflexion. Elle devra se poser lors du sommet de la fin de cette année.
La question du contrôle parlementaire de la politique de défense, elle aussi, pourra sans doute se poser désormais à l'échelon européen mais également pour les parlements nationaux.
En matière de capacité, certains projets comme l'A400M ou les lacunes en matière de ravitaillement en vol étaient déjà mentionnés lors des conclusions tirées à la suite de la guerre du Golfe de 1991. Il y a 20 ans déjà! On n'a toujours pas trouvé de solution.
Les travaux développés dans le cadre de l'AED englobent plusieurs aspects auxquels la Belgique s'associe mais le budget de l'Agence est anémique. Vous savez, monsieur le ministre, que cela empêche le lancement de vastes projets fédérateurs marqués par de substantielles économies d'échelle. C'est de cela aussi qu'on doit parler. À l'heure actuelle, les pays européens ne partagent qu'un cinquième de leurs achats en équipements: 8 milliards d'euros sur presque 50 milliards annuellement. Pire encore, ils ne réalisent que le huitième de leurs efforts de recherche en développement en commun. La formation des pilotes d'hélicoptères, le soutien médical, la surveillance maritime, les équipes de formateurs pour le renforcement des armées étrangères doivent devenir européens.
Le président Flahaut le sait! Il y pense tous les jours. Je dis qu'il le sait car il était à l'action à cet égard aussi.
Depuis 2003, notre pays n'a pas ménagé ses efforts en faveur de la création d'un quartier général permanent de l'Union européenne à Bruxelles. Le renforcement des capacités de planification et de conduite des opérations de l'Union est aussi essentiel. Un rapport de Mme Ashton de juillet 2011 confirme tout l'intérêt pour l'Union européenne de disposer d'une structure permanente et autonome de planification et de conduite des opérations. De façon empirique, tous les pays membres ont pu mesurer l'intérêt pour l'Union européenne de disposer de telles structures permanentes à l'occasion du lancement des différentes opérations de l'Union ces dernières années.
Il faut donc sortir des discussions rendues stériles par le veto britannique et les rapports successifs pour aller vers une décision à travers une coopération structurée qui permet à l'Union d'avancer et aux Britanniques d'être fidèles à leur credo otanien. Oui, nous devons continuer à travailler avec l'OTAN.
Cette décision permettrait de dépasser les capacités du centre d'opérations de l'Union européenne qui, en configuration optimale (70 personnes), permet juste la planification opérationnelle et la conduite d'opérations militaires de la dimension du groupement tactique (environ 1 500 personnes).
Chers collègues, ce bilan en demi-teinte peut aussi être expliqué par la crise économique, mais seulement en partie: il a des effets sur les budgets de la Défense des États membres de l'Union, donc sur leurs capacités militaires. La Pologne est un des rares pays européens à avoir accru son budget de la Défense.
Monsieur Francken, vous demandez des garanties sur le plan budgétaire. Vous voyez que tous les pays européens sont obligés de diminuer leur budget en matière de défense. Vous n'allez pas faire le tour des PME en Flandre pour leur annoncer une augmentation de leurs impôts parce que la Défense nationale en a besoin.
C'est donc une réalité avec laquelle nous devons compter. Naturellement, nous ne devons pas constamment retrancher du budget de la Défense en fonction des besoins. Les contraintes budgétaires grèvent les budgets de Défense de tous les États membres.
Il existe là une opportunité de nous diriger vers une coopération accrue. De nombreux spécialistes, que nous avons tous lus si nous sommes en commission de la Défense ou intéressés par elle, pensent que nous pourrions pallier cette baisse de moyens si une véritable défense européenne intégrée se faisait jour.
Voilà l'objectif à long terme. Mais le véritable manque est le manque de volonté politique collective des États membres; voilà l'argument récurrent. Les opérations en Libye, puis au Mali ont révélé les fortes divergences entre les membres de l'Union européenne sur les objectifs et les modalités d'une action commune.
Enfin, un dernier facteur tient à la mise en place laborieuse du Service européen pour l'action extérieure (SEAE) et, oserais-je, … au manque d'implication de Catherine Ashton pour les questions de défense. Qu'en pensez-vous, monsieur le ministre? Je ne sais pas, mais je m'interroge.
La meilleure illustration est le cas malien. L'annonce de la reformation de l'armée malienne a précipité le mouvement des forces rebelles vers Bamako, nécessitant l'intervention française et le soutien de notre armée. Mais l'opération de l'Union était programmée initialement par le service pour septembre 2013, un calendrier dépourvu de pertinence politique et du sens de l'urgence. J'ai été, comme vous, sans doute, chers collègues, assez frappé par la difficulté de rassembler rapidement le personnel européen nécessaire pour cette mission.
Monsieur le ministre, le sommet européen du mois de décembre doit être l'occasion de fixer un cap à notre politique de défense européenne. Il n'éclaircira pas, ainsi, l'horizon d'un coup, mais en fixant un cap, nous pourrons sortir d'une certaine lourdeur bureaucratique et dépasser un consensus mou qui ne reflète pas le souhait des citoyens européens. Comme les sondages le démontrent, monsieur Francken, les citoyens européens désirent que l'Europe montre, par son action, sa volonté et sa capacité à défendre un certain nombre de valeurs inscrites dans ses racines. La relance de la défense européenne fait l'objet d'une attente de la part des citoyens, mais elle contribue aussi – c'est important – à la croissance et à l'emploi; elle participe à l'approfondissement de la construction européenne. En effet, elle implique que les Européens définissent leurs intérêts communs, déterminent les zones où ils sont en jeu, où ils peuvent être menacés, en bref, posent les fondements même d'une politique commune. D'un point de vue géostratégique, la diversité, l'intensité, l'imprévisibilité des menaces nous commandent d'évoluer en commun sans baisser la garde. À terme, – c'est inscrit depuis le Traité de Maastricht – les Européens iront vers une Défense commune en relation, monsieur Francken, avec le grand partenaire américain qu'est l'OTAN. Une profonde actualisation de la stratégie commune de 2003 s'impose en parallèle avec la rédaction d'un livre blanc européen. Il faut redéfinir et réévaluer les enjeux relatifs à la sécurité de l'Europe dans un monde qui change, qui se réarme et dont les Américains ont déjà anticipé l'évolution. Les États-Unis réorientent – on le sait – leur priorité stratégique vers la zone Asie-Pacifique.
Les Européens que nous sommes vont devoir gérer de façon plus indépendante la sécurité de leur continent. Par ailleurs, le rééquilibrage entre les États-Unis et l'Europe permettra le renforcement du lien transatlantique. Vous savez, monsieur Francken, nos partenaires américains s'inquiètent du risque d'un manque de pertinence militaire collective des Européens.
Monsieur le ministre, j'aimerais aborder un autre élément essentiel. Je pense d'ailleurs, monsieur Lacroix, que nous avons bien travaillé à cet égard. L'Europe de la défense comporte un volet industriel. La défense européenne, c'est aussi l'emploi. Disposer, à l'échelle européenne, d'un tissu industriel composé de grands groupes comme de PME robustes, innovantes et compétitives sur le plan international est quelque chose d'important. Il y va de l'autonomie stratégique européenne. Pour certaines capacités, l'alternative est claire: nous devrons les partager ou nous devrons y renoncer. Il nous faut donc réfléchir aux synergies industrielles qui nous permettraient d'être plus compétitifs.
L'échec de la fusion entre EADS et BAE démontre la crainte des États de perdre le contrôle sur l'avenir de leur industrie de défense. Les fusions et les acquisitions se sont accomplies, pour l'essentiel, à l'échelle de chaque pays – formant ainsi des champions nationaux bien plus que des groupes transnationaux spécialisés. Nous devons valoriser les PME. De ce point de vue, la création de la task force au sein de la Commission européenne représente un signal important et devrait nous être utile à l'avenir. La Commission européenne devrait nous proposer, par exemple, des réflexions sur une meilleure utilisation des fonds du programme de Recherche & Développement pour le financement de la recherche duale. L'utilisation des fonds communautaires au profit de ce secteur est tributaire du résultat des négociations portant sur les prochaines perspectives financières.
Voilà, monsieur le ministre, notre feuille de route est là. Notre résolution demande à notre gouvernement de pousser les initiatives en matière de capacité industrielle dans l'idée d'encourager le partage et la mutualisation des capacités et la préservation de la base européenne de défense, mais aussi les aspects opérationnels, c'est-à-dire l'amélioration du fonctionnement des opérations.
Il est difficile d'envisager que la PSDC devienne plus globale et plus intégrée tant qu'il n'existe pas d'Europe politique. Monsieur le ministre, vous aurez, notre gouvernement aura l'occasion, lors du sommet de décembre de cette année, de faire une belle démonstration. Si ce texte est voté, je pense que nous vous équipons, en tant que ministre de la Défense, pour porter cet idéal européen que nous projetons aussi en matière de défense européenne pour l'avenir.
Je vous remercie, chers collègues, pour le travail vraiment collectif que nous avons pu produire dans le cadre de cette résolution et je souhaiterais, comme M. Lacroix l'a indiqué tout à l'heure, qu'elle soit soutenue par le plus grand nombre de parlementaires aujourd'hui. Je vous remercie.
18.12 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Ducarme, u hebt mij verschillende keren vermeld. Er zijn zelfs een aantal dingen van de muur gevallen in uw bureau, als ik het goed heb begrepen.
U zegt: “Waar haalt u het dat wij ervoor zouden pleiten dat het Europees leger in wording een eigen koers zou varen, buiten die van de NAVO? Dat heeft niemand gezegd. U vertelt onzin. Ik weet niet waar u het in godsnaam vandaan haalt dat er door een aantal partijen werd gezegd dat er een eigen Europese koers zonder de NAVO moet worden gevaren.”
Ik citeer uit het verslag, dat u ook hebt gelezen neem ik aan: “Meer nog, de EU moet zelf het voortouw nemen en een aparte strategie ontwikkelen buiten de NAVO”. Dat zegt de heer Lacroix, hoofdindiener van de resolutie: een eigen koers buiten de NAVO.
Ik citeer uit het verslag: “Wij willen dat de Europese Unie in de toekomst alleen kan beslissen om militair op te treden en hiervoor ook de capaciteiten bezit”. Woorden van de heer Dallemagne van cdH.
Ik verzin dit niet. Dat werd in de commissie gezegd. Het staat in uw verslag.
Mijnheer Ducarme, hier zijn twee partijen aanwezig, niet de minsten, die heel duidelijk zeggen: wij moeten een eigen Europese koers kunnen varen, buiten wat de NAVO wenst. Ik verzin dit dus niet.
Voorts zegt u ook: dat er moet bespaard worden want er wordt overal bespaard. Ik herhaal nogmaals dat wij pleiten voor een besparingsstop in 2014 voor Defensie. U zegt dat er overal wordt bespaard. De heer Geerts heeft dat ook gezegd. Dat klopt, maar nergens wordt zo weinig in Defensie geïnvesteerd.
Dat zijn de officiële statistieken. Voor België werd in 2011 1,1 % van het bbp in Defensie geïnvesteerd. Dat zijn de laatste cijfers van de NAVO.
Er wordt overal bespaard, maar als men dat
verhoudingsgewijs bekijkt, zitten wij wel achteraan in de rij. In Nederland is
dat 1,3 %, in Frankrijk 1,9 %, in Duitsland 1,4 %. Wij zitten
dus al onderaan. Wij hebben al enorm veel gegeven. On a déjà donné.
Natuurlijk moet er overal worden bespaard. Wij zeggen heel duidelijk: een stop op Defensie, het is genoeg geweest, 2014, geef ze wat ademruimte, geen verdere besparing op Defensie.
Le président: J'ai l'impression que vous avez déjà eu ce débat, monsieur Ducarme!
18.13 Denis Ducarme (MR): Pour une fois que nous parlons de défense en plénière! Cela doit vous faire plaisir!
Le président: Et je dois me taire en plus! C'est le problème!
18.14 Denis Ducarme (MR): Monsieur Francken, j'ai vu le froncement de sourcils de M. Lacroix quand vous avez rapporté ses propos. Vous ne trouverez dans cette proposition de résolution aucun élément de rupture entre l'Union européenne et l'OTAN! Nous sommes attachés aux liens transatlantiques, naturellement.
Mais nous devons considérer deux éléments: l'Europe est arrivée sans doute à maturité pour prendre un peu son envol en matière de défense. Le but de l'Union européenne – et j'utiliserai des termes que vous allez bien comprendre – n'est pas de prendre son indépendance par rapport à l'OTAN. Il est d'être un peu plus autonome! C'est ce que nous souhaitons en portant ce projet de construction de défense européenne. Nous répondons à un agenda européen en la matière.
Et si, monsieur Francken, un certain nombre de choses tombent de mon appui de fenêtre dans mon bureau, ce qui n'est nullement imputable au président ni à la logistique, ce sont les caricatures que vous faites de ce texte qui est, par rapport à la question de la construction de l'Union européenne en matière de défense et de l'OTAN, parfaitement équilibré! Ce sujet a été naturellement abordé au fond en majorité!
18.15 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, ik zal beginnen met in te gaan op wat de heer Geerts tijdens zijn uiteenzetting heeft verklaard. Hij heeft namelijk de hoofdindiener, de heer Lacroix, bedankt voor de openheid die hij bij de totstandkoming van de voorliggende resolutie aan de dag heeft gelegd. Er moet dan uitsluitend openheid tegenover de meerderheid zijn geweest. De oppositie is immers niet bij de opmaak van de voorliggende resolutie betrokken geweest.
Dat klinkt misschien vanzelfsprekend maar is het omwille van twee redenen niet.
Ten eerste, de bespreking van de voorliggende resolutietekst is over twee commissievergaderingen uitgesplitst geweest. Er was dus alle tijd en opportuniteit om samen met de oppositie met de tekst aan de slag te gaan.
Een tweede reden waarom een dergelijke werkwijze bijzonder betreurenswaardig is, is dat de Europese defensie een zodanig belangrijk thema is dat het in ons aller belang is om tot een gemeenschappelijk standpunt te kunnen komen, teneinde het draagvlak zo groot mogelijk te maken. Dat is hier niet gebeurd, wat ik betreur.
Mijnheer Lacroix, u geeft meestal heel waardevolle uiteenzettingen in de commissie, waarnaar ik met heel veel interesse luister. Hier hebt u mij echter enorm teleurgesteld, ook al omdat de Ecolo-Groen-fractie twee amendementen op de oorspronkelijke tekst had ingediend. Ik citeer uit het verslag. Ik heb u letterlijk de hand gereikt, door op pagina 5 van het verslag aan te geven dat ik bereid ben met de indieners over een amendering van de tekst te overleggen, na het moment waarop het in de commissie duidelijk werd dat tot een amendering moest worden overgegaan. Er waren immers opmerkingen, ook van verschillende meerderheidsfracties.
Ik speel dus geen spelletje meerderheid-oppositie. Ik geef u mee dat wij bereid zijn op basis van onze amendementen te overleggen. Desnoods trekken wij onze amendementen in. Dat zien wij dan wel.
Wij hebben echter op geen enkel moment van uw fractie of van eender welke meerderheidsfractie een uitnodiging gekregen om hierover in overleg te treden. Een dergelijke houding is bijzonder jammer.
Waarom is de Europese Defensie belangrijk? Waarom is het thema van de voorliggende resolutietekst belangrijk? Een en ander is belangrijk, omdat Defensie op zich een belangrijk thema is. Waarom is Defensie een belangrijk thema? Dat is, omdat Defensie een van de instrumenten van een buitenlands beleid is. Een politieke partij en fractie die een buitenlands beleid en een internationale visie op problemen belangrijk acht, moet een visie op Defensie hebben. Defensie is immers een van de instrumenten om tot een werkbaar buitenlands beleid te komen.
Ik vind dat deze resolutie die reflex onvoldoende vat, te zeer ingekapseld zit in een nogal isolationistische benadering van Defensie, alsof Defensie op zich staat, en in feite te weinig te maken heeft met buitenlands beleid en visieontwikkeling. Wij hebben in de Kamer een interessante gedachtewisseling gehad met de mensen van het KHID. Wij hebben vaak ook gedachtewisselingen met mensen van de KMS. Een van de zaken die daaruit naar voren komen, is telkens een visieontwikkeling. Blijkbaar ligt dat moeilijker in de commissie voor de Landsverdediging.
Een van de reflexen die ik aan u wil meegeven, en die ook onvoldoende vervat zit in deze resolutietekst, is de enorm gewijzigde globale context waarin ons land zich bevindt en waarin ook een Europese Defensie, en zelfs ook de NAVO en de Verenigde Staten zich bevinden. De wereld is veranderd. Het is niet toevallig dat president Obama weinig prioriteit maakte van een bezoek aan ons land en aan onze instellingen.
De prioriteiten van de Verenigde Staten zijn aan het veranderen. Ook collega Francken heeft dat gezegd. Zij richten zich steeds meer naar de Zuid-Chinese Zee en naar wat er in Azië en met name in Zuid-Oost-Azië, de Pacific, gebeurt. Europa zal daardoor voor de uitdaging staan om als het ware meer de eigen boontjes te doppen en om grotere inspanningen te leveren zonder telkens te moeten afhangen van de Verenigde Staten of andere niet-Europese bondgenoten.
Er zijn ook uitdagingen die wij moeten vervatten in een visie op de Europese defensie en die nieuw of onvoldoende vervat zijn. Ik denk aan de klimaatverandering, de grondstoffentekorten in de wereld, de Arabische Lente, de privatisering van de veiligheid in een aantal aspecten en de uitdagingen ter zake voor het internationaal recht.
Een resolutie over de Europese defensie moet een antwoord bieden op de uitdagingen die ik hier formuleerde. Dat is niet het geval.
Onze fractie is zozeer voor een Europees defensiebeleid als voor een Europees buitenlands beleid. Dat spreekt voor zich. Wij hebben in de commissie veel debatten gehad over pooling and sharing, modewoorden die op tafel gegooid worden, maar waarmee tot nu toe te weinig gedaan wordt. Op dit moment is het verhaal van de samenwerking inzake defensie nog altijd vooral een verhaal van bottom-upsamenwerking. Men laat het een beetje over aan de aspiraties van individuele landen om al dan niet met elkaar samen te werken, als het gaat over bepaalde capaciteiten, zoals de pilotenopleiding samen met Frankrijk of de marinesamenwerking met Nederland.
We hebben nood aan een top-downbenadering van de Europese samenwerking inzake defensie. We hebben nood aan regeringsleden en ministers die als het ware een menu ter hand nemen van militaire capaciteiten waarover de lidstaten beschikken en dan het debat aangaan. Zij moeten zich afvragen wat wij nodig hebben inzake Europese defensie, wat elk land daaraan kan bieden en welk land dan voort welke capaciteiten ontwikkelt, evenals welk land welke capaciteiten zal reduceren. Het is de oefening van reductie en afbouw van een aantal capaciteiten, die we onvoldoende vinden in onderhavig voorstel van resolutie. Men kan wel zeggen dat we moeten specialiseren, maar dat betekent ook dat men bepaalde capaciteiten moet kunnen afbouwen in een globale Europese oefening. Die oefening of reflex staat niet in het voorstel.
We hebben een paar ervaringen in het recente verleden waaruit bleek dat Europa inzake buitenlands beleid en defensiebeleid zwaar tekort is geschoten. Ik noem Libië, ik noem Mali en, wat verder in de tijd, de inval in Irak in 2003, toen er duidelijk sprake was van een verdeelde houding. Dat noopt mij te zeggen dat, vooraleer we kunnen spreken van een gemeenschappelijk defensiebeleid, we veel meer inspanningen moeten leveren om te komen tot een gemeenschappelijk buitenlands Europees beleid. De zwakte van de hoge vertegenwoordiger is illustratief en een oplossing daarvoor gaat eigenlijk het voorstel van resolutie vooraf. Ik mis in de tekst de vraag aan de federale regering om de inspanningen om tot een Europees buitenlands beleid te komen, op te drijven.
Er zitten ook een aantal sterke punten in het voorstel van resolutie. Met nagenoeg alle punten gaan wij akkoord. Ik noem bijvoorbeeld de vraag om van de Europese dimensie een prioriteit te maken in het volgende strategisch plan van Defensie. Ik noem bijvoorbeeld de noodzaak om niches of excellence te bepalen. Ik noem ook het debat over de Europese battle groups, die, zoals de indieners van de tekst terecht zeggen, vooral een theoretische oefening zijn, maar onvoldoende kunnen worden omgezet in de praktijk en onvoldoende operationeel zijn.
Anderzijds verwonder ik mij toch over considerans j. Daarin lezen we dat België steeds een voortrekkersrol op zich heeft genomen in het nastreven van verdere Europese integratie op militair vlak.
Ik zie het bewijs van die voortrekkersol allerminst, integendeel. Ik heb de afgelopen jaren een minister van Defensie gezien, die zich ondergeschikt heeft gemaakt aan wat er zich afspeelt aangaande de Europese militaire samenwerking, maar veel te weinig zelf initiatieven heeft genomen en veel te weinig het debat met zijn Europese collega’s heeft aangewakkerd. Het debat over defensie moet een publiek debat zijn, maar wij hebben u onvoldoende gehoord in de publieke sfeer. Dat onderhavig voorstel van resolutie daarover niet rept, is een tekortkoming.
Wat ik heb gezegd, leidt als het ware vanzelfsprekend tot twee amendementen, die wij in de commissie hebben ingediend en die wij hier herindienen, onder meer omdat ik een stuk van de bespreking in de commissie heb gemist. In het eerste amendement nr. 40 stellen wij voor om het bestaande artikel punt 2 over de noodzaak om een beperkt aantal niches of excellence te bepalen, waarin prioritair investeringen in mensen en materiaal zullen gebeuren, te vervangen en uit te breiden tot de noodzaak om ook capaciteiten die buiten de niches of excellence vallen, af te bouwen.
Dat is de moeilijke oefening waarover ik het had en waar de politiek over zwijgt en het debat niet over aangaat. Toch is dat een logische component van een oefening voor meer Europese integratie op het vlak van defensie. Wij hebben een taakverdeling nodig, wat betekent dat niet elk land elke capaciteit binnen elke component moet behouden.
Het tweede amendement, nr. 41, is een toevoeging, namelijk de vraag aan de federale regering om te ijveren voor de ontwikkeling van een holistisch, preventief en multilateraal Europees buitenlandbeleid, dat de kernwaarden van de Europese Unie reflecteert en, voortbouwend op de Europese veiligheidsstrategie, prioriteiten en strategieën definieert om de buitenlandse belangen van de Unie te promoten en daarin de rol te bepalen van een Europese defensie. Een performant defensieapparaat uitbouwen voor de EU, collega’s, heeft geen enkele zin als er geen eensgezindheid is over de strategieën om te komen tot een sterker gemeenschappelijk buitenlands beleid. Dat is eigenlijk de eerste stap. Een gemeenschappelijk defensiebeleid is pas de tweede stap; men vergeet hier de eerste stap, want waar, op welke moment, en met welke doelstelling zal dat defensie-instrument worden ingezet?
Dat kan alleen worden bepaald door een sterk buitenlands beleid op Europees vlak. Dat is er echter niet. Die reflex, die vraag aan de federale regering ontbreekt ook totaal in deze resolutie.
Mijnheer de minister, collega’s, tot daar mijn betoog over onze twee amendementen. Als die door de meerderheid worden goedgekeurd, dan willen wij ons zeker verzoenen met de tekst, niettegenstaande het feit dat wij problemen hebben met de werkwijze. Ik meen dat beide amendementen een nuttige aanvulling vormen op een interessante en belangrijke resolutie.
18.16 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voorstel van resolutie dat wij vandaag bespreken vloeit voort uit de debatten en de hoorzittingen die wij ter zake overvloedig hebben georganiseerd. De toekomst van het Belgisch leger in Europees verband is een onderwerp dat iedereen tegenwoordig bezighoudt en waarover eenieder wel een visie heeft. Samen met die visie wordt dan een aantal prioriteiten naar voren geschoven, naargelang de voorkeur van de betrokken politieke partij.
De budgettaire toestand van defensie, in ons land en in de rest van Europa, is hieraan uiteraard niet vreemd. De Vlaams Belangfractie was in het verleden reeds voorstander van samenwerking tussen de Europese landen, ook en vooral op het vlak van defensie.
Zoals onze fractie tijdens de commissiebesprekingen reeds liet verstaan, moet een van de uitgangspunten hierbij zijn dat wij ons buitenlands beleid niet verwaarlozen en bijgevolg blijven trachten een stevige partner te zijn binnen de NAVO. Dat internationaal samenwerkingsverband moet voor ons in de eerste plaats gezien worden als een samenwerking in Benelux-verband en in een later stadium met de andere buurlanden, zoals Duitsland en Frankrijk, uiteraard zonder het afgeven van de beslissingsmacht over het eigen defensieapparaat.
Wij willen dus niet dat de beslissingsmacht wordt afgegeven aan een oncontroleerbare supranationale organisatie of een superstaat in wording, zoals de EU. Wij weten immers allemaal dat de EU op dit ogenblik in die richting evolueert en dat hierbij de rol van de soevereine naties al te vaak wordt uitgehold. Dat is een evolutie die wij te allen tijde bestrijden.
Net dat gevoel krijgt onze fractie bij het voorstel van resolutie, namelijk een sterke wil om een groot deel van de beslissingsmacht naar het Europese niveau over te hevelen. Het lijkt ons bij bepaalde onderdelen van dit voorstel dat men te veel wil evolueren naar een eenheidsstructuur. Op zijn minst bestaat hierover de nodige onduidelijkheid.
Collega Geerts haalde het reeds aan, deze resolutie is geschreven in de wandelgangen; iedereen heeft met andere woorden zijn ei kunnen leggen. Zij is dan ook verworden tot een bont en onsamenhangend allegaartje waarin naar ons aanvoelen een concrete visie ontbreekt.
Ik vraag mij trouwens nog steeds af of het voor de regering, en meer bepaald voor u, mijnheer de minister van Landsverdediging, wel duidelijk welke richting men eigenlijk uitwil? Weet u welke concrete initiatieven de regering ter zake in deze moet nemen en welke concrete voorstellen u eind dit jaar zult voorleggen? In de commissie hebt u daar geen antwoord op gegeven, maar ik hoop dat u dat zodadelijk wel zult doen.
Collega’s, in dit debat over de Europese samenwerking moet de filosofie van pooling and sharing uiteraard als principieel uitgangspunt genomen worden. Om die filosofie in de praktijk te brengen en gestructureerd te laten verlopen, moeten wij echter ook durven nadenken over de uitbouw en de afbouw van bepaalde capaciteiten in de Europese en internationale context, zoals het in het amendement van collega De Vriendt werd aangehaald. Onze fractie heeft het in de commissie gesteund. Het is net daar echter dat het schoentje wringt; het voornemen om bepaalde capaciteiten af te stoten of te verminderen is nog steeds een taboe in defensiekringen.
Kortom, onze fractie meent dat wij het beste focussen op de bereidheid tot samenwerking in Europa, met behoud van ieders autonomie. Wij verwijzen daarbij zeer specifiek naar reeds bestaande samenwerkingsverbanden. Ook collega Francken heeft die al aangehaald. Wij pleiten voor een sterkere integratie van die samenwerkingsverbanden binnen de Benelux.
Bovendien kan een dergelijk samenwerkingsverband, dus geen eenheidsstructuur, op zijn beurt zorgen voor een specifieke Europese klemtoon binnen de NAVO, zonder dat de EU moet beschikken over een eigen defensieapparaat op het vlak van de beslissingsmacht en de financiële middelen. Samen met de reeds geformuleerde bedenkingen is een waarschuwing voor dit laatste voor onze fractie een reden om zich te onthouden bij de stemming over dit voorstel van resolutie.
18.17 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, een resolutie is een parlementair werkstuk maar ik heb veel interessante zaken gehoord die ons vooruit moeten helpen op de weg naar de Europese top inzake het defensiebeleid, die eind dit jaar zal worden georganiseerd.
Si je veux résumer, je dirais que je n'ai entendu que du positif quant au rôle que la Défense belge doit jouer à l'avenir, que ce soit au sein de l'OTAN ou de l'Union européenne. Je suis convaincu que les efforts accomplis les années précédentes nous ont aidés à avoir une approche positive.
J'ai reçu pas mal de suggestions. Je sens une sorte de consensus concernant la vocation de nos forces armées. Bien entendu, des efforts considérables ont été faits et je pense que tout le monde voit un rôle important pour la Défense belge.
On peut aussi se plaindre de nos moyens réduits. Plusieurs collègues, dont M. Kindermans, l'ont souligné: il est étonnant que malgré une réduction considérable des moyens, l'output de nos forces armées est devenu plus important, pour une multitude de raisons. Quand on voit les moyens réservés pour la défense et la façon dont on peut mesurer ses performances, il y a quand même une évolution positive, qui se retrouve dans toutes les statistiques disponibles.
Ik wil nogmaals onderstrepen dat na de grote besparingen Defensie voor dit en volgend begrotingsjaar ongeveer 242 miljoen euro kan investeren. Dat zijn grote bedragen. Ze zijn ook nodig. Wij doen dat niet voor het plezier van de investeringen. Dat gebeurt op voorstel van Defensie, maar ook om in internationale structuren geïntegreerd te zijn.
Veel sprekers hebben het gehad over de band tussen België en de NAVO.
Le lien entre la Belgique et l'OTAN est important: la Belgique a participé à la naissance de l'OTAN et un lien historique s'est noué, probablement dû au rôle que les Alliés ont joué après la Deuxième Guerre mondiale. L'OTAN a ainsi la vocation et les possibilités de développer une politique européenne de la défense dans laquelle la Belgique veut jouer un rôle.
En cette matière, je pense qu'il faut appliquer une politique de "portes ouvertes", mais savoir ce que nous voulons. Nous devenons alors un partenaire viable. Je ne parlerai pas d'une défense européenne, je ne parlerai pas d'une armée européenne, mais je parlerai plutôt du développement d'une vision européenne de la défense.
Er zijn collega’s die onderstreept hebben dat Defensie niet op zichzelf staat.
Nous ne sommes pas seuls. We do not stand alone.
Natuurlijk, zoals collega De Vriendt en andere collega’s hebben gezegd, maakt een moderne defensie een essentieel deel uit van het buitenlands beleid van een land. Dat geldt ook voor België. Van in het begin heb ik ook altijd gezegd: il y a les trois D: le développement, la diplomatie et la défense. Met de Belgische regering zien wij dat als een drie-eenheid en wij willen verder in die redenering werken.
December is voor ons belangrijk, omdat dan de uitvoering volgt van de tweede poot van het Verdrag van Lissabon, namelijk de ontwikkeling van een Europees veiligheidsbeleid. België zal daarin een belangrijke rol kunnen spelen.
Er is natuurlijk meer dan pooling and sharing.
Il y a plus que le partage et la mutualisation. Mais comme dans la vie, il faut quand même commencer quelque part. La coopération intensive et intensifiée que nous avons avec les Pays-Bas, qu'on le veuille ou non, reste un exemple pour les intégrations avec d'autres pays, d'autres États membres de l'Union européenne.
Néanmoins, il est des réalités dont il faut tenir compte! La réalisation d'une politique de la défense sans la Grande-Bretagne serait comme un bébé mort-né. L'Union européenne a des partenaires et la Grande-Bretagne joue un rôle très important; le développement d'une vision sans la Grande-Bretagne est vraiment quelque chose que je considère comme mort-né. Il est très important que nous puissions quand même convaincre tous nos autres partenaires que la Grande-Bretagne jouera un rôle très important dans le développement de cette vision.
Je serai bref et concis: on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre! De temps en temps, je parlerai de la poutre et de la paille! On dit toujours qu'il faut faire des investissements dans une politique de la défense européenne.
Onder andere de heer Francken, maar ook anderen hebben deze redenering geuit. Het is evenwel een illusie te denken dat investeren in een nieuwe, performante defensie op zich al een besparing van middelen zou betekenen. Defensie zal op dat moment immers veel performanter moeten zijn zodat dit ook de nodige middelen zal vergen. Pooling and sharing is een goed voorbeeld van het verzamelen van al die middelen in één mand, maar ook dit zal ons nog het nodige kosten.
Nous avons fait des efforts considérables. J'ai toujours défendu ces prises de position car d'autres défis sociétaux sont à relever dans notre pays, en Europe et dans le monde entier.
Les efforts consentis par la Défense ont suffi. Comme on le dit à Bruxelles, "on a déjà donné"; comme on le dit au Petit Sablon et à la Grand-Place, "on est presque sur l'accord", tout en sachant que nous voulons maintenir ce niveau d'ambition qualitatif et quantitatif qui était notre objectif.
En ce qui concerne le sommet de l'Europe, je parlerai de concret et de capacités, les leçons qu'on a apprises, lessons learned, geleerde lessen.
De Europese top moet
concreet zijn. Geen duplicatie van andere systemen. Wat hebben we tekort gehad?
Air-to-air refueling, luchtbevoorrading,
Nous avons participé à l'opération en Libye. Nous avons immédiatement participé à l'opération au Mali (l'opération Serval, puis l'opération européenne). Nous aurons l'occasion d'en discuter ultérieurement. Toujours est-il que ce fut l'occasion de se rendre compte des défaillances d'une Europe qui se vante d'être une Europe de la défense. Nous avons ainsi pu tirer des leçons en termes de ravitaillement, d'échange de données, d'échange de données satellitaires. Une suggestion reprise dans l'une des recommandations ou l'un des amendements doit également retenir notre attention, à savoir le rôle des battlegroups. Par exemple, la Belgique aura l'opportunité, en 2014, d'être à la tête, avec l'Allemagne et les autres pays du Benelux, d'un European battlegroup. Lors du sommet européen, il faudra donc fixer la vocation des ces battlegroups.
Nous avons parlé d'égalité, comme l'ont souligné Mme Ponthier et d'autres collègues.
Wij moeten gelijke partners kunnen zijn.
C'est peut-être un manque de modestie.
Nu we zoveel inspanningen hebben geleverd, zijn wij in de mogelijkheid om iets meer te doen dan alleen het gelijkheidsprincipe te huldigen. Onze buitenlandse operaties, het weze in Libanon, in Afghanistan, in Libië, in Mali, met Atalanta en onze militaire partnerschappen in Congo en andere landen bieden ons de mogelijkheid om met kennis van zaken te spreken en de nodige invloed te hebben op het besluitvormingsdossier.
On fait un peu de la boxe au-delà de notre poids. Je remercie les collègues qui ont participé à la rédaction de cette proposition de résolution. Pour une fois, on a essayé de ne pas écosser les petits pois avec des gants de boxe.
18.18 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Ik wil u expliciet danken voor het realisme dat u aan de dag legt wanneer u onder andere onderstreept dat een Europees leger zonder Groot-Brittannië een doodgeboren kind is. Dat is een heel belangrijke uitspraak, waarmee ik het volledig eens ben. Dat is een eerste punt.
Anderzijds, wanneer u zegt “on a déjà donné” en dat wij bijna aan de kern zitten, dan meen ik dat we daar allang zitten. U hebt het over 240 miljoen euro aan investeringen. U bespaart wel opnieuw. U zult het beter weten dan ik maar ik meen dat het voor dit jaar om 180 miljoen euro, 150 miljoen of 153 miljoen euro gaat. Het is alleszins van die grootteorde. Dat is dus bijna evenveel als de geplande investeringen voor dit jaar. We zijn er echter nog niet, want waarschijnlijk komt er nog een begrotingscontrole in juni.
Mijnheer de minister, ik kan u alleen de steun van onze fractie toezeggen voor een besparingsstop bij Defensie. U weet dat u daarvoor onze steun hebt. Voor de rest, op lange termijn gaan wij voor honderd procent voor een Europees leger. We moeten proberen eerst via de Benelux te werken, altijd binnen een duidelijke overeenkomst en in overleg met het NAVO-bondgenootschap. Daar hebben we uiteindelijk immers ook enorme belangen bij.
18.19 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre intervention.
Vous vous inquiétez de la non-participation des Anglais, de leur manque de volonté de se joindre à une Europe de la défense, et vous estimez que le projet serait alors mort-né. Pourtant, le cas échéant, cela ne nous empêcherait pas de travailler à dépenser mieux et à éviter les doublons, notamment en matière de battlegroups et d'engagements déficients de l'Eurocorps à certains niveaux.
Nous devons prendre notre bâton de pèlerin et convaincre le plus largement possible. Si nous n'y arrivons pas de manière intégrale, néanmoins les aspects de la politique prônés dans cette résolution peuvent être activés sans le recours à l'unanimité européenne et sans le recours principiel – pas principal – du Royaume-Uni.
18.20 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans le même sens que ce qui vient d'être exprimé par M. Lacroix, sur la vision britannique d'une Europe en matière de défense, telle que vous l'avez plus ou moins énoncée, je dirais que nous ne devons pas rejeter la vision, l'approche des Britanniques, mais nous n'avons pas non plus à y rester pieds et poings liés.
Il ne faudra donc pas qu'à chaque étape du processus, nous devions demander un blanc-seing aux Britanniques; dans le cadre de l'ensemble des coopérations à envisager, nous devrons agir avec ceux qui en veulent, sans nécessairement se croire strictement liés à l'avis britannique.
C'est une nuance qui n'est pas principalement évoquée dans la proposition de résolution, mais qui, quant au fond, pour ce qui concerne le Mouvement réformateur, était importante à préciser.
Le président: Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
* * *
* *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Punt/Point 2
• 40 – Wouter De
Vriendt cs (2203/8)
Punt/Point 5/1(n)
• 41 – Wouter
De Vriendt cs (2203/8)
* * *
* *
Le vote sur les amendements est réservé.
De stemming over de amendementen wordt
aangehouden.
Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
Rapport sur l’examen de l’équilibre linguistique à l’armée
Verslag over het onderzoek naar het taalevenwicht bij het leger
19 Examen de l'équilibre linguistique à l'armée (2631/1)
19 Onderzoek naar het taalevenwicht in het leger (2631/1)
La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.
M. Patrick Moriau, l'un des rapporteurs, est excusé. Je suppose que M. Gerald Kindermans, le deuxième rapporteur, fera son intervention au nom de son groupe dans la foulée. Il reste ensuite sept inscrits.
19.01 Gerald Kindermans, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, de geschiedenis van de werkgroep die zich met het taalevenwicht in het leger zou bezighouden, dateert van 17 november 2010. De datum is niet onbelangrijk want op dat ogenblik was de regering immers nog niet gevormd. In het andere geval zou een dergelijke werkgroep er misschien niet onmiddellijk zijn gekomen. De werkgroep bestond uit negen leden. Ze werd door Bert Maertens voorgezeten, die ik hier voor zijn serene optreden als voorzitter van de werkgroep wil bedanken.
In de periode van januari 2011 tot juni 2011 werden tijdens acht zittingen 31 getuigen gehoord. Uitgaande van de historische context, hebben wij mensen ondervraagd die zich met het taalonderwijs binnen Defensie bezighouden en mensen die zich met rekrutering bezighouden. Wij hebben leidinggevende officieren, vakbonden, onderzoekers en zelfs de huidige en vorige minister van Defensie gehoord. Ook de drie meest recente Chiefs of Defence zijn tijdens de zittingen gehoord.
Een en ander heeft tot een goede gedachtewisseling geleid. Na heel wat tijd heeft de meerderheid uiteindelijk op 5 december 2012 een reeks aanbevelingen goedgekeurd, die ik graag naar voren breng.
De werkgroep meent dat Defensie inzake de taalverhoudingen bij het leger moet blijven streven naar 60 % Nederlandstalige en 40 % Franstalige militairen in elke personeelscategorie, ongeacht het evenwicht waarnaar het leger vanaf de graad van opperofficier moet streven. Voor de officieren moet de kennis van beide landstalen een basisvoorwaarde blijven, om voor een bevordering tot een hogere categorie in aanmerking te kunnen komen. Benoemingen in een topkaderfunctie moeten op basis van bewezen competenties, bovenop de al vermelde taalvereisten, blijven gebeuren.
Deze functionele competenties dienen zoveel mogelijk bij de vereisten van de bedoelde post aan te sluiten, met inachtneming van het criterium dat het leger operationeel moet zijn.
De werkgroep wijst in aanbeveling 2 op het noodzakelijk belang van de kennis van de tweede landstaal. Voor onderofficieren is de kennis van de tweede landstaal ook een troef in het bevorderingsproces tot hoger onderofficier. Voor officieren is het aantonen van een bepaald niveau van kennis van de tweede landstaal een noodzakelijke voorwaarde voor de bevordering tot hoger officier en opperofficier.
De werkgroep beveelt daarom aan de taalvereisten die worden opgelegd aan de diverse personeelscategorieën niet te versoepelen.
Defensie biedt de militairen heel wat mogelijkheden om de kennis van de tweede landstaal te verwerven. De werkgroep waardeert deze inspanningen en beveelt aan om na te gaan op welke wijze de militair meer kan worden gemotiveerd om van deze mogelijkheden gebruik te maken.
In dat verband meent de werkgroep dat spoedig het nodige moet gebeuren om te komen tot intensievere uitwisselingen van ervaringen en om te streven naar evenwaardigheid tussen het taalcentrum van Defensie en Selor.
Voorts vindt de werkgroep dat de deelname aan de taalexamens moet worden vergemakkelijkt en dat veel meer kansen tot deelname moeten worden geboden, zonder evenwel afbreuk te doen aan de operationele noodwendigheden van de verschillende diensten bij Defensie.
In aanbeveling 3 acht de werkgroep dat het noodzakelijk is meer werk te maken van het aanleren van de andere landstaal via de zogenaamde immersiemethode. In deze context worden het verder uitbouwen en evalueren van de bestaande alternatieve vormen van kennisverwerving aangemoedigd. Zo moet Defensie de militairen bijvoorbeeld sterk aanmoedigen een jaar les te volgen aan de Koninklijke Militaire School, de tweede en derde opleidingscyclus te volgen en/of in dienst te gaan bij een eenheid waar de andere landstaal wordt gesproken. Dergelijke initiatieven dragen namelijk sterk bij tot het verwerven van de praktische kennis van de tweede landstaal en vormen de beste voorbereiding op de taalexamens.
In aanbeveling 4 vraagt de werkgroep meer inspanningen om het taalevenwicht te bereiken, zowel bij de lagere als bij de hogere graden van Defensie alsook bij de vertegenwoordigers van Defensie in de internationale organisaties.
Daartoe zal het er op aankomen om meer Franstalige en Nederlandstalige militairen aan te moedigen om deel te nemen aan de verschillende taalexamens over de kennis van de tweede landstaal, met name door te voorzien in stimulansen om de tweede landstaal aan te leren.
In dat raam beveelt de werkgroep een stapsgewijze verhoging aan van de tweetaligheidspremies voor alle categorieën binnen de mogelijkheden van de beschikbare begrotingsmiddelen. Die premie moet een van de prikkels worden om de tweede taal aan te leren. Voor de toekenning ervan mogen derhalve geen nadere voorwaarden inzake gebruik van de tweede taal gelden. Die premie moet automatisch worden toegekend zodra de grondige kennis van de tweede taal is verworven.
Ik kom dan bij aanbeveling 5. Artikel 32 van de wet van 30 juli 1938 betreffende het gebruik der talen bij het leger bepaalt dat de minister van Landsverdediging de wetgevende Kamers jaarlijks een verslag moet bezorgen over de toepassing van die wet. De werkgroep beklemtoont het belang van dat verslag en wenst bijgevolg dat dit artikel volledig en daadwerkelijk wordt toegepast. Aldus zal de Kamer in de toekomst aan de hand van dat verslag de evolutie van de taalverdeling bij het leger transparant en op constructieve wijze kunnen blijven volgen.
Ik dank al degenen die hebben meegewerkt aan de werkgroep, ook allen die werden gehoord gedurende de vele zittingen. Ik dank ook de leden van de werkgroep die tot een consensus zijn gekomen.
De voorzitter: Mijnheer Kindermans, gaat u verder in de bespreking?
19.02 Gerald Kindermans (CD&V): De voorzitter suggereert om mijn bijdrage aan de bespreking namens mijn fractie, ineens mee naar voren te brengen.
Onze fractie is tevreden dat de werkgroep belast met het onderzoek naar het taalevenwicht bij het leger tot aanbevelingen is kunnen komen. CD&V is, zoals u weet, nooit een groot voorstander geweest van die werkgroep, maar begrijpt de gevoeligheden van de problematiek aan beide zijden van de taalgrens. Wij zijn daarom tevreden dat de voltallige meerderheid vandaag gezamenlijk conclusies heeft ingediend en die zal goedkeuren.
Het gaat hier effectief om een compromis. Daar is niets mis mee. Wie in ons land, met zijn complex politiek systeem en zijn vele fragiele evenwichten, wil besturen, moet in staat zijn om te luisteren, te begrijpen en compromissen te sluiten. Dit is een goed compromis. Het staat natuurlijk iedereen vrij deze consensustekst te lezen zoals hij of zij wil en de zaken die men belangrijk vindt te beklemtonen. Uiteindelijk telt het geschreven woord en niet de interpretatie die sommigen er misschien aan zullen willen geven.
Wat nemen wij mee uit de hoorzittingen?
Ten eerste, de kennis van de tweede landstaal blijft een absolute voorwaarde voor de officieren om in aanmerking te kunnen komen voor een bevordering tot een hogere categorie. De werkgroep pleit dus niet voor een tweesporenbeleid waarbij officieren die niet over de nodige taalkwalificaties beschikken toch bevorderd zouden kunnen worden, louter om bepaalde evenwichten te bereiken.
Ten tweede, de vervlaamsing van het Belgisch leger is een mythe gebleken. De hoorzittingen hebben uitgewezen dat de relatieve oververtegenwoordiging van Nederlandstaligen bij de hogere officieren en de opperofficieren sterk varieert in de tijd en ook cyclisch is. Bij de grootste groep, de vrijwilligers en de onderofficieren, bestaat er zelfs een grote oververtegenwoordiging van Franstaligen en mocht men de 60/40-regel strikt toepassen, dan zou men 1 346 Franstalige vrijwilligers en 310 Franstalige onderofficieren moeten ontslaan.
Heel wat verhalen over het taalonderwijs en de taalexamens binnen Defensie kunnen ook naar het rijk der fabelen worden verwezen. Zo ook de fabels dat men bij de examens zou vragen welke de verschillende gewaden van een bisschop zijn in de andere taal of dat men alle onderdelen van een slot daarin kent.
Dit neemt niet weg dat wij de bezorgdheid van sommige van onze Franstalige collega’s niet zouden begrijpen. Het Belgisch leger is een federale instelling die een zeer specifieke rol vervult ten aanzien van de maatschappij en moet als dusdanig dan ook een correcte afspiegeling zijn van onze samenleving: niet alleen van onze waarden en ideeën, maar ook van onze verschillende talen en regio’s. In die zin begrijpen wij hun gevoeligheid inzake de 60/40-verhouding binnen het hoogste officierenkorps en hopen wij ook op een beter evenwicht in de toekomst.
Verder hebben de hoorzittingen voor ons ook aangetoond hoe belangrijk de rol van onderwijs en vorming is in deze discussie. De meerderheid benadrukt volgens ons dan ook terecht in haar aanbevelingen dat er nog meer moet worden ingezet op alle intensieve vormen van taaluitwisseling zoals de zogenaamde immersiemethode, het les volgen aan de KMS in een andere landstaal, het volgen van een opleidingscyclus aan de andere kant van de taalgrens en het tijdelijk in dienst gaan bij een eenheid waar de andere landstaal wordt gesproken.
Onze militairen moeten ook nog meer aangemoedigd worden om deel te nemen aan de verschillende taalexamens. In deze context steunen wij het pleidooi van de collega’s van cdH om de tweetaligheidspremies te verhogen, op voorwaarde dat daar uiteraard budgettair ruimte voor vrijkomt. Door de context waarin deze hoorzittingen gehouden zijn, kon hier niet dieper op ingegaan worden. De discussie omtrent het taalevenwicht binnen Defensie en ook andere federale overheidsinstanties heeft eveneens aangetoond dat deze problematiek het federale niveau voor een stuk overstijgt. Een belangrijke rol lijkt immers weggelegd voor het onderwijs, zowel in het noorden als in het zuiden van ons land, wat een bevoegdheid van de regio’s is. Men kan met andere woorden ook geen mirakeloplossingen verwachten van Defensie alleen.
Aan jonge mensen die een carrière beogen binnen Defensie, moet nog meer duidelijk worden gemaakt dat de kennis van de tweede landstaal, en op termijn zeker ook het Engels, noodzakelijke voorwaarden zijn om een succesvolle carrière uit te bouwen binnen Defensie. Flamandisation, verwalisering of verbrusselsing zijn dan ook termen die een positievere connotatie zouden moeten krijgen in plaats van ze te gebruiken om aan negatieve beeldvorming te doen, zoals nu soms te veel het geval is. Ik dank u.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Maertens, als voorzitter van de commissie.
19.03 Bert
Maertens (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik
dacht dat het misschien gepast was, aangezien ik voorzitter ben van de befaamde werkgroep belast met het
onderzoek naar het taalevenwicht bij het leger, dat ik pas als laatste het
woord zou voeren. Maar goed, voor mij niet gelaten. Ik zal het pleidooi van
mijn partij op dit gevorderd uur toch nog even kort brengen.
Collega’s, u kent allen, en mijn goede collega Ducarme zeer zeker, de context. Ik herinner mij heel goed het begin van ons mandaat in 2010, toen ik tot de beginnelingen behoorde in de Kamer. Het was de heer Ducarme die toen de kat de bel aanbond met het verhaal van de heer Gennart die ik hier nu in de publiekstribune als een moedig man de besprekingen zie volgen. De heer Ducarme haalde het verhaal van de heer Gennart aan om er meteen een politiek probleem van te maken, een groot politiek dossier. Dat gebeurde zeer zeker tegen de zin van de minister en ook tegen de zin van zijn partij en van eigenlijk bijna alle Vlaamse partijen. De werkgroep, in de volksmond ook wel de commissie-Gennart genoemd, begon dus onder een slecht gesternte.
Ik hoef niet te herhalen wat collega Kindermans al heeft gezegd, maar ik denk dat de periode van lopende zaken toen wel een rol heeft gespeeld. In een huidig tijdskader zou dat wellicht niet meer op die manier gebeuren. In de aanbevelingen is de regeringsvorming trouwens duidelijk te merken. De beweringen die collega Ducarme toen naar voren bracht en de conclusies en aanbevelingen die hij toen al formuleerde, zijn ver te zoeken in het nu voorliggend rapport. Niettegenstaande dat gegeven, zijn er enkele dingen waarop ik straks nog wil terugkomen.
In 2010 startte onze werkgroep. N-VA stelde van in het begin dat er geen structureel probleem was of is met het taalevenwicht in het leger. Heel eenvoudig, net zoals in andere overheidsdiensten en ook net zoals in een bedrijf: de juiste persoon moet op de juiste plaats gezet worden. In dat discours werden wij gesteund door CD&V en in mindere mate door Open Vld, dat zich, met de heer De Croo, weliswaar strategisch onthield in de commissievergadering, waardoor de werkgroep wel mogelijk werd. Voor de oprichting van de werkgroep kwam er steun van sp.a en Groen, die blijkbaar vonden dat er toch een probleem was en die de werkgroep per se wilden organiseren. Als wij alles bij elkaar leggen, dan zijn wij bijna twee jaar bezig geweest en ik wil de kostprijs van die werkgroep eerlijk gezegd niet berekenen.
Dankzij de steun van sp.a en Groen en de gedoogsteun van Open Vld werd de werkgroep opgestart. Het was een dure militaire operatie.
De werkgroep belast met het onderzoek naar het taalevenwicht in het leger, zag het licht en ik werd tot mijn groot jolijt – dit is cynisch bedoeld, voor alle duidelijkheid – aangesteld als voorzitter.
Gespreid over een aantal maanden passeerde een klein leger van deskundigen, zowel militairen als niet-militairen, de revue. Sommige werkgroepvergaderingen telden met wat meer geïnteresseerde parlementsleden dan andere.
Eind 2011 waren wij zover en kon ik op basis van de activiteiten en de verslagen van de werkgroep een voorstel tot conclusies en aanbevelingen voorleggen. Ik heb daarbij gepoogd om als voorzitter heel redelijk te zijn, een consensus te zoeken en heel correct wat de specialisten ons hadden verteld, weer te geven.
Inmiddels was er een regering gevormd en was er een meerderheid. Als voorzitter heb ik die nieuwe meerderheid ruim de kans gegeven om amendementen in te dienen, om een gewijzigd tekstvoorstel in te dienen. Er zijn door de meerderheid heel wat pogingen ondernomen om daarin te slagen en ruim een jaar later, twee jaar na het opstarten van de werkgroep, kwam de meerderheid eindelijk met een consensusvoorstel.
Als u denkt daarin de grote conclusies, de grote aanbevelingen, de grote vernieuwingen te vinden, moet ik u ontgoochelen. Ik daag iedereen uit om die dikke bundel te lezen. Er staat daarin weinig nieuws, tot grote vreugde van de minister, die bevestigt wat wij al lang zeggen, namelijk dat er geen probleem is.
Begin december 2012 was er eindelijk een akkoord tussen de meerderheidspartijen. Er was een tekst. De meerderheidspartijen concludeerden niet te concluderen. Dat was de conclusie van de werkgroep.
Na elf vergaderingen kwamen er geen conclusies. Tientallen deskundigen hadden ons toegesproken en hadden hun wijsheid met ons gedeeld, maar er waren geen conclusies, alleen enkele aanbevelingen. Hoe men dat doet, weet ik niet. Ik denk niet dat men dit in de bedrijfswereld zou kunnen doen, iets aanbevelen of uitvoeren zonder conclusies.
Collega’s, het gebrek aan conclusies lijkt mij vooral een uiting van het gebrek aan de wil bij onze Franstalige collega’s om sommige duidelijke conclusies, gemaakt op basis van een hele reeks hoorzittingen, onder ogen te zien. Bij de lagere militaire kaders is er een structureel onevenwicht ten voordele van de Franstaligen; u hoort het goed, collega Ducarme. Dus ik denk niet dat u op dat vlak van flamandisation moet spreken. Ik geef toe dat er bij de opperofficieren een veeleer tijdelijk – men had het herhaaldelijk over cyclisch - onevenwicht ten voordele van de Nederlandstaligen.
Een andere conclusie die men had moeten trekken, is dat het tekort aan Franstalige opperofficieren een gevolg is van een gebrek aan voldoende Franstalige deelnemers aan de verplichte taalexamens of dat de huidige taalverhoudingen in het leger geen gevolg zijn van een bewuste promotiepolitiek door de ene of de andere taalgroep. Hoe men die heel logische en duidelijke conclusies, die ons door specialisten zijn voorgekauwd, kan negeren en doodzwijgen, blijft mij een heel groot raadsel.
Daarom kwamen er enkel aanbevelingen. Collega Kindermans heeft ze opgesomd. Misschien zullen zij in de marge een en ander verbeteren en wat meer incentive geven aan militairen om de taalexamens te volgen om te kunnen promoveren. Ik denk echter dat zij weinig veranderen aan de huidige situatie.
Collega Ducarme en andere voorstanders van de werkgroep, ik kan daaruit concluderen dat er helemaal geen probleem is met het taalevenwicht in het leger. Men heeft een aantal aanbevelingen voorgelegd, die niet verregaand zijn, behalve een. Ik zal ze niet aanhalen. In de werkgroep is mij, na kritiek, suggesties en amendementen, bevestigd dat er aan de 60/40-verhouding in het leger, die er al jaren is, niet wordt geraakt.
Even later, enkele uren later zie ik op de Franstalige televisie – ik weet niet meer welke zender – een aantal Franstalige protagonisten uit de werkgroep naar voren treden en verklaren dat de 50/50-verhouding voor de opperofficieren er wel degelijk komt. Dat was precies onze kritiek toen in de werkgroep. Ik stel vast dat die kritiek weerlegd werd door de Vlaamse partijen, door de heren Kindermans en Van Biesen. Het was allemaal niet waar wat wij zegden. Amper enkele uren later, op de Franstalige televisie, slagen onze goede Franstalige collega’s erin om het tegendeel te bewijzen.
Collega’s, wij hebben hiervoor gewaarschuwd. Het tv-verslag bevestigde enkel onze kritiek en het wantrouwen in verband met het dossier en de poortjes die opengelaten worden in de aanbevelingen. Mijnheer de minister, het is aan u. Ik hoop dat u dat wantrouwen in de komende jaren kunt weerleggen. Ik hoop dat uw opvolgers – als u misschien vertrokken bent naar de NAVO – dat ook zullen doen. Wij zullen ons in elk geval onthouden bij de stemming over het rapport.
19.04 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les travaux d'audition menés par le groupe de travail parlementaire ont constitué un travail parlementaire concret et de fond. Après plus de deux ans de travail, ce groupe a remis ses recommandations et, aujourd'hui, nous pouvons mener ce débat en séance plénière concrétisant ainsi en point de vue parlementaire les termes de l'accord de gouvernement.
Même si je suis intervenu longuement en groupe de travail pour parler de ces recommandations, ainsi que mes collègues socialistes, au moment de leur adoption, j'aimerais revenir brièvement sur ces travaux parlementaires, car ils sont importants quoique vous les ridiculisiez, monsieur Maertens, de manière quelque peu cynique. Importants car ils ont permis, contrairement à ce que vous dites, de dresser des constats clairs et chiffrés sur les déséquilibres constatés et qui existent tant au niveau inférieur en faveur des francophones – nous n'avons jamais prétendu le contraire – qu'au niveau supérieur de l'armée et dans les organismes internationaux en faveur des néerlandophones, ce que, vous, vous ne reconnaissez pas.
J'ai pris les rapports. Mon collègue M. Moriau a posé une question parlementaire le 19 mars 2012. On a eu les tableaux. Vous verrez que le constat est clair, ce que vous niez. Je constate que le rapport 60/40 est très éloigné, ces dernières années, de ce que vous affirmez. Si vous ne l'avez pas, je vous le remets.
Ces constats nous ont poussés à prendre nos responsabilités politiques et à enfin mener ce débat. Dans ce cadre, la volonté affichée par le groupe de travail lors de l'adoption de ces recommandations était clairement celle de se tourner vers l'avenir. Ainsi, parmi ces recommandations, j'aimerais souligner les points essentiels qu'elles recouvrent. L'indication d'une norme tacite de 60/40, de manière générale, au sein du personnel militaire, nonobstant l'équilibre envers lequel doit tendre l'armée, à partir du grade d'officiel général. Je crois, d'ailleurs, que les récentes nominations vont dans le bon sens.
À ce sujet cependant, je me suis étonné des propos tenus en commission par M. le ministre. D'après vous, monsieur le ministre, l'équilibre visé à partir du grade d'officier général ne sera jamais indépendant des autres catégories de personnel. Pour mon groupe, pourtant, les termes dans lesquels la première recommandation a été rédigée sont clairs et ne peuvent nullement prêter à polémique par qui que ce soit: renforcement des mesures concrètes et immersives pour encourager la connaissance de la seconde langue nationale sans pour autant brader les exigences linguistiques et en répondant aux impératifs opérationnels et de compétence, liés à la fonction de militaire, y compris à l'international; recherche d'une équivalence entre le centre linguistique de la Défense et le Selor pour véritablement désenclaver les exigences linguistiques de l'armée.
Au-delà de coups médiatiques de certains ou d'une perpétuelle insatisfaction affichée par d'autres, le PS entend agir concrètement pour assurer un suivi et surtout un rattrapage effectif tout en étant conscient, bien évidemment, des efforts que cela demandera, notamment d'un point de vue des déplacements ou du décloisonnement de certains services.
La richesse inhérente à la connaissance des langues implique cependant que de tels efforts soient consentis par chacun. Il s'agit, tant au niveau parlementaire que gouvernemental et de l'armée, de véritablement pérenniser l'exercice réalisé de manière constructive autour d'un débat, certes linguistique, mais surtout de gestion des ressources humaines modernes, afin de permettre à tous les talents de mieux s'épanouir au niveau national via un meilleur équilibre au sein de notre armée mais également au niveau européen et international.
Du côté parlementaire, cette volonté de concrétisation, mon groupe l'a déjà démontrée vis-à-vis de deux recommandations: les recommandations relatives aux efforts pour une meilleure connaissance des langues, en ce compris dans les organismes internationaux.
Mon groupe a en effet voulu pousser la réflexion plus loin que le cadre belgo-belge. Comme j'ai pu le dire dans mon intervention sur la résolution de mon groupe relative à l'évolution de l'armée belge dans un cadre européen, une multinationalisation de nos engagements ne va pas non plus sans la maîtrise de l'anglais, en plus de celle de nos langues nationales. La résolution de mon groupe, soutenue par la majorité, parle ainsi de permettre la mise en place de nouvelles initiatives favorisant une meilleure collaboration de l'ensemble du personnel de la Défense belge avec leurs homologues européens.
La vision du PS est donc claire. Nous souhaitons développer une version, adaptée aux réalités de l'armée, des programmes Erasmus et Bologne qui existent entre les universités européennes civiles afin de favoriser chez les jeunes militaires européens la collaboration, les passerelles, les compétences communes et les langues mais également la mise en place d'un véritable socle commun de formation favorisant les échanges et les compatibilités, notamment dans le cadre d'opérations menées sous l'égide de la PSDC ou de l'OTAN comme au Mali ou dans la Corne de l'Afrique. Cela ne pourra être que bénéfique pour les militaires belges qu'ils soient francophones ou néerlandophones.
Quant à la cinquième recommandation relative au suivi de ce groupe de travail, j'ai déjà présenté en commission notre proposition de loi visant à activer la commission d'inspection linguistique prévue par la loi du 30 juillet 1938 concernant l'usage des langues à l'armée, qui permettra de continuer à suivre de manière transparente et constructive l'évolution de la répartition linguistique au sein de l'armée.
Du côté du ministre, je ne doute pas que son ambition dépassera celle de l'unique paragraphe sur ce terme dans sa note de politique générale. Nous y resterons attentifs, d'autant plus que ces recommandations concrètes existent dorénavant. Ce que nous appelons de nos vœux, c'est une véritable prise en compte et implémentation des recommandations du groupe de travail qui se veulent, elles aussi, équilibrées.
Si notre assemblée plénière adopte aujourd'hui ces recommandations, elle prouvera l'importance de l'équilibre linguistique essentiel au sein de notre armée sans que celui-ci ne se fasse au détriment, je le répète, ni des compétences, ni des exigences linguistiques actuelles, tout en reconnaissant cependant les chiffres déséquilibrés tels qu'ils sont et sans tabou.
Elle démontrera ainsi le besoin absolu d'amplifier les efforts consentis pour rattraper un déséquilibre linguistique existant aujourd'hui tant au niveau des plus hautes que des plus basses fonctions et, surtout, d'encourager l'apprentissage par immersion à tous les niveaux. Ces efforts doivent se faire de manière constructive au sein d'un travail parlementaire sérieux, en parfaite synergie avec le ministre compétent et les services de la Défense. Je pense et j'espère que ces recommandations illustrent d'ores et déjà un tel exercice.
19.05 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik hou mijn betoog vanaf mijn bank. Het zal immers zeer kort zijn.
Ik wens de voorzitter van de werkgroep oprecht te danken. Het was niet evident dat een nieuw parlementslid onmiddellijk het voorzitterschap zou waarnemen. Mijnheer Maertens, ik vind dat u dat zeer correct hebt gedaan. Ik dank u ook voor het geduld dat u had, want het duurde een tijdje eer wij tot deze aanbevelingen konden komen.
Collega’s, wij zijn twee jaar met dit onderwerp bezig geweest. Veel mensen van het departement van Landsverdediging werden met het onderzoek gelast. Ik heb wel twee kaften vol documentatie. Veel mensen hebben hieraan veel tijd moeten besteden.
Wij hebben de oprichting van deze werkgroep altijd gesteund. Wij vonden het een uitgelezen kans om alles objectief te onderzoeken. Was er een probleem? Is er een probleem? Was er geen probleem? Is er geen probleem meer? Ik meen dat wij dat in alle objectiviteit en sereniteit hebben kunnen doen. De conclusie is dat twee verhoudingen waren scheefgetrokken, namelijk bij de hoogste categorieën van de opperofficieren en bij de gewone vrijwilligers waar ook minder Nederlandstaligen aanwezig waren dan wij dachten.
Wij hebben alles bekeken en wij hebben een aantal aanbevelingen gedaan. Het is belangrijk dat het departement deze aanbevelingen verder kan uitvoeren. Ik reken erop dat dit zal gebeuren, zodat wij tot een beter defensiebeleid kunnen komen.
Volgens mij was het probleem niet zeer groot. Dat meen ik eerlijk. Het is wel zeer belangrijk dat de aanwezige middelen effectief gebruikt worden voor bijscholing in de andere landstaal.
Tot zover mijn kort betoog.
19.06 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het is allerminst mijn bedoeling om hier de werkgroepvergaderingen en –hoorzittingen, die binnen dit kader werden gehouden, te overlopen en te bespreken. Ik meen dat er tijdens de duur van de werkzaamheden — en we hebben het dan over tweeënhalf jaar — voldoende gelegenheid was voor de Franstalige klokkenluiders, als ik hen zo mag noemen, om ter zake hun zegje te doen.
Minister De Crem deed het na de eerste vraagstelling in de commissie over dit onderwerp nog laconiek af als blablabla. Maar ik meen te kunnen zeggen, mijnheer de minister, dat de administratie in dit Parlement er toch dikwijls anders over heeft gedacht bij het produceren van de op de eerste discussie volgende rapporten met cijfermateriaal, uiteenzettingen, hoorzittingsverslagen, werkgroepvergaderingen, enzovoort.
Om het geheugen nog even op te frissen, het volgende. Toen de beslissing werd genomen om de werkgroep, belast met het onderzoek naar het taalevenwicht in het leger, op te richten, baadde een en ander in stemmingmakerij en politiek opbod. Ik moet u zeggen, collega Geerts, dat u volgens mij niet uit bezorgdheid voor het taalevenwicht in het leger de oprichting van de werkgroep destijds steunde. De regering was op dat moment nog niet gevormd en de sfeer was na de verkiezingen van juni 2010 niet al te goed. Onder andere de PS en de MR kwamen niet als de beste vrienden uit die verkiezingen. U dacht toen uw steentje te kunnen bijdragen tot de regeringsvorming.
U ging samen met anderen de platte communautaire toer op en dit op basis van een momentopname inzake de invulling van de kaders en de frustratie van bepaalde Franstalige officieren. Het was de Franstalige kolonel Gennart, de toenmalige commandant van de luchtmachtbasis in Florennes die ik van harte welkom heet op de publiekstribune van dit halfrond, die de kat de bel aanbond en hiervoor zeer actief werd gesteund door de MR-fractie, toen nog met het FDF als politieke partner.
Vanuit die hoek werden de zaken zelfs voorgesteld alsof de Franstaligen in het Belgische leger de verworpenen, de gediscrimineerden en de minderbedeelden waren. Nu weten de Vlamingen wel beter, vooral na hun eigen ervaringen tot voor enkele decennia. Er volgde een plejade van eminente sprekers in hoorzittingen waarbij het een komen en gaan was van militaire topofficieren, generaals, vakbonden, huidige en oud-CHOD’s, huidige en oud-ministers inbegrepen. Uit die hoorzittingen zou snel blijken dat een en ander fel overtrokken en overdreven was, en zelfs bij de haren was getrokken. Beschouwingen, analyses en statistische gegevens bewezen een na een dat het vermeende onevenwicht in het slechtste geval van tijdelijke aard was en door alle verantwoordelijke ministers en militaire oversten zo spoedig mogelijk zou worden weggewerkt.
Meer nog, er werd en wordt gestreefd naar de 60/40-verhouding als afspiegeling van de bevolkingscijfers. Wat we wel vaak hebben kunnen vaststellen, is dat het in het leger nog heel erg meevalt als we de vergelijking maken met FOD’s en POD’s en andere overheidsdiensten waar de Franstaligen in vele gevallen deze verhouding tegenwerken. Om dit gestaafd te zien volstaat het de rapporten van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht inzake de taalkaders van dichterbij te bekijken.
Wil dit alles dan zeggen dat er geen ruimte is voor verbetering? Allerminst. Het Vlaams Belang heeft met zijn amendementen op de voorliggende aanbevelingen – waar we gezien de politieke toestand in dit land na de verkiezingen van 2010 op hebben gewacht tot eind vorig jaar, twee jaar na de start van de werkgroepvergaderingen – een constructieve houding aangenomen in de hele zaak. We hebben dan ook een aantal aanbevelingen geformuleerd.
Een daarvan is de volgende. Op ons aandringen, zoals de minister ongetwijfeld goed weet, werden de achtergebleven jaarrapporten die de toepassing van de taalwetgeving in het leger moeten rapporteren aan het Parlement, eindelijk en met terugwerkende kracht afgewerkt. Ook daaruit blijkt trouwens dat er nergens sprake was van taalkundige discriminaties. In de loop der jaren kwamen er zelfs geen klachten binnen bij de bevoegde commissie.
Wel zou een en ander de Franstaligen kunnen aansporen om meer en beter hun taalexamens af te leggen zodat zij, vooral op de hogere niveaus, alvast zelf kunnen zorgen voor meer en correctere – en wat ons betreft zelfs noodzakelijke – evenwichten.
Waar er in de tekst van de aanbevelingen geijverd wordt voor een bepaalde kennis van de tweede landstaal pleiten wij consequent voor een grondige kennis zoals wij dat in het verleden ook hebben gedaan voor de taalkennis van de topambtenaren in ons land. In Vlaanderen noemt men zoiets een tandje bijsteken.
Bijkomend is onze fractie van mening dat de deelname aan taalexamens niet moet worden vergemakkelijkt zoals het in de aanbevelingen staat, noch moeten er aparte examens ingericht worden waaraan alleen Franstalige officieren mogen deelnemen om zo het evenwicht aan de top van het leger te herstellen zoals oud-minister Flahaut in een initiële reactie te kennen gaf. Men moet er maar opkomen. Wat wij wel willen is dat de mogelijkheden tot deelname aan de taalexamens optimaal aangeboden worden en dat de taalvereisten enkel en alleen door een specifiek examen kunnen worden aangetoond.
Wat het verslag betreft dat de minister van Landsverdediging volgens artikel 32 van de wet betreffende het gebruik der talen bij het leger jaarlijks aan de wetgevende Kamers moet bezorgen, is onze fractie uitermate verheugd dat de meerderheid ons voorstel mee heeft opgenomen in de aanbevelingen. Wij zullen er dus ook op toezien dat dit vanaf dit jaar volledig en daadwerkelijk wordt toegepast.
Ons voorstel is zulks te doen, door het verslag aan de jaarlijkse beleidsnota van de minister te doen toevoegen.
Een voorstel van de Vlaams Belang-fractie dat niet werd weerhouden, is de aanbeveling tot het opwaarderen van de Commissie voor Taalinspectie, waar de wet in voorziet, die uit zes parlementsleden en drie hoofdofficieren of generaals is samengesteld en waarvan de bevoegdheid zich tot de studie van de klachten over het niet toepassen van de wet op het taalgebruik beperkt. Tijdens de hoorzitting met CHOD Delcour is immers gebleken dat voornoemde commissie sinds 2004 niet meer actief was geweest.
Het verdient volgens ons dus aanbeveling om deze commissie, enerzijds, beter bekend te maken en om, het anderzijds mogelijk te maken dat binnen het leger effectieve taalklachten bij de commissie kunnen worden ingediend.
Volgens ons bevatten de aanbevelingen aan de regering die uit de besprekingen in de werkgroep zijn voortgevloeid, dus zeker een aantal constructieve voorstellen. Niettemin hebben wij ons inziens een aantal kansen laten liggen om de evolutie van de taalverdeling bij het leger op een transparante en constructieve wijze te kunnen blijven volgen.
Daarom heeft onze fractie zich tijdens de stemming in de commissie onthouden.
19.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce sont mes collègues MM. Dallemagne et Bastin qui suivaient ce dossier en commission, mais comme ils sont absents, j'interviendrai pour mon groupe.
À l'instar de mon collègue M. Kindermans du CD&V, la première conclusion de ce groupe de travail qui s'impose est de nature politique. En effet, je pense que ce qu'il faut avant tout en retenir, sur le volet politique, c'est qu'il est possible de s'entendre sur un sujet qui reste très sensible et qui parfois divise, à savoir les aspects linguistiques. Il a fallu un petit peu de temps, c'est vrai, mais rappelons que ce groupe de travail n'a pas été commencé dans les meilleures conditions, ni d'ailleurs au moment le plus facile.
Ce groupe de travail a permis d'objectiver la situation, c'était d'ailleurs un des objectifs qu'il s'était assignés. Nous disposons de chiffres précis pour chaque catégorie de militaires et nous avons clairement constaté que des déséquilibres existent: un déséquilibre favorable aux francophones au niveau des volontaires et des sous-officiers, et un déséquilibre favorable aux néerlandophones pour les officiers supérieurs.
Il y a eu, à travers le travail effectué et les recommandations, un engagement – à tout le moins des partis qui ont voté en commission et qui voteront aujourd'hui ce rapport – avec des recommandations pour des avancées communes et constituant un réel progrès, y compris dans des aspects très pratiques.
J'en reprends quelques-unes qui me semblent importantes, même si elles sont parfois très simples:
- le fait de disposer du rapport de la Défense sur l'usage des langues à l'armée plus rapidement, pour que la Chambre puisse suivre de plus près l'évolution de la situation;
- l'encouragement de mesures, il est vrai déjà envisagées par la Défense, comme par exemple faire une année d'études à l'École royale militaire dans l'autre langue;
- le fait de revaloriser les primes de bilinguisme, ce qui peut sûrement être aussi un incitant;
- la possibilité de présenter les examens de langue autant de fois que nécessaire;
- le fait de développer des liens avec le Selor et de travailler à des équivalences.
Pour mon groupe, il y a trois lignes de force indispensables et indissociables sur le plan de la nomination des officiers supérieurs. Il s'agit d'abord de l'excellence et de la compétence, ensuite du bilinguisme - voire le trilinguisme, en comptant l'anglais; enfin, il faut une juste représentativité de la population. L'armée doit être le reflet de ce pays.
Monsieur le ministre, nous veillerons à ce que ces mesures soient mises en œuvre. Les derniers chiffres montrent une très légère amélioration. Il faut que cela continue. Cela ne se fera ni en un an ni d'ici la fin de la législature. En tout cas, nous serons attentifs à la tendance qui se dégage.
Pour conclure, je tiens à revenir à l'essentiel. Nous pouvons être fiers des opérations menées à l'étranger par nos militaires, que ce soit en Afghanistan, en Libye, au Mali ou dans l'Océan indien; qu'ils agissent au sein des forces de maintien de la paix ou dans le cadre de l'accord de coopération militaire; qu'ils interviennent chez nous dans des situations d'urgence ou encore dans des secteurs de pointe – tel l'hôpital de Neder-Over-Heembeek.
C'est aussi l'occasion, à travers le rapport d'un groupe de travail sur le bilinguisme dans l'armée, de saluer le travail accompli quotidiennement par les forces armées belges.
Le président: J'ai encore comme intervenant M. Thiéry et je vais lancer un appel de recherche pour M. Ducarme, car je suis un peu inquiet. Il a disparu avec son chef de groupe …
19.08 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais commencer mon intervention, qui sera au demeurant relativement courte, par un fait qui a été extrêmement marquant. Lors d'une des dernières réunions du groupe de travail, on a essayé de faire passer un certain nombre de recommandations alors qu'un accord sur le rapport n'avait pas encore été trouvé. Vous avouerez qu'on appelle cela "mettre la charrue avant les bœufs". Il a fallu un certain nombre de tractations pour aboutir à un compromis au sujet d'un rapport qui, en définitive, a clairement démontré un déséquilibre au niveau linguistique et, ce qui n'a peut-être pas été suffisamment souligné, essentiellement au niveau des grades décisionnels des généraux.
Je m'étonne de la manière dont le MR ose dire maintenant qu'on a obtenu un accord exceptionnel. J'ai participé, en son temps, avec le MR, à l'élaboration des travaux. Et, comme par hasard, on se rend compte qu'au regard de ce qui a été initialement demandé et ce que l'on obtient, on ne peut se vanter. En effet, nous n'avons malheureusement pas pu trouver une solution qui permettra, à terme, de réinstaurer un équilibre, en particulier au niveau des grades de généraux.
Monsieur le ministre, vous avez inscrit dans l'accord de gouvernement que le respect de l'équilibre linguistique, au sein de l'armée, serait un souci permanent du gouvernement. Par définition, il le sera, mais il le restera aussi. En effet, avec les mesures qui sont recommandées aujourd'hui, il n'y aura pas énormément de changements et ils n'auront certainement pas lieu rapidement.
On pourra évidemment reprocher au FDF d'avoir fait du communautaire son cheval de bataille et prétendre que le sujet en discussion lui permet de mettre son grain de sel. Sachez que nous avons fait une proposition dont l'apport aurait pu être plus marquant de manière structurelle et, en tout cas, au niveau des chiffres.
Cette proposition consistait en la modification de la loi du 30 juillet 1938, qui s'inspire des lois sur l'emploi des langues en matière administrative, lesquelles prévoient au sein des services publics aujourd'hui fédéraux, une répartition linguistique des fonctions supérieures de façon paritaire entre les cadres français et néerlandais. Si nous avions avancé dans cette voie-là, probablement aurions-nous maintenant une solution beaucoup plus structurelle qui nous aurait permis d'observer, chiffres à l'appui, une évolution beaucoup plus positive dans les mois et les années à venir.
Le FDF regrette que les formations politiques francophones de la majorité n'aient pas eu la volonté et la clairvoyance de refuser un compromis qui ne constituera qu'une sorte de mesure dépourvue de levier susceptible de contribuer à une pacification communautaire – laquelle tarde manifestement à venir ...
Il faudra vérifier tous les six mois les statistiques. Ces travaux importants ont, certes, été accomplis dans un esprit constructif. Malheureusement, alors que nous possédions tous les mêmes chiffres, je dois constater que, soit nous ne lisons pas la même chose, soit nous ne comptons pas de la même manière. C'est bien là le problème. En définitive, comme l'interprétation des données est complètement différente au Nord et au Sud du pays, comment voulez-vous trouver un consensus capable de nous faire avancer?
Au-delà de cet aspect, monsieur Maertens, vous avez dit à juste titre que ces travaux avaient duré longtemps et qu'ils ont été extrêmement coûteux. Eh bien! Les FDF ont l'impression d'avoir participé de manière constructive à ces travaux, mais malheureusement sans aboutir à des résultats tangibles. C'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas pour ce rapport et les recommandations qu'il contient.
19.09 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, cher Luc, monsieur le président, depuis la première fois que j'ai interpellé sur le dossier du déséquilibre linguistique au sein de notre Défense nationale, votre moustache a un peu blanchi. C'était en février 2010.
Ensuite, en octobre, un renfort essentiel en la personne du colonel Gennart nous a permis d'avancer. Avec l'appui de mon ami Patrick Moriau, nous avons aidé la Chambre dans son ensemble à se saisir du dossier, via la mise en place de ce groupe de travail chargé de l'examen de l'équilibre linguistique à l'armée. Ses recommandations nous sont proposées aujourd'hui.
Entre-temps, le gouvernement s'entendait dans son accord fondateur sur le fait que l'équilibre linguistique devrait constituer un souci permanent du gouvernement.
Monsieur Kindermans, vous avez parlé de mythe. Je ne m'intéresse pas à la mythologie. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il faut regarder les faits: si, dans l'accord d'un gouvernement, il est précisé que l'équilibre linguistique au sein de la Défense nationale devra constituer un souci majeur du gouvernement, ce n'est pas uniquement pour faire joli.
Pourquoi alors, dans cet accord de gouvernement – on peut en parler puisque c'est le passé –, a-t-il fallu ajouter cette phrase? Parce que, en effet, lors de la dernière législature, le ministre de la Défense avait nommé des généraux: à 80 %, il s'agissait de nominations de généraux néerlandophones. Cela fait beaucoup!
Une trentaine d'auditions des plus hauts responsables de l'appareil militaire ont laissé des centaines d'heures d'échanges. Ces recommandations sont l'illustration que nos communautés, sur un dossier assez sensible, savent encore se parler, faire un pas l'une vers l'autre sans trop d'arrière-pensées en vue d'améliorer une situation dans le sens de l'équité.
Il est grand temps, chers collègues. Il est temps, monsieur le ministre, car vos récentes décisions, en termes de nomination dans les fonctions principales au sein du département dont vous avez la gestion, démontrent qu'il était temps que ces recommandations arrivent sur nos tablettes et que l'assemblée puisse, enfin, voter les recommandations du groupe de travail. Il est temps aussi, à un an des prochaines élections fédérales, que vous preniez, comme le parlement, via ce vote, va vous le demander, les dispositions nécessaires pour appliquer nos recommandations et l'accord de gouvernement.
En effet, l'effort annoncé de rééquilibrage – je l'admets – ne résiste pas à une analyse plus fine. Voyons les récentes nominations: treize nouveaux attachés de défense (onze néerlandophones, deux francophones); six généraux de brigade, dont cinq francophones. C'est vrai que l'on est passé de 71 % de généraux néerlandophones à 65 %. C'est un beau pas! Poursuivons en ce sens! Mais on ne peut pas dire que le rééquilibrage au sein de la catégorie des attachés de défense soit atteint ni dans celle des généraux de brigade ni sur l'ensemble des généraux. D'ailleurs, les fonctions clefs de notre Défense restent détenues aujourd'hui par des militaires néerlandophones.
Donc, à terme, ce que nous devrons obtenir pour que tout cela fonctionne de manière constructive, c'est un rééquilibrage qui porte sur l'aspect quantitatif mais également qualitatif, lorsque je parle de fonctions clefs. Déséquilibre encore au niveau des désignations en mars des sous-officiers supérieurs. Voici quelques chiffres au niveau des nominations d'adjudants-majors: 73,9 % de néerlandophones, 26,09 % de francophones. Au niveau des adjudants-chefs: 70,59 % de néerlandophones, 29,41 % de francophones.
Donc oui, le rééquilibrage
prendra du temps. Cela prendra du temps et nous ne nous limiterons pas, dans
cet exercice, à tabler uniquement sur un rééquilibrage sur l'année qui reste au
niveau de cette législature. Donc, oui, monsieur Thiéry, cela prendra du temps
– mais où étiez-vous quand le MR a dénoncé le déséquilibre linguistique au
niveau de la Défense? Où était le FDF? (Rumeurs)
Oh, mais bien entendu… Où êtes-vous quand il faut un compromis entre les deux communautés de ce deux pays dans un dossier aussi important? Non! Vous n'étiez nulle part en 2010! Nous aurions dû vous attendre longtemps, très longtemps! Vous étiez à la remorque du combat francophone en la matière. (Protestations)
Le président: Revenons à l'équilibre linguistique!
19.10 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, tel que la Défense doit s'efforcer à le faire dans le cadre de ces recommandations, de cet accord de gouvernement, il nous faudra atteindre le seuil de 60 % de militaires néerlandophones et 40 % de militaires francophones dans chaque catégorie de personnel, et l'équilibre de 50-50 vers lequel doit tendre naturellement l'armée à partir du grade d'officier général.
À côté, les compétences, la connaissance des deux langues nationales restent évidemment nécessairement une condition pour pouvoir entrer en ligne de compte pour une promotion dans les catégories des officiers supérieurs. Il ne faut pas assouplir les exigences linguistiques imposées aux diverses catégories de personnel, mais poursuivre et renforcer l'offre de possibilités faite aux militaires d'acquérir la connaissance de la deuxième langue nationale.
Le renforcement de l'échange d'expériences et la recherche d'une équivalence, tels que le prévoient nos recommandations, entre le centre linguistique de la Défense et sa collaboration avec le Selor doivent être rapidement menés, car les deux institutions ont aujourd'hui adopté des méthodes de testing linguistique qui sont trop éloignées.
Au-delà et c'est un point important dans le cadre de ces recommandations, il faut faciliter et largement augmenter le nombre de chances de participation aux examens linguistiques. Oui, les impératifs opérationnels restent la priorité. Mais la crainte de l'échec à un examen linguistique d'un candidat, au départ, plus faible ne peut plus jamais être la cause d'un renoncement à l'avancement.
Avec ces recommandations, les francophones, les néerlandophones qui échouaient à l'examen linguistique ne verront plus leurs chances de passer l'examen limitées à deux, ce qui un est progrès tout à fait notable. Les candidats officiers supérieurs doivent se voir offrir rapidement, monsieur le ministre, un nombre plus important de possibilités de présenter l'examen de connaissance effective de la deuxième langue. Le renforcement de l'apprentissage de deux langues nationales de manière immersive et le développement d'alternatives aux possibilités actuelles d'acquisition de la connaissance doivent être encouragés dans ce contexte. De telles initiatives contribueront assez fortement à la connaissance pratique non seulement de l'autre langue, mais aussi – c'est encore important – de la culture de l'autre communauté. Il convient également d'encourager davantage de militaires francophones et néerlandophones à participer aux différents cours et examens linguistiques portant sur la connaissance de la deuxième langue nationale.
Inciter, pousser, c'est bien, mais l'autre élément important dans le cadre de ces recommandations – cela aura sans doute échappé à certains – ce sont les primes de bilinguisme qui doivent être réévaluées pour toutes les catégories. L'octroi de la prime est également un véritable incitant à l'apprentissage. Dès lors, cela ne doit plus être lié à des conditions pratiques d'utilisation.
Enfin, monsieur le ministre, parce que je ne voudrais pas qu'on revive constamment ce dossier, il importe donc d'appliquer dès cette année les dispositions de la loi du 30 juillet 1938 concernant l'usage des langues à l'armée, notamment l'article 32 relatif au rapport sur l'application de cette loi. La Chambre doit pouvoir continuer à suivre de manière transparente et régulière l'évolution de la répartition linguistique au sein de l'armée.
Par conséquent, monsieur le ministre, loin d'être du 'blabla' tel que vous l'aviez mentionné – vous aviez perdu un peu de votre flegme british ce jour-là –, le déséquilibre linguistique à l'armée est objectivé!
Ce fut parfois difficile. Monsieur le ministre, vous êtes un adversaire coriace, presque autant que Van Biesen. Passons! Dans notre pays, si l'on souhaite un fédéralisme qui se veut abouti, il était anormal qu'un surplus significatif de représentants d'une communauté linguistique demeure dans un certain nombre de fonctions dirigeantes.
L'un des enjeux de notre groupe de travail était celui-là. Je pense que nous l'avons atteint ensemble. Les premières haies ont été dépassées; le premier pas vers un rééquilibrage linguistique au sein de la Défense nationale est franchi. Il se devra naturellement d'être prolongé sous les prochaines législatures et au-delà.
De cette particularité liée à notre Défense nationale au sein de laquelle un effort de rééquilibrage était nécessaire, nous devrons porter le regard à d'autres nécessités et engager une réflexion pour que ce premier pas, qui est franchi aujourd'hui, puisse concerner demain – car c'est la nécessaire équité qui fera notre union – l'ensemble de la fonction publique!
19.11 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je serai bref et reviendrai sur les cinq recommandations qui ont été émises.
Je ne répéterai pas les propos que j'ai tenus lors des réunions de la commission. En ce qui concerne la première recommandation, elle conseille de maintenir l'effort pour obtenir une situation linguistique au sein de la Défense nationale de 60 % de militaires néerlandophones et de 40 % de francophones – et ce, pour chaque catégorie de personnel, indépendamment de l'équilibre linguistique que le département doit viser à partir du grade d'officier général. Cette recommandation est soutenue, non seulement par moi-même, mais également par tout le département de la Défense. Il n'en a jamais été autrement.
Toutefois, je me dois d'émettre deux petites remarques à ce propos. D'une part, la réalisation d'un rapport 60/40 dépend d'un certain nombre de facteurs parmi lesquels figurent le potentiel des candidats militaires et, pour les catégories supérieures, le potentiel de militaires possédant les compétences requises, y compris linguistiques. D'autre part, il n'y aura jamais lieu d'interpréter ce texte différemment. Le rapport attendu pour les officiers généraux est et restera de 60/40.
De tweede aanbeveling is voor mij ook een evidentie. Het is op geen enkel ogenblik mijn intentie geweest, en dat zal het nooit zijn, om op welke manier dan ook de taalvereisten te versoepelen. Het is mijn overtuiging dat voor de officieren de kennis van de beide landstalen een basisvoorwaarde moet blijven om in aanmerking te kunnen komen voor een bevordering tot een hogere categorie. Daarenboven moeten de benoemingen in een topkaderfunctie blijven gebeuren op basis van bewezen competenties, boven op de taalvereisten.
De staf van Defensie zal onderzoeken op welke wijze militairen kunnen worden gemotiveerd tot deelname aan een taalexamen, op welke wijze de evenwaardigheid tussen het taalcentrum van Defensie en Selor kan worden geperfectioneerd en hoe de deelname aan taalexamens kan worden vergemakkelijkt. Het resultaat daarvan kan echter nooit leiden tot een versoepeling van het taalniveau, tot een onevenwicht tussen de mogelijkheden van de ene of de andere taalgroep, tot het eindeloos deelnemen aan examens in de hoop dat men ooit wel eens zal slagen, noch tot de vervanging van het taalcentrum van Defensie door Selor.
Bovendien werd duidelijk aangegeven dat de examens die de tweetaligheid aantonen, ook effectief zijn. Er is namelijk geen verschil tussen de beide taalgroepen en de examens zijn niet te gemakkelijk, maar ook niet nodeloos moeilijk. Het aanleren van een taal vraagt voor de ene een grotere inspanning dan voor de andere, maar iedereen zal vroeg of laat die inspanning moeten leveren.
J'en reviens alors à la recommandation 3. La méthode d'immersion est seulement une option pour les militaires qui possèdent une connaissance suffisante de la deuxième langue nationale afin que ceux-ci puissent travailler dans une unité au sein de laquelle cette langue est utilisée. Par ailleurs, le militaire devra faire l'effort de se déplacer vers cette unité pour une période assez longue.
En ce qui concerne la méthode d'immersion au sein de l'École royale militaire, le niveau de connaissance de la deuxième langue doit être suffisant pour garantir une bonne compréhension de la matière enseignée. Mais il est évident qu'une extension de cette méthode pourrait être examinée par l'état-major de la Défense.
Recommandation 4. Une recommandation sur les possibilités, en tenant compte des moyens budgétaires restreints, sera examinée par la Défense. En plus, les organisations syndicales ont donné leur approbation à un projet d'arrêté royal visant à adapter les conditions de l'octroi de la prime de bilinguisme. De cette façon, dans le futur, cette prime pourra être accordée à chaque militaire qui possède les connaissances requises de la deuxième langue, sans prendre en compte le régime linguistique de l'unité à laquelle il est affecté.
Ik kom nu tot aanbeveling 5, waarover ik het zeer kort zal houden. Ik heb de aanbevelingen van de werkgroep namelijk niet afgewacht om de taalrapporten te bezorgen. Op 10 juli 2012 heb ik het taalrapport van 2011, evenals alle andere rapporten uit mijn ambtsperiode, bezorgd aan de voorzitters van de Kamer en de Senaat.
Tot besluit kan ik zeggen dat veel aanbevelingen die vandaag worden voorgedragen, reeds werden toegepast of ondertussen zijn gerealiseerd. Niettemin zal ik aan de aanbevelingen de aandacht geven die ze verdienen. Ik zal ze ook behartigen waar dit mogelijk en noodzakelijk is.
Ik wil de leden van de werkgroep, en bij uitbreiding de commissievoorzitter en alle leden van de commissie voor de Landsverdediging, bedanken voor de serene en waardige manier waarop de aanbevelingen tot stand zijn gekomen en werden goedgekeurd in de commissie.
Le président:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Le vote sur les recommandations du groupe de travail chargé de l'examen de l'équilibre linguistique à l'armée aura lieu ultérieurement.
De stemming over de aanbevelingen van de werkgroep belast met het onderzoek naar het taalevenwicht bij het leger zal later plaatsvinden.
20 Cour constitutionnelle - Remplacement d'un juge d'expression française - Candidatures introduites
20 Grondwettelijk Hof - Vervanging van een Franstalige rechter - Ingediende kandidaturen
Conformément à l'article 32, premier alinéa, de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle, la Chambre doit procéder à la présentation d'une liste double de candidats, adoptée à la majorité des deux tiers des suffrages des membres présents, en vue de la nomination d'un juge d'expression française à la Cour constitutionnelle.
Overeenkomstig artikel 32, eerste lid, van de bijzondere wet van 6 januari 1989 op het Grondwettelijk Hof, moet de Kamer overgaan tot de voordracht van een lijst van twee kandidaten, aangenomen met een meerderheid van twee derde van de stemmen van de aanwezige leden, met het oog op de benoeming van een Franstalige rechter van het Grondwettelijk Hof.
Le 2 avril 2013, cette vacance a été annoncée au Moniteur belge. Les candidatures devaient être introduites pour le jeudi 25 avril 2013 au plus tard.
Op 2 april 2013 werd deze vacature in het Belgisch Staatsblad bekendgemaakt. De kandidaturen dienden uiterlijk op donderdag 25 april 2013 te zijn ingediend.
Les candidatures suivantes ont été introduites dans le délai fixé:
- celle de M. Thierry Giet, président du groupe PS à la Chambre des représentants.
- celle de M. André Frédéric, vice-président de la Chambre des représentants;
De volgende kandidaturen werden ingediend binnen de bepaalde termijn:
- die van de heer Thierry Giet, voorzitter van de PS-fractie in de Kamer van volksvertegenwoordigers.
- die van de heer André Frédéric, ondervoorzitter van de Kamer van volksvertegenwoordigers;
Les deux candidats satisfont aux conditions prescrites par l'article 34, § 1er, 2°, de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle.
Beide kandidaten voldoen aan de bij artikel 34, § 1, 2°, van de bijzondere wet van 6 januari 1989 op het Grondwettelijk Hof gestelde voorwaarden.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 30 avril 2013, le curriculum vitae des candidats sera transmis aux secrétariats des groupes politiques.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 30 april 2013 zullen de cv's van de kandidaten aan de fractiesecretariaten worden bezorgd.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
21 Prise en considération de
propositions
21 Inoverwegingneming van voorstellen
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du
jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en
considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een
lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les
propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze
als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de
bevoegde commissies verzonden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
22 Demande d'urgence de la part du gouvernement
22 Urgentieverzoek vanwege de regering
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi portant une meilleure perception d'amendes pénales (n° 2757/1).
De regering heeft de spoedbehandeling
gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening
van het wetsontwerp houdende betere inning van penale boeten (nr. 2757/1).
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée par assis et levé.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
23 Aangehouden amendementen en artikel van het wetsontwerp tot wijziging van verschillende wetgevingen inzake de continuïteit van de ondernemingen (2692/1-5)
23 Amendements et article réservés du projet de loi modifiant diverses législations en matière de continuité des entreprises (nouvel intitulé) (2692/1-5)
Stemming over amendement nr. 15 van Muriel
Gerkens cs op artikel 32.(2692/5)
Vote sur l'amendement n° 15 de Muriel Gerkens
cs à l'article 32.(2692/5)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
12 |
Oui |
|
Nee |
105 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
117 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 16 van Muriel
Gerkens cs op artikel 32.(2692/5)
Vote sur l'amendement n° 16 de Muriel Gerkens
cs à l'article 32.(2692/5)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 1)
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 32 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 32 est adopté.
23.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ondanks het feit dat u tien minuten hebt laten bellen, denk ik dat de meerderheid niet in aantal is. Ik zou graag zien dat u dat controleert en dat u, indien dat niet het geval is, wacht tot zij in aantal is of de stemming uitstelt tot volgende week.
Le président: Je vous propose de terminer le vote sur ce projet.
24 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van verschillende wetgevingen inzake de continuïteit van de ondernemingen (2692/4)
24 Ensemble du projet de loi modifiant diverses législations en matière de continuité des entreprises (nouvel intitulé) (2692/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
69 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
48 |
Abstentions |
|
Totaal |
117 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2692/6)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2692/6)
(Les groupes N-VA, VB, Ecolo-Groen et FDF quittent l'hémicycle).
(De N-VA, VB, Ecolo-Groen en FDF-fracties verlaten het halfrond).
Ce projet est adopté. Je vous interroge: croyez-vous que, dans une heure, vous serez en nombre?
24.01 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, tenzij het bijzonder dringend is, suggereer ik de stemming van de overige wetsvoorstellen en –ontwerpen volgende week te doen.
24.02 Laurent Louis (indép.): Monsieur le président, permettez-moi d'intervenir pour signaler qu'en termes de respect de la démocratie, de respect du travail de parlementaire, l'image qui est montrée par la majorité de ce pays est totalement inadmissible. Nous sommes payés pour être ici et non pas pour être en vacances ou à l'autre bout du monde ou pour ne pas accomplir notre mandat comme les électeurs nous en ont donné la possibilité. C'est une triste image que l'on montre, une fois de plus, au peuple belge.
Le président: Je vous interroge: je suspends une heure ou bien nous remettons les votes à la semaine prochaine? Pas de suspension? (Assentiment) Volgende week. Je vous signale que ce sera mercredi et non jeudi.
25 Adoption de l’ordre du jour
Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents, complété par les votes nominatifs reportés.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp-agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt, aangevuld met de uitgestelde naamstemmingen.
Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 8 mai 2013 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 8 mei 2013 om 14.15 uur.
La séance est levée à 21.25 heures.
De vergadering wordt gesloten om 21.25 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 53 PLEN 140 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 53 PLEN 140 bijlage. |
|
|
|
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
|
Vote nominatif - Naamstemming: 001
Almaci Meyrem, Balcaen Ronny, Boulet
Juliette, Calvo y Castañer Kristof, De Vriendt Wouter, Genot Zoé, Gerkens
Muriel, Gilkinet Georges, Jadot Eric, Lahssaini Fouad, Snoy et d'Oppuers
Thérèse, Van Hecke Stefaan
Annemans Gerolf, Arens Joseph, Bacquelaine
Daniel, Battheu Sabien, Becq Sonja, Blanchart Philippe, Brotcorne Christian,
Burgeon Colette, Caverenne Valérie, Clarinval David, Colen Alexandra,
Coudyser Cathy, De Bont Rita, De Bue Valérie, De Clercq Mathias, De Croo
Herman, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Delizée Jean-Marc, De Man Filip,
De Meulemeester Ingeborg, Demir Zuhal, Demol Elsa, De Potter Jenne,
Destrebecq Olivier, Devin Laurent, Devlies Carl, De Wit Sophie, D'haeseleer
Guy, Dierick Leen, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Emmery Isabelle, Fernandez
Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck Catherine, Francken Theo, Galant
Jacqueline, Geerts David, Gennez Caroline, George Joseph, Giet Thierry,
Goffin Philippe, Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Henry
Olivier, Jadin Kattrin, Kindermans Gerald, Kitir Meryame, Lacroix Christophe,
Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Landuyt Renaat, Logghe Peter, Louis
Laurent, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Maertens Bert, Maingain Olivier, Marghem
Marie-Christine, Meire Laurence, Michel Charles, Mouton Rosaline, Muylle
Nathalie, Özen Özlem, Pas Barbara, Perpète André, Ponthier Annick, Sampaoli
Vincent, Schoofs Bert, Schyns Marie-Martine, Seminara Franco, Slegers Bercy,
Smeyers Sarah, Sminate Nadia, Somers Ine, Temmerman Karin, Terwingen Raf,
Thiéry Damien, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Uyttersprot Karel, Valkeniers
Bruno, Vanackere Steven, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandeput
Steven, Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Eetvelde Miranda,
Van Gool Dominica, Van Grootenbrulle Bruno, Vanheste Ann, Van Noppen
Florentinus, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan,
Veys Tanguy, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof, Wierinck Godelieve,
Wilrycx Frank, Wollants Bert, Wouters Veerle
Vote nominatif - Naamstemming: 002
Arens Joseph, Bacquelaine Daniel, Battheu
Sabien, Becq Sonja, Blanchart Philippe, Brotcorne Christian, Burgeon Colette,
Caverenne Valérie, Clarinval David, De Bue Valérie, De Clercq Mathias, De
Croo Herman, Delizée Jean-Marc, De Potter Jenne, Destrebecq Olivier, Devin
Laurent, Devlies Carl, Dierick Leen, Ducarme Denis, Emmery Isabelle,
Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck Catherine, Galant Jacqueline,
Geerts David, Gennez Caroline, George Joseph, Giet Thierry, Goffin Philippe,
Gustin Luc, Henry Olivier, Jadin Kattrin, Kindermans Gerald, Kitir Meryame,
Lacroix Christophe, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Landuyt Renaat,
Lutgen Benoît, Marghem Marie-Christine, Meire Laurence, Michel Charles,
Mouton Rosaline, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Perpète André, Sampaoli
Vincent, Schyns Marie-Martine, Seminara Franco, Slegers Bercy, Somers Ine,
Temmerman Karin, Terwingen Raf, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Vanackere
Steven, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Van der Auwera Liesbeth, Van
der Maelen Dirk, Van Gool Dominica, Van Grootenbrulle Bruno, Vanheste Ann,
Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof,
Wierinck Godelieve, Wilrycx Frank
Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Balcaen Ronny, Boulet Juliette, Calvo y
Castañer Kristof, Colen Alexandra, Coudyser Cathy, De Bont Rita, Dedecker
Peter, Degroote Koenraad, De Man Filip, De Meulemeester Ingeborg, Demir
Zuhal, Demol Elsa, De Vriendt Wouter, De Wit Sophie, D'haeseleer Guy, Dumery
Daphné, Francken Theo, Genot Zoé, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goyvaerts
Hagen, Grosemans Karolien, Jadot Eric, Lahssaini Fouad, Logghe Peter, Louis
Laurent, Luykx Peter, Maertens Bert, Maingain Olivier, Pas Barbara, Ponthier
Annick, Schoofs Bert, Smeyers Sarah, Sminate Nadia, Snoy et d'Oppuers
Thérèse, Thiéry Damien, Uyttersprot Karel, Valkeniers Bruno, Vandeput Steven,
Van Eetvelde Miranda, Van Hecke Stefaan, Van Noppen Florentinus, Van
Vaerenbergh Kristien, Veys Tanguy, Wollants Bert, Wouters Veerle |
|||||||||||||||||||