|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 16 janvier 2014 Après-midi ______ |
van Donderdag 16 januari 2014 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. André Flahaut.
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.
Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l’ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Joëlle
Milquet
Els Demol, Minneke De Ridder, Denis Ducarme,
Flor Van Noppen, Özen Özlem, pour raisons de santé / wegens
gezondheidsredenen;
Muriel Gerkens, devoirs de mandat / ambtsplicht;
Karine Lalieux, en mission à l'étranger / met zending buitenslands;
François-Xavier de Donnea à l'étranger / buitenslands.
01 Question de Mme Julie Fernandez Fernandez à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "les policiers français chargés de surveiller les clients français des prostituées à Bruxelles" (n° P2197)
01 Vraag van mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de Franse politieagenten in Brussel om toezicht te houden op Franse prostitutieklanten" (nr. P2197)
01.01 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, madame la ministre, après la Suède et la Norvège, la France a adopté, voici quelques jours, une loi visant à éradiquer la prostitution et a choisi de criminaliser le client.
Une question d'actualité n'est évidemment pas le moment de débattre sur la nécessité de légaliser ou non la prostitution. Comme vous le savez, mon groupe est plus favorable à l'octroi de droits et d'un statut aux prostituées plutôt qu'à la pénalisation. Nous ne nous prononcerons pas aujourd'hui sur le choix de la France. En revanche, je m'interroge sur l'annonce parue ce matin selon laquelle des patrouilles de policiers belges et français, en uniforme et armés, circuleront dans les quartiers de Bruxelles connus pour la prostitution afin de dissuader les possibles clients français.
Madame la ministre, soit l'information est fausse et vous me rassurerez en me disant que le but de ces patrouilles n'est pas de dissuader les clients français. Dès lors, pourquoi des patrouilles mixtes de policiers français en uniforme et armés? Soit l'information est fondée et, dans ce cas, pourquoi appuyer une politique française, un choix politique d'un autre pays en faisant venir la police nationale française? On dit que 50 % des arrestations qui ont lieu dans ces quartiers concernent des clients français. La police belge ne peut-elle faire le nécessaire pour faire respecter l'ordre?
01.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, chère collègue, merci beaucoup pour votre question. Il est vrai que nous ne débattrons pas de la diminution de l'offre et de la demande, tous deux nécessaires, mais de ce projet de la zone de police de Bruxelles-Ouest. Il ne s'agit pas d'un projet émanant de la police fédérale, mais bien de la zone située à Bruxelles.
Compte tenu des diverses incivilités, nuisances et difficultés que les agents de cette zone découvrent et vivent chaque jour autour de la rue d'Aerschot, où plus de 40 % des personnes arrêtées sont des ressortissants français, nous sommes bien conscients du risque que connaîtront les pays voisins dès l'application de la législation française et nous nous attendons à un afflux de touristes sexuels, non seulement vers les zones frontalières mais également vers Bruxelles. C'est dans ce cadre qu'une rencontre a été organisée entre la police fédérale et son homologue français.
D'ailleurs, la police de Gand avait déjà initié une politique de cet ordre à l'occasion des Gentse Feesten, en 2013: une collaboration s'était nouée avec des policiers français. Ajoutons que la même action s'était produite avec des policiers de pays de l'Est concernant certains phénomènes particuliers générant sur notre territoire un nombre anormalement élevé d'infractions et délits commis par des populations issues de ces régions.
Dans le cas présent, il ne s'agit nullement de faire appliquer en Belgique une loi française. Nous restons dans le cadre juridique belge: comme vous le savez, les articles 380, 380bis et autres ne pénalisent pas la prostitution, mais bien la tenue d'une maison de débauche, l'incitation à la prostitution, etc.
Selon la zone de police, que j'ai interrogée ce matin, il s'agit d'un problème immanquablement lié à la prévention des nuisances et au maintien de l'ordre public aux alentours des maisons de prostitution. Les policiers n'agissent donc pas dans le cadre d'une politique de pénalisation des clients, qu'ils ne pourraient de toute façon pas mener ici. Il s'agit simplement de prévention et de mesures de sécurisation en matière de nuisances, qui sont importantes et en augmentation dans le quartier. Comme le prévoit la convention que nous avons signée depuis longtemps, nous avons une collaboration policière avec la France pour organiser des patrouilles mixtes et des opérations conjointes. Cela se fait toujours en fonction d'une problématique déterminée, dans un cadre temporel et territorial déterminé. Tout ceci est donc bien légal.
Nous agissons dans le cadre de l'ordre juridique belge et il n'est pas question de faire appliquer une autre loi. Je répète qu'un énorme problème de nuisances existe dans la zone. Ces nuisances étant essentiellement dues à des ressortissants français, il faut pouvoir les appréhender en partenariat avec la police française. Enfin, je précise que les policiers ne sont pas armés.
01.03 Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la ministre, je vous remercie. Vous venez d'apporter une précision importante en soulignant le fait que les policiers ne sont pas armés. Mon groupe se réjouit des collaborations inter-polices pour combattre une certaine criminalité.
Il est important pour nous que ce genre d'initiative ne pèse pas sur le sens d'un débat sur la légalisation ou l'interdiction de la prostitution. Le débat est suffisamment complexe que pour ne pas l'aborder par le biais de la dissuasion ou de la répression.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Laurent Louis au premier ministre sur "la manifestation du Comité de Coordination des Organisations Juives de Belgique" (n° P2199)
02 Vraag van de heer Laurent Louis aan de eerste minister over "de betoging van het Coordinatiecomité van de Joodse Organisaties van België" (nr. P2199)
02.01 Laurent Louis (indép.): Monsieur le président, madame la ministre, hier soir, 70 personnes ont manifesté devant l’ambassade de France contre la liberté d’expression à l’appel du Comité de Coordination des Organisations Juives de Belgique (CCOJB). À les entendre, Hitler serait ressuscité et incarné en la personne de l’humoriste Dieudonné.
Non, ce n’est pas une blague, c’est bien ce que l’on tente de nous faire croire depuis près d’un mois. Depuis dix ans, Dieudonné est persécuté pour oser tourner en ironie une idéologie bien pire que le nazisme, le sionisme dont les enseignements se trouvent dans le Talmud, un livre qui compare les non-juifs à des singes, qui autorise le viol des enfants non juifs et le vol des non-juifs.
Comme quoi, la liberté d’expression est une notion à géométrie très variable. Le Talmud est autorisé, Dieudonné est interdit. "N’écoutez pas Dieudonné, c'est un antisémite": l'accusation d'antisémitisme est pratique. Dieudonné ne peut pas parler des juifs, c'est interdit. Il ne peut pas dénoncer par son humour les dérives et les crimes des sionistes. Là, la liberté d'expression s'arrête.
La Shoah, six millions de morts, paraît-il. Un des seuls faits historiques qu'on ne peut remettre en question.
(Rumeurs)
Par contre, la colonisation belge au Congo a fait plus de dix millions de morts et on nous dit, au Musée de l'Afrique à Tervueren, que c'est l'apport de la civilisation aux Congolais, en occultant les massacres et les génocides commis par les colons. Comme quoi, l'histoire retient ce qu'elle veut ou plutôt ce que vous voulez. Tout dépend de la valeur et de l'identité des victimes.
La liberté d'expression est, selon moi, sacrée. Et si on peut traiter Dieudonné de fasciste, d'antisémite et considérer la quenelle comme un salut nazi inversé, il doit être libre de dénoncer le lobby sioniste et ses crimes.
Puisque l'on ne comprend plus ce que l'on peut ou ce que l'on ne peut pas dire ou faire en Belgique, je souhaiterais que vous nous rappeliez, madame Milquet, quelles sont, selon le gouvernement, les limites de la liberté d'expression. Pourriez-vous nous éclairer sur votre définition de l'antisémitisme? Existe-t-il une montée de l'antisémitisme en Belgique? Est-elle comparable à l'islamophobie qui se développe dans notre pays? Comptez-vous suivre les demandes formulées par les manifestants du CCOJB et calquer votre politique en matière de liberté d'expression sur celle de votre collègue français socialiste, Manuel Valls?
Cela dit, comme vous n'avez pas écouté la question, je doute que vous puissiez répondre correctement à celle-ci.
02.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, monsieur Louis, je vais vous répondre très clairement, même si, en général, je n'ai pas envie d'entendre vos discours.
Le cadre juridique en Belgique est très clair. L'article 130 précise que la police des spectacles appartient au Collège des bourgmestre et échevins qui peut, dans des circonstances extraordinaires, interdire toute représentation pour assurer le maintien de la tranquillité publique. Dès lors, ledit collège dispose exactement des mêmes armes et des mêmes dispositions que celles dont disposent les maires et préfets en France.
Cette législation est bien connue. D'ailleurs, pour des raisons de risques de trouble à l'ordre public, des interdictions ont déjà eu lieu dans notre pays. Selon moi, ces interdictions étaient légitimes eu égard aux différents quartiers concernés et en raison du fait que, contrairement à ce que vous dites, les propos tenus par M. Dieudonné sont antisémites et inacceptables. (Applaudissements)
02.03 Laurent Louis (indép.): Pour rappel, madame la ministre de l'Intérieur, des décisions ont été rendues en Belgique par des tribunaux et ont reconnu que les interdictions infligées à Dieudonné n'étaient pas légales et qu'il n'était pas antisémite. Mais je vois à quel point vous respectez la démocratie et les décisions de justice!
Sur les antennes de la RTBF, vous avez considéré Dieudonné comme un ennemi de la démocratie. J'ai envie de rire, car Goldman Sachs, les Rotschild, l'usure et vos guerres néo-coloniales, dont le seul but est le pillage des ressources naturelles et le vol de la terre des Palestiniens au nom de la Shoah, cette Shoah mise en œuvre et financée, rappelons-le, par les pionniers du sionisme, est-ce cela votre démocratie? Quand un Français fait une blague sur un Belge, c'est de l'humour. Remplacez le Belge par un juif et vous aurez de l'antisémitisme.
Voltaire disait: "Pour savoir qui vous dirige vraiment, il suffit de regarder ceux que vous ne pouvez pas critiquer!" Il avait raison.
Une dernière chose, madame la ministre, quand
des jeunes posent aux côtés de Di Rupo en faisant une quenelle (M. Louis
fait le geste), cela ne signifie pas qu'ils soient antisémites. Car
Di Rupo a des origines italiennes et pas juives. Donc, cette quenelle, que
signifie-t-elle? Puisque vous posez la question! Cela signifie qu'ils rejettent
le système pourri et décadent que vous représentez et je dois dire qu'ils ont
bien raison, car la quenelle, on a envie de vous la faire à longueur de temps. (M. Louis
fait de nouveau la quenelle)
Le président: Monsieur Louis, vous faites ce que voulez, mais je condamne aussi le geste que vous venez de faire!
02.04 Laurent Louis (indép.): Je suis libre de le faire à la tribune, monsieur le président! Si cela ne vous plaît pas, vous pouvez m'expulser!
Le président: C'est ce que vous attendez, mais en revanche, monsieur Louis, je crois que nous devrions nous cotiser pour vous offrir un voyage à Auschwitz pour que vous vous rendiez compte de la réalité des faits qui s'y sont produits! (Applaudissements)
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Jacqueline Galant à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "la présence d'illégaux dans des bidonvilles le long de la frontière franco-belge" (n° P2216)
03 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "illegalen in kampen langs de Frans-Belgische grens" (nr. P2216)
03.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la ministre, le gouverneur de Flandre occidentale est inquiet, à juste titre, en raison de l'installation de six camps à la frontière franco-belge le long de l'autoroute reliant Paris à Calais. Ces six camps accueillent des illégaux qui attendent une occasion pour rejoindre l'Angleterre.
Cette semaine, dans la nuit de lundi à mardi, la police a mené une vaste opération. Vingt-deux illégaux ont été arrêtés, des passeurs et des trafiquants d'êtres humains ont été interpellés et mis à la disposition de la justice.
Je profite de l'occasion qui m'est donnée en posant cette question pour saluer la loi votée hier en commission de l'Intérieur, loi portant dispositions diverses en matière d'asile et de migration, présentée par Maggie De Block. Cette loi renforce justement les sanctions à l'encontre des passeurs.
Madame la ministre, mes questions sont simples et directes.
Quelles sont les informations en votre possession sur ces camps? Combien de personnes y sont-elles présentes?
Confirmez-vous l'augmentation du nombre d'illégaux qui tentent de rejoindre l'Angleterre par notre pays? Confirmez-vous l'augmentation du nombre de trafiquants d'être humains en Belgique?
Quels contacts avez-vous pris avec les autorités françaises et britanniques?
Qu'advient-il des personnes arrêtées sur le territoire belge?
03.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, madame Galant, je vous remercie pour votre question. Nous n'avons pas attendu un article de presse pour nous attaquer à une problématique qui existe depuis longtemps. Comme vous le savez, nous avons pris des mesures pour contrer le trafic des illégaux dans les camions à destination de Calais et du Royaume-Uni. Au-delà du renforcement du personnel de la police fédérale, notamment dans les régions concernées, et au-delà du nombre de grosses opérations régulières menées souvent en collaboration avec nos collègues français sur les autoroutes, nous avons pris une série de mesures afin de réaliser un contrôle préventif visible sur les parkings et dans les environs immédiats des autoroutes concernées.
Comme vous l'avez dit, nous avons effectué une opération dans la nuit de lundi à mardi qui a mobilisé 103 policiers fédéraux et locaux et a permis l'interception de 21 illégaux et de 5 passeurs.
Des actions intégrées sont menées depuis 2011 sous la coordination du magistrat "traite et trafic des êtres humains" du parquet de Bruges. Nous faisons la même chose dans la zone frontalière avec la Wallonie mais, jusqu'à présent, les problèmes se situent essentiellement du côté flamand.
Par ailleurs, les communes d'Oudenburg et de Jabbeke ont ôté tout ce qui croît à hauteur d'un talus afin de ne plus permettre aux trafiquants de faire des repères sur les différents parkings. Des accords ont été conclus avec les riverains afin qu'il n'y ait plus de cultures élevées dans les environs immédiats du parking de Westkerke. En outre, autour de ce parking, la Région flamande a installé une nouvelle clôture plus élevée.
Sur base de la dotation de 8 millions de l'année dernière, nous avons mis en place un plan de déploiement de caméras NPR. Nous avons décidé de reproduire ce plan cette année. La Région flamande apporte également son aide pour placer un maximum de caméras dans les différents parkings. J'ai entamé une démarche auprès de la Région wallonne pour que nous puissions aussi doter ses aires de parking de caméras NPR.
Nous travaillons beaucoup sur cette problématique. Je rencontre régulièrement Manuel Valls. Lors de notre prochaine rencontre, qui aura lieu le 28 février, outre le renforcement de la collaboration qui figure à notre ordre du jour, j'aborderai ce sujet avec lui.
Par ailleurs, des contrôles constants sont menés par la police fédérale en lien avec les zones, dans les parkings le long de l'autoroute. En effet, c'est un des points d'ancrage en tant que tel. Toutefois, il n'y a pas d'augmentation. Les camps visent surtout à accueillir des personnes qui rejoignent l'Angleterre par Calais. Par conséquent, il s'agit plutôt de personnes qui passent parfois pour arriver aux camps plutôt que de personnes qui quittent ceux-ci pour passer chez nous et venir via la filière d'Ostende. Ce sont surtout les autres canaux que nous surveillons, mais nous avons énormément d'échanges d'informations avec la police française et nombre d'opérations communes aussi.
03.03 Jacqueline Galant (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour toutes ces précisions. Je ne peux que vous encourager à intensifier la coopération policière entre les pays concernés ainsi que les contrôles. Étant donné que vous avez un rendez-vous avec votre homologue français, puis-je vous demander de lui suggérer de mettre fin à l'existence de ces camps, comme Nicolas Sarkozy l'avait fait à l'époque à Sangatte lorsqu'il était ministre de l'Intérieur?
L'incident est clos.
- mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "de werkcheques" (nr. P2205)
- de heer Kristof Calvo aan de minister van Werk over "de werkcheques" (nr. P2206)
- de heer Mathias De Clercq aan de eerste minister over "de werkcheques" (nr. P2207)
- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Werk over "de werkcheques" (nr. P2208)
- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Werk over "de werkcheques" (nr. P2209)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste minister over "de werkcheques" (nr. P2210)
- mevrouw Meryame Kitir aan de minister van Werk over "de werkcheques" (nr. P2211)
- mevrouw Zuhal Demir aan de eerste minister over "de werkcheques" (nr. P2212)
- Mme Barbara Pas au premier ministre sur "les chèques-travail" (n° P2205)
- M. Kristof Calvo à la ministre de l'Emploi sur "les chèques-travail" (n° P2206)
- M. Mathias De Clercq au premier ministre sur "les chèques-travail" (n° P2207)
- M. Stefaan Vercamer à la ministre de l'Emploi sur "les chèques-travail" (n° P2208)
- Mme Catherine Fonck à la ministre de l'Emploi sur "les chèques-travail" (n° P2209)
- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre sur "les chèques-travail" (n° P2210)
- Mme Meryame Kitir à la ministre de l'Emploi sur "les chèques-travail" (n° P2211)
- Mme Zuhal Demir au premier ministre sur "les chèques-travail" (n° P2212)
04.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik ben verheugd dat u ondertussen beseft dat de door u ingevoerde reeds bestaande maatregel veel te ingewikkeld is en dat die administratief veel te omslachtig is. Het verheugt mij ook dat ik kan vaststellen dat de Vlaamse socialisten er eindelijk van overtuigd zijn dat de loonkosten in dit land alarmerend hoog zijn en dat u daar remedies voor zoekt.
U wilt de jobs voor laaggeschoolde jongeren subsidiëren omdat die jobs door de te hoge sociale en fiscale lasten die uw regering heft uit de markt worden geprijsd. De werkcheques die u voorstelt zijn eigenlijk niet meer dan een vereenvoudiging van de reeds bestaande Activamaatregel, maar eigenlijk ook niet meer dan symptoombestrijding. Een echte loonkostenverlaging zou een fundamentele oplossing geweest zijn, maar wij weten allemaal dat deze regering daar niet toe in staat is.
Mevrouw de minister, ik heb drie vragen voor u. Eigenlijk had ik mijn vragen gericht tot de eerste minister, omdat ik graag zijn mening had gekend over uw eigengereid optreden, waarbij u uw voorstellen reeds bekendmaakte zonder enig overleg met uw collega’s, en uw profileringsdrang in dezen. Ook had ik van hem graag het standpunt van de hele regering vernomen, maar misschien kunt u daar al iets over meedelen.
Ten tweede, ik heb vragen bij de timing van uw voorstel. Die timing is, eufemistisch uitgedrukt, toch wel zeer ongelukkig, want binnen amper vier maanden behoort uw voorstel omtrent het doelgroepenbeleid tot de bevoegdheid van de regio’s. Kunt u verantwoorden waarom u de regio’s voor voldongen feiten wilt stellen? Waarom hebt u zelfs niet overlegd met de regio’s? Zo lijkt het wel alsof u nog gauw voor Sinterklaas wilt spelen met de centen van de regio’s.
Ten derde, ik lees dat u overweegt om de werkcheques te laten terugbetalen door de vakbonden. Hoe komt u daarbij? Wilt u de banden aanhalen met Rudy De Leeuw, die er trouwens inzake pensioenen vorige week nog voor pleitte om de sociale bijdrage van werknemers en werkgevers nog te verhogen? Ik begrijp er alleszins de meerwaarde niet van. Daarom hoop ik dat u er enige uitleg bij kunt geven en ik kijk dan ook alvast uit naar uw antwoord.
04.02 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, een ernstig probleem verdient een ernstige aanpak. Gisteren zijn generatiegenoten van mij zonder job opgestaan. Zij hadden ’s ochtends het idee dat er eindelijk een bijkomende maatregel was, een extra initiatief van de federale regering die eindelijk een akkoord had bereikt om in afwachting van meer structurele maatregelen een impuls te geven. ’s Avonds zijn diezelfde jongeren gaan slapen met het idee dat zowat elke politicus in de Wetstraat alleen nog maar bezig is met 25 mei, dat er geen nieuwe maatregelen worden genomen, dat de aangekondigde maatregel opgewarmde kost is, en dat de beleidsverantwoordelijken, of die nu hier of aan de overkant actief zijn, met elkaar communiceren via persagentschappen en persberichten.
Mevrouw de minister, op dit moment zijn er drie problemen met de werkcheque die u voorgesteld hebt.
Ten eerste, het is geen nieuwe maatregel maar een laagje vernis boven op de Activamaatregel die wij al kennen Het is een vereenvoudiging die plots zou moeten leiden tot 15 000 extra banen. U moet toch eens verduidelijken hoe u aan dat ambitieuze cijfer komt.
Ten tweede, dit is het zoveelste product van de ideetjesfabriek van de regering-Di Rupo. Een aantal weken geleden heeft die ploeg een persconferentie georganiseerd om te vertellen dat ze zou blijven voort werken en goed bezig was. Tromgeroffel! Sindsdien hebben wij het ene ideetje na het andere zien opduiken. Ruzie hier, ruzie daar. Partijen die niet meer als regeringspartijen functioneren maar als campagnemachines.
Ten derde, hebt u gisteren de kat eigenlijk bij de melk gezet. Ik heb hier het persbericht van de heer Daems, voorlopig nog senator, over mini-jobs. Mevrouw Rutten is daar ook gek op. Zij willen de onzekerheid die bij onze Duitse buren heerst naar aanleiding van die flexi-jobs blijkbaar importeren, en u levert daarvoor de mosterd.
Het minste dat u moet zeggen tegen de werkloze jongeren die u geen nieuwe maatregel kunt beloven, is dat u dat niet wil doen. Mensen die flexi-jobs of mini-jobs willen, of welke naam ze ook krijgen, moeten maar naar Duitsland verhuizen. Als de heer Daems daarvan droomt, moet hij daar in Duitsland aan werken, maar in onze Belgische welvaartstaat willen wij die niet. Dat statement verwacht ik van u, mevrouw de minister.
Ten slotte, komt de werkcheque er? Wat zijn de modaliteiten ervoor? Plant u nog bijkomende structurele maatregelen? U hebt niet veel tijd meer, maar op onze fractie kunt u in elk geval rekenen voor maatregelen die echt een verschil maken.
04.03 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, uw voorstel over de werkcheque is een bijzonder interessante piste. Het hoeft geen betoog dat de jeugdwerkloosheid in ons land een belangrijke maatschappelijke problematiek is. De cijfers liegen er niet om. Daadkracht is dus vereist. Voor mijn fractie is het dus positief dat de werkcheque het aanwerven van jongeren kan vergemakkelijken voor zelfstandigen en kmo’s, want vandaag is die drempel inderdaad te hoog.
Dit voorstel maakt een en ander gemakkelijker en dat is een goede zaak voor iedereen die werk geeft en iedereen die wil werken. Daar is het mijn fractie ook om te doen, het wegwerken van drempels en het geven van zuurstof aan ondernemingen zodat zij worden gestimuleerd om jongeren in dienst te nemen.
Mevrouw de minister, voor mijn fractie moeten wij natuurlijk ook verder structureel op lastenverlagingen en op een grote fiscale hervorming inzetten.
Mijnheer Calvo, de werkcheque is inderdaad een eerste stap op weg naar flexi-jobs, waarbij de filosofie is om fiscaal ongehinderd, bijvoorbeeld bij de bakker of in de horeca wanneer de terrassen vol zitten, extra te kunnen verdienen.
Het voorstel kan voor ons dus een goede basis zijn, om werken goedkoper, aantrekkelijker en flexibeler te maken. Voor ons, liberalen, is het immers duidelijk dat de procedures moeten worden vereenvoudigd. Er zijn nu vijftig banenplannen. Zulks kan niet en is niet helder. Jongeren zijn met een dergelijk aantal plannen niet gediend. De zaak moet worden vereenvoudigd. Werkgevers en werknemers zien door de bomen immers het bos niet meer.
Mevrouw de minister, bent u ervan overtuigd dat het via een werkcheque moet gebeuren? Is een cheque de beste en de eenvoudigste oplossing, om uw nobele doel te bereiken? Kan er niet worden gewerkt met automatische kortingen op de RSZ-bijdragen aan de bron?
Wie is het best geschikt, om de werkcheque uit te betalen? Daarover bestaat immers nog onduidelijkheid.
Onder welke voorwaarden komen mensen in aanmerking?
Voor mijn fractie is het van groot belang dat de werkcheque flexibel kan worden ingezet, zodat de cheque, in het belang van onze economie en van onze jongeren, nuttig en werkbaar is.
04.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, deze regering voert inderdaad een goed relancebeleid. Wij zijn het erover eens dat de topprioriteit inzake tewerkstellingsbeleid erop moet gericht zijn om zoveel mogelijk jongeren een kans op werk te geven. Wij zijn het er ook over eens dat het Activaplan ervoor zorgt dat de loonkost voor jongeren sterk daalt en dat het dus bedrijven moet aanmoedigen om die jongeren aan te werven. Voorts zijn wij het erover eens dat de toepassing van de Activamaatregel te ingewikkeld is, want hij is de laatste vier jaar vijf keer gewijzigd. Als u evenwel zegt dat de werkcheque ervoor zal zorgen dat er morgen meer jongeren aan het werk zullen zijn, dan verschillen wij van mening.
Met de creatie van een werkcheque vereenvoudigt men immers de toepassing niet. Vooraleer er ook maar één cheque kan worden uitgereikt, zal er controle moeten zijn of men daarop recht heeft en zal er controle moeten zijn of aan de voorwaarden voldaan is. De ingewikkeldheid van de toepassing zal dus niet veranderen door deze cheque. Integendeel, men zal nieuwe afspraken moeten maken. Wie zal de cheques uitgeven? Wie kan ze kopen, op naam of niet? Wat met de controle van de rechten op die cheques? Wat gebeurt er bij verlies? Wie betaalt uit? Hoe zal de verwerking gebeuren? En dergelijke meer.
Het lijkt ons dan ook beter dat de overheid de dienstverlening efficiënter organiseert, door bijvoorbeeld automatische rechten of kortingen toe te kennen aan bedrijven en werknemers, dan een nieuw systeem van cheques in het leven te roepen. Dat zal ook geld kosten. Samen met u pleit ik voor de afschaffing van de maaltijdcheques, omdat die 100 miljoen euro kosten aan bedrijven en handelaars.
U zegt dat er nu reeds 30 000 jongeren in het Activabeleid zitten en dat u er nog 10 000 bij wilt. Dat zijn er 40 000, maal acht cheques per dag, maal 200 werkdagen in een jaar, dat zijn 70 miljoen cheques die u in omloop zult brengen. En die moeten allemaal verwerkt worden en dat zal ook kosten met zich meebrengen.
Bovendien staan wij enkele maanden voor de overdracht van de bevoegdheid aan de regio’s, inzake die doelgroepenwerking. Het lijkt ons dan ook meer aangewezen dat wij nu geen veranderingen aan deze maatregel aanbrengen.
Mevrouw de minister, ik zou willen vragen om daarover toch nog eens goed na te denken, om erover te overleggen met de regio’s en met de sociale partners en om te onderzoeken of er geen andere instrumenten zijn om deze maatregel efficiënter toe te passen.
04.05 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, il est évidemment capital d'avoir une politique extrêmement ambitieuse pour mettre les jeunes à l'emploi. En province de Hainaut, un jeune sur quatre est demandeur d'emploi. Il est tout aussi capital de diminuer le coût du travail ainsi que la complexité administrative pour les entreprises et, plus encore, pour les petites et moyennes entreprises.
Nous pouvons, je l'espère, nous rejoindre sur ces trois objectifs. Votre annonce suscite cependant un certain nombre de questions. Madame la ministre, voulez-vous supprimer ou réformer le plan Activa? Si vous le supprimez, qu'en est-il des aînés qui peuvent en bénéficier? Qu'en est-il aussi des jeunes qui, eux, sont qualifiés et qui ont bien du mal à trouver un travail? Qu'en est-il pour le travailleur? Qui est son employeur? A-t-il un contrat? A-t-il un statut social? Ce dispositif ne fera-t-il pas concurrence avec un vrai contrat de travail? Quel budget allez-vous octroyer à ces fameux "chèques-travail"? Je n'en ai vu aucune trace dans le budget de 2014.
Madame la ministre, votre parti, entre autres, a voulu régionaliser la compétence de l'emploi. Cela a été décidé et ce sera appliqué au 1er juillet 2014. Qu'en est-il dès lors de votre option? Comptez-vous consulter les Régions? Allez-vous prévoir le transfert du budget vers les Régions pour que ce soit appliqué au 1er juillet 2014? Enfin, vous avez annoncé que vous présenteriez ce dossier demain au gouvernement. Je n'en ai pas vu trace à l'ordre du jour du Conseil des ministres de demain. Qu'en est-il?
04.06 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, reeds een kwarteeuw, 25 jaar lang, levert de socialistische zuil de ministers van Tewerkstelling en Arbeid, op één uitzondering na, mevrouw Milquet, maar dat is een socialiste die op zondag naar de mis gaat. Een ander onderscheid is er niet.
Al 25 jaar lang neemt u maatregelen die alleen neerkomen op pappen en nathouden. Ik noem ze op.
Wij zijn begonnen met het brugpensioen, collega’s, dat diende om oudere werknemers uit het arbeidscircuit te halen en jongeren tewerk te stellen. Het gevolg daarvan vandaag, mijnheer De Croo, is een kater van 15 miljard euro. Ik kan ook verwijzen naar het Rosettaplan, dat mevrouw Onkelinx heel goed kent.
In 2000 waren er in dit land 57 banenplannen. De heer Frank Vandenbroucke, ook een socialist, heeft er nog een uitgevonden: de weerwerkpremie. Hij had 24 miljoen euro uitgetrokken om premies van 150 euro te geven. Er waren 14 gegadigden. In 2011 waren er 110 banenplannen en in 2012 waren het er 124. Dat laatste cijfer is een berekening van de Open Vld. Zij kunnen het weten, want ze waren er ook verantwoordelijk voor.
Nu, mevrouw de minister, komt u opnieuw met een aankondiging. Na 25 jaar mislukkingen zult u iets doen. Waarom? Om uw eigen mislukkingen recht te zetten, want uw Activaplan werkt ook niet, opnieuw wegens overdreven reglementitis. U hebt ook 10 000 stageplaatsen beloofd. Daarvan zijn er iets meer dan 500 ingevuld, mevrouw de minister. Nu komt u met politieke Bongobons: de werkcheques. Wij hebben de dienstencheques uitgevonden, omdat wij arbeid zo duur hebben gemaakt dat het een luxeproduct geworden is, dat wij nu in de solden moeten aanbieden.
Amper een week geleden kwam het idee op bij de sociale partners om de maaltijdcheques af te schaffen – ze kosten te veel aan administratie – en in het loon te verwerken. Vandaag komt u met iets nieuws: de werkcheques. Dat is als het ware een soort tewerkstellingsplan. Als ik het goed begrepen heb – ik wacht uw uitleg af – zal het over cliëntelisme voor de vakbonden gaan. Ik weet nog niet precies hoe het in mekaar zit, mevrouw de minister.
Ik heb dan ook maar één vraag: wanneer zult u werkelijk echt iets doen voor het verminderen van de lasten op arbeid? Er is namelijk maar een weg om tot tewerkstelling te komen: verminder de lasten op arbeid, die te hoog zijn, op lineaire basis en niet met allerhande maatregelen, zoals de Bongobons, die alleen maar goed zijn om te pappen en nat te houden.
04.07 Meryame Kitir (sp.a): Mevrouw de minister, de jeugdwerkloosheid in België en Europa is door de crisis dramatisch gestegen. In Europa zijn er 5,7 miljoen jongeren zonder job. In België is een op vijf van de jongeren werkloos.
De regering heeft ondertussen al heel wat maatregelen genomen. Denk maar aan de jongerenstages, maar ook aan de uitbreiding van de Activamaatregel. Voor een jongere onder de 30 jaar die zes maanden werkloos is, krijgt de werkgever een lastenverlaging op de loonkosten van 1 000 euro per maand. Doordat de jongere een deel van zijn werkloosheidsuitkering blijft behouden, heeft hij of zij toch nog altijd een volwaardig loon.
Dit systeem is dus aantrekkelijk, zowel voor de werkloze als voor de werkgever, maar toch blijft deze maatregel nog te vaak onderbenut. Misschien omdat hij te weinig bekend is, maar misschien ook omdat er te veel administratie bij komt kijken.
Om dit op te lossen, hebt u deze week de werkcheque gelanceerd, mevrouw de minister. Dat is een cheque van 10 euro per uur. De werkgever krijgt dezelfde lage lasten als bij de Activamaatregel. De voorwaarden blijven dezelfde, maar men is wel van alle administratieve verplichtingen verlost. Ook de jongere krijgt recht op een gewoon loon in de sector waar hij of zij werkt.
Dat is een goed voorstel. Het combineert de vereenvoudiging van de bestaande lastenverlaging met een degelijke bescherming van kwetsbare jongeren op de arbeidsmarkt. Het is een goede zaak voor zowel de werkgevers als de werknemers.
Mevrouw de minister, ik heb maar een vraag: wat is de timing van dit voorstel?
04.08 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u kondigde gisteren in De Tijd aan werkcheques te willen invoeren met als bedoeling laaggeschoolde jongeren aan het werk te zetten. Wij hebben uiteraard heel veel laaggeschoolde werklozen. Ook met onze oudere werknemers hebben wij een probleem, maar vooral hebben wij een probleem met de manier waarop wij mensen aan het werk zullen zetten.
Wij weten allen hoe het komt dat laaggeschoolde jongeren, oudere werknemers en andere werknemers niet aan het werk worden gezet, de reden ervan is te zoeken bij de kostprijs van arbeid. Iedereen is het erover eens dat de lasten op arbeid in dit land het hoogst liggen van heel Europa. Maar u gelooft daar blijkbaar niet in en u hebt het gevonden, u hebt een andere oplossing: de werkcheques.
Mevrouw de minister, wij geloven niet dat men met cheques jobs creëert. In dit land zijn er al vele soorten cheques en een dertigtal verschillende soorten RSZ-kortingen in gebruik. Men ziet het bos niet meer door de bomen, zowel voor de werknemers als voor de werkgevers.
Toch is er een oplossing en wel één waaraan u iets kunt doen, met name de loonlasten verlagen. Maar nee, wat doet u? U moeit zich even in het doelgroepenbeleid. Ik vind het heel merkwaardig dat u net voor de verkiezingen even aankondigt iets te zullen doen met het doelgroepenbeleid. Nochtans hadden wij net vernomen dat het doelgroepenbeleid in het kader van de zesde staatshervorming naar Vlaanderen zou gaan.
Mevrouw de minister, ik lees dat CD&V, bij monde van Kris Peeters, not amused is met uw maatregel. Ik heb ook begrepen dat er geen overleg is geweest met de deelstaten, terwijl u zich eigenlijk niet te moeien heeft in het doelgroepenbeleid. U moet zich bezighouden met een structurele loonlastenverlaging. Ik vraag mij af of dit het standpunt van de volledige regering is of is dit een persoonlijke campagne van Monica De Coninck?
Mevrouw de minister, wie zal dit uitvoeren? Uw collega Vande Lanotte heeft reeds gezegd dat de maaltijdcheques veel te ingewikkeld zijn en wij ervan af moeten. Blijkbaar bent u wel voorstander van werkcheques. Wie zal dit uitvoeren? Is het juist dat u dit in handen geeft van de vakbonden?
04.09 Minister Monica De Coninck: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s… Ik denk dat ik u zo nog mag toespreken, toch?
Ik heb eens nagedacht: Je pense, donc je suis. Dat is toch al iets, nietwaar?
Ik zag dinsdagavond op het vrt-journaal een zeer interessante reportage over de activiteiten die Actiris in Brussel met de Brusselse regering ontplooit om jonge mensen aan het werk te helpen. Het gaat om activering en dat is, voor alle duidelijkheid, niet sanctionering. Het gaat erom mensen te begeleiden, te coachen en competenties te laten ontwikkelen zodat zij meer kansen krijgen op de arbeidsmarkt. De Brusselse regering maakt op dat vlak volgens mij een goede keuze, want er zijn veel jonge laaggeschoolde werklozen in onze steden. Die zijn er in heel België, niet alleen in Brussel.
Welke middelen gebruiken de Brusselse regering en Actiris inzake activering? Zij gebruiken de instapstages – gelukkig maar. Ook gebruiken zij de middelen die zij krijgen van het Europees niveau, de jeugdwerkgarantie. Wanneer de jongeren binnen de vier maanden zelf geen job hebben gevonden, dan worden ze bij de arm genomen en begeleid om hen op die manier op de arbeidsmarkt te krijgen. Ik kan daar gelukkig om zijn. Op het einde van die uitzending stippen de begeleiders aan dat zij graag veel meer zouden doen.
Welnu, deze federale regering heeft met Activa al drie keer extra inspanningen bovengehaald. Normaal geldt de Activamaatregel tot 27 jaar, maar wij hebben de leeftijd verhoogd tot 30 jaar en verlengd van een tweejarige gebruikstermijn naar een driejarige gebruikstermijn. Jongeren hoeven bovendien niet een jaar, maar slechts zes maanden werkloos te zijn, vooraleer zij in dat systeem kunnen instappen.
Vervolgens wordt die maatregel geëvalueerd. Mij lijkt dat redelijk evident, maar misschien mag ik zo niet denken. In onze evaluatie stellen we vast dat vandaag ongeveer 500 jongeren per maand via de Activamaatregel een job krijgen. We constateren echter ook dat vooral kleine zelfstandigen, kleine bedrijven of kleine winkels die maatregel veel minder gebruiken. De reden daarvoor is dat die maatregel nogal een berg papierwerk met zich meebrengt. Grote bedrijven hebben een personeelsdienst of beschikken over grote sociale secretariaten waar men die procedures gewoon is en dat lukt daar dan ook. Het wordt echter moeilijk wanneer man en vrouw in een slagerij of bakkerij staan en die papierberg moeten verwerken.
Wat leert ons het systeem van dienstencheques? Voor alle duidelijkheid, het systeem wordt in het buitenland gekopieerd. Men vindt hett een zeer goed systeem en internationale organisaties geven ons daarvoor een pluim. Een van de elementen van het succes van de dienstencheques is dat het zo gemakkelijk te gebruiken is. Als men als individu iemand in dienst wil nemen met de nodige contracten en verzekeringen ter zake, wordt dit door een dienstencheque allemaal geregeld.
Daarom heb ik me het volgende afgevraagd. Kunnen wij naast het gewone systeem dat blijft bestaan en waarmee grote bedrijven goed overweg kunnen, de kleine hardwerkende zelfstandigen die hun verantwoordelijkheid nemen en soms ook grote risico’s met hun persoonlijk kapitaal, een beetje helpen om ook op een gemakkelijke manier kansen aan jongeren te geven.
Vandaar dat ik me heb afgevraagd of we geen vergelijkbaar systeem zouden kunnen creëren. Werkgevers die geïnteresseerd zijn, kunnen een cheque aan 10 euro per uur bestellen, waarmee alles betaald en geregeld is. Jongeren werken. Jongeren krijgen per uur een cheque en gaan daarmee naar een administratieve instelling. Iedereen wil mij nu doen zeggen dat ik daarmee de vakbond bedoel, maar dat heb ik niet gezegd. Men gaat naar een centraal punt met de cheque, waar het loon wordt uitgerekend en uitbetaald volgens de sector waar men werkt. Men wordt een gewone werknemer. Men kan minimum een halftijds en maximum een fulltime arbeidscontract aangaan. Het is niet de bedoeling om overuren te betalen. De eindejaarspremie en het vakantiegeld blijven hetzelfde. Jongeren bouwen ook sociale zekerheid op.
Dit gecombineerd met instapstages verlaagt het risico voor werkgevers om aan jongeren die de school zonder diploma te verlaten, een kans te geven om een job te leren. Onderzoek wijst uit dat het feit dat men geen diploma heeft gecompenseerd wordt als men twee jaar aan een stuk werkt en ervaring opdoet.
Het is een idee.
Wij kunnen ook een aantal elektronische systemen in het idee integreren, waardoor de verwerking vrij gemakkelijk verloopt.
Ik heb ook duidelijk aangegeven dat ik met mijn federale collega’s nog over het idee moest praten en dat het in het kernkabinet ter sprake komt. Trouwens, morgen heb ik een vergadering met het kernkabinet. Uiteraard moet ik ook nog met de sociale partners en met de deelstaten overleggen, wat evident is.
Ik wil u wel meegeven dat de Activamaatregel bestaat en dat het budget daarvoor is uitgetrokken. Ik heb alleen geprobeerd na te denken en een eenvoudiger systeem voor bepaalde doelgroepen te realiseren, zowel voor de werkgevers als voor de werknemers.
Het is natuurlijk een maatregel die vandaag nog behoort tot de federale bevoegdheden. Ik weet uiteraard dat op 1 juli het doelgroepenbeleid naar de deelstaten wordt getransfereerd. Wij hebben de overheveling ervan samen beslist. Ik heb daar ook geen enkel probleem mee.
Op 25 mei zijn er verkiezingen en daarna moeten de regeringen worden gevormd. Denkt u dan werkelijk dat op 1 juli de hele bevoegdheidsoverdracht zal zijn geregeld? Ik denk dat niet, tenzij er preventief zeer goed kan worden gewerkt.
(Rumoer op sommige banken)
04.10 Minister Monica De Coninck: Ik heb naar u geluisterd. Mag ik ook uitspreken?
Ik ga ervan uit dat de deelstaten hun werk ernstig zullen doen. Zij zullen daarvoor ook tijd nodig hebben. Ik ben eind 2011 of begin 2012 minister van Werk geworden. Bedoelt u nu dat ik een jaar of anderhalf jaar mag werken? Het duurt echter nog wel een paar maanden, vooraleer er verkiezingen zijn. Doe ik niets, dan bent u de eerste om te roepen. Doe ik wel iets, dan mag ik dat van u niet meer. Ik kan vandaag dus met brugpensioen gaan of op vakantie vertrekken. Is dat de bedoeling?
Vandaag zijn 45 000 jongeren laaggeschoold en werkloos. Daar moeten wij vooral aan denken.
Wie mij een beetje kent, weet het volgende. Er wordt mij verweten dat ik campagne voer of dat ik al ben begonnen met campagne te voeren. Als die bewering waar is, dan voer ik al mijn hele leven campagne. In mijn hele leven heb ik immers nog niets anders gedaan dan geprobeerd mensen aan een job te helpen. Ik heb dat in Antwerpen gedaan, ik heb dat hier gedaan en ik heb dat op Vlaams niveau gedaan. Als men dat beschouwt als campagne voeren…!
Trouwens, ik ben geen politicus die campagne voert drie maanden voor de verkiezingen en nadien nooit meer.
In verband met de loonkosten, ik weet ook wel — en de socialisten hebben dat al vaak genoeg gezegd — dat wij de loonkostendiscussie moeten voeren en dat het vooral ook een fiscale discussie is. Wij zullen die voeren. U moet echter niet overdrijven. Ik las deze week in de krant dat zelfs liefdesverdriet en gebroken harten tegenwoordig een discussie aanwakkeren over loonkosten. Er zijn grenzen.
04.11 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, na uw zeer uitgebreide antwoord is het duidelijk dat u veel hebt nagedacht. U hebt evenwel niet goed nagedacht over de communicatie van uw voorstel en over de timing. Want vlug, zonder enige vorm van overleg, met een federale beslissing de regio’s voor voldongen feiten willen plaatsen, lijkt mij alleszins geen doordachte manier van werken.
De burgers in dit land denken ook na en hun conclusie is veel eenvoudiger. De loonkosten in dit land zijn torenhoog en in deze moeilijke economische tijden zijn er kwetsbare groepen, zoals de laaggeschoolde jongeren, die dat extra voelen. Met uw subsidiejobs wordt aan de kern van het probleem, namelijk die torenhoge lasten, evenwel niet geraakt.
Een werkcheque invoeren is hetzelfde als een extra dweil aanreiken terwijl de kranen blijven openstaan. Als men de kraan echt wilt dichtdraaien, moet men niet alleen een structurele arbeidslastenverlaging doorvoeren, in de eerste plaats, maar dan moet er ook gewerkt worden aan betere opleidingen en ook, iets dat ik vandaag nog niet heb gehoord in dit debat, aan een echt integratiebeleid. Want het is onder meer door de ongebreidelde immigratie dat de jeugdwerkloosheid in steden als Antwerpen en Brussel alsmaar groter wordt. Deze regering moet daar niet nog meer over nadenken, maar moet er iets aan doen!
04.12 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, uw antwoord was een van de vreemdste antwoorden die ik heb gehoord in dit Parlement. “Ik had het gedacht.” “Het was maar een idee.” “Misschien kon dat wel een goede zaak zijn.” U bent minister, u moet niet denken, u moet doen! U moet hier niet komen zeggen dat het wel plezant had kunnen zijn, dat het misschien een goed idee was. Die jonge mensen zijn gisteren opgestaan en dachten dat er iets in de pijplijn zat. Gisteren hebben zij in de Wetstraat iedereen, van alle politieke kleuren, ruzie zien maken. Vandaag krijgen zij een klets in het gezicht, want die maatregel komt er niet; dat is nu al duidelijk.
Collega’s, wij moeten het vandaag over chequejes en maatregelen hebben, omdat deze klassieke tripartite de hervormingen die nodig waren, niet heeft doorgevoerd. Waar hadden wij vandaag gestaan als er een grote fiscale hervorming was geweest? Waar hadden wij vandaag gestaan als er lagere lasten op arbeid waren geweest en hogere op grote vermogens en milieufiscaliteit? Dan moesten wij het vandaag niet hebben over chequejes en maatregelen.
Collega’s, jonge mensen die vandaag op zoek zijn naar perspectief, hebben er geen boodschap aan of die maatregel hier of aan de overkant wordt genomen, door minister De Coninck of door minister Muyters; dat maakt hen geen bal uit! Zet u dus rond de tafel, probeer van die vijf maanden nog iets te maken en zorg alstublieft na de verkiezingen voor een grote fiscale hervorming, want dat is de oplossing die dit land nodig heeft.
04.13 Mathias De Clercq (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Wat betreft het gegeven dat dit de eerste stap is naar de flexi-jobs, het volgende. Ik begrijp, mevrouw de minister, dat u dat niet kan zeggen, maar samen weten wij natuurlijk beter. Voor ons is het relevant dat de werkcheque flexibel is, dus werkbaar is, zoals de dienstencheque. U hebt er misschien voor acht uur, collega Dewael voor zeven uur en een andere collega voor drie uur. Het moet flexibel en werkbaar zijn; zo gaat dat op de arbeidsmarkt in het belang van werkgevers en werknemers.
Het is inderdaad ook relevant dit goed af te stemmen met de deelstaten, om de vijftig bestaande banenplannen te herleiden tot een per doelgroep, dus voor de jongeren, voor de laaggeschoolden en voor de vijfenvijftigplussers.
Ons gaat het om het resultaat, mijnheer Weyts. Jongeren moeten aan de slag kunnen. Mevrouw de minister, u trekt aan de kar, en daarvoor verdient u krediet, terwijl anderen stilstaan. Het communautair gehakketak over wie, wanneer en op welk niveau, dat is bijzaak. Het gaat om de jongeren. U zou beter uw minister van Werk, de heer Muyters, die onzichtbaar is en die slechts een punt op zijn palmares heeft met name de afschaffing van de jobkorting, maar geen activering, aansporen om te handelen. Sommigen ageren, anderen ondergaan, en werknemers en werkgevers verdragen de volgende vijf jaar de stilstand van de Vlaamse regering niet langer.
04.14 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het is een goede zaak dat u jongeren kansen wil geven, dat u via loonlastenverlaging ook voor jongeren jobs wil creëren en dat u de veel te grote papierberg voor de kmo’s en de kleine zelfstandigen wil wegwerken.
U geeft het voorbeeld van de Brusselse regering, waarin u niet zetelt, maar die goed werk levert. Ik zal de complimentjes aan de collega’s overbrengen.
Ik blijf mij afvragen of de werkcheque het juiste instrument is om aan al die zaken tegemoet te komen. Ik dring erop aan dat u daarover nog eens goed nadenkt en overlegt met de regio’s en de sociale partners voor u dit idee voort uitwerkt.
04.15 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, pour ce qui est de la forme, je ne peux m'empêcher d'être étonnée. Vous avez annoncé à la VRT que vous alliez soumettre ce point au gouvernement et ici, à la tribune, vous nous dites que c'était juste une petite idée lancée à la VRT. J'avoue ne pas vous suivre!
Sur le fond, madame la ministre, c'est oui! Oui pour se retrousser les manches et mettre nos jeunes au travail. C'est oui aussi pour réduire le coût du travail ainsi que pour rendre le système beaucoup plus simple à la fois pour les entreprises et pour les travailleurs. Mais c'est non, madame la ministre, à un système qui, tel que vous avez tenté de nous l'expliquer ici, semble complexe et peu bénéfique tant pour les employeurs que pour les travailleurs.
J'ai une solution alternative beaucoup plus simple qui a déjà fait ses preuves. Relançons un plan win-win! Le plan win-win antérieur a permis de sortir 130 000 jeunes du chômage en deux ans. On peut aussi l'améliorer avec des réductions pour les employeurs de 1 000 euros par mois. Cela permettrait d'agir vite et d'agir fort. Essayons de faire en sorte que les systèmes soient simples et bénéfiques et surtout pas beaucoup plus complexes, tel que vous l'envisagez.
04.16 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u hebt mijn hart gebroken door aan te tonen hoe ver u van de werkelijkheid staat. Ik zal twee voorbeelden geven.
U hebt het Brusselse systeem als voorbeeld genomen. Het activeringsbeleid in Brussel is zo goed, mevrouw de minister, dat men een jeugdwerkloosheid heeft van 34 %. Dat is hoger dan in Griekenland.
Gisteren zat ik in een restaurant en ik sprak met de baas. Ik wou het eens hebben over de werkelijkheid. Die mijnheer zei tegen mij dat hij 6 000 euro moet betalen, wil hij zijn kok 2 000 euro laten verdienen. Als hij op zondagmiddag iemand aan het werk wil stellen gedurende drie uur moet hij daarvoor naar een interimkantoor. Om die werknemer 17 euro per uur te laten verdienen, kost hem dat 75 000 euro. Dat is de werkelijkheid, mevrouw de minister!
Er zijn maar twee oplossingen. Ten eerste, er moet een globale vermindering komen van de lasten op arbeid. U kent als econome ongetwijfeld het principe van de lump of labour fallacy. Dat is geen statisch gegeven. Enkel met een globale vermindering zullen er meer mensen aan het werk blijven, ook ouderen. Dit genereert inkomsten voor de overheid met als gevolg dat de lasten op arbeid nog meer zullen kunnen dalen. Op die manier zullen ook de netto-inkomens, zelfs voor de jongeren, kunnen worden verhoogd.
Er is nog een tweede probleem dat niemand hier durft te benoemen, namelijk dat jongeren ook uit hun bed moeten komen om te werken. U weet dat dit niet gebeurt door de werkloosheidsval. Een tweede maatregel is dan ook het beperken van de werkloosheidsuitkering in de tijd. Pas dan zal er netto meer worden verdiend.
Dat zijn de maatregelen voor de toekomst, mevrouw de minister, in plaats van te kurieren am Symptom en voor de zoveelste keer een cheque in te voeren. Dit zijn de Bongobons van uw regering, mevrouw de minister. Op termijn levert dit niets op.
04.17 Meryame Kitir (sp.a): Mevrouw de minister, tot 25 mei bent u zeker niet werkloos. Het is dan ook niet meer dan normaal dat u iedere dag benut om de jongeren, die nu al de grootste slachtoffers zijn van de crisis, te ondersteunen. Het is niet meer dan normaal dat u tot de laatste dag uw job uitvoert. Als we de jongeren beter aan een job kunnen helpen door het bestaande systeem te vereenvoudigen via een werkcheque, dan zal onze partij dit voorstel steunen.
04.18 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt hier twintig minuten de tijd gekregen om het uit te leggen.
Uw verhaal toont aan dat dit wel degelijk een campagne-idee is. U hebt immers met niemand overlegd. U hebt gewoon eens nagedacht en bent tot de conclusie gekomen dat u, na het goede voorbeeld van Actiris, werkcheques moest introduceren. U zegt niet wie dat zal uitvoeren en u hebt ook niet gezegd dat de vakbonden het niet zullen uitvoeren. Afgaand op wat u zegt, meen ik dat u van plan bent een soort Sodexo te creëren, een nv De Leeuw of zoiets.
Onze fractie zegt niet dat u niets moet doen. Wij zeggen al vier jaar dat u de loonlasten moet verlagen en dat u maatregelen moet nemen opdat mensen terug aan het werk kunnen worden gezet. We zeggen al lang dat het eenvoudiger en transparanter moet worden. Wat hebt u echter gedaan? U hebt vier jaar niets gedaan en nu komt u aan met het idee van de werkcheque. Ik kan dat ook niet anders dan besluiten dat u een lamme eend bent wier vleugels geknipt zijn door de PS.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Ine Somers aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "zelfdoding" (nr. P2200)
05 Question de Mme Ine Somers à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "les suicides" (n° P2200)
05.01 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u hebt ongetwijfeld afgelopen week de sterftecijfers voor 2011 gelezen of gehoord. Daaruit blijkt dat – ik spreek vooral over de Vlaamse cijfers – het aantal zelfdodingen opnieuw is gestegen, met 13 % bij vrouwen en 6 % bij mannen. Wat de vrouwen betreft, bevindt Vlaanderen zich zelfs aan de Europese top. Het Vlaamse gemiddelde ligt 1,5 keer hoger dan het Europese gemiddelde. In Wallonië zijn de cijfers evenmin goed. Dat kunnen wij lezen in een onderzoek van de KUL uit 2012.
De oorzaak van de toename van het aantal zelfdodingen moet vooral worden gezocht in de economische crisis, stelt men. De realiteit wijst echter uit dat het ook ligt aan het feit dat Belgen niet zo gemakkelijk psychologische hulp zoeken en dat een bezoek aan de psycholoog nog steeds wordt gestigmatiseerd. In België is men weinig vertrouwd met een open gesprek over zijn persoonlijke problemen.
Ook de diensten voor geestelijke gezondheidszorg zijn in België minder bekend dan bijvoorbeeld in Nederland. Het is daarom een stap in de goede richting, mevrouw de minister, dat wij gisteren in de commissie voor de Volksgezondheid het wetsvoorstel betreffende de regeling van de geestelijke gezondheidszorg hebben goedgekeurd. Dat voorstel moet nu nog in de plenaire vergadering worden behandeld.
Het wetsvoorstel zal alleszins helpen om de drempel om psychologische bijstand te vragen, te verlagen. Het voorstel is volgens onze fractie een stap in de goede richting, maar de heersende mentaliteit kan men niet keren op korte termijn. Daaraan moet nog worden gewerkt en dus zijn extra initiatieven nodig om het wetsvoorstel kracht bij te zetten.
Ook op korte termijn moeten andere, aanvullende initiatieven worden genomen om het maatschappelijk probleem van zelfdoding aan te pakken. Wij moeten het tij keren en het aantal zelfdodingen verminderen. Wij denken in dat verband aan de rol van de huisartsen, alsook aan de verkleining van de verpakking van geneesmiddelen die hoofdzakelijk worden gebruikt bij zelfdoding.
Mevrouw de minister, ziet u mogelijkheden om psychologische bijstand vlotter toegankelijk te maken, ook op korte termijn?
Hoe worden huisartsen momenteel begeleid om patiënten met zelfdodingswens te begeleiden?
Ziet u heil in het verkleinen van de verpakkingen van geneesmiddelen die vaak voor zelfdoding gebruikt worden, om zo het risico op een overdosis te beperken?
Hoe kan de federale overheid volgens u het Vlaamse actieplan bijkomend versterken?
05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw Somers, ik ga met u akkoord dat de zelfmoordcijfers zeer verontrustend zijn. Wij mogen de verantwoordelijkheid daarvoor niet van ons afschuiven. Iedereen moet binnen zijn competenties maatregelen nemen.
Enerzijds, zoals u hebt gezegd, hebben wij gisteren op het federale niveau, in de commissie voor de Volksgezondheid, het wetsvoorstel over de psychotherapie goedgekeurd. Dat is een belangrijke stap ter ondersteuning van de zorgverleners en de patiënten. Voor mij bestaat de tweede stap erin de terugbetaling van consultaties mogelijk te maken, bijvoorbeeld in het kader van de zorgprojecten.
Anderzijds, heb ik in het kader van de hervorming van de geestelijke gezondheidszorg maatregelen genomen om sneller op crisissen te anticiperen. Ik verwacht dat die een impact zullen hebben op de strijd tegen zelfdoding. Zo kunnen mobiele teams, op verzoek van een zorgverlener, gespecialiseerde zorg aanbieden in de thuisomgeving van de patiënt. Dat type zorg kan er door zijn laagdrempeligheid tevens voor zorgen dat een probleem sneller gedetecteerd wordt, zodat het niet tot een crisis escaleert.
Wij hebben ook de verpakking van geneesmiddelen die vaak bij zelfmoordpogingen gebruikt worden, aan de risico’s aangepast. Bovendien zijn gevaarlijke geneesmiddelen sowieso alleen op voorschrift te verkrijgen, onder de begeleiding van een arts. Daarenboven is de opleiding van de huisartsen, via het platform betreffende psychotrope stoffen, meer afgestemd op die problematiek, zodat zware depressies beter worden opgevolgd.
Dat alles getuigt van onze aandacht, op federaal niveau, voor de problematiek, waarvan de oplossing inderdaad van iedereen inspanningen vraagt.
05.03 Ine Somers (Open Vld): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord.
Dank u dat u de problematiek erkent en dat u er samen met de Vlaamse en de Waalse overheid iets aan wil doen. Precies omdat uit de cijfers blijkt dat het bij zelfdoding vooral gaat om vrouwen en jongeren, leg ik de klemtoon op de functie van de huisarts, daar die vaak in contact komt met families, waardoor de problematiek veel gemakkelijker kan worden opgespoord.
Ook op het federaal beleidsniveau kan men maatregelen nemen, die onrechtstreeks op de problematiek ingrijpen, vooral gelet op het feit dat de chronisch zieken een andere belangrijke categorie vormen van personen die mogelijk tot zelfdoding overgaan.
L'incident est clos.
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de schadevergoeding toegekend aan Farid le Fou" (nr. P2201)
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de schadevergoeding toegekend aan Farid le Fou" (nr. P2202)
- M. Bert Schoofs à la ministre de la Justice sur "le dédommagement octroyé à Farid le Fou" (n° P2201)
- Mme Sophie De Wit à la ministre de la Justice sur "le dédommagement octroyé à Farid le Fou" (n° P2202)
06.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik begin met twee citaten: “De zot en de juge” en “Wie is hier eigenlijk le Fou? Farid Bamouhammad, de nachtmerrie van elke Belgische cipier? Of madame de juge uit Nijvel?”.
De extreem gevaarlijke gedetineerde Farid le Fou, zoals hij gemeenzaam wordt genoemd, heeft al veel gevangenissen onveilig gemaakt.
In de gevangenis van Nijvel heeft men op een bepaald moment dwangmaatregelen tegen hem genomen, zoals dat al vaker nodig was, en nu vindt een rechter in het arrondissement Nijvel dat de heer Farid le Fou een mensonterende behandeling heeft ondergaan.
Daardoor krijgt hij een schadevergoeding van maar liefst 11 000 euro toegewezen. Hij is dus een slachtoffer. Begrijpe wie begrijpen kan.
Wij kunnen dan wel zeggen dat wij op dit spreekgestoelte geen kritiek mogen uiten op rechters of hun uitspraken en dat wij de scheiding der machten moeten respecteren, maar in de media en ook bij de burgers zijn de meest pregnante uitdrukkingen hierover niet van de poes. Er wordt gesproken van ivoren torens en wereldvreemdheid en zelfs het woord degoutant valt heel vaak.
Belangrijk zijn de gevolgen van dit incident, en dan verwijs ik in de eerste plaats niet naar wat is gebeurd in de gevangenis van Nijvel, maar naar die gerechtelijke uitspraak. Wat kunnen hiervan de gevolgen op de werkvloer zijn, niet alleen voor de gedetineerde Farid Bamouhammad, maar ook voor andere gevaarlijke gedetineerden, gevaarlijk omdat ze cipiers aanvallen of omdat ze vluchtgevaarlijk zijn?
Komt het hele veiligheidsbeleid in de gevangenissen hiermee niet op losse schroeven te staan? Moeten de cipiers, die nu al butlers zijn, nu ook nog letterlijk fluwelen handschoenen dragen? Het is maar een vraag.
Kortom, zijn de veiligheidsmaatregelen die momenteel in de gevangenissen gelden nog adequaat? Kunnen ze nog worden toegepast? Ik verwijs ook naar de uitspraken van het Grondwettelijk Hof over de naaktfouilles. Kan dit nog allemaal? Is er nog wel een veiligheidsbeleid mogelijk in onze gevangenissen?
06.02 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de minister, men zou er bijna moedeloos van worden. Wat is de oogst van twee dagen justitie deze week? Ten eerste, omkooppraktijken die onbestraft blijven door procedurefouten ingevolge onze complexe wetgeving, dit ondanks de wet-Landuyt. Hij is er even niet, hij zal zich gaan verstoppen zijn. Ten tweede, een agressieve gevangene krijgt van een cipier, een penitentiair beambte, een schadevergoeding van maar liefst 11 000 euro.
Mevrouw de minister, regels zijn regels, voor de rechtsonderhorige en voor diegene die ze moet toepassen. Elke gevangene heeft recht op een menswaardige behandeling. Geef toch toe, wat hier gebeurd is overschrijdt zelfs de grenzen van het cynisme.
Een gevangene die gewelddadig is, die de fysieke integriteit van zijn bewakers niet respecteert, die agressief is en die net daarom systematisch wordt overgeplaatst, intussen al meer dan 100 keer – hij krijgt trouwens per overplaatsing 5 000 euro omdat hij zo snel van gevangenis moet veranderen – krijgt hier vandaag een schadevergoeding nadat hij iemand bedreigd heeft, nadat hij opnieuw agressief is geweest. Ik meen dat men dat met de beste wil niet meer uitgelegd krijgt. Zelf moet hij wel 1 euro betalen aan de cipier die hij bedreigd heeft maar hij krijgt er 11 000 euro voor terug. Dat is niet het enige, mevrouw de minister, dat weet u ook. Er zijn al privileges zoals telefoon in de cel, dat allemaal om die man rustig te houden. Dat is trouwens niet fair ten opzichte van andere gedetineerden die zich wel aan de regels houden en die privileges niet krijgen. Dit echter terzijde.
Mevrouw de minister, hoe verantwoordt u dat tegenover de andere gedetineerden, de gevangenisdirectie, de cipiers en onze bevolking? Waarom blijft u zwijgen? Dat begrijp ik niet in deze zaak. U kunt zeggen dat u door de scheiding der machten niet tussenbeide kunt komen in deze zaak. Dat begrijp ik, u hoeft ook niet tussenbeide te komen in deze zaak. U moet echter wel een signaal, een boodschap geven. U mag uw personeel niet in de steek laten. Dat kunt u niet doen.
Collega’s, men moet zich ervan bewust zijn dat er nu een heel gevaarlijk precedent is geschapen. Welke cipier, welke bewaker zal er nu nog iets doen wanneer er opnieuw agressie is in de gevangenis? Of het agressie is van Farid le Fou of van iemand anders is niet relevant. Welke cipier zal nu nog iets durven doen? Niemand natuurlijk. Stel u voor, ze moeten dan misschien een schadevergoeding betalen. Dat is wat er nu aan de hand is. Dat is het probleem dat zich voordoet. Daarover kunt u het stilzwijgen niet bewaren, mevrouw de minister.
Ik heb eigenlijk twee eenvoudige vragen, niet concreet over deze zaak. Welke richtlijnen gaat u nu geven aan het gevangenispersoneel om in de toekomst om te gaan met agressie tegen hen? Welke richtlijnen krijgen zij? Hoe zult u het vertrouwen herstellen? Hoe zult u hen verzekeren dat zij hun job op een goede, normale manier zullen kunnen blijven uitvoeren?
06.03 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, zoals iedereen van u weet, is dit een moeilijke situatie voor een minister van Justitie. Enerzijds, mag, kan en wil men geen uitspraak doen over een onafhankelijke rechter. Dat is een van de pijlers in een moderne Westerse democratische samenleving. Anderzijds, zijn het personeelsleden van onze gevangenissen, waarvoor ik als minister van Justitie verantwoordelijk ben, die dag in dag uit keihard werken om de leefbaarheid van alle gevangenen te garanderen, rekening houdend met diverse en complexe persoonlijkheden. Hoe vervelend dit ook is als minister van Justitie, ik kan en mag geen oordeel geven over een onafhankelijke rechter. Weet echter wel dat de personeelsleden in mij een bondgenoot hebben in dit dossier.
Sta mij toe even aan de feiten te herinneren. De feiten dateren van 2007. De betrokken gevangene werd toen wegens weerspannigheid en bedreigingen naar de veiligheidscel overgebracht. Hij was daarbij geboeid. Toen het gevangenispersoneel zijn boeien wilde afdoen, weigerde hij waardoor hij zijn boeien bleef aanhouden.
De betrokkene heeft vervolgens een strafklacht ingediend tegen zes personeelsleden – drie directeurs en drie beambten – waarvan er drie zijn vrijgesproken. Drie anderen werden schuldig verklaard en moeten een schadevergoeding betalen. Weet ook dat de betrokken gevangene in dezelfde uitspraak ook schuldig is verklaard voor bedreigingen en beledigingen.
Wij hebben de drie personeelsleden samen met hun advocaten ontmoet. De Belgische Staat werd in dit dossier niet gevat. De Belgische Staat kan niet in beroep gaan. Enkel in samenspraak met de betrokkenen kan een beroepsprocedure worden opgestart. Een van hen gaat zeker in beroep. Een andere persoon is al jaren fysiek ziek na een sportongeval. De derde persoon houdt zijn beslissing nog in beraad.
Het parket van Nijvel is in beroep gegaan tegen deze beslissing. Ik meen dat dit ook logisch is want het parket heeft in deze zaak de vrijspraak gevraagd.
Wat hebben wij gedaan om de veiligheid in de gevangenissen te verbeteren? U weet uit meerdere begrotingsbesprekingen dat wij RX-scanners en datadectiepoorten hebben geïnstalleerd. Er zijn speciale handschoenen voor gevaarlijke gevangenen. In de gevangenissen zijn ook speciale veiligheidsteams aanwezig. Dit zijn allemaal maatregelen die tijdens deze legislatuur werden genomen.
Samen met de personeelsleden zullen wij deze situatie van nabij opvolgen. Een van de betrokken personeelsleden en het parket van Nijvel gaan in beroep. Wij blijven in nauw contact met de betrokkenen. Dit verandert evenwel niets aan het beleid dat wij in onze gevangenissen voeren.
Ons gevangenispersoneel werkt dag in, dag uit op een goede manier om de veiligheid de garanderen. Deze uitspraak verandert niets aan onze regelgeving en verandert niets aan het beleid dat onze personeelsleden in de gevangenissen voeren. Daarvoor krijgen zij 100 % mijn steun.
06.04 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de minister, uiteraard kan er weinig gewijzigd worden aan het beleid daar het gestoeld is op de basiswet Interne Rechtspositie van de Gedetineerden, die in feite van de gevangenissen luxe staatshotels heeft gemaakt en die van de cipiers butlers heeft gemaakt. Daar zal helaas niets aan veranderen en dat is volgens mij de kern van het probleem.
U zegt: “de pijlers van de rechtstaat.” De rechterlijke macht is inderdaad een pijler van de rechtstaat maar als de rechterlijke macht op deze manier zelf aan de pijlers begint te zagen, dan wordt het wel gevaarlijk voor de cipiers in de gevangenissen. Vandaar dat ik u drie boodschappen wil meegeven, mevrouw de minister van Justitie.
De eerste is bestemd voor de cipiers. Wens hen sterkte en zeg dat Vlaams Belang achter hen blijft staan.
De tweede is bestemd voor de heer le Fou, als ik hem zo mag noemen, die er zeker van mag zijn dat hij, als Vlaams Belang het voor het zeggen heeft, zijn kosten in de gevangenis zelf mag betalen, inclusief de veiligheidskosten. Dan zal hij wel een toontje lager zingen.
De derde boodschap is bestemd voor de rechter in Nijvel die gemeend heeft een welgemikte klap te moeten uitdelen aan de veiligheid in de gevangenissen. Voor ons staat het vast, mevrouw de minister, wij willen een echt Vlaamse Justitie, een echt Vlaams gevangenisbeleid. Splits de boel, want de mentaliteit is heel anders in Wallonië, dat is nogmaals bewezen. Splits Justitie, splits dit land!
06.05 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar handschoenen zullen niet helpen.
U moet hen niet met handschoenen aanpakken, wel integendeel. Nu zijn richtlijnen nodig. Geef vertrouwen aan die mensen. Dat is nodig. De aanpassing van de wet op de externe rechtspositie is echter uitgesteld, van 2005 naar 2015. Is dat de daadkracht van deze regering?
Ik heb nog hoop. Er wordt tegenwoordig gegooid met procedurefouten. Misschien kunnen de cipiers hopen op een procedurefout, en vervalt deze schadevergoeding in beroep. Laten wij dat hopen!
Het incident is gesloten.
- M. André Frédéric à la ministre de la Justice sur "la législation sur les armes et la commémoration de la Première Guerre mondiale" (n° P2203)
- Mme Bercy Slegers à la ministre de la Justice sur "la législation sur les armes et la commémoration de la Première Guerre mondiale" (n° P2204)
- de heer André Frédéric aan de minister van Justitie over "de wapenwet en de herdenking van WO I" (nr. P2203)
- mevrouw Bercy Slegers aan de minister van Justitie over "de wapenwet en de herdenking van WO I" (nr. P2204)
07.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, madame la ministre, vous le savez, notre pays est appelé à jouer un rôle central dans les commémorations marquant le centenaire de la Première Guerre mondiale.
Au rang des événements constitutifs de ces commémorations, la participation de groupes internationaux pratiquant des reconstitutions historiques devrait certainement compter parmi les événements phares. De tels groupes permettent en effet à la population d'appréhender plus facilement l'horreur d'une guerre qui a vu se déchirer durant quatre ans les Nations d'Europe au cours d'une boucherie épouvantable.
Malheureusement, madame la ministre, la loi sur les armes de collection fait craindre à de nombreux groupes étrangers de se voir tout simplement saisir leur matériel toujours en état de marche, au point qu'ils envisagent d'annuler leur déplacement. Leur absence serait à mon sens une réelle moins-value pour des événements importants qui visent à rappeler aux générations présentes et futures ce que fut le cri unanime des anciens combattants de l'époque: "Plus jamais cela!".
Pour répondre à ces appels, vous avez annoncé la mise en place, avec les Régions, d'une procédure simplifiée pour les participants à ces commémorations. Mes questions sont donc simples.
Madame la ministre, en quoi consiste cette procédure simplifiée? Vu l'urgence, pouvez-vous nous donner un calendrier pour l'adoption de cette procédure? Pouvez-vous d'ores et déjà assurer qu'aucune intervention sur leur matériel ne sera demandée aux groupes invités qui feront le déplacement? Je vous remercie.
07.02 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, deze week verscheen in de pers dat evenementen in het kader van de herdenking van de Eerste Wereldoorlog mogelijks in het gedrang zouden komen door de federale wapenwetgeving.
Het moet gezegd dat wij in Vlaanderen in de periode 2014-2018 heel veel toeristen voor deze honderdjarige herdenking verwachten. De voorbereidingen van tal van overheden en ook private initiatieven komen nu pas op kruissnelheid. In de Westhoek bijvoorbeeld verwachten wij meer dan 2 miljoen toeristen over vijf jaar.
Nu blijkt dat er problemen met de re-enactmentactiviteiten rijzen. Als men een historische reconstructie van het dagelijks leven van een soldaat aan en achter het front brengt en op die manier ook een bijdrage aan de vredesboodschap levert, houdt dat ook in dat men met gedesactiveerde wapens werkt. Deze wapens zijn echter heel moeilijk tot hier te krijgen. De wapens zouden, enerzijds, in Vlaanderen in beslag kunnen worden genomen. Anderzijds, krijgt men moeilijk een keuring en een vergunning op basis van de huidige wapenwetgeving.
Het mogelijks afwezig blijven van deze internationale groepen is te betreuren. Re-enactment is immers een belangrijk aspect van de belevingsgeschiedenis, waarbij het van groot belang is dat jongeren kunnen beleven wat hier honderd jaar geleden is gebeurd, om ervoor te zorgen dat dit in de toekomst te allen prijze wordt vermeden.
Daarnaast is het ook zo dat de huidige wapenwetgeving oplegt dat elke wapendrager een medische keuring moet ondergaan en een retributie moet betalen. Dit komt neer op extra kosten van 200 euro per persoon om dergelijke wapens te kunnen gebruiken. Het zijn meestal vrijwilligers die actief zijn in re-enactmentgroepen. Er wordt dus een bijkomende administratieve, financiële rompslomp gecreëerd.
Mevrouw de minister, minister-president Peeters kondigde gisteren in het Vlaams Parlement aan dat er op 24 januari een belangrijk overlegmoment tussen de federale overheid en de Gemeenschappen ter zake plaatsvindt.
Mevrouw de minister, zal er tegen 24 januari een oplossing zijn? Zal het KB worden aangepast? Is het haalbaar om deze oplossing concreet tegen 24 januari uit te werken? Hoe zult u deze oplossing aan de betrokken groepen communiceren, om te vermijden dat er imagoschade voor ons land optreedt? Zal daarbij ook met de federale coördinator, de commissaris-generaal van de herdenking van de Eerste Wereldoorlog, worden samengewerkt?
07.03 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst duidelijk zeggen dat het op geen enkele manier de bedoeling is om enige herdenking van de Eerste Wereldoorlog te belemmeren door middel van de wapenwetgeving. De federale overheid zal dus voor een oplossing zorgen.
Voor de Belgische deelnemers aan de herdenkingsactiviteiten en reconstructies van de gebeurtenissen in het kader van WO I is er geen beletsel. Indien de wapens nog niet zijn vergund, kunnen de bezitters ervan die vergunning specifiek voor deelname aan historische, culturele en folkloristische activiteiten verkrijgen, mits eenvoudige aangifte van de wapens, wat trouwens altijd zo werd gecommuniceerd.
Ook voor de EU-burgers is er geen probleem. Indien hun wapen op een Europese vuurwapenpas is vermeld, mogen zij het wapen zonder bijkomende formaliteiten naar ons land meebrengen en hier voor een legitieme activiteit gebruiken. De herdenkingsmanifestaties zijn een heel goed voorbeeld daarvan.
La préoccupation actuelle concerne les participants qui sont attendus en provenance de pays situés en dehors de l'Union européenne. Ils devraient remplir de nombreuses formalités, car ils doivent d'abord obtenir un permis de détention d'arme et un permis de port d'arme de la Sûreté de l'État avant de pouvoir introduire une demande de licence d'importation auprès de la Région compétente par laquelle les armes entrent dans le pays.
Om die formaliteiten tot een minimum te beperken heeft de federale overheid op een vergadering in november reeds voorgesteld om een koninklijk besluit te maken om het tijdelijk bezit en gebruik door buitenlanders van de betrokken wapens bij de herdenkingen van WO I in ons land mogelijk te maken zonder dat daarvoor een vergunning van de staatsveiligheid nodig is.
Dit standpunt is vanuit de federale overheid steeds duidelijk en eendrachtig geweest. Op de vergadering in november was vooral het Vlaams Gewest zeer terughoudend ten opzichte van deze optie. Wij hebben niet gewacht, dit koninklijk besluit is in volle voorbereiding. Dit koninklijk besluit zal er op tijd zijn, zodat alle herdenkingsdiensten kunnen plaatsvinden.
Laat het, met betrekking tot wat vandaag in de krant staat, evenwel duidelijk zijn dat de federale overheid steeds eendrachtig is geweest en in november reeds een voorstel heeft gedaan. De eerlijkheid gebiedt mij om te zeggen dat het Vlaams Gewest terughoudend was. Maar wij gaan door, want wij willen in elk geval dat die herdenkingsdiensten op een goede manier kunnen plaatsvinden.
07.04 André Frédéric (PS): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse qui se veut rassurante, hormis un arrêté royal en préparation qui fera l'objet de toute notre attention.
Vous avez, en tout cas, affirmé votre volonté – et je vous en remercie – de ne pas diminuer la qualité potentielle de ces commémorations qui doivent être à la hauteur de l'exercice important de démocratie que nous mettons en place. Rappeler l'histoire, c'est éviter qu'elle se répète!
Toujours est-il que nous continuerons à être attentifs à ce problème.
07.05 Bercy Slegers (CD&V): Mevrouw de minister, het is inderdaad een probleem voor niet-EU-groepen. Meer dan 80 nationaliteiten zijn immers betrokken. Re-enactmentgroepen uit Nieuw-Zeeland en Australië zijn van groot belang, vooral voor de Westhoek.
Ik ben blij dat het KB in volle voorbereiding is. Op 24 januari vindt immers de vergadering plaats met de Gewesten. Het is van groot belang dat het KB tegen die datum definitief klaar is, zodanig dat er duidelijkheid is en wij dergelijke berichten niet meer moeten lezen in de krant. Zo loopt België geen imagoschade meer op. Ik vraag u dringend om er werk van te maken, de teksten klaar te hebben tegen 24 januari en er duidelijk over te communiceren.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "la KBC et les paradis fiscaux" (n° P2213)
08 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "KBC en belastingparadijzen" (nr. P2213)
08.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre des Finances, vous savez combien la lutte contre la fraude fiscale et contre les paradis fiscaux constitue une priorité pour Ecolo-Groen. Les paradis fiscaux sont autant de trous noirs permettant à des contribuables d'éviter l'impôt, accroissant le pillage des richesses naturelles des pays du Sud et privant les États du monde, dont le nôtre, de ressources précieuses.
C'est à ce titre que l'information parue ce matin, tant dans L'Echo que dans De Tijd, selon laquelle plus d'un milliard d'euros de la KBC transiterait par des paradis fiscaux, nous a interpellés et même choqués.
Tout d'abord, parce que KBC est une banque importante: l'une des quatre plus grandes en Belgique. Ensuite, parce que KBC, à l'automne 2008, a connu de graves problèmes nécessitant l'intervention de l'État et des Régions, une recapitalisation, avec un impact lourd sur les politiques socioéconomiques menées depuis lors vu l'augmentation de l'endettement de notre État. Enfin, parce qu'à côté de ces flux de centaines de milliards d'euros via des paradis fiscaux, dans un but sans doute spéculatif, les entreprises de notre pays, les PME ne parviennent plus à trouver le financement qu'elles méritent grâce à des prêts à octroyer par nos banques.
Monsieur le ministre, depuis ce matin, avez-vous pu obtenir des renseignements confirmant ou infirmant les informations de ces deux journaux quant à l'usage massif par la KBC des paradis fiscaux?
Comme je vous l'ai déjà demandé à de nombreuses reprises, quelles sont les conditions imposées par le gouvernement aux établissements bancaires aidés par lui après 2008 de façon à ce qu'ils agissent de manière exemplaire? Je fais ici allusion à KBC, BNP Paribas Fortis. Vous y avez désigné des administrateurs; leur avez-vous enjoint de ne plus travailler avec des paradis fiscaux?
Monsieur le ministre des Finances, puisque nous l'attendons impatiemment, qu'est-ce qui figure dans la nouvelle loi bancaire à l'égard des paradis fiscaux?
08.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, il me semble que vous pourriez mieux que moi rédiger la réponse à votre question, car elle est toujours identique.
J'attends des banques que vous mentionnez qu'elles respectent la loi de manière scrupuleuse. Je rappelle que, si l'État belge propose des administrateurs dans les conseils d'administration des établissements de crédit concernés, il n'est pas impliqué, en tant que tel, dans la gestion opérationnelle, conformément aux lignes directrices de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE).
Si des éléments indiquent que la loi pourrait ne pas être respectée, je m'informe systématiquement via la Société Fédérale de Participations et d'Investissement (SFPI) qui assume, par mission déléguée, l'actionnariat. Ainsi, vous vous rappellerez certainement que je me suis informé, en avril de l'année passée, via la SFPI, des activités offshore des établissements de crédit dont l'État belge est actionnaire. La SFPI a demandé un rapport détaillé à tous les établissements concernés au sujet de l'ampleur et des objectifs des activités concernées. Ce rapport est en cours d'exécution.
Lorsque les banques se livrent à des activités illégales, elles s'exposent à des mesures de sanction de l'autorité de contrôle de l'administration fiscale. Si de telles mesures devaient être prises à l'égard d'établissements de crédit dont l'État belge est actionnaire, ce qui, selon les informations dont je dispose, n'est pas le cas actuellement, il va de soi que le gouvernement, via ses représentants au conseil d'administration, s'interrogera sur le caractère fit and proper de leurs dirigeants effectifs.
Pour ce qui concerne la nouvelle loi bancaire, au sujet de laquelle je ne m'attendais pas à être interrogé, je vous signale que la loi actuelle du 22 mars 1993 prévoit déjà des mécanismes et des devoirs pour les réviseurs et la FSMA – aujourd'hui la Banque nationale – pour informer de la fraude ceux qui doivent en être avisés.
08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, évidemment, il y a des lois, des pratiques, des administrateurs de l'État belge dans ces banques. Mais des questions sont posées auxquelles jamais il n'est répondu.
C'est suite à d'autres questions que je vous ai posées concernant d'autres banques, notamment BNP Paribas, que vous avez confié cette mission à la SFPI. Je suis étonné que vous ne disposiez pas de davantage d'informations concernant une problématique aussi importante. Partagez-vous le sentiment d'urgence qui est le nôtre en matière de lutte contre les paradis fiscaux?
Je vous ai interrogé, encore cette semaine, ainsi que la ministre de la Justice. À force de ne jamais appliquer les lois, de ne pas punir les dirigeants de banques responsables qui spéculent, et dont les pratiques sont dangereuses et illégales jusqu'à nécessiter l'apport des États, vous leur donnez un sentiment d'impunité. Cela ne peut que les encourager à avoir ce genre de pratiques qui nuisent à notre économie, à l'emploi et, finalement, aux recettes de l'État belge. C'est ainsi que, par la suite, on prend des décisions injustes comme la limitation des allocations de chômage dans le temps ou que l'on ne se donne pas la capacité de réorienter l'économie.
Une fois de plus, monsieur le ministre des Finances, je vous demande d'activer tous les leviers dont vous disposez pour mettre fin à ce type de pratiques.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Olivier Destrebecq au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "les chiffres de la dette wallonne et leur incidence sur la dette belge" (n° P2214)
09 Vraag van de heer Olivier Destrebecq aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "de omvang van de Waalse schulden en hun impact op de Belgische schulden" (nr. P2214)
09.01 Olivier Destrebecq (MR): Monsieur le ministre des Finances, le ministre du Budget wallon a présenté des chiffres lors de la présentation du budget avec une dette qui s'élève, selon lui, à 6,25 milliards. Tout comme moi, vous avez parcouru la presse et avez reçu l'information. La Cour des comptes ainsi que la BNB et l'Institut des comptes nationaux - lesquels ont un avis tout à fait contraire -, critiquent ce montant qu'ils mesurent à hauteur de 11,2 milliards d'euros.
Cette différence provient du fait que la Cour des comptes intègre au niveau de la dette wallonne, les dettes enregistrées dans différents organismes comme la Sofico, la Fiwapac, la Sowafinal ou encore le CRAC, ce qui me semble logique et sain dans la construction d'un budget-vérité.
Or, le ministre du Budget de la Région wallonne a bien consolidé ces institutions dans les chiffres de la Région, mais seulement pour la partie trésorerie, sans tenir compte de la dette consolidée de ces mêmes institutions. À dessein ou par défaut de compétences, mais dans les deux cas, c'est, pour nous, une faute grave du ministre du Budget wallon.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer, à l'instar et de la Cour des comptes et de la BNB et de l'ICN, que le chiffre à retenir au niveau de la dette est bien de 11,2 milliards, soit 2,8 % de la dette belge?
Dans l'affirmative, confirmez-vous que la Région wallonne ne respecte pas ses engagements pris dans le cadre du Pacte de stabilité vis-à-vis de l'État fédéral, d'une part, mais aussi de l'Europe, d'autre part?
Monsieur le ministre des Finances, étant donné que, plus spécifiquement au niveau fédéral, notre dette s'élevait à 99,7 % du PIB fin 2013, cette omission du gouvernement wallon place-t-elle la Belgique dans le rouge?
Le fédéral a-t-il prévu des garde-fous? Des sanctions sont-elles prévues pour les entités fédérées qui ne respecteraient ces engagements budgétaires?
Enfin, pouvez-vous nous confirmer qu'on ne risque pas les mêmes dérives dans les autres entités de notre pays? Il y va de la crédibilité de notre pays et du budget fédéral.
09.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Destrebecq, d'après une analyse de la Cour des comtes et selon le système européen des comptes, la dette de la Région wallonne s'élevait au 31 décembre 2012 à 11,2 milliards d'euros.
Dans notre calcul de la dette du PIB, soit 99,7 % en 2013, nous prenons déjà en compte la dette wallonne selon le système européen. Nous nous basons en effet sur les chiffres de l'Institut des comptes nationaux qui, par définition, utilise les règles du système européen des comptes. La nouvelle concernant la dette wallonne n'a donc pas le moindre impact sur notre calcul et sur le constat que le ratio de la dette en 2013 reste sous les 100 % du PIB.
La différence entre les 11,2 et les 6,2 milliards d'euros que vous évoquez est une question de définition de la dette.
Dans le système européen des comptes, la totalité du périmètre de consolidation de la Région wallonne est intégrée. Ainsi, les dettes d'institutions telles que la SRIW, la Sofico, le CRAC et la Sowalfin font partie intégrante de la dette totale.
09.03 Olivier Destrebecq (MR): Monsieur le ministre, je voudrais vous remercier d'avoir confirmé les craintes qui sont les nôtres depuis des mois, voire des années.
Grâce à la position officielle de l'ICN, voilà enfin une vérité que la famille réformatrice clame depuis des lustres: la dette du budget wallon est tout autre que celle annoncée. Le citoyen a le droit de le savoir même si l'échec est de taille.
Nous avons trois raisons de nous inquiéter: d'abord, le marasme dans lequel l'Olivier wallon est en train d'enfoncer la Région wallonne; ensuite, la maladresse dont fait preuve le ministre du Budget – …
(Rumeurs sur les bancs Ecolo)
On dirait que j'ai visé juste car cela n'a pas l'air de plaire à tout le monde! Enfin, je suis sidéré de voir que M. le ministre du Budget wallon fait plus de cas de certaines fuites qui auraient été orchestrées que de la catastrophe annoncée de son travail et ce qu'il en résultera.
Het incident is gesloten.
10 Question de M. Benoît Drèze au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les sommes considérables que la KBC fait transiter par des paradis fiscaux" (n° P2217)
10 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de massale geldstroom van KBC naar belastingparadijzen" (nr. P2217)
10.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je voulais profiter de cette question pour réagir à des propos de M. Geens, mais je suis convaincu que M. Crombez lui répercutera mes propos. En effet, il y a un point sur lequel je ne suis pas entièrement d'accord avec M. Geens quant à la responsabilité de l'État dans la gestion de certaines banques belges.
J'ai été moi-même administrateur, entre 2000 et 2006, de Dexia Banque. À l'époque, il y a eu une discussion en conseil d'administration en présence des administrateurs publics sur les investissements dans les paradis fiscaux. Il y a dix ans déjà, nous avions décidé d'arrêter tout cela, et j'espère que cela a été suivi d'effets.
Monsieur le secrétaire d'État, je m'adresse à vous et pas au ministre des Finances pour plusieurs raisons. D'abord, c'est vous qui réagissez dans la presse. KBC dit que les raisons ne sont pas fiscales mais par exemple juridiques. Or, c'est vous, le secrétaire d'État en charge de la Lutte contre la fraude fiscale, qui intervenez. Le fait que vous interveniez montre bien qu'il y a un doute sur l'aspect fiscal, en tout cas en termes d'économie ou d'élusion de l'impôt. Je suis donc très content que vous preniez ce dossier à bras-le-corps.
Ensuite, vous invoquez que depuis longtemps, la lutte contre les paradis fiscaux est votre priorité absolue. C'est du moins ce que je lis dans la presse
Monsieur le secrétaire d'État, y a-t-il des situations similaires dans les quatre grandes banques: Dexia, Fortis et autres? J'espère que non. Si vous ne pouvez répondre à cela, comptez-vous investiguer?
Il n'est pas surprenant que le nom de KBC sorte aujourd'hui. En avril dernier, il avait déjà été évoqué qu'à peu près 110 sociétés belges avaient des entreprises établies dans les Îles Caïmans et les Îles Vierges britanniques. KBC n'avait pas démenti et avait répondu, comme aujourd'hui, qu'il s'agissait d'anciennes créations de sociétés de trading. Les raisons invoquées étaient les mêmes, essentiellement liées au droit et à la flexibilité et, dit KBC, pas pour des raisons fiscales. KBC affirmait en avril que ces sociétés étaient en démantèlement.
Un peu moins d'un an plus tard, vous qualifiez vous-même les chiffres cités d'astronomiques. 1 000 milliards d'euros, cela fait tourner la tête. C'est quasi le triple du PIB de la Belgique. Je sais bien qu'il s'agit de mouvements, de transactions, mais tout de même! Ces chiffres paraissent hallucinants pour des sociétés en démantèlement et rendent peu crédible l'idée qu'elles soient "en voie d'extinction".
Monsieur le secrétaire d'État, vous avez indiqué à la presse que votre administration examine cette situation depuis un certain temps et qu'elle vous a déjà fourni des rapports. Vous allez confirmer ou infirmer cette information que j'ai lue.
Monsieur le secrétaire d'État, si vous disposez déjà de rapports, donnez-nous des indications sur leur contenu. Par ailleurs, que comptez-vous faire? Cela vous paraît-il normal? Le ministre des Finances a dit qu'il n'avait connaissance d'aucun acte illégal. Partagez-vous son avis ou pensez-vous que ce type de pratiques doit cesser? Dans ce cas, que comptez-vous faire et dans quel délai?
10.02 John Crombez, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Drèze, je vous remercie pour cette question. Voici près de dix mois, nous avons appris qu'au niveau mondial, des montants énormes circulaient dans des paradis fiscaux. Ceux-ci sont bien plus élevés que ceux évoqués dernièrement. La réaction au niveau international a été stricte et il a été dit qu'il s'agissait en partie de constructions pour éviter l'impôt. C'est évidemment injuste vis-à-vis de la plupart des acteurs économiques, les familles, les indépendants et les PME, qui paient des impôts. Voir que ces montants y échappent grâce aux paradis fiscaux est inacceptable! Tant au niveau belge qu'au niveau mondial, cela a suscité de nombreuses réactions. MM. Obama et Cameron ont dit: "ça suffit, il faut plus de transparence." Le G20 a pris des décisions et l'OCDE est en train de les implémenter.
La Belgique a fait deux choses. Nous avons, d'une part, eu cette discussion au parlement. Sur la base de l'article 307 de la loi de 2010, nous avons commencé l'identification dans les bases de données des transactions communiquées par les banques à l'administration. Le Collège pour la lutte contre la fraude fiscale et sociale se penche sur la coordination et les phénomènes qui existent mais n'évoque pas des dossiers. J'insiste sur le fait qu'on n'y parle pas des dossiers mais bien des phénomènes que l'on constate et des mesures à prendre pour lutter contre ces phénomènes. Le Collège a présenté ce qu'il a fait ces derniers mois, tout comme nous avons expliqué ce que nous comptions faire au parlement.
Par ailleurs, pendant l'été 2013, le parlement a voté une loi en vue de déclarer non seulement les transactions mais aussi les structures offshore. Tous les pays ne l'ont pas fait.
Ce qui se passe, tant en Belgique qu'au niveau international, semblait impossible il y a un an. Aujourd'hui, on tente de déterminer si ces transactions, ces constructions ou sociétés dans les paradis fiscaux sont des simulations visant à éluder l'impôt. L'identification a eu lieu au cours des derniers mois et des enquêtes sont diligentées.
Je ne citerai pas de dossiers particuliers ou d'entreprises: certaines transactions concernées atteignent des montants considérables. Les enquêtes sont à présent entamées.
On nous réplique parfois que tout est clair et transparent; j'insisterai alors pour que les enquêtes ne visent pas ces aspects.
Cela signifie-t-il que l'on sait le type de montants et les entreprises qui présentent un problème? Non. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle des enquêtes sont menées.
Le plus important est de savoir ce qui s'est passé auparavant, pas voilà 10 ou 20 ans, mais dans un passé proche. Nous tenons à repérer parmi les transactions de ces entreprises, quelles constructions financières sont mises sur pied pour éviter le paiement d'impôts.
J'ai réagi et demandé aux différentes instances – Collège pour la lutte contre la fraude fiscale et sociale et ISI – de prendre rapidement en mains ces dossiers. Les noms de certaines entreprises commencent à circuler dans les médias. Il s'agit pour les deux instances de clarifier les choses le plus vite possible: un problème existe-t-il?
De plus, certaines institutions cessent d'utiliser ce type de constructions. Notre parlement a tenu des débats sur Belfius Banque; l'institution a arrêté depuis lors de telles transactions. Outre les banques, nous avons aussi discuté à propos de BIO pour les mêmes raisons.
Aujourd'hui, KBC signale vouloir cesser pareils arrangements. C'est positif: les entreprises sont conscientes que nous parvenons à détecter leurs transactions et leurs constructions financières et que nous menons des enquêtes à leur sujet; cela les motive à modifier leurs agissements, avec pour conséquence une nette amélioration du paiement des impôts légalement dus.
J'insiste, ce phénomène n'est pas spécifique à la Belgique; il sévit au niveau international. C'est d'ailleurs dans ce cadre qu'agira l'OCDE dans les mois à venir: plus de transparence, échange des données, country by country reporting, etc. pour arrêter ce type de choses.
Ici, ceci concerne les banques et les autres institutions dans le but de stopper ce phénomène.
10.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Je n'ai pas reçu de réponse, notamment quant au montant de 1 000 milliards. Je constate que KBC s'interroge sur la provenance de ce chiffre, mais ne le conteste pas.
Je suis heureux d'apprendre - vous êtes assez clair à ce sujet - que les montages avaient pour but d'éluder l'impôt. KBC, dans la presse, répond que l'impôt est payé dans les pays où les sociétés de trading sont établies: la Belgique, la Grande-Bretagne, les États-Unis. Ce point devra être clarifié, de même que celui relatif à l'aspect légal. Ces pratiques sont-elles légales ou illégales ou s'agit-il d'une question éthique? J'aimerais obtenir, dans les semaines qui viennent, une clarification en la matière.
Je n'ai strictement rien contre KBC, bien au contraire! Je constate que, par rapport aux aides que l'État a octroyées, notamment en 2008, pour éviter la faillite de KBC comme d'autres banques, KBC a été et est exemplaire sur le remboursement qu'elle doit tant à l'État fédéral qu'à la Région flamande.
J'espère que, dans le cas qui nous préoccupe, KBC sera exemplaire également et que, si des pratiques illégales devaient être avérées, elle sera sanctionnée et qu'elle se mettra en ordre, comme elle le fait pour le remboursement des aides de l'État octroyées en 2008.
L'incident est clos.
11 Vraag van mevrouw Caroline Gennez aan de staatssecretaris voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit, toegevoegd aan de minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen, en staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, over "het klimaatplan" (nr. P2215)
11 Question de Mme Caroline Gennez au secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, adjoint à la ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances, et secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, sur "le plan climat" (n° P2215)
11.01 Caroline Gennez (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, men betoogt in Peking met mondmaskers voor schone lucht, men kan niet meer tennissen in Australië, en wat doen wij in dit land om het belang van een goed klimaat- en energiebeleid te onderstrepen? Ruzie maken. Dat is ongelooflijk spijtig, want wij hebben ons als land wel geëngageerd om de doelstellingen inzake klimaat en hernieuwbare energie tegen 2020 te halen en na te leven. Het is dus vijf voor twaalf.
We hebben ons geëngageerd om tegen 2020 onze CO2-uitstoot te verminderen met 15 % en tegelijk het aandeel van hernieuwbare energie op te trekken tot 13 %. Het is evident dat die inspanningen worden verdeeld over de federale en regionale regeringen samen. Als men inspanningen wilt verdelen, zijn daarvoor goede afspraken nodig. Goede afspraken maken immers goede vrienden. U onderhandelt al met alle deelregeringen – niet u persoonlijk, maar uw voorgangers – sinds 2009 over de afspraken. Wat zien we? Het lukt blijkbaar niet. Om een of andere reden, en ik weet niet welke, lijkt het onmogelijk om die afspraken vast te leggen.
Ik heb daar drie concrete vragen over.
Ten eerste, wat is de reden van die mislukking? Waar knelt het schoentje? Hoe komt het dat het zo traag en zo moeilijk verloopt?
Ten tweede, wat is de agenda van de volgende klimaatcommissie of het Overlegcomité?
Ten derde, heeft u een terugvalpositie indien het op de volgende klimaatcommissie of het Overlegcomité niet zou lukken om een afspraak te maken?
Dit is sowieso dringend: enerzijds, zijn we al een aantal keren op de vingers getikt door de Europese Commissie en, anderzijds, is er het belang van de investeringszekerheid die moet gegarandeerd worden voor al die, ook kleinere, bedrijven die graag zouden investeren in hernieuwbare energie.
11.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Gennez, ik wil u bedanken voor uw vraag.
Met uw vaststelling kan ik alleen maar akkoord gaan. Het is spijtig dat we binnen België nog geen akkoord hebben, hoewel het belangrijk is om het Europees akkoord te respecteren en ons engagement voor 2020 vol te houden. Dat kan natuurlijk maar gebeuren als de inspanningen in België verdeeld worden.
U hebt drie concrete vragen gesteld, waarop ik drie concrete antwoorden zal geven.
Om welke redenen is er nog geen akkoord? Welnu, in 2013 heeft de commissievoorzitter, de heer Henry, echt goed werk geleverd. Hij heeft verregaande stappen gezet om een compromis te bereiken. De verschillende voorstellen heeft hij voorgelegd. Zoals u gezegd hebt, moeten de inspanningen verdeeld worden inzake hernieuwbare energie en inzake CO2-uitstoot. Ook de financiering van het internationaal klimaatfonds moet verdeeld worden, de 150 miljoen euro voor Fast Star. Daarnaast moeten ook de veilingen verdeeld worden. Er zullen verschillende CO2-veilingen plaatsvinden, wat een opbrengst zal creëren voor België en die opbrengst moet dus eveneens verdeeld worden.
In december 2013 heeft het Overlegcomité plaatsgevonden dat politiek gezien heel positief was en waar voorzitter Philippe Henry een duidelijk voorstel geformuleerd heeft. Daarna hebben wij nog een vergadering gehouden met de vier ministers. Wij hadden dus min of meer een akkoord, zowel over de verdeling van de inspanningen als over de verdeling van de financiering. Een van de vier partijen bracht echter een laatste voorstel naar buiten dat erop neerkomt dat er van de opbrengst van de veilingen geen enkele euro voor de federale staat bestemd mocht zijn. Dat wil zeggen dat de federale Staat wel inspanningen moet leveren voor hernieuwbare energie, inzake de CO2-uitstoot en voor de financiering van de fondsen, wat ik op zich allemaal normaal en ook nodig vind, maar van de veiling mochten wij geen enkele euro krijgen. Dat vind ik echt te verregaand.
Ik wil ook duidelijk zeggen dat het grotendeels, bijna helemaal, om een regionale bevoegdheid gaat. Ik begrijp dus ook dat wat de federale staat zou kunnen krijgen, wat de veiling betreft, procentueel kleiner zal zijn dan wat Vlaanderen en Wallonië kunnen krijgen. Nul is echter weinig. Qua respect voor de inspanningen en de financiering inzake klimaat vind ik dat echt problematisch. Dat is de reden waarom er op dit ogenblik nog geen akkoord is.
De agenda moet nu door Vlaanderen opgesteld worden. Sinds 1 januari 2014 heeft Vlaanderen het voorzitterschap. We hebben niets om op terug te vallen, we moeten een akkoord vinden. Het moet een compromis zijn. Iedereen moet zijn deel van de inspanning leveren. Iedereen moet zijn bijdrage aan de financiering leveren. Iedereen moet echter ook een deel van de veiling kunnen krijgen, op basis van de proportie van de inspanning en de financiering. Dat lijkt mij de enige mogelijke en redelijke manier om door te gaan en een akkoord te sluiten tussen de drie Gewesten en de federale Staat.
11.03 Caroline Gennez (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Ik ga ervan uit dat men effectief dooronderhandelt om een akkoord te vinden. Er blijft niet zo heel veel tijd over, als men het nog tijdens deze legislatuur wil doen. Bij uitstek zijn het klimaat en de klimaatproblematiek niet iets wat aan de grenzen van een land, laat staan aan de grenzen van een Gewest, ophoudt. Dat akkoord is dringend nodig. Ik wil iedereen dan ook oproepen om, evenredig en evenwichtig, zijn verantwoordelijkheid te nemen en zo snel mogelijk tot een akkoord te komen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de Justice (3149/1-7)
- Proposition de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne l'assistance de l'avocat lors de la première audition (3143/1-2)
12 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen betreffende Justitie (3149/1-7)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering inzake de bijstand van de advocaat bij het eerste verhoor (3143/1-2)
Proposition de loi déposée par:
Wetsvoorstel ingediend door:
Sonja Becq, Raf
Terwingen
Le président:
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ce projet et à cette
proposition de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan dit wetsontwerp en aan dit wetsvoorstel te wijden. (Instemming)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
La parole est à Mme De Wit pour son rapport, suivi de son intervention.
(…): (…)
Le président: Nous devons donc attendre la ministre, qui répond actuellement au Sénat.
Je propose de suspendre la séance jusqu’à 16 h 45.
La séance est suspendue.
De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue à 16.28 heures.
De vergadering wordt geschorst om 16.28 uur.
La séance est reprise à 16.54 heures.
De vergadering wordt hervat om 16.54 uur.
La séance est reprise.
De vergadering is hervat.
12.01 Sophie De Wit, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, wij hebben het hier over de wet houdende diverse bepalingen betreffende Justitie. Voor de goede orde stip ik aan dat ik naar mijn schriftelijk verslag verwijs, waar niemand rouwig om zal zijn. Ik heb voor het overige natuurlijk wel nog een woordje te zeggen. Zo gemakkelijk komt u er niet vanaf.
De wet houdende diverse bepalingen, die ik heb meegebracht voor wie geïnteresseerd zou zijn en waarover het vandaag eigenlijk moet gaan, is een joekel van, na amendering, meer dan 150 artikelen. Op die joekel zijn nog meer dan honderd amendementen ingediend. In tegenstelling tot de rest zijn de amendementen in kwestie niet langs de Raad van State gepasseerd.
Dat is geen ongebruikelijke werkwijze. Het is een veeleer klassiek verschijnsel op het einde van het jaar, hoewel wij ondertussen al het begin van het jaar hebben aangevat. Een aantal wetten wordt dan uitgesteld; een aantal kaderbepalingen wordt verlengd of er worden extra kaders toegevoegd. Nog een aantal dringende of technische zaken wordt ook aangepast. Dat keert elk jaar weer. Wij kennen dat.
In onderhavige wet zijn ook een aantal niet-dringende zaken ingevoegd. Er wordt geprobeerd ze in een dik boek te verdrinken. Er wordt geprobeerd ze erdoor te krijgen. Dat is elk jaar het geval.
Mevrouw de minister, wat dit jaar is gebeurd, grenst echter aan het ongelooflijke. Niet enkel worden in de voorliggende joekel heel wat principiële en substantiële wijzigingen, meer dan in andere jaren, zonder meer opgenomen. Door de veelheid aan bepalingen en door de verscheidenheid ervan – er is geen enkele rechtszaak die in ons verhaal niet aan bod komt – en door het tempo waarmee een en ander door het Parlement wordt gejaagd, is een grondig en degelijk debat bovendien bijna onmogelijk.
Er is echter meer. Collega’s, de meerderheid heeft zich deze keer immers ook op een andere manier overtroffen. Ik wil toch een paar voorbeelden geven van de manier waarop zij hier heeft gewerkt. Nemen we even de werkwijze onder de loep naar aanleiding van een amendement dat de Ecolo-Groenfractie had ingediend. Collega’s, het is een kras voorval, dat ik u niet wil onthouden, zodat u weet wat hier in de Kamercommissies allemaal gebeurt.
Wij hebben enige tijd geleden in de commissie voor de Justitie een wetsvoorstel besproken, waarin wordt voorgesteld het hoger beroep voor een kamer van één rechter in plaats van een kamer van drie rechters te brengen. Over het wetsvoorstel is hier gestemd. Het werd goedgekeurd en is nu hangende in de Senaat. Het gaat in de Senaat blijkbaar niet vooruit of niet snel genoeg vooruit. Wie zal het zeggen? Dat kunnen ze in de Senaat beter toelichten.
Wat gebeurt echter? Datzelfde wetsvoorstel wordt zomaar tussen alle andere artikelen in voorliggend dik boek gestopt, waarschijnlijk in de hoop dat het en passant mee zal doorgaan en natuurlijk ook in de Senaat in één beweging mee kan worden goedgekeurd. Het voorstel wordt ertussen geschoven. Men probeert dat erin te verdrinken.
Ik vind dat behoorlijk straf. Dat staat los van de inhoud van de bepalingen. Zoiets doen, vind ik niet loyaal of correct. Ik vind dat bijna te gortig.
Mevrouw Boulet, het spreekt voor zich dat wij uw amendement zullen steunen.
De meerderheid heeft het instrument van amendering in dit geval heel handig – dat is een eufemisme – gebruikt, misbruikt. Er zijn er 105.
Om u nog een voorbeeld te geven van de manier waarop de meerderheid werkt, wat heeft men nog gedaan? Wij hebben in de Kamer nog niet zo lang geleden het statuut op de gerechtsdeurwaarders goedgekeurd. Dat ligt nu bij de Senaat. Men heeft daarop opmerkingen en wil daarop amenderen. Men doet dat echter niet, want als men dat amendeert, moet het terugkomen naar onze assemblee. Dat betekent alleen maar vertraging.
Men doet dat niet en keurt het onaangepast goed en de amendementen die men in de Senaat wilde indienen, komen hier als amendement bij. Die steekt men er gewoon bij. Men misbruikt het systeem van amendering, men wil de teksten ter zake hier ook in verdrinken. Eigenlijk omzeilt men zo het hele systeem. Op die manier probeert men ook de beroepsgroep te verschalken, want op die manier hebben de betrokkenen daarin geen inzage, laat staan overzicht en inspraak. Op die manier wordt het debat ook tot een minimum herleid.
Men doet dat zo bij verschillende aangelegenheden. Men heeft dat ook gedaan voor aanpassingen aan het Sociaal Strafwetboek. Superboetes worden ingevoerd in de strijd tegen de sociale dumping. Op zichzelf is het nog niet zo slecht dat men dat doet, maar de strijd tegen sociale dumping verdient een fundamenteel debat, waaraan men moet werken. Wat men hier opnieuw doet, is een typische symptoombestrijding. Men gaat voorbij aan het eigenlijke debat en aan het eigenlijke probleem, met name de hoge loonkosten, maar dat is een andere discussie.
Elke fractie van de meerderheid heeft dat ongeveer gedaan. Nog zo’n superamendement is het amendement over de onbekwaamheden en de beschermde personen. Het gaat om 42 aanpassingen aan een wetgeving waaraan de Kamer maanden heeft gewerkt en die nu en passant wordt ingediend, terwijl ze nog niet door de helft van de meerderheid is gelezen.
Mevrouw Becq, dit is een technisch werkstuk, een goed werkstuk, en er zijn daaraan een aantal aanpassingen nodig, maar u moet toegeven dat die aanpassingen niet thuishoren in een wet houdende diverse bepalingen. Ook dat vraagt een degelijk, grondig en gepast debat. Daarvan komt echter niets in huis. Wij gaan gewoon voort, tussen de soep en de patatten.
Mevrouw de minister, het viel tijdens de bespreking heel hard op dat er door de meerderheid voornamelijk werd gesjacherd: de ene krijgt zijn amendement als de andere het zijne krijgt. Men heeft de amendementen amper gelezen. Zo is het wel gegaan: met het ene na het andere amendement. De rest van de meerderheid zat erbij en keek ernaar. Overleg met de sector is niet nodig. Een grondig nazicht is niet nodig. Laten we vooral ook geen grondig debat houden.
Nochtans blijkt elke dag meer en meer dat een grondig debat over iets essentieels als ons recht en onze Justitie geen overbodige luxe is, mevrouw de minister. Gisteren nog heeft de hele gerechtelijke wereld laten verstaan dat de wetgeving veel te complex is geworden. Er is een wildgroei aan regels, op alle niveaus.
De huidige coalitie heeft daar mooi toe bijgedragen, bijvoorbeeld wat het elektronisch toezicht betreft. Elektronisch toezicht kan nu beslist worden door de raadkamer, in het kader van een voorlopige hechtenis, bij een onderzoeksrechter, door de rechter ten gronde of door de gevangenis. Het zijn allemaal verschillende procedures, met allemaal verschillende voorwaarden, systemen en controlemechanismen. Zo gaat het natuurlijk mis. De eenheid gaat volledig verloren.
Het is voorspeld en het zal zo zijn: de procedurefouten zullen alleen maar toenemen. Afgelopen week hebben wij daarvan weer ons deel gehad. De geloofwaardigheid van Justitie, of wat er nog van overblijft, staat hier op het spel. Een grondig debat is dus echt geen overbodige luxe.
Ik denk ook aan de rondzendbrief van het parket-generaal over de voorhechtenis en de mogelijkheid tot het enkelbandje. De rondzendbrief ter zake kwam gisteren nog in het nieuws. Hij bevat een overzicht van de wetgeving ter zake, collega’s. Het gaat om 33 bladzijden met tekortkomingen over één wet! 33 bladzijden! Ik vind dat tergend. Terzijde, ik heb het Belgabericht hierover gelezen, waarin uw woordvoerder stelt dat de rondzendbrief achterhaald zou zijn gelet op “de wet diverse bepalingen die al gestemd is in de Kamer”. Dat is fout. Wij gaan straks stemmen over de wet. Zij is nog niet goedgekeurd.
Uw woordvoerder zegt daarnaast dat via de wet diverse bepalingen de nodige aanpassingen zijn bepaald. U zegt dat dat in de commissie werd besproken, mevrouw de minister. Ik ben blij dat u het zegt. Ik heb deze joekel van een boek nagekeken. Het parket-generaal zegt dat de procedure bij ontvluchting in geval van voorlopige hechtenis met een enkelband onvoldoende is uitgewerkt. Volgens u is die opmerking achterhaald.
Ik vraag u om mij aan te duiden waar daarover iets in de wettekst staat. Ik heb die verschillende keren overlopen, opnieuw en opnieuw, en ook de amendementen onder de loep genomen, maar het staat er niet in. Misschien zult u daar bij wijze van amendering in de Senaat werk van maken, dat zou kunnen, maar in onderhavige tekst staat daarover niets. Waar zijn wij dan mee bezig?
Mevrouw de minister, tijdens de bespreking in de commissie hebben wij als oppositie nog geprobeerd om de nodige vragen te stellen en opmerkingen te maken. U kunt dat in het schitterende schriftelijke verslag nakijken. Wij hebben antwoorden gekregen, maar niet altijd, zelfs heel vaak niet.
Natuurlijk went het dat niet elke vraag beantwoord wordt. Een ding zal echter nooit wennen en dat is de werkwijze. Bij de behandelde thema’s zijn heel veel heel essentiële aangelegenheden. Het zou mij echt te ver leiden om die hier vandaag te overlopen. Het is allemaal op een hoop gegooid; alles staat door elkaar. Nochtans verdienen al die thema’s een degelijk debat. Ze verdienen veel beter, net zoals wie op het terrein met de wet aan de slag moet. Al wie met Justitie bezig is, verdient de juiste uitleg, goede teksten en een degelijke parlementaire voorbereiding, zodat men weet wat de wetgever bedoelt. Maar de mensen op het terrein zullen dat niet vinden; zij moeten met de tekst aan de slag. Dan krijgt men natuurlijk problemen op het terrein. Dan krijgt men procedurefouten. Dan krijgt men interpretatieproblemen. Dan krijgt men moeilijkheden.
Mevrouw de minister, de manier waarop het ontwerp hier in het Parlement behandeld werd, is alleszins een parlement onwaardig. Ik kan echt niet begrijpen, collega’s – en ik richt mij vooral tot de collega’s van de meerderheid – dat u hiermee zomaar akkoord kunt gaan. Het is bedroevend om te zien hoe de meerderheid ons rechtssysteem verder laat verglijden naar ondoordachte regelgeving, met een diarree aan regelgeving, vage, onwerkbare compromissen en gesjacher.
Mevrouw de minister, het is met die droeve vaststelling dat wij 2013 hebben afgesloten. Wij zijn nu 2014, een nieuw jaar, nieuwe hoop. Ik blijf desondanks hopen op verbetering, op verandering en op vooruitgang.
12.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, discuter d'un texte portant des dispositions diverses et de matières aussi variées abordées en commission, et nous demander de le faire en quelques heures relève de l'exploit pour les simples parlementaires que nous sommes. Quand on a vu l'armée de conseillers que le cabinet et l'administration avaient déléguée à l'occasion de nos discussions, on s'est senti un peu perdus et démunis. Pourtant, c'est un exercice auquel nous sommes tenus de participer aujourd'hui.
Madame la ministre, ce texte contient de bonnes choses et d'autres plus difficiles à mettre en œuvre, me semble-t-il. En outre, il en est une avec laquelle je ne suis pas du tout d'accord; je l'ai déjà dit en commission et je le répèterai.
Parmi les éléments ne posant pas trop de problèmes figure la destruction des biens saisis. L'approche qui nous est proposée, qui vise, d'une part, à diminuer les frais de justice liés à la conservation de ces biens et, d'autre part, à protéger la société d'objets dangereux ou de substances dangereuses, a du sens.
Nous nous demandions si le texte proposé ne risquait pas de porter préjudice à des prévenus qui, par une décision de la chambre du conseil ou de la chambre des mises en accusation, se verraient innocentés. Qu'en serait-il de certains de leurs biens qui auraient été détruits? Nous avions proposé des amendements de manière à ce que les choses se passent le plus simplement et le plus facilement possible, sans générer trop de coûts. Ils n'ont pas été acceptés mais vous nous avez garanti que cela n'entraînerait pas trop de difficultés pour ces personnes innocentées. Nous ne demandons qu'une chose, c'est d'en être convaincus.
Le deuxième aspect que je souhaite mettre en exergue est l'obligation dans laquelle nous nous sommes trouvés à la suite d'un arrêt de la Cour constitutionnelle d'étendre le principe de l'intervention d'un avocat (arrêt Salduz) en toute matière, en ce compris les matières de roulage. Dans un premier temps, nous avions considéré que nous pouvions faire l'économie de cette intervention. La Cour constitutionnelle nous a rappelé qu'il n'était pas question de discrimination. Dans un État de droit, nous devons dès lors nous ranger à cette décision de nature juridique ou judiciaire.
La question demeure quand même de savoir si nous aurons les moyens budgétaires pour faire face à cette extension de l'application de la loi Salduz à la fois dans nos commissariats de police et dans nos palais de justice.
Madame la ministre, je ne suis absolument pas d'accord – et mon groupe se rallie à cette position – avec votre décision de modifier le point relatif à la composition des magistrats au niveau de la cour d'appel. Aujourd'hui, lorsqu'il y a appel au niveau correctionnel d'une décision d'un tribunal de première instance, l'affaire est portée devant une chambre à trois conseillers. Or, dans un souci managérial qui vous caractérise, vous considérez le fait que porter ce genre d'affaire devant un seul conseiller n'aurait que des avantages en termes de gain de temps, de rapidité et d'efficacité de la justice.
Je me suis interrogé, en commission, sur la raison d'être de l'inscription de ce chapitre dans la loi portant des dispositions diverses dans la mesure où j'avais la certitude que le travail avait été réalisé au niveau de la Chambre. À l'époque, cette dernière avait voté cette disposition que j'avais également votée à mon corps défendant.
Je vous ai fait savoir que je ne souhaitais pas me refaire violence une deuxième fois en revotant un texte qui ne me satisfaisait pas totalement, mais que j'avais voté en raison de la légalité majoritaire. Je comprends d'autant moins cette manière de procéder que le Sénat est, aujourd'hui, saisi de ce texte. Mais vous bloquez la discussion car il n'y a pas d'accord pour que ce dernier aboutisse. Je ne crois trahir aucun secret, ni aucune discussion ou négociation en disant qu'un accord existait pour dire que ce qui était acceptable pour ce qui concerne l'appel d'une décision d'un tribunal de police dans le cadre duquel on pouvait porter l'affaire devant un juge unique en première instance, ne l'était pas quand il s'agissait de répéter l'opération devant la cour d'appel. C'était là une manière d'envisager les choses. Votre position était acceptée dans le cadre d'un appel d'une décision du tribunal de police, mais ne l'était pas pour ce qui concerne l'appel devant le tribunal de première instance, et plus précisément devant le tribunal correctionnel, ce malgré les bémols apportés à votre texte. En effet, je suis conscient que le condamné et son avocat, voire la partie civile, peuvent toujours solliciter que l'affaire soit portée devant une chambre à trois juges.
Les auditions auxquelles il a été procédé dans le cadre de l'analyse de ce texte sont quand même relativement claires. Je m'en tiendrai à deux d'entre elles, auxquelles je me rallie totalement, pour fonder mon argumentation.
Je voudrais citer les propos de M. Patrick Mandoux, magistrat et professeur à l'ULB. Il nous disait ceci: "Il ne faudrait pas que des mesures d'ordre purement managérial foulent au pied les garanties fondamentales que la loi réserve au justiciable. En matière pénale, il est primordial que trois juges interviennent à l'unanimité en degré d'appel dès lors qu'il s'agit soit de déclarer coupable quelqu'un qui aurait été innocenté en première instance, soit d'aggraver la première peine. Voilà un principe cardinal inscrit de longue date dans les codes et que l'on s'apprête à sacrifier sur l'autel de considérations budgétaires ou de pure gestion. C'est inacceptable."
Comme en écho à cette déclaration du Pr Mandoux, le Conseil supérieur de la Justice, dans l'avis qu'il nous remettait le 2 décembre 2013, disait la même chose, peut-être de manière différente. Je paraphrase: "Le principe selon lequel les affaires sont, en degré d'appel, traitées par trois juges ou conseillers contribue dans une large mesure à la légitimité et à l'autorité dont la décision de cette juridiction supérieure doit être investie pour pouvoir critiquer et réformer une décision inférieure de première instance. (…) L'avantage inhérent à ces mesures a-t-il été surestimé par le gouvernement? Cela fait-il le poids par rapport aux inconvénients qui leur sont propres?"
Madame la ministre, je crois qu'avec cette proposition réintégrée dans la loi portant des dispositions diverses, nous n'allons pas atteindre l'objectif poursuivi. Je pense qu'il est important que l'opinion publique ou que le justiciable qui est confronté à une décision de justice, lorsqu'il est en degré d'appel et essentiellement au niveau de la cour d'appel, puisqu'il s'agit des cas les plus graves, puisse être certain ou qu'il y ait au moins l'apparence d'une certitude que tout a été fait pour que son cas soit examiné dans les conditions les meilleures.
À côté de cela, il y a, madame la ministre - cela a été rappelé à diverses reprises -, la collégialité qui permet la formation des magistrats, la qualité de la jurisprudence, la concertation et la rigueur de la décision.
Voilà pourquoi, en commission, je m'étais abstenu sur cet article de la loi portant des dispositions diverses. Aujourd'hui, le mécanisme que vous avez choisi, qui est d'intégrer cette mesure dans une loi portant des dispositions diverses, nous oblige à prendre ou à laisser votre texte.
Je vous l'ai dit, il y a des choses intéressantes dans votre texte, et donc nous ne le laisserons pas. Mais je vois sur les bancs qu'un amendement a été déposé par les collègues d'Ecolo. Mon groupe s'abstiendra à l'occasion du vote sur cet amendement pour marquer sa non-acceptation de ce texte pour des raisons de procédures – il a déjà été voté à la Chambre – et parce qu'un accord avait été dégagé pour que nous ne poursuivions pas dans cette voie – c'est la mission qui avait été donnée au Sénat.
J'en viens aux autres points repris dans cette loi. Nous sommes tout à fait d'accord avec la procédure pénale par voie électronique. Il s'agit là de modifications d'ordre technique pour simplifier la conservation et l'envoi de pièces au dossier. Il est réjouissant de voir qu'on va enfin pouvoir informatiser la procédure pénale et, dès lors, simplifier et démocratiser l'accès du justiciable et de son conseil aux pièces du dossier.
Je vous ai dit tout le bien que je pensais, en tant que bourgmestre d'une commune qui va bientôt accueillir une prison, de la possibilité pour les chambres du conseil voire les chambres des mises en accusation, de se tenir dans les prisons pour éviter les transferts inutiles et parfois dangereux de détenus, sans compter la charge de travail que cela représente pour les zones de police ou les acteurs judiciaires.
Enfin, madame la ministre, j'approuve également ce que vous avez négocié avec votre collègue de la Régie des Bâtiments en ce qui concerne l'hébergement des justices de paix dans les communes. Aujourd'hui, il y a encore 16 % de communes qui sont propriétaires des bâtiments abritant les justices de paix, pour lesquels elles ne reçoivent aucun loyer. Ces bâtiments sont souvent à la limite de l'insalubrité. On nous garantit que, dans les dix ans qui viennent, en fonction de plans phasés pour travaux ou déménagements, ces justices de paix trouveront enfin un hébergement digne de la mission de justice qu'elles remplissent et que les communes seront soulagées de l'obligation qui pesait sur elles.
Madame la ministre, ce sera oui pour l'ensemble de votre projet mais, vous l'aurez compris, nous ne partageons absolument pas votre vision de l'appel devant les cours d'appel.
12.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, à l'instar de certains de mes collègues, je vais vous dire combien j'ai déploré la méthode de travail. Pour utiliser une expression 'à la jeune', je vous dirai, madame la ministre, que c'était top! Un projet de loi portant des dispositions diverses comptant 146 articles, c'était vraiment top comme cadeau de Noël! Une présentation et une discussion rapides: on a à peine reçu des réponses aux questions posées. Les sujets étaient fort différents. Ils ont été listés. Je ne les reprends pas tous ici car il y en a énormément: Salduz, la destruction des bien saisis, les huissiers de justice, le juge unique, les questions de nationalité, l'incapacité, …
Les discussions se déroulent bon an, mal an et les réponses sont le plus souvent fournies par une large assemblée de collaborateurs plutôt que par vous. On a même rigolé en commission en disant que c'était finalement le nombre de collaborateurs qui faisait le quorum de la commission, tant ils étaient nombreux. Malheureusement, ils ne fournissaient pas toujours des réponses qui satisfaisaient l'ensemble des collègues vu la complexité des sujets abordés. Cela a abouti à toute une série de nouveaux amendements aux 146 articles de ce "syllabus". Les derniers jours nous ont aussi rapporté 110 nouveaux amendements sur certains de ces articles mais aussi avec des nouveaux dossiers amenés à l'arrachée et sur lesquels nous avons dû nous prononcer extrêmement rapidement.
Je n'aime pas du tout ce principe de "dispositions diverses". Des modifications techniques sont effectivement parfois importantes. Nous en avons d'ailleurs soutenu. C'était un travail assez laborieux. J'ai soutenu de nombreux articles parce qu'ils étaient nécessaires et apportaient une plus-value mais certains autres articles étaient beaucoup moins acceptables. Ce n'était aucunement des modifications techniques mais bien des modifications de fond extrêmement importantes. Nous n'en avons d'ailleurs pas soutenu toute une série.
Dans cette méthode générale, je regrette que le débat soit cadenassé, que l'on empêche un réel débat de fond. Il y a finalement tellement de débats de fond à mener dans un délai extrêmement réduit que cela devient extrêmement compliqué. Cela rend la discussion difficilement compréhensible. J'imagine un citoyen suivant les discussions en commission de la Justice. Comprendrait-il ce qui se déroule sous ses yeux?
Il en résulte un manque de transparence important, tant dans la façon de travailler qu'au niveau du respect du parlement, amené à traiter de la justice, ce pilier fondateur de notre démocratie.
Je relèverai trois points fondamentaux, car tellement de dossiers ont été abordés dans le cadre de cette discussion qu'il est impossible d'en dresser une synthèse. Je reviendrai sur trois points pour déplorer, tout d'abord, la méthode de travail sur les aspects relatifs aux huissiers de justice. Cela a déjà été dit, mais en la matière, vous vous êtes révélée particulièrement fourbe, madame la ministre! Ces discussions se tenaient au Sénat et ne se déroulaient pas aussi rapidement que vous l'auriez souhaité. Par conséquent, c'est via le projet de dispositions diverses que vous revenez avec ces nombreux amendements et vous les faites passer au forcing, alors que le débat se tenait au Sénat de manière plus ou moins sereine, me semble-t-il. De nouveau, vous faites le forcing et empêchez le débat. Vous voulez que le tout soit bouclé le plus rapidement possible.
Par ailleurs, des collègues ont présenté de nombreux amendements - nous en avons soutenu quelques-uns - sur les questions relatives à l'incapacité et au nouveau statut de protection conforme à la dignité. De nouveau, ces débats ont duré des mois et des mois et ont donné lieu à de nombreuses concertations entre les différents partis.
Effectivement, nous avons soutenu nombre d'amendements techniques qui étaient nécessaires à la rédaction des arrêtés royaux d'exécution, mais nous nous sommes fortement opposés à de nouveaux amendements qui introduisent la question des fondations d'utilité publique dans la loi.
Nous avons répété notre inquiétude sur les risques d'une généralisation dans le traitement des dossiers des personnes, à savoir la perte, notamment, d'une relation personnalisée avec les personnes incapables. Ce débat, qui avait été abordé lors des discussions sur cette proposition de loi relative aux incapables, de nouveau, revient.
En outre, pendant les débats, les auditions avaient mis en évidence que nous ne disposions pas de garantie suffisante quant à la transparence financière des fondations d'utilité publique, qui deviendraient des sortes d'administratrices de biens, et quant au risque de conflit d'intérêts. En effet, une fondation chargée de la gestion d'institutions accueillantes de personnes incapables serait simultanément administratrice des biens de ces personnes.
Vu le risque évident de conflit d'intérêts et de manque de transparence financière, nous nous sommes opposés à ces nouveaux amendements.
Dernier point, la question de l'appel, c'est-à-dire la question des juges uniques. À nouveau, il s'agit de l'attitude générale de la ministre dans ce procédé de dispositions diverses.
Pendant de longues semaines, des discussions ont eu lieu à la Chambre, suivies d'un vote, mais la majorité était inquiète parce que les acteurs de terrain étaient préoccupés par la question de ces juges uniques. Elle a donc fait part de ses inquiétudes, mais le texte a poursuivi son parcours et abouti au Sénat. Plus à l'écoute des gens de terrain, le Sénat bloque le texte pour se laisser le temps de la réflexion et d'une enquête quant à l'efficacité de l'objectif, à savoir la lutte contre l'arriéré judiciaire; il veut se poser les bonnes questions pour aboutir à des solutions via d'autres recettes, vu les doutes apparus chez certains, partagés par nombre de mes collègues.
À nouveau, vous passez outre le Sénat en faisant passer le projet à la Chambre via ce texte. Je suppose que vous espérez que le Sénat adopte ces articles via ce procédé de dispositions diverses.
C'est pourquoi je dépose des amendements, madame la ministre, en espérant un peu de lucidité de la part de la majorité. Il s'agit de retirer, au Titre IV, les articles 9, 10 et 11 relatifs à cette possibilité d'appel devant un seul juge.
Je ne fais pas cela pour le jeu, pour le fun ou pour ennuyer la majorité. Je fais cela parce qu'il y a des questions de fond qui se posent à ce sujet. Je trouve important de les soulever et de les reprendre aujourd'hui. L'objectif visé, à savoir la lutte contre l'arriéré judiciaire, est extrêmement louable mais toutes les parties et tous les acteurs de terrain, pour diverses raisons, se sont posé la question de l'efficacité. Cette législation vise à résorber l'arriéré judiciaire mais toutes les parties impliquées pourront demander que l'appel ait lieu devant une chambre à trois juges. On peut légitimement se dire que cela aura lieu très souvent et que le juge unique n'aura pas beaucoup de travail puisqu'on aura très souvent recours à une chambre à trois juges.
Ce sera évidemment particulièrement le cas dans les affaires pénales. En vertu de l'article 211 du Code d'instruction criminelle, une peine ne peut être aggravée en appel qu'à l'unanimité des voix. On imagine facilement que tout bon avocat conseillera à son client de demander le renvoi de son appel devant une chambre à trois juges. Il est beaucoup plus difficile d'obtenir l'unanimité de trois voix plutôt que d'une seule. Ce sont les personnes qui n'ont pas connaissance de l'existence de ces règles qui seront laissées de côté et qui verront les décisions prises par un seul juge et seront ainsi, malheureusement, pénalisées.
En ce qui concerne le juge unique se pose aussi la question de la réelle unanimité lorsqu'on ne s'adresse qu'à une et une seule personne. Comme nous l'avons déjà dit lors des débats, nous nous interrogeons sur le fait que ces décisions peuvent être cassées par la Cour de cassation.
Enfin, nous considérons qu'il n'est pas adéquat de supprimer la garantie pour un jugement au premier degré d'être réexaminé en appel devant une chambre à trois juges. Le jugement en appel se voit alors conférer une plus grande légitimité et à cela s'ajoute la légitimité des jugements en appel rendus par de jeunes magistrats peu expérimentés qui siègent seuls. Nous estimons que les chambres à trois juges permettent fréquemment à un juge expérimenté de continuer à former un jeune magistrat. Nous avons présenté ces arguments en commission et les acteurs de terrain les ont amplement relayés. Madame la ministre, pour toutes ces raisons, nous redéposons cet amendement qui vise à retirer les articles relatifs à ces questions. Je demande évidemment aux collègues de nous soutenir puisqu'ils ont été critiques au sujet de ces questions. Je pense qu'il est de notre devoir de poser un geste fort aujourd'hui et de retirer ces trois articles du projet de loi. Cela ferait énormément de bien à l'ensemble des acteurs du monde judiciaire et cela rendrait un peu d'honneur à nos travaux.
Madame la ministre, nous déplorons la méthode. Elle n'est pas neuve et nous avons vu du "grand" Annemie Turtelboom avant la période de Noël.
La justice n'est pas un supermarché dans lequel on fait les soldes, dans lequel on prend et on retire des éléments. C'est un pilier fondamental et fondateur de notre démocratie. Je suis vraiment déçue de la façon dont vous nous avez fait travailler. Nous ne soutiendrons pas ce texte, nous nous abstiendrons.
Le président: Chers collègues, Mme Marghem était inscrite, mais je constate qu'elle est absente. Je donne donc immédiatement la parole à Mme la ministre.
12.04 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, ik wil een aantal opmerkingen maken.
Wanneer collega’s zeggen “dit gaat te snel” of “dit is zo een groot wetsontwerp”, dan klopt dat inderdaad. Dit is een wetsontwerp met vele verschillende facetten. Ik wil de collega’s duidelijk zeggen dat dit geen wetsontwerp houdende dringende diverse bepalingen is, maar een wetsontwerp houdende diverse bepalingen. De essentie ervan is een perfect legitiem instrument. Het gaat hier niet om grote wetsontwerpen die op zichzelf staan maar om zaken met een grote diversiteit die wel moeten worden geregeld.
Zo zijn wij er bijvoorbeeld allemaal van overtuigd dat de Europese richtlijn die er gekomen is na de zaak-Fourniret, moet worden omgezet, zodat veroordelingen in een ander Europees land ook in ons land kunnen meetellen als recidive. Wij zijn het er allemaal over eens dat deze richtlijn zo snel mogelijk moet worden omgezet.
Ik wil maar duidelijk zeggen dat dit wetsontwerp een perfect legitiem instrument is om mee te werken. Het omvat inderdaad een veelheid aan onderwerpen. Iedereen zal echter weten dat bijvoorbeeld in de nationaliteitswetgeving – waarover wij het gisteren nog hadden in de commissie naar aanleiding van vragen van collega Lanjri en Van Cauter – al resultaten zichtbaar zijn in de cijfers. Er moeten wel nog technische aanpassingen komen. Het is niet meer dan logisch dat wij die aanpassingen dan ook doen.
Ik vind het een beetje bizar dat sommige collega’s zeggen: “Eigenlijk ben ik voor, maar omdat de vorm mij niet aanstaat, zal ik tegen stemmen, of zal ik een amendement van iemand anders steunen.” Ik vind het moeilijk in die redenering mee te gaan.
Ik weet wel dat wij veel veranderen op Justitie. Wij zijn met heel veel projecten bezig. De justitiehervorming bevindt zich in een laatste fase in het Parlement.
Collega De Wit, toen mijn woordvoerster zei “Het zit in de wet houdende diverse bepalingen, die in de Kamer goedgekeurd is,” had zij het over de Kamercommissie, niet over de plenaire vergadering. U zult begrijpen dat journalisten die technische details van het Parlement niet altijd uitgelegd krijgen aan hun lezers.
Ik was het artikel net aan het zoeken, mijnheer de voorzitter. Op twee van de drie opmerkingen van het College van procureurs-generaal wordt effectief een antwoord gegeven in dit wetsontwerp. Morgen vergader ik terug met het College van procureurs-generaal en uiteraard zal ik met hen de rest overlopen. Als er zaken moeten worden aangepast, dan sta ik daar altijd voor open.
Als u uit schrik voor het feit dat u misschien later ooit iets moet aanpassen, bepaalde zaken niet doet, dan is dat misschien uw kracht van verandering maar niet mijn kracht van verandering. In parlementaire vragen beklaagd iedereen zich systematisch erover dat te veel personen in voorhechtenis zitten. Ik bied nu een derde kanaal aan waarvan ik perfect weet dat het nooit het equivalent van een volledige gevangenschap zal worden. Ik verwijs naar de bespreking die wij daarover in het Parlement hebben gehad. Wij merken dat het project nu gestart is. Een aantal onderzoeksrechters heeft dit als pilootproject getest. Zoals vaak het geval is bij projecten, in de beginfase zal dit langzaam moeten groeien. Ik geloof er echter echt in. Voor een aantal mensen die verdacht worden van een misdrijf terwijl er geen kans is op recidive en er geen kans is om bewijsmateriaal te laten verdwijnen, enzovoort, kan de enkelband met gps een alternatief zijn voor de onderzoeksrechter, in al zijn onafhankelijkheid die ik uiteraard respecteer.
Mijnheer de voorzitter, ik meen dat dit wetsontwerp een aantal belangrijke aspecten en wijzigingen omvat. Het is dan ook een zeer legitiem wetsontwerp dat verder gaat in de lijn waarin wij werken, met name het streven naar een betere werking van Justitie.
Tot slot, verwijs ik naar de acht bijkomende fiscale rechters die zullen worden aangeworven. Via deze wet wordt voor de nodige juridische omkadering gezorgd. Zowel in de commissie als in de plenaire vergadering wordt meermaals gewezen op de nood aan een versterkte aanpak van grote fiscale fraudedossiers. Welnu, de regering neemt met deze wettelijke regeling, die samen met collega Crombez werd uitgewerkt, haar verantwoordelijkheid op.
Als bepaalde collega’s het belang hiervan betwijfelen, moeten zij beseffen dat ik bij een volgende mondelinge vraag graag zal verwijzen naar dit debat.
12.05 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de minister, het gaat niet om te snel of te veel. U wijst erop dat dit wordt geregeld via een wetsontwerp houdende diverse bepalingen; wel, het is nu eenmaal divers. U zegt ook dat het perfect legitiem is, zelfs al moeten sommige bepalingen nog worden geregeld. Dat is net mijn punt van kritiek.
Ik geef nogmaals een voorbeeld. Het feit dat men het aantal beroepsrechters wil terugbrengen van drie naar een is reeds geregeld. Er is ter zake al een wetsvoorstel goedgekeurd in deze Kamer en het wordt momenteel behandeld in de Senaat. Het hoort niet om daarvan nu een kopietje in dit verhaal onder te brengen. Het instrument wordt misbruikt.
Hetzelfde geldt voor de gerechtsdeurwaarders. Indien een technische aanpassing zich zou opdringen, lijkt het mij maar normaal om dit op te nemen in dit wetsontwerp. Maar ook dat is reeds goedgekeurd in de Kamer en was in behandeling in de Senaat. Wat doet men echter? Men kiest ervoor om geen aanpassingen meer aan te brengen. Alle amendementen waren nochtans klaar, vertaald zelfs, dezelfde dag waarop wij de diverse bepalingen moesten bespreken in de commissie. Er werd echter beslist om dat niet te doen, want anders zou het geheel terugmoeten naar de Kamer en dan zou alles veel langer duren.
Laat ons dat met een amendement doen. Het hing ergens waar het moest hangen. Men heeft dit instrument misbruikt om het ertussen te schuiven en het debat te ondermijnen, daar gaat het om. Ik heb het gesjacher genoemd: ik meen dat en ik blijf daarbij. Open Vld heeft zijn beroepsrechter gekregen, voor CD&V heeft men heel het technische werkstuk rond de beschermde personen erin gestoken en voor sp.a de superboetes bij sociale dumping. Ja, er worden akkoorden gesloten: ik het mijne, u het uwe en we zwijgen erover. Men misbruikt het systeem van wet en amendering. Daar gaat het mij om. Dat is de aanfluiting van de werkwijze in deze Kamer.
Ik neem het uw woordvoerder trouwens niet kwalijk als zij naar aanleiding van de voorlopige hechtenis met enkelband misschien niet de Kamer bedoelde, wel de Kamercommissie. U zegt dat u het artikel hebt opgezocht, maar ik heb het u niet horen vernoemen. Ik heb een amendement gevonden dat inderdaad daarover gaat: dat gaat over de verschijning die kan in de gevangenissen. De opmerkingen van de PG’s staan daar niet in. Misschien komt dat nog wel bij amendement op de diverse bepalingen in de Senaat. Dat zullen we daar dan wel bekijken.
12.06 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, ik blijf bij mijn constatering: voor N-VA is blijkbaar de vorm superbelangrijk. Men zegt dat men een wetsontwerp diverse bepalingen niet aankan, omdat het allemaal veel te snel gaat. Ik wil naar één ding verwijzen. We zitten met een bijzonder korte legislatuur. Iedereen die de werking kent van de commissie voor de Justitie weet dat er een commissievergadering is in de Kamer, een plenaire zitting, een commissievergadering in de Senaat en een plenaire zitting in de Senaat. Door ons bicameraal stelsel verloopt het wetgevend werk een stuk trager dan elders waar men vaak maar in één kamer een akkoord moet krijgen.
De legislatuur was dus kort en ik laat de gewetensoefening geheel aan u om na te gaan door wie wij anderhalf jaar verloren hebben. Als we in een korte legislatuur…
12.07
Jan Jambon (N-VA): (…)
12.08 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer Jambon, ik laat de mensen altijd uitspreken. Een minimum aan beleefdheid vind ik belangrijk.
Als we in een korte legislatuur zaken willen veranderen, dan is dat van belang.
Mevrouw De Wit, u noemt het een gesjacher tussen politieke partijen, maar dat beeld klopt niet. Op een bepaald moment willen we zaken regelen en stappen vooruit zetten. U zegt dat CD&V nog iets wilde doorvoeren, maar daarvoor moesten nog enkele technische zaken geregeld worden. Dat kan in een apart ontwerp ingediend worden ofwel in een wetsontwerp houdende diverse bepalingen worden opgenomen. Voor mij is het het belangrijkste dat de inhoud geregeld is. Het wetsvoorstel, dat aan het begin van de legislatuur door de CD&V-fractie ingediend werd, zal vandaag worden goedgekeurd, zodat het effectief van toepassing wordt.
In verband met het college van procureurs-generaal, kan ik zeggen dat twee van de drie aangehaalde argumenten geregeld zijn in het wetsontwerp houdende diverse bepalingen, met name in artikel 163.
12.09 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de minister, u antwoordt eigenlijk naast de kwestie.
Ten eerste, u zegt nog altijd niet wat er nu precies geregeld is.
Ten tweede, als er al maatregelen hangende zijn, dan moet u die niet in de Kamer indienen, tenzij u ze wilt verdrinken. Daar gaat het mij om. Het gaat mij dus niet om de vorm.
12.10 Minister Annemie Turtelboom: Aangezien u niets over de inhoud kunt zeggen, spreekt u over de vorm.
12.11 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de minister, ik stel alleen maar vast dat niet alleen ik dezelfde mening ben toegedaan. Sommige van uw coalitiepartners delen mijn mening. Zij waren even verrast als ik om de bepaling in voorliggende wetgeving terug te vinden. U weet goed genoeg waarom. De kwestie zit op het ene niveau geblokkeerd en dus wordt het snel in het ontwerp ingeschoven, in de hoop dat het niet wordt opgemerkt.
U hebt echter één groot probleem. Het werd wel opgemerkt.
12.12 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, votre réponse est d'une extrême mauvaise foi. Nous avons joué le jeu en commission. Nous avons travaillé sur les 110 amendements qui nous sont arrivés le matin-même. Nous avons simplement demandé une petite pause pour pouvoir les analyser un minimum. Tous les projets auxquels vous faites référence dans votre réplique, nous les avons soutenus! Nous les avons votés parce que nous trouvions qu'ils étaient nécessaires, qu'il s'agissait de dispositions techniques importantes. Je l'ai dit lors de mon intervention!
La façon de travailler était un véritable fouillis! La majorité elle-même ne s'y retrouvait pas! Vous-même et vos collaborateurs, vous ne vous y retrouviez pas non plus! Vous faisiez des sous-amendements à des amendements! C'était le bazar total!
C'est une manière peu délicate de travailler pour des projets aussi fondamentaux. De manière générale, vous vous êtes assise sur les procédures, sur le travail de la Chambre et encore plus sur le travail du Sénat! Je déplore réellement cette technique!
Si, légalement, le principe des dispositions diverses existe et qu'il peut être utilisé, je trouve que vous avez 'tiré' sur le procédé et le résultat est un texte qui ressemble à un fouillis que personne ne comprendra. Il faudra y apporter des modifications car il aura été mal ficelé. Au final, c'est un réel torchon auquel personne ne comprendra rien. Ce n'est pas une manière de travailler, surtout pour une matière aussi importante que celle de la justice.
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3149/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3149/6)
Le projet de loi compte 230 articles et une annexe.
Het wetsontwerp telt 230 artikelen en een bijlage.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 10
• 111 - Juliette Boulet cs (3149/7)
Art. 11
• 112 - Juliette
Boulet cs (3149/7)
Art. 12
• 113 -
Juliette Boulet cs (3149/7)
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
* *
* * *
Besluit van de
artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la
discussion des articles:
Réservé: le vote sur
les amendements et les articles 10, 11 et 12
Aangehouden: de
stemming over de amendementen en de artikelen 10, 11 en 12
Artikel per artikel
aangenomen: de artikelen 1 tot 9, 13 tot 230, met tekstverbeteringen op
artikelen 3, 131, 133, 162, 188 en 192.
Adoptés article par article: les articles 1 à 9, 13 à
230, avec des corrections de texte aux articles 3, 131, 133, 162, 188 et 192.
* * * * *
13 Prise en considération de propositions
13 Inoverwegingneming van voorstellen
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du
jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en
considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een
lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les
propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze
als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die voorstellen naar de
bevoegde commissies verzonden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 15 janvier 2014, je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de loi (Mme Carina
Van Cauter) modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne
la possibilité de transmission d'une maladie contagieuse grave
(n° 3279/1).
- la proposition de loi (M. Carl Devlies et Mmes Liesbeth Van der Auwera et Sonja Becq) modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne l'extension de la mini-instruction à la perquisition (n° 3281/1).
- la proposition de loi (M. Renaat Landuyt) modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne la mini-instruction (n° 3286/1).
Renvoi à la commission de la Justice
- la proposition de loi
(M. Stefaan Vercamer et Mme Nahima Lanjri) visant à adapter le
système des
titres-repas (n° 3282/1).
Renvoi à la commission des Affaires sociales
- la proposition de loi (MM. Josy Arens et Jenne
De Potter) modifiant la loi du 21 mars 2007 réglant
l'installation et l'utilisation de caméras de surveillance (n° 3290/1).
Renvoi à
la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 januari 2014, stel ik u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel (mevrouw Carina
Van Cauter) tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering wat de
mogelijkheid van overbrenging van een ernstige besmettelijke ziekte betreft
(nr. 3279/1).
- het wetsvoorstel (de heer Carl Devlies en de dames Liesbeth Van der Auwera en Sonja Becq) tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering wat de uitbreiding van het mini-onderzoek tot de huiszoeking betreft (nr. 3281/1).
- het wetsvoorstel (de heer Renaat Landuyt) tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering wat het mini-onderzoek betreft (nr. 3286/1).
Verzonden naar de commissie voor de
Justitie
- het wetsvoorstel (de
heer Stefaan Vercamer en mevrouw Nahima Lanjri) tot aanpassing van het systeem van
maaltijdcheques (nr. 3282/1).
Verzonden
naar de commissie voor de Sociale Zaken
- het wetsvoorstel (de heren Josy Arens en Jenne De Potter) tot
wijziging van de wet van 21 maart 2007 tot regeling van de plaatsing
en het gebruik van bewakingscamera's (nr. 3290/1).
Verzonden
naar de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar
Ambt
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
14.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais demander l'urgence pour le texte qui porte le n° 3275. Il s'agit d'une proposition de loi que je signe avec mes collègues, Mmes Gerkens et Almaci, à propos du tax shelter. La question a été débattue jeudi dernier en séance plénière et en commission des Finances cette semaine. On en parle chaque jour dans la presse.
Les acteurs culturels sont légitimement inquiets tant au Nord qu'au Sud du pays quant à l'avenir du tax shelter. Des auditions avaient, il y a plus d'un an, mis en évidence la nécessité de réformer fondamentalement le système. Je regrette que ce qui devait être fait n'ait pu l'être, raison pour laquelle nous déposons ce texte.
En votant l'urgence aujourd'hui, nous serons en mesure de le porter rapidement à l'ordre du jour de la commission des Finances, de le mettre en débat, de l'amender, le cas échéant, mais surtout de répondre aux inquiétudes exprimées par des acteurs culturels aussi importants que Stijn Coninckx, Jaco Van Dormael, Bouli Lanners ou les frères Dardenne.
Je vous remercie d'accorder l'urgence à cette proposition de loi.
L'urgence est rejetée par assis et levé.
De urgentie wordt bij zitten en opstaan verworpen.
14.02 Laurent Louis (indép.): Monsieur le président, je voudrais demander l'urgence pour ma proposition de déclaration de révision de l'article 59 de la Constitution visant à abroger l'immunité parlementaire en matière pénale (n° 3271). Je souhaite pouvoir bénéficier des cinq minutes prévues par le Règlement.
Un parlementaire, un politicien, un élu est un citoyen comme les autres. À ce titre, il n'a pas le droit de jouir de quelque privilège que ce soit. Un homme droit, honnête, un homme qui n'a rien à se reprocher ou à cacher n'a pas besoin d'avoir un bouclier magique comme l'immunité parlementaire, véritable privilège digne d'une époque révolue qui lui permet d'échapper aux poursuites judiciaires tant que cette immunité n'est pas levée.
Nous bénéficions déjà d'avantages suffisamment larges en tant que députés ou ministres pour jouir d'une protection juridique qui peut s'avérer alléchante pour celles et ceux qui manquent de valeurs et d'éthique. Personne n'est parfait. L'erreur est humaine. Cette immunité constitue une inutile tentation au vol, à l'évasion fiscale, au mensonge et à d'autres délits.
De plus, l'immunité parlementaire est devenue, au fil des années, une arme politique permettant de protéger certains élus, les bons petits moutons du système, les protégés, les inattaquables comme Dassault en France ou, plus près de chez nous, Elio Di Rupo. Cette immunité permet aussi d'en attaquer d'autres, bien souvent des députés de l'opposition, qui osent dénoncer les dérives du système, comme M. Jean Marie Dedecker et moi-même, par exemple.
En ce qui me concerne, je plaide pour que notre rôle de représentant du peuple soit totalement transparent. Je plaide pour que nous n'ayons rien à cacher et donc rien à craindre vis-à-vis de la Justice, car ce pays doit être dirigé par des gens honnêtes, sincères, courageux, sains d'esprit et libres. Cette protection juridique qu'est l'immunité parlementaire est une insulte à ces valeurs essentielles qui devraient être pour nous tous un objectif à atteindre.
Cette immunité vous pousse à la faute. Finalement, tout n'est qu'un petit jeu de pressions: les partis se tiennent par la barbichette.
Par exemple, nous avons un président de la Chambre qui dispose d'un domicile fictif à Nivelles, un appartement à une chambre, alors que tout le monde sait, y compris la presse qui reste mystérieusement muette à ce sujet, qu'il partage la vie de la gouverneure du Brabant wallon dans un logement bien plus luxueux. Un chômeur serait rayé du chômage pour un tel comportement. Mais M. Flahaut, lui, est au-dessus des lois. Normal, me direz-vous: c'est un des hommes les plus puissants du pays!
Pourquoi personne ne dit-il rien? Pourquoi le MR se tait-il? Parce que Flahaut en sait trop sur certains agissements de ministres libéraux en Afrique! C'est une évidence.
Voilà ce à quoi se réduit la politique aujourd'hui: des mensonges, des manipulations. C'est ce qui me pousse à dire que la politique est devenue une organisation de malfaiteurs. Il faut donc rendre à la politique ses lettres de noblesse.
Un premier pas serait, selon moi, d'abroger l'immunité parlementaire. Par vos prises de position irresponsables, vos décisions criminelles, vous avez du sang sur les mains. Mais l'immunité empêche toute poursuite.
Votre irresponsabilité et votre arrogance concernant la légèreté avec laquelle vous prenez en charge les problèmes de nos concitoyens sont naturelles quand on se sent protégé et tout permis. À quoi bon s'opposer aux lobbies, aux puissants, aux back stairs quand on peut vous assurer que votre place n'est de toute façon pas menacée.
Je vous donne l'occasion de prouver au peuple de Belgique – si vous l'aimez encore – que vous êtes intègres, que vous n'avez rien à vous reprocher. Il faut se distancier des gens qui vendent leur âme au diable, qui vendent notre patrie, nos acquis sociaux et qui sacrifieront tout sur l'autel de leur sainte dette, enfants de Dame Usure contre qui je me battrai pour sauver ce pays coûte que coûte.
Si vous estimez être à l'écoute des citoyens, acceptez d'accorder l'urgence à cette déclaration de révision de la Constitution. Je sais, le référendum est interdit en Belgique mais sachez que si on lui posait la question, le peuple belge voterait presque à l'unanimité pour la suppression de l'immunité parlementaire.
Je vous propose de vous ressaisir car la population ne vous le pardonnera pas, le jour où le vent soufflera dans notre direction. Je voudrais vous laisser méditer sur la citation biblique suivante: "Celui qui cache ses crimes ne réussira point mais celui qui les confesse et s'en retire obtiendra miséricorde."
Bien sûr, dans cet hémicycle, je sais que tout le monde est droit! Personne n'est en défaut! Il n'y a donc aucun doute à se faire! C'est pourquoi je suis persuadé que vous soutiendrez ma proposition de déclaration de révision de la Constitution visant à abroger l'immunité parlementaire. C'est aussi simple que cela!
L'urgence est rejetée par assis et levé.
De urgentie wordt bij zitten en opstaan verworpen.
(M. Laurent Louis applaudit, de même que du public assistant à la séance)
Le président: Je rappelle au public qu'il est interdit d'applaudir. Je vais demander au public de sortir.
15 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen betreffende Justitie (3149/1-7)
15 Amendements et articles réservés du projet de loi portant des dispositions diverses en matière de Justice (3149/1-7)
Stemming over amendement nr. 111 van
Juliette Boulet cs tot weglating van artikel 10. (3149/7)
Vote sur l'amendement n° 111 de Juliette Boulet
cs tendant à supprimer l'article 10. (3149/7)
Begin van de stemming / Début du
vote.
Heeft iedereen gestemd en
zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du
vote.
Uitslag van de stemming /
Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
47 |
Oui |
|
Nee |
79 |
Non |
|
Onthoudingen |
12 |
Abstentions |
|
Totaal |
138 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 10 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 10 est adopté.
Raison d'abstention? (Non)
Reden van onthouding? (Nee)
(De heer Gerald Kindermans heeft zoals zijn fractie gestemd.)
Stemming over amendement nr. 112 van
Juliette Boulet cs tot weglating van artikel 11. (3149/7)
Vote sur l'amendement n° 112 de Juliette Boulet
cs tendant à supprimer l'article 11. (3149/7)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 1)
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 11 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 11 est adopté..
Stemming over amendement nr. 113 van
Juliette Boulet cs tot weglating van artikel 12. (3149/7)
Vote sur l'amendement n° 113 de Juliette Boulet
cs tendant à supprimer l'article 12. (3149/7)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 1)
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 12 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 12 est adopté..
16 Geheel van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen betreffende Justitie (3149/6)
16 Ensemble du projet de loi portant des dispositions diverses en matière de Justice (3149/6)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du
vote.
Heeft iedereen gestemd en
zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du
vote.
Uitslag
van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
89 |
Oui |
|
Nee |
37 |
Non |
|
Onthoudingen |
13 |
Abstentions |
|
Totaal |
139 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (3149/8)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (3149/8)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van onthouding? (Nee)
17 Adoption de l’ordre du jour
Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerpagenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 23 januari 2014 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 23 janvier 2014 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 17.58 uur.
La séance est levée à 17.58 heures.
|
L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 53 PLEN 180 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met
nummer CRIV 53 PLEN 180 bijlage. |
|
|
|
|
|
|
Vote nominatif - Naamstemming: 001
|
Oui |
047 |
Ja |
Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Balcaen Ronny, Boulet Juliette, Bracke
Siegfried, Brems Eva, Calvo y Castañer Kristof, Colen Alexandra, Coudyser
Cathy, De Bont Rita, Dedecker Peter, Dedecker Jean Marie, De Man Filip, De
Meulemeester Ingeborg, Demir Zuhal, De Vriendt Wouter, De Wit Sophie,
D'haeseleer Guy, Dumery Daphné, Francken Theo, Genot Zoé, Gilkinet Georges,
Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien, Jadot Eric, Jambon Jan, Lahssaini Fouad,
Logghe Peter, Luykx Peter, Maertens Bert, Pas Barbara, Ponthier Annick, Schoofs
Bert, Smeyers Sarah, Sminate Nadia, Uyttersprot Karel, Valkeniers Bruno,
Vandeput Steven, Van Eetvelde Miranda, Van Esbroeck Jan, Van Hecke Stefaan, Van
Moer Reinilde, Van Vaerenbergh Kristien, Veys Tanguy, Weyts Ben, Wollants Bert,
Wouters Veerle
|
Non |
079 |
Nee |
Bacquelaine Daniel, Battheu Sabien, Becq Sonja, Blanchart Philippe,
Bonni Véronique, Bonte Hans, Burgeon Colette, Caverenne Valérie, Collard
Philippe, De Bue Valérie, De Clercq Mathias, De Croo Herman, Delizée Jean-Marc,
De Permentier Corinne, De Potter Jenne, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier,
Detiège Maya, Devin Laurent, Devlies Carl, Dewael Patrick, Dierick Leen, Emmery
Isabelle, Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Frédéric André, Galant
Jacqueline, Geerts David, Gennez Caroline, Goffin Philippe, Gustin Luc, Henry
Olivier, Jabour Mohammed, Jadin Kattrin, Kitir Meryame, Lacroix Christophe,
Lambert Marie-Claire, Landuyt Renaat, Lanjri Nahima, Marghem Marie-Christine,
Mathot Alain, Mayeur Yvan, Meire Laurence, Michel Charles, Mouton Rosaline,
Musin Linda, Muylle Nathalie, Mylle Gerda, Perpète André, Rutten Gwendolyn,
Sampaoli Vincent, Schiltz Willem-Frederik, Seminara Franco, Senecaut Manuella,
Slegers Bercy, Somers Bart, Somers Ine, Temmerman Karin, Terwingen Raf,
Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Vanackere Steven,
Van Biesen Luk, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Van der Auwera Liesbeth,
Van der Maelen Dirk, Van Gool Dominica, Van Grootenbrulle Bruno, Vanheste Ann,
Van Quickenborne Vincent, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vienne
Christiane, Waterschoot Kristof, Wierinck Godelieve, Wilrycx Frank
|
Abstentions |
012 |
Onthoudingen |
Arens Joseph, Bastin Christophe, Brotcorne Christian, Clerfayt Bernard,
Dallemagne Georges, Drèze Benoît, Fonck Catherine, George Joseph, Louis
Laurent, Lutgen Benoît, Maingain Olivier, Nyanga-Lumbala Jeanne
Vote nominatif - Naamstemming: 002
|
Oui |
089 |
Ja |
Arens Joseph, Bacquelaine Daniel, Bastin Christophe, Battheu Sabien,
Becq Sonja, Blanchart Philippe, Bonni Véronique, Bonte Hans, Brotcorne
Christian, Burgeon Colette, Caverenne Valérie, Collard Philippe, Dallemagne
Georges, De Bue Valérie, De Clercq Mathias, De Croo Herman, Delizée Jean-Marc,
De Permentier Corinne, De Potter Jenne, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier,
Detiège Maya, Devin Laurent, Devlies Carl, Dewael Patrick, Dierick Leen, Drèze
Benoît, Emmery Isabelle, Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck
Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, Geerts David, Gennez Caroline,
George Joseph, Goffin Philippe, Gustin Luc, Henry Olivier, Jabour Mohammed,
Jadin Kattrin, Kindermans Gerald, Kitir Meryame, Lacroix Christophe, Lambert
Marie-Claire, Landuyt Renaat, Lanjri Nahima, Lutgen Benoît, Marghem
Marie-Christine, Mathot Alain, Mayeur Yvan, Meire Laurence, Michel Charles,
Mouton Rosaline, Musin Linda, Muylle Nathalie, Mylle Gerda, Nyanga-Lumbala
Jeanne, Perpète André, Rutten Gwendolyn, Sampaoli Vincent, Schiltz
Willem-Frederik, Seminara Franco, Senecaut Manuella, Slegers Bercy, Somers
Bart, Somers Ine, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien,
Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Vanackere Steven, Van Biesen Luk, Van Cauter
Carina, Van den Bergh Jef, Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van
Gool Dominica, Van Grootenbrulle Bruno, Vanheste Ann, Van Quickenborne Vincent,
Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof,
Wierinck Godelieve, Wilrycx Frank
|
Non |
037 |
Nee |
Annemans Gerolf, Bracke Siegfried, Colen Alexandra, Coudyser Cathy, De
Bont Rita, Dedecker Peter, Dedecker Jean Marie, De Man Filip, De Meulemeester
Ingeborg, Demir Zuhal, De Wit Sophie, D'haeseleer Guy, Dumery Daphné, Francken
Theo, Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien, Jambon Jan, Logghe Peter, Louis
Laurent, Luykx Peter, Maertens Bert, Pas Barbara, Ponthier Annick, Schoofs
Bert, Smeyers Sarah, Sminate Nadia, Uyttersprot Karel, Valkeniers Bruno,
Vandeput Steven, Van Eetvelde Miranda, Van Esbroeck Jan, Van Moer Reinilde, Van
Vaerenbergh Kristien, Veys Tanguy, Weyts Ben, Wollants Bert, Wouters Veerle
|
Abstentions |
013 |
Onthoudingen |
Almaci Meyrem, Balcaen Ronny, Boulet Juliette, Brems Eva, Calvo y
Castañer Kristof, Clerfayt Bernard, De Vriendt Wouter, Genot Zoé, Gilkinet
Georges, Jadot Eric, Lahssaini Fouad, Maingain Olivier, Van Hecke Stefaan