SÉANCE PLÉNIÈRE

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Le rapporteur est Mme De Meulemeester. Elle renvoie à son rapport écrit.

02.01 Franco Seminara (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je ne reviendrai pas sur les principes qui, en commission, ont amené mon groupe et moi-même à soutenir ce texte. Cependant, il me semble utile d'en rappeler les fondements factuels et de mentionner qu'il s'agit d'une décision rationnelle, appuyée par les experts, prise après concertation avec le secteur, et qui résulte de constats objectifs. En effet, ce sont bien les constats des services du SPF Santé publique qui sont à l'origine de ce projet de loi, sans parler des nuisances vécues par les riverains. La totalité des inspections de l'administration a démontré des manquements flagrants aux exigences minimales de la loi.

C'est suite à ces constats que les cinq experts vétérinaires, professeurs d'université, et que douze des treize associations composant le Conseil du bien-être des animaux ont rendu un avis sans ambiguïté. Les spécificités des cirques, leurs fréquents déplacements et les places disponibles limitées ne peuvent garantir, à tout moment, un hébergement approprié à ces animaux sauvages.

Une fois l'avis rendu, l'administration et le cabinet de la ministre ont reçu formellement et informellement les représentants circassiens de Belgique, chose qui nous a encore été confirmée en commission, il y a dix jours. À cette occasion, il est également apparu que la quasi-totalité des cirques belges ne possède plus, depuis longtemps, d'animaux sauvages. Sur la base de ces constatations, il était donc cohérent que le gouvernement dépose un projet de loi lié au bien-être animal devant le parlement.

On comprend donc, chers collègues, que ce projet de loi est loin d'être guidé par des enjeux idéologiques; au contraire, le groupe PS soutiendra ce texte qui répond à des impératifs de bonne gouvernance.

02.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wij hebben in de commissie al het genoegen gehad om even van gedachten te wisselen over dit wetsontwerp.

Een van mijn eerste vragen daar was of dit, in het laatste half jaar dat u nog rest als federaal minister bevoegd voor dierenwelzijn, uw zwanenzang was? U hebt daarop geantwoord, zeer tot mijn genoegen: “Neen, er zal nog volgen.”

Ik wil de gelegenheid te baat nemen om een aantal zaken onder uw aandacht te brengen voor de maanden die ons nog resten.

Ik heb er in de commissie al op gealludeerd: ik denk dat het zinvol is om in dat laatste half jaar dat u en ons nog resten in het Parlement nog een aantal zaken expliciet naar voren te brengen.

Het eerste debat ging over de proefdieren. Onze fractie diende een aantal jaren geleden een wetsvoorstel in om het gebruik van proefdieren sterk te verminderen. Als men het aantal inwoners met het aantal gebruikte proefdieren vergelijkt, staat ons land in Europa bovenaan. Wij gebruiken het grootste aantal proefdieren.

Onlangs was er een debat over de testen op resusapen bij de KU Leuven. Er werd groen licht gegeven, ondanks het feit dat de ethische commissie van de universiteit zelf had gezegd dat die testen eigenlijk een negatief advies van haar kregen. Dan gaan er toch wat wenkbrauwen fronsen, ook bij ons, en vragen wij ons af hoe wij daarmee omgaan.

In de commissie heeft uw medewerker gezegd dat dergelijke proeven niet meer zouden kunnen plaatsvinden. Ik heb daarover twee vragen, mevrouw de minister.

De eerste vraag gaat over de samenstelling van de ethische commissies, waarin vandaag alleen vertegenwoordigers van de laboratoria zelf zitten. Het is des te pijnlijker voor de casus van de KU Leuven, als de betrokkenen zelf al aangeven dat deze testen eigenlijk niet mochten worden uitgevoerd.

Wat zijn dan de alternatieven, zowel met betrekking tot de samenstelling als wanneer er geen groen licht wordt gegeven? Op welke manier wordt er dan verdergegaan? Ik denk dat dit thema de komende maanden een belangrijk aandachtspunt voor u zou kunnen zijn.

Dat is het eerste punt waarvoor ik graag uw aandacht zou vragen. Ik wil u vragen om die oefening te maken. U kunt zich daarvoor baseren op het wetsvoorstel van Groen.

Ik kom tot een tweede punt. De kwestie van de pelsdieren is niet in uw wetsontwerp terug te vinden, hoewel het niet minder prangend is.

Een aantal jaar geleden heeft onze fractie als allereerste een wetsvoorstel ingediend om het uitbaten van pelsdierkwekerijen, meer bepaald nertskwekerijen, in ons land uitdovend te maken, met een overgangsperiode. Wij zijn ter zake gevolgd door het cdH, door de sp.a en de PS. Ik stel vast, wanneer ik gewoon tel, dat de voorbije jaren in het Parlement een draagvlak is gegroeid, waarbij de meerderheid onze positie echt ondersteunt.

Mevrouw de minister, mijn vraag aan u is dus om in de laatste zes maanden van de huidige legislatuur – ik weet dat er bij de meerderheid en bij CD&V een knoop ligt – uw gewicht als minister van Dierenwelzijn te gebruiken om een verbod op nertskwekerijen in ons land te realiseren.

Dat is nodig, omdat wij na het verbod in Nederland en Oostenrijk merken dat er een enorme verschuivingsbeweging op gang komt. Er is een verschuivingsbeweging in Wervik, waar er 107 000 dieren extra zijn. Er is ook een verschuivingsbeweging in Beveren, waar er een uitbreiding is. Ook elders, bijvoorbeeld in Bocholt, komt er een kwekerij bij. In Aalter is een derde stal geopend.

Een en ander komt heel dicht bij de cijfers van het aantal dieren dat nu al in de kwekerijen zit. Wij zitten nu aan 160 000 gekweekte dieren. Alleen Wervik al kent een uitbreiding van 108 000 dieren. Wij gaan dus op dit moment, met de gegevens die wij hebben, in de richting van een verdubbeling en, wie weet, zelfs een verdriedubbeling ten gevolge van het verbod in Nederland, Oostenrijk en andere landen, dat er ook op aandringen van de Europese Unie is gekomen.

Ik vraag dus aan u, maar ook aan de leden van de meerderheid, om te doen wat de logische optie is en wat Europa ons vraagt. Ik vraag dus ons wetsvoorstel in de praktijk om te zetten. Ofwel kan het Parlement zulks doen – ik doe nogmaals een oproep daartoe –, ofwel, mevrouw de minister, kan het met uw steun in een nieuw wetsontwerp worden opgenomen.

Het gaat echt om een dossier dat wij tegen het einde van de huidige legislatuur moeten realiseren. Nertsen zijn immers waterdieren. Alleen dat element al maakt het heel duidelijk dat het absoluut niet goed is om nertsen in kleine kooien te houden, los nog van alle andere argumenten.

Een ander debat dat de voorbije weken wellicht uw aandacht zal hebben getrokken, is dat over de broodfok, de fokkerijen waarin fokteven in erbarmelijke omstandigheden worden gedwongen om nest na nest te werpen.

Mevrouw de minister, ik maak van deze aangelegenheid gebruik om u een aantal zaken te vragen.

02.03 Laurette Onkelinx, ministre: Je ferai bien entendu moi aussi le bilan de mes activités depuis que je suis ministre du bien-être animal et je crois qu'on n'en a jamais fait autant. Mais nous sommes dans le cadre d'un projet de loi et non pas d'un budget, d'une loi-programme ou d'un dialogue général. Il s'agit d'un projet. Or, vous parlez de tout, sauf de cela.

02.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik zal herhalen wat ik gisteren heb afgesproken met de heer Flahaut, namelijk dat ik mijn interventies over bepaalde thema’s zou bundelen. Ik heb gisteren met de heer Flahaut afgesproken dat ik dat nu zou doen naar aanleiding van de bespreking van onderhavig ontwerp over dierenwelzijn.

Ik heb het u gisteren gezegd en ik zeg het u ook vandaag: het belangrijkste is dat de boodschap overkomt. Op dat vlak zie ik dat ik in elk geval reeds uw aandacht heb. Ook dat is belangrijk. De boodschap zou hoe dan ook, gisteravond of nu, toch gebracht zijn.

In het kader van het wetsontwerp – en hopelijk volgt dit nog – ware het nuttig geweest om ook rond dat broodfokken een sensibiliseringsoefening te doen. Het zal u niet ontgaan zijn dat in Vlaanderen twee BV’s, namelijk An Lemmens en Pol Goossen, de aandacht hebben gevestigd op de problematiek en zelf een lijst hebben gemaakt. Heel wat personen hebben trouwens vragen daarover en uw FOD kan ze echt gidsen bij het kiezen van een dier dat in goede omstandigheden gesocialiseerd is en waarvan de fokteef in goede omstandigheden leeft.

Dat is niet zomaar een vraag. U zou daaraan de komende maanden echt aandacht mogen besteden, net zoals aan de experimenten op apen en aan het debat over de nertsen. Er is zeker met betrekking tot de sensibilisering van de burgers en de controle nog wat werk te verrichten door uw FOD.

Mevrouw de minister, sta mij toe u ondertussen te bedanken voor de andere initiatieven in onderhavig wetsontwerp, maar tegelijkertijd wil ik u een duwtje in de rug geven voor de komende maanden en wil ik uw aandacht hierop vestigen.

02.05 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la discussion que nous avons eue en commission était intéressante. Nous n'avions pas la même position mais il est souhaitable que nous revenions sur l'un ou l'autre point car il y a eu des nouveautés.

Plutôt qu'une législation purement belge, j'avais demandé qu'on ait un contact avec l'Europe. Il est évidemment plus intéressant de légiférer à ce niveau pour être certain que tous les États membres se trouvent sur la même longueur d'ondes dans le domaine du bien-être animal, plus spécifiquement dans le domaine des animaux sauvages de cirque. Entre-temps, nous avons reçu des communiqués de la Fédération européenne du Cirque et de la Fédération mondiale du Cirque. Selon la European Circus Association, une interdiction complète des animaux sauvages au cirque est basée sur des découvertes dans quelques cirques spécifiques. J'avais insisté là-dessus en commission. Selon cette association, c'est totalement hors proportion. La réaction appropriée serait de punir les contrevenants mais certainement pas ceux qui respectent les règlements. J'avais demandé qu'on puisse organiser un certain nombre d'auditions, notamment celle de l'Association européenne. Malheureusement, nous ne l'avons pas fait.

Ensuite, j'ai été surpris de découvrir un courrier émanant de la Fédération mondiale du Cirque. Je suis tombé sur un élément perturbant car il va dans le sens de ma volonté d'essayer d'européaniser cette nouvelle approche concernant les animaux sauvages. Je lis dans le courrier qu'ils ont envoyé aux députés qu'en 2005, le Parlement européen avait déjà adopté une résolution dans laquelle il est noté, je cite: "Il serait souhaitable qu'il soit reconnu que le cirque classique, y compris la présentation des animaux, fasse partie de la culture européenne." Il a demandé aux États membres qui ne l'avaient pas encore fait d'essayer d'envisager le bien-fondé de cette résolution.

J'ai été surpris parce qu'en définitive, il est indiqué également que la France, l'Allemagne, l'Italie, le Royaume-Uni, la Suisse et de nombreux autres pays à travers le monde ont adopté des lois spécifiques pour les cirques ambulants nécessitant une preuve des qualifications de licence, l'inspection des installations d'élevage, la tenue de documents et d'autres aspects. J'avais pris l'exemple de la France en commission.

En définitive, il s'avère que nous sommes le seul pays, s'étant basé sur une législation autrichienne, à prendre une position aussi drastique. Encore une fois, je pense que nous aurions mieux fait de nous orienter vers un consensus européen.

Une autre nouveauté, madame la ministre, me semble un petit peu plus délicate. J'ai relu le rapport de commission, par ailleurs fort bien fait. Vous y dites: "La concertation est nécessaire, et elle a eu lieu. L'avis du Conseil du bien-être des animaux fait suite à une discussion en son sein. Certes l'avis n'a pas été unanime, une position minoritaire ayant été exprimée. Toutefois, l'avis doit être suivi lorsqu'il est rapproché des résultats des rapports des services d'inspection. Les normes édictées en matière de bien-être animal ne sont pas respectées par les cirques et autres expositions itinérantes. La situation y est qualifiée d'épouvantable."

C'est ce que vous avez dit. Je vous ai d'ailleurs entendu rappeler cela lors d'une interview télévisée. Mais comme je l'avais dit aussi à un certain moment, je ne suis pas sûr que nous ayons entendu les mêmes versions. Je l'ai dit, si je m'en réfère à ce que disent les associations du cirque en Belgique et à ce que votre service nous a rapporté, il semble qu'il y ait quelqu'un qui ne donne pas toute la vérité.

Je suis vraiment interpellé par un rapport de contrôle émanant de votre service du SPF Santé publique concernant un cirque bien spécifique qui utilise des animaux sauvages dans le cadre de ses représentations. Selon ce rapport, en ce qui concerne le contrôle pour les animaux, tous les contrôles réalisés par vos services sont positifs. Il n'y a donc absolument rien à leur reprocher.

Le cirque en question est également parfaitement en ordre relativement aux obligations administratives; rien ne peut lui être reproché. Les soins et l'hygiène concernant les animaux sont le troisième point contrôlé. Là non plus, il n'y a aucun point négatif, on ne peut rien leur reprocher.

Dès lors, je me pose vraiment la question de savoir pourquoi vous aviez dit que, dans tous les cirques contrôlés, il y avait des situations épouvantables. Si, d'un côté, j'entends des situations épouvantables et que, de l'autre, vous me dites que tous les cirques ont été contrôlés - un rapport émanant de vos services atteste de l'inverse -, je me pose la question de savoir si l'information a bien été rapportée en commission comme elle aurait dû l'être. Vous entendrez et accepterez probablement que c'est extrêmement interpellant.

Vous aviez également dit que "le cirque belge avec animaux sauvages n'existe plus. Tous ou presque se sont reconvertis vers d'autres activités". Et bien, il faut savoir qu'en Belgique, il reste exactement 20 cirques, dont sept utilisent à l'heure actuelle des animaux sauvages. À cet égard, l'information a été tronquée.

À partir du moment où on dit, d'une part, qu'aucun cirque n'est en règle, mais que, d'autre part, certains le sont quand même, il aurait été plus intelligent, plus opportun de se référer à une sanction pour les cirques qui ne sont pas en ordre et, par contre, laisser les cirques qui, à l'heure actuelle, répondent aux normes de pouvoir s'exprimer de la meilleure manière qui soit.

À cet effet, je proposerai donc deux amendements. Ceux-ci doivent encore être distribués. Le premier concerne l'article 2 du chapitre 2. Il s'agit simplement de supprimer cet article. En effet, en 2008, un rapport de l'association GAIA relatif au bien-être animal affirmait que, sur les 15 parcs zoologiques en Belgique, un seul était en règle. Si on supprime l'activité des animaux sauvages dans les cirques, il serait logique de prendre des sanctions, voire de réexaminer la législation en matière de parc zoologique.

Plutôt que d'interdire drastiquement et sans avoir réellement concerté le secteur – contrairement à ce que vous avez dit, les cirques utilisant des animaux sauvages n'ont pas été consultés –, nous proposons à ces cirques de se mettre en conformité. Certains l'ont fait et cela leur a coûté bien cher. Ils pourront ainsi poursuivre leurs activités.

J'en reste là pour ce qui concerne les amendements proposés pour le bien-être des animaux du cirque et je reviens brièvement sur l'article 9 pour lequel nous proposons d'insérer les articles 9/1 à 9/4 que nous justifions par le fait que de nombreux pays européens tels que l'Autriche, la Croatie, le Danemark, les Pays-Bas, le Royaume-Unis et la Suisse ont eu le courage d'interdire totalement ou de rendre difficile l'élevage d'animaux en vue de l'exploitation de leur fourrure. En revanche, la législation belge permet toujours ce type d'exploitation.

Dans notre pays, l'élevage d'animaux en vue de l'exploitation de leur fourrure concerne uniquement les visons. Selon GAIA, 150 000 visons sont chaque année maintenus enfermés dans des cages étriquées. Ma collègue, Mme Almaci, vient d'en parler. Ce chiffre devrait augmenter prochainement, entre autres parce qu'en Flandre occidentale, on a accordé un permis d'environnement pour un nouvel élevage de 107 000 visons. On sait que les conditions d'élevage en vue de l'exploitation de leur fourrure sont fondamentalement opposées à leur nature, à leur bien physiologique et étiologique. Certains animaux montrent d'ailleurs des signes de névrose liés à cet enfermement.

D'un point de vue environnemental, l'usage de la fourrure naturelle a un impact plus important sur l'environnement que les fourrures artificielles. Cela avait été communiqué en 2013 par CE Delft, un bureau d'études spécialisé dans les questions environnementales. En informant le consommateur sur le mode d'abattage de l'espèce animale utilisée pour la réalisation de l'objet et en mettant une mention obligatoire du nom scientifique et du nom zoologique de l'espèce animale ainsi que du nombre d'animaux utilisés pour réaliser le bien vendu, nous espérons pouvoir conscientiser la population.

02.06 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Thiéry, vous êtes contre la névrose des visons. Par contre, la névrose des tigres et des jaguars ne pose pas de problème.

02.07 Damien Thiéry (FDF): Madame la ministre, je pouvais m'attendre à ce genre de réflexion…

02.08 Laurette Onkelinx, ministre: Oui, parce que c'est un peu risible, objectivement. Vous êtes en train de parler hors sujet d'un domaine sur lequel je travaille beaucoup avec mes services. Soudain, vous êtes pour le bien-être animal et tentez maintenant de justifier la protection des animaux sauvages. Vous devez avoir été lobbyié. C'est assez étrange.

02.09 Damien Thiéry (FDF): Madame la ministre, je n'accepte pas que vous disiez que j'ai été lobbyié.

02.10 Laurette Onkelinx, ministre: Je crois qu'on vous a donné une mauvaise information: je puis vous dire que tous les cirques, absolument tous les cirques qui ont été contrôlés, qui détenaient des animaux sauvages, n'étaient pas en ordre. Absolument tous.

02.11 Damien Thiéry (FDF): Madame la ministre, c'est ce que vous prétendez; moi, je prétends absolument le contraire. Et ce n'est pas du cirque: je dispose de certains documents qui le prouvent. À partir du moment où des cirques sont parfaitement en conformité avec la législation actuelle, vous auriez dû vous abstenir d'affirmer que tous les cirques avaient été vus et qu'aucun n'était en règle.

Vous n'avez pas dit la vérité en commission. C'est la raison pour laquelle vous êtes parvenue à influencer les membres de la commission afin de ne pas organiser d'auditions supplémentaires. Voilà qui aurait réglé clairement le problème, mais vous ne l'avez pas fait. Bien entendu, je puis comprendre que l'accord de majorité primera sur la seule intervention de l'opposition.

Mais cette opposition n'a pas été lobbyiée. Ce que vous dites constitue un procès d'intention. D'ailleurs, c'est un véritable scandale: j'ai moi-même, à ma demande, sollicité de connaître la vérité auprès de ces cirques. Évidemment, ils m'ont donné leur version.

Il est très bizarre qu'ils me disent que vous ne les avez pas rencontrés – du moins vos services – et que vous me prétendiez le contraire. Une fois encore, quelqu'un ne dit pas la vérité. En termes de vérité, j'ai la preuve.

02.12 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Thiéry, je sais exactement quel cirque vous avez vu et je sais exactement quel avertissement ce cirque a reçu. D'accord?

02.13 Damien Thiéry (FDF): Il semble que vous sachiez bien des choses! Il est néanmoins certain que ce qui a été dit en commission n'était pas la vérité.

02.14 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, cette loi sur le bien-être animal va dans le bon sens. Elle contient une série de dispositions que nous avons soutenues.

Nous aurions aimé que vous alliez plus loin. Ma collègue Almaci l'a très bien expliqué. Les différents amendements que nous avons introduits ont, malheureusement, été refusés en commission. L'un d'entre eux était identique à celui que M. Thiéry redépose aujourd'hui sur la question des animaux à fourrure et celle des expérimentations animales. Je ne sais pas quel avait été son vote en commission.

Je ne reviendrai pas sur la question du cirque ni sur les premières dispositions du texte. Vous savez que dans ce projet de loi, l'essentiel est pour moi la lutte contre l'usage excessif d'antibiotiques dans les élevages.

À cet égard, une disposition va permettre de donner des moyens supplémentaires à l'AMCRA, l'organisation composée au départ de l'AFSCA et de l'AFMPS, pour collecter, d'abord, des données sur l'utilisation des antibiotiques et des prémicrobiens dans les élevages et essayer, ensuite, de prendre des mesures afin de diminuer leur usage.

Je voudrais revenir sur les chiffres de consommation. Vous avez fait état d'une certaine diminution mais, selon le rapport de BelVetSac, on parle de 88 tonnes de pénicilline, de 85 tonnes de sulfonamide, de 72 tonnes de tétracycline qui ont été ingurgitées en 2011 par les animaux d'élevage. Je ne sais pas si mes collègues se rendent compte de l'enjeu de santé publique qui se cache là derrière. L'Organisation mondiale de la Santé et l'Agence européenne de sécurité sanitaire lancent régulièrement des alertes pour nous informer du fait que nous pourrions devenir résistants aux antibiotiques, nous, mais aussi les animaux.

Je peux d'ailleurs citer l'exemple de la bactérie BSL présente sur la viande qui pourrait être résistante aux antibiotiques. Cette bactérie a fait l'objet de questions parlementaires au mois de mai dernier. Il existe déjà des risques majeurs en termes de santé publique: les antibiotiques ne nous sauveraient plus en cas d'attaque de ces bactéries ou de ces microbes.

La distribution massive d'antibiotiques mais aussi de mélanges prémicrobiens au bétail représente purement et simplement un danger public. Il faudrait donc rapidement aller plus loin en matière de réduction de ces distributions massives.

Aujourd'hui, normalement, la consommation d'antibiotiques se fait sous prescription vétérinaire, mais des mélanges sont encore administrés au bétail sans prescription. En général, c'est souvent parce que l'on se trouve face à des élevages intensifs avec des animaux fragilisés, vu la promiscuité, les conditions de vie, la nourriture qui leur est donnée. En fait, aucun élément de leur environnement ne les rend résistants. Ce faisant, ces animaux peuvent tomber malades, sachant qu'un animal malade contaminera l'ensemble de l'élevage. La consommation de ces médicaments est donc liée aux méthodes d'élevage intensif. En remettant en cause ces médicaments, on remet en cause ce genre de méthodes qui ne s'inscrivent pas, selon moi, dans un développement durable et une relation normale entre l'homme et l'animal.

Madame la ministre, je vous demande de profiter du temps qui vous reste. Une première mesure visant à permettre la collecte de données est prise à travers le projet de loi à l'examen. Je me demande s'il ne faudrait pas avancer très rapidement sur la question des mélanges prémicrobiens et voir comment ces mélanges sont administrés et à quels animaux. Bien entendu, il faut procéder antibiotique par antibiotique. Il faut également voir leur évolution par biomasse produite. En effet, vous avez évoqué une diminution de 7,8 %, mais en matière de biomasse produite, selon les informations dont je dispose, il est question d'augmentation, certes faible.

Par conséquent, nous sommes face à une situation où les ministres de la Santé publique de même que les ministres de l'Agriculture doivent travailler ensemble et être beaucoup plus stricts. Ce cas nécessite l'amélioration de l'indépendance de l'expertise et la vérification de l'absence de conflit d'intérêt entre ceux qui vont édicter la norme et rendre un avis scientifique et ceux qui, sur le terrain, vont pratiquer le traitement des animaux. J'espère que vous pourrez encore œuvrer en la matière et que les gouvernements suivants prendront le problème davantage à bras-le-corps.

02.15 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, l'essentiel a été dit. Eu égard à l'intervention de Mme Almaci, je compte encore faire des propositions d'ici la fin de la législature. Mais qu'elle sache que, sur les deux années qui viennent de s'écouler depuis ce nouveau gouvernement, nous avons déjà lancé le plan pluriannuel "Chats" qui vise à lutter contre la surpopulation des chats dans les refuges. Nous avons renforcé les peines pour les cas de maltraitance animale.

Nous avons défini, par arrêté royal, les bonnes pratiques pour l'utilisation des poneys de foire. Nous avons – c'est ce qui vous est proposé aujourd'hui – interdit la détention d'animaux sauvages dans les cirques. Nous avons poursuivi le travail sur toute la procédure d'enregistrement des chiens. Nous avons également poursuivi les actions de sensibilisation à destination des propriétaires d'animaux, notamment des propriétaires de chevaux. Nous ne cessons d'avancer dans la politique relative au bien-être animal.

Pour ce qui concerne l'objet du projet de loi, à savoir l'interdiction d'animaux sauvages dans les cirques, comme je l'avais déjà expliqué en commission, toute une série de normes s'appliquaient pour la détention de tels animaux. Nous avons, cependant, constaté l'existence de nombre de problèmes. D'abord, des difficultés de contrôle. Ce sont pour l'immense majorité des petits cirques ambulants venant de l'extérieur, qui restent deux à trois jours chez nous avant de migrer ailleurs.

Nous rencontrons aussi des difficultés vu l'agressivité dont il est fait preuve envers nos inspecteurs lors des contrôles dans les cirques. Nous avons reçu pas mal de plaintes tant des autorités locales, liées notamment aux conditions de détention de ces animaux, que des populations riveraines des sites accueillant les cirques. Les inspecteurs ont relevé des problèmes partout: des enclos ou des températures qui ne respectent pas les normes, des cas de maltraitance. Nous sommes donc amenés à prendre une mesure qui n'est pas isolée au niveau européen. Un nombre sans cesse croissant de pays agissent dans ce sens. Je répète que les animaux concernés sont, principalement, les tigres, les jaguars, les léopards, les pumas, les lions et les éléphants. Á ceux qui me disent que l'on ne verra plus de gros animaux, je réponds que l'on pourra toujours voir un buffle, un chameau, un dromadaire, un cheval, un lama, etc.

Pour la protection des animaux repris sur la liste, qui font partie d'espèces en danger, il nous semble plus efficace de les interdire dans les cirques.

Quant à l'intérêt porté à de tels animaux, dont il a souvent été question, je signale que de plus en plus de zoos assurent des conditions d'accueil dignes en termes de bien-être animal et respectent les normes, ce qui permet tant aux enfants qu'aux adultes de voir lesdits animaux.

02.16 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Wij hebben een goed debat achter de rug. Ik meen dat wij onze bekommernis voor dierenwelzijn ook de komende maanden tot uiting moeten brengen, waardoor het lijstje dat u hebt opgenoemd, nog wat langer wordt.

Wij hebben in ieder geval al onze suggesties gedaan. Wij zullen er alles aan doen om u in de laatste zes maanden zo veel mogelijk te ondersteunen. Ik merk dat ook de heer Landuyt bijzonder enthousiast is. Ik weet niet hoeveel circussen er in Brugge nog worden verwacht, maar de heer Landuyt doet zijn best om de mensen elke week zelf te entertainen.

Alle gekheid op een stokje, ik heb drie punten aangehaald waaraan onze fractie bijzonder veel aandacht zal besteden de komende zes maanden. Wij zullen u en onze collega’s uit de meerderheid ter zake om steun vragen. Ik hoop dat wij in de komende zes maanden de nodige resultaten zullen kunnen boeken.

02.17 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le président, rapidement. Je suis un peu surpris et déçu à la fois. Je relis et relis encore le rapport établi par notre commission.

Je lis: "Le ministre affirme qu'aucun cirque contrôlé n'est en règle par rapport aux normes actuellement en vigueur en ce qui concerne les animaux sauvages." Ce n'est pas vrai: j'ai une preuve établissant qu'au moins un des sept cirques qui détiennent ces animaux sauvages est en ordre.

À cause de cela, j'ai l'impression qu'il est établi un amalgame entre tout ce qu'on a pu entendre; en fait, que c'est la voie de la facilité qui est choisie en interdisant définitivement l'utilisation de ces animaux sauvages.

Pour terminer, madame la ministre, oser prétendre que j'ai été lobbyié constitue une forme d'atteinte à mon travail de parlementaire. J'ai tout à fait le droit, surtout lorsqu'il s'agit d'une démarche personnelle, de m'intéresser à certains dossiers et, au moins, à chercher à obtenir la version des personnes directement concernées. J'ai d'autant plus raison que j'ai dû constater aujourd'hui que vous n'avez pas dit toute la vérité.

Je continuerai donc à creuser plus loin tous les dossiers que vous traitez. Je tenterai de recueillir davantage d'informations pour être certain que la commission Santé publique soit bien informée, de la meilleure manière qui soit, sur tous les dossiers qui seront à traiter dans le futur.

02.18 Laurette Onkelinx, ministre: Je voudrais intervenir concernant le rapport. Lors de la commission Santé publique, qui a traité de ce projet, un membre de mon administration était présent et a confirmé. C'est d'ailleurs évidemment selon le rapport de l'administration qu'aucun cirque n'était en ordre.

02.19 Damien Thiéry (FDF): Nous n'allons pas continuer beaucoup plus longtemps…

Le président: C'est justement ce que j'allais vous proposer.

02.20 Damien Thiéry (FDF): Je vais simplement remettre à la ministre le document que j'ai en ma possession.

Le président: Le document est remis et sera soumis à l'administration pour examen (annexe au procès-verbal).

02.21 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Je sais que je me répète, madame la ministre, mais j'aurais aimé une réponse concernant votre engagement relatif à la lutte contre l'administration massive d'antibiotiques dans les élevages. Je trouve que c'est l'enjeu principal.

Je suis désolée, mais je trouve que c'est plus important que les cirques. Ça, ce n'est pas du cirque! Si nous tombons tous malades à cause de la résistance aux antibiotiques, là ce sera un grand cirque.

(…): Bien dit!

02.22 Laurette Onkelinx, ministre: (…)

02.23 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Vous ne répondez jamais!

02.24 Laurette Onkelinx, ministre: Si! Oui! Je vais continuer à travailler là-dessus!

Le président: C'est un engagement ferme et définitif. Quand Mme Onkelinx s'engage, elle s'y tient.

02.25 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): C'est un peu vague. Merci!

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

03 Projet de loi modifiant la loi du 24 février 1921 concernant le trafic des substances vénéneuses, soporifiques, stupéfiantes, psychotropes, désinfectantes ou antiseptiques et des substances pouvant servir à la fabrication illicite de substances stupéfiantes et psychotropes (3112/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3104/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3104/4)

L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi portant des dispositions diverses en matière de bien-être animal, de commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d’extinction, et de santé des animaux“.

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake dierenwelzijn, internationale handel in bedreigde in het wild levende dier- en plantensoorten en dierengezondheid".

Le projet de loi compte 13 articles.

Het wetsontwerp telt 13 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 2

• 11 - Olivier Maingain cs (3104/5)

Art. 4

• 12 - Olivier Maingain cs (3104/5)

Art. 9/1(n) à/tot 9/4 (n)

• 10 - Olivier Maingain cs (3104/5)

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La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

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Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 2 et 4.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 2 en 4.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 3, 5 tot 13.

Adoptés article par article: les articles 1, 3, 5 à 13.

* * * * *

03 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 24 februari 1921 betreffende het verhandelen van giftstoffen, slaapmiddelen en verdovende middelen, psychotrope stoffen, ontsmettingsstoffen en antiseptica en van de stoffen die kunnen gebruikt worden voor de illegale vervaardiging van verdovende middelen en psychotrope stoffen (3112/1-3)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

03.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers, rapporteur: Monsieur le président, je m'en réfère à mon rapport écrit.

03.02 Valérie Warzée-Caverenne, rapporteur: Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, à l'instar de ma collègue, Mme Snoy, je renvoie au rapport écrit.

Permettez-moi néanmoins de faire quelques commentaires sur ce projet de loi. Ce projet s'inscrit dans la poursuite des politiques en matière de drogues en vertu de laquelle la priorité dans l'approche répressive est accordée à la lutte contre la production et le trafic des drogues illégales, et nous nous en réjouissons.

On ne rappellera jamais assez que la lutte contre les personnes se rendant coupables de trafic de drogue doit constituer une des priorités de recherches et de poursuites criminelles. L'ajout des circonstances aggravantes d'association en matière de précurseurs est souligné.

Pour le MR, la problématique des drogues doit être abordée de manière efficace via une politique globale et intégrée regroupant les différents niveaux de pouvoir, fédéral, régionaux et communautaires. En ce sens, on apprécie que le projet soit issu d'une stratégie développée par la Conférence interministérielle. Les mesures prises dans le projet sont très positives puisqu'elles conduiront à une meilleure exploitation des informations recueillies en matière de drogues en circulation et notamment des nouvelles substances. On salue aussi particulièrement la mesure prise au niveau de l'incrimination générique des nouvelles substances.

Une telle modification législative était attendue par le secteur pour contrer l'augmentation rapide de ces nouvelles substances sans cesse en augmentation. Mme la ministre a d'ailleurs cité le chiffre assez impressionnant en commission. On soutient résolument la mesure qui incrimine les actes préparatoires ayant trait à la fabrication, la vente ou la fourniture illégale d'une substance telle que celles citées. C'est pourquoi, vous l'aurez compris, chers collègues, mon groupe soutient résolument ce texte.

03.03 Véronique Bonni (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je serai très brève à cette tribune, comme je l'ai d'ailleurs été lors des débats en commission.

Je voudrais réitérer notre soutien à ce projet de loi qui n'entend évidemment pas résoudre la problématique des drogues de manière générale mais qui apporte une réponse concrète à un phénomène précis et nouveau qu'il est urgent d'enrayer.

Depuis plusieurs années maintenant, on constate que de nouvelles drogues de plus en plus nombreuses apparaissent sur le marché. Ainsi, dès qu'une drogue est répertoriée comme illégale, les producteurs s'empressent d'en modifier sensiblement sa structure moléculaire pour en créer de nouvelles. Ces nouvelles substances ne tombent pas sous le coup de la législation. Elles sont dès lors qualifiées, à tort, de legal high et peuvent, pendant un certain temps du moins, rester en libre circulation.

Le procédé est simple et ces nouvelles drogues prolifèrent à un rythme effréné, des drogues peu chères, accessibles facilement et dont l'apparente légalité donne l'impression d'être sans danger. Pourtant, leurs effets sur les consommateurs sont désastreux. Les cocktails s'avèrent souvent véritablement explosifs et ont des conséquences dramatiques sur la santé.

Les systèmes d'enregistrement des substances illicites, de par la longueur de la procédure, ne permettent actuellement pas de contrer ce phénomène. Les producteurs profitent donc de cette faiblesse et ont toujours une longueur d'avance en la matière.

À travers des mesures complémentaires – je pense notamment à l'incrimination de groupes de substances ou à celle des actes préparatoires –, ce texte permettra d'empêcher, ou à tout le moins de freiner, la mise sur le marché de ces substances dangereuses. Il répondra ainsi au véritable défi qu'elles posent en matière de santé publique.

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

04 Projet de loi portant des dispositions diverses relatives aux services postaux (3134/1-4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3112/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3112/3)

Le projet de loi compte 6 articles.

Het wetsontwerp telt 6 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

04 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen betreffende postdiensten (3134/1-4)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

04.01 Valérie De Bue, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit.

04.02 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is ondertussen voor iedereen duidelijk dat de postmarkt een grote evolutie heeft doorgemaakt. Van een overheidsmonopolie evolueren wij langzaam naar een vrije postmarkt.

Wij staan voor de laatste horde op weg naar een volledige liberalisering die concurrentie op de markt moet brengen en daardoor de consument een betere prijs moet bieden voor de service. Ik zou dan ook graag nog even op dat punt van het wetsontwerp ingaan. Ik vind het immers bijzonder bevreemdend dat de regering de laatste sprong niet maakt, maar terugkrabbelt.

Het is verbazingwekkend dat de regering de liberalisering wil voltooien met economische staatsdwang. Het voorliggend wetsontwerp geeft de regering immers de mogelijkheid om postbedrijven te dwingen tot het opnemen van taken van universele dienst. Als bij de zoektocht naar een of meer aanbieders van de universele dienst geen enkele offerte wordt ontvangen, zou de Koning de mogelijkheid hebben om van ambtswege een of meer aanbieders aan te duiden. Dezelfde mogelijkheid zou ook bestaan als een aanbieder zou tekortschieten ten aanzien van de universele dienst.

De regeling voor aanduiding van ambtswege is voor ons geen geschikte basis voor de uitbouw van een vrije markt. Indien geen enkele postonderneming onder gegeven voorwaarden bereid is om de universele dienstverlening uit te oefenen, kan dat alleen maar betekenen dat de voorwaarden niet marktconform zijn. In dat geval is het aan de overheid om haar voorwaarden bij te stellen en niet om ondernemingen te verplichten om activiteiten op te nemen. Wij denken dan ook dat de voorgestelde mogelijkheid tot dwingende maatregelen nieuwe postondernemingen zal afschrikken om in te treden in de Belgische markt. Dat zou het hele opzet van de liberalisering tenietdoen.

Dat is in geen geval bevorderlijk voor de concurrentie. De nagestreefde prijsdaling voor consumenten, voor ondernemingen en voor de overheid zelf zal op deze manier niet worden gerealiseerd. Het is dan ook onwaarschijnlijk dat de Europese Commissie hiermee zal instemmen. De N-VA-fractie zal dat alvast niet doen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

05 Projet de loi portant modifications de la loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées pour le démantèlement des centrales nucléaires et pour la gestion des matières fissiles irradiées dans ces centrales (3227/1-4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3134/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3134/4)

Le projet de loi compte 10 articles.

Het wetsontwerp telt 10 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 10 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

05 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 11 april 2003 betreffende de voorzieningen aangelegd voor de ontmanteling van de kerncentrales en voor het beheer van splijtstoffen bestraald in deze centrales (3227/1-4)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

M. Calvo renvoie au rapport écrit.

Il n’y a pas d’inscrits dans la discussion générale.

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

06 Projet de loi portant diverses dispositions concernant les prêts-citoyen thématiques (3217/1-5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3227/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3227/4)

L’intitulé en néérlandais a été modifié par la commission en “wetsontwerp tot wijziging van de wet van 11 april 2003 betreffende de voorzieningen aangelegd voor de ontmanteling van de kerncentrales en voor het beheer van splijtstoffen bestraald in deze kerncentrales".

Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp tot wijziging van de wet van 11 april 2003 betreffende de voorzieningen aangelegd voor de ontmanteling van de kerncentrales en voor het beheer van splijtstoffen bestraald in deze kerncentrales".

Le projet de loi compte 7 articles.

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

06 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake de thematische volksleningen (3217/1-5)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

06.01 Hagen Goyvaerts (VB): (…)

De voorzitter: U vraagt het woord, mijnheer Goyvaerts? Ik kijk eerst of de staatssecretaris aanwezig is.

06.02 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, de heer Dirk Van der Maelen, verslaggever, verwijst naar het schriftelijk verslag.

De voorzitter: Waarvan akte. In de algemene bespreking is mevrouw Wouters ingeschreven.

(…): De heer Bogaert, bevoegd staatssecretaris, is momenteel in de Senaat.

Le président: Je propose de suspendre la séance durant cinq minutes en attendant le ministre des Finances. (Assentiment)

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 15.23 uur.

La séance est suspendue à 15.23 heures.

De vergadering wordt hervat om 15.29 uur.

La séance est reprise à 15.29 heures.

La séance est reprise.

De vergadering is hervat.

06.03 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, dank u omdat u voor de zoveelste keer de taak van minister Geens op u wil nemen.

Beste collega’s, de volkslening heeft volgens de toelichting tot doel de economische bedrijvigheid te stimuleren en moet ervoor zorgen dat de banksector een rol kan spelen in onze economie. Het wetsontwerp heeft als ambitie om de marktwerking bij de toekenning van kredieten te optimaliseren.

Een aantal collega’s van de meerderheid heeft dat tijdens het debat in de commissie nog in de verf gezet. Ik verwijs naar collega Vienne, die onderstreepte dat hiermee een inspanning wordt geleverd om de spaartegoeden van de Belgen naar de reële economie te brengen. Ik verwijs ook naar de uiteenzetting van collega Devlies, die de volkslening een geschikt instrument vindt voor de mobilisatie van de omvangrijke spaartegoeden voor de reële economie.

Er waren echter ook andere geluiden. Als woordvoerder voor Open Vld noemde collega Luk Van Biesen zich veeleer een koele minnaar van het wetsontwerp. Hij kon de tekst toch steunen, omdat – luister goed – de regering kiest voor een belastingverlaging. Belastingverlagingen zijn heel zeldzaam en ik kan mij dus voorstellen dat, als er dan eens een belastingverlaging wordt verleend, men daar tevreden mee moet zijn. De belastingen verlagen is volgens de heer Van Biesen de enige manier om de economie weer aan te zwengelen. Daar kan ik mee akkoord gaan. Tegelijkertijd moet de overheid blijven waken over de sanering van haar begroting.

De heer Van Biesen geeft wel toe dat de wet in de realiteit maar een beperkte draagwijdte zal hebben en zeker niet de impact waarop sommige politieke partijen hopen. Ik zie daar toch wel enig verschil in visie en ik veronderstel dat dat een van de oorzaken zal zijn waarom het zolang heeft geduurd vooraleer het lang aangekondigde wetsontwerp op onze banken belandde.

Wat is nu ons standpunt? Volgens ons biedt onderhavig wetsontwerp geen antwoord op het echte probleem. Vandaag beschikken de banken al over ongeveer 250 miljard aan spaarkredieten waarmee kredieten kunnen worden toegestaan. Er is geen tekort aan liquiditeiten op de financiële markten, maar het probleem is dat het krediet niet naar de ondernemingen gaat, als gevolg van het wantrouwen op de markt.

Waarom zou het voorgesteld wetsontwerp nu de kredietpolitiek van de banken veranderen? Het staat de banken trouwens vrij om daaraan al dan niet mee te werken.

De volkslening dient om projecten met een sociaaleconomisch of maatschappelijk verantwoord doel te financieren. Dat is een heel mondjevol. De vraag was in de commissie dan ook wat daaronder moet worden begrepen, wat de sociaal-economische of maatschappelijke projecten zijn waarin we zullen investeren.

Na lang aandringen heeft de minister uiteindelijk een aantal types van projecten opgesomd, die tot die categorie behoren. Dat zijn onder andere de bouw of renovatie van door deelstaten erkende ziekenhuizen en andere zorginstellingen, de bouw of renovatie van door deelstaten erkende inrichtingen die bestemd worden voor een medisch-sociaal doel, de bouw of renovatie van openbare culturele centra en openbare bibliotheken, investeringen in door de Gemeenschappen erkende kunstinstellingen, de bouw en renovatie van openbare sportinfrastructuur, investeringen in het kader van de openbare veiligheid en de bouw of uitbreiding van crematoria of columbaria.

Als ik heel die waslijst van mogelijke projecten bekijk waarvoor de volkslening kan worden gebruikt, stel ik vast dat het vooral projecten betreft waarbij allerlei instellingen en overheden betrokken zijn. Mogen het nu eens net die sectoren en die instellingen zijn, die vandaag absoluut geen probleem hebben om geld aan te trekken en kredieten los te krijgen. De banken hebben vertrouwen in de overheid en in de gemeenten, omdat wij daarvoor met zijn allen als belastingbetaler borg staan. Op het ogenblik hebben de banken geen vertrouwen in de markt om kredieten te geven aan kmo’s. Wij vinden het dan ook heel jammer dat in heel de lijst van projecten veel te weinig de nadruk wordt gelegd op de kmo’s. Zij ondervinden vandaag problemen om kredieten vast te krijgen. Dat is een eerste punt, waarover wij niet zo tevreden zijn.

Ik kom dan bij een tweede belangrijk punt. Hoe zal de volkslening aantrekkelijk worden gemaakt? De verlaagde roerende voorheffing van 15 % in plaats van 25 % moet het lokmiddel zijn. Beste leden van de meerderheid, ik wil u er toch even aan herinneren dat de regering ervoor heeft gezorgd dat de roerende voorheffing van 15 naar 25 % is gestegen. Nu wil men plots teruggrijpen naar 15 % als lokmiddel. Is dat dan een mea culpa, waaruit moet blijken dat de stijging van 15 naar 25 % dan toch niet zo’n goede maatregel is geweest?

Beleggers kunnen nu kiezen voor een thematische volkslening, waarop zij een roerende voorheffing van 15 % betalen. Of zij kunnen hun geld gewoon laten staan op het klassieke spaarboekje. Dan betalen zij 0 % roerende voorheffing, aangezien de rente op spaarboekjes tot 1 880 euro vrijgesteld is, tenminste als die maatregel gehandhaafd blijft.

Misschien werden er daaromtrent het voorbije uur nog bepaalde beslissingen genomen. Het zou trouwens fijn zijn, mochten wij dat vernemen. Het jongste halfuur heb ik immers niet de tijd gehad om eventuele ontwikkelingen omtrent deze materie te volgen.

Men heeft dus de keuze tussen een volkslening met een roerende voorheffing van 15 % of het geld laten staan op een spaarboekje, waarbij men negen kansen op tien geen roerende voorheffing moet betalen, aangezien men kan genieten van de vrijstelling.

Hoe kunnen wij de mensen ertoe overhalen om in een volkslening te stappen? Er is nog maar één andere mogelijkheid, met name de aangeboden rente op de volkslening. In het voorliggend wetsontwerp is sprake van een marktconforme rente, niets spectaculairs dus. De huidige rentevoet voor lineaire overheidsobligaties op vijf jaar schommelt rond 1,25 %. Bij sommige kleinere banken zijn spaarboekjes te vinden die misschien nog meer opbrengen. Voor de rente moet men dus ook niet overstappen naar een volkslening.

Een derde punt is de duurtijd van de volkslening. De duurtijd pleit evenmin in het voordeel van het succes. Mensen die nu in de volkslening stappen, moeten hun geld gedurende vijf jaar blokkeren, en dat gebeurt tegen een zeer lage rentevoet. De meerderheid vraagt vandaag dus aan de bevolking om in te stappen, om hun geld gedurende vijf jaar te blokkeren tegen een zeer lage rentevoet, terwijl de kans zeer groot is dat de rente in de nabije toekomst terug zal stijgen. Immers, de Amerikaanse Centrale Bank is van plan om te starten met de tapering of de afbouw van de monetaire verruiming. Zelfs nog maar de aankondiging daarvan leidde tot een enorme stijging van de rente op lange termijn.

Mijnheer de minister, uit al deze punten blijkt dat het vooral gaat om kredietverlening aan overheden, terwijl de kmo’s wel, maar de overheden vandaag geen probleem hebben.

De verlaagde roerende voorheffing zou een voordeel moeten zijn. Het spaarboekje is nog altijd grotendeels vrijgesteld, tot 1 880 euro intrest. Het kan wel zijn, mijnheer de minister, dat de kasbons ook onder die regel vallen, als uw wetsontwerp over de verruimde fiscale vrijstelling het haalt, maar in hoeverre dat ontwerp gesteund zal worden, is een andere vraag.

06.04 Kristof Waterschoot (CD&V): Mevrouw Wouters, u weet dat ik altijd graag luister naar uw uiteenzettingen, maar ik zou u graag het volgende horen uitleggen. U weet dat alle voorwaarden voor de roerende voorheffing ongeveer dezelfde zijn als die welke golden voor de Letermebons. Die waren een gigantisch succes. Hebben al die mensen zich toen dan vergist? Ik zou graag van u horen waarom de Letermebons indertijd een groot succes waren.

Alle voorwaarden die u opsomt, verklaren het succes van de Letermebons, volgens mij. Als dat volgens u niet zo is, waarom hebben zo veel mensen er dan op ingetekend?

06.05 Veerle Wouters (N-VA): Ten eerste, mijnheer Waterschoot, uw partij komt ook nu weer met een oplossing om de mensen iets aan te bieden dat aan minder dan 25 % wordt belast. U komt met een volkslening die slechts aan 15 % wordt belast.

Ten tweede, vandaag smeken de kmo’s om geld te krijgen. Deze volkslening biedt echter maar een beperkt aantal mogelijkheden om de projecten van de kmo’s zuurstof te geven.

Ten derde, in de huidige situatie is de rente zeer laag. Er wordt geen hogere rente geboden dan de marktrente. Waarom zou men dan overstappen? Wanneer de Amerikaanse Federal Reserve de beslissing zal nemen om aan tapering te doen, zal de rente stijgen. U vraagt nu al aan de mensen om hun geld voor vijf jaar vast te zetten tegen een lage rente, terwijl de kans zeer groot is dat binnen afzienbare tijd de rente voor de spaarders iets zal stijgen. U verplicht die mensen om zich vijf jaar te binden.

06.06 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Wouters, u was duidelijk, maar ik geef nog graag een reactie.

U geeft zelf aan dat de verlaging van de roerende voorheffing van 25 % naar 15 % precies een van de redenen was waarom er werd ingetekend op de Letermebons. U beweert dus, enerzijds, dat het een slechte maatregel is die niet veel zal uithalen, omdat de mensen niet enthousiast over de maatregel zijn. Anderzijds is de gedaalde roerende voorheffing een van de eerste redenen die u zelf aanhaalt waarom de Letermebons een succes waren. Het is het ene of het andere. Ofwel is de dalende voorheffing een reden voor succes, ofwel is ze een probleem.

Ik heb in de commissie verschillende keren naar u geluisterd, onder andere naar uw voorspellingen over wat de Amerikaanse Centrale Bank zal doen. Ik weet dat de N-VA heel goed bezig is met overal haar pionnen uit te zetten en overal goed te kijken wat er gebeurt. Blijkbaar zit zij ook al bij de Amerikaanse Centrale Bank, waardoor ik u enkel kan feliciteren dat u daarin bent geslaagd, mevrouw Wouters.

06.07 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Waterschoot, ten eerste, u moet de situatie van vandaag bekijken. Er wordt onvoldoende gedaan voor onze kmo’s.

Ten tweede, bij een roerende voorheffing van 15 % in vergelijking met het huidige spaarboekje wordt het moeilijk om de mensen te overtuigen om in te stappen in dat financieel instrument.

Daarom zullen wij het ontwerp niet goedkeuren.

06.08 Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous savez aussi bien que moi à quel point les entreprises ont maintenant des difficultés à obtenir un crédit. Je pense ici en particulier aux petites PME dont on connaît l'importance dans notre économie. Les ménages rencontrent également des difficultés.

La situation est quelque peu particulière car nous nous trouvons, finalement, face à un paradoxe. En effet, nous faisons partie des pays les plus économes d'Europe. Nous épargnons d'importantes sommes que nous confions à nos banques, mais nos banques sont plus frileuses quand il s'agit de nous faire confiance et de nous prêter de l'argent pour que nos projets puissent se réaliser.

J'ai envie de dire une chose simple et basique: le métier de base des banquiers, c'est de récolter de l'argent, de recueillir l'épargne, de l'investir en bon père de famille dans l'économie réelle. Au-delà de cela, l'histoire très récente de notre système bancaire, la crise que nous traversons ont montré à quel point il était souvent tentant pour les banques de spéculer avec notre argent ou encore de transférer, vers d'autres filiales, l'argent de nos comptes, notre épargne. Vous connaissez aussi bien que moi le cas de Dexia. Quoi qu'il en soit, l'argent ne finit pas dans les PME et dans les ménages.

Il y a environ un an, j'ai déposé, au nom de mon groupe, une proposition de livret B. Ce livret B, non pas comme bleu, mais comme Belgique, – cela dit "bleu" est également acceptable à condition que cette proposition soit votée – avait pour finalité que les banques réinvestissent en Belgique une bonne partie de l'épargne récoltée. Les banques qui auraient distribué ce livret auraient dû faire un rapport quant au volume de crédits accordés aux PME et aux particuliers, mentionner les montants et les projets, et justifier les raisons du refus d'un projet.

En clair, cette proposition de livret B était une manière relativement simple de rappeler aux banques quel était leur métier et d'en quelque sorte renouer avec elles un contrat à travers un avantage fiscal lié à la mission de canaliser les crédits en vue d'irriguer l'économie réelle.

La proposition de loi que nous examinons ne va pas aussi loin que la proposition de livret B, mais je voudrais quand même saluer le travail effectué par le gouvernement. Ce projet s'inscrit dans les objectifs de relance et de croissance économiques et il permet le soutien à l'épargne à long terme.

Il ne faut pas non plus se voiler la face: pour que l'on puisse investir à long terme, il faut aussi que nos moyens soient d'une certaine manière thésaurisés pendant une certaine période; un placement "de bon père de famille" doit être favorisé.

Comme je le préconisais dans la proposition de livret B, les banques seront soumises à un contrôle strict. Les fonds levés seront référencés dans une partie spéciale des banques, y seront cantonnés. Cela permet donc de clairement identifier la destination de l'investissement.

La Banque nationale de Belgique et la FSMA se sont vu confier des tâches spécifiques par rapport au contrôle. De cela, nous ne pouvons que nous réjouir. La réforme du secteur bancaire, à laquelle nous souhaitons de l'ambition, doit passer aussi par un contrôle ambitieux et systématique des établissements financiers.

Au-delà de cela, monsieur le ministre, j'ai une petite question à vous poser. Vous nous dites qu'en attendant d'investir dans le projet, dans un délai d'un an, la banque peut investir dans des produits liquides et à faible risque. Pourriez-vous préciser quels sont ces produits? La FSMA va-t-elle contrôler qu'effectivement, d'une manière stricte, la banque ne spécule pas avec cet argent? L'investisseur, c'est-à-dire nous, sera-t-il informé? Pourrons-nous donner notre avis, ou la banque décidera-t-elle?

Pour conclure, je voudrais saluer le travail réalisé par le gouvernement. Ce projet va dans le bon sens. Il s'inscrit très clairement dans une vaste ambition de relance et de soutien à l'activité économique et aux ménages. Merci de votre attention.

06.09 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal een kort betoog houden van op mijn bank.

Onze fractie is tevreden dat de minister van Financiën in samenwerking met de minister van Economie het concept van de volksleningen, volgens ons, op een heel verstandige manier heeft uitgewerkt. Het is een eerste aanzet. Ik volg de collega’s die zeggen dat de volksleningen niet de gehele problematiek van het mobiliseren van het spaargeld in de richting van de reële economie zullen oplossen. Dat heeft CD&V ook nooit gezegd. Het plan is echter wel een belangrijke aanzet om het te bereiken.

Voor ons is het eigenlijk heel eenvoudig. CD&V vindt het erg belangrijk dat alle beleidsniveaus in ons land zich inzetten om de toegang tot en de kosten van kredieten voor kmo’s sterk te verbeteren. Dat is een erg belangrijke problematiek. Het voorliggend wetsontwerp is een grote stap in de goede richting. Vanuit die logica en ook vooral omdat het geld dan in sociaal-economisch relevante projecten zal worden geïnvesteerd, zullen wij het ontwerp met veel enthousiasme steunen.

06.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'enthousiasme de mes collègues me fait sourire. Bien sûr, il faut rester enthousiaste dans la vie à condition d'avoir des raisons de l'être. Mais vous ne nous donnez pas ces raisons.

Je le disais hier en séance plénière, au moment de la discussion sur votre note de politique générale: le gouvernement actuel sera évalué par la capacité dont il aura fait preuve à changer le modèle bancaire, à conduire à des changements fondamentaux.

Le premier enjeu important de ce changement est la réorientation de l'activité de nos banques vers leur métier historique, c'est-à-dire le recueil de l'épargne, de l'excédent salarial et le prêt aux acteurs de l'économie, aux citoyens désireux d'acheter des biens, aux entrepreneurs qui ont besoin de moyens. Or, dans les années 90, nos banques se sont éloignées de ce métier historique. Certaines continuent à la pratiquer activement. Ce n'est pas un hasard, mais il s'agit des banques les plus stables, les plus solides aujourd'hui. Leur taux de profit est sans doute plus limité que d'autres, mais il est plus durable. Voilà pour le premier enjeu: le renvoi des banques à leur métier historique.

Le second enjeu a déjà été cité: l'amélioration du financement de l'économie réelle, notamment des PME, au départ de l'épargne des citoyens. Dans le cas de Fortis et de Dexia, cette épargne a été utilisée pour investir et chercher à engendrer des profits démesurés dans des placements qui n'étaient pas sous contrôle et qui se sont avérés dangereux: les hedge funds aux États-Unis, certaines banques méconnues établies dans des pays étrangers. Ce furent autant de pertes pour les établissements bancaires.

En fait, des banques étrangères ont pour objectif de capter l'épargne des Belges pour nourrir leurs propres marchés; c'est le cas des banques internet. Ces sociétés se sont complètement éloignées de leur métier. C'est pourquoi, comme d'autres collègues, nous cherchons à rétablir la profession d'origine et à inciter les banques aux financements.

Mme Vienne a cité sa proposition de livret A. Quant à nous, nous avons proposé un nouveau produit bancaire, un livret d'épargne spécifique: le "livret vert". Son objectif est d'obliger les banques à un retour au soutien financier et à des pratiques plus saines et davantage en faveur de notre économie.

Cette idée a fait parler d'elle, c'est l'objectif d'une proposition parlementaire, et le gouvernement l'a mise aujourd'hui à sa sauce avec ce prêt citoyen thématique. Je dois vous dire que le menu est moins appétissant que ce qui était présenté. Nous nous posons des questions quant à l'efficience des modalités proposées. Va-t-on vraiment changer les choses ou va-t-on réaliser une opération de communication pour faire croire que l'on change les choses et ne pas contraindre les banques à revenir à leur modèle historique, à plus de prudence et à des pratiques plus saines?

J'ai relevé cinq différences fondamentales entre notre livret vert et ce qui est aujourd'hui sur la table.

La première différence concerne l'attractivité du produit proposé pour les épargnants. Notre livret vert était proche du livret d'épargne classique, c'est-à-dire facile d'accès, y compris pour les citoyens qui ont peu d'épargne, avec un taux qui fait partie des meilleurs du marché. Nous avions calculé un taux qui était la moyenne des dix meilleurs taux du marché pour obliger les banques à le financer correctement, eu égard à cet effort qui était réalisé par les épargnants de faire le choix du livret vert. Vous proposez de mobiliser l'épargne pendant une période assez longue, cinq ans, et de faire porter l'attractivité du produit non pas sur les banques elles-mêmes mais sur le budget de l'État en proposant une réduction de précompte de 25 à 15 %. C'est finalement l'État qui, une fois de plus, doit assumer ce que les banques devraient faire naturellement. La question de l'accessibilité à ce produit d'épargne durable pour les familles qui ont moins d'épargne, les jeunes ménages, les pensionnés, est une chose importante. Je me référerai à ce sujet à un rapport publié aujourd'hui par le Réseau Financement Alternatif selon lequel 20 % des plus riches concentrent 61 % du patrimoine total de tous les Belges, alors que les 20 % les plus pauvres ne concentrent que 0,2 % de ce patrimoine.

Le Réseau Financement Alternatif dit, par ailleurs, l'importance pour des familles plus fragiles de constituer une épargne en vue d'assumer les coups durs qui pourraient survenir dans le cadre de leur vie et éviter le surendettement. Le Réseau Financement Alternatif, qui est un expert, met en évidence l'importance pour les pouvoirs publics de promouvoir des formules d'épargne accessibles aux familles les plus modestes, ce que n'est pas votre prêt citoyen thématique, puisqu'il demande une mobilisation de l'épargne pendant cinq ans au moins, ce qui n'est pas faisable pour toutes les familles. Ce que nous proposions, c'était un vrai produit d'épargne populaire, à l'image du livret A français qui finance le logement public et qui fonctionne depuis de nombreuses années. Première différence, le manque d'attractivité de votre proposition et le fait qu'elle doive être financée par une nouvelle réduction de précompte.

La deuxième différence fondamentale, monsieur le ministre des Finances, c'est le type d'activités économiques qui pourrait faire l'objet de prêts au départ de l'épargne récoltée. Dans notre proposition de loi figurent des critères négatifs, à savoir ce que l'on ne peut surtout pas faire avec l'épargne récoltée, puisqu'elle bénéficie d'un soutien d'État, comme soutenir des activités qui sont contraires aux droits de l'homme, aux droits des travailleurs, qui sont nocives pour l'environnement. Nous sommes demandeurs de longue date, en matière de fonds de pension, puisqu'ils bénéficient aussi d'une aide fiscale de la part de l'État, que l'argent des travailleurs ne serve pas à licencier des travailleurs, à développer des activités contraires aux intérêts économiques de notre État. Nous avons proposé, par amendement, d'intégrer ces critères négatifs dans votre texte: refus de la majorité!

Au-delà des critères négatifs, il est important de dire ce que l'on veut, ce sur quoi nous devons baser le développement économique futur de notre État. En la matière, nous avons pointé des activités qui nous semblent des activités d'avenir, qui sont soutenues en Région wallonne et en Région bruxelloise par des politiques publiques de redéploiement de l'économie, qui devraient l'être également par des politiques de régulation au niveau fédéral. Il s'agit entre autres du logement efficace sur le plan énergétique. On le sait, l'énergie, qu'on le veuille ou non, coûtera toujours plus cher. C'est l'aide aux petites et moyennes entreprises, qui crée de l'emploi qui est peu délocalisable. C'est l'aide aux collectivités publiques qui réalisent des investissements importants dans des infrastructures (écoles, halls sportifs). Il me semble important de donner à la fois une direction claire et en même temps limitée si on veut obtenir un effet en matière d'orientation de cette épargne.

Le Conseil d'État relève que vous vous êtes refusé à fixer, dans le cadre de la loi, le type de produit, d'activité, qui pourrait aider, via des prêts liés, cette épargne citoyenne. Vous ne l'avez pas indiqué dans la loi.

Vous nous avez annoncé dans le cadre de la discussion générale que les arrêtés royaux sont prêts et qu'ils sont particulièrement exhaustifs. Ils le sont tellement que je m'interroge sur la différence entre ce que font déjà les banques et ce qu'elles pourront faire demain au départ de la liste que vous proposez. Je mets également en évidence que l'adoption de ces arrêtés retardera encore la mise en œuvre de ce qui nous semble pourtant être une urgence de longue date. En matière de ciblage des activités, tant le ciblage négatif (ce que l'on ne peut pas faire) que le ciblage positif (ce vers quoi notre économie devrait tendre), nous ne sommes pas satisfaits de la proposition de la majorité et du gouvernement.

Le troisième élément de différence concerne la question de la transparence des choix réalisés par les établissements bancaires qui récolteront l'épargne et réaliseront des prêts au bénéfice d'acteurs économiques. Il me semble avoir identifié une attente de plus en plus grande de la part de nos concitoyens de savoir ce qu'il est fait au départ de leur épargne. Dans les dossiers que je cite à nouveau, Fortis et Dexia, à un moment, ils se sont estimés floués. Ils n'avaient pas compris que leur argent servirait à de tels investissements aventureux. Personne ne le leur avait dit. Il n'y avait pas de transparence.

Je pense qu'il y a une attente toujours plus grande de la part des citoyens et une fierté même de savoir que cette épargne peut servir au boulanger du coin qui veut changer son four pour consommer moins de mazout, être plus efficace sur le plan économique, dépenser moins en énergie et faire du bien à l'environnement ou que cet argent peut servir à aider un neveu, un oncle, un voisin qui veut se lancer dans de nouvelles activités ou dans l'isolation de sa maison. Ce lien entre l'épargne et son utilisation nous semble essentiel. Ce que vous proposez, c'est une boîte noire!

La Banque nationale va contrôler de même que la FSMA. Veuillez m'excuser d'avoir de trop mauvais souvenirs de l'incapacité du contrôle de la CBFA à l'époque et de la Banque nationale aujourd'hui sur les activités réelles des établissements bancaires. Monsieur le ministre des Finances, je vous interroge régulièrement sur ce que font les banques à participation publique ou propriété de l'État avec cette épargne et vous vous mettez dans l'incapacité de me répondre en vous refusant d'avoir une influence sur les choix stratégiques, pourtant fondamentaux, de ces établissements.

En n'établissant pas cette transparence, en obligeant les établissements bancaires à produire des rapports d'activité, de les mettre à disposition, comme le font certains établissements bancaires qui se veulent durables et qui posent des choix citoyens très clairs en la matière, vous vous privez de cette capacité de contrôle citoyen sur les banques. Veuillez nous excuser de ne pas faire totalement confiance au contrôle technocratique et trop souvent inefficient des organismes qui en sont chargés.

La quatrième différence, monsieur le ministre des Finances, est le niveau d'ambition de votre proposition.

Les Belges sont de grands épargnants. Comme ils n'ont pas confiance dans notre économie, dans la capacité de développement économique de notre pays, ils épargnent beaucoup. C'est d'ailleurs ce qui attire des banques étrangères en Belgique. C'est ce qui a attiré un jour le Crédit local de France vers Dexia, le Crédit communal et la BACOB. Aujourd'hui, la Deutsche Bank ou Keytrade proposent des produits intéressants pour essayer de capter cette épargne et s'en servir dans leur pays d'origine.

Je ne les blâme pas mais permettez-moi d'estimer qu'aujourd'hui, il y a des besoins économiques auxquels on ne subvient pas.

L'ambition aurait pu être de capter un quart, voire un cinquième de l'épargne des Belges via le livret vert, 50 milliards d'euros pour financer l'emploi de demain. Dans la situation de marasme économique que nous connaissons aujourd'hui, il y avait une opportunité à saisir. Je vous ai interrogé en séance pour connaître votre ambition sur la part de l'épargne qui pourrait être orientée vers ces prêts citoyens thématiques. Vous m'avez répondu: "On verra la façon dont le marché répond."

Après tout ce que nous avons vécu ici, après avoir étudié de fond en comble les dossiers Dexia et Fortis, excusez-moi de ne pas faire confiance aux signes du marché et d'appeler la puissance publique, l'État que vous représentez, à reprendre la main et à fixer des choix plus volontaristes, plutôt que d'attendre que le marché nous épargne ou se rétablisse. Nos États sont aujourd'hui beaucoup trop dépendants du marché. Ils doivent reprendre la capacité de l'influer plutôt que de danser comme il siffle.

J'en arrive au cinquième élément qui résume, en quelque sorte, l'ensemble de nos critiques. Ce que vous proposez est une faculté pour les établissements bancaires. Dorénavant, les banques belges pourront proposer des prêts citoyens thématiques qui bénéficient d'un précompte de 15 % au lieu de 25 % sur les intérêts octroyés, mais il n'y a, pour elles, aucune obligation de le faire. C'est une différence fondamentale. Avec le livret vert, nous obligions chaque établissement bancaire de proposer parmi les produits de sa gamme un livret vert, qu'il s'agisse d'ING, Fortis, Belfius, Axa, etc. Chaque citoyen doit pouvoir trouver dans sa banque un livret durable et pouvoir ainsi influencer le cours de la vie bancaire, obliger les banques à réorienter une part toujours plus importante de l'épargne récoltée vers le financement de l'économie réelle.

Cela fait longtemps que je ne crois plus, madame Vienne, en la vertu naturelle des banques.

06.11 Christiane Vienne (PS): Moi non plus!

06.12 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Vous non plus! Je vous ai pourtant trouvée très optimiste en la matière.

06.13 Christiane Vienne (PS): Vous ne m'avez pas bien écoutée.

06.14 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Je vous ai particulièrement bien écoutée, comme toujours, d'ailleurs, madame Vienne. Vous pouvez me faire beaucoup de reproches, mais pas celui de ne pas écouter.

Tout à coup, alors que rien n'a été changé, les banques vont devenir vertueuses. On leur propose un produit formidable. Elles vont en faire la publicité. Elles vont s'engouffrer dans le système et revenir à leur métier de base sans contrainte.

Trouvez-vous, monsieur le ministre des Finances, que ce qui s'est passé naturellement depuis 2008, sans contrainte, correspond à cela? Trouvez-vous que les banques, en tout cas, les plus grandes d'entre elles, les banques universelles sont revenues à ce métier de financement de l'économie réelle? Quand je vois la façon dont elles résistent aux propositions, selon moi "tièdes", de séparation des métiers bancaires, j'ai le sentiment qu'elles n'ont rien compris et que s'il n'y a pas au sein de ce parlement une majorité des représentants de la nation qui disent que, dorénavant, les choses se passeront d'une telle manière, rien ne changera. Ce que vous proposez n'est qu'une faculté. Il me semble que, considération faite du coût de la crise bancaire et financière, il aurait fallu avoir le courage d'imposer aux banques et aux assurances de proposer à leurs clients épargnants ce type de programme.

Au total, comme tout ce qui a été fait en matière de réforme bancaire et financière, ce que vous nous proposez, c'est du Canada Dry. Ça ressemble à une réforme bancaire, mais cela n'en est pas. Vous connaissez la publicité pour le Canada Dry? "Ça ressemble à de l'alcool, mais ça n'en est pas."

J'ai l'impression, en entendant Mme Vienne et M. Waterschoot, d'entendre le prêchi-prêcha de croyants en chaire de vérité. Ils nous disent que dorénavant, les banques vont s'engouffrer dans cette latitude qui leur est donnée de proposer des prêts citoyens thématiques; qu'elles vont revenir à leur métier de base, parce qu'elles vont tout à coup comprendre grâce au vote de cette loi.

Ça m'a fait dire en commission, et je vais le répéter ici en séance en plénière, monsieur le ministre, que définitivement, vous vous attaquez avec un pistolet à eau, même pas très efficace dans la direction donnée, au feu bancaire. Le feu couve toujours.

Je considère évidemment que ce projet de loi sur le prêt citoyen thématique est sympathique. Je préfère que cela existe plutôt que cela n'existe pas. Mais c'est totalement insuffisant par rapport aux enjeux à rencontrer. Si c'est l'apéritif qui nous annonce la réforme bancaire qui sera le plat principal, je crains que celui-ci soit plutôt indigeste et insuffisant par rapport aux enjeux.

06.15 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, de minister van Financiën heeft het de afgelopen dagen niet onder de markt gehad met zijn liberale coalitiepartner. Of het nu gaat over de spaarboekjes of over zijn voorstel van bankenplan, ik kan alleen maar vaststellen dat het niet zo vlot verloopt.

Vandaag bespreken wij de volksleningen, waarover de liberale fractie bij monde van de specialist ter zake, Luk Van Biesen, zegt er maar een koele minnaar van te zijn.

Mijnheer de minister, het mag u niet verbazen, maar als sociale volkspartij is het Vlaams Belang een voorstander van het principe van de volksleningen.

Daarmee hebben wij dan ook alles gezegd. Wij begrijpen best dat deze regering, dat u op zoek gaat naar een instrument om iets te doen aan die enorme berg geld – ongeveer 240 tot 250 miljard euro aan spaartegoeden – en om het geld voor een deel terug in de reële economie te krijgen, om zo voor een heropleving van de economie te zorgen.

Bij vorige gelegenheden heeft mijn fractievoorzitter al gezegd dat het hele relanceplan van deze regering zodanig gefragmenteerd is dat alle maatregelen op zich wel hun nut hebben, maar in de totaliteit niets teweeg zullen brengen. Deze volksleningen zijn daar opnieuw een onderdeel van.

De Vlaams Belangfractie maakt bij uw wetsontwerp de bedenking of het activeren van spaartegoeden via kasbons en termijnrekeningen voor projecten uit de publieke en private sector daartoe het beste instrument is. De vraag zal ook zijn wat de meest geschikte projecten zullen zijn.

Volgens de toelichting moet het gaan om projecten met een sociaaleconomisch of maatschappelijk verantwoord doel dat in dit land inkomsten genereert. Wij hebben ook begrepen dat de aangeboden kasbons en termijndeposito’s worden gedekt door het depositogarantiestelsel en dat ze een looptijd van minstens vijf jaar hebben. De kasbons en de termijndeposito’s zijn behoudens het overlijden van de houder niet terugbetaalbaar of verhandelbaar voor de vervaldag. De minimale inleg bedraagt hoogstens 200 euro. U komt daarmee tegemoet aan die mensen die een beperkt spaarbudget hebben, maar toch een beter rendement voor ogen hebben. De bruto interest is marktconform. Desnoods kan met een KB – dat is altijd op een later moment – een renteformule worden opgelegd.

Ook de criteria inzake het sociaaleconomisch of maatschappelijk verantwoord doel worden bij koninklijk besluit vastgelegd. Die kennen wij tot op vandaag dus niet. U hebt in de commissie een uitgebreide lijst voorgelezen met projecten die daarvoor in aanmerking komen, maar of dat nu een voorafname op het koninklijk besluit is of niet, weet ik op dit moment niet.

Het aangetrokken geld wordt binnen het jaar geïnvesteerd. Tegelijkertijd wordt in een buffer van 10 % voorzien om de toe- en uittreding van spaarders te beheren. De nog niet geïnvesteerde middelen worden belegd in veilige liquide activa.

De volkslening zal een bankproduct zijn. Elke bank zal dit product aanbieden aan haar voorwaarden en rendementen. Ook het toezicht op dit soort bankproducten zal gebeuren door de Nationale Bank en de controleautoriteit FSMA.

U voorziet in een aanslagvoet van 15 % in de roerende voorheffing. Bij niet-naleving van de affectatieverplichtingen, zijnde de investering in een project, blijft de belegger het fiscaal voordeel genieten. Daarentegen is het de kredietinstelling die in voorkomend geval het verschil in roerende voorheffing aan de Staat betaalt.

Met andere woorden, de kredietinstelling is verantwoordelijk voor de kwaliteit en de naleving van de voorwaarden van de kredietnemer. Indien niet aan alle bepalingen wordt voldaan, draait de bank op voor de 10 % gederfde roerende voorheffing, het verschil tussen de 25 % en de fiscaal voordelige 15 %.

Dat is het algemeen kader waarin dit wetsontwerp zich bevindt.

Ik wil van mijn spreektijd gebruikmaken om enkele bedenkingen te formuleren.

Ten eerste, de liquiditeit. Behoudens overlijden kan de crediteur niet uitstappen voor de vervaldag. Er wordt dus niet in een secundaire markt voorzien. Dat is, ons inziens, een belangrijk nadeel ten opzichte van de gewone kasbons, die steeds verhandelbaar zijn, en de termijnrekeningen, waar een vervroegde opzeg mogelijk is tegen een bepaalde prijs.

Ten tweede, de kredietinstellingen zijn verantwoordelijk voor de naleving van de wet door de projectontwikkelaar. Bij niet-naleving draaien de kredietinstellingen op voor de gederfde inkomsten van de Staat. Kredietinstellingen beschikken bij de uitgifte van kasbons vrij over de tegoeden, zonder aan bepaalde regels onderworpen te zijn. De wettelijke voorwaarde bij de volkslening zal ertoe leiden dat de banken terughoudender zullen zijn in de financiering van thematische projecten.

Ten derde, het rendement. In uw ontwerp zegt u dat de coupon marktconform moet zijn. Er is blijkbaar niet in de mogelijkheid voorzien om de coupon op de inflatie af te stemmen, naar analogie van de OLO’s, waaraan men desgevallend een aantal basispunten kan toevoegen, teneinde de inflatie mee te corrigeren.

De belegger wordt dus niet beschermd tegen de verwachte inflatie, wat leidt tot koopkrachtverlies. Bij de huidige rentevoeten is het fiscaal voordeel daarenboven bijzonder laag, des te meer naargelang de inleg kleiner is. Aangezien de minimuminleg kleiner moet zijn dan 200 euro, is de volkslening vooral gericht op kleine spaarders. Momenteel bedraagt de gemiddelde rente op een kasbon op 5 jaar 1,8 %. Zonder fiscaal voordeel bedraagt de totale opbrengst op het einde van de looptijd voor een inleg van 1 000 euro amper 67,5 euro. Met fiscaal voordeel wordt dat 76,5 euro, een verschil van 9 euro. Bij een inleg van 5 000 euro loopt het verschil op tot 45 euro, erg weinig om de inleg 5 jaar te moeten missen. Vergeten we bovendien niet dat de intresten tot 1 880 euro op het spaarboekje in 2013 vrijgesteld zijn van roerende voorheffing.

Een vierde bedenking, de termijn. De reden waarom er zo veel geld geparkeerd staat op direct opvraagbare zicht- en spaarrekeningen is de algemene aversie om geld op langere termijn vast te zetten. Door de economische onzekerheid en de hiermee samenhangende terechte vrees voor nieuwe en hogere belastingen zijn de spaarders bijzonder voorzichtig geworden. Ook al gaat men achteruit in termen van koopkracht, toch blijft men alles oppotten op zicht- en spaarrekeningen. Angst voor de toekomst zet de spaarders ertoe aan om ervoor te zorgen dat ze constant over hun spaartegoeden kunnen beschikken, ook al verliezen ze aan koopkracht. Diegenen die echter wel op langere termijn willen investeren, zullen eerder kiezen voor verhandelbare en inflatiegelinkte activa met over het algemeen een hoger rendement. Dan denk ik daarbij aan obligaties.

De conclusie van de Vlaams Belangfractie is dat het fiscale voordeel van slechts 15 % roerende voorheffing van de thematische volkslening niet opweegt tegen de nadelen inzake liquiditeit en rendement. Ook kredietinstellingen, verantwoordelijk voor de naleving van de wettelijke voorwaarden, hebben niets te winnen bij een dergelijk spaarproduct. Toch zijn we er ons van bewust dat thematische volksleningen kunnen helpen om bepaalde projecten in de sociaaleconomische of maatschappelijke sfeer te financieren tegen een relatief lage kostprijs. De achterliggende bedoeling is zeker te verdedigen, maar het valt sterkt te betwijfelen dat het product van de thematische volkslening succes zal hebben, laat staan dat het een reële impact zal hebben op de economie.

Om die reden zal de Vlaams Belangfractie zich bij de stemming onthouden.

06.16 Bernard Clerfayt (FDF): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi sur lequel nous débattons et sur lequel nous nous prononcerons demain est, selon moi, une pure opération de communication du gouvernement. En effet, ce projet me semble non seulement inutile, mais en outre complexe et coûteux.

Le ministre des Finances et les partis de la majorité le vantent comme une sorte de solution miracle aux difficultés que rencontrent aujourd'hui les entreprises, les PME pour obtenir un crédit. Pourtant, pour de nombreuses raisons que je vais développer, cette mesure risque d'aboutir à un flop.

En tout cas, nous sommes d'accord sur deux points; nous en avons débattu en commission.

Actuellement, beaucoup d'argent dort sur les comptes d'épargne dans les banques; certains ont rappelé que les citoyens y ont déposé pratiquement 250 milliards de leurs économies. Il s'agit d'un montant jamais égalé, sans doute témoin d'un manque de confiance dans l'avenir des citoyens: ils ont peur, ne dépensent pas, économisent, gardent leur argent pour plus tard, ignorent comment l'investir et craignent tant un investissement en actions que dans l'économie réelle. Tout cet argent dort sans doute au passif du secteur bancaire.

Le deuxième constat sur lequel nous marquons tous notre accord, c'est que l'économie réelle – entreprises, PME, investisseurs – rencontrent actuellement bien des difficultés à trouver des crédits budgétaires, des emprunts, des personnes disposées à leur prêter de l'argent afin de le dépenser et relancer ainsi l'activité économique.

En résumé, les deux constats sont l'abondance d'argent dormant en banque et la difficulté à se financer, donc à relancer l'économie.

La manière dont vous tentez de trouver des réponses part d'un mauvais diagnostic de la situation. Premièrement, grâce à ces prêts thématiques et surtout grâce à cet incitant fiscal, le gouvernement espère réinjecter dans l'économie réelle une partie des 250 milliards de dépôts actuellement sur les carnets d'épargne. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a beaucoup de liquidités dans les banques. D'ailleurs, si on observe la manière dont les banques centrales ont réagi à la crise financière que nous avons connue, tant aux États-Unis ou au Japon qu'en Europe, elles ont toutes émis des liquidités gigantesques pour donner beaucoup de liquidités au secteur bancaire, auxquelles il faut ajouter l'épargne importante des Belges. Il n'y a donc pas de manque de liquidités dans notre économie, il n'est pas nécessaire que les banques reçoivent plus de liquidités. Elles n'en ont jamais reçu autant de la part des citoyens. Donc, le fait d'inventer un mécanisme fiscal pour tenter d'encourager les citoyens à choisir une voie pour mettre plus d'argent dans le secteur bancaire, c'est se tromper de diagnostic. Il y a déjà énormément d'argent aujourd'hui dans le secteur bancaire.

La solution que vous proposez tente de répondre à un problème de liquidités, alors qu'il n'y a pas de pénurie de liquidités sur les marchés financiers. Vous semblez réagir comme si le gouvernement allait être capable, par ce mécanisme d'incitant fiscal et toutes les règles particulières de détermination de la manière dont les banques vont organiser leurs prêts, de modifier les lois économiques qui conduisent le monde et qui conduisent la manière dont le secteur bancaire ou les citoyens se comportent actuellement. Votre proposition ne répond nullement au problème parce qu'il manque du crédit à l'économie réelle aujourd'hui. Beaucoup d'opérateurs privés nous le disent, l'Union des Classes moyennes ou d'autres groupes de pression nous rappellent combien leurs membres ont du mal à trouver du crédit auprès des banques. Pourquoi? Non pas parce qu'il manque de liquidités dans les banques, non pas parce que les banques ont trop peu de moyens d'action pour leur octroyer des prêts mais parce que le contexte économique, parce que le futur économique est incertain. Nous sommes en crise économique globale, parce que les perspectives de croissance sont mauvaises partout en Europe, parce qu'il y a encore des faillites, des fermetures d'entreprises, du chômage en augmentation. Dans ce contexte économique incertain, la rentabilité des projets d'investissement est incertaine. C'est cette incertitude générale qui crée un contexte dans lequel les intermédiaires financiers, les banques, sont très prudents dans leurs politiques de prêt.

Par ce projet de loi, vous ne modifiez en rien les conditions économiques futures, celles qui permettent d'analyser le contexte de rentabilité dans lequel les projets s'inscrivent. Voilà pourquoi les banques ne prêtent pas au secteur privé, non parce qu'il leur manque des liquidités, non qu'il leur manque des moyens d'action, mais parce que le contexte de la crise reste la crise et parce qu'il n'y a pas aujourd'hui de solution suffisamment concertée des gouvernements européens pour répondre à la crise et offrir des perspectives de croissance qui rendraient rentables les projets d'investissement qui leur sont soumis et qui permettraient alors au crédit de se libérer et de libérer les forces économiques de ceux qui veulent investir.

Deuxièmement, si votre projet de prêt thématique ne répond nullement au problème et pose un mauvais diagnostic sur la situation économique, il est, à mon sens, également inévitablement voué à l'échec, car les conditions fiscales qui l'entourent le rendent non attractif. En effet, l'avantage fiscal proposé dans ce cadre est une diminution du taux de précompte mobilier de 25 % à 15 %. Pourquoi les Belges détenteurs de 250 milliards de carnet d'épargne décideraient-ils de transférer leur épargne aujourd'hui placée dans cet instrument fiscal, où ils payent un taux de précompte quasiment nul? Pratiquement tous bénéficient de l'exonération fiscale sur le précompte mobilier et payent donc zéro % de précompte sur leur livret. Pourquoi ces Belges iraient-ils choisir un autre placement, taxé à 15 % et qui serait un placement à long terme, plus de cinq ans, alors qu'ils disposent d'un placement volatilement liquide, à savoir le carnet d'épargne avec une fiscalité à 0 %?

Les conditions fiscales que vous prévoyez ne permettront pas d'attirer beaucoup d'argent vers le prêt citoyen, puisque le régime fiscal est actuellement très favorable pour les carnets d'épargne, sauf si – mais le ministre ne semble pas avoir convaincu le kern sur cette matière – vous étendez l'exonération fiscale dont bénéficient les carnets d'épargne également à ce prêt citoyen. J'en serais très heureux. Ce serait une très bonne décision et je soutiens cette proposition, mais il ne semble pas qu'à ce stade, vous soyez parvenu à convaincre le kern sur cet élément de la réforme bancaire qui est sur la table du gouvernement.

Dans le cadre actuel, sans nouvelle décision, le contexte fiscal, cette réduction d'impôt de 25 à 15 %, n'est pas de nature à orienter une partie de l'épargne actuellement placée dans un instrument bien connu des Belges, très populaire, le carnet livret, qui bénéficie d'une exonération à 0 %. Il est fort probable que ce mécanisme ne réorientera pas l'épargne des Belges. Elle restera probablement dans les 250 milliards qui sont en carnet d'épargne dans le système bancaire.

Troisièmement, il faut indiquer que votre mesure rend encore plus complexe le système fiscal belge, créant un mécanisme supplémentaire qui nécessite par ailleurs un contrôle assez lourd et fastidieux. M. Gilkinet a fait part de ses craintes sur la qualité du contrôle si ce sont les mêmes opérateurs que par le passé. En tout cas, vous inventez un nouveau système de contrôle; la Banque nationale et la FSMA devront demander des rapports réguliers de chacune des banques pour vérifier si l'orientation de l'épargne est bien conforme aux règles que vous avez indiquées! Quel fatras d'administration et de contrôles supplémentaires qui rendra plus complexe le travail des banques et ne rendra pas très populaire, très attractif ce mécanisme pour le secteur bancaire. Je vous rappelle que ce n'est pas le secteur bancaire qui était demandeur d'un mécanisme complexe et peu utile comme celui-là.

Mais, en termes de lisibilité de la politique fiscale, ce mécanisme supplémentaire ne fait qu'ajouter à la confusion des régimes fiscaux particuliers qui s'appliquent sur toute une série d'éléments de placement de l'épargne des Belges et d'ailleurs de manière assez contradictoire car vous multipliez sans arrêt les niches fiscales.

Le plus bel exemple est la coexistence de ce mécanisme qui est destiné à encourager l'emprunt bancaire avec le maintien d'un autre mécanisme qui, lui, est destiné à stimuler les investissements des entreprises sur fonds propres. C'est le fameux mécanisme des intérêts notionnels. Il n'y a pas un débat économique ici à cette tribune sans que l'on ne vienne questionner ce mécanisme! D'un côté, vous consacrez des montants gigantesques de dépenses fiscales, de non-recettes fiscales, à encourager les entreprises à s'autofinancer au travers des intérêts notionnels et maintenant vous venez nous présenter ici un autre mécanisme de réduction d'impôts, une niche fiscale particulière, pour encourager l'économie réelle et les PME à se financer auprès du secteur bancaire par emprunt. C'est peu cohérent en termes de lisibilité du système fiscal, sauf à souhaiter de toutes les manières baisser la fiscalité sur les revenus de l'épargne. Mais c'est évidemment contradictoire avec le signal que vous avez donné récemment en portant le précompte mobilier de 15 % à 25 %. Quelle incohérence! Quelle non-compréhension! Quelle confusion globale! Quels signaux non compréhensibles par le citoyen en termes de politique fiscale sur les revenus de l'épargne!

Une autre incohérence qui saute aux yeux est l'instauration d'une discrimination certaine entre ce mécanisme et les bons d'État, les emprunts classiques de l'État belge. C'est d'ailleurs un comble que le gouvernement discrimine ses propres instruments financiers qui l'autofinancent au détriment d'un mécanisme censé encourager des projets socioéconomiques utiles à la société. Comme si le financement de l'activité de l'État, de tout ce que fait l'administration publique fédérale ne répondait pas aussi aux besoins de la société! C'est se tirer une balle dans le pied.

Il me semble que la dette publique de l'État classique, les OLO, les bons d'État, servent également à financer des dépenses et des projets socioéconomiques et sociétaux et mériteraient de bénéficier du même avantage fiscal que celui que vous créez au travers du prêt citoyen thématique.

Je dépose donc un premier amendement pour corriger cette discrimination. Il vise à étendre la diminution du taux de précompte à 15 % à tous les bons d'État – même ceux que vous émettez aujourd'hui –, donc pas seulement aux seuls bons Leterme du gouvernement précédent, et ce, afin de permettre au gouvernement de bénéficier du même avantage pour financer ses propres besoins d'intérêts, ce qui générera une économie de dépenses au budget de l'État.

La même incohérence concerne l'imposition des revenus d'actions et d'obligations. Vous avez porté le précompte mobilier à 25 % sur les revenus des placements en actions et en obligations. Or que je sache, de manière générale, même si on trouvera toujours une exception, les entreprises concourent à des projets socioéconomiques utiles à la société. Elles produisent des biens que les citoyens leur achètent; elles créent de l'emploi; elles créent de l'activité économique; elles payent des taxes. L'activité normale d'une entreprise devrait donc être également soutenue par le gouvernement.

Si l'objectif poursuivi par les auteurs du présent projet de loi est de financer des projets socioéconomiques et sociétaux, il n'est pas normal que tous les projets de cette nature ne bénéficient pas du même avantage. C'est la raison pour laquelle nous déposons deux autres amendements visant à étendre l'avantage fiscal du taux de précompte mobilier réduit à 15 % aux revenus d'actions et d'obligations. Il me semble nécessaire d'aller dans ce sens et de donner un peu de cohérence à votre volonté politique

Voilà donc nos amendements et l'opinion que nous avons de ce projet de loi. J'espère qu'il y aura un vote positif sur les amendements. Vous aurez d'ailleurs toute une soirée pour y réfléchir, puisque le vote n'aura lieu que demain. J'espère que cette soirée portera conseil à tous les membres de la majorité ou même de l'opposition qui se rendront compte du bien-fondé de nos propositions.

À défaut, si votre projet de loi reste aussi discriminatoire et aussi mal conçu, ne répondant pas aux vraies priorités socioéconomiques du moment, je crains alors que nous ne soyons forcés de ne pas le soutenir. Ce ne serait alors qu'un simple coup de communication du gouvernement qui voudrait faire croire qu'il crée un mécanisme d'aide au secteur privé, alors qu'en fait, il n'en sera absolument rien.

06.17 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, je n'ai pas beaucoup à ajouter à ce que j'ai déjà répondu en commission. Il est évident que je ne suis pas d'accord avec certains membres de l'opposition, et inversement. C'est tout à fait normal, je crois; nous jouons notre rôle.

En réponse à Mme Vienne, qui est préoccupée par les liquidités et les obligations dans lesquelles la banque devra investir les moyens récoltés par le biais des bons de caisse et des dépôts à long terme en attendant de les réinvestir dans des prêts citoyens thématiques: il s'agit de ce qu'on qualifie d'actifs de liquidités, madame Vienne. Cela signifie: des actifs dont le risque est en principe nul, mais tout est question de principe évidemment. Des obligations sur l'État allemand ou sur l'État canadien sont des exemples de tels bons, qui sont sans risques. C'est dans ce genre d'actifs que la banque est tenue d'investir les sommes récoltées, en attendant leur réinvestissement.

Ik zou mij graag nog even richten tot mevrouw Wouters, omdat ik haar bewering echt niet helemaal juist vind, en dat is een understatement.

Mervrouw Wouters, vanmorgen is het koninklijk besluit in het Overlegcomité met de gefedereerde entiteiten en de deelstaten aan bod gekomen. In het koninklijk besluit worden de kmo’s zo mogelijk meer vermeld dan de overheidsprojecten. U hoeft dus niet te vrezen dat wij ter zake tekort zullen schieten.

06.18 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous expliquez nos différences d'appréciation par le fait que vous êtes membre du gouvernement et que nous sommes membres de l'opposition. J'espère qu'au fond de vous-même – en fait, je n'en doute pas –, vous avez compris que nos questions sur ce texte fondamental sont, selon nous, extrêmement importantes, que nous n'hésitons jamais à soutenir des propositions qui sont efficientes.

Ici, il nous semble qu'il s'agit d'un compromis minimaliste qui ne changera pas la réalité des choses, en l'occurrence en matière de banques pour qui il faut des changements beaucoup plus fondamentaux. Nous l'avons déjà fait savoir à quelques reprises et je pense – ce que je regrette – que nous serons amenés à le répéter encore quelques fois avant la fin de cette législature, sauf si vous nous présentez de si bons textes que nous les soutiendrons avec enthousiasme, ce que j'appelle de mes vœux. Mais je dois bien constater que, jusqu'à présent, ce n'est pas le cas.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

07 Projet de loi spéciale portant modification des lois spéciales des 8 août 1980 de réformes institutionnelles et 16 janvier 1989 relative au financement des communautés et des régions et abrogation de la loi du 27 décembre 1994 portant assentiment de l'Accord relatif à la perception d'un droit d'usage pour l'utilisation de certaines routes par des véhicules utilitaires lourds, signé à Bruxelles le 9 février 1994, entre les gouvernements de la République fédérale d'Allemagne, du Royaume de Belgique, du Royaume du Danemark, du Grand-Duché de Luxembourg et du Royaume des Pays-Bas et instaurant une Eurovignette, conformément à la directive 93/89/CEE du Conseil des Communautés européennes du 25 octobre 1993, ensuite de l'introduction du prélèvement kilométrique (3235/1-2)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3217/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3217/4)

Le projet de loi compte 29 articles.

Het wetsontwerp telt 29 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés et redéposés:

Ingediende en heringediende amendementen:

Art. 9

• 23 - Georges Gilkinet cs (3217/2)

• 24 - Georges Gilkinet cs (3217/2)

Art. 20/1(n)

• 25 - Georges Gilkinet cs (3217/2)

Art. 23

• 39 - Bernard Clerfayt cs (3217/5)

Art. 24

• 40 - Bernard Clerfayt cs (3217/5)

• 41 - Bernard Clerfayt cs (3217/5)

Art. 24/1(n)

• 38 - Bernard Clerfayt cs (3217/5)

Art. 28

• 26 - Georges Gilkinet cs (3217/2)

• 27 - Georges Gilkinet cs (3217/2)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 9, 23, 24 et 28.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 9, 23, 24 en 28.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 8, 10 tot 22, 25 tot 27, 29.

Adoptés article par article: les articles 1 à 8, 10 à 22, 25 à 27, 29.

* * * * *

07 Ontwerp van bijzondere wet houdende wijziging van de bijzondere wetten van 8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen en 16 januari 1989 betreffende de financiering van de gemeenschappen en de gewesten en opheffing van de wet van 27 december 1994 tot goedkeuring van het Verdrag inzake de heffing van rechten voor het gebruik van bepaalde wegen door zware vrachtwagens, ondertekend te Brussel op 9 februari 1994 door de regeringen van het Koninkrijk België, het Koninkrijk Denemarken, de Bondsrepubliek Duitsland, het Groothertogdom Luxemburg en het Koninkrijk der Nederlanden, en tot invoering van een Eurovignet overeenkomstig richtlijn 93/89/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 25 oktober 1993, ingevolge de invoering van de kilometerheffing (3235/1-2)

Transmis par le Sénat

Overgezonden door de Senaat

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

07.01 Veerle Wouters, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag, daar er zo goed als geen opmerkingen waren.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

08 Projet de loi portant des dispositions fiscales diverses (3236/1-5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3235/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3235/1)

Le projet de loi spéciale compte 10 articles.

Het ontwerp van bijzondere wet telt 10 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 10 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

08 Wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen (3236/1-5)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

08.01 Kristof Waterschoot, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het voorliggende wetsontwerp werd in de commissie besproken op 10 en 11 december. Ik wil heel kort het pakket maatregelen toelichten.

Het wetsontwerp bevat vijf reeksen van maatregelen. Een eerste reeks maatregelen beoogt een administratieve vereenvoudiging te realiseren. Het bevat bijvoorbeeld een aanpassing van de berekening van de referentiewaarde van de CO₂-uitstoot voor bedrijfswagens of de afschaffing van het recht van vijf euro dat wordt geheven op geschriften in het kader van octrooiaanvragen.

Een tweede reeks maatregelen beoogt onrechtvaardig aangevoelde situaties te corrigeren. Deze reeks maatregelen bevat onder meer de opheffing van de hoofdelijke aansprakelijkheid voor het betalen van het veroordelingsrecht dat recent nog actueel is geweest.

Een derde reeks maatregelen beoogt rechtszekerheid te bieden, voornamelijk inzake giften aan het Nationaal Orkest van België.

Een vierde reeks maatregelen beoogt tegemoet te komen aan rechtspraak van het Hof van Justitie en het Grondwettelijk Hof. Het betreft een aanpassing aan de notionele-intrestaftrek en overgangsbepalingen inzake de belastingvermindering voor energiezuinige woningen.

Een vijfde reeks maatregelen, ten slotte, heeft betrekking op het project e-Notariaat. Het gaat over de gegevensuitwisseling tussen notarissen en de FOD Financiën.

Er werden heel wat amendementen ingediend op dit wetsontwerp. Vanuit de meerderheid zijn in de commissie een aantal amendementen ingediend inzake de wijziging van de btw-wetgeving en rond het statuut van het Frans ultraperifeer gebied, Mayotte. Er is ook de aanpassing van de wet vanwege de omvorming van de haven van Gent tot een nv en de fiscale behandeling ervan. Er werd een amendement ingediend inzake de financiering van de Nationale Kas voor Rampenschade. Daarnaast was er nog een hele reeks amendementen om de consolidatie van de schuld te verbeteren.

Er werden ook door collega’s van de oppositie amendementen ingediend die het niet hebben gehaald bij de stemmingen.

Het geamendeerde wetsontwerp werd in de commissie aangenomen met 9 stemmen voor en 2 stemmen tegen.

Mijnheer de minister, ik zal namens mijn fractie kort interveniëren omtrent dit wetsontwerp.

Wij kunnen tevreden zijn met alle aanzetten die in dit wetsontwerp zijn vervat om tot een eerste stukje fiscale vereenvoudiging te komen. Het luikje fiscale vereenvoudiging vinden wij erg belangrijk. Met het amendement van de meerderheid over de consolidatie van de schuld wordt het engagement van de meerderheid nagekomen om de schuldgraad onder de 100 % te krijgen. Ook u bent het engagement aangegaan om daarvoor te zorgen, in samenwerking met de regering en het Parlement.

Naar aanleiding hiervan hebt u bij de bespreking in het Parlement aangehaald dat er nog een heleboel vereenvoudigingen aankomen via koninklijk of ministerieel besluit. Voor onze fractie is dit een geheel van zinnige maatregelen waartegen wij weinig of niets kunnen hebben en die wij enkel kunnen aanmoedigen. Tot daar mijn zeer korte interventie.

08.02 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ook dit wetsontwerp is, zoals gewoonlijk en meestal op het einde van het jaar, alweer een voorbeeld van snel werk. Wij kregen de documenten op het allerlaatste moment. De officieuze stukken werden ons weliswaar op voorhand gemaild, als een sinterklaascadeau, zodat wij toch nog iets konden voorbereiden. De dag zelf kwam er, zoals aangehaald door de verslaggever, een groot aantal amendementen bij. Een amendement kon men zelfs gedeeltelijk beschouwen als een wetsontwerp, met name inzake de consolidatie van de schuld; dat werd er snel aan toegevoegd.

Zoals u zelf aanhaalde bij de inleiding tot het wetsontwerp, mijnheer de minister, zitten er geen grootse hervormingen in deze wet houdende diverse fiscale bepalingen. Er zijn wel een aantal vereenvoudigingsbepalingen waar wij niet tegen kunnen zijn, maar volgens ons kon het beter.

Er werd een amendement ingediend om de titel “wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen” te wijzigen in “wetsontwerp houdende diverse financiële en fiscale bepalingen”. De titel “diverse bepalingen” was veel beter geweest, gezien al wat in dit wetsontwerp werd gestopt.

Het e-notariaat onder titel IV, niet meteen een fiscale of financiële bepaling, wordt hier gewijzigd met het oog op een elektronische uitwisseling van notariële akten tussen het notariaat en de administratie. In het kader van het e-notariaat en de modernisering van de patrimoniumdocumentatie zal dus niet langer de notariële akte, met het oog op de formaliteit van de registratie en de openbaarmaking ervan op het hypotheekkantoor, op papier moeten worden aangeboden. Deze investeringen zullen zowel voor het notariaat als voor de administratie efficiëntiewinsten opleveren. Het is een positief project en wij hopen dan ook dat de intense samenwerking tussen de Koninklijke Federatie van het Belgisch Notariaat en de administratie zo snel mogelijk resultaat kan opleveren.

Een ander punt waarover wij tijdens de commissie hebben gesproken en dat wij ook hier even willen aankaarten, gaat over het beslag dat op boeken en stukken kan worden gelegd.

Geïnspireerd op de btw-wetgeving, wordt door voorliggend ontwerp in de inkomstenbelastingen voor de administratie de bevoegdheid ingevoerd om boeken en stukken van belastingplichtigen in beslag te nemen. Blijkbaar is het de bedoeling om deze bevoegdheid ook toe te passen op de documenten die privépersonen bijhouden. De nieuwe bevoegdheid is niet geheel een kopie van de huidige btw-bepaling.

De fiscus zou uiterlijk vijf dagen na het beslag een kopie van het proces-verbaal moeten afleveren. In het proces-verbaal worden de in beslag genomen documenten beschreven. Volgens ons is een dergelijke werkwijze een achteruitgang voor de rechtspositie van de belastingplichtige. In geval van beslag door het parket blijkt immers duidelijk uit het Wetboek van strafvordering dat onmiddellijk een proces-verbaal wordt opgesteld, dat door de verdachte wordt ondertekend.

Wij vragen ons dan ook af waarom een belastingplichtige boeken en stukken uit handen moet geven aan de fiscus zonder onmiddellijk een bewijs te ontvangen. De wetgever moet blijkbaar het evenwicht in de rechtspositie tussen de fiscus en de belastingplichtige laten kantelen en het kantelt weer eens in het voordeel van de fiscus. Daarmee wordt ons inziens afbreuk gedaan aan het gelijkheidsbeginsel, dus wij hebben daar een beetje moeite mee.

Een derde punt gaat over de elektronische registratie van de huurcontracten. Met het oog op de elektronische registratie van huurcontracten wordt nu de identificatie van de partijen in de overeenkomst nader verplicht. Daarbij werd rekening gehouden met de opmerkingen van de privacycommissie. Ik denk dat de regering duidelijk haar lesje heeft geleerd na de stevige kritiek van de privacycommissie op de oorspronkelijk voorziene wijze van gegevensuitwisseling binnen de FOD Financiën en de bedenkelijke wijze waarop de meerderheid extremisme in de preventieve witwaswetgeving wil invoeren. Dat is dus een positieve evolutie. Een elektronische registratie vergemakkelijkt natuurlijk de verplichting. De vraag rijst of wij ons recht misschien niet zodanig zouden moeten organiseren dat een dergelijke registratie niet langer noodzakelijk is, maar op dat vlak verschillen wij enigszins van mening.

Een vierde punt dat ik graag opnieuw met u bespreek, gaat over de ambtshalve ontheffing. In het verleden werd aan alle proceduremaatregelen die met fraudebestrijding te maken hadden, een onmiddellijke inwerkingtreding toegekend, waardoor de ontheffing ook op verstreken belastbare tijdperken van toepassing werd, voor zover de proceduretermijnen nog niet verstreken waren. Op die manier verzekerde de Staat zich ervan dat alles wat aan de schatkist toebehoort, ook wel binnenkwam. Met artikel 29 in het hier voorliggend wetsontwerp wordt de ambtshalve ontheffing uitgebreid tot alle belastingverminderingen. Op zich is die maatregel wel goed. Echter, nu de regering al eens een maatregel invoert ten gunste van de eerlijke belastingplichtigen, is die slechts van toepassing vanaf het aanslagjaar 2014, voor de inkomsten 2013.

Daarom houden wij vast aan ons amendement en hebben wij het opnieuw in de plenaire vergadering ingediend. Wij vinden immers dat de eerlijke belastingplichtige de belastingverminderingen moet krijgen waarop hij recht heeft. Hij moet ook ambtshalve ontheffing kunnen krijgen voor de tijdperken waarvan de proceduretermijnen nog niet zijn verstreken.

Mijnheer de minister, wij hebben in de plenaire vergadering ook nieuwe amendementen ingediend. Het gaat over twee koninklijke besluiten die zouden moeten worden bekrachtigd, met name het koninklijk besluit van 4 maart 2013 en het koninklijk besluit van 23 mei 2013. Waarover gaat het precies? Sommige leden zullen wellicht al zijn aangesproken om dat onderwerp naar voren te brengen.

Artikel 60, 7° van de wet van 13 december 2012 houdende fiscale en financiële bepalingen voert een vangnetbepaling in de belasting in van niet-inwoners. Die bepaling is van toepassing vanaf 1 januari 2013. Bij de koninklijke besluiten van 4 maart 2013 en 23 mei 2013 wordt op het vlak van de bedrijfsvoorheffing uitvoering gegeven aan de nieuwe belastbare grondslag.

Wat houdt dat nu eigenlijk in? Wat moesten bedrijven doen? Bedrijven dienen vanaf 1 maart 2013 33 % bedrijfsvoorheffing op de helft van het brutobedrag in te houden op producten en diensten die zij aankopen van ondernemingen die zijn gevestigd in een land waarmee België geen dubbelbelastingverdrag heeft gesloten of in een land waarmee België wel degelijk een dubbelbelastingverdrag heeft gesloten, maar wel heffingsbevoegd is.

Het gaat in totaal over zo’n 104 landen zonder verdrag. Volgens de dubbelbelastingverdragen gaat het over zo’n acht landen, waaronder Argentinië, Brazilië, Ghana, India, Marokko, Tunesië, Rwanda en Roemenië. In het geval van die landen mag België bepaalde inkomsten die onder de vangnetbepaling vallen, belasten.

Er wordt dus aan die Belgische ondernemingen gevraagd om de bedrijfsvoorheffing vanaf 1 maart 2013 in te houden. Het probleem is dat zij die bedrijfsvoorheffing aan de fiscus moeten doorstorten, maar hoe?

De elektronische aangifte voorziet momenteel niet in die mogelijkheid. Bij gebrek aan een fiscaal attest kunnen Belgische bedrijven geen bewijs leveren dat zij ingevolge deze nieuwe verplichting die bedragen moeten inhouden. Buitenlanders begrijpen dan ook niet wat men hier van hen vraagt.

Evenmin is het duidelijk hoe de normale belastingheffing in het buitenland kan worden aangetoond, want de administratie publiceerde tot op heden geen enkele instructie hoe deze maatregel moet worden toegepast.

Deze bepaling, beste collega’s, en in het bijzonder collega’s van Open Vld, veroorzaakt zeer veel schade aan de internationale relaties van Belgische ondernemingen. Op deze manier kan men geen zaken doen en zijn de Belgische ondernemingen verplicht om deze activiteiten naar het buitenland over te hevelen.

Deze maatregel met betrekking tot de bedrijfsvoorheffing zou dan ook met hoogdringendheid moeten worden ingetrokken, want buitenlandse bedrijven blijven belastbaar op hun inkomsten die onder de vangnetbepaling vallen in die belasting van niet-inwoners. Dat staat in ons amendement.

Momenteel is het voor onze Belgische ondernemingen dus zeer moeilijk om die maatregel toe te passen. Er is allesbehalve duidelijkheid. Daarom vragen wij om deze twee koninklijke besluiten uit het lijstje van te bekrachtigen koninklijke besluiten te schrappen. Wij vragen dat de administratie eerst een aantal stappen ter verduidelijking neemt. Ik denk dat onze bedrijven al problemen genoeg hebben. Ik denk dat wij hun best nog extra problemen besparen.

08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme toujours dans un projet de loi portant des dispositions fiscales diverses, on trouve à boire et à manger.

En commission, nous avons souligné comme élément positif la solution apportée au problème de la déduction fiscale pour les habitations passives. J'en profite pour regretter la mesure structurelle de suspension de ce régime de déduction fiscale, mais une solution transitoire a été trouvée pour les ayants-droit surpris par cette mesure non annoncée et non concertée, anti-écologique et antisociale prise par le gouvernement fédéral et sa majorité.

J'attire à nouveau votre attention sur un sujet – objet d'une prochaine question en commission en espérant obtenir cette fois une réponse précise –: la certification des travaux réalisés.

Certains contribuables, en possession d'une certification en bonne et due forme, ont réalisé des travaux, disposent d'une habitation passive, mais ont le tort de détenir des attestations d'un autre niveau de pouvoir, pourtant tout aussi compétent que le vôtre pour attester du caractère passif de l'habitation. J'espère qu'un dialogue positif sera possible entre l'administration fédérale des Finances et les administrations régionales: il conviendra de régulariser de telles situations où la bonne foi des contribuables ne peut être mise en cause; en outre, leur choix écologique d'une maison passive mérite d'être souligné.

En séance de commission, nous avons également appuyé par des votes positifs tout ce qui concerne la simplification des communications en matière de droit notarial. Dans la plupart des cas, il s'agissait de dispositions datant de plus d'une centaine d'années. De là, l'importance à accorder à la modernisation du droit et à la simplification de la vie quotidienne du citoyen et des notaires, éléments que nous soutenons évidemment.

Je voudrais néanmoins exprimer deux regrets. Le premier a trait au fait que ce texte n'a pas été utilisé pour modifier le régime en matière de libéralités pour les associations. Je vous ai posé diverses questions concernant les difficultés de reconnaissance de la capacité des associations à accorder des libéralités déductibles fiscalement. Plusieurs instances doivent intervenir. Des décisions doivent être prises en Conseil des ministres. Cela conduit à ce que l'autorisation d'accorder ces attestations de déduction fiscale parvienne après échéance, c'est-à-dire alors que des libéralités ont été reçues. Il y a discontinuité dans la capacité des associations à accorder ce type d'attestation. Si on simplifiait le régime, ce à quoi vous vous êtes engagé auprès de moi et d'autres collègues qui vous ont interrogé, à l'époque, cela serait très positif pour tout le monde, notamment pour les diverses associations qui sont dépendantes de ce type de don.

Mais ma principale remarque, monsieur le ministre des Finances, concerne les intérêts notionnels. Vous profitez de ce projet de loi portant des dispositions diverses pour répondre à l'arrêt dit Argenta, c'est-à-dire à la décision de la Cour constitutionnelle, suite au recours de cette banque bien connue à laquelle il avait été refusé de considérer, dans sa base détaxable, ses avoirs à l'étranger, en l'occurrence aux Pays-Bas. Je pense que c'est la Cour européenne qui estimait qu'il y avait là une inégalité à l'égard de ce contribuable. Vous y avez répondu non pas en réformant fondamentalement le régime des intérêts notionnels, non pas en le supprimant – il représente, en effet, un problème budgétaire évident –, mais en l'élargissant. Cet élargissement aurait pu être encore plus grand, c'est, en tout cas, ce que vous avez déclaré en commission des Finances où vous avez tenté de cibler seulement quelques cas. Mais vous êtes dans l'impossibilité – c'est une constante en matière d'intérêts notionnels – de dire quel sera l'impact budgétaire en matière de dépenses fiscales de cet élargissement. Je ne peux vous en blâmer puisque cela dépendra du comportement des contribuables concernés. Cependant, vous avez ouvert une nouvelle porte à l'optimisation fiscale, et je crains que cela ne fasse qu'augmenter le poids de ces intérêts notionnels sur le budget de l'État et, plus précisément, sur ses recettes.

En commission des Finances, vous avez fait référence à l'avis de l'Inspection des Finances que vous estimiez conforme. Je l'ai relu attentivement. Que nous dit-elle? C'est qu'elle est dans l'incapacité d'évaluer l'impact de la mesure parce que personne n'est capable de le faire même pas le SPF Finances.

Personne n'est capable de le faire, même pas le SPF Finances. Je retiens surtout que vous avez encore élargi un système qui, comme je l'ai développé hier dans le cadre de la discussion de politique générale, est très coûteux pour l'État belge, inefficace sur le plan économique et de la création de l'emploi, beaucoup trop généreux pour les sociétés capables de mobiliser d'importants capitaux, même si elles ne créent pas d'activité économique réelle, et qui par ailleurs ne bénéficie que trop partiellement aux activités réellement utiles à notre économie, que ce soit l'emploi développé par les PME ou la recherche et développement. On aurait pu espérer que vous utilisiez cet arrêt Argenta pour améliorer le système. Vous le rendez encore plus problématique pour les finances publiques. C'est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas voter positivement ce texte, malgré les quelques articles que nous pouvons individuellement soutenir.

08.04 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, il ne me semble pas avoir entendu des questions auxquelles je n'aurais pas encore répondu en commission. Je sais, par ailleurs, que nous avons toujours un problème avec la soi-disant "vangnetbepaling" quant aux prestations fournies à l'étranger sur lesquelles du précompte professionnel doit être retenu. Je suis très conscient de ces problèmes. Il s'agit entre autres de l'arrêté royal du 4 mars 2013. Nous étudions ce problème avec vigilance et ardeur au sein du gouvernement. Je suis certain que dans les prochains jours ou prochaines semaines, nous pourrons trouver une solution à ce problème.

Wat de verwijzingen naar de toepassingsmodaliteiten van onderhavige wetsbepaling betreft, artikel 228, § 3 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen en het zopas vermelde KB, kan ik u alleen zeggen dat mijn administratie geconfronteerd werd met een aantal praktische problemen, die inmiddels zijn opgelost. Er is, bijvoorbeeld, gecommuniceerd dat de bedoelde inkomsten opgenomen moeten worden in de fiche 281-30 in een algemene rubriek.

Het spreekt voor zich dat eventuele nalatigheden van de belastingplichtige die het gevolg zijn van een gebrek aan informatie die de administratie had moeten geven voor het inkomstenjaar 2013, voor dat inkomstenjaar niet gesanctioneerd kunnen worden. De praktische problemen hebben echter geen betrekking op het tarief van de bedrijfsvoorheffing dat door de voornoemde KB’s werd ingevoerd, zodat zij de bekrachtiging ervan niet in de weg staan.

08.05 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor de extra informatie die u verschaft. Ik meen echter dat het noodzakelijk is dat we eerst een zeer goede communicatie uitsturen, zodat voor alle bedrijven duidelijk is hoe we de betreffende bepalingen zullen toepassen.

U zegt dat de aangifte van de bedrijfsvoorheffing via een fiche 281-30 mag. Er ontbreken wel nog andere stukken. Zo willen degenen bij wie de bedrijfsvoorheffing wordt geïnd, natuurlijk een attest dat bevestigt dat de belasting ook betaald is. Daar is er blijkbaar nog een probleem.

Er is blijkbaar ook een probleem wanneer de niet-inwoner een verklaring aflegt dat hij in zijn land belasting betaalt en hij dus geen bedrijfsvoorheffing hoeft te betalen. Die verklaringen zijn zo divers qua formaat en formulieren dat het misschien handiger zou zijn om over te stappen op een erkende modelverklaring, die door alle betrokken landen gehanteerd kan worden. Op het ogenblik vormt dat toch een belemmering voor de Belgische ondernemingen om met die landen te werken. Tenslotte hebben we met maar liefst 104 landen geen dubbelbelastingverdrag gesloten. Daarbij gaat het onder andere om Marokko en Tunesië, landen waarmee we toch wel handel drijven. Ik kan mij voorstellen dat er ter zake voor een groot aantal bedrijven toch wel een probleem is.

Mag ik er dan ook op aandringen dat zo snel mogelijk werk gemaakt wordt van een oplossing? Ik merk dat de meerderheid het amendement ter zake niet zal steunen. Ik hoop dat er dan heel snel gevolg wordt gegeven aan mijn vraag.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

09 Projet de loi modifiant la loi du 10 avril 1990 réglementant la sécurité privée et particulière (3224/1-4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3236/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3236/4)

L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi portant des dispositions fiscales et financières diverses“.

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp houdende diverse fiscale en financiële bepalingen".

Le projet de loi compte 121 articles.

Het wetsontwerp telt 121 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés et redéposés:

Ingediende en heringediende amendementen:

Art. 13/1(n)

• 23 - Veerle Wouters (3236/5)

Art. 22

• 24 - Veerle Wouters (3236/5)

Art. 29

• 22 - Veerle Wouters (3236/2)

Art. 30

• 25 - Veerle Wouters (3236/5)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 22, 29 et 30.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 22, 29 en 30.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 21, 23 tot 28, 31 tot 121.

Adoptés article par article: les articles 1 à 21, 23 à 28, 31 à 121.

* * * * *

09 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 10 april 1990 tot regeling van de private en bijzondere veiligheid (3224/1-4)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

M. Van Esbroeck, rapporteur, renvoie au rapport écrit.

09.01 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega's, toen wij deze aangelegenheid in de commissie behandelden, was er een soort consensus. Ik heb vernomen dat dit in de Senaat ook zo was. De manier van werken was verkeerd en wij hebben de discussie over de behandeling van de kerntaken verkeerd aangepakt. Daarover bestond er een consensus. Collega Somers heeft het zeer mooi uitgedrukt; hij sprak van een drietrapsraket. Wat wij volgens hem moesten doen, was eerst de kerntaken van de politie vastleggen, daarna bepalen welke taken uitbesteed kunnen worden en ten slotte beslissen aan wie welke taak toevertrouwd wordt.

In dit dossier, alsook voor het volgende wetsontwerp dat op de agenda staat, hebben wij helemaal omgekeerd gewerkt. In plaats van de onderste trap eerst af te vuren om de raket in beweging te krijgen, begonnen wij met de laatste trap. De raket stond nog op de grond, maar men wou de bovenste trap al laten vertrekken. Mocht het over een echte raket gegaan zijn, dan zou het serieus misgelopen zijn en was een ontploffing het gevolg geweest.

Dit wetsontwerp inzake private veiligheid heeft twee grote lijnen. Enerzijds worden de bevoegdheden van de sector een beetje uitgebreid. Anderzijds zit in dit wetsontwerp een zeer diep wantrouwen ingebakken ten opzichte van de sector. Die sector stelt twaalfduizend personen tewerk. Er bestaat overigens ook een wantrouwen ten opzichte van de horeca, een sector die binnenkort misschien twaalfduizend personen minder zal tewerkstellen.

In de commissie hebben wij gevraagd of in de wet een aantal criteria konden worden opgenomen op basis waarvan, bijvoorbeeld, de burgemeester de dansgelegenheden kan verplichten een veiligheidsdienst te installeren. Ook de Raad van State had daarop aangedrongen. Het antwoord dat wij van de minister in de commissie kregen, is als volgt samen te vatten: de Raad van State moet zijn plan maar trekken.

Het wantrouwen ten opzichte van de veiligheidssector blijkt uit de moeilijke verlenging van vergunningen en beperkingen inzake het besturen van een vennootschap nadat men eerder failliet is gegaan. Ook het hebben van een meerderheid van de aandelen werd in dezelfde mate beperkt.

Wij waren eveneens bezorgd over de identificatie van het veiligheidspersoneel van de openbaarvervoermaatschappijen. Zowel in de Kamer als in de Senaat werd gediscussieerd over de identificatie van de politieambtenaren. Daarbij hebben wij besloten dat het in bepaalde gevallen niet wenselijk is dat een politieambtenaar met naam en toenaam geïdentificeerd kan worden. In die gevallen kan een identificatienummer volstaan. Het gaat bijvoorbeeld om situaties waarin de veiligheid van een agent in het gedrang zou kunnen komen. Ik denk daarbij onder meer aan de situatie in de Brusselse metro. Nu wordt deze mogelijkheid ontnomen aan de veiligheidsdiensten van de MIVB. Ik hoop van harte dat hieruit geen problemen zullen voortvloeien.

Gelet op wat ik hier heb aangehaald, zal de N-VA zich onthouden wat dit wetsontwerp betreft.

Le président: Monsieur Ducarme, vous avez la parole.

09.02 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, Mme la ministre me parlait du budget qui a été abordé hier.

Avant ma brève intervention, je voudrais faire état de la surprise qui a été celle de nombreux parlementaires qui s'étaient vu confirmer par vos services que la discussion budgétaire les concernant sur un certain nombre de volets devait avoir lieu cet après-midi. Hier, pour avancer sans doute beaucoup plus vite sur le vote du budget, qui est une des missions principales de notre parlement, vous l'avez passé un peu au bleu, le parlement. Je voulais vous faire état de cette surprise et vous demander de demander à vos services, s'ils n'en ont pas la certitude absolue, de ne pas dire aux parlementaires qu'ils passent vingt-quatre heures après ce que vous proposez à cette assemblée.

Le président: Monsieur Ducarme, vous êtes parlementaire depuis un certain temps. L'ordre du jour précisait que nous examinions les points qui y étaient inscrits et que nous irions le plus loin possible. Tous les ministres ont répondu, ils étaient présents, la ministre de l'Intérieur aussi. Des parlementaires étaient également présents. Vous ne pouvez pas imputer la responsabilité à la Chambre. Nous avons poursuivi notre ordre du jour et examiné tous les points qui devaient l'être.

09.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je ne souhaite pas épiloguer sur le sujet. Dans ce cas-là, vos services, qui sont votre prolongement, ne devaient pas confirmer à certains parlementaires le moment du débat comme étant aujourd'hui, et non hier soir. Je comprends que vous souhaitiez que cette soirée soit libre car nous savons que le PS organise sa fête dans un hôtel quatre étoiles de Bruxelles à 19 h 30. Je me doute que vous vouliez, avec vos amis, rejoindre cette fête quatre étoiles du Parti Socialiste.

Le président: Monsieur Ducarme, vous vous amusez comme vous voulez mais je ne participe pas à ce genre de choses.

09.04 Denis Ducarme (MR): Je suis persuadé que vous y allez!

Le président: Premièrement, je n'y vais pas. Deuxièmement, vous déconnez! Je suis ici et nous pouvons continuer aussi longtemps que vous le voulez. Je trouve que votre approche n'est pas honnête.

09.05 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, j'ai l'honnêteté de vous dire que je n'en veux pas à vos services qui indiquent cela, car vous leur donnez la ligne de temps par rapport aux débats qui sont à organiser. Je veux simplement vous demander de veiller à ce qu'un débat aussi important…

Le président: Vous n'aviez qu'à être là, monsieur Ducarme! Vous n'aviez qu'à être là, …!

09.06 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je fais confiance à vos services.

Le président: Mais ne faites pas confiance! Apprenez qu'on ne fait pas confiance à n'importe qui! Vous n'aviez qu'à être présent! Les autres étaient présents! Ceux qui le voulaient étaient là. Ils sont intervenus hier. Cela suffit! Si vous vous baladiez dans un restaurant quatre étoiles hier soir, je n'en peux rien! À chacun son tour!

09.07 Denis Ducarme (MR): Confiance à n'importe qui! Vos services, monsieur le président, c'est vous!

Le président: L'ordre du jour précise que la séance sera prolongée et nous avons épuisé l'ordre du jour. Je crois que cela n'a dérangé personne, sauf vous et peut-être d'autres personnes qui ont aussi travaillé!

09.08 Denis Ducarme (MR): Bon nombre!

Le président: Je suis ici du début jusqu'à la fin des débats. Je n'apparais pas, ni ne disparais au gré des interventions que je souhaite faire quand il y a des caméras ou des journalistes. Maintenant, vous avez votre point et vous en discutez!

09.09 Denis Ducarme (MR): Encore un peu de travail avant la fête!

Le président: Je ne vais pas à la fête! Vous, vous êtes un fêtard!

09.10 Denis Ducarme (MR): Que d'énervement!

Madame la ministre, chers collègues, revenons-en à un sujet important qui touche à la sécurité privée. Nous le savons, la viabilité d'un projet de société se retrouve dans les valeurs qu'il incarne et qu'il promeut au quotidien. Libéraux réformateurs, nous défendrons toujours les valeurs de liberté, d'équité, mais également d'ordre et de sécurité.

Weber définit l'État comme étant celui qui dispose du monopole de la force légitime. On retrouve ces éléments également chez Hobbes ou chez Locke au niveau du contrat social. Concrètement, cela signifie qu'une des missions premières de l'État est de garantir la sécurité de ses citoyens. Il doit s'y employer en affectant les ressources qui conviennent en mettant en place les dispositifs adaptés.

Mais s'il appartient à l'État de se préoccuper de l'intérêt général, il n'a pas vocation de s'occuper de tout. Il doit laisser de l'espace à des acteurs privés, dont il doit nécessairement encadrer les activités pour ce qui concerne également des missions autres à caractère collectif. C'est de cela qu'il s'agit, de l'encadrement du secteur de la sécurité privée.

Pour ces différentes raisons, l'accord de gouvernement prévoyait une clarification du rôle de l'ensemble des acteurs publics et privés de la sécurité qui devait être réalisée pour améliorer les partenariats.

Madame la ministre, chers collègues, j'ai dit que mon intervention serait brève. Je ne vais naturellement pas revenir sur toutes les mesures contenues dans ce projet, qui ont été largement discutées en commission. Néanmoins, j'en retiendrai trois qui, selon moi, déchargent les policiers de certaines missions pour lesquelles leur présence ne s'avérait pas indispensable.

Il est arrivé que l'absence de services de gardiennage nécessite en certains endroits, comme les dancings, les lieux de fête, des interventions policières qui peuvent être évitées. Les nouvelles règles prévues dans le projet habilitent le bourgmestre à imposer un service de gardiennage dans un dancing et, après avis du chef de corps de la police locale, à définir le nombre minimum de personnes devant la composer. Ce premier élément est important.

La seconde disposition qui a retenu mon attention est celle qui permet aux sociétés de gardiennage de procéder, dans le respect des dispositions européennes en la matière, à des contrôles systématiques dans les aéroports, les ports, les gares afin d'éviter l'introduction d'objets dangereux.

Le troisième élément, dont nous n'avons peut-être pas encore suffisamment parlé, en ce compris en commission, c'est que la sécurité privée peut également être un gisement d'emplois. Par les temps qui courent, c'est un élément sur lequel nous voulons insister.

Parallèlement à ces dispositions qui doivent permettre à nos policiers d'être encore plus présents sur le terrain, le projet prévoit l'ensemble des dispositions qui permettront à la sécurité privée de se développer de la manière la plus conforme possible.

Vous l'aurez compris, nous estimons que ce projet va dans le bon sens. Nous y souscrivons. Le groupe MR le votera. Ce projet permet de développer une approche complémentaire entre les différents secteurs de la sécurité. Surtout, il permet aux policiers de se décharger de leurs tâches inutiles et de se concentrer sur leur métier de base.

09.11 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je tiens à vous rassurer. Je ne veux pas tirer les choses en longueur. Tout le monde sera à l'heure aux festivités!

Le projet qui nous est proposé aujourd'hui sur la sécurité privée et particulière s'inscrit dans votre volonté…

Le président: Je ne sais pas ce qui me retient! On entend de tout et n'importe quoi!

Je voudrais tout d'abord mettre les choses au point avec Mme Fonck qui croit que nous n'acceptons pas un projet sur lequel l'urgence n'a pas été demandée simplement parce qu'il y a cette réception ce soir. Je n'accepte pas que l'on m'accuse de "tripoter le truc"! Dans ces conditions, j'interromps la séance et je convoque une Conférence des présidents immédiatement.

La séance est suspendue.

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue à 17.29 heures.

De vergadering wordt geschorst om 17.29 uur.

La séance est reprise à 17.41 heures.

De vergadering wordt hervat om 17.41 uur.

La séance est reprise.

De vergadering is hervat.

Le président: Chers collègues, nous avons encore quatre textes à examiner.

Je cède la parole à Mme Genot pour poursuivre son intervention.

09.12 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, sans doute aurons-nous maintenant l'occasion de travailler sérieusement, ce que nous n'avons pas pu faire hier vu qu'il nous a fallu travailler à marche forcée.

Je reviens sur le projet de loi sur la sécurité privée et particulière.

L'objectif était de clarifier les tâches, dans la droite ligne de ce qui s'est fait aussi via les gardiens de la paix, et de permettre aux bourgmestres de mieux encadrer les activités intégrant de la danse, aussi bien dans les dancings que pour les activités occasionnelles pour lesquelles on utilise des bénévoles.

Il y a toute une série de mesures pour encadrer les entreprises de gardiennage qui nous paraissent aller dans la bonne direction. Je pense, par exemple, aux conditions d'autorisation qui sont plus strictes pour éviter la fraude fiscale et sociale. Cela nous paraît être une excellente chose. Par ailleurs, en matière de sous-traitance, le donneur d'ordres sera mieux informé puisqu'il saura qui assurera le gardiennage.

Néanmoins, outre cet aspect positif du texte, un certain nombre de difficultés ont été soulevées par le Conseil d'État et auxquelles il n'a pas été répondu. Cela n'a pas non plus été le cas, ce matin, au Sénat où des questions précises à ce sujet ont été posées. Je souhaiterais donc que vous répondiez aux remarques du Conseil d'État dont vous n'avez pas tenu compte.

On dit qu'un service de gardiennage peut être assuré par des personnes physiques, ce qui semble problématique. En effet, on ne circonscrit pas exactement qui sont ces personnes physiques, comment elles pourraient être agréées. Normalement, il doit s'agir de services de gardiennage. Le fait que ce service puisse être assuré par des personnes physiques induit un certain flou. Actuellement la loi ne permet qu'aux membres de la police et aux membres d'une entreprise de gardiennage d'exercer une activité de gardiennage.

Selon le Conseil d'État, soit le projet doit prévoir que les personnes désignées pour effectuer un service de gardiennage sont soumises à l'ensemble du dispositif de la loi du 10 avril 1990, soit le projet doit prévoir une disposition autonome. Et pour respecter l'article 22 de la Constitution, il doit déterminer ce que recouvre la notion de service de gardiennage, régler les modalités selon lesquelles les missions de surveillance seront effectuées dans le respect de la vie privée et instituer des règles visant à prévenir les abus. On ne semble pas avoir suffisamment tenu compte de cette remarque du Conseil d'État alors qu'il s'agit de balises importantes. En effet, une activité de gardiennage n'est pas une activité anodine.

Pour ce qui concerne l'article 3 du projet, le Conseil d'État estime que la modification du deuxième point de cet article est problématique. En effet, le projet remplace l'alinéa 2 de l'article 2 de la loi par "les entreprises autorisées par l'article 1^er, § 1, alinéa 1^er, 4°, peuvent exercer toutes les activités liées au traitement des signaux de toute nature". Qu'entend-on par ces termes barbares? Il est question, en fait, de la possibilité de gérer toutes les données d'information que l'entreprise de gardiennage collecte. Ces activités liées au traitement des signaux de toute nature ont une importance en matière de vie privée. Toujours selon le Conseil d'État, "toutes les activités liées au traitement des signaux de toute nature devraient être précisées car tel quel cela permet aux entreprises autorisées à fournir à des tiers des activités de gestion de centraux d'alarme de faire ce que bon leur semble. Le traitement des signaux ne peut se faire que selon le respect des normes applicables à une activité de ce type comme, par exemple, les règles liées à la protection de la vie privée dans le cadre du traitement de données personnelles".

J'aurais voulu connaître la raison pour laquelle il n'avait pas été tenu compte de cet avis du Conseil d'État. Par contre, sur les questions de dette sociale et fiscale, vous en avez tenu compte et vous êtes allé dans la bonne direction.

Voulez-vous nous expliquer pourquoi il n'a pas été tenu compte des remarques du Conseil d'État sur les articles 2 et 3? En effet, ils soulèvent un certain nombre de problématiques liées à des droits fondamentaux pour des activités sensibles. Donc, oui pour le gardiennage, mais le sujet mérite de continuer à être bien encadré.

09.13 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, je remercie M. Ducarme pour le soutien au projet.

Ik heb bij de regering een nota ingediend met de visie en verschillende voorstellen inzake de essentiële taken van de politie, hoe de taken moeten worden verdeeld en welke bevoegdheden overgeheveld kunnen worden.

Wij moeten stap voor stap vooruitgaan. Wij zijn dus begonnen met twee eerste voorontwerpen. Dat is een pragmatische aanpak, maar wij moeten nog verder gaan.

Zoals ik al heb gezegd, kunnen wij voor de volgende legislatuur sommige bevoegdheden van de politie overhevelen naar de veiligheidskorpsen van Justitie, als de minister van Justitie daarvoor tenminste voldoende middelen krijgt. Bewaking in geval van een staking in de gevangenis en vervoer van gedetineerden zijn volgens mij taken voor de veiligheidskorpsen van Justitie.

De minister van Justitie beschikt nu echter over onvoldoende middelen om die nieuwe bevoegdheden uit te oefenen. Zodra wij aanvullende financiële middelen krijgen, kunnen wij bevoegdheden overhevelen. Op dit moment is dat moeilijk.

En réponse à madame Genot, les différents textes étaient pour nous suffisamment clairs. Les explications ont été données à suffisance dans l'exposé des motifs et à l'occasion de la discussion en commission.

Pour cette raison, nous n'avons pas estimé devoir adapter certains aspects des textes. Nous l'avons fait pour d'autres aspects, comme je l'ai signalé en commission.

09.14 Koenraad Degroote (N-VA): Mevrouw de minister, dank u voor het antwoord. Er moet inderdaad pragmatisch mee omgegaan worden en u hebt inderdaad reeds bepaalde stappen gezet. Daarmee ga ik volledig akkoord en ik juich uw handelwijze toe.

U moet mijn uiteenzetting echter begrijpen, want in de commissie zagen wij dat verschillende meerderheidspartijen die manier van werken aanklaagden. Kennelijk waren zeer veel regeringspartijen die werkwijze niet genegen. Maar hoe meer vooruitgang u sedertdien geboekt hebt, hoe liever wij dat zien.

09.15 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Ce projet de loi permet à des citoyens ordinaires d'effectuer des activités de gardiennage, par exemple des tâches de surveillance, de protection ou de contrôle. Le Conseil d'État nous dit que cela pose un problème. Les tâches de contrôle de personnes sont normalement des missions de police. Or on a décidé que des services de gardiennage soumis à une législation spécifique pouvaient le faire aussi. Dans quel cadre des citoyens ordinaires pourraient-ils contrôler un autre citoyen ordinaire? Le Conseil d'État dit que ce n'est pas suffisamment encadré.

09.16 Joëlle Milquet, ministre: Sur ce point, nous n'avons absolument pas modifié la législation actuelle. Nous avons simplement adapté les compétences et renforcé les règles d'éthique mais nous n'avons pas du tout joué sur les conditions minimales d'agrément.

09.17 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Je ne parle pas des entreprises de gardiennage. Au contraire, ce que vous avez fait me paraît être une bonne chose, c'est-à-dire qu'on vérifie que les gens n'ont pas de dettes fiscales ou sociales.

Par exemple, dans un certain nombre de cas, pour des événements, des citoyens ordinaires peuvent en faire le gardiennage.

09.18 Joëlle Milquet, ministre: De quel article parlez-vous?

09.19 Zoé Genot (Ecolo-Groen): De l'article 2, qui modifie l'article 1^er.

Le service de gardiennage peut être assuré par des personnes physiques. Il ne s'agit donc plus d'entreprises de gardiennage.

09.20 Joëlle Milquet, ministre: Cela existait déjà! Nous n'avons rien changé!

09.21 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Le Conseil d'État trouve cela problématique et dit qu'il faudrait que ce soit encadré.

09.22 Joëlle Milquet, ministre: C'est que le Conseil d'État fait une remarque générale sur la législation telle qu'elle était jusqu'à présent. Le projet ne la modifie pas.

09.23 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Par le passé, n'importe qui pouvait faire du gardiennage?

09.24 Joëlle Milquet, ministre: Tant qu'il y a un agrément…

09.25 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Ces personnes physiques n'auraient pas d'agrément. C'est ce qui est étonnant.

09.26 Joëlle Milquet, ministre: De quelle disposition, que nous aurions modifiée, de l'article 2 parlez-vous? Je ne vois pas en quoi on change. On parle simplement des transports d'argent, des services de gardiennage internes.

09.27 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Le problème est que le gardiennage peut être assuré par des personnes physiques désignées par l'organisateur de l'événement, personnes qui ne sont pas des agents de gardiennage

09.28 Joëlle Milquet, ministre: C'était déjà le cas avant. C'est un choix politique mais avec toutes les conditions de contrôle.

09.29 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Il n'y a pas de conditions! C'est cela la difficulté.

09.30 Joëlle Milquet, ministre: Si, évidemment!

09.31 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Pas pour les sociétés qui n'ont pas d'agrément de gardiennage. Je n'ai pas de problème avec les services de gardiennage mais si des citoyens ordinaires peuvent faire leur travail, il pourrait y avoir une concurrence déloyale.

09.32 Joëlle Milquet, ministre: On dit: "Est considéré comme service interne de gardiennage au sens de la présente loi: tout service organisé pour ses besoins propres par une personne physique ou morale sous la forme d'une activité et pour autant qu'elle se déroule…"

Avec, dans ce cas, l'application totale de la loi, des agréments, etc.

09.33 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Les services de gardiennage sont toujours des personnes morales.

09.34 Joëlle Milquet, ministre: On parle des services internes de gardiennage.

09.35 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Ils ne sont pas soumis aux conditions?

09.36 Joëlle Milquet, ministre: Ils sont soumis aux conditions! Le cadre est totalement applicable! On n'échappe pas à la loi par cette phrase.

09.37 Zoé Genot (Ecolo-Groen): C'est bizarre, ce n'est pas du tout la lecture que le Conseil d'État a faite du projet de loi. C'est un peu inquiétant car j'imagine qu'ils ne sont pas les seuls à lire cela différemment.

09.38 Joëlle Milquet, ministre: Tout le monde peut se tromper!

09.39 Zoé Genot (Ecolo-Groen): J'en viens à l'article 3 du projet qui concerne le traitement des signaux de toute nature. Je ne savais pas de quoi il s'agissait avant de lire votre projet de loi.

Il est dit que, là aussi, il faudrait encadrer au moins en faisant référence à la législation sur la protection de la vie privée.

09.40 Joëlle Milquet, ministre: On ne change en fait pas grand-chose. Les services d'alarme sont déjà régulés par cette législation stricte. En outre, ce sont des particuliers eux-mêmes qui le demandent. Il n'est pas question d'un Big Brother qui viendrait surveiller! Il s'agit d'un particulier qui conclut un contrat personnel avec une centrale d'alarme parce qu'il souhaite justement que celle-ci traite le contrôle des signaux qui seraient émis, par exemple, par son détecteur de sécurité dans sa maison. Par cohérence et harmonisation, on leur permet aussi de traiter tant le signal d'alarme de l'ascenseur qui est en panne que le signal de l'alarme qui détecte des fumées émises par la chaudière. On leur permet ainsi d'avoir d'autres types de signaux que celui des particuliers qui ont sécurisé leur maison avec un système d'alarme. Si ces derniers veulent bénéficier des services payants d'une entreprise de contrôle de signaux d'alarme, c'est leur propre volonté. Étant donné qu'ils en font la demande eux-mêmes, la loi ne doit pas les protéger. Cette surveillance n'a jamais lieu contre la volonté d'une personne privée. Je ne crois pas dès lors que la loi sur la protection de la vie privée doit s'appliquer.

09.41 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Le Conseil d'État s'inquiète un peu car il ne faudrait pas que ces entreprises puissent vendre ces données. Tout cela n'est pas encadré comme c'était le cas précédemment lorsque des entreprises agréées le faisaient.

09.42 Joëlle Milquet, ministre: Je pense qu'il n'a pas bien compris ce qu'on entendait par "signaux additionnels".

09.43 Zoé Genot (Ecolo-Groen): En lisant, on se rend bien compte qu'ils ont compris. Sinon, moi-même, je n'aurais pas compris.

09.44 Joëlle Milquet, ministre: Je pense pour ma part que les garanties sont suffisantes. Monsieur le président, je vous prie de nous excuser pour cette discussion légistique.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

10 Projet de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 relative à la création de la fonction de gardien de la paix, à la création du service des gardiens de la paix et à la modification de l'article 119bis de la nouvelle loi communale (3223/1-4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3224/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3224/4)

Le projet de loi compte 19 articles.

Het wetsontwerp telt 19 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 19 sont adoptés article par article, ainsi que le tableau en annexe.

De artikelen 1 tot 19 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijgaande tabel.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

10 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 mei 2007 tot instelling van de functie van gemeenschapswacht, tot instelling van de dienst gemeenschapswachten en tot wijziging van artikel 119bis van de nieuwe gemeentewet (3223/1-4)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Mme Julie Fernandez Fernandez, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

10.01 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, ik zou mijn betoog kunnen beginnen met dezelfde opmerking als in het vorige dossier over de kerntaken. We hebben die discussie al gevoerd en de stellingen blijven dezelfde.

Meer bepaald wat de materie van gemeenschapswachten betreft, wens ik een paar opmerkingen te maken.

Ten eerste, een kleine opmerking, met deze wet wordt een administratieve boete ingevoerd die de federale overheid kan opleggen aan gemeenten die de wet op de gemeenschapswachten niet naleven. In de commissie hebben wij u gevraagd naar de motivatie voor deze regeling en de antecedenten. Het antwoord was enkel: “Waarom niet? Wij, wij moeten toch streng zijn, u bent ook soms streng.” Meer motivatie kregen wij daarvoor niet en ik weet niet of er intussen meer motivatie bekend is.

Ten tweede, de taken van de gemeenschapswachten nemen toe. Wie daarover ook verontrust is, is de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG). Zij heeft de vrees geuit dat wij evolueren naar het ontstaan van een gemeentepolitie light. Bovendien moeten bepaalde gemeenschapswachten, met name de gemeenschapswachten/vaststellers bepaalde taken vervullen en beschikken over een diploma secundair onderwijs. Aan een gelijkstelling op basis van bijvoorbeeld ervaring wordt niet gedacht. Het zal u maar overkomen: u bent op uw zeventiende gestopt met school, u hebt steeds gewerkt, u hebt zich opgewerkt, u valt zonder werk en nu kunt u geen gemeenschapswacht worden omdat u niet in het bezit bent van een diploma secundair onderwijs.

Wat ons verontrust, is dat aanvankelijk de wet op de gemeenschapswachten er is gekomen als een soort van tewerkstellingsmaatregel. Door de voorwaarde van het diploma secundair onderwijs hier in te voeren, verlaat u de piste van de tewerkstellingsmaatregel en evolueert u meer in de richting van een gemeentepolitie light.

Tevens constateren wij dat de gemeenschapswachten niet moeten weten wat ze mogen doen of welke rechten ze hebben. Het groteske is dat ze wel een opleiding moeten volgen en wel examens moeten afleggen, maar slagen in die examens is dan niet nodig.

Ook opmerkelijk is hun bevoegdheid ratione loci: ze mogen wel hun bevoegdheid uitoefenen in het gemeentelijk zwembad, maar in de cafetaria ernaast mogen zij bijvoorbeeld niet optreden. Stel u voor dat een gemeenschapswacht opmerkt dat twee personen een serieus conflict hebben, waaraan geen trek- of duwwerk te pas komt, enkel een mondeling conflict: dan mag hij ingrijpen. Hij kan zijn bevoegdheid gebruiken inzake geweldloze tussenkomst bij mondelinge conflicten, maar daar stopt het. Hij weet dit misschien, omdat hij al dan niet geslaagd is in dat speciaal examen.

Evenwel, als hij bijvoorbeeld merkt dat die personen anderen hinderen om de cafetaria binnen te gaan en hij stelt hen voor om de zaak ergens anders uit te praten, zodat de inkomdeur opnieuw vrij is, dan mag hij niet meer binnen in die cafetaria, want hij is enkel bevoegd om te praten met de betrokkenen, niets meer. U ziet dat daarover heel wat opmerkingen zijn te maken en dat dit in de praktijk tot groteske situaties kan leiden.

Dit wetsontwerp, mevrouw de minister, roept bij ons dan ook meer vragen op dan dat het antwoorden geeft. Om die reden zullen wij tegenstemmen.

10.02 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet que nous allons voter revêt une importance particulière pour les députés qui occupent un mandat au niveau local.

En remplissant une fonction publique de sécurité non policière, les gardiens de la paix jouent un rôle fondamental dans la vie quotidienne de nos communes. Leur mission première est de garantir le sentiment de sécurité du citoyen par leur présence sur le terrain en complément des forces de police.

Par ailleurs, ils constituent le principal relais entre la commune et la population en notifiant aux autorités locales ou aux services de police les problèmes quotidiens auxquels ils sont confrontés. Ils jouent également un rôle essentiel dans la politique de prévention de lutte contre la criminalité.

Enfin, la nouvelle loi sur les sanctions administratives communales leur confèrera une nouvelle compétence en matière de constatation des infractions.

Les mandataires de terrain qui siègent dans cet hémicycle sont bien conscients de l'importance des gardiens de la paix dans les politiques de sécurité et de prévention au sein de nos communes.

À la demande du MR, l'accord de gouvernement prévoyait que la formation, les compétences et les prérogatives des gardiens de la paix seraient améliorées. Précisément, le projet que nous avons sous les yeux aujourd'hui tend à répondre aux objectifs que le gouvernement s'était fixés.

On peut distinguer deux types de dispositions dans ce projet de loi: d'une part, les mesures relatives à une extension limitée des missions de gardien de la paix et à la possibilité de créer un service pluricommunal de gardiens de la paix, d'autre part, des mesures qui concernent l'accès à la fonction et à la formation ainsi que le rôle exercé par le ministre de l'Intérieur.

Pour ce qui est des premières dispositions, nous saluons le travail du gouvernement qui prévoit d'étendre les activités des gardiens de la paix à l'accompagnement d'enfants scolarisés et d'augmenter leur présence sur le terrain en vue de prévenir les conflits entre personnes, en incluant l'intervention non violente en cas de constatation de conflit verbal entre personnes. Cela devrait permettre d'accroître le sentiment de sécurité des citoyens et de prévenir les nuisances publiques et la criminalité.

Par ailleurs, la précision des lieux d'intervention des gardiens de la paix va permettre de clarifier des situations qui, à la confrontation des expériences de terrain, pouvaient prêter à confusion.

Enfin, à l'heure où il convient de mutualiser les dépenses publiques, la possibilité qui est donnée aux communes d'organiser un service pluricommunal de gardiens de la paix est un bon signal à l'égard des décideurs locaux qui doivent tendre, dans certaines matières, vers la supracommunalité.

Cependant, nous mettons en garde la ministre: que ce projet ne permette pas la mise sur pied d'une police parallèle à celle qui existe déjà. Les gardiens de la paix ne doivent en aucun cas devenir des policiers bis mais bien être un organe complémentaire des missions exercées par les services de police.

Le second volet du projet renforce les conditions d'accès à la fonction ainsi que les formations qui en découlent. À une époque où la criminalité évolue rapidement, où elle se réinvente et prend de nouvelles formes, il est en effet essentiel que nos agents disposent des aptitudes nécessaires à l'extension de leurs missions.

Cependant, madame la ministre, j'attire votre attention sur le coût supporté par les communes afin de financer ce service. En effet, avec ces nouvelles formations, de nouvelles dépenses communales vont venir s'ajouter aux coûts déjà engagés pour les fonctionnaires de police locale. Nous insistons donc pour que l'État fédéral, dans le respect des exigences budgétaires, prenne à sa charge une part importante du financement de ces formations.

À titre tout à fait personnel, je déplore que les compétences des gardiens de la paix n'aient pas été élargies au visionnage des caméras. Les gardiens de la paix constatateurs, dans le projet de loi, devront avoir un niveau secondaire. Après une formation, ils pourront même devenir agent de police.

Je le répète, à titre tout à fait personnel, je trouve regrettable que l'on n'ait pas permis à ces gardiens de la paix formés de pouvoir visionner les caméras. Par exemple, à Mouscron, ce sont actuellement des gardiens de la paix qui visionnent les caméras. Je sais, madame la ministre, que sur ce point-là, nous étions d'accord; mais vous n'avez pas obtenu l'accord de l'ensemble de la majorité.

Madame la ministre, ce projet est le fruit d'un large consensus au sein de cette majorité. Le MR aurait sans doute apporté quelques nuances spécifiques à notre approche de la sécurité, mais mon groupe soutiendra un projet qui va malgré tout dans la bonne direction. Je vous remercie.

10.03 Joëlle Milquet, ministre: Je remercie madame Galant pour le second soutien affirmé du MR pour un projet de loi. Comme elle, il est vrai qu'à titre personnel, je n'avais aucun souci avec les propositions en matière de visionnage, surtout que nous les avions beaucoup cadrées pour ne pas dépasser 30 % du quota horaire, avec le contrôle des services de police et une formation adéquate. Ce sera sans doute un débat sur lequel nous reviendrons.

In antwoord op de verschillende opmerkingen van de heer Degroote geef ik mee dat er natuurlijk geen link is tussen de aanvullende diplomavereiste en een mogelijke verwarring tussen de bevoegdheden van de gemeenschapswachters en de politie. Er is geen enkele verwarring tussen de verschillende taken in voorliggend wetsontwerp. De verschillende taakbeschrijvingen voor de gemeenschapswachters zijn totaal verschillend van de bevoegdheden van de politie-inspecteurs. Het gaat bijvoorbeeld over een preventieve aanwezigheid op de openbare weg.

Er is dus geen enkele verwarring mogelijk en het bewijs hiervan is dat in de eerste versie van het wetsontwerp bijvoorbeeld werd bepaald dat politie en gemeenschapswachters een soort overeenkomst konden sluiten, om een delegering van zachte taken uit te werken. Die bepaling is geschrapt. Er is dus geen risico.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.