Séance plénière	Plenumvergadering
du Mercredi 26 juin 2013 Après-midi ______	van Woensdag 26 juni 2013 Namiddag ______

La séance est ouverte à 14.19 heures et présidée par M. André Flahaut.

De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l’ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

John Crombez

Excusés

Berichten van verhindering

Alexandra Colen, Minneke De Ridder, Laurent Louis, Patrick Moriau, pour raisons de santé / wegens gezondheidsredenen;

Maya Detiège, Bert Schoofs, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;

Juliette Boulet: congé de maternité / zwangerschapsverlof

Roel Deseyn, Daphné Dumery, Conseil de l’Europe / Raad van Europa.

Le ministre Koen Geens sera absent, comme d’autres ministres retenus par une réunion du kern. J’ai annoncé les changements ce matin en Conférence des présidents.

01 Admission, vérification des pouvoirs et prestation de serment

01 Toelating, onderzoek van de geloofsbrieven en eedaflegging

Nous devons procéder à l'admission et à la prestation de serment du suppléant appelé à siéger en remplacement de M. Thierry Giet, qui a prêté serment en qualité de juge à la Cour constitutionnelle ce 24 juin 2013.

Wij moeten overgaan tot de toelating en eedaflegging van de opvolger die in aanmerking komt om de heer Thierry Giet, die op 24 juni 2013 de eed als rechter bij het Grondwettelijk Hof heeft afgelegd, te vervangen.

La suppléante appelée à le remplacer est Mme Véronique Bonni, première suppléante de la circonscription électorale de Liège.

De opvolger die hem zal vervangen is mevrouw Véronique Bonni, eerste opvolger voor de kieskring Luik.

Les pouvoirs de Mme Véronique Bonni ont été validés en notre séance du 6 juillet 2010.

De geloofsbrieven van mevrouw Véronique Bonni werden tijdens onze vergadering van 6 juli 2010 geldig verklaard.

Comme la vérification complémentaire, prévue par l'article 235 du Code électoral, ne porte que sur la conservation des conditions d'éligibilité, il apparaît que cette vérification, n'a, au vu des pièces obtenues, qu'un caractère de pure formalité.

Daar het aanvullend onderzoek door artikel 235 van het Kieswetboek voorgeschreven, uitsluitend slaat op het behoud van de verkiesbaarheidsvereisten, gaat het, gelet op de verkregen stukken, in de huidige omstandigheden om een loutere formaliteit.

Je vous propose donc de passer à l'admission de ce membre.

Ik stel u dus voor tot de toelating over te gaan van dit lid.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Je rappelle les termes du serment: "Je jure d'observer la Constitution" "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen".

Ik memoreer de bewoordingen van de eed: "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Je jure d'observer la Constitution" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen".

Je prie Mme Véronique Bonni de prêter le serment constitutionnel.

Ik verzoek mevrouw Véronique Bonni de grondwettelijke eed af te leggen.

Mme Véronique Bonni prête le serment constitutionnel en français.

Mevrouw Véronique Bonni legt de grondwettelijke eed af in het Frans.

Mme Véronique Bonni fera partie du groupe linguistique français. (Applaudissements)

Mevrouw Véronique Bonni zal deel uitmaken van de Franse taalgroep. (Applaus)

02 Communication

02 Mededeling

Par lettre du 19 juin 2013 M. Thierry Giet m'a informé de sa démission en tant que président de groupe du PS.

Bij brief van 19 juni 2013 heeft de heer Thierry Giet mij medegedeeld dat hij zijn functie als fractievoorzitter van de PS neerlegt.

Le groupe PS de la Chambre m'a informé de la désignation de M. André Frédéric en qualité de président de groupe à partir du 21 juin 2013.

De PS-fractie van de Kamer heeft mij medegedeeld dat de heer André Frédéric als fractievoorzitter werd aangesteld vanaf 21 juni 2013.

Projet de loi

Wetsontwerp

03 Projet de loi-programme (2853/1-19)

03 Ontwerp van programmawet (2853/1-19)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

03.01 Stefaan Vercamer, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, in de commissie voor de Sociale Zaken hebben wij drie luiken besproken.

Het eerste luik betrof de geneesmiddelen en medische hulpmiddelen. Gegeven de sterke stijging van de verkoop van de ons ondertussen welbekende weesgeneesmiddelen worden bedrijven met een omzet van meer dan 1,5 miljoen euro voortaan op progressieve wijze belast. Dat betekent een opbrengst van 5,8 miljoen euro voor de sociale zekerheid.

Een tweede punt bij de geneesmiddelen was dat de administratiekosten voor 2013 voor de verzekeringsinstellingen 47,7 miljoen euro lager werden vastgelegd dan de bedragen die hen volgens de wettelijke parameters zouden worden toegekend.

Vanuit de N-VA werd hierbij opgemerkt dat nog eens 7 miljoen euro zou kunnen worden bespaard indien men de Kas voor Geneeskundige Verzorging van de NMBS zou opdoeken omdat deze in verhouding tot het aantal aangesloten leden dubbel zoveel kost.

De crisisheffing op de omzet voor de medische hulpmiddelen werd eveneens ingeschreven voor dit jaar en de sector van de medische hulpmiddelen voor in-vitrodiagnostiek wordt voortaan ook om een bijdrage gevraagd om het markt- en kwaliteitstoezicht te financieren. Samen brengt dit 6,9 miljoen euro op.

Het geheel van de naar de commissie voor de Sociale Zaken verwezen bepalingen van het ontwerp van programmawet inzake geneesmiddelen werd aangenomen met tien stemmen voor en vier onthoudingen.

Het tweede luik betrof een aantal maatregelen om de sociale fraude te bestrijden door een mechanisme in te voeren waardoor de socialezekerheidsinstellingen intresten op de ten onrechte ontvangen bedragen kunnen vorderen en ze zowel de frauduleus ontvangen uitkeringen als de daarmee verbonden intresten bij voorrang kunnen terugvorderen.

Op artikel 36 van dit deel werd door de meerderheid een amendement ingediend, dat door mevrouw Fonck werd toegelicht. Dit amendement strekt ertoe de terugvordering van de door fraude onrechtmatig ontvangen prestaties te vereenvoudigen. Het maakt het ook mogelijk om de interest terug te vorderen wanneer er daadwerkelijk fraude is gepleegd.

Dat geamendeerd artikel 36 werd goedgekeurd met 11 stemmen voor en 3 onthoudingen.

De volgende artikelen geven uitvoering aan een maatregel uit het IPA, namelijk de verhoging met 2 % van het loonplafond dat in aanmerking kan worden genomen voor de berekening van de vergoeding voor arbeidsongevallen op 1 januari 2013.

De artikelen ter zake werden goedgekeurd met 11 stemmen voor en 3 onthoudingen.

Dan was er een belangrijk deel over het pensioen. Dat regelt de cumulatie van pensioenen van de overheidssector met inkomsten, voortvloeiend uit de uitoefening van een beroepsactiviteit of met een vervangingsinkomen. Daarin beoogt het regeringsamendement de onbeperkte cumulatie voor wie 65 jaar oud is en een loopbaan van 42 jaar heeft bereikt. Voor wie niet aan die voorwaarden voldoet, wordt de sanctie in het geval van te hoge beroepsinkomsten minder groot.

Voorts worden ook een aantal vereenvoudigingen aan het systeem aangebracht en worden een aantal begrippen en berekeningen geharmoniseerd.

Het amendement werd goedgekeurd met 11 stemmen voor en 2 onthoudingen.

Een derde amendement binnen het hoofdstuk Pensioenen regelt de nieuwe pensioenbonus voor werknemers en ambtenaren. Het systeem van de pensioenbonus wordt op elkaar afgestemd voor de drie stelsels, werknemers, ambtenaren en zelfstandigen en tevens wordt de regeling afgestemd op de nieuwe voorwaarden voor het vervroegd pensioen.

Alle op grond van de vroegere regeling verworven rechten blijven behouden tot het einde van dit jaar. Het nieuwe systeem treedt in werking in 2014.

Het amendement inzake de pensioenbonus werd aangenomen met 11 tegen 2 stemmen.

Ten slotte was er een meerderheidsamendement betreffende de kinderbijslag en de strijd tegen sociale fraude. De eerste amendementen daaromtrent werden toegelicht door de heer Delizée. Ze beogen een vermindering van het aantal bij de uitbetaling van de kinderbijslag betrokken instanties. De ingreep gebeurt in het kader van de overdracht van de bevoegdheid voor kinderbijslag naar de Gemeenschappen en de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie.

De N-VA diende daarbij subamendementen in, die ertoe strekten de tekst van artikel 39 te wijzigen, teneinde de sociale inspecteurs te machtigen in alle sectoren behalve de kinderbijslagregeling bezwarende maatregelen tot opschorting te laten nemen in geval van vermoeden van fraude. Die amendementen werden verworpen met 10 tegen 4 stemmen.

Een tweede reeks van amendementen werd toegelicht door mevrouw Kitir. Ze hebben betrekking op de fraudebestrijding vooral in de sector van de kinderbijslag. De bedoeling is het aantal actoren dat in de sector van de gezinsbijslagen betrokken is bij het opsporen en vaststellen van fraudegevallen te verhogen en de samenwerking te versterken.

Dan zijn er ook amendementen die het startpunt van de verjaringstermijn verleggen naar het moment waarop de fraude wordt vastgesteld.

Een derde wijziging werd voorgesteld en voorziet in de mogelijkheid om de uitbetaling van de kinderbijslag tijdelijk op te schorten bij verdenking van fraude. Bij dit amendement werd een aantal bezorgdheden geuit, zowel door de oppositie als door de meerderheid.

Een vierde en laatste aanpassing versterkt de strijd tegen de fraude door middel van een heroriëntering van de huisbezoeken.

Opmerkelijk was wel dat binnen de meerderheid en de oppositie veel vragen opkwamen in verband met de schorsing van de kinderbijslag bij vermoeden van fraude. De vragen gingen onder andere over de criteria die bepalen of er sprake is van ernstige fraude, de garantie van kinderbijslag als recht van het kind en het feit of men een uitkering kan schorsen op basis van louter een vermoeden van fraude. De commissie heeft toen besloten staatssecretaris Crombez uit te nodigen voor verdere toelichting hieromtrent.

De staatssecretaris lichtte toe dat de amendementen enkele zeer belangrijke vormen van fraude willen aanpakken, meer bepaald de uitkering van kinderbijslag voor kinderen die niet in België verblijven of zelfs niet bestaan. Staatssecretaris Crombez benadrukte dat een kind dat legaal op Belgisch grondgebied verblijft, steeds recht zal hebben op kinderbijslag.

De kinderbijslaguitkering zal dus niet geschorst worden op grond van de vaststelling dat een ouder van het kind zelf niet onderworpen is aan de sociale zekerheid. Het belang van het kind zal steeds primeren.

De criteria om over te gaan tot schorsing van betaling op basis van een vermoeden van ernstige fraude zullen worden vastgelegd door het beheerscomité van de RKW, en het raamwerk van de wet zal worden aangevuld met een rondzendbrief over de toepassingsvoorwaarden, gericht aan de RKW en aan de betalingsinstellingen. De staatssecretaris heeft zich reeds geëngageerd deze rondzendbrief voor te leggen aan de commissie.

Daarnaast verduidelijkt de staatssecretaris dat als een schorsing van betaling achteraf onterecht blijk te zijn, de verschuldigde kinderbijslag, verhoogd met de intresten, alsnog zal worden uitbetaald. Hij wees ter zake op artikel 20 van de het Handvest van de Sociaal Verzekerde.

Alle amendementen werden aangenomen door de commissie. Tot daar mijn verslag, mijnheer de voorzitter.

03.02 Marie-Martine Schyns, rapporteur: Monsieur le président, je voudrais intervenir brièvement pour faire rapport sur la partie "Asile et Immigration".

Trois mesures nous ont été présentées.

Premièrement, l'extension de la période de contrôle des conditions de séjour du citoyen européen et des membres de sa famille, extension de trois à cinq ans, conformément à ce que permet la directive "séjour". Le séjour permanent est accordé après cinq ans.

Deuxièmement, la personne régularisée via la procédure sur la base d'un permis de travail B ou une carte professionnelle n'aura pas accès à l'aide sociale.

Troisièmement, le citoyen européen et les membres de sa famille ne pourront pas bénéficier du revenu d'intégration sociale durant les trois premiers mois de leur séjour sur le territoire.

Nous avons eu un débat en commission à ce sujet avec différentes questions.

La secrétaire d'État a précisé que l'exclusion de l'aide sociale pour les personnes régularisées pour des raisons économiques était valable uniquement pour celles qui bénéficient d'un séjour temporaire et que ces personnes recouvrent leurs droits d'accès au CPAS dès qu'elles obtiennent un séjour limité.

Notre groupe avait insisté sur le fait que cette exclusion ne pouvait pas avoir d'incidence sur le renouvellement du titre de séjour. La ministre l'a confirmé. Le titre de séjour doit être renouvelé si la personne satisfait toujours aux conditions de séjour indépendamment du fait que l'aide sociale lui aurait été refusée.

Tous les articles ont été adoptés par 10 voix contre 1 et 3 abstentions.

Le président: Mme Emmery, troisième rapporteur, renvoie à son rapport écrit. Mme Lalieux et Mme De Bue, également rapporteurs, se réfèrent aussi à leur rapport écrit.

03.03 Luk Van Biesen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

03.04 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, je souhaite intervenir de manière globale à propos de cette loi-programme avant que l'un ou l'autre de mes collègues ne complète mon intervention.

Il est toujours assez compliqué d'intervenir au sujet d'une loi-programme, car elle combine des politiques diversifiées.

Pour le moment, nous cumulons les lois-programmes et les lois portant des dispositions diverses, outils efficaces pour tenir une majorité qui ne se rejoint pas toujours de façon unique et uniforme derrière un projet collectif, mais à effets assez désastreux dans l'implication des parlementaires et du débat parlementaire. Elles rendent de plus les lois illisibles pour les citoyens. Nous préférerions donc travailler davantage via des projets de loi clairement identifiés à une thématique particulière.

Cette loi-programme est une traduction concrète des dispositions budgétaires que nous avons eu l'occasion, soit d'approuver, soit de critiquer dans les jours précédents.

En commission Santé et Affaires sociales, nous nous sommes prononcés favorablement sur les dispositifs permettant d'élargir l'accès au MAF (maximum à facturer), dès lors aux soins de santé pour les personnes atteintes d'une maladie chronique. En fait, l'engagement pris par la ministre de la Santé en 2010-2011, lorsque nous avons abordé les thèmes de la fibromyalgie et des maladies chroniques, se concrétise petit à petit.

Nous avons également relevé des avancées, bien que demeurées à la marge, destinées à lutter contre des abus dus aux intérêts notionnels. Mais le gouvernement n'a pas osé aller au bout de cette réforme, notamment pour mettre fin à la double déduction de ces intérêts notionnels: le double dip.

Nous relevons une mesure destinée à soutenir les PME via un précompte dégressif sur les dividendes en fonction de la durée de cet investissement dans l'activité économique. Mais nous nous interrogeons sur l’extension possible de l'applicabilité de cette mesure, par exemple à l'égard des sociétés de management. Ne créons-nous pas ainsi une nouvelle possibilité pour certains d'échapper à l'impôt des personnes physiques? Il s'agira de suivre cette disposition.

Mon collègue, M. Gilkinet, interviendra peut-être tout à l'heure dans les débats à propos des matières fiscales. De même, mon collègue Ronnny Balcaen interviendra dans le volet dédié aux matières ferroviaires; en effet, si la prolongation de quelques mois des subventions octroyées aux transports combinés ferroviaires et au trafic ferroviaire diffus intervient, rien n'est prévu de manière structurelle pour la suite. Or, sans subventions, il est clair que cette activité ferroviaire essentielle en matière sociale et environnementale, ne pourra pas se poursuivre.

Je viens de citer quelques éléments qui ont reçu notre approbation, tandis que d'autres nous laissent perplexes. Mais, chers collègues, certaines mesures de cette loi-programme nous horrifient. Et le terme n'est pas exagéré! Notamment concernant la réglementation pour obtenir un séjour permanent du citoyen de l'Union européenne et des membres de sa famille.

Passer d'une durée exigée de cinq ans de séjour au lieu de trois n'est ni plus ni moins qu'une dégradation du droit des personnes étrangères. On nous dit qu'il fallait le faire pour être en conformité avec la directive européenne, mais les dispositifs européens permettent aux États d'opter pour des positions plus favorables. Il n'y avait donc aucune obligation en la matière. Sans doute y avait-il un objectif poursuivi par ce gouvernement de manière répétée, à savoir l'exclusion, en particulier des personnes étrangères sur notre territoire.

Pour la première fois également dans l'histoire de notre solidarité sociale, des personnes seront désormais exclues du droit à l'aide sociale et du droit à l'intégration, dont des enfants et ce, au mépris du respect de leurs droits, puisque l'accès aux systèmes sociaux sera refusé aux personnes présentes de manière temporaire via un permis de travail B ou une carte professionnelle et que le revenu d'intégration sociale sera refusé durant les trois premiers mois de séjour des ressortissants de l'Union européenne sur notre territoire. C'est un premier pas négatif dans cette direction et toujours dans cette même philosophie d'exclusion.

Nous sommes également à nouveau en colère contre les politiques de coopération, qui sont détricotées à chaque ajustement budgétaire. La loi-programme porte, une fois de plus, atteinte à la coopération au développement en diminuant le budget consacré au Fonds belge pour la sécurité alimentaire alors que ce Fonds est justement destiné à aider des populations dans les zones de l'Afrique subsaharienne. À l'intérieur de ces zones, la population visée est celle qui est parmi les plus fragiles en termes d'insécurité alimentaire. Ce n'est donc pas du gaspillage et ce ne sont donc pas des moyens dont on pourrait aisément se passer!

Le Fonds belge pour la sécurité alimentaire dispose normalement d'un budget de 250 millions financés par la Loterie Nationale en tranches annuelles d'au moins 17,5 millions d'euros. La présente loi-programme introduit une dérogation à l'article 8, en réduisant cette contribution pour 2013 à 16,485 millions, soit une diminution d'environ un million par rapport à ce que la loi prévoit initialement. Il s'agit d'une diminution d'un million pour des projets qui touchent des villages, des petites unités de populations, qui touchent des partenariats avec des ONG locales, avec des pouvoirs locaux et qui visent les populations les plus fragiles en termes de sécurité alimentaire sur notre planète. C'est énorme, puisque chacun de ces projets est une petite subvention. De plus, les projets du Fonds belge pour la sécurité alimentaire permettent le travail et le suivi pendant cinq à dix ans: ce sont les seuls projets de la Coopération au développement qui portent sur de longues durées. Ce sont justement ces budgets que l'on va diminuer en 2013. Pour nous, c'est inacceptable! C'est d'autant plus inacceptable que le Fonds belge pour la sécurité alimentaire est suivi et accompagné par un groupe de suivi composé de parlementaires, de membres de cette Chambre, de fonctionnaires de la Coopération, de représentants des ONG et de représentants des plates-formes multilatérales dans l'aide au développement.

Les membres de ce groupe de suivi n’ont évidemment pas été impliqués dans ces diminutions budgétaires et nous ne savons donc pas comment celles-ci vont se concrétiser au niveau de ces populations. C'est donc une mesure particulièrement inique et élaborée de manière irrespectueuse vis-à-vis de ce groupe de travail.

Une autre source de déception de cette loi-programme, en lien avec les dispositions budgétaires, est qu'une fois de plus, on considère que les accises sur le tabac sont un apport de recettes. À aucun moment, il n'y a une réflexion profonde et équilibrée sur la façon dont les accises sur le tabac peuvent être un outil pour diminuer la consommation du tabac et sur la manière de concilier une politique fiscale, via les accises, et une politique de santé. À chaque fois, on assiste à de petites augmentations qui ont très peu d'impact sur le comportement du fumeur qui, si elles apportent effectivement quelques millions dans la caisse des recettes de l'État, reviennent cher en termes de dépenses en soins de santé.

J'en arrive au dernier élément à propos duquel nous sommes particulièrement soucieux. Il s'agit de l'application de plusieurs dispositions qui ont été proposées par le gouvernement et adoptées par la commission des Affaires sociales. Elles ont trait aux sanctions en cas de fraude ou de soupçons importants de fraude en matière d'allocations familiales.

Si chacun est d'accord sur la nécessité de lutter contre les fraudes et contre ce qui peut porter atteinte aux systèmes de solidarité, il importe que les mesures que nous prenons ne mettent, à aucun moment, en péril particulièrement les familles les plus fragiles. Nous savons que les familles qui ont les revenus les plus faibles sont les familles pour lesquelles les allocations familiales constituent le revenu de base, en plus des revenus de remplacement dont elles bénéficient généralement. Toucher aux allocations familiales, c'est toucher à tout un équilibre d'une famille et donc toucher aux capacités d'intégration sociale et de valorisation de ces familles et de leurs enfants.

En outre, les dispositions prévoient une possibilité de suspension de ces allocations pendant une période de six ans prolongeable, ce qui est particulièrement long. Il est vrai que les discussions en commission ont mis en évidence une intention de prendre des mesures pour que ne soient visées que les vraies fraudes organisées et que les plus faibles ne soient pas touchés.

Mais je vous avoue, chers collègues, qu'il est particulièrement difficile pour nous d'être rassurés par ces engagements qui auraient pu être formalisés dès le départ, ce d'autant plus au vu des différentes mesures qui sont prises au fil des mois par ce gouvernement et adoptées par ce parlement, et qui portent atteinte aux plus fragiles et aux plus démunis de notre société.

Chers collègues, voilà les raisons pour lesquelles – et vous les comprendrez, je suppose – le groupe Ecolo-Groen votera contre cette loi-programme demain.

Secteur Social – Santé – Pensions / Sector Sociaal – Gezondheid – Pensioenen

03.05 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, de programmawet is een amalgaam. Ik wil het woord nemen over de pensioenen, maar ik merk dat minister De Croo niet aanwezig is.

Ik wil toch even beklemtonen dat dit volgens ons toch wel een belangrijke tekst is, ook al is hij via een amendement in de programmawet terechtgekomen. Morgen volgt de stemming over de nieuwe regeling voor de pensioenbonus en de regeling voor het werken na het pensioen.

Wij zijn blij dat wij deze nieuwe regeling voor de pensioenbonus eindelijk mogen goedkeuren omdat wij menen op die manier een positief signaal te geven aan mensen die de kans hebben om langer te werken. Tegelijkertijd meen ik dat dit een belangrijke maatregel is omdat hij ook een harmonisatie inhoudt van de verschillende stelsels van zowel ambtenaren, werknemers als zelfstandigen. Bovendien bevat de bonus een vorm van progressiviteit, in die zin dat als men langer werkt er ook een hogere tegemoetkoming kan worden gegeven.

Wij hopen dat dit ook als een positief element in de realiteit zal ervaren worden en dat het voldoende stimulansen biedt om mensen langer aan het werk te houden. Tegelijkertijd wil ik toch ook de boodschap brengen aan de minister en de regering dat informatie hier heel belangrijk zal zijn. Veel mensen weten niet of zij recht hebben op een pensioenbonus. Wij rekenen er ook op dat mensen voldoende informatie zullen krijgen op het moment dat zij een pensioenberekening vragen.

Tegelijkertijd willen wij er ook op wijzen dat zij die op dit moment van het stelsel van de pensioenbonus genieten deze rechten zullen behouden. Als zij in het nieuwe systeem stappen, zullen zij nieuwe rechten creëren op grond van het nieuwe systeem van de pensioenbonus of het pensioencomplement, naast datgene wat zij volgens de oude regeling reeds hadden.

Daarnaast is er morgen ook de stemming over de regeling inzake het werken na pensioen. Enerzijds werd door alle fracties er de klemtoon op gelegd dat men werk en pensioen kan combineren maar dat men zijn pensioen niet volledig verliest wanneer men boven een bepaald grensbedrag zit. Dat grensbedrag werd van 15 % tot 25 % opgetrokken. Er is geen volledige proportionaliteit meegenomen. Wij hebben van de minister begrepen dat dit omwille van financiële redenen niet tot 100 % houdbaar is.

Daarnaast is er de regeling dat wie 65 jaar is en 42 jaar gewerkt heeft onbeperkt kan cumuleren naast zijn pensioen. Ik wil toch wel de kanttekening maken dat CD&V betreurt dat men meer rekening houdt met de leeftijd dan met de loopbaan. Het kan immers evenzeer gaan om iemand die op zijn zestiende beginnen werken is, een loopbaan van 45 jaar doorlopen heeft en nog geen 65 jaar is. Die zou dan niet onbeperkt kunnen cumuleren terwijl iemand die later beginnen werken is en 42 jaar en geen 45 jaar gewerkt heeft dit wel zou kunnen als hij maar de leeftijd van 65 jaar bereikt heeft. We betreuren dat, ook al omdat we weten dat mensen die lager geschoold zijn en vroeger beginnen werken zijn, vaak ook een hogere sterftekans hebben. In die zin betreuren we het dat er daarmee op die manier geen rekening is gehouden.

Ik ga ervan uit dat de regeringsleden die hier aanwezig zijn aan hun collega De Croo zullen doorgeven wat ik belangrijk blijf vinden. Er staan nog andere maatregelen in het regeerakkoord dan dit onbeperkt bijverdienen en de pensioenbonus. Er is onder andere het schrijnende probleem van het gemengd minimumpensioen. Wij menen dat het veel belangrijker is om daar een regeling voor te treffen dan voor datgene wat wij morgen zullen goedkeuren. Wij rekenen erop dat er ook voor die lagere inkomens waar het om schrijnende situaties gaat dringend werk van wordt gemaakt.

Le président: Je me dois de préciser que la Conférence des présidents avait été informée ce matin du remplacement de M. De Croo par Mme De Block.

03.06 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, dans le cadre de cette loi-programme je vais aborder le thème de la fraude aux allocations familiales.

La réglementation relative aux allocations est une matière très sensible, nous l'avons constaté en commission. Il n'empêche, toute forme de fraude doit être combattue et des mesures doivent être prises pour lutter contre les constructions fictives. Ce sont des formes graves de fraude qui sont ici visées, telles que le versement d'allocations familiales au profit d'enfants qui ne résident pas en Belgique, voire qui n'existent même pas.

Nous devons donc incontestablement prévoir dans notre arsenal législatif toutes mesures utiles pour mettre fin à des pratiques abusives et frauduleuses. Il est positif que le gouvernement s'y attèle. Cela étant, les mesures doivent être cohérentes, logiques et ne peuvent compromettre la sécurité juridique. En ce sens, les importantes discussions autour des dispositions et les précisions apportées par le secrétaire d'État pour encadrer les mesures législatives du présent projet de loi étaient nécessaires.

Nous retenons trois engagements fermes de la part du secrétaire d'État. Premièrement, l'intérêt de l'enfant prime dans tous les cas et sera déterminant dans la manière dont se conduiront les caisses d'allocations. Un enfant résidant sur le territoire belge ne sera jamais privé du droit aux allocations familiales. Deuxièmement, la suspension prévue portera sur la différence entre les allocations dues et le supplément obtenu indûment, comme par exemple lorsque des allocations majorées pour enfant handicapé sont perçues alors que l'enfant n'est pas handicapé. Troisièmement, une circulaire fixera un cadre strict pour l'application des mesures par les caisses d'allocations familiales.

C'est donc, monsieur le secrétaire d'État, sans états d'âme que le groupe MR apportera son soutien aux dispositions présentées ici. La fraude porte atteinte aux valeurs de solidarité de notre système de protection sociale. Il semble totalement indispensable de défendre ces valeurs. Je vous remercie pour votre attention.

03.07 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn uiteenzetting beperken tot het deel in de programmawet over de kinderbijslag, vooral omdat in de media helaas veel over het onderwerp te doen was.

In de media is mist gespuid. Er is verkeerde informatie gegeven over een heel gevoelig thema, namelijk de kinderbijslag, waardoor men zich nodeloos druk heeft gemaakt of bezorgd was.

Het zal duidelijk zijn dat het voor CD&V als de partij van de christendemocraten heel belangrijk is dat de kinderbijslag gegarandeerd is en een recht voor elk kind is. Wij zouden niet tolereren dat aan de kinderbijslag zou worden getornd.

Elk kind dat officieel in België woont, heeft vandaag recht op kinderbijslag. Meestal gebeurt dat via de ouders of via een andere werkende persoon. Indien zulks niet het geval is, hebben de kinderen nog recht op kinderbijslag via de gewaarborgde gezinsbijslag.

De uitkering moet ouders of voogden in staat stellen een deel van de behoeften van het kind te dekken. De bijslag wordt toegekend, zonder dat de gezinnen daartoe zelf veel stappen moeten ondernemen. Hij vormt dus ook een belangrijk instrument in de strijd tegen kinderarmoede.

Kinderbijslag is en blijft echter een recht van elk kind dat legaal in België verblijft.

Wat wij in de commissie hebben besproken, is dat fraude in het systeem van kinderbijslag diefstal is van geld dat eigenlijk toekomt aan onze kinderen en aan kinderen die terecht recht op het geld van de kinderbijslag hebben. Daarom is het belangrijk dat het fenomeen van de fraude wordt aangepakt.

Tijdens de voorbije maanden kwam een aantal ernstige vormen van fraude met kinderbijslagen aan het licht. Het gaat gelukkig niet om erg veel gevallen. Het gaat om een twintigtal fraudegevallen op zowat tienduizend uitkeringen van kinderbijslag.

Vaak gaat het om echt professioneel opgezette constructies, waarbij bijvoorbeeld kindergeld wordt geïnd voor kinderen die helemaal niet bestaan of voor kinderen die in het buitenland vertoeven. Ook wordt gefraudeerd, door te zeggen dat men is tewerkgesteld, terwijl men niet is tewerkgesteld.

Wij hebben het amendement om die fraude aan te pakken, goedgekeurd. Wij beschouwen kinderbijslag als een recht van een kind dat legaal in België verblijft.

Voor ons is het belangrijk dat dat recht ook bij een vermoeden van fraude gegarandeerd blijft. Het kan immers niet de bedoeling zijn dat een kind wordt gestraft, zelfs indien er fraude wordt gepleegd door de ouders. In dat opzicht zijn we dan ook gerustgesteld dat het recht op kinderbijslag automatisch en ononderbroken gegarandeerd wordt als het kind bestaat. De enige uitzondering daarop is als het kind niet bestaat of zich niet in België bevindt. Als het niet via de ouders kan, zal men het recht eventueel toekennen via grootouders, ooms of tantes, of eventueel automatisch het recht op gezinsbijslag toekennen.

Het is belangrijk te onderstrepen dat op die manier geen enkel kind dat in België legaal verblijft, zonder kinderbijslag kan vallen en dat er dus altijd een gegarandeerde basiskinderbijslag is. Enkel de gedeeltes in verband waarmee fraude werd vastgesteld, zullen worden ingehouden. Meestal gaat het dan over fraude met de rang van het kind: men spreekt bijvoorbeeld over een derde kind, terwijl het een eerste kind is. Men zegt soms ook dat het kind opgroeit bij een werkloze moeder, wat dan niet het geval blijkt. Als daaromtrent fraude wordt vastgesteld, zullen de extra toelages waar men normaal gezien recht op heeft, worden ingehouden.

De staatssecretaris bevestigde ook dat er enkel een schorsing van de uitbetaling van de supplementen van de kinderbijslag of eventueel van de volledige kinderbijslag kan komen indien het kind niet bestaat. Dat is enkel mogelijk indien er sterke vermoedens zijn en de bepalingen ter zake worden vastgelegd in een omzendbrief. Een kinderbijslagfonds kan dus niet zomaar naar eigen goeddunken beslissen om de kinderbijslag in te houden, omdat men eventueel een vermoeden heeft. Daar wordt overleg over gepleegd met de kinderbijslagfondsen. De criteria worden vastgelegd, zodat er een gelijke behandeling is van iedereen in België.

Het is ook belangrijk dat de basiskinderbijslag steeds betaald zal worden. Die betaling zal automatisch gebeuren. Zelfs wanneer er fraude vastgesteld is, zal enkel het gedeelte van de supplementen ingehouden worden; het basisbedrag blijft gegarandeerd. Het gezin hoeft daartoe geen extra stappen te zetten, want de RKW zal in voorkomend geval bekijken hoe ervoor gezorgd kan worden dat de kinderbijslag ononderbroken wordt uitgekeerd.

De te volgen procedure voor de schorsing van de betaling en het verweer daartegen wordt eveneens netjes vastgelegd door het beheerscomité van de RKW. Zoals het een rechtsstaat betaamt, is het mogelijk om tegen een schorsing in te gaan en beroep aan te tekenen.

Er vindt fraude plaats en soms gaat het zelfs om ernstige gevallen. Er zijn 20 fraudegevallen op 10 000 uitkeringen.

Omgekeerd is het ook belangrijk om toe te geven dat er soms een fout gemaakt kan worden bij de RKW zelf, waardoor bijvoorbeeld ten onrechte een te hoge kinderbijslag wordt uitgekeerd. Gezinnen die ten onrechte een extra supplement hebben gekregen, zonder dat zij daarnaar gevraagd hebben of zonder dat zij dat misschien zelfs gemerkt hebben, hoeven dat niet terug te geven. In zulke gevallen voorziet het amendement, wanneer de fout bij de overheid ligt, erin dat het teveel niet terugvorderbaar is. Die gezinnen behouden dus hun recht daarop. Dat amendement zullen wij steunen.

Wij vinden dat elke vorm van fraude aangepakt moet worden, sociale fraude en fraude met de kinderbijslag. De aanpak van die fraude is nodig ter verdediging van de solidariteit en om te vermijden dat mensen rechten zouden putten die zij niet hebben. Wij moeten de misbruiken aanpakken.

Daartegenover staat dat wij ervan overtuigd blijven dat kinderbijslag een recht is van elk kind en dat recht moet ononderbroken gegarandeerd worden. Dat zal steeds het geval zijn wanneer het kind legaal in België verblijft.

Kinderbijslag zal enkel worden ingehouden wanneer men blijkbaar kinderbijslag ontvangt voor kinderen die men verzonnen heeft, voor kinderen die niet bestaan. In dat geval deel ik absoluut de mening van de staatssecretaris. Voor kinderen die niet bestaan, hoeven we uiteraard ook geen kinderbijslag uit te betalen.

03.08 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, une loi-programme, c'est toujours un petit peu de tout!

Pour ce qui concerne les Affaires sociales, je ne reviendrai pas sur ce "un petit peu de tout", mais vous me permettrez d'intervenir sur deux éléments essentiels à mes yeux sur le plan politique, à savoir des questions concernant les pensions et un point concernant les allocations familiales.

À propos des pensions, de façon un peu étonnante, cette loi-programme indique deux réformes essentielles qui constituent des pans importants de l'accord de gouvernement.

D'une part, le bonus pension: une réforme s'avérait indispensable. Pour prendre un exemple, il était temps d'harmoniser les régimes existants: salarié, fonction publique et travailleur indépendant.

D'autre part, le cumul du revenu du travail et de l'allocation de retraite.

À ce sujet, ces réformes permettent de répondre à des situations prodigieusement injustes. En effet, des pensionnés se voient encore aujourd'hui confrontés à une grave sanction: la suspension complète de la pension dès le moindre dépassement du plafond, même involontaire comme c'est bien souvent le cas. Il peut s'agir d'une conséquence de l'indexation de leur salaire ou d'un travail sous deux régimes différents. Ce système de couperet était inacceptable.

La réforme sera votée demain. Pour nous, il ne s'agit que d'une première étape.

En effet, le système ainsi réformé prévoit que la sanction ne sera proportionnelle qu'en cas de dépassement inférieur à 25 %. Or, comme stipulé dans l'accord de gouvernement, le système de sanction devait devenir proportionnel pour tous quelle que soit la hauteur du dépassement.

Ce sont manifestement des raisons budgétaires compréhensibles qui n'ont pas permis d'avoir une proportionnalité complète, c'est-à-dire quelle que soit la hauteur du dépassement, mais à mon sens, la réforme telle que proposée aujourd'hui devra être suivie d'autres étapes. Il faudra, à terme, prévoir une proportionnalité complète.

Le deuxième sujet que je veux absolument évoquer ici en séance plénière, monsieur le président, est celui des allocations familiales. On a un peu "ramé" - permettez-moi l'expression! - en commission. Les choses ont ensuite évolué positivement, essentiellement parce qu'un cadre beaucoup plus strict a été clairement identifié. Toute lutte contre la fraude, y compris dans le domaine des allocations familiales, est évidemment légitime et doit se poursuivre, voire même être amplifiée.

En même temps, on ne peut – et c'est là ma seule volonté politique depuis ces commissions –, se retrouver avec des femmes et des enfants en situation de difficulté majeure et qui sont, dès lors, des victimes du fait d'un tiers. On ne peut se trouver dans une telle situation!

Messieurs les ministres, nous avons pris trois engagements. Monsieur Crombez, vous vous êtes engagé au nom du gouvernement, ainsi qu'au nom de l'ONAFTS afin qu'il n'y ait pas de retrait au droit d'allocations familiales si l'enfant réside légalement en Belgique. À défaut, on se retrouve avec des enfants qui peuvent être victimes. En effet, dans le cas de parents divorcés, où la maman a la garde exclusive de l'enfant et le père est soupçonné de fraude, les allocations familiales pourraient être suspendues. Dès lors, l'enfant et sa maman en seraient victimes.

Vous vous y êtes engagé.

Deuxièmement, en cas de suspicion de fraude portant seulement sur une modalité du droit aux allocations familiales, que ce soit en raison d'une cause de majoration, d'un rang réel de l'enfant, peu importe, la suspension ne portera que sur le différentiel entre les allocations dues et le supplément obtenu éventuellement indûment.

Troisième engagement important, monsieur Crombez, c'est que vous allez donner des instructions très claires et un cadre très strict d'intervention aux allocations familiales. Pas question demain qu'une caisse d'allocations familiales, qui suppute qu'il pourrait éventuellement y avoir fraude, suspende les allocations familiales. Non! Le cadre est strict. Vous vous y êtes engagé.

Vous vous êtes aussi engagé en commission à ce que nous puissions, avant les votes, obtenir non pas déjà ce qui sera finalisé au niveau du comité de gestion de l'ONAFTS, mais un cadre écrit délimitant ce que l'ONAFTS devra mettre en musique. Nous ne l'avons pas encore reçu mais mon petit doigt me dit que comme nous ne votons que demain, nous pourrions encore le recevoir avant les votes. Monsieur le secrétaire d'État, je me tourne donc vers vous à cette fin. Pouvez-vous, comme vous vous y êtes engagé, avant les votes de demain, nous faire parvenir cette trame de cadre délimitant le champ des interventions possibles des caisses d'allocations familiales?

Deux autres points sont aussi importants en la matière. D'une part, si les caisses d'allocations familiales suspendent à tort les allocations, il y aura alors des intérêts dus à ceux qui auront été injustement floués. D'autre part, une évaluation – vous avez indiqué que les évaluations étaient continues – devra évidemment être menée sur ce sujet. Si elle démontrait qu'il y a des abus ou que des enfants ont été injustement victimes de ce type de mécanisme de suspension d'allocations familiales en cas de fraude, je pense qu'il faudrait revoir le dispositif en cas de dérapage.

Ces éléments me semblent importants. Vous savez que mon groupe était, est et restera extrêmement vigilant quant à des modifications de politique en termes d'allocations familiales. Je le dis et le redis: lutter contre la fraude, oui! Mais cela ne signifie pas qu'il faudrait en arriver, sur la base d'une suspicion de fraude, à viser injustement des enfants et des mères.

En tout cas, j'espère que nous pourrons faire avancer la cause de la lutte contre la fraude, tout en restant attentifs aux réalités vécues par les enfants et leurs familles.

03.09 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mevrouw de staatssecretaris, heren staatssecretarissen, collega’s, minister De Croo is jammer genoeg niet aanwezig.

Ik wil graag een uiteenzetting houden over een aantal domeinen zoals sociale fraude, gezinsbijslagen en pensioenen.

Sta mij echter toe even iets te zeggen over het fenomeen — dat meer de regel dan de uitzondering wordt — van de programmawetten, de diverse bepalingen en de tientallen amendementen die u in de commissie erdoor hebt gejaagd.

De Belg wordt verondersteld de wet te kennen. Dat is een algemeen principe in onze rechtsstaat. Ik weet echter niet of de Belg ook verondersteld wordt de amendementen te kennen. De manier, mijnheer Crombez, waarop de regering essentiële zaken inzake fraude via amendementen probeert in te voeren, is de democratie en zeker de juridische betrouwbaarheid onwaardig.

Als jurist wil ik toch meegeven dat u er goed moet over nadenken of u ermee doorgaat om continu belangrijke zaken erdoor te jagen via programmawetten en amendementen of dat u, integendeel, samen met uw collega’s, met goed fatsoen die belangrijke zaken voor grondig advies aan de Raad van State zult voorleggen, om deze op een goede manier via een wet naar de commissie te brengen.

Wat sociale fraude betreft, ben ik het net als mijn collega’s met u eens, mijnheer Crombez, dat u het signaal wil uitzenden dat fraude niet kan. Zoals mijn collega Sminate in de commissie heeft verklaard, is onze fractie voorstander van een harde en correcte aanpak van sociale fraude en van een efficiëntere strijd ertegen.

Met deze programmawet hanteert u echter twee maten en twee gewichten. U voert een bewarende maatregel in, maar enkel voor het stelsel van de gezinsbijslagen. Als er aanwijzingen zijn van sociale fraude, dan zal volgens u de uitbetaling van de gezinsbijlagen moeten worden opgeschort. Wij begrijpen dat als er aanwijzingen zijn, deze moeten worden onderzocht. Wat wij evenwel niet begrijpen is dat u de bewarende maatregel enkel neemt voor de gezinsbijslagen en niet voor andere takken van de sociale zekerheid. Er zijn immers andere takken waar grotere fraude voorkomt dan de tak van de gezinsbijslag. Denk maar aan de werkloosheid of aan de ziekteverzekering. Daar gaat het over veel meer geld. Daar zou u de sociale fraude veel efficiënter kunnen bestrijden.

Waarom zou de bewarende maatregel alleen worden ingevoerd in het stelsel van de gezinsbijslagen, maar niet elders? Minister De Coninck is nochtans altijd voorstander van uniformiteit. Waarom trekt u de logica niet door in andere stelsels zoals de werkloosheid en de ziekteverzekering, de zwaarste poten van onze sociale zekerheid?

Een ander punt is dat u artikel 29 van het Wetboek van strafvordering wijzigt. Ik vond het eigenaardig dat dit in de commissie voor de Sociale Zaken werd behandeld en niet in de commissie voor de Justitie. Bij mijn weten hoort het Wetboek van strafvordering bij Justitie. U zegt dat de personeelsleden van de instellingen die te maken hebben met gezinsbijslagen de misdrijven moeten melden bij het openbaar ministerie. Ik probeer uw logica te volgen, maar alweer vraag ik mij af waarom het enkel gaat om het stelsel van de gezinsbijslagen, terwijl u een veel betere strijd tegen de sociale fraude kunt voeren als u uniform werkt en artikel 29 meteen ook laat gelden voor alle meewerkende instellingen van de sociale zekerheid, vooral dan de werkloosheid en de ziekteverzekering. Nogmaals, dat zijn de grootste poten van onze sociale zekerheid.

Waarom past u daar dit artikel niet toe? Dan is de toepassing uniform en dat is gemakkelijk want iedereen weet het. Waarom gaat het enkel om de gezinsbijslagen en de personeelsleden die daarmee bezig zijn, en niet ook over de werkloosheidsverzekering en de ziekteverzekering? Die zouden daar ook onder moeten vallen.

Ook voor degenen die zich bezighouden met fraudedossiers inzake werkloosheid is het gemakkelijk mochten zij dat ook kunnen melden aan het openbaar ministerie. Op die manier zou het uniform zijn en duidelijk voor iedereen, ook bij de ziekteverzekering. Ik hoop dat u mij straks kunt zeggen waarom u de bewarende maatregel enkel beperkt tot het stelsel van gezinsbijslag en niet doortrekt naar alle stelsels van de sociale zekerheid.

Ik wil ook even stilstaan bij de verjaringstermijnen die u invoert voor terugvordering van ten onrechte uitbetaalde bedragen bij de gezinsbijslagen. U voert daar drie verschillende verjaringstermijnen in. Ik weet het al niet meer, laat staan dat betrokkenen nog weten hoe de vork precies in de steel zit, wat u van hen verwacht en onder welke verjaringstermijn zij precies vallen.

Voor een rechtsstaat is het essentieel dat de burger weet wat zijn rechten zijn en dus ook welke de duur is van een verjaringstermijn. U kiest in principe voor drie jaar, maar soms wordt het op vijf jaar gebracht en het kan ook verminderd worden tot een jaar wanneer de onverschuldigde betaling voortvloeit uit een juridische of een materiële vergissing van de kinderbijslaginstelling en de per vergissing gecrediteerde persoon dat niet wist of niet kon weten.

Mijnheer de staatssecretaris, waarom hanteert u ter zake drie verschillende verjaringstermijnen? Misschien vergis ik mij en dan moet u mij terechtwijzen, maar volgens mij hebt u dat gedaan om tegemoet te komen aan een arrest van het Grondwettelijk Hof. Dit arrest bepaalt dat een eenjarige verjaringstermijn niet in overeenstemming is met artikel 17 van het Handvest van de sociaal verzekerde. Het Grondwettelijk Hof oordeelt dan ook in zijn arrest van 20 januari 2010 dat artikel 120bis niet in overeenstemming is met het gelijkheidsbeginsel, in zoverre het de kinderbijslaginstellingen toestaat de kinderbijslag, die per vergissing is uitbetaald, gedurende een jaar terug te vorderen. Ik meen dat u hieraan tracht tegemoet te komen.

Alweer rijst de vraag waarom u dit dan beperkt tot de gezinsbijslagen? Hetzelfde probleem doet zich wellicht ook voor bij andere poten van de sociale zekerheid. Nogmaals, de twee grootste stelsels in onze sociale zekerheid zijn de werkloosheid en de ziekteverzekering. Ik stel u aldus andermaal de vraag waarom u inzake de verjaringstermijn niet conform te werk gaat.

Een volgend punt is voor uw collega, Alexander De Croo. Ik weet niet wie dit voor zijn rekening zal nemen. Misschien is dat mevrouw de staatssecretaris, Maggie De Block?

Wat de pensioenen betreft, heb ik twee opmerkingen die mijn collega Siegfried Bracke ook in de commissie naar voren heeft gebracht. Ten eerste, de pensioenbonus voor de stelsels van werknemers, zelfstandigen en ambtenaren. Ik weet niet of het de bedoeling is om met deze maatregel mensen langer aan het werk te houden. Ik dacht nochtans dat dit het motto was van deze regering. Toen deze regering twee jaar geleden aantrad, werd door jullie aangekondigd mensen langer aan het werk te willen houden. Ik meen dat dit niet is gelukt en ik meen dat dit ook niet zal lukken met de pensioenbonus.

Minister De Coninck heeft destijds een maatregel genomen inzake de brugpensioenen. Ik herinner me nog de discussie met collega Rutten die hier vandaag niet is. De discussie ging over het al dan niet afschaffen van het brugpensioen. Het was de bedoeling het brugpensioen te laten uitdoven zodat mensen op die manier langer aan het werk blijven.

Een andere maatregel is de pensioenbonus. Als ik het goed begrijp, gaat u met deze maatregel mensen niet langer aan het werk houden. U gaat immers in een wachttijd voorzien van 1 jaar vanaf de minimumpensioenleeftijd vooraleer de bonus begint te lopen. Het bedrag van de nieuwe bonus blijft eerder aan de lage kant. Men moet al vier jaar langer werken, vanaf de minimumpensioenleeftijd, vooraleer de nieuwe bonus evenveel zal opbrengen als de oude. Ik vraag mij dan ook af of deze maatregel in de praktijk enig effect zal hebben omdat hij onderuit wordt gehaald door de wachttijd en het feit dat men vier jaar langer moet werken.

Nochtans meen ik, mevrouw de staatssecretaris, dat het duidelijk is dat wij een pensioenhervorming nodig hebben. De effectieve leeftijd waarop werknemers stoppen met werken, ligt veel te laag. Ik zal niet verwijzen naar allerlei internationale verslagen want dit is ondertussen genoegzaam geweten. Het debat over hoe wij mensen langer aan het werk zullen houden, is iets wat ik mis in de commissie voor de Sociale Zaken. Ik meen nochtans dat wij dit debat moeten voeren. Men kan dan wel verklaren dat men er ook naar streeft om mensen langer te laten werken, maar de vraag is hoe wij dit zullen doen. Welke maatregelen zal deze regering nemen om ervoor te zorgen dat werknemers niet uitgeperst zijn als een citroen op hun 55^ste of 58^ste, maar effectief kunnen voortwerken?

Met de pensioenbonus zullen wij er niet komen.

Een tweede bemerking bij de pensioenen betreft de cumulatie van een overheidspensioen met inkomsten uit beroepsactiviteiten of een vervangingsinkomen. Wij betreuren dat die maatregel retroactief is. Klopt het dat de regering nu pas duidelijkheid schept voor een regeling die geldt vanaf 1 januari 2013? Is dit dan een retroactieve programmawet? Ik weet niet of zoiets bestaat, maar hoe moet ik dat interpreteren?

De regeling leidt er ook toe dat iemand die jong is beginnen te werken en een volledige loopbaan van 45 jaar heeft, maar bijvoorbeeld jonger dan 65 is, niet onbeperkt kan bijverdienen. Is dat niet onrechtvaardig of klopt dat niet? Ook de onredelijk hoge loopbaanvoorwaarde is redelijk vrouwonvriendelijk, wetende dat vrouwen in dit land pas vanaf 1985 massaal hun intrede op de arbeidsmarkt hebben gedaan.

Ik kijk uit naar uw antwoorden.

03.10 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, je souhaite revenir sur la partie relative aux allocations familiales.

Ces articles ont été introduits via des amendements. Ce n'est pas la meilleure façon d'avoir un débat serein, ce que mériterait pourtant un secteur aussi sensible que celui des allocations familiales. Toujours est-il que cela n'a pas pu être le cas vu les modalités du débat.

La grande difficulté résidait dans le fait que l'on se trouvait face à un texte qui disait une chose et face à un secrétaire d'État qui avait un discours différent. En effet, M. Crombez nous a présenté une série d'outils pour s'attaquer aux fraudes graves en matière d'allocations familiales comme la déclaration d'enfants qui n'existent pas, etc. Qui pourrait s'opposer à la poursuite de tels fraudeurs?

Mais les balises dont vous nous avez parlé, monsieur le secrétaire d'État, et qui, à vous entendre, auraient dû figurer ultérieurement dans une série de textes ne se retrouvent en réalité nulle part dans les textes qui nous sont proposés. Avec ces derniers, on peut aussi bien combattre les grosses fraudes que les suspicions de fraude qui sont peu établies. Est-ce parce qu'une dame qui a droit à un supplément en tant que famille parentale héberge pendant trois nuits son amant qu'elle commet une fraude? Dans ce genre de cas, il n'existe pas de balise. Pour nous, c'est un motif d'inquiétude. En effet, que constate-t-on? C'est que l'on engage onze inspecteurs supplémentaires. On souhaiterait que le même genre d'effort soit consenti au niveau de l'inspection du travail ou de l'inspection fiscale, mais ce n'est pas le cas. Onze inspecteurs supplémentaires seront donc engagés pour, par exemple, se rendre au domicile des allocataires. On nous a expliqué que l'objectif est d'aider les gens à domicile, ce qui est une excellente chose dans la mesure où lesdits inspecteurs auront aussi un rôle de soutien aux familles qui ont du mal à faire entendre leurs droits. Mais cet aspect ne figure nulle part dans le texte.

Nous ne sommes donc pas rassurés, ce d'autant au regard de l'arsenal des mesures proposées. Ainsi, un des articles auxquels nous nous sommes opposés stipule que s'il y a suspicion de fraude, on peut suspendre le versement durant une période de six mois prolongeable une fois, autrement dit, pendant un an. Une suspension d'un an uniquement sur la base d'une suspicion, c'est énorme.

Un délai d'un an pour étayer un dossier n'est guère rassurant. En réalité, bien souvent, la personne se rassure face aux six mois qui lui restent et compte prolonger encore de six mois en cas de nécessité: voilà qui ne l'encouragera pas à travailler vite et bien.

Votre justification est qu'il est nécessaire de s'adresser à d'autres administrations pour obtenir des documents: moi, au contraire, j'espère que cette situation s'améliorera grâce à une meilleure coordination des administrations. Ce manque de coordination ne peut constituer un prétexte de cette attente d'un an avec, parfois, une suspension des allocations sans raison vraiment valable.

Voilà nos réticences envers ce texte: il ne s'agit pas de poursuivre de grands fraudeurs aux allocations familiales, mais de laisser une large ouverture aux interprétations et à l'arbitraire puisqu'on travaillera essentiellement sur base de suspicions. En matière d'allocations familiales, un des droits fondamentaux pour les familles et les enfants, c'est inquiétant.

Le président: Après ces interventions générales, je passe la parole au secrétaire d'État. Ensuite, nous aborderons le volet Asile et Migrations.

03.11 Staatssecretaris John Crombez: Mijnheer de voorzitter, het verheugt mij heel erg dat iedereen in het Parlement het een goede zaak vindt dat misbruiken in de sociale zekerheid worden aangepakt. Ik heb ook in de commissie gezegd dat als wij beginnen met een aanpak van misbruiken in de sociale zekerheid het ten eerste evident is dat het Parlement zeer waakzaam is tegenover de manier waarop we dat doen. Het gaat immers altijd over zeer gevoelige thema’s. Men zou die gevoelige thema’s op een degelijke manier moeten behandelen, of dat nu in de commissie is dan wel in de plenaire vergadering of op internetblogs. Iedereen heeft daarvoor zijn medium, zeker als het om kinderbijslag gaat.

In die zin zijn de uiteenzettingen van mevrouw Lanjri en mevrouw Fonck zeer terecht. Wij moeten duidelijkheid hebben, niet alleen nu, bij het goedkeuren van deze wet. Ook eenmaal de RKW de werkwijze uitvaardigt en bij de evaluatie kort nadien moeten wij als Parlement de duidelijkheid hebben dat er geen fouten kunnen gebeuren in deze procedure. Ik herhaal dat het simpele principe dat er een recht op kinderbijslag is in hoofde van een kind dat in België verblijft hier eigenlijk geen voorwerp is. Het voorwerp is iemand die het recht creëert voor een kind dat niet onderworpen is aan onze sociale zekerheid. Dat is fraudebestrijding.

Madame Genot, quand vous dites que certains points n'y figurent pas, c'est exact. Cependant, beaucoup de choses sont déjà pratiquées par l'ONAFTS. Comme le disait le petit doigt de Mme Fonck, nous allons fournir le cadre.

Au début de juillet, nous devrons savoir quelle est la procédure décidée par le comité de gestion. Nous essayerons de préparer le suivi avec le parlement aussi vite que possible – dès après l'été.

In elk geval, in deze materie gaat het niet over het recht op kinderbijslag voor een kind in België, ik herhaal dat nog eens, maar over iemand die een vermeend effectief recht creëert als zijnde onderworpen aan onze sociale zekerheid. Dat gaat over fictieve vennootschappen, dat gaat over fictieve tewerkstelling enzovoort. Ik ga die criteria niet herhalen, maar dat is de essentie van het verhaal.

Waarom gaat het alleen over de gezinsbijslagen? Ik vind dat een terechte vraag. Men zou immers kunnen zeggen dat wanneer men fraude wilt aanpakken, misbruik van de sociale zekerheid of bijstand wilt aanpakken, men dat dan best uniform doet. Dat het nu alleen om de kinderbijslag gaat, wil niet zeggen dat wij alleen misbruik van kinderbijslag aanpakken. Mevrouw De Block pakt immers misbruik van bijstand aan. Die cijfers zijn bekend, dat lukt bijzonder goed. Mevrouw De Coninck pakt misbruik van uitkeringen aan. Ook dat lukt goed. De rode draad daarin is dat wij steeds meer databanken koppelen om te bekijken waar de misbruiken zijn, en dat is succesvol.

Betekent dit dat wij overal dezelfde wetwijzigingen moeten doorvoeren, of het nu gaat om verjaringstermijnen of over de manier waarop wij het gaan doen? Neen, we werken immers met verschillende administraties werken die verschillend georganiseerd zijn en werken op basis van verschillende wetgeving en materie. Wij hebben tot nog toe, zowel in de OCMW-bijstand als in de werkloosheidsuitkeringen als in de kinderbijslaguitkeringen als bij het RIZIV – het deel waar wij nog het meeste werk hebben ten opzichte van het regeerakkoord – het stuk per stuk gebracht. Dat is een bewuste keuze omdat wij vertrekken van een verschillende basis en werkwijze. Het is moeilijk om één wetswijziging te doen om diezelfde misbruiken aan te pakken. Dat is eigenlijk de hoofdreden.

Wij hebben de discussie over de verjaringstermijnen gehad, die in hoofdzaak gaat over de discrepantie tussen de vaststelling en het verhaalrecht en de periode van verhaalrecht. Dat is de reden voor de verschillen.

Dan kom ik aan het Wetboek van strafvordering. Mijnheer de Kamervoorzitter, dit is een punt te uwer attentie. Zowel bij de behandeling van de fiscale als van de sociale fraude hebben we reeds een paar keer de discussie gehad dat het splitsen van de debatten ter zake over verschillende commissies voor de commissieleden verwarrend is. Wij hebben het nu naar één commissie gebracht en u zegt nu dat het niet logisch is. Er valt voor beide iets te zeggen. Ik denk niet dat wij altijd met gemengde commissies moeten werken, zolang het maar voor de plenaire vergadering ook duidelijk is dat daar elementen inzitten.

Ikzelf, en ik heb dat ook gezegd in de commissie voor de Financiën, pleit ervoor, als wij een verschillende materie hebben, om het in één commissie te behandelen en om desnoods de mensen van Justitie uit te nodigen, zoals reeds een paar keer gebeurd is. Anders wordt het, mede door de overlapping en timing van de verslagen, soms een zeer moeilijke discussie, omdat de materie ook niet altijd makkelijk is.

Madame Genot, j'ai répondu à la plupart de vos questions. En ce qui concerne les inspecteurs, nous allons regrouper les inspections, les contrôles et le soutien car il est vrai que plus de 80 % des visites à domicile ont comme objectif un soutien aux familles. Nous allons regrouper cela au sein de l'ONAFTS. Comme je l'ai dit en commission, nous n'allons pas augmenter le nombre d'inspecteurs et de visites à domicile dans le seul but d'effectuer un contrôle.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat daarmee de vragen beantwoord zijn.

03.12 Staatssecretaris Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, wat het betoog van mevrouw Becq betreft, is het zo dat de loopbaanvoorwaarde eigenlijk de politieke vertaling van het regeerakkoord vormt. De budgettaire impact is daarbij zoveel mogelijk in aanmerking genomen.

In de commissie hebt u er ook op gewezen dat er nog andere maatregelen moeten komen. Ik volg u daar helemaal in. Wij hebben daarover eigenlijk altijd hetzelfde gezegd. Ik denk ook dat er nog stappen moeten worden gezet rond het minimuminkomen voor mensen met samengestelde pensioenen met diverse statuten, want zij worden gesanctioneerd. Ik hoop dat dit zal kunnen binnen de budgettaire marge die wij misschien zullen krijgen, dankzij het feit dat heel wat mensen langer zullen werken. Als wij het allemaal samen dragen, zullen wij ook andere maatregelen kunnen nemen.

De hervorming treedt in werking in 2014. Met het bijverdienen zal er echter al rekening gehouden worden: de afrekening gebeurt pas eind 2013. Zoals altijd worden de inkomsten van 2013 fiscaal verrekend in 2014. De regeling zal dus in 2013 effectief al van kracht zijn.

Mevrouw Demir, u denkt dat de mensen hierdoor niet langer aan het werk zullen blijven. U denkt dat misschien niet, maar de Vergrijzingscommissie wel. Die commissie heeft al een jarenlange expertise en stelde al verschillende rapporten voor het Parlement op. Zij stelt voor de incentive groter te maken naarmate men langer werkt en niet direct de grootste hap te zetten in het eerste jaar dat men langer werkt, maar het eerder gradueel op te bouwen in de volgende jaren. Het maximumbedrag wordt inderdaad pas bereikt na vier jaar.

U kunt daarover van mening verschillen. De geschiedenis zal waarschijnlijk de ene of de andere gelijk geven. Toch blijkt er nu al een ommekeer waarneembaar. Dat blijkt ook vandaag uit reportages in de pers. Het aantal bruggepensioneerden was in 2012 lager dan in 2011 en het aantal 55-plussers die nog aan het werk zijn, stijgt.

Volgens mij komt dat niet alleen door het bedragje van de bonus, maar ook doordat de mensen iedereen in de straat ouder zien worden. In 2003 hebben wij hier in de commissie voor de Sociale Zaken van de Kamer een debat gevoerd over de vergrijzing, waarvan ik toen verslaggever was. Toen kwam de luxe van het ouder mogen worden al ter sprake. Welnu, de mensen zijn ook actiever als zij ouder worden. Zij beseffen nu wel dat ze eigenlijk beter nog een loon hebben, met eventueel een bonus, wat hun wat meer mogelijkheden biedt en waardoor ze ruimere middelen hebben dan wanneer ze jarenlang van een pensioen moeten leven.

De nu voorliggende programmawet is niet retroactief. Dat zou trouwens zomaar niet mogelijk zijn. Ze is wel degelijk van kracht vanaf haar ingangsdatum. Voor de inkomsten wordt wel al rekening gehouden met inkomsten van 2013, terwijl de verrekening pas aan het einde van het jaar gebeurt.

In de commissie is ook gezegd dat er geen pensioenbijdragen zullen worden teruggevorderd tussen 31 december 2012 en de datum van de inwerkingtreding. Volgens mij is die mededeling geruststellend voor de vraagstellers en ook voor de mensen die wensen in te stappen in het systeem.

Secteur Asile et Migration / Sector Asiel en Migratie

03.13 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, collega’s, ik neem het woord niet zozeer om de inhoud van het voorstel. Wij steunen het voorstel inhoudelijk. Wij hebben dat ook in de commissie duidelijk gemaakt.

De verhoging van drie naar vijf jaar voor er permanent verblijf kan zijn voor Europeanen is een goede maatregel, die maximaal invulling geeft aan de Europese richtlijn. Wij vragen daar al lang om. Dat die nu wordt omgezet, steunen wij.

Ik heb geen inhoudelijke opmerkingen, maar ik heb wel een opmerking over de vormvereiste. Ook aan u, mijnheer de voorzitter, moet ik zeggen dat het volgens mij onbetamelijk is dat een ontwerp van programmawet naar hier komt zonder dat de Raad van State zich heeft uitgesproken over een deel van de programmawet.

Zoals zo vaak met de regering is er hoogdringend advies gevraagd, binnen de vijf dagen. Zoals u ongetwijfeld zult weten, is een advies van de Raad van State een vormvereiste bij een wetsontwerp.

De Raad van State zegt in zijn advies expliciet dat de periode van vijf dagen waarbinnen er advies moet worden verleend, goed is voor de budgettaire bepalingen, maar dat de artikelen 15 tot 19 van het ontwerp, waaronder het artikel van u, mevrouw De Block, op geen enkele wijze een weerslag hebben op de begroting. Hij verwerpt dus de urgentie en spreekt zich niet uit ten gronde.

Mijn fractie is daarover ontgriefd. Ik denk dat wij daarmee juridisch problemen zullen krijgen. Ik heb het nog nooit meegemaakt en volgens mij is het juridisch niet eens in orde, mijnheer de voorzitter, dat een wetsontwerp waarover de Raad van State voor een deel ervan geen advies heeft gegeven, hier wordt ingediend.

Ik ben ervan overtuigd dat mocht een ngo het in het hoofd halen naar het Grondwettelijk Hof te stappen tegen de maatregel, zij zou winnen. Bepaalde ngo’s aan de linkerzijde van het politieke spectrum zijn al tegen heel wat zaken naar het Grondwettelijk Hof gestapt, bijvoorbeeld voor de wet op de gezinshereniging en de lijst veilige landen. Mevrouw De Block, ik denk dat er weinig beslissingen zijn die u neemt, waarvoor de ngo-wereld niet naar het Grondwettelijk Hof stapt.

Ik denk dat de kans heel groot is dat ook hier een procedure bij het Grondwettelijk Hof wordt opgestart. Men zal dat natuurlijk winnen, want de vormvereisten voor het behandelen van een wetsontwerp in de Kamer zijn niet in orde.

Mijnheer de voorzitter, ik begrijp trouwens niet dat u het ontwerp zomaar laat agenderen. Dat is niet in orde. Er zijn vier of vijf artikelen, waarover de Raad van State zich niet heeft uitgesproken, omdat er geen afdoende motivering was voor de hoogdringendheid.

Wij bevinden ons hier dus juridisch op glad ijs. Ik wil dan ook namens mijn fractie met aandrang vragen dat dat in de toekomst niet meer zou gebeuren. Het kan toch echt niet dat er wetsontwerpen worden geagendeerd, terwijl de Raad van State een deel ervan niet heeft willen behandelen, aangezien er geen motivering voor de hoogdringendheid te geven viel. In die zin zullen wij ons dan ook bij de stemming onthouden. Ook al vinden wij de tekst inhoudelijk een goede zaak, aan de vormvereisten is niet voldaan. Wij menen dat de bepalingen sowieso vernietigd zullen worden door het Grondwettelijk Hof. Daarna zijn we natuurlijk terug naar af. Dat zal veel meer tijd in beslag nemen dan de extra 25 dagen, die men de Raad van State moest geven om volgens de normale procedure van 30 dagen te werken in plaats van volgens de hoogdringende procedure van 5 dagen.

Persoonlijk vind ik het dus echt knoeiwerk van de regering. Het is juridisch niet in orde. Ik heb dat in mijn tijd als kabinetsmedewerker voor de Vlaamse regering, die dezelfde vormvereisten moet naleven, nooit meegemaakt. Hier wordt dat zomaar gedaan. De tekst passeert en iedereen zit wat op zijn blad te kijken. Als er effectief naar het Grondwettelijk Hof wordt gestapt, dan zullen we de gevolgen daarvan wel moeten dragen, spijtig genoeg.

03.14 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Madame la ministre, en matière d'asile, quelques petits articles posent question. Que font-ils dans une loi-programme? C'est d'ailleurs la question que pose le Conseil d'État. La première série concerne le fait de rendre plus sévère la réglementation pour un citoyen de l'Union européenne et de sa famille désirant obtenir un séjour permanent en allongeant le délai de trois à cinq ans de séjour. Une fois de plus, c'est réduire le droit des gens, c'est adopter une politique restrictive en la matière. Le Conseil d'État remarque à raison que cette disposition n'a rien à faire dans une loi-programme et dit que la demande d'avis est irrecevable vu que ces articles n'ont rien à faire dans une loi-programme.

Comment justifie-t-on le fait de rendre plus sévère la réglementation pour obtenir un séjour pour les citoyens de l'Union? Il s'agirait d'une harmonisation du droit belge et nous ne ferions qu'appliquer une directive. Non! Soyons de bon compte! La directive permet de faire cela, mais ne l'oblige aucunement. Nous pouvions tranquillement rester avec la mention des trois ans. Nous n'étions pas en contradiction avec la directive. Vous avez souhaité appliquer la directive de la manière la plus restrictive possible, et nous le regrettons!

Deuxièmement, lorsque la régularisation, sur la base de l'article 9bis, d'une personne est liée à l'existence d'un permis B ou d'une carte professionnelle, elle n'a pas droit à l'aide sociale. À cet égard, le Conseil d'État s'interroge sur la constitutionnalité de la modification. En effet, il invoque l'article 23 de la Constitution: "Chacun a le droit de mener une vie conforme à la dignité humaine". Vous êtes également secrétaire d'État à la Pauvreté. Aussi, cet article doit-il vous parler! Il invoque en particulier le droit à la sécurité sociale, le droit à la protection de la santé, à l'aide sociale médicale et à l'aide juridique.

Que nous dit-on? Qu'une personne qui a reçu une régularisation pour des raisons de travail ne pourrait, en aucun cas, percevoir des allocations du CPAS. Quelle est la situation à l'heure actuelle? Entre deux contrats de travail, la personne a la possibilité de bénéficier pendant quelques mois, d'une aide du CPAS, le temps de retrouver un autre travail, ce que l'on vérifie à l'occasion de la prolongation de son séjour.

Que va-t-il se passer concrètement en ne le permettant plus? Si vous avez un employeur peu scrupuleux, il dira à la personne qu'elle n'a pas le choix: "Tu ne veux pas travailler douze heures par jour? Tu perdras ton droit de séjour et tu n'auras pas droit au CPAS le temps de trouver un autre travail. Donc, tu restes!".

L'exploitation économique qui a déjà cours risque de s'accentuer.

Un autre élément que le Conseil d'État relève est l'effet de standstill en matière sociale. On est censé ne pas faire de régression sociale. Le Conseil d'État, en rappelant la jurisprudence de la Cour constitutionnelle, dit que l'effet de standstill en matière d'aide sociale de l'article 23 de la Constitution interdit, en ce qui concerne le droit à l'aide sociale, de régresser de manière significative dans la protection ou le niveau de protection que les législations offraient antérieurement dans cette matière sans qu'existent, pour ce faire, des motifs d'intérêt général. Le Conseil d'État considère clairement que ces dispositions peuvent être synonymes de régression significative.

Par ailleurs, un recul social significatif est constitué par le refus d'octroi du revenu d'intégration sociale aux citoyens de l'Union ou aux membres de leur famille pendant les trois premiers mois de séjour en Belgique. Cela implique aussi un refus d'aide médicale urgente pour les personnes concernées et entraîne donc des situations particulièrement dommageables. À cet égard, le Conseil d'État se demande s'il est opportun de créer une inégalité aussi importante entre ressortissants de l'Union européenne, nationaux et non nationaux alors que la législation européenne fait tout pour qu'on traite chacun sur un pied d'égalité.

On sera surtout confronté à une situation inédite. On aura, en effet, des personnes légalement sur le territoire pendant ces trois premiers mois et qui n'auront droit à rien alors que des familles en situation illégale auront droit à l'accueil dans un centre retour. Cette situation est étonnante et touchera tout le monde sans distinction. On peut d'ailleurs se demander si elle est conforme à la Convention des droits de l'enfant, les enfants étant ici aussi concernés.

03.15 Staatssecretaris Maggie De Block: Mijnheer Francken, uw collega Weyts heeft dat punt in de commissie gemaakt en u hebt het hier herhaald. De Raad van State heeft gezegd dat de link met de begroting niet duidelijk was, maar er is wel degelijk een duidelijke budgettaire impact. Dat is ook gezegd in de commissie. Voor 2013 zou het gaan om 3 miljoen euro. Dat is ook de reden waarom wij de maatregel genomen hebben: om de toegang tot onze OCMW’s te beperken voor bepaalde groepen, maar dan wel in regel met de Europese richtlijnen ter zake. In dit geval gaat het om een richtlijn van 2004.

In de memorie van toelichting werd dan ook opgenomen welke accenten wij leggen. Er is wel degelijk een advies gevraagd. Alleen was het de Raad van State niet duidelijk wat de link met de begroting was. Die is er wel degelijk. De wijziging van de verblijfsvoorwaarden heeft een impact op de toegang tot onze sociale stelsels en dus ook op het budget ervan.

U zegt dat er waarschijnlijk klacht zal worden ingediend bij het Grondwettelijk Hof. Dat zullen wij afwachten. Ik heb wel al meer klachten meegemaakt dan ik haar op mijn hoofd heb, van allerhande organisaties, maar tot nu toe vallen de uitspraken redelijk goed mee.

Mevrouw Genot, u hebt hier herhaald wat u in de commissie zei. Wij verstrengen de invulling van de Europese richtlijn.

La directive sera appliquée comme dans les pays qui nous entourent. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une harmonisation en droit belge, mais d'une harmonisation de notre droit par rapport aux procédures en Europe. Et j'estime que l'Europe doit en arriver à une harmonisation.

Le Conseil d'État a aussi admis que le principe de standstill a été respecté. Cela signifie que nous ne touchons pas aux droits des citoyens, mais qu'il est nécessaire de prendre des mesures pour favoriser l'accès à nos CPAS de certaines catégories spécifiques.

Ik denk dat wij er ook kunnen van uitgaan dat Europeanen die naar ons land komen, net zoals wij naar andere landen gaan, de eerste drie maanden van hun verblijf in regel zijn met de sociale bijdragen en de bijdragen van de sociale zekerheid in hun land van herkomst. Als zij daarmee niet in orde zijn, komen zij om de verkeerde redenen naar ons land en dat moeten wij ook duidelijk maken. Ik heb daar geen problemen mee.

03.16 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Madame la secrétaire d'État, vous dites que le Conseil d'État vous donne raison. Je ne le vois pas comme cela. Par exemple, le Conseil d'État s'interroge sur la conformité de l'article 21 en ce qui concerne les ressortissants de l'Union européenne, par rapport au droit communautaire.

Il rappelle que l'égalité de traitement entre ressortissants de l'Union et nationaux est garantie dans la législation européenne (l'article 18), mais que la directive permet aux États membres de ne pas donner droit à une prestation d'assistance sociale durant les trois premiers mois, ou pendant une période plus longue lorsqu'ils ont introduit une demande de séjour pour exercer un emploi et font la preuve qu'ils continuent à chercher un emploi.

Dès lors, le Conseil d'État s'interroge: le droit à l'intégration sociale est-il une prestation d'assistance sociale au sens de la directive? La Cour de justice de l'Union ne s'est pas exprimée clairement là-dessus. Le Conseil d'État, vu le délai limité dans lequel il doit rendre son avis, n'a pas le temps de se prononcer là-dessus.

Donc, il ne vous donne pas raison. Il dit qu'on l'a, comme d'habitude, piégé, en demandant un avis en urgence et qu'il n'a donc pas le temps de vérifier la conformité!

03.17 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord, maar wat u daarjuist zei, doet er eigenlijk niet toe. U zegt dat het dan toch een budgettaire implicatie heeft en dat de Raad van State het zowat verkeerd begrepen heeft. Dat kan misschien wel zo zijn en waarschijnlijk is het zelfs waar, maar mijn punt gaat er niet over dat uw maatregel hopelijk een positieve budgettaire implicatie heeft. Ik kan dat maar hopen, maar mijn punt is dat de Raad van State zich niet heeft uitgesproken over de artikelen 15 tot 19 terwijl dat normaal een vormvereiste is. Het Grondwettelijk Hof zal niet anders kunnen dan te vernietigen of schorsen, aangezien het niet volgens de procedure is verlopen. Dat is toch zo klaar als pompwater? Dat is mijn punt.

Wij moeten erover waken dat wetsontwerpen vormelijk in orde zijn wanneer die naar de Kamer komen. Het is nu gebeurd. Het is door de mazen van het net geglipt en waarschijnlijk ook aan de aandacht ontsnapt van onze voorzitter of van mevrouw de griffier. Ik weet het niet, maar ik kan maar hopen dat het niet meer gebeurt. Het is sowieso niet echt wijs om het zo aan te pakken. Dat is mijn punt.

De voorzitter: Wij zullen zien.

En ce qui concerne la partie Économie, Mme Sminate est excusée et Mme Jadin a dû partir.

Le secrétaire d'État Melchior Wathelet est arrivé pour assurer le service jusqu'au bout de la nuit!

Secteur Finances / Sector Financiën

03.18 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, de Belgische regering draagt vereenvoudiging en uniformiteit van de fiscaliteit hoog in het vaandel. Bij ondernemers en zelfstandigen bleek dat al heel snel een eufemisme voor meer complexiteit en meer belastingen. De volgende feiten spreken in dat verband voor zich: de zogenaamde rijkentaks, de verhoogde roerende voorheffing op dividenden, de strengere regelgeving inzake geheime commissielonen, de uitholling van de notionele intrestaftrek, een algemene antimisbruikbepaling waar zelfs fiscale experts kop noch staart aan krijgen en de verbreding van allerlei fiscale strafbepalingen.

De voorliggende programmawet dreigt nu het sluitstuk te worden van een aanzienlijke verzwaring van fiscale lasten op onze ondernemers. Ondernemers kiezen er heel vaak voor om behaalde winsten in hun vennootschap te behouden, ter versterking van de eigen middelen, zeker voor kleine vennootschappen. Denk maar aan de bakker, de dokter, de slager om de hoek. Wat doen zij daarmee? Zij gebruiken die gereserveerde winsten niet alleen om een buffer aan te leggen voor financieel moeilijke tijden, maar ook om hun karig pensioentje aan te vullen op het einde van hun loopbaan.

Bij stopzetting van een vennootschap worden die gereserveerde winsten die dan vrijkomen, de zogenaamde liquidatieboni, aan een bevrijdende roerende voorheffing onderworpen. Aanvankelijk was die liquidatiebonus belastingvrij. Het bijhouden van vennootschapswinsten werd dus impliciet aangemoedigd. In 2002 werd daarop toch al een roerende voorheffing van 10 % ingevoerd. Hiermee wou men de toenmalige tariefverlaging in de vennootschapsbelasting compenseren. Als er al een doordachte strategie achter lag, had deze vast en zeker niet tot doel om ondernemen in België te stimuleren.

Wat blijkt nu? Vanaf 1 oktober 2014 mogen de ondernemers 25 % roerende voorheffing betalen op de liquidatieboni. Rekening houdend met een nominaal tarief in de vennootschapsbelasting van 33,99 % en de roerende voorheffing van 25 % die op het restant als dividend of thans als liquidatiebonus wordt uitgekeerd, heeft de huidige regering de effectieve belastingdruk op uitgekeerde vennootschapswinsten inderdaad geüniformiseerd, maar dan wel op iets meer dan 50 %. Dat is hoger dan het hoogste marginale tarief in de personenbelasting. Vooral kleine vennootschappen zien zich nu dus geconfronteerd met meer dan een verdubbeling van de belastingdruk. De reeds belaste winsten die ze binnen hun vennootschap hielden als een financiële reserve ter aanvulling van het schamele wettelijk pensioentje voor zelfstandigen, worden nu opnieuw belast en tegen een hoger tarief.

Om die belastingverhoging te verbloemen, voert deze programmawet twee verzachtingen in. Een 10 %-heffing kan enkel nog indien die onmiddellijk wordt betaald aan de Staat, en dan nog onder zeer strenge en ongelijke voorwaarden. Bovendien is dit ook een serieuze aderlating in de cashflow van de ondernemingen. Maar ja, met een regering die om de haverklap haar fiscaal beleid wijzigt en altijd verlegen zit om centen, gelooft uiteraard geen enkele zelfstandige dat door nu 10 % te betalen, een volgende regering dit tarief ongemoeid zal laten. Dat risico kunnen zij niet nemen. En laten wij nog niet spreken over een volgende regering, maar misschien al over een volgende begrotingscontrole.

De tweede verzachting is een nieuw verlaagd tarief van 15 % op dividenden van nieuwe aandelen. Deze regering heeft nog geen zes maanden geleden, bij de vorige programmawet, dit tarief afgeschaft, of ze voert het opnieuw in, maar nu alleen voor kmo’s. Door de talrijke voorwaarden is deze maatregel echter weinig aantrekkelijk. De budgettaire impact hiervan is natuurlijk voor de volgende regering.

Kortom, deze verzachtingen zijn beloftes die volgens mij veeleer thuishoren in een verkiezingspamflet dan in een fiscaal wetboek.

Uit een recente bevraging van de middenstandsorganisatie Unizo blijkt dan ook dat 80 % van de ondernemers geen vertrouwen meer heeft in de regering-Di Rupo. De oorzaak hiervan is natuurlijk te zoeken in de aanhoudende stroom van fiscale wetswijzigingen en voornemens van deze regering, die slechts op drie vlakken consistent zijn: ze leiden steeds tot een hogere belastingsdruk, tot meer complexiteit en tot meer rechtsonzekerheid.

Het valt daarom dan ook te vrezen dat dit lage vertrouwen een aanzienlijk aantal ondernemers naar een meer radicale oplossing zal leiden. Een vennootschap die vóór 1 oktober 2014 wordt stopgezet, geniet nog onverkort van het bestaande 10 %-tarief op alle gereserveerde winsten. Voor ondernemers die in de herfst van hun loopbaan zijn, kan deze belastingbesparing natuurlijk een definitief maar wel vervroegd einde van hun carrière betekenen. Ondernemers die in een andere structuur of vennootschap willen voortwerken, zouden kunnen besluiten om dit vanaf dat moment in een beperktere vorm te doen. Als wij toch iedereen willen aanmoedigen om langer te werken, denk ik dat deze maatregel net het averechtse effect zal hebben.

Deze regering heeft de mond vol van fiscale vereenvoudiging, maar om de haverklap verhoogt zij de tarieven. Vereenvoudiging betekent voor deze regering ook verhoging. Plots afgeschafte maatregelen worden opnieuw ingevoerd en de volledige vennootschapsfiscaliteit wordt alleen maar complexer gemaakt.

Rest de vraag of dit al dan niet intentioneel is. Een cynische waarnemer zou kunnen besluiten dat deze regering de zelfstandige ondernemers stimuleert om bij voorkeur vóór 1 oktober 2014 ermee op te houden en de boeken te sluiten.

03.19 Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la loi-programme qui nous est présentée aujourd'hui a évidemment pour objectif de transposer des mesures décidées dans le cadre du budget en matière d'impôts, de les transformer en textes de loi concrets.

Forcément, nous sommes toujours dans le même contexte difficile, celui de la confection du budget initial. Le gouvernement tablait sur une croissance économique réelle de 0,7 % en 2013. Entre-temps, les prévisions se sont malheureusement encore détériorées.

Je l'ai dit et redit: le piège de la situation actuelle serait de tomber dans une austérité aveugle et destructrice en pénalisant les travailleurs, les pensionnés, les allocataires sociaux. Je parle de ceux qui ne sont absolument pas à l'origine de la crise financière et économique que nous traversons depuis quelques années maintenant.

Pour mon groupe, il est important d'agir. Il est hors de question de creuser le fossé budgétaire. Il faut que la rigueur soit soutenable. C'est ce que le gouvernement et mon groupe ont toujours défendu.

Le gouvernement belge assume ses responsabilités tant sociétales qu'économiques. Des efforts ont été faits. Ne nous voilons pas la face: d'autres efforts devront, sans doute, encore être consentis. Rien n'est facile! Ce n'est pas fini! Mais nous sommes loin, extrêmement loin, heureusement, de situations dramatiques provoquées par l'acharnement des politiques d'austérité.

Je tiens quand même à préciser qu'il y a des efforts qui font plus mal que d'autres. Je pense ici à la mesure qui réduit de 5 % le Fonds belge pour la sécurité alimentaire. Pour mon groupe, et pour mon collègue, M. Lacroix, président de ce fonds, il est difficile d'admettre que des efforts soient même demandés en la matière.

En revanche, d'autres points sont à mettre en évidence. Ainsi, les revenus définitivement taxés sont enlevés de la base de calcul pour les intérêts notionnels. En clair, il s'agit d'une mesure anti-abus qui permet d'éviter de gonfler la base de calcul pour les intérêts notionnels. Les taux d'imposition des bonis de liquidation passent de 10 à 25 %. Enfin, je tiens à saluer la décision du gouvernement de favoriser les investissements dans les PME via, notamment, une révision du régime du précompte mobilier sur les dividendes.

En effet, la loi instaure un régime particulier d'aides aux PME, comme défini par l'article 15 du Code des sociétés. Les dividendes liés aux actions émises pour toute création d'une PME ou pour toute augmentation de capital en argent seront soumis à un précompte de 20 % l'année du deuxième exercice comptable qui suit l'apport et de 15 % lors du troisième exercice.

Cette mesure est clairement une aide à la relance. Mon groupe estime que la relance économique se fera principalement à travers l'aide et le soutien aux PME qui sont le véritable moteur de notre économie. Cette mesure est une nette incitation à investir dans une PME.

Je suis satisfaite d'observer que le gouvernement s'est à nouveau retroussé les manches et a maintenu le cap. L'austérité est un engrenage dangereux et nous l'avons refusée. Mieux encore, notre gouvernement continue d'avoir la volonté de dégager des moyens pour permettre la relance économique, pour poursuivre la protection des plus faibles d'entre nous et conserver notre modèle social que bon nombre d'États nous envient.

C'est par la relance économique via les PME et le soutien aux plus faibles que nous pourrons enfin sortir de la crise. C'est indéniable!

03.20 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je n'ai sans doute pas la même définition de l'austérité, de relance économique et de protection des plus faibles que Mme Vienne. L'austérité, nous la vivons et les plus faibles d'entre nous la ressentent très fortement. Cette relance économique, à l'impulsion du gouvernement fédéral, nous la cherchons et les plus faibles vivent cette crise et les mesures prises de façon frontale.

Alors, cette loi-programme, pas plus que les précédentes, n'est la septième merveille du monde qui conduira notre État vers une sortie de crise, qui mobilise les forces économiques et qui s'assure des revenus suffisants pour tout le monde, principalement pour ceux qui perçoivent les plus bas salaires ou allocations.

Pour la partie Finances de cette loi-programme, rapidement, je développerai trois points.

Premièrement, concernant les intérêts notionnels, on intervient en effet par rapport à un des abus que permet cette loi depuis 2005.

Je veux parler du cumul du bénéfice des intérêts notionnels et du dispositif des revenus définitivement taxés: 30 millions d'euros de recettes sur une demi-année suivant les chiffres du ministre des Finances; autrement dit, 60 millions d'euros pour une année entière. Vous pouvez calculer avec moi les cadeaux fiscaux qui ont été octroyés aux sociétés qui ont pu déduire deux fois la même somme – ce que ne peuvent pas faire les contribuables ordinaires.

Depuis le début, nous trouvons ce dispositif insuffisamment cadré et trop généreux. Il crée des effets d'aubaine en faveur de certains, qui n'en ont pas besoin et qui ne restituent pas le bénéfice de cette mesure à notre économie et à nos travailleurs. Il reste beaucoup de choses à faire en ce domaine, comme je l'ai souligné en commission à de multiples reprises. Il faut interdire le mécanisme du double dip, la capacité pour des entreprises de comptabiliser deux fois leurs fonds propres - dans une société-mère et une filiale. C'est absolument anormal!

Nous demandons aussi, de façon récurrente depuis 2005, que le bénéfice des intérêts notionnels soit conditionné au maintien de l'emploi, que les PME et les artisans puissent déduire davantage d'intérêts, que l'on soutienne par ce mécanisme la recherche et le développement et qu'on en limite le profit aux sociétés qui mobilisent un maximum de fonds propres avec un minimum d'activité économique réelle. J'ai entendu parler encore récemment des montages organisés en Belgique par M. Bernard Tapie, lequel cache son magot dans une société fictive ne payant pas d'impôts, puisqu'elle applique les intérêts notionnels.

Je voudrais évoquer une troisième mesure: les acquis liés aux bonis de liquidation. Le prélèvement passe de 10 à 25 %, avec une exonération si ces bonis sont réinvestis dans des activités économiques authentiques.

Je dois dire que cette mesure me semble logique. On connaît des sociétés qui sont liquidées au bout d'une carrière professionnelle et le boni de liquidation constitue un revenu pour la pension. Mais des sociétés sont également liquidées tous les deux ans et pour ceux qui opèrent ce choix, d'ordre plus spéculatif, il est logique que leur prélèvement soit augmenté.

Dans la même foulée, nous demandons, de façon récurrente, une fiscalité sur les plus-values, quel qu'en soit le type, beaucoup plus élevée. Il n'est pas normal que des revenus de plus-values soient si peu taxés quand on voit la façon dont les revenus du travail le sont. D'autant que ces revenus sont générés par des choix qui ne sont pas toujours propices au soutien à l'emploi et à l'activité économique dans notre pays de façon durable. De telles mesures sont aussi un encouragement à poursuivre son activité et un découragement – si je puis m'exprimer ainsi – à choisir le profit à court terme au détriment de l'emploi.

Mme Gerkens l'a dit avant moi à la tribune, nous sommes choqués que, dans les choix budgétaires du gouvernement, on touche aux plus faibles, en l'occurrence les bénéficiaires du Fonds belge pour la sécurité alimentaire. Ce programme d'aide existe de longue date et nos collègues qui participent aux commissions ad hoc y sont associés. Les populations des pays du Sud ont des attentes. Ce programme a le mérite de travailler dans la durée et d'essayer d'aider structurellement les populations concernées à pouvoir survivre. C'est le type de dispositif auquel, selon nous, on ne peut toucher.

Je dois souligner que cette mesure suit un non-positionnement de notre parlement sur la question de la spéculation sur les matières premières alimentaires, que je regrette. Cela a empêché notre ministre des Finances d'avoir, lors du sommet ECOFIN de la semaine passée, une position offensive et novatrice en la matière, qui devrait aboutir à une interdiction pure et simple au niveau international de la spéculation sur les matières premières alimentaires.

Elle suit aussi, monsieur le secrétaire d'État, la mesure sur les agrocarburants largement critiquée à cette tribune par ma collègue Mme Thérèse Snoy jeudi passé, même si vous aviez une lecture différente de la sienne.

Ce gouvernement, en plus de ne pas ménager les plus faibles ici en Belgique, se désengage largement de politiques de solidarité internationale et de coopération. Nous ne pouvons que le dénoncer.

03.21 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, ik heb de uiteenzettingen van de leden gehoord, voor sommigen is dit te veel taxatie en voor anderen is het te weinig.

De regering heeft nu de juiste maatregelen genomen, gezien de bijzonder moeilijke economische omstandigheden en gezien de relatieve of zelfs bijna onbestaande groei die er nu in België en de ons omringende landen is.

Comme l'a dit le ministre des Finances, chacune des mesures prises vise à harmoniser et à unifier les règles d'un point de vue fiscal avec à chaque fois le souci de ne pas pénaliser notre économie.

La mesure qui vise à permettre aux PME de bénéficier d'un boni de liquidation pour faire en sorte que l'économie réelle soit à chaque moment valorisée, conservée et qu'on continue à y investir permet de garder ce bon équilibre en matière fiscale.

Une nouvelle fois, il est vrai qu'on connaît cette difficile crise économique. Le gouvernement a donc eu le souci de respecter cette proportionnalité de justice fiscale, tout en maintenant l'harmonisation et la simplification de nos règles fiscales. Mais, je le répète, nous sommes dans un contexte économique particulièrement difficile et sensible.

Ik heb hier het verslag van de heer Van Biesen. Wat de vragen over de liquidatieboni betreft, meen ik dat de minister van Financiën dit in de commissie voldoende heeft verduidelijkt.

Le président: Merci, monsieur le secrétaire d'État.

Nous allons aborder la partie Énergie et Mobilité.

De heer Wollants is niet aanwezig. M. Balcaen et M. Veys non plus.

Comme quoi, il n'y a pas que la majorité qui soit absente. Ici, c'est carton plein!

Après cela, on dira encore que je ne suis pas démocrate…

(…): (…)

Le président: En tout cas, M. Veys est dans la maison. Je n'ai pas encore vu M. Wollants. Quant à M. Balcaen, il était là.

03.22 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, de heer Veys zou nog terugkomen. (…)

Le président: Je ne vais pas faire preuve de brutalité. Je suis pour la paix des ménages. Autrement, je devrais encore commenter un communiqué dans lequel on dit que je suis dictatorial. Quand c'est le cas, je veux bien. Certains vont sans doute tweeter, mais ce n'est pas grave…

Je vois des membres en train de chercher leurs collègues. S'il était trois heures et demie du matin, je comprendrais, mais à cette heure-ci on peut encore supporter un peu d'attente.

Secteur Énergie et Mobilité / Sector Energie en Mobiliteit

03.23 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, j'aurais voulu évoquer avec vous en quelques minutes la question des subventions aux transports combinés et au trafic diffus, car il s'agit d'une disposition pour laquelle nous avons voté favorablement dans le cadre de cette loi-programme, mais qui pose effectivement des questions, puisque cette prolongation n'est que toute temporaire. La fin de l'année devrait voir la fin de ces dispositions.

Dès lors se pose la question du futur de ce secteur, en particulier du secteur du trafic diffus. Nous avons, hier, à la faveur de nos débats en commission Sécurité du rail, entendu le responsable de SNCB Logistics tenir un plaidoyer vibrant en faveur du maintien de ces subsides pour le trafic diffus. En substance, il nous a dit que si ces subventions disparaissaient, la société allait se retrouver dans une situation particulièrement difficile. Or, nous savons combien celle-ci se trouve déjà aujourd'hui dans une situation particulièrement critique, même si M. Pauwels a pu nous annoncer des chiffres plutôt encourageants pour les premiers mois de cette année 2013.

Au-delà de la situation de SNCB Logistics en particulier, c'est toute la question de la mobilité, de l'environnement, des gaz à effet de serre qui se pose, car la disparition de ces subventions conduirait au transfert modal du rail vers la route de tonnes de marchandises.

Que l'origine de cette décision soit européenne ou non, elle nous pose fondamentalement question! Aujourd'hui, vous dites travailler sur des formules alternatives qui éviteraient le subventionnement, mais nous entendons le secteur, en tout cas un des acteurs principaux du secteur, dire que la disparition de ces subventions poserait un gros problème. Par ailleurs, les opérateurs privés sont relativement peu actifs sur le trafic diffus. Cette activité est peu rentable – le wagon isolé.

Aujourd'hui, c'est essentiellement l'opérateur historique qui s'en occupe. Les opérateurs privés travaillent essentiellement sur les secteurs les plus rentables. C'est la pratique de l'écrémage, bien connue dans le cas de la libéralisation du trafic marchandises.

Mes questions sont relativement claires. Nous avons eu l'occasion d'en discuter, mais le plaidoyer hier de M. Pauwels rend la situation et l'actualité d'autant plus importantes. Va-t-on pouvoir demain trouver une solution, en concordance avec les textes européens, qui permette la survie de ce trafic diffus? L'utilisation du rail pour le transport des marchandises permet d'éviter le transfert vers la route de ces tonnes de marchandises, quelquefois dangereuses, qui vont encombrer les routes, augmenter la production de gaz à effet de serre et diminuer la mobilité.

J'ai rencontré l'Union wallonne des Entreprises, et les entreprises sont demandeuses de la poursuite de cette activité de trafic diffus. La question est donc: comment le gouvernement va-t-il pouvoir pérenniser cette activité et ce secteur dans les années à venir?

03.24 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik wens van de bespreking van het voorliggend ontwerp van programmawet gebruik te maken om nog eens uw houding aan te klagen in verband met de subsidies voor gecombineerd spoorvervoer en gespreid goederenvervoer. Uw werkwijze is immers allerminst in het belang van enerzijds een bedrijf als NMBS Logistics, waarin de Staat toch een belangrijk aandeel heeft via de NMBS, en heeft anderzijds verregaande gevolgen voor het bedrijfsleven in de talrijke havens in België.

Wat is nu concreet het geval? Ik heb vastgesteld dat oorspronkelijk het systeem van subsidies voor het verspreid en gecombineerd goederenvervoer per spoor werd verlengd tot en met 28 februari. Vervolgens werden de subsidies voor de periode van 31 december 2012 tot 28 februari 2013 in extremis verlengd tot 30 juni 2013. Het is nu 26 juni en ook nu is er nog onzekerheid over de vraag of er een verlenging komt en tot hoe lang die zal gelden. Dat is bijzonder onheus.

U hebt in de commissie al gezegd dat u het goed en belangrijk vindt dat het systeem er is en dat het zo lang mogelijk moet blijven maar dat u toch een signaal wil geven. Mijnheer de staatssecretaris, laat ik alvast de boodschap overbrengen dat het signaal al overgekomen is. Men weet dat de subsidies tijdelijk zijn. Mogelijks zal hier op vraag van Europa ooit een einde aan komen.

Anderzijds is uw manier van handelen onheus tegenover het bedrijfsleven. Als zij met leveranciers moeten onderhandelen over contracten, dan spreken die contracten niet over een verlenging met drie maanden. Het kan toch niet dat men pas op de vervaldag de prijs voor een bepaalde dienstverlening kan bepalen, omdat men dan pas te weten komt of de subsidies voor het vervoer nog van toepassing zijn?

Mijnheer de staatssecretaris, dat is onheus. De havenbedrijven werken met contracten op jaarbasis, of liefst zelfs nog langer. Zij zijn er allerminst vragende partij voor dat u een dergelijke salamitactiek op hen toepast. U mag in andere dossiers, zeker in het kader van de staatshervorming, met een salami naar de vergadering gaan, waar u dan af en toe een stukje afsnijdt als er genoeg wordt gezeurd. In deze economisch moeilijke tijden en in een sector die enorm te lijden heeft onder de concurrentie is uw optreden echter allerminst in het belang van het bedrijfsleven noch van NMBS Logistics.

Het toeval wil immers dat gisterochtend nog in het kader van de bijzondere commissie voor de Spoorveiligheid een hoorzitting plaatsvond, onder meer met NMBS Logistics. Het is niet omdat er van de zestien vaste leden maar zeven leden, en op een gegeven moment zelfs maar vijf, aanwezig waren, dat hetgeen er verteld werd, niet belangrijk is. Ik verwijs daarvoor naar de CEO van NMBS Logistics die verklaarde dat het wegvallen van de subsidies automatisch zal leiden tot de stopzetting van een aantal trafieken.

Mijnheer de staatssecretaris, ik denk dat dit voor u een signaal moet zijn om er minstens voor te zorgen dat de subsidies op jaarbasis worden toegekend. De CEO van NMBS Logistics voegde er ook aan toe dat het ook automatisch zal leiden tot prijsverhogingen, wat onze concurrentiepositie zal benadelen. Men zou in dat geval opnieuw opteren voor het goedkopere vervoer per vrachtwagen.

Als er één optie is die wij allemaal moeten verdedigen, is dat het promoten van het vervoer per spoor en per schip. Wij beseffen allemaal dat onze wegen propvol zitten en dat wij onze beschikbare infrastructuur, met name de spoor- en waterwegen moeten promoten. Als de eigen overheid al niet het signaal geeft dat zij achter hen staat en voor continuïteit ijvert, is het zeer moeilijk werken.

Gisteren was er, eindelijk, het goede nieuws dat NMBS Logistics sinds februari een positieve cashflow heeft, en dat het vanaf september eindelijk winst zou kunnen boeken.

Het is goed te vernemen dat een overheidsbedrijf winst zal maken, maar nu al wordt gezegd dat als de subsidiekraan wordt dichtgedraaid ook de winst zal smelten als sneeuw voor de zon. Dan mag de regering opnieuw bijpassen.

Mijnheer de staatssecretaris, u moet uw verantwoordelijkheid opnemen, niet alleen tegenover NMBS Logistics, maar ook tegenover het bedrijfsleven. De huidige salamitechniek van om de zoveel maanden vlak voor de vervaldatum de subsidies wel of niet te verlengen, houdt geen steek. Het signaal is gegeven: stop met die techniek. Zorg ervoor dat u uw engagementen op jaarbasis waarmaakt.

03.25 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, ook over deze problematiek hebben wij al gediscussieerd in de commissie. Ik heb daar uitgelegd dat die subsidies al enkele jaren worden verleend, vooral voor het gemengd transport. Dat heeft jammer genoeg niet geleid tot een sanering van NMBS Logistics die het bedrijf een betere concurrentiepositie zou opleveren inzake het goederenvervoer via het spoor.

Sachant que ces subsides devront être supprimés, nous avons décidé d'exercer une certaine pression pour que le secteur réalise les réformes suffisantes lui permettant de vivre sans ces subsides.

Comme je l'ai dit en commission, certaines initiatives ont été prises en matière de réglementation, de contact avec les Régions et les acteurs portuaires pour trouver des solutions en vue de rendre ce secteur plus rentable de manière autonome et plus seulement grâce à des subsides destinés à soutenir son activité. Je ne dis pas qu'un subside ne sera pas prolongé si …, mais il est indispensable de trouver une solution structurelle.

Ces subsides attribués depuis des années n'ont pas fait en sorte que la SNCB Logistics se retrouve dans la meilleure situation possible. Heureusement, grâce à la pression instaurée par diverses mesures et des prolongations temporaires de subsides, des modifications en profondeur apparaissent.

J'ignore ce qu'a dit exactement M. Pauwels en commission et je me permettrai de lire le rapport. Si j'étais moi-même le patron de la SNCB Logistics et qu'on me demande si je préfère avoir 8 millions ou les refuser, j'avoue que je répondrais désirer les avoir. C'est assez logique!

La pire des solutions serait de ne rien faire pour l'aider à devenir rentable sans subsidiation, sachant qu'elle devra cesser. L'erreur que commettrait le gouvernement serait de ne pas anticiper, dès aujourd'hui, cette fin de subside qui est inexorable. Il faut prendre dès maintenant les mesures nécessaires en vue de réformer suffisamment le secteur pour qu'il puisse survivre au moment où nous serons obligés de retirer le subside.

En réalité, sur le fond, je pense que nous sommes tous d'accord.

Ik heb ook liever dat, gelet op het milieu en de veiligheid, die goederen via het spoor worden vervoerd dan met vrachtwagens op onze wegen. Iedereen is daarmee akkoord, maar tegelijkertijd moeten wij de nodige omstandigheden creëren om dat soort vervoer rendabel te maken zonder dat er een steun moet worden gegeven. Wij weten dat die steun door de Europese regelgeving op een bepaald moment zal moeten worden ingetrokken. Wij moeten de omstandigheden creëren om dat te doen en daarom komt de verlenging van die subsidie.

Het is zeker niet definitief wat er nog moet gebeuren voor het einde van het jaar, maar ik denk dat de manier waarop wij werken al heeft gezorgd voor vooruitgang om een grondige en duidelijke hervorming van die sector te realiseren en om die rendabel te laten worden zonder die subsidie te moeten blijven betalen.

03.26 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

Ik wil opmerken dat u speelt met de toekomst en de toekomstperspectieven, niet alleen van NMBS Logistics, maar ook van het bedrijfsleven.

U bent niet alleen verantwoordelijk voor dit dossier, maar ook voor andere dossiers. Ik verwijs naar de luchthavenproblematiek. Ook daar komen beslissingen van Europa op ons af, zijn data gekend zoals de grondafhandelaars of het statuut van de piloten.

Ook daar heeft Europa beslist dat na verloop van tijd bepaalde zaken moeten worden ingevoerd en van kracht moeten worden. In afwachting daarvan treedt u niet op.

In dit dossier zegt u de sector wat te zullen kietelen en moeilijk te maken. Het laatste wat de sector nodig heeft, is te worden gekieteld. De sector weet dat dit ooit zal worden beslist. Mijnheer de staatssecretaris, weet u vandaag wanneer het stopt? Neen. Dat weet u niet.

U kunt in uw beleid duidelijk stellen dat vanaf het ogenblik dat die subsidies volgens Europa niet meer toegelaten zijn, ze komen te vervallen. Ik vermoed dat Europa dat niet van vandaag op morgen zal beslissen, dus de sector kan zich voorbereiden op die beslissing en heeft uw spelletjes niet nodig. De sector weet wat er kan gebeuren. Ooit zal dat misschien gebeuren, maar in afwachting daarvan moet u duidelijkheid en zekerheid creëren.

Gisterenochtend kon men vernemen dat er bedrijven zijn, zoals Crossrail, die geen gebruikmaken van die subsidie.

Waarom niet? Niet omdat zij niet in aanmerking zouden komen, maar omdat zij niet geïnteresseerd zijn. Die trafiek wordt vooral benut door bedrijven als NMBS Logistics. De subsidies werken niet concurrentieverstorend. Elke transportfirma die er gebruik van wenst te maken, kan dat als zij voldoet aan een aantal voorwaarden. Het systeem is niet enkel gemaakt op maat van NMBS Logistics, maar dat plukt er wel de grote vruchten van. Reden te meer dus om minstens op jaarbasis duidelijkheid te creëren. Ik hoop dat u daar werk van zult maken.

03.27 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, effectivement, si en tant que chef d'entreprise, on me propose huit millions de subsides, je les prends!

Pendant que M. Pauwels plaidait pour le maintien des subsides en trafic diffus, le responsable de Crossrail, qui était à côté de lui, plaidait pour des subsides en équipements ETCS et TBL1+. Chacun essaie de s'en sortir à sa manière!

Je crois qu'on ne peut pas nier que SNCB Logistics a réalisé d'énormes efforts de rationalisation. Si elle n'avait pas consenti ces efforts, l'entreprise n'existerait plus. Depuis peu, depuis la modification de la personnalité juridique, l'entreprise vole de ses propres ailes.

03.28 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: (…)

03.29 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen): C'est en effet peut-être un élément qui joue mais ce n'est pas le seul.

Au bout du compte, peut-on penser aujourd'hui que ce secteur du trafic diffus peut être rentable face au transport routier, particulièrement permissif? La Commission européenne et les États permettent en effet des choses qu'on ne permettrait pas dans d'autres secteurs. On sait qu'il existe énormément de dumping social dans ce secteur. Aujourd'hui, le rail ne peut pas concurrencer la route, en tout cas sur des courtes distances.

Il faut donc pouvoir garder cette différence de traitement entre le rail et la route et je suis certain que vous avez cet élément à l'esprit. J'espère qu'un jour le rail sera rentable par rapport à la route dans le secteur marchandises. Cela dépendra sans doute d'une certaine rationalisation du rail mais aussi de la prise en compte de l'internalisation d'une série de facteurs.

J'entends une légère ouverture de votre côté. Continuez bien évidemment à négocier et essayez d'arriver à une solution! Mais nous serons attentifs à ce que cette solution ne mette pas en péril l'acteur principal en termes de trafic diffus sur notre territoire, c'est-à-dire SNCB Logistics.

Le président: Il n'y a plus d'intervenant.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par les commissions sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2853/18)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissies aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2853/18)

Le projet de loi-programme compte 116 articles.

Het ontwerp van programmawet telt 116 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 116 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 116 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 27 juin 2013 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 27 juni 2013 om 14.15 uur.

La séance est levée à 16.43 heures.

De vergadering wordt gesloten om 16.43 uur.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 53 PLEN 151 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 53 PLEN 151 bijlage.