SEANCE PLENIERE

Le président: La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Je suppose que M. Clarinval interviendra dans le prolongement de son rapport.

11.01 David Clarinval, rapporteur: Monsieur le président, vous supposez bien. Je vous présente tout d'abord mes meilleurs vœux.

Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la commission des Affaires sociales a examiné le projet de loi présenté par la ministre de la Santé publique et des Affaires sociales, Laurette Onkelinx, au cours de sa réunion du 10 décembre 2013. Ce projet a été adopté à l'unanimité. Il prévoit la suppression de la carte SIS au profit de la carte d'identité électronique et, dans un nombre de cas plus limité, la carte SIS sera remplacée par la carte ISI+. Cette réforme permettra d'identifier le patient et de consulter ses données d'assurabilité sur un réseau sécurisé.

La ministre de la Santé nous a présenté les avantages de l'utilisation de la carte d'identité électronique: identification formelle de l'assuré, consultation des données actualisées d'assurabilité des patients, simplification administrative pour le patient et le prestataire de soins, plus grande protection de la vie privée.

Pour les personnes qui n'ont pas de carte d'identité électronique, c'est-à-dire les enfants de moins de douze ans, les travailleurs frontaliers, les pensionnés qui ont payé des cotisations et qui résident à l'étranger, les étrangers qui payent des cotisations mais qui n'ont pas de carte d'identité, la carte ISI+ sera instaurée et sera gratuite.

À partir du 1^er janvier, cette carte ISI+ sera automatiquement délivrée pour chaque nouveau-né. Les cartes SIS périmées d'enfants de moins de douze ans seront remplacées par la carte ISI+. Plus aucune carte SIS ne sera délivrée et l'assuré social ne devra accomplir aucune démarche. Seuls les prestataires de soins qui se seront préalablement identifiés pourront avoir un accès sécurisé aux banques de données des mutualités. Cette identification sécurisée se fera par le biais de la plate-forme eHealth, sur laquelle il est vérifié pour chaque connexion si le prestataire de soins est autorisé à consulter les données en question. Les données d'assurabilité seront actualisées automatiquement.

M. De Croo, Mme Sminate, M. Vercamer et votre serviteur ont exprimé leur satisfaction en ce qui concerne cette réforme. Lors des échanges en commission, M. De Croo s'est notamment interrogé sur le nombre de titulaires de la carte ISI+. Mme Sminate s'est enquise du coût de production de la nouvelle carte et des prestataires qui pourront avoir accès par le biais des eID. M. Vercamer s'est interrogé sur l'opportunité de généraliser la Kids-ID pour tous les enfants de sorte que le régime d'exception de la carte ISI+ ait une ampleur plus restreinte. Votre serviteur s'est enquis de connaître les économies ainsi générées par la réforme.

Suite à l'échange de vues, la ministre a précisé que la carte ISI+ concernerait environ 170 000 personnes majeures et 1 500 000 personnes mineures.

La ministre a par ailleurs reconnu que le nombre de titulaires d'une carte ISI+ pourrait toutefois être fortement réduit si la Kids-ID était rendue obligatoire dès la naissance. Elle a toutefois indiqué que cela représenterait un coût important pour les familles car l'eID est payante. Dès lors, la ministre privilégie la délivrance de cartes ISI+ gratuites pour les enfants en bas âge.

La préférence est aussi de délivrer la carte ISI+ à tous les mineurs de moins de douze ans, y compris aux enfants ayant une Kids-ID, d'une part, parce que les organismes assureurs préfèrent maintenir une unité au sein des ménages et, d'autre part, pour que la délivrance reste simple sur le plan administratif.

Le coût de la carte ISI+ pour la période 2014-2018 est estimé à 4 611 000 euros. Le coût sera supporté par les mutualités à hauteur de 72 %, le reste étant pris en charge par l'INAMI.

Monsieur le président, comme signalé, le projet de loi a été adopté à l'unanimité.

Au nom de mon groupe, je m'exprimerai simplement pour dire que nous réitérons notre soutien à la réforme proposée, convaincus que cette réforme générera une simplification administrative importante tout en garantissant le respect de la vie privée des citoyens.

Le président: Mme Sminate est absente. Madame la ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?

11.02 Laurette Onkelinx, ministre: M. Clarinval a tout dit et bien dit.

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

12 Projet de loi portant réforme de la compétence, de la procédure et de l'organisation du Conseil d'État (3233/1-6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3137/3)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3137/3)

Le projet de loi compte 13 articles.

Het wetsontwerp telt 13 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 13 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

- Proposition de loi insérant un article 20/1 dans les lois sur le Conseil d'État, coordonnées le 12 janvier 1973 (388/1-2)

- Proposition de loi insérant un article 6ter dans les lois sur le Conseil d'État, coordonnées le 12 janvier 1973, en vue d'imposer la publicité uniforme et généralisée des avis de la section de législation du Conseil d'État (389/1-2)

- Proposition de loi modifiant les lois coordonnées sur le Conseil d'État en vue d'accorder aux associations le droit d'introduire une action d'intérêt collectif (1693/1-2)

- Proposition de loi modifiant les lois sur le Conseil d'État, coordonnées le 12 janvier 1973, en ce qui concerne l'évaluation des projets ou propositions de révision de la Constitution (2091/1-2)

- Proposition de loi modifiant les lois coordonnées du 12 janvier 1973 sur le Conseil d'État (2355/1-2)

- Proposition de loi modifiant les lois sur le Conseil d'État, coordonnées le 12 janvier 1973, en vue de la publication des avis de la section de législation (2447/1-2)

- Proposition de loi modifiant les lois sur le Conseil d'État, coordonnées le 12 janvier 1973 (2583/1-2)

12 Wetsontwerp houdende hervorming van de bevoegdheid, de procedureregeling en de organisatie van de Raad van State (3233/1-6)

- Wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 20/1 in de wetten op de Raad van State, gecoördineerd op 12 januari 1973 (388/1-2)

- Wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 6ter in de wetten op de Raad van State, gecoördineerd op 12 januari 1973, teneinde voor de adviezen van de afdeling wetgeving van de Raad van State een eenvormige en veralgemeende bekendmaking op te leggen (389/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de gecoördineerde wetten op de Raad van State teneinde verenigingen een vorderingsrecht toe te kennen ter verdediging van collectieve belangen (1693/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de op 12 januari 1973 gecoördineerde wetten op de Raad van State wat de evaluatie van ontwerpen of voorstellen tot herziening van de Grondwet betreft (2091/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de gecoördineerde wetten van 12 januari 1973 op de Raad van State (2355/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wetten op de Raad van State, gecoördineerd op 12 januari 1973, met het oog op de bekendmaking van de adviezen van de afdeling wetgeving (2447/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wetten op de Raad van State, gecoördineerd op 12 januari 1973 (2583/1-2)

Projet de loi n° 3233 transmis par le Sénat

Wetsontwerp nr. 3233 overgezonden door de Senaat

Propositions de loi déposées par:

Wetsvoorstellen ingediend door:

- 388: Olivier Maingain, Damien Thiéry

- 389: Olivier Maingain, Damien Thiéry

- 1693: Muriel Gerkens, Stefaan Van Hecke

- 2091: Ben Weyts, Siegfried Bracke, Koenraad Degroote, Jan Van Esbroeck

- 2355: Raf Terwingen, Jenne De Potter, Roel Deseyn, Leen Dierick, Nahima Lanjri, Bercy Slegers, Jef Van den Bergh, Stefaan Vercamer, Kristof Waterschoot

- 2447: Stefaan Van Hecke, Juliette Boulet

- 2583: Carina Van Cauter, Patrick Dewael

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ce projet et ces sept propositions de loi. (Assentiment)

Ik stel u voor een enkele bespreking te wijden aan dit wetsontwerp en deze zeven wetsvoorstellen. (Instemming)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

12.01 Daphné Dumery, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, het voorliggend wetsontwerp heeft de hervorming van de Raad van State als voorwerp. De aanleiding voor deze hervorming was de kritiek die de Raad van State de laatste jaren heeft moeten ondergaan. Het ging dan om kritiek over de doeltreffendheid van de administratieve rechtspraak. Ook het kort geding en bepaalde maatregelen worden vaak als overdreven formalismen ervaren. De macht van de Raad van State om een akte nietig te verklaren, werd soms als onevenredig gezien ten opzichte van de onregelmatigheden die werden gesanctioneerd.

Tegen die achtergrond werd in het regeerakkoord in een hervorming voorzien. Ik citeer: “Om beter aan de concrete bekommernissen te beantwoorden, zal de regering, in het belang van de rechtszoekenden en de bestuurlijke overheden, in samenwerking met de Raad van State voorstellen doen die de rechtspleging voor de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State verbeteren, onderzoeken en goedkeuren.”

Een tweede deel van het regeerakkoord betrof de mogelijkheid voor de Raad van State om een uitspraak te doen over de privaatrechtelijke gevolgen van een nietigverklaring. Dit punt heeft geleid tot de instelling van een schadevergoeding tot herstel, met inachtneming van alle omstandigheden van openbaar en particulier belang. Dit werd in het kader van de staatshervorming reeds aangenomen.

De hervorming die in dit wetsontwerp wordt voorgesteld, is volgens de minister een kwalitatieve hervorming, omdat zij voornamelijk het de Raad van State mogelijk moet maken de rechterlijke toetsing van de wettigheid te verfijnen door arresten te wijzen waarin andere maatregelen worden bevolen dan enkel de nietigverklaring zonder meer.

De bestuurlijke lus zal het voor de overheid mogelijk moeten maken een kleine onwettigheid te herstellen na afloop van een debat op tegenspraak en onder toezicht van de Raad van State.

Er zijn ook andere maatregelen die ertoe strekken de procedure bij de Raad van State te verbeteren door de toegang tot dit hoge rechtscollege te vergemakkelijken, of door het voor de Raad van State mogelijk te maken zich te concentreren op de grond van de zaak in plaats van op onnodige formalistische onregelmatigheden.

Ten slotte werden ook de organisatie en de bevoegdheid van de Raad van State herzien.

Enkele wetsvoorstellen werden bij dit wetsontwerp gevoegd. De voorzitter heeft ze ondertussen opgenoemd. Ik meen dat de indieners van deze wetsvoorstellen straks hun toelichting zullen geven.

Het is wel heel belangrijk dat deze hervormingen vrijwel unaniem werden gesteund. Het wetsontwerp werd in de commissie aangenomen met 15 stemmen voor en 1 onthouding. De toegevoegde wetsvoorstellen werden hierdoor zonder voorwerp.

Ik ga nu over tot de uiteenzetting namens mijn fractie.

De voorliggende hervormingen waarover zal worden gestemd, zijn fundamenteel en broodnodig. De Raad van State is hiervoor zelf vragende partij. De voornaamste goede nieuwigheden die in het ontwerp aan bod komen, zijn voornamelijk dat er een betere afstemming zal zijn tussen de procedure bij de Raad van State en de bemiddeling, waarbij de verjaringstermijn om de Raad van State te vatten wordt geschorst wanneer men een beroep doet op de ombudsman. Ook komt er een vereenvoudiging van de voorwaarden voor rechtspersonen voor toegang tot de Raad van State, waarbij onder andere een advocaat niet meer moet bewijzen de vertegenwoordiger te zijn van een rechtspersoon: hij krijgt het weerlegbaar vermoeden de advocaat te zijn van die rechtspersoon.

Ook de invoering van het belang bij het middel en het voorkomen dat de nietigverklaring wordt uitgesproken op grond van een onregelmatigheid, terwijl deze geen enkel praktisch gevolg heeft voor de situatie van de verzoeker, zijn eveneens verbeteringen. Ook zijn er wijzigingen aan de uitvoering van arresten, is er de injunctiebevoegdheid en is er ook voorzien in een dwangsom.

De belangrijkste wijziging is volgens ons de bestuurlijke lus: een tussenarrest waarbij wordt vermeld hoe de tekortkoming kan worden rechtgezet. Indien de bestuurlijke overheid instemt met de rechtzetting, laat ze dit natuurlijk onmiddellijk schriftelijk weten.

Ten slotte is er een vereenvoudiging van interne procedures, bijvoorbeeld voor de aanwerving van griffiers. Men denkt erover de achterstanden weg te werken door de maatregel om personeel te kunnen aanwerven en uit te breiden, te verlengen.

Aan de hand van cijfers die de minister in de Senaat had gegeven, hebben wij in de Kamercommissie verder gedebatteerd over de oorzaak waarom er zo’n verschil is inzake werklast tussen de Franstalige kamers en de Nederlandstalige kamers. De minister had daarvoor een objectieve verklaring: aan Franstalige zijde zijn er meer geschillen inzake vreemdelingen dan er moeten worden behandeld aan Nederlandstalige zijde. Bovendien is er aan Nederlandstalige zijde een decreet waardoor alle bouwgeschillen werden weggenomen bij de Raad van State en aan een ander rechtscollege werden toevertrouwd.

Logischerwijze volgt dan de vraag of de voorliggende hervorming ook invloed zal hebben op de achterstand van de Franstalige kamers. De minister bevestigde dat de achterstand wordt weggenomen, zeker inzake het contentieux van vreemdelingen, door het aanwerven van bijkomend personeel. Vooral opmerkelijk was het voortschrijdend inzicht van de minister dat men ook aan Franstalige zijde, in het Waals Gewest, nadenkt over het creëren van een nieuwe administratieve rechtbank voor bouwvergunningen. Wat goed werkt in Vlaanderen, wordt dus aan Franstalige zijde overgenomen.

Wij hadden ook een wetsvoorstel dat samengevoegd is, met als voorwerp de controverse rond de herziening van artikel 195 van de Grondwet, waarbij men de Grondwet eenmalig kan wijzigen in de loop van een zittingsperiode.

Ons voorstel was dat de Raad van State zou tussenkomen als garantie voor een correcte en degelijke Grondwetsherziening, want er heerst bij prominente rechtsgeleerden een juridische discussie over deze techniek. Deze discussie kan niet worden beslecht omdat er geen enkele instelling ter zake is die een eindadvies kan formuleren. De Raad van State, afdeling Wetgeving, mag immers niet over Grondwetteksten adviseren.

Met ons voorstel werken wij die lacune weg. Wij stelden voor dat de Raad van State de bevoegdheid zou worden gegeven om zich uit te spreken over voorstellen en ontwerpen tot herziening van de Grondwet. Daarbij is het de bedoeling dat de Raad van State nagaat of de Grondwettelijke herzieningsprocedure wel degelijk correct werd gevolgd. Door de Raad van State in te schakelen kan bijgevolg worden gegarandeerd dat de regelgevende teksten van een hoog niveau zijn en dat elke discussie over de wettelijkheid van een Grondwetherziening wordt beslecht.

De minister vond dat dit wetsvoorstel niet toegevoegd diende te worden, maar wij waren het daarmee niet eens. Wij zijn van oordeel dat, als men de organisatie van de Raad van State fundamenteel wijzigt, men ook de bevoegdheden voor discussie vatbaar kan stellen.

Wij zullen het voorliggend wetsontwerp mee goedkeuren, want het is een goed wetsontwerp. Toch hebben wij een amendement opnieuw ingediend, waarvan ik hoop dat de collega’s het nauwgezet zullen lezen. Het ligt ondertussen op de banken.

Het gaat om een technische materie. Misschien was de aandacht in de commissie al wat verslapt op het moment dat wij het hebben ingediend, maar het amendement kan nu opnieuw worden goedgekeurd. U kunt dat in alle rust bestuderen. Ik hoop de collega’s hiervan te kunnen overtuigen.

In dit amendement vragen wij om de adviezen van de Raad van State jaarlijks te bundelen in een bulletin van adviezen van de Raad van State.

De verantwoording hiervoor vinden wij in het feit dat het advies van de afdeling Wetgeving in regel verplicht is voor alle ontwerpen van wet, decreten en ordonnanties en behalve in het geval van hoogdringendheid voor alle ontwerpen van KB, terwijl dit advies facultatief is voor wetsvoorstellen.

De adviezen van de Raad van State worden dus niet systematisch gepubliceerd. Alleen adviezen bij voorontwerpen van wet, decreten en ordonnanties en ontwerpen van reglementair besluit, waarbij een verslag aan de Koning of aan de gemeenschap- of gewestregering wordt gepubliceerd, moeten verplicht worden bekendgemaakt.

Volgens eminente auteurs is het trouwens bijzonder jammer dat adviezen van de Raad van State niet systematisch gepubliceerd worden. Dat verhindert een systematische studie van de adviezen van de Raad van State. Een dergelijke studie is belangrijk omdat veel leerstukken uit het grondwettelijk recht door de Raad van State worden geschreven.

In concreto stellen wij dus voor om een artikel 5bis in te voegen in de gecoördineerde wetten van de Raad van State, waarin de jaarlijkse publicatie van alle adviezen van de afdeling Wetgeving van de Raad van State geïntroduceerd wordt. Van elk van die adviezen wordt door de hoofdgriffier kennis gegeven aan de parlementen en de regeringen.

Ik dank alvast de collega’s om zo nauwgezet te luisteren naar deze toch zeer boeiende materie, de hervorming van de Raad van State. Collega’s, ik hoop dan ook op uw steun voor ons amendement.

12.02 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je ne reprendrai pas dans le détail les éléments contenus dans le projet: vous en avez déjà eu écho via le rapport. Je présenterai plutôt une analyse critique; j'en ai fait part à la ministre et aux collègues en commission, mais, malheureusement, elle n'a pas eu l'occasion d'être suffisamment développée et suivie du fait d'une volonté manifeste d'avancer rapidement dans ce projet de loi.

Déjà, au Sénat, tout devait aller vite. D'ailleurs, à la limite, les collaborateurs de la ministre ont eux-mêmes été surpris de la rapidité des travaux; la demande d'audition de divers acteurs concernés n'a pas été acceptée. Cette problématique existe pourtant depuis nombre d'années et rien ne justifiait donc cette précipitation.

L'objectif de ces réformes serait louable et positif à condition de permettre une amélioration de la fonction du Conseil d'État comme rempart pour le justiciable contre un État arbitraire. Or la présente réforme penche plus vers une réforme en faveur de l'administration, c'est-à-dire qui vise à éviter à tout prix l'annulation pure et simple d'un acte, sans réelle contrepartie pour le justiciable; celui-ci n'est donc pas mieux protégé grâce à cette réforme.

Les réformes imaginées par le projet de loi ne répondent pas à l'objectif d'une correction plus rapide du préjudice causé, mais il s'agit plutôt d'une réforme en faveur de l'administration: pouvoirs d'injonction, d'indications, boucles administratives, soit des procédures possibles afin d'éviter une annulation pure et simple tellement décriée par l'administration, car mettant parfois à mal ou retardant certains grands projets.

Par contre, les compensations au justiciable, c'est-à-dire des facilités pour les personnes morales, une amélioration de la procédure de référé avec abandon du préjudice grave irréparable et, en partie, la répétibilité des honoraires d'avocat (elle peut présenter un double tranchant), ne font pas le poids par rapport aux avantages attribués aux administrations par cette réforme.

Lors des discussions en commission, Ecolo-Groen aurait voulu joindre d'autres dimensions de réformes nécessaires, également attendues depuis longtemps, relatives au Conseil d'État.

Parmi ces réformes, épinglons la possibilité pour les associations d'ester en justice.

Nous avions demandé à ce que cette proposition soit analysée en même temps que le projet de loi. À cette occasion, nous avons eu non pas le plaisir, mais la surprise d'assister à une espèce de partie de ping-pong entre la Chambre et le Sénat de la part des représentants des partis de la majorité. À la Chambre, il nous a été dit que les textes allaient être travaillés au Sénat. Au Sénat, les travaux ont été postposés; il a été dit qu'il fallait des auditions et, finalement, il n'y a pas eu d'avancement sur ce texte.

J'espère qu'il y aura réparation et une véritable avancée sur ce texte. Vous reconnaîtrez que la manière dont les travaux se sont déroulés autour du texte déposé concernant la réforme du Conseil d'État ne nous incite pas à la confiance.

Monsieur le président, je déposerai au nom de notre groupe des amendements réintroduisant la possibilité pour les associations d'ester en justice. Cela est prévu d'une manière rationnelle et prudente.

Nous disons que ces associations doivent agir en vue de la défense d'un intérêt collectif. Elles doivent remplir des conditions telles que jouir d'une personnalité juridique depuis au moins un an. L'association concernée doit montrer qu'elle poursuit de manière régulière, effective et durable des activités en rapport avec son objet social et qu'elle agit en justice dans le cadre de son objet social en vue d'assurer la défense d'un intérêt collectif en rapport avec cet objet.

Nous espérons que celles et ceux qui, tant à la Chambre qu'au Sénat, disent qu'ils trouvent important ce droit d'ester en justice pour les associations, soutiendront cet amendement.

Nous nous permettrons de réintroduire encore quelques autres amendements que j'avais déposés aussi en commission. Les réponses ou les interactions obtenues de la part de la ministre ou de ses collaborateurs ne nous ont pas permis de nous sentir rassurés. Surtout, elles n'ont pas apporté de solution aux problèmes posés.

Parmi ces amendements, il se trouve une amélioration vraiment indispensable au niveau de la réforme du Conseil d'État, à savoir l'inscription de la publication des avis de la section de législation du Conseil d'État.

Pourquoi sommes-nous revenus? Pourquoi sommes-nous si étonnés que cet amendement n'ait pas été accepté? En 1997, la publication des avis de la section administration a été intégrée. En 2008, le Sénat a adopté une proposition de loi qui visait à rendre obligatoire la publication des avis de la section de législation.

Malheureusement, ce texte est tombé en caducité, pour cause d'arrêt des travaux de la Chambre et du Sénat en raison des élections. Ce projet n'a pas été relevé de caducité, mais il avait été adopté pour sa pertinence.

Depuis l'insertion dans la Constitution d'une disposition qui accorde à chacun le droit de consulter tout document administratif, il est devenu possible de demander à consulter les avis de la section de législation du Conseil d'État qui sont détenus par une autorité administrative, mais cette démarche est compliquée et non automatique.

Par ailleurs, la section administration du Conseil d'État a jugé, dans l'arrêt GERFA de 1996, qu'un avis de la section de législation était un élément obligatoire de la procédure d'élaboration d'un arrêté réglementaire et qu'il devait, dès lors, être intégré dans le dossier administratif qui est présenté par l'autorité dans le cas où cet arrêté fait l'objet d'une demande en annulation devant le Conseil d'État.

En conclusion, plusieurs professeurs estiment que le principe de la confidentialité des avis ne peut plus être considéré comme allant de soi de la part du Conseil d'État, mais que, néanmoins, une modification explicite de la loi est nécessaire pour que le Conseil d'État respecte cette obligation et ne considère pas que ses avis peuvent être gardés dans la confidentialité tant qu'il n'y a pas d'obligation législative.

Il aurait été normal et démocratique d'accepter ces amendements et de prendre le temps de les travailler. Ce ne fut pas le cas. Par conséquent, nous les redéposons en séance plénière aujourd'hui.

Une autre dimension qu'il aurait été intéressant de joindre à une réforme du Conseil d'État – ce qui ne se fait pas tous les trois mois – était celle de l'instauration d'un quota de femmes au sein du Conseil d'État. À cet égard, nous redéposons l'amendement, car aucun argument ou élément ne justifiait que nous renoncions à compléter cette réforme par cette disposition. Notre amendement ne concerne pas le fonctionnement du Conseil d'État mais sa composition, qui doit être la plus paritaire possible selon nous, les institutions de la justice devant, en effet, montrer l'exemple.

Notre amendement prévoit la présence d'au moins 40 % de membres de sexe différent au sein de l'auditorat et au sein du bureau de coordination du Conseil d'État. Les conseillers d'État sont, au moins pour moitié, nommés par les membres de l'auditorat et du bureau de coordination. On peut donc en déduire que si une présence équilibrée des sexes est assurée au sein de l'auditorat et au sein du bureau de coordination, il sera plus aisé d'assurer une même présence équilibrée des sexes parmi les conseillers.

Un quatrième amendement que nous déposerons aujourd'hui en séance plénière me permet d'expliquer des éléments, pour nous insuffisants, dans la réforme proposée par la ministre: la limitation du champ de la boucle administrative, de manière à protéger le justiciable. Il est important d'éviter de préjudicier un tiers si on recourt à la boucle administrative.

Cette boucle consiste à offrir au Conseil d'État la possibilité de proposer à l'auteur de l'acte attaqué de modifier son acte. Si l'autorité publique décide de corriger l'acte vicié, les parties peuvent faire connaître leur position suite à cette correction. Si la correction du vice est satisfaisante, le recours sera donc rejeté. Dans le cas contraire, l'acte attaqué ou, le cas échéant l'acte à refaire, sera annulé. Par ailleurs, le Conseil d'État sera autorisé à dire dans son arrêt ce qu'il faut modifier. Cela signifie que la boucle administrative permettra surtout de maintenir dans l'ordonnancement juridique, un acte qui serait illégal mais dont l'illégalité pourrait être corrigée. Cela paraît superflu.

De nombreuses questions sont restées sans réponse.

L'objet de la correction à apporter n'est pas clairement défini dans le texte. Qu'en sera-t-il des vices non décelés par le requérant et des vices d'ordre public?

L'identité de l'auteur de la correction pose également question. Le projet de loi laisse entendre qu'il ne s'agirait pas nécessairement de l'auteur de l'acte attaqué.

La ministre a indiqué que la boucle administrative s'inspirait du modèle hollandais, or plusieurs différences importantes existent entre les deux systèmes. Il n'est donc pas possible d'affirmer que la boucle administrative belge aura des effets positifs similaires à ceux constatés aux Pays-Bas. En effet, la boucle administrative hollandaise est un instrument permettant la résolution finale d'un conflit alors que la boucle administrative belge n'est qu'un instrument parmi d'autres pour tenter d'éviter une annulation pure et simple d'un acte administratif. La boucle hollandaise peut être appliquée pour tous les vices invoqués ou mis en lumière alors que le projet de loi limite l'utilisation de celle-ci par le Conseil d'État à quelques vices mineurs. Le Conseil d'État hollandais ordonne à l'administration de corriger son acte à travers la boucle administrative, ce qui permet de mettre un point final à la cause, alors que le Conseil d'État belge ne pourra qu'inviter l'administration à corriger son acte par un arrêt intermédiaire, avant de se prononcer définitivement.

Enfin aux Pays-Bas, l'acte vicié corrigé par un nouvel acte est annulé. Le recours aboutit donc à une annulation de l'acte alors que la boucle administrative à la belge, même si elle permet une correction de l'acte vicié, rejette le recours introduit, ce qui pourrait avoir des conséquences problématiques en termes de frais de procédure à payer par le justiciable et donc d'accès à la Justice.

Que gagne le citoyen avec la création de la boucle administrative instaurée via cette réforme du Conseil d'État? Pour Ecolo-Groen, il s'agit surtout d'un nouvel instrument parmi d'autres en faveur de l'administration afin d'éviter l'annulation d'un acte plutôt qu'en faveur de l'amélioration ou de l'accélération de la procédure devant le Conseil d'État. Le texte pourrait pourtant être facilement amélioré afin de mieux protéger le justiciable d'un avantage octroyé à l'administration. Par exemple, si le recours est rejeté, en cas de correction de l'acte vicié par l'administration, le justiciable qui a introduit le recours se verrait imposer le paiement de l'indemnité de procédure. Afin d'éviter cela, Ecolo-Groen a redéposé un amendement pour que, dans ce cas, les frais de la procédure soient à charge de l'administration en faute.

En outre, dans la version hollandaise, comme je le disais, tout à l'heure, il est prévu que la mise en œuvre de la boucle ne peut porter atteinte aux droits des tiers. Cette condition n'est pas reprise dans le projet de loi à l'examen. Il n'est pas stipulé clairement que les tiers disposeront d'un nouveau recours contre la décision corrigée ou contre la nouvelle décision. Même s'il s'agit de détails, d'éléments moins ou peu importants – j'en réfère ici à l'argument avancé par la ministre –, nous considérons qu'il faut ajouter cette condition d'application à la boucle administrative.

J'en arrive, enfin, à un dernier élément qui nous semble important. Selon nous, il faut obliger le Conseil d'État à examiner tous les moyens invoqués plutôt qu'un seul, s'inspirant ainsi du texte wallon créant un Conseil des contentieux en matière d'urbanisme, et plus particulièrement l'examen de la requête. C'est la raison pour laquelle nous avons redéposé un amendement.

Monsieur le président, nous souhaiterions que ces amendements soient pris en compte et soutenus par les membres de ce parlement. En effet, il s'agit d'outils permettant non seulement un fonctionnement plus démocratique et plus efficace de nos administrations, mais surtout une meilleure relation entre les citoyens et l'administration.

12.03 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, madame la vice-première ministre, comme l'intervenante précédente, je déplore les conditions dans lesquelles la Chambre a été amenée à travailler sur cet important projet de loi. La réflexion sur l'organisation et les compétences des juridictions administratives, et plus particulièrement du Conseil d'État, méritait un moment de débat plus large et à tout le moins des consultations juridiques plus poussées auprès de toutes les autorités concernées.

Un peu comme avec la réforme du pouvoir judiciaire, on a le sentiment que la volonté du gouvernement est de proposer une réforme, qui a certes déjà fait l'objet de débats académiques auprès d'un certain nombre d'intervenants, mais de mener cette réforme tambour battant, parce que, tout simplement, il y a eu une sorte de pression émotionnelle liée à des affaires qui se sont déroulées au Nord du pays. Tout à coup, ce fut l'émotion à la suite de deux arrêts du Conseil d'État prononcés dans des affaires qui, si elles n'étaient pas négligeables, ne revêtaient pas une gravité particulière. Il s'agissait, d'une part, de la démission d'office d'un agent communal à Anvers, qui a donné lieu à un arrêt d'annulation du Conseil d'État et, d'autre part, d'un permis d'urbanisme pour l'extension d'une ligne de tram. Il est vrai que le Conseil d'État a statué plusieurs années après l'introduction de la requête, comme c'est malheureusement trop souvent le cas. Ces affaires ont donc justifié que tout à coup, on fasse émerger un projet de loi qui emporte, à mon sens, une plus grande insécurité juridique que la réponse adéquate au réel problème du délai dans lequel statue généralement le Conseil d'État.

Si le Conseil d'État a un tel arriéré, il faut peut-être d'abord se demander si ce dernier dispose des moyens humains, c'est-à-dire en magistrats et membres du personnel, pour traiter les affaires dans des délais plus diligents et ensuite, s'il n'y a pas lieu de le décharger d'un certain nombre de contentieux, ou en tout cas d'avoir une réflexion sur l'organisation de juridictions administratives de premier degré. On l'a fait, par exemple, pour le contentieux des étrangers. Il y a sans doute matière à le faire pour d'autres types de recours contre des actes administratifs correspondant à l'exercice de certaines compétences, que ce soit notamment tous les actes administratifs de la fonction publique, qui génèrent un lot important de recours devant le Conseil d'État.

Et plutôt que d'avoir une réflexion sur une nouvelle hiérarchie des juridictions administratives, leur indépendance et leur statut pour garantir notamment une totale impartialité, on nous présente de fausses solutions de procédure dans le cadre de l'examen des recours en annulation par le Conseil d'État.

Comme d'autres, je suis partisan de placer les juridictions administratives au sein du pouvoir judiciaire. Je suis un fervent partisan de mettre fin au régime dérogatoire qui veut que le Conseil d'État, pour des raisons historiques, relève, notamment pour son mode de fonctionnement et son organisation, de l'autorité du gouvernement, le pouvoir exécutif qui lui sert de soutien administratif. Je crois qu'il est temps d'avoir la volonté de dire que l'importance des missions du Conseil d'État, qui doit garantir par son impartialité la crédibilité de son fonctionnement, justifient que les juridictions administratives soient inscrites au sein du pouvoir judiciaire, ce qui aurait l'avantage de créer aussi des niveaux de recours et des contrôles in fine de légalité par la Cour de cassation qui seraient bien utiles dans certains cas. C'est évidemment une toute autre option que l'on nous propose ici.

Le professeur Michel Leroy, professeur de contentieux administratif à l'Université libre de Bruxelles et magistrat au Conseil d'État, rappelle dans la dernière édition (2008) de son Contentieux administratif que – je cite – "en ce qui concerne les nominations au Conseil d'État, la première condition non écrite et souvent tue est politique. Chaque place est attribuée à un parti déterminé, selon un partage approximativement aligné, avec quelques décalages, sur leur représentation dans les assemblées fédérales. Les conseillers ne doivent pas nécessairement être membre du parti, et encore moins le rester après leur nomination, mais ils doivent en avoir le soutien. Seuls échappent à cette contrainte ceux qui sont présentés à l'unanimité par l'assemblée générale …" avec, d'ailleurs, ce paradoxe que les recours contre un arrêté portant nomination d'un conseiller d'État relèvent de la section du contentieux administratif du Conseil d'État, ce qui, malgré les conclusions favorables au système à la suite d'un arrêt de la Cour constitutionnelle en 2011, ne manque pas de soulever des interrogations concernant un risque de confusion d'intérêts.

Je crois donc qu'il faut avoir une réflexion pour renforcer l'indépendance des magistrats du Conseil d'État. On sait d'ailleurs que l'appartenance politique ou le passage de certains d'entre eux dans des cabinets ministériels a donné lieu à des contestations de leur jurisprudence par la suite, lorsqu'ils étaient conseillers d'État. Nous n'aurions sans doute pas aujourd'hui la jurisprudence de certaines chambres flamandes du Conseil d'État si la nomination des magistrats du Conseil d'État se faisait selon des modes présentant une plus grande indépendance.

Il faut donc avoir la volonté de sortir le Conseil d'État de cette dépendance politique. Il s'agirait alors de rebaptiser le Conseil d'État et de placer les juridictions administratives au sein du pouvoir judiciaire.

Mme Gerkens a parlé de ce qui, sans doute, suscite la plus importante controverse dans les milieux académiques et professionnels: la boucle administrative.

Selon moi, c'est un système de confusion. Je sais que les Pays-Bas connaissent une autre culture et que, dans certains cas, nous nous en sommes inspirés jusqu'à un certain point. Soit dit en passant, les différences sont parfois encore plus risquées pour ce qui se passe devant le Conseil d'État aux Pays-Bas.

C'est une confusion totale des rôles. Une juridiction administrative n'a pas le rôle de conseiller administratif d'une administration. La jurisprudence constante des juridictions supérieures rappelle cette confusion.

Dans leur avis, les avocats des barreaux francophones et germanophone ne manquaient pas de mettre en garde quant à ce risque. Je cite: "Si, au sein de la même institution peuvent exister des formations administratives et contentieuses, l'impartialité proscrit une organisation permettant à un juge de connaître du contentieux d'un dossier sur lequel il a rendu un avis comme conseiller et, plus généralement, elle s'oppose à ce qu'une même personne aborde deux fois un dossier à deux titres différents". À juste titre, les barreaux francophones citaient une large jurisprudence tant de la Cour européenne des droits de l'homme que d'autres juridictions, comme la Cour de justice de l'Union européenne, et une abondante doctrine dans ce sens.

C'est donc l'instauration d'un système qui risque de se révéler périlleux. En effet, supposons que le Conseil d'État puisse effectuer ce travail avec toute la rigueur voulue. Que se passe-t-il si, après avoir donné suite à l'invitation du Conseil d'État, par un arrêt intermédiaire, de corriger l'acte administratif qui présente un vice de procédure, notamment, à l'examen ultérieur, au moment de la délibération, le Conseil d'État doit constater que d'autres moyens, en ce compris des moyens soulevés d'office, des moyens d'ordre public, justifient l'annulation?

On aura alors créé une apparence de sécurité juridique à la suite de l'invitation faite pour néanmoins arriver in fine à l'annulation de l'acte. À mon sens, cette confusion suscitera plus d'interrogations que de certitudes juridiques.

Cette avancée que d'aucuns croient être à l'avantage de l'administré sera, me semble-t-il, plutôt à son désavantage et créera une insécurité au sein des autorités administratives qui, dans certains cas, croiront avoir fait droit à la demande du Conseil d'État et être ainsi sécurisées, alors qu'elles ne le seront peut-être pas in fine par la délibération que prendra le Conseil d'État sur le recours.

De même, je ne crois pas que le Conseil d'État doit devenir compétent, a fortiori s'il est hors pouvoir judiciaire – c'est pourquoi je plaide pour qu'il soit intégré au pouvoir judiciaire –, pour statuer sur le contentieux de l'indemnisation, notamment parce que la protection des droits civils relève du pouvoir judiciaire.

Si on veut aller vers cette évolution, il faut faire évoluer le Conseil d'État vers une juridiction du pouvoir judiciaire. À ce moment, on peut avoir une cohérence de contentieux parce que nous sommes dans une structure pyramidale du pouvoir judiciaire avec les recours possibles à des juridictions supérieures.

Ici, on fait le choix d'une cote mal taillée, notamment avec des problèmes cumulatifs qui peuvent se présenter. Je pense entre autres au problème des effets modulés dans le temps d'un arrêt rendu sur requête attaquant un acte administratif à titre individuel. À quel moment le préjudice naît-il et justifie-t-il que le Conseil d'État se prononce sur l'indemnisation, dès lors qu'il y a une conséquence éventuellement différée de l'effet juridique de l'arrêt du Conseil d'État? C'est un problème! Le Conseil d'État aura-t-il alors vidé totalement son pouvoir d'appréciation sur la demande d'indemnisation? C'est un autre problème.

Une fois de plus, on a créé une confusion des genres et il eût été préférable de laisser la pleine compétence aux juridictions du pouvoir judiciaire, dès lors qu'on n'a toujours pas une logique de juridiction administrative au sein du pouvoir judiciaire, pour se prononcer sur le contentieux de l'indemnisation parce que l'appréciation du préjudice à la suite d'un arrêt du Conseil d'État se fait souvent de manière plus précise et le préjudice est parfois apprécié différemment que la seule constatation de l'illégalité de l'acte attaqué par les juridictions du pouvoir judiciaire.

Je crois qu'une fois de plus, la volonté est de faire assumer par le Conseil d'État une compétence qu'il ne pourra pas correctement appréhender, ou en tout cas qui pourrait encore être en concurrence avec ce que la partie préjudiciée voudrait éventuellement obtenir devant le pouvoir judiciaire au titre d'un préjudice connexe qui n'aurait pas été correctement évalué par le Conseil d'État.

On va donc vers davantage de contradictions entre les décisions du Conseil d'État et celles du pouvoir judiciaire plutôt que vers une grande clarification.

Pour toutes ces raisons, madame la ministre, et pour d'autres encore, nous avons déposé des amendements visant à une meilleure publicité d'un certain nombre d'avis du Conseil d'État ou à connaître les recours introduits devant celui-ci, en ce compris contre les actes à titre individuel. En effet, cela peut souvent avoir des conséquences pour des tiers.

Nous estimons que dans ce contexte de grande imprécision juridique dans lequel nous est présenté le projet de loi, nous ne pouvons pas le soutenir. Je vous remercie.

12.04 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, je voulais simplement répondre à Mme Gerkens que je ne suis évidemment pas d'accord avec l'analyse relative au manque d'équilibre du projet de loi et un soi-disant rôle d'arbitraire, où le Conseil d'État deviendrait subitement le conseiller de l'administration ou au fait que ce projet ferait la part belle à l'administration.

C'est vraiment oublier les acquis majeurs dans ce projet de loi en ce qui concerne le justiciable: l'élargissement de la compétence d'annulation aux actes de certaines nouvelles autorités non administratives, ce qui est un plus pour le justiciable; la manière selon laquelle, en ce qui concerne les personnes morales de droit public ou de droit privé, les conditions d'accès ont été fortement allégées; l'accès à la médiation avec la suspension, ce qui est un élément important pour les justiciables; tout ce qui relève de l'amélioration en matière de référé, dont se réjouissent d'ailleurs pas mal d'organisations, car cela permet vraiment d'avoir non seulement en tout temps mais avec des conditions beaucoup plus simples une capacité de référer. Vous oubliez aussi – et ce n'est pas anodin – que la répétibilité des honoraires d'avocats est quand même un élément très important pour les justiciables également ainsi que le régime d'injonction en matière d'astreintes qui sera amélioré.

Notre projet, équilibré selon moi, présente des avancées tant d'un côté que de l'autre.

En ce qui concerne les éléments dont vous avez parlé, je ne vois aucune objection à des initiatives législatives que l'on analysera avec intérêt en ce qui concerne tant l'action en intérêt collectif que la publication des arrêts. Je tiens à répéter que les actes législatifs sont rendus publics par la publicité lorsqu'on dépose un projet de loi et quoi qu'il arrive, lorsqu'on se retrouve devant le Conseil d'État, il y a de toute façon une obligation d'accès à l'avis qui a été rendu sur un arrêté royal qui pourrait faire l'objet d'un recours en annulation. La capacité d'accessibilité est relativement large, mais je suis disposée, le cas échéant, à analyser une proposition de loi en la matière.

En ce qui concerne la boucle hollandaise, il ne faut pas sous-estimer ses effets pervers. Nous avons été plus prudents puisque nous n'avons permis cette boucle administrative qu'en cas d'irrégularités mineures ne changeant pas le sens. Cela évite un procès dans le procès et la réouverture de débats qu'on ne voulait pas. C'est d'ailleurs une des critiques du système hollandais.

Pour revenir aux quelques expressions de M. Maingain, je peux comprendre certains étonnements, surtout quand on n'a pas suivi les débats assez techniques au sein de la commission. Réintégrer les juridictions administratives dans le judiciaire est un débat qui a eu lieu lors de la négociation – j'y étais – sur la sixième réforme de l'État, débat entre les monistes et les autres. C'est un vieux débat entre la vision latine ou française du Conseil d'État, un très beau débat à rouvrir dans la prochaine législature. En l'espèce, le temps manquait et ce n'est pas l'option qui a été choisie. En revanche, il est vrai qu'on a permis, par souci de coordination, de rapidité et d'efficacité, l'indemnisation en équité au Conseil d'État, ce que plusieurs avocats et acteurs judiciaires demandaient. C'est donc une petite part de compétence du judiciaire qui est donnée au Conseil d'État, de manière très prudente.

Comme je viens de le dire à Mme Gerkens, je voudrais insister sur le fait que le Conseil d'État n'est pas le conseiller de l'administration. Il ne fait que relever une irrégularité qui, ne changeant pas le sens de la décision, peut être corrigée, ce qui évite un certain nombre d'effets pervers, parfois à d'autres types de citoyens. On connaît quelques cas malheureux.

Je persiste donc à penser que ce projet est équilibré, qu'il est largement soutenu et souhaité. Toute proposition de loi pourra évidemment être analysée au-delà de ce vote.

12.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Madame la ministre, si le recours est rejeté et qu'il y a eu correction de l'acte vicié par l'administration grâce au procédé de la boucle administrative, la personne qui a introduit le recours devra assumer les frais de la procédure. Ne trouvez-vous pas qu'à partir du moment où il y a eu correction d'un acte, l'administration ou celui qui a introduit le recours doit être dispensé de payer? Peut-être que la correction ne correspond pas tout à fait à la manière dont le recours ou la plainte avait été introduite, mais l'acte a dû être corrigé. Dans ce cas, j'estime qu'il n'est pas logique de demander l'application du principe de répétibilité et que c'est l'administration en faute qui devrait assumer les coûts plutôt que le justiciable.

Par ailleurs, vous insistez sur le fait que notre système s'inspire, mais est très différent, du système hollandais et que les différences portent sur des éléments qui ne changent pas fondamentalement les choses. Ce faisant, il ne faut pas réintroduire la possibilité de faire un procès dans le procès. Néanmoins, je ne parviens pas à comprendre l'intégration de termes selon lesquels lorsque l'on corrige un acte vicié, cela ne peut porter préjudice à un tiers. Il me semble que le fondement même d'un fonctionnement démocratique est de veiller à ce que, quand il y a correction, on s'assure que préjudice ne soit pas porté à un tiers.

12.06 Joëlle Milquet, ministre: Madame Gerkens, dans la mesure où la correction ne doit être faite que pour des raisons mineures et qu'elle ne change pas le sens de l'acte, je ne vois pas en quoi cela pourrait porter préjudice à quelqu'un. Si le sens était changé, cela serait peut-être le cas. Mais comme ce n'est pas le cas, je ne vois pas le type de préjudice qui pourrait exister. Il en va de même pour la répétibilité ou non. Dans la mesure où l'on ne change pas le sens de l'acte et que l'on procède à une correction technique, cela signifie qu'il n'y avait pas d'erreur sur le fond et sur l'importance de la décision de l'administration. C'est la raison pour laquelle on n'a pas modifié la règle. De toute façon, on procédera à des évaluations, mais cela ne concerne que des points mineurs.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

13 Projet de loi portant dispositions diverses en matière électorale (3225/1-4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3233/5)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3233/5)

Le projet de loi compte 39 articles.

Het wetsontwerp telt 39 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés ou redéposés:

Ingediende of heringediende amendementen:

Art. 1/1(n)

• 1 - Muriel Gerkens cs (3233/2)

• 11 - Jan Van Esbroeck cs (3233/3)

• 12 - Olivier Maingain (3233/6)

Art. 5/1(n)

• 8 - Muriel Gerkens cs (3233/2)

Art. 7

• 2 - Muriel Gerkens cs (3233/2)

Art. 7/1(n)

• 13 - Olivier Maingain (3233/6)

Art. 10

• 3 - Muriel Gerkens cs (3233/2)

Art. 13

• 4 - Muriel Gerkens cs (3233/2)

• 5 - Muriel Gerkens cs (3233/2)

Art. 13/1(n)

• 6 - Muriel Gerkens cs (3233/2)

Art. 13/2(n)

• 7 - Muriel Gerkens cs (3233/2)

Art. 39

• 9 - Muriel Gerkens cs (3233/2)

• 10 - Muriel Gerkens cs (3233/2)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

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Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 7, 10, 13 et 39.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikelen 7, 10, 13 en 39.

Adoptés article par article: les articles 1 à 6, 8, 9, 11, 12, 14 à 38.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 6, 8, 9, 11, 12, 14 tot 38.

* * * * *

13 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake verkiezingen (3225/1-4)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

13.01 Koenraad Degroote, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, het wetsontwerp wil diverse bepalingen inzake verkiezingen aanpassen. Het gaat om een aantal technische aanpassingen in verband met de federale verkiezingen. Het is de bedoeling dat deze aanpassingen reeds van toepassing zijn op de eerstkomende federale verkiezingen van 25 mei. Ik schets een aantal belangrijke krachtlijnen van het wetsontwerp.

Dit betekent een belangrijke vooruitgang voor kiezers met een handicap die zich kunnen laten begeleiden door een persoon van hun keuze. Ook zeer interessant is dat de verkiezingsresultaten die tot nu toe werden meegedeeld op het niveau van het kanton nu op het niveau van de gemeente zullen worden meegedeeld. Wij zullen dus meer informatie kunnen krijgen. Op de voordrachtsakte van de kandidaten kan de gebruikelijke en niet-officiële naam van een kandidaat vermeld worden. Ook bestaat de mogelijkheid voor kandidaten van beide geslachten om hun naam aan te vullen met de identiteit van de echtgenoot of echtgenote.

Deze materie werd behandeld tijdens de commissievergadering van 11 december. Er waren amendementen van de heer Arens van cdH en alles werd eenparig goedgekeurd.

Ook namens de N-VA kan ik mij hierbij aansluiten. Wij hebben het ontwerp goedgekeurd en zullen dat vandaag opnieuw doen. Wij hadden echter nog een stap verder willen gaan. Ik verwijs naar een wetsvoorstel van de MR, dat een aantal maanden geleden opnieuw werd ingediend, voor de afschaffing van de devolutieve werking van de lijststem en de afschaffing van de opvolgers. Volgens ons mocht het zelfs die richting uitgegaan zijn, maar dat is misschien iets voor in de toekomst. Hopelijk maakt u daar nog voor de verkiezingen werk van.

Dit wetsontwerp krijgt in ieder geval onze steun.

13.02 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, vous me permettrez de réunir en une seule intervention notre point de vue sur les deux projets touchant à l'organisation des élections du 25 mai prochain.

Tout d'abord, je tiens à souligner l'importance de ces textes. Il serait exagéré, sans doute, de dire que notre système démocratique traverse une période de crise. Nous devons néanmoins bien constater que le nombre de citoyens qui ne se rendent pas aux urnes pour accomplir leur devoir va croissant d'élections en élections. Cela ne peut être que l'expression d'un malaise.

Au contraire des déclarations de certains qui préfèrent casser le thermomètre plutôt que de soigner la fièvre, ces projets vont dans le bon sens. Ils facilitent les opérations de vote et en renforcent la transparence. Dans le même mouvement, même s'ils ne peuvent suffire à rendre aux citoyens un intérêt pour la chose publique, qui dépend surtout de la façon dont les élus s'acquittent du mandat, ces projets participent ainsi à faciliter l'expression pour l'électeur des choix qu'il pose pour notre société.

Ce constat posé, je souhaiterais intervenir sur un point de fond du dossier. Ce sera pour me féliciter de l'attention qui est portée à faciliter la participation des personnes en situation de handicap aux opérations de vote. Certes, j'ai pu exprimer en commission mon inquiétude quant au fait que désormais, les personnes en situation de handicap physique, intellectuel ou sensoriel seraient autorisées à se faire accompagner dans l'isoloir par une personne de confiance plutôt que par le président du bureau de vote.

Ma crainte était que la nouvelle définition ne soit lue d'une manière fort large et ne finisse par englober dans la notion de handicap des problèmes qui ne relèvent pas de la médecine. Je pense notamment aux difficultés rencontrées par certains de nos seniors face aux machines de vote électronique.

Vous m'avez rassurée quant au fait que les personnes qui rencontrent ce type de difficultés resteront de la responsabilité du président de bureau. Cela me paraît essentiel, puisque celui-ci est le seul en mesure d'incarner l'indispensable secret de l'isoloir.

Je tiens d'ailleurs à conclure mon intervention en saluant par avance les présidents de bureau, ces citoyens ordinaires qui au cours de la journée du 25 mai incarneront l'État et la démocratie belges avec rigueur et compétence; ainsi que tous les Belges qui participeront comme assesseurs aux opérations de vote. J'ajouterai aussi tous ces agents communaux qui veilleront au bon déroulement du processus démocratique.

C'est leur dévouement et leur engagement au cours de cette journée qui incarnent le mieux la beauté et l'honneur de notre système électoral. Qu'ils soient d'ores et déjà remerciés du temps qu'ils consacreront à la vie démocratique de notre pays. Je vous remercie de votre attention.

13.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, puisque mon intervention n'a pas été reprise au rapport, je vais répéter ce que j'ai dit en commission.

Les dispositions pour rendre les lieux plus accessibles nous paraissent vraiment aller dans la bonne direction. Le fait que ceci soit coulé dans une loi aidera à avancer. Nous espérons que nous aurons encore l'occasion d'avancer sur le langage simplifié car il est utile non seulement pour les personnes qui ont des difficultés de compréhension mais aussi pour l'ensemble des citoyens qui reçoivent une convocation de vote, qui reprend notamment toutes les mentions légales, et qui ne comprennent pas directement ce qu'on leur veut. Dans des domaines aussi importants que l'accès au vote, nous espérons qu'il y aura cette volonté de travailler dans un langage le plus simplifié possible.

Madame la ministre, vous m'aviez répondu que ce n'était malheureusement pas possible pour les convocations électorales car l'ensemble du document était totalement figé. Mais comme on sait que dans ce parlement, on peut toucher à tout, j'espère que nous aurons l'occasion de proposer un texte plus simple, qui fait que chacun sera plus à l'aise quand il recevra sa convocation et comprendra tout de suite de quoi il s'agit. Plus généralement, dans énormément de domaines administratifs, on envoie des documents beaucoup trop compliqués aux gens, qui ne perçoivent pas directement de quoi il s'agit.

13.04 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, je me réjouis de ce soutien. Je n'ai rien de spécifique à ajouter. À mon sens, il s'agit de dispositions indispensables à la prochaine échéance.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

14 Projet de loi organisant le vote électronique avec preuve papier (3229/1-4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3225/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3225/4)

Le projet de loi compte 38 articles.

Het wetsontwerp telt 38 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 38 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 38 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

14 Wetsontwerp tot organisatie van de elektronische stemming met papieren bewijsstuk (3229/1-4)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

14.01 Koenraad Degroote, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, in dezelfde vergadering van 11 december 2013 werd ook het wetsontwerp tot organisatie van de elektronische stemming met papieren bewijsstuk behandeld. Het is eveneens de bedoeling om de regeling in werking te laten treden tegen de eerstvolgende federale verkiezingen van 25 mei.

In 201 van de 589 gemeenten over het hele grondgebied werd reeds elektronisch gestemd. Er drong zich dus een evaluatie op en een en ander moest worden vervolmaakt. Vandaar werd het voorliggend wetsontwerp uitgewerkt.

Het komt erop neer dat een nieuw elektronisch stemsysteem met een papieren bewijs zal worden gebruikt. De kiezer brengt zijn stem uit. Bij de laatste bevestiging van zijn stem drukt de stemcomputer een papieren bewijsstuk af. Zo kan de kiezer controleren of zijn stem juist werd opgenomen. Uiteraard moet hij dat bewijs teruggeven en wordt het in een urne gedeponeerd. Dat is de inhoud van het wetsontwerp.

Daarop werden een aantal opmerkingen geformuleerd. Collega Logghe wijst op diverse moeilijkheden van het elektronisch stemsysteem in de praktijk, net zoals mevrouw Genot van Ecolo-Groen. De MR betreurt, bij monde van de heer Ducarme, dat men in het Waals Gewest nog niet die weg is ingeslagen. De minister hoopt dat de geesten rijpen en dat er meer uniformiteit komt.

De bespreking werd in dezelfde vergadering volledig afgehandeld. De heer Arens diende amendementen in om de bepalingen in overeenstemming te brengen met de wijzigingen in de wetgeving ten gevolge van de hervorming van de Senaat. Uiteindelijk werd het ontwerp goedgekeurd met twaalf stemmen voor en twee onthoudingen.

De N-VA kan zich bij het ontwerp aansluiten: de gemeentelijke autonomie blijft gewaarborgd. De gemeente kan inderdaad nog steeds beslissen of op haar grondgebied al dan niet elektronisch wordt gestemd. Er is bepaald dat de federale overheid 20 % van de kosten op zich kan nemen. Wij vinden het ook belangrijk dat gevolg werd gegeven aan de aanbeveling van de Raad van State in verband met de begeleiding van gehandicapte personen. Bijgevolg zullen wij ook in de plenaire vergadering het ontwerp steunen.

14.02 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, au XIX^e siècle, la révolution industrielle a profondément bouleversé la société; elle a notamment favorisé une mutation de l'approche démocratique et électorale.

Aujourd'hui, au XXI^e siècle, c'est une révolution numérique que nous vivons; une révolution que certains qualifient de troisième révolution industrielle et qui modifie profondément nos comportements.

Ce constat vaut aussi pour tout ce qui concerne le rapport des individus envers l'exercice de la démocratie. Ainsi, les citoyens disposent de nouveaux moyens pour s'informer, pour débattre et aussi pour voter.

Sur le plan de l'exercice électoral, cette révolution se traduit par l'émergence de nouveaux moyens de pratiquer le vote.

Le vote automatisé, plus communément dénommé vote électronique est ce que le CRISP définit comme "le procédé permettant à l'électeur d'émettre son suffrage au moyen d'un ordinateur et d'un crayon optique et à déposer la carte magnétique sur laquelle son vote est enregistré dans une urne électronique".

Dans ce domaine, notre pays est considéré comme un pionnier. Souvenons-nous que le vote électronique a été utilisé pour la première fois, à titre d'essai, en 1991. La loi du 11 avril 1994 a fixé le cadre légal de son usage; elle a été modifiée à plusieurs reprises depuis lors.

Depuis ses prémices, le vote électronique a soulevé de nombreuses critiques. La garantie de transparence, la fidélité aux choix de l'électeur et les moyens de contrôle que ce type de vote permet sont d'ailleurs régulièrement replacés au cœur des débats. Ces diverses critiques ont entraîné l'adoption de certaines mesures visant à renforcer le contrôle démocratique sur le bon fonctionnement de ce système de vote.

Le projet que nous sommes amenés à voter aujourd'hui renforce un peu plus les mécanismes garantissant la transparence de l'exercice du vote. En conférant un cadre légal à l'utilisation d'un nouveau système de vote électronique qui sera accompagné d'une preuve papier lors de l'élection de compétences fédérales, cette nouvelle disposition permet d'étendre le principe de contrôle démocratique de ce système de vote en tenant compte de l'évolution des technologies et des nouvelles exigences démocratiques.

Par ailleurs, ce projet répond de manière constructive et pragmatique aux critiques qui étaient formulées à l'encontre du vote automatisé.

À cet égard, je tiens à saluer ma collègue Corinne De Permentier: voilà dix ans, elle déposait une proposition de loi similaire au projet que nous allons voter. Malheureusement, à cette époque, elle devait faire face à certains conservatismes que mes collègues du Parlement wallon doivent encore affronter aujourd'hui, en 2014.

En effet, s'il y a bien un bémol à formuler à l'égard de ce projet, c'est qu'en 2011, le gouvernement wallon a décidé de revenir en arrière et de réinstaurer le vote papier en Wallonie, alors que certaines communes utilisaient parfois depuis vingt ans le système électronique avec une satisfaction totale.

Selon le ministre wallon des pouvoirs locaux, la modernité serait donc de revenir au vote papier.

Chers collègues, ma conception de la modernité n'est pas celle-là. Elle ne consiste pas à un retour vers des pratiques datant d'un autre siècle. Au contraire, j'estime qu'il est nécessaire et indispensable de s'adapter aux évolutions technologiques de notre société. Là où la Wallonie fait, en 2011, le choix d'un retour en arrière, le gouvernement fédéral fait le choix de la modernité et de la transparence. C'est un choix auquel mon groupe se rallie sans la moindre réserve.

Je profite de l'occasion qui m'est offerte à cette tribune pour demander à mes collègues, qui ont certains relais et des contacts auprès des partis de la majorité en Wallonie, de revoir leur copie pour homogénéiser la procédure de vote en 2014.

Madame la ministre, je vous adresse la même demande. En tant que porteuse de ce projet au niveau fédéral, je ne doute pas une seule seconde que vous réussirez à convaincre vos partenaires à la Région wallonne de choisir la modernité plutôt que la désuétude.

14.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Madame la ministre, ce dossier est complexe. En effet, des essais de vote électronique ont été effectués. Cela a posé quelques problèmes. Je me rappelle ainsi d'un échange assez surréaliste que j'ai eu avec M. Dewael sur l'événement dit "de Schaerbeek".

Ainsi, un candidat X d'une petite liste, que personne ne connaissait, avait d'un seul coup, au moment du comptage, récolté un plus grand nombre de voix que prévu. Le chiffre était tellement aberrant que l'on s'est rendu compte de l'erreur. On appelait cela une inversion de bits survenue à un moment donné dans le processus de l'ordinateur. Elle avait produit un chiffre tellement aberrant que cette micro-liste de Schaerbeek avait remporté, en 2006, un score tout à fait impossible. On avait donc, à nouveau, scanné tout le processus électoral et réussi à retrouver tous les chiffres de vote et à les faire traiter adéquatement.

Mais imaginons que ce petit changement de bit aléatoire, comme les informaticiens l'appellent, ait généré une erreur dans un parti plus conséquent! Elle n'aurait peut-être pas pu être détectée. C'est ce que l'ensemble des experts à l'époque avaient déjà détecté. On le constate, le vote électronique n'est pas infaillible.

Depuis lors, on a essayé de l'améliorer de diverses manières. La dernière tentative est celle qui nous est proposée. Une des grandes critiques du système électronique est que le citoyen a beaucoup moins de possibilités de vérifier ce qu'il a effectivement voté et ce qu'il met dans l'urne.

Le projet "ticketing" a ainsi été développé et de nouveaux problèmes se sont présentés. Malgré les essais effectués et les multiples rapports d'experts disant que le système fonctionnait bien, deux problèmes sont survenus. D'une part, si le président agissait sur son ordinateur, il coinçait certains votes. D'autre part, il y avait le problème du "double clic" sans que l'on ne s'en rende compte. Pour ce problème, des solutions ont été proposées mais ce "double clic" a eu des effets électoraux, dans le sens où les gens votaient pour une liste et puis pour un candidat sans s'en rendre compte, du fait que le candidat était juste en dessous du premier vote et que l'écran était trop sensible. Il y avait pourtant eu des essais et des sociétés ont été payées très cher pour nous dire que le système fonctionnait parfaitement.

À cette occasion, on a même vu le secrétaire d'État en charge de la Modernisation des Services publics, M. Bogaert, dire qu'il souhaitait qu'on en revienne au vote papier. Malheureusement, ce n'est donc pas si simple de dire que l'on est en faveur de la modernité et du vote électronique. Le vote électronique est complexe. Je vous vois tous travailler tous les jours sur vos ordinateurs et gsm. Ce sont des outils extraordinaires mais qui présentent fréquemment des petits ratés. En l'occurrence, la difficulté réside dans le fait que les citoyens sont en droit d'attendre zéro erreur! Ils veulent que leur voix soit entendue et qu'aucun problème ne puisse survenir. Or, on ne peut le leur garantir. De fait, à chaque fois qu'il y a des élections, des petits problèmes sont survenus.

Élections après élections, on propose des textes pour essayer d'améliorer le système, tout en sachant que d'autres problèmes se présenteront.

Pour ce qui est du contrôle démocratique, un effort est fait dans le sens où les citoyens reçoivent un ticket et voient ainsi plus clair. En outre, on a la possibilité de recompter les tickets. Néanmoins, passer par un ordinateur affaiblit très clairement l'emprise du citoyen sur le fait de poser son vote et sur le dépouillement postérieur, qui est par conséquent beaucoup plus centralisé dans les mains des experts.

Le troisième problème posé est le coût. Les communes connaissent de plus en plus de difficultés financières. Elles doivent faire face à d'importants besoins, or tous ces systèmes sont très coûteux.

On le voit d'ailleurs depuis plusieurs jours dans le procès entre la Région wallonne et toute une série de communes liégeoises à qui on a envoyé la facture: le vote électronique coûte cher et cette facture se répartit sur plusieurs acteurs. C'est la raison pour laquelle on se demande de plus en plus souvent s'il n'est pas plus sage de repartir vers le vote papier, plus maîtrisé et moins coûteux.

Une autre question se pose à laquelle on n'a pas répondu en commission. Normalement, l'électeur émet un vote pour la Chambre, un vote pour la Région et un vote pour l'Europe. Ici, il va y avoir un petit ticket regroupant les trois votes. On va pouvoir dire qu'une personne X a voté pour le candidat X à la Chambre, pour une autre liste à l'Europe ou encore pour le candidat Y à la Région. Les bulletins de vote deviennent donc plus faciles à tracer car ils reprennent tous les votes de l'électeur. On change ainsi un principe démocratique. Jusqu'ici, les électeurs déposaient leurs votes bulletin par bulletin. On ne savait donc pas faire le lien entre ces différents votes. Désormais, on ne peut plus garantir à l'électeur qu'on ne pourra pas tracer ses votes. Le secret du vote est-il encore garanti?

Imaginons une personne payant une autre pour qu'un certain vote soit émis. On sait vérifier si ce vote a été émis puisqu'on sait vérifier si quelqu'un a voté pour le candidat X à la première élection, un tel candidat à la deuxième élection, un tel autre à la troisième élection. Si ce bulletin n'existe pas, c'est que la personne n'a pas respecté sa promesse!

Ce nouveau système est induit par la machine. C'est difficilement acceptable.

14.04 Laurent Louis (indép.): Monsieur le président, bien que la technologie soit omniprésente autour de nous en ce début du XXI^e siècle, le système du vote électronique n'est pas démocratique dans son ensemble et il fait l'objet de nombreux débats. Je n'aime pas cette intrusion technologique dans le système électoral. Je préfère la vieille méthode, simple et efficace, la méthode du vote papier, la méthode qui respecte les citoyens.

Je sais qu'on invoque parfois des arguments stupides en faveur du vote électronique, l'écologie par exemple. Comme si nous allions favoriser l'écologie en optant pour le vote électronique, comme si le fait de produire des machines à voter n'avait aucun coût énergétique! Cet argument ne tient évidemment pas la route. Que ceux qui veulent sauver l'écologie commencent par empêcher l'exploitation du bois des forêts tropicales ou les cultures intensives made in Monsanto, qu'ils commencent par inciter au développement des nouvelles sources d'énergie propres et durables, qu'ils commencent en fait par la racine des problèmes. De grâce, n'invoquons pas cela pour les élections, c'est un peu risible! Si vous le faites, commencez déjà par supprimer les tracts électoraux avec lesquels vous remplissez, à coup de millions d'euros, les boîtes aux lettres de nos concitoyens. Ce serait déjà un premier pas pour la nature.

On utilise souvent l'argument écologique car il n'y a pas d'autres arguments à utiliser. Vous n'allez pas dire que le vote électronique est pratique parce qu'il permet de bien alimenter les soirées électorales à la télévision. Avant, cela prenait du temps de dépouiller. Aujourd'hui, avec un petit coup de baguette magique, on a le résultat qui tombe tout juste pour l'émission de la soirée électorale. Comme par hasard! J'imagine que c'est une coïncidence!

Ne cherchons pas d'excuse, dans un pays comme la Belgique, où tous les partis ont décidé de s'entendre pour squatter le pouvoir. On a même décidé de faire les élections régionales et fédérales en même temps. On a fait en sorte que ce soit toujours comme ça; donc, on a déjà déterminé que le gouvernement fédéral ne tomberait plus jamais. C'est pratique, c'est logique! Dans de telles conditions, avec des gens qui ont décidé de conserver le pouvoir, le vote électronique vous plaît! Cela vous permet de manipuler le résultat des élections comme bon vous semble! Avec le vote électronique, plus personne ne pourra vérifier les résultats. Tout est dans un ordinateur.

La presse et la télévision se sont déjà emparées de ce débat houleux autour du vote électronique et les inquiétudes, les questions, les risques demeurent. Rien n'a changé, malgré les débats.

Si le consommateur moyen a de grandes raisons de ne plus faire confiance aux constructeurs d'appareils technologiques, si l'on prend le cas de l'obsolescence planifiée, pourquoi le citoyen, qui est la même personne, devrait-il avoir totalement confiance en une machine électronique et envers les personnes désignées par nos parlements, donc nos dirigeants, pour assister aux différentes étapes du contrôle?

Dois-je rappeler qu'un informaticien néerlandais à réussi à se procurer une machine utilisée pour le vote électronique en France et qu'il a prouvé devant les caméras d'i>Télé que c'était un jeu d'enfant de pirater la puce installée à l'intérieur de cette console?

D'ailleurs, beaucoup de personnes militent contre ces ordinateurs de vote. Mais une fois de plus, à vos yeux, ces gens n'existent pas. Ce sont des conspirateurs, des personnes qui ne réfléchissent pas convenablement, qui inventent des histoires. Nous avons l'habitude, nous le savons: ces personnes sont toujours stigmatisées.

Alors que la démocratie ne se résume plus qu'au vote, une fois toutes les lunes, vous qui nous chantez à longueur de journée que la population élit ses représentants, ce qui est faux – je vous renvoie d'ailleurs à ma proposition de loi sur le tirage au sort citoyen –, vous réduisez un peu plus la seule et unique caractéristique qui sous-tend que nous serions encore bel et bien en démocratie. Il fallait le faire: vous l'avez fait!

Dans quelques années, et je ne plaisante pas, étant donné l'extrême passivité due à la complicité des médias-mensonges du peuple belge par rapport aux mesures antidémocratiques que vous prenez à longueur de temps, vous proposerez peut-être un projet de loi qui permet au citoyen de ne plus aller voter. Ben oui! On sait très bien, n'allez pas voter. C'est pratique, parfois.

Et la télévision lancera une campagne de propagande pour apprendre aux Belges qu'étant donné que les sondages suffisent pour savoir quelles sont leurs intentions de vote, les statistiques permettent de former un gouvernement sans passer par la voie des urnes. Mais non, ce n'est pas nécessaire, vous savez. Nous savons très bien ce que vous pensez et ce que vous votez.

Je plaisante, je le dis avec ironie, mais je vous sais capables d'arriver à une telle situation, à une telle trahison. Surtout au Parti Socialiste, dont la politique consiste à infantiliser les citoyens: moins j'en fais, mieux je me porte.

Pourquoi ne procède-t-on pas à un référendum pour connaître le mode de scrutin préféré des concitoyens? Référendum! J'évoque ici un terme interdit dans ce parlement. On ne peut pas demander l'avis du citoyen! J'avais oublié! Je rêve! Je rêve d'une Belgique meilleure, d'une Belgique où on respecte vraiment les citoyens.

Si on demandait l'avis de la population par référendum, je mets ma main à couper qu'elle ferait savoir qu'elle n'a aucune confiance dans ce système de vote électronique. Et elle a bien raison de ne plus vous faire confiance!

Bien entendu, vous ne lui laissez pas le droit de choisir. Il en va de même pour tout le reste puisqu'il est stipulé à l'article 3 qu'il revient au Roi, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, de choisir où sera appliqué le vote électronique et les conditions générales d'agrément qui garantissent la fiabilité et la sécurité du système ainsi que le secret du vote. Le Roi, ce même Roi qui fréquente, depuis des années, ce groupe élitiste et secret qu'est le Bilderberg. On devrait lui faire confiance! Il y a de quoi rire! Vous voudriez qu'on lui fasse confiance! Le peuple et l'élite sont deux sphères aux intérêts diamétralement opposés. Mais encore faut-il que les gens se réveillent pour comprendre ce qui leur arrive.

Vous dites également que l'entretien et la conservation du matériel seront assurés par les communes qui gèrent leurs biens en bon père de famille. Si c'est comme les voiries, cela promet!

Que pensera le citoyen quant à la fiabilité de ces machines le jour des élections? Pensez-vous sincèrement que le citoyen a encore une once de confiance envers son gouvernement et ses méthodes, envers le déroulement du vote électronique? Le droit de regard du citoyen se voit amoindri. C'est plus confus. C'est moins transparent. Cela joue le jeu des politiciens menteurs et manipulateurs. Cela va de soi!

Bien sûr, pour calmer les esprits, vous avez prévu un système où le vote électronique est confirmé par l'impression d'un document papier. Ce faisant, l'argument écologique tombe! Une fois que le citoyen aura validé son vote sur l'écran, il devra plier en deux la feuille qui sera imprimée. Puis, il sera invité à se diriger vers l'urne pour y déposer son vote. Les preuves papier seront, ensuite, mises dans une enveloppe scellée – on vous fait confiance – et gardées bien au chaud.

Pourquoi ne pas permettre un comptage des voix papier après le vote, parallèlement au dépouillement électronique? Cela permettrait peut-être de veiller au bon fonctionnement du système. Finalement, savons-nous si ce système fonctionne? On ne l'a jamais testé!

Ce serait peut-être bien de le faire! Faisons pour une fois les deux dépouillements! Bien entendu, vous me direz que le vote électronique permet justement de se décharger de cette tâche fastidieuse, comme s'il était grave de demander aux citoyens, une fois tous les quatre ans, de perdre une soirée ou une après-midi pour réaliser le dépouillement et se sentir de véritables citoyens. Car les élections qui vous sont chères visiblement ne devraient-elles pas faire l'objet d'une attention particulière et méticuleuse avec une transparence totale pour ôter toute suspicion? Un contrôle par des citoyens est, selon moi, le seul gage du respect démocratique. Les politiciens, je les connais. Je les fréquente depuis longtemps. Comment leur faire confiance? Comment vous faire confiance? Je ne vous fais pas confiance.

L'article 17 nous dit que c'est au ministre de l'Intérieur ou à son délégué….

(…): (…)

14.05 Laurent Louis (indép.): Non, je ne suis pas un politicien comme les autres! Je n'ai rien à voir avec vous! Vous êtes des politicards. Moi, je défends les citoyens. Je ne suis mêlé à aucune affaire. Je n'ai qu'un seul mandat, moi, mesdames, messieurs les socialistes. Je ne multiplie pas les mandats. Je ne suis pas là pour m'en mettre plein les poches sur le dos des citoyens qui, eux, meurent de faim. Ne me comparez pas avec vous! Vous ne pouvez pas comprendre!

L'article 17 nous dit…

(…): (…)

14.06 Laurent Louis (indép.): Déjà, vous n'avez même pas la compétence intellectuelle pour me comprendre!

L'article 17 nous dit que c'est au ministre de l'Intérieur ou à son délégué qu'il incombe d'élaborer les logiciels électoraux et de publier, dans la semaine qui suit le jour de l'élection, ce dit logiciel sur le site internet du ministère de l'Intérieur. Pourquoi ne pas le publier une semaine plus tôt, afin de permettre à ceux qui le désirent d'étudier son fonctionnement?

Vous parlez également d'un certain collège d'experts permanents et d'un collège d'experts non permanents. Ces experts élus pour cinq ans sont des spécialistes en informatique et sont désignés par les quatre parlements régionaux et par le parlement fédéral. Donc, ils ne sont pas désignés démocratiquement. Ils ne sont pas non plus tirés au sort. Ce ne sont pas des citoyens en qui on pourrait avoir confiance. Non, ces 14 experts, qui doivent également avoir des compétences en droit, sont-ils fiables? Je me le demande. J'ai des doutes. Je peux être parano, mais il me semble qu'il se passe de nombreuses choses étranges un peu partout dans nos institutions. Et moi, j'ai le droit, et même le devoir, de me poser des questions sur le déroulement de ce type de vote. En dehors de ces experts, il n'est nullement prévu un contrôle de la part des citoyens dans tout ce processus.

Par ce système, vous êtes donc parvenus à retirer au citoyen tout contrôle sur les élections. Vous volez nos libertés, vous faites honte à la démocratie.

Alors qu'aucun citoyen n'entre en compte dans les étapes de contrôle des votes, les experts ont quant à eux, comme mentionné à l'article 25, la quasi-totalité des tâches qui consistent à contrôler le bon déroulement des élections. C'est bien pratique! Je suis persuadé qu'il faudra un peu de temps, mais le citoyen se rendra compte un jour qu'il s'est fait gruger; une fois de plus.

L'alinéa 3 de ce même article nous stipule que "les experts sont tenus au secret". Ah, le secret! "Toute violation de ce secret sera sanctionnée conformément à l'article 458 du Code pénal".

Vous ne vous rendez pas compte que nous en avons ras-le-bol de vos secrets, ras-le-bol de ces mensonges et de ces cachotteries. Nous voulons de la transparence. Les socialistes, vous avez compris? Transparence. Peut-être ne connaissez-vous pas le mot puisque vous ne l'appliquez pas, vous ne la pratiquez pas depuis des années au pouvoir. Je me demande si ce n'est pas lorsqu'on a quelque chose à cacher.

J'invite les concitoyens à prendre connaissance de la méthodologie que vous préconisez en lisant ce projet de loi organisant le vote électronique, avec preuve papier. S'ils ont le courage d'aller jusqu'au bout, étant donné la lourdeur du jargon utilisé et les mentions récurrentes aux différents règlements et dispositions légales existantes, etc., ils s'apercevront qu'ils n'ont aucune place dans le processus électoral. Ni concernant le contrôle de la fiabilité de ce système ni concernant le contrôle des scrutins finaux.

Le dépouillement manuel est pourtant si simple à mettre en œuvre. Comme si nous n'avions pas su voter auparavant, comme si nous avions besoin aujourd'hui d'une machine pour voter. Le dépouillement manuel était concret. C'est pourquoi il est difficile de comprendre les raisons profondes qui vous motivent à le faire évoluer de la sorte.

Si, je les comprends après avoir découvert au long de ces quatre années passées à vos côtés le mépris que vous pouvez avoir pour le peuple et la démocratie. Je suis un accident de la démocratie, comme l'a si bien dit M. Flahaut. Et j'en suis fier, monsieur Thiéry. C'est peut-être la seule chose intelligente que M. Flahaut ait dite durant cette législature. Et c'est lourd de sens.

Oui, un accident de la démocratie. Pourquoi? Parce que je ne respecte pas les règles de ce système pourri et corrompu. Un accident, parce que je ne me fonds pas dans un moule. Un accident, parce que je combats cette pseudo-démocratie que vous représentez et qui réduit nos libertés fondamentales.

Permettons à un accident de se renouveler!

On a déjà supprimé l'apparentement. Aujourd'hui vient le vote électronique. Ainsi, on pourra mieux décider quels seront les élus qui peupleront ces sièges et cette Assemblée!

Si je suis toujours en vie d'ici là, oserait-on me laisser être réélu quand on voit l'acharnement médiatique dont je suis victime. Il y a pourtant de nombreux Belges debout avec moi – bien que maintenant, ils soient assis en salle de projection – qui attendent un véritable changement dans ce pays, des Belges qui attendent d'autres élus, des élus qui portent un discours de vérité, de sincérité, sans les tabous que vous vous fixez, pour bénéficier de représentants plus justes, plus à l'écoute et faisant preuve de bonne volonté.

Cette frange de la population mérite d'être entendue, d'être respectée et d'être représentée, même si je crains que le vote électronique n'ait que pour seul et unique but de vous permettre de manipuler le résultat des élections pour mieux vous garantir votre place au soleil, mais surtout pour préserver ce système que vous défendez parce qu'il vous nourrit mais qui pourtant est à bout de souffle.

Je voterai donc contre ce projet qui retire au citoyen son droit élémentaire de contrôle des élections. Je ne peux pas accepter de cautionner un système dans lequel le pouvoir en place est juge et partie. Les vrais démocrates – nous verrons combien nous serons lors du vote – ne peuvent que voter contre ce projet intolérable!

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

15 Proposition de loi instaurant la surveillance électronique (1042/1-6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3229/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3229/4)

Le projet de loi compte 35 articles.

Het wetsontwerp telt 35 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 35 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 35 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

15 Wetsvoorstel tot invoering van het elektronisch toezicht als autonome straf (1042/1-6)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Carina Van Cauter, Sabien Lahaye-Battheu, Patrick Dewael, Mathias De Clercq

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

15.01 Sophie De Wit, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, aan de orde is het wetsvoorstel tot invoering van het elektronisch toezicht als autonome straf, onmiddellijk op te leggen door de feitenrechter of de rechter ten gronde. Dit voorstel werd ingediend door mevrouw Van Cauter. Er werden hierover reeds in januari 2013 heel interessante hoorzittingen gehouden met verschillende actoren van op het terrein.

De door ons gehoorde personen juichten algemeen toe dat werd gezocht naar een oplossing voor de overbevolking in de gevangenissen en naar een diversificatie van de straffen. Zij vonden het positief dat er werd nagedacht over een andere vorm van detentie dan detentie tout court.

Er werden evenwel heel wat opmerkingen geformuleerd en vragen gesteld. Als rapporteur haal ik de belangrijkste aan.

Er werden vragen gesteld inzake het budget, zowel betreffende het materiaal als aangaande de opvolging door justitieassistenten. Er werd gewezen op het belang van de opvolging, onder andere door justitieassistenten. Er werden vragen gesteld over de rangorde van deze straf. Er werden ook vragen gesteld over het al dan niet facultatief karakter van een voorafgaand maatschappelijk onderzoek en over de toegang tot het strafregister. Er werd gevreesd voor net widening, en de vrees werd ook geuit dat dit systeem geen of weinig invloed zou hebben op de gevangenisbevolking. Ook werd de vraag gesteld of er wel voldoende coherentie zou zijn indien de twee sporen zouden blijven bestaan, met name het elektronisch toezicht als autonome straf en als strafmodaliteit. Er werd tevens gewezen op de reeds bestaande wet van 2006 op de externe rechtspositie en er werd aangeraden de vervangende gevangenisstraf zo hoog mogelijk te houden om voldoende ontradend te zijn.

Na deze hoorzittingen volgde een periode van reflectie. Ingevolge de gemaakte opmerkingen werd een vervangend amendement ingediend door mevrouw Van Cauter en consorten, waarmee de indieners nog steeds een volwaardig alternatief voor de traditionele straf willen aanbieden, de strijd tegen de overbevolking willen aangaan en een diversificatie van straffen willen aanbieden.

Het voorstel dat vandaag voorligt, betreft het elektronisch toezicht binnen de rangorde onder de vrijheidsstraf en boven de werkstraf. Het elektronisch toezicht kan worden opgelegd voor feiten met een straf van maximaal een jaar en niet voor alle misdrijven. Er is geen akkoord vereist van de familie of van het slachtoffer, maar wel een raadpleging. De betrokkene zelf moet wel akkoord gaan. De maatschappelijke enquête blijft facultatief. Het elektronisch toezicht als autonome straf kan worden opgelegd voor een minimumperiode van een maand en een maximumperiode van een jaar. Een dag elektronisch toezicht is gelijk aan een dag gevangenisstraf. De straf moet worden uitgevoerd binnen de zes maanden. Er zal nog steeds een gevangenisstraf worden opgelegd als vervangende straf. Een schorsing kan worden gevraagd na een drietal maanden. De inwerkingtreding werd uitgesteld en werd afhankelijk gesteld van de beschikbare mensen en middelen.

In de commissie werd daarover een zeer interessant debat gehouden. Voor de inhoud daarvan verwijs ik naar het verslag, waarin dat allemaal kan worden nagelezen.

Het voorstel werd aanvaard met zeven stemmen voor en vijf onthoudingen, waaronder een onthouding van mevrouw Becq.

Mijnheer de voorzitter, tot daar gaat mijn kort verslag. Staat u mij toe dat ik nu meteen ons N-VA-standpunt toelicht?

De voorzitter: Ja.

15.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, inzake het standpunt van de N-VA-fractie wil ik eerst en vooral duidelijk maken dat de N-VA zeker niet tegen het elektronisch toezicht is, niet als autonome straf en evenmin als strafmodaliteit. Wij zijn ervan overtuigd dat het elektronisch toezicht inderdaad kan leiden tot een efficiëntere of zinvollere strafuitvoering en dat het kan bijdragen tot de reclassering. Er komt dan tenminste een straf, met een bepaalde vrijheidsbeperking, waarbij de betrokkenen hun werk kunnen behouden, verder kunnen instaan voor hun gezin en de slachtoffers kunnen vergoeden. Het elektronisch toezicht kan een middel zijn tegen de straffeloosheid.

Wij hebben echter een vrees, die wij ook al hebben geuit tijdens de bespreking in de commissie. Onze vrees is dat de oplossing die hier vandaag wordt voorgelegd, alle goede bedoelingen ten spijt, wel mooi is op papier, maar in de praktijk toch niet zo eenduidig en niet zo doeltreffend zal zijn.

Zonder de discussie in de commissievergadering opnieuw te willen voeren, zal ik toch even stilstaan bij onze belangrijkste opmerkingen.

Samen met heel wat andere personen die wij ter zake hebben gehoord, vrezen wij dat er minstens een duaal systeem zal ontstaan met aan de ene kant het elektronisch toezicht als een autonome straf, en aan de andere kant nog altijd de strafmodaliteit die opgelegd wordt door een strafuitvoeringsrechtbank. Daardoor ontstaat er een ongelijk systeem. Een dag elektronisch toezicht komt namelijk overeen met een dag gevangenisstraf als autonome straf. Elke opgelegde dag elektronisch toezicht moet ook volledig worden uitgevoerd, dus wie een jaar elektronisch toezicht opgelegd krijgt, moet dat hele jaar uitdoen. Wanneer het om een strafuitvoeringsmodaliteit gaat, is dat echter niet het geval. Immers, wij weten allemaal dat een veroordeling tot een jaar gevangenisstraf omgezet wordt in drie maanden elektronisch toezicht. Die herleiding gebeurt niet wanneer het om een autonome straf gaat. Er bestaat nog veel meer onderscheid, maar dat element wilde ik zeker aanhalen. Afhankelijk van de modaliteit, kan de straf al dan niet zwaarder uitvallen. Wanneer die twee systemen naast elkaar blijven bestaan, is het beleid niet coherent, want er is geen coherente straftoemeting en strafuitvoering. Die twee systemen doorkruisen elkaar.

Er zijn nog andere verschillen, bijvoorbeeld met betrekking tot de termijnen. Het ene systeem kan worden toegepast voor alle misdrijven, maar het andere niet. De controle-instanties zijn ook verschillend.

Ik heb zonet over een duaal systeem gesproken, maar daarnaast bestaan nog de thuisdetentie en het elektronisch toezicht in het kader van de voorlopige hechtenis, wat alweer door andere instanties wordt opgelegd en gecontroleerd. Er is ook nog het GPS-systeem. Er komt dus een “wildgroei aan elektronisch toezicht”, en dat zijn niet mijn woorden, maar wel die van mevrouw Becq. Die uitspraak kunt u lezen in de Gazet van Antwerpen van vandaag en zij heeft gelijk, haar uitspraak is correct.

Bovendien wordt met het voorliggend systeem de strafuitvoeringsrechtbank buitenspel gezet, waarover ik bezorgd ben. Het is destijds een bewuste keuze geweest om strafuitvoeringsrechtbanken op te richten, onder meer na de commissie-Dutroux. Nu worden ze eigenlijk buitenspel gezet en worden hun bevoegdheden afgenomen.

Er is echter meer. Eigenlijk is het voorliggend wetsvoorstel in se niet nodig omdat er al een regeling werd goedgekeurd. Ik was toen nog geen lid van de Kamer, maar in 2006 keurde het Parlement de wet op de externe rechtspositie goed. Artikel 22 van die wet bepaalt perfect een dergelijke regeling. Straffen onder de drie jaar kunnen daardoor gemakkelijk worden omgezet, niet door een gevangenisdirecteur maar via een beslissing. Dat specifiek artikel werd ook door de huidige coalitie opnieuw uitgesteld tot 2015. Nogmaals, de wet dateert van 2006 en zal niet voor 2015 in werking treden.

Wij hadden een dergelijke wettelijke regeling dus al. In plaats van nu een nieuwe wetgeving, een nieuwe regel en een nieuw systeem te creëren, hadden wij dus misschien beter dat artikel 22 in werking laten treden, tenzij de meerderheid er expliciet afstand van wil doen, wat kan. In voorkomend geval kan zij dat echter beter melden en hoeft zij de inwerkingtreding van artikel 22 niet uit te stellen. Zij kan dan desgevallend artikel 22 gewoon afschaffen.

Wij keren nu even terug naar de ratio van voorliggende wetgeving. Ze staat in de memorie van toelichting en is regelmatig herhaald en hernomen. Het doel is nobel en wij kunnen ons daar achter scharen. Inderdaad, het was vooral de bedoeling om de straffeloosheid aan te pakken en om de overbevolking in de gevangenissen tegen te gaan.

Wij hebben hoorzittingen gehouden. Tijdens de hoorzittingen is gesteld dat er weinig of geen impact op de overbevolking in de gevangenissen zal zijn. Immers, zij die het elektronisch toezicht als een autonome straf zullen krijgen, zijn niet de personen die nu in de gevangenis zitten. Het tegendeel is waar. Er is dus wel degelijk een risico van net widening. Dat is trouwens niet alleen mijn mening. U kunt hetzelfde lezen in het verslag van de commissiewerkzaamheden. Ook de heer Brotcorne en de heer Landuyt hebben bevestigd dat het probleem hetzelfde blijft. De ratio of de intentie van voorliggend wetsontwerp zal dus niet werken. De overbevolking zal niet worden aangepakt. Er zal door de regeling geen enkele lege cel bij komen.

Collega’s, deze vaststelling is heel problematisch. Ze maakt immers onmiddellijk ook de afdwingbaarheid van het elektronisch toezicht als autonome straf problematisch, wat ook naar voren is gebracht. De vervangende gevangenisstraf, zoals ze bestaat, moet immers voldoende ontradend zijn, zodat de veroordeelde zeker zijn of haar elektronisch toezicht naleeft. De stok achter de deur ter zake is de vervangende gevangenisstraf. Indien er echter geen extra plaatsen in de gevangenis zijn, wil ik nog wel eens zien wat de vervangende gevangenisstraf zal zijn. Indien een veroordeelde zijn of haar elektronisch toezicht niet naleeft en miskent, is er derhalve geen stok achter de deur, wat heel problematisch is. Er is immers geen plaats in de cellen.

Mevrouw Van Cauter, mevrouw de minister, ik blijf zitten met het volgende probleem. U weet dat. De maatschappelijke enquête is enkel facultatief. De betrokkene moet ermee akkoord gaan, dat is evident. De familie moet enkel gehoord of geraadpleegd worden, maar hoeft niet akkoord te gaan. Wanneer er geen maatschappelijke enquête is, kan men de geweldenaar in het kader van familiaal geweld zijn straf gewoon thuis laten uitzitten. Ik meen dat dit vooral een straf is voor zijn slachtoffers, niet zozeer voor de dader. Daarom is het een gemiste kans dat er niet is beslist tot een verplichte maatschappelijke enquête maar enkel tot een facultatieve.

Een fundamenteel probleem voor deze wet zal het budget vormen. De vraag is herhaaldelijk gesteld. Zal het materiaal wel volstaan? Komt er wel een opvolging door de justitieassistenten? Die zal cruciaal zijn, maar net daarop werd bespaard.

Er is zeer duidelijk gesteld dat de inwerkingtreding van deze wetgeving uitgesteld zal worden tot 2014 of 2015. Waarom? In afwachting van mensen en middelen. Dat is natuurlijk een zwak punt in deze wetgeving, ondanks alle goede bedoelingen.

Samengevat, er komt minstens een duaal en niet-coherent systeem. Men had een keuze moeten maken. Het ene of het andere, maar niet beide. Er is onvoldoende budget, er zijn onvoldoende mensen, er zijn onvoldoende middelen. De impact is dus gekend: er zal niets veranderen aan de overbevolking van de gevangenissen. Nochtans, collega’s van de PS, was dat voor u de essentiële voorwaarde om dit voorstel goed te keuren. Lees het verslag er maar op na. U stemde ermee in onder een aantal voorwaarden en één daarvan was dat er iets zou gebeuren op het vlak van de overbevolking in de gevangenissen. Dat zal echter niet het geval zijn en precies daarom zal deze wetgeving niet afdwingbaar zijn.

Het is natuurlijk mooi om mee uit te pakken. Dat vind ik ook. Alleen gaat het om een lege doos. Als men aan de ene kant iets voorstelt, maar het aan de andere kant onmiddellijk uitstelt, is dat niet fraai. De verpakking is mooi, maar de inhoud kon beter.

Voor onze fractie zijn er alleszins redenen genoeg om zich te onthouden bij de stemming. Wij staan daar niet alleen in, in de commissie heeft collega Becq zich ook onthouden. Ik ben benieuwd naar het stemgedrag van de CD&V-fractie.

Wij willen alleszins een duidelijk systeem, een sluitend systeem, waarbij de strafuitvoeringsrechtbank niet uitgehold wordt en waarbij het elektronisch toezicht geen gevangenisstraf light wordt. Dat ligt vandaag echter niet voor.

Ik wil mijn betoog beëindigen met de woorden van mevrouw Becq. Zij zegt heel duidelijk: “Het voorstel bevat grote gaten.” Ik verwijs naar het desbetreffend artikel, want daarin staat nog veel meer te lezen. En wie ben ik om dat tegen te spreken?

15.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, in ons huidig strafrecht kennen wij het elektronisch toezicht alleen als een strafuitvoeringsmodaliteit. Met het huidig wetsvoorstel wordt het elektronisch toezicht een op zichzelf staande, volwaardige straf.

Zoals collega De Wit reeds heeft gezegd, zijn wij gestart met een wetsvoorstel dat vanuit onze fractie, onder andere door mevrouw Lahaye-Battheu, werd ingediend. Wij hebben nadien in de commissie hoorzittingen gehouden. Na deze hoorzittingen hebben wij het oorspronkelijk voorstel grondig herwerkt. Voor die herwerking hebben wij een beroep kunnen doen op specialisten ter zake, mensen uit de praktijk. Dankzij hun opmerkingen en suggesties zijn wij gekomen tot de tekst die momenteel voorligt en die vandaag ter stemming wordt voorgelegd. Ik wil al degenen die een bijdrage hebben geleverd bij het tot stand komen van dit wetsvoorstel oprecht bedanken.

Voor de collega’s die de werkzaamheden niet hebben gevolgd, ben ik zo vrij om kort, zonder de details te vermelden, een toelichting te geven over dit nieuwe strafsysteem. Wij schrijven het elektronisch toezicht in het Strafwetboek in als een op zichzelf staande straf. In de hiërarchie van de straffen komt deze straf op de tweede plaats, na de gevangenisstraf en vóór de werkstraf. Wij doen dit omdat de zwaarte van de straf niet alleen van de duur van de strafmaat afhangt, maar uiteraard ook van de impact op de vrijheid.

Het spreekt voor zich dat wij duidelijk omschrijven wat een straf onder elektronisch toezicht precies inhoudt, in welke gevallen zij kan worden opgelegd en wat de toe te passen procedure is. De krachtlijnen zijn de volgende. Deze straf is mogelijk voor feiten die zouden kunnen worden bestraft met een gevangenisstraf van één jaar of minder. Er wordt gekozen voor een ratio van één dag gevangenisstraf die gelijkstaat aan één dag onder elektronisch toezicht. Dit zorgt voor duidelijkheid en vermijdt discussies naderhand over omzettingen wanneer een straf onder elektronisch toezicht niet naar behoren zou worden uitgevoerd.

De vervangende straf is inderdaad de gevangenisstraf, maar vooraleer deze wordt opgelegd, krijgt de veroordeelde uiteraard de kans om te worden gehoord. Het moet de bedoeling zijn – en dit zal prioriteit krijgen – dat, indien een vervangende straf moet worden opgelegd en uitgevoerd, die ook effectief wordt uitgevoerd. Collega De Wit, het tekort aan gevangenisplaatsen was effectief een nijpend probleem, maar u en uw fractie zullen niet willen ontkennen dat in deze legislatuur al een aantal bijkomende plaatsen werden gecreëerd en dat in de loop van dit jaar nog een aantal bijkomende plaatsen zullen volgen, zodat ook effectief uitvoering kan worden gegeven aan dit voorstel.

De keuze voor de gevangenisstraf als vervangende straf is logisch. Het opzet is te voorzien in een straf die een gradatie zwaarder is voor die gevallen waarin de straf onder elektronisch toezicht niet wordt uitgevoerd zoals het hoort. Het vooruitzicht een tijd in de cel te moeten doorbrengen, kan uiteraard een stimulans zijn om de voorwaarden van het elektronisch toezicht stipt na te leven.

De bepaling dat een straf onder elektronisch toezicht minimaal een maand bedraagt, is ingegeven door praktische overwegingen. Ik meen dat het ook logisch is. Om een dergelijke straf ten uitvoer te leggen moeten effectief een aantal mechanismen in gang worden gezet en het zou disproportioneel zijn om dit te doen voor een straf die korter is dan een maand.

Op procedureel vlak wordt voorzien in een maatschappelijke enquête. Deze is effectief facultatief, collega De Wit. Wij hebben tijdens de besprekingen in de commissie duidelijk gemaakt dat dit zo is om nodeloze kosten uit te sparen. U weet zeer goed dat in deze dossiers zeer vaak reeds een moraliteitsonderzoek is gevoerd door de politie, zodat de rechter kan volstaan met het opvragen van bepaalde concrete informatie zonder dat noodzakelijk een maatschappelijke enquête moet worden gevoerd. De rechter die moet oordelen, de rechter ten gronde, beschikt dan over alle nodige informatie om te kunnen beslissen of elektronisch toezicht de meest geschikte straf is. In die gevallen is het echt niet nodig om nodeloos kosten te maken.

De toestemming van de betrokkene is noodzakelijk. Dat is een noodzakelijke voorwaarde om de straf te kunnen opleggen. Dat spreekt ook voor zich. Het is immers een verbintenis die de betrokkene op zich neemt en het is daarom van het grootste belang dat de betrokkene de straf correct inschat en daarbij kennis krijgt van de voorwaarden waaraan hij zich zal moeten houden. Dat is trouwens een gebruik dat ook van toepassing is op de werkstraf en dat als goed wordt ervaren.

De mening van de huisgenoten is belangrijk, zonder dat hen een vetorecht kan worden toegekend. Het opleggen van een straf kan niet afhangen van de wil van derden maar moet bepaald worden door de rechter. Deze zal weliswaar rekening kunnen houden met de mening van de huisgenoten.

Zoals bij de werkstraf, kan de rechter in zijn beslissing rekening houden met de belangen van de eventuele slachtoffers. Ik kom daar straks nog even op terug.

Voor de bepaling van de invulling van de straf onder elektronisch toezicht werd gekeken naar wat er bepaald is voor de werkstraf. Ook daar werd gesteld dat de magistraten de grote lijnen kunnen aangeven en aanwijzingen kunnen geven, maar dat de concrete invulling moet geregeld worden door de bevoegde dienst. Bij de contactname met de betrokkene binnen de zeven dagen nadat men definitief is veroordeeld, kan die toelichting geven over zijn concrete werksituatie. Op dat ogenblik regelt men de concrete invulling van de individueel op te leggen werkstraf.

Tevens werd bepaald dat een systeem van schorsing van de straf onder elektronisch toezicht wordt ingevoerd. Dat betekent zeer concreet dat de betrokkene wordt bevrijd van de elektronische controlemiddelen, maar zich wel dient te houden aan de andere eventueel opgelegde voorwaarden. Daarbij denken we, bijvoorbeeld, aan het behouden van werk en het vergoeden van het slachtoffer. Het initiatief om de schorsing aan te vragen ligt bij de veroordeelde zelf. Tot slot werd tevens bepaald dat de veroordeelde die van de schorsing kan genieten, een proeftermijn heeft die gelijk is aan het strafrestant. Op deze wijze wordt ook duidelijkheid geschapen met betrekking tot het berekenen van het strafeinde.

Wat u opmerkt, is juist, collega De Wit: het elektronisch toezicht zal als autonome straf bestaan naast de strafuitvoeringsmodaliteit. We hebben het in de commissie besproken: dit hoeft absoluut niet problematisch te zijn. We kennen in ons rechtssysteem gelijkaardige, naast elkaar bestaande regelingen. Daarbij denken we aan de autonome werkstraf, enerzijds, en de maatschappelijke dienstverlening, anderzijds, die in se onder andere voorwaarden gelijkaardige opgelegde uren werk ten behoeve van de gemeenschap zijn. Beide systemen bestaan perfect naast elkaar.

Collega’s, het huidige voorstel grijpt duidelijk in op de straftoemeting, niet op de strafuitvoering. Dit wil zeggen dat het de rechter de keuze laat het elektronisch toezicht op te leggen als hoofdstraf, wanneer de rechter van oordeel is dat dit effectief de meest geschikte straf is. Tijdens de hoorzittingen is zeer duidelijk gebleken dat magistraten soms nog zware gevangenisstraffen opleggen om er zeker van te zijn dat een bepaald gedeelte van de straf wordt ondergaan. Zo komt men tot een oneigenlijke straftoemeting, wat aanleiding geeft tot overbevolking van de penitentiaire inrichtingen, met alle bijhorende gevolgen voor familie, slachtoffers en dergelijke meer. Het zou veel beter zijn dat zij effectief de keuze hebben, rekening houdend met de ernst van de feiten, de persoonlijkheid van de dader en de concrete omstandigheden, om een alternatieve straf als het elektronisch toezicht in bepaalde gevallen te kunnen opleggen.

Het is mijn mening, collega’s, dat wij door het voorleggen van deze tekst, die vandaag hopelijk zal worden goedgekeurd, bijdragen tot het verder diversifiëren van de straffen, waar zoals gezegd duidelijk nood aan is. De straf is nooit een doel op zich, maar een straf moet wel degelijk zijn doel bereiken. Vandaar de keuze voor het elektronisch toezicht.

De andere voordelen die deze straffen voor de maatschappij bieden zijn zeer logisch. Er is niet alleen het kostenaspect voor de maatschappij, maar daarenboven is er ook het feit dat de betrokkene aan de slag kan blijven. Dat betekent dat hij de slachtoffers kan vergoeden en voor zijn eigen onderhoud kan instaan.

Mevrouw De Wit, ik zou u willen tegenspreken op het volgende punt, wat ook in de hoorzittingen duidelijk is gebleken. Het elektronisch toezicht kan niet als een gunstregime worden gezien, maar is wel degelijk een straf die toch tamelijk ingrijpende beperkingen op de vrijheid van de persoon in kwestie instelt.

Ik vraag u vandaag het vertrouwen voor de goedkeuring van dit wetsvoorstel, dat ongetwijfeld bijdraagt tot een verdere diversificatie van de straffen, die uiteraard op die manier beter hun doel kunnen nastreven.

15.04 Laurence Meire (PS): Monsieur le président, madame la ministre, mon groupe se réjouit de ce texte en ce sens qu'il lutte contre l'impunité. Il nous paraît en effet essentiel qu'une peine soit exécutée une fois qu'elle a été prononcée et ce, dans les meilleurs délais. Nous sommes également favorables au bracelet électronique comme peine autonome parce que, si nous pensons qu'une réponse ferme doit être apportée à la délinquance, nous sommes toujours favorables à l'alternative à la prison.

La prison doit, pour le groupe socialiste, rester l'exception et être limitée aux cas où l'enfermement est absolument nécessaire. Le bracelet électronique comme peine autonome offre une alternative à l'enfermement qui permet à la personne condamnée de ne pas être véritablement extraite de la société. Cette peine doit permettre le maintien de la personne dans son lieu de vie, dans son travail et au sein de sa famille. Néanmoins, mon groupe garde quelques craintes quant au fait que le bracelet électronique comme peine autonome puisse avoir comme conséquence de durcir la politique pénale menée et ce, au détriment d'autres peines alternatives que sont le sursis, les amendes, la peine de travail, etc. Il faudra veiller à ce que le mécanisme n'aboutisse pas à l'octroi de peines trop sévères au regard des faits.

Cette peine peut être tentante pour l'exemple ou pour s'assurer que l'on ne se reprochera rien en cas de récidive mais nous ne pensons pas que ce soit opportun en vue du respect indispensable de l'échelle des peines qui, soit dit en passant, devra être revue lors de la prochaine législature. La peine doit en tout cas être juste, mesurée et adéquate. Ce n'est qu'à ce prix que justice est rendue. Nous comptons sur la ministre de la Justice pour rappeler que c'est une peine lourde qui doit être utilisée avec parcimonie lorsqu'il s'avère utile de contrôler la personne et quand aucune autre peine ne semble plus adéquate.

Un accompagnement par le biais d'assistants sociaux devrait être également assuré afin, d'une part, de travailler à l'amélioration de l'insertion, voire l'insertion de la personne dans notre société, et, d'autre part, afin de soutenir le porteur du bracelet électronique pour qu'il puisse exécuter l'entièreté de sa peine sans un retour par la "case prison" qui n'aurait pas dû intervenir. En effet, il s'agit d'une peine difficile à respecter pour le porteur du bracelet électronique comme pour ses proches et un soutien est donc nécessaire pour éviter un emprisonnement qui aurait pu ou dû être évité. On sait qu'il est complexe d'être à la fois libre et soumis à un contrôle strict

Enfin, madame la ministre, il conviendra d'évaluer à moyenne échéance la cohérence de la subsistance du bracelet électronique comme peine autonome ou comme mesure d'exécution de la peine.

15.05 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, voor alle duidelijkheid, wij zijn voor het diversifiëren van straffen, zoals mevrouw De Wit, en voor het elektronisch toezicht als autonome straf. Wij hebben dus geen principiële bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel. Wel hebben we vragen over de concrete toepassing en zijn we bezorgd over de onbedoelde effecten van de tekst die aan de orde is.

Aangezien de collega's de tekst al uitvoerig hebben besproken, zal ik dat niet doen. Ik vraag alvast aandacht voor de volgende bekommernissen. Zo hebben wij er onze twijfels bij dat via het elektronisch toezicht het probleem van de overbevolking in de gevangenissen kan worden verholpen. Immers, ook al worden de korte gevangenisstraffen omgezet in elektronisch toezicht, dan nog blijft de gevangenisstraf als stok achter de deur, als mogelijke sanctie behouden als het elektronisch toezicht niet kan worden georganiseerd.

Bovendien vrezen we voor netwinding. Daarbij zal men gemakkelijker kiezen voor elektronisch toezicht, ook al zijn er alternatieve straffen, zoals werkstraffen, mogelijk. Het gevolg is alleen maar meer elektronisch toezicht en geen vermindering van de gevangenisbevolking.

Wij hebben ook herhaaldelijk gevraagd naar de budgettaire impact van het elektronisch toezicht. Wij hebben het dan over de kosten van de elektronische enkelbanden zelf, van het eventueel sociaal onderzoek en van de opvolging van het elektronisch toezicht. Het zijn overigens de Gemeenschappen, met de justitiehuizen, die voor die laatste kosten opdraaien. Jammer genoeg hebben we geen serieuze simulatie van de budgettaire gevolgen gezien.

Een andere bezorgdheid van ons, die hier ook is aangehaald, is dat er enerzijds de strafuitvoering is via elektronisch toezicht op verschillende manieren – via een enkelband of een andere manier van elektronisch toezicht – en anderzijds het elektronisch toezicht als autonome straf.

In de hoorzitting werd erop gewezen dat dit tot verwarring zou kunnen leiden. Wij delen die vrees. Soms geven rechters nu zwaardere straffen om er zeker van te zijn dat zij niet kunnen worden omgezet in elektronisch toezicht. Zal er duidelijkheid zijn tussen de keuze voor elektronisch toezicht of voor een korte gevangenisstraf, die dan automatisch wordt omgezet? Het blijft voor ons een moeilijk punt dat beide systemen naast elkaar blijven bestaan, ook omdat het toepassingsgebied van het elektronisch toezicht als autonome straf verschilt van het toepassingsgebied van het elektronisch toezicht als strafuitvoering.

De minister heeft beloofd dat zij haar omzendbrief zou aanpassen aan het huidige systeem van autonome straf. Dat is echter momenteel nog niet gebeurd, waardoor beide systemen naast elkaar blijven bestaan. Dat blijft voor ons een heikel punt.

Daarnet werd eveneens ingegaan op de problematiek van de duurtijd van het elektronisch toezicht als autonome straf of als strafuitvoeringsmodaliteit, want op die manier kan een ongelijkheid worden gecreëerd.

Ik wil zeker meegeven dat er een poging is gedaan om een gelijkschakeling te krijgen en om die onrechtvaardigheid en ongelijkheid eruit te halen, door met een systeem van schorsing te werken. Dat zal in een aantal gevallen zeker leiden tot een grotere gelijkheid, maar het lost het probleem niet volledig op. Er zijn immers nog andere mogelijkheden.

Er werd daarnet ook gesproken over de toestemming van de huisgenoten. Het is aan het openbaar ministerie om te oordelen over de schorsing, niet aan de probatiecommissie. Die laatste zal eventueel wel later worden ingeschakeld, wanneer het via probatie als autonome straf zou gebeuren. Wij hebben hier toch nog bedenkingen bij.

Ik vat mijn betoog samen. Wij staan principieel achter het elektronisch toezicht als autonome straf. Wij appreciëren ten zeerste de aanpassingen van mevrouw Van Cauter op grond van de besprekingen en de hoorzittingen. Na een aantal vragen werd een serieuze poging gedaan om het voorstel aan te passen. Wij blijven echter toch vragen hebben bij het tweesporenbeleid: wij zijn voor diversificatie, maar hadden die liever op een coherente manier gezien, onder andere via de SURB en de mogelijkheid van artikel 22 van de wet betreffende de externe rechtspositie.

Wij hebben dat ook gezegd. Onze fractie zal het voorstel steunen, maar een fractiegenoot zal zich onthouden om het signaal te geven dat wij een duidelijkere en coherentere regeling wensen. Wij hebben eerder al gevraagd dat er inzake de straffen en de strafmaat een duidelijke coherentie zou zijn met het oog op een goede strafwetgeving.

15.06 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw Becq, wij willen de vicieuze cirkel van de oneigenlijke straftoemeting, waarbij lange gevangenisstraffen worden opgelegd om in de praktijk toch elektronisch toezicht toe te passen, doorbreken.

Het is beter dat de rechter ten gronde, die het dossier goed kent, rekening kan houden met alle aspecten – de ernst van de feiten, de persoonlijkheid van de dader, de omstandigheden, de bereidheid om de schade te vergoeden, de mogelijkheid om zijn straf onder elektronisch toezicht uit te zitten enzovoort – en een straf kan opleggen die ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd.

Ik hoor u er graag voor pleiten om de uitgevoerde straf zo kort mogelijk te laten aansluiten bij de opgelegde straf. Daarop dringen wij al lang aan. Als wij het elektronisch toezicht willen laten bestaan – u knikt dat u het een goede straf vindt – dan zal men dat niet als alternatieve straf maar als autonome straf in het Strafwetboek moeten inschrijven. Dat is wat wij vandaag doen.

15.07 Sonja Becq (CD&V): Dat klopt, mevrouw Van Cauter: niet de twee naast elkaar, maar een van de twee heel duidelijk laten zijn. Dat is de boodschap die wij via onze onthouding willen geven. Er moet duidelijkheid komen, geen twee sporen naast elkaar. Laat een gevangenisstraf een gevangenisstraf zijn en elektronisch toezicht elektronisch toezicht. Die duidelijkheid is er nu niet.

Wij geven een signaal dat er werk moet worden gemaakt van een coherent systeem met het elektronisch toezicht als autonome straf. Daarom stemt de fractie voor en zal één partijgenoot zich onthouden.

15.08 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, grâce à la proposition de l'Open Vld, la surveillance électronique devient enfin une peine autonome. Au MR, nous partageons cette idée depuis un certain temps. D'ailleurs, Mme Defraigne avait déjà déposé un texte en ce sens. Si nous sommes bien conscients que la surveillance électronique n'est pas nécessairement la panacée, nous devons quand même reconnaître que dans certaines hypothèses, c'est un choix judicieux qui pourrait être fait par le juge. En effet, la surveillance électronique permet au condamné d'éviter le passage par la "case prison" qui reste un lieu criminogène, malgré les efforts qui ont été effectués, notamment les nouvelles prisons avec un encadrement un peu différent. Le condamné pourra continuer à travailler, si cela s'avère possible pour lui, et s'il peut encore travailler, il pourra peut-être indemniser les victimes plus facilement. On peut aussi imaginer que cette peine autonome permettra une réinsertion plus facile car il n'y aura pas un isolement immédiat de la vie en société normale.

Enfin, c'est un moyen supplémentaire de lutter contre la surpopulation carcérale mais c'est aussi une façon de faire en sorte que la peine soit effectivement exécutée.

On n'en a peut-être pas assez parlé, mais cette proposition est rendue concrète grâce à l'évolution des moyens technologiques, qui permettent d'éviter les problèmes techniques de suivi. Cette peine peut donc devenir effective et bien comprise par tous.

Pour le MR, cette peine s'inscrit aussi dans une réflexion plus générale sur l'échelle des peines, qui devra intervenir lors de la prochaine législature. C'est un large débat de société dont nous ne pourrons pas faire l'économie.

Pour ces raisons, notre groupe soutiendra ce texte.

Le président: Je vous remercie pour la concision de votre intervention.

15.09 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais mettre en évidence cinq points importants qui ont suscité pas mal d'inquiétudes au sein du groupe Ecolo-Groen mais également chez d'autres collègues, puisque les interventions précédentes en ont fait largement état.

Tout comme en commission, notre groupe s'abstiendra sur ce texte.

Si le principe de la surveillance électronique est très intéressant et qu'il doit pouvoir répondre au fait que toute sanction doit pouvoir être exécutée, le texte qui nous est soumis aujourd'hui est extrêmement peu clair et risque de mettre à mal le principe en lui-même et de compromettre totalement l'objectif recherché.

Un premier point, dont les collègues ont déjà beaucoup parlé, concerne le risque bien réel d'extension du filet pénal, à savoir l'utilisation de la surveillance électronique plutôt qu'une peine de travail ou qu'une suspension du prononcé ou qu'un sursis.

Le travail en commission et les auditions qui y ont été organisées l'ont bel et bien mis en évidence.

Je ne pourrais que citer un collègue, malheureusement absent, M. Landuyt. On peut lire dans le rapport qu'il mettait en évidence que l'extension du filet pénal était effectivement un risque bien présent et que cela avait été le cas aussi lors de l'instauration de la peine de travail. Il avait été remarqué que les peines de travail étaient davantage utilisées comme peines en tant que telles plutôt que comme alternatives à des peines privatives de liberté.

Ce texte-ci est aussi révélateur puisque la surveillance est limitée aux infractions sanctionnées dans le Code pénal par des peines d'un an. Dans la pratique, elles sont déjà exécutées via le bracelet électronique. C'était une inquiétude que nous avions au début. Au vu des discussions et des auditions, cette inquiétude est confirmée.

Deuxième point, la question du coût budgétaire. Beaucoup de discussions ont eu lieu en commission à ce sujet. La majorité, et notamment les représentants des ministres, ont répondu qu'il y aura un effet de vases communicants entre la surveillance électronique utilisée comme modalité d'exécution d'une peine et celle instaurée comme peine autonome, et qu'il n'y a donc pas à proprement parler de coût budgétaire supplémentaire à envisager.

Je trouve cette réponse assez légère. À mon sens, la pratique apportera des réponses. Ce n'est pas une inquiétude en l'air. Le risque de ce coût budgétaire n'est évidemment pas sans conséquence.

Troisième point, le suivi des personnes sous bracelet électronique. Je pense notamment au travail mené par les maisons de justice. Comme cela a été dit préalablement par d'autres collègues, ce suivi est fondamental.

Une étude de l'INCC met en évidence que les peines de surveillance électronique sont très lourdes non seulement pour la personne condamnée mais aussi, on l'imagine bien, pour l'entourage, la famille qui vit au rythme de cette détention à la maison.

Si l'impact budgétaire est trop élevé, le risque est évidemment aussi que ce suivi ne soit pas fait correctement et que les effets recherchés par la surveillance électronique soient perdus. D'ailleurs, la pratique actuelle du bracelet électronique met en évidence qu'il y a beaucoup d'échecs à l'application de la surveillance électronique et donc de retours en prison. C'est en effet une peine extrêmement lourde à subir.

J'en arrive ainsi au quatrième point que je souhaitais développer. Il constitue un des grands arguments avancés en novembre 2012, quand nous avons entamé nos travaux, à savoir la lutte contre la surpopulation carcérale.

Les auditions ont rapidement mis en évidence qu'il fallait revoir cette ambition car elle manquait de réalisme. Petit à petit, mes collègues en ont été conscients. Ne soyons pas dupes, cette mesure ne résoudra en rien la surpopulation carcérale. En effet, elle sera utilisée comme peine autonome, et il faudra toujours prévoir un retour en prison en cas d'échec. La réalité met en évidence que les échecs sont nombreux. Elle viendra plutôt remplacer d'autres mesures actuelles, notamment celles relatives aux sursis, aux peines de travail. Cela ne palliera donc pas la surpopulation criante dans nos établissements pénitentiaires, ce que je regrette profondément.

J'aborde, enfin, le dernier point qui a été mis en évidence à l'occasion de nos travaux et encore aujourd'hui, et qui conduira tout le groupe Ecolo-Groen à s'abstenir, madame Becq, sur la proposition de Mme Van Cauter. En effet, se pose la question de la difficile coexistence entre la surveillance électronique comme peine autonome et comme modalité d'exécution de peine. Un risque de flou très important existe entre les différentes personnes qui porteront ce bracelet. Il y a un manque de cohérence criant entre les différents outils existants. On se rend compte que, pour des condamnations pour des faits similaires, des peines feront l'objet de surveillance électronique, mais le nombre de jours sous surveillance électronique sera différent. Il y a également la question des délais, de la mise en œuvre et des différentes institutions qui devront assurer le suivi. Il y a un risque très important d'incompréhension, mais aussi un fort sentiment d'injustice puisque des personnes feront l'objet de peines complètement différentes.

La surveillance électronique est un outil très important et très intéressant qui doit pouvoir être mis en place. Mais le texte tel que rédigé contient beaucoup d'incohérences et suscite beaucoup d'inquiétudes, notamment mises en évidence par les acteurs de terrain lors des auditions. Nous verrons si, dans la pratique, cela peut fonctionner et coexister.

Même s'il faut lutter contre l'impunité et le sentiment d'injustice que le mauvais fonctionnement de notre justice peut parfois engendrer, même si nous pouvons abonder dans le sens que la prison ne doit être que la solution ultime quand le reste échoue et quand les faits sont trop graves, aujourd'hui, nous nous abstiendrons sur ce texte. Je le regrette.

15.10 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, voor zover ik dat uit de debatten kan vaststellen, zijn wij als enigen principieel tegenstander van het elektronisch toezicht als autonome straf. Uit wat hier al besproken werd, hebben wij gemerkt dat het met haken en ogen wordt vastgehaakt aan het strafrecht, zoals het nu bestaat. Dat is echter niet ons hoofdargument.

Ons hoofdargument is dat men vandaag overgaat tot de institutionalisering van de capitulatie voor het gebrek aan cellen. Men hangt die nu vast aan de wet. Vandaar dat wij in de commissie een amendement hebben ingediend. Vandaag hebben wij het heringediend, omdat wij vinden dat het elektronisch toezicht het karakter moet hebben van een maatregel waarmee de veroordeelde aan het einde van de straf opnieuw in de samenleving wordt geïntegreerd. Het mag niet zomaar als een gevangenisstrafvervangende maatregel bekeken worden.

Iemand die een gevangenisstraf uitzit, kan aan het einde van zijn straf volgens ons een enkelband krijgen, maar dat is op de weg terug naar de samenleving. Men moet niet thuis worden gestraft met een enkelband, zoals men vandaag in het strafrecht zal inschrijven.

Om deze reden hebben wij een symbolisch amendement ingediend dat ertoe strekt de wet opnieuw buiten werking te stellen vanaf 30 juni 2014. Op het ogenblik dat het amendement van kracht zou worden, als het aanvaard wordt natuurlijk, zou de wet misschien zelfs nog niet eens van kracht zijn, maar wij willen alleen maar onderstrepen dat de toestand precair is en dat men tot die maatregelen moet overgaan omdat men de gevangenisstraffen niet voldoende kan uitvoeren.

Ik laat alle kritieken van andere partijen voor hun rekening. Hier en daar zou ik er mij wel bij kunnen aansluiten, maar ik zal mij niet uitputten in het becommentariëren van wat wij een juiste kritiek en wat wij een minder goede kritiek vinden. Onthoudt u maar dat het Vlaams Belang als enige tegen het elektronisch toezicht als autonome straf is.

Ordre du jour

Agenda

Le président: Chers collègues, j'ai consulté de façon informelle la ministre de la Justice et les différents chefs de groupes au sujet du dernier point de notre agenda. M. Jambon lui-même était venu me demander pourquoi la Conférence des présidents avait décidé d'ajouter le projet de loi n° 3149. Cet ajout pose manifestement un problème à certains de nos collègues. Je vous propose donc de postposer ce point à l'agenda de la semaine prochaine.

Pas d'objection? (Non)

Il en sera donc ainsi.

Revenons maintenant à notre discussion. La parole est à M. Lahssaini.

15.11 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je ne répéterai pas les observations formulées par ma collègue Juliette Boulet.

Cette proposition suscite cependant diverses incompréhensions, dont une se situe au niveau de l'écriture du texte.

L'article 7 (nouveau) stipule que "lorsqu'un fait est tel qu'il doit être puni d'une peine d'emprisonnement de 1 an au maximum, le juge peut condamner à titre de peine principale à une peine de surveillance électronique d'une durée égale à la peine d'emprisonnement qu'il aurait prononcée".

Par là – et le texte en néerlandais exprime la même idée –, je comprends qu'il s'agit d'un fait punissable d'une peine d'emprisonnement de 1 an au maximum, comme prévu par la loi. Pourtant, l'esprit de tout le travail que nous avons accompli au sujet de cette proposition était qu'il s'agissait de peines punissables de 3 ans ou 5 ans maximum.

Selon ce texte, deux hypothèses sont possibles. La première est qu'il s'agit d'une peine punissable d'un maximum de 5 ans. Dans ce cas, il conviendra de corriger le texte. Sans cela, le texte sera inapplicable. La seconde est que le texte parle d'une peine d'un maximum de 1 an selon le Code. Alors, le texte perd aussi de son sens: la loi prévoit d'ores et déjà que le juge peut prononcer le port du bracelet électronique pour des peines maximales de 1 an d'emprisonnement.

Peut-être s'agit-il d'un problème de toilettage. Sans cela, nous aboutissons à une certaine confusion et incohérence induite par le texte. Si la deuxième hypothèse s'avère telle que je la comprends selon le texte, elle correspond à la situation actuelle, qui prévaut déjà, mais compliquée par le fait que le condamné devra entamer une démarche pour demander la levée du bracelet électronique. Ceci entraînera certainement davantage de manquements à cette condition. Ce serait le retour à la case départ, c'est-à-dire la peine ferme.

Chers collègues, je tenais à partager ces réflexions avec vous et qu'elles soient notées dans les annales. Mes remarques ont pour but d'attirer l'attention sur le fait que, demain, certains juges auront du mal à mettre le texte en application.

Je vous remercie pour votre manque d'attention.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.