Séance plénière	Plenumvergadering
du Mercredi 16 octobre 2013 Après-midi ______	van Woensdag 16 oktober 2013 Namiddag ______

La séance est ouverte à 16.29 heures et présidée par M. André Flahaut.

De vergadering wordt geopend om 16.29 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Johan Vande Lanotte, Olivier Chastel, Monica De Coninck, Koen Geens, Melchior Wathelet, John Crombez

Excusés

Berichten van verhindering

Philippe Blanchart, Minneke De Ridder, Maya Detiège, Guy D’haeseleer, pour raisons de santé / wegens gezondheidsredenen;

Daphné Dumery, Conseil de l’Europe / Raad van Europa;

François-Xavier de Donnea, OCDE / OESO.

01 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement

01 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

La discussion de la déclaration du gouvernement est reprise.

De bespreking van de verklaring van de regering wordt hervat.

Secteurs Finances, Économie, Environnement, Énergie

Sectoren Financiën, Economie, Leefmilieu, Energie

J'insiste de nouveau: ce serait parfait si les interventions pouvaient durer entre cinq et dix minutes. Cela nous mènera déjà très loin. La première intervention est celle de M. Peter Dedecker sur les Finances.

01.01 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik had graag met u nog even stilgestaan bij een belangrijke passage in de verklaring van de regering. Zowel tijdens de eerste als tijdens deze regeringsverklaring stelde de premier immers dat het doorvoeren van hervormingen in de financiële sector een belangrijke prioriteit is en blijft. De premier zei dat u binnenkort met voorstellen zult komen “om de depositoactiviteiten van de banken af te scheiden van de risicovolle activiteiten. Burgers moeten het vertrouwen kunnen hebben dat hun spaargeld dat zij toevertrouwen aan een spaarboekje of een kasbon, veilig is en dat er niet mee wordt gespeculeerd.”

Voor alle duidelijkheid, mijnheer de minister, u zult op uw weg in onze fractie een medestander vinden als het gaat om het beschermen van het spaar- en belastinggeld van de burgers. Ook wij vinden dat het spaargeld van de burgers op een veilig spaarproduct — een spaarboekje, een kasbon — met de grootste zorg moet worden behandeld, laat staan dat de belastingbetaler zou moeten opdraaien voor de nefaste gevolgen van bepaalde speculatieve activiteiten. De vraag is natuurlijk wat en hoe, want op dat vlak zit er al vaker wat ruis op de boodschap van de regering.

Het regeerakkoord stipuleert duidelijk dat er een studie zal worden besteld bij de Nationale Bank. Ik citeer: “Op basis van deze studie zal de regering ook een wettelijk kader goedkeuren om de speculatie voor eigen rekening van kredietinstellingen met een depositoactiviteit te omkaderen.” Ook vorig jaar stelde de algemene beleidsnota van uw voorganger, minister Vanackere: “Het model van de universele bank blijft behouden.”

Ik vraag mij dus af hoever deze regering wil gaan in het hervormen van de banken. Als wij de PS mogen geloven, is dat heel ver en gaat het tot een absolute scheiding, al verschilt deze boodschap lichtjes van deze in de beleidsnota van uw voorganger en van wat wij kunnen opmaken uit de beleidsverklaring van de premier, die ter zake voor interpretatie vatbaar is. Vandaar de vraag of u duidelijkheid kunt scheppen. Blijft het model van de universele bank behouden of komt er een absolute splitsing?

Laat mij ook duidelijk zijn over ons standpunt. Ook al is het een illusie te stellen dat hypotheekbanken voor honderd procent veilig zijn, — niets is immers minder waar — een limiet zetten op risicovolle handelsactiviteiten is volgens ons absoluut nodig. De vraag is of dit op Europees dan wel op Belgisch niveau moet worden geregeld. Wij kiezen duidelijk voor het Europees niveau, want op Belgisch niveau is dit behoorlijk onzinnig. Het Europees niveau is hiermee immers al bezig, wat betekent dat Belgische regels dan ook slechts tijdelijk zouden zijn. Niets creëert meer rechtsonzekerheid dan tijdelijke regels die steeds wijzigen.

Een Belgische regeling zou bovendien enkel van toepassing zijn op Belgische banken. De vraag daarbij is hoeveel banken ons land nog kent, want het merendeel van die banken zijn dochters of bijkantoren van buitenlandse banken. Bij een Belgische regeling zouden zij zelfs een concurrentieel voordeel kunnen krijgen ten opzichte van de Belgische banken die wel onder de regeling zouden vallen. Zij zouden hun klanten zelfs een hogere rente op spaarboekjes kunnen aanbieden.

Welke zijn die Belgische banken op wie een Belgische regeling van toepassing zou kunnen zijn? Het gaat hier over Belfius en KBC. Belfius is nauwelijks actief op de bedrijfsmarkt. De prioriteiten van Belfius hebben altijd bij de openbare sector, de particulieren en de sociale beweging gelegen. Ik zal het niet hebben over dat laatste, want dat zou ons iets te ver leiden.

De andere bank is KBC. Dat is de bank waarvoor de Vlaamse regering ook moest bijspringen voor de redding, omdat de federale regering niet ver genoeg wou gaan en te lang aarzelde, onder druk van de PS, voor wie KBC een te Vlaamse bank was, als ik bepaalde Kamerleden van de PS mag geloven.

Ironisch genoeg is KBC wel de enige bank die de belastingbetaler tot op vandaag meer heeft opgebracht dan dat de redding heeft gekost. Dit in tegenstelling tot die financiële instellingen die werden bestuurd door de politici van de Dexiapartijen en waarvoor onze generatie, in het bijzonder zelfs mijn generatie, nog een mensenleven lang zal mogen opdraaien. Het gaat om de banken Ethias en Dexia.

De enige bank op wie uw maatregelen inzake het afzonderen van deposito’s en handelsactiviteiten enig effect zou hebben is KBC. Ondanks het feit dat de wereld sinds de financiële crisis echt is veranderd en ook KBC een fundamenteel andere bank is geworden, en de handelsactiviteiten bij alle banken serieus werden afgebouwd, is het echt de bedoeling van deze regering om regels uit te vaardigen die vrijwel uitsluitend één bank zouden treffen en haar een concurrentieel nadeel zouden bezorgen.

Is de agenda van de PS ook de agenda van de regering in dezen? Graag had ik daarop een concreet antwoord gekregen.

Een tweede punt is het eindrapport van de Nationale Bank, dat ondertussen ook beschikbaar is. Dat eindrapport handelt over veel meer dan alleen het afzonderen van de depositoactiviteiten van de meer speculatieve activiteiten van banken. Het bevat naast belangrijke elementen zoals de afwikkelbaarheid, die ook op Europees niveau wordt besproken, nog enkele andere interessante aanbevelingen voor binnenlands gebruik, zaken waarvoor dit federaal Parlement autonoom kan handelen, waarvoor wij niet moeten wachten op Europa of van Europa zelfs geen regels moeten verwachten.

Zo klaagt de Nationale Bank de fiscale discriminatie aan op inkomsten uit verschillende vormen van spaarproducten. U weet dat er een vrijstelling is op de rente die men krijgt op het spaarboekje, tot op een zeker niveau, maar dat benadeelt wel het sparen op langere termijn, bijvoorbeeld via een kasbon, en het benadeelt het rechtstreeks investeren in de financiering van ondernemingen via aandelen of obligaties.

Mijnheer de minister, zal de regering, in het kader van de hervormingen van de financiële sector, ook met deze aanbevelingen rekening houden en zo ja, op welke manier?

Het moet duidelijk zijn dat onze fractie in geen geval de fiscale vrijstelling op het spaarboekje wil afschaffen. Integendeel, voor ons is het belangrijk dat die vrijstelling wordt uitgebreid naar alle vormen van roerende inkomsten. Op die manier worden spaarders niet fiscaal gestraft, maar wel fiscaal aangemoedigd om niet langer de spaarboekjes te laten aanzwellen tot recordniveaus en zodoende de financiering op langere termijn te garanderen, bijvoorbeeld via kasbons of rechtstreeks bij de bedrijven, door in te tekenen op aandelen of obligaties.

Het is immers duidelijk dat onze bedrijven, vooral de zelfstandigen en de kmo’s, het bijzonder moeilijk hebben om financiering aan te trekken. Zij hebben nood aan een verbetering van de situatie, door op een positieve manier een einde te maken aan de fiscale discriminatie. Dat zou onze reële economie, onze zelfstandigen en onze kmo’s, veel meer opleveren dan het ideologisch project van de volkslening van deze regering, waarmee enkel de eigen gekozen sociale projecten worden gefinancierd, wat de toegang tot kapitaal voor onze gewone ondernemingen zelfs nog zou bemoeilijken.

Vandaar mijn concrete vraag of u in uw voorstellen voor de hervorming van de financiële sector ook zult ingaan op die aanbeveling van de Nationale Bank. Of blijft het bij cherrypicking volgens de PS, waarbij enkel de splitsing van de banken behandeld wordt?

Mijn laatste vraag gaat over Dexia. In juli werd bekendgemaakt dat Dexia ook aan het faillissement van de Amerikaanse stad Detroit een paar honderd miljoen zou verliezen. U reageerde met te stellen dat u het niet wist, het niet hoefde te weten en, meer nog, dat u het zelfs niet zou willen weten. U zei immers dat u namens de Belgische Staat maar een aandeelhouder bent zoals alle aandeelhouders en niet over meer informatie wenst te beschikken dan alle andere aandeelhouders van Dexia. Ook al is de totale participatie van die andere aandeelhouders samen inmiddels gereduceerd tot 1 euro, een enkele euro, toch wou u niet meer weten.

Een andere reactie hebben wij een maand later gezien. Toen kwam Dexia naar buiten met de halfjaarresultaten. In de eerste helft van dit jaar boekte Dexia een verlies van 905 miljoen euro. Welnu, exact zeventien minuten na de publicatie van die halfjaarresultaten bracht u een persbericht uit. Na zeventien minuten gaf u al een reactie op een document van negentien pagina’s. Dat is wel heel sterk, mijnheer de minister. Daardoor ontstaat minstens de indruk dat u meer wist dan de andere aandeelhouders.

Eerlijk gezegd, ik vind het niet erg dat u meer weet dan de andere aandeelhouders. Integendeel, u bent immers niet zomaar een aandeelhouder. U bent ook niet zomaar een grote aandeelhouder, die over een grotere participatie beschikt dan de gezamenlijke 1 euro van de andere aandeelhouders; u bent de vertegenwoordiger van dit land, u bent de vertegenwoordiger van de belastingbetaler die nog een mensenleven lang garant moet staan voor de verliezen van het casino van de Dexiapartijen.

Het is uw plicht om dat probleem van heel nabij te bewaken en te beheren en daarover de grootste transparantie te brengen in het Parlement en ten aanzien van de belastingbetaler. Dat is een elementair recht van de belastingbetaler. Mijn laatste vraag is dan ook of u het probleem-Dexia verder zult opvolgen als advocaat vennootschapsrecht, die waakt over de gelijke behandeling en gelijke toegang tot informatie voor de aandeelhouders, of zult u het behandelen als minister, als vertegenwoordiger van een samenleving die opdraait voor alle risico’s en verliezen? Ik kijk uit naar uw antwoord.

01.02 Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, je souhaite intervenir parce que je pense que j'ai dû mal comprendre. Il me semble que nous sommes dans le cadre de la discussion générale sur la déclaration de politique générale. Par conséquent, je ne sais pas très bien ce que Dexia vient faire ici.

Puisque mon collègue, pour lequel j'ai beaucoup de respect en raison du travail qu'il a accompli, sous-entendait que le PS avait des intérêts personnels dans l'une ou l'autre partie des thèmes qu'il a exposés, je voudrais lui dire, au nom de mon parti, que c'est tout l'accord de gouvernement qui nous intéresse et qu'il n'y a pas d'intérêt particulier du PS notamment dans la question des banques et de la séparation des métiers. C'est simplement l'accord de gouvernement!

Le président: Je remercie M. Dedecker d'avoir respecté son temps de parole.

01.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Wees gerust, mevrouw Vienne en mijnheer Dedecker, ik zal het niet over Dexia hebben. We hebben daar op dit spreekgestoelte al ettelijke uren aan versleten en ik vrees helaas dat we dat nog een aantal uren zullen moeten doen.

Onze premier heeft in zijn regeerverklaring teruggekeken naar het traject dat ons land met deze regering heeft afgelegd in deze legislatuur. Net hebben mijn collega’s, mevrouw Gerkens en de heer Van Hecke, reeds een algemene visie gegeven. Sta mij echter toe om te zeggen dat ik inzake de hervorming van de banken, een thema dat mij bijzonder na aan het hart ligt, in elke regeerverklaring een prachtig mooi cadeau beloofd kreeg. Als de regering daar dan de strik van weghaalde – voor u er was, mijnheer Geens, maar ook nu u er bent – en het pakje opendeed, dwarrelde een stofje de lucht in. Elk jaar, bij elke regeerverklaring, waren er elke keer mooie woorden over het aanpakken van de bankactiviteiten, maar daarvan werd tot nu toe niets gerealiseerd.

Ik geef het toe: wij hebben de toezichthouders hervormd. Een van die toezichthouders, de Nationale Bank, heeft de opdracht gekregen na te gaan hoe binnen het Europese speelveld in ons land een splitsing van de bankactiviteiten kan worden gerealiseerd. Ik geef toe dat wij een bankentaks hebben ingevoerd. Ik denk dat ik zowat de enige was die de eerste keer op dit spreekgestoelte het woord nam om te zeggen dat die taks het omgekeerde deed van wat ze moest doen, namelijk de spaargelden bovenmatig belasten in de plaats van de risicovolle activiteiten. Die bankentaks werd dan hervormd en iets verbeterd. Ik geef u echter een citaat van de Bank van Breda van begin deze maand: “Klassieke banken die zich financieren via spaarboekjes worden straks tien keer zwaarder belast dan banken die zich financieren op de financiële markten. Dit is onevenwichtig, want dit bevoordeelt grootbanken.” Dus ook dat probleem is niet volledig opgelost.

Elke keer kijk ik met bijzondere aandacht en een grote verwachting uit naar de hervorming van de banken, die elke keer met zoveel aplomb door onze premier naar voren wordt gebracht en verdedigd. U bent de eerste die heeft gezegd dit te zullen uitvoeren. U had dit niet beslist, maar u zou de hand aan de ploeg slaan en het uitvoeren. Nu, de voorbije maanden, kregen we inderdaad in de pers de eerste weerklanken van wat op ons afkomt als zijnde een mammoetbankwetgeving.

Sta mij toe daarover enkele vragen te stellen, ook omdat het opnieuw in deze regeerverklaring is opgenomen. Wij zijn vijf jaar na de val van Lehman Brothers en zowel België als de Europese Unie zijn na vijf jaar, naar eigen zeggen, op het punt gekomen om effectief die fundamenten aan te pakken. Wij horen elke keer in regeerverklaringen dat er een splitsing van de bankactiviteiten zal komen, maar er staat wel degelijk in het regeerakkoord dat de splitsing zal gebeuren binnen het type universele bank.

Mijnheer de minister, mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Gaat het om een systeem van ringfencing? Sta mij toe reeds even de vlucht vooruit te nemen: het kan niet anders dan gaan over een systeem van ringfencing. Er komt dus geen naakte spreiding van de bankactiviteiten of een splitsing van de banken. De gouverneur van de Nationale Bank van België heeft immers reeds nagenoeg achteloos in een interview aangegeven dat het model dat hij zal voorstellen aan onze regering ergens zal liggen tussen het voorstel van Frankrijk en dat van Duitsland.

Wie die voorstellen van Frankrijk en Duitsland voor het aanpakken van de bankactiviteiten legt naast de intenties die de eerste minister naar voren brengt in zijn speeches, daarnet en alle voorbije jaren, kan niet anders dan teleurgesteld zijn en dit beschouwen als een vorm van verregaande windowdressing.

Ik zeg dat omdat Frankrijk met BNP Paribas en Duitsland met Deutsche Bank een van de grootste banken in de Europese Unie hebben. Beide banken zijn nog steeds voor een zeer groot deel actief in speculatieve activiteiten. Beide hebben gepakt wat hen aanstond in de Volckerregel en ze zijn daarmee op een enorm lakse manier omgegaan. Ze hebben eigenlijk aan pure windowdressing gedaan ten aanzien van hun eigen bevolking. Er is geen scheiding van de bankactiviteiten in die landen.

Mijnheer de minister, klopt hetgeen de gouverneur zegt, namelijk dat die twee landen, met die twee grootbanken, die ook actief zijn in dit land en waarbij de overheid aandeelhouder is van een van de twee, en die nog steeds grote speculatieve activiteiten vertonen, onze leidraad zijn bij het hervormen van de bankactiviteiten? Is het dat of zal het gaan richting ringfencing, mijnheer Van Biesen, zoals in Groot-Brittannië, waar men zeer strikt is en zeer ver is gegaan, nochtans met de druk van de Londense City en de lobby daar?

Ik stel u de vraag, want er is een gigantisch verschil in ambitieniveau. Het is onnodig om u te zeggen dat heel wat vooraanstaande professoren, ook degenen die voor de bankencrisis tot de meest fervente voorstanders van de vrije markt behoorden en ook voormalig Vld-senator professor De Grauwe, nu ook expliciet pleiten om ook op eigen terrein volledig over te gaan tot een splitsing van de banken. Niet alleen maar ringfencing binnen één bank, maar volledig die weg opgaan. Mijnheer de minister, wij kunnen hier heel lang debatteren over terminologie of over wat de eerste minister bedoelde. Ik zou het graag van u horen. Onze grootbanken hebben immers al laten horen dat zij tegen een splitsing zijn. Wij hebben van onze gouverneur vooral heel veel redenen gehoord waarom België daarin het voortouw niet zou moeten nemen.

Mijn vraag is of ons land een voorbeeld zal zijn, net zoals indertijd met de tobintaks, en resoluut de boer op zal gaan om dat voorstel te verkopen aan de rest van Europa. Ik reken daarbij op mijn collega’s van de bijzondere bankencommissie. U was daarbij, mijnheer Van Biesen. U hebt zelfs volmondig goedgekeurd om niet alleen spaarbanken en investeringsbanken te splitsen, maar die spaarbanken ook, onder leiding van vier experten, van de beurs te halen. Het is niet zolang geleden, maar het geheugen van sommigen is soms bijzonder kort.

Het is ontzettend belangrijk de hervorming door te voeren, omdat het citaat van de Bank van Breda dat ik daarnet heb vermeld, niet toevallig is. Vandaag is de marktwerking ernstig verstoord. Een aantal grootbanken heeft zijn positie verder kunnen consolideren: zij zijn nog groter geworden, en dit via impliciete staatssteun.

Tegen zo’n achtergrond van marktverstoring zou men verwachten dat de overheid net de kleintjes zou ontlasten, want de diversiteit in ons bankenlandschap is enorm belangrijk. Het tegenovergestelde is echter gebeurd. Dat hebben wij gezien met de bankentaks, dat hebben wij gezien met de tsunami aan regelgeving die belangrijk is, maar die helaas de goede leerlingen bovenmatig hard treft.

Als er dan geen fundamentele hervorming komt, is het resultaat een scheeftrekking die wordt geconsolideerd door de regering. Ook vanuit economisch oogpunt, ook vanuit een gezonde visie op het bancair landschap, is het niet wenselijk om deel te nemen aan die race to the bottom, zoals Frankrijk en Duitsland hebben gedaan.

Mijn vraag is en blijft dezelfde als in 2008: kunnen wij de banken zo reguleren dat een herhaling van het fiasco kan worden vermeden? De overheid heeft daar volgens mij een belangrijke rol in te spelen. Een van de belangrijkste elementen, naast het verhogen van het eigen vermogen, is ervoor te zorgen dat de fundamenten zo worden hertekend dat de banken die too big to fail zijn, dat morgen niet meer zijn en hun activiteiten te splitsen.

01.04 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, heren ministers, de eerste minister drukte hier in de Kamer gisteren zijn waardering uit voor de kmo-sector, wat ik op prijs stel. De kmo-sector vormt immers de ruggengraat van onze economie. Met 880 000 kmo’s, waarvan 60 % in Vlaanderen, speelt de kmo-sector een wezenlijke rol in onze economie.

Helaas kwam de eerste minister niet verder dan zijn regeringsverklaring van gisteren. Hij verklaarde dat hij de kmo’s een woord van steun en vertrouwen gaf. Hij somde enkele verbeteringen op en rondde af, door ze als een heuse revolutie in de kmo-sector te benoemen.

Wij menen dat het beleid tegenover de kmo-sector allesbehalve revolutionair is. Ik vrees dat, mocht de eerste minister in tijden van crisis een kmo besturen en met voorliggend regeringsrapport naar buiten komen, zijn kmo de boeken zou kunnen neerleggen.

De eerste minister raakte gisteren bij mij ook een gevoelige snaar. Hij verwees naar zijn vader, die als immigrant, samen met vele andere immigranten en hun nakomelingen, mee aan de welvaart van dit land bouwde. Dat klopt, hij heeft gelijk. Ik zou echter ook willen verwijzen naar mijn vader, grootvader en zelfs overgrootvader, in wier voetsporen ik vandaag al twintig jaar lang een kmo leid die dit jaar 115 jaar bestaat. Het betreft een kmo die toch al heel wat economische crisissen en zelfs twee wereldoorlogen heeft overleefd, wat kan tellen. Het zijn ook zij, mannen en vrouwen ondernemers, die aan de welvaart van dit land hebben gebouwd.

Collega’s, ik sta hier dus voor u als volksvertegenwoordiger. Ik sta hier echter ook als ondernemer, met beide voeten in de economische werkelijkheid. Ik weet waarover ik spreek.

Ik wil hier ook een lans breken voor het ondernemerschap. De voorbije vier à vijf jaren hebben een enorme impact gehad op het leven van heel wat bedrijfsleiders, vooral van kleine bedrijven of kmo’s. De zakelijke, familiale en financiële druk die op hun schouders weegt, is enorm. Weet echter dat er zonder ondernemers geen jobs zijn. Zonder ondernemers heeft de regering niets te herverdelen.

Ik citeer even Jos Stalmans van VKW Limburg: “Deze ondernemingsactiviteit is de bron van alle welvaart. De overheid kan enkel daarop belastend terugvallen om aan herverdeling en overheidsinvesteringen te doen.”

Collega’s, het gaat echter helemaal niet goed met dat ondernemerschap. Het is bij wijze van spreken een knelpuntberoep geworden. Het gevoel, de goesting om te ondernemen, is zoek in dit land. Amper 8 % van de volwassenen in België richt nog een onderneming op of plant dat te doen, tegenover gemiddeld 12 % in Europa. Het werd hier al gezegd, maar het aantal startende bedrijven gaat dramatisch achteruit. Niet alleen gingen er 3 533 bedrijven failliet, daarbovenop daalde het aantal starters in Vlaanderen met 10 %. Dat bleek uit de cijfers van Graydon, die begin deze maand door UNIZO werden opgevraagd.

Ook de familiale opvolging van kmo’s is niet evident en komt steeds minder voor, waardoor bestaande ondernemers vergrijzen. Eigenaars van kmo’s verkopen liever hun bedrijf dan te zorgen voor een familiale opvolging. Dat wil veel zeggen. Dat is tekenend.

Ook het imago van de ondernemers kreeg de voorbije twee jaar heel wat deuken, niet zozeer wegens de eigen daden, maar omdat de regering hen indirect in een kwaad daglicht stelde. Zij werden over een kam geschoren met fraudeurs en belastingontduikers.

De uitspraak van enkele maanden geleden van minister Vande Lanotte, die hier nu niet is, heeft enorm veel kwaad bloed gezet. Hij zei dat de ondernemers kwaad zijn, omdat de regering de sociale en de fiscale fraude aanpakt. Dat is veelzeggend. Op die wijze creëert de overheid een wij-zijgevoel en suggereert ze dat de ondernemer niet tegen fraude is.

Ik wil van de regering vernemen welke maatregelen zij nog wil nemen om het ondernemerschap, dat zo belangrijk is voor onze economie, opnieuw aantrekkelijk te maken.

Over het probleem van de lastenverlaging, het competitiviteitsprobleem bij uitstek, heeft mijn fractieleider Jan Jambon het al uitvoerig gehad. Ik kan u verzekeren dat die problemen reëel zijn, enorm voelbaar en heel direct zijn. Heel wat bedrijven gaan noodgedwongen op zoek naar buitenlandse, goedkopere arbeidskrachten om overeind te blijven en dat ten koste van de tewerkstelling van mensen die hier wonen.

Collega’s, een volgend knelpunt voor de kmo’s is de kredietverstrekking. Die blijft problematisch. Het werkkapitaal van een bedrijf is eigenlijk opgebouwd uit drie delen: het eigen vermogen of kapitaal dat het bedrijf zelf ter beschikking heeft, het historisch krediet van de leveranciers en ten slotte het werkkrediet van de bank. Wat gebeurt er nu? Er is crisis, ondernemers worden bang en geraken ontmoedigd. Het vertrouwen valt weg en ze krimpen hun leverancierskrediet in. Vervolgens gaan ze aankloppen bij de bank. Hoe goed het bedrijf ook draait, men kan niet verder zonder die extra centen. De bank geeft die echter niet. Er zou aan het probleem gewerkt worden, maar ik merk op de vloer dat dat niet het geval is. Als een ondernemer, in dit geval een familiale ondernemer, niet met eigen kapitaal op de proppen komt, gaat het bedrijf op de fles. Het gaat dan soms over goedwerkende bedrijven met voldoende productie. Zij kunnen overleven, maar ze gaan eraan omdat ze het nodige kapitaal niet vinden. Daar komt nog bij dat betrokken ondernemers moeten heronderhandelen met de bank. Uiteindelijk worden zij in veel gevallen gedwongen om een hogere waarborg te leveren, om meer risico te nemen om te kunnen ondernemen. Ik heb van Febelfin begrepen dat de nieuwe wet inzake de kmo-financiering niet zaligmakend is en zelfs aanleiding zou kunnen geven tot een hogere kostprijs van de leningen. Ik zou graag willen weten of de regering dat standpunt deelt en welke andere acties zij nog wil ondernemen om de bedrijven van het nodige kapitaal en de nodige zuurstof te voorzien.

Tot slot nam ook de export van kmo’s wezenlijk af. Tussen 1990 en 2012 verloor ons land 27 % exportaandeel en zakten wij weg uit de top 10 van exporterende landen. Er zijn heel wat maatregelen die op federaal vlak genomen kunnen worden. Het gaat dan om meer transparante en duidelijkere procedures en formaliteiten voor export en om een verduidelijking van de wetgeving met betrekking tot de btw-vrije intracommunautaire facturatie. Dat gebeurt echter allemaal niet. Wat zien we wel? De regering stuurt een heel leger economische adviseurs de wereld in, met groot protest vanuit Vlaanderen. Die economische adviseurs worden precies daar ingezet waar reeds goedwerkende kantoren van Flanders Investment & Trade bestaan. Wat is de zin daarvan? Dat is een overlapping en daarmee bemoeilijkt men de zaken alleen maar, veeleer dan ze te vergemakkelijken.

Het is voor niets nodig, collega Van Biesen.

Beste collega’s, ondanks al die problemen trachten de kmo’s te overleven. Ik ben ervan overtuigd dat vele kmo’s intern al veel meer relancemaatregelen genomen hebben dan de regering de voorbije twee jaar genomen heeft.

01.05 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre des Finances, chers collègues, en tant que membre tout neuf de la commission des Finances, je vais faire une courte intervention sur deux points.

D'abord au sujet de votre proposition, monsieur Geens, de définir des zones franches dans les régions qui ont subi de nombreuses pertes d'emploi. Je pense en particulier à ma région, Liège, confrontée aux restructurations aveugles chez ArcelorMittal. Votre projet de zones franches, tel que j'en ai pris connaissance il y a quelques jours par la presse, me paraît concret, précis et adéquat.

Concret car effectivement, les régions qui connaissent de lourdes pertes d'emploi souffrent et mettraient longtemps à se relever sans une démarche de solidarité. Concret car cette solidarité doit s'incarner par des mesures efficaces sur le terrain.

La proposition du ministre des Finances est aussi précise quant à la définition d'une zone franche et quant au soutien fiscal qu'il peut apporter en complément de l'effort régional, voire européen.

Surtout, la proposition de zones franches me paraît adéquate. L'État a une très longue tradition de soutien aux entreprises et aux secteurs en difficulté.

Sans cela, il y a longtemps sans doute que la sidérurgie et l'industrie automobile, par exemple, auraient quitté définitivement notre pays.

Deux éléments en particulier me paraissent adéquats dans votre proposition.

Premièrement, l'intervention publique se centre cette fois sur la reconversion de la région sinistrée par un soutien aux entreprises locales susceptibles de lancer de nouvelles activités et de créer de nouveaux emplois. Deuxièmement, au lieu d'intervenir comme auparavant par des prépensions à charge de la sécurité sociale et aujourd'hui, le cas échéant, par une baisse du coût du travail via des réductions de cotisations à charge aussi de la sécurité sociale, vous proposez, monsieur le ministre, d'intervenir via une exonération du précompte professionnel.

Tout à l'heure encore, le premier ministre plaidait pour une substitution entre cotisations sociales et fiscalité afin de réduire le coût du travail et de promouvoir l'emploi. Ici, avec la proposition des zones franches, c'est si je l'ai bien compris, ce principe qui est mis en œuvre. Vous le savez, monsieur le ministre, sur les zones franches, vous avez le soutien du cdH au sein du gouvernement; vous l'avez aussi au sein du Parlement. Il en va de même pour la proposition en matière de baisse de TVA de 21 à 6 % sur l'électricité.

Mon deuxième point concerne l'impôt des sociétés. J'ai quitté cette assemblée en 2007. Six ans plus tard, je constate l'effondrement du rendement de l'impôt des sociétés, non pas parce que les bénéfices des sociétés auraient diminué globalement, bien au contraire. En réalité, le taux effectif de l'ISOC a fortement baissé ces dernières années du fait des déductions fiscales, en particulier via le mécanisme des intérêts notionnels.

On constate que les entreprises importantes bénéficient à plein de ces nombreuses possibilités de réduction. C'est beaucoup moins le cas des PME qui sont donc pénalisées. C'est pourquoi j'appuie, ainsi que mon parti, une refonte complète de l'impôt des sociétés avec quatre éléments:

- une augmentation du taux effectif des grandes entreprises;

- une diminution du taux effectif des PME;

- une augmentation du taux effectif moyen;

- sur cette base, le rendement ainsi dégagé pourrait financer une baisse complémentaire de charges sociales sur le travail.

Avec ce dernier point, nous aurions l'occasion, monsieur le ministre, d'opérer une substitution entre cotisations sociales et fiscalité.

01.06 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, vandaag wil ik het even hebben over de energieprijzen, omdat de heer Di Rupo daarover in zijn beleidsverklaring ook een en ander heeft gezegd.

De andere aspecten zullen gegarandeerd in de commissie aan bod komen, want ik denk dat een aantal zaken toch een vrij uitgebreid debat vragen.

Omdat ik de vijf minuten die ik toegewezen heb gekregen wil respecteren, wil ik het hebben over de energieprijzen, omdat die op concurrentieel vlak wellicht de grootste impact hebben.

Het is inderdaad zo dat de consument de afgelopen jaren wakker is geworden. Wij hebben met zijn allen vastgesteld dat wij daadwerkelijk het verschil kunnen maken en dat, wanneer wij die concurrentie laten spelen, de prijs daalt.

Het blijven motiveren van de consument om juist te kiezen – het gaat zowel over de effectieve consumenten als over de kmo’s – blijft een uitdaging.

Vandaag zijn wij er nog niet. Vandaag moeten wij vaststellen dat er nog een aantal tarieven hangende zijn. Wij weten dat vanaf 2015 door de geblokkeerde nettarieven er plots een heel pakket in die distributienettarieven komt. Het is niet de vraag of dat zal gebeuren. André Pictoel van de VREG heeft ons al gezegd dat het zal gebeuren. De vraag is gewoon in hoeveel jaar wij die achterstand zullen moeten goedmaken aan tarieven en kosten die vandaag hangende zijn maar niet kunnen worden doorgerekend. Dat is een grote uitdaging.

Daarnaast weten wij ook dat wij binnenkort de grote offshorehervorming moeten doorvoeren. Daarop hebben wij al heel vaak gehamerd, aangezien het prijskaartje daarvan toch enorm is. Elk jaar gaat dat omhoog. Inderdaad, ondertussen is er een kadernota die een en ander moet uiteenzetten. De juiste modaliteiten zijn daarvan nog niet zo heel duidelijk; misschien binnen de regering wel en dan mag u mij daarover altijd inlichten.

Wij moeten echter verder komen dan een belofte. Bij elke beleidsverklaring staan ik en vele anderen met mij hier om de hervorming van de offshore te vragen en elk jaar belooft u dat u ze zult doorvoeren.

Ik hoop dat die kadernota wel wat meer zal zijn dan het hernieuwen van uw ‘speelplaatsbelofte’ dat u het deze keer echt wel zult doen. Ik verwacht van u dat u daarover in de komende weken en maanden duidelijkheid schept en dat u met voorstellen naar het Parlement komt, zodat wij daarover kunnen discussiëren en kijken wat de impact op de tarieven zou kunnen zijn, wat de impact op de sector is.

Wij weten immers dat het tarief elk jaar zal stijgen. In 2014 zullen wij wellicht de kaap van 200 miljoen euro overschrijden, terwijl de regering zich inspant om volgend jaar voor 48 miljoen te compenseren. Wij weten dat de meerkosten 800 miljoen zullen bedragen. Als wij elke keer blijven zorgen voor een half jaartje degressiviteit voor de bedrijven, nu voor 22 miljoen euro en volgend jaar nog eens voor 48 miljoen euro, dan weten wij dat wij daarmee geen investeringszekerheid bieden. In de commissie hebben wij dat ook aangekaart. De N-VA heeft daarbij een amendement ingediend om de degressiviteit voor de grootverbruikers, voor diegenen die energie als grondstof gebruiken, door te trekken in de tijd, zodat zij opnieuw in ons land willen investeren. Wij hebben toen vastgesteld dat dit niet kon, behalve voor de heer Schiltz, die zich uit schaamte had onthouden bij de stemming over ons amendement. Op die manier wordt er dus geen draagvlak geboden aan de industrie die bij ons aanwezig is en die dat nodig heeft.

Collega’s, de uitdaging op het vlak van energie ligt in het feit dat wij constant alert moeten zijn met wat wij doen. Wij moeten bekijken welke maatregelen wij nemen en wanneer ze effect hebben. Van sommige maatregelen zullen de effecten pas in 2020 naar voren komen. Zo werd in 2002 beslist dat wij een ondersteuningssysteem voor offshore zouden krijgen. Welnu, pas achttien jaar later zullen wij de effecten daarvan ten volle zien. Jarenlang werden er maatregelen aangekondigd, maar er werd niet ingegrepen. Vandaag zitten wij vlak voor die piek en moeten wij vaststellen dat het probleem enorm is.

Daar moet iets aan gebeuren. Het klopt inderdaad dat wij op het vlak van de energiecomponent wat zijn gedaald, en wel sterker dan in de ons omringende landen. Op het vlak van de nettarieven blijven wij echter het duurste. Inzake het tarief voor elektriciteit staan wij vandaag in vergelijking met de ons omringende landen op de tweede plaats. Het tweede duurste elektriciteitstarief dat er vandaag te vinden is, is dat van ons land. Dan rekenen wij nog niet mee dat er heel binnenkort een heel pakket aan offshoretoeslagen bij komt. Ook reken ik niet mee dat de distributienettarieven in 2015 gedeblokkeerd worden. De kosten die daaraan vasthangen – voor alle duidelijkheid, de Vlaamse regering heeft op dat vlak al hervormingen doorgevoerd – zullen in de elektriciteitstarieven verrekend worden. Als wij die tweede plaats dus willen behouden, dan zullen wij ernstige inspanningen moeten leveren.

Ik verwacht van de regering dan ook dat daarvan werk wordt gemaakt. Ik vraag dat de beloften ophouden met beloften te zijn, maar realisaties worden. Er moeten wetsontwerpen in het Parlement ingediend worden. Zowel inzake de degressiviteit als over de hervorming van het offshoresysteem, liggen er al sinds het begin van de legislatuur een aantal wetsvoorstellen klaar om die zaken aan te pakken. Die wetsvoorstellen worden echter niet behandeld. Ze geraken niet goedgekeurd en van de regering horen wij niets.

Mijnheer de staatssecretaris, ik denk dat dit het voornaamste punt is dat hier moet worden gerealiseerd. Er zijn al enkele maatregelen klaar. U moet die uitvoeren. Elke dag, elke week dat ze niet worden uitgevoerd, verliezen wij aan concurrentiekracht. Het is nu goed geweest. Laten wij er nu voor gaan. Leg uw voorstellen op tafel, zodat wij ze kunnen beoordelen op hun merites, en dan hoop ik dat onze industrie er wel bij vaart.

01.07 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, geachte excellenties van de regering, ik heb een vijftal punten op mijn papier staan. Zij situeren zich over de bevoegdheden heen, van staatssecretaris Wathelet, van minister Vande Lanotte en van minister De Coninck, en eigenlijk ook van de twee financiële excellenties van deze regering.

Dat is niet toevallig, omdat zij ook aansluiten bij de fundamentele kritiek die onze fractie heeft op deze regering. Die kritiek is niet gratuit, maar is genuanceerd. In onze kritiek zeggen wij niet dat België het meest verschrikkelijke land op de planeet is om er te leven, maar wij zeggen wel dat er werven moeten worden aangepakt die ons land een herwonnen zelfvertrouwen zouden kunnen opleveren. Dat is eigenlijk alleen maar mogelijk als de excellenties over wie ik het daarnet had, een coalition of the willing zouden vormen binnen de klassieke tripartite. Een coalitie van goede wil: vijf enthousiaste excellenties die wat afstand nemen van de grijsheid die de klassieke tripartite belichaamt. Een coalitie die wijst in de richting van een werf van verduurzaming, van groene economische relance.

Die verantwoordelijkheid kunt u niet alleen dragen, mijnheer de staatssecretaris bevoegd voor Leefmilieu, en u kunt die evenmin alleen opnemen, mevrouw de minister van Werk. Eigenlijk verwacht ik dat de hele regering zich daarover buigt. Dat is eigenlijk mijn oproep. Als u de handen in elkaar slaat, kan er nog veel gebeuren in de korte periode die ons nog rest. Mijnheer Geens, u hebt het Parlement geactiveerd voor de grote fiscale hervorming. Ik roep de andere excellenties op om, elk vanuit hun domein, niet alleen naar het Parlement te kijken, maar om te proberen een en ander op de sporen te zetten tijdens de resterende periode.

Ik kom tot mijn eerste concreet punt. De wet van 1996 passeerde hier al een aantal keren de revue. Ik heb begrepen dat de regering op relatief korte termijn zal proberen daarover een akkoord te bereiken. Ik stel vast dat in het debat over de competitiviteit de focus heel sterk en eenzijdig op de loonkosten ligt, minister Vande Lanotte. Onze fractie is al geruime tijd mee vragende partij voor een beleid waarin de loonlasten kunnen worden verlaagd, waarin zuurstof wordt gegeven aan tewerkstelling en waarin de koopkracht van jonge en oudere mensen wordt versterkt.

Er is meer dan dat als het gaat over competitiviteit. Mevrouw Gerkens, onze fractievoorzitter, heeft terecht gezegd dat er al heel wat wetsvoorstellen van Ecolo/Groen liggen die misschien een eerste of tweede lezing verdienen en deze regering kunnen inspireren, ook inzake de wet van 1996 en inzake de wet over de competitiviteit.

Dat is een uitnodiging, een uitgestoken hand aan deze regering, aan minister Vande Lanotte, van wie ik vermoed dat hij het studiewerk zal verrichten voor de hervorming van de wet van 1996, tenzij het het Planbureau zal zijn, maar als vicepremier en minister van Economie speelt u daarin ongetwijfeld een belangrijke rol.

Het is een uitgestoken hand om in de discussies over competitiviteit ook andere aspecten op te nemen. Minister Geens glimlacht. Hij lijkt deze piste genegen, wat betekent dat ik al één excellentie overtuigd heb. Nu de anderen nog. Bijvoorbeeld u, mijnheer Vande Lanotte. U weet net als wij dat de loonkosten lang niet het enige aspect zijn inzake de competitiviteit dat aandacht verdient. Vandaar een ernstig uitgewerkt wetsvoorstel van onze oppositiefractie.

01.08 Zuhal Demir (N-VA): (…)

01.09 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ja, mevrouw Demir, er zijn politieke partijen die graag hun verantwoordelijkheid opnemen.

(…): (…)

01.10 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik ben het met u eens dat deze regering jong bloed kan gebruiken, maar dat hoeft niet per se. Een beetje jeugdig enthousiasme en wat creativiteit kan deze grijze klassieke tripartite wel gebruiken. De heer Dewael glimlacht. Hij lijkt daarmee in te stemmen.

Maar dat is natuurlijk niet de essentie van mijn betoog.

Le président: Le chrono continue.

01.11 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, er moeten nog verschillende thema’s aan bod komen. Het parlementair debat mag toch gevoerd worden?

De essentie, mijnheer Vande Lanotte, is niet wie minister of staatssecretaris wordt, wel wat de huidige ministers en de huidige staatssecretarissen als relevant beschouwen inzake competitiviteit. Vandaar de uitgestoken hand van onze fractie. Als de zes klassieke partijen die deze regering rijk is over de wet van 1996 willen bijeenkomen in de komende weken, laat ze dan alstublieft niet alleen de loonkosten maar ook het energieverbruik en de energieprijzen meenemen in de hervorming.

Maak van de loonmonitoring ook een een grondstoffenmonitoring en een energiemonitoring. Onze fractie heeft een wetsvoorstel klaar om de wet van 1996 te doen evolueren, met inbegrip van grondstoffenmonitoring en energiemonitoring. Dat lijkt ons een fundamentele hervorming die nog in deze legislatuur kan worden goedgekeurd.

Mevrouw De Coninck, ik moet vaart maken, dus ik zal het nu hebben over de jeugdwerkloosheid. Het zal u niet verwonderen dat die mij, gelet op mijn jonge leeftijd, na aan het hart ligt. Niet alleen mij, de jeugdwerkloosheid duikt steeds meer op in de politieke speeches. Alleen is het soms moeilijk daarvan in het beleid een concrete vertaling te vinden. Aansluitend op mijn oproep inzake de wet van 1996 – ik vermoed dat u als minister van Werk mee aan tafel zult zitten in het Overlegcomité inzake de competitiviteit – roep ik u op van de jeugdwerkloosheid een absolute prioriteit te maken.

Vorige week hebben wij van gedachten gewisseld over mogelijke concrete maatregelen. U had tienduizend stages aangekondigd. Ik besef dat het hier om een gedeelde verantwoordelijkheid gaat, maar ik moet ook vaststellen dat er vandaag slechts vijfhonderd gerealiseerd zijn, hoewel u begin 2013 de doelstelling definieerde en een federaal kader creëerde met de ambitie om tienduizend stageplaatsen te realiseren. Niet alleen de heer Muyters, de Waalse en Brusselse regeringen, maar ook u zult een tandje moeten bijsteken. Dit is een uitgestoken hand om daar meer dan vandaag werk van te maken.

Ten derde, de energiebevoorrading. Mevrouw Fonck begon daarnet over energie. Op het moment dat er vragen werden gesteld, werd gezegd dat er later vragen kunnen worden gesteld aan de heer Wathelet. Daarom is dat zeker ook in het lijstje opgenomen.

U weet dat ik over andere thema’s meer genuanceerd ben dan over de energiebevoorrading. Ik denk dat de regering aan het Parlement, de consument en de challengers op de energiemarkt, bijvoorbeeld op het vlak van de energieprijzen, een relatief mooi bilan kan voorleggen. Het gaat dan niet over dalende prijzen, maar over de opwaartse druk op de prijzen die wat werd ingedamd. Geen euforie, maar toch een genuanceerd bilan.

Op het vlak van de bevoorradingszekerheid ben ik echter uitgesproken kritisch. Ik kan er niet omheen dat de regering, een klassieke tripartite, voorlopig enkel en alleen op het niveau van de Ministerraad – nog niet eens op het niveau van het Parlement – heeft beslist om de levensduur van de kernreactor Tihange 1 van 1975 met tien jaar te verlengen.

U kijkt kritisch, dus u bent het daar blijkbaar niet mee eens. Men kan niet altijd gelijk krijgen van ministers en staatssecretarissen. Ik denk dat u toch eens moet nakijken hoeveel concrete maatregelen inzake energiebevoorrading u al in het Parlement hebt ingediend. U hebt al twee jaar onzekerheid gecreëerd over de toekomst van de gascentrales. Waar is uw kader? Iedereen aarzelt om een spade in de grond te steken in afwachting van uw kader. U hebt twee jaar onzekerheid gecreëerd voor de windenergiesector, voor de offshoresector. Die moet op een kostenefficiënte manier worden ondersteund en verdient duidelijkheid en politieke beslissingen.

Collega Wollants en ikzelf hebben een ander ideologisch perspectief omtrent windenergie. Ik treed hem echter bij dat er nu eindelijk eens knopen moeten worden doorgehakt. Een kip moet niet alleen kakelen, zij moet ook eieren leggen. U moet stilaan op het vlak van energiebevoorrading eieren leggen, of u zult eindigen zoals de vorige minister van Energie. Dat was een minister van Energiecommunicatie: een minister die nul megawatt aan capaciteit heeft gecreëerd en die eigenlijk alleen maar de facto het nucleair monopolie van Electrabel heeft bestendigd.

Ten vierde, ik had hierover ook een vraag gesteld aan mevrouw Fonck. Gisteren hebben wij in de pers mogen lezen dat een overleg tussen de regering en GDF Suez een akkoord heeft opgeleverd over het mechanisme omtrent de levensduurverlenging van Tihange I.

De heer Vande Lanotte is daar ook absoluut een specialist in. Meer dan een jaar geleden gaf de sp.a haar verkiezingsprogramma inzake kernenergie op en keurde ze mee de levensduurverlenging van een reactor van 1975 goed – niet zo oud als de gemiddelde leeftijd van een regering, maar toch al relatief oud. Toen hebt u gezegd dat die levensduurverlenging met tien jaar goed is, als de consument er iets aan terugverdient en als er een veiling komt van de nucleaire capaciteit. Ondertussen zijn wij meer dan een jaar later en ligt er een heel ander mechanisme op tafel.

In plaats van de consument een garantie te bieden op een surplus door langer door te gaan met die stokoude kernreactor komt het mechanisme er de facto op neer dat er een prijsgarantie voor Electrabel komt. Zo lezen we het. U kan misschien iets anders meedelen. Er is ter zake nog veel onduidelijkheid. Eerst zegt u dat men mag voortdoen met die oude brol en vervolgens zegt u dat er zeker een prijsgarantie zal komen.

Le président: Normalement vous avez épuisé votre temps de parole.

01.12 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik ben bijna klaar. Is er een formele spreektijd overeengekomen? Veel thema’s…

Le président: Monsieur Calvo, vous n'écoutez jamais. J'ai demandé de limiter si possible les interventions à 5 ou 10 minutes. Il y a 28 inscrits. J'ai demandé aux chefs de groupe de faire preuve d'autorité à l'égard des membres pour que ceci soit respecté. Jusqu'à présent, tous l'ont fait.

01.13 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik heb uit uw oproep begrepen dat de uiteenzettingen, indien mogelijk, tot tien minuten zouden worden beperkt. Mijn uiteenzetting is iets langer, omdat het nogal veel is. Ik probeer evenwel vaart te maken. Ik ben stilaan bij het einde gekomen.

Le président: Cela suffit maintenant! Vous avez terminé?

01.14 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Neen, ik ben stilaan bij het einde gekomen. Ik wou voortgang maken.

Mijnheer de staatssecretaris, verschaf nu eens duidelijkheid over de kwestie.

Het is ook heel moeilijk om te spreken, wanneer men voortdurend wordt onderbroken.

Le président: Il n'y a que vous qui ayez des difficultés à parler. Veuillez maintenant terminer, s'il vous plaît. Vous êtes à la tribune depuis plus de dix minutes.

01.15 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Imaginez parler plus de dix minutes sur l'environnement, l'économie, l'emploi…!

Le président: Vous perdez du temps tout le temps!

01.16 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ondertussen bent u al een halve minuut aan bod geweest tijdens mijn spreektijd.

Mijnheer de staatssecretaris, verschaf nu eens duidelijkheid over die Pax Electrica III, over het akkoord met Electrabel.

Ik zie daar cijfers die uitgaan van een te hoge productiekost vergeleken met de CREG, van te hoge investeringen op het vlak van vernieuwing, van bedragen die plots de pan uitswingen om de kassa te laten rinkelen, waarin ook nog een marge is voorzien en waarbij uit de cijfers blijkt dat de consument daarvan alleen bij heel hoge energieprijzen iets zal terugzien.

Ten slotte, we staan aan de vooravond van een belangrijke klimaatconferentie. U bent ook bevoegd voor Klimaat en Leefmilieu. Vorige week is er een heel kritisch rapport verschenen van het Europees Milieuagentschap …

01.17 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, M. Calvo avait prévu deux interventions, l'une dans ce chapitre-ci et l'autre dans le chapitre Emploi. Il fait ses deux interventions en même temps et n'interviendra plus ultérieurement. Plutôt que d'avoir deux fois 10 minutes de temps de parole, il prend un quart d'heure cette fois-ci.

Le président: Madame Gerkens, dans le quart d'heure que vous lui donnez, il lui reste 3 minutes. J'ai déjà dû faire de l'exercice pour éviter une demi-heure pour Ecolo et une demi-heure pour Groen. Vous avez 20 minutes chacun. Soyez un peu respectueux des autres groupes!

01.18 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Nous le sommes!

Le président: Pas du tout! On appelle cela des spelletjes!

01.19 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Respect, daarvoor zijn wij vragende partij, mijnheer de voorzitter. Ik had zelfs geen drie minuten meer nodig.

Mijnheer de staatssecretaris, wij staan aan de vooravond van een belangrijke klimaatconferentie. Vorige week kwam er een zeer kritisch rapport van het Europees Milieuagentschap, waarin staat dat wij veel meer moeten doen, wetenschappelijk en economisch, dan wat in de EU 20/20/20-doelstellingen is afgesproken. België is een van de weinige landen die absoluut niet op schema zitten om die magere en weinig ambitieuze doelstellingen te realiseren. Wat zult u in de laatste maanden nog doen om niet de heer Magnette-bis te zijn, om meer te zijn dan de staatssecretaris voor klimaatcommunicatie en om de bevoegdheid die in uw titulatuur staat waar te maken? Met het bilan van deze klassieke tripartite is het heel moeilijk, mevrouw Fonck, om op een geloofwaardige manier naar de Klimaatconferentie te trekken.

01.20 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je voulais d'abord remercier M. Drèze pour son appui aux propositions inachevées en matière de zone franche.

Ik zou ook de heer Dedecker willen bedanken dat hij het voorstel inzake spaarfiscaliteit, dat ik heb gelanceerd, overneemt en er een voorstel van de N-VA van heeft gemaakt. Dat is bijzonder vriendelijk. Ik verheug mij reeds over uw steun in de commissie, mijnheer Dedecker.

Zo kom ik tot de bankhervorming. Mevrouw Almaci en mijnheer Dedecker, u zult mij niet kwalijk nemen dat ik de kroon zal ontbloten aan de kern en niet aan dit Parlement. U kunt ervan op aan dat de strik geen stof zal verhullen.

Mijnheer Luykx is niet meer aanwezig. Ik zal misschien nog even wachten, want misschien keert hij nog terug. Ik kan de voltallige N-VA-fractie misschien zeggen – u kunt dit straks voortvertellen aan de heer Luykx – dat wij bij elke begrotingscontrole hebben geprobeerd om de eigen vermogensvorming bij kmo’s te verbeteren. Eerst en vooral hebben wij met de begrotingscontrole van maart ervoor gezorgd dat nieuwe kapitalen recht krijgen op een verlaagde roerende voorheffing. In de begrotingscontrole van juli hebben wij via de bedrijfsvoorheffing aan de kmo’s een verlaging van de sociale lasten gegeven in 2014 voor een bedrag van 50 miljoen euro. Bij de jongste begrotingsonderhandelingen hebben wij de investeringsaftrek opnieuw ingevoerd voor de vennootschappen-kmo’s.

U hebt zich ook beklaagd over de kredietverlening door de banken. Laat mij zeggen dat wij dat op twee manieren proberen te remediëren. Dit is in hoofdzaak de verdienste van collega Vande Lanotte. Ik ben op dat vlak maar een – hopelijk verdienstelijk – volger. Wat de kredietverlening betreft, hebben wij de wederbeleggingsvergoeding verlaagd tot zes maanden. Het wetsontwerp ter zake wordt nu ingediend bij het Parlement. Wij hebben ervoor gezorgd dat de banken het juiste type krediet moeten geven aan de kmo; zo niet kan de rechter dit krediet veranderen in een andere vorm van krediet.

Ten slotte, wat de volksleningen betreft – een ontwerp dat binnenkort naar het Parlement komt – kennen wij een verlaagde roerende voorheffing toe aan de kasbons die werden en zullen worden gebruikt om kredieten te verstrekken aan kmo’s. Het is mogelijk dat u dit vooralsnog ontoereikend vindt. Dan verwijs ik naar het spaarvoorstel van de heer Dedecker, dat ook zal proberen om de transformatie van gelden van de spaarders in langetermijnkredieten door banken te vergemakkelijken.

Ik dank u, mijnheer de voorzitter.

01.21 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb een heel klein vraagje voor de minister van Financiën.

Ik heb zopas de heer Drèze op het spreekgestoelte zijn visie op de vennootschapsbelasting horen verdedigen. Ze was een beetje ingewikkeld, met hier wat minder en daar wat meer. Ik had echter begrepen dat, globaal genomen, de inkomsten uit de vennootschapsbelasting moeten toenemen. Hij wou de toename vooral bij de grote bedrijven halen, door daar meer te halen dan hij aan de kmo’s wou geven.

Ik wou van de minister van Financiën horen of dat ook de visie van de regering is, dan wel de visie van een individueel Kamerlid van de meerderheid.

01.22 Koen Geens, ministre: Pour l'instant, je préfère ne pas donner de commentaires car je ne suis pas certain d'avoir tout compris.

Mon opinion personnelle est que le taux de l'impôt des sociétés devrait baisser mais on ne pourra appliquer une telle mesure sans abroger à terme et avec une longue période transitoire.

Je m'exprime en français pour M. Drèze. Veuillez m'en excuser, mijnheer Jambon.

Het zal dus niet gaan zonder op lange termijn een aantal aftrekposten via overgangsregelingen af te schaffen.

01.23 Jan Jambon (N-VA): (…)

01.24 Minister Koen Geens: Ik meen dat het 12 miljard is, mijnheer Jambon, ik ben daarmee tevreden.

01.25 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Als men meer winst maakt dankzij de heropleving van de groei, dan ben ik ook tevreden. Dan zijn wij daarmee tevreden.

Ik wil nog twee elementen behandelen. Ten eerste wil ik de heer Wollants een antwoord geven, die het vooral had over de offshoresector. Ter zake laat ik, ten eerste, opmerken dat het steunmechanisme voor offshore aangepast wordt. Ik had mij ertoe geëngageerd om een dynamisch systeem van steun in te voeren, om de kosten van offshore zo laag mogelijk te houden. Dat mechanisme garandeert de rendabiliteit, maar geen steun per geproduceerde megawatt. Het gaat dus niet om een capacity mechanism maar om gegarandeerde rendabiliteit. Zo zijn we zeker dat er geen steun wordt gegeven wanneer de prijzen te hoog zouden zijn. Die grondige hervorming moet er voor 1 januari 2014 komen. Die zal er ook zijn. Wij hebben eerst een advies gevraagd aan de CREG en nu hebben wij het advies gevraagd van een onafhankelijke instelling over de juiste prijs die wij moeten bepalen, niet voor het steunmechanisme maar voor de fameuze LCOE. Dat advies zullen we vrij vlug krijgen. Het mechanisme is dus gebaseerd op een nader te bepalen LCOE. Daarna is het systeem klaar; het is ook al behandeld op het kernkabinet.

Men zegt dat wij onze beloften moeten respecteren. Welnu, dat hebben wij ook gedaan door de steun aan de grote consumenten van elektriciteit, vooral door de verlenging van het plafond en de degressiviteit voor de volgende jaren. Bovendien zal de winst die gecreëerd wordt door het verlengen van de levensduur van Tihange 1, gebruikt worden om de degressiviteit en het plafond inzake de steun voor offshore voor de grote consumenten te garanderen.

Wij hebben onze beloften dus opnieuw gerespecteerd. Wij hebben door de verlenging van Tihange 1 zelfs een financieringsmechanisme gecreëerd.

Ten tweede, mijnheer Calvo, ik heb ook in de pers gelezen dat er een akkoord was. Ik kan dat zeker niet bevestigen. Ik had van het kernkabinet een mandaat gekregen om met de twee exploitanten van de kerncentrale Tihange 1 te onderhandelen. Ik heb met hen onderhandeld. Wij zullen vrij vlug weten of er al dan niet een akkoord is. Door de manier waarop ik heb onderhandeld, heb ik het mandaat gerespecteerd. Ik hoop dat zulks ook van hun kant het geval zal zijn.

U hebt ook beweerd dat ik door mijn bevoorradingszekerheidsplan onzekerheid heb gecreëerd. Excuseer, maar ik ben niet verantwoordelijk voor de onzekerheid die in 2003 is gecreëerd, toen is beslist uit de kernenergie te stappen zonder echter een alternatief te creëren.

Nu voeren wij de kalender uit, maar wij doen ook meer. Wij creëren een alternatief en een mechanisme, zijnde de reserve 4, de offerte die zal worden gelanceerd en de verlenging van Tihange 1. Ik herhaal dat de verlenging van Tihange 1 ten voordele van de consumenten en van de grote consumenten van elektriciteit is. Via het gebruik van Tihange 1 wordt dus een alternatief gecreëerd om in ons land een investeringsklimaat te creëren.

Last but not least gooide u mij inzake milieu voor de voeten dat ik niet alleen maar een communicatiestaatssecretaris mag zijn. Misschien communiceer ik te weinig of word ik ter zake te weinig gehoord.

Wij ontvangen ter voorbereiding van de Top van Warschau op 28 oktober 2013 hier in België de Green Growth Group. Alle Europese milieu- en klimaatministers die enigszins willing zijn, komen naar hier. Wij hebben een en ander samen met mijn Engelse collega georganiseerd.

Ten tweede, ik ga over twee weken ook naar Stockholm, om samen met verschillende andere landen de “common but differentiated responsibilities” te ontwikkelen, teneinde eind november 2013 in Warschau een rol te spelen.

Last but not least zal de strategie voor de carbonvermindering 2050 in de loop van november 2013 worden gepresenteerd.

Dus opnieuw hebben wij op dat vlak maatregelen genomen en respecteren wij ook ter zake onze engagementen.

01.26 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik heb begrepen dat de minister van Financiën weg moet. Daarom denk ik dat het zinvol is dat ik nu een korte repliek geef. Wij zijn constructief, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de minister, u belooft ons opnieuw een doos met een mooie strik. Ik hoop dat er deze keer geen stof op de strik komt te liggen. Wij wachten al drie jaar.

Sta mij toe om de fundamentele bekommernis nog eens te herhalen. Ik denk dat die echt belangrijk is om mee te nemen.

Als een gouverneur, de huidige toezichthouder, in de krant langs zijn neus weg zegt: “Ons voorstel zal ergens liggen tussen het Franse en het Duitse”, en dat voorstel is gemaakt op maat van Deutsche Bank en BNP Paribas, die respectievelijk 59 % en 39 % van hun middelen gebruiken om te speculeren, dan ben ik bijzonder ongerust.

Dat zijn immers twee grootbanken die van de financiële crisis hebben geprofiteerd om nog groter te worden. In de plaats van het verminderen van het aspect too big to fail zijn ze nog gigantischer geworden. Dit bedreigt ons Europees bankenstelsel in het geval van nieuwe calamiteiten.

De enige manier waarop men de huidige impliciete subsidiëring van die molochen kan tegengaan, waaraan ons land zelf ook meedoet, met de bijbehorende grootschalige marktverstoring in het nadeel van degenen die nooit gered moesten worden, die altijd een goed banksysteem hadden en een veilige manier van bankieren hebben gehandhaafd om de maatschappelijke risico’s te minimaliseren, is door het doorvoeren van die fundamentele verandering.

Als onze gouverneur dan een tegengesteld signaal geeft en aan the race to the bottom wil meedoen met twee landen die de meest lakse versie van de internationale rapporten nemen en daaraan dan nog eens hun eigen interpretatie geven, dan hoop ik echt dat u als minister van Financiën uw verantwoordelijkheid neemt en op zijn minst in de richting gaat die Groot-Brittannië is uitgegaan, zelfs met een zware lobby vanuit de City, met name die ongelooflijk strenge ringfencing.

Dat is de tweede beste optie voor ons, maar nog liever zou ik hebben dat u die bankactiviteiten volledig splitst en dat u daarmee in Europa de boer opgaat, zoals wij indertijd ook met de tobintaks hebben gedaan. Ik hoop dat u niet stilzwijgend meestapt in het gebrek aan daadkracht op Europees niveau en dat u niet meestapt in de gedachtegang van de gouverneur, die meer aan de kant van de banken staat dan aan de kant van de burgers.

01.27 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. De lastenverlagingen en de competitiviteitsproblemen voor de bouwsector en de kmo-sector in het algemeen kwamen reeds aan bod. Ik verwijs toch nog eens naar het rapport van experts dat bevestigt dat die gemiddelde loonhandicap van 16,3 % bestaat en dat in het bijzonder de bouwsector daarvan enorm veel last heeft. Er is inderdaad een kleine loonlastenvermindering doorgevoerd, ook in de recente minirelance, van 5,3 miljoen euro voor de horeca en de bouw, maar dat is natuurlijk een druppel op een hete plaat.

Het is niet door te rommelen in de marge dat wij dat probleem zullen oplossen. Dat kunnen wij wel door niet enkel te doen wat faisable is, maar door meer te doen. Om het met de woorden van Karel Van Eetvelt te zeggen: “Wij hebben een competitiviteitschok nodig, geen gerommel achter de komma.” Hij pleit voor 7 miljard op korte termijn en 20 miljard op lange termijn. Daarbij verbleekt hetgeen deze regering tot nu toe gedaan heeft.

01.28 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u allereerst voor uw positieve respons op mijn eerste vraag. Ons voorstel dateert nog uit het tijdperk-Vanackere. Ik weet niet of het uwe er eerder was. Ik heb het niet opgemerkt. Misschien dateert het uit uw vorig leven? Het doet er ook niet toe wie eerst was. Ik ben blij dat wij in dezen op dezelfde lijn zitten. Ik ben ook blij omdat het ook een koerswijziging inhoudt. Tot nu toe konden wij voor deze regering op het vlak van de spaarfiscaliteit alleen maar spreken over de verhoogde roerende voorheffing, de belasting op sparen, die met 66 % omhoog ging. Dat was een ware aanslag, maar ik ben blij dat er een kleine vermindering ten opzichte van die massale verhoging zal plaatsvinden.

Wat de splitsing van de banken betreft, ben ik hoopvol. Ik kan, zoals u gezegd hebt, alleen maar afwachten.

Wat Dexia betreft, sta mij toe daarover toch nog een opmerking te maken. U hebt daarop zelf geen antwoord gegeven, mijnheer de minister, maar ik verwacht er nog een antwoord op.

Mevrouw Vienne, ik vond uw opmerking daarover zeer frappant. Uw vraag was wat dat ertoe doet en waarom ik dat element in dit debat ter sprake bracht. Wel, mevrouw Vienne, ik breng dat ter sprake omdat het mijn generatie is die nog een heel leven lang daarvoor zal mogen betalen. Het minste wat ik van deze regering verwacht, is transparantie. Ik verwacht dat deze regering niet alleen permanent bezig is met ons te behoeden voor dergelijke enorme risico’s, ik verwacht ook dat zij daarover transparant communiceert met diegene die het betaalt, namelijk de belastingbetaler, en met het Parlement.

01.29 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, vergeef mij, maar dit hebben we allemaal al eens gehoord. Dit type van debatten heb ik in dit halfrond al vrijwel elke keer meegemaakt.

Wij vragen wanneer de realisatie van een belofte komt en u zegt dat u het zeker zal doen, dat u zeker uw belofte zal nakomen. Er komt wat heisa over de uiteenzetting van de heer Calvo en over het algemeen zal de heer Schiltz nog even het woord nemen om te zeggen dat de regering goed bezig is, maar dat het nu toch wel dringend moet worden gerealiseerd, want anders kan hij zijn kiezers niet meer uitleggen waarom ze niet voor de N-VA moeten stemmen.

Het probleem is dat die beloftes er elke keer komen, maar de realisatie ervan niet. Vergeef mij dat ik nu wil wachten op de realisatie, op de stukken die in het Parlement worden ingediend en dat we dan verder praten, want puur op belofte, dat hebben we al te veel gedaan.

01.30 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, dit is een bijzonder moment in de parlementaire geschiedenis, want ik wil mij aansluiten bij de twee laatste uiteenzettingen.

Het is bijna schokkend dat Parlementsleden van deze klassieke tripartite opstaan en vragen waarom ik meer dan tien minuten spreek over een duurzame economische relance.

Erger nog, mevrouw Vienne zegt dat Dexia hier toch niet moet worden besproken. Stel u voor, Dexia bespreken tijdens de state of the union, absurd gewoon. Het probleem van deze klassieke tripartite kan eigenlijk niet beter worden voorgesteld dan met zulke anekdotes.

Meer punctueel, ik stel vast dat voorlopig geen enkel regeringslid zich geroepen voelt om te antwoorden op de concrete vragen met betrekking tot de hervorming van de wet van 1996. Terwijl mijnheer Flahaut zich bekloeg over het actieve Parlement, is mijnheer Vande Lanotte binnen- en buitengelopen.

Gaat u daarop nog een antwoord geven, mevrouw?

(…): (…)

01.31 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Perfect. Dan blijf ik nog even zitten om naar uw antwoorden te luisteren. Het is soms moeilijk om de werkzaamheden te volgen, maar ik ben benieuwd naar uw antwoord.

Ten tweede, wat energie betreft, mijnheer de staatssecretaris, u zegt dat u de onderhandelingen hebt gevoerd en dat wat in de kranten staat niet klopt.

In elk geval, als wat in de kranten staat klopt, dan is dat een absolute schande, want dan heeft dat niets te maken met de levensduurverlenging van Tihange 1 of met teruggeven aan de consumenten, maar dan is dat gewoon een prijsgarantie voor een nucleaire monopolist. Kom het debat volgen in de commissie voor het Bedrijfsleven. Dat is wat er voorlopig in de kranten staat, een uitdaging om dat nog recht te trekken.

Ten derde, als ik het had over uw geloofwaardigheid om naar Warschau te trekken, ging het niet over het feit of u al dan niet een rondetafel organiseert over de internationale klimaatonderhandelingen. Ik heb die uitnodiging ook zien binnenkomen en zal met veel plezier aanwezig zijn. Dan gaat het erover dat, zoals onze fractieleider bij zijn uiteenzetting initieel heeft gezegd, de groenste regering ooit – zo aangekondigd door de partijvoorzitter van sp.a – op dit moment 0,0 realisaties kan voorstellen op het vlak van klimaat en leefmilieu.

De voorbeelden zijn vandaag al de revue gepasseerd. Daar gaat het over. U hoeft niet alleen staatssecretaris voor Leefmilieu te zijn in Warschau, Doha, Cancún en Kopenhagen, maar ook in Brussel, voor de Vlamingen, Brusselaars en Walen, voor de Belgen. Zij zouden dan echt zelfvertrouwen herwinnen en enige hoop en perspectief krijgen. Dat is de werf voor de vijf ministers die samen op het snijpunt tussen economie, energie en leefmilieu de komende maanden nog heel mooie dingen kunnen doen.

Le président: Nous terminons cette partie de notre discussion. Nous entamons maintenant la deuxième thématique.

Secteurs Justice, Intérieur, Fonction publique, Asile, Défense nationale

Sectoren Justitie, Binnenlandse Zaken, Openbaar Ambt, Asiel, Landsverdediging

Sont inscrits Mme Van Vaerenbergh, Mme Marghem, Mme De Wit et M. Schoofs.

Je propose de passer directement à la partie Justice. J'invite les chefs de groupe à trouver les personnes qui doivent intervenir, notamment M. Weyts, M. Francken et M. De Man.

01.32 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, de heer Weyts laat weten dat hij onderweg is.

Le président: Oui? Nous allons alors commencer. Je donne la parole à Mme Van Vaerenbergh.

01.33 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het is des te beter dat we onmiddellijk kunnen starten met het hoofdstuk over Justitie.

Beste collega’s, mevrouw de minister, gisteren hebben wij een juichende en triomferende premier Di Rupo gehoord. Hij voerde een echte goednieuwsshow op. Nu moet ik wel zeggen dat hij over Justitie vrij bondig was. Ik wil zijn woorden even hernemen. Hij zei: “Een van de prioriteiten van de regering is de veiligheid van onze burgers en hun eigendom, gekoppeld aan een efficiënt werkend gerecht. Daar wordt al over gepraat sinds de zaak-Dutroux. Onze regering heeft het verwezenlijkt. Het aantal arrondissementen wordt verminderd in 2014. Dat moet de coherentie verbeteren van Justitie en haar tegelijk toegankelijk houden. Ondertussen werden ook de wachtlijsten weggewerkt." Daarmee stopte het, dat was alles. Blijkbaar was dat alles wat er althans dit jaar over Justitie in de regeringsverklaring viel te zeggen.

Gisteren ben ik dan ook nagegaan wat de premier vorig jaar over Justitie heeft verteld. Dit jaar heeft hij aan de topprioriteit Justitie exact 91 woorden gespendeerd in zijn regeringsverklaring. Vorig jaar spendeerde hij er in zijn beleidsverklaring nog 432 woorden aan. Vorig jaar viel er dus blijkbaar toch nog vijf keer meer te zeggen over Justitie dan vandaag. Ik denk dat ik het antwoord op de vraag hoe dat komt, wel weet. Misschien wou de premier er niet te veel over zeggen en misschien viel er ook niet zo veel over te zeggen.

Het zijn natuurlijk niet alleen de woorden, die tellen, maar ook de daden. Laten wij die daden eens bekijken. Intussen zijn we 2013 en we zouden dan ook verwachten dat het mogelijk is om een eenvoudige mail te sturen naar de rechtbank. Dat kan echter niet. We zouden verwachten dat gevangenen niet meer naar de rechtbank hoeven gebracht te worden om hun dossier te kunnen inkijken, omdat er ook zoiets bestaat als een digitaal dossier, maar dat is niet het geval. Voor advocaten en rechters geldt eigenlijk hetzelfde: het kan niet. We zouden verwachten dat elektronisch betalen op de rechtbank mogelijk is, maar dat kan niet. Zittingen met videoconferentie kunnen eveneens niet. Misschien spreek ik nu over hoogtechnologische toestanden voor in de toekomst, in de verre toekomst voor u. Hoewel de informatisering een van uw drie topprioriteiten is, krijgt dat niet eens een vermelding in de beleidsverklaring van premier Di Rupo.

Met het zoveelste uitstel van de informatisering zullen wij er echt niet komen.

Dat is echter nog niet alles. Zo zou de gerechtelijke achterstand moeten afnemen. Dat gebeurt nog steeds niet. Werklastmetingen zijn er ook nog steeds niet. Een BHV-werklastmeting is er wel, maar de resultaten worden achtergehouden. Ik vraag u nogmaals wanneer wij die te zien krijgen. Intussen is staatssecretaris Verherstraeten vertrokken. Wanneer krijgen wij die werklastmeting eindelijk onder ogen? Wanneer zullen de aanpassingen gebeuren? Eerste minister Di Rupo zei gisteren wel dat BHV is opgelost, maar er valt nog een flinke knoop te ontwarren inzake de gerechtelijke hervorming van BHV.

De gratis telefoontaps komen er niet. De hervorming van de rechtsbijstand, een systeem dat op springen staat, is nog niet tot in het Parlement geraakt. De minimale dienstverlening zal volgens mij ook niet in deze legislatuur geregeld worden. Of misschien wel? U zult het mij zeggen.

De eenheidsrechtbank, waar aan Vlaamse kant zo goed als iedereen voor te vinden is, komt er niet. Dat is een gemiste kans voor een efficiënt werkend gerecht. Het eenvoudigweg verzamelen van data, bijvoorbeeld hoeveel gevangenisstraffen van minder dan 3 jaar niet uitgevoerd worden, is onbestaande. België kreeg daarvoor een blaam van Europa. Het ontwerp over het gedecentraliseerd beheer van de rechtbanken moet nog naar het Parlement komen. Als wij de commentaren en adviezen die nu al de ronde doen, moeten geloven, zit een gedecentraliseerd beheer er niet meteen in.

Kortom, wat krijgen wij wel?

Mensen die werken in opdracht van Justitie, tolken en artsen bijvoorbeeld, worden nog steeds te laat en gebrekkig betaald. Wanneer zult u voor een structurele oplossing zorgen? Wij blijven ook zitten met een complex kluwen aan wetgeving. Wanneer komt de vereenvoudiging er? Wij blijven zitten met overvolle gevangenissen, waar meer dan de helft van de gedetineerden buitenlander is, en een kwart illegaal. Er zijn meer dan duizend verjaringstermijnen, waar niemand nog wijs uit geraakt. Bovendien wordt er 21 % btw geheven op het ereloon van advocaten, wat veel duurder is voor de rechtzoekende. Zo wordt Justitie net minder toegankelijk.

Wij betalen hoge gerechtskosten voor allerlei onderzoeken, diensten en andere. Wij behouden een Mexicaans leger, in die zin dat bij Justitie één op acht nog steeds korpschef is. Op een bestraffing is het maar liefst 17 maanden lang wachten. Straffen worden fors gereduceerd; zo wordt acht maanden gevangenisstraf herleid tot 23 dagen enkelband. Daarover zal mijn collega straks meer vertellen. Er zijn maar liefst achthonderd adviescommissies, en een rationalisering is nog steeds niet in zicht. Wanneer begint u daaraan? Wij hebben steeds stijgende portkosten, maar wij kunnen nog steeds niet mailen naar de rechtbank.

Ten slotte, er komt wel een hervorming van het gerechtelijk landschap, maar jammer genoeg kunnen wij ook daarmee niet blij zijn. Het meest frappante zijn de twee parketten in Henegouwen en het parket in Halle-Vilvoorde, waar er een Franstalige afdeling komt op Nederlandstalig grondgebied. Nee, dat is geen splitsing van het gerechtelijk arrondissement. Vlamingen krijgen Franstalige privileges aangesmeerd en een hervorming vol discriminaties.

Samenvattend, als bedrijf werkt Justitie nog steeds niet zoals het moet en als opdrachtgever laat het zijn uitvoerders in de steek. Voor de rechtzoekende wordt Justitie dus niet toegankelijker. De heer Di Rupo zei gisteren in zijn beleidsverklaring: “Met dit herwonnen vertrouwen gaat België vooruit.” Wel, ik meen toch niet dat hij het over Justitie had, want er is nog heel veel werk aan de winkel om het vertrouwen erin te herwinnen.

01.34 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, madame la ministre, vos prédécesseurs, Laurette Onkelinx et Stefaan De Clerck, avaient étudié et mis au point des notes conceptuelles appelées respectivement Themis et Atomium qui parlaient de la réorganisation judiciaire. Ils avaient abondamment consulté, non seulement dans la société civile, au niveau universitaire mais également au niveau des magistrats et des acteurs de l'organisation judiciaire. Et ils n'ont pas réussi à concrétiser leurs projets.

Vous êtes ministre de la Justice depuis le 6 décembre 2011 et, après un an et demi, vous réussissez à concrétiser une part de l'accord de gouvernement qui concerne votre domaine, la justice, en amenant trois projets sur la table du parlement.

Vos deux premiers projets, je dois le dire, ont été adoptés quasiment à la hussarde, sans grands débats, bien que nous ayons essayé à maintes reprises d'ouvrir la discussion. Ce que je vais vous dire maintenant a une importance capitale pour le dernier projet que vous proposez, relatif à l'organisation de la gestion autonome dans le cadre judiciaire.

Un petit détour sur la nécessité d'un débat.

Un débat, et je comprends que vous soyez mal à l'aise avec les concepts fondamentaux de la justice et plus à l'aise – nous le verrons dans mon analyse de votre travail – quand il s'agit de traiter de l'administration.

L'organisation judiciaire n'est pas une administration comme les autres, les juges ne sont pas des fonctionnaires comme les autres et il ne s'agit pas d'un SPF comme le département des prisons, par exemple. La justice est un des trois pouvoirs fondamentaux, et je ne cesse de vous le répéter. Vous devez savoir que, pour fonctionner ensemble, ils doivent rester indépendants.

Ce n'est pas pour faire joli, mais parce que les juges ne sont pas des fonctionnaires; ce n'est pas le juge qui fait les lois ni ne les exécute. Si c'était le cas, il n'y aurait pas de démocratie, il n'y aurait que des citoyens confrontés à l'arbitraire du pouvoir. Si une justice est bien organisée, ce qui est le souhait et ce vers quoi nous devons tendre, elle soutient le développement sociétal et économique d'un pays, en telle manière que sa modernisation, attendue depuis 1996, cadre parfaitement avec la volonté de relance du gouvernement.

Ainsi, pour réussir, il convient de ne pas bâcler. Premièrement, il faut concerter, expliquer, donner confiance et, deuxièmement, trouver et donner les moyens.

En ce qui concerne le premier volet, "concerter, expliquer et donner confiance", j'ai quelques petits bémols. Votre troisième projet va arriver sur la table de la commission Justice. C'est la pierre angulaire de votre réforme: l'introduction d'une gestion autonome pour l'organisation judiciaire. L'intention du gouvernement est, à travers ce projet, de proposer au législateur "de réaliser la décentralisation et le transfert de la responsabilité et de la gestion des budgets et du personnel du pouvoir judiciaire afin de permettre une justice moderne, accessible et rapide".

Or que constatons-nous? Les magistrats n'ont, à nouveau, pas été largement consultés, et on comprend pourquoi. Les avis du Conseil supérieur de la Justice, de la Conférence permanente des chefs de corps de la Cour de cassation et du Conseil d'État relèvent tous des objections fondamentales contre des dispositions de votre avant-projet, dispositions qui permettent une immixtion du pouvoir exécutif, dans lequel vous vous trouvez, dans le choix de politiques juridictionnelles. Vous avez sûrement lu dans le rapport de la Conférence permanente des chefs de corps de la Cour de cassation l'avis n° 2 du Conseil consultatif de juges européens par lequel ceux-ci rappellent que tout pouvoir étatique, peu importe le budget qu'il alloue au fonctionnement de sa justice, doit permettre au magistrat de rendre la justice en toute indépendance. C'est bien sur cet élément que je veux insister puisque mon groupe politique est particulièrement attentif à cet aspect de votre réforme. Il ne peut y avoir de justice efficace si les juges ne sont pas placés dans des conditions qui leur permettent de remplir leur mission, celle de juger et d'atteindre l'efficacité, à l'abri de toute ingérence du pouvoir.

De plus, je me suis laissé dire que vous aviez ajouté en toute dernière minute à ce projet, après les avis dont je viens de vous parler et qui sont intervenus en juin et en juillet, un concept lié à un instrument particulièrement partial et mal étudié qu'est le monstre du Loch Ness de la charge du travail.

Madame la ministre, pour travailler sur ce projet, nous devrons essayer, mieux que par le passé – c'est une demande que je formule –, de concerter et d'auditionner pour que le projet qui sortira et qui sera la pierre fondamentale de votre édifice de modernisation de la justice ne soit pas qu'un texte "hochet" que vous pourriez mettre à votre actif à la fin de cette législature mais un véritable instrument au service de la modernisation de notre organisation judiciaire.

J'en arrive au deuxième volet: donner des moyens. À ce sujet, je peux vous donner quatre ou cinq exemples.

Premièrement, la concrétisation de la réforme est impossible sans un projet ambitieux d'informatisation de nos cours, tribunaux et parquets. Cela vient d'être rappelé par ma collègue, Mme Van Vaerenbergh. Si nous n'avons pas une organisation informatique ambitieuse dont on doterait l'organisation judiciaire, nos magistrats ne pourront évidemment pas, sur la base de leur nouvelle organisation, développer une politique de gestion optimale de leur juridiction.

Deuxièmement, pour ce qui concerne l'aide juridique, aucun réel effort – je dois le constater et j'en suis désolée – n'a été fait depuis plus d'un an pour financer une réforme structurelle visant à financer durablement l'aide juridique. On a notamment parlé au cours des discussions – discussions qui restent en dehors de notre parlement – du ticket modérateur. Le Conseil d'État en a critiqué certains aspects, mais n'a pas rejeté a priori cette possibilité. Il y en a d'autres. Depuis lors, je dois constater que vous ne bougez plus alors que les avocats proposent, par le biais d'un groupe de travail qu'ils ont créé depuis plus d'un an, de travailler avec vous à l'émergence de solutions visant à financer l'accès du justiciable ayant des revenus modestes, à la justice. Ceci est évidemment couplé à la TVA de 21 %. Rendez-vous compte que la classe moyenne va avoir des difficultés à accéder à la justice, vu les conditions de modernisation et de facilités voulues par votre accord de gouvernement. J'ajoute à cela la récente fronde des avocats flamands concernant les prestations prévues dans Salduz qui souffrent malheureusement d'un manque de rémunérations décentes pour appliquer la loi que nous avons dû mettre en œuvre en raison des exigences européennes.

Je vous signale, madame la ministre, que je travaille à la rédaction d'une proposition de résolution sur l'aide juridique que je transmettrai à mes collègues de la commission de la Justice, dans le but de faire savoir ce que le parlement attend en matière de réformes structurelles sur ce plan.

J'en arrive ainsi à un volet pour lequel vous vous débrouillez sensiblement mieux, à savoir le volet des prisons. Selon moi, cela s'explique par le fait que l'on se retrouve dans l'administratif. Au-delà du rapport rendu par la section belge de l'Observatoire international des prisons qui constate, dans le chef de notre administration pénitentiaire, diverses difficultés liées à l'hygiène, à la conception et à la dignité des personnes détenues, nous savons que, le 8 octobre 2013, nos prisons recelaient 11 539 détenus pour environs 9 000 places légales. Parmi ces 11 539 détenus, on compte 5 159 étrangers dont 3 624 inscrits légalement comme belges.

Diverses stratégies ont été mises en place pour lutter contre ce phénomène.

Nous avons reconduit l'accord avec Tilburg mais il est très cher. Il faudra d'ailleurs m'expliquer un jour pourquoi, aux Pays-bas, on réussit à avoir des prisons vides qu'on est obligé de donner en location alors qu'ici, on en construit de nouvelles et on se trouve en surpopulation permanente.

De nouvelles prisons sont construites à Marche, à Beveren et à Leuze-en-Hainaut et la surveillance électronique - le bracelet électronique - a plus que triplé. En effet, 1 686 personnes bénéficient de cette mesure. Cela ne diminue malheureusement pas la surpopulation carcérale puisque le bracelet électronique est utilisé pour les peines inférieures à trois ans, peines qui n'étaient de toute façon pas exécutées par le biais de l'incarcération.

On nous annonce un projet sur la probation. Nous sommes curieux de le voir et y serons attentifs.

Nous rejoignons la Cour des comptes dans son rapport de 2011 spécifiant qu'il faut développer un faisceau de solutions pour lutter contre cette surpopulation carcérale au moyen de l'établissement de peines de travail, de l'utilisation du bracelet électronique – un projet va bientôt aboutir instituant cette peine en peine autonome – et de conventions avec les pays étrangers.

Un nouveau volet – j'en terminerai par là, madame la ministre – vient de s'ouvrir. Les médecins, les dentistes, les kinésithérapeutes, les pharmaciens et les paramédicaux intermédiaires qui oeuvrent en prison ne veulent plus remplir leur mission au sein de celles-ci.

Je cite les propos de l'ASBL IMAS qui regroupe différents médecins de prison sur "l'état désastreux de la gestion financière de l'administration du service Soins de santé prisons". J'ai pris bonne note néanmoins de la création par vos soins d'une commission médico-carcérale afin de mettre en place un dialogue avec ces intervenants.

Je me permets de vous rappeler que l'article 88 de la loi du 12 janvier 2005 sur le statut juridique des détenus leur garantit l'accès aux soins de santé comme dans la société libre. Tout retard de paiement d'honoraires est donc absolument à proscrire pour éviter qu'il y ait interruption de ces soins à l'intérieur des prisons.

Madame la ministre, vous connaissez mon regard critique sur vos travaux. Il ne s'agit pas de prendre ce que je vous dis à titre personnel

(…): (…)

01.35 Marie-Christine Marghem (MR): Ce n'est pas la question!

Monsieur le président, j'observe que parfois vous intervenez pour remettre de l'ordre. Tout à l'heure, vous avez sermonné M. Van Biesen qui empêchait M. Koen Geens d'écouter …

Le président: Voulez-vous dire que je ne suis pas juste?

01.36 Marie-Christine Marghem (MR): Non, mais je suis absolument obligée …

01.37 Catherine Fonck (cdH): Tant qu'à débattre, le ministre du Budget, Olivier Chastel, a-t-il prévu tous ces budgets?

01.38 Marie-Christine Marghem (MR): Il ne m'appartient pas de discuter au gouvernement et je suppose que les discussions gouvernementales permettent à chacun des ministres d'établir les budgets qui conviennent.

Votre remarque est un peu facile. Vous oubliez le rôle du Parlement qui est de recevoir les projets gouvernementaux et de faire en sorte que ces projets aient une chance, après être passés sous ses fourches caudines, d'avoir un impact réaliste et sain dans notre organisation judiciaire.

Vous n'avez pas eu l'occasion de participer aux travaux de la commission Justice, madame Fonck. Je crains malheureusement que, par certains aspects, la réforme de l'organisation judiciaire …

01.39 Catherine Fonck (cdH): (…)

01.40 Marie-Christine Marghem (MR): Non! Je ne considère pas que les médecins n'ayant pas fait d'études de droit - il y en a – soient tarés spécialement.

Le président: Pourrions-nous revenir à l'essentiel?

01.41 Catherine Fonck (cdH): (…)

01.42 Marie-Christine Marghem (MR): Non plus! C'est pour cela que j'ai dit que je trouvais que quand il s'agissait d'organisation, les résultats étaient meilleurs.

On a vraiment l'air de prendre les choses à titre personnel et je ne comprends pas pourquoi. Ce que je veux donc dire à Mme la ministre, c'est que le parlement est là pour travailler sur les textes et faire en sorte de les améliorer. Ce n'est pas parce que certains d'entre nous, parmi les parlementaires de cette assemblée, faisons partie de la majorité que nous laisserons passer n'importe quoi venant du gouvernement.

Je vous remercie.

01.43 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik voel mij als oppositielid even licht overbodig. Maar anderzijds voel ik mij ook gesterkt. Herwonnen vertrouwen, ook bij Justitie, dat geldt blijkbaar nog niet bij elke regeringspartij.

Mevrouw de minister, Justitie zou de lakmoesproef worden voor u en uw partij. Volgens de beleidsverklaring die we gisteren hebben gehoord, is Justitie letterlijk een grote prioriteit voor de regering. De titel “herwonnen vertrouwen” is daarop ook van toepassing. Het grote belang dat daaraan wordt gehecht, mevrouw de minister, staat in schril contrast tot het aantal lijnen dat daaraan werd besteed in de beleidsverklaring, namelijk zeven lijntjes. Over twee van die lijnen wil ik het kort even met u hebben. Er is veel meer, maar onze tijd is beperkt.

Een eerste van die lijnen, is de volgende. Voor wie het niet meer zou weten, geef ik nog even mee wat de premier gisteren heeft gezegd: “Daarom zorgen we voor een grondige hervorming van Justitie, om ze efficiënter te maken en dichter bij de bevolking te brengen. Daarover wordt al gepraat sedert Dutroux. Onze regering heeft het verwezenlijkt.” Is dat zo? Collega Van Vaerenbergh had het net al over de halfslachtige hervormingen van het gerechtelijk landschap. Het uitblijven van de informatisering werd aangekaart door collega Marghem. Er zijn nog heel wat andere manco’s. Ik denk dat veel meer moet worden aangepakt. Wat lees ik niet? En daarover wil ik het even hebben. Wat hoor ik niet? Wat zie ik niet? Wat wordt niet aangepakt? Waarover hebt u blijkbaar geen visie? Ik lees niets over de hervorming van ons strafrecht, van ons strafprocesrecht en van onze strafuitvoering. Dat is blijkbaar geen lijn waard in de beleidsverklaring.

De premier verwees naar Dutroux. Sta me toe om daar ook even naar terug te grijpen, meer bepaald naar het eindverslag van de commissie-Dutroux uit 1997. Bijzonder schrijnend is dat de tekst vijftien jaar later nog steeds brandend actueel is. Ik lees: “De drama’s die de slachtoffers meemaakten, moeten leiden tot een grondige hervorming van het strafrechtelijk systeem, anders was al dat leed zinloos geweest. De verantwoordelijkheid van het Parlement staat hier ten volle op het spel.” Dat zijn geen loze woorden. Ze werden geformuleerd in 1997 en nog herhaald naar aanleiding van het drama in Luik minder lang geleden, maar een gevolg kregen ze tot op heden nog altijd niet. Het is essentieel dat de strafprocedure wordt vereenvoudigd en wordt versneld, maar daarover lees ik niets.

De lege gevangenissen in Nederland kwamen zopas al aan bod. Mag ik eraan herinneren dat er in Nederland maar enkele maanden nodig waren om de moordenaar van Pim Fortuyn voor de rechter te brengen, terwijl wij daarvoor jaren nodig hebben? Kijk naar De Gelder; dat heeft vier jaar geduurd. Waarom kan in Nederland wel wat hier niet kan?

Ik wil even terugkeren naar het debat over de procedurefouten en nietigheden. Wij hebben in het Parlement een wet goedgekeurd, maar zijn niet verder geraakt dan het akteren van rechtspraak. Goed, de wet is er tenminste. Wat er tijdens de hoorzitting is gebeurd, is wel hallucinant. Door de sprekers en door onze fractie werd gevraagd of we het procedurerecht niet zouden aanpakken, hervormen, verduidelijken en vereenvoudigen. Wat was de reactie bij de meerderheid? Het zal het hervonden vertrouwen geweest zijn, maar dat was een schouderophalen en de vaststelling dat dat wel heel veel werk is.

Veel werk, daarvoor zijn wij hier vandaag. Veel werk of niet, willen of niet: het moet. Het zal moeten. De Salduzrichtlijn komt eraan, een gevoelige uitbreiding komt eraan, ons systeem moet helemaal worden aangepast, ons procesrecht moet worden herdacht en hopelijk ineens ook verbeterd, anders gaan wij nog niet vooruit.

Ik begrijp niet, mevrouw de minister, waarom dat geen lijn waard was in de beleidsverklaring. Zult u daar dan niet aan beginnen? Of zult u, net als de Parlementsleden van de meerderheid, de schouders gewoon ophalen?

Er was nog een lijn in de beleidsverklaring die mijn aandacht trok, iets wat er wel letterlijk staat. Ik lees voor: “Ondertussen werden ook de wachtlijsten voor probatie, enkelbanden en werkstraffen weggewerkt.” Dat raakt het hart van onze strafuitvoering, dat is zo. Enkelbanden en werkstraffen kunnen sneller en vaker worden toebedeeld. Dat lezen, zien en horen wij. Dan denkt men in eerste instantie: chapeau, fantastisch. Dat heeft de minister goed gedaan.

Tot men een beetje verder kijkt dan zijn neus lang is; dat moet men af en toe doen. Dan stelt men vast dat het één grote verdwijntruc is geweest, met evenwel zeer nefaste gevolgen op het terrein. Ik zie u neen schudden, ik zal uitleggen wat ik bedoel. Die verdwijntruc berust op twee handigheden van de regering. Ik wil mijn collega’s en de bezorgde burgers die informatie niet onthouden.

Een eerste handigheid met de enkelband bestaat erin dat men de facto een serieuze strafvermindering geeft, want de straf wordt toch maar voor een derde of een vierde uitgevoerd. Het kan zelfs nog verder gaan: 31 dagen enkelband komt eigenlijk overeen met een straf van 8 maanden. Acht maanden gevangenisstraf wordt dus omgezet in een bandje voor gemiddeld 31 dagen. Dat is zelfs geen derde of een vierde, dat is een achtste, mevrouw de minister.

Als dat geen strafvermindering is, er zomaar bovenop, terwijl het al een gunstmaatregel betreft, dan begrijp ik het niet meer. Ik zou het wel weten. Acht maanden in een kleine, vieze, oude cel met drie onbekenden of 31 dagen voor tv met een bandje: ik zou mijn keuze snel gemaakt hebben. Is dat de aanpak van de straffeloosheid? Ik denk het niet. Zult u de mensen zo opnieuw vertrouwen geven in Justitie? Ik denk het niet. Komt Justitie zo dichter bij de mensen? Ik denk het niet.

Er is nog een tweede handigheid, naast de strafvermindering. Wat hebt u nog gedaan? Toen men vroeger een bandje of een andere gunstmaatregel wilde geven, ging daaraan een maatschappelijk enquête vooraf om te kijken of de maatregel geschikt was, of de kandidaat ervoor in aanmerking kwam, of het milieu waarnaar de betrokkene terugkeerde aangepast was en hoe de thuissituatie was. Dat is afgeschaft: geen maatschappelijke enquêtes of sociaal onderzoeken meer.

Wat blijft er over? Een mannetje of vrouwtje in Brussel achter de computer, bij het NCET. Die kijkt het adres na, en belt af en toe eens. Voor het overige checkt die enkel of de betrokkene zijn cirkel al dan niet te buiten gaat. Geen opvolging en geen controle. Dat leidt tot zeer schrijnende gevolgen in de praktijk, mevrouw de minister. De eerste minister verwees gisteren naar het verhaal van Kevin.

Ik zou het eens willen hebben over Caroline uit Antwerpen. Caroline heeft een papa met losse handen. En de papa van Caroline heeft zich geregeld vergrepen aan haar mama en aan Caroline zelf, zij zijn reeds jaren het slachtoffer van familiaal geweld. Er wordt een proces-verbaal opgemaakt, er volgt een procedure, papa wordt veroordeeld en krijgt een gevangenisstraf. Maar papa krijgt een enkelband en waar mag hij zijn straf uitzitten? Thuis! Een dader van familiaal geweld mag gewoon met zijn bandje terug naar de familie. En wat denkt u dat Caroline en de mama nu gaan doen? Denkt u dat ze nog eens naar de politie zullen stappen? Neen. Denkt u dat ze nog eens zullen vertrouwen op Justitie? Neen. Waarom zouden ze ook? Waarom zouden ze dat doen? En ik verzin dat niet, dat zijn waargebeurde verhalen uit de praktijk. Er is geen controle, geen therapie, geen opvolging. Neen, men wordt teruggestuurd naar het familiale milieu.

Misschien moet ik u het verhaal vertellen van Frank. Frank is een drugsverslaafde. Hij heeft een enkelband en krijgt nu een uitkering van 500 euro. Hij mag zijn huis niet verlaten. Hetzelfde wordt tegen de papa van Caroline gezegd, dat hij niet mag buitengaan. Plezant hé, zo’n hele dag thuis. Wat denkt u dat Frank gaat doen om de dag door te komen, met zijn 500 euro? Ik weet het, zijn drugsprobleem zal niet opgelost zijn, integendeel. Is dat het herwonnen vertrouwen?

Ja, uw wachtlijsten zijn weg, mevrouw de minister, uw lijstje klopt, de cijfers kloppen, maar de straffeloosheid en het failliet van Justitie daarentegen zijn niet weg.

Ik vat samen. De titel van deze beleidsverklaring is “België gaat vooruit met herwonnen vertrouwen”. Ik denk – mijn collega Van Vaerenbergh zei het daarnet reeds en ik voel mij gesteund door de woorden van collega Marghem – dat dit vertrouwen niet bij Justitie zit. Daarvoor zal meer nodig zijn dan zeven lijntjes in een verklaring. Daarvoor is een toekomstvisie nodig, daarvoor is een plan nodig, geen kortetermijndenken, geen windowdressing en geen lapmiddelen.

Mevrouw de minister, Justitie verdient beter. Ik heb die oproep hier reeds herhaaldelijk gedaan en ik ga dat ook blijven doen. Justitie verdient beter. De strafuitvoering verdient beter. Wij vinden dat niet alleen, mevrouw Marghem vindt dat ook. En wij bevinden ons in zeer goed gezelschap. Ik zou graag Tony Van Parys, een oud-minister van Justitie willen citeren uit 2011, maar het is nog steeds brandend actueel: “Openbaar ministerie, politie, Justitie, justitieassistenten, strafuitvoeringsrechtbanken, gevangenisdirectie, psychosociale diensten en de diensten van de Gemeenschappen moeten één keten vormen, één project in functie van de aanpak van de problematiek van de gedetineerden en dus voorkoming van recidive. Het regeerakkoord geeft daartoe geen aanzet.” Het zijn niet mijn woorden, maar die van Tony Van Parys. “De fundamentele hervorming van de strafuitvoering zal nochtans in deze richting moeten gaan. Wachten kan niet meer.” Dat zegt een oud-minister van Justitie. Mevrouw de minister, wie ben ik om hem tegen te spreken? Hij heeft gelijk.

01.44 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, dames ministers, mevrouw de staatssecretaris, collega’s, het zou gemakkelijk zijn om het justitiebeleid van Di Rupo in een minuut af te kraken. Dit is de zoveelste legislatuur op rij waarin het blijkbaar niet lukt om orde op zaken te stellen.

Er is het uitstel bij de strafuitvoeringsrechtbanken voor de kortgestraften, het uitstel voor de geïnterneerden, de basiswet inzake de rechtspositie van gedetineerden is nog niet helemaal in werking enzovoort. De eigen gevangenen zitten in Nederlandse penitentiaire inrichtingen en de buitenlandse gedetineerden zitten hier hun straf uit. Substantiële aantallen terugsturen naar hun land van herkomst zit er blijkbaar niet in. Ook van een deugdelijk en behoorlijk jeugdstrafrecht is tijdens deze legislatuur geen werk gemaakt. Het resultaat ervan uitte zich in Meulenberg, het voorbije weekend.

Kortom, structurele mankementen worden niet opgelost.

De hoogste rechtbank, het Hof van Cassatie, kampt met enorme infrastructurele problemen. Elke week krijgt men daar wel een inspecteur inzake veiligheid en gezondheid over de vloer, met alle gevolgen van dien. De eerste voorzitter zegt terecht dat hij meer een crisismanager is die het gebouw moet proberen te onderhouden en te beveiligen, in plaats van iemand die zich met het recht en de goede rechtsbedeling kan bezighouden. Een symbool van het verval van de Belgische Justitie, zo u wil.

Toen ik hier in 1999 in het Parlement aantrad, mevrouw de minister, was hier ene Guy Verhofstadt premier en dat was een voluntarist. Alles stond in het teken van voluntarisme. Wij gaan dit en wij zullen dat. Hij deed in feite niets, toch niet wat Justitie betreft, tenzij dan misschien het tegenovergestelde van wat de burger wou en weg was de voluntarist na acht jaar.

Deze premier maakt het in feite nog bonter als ik zijn laatste regeringsverklaring hoor, want hij neemt een loopje met de waarheid. Hij slaat de bal ook mis. Ik meen zelfs dat hij op sommige punten fout is geadviseerd. Ik weet niet of dit door u is, of door een van zijn kabinetsmedewerkers, maar ik vraag mij in elk geval wel af wie dit in het oor van Di Rupo heeft gefluisterd, zodat hij dit over Justitie kwam vertellen.

Hij had het inderdaad kunnen hebben over de uitrol van de informatica. Daar zijn de eerste succesjes geboekt. Ik wil dit gerust beamen. Hij had het kunnen hebben over een hardere aanpak van zedendelinquenten en pedoseksuelen. Dat klopt. Tijdens deze legislatuur is er op dat vlak iets gerealiseerd. De premier gaat echter wel compleet de mist in wanneer hij een aantal zogenaamde realisaties voorstelt, zoals de prioriteit van “de veiligheid van onze burgers en hun eigendom”. De toestand is er echt niet veiliger op geworden voor de burgers.

Deze regering is er nog altijd niet in geslaagd, mevrouw de minister, om de angst die bij de burgers leeft, op de schouders van de crimineel te leggen. Ik zit nu al bijna vijftien jaar in het Parlement en men slaagt daar maar niet in. En wat dan met het beschermen van de eigendom van de burgers? Tijdens deze legislatuur is een wetsvoorstel van het Vlaams Belang over het noodweerexces weggestemd, die burgers, zoals in Duitsland en Nederland, het recht zou geven om hun goederen te beschermen tegen criminelen. Nu moet men de brandkast laten leeghalen terwijl men erbij zit.

Gelukkig zijn er procureurs die een beetje verstand hebben en de klachten seponeren, en onderzoeksrechters die een persoon niet aanhouden wanneer deze een crimineel neersteekt of neerknalt die een huis binnendringt en de brandkast leeghaalt. Een wetgevend initiatief is er echter niet gekomen. Ik heb er dus het raden naar hoe deze regering meent de eigendom van de burgers te beschermen. In elk geval is dat flink bij de haren getrokken.

Het tweede punt dat Di Rupo aanhaalt is de grondige hervorming van Justitie. Grondig kan men wel zeggen, maar degelijk en op een rationele leest geschoeid zeker niet. De eenheidsrechtbank komt er niet. Het gerechtelijk landschap wordt verminkt, zeker in het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde. En de twee parketten in Henegouwen: dat zal ook de lachlust blijven opwekken in heel wat rechtbanken.

Di Rupo zegt, ten derde, dat hij het gerecht dichter bij de bevolking brengt. Het was dan wel geen wetsontwerp maar een wetsvoorstel waarin de familierechtbank werd goedgekeurd, maar aan de nabijheidsrechter bij uitstek, de vrederechter, ontneemt men een aantal bevoegdheden. Ik heb er vragen bij of de familierechtbanken en trouwens het gerecht in zijn geheel dichter bij de burger zullen komen te staan.

Een vierde punt dat de premier aanhaalt, is het feit dat de wachtlijsten voor probatie, enkelbanden en werkstraffen bij de justitiehuizen weggewerkt zijn. Mevrouw de minister, ik ben benieuwd naar de cijfers. Het is goed als die wachtlijsten weggewerkt zijn, maar als de premier daarmee wil beweren dat de laksheid en de straffeloosheid weggewerkt zijn, dan zit hij er grondig naast, want dat moet ik volmondig tegenspreken. Wat heeft men nu gedaan? Men heeft de laksheid in feite geconsolideerd en in een beleidsmaatregel gegoten. Collega De Wit heeft het daarnet gehad over de enkelbanden die als troostprijs dienen voor de slachtoffers maar als hoofdprijs voor een crimineel om een gevangenisstraf te ontlopen. Dat is geen realisatie, dat is een capitulatie. Veel rechters zullen zich terecht nog steeds miskend voelen omdat de straf die zij opleggen niet effectief wordt uitgevoerd.

Op 91 woorden — collega Van Vaerenbergh van de N-VA heeft ze geteld — slaagt de premier er dus in om viermaal te zondigen en viermaal de haan te laten kraaien, want het zijn onwaarheden die hij vertelt. Nogmaals, het kan hem fout ingefluisterd zijn.

Aan de kant van de daders is de strafuitvoering nog altijd niet zoals het hoort. Mevrouw de minister, u hebt inderdaad een wetsontwerp door de commissie geloodst waardoor de positie van de slachtoffers enigszins wordt verbeterd. Ik zal dat ontkennen noch verhelen. Het gaat echter te ver om nu te beweren dat er een herstel is van het evenwicht tussen de rechten van de daders en die van de slachtoffers. Wij zijn daar nog zeer ver van af. U wordt zelfs, net als wij allemaal, in snelheid gepakt door de EU. Die vermaledijde EU, dat Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat alles nog wil aansturen. In feite zou het “Europees hof ter bescherming van de rechten van de criminelen en de asielbedriegers” een veel betere benaming zijn.

Welnu, die Europese Unie jaagt Salduz nog een keer door onze strot. België heeft zich er weliswaar van onthouden om Salduz bij elk verhoor te laten toepassen. In elk geval ramt ook hier de Europese Unie ons iets door de strot, waardoor het evenwicht in de strafprocedure nog veel meer wordt verbroken en waardoor de slachtoffers nog veel meer in de kou komen te staan ten opzichte van de luxepositie van verdachten en uiteindelijk ook criminelen.

Mevrouw de minister, de conclusie is dat ook onder Di Rupo Vlaanderen en de Vlamingen niet de justitie krijgen die zij willen, die zij verdienen en waarvoor zij veel belastingen betalen.

Mevrouw de minister, u bent er niet in geslaagd dat tij te doen keren.

Ik eindig met een citaat uit de persmededeling die het Vlaams Belang bij het begin van het huidige parlementair jaar de wereld heeft ingestuurd. De mededeling is niet opgepikt. Ze zal dan maar hier voortleven in de annalen van het Parlement, hoewel zij hun naam niet hebben gestolen. In elk geval geef ik voor de galerie het hiernavolgende citaat.

“Het is cynisch dat de muis Turtelboom, die als Parlementslid nog gediend heeft onder Verhofstadt, nu als minister van Justitie niet verder komt dan maar met mondjesmaat stukjes afknabbelen van de stinkkaaspuinhoop die precies paars op Justitie heeft achtergelaten, met de groeten van Guy Verhofstadt.”

01.45 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, het is altijd moeilijk als men een vergelijking probeert te maken. Vorig jaren waren het 432 woorden, dit jaar waren het 91 woorden. Ik meet een premier of een beleid niet af aan het aantal woorden dat men in een beleidsverklaring gebruikt. Ik meet dat af aan de resultaten die men voorlegt.

Als men veel resultaten kan voorleggen, heeft men natuurlijk ook minder woorden nodig om ze allemaal in de kijker te zetten.

Mevrouw Van Vaerenbergh heeft een lijstje opgesomd van de zaken die niet gebeurd zijn, niet voldoende gebeurd zijn of waarvan zij een andere lezing geeft.

Ik zal kort een aantal zaken behandelen die wel al door de regering beslist zijn en die door het Parlement zullen behandeld worden, of zaken die al door het Parlement zijn goedgekeurd.

Ik heb het dan over de dubbele naam, over de wetsontwerpen in erfrecht. Dan heb ik het over de justitiehervorming, waarvan het eerste deel in de Kamer is goedgekeurd en dat op dit moment ter bespreking voorligt in de Senaat. Het tweede onderdeel met betrekking tot het beheer is al in de Kamer ingediend. Hopelijk kunnen wij die bespreking zo snel mogelijk aanvatten.

Wij hebben de wet-Lejeune aangepast. Er werden drie nieuwe gevangenissen gebouwd. De eerste gevangenis in Marche gaat morgen trouwens open.

Nog deze legislatuur zal ook het eerste forensisch psychiatrisch centrum in Gent opengaan, zodat wij toch al een begin van oplossing hebben voor de situatie van de geïnterneerden.

Ik kan zo nog even doorgaan, maar ik denk dat vooral de collega’s die in de commissie voor de Justitie zetelen, weten welke wetsontwerpen daar aan bod zijn gekomen.

Als men spreekt over de strafuitvoering, moet ik zeggen dat wij sinds maart elke straf boven de zes maanden effectief uitvoeren.

Men vindt het raar dat de premier spreekt over werkstraffen, probatie en elektronische enkelbanden. Wie het beleid goed kent en daar met een open vizier naar wil kijken, ziet dat wij in de elektronische enkelbanden investeren, én in probatie én in werkstraffen én in de bouw van gevangenissen én in de bouw van aangepaste centra voor geïnterneerden.

Toen ik minister werd waren er 802 enkelbanden in gebruik. Vandaag zijn dat er meer dan 1 600 en ik denk zelfs meer dan 1 700. Dat is meer dan een verdubbeling van het aantal enkelbanden.

De wachtlijsten voor enkelbanden zijn weggewerkt. De wachtlijsten voor probatie zijn quasi weggewerkt. De wachtlijsten voor werkstraffen zijn weggewerkt.

Mijn visie op de strafuitvoering is dat wie een straf krijgt, ze ook effectief moet uitvoeren. Ik zie er echter nog altijd niet de meerwaarde van in om korte straffen allemaal in de gevangenis uit te voeren.

Wie probeert een beeld op te hangen over de elektronische enkelband – men zit thuis met de koelkast in de buurt, men kan tv kijken, het lief zit naast u op de zetel – wijs ik op een artikel dat een tijdje geleden in de krant stond van een doctoraatsstudente die daarmee gewerkt had. Daarin getuigt iemand dat het elektronisch toezicht zwaarder is dan in de gevangenis zitten. Het brengt een pak meer stress met zich mee.

(…): Dan moeten wij hen allemaal loslaten.

01.46 Minister Annemie Turtelboom: Ik probeer gewoon het juiste beeld te schetsen van iemand met een enkelband. (Protest)

U vraagt om te luisteren als u spreekt. Ik doe dat nu ook.

Uit getuigenissen blijkt duidelijk dat in de gevangenis een structuur wordt opgelegd, terwijl men buiten de gevangenis zelf voor die structuur moet zorgen. Gevangenen met een korte straf – u wil dat misschien ontkennen en daarvoor uw ogen sluiten – komen ooit vrij. Wij moeten er dus voor zorgen dat de kans op recidive zo klein mogelijk is. Door het veranderen en uitbreiden van het systeem van enkelbanden is onze recidivegraad met 4 procentpunt gedaald, van 13 procentpunt naar 9 procentpunt. Ons doel moet uiteindelijk zijn dat iedereen een straf op maat krijgt. Men moet ervoor zorgen dat de mensen er beter uitkomen.

In het doctoraatsonderzoek – ik kan het u bezorgen – zegt iemand dat hij eraan moest wennen, omdat hij structuur in zijn leven moest brengen. Als hij gaat werken, dan moet hij er op tijd zijn. Hij moet er ook voor zorgen dat hij op tijd terug thuis is. Hij moet ervoor zorgen dat al zijn uurregelingen aangepast zijn. Ik meen dat wij beter werk afgeleverd hebben, wat de korte straffen betreft, door ervoor te zorgen dat mensen weer structuur in hun leven hebben, in plaats van hen zomaar in een gevangenis te stoppen, er niet meer naar om te kijken en gewoon onze ogen ervoor te sluiten.

Met de drie nieuwe gevangenissen zullen wij de overbevolking kunnen doen dalen. Door de enkelbanden en de werkstraffen zorgen wij ervoor dat ook de korte straffen worden uitgevoerd. Door het protocol met Maggie De Block hebben wij vorig jaar 375 illegale criminelen teruggestuurd.

01.47 Staatssecretaris Maggie De Block: Voor dit jaar zitten we eind september aan 500.

01.48 Minister Annemie Turtelboom: Ook op die manier zullen wij dus de overbevolking doen dalen.

En ce qui concerne la gestion et en réponse à la remarque de Mme Marghem, je constate qu'on accepte que le ministre du Budget soit un pharmacien; que le ministre des Finances ne soit pas un économiste, mais un juriste, tout comme le ministre des Affaires étrangères. On accepte tout cela, mais on n'accepte pas que la ministre de la Justice ne soit pas juriste! Je ne le comprends pas!

Et si vous essayez de me convaincre en m'expliquant l'indépendance de la justice, je dois vous dire clairement que je savais déjà cela!

Le président: Voici venu le moment des répliques. La parole est à Mme Van Vaerenbergh.

01.49 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik heb uw beleid uiteraard niet afgemeten aan het aantal woorden dat premier Di Rupo gisteren in zijn regeringsverklaring heeft gebruikt, maar ik vond het wel tekenend.

Wel heb ik maatregelen opgelijst die dringend genomen zouden moeten worden, terwijl die momenteel niet worden genomen. Blijkbaar gelooft u mij niet met het lijstje dat ik voorleg.

Sta me toe om bijvoorbeeld te verwijzen naar OVB-voorzitter Edgar Boydens, die op 18 maart 2013 in Het Laatste Nieuws zegt: “De Belgische Justitie is te traag, niet transparant, te duur en dus onvoldoende toegankelijk." Ook vermeld ik Patrick Hofströssler, advocaat bij Eubelius, die zich op 28 september 2013 afvraagt: “Weet de publieke opinie dat er bedrijven zijn die hier bewust niet komen investeren, omdat onze Justitie de kwaliteitstoets met hun land niet doorstaat?” Ik kan ook citeren uit een interview met Paul Van Orshoven op 5 oktober 2013, en ga zo maar door. Niet enkel de oppositie, maar ook de mensen op het terrein zeggen dat Justitie dringend nood heeft aan een poetsbeurt.

01.50 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de minister, ik wil heel kort terugkomen op de strafuitvoering. U zegt dat u niet begrijpt waarom de minister van Justitie een jurist zou moeten zijn. Wat u daarstraks hebt gezegd, vind ik echt hallucinant en toont aan dat u misschien toch nog eens even naar het veld moet gaan.

U zegt hier vandaag dat wie een korte gevangenisstraf opgelegd krijgt, voor uw part niet naar de gevangenis hoeft. Welnu, ik heb er geen problemen mee dat die straf niet in de gevangenis uitgezeten wordt, maar een straf van acht maanden is wel een straf van acht maanden. Als die straf dus niet in de gevangenis uitgezeten wordt, dan moet de betrokkene acht maanden lang een enkelband krijgen, en niet slechts 31 dagen. Daar gaat het om. Dergelijke straffen worden door een rechter opgelegd! Wij wonen hier in een rechtsstaat!

Dat is belangrijk, net vanwege de structuur, die ook u aanhaalt. Voor een periode van 31 dagen beginnen de justitieassistenten nog niet eens met een opvolging van de betrokkenen. Ze laten hen maar begaan, want nog vooraleer de enkelband er goed en wel aan hangt, moet die er al weer af en is de periode al voorbij. De justitieassistenten geven aan die mensen geen structuur, want die termijn is te kort. Daarom vraag ik dat de termijn van de opgelegde straf aangehouden wordt.

Als u zich verder wilt verdiepen in structuren en opvolging, dan suggereer ik dat u eens gaat kijken naar projecten – u bent van Antwerpen, mevrouw de minister – zoals SAM of CO3. Dan zult u weten wat ik bedoel.

01.51 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la ministre, je ne vous reproche pas d'être qui vous êtes. Ce n'était pas une attaque personnelle. Je vous reproche simplement de ne pas voir dans vos textes ce que vous savez de l'indépendance de la justice et de ne pas vous rendre sur le terrain, comme l'a d'ailleurs dit ma collègue.

01.52 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog kort aansluiten bij wat collega De Wit zei. Wij hebben helemaal geen probleem met elektronische enkelbanden. Voor Vlaams Belang is dat altijd een manier geweest om een gedetineerde te laten re-integreren in de samenleving. De denkfout die Justitie maakt, is dat zij zeven maanden afknijpt van een gevangenisstraf die door de rechter opgelegd is, en dat zij alleen de enkelbandperiode overhoudt. Dat is geen goede deal, dat vinden wij niet kunnen. De gevangenisstraf moet voor een deel uitgezeten worden, en dan krijgt men een enkelband. Dat zou het goede pad zijn. Nu gebruikt men de elektronische enkelband gewoon als lapmiddel.

Le président: Je remercie tous les intervenants et libère la ministre de la Justice.

Nous en arrivons à présent à la partie Intérieur et Asile.

Le temps de parole imparti est de 10 minutes par orateur.

01.53 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het was niet mijn bedoeling het woord te nemen, tot ik de premier het volgende hoorde zeggen: “Nous augmentons la présence policière sur le terrain.” Hij zei ook nog dat er politieagenten bij gekomen zijn en bij zullen komen, en hij hemelt het beleid van de minister van Binnenlandse Zaken nogal op.

Ik veronderstel dat dit allemaal past in de nieuwe stijl van deze regering, en dan vooral de nieuwe communicatiestijl. De premier laat weten dat in 2013 1 500 politieambtenaren werden gerekruteerd en dat er in 2014 opnieuw 1 400 politieagenten zullen bij komen.

Hij vergeet wel te zeggen dat er in 2014 1 435 personen zullen uitstromen. Dat blijkt uit uw eigen cijfers. Desondanks komt de premier hier de bevolking wijsmaken dat er politieagenten zullen bij komen. Het tegendeel is waar, het aantal politieagenten zal afnemen. Meer blauw op straat is de leugen, minder blauw op straat is de waarheid.

Het tekort bij de federale politie bedroeg op 30 april 2013 734 politieagenten. De VVSG, niet de N-VA, schat het tekort bij de lokale politie op 1 753. In 2014 zitten wij met een tekort van 2 500 operationelen. Dat is de waarheid.

En dan durft uw premier hier zeggen dat 1 400 aanwervingen van politieagenten een grote verdienste is. In plaats van “Nous augmentons la présence policière sur le terrain”, is het correcte citaat “Nous démentons la présence policière sur le terrain”.

U blijft maar communiceren, parole, parole, daarin gevolgd door uw premier. Vlamingen en Franstaligen, uw kiezers, zijn een leger van dwazen, die het allemaal maar moeten geloven.

De artikels in de pers zijn legio. Terwijl de federale politie-inspecteurs op een wachtlijst staan om ondergoed, schoenen, schoenzolen en kousen te bestellen, verschijnt er een artikel over een politiezone met geld te veel, waar de agenten gewapend zijn met een camera. Daags nadien verklaart u in de pers dat u dat zult onderzoeken, dat u er werk van zult maken en dat alle agenten moeten worden uitgerust met een camera en met bodycams.

U spreekt plots over robocops, terwijl u gewone agenten nog geen ondergoed, kousen of schoenzolen kan geven. De robocops die u zal uitsturen, zullen er dus zijn zonder ondergoed, kousen, schoenzolen en schoenen.

U hebt het over de modernisering van de ICT, alweer in het raam van een artikel dat verschijnt. Opnieuw lanceert u grote plannen. U wil de ICT bij de politie nog meer moderniseren.

Op hetzelfde moment verschijnt echter een rapport van het Comité P waaruit blijkt dat geen enkele van uw politiediensten erin slaagt digitaal met elkaar te communiceren. Het Comité P wou de databank van de politiediensten en de digitale informatienetwerken van de politie onderzoeken. Het heeft zijn werkzaamheden moeten staken omdat er gewoon geen netwerken zijn.

U hebt het ondertussen over een optimalisering van de ICT, die bij de politie niet bestaat.

Het gaat op die manier door. Vanzelfsprekend is het politiepersoneel uw communicatie behoorlijk beu.

Ik kan ook verwijzen naar het tuchtstatuut, dat u bij regelmaat hebt aangekondigd. Ook dit statuut zou helemaal geregeld worden, maar is nog niet geregeld.

Mevrouw de minister, wij weten allen wat u doet wanneer u het echt moeilijk krijgt. Wanneer u het echt moeilijk krijgt, doordat de druk van de media of van het Parlement te hoog wordt, richt u een werkgroep op.

U start op dat ogenblik met een werkgroep, zoals bijvoorbeeld de werkgroep tegen ontsnappingen bij gevangenistransporten, de werkgroep tegen illegale wapenhandel, de werkgroep tegen identiteitsfraude, de werkgroep tegen geradicaliseerde moslimjongeren die in Syrië willen vechten, de werkgroep ter bevordering van de samenwerking tussen verschillende departementen in de regering over het interfederaal actieplan tegen homofoob en transfoob geweld, de werkgroep voor de uitwisseling van de wetenschappelijke kennis en de onderzoeksresultaten in het kader van het interfederaal actieplan tegen homofoob en transfoob geweld, de werkgroep om de nood aan bijkomende politieagenten te onderzoeken, de werkgroep belast met de reorganisatie van de federale politie, de werkgroep over het kerntakendebat van de politie, de werkgroep over de afstapping ter plaatse, de werkgroep over grootschalige onderzoeken, de werkgroep over de impact van de hervorming van de rechterlijke macht op de politie, de werkgroep over het intern controlesysteem van de politie, de werkgroep recherche en management, de werkgroep voor de vereenvoudiging van de paritaire comités binnen de handelssector, de werkgroep voor de omkadering van de dienstenchequewerknemers, de werkgroep rondetafels interculturaliteit, de werkgroep biometrische paspoorten, de werkgroep seksueel geweld, de werkgroep grootschalige onderzoeken, de werkgroep erkenning diploma’s basiskader, de werkgroep administratieve taken, de werkgroep basisopleiding inspecteurs, de werkgroep versterking van het middenkader, de interkabinettenwerkgroep artikel 44 BPA, de werkgroep functioneel bezoldigingsbeleid en vervolgens nog vier werkgroepen over geweld tegen de politie, namelijk de werkgroep voor preventie en opleiding, de werkgroep voor analyse van het fenomeen geweld, de werkgroep voor de opvolging en begeleiding van de slachtoffers en de werkgroep voor opvolging en snelheid van juridische procedures.

Dat zijn 32 werkgroepen.

Ik heb eerder al eens een beperkt overzicht gebracht, maar het blijft maar accumuleren. U heeft momenteel de recordhoogte van tweeëndertig werkgroepen bereikt, waarvoor proficiat. Als die werkgroepen echter iets opleveren dat u niet aanstaat, geeft u niet thuis. Neem de werkgroep die zich bezighoudt met het optimalisatieplan en die de suggestie deed om het met wat minder topjobs te doen. Dat kwam u politiek slecht uit. Dus zei u het fundamenteel oneens te zijn met de werkgroep en dat u als minister zou beslissen en niet de werkgroep. Dan geeft u dus niet thuis.

Wanneer het evenwel echt belangrijk wordt en het over werkgroepen gaat die er echt toe doen, zoals de werkgroep inzake geweld tegen de politie, dan blijkt dat daar niks gebeurt, dan blijkt dat de politievakbonden vandaag en de afgelopen dagen terecht op hun achterste poten staan. De werkgroepen die ertoe doen, zoals de werkgroep om geweld tegen de politie te verhinderen, draaien vierkant. Ik citeer hier het ACOD, dat letterlijk zegt: “Deze werkgroepen draaien vierkant.” Dus als het er echt toe doet, dan dienen die werkgroepen nergens toe. U geeft dan als antwoord, in reactie op de recente rellen in Meulenberg, dat het beroep van agent niet zonder risico is. Onder uw beleid, inderdaad.

Laten we het ook eens hebben over de functionele verloningen, mevrouw de minister. U had aangekondigd dat u dat varkentje snel zou wassen. Ondertussen heb ik begrepen dat ook daarvan niets in huis zal komen en dat het niet voor deze legislatuur zal zijn. Nochtans had u plechtig beloofd dat dit allemaal zou worden geregeld. U had dit aangekondigd in meerdere beleidsbrieven. Nog altijd krijgen we geen oplossing en u heeft laten verstaan dat we ook geen oplossing moeten verwachten.

Neem de kerntaken van de politie. Ook daar hebben we enkel een opsomming gekregen in het licht van een optimalisatieplan. We zagen slechts een lijst van taken die u afgestoten wil zien door de politie en vooral door Binnenlandse Zaken. Wat u uiteindelijk wilt dat de politie nog doet, is onduidelijk.

Neem de financiering van de politiezones en de KUL-norm, die u ook zou aanpakken. Opnieuw komt u niet verder dan misschien een aanpassing uit te voeren op basis van de bevolkingscijfers, omdat dit nu eenmaal bepaalde zones uitkomt die, toevalligerwijze, overeenstemmen met uw potentieel electoraat.

Ook op dat vlak komt er geen fundamentele wijziging. Integendeel, er komt enkel een aanpassing met het oog op de politieke en electorale doelstellingen, die de uwe zijn.

Daarstraks zei iemand dat Elio Di Rupo Verhofstadt volgt. Uit de communicatie van vandaag blijkt dat Elio Di Rupo eigenlijk Joëlle Milquet volgt. Dat is dezelfde communicatiestijl.

Of misschien volgt hij mevrouw Turtelboom. Zij zou de straffeloosheid aanpakken, maar uiteindelijk blijkt dat de straffen in de praktijk verminderen, zoals zopas terecht werd aangehaald. Minister Turtelboom is de minister van ‘Strafkwijtschelding’, bleek vandaag uit het debat. Voor iemand die veroordeeld wordt wegens het mishandelen van zijn echtgenote, is de straf dat hij wordt opgesloten, thuis, met zijn echtgenote die hij mishandelde. De vraag is wie dan de gevangenisstraf krijgt.

De voorzitter: Mijnheer Weyts, tien minuten is tien minuten.

01.54 Ben Weyts (N-VA): Dat is een waarheid als een koe. De oppositie steunt u bij die vaststelling, mijnheer de voorzitter.

Ik concludeer dat de eerste minister en verschillende ministers er vandaag gewoon op los communiceren en erop los beloven. De budgettaire cijfers van de regering zijn imaginaire cijfers. De beloften die worden gemaakt, zijn imaginair. Ik heb hier gehoord dat de overheidsuitgaven zouden dalen en dat de belastingen dalen. Alleen zeggen de OESO, Eurostat en de Europese Commissie het tegenovergestelde. Die zijn dan totaal fout? Die hebben er niets van begrepen?

De budgettaire cijfers van de regering blijken imaginaire cijfers. Ik kan enkel zeggen aan de Vlaamse coalitiepartners van de regering, aan de Facebookvrienden van de PS en aan de supporters van Elio Di Rupo II, dat minister Geens wel content kan zijn met een muisje, maar ik vrees dat u allemaal met een dood muisje naar huis zult moeten gaan.

01.55 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, mesdames les ministres, monsieur le secrétaire d'État, mon intervention comporte trois petits points.

Pour ce qui est de la sécurité et du volet "police", le premier ministre l'a dit dans sa déclaration de politique générale: "Dans une démocratie, la sécurité est un droit fondamental des citoyens". Le gouvernement a décidé de renforcer la sécurité en augmentant la présence policière sur le terrain. C'est indubitablement une bonne décision.

La réforme de la police a permis de rationaliser et d'améliorer notre système policier, mais c'est une structure qui doit être adaptée en permanence aux évolutions de la société ainsi qu'aux constats faits sur le terrain et aux imperfections décelées au fil de l'expérience. Pour le MR, il est essentiel de réinvestir en hommes et en matériel pour maintenir une police en phase avec son époque. Cela passe par un recrutement adéquat et une attention particulière à la qualité de la formation de nos policiers. Il est également autant indispensable de correctement répartir les nouveaux effectifs dans les zones qui ont besoin de ressources en personnel. Le problème n'est pas différent à la police fédérale. Là aussi, il faut répondre à des besoins croissants en spécialistes, qu'ils soient techniques ou opérationnels.

Nous attendons avec impatience la finalisation du plan d'optimalisation des services de police qui doit encore être coulé dans un projet de loi et qui permettra de réorganiser les services afin de répondre à une priorité à laquelle nous sommes particulièrement attentifs, à savoir le renforcement de la présence policière sur le terrain. Beaucoup de choses ont été dites dans le cadre de ce plan d'optimalisation. Nous attendons maintenant du concret.

Enfin, nous voulons veiller à ce que nos policiers disposent de moyens suffisants pour exercer leur mission et nous continuerons à nous montrer attentifs à la clarification des missions dévolues à la police par rapport à celles dévolues à d'autres fonctions de sécurité comme la police militaire, le corps de sécurité, les firmes de gardiennage, les gardiens de la paix, etc., à une juste répartition des missions entre la police locale et fédérale, à la problématique du financement des zones de police et à la revalorisation de la norme KUL qui se base sur des données totalement obsolètes.

Nous attendons également le projet de la ministre concernant l'installation et l'utilisation des caméras de surveillance permettant d'encadrer l'utilisation des caméras et nous attendons aussi quelques éclaircissements concernant l'habilitation de visionnage des images des caméras de surveillance.

En ce qui concerne les sanctions administratives communales dans le volet "sécurité", la lutte contre les incivilités était l'un des défis de la dernière année parlementaire, un défi qui repose sur le constat que le système pénal peine à apporter une réponse efficace aux infractions qui nuisent à la sécurité et au bien-être des citoyens. Le système des sanctions administratives est une solution pragmatique aux incivilités. Il a le mérite d'apporter une réponse rapide aux infractions à l'origine de nuisances qui pèsent réellement sur le quotidien de nos concitoyens. Après avoir soutenu ce système et avoir contribué à son amélioration par l'introduction de la notion de flagrant délit, nous attendons maintenant l'adoption des arrêtés d'exécution de la nouvelle loi sur les sanctions administratives communales.

En ce qui concerne les services de secours, madame la ministre, la catastrophe de Ghislenghien a dramatiquement rappelé la nécessité de réformer les services d'incendie. Face à l'évolution considérable des risques présents dans notre société, il était indispensable de reconsidérer l'organisation des services de secours.

La sécurité des citoyens et la vie de plus de 17 000 pompiers professionnels et volontaires exigeaient que les autorités politiques apportent des réponses aux lacunes constatées sur le terrain et elles étaient nombreuses: manque structurel de personnel, problématique de disparité de statuts entre les pompiers volontaires et professionnels, formation pratique initiale et continuée insuffisante, répartition géographique des services problématique en raison de l'absence d'une analyse sérieuse des risques, vétusté du matériel, normes d'équipement inadaptées aux réalités modernes et risques actuels, disparité du coût supporté par les communes et financement des incendies assuré à 90 % par les communes.

La réforme a été mise sur les rails avec l'adoption de la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile. Depuis l'adoption de cette loi-cadre de 2007, des circulaires ministérielles ont été adoptées, des arrêtés ont été pris et plusieurs groupes de travail ont été installés.

Un certain nombre d'étapes ont été franchies, mais il reste, cependant, encore du chemin à parcourir pour tenir les engagements et finaliser la réforme d'ici la fin de la législature. Les pompiers attendent des avancées majeures. Ils l'ont encore fait savoir très récemment. Les pouvoirs locaux veulent aussi que cette réforme aboutisse et que les engagements qui ont été pris, notamment en termes de méthode de travail, soient respectés.

Certes, ce ne sera pas facile, mais il faut passer à l'action même si, pour atteindre l'objectif et relever le défi crucial du financement de cette réforme, il faudra certainement faire des choix et des arbitrages internes au sein du SPF Intérieur et/ou déployer de la créativité par rapport à des modes alternatifs de financement. Il y a plusieurs pistes que nous vous invitons à explorer comme la réduction du nombre de centrales 112, les possibilités de fusionner les services d'incendie et de la protection civile ou le financement via les primes d'assurance incendie.

Quoi qu'il en soit, madame la ministre, nous vous soutenons et nous vous encourageons à prendre les mesures nécessaires pour faire aboutir cette réforme au plus vite et dans l'intérêt de tous.

Enfin, madame la secrétaire d'État, en ce qui concerne l'asile et la migration, il est manifeste que ce gouvernement mène une politique efficace, humaine et juste reposant sur des critères objectifs et clairs. Les résultats sont là pour en attester. Nous sommes d'autant plus satisfaits de la politique menée par le gouvernement dans ce domaine qu'avec le MR, nous avons proposé le durcissement des critères d'accès au regroupement familial ainsi qu'une meilleure utilisation des outils existant dans la lutte contre les mariages de complaisance et les cohabitations légales de complaisance.

Le Code de la nationalité belge a été revu, également à l'initiative du MR. Cela a permis de renforcer les conditions d'accès à la nationalité, mais aussi de la rendre neutre d'un point de vue migratoire.

Cette réforme a introduit des conditions strictes, telles que la preuve de l'intégration sociale, de la participation économique ou encore de la connaissance linguistique. À cet égard, compte tenu de la répartition des compétences entre l'État fédéral et les entités fédérées, j'insiste sur le rôle important que doivent jouer les Régions dans les politiques d'intégration.

À côté de ces avancées, il est vrai que l'arriéré du Conseil du contentieux des étrangers reste un problème qu'il faut travailler à résoudre. Je souhaite donc saluer les décisions budgétaires augmentant les crédits relatifs à cette problématique: cela permettra d'engager du personnel supplémentaire afin de réduire l'arriéré et de traiter plus rapidement le contentieux.

Voilà qui prouve qu'une réelle politique est appliquée et qu'elle n'oublie aucun aspect. C'est ce que le MR demande depuis longtemps.

Si les critères sont maintenant explicites, il nous semble important de pouvoir évaluer leur application à la réalité. Nous estimons qu'une évaluation relative à l'application du filtre médical doit être envisagée.

Enfin, si depuis deux ans des réponses ont été apportées au niveau national, on ne peut ignorer le fait que la problématique se situe également au niveau européen. Le dernier drame auquel nous avons été confrontés à Lampedusa atteste de l'indispensable nécessité de trouver une réponse globale au niveau de l'Union européenne.

Cette réponse pourrait se traduire par le renforcement de la politique européenne en matière de migration et par l'accroissement de crédits en faveur de la Coopération au développement. J'invite donc le gouvernement à défendre ce point de vue lors du prochain Conseil de l'Union européenne.

01.56 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik had ook gepland om een lezing te geven over de 32 werkgroepen, maar omdat collega Weyts dat hier met zo veel bravoure en snelheid…

De voorzitter: Alleen maar één keer per dag.

01.57 Peter Logghe (VB): Eén keer? Op welk artikel baseert u zich?

Ik heb een voorstel voor een 33^e werkgroep.

Mevrouw de minister, België gaat vooruit met herwonnen vertrouwen. Dat kraaide de eerste minister gisteren uit. Dan kan ik alleen zeggen dat hij waarschijnlijk niet goed de berichten over het Limburgse Houthalen heeft gevolgd.

De eerste minister omschrijft veiligheid als een fundamenteel recht van de burgers. Op het vlak van veiligheid raakt u echter niet verder dan aankondigingspolitiek, mevrouw de minister, of moeten wij zeggen ‘oprichtingspolitiek’? Als er één zaak is die de mensen beu raken, dan is het de eindeloze aankondigingspolitiek zonder dat er iets verandert.

Het oogt zeker mooi om te schrijven dat veiligheid de eerste bekommernis van de regering is. Het oogt bijzonder mooi om te verklaren dat de politieaanwezigheid op het terrein verhoogd zal worden. Het klinkt zo mooi als u schrijft dat de veiligheidszones beter zullen worden gefinancierd, dat de brandweerlieden op het terrein beter zullen worden ondersteund, dat de strijd tegen terrorisme en radicalisme zal worden opgevoerd. Het klinkt allemaal zo mooi, maar de realiteit – uw collega Turtelboom drong aan op resultaten en cijfers om het beleid te meten – is van een heel andere orde.

Ik som u vier punten op. Ten eerste, uit cijfers die ik van uw eigen dienst aan de lopende band ontvang, blijkt dat het geweld tegen politiemensen, brandweerlieden, ambulanciers en anderen jaar na jaar toeneemt en blijft toenemen.

Ten tweede, de werkelijkheid is ook dat steeds meer regio’s en stedelijke gebieden aan het uitgroeien zijn tot echte no-gozones waarbij de agenten zelf formeel stellen dat zij bepaalde wijken niet meer betreden, omdat zij te gevaarlijk zijn. Dat zeggen de politiemensen zelf. De lokale politie zegt dat, u en uw diensten blijven maar volhouden dat de toestand onder controle is, maar dat is niet zo. Dat weet u even goed als wij, mevrouw de minister.

Ten tweede, de werkelijkheid is van een totaal andere orde. U zegt dat u de strijd tegen het terrorisme zult opvoeren, maar waar blijven de concrete plannen van aanpak voor jonge jihadstrijders die terugkeren uit Syrië? Worden zij in quarantaine geplaatst? Op welke manier worden jonge criminelen aangepakt? Worden ze aangepakt? Hoe zit dat juist? Wij wachten nog steeds op uw concrete plannen, u blijft rond de pot draaien.

De werkelijkheid is van een heel andere orde. U belooft meer blauw op straat. U belooft dat reeds maanden, jaren. U zegt dat er op jaarbasis veertienhonderd tot vijftienhonderd agenten bij komen, die worden gerekruteerd. Mevrouw de minister, elk jaar verlaten meer agenten de dienst dan er worden gerekruteerd. Hou dus toch eens op met uw beweringen dat er meer blauw op straat komt. Hoe kunt u dat beloven? Hoe kunt u dat volhouden?

Ik heb u in de commissie voor de Binnenlandse Zaken reeds ettelijke keren ondervraagd over uw simulaties op basis van de cijfers van de pensioneringen en het aantal vertrekkers de komende jaren. U blijft mij het antwoord schuldig. Collega Weyts heeft er ook naar verwezen, de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten heeft u dat reeds voor berekend en komt tot de slotsom dat het aantal niet wordt opgevuld. U slaagt er niet in om het aantal agenten, blauw op straat, op peil te houden. Het structureel tekort van 2 500 wordt niet afgebouwd.

Mevrouw de minister, ik kan mij volledig vinden in de conclusies die politiebonden u voor de voeten werpen. Wij horen vele beloften, maar we krijgen uiteindelijk weinig concreets.

Mevrouw de minister, wij willen van u horen dat u de rotte appels uit de mand zult verwijderen, dat u de criminele elementen uit de maatschappij zult verwijderen. Dat willen wij van u horen. Dat wil de bevolking van u horen. Wij willen van u horen hoe u het geweld tegen politiemensen, tegen ambulanciers en brandweerlieden zult doen ophouden. Wij willen van u horen dat u een nultolerantie instelt tegen dat soort zwaar geweld. Het zijn immers de politiediensten, die dag in dag uit in zeer moeilijke omstandigheden proberen de veiligheid van de burgers te waarborgen. Als u de politiemensen kwijtgeraakt, ziet het er heel slecht uit voor uw veiligheidsbeleid. Wij wensen dus concrete maatregelen en niet de oprichting van een 33^e werkgroep.

Le président: On va lancer un avis de recherche pour M. Francken et Mme Genot, qui ne se trouvent pas dans l'hémicycle. La parole est à M. De Man.

01.58 Filip De Man (VB): Priorité de droite, is dat in het Frans.

Mevrouw de staatssecretaris, ik moet u proficiat wensen. Ik wil geen misplaatste toespelingen maken, maar u gaat er tegenwoordig wel als een pletswals door. U bent in de poppolls op een jaar tijd naar de derde plaats gestegen. Nu staat u al op de tweede plaats. Nogmaals proficiat. Waaraan is dat te danken? Aan wat ik de ‘geblokte’ aanpak van Maggie De Block noem. U laat blijken dat u de problemen inzake asiel en migratie onder controle hebt. Mevrouw de staatssecretaris, het zal u niet verbazen dat ik daar wat vraagtekens bij plaats.

Ten eerste, wat asiel betreft, u zou de asielinstroom onder controle hebben. Welnu, vorig jaar waren er 21 461 aanvragen voor 28 285 personen. Dat is nog altijd een groot aantal. Dat is de bevolking van een gemeente als Herentals of Aarschot. U zult misschien zeggen dat het toch een afname is ten opzichte van het jaar daarvoor. Dat is waar, maar 2011 was natuurlijk het recordjaar.

Meer in het algemeen stonden wij vorig jaar op de vijfde plaats in Europa, wat asielaanvragen per duizend inwoners betreft. Wie moesten wij laten voorgaan? Malta, Zweden, Luxemburg en Oostenrijk. Eerlijk gezegd, ook daar hebt u dus niet veel om mee te pronken. Wij zitten in het koppeloton, ook dit jaar nog. Ik weet dat een paar landen ons voorbijgestoken zijn en als ik mij niet vergis zijn dat Hongarije en Italië. In 2013 zitten wij qua asielaanvragen, per kop van de bevolking, echter nog altijd in het koppeloton.

Een element dat meteen daarbij aansluit zijn de meervoudige asielaanvragen. Die vormen natuurlijk een groeiend probleem. Er zijn personen die in het verleden twee, drie of vier tot twintig keer toe een aanvraag indienden om hun verblijf te rekken. In 2010 ging het om 17 % van het totale aantal aanvragen. In 2012 ging het over 29 %. In de eerste acht maanden van 2013 gaat het over 36,3 %, mevrouw de staatssecretaris. Een oorlog tegen de meervoudige asielaanvragen? Laat mij niet lachen!

Een tweede probleem zijn de repatriëringen. U pronkt ook met het feit dat u een goed en stevig repatriëringsbeleid voert, maar hoeveel ex-asielzoekers worden er eerlijk gezegd jaarlijks verwijderd? Tussen duizend en tweeduizend? Als een enorm aantal asielzoekers wordt afgewezen — vorig jaar 15 312 — moeten er ook veel het land verlaten. Als u er dan duizend tot tweeduizend van het grondgebied verwijdert, dan blijven er nog altijd heel veel over. U speelt het echter geweldig slim en daarbij krijgt u hulp van bepaalde media. U slaagt er evenwel niet in om een efficiënt beleid te voeren, want een grote meerderheid van de afgewezen asielzoekers, om niet te zeggen asielbedriegers, blijft onder uw beleid in dit land.

Niet alleen asielzoekers mogen na afwijzing in grote mate blijven, maar ook de illegalen in het algemeen, mevrouw De Block. Als men het uitwijzingsbeleid niet echt uitvoert in de praktijk, wordt elk migratiebeleid zonder voorwerp. Dat uitwijzingsbeleid is uw achilleshiel. In 2012 werden 11 386 ex-asielzoekers, illegalen allerhande, van het grondgebied verwijderd. U zult mij zeggen dat ik nooit content ben, want dit is toch veel. Nee, mevrouw De Block, dat is niet veel. Er zijn in de jaren voordien veel meer vreemdelingen weggestuurd uit dit land.

Hetzelfde geldt voor de plaatsen in de gesloten centra. U weet dat wij daar veel extra plaatsen willen. Onder uw beleid is het aantal gezakt van meer dan 600 naar 516. Ook daar gaat u niet de goede richting uit.

Ik heb u ook gevraagd hoeveel bevelen om het grondgebied te verlaten er vorig jaar werden uitgereikt. U hebt mij het getal 76 500 genoemd. Ik weet dat daar dubbels tussen zitten. Er zijn immers personen die dat papiertje drie tot vier keer in de riool mikken. Als men dit afzet tegen het aantal dat van het grondgebied wordt verwijderd, zijnde 11 386, ziet men ook daar dat uw beleid eigenlijk maar een druppel op een hete plaat is. U kunt natuurlijk beweren dat veel van die personen autonoom vertrekken, maar u kunt dit niet hard maken. Het is dan ook een iets te gemakkelijke bewering. Ik denk dat de meesten gewoon hier blijven met hoop op een regularisatie.

Ik kom dan tot een volgend luikje.

Mevrouw De Block, ook onder uw bewind worden er nog steeds meer illegalen geregulariseerd dan er gedwongen worden gerepatrieerd. Ook dat is een waarheid die eigenlijk bekend zou moeten zijn. Jammer genoeg is het niet gemakkelijk om die boodschap erdoor te krijgen. U regulariseert dus nog altijd veel te veel.

Wat betreft de gezinsherenigingen moet ik u een pluim geven. Door uw beleid is men gezakt van veertigduizend per jaar naar iets boven de dertigduizend per jaar. U zult zeggen dat u dus toch iets goed doet. Ja, maar moet men blij zijn met dertigduizend niet-Europese vreemdelingen per jaar, terwijl zij niet zelden onaangepast en ongeletterd zijn? Er komen er dertigduizend per jaar bij. Dat is in feite gelukkig zijn omdat men, dankzij Maggie De Block, met 120 kilometer per uur richting het ravijn raast in plaats van met 140 kilometer per uur. Dat maakt mij in elk geval niet meteen euforisch.

Ik geef nog een voorbeeld van hoe het niet moet. Mevrouw De Block, de gezinshereniging wordt nog altijd toegestaan op basis van wettelijke samenwoning. U weet dat daar enorm mee wordt gesjoemeld. U hebt trouwens wetgevend werk verricht om daar paal en perk aan te stellen. Wij zullen zien of dat iets oplevert. Ik herhaal, niemand verplicht ons om de wettelijke samenwoning van vreemdelingen te aanvaarden als een reden tot verblijfsvergunning. U doet dat wel, hoewel Europese richtlijn 2003/86/EG ons helemaal niet verplicht om de wettelijke samenwoning te aanvaarden als reden tot verblijfsvergunning. Ik heb dus een vraag voor u, tenminste als u vandaag één vraag zou willen beantwoorden. Bent u niet van plan om die samenwoning te schrappen als reden voor een verblijfsvergunning?

Mijnheer de voorzitter, ik besluit. U zult blij zijn, want ik blijf onder de toegestane spreektijd van tien minuten.

Het is dus zo dat ook onder het beleid van de bejubelde Maggie De Block, op de tweede plaats in de populariteitspolls, tienduizenden niet-Europese vreemdelingen, allochtonen — of moet ik zeggen ‘allahtonen’ — blijven toestromen in dit land. Zij zijn nu al met vele honderdduizenden. Met dit beleid komen er op termijn nog honderdduizenden bij. Mevrouw De Block, dat is effectief richting maatschappelijk ravijn razen.

01.59 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mevrouw de staatssecretaris, ik wil vandaag enkele punten uit uw beleid aanhalen.

Gisteren hebt u een mooie pluim gekregen van onze premier, die zei dat aan het huidig werkritme de achterstand in de asieldossiers in 2014 weggewerkt zal zijn. Wij zullen dan uitkomen op het normaal aantal dossiers, het aantal dat wij altijd zullen hebben. Als ik cijfers mag vermelden, denk ik dat het om vierduizend tot vijfduizend dossiers gaat, met een normale in- en uitstroom. Ik denk dat dit een goede zaak is en volgens mij heeft de premier gelijk als hij zegt dat die verwezenlijking gezien mag worden. Dat zal ik zeker niet tegenspreken. Integendeel, landen waar de asielachterstand weggewerkt is – die achterstand was ten andere ook weggewerkt onder uw collega, de heer Dewael –, zijn landen die op het vlak van asiel goed werk leveren.

Van uw premier heb ik ook begrepen dat asielaanvragers binnen de drie maanden uitsluitsel zouden krijgen. Wie binnen de drie maanden een antwoord krijgt, kan toch moeilijk een regularisatie aanvragen met als argument dat hij al ongelooflijk lang in dit land is en al dusdanig geïntegreerd is dat hij papieren moet krijgen, met het argument dat de lang aanslepende procedure eigenlijk de schuld is van de Staat. Die argumenten gaan niet meer op als de asielaanvrager hier binnen de drie maanden een antwoord krijgt. Mevrouw de staatssecretaris, daar mag u naar mijn mening terecht mee uitpakken. Daar heb ik helemaal geen probleem mee. Integendeel, van de discussies in de commissievergaderingen weet u dat ik samen met u probeer te komen tot een beter beleid op het vlak van migratie.

Daarbij wil ik graag twee nuances aangeven. Als wij de oorzaken voor die verbetering opsommen, dan zou het wat ongenuanceerd zijn als u die alleen op u zou nemen. Ik zeg niet dat u dat doet, maar het zou ongenuanceerd zijn als u dat wel zou doen. Het is niet alleen de federale regering, hoewel uw beleid wel werkt. Zoals de heer Van den Bulck enkele weken geleden in een interview in Het Laatste Nieuws zei: de extra budgetten zijn gegeven door de heer Wathelet, zodat de asieldiensten bijkomend personeel konden krijgen. Trouwens, heel het asielverhaal is in een stroomversnelling gekomen na de goedkeuring van de lijst van veilige landen, een idee dat van ons kwam en dat goedgekeurd werd in de periode van lopende zaken.

01.60 Filip De Man (VB): (…)

01.61 Theo Francken (N-VA): Heeft het Vlaams Belang voor de lijst van veilige landen gestemd? Net zoals het Vlaams Belang waarschijnlijk gestemd heeft voor de nieuwe wet op de gezinshereniging? Net zoals het Vlaams Belang voor de afschaffing van de snel-Belgwet heeft gestemd. Dat verhaal kennen wij. De N-VA heeft daar mee aan de kar getrokken. Het Vlaams Belang totaal niet. U hebt tegen de wet gestemd. Net zoals de N-VA mee initiator was van de filter op de medische regularisaties. Het Vlaams Belang heeft ook daar niet meegestemd.

Het is nooit genoeg. Ik kom straks nog terug op uw uiteenzetting, mijnheer De Man.

Mevrouw De Block, op het vlak van asiel denk ik dat de resultaten kunnen worden voorgelegd, wie er dan ook de oorzaak van is. Ik denk dat de premier gisteren wilde zeggen dat dit een goede zaak is. De heer Dewael zei in zijn betoog ook dat het door deze regering is. Ik denk dat iedereen die dit dossier echt volgt, weet dat die beslissingen vooral in de periode van lopende zaken, met een centrumrechtse meerderheid, zonder de PS, zijn genomen.

Ik denk dat de resultaten van de nieuwe strengere wet op de gezinshereniging gezien mogen worden. Ik ben enorm tevreden dat het Grondwettelijk Hof de visie van de centrumrechtse coalitie van Open Vld, N-VA, CD&V en MR onderschrijft. Het Grondwettelijk Hof schrijft in haar arrest van meer dan 130 bladzijden over onze wet dat er geen enkel grondwettelijk probleem is. Wel moeten drie kleine puntjes worden aangepast. Ik heb u daarover in de commissie ondervraagd en ik begrijp dat uw diensten nu bezig zijn om daarop een antwoord te formuleren. Dat zijn details.

De essentie: de strengere behandeling van Belgen ten opzichte van andere Europeanen. De essentie: het afschaffen, eindelijk, van de arbeidsovereenkomsten die er waren, de protocollen met Turkije, Marokko en Tunesië, die ervoor zorgden dat zij zomaar iedereen konden binnenlaten via gezinshereniging. Via de wet wordt daar nu een stop op gezet. De essentie: ascendenten, grootouders, ouders, mogen niet meer komen.

Al die punten blijven overeind als een huis. Het Grondwettelijk Hof gaat nog verder dan onze motivering in de commissie. Het Grondwettelijk Hof zegt dat ze verantwoord zijn omdat ze de migratiestromen tegenhouden, en dat is een perfect te verantwoorden argumentatie binnen een westers land op dit moment in Europa.

Dat is een magnifieke redenering waarmee ik uiteraard helemaal akkoord ga. Ik ben blij dat wij ons punt bij het Grondwettelijk Hof, over de wet die wij samen hebben geconstrueerd en waar het Vlaams Belang tegen heeft gestemd, hebben binnengehaald.

Mevrouw Brems is hier nu niet. Ze is hier nooit, maar ik las de reactie van mevrouw Brems dat ze het arrest van het Grondwettelijk Hof nog even moest lezen. Ze wou niet reageren in de krant, want ze moest het arrest van het Grondwettelijk Hof nog lezen.

Hier op het spreekgestoelte heeft zij wel gezegd: “Het Grondwettelijk Hof zal binnen de vijf minuten gehakt maken van uw wet, mijnheer Francken, mevrouw Lanjri, mijnheer Somers enzovoort.” Binnen de vijf minuten zou het Grondwettelijk Hof gehakt maken van onze wet, want het was discriminatie van hier tot in Tokio.

Mevrouw Genot, ik meen dat u tijdens dat debat, dat tot 2 u 30 geduurd heeft, minstens honderd keer het woord “discrimination” hebt gebruikt. Wel, het Grondwettelijk Hof gebruikt in zijn arrest drie keer, op kleine details, het woord discriminatie. Ik ben heel blij dat zelfs het Grondwettelijk Hof, dat heel wat Franstaligen telt, onze visie volledig onderschrijft. Dit is de weg die wij verder moeten bewandelen.

Mijnheer De Man, u zegt dat het aantal gezinsherenigingen nu wel gedaald is, maar dat het er nog altijd dertigduizend zijn, een stad als Diest. U moet wel eerlijk blijven. Ik kan niet praten voor u, maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat het Vlaams Belang er voorstander van is alle mogelijke vormen van gezinshereniging tegen te houden. U moet begrijpen dat de helft tot driekwart van de gezinsherenigingen met Europeanen plaatsvindt. Ik neem aan dat als uw dochter met een Deen trouwt, dat geen probleem is. Dat is dus niet de essentie van uw kritiek. Wanneer u spreekt over dertigduizend gezinsherenigingen, moet u die cijfers analyseren. Het grootste deel van de gezinsherenigingen vindt plaats tussen mensen die hier gewoon hun gezin herenigen met andere Europeanen. Het gaat niet over derde landen, het gaat niet om mensen uit Arabische landen of islamieten. Daar gaat het niet over.

Dit gezegd zijnde, mevrouw De Block, op een aantal punten kan er forse kritiek blijven komen. Die zal ik dan ook blijven herhalen.

Eerst zal ik het hebben over de actieve migratie. Ik begrijp niet van een partij als Open Vld dat er over actieve migratie zo goed als niets in uw beleidsnota staat. Wat is er gebeurd? U hebt de blue-cardrichtlijn omgezet in Europese regelgeving. Ik heb u daarover eind vorig jaar of begin dit jaar ondervraagd. Er zijn sindsdien nul blue cards uitgereikt. Nul.

01.62 Filip De Man (VB): (…)

01.63 Theo Francken (N-VA): Dat u tegen actieve migratie bent, en dat er dus geen enkele CEO een havenbedrijf kan leiden vanuit de Verenigde Staten, is allemaal voor uw rekening. U bent tegen actieve migratie, waarvan akte. Het gaat hier om arbeidsmigratie, mijnheer De Man.

Ik begrijp niet, mevrouw De Block, dat een partij als Open Vld, die zegt dat zij niet tegen migratie is maar voor een andere migratie is, en die dus grotendeels hetzelfde verhaal vertelt, helemaal niets gedaan heeft aan de actieve migratie. Ik meen echt dat wij verder moeten werken aan een actief migratiebeleid om een aantal uitdagingen in de toekomst aan te pakken en op te lossen.

Heel wat landen in Europa zijn daarmee bezig, maar wij doen daar nagenoeg niets aan. Als men zoveel passieve migratie kent, is het misschien een moeilijk verkoopbaar electoraal verhaal om te praten over actieve migratie. Toch denk ik dat we de moed van onze overtuiging moeten hebben om voort te werken op arbeidsmigratie en studentenmigratie. In de toekomst is dat een echte uitdaging voor het beleid. Ook nu is daar niets over gezegd. Ik kijk dus uit naar uw beleidsplannen inzake actieve migratie de komende maanden. Wat zult u op dat vlak doen? U weet dat de blue card niet is wat ze moet zijn. Er is natuurlijk de arbeidskaart B op Vlaams niveau. Ik weet dat er in de staatshervorming in een overheveling voorzien is. We moeten daar eens goed over nadenken. De regelgeving blijft wel federaal, mevrouw De Block. Als we dan praten over de staatshervorming, zal ik u onmiddellijk vragen of het zo is dat DVZ de arbeidskaart niet meer zal moeten uitreiken, omdat die samen met de verblijfsvergunning zal worden uitgereikt door de Vlaamse administratie? Als dat het antwoord is, ga ik honderd procent akkoord.

Mijnheer Van Biesen, gelieve u hierbij te onthouden. U kent niets van migratie, heb ik gemerkt tijdens een vorig debat.

Mijn vraag in verband met de staatshervorming is dus heel concreet. Wordt voor DVZ de verblijfskaart en het verblijfsrecht gekoppeld aan de arbeidskaart op Vlaams niveau?

Nog een laatste punt over het terugkeerbeleid. Het terugkeerbeleid blijft het zwakke punt in heel uw verhaal. Ik blijf kampen met het verhaal inzake Holsbeek. Ik begrijp niet dat dit blijft bestaan. Over de gesloten centra zegt u dat de capaciteit naar beneden is gegaan. Ik heb vandaag een antwoord gekregen op een schriftelijke vraag. U zegt dat er geen woonunits geplaatst kunnen worden op 127bis om de verwijdering van gezinnen met kinderen te kunnen uitvoeren. Ik zie hier staan onder Regie der Gebouwen, een antwoord afkomstig van staatssecretaris Verherstraeten, dat er blijkbaar 607 000 euro werd vastgelegd dat nog altijd beschikbaar is voor die woonunits. Dat geld is er. Waarom maakt u daar geen werk van? Kunt u daar eens op antwoorden? Dit was beloofd onder Wathelet en we staan nog altijd nergens.

01.64 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, on peut croire que la politique d'asile est une option mais, en fait, c'est un devoir. Suite aux catastrophes provoquées par la Deuxième Guerre mondiale, les pays se sont mis autour de la table et ont décidé, la Belgique y compris, de signer la Convention de Genève en 1949. La Belgique a donc promis de protéger les personnes qui risquaient d'être persécutées.

Aujourd'hui, nous sommes confrontés au cas de Aref, un jeune venu chercher protection en Belgique, en 2009, depuis l'Afghanistan et à qui notre gouvernement a refusé quatre fois d'accorder l'asile. On a donc laissé ce jeune errer dans Bruxelles sans le droit de travailler, sans un franc. Il avait le choix entre la mendicité et l'exploitation. Il a fini par se lasser et a accepté ce que l'on appelle un "retour volontaire" vers l'Afghanistan, dans une région que l'on a considérée comme sûre. Pour une fois, on a reçu des nouvelles. En effet, quelques mois plus tard, sa famille est revenue avec une photo de son corps troué de balles! On sait donc ce que ce monsieur, qui a accepté un retour volontaire, est devenu: Aref est mort. Aujourd'hui, je ne suis vraiment pas fière de la politique belge en la matière. La politique belge a failli. On était là pour protéger ce jeune homme, comme les autres Afghans, et on ne l'a pas fait!

M. Di Rupo se réjouit de la fin de la crise de l'accueil. Mais la fin de la crise de l'accueil, c'est en partie parce que l'on travaille plus vite et parce que l'on a créé des places supplémentaires, mais c'est aussi parce que l'on a rejeté de nombreuses catégories qui n'ont plus droit à l'accueil maintenant. On dit à ces gens qu'ils ont le choix entre le retour volontaire et la rue, mais on sait qu'ils n'optent pas pour un retour vers l'Afghanistan ou autres. Ces gens sont donc à la rue! Tous les jours, des acteurs de terrain nous contactent et nous disent qu'ils doivent mettre des familles à la rue, sans un franc, ne sachant pas ce qu'il va se passer pour elles. On peut faire des grands discours sur la pauvreté infantile mais dans les faits, c'est notre politique qui met tous les jours des familles et des enfants dans la rue, sans un franc et sans le droit de travailler. Je ne suis donc pas fière de notre politique d'accueil.

M. Francken a évoqué la nationalité, le regroupement familial mais je ne reviendrai même pas sur ces dossiers où, manifestement, on a choisi d'être le plus restrictif et le plus élitiste possible.

Chaque jour, des personnes installées durablement ici reçoivent des ordres de quitter le territoire. Je n'ai jamais vu cela! Il s'agit parfois de personnes qui sont là depuis douze, treize ou quinze ans. Il s'agit de personnes comme Juvénal, qui a créé une entreprise, comme Léopold, qui répare les bus des TEC. On dit à ces gens qu'ils n'ont plus le droit de travailler et qu'ils doivent repartir.

C'est incompréhensible! Personne ne comprend pourquoi ces personnes, ces familles ne peuvent pas rester. On nous dit qu'il y a des règles en la matière. Non, justement, il n'y a pas de règles! C'est pour cette raison que l'on veut voter une loi fixant des critères clairs en matière de régularisation.

Plus choquant encore. Des professeurs d'université, des médecins, me téléphonent pour me dire: "Madame Genot, vous n'allez pas me croire, j'ai une personne gravement malade. Il y a certainement dû y avoir un problème car l'Office des Étrangers a refusé sa régularisation médicale". Ces pauvres médecins d'hôpitaux universitaires, ou autres, ne comprennent pas. Ils croient que je vais être étonnée. Mais ce n'est pas le cas parce que, malheureusement, ce type de cas se présente régulièrement.

On le sait: si vous n'êtes pas à l'article de la mort dans les trois mois, l'Office des Étrangers ne vous accorde pas la régularisation médicale. On se retrouve donc avec des gens gravement malades, sans aucune ressource, sans possibilité de travailler, à la rue, sans pouvoir se soigner. Cela arrive tout le temps. Je ne suis pas la seule à le dire. Même le Conseil du Contentieux, qui n'est pourtant pas un tribunal très ouvert ni très clément, n'arrête pas de casser les décisions de l'Office des Étrangers pour non-respect de la loi. L'Office des Étrangers retire même régulièrement ses décisions juste avant qu'elles ne soient cassées pour ne pas avoir un trop grand nombre de condamnations. Je n'ai toutefois jamais réussi à obtenir le chiffre des retraits. Madame De Block, ces chiffres m'intéressent toujours. Combien de décisions ont-elles été retirées juste avant que l'Office ne soit condamné?

Pour les personnes gravement malades, les seules options sont donc aussi la rue ou la mort au pays par manque de traitement. Nous ne sommes vraiment pas fiers de la politique de la Belgique!

Je comprends que s'occuper des non-électeurs n'est pas porteur de voix. D'un point de vue électoral, cela ne rapporte pas, surtout en période de crise où chacun préfère très égoïstement que l'on s'occupe de lui. On peut éventuellement aider les autres par la coopération mais on a également violemment sabré dans les budgets de la coopération au développement.

(…): (…)

01.65 Zoé Genot (Ecolo-Groen): (…) (paroles supprimées à la demande du président).

01.66 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, we zullen hier geen tijd verliezen. Ik begrijp hoe moeilijk de taak van de oppositie is wat veiligheid betreft.

Wij zullen binnenkort in de commissie uren besteden aan het uitleggen van de lijst van mijn gedetailleerde acties en concrete beslissingen in 2013. Dat zal veel tijd in beslag nemen.

Wij zullen het hebben over concrete resultaten en niet over beloftes of werkgroepen. Wij zullen het bijvoorbeeld hebben over het wetsontwerp inzake de optimalisatie, over de al besliste hervorming van de rekruteringen, over het aantal aanwervingen en verder over wat u in detail hebt opgesomd.

In drie jaar hebben wij bijna vierduizend nieuwe inspecteurs aangeworven. Voor 2012 ging het om 1 400 inspecteurs, voor 2013 om 1 500 en in 2014 zullen we in staat zijn om 1 400 nieuwe inspecteurs te rekruteren.

Wij zullen het ook over de GAS-sanctie hebben, over ons wetsontwerp inzake het tuchtstatuut, over de hervorming van artikel 44, over het wetsontwerp inzake de privéfirma’s, over de nieuwe bevoegdheden voor de gemeenschapswachten, over ons akkoord met Frankrijk inzake de grenscriminaliteit en over de daling van de cijfers inzake criminaliteit.

Ik heb een lange lijst van concrete acties en beslissingen.

Je vous donne tous rendez-vous lors de la discussion relative à la note sur la politique générale. Ce sera l'occasion de démontrer à quel point les actions sont nombreuses et concrètes. Tous les projets de loi sont passés ou seront déposés, comme promis, au parlement. Nous aurons de longs débats sur l'ensemble de ces réformes importantes, dont la première réforme de la police depuis dix ans et la réforme du cadre légal de la BNG attendue depuis 2001.

Pour ce qui concerne les zones de secours, je tiens à remercier Mme Galant pour son soutien. Avec le financement obtenu, nous sommes à présent en état de pouvoir concrétiser cette réforme en 2014 et de la rendre totalement neutre pour les communes. Maintenant que le financement est enfin clarifié, nous pouvons assurer que nous sommes prêts avec un statut avec les enveloppes qui nous ont été fixées. Je pense, en outre, que les pompiers et les zones de secours le méritaient également.

Enfin, les arrêtés quant aux sanctions administratives sont prêts. Ils seront déposés au gouvernement à la fin de la semaine prochaine.

Le président: Madame la ministre, puisque vous devez nous quitter, j'invite les membres qui le souhaitent à réagir immédiatement. Nous entendrons, ensuite, l'intervention de Mme De Block.

01.67 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb in een korte uiteenzetting aangeklaagd dat de minister zich vooral aan paroles, paroles en nog eens paroles bezondigt. In haar repliek stelt zij dat zij over alles nog wat zal praten. Dus wij krijgen nog meer “paroles” en nog meer beloftes, die zij opnieuw aankondigt.

Mevrouw de minister, u herhaalt gewoon de beloftes die u voorheen hebt gedaan. In plaats van minder paroles krijgen wij nog wat meer paroles, waarvoor dank.

Ik heb nog eens de cijfers uit uw eigen optimalisatieplan erbij genomen. Daaruit blijkt dat de uitstroom van politieagenten jaarlijks groter is dan de instroom die u hier aankondigt. Het zijn uw eigen cijfers.

01.68 Minister Joëlle Milquet: Er komen aanvullende middelen.

01.69 Ben Weyts (N-VA): U maakt de mensen blaasjes wijs. U meldt altijd dat u een bepaald aantal mensen bijkomend zal aanwerven.

Ik ben aan het woord.

01.70 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer Weyts, ik heb een korte bemerking. Er is 22 miljoen euro meer uitgetrokken voor aanwervingen.

01.71 Ben Weyts (N-VA): Het is alsof de heer Bogaert in zijn hoedanigheid van staatssecretaris voor Ambtenarenzaken zou verklaren dat hij een bepaald aantal mensen per jaar heeft aangeworven, maar ondertussen zou verzwijgen hoeveel mensen er zijn vertrokken en met pensioen zijn gegaan.

Netto is er een achteruitgang van het politiekorps. Er is dus niet meer maar minder blauw op straat.

01.72 Minister Joëlle Milquet: Dat is helemaal niet waar.

01.73 Ben Weyts (N-VA): Stop met de mensen blaasjes wijs te maken.

Le président: M. Weyts, on vous a écouté. Laissez parler la ministre alors.

01.74 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik was nog altijd met mijn repliek bezig. Ik weet niet wie de minister het repliekrecht ten aanzien van mijn repliek heeft gegeven.

Le président: C’est comme ça depuis ce matin.

01.75 Ben Weyts (N-VA): Ik stel een en ander heel eenvoudig vast.

Ik heb trouwens ook genoteerd dat de leden van de MR een doorslagje van mijn uiteenzetting hebben gegeven. Zij hebben het weliswaar en ongetwijfeld beleefder geformuleerd. Hun woorden kwamen echter dikwijls op hetzelfde neer.

Tot slot hebben wij het over het aantal rekruten, zijnde de mensen die zullen doorstromen. Aldus hebben wij nog niks gezegd over wie de betrokkenen kan betalen. De lokale politiezones hebben ondertussen immers geen geld meer om de politieagenten in kwestie aan te werven.

01.76 Minister Joëlle Milquet: Dat is niet waar.

01.77 Ben Weyts (N-VA): Ook op het financiële vlak is er dus een bijkomende extra achteruitgang op het terrein. Er is dus niet meer blauw op straat. Er is eenvoudigweg minder blauw op straat.

01.78 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb natuurlijk dezelfde opmerkingen.

Ten eerste, u mag hier cijfers opsommen zoveel u maar wil, zoals 1 500 mensen erbij, nog eens 1 500 mensen erbij en nog eens 1 500 mensen erbij. Het gaat echter over de netto-instroom.

U slaagt er inderdaad niet in het aantal vertrekkende personeelsleden door de nieuwe rekruten op te vangen. Ik blijf erbij. De cijfers zijn heel duidelijk.

Ten tweede, mevrouw de minister, wij blijven wachten op maatregelen tegen zwaar geweld tegen politiemensen, ambulanciers en brandweerlieden. Waar zijn deze maatregelen?

Ten derde, wij blijven ook wachten op maatregelen tegen de groeiende creatie van no-gozones. Waar blijven deze maatregelen?

We blijven inderdaad met die werkgroepen zitten. We blijven rond de pot draaien. We zullen er inderdaad nog eens over praten dit najaar. Ik ben echt benieuwd naar uw concrete plannen, die we niet te zien krijgen.

01.79 Minister Joëlle Milquet: De cijfers zijn helemaal niet juist. U spreekt over de uitstroom, maar u vergeet de andere financiële middelen op de begroting van 2014. Dat gaat over 22 miljoen meer voor aanwervingen. Ik zal dat nog uitleggen in de commissie. Op die manier zullen wij in staat zijn om een totale ratio van vervanging te hebben bij de politie. Ik zal in de commissie de juiste cijfers geven.

01.80 Peter Logghe (VB): Mevrouw de minister, dit kan toch niet. U zegt zelf dat u gaat voor een volledige vervanging van het aantal dat vertrekt. U geeft dus zelf toe dat u er niet in slaagt om meer blauw op straat te krijgen.

01.81 Minister Joëlle Milquet: Ik spreek over operationele eenheden, ja.

01.82 Peter Logghe (VB): Behalve in de metrozone in Brussel, een heel beperkte zone, slaagt u er niet in om meer blauw op straat te krijgen.

01.83 Minister Joëlle Milquet: Maar dat is helemaal niet juist. Twee weken geleden hebben wij een vergadering gehad met de politie. Maar we zullen daarop nog terugkomen in de commissie.

Le président: Effectivement, il est certain que le sujet sera traité en commission.

01.84 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb van de minister begrepen dat de juiste cijfers in de commissie zullen worden gegeven. Ik heb dus begrepen dat de cijfers die door de premier gegeven werden, fout zijn. Ik heb een verrassing voor u: dat zijn niet de enige foute cijfers die de premier gegeven heeft.

Le président: Je ne sais pas si nous aurons un jour une idée claire concernant cette partie.

Mevrouw de staatssecretaris, u hebt het woord.

01.85 Staatssecretaris Maggie De Block: Mijnheer De Man, er was in 2012 inderdaad een daling van het aantal asielaanvragers. Die daling zet zich door in 2013. U zegt dat wij nog altijd op de vijfde plaats staan in Europa, wat het aantal asielaanvragen betreft.

Welnu, wij komen van de weinig benijdenswaardige eerste plaats. Ik meen dus dat er een goede evolutie is. Wij blijven natuurlijk wel een van de landen waar er veel asielaanvragen worden ingediend.

Wat de meervoudige aanvragen betreft, er is sedert september de snellere procedure. Die zal zijn vruchten wel afwerpen. De aanvragers worden daarmee ontmoedigd om meervoudige aanvragen in te dienen. U sprak van een oorlog, mijnheer De Man. Ik ben wel wat vredelievender dan u. Wij doen het via snellere procedures.

Wat de repatriëringen betreft, u zegt dat er vorig jaar maar 11 386 mensen teruggekeerd zijn, waarvan inderdaad 49,5 % vrijwillig en 50,5 % gedwongen. Ik vind dat er een goede stijging is geweest, met meer dan 40 %, in de vrijwillige terugkeer. Wij handhaven die cijfers, ondanks de lagere instroom en de kortere procedures. Dat is een goede zaak.

U betwist het recht op gezinshereniging. Ik deel uw mening niet. Er moet en zal een recht op gezinshereniging blijven. Als aan de criteria voldaan is, dan is dat het goed recht van de betrokkenen.

Mijnheer Francken, u zei, wat asiel betreft, dat alles redelijk goed gaat. Dat is natuurlijk dankzij al uw vroeger werk. Wat goed gaat, is te danken aan uw vroeger werk. Wat niet goed gaat, en waar u forse kritiek op hebt, is de actieve migratie.

Wat de blue-cardrichtlijn betreft, wij hebben de inkomensgrens op 50 000 euro gelegd. Ik herinner mij dat de heer Logghe in de commissie gevraagd had, bij de omzetting van de richtlijn, om er 100 000 euro van te maken. Het blijkt nu dat wij met het bedrag van 50 000 euro het hoogste plafond hebben gehanteerd. Er zijn tot nu toe maar vier blue cards afgeleverd. Ik heb dat afgelopen week nog gecheckt.

Wij moeten wel opletten bij de omzetting van de permis unique, die in voorbereiding is en waarover wij in onderhandeling zijn met de bevoegde ministers van Werk in de regio’s, dat we geen al te hoge inkomensgrens inschrijven, want dat werkt remmend. Dat is namelijk het geval bij de omzetting van de blue card.

U vraagt ook of de toekenning van arbeidskaarten en verblijfsvergunningen een verantwoordelijkheid zal worden van de regio’s. Persoonlijk heb ik daarmee geen probleem. Er wordt hierover nog onderhandeld. Het zal dan echter ook op Vlaams niveau wat sneller moeten gaan, want daar kan men de vraag naar arbeidskaarten, waarvoor men nu al bevoegd is, moeilijk volgen. Er moet nu eenmaal eerst een arbeidskaart worden uitgereikt, vooraleer ik via de Dienst Vreemdelingenzaken een verblijfsvergunning kan toekennen.

Madame Genot, à chaque fois en commission, vous faites référence à des cas très spéciaux. Je sais que nombreux sont ceux qui vous contactent, notamment par téléphone pour vous parler de problèmes d'asile ou d'immigration. Il serait utile de communiquer votre adresse afin que les personnes qui ne savent pas où aller puissent passer la nuit chez vous!

Quand des personnes ne peuvent pas rester dans ce pays en vertu de nos règles et de nos lois, il est évident qu'elles doivent accepter le retour volontaire tel qu'il est à chaque fois proposé; dans le cas contraire, il sera fait appel au retour obligatoire.

Pour ce qui concerne les règles médicales, vous avez l'habitude de faire état de cas que je qualifierais de "bizarres". En tant que médecin, je sais que certaines demandes font état de cas particuliers. Mais reconnaissez que, pour votre part, vous pourriez écrire un livre sur les cas très "bizarres" dont vous avez eu connaissance.

Sachez que les personnes qui sont réellement malades sont rapidement aidées grâce à la procédure que nous avons mise en œuvre, ce qui est une très bonne chose. Mais vous ne semblez pas en être consciente. Pourtant, vous avez l'habitude de poser beaucoup de questions en commission, notamment sur ce genre de problématique.

Pour terminer, je voudrais vous dire, madame, que j'ai trouvé votre intervention concernant la mort d'un jeune homme en Afghanistan scandaleuse et indigne d'une parlementaire.

De voorzitter: Bedankt, mevrouw de staatssecretaris.

Certains termes devront être enlevés des comptes rendus.

Nous passons aux répliques sur cette partie.

01.86 Filip De Man (VB): Mevrouw de staatssecretaris, u zegt dat er nog altijd veel asielaanvragen zijn, wat de reden is waarom wij in de top 5 staan, althans vorig jaar. Wel, wij staan in de top 5 omdat er veel asielaanvragen zijn. Het gaat hier om een soort kringredenering.

Het hoog aantal asielaanvragen heeft een reden, met name het vrijgevig beleid in dit land, dat een aanzuigeffect uitoefent op potentiële asielaanvragers. Daarom zitten wij in de top 5, niet omdat er veel aanvragen zijn. Er zijn er natuurlijk veel, en daarom zitten wij in de top 5. Dat is nogal evident.

Ten tweede, u doet hier alsof het Vlaams Belang zegt dat er geen recht bestaat op gezinshereniging. Ik heb het over gezinsvorming, waarbij de banden van beide echtelieden veel groter zijn met de landen van herkomst zoals Turkije, Marokko, Congo en noem maar op. De gezinsvorming moet op zo’n moment in die landen gebeuren, niet per se bij ons. Dat kost ons te veel geld en dat veroorzaakt maatschappelijk te veel problemen. Dat is trouwens een systeem dat wordt toegepast in Denemarken, mevrouw De Block. U kunt daar misschien uw licht eens opsteken. Ik denk niet dat Denemarken zo’n verschrikkelijk ondemocratisch land is.

01.87 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, bedankt voor uw repliek. U zegt dat men met die arbeidskaarten maar moet kunnen volgen op Vlaams niveau. Welnu, het is voor het eerst dat ik hoor dat het uitreiken van arbeidskaarten een enorme vertraging zou oplopen. Ik zal mij daarover informeren. Mocht dat niet het geval zijn, zou ik het jammer vinden dat u daarop allusie maakt. In dat geval zal ik daar zeker op terugkomen.

Mijn punt over de illegale criminelen blijft echter overeind. U zegt dat u blijft werken aan de verwijdering van illegale criminelen. Er is te weinig geld. De belofte van de heren Vanhengel en Wathelet, in de regering van lopende zaken, was vijf vluchten per dag voor gedwongen verwijdering. Wij zitten aan 2,5 vluchten per dag omdat het geld van mevrouw Milquet op is. U zegt dat dit niet uw probleem is en u geeft geld terug aan de regering. Misschien zou u beter geld geven aan mevrouw Milquet, zodat zij het aantal verwijderingen kan verhogen. Dan kunt u eindelijk ook iets doen aan het sluitstuk van de migratie, zijnde de verwijdering.

U hebt trouwens inzake verwijdering bijzonder weinig gerealiseerd. Er is een migratieambassadeur aangesteld. Die man is nu met pensioen en hij heeft niets gedaan. Er is geen enkele terugnameovereenkomst gesloten, misschien op één na met Mongolië of Peru. U zegt dat u naar Algerije bent geweest en dat u daar goede contacten hebt gehad. In de praktijk zie ik daar niets van. Er is nog steeds geen enkele terugnameovereenkomst met de kleine Maghreb. Er is geen enkel akkoord met Marokko, Tunesië of Algerije, terwijl wij weten dat een bevel op drie aan die nationaliteiten worden uitgereikt. Als wij praten over criminele feiten ligt dat cijfer zelfs veel hoger. Het zijn precies die doelgroepen die actief moeten worden verwijderd.

Het gaat mij niet zozeer om de Navids van deze wereld. Ik heb het al vaker gezegd, het gaat mij om illegale criminelen. Het budget voor verwijdering is al zo beperkt. Focus dan op de juiste mensen, de mensen die de sfeer en het sociaal weefsel in de grootsteden aantasten. Volgens cijfers van Bart De Wever sinds hij burgemeester is, werden er 7 drugsdealers verwijders van de 135 illegale drugsdealers die zijn opgepakt in de Antwerpse wijken. Dat kan toch niet als goed worden bestempeld! Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Laten wij daar werk van maken.

U zei dat u opnieuw over 1 miljoen euro beschikt voor Vottem.

Toen ik naar Vottem ben geweest, heb ik vernomen dat dit centrum helemaal niet voor criminele illegalen is bedoeld.

Ik vraag u nogmaals om de juiste focus te leggen bij uw verwijderingsbeleid. Het budget is beperkt. Verwijder dan degenen die hier overlast veroorzaken en feiten plegen en die uit de gevangenis komen.

01.88 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je ne reviendrai que sur un aspect.

Madame la secrétaire d'État, vous dites regretter mon attitude; moi, je regrette votre réponse. Vous n'avez même pas prononcé son nom: Aref est pour vous le "jeune homme mort". Vous pouvez essayer de l'ignorer, mais il est là et il témoigne de votre politique.

01.89 Staatssecretaris Maggie De Block: Er is inderdaad een probleem met die arbeidskaarten, al gaat het soms heel vlot. Mijnheer Francken, ik herinner mij dat u mij eens een vraag hebt gesteld over voetballers die tussen Kerstmis en Nieuwjaar naar België waren gekomen, en dan nog voor de verkeerde ploeg, en dat u vroeg waarom ik die nog niet verwijderd had. Ik heb dat dan braaf nagevraagd en nu blijkt dat die in twee dagen tijd allemaal een arbeidskaart hadden gekregen van Vlaanderen. Het gaat soms dus heel vlot en soms niet vlot. Maar ik ben er zeker van dat u het eens zult navragen, mijnheer Francken.

01.90 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik vind dat toch wel een straffe insinuatie. Ik zal dat inderdaad navragen, maar u insinueert dat minister Muyters die voetballers zou voorgetrokken hebben en hen snelsnel een arbeidskaart heeft gegeven. Ik betwijfel ten zeerste dat zij in een paar dagen tijd een arbeidskaart hebben gekregen en dat de rest maanden moet wachten.

01.91 Staatssecretaris Maggie De Block: Ik zeg niet dat de minister dat zelf gedaan heeft. Ik stel alleen vast dat op twee dagen tijd in januari zo veel arbeidskaarten zijn uitgereikt. Ik heb mij daarover verwonderd, vooral omdat u daarover eerst een vraag hebt gesteld. En ik denk dat u dat ook te weten gekomen bent, want u hebt mij daarover niets meer gezegd en dat is niet uw gewoonte, want ondanks alle antwoorden die ik u geef in de commissie, blijft u steeds dezelfde stommiteiten verklaren, zoals waarom er geen bilateraal verdrag is met Algerije. Wel, dat is er niet omdat wij niet mogen van Europa, omdat Europa reeds sedert 2002 zelf met Algerije aan het onderhandelen is. Als u mij opvolgt, zal ik u graag hier in de Kamer vragen wat de resultaten van uw diplomatieke gesprekken met de Algerijnen zullen geweest zijn.

01.92 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik weet niet of ik u zal opvolgen, maar ik zal alleszins niet beweren dat u stommiteiten zegt in het Parlement als u begaan bent met het dossier.

Ik neem akte van het feit dat in enkele dagen tijd een arbeidskaart werd uitgereikt. Ik zal het inderdaad uitzoeken. U insinueert op zijn minst dat de Vlaamse diensten daar over de schreef gegaan zijn en de ene sneller behandeld hebben dan een andere. Ik zal mij daarover informeren, ik ga inderdaad eens natrekken of dat wel klopt, maar ik betwijfel dat ten zeerste.

Wat Algerije betreft, u zegt dat u het niet kunt, want dat het sinds 2002 in Europese handen ligt. Hoe komt het dan dat Spanje een akkoord heeft met Algerije? Hoe komt dat dan? Hoe komt het dat Spanje in 2009 meer dan zeshonderd Algerijnen heeft teruggestuurd? Dat vind ik vreemd. Misschien moet u zich daarover ook eens goed informeren.

Le président: Madame la secrétaire d'État, je vous remercie.

Il y a trois intervenants pour ce qui concerne la cybercriminalité: Mme Grosemans, M. Ducarme et Mme Marghem. Et c'est le ministre de la Défense qui assume.

01.93 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de vicepremier, nu u vicepremier bent, had ik gehoopt dat Defensie aan het begin van de beleidsverklaring besproken zou worden. Misschien kunt u dat in de toekomst regelen, want Defensie is een belangrijk departement. De heer Di Rupo zegt terecht dat wij trots mogen zijn op onze soldaten. Helaas kunnen wij niet trots zijn op deze regering wanneer het aankomt op een termijnvisie voor Defensie.

De meerderheid blinkt namelijk uit in verdeeldheid. Er is verdeeldheid tussen de coalitiepartijen over de opvolger van de F-16. Ook is er verdeeldheid tussen u en uw collega's over de inzet van Belgische militairen in Afghanistan na 2014. Er is zelfs verdeeldheid tussen u en uw CD&V-burgemeesters over de aanwezigheid van kernwapens in Kleine Brogel.

Er worden amper beslissingen genomen over hoe ons leger er morgen moet uitzien. Alle heikele dossiers worden op de lange baan geschoven, uitgesteld om toch maar de onoverbrugbare meningsverschillen over Defensie te maskeren.

Mijnheer de minister, de voorbije jaren heeft Defensie al grote besparingsinspanningen geleverd, meer dan elk ander departement. Mijn fractie had gehoopt dat er na die moeilijke jaren nu eindelijk wat ademruimte zou zijn, maar niets is minder waar.

Wel blaast de meerderheid warm en koud, over de Joint Strike Fighter bijvoorbeeld. U wilt het dossier over de opvolger van de F-16 al grondig voorbereiden. Echter, wanneer ik collega Van der Maelen hoor, dan blijkt een en ander toch nog niet te zijn uitgeklaard. Ik citeer collega Van der Maelen: “Als klein land moet België kiezen voor welgekozen specialisaties. Zo heeft het geen zin om gevechtsvliegtuigen aan te kopen, aangezien de Europese defensie op dit moment meer nood heeft aan grote Airbussen." Meer uiteenlopend kan een toekomstvisie niet zijn.

Wij hebben al meermaals gepleit voor slimme besparingen. Een manier om efficiënter met de schaarse middelen om te gaan, is een samenwerking met Nederland en Luxemburg. Wij hebben al heel vaak herhaald dat wij voorstander zijn van een Benelux-leger. U hebt zelf ook al vaak gezegd dat u voorstander bent van samenwerking in een Benelux-leger. Het is dan ook echt ontgoochelend dat wij daarover niets terugvinden in de beleidsverklaring. Voor sommige van uw coalitiepartners is zo’n samenwerking blijkbaar imbuvable.

Wat de buitenlandse missies betreft, momenteel zijn wij actief in Afghanistan, Libanon, Mali en de Hoorn van Afrika. Mijn fractie heeft er al meerdere malen voor gepleit om de VN-missie in Libanon af te bouwen. Komt hiervan iets in huis? Ons leger kampt immers nu al met een overstretch.

Belangrijker nog is onze deelname aan de ISAF-missie in Afghanistan. Opnieuw zien wij dat er geen eensgezind standpunt bestaat over het scenario post 2014. Mijnheer de minister, u laat de optie open waarbij ook na de terugtrekking Belgische militairen in Afghanistan aanwezig blijven. In de beleidsverklaring van Di Rupo horen wij dat de laatsten tegen 2014 definitief naar huis zullen keren. Ik vraag u dan ook wat het nu precies zal zijn. Neem hierover een beslissing, zodat het duidelijk is voor het Parlement, voor onze NAVO-partners, maar vooral ook voor onze militairen zelf en hun familie. Zij verdienen dat.

Mijnheer de vicepremier, ik weet dat u momenteel op een shortlist staat voor een hoge post bij een zeer belangrijke internationale organisatie, maar vandaag bent u minister van Defensie en moet u handelen om ons leger de toekomst in te leiden, in samenspraak met het Parlement en onze bondgenoten. Sommige van uw coalitiepartners hopen misschien dat van uitstel afstel komt; wij alleszins niet, want stilstand op Defensie betekent achteruitgang.

Mijnheer de minister, de uitdagingen zijn heel groot, maar met de politiek van pappen en nathouden geraken we er niet.

01.94 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, si j'ai bien compris, ce n'est pas le premier ministre ni le ministre de l'Intérieur qui répondra aux questions sur la cybermenace, mais le ministre de la Défense.

J'ai deux interventions et je commencerai par donner l'opinion du Mouvement réformateur sur le dossier de la cybermenace avant d'aborder celui consacré à la Défense

Monsieur le ministre, je regrette que ce ne soit pas le premier ministre qui puisse répondre dans un dossier dont finalement il a la charge. J'imagine toutefois que vous avez également la maîtrise de ce dossier pour répondre aux quelques questions que nous avons apportées aujourd'hui à cette assemblée dans le cadre de ce débat.

L'accord budgétaire a révélé que 10 millions d'euros seront prévus pour la stratégie de cybersécurité belge. Le premier ministre y faisait allusion hier. Une précision serait peut-être nécessaire. Vous aviez indiqué durant l'été, après l'attaque dont le GRS avait été victime, qu'une augmentation du budget de ce dernier était prévue à hauteur de 6 millions d'euros. Ces 6 millions d'euros sont-ils distincts de l'enveloppe de 10 millions d'euros annoncée hier par le premier ministre dans sa déclaration? Cet investissement doit servir à la mise en place d'un centre de cybersécurité belge.

Je me permettrai de dire qu'il est sans doute plus que temps que nous nous penchions de manière plus offensive sur le dossier de la cybermenace dans notre pays. La première fois que j'ai abordé le dossier, c'était avec vous, monsieur le ministre de la Défense, en 2007. Par la suite, nous avons, au niveau du Mouvement réformateur, déposé un texte sur la question en 2010.

Je suis donc bien obligé de me rallier, après ce manque d'avancées dans ce dossier, aux conclusions publiques récemment produites par un des hauts représentants du Comité R: la prise en compte politique du dossier de la cybermenace fait l'objet d'une forme de désintérêt général.

Pourtant, nous sommes et nous serons de plus en plus confrontés à cette nouvelle menace. Elle comporte plusieurs axes à combattre dont le cyberterrorisme, qui est à entrées multiples et est constitué entre autres de la déstabilisation ou de l'attaque de notre société par le biais numérique. Cela passe évidemment par le blanchiment d'argent alimentant ces réseaux. Je citerai également le cyberespionnage ou encore la mafia numérique qui vise principalement le détournement d'argent.

Dans ce cadre, rappelons que, dans notre pays, plusieurs dizaines de millions sont détournés chaque année, des centaines de milliers d'identités numériques usurpées. Au-delà des questions de Défense ou d'Intérieur, le phénomène touche donc le quotidien d'une part importante de Belges.

C'est pourquoi, aujourd'hui, la cybermenace est autant à craindre que tout autre type d'attaque terroriste. L'OTAN, l'Union européenne, nos voisins, ont anticipé l'ampleur et la gravité du sujet.

L'OTAN a activé sa politique à l'encontre de la cybermenace depuis 2007; en particulier, après l'attaque de Riga, elle a pu progresser en la matière et accéléré son action après le Sommet de Chicago en mai 2012. L'OTAN a choisi de mettre en œuvre une capacité de réaction aux incidents informatiques pour un investissement de 58 millions d'euros. Cela passe par la mise en place d'une infrastructure de gestion de défense et des capacités analytiques du réseau de base au centre technique du SHAPE à Mons, sur notre territoire, en avril 2013.

L'Union européenne a également activé de nouvelles politiques face à la cybermenace. Vous connaissez le centre inauguré en 2011 aux Pays-Bas. L'Union européenne doit certainement se préparer encore davantage à des cyberattaques de grande ampleur. En 2009, la Commission pointait le manque de coordination des approches nationales en matière de sécurité et de résilience; elle pointait également une disparité de compétences et de préparation, un manque d'efficacité globale à l'échelle de l'Europe.

La Commission européenne a donc proposé un plan d'action visant à accentuer le niveau de collaboration entre les pays de l'Union. Il faut admettre qu'à ce stade, avec l'agence européenne ENISA, hormis la mise en place …

Le président: Monsieur Ducarme, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes de temps de parole, non par sujet mais pour vos deux interventions. Or vos développements risquent de vous amener très loin. Je l'ai répété suffisamment et nous n'allons pas redéfinir notre méthode de travail. Dans cette deuxième partie, chaque intervention ne doit pas dépasser les 10 minutes. De plus, votre groupe interviendra deux fois, soit 20 minutes.

01.95 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je suis de bonne volonté. Je terminerai rapidement mon intervention sur la cybermenace pour passer à l'intervention sur la Défense.

Nous aurons l'occasion, monsieur le ministre, de nous revoir en commission puisque Daniel Bacquelaine et moi-même avons demandé à pouvoir faire le point sur les attaques subies par le pays cet été. En effet, le cabinet du premier ministre a subi une cyberattaque ainsi que le ministère des Affaires étrangères, le SGRS, Belgacom. Il nous faudra naturellement faire le point sur ces différentes attaques, évaluer notre niveau de protection et vous demander d'emblée de répondre à une question que, sans doute, l'ensemble des parlementaires et la nation se posent: vous allez dégager 10 millions d'euros pour mettre en place un centre de cybersécurité belge pour faire quoi et comment?

C'est une question dont vous pouvez esquisser, sans doute, la réponse aujourd'hui. Mais nous tenons à insister sur deux aspects: la nécessité dans le cadre des travaux en commission de faire le point clairement aussi avec les techniciens dans le cadre d'un échange que nous pourrons avoir prochainement à ce niveau et – c'est une recommandation que nous formulons au niveau du MR – le montant de 10 millions d'euros ne pourra pas être un one shot. Il nous faudra dans l'avenir et dans le budget prochain continuer à investir en matière de cybersécurité et de cybermenace.

Nous devrons également veiller à associer le secteur privé à ces travaux. Ainsi, la France, dans le cadre de la cyberdéfense et de la cybersécurité a triplé son budget pour l'année 2013. Ce ne sont pas moins de 600 emplois qui ont été créés dans le secteur privé pour lutter contre la cybermenace en France dans des boîtes privées. Nous aurons l'occasion de débattre de ce sujet.

Que va-t-on faire, monsieur le ministre, avec ces 10 millions d'euros? Va-t-on coordonner l'ensemble des services qui travaillent sur ces questions aujourd'hui? Va-t-on créer un autre centre? Je me permettrai, monsieur le président, de laisser le ministre répondre à ce sujet avant d'entamer la deuxième déclaration consacrée à la Défense nationale.

Le président: Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne! Poursuivez votre intervention, monsieur Ducarme! Vous êtes capable de faire cela?

01.96 Denis Ducarme (MR): Je suis capable de faire cela et vous de changer parfois les règles …

Le président: Je n'ai pas changé les règles du jeu! Elles sont telles qu'elles ont été définies!

01.97 Denis Ducarme (MR): Mais non, pas du tout!

Le président: Vous n'étiez même pas présent lorsque la séance a débuté!

01.98 Denis Ducarme (MR): Ce n'est pas du tout comme cela que c'était prévu! Au départ, je devais interpeller la ministre de l'Intérieur sur ce sujet. Ne me dites pas, monsieur le président, que cela devait se dérouler de la sorte, alors qu'une de mes interventions était destinée à la ministre de l'Intérieur et l'autre au ministre de la Défense!

Je poursuis donc!

Le président: C'est une bonne idée!

01.99 Denis Ducarme (MR): C'est une très bonne idée quand on n'a pas le choix!

Monsieur le ministre, ma seconde intervention porte sur la Défense nationale.

Le président: Vous avez épuisé votre temps de parole mais je suis magnanime. Je vous laisse 5 minutes ou bien je vous suggère de demander à Mme Marghem de vous céder une partie de son temps de parole.

01.100 Denis Ducarme (MR): Non, ce ne sera pas nécessaire.

J'ai quelques remarques à formuler en matière de Défense nationale. Il est clair que le premier ministre n'en a parlé que très peu. Cela s'est limité à quelques mots. On en parlera très peu aujourd'hui, étant donné qu'il y a peu d'inscrits pour débattre de cette question. Peu de temps lors de la déclaration gouvernementale, peu de temps pour le débat en plénière; c'est sans doute problématique, dès lors que vous ne nierez pas, monsieur le ministre, que nous nous situons à un point important.

Nous devons naturellement terminer cette législature, veiller à rencontrer les impératifs qui nous étaient ainsi imposés dans le cadre de l'accord de gouvernement. Nous devons continuer à tenter de sortir de ce minimum suffisant qui est devenu, au fur et à mesure, un minimum insuffisant. Je pense à un certain nombre de blocages qui continuent à persévérer par rapport à des dossiers comme celui de l'acquisition de 28 AIV supplémentaires qui sont pourtant essentiels. Je sais que certaines parties continuent aujourd'hui à bloquer sur ces investissements. Cela handicape notre Défense nationale. C'est le cas depuis plusieurs mois et cela devient agaçant! Nous vous demandons dès lors – et nous serons derrière vous dans ce cadre – d'avancer dans un sens qui voit enfin ce dossier se concrétiser.

Monsieur le ministre, je vous ai lu durant l'été. Je souhaiterais vous dire que le Mouvement réformateur estime, comme vous, que la Défense nationale a produit assez d'efforts aujourd'hui en matière budgétaire. Nous ne pouvons continuer à lui demander des efforts supplémentaires, si nous voulons continuer, comme le premier ministre le disait hier, à avoir une capacité offensive au niveau de notre Défense nationale. Il est évident que le premier ministre faisait allusion à l'Afghanistan, à la Libye. Si nous continuons à désinvestir en matière de Défense nationale, nous ne pourrons rencontrer ces impératifs qui font qu'aujourd'hui, et j'espère demain, la Belgique continue à peser en matière de Défense nationale et de coopération sur le plan atlantique et sur le plan européen.

Il est entendu qu'un certain nombre de débats ne peuvent se dérouler aujourd'hui. J'ai lu plusieurs déclarations liées au remplacement du F-16 ou pas. Je rappelle qu'il ne figure pas, dans notre accord de gouvernement, que des décisions relatives au remplacement du F-16 soient prises dans le courant de cette législature.

Je ne pense pas que de tels débats puissent favoriser la fin des engagements qu'il reste à remplir en la matière. Pour le Mouvement réformateur, il est clair qu'il ne nous faudra pas faire l'économie du remplacement du F-16, raison pour laquelle nous gardons, même dans des dossiers très éloignés de la dynamique militaire, un poids au niveau international et européen. Mais le temps de ce débat n'est pas venu. Nous devrons continuer à nous concentrer sur ce que nous avons en charge – et ce n'est pas mince – en matière de budget ainsi que d'agenda au plan du Conseil européen de décembre. Monsieur le ministre, on aspire à vous voir prendre les initiatives utiles, qui verront enfin se concrétiser des axes de travaux communs avec les alliés européens en matière de défense.

Les collègues d'Ecolo et du PS ont déposé, en fin de législature, une proposition de résolution nous invitant à renforcer, à présenter comme une priorité, l'aide à la nation dans le cadre des missions prioritaires de la Défense nationale. Je crois que ce n'est pas en fin de législature que l'on doit tenir ce genre de débat, d'autant plus que nous ne soutiendrons pas cette proposition. Nous nous engageons à veiller à sauvegarder notre capacité offensive. Le fait de venir "polluer" la fin de la législature avec ses propres priorités est une erreur que je souhaite éviter car nous aurons déjà bien assez de travail.

01.101 Vincent Sampaoli (PS): Monsieur le président, je suis surpris de l'intervention de M. Ducarme à ce moment de la discussion au sujet d'une proposition de résolution dont la prise en considération sera proposée demain en séance plénière.

Si la prise en considération est retenue, la proposition fera l'objet d'une discussion en commission. Je pense que la proposition qui a été rédigée par les quatre membres du PS de la commission de la Défense ne remet nullement en cause les autres priorités de la Défense. Il me semble donc prématuré de discuter de ce point.

01.102 Denis Ducarme (MR): Tel que j'ai pu lire votre texte, je pense que demander au parlement de veiller à ce que l'aide à la nation – c'est bien qu'elle existe, elle est importante – soit organisée prioritairement est une erreur. C'est mon avis évidemment très subjectif. C'est une erreur d'arriver avec une modification du paradigme global de la Défense nationale en fin de législature, comme vous avez commis une erreur en indiquant de manière très surprenante que vous étiez opposé au remplacement du F-16. On aurait dit le vainqueur de la bataille de la Marne, Foch, en héros de la Guerre 14-18 qui disait que l'avion était pour le sport et pas pour l'armée.

Selon moi, un certain nombre de dossiers ne peuvent être abordés de manière distincte.

Nous sommes à un tournant dans le devenir de la Défense à l'horizon des dix ans. Arriver en fin de législature avec des modifications du paradigme aussi importantes vous voit assuré d'une chose, c'est que nous ne soutiendrons pas de telles propositions amenées bille en tête dans le cadre des débats qu'il nous reste à organiser d'ici la fin de la législature!

01.103 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, ce qui frappe dans ce dossier, c'est la tonalité du discours. Nous avons été victimes d'espionnage étatique, la Belgique doit manifester son mécontentement auprès des autorités étrangères suspectées de trahison, on cherche l'origine des cyberattaques mais on ne dit rien sur les failles monumentales de notre politique de sécurité à l'étage national. Je m'explique. On ne cesse d'exhorter le particulier et les entreprises à dématérialiser leurs données personnelles ainsi qu'à se protéger contre les attaques informatiques. Mais qui s'inquiète de ce que fait l'État pour protéger nos données personnelles qu'il stocke et qu'il traite auprès des différents SPF: le SPF Sécurité sociale, le SPF Justice, le SPF Finances (les déclarations fiscales qu'on envoie par Tax-on-web, etc.)?

Le gouvernement, qui veut aller de l'avant, a adopté en décembre 2012 une stratégie montrant la conscience qu'il a du problème. Mais jusqu'à quel degré? On a parlé des 10 millions tout à l'heure. Je ne vais pas répéter. En février dernier, le Conseil des ministres, dont vous faites partie, madame, monsieur les ministres, a approuvé un projet de grande envergure visant à créer un modèle de cloud, monsieur le ministre de la Défense, pour différentes administrations qui permettrait de stocker des données et de les traiter de manière, je suppose, financièrement intéressantes. Les attaques dont nous avons fait l'objet ne semblent pas remettre en question cette politique alors que je lis dans le projet du gouvernement que "la délocalisation du stockage des données, inhérente au modèle de cloud, apporte encore davantage d'incertitudes en matière de protection de données mais cela dépasse le projet qui ne peut être retardé par cette question". Il est quand même un peu interpellant de voir ce genre de déclaration dans un document gouvernemental vu les données particulièrement sensibles détenues par les SPF par rapport aux droits des citoyens belges.

Une autre préoccupation est qu'il est question d'un appel d'offres pour choisir le fournisseur de ce cloud. À ma connaissance, cet appel d'offres n'a pas été rendu public. Or il serait intéressant de voir les conditions de sécurité exigées des soumissionnaires. Il est essentiel de savoir également si la Belgique entend confier ce cloud à une entreprise étrangère ou pas. Vous avez entendu que les Français ont l'intention de faire un cloud gouvernemental français. Peut-on concevoir qu'une entreprise américaine, alors que l'essentiel de l'expertise se trouve entre les mains de Google et Microsoft, décroche ce marché lancé par la Belgique et que, Patriot Act oblige, elle soit contrainte de fournir nos données de santé?

Imaginez un géant américain du médicament qui sache par cet intermédiaire pomper toutes les données de sécurité sociale des citoyens belges pour décider, à un moment donné, de développer un médicament qui rencontrerait un maladie majoritairement présente sur notre territoire.

Sommes-nous oui ou non capables de nous doter d'un environnement informatique performant ou acceptons-nous une fois pour toutes d'être sous la tutelle d'autorités étrangères, ce qui relativisera d'autant les attaques cyber étatiques dont nous avons fait l'objet?

Cette opacité autour de la gestion de nos données personnelles par l'administration doit être levée par un large débat parlementaire, débat d'autant plus urgent que la confiance du citoyen est ébranlée, sans compter celle des entreprises à un moment où les autorités attendent d'elles qu'elles contribuent à la relance de notre économie, notamment via le développement d'activités de pointe, c'est-à-dire d'activités informatiques.

01.104 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, je tiens, tout d'abord, à remercier tous les intervenants.

Mme Marghem, Mme Grosemans et M. Ducarme, j'ai le sentiment que le ciel est un peu nuageux. En effet, il a été question de cloud, de nuages. Ces derniers sont venus un peu perturber le ciel que j'avais dessiné pour vous ce soir.

Mme Marghem et M. Ducarme, la problématique du cyber se retrouve, à mon grand étonnement, dans mon panier de questions ce soir…

(….): (…)

01.105 Pieter De Crem, ministre: Cette responsabilité étant partagée entre différents départements, je vais répéter ce qui a déjà été dit au sein de la commission de la Défense. La cyberdéfense est en lien avec la défense dans la mesure où elle doit être capable de protéger ses sources, de collaborer et de coopérer avec d'autres départements, et de le faire dans un environnement qui n'est pas un îlot, mais bien dans un environnement international.

Je pourrais répéter ici ce que j'ai déjà dit au sein de la commission. Tous ceux qui suivent les dossiers savent ce qui s'est passé lors de l'attaque contre l'Estonie. Je veux parler du fameux "Octobre rouge" qui s'est répété à plusieurs reprises. Pour ce qui concerne le travail du gouvernement, on peut dire qu'il a été réduit à deux mesures principales. Premièrement, le gouvernement a pris la décision de globaliser ou de concentrer des moyens dans un centre de coordination appelé le centre cyberattaque du gouvernement fédéral ainsi qu'un centre de coordination des données qui proviennent de différents départements.

Deuxièmement, sont bien entendu concernés les départements au sein desquels il y a des services de renseignements attribués par la loi: la Défense, avec le Service général du renseignement (SGR); la Sûreté de l'État doublement chapeautée par le ministre de la Justice et le ministre de l'Intérieur; et, dans l'environnement dans lequel nous vivons, d'autres départements comme celui de la Sécurité sociale, auquel par exemple Mme Marghem a fait référence.

Les deux principales questions que je retiens sont les suivantes. Tout d'abord les moyens. Notre collègue M. Ducarme a parlé des 6 millions prévus par la Défense. C'est au sein de la Défense même que nous avions prévu ces moyens. Ces moyens existent-ils d'une manière isolée? Bien entendu que non. Notre travail, les investissements que nous faisons et l'échange d'informations fonctionnent comme des vases communicants avec les autres départements au niveau national.

La question de Mme Marghem: sommes-nous, oui ou non, capables d'un environnement sécurisé? Certainement. Nous sommes capables de sécuriser notre environnement. Sommes-nous capables de le faire à nous seuls? Évidemment que non. C'est une préoccupation au sein de l'Union européenne, de l'OTAN, de nos services de renseignements, au sein même des services bancaires. Mais je demanderai quand même un peu de – sympathie n'est peut-être pas le mot adéquat – compréhension pour ce qu'a fait le gouvernement fédéral.

Il nous est impossible de résoudre le problème à nous seuls, mais je propose que nous continuions la discussion au sein des différentes commissions. Je l'ai d'ailleurs annoncé au sein de la commission de la Défense de cette semaine ou de la semaine passée. Je suis disposé avec mes collègues, sans nous cacher derrière les travaux importants du Comité P et surtout du Comité R, à donner toutes les informations disponibles, à expliquer le travail du gouvernement, à faire des projections, en lien avec les différents départements concernés par ce dossier.

En ce qui concerne la Défense.

Le premier ministre a considérablement fait référence au travail réalisé par le département, travail couvrant une période de 6 à 7 ans. L'armée belge a effectué d'énormes efforts lorsqu'elle a été appelée et a répondu positivement à des participations à l'effort budgétaire, ce qui n'a pas toujours été aisé. Nous avons réduit le nombre de casernes d'un tiers, 12 000 personnes ont quitté la Défense, le budget a été considérablement réduit, mais aussi rééquilibré avec des espaces pour de nouveaux investissements tels que mentionnés.

Je me porte garant qu'après approbation par le Conseil des ministres, les investissements proposés par l'état-major pour toutes les composantes – Terre, Air ou Mer – seront avalisés. Point de doute à ce sujet et il est important que, dans notre débat, ces questions reviennent. Je puis vous assurer que, pour les tranches, les investissements et toutes les autres options annoncées, les ordres seront lancés après approbation par le gouvernement.

Il est étonnant qu'après le Sommet de Gand, qui a eu lieu il y a presque trois ans, et lors duquel le partage et la mutualisation, le pooling and sharing, het bundelen en delen meer dan een principe is geworden, il n'y a eu aucune intervention sur le sommet important qui s'annonce au mois de décembre.

Un sommet des chefs d'État et de gouvernement aura lieu à Bruxelles et traitera à lui seul de la question du développement d'une vision relative à la politique de défense européenne. Les membres de la Chambre et de la commission sont invités à y participer vivement. C'est aussi à mon initiative que l'on aura deux réunions préparatoires pour fixer la vision du Parlement et des commissions mixtes quant à ce sommet.

C'est un sommet très important, parce qu'il aura lieu trois ans après le sommet de Gand mais aussi à un moment où pas mal de budgets qu'ils soient nationaux ou relatifs à la défense sont encore frappés par la rigueur budgétaire. Il importe donc de préparer ce sommet.

Trois options sont possibles: la vision holistique d'une approche opérationnelle qui couvrirait la problématique européenne de la capacité de ravitaillement dans l'heure, la capacité des drones, c'est-à-dire les avions sans pilote, et la possibilité de participer à des fonds qui peuvent aussi préparer l'avenir de l'industrie militaire ou de l'équipement militaire européen. C'est un aspect que l'on risque d'oublier en Europe. De nombreux pays, dont le nôtre, possèdent une industrie militaire considérable pour laquelle les investissements militaires sont très importants, aussi pour le double usage, car cela permet d'investir à long terme dans des matériaux qui seront mis à disposition de ce que l'on appelle le civil.

Donc, trois points importants à préparer dans cette Chambre et en commission. En la matière, des opportunités se présentent à la Belgique, certainement en ce qui concerne le rôle de l'Agence européenne de la Défense, dont le sommet se tiendra au début décembre, et qui doit jouer un rôle très important.

Qu'on le veuille ou non, la Belgique a un rôle très important à jouer. Elle a acquis une crédibilité mais il faut souligner que les initiatives prises par nos amis anglais, français et allemands seront les leviers dans la vision de la politique de défense européenne. C'est la raison pour laquelle je suggère que le Comité d'avis sur les questions européennes se réunisse au sein de ce Parlement.

Ik kom nu tot uw vragen, mevrouw Grosemans. U nam deel aan het bezoek dat de leden van de commissie het voorbije weekend aan Afghanistan brachten. Ik kon daar jammer genoeg niet bij zijn. Wat ook de politieke overtuiging van de leden moge zijn, u kon daar merken welke graad van doeltreffendheid onze militairen aan de dag leggen, dat het werk dat zij doen bijzonder geapprecieerd wordt en dat wij een betrouwbare partner zijn.

01.106 Filip De Man (VB): De taliban appreciëren het iets minder.

01.107 Minister Pieter De Crem: De taliban appreciëren het iets minder, maar daarvoor zijn wij daar ook.

Defensie werkt nu aan de uitvoering van het regeerakkoord. Het regeerakkoord is duidelijk inzake Defensie. Het is duidelijk dat er investeringen moeten gebeuren, dat de militaire operaties in het buitenland een speerpunt blijven van de hervormde Landsverdediging en dat inzake de internationale operaties de regering altijd een voorstel doet. De ISAF-operatie komt, zoals gepland, eind 2014 tot een einde. Dat staat in het regeerakkoord, zonder uit te sluiten dat kan worden deelgenomen aan een toekomstige operatie, na een beslissing daartoe op regeringsniveau.

Dit zal dan door een nieuwe regering gebeuren, of het zal in elk geval gebeuren na de volgende verkiezingen. Dat valt niet uit te sluiten. De omstandigheden, de voorwaarden en het niveau van de deelname zullen nadien worden vastgelegd, zoals dat ook het geval is voor andere belangrijke investeringsdossiers als de fregatten en de F-16’s. Daarmee parafraseer ik nogmaals het regeerakkoord.

Een nieuwe operatie die mogelijk wordt aangekondigd, is de deelname aan een internationale operatie in Syrië, die is goedgekeurd in NAVO-verband en die gericht is op de inventarisatie, of misschien de neutralisatie, van chemische wapens. Wij wachten die vraag af. Het is niet uitgesloten dat wij daarin onze verantwoordelijkheid zullen opnemen.

Tot daar, mijnheer de voorzitter, mijn antwoord.

Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie. En ce qui concerne les réunions, une demande a été formulée à votre initiative de tenir une réunion conjointe entre le Comité d'avis sur les questions européennes et la commission de la Défense. Cela se fera lorsqu'il y aura un contenu, un texte. C'est sans doute un peu trop tôt pour la tenir maintenant. En tout cas, des travaux ont déjà eu lieu et des résolutions ont déjà été présentées.

01.108 Pieter De Crem, ministre: On parle parfois de résolutions relatives au développement des forces armées. La Chambre belge peut jouer un rôle exemplaire en préparant une résolution à faire voter.

Le président: La résolution a été élaborée, présentée, discutée et votée très largement ici. J'ai d'ailleurs eu le plaisir de la présenter à Vilnius, à la réunion du Comité d'accompagnement. Elle contient des bases et des apports que pourrait faire le Parlement belge pour la défense européenne, en préparation du sommet. Outre cette base, des travaux existent en commission de la Défense et au Comité d'avis. Comme il a été demandé, on organisera la réunion au moment jugé le plus opportun.

01.109 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, alhoewel ik van u weinig nieuws heb gehoord.

Ik heb des te meer nieuws gehoord van collega Ducarme van de MR. Voor hem is het heel duidelijk. Hij heeft hier heel duidelijk gezegd dat er niet meer zal worden gesneden in het budget van Defensie. De investeringen zullen niet verder worden verminderd.

Het is natuurlijk gemakkelijk om dat te zeggen op het einde van de legislatuur, zes maanden vóór de verkiezingen, terwijl de voorbije jaren keer op keer stevig in het budget van Defensie werd gesneden door de PS, door Di Rupo, en dat was toch ook met de MR in de regering.

Ik merk dat de MR zich nu schaart achter het standpunt van de N-VA. Dat lijkt op een uitnodiging voor een coalition of the willing.

01.110 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, le Mouvement réformateur a toujours veillé à requérir un minimum de coupes dans le budget de la Défense. Ce n'est donc pas un discours nouveau. Je vous renvoie aux coupures de presse ou encore à nos prises de position en la matière.

Je voudrais réagir à un autre élément de la réponse du ministre, à savoir sa proposition. J'ai eu un échange ici avec le président de la commission de la Défense. Nous avons en effet une base de travail, la proposition de résolution, mais je pense que nous pouvons également réfléchir à l'élargir pour une participation plus active des membres de la commission de la Défense à la préparation du sommet de décembre.

Au-delà de la proposition de résolution dont vous avez parlé, monsieur le président, je crois que nous pouvons répondre …

Le président: C'est une résolution adoptée par le parlement.

01.111 Denis Ducarme (MR): Je rejoins les propos du ministre.

Le président: Vous parlez de celle qui n'a pas encore été prise en considération. Elle n'existe pas.

01.112 Denis Ducarme (MR): Bien sûr qu'elle existe mais je pense que nous pouvons aller plus loin. Nous pouvons aborder un certain nombre d'éléments techniques de manière plus approfondie dans le cadre d'un débat qui pourrait être extrêmement intéressant pour associer, comme le ministre l'a proposé, le parlement à la préparation du sommet de décembre.

Je me permettrai, monsieur le président de la commission, de mettre ce point en débat avec les parlementaires de la commission de la Défense.

Pour terminer, la réponse du ministre de la Défense à la question de la cybermenace n'est pas complète. Je ne peux évidemment pas lui en vouloir puisque ce n'est pas lui qui devait normalement répondre à cette question. Le premier ministre, qui est en charge du dossier, a abordé hier le point dans sa déclaration gouvernementale. Aujourd'hui, ici à la Chambre, on ne sait toujours pas ce qu'on va faire exactement de ces 10 millions d'euros. C'est regrettable.

Vous êtes maître de vos travaux, monsieur le président, mais organisez-les mieux!

Le président: Soyez présent au début de la séance, monsieur Ducarme. Cela ira mieux.

01.113 Denis Ducarme (MR): (…)

Le président: Vous arrivez comme un carabinier d'Offenbach et vous voudriez tout changer! Soyez sérieux.

Le ministre a répondu au nom du gouvernement et le département de la Défense joue un rôle moteur.

01.114 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, organisez mieux vos travaux, de sorte qu'on puisse poser nos questions au ministre à qui elles sont adressées!

Le président: Alors, formulez-les correctement et ne vous inscrivez pas dans un débat sans préciser le contenu de ce que vous voulez!

01.115 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, vous me fatiguez!

Le président: Vous êtes peut-être plus fatigué que moi!

Il y a quelques personnes dans cette assemblée qui n'écoutent jamais, qui arrivent au dernier moment et qui voudraient que tout tourne autour de ce qu'elles ont imaginé.

01.116 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre de la Défense pour sa réponse. J'entends qu'il a dû répondre à propos d'un sujet auquel il n'était pas fonctionnellement voué. Puisque j'ai déposé une question en commission adressée au premier ministre, qui est responsable au premier chef de la coordination de cette politique, j'aurai sûrement, à ce moment-là, les réponses précises à mes questions précises qui concernent la protection des données personnelles des citoyens au niveau de l'État belge.

Le président: Nous terminons donc cette deuxième partie et nous entamons la troisième partie, comme convenu.

Secteurs Emploi, Affaires sociales, Pensions

Sectoren Werk, Sociale Zaken, Pensioenen

01.117 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, ik heb gisteren met u allemaal met volle aandacht naar de regeringsverklaring van Elio Di Rupo geluisterd. Het motto van de regering is dat België erop vooruitgaat en dat het Belgisch recept zijn vruchten afwerpt. Kortom, alles gaat goed, of om het met de woorden van Stromae te zeggen: “C’est formidable.”

Zeker wat uw bevoegdheid betreft, mevrouw de minister, moeten wij echter naar de realiteit kijken. Ik heb voor u even de kranten van de voorbije maanden overlopen. Ik zal een aantal titels voorlezen van een paar maanden geleden: “September: al meer dan 10 000 jobs geschrapt in kmo’s”, “Fors banenverlies bij uitgeverij Corelio”, “Tenneco schrapt 250 jobs”, “Danone schrapt één op vier jobs”, “Honderd werknemers GSH verliezen hun job”, “Nexans België deelt in verlies van 468 jobs”, “115 jobs op de helling bij TNT”, “Personeel ontslagen na faillissement uitgeverij Minoc”, “83 ontslagen bij failliet Inofer”, “Onzekerheid over 110 jobs bij logistieke afdeling Merck”, “90 banen op de tocht bij Catala”. Ik heb mij beperkt tot september en oktober. Ik ben niet verder gaan zoeken.

Het verslag van de RVA over de collectieve ontslagen is heel duidelijk: zij gaan in stijgende lijn, en in 2013 was er zelfs een explosie. Tijdens de eerste negen maanden van 2013 hebben al 103 bedrijven hun intentie aangekondigd om over te gaan tot een collectief ontslag; 103 bedrijven is meer dan de helft van vorig jaar. Hier gaan 8 000 jobs mee gepaard.

Om maar te zwijgen van de tijdelijke werklozen, want die zijn er ook nog. Sinds 2013 gaan ook die cijfers in stijgende lijn, in vergelijking met vorig jaar een stijging met 17 %. Bedrijven in moeilijkheden zetten zogezegd tijdelijk hun personeel in de werkloosheid, met alle gevolgen van dien. Ford Genk heeft dat ook nog gedaan.

Die cijfers zijn allesbehalve rooskleurig, maar het motto van de minister is blijkbaar toch dat België vooruitgaat en dat het Belgisch recept werkt. Ik vraag mij af welk recept, meer bepaald voor uw domein inzake werkgelegenheid.

Als wij kijken naar de maatregelen, heb ik er vier uitgepikt, te weten de vier maatregelen die u de voorbije twee jaar hebt genomen.

Kijken wij naar het brugpensioen. U weet dat veel bedrijven die sluiten of collectief ontslaan, nog gebruikmaken van het brugpensioen. Ik had hierover nog een discussie met collega De Clercq van Open Vld, hier nu spijtig genoeg niet aanwezig. Ik had de discussie graag opnieuw gevoerd.

Het brugpensioen blijft bestaan. U hebt de naam veranderd in “werkloosheid met bedrijfstoeslag”. Deze regering blijft nog altijd brugpensioen goedkeuren vanaf de leeftijd van 52 jaar, zonder perspectief op activering. Het federale activeringsbeleid voor bruggepensioneerden heeft de leeftijd voor brugpensioen opgetrokken naar 58 jaar, maar die maatregel treedt pas in werking vanaf 2016, terwijl Vlaanderen dat al lang doet. Dit is eigenlijk een schizofrene situatie. Kijken wij naar het aantal brugpensioenen. De cijfers liggen nog steeds hoger dan in 2005 met het Generatiepact, nog gesloten onder Verhofstadt. Momenteel zitten wij aan 112 000 bruggepensioneerden of 3 000 meer dan ten tijde van het Generatiepact van Verhofstadt, dat bedoeld was om meer mensen aan het werk te zetten. Mevrouw de minister, liggen er inzake brugpensioen thans nog dossiers op uw bureau?

De minirelance kwam deze voormiddag uitvoerig aan bod. Een minirelance voor maxiproblemen, daarvoor verwijs ik naar de uiteenzetting van mijn fractieleider, de heer Jambon.

Dan kom ik nu, heel concreet, bij de wet van 1996, die het concurrentievermogen op peil zou moeten houden, wat niet het geval is. Ik heb moeten lezen dat daarover nog geen eensgezindheid bestaat en dat de bespreking ervan werd uitgesteld. Kunt u een stand van zaken daarvan geven? Zult u in de komende maanden nog maatregelen ter zake nemen?

Hoewel de heer Calvo stelt dat de heer Vande Lanotte bevoegd is voor de materie, veronderstel ik dat het uw bevoegdheid betreft.

De derde maatregel betreft de degressiviteit van de werkloosheidsuitkering. Ik heb hier al vaak gehoord dat Open Vld heel tevreden is over de degressiviteit van de werkloosheidsuitkering. Laten we eerlijk zijn: de degressiviteit blijft beperkt tot een verhoging van de uitkeringen in de eerste drie maanden, wat goed is.

De N-VA heeft altijd voor een echte werkloosheidsverzekering met hogere uitkeringen gepleit. De overheid kan in het begin een hogere uitkering geven, wat evenwel enkel en alleen zin heeft indien wij de uitkeringen ook in de tijd beperken.

De degressiviteit wordt door allerlei uitzonderingen volledig uitgehold. Er zijn vier of vijf grote groepen die een uitzondering op de degressiviteit vormen.

Zal de maatregel nu meer mensen aan het werk zetten? Dat was immers uw motto, toen u tweeëneenhalf jaar geleden op uw departement aankwam. Ik denk het niet. Ik ben niet van mening dat België ter zake de Europese doelstelling 2020 zal halen.

Heeft de maatregel voor een budgettair effect gezorgd? Destijds werd geopperd dat ze een besparing van 279 miljoen euro zou opleveren. Het Rekenhof heeft ondertussen echter al gesteld dat de budgettaire impact van de maatregel voor 90 % is overschat.

Op het vlak van de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen is er geen diepgaande hervorming en ook geen besparing. Er is geen enkel Europees land of OESO-land dat vandaag zoveel overheidsgeld aan de werkloosheidsuitkeringen besteedt.

Mevrouw de minister, ik wil nog even het volgende opmerken.

Ik heb van u geen antwoord gelezen over het bedrag van 217 miljoen euro dat in het jaarverslag van de RVA staat. Dit bedrag wordt onterecht aan werkloosheidsuitkeringen uitbetaald. Het gaat over werklozen die al een uitkering hebben: mensen die al een invaliditeitsuitkering krijgen, werk hebben gevonden of al een pensioenuitkering hebben. Zij krijgen evenwel een werkloosheidsuitkering.

Dat is niet mijn stelling. In het verslag van de RVA staat dat dit een erg verontrustende situatie is. Blijkbaar gaat het hier over een grote groep werklozen die geen recht hebben op een werkloosheidsuitkering. Ik weet niet wiens schuld het is: de RVA of de vakbonden. Voor mij is dat één pot nat, want in de RVA zitten ook de vakbonden. De problemen worden dus naar elkaar doorgeschoven. Het interesseert mij ook niet. Het gaat hier immers over zuurverdiend belastinggeld dat effectief en goed moet worden besteed.

Mijn vraag ter zake is dus de volgende. Welke maatregelen zult u nemen om ervoor te zorgen dat er in de toekomst minder wordt uitbetaald om onterechte redenen? Er kan altijd wel een fout gebeuren, maar 217 miljoen euro uitbetalen om onterechte redenen vind ik geen goed beleid.

Ten vierde, de kers op de taart: het stokpaardje van u en van deze regering is het eenheidsstatuut. Dat werd destijds met heel wat tromgeroffel aangekondigd. Het zou ons arbeidsmarktbeleid helemaal hervormen.

Ook hier heeft deze regering gewacht. Acht juli werd niet gehaald. De vervaldag was verlopen en uiteindelijk bent u met een voorstel gekomen. Het betreft hier twee van de tien werven, dus eigenlijk is er geen eenheidsstatuut. U en Elio Di Rupo moeten dan ook ophouden met aan te kondigen dat er een volledig eenheidsstatuut is, want dat is niet het geval.

Ik heb ook gelezen dat er 80 miljoen euro is uitgetrokken voor die twee werven, ik veronderstel voor de carenzdag en het ontslagrecht. Is die 80 miljoen euro voor de carenzdag of is een deel ook bestemd voor het ontslag? Het Parlement werd nog altijd niet geraadpleegd omtrent dat eenheidsstatuut.

Ten slotte wil ik nog vragen wat de stand van zaken is in verband met pesten op het werk. Twee jaar geleden heeft de plenaire vergadering unaniem aanbevelingen aangenomen om de wetgeving inzake pesten op het werk te herzien. Dat gebeurde over de partijgrenzen heen, iets wat zelden gebeurt, naar aanleiding van de verschrikkelijke feiten bij MACtac. Wij hebben toen een jaar lang gediscussieerd in de commissie, waarna er unaniem aanbevelingen zijn aangenomen.

Dit dateert al van twee jaar geleden. Wij hebben daaraan gedurende een jaar heel hard gewerkt en hebben iedereen daarin gehoord. Als Parlementslid en als lid van de commissie vraag ik mij af waarom het zolang duurt om die unaniem goedgekeurde aanbevelingen om te zetten in wetgeving en daarmee naar het Parlement te komen.

01.118 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je souhaite intervenir sur les aspects relatifs à la santé publique du programme de notre gouvernement et sur les développements récents dans un certain nombre de matières.

Je pense, tout d'abord, au plan de gardes médicales qui nous est enfin annoncé. Le groupe MR se félicite de cette évolution positive. En effet, depuis 2010, nous tirons la sonnette d'alarme sur l'organisation de plus en plus problématique des gardes médicales, en particulier dans les zones rurales et semi-rurales. La médecine générale dans notre pays est en pleine mutation. Les conditions de travail sont sans cesse plus exigeantes. Les évolutions organisationnelles et sociologiques ont entraîné une diminution des vocations pour la médecine générale, et la pénurie de médecins dans certaines zones rend la situation complexe.

Nous avons toujours soutenu qu'en matière d'organisation de la garde, un modèle unique ne s'impose pas compte tenu de la spécificité des zones de garde. Autrement dit, nous pensons qu'il est impératif d'impliquer les cercles de médecins généralistes et de leur confier les adaptations nécessaires à l'organisation de la garde en fonction des conditions locales, de la population couverte et de la force de travail en médecine générale sur leur territoire.

La garde étant une mission de service public, il s'impose que l'État fédéral mette tout en œuvre pour la soutenir et la pérenniser. Nous nous félicitons donc que l'on puisse organiser la garde avec un numéro d'appel unique et l'organisation éventuelle de la nuit noire. Nous estimons également que, lorsque des cercles de médecins généralistes souhaitent ne pas faire la nuit noire et poursuivre les gardes comme ils le souhaitent, il ne faut pas aller à leur encontre. Il faut tenir compte des circonstances locales qui ne sont pas les mêmes d'un territoire à l'autre et qui diffèrent considérablement en fonction du nombre de médecins généralistes et de l'étendue du territoire sur lequel la garde s'exerce.

En ce qui concerne le Plan national maladies rares, nous nous félicitons de l'avancement dans ce dossier car on estime à plusieurs dizaines de milliers les personnes atteintes d'affections rares dans notre pays. Ces personnes souffrent de leur maladie mais aussi, jusqu'à présent, d'un certain manque de reconnaissance des pouvoirs publics.

Plusieurs pays, dont les Pays-Bas, l'Italie, l'Espagne et la France ont déjà mis en place une politique spécifique en matière de maladies rares et ont pris des mesures pour stimuler le développement des médicaments orphelins. Nous étions un peu à la traîne en ce domaine. Il reste énormément à faire. Il nous faut développer une approche spécifique pour la prise en charge des patients souffrant d'une maladie rare. Il faut mieux informer les prestataires de soins et le grand public à ce sujet, former les professionnels de la santé à mieux identifier ces maladies. Il faut clairement poursuivre par des mesures adaptées la dynamique du développement de nouveaux médicaments orphelins et leur accès rapide au remboursement. Il faut enfin mettre en place et soutenir des mécanismes aux niveaux national et européen pour améliorer et rationaliser les échanges d'informations sur ces maladies orphelines.

Mais cela pose à terme un problème majeur car les maladies rares nous montrent l'exemple de ce que sera la médecine demain, en ce sens qu'à l'heure d'aujourd'hui, on classe encore beaucoup de maladies dans un panier unique. Or on sait que, progressivement, toutes les maladies vont s'individualiser considérablement. Des traitements de plus en plus spécifiques seront probablement inventés dans le futur et ne s'adresseront qu'à un nombre de malades de plus en plus restreint justement car ils seront extrêmement spécifiques.

Cela pose la question du ciblage à terme de l'intervention des pouvoirs publics et de savoir comment y faire face dans le futur. On s'interroge parfois sur le remboursement des frais inhérents à certaines maladies totalement bénignes. Sont-ils encore l'objet d'interventions de la collectivité? Je me demande si, à terme, la collectivité ne doit pas plutôt s'intéresser et monopoliser les moyens en priorité aux maladies les plus graves.

Madame la ministre, il me paraît nécessaire que soient dégagées dans les budgets publics des sommes importantes pour la santé. Pourtant, comment le budget dégagé pour une année sera-t-il ventilé à l'avenir? C'est une question importante: il est impossible de tout faire, ce qui induit que des priorités devront être déterminées à un moment.

Je souhaite vous interroger sur un autre aspect qui inquiète de plus en plus les médecins: les obligations administratives imposées aux prestataires de soins, tant en certificats divers qu'en prescriptions ou autorisations de prescription. Cette tâche devient exagérément lourde selon des enquêtes visant à quantifier le nombre d'heures passées en astreintes administratives au détriment du médical pur. Il conviendrait donc d'éviter que le temps passé auprès du patient ne souffre de la contrainte administrative.

C'est pourquoi je plaide en faveur d'une réforme en matière de prescription des médicaments afin d'allier la liberté thérapeutique à la simplification administrative.

Enfin, la réforme du financement hospitalier est un chantier qui reste nécessaire durant la fin de cette législature. Je rappelle que nous avions convenu d'aborder les relations entre médecins et gestionnaires d'hôpitaux. Nous sommes demandeurs d'un système dans lequel on implique davantage le corps médical dans la gestion hospitalière car, d'une part, cela les responsabilise et, d'autre part, on apporte un éclairage utile dans l'organisation des soins hospitaliers.

Cette législature devrait aussi être l'occasion de revoir fondamentalement la nomenclature des actes prestés à l'hôpital et surtout de réfléchir à un nouvel équilibre dans les relations entre gestionnaires et médecins hospitaliers dans le souci de mieux les associer.

Pour le MR, un des principaux défis est de trouver un nouveau consensus entre gestionnaires et médecins pour gérer l'hôpital au plan médical. Il est important que ce soient les acteurs eux-mêmes qui définissent des règles dans lesquelles ils pourront évoluer, en ce compris le rôle du conseil médical au sein des hôpitaux. La mise en place d'un tel système ne peut évidemment aboutir à un renforcement du pouvoir des gestionnaires par rapport à celui des médecins mais doit plutôt aller dans le sens contraire. Il y a encore trop souvent des impositions qui restent incompatibles avec la bonne organisation des soins à l'hôpital et ces impositions sont dues au type de financement des hôpitaux qui confondent trop souvent l'aspect médical et l'aspect purement organisationnel ou technique. Ce chantier mérite d'être entrepris. Je sais que c'est un chantier de longue haleine car il est compliqué mais nous sommes là pour en gérer la complexité.

01.119 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je pense qu'il s'agissait du seul intervenant en matière de santé.

Le président: (…)

01.120 Laurette Onkelinx, ministre: Ah, d'accord! Cela ne change rien.

01.121 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'ai entendu cet après-midi que la maîtrise de la dette est indispensable pour ne pas surcharger les générations futures. C'est tout à fait correct. Mais la maîtrise de la dette ne doit pas faire des petites gens et des investissements les grands oubliés.

J'ai entendu aussi le premier ministre demander s'il y avait une marge budgétaire pour faire autre chose. Aurions-nous pu épargner toute une série de petites gens que nous allons toucher frontalement avec des mesures? C'est comme cela que j'ai entendu la question.

Eh bien oui! Il y a par exemple les intérêts notionnels. Cette mesure, censée être bon marché, quelques centaines de millions d'euros, coûte en fin de compte plus de 3 milliards. Ces intérêts notionnels ont créé très peu d'emploi, profité très peu aux PME, on le sait. Et pourtant, ces intérêts notionnels bénéficient toujours de leur grosse enveloppe budgétaire.

J'en viens maintenant aux mesures qui, à côté de cela, ont touché de plein fouet les petites gens, alors que les intérêts notionnels n'étaient pas touchés.

Commençons par les salariés. Madame Vienne, vous vous êtes réjouie parce que les petits salaires vont pouvoir bénéficier d'un bonus de 120 euros, soit 10 euros par mois. Et je vous ai entendu dire: "J'espère que grâce à cette mesure, on pourra passer du ketchup sur les tartines à un complément alimentaire un peu plus nourrissant." Mais voyons ce que les petites salaires n'ont pas eu! Tout d'abord, il y a eu le tripotage de l'index, ce qui représente environ 90 euros par famille. Ensuite, le gel des salaires: la petite augmentation qui était permise en 2009 et 2010 représentait 125 euros par salaire. Ces 125 euros, ils ne les auront pas! Ils ont déjà perdu plus que ce qu'ils ont gagné! Les gens font face à des difficultés financières.

Mme Vienne voudrait intervenir, monsieur le président!

Le président: Je vais lui donner la parole, il n'y a pas de problème, mais je vous rappelle que le temps de parole est de dix minutes.

01.122 Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, je serai brève mais je souhaite éviter tout malentendu.

Nous aimerions tous faire plus. Vous pointez le regard sur tout ce qu'il n'y a pas, mais que vous aimeriez qu'il y ait. Nous aussi aurions aimé réaliser plus. Vous oubliez sans doute ce qui a été fait.

Parmi ces matières, il me semble important de rappeler la suppression de la dégressivité du salaire minimum interprofessionnel pour les jeunes de moins de 21 ans (+ 6 % de salaire), le bonus à l'emploi ciblant les plus bas revenus (environ 200 euros supplémentaires annuels de salaire-poche), l'enveloppe bien-être sécu jugée insuffisante par Mme Gerkens qui est ciblée dans diverses mesures sur les bas salaires, l'augmentation des pensions les moins faibles, l'augmentation des pensions des indépendants. Comme vous le voyez, beaucoup d'éléments ont été améliorés.

Je vous comprends. Si j'étais dans l'opposition, comme vous, je dirais aussi que ce n'est pas assez, mais soyons de bon compte: beaucoup de mesures ont été prises pour soutenir le pouvoir d'achat des plus faibles, qui portent effet.

01.123 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Pour ma part, je ne souhaitais pas que vous fassiez plus. J'aurais plutôt souhaité que vous fassiez moins, en prenant moins de mesures qui touchent les petites gens en rabotant de deux tiers l'enveloppe destinée au bien-être, en ne touchant pas les salariés avec le gel des salaires ou le tripotage de l'index, en ne s'attaquant pas aux personnes travaillant à temps partiel qui bénéficient d'un complément de chômage basé sur une allocation d'insertion. En effet, selon la ministre de l'Emploi, on compte 8 743 travailleurs à temps partiel qui pourraient perdre leur complément de chômage en 2015. Qui sont ces 8 743 travailleurs? Ce sont majoritairement des travailleuses. Ce sont 6 686 cheffes de familles, des personnes seules avec enfants. Ce sont des femmes qui travaillent dur dans des secteurs tels que le nettoyage, le commerce, l'horeca, le matin, le soir, le week-end avec des horaires difficiles à combiner avec une vie familiale. Ce sont elles qui sont ciblées. J'aurais donc voulu que vous ne preniez pas de telles mesures. En effet, elles touchent en premier les petites gens: les salariés, les travailleuses à temps partiel, les pensionnés.

Je ne reviendrai pas sur la réforme des pensions que M. Van Quickenborne a fait passer à la hussarde en décembre 2011. On avait déjà les pensions les plus faibles d'Europe. Après cette réforme, les pensions des Belges se verront encore plus amputées. Pourquoi? Parce que les périodes assimilées seront moins prises en compte. Parce que les travailleurs âgés, y compris ceux qui ont des métiers pénibles ne pourront plus avoir accès au crédit-temps, à la prépension à mi-temps. Tout cela a été très limité.

Une autre catégorie a été touchée de plein fouet, ce sont les chômeurs. Regardons le rapport trimestriel de l'ONEM.

Les propositions d'emploi pleuvent-elles? Non! Les chiffres des trois Régions pour les offres d'emploi sont les suivants pour les 4 derniers trimestres: -18 %, -9 %, -8 %, -7 %.

Prend-on cela en compte pour moins pénaliser les chômeurs qui ne trouvent pas d'emploi? Non, c'est tout le contraire qui se passe: 32 % d'augmentation des sanctions. Rien que pour l'année dernière, 14 000 chômeurs ont été sanctionnés. Toutes les études l'ont montré, les chômeurs sanctionnés sont les chômeurs les plus vulnérables, ceux qui ont à peine terminé l'enseignement primaire, qui ne savent pas bien se débrouiller.

Les gens ne veulent-ils pas travailler? Le Salon de l'Emploi à Bruxelles aujourd'hui a montré le contraire. Aujourd'hui, 7 000 demandeurs d'emploi y étaient présents pour 100 employeurs! Ils ont fait 2 heures de file pour pouvoir remplir des formulaires. J'espère que les entreprises leur répondront. Cela leur fera quelque chose à mettre dans leur dossier.

Je sais qu'ici dans ce parlement, on aime les petits messages. Cela tombe à pic! J'ai reçu un petit message sur Facebook d'Olivier aujourd'hui même. Il est chômeur depuis mars 2012. Que nous dit-il?

"Je t'écris car je recherche toujours un travail. J'essaie de positiver mais mes allocations de recherche d'emploi sont passées, depuis le 16 août, de 1200 à 750 euros. Et dans 2 mois, elles passeront de 750 à 450 euros. Mais voilà, même si je suis positif et que j'ai plus que la niaque – j'ai envoyé 53 candidatures depuis 6 jours et été à 4 agences d'intérim –, je suis complètement dégoûté. Dégoûté de la réponse de la ministre de l'Emploi, dégoûté par le fait qu'il faille faire une demande de mobilité inter-régionale pour une formation en langue à Bruxelles-Formation si on habite le Brabant wallon, dégoûté que l'ONEM ou le Forem ne fasse qu'un entretien trimestriel pour accompagner les chômeurs. Où sont les moyens? Depuis qu'ils appliquent la dégressivité, alors que j'ai fait une formation en compta le soir la saison passée, que j'ai fait une formation en anglais à Bruxelles-Formation la journée (20 heures semaine), que je suis en train de suivre un bachelier d'informatique de gestion à l'EPHEC ... Bref, voilà, il y a du positif mais ils devraient arrêter leur dégressivité. Depuis mars 2012 (mon préavis) jusqu'en septembre 2013, j'ai envoyé au moins 320 candidatures, annonces spontanées aux CPS et aux comptables, j'ai reçu 80 réponses négatives et eu 6 entretiens d'embauche".

Des témoignages de chômeurs de ce type, il en pleut! Si votre objectif était de les aider à chercher de l'emploi, il est raté! En effet, ils doivent rogner dans leurs frais de téléphone, dans la mobilité, dans l'informatique, etc. Ils se trouvent dans une situation encore plus isolée et donc, encore plus loin de l'emploi. Cette mesure ne fait qu'accroître la pauvreté.

Abordons, à présent, le volet relatif aux personnes handicapées. Jusqu'ici, les personnes dont les inaptitudes s'élevaient à plus de 33 % échappaient à ces mesures. Or, vous l'avez reconnu, les allocations d'insertion seront limitées dans le temps: trois ans. À partir de 2015, certaines personnes vont perdre leurs allocations de chômage et 6 150 personnes souffrant de handicap sont dans ce cas.

De la même manière, ces personnes qui, maintenant, sont soumises au contrôle des chômeurs paniquent complètement. Ainsi, la Ligue Braille comprend un accompagnateur pour Bruxelles et un accompagnateur pour la Wallonie. Comment voulez-vous qu'ils aident toutes ces personnes aveugles ou malvoyantes et qui cherchent du support pour trouver un emploi? C'est totalement impossible! Maintenant, ces gens sont paniqués avec les contrôles de l'ONEM. On craint les premières sanctions. Vous avez promis d'oeuvrer en souplesse dans un premier temps. On nous a dit la même chose quand M. Vandenbroucke a installé le système de contrôle des chômeurs. À présent, on le voit, ce ne sont pas moins de 14 000 chômeurs sanctionnés chaque année.

Madame Vienne, je ne demande pas d'en faire plus mais d'en faire moins lorsqu'il s'agit de sanctionner les petites gens car c'est insupportable. Vous dites lutter contre la pauvreté. Mais qu'est-il proposé pour la Journée de lutte contre la pauvreté? Mme Maggie De Block nous propose une campagne visant à demander aux écoles de faire leur plan pour lutter contre la pauvreté. Que des écoles s'engagent est positif mais comme réponse à la pauvreté, c'est quand même indécent!

Le président: Madame Genot, je vous remercie et je donne la parole aux ministres qui le souhaitent. Madame la ministre des Affaires sociales, vous pouvez répondre à M. Bacquelaine si vous le voulez.

01.124 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'ai effectivement été attentive aux thèmes développés par M. Bacquelaine.

Je commencerai par réagir à sa dernière intervention sur la réforme du financement en matière hospitalière. Cet important chantier est très difficile. En effet, au sein même de l'hôpital, les acteurs n'ont pas nécessairement la même vision du devenir de la réforme.

Comme vous le savez, nous avons travaillé avec une feuille de route. Nous avons d'abord demandé un rapport au Kenniscentrum sur la manière dont les relations hospitalières sont organisées, en termes de financement, dans plusieurs pays environnants. C'est assez intéressant parce qu'on constate qu'il n'y a pas de système idéal.

Je veux dire tout de suite que le système dit "all-in" n'est pas non plus un bon système: il a des effets pervers importants. Dès lors, il faudra travailler en conservant une partie de forfait, bien sûr, mais il faudra à un moment donné dépasser ce système-là et inventer quelque chose de neuf.

Faut-il du changement? Oui, de toute façon, il doit y avoir du changement. Des conflits permanents existent au sein de l'hôpital entre gestionnaires hospitaliers et notamment certains médecins. Cela ne peut plus continuer comme cela. Il y a des problèmes de transparence. Il y a tellement de sources de financement que personne ne s'y retrouve plus. Et puis, il y a au sein de l'hôpital des spécialités qui ne sont pas considérées à leur juste valeur.

Je peux donner comme exemple les pédiatres hospitaliers, qui souffrent véritablement.

Face à cette situation, nous devrons opérer des changements. Il y a une étude du Kenniscentrum et nous sommes actuellement dans la deuxième phase, phase de consultation des stakeholders. Cela prendra un certain temps mais je veux que chacun puisse donner son avis. Nous venons de sortir un plan sida et pour que tout le monde soit d'accord, il y a eu 500 intervenants parmi lesquels des médecins, des associations, des personnes vivant avec le VIH. Nous avons mis plus d'un an car, pour obtenir une réforme en profondeur, il faut prendre le temps si on veut qu'elle soit consensuelle.

En ce qui concerne les obligations administratives, je partage l'opinion selon laquelle il faut les réduire. On n'a pas cessé d'inventer en la matière avec Impulseo, qui permet notamment aux médecins d'obtenir des aides administratives pour qu'ils puissent se consacrer à leur tâche médicale. Nous travaillons aussi avec eHealth ou avec la carte d'identité électronique. Il y aura bientôt la prescription électronique, etc. Il faut continuer mais il faut reconnaître qu'une certaine génération de médecins éprouve encore quelques difficultés avec les nouvelles modalités de transmission électronique et qu'il faut, là aussi, faire des efforts pour s'entraider.

On a parlé ensuite du ciblage des interventions. C'est un défi permanent pour un responsable de la Santé publique. La recherche est importante en matière de nouvelles technologies pour guérir, pour découvrir de nouveaux médicaments, de nouveaux dispositifs médicaux.

Ce qui est extraordinaire, c'est que l'on trouve; mais quand on trouve, c'est extrêmement cher! C'est vrai!

Même avec une norme à 4,5, nous devions réaliser des économies. En effet, vu cette inventivité, la cherté de certains médicaments entraîne des dépenses de millions d'euros en faveur de quelques personnes. Nous sommes donc perpétuellement confrontés à l'obligation d'économiser.

Nous le réalisons en concertation avec les partenaires. Aucun budget n'a été adopté sans que je n'aie proposé des mesures pour diminuer le coût des médicaments, non par plaisir, même si cela pouvait soulager les finances de la sécurité sociale ou celles des particuliers, mais pour permettre le remboursement de nouveaux médicaments. Ce sera pareil avec les CT-scans et les RMN: on assistera à un transfert de technologies.

Cela dit, la question de principe est souvent posée quant à savoir s'il ne convient pas d'arrêter toute intervention, vis-à-vis de personnes d'un certain âge ou d'un certain poids ou sujettes à certaines habitudes. Ce n'est pas la question que vous m'avez posée, mais elle me l'a été.

Je le répète ici comme je l'ai déjà dit à l'extérieur: je refuse d'entrer dans ce débat. En effet, pour moi, la santé est un droit universel. Autant je suis opposée à l'acharnement thérapeutique, autant je n'entrerai jamais dans des considérations touchant au prix d'une vie.

Pour ce qui concerne l'intervention pour des prises en charges complexes – il n'est pas ici question des prises en charge simples –, je n'interviens pas dans ce débat. En la matière, notre système de santé est notamment pointé par l'OCDE comme un système excellent et le plus accessible au monde. Si on abandonne la partie en disant que, pour les interventions plus bénignes, il n'y a pas de nécessité d'intervention, on perdrait ce système de grande qualité, mais aussi l'un des plus accessibles au monde.

Pour ce qui concerne le plan maladies rares, il faut effectivement avancer. On le fait. J'en profite pour féliciter une nouvelle fois la Fondation Roi Baudouin qui a fait un travail remarquable en la matière. Dans ce budget, j'ai dégagé près de 3 millions d'euros pour continuer à avancer dans l'exécution de ce plan. Je me réjouis également qu'en matière de médicaments, le gouvernement a marqué son accord sur ce fameux système des unmet medical needs qui permet très rapidement de mettre un nouveau médicament au remboursement. Pour les personnes qui souffrent d'une maladie rare, c'est extraordinaire. En six mois, le remboursement pourra avoir lieu alors que, pour le moment, il faut attendre deux, voire trois ans. Je tiens ici à répéter que les firmes pharmaceutiques font un effort remarquable. On les critique souvent. Il faut aussi saluer leur travail. Quand elles demandent le privilège de bénéficier de cette réduction des délais, elles doivent – cela doit être un engagement – donner gratuitement les médicaments aux personnes qui en ont besoin pour l'indication qu'elles demandent.

Si le médicament n'est pas reconnu pour une raison ou une autre, s'il n'est pas admis au remboursement par exemple, mais que le patient demande de continuer à en bénéficier, elles devront le donner gratuitement jusqu'au bout. Je dis "coup de chapeau"!

J'en termine par la garde médicale. Je suis totalement d'accord pour dire que c'est une priorité. Je vais sortir un plan "garde médicale" pour le mois de novembre. Je m'y engage! Vous avez raison de dire qu'il n'y aura pas de modèle unique, la zone du Luxembourg étant différente de Bruxelles ou d'Anvers. C'est une évidence. Nous allons dès lors plutôt partir de ce qui se fait sur le terrain car les acteurs déploient des trésors d'imagination pour répondre au problème de la garde. D'ailleurs, quand j'ai lancé le numéro 1733, c'était sur la base de propositions qui existaient sur le terrain. Il faut être attentif au travail remarquable qui est fait. Un colloque vient d'avoir lieu à Bruxelles sur la révision de la garde médicale et, je le dis, c'est un travail remarquable. Je compte donc m'inspirer de ce qui se passe sur le terrain, avec des possibilités de piocher selon la particularité de l'arrondissement, pour conserver une qualité maximale de soins aux patients le jour, le week-end et la nuit mais aussi soulager les médecins. Il faut en effet oser le dire. Ceux-ci travaillent des heures parfois impossibles pour une rémunération finalement pas très grande. Je m'y engage: il y aura bientôt un plan "garde médicale".

01.125 Minister Monica De Coninck: Mijnheer de voorzitter, ik ben blijkbaar altijd de laatste.

Ik heb de dames Demir en Genot gehoord en eigenlijk zeggen zij zowat het tegenovergestelde. Wat voor de ene absoluut een niet-optreden is, is voor de andere blijkbaar een complete afbraak van alle mogelijke systemen. Ik vermoed dan ook dat de regering met haar beleid en haar ingrepen mooi in het midden zit. Ik zal straks een aantal van de ingrepen aanhalen. Daarnaast heeft de regering ook aandacht voor de sociale weerslag en het gevaar op armoede.

Mevrouw Demir, ik heb de kranten eigenlijk niet moeten lezen om te beseffen dat er een economische crisis aan de gang is en dat die crisis is begonnen met de bankencrisis. Ik meen niet dat de kleine man die crisis heeft veroorzaakt. U hebt een grote titel vergeten, namelijk dat het Antwerpse stadsbestuur in de toekomst meer dan duizend jobs zal schrappen. Ik wou u er maar even aan herinneren.

Wat het brugpensioen betreft, u weet zeer goed dat het een werkloosheidsvergoeding met bedrijfstoeslag is. U denkt dat die werkloosheidsvergoeding met bedrijfstoeslag altijd gevraagd wordt door werknemers die spijtig genoeg ontslagen werden en hun job verloren zijn, terwijl zij die job hadden willen behouden en voordien vaak toegevingen hebben gedaan, bijvoorbeeld individuele loonsverminderingen, om de job te behouden. Wie vraagt eigenlijk de werkloosheidsvergoeding met bedrijfstoeslag? Dat zijn inderdaad de vakbonden, waar u zo tegen bent, alsook de werkgevers, want voor hen is het een goedkope manier om van hun werknemers af te raken. De belangen kruisen elkaar daar.

Ja, in sommige gevallen geven wij nog een werkloosheidsvergoeding met bedrijfstoeslag, bijvoorbeeld voor Ford Genk. Er werden immers heel veel werknemers getroffen met een lange carrière, die er alles aan gedaan hebben om hun job te behouden. U kunt dit misschien zeggen waar het gezegd moet worden: ik heb daar mijn bevoegdheden overtreden, want ik ben met de managers en met de vakbonden gaan praten om een fatsoenlijk begeleidings- en opleidingsplan te eisen.

Als er niet zo'n plan was, wou ik zelfs niet nadenken over een dergelijke maatregel. Dat heb ik daar onderstreept. Men heeft daar werk van gemaakt. Het is trouwens een van de beste plannen voor heroriëntering en begeleiding van ontslagen werknemers geworden dat ik tot nu toe gekregen heb, nog beter dan dat van Bekaert. Stel u voor dat ik dat niet zou hebben beslist. Weet u wat die werknemers gekregen zouden hebben? Zij zouden een werkloosheidsvergoeding hebben gekregen. Nu krijgen ze een werkloosheidsvergoeding en de werkgever past een stuk bij. Hij legt er misschien de centen bij die hij ooit gevraagd heeft om te besparen, met de belofte om verder te investeren op die site in Genk. Dat past in het sociaal plan, waarover er een akkoord is. Wie zijn wij dan om te zeggen dat het bedrijf dat niet moet betalen? Het moet zijn werknemers een job geven, maar de onderneming zet ze op straat en hoeft er niet voor te betalen, terwijl de overheid dan voor de werkloosheidsvergoeding opdraait?

Men had opmerkingen over de beslissing inzake de leeftijd. De wereld is intussen veranderd. In de oude regeling, die van toepassing was voor Ford, kon het brugpensioen vanaf 52 jaar. Voor dit jaar is het 52,5 jaar. Wij trekken de minimumleeftijd op tot 55 jaar bij herstructurering en sluiting en 60 jaar in andere gevallen.

Er is vandaag al genoeg gezegd dat dit een minirelance voor maxiproblemen zou zijn. U weet dat wij tamelijk veel middelen hebben vrijgemaakt om de werkgevers op allerlei manieren te ondersteunen in de loonkosten. Voor alle duidelijkheid, dit geldt voor werkgevers die mensen uit bepaalde doelgroepen kansen geven en ze ondersteunen. Wij zijn niet van plan werkgevers te ondersteunen die werknemers uit het buitenland halen om hier te komen werken. Ik zie niet in waarom de Belgische overheid die zou subsidiëren.

Op basis van de wet van 1996 is voor 2013 en 2014 een loonnorm bepaald die op 0 % staat. De regering heeft daar haar verantwoordelijkheid opgenomen. Er liggen enkele voorstellen klaar, met variaties, om de wet van 1996 te wijzigen.

Er is tijdens de jongste budgettaire ronde afgesproken de loonnorm op te nemen in de competitiviteitsdiscussie. De loonnorm is een heel belangrijk element daarin. De wet zegt dat trouwens zelf. Afhankelijk van wat daarover beslist wordt, zullen wij in overeenstemming met de andere maatregelen de wijziging van de wet van 1996 verder uitwerken voor de toekomst.

Over de degressiviteit zegt mevrouw Genot ongeveer het tegenovergestelde. U zegt dat wij niets doen. Mevrouw Genot zegt dat wij veel te veel doen, dat wij de arme mensen zoeken.

Het is inderdaad juist dat wij de werkloosheidsvergoeding voor de eerste drie maanden op 65 % van het laatst verdiende loon hebben gebracht, met een maximum van ongeveer 1 650 euro. Ik denk dat dit ook verantwoord is. Als men zijn werk verliest, moet men niet direct het gevoel krijgen dat men in de bestaansonzekerheid terechtkomt. Ik blijf die maatregel dus heel erg steunen. Dat is de ene kant.

Aan de andere kant hebben wij ook beslist om voor mensen die zeer lang werkloos zijn, voor mensen die samenwonen met iemand die een inkomen heeft en voor mensen die nog niet hebben gewerkt, een systeem van degressiviteit toe te passen.

Voor alle duidelijkheid, u denkt dat dit vooral een budgettaire beslissing is geweest. Dat is niet zo. Dit is een beslissing geweest om te maken dat mensen veel sneller worden begeleid in hun zoektocht naar werk of een opleiding, eigenlijk om mensen sterker te maken.

Het is evident dat daar nog geen grote schokeffecten zijn, want er is altijd een overgangsperiode en er zijn bepalingen uit het verleden die moeten worden gerespecteerd. Wij hebben de teller op nul gezet en iedereen begint vanuit een nieuwe situatie. Van daaruit wordt er dan gerekend.

Madame Genot, nous avons adressé des lettres comprenant des questions – c'est très important – aux personnes dont le handicap s'élevait à moins de 66 % pour les avertir de chercher un emploi ou une formation. En effet, selon notre vision, les personnes dont le handicap reconnu s'élève à moins de 66 % ont besoin d'un emploi, non pour gagner de l'argent, mais parce qu'elles veulent être actives. Mais nous allons examiner les conditions, le contexte, les problèmes qui se posent. J'ai discuté avec l'ONEM pour qu'il élabore une politique de "haute couture" pour de tels cas.

J'ai participé, samedi dernier, à une journée d'études sur le cas de personnes souffrant de sclérose en plaques.

J'ai également eu des discussions avec des gens qui ont été très malades. Souvent, ils parlent de discrimination lors de la recherche d'un travail ou lors du retour chez leur employeur. On va essayer de trouver des solutions pour aider les gens à retravailler ou à trouver un emploi.

Wat het bedrag van 217 miljoen euro betreft, kan ik het volgende kwijt. Ik denk dat men het u al heeft uitgelegd, mevrouw Demir, maar u wilt het waarschijnlijk niet begrijpen. In alle bestaande systemen zitten er fouten. Er wordt gecontroleerd en gezocht naar die fouten. Er wordt ook controle uitgeoefend op situaties die kunnen wijzigen. De hoogte van een werkloosheidsvergoeding wordt heel sterk bepaald door het feit of men al dan niet samenwoont.

In bepaalde gevallen moet men geld terugvorderen. Om dit transparant te maken, moet men die terugvorderingen inschrijven en bekendmaken. Alles wat men niet int, blijft in de boekhouding dan ook staan als niet geïnd. De boekhoudregels van de federale overheid bevatten geen systeem waardoor niet-inbare bedragen als verlies kunnen worden omschreven. De overheid is verplicht om dit cumulatief – van 1945 tot nu – mee te sleuren.

Vandaar dat dit ondertussen een bedrag is van 217 miljoen euro, maar dat bedrag werd wel op ongeveer zestig jaar opgebouwd. Als u morgen een werkloosheidsvergoeding toekent aan iemand, het geld stort en die mens valt overmorgen dood, dan is dat geld weg. Als er geen erfenis is, kan men dat niet recupereren, dat gaat gewoon niet. Waar kan men dat recupereren? Dat bedrag stapelt zich op over verschillende jaren. Dat is transparant. Het staat ingeschreven in de rekeningen van de RVA. Dat zijn nu eenmaal de boekhoudkundige regels.

Ik kom dan tot het eenheidsstatuut. Dat is toch iets raars. Eerst heeft men mij gezegd dat de wereld zowat zou vergaan als we dat niet hadden geregeld. Ik heb ondertussen niet gezien dat de wereld is vergaan. Zoals u zeer goed weet, zaten er aan dat dossier twee grote angels waarover men al dertig jaar discussieerde. Het was dus echt geen klein probleem. Dat betrof de carenzdag en de vooropzeg.

Wij hebben onderhandeld en op basis van die onderhandeling zijn er afgelopen zomer wetteksten uitgeschreven. Die zijn ook bij de regering ingediend en liggen nu voor advies bij de Raad van State. Als het advies er is, zullen wij zien wat wij wel of niet moeten aanpassen en dan komen wij ermee naar het Parlement.

Er staat ook in de regeling dat de sociale partners tegen eind oktober een aantal zaken moeten oplossen, bijvoorbeeld de kwestie van de motivering bij ontslag. Men is daar trouwens nu in de Nationale Arbeidsraad mee bezig. Tegen het einde van het jaar zou ook alles in verband met de vakantiesystemen en verlofkassen door de sociale partners geregeld moeten zijn. Ik hoop dat zij de elementen waarvoor er nog geen oplossing was, alhoewel een aantal zaken eigenlijk al in het niet-goedgekeurde IPA van twee jaar geleden stonden, opnieuw zullen opnemen. Beide partners zijn vragende partij om dat snel te regelen. Ik vermoed dus dat de problemen wel opgelost zullen worden.

Wij hebben berekend hoeveel de afschaffing van de carenzdag voor de arbeiders – niet voor alle arbeiders, want voor veel arbeiders bestond die al niet meer – ongeveer zou kosten. Dat was twee of drie jaar geleden ook al eens ingeschat en we hebben het bedrag geactualiseerd. Wij hebben afgesproken dat we, om het administratief gemakkelijk te maken, een algemene loonkostenverlaging ten belope van 80 miljoen euro zullen doorvoeren om de afschaffing van de carenzdag te compenseren. We zullen dat algemeen doen, voor alle sectoren; de bedoeling is vooral om ondersteunend te werken voor de sectoren die dat nog niet geregeld hadden voor de arbeiders.

Er is voorts een vraag gesteld over pesten op het werk. Het advies van de Raad van State is binnen. De tekst wordt de komende week ondertekend door De Coninck en de Koning en wordt bij het Parlement ingediend.

Madame Genot, les jeunes gens qui quittent l'école ont encore droit au chômage pendant trois ans. Ils doivent toutefois prouver qu'ils cherchent un emploi ou qu'ils suivent une formation dans le but d'améliorer leur situation personnelle dans la recherche d'emploi. Quand ils suivent une formation, leur droit augmente avec les périodes de formation suivies, avec un maximum de six mois.

Nous avons aussi décidé, au sein de ce gouvernement, d'un bonus social quand on travaille. Cela signifie que le salaire est augmenté, surtout les petits salaires, de 184 euros par mois.

C'est pour imposer une différence plus importante entre l'allocation de chômage et le salaire attribué à des gens peu scolarisés, disposant d'un revenu modeste, voire minimal.

En comparaison avec la situation prévalant aux Pays-Bas, nous pouvons affirmer que nous avons augmenté le salaire minimum et les allocations sociales.

01.126 Staatssecretaris John Crombez: Mijnheer de voorzitter, ik geef een kort antwoord aan mevrouw Demir en een aanvulling op wat de minister net heeft gezegd over de RVA.

Ik kan begrijpen dat de oppositie af en toe de waarheid een beetje pijn doet. Dat kan, maar hier zit u er compleet naast. Dat is geen verwijt, maar zo weet u het gewoon. Het verhaal gaat over het vermijden van onrechtmatige uitkeringen. Dat is een verhaal met Werk en de RVA. Het gaat over RIZIV-uitkeringen, met de minister van Sociale Zaken, en het gaat over kinderbijslag, want daar doen wij dat ook, terwijl u daar zo tegen was. Het gaat ook over bijstand in OCMW’s. Telkens, bij alle uitkeringen en bij alle bijstand, proberen wij te vermijden om onrechtmatige uitbetalingen te doen en trachten wij de kans op recuperatie te verhogen.

U mag met het hoofd schudden. Ik zeg wat ik weet. Blijf maar hoofdschudden, maar pas wel op voor uw nek op den duur. Het verhaal dat u hier net brengt, is het omgekeerde. Iets wat een succes is, doet u hier af als een groot probleem, wegens dat groot historisch bedrag.

Ik zal u kort zeggen wat wij heel concreet doen. Voor wij begonnen, verloor men 18 miljoen aan onrechtmatige uitbetalingen. Wij zijn begonnen met meer controles, datamining, andere wetgeving op de dienstencheques, domiciliecontroles, zowel preventief als op de uitkeringen zelf. Die 18 miljoen werd vorig jaar 2 miljoen. Het gaat over de onrechtmatige uitkeringen, en dus inderdaad niet over de fouten en de overlappingen waarover men het daarnet had.

De bedragen aan onrechtmatige uitbetalingen zijn sterk aan het afnemen. Dat is het belangrijkste. Als recupereren moeilijk is, moet men ervoor zorgen dat men minder uitbetaalt. Dat is aan het lukken; dat is een succes.

Het totaalbedrag van 109 miljoen, het cijfer van het laatste jaar, dat u van de RVA hebt gekregen, is de som van alles. Waarom is dat gestegen, terwijl ik zeg dat wij de onrechtmatige uitbetalingen verminderen? Door de toenemende controles. Wij hebben ervoor gezorgd dat kan worden vastgesteld wat allemaal onrechtmatig wordt uitgekeerd. Het probleem in zijn geheel neemt alsmaar af.

Dat is nu de situatie bij de RVA, bij het RIZIV, bij de kinderbijslag en bij de OCMW-bijstand. Ik geef u dit even mee, want de indruk die u wekt, is totaal het omgekeerde van wat er op het terrein aan het gebeuren is. Dit is een succesverhaal en ik ben er zeker van dat u bij de RVA iemand kunt vinden die u dat ook kan uitleggen.

01.127 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw de minister, ik wil even terugkomen op die 217 miljoen euro. Volgens u en de staatssecretaris heb ik het allemaal niet goed begrepen, maar ik baseer mij op een jaarverslag van meer dan tweehonderd pagina’s van de RVA. Ik citeer de RVA.

Ik heb dat dus niet geuit. De RVA waarschuwt in zijn jaarverslag dat het om een budgettair erg verontrustende situatie gaat. In 2009 stond nog 171 miljoen euro aan onrechtmatig uitbetaalde werkloosheidsuitkeringen open. In 2010 was dat bedrag opgelopen tot 217 miljoen euro. Het gaat inderdaad over een cumulatief bedrag. In 2012 heeft de RVA slechts 66,5 miljoen euro aan uitkeringen kunnen recupereren.

Met andere woorden, het gerecupereerde bedrag is slechts een fractie van het totaalbedrag. Ik ben het niet die opmerkt dat de situatie verontrustend is. Het is uw dienst, de RVA, die stelt dat het een verontrustende situatie is en dat er dringend iets moet gebeuren.

Ik sta er eigenlijk versteld van. Waarover gaat de werkloosheidsuitkering hier? Het gaat over zuurverdiend belastinggeld. Waarover gaat het hier nog? Het gaat over uitkeringen die worden uitbetaald aan werklozen die er geen recht op hebben. Ik begrijp dus niet dat u heel gelaten bent over de problematiek en doet alsof er niets aan de hand is.

De RVA zegt echter zelf dat het een erg verontrustende budgettaire situatie is. Ik zeg dat niet. Uw dienst zegt dat. Ik verwacht dan ook van u, mevrouw de minister, dat u maatregelen neemt. Het gaat tenslotte over belastinggeld.

U en uw staatssecretaris staan elke dag in de krant, zeker de heer Crombez, met de boodschap: wij pakken alles aan. Maar het bedrag van 270 miljoen euro liegt er niet om.

Het brugpensioen is mogelijk vanaf de leeftijd van 52 jaar, bij collectieve ontslagen en sluitingen van ondernemingen. U geeft daar de toelating voor. U hebt gelijk. Ik begrijp dat. Zolang dat systeem bestaat, begrijp ik dat bedrijven en werknemers een beroep op dat systeem doen, want het is inderdaad goedkoper. Men zou dom zijn als men daarop geen beroep doet.

Waarom is het duurder? Iemand van 52 jaar heeft zijn anciënniteit mee. De loonbarema’s werken nog altijd met anciënniteit. Daar is nog altijd niets aan gedaan. Ook in het ontslag telt de anciënniteit mee. Zolang u ter zake geen grondige hervorming doorvoert, is het inderdaad te duur in België om een oudere werknemer te ontslaan en doet men een beroep op brugpensioen. Zo simpel is dat.

Ten slotte, wat de degressiviteit betreft, u zegt dat het de bedoeling is mensen sneller aan het werk te helpen. Dat is echter net het probleem. U verhoogt de uitkering in de beginmaanden en dat vind ik goed. De werkloosheidsuitkering moet opnieuw een verzekering worden. Als iemand zijn job verliest, is het normaal dat die persoon een fatsoenlijke uitkering krijgt, want de rekeningen blijven komen. U zult mensen echter niet sneller aan het werk krijgen, zolang u de uitkeringen ook niet beperkt in de tijd. Wij zijn het enige land in Europa dat nog altijd met een systeem werkt van werkloosheidsuitkeringen die onbeperkt zijn in de tijd.

Ik ben het volledig met u eens wanneer u zegt dat de uitkeringen omhoog moeten. U moet ze echter ook beperken in de tijd, want anders zult u daarmee geen effect sorteren.

01.128 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je souhaite revenir sur un aspect. On envoie une lettre aux personnes handicapées leur demandant de chercher de l'emploi ou une formation. Je ne vois aucun problème à ce qu'on leur envoie des lettres. Le problème, c'est qu'on envoie une lettre sur papier à des personnes aveugles, ce qui est peu pratique! Un e-mail serait quand même plus pratique car il y a des systèmes, certes un peu onéreux, qui permettent aux personnes aveugles de lire des e-mails.

Vous dites que le fait d'avoir un emploi, de suivre une formation, d'être actif ou de se sentir utile est une bonne chose pour elles. Je ne peux que vous donner raison. La majorité des personnes que je rencontre approuvent cela mais la difficulté est qu'elles n'y arrivent pas. La plupart des centres de formation leur ferment les portes. Ils avancent divers arguments. Le fait de traduire le syllabus en braille coûte 300 euros, ce qui est trop cher.

Ils distribuent des transparents, font des projections, ce qui posera problème. Ils estiment que la formation pourrait ne pas plaire, ne pas convenir, etc. Donc, même trouver une formation est un véritable parcours du combattant.

Je vous invite à discuter avec les personnes sur le terrain: ce n'est vraiment pas évident. Et les formations spécialisées sont en nombre tout à fait insuffisant pour répondre à la demande.

Quel est le résultat? L'ONEM n'a pas les moyens d'accompagner ces personnes. Il a simplement les moyens de les contrôler. Discutez avec vos fonctionnaires! Les conditions dans lesquelles ils doivent travailleur leur permettent seulement de réaliser des contrôles, et non de l'accompagnement. Encore moins de l'accompagnement "haute couture", adapté à des cas difficiles comme celui des personnes handicapées.

Je pense que vous leur faites subir une épreuve supplémentaire. En tout cas, c'est ainsi qu'elles le ressentent.

01.129 Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, je voudrais intervenir brièvement. En effet, je veux bien qu'on noircisse le tableau à qui mieux mieux et constamment!

01.130 Zoé Genot (Ecolo-Groen): C'est vrai!

01.131 Christiane Vienne (PS): Non, c'est faux! En Région wallonne, en tout cas, il y a des centres de formation pour personnes handicapées financés par l'AWIPH.

01.132 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Mais il y a une liste d'attente!

01.133 Christiane Vienne (PS): Ce n'est pas vrai! Il y a de la place et largement, à tel point que des centres sont en difficulté par manque de stagiaires! J'ignore donc quel malin plaisir vous prenez à donner l'impression que tout ce que nous faisons est merdique par nature, mais en fait sur ce point, vous avez tort: il existe des centres de formation, l'AWIPH prend en charge les personnes handicapées de même que la Région flamande et la Région bruxelloise. On ne peut pas dire aujourd'hui qu'en ce qui concerne ce public cible – je ne parle pas des chômeurs de longue durée qui éprouvent sans aucun doute beaucoup de difficultés – l'offre ne réponde pas à la demande.

01.134 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Ce débat méritera évidemment d'être approfondi à un autre moment. Je perçois néanmoins de la confusion dans les démarches et je trouve cela curieux. Si on souhaite que les personnes qui ont un handicap inférieur à 66 % se retrouvent un maximum sur le marché de l'emploi, comme elles en expriment le désir, à ce moment-là, on leur envoie des courriers pour leur demander les difficultés qu'elles rencontrent et comment les aider. Il ne s'agit pas de leur dire: "si vous ne faites pas des démarches pour trouver un travail ou si vous ne suivez pas une formation, vous aurez des problèmes". Quelque chose ne va pas dans la démarche faite auprès de ces personnes. Soit, on est dans une démarche de mobilisation avec elles et une mobilisation d'employeurs et de formateurs, soit, on est dans une logique qui vise à punir si l'on ne fait pas ce que l'on doit faire. Ces deux démarches sont très différentes et j'ai le sentiment qu'on est dans la démarche répressive plutôt que dans la démarche d'accompagnement.

01.135 Monica De Coninck, ministre: Monsieur le président, je répondrai tout d'abord aux dernières remarques qui ont été faites.

J'ai également constaté que même en Wallonie, à Bruxelles, des organisations prévoient des formations pour les personnes handicapées. Je vais demander à l'ONEM de travailler à une réforme en vue d'améliorer la communication, notamment pour les aveugles.

Je ne manquerai en tout cas pas de faire des suggestions. Par ailleurs, je leur communiquerai vos coordonnées pour qu'ils puissent vous contacter.

En ce qui concerne la discussion sur le contrôle et l'activation des chômeurs, à mon sens, activation n'est pas sanction. Mais il y a une division des compétences. La Région est compétente pour l'activation, le coaching, la formation, la guidance des personnes chercheuses d'emploi. L'ONEM, au niveau fédéral, doit payer le chômage et contrôler. Voilà la situation. Je n'en suis personnellement pas satisfaite, mais c'est la réalité.

Mevrouw Demir, ik weet niet of u beseft dat door de degressiviteit de uitkeringen op termijn kunnen zakken tot net iets boven het leefloon. U doet altijd alsof de uitkeringen ongelooflijk hoog zijn. Dat is niet zo. U wil dat na twee jaar geen werkloosheidsvergoeding meer wordt gegeven. Als mensen willen werken, inspanningen doen, maar geen werk vinden, vindt u dat ze gesanctioneerd moeten worden. Het is niet omdat men mensen uit de statistieken van de werkloosheid haalt dat het probleem daarmee opgelost is. U zult dan wel andere oplossingen moeten vinden of niet soms? Gaat u soms tegen de mensen zeggen dat ze zich in de goot moeten leggen en hun plan moeten trekken?

Er is de stok en de wortel. Bij een activeringsbeleid moeten de twee worden gebruikt. Of mensen willen werken of niet, kan men snel controleren door hun een job te geven. Geef hun een aangepaste job en men zal het snel weten, maar men moet hun eerst wel een job geven. Als het niet lukt, kan men nog nagaan wat daar achter zit.

Met brugpensioen idem dito. Mensen hebben heel hun leven gewerkt en moeten naar de werkloosheid. U zegt: verbied dan maar het systeem waarbij bedrijven waarvoor ze heel hun leven hebben gewerkt, nog een stukje bijleggen. Dat zegt u. Ik begrijp dat echt niet.

Aangaande die 217 miljoen zegt de RVA dat ze veel minder dan in het verleden ten onrechte gedane of verkeerde uitbetalingen kan recupereren.

In het verleden ging dat immers dikwijls vrij snel. Als, bijvoorbeeld, te veel werd uitbetaald en de betrokkenen kregen de daaropvolgende maand een werkloosheidsvergoeding, dan werd wat te veel werd betaald, afgehouden van het bedrag van de volgende maand. Men merkt nu dat veel mensen niet kunnen worden teruggevonden of zelfs geen uitkering meer hebben de volgende maand waarvan men het automatisch kan afhouden. Als men dan een terugbetaling vraagt, vindt men soms de betrokkenen niet of hebben zij niet de middelen om het te kunnen terugbetalen. Dat is een van de problemen.

01.136 Staatssecretaris John Crombez: Ik heb heel kalm gezegd dat u zich stierlijk vergist. Ik heb dat heel kalm gezegd. Ik zou niet liever hebben dan dat u in de krant staat en zegt dat het allemaal niet waar is en dat wij overdrijven.

Ik zal het voor u nog eens heel kort herhalen. U mag er mee lachen, dat doet mij weinig. Er werd, voor wij begonnen, 18 miljoen per jaar onrechtmatig uitbetaald, nu nog 2 miljoen. Het allerbelangrijkste is dat wij zo weinig mogelijk onterecht uitbetalen. Hoe doen wij dat? We doen dat met databankkoppelingen en controles. U hebt daarstraks aangedrongen om nog meer maatregelen te nemen. Wel, die zijn genomen. Vanaf begin volgend jaar komen ook de koppelingen met de databanken voor arbeidsongeschiktheid en invaliditeit erbij. Men zegt dat wij ervoor moeten zorgen dat we het geld niet moeten recuperen. Wij doen dat door zo weinig mogelijk problemen te hebben met het onterecht en onjuist uitbetalen.

Nogmaals, dat gebeurt bij de werkloosheid, het RIZIV, de kinderbijslag en de OCMW-bijstand. Het gebeurt overal. Ik zou niets liever hebben dan dat u in de krant verklaart dat wat ik nu zeg niet klopt. Doe dat. Als u zo zeker bent van uw stuk, doe dat. Zeg in alle kranten, op de voorpagina, dat ik uit mijn nek aan het kletsen ben. Ik zou niets liever hebben.

01.137 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil daarop kort reageren.

Ik merk dat er over de 270 miljoen euro belastinggeld, die onrechtmatig werd uitbetaald aan werklozen, enige zenuwachtigheid bestaat, zowel bij u als bij de minister van Werk.

Wat ik niet begrijp, is waarom de RVA niet begrijpt wat u hier uitlegt. Waarom stelt de RVA in zijn jaarverslag dat het gaat over erg verontrustende budgettaire situaties?

De RVA slaagt er niet in om onrechtmatig uitbetaalde werkloosheidsuitkeringen terug te vorderen van de werklozen.

01.138 Minister Monica De Coninck: Weet u wat ze in het West-Vlaams zeggen? Een steen kan men niet stropen, want die heeft geen vel meer.

01.139 Zuhal Demir (N-VA): Ik meende dat het Parlement het laatste woord had.

01.140 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begin het debat leuk te vinden. Zou het niet nuttig zijn om iemand van de RVA naar hier te laten komen om het uit te leggen, of is dat te moeilijk?

01.141 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega Terwingen, ik was sowieso van plan om het rapport van de RVA in de commissie voor de Sociale Zaken te bespreken. Ik zal een brief richten aan de voorzitter om iemand van de RVA te laten uitleggen hoe de budgettaire situatie is.

Mevrouw de minister van Werk en mijnheer Crombez, ik vind het echt degoutant hoe u omgaat met een probleem. Het gaat hier over 217 miljoen euro belastinggeld dat onrechtmatig werden uitgegeven. Hoe u daarmee omgaat, vind ik gewoon een schande.

Ordre du jour / Agenda

Le président: Nos débats ont commencé voilà 12 heures et nous les terminons ici.

Demain, la séance est prévue à 16 h 00.

De volgende vergadering is morgen om 16 u 00. Het eerste punt van onze agenda is de stemming over de motie.

Nous avons reçu cette motion, hier, à 15 h 40. En convoquant la séance plénière demain pour 16 h 00, nous pouvons procéder immédiatement au vote. Ensuite, nous avons un projet de loi à discuter sur le Centre pour l'Égalité des chances. Nous aurons ensuite un hommage rendu à M. Perin. Puis, nous avons les prises en considération. Il y aura donc encore des votes. Ce ne sera pas long. Nous avions convenu d'épuiser le débat aujourd'hui et de reprendre demain à 16 h 00.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 17 oktober 2013 om 16.00 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 17 octobre 2013 à 16.00 heures.

La séance est levée à 22.10 heures.

De vergadering wordt gesloten om 22.10 uur.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.