Plenumvergadering	Séance plénière
van Woensdag 15 oktober 2014 Avond ______	du Mercredi 15 octobre 2014 Soir ______

De vergadering wordt geopend om 20.53 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 20.53 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Charles Michel, Jan Jambon, Johan Van Overtveldt, Willy Borsus, Elke Sleurs

Berichten van verhindering

Excusés

Federale regering / gouvernement fédéral:

Didier Reynders

01 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

01 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement

De bespreking van de verklaring van de regering wordt hervat.

La discussion de la déclaration du gouvernement est reprise.

01.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, au risque de me répéter et d'être éventuellement déplaisant, je voudrais dire que le ministre du Budget nous a dit – j'ai relu ses propos durant l'interruption – qu'il mettrait les tableaux à disposition du parlement. Je suppose qu'il parle ici de l'hémicycle du bas, du Parlement fédéral. Il est maintenant 20 h 54 et ces tableaux ne nous ont toujours pas été communiqués. En revanche, ils circulent à l'extérieur.

Allez-vous accepter, monsieur le président, que le gouvernement ridiculise à ce point votre parlement alors qu'un engagement a été pris ce matin?

Il faut savoir ce qui figure dans ces tableaux. Il y est question de la suppression du Go Pass, ce qui représente 1,9 million d'euros. Pour ce qui concerne bpost, il est question d'une augmentation des frais à concurrence de 6,5 millions d'euros en 2015. Je poursuis la lecture puisque les informations sont là mais que l'on ne veut pas nous les donner. Je continue la liste. Pour ce qui est de l'IBSR, on évoque 1,5 million d'euros.

De voorzitter: Mijnheer Nollet, wij hebben naar de minister van Begroting geluisterd. Hij heeft gezegd wat er aan de hand is en waarom hij de cijfers niet kan leveren. Het betreft a work in progress. Wij moeten tegelijk – ik ben goed geplaatst om het te zeggen – ons ook niet afvragen hoe het komt dat iets eerder in de krant staat. Dat is onze zaak niet. Wij zullen het doen met de uitleg die wij van de minister van Begroting hebben gekregen.

01.02 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je serai brève. Je voulais demander au premier ministre, si cela ne le dérange pas, de nous fournir les mêmes tableaux que ceux qu'il a envoyés à la RTBF, à la télévision.

01.03 Charles Michel, premier ministre: C'est quoi cette accusation? (Vive réaction du premier ministre et chahut sur les bancs)

Monsieur le président, il y a quelques instants, un membre du parlement a injurié le chef de groupe MR en le traitant de collaborateur. Maintenant, une cheffe de groupe de l'opposition m'injurie en donnant le sentiment que je ne dirais pas la vérité devant le parlement. La presse n'a reçu ni du premier ministre, ni du gouvernement les informations relatives aux tableaux budgétaires. Et les propos insidieux, une fois de plus, sont des propos indignes.

01.04 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, il ne s'agit pas d'injures. Il s'agit simplement de demander si nous pouvons obtenir de la part du gouvernement un minimum de respect pour cette assemblée et avoir la copie des tableaux budgétaires qui est tombée du camion et qui est arrivée à la RTBF. Mais comme le camion, c'est le gouvernement, j'imagine que nous pouvons quand même demander ici à disposer des mêmes tableaux budgétaires que ceux dont dispose la télévision. Je ne demande rien de plus, et ce ne me semble pas grand-chose.

01.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je peux comprendre qu'il y ait une certaine fatigue, une certaine tension, y compris chez le premier ministre, après ces journées. Mais il ne faudrait pas transformer chaque demande de l'opposition en incident individuel créant une polémique inutile.

Je suis resté très calme dans le débat précédent. Mais ici, admettez, monsieur le premier ministre, que voir circuler ces chiffres à l'extérieur et nous empêcher de tenir le vrai débat alors que c'est justement là-dessus que les choses doivent porter, cela pose un problème de fonctionnement, sans aucune insulte à votre égard!

Sans vouloir insulter le Parlement et la fonction parlementaire, ces chiffres circulent. Vous savez qu'ils doivent arriver. Pourquoi ne nous parviennent-ils pas? Votre ministre du Budget, présent ce matin, est-il manifestement tombé de sa chaise?

Monsieur le premier ministre, calmez le jeu, n'attendez pas trois heures. Calmez le jeu maintenant et diffusez ce tableau! Vous devez chaque fois intervenir a posteriori, anticipez!

01.06 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je ne comprends pas cette requête qui se répète. Les informations ont été données. Tout à l'heure, M. Nollet demandait à ralentir. Maintenant, il se répète.

L'objectif est clair: continuer à débattre de la déclaration gouvernementale. Monsieur le président, je vous demande autant que faire se peut d'aller rapidement en ce sens.

01.07 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, très brièvement, je tiens à rassurer M. Michel.

Je suis convaincu que ce n'est pas le gouvernement qui organise les fuites sur l'affaire Francken et sur tous les mails, tous les articles sur les pages Facebook de M. Francken. Monsieur Michel, je vous crois sur parole!

En revanche, quand on lit sur le site internet de La Libre Belgique: "Le budget suédois en quelques chiffres", d'où voulez-vous que cela vienne? Vous ne le remettez pas aux représentants des partis de l'opposition. Cela ne peut venir que de la majorité, que je sache! L'opposition a le droit de l'avoir. Tel est le droit démocratique!

De voorzitter: Collega's, we zetten ons debat voort.

Mevrouw Onkelinx, we gaan toch de hele troep niet overdoen!

01.08 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, un communiqué Belga tombe à l'instant. Je lis dans ce communiqué: "Le gouvernement belge a déposé mercredi soir son projet de budget auprès de la Commission européenne, a indiqué le ministre des Finances Johan Van Overtveldt."

Autrement dit, puisque ce projet de budget a été déposé, selon Belga, à 18 h 45, peut-être pourrions-nous l'avoir sans devoir passer par les journalistes?

Monsieur le président, c'était un fait nouveau. En tant que président et au vu de ces informations, vous avez la capacité de demander que vos parlementaires puissent être mis au courant.

De voorzitter: Het staat de regering vrij om niet te antwoorden. Ik stel dan ook voor dat wij het debat hervatten. (Tumult)

Mijnheer Gilkinet, u vergist zich als u denkt dat ik de documenten zelf ga ophalen.

01.09 Johan Vande Lanotte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal het proberen kort te houden, gelet op het gevorderde tijdstip. Ik zal ook trachten de gemoederen niet op te hitsen.

Ik wil toch enkele vragen stellen. Wij hebben een vrij heftig debat gehad. Dit lijkt mij ook logisch. Democratie wordt vaak omschreven als een “georganiseerd meningsverschil”. Dit is ook de bedoeling van dit debat.

Er is echter één voorwaarde om een goed debat te kunnen voeren, namelijk dat de feiten en meningen op een eerlijke manier worden weergegeven. Op dat moment kan worden gedebatteerd over wat iedereen denkt. Overigens, Multatuli zei al in zijn beroemde werk Max Havelaar: “Wil men woorden in het gelid zetten, goed, maar zeg niet wat niet waar is.”

Ik moet toegeven dat ik de laatste tijd vaak aan dat citaat heb gedacht. Toen ik het regeerakkoord las en nadat ik de vele verklaringen van de regeringsonderhandelaars had gehoord, kreeg ik de indruk dat woorden in het gelid werden gezet, maar dat wij zelden de waarheid hebben gehoord.

Zo hoorden we de voorzitster van de Open Vld zeggen: “Wie werkt krijgt een steuntje in de rug.” In een zelfde elan voegde zij eraan toe: “Wij zullen de koopkracht van de gezinnen versterken.” Of er werd in koor herhaald: “De regering zal de mensen meer en langer doen werken.” Over de tax shift klonk het vaak gehoorde refrein dat de vermogens voor 500 miljoen euro zouden worden aangesproken.

Dit zijn op zich allemaal interessante stellingen die het waard zijn om over te debatteren, maar ondanks alle verklaringen vinden wij deze grote woorden niet in het regeerakkoord terug. Ik zou graag over deze stellingen debatteren, maar ik moet vaststellen dat zij niet in het regeerakkoord staan. Ik zal dit proberen te verduidelijken.

Een eerste stelling: de regering kiest ervoor mensen langer te doen werken. Op zich is dit een doelstelling die ook de sp.a voorstelt. Ik ben gaan zoeken naar de maatregelen en de oplossingen waarmee de regering dit wil bereiken zodat meer mensen van boven de 55 jaar werk hebben en aan het werk kunnen blijven.

Ik was verbaasd. In heel het regeerakkoord wordt aan deze doelstelling nauwelijks aandacht besteed. Op pagina 17 van mijn versie staat de geweldige zin: “De regering verhoogt de participatie van ouderen.” Hoe wij dat zullen doen en met welke middelen, daar staan in het gehele regeerakkoord geen twintig woorden over. Ik heb ze geteld: geen twintig woorden. Ik heb wel voortdurend zeer concrete zinnen gelezen, over het verminderen van het inkomen van de mensen boven vijftig die geen werk meer hebben, over het verminderen van het inkomen van mensen die nog wel werk hebben en recht hebben op een pensioenbonus, maar die schaft men af, over zij die verliezen en de afgeschafte landingsbanen. Over negatieve maatregelen voor mensen boven de vijfenvijftig: daar ben ik gestopt toen ik aan 500 concrete woorden was. Doch, over hoe wij deze mensen nu aan het werk zullen helpen staat niets.

Het leest een beetje zoals een school die als grote doelstelling stelt dat alle leerlingen moeten zwemmen, maar tegelijk het zwembad niet toegankelijk voor minderjarigen verklaart en de ouders doet betalen voor meer zwemlessen. Dat is wat u doet. U voorziet niet in hoe mensen aan het werk kunnen blijven, maar u ontneemt hun wel inkomen en tegelijkertijd tast u hun inkomen als gepensioneerde aan. U vraagt aan de oudere werknemers en de werklozen om in te leveren, maar u voorziet er niet in om mensen effectief kansen te geven op de arbeidsmarkt. Dan blijft de doelstelling een lege huls die alleen negatief is: het afnemen van rechten, maar niet helpen aan werk te geraken.

De tweede mantra horen wij vandaag ook weer, de eerste minister en anderen hebben het nog herhaald: “Wij zullen de koopkracht van de gezinnen verhogen”. Dat is gewoon niet zo. Wij staan uiteraard achter die ambitie, maar in het regeerakkoord vind ik dat niet terug, integendeel. Meer accijnzen, meer btw, dat wel. Een indexinlevering van 2 %, dat wel. Vermindering van de uitkering, dat wel. Dat zou men nu compenseren door een verhoging van de forfaitaire beroepskosten met 250 euro per jaar. Vicepremier Peeters heeft gezegd dat er bovendien nog een sociale correctie is voor de index en nog een aantal andere maatregelen, zodat wij boven 2 miljard euro aan compensatie komen. CD&V heeft gezegd: 2,6 miljard euro indexsprong en 2,6 miljard euro die worden teruggegeven, het is in evenwicht. Die rekening klopt langs geen kanten.

Als u alle positieve maatregelen neemt, moet u de negatieve ook meetellen. De 2,6 miljard euro van de indexsprong geldt voor de lonen in de privésector. U moet er minstens 1 miljard euro aan toevoegen voor de lonen in de overheidssector en minstens 800 miljoen euro voor de uitkeringen die uitbetaald worden. De indexsprong brengt geen 2,7 maar 4,5 miljard euro op. Dat betekent dat de koopkracht met 1,8 miljard euro verlaagd wordt, zelfs geen rekening houdend met het feit dat talloze dingen duurder worden. Uw indexsprong tast dus wel degelijk de koopkracht van de mensen aan.

Laten we het ook in concreto bekijken. U zegt dat men 250 euro belastingen minder zal betalen via de forfaitaire kosten. Al wie een loon heeft van meer dan 1 000 euro per maand verliest door de combinatie van de indexsprong en deze verbetering. Al wie meer dan 1 000 euro verdient verliest. Betekent dit dat vanaf nu iemand die 1 100 euro per maand verdient een hoog loon heeft en dat wij daarvoor niet meer in koopkrachtbescherming moeten voorzien? Het is niet zo dat het verhogen van de forfaitaire aftrekpost een steuntje in de rug is. De indexsprong is een mes in de rug van de werkende Vlaming dat hij heel de legislatuur zal meedragen.

Gepensioneerden treffen het echter nog minder. Waar de mensen die werken nog een forfaitaire aftrek krijgen als compensatie – hoewel onvoldoende zoals ik net heel eenvoudig heb uitgelegd – is dat voor een gepensioneerde niet het geval. De gepensioneerden zouden normaal in maart of april een verhoging met 2 % krijgen. Dat is een compensatie voor het feit dat het leven intussen duurder is geworden. Wat betekent de indexsprong voor die mensen? Laten we iemand nemen met een pensioen van 1 250 euro, geen laag pensioen maar ook geen hoog pensioen. Met 1 250 euro per maand netto betekent de indexsprong voor een gepensioneerde dat hij aan het einde van deze legislatuur, bij de verkiezingen van 2019, een maand pensioen kwijt is. Dat is het gevolg van de indexsprong voor de pensioenen. Wij hebben het voor de verkiezingen al gezegd en vandaag bewijst u het ook effectief.

01.10 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vande Lanotte, ik ben blij dat u bekommerd bent om de gepensioneerden. Ik heb een heel concrete vraag voor u.

Wat heeft het Zilverfonds, dat u de mensen hebt wijsgemaakt, concreet opgebracht?

01.11 Johan Vande Lanotte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Demir, het is natuurlijk een bekende truc om, wanneer men niet kan antwoorden, over iets anders te beginnen.

01.12 Zuhal Demir (N-VA): Neen, u hebt de mensen dat wijsgemaakt.

01.13 Johan Vande Lanotte (sp.a): Mevrouw Demir, ik zal u over het Zilverfonds uitgebreid antwoorden. In elk geval was het Zilverfonds niet …

01.14 Zuhal Demir (N-VA): U hebt de mensen dat wijsgemaakt.

01.15 Johan Vande Lanotte (sp.a): Mevrouw Demir, ik heb de mensen niks wijsgemaakt.

01.16 Zuhal Demir (N-VA): De pensioenen zouden door het Zilverfonds worden betaald. Ik wil weten wat in dat Zilverfonds van u zit.

01.17 Johan Vande Lanotte (sp.a): Mevrouw Demir, ik zal u zonder probleem antwoorden. Alleen zal u na mijn antwoord, ongeacht wat ik ter zake ook uitleg, niet kunnen vermijden dat ik zal blijven beklemtonen dat een gepensioneerde die netto 1 200 euro ontvangt en daarvoor zijn hele leven heeft gewerkt, tegen de verkiezingen van 2019 door uw maatregel een volle maand pensioen is verloren. Dat is gewoon een feitelijke vaststelling, waar u niet omheen kan.

Op uw vraag over het Zilverfonds zal ik u nu antwoorden. Het Zilverfonds was een instrument dat wij hadden gemaakt, om te worden opgebouwd, wanneer wij effectief onder de schuldengrens van 60 % zouden uitkomen. Het was voorzien om die grens in 2011 of 2012 te bereiken. Dat is altijd het doel geweest. De bankencrisis heeft ervoor gezorgd dat wij die grens niet bereikt hebben. Inzake schuldenafbouw mag u gerust nakijken wat wij de voorbije twintig jaar hebben gedaan. Toen ik de eerste keer minister werd, hadden wij een schuld van 120 %. Toen ik stopte, hadden wij een schuld van 84 %, om exact te zijn. Dat is het verschil. Als u ooit eens 40 % staatsschulden hebt afgebouwd, mag u het komen uitleggen. Tot nader order hebt u ter zake echter nog niets gedaan.

01.18 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vande Lanotte, ten eerste, u hebt daarstraks erop gewezen dat de mensen langer moeten werken. U merkt op dat deze regering geen enkele andere maatregel treft, maar wel vastlegt dat de mensen langer moeten werken.

U vergeet echter blijkbaar in het regeerakkoord een heel stuk verder te lezen. Deze regering is de eerste regering die concreet over een nieuw loopbaanmodel spreekt. Wij willen een nieuw loopbaanmodel introduceren, waarin de werknemers een beter evenwicht tussen werk en privéleven zullen krijgen.

Ten tweede, hoe zullen wij een en ander nog verwezenlijken?

01.19 Johan Vande Lanotte (sp.a): U wil ook de landingsbanen afschaffen.

01.20 Zuhal Demir (N-VA): Hoe willen wij een en ander nog doorvoeren?

Er komt een loopbaanrekening, waarvan de vorige regering de mond vol had. Er komt echter een loopbaanrekening waarbij de werknemers op regelmatige tijdstippen de tijd en het loon dat zij hebben opgespaard, kunnen gebruiken.

Ten derde, wij zullen telewerk vergemakkelijken en het beter organiseren.

Ten vierde, er komt een uitbreiding van de gemotiveerde tijdskredieten.

Wat het Zilverfonds betreft, mijnheer Vande Lanotte, weten de mensen op straat wat erin zit: nul.

01.21 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer Vande Lanotte, het is zeer fijn dat u ons nog wat uitleg geeft over het beleid dat u destijds hebt gevoerd.

Er zijn vanavond al een paar economen geciteerd. Ik wil er ook nog enkele citeren. Zij zijn het over één ding eens: men noemt die periode het verloren decennium. Het was namelijk een decennium van hoogconjunctuur, economische boom en een historisch lage rente. In die periode werden pensioenfondsen overgenomen en werden gebouwen verkocht om ze daarna weer te huren. Toch was er in heel die tijd maar één begroting in evenwicht. Dan bent u verbaasd dat de schuld niet is gezakt onder de 60 %. U moest u schamen, mijnheer Vande Lanotte.

01.22 Johan Vande Lanotte (sp.a): Mijnheer Dedecker, ik ben zeer ontroerd door uw bekommernis over het verleden.

Ik wens mijn collega Kris Peeters uiteraard veel sterkte, maar ik heb gehoord hoe de regering mensen ouder dan 55 aan het werk wilt helpen: door meer telewerk te organiseren. Dat zal een fantastische oplossing zijn. U hebt geen antwoord en er staat ook geen antwoord in het regeerakkoord.

Hebt u ooit al eens met iemand van 55 jaar gepraat? Dan zult u weten dat iemand van 55 die werk zoekt, eerst zijn geboortedatum uit zijn sollicitatiebrief moet halen. Dan krijgt hij misschien een antwoord. Als hij zijn geboortedatum er toch in zet, zal hij nooit een antwoord krijgen. Dat is de realiteit van vandaag en daarvoor staan er geen oplossingen in het regeerakkoord.

01.23 Minister Kris Peeters: Collega Vande Lanotte, het is natuurlijk een hele uitdaging om oudere werknemers aan het werk te houden en oudere werklozen een job te geven. Het is een uitdaging waar al jaren de nodige inspanningen voor worden gedaan.

In het regeerakkoord staat dat wij een banenplan zullen ontwikkelen. In dat licht zullen wij met de Gewesten bekijken hoe dat zal worden aangepakt. Na de zesde staatshervorming wordt het doelgroepenbeleid immers een bevoegdheid van de Gewesten. U spreekt over ouderen, jongeren en mensen met een arbeidshandicap. Dat is dus een bevoegdheid van de Gewesten. Het is daarom dat wij in het regeerakkoord niet uitdrukkelijk daarnaar verwijzen, maar het is ook voor de federale regering een belangrijke uitdaging om de oudere werkzoekenden werk te geven en de oudere werknemers aan het werk te houden.

Er is al veel gesproken over de sociale partners. Er is echter nog een tweede element dat meer moet worden ontwikkeld na de zesde staatshervorming. Samen met de Waalse, Brusselse en Vlaamse regering moeten wij op het vlak van hun nieuwe bevoegdheden na de zesde staatshervorming, in het bijzonder het doelgroepenbeleid, tot een complementair banenplan komen.

Ik kan u verzekeren dat wij net als de vorige federale regering inspanningen zullen doen om extra zorg te besteden aan de ouderen, want dat is, zoals u terecht zegt, een belangrijke uitdaging.

Wat de koopkracht betreft, collega Vande Lanotte, ook die is een bezorgdheid, niet alleen voor de niet-actieven, maar ook voor de actieven. U hebt onder meer verwezen naar gepensioneerden. Ik zal niet opnieuw spreken over de welvaartsenveloppe. Ik wil u wel nog eens in herinnering brengen dat de indexsprong een manier is om de loonkloof tegen het einde van deze legislatuur te dichten, samen met de inspanningen die u hebt goedgekeurd in de vorige regering.

Die indexsprong is een heel delicaat element, dat is hier al de hele dag door de oppositie onderstreept. Voor ons en voor u blijft dat een element waar de nodige aandacht aan besteed moet worden. Terecht. De grote uitdaging zal erin bestaan dat wij de mensen duidelijk moeten maken dat deze indexsprong, die een inspanning vraagt van diegenen die geen indexverhoging zullen krijgen, resulteert in jobs. Dat is een uitdaging die enorm is, maar die wij willen aangaan. U zult ons daar de komende jaren terecht over kunnen bevragen, over de stand van zaken en de manier van aanpak.

Ik wil onderstrepen dat de koopkracht ook voor ons een bezorgdheid is, zeker de koopkracht van de zwakkeren, van diegenen die een lage uitkering of een laag pensioen hebben.

01.24 Johan Vande Lanotte (sp.a): Ik ben overtuigd van uw bekommernis daarover. Als uw regering zegt dat zij een indexsprong wil doen, is dat haar volste recht. Wij willen dat niet, u wil dat wel, dat is uw volste recht. U zegt dat u daarmee jobs wil creëren. Oké. Ik heb goed geluisterd. Hier is gezegd dat die indexsprong integraal, voor 2,6 miljard euro, gecompenseerd wordt door andere maatregelen, en dat is gewoon niet juist. Uw rekening gaat voorbij aan het feit dat de indexsprong niet alleen voor de privésector geldt maar ook voor de andere, onder andere voor de gepensioneerden. Uw sociale compensaties van 2,6 miljard euro staat tegenover 4,5 miljard euro die minder wordt uitgegeven. U maakt een keuze. Dat begrijp ik, maar dan moet u het juist uitleggen aan de mensen.

U zegt dat u de koopkracht van de mensen die nu werken wil verminderen om meer jobs te creëren. Daar bent u eerlijk in. Ik ben het niet eens met die keuze. Maar zeg niet dat u vandaag ook de koopkracht garandeert, want dat doet u niet!

Ik weet dat het lastig is om over cijfers te praten, maar ik wil een vraag stellen, die vrij cruciaal is in het debat, omdat ze gaat over de richting die wij uitgaan. Wij hebben op vandaag geen concrete cijfers, maar wij hebben de maatregelen gelezen, die men voorstelt.

Volgens onze cijfers wordt er in de sector van de pensioenen en de invaliditeit samen 750 miljoen euro bespaard, los van het feit dat bedrijven een deel ten belope van 300 miljoen euro moeten overnemen.

U moet dat vanavond niet doen, maar ik zou graag hebben dat u ons morgen formeel kunt zeggen of dat klopt of niet. Ik herhaal de vraag, want het werd nog nooit gezegd. Wij horen steeds dat men alles zal garanderen. Onze stelling is dat alle maatregelen die de regering neemt inzake pensioenen en invaliditeit, samen zorgen voor een besparing van 750 miljoen euro. De mensen hebben minstens het recht om te weten of dat juist is of niet.

Ik heb hierin de indexsprong niet meegerekend. Die komt daar bovenop.

Ten slotte – ik zal niet meer tijd gebruiken dan nodig – is er heel de discussie over de tax shift en het aanspreken van de vermogens goed voor 500 miljoen euro. Een gegeven waarover wij vaak horen, is de verhoging van de beurstaks. Die zou ongeveer 80 miljoen euro per jaar opbrengen, wat wij uiteraard goed vinden.

Wij horen over een kaaimantaks. U weet dat wij die tot salamandertaks hebben herdoopt wegens het ontbreken van tanden van wat men daar maakt. Wij zullen zien wat dat oplevert, maar veel bijten lijkt het toch niet te doen.

Wat mij daarin stoort en waarmee u volgens mij een verkeerd signaal geeft, is het volgende. Wij spreken over vermogens en de grote bijdrage, namelijk 300 miljoen euro van de 500 miljoen euro, komt van het pensioensparen. Daarbij vraagt u de gezinnen die aan het sparen zijn voor hun pensioen, om vóór ze hun uitkering, hun eigen gespaard geld, krijgen, vijf keer 1 % belasting te betalen. Terwijl zij nog aan het pensioensparen zijn, moeten ze al 1 % afdragen. Dat is 300 miljoen euro per jaar. Dat zijn dan de vermogens, die u aanspreekt. Gezinnen die 1 000 euro per jaar sparen, betalen nu jaarlijks 1 %. Later zullen ze minder betalen, maar later, dat is gemakkelijk gezegd. De grotevermogensinbreng komt van de gewone Belgische gezinnen die, op aansturen van de regering, aan pensioensparen doen.

Ik besluit. Beleid maken is keuzes maken. U hebt die gemaakt. Naar ons oordeel hebt u de koopkracht van de gezinnen niet gespaard. Wij denken dat dat economisch niet verstandig is.

U hebt de grote vermogens gespaard en de pensioenspaarders aangesproken. Wij denken niet dat dat goed is. U hebt in een indexsprong voorzien, ook voor gepensioneerden. Daardoor zullen gepensioneerden tegen mei 2019 het equivalent van een pensioenmaand verloren hebben.

Als u die keuzes wil maken, die wij niet oké vinden, zeg dan niet dat de koopkracht wordt verhoogd, zeg niet dat vermogens worden aangesproken, zeg niet dat oudere werknemers kansen krijgen, want het is niet waar.

01.25 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les membres du gouvernement, chers collègues, les défis qui se présentent à notre pays sont nombreux; vous êtes bien placés pour le savoir. Ils sont d'abord et avant tout sociaux. Le nombre de demandeurs d'emploi est extrêmement important dans notre pays. Le nombre de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté est énorme: 1,650 million. Nous sommes à quelques jours du 17 octobre. Quand je parle des défis sociaux, je peux aussi évoquer les défis sociétaux et le vivre-ensemble. Nous en avons eu ici de très mauvais exemples ces derniers jours…

Les défis qui nous font face sont également d'ordre économique, bien entendu: redéployer notre économie, l'orienter vers des secteurs durables. Mais ils sont aussi environnementaux. La Belgique vient d'être classée cinquième plus gros pollueur mondial. Elle n'est que vingt-quatrième sur vingt-huit au sein de l'Union européenne en termes de production d'énergie totalement propre. Si tout le monde vivait comme nous le faisons en Belgique, il faudrait quatre planètes. Nous n'en avons qu'une. Je lisais ce matin dans Métro que 2014 était la "warmste periode in 134 jaren" – la période la plus chaude en 134 ans. Je vais partager rapidement avec vous quelques-unes de mes lectures.

Monsieur le premier ministre, le creux de votre accord de gouvernement, sur le plan de tous ces enjeux environnementaux, nous ramène à une période pré-Al Gore. Cela nous inquiète. En décembre, à Paris, les représentants de tous les pays du monde se réuniront pour essayer de donner une suite au Protocole de Kyoto. Habituellement, la Belgique est considérée parmi les pays leaders en la matière, c'est-à-dire ceux qui tirent les autres vers le haut. Dans les 230 pages de votre déclaration gouvernementale – je ne parle pas de la version CD&V, mais de celle en deux colonnes, dont je suppose que le contenu est identique –, je ne trouve pas un mot, pas un seul, sur ce rendez-vous mondial important.

Dans ce que vous proposez pour la Belgique, vous fuyez vos responsabilités gouvernementales. Vous supprimez le Fonds Kyoto, vous supprimez l'administration du Climat, vous refusez tout objectif chiffré en termes d'efficacité énergétique, vous vous concentrez sur les seuls gaz à effet de serre. Or, derrière l'efficacité énergétique, c'est la diminution de la facture des citoyens et c'est la création d'emplois dans le secteur de la construction, un secteur qui en a bien besoin.

Aujourd'hui, nous avons appris, de manière peu détaillée, que vous sabrez dans les dépenses de la SNCB. La ministre n'est pas présente, mais le premier ministre et le ministre du Budget sont là, et c'est vers eux que je me tournerai donc pour obtenir confirmation: est-il vrai ou faux que vous voulez réduire l'enveloppe de la Mobilité SNCB de plus de 2 milliards d'euros? Je dis bien: 2 milliards d'euros. Il s'agit donc d'environ 15 % des moyens pluriannuels de la société. Est-ce vrai ou est-ce faux?

L'un regarde son gsm, l'autre ses papiers. Qui me répondra?

Manifestement, ce chiffre ne peut pas être démenti. Cela signifie qu'aujourd'hui, les 770 000 navetteurs quotidiens, ceux qui prennent le train et qui ont déjà à souffrir des retards, du manque de places, de la fermeture des petites gares qui force à utiliser plus la voiture pour rejoindre la gare suivante, tous ceux-là se retrouveront demain et dans les années qui viennent avec davantage de lignes supprimées, davantage de problèmes de ponctualité, davantage de retard dans les investissements, davantage d'abandons. Ces 770 000 personnes qui prennent quotidiennement le train, vous avez décidé de les abandonner. C'est un choix de société, c'est un choix de mobilité; nous ne le partageons pas.

Au contraire – et le Conseil supérieur des Finances a ouvert une voie pertinente, pratique et intéressante –, nous pensons qu'en matière de fiscalité, notamment sur les voitures de société, il est possible de réorganiser les choses. La Belgique est considérée par l'OCDE comme le pays qui offre le plus de cadeaux fiscaux en la matière. À l'inverse, vous allez ponctionner le budget de la SNCB de 2 milliards d'euros.

Toujours sur ce volet environnemental qui nous tient à cœur parce qu'il fait partie inhérente, pensons-nous, de ce que la Belgique doit pouvoir offrir à ses citoyens: pas un mot sur les normes de produits; pas un mot sur les pesticides, biocides, les produits chimiques, cancérigènes et autres – tout ce qui a un impact concret sur la santé des citoyens!

Et après, vous vous plaindrez parce que les budgets de la sécurité sociale nécessitent davantage de moyens, et vous les supprimerez! Aujourd'hui nos citoyens savent, et j'y suis particulièrement sensible, que l'asthme frappe très fort chez nous. Un enfant sur sept naît aujourd'hui asthmatique, notamment à cause des pollutions qui nous entourent. Et cela, vous n'en parlez pas, alors que c'est un enjeu fondamental!

Le mot "nature", dans les 230 pages n'apparaît pas une seule fois. Trouvez-vous cela normal? Trouvez-vous cela équilibré? L'environnement, pour vous, est-ce complètement dépassé, complètement secondaire? Pour nous, en tout cas, ce ne l'est pas. Cela fait partie du cœur même du projet politique de ce qu'on doit pouvoir proposer aux Belges, qu'ils soient du nord, du sud ou du centre du pays.

Évidemment, et vous l'avez entendu, le réquisitoire en matière environnementale est sévère. Mais même l'armée américaine fait mieux que vous! Aujourd'hui, on lisait dans l'International New York Times: "Pentagon details plan to counter warming". Où est le gouvernement belge sur cette question-là? Nulle part. Pas d'objectifs chiffrés, pas de moyens consacrés. Même l'armée américaine aujourd'hui a un plan pour lutter elle-même, pour contribuer à cette lutte. Vous n'êtes nulle part en la matière.

Cela ne veut pas dire que tout est à jeter. Vous avez, je pense, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les membres du gouvernement, de la majorité comme de l'opposition aussi, pu réaliser notre attitude dans tous ces débats, notamment dans les débats qui opposent un bloc à un autre.

Selon notre vision de notre rôle de parlementaire, nous sommes ceux qui devons à la fois relier et relayer. Relayer les déceptions, les mécontentements des gens qui nous amènent des propositions à l'extérieur mais qui, une fois dans le parlement, sont enfermés dans des logiques qu'ils ne peuvent partager, des logiques d'austérité telles que vous les proposez.

Relayer, mais aussi relier les communautés, les catégories d'âge, des gens qui ont parfois une conception fondamentalement différente au point de départ d'une société, mais qui fondent chez nous ce que sera la Belgique de demain. Nous considérons que nous avons aussi, en tant qu'opposition, un rôle à jouer en la matière. J'ose espérer – et je me tourne également vers vous, monsieur le président – que vous le respecterez à suffisance.

Dans cet accord, il y a des mesures qui sont intéressantes et qui doivent être soulignées. Je pense ici notamment à la dimension de la simplification administrative. Si j'ai bien compris, il est également question de rendre obligatoires, automatiques, les factures électroniques pour les autorités publiques en 2016. Il est aussi question de l'affectation – vous l'avez rappelé – à 100 % de l'enveloppe bien-être, ce qui, selon nous, constitue une avancée. Il y a aussi l'extension de l'interdiction supplémentaire des honoraires pour l'hospitalisation de jour; d'autres en ont déjà parlé. À cela vient s'ajouter le guichet unique pour les justiciables. Je n'ai pas établi la liste de ces mesures. Vous la connaissez.

Cela dit, nous avons aussi des reproches fondamentaux à vous adresser. En effet, vous faites le choix d'une austérité et, ce faisant, vous allez aggraver les inégalités sociales, vous allez creuser les écarts dans un pays qui, en termes de revenu net, est déjà le plus inégalitaire au niveau européen. Les statistiques d'Eurostat le montrent. Vous cherchez aussi à opposer le gens: les jeunes contre la population âgée, les travailleurs contre les demandeurs d'emploi, les travailleurs contre les employeurs, les Belges contre les étrangers, les Flamands contre les francophones. Nous voulons dépasser ces clivages et il est possible d'y arriver.

Vous cherchez du chiffre, de la quantité. Nous cherchons de la qualité. Il faut que cette dimension de qualité soit présente dans vos différents projets.

Je voudrais intervenir maintenant sur une question qui a déjà été abordée tout à l'heure, à savoir la concertation sociale. Cette dernière est, selon moi, fondamentale dans un pays comme le nôtre, notamment pour relier et dépasser certaines frontières. Après avoir analysé attentivement votre texte, nous considérons que sur six dimensions au moins, vous cadenassez notre modèle de concertation sociale. Il n'est pas question ici de l'idée suivant laquelle, à un moment donné, nos politiques doivent décider, monsieur Dewael. À ce sujet, j'estime que vous avez raison. Mais le politique doit décider après avoir laissé totalement sa chance à la concertation sociale. Or, vous faites l'inverse. Vous dites: "voilà ce qu'on fera si vous ne vous mettez pas d'accord". Vous inversez ce qui, en Belgique, est la véritable concertation sociale. Vous donnez déjà vos résultats en termes de saut d'index. Vous donnez déjà vos résultats en termes de blocage des salaires. Cela étant, vous avez raison de dire que vous poursuivez le travail du gouvernement Di Rupo. Vous donnez déjà vos prescriptions en matière de flexibilité. Vous dites déjà ce que vous ferez dans le cadre de la modification de la loi Renault, tout cela avant même que la première réunion de concertation ait pu avoir lieu avec les partenaires sociaux.

Ce faisant – et j'ai bien entendu le modèle développé – vous passez d'un modèle bipartite (employeurs-travailleurs) à un modèle tripartite. Il s'agit d'un changement fondamental. En indiquant les directions que vous prenez, vous créez une inégalité dans les discussions, vous faites du deux contre un alors qu'à ce stade, les choses sont très clairement davantage équilibrées dans le modèle même que la Belgique sociale s'est créé depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Vous en êtes tous responsables, y compris le CD&V qui est apparemment également attentif à ces choses. Vous perturbez le cœur même des mécanismes en installant des cadenas. Pire, vous installez ces six cadenas et vous jetez la clé! Vous jetez la clé en disant que, dans la loi de 1996, vous inscrirez des corrections automatiques et que si les partenaires sociaux ne se mettent pas d'accord, la loi s'appliquera. Il n'y aura donc plus de place pour la concertation, plus de place pour la discussion. Fondamentalement, c'est cela que nous critiquons, au-delà de chacune des mesures qui sont également problématiques pour nous.

01.26 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Nollet, ik luister zeer aandachtig, maar wat het model betreft, dat van de sociale partners enerzijds en het tripartitemodel anderzijds, denk ik dat u zich vergist.

Ten eerste, het model met de sociale partners, de Groep van Tien, kan perfect doorlopen. Wanneer de sociale partners akkoorden sluiten op interprofessioneel of sectoraal niveau, dan kan dat perfect. De ervaring leert ons evenwel dat een tripartiteoverleg, dus de regering met de sociale partners, sneller tot resultaten kan leiden. Als u denkt dat dit model het sociaal overleg zwaar zou hypothekeren, dan kan ik u alleen maar zeggen dat dit model in Vlaanderen al vele jaren bestaat. Als ik goed ben geïnformeerd — en over Vlaanderen weet ik wel een en ander — dan zal men nu ook in Wallonië het tripartiteoverleg een bepaalde structuur geven. Ook daar heeft men dus de meerwaarde van het tripartiteoverleg gevonden.

Die informatie kan u er misschien toe aanzetten om voorzichtigere uitspraken te doen zodra u het spreekgestoelte bestijgt.

01.27 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le vice-premier ministre, qu'il y ait des discussions tripartites, certes, mais sur les dimensions que j'ai citées, qui sont des compétences propres de la bipartite et des partenaires sociaux, le fait même que le gouvernement dise ce qu'il fera, quand bien même il y aurait un accord, cela pose problème, cela perturbe fondamentalement le modèle social. Nous ne sommes pas d'accord à ce sujet. Nous n'allons pas débattre pendant deux heures sur le sujet. Mais je pourrai y revenir régulièrement tout au long de la législature pour vous montrer, point par point, les endroits où vous apportez des changements au cœur même du mécanisme, non pas sur le principe qu'il y ait de temps à autre des concertations tripartites, mais sur ce qui appartient depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale aux partenaires sociaux. Vous prenez en mains des éléments qui ne relèvent pas de votre compétence et vous jetez la clef en disant que "de toute façon, la loi de 1996 sera réformée pour ce faire".

Encore un mot sur les dimensions sociales, parce qu'elles nous tiennent à cœur, sur tout ce qui, dans l'accord de gouvernement, renforce la flexibilité. Nous avons relevé de nombreux points: les heures supplémentaires, les horaires flottants, le travail de nuit, la prime à la productivité, les contrats temporaires, la réintroduction des périodes d'essai, la réduction du délai de préavis, le travail obligatoire, le travail occasionnel, les mini-jobs, l'assouplissement de la loi Renault, etc. Même pour l'incapacité, même les personnes qui, aujourd'hui, sont considérées incapablesseront contrôlées; vous allez les forcer à trouver du travail à temps partiel.

Voilà une conception de la flexibilité qui est univoque. Dans notre conception, la flexibilité doit pouvoir être offerte dans certaines situations, mais d'abord et avant tout, pour concilier la vie de famille avec le travail et pas pour dire que cela permettra de réduire le coût ou d'augmenter la compétitivité. C'est d'abord et avant tout à partir des citoyens que je vous invite à penser la flexibilité et pas d'abord et avant tout à partir des outils économiques et de la production.

Telle que vous la proposez, avec l'ensemble des mesures présentées, il s'agit d'une flexibilité contrainte, subie. Notre choix à nous est une flexibilité choisie et construite.

Je poursuis encore sur ce volet en établissant le lien avec la fiscalité et, en la matière, l'absence de cette grande réforme fiscale que vous aviez évoquée pendant la campagne électorale. L'accord de gouvernement ne mentionne aucun shift fiscal, mais nous attendons encore les tableaux. Il n'y a pas ce transfert, pourtant nécessaire et soutenu notamment par le Conseil supérieur des Finances, d'une réduction des charges sur le travail par une compensation, une augmentation sur les revenus des capitaux, notamment en travaillant sur les plus-values, notamment en révisant le système des intérêts notionnels. Rien! Nada! Schnoll en la matière!

Je ne vais pas développer ici tous les choix sécuritaires, d'autres le feront. Le détournement des budgets de la Coopération au développement, des collègues en parleront; la privatisation des tâches de la police, etc. Vous voyez combien nous pouvons critiquer ce système qui élargit les mailles du filet de la protection sociale que nous voulons, au contraire, resserrer.

Encore un mot sur les incidents que nous avons vécus ces dernières 48 heures.

Sans vouloir jeter de l'huile sur le feu – ce n'est pas notre rôle –, je rappellerai simplement les propos des uns comme des autres, notamment ceux que vous-même ou votre parti avez pu tenir clairement – je pensais en tout cas qu'ils étaient clairs – quelques jours avant les élections.

M. Reynders n'est plus ici – il est sans doute en transit entre plusieurs réunions, on peut le comprendre – mais j'ai gardé quelques traces de ses interventions. Vous reconnaîtrez aisément tant la photo que le titre. C'est un vieux journal; j'aime conserver certaines choses lorsque j'estime qu'elles sont importantes. C'est le journal du 29 avril 2014, quelques jours avant les élections. Vous souvenez-vous, monsieur le premier ministre?

Je cite M. Reynders: "Le MR ne veut pas gouverner avec la N-VA." C'était avant! Certainement une erreur de la presse! Heureusement, on avait la traduction quelques pages plus loin, plus précise encore, le même Reynders affirmant: "Des majorités sans la N-VA à Bruxelles et au fédéral."

01.28 Laurette Onkelinx (PS): À Bruxelles, on l'a fait. On n'avait pas le MR. On a pu ainsi éviter la N-VA!

01.29 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Où en est-on aujourd'hui?

01.30 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.31 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, ne vous laissez pas distraire! Restons entre nous!

Quelle arnaque! On ne va pas le dire à l'extérieur mais, entre nous, nous pouvons nous le dire. Quelle arnaque! Vous voulez déradicaliser la société. Et bien, commencez par le gouvernement! Soyons clairs, quand le loup est dans la bergerie, il ne faut pas s'étonner que les moutons soient mangés!

Venons-en aux chiffres, il me reste deux minutes. Nous avons tous entendu M. Jamar ce matin. Et s'il y avait un problème de mémoire, le compte rendu est publié. Je vais simplement vous le lire.

“Mijnheer de voorzitter, er wordt veel over cijfers gesproken. Ik vraag nog een beetje geduld, twee of drie uur.” Twee of drie uur. Het is 22 uur, geen twee of drie uur!

Après dans le texte en français, il va plus loin et dit sans ambiguïté possible: "Nous aurions dû disposer des chiffres depuis avant-hier alors que c'est le jour où notre gouvernement s'est constitué mais vous les recevrez cet après-midi". Cela, ce n'est pas deux ou trois heures du matin, c'est cet après-midi. Nous ne les avons toujours pas.

Je conclus, monsieur le président.

01.32 Hervé Jamar, ministre: (…)

01.33 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donnez-les alors! M. le président ne permet plus de donner les chiffres, on n'a plus le temps.

01.34 Hervé Jamar, ministre: Excusez-moi mais j'ai été cité personnellement. Je me demande comment je pourrais faire filtrer ce document en n'ayant encore personne dans mon cabinet. M. Nollet avait une centaine de collaborateurs à l'époque. Moi je n'ai personne dans mon cabinet. Je vais, je viens, je fais ce que je peux.

Mais je peux dire que contrairement à d'autres entités, tout est envoyé à l'Europe, merci, en ce qui nous concerne.

01.35 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donc, c'est envoyé à l'Europe, c'est envoyé à l'extérieur, tout le monde en parle mais pour nous ici, il n'y a pas de respect de l'engagement qui a été pris.

Le ministre a les documents, mais qu'il les donne, monsieur le président!

Inversons les rôles. Habituellement, le gouvernement est au service et à la disposition du Parlement. Mettons-nous à la disposition du Parlement. Il a le document, il n'a pas de collaborateurs, on va aller faire des photocopies pour lui, on peut comprendre ça; mettons-nous à sa disposition.

Monsieur le président, il a le document, demandez de l'aide à un huissier.

De voorzitter: De afspraken zijn de afspraken. Uw tijd is om. Ik kan alleen nog het woord geven…

01.36 Hervé Jamar, ministre: Je vous ai connu à mes côtés, et nous avions pris l'habitude de nous sourire pour nous parler – ce qui est toujours plus amical.

01.37 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je garde le sourire.

01.38 Hervé Jamar, ministre: Ensuite, je ne vous montre pas les tablettes, mais le document qui devait parvenir aujourd'hui à l'Europe. Ceci est un draft, qui doit être accompagné des autres documents des entités fédérées, pour le 22, conformément à un accord conclu cet après-midi avec l'Europe et les entités fédérées. Ce draft occupe 44 pages. J'en ai reçu la dernière mouture il y a cinq minutes. Je veux bien tout ce qu'on veut ...

01.39 André Frédéric (PS): On va suspendre, alors?

01.40 Hervé Jamar, ministre: Tu suspends tout ce que tu veux, mais moi je ne suspends pas, je continue!

01.41 André Frédéric (PS): Moi, je vous vouvoie, monsieur le ministre!

01.42 Hervé Jamar, ministre: Excusez-moi, monsieur Frédéric, mais j'ai entendu tout à l'heure des propos qui n'étaient pas toujours d'une haute … Bref, je n'ai pas envie de polémiquer inutilement.

Que les choses soient très claires. Pourquoi ceci, monsieur le président, prend-il de l'importance? Parce que nous sommes, aujourd'hui, le 15 octobre. C'était la date qui nous avait été assignée par l'Europe. Alors, qu'on fasse du show pour les médias, qu'on envoie des infos par Twitter …. Tout est dans les tablettes et je ne sais pas d'où cela vient. Finalement, peu me chaut! Ce qui m'intéressait en tant que nouveau ministre du Budget, installé depuis trois jours, c'est que ceci parvienne en draft à l'Europe, avec un accord prévu dans une semaine. D'accord?

01.43 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je conclurai en une phrase.

01.44 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zou aan de minister van Begroting willen vragen of ik zijn woorden goed heb begrepen.

Mijnheer de minister, u zegt dat u een draft naar Europa hebt gestuurd. Klopt dat? Dat is ook goed; wij zijn tevreden met die draft. Aangezien u vindt dat een draft voldoende is voor Europa, moet u toch ook vinden dat dit voldoende is voor dit Parlement.

Mijnheer de voorzitter, mag ik u vragen om hierin uw verantwoordelijkheid te nemen?

01.45 Minister Hervé Jamar: Ik kom pas als tiende aan de beurt. Gelieve dus nog even geduld te oefenen.

De voorzitter: Er is een limiet aan alles. Ik geef thans het woord aan de heer Nollet, voor één zin. Pour une seule phrase.

Anders zal ik de microfoons moeten afsluiten, vrees ik.

Mijnheer Nollet, wilt u nog één zin zeggen?

01.46 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vois que plusieurs personnes veulent intervenir.

De voorzitter: Het spijt mij, maar er is een limiet. Mijnheer Wathelet, eerst moet de heer Nollet zijn betoog beëindigen en dat moet nu gebeuren.

Mijnheer Nollet, ik vrees dat uw spreektijd afgelopen is.

01.47 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, ne me demandez pas de couper M. Wathelet!

De voorzitter: Ik vraag u af te sluiten!

Sluit de microfoon maar af!

01.48 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

De voorzitter: Het is gedaan, mijnheer Nollet. Het zal niet worden opgenomen in het verslag. De microfoon werd uitgeschakeld. C’est fini.

01.49 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…) (Le président coupe le micro de M. Nollet)

01.50 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, tout à l'heure, vous avez eu une parole qui se voulait sage: "Ce n'est pas moi qui irai chercher le document là où il est". Puis-je vous demander d'envoyer un huissier auprès de M. Jamar prendre le document là où il est? Ce serait si simple.

De voorzitter: Mijnheer Maingain, ik zal niet op uw verzoek ingaan.

01.51 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat het voor de nieuwe minister een heel hectische start is geweest.

Mijnheer de eerste minister, uw minister is enigszins het noorden kwijt. U kunt het hier bestaande probleem eenvoudig oplossen. Het tabelletje ligt hier. Ik wil het zelf persoonlijk naar het kopieerapparaat brengen.

Er is echter slechts één persoon, die de heer Jamar opnieuw tot rede kan brengen. Dat bent u in uw hoedanigheid van eerste minister. Geef hem gewoon het signaal. Die jongen weet niet dat hij de tabel mag geven. Als u het hem zegt, zal hij het doen. Dan krijgen wij de tabel, dan krijgen wij de cijfers.

De voorzitter: Mijnheer Calvo, u hebt uw punt al gemaakt.

01.52 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, excusez-moi, mais quand je vois la manière dont vous gérez la séance de cet après-midi … Je suis tout à fait désolé, monsieur le président. Hier, vous commencez à donner la parole à un groupe politique pour ne pas ensuite la donner aux autres. Déjà, première interprétation personnelle du Règlement.

Aujourd'hui, je suis le seul et le premier à qui vous ne donnez pas la parole, on ne sait pas pourquoi, on ne sait pas pour quelle raison – est-ce parce que c'est moi? Je n'en sais rien, je suppose que non, en tout cas je l'espère.

Le président: Mais non, monsieur Wathelet!

01.53 Melchior Wathelet (cdH): Ensuite, vous donnez d'abord la parole à M. Maingain et à M. Calvo. Et enfin, monsieur le président, nous sommes ici dans le cadre d'une discussion sur une déclaration d'un nouveau gouvernement. L'opposition demande de disposer de chiffres qui sont très détaillés et très bons d'après le gouvernement. Nous les demandons depuis 10 h 00, on nous les promet depuis 14 h 00.

Vous, comme président de cette assemblée, ne prenez pas votre responsabilité de faire respecter ici un débat correct, majorité/opposition! C'est à vous qu'il revient de demander que ces documents nous parviennent! Nous sommes quand même les représentants de cette Nation! Nous avons quand même le droit d'avoir un débat démocratique!

Tout le monde dispose de ces documents! Je lis des choses à la RTBF. On me dit que ce n'est pas vrai; on me dit que c'est vrai. Je n'en sais rien. On me dit qu'un draft est envoyé à l'Europe. Je ne sais pas si c'est vrai ou non.

Mais si ces chiffres ne vous font pas peur, s'ils sont tellement transparents, tellement bons; si c'est cette rupture et ce nouvel élan de la Belgique, mais donnez-les-nous! Nous pourrons vous applaudir! Si vous aviez fait cela, nous n'aurions pas perdu huit heures. Nous ne serions pas ici en train de discuter, de pinailler sur un chiffre ou sur un autre. Donnez-les-nous, cela nous permettra d'aller plus vite.

Travailler comme cela ne va pas rendre le débat au parlement intéressant, positif et surtout constructif! Donnez-nous simplement ces éléments!

De voorzitter: Het is precies zoals u zegt, mijnheer Wathelet. Tot nu toe was het debat interessant en ik hoop het zo te houden.

De heer Ducarme heeft het woord.

01.54 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je trouve en effet que le débat évolue difficilement. Au-delà de la présidence que vous portez, je réclame un minimum d'autodiscipline dans le chef des intervenants.

En ce qui concerne les chiffres, nous l'avons assez répété, nous sommes dans le cadre de la déclaration gouvernementale, dont nous devons débattre, mais, apparemment, certains glissent dans un fétichisme de plus en plus surprenant au fur et à mesure que les heures passent. Je ne sais pas si la Belgique mérite mieux, mais, en tout cas, le Parlement mérite sans doute mieux!

01.55 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, M. Jamar et le budget, c'est comme une pièce de Labiche. Dans une pièce de Labiche, tout le monde voit le mari cocu. Ici, tout le monde voit le budget, sauf M. Jamar! Si on pouvait quand même l'avoir.

01.56 Johan Vande Lanotte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik richt mij tot u en ook tot de eerste minister.

01.57 Hervé Jamar, ministre: Merci bien, monsieur Maingain!

01.58 Johan Vande Lanotte (sp.a): Monsieur le ministre, peut-être vous pouvez écouter une fois.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik ben al drieëntwintig jaar lid van het Parlement. Ik heb zowel in de oppositie als in de meerderheid gezeten en ik heb soms ook verbaal hard gevochten.

Het lijkt heel grappig, maar ik vind het vanavond echt niet meer doenbaar. Als de regering zegt geen cijfers te willen geven omdat die nog moeten worden uitgewerkt, dan kan ik dat aannemen. In dat geval zijn er nog geen cijfers voorhanden. Nu echter worden wij uitgelachen. Twee banken voor mij zit de bevoegde minister die de cijfers wel bij zich heeft, maar ze niet ter beschikking stelt.

Mijnheer de minister, ik weet niet of u het goed beseft, maar dat is vernederend. Zo gaat u niet met het Parlement om. Het zou kunnen dat u geen cijfers te geven had omdat ze nog niet definitief zijn. U beweert echter dat u de cijfers naar Europa hebt gestuurd. Dat klopt niet, want het is niet gebruikelijk om een kladversie naar Europa te sturen, maar eventueel wel een document dat voor verbetering vatbaar is. Hier echter toont u het document, maar u geeft het niet aan het Parlement. Ik vraag u om dat niet meer te doen en dat vraag ik u niet als opposant. Uw houding is vernederend voor de leden die hier de hele dag debatteren. (Langdurig applaus van de oppositie)

01.59 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, une fois de plus, je répéterai les engagements que j'ai personnellement pris hier et déjà répété tout à l'heure afin d'éviter toute forme de confusion entre les divers documents dont nous parlons. Je connais l'expérience de Johan Vande Lanotte en matière gouvernementale et en matière budgétaire.

D'une part, nous avons certaines obligations au niveau européen qui doivent prendre aussi en compte des informations non exclusivement fédérales, mais qui relèvent de l'entité II. Je pense que chacun mesure bien que les échanges d'informations sont nécessaires.

Madame Onkelinx, il ne suffit pas simplement, comme vous l'avez considéré tout à l'heure, d'envoyer un document de l'entité II vers l'entité I. Aujourd'hui encore, tout au long de la journée, des contacts ont eu lieu entre administrations budgétaires, entre l'entité I et l'entité II. Rien de plus banal par rapport à nos obligations européennes. Nous parlons donc bien de contacts entre administrations, non validés par un gouvernement. Nous restons dans le cadre de la préparation des documents nécessaires pour nous mettre en ordre vis-à-vis de l'Europe. C'est un premier aspect.

Un deuxième aspect a été évoqué hier et tout à l'heure encore: les tableaux budgétaires qui sont en parallèle avec la déclaration gouvernementale, pour lesquels nous souhaitions également opérer les vérifications nécessaires d'un point de vue technique, tout au long de la journée, grâce aux experts.

Je vous l'ai dit et je le répète: dès que ces documents seront disponibles et prêts – ils sembleraient en voie de l'être –, nous les communiquerons au parlement.

Dit is het laatste wat ik hierover wil zeggen. Ik wil enkel doen opmerken dat de keuze van de regering voor volledige transparantie een primeur is. De laatste kwarteeuw is dit nog nooit gebeurd. Dit is enkel mogelijk omdat dit regeerakkoord zeer precies is en niet alleen maar algemene bedenkingen bevat. Wij maken immers duidelijke keuzes.

U zult de documenten dan ook nog deze avond krijgen.

De voorzitter: We kunnen de discussie over de cijfers hiermee volgens mij afsluiten en doorgaan met het debat over de regeringsverklaring.

01.60 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het is hier geweldig gezellig. Het serene klimaat dat al heel de dag de debatten kenmerkt, wil ook ik in stand houden. Ik wil u aankondigen dat ik veel beknopter zal zijn.

Ik kan u geruststellen, ik zal zeer beknopt zijn. Er zijn immers een aantal collega’s die een onwaarschijnlijk talent hebben om te herhalen wat al heel dikwijls is gezegd. Zij zouden zowaar over witloof beginnen om hun toespraak te kunnen verlengen.

Ik zal het ook over iets anders hebben dan waarover tot nu toe is gesproken. De oppositie probeerde van de start van deze regering gebruik te maken om al meteen een aantal relletjes te ontketenen in de richting van mijn fractie. Dit moet erg betekenisvol genoemd worden. Men ging niet voor de inhoud want het mandje van de inhoud bleek leeg.

Laat ik mij beperken, goede vrienden, tot deze ene zin. Wat de gehechtheid betreft aan de democratische waarden heeft mijn fractie van de PS absoluut geen lessen te ontvangen!

Niet de inhoud van de gezochte relletjes is interessant, wel de sfeer die eruit spreekt. Zij bewijzen namelijk loepzuiver dat dit een land is van twee politieke opinies, van twee democratieën.

Aan de ene kant van de taalgrens stelden wij vandaag grote opwinding vast in dit halfrond, door mevrouw Onkelinx, mevrouw Fonck en hun volgelingen vertaald in bijwijlen hysterisch gehuil. Aan onze kant van de taalgrens kon dat deel van het debat alleen beroering wekken bij extreem links en diegenen die een verborgen politieke agenda hanteren. Voor de grote meerderheid in Vlaanderen gaf het alleen aanleiding tot verbaasd schouderophalen.

Voor alle duidelijkheid, ik heb alle begrip voor de gevoeligheden, bij wie ook. Ik stel alleen het feit vast.

Voorzitter, de heer Calvo wenst te interveniëren, meen ik.

01.61 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik was dat eigenlijk niet van plan. Wij hebben dat debat daarnet uitvoerig gevoerd. Ik ben het niet met u eens wanneer u zegt dat dit niemand beroert in Vlaanderen.

01.62 Peter De Roover (N-VA): Jawel, extreem links en diegenen die een verborgen politieke agenda hebben, die heeft het wel beroerd. Dat heb ik gezegd. U behoort daarbij.

01.63 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer De Roover, het heeft, meen ik, heel veel mensen beroerd. Het heeft heel veel mensen beroerd, en ik was blij dat de eerste minister met enige vertraging bepaalde zaken duidelijk heeft gezegd. Dat debat is gevoerd, en u komt nog eens op het spreekgestoelte staan om te zeggen dat dit een verdeeld land is, met twee democratieën. Hebt u dan niet geluisterd naar het discours van bijvoorbeeld mijn collega Nollet, die zegt dat men in dit Parlement mensen moet verbinden en dat men bruggen moet bouwen, in plaats van telkens op het spreekgestoelte te klimmen om mensen tegen elkaar op te zetten. U doet dat. Collega’s van de oppositie ook. Blijf van het spreekgestoelte af als het is om mensen tegen elkaar op te zetten, alstublieft, mijnheer De Roover!

01.64 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Calvo, ik kan u wel zeggen dat u niet degene bent die vertelt wat ik op dit spreekgestoelte wel of niet mag zeggen!

Ik leg verantwoording af aan andere mensen dan aan de heer Calvo.

01.65 David Geerts (sp.a): U zegt dat er twee verschillende maatschappijvisies zijn in het Noorden en het Zuiden van het land. Voor alle duidelijkheid, ik deel uw maatschappijvisie totaal niet.

01.66 Peter De Roover (N-VA): Ik deel die van u ook niet. Zo hoort dat.

01.67 David Geerts (sp.a): Ik vraag mij dan af hoe u hier de verzoener wil uithangen. Wij lezen bijvoorbeeld dat uw gevierde staatssecretaris over economische migratie zegt dat er wel een meerwaarde is van de Joodse, Chinese en Indiaanse diaspora – sorry, volgens mij is het de Indische diaspora, maar dat zal weer verkeerd geselecteerd zijn – maar dat die er minder is bij de Marokkaanse, Congolese en Algerijnse. Dat is mensen tegen elkaar opzetten. U verbindt niet, u verdeelt. Als die staatssecretaris ons land moet gaan vertegenwoordigen, als dat uw maatschappijvisie is, wel dan ben ik blij dat ik uw maatschappijvisie niet deel!

01.68 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Geerts, het spijt mij zeer, maar – niettegenstaande uw lofwaardige pogingen – de verkiezingsuitslag heeft aangetoond dat u niet heel Vlaanderen kunt verenigen.

01.69 David Geerts (sp.a): En u wel?

01.70 Peter De Roover (N-VA): Ik heb dat niet beweerd. Ik heb niet beweerd dat wij iedereen in een eenheid brengen. De heer Calvo heeft gezegd dat in het Parlement alleen het woord mag worden gevoerd door mensen die – schijnbaar volgens zijn regels en opvattingen – mensen verenigen. Wij verenigen mensen, maar op basis van andere principes.

01.71 David Geerts (sp.a): (…)

01.72 Peter De Roover (N-VA): Dat zegt u. Ik bevestig dat niet.

Ik wil hier dan ook, op basis van het debat zoals het vandaag heeft plaatsgevonden, mijn woorden van dank uitspreken voor de vrienden van de PS en het cdH. Zij hebben demonstratief bevestigd dat ons land een land is met twee democratieën, waarvoor mijn dank.

Staat u mij toe om voort te gaan, dan zult u misschien een antwoord krijgen op uw ongetwijfeld eerlijke bekommernissen?

Ik zal een antwoord geven op een vraag die vele mensen zich in Vlaanderen alvast stellen, en wellicht ook in het Franstalige landsgedeelte. Wij hebben voor het probleem dat zich vandaag ook hier heeft gedemonstreerd een oplossing. Die oplossing heet het confederalisme.

Na de verkiezingen hebben wij moeten vaststellen dat wij onvoldoende bondgenoten konden vinden om daar werk van te maken. Gezien onze gehechtheid aan de parlementaire democratie – u noteert dat, geachte leden van de oppositie – nemen wij daar akte van. De coalitie die tot stand is gekomen, vormt een bondgenootschap. Wij gaan niet over tot een fusie van alle deelnemende partijen.

Mijnheer Bonte, een bondgenootschap is wat het is. Het is geen band voor de eeuwigheid, maar wel een afspraak voor de huidige regeerperiode. Wij zullen die ook loyaal naleven: afspraak is afspraak.

Er komen dus in deze legislatuur geen structuurhervormingen. Er wordt sterk de nadruk op gelegd dat de wens van de kiezer in 2019 zal kunnen uitmonden in wat de kiezer wil. Het zou wel heel erg sterk zijn als mensen die zichzelf volksvertegenwoordiger noemen, in 2019 initiatieven zouden nemen om ervoor te zorgen dat hetzelfde volk geen standpunt zou kunnen innemen.

Nu kom ik bij de essentie. Er waren dus geen bondgenoten om de confederale spelregels in te voeren. Wel, wij hebben ons niet mokkend teruggetrokken, zoals de tegenstanders hadden gehoopt. Als u ons niet volgt in de communautaire spelregels, mevrouw Onkelinx, dan spelen wij het spel volgens uw Belgische spelregels om invloed te kunnen uitoefenen op het beleid. Ik zal die regels even onder uw aandacht brengen. De helft van 150 is 75, 75 plus 1 is 76. In dit halfrond volstaan 76 zetels om een regering te vormen, waar die zetels ook vandaan komen, mevrouw Onkelinx.

01.73 Karin Temmerman (sp.a): Ik begrijp dat u nieuw bent en dat u een aantal zaken moet verdedigen maar…

01.74 Peter De Roover (N-VA): Nieuw en fris.

01.75 Karin Temmerman (sp.a): Ik ben helemaal niet fris.

01.76 Peter De Roover (N-VA): Neen, ik had het over mij.

01.77 Karin Temmerman (sp.a): U bent fris? Ja. Misschien echter enige consequentie…

01.78 Peter De Roover (N-VA): Ik zal straks aandringen op consequentie.

01.79 Karin Temmerman (sp.a): Misschien kunt u bij uzelf beginnen. Dat is altijd een zeer goede regel, die ik heb geleerd van mijn grootvader die in het verzet zat. Men moet altijd bij zichzelf beginnen.

Eerste vraag. Iemand van uw partij, niet de minste, de minister-president van Vlaanderen, heeft vanmiddag in het Vlaams Parlement…

01.80 Peter De Roover (N-VA): U valt in herhaling.

01.81 Karin Temmerman (sp.a): U ook. U hebt zopas gezegd dat u daar niets mee te maken hebt. Nogmaals dus: "In het federaal regeerakkoord is wel degelijk opgenomen dat er in de loop van de legislatuur een verklaring tot herziening van de Grondwet komt". Dat kwam van Geert Bourgeois. Mag ik even uitspreken? Dank u wel.

Ten tweede zegt u nu dat 150 gedeeld door twee 75 is. Wel, uw partij heeft hier de voorbije vier jaar op het spreekgestoelte elke keer moord en brand geschreeuwd, omdat er aan Vlaamse zijde één of twee zetels te kort waren. Van consequentie gesproken. Nu is het plots geen probleem meer. Als het u past, is het goed, als het u niet past, is het niet goed.

Aha, we krijgen de tabellen.

01.82 Peter De Roover (N-VA): Ik vind het geweldig dat u die vraag stelt, mevrouw Temmerman. Op de eerste vraag zal ik niet antwoorden, want u hebt die al 195 keer gesteld, als ik goed kan tellen.

01.83 Karin Temmerman (sp.a): Het was de tweede keer. U kunt zelfs niet tellen. (…)

01.84 Peter De Roover (N-VA): Op uw tweede vraag wil ik heel graag antwoorden, mevrouw Temmerman. Wij hebben in de vorige legislatuur wel degelijk aangekaart dat de regering aan Vlaamse zijde geen meerderheid had, omdat wij een confederale logica volgen.

01.85 Karin Temmerman (sp.a): En nu niet meer?

01.86 Peter De Roover (N-VA): Vandaag volgen wij ook een confederale logica, mevrouw Temmerman, maar wij hebben niet de kans gekregen om die logica in spelregels om te zetten. U had gewenst dat wij ons dan mokkend in de hoek zouden terugtrekken, zodat u opnieuw een namaakmeerderheid zou kunnen vormen. Wat hebben wij dus gezegd? Als u vindt dat hier in het huis met federale regels gewerkt moet worden, dan zullen wij het spel spelen volgens de regels die u ons oplegt en dan, en alleen dan, is 76 inderdaad voldoende. U hebt ons verplicht, door niet mee te stappen in ons confederaal verhaal, om, totdat het zover is, de Belgische regels in het huis te volgen. Met inconsequentie heeft dat niets te maken, tenzij u niet in staat bent om die redenering te volgen.

01.87 Karin Temmerman (sp.a): Excuseer, maar het gaat hier over de Grondwet. U zegt dat wij u verplicht hebben.

01.88 Peter De Roover (N-VA): U had de Grondwet voor herziening vatbaar kunnen verklaren.

01.89 Karin Temmerman (sp.a): U zou die in de eerste plaats moeten respecteren.

01.90 Peter De Roover (N-VA): Dat doen wij ook, dat is net wat ik zeg.

01.91 Karin Temmerman (sp.a): Ik heb nog een andere vraag. Als de heer De Roover gedaan heeft… Wij hebben nu een tabel gekregen. Ik stel voor, mijnheer de voorzitter, dat wij nu even schorsen, zodat wij…

01.92 Peter De Roover (N-VA): Ik stel voor dat u mij dan niet onderbreekt en mij laat uitspreken, dan komen wij straks aan uw gewaardeerde tabel.

01.93 Karin Temmerman (sp.a): Wilt u alstublieft eens luisteren? Ik heb gezegd: na uw uiteenzetting.

01.94 Peter De Roover (N-VA): Dan kunt u dat misschien vragen na mijn betoog?

01.95 Karin Temmerman (sp.a): Ik ken de voorzitter ondertussen, misschien krijg ik dan het woord niet meer.

01.96 Peter De Roover (N-VA): Ik heb nochtans de indruk dat u vandaag af en toe het woord hebt gekregen.

01.97 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, aangezien wij de tabel gekregen hebben, vraag ik u of wij na het betoog een schorsing kunnen krijgen om de tabellen beter te kunnen lezen.

Le président: Monsieur Delpérée, vous avez la parole.

01.98 Francis Delpérée (cdH): Monsieur De Roover, vous dites: "La moitié de cent cinquante, c'est septante-cinq. Dès que j'ai septante-cinq députés, j'ai un gouvernement fédéral". Oui, mais vous raisonnez comme si nous étions encore dans un État unitaire. Vous vivez quarante ans en arrière. Vous êtes un néo-unitariste. Vous ne respectez pas la règle de l'État fédéral, selon laquelle les ministres francophones et néerlandophones disposent d'une majorité dans leur groupe linguistique.

01.99 Peter De Roover (N-VA): Pardon, mijnheer Delpérée, u bent toch grondwetspecialist?

01.100 Francis Delpérée (cdH): Ja.

01.101 Peter De Roover (N-VA): En u beweert dat ergens in onze federale wetgeving zou staan dat de regering een meerderheid moet hebben in beide taalgroepen? Leert u dat uw studenten zo aan?

01.102 Francis Delpérée (cdH): N’avez-vous pas lu l’article 99 de la Constitution?

01.103 Peter De Roover (N-VA): Zesenzeventig zetels volstaat toch?

01.104 Francis Delpérée (cdH): Pas du tout! Il y a deux règles. La première est une règle démocratique: il faut qu'il y ait une majorité au sein de la Chambre des représentants. La deuxième règle est une règle fédéraliste. Je suis fédéraliste; on m'a accusé d'être belgicain, or je ne le suis pas. J'ai été fédéraliste avant bien d'autres dans ce pays! J'ai défendu le fédéralisme et je défends encore l'organisation fédérale de l'État. Mais cette organisation fédérale de l'État veut évidemment qu'un gouvernement soit équilibré dans sa composition. Et j'ajoute qu'il doit l'être par ailleurs dans la répartition de ses compétences! On n'en est pas du tout là. On est dans un gouvernement déséquilibré, un gouvernement bancal. J'ai dit et j'ai écrit que c'est le péché originel du gouvernement Michel. Et ce péché originel, il ne sera pas effacé de sitôt!

01.105 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Delpérée, u kent blijkbaar mijn tekst, want u rolt de bal los voor mijn voeten.

Uw collega’s van de PS maar ook van het cdH ontpoppen zich hier vandaag tot mijn grote tevredenheid tot principiële confederalisten.

Mijnheer Delpérée, het is een uitermate boeiende vaststelling te merken dat u binnen de logica van twee democratieën redeneert. Bien étonné de se trouver ensemble.

Mevrouw Onkelinx, ik zou nog een stap verder willen gaan. Wanneer ik u bezig hoor over de zogenaamde onevenwichtige samenstelling van de huidige meerderheid, wekt u hier vandaag zowaar het vermoeden dat u in het diepste van uw gedachten een omfloerste separatiste bent. Enige consequentie zou uw geloofwaardigheid dan ook ten goede komen.

U verwijt ons u een koekje van eigen deeg te hebben gebakken. Het koekje lijkt u niet goed te bekomen. Gebruik de tijd in de oppositie dan ook nuttig en denk na over een nieuw en beter recept. Intussen gebruiken wij de tijd om sociaal-economisch orde op zaken te stellen.

De voorzitter: Collega’s, de tabel is zopas rondgedeeld. Ik stel voor dat u de tijd neemt om deze te bekijken en dat wij de vergadering schorsen tot 22.40 uur.

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 22.23 uur.

La séance est suspendue à 22.23 heures.

De vergadering wordt hervat om 22.43 uur.

La séance est reprise à 22.43 heures.

De vergadering is hervat.

La séance est reprise.

01.106 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais dire quelques mots concernant l'organisation des travaux. Mais auparavant, je voudrais remercier le premier ministre et le ministre du Budget pour leur geste qui n'est pas anodin – il faut pouvoir reconnaître les faits –, à savoir la communication du tableau que nous réclamions, même s'il nous a fallu attendre 12 heures.

Monsieur le président, ce tableau est évidemment important et il faut pouvoir l'analyser. Les collaborateurs l'étudient d'ailleurs déjà. Pourrait-on prévoir la discussion sur ledit tableau, demain matin, lors de la reprise de nos travaux. Cela permettrait d'éviter de "polluer" l'organisation des travaux et que le débat puisse se dérouler sereinement.

Le président: Comme cela a été convenu, monsieur Nollet, nous allons poursuivre la discussion générale avant de passer aux discussions thématiques. Nous aborderons, tout d'abord, la question de l'emploi, de l'économie et des classes moyennes. Nous passerons, ensuite, aux pensions avant d'aborder les thèmes des finances, de la fiscalité et du budget.

01.107 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Quand entamerons-nous le débat sur le budget?

Le président: Cela dépendra de l'avancement de nos travaux. Si nous pouvons clôturer rapidement la discussion générale, nous pourrons aborder aujourd'hui le budget. Mais je ne peux pas vous dire maintenant si cela sera possible. Tout dépendra des interruptions.

01.108 Johan Vande Lanotte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mag ik even het woord?

De voorzitter: Zeker.

01.109 Johan Vande Lanotte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, wij hebben de tabel gekregen, maar het is onze stellige indruk dat die niet volledig is. Ofwel hebben wij een spectaculaire wending in de politiek gezien. De impact van de indexsprong op de sociale uitgaven staat er bijvoorbeeld niet in.

Wij denken dat de tabel niet volledig is. Mogen wij de regering vragen om dit te bekijken?

Wij zien de overschrijding van de spilindex wel een maand later. Dat kost wat, maar wij hadden begrepen dat u die spilindex niet zou toekennen. Dat zit er niet in. Ik denk dus dat de tabel niet volledig is.

De voorzitter: Wij nemen akte van uw opmerking en zetten het debat verder.

01.110 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik besef ten volle dat de onderhandelaars geen gemakkelijke opdracht hadden. België, de onmogelijke opdracht, als het ware om Remi Vermeiren te parafraseren.

Hoe vreemd het ook klinkt, dit keer zijn het de partijen van de Vlaamse regering die samen met 25 % van de Franstaligen het Belgische vehikel overeind hebben gehouden. Dat is toch wel even wennen, geef ik toe.

De grote trendbreuk die luidkeels wordt verkondigd, zie ik zelfs met heel veel goede wil niet.

Sociaal-economisch is dit regeerakkoord van de zelfverklaarde sociaal-economische herstelregering zelfs bijzonder ontgoochelend.

Er is al veel over gezegd vandaag. Op dit late tijdstip zal ik alle bedragen niet herhalen, maar die indexsprong waardoor de bevolking andermaal aan koopkracht verliest en dat heel zijn loopbaan zal meenemen, is voor ons allesbehalve een goede maatregel.

Nog een asociale maatregel, een verbroken verkiezingsbelofte trouwens, is de verhoging van de pensioenleeftijd waardoor de hardwerkende Vlaming de rekening mag blijven betalen tot hij letterlijk krom gewerkt is.

Het raken aan die wettelijke pensioenleeftijd is niet alleen asociaal, het is ook volstrekt onnodig. De essentie is net dat de duur van de beroepsloopbaan langer wordt door arbeid, zowel voor werkgever als voor werknemer, aantrekkelijk te maken.

Het frappante is dat ik tijdens de vele verkiezingsdebatten geen enkele partij heb horen pleiten voor die hogere wettelijke pensioenleeftijd, integendeel.

Alle partijen, zelfs N-VA, de partij die met haar liberale programma Open Vld ver achter zich laat, pleitte in haar verkiezingsprogramma, net als al die andere partijen, voor het behoud van de wettelijke pensioenleeftijd op 65 jaar.

Ik heb dat teruggevonden op pagina 11 van haar verkiezingsprogramma, zij het wel de oude versie. Die passage in het programma werd intussen immers al aangepast, alsof het altijd al zo was geweest, de kracht van verandering van een verkiezingsprogramma allicht. Ik noem dat woordbreuk.

Ik ben alleszins niet de enige die de trendbreuk, de grote verandering niet ziet. Ik heb heel wat economen gelezen. Ik pik er eentje uit. Ook Bart van Craeynest, de hoofdeconoom van Petercam, stelt dat dit regeerakkoord net iets te veel maatregelen bevat die het verschil niet zullen maken.

Ook andere economen zijn niet onder de indruk. Er is meer nodig, klinkt het. Er zijn inderdaad veel maatregelen die wel heel lang in de tijd zijn gespreid en verschillende maatregelen die ook nog door volgende regeringen kunnen worden teruggedraaid. En dan komt daar nog bij dat men in dit landje niet echt de traditie heeft om ingrepen op lange termijn uit te voeren.

Ik zal dit alleszins nauwgezet opvolgen en u regelmatig ondervragen, zodat deze keer wel degelijk de daad bij het woord wordt gevoegd en het niet louter aankondigingspolitiek blijft.

Dat er vervroegd belastingen worden geïnd op pensioensparen, zoals het regeerakkoord aankondigt, is een heel klassieke en beproefde begrotingstruc. Dat had ik eigenlijk eerder verwacht van een regering à la Di Rupo II.

De loonmatiging van de vorige regering wordt gewoon verlengd, niets nieuws onder de zon. Ik hoorde deze ochtend trouwens collega Verherstraeten op Radio 1 heel enthousiast verwijzen naar economen die aantonen dat het sociaal-economische beleid dat in dit regeerakkoord wordt voorgesteld grotendeels een voortzetting is van het beleid van Di Rupo.

Inderdaad, ik heb het collega Verherstraeten vanmiddag horen zeggen: “Wij hebben keuzes moeten maken”. Helaas zitten daar toch wel heel wat verkeerde keuzes bij. Zo wordt er op een aantal voor de hand liggende zaken niet bespaard, zoals bijvoorbeeld – ik pik er een niet onbelangrijke uit – de geldstroom naar de Europese Unie, waarbij miljarden euro worden doorgesluisd naar de zuidelijke EU-landen. Ook daar blijven de transfers overeind. Zonder kritiek worden de bodemloze putten, die de Vlaamse belastingbetaler handenvol geld blijven kosten, gevuld.

De zogenaamde werkbonus is dan het magere stokpaardje. Die verhoogde forfaitaire aftrek van de beroepskosten weegt geenszins op tegen de verhoging van de accijnzen, de indexsprong, de verhoging van de pensioenleeftijd of de verlenging van de periode van loonmatiging. Wie dus stelt dat de hardwerkende Vlaming minder zal betalen, doet de waarheid toch geweld aan. Ik stel ook vast dat op de postjes dan weer veel te weinig werd bespaard. Deze regering doet het met twee staatssecretarissen minder, maar wel met een minister meer dan de vorige regering. Nochtans leek het mij logisch dat er een aantal minder zouden zijn, aangezien er door de zesde staatshervorming voor ongeveer 20 miljard euro wordt overgeheveld.

Ik heb een concrete vraag aan u, mijnheer de premier, waarop ik graag antwoord krijg. De besparingen en afslankingen bij de FOD’s, zult u die ook doorvoeren bij de kabinetten? Ik zou graag vernemen over hoeveel honderden personeelsleden dat nog zal gaan.

Collega’s, ik ben vooral ontgoocheld door wat er allemaal niet in het regeerakkoord staat. Gezocht, maar niet gevonden: de verstrenging van de nationaliteitswetgeving. De kennis van de streektaal wordt nog altijd niet als criterium opgenomen voor het verkrijgen van de nationaliteit. Er is ook nergens sprake van bijkomende maatregelen die moeten leiden tot een effectieve immigratiestop. Integendeel, de regering neemt zich voor de economische migratie nog verder aan te zwengelen.

Bovendien houdt het regeerakkoord vast aan het dogma van het ongelimiteerd vrij verkeer van personen binnen de Europese Unie en dit terwijl duizenden Vlaamse jobs verloren gaan door oneerlijke concurrentie van goedkope arbeidskrachten uit Oost- en Zuid-Europa.

Inzake Asiel en Migratie blijft deze regering blindelings naar de pijpen dansen van de immigratiemachine van de Europese Unie. In plaats van zelf opnieuw te bepalen wie onder welke voorwaarden binnenkomt op het grondgebied, kiest men, integendeel, voor nog meer EU-inmenging. Harmonisatie van het asiel- en migratiebeleid op EU-niveau heet dat dan in het regeerakkoord, terwijl het, collega’s, juist die Europese Unie is die ons ervan weerhoudt om ons eigen voldoende streng asiel- en immigratiebeleid te voeren.

Gezocht maar niet gevonden in het luik Justite, is de afschaffing van de wet-Lejeune. Ook de zogenaamde afkoopwet, waardoor de grote fraudeurs en andere rijke criminelen hun straf kunnen afkopen, blijft onaangeroerd. Efficiënte maatregelen in de strijd tegen het georganiseerd buitenlands banditisme, zoals de herinvoering van gerichte grenscontroles, ontbreken eveneens.

Ten slotte, en dan richt ik mij tot de grootste partij van Vlaanderen, heb ik gezocht naar het communautaire deel. Met Vlaams-nationalisten in de federale regering, ik geef dat toe, waren mijn verwachtingen groot. U had die verwachtingen ook zelf geschapen. Hier volgt een citaat van de heer Jan Jambon, nog geen jaar geleden in De Morgen: “Wij starten niet met een herstelregering zonder een duidelijk en sterk engagement van de partners dat België evolueert naar een confederatie. Zonder een duidelijk engagement op dat vlak bougeren wij niet. Het is simpel, het een kan niet zonder het andere.” Mijn verwachtingen waren dus heel groot, maar het werd de grootste ontgoocheling van allemaal.

01.111 Hendrik Vuye (N-VA): Mevrouw Pas, ik voel mij natuurlijk aangesproken wanneer u zich tot mij richt. U zegt blijkbaar dat wij sommige zaken niet hebben gerealiseerd, wij hebben dat ook redelijk toegegeven op het spreekgestoelte. Ik heb één vraag voor u. Wat heeft uw partij eigenlijk ooit gerealiseerd?

01.112 Barbara Pas (VB): Als zweeppartij, u weet hoe democratisch het eraan toe gaat in dit land, …

01.113 Hendrik Vuye (N-VA): Wij zijn een zweeppartij, mevrouw Pas.

01.114 Barbara Pas (VB): Wij hebben het cordon niet uitgevonden. Wij hebben het draagvlak gecreëerd dat u beweert nodig te hebben om te kunnen evolueren naar een onafhankelijk Vlaanderen. Wij hebben die taboes doorbroken.

Een aantal voorstellen, die het Vlaams Belang als eerste heeft ingediend, werden door andere partijen overgenomen. Ik denk dan aan het burkaverbod, of de 6 % btw op elektriciteit. Er zijn zoveel voorstellen die wij als eerste hebben gedaan, die nadien ingang hebben gevonden. Wij hoeven daarvoor de pluimen niet eens op onze hoed te steken, zolang die zaken maar worden gerealiseerd.

01.115 Hendrik Vuye (N-VA): Mevrouw Pas, ik meen dat u niet goed beseft wat in dit Parlement aan het gebeuren is. Wij maken hier een historische gebeurtenis mee. Na 26 jaar zit de PS in de oppositie. En u zit samen met de PS in de oppositie. U hebt dus niets gerealiseerd, niet eens toen u de grootste partij was. U hebt nooit iets gerealiseerd.

01.116 Barbara Pas (VB): Collega Vuye, ik heb u daarjuist horen zeggen dat u geen verkiezingsbeloftes hebt gebroken. U bent met de belofte van een confederaal België naar de kiezer gestapt. Al die Vlamingen die een ander België hadden verwacht, hebt u een rad voor de ogen gedraaid. Wat is immers de grote omwenteling? Vijf, en waarschijnlijk zelfs tien jaar communautaire stilstand. Bravo, als dat is wat u de Vlamingen hebt beloofd.

U hoort mij niet klagen dat de PS op de oppositiebanken zit. Maar binnen vijf jaar zitten zij hier misschien weer op de regeringsbanken. En wat is dan de grote omwenteling die u hebt beloofd? Waar is dan die grote verandering? Zij kunnen dan al uw maatregelen weer terugdraaien. U hebt België gered. Bravo!

Ik heb gezocht naar dat communautaire dat u de kiezer had beloofd. Ik herinner mij de tijd dat u met hele vrachtwagens nepgeld naar het Zuiden van het land reed, maar over de transfers — terwijl u zoveel geld en besparingen zoekt — vind ik geen woord, zelfs niet de minste aanzet tot een begin van de afbouw van die miljardenstroom. Niets!

Over de dotaties, de protocollaire rol van het koningshuis? Geen letter!

Niets over taalwetten, taalrechten en taalverplichtingen. Zelfs geen vrijblijvende aanzet tot een volgende staatshervorming. Dat wordt allemaal netjes opgeborgen in de diepvriezer van de Senaat.

Over de zesde staatshervorming, die u samen met ons duchtig hebt bekampt, staat in het regeerakkoord alleen dat ze loyaal moet worden uitgevoerd. Niets ervan wordt rechtgetrokken. Meer nog, u voert braafjes uit wat u nauwelijks een jaar geleden nog met de grond gelijkmaakte. Net zoals dat trouwens in het Vlaamse regeerakkoord het geval is, staat er in deze regeerverklaring geen letter over Vlaamse ambitie, niet eens een symbolische geste en zelfs niet de communautaire fopspeen van artikel 195 van de Grondwet. Ook dat is onvindbaar, met inderdaad het risico van een tien jaar lange communautaire absolute stilstand. Dan vraag ik mij af of het communautaire probleem dan plots is opgelost. Hoe denkt u een draagvlak te creëren als u zwijgt over het communautaire in de komende jaren? In plaats van de Vlamingen verder te overtuigen van de noodzaak van meer Vlaamse autonomie zullen zij zich moeten laten inspireren door institutionele stabiliteit en verantwoordelijkheidszin. Zo staat het letterlijk in de eerste paragraaf van het regeerakkoord dat u morgen zult goedkeuren.

Aan alle andere collega’s, geen nood, het land is gered zoals onze premier het trots in De Standaard verwoordde. Hij is apetrots dat alle communautaire dossiers in dit apenland voor minstens vijf jaar in de koelkast zijn gestopt, met dank aan CD&V, de Open Vld en de N-VA. Of moet ik de NA zeggen?

Ik hoor dat ik nog maar twee minuten spreektijd heb. Ik zal Maddens en Rondas niet meer kunnen citeren en ik zal het dus houden bij hoe Mark Grammens het verwoordde: “Onder het mom van de Nieuw-Vlaamse Alliantie heeft deze partij haar kiezers gebruikt om de doelstellingen te realiseren van een Nieuw-Belgische Alliantie”.

Wij zijn consequent. Het Vlaams Belang is nog steeds van mening dat men maar fundamenteel sociaal-economisch orde op zaken kan stellen met meer Vlaamse autonomie. Die analyse werd tot aan “de bocht van Bracke” enkele jaren geleden nog door de N-VA gedeeld. De kracht van verandering is blijkbaar volop bezig, maar dan in die zin dat de N-VA helaas België niet heeft veranderd, maar dat België de N-VA heeft veranderd. Het Vlaams Belang beseft ten volle dat men met Belgische recepten geen Michelinsterren zal halen en dat die Belgische recepten alleen zorgen voor zure maagoprispingen en voedselvergiftigingen bij de Vlaamse burgers. Wij zullen dit regeerakkoord alleszins niet steunen.

01.117 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, mesdames, messieurs, cet après-midi, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le nouveau chef de groupe MR. Je le félicite d'ailleurs pour sa prise de fonction.

Je lui dis très sincèrement que je crois qu'il a vraiment donné le véritable motif de ce que nous vivons ces derniers jours. Je le dis parce que je sais qu'il est à ce point proche de la pensée de son ancien président de parti, devenu premier ministre, M. Michel, que je crois qu'il en est un fidèle interprète.

En somme, M. Ducarme est venu nous donner la clé de la réelle motivation de cette majorité gouvernementale assez paradoxale. La rupture! Vous avez utilisé ce mot je ne sais combien de fois. Vous dénoncez 26 ans de présence des socialistes au gouvernement. Il est vrai qu'une logique d'alternance peut jouer, si ce n'est que vous avez été 19 ans sur ces 26 avec les socialistes. Ce que vous dénoncez comme insupportable et que vous avez supporté pendant 19 ans, vous ne le trouvez pas dans le chef de ceux avec qui vous n'avez encore rien prouvé et qui, tout d'un coup, trouvent une grâce sublime et inattendue à vos yeux.

Je voudrais dire combien nous sommes respectueux de tous ceux qui, dans leurs familles, ont connu les drames les plus personnels et les affres de l'occupation.

Il s'en est trouvé au Nord, au Centre et au Sud du pays pour être victimes du régime nazi et il y a eu des collaborateurs au Nord, au Centre et au Sud du pays. Mais il se trouve, malheureusement, certaines voix, que j'ose espérer minoritaires, au Nord du pays pour tenter d'excuser encore la collaboration. C'est cela qui restera à tout jamais un problème politique.

Et il est un courage particulièrement remarquable: ceux qui, parmi les forces politiques flamandes au Nord du pays, ont le courage de ne pas succomber au discours de ceux qui veulent excuser la collaboration. Il faut plus de courage en Flandre que peut-être en Wallonie et à Bruxelles. Je tiens particulièrement à rendre hommage à ceux qui, en Flandre, ont ce courage.

01.118 Denis Ducarme (MR): Monsieur Maingain, j'ai l'impression que vous n'avez pas écouté ce qui a été dit tout à l'heure. Vous semblez isoler certaines formations politiques par rapport à d'autres au sujet de la condamnation, sans ambiguïté, de la collaboration. Vous aurez entendu le premier ministre, dans ce cadre, qui prenait, comme il l'a indiqué, la parole au nom de l'ensemble du gouvernement. Et c'est donc l'ensemble du gouvernement et l'ensemble des formations politiques qui le composent, qui condamnent la collaboration. Sans ambiguïté. Il semblerait qu'il faille répéter, je ne sais combien de fois, ce qui a déjà été dit maintes fois. Merci de m'avoir donné la possibilité de rappeler une énième fois encore cela.

Pour ce qui concerne la rupture, j'ignore si j'ai souvent utilisé ce terme. J'ai souvent utilisé, il me semble, le terme réunion des Belges, rassembler les Belges.

C'est notre intention et, en effet, nous allons pouvoir le faire autrement. Nous allons pouvoir le faire sans les blocages qui sont ceux souvent mis sur notre route par le Parti Socialiste pour ce qui concerne les réformes socio-économiques. C'est un gouvernement social économique. Nous ne le répéterons jamais assez. Et la rupture est celle-là.

Nous avons déjà au moins trouvé un élément fondamental, l'élément fondateur de ce gouvernement: cet accord de gouvernement. Nous nous sommes mis d'accord pour avancer et concrétiser les mots dans les actes qui viendront rapidement.

01.119 Olivier Maingain (FDF): Je vous remercie de dire encore plus brillamment ce qui n'avait pas encore été dit. Si j'avais un doute de compréhension, je reconnais que vous venez de le lever.

01.120 Denis Ducarme (MR): Si vous avez besoin d'autres explications, demandez-les.

01.121 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, installez un confessionnal pour M. Ducarme dans cette assemblée. Il recevra tous ceux à qui il doit expliquer les nouvelles tables de la loi!

Monsieur Ducarme, je n'écoute pas que vos propos. J'ai aussi écouté celui qui est absent de cette assemblée depuis le début des travaux, le rassembleur, le mentor du gouvernement. De Shanghai, il dit à la suite de ce débat: "Foutaises". Circulez, il n'y a rien à voir! Après cela, M. Michel n'a plus qu'à ramer pour tenter de nous dire ce qui, dans n'importe quel gouvernement d'un pays voisin, ne resterait pas sans suite. Imaginez un seul instant qu'en Allemagne, au Royaume-Uni, en France, un ministre ait participé, même dans sa vie antérieure à sa fonction ministérielle, à une réunion de partisans du régime hitlérien, il ne resterait pas deux heures dans sa fonction. Il n'y a qu'ici que vous l'acceptez parce que l'empereur d'Anvers vous dit "Foutaises!". Voilà à quoi vous vous soumettez, monsieur Michel!

Quant à vous, monsieur Bracke, vous avez estimé que votre fonction vous autorisait à expliquer qu'il ne fallait pas participer à la chasse aux sorcières d'un vieillard. C'est vrai: il faut avoir du respect pour les femmes et les hommes âgés. Mais j'aurais voulu vous entendre dire qu'en tant que président de cette assemblée, vous avez du respect pour celles et ceux qui ont été fauchés dans leur vie et qui n'ont jamais eu l'espoir de vivre jusqu'à nonante ans. (Applaudissements sur les bancs de l'opposition)

J'en viens à votre déclaration gouvernementale. C'est un grand débat politique et économique qui se pose à l'Europe. En somme, vous avez fait le choix que certains ont fait en Europe, et particulièrement l'Allemagne: tout miser sur la compétitivité des entreprises. C'est un vrai débat, et personne ne le sous-estime. Mais croire que c'est le seul levier de la croissance économique, c'est là l'erreur majeure de votre projet socio-économique.

Je reprenais récemment les déclarations d'un observateur de la vie économique européenne, le directeur du département des études à l'Observatoire français des conjonctures économiques, Jérôme Creel. Il livre une analyse correcte du début de l'essoufflement de la croissance économique – et même de son recul – en Allemagne. Que disait-il dans une récente interview? Je cite: "L'économie allemande a cherché à renforcer sa compétitivité il y a dix ans, afin d'être une économie efficace dans ses exportations, de dégager des excédents commerciaux, et a mené pour cela une politique intense de réformes structurelles sur le marché du travail. Cette économie a décidé de davantage dépendre de la situation internationale. Du point de vue politique, les Allemands ont arrimé leur croissance à leurs exportations et à leur compétitivité.

Dans une phase conjoncturelle très défavorable en Europe et dans les pays émergents, comme nous la connaissons aujourd'hui, le contrecoup sur l'économie allemande était prévisible. C'est une mauvaise nouvelle pour eux, mais ce n'est pas une surprise. Et c'est une mauvaise nouvelle pour l'Europe et pour les pays européens qui s'inscrivent dans cette seule logique."

Vous avez donc décidé de miser uniquement sur la compétitivité des entreprises et d'ignorer ce que tous les économistes, de Paul Krugman à d'autres, rappellent: le salaire n'est pas l'ennemi de la croissance économique, et particulièrement en période de récession ou de menace de récession.

En effet, à un moment donné, surtout pour vous qui avez le discours de soutien des PME, l'essentiel du soutien pour un certain nombre de PME, c'est le pouvoir d'achat des ménages. C'est la capacité de donner aux PME, par le pouvoir d'achat, les rentrées financières sans lesquelles elles ne peuvent pas poursuivre leur développement, notamment à l'exportation.

Vous prenez des mesures drastiques et unilatérales, par exemple, via le saut d'index. Personnellement, je resterai plus nuancé: en campagne électorale, j'ai eu ce souci d'honnêteté intellectuelle, que le MR n'a pas eu, d'annoncer ce saut d'index aux électeurs. Au contraire, lors d'un débat entre M. Chastel et M. Di Rupo, sur un plateau de Télésambre, le MR annonçait refuser tout saut d'index: "Nous ne prêterons jamais notre concours à un saut d'index."

Personnellement, je me suis toujours montré plus nuancé; j'ai toujours affirmé vouloir préserver le pouvoir d'achat des ménages et des revenus les plus faibles ou moyens. Pour ce faire, il convient de maintenir l'indexation des salaires jusqu'à un certain niveau, par exemple, jusqu'à 3 000 euros brut; puis, au-delà, une fois parvenus dans la tranche de thésaurisation des revenus, nous écrêtons. Ce n'est pas ce que vous comptez faire: vous voulez appliquer un saut d'index sur l'ensemble des salaires. En outre, vous ajoutez la poursuite de la modération sociale.

Et vous ne faites pas ce à quoi vous vous étiez engagés, qui constituait le cœur de cible de la campagne électorale du MR: la grande réforme fiscale sur les revenus du travail.

Quand on considère votre trajectoire budgétaire, où est l'effet budgétaire d'une grande réforme fiscale par l'abaissement de la fiscalité sur les revenus du travail? Nulle part! La seule certitude que l'on a quand on regarde vos tableaux, c'est qu'en régime plein 2018, veille des élections, vous aurez ponctionné, au minimum, 2,639 milliards sur le revenu des ménages et des entreprises.

Nouvelle fiscalité! Vous aviez prétendu, lors de votre campagne électorale, que toute réforme fiscale serait neutre. Or ce n'est pas le cas! Comme Thierry Afschrift, grand spécialiste de la fiscalité l'a dit, c'est une occasion manquée. Il n'y a pas de réforme fiscale annoncée par ce gouvernement parce que vous avez décidé de ne pas respecter ce sur quoi vous vous étiez engagé.

Vous ne réalisez même pas votre promesse relative à l'écart sensible entre le revenu du travail et le revenu de remplacement. Je me souviens de ce que vous aviez promis lors de la campagne électorale. Vous aviez promis notamment une quotité exemptée d'impôt pour tous les revenus inférieurs à 13 000 euros. Or, rien ne figure à ce sujet dans votre déclaration gouvernementale, dans votre trajectoire budgétaire.

Vous aviez annoncé une révision des barèmes et des tranches fiscales. Mais rien ne figure à ce sujet dans votre texte. Vous avez crié partout que votre déclaration était précise. Donnez-moi un passage où vous dites très clairement quelles sont vos nouvelles tranches d'imposition et quels sont vos nouveaux taux! Il n'en est question nulle part dans votre déclaration. Pourquoi? Parce que, aujourd'hui, vous devriez avouer que la réforme fiscale que vous aviez promise n'était pas payable, n'était pas réaliste. C'est pour cette raison que cela ne se retrouve pas dans vos tableaux. Voilà une autre tromperie devant vos électeurs dans votre corps de cible!

Oui, vous pouvez tenter de faire croire que vous faites la rupture. Mais ce n'est pas le cas car vous vous inscrivez dans cette mauvaise tendance que cherche à nous imposer malheureusement quelques mauvais conseillers au niveau européen.

Il faudra quand même que l'on réfléchisse en Europe pour savoir si, entre les économies les plus performantes des pays les plus forts, il faut continuer cette logique sans fin de la compétitivité qui abaisse toujours plus les salaires, au point que les salaires deviendront à ce point insuffisants que non seulement nous connaîtrons des grands problèmes de précarité sociale, mais qu'en plus nous connaîtrons des grandes causes de faiblesse de la croissance économique en Europe.

C'est parce que l'on ne veut pas poser ce débat entre pays européens moteurs, et plus particulièrement au sein de la zone euro, que l'on est en train d'entrer dans une logique où les États européens ne retrouvent pas la confiance entre eux.

Ce que dit aujourd'hui le prix Nobel français de l'Économie, c'est que si l'Europe est en panne de croissance économique, c'est parce que la confiance n'est pas au rendez-vous. Ce n'est pas avec votre déclaration gouvernementale que la confiance sera au rendez-vous.

01.122 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Beste collega's, chers collègues, la situation est grave. C'est peut-être le seul point d'accord que j'aurais avec la majorité gouvernementale.

Aujourd'hui, on tente de nous vendre comme projet innovateur d'appliquer les méthodes qui ont été appliquées dans un pays voisin, qui est le modèle allemand: modération salariale, flexibilité, mise au travail forcée des travailleurs sans emploi. Un modèle largement éprouvé, largement testé dans l'Allemagne qui était notre grand modèle économique.

Que voit-on aujourd'hui? C'est que le fameux rêve allemand montre sa triste réalité, qui est celle d'une économie qui non seulement est en pleine récession mais qui en plus a vu le plus grand nombre de travailleurs pauvres se rajouter à sa population.

Est-ce cela que nous voulons en Belgique? À cette question, le PTB répond clairement: non, ce n'est pas la voie à suivre.

Il suffit de voir quels sont les lobbies et les forces qui félicitent le gouvernement actuel. Moi je constate que sur chacune de vos mesures, la FEB vous félicite et les organisations syndicales ne sont pas d'accord.

Het VBO klapt in de handen, de vakbonden reageren negatief. Laten we het dossier van de pensioenen analyseren.

Men zegt dat men de pensioenen zal hervormen. De studiedienst van de Partij van de Arbeid heeft vanochtend in de kranten aangetoond dat de pensioenen met 80 tot 250 euro per maand zullen dalen voor bepaalde werknemers en ambtenaren en dat er twee tot vijf jaar langer zal moeten worden gewerkt.

Laten we duidelijk stellen, collega's, nous ne sommes pas égaux devant la mort.

Gezien de sociale realiteit hebben wij niet allemaal dezelfde kansen en zijn we niet allemaal hetzelfde voor de dood. Het verschil tussen iemand die een hoger diploma heeft, en iemand die een lager diploma heeft, is acht jaar minder leven. Het verschil in levensduur en gezondheid tussen die twee verschillende categorieën, is tussen 18 en 25 jaar. Dat betekent dat veel arbeiders vandaag 1 of 2 jaar pensioen zullen genieten. Door het verhogen van de pensioenleeftijd naar 67 jaar wil de regering die twee jaartjes pensioen afnemen van arbeiders en bedienden.

Beste collega’s, dat is voor de Partij van de Arbeid onaanvaardbaar. Ik wil ook antwoorden op de mythe dat wij langer leven en dus langer moeten werken. Doordat wij op een bepaalde dag hebben besloten minder lang te werken, zijn wij langer beginnen te leven.

Le jour où nous avons commencé à vivre plus longtemps dans notre pays correspond au jour où nous avons décidé de travailler moins longtemps.

Dan is er natuurlijk de geldkwestie: hoe zullen wij de pensioenen betalen.

In 2060 zullen onze pensioenen ongeveer 14 % van het binnenlands product kosten. Dat is exact wat men vandaag in Frankrijk en in Finland al betaalt. Elk jaar zal de vergrijzing ons 0,16 % van het bbp kosten, maar elk jaar neemt het binnenlands product, de totale rijkdom die wij produceren, met 1 tot 2 % toe. Waar is dan het probleem? Het is een kwestie van prioriteiten. Men kiest voor de verkeerde prioriteiten.

Un autre point qui nous touche beaucoup, c'est la question de l'index, c'est le fait de croire qu'on va résoudre la crise par la modération et le recul salarial. Ce n'est pas un rapport du PTB mais bien un rapport de la Banque nationale de Belgique qui dit le contraire. Que dit la Banque nationale de Belgique? Elle dit clairement que la raison de la mauvaise posture de notre économie, c'est la baisse de la demande intérieure. Pourquoi y a-t-il une baisse de la demande intérieure? Demandez aux travailleurs autour de vous! Parce que les salaires sont sous pression! Que trouvez-vous comme solution? Encore compresser les salaires! On s'étonnera alors qu'on continue la spirale vers le bas qui va nous mener en droite ligne dans la troisième récession depuis 2008. Pour nous, c'est tout à fait inacceptable! Ce gouvernement va devenir une véritable machine à fabriquer des pauvres!

Le dernier élément qui nous touche, c'est l'influence du lobby nucléaire sur ce gouvernement. Alors que tous les pays européens décident d'arrêter le nucléaire, on arrive à trouver un gouvernement unique en Europe qui dit qu'on continue. Non seulement on continue mais on voit clairement que dans les mois à venir, cette fidélité au nucléaire va nous mener au black-out complet! Un pays comme la Belgique, au XXI^e siècle, est incapable de garantir la fourniture en électricité à sa population. Tout le monde se fout de nous dans le monde et on continue droit dans le mur, pour la bonne et simple raison que le gouvernement n'ose pas attaquer ce monopole d'Electrabel, qui possède l'ensemble du pouvoir en matière énergétique dans notre pays.

Beste collega's, ik wil niet eindigen zonder een heel belangrijk punt voor ons aan te raken. Al 10 tot15 jaar doen de verschillende regeringen een aanval op onze publieke diensten.

Le service public est hyper important!

De openbare diensten zijn belangrijk! De privatiseringen van de tien tot vijftien jongste jaren zijn al onaanvaardbaar, maar u gaat door op die weg. Wat ik vooral erg vind, is uw beslissing de NMBS te onderwaarderen. Nu zoveel pendelaars de trein nodig hebben, wil u hen opnieuw naar de auto sturen. U wil de NMBS 2 miljard minder geven. Dat is voor ons totaal onaanvaardbaar.

Chers collègues, je ne sais si vous le sentez autour de vous mais la colère gronde. Les gens sont mécontents. Les gens se mobilisent. On ne l'entend pas très bien dans ce Parlement. On va faire le maximum pour ouvrir les fenêtres et faire entendre le bruit de la rue.

Aujourd'hui, c'est avec une grande satisfaction que nous pouvons exprimer ici notre position à l'égard de vos mesures de droite et la voir complétée par une mobilisation citoyenne et syndicale. Il faudra entendre le rapport de force de la rue. Le mot d'ordre de grève générale lancé par les trois organisations syndicales pour le 15 décembre est un signal clair. C'est un signal que la résistance viendra aussi de la rue. Comme parti politique, nous serons présents ici dans cette enceinte pour relayer ce rapport de force. Nous appelons déjà dimanche prochain à une première manifestation d'un parti politique dans les rues de Bruxelles. Si vous voulez venir, vous êtes plus que les bienvenus. Nous vous y invitons.

Monsieur Michel, il faut venir. Il faut voir les gens qui veulent se battre contre les mesures de droite que vous voulez imposer. Vous allez voir que le monde en Belgique n'est pas d'accord avec les mesures que vous prônez. Cela pose la question très importante de la légitimité. Où est la légitimité de ce gouvernement? Je pose la question. Aucun de vos partis n'avait inscrit dans son programme qu'il allait augmenter l'âge de la pension à 67 ans. Aucun de vos électeurs n'a voté pour augmenter l'âge de la pension à 67 ans. Où est votre légitimité?

La plupart de vos composantes n'ont pas inscrit dans leur programme qu'elles allaient faire un saut d'index. Que du contraire! Elles ont communiqué l'inverse pendant la campagne électorale. Vous avez sciemment menti à vos électeurs. Aujourd'hui, de plus en plus de Belges s'interrogent sur la légitimité de ce gouvernement.

Je le dis clairement, j'espère sincèrement – mais sans trop d'espoir, je l'avoue – que ce gouvernement de droite reviendra à la raison. Il faut aujourd'hui donner la priorité au social. Il faut aujourd'hui mettre l'accent sur les salaires, les services publics afin de redresser notre pays et garantir le bonheur de tous nos travailleurs. Si on ne se ressaisit pas, nous irons droit dans le mur et vous ne pourrez pas dire que le PTB ne vous a pas averti.

01.123 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb één vraag. Neem het mij niet kwalijk, maar ik was een beetje te laat. Wanneer een communist echter over een economisch model begint te praten, spits ik toch wat meer de oren.

Mijnheer Hedebouw, ik doe dat zeker, wanneer hij zijn pleidooi begint met de woorden: “Een studie van de Partij van de Arbeid toont aan dat …”.

Er zijn vandaag en deze namiddag al heel wat grote economen en economisten geciteerd. Onze nieuwe Nobelprijswinnaar, Jean Tirole, heeft zelf aangehaald dat er geen geld meer is om het socialisme te betalen. Wij hebben het geld niet meer. Het is helemaal op. Hij pleit dan ook voor een flexibilisering van de arbeidsmarkt, wat in ons regeerakkoord staat en door onze minister van Financiën uiteraard nog uitvoerig zal worden besproken.

Waarom verzet u zich tegen de flexibilisering van de arbeidsmarkt?

01.124 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Metsu, mijn antwoord omvat twee elementen.

Ten eerste, u oppert dat er geen geld is. Dat ontdek ik. Dat moet ik echt ontdekken. Wij leven hier in een land, waar er in 2013 nog 12 000 nieuwe miljonairs zijn bijgekomen. Er is dus veel geld in België. De vraag is natuurlijk of er geld is om te betalen.

Zal de gemeenschap en zal de politieke macht die fortuinen activeren?

U wil alleen maar de werklozen activeren. U wil het geld enkel bij hen halen. Het probleem is immers dat vele bedrijven bij ons op 27 miljard euro cash geld zitten, dat niet wordt geïnvesteerd. Dat is het economische probleem waarmee wij hier kampen.

Hoe pakken wij het aan om die fortuinen en niet de werklozen te activeren? Dat is het vraagstuk dat in heel Europa wordt gesteld. U gaat echter gewoon door.

Indien u mij dus de vraag stelt, kan ik even helpen. Wij zullen waarschijnlijk ook een kadaster van de fortuinen in België maken. Dat is niet in het programma opgenomen, maar zal waarschijnlijk wel een noodzaak zijn. Wij zullen op dat moment direct merken dat er in België genoeg geld is om een zeker sociaal beleid toe te passen.

01.125 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Hedebouw, ik hoorde de heer Vande Lanotte daarstraks verklaren dat het heel strategisch is om niet op een vraag te antwoorden en over iets anders te beginnen.

Waarom verzet u zich tegen een flexibilisering van de arbeidsmarkt?

01.126 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Ze biedt volgens mij geen enkele oplossing. Wat is de zin van het steeds meer flexibel doen werken van mensen?

Ik heb het daarstraks uitgelegd. Indien 1 000 mensen een job zoeken en er zijn 900 jobs, dan zijn er 100 werklozen. U kan dan alle mogelijke maatregelen treffen om de werklozen te activeren en flexibiliteit te creëren. U brengt echter niets bij op de arbeidsmarkt. Het probleem situeert zich dan ook op de arbeidsmarkt.

Laten we daarom het leven gewoon een beetje gezond houden voor de mensen. Laten we stoppen met het idee dat mensen tot 22 uur, tot 23 uur of tot middernacht moeten doorperen. Dat is geen leven meer.

Zijn er nog vragen? (Hilariteit)

Ik vond het fijn om op vraagjes te antwoorden.

N’y a-t-il pas de questions? Je suis bien ici.

Je vais vous revoir demain alors.

01.127 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, ce gouvernement ne mérite ni notre censure définitive ni notre confiance. En conséquence, le Parti Populaire s'abstiendra lors du vote d'investiture, mais nous voterons avec la majorité certains projets de loi.

Notre pays a besoin de réformes. Une série de mesures annoncées par le gouvernement de M. Michel vont dans ce sens et dans la bonne direction. Certaines d'ailleurs se retrouvent in extenso dans le programme du Parti Populaire et pas dans celui du MR, suprême paradoxe! Citons le "plaider coupable" en matière pénale qui devrait accélérer la procédure judiciaire, la nécessaire prolongation des centrales nucléaires et la construction de nouvelles centrales ou encore les travaux d'intérêt général pour les chômeurs de longue durée! Nous ne nous joindrons pas à ceux qui font feu de tout bois pour accabler ce nouveau gouvernement, alors qu'ils sont restés au pouvoir pendant près de 30 ans de manière continue et qu'ils sont responsables de l'état actuel de notre pays.

Tout en appelant à la vigilance quant à nos valeurs démocratiques, j'insiste, tout en appelant à la vigilance quant à nos valeurs démocratiques, nous ne nous joindrons pas aux hypocrites qui s'offusquent de la participation de M. Francken à l'anniversaire d'un vieux monsieur, alors qu'ils s'accommodaient parfaitement du soutien du parti dont ce dernier était parlementaire dans un passé pas si éloigné que cela.

Oui donc à l'alternance face aux politiques menées jusqu'à aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas contre cette majorité. Mais ce gouvernement souffre aussi de vices de conception importants, de péchés originels. Il en résulte que nous ne pouvons pas lui accorder la confiance. Un péché d'orgueil dans le chef de M. Michel: pourquoi vouloir devenir ministre, réduisant le chef de file du MR à un rôle d'arbitre et déforçant ainsi les intérêts francophones lors des délicats arbitrages communautaires?

M. De Wever devait bien entendu prendre la tête de cette coalition. Il en est d'ailleurs le véritable architecte et le véritable leader. Pourquoi, monsieur le premier ministre, avoir refusé pour de basses raisons politiciennes, l'entrée d'un second parti francophone et l'apport de quelque 150 000 voix à votre coalition, ce qui aurait pu quelque peu rééquilibrer les choses? Je sais, on est modeste!

Vous vouliez prétendument éviter le tumulte qui aurait résulté de la participation d'une formation récente à l'exercice des responsabilités. N'est-ce pas cela le renouvellement démocratique? En termes de tumulte, vous voici en tout cas bien servi!

Il n'y a en conséquence, et de par votre faute, pas de parité dans ce gouvernement où les francophones ne pèsent pas bien lourd. La répartition des postes de ministres, des fonctions régaliennes et des secrétaires d'État est tout autant déséquilibrée, au détriment des Wallons et des Bruxellois.

Enfin, il est totalement inacceptable que le gouvernement dédommage les actionnaires d'ARCO et eux seuls. Qu'en est-il alors des petits actionnaires de Dexia et de Fortis? Pourquoi indemniser les 700 000 actionnaires d'ARCO et uniquement ceux-là, si ce n'est parce qu'ils se confondent largement avec les électeurs du CD&V?

Ces vices mis de côté, notre principale critique porte sur la timidité de nombre de réformes, voire l'incohérence de certaines annonces. Ce gouvernement relativement homogène a perdu une occasion unique de faire une vraie réforme de la fiscalité belge. Il aurait fallu, cette fois plus que jamais, le big bang fiscal qui réduise drastiquement la charge de la fiscalité sur le travail, sur le citoyen et les entreprises pour assurer un avenir à ce pays et à nos enfants.

Or, ce gouvernement nous annonce finalement des mesures à la marge, sur les tranches d'imposition ou les frais professionnels, sans vision d'ensemble novatrice et sans réduction substantielle de la pression fiscale. Vous entendez également diminuer les charges sociales pour les entreprises de 33 à 25 %. C'était une de nos propositions, d'ailleurs. Mais vous ajoutez immédiatement un mois de maladie à charge de l'employeur lorsqu'un membre de son personnel est malade. C'est, et vous ne pouvez l'ignorer, le type de mesure qui pénalise lourdement les PME et les indépendants, qui souffrent déjà de l'absence de leur employé en congé de maladie et qui de plus doivent maintenant le payer un mois supplémentaire. Ils hésiteront encore davantage à recruter alors qu'ils sont la base de notre économie.

Sur le dossier de l'énergie, nous croyons lire entre les lignes que les années d'errements initiées par Ecolo, de même que les chimères de l'éolien, vont enfin prendre fin. On prolongera donc les centrales existantes sans vraisemblablement pouvoir éviter un black-out dévastateur cet hiver. Soit! Mais nulle trace dans l'accord d'une politique volontariste pour assurer notre indépendance énergétique. Où sont par exemple les futures centrales au thorium dont notre pays aura grandement besoin?

(…): (…)

01.128 Aldo Carcaci (PP): Au thorium. Allez-voir sur internet, sur Wikipédia. Vous allez voir, vous aurez une belle explication.

Votre projet manque donc de souffle, de vision et d'ambition.

Un mot enfin sur l'immigration. Les Belges souhaitent un stop à celle-ci. Il ne viendra malheureusement pas de votre gouvernement. Les mesures annoncées, trop timides, seront à l'évidence insuffisantes pour enrayer la constante tiers-mondialisation de nos villes.

Quant aux djihadistes partis combattre en Syrie et en Irak, ils ont fait un choix; ils ne devraient pas pouvoir remettre les pieds en Belgique. Vouloir les rééduquer constitue un leurre dangereux. Ce sera vraisemblablement celui de ce gouvernement. Des civils innocents en payeront le prix dans notre pays.

Je vous remercie.

Le président: Merci, M. Carcaci. Ici se termine la discussion générale.

Wij beginnen aan de themadebatten, en zullen die afwerken in de volgorde zoals ze vermeld staan op de rondgedeelde agenda: Emploi, Économie et Classes moyennes. Ik herinner u aan de afspraak dat er 10 minuten per spreker kan worden gesproken.

01.129 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, j'ai une question concernant l'ordre des travaux. J'ai l'impression que vous avez changé plusieurs fois d'avis au cours de la journée. Vous avez donné des informations à certains collègues qui s'avèrent inexactes. Pourrions-nous savoir ce qu'il va se passer? Epuise-t-on la liste des orateurs et tenons-nous le débat budgétaire au bout de la nuit ou au petit matin? Comment voyez-vous les choses? Nous voudrions un peu de clarté.

De voorzitter: Dat is moeilijk voorspelbaar, dat hangt af – zo hebben wij ondervonden in de loop van dit debat – van het aantal onderbrekingen en van de lengte van de onderbrekingen.

Maar wij gaan inderdaad de nacht in met de bedoeling de agenda zover mogelijk af te werken. Dat hangt af van de onderbrekingen, ik kan dat niet voorspellen, ik heb dat niet in de hand.

01.130 Laurette Onkelinx (PS): (…)

De voorzitter: Mevrouw Onkelinx, ik heb daarover geen enkele verklaring afgelegd, ik heb altijd een slag om de arm gehouden en gezegd dat dit afhing van het verloop van het debat.

01.131 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, dit is gewoon een informatieve vraag omdat ik mijn fractieleden wil inlichten.

Betekent dit dat wij tot morgen doordoen of hebt u een einduur in gedachten? Gewoonlijk spreekt men toch min of meer af wanneer wij zouden stoppen. Of zegt u dat wij de agenda volgen, de hele nacht doorgaan en morgen zien hoever wij staan. Is dat de bedoeling?

01.132 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, pour ce qui concerne le groupe MR, nous vous suivons. Si vous pensez pouvoir encore avancer dans les débats et travailler encore quelques heures, cela ne nous pose aucun problème.

De voorzitter: Wij zullen inderdaad zover mogelijk voortgaan. Dat hangt echt af van het aantal onderbrekingen en van het aantal betogen. Ik weet ook niet wie van de sprekers hier nog aanwezig is. De beste manier om dat te weten te komen, is door eraan te beginnen.

01.133 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, je peux bien entendre "le plus loin possible", mais qu'est-ce que cela sous-entend? S'agit-il de 3 heures, de 4 heures? Est-ce en fonction des orateurs? Le plus loin possible ne constitue aucun souci pour moi; je peux rester toute la nuit. J'aimerais quand même savoir comment et de quelle manière. Votre expression n'est pas précise. Vous fixez-vous sur un nombre d'intervenants, sur un nombre d'heures? Sur quoi vous basez-vous?

Pour moi, on peut poursuivre jusqu'au vote de demain.

Je ne comprends pas l'expression "le plus loin possible". Excusez-moi, monsieur le président.

De voorzitter: Mijnheer Mathot, u vraagt mij om de toekomst te voorspellen, maar ik kan dat niet. Dat hangt af van de sprekers die hier zijn vermeld.

01.134 Denis Ducarme (MR): Monsieur Mathot, la législature vient de commencer. Vous êtes déjà fatigué?

Il est clair que, si nous décidons de vous suivre, nous ne pouvons pas présumer de la durée des débats. Ils prendront donc le temps qu'il faudra.

01.135 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, de kerncentrales hebben blijkbaar ook impact op de microfoons van de Kamer.

In de Conferentie van voorzitters werd de goede afspraak gemaakt om het aantal minuten spreektijd en het aantal sprekers per fractie te beperken. Ik vind het ook logisch dat wij vandaag nog een tijdje voortdoen. Tegelijk is de vraag om de werkzaamheden in te zetten, legitiem en logisch. Uit de agenda blijkt dat behoorlijk wat sprekers zijn ingeschreven voor de luiken ‘Kmo’s, Werk en Pensioenen’. Als wij dit vandaag op een goede manier kunnen afwerken, kunnen wij morgen met een fris hoofd kop beginnen met Financiën en Begroting. Dan zitten wij op timing. Ik denk dat dit een goed evenwicht is tussen de verschillende vragen. Dat is een voorstel van onze fractie.

De voorzitter: Voor de derde keer, mijnheer Calvo, dat zullen wij nog zien. De toekomst is niet te voorspellen, dat werd in de loop van het debat bewezen.

01.136 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, je comprends bien que l'avenir soit imprévisible. Mais l'ordre du jour et les orateurs le sont, puisque ceux-ci se sont inscrits. La question est simple: vous donnez-vous une heure limite ou bien comptez-vous épuiser l'ordre du jour et l'ensemble des orateurs? C'est l'un ou l'autre.

Je crois que la question est claire.

De voorzitter: Mevrouw Fernandez, als wij de kans zouden kunnen zien om op een redelijk uur de agenda af te werken, dan spreekt het voor zich dat wij dat ook zullen doen, want dat is in het belang van iedereen. Daarbij wint iedereen tijd.

01.137 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je voudrais rappeler vos propos d'hier. Quand vous avez été désigné comme président, vous nous avez rappelé très solennellement que vous seriez le président de ce parlement et pas de ce gouvernement. Un peu de respect pour les parlementaires!

Nous sommes ici, et nous y resterons. Mais nous aimerions savoir, monsieur le président. Je n'ai jamais vu un président, ni de commission ni d'une séance plénière, raconter n'importe quoi. "We zullen zien." Non, nous ne verrons pas! Vous savez quels sont les orateurs. Vous n'avez qu'à nous indiquer jusque quel ministre nous allons. Le respect doit aller dans les deux sens! Vous n'êtes pas ici pour respecter le gouvernement mais le parlement et la démocratie!

De voorzitter: Mevrouw Lalieux, alle parlementsleden zijn gelijk; wij staan allen voor dezelfde opdracht, met name het afwerken van deze agenda.

01.138 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zou er graag mee beginnen.

Ik hoop echter dat het niet zal gebeuren zoals bij de vorige regeerverklaring. Ik ben het immers niet vergeten, mevrouw Lalieux, dat onze interventies over Justitie toen om 05.30 uur plaatsvonden. Wij waren nog aanwezig, maar u niet meer. Als wij nu kunnen beginnen, zouden wij deze keer misschien iets eerder kunnen afronden.

01.139 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, chers collègues, j'ai de la chance puisque je suis le premier intervenant dans le cadre de l'examen du premier chapitre du deuxième tour. Par ailleurs, je vous remercie d'ores et déjà pour votre attention.

Hier, dans votre déclaration gouvernementale, monsieur le premier ministre, vous déclariez avoir refusé le catalogue facile des bonnes intentions. Il est vrai que, déjà, hier matin, sur Bel RTL, vous aviez développé cette idée en disant que les précédentes déclarations gouvernementales étaient des catalogues de bonnes intentions souvent assez floues. Pourtant, votre parti les avait négociées, approuvées, exécutées lors de quelques législatures antérieures. J'ai donc eu le sentiment que cela n'était pas très fun pour Guy Verhofstadt, le gouvernement arc-en-ciel, le gouvernement violet, pour MM. Leterme et Reynders.

Toujours est-il que, comme vous nous l'avez dit, votre déclaration est le reflet d'un accord concret et précis. Nous venons, d'ailleurs, effectivement de recevoir un tableau comprenant quelques chiffres.

Mais j'en reviens aux intentions de votre gouvernement, monsieur le premier ministre. On peut les classer en trois catégories. Il y a, tout d'abord, les vraies bonnes intentions comme, par exemple, celle concernant l'emploi qui est votre première priorité. Tout le monde est effectivement d'accord sur ce point. À mon avis, au cours de ces 30 dernières années, il n'y a pas eu une seule déclaration gouvernementale qui n'évoquait pas la création d'emplois comme objectif. On peut discuter de la manière dont on souhaite atteindre cet objectif, mais cela on ne le sait qu'ultérieurement. Vous faites également référence à un plan pluriannuel contre la pauvreté. Je serai le dernier ici à dire qu'il ne faut pas concrétiser cette intention qui est très bonne. Nous verrons ensuite les mesures.

Et puis, dernier élément que je relève, c'est "nous mènerons une politique positive envers les personnes handicapées dans leur accès à l'emploi, au logement et aux loisirs". Je pense que le logement et les loisirs ne sont pas vraiment une compétence fédérale mais je pense que les personnes handicapées sont vraiment rassurées de savoir qu'on va mener une politique positive à leur égard, au moins en tout cas pour leur accès à l'emploi.

Deuxième catégorie dans les intentions: ce que j'appelle les fausses bonnes intentions, celles qui cachent le bâton derrière la porte, celles qui constituent le brouillard nécessaire pour cacher les intentions réelles.

Je vais revenir sur la question de la concertation sociale, d'autres l'ont déjà fait mais je pense que c'est un exemple de fausse bonne intention.

En ce qui concerne le relèvement des allocations sociales minimales, c'est une bonne chose de les relever. Vous dites qu'elles seront portées au seuil de pauvreté européen. Là je dois dire que je me pose une question. Dois-je classer cela dans les vraies bonnes intentions ou dans les fausses bonnes intentions?

Si l'idée est de relever les allocations minimales de notre pays au niveau du seuil de pauvreté en Belgique, tel que calculé par EU-SILC au niveau européen, c'est parfait. Si par contre, c'est les relever au niveau d'un seuil de pauvreté européen, dans une moyenne qui est évidemment tirée par le bas dans des pays comme la Hongrie, la Bulgarie, qui ont évidemment des minima très bas, ce n'est pas la même chose.

Et enfin, troisième catégorie: ce que j'appelle les mauvaises intentions.

Je pense qu'on a déjà fait référence à un certain nombre de points ou de dossiers. Je fais référence notamment à l'intervention de ma cheffe de groupe, Laurette Onkelinx: saut d'index, pension à 67 ans, travail obligatoire sans rémunération pour les demandeurs d'emploi, une certaine stigmatisation des chômeurs, retour en grâce du nucléaire, bref, il y a effectivement dans cette déclaration gouvernementale une sorte de catalogue de mauvaises intentions.

Cela dit, monsieur le premier ministre, hier, dans votre déclaration, vous nous avez annoncé la volonté de tendre la main aux partenaires sociaux, avec un plaidoyer en faveur de la concertation sociale.

Par exemple, je relève cette phrase que vous aviez prononcée hier en néerlandais: "In onze geschiedenis hebben de sociale partners altijd een essentiële rol gespeeld." Il est vrai qu'en tant que socialistes, nous ne pouvons que vous féliciter pour cette phrase, qui nous semble parfaite. Et il y en avait d'autres. Si l'on s'arrête à ce passage, nous sommes satisfaits.

En réalité, vous nous expliquez ensuite que vous voulez réévaluer cette concertation sociale: "de herwaardering van het sociaal overleg". Pour traduire cette réévaluation, je note trois situations.

Le premier cas de figure, c'est la mise sous tutelle de la concertation sociale. Certains collègues en ont parlé, notamment Jean-Marc Nollet. Il s'agit effectivement d'un changement fondamental de méthode. La concertation sociale, les partenaires sociaux, les représentants des employeurs et des travailleurs se concertent sur beaucoup de points relatifs aux salaires, à l'organisation du travail, au temps de travail, aux accidents, et que sais-je encore. Ici, vous instaurez ce qui a été appelé la "concertation structurelle tripartite".

C'est donc un changement fondamental de méthode eu égard à plusieurs éléments. Les partenaires sociaux ne négocieront plus entre eux, mais vous vous invitez à la table de la concertation sociale; vous faites partie intégrante de cette concertation. Cela signifie en fait que les partenaires sociaux sont mis sous tutelle. Il est alors exact de dire que, dans cette hypothèse, le rapport de forces est clair: il sera de deux contre un, car les syndicats seront systématiquement en minorité: le gouvernement ne propose que des mesures favorables au patronat.

01.140 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, monsieur Delizée, j'ai déjà expliqué que nous n'exclurons pas le Groupe des Dix et que l'accord professionnel et le dialogue social seront respectés. C'est évident. Mais il est exact que nous introduisons une autre formule qui était déjà pratiquée par l'ancien gouvernement. Het is een tripartiteoverleg dat wij bijkomend aanbieden. Nous avons deux niveaux: le dialogue social avec le Groupe des Dix et le niveau tripartite. Mais nous respectons le Groupe des Dix, l'accord interprofessionnel et l'accord professionnel dans les différents secteurs.

01.141 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le vice-premier ministre, je vous ai entendu le dire, même en néerlandais. Je vais donc continuer ma démonstration.

Dans la déclaration, vous dites que vous allez valoriser la concertation sociale. Nous pouvons avoir une lecture différente, évidemment, de la manière dont cela va se passer. Premier cas de figure: mise sous tutelle. Deuxième cas de figure: ce que j'appelle la confiscation ou la négation de la concertation sociale. Dans les domaines Emploi et Pensions, l'accord de gouvernement prévoit en effet de consulter les partenaires sociaux, mais tout en indiquant les mesures qui sont déjà décidées. Dès lors, les partenaires sociaux ne disposent plus de marges de manœuvre pour corriger ces mesures. Ils ne peuvent quasiment plus intervenir. Ce n'est donc plus une réelle concertation sociale.

Je vais prendre cinq exemples, monsieur le vice-premier ministre. D'abord, la résorption de l'écart salarial. Vous avez déjà décidé le saut d'index. La modération salariale est annoncée pour 2015-2016, et même au-delà tant que la compétitivité n'est pas restaurée. Le mécanisme de l'indexation sera davantage réformé. cela, nous le verrons plus tard. Et les modalités de la réforme de la loi de 1996 sur la compétitivité sont déjà fixées. Or la fixation des salaires était historiquement un domaine par excellence de la concertation sociale.

Deuxième exemple: les commissions paritaires. Je vous pose la question sur ces commissions. L'accord mentionne que le nombre de commissions paritaires sera réduit pour s'adapter à l'évolution du XXI^e siècle, des secteurs, du statut unique ouvrier-employé. Il est légitime de revoir le paysage. Mais je vous pose la question: comptez-vous laisser cette compétence aux partenaires sociaux ou cela fera-t-il partie de la concertation tripartite? Je prends un troisième exemple: la loi Renault. Je donnerai mes cinq exemples. Mais j'écoute d'abord votre réponse en ce qui concerne les commissions paritaires.

01.142 Minister Kris Peeters: Wat de paritaire comités betreft, u hebt het al een beetje aangegeven, het probleem arbeiders versus bedienden werd door de vorige regering op een goede manier aangepakt. Dat betekent dat heel wat paritaire comités waar dat onderscheid nog heel duidelijk aanwezig was, nu gefusioneerd of op een andere manier georganiseerd moeten worden.

Het is heel duidelijk dat wij de vermindering van het aantal paritaire comités maximaal moeten toevertrouwen aan de sociale partners. Wij zijn ervan overtuigd dat het aantal paritaire comités kan verminderen, wat de efficiëntie van het overleg en zeker de werking van die paritaire comités kan verbeteren. Als uw vraag is of wij die vermindering toevertrouwen aan de sociale partners, dan is het antwoord ja, maar wij hebben een duidelijk signaal dat het aantal paritaire comités in de toekomst kan en zal verminderen.

01.143 Jean-Marc Delizée (PS): Vous le laissez au ressort des partenaires sociaux mais ils doivent en diminuer le nombre. Nous verrons s'ils ne le diminuent pas. S'ils ne sont pas d'accord, je présume que le gouvernement tranchera dans le sens que vous avez décidé. Je présume que c'est ainsi que je dois comprendre la réponse.

Troisième exemple: la loi Renault. Votre accord prévoit de la réformer pour permettre au conciliateur social de mettre fin plus rapidement à la première phase de consultation et d'information, même si les partenaires sociaux – entendons dans ce cas, les syndicats – ne sont pas encore satisfaits des informations dont ils disposent. Concrètement, cette réforme signifie que les représentants des travailleurs ne recevront pas toujours le temps nécessaire pour être correctement informés et pour formuler des propositions visant à éviter le licenciement collectif, qui était l'objectif initial de la loi Renault.

01.144 Minister Kris Peeters: Mijnheer Delizée, spijtig genoeg werd ik in het verleden een aantal keer met de wet-Renault geconfronteerd, namelijk bij de sluiting van Opel Antwerpen en Ford Genk.

Wat is daaruit gebleken, zeker wat de eerste fase betreft waarin de werknemers en de vakbonden in de onderneming de mogelijkheid hebben om een alternatief voor de sluiting voor te stellen aan de CEO en het directiecomité? Wij hebben vastgesteld dat zelfs de werknemers vragende partij zijn om de wetgeving efficiënter te maken en ervoor te zorgen dat geen tijd wordt verloren en men sneller tot de kern van de zaak kan komen, veeleer dan dat werkgever en werknemer elkaar aan het lijntje houden.

Dus ook wanneer wij de wet-Renault hervormen, is dat omdat we ze nog efficiënter willen maken, in het voordeel van de werknemers die worden geconfronteerd met de boodschap dat hun bedrijf sluit. Werknemers hebben dan wel in de eerste fase de kans alternatieven voor te stellen, maar die kunnen door de werkgever gewoon naast zich worden neergelegd. Vanuit die bezorgdheid willen wij de wet-Renault hervormen.

Ook voor dat dossier zullen wij maximaal in debat gaan met de sociale partners. Zij zijn immers zeer goed geplaatst. Er zijn al voorstellen, bijvoorbeeld om te werken met een sociaal bemiddelaar of om efficiënter te werken rond de alternatieven, zodat naar de voorstellen van de werknemers wordt geluisterd.

Nogmaals, ik heb in twee grote dossiers – ik kom er straks misschien op terug – spijtig genoeg vastgesteld dat de eerste fase van de wet-Renault eigenlijk tijdverlies is, zeker voor de werknemers, die zo snel mogelijk duidelijkheid wensen.

01.145 Jean-Marc Delizée (PS): Je vous suis quand vous dites que la loi Renault ne va pas assez loin. On l'a effectivement constaté dans d'autres dossiers de fermetures très importantes. Nous sommes demandeurs dans ce domaine et avons une proposition de loi, notamment sur le droit d'alerte des travailleurs, pour aller plus en amont des difficultés et pour que les travailleurs puissent faire des propositions et éviter les licenciements collectifs. Nous aurons donc l'occasion de revenir sur ce point.

En tout cas, ce que je note en ce qui concerne la concertation sociale, c'est que vous permettez de mettre fin plus vite à la première phase de consultation et d'information, sans concertation sociale préalable.

01.146 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de vicepremier, u zult begrijpen dat ik een beetje emotioneel verbonden ben met de wet-Renault, aangezien ik een van de indieners was van het initieel ontwerp. Ik hoor van u dat er zich problemen voordoen met de wet-Renault, omdat die wet op sommige punten misschien te rigide is, onder andere in de fases en procedures. Toch zou ik duidelijkheid willen vragen omtrent de strategie die de regering wil volgen om die wet aan te passen. Klopt het dat een aanpassing mogelijk wordt zonder een consensus van de sociale partners? Is de regering van plan om de wet-Renault aan te passen, ook als de regering daarover geen akkoord bereikt met de sociale partners?

01.147 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Bonte, die aan de oorsprong ligt van die belangrijke wet, geruststellen.

Ten eerste wil ik zeggen dat die wetgeving nodig is.

Ten tweede, zoals u zelf hebt onderstreept, zijn er aanpassingen nodig, na een evaluatie. In dat verband heb ik overigens zelf een en ander van dichtbij meegemaakt, waardoor ik kan bevestigen dat er aanpassingen nodig zijn.

Laat ik nu uw bezorgdheid wegnemen. Ik weet zeer goed dat wetten zoals de wet-Renault ook in de toekomst slechts succesvol toegepast kunnen worden wanneer er over de hervorming wordt overlegd, hopelijk met het akkoord van de sociale partners. Zoals voor veel zaken in het domein Werk, geldt dat het draagvlak vergroot en dat de wetgeving duurzamer is wanneer wij de sociale partners op een lijn krijgen. De wetgeving wordt dan ook beter toegepast, daarvan ben ik overtuigd. Ik zal er alles aan doen om dat met de sociale partners te bespreken en om een hervorming door te voeren die zij acceptabel vinden, waar zij achter kunnen staan. Wat mij betreft, hoeft u zich daarover dus geen zorgen te maken. Er zit geen verborgen agenda achter. Het is niet de bedoeling om ‘en stoemelings’ zonder de sociale partners de wet-Renault te hervormen. Integendeel, het is de bedoeling om die wet beter te maken.

Ik hoop dat u daarover samen met ons ook van gedachten kunt wisselen wanneer wij hier voorstellen of ontwerpen indienen om die wet, die u zeer goed kent, efficiënter te maken op het terrein.

01.148 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je poursuis.

Je voulais aussi parler du domaine de la modernisation du travail. Des mesures sont déjà décidées, comme l'étalement du temps de travail ou le crédit-temps. Donc, la concertation n'a plus vraiment lieu d'être en la matière.

En ce qui concerne le chapitre des pensions, je rappelle que la commission d'experts, à laquelle il est souvent fait référence, a encore répété récemment qu'une des clés du succès d'une réforme des pensions est la concertation sociale. Visiblement, votre gouvernement a une lecture très sélective de ce rapport puisqu'il fixe lui-même directement toutes les règles de la réforme!

Enfin, on remet en cause certains accords conclus avec les partenaires sociaux. Je voulais parler des conventions collectives de travail sur les prépensions où, en la matière, le gouvernement impose au 1^er janvier prochain un changement fondamental en prévoyant une augmentation de la condition d'âge ou de carrière sans concertation. On peut aussi parler du temps de travail calculé sur base annuelle et du fonds de sécurité d'existence.

En matière de compétitivité, là aussi, l'effort nous semble disproportionné. Il y a une réduction, supplémentaire des cotisations sociales pour un montant d'un milliard d'euros qui s'ajoute au 1,3 milliard d'euros prévu dans le pacte de compétitivité. De leur coté, les travailleurs, ne serait-ce que par le saut d'index, vont subir un manque à gagner de l'ordre de 2,4 milliards d'euros. C'est une perte sèche pour le pouvoir d'achat et pour l'économie, notamment pour les PME.

J'aurais aussi voulu vous parler de la concertation sociale au sein du statut ouvrier-employé. J'aurais voulu parler du salaire garanti en cas de maladie – et c'est un contre-exemple – pour lequel la confédération de la construction et le syndicat neutre pour indépendants n'est pas satisfait.

Je ne reviendrai pas sur le volet chômage, mais je me réfère à ce que ma cheffe de groupe a dit.

En ce qui concerne les personnes handicapées, c'est très bien de préconiser un marché de travail inclusif. Nous verrons les mesures pour les questions du genre ou le faible taux d'embauche des allochtones.

Pour ce qui concerne le taux d'emploi des personnes handicapées, on peut rediscuter du plafond. Jusqu'où allez-vous relever les plafonds? À quel montant situez-vous les nouveaux plafonds? Quel est l'impact budgétaire de la mesure? Cent ou 400 millions d'euros? Quand comptez-vous appliquer cette mesure? Pour moi, le plus important est de revoir la loi de 1987 relative aux allocations. En effet, il sera difficile pour une personne handicapée de passer du système d'allocations vers le travail et, éventuellement, un retour, lorsque cela ne se passe pas bien, vers les allocations. Pour moi, c'est le fond du problème. On en reparlera avec Mme la secrétaire d'État ultérieurement, sans doute en commission.

En conclusion, monsieur le premier ministre, vous avez dit dans votre déclaration que vous avez refusé l'austérité pour l'austérité. En réalité, je pense que vous avez inventé un nouveau concept. Vous avez inventé l'austérité du bon sens. Vous avez compris que pour nous, socialistes, c'est non! En un mot comme en cent, nous refusons la politique que vous nous proposez. Elle s'avérera inefficace sur le plan économique et injuste sur le plan social.

Je voulais terminer en disant qu'au sein du groupe socialiste, nous ne sommes pas aigris ou revanchards, comme nous l'entendons souvent. Il ne s'agit pas de nous. Il s'agit de la grande majorité de la population, de nos concitoyens, de travailleurs, de retraités, de demandeurs d'emploi, de jeunes, de familles. Soyez-en convaincus, chers collègues et chers collègues libéraux, nous sommes honorés de résister à votre politique et de mener haut et fort l'opposition à votre politique néfaste.

01.149 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, langer werken is de boodschap in de eerste twee hoofdstukken van het voorliggend regeerakkoord. Dat is op zich best wel begrijpelijk. Iedereen beseft dat, om onze sociale zekerheid betaalbaar te houden, we allemaal een steentje zullen moeten bijdragen.

In uw regeerakkoord slaat u de bal echter uitsluitend in het kamp van de werknemers en de werkzoekenden. Nergens maar dan ook nergens is er ook maar een oproep aan de ondernemingen laat staan dwingende maatregelen om werk dan ook werkbaar te maken en om te investeren in de blijvende inzetbaarheid van de werknemers.

De leeftijd voor de werkloosheid met bedrijfstoeslag wordt verder opgetrokken, ook voor werknemers die jarenlang in een zwaar beroep hebben gewerkt.

Herstructureringen worden voor ondernemingen een pak goedkoper doordat ze voortaan hun werknemers tot 60 jaar zonder toeslag en de bijbedragen daarop aan de deur kunnen zetten. Voortaan zullen die werknemers dus gewoon via naakte ontslagen in de werkloosheid worden gedumpt. Daar krijgen ze nog eens een extra opdoffer. De anciënniteittoeslag, een bescheiden toeslag voor werkloze 55-plussers, gaat volledig op de schop.

Een werknemer van 57 jaar die na 35 jaar werken wordt ontslagen, zal daardoor voortaan zijn gezin moeten onderhouden met 1 290 euro per maand in de plaats van 1 410 euro, en dat terwijl zijn kansen op een nieuwe aanwerving quasi nihil zijn.

In 2012 was het aandeel van de 55-plussers in de aanwervingen minder dan 3 %. Terwijl in de groep van 50- tot 54-jarige werkzoekenden nog een kwart de kans heeft om binnen een jaar terug werk te vinden, is dat bij de 55-plussers minder dan 10 %.

Als zo iemand dan toch terug werk vindt, is het vaak in een deeltijdse job. Werkgevers staan nu eenmaal niet te springen om een ietwat oudere werknemer voltijds terug aan te werven. Zij willen misschien wel gebruikmaken van zijn expertise. Ook dan heeft deze regering een verrassing in petto voor hem. Als hij twee jaar deeltijds heeft gewerkt, wordt zijn inkomensgarantie-uitkering die tot doel heeft werken lonend te maken, gehalveerd.

Vandaag heeft de algemeen secretaris van de LBC, de bediendencentrale van het ACV, berekend dat iemand die bruto 800 euro uit zijn deeltijds werk haalt, zijn inkomen door die maatregel met 284 euro ziet dalen. Als hij daar het effect van de indexsprong bijtelt, ziet zo iemand zijn inkomen dalen met ruim 23 %.

De aanwerving van 50-plussers wil u waarschijnlijk oplossen door de anciënniteitbarema’s af te schaffen. Vermoedelijk zult u daarvoor verwijzen naar een of ander rapport, maar ook dat rapport zult u waarschijnlijk selectief gelezen hebben. In een recent advies van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid over het verband tussen het loon en de anciënniteit staat letterlijk het volgende: “Uit deze analyse is gebleken dat die loonontsporing momenteel niet de voornaamste oorzaak van de geringe arbeidsmarktparticipatie van 55-plussers is. Werkgevers dienen bewust gemaakt te worden van de noodzaak een leeftijdsbewust humanresourcesbeleid op te zetten en de investeringsinspanningen inzake opleiding van hun werknemers op te voeren, met name voor laaggeschoolden, teneinde hun inzetbaarheid op te trekken en meer te rekruteren uit oudere kandidaten.”

Hierover wordt echter met geen woord gerept in uw regeerakkoord. De ondernemingen worden op hun wenken bediend met meer mogelijkheden tot flexibele arbeidsorganisatie, een verdere versoepeling van de annualisering van de arbeidstijd en meer overuren. Maar de leeftijd van de landingsbanen die 55-plussers toeliet aan de slag te blijven maar aan een iets milder arbeidsregime, wordt verder opgetrokken, naar 60 jaar.

In een recent onderzoek van het Steunpunt Werk werd er nochtans net voor gewaarschuwd dat dit zou leiden tot meer volledige uittredingen. Of het nu gaat om tijdskrediet of om landingsbanen, u slaagt erin elke maatregel die mensen toelaat een ontspannen loopbaan te organiseren, te reduceren. Wie zegt dat de mensen langer moeten werken, moet er ook een visie op hebben hoe dat mogelijk gemaakt wordt en hoe mensen gemotiveerd kunnen worden om effectief langer te werken. Maar daarover vind ik niets terug in uw regeerakkoord.

Wel over de pensioenleeftijd. U gebruikt het expertenrapport van de Commissie Pensioenhervorming als paraplu om de pensioenleeftijd eenzijdig op te trekken. U weet maar al te goed dat dit geen voorstel van de commissie was. Wat lezen wij wel in het rapport van de expertengroep? We lezen dat de financiering van onze pensioenen ook moet gebeuren door een faire bijdrage te vragen aan wie geld verdient door geld te hebben, dus aan wie een groot vermogen heeft. Dat doet u niet.

Iedereen was het erover eens dat het moest gaan om langere loopbanen. Het eerste wat u doet, is de wettelijke pensioenleeftijd optrekken en de pensioenbonus afschaffen.

Dat laatste zal contraproductief werken want vandaag zorgt die bonus ervoor dat mensen worden gemotiveerd om langer te werken.

Structurele hogere pensioenen. Het eerste wat u doet, is een indexsprong. Zeker voor mensen met lage pensioenen betekent dit veel op het einde van de maand.

Als wij zeggen dat deze regering de ondernemingen op hun wenken bedient, staat deze meerderheid klaar met het argument dat ook de ondernemingen hun steentje moeten bijdragen en voortaan de eerste twee maanden gewaarborgd loon zullen betalen wanneer hun werknemer ziek is. Op het eerste gezicht lijkt dat een positief gegeven voor de werknemer, maar is dat in werkelijkheid ook wel zo? De werkgevers zijn nu al niet bereid om vijftigplussers in dienst te nemen. Denkt u nu echt dat als ze twee maanden gewaarborgd loon moeten betalen, ze dat nu wel zullen doen? Ik twijfel daaraan. U zou beter iets doen aan de discriminatie van oudere werknemers op de arbeidsmarkt.

Kortom, u geeft aan iedereen die wil werken en die beseft dat langere loopbanen noodzakelijk zijn het signaal dat ze hun plan maar moeten trekken, dat ze het zelf moeten organiseren en deze regering op het einde van de rit de rekening zal maken. Op welke manier en in welke staat men dat einde van de loopbaan bereikt, interesseert u eigenlijk niet. Dat is niet eerlijk, want voor de verkiezingen hebt u beloofd de mensen te ondersteunen om langer werken mogelijk te maken. Dat is onrechtvaardig want u vraagt alles van de mensen en verlaagt hun koopkracht alleen maar om de grote vermogens te ontzien.

01.150 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil even het woord nemen. Ik heb al een paar keer de kritiek gehoord dat er in het regeerakkoord geen begeleidende maatregelen staan om oudere werknemers op de arbeidsmarkt te houden.

Ik denk dat iedereen het erover eens is dat die begeleidende maatregelen nodig zijn, maar ik vind de kritiek dat daarvan helemaal niets terug te vinden is in het regeerakkoord een beetje onterecht.

Er staat wel iets over het voor oudere werknemers werkbaar maken van werk. We hebben het dan over de herdefiniëring van taken en jobinhoud. Dat kan niet overal, maar in de meeste sectoren is dat wel mogelijk.

Mijn contacten met een aantal bedrijven hebben bevestigd dat bijvoorbeeld een rol als coach geven of kraanman in plaats van met stenen sjouwen of chauffeur in plaats van achter de vrachtwagen lopen allemaal praktische ingrepen zijn die een job opnieuw werkbaar kunnen maken.

Het regeerakkoord bevat ook een aantal maatregelen inzake een opleiding voor oudere werknemers zodat ze aan loopbaanheroriëntering kunnen doen en het voor hen mogelijk wordt om het laatste deel van hun carrière andere taken op te nemen die zowel op fysisch als mentaal vlak beter passen bij de capaciteiten waarover zij op dat moment beschikken.

Ten slotte is er ook sprake van begeleiding op de werkvloer, hoewel ik moet toegeven dat dit niet altijd even evident is en dat er niet altijd de financiële middelen voor zijn, ook vanwege de werkgevers.

Een tweede maatregel die wij vinden in dit regeerakkoord, is dat men spreekt over een andere looncurve. Men spreekt in dit regeerakkoord over een loon dat gebaseerd zal zijn op competenties en productiviteit, en niet enkel op leeftijd en anciënniteit. Dat wil zeggen dat werknemers meer moeten verdienen op het moment waarop ze op het toppunt van hun carrière zijn, wanneer ze productiever zijn, maar ook wanneer ze het geld meer nodig hebben, als ze een huis moeten afbetalen en kleine kinderen hebben. Zo kan de looncurve dalen in het laatste deel van hun carrière. Werkgevers hebben al aangegeven dat dit weliswaar niet de enige factor is, maar toch een heel bepalende voor tewerkstelling van oudere werknemers. Wij zitten hier op federaal vlak, maar wij mogen ook niet vergeten dat het Vlaamse regeerakkoord enkele gerichte lastenverminderingen bevat voor het in dienst nemen van oudere werknemers. Ik ben er niet zeker van, maar ik neem aan dat ook het Waalse regeerakkoord in die richting gaat.

Een derde middel om hieraan tegemoet te komen is de invoering van de flexibele loopbaan, onder meer door het invoeren van een loopbaanrekening waarover al werd gesproken. Dit laat toe dat op bepaalde momenten, bij bepaalde delen van de carrière, overuren of periodes waarin langer wordt gewerkt, worden omgezet in verminderde of verkorte uurroosters op het einde van de carrière, zonder dat dit op dat moment loonverlies met zich meebrengt. Op die manier zal werk automatisch wat meer werkbaar worden voor die oudere werknemers. Ik rond af met te zeggen dat alles eigenlijk te maken heeft met een mentaliteitswijziging, wat niet gemakkelijk is, bij de werkgevers, maar ook bij de andere actoren op de arbeidsmarkt. Men moet terug beginnen geloven dat die oudere werknemers wel degelijk ook economische meerwaarde kunnen toevoegen aan bedrijven.

Tot slot, geven deze maatregelen garanties? Neen. Wij moeten ook eens denken aan het alternatief. Als wij niets doen, als wij oudere werknemers niet langer aan het werk krijgen, dan stevenen wij af op een zwaar tekort in de pensioenen en dat zou het meest asociale zijn wat wij kunnen doen.

01.151 Monica De Coninck (sp.a): Eerlijk gezegd, ik vind dat men oudere werknemers aan het werk moet houden. Niet zozeer voor de pensioenen, maar als men naar de voorspellingen kijkt, dan zullen wij niet genoeg werkkrachten hebben als wij niet iedereen aan het werk houden.

Dat is trouwens een van de grote redenen waarom men in Duitsland die mini-jobs heeft ingevoerd, om vrouwen op de arbeidsmarkt te krijgen. In Duitsland is dat niet de gewoonte omdat de scholen daar ook maar ’s morgens open zijn.

Ik ben dus nogal voor een leeftijdsgebonden personeelsbeleid en ik volg de heer Spooren. Ik heb de afgelopen jaren wel enkele pogingen ondernomen. Ik moet zeggen dat er inderdaad een mentaliteitswijziging moet komen bij de werknemers en ik vind dat er op korte tijd al redelijk wat veranderd is. Toen ik begon was de gemiddelde leeftijd waarop men met pensioen ging 58. Nu gaat wij naar 60 jaar, in tweeënhalf jaar. Ik heb echter ook ondervonden dat dit bij veel werkgevers – niet bij allemaal – onbespreekbaar is. Men heeft alles wel onder de noemer loonkosten geschoven – ik wil daar straks nog iets over zeggen – maar bij de discussie die wij gehad hebben om in het kader van de competitiviteit iedere werknemer 1 dag opleiding te garanderen bleek onmogelijk terwijl alle specialisten zeggen dat als men mensen langer wil laten werken men er ook voor moet zorgen dat die mensen heel hun leven lang opgeleid worden.

Een tweede element is de leeftijdpiramide. Bij ontslagen ontslaat men altijd eerst de oudste mensen. Dat ligt voor de hand. Wij hadden nochtans gevraagd om daar een beetje evenwicht in te brengen. Als men jonge mensen ontslaat vinden die ook sneller werk. Dat was onbespreekbaar. Ik wens mijn opvolger, minister Peeters, in dit verband het allerbeste maar het zal niet evident zijn. Ik merk wel dat men van de enen een mentaliteitswijziging vraagt terwijl men voor de anderen toch heel stringente maatregelen neemt om hen te dwingen.

In verband met de loonkosten en de anciënniteit is er een nieuwe studie van de Hoge Raad voor Werkgelegenheid die ongeveer een week geleden uitgekomen is. Deze studie stelt dat het voor laaggeschoolde en laag betaalde mensen niet zoveel uitmaakt omdat hun lonen op zich al veel vlakker zijn tegen het einde van loopbaan. De huidige regering zegt dat zij veel doet rond de loonkosten. Wij hebben de beslissing genomen om de loonkosten van ongeveer 33 % voor RSZ in 2019 terug te brengen tot 26,79 %. Als u naar 25 % willen gaan moet u dus een inspanning leveren van 1,7 % waar wij een inspanning geleverd hebben van 33 % naar 27 %, dus van 6 %.

01.152 Meryame Kitir (sp.a): Mijn collega heeft het al deels gezegd, maar ik wil het onderschrijven. U verwees naar de inspanningen die deze regering doet en u somt er een paar op. U zegt dat u voor opleidingen zult zorgen. Dat kan ik alleen maar toejuichen. Opleidingen zijn trouwens niet alleen nodig voor oudere werknemers, maar voor alle werknemers. Ik kan dat alleen maar toejuichen. Ik lees er echter niet veel over.

U zei ook dat een loopbaanrekening een oplossing moet kunnen bieden om de loopbaan wat soepeler te maken, maar hoe ziet u dat? Wilt u die invoeren op individueel vlak? U haalde een paar voorbeelden aan van bedrijven waar dat heel goed gewerkt heeft en waar mensen jobs geswitcht hebben, maar ik kan u voorbeelden aanhalen van bedrijven waar dat niet mogelijk was. Die mensen stonden helaas op straat. Er was geen plaats meer voor die mensen in het bedrijf. Daarover lees ik ook heel weinig. Wat ik zeker niet hoor, is dat u zoveel maatregelen kunt nemen als u wilt, maar zolang u de mentaliteit bij de werkgevers niet verandert en zij de 50-plussers niet moeten afschrijven omdat zij een meerwaarde zijn voor het bedrijf, mag u maatregelen nemen zoveel als u wilt, ze zullen niets uithalen. Dat mis ik in dit regeerakkoord.

01.153 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de problematiek van oudere werklozen en oudere werknemers is vrij complex, zeker om die verder op een positieve manier aan te pakken. Mevrouw De Coninck, u hebt in het verleden al heel wat maatregelen genomen, maar het gaat natuurlijk over een combinatie. Ik verwijs naar de lastenverlaging, die wij verder doorvoeren, de vormingsplicht – dat is ook een belangrijk element – en de manier waarop men in de sectoren omgaat met de functieclassificatie.

Ik ben het ook eens met u, mevrouw Kitir. Men zal, wat de werkgevers betreft, op een andere manier moeten kijken naar de oudere werklozen en oudere werknemers. Waarom? U hebt gelijk. Als men wat verder kijkt dan zijn neus lang is, dan kan men vaststellen dat wij, rekening houdend met de demografische ontwikkeling, een tekort zullen hebben op de arbeidsmarkt. Het zou zonde zijn dat de werkgevers niet inzien dat zij die oudere werknemers en oudere werklozen moeten inzetten. Het is juist dat wij daarover met de werkgevers duidelijke taal zullen moeten spreken. Wij zullen ook met hen een aantal duidelijke afspraken moeten maken. Er is al heel wat verbeterd, maar het kan niet, zoals het vroeger was, dat men de oudere werknemers niet naar waarde schat en dat zij zonder veel verpinken worden ontslagen of niet meer efficiënt worden ingezet.

01.154 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je vais parler depuis mon banc. Monsieur le ministre de la Protection des consommateurs, heureusement que vous en portez le titre, parce que j'ai eu beau chercher dans votre déclaration de gouvernement, à part une colonne dans le chapitre "Justice et sécurité", il n'y a absolument rien dans ce domaine. Je n'ai jamais vu que la protection des consommateurs ressortait de la justice et de la sécurité, c'est innovant; enfin une innovation dans votre déclaration!

Très clairement, protection des consommateurs, maîtrise des prix et pouvoir d'achat ne sont vraiment pas une priorité de ce gouvernement, en tout cas pas dans sa déclaration gouvernementale. Quand vous parlez de protection des consommateurs, ce qui est encore plus symptomatique, c'est qu'il s'agit juste de bonne concurrence et de loi du marché. Comme d'habitude, la main invisible du marché ... À partir du moment où le marché marchera bien, si je puis m'exprimer comme cela, tout ira bien pour le consommateur.

Pendant toute la précédente législature, le gouvernement a démontré que pour qu'on diminue les prix … Prenons l'exemple de l'Observatoire des prix que nous avons créé et que vous mettez à peu près à point zéro. L'Observatoire des prix ne servira plus qu'aux entreprises et à la concurrence. Grâce à l'Observatoire des prix, nous avons pu montrer combien les prix étaient plus élevés en Belgique qu'ailleurs. Nous avons bloqué les prix de l'énergie. C'est par une action de l'État sur les prix qu'il est possible de travailler sur le pouvoir d'achat et de diminuer les prix en Belgique, et non par une concurrence, dont nous savons qu'elle ne fonctionne pas aujourd'hui.

Il y a eu un travail excellent réalisé par M. Vande Lanotte, par le gouvernement précédent, et nous avons l'impression qu'on fait fi de ce travail, puisqu'on va mettre à mal les outils qui ont été construits durement. Vous mettez même à mal le rôle de la FSMA qui a été créée pour la protection des consommateurs en matière financière et qui a d'ailleurs à sa tête un MR.

Je suis fortement déçue, je vais vous le dire, de la partie "Protection des consommateurs". Je n'attends même pas une réponse, monsieur le ministre. J'espère néanmoins que vous travaillerez cette matière pour votre note de politique générale et qu'il y aura quelque chose sur ces conditions.

Je ne vous parle pas non plus du surendettement. Nous savons que le surendettement est une problématique difficile pour beaucoup de nos familles. La seule chose qu soit stipulée, c'est que vous allez tous les ficher, même les loyers. C'est le retour des grands fichiers, des grandes listes noires, et vous allez tous les ficher dans la Banque-Carrefour.

Je pense très sincèrement que vous vous fourvoyez par rapport au travail qui a été réalisé dans ce parlement. Nous avons fait un travail considérable et nous avons vraiment l'impression que ce travail ne sera pas réalisé sous votre gouvernement.

Vous ne parlez en rien de la problématique des services financiers; vous ne parlez en rien de tout ce qui concerne les assurances – tout ce qui est assurance-vie, prêt hypothécaire, il n'y a rien! Vous ne parlez en rien des difficultés liées aux crédits. C'est le vide! J'espère que vous allez combler ce vide plus tard dans une note de politique générale. Je vous remercie.

01.155 Minister Kris Peeters: Mevrouw Lalieux, ik kan u verzekeren dat ik ook dat deel van mijn bevoegdheden zeer ernstig zal nemen en dat ik in de beleidsnota waar u al naar uitkijkt, de elementen meer zal ontwikkelen.

Ik heb kunnen vaststellen dat er tijdens de vorige legislatuur veel is gebeurd. Vanuit een andere hoedanigheid, als minister van Landbouw, heb ik heel de problematiek van het prijzenobservatorium van nabij bekeken. Ik hoop dat ik u kan verrassen met de beleidsnota en dat u zult kunnen stellen dat het beleid van de vorige regering niet wordt tenietgedaan, maar op een verstandige manier wordt voortgezet.

01.156 Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais m'arrêter quelque peu sur le chapitre PME et vous faire part de ma déception.

Je m'étais dit que les PME allaient être à la fête mais je me rends compte que la montagne a accouché d'une souris, et je suis certain que de très nombreuses PME vont rapidement déchanter.

Les quelques mesures relativement concrètes annoncées par votre gouvernement se placent, pour la plupart, dans le sillage du précédent gouvernement. La simplification, la diminution des charges administratives de 30 %, la généralisation de l'e-facturation ou encore l'entreprenariat de la seconde chance. Des thèmes défendus par l'ancien gouvernement en somme. Rien de neuf sous le soleil donc.

Monsieur le ministre, bien sûr, nous sommes d'accord sur le fait qu'il faille encourager l'entreprenariat et l'esprit d'entreprendre. Bien sûr, il faut faire évoluer les mentalités en ce qui concerne la vision de l'échec, encore perçu bien trop négativement.

Néanmoins, permettez-moi de regretter que cette culture de la seconde chance ne soit pas élargie à l'ensemble de la population. Stigmatiser, diviser, créer des amalgames sont généralement des verbes que vous préférez.

En matière de PME, la plume qui a rédigé votre feuille de route a été trempée dans un mauvais mélange d'idéologie et de poncif. Ainsi, la première préoccupation de ce gouvernement est de détricoter toute la réglementation PME actuelle. Et pour s'assurer que le travail sera bien fait, on demandera aux organisations d'indépendants de s'en charger.

Bien sûr, je suis nouveau dans cet hémicycle mais c'est quand même bien le MR, en la personne de Sabine Laruelle, qui était en charge des PME depuis plus de dix ans. A-t-elle été à ce point mauvaise que vous fassiez l'inventaire?

En ce qui concerne un point essentiel du financement où de très nombreuses petites PME vous attendent au tournant, vous allez évaluer, main dans la main avec Febelfin, la nouvelle législation régissant les relations entre les banques et les entreprises. Autrement dit, vous voulez déjà revoir une loi qui n'a même pas plus d'un an. Il est vrai que cette loi était pour Febelfin synonyme de bureaucratisation, de judiciarisation et de formalisme.

Encore une fois, je suis nouveau dans l'Assemblée mais c'est quand même bien la ministre Laruelle qui était à la manœuvre. À croire que l'amnésie se répand au sein de ce gouvernement.

Je me permettrai donc de vous rappeler les lignes de force de cette loi fondamentale pour l'accès au crédit des PME. Créer une transparence suffisante en ce qui concerne l'offre de crédits dans sa phase précontractuelle, de manière à permettre à l'entreprise de faire un choix délibéré en toute connaissance de cause et de comparer les conditions contractuelles des divers prêteurs.

Deuxième objectif: rééquilibrer les relations contractuelles entre les banques et les PME.

Doit-on comprendre que les exigences des entreprises en termes de transparence, d'information, de lutte contre les clauses abusives n'ont pas lieu d'être?

Et que les banques doivent à nouveau pouvoir agir en toute impunité? Doit-on comprendre que le rééquilibrage des relations entre les banques et les PME était une erreur? Febelfin n'a pas été oubliée par ce gouvernement, c'est un fait.

On ne peut pas en dire autant du nécessaire accompagnement des entrepreneurs, ni de la problématique fondamentale de la sous-capitalisation des entreprises. Quid de la révision des intérêts notionnels afin qu'ils puissent réellement profiter aux PME? Un oubli, sans aucun doute.

Monsieur le ministre, laisser faire le marché, limiter au maximum les interventions extérieures, les entraves comme vous dites: voilà résumé votre programme en matière de PME. C'est un fait. Tout ceci me donne envie de vous dire que votre vision gouvernementale en matière de PME est effectivement mince, mais elle sera loin d'être efficace.

Le président: Nos félicitations à M. Delannois: c'était son maidenspeech. (Applaudissements)

01.157 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, bienvenue à M. Delannois; j'entends que vous êtes nouveau dans ce parlement et j'imagine que vous serez aussi un nouveau membre de la commission de l'Économie. Je vous invite quand même à relire plus profondément tout ce dont vous venez de faire état en matière de PME.

Vous ne me connaissez pas, mais je suis parlementaire libérale. J'ai suivi depuis plus de 6 ans les actions menées par la ministre des Classes moyennes et des PME, Sabine Laruelle. Je tiens encore à souligner ce soir – c'est triste de devoir le souligner une fois de plus – tout l'acharnement et les efforts fournis par Sabine Laruelle pendant 7 à 8 longues années pour arriver à ce que nous puissions aussi travailler dans une société où les indépendants sont admis.

Voilà, monsieur Delannois, l'évidence: c'est le mérite du travail acharné que les libéraux ont mené ces 8 dernières années.

01.158 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.159 Kattrin Jadin (MR): Ah, il a dit cela? Comme c'est bête: je dois avoir un problème de compréhension. J'ai probablement mal compris, mais c'est sans doute dû à l'heure tardive.

Je tiens aussi à prévenir les traducteurs que la fin de mon intervention sera en allemand.

Chers collègues, waarde collega's, monsieur le premier ministre, verehrte Mitglieder dieser Regierung, depuis 2007, les matières économiques m'intéressent tout particulièrement. Elles constituent le moteur de l'emploi. Ce sont en effet les entreprises et les entrepreneurs qui offrent et qui créent de l'emploi. Au cours des deux législatures écoulées, je me suis battue au sein de la commission de l'Économie en faveur de la création d'un cadre favorable aux citoyens qui souhaitent déployer leurs talents et leur énergie au service de notre pays grâce à l'esprit d'entreprise. Ces indépendants et dirigeants de petites et moyennes entreprises, d'aucuns les considèrent avec mépris, les qualifiant de nantis, de capitalistes et d'égoïstes. Ce sont pourtant eux qui créent de l'emploi, c'est leur travail acharné qui permet la prospérité dans notre pays et qui finance notre système de sécurité sociale.

Au cours des dix dernières années, notre ministre libérale Sabine Laruelle a coulé dans le béton de nombreuses mesures en faveur du statut social des indépendants, jusque-là totalement laissés pour compte par les anciens responsables politiques. Elle a accompli un rattrapage de leur statut en parvenant à égaliser le montant de certaines allocations avec celui reçu par les salariés. Un enfant est égal à un enfant. C'est dans la continuité de son œuvre, permettant plus d'égalité entre les différentes catégories de travailleurs, que l'action de ce gouvernement s'inscrit résolument.

Les mesures énumérées dans l'accord, visant à l'alignement des régimes de pension et au renforcement de l'assurance-faillite - j'ai découvert ce dernier projet dans l'accord -, remportent notre pleine adhésion. Il en va de même pour la création d'un second pilier de pension pour les indépendants en personne physique.

Vous le savez, chers collègues, le handicap salarial de la Belgique par rapport à ses principaux voisins, France, Pays-Bas et Allemagne – et je suis bien placée pour le dire, eu égard à ma région d'origine qui est très régulièrement concernée par ce problème –, n'a cessé d'augmenter ces dernières années.

Mesuré depuis 1996, il est estimé aujourd'hui à 4,8 %. Cette réalité a eu pour conséquence de freiner la création d'emplois, de contribuer à détruire des emplois existants et ce, tout particulièrement dans des secteurs industriels à forte densité de main-d'œuvre.

Comme vous le savez, chers collègues, la Commission européenne invite, depuis plusieurs années déjà, la Belgique à restaurer la compétitivité de ses entreprises. Le gouvernement – et je vous en félicite, monsieur le premier ministre – s'engage à résorber ce handicap avant la fin de la législature de manière à ce que la Belgique puisse à nouveau se situer dans une dynamique économique de création d'emplois.

Chers collègues, le travail doit être mieux récompensé, valorisé et respecté. Il faut supprimer les pièges à l'emploi. Le salaire poche du travailleur sera majoré par le biais d'une diminution des charges prélevées sur la rémunération brute.

Deux mesures retiennent particulièrement mon attention, à savoir la diminution des cotisations patronales qui passeront progressivement de 33 à 25 % et l'exonération des charges sur l'engagement des trois premiers travailleurs dans les petites et moyennes entreprises.

En favorisant plus de flexibilité dans l'organisation du travail, nos concitoyens pourront équilibrer plus justement leur vie professionnelle et privée. Le principe du compte carrière, dont on a déjà parlé longuement au cours de débats très animés ce mercredi, sorte d'épargne du temps et de la rémunération, permettra à chacun de faire face dignement aux aléas qui émaillent la vie, à certains évènements familiaux ou à l'évolution de projets professionnels.

L'extension du crédit-temps, en cas de congé parental, de congé pour assistance ou de congé pour soins palliatifs, à douze mois supplémentaires favorisera aussi – je prends à témoin notre nouveau ministre de l'Économie, que je salue et que je félicite pour ses nouvelles fonctions – une façon plus humaine, plus moderne et surtout plus libre d'envisager sa carrière.

Dans le chapitre économique de l'accord de gouvernement, l'accent est également mis sur une intention forte de rendre le marché du travail plus inclusif, plus respectueux de l'égalité des chances. En effet, l'accès à un emploi et à une rémunération liée aux compétences reste encore aujourd'hui plus difficile pour certains groupes, comme les femmes, les personnes d'origine étrangère ou encore les personnes en situation de handicap. Dans ce but, le gouvernement s'attellera à réduire davantage l'écart salarial qui pénalise encore les femmes.

Afin de favoriser l'activité professionnelle des personnes en situation de handicap et de leur partenaire, le gouvernement élargira le cumul possible entre l'allocation d'intégration et les revenus professionnels, qu'ils soient perçus par la personne en situation de handicap (prix du travail) ou par son conjoint (prix de l'amour).

Les inquiétudes quant au coût des mesures en faveur de l'entreprenariat se sont manifestées tous azimuts ces derniers jours. Or, c'est bien par la simplification administrative que 30 % des réductions des dépenses auront lieu via une plus grande informatisation des procédures que la technologie de notre époque nous permet dorénavant de réaliser.

Pour toutes ces raisons – et bien d'autres encore dont nous aurons, chers collègues, l'occasion de débattre au cours des prochaines semaines et des prochains mois au sein de différentes commissions –, le groupe MR travaillera d'arrache-pied à la mise en œuvre de cet accord de gouvernement auquel nous accordons toute notre confiance.

Le président m'a indiqué qu'il me restait une minute de temps de parole.

Als einziges Mitglied aus der Deutschsprachige Gemeinschaft in diesem Plenum, möchte ich hier noch mal das Wort ergreifen und unserem Premier Minister noch mal sehr herzlich gratulieren, ihm viel Mut und viel Kraft bei der Umsetzung dieses Regierungsabkommen wünschen, und auch der ganzen Regierungsequipe meinen Vertrauen und Zuspruch geben.

Ich will der Premier Minister auch darauf aufmerksam machen, dass er, davon bin ich mich auch gewiss, für alle in diesem Land da sein wird, dass er mit allen Sorgen auch Rechnung tragen wird, dass er auch die Spezifität der Teilstaaten kennt, die Spezifitäten aller Teilstaaten, insbesondere auch die Spezifität der Deutschsprachige Gemeinschaft, und dass er die DG in den kommenden Wochen und Monaten auch noch besser kennen lernen wird. Ich bin davon überzeugt, dass er das machen wird.

Lieben Kollegen, packen wir das an, die Arbeit ist groß, die Herausforderungen sind enorm, richtig und notwendig für unser Land. Rüsten wir es auf für die kommende Generation, um diese Generation auch eine Chance und Zukunft zu geben.

De voorzitter: We beginnen nu aan het thematisch debat over de Pensioenen.

Il n'y a qu'un seul orateur, M. Daerden.

01.160 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, vous annoncez un gouvernement de responsabilité. Le problème est que vous faites peser cette responsabilité sur le travailleur, le demandeur d'emploi, le jeune, le fonctionnaire, l'aîné. Ils vont devoir sacrifier une part de leur bien-être pour que votre gouvernement puisse exécuter le cahier des charges de ses mentors, le Voka et la FEB. De ce point de vue, en matière de pensions, on est dans la caricature. C'est sur ce thème que vos attaques à l'égard des Belges sont les plus brutales et les plus injustes, au mépris de la concertation sociale.

Monsieur le premier ministre, nous attendrons évidemment de voir les textes et les tableaux budgétaires détaillés pour mesurer l'ampleur réelle des dégâts. Reconnaissez que les éléments sur la table sont indigestes pour la grande majorité de nos concitoyens. On l'a remarqué dans les premiers sondages et nous le constatons également dans nos contacts avec la population et les travailleurs dans les rues, les usines, les supermarchés.

C'est indigeste sur la forme et indigeste sur le fond. Sur la forme tout d'abord. Vous avez pris les Belges par surprise sur le recul de l'âge légal de la pension. Rien n'était annoncé dans les programmes des partis de votre majorité. Le nouveau ministre des Pensions, M. Bacquelaine, issu de votre parti, disait encore le 5 octobre dernier sur le plateau de Mise au Point – nous y étions ensemble – qu'il fallait travailler sur l'âge réel du départ à la pension et non sur l'âge légal.

Vous-même, avant les élections, vous répondiez dans l'hebdomadaire Le Vif, du 22 avril 2014: "Pour le MR, il n'est pas question de toucher à l'âge légal de la retraite à 65 ans!" Reconnaissez que c'est une tromperie inacceptable!

Dès lors, banaliser l'impact de vos intentions, comme l'a fait encore dimanche dernier votre collègue Alexander De Croo, c'est une fois de plus tromper les gens. Si votre réforme touche si peu de personnes, quelle est son utilité? En définitive, pouvez-vous nous dire combien de personnes seront impactées par votre réforme?

Au-delà, vous vous revendiquez explicitement du rapport de la Commission Pensions et des recommandations qu'elle a formulées, notamment sur la pension à 67 ans. Vous savez que ce rapport est un immeuble, dont on ne peut acheter les appartements séparément. Que l'on soit ou non d'accord avec ce rapport, il repose sur un équilibre global. Vous allez délibérément le violer en isolant les mesures qui vous arrangent le mieux. Vos références systématiques aux conclusions de la Commission sont donc usurpées. Ses membres ont d'ailleurs et à juste titre déjà pris leurs distances avec les principales mesures que vous voulez prendre. Je précise que vous voulez les appliquer brutalement, alors qu'ils préconisent une transition longue. Nous verrons dans les chiffres budgétaires.

Sur le fond, personne ne nie qu'il faille répondre à l'enjeu de la soutenabilité du financement des pensions, afin de garantir la pérennité de ce pan fondamental de la sécurité de l'existence. Personne ne nie qu'il y a une augmentation de l'espérance de vie. On doit s'en réjouir! Mais on parle trop peu de l'espérance de vie en bonne santé, qui est différente selon les genres et les régions. En Belgique, elle est de 65 ans et demi, plus jeune que l'âge que vous préconisez pour l'âge de la retraite. Il faut en tenir compte. Nous ne pouvons prôner l'immobilisme, c'est évident, mais de grâce, ne tombons pas dans l'alarmisme!

Monsieur le ministre des Pensions, vous prenez plaisir - vous me l'avez encore dit hier - à mentionner que l'un de vos prédécesseurs, qui m'est cher et qui est l'auteur du groen boek relevait la nécessité de travailler en moyenne trois ans de plus.

Mais alors que le problème concerne l'âge effectif de départ à la pension, vous répondez en reculant l'âge légal. Vous manquez complètement la cible. Cette mesure n'a aucun sens si ce n'est de contenter le patronat et donner des gages à une Commission européenne qui formule des propositions au mépris de notre modèle social et économiquement contre-productives. Je vous ferai remarquer que même l'Allemagne, dont le modèle socio-économique semble vous inspirer, a baissé pour plus d'un tiers des salariés l'âge de la retraite de 65 à 63 ans.

Monsieur le premier ministre, c'est à la vie des gens, à la vie de M. et Mme Tout-le-Monde que vous vous attaquez. Et cela, vous n'arriverez pas à l'occulter. Certes, les propositions que vous formulez comptent quand même quelques éléments positifs, soyons objectifs. Je citerai l'alignement de la pension des indépendants isolés sur celle des salariés. Il m'est agréable de constater que vous poursuivez le travail du gouvernement précédent qui avait revalorisé les pensions des indépendants chefs de ménage. L'augmentation de la Grapa. L'engagement de prendre des dispositions spécifiques pour les métiers lourds en concertation avec les partenaires sociaux.

Mais les éléments négatifs sont d'une telle ampleur, monsieur le premier ministre! Vous aviez 'Walter le libraire'; permettez-moi de vous parler de 'Gaston le maçon', qui travaille depuis ses 18 ans et qui, avec votre durcissement de la pension anticipée, devra encore monter sur les échafaudages jusqu'à 61 ans. Comme l'a dit Mme Laurette Onkelinx, c'est insensé. Ou encore, 'Claire la fonctionnaire' qui est enseignante et qui verra sa pension diminuer d'un quart avec votre attaque frontale contre les pensions dans les services publics. C'est une remise en question unilatérale des engagements vis-à-vis de personnes au travail depuis des années.

Par ailleurs, les gens ne veulent pas vivre dans l'insécurité. La pension à points crée l'incertitude. C'est un moyen qui mérite que l'on s'y intéresse. Néanmoins, la valeur du point restant inconnue, le système est porteur d'incertitude et pourrait être porteur d'injustice, puisqu'il fera des pensions une variable d'ajustement du budget de l'État. C'est totalement insécurisant.

Je résumerai votre réforme en quelques mots: travailler plus pour gagner moins! Travailler plus: les restrictions d'accès à la pension, le durcissement des conditions d'accès à la pension anticipée et à la pension de survie. Gagner moins: la non-prise en compte des années d'études pour le calcul de la pension ou encore les changements de critères sur les périodes assimilées.

Votre réforme est aussi un renforcement du deuxième pilier de pension. Vous donnez peu de garanties sur le caractère complémentaire au premier pilier et sur sa gestion en concertation sociale. Mais ce qui me choque le plus, c'est que vous justifiez cette réforme par un supposé fatalisme. Comme si la nécessité s'imposait à vous et que seul un sens aigu des responsabilités vous permettait de regarder la réalité en face.

Avec votre accord de gouvernement dit socio-économique, c'est à la majorité des Belges de passer à la caisse pour payer l'addition. Jamais les détenteurs de capitaux importants ne sont sollicités, jamais les propriétaires de grands patrimoines ne sont mis à contribution.

Monsieur le premier ministre, jamais nous ne laisserons passer ce discours abusif mais, comme je vous l'ai dit, nous ne prônons pas l'immobilisme. D'autres solutions existent pour renforcer notre système des pensions, sans faire supporter tout le poids de l'effort sur les épaules des seuls travailleurs. On doit favoriser l'augmentation générale du taux d'emploi pour toutes les tranches d'âge, pour les jeunes et aussi pour les travailleurs au-delà de 55 ans, au travers notamment d'aménagements de fin de carrière. Des obligations doivent être mises aux employeurs dans ce sens.

On doit augmenter le taux d'emploi au-delà de 55 ans mais certainement pas en supprimant le bonus emploi. On doit élargir l'assiette de financement de notre système des pensions; une taxe sur les plus-values pourrait y contribuer. Faire contribuer les détenteurs de capitaux afin d'épargner les pensions de centaines de milliers de travailleurs belges et assurer un premier pilier de pension renforcé. Une autre fiscalité sur les deuxième et troisième piliers au bénéfice du premier pourrait y contribuer aussi.

Vous l'aurez compris, au PS, nous sommes pour une réforme des pensions juste, au bénéfice du plus grand nombre, qui ne profite pas qu'aux banques et aux assurances dans le cadre d'une politique globale de sécurité d'existence pour tous, qui intègre la lutte contre la pauvreté, les soins de santé, la lutte contre le chômage des jeunes, une fiscalité et une politique de l'emploi. Assurer une pension décente aux salariés, aux fonctionnaires et aux indépendants, c'est la responsabilité et l'honneur d'un État. C'est être reconnaissant envers ceux qui ont contribué à créer la richesse de notre pays. C'est leur permettre de profiter d'un repos bien mérité et serein, en tendant vers un montant de pension qui leur assure le seuil de bien-être. Ce que vous proposez est tout le contraire.

C'est une réforme injuste, inefficace et donc inacceptable pour nous.

01.161 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, j'aimerais d'abord dire à mon éminent collègue que je suis à la fois quelque peu étonné et déçu. Franchement. Nous nous connaissons bien et nous avons eu l'occasion de parler quelquefois de ce problème. Je m'attendais donc à ce que vous nous présentiez quelques suggestions fortes pour réformer le système de pensions; je reste sur ma faim.

Évidemment que pour sauver le système de protection sociale, notamment les pensions, il convient d'augmenter le taux d'emploi. C'est, en gros, ce que vous nous avez préconisé comme remède. Mais c'est exactement ce que nous faisons.

Il est impossible d'envisager une réforme d'un secteur important de la sécurité sociale, tel celui des pensions, sans l'imbriquer dans une politique visant à l'augmentation du taux d'emploi, c'est-à-dire à l'augmentation du nombre de cotisants, de contribuables pour financer cette protection sociale. C'est l'esprit même de la déclaration gouvernementale: s'efforcer d'arriver à des baisses de charge sur le travail permettant d'augmenter le taux d'emploi en Belgique, notamment dans le cadre d'une concertation sociale; vous en avez parlé et elle reste indispensable.

Je rappellerai l'ampleur de la question. En effet, vous semblez admettre que le bonus emploi et quelques petites mesures sont suffisantes. J'en suis étonné.

De fait, en 2006, le système des pensions coûtait 25 milliards. En 2013, 7 ans après, il coûte 36,5 milliards, c'est-à-dire un supplément d'à peu près 1,6 milliard par an en moyenne.

On est donc devant une nécessité si l'on ajoute à cela d'autres chiffres: le départ à la retraite dans notre pays: 59 ans et quelques mois, alors que partout en Europe, il est supérieur à 61 ans. Partout en Europe. Le taux d'emploi des catégories de 55 à 64 ans: 41 % en Belgique, alors que partout en Europe, il est supérieur à 50 %.

Donc, si l'on considère ces chiffres dans leur réalité, lorsque l'on ajoute à cela l'espérance de vie, et notamment l'espérance de vie en bonne santé, parce que j'entendais mon collègue Daerden parler du problème de l'espérance de vie en bonne santé qui était de 65 ans, c'est sans doute vrai mais d'où vient-on? Et où va-t-on? ça c'est la vraie question.

Pour ma part, je reste fondamentalement optimiste parce que je trouve que c'est bien d'avoir une espérance de vie plus longue et d'être en bonne santé plus longtemps. Et je pense que les progrès actuels de la science et des sciences médicales en particulier, nous permettent de considérer qu'il pourrait même y avoir un caractère exponentiel dans les années qui viennent en matière d'espérance de vie et surtout en matière d'espérance de vie en bonne santé.

Donc, si aujourd'hui, on ne prend pas des mesures fortes, on est effectivement dans l'irresponsabilité et l'on doit, me semble-t-il, prendre des mesures telles que l'on garantisse un système financièrement soutenable et socialement performant.

Donc je voudrais quand même revenir très rapidement sur quelques éléments de la réforme que nous proposons.

D'abord, nous nous focalisons surtout sur le fait de reculer l'âge de la prise de la pension, notamment de la pension anticipée et de le faire reculer dans le temps. C'est d'ailleurs une réforme que l'on a engagée sous le précédent gouvernement, soyons clairs. On n'a pas inventé cela. On l'a fait dans le précédent gouvernement: on a relevé progressivement et jusqu'en 2016.

Vous savez, je ne suis pas un révolutionnaire, je suis un partisan de l'évolution. Et donc, je pense qu'on l'a fait et qu'on prévoit encore de le faire; la décision date de la législature précédente jusqu'en 2016 pour arriver à 62 ans.

Nous proposons de continuer cette réforme en 2017 et 2018 pour arriver à 62 ans et demi puis 63 ans.

Avec, bien entendu, des conditions de carrière qui font que pour les carrières exceptionnellement plus longues, la pension anticipée pourrait être prise à 61 ans en 2018 pour autant que la longueur de la carrière soit suffisante.

À cela, nous proposons aujourd'hui un cap et un signal par rapport à l'âge légal de la pension qui est de 67 ans. Mais pas dans cette législature ni même dans la suivante. Je préfère rester dans mon raisonnement car je pense que sur ce sujet, il est nécessaire d'être pédagogique et de ne pas avancer des assertions comme des évidences. Par exemple, on a entendu plusieurs fois que tout le monde allait plus ou moins travailler jusque 67 ans. Nous ne sommes évidemment pas du tout dans ce cas de figure-là. Aujourd'hui, 10 % de la population seulement prend sa pension à 65 ans. Cela veut dire que 90 % prend sa pension plus tôt.

Si l'on augmente progressivement la pension anticipée à un âge important, comme 63 ans, il faut que le différentiel entre l'âge légal de la pension et la pension anticipée reste significatif. Sinon, nous sommes dans l'incohérence totale. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles la suppression du bonus pension a une cohérence. Vous le savez comme moi, le bonus pension, on ne peut le prendre qu'un an après l'âge de la pension anticipée atteinte. Par exemple, si c'est 63 ans, on ne peut pas prendre son bonus pension avant 64 ans.

Si, dans un système de pension légale, vous donnez le bonus à 64 ans, cela a-t-il encore une cohérence? D'autant plus que le Comité d'études sur le vieillissement a publié une étude tout à fait intéressante sur l'évaluation du bonus pension. La conclusion de l'étude est que le bonus pension n'a servi à rien au niveau de la prolongation de la période d'activité. Cela n'a eu aucun effet mesurable en matière de prolongation de la période d'activité.

À partir du moment où on refusait l'instauration d'un malus pension… Cela aurait été problématique, me semble-t-il. Le malus pension, cela voulait dire qu'on réduisait le montant de la pension des gens. Nous n'étions pas partisans de cela. D'abord, parce que comme nous l'avons supprimé pour les indépendants, nous n'allions pas le rajouter pour tout le monde. Le bonus pension ne se justifie que dans le cas d'un bonus-malus. On parle rarement d'un bonus tout seul. On parle souvent d'un bonus-malus. Et si on instaure un malus, on peut aussi penser à instaurer un bonus.

Ici, on a supprimé le bonus parce qu'on refuse d'instaurer le malus. Je pense que nous avons raison. Cela ne modifie en rien l'évolution. Cela n'a jamais constitué un incitant jusqu'à présent. De grâce, ne compliquons pas le système inutilement.

Je ne m'en suis jamais caché, je n'ai évidemment pas dit qu'il était hors de question de porter l'âge de la pension de 65 à 67 ans. J'ai dit, et je le redis, que ce n'était pas dans le programme de mon parti, ni d'ailleurs dans le programme des autres partis. Le 16 juin, après les élections, nous avons eu le dépôt du rapport concernant la réforme des pensions 2020-2040, piloté par un ex-ministre bien connu dont je ne vais pas citer le nom. Quelle fut la réaction de la presse à ce moment? (Le ministre montre un document)

Le fil directeur de ce rapport était de lier les conditions d'accès à la pension à l'espérance de vie. Je vous cite un passage du rapport: "Pour faire face au papy-boom, cette liaison doit être mise en œuvre de manière accélérée. Cela signifie concrètement que l'âge légal de la pension passerait à 66 ans en 2025 et à 67 ans en 2030." C'est vrai, c'est une des hypothèses, c'est un des scénarios.

C'est le scénario qui était privilégié, la presse ne s'y est pas trompée, le lendemain du dépôt du rapport sur la réforme des pensions. C'était le titre de tous les journaux, c'était le contenu de toutes les interviews des membres de cette commission qui évoquait la nécessité de prolonger l'âge légal de la pension.

C'est l'un des éléments de la réforme des pensions, ce n'est évidemment pas le seul. Je pense aussi à l'adaptation des carrières, aux périodes transitoires et aussi, bien entendu, à la pension partielle – qui est un concept qui me semble particulièrement intéressant en fin de carrière. On trouve donc toute une série de mesures qui doivent se décider dans le cadre d'une concertation sociale.

Monsieur Daerden, vous avez parlé du mépris de la concertation sociale, mais je me souviens d'une réforme des pensions voici trois ou quatre ans pour laquelle il n'y en a pas eu du tout – avec un premier ministre que vous connaissez. Ici, il est expressément prévu qu'elle aura bien lieu. J'espère que chacun aura la responsabilité de travailler à une réforme des pensions qui est indispensable. Si nous ne la faisons pas, nous porterons une très lourde responsabilité vis-à-vis des générations qui nous suivent. Nous devons, chacun et chacune, en être conscients.

01.162 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nous en avons discuté lors du même débat télévisé. Il faut en effet trouver une solution pour le financement de nos pensions, mais il existe plusieurs voies. Malheureusement, vous avez une lecture sélective de ce rapport, qui comporte des éléments intéressants. Je pense notamment à sa conclusion où l'on trouve un appel à un solide financement alternatif et structurel de notre système de pensions.

On ne peut pas uniquement faire porter la charge des pensions du futur sur des travailleurs, dont certains sont épuisés, puisque leur régime de carrière n'est pas suffisamment adapté aux conditions de travail et dont d'autres attendent un travail qui n'existe pas.

Vous avez pris dans le rapport des éléments qui vous intéressaient pour des raisons idéologiques et vous avez laissé de côté, pour des raisons tout aussi idéologiques, cette idée d'un financement alternatif structurel des pensions.

Dès lors, quand ce sujet figurera soit dans votre note de politique générale soit dans un projet de loi, nous vous demanderons ce que vous avez mis en œuvre en termes de recettes pour rendre ce système finançable, non pas en le lissant ni en diminuant les revenus des travailleurs qui sont arrivés à l'âge de la retraite, mais en dégageant des marges et en modernisant le marché de l'emploi en vue de permettre un meilleur partage du temps de travail. Là-dessus, nous attendons votre gouvernement, mais votre lecture sélective est quelque peu insupportable.

01.163 Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, M. Daerden ayant rapidement glissé de l'économie aux pensions, je n'ai pas eu l'opportunité de répondre aux deux ou trois questions précises qui m'étaient adressées, notamment par MM. Delannois et Delizée.

Je voudrais apporter quelques précisions, si vous le voulez bien. Et tout d'abord, répondre en ce qui concerne l'image qui a été donnée de notre approche en matière de PME et d'indépendants. Je le dis avec beaucoup de respect et d'amitié: c'est tout à fait l'inverse du message, de la conviction, de l'expression et des choix que nous avons posés dans cet accord de gouvernement. En effet, contrairement à la description qui en a été faite à la tribune, il y a un foisonnement de mesures en faveur des indépendants et des PME. Ces mesures s'inscrivent dans le droit fil du travail mené antérieurement par la ministre en charge de cette matière, Sabine Laruelle, et elles ne constituent nullement un détricotage, même partiel, de l'une ou l'autre de ces dispositions.

Quand on évoque l'accès au crédit, c'est parce que nous sommes bien conscients de la difficulté que représente, pour un certain nombre d'entrepreneurs, l'accès au crédit, le rapport avec le monde bancaire. C'est parce que cet accès au crédit est essentiel que nous souhaitons que l'outil, la loi, qui balise, qui cadre cet accès au crédit soit évidemment dimensionnée, évaluée au plus juste par rapport aux besoins.

Je veux absolument me montrer rassurant à l'égard de cette première crainte exprimée.

Ensuite, je citerai certaines des mesures en faveur des PME:

- les mesures particulières en ce qui concerne les trois premiers emplois, l'organisation du travail, le secteur horeca, le calcul des 50 journées des étudiants, qui sont nombreux à être employés dans les PME,

- le budget conséquent qui est prévu pour l'harmonisation des pensions, avec la pension minimale des personnes isolées (100 millions d'euros),

- le calcul et l'étude visant à ce qu'on puisse bien mesurer l'impact des carrières mixtes en ce qui concerne la définition de la pension minimale;

- les indépendants, personnes physiques, auront la possibilité d'accéder au deuxième pilier de pension;

- un certain nombre de dispositions concerneront aussi l'assurance sociale et cette deuxième chance en matière de faillite.

- Dans un contexte budgétaire difficile, 150 millions d'euros ont été dégagés au profit des indépendants pour toute une série de mesures transversales, des mesures liées aussi à l'accélération du paiement des factures, à la résolution rapide des litiges en matière de contestations de paiement.

- Le travail sur la simplification administrative, qui coûte une fortune au monde des indépendants, des PME, des entreprises;

- le fait de vouloir accélérer et définir de façon plus précise les critères pour les dispenses de cotisations sociales qui sont, parfois dans la vie d'une entreprise, sollicitées.

Nous avons – il me semble –, chers collègues, plus de 30 mesures. Ces dernières sont chiffrées, budgétisées. Elles sont vraiment au cœur de notre message politique. Ce n'est pas une surprise. C'est probablement le point au sujet duquel nous devrions avoir le moins de dissensions politiques puisque l'on sait que notre pays compte plus 980 000 indépendants, qu'en utilisant les standards européens, plus de 98 % des entreprises sont des PME et que celles-ci représentent plus de 52 % de l'emploi privé.

Cette volonté de dynamisation économique, de création d'emplois passe nécessairement par la mobilisation qui doit, d'ailleurs, transcender majorité et opposition pour permettre de soutenir toutes celles et ceux qui, non seulement dans leur activité professionnelle, mais aussi – on le sait – dans leur vie tout court, font don d'eux-mêmes pour porter un projet, une activité, créer de l'emploi.

Si vous le voulez bien, je terminerai mon intervention en rassurant notre collègue, Jean-Marc Delizée même s'il est plutôt question du chapitre Intégration sociale. Lorsque nous évoquons le fait – il a eu raison de relever ce point – de l'harmonisation avec le niveau européen d'un certain nombre de prestations, ce n'est pas pour diminuer ces dernières – j'ai ici les chiffres que je tiens à sa disposition –, mais pour les harmoniser positivement.

Vous aurez également noté, monsieur le président, chers collègues, que nous intégrons l'intervention du fédéral pour compenser les conséquences potentielles des réformes socio-économiques dans le revenu d'intégration dont le pourcentage pris en charge par l'État fédéral est relevé. C'est évidemment une mesure confirmée qui me semble importante. Si certains souhaitent poser des questions plus précises à ce sujet, je me tiens à leur disposition soit de façon formelle dans le cadre de l'examen du prochain chapitre, soit de façon informelle.

01.164 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je souhaiterais interroger M. Bacquelaine, notre nouveau ministre des Pensions, à propos d'une contradiction ou d'un paradoxe, et obtenir quelques explications.

Comment se fait-il que, d'une part, on nous explique qu'il faut travailler plus longtemps parce qu'il y a un problème au niveau de la sécurité sociale, qu'on n'a plus assez d'argent pour payer les pensions et que, d'autre part, on définance cette sécurité sociale en faisant des cadeaux par le biais de nouvelles réductions de charges. C'est quelque chose que je ne m'explique pas.

Ensuite, le PTB a sorti une étude sur l'impact réel des modifications en matière de pensions. Je vais prendre le cas des fonctionnaires. C'est peut-être une tare, mais il se fait que je viens de la Fonction publique. Pour les fonctionnaires, cela pourrait représenter jusqu'à 298 euros de pension en moins par mois, notamment à cause des diplômes qui ne seraient plus pris en compte.

À moins de considérer – ce qui est sans doute votre cas – que les fonctionnaires sont des privilégiés, qu'ils touchent des pensions trop élevées, trouvez-vous normal qu'on enlève pratiquement 300 euros par mois à certains d'entre eux lorsqu'ils seront pensionnés? Je sais qu'il est courant, dans la conception libérale, de dire que les fonctionnaires sont des privilégiés en matière de pensions. Plutôt que d'adapter le système des pensions des fonctionnaires au système privé des pensions, je pense qu'il faudrait faire l'inverse.

En matière d'organisation des pensions, le plus logique serait de considérer le salaire sur les dernières années. Il faut tout de même rappeler que la Belgique fait partie des pays où les pensions privées sont les plus basses. Veut-on réellement continuer à plonger ces millions de pensionnés dans la misère, en dessous du seuil de pauvreté? C'est la question que je vous pose.

01.165 Laurette Onkelinx (PS): Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit.

01.166 Daniel Bacquelaine, ministre: Je pense que vous fusionnez!

01.167 Laurette Onkelinx (PS): Je suis parfois d'accord. D'ailleurs, je l'ai dit dans mon intervention.

(…): (…)

01.168 Laurette Onkelinx (PS): Vous êtes bien d'accord avec la N-VA qui a englobé la plupart des gens de l'extrême droite!

Il est vrai que des diminutions sont prévues en matière de pensions. Le bonus emploi, la valorisation des diplômes, la période prise en compte pour le salaire de référence, le saut d'index, toutes ces mesures vont dans la même direction. On dit non seulement aux gens qu'ils devront travailler plus longtemps mais on ajoute qu'ils auront une pension moins importante. Je le dénonce.

Je voudrais vous poser une question précise. On a essayé, les dernières années, de prendre en compte la difficulté du travail en fin de carrière, non seulement dans les métiers pénibles mais également en général. Par exemple, on a soutenu par le bonus emploi ceux qui faisaient l'effort de rester actifs alors qu'ils pouvaient prendre leur pension.

Mais on a aussi travaillé pour des crédits-temps de fin de carrière afin de permettre de s'accrocher à l'emploi avec des aménagements dans le temps de travail. Qu'en est-il? Quelle philosophie vous anime-t-elle en la matière?

01.169 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, het zou u sieren dat u, aangezien u toch zoveel respect hebt voor het werk dat de Pensioencommissie heeft gedaan, vandaag zou showen met de Pensioencommissie zelf in plaats van met een artikel uit de krant.

Ik blijf er met veel verbazing naar kijken hoe selectief het commissieverslag door de regering naar voren wordt gebracht. Er staan drie aanbevelingen in het commissieverslag. Er staat inderdaad in dat wij naar langere loopbanen moeten gaan. Er staat in dat langere loopbanen ook voor hogere pensioenen moeten zorgen. Er staat ook in dat men voor de financiering van het pensioenstelsel moet evolueren naar een financiering vanuit de vermogens. Die laatste twee elementen noemt u niet.

U noemt alleen maar een hogere pensioenleeftijd, terwijl de Pensioencommissie praat over meer loopbaanjaren en niet over een hogere leeftijd.

Eerlijk gezegd begrijp ik het niet meer zo goed. De heer Verherstraeten zei vanmiddag op het spreekgestoelte dat de mensen zich geen zorgen moeten maken. Als men 45 loopbaanjaren heeft bereikt, kan men met pensioen gaan. Waarom trekt u die lijn niet voor iedereen door? Waarom hebt u het niet voor iedereen over 45 loopbaanjaren?

Sp.a had 42 loopbaanjaren voorgesteld. Dat is fair. Zo weet iedereen hoelang hij moet werken. Voor iedereen ligt dat anders. De regering zegt daarentegen twee dingen. Als men 45 jaar heeft gewerkt, mag men met pensioen. Waarom is de pensioenleeftijd dan nog nodig? Als iedereen 45 jaar moet werken, dan zal de pensioenleeftijd voor iedereen toch anders liggen?

01.170 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, je voudrais répondre à mon collègue du PTB, avec qui Mme Onkelinx est d'accord, qu'il n'y a pas de paradoxe entre la réduction des charges sur le travail et le financement des pensions. Dans un système idéal, le plus grand nombre participe et contribue à la protection sociale.

Or, il résulte parfois des taux de chômage élevés que, finalement, la contribution à la protection sociale se distribue sur un nombre de personnes de plus en plus réduit. C'est une solution qui asphyxie progressivement le système. Nous avons d'ailleurs prévu dans l'accord de gouvernement des sources de financement qui concernent les cotisations bancaires, la taxe sur les opérations boursières, la taxation des trusts à l'étranger. Nous avons prévu un tax shift.

01.171 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.172 Daniel Bacquelaine, ministre: C'est la globalité budgétaire. Le principe de la globalité budgétaire quand on a été ministre pendant 29 ans, on doit savoir que cela existe! Cela me paraît essentiel!

L'idéal est d'avoir un système où un maximum de personnes payent des cotisations mais où chacun en paye un peu moins que ce n'est le cas actuellement et finalement, relativement peu de personnes continuent à payer énormément. C'est une philosophie politique: répartir la charge sur le plus grand nombre, en faisant en sorte d'avoir un taux d'emploi le plus élevé possible.

La deuxième question, ce sont les difficultés en fin de carrière pour le travail, le crédit-temps. J'entends bien la question. Nous considérons qu'il faut distinguer les crédits-temps motivés des crédits-temps non motivés, simplement parce qu'il faut accepter que, dans les crédits-temps motivés, notamment pour soigner un parent malade, pour s'occuper d'enfants, il y a une plus-value sociale qui est importante. Ce crédit-temps là, en termes de période assimilée, doit être valorisé par rapport à celui qui ne consiste pas à apporter une véritable plus-value sociale à la société.

01.173 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.174 Daniel Bacquelaine, ministre: Oui, mais c'est le crédit-temps!

01.175 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.176 Daniel Bacquelaine, ministre: Mais il y aura encore des crédits-temps partiels. On demande que les crédits-temps soient motivés.

01.177 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.178 Daniel Bacquelaine, ministre: Oui, on les maintient à l'âge de 60 ans pour permettre une fin de carrière progressive!

Madame Kitir, quand on parle de la suppression de la bonification des diplômes, je rappelle que seul le régime des pensions publiques permet de valoriser pour la condition de carrière, dans le cas de la pension anticipée, les années d'études. Cette possibilité n'existe en effet pas dans le régime des salariés et des indépendants. La Commission de réforme des pensions, et nous suivons en cela ce qu'elle nous dit, estime très clairement que les conditions de carrière pour prendre sa retraite anticipée devront être remplies dans le régime de pensions du secteur public de la même manière que pour les travailleurs salariés. C'est la commission Vandenbroucke qui dit cela; ce n'est pas nous. C'est texto ce qui figure dans le rapport de la commission Vandenbroucke. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de supprimer non pas d'un coup …

(…): Il faut répondre aux questions. Il ne faut pas dire autre chose.

01.179 Daniel Bacquelaine, ministre: Alors répétez la question. Je ne l'ai pas comprise.

(…): …

01.180 Daniel Bacquelaine, ministre: Je ne sais pas qui a parlé de la bonification pour diplôme. Quelqu'un a parlé de cela. En tout cas, on en a parlé, donc je vais y répondre. Nous avons décidé de supprimer progressivement la bonification pour diplôme à partir de 2015 et très progressivement, à raison de six mois par an. C'est une suppression progressive.

Mais on a maintenu la bonification de diplôme pour le montant de la pension. Dire – quelqu'un a dit cela - que supprimer la bonification pour diplôme allait diminuer le montant de la pension, ce n'est évidemment pas exact. Je vous réexplique. On a décidé pour les conditions de carrière, c'est-à-dire pour déterminer le moment où quelqu'un peut prendre sa pension anticipée, de ne plus tenir compte de la bonification de diplôme dans le secteur public. Par contre, on a décidé de maintenir la bonification pour diplôme dans le cadre du calcul de la pension. Donc, en d'autres termes, les années d'études continueront à être prises en compte pour le calcul du montant de la pension. Il n'y a pas de diminution de la pension.

Il est demandé d'ailleurs au Comité national des pensions d'examiner la possibilité d'instaurer à terme, comme pour les salariés et les indépendants, la régularisation des périodes d'études via une contribution personnelle. C'est évidemment tout à fait différent que de prétendre que l'on va diminuer brutalement les montants de pension en supprimant la prise en compte des années d'études.

01.181 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je souhaitais poser deux petites questions complémentaires à M. Borsus concernant les PME.

J'entends bien cette volonté profonde et cette énergie affichée par ce gouvernement pour rencontrer les besoins des indépendants, des PME et de les valoriser; or vous savez l'intérêt que portent les écologistes au soutien des indépendants et des PME. Si vous l'ignorez, lisez nos programmes et analysez nos propositions de loi déposées depuis des années; vous remarquerez que Mme Laruelle s'est parfois inspirée de nos travaux et que j'avais d'excellentes relations avec elle.

J'aurais néanmoins voulu que vous m'expliquiez deux mesures de ce gouvernement. Selon nous, elles portent préjudice aux PME.

La première mesure, c'est de demander que l'employeur assure la rémunération du travailleur pendant les deux premiers mois de sa maladie. S'il emploie 1 000 travailleurs, peut-être arrivera-t-il à fonctionner sans remplacer l'absent; une PME n'employant que quelques travailleurs tiendrait difficilement sans remplacer l'absent. Je ne comprends pas qu'un gouvernement soucieux de la défense des PME, comme vous le décrivez, accepte cette mesure.

Le deuxième point concerne le secteur de la construction. Il s'agit d'un secteur créateur d'emplois où nombre de PME vivent difficilement face aux grandes entreprises dont certaines abusent du déplacement de travailleurs. Pourtant, vous avez décidé de ne donner accès à la réduction du taux de TVA que pour les maisons datant de 10 ans au lieu des 5 ans comme actuellement. Ainsi, vous portez directement atteinte aux intérêts des PME.

J'aimerais donc que vous m'explicitiez le fondement de ces deux mesures.

01.182 Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, madame Gerkens, vous m'autoriserez quelques instants de tribune sous peine de vous parler de dos, ce qui n'est guère courtois.

Je trouve que vous avez mille fois raison: ces deux mesures méritent explication. Désolé, ce n'est pas une explication très neuve en ce qui concerne la première, car vous avez eu l'occasion d'en entendre l'exposé, notamment lors de l'intervention du premier ministre voilà quelques heures.

Si vous m'interrogez comme ministre en charge des indépendants, des PME et des Classes moyennes et que, frontalement, vous me demandez si je suis heureux de cet aspect de la mesure, de cette partie de l'accord, très sincèrement, je dois constater avec vous que cette mesure a vocation budgétaire; comme tout le monde l'a entendu, elle suscite effectivement beaucoup d'interrogations et de réactions dans le monde de l'entreprise.

On doit à la vérité de dire, à ce stade, deux ou trois choses.

Premier élément, votre attitude est légitime. J'ai longtemps été dans l'opposition. À votre place, j'aurais probablement eu exactement la même expression. Vous avez mis le doigt sur le côté du panier négatif, en ignorant par ailleurs l'autre côté de la balance qui, lui, est extrêmement positif. De quoi parlons-nous grosso modo suivant nos évaluations chiffrées? En ce qui concerne la mesure concernant l'extension de la période de salaire à deux mois pour les employés et les ouvriers, vous savez que nous avions une obligation légale d'alignement. Mais il est vrai que l'alignement se fait à la hausse (plus un mois pour les employés et plus un mois et demi pour les ouvriers). C'est une mesure dont le rendement budgétaire est estimé à environ 370 millions d'euros à ce stade. C'est ce que vous mettez en exergue. Par ailleurs, de l'autre côté, les mesures en faveur du monde l'entreprise, des indépendants et des PME, représentent plus de 3 milliards!

Vous avez aussi noté que, dans l'intervention du premier ministre, cette mesure a été annoncée à partir de 2016 et sera surtout soumise à une large, réelle et profonde concertation – comme toutes les concertations – avec les secteurs concernés. Chacun des éléments de cette information donnée par le premier ministre doit retenir l'attention.

La deuxième mesure que vous évoquez est celle relative à la TVA.

Vous me permettrez un petit détour puisque, pendant les négociations avec l'équipe des négociateurs sous la direction des deux co-formateurs, vous avez lu comme moi, vous avez entendu comme moi toute une série d'éléments, d'hypothèses, de ballons d'essai, de rumeurs parfois, qui étaient commentées ou décrites dans les médias, notamment en matière de TVA. Hausse générale de la TVA, adaptation massive d'un certain nombre de curseurs de TVA: on sait maintenant que ce n'est pas du tout le cas. Aujourd'hui, on sait que ce qui est durement touché, ce sont des éléments liés à la chirurgie esthétique et à l'e-commerce. On est donc bien loin de ce qu'on avait indiqué.

J'attire votre attention sur deux choses. Concrètement, d'où vient-on? Les parlementaires qui siègent depuis plus longtemps que moi dans cette assemblée savent que l'on vient d'un schéma où l'on a effectivement pu abaisser et maintenir la TVA sur la rénovation au taux réduit jusqu'à ce jour pour les bâtiments de plus de cinq ans.

La disposition gouvernementale porte cette période à dix ans. On est donc dans un schéma où les personnes qui feront des travaux de rénovation de leur bâtiment vieux de cinq à dix ans seront désormais soumises à un taux de TVA qui n'est plus le taux réduit.

Qu'est-ce que cela représente comme segment? Vous conviendrez avec moi que la rénovation substantielle et en profondeur d'un bâtiment neuf après six, sept et huit ans, n'est tout de même pas la généralité la plus évidente.

Nous avons pris une mesure, et nous l'évaluerons avec le ministre des Finances, qui est différée dans le temps. Cette mesure d'allongement à dix ans ne s'appliquera pas immédiatement. Nous comptons donc, et nous en parlerons très franchement avec le secteur de la construction, sur un appel d'air positif dans l'intervalle de temps. C'est un secteur extrêmement important dans notre produit intérieur brut et nous savons qu'il souffre aujourd'hui. Il souffre en raison de différents éléments et critères. Le poids des charges sociales et le dumping social font l'objet d'un chapitre très important. Le dumping social est un des éléments majeurs dont nous parlent les entreprises de la construction. Nous devons y travailler ensemble, également au niveau européen. Vous savez que ce dossier a une dimension partiellement européenne. Nous entendons tous ces messages du secteur de la construction. En ce qui concerne cette mesure en particulier, nous avons effectivement l'intention d'en faire un appel d'air positif parce que, à travers les médias et à travers ce parlement, chacun saura que s'il n'exécute pas les travaux qu'il avait l'intention de réaliser dans son immeuble d'habitation à court terme et qu'il se situe dans la tranche cinq à dix ans, il passera à un taux de TVA non réduit que vous avez évoqué. Nous comptons sur cet appel d'air positif à court terme.

Sous le regard du président, je vous fais la promesse suivante: nous ferons, avec vous, le point sur les deux mesures que vous avez évoquées, en concertation avec le secteur. Le but est que nous soyons acteurs d'une avancée économique avec ce secteur, même dans un cadre budgétaire difficile.

Il est vrai que, dans le programme Ecolo, que j'ai lu, on trouve un certain nombre de propositions et de mesures en faveur des PME. Je pense que le travail politique consiste aussi à savoir absorber et intégrer des mesures, d'où qu'elles viennent.

Je vous remercie.

(Applaudissements sur les bancs de la majorité)

01.183 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je dois dire que de la transparence et un discours clair et direct nous permettent, à propos de deux mesures dont nous ne partageons absolument pas les objectifs, de disposer d'informations. Si cela avait été fait plus tôt, cela nous aurait permis d'avoir un débat nettement plus rapide!

01.184 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister van Pensioenen Bacquelaine, ik heb goed naar uw antwoord geluisterd. U hebt mijn vraag echter blijkbaar verkeerd begrepen. Ik zal ze dus herhalen.

U hebt in uw repliek de pensioencommissie geciteerd. U weet dat, wanneer het over de pensioenleeftijd of over de pensioenen gaat, in het hele regeerakkoord citaten worden gegeven van de pensioencommissie.

Indien u het verslag echter goed hebt gelezen, dan hebt u gemerkt dat op de eerste bladzijde staat dat het volgens de pensioencommissie over een evenwichtig compromis gaat. Ik hoef u niet uit te leggen wat een compromis betekent. De nieuwe regering heeft de voorbije weken immers lang samen gezeten, om een compromis te vinden, teneinde de regering te kunnen vormen. U weet dus goed wat een compromis betekent.

Ik herhaal dan ook dat het u zou sieren, mocht u, wanneer u de pensioencommissie citeert, het volledige compromis citeren.

Er zijn drie punten in het verslag van de pensioencommissie. Ten eerste, er staat niet dat de leeftijd omhoog moet. Er staat dat de loopbaanjaren omhoog moeten. Ten tweede, eventuele langere loopbaanjaren zouden voor een beter pensioen moeten zorgen. Ten derde, om het spel te financieren, zouden de financiën uit vermogens moeten worden gehaald.

U hebt het enkel over leeftijd, die niet in het verslag staat. U geeft aan dat de regering de pensioenleeftijd op 67 jaar zal brengen.

De heer Verherstraeten heeft vandaag toegelicht dat iemand die een loopbaan van 45 jaar heeft, op pensioen mag. Hij of zij heeft dan de keuze om met pensioen te gaan. Waarom kiest de regering er dan voor om een pensioenleeftijd van 67 jaar in te plannen? Waarom kiest de regering er niet voor om iedereen een loopbaan van 45 jaar te laten volmaken? Eens die loopbaan van 45 jaar bereikt, kan de betrokkene dan op pensioen. Waarom hebt u toch nog de pensioenleeftijd nodig?

Ik snap het niet. Ofwel gaat u voor 45 loopbaanjaren, ofwel gaat u voor de pensioenleeftijd.

Kunt u mij dat eens uitleggen?

01.185 Jan Spooren (N-VA): Mievrouw Kitir, ik wil niet in de plaats van de minister spreken. Niettemin heb ik uw vraag begrepen en wil ik ze even beantwoorden.

De pensioenleeftijd blijft belangrijk, omdat er een referentiepunt moet zijn. Er zijn mensen die geen 45 jaar werken. Er zijn mensen die zelfs slechts een aantal jaar werken. Op een bepaald moment moet iemand kunnen afkloppen en bepalen wanneer hij of zij op vervroegd pensioen gaat. Daartoe kunnen niet alleen de gewerkte jaren worden genomen, die weliswaar een belangrijke factor zijn. Er moet ook een referentiepunt zijn, om af te kloppen. Dat is de voornaamste reden.

01.186 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw Kitir, ik zou u willen vragen wat u zou doen met mensen die, op het ogenblik dat zij 50 jaar zijn, misschien maar tien jaar hebben gewerkt. Zij moeten dan immers doorwerken, indien er geen pensioenleeftijd is vastgelegd waarop, hoewel er geen loopbaan van 45 jaar is, met werken kan worden gestopt.

Ik herhaal het. Wie op 22 jaar begint te werken en een volledige loopbaan wil opbouwen van 45 jaar, zal 67 zijn vooraleer hij met pensioen gaat. Iemand die zijn loopbaan begonnen is op zijn 16^e of zelfs zijn 18^e, kan nog altijd op zijn 60^e met pensioen en hoeft niet tot zijn 67^e te blijven werken. Ik vind dat het altijd verkeerd wordt voorgesteld, alsof iemand die al op zijn 16^e is beginnen te werken, pas op zijn 67^e met pensioen zou kunnen gaan. Dat is niet correct, hoewel ik dat hier toch regelmatig hoor verkondigen.

Evenmin is het correct wat professor De Witte – hij is hier ook al geregeld geciteerd, zonder dat zijn naam vernoemd werd – vertelt over de studiejaren, die niet langer meetellen voor ambtenaren en dergelijke zaken. Ook daaromtrent wordt er foute informatie verspreid. De diplomabonificatie telt niet meer voor het vervroegd pensioen, maar voor de berekening van het pensioen blijven die jaren wel meetellen. Nergens in het rapport vind ik terug dat er voor de ambtenaren met loopbanen van 20 jaar gerekend wordt, hoewel ook dat regelmatig wordt beweerd en in de media wordt gegooid. Ik zeg niet dat u dat specifiek vermeld hebt, mevrouw Kitir, maar wel zeg ik dat die informatie foutief is en toch regelmatig wordt verspreid, net zoals de fameuze leeftijd van 67 jaar foutief veralgemeend wordt. Het mag voor iedereen duidelijk zijn dat iemand die op zijn 16^e is beginnen te werken, niet tot zijn 67^e hoeft te blijven werken. Ik vind dat wij allemaal de opdracht hebben om daarover duidelijkheid te scheppen en om onduidelijkheden daarover weg te werken. Dat is het enige wat ik wilde aangeven.

01.187 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Voor wie laat intreedt of een onvolledige loopbaan heeft, is het inderdaad logisch dat men een bepaalde maximumleeftijd hanteert. De combinatie van loopbaanjaren en een maximumleeftijd is een goede combinatie. Dat was ook zo in ons programma, maar wel met 65 als maximumleeftijd en 42 jaar. Onze ambitie was om ons verkiezingsprogramma op het vlak van pensioenen te respecteren en niet na de verkiezingen een bocht van 180 graden te maken, zoals de drie regeringspartijen hebben gedaan.

De pensioenen zullen de komende jaren vaak voor debat zorgen. Voor de openheid en eerlijkheid, ik ben het met collega Kitir eens dat de campagne die de regering voert op de kap van de pensioencommissie, moet ophouden. Het is niet zo dat werken tot 67 een formele aanbeveling is van de pensioencommissie. Dat is niet zo. Stop daarmee.

U hebt net een pleidooi gehouden voor eerlijkheid en duidelijkheid in het pensioendebat. U wilt met de pensioencommissie nog aan de slag, lees ik in het regeerakkoord. Stop er dan mee de pensioencommissie te misbruiken om uw maatregelen omtrent de wettelijke pensioenleeftijd te verkopen. Zij heeft dat niet gesuggereerd. Dat is een keuze geweest van de coalitie. Dat is een legitieme keuze, maar het is niet onze keuze. Stop ermee de pensioencommissie te misbruiken, dat is niet netjes.

01.188 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, je voudrais poser une question au ministre des PME, de l'Économie et de l'Agriculture. Je voudrais solliciter le gouvernement sur un point qui me semble très important. Je sais qu'il est abordé dans un autre chapitre mais il a incontestablement des incidences sur l'économie. Je voudrais savoir si le gouvernement a fait chiffrer de manière objective les gains en termes de PIB que va procurer le Traité transatlantique. D'après une étude britannique – on a confié ce chiffrage à un bureau –, il est de l'ordre de 0,5 % sur l'économie à l'horizon 2027 pour l'ensemble des pays européens. Forcément, si c'est 0,5 %, ce sont des plus et des moins.

Je voudrais donc savoir si vous avez entrepris une démarche similaire et savoir, en termes de gains, ce que ce traité peut apporter. Le Bureau du Plan n'est-il pas l'organe indiqué pour éventuellement mener à bien ce chiffrage? Par ailleurs, puisqu'il y a aussi des points sur l'agriculture qui, incontestablement, suscitent beaucoup d'inquiétude, je voudrais savoir si le ministre de l'Agriculture a pris toute la mesure de ce traité et d'entrer dans la négociation même si le mandat a maintenant été révélé publiquement. Je voudrais savoir s'il y a, à ce niveau-là, une prise de conscience importante. Parce que, dans une autre partie de l'accord de gouvernement qui concerne l'Économie et l'Agriculture, je vois que le gouvernement se jette tête baissée dans cet accord.

De voorzitter: Collega’s, we zijn hier onderwerpen door elkaar aan het gooien. We hadden het over pensioenen en dan komt u plots met de kmo’s. Ik stel voor dat wij het over de pensioenen hebben.

01.189 Minister Daniel Bacquelaine: Mevrouw Kitir, uw vraag gaat over de duur van de loopbaan. Belangrijk is de duur van de gepresteerde loopbaan. In dat opzicht zult u zien dat de referentieloopbaan behouden werd op 45 jaar.

La durée de carrière est effectivement de 45 ans. Or, dans la commission dont on parle beaucoup, il y avait une hypothèse qui disait qu'il faudrait peut-être porter la durée de carrière à 46 ou 47 ans. Nous n'avons pas pris cette option-là. Pourquoi? Parce que si on prend cette option, on diminue le montant de la pension. En gardant 45 ans de carrière, on ne diminue pas le montant de la pension. Ca, c'est la différence. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi cette option.

(…): Et le financement?

01.190 Daniel Bacquelaine, ministre: J'ai déjà répondu à cette question.

01.191 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.

Ook mevrouw Becq en andere collega’s hebben getracht een duidelijker antwoord te geven.

Mijnheer de minister, men heeft een pensioenleeftijd nodig als referentiepunt om het pensioen te berekenen, maar nergens in het regeerakkoord staat hoe hoog die moet zijn. U had de pensioenleeftijd net zo goed op 65 jaar kunnen behouden in plaats van hem op te trekken tot 67 jaar. Wij zouden voor verwarring zorgen door te stellen dat de mensen zullen moeten werken tot 67 jaar, zoals ik lees in het regeerakkoord. Als dat niet zo is, waarom staat het dan in het regeerakkoord?

Mijnheer de minister, collega’s, ik herinner u nogmaals eraan dat het niet ieders keuze is om vroeger te stoppen met werken. Meent u dat mensen erom vragen om op een bepaalde leeftijd te worden ontslagen om niet meer te moeten werken? U zou beter andere maatregelen nemen om de mensen langer aan het werk te houden, in plaats van gewoonweg de pensioenleeftijd op te trekken wat uiteindelijk geen effect zal hebben buiten het feit dat u de koopkracht van de mensen vermindert.

De voorzitter: Wij constateren het verschil in visie.

Het debat over de pensioenen is gesloten.

Voor de heer Borsus, minister van kmo’s, Zelfstandigen, Landbouw en Sociale Integratie, is er nog een vraag van mevrouw Matz.

01.192 Willy Borsus, ministre: Madame Matz, je vous remercie pour votre question, mais je ne suis pas en charge de la représentation de notre gouvernement dans cette négociation. Vous me faites beaucoup d'honneur, mais ce n'est pas le cas.

Ensuite, vous me demandez si je suis bien conscient des conséquences sur le plan agricole. Oui. Je vais vous faire une confidence; nous pouvons nous le permettre en cette heure avancée. C'était une ferme chez mes parents. Vous pouvez me questionner longuement sur le prix du lait ou du blé. J'étais déjà lundi au Conseil Agri à Luxembourg. Donc, je mesure bien l'impact de la dimension internationale des traités, mais aussi des autres aspects - embargo, géopolitique et d'autres considérations commerciales – sur le prix des matières que nous vendons et, par conséquent, sur la rentabilité de nos exploitations.

J'ai l'intention de provoquer très rapidement, dès que nous aurons terminé notre débat parlementaire, une rencontre avec mes homologues en charge des matières régionales. Vous le savez, eu égard à cet élément-là, mais surtout eu égard à plusieurs paramètres liés à la situation internationale, certains secteurs agricoles vivent une véritable situation de crise en termes de rentabilité. Malgré les mesures partielles prises par l'Europe, nous sommes confrontés en ce qui concerne le secteur des fruits et partiellement de certains légumes, mais aussi dans celui de l'élevage porcin et du lait, à une chute des prix et à des prévisions de prix qui nous amèneront à un litre de lait à vingt-cinq centimes dès le mois de janvier prochain. C'est en dessous du seuil de rentabilité.

Je trouve que votre question appelle une réaction, mais vous avez souligné vous-même qu'une partie de cette compétence est exercée par les entités régionales. Pour le reste, c'est la négociation, mais celle-ci ne relève pas de ma compétence.

01.193 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je dois vous dire que j'ai été surpris de la question de Mme Matz, non pas tant parce qu'elle ne concernait pas le sujet précisément sur lequel on est en train de débattre, mais dois-je comprendre, madame Matz, que vous êtes en faveur de ce traité transatlantique?

Je dois vous dire qu'avant que vous n'arriviez ici à la Chambre, vous étiez au Sénat. Nous avons interrogé très régulièrement le ministre des Affaires étrangères pour connaître effectivement la nature de ces négociations qui se passent en secret et nous considérons – ainsi c'est acté – que ce TTIP est une menace pour notre modèle social, le modèle agricole européen et également la capacité des États et de l'Europe d'adopter des législations en ces matières pour défendre nos concitoyens.

Donc c'est un débat qu'il faudra peut-être reprendre dans le volet Affaires étrangères ou à un autre moment, mais en tout cas, j'ai l'impression que vous jouez avec vos questions aux apprenties sorcières.

01.194 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, je voudrais répondre à M. Gilkinet parce que soit il n'écoute pas du tout ce que j'ai dit, soit il ne se tient pas au courant des travaux qui ont été menés au Sénat. Nous avons aussi au niveau du cdH, interpellé régulièrement le ministre des Affaires étrangères.

Je n'ai pas posé la question du mandat. J'ai posé la question de savoir si on avait chiffré ici en Europe, en Belgique, le taux, et ce que ça pouvait entraîner sur le PIB. C'est ce que j'ai posé comme question, dans le sens où on dit que ça fait 0,5 %; ce sont les Britanniques qui ont chiffré cela sur l'ensemble de l'Europe à l'horizon 2027.

La question était, mais je ne me suis manifestement pas bien fait comprendre: est-ce que les 0,5 % sur l'ensemble de l'Europe à l'horizon 2027 valent la peine d'aller mettre à mal tout un système agricole, culturel, etc.? Tel était l'objet de ma question et je demande que l'exercice soit fait ici en Belgique par le Bureau du Plan pour que l'on puisse chiffrer les effets positifs, s'il y en a, sur l'économie.

01.195 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame Matz, vous auriez dû préciser vos intentions dès le départ. En tout cas, pour ma part, si nous sommes opposés au principe du TTIP, je pense qu'il y a d'autres sujets d'étude à proposer au Bureau du Plan. Voilà. Nous mènerons ce débat à un autre moment et en d'autres lieux mais en tout cas, c'est important que notre État se positionne très clairement dans ce dossier et demande l'interruption de ces négociations.

De voorzitter: Hiermee zijn de eerste twee hoofdstukken behandeld en gaan wij over tot het derde hoofdstuk, met name Financiën, Fiscaliteit en Begroting.

01.196 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, il m'est donné de vous parler, au nom du groupe PS, de finance, de fiscalité et accessoirement, de budget, même si cela a déjà été longuement évoqué par Mme Onkelinx.

Le chapitre consacré aux finances illustre finalement assez bien les orientations fondamentales de l'accord de gouvernement. On ne va pas revenir sur la campagne électorale, l'électrochoc fiscal, les difficultés d'évaluation budgétaire; considérons que tout cela fait déjà un peu partie de l'histoire. L'actualité, c'est l'accord de gouvernement. Mais, en même temps, force est de constater qu'on ne retrouve pas, dans cet accord de gouvernement, la grande réforme fiscale qu'on nous annonçait dans le chef de certains partis politiques et qui s'appuyait en particulier sur une réforme profonde du barème de l'impôt des personnes physiques et sur un relèvement massif de la quotité exemptée jusqu'à – pour faire simple – 13 000 euros. On ne retrouve évidemment pas cela!

Ce qui caractérisait le débat politique, c'est que l'on retrouvait, dans à peu près tous les programmes, l'idée d'un tax shift, un déplacement de la fiscalité des revenus du travail sur d'autres assiettes. Pour certains, c'était des assiettes de consommation; pour d'autres, c'était plutôt les revenus du capital. Pour nous, c'était évidemment alléger la fiscalité sur les revenus du travail de manière ciblée et en même temps promouvoir davantage de justice fiscale en sollicitant, en fiscalisant plus justement les revenus du capital et les revenus tirés de la spéculation. L'idée était dès lors de poursuivre un double objectif, avec la promesse de deux vertus: plus de justice fiscale et un soutien à la relance par un renforcement du revenu disponible des ménages.

On ne retrouve pas cette option dans votre accord de gouvernement; c'est une évidence. Mais s'agissant de ce que vous envisagiez, du côté des partis de la majorité, on ne retrouve quand même pas grand-chose non plus! Rien ou quasiment rien! Si ce n'est – et cela vaut la peine de s'y attarder – l'idée d'une augmentation des frais forfaitaires avec, en moyenne, selon le premier ministre, 250 euros pour les contribuables, salariés, fonctionnaires, ceux qui peuvent bénéficier des frais forfaitaires. Mais attardons-nous un peu sur les frais forfaitaires.

En effet, il y a une ambiguïté qu'il faut lever. On semble faire croire que les frais forfaitaires sont qualifiés de la sorte parce qu'il est question du même montant pour tout le monde. En réalité – vous le savez, monsieur le ministre des Finances–, si ces frais sont forfaitaires, c'est parce que l'on dispense les contribuables d'apporter les pièces justificatives. C'est en cela qu'ils sont forfaitaires. Ils ne sont pas forfaitaires quant à leur mode de calcul. Ce dernier obéit à un barème qui est plafonné. Néanmoins, plus le revenu est élevé, plus le montant des frais déductibles est important. Il est, certes, plafonné à 4 000 euros. Pour atteindre ce plafond de frais déductibles, il faut avoir un revenu imposable de 64 600 euros. J'attire l'attention ici sur le fait qu'il s'agit de revenus imposables et non de revenus bruts. La différence se situe au niveau des cotisations sociales personnelles et d'autres frais déductibles. Cela veut dire qu'il est important que l'on puisse savoir si la mesure que vous comptez adopter est une mesure que vous pensez cibler sur les bas et moyens revenus ou si vous comptez l'allouer à l'ensemble des contribuables, quel que soit leur niveau de revenu. Il va de soi que si vous optez pour la deuxième mesure, vous allez allouer un avantage fiscal plus important aux contribuables qui ont un haut revenu qu'aux contribuables qui ont un bas ou un moyen revenu. Cela appelle deux questions. Premièrement, est-il juste de le faire en période budgétaire difficile? Deuxièmement, est-ce efficace économiquement? N'allez-vous pas, tout simplement, augmenter le taux d'épargne de certains?

Je voudrais également vous interroger au sujet de la clarification de l'enveloppe budgétaire consacrée à cette mesure. Je m'attarde sur ce point, monsieur le président, car c'est, finalement, l'élément central de la politique fiscale que vous entendez développer à l'impôt des personnes physiques. Néanmoins, si je prends les chiffres qui ont été avancés, il est ici question d'un avantage de 250 euros en moyenne par travailleur. Je ne peux m'empêcher de penser que ces 250 euros représentent à peu de choses près la moitié de ce que vous leur enlèverez par le biais du saut d'index. Autrement dit, pour un euro que vous donnez, vous en retirez deux. J'ose espérer que vous nous donnerez également des clarifications à ce sujet. Vous me demanderez, sans doute, d'où je sors ces chiffres. Je ne vous cache pas qu'il s'agit de nos évaluations, mais que je vois confirmées dans la presse qui s'attarde un peu sur le sujet, mais aussi par la plus importante organisation représentative de travailleurs, proche de certains membres de la majorité.

En même temps, vous ne vous arrêtez pas là! Vous ne vous contentez pas de diminuer les frais forfaitaires malheureusement déjà absorbés par le saut d'index. Non, vous allez aussi augmenter les accises sur le diesel. À cet égard, il est aussi important que l'on puisse – l'exercice n'est pas si difficile que cela – voir concrètement ce que cela représente par exemple pour un travailleur qui parcourt 30 000 kilomètres par an et qui fait un plein par semaine. Là, je suis prudent, je ne me suis pas lancé dans des estimations. J'ai entendu qu'un journaliste avisé disait que cela allait coûter 500 euros par an. Est-ce juste? Est-ce moins? Est-ce plus? Je l'ignore! S'il a raison – je ne vois pas qu'il ait été contredit – cela fait à nouveau 500 euros que l'on va chercher chez des gens qui utilisent leur véhicule pour se déplacer, se rendre à leur boulot, conduire les enfants à l'école, bref, c'est un impôt qui pèse sur les ménages.

Autre point qu'il faut relever dans l'accord de gouvernement, c'est l'augmentation de la TVA sur la rénovation. Je ne reviens pas sur la mesure. Je voudrais simplement attirer votre attention sur quelques chiffres. Soyons concrets! Ces chiffres, je les tire de la KBC, d'Essentia, du secteur. Ils disent que lorsqu'un ménage effectue des rénovations dans les cinq ans et qu'il finance cela sur fonds propres, il engage en général 12 700 euros. Cela signifie que votre mesure pèserait sur ce ménage, en général des jeunes, 1 900 euros supplémentaires. Il serait là aussi intéressant de clarifier. Et que l'on ne me dise pas que cela ne couvre pas une réalité! En effet, l'examen des statistiques fiscales de cette dépense fiscale nous apprend qu'il s'agit d'une enveloppe d'un milliard et demi que, certes, vous n'allez pas rechercher complètement. Toutefois, j'aimerais savoir combien vous allez rechercher.

Vous constaterez que je suis de bon compte. Je pose davantage de questions que je ne pose de constats qui seraient orientés. S'agissant du gel des réductions d'impôts, dans l'accord de gouvernement, vous dites que cette mesure ne visera pas les revenus de l'activité. D'accord, mais qu'en est-il des revenus de remplacement? Dites-nous ce qu'il en est. Allez-vous geler l'indexation des réductions d'impôts sur les pensions et les indemnités maladie-invalidité? Cela me paraît important.

En ce qui concerne la lutte contre la fraude fiscale, je suis effaré par l'indigence de la petite section qui y est consacrée. Cela signifie-t-il que ce n'est plus une priorité? Et surtout, vous envisagez de revoir la disposition anti-abus. Vous savez qu'il y a, d'un côté, la fraude fiscale, de l'autre, le choix de la voie la moins imposée et entre les deux une importante zone grise de montages sophistiqués et complexes. Qu'allez-vous faire? Remettre en cause cette disposition qui permettait de contrer cette ingénierie fiscale agressive? Nous souhaitons, là aussi, avoir des clarifications.

Je vois que je n'ai plus le temps. J'y reviendrai, j'ose espérer, dans le débat qui va nous occuper maintenant. Je voudrais simplement vous dire que je ne vois pas dans cet accord de gouvernement la promotion de choses aussi fondamentales que la justice fiscale ou une politique fiscale au service d'une politique économique qui mise sur les revenus disponibles des travailleurs. Je vous remercie.

01.197 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, heren ministers, collega’s, eerst en vooral ben ik blij dat de vorige regeerperiode achter de rug is wat betreft het gebrek aan respect voor de eerste minister. De collega’s die deel uitmaakten van deze assemblee tijdens de vorige legislatuur zullen zich goed herinneren dat de N-VA-fractie drie jaar lang heeft geweigerd om de eerste minister ook eerste minister te noemen.

Daarnet had u het even lastig omdat u zich persoonlijk aangevallen voelde. Ik heb hier vandaag in elk geval van alle fractievoorzitters het respect voor de functie van de eerste minister gehoord. Dat staat in schril contrast met het gebrek aan respect dat de N-VA-fractie in de loop van de vorige regeerperiode aan de eerste minister betuigde.

Wat de fiscaliteit betreft, mijnheer de minister van Financiën, wil ik een aantal zaken met u doornemen om er zeker van te zijn dat mijn lezing van het regeerakkoord correct is. Ik heb de verkiezingsprogramma’s van de verschillende partijen nog even ingekeken en in al die programma’s, ook in dat van de sp.a, stonden twee elementen centraal inzake fiscaliteit, namelijk minder lasten voor de bedrijven en minder belastingen voor de werkende mensen.

Ik zal met dat laatste element beginnen. Tijdens deze verkiezingsstrijd wat er een nieuwigheid, in die zin dat de verkiezingsprogramma’s werden doorgelicht. Rekening 14 was de wetenschappelijke toets van de verkiezingsprogramma’s, uitgevoerd door de Katholieke Universiteit Leuven. Ik ben daar de cijfers gaan ophalen van wat de drie Vlaamse meerderheidspartijen planden als belastingvermindering voor de werkende mensen. Volgens de N-VA was dat 3,55 miljard euro, volgens CD&V 4,22 miljard euro en volgens de Open Vld — thans al niet meer aanwezig — 5,85 miljard euro al was dat te begrijpen.

Ik benadruk dat het doorgelichte programma’s waren die goed werden berekend en waarvan men zeker was dat men ze zou realiseren.

Men zou kunnen denken dat de meerderheid het dan wel eens zou zijn met degene die het minste biedt, met name de N-VA met 3,55 miljard euro. Mijnheer de minister van Financiën, in het regeerakkoord lees ik inzake belastingverminderingen — het is vandaag een paar keer aan bod gekomen — slechts één maatregel, met name de verhoging van de forfaitaire beroepskosten, voor een bedrag van 900 miljoen euro. Dat bedrag staat in schril contrast met wat de Vlaamse meerderheidspartijen aan hun kiezers beloofd hebben. Als de cijfers die ik citeerde kloppen, dan meen dat ik wij het eens kunnen zijn over de conclusie dat de kiezers door de drie Vlaamse meerderheidspartijen simpelweg zeer zwaar bedrogen zijn.

Ik wil daarop nog even verder doorgaan. 900 miljoen euro belastingvermindering is de grote maatregel voor de mensen die werken. De vraag is of er ook belastingvermeerderingen zijn, want ook daarover hoor ik de Open Vld, nadat het akkoord gesloten was, maar ook de N-VA, heel hard roepen dat er wel een aantal belastingverhogingen in het regeerakkoord staat, maar dat het gaat om belastingverhogingen die de werkende mens niet treffen, zoals de bankentaks, de beurstaks, de belasting op de intercommunales en de kaaimantaks. Die zijn er niet voor de werkende mensen.

Als ik echter verder lees, dan zie ik drie voorbeelden die wel een belastingverhoging betekenen voor de werkende mensen.

Ten eerste, de beperking van de automatische indexering van een aantal fiscale uitgaven. Ik noem er twee uit het lijstje: het pensioensparen en het langetermijnsparen. De belastingverminderingen daarvoor gaan in eerste instantie naar mensen die werken. Welnu, dat is toch simpelweg een belastingverhoging? Het gaat over 193 miljoen euro belastingverhoging voor de hardwerkende Vlaming, om dat liberale concept nog even in de mond nemen.

Ten tweede, het lagere btw-tarief van 6 % voor de renovatie van woningen, dat vandaag geldt voor woningen vanaf vijf jaar, wordt beperkt en zal in de toekomst alleen nog van toepassing zijn op woningen ouder dan tien jaar. Ook voor de renovatie van woningen is er dus simpelweg een belastingverhoging voor mensen die werken en hun woning willen renoveren. Ik heb begrepen dat daar 95 miljoen euro tegenoverstaat. Dat zijn extra opbrengsten voor deze regering.

Ten derde, de jaarlijkse indexatie van de accijnzen op koffie, wijn, sterke drank, diesel en tabak, allemaal producten die een doorsnee gezin elke dag of elke week gebruikt. Als ik goed geteld heb, gaat het om een belastingverhoging van 679 miljoen euro.

Als ik dat optel, 193 miljoen, 95 miljoen en 679 miljoen, dan kom ik voor die drie posten alleen aan een totaal van 967 miljoen euro aan belastingverhogingen. Dat is meer dan de belastingvermindering waar hier vandaag de hele dag over gesproken is. De belastingvermindering waarover men zo opschept, wordt dus volledig tenietgedaan door de belastingverhogingen voor de werkende mensen – dan spreek ik nog niet over de andere – die in het regeerakkoord zijn ingeschreven.

Dan kom ik bij de lastenverlaging voor de bedrijven. Daar is vandaag al heel veel over gesproken. Ik ga er niet heel diep op ingaan maar ik heb daarstraks collega Van Rompuy horen zeggen dat de indexsprong belangrijk is omdat er een trendbreuk nodig is – hij gebruikte het woord trendbreuk – om de lasten voor de bedrijven te verlagen. Ik ben het ermee eens dat er een trendbreuk nodig is. De trendbreuk die nodig is, bestaat erin om er deze keer voor te kiezen om ook de inkomsten uit vermogen mee te laten betalen voor de belastingverlaging voor de bedrijven en de belastingvermindering voor de werkende mensen.

Er wordt door deze meerderheid graag verwezen naar wat men allemaal beter doet in het buitenland. Ik heb even de OESO-cijfers opgezocht wat betreft de vermogenswinstbelastingen. Van de 34 OESO-landen staat België wat de dividenden betreft op de 31^ste plaats, voor de intresten op de 21^ste plaats en voor de meerwaarde op aandelen op de allerlaatste plaats. U hebt hier dus een kans gemist om een rechtvaardige trendbreuk te realiseren.

Een laatste zaak die ik wil aanhalen is dat er gisteren in de regeerverklaring ook melding werd gemaakt van een belastinghervorming die er zou komen. Ik heb die niet gezien. Ik zie ook in de cijfers nergens wat die belastinghervorming zou moeten kosten of opbrengen. Is die fiscaal en budgettair neutraal? Ook daarover wil ik graag enige verduidelijking van u krijgen.

01.198 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre des Finances, c'est notre premier contact, bienvenue parmi nous!

Notre collègue Calvo vous a conseillé quelques lectures intéressantes. Nous ne reprendrons pas le débat sur Paul De Grauwe, mais j'aimerais vous conseiller d'autres lectures. Vous vous êtes certainement tenu informé de l'actualité de ce parlement: il a produit quelques rapports intéressants qui devraient vous inspirer, mais dont je ne retrouve pas l'inspiration dans le cadre de l'accord de gouvernement.

En 2007, notre parlement a travaillé sur la fraude fiscale. Une commission d'enquête a été mise sur pied et elle est arrivée à des conclusions partagées assez unanimement par les parlementaires, avec des recommandations précises pour lutter contre la fraude fiscale. J'y reviendrai, mais je vous encourage à lire ce rapport: à la fois, il établit un état des lieux de la fraude fiscale et suggère des pistes de travail précises pour que l'argent de l'impôt, donc de l'argent dû, rentre dans les caisses de l'État et permette des politiques les plus progressistes et utiles possible.

Il est un deuxième rapport que je vous invite à lire: les diverses conclusions sur la crise bancaire et financière. Comme d'autres États, notre parlement a travaillé sur un rapport général et sur un rapport précis. Il s'agit d'une étude de cas. Il s'agissait de la commission Dexia dont les conclusions sont un peu faibles. Vous lirez également l'amendement déposé par les écologistes, une conclusion alternative qui n'a pas bénéficié du soutien des parlementaires.

Je voudrais pourtant mettre en évidence pour le gouvernement que la crise financière n'est pas si loin derrière nous; notre responsabilité de législateur et de régulateur est d'empêcher qu'une nouvelle crise ne se produise.

Là, de nouveau, à la lecture de la déclaration gouvernementale, les intentions de ce gouvernement restent assez vagues sur le sujet, malgré un élément que je relèverai positivement dans quelques secondes.

Monsieur le nouveau ministre des Finances, bienvenue donc et bonnes lectures.

Je pointerai quatre éléments de l'accord de gouvernement, que j'ai quelque peu amorcés, touchant au domaine des finances en général.

Le premier concerne la lutte contre la fraude.

L'accord de gouvernement relève beaucoup d'éléments en matière de fraude sociale. Sans doute, quand on est assuré social, bénéficiaire de la sécurité sociale, on est suspect d'être fraudeur. Dès lors, les questions de respect de la vie privée ne comptent pas; quand on est un contribuable, c'est tout le contraire. Voilà qui m'étonne!

Je m'étonne également de voir dans vos tableaux budgétaires que vous envisagez des recettes équivalentes comme résultat de la lutte contre la fraude sociale et comme résultat de la lutte contre la fraude fiscale. Je voudrais vous rappeler une étude, que vous pouvez lire, de l'ULB, qui évalue à 20 milliards d'euros annuellement le coût de la fraude fiscale.

Il me semble, quand on est un gestionnaire avisé, quand on a des difficultés budgétaires comme c'est le cas de notre État, comme d'autres États en Europe, que cela doit être une priorité et qu'on doit se doter de moyens suffisants.

Je m'adresse aussi à Mme la secrétaire d'État en charge de dossiers aussi divers que la lutte contre la pauvreté, la lutte contre la fraude fiscale, la politique scientifique. On vous a donné des portefeuilles intéressants mais tellement divers que je me demande si la lutte contre la fraude fiscale sera une priorité.

Deuxième élément, positif celui-là, en lien avec le suivi de la crise bancaire et financière, j'ai lu dans vos intentions que vous souhaitiez avoir une gestion, un accompagnement plus actif des administrateurs qui représentent l'État belge dans les banques. Très régulièrement, nous avons interpellé le ministre des Finances et le premier ministre sur BNP Paribas, cette banque française dont nous sommes le premier actionnaire et qui n'a pas toujours des comportements positifs en matière de soutien de l'économie, en matière de fraude fiscale. Je ferai un suivi attentif de vos intentions en la matière.

Par contre, je vous ai lu, monsieur le ministre des Finances, quant à l'avenir de la banque Belfius, qui est une banque à 100 % publique, en tout cas pour ce qui concerne ses capitaux, sa détention par l'État belge et par tous les citoyens. J'ai lu avec un certain étonnement vos déclarations quant à une volonté de revendre Belfius.

Je pense que quand on doit revendre quelque chose, que ce soit une maison ou une voiture, plus on est pressé de le faire et plus c'est difficile d'obtenir un bon prix. Stratégiquement, si votre intention est de revendre, le déclarer sur la place publique n'était peut-être pas l'acte le plus intelligent à poser. Mais certains de vos collègues ont fait des déclarations plus lourdes de conséquences que les vôtres.

Je voudrais interroger le gouvernement sur ses intentions par rapport à Belfius. Peut-être est-ce une chance de disposer aujourd'hui d'une banque à 100 % de capitaux publics, dont on peut influencer la politique en matière salariale, en matière de soutien à l'économie, qui peut être un acteur du marché mais qui fonctionne différemment et qui influence le marché pour montrer qu'une banque peut fonctionner différemment.

Quelle est l'intention exacte du gouvernement? Y a-t-il quelque chose qui n'est pas écrit dans les textes qui nous ont été fournis qui concerne une revente de la banque publique Belfius? Quand on lit les tableaux budgétaires et qu'on voit les dividendes de l'État belge passer de 150 à 50 millions d'euros, est-ce le résultat d'une intention de revendre?

Le troisième élément à côté duquel on ne peut pas passer, c'est la question fiscale, l'annonce, à grand renfort de publicité, qui a été très présente dans les débats précédant les élections, d'une ou deux réformes fiscales.

Manifestement si M. Michel a dit que vos accords sont très précis, ils sont plutôt vaseux en la matière. Tout reste à faire. L'intention du gouvernement est-elle effectivement de pratiquer un shift fiscal, c'est-à-dire un transfert de la fiscalité du travail vers les revenus des capitaux, de façon à promouvoir l'emploi tout en assurant un financement suffisant de la sécurité sociale? Pas comme vous le faites, en retirant de manière linéaire 5 milliards d'euros de la sécurité sociale, ce qui va conduire de plus en plus de familles dans la pauvreté. Figure-t-il dans les intentions du gouvernement de globaliser les revenus, de considérer que les revenus des capitaux doivent faire l'objet d'une taxation équivalente à celle des revenus du travail, et donc d'élargir la base taxable? Il faudrait pouvoir avoir un taux de taxation plus progressif pour favoriser l'emploi. Qu'allez-vous faire en matière de taxation des plus-values? Je n'ai rien lu, je suis étonné! Si vous ne faites rien, la Belgique resterait un des seuls pays en Europe qui ne considère pas que des plus-values sur actions, donc le fait de revendre quelque chose qu'on a acheté un peu plus tôt à une somme beaucoup plus élevée, ne doivent pas faire l'objet d'un prélèvement, même minime. Comme il s'agit de sommes parfois très importantes, elles pourraient être utiles au financement de l'État.

Je parle assez rapidement et je m'en excuse. Nous aurons l'occasion de nous expliquer plus en profondeur.

En matière d'impôt des sociétés, nous sommes particulièrement étonnés de ne rien voir au sujet d'une réforme des intérêts notionnels. Le coût des intérêts notionnels en termes de moindres recettes pour l'État belge, c'est 5 milliards d'euros annuels. L'ensemble des études montre qu'ils ne profitent pas majoritairement à l'économie réelle, aux acteurs de proximité que sont les PME mais plutôt à de structures multinationales qui n'ont pas peur de désinvestir en Belgique et de détruire de l'emploi. Il n'y a aucune intention de conditionner l'accès aux intérêts notionnels à la création ou au maintien de l'emploi, à les réorienter davantage vers les PME. Je m'en étonne. Cela peut peut-être venir au-delà de votre accord de gouvernement.

Un quatrième élément me tient fort à coeur et ne figure pas non plus dans votre accord, si ce n'est qu'en matière de pensions – mais nous n'en avons pas parlé avec M. Bacquelaine –, l'intention du gouvernement est de privilégier les deuxième et troisième piliers, autrement dit les pensions privées, qui sont moins égalitaires et moins efficaces et qui posent aussi un problème en termes de financiarisation de l'économie. En effet, les détenteurs de cet argent et les gestionnaires de fonds de pension jouent parfois un rôle négatif à l'égard de celle-ci. Il nous semble que, sur le plan de la régulation de l'épargne des citoyens, ces centaines de milliards d'euros d'argent des travailleurs placés dans de l'épargne-pension pourraient être orientés vers un plus grand financement de notre économie afin de créer de l'emploi. C'est un champ à explorer.

En conclusion, nous attendons du ministre des Finances qu'il ait l'intention de mettre le secteur financier au pas, qu'il gère activement les participations de l'État belge dans le secteur bancaire – cela ne fut pas le cas de vos prédécesseurs – et qu'il ait l'intention de changer le système fiscal pour qu'il soit plus juste et plus efficace qu'il ne l'est aujourd'hui. Malheureusement, ces intentions ne figurent pas dans l'accord de gouvernement, mais vous avez une deuxième chance, grâce aux débats et aux réponses que vous nous apporterez et dans la suite de l'exercice de votre fonction de ministre pour laquelle je vous souhaite bonne chance.

01.199 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, madame et messieurs les membres du gouvernement, chers collègues, je ne sais pas si c'est l'heure avancée de la nuit, mais la température baisse dans cet hémicycle. Cela nous donnerait presque envie de nous rapprocher les uns des autres. Sans aller jusqu'à cette extrémité, je voudrais plus simplement, sur le plan de la courtoisie politique, adresser un message de félicitations aux membres du gouvernement qui ont sans doute vécu, lors de leur prestation de serment, un moment important dans leur parcours personnel. Je veux bien croire qu'il s'agit d'un moment chargé d'émotion. J'aurais aimé vous dire que votre bonheur fait plaisir à voir, mais j'ai le sentiment qu'il aura été de courte durée. En effet, dès la prestation de serment, nous nous sommes rendu compte que le ver était dans le fruit et que, sans doute, cette législature s'apparenterait davantage à un chemin de croix, qui n'en est encore qu'à son commencement. Néanmoins, je vous souhaite toutes les satisfactions que vous pouvez escompter.

S'agissant de la thématique des finances et de la fiscalité, j'aimerais évoquer avec nostalgie les débats électoraux qui nous ont réunis, Georges Gilkinet, David Clarinval, Jean-Marc Delizée et moi, dans le Namurois. Nous étions tous d'accord pour dire que le système fiscal tel qu'il fonctionne dans notre État est arrivé au bout de son scénario.

C'est un système jugé injuste, inefficace, illisible. Bref, nous étions tous d'accord sur la nécessité de le réformer. Le MR n'était pas le moins ardent des réformateurs annoncés. Il annonçait en effet une réforme fiscale qui devait volontairement coûter aux finances publiques. C'était le seul parti à présenter une réforme qui n'était pas neutre budgétairement; on annonçait 10, 15, 20 milliards à affecter à cette réforme fiscale. Je comprends qu'aucun représentant du groupe MR n'ait souhaité prendre la parole à l'occasion de ce débat thématique. On est très loin des ambitions annoncées durant la campagne électorale.

Pourtant, la commission parlementaire chargée de la réforme fiscale avait produit des résultats intéressants. En outre, le Conseil supérieur des Finances avait publié, en août dernier, un rapport riche d'enseignements. En bout de course, on a cependant l'impression que la rupture en cette matière a consisté essentiellement à mettre les socialistes dans l'opposition. C'est ma foi une rupture comme une autre! Mais en matière de fiscalité, il n'y a guère d'autre changement notable.

En ce qui concerne l'impôt des personnes physiques, il n'y a rien au sujet du relèvement de la quotité exemptée d'impôt pourtant annoncé par le MR, rien sur la modification des tranches d'imposition, juste cette augmentation de la déduction forfaitaire des frais professionnels. M. Laaouej a expliqué, à juste titre, que ce qu'on donnait d'une main ne compenserait pas tout ce qui serait repris par ailleurs. Pour ma part, je voudrais faire remarquer que ce n'est évidemment pas une réforme fiscale. Je me plais à souligner qu'il s'agit d'une option qui ne concerne, par définition, que ceux qui ne déclarent pas les frais réels. Cette mesure ne profitera donc pas à l'immense majorité des indépendants qui, eux, déclarent leurs frais réels.

En ce qui concerne l'impôt des sociétés, grosse déception. Aucune baisse du taux nominal pourtant annoncée par le MR. Aucune baisse du taux spécifique sur les PME, aucune mesure d'envergure. Il faut dire que vous avez renoncé à modifier les intérêts notionnels. Cela vous prive évidemment de toute marge de manœuvre pour imaginer quoi que ce soit. Ces intérêts notionnels dont une étude du CERP a révélé qu'ils ne profitaient aux entreprises wallonnes qu'à concurrence de 10 %. Il y avait pourtant matière à réflexion pour essayer de redynamiser – comme M. Borsus a déclaré vouloir le faire – le tissu des PME du sud du pays. Manifestement, ce ne sera pas sous cette législature-ci, sans doute parce que vous avez considéré qu'i s'agissait d'une réforme à connotation institutionnelle.

La seule modification finalement relative à l'impôt des sociétés touche l'imposition des intercommunales. On aura certainement l'occasion d'en reparler. Je voudrais en ce qui me concerne, à ce sujet-là, vous demander si vous ne craignez pas que cet impact se répercute sur les pouvoirs locaux et à travers les pouvoirs locaux, sur les citoyens eux-mêmes.

Dans le même ordre d'idées, à l'attention du ministre du Budget, je voudrais demander s'il confirme l'information que j'ai cru voir dans la presse annonçant un gel de toute indexation des dotations du fédéral à destination des zones de police. Est-ce bien le cas?

Si tel était le cas effectivement, on aurait peut-être matière à s'inquiéter quant aux répercussions des décisions prises ici au niveau fédéral sur les pouvoirs locaux.

En ce qui concerne la taxation du capital, je ne dirai pas grand-chose puisqu'il n'y a effectivement pas grand-chose dans la déclaration et dans l'accord gouvernemental. Je relève que le gouvernement s'est engagé à poursuivre la mise en œuvre de la taxe sur les transactions financières. Je voudrais entendre le ministre des Finances sur ce point-là. Je serais heureux qu'il confirme cette volonté puisque si je ne me trompe, son parti appartient à un groupe au sein du Parlement européen qui n'a cessé de faire de la résistance, de l'opposition à l'égard de cette taxation. Les conservateurs britanniques auxquels vous êtes associé ont d'ailleurs imposé un veto qui nous a obligés à recourir à la méthode de la coopération renforcée pour essayer d'arriver à la mise en œuvre de cette taxation; donc je serai heureux de vous entendre.

En ce qui concerne la TVA, M. Borsus, avec un sens consommé de la dialectique, a essayé de nous convaincre que la mesure qui impactera le taux réduit sur les travaux de rénovation, qui est assurément une mesure négative pour le secteur de la construction, pourrait néanmoins créer un appel d'air positif. On aura l'occasion d'avoir un débat puisque le ministre a annoncé des chiffres ou une évaluation, et je me réjouis d'y prendre part.

Pour ce qui concerne les autres modifications, M. Borsus a évoqué le taux réduit qui sera désormais supprimé sur la chirurgie esthétique mais il conviendra avec moi que c'est une mesure finalement assez cosmétique. Elle découle par ailleurs d'un arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne, donc il n'y a pas beaucoup de volontarisme là derrière.

De même en ce qui concerne l'imposition de l'e-commerce, il s'agit de la transposition d'une directive européenne que la Belgique devait de toute façon s'engager à appliquer.

Un mot sur la taxation environnementale pour regretter cette hausse des accises sur le diesel puisqu'elle va inévitablement pénaliser les navetteurs. Je pense que ceux qui bénéficient de voitures de société ne seront guère impactés puisque les sociétés de leasing ont déjà commencé à renouveler leur flotte de véhicules.

Par contre, pour les travailleurs qui paient leur propre voiture, qui paient leur carburant, ce sera incontestablement une mesure négative et qui ne sera certainement pas compensée par les mesures qui seront prises en matière de mobilité à l'égard de la SNCB notamment.

Je voudrais dire un mot en ce qui concerne la fraude fiscale pour constater que la déclaration de politique gouvernementale est truffée d'allusions à la nécessité de respecter le contribuable. Je puis être d'accord avec cela mais cela signifie-t-il que la lutte contre la fraude fiscale sera jugée moins prioritaire? Sur ce point-là, le cdH sera extrêmement vigilant. Il serait pour nous inconcevable qu'en ces temps d'économies, la lutte contre la fraude ne soit plus une priorité alors que toutes les études démontrent que l'État ne met pas en œuvre tous les moyens nécessaires pour récupérer l'impôt qui lui est dû.

Je serais aussi heureux d'avoir une mise au point concernant la vente de Belfius. Ce n'est pas dit dans la déclaration de politique générale mais le ministre des Finances a évoqué la vente de cette banque. On sait qu'elle est encore en convalescence. Elle a passé avec difficulté les stress-tests européens. Est-ce vraiment une bonne idée de mettre sur la table officiellement la perspective de la vente de cet établissement? Je serais heureux de vous entendre là-dessus.

Je serais également heureux de vous entendre sur le dispositif que le gouvernement mettra en place pour indemniser les coopérateurs d'ARCO. On sait que ce fut un sujet de discussion au sein de la nouvelle majorité. Quel est le dispositif que vous avez pu mettre en place? Quel est l'accord qui est finalement intervenu? Êtes-vous en mesure de dissiper l'incertitude dans laquelle sont plongés des centaines de milliers d'épargnants qui attendent leur indemnisation depuis longtemps?

En conclusion, il me semble que l'accord que vous nous avez présenté ne précise en rien les mesures d'une réforme fiscale. Pas grand-chose de concret au-delà des mots. Rien de majeur sur la mise à contribution des spéculateurs, des fraudeurs, des pollueurs. Aucune modification de l'impôt des sociétés ni des intérêts notionnels. Rien de très concret non plus en ce qui concerne la lutte contre la fraude fiscale. Vous l'aurez compris, ce volet de la déclaration de politique générale nous paraît vraiment extrêmement décevant. J'espère pouvoir changer d'avis en entendant le ministre des Finances et le ministre du Budget.

01.200 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik heb twee vragen voor de minister van Financiën en drie vragen om verduidelijking voor de minister van Begroting.

Ik sluit mij aan bij de uiteenzetting van de heer Gilkinet. Uw eerste verklaringen over de toekomst van de financiële sector en betrokkenheid daarin van de Belgische Staat waren heel duidelijk.

Het regeerakkoord is zeer summier. Zes regels over een eventuele hervorming van de financiële sector en een evaluatie van de bankenwet, een van de 130 keer dat er evaluatie in het regeerakkoord staat.

Mijnheer Van Overtveldt, hoe open is die reflectie? Ik denk dat mensen zich nog altijd zorgen maken over de toekomst van de financiële sector. Zich ervan af maken met zes regels lijkt mij heel vreemd. Kunt u uw houding ter zake verklaren?

In het regeerakkoord is er sprake van een fiscaal pact. De potentiële reikwijdte van het fiscaal pact is mij niet helemaal duidelijk. Verschillende collega’s van de oppositie hebben vragen gesteld over de vennootschapsbelasting, over het status quo inzake de notionele-intrestaftrek. De N-VA was ook vragende partij om de notionele-intrestaftrek af te schaffen en die budgettaire massa te herinvesteren in een lager nominaal tarief van de vennootschapsbelasting. Is dat een mogelijkheid of is dat fiscaal pact iets anders? Dat is mij niet duidelijk. Kan een hervorming van de vennootschapsbelasting deel uitmaken van zo’n fiscaal pact?

Dan heb ik nog drie vragen voor de minister van Begroting.

Ik denk dat wij morgen in de replieken nog de kans hebben om het debat over de begrotingstabel ten gronde te voeren.

Waar staan de besparingen die bij de NMBS zijn aangekondigd in de begrotingstabel? Dat is niet duidelijk op basis van de titulatuur in de tabel.

Het valt mij ook op dat er in 2015 amper 80 miljoen euro extra vermogensfiscaliteit in de begrotingstabel is opgenomen. De doorkijktaks komt later. Er is alleen de beurstaks in 2015 die nadien stilvalt.

Wat mij ook opvalt in de voortreffelijke uiteenzetting van de heer Laaouej zijn de cijfers met betrekking tot sociale fraude en fiscale fraude.

De heer Tommelein en mevrouw Sleurs zijn hier aanwezig. De heer Tommelein heeft de opdracht om de komende jaren 250 miljoen euro met betrekking tot sociale fraude op te halen. Mevrouw Sleurs, bevoegd voor de fiscale fraude, voor de grote fraude in absolute bedragen, heeft dezelfde opdracht.

Dat begrijp ik niet. Ik vind dat men sociale fraude evengoed moet aanpakken als fiscale fraude. Ik begrijp echter niet dat de regering voor 2018 een cumulatief resultaat vooropstelt van 250 miljoen voor fiscale fraude onder mevrouw Sleurs en 250 miljoen voor sociale fraude onder de heer Tommelein. Ik begrijp dat niet.

De fiscale fraude vertegenwoordigt een veelvoud van de sociale fraude en toch zijn de ambities voor beide domeinen gelijk. Dat is een nieuw bewijs van het onevenwicht en de onrechtvaardigheid in het regeerakkoord. Hoe kijkt u daar naar, mevrouw Sleurs en mijnheer Tommelein? De cijfers lijken mij heel vreemd en niet in verhouding.

Mijnheer Jamar, er wordt een aanpassing van de nucleaire rente aangekondigd in het regeerakkoord. Zij is natuurlijk afhankelijk van de nucleaire capaciteit, maar die duikt nergens op in de budgettaire tabel. Het gaat niet om kleine bedragen. Waar zit de aanpassing verstopt? Ik wil hier graag wat verduidelijking bij.

01.201 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, si votre gouvernement nous promettait de faire de la Belgique un paradis fiscal dans les années à venir, je serais amené à le croire. Il est ici question d'un paradis fiscal pour les plus riches. On sait d'ailleurs que la Belgique est déjà un paradis fiscal pour les plus riches et les multinationales, mais un enfer fiscal pour les simples travailleurs.

On a beaucoup parlé des intérêts notionnels que le PTB combat depuis longtemps. Mais la plupart des partis de cette assemblée ont dit qu'il fallait revoir ces intérêts. Même le MR qui était, en quelque sorte, le géniteur de cette mesure disait qu'il fallait les revoir. Cela représente quand même 6 milliards d'euros, à savoir une fameuse tuile pour le budget. Que constate-t-on? Que l'on n'a touché en rien auxdits intérêts.

Pour ce qui concerne les plus-values sur actions, le CD&V était assez preneur d'une modification de ces dernières. Monsieur le ministre des Finances, vous connaissez peut-être Albert Frère; en effet, j'ai lu que vous étiez entré à la BBL l'année où il avait racheté le Groupe Bruxelles Lambert. Savez-vous combien ses sociétés paient sur 3 milliards de bénéfices? Moins que sa concierge, à savoir 152 euros d'impôts et ce, grâce à l'exonération des plus-values sur actions. La Belgique est donc bien un paradis fiscal pour les plus riches et cela ne risque pas de changer au vu de votre programme gouvernemental. Non seulement on maintient ces avantages aberrants aux plus riches, mais, de surcroît, on leur fait de nouveaux cadeaux, non pas des cadeaux fiscaux, mais des cadeaux sociaux, des cadeaux sous forme de vol salarial à travers le saut d'index, à travers les cotisations sociales, forme de vol de salaire indirect. Par conséquent, au regard de votre politique, tout va bien pour les plus riches et pour les grandes multinationales.

Vous dites que vous allez donner 250 euros aux travailleurs à travers une augmentation des frais forfaitaires dans le cadre de l'impôt des personnes physique. Mon collègue Laaouej a dit tout à l'heure que ce montant représentait à peine la moitié du montant résultant du saut d'index. Selon le calcul du PTB, cela représente à peine un tiers de ce montant. Pourquoi? Parce que, contrairement à ce que vous dites, monsieur le premier ministre, le saut d'index n'a pas d'incidence sur une année, mais sur toute une carrière, jusqu'à la fin des temps. Pourquoi un tiers? Parce que l'effet est cumulatif. C'est une progression géométrique. Par conséquent, si l'on considère l'effet sur vingt ans, ce dernier sera plus fort après vingt ans qu'au départ de la mesure.

De plus, ces 250 euros, on ne les donne pas aux travailleurs. Qui va les payer? Ce sont les travailleurs qui vont les payer à nouveau. Comment allez-vous financer la mesure? Le programme le dit noir sur blanc: par d'autres taxes, par les accises, par la TVA. On dit aux travailleurs, on vous vole, mais vous allez avoir un petit cadeau en compensation, mais ce cadeau, c'est vous-mêmes qui allez le payer. Comment? À travers des taxes qui sont plus injustes que l'impôt des personnes physiques, parce qu'en matière de TVA, les accises, quel que soient leurs revenus, la concierge d'Albert Frère ou Albert Frère paient le même taux de TVA. Donc, on remplace une taxe plus ou moins juste par un impôt clairement injuste. En effet, Didier Reynders étant passé par-là, il a réduit la progressivité de l'impôt.

Et il y a cette fameuse taxe de transparence, sur les paradis fiscaux. S'il est une chose qui n'est pas transparente, c'est la façon dont va fonctionner cette taxe. Vous nous dites détenir la liste des structures juridiques qui sont dans les paradis fiscaux, alors qu'elle était déjà publiée. On va percevoir un impôt sur les dividendes ou les intérêts que l'on tire de ces structures. Il me semblait qu'en Belgique, les intérêts et les dividendes étaient déjà taxés. Donc, on va taxer quelque chose qui est déjà taxable, si je comprends bien? Il faudra m'expliquer.

Ce qui m'inquiète aussi, c'est l'attitude par rapport à la fraude fiscale. On l'a mentionné, le volet sur la lutte contre la fraude fiscale est pratiquement inexistant. Mais il y a le volet de la lutte contre la lutte contre la fraude fiscale, donc l'encouragement à la fraude fiscale. À cet égard, je citerai une série de mesures de votre programme. Le contrôle des services fiscaux: au lieu de contrôler les fraudeurs, on va contrôler les contrôleurs. Le fisc devra devenir un partenaire des fraudeurs après la première infraction. Il faudra revoir les cotisations sur les avantages de toute nature qui n'auraient pas été déclarés; revoir toutes les pénalités sur la TVA, c'est-à-dire réduire les pénalités en matière de TVA; revoir à la baisse les délais de prescription; revoir la disposition anti-abus; revoir les sanctions pénales fiscales et enfin, faire de Bruxelles un centre financier, sur le modèle de La City, dont on sait que c'est un modèle de transparence fiscale, de lutte contre la fraude.

La Belgique est déjà considérée comme un paradis fiscal. Je ne compte pas le nombre de journalistes français qui m'ont déjà contacté pour que je leur fasse visiter Bruxelles; voyez aussi tous les grands groupes français qui profitent des avantages aberrants offerts par la Belgique. Les journalistes français n'en reviennent pas: qu'est-ce que la Belgique gagne donc à présenter ces cadeaux fiscaux? Ils ne comprennent pas. Un jour, monsieur le premier ministre, je vous enverrai l'un ou l'autre de ces journalistes pour que vous apportiez les explications; personnellement, je n'y arrive pas.

Finalement, nous n'opérons pas de lutte contre la fraude fiscale, mais une lutte contre la lutte contre la fraude fiscale. Félicitations!

Présidente: Françoise Schepmans, vice-présidente.

Voorzitter: Françoise Schepmans, ondervoorzitter.

01.202 Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, malgré cette heure tardive, j'aimerais m'arrêter un instant sur le sort que le gouvernement réserve au SPP Politique scientifique et, plus généralement, à toute la politique scientifique et culturelle fédérale.

Je ne vous cache pas que nous avons été surpris par la violence des mesures annoncées. En même temps, quand on observe le destin réservé au monde culturel et scientifique par le gouvernement flamand, nous aurions dû nous douter que les mêmes partis ne feraient pas preuve d'une vision plus sensée au niveau fédéral. Car il s'agit bien d'un démantèlement de tout un pan de la politique fédérale, voire d'une petite réforme de l'État qui ne dit pas son nom que nous propose votre gouvernement.

Mais doit-on s'en étonner? N'est-ce pas cohérent pour un gouvernement dont le premier parti a fondé sa politique sur la séparation des hommes, le mythe des identités figées et l'opposition entre celles-ci? Or la culture et la science sont de ces domaines qui créent du lien entre les hommes, qui ridiculisent ceux qui croient dans la force des frontières et qui évoluent par-delà les conceptions figées et rétrogrades de nos sociétés.

Ainsi compris le danger que représentent la science et la culture pour le premier parti du gouvernement Michel-De Wever, le démantèlement, le cloisonnement annoncé prend tout son sens. En réduisant le SPP Politique scientifique à une simple Direction générale, tout en coupant drastiquement dans ses moyens, le gouvernement prend une position idéologique qui va à l'encontre de toute logique de bonne gouvernance.

Voorzitter: Siegfried Bracke, voorzitter.

Président: Siegfried Bracke, président.

En effet, ce SPP est aujourd'hui une structure efficace, comptant plus de 3 000 employés, qui garantit les synergies entre les politiques menées par les parties qui le composent. Faut-il rappeler qu'outre les dix établissements scientifiques fédéraux qui en relèvent et qui en assurent tous les services d'appui, le SPP Politique scientifique définit et met en œuvre des programmes de recherche dans tous les domaines de compétence fédérale, assure la coordination interfédérale et internationale de l'effort de recherche ou encore relève et analyse les indicateurs de recherche et de développement tant auprès des acteurs publics que privés de tout le pays?

Monsieur le premier ministre, avant de réduire BELSPO à peau de chagrin, sachez qu'en physique quantique, une matière trop compressée devient une matière dégénérée. Si vous ne me croyez pas, plusieurs projets interuniversitaires financés par le fédéral pourront vous le confirmer. Malheureusement, votre aveuglement idéologique ne s'arrête pas là, car au démembrement de l'État s'ajoute la volonté de diviser et de séparer les établissements scientifiques fédéraux les un des autres. Vos pseudo-automatisation et pseudo-rationalisation de chaque établissement sont une aberration à plusieurs égards. Tout d'abord, au lieu de favoriser structurellement les synergies, vous isolez les établissements. Or, comme par exemple sur le plateau d'Uccle, les collaborations entre les établissements sont indispensables à leur bon fonctionnement. Ensuite, vous leur imposez des charges qui, d'une part, les éloigneront de leur cœur de métier et qui, d'autre part, seront difficilement supportables pour les plus petites structures. Finalement, on peut légitimement craindre que cela aboutisse à une mise en concurrence des établissements qui découragera les projets communs ainsi que le partage des moyens humains et des infrastructures.

Qu'est-ce qui pousse le gouvernement Michel-De Wever à tant isoler structurellement et financièrement les établissements les uns des autres, presque comme des lots qu'on s'apprêterait à vendre, voire tout simplement à supprimer? Poser la question, c'est déjà un peu y répondre.

D'ailleurs, à propos de ce transfert de compétences qui ne dit pas son nom, l'annonce de la création d'un Office interfédéral pour l'Espace est étonnante à plus d'un titre. Premièrement parce qu'une telle offre ne répond à aucun besoin. Le service fédéral actuel est souple et à l'écoute des attentes de ses utilisateurs. Il tient d'ailleurs sa crédibilité dans la neutralité de son action. Y intégrer les Régions, au-delà du coût budgétaire supplémentaire, ne pourrait que compliquer la prise de décision. En somme, c'est une autre mesure inutile, voire contre-productive, mais pourtant indispensable aux yeux de ce gouvernement avide de mesures idéologiques, voire institutionnelles.

En effet, vous nous annoncez ni plus ni moins que la régionalisation de la politique spatiale. Permettez-moi de vous poser ces questions: comment conciliez-vous cela avec, d'une part, la loi spéciale du 8 août 1980 qui détermine que le fédéral est compétent pour la recherche spatiale dans le cadre d'institutions, d'accords, d'actes internationaux ou supranationaux et, d'autre part, avec vos déclarations de ne pas engager de réforme institutionnelle?

Monsieur le premier ministre, comptez-vous sur la nécessaire majorité du groupe linguistique francophone pour transférer la compétence spatiale aux Régions? Cette mesure ne présente simplement aucune valeur ajoutée. Ni les entreprises, ni l'emploi, ni l'efficacité de l'action de l'État n'en bénéficieront! Dois-je rappeler que le spatial est un secteur où la Belgique est pourtant en pointe au niveau mondial, créateur d'emplois à haute valeur ajoutée et où le retour sur investissement est considérable?

De tout cela, chers collègues, on ne peut conclure qu'une seule chose. Que ce soit la science, la culture ou la politique spatiale, le gouvernement Michel-De Wever a décidé d'affaiblir tout ce qui contredit l'idéologie d'un gouvernement qui divise plus qu'il ne réunit, qui se referme plus qu'il ne s'ouvre, qui fige plus qu'il n'émancipe.

Je vous remercie.

01.203 Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw Fernandez Fernandez, ik heb nog twee vragen voor u. U hield een vurig pleidooi voor het behouden van voldoende instrumenten voor interuniversitair onderzoek. Het belangrijkste element daar waren de interuniversitaire attractiepolen. Het was een meerderheid waar uw partij deel van uitmaakte die deze interuniversitaire attractiepolen in het kader van de zesde staatshervorming overgeheveld heeft naar de deelstaten, met uiteraard een korting op het budget. Als daar onvoldoende middelen zijn, is dat deels te wijten aan die zesde staatshervorming. Geen nood, Vlaanderen zal uiteraard verder investeren in onderzoek en ontwikkeling. Daarvoor komt een bijkomend budget vrij. Vlaanderen steekt ook de hand uit naar de Waalse regering, om samen te werken en in voldoende financiering te voorzien voor interuniversitair onderzoek.

Ten eerste, betreurt u die overdracht van de interuniversitaire attractiepolen die uw partij mee heeft goedgekeurd? Ten tweede, zal de Waalse regering, waaraan uw partij participeert, haar verantwoordelijkheid opnemen inzake bijkomende financiering van de interuniversitaire attractiepolen?

01.204 Julie Fernandez Fernandez (PS): Je constate que la stratégie consiste à poser des questions pour ne pas répondre à celles qui sont posées. C'est une stratégie comme une autre. Vous comprendrez que je ne me prononcerai pas au nom du gouvernement wallon. Je n'en ai ni le mandat ni la capacité.

01.205 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je serai brève.

Je voudrais me joindre aux interrogations qui ont été posées parce que, durant la campagne, nous avons vu plusieurs chercheurs s'émouvoir de la disparition des PAI – les pôles d'attraction interuniversitaires – dont le financement fédéral permettait de rassembler des équipes du Nord et du Sud dans l'objectif d'occuper une place plus importante sur la scène internationale.

Quand on entend cette revendication et qu'on découvre la réponse de ce gouvernement fédéral - à savoir la disparition de ces pôles ou la réduction à une peau de chagrin des compétences en matière de recherche de cette politique scientifique –, on s'interroge sur le monde dans lequel vit une partie de ce gouvernement. En effet, une des dernières déclarations que nous ayons entendues ne laisse planer aucun doute quant aux intentions de certains de ses membres.

S'agissant de la dernière question qui vient d'être posée à Mme Fernandez Fernandez, il me semble que c'est précisément méconnaître la plus-value de ces PAI. Aujourd'hui, les Régions sont en capacité de financer de manière autonome leur recherche. L'atout des PAI n'est pas tant le financement que l'excellence scientifique du travail mis en commun de nos équipes du Nord et du Sud. Nous ne doutons pas que tant nos Communautés que nos Régions continueront à financer, chacune de leur côté, la recherche. Mais vous mettez à mal un dispositif qui permettait à la Belgique de prendre sa place dans l'excellence scientifique sur le plan international. C'est pourquoi j'aimerais vous entendre sur l'avenir que vous réservez à certains autres programmes.

Mesdames et messieurs les ministres et secrétaires d'État, je pense que, si vous interrogez vos administrations, vous ne pourrez que constater qu'elles ont, chacune à un moment donné, fait appel à l'expertise de la politique scientifique pour qu'elle puisse les éclairer dans leur propre domaine de compétence. Le pouvoir fédéral va perdre cette expertise. Je voudrais donc vous entendre, au-delà de l'aspect communautaire qui est évident, sur les raisons qui justifient cette évolution qui n'était demandée par personne, si ce n'est par la N-VA qui ne s'en est jamais cachée.

01.206 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, geachte parlementsleden, ik zou graag de vele opmerkingen die werden gemaakt inzake financiën en fiscaliteit, bundelen in een tiental punten, waarin ik denk de meest gemaakte opmerkingen te kunnen meenemen.

Ik start met de banken. Ik heb er, volledig in lijn met het regeerakkoord, inderdaad op gewezen dat de privatisering van Belfius kan worden overwogen en op termijn allicht zal overwogen worden. Er is nergens, zeker niet in mijnen hoofde, sprake van enige haast of tijdslimiet. Dat moet worden bekeken in functie van de evolutie van de bank, in functie van de evolutie van de markt en van de mogelijkheden die zich ter zake aanbieden. Ik denk trouwens meer in het algemeen wat de banken betreft dat wij nu toch even moeten wachten op de resultaten van de fameuze asset quality review die wij volgende week zondag via de Nationale Bank zullen vernemen. Dat is afwachten. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze keer deze review door de Europese autoriteiten op de best mogelijke manier gedaan is. Ik ben er ook van overtuigd dat eens deze horde genomen, een heel stuk onzekerheid die er vandaag in de bankwereld zit, zal worden weggenomen. Wij mogen verwachten dat daardoor de kredietverlening terug wat vlotter zal verlopen dan in de voorbije periode het geval was. Als ik spreek over vlottere kredietverlening, dan moet er uiteraard ook vraag zijn naar kredietverlening. Daar is het grote probleem dat er tot nu toe een gebrek aan vertrouwen was, iets waarin wij met deze regering verandering hopen te brengen, waardoor in het bedrijfsleven projecten die in de schuif staken of op tafel lagen, voorlopig niet op het bureau ter uitvoering werden gebracht. Tot daar het bankgeheel.

Mijn tweede punt is iets wat ik zou durven omschrijven als fundamenteel voor de sociaal-economische, fiscale en financiële strategie van deze regering. Wij zijn vertrokken en vertrekken vanuit de vaststelling dat België een zeer open economie heeft, één van de meest open van de wereld.

Of men dat nu graag heeft of niet, het betekent dat de competitiviteit van die economie absoluut moet worden gevrijwaard, zoniet is er een probleem op het vlak van jobs, is er een probleem op het vlak van koopkracht en is er dus finaal ook een probleem op het vlak van publieke financiën. Met andere woorden, een saneringsinspanning voor publieke financiën die niet gedragen wordt door een ernstig beleid of die niet in interactie kan treden met een ernstig beleid op het vlak van competitiviteit, is gedoemd om te mislukken. En dat is een type van mislukking dat wij met deze regering niet onder ogen willen zien, vandaar de dubbele aanpak, parallel en simultaan de sanering van de publieke financiën en het herstel van de competitiviteit.

Ten derde, dit gaat meer specifiek over hoe wij die competitiviteit moeten herstellen. Het is hier vanmiddag, vannacht, stilaan vanochtend reeds een aantal keren gezegd, er zijn twee elementen, de indexsprong en de verdere lastenverlaging a rato van 1 miljard euro.

Ik wil onmiddellijk even doorgaan op de indexsprong, waarover vanavond continu verwarring geweest is. 2,6 miljard euro betekent deze indexsprong in termen van de kosten voor de ondernemingen. Dat is niet hetzelfde als de koopkracht van de mensen. Wie zegt dat wij met een indexsprong 2,6 miljard euro aan koopkracht uit de zakken van de mensen halen, is fout. Dat is fundamenteel fout, want die 2,6 miljard euro bestaat, uiteraard, voor bijna twee derde uit fiscale druk. En dus blijft er ruim 1 miljard euro aan koopkracht over, die wij niet tot wording laten komen via deze indexsprong, maar die wij ruimschoots compenseren door 2 miljard euro aan lastenverlagingen, 1 miljard euro puur gericht op de laagste lonen en de laagste pensioenen en 1 miljard euro gericht op alle loontrekkers, via de forfaitaire aftrekkosten.

Ik zal in mijn uiteraard snelvolgende beleidsnota de details van hoe die forfaitaire aftrek gemoduleerd zal worden, meedelen. Dat zal gebeuren op het moment van die beleidsnota.

Ter afronding van dit derde punt, deze indexsprong, deze bijkomende 1 miljard euro aan lastenverlaging of 3,6 miljard euro aan lastenverlagingen, ik heb het bij twee autoriteiten ter zake gecheckt, moet ons toelaten om op een termijn van drie jaar 80 000 jobs te creëren.

Tachtigduizend jobs impliceren heel wat koopkracht voor personen, die zonder die jobs die koopkracht niet of in ieder geval in veel mindere mate zouden hebben.

Ten vierde, hadden wij op het vlak van lastenverlagingen voor de bevolking graag meer gedaan? Ja, uiteraard hadden wij dat gewild. Wij hebben echter wel een begrotingsdeficit moeten dichtfietsen, waarvan de meest recente gegevens erop wijzen dat wij opnieuw heel erg dicht in de buurt komen van de fameuze 3 %-grens, die, zoals u allen weet, wel iets betekent in Europa.

Bovendien is de echte trendbreuk voor mij dat de inspanning om de begroting tegen 2018 in evenwicht te brengen, zonder een verhoging van de fiscale druk wordt gedaan. Zonder een verhoging van de fiscale druk rijden wij een begrotingstekort van 3 % van het bruto binnenlands product dicht, wat in de Belgische geschiedenis, voor zover ik het heb kunnen nagaan, zonder precedent is.

Ten vijfde, er is vanavond door diverse sprekers verwezen naar het pensioensparen, waar wij inderdaad een vooruittrekoperatie doen, namelijk van de 10 % belastingen die er aan het einde van de rit is.

Wat ik echter niemand heb horen opmerken, maar wat niettemin belangrijk is, is dat wij die 10 % naar 8 % verlagen. Op die manier verzwaren wij de fiscaliteit op het pensioensparen zeker niet. Wij verlagen ze allicht zelfs licht.

Ten zesde, inzake de vermogens is er over de doorkijktaks enigszins laatdunkend gedaan. Ik kan iedereen ter zake geruststellen. Ik ben al volop in contact met mijn Britse en Nederlandse collega’s. Het gaat om twee landen die toch niet direct behoren tot de landen waar zomaar alles kan of waar zomaar luchtkastelen worden gebouwd, wanneer het over dergelijke materies gaat, en die dergelijke belastingen toepassen.

Ik zal, opnieuw in de beleidsnota die volgt, graag nader uitweiden over de manier waarop wij een en ander concreet zullen uitbouwen en op welke manier wij ter zake de belastingparadijzen en wat zich ginds voor ons bevindt, op een faire, transparante manier kunnen aanpakken, zoals dat heet.

Mijn zevende punt betreft de ondernemingen. Wij voeren niet direct een lastenverlaging voor de ondernemingen door. Er wordt wel aan gedacht om, in het kader van de notionele-intrestaftrek, wat de banken betreft, een wijziging door te voeren.

Wat volgens ons echter enorm belangrijk is voor de ondernemingen, is stabiliteit. Ondernemingen investeren op basis van hun toekomstverwachtingen. Er is vandaag internationaal enorm veel onzekerheid. Ik hoef de lijst niet te maken van alle mogelijke onzekerheids- en instabiliteitsfactoren, die zich vandaag wereldwijd manifesteren. Het is de wil van de regering om via een zogenoemd fiscaal pact te zorgen voor stabiliteit in de fiscale omgeving voor de ondernemingen.

Mijn achtste punt gaat over de fiscale fraude. De aanpak ervan is uiteraard ook een prioriteit voor de regering. De regering staat voor de rechtsstaat, wat betekent dat op het vlak van de fiscaliteit iedereen zijn verplichtingen moet nakomen. Wij zullen, opnieuw, op een consequente, transparante, faire en legale manier achter de fiscale fraude aan gaan.

Ik heb de eer gehad om de financial transaction tax tijdens de Ecofin-meeting in Luxemburg kort te bespreken. Wij staan stilaan voor een situatie waarin allicht twee extra landen zich zullen terugtrekken uit de groep die er vandaag is. Wij zullen dan ook onder het aantal van tien lidstaten vallen, waardoor het hele gebeuren zonder voorwerp dreigt te worden. De regering is er voorstander van om het project voort te steunen, op voorwaarde dat het werkelijk op Europees niveau wordt gedragen en niet door een beperkte groep van landen.

Ik rond hiermee mijn antwoord af.

01.207 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mevrouw Fernandez Fernandez, de beschuldigingen aan mijn partij zal ik links laten liggen. Ik zeg u echter wel duidelijk dat voor mij en voor mijn partij Wetenschapsbeleid prioritair is en zal zijn, wat u ook moge beweren.

Daar zijn verschillende krachtlijnen voor. Inderdaad, wij moeten besparen. Dat is nodig. Maar wij zullen dat niet blind doen. Wij zullen duidelijke keuzes maken.

Ten eerste staat er duidelijk in het regeerakkoord dat wij een audit zullen doen uitvoeren die elke subsidietoelage aan internationale of nationale instellingen of initiatieven tegen het licht houdt. Wij zullen medio 2015 vervolgens beslissingen ten gronde nemen wat die instellingen betreft.

Een tweede krachtlijn is dat wij de overheidsinstellingen zullen doen samenwerken met andere overheden, privéactoren en academische instellingen. Wij willen daar meer expertise en meer professionalisme.

Ten derde wensen wij prioritair in te zetten op het renoveren van de bestaande infrastructuur en collecties. Eerst moeten we het eigen, bestaande huishouden op orde krijgen. Hebben wij een budgettaire krapte? Ja. Wantoestanden zoals die er nu zijn, moeten dus weggewerkt worden. Wij willen de bestaande werken, collecties en publicaties meer openstellen en ook toegankelijk maken voor het brede publiek.

Ons vierde actiepunt is versneld inzetten op digitalisering, zodat het materiaal ook gemakkelijker beschikbaar wordt voor het brede publiek. Wij moeten de papierberg dringend verkleinen. Dat verkleint ook onze ecologische voetafdruk en werkt kostenbesparend voor de overheid.

Ten vijfde, u hebt gesproken over het Interfederaal Bureau voor de Ruimtevaart. Ja, ruimtevaart is belangrijk. Wij weten dat allemaal. Wij weten dat het een belangrijke werkgever is. Hier zullen wij niet zorgen voor een nieuwe logge overheidsorganisatie, maar voor een lichtere structuur. Het bureau zorgt voor een betere coördinatie voor het lucht- en ruimtevaartbeleid, met de Gewesten. Dat is toch een belangrijke taak. Het zal zorgen voor een betere spreiding van de return on investment tussen de regio’s.

De zesde krachtlijn is dat er een sterkere controle komt op de werking, het financiële beheer en het management van de instellingen. Daartoe zullen beheersovereenkomsten worden gesloten met duidelijke verantwoordelijkheden en zullen er minimumvoorwaarden vastgelegd worden.

Bij deze heb ik de bewering dat wij niet geïnteresseerd zijn in Wetenschapsbeleid, ontkracht.

01.208 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer de voorzitter, ik wil het kort hebben over de sociale en de fiscale fraude. Ik wil mij richten tot de heer Calvo. Daarna kan mijn collega het nog even overnemen.

U gaat er verkeerdelijk van uit, mijnheer Calvo, dat fiscale fraude altijd erger is dan sociale fraude. Ik weet niet waar u dat haalt. Ik weet niet waarop u zich baseert. U gaat er blijkbaar ook van uit dat als er fiscale fraude is, het om grote fiscale fraude gaat. Er zijn vele gevallen van kleine fiscale fraudes. Ik kan het weten, want ik heb jarenlang in de banksector gewerkt.

Mijnheer Calvo, het ging niet om mij, er waren toen klanten die met couponnetjes naar het Groothertogdom Luxemburg gingen. Zij vonden allemaal dat zij geen fraudeurs waren. Zij vonden dat indertijd allemaal normaal. Nu kan dat niet meer. Er zijn heel wat gevallen van kleine fiscale fraude en vele kleintjes, mijnheer Calvo, maken ook een groot.

Het is net hetzelfde voor sociale fraude. Als men sociale fraude op een efficiënte manier aanpakt, kan dat heel wat opleveren. Dat hebben de feiten in bijvoorbeeld Nederland bewezen. Daar heeft men aan datamining gedaan. Bij het vergelijken van verschillende databases gaven knipperlichten aan dat er in honderdduizend gevallen mogelijk sprake was van uitkeringsfraude. Ettelijke miljoenen euro zijn toen effectief geïnd, enkel omdat men had vastgesteld dat er op bepaalde domicilies geen of weinig energieverbruik was. Dat noemt u misschien kleine sociale fraude. Er zijn ook gevallen van zware sociale fraude en die staan zelfs allemaal opgesomd in het regeerakkoord, denk maar aan sociale dumping.

01.209 Minister Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, ik dank de verschillende intervenanten. U hebt nu allemaal de tabel? Twee, ik heb straks de heer Wathelet gehoord. Ik lees in het Frans.

"Nous demandons simplement certains chiffres". Nous ne sommes pas dans le débat budgétaire. Il est expert en la matière. Il me semble donc que la méthode de travail qui doit être adoptée pour une déclaration gouvernementale doit être logique. Nous nous retrouverons donc, selon le schéma et le timing, dans trois semaines – je peux m'avancer à cet égard – en commission des Finances et du Budget pour débattre sur la base de plus amples informations. Je ne crois pas que ce soit le moment, ni l'heure d'entrer dans tous les détails. Je constate simplement, avec M. Van Overtveldt, que le solde net de financement de 2,8 % et le solde structurel de 2,3 % doivent nous inciter à faire preuve de la plus grande prudence. Par ailleurs, vous connaissez sans doute aussi bien que moi les chiffres de la dette et de la croissance espérée. Nous travaillons donc dans un cadre précis. Le premier ministre a exprimé ainsi à plusieurs reprises, ainsi que d'autres collègues, la volonté d'avoir une politique volontaire et positive pour atteindre 11 milliards à l'horizon 2018, sans pression fiscale et parafiscalité nouvelles.

Par ailleurs, je voudrais répondre aux trois ou quatre questions qui m 'ont été posées par l'un ou l'autre d'entre vous.

Pour ce qui concerne les zones de police, il est prévu – nous nous inscrivons ici dans le cadre d'une déclaration gouvernementale –, monsieur Dispa, qu'il y aurait une réduction de 2 % de la dotation fédérale en 2015 avec concertation avec les zones de police. Il y aura aussi des concertations spécifiques au niveau de la police fédérale. Il existe des institutions pour ce faire.

Pour ce qui concerne la SNCB, ma collègue sera sans doute présente tout à l'heure.

01.210 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Où cela se trouve-t-il dans le tableau?

01.211 Hervé Jamar, ministre: De quoi parlez-vous?

01.212 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): De la SNCB.

01.213 Minister Hervé Jamar: Het staat bij de specifieke departementen, bij de primaire uitgaven.

01.214 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Van de 2,3 doet de NMBS er 2,1?

01.215 Minister Hervé Jamar: Ja.

Je réponds aux questions très clairement. En ce qui concerne la taxe sur les opérations boursières, M. Van Overtveldt a répondu: 80 millions. On me demande si c'est vrai. Oui c'est vrai, c'est 80 millions, faut-il le dire trois fois?

Mme Onkelinx disait tout à l'heure que qui trop se justifie doit avoir des difficultés dans les positions qu'il prend. Nous n'en avons pas en la matière.

Quatre: la rente nucléaire. Pour l'instant, aucune décision n'est prise. Cela doit faire l'objet d'une continuation de concertation et de décision au niveau du gouvernement.

Je crois avoir ainsi clôturé les questions qui m'ont été spécifiquement posées. Je vous remercie. Dank u wel.

01.216 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre des Finances, nous apprendrons à nous connaître. J'avais entendu tout à l'heure mon collègue Calvo vous décrivant comme un économiste assez classique et vous m'en avez donné la confirmation.

Je voudrais mettre en évidence que les théories classiques de l'austérité sont de plus en plus contestées aujourd'hui. Je vais vous citer un économiste qui explique que pour un euro économisé, on perd un euro et demi de croissance en augmentant ainsi sans cesse la proportion de la dette. L'austérité va elle-même dans le mur. Donc je ne plaide pas pour une politique budgétaire qui augmente - comme on l'a fait à une certaine époque où les écologistes n'étaient pas dans ce Parlement - démesurément la dette, mais simplement je veux vous dire que ces recettes aujourd'hui sont de plus en plus mises en question et ont montré leurs limites.

En période de récession économique, il faut pouvoir réinvestir, recréer de l'activité. Vous avez expliqué la façon dont vous alliez le faire. Vous pensez que la diminution des coûts des entreprises va augmenter mécaniquement l'emploi de 80 000 unités. Il faudra faire un calcul du coût de l'emploi à l'unité et se demander si on ne pouvait pas investir différemment.

Je voudrais connaître les garanties que vous avez que ces diminutions de coûts et augmentations de marges vont effectivement être réinvesties dans les outils et dans la création d'emplois plutôt que dans les dividendes des actionnaires.

Je voudrais aussi mettre en évidence qu'à partir du moment où on décide de diminuer le revenu des citoyens travailleurs - c'est ce qui va se passer via les diminutions de budget en sécurité sociale -, on diminue aussi l'activité économique sur le marché intérieur.

Donc, je conteste la vision extrêmement classique qui est la vôtre en matière budgétaire.

En ce qui concerne l'impôt des sociétés, j'avais lu effectivement dans la déclaration gouvernementale ce souci d'une stabilité pour les entreprises. Je peux respecter ce souci pour autant que le système fiscal soit juste et efficace. Si vous dites qu'un système injuste et inefficace doit rester stable, c'est que vous prolongez dans le temps cette inefficacité.

Diverses études ont montré que les intérêts notionnels avaient, en matière de création d'emplois et d'activités, un effet très faible par rapport à leurs coûts et ne favorisaient pas les entreprises qui avaient le plus haut taux de main-d'œuvre et qui avaient le plus besoin de mesures ciblées pour leur permettre de créer ou de maintenir de l'emploi.

Je voudrais m'adresser à la secrétaire d'État, Mme Sleurs, compétente en matière de lutte contre la fraude fiscale. À mon avis, elle ne l'a pas encore intégré et il importe de le faire eu égard aux chiffres que j'ai cités tout à l'heure de l'étude qui indique que 20 milliards d'euros échappent au juste paiement de l'impôt.

Avant de prendre de nouvelles mesures et de nouvelles taxations, ce qui n'est pas positif pour le fonctionnement de l'économie, il faut sans doute s'assurer que l'impôt soit bien perçu et l'absence de réponse aux questions posées me semble confirmer que la lutte contre la fraude fiscale n'est pas la priorité de ce gouvernement - ce que je déplore -, mais vous pouvez encore changer d'avis et je m'en réjouirais.

01.217 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een korte vraag naar aanleiding van een uitspraak van de minister van Financiën, met name dat het bijna een historisch feit zou zijn dat deze regering het overheidsbeslag zal doen dalen.

Mijnheer de minister, u hebt ook gesproken over de welvaartsenveloppe. Wij weten allemaal wat dat is. Dat is iets wat samen met de sociale partners wordt afgesproken om de laagste uitkeringen en pensioenen enigszins te versterken. Vandaag wordt dat bij wijze van spreken handje contantje gegeven, in die zin dat het op de rekening van betrokkenen wordt gestort. Ik heb begrepen dat deze regering het niet meer op die manier zou doen, maar de bijdrage zou fiscaliseren en via het belastingkrediet zou regelen.

Is dat inderdaad het geval en zo ja, wat is de impact daarvan op het overheidsbeslag? Dit is natuurlijk een truc om die bijdrage uit de uitgaven te houden en op die manier het overheidsbeslag op een andere manier in te vullen.

Een tweede vraag in dat verband betreft het belastingkrediet. Dat is iets dat via de belastingsbrief en via de aanslag wordt geregeld. Als wat de mensen vandaag krijgen via het belastingkrediet wordt geregeld, dan zullen zij die bijdrage pas over twee jaar krijgen. Kunt u dat ook even verduidelijken?

01.218 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame Sleurs, je pense que je n'ai entendu personne vous reprocher de ne pas vous intéresser à la politique scientifique fédérale. Précisément, ce qu'on vous reproche, c'est de vous y intéresser un peu trop.

Je voudrais d'abord avoir une précision, madame Sleurs. Vous avez commencé en nous indiquant que ni vous, ni votre parti ne se désintéressait de cette compétence. Vous m'excuserez cette familiarité, mais à cette heure-ci je suis un peu fatiguée: peut me chaut ce que vous ou votre parti avez comme ambition pour la politique scientifique. Nous vous demandions de parler au nom de votre gouvernement. La réponse que vous nous avez donnée est-elle bien celle du gouvernement, ou est-ce celle de votre parti?

Un dernier élément. De là où mes parents viennent, madame Sleurs, il y a un proverbe qui dit que parfois, les solutions sont pires que les problèmes. En l'occurrence, la réponse que vous nous avez apportée est loin de nous rassurer.

Vous évoquez la question de la privatisation. Ce n'est pas clair pour moi, mais nous aurons l'occasion d'y revenir de manière beaucoup plus détaillée lors de votre déclaration de politique générale. Que comptez-vous privatiser? Nos collections? Les recherches en tant que telles, avec le risque, on le sait, de lobbying et de conflit d'intérêts?

Je le confirme, vos réponses nous inquiètent plus que la déclaration en elle-même. Nous ne manquerons pas de revenir avec des questions précises. Nous attendrons de votre part des réponses qui le soient tout autant.

01.219 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je ne sais pas si je dois m'adresser au ministre des Finances ou à M. Jamar en ce qui concerne la taxe sur les opérations de bourse. J'entends le montant qui est indiqué dans le tableau: 80 millions d'euros. Je voudrais savoir comment cette taxe va être modifiée. Va-t-on augmenter le plafond ou le taux?

Deuxième chose, monsieur le ministre des Finances, vous avez confirmé la privatisation de Belfius. Savez-vous quand a été créée l'ancêtre de Belfius, le Crédit communal; ou une banque assez similaire, la CGER? Quand ont-elles été créées et pendant combien de temps ont-elles fonctionné comme banques publiques?

C'est en 1860 qu'on a créé le Crédit communal; en 1865 la CGER. Jusqu'aux années 1990, pendant plus ou moins 130 ans, elles ont fonctionné comme banques publiques sans poser le moindre problème. Au contraire, non seulement l'État n'a pas dû les aider, mais ces banques aidaient quelque part l'État puisqu'elles prenaient à leur charge des missions sociales.

Il a fallu seulement une dizaine d'années de gestion privée tant du côté de la CGER avec Fortis que du Crédit communal avec Dexia, où on a mis Dexia en bourse, dix années de gestion privée pour que ce soit la catastrophe et que l'État soit obligé d'intervenir. Aujourd'hui, par l'endettement public, on paie cette intervention. Pensez-vous que c'est vraiment judicieux, au regard de l'histoire, de procéder à cette privatisation?

01.220 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, si j'ai bien compris – je laisserai cela à mes collègues –, on va réduire la dotation fédérale aux zones de police de 2 %. Si telle est la direction prise, ce n'est pas simplement l'asphyxie des zones de police, qui sont déjà dans une situation difficile, c'est aussi celle des communes. J'ose espérer que nos collègues en charge de l'Intérieur vont se pencher sur cet épineux problème.

Belfius. Si je comprends bien, on va vers la privatisation; elle est annoncée. Réfléchissez bien, mesdames et messieurs du gouvernement, à ne pas commettre une erreur irréversible. Je passe l'aspect banque publique, soutien au financement des PME, développement d'une finance éthique. J'imagine que ce n'est pas nécessairement une priorité pour vous. Je pense d'ailleurs que ce serait une erreur que de ne pas considérer que c'est une priorité. Voyez d'abord si Belfius est à même de distribuer structurellement des dividendes ou pas et à hauteur de combien. Regardez la capacité qu'a Belfius d'assurer un financement d'année en année de l'État fédéral.

Ne me demandez pas des chiffres. Je pense que vous êtes mieux informés que moi. Mais il serait bon que nous ayons rapidement un débat sur les états financiers de Belfius pour examiner la capacité de cette banque d'assurer à l'État belge des dividendes d'année en année. Ce serait idiot de se débarrasser de quelque chose qui fonctionne bien et qui mettrait du beurre dans les épinards des finances publiques.

Par ailleurs, si vous vendez à l'étranger, on perdra un ancrage belge et le centre de décision partira ailleurs. Réfléchissez à cela. Il ne nous resterait plus finalement que KBC avec un ancrage belge. Si vous vendez à l'intérieur de la Belgique, vous concentrerez le marché. Pour être dans la philosophie qui est la vôtre, cette vente sera-t-elle optimale du point de vue du fonctionnement du secteur financier et quid des pertes massives d'emploi?

Vous nous parlez de la création de 80 000 emplois avec toutes les mesures que vous prenez. Avez-vous fait tourner un simulateur? Comment parvenez-vous à ce chiffre de 80 000 emplois avec vos réductions de charges, etc.?

Vous ne m'avez pas répondu sur les réductions d'impôt sur les revenus de remplacement. On parle d'un gel d'indexation des dépenses fiscales. Quid des réductions d'impôt sur les revenus de remplacement? J'aimerais que l'on puisse clarifier ce point car, comme vous le savez, nous comptons dans notre pays un grand nombre de pensionnés qui seront déjà visiblement torturés.

Passons à autre chose: les intérêts notionnels. Puisque vous cherchez des mesures pour créer de l'emploi, intéressez-vous aux différents rapports qui montrent que les intérêts notionnels, en termes de création d'emplois, n'impressionnent personne. N'est-il pas temps là de les réformer, sans a priori, pour en faire un outil de politique économique efficace?

01.221 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, je voudrais d'abord remercier le ministre du Budget pour la franchise de sa réponse concernant le financement des zones de police, mais, très honnêtement, je suis atterré par cette annonce. On avait parlé d'un blocage de l'indexation; ici, c'est une réduction des moyens pour les zones de police que vous nous annoncez.

C'est donc inévitablement un transfert de charges vers les pouvoirs locaux, vers les communes: ce sont elles qui, in fine, devront assumer les déficits. À coup sûr, cela se traduira par une réduction d'emploi, car les zones de police affectent 85 % de leur budget à des dépenses de personnel. Cela me paraît en totale contradiction avec la priorité que vous ne cessez d'accorder aux problèmes de sécurité dans votre déclaration de politique gouvernementale.

Enfin, sans vouloir alimenter une polémique, je ne puis m'empêcher de penser que c'est un reniement de plus de la part de nos collègues libéraux. Le gouvernement est composé de beaucoup de "bleus", mais il y en aura manifestement moins dans la rue. C'est tout le contraire de ce qui nous a été annoncé en campagne électorale; on commence à s'y habituer.

La réponse que vous avez donnée m'incite à poser une autre question dans le même ordre d'idées. Concernant le financement des zones de secours, le gouvernement précédent avait dégagé des enveloppes pour l'avenir; elles étaient de nature à rassurer quelque peu les zones de secours qui devraient démarrer au 1^er janvier 2015. L'augmentation de ces moyens est-elle confirmée ou non? Cette information serait importante pour les gestionnaires de ces treize zones de secours.

Par ailleurs, je relève que je n'ai pas obtenu de réponse concernant l'impact sur les pouvoirs locaux de l'imposition sur les intercommunales. J'imagine que la réponse sera à nouveau de faire banquer les communes.

Enfin, je n'ai pas eu non plus d'élément de réponse concernant le dossier ARCO. Il m'arrangerait de recevoir une petite information.

01.222 Willy Demeyer (PS): Monsieur le président, M. Jamar vient de nous démontrer tout l'intérêt de disposer de chiffres quand nous discutons d'une déclaration gouvernementale. Je voudrais donc le remercier pour les précisions fournies.

Deux mots encore dans l'attente de la discussion thématique sur l'Intérieur. Un million d'euros sert à payer le salaire de dix-huit inspecteurs de police.

Donc, chaque fois que ce gouvernement retirera un million d'euros du financement des zones de police, ce sont dix-huit policiers qui ne seront pas dans la rue. Par contre, dans la rue, vous allez voir beaucoup de "bleus".

01.223 Hervé Jamar, ministre: Apparemment, c'est une mauvaise compréhension. Il s'agit de moins 2 % par rapport à ce qu'aurait dû être l'indexation générale.

01.224 Willy Demeyer (PS): Je vous remercie pour la précision. Il n'en reste pas moins vrai qu'un million d'euros correspond à dix-huit policiers. Je ne sais pas ce qu'il en est en Région flamande mais en Région wallonne, le Fonds des communes est indexé et augmenté de 1 %, ce qui permettra aux communes d'affronter les charges. Mais cela ne veut pas dire payer plus et payer la part fédérale pour les zones de police.

01.225 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, je remercie la ministre pour ses réponses. Je partage les craintes que ma collègue a exprimées concernant les institutions. Je voulais revenir sur l'Office interfédéral, dont vous avez confirmé la création. Pourquoi? Tout fonctionne bien actuellement! La question posée par votre collègue prouve que derrière les belles paroles, il y a une volonté institutionnelle. La Belgique est extrêmement bien classée. Notre pays est quatrième ou cinquième au niveau mondial en matière de recherche spatiale. Pourquoi faut-il amener les Régions et pourquoi faut-il alourdir des processus de décisions qui vont sans nul doute affaiblir notre crédibilité à l'étranger et notre compétitivité?

Comment allez-vous faire puisque la matière de la recherche spatiale est une matière fédérale reprise dans la loi spéciale du 8 août 1980?

01.226 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je reviens sur la question des 2 % et du financement des zones de police. Même s'il est 03 h 40, je pense que ces informations peuvent très vite prendre une certaine ampleur.

Monsieur Jamar, vous venez de préciser qu'il s'agit de 2 % en moins que ce qui était escompté. Cela signifie qu'il s'agit de 2 % d'effort par rapport à ce qui était prévu dans le comité de monitoring. Cela veut dire qu'il n'y a pas de réduction de 2 % et que sur base de ce qui avait été prévu dans le comité de monitoring 2015, il y a un effort de 2 %. Il faut bien comprendre ce que l'on est en train de faire.

En effet, cela signifie que le comité de monitoring travaille à politique constante. Je suppose que sa tâche n'a pas changé. À politique constante, il y aura une certaine augmentation des dotations qui devaient être versées aux zones de police. Cela représente un effort de leur part de 2 % par rapport à ce qu'aurait donné une politique constante.

Aussi, mesdames, messieurs les mandataires locaux, vous recevrez 2 % de moins qu'escompté. Je rappelle que c'est en plus d'un dossier, comme celui des pensions des policiers, que ces policiers resteront plus longtemps dans vos zones, que vous allez devoir les payer plus longtemps pour une opérationnalité moins grande. En effet, au-dessus de 50 ans, les policiers ne peuvent pas faire le même type de prestation. Cela aurait un impact énorme sur nos communes et nos zones de police. Mais est-ce bien de cela qu'on parle? Soyons clairs sur le fond!

01.227 Charles Michel, premier ministre: Je voudrais être très précis par rapport à cela, car j'entends bien la question qui est posée. Il faut éviter toute ambiguïté sur le sujet. La volonté du gouvernement en la matière est très simple: elle est de considérer que l'on doit effectivement limiter l'indexation. Je ne parle donc pas d'une non-indexation pour une raison très simple, c'est que dans la dotation, il y a une part de salaires, concernée par la non-indexation et une part qui ne sont pas des salaires.

Notre souhait, c'est de fixer, en concertation avec les communes et les zones de police, un objectif de limitation de l'indexation sur la dotation. Je ne parle même pas d'une non-indexation de la dotation, parce que l'on doit dans la dotation distinguer la partie salaires de la partie non salaires. Nous voulons le faire en concertation, je le répète, avec les zones de police et avec les communes, précisément pour prendre en compte tous les paramètres, y compris la solution que nous souhaitons pouvoir trouver, monsieur Wathelet, à la suite de décisions prises en ce qui concerne la pension des policiers.

01.228 Minister Johan Van Overtveldt: Wat betreft de opgeworpen punten, er zijn wel meer economendebatten en het is altijd zinvol om in situaties zoals door u beschreven naar het beschikbare cijfermateriaal te kijken. U weet zonder twijfel ook dat de jongste twee, drie jaar de snelst groeiende en meest jobcreërende economieën het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten zijn. Wat hebben die landen de voorbije drie, vier jaar gedaan? Zij hebben hun begrotingstekort fenomenaal verkleind, met andere woorden: austerity. Uw argumentatie dat op die manier nadenken over economische politiek niet klopt of niet meer van deze tijd is, staat in flagrante contradictie met de feiten die ik net opsomde.

U zou natuurlijk kunnen argumenteren dat het monetaire beleid in die landen in hoge mate anders was dan in ons land. Dat is tot op zekere hoogte waar, maar ik kan u een uitstekende studie van de Federal Reserve zelf bezorgen waaruit blijkt dat de groei en de tewerkstellingsimpact van hun monetair beleid, van hun fameuze QE, na korte tijd volledig uitgewerkt is en dat dat beleid zin heeft om heel andere redenen. Austerity, zoals u het omschrijft, afwijzen omdat het niet werkt, is fundamenteel in tegenspraak met de realiteit in de twee landen waar austerity in de sterkste zin — en ik verwijs naar het u welbekende begrip “het structurele begrotingstekort” — werd toegepast. De afbouw is daar het sterkst gebeurd. Dat is, ik herhaal het, in flagrante tegenspraak met wat u beweert over de achterhaaldheid van die filosofie of die benadering van het loonbeleid.

Wat betreft de beurstaks, het plafond zal worden verhoogd om tot 80 miljoen euro te komen.

In verband met de staatsbank, de tijden van de ASLK en het Gemeentekrediet waren heel andere tijden, met veel meer gefragmenteerde financiële markten, bijna gesloten financiële markten. Ondertussen leven wij in een heel ander financieel klimaat, dat maakt dat ook hier de vergelijking op zijn zachtst gezegd een beetje scheefgetrokken is.

In verband met de verkoop van Belfius, het is uiteraard evident dat bij dergelijke oefening een van de eerste berekeningen die men doet, een geactualiseerde berekening van de te verwachten dividenden is en dat een mogelijke richtprijs minstens gedeeltelijk daaruit bestaat. Dus het punt dat de overheid dividenden gaat missen, stelt zich niet; dat zal in voorkomend geval uiteraard vervat zitten in de prijs. Dat is de definitie van een goede prijs en ik kan u garanderen dat ik er als minister van Financiën zal op toezien dat wij de dividenden, waarvan u vreest dat wij ze niet zullen krijgen, zelfs reeds zullen innen op het moment van de verkoop. Dat is de definitie van een goede transactie met betrekking tot een financiële instelling. Zo wordt dat overal gedaan en zo gaan wij het ook doen in voorkomend geval. Waarbij ik niet genoeg kan herhalen dat er absoluut geen sprake zal zijn van haast en zeker niet van overhaasting maar van een goed overwogen argumentatie en berekening van wat dit moet opbrengen voor de Belgische Staat.

Wat de 80 000 jobs betreft, deze zitten in de modellen van het Planbureau en zitten zeker ook, want daar heb ik de conservatieve schatting genomen, in de toch wel internationaal erkende modellen van professor Konings van de KU Leuven.

Zo u wil, kan ik u die studies bezorgen op korte termijn.

Inzake ARCO heb ik twee opmerkingen. Ten eerste, wij zitten nog volop in de fase van de afwikkeling van de vereffening van ARCO. In de benadering van het dossier is het heel belangrijk om het resultaat daarvan af te wachten. Ten tweede, juridisch gezien is dit dossier zeer complex en ligt het erg gevoelig, niet uitsluitend maar onder meer, en zeker niet het minst, door de relatie met Europa. Er is een principeakkoord binnen de regering, maar daarover kunnen wij op dit moment onmogelijk meer concreet zijn, wegens deze twee elementen.

Er werd ook gevraagd waarom er niet werd geopteerd voor een meer gecibleerde lastenverlaging. Het antwoord daarop is heel eenvoudig. Het is evident dat op het niveau van de laagste lonen het probleem zich het meest acuut stelt. Laten wij onszelf geen Lyzebet noemen, het probleem van de lasten op arbeid stelt zich op elk niveau van de loonladder. Als een bedrijf hierheen komt en investeert, doet het dat helaas niet alleen in de minst geschoolde arbeidskrachten, maar ook in hoger geschoolde arbeidskrachten. Geloof mij, ook op dat niveau stelt zich een probleem op het vlak van de loonkosten.

Ten slotte, mijnheer Vanvelthoven, de fiscalisering. Wij zullen inderdaad de welvaartsenveloppe fiscaliseren. Dat is een andere aanpak, die voor betrokkenen uiteraard ongeveer hetzelfde resultaat geeft. Ik zal in mijn beleidsnota uitleggen hoe wij dat concreet zullen doen. Het wordt momenteel van zeer nabij onderzocht, maar ik kan u al wel garanderen dat het kan en dat wij deze maatregel als dusdanig zullen uitvoeren.

01.229 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even ingaan op de vragen over Wetenschapsbeleid.

Ik heb, uiteraard in naam van de regering, de krachtlijnen geschetst. Dienaangaande werd een consensus bereikt, in die zin dat wij het regeerakkoord ten volle zullen uitvoeren, dit met mijn volledige steun.

Er werden specifieke vraag inzake privatisering. Wij spreken over samenwerking en over faciliteren. De specifieke uitwerking van de specifieke beleidslijnen zal ik later toelichten en met plezier bespreken in de commissie.

01.230 Ahmed Laaouej (PS): S'agissant de la question de la dotation aux zones de police, ma question est très simple. L'épure budgétaire contient-elle un chiffre? Si oui, à combien s'élève-t-il? Quelle est alors la part qui concerne les salaires et quelle est celle qui ne les concerne pas?

01.231 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'aborderai rapidement quatre éléments.

Premièrement, vous avez choisi deux pays en dehors de la zone euro. Tous les États membres de cette zone qui ont opté pour la voie de l'austérité sont aujourd'hui en forte récession. Il existe des solutions de rechange aux choix que vous proposez. Je pense à une politique d'investissement orientée vers l'avenir. Les pays qui ont choisi, au contraire, des créneaux d'activité, notamment dans l'efficacité énergétique, sont les régions d'Europe les plus avancées.

Deuxièmement, sur la revente de Belfius, vous avez employé un "kan", puis un "zal", un "peut", puis un "sera". Maintenant, vous dites que si l'on négocie, ce sera à un bon prix. Mais il n'y a pas que ce critère. Il faut aussi penser à la capacité d'influence sur notre marché intérieur, au fait de garder le pilotage en Belgique. Les dernières années nous ont fait perdre, notamment en raison de la revente de Fortis, une capacité importante sur notre marché intérieur. Dépendre d'investisseurs et de banques étrangères n'est pas positif pour notre économie.

Troisièmement, décidément, la lutte contre la fraude fiscale n'intéresse pas votre gouvernement. Mme la secrétaire d'État doit encore un peu travailler sur le dossier en la matière, mais nous allons lui laisser le temps.

Quatrièmement, pour ce qui concerne le financement des zones de police, permettez-moi de considérer que les différentes réponses apportées par le secrétaire d'État au Budget, le premier ministre, etc. indiquent un malaise au sein du nouveau gouvernement. Nous n'accepterons pas une nouvelle manœuvre visant l'appauvrissement des collectivités locales au profit de l'État fédéral, comme cela s'est déjà fait dans un passé pas très lointain. Il est un peu facile de reporter la charge sur d'autres, comme cela a été le cas à l'occasion de la réforme des polices, mais aussi des zones de secours. Je m'étonne de voir des mandataires locaux, bourgmestres, etc. changer complètement d'avis après avoir obtenu des responsabilités fédérales, ne se privant pas de dénoncer cette situation dans le cadre de leur fonction mayorale.

01.232 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, wat dat laatste betreft, kan ik mij alleen maar aansluiten bij collega Gilkinet. Het is zeker niet de eerste keer. Ook voor lokale bestuurders zijn het moeilijke tijden.

Mijnheer Van Overtveldt, vooral wil ik een element aanhalen dat misschien wat verloren gegaan is in uw antwoord. U hebt gezegd dat u een simulatie hebt laten maken van de fiscale maatregelen in het regeerakkoord en de effecten inzake jobcreatie. U hebt gezegd dat dit becijferd is en naar mijn mening is dat interessant. U creëert een opening om die cijfers ter beschikking te stellen en ik zou van die opening gebruik willen maken, want ik denk dat het interessant zou zijn als u die becijfering zou bezorgen aan het Parlement.

01.233 Benoît Dispa (cdH): Je voulais reposer la question concernant les zones de secours. Soit le ministre du Budget, soit le premier ministre, l'un des deux peut-il nous confirmer ou nous indiquer quelle est la trajectoire budgétaire qui figure dans les tableaux très précis élaborés jusqu'à l'horizon 2018? Est-ce que le refinancement décidé par le gouvernement précédent est considéré comme acquis et confirmé dans votre trajectoire budgétaire?

01.234 Charles Michel, premier ministre: Deux réponses. La première sur les zones de secours. Pour confirmer qu'on a pris en considération ce qui était prévu dans le comité de monitoring par rapport à cela, rien n'a été retranché en ce qui concerne les zones de secours.

(Brouhaha)

Pardon de vous déranger. Je parlerai moins fort à l'avenir pour ne pas déranger Mme Lalieux qui est très occupée.

(Tumulte sur les bancs)

01.235 Ahmed Laaouej (PS): (…)

01.236 Karine Lalieux (PS): (…)

Le président: Bien sûr, madame Lalieux.

Windt u zich absoluut niet op. Het komt in orde.

Vraagt nog iemand het woord binnen het debat over het budget?

01.237 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, er waren twee vragen, waarop ik twee concrete antwoorden kan geven.

Ten eerste, was er de vraag over de hulpdiensten.

En ce qui concerne les zones de secours, M. Dispa nous demande si nous avons prévu la trajectoire budgétaire telle qu'elle avait été définie par le précédent gouvernement. La réponse est claire. Oui, nous avons maintenu, conformément au comité de monitoring, la trajectoire qui était prévue pour les zones de secours.

Dat is een eerste duidelijk antwoord, denk ik.

En ce qui concerne les zones de police, M. Laaouej demande s'il y a un montant prévu dans l'épure. Oui, il s'agit d'un montant maximum de 14,5 millions d'euros en 2015 sur un montant total de 725 millions d'euros.

Pourquoi dis-je 14,5 millions d'euros maximum? Parce que ce montant correspond à 100 % de la non-indexation en 2015. Or je vous ai parlé d'une limitation de l'indexation. Cela pourrait donc être un montant inférieur.

Par ailleurs, monsieur Laaouej, vous avez oublié de le mentionner mais je sais que cela ne vous a pas échappé: le fait que ce gouvernement ait pris une décision dont on a beaucoup parlé relative au saut d'index a un impact sur l'Entité II - les entités fédérées -, mais également sur les pouvoirs locaux et sur les communes. Pour la clarté du débat, cela me paraît important de le rappeler encore une fois. Cela n'avait pas beaucoup été dit.

01.238 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mijnheer Gilkinet, een van onze krachtlijnen in de strijd tegen de fiscale fraude is inderdaad de invorderingsprocedures, waarvan u zegt dat er daarlangs heel veel miljoenen ontsnappen. Zij zullen op punt worden gesteld en moeten veel efficiënter verlopen dan nu het geval is. Het is dus inderdaad een prioriteit.

De voorzitter: Hiermee is het debat over de financiën, de fiscaliteit en het budget gesloten.

01.239 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, wij waren als fractieleiders niet uitgenodigd op het theekransje daarnet op uw altaar.

Het gaat al niet meer over de tabel, mijnheer Jambon. Het gaat over iets anders.

Ofwel organiseren wij samen de werkzaamheden zoals het normaal gaat in het Parlement, ofwel organiseert u ze met de meerderheid. Het moet echter wel een beetje serieus blijven.

Wat is nu het voorstel?

De voorzitter: Als wij het op een schappelijke manier kunnen organiseren, dan kunnen wij nog Volksgezondheid en Energie behandelen. Mevrouw Marghem is hier immers al de hele tijd aan het wachten. Daarna ronden wij af.

Het komt mij toe de werkzaamheden te regelen, neem ik aan. Wij gaan over tot het debat over het thema Volksgezondheid.

01.240 Özlem Özen (PS): J'entends bien qu'il vous appartient, et c'est tout à fait votre rôle, de fixer l'ordre du jour mais cela fait plus de huit heures que je vous ai posé la question au moins quatre fois. Comme je vous l'ai dit, j'interviens en Justice. Ce sont des pratiques inadmissibles. Il n'est pas possible de fonctionner dans une Assemblée comme cela en ne disant pas aux gens jusqu'où on va car on n'a pas la même notion du finish.

Je suis prête à intervenir en matière de Justice. Je ne peux effectuer deux heures et demie de trajet aller-retour et reprendre la parole tout à l'heure à 10 h 00. Si vous êtes capable de le faire, moi non!

De voorzitter: We zullen zien hoelang de debatten duren maar we gaan het schappelijk houden.

01.241 Özlem Özen (PS): Nous vous avons demandé des informations claires et précises. Jusqu'à quelle heure durera la séance? Vous ne le savez pas!

De voorzitter: Mevrouw Özen, ik heb u uitgelegd dat wij het thema Volksgezondheid en Leefmilieu nog zouden aanpakken.

01.242 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, ik zou toch even iets willen meegeven.

De wijze van werken die u nu hanteert, is exact dezelfde werkwijze als de werkwijze die uw voorganger, de heer Flahaut, hanteerde en die wij vanuit de oppositie altijd hebben gecomplimenteerd als een correcte voorzitter. Hij ging op identiek dezelfde manier te werk als u. Hij keek ook altijd hoe ver we de agenda konden afwerken, waarna op een bepaald uur werd gestopt. Hij ging op identiek dezelfde manier tewerk.

Het is intellectueel oneerlijk dat de PS-fractie op een dergelijke manier te werk gaat. Dat is intellectueel oneerlijk.

De voorzitter: Zouden wij het debat niet gewoon voortzetten?

01.243 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur Jambon, vous, on vous donne la parole tout de suite; nous devons la demander trois fois. Mais cela n'a rien à voir avec la famille politique! C'est un pur hasard que vous la receviez et pas nous!

Monsieur Jambon, avez-vous pris conscience de ce que vous venez de dire? Vous venez de passer quatre ans à critiquer la manière dont M. Flahaut gérait la Chambre. Vous lui avez dit qu'il ne donnait pas assez de place à l'opposition. Et maintenant, vous vous vantez de ce que l'actuel président fait la même chose que ce que M. Flahaut faisait avant!

(Brouhaha)

Deuxièmement, ce que je suis en train de vivre ici, ça, objectivement, je ne l'avais jamais vu. D'abord, on ne reçoit pas les documents demandés et qui nous sont annoncés par le gouvernement.

(Brouhaha)

J'ai le temps. Président, quand je reçois la parole, je dois parler. Si vous ne m'interrompez pas, cela ira beaucoup plus vite!

Si nous avions eu les tableaux en début de journée, cela aurait été beaucoup plus vite aussi. Nous n'aurions pas perdu autant de temps. Il suffisait de les donner. Il suffisait de faire la rupture, comme nous l'a annoncé M. Denis Ducarme. Il fallait faire cette rupture, cette autre manière de travailler. Nous aurions travaillé beaucoup plus vite.

Cela fait des heures que nous demandons une estimation de la fin des travaux, un éclaircissement sur l'agenda. Nous avons demandé cela en tant que vulgaires membres de l'opposition.

M. Dewael n'était pas dans le conciliabule avec les chefs de groupes puisqu'il n'est plus là, mais les trois autres chefs de groupes sont là. Ensuite, subitement, on a le nouvel agenda. Heureusement que Mme Lalieux s'est un peu énervée avec Mme Marghem pour qu'on parle aussi d'énergie et d'environnement, même si ceux qui étaient censés intervenir après en matière de justice vont évidemment râler.

Si vous aviez simplement donné une limite ou si vous aviez dit qu'on allait au finish, les choses auraient été claires! Un débat sain et serein entre majorité et opposition se fait dans la clarté. On aura toujours nos divergences.

De voorzitter: Mijnheer Wathelet, ik zal heel klaar en duidelijk zijn. Ik accepteer het debat en ik zeg u wat de orde van de dag is. Wij behandelen nog twee thema’s en wij herbeginnen morgen om 14 u 15.

01.244 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, puis-je terminer le raisonnement?

Chaque fois que vous nous interrompez, vous allongez la sauce. Comprenez que dans un débat sain et serein, on laisse chacun s'exprimer. Apprenez à faire de bons compromis et de bons accords, cela permettra à chacun d'être contenté dans son droit de parole et vous éviterez les longueurs que nous connaissons aujourd'hui.

De voorzitter: Kunnen we beginnen aan Volksgezondheid en Sociale Zaken?

01.245 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, je suis toujours dans le cœur du débat. Je n'ai pas entendu les réponses de la secrétaire d'État au sujet de l'Office interfédéral pour l'Espace.

Madame la secrétaire d'État, si vous me prêtiez certaines intentions, vos non-réponses transforment mes croyances en certitudes!

De voorzitter: Wij vatten het debat over Volksgezondheid en Sociale Zaken aan.

01.246 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, messieurs les ministres, chers collègues, Jacques Chirac disait qu'un bon discours, c'est comme une mini-jupe. Il faut que ce soit suffisamment court pour attirer l'attention mais assez long pour couvrir l'essentiel. Je vais essayer de me tenir à cette maxime. Non par volonté mais parce que c'est le Règlement. J'ai bien entendu que vous rappeliez les minutes à chacun des intervenants.

Madame la ministre, je voudrais vous raconter une petite histoire. Je jouais avec mes enfants pour leur faire comprendre quelque chose. Je leur demandais de faire un cercle et d'inscrire dans ce cercle leurs priorités et de les diviser en quarts, en sixièmes, en cinquièmes, comme ils le souhaitaient, et d'y mettre l'amour, l'amitié, l'argent et, évidemment, la santé. Certains choisissaient l'amour – sans doute l'avaient-ils en tête à ce moment-là -, d'autres l'argent – peut-être voulaient-ils acheter un vélo – puis, à un moment donné, ils me demandaient comment je ferais. Moi, je faisais un cercle et dedans, je mettais la santé. Je ne mettais que la santé. Parce que, que l'on soit riche, puissant, quand on n'a pas la santé, ça devient intenable et invivable. D'où l'importance du débat sur la santé. D'où la volonté du Parti Socialiste de soutenir la santé via notamment les actions qui ont été menées par Laurette Onkelinx et par le Parti Socialiste depuis 25 ans au niveau du gouvernement – on l'a rappelé suffisamment – mais déjà même avant.

Que souhaitait-on? Garantir l'accès aux soins de santé, garantir un accès avec une qualité des soins de santé en essayant de toucher le moins possible au portefeuille du patient et en continuant et en mettant toutes les conditions pour que les travailleurs des soins de santé le fassent de la manière la plus efficace possible.

Pour nous, socialistes, c'était évidemment une des priorités de l'ensemble des gouvernements auxquels nous avons participé. Or, quand je lis l'accord du gouvernement, je suis tout d'abord un peu étonné par les mots utilisés dans la déclaration gouvernementale. Il y est question de rationalisation, de productivité, de contrôles et de sanctions. Je vous avoue que ma conception de la politique en termes de santé est assez éloignée de ce type de vocabulaire.

Il est vrai que – et Mme Laurette Onkelinx, qui a dû nous quitter parce qu'elle a un problème au dos, d'où l'importance d'être en bonne santé, l'a rappelé –, cet accord de gouvernement comprend de très bonnes mesures. J'en citerai six: le renforcement de la transparence financière des soins de santé, le plan d'attractivité pour les infirmiers, la création d'une procédure Unmet Medical Needs, le plan relatif à la garde médicale, le cadastre détaillé des professions de soins de santé ou encore la réforme du financement des hôpitaux. Toutes ces propositions figurant dans la déclaration gouvernementale nous semblent – je le répète – très positives puisqu'elles s'inscrivent dans la continuation des mesures prises par Laurette Onkelinx et des plans qu'elle a mis en place lors de la précédente législature. Cela signifie, en quelque sorte, que vous reconnaissez implicitement – j'en suis heureux – que l'action socialiste n'a pas été complètement inutile, même si certains estiment que notre non-présence au gouvernement est en soi une révolution.

Je m'arrête pour les exemples. Mais je peux en citer d'autres et vous préciser qu'ils se situent dans cette lignée.

En revanche, dans cette déclaration, je retrouve très peu de politiques nouvelles. Et je le regrette profondément. Je ne vois pas de nouveaux remboursements, par exemple pour les soins dentaires. Je ne vois rien en matière de politique de lutte contre le tabac ou l'alcool. Certes, il est question d'une révision de la nomenclature, d'une révision de l'arrêté royal n° 78, de la réforme du financement des hôpitaux. J'entends d'ailleurs qu'une task force sera mise sur pied pour ce faire.

Cela étant dit, j'ai une première question. Mon groupe et moi-même souhaiterions savoir qui viendra en soutien de cette task force. Quand je lis que vous vouliez une fusion ou, du moins, des rapprochements très précis entre l'INAMI et le SPF Santé publique, j'imagine qu'il sera difficile de leur demander en plus de participer à ce genre de choses.

D'autre part, dans l'ensemble des propositions qui sont faites, je remarque que vous faites même marche arrière. En effet, s'agissant de la loi du 27 décembre 2012 qui portait l'accessibilité aux soins de santé et qui prévoyait qu'ils bénéficient du tiers payant automatique pour les prestations médicales dès le 1^er janvier prochain, vous vous vantez que vous allez le faire – et je vous en remercie, je trouve cela formidable –, mais vous décalez l'application de cette loi au mois de juillet 2015. Donc, soit vous postposez certaines mesures, soit vous en poursuivez d'autres, soit encore vous dites que vous allez y réfléchir.

Je comprends que cette déclaration ne soit pas plus précise pour la simple et bonne raison qu'on se trouve confronté à un problème budgétaire.

À mon sens, c'est là que se situe le nœud du problème: le budget. Or une politique cohérente en matière de santé publique doit évidemment se fonder sur un objectif budgétaire clair et précis.

D'ailleurs, dans sa déclaration de politique générale, le gouvernement Di Rupo avait d'entrée de jeu annoncé cet objectif budgétaire en précisant la norme de croissance qu'il entendait fixer. Pourquoi? Parce que cette norme de croissance est indispensable, elle est un gage de stabilité financière du secteur, elle permet de conserver des soins de santé de qualité pour tous en tenant compte du vieillissement de la population, du développement de technologies nouvelles et surtout souvent coûteuses. En revanche, aucun chiffre ne figure dans cet accord de gouvernement.

Madame la ministre, je dois bien l'avouer, si Michel était "impuissanté", moi je suis "enténébré" par les chiffres que M. le premier ministre a cité hier concernant le budget des soins de santé. Vous pouvez vérifier: cela existe, j'ai contrôlé.

Il a indiqué que la norme de croissance serait de 1,5 %; jusque-là, c'est clair même si l'on peut estimer que c'est peu connaissant la croissance réelle des soins de santé de ces dernières années. Par contre, ce qui devient moins clair, c'est d'entendre une norme de croissance nominale de 2,2 %, puis d'entendre 1,2 milliard d'euros.

C'est pourquoi j'avoue que ma deuxième question concerne le budget dans les années à venir.

Nous avons reçu un tableau: j'y vois une économie de 2,87 milliards.

Est-ce correct? Pouvez-vous nous confirmer les chiffres?

Dans ce cas, un problème apparaît d'évidence.

Nous disposons d'un système de soins de santé qui est un des meilleurs au monde.

Quand on regarde les chiffres – je reprends encore une étude du KCE –, le coût par habitant des soins de santé se situe en Belgique aux alentours de 3 000 euros. Aux États-Unis, pays que certains d'entre vous trouvent extraordinaire, le coût est double. Il est de 6 à 7 000 euros par habitant. Notre système de soins de santé est l'un des meilleurs. Et nous sommes en dessous de la moyenne européenne.

Parallèlement, notre accessibilité aux soins de santé est extraordinaire. Nous avons 0,6, voire 0,8 % – sans doute que ce chiffre est encore trop haut – de personnes qui ne sont pas couvertes par le système de sécurité sociale en Belgique. Aux Pays-Bas et au Danemark, les chiffres sont de 1,6 %, soit le double. Si je vais aux États-Unis, ce pays tellement extraordinaire, seulement 30 % de la population sont couverts par le système.

Notre système est fabuleux; il fonctionne; il ne coûte pas plus cher que dans les autres pays. Dans la déclaration de politique générale, il va falloir qu'on nous explique comment on va faire demain pour continuer à garantir l'accès aux soins de santé, avec des soins de qualité, tout en conservant des salaires et de bonnes conditions de travail et, ce faisant, en économisant des milliards d'euros sur le budget.

Un réel problème mathématique se pose à moi.

Je terminerai sans avoir parlé des hôpitaux.

Madame la ministre, je vous en prie, ne soyez pas le Buffalo Bill qui tue tous les bisons au risque de faire disparaître l'espèce. J'espère que vous préserverez notre sécurité sociale qui nous permet d'être en bonne santé car quand on a la santé, on peut tout espérer!

01.247 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil even meegeven dat er bij de regeling van de werkzaamheden toch iets meer respect voor het personeel zou moeten zijn. Het kan niet dat wij tot morgenvroeg werken, terwijl er tegen hen was gezegd dat het tot middernacht zou duren. Ik vind dat men ook met hen rekening moet houden.

Bovendien wil ik als lid van de commissie voor de Volksgezondheid ook nog meegeven dat wat wij nu doen ongezond is.

De voorzitter: Op dat laatste punt hebt u gelijk.

01.248 Maya Detiège (sp.a): Ik hoop dat er straks niemand ergens tegenaan knalt met de wagen.

Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister van Volksgezondheid en Sociale Zaken, beste Maggie, uw voorgangster op Volksgezondheid, mevrouw Onkelinx, die inmiddels is getransformeerd tot vurig oppositieleidster van de PS, heeft de voorbije jaren veel zaken in de gezondheidszorg op het goede spoor gezet.

Ik wil haar vandaag uitdrukkelijk bedanken voor dit werk. Ik weet dat zij zich niet goed voelt omdat ze een operatie aan de rug heeft ondergaan, maar ik wil toch aan haar collega’s meegeven, en ze zei het zelf ook al, dat deze regering op een aantal domeinen niet meer zal moeten doen dan de vruchten plukken van het beleid dat de socialistische minister van Volksgezondheid de voorbije legislatuur heeft uitgevoerd.

Ik som een aantal domeinen op waarover hoegenaamd geen discussie meer is. Een eerste domein betreft het streven naar een nieuwe ziekenhuisfinanciering, waar kwaliteit voorop staat. Alle actoren zitten daar op dezelfde lijn. De uitvoering ervan zullen wij verder in commissie bespreken en mijn collega, mevrouw De Coninck, zal er werk van maken.

Een ander domein is de herziening van het koninklijk besluit nr. 78 inzake eHealth. Verder is er nog de herijking van de nomenclatuur en ik kan nog een aantal zaken opnoemen.

De inspanningen om de groeinorm binnen de gezondheidszorg onder controle te krijgen, werden gisteren kamerbreed besproken. Ik wil er graag op terugkomen omdat ik mij zorgen maak. De aangekondigde plafonnering van de groei in de gezondheidszorg tot 1,5 % werd al een paar keren getoetst aan de realiteit. Mevrouw Onkelinx kon recentelijk landen op een jaarlijkse groei van 0,9 %. Dat is sterk, gezien de vergrijzing en de voortdurende innovaties in de zorg.

Dat deze regering een groeinorm van 1,5 % wil halen, is met andere woorden wel verdedigbaar, maar dan op twee voorwaarden. Ten eerste mogen de besparingen niet gebeuren op de kap van de patiënt, een bezorgdheid die ook mevrouw Onkelinx daarstraks terecht naar voren schoof, daar er niets over terug te vinden is in het regeerakkoord. Ten tweede moet het groeicijfer enige volatiliteit behouden. Het Planbureau vreest bijvoorbeeld dat een groeinorm van 2 % nodig kan zijn om de stijgende kosten van de zorg voor de steeds ouder wordende bevolking op te vangen.

Collega’s, wij zijn dus genoodzaakt de ondertussen beruchte besparingstabellen goed te analyseren. Ik hoop dan ook dat er meer details worden vrijgegeven dan wij vandaag hebben gekregen, en dit om in de commissie uit te zoeken op welke diensten, mensen en zorg de nieuwe regering zal besparen, en wat daarvan het effect zal zijn op de patiënt.

Wanneer ik het hoofdstuk gezondheidszorg doorneem, maak ik mij over een aantal thema’s toch zorgen. Er staan natuurlijk interessante passages in, maar ik krijg fel de indruk dat zij te veel geschreven werden uit het standpunt van de gezondheidseconomen. Evalueren, optimaliseren, bijsturen, efficiëntie nastreven in de zorg, dat is altijd een goede zaak. Het is zelfs absoluut nodig om geen ontsporingen te krijgen in onze zorg.

Het verder op punt stellen van eHealth en MyCareNet zijn dan ook logische voorstellen. Maar wij vinden dat er in het regeerakkoord te eenzijdig wordt ingezet op de organisatie en de tools die daarvoor nodig zijn, en dat er te weinig aandacht is voor de mensen die voor de zorg instaan.

Er is te weinig aandacht voor de mensen die voor de zorg instaan. Daarmee bedoel ik niet de artsen, mevrouw de minister, want die komen terecht ook ruimschoots aan bod, maar wel denk ik aan de verplegers, de vroedvrouwen en vroedmannen en andere zorgverstrekkers die dag en nacht, thuis of in het ziekenhuis, aan het ziekenbed staan van de patiënt. U kunt straks wel enkele dingen verduidelijken, maar ik mis dat in het regeerakkoord.

Mevrouw de minister, wij zullen vanuit onze fractie voluntaristisch meewerken aan alle voorstellen die in de aanhef van het hoofdstuk Gezondheidszorg van de regeerverklaring staan uitgeschreven. Ik citeer: “Een van de centrale doelstellingen van deze regering bestaat erin om aan alle burgers van het land een kwaliteitsvolle, betaalbare en toegankelijke gezondheidszorg te garanderen.” Die doelstellingen vindt sp.a enorm belangrijk.

Ik moet toch melden dat wij bij de twee laatste doelstellingen enkele noodzakelijke engagementen missen.

Zo verwijs ik naar de recente vurige debatten die wij in het halfrond gevoerd hebben over het geneesmiddel Soliris, een levensreddend geneesmiddel voor een zeldzame aandoening. Spijtig genoeg was dat middel enorm duur en het bedrijf, dat nochtans zeer winstgevend was, heeft de overheid eigenlijk onder druk gezet voor de terugbetaling ervan. Ik lees in het regeerakkoord dat u aan de farma-industrie meer transparantie vraagt, maar ik had gehoopt dat deze regering ervoor zou zorgen dat voorvallen waarbij echt schandalige winsten primeren op het weer gezond maken van zieken, aan banden zouden worden gelegd.

Wat ons ook zorgen baart, is dat er gemorreld wordt aan de reeds besliste uitbreiding van de automatische sociale derdebetaler en dat de chronisch zieken daarin niet meer worden opgenomen. Nochtans zijn het meestal ook chronisch zieken, vandaag zelfs ook mensen van betere socio-economische klassen, die hun zorgen moeten uitstellen omdat zij de facturen niet meer kunnen betalen.

Ik kom nu tot mijn opmerkingen over de ziekenhuizen. Ik zal er niet over uitweiden, maar zoals ik eerder in mijn betoog zei, is iedereen het erover eens dat wij de ziekenhuisfinanciering moeten hervormen en dat wij een kwaliteitsvolle zorg moeten garanderen, maar – dit blijft mijn stokpaardje en dat zal nog voor jaren zo zijn, als de situatie niet verandert – ik vind het onfair dat in een eenpersoonskamer nog steeds erelonen worden aangerekend voor een handeling die een arts doet. Ik begrijp heel goed dat men meer aanrekent voor een luxekamer, maar niet bij bijvoorbeeld een bevalling of het zetten van een heupprothese. Dat men meer moet betalen omdat men in een eenpersoonskamer ligt, dat gaat er bij mij absoluut niet in.

Ik hoop dan ook dat de eventuele tekorten, die er vandaag in bepaalde ziekenhuizen zijn, op een correcte manier gedicht zullen worden en niet via omzeilingen.

Wij vernamen ook dat er gerationaliseerd zal worden in het aanbod van specialismen. Om overconsumptie van onder andere dure radiologische onderzoeken en andere, dubbele onderzoeken tegen te gaan, zult u in sp.a een medestander vinden. Wij kijken ernaar uit hoe u de zorgprogrammatie van specialismen in de ziekenhuizen daadwerkelijk zult definiëren en invullen, samen met de Gewesten weliswaar, die na de zesde staatshervorming een grotere bevoegdheid kregen.

Mevrouw De Block, ik ben blij dat u als huisarts op Volksgezondheid zit, omdat u, door uw praktijkervaring, weloverwogen maatregelen kunt nemen. Voor de artsen doet u dat in het regeerakkoord bijvoorbeeld enorm goed. Het verwondert mij echter dat u zich wel inzet voor het verder uitwerken van de regeling inzake wachtdiensten, dat u in een uitgebreide ondersteuning van de artsen en stagiairs voorziet en de accreditering wil hervormen, maar dat u tegelijk niet van de gelegenheid gebruikmaakt om de supplementen aan te pakken die niet-geconventioneerde artsen in privépraktijken aanrekenen.

Collega’s, voor een volledige analyse van het domein gezondheidszorg is de spreektijd die wij kregen echt wel te kort. Ik rond dan ook af. Onze fractie is bezorgd, mevrouw de minister, niet voor uw engagement, want ieder van ons is er echt van overtuigd dat u een hart hebt voor de zieken, anders was u nooit arts geworden. In het voorliggende regeerakkoord overweegt echter in onze ogen de kille economenpraat. Om die reden zijn wij bezorgd dat u weinig slagkracht zult krijgen in een regering die, zoals wij uit alle voorgaande debatten hebben geleerd, niet centrumrechts, maar rechts is.

01.249 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, chers collègues, je pense que dans le cadre de sa déclaration de politique générale, le premier ministre avait dit: "La croissance économique et les finances publiques saines constituent la base par excellence pour le bien-être et le progrès social".

Là où je puis rejoindre M. Mathot, c'est qu'il faut reconnaître que la Belgique, au fil du temps, a mis en place un système de sécurité sociale qui est mondialement reconnu et que pratiquement tous envient. Aussi, je pense que ce qui est important, c'est que cet acquis le reste. Pour ce faire, il faut une gestion rigoureuse et sans gaspillage. Là, par contre, monsieur Mathot, cela va à l'encontre de ce que vous avez dit quand vous parlez de contrôle, où il vous semblait que nombre de contrôles allaient être réalisés dans le futur. Et bien, qui dit diminution de gaspillage, qui dit rigueur, dit contrôle.

Aujourd'hui, notre protection sociale est confrontée aux défis du vieillissement qui entraînent des coûts de plus en plus importants, tant pour le paiement des pensions que pour la prise en charge des soins de santé. C'est pourquoi ce gouvernement a pris clairement l'engagement d'assurer des réformes structurelles. Et je pense que l'on ne peut que s'en féliciter, des réformes qui visent à mettre les gens au travail et à les y maintenir plus longtemps pour qu'ils participent au financement durable de la sécurité sociale.

Contrairement à ce que j'ai entendu ou à ce qu'a prétendu, dans le courant de la journée, l'opposition, mon groupe pourra assurer à la population que ce gouvernement sera bien un gouvernement social, parce qu'il garantira, entre autres, les enveloppes bien-être pour les travailleurs salariés mais les travailleurs indépendants également à raison de 100 %. Cela permettra de relever le niveau des allocations sociales les plus basses au niveau du seuil de pauvreté et l'utilisation de cette enveloppe se fera en concertation avec les partenaires sociaux.

Ce gouvernement sera un gouvernement social, parce qu'il luttera contre le travail au noir et la fraude sociale, qui privent les travailleurs d'une protection sociale essentielle. Là aussi, il y a nécessité de contrôle.

Ce gouvernement poursuivra l'action sociale menée depuis des années en faveur de l'amélioration du statut social des indépendants. On ne le répète jamais assez: le tissu économique de notre pays est porté par nos PME et les travailleurs indépendants.

Dès lors, il est de notre devoir de leur proposer un environnement favorable à leur épanouissement. Ce gouvernement sera un gouvernement social parce qu'il va décliner un plan ambitieux de lutte contre la pauvreté puisqu'il ne peut être question de laisser quiconque au bord du chemin.

Et enfin, ce gouvernement sera un gouvernement social car il consacre dans son accord un important volet aux soins de santé.

À ce sujet, le MR a contribué à un accord de gouvernement dont le volet santé est résolument tourné vers les patients et les prestataires avec une attention accrue pour la santé mentale, les maladies chroniques et l'accès aux médicaments.

Madame la ministre, j'ai l'intuition que de grandes réformes sur les structures de nos soins de santé vont pouvoir être opérées. Et il est temps!

Nous insistons bien entendu pour faire ces réformes, qu'elles soient opérées en parfaite concertation avec tous les acteurs, et je sais, madame la ministre, que vous vous y engagez.

01.250 Alain Mathot (PS): J'ai quand même un peu de mal. Je veux bien entendre tout ce qu'on veut. Mais vous dites que l'ensemble des solutions arriveront parce qu'on va créer de l'emploi. Je peux entendre cela, je peux vous croire, je peux le souhaiter. Je ne demande pas mieux que demain, on crée 80 000, 100 000, 200 000 emplois, mais c'est la politique de tous les pays d'Europe. On peut dire que la problématique n'est pas spécifiquement belge ou que le problème n'est pas plus particulier en Belgique qu'ailleurs. Le problème est généralisé dans un contexte de crise internationale et mondiale au niveau économique.

Vous allez arriver à solutionner tous les problèmes; je peux l'entendre mais venir dire que dans le fond, tout va être résolu par ça, alors expliquez-moi pourquoi on diminue l'enveloppe au niveau des soins de santé. Vous dites que demain, grâce aux emplois, on aura plus de recettes et donc forcément, on pourra continuer à rendre les soins de santé tels qu'ils sont pour le moment. Cela veut dire que le budget alloué aux soins de santé doit rester le même ou alors je n'ai rien compris.

Quand on voit l'ensemble des enveloppes et la manière dont elle sont diminuées, moi je peux entendre que demain, il y aura plus de rigueur. On a un hôpital sur le territoire de ma commune dont on est actionnaire à 60%; je ne vois pas comment on va pouvoir avoir plus de rigueur qu'actuellement. Mais sans doute avez-vous des solutions qui vont nous permettre, demain, d'économiser des millions d'euros. Il est clair que ce n'est pas uniquement l'hôpital de Seraing qui est en difficulté. On sait que l'ensemble des hôpitaux de Belgique sont dans des situations financières extrêmement compliquées.

Mais c'est sans doute un manque de rigueur dans l'ensemble des hôpitaux de l'État qui va permettre demain d'économiser des milliards d'euros en termes de dépenses de soins de santé.

J'ai vraiment un gros problème avec les arguments qui sont donnés; vous dites que vous allez diminuer les montants alloués au budget des soins de santé et vous n'expliquez nulle part dans cette déclaration gouvernementale la manière d'y arriver.

01.251 Damien Thiéry (MR): Monsieur Mathot, je peux comprendre d'une certaine manière votre réaction. D'un autre côté, lorsque vous dites qu'un travail de grande qualité a été effectué par Mme Onkelinx et son équipe, on peut vous rejoindre. Prenons le domaine des maladies chroniques: on sait très bien qu'à ce niveau-là, un excellent travail a été fait. Nous n'avons pas dit que nous allions tout changer.

Ce qui est certain, c'est que nous allons travailler différemment. Ce que vous retrouverez dans la déclaration en termes de soins de santé, c'est que nous allons travailler avec plus de rigueur. Je vous ai donné un certain nombre de réformes qui vont nous permettre, à terme, en tout cas dans le cadre de ce que nous avons prévu, de mener à bien cette politique avec les moyens que nous avons et que nous aurons.

Je pense que le MR défend avant tout une médecine libérale et tient à sauvegarder le caractère indépendant des professions de santé. Nous défendons le libre choix des patients, la liberté thérapeutique, la valeur de l'acte et la relation personnelle entre prestataire et patient.

Nous prônons dans ce cadre-là également la responsabilisation de tous les acteurs de santé. Le budget des soins de santé, qui sera toujours limité, comme je viens de le dire, doit être utilisé de la manière la plus efficace et la plus efficiente. À cet effet, les prestataires de soins doivent définir chacun dans leur domaine les pratiques les mieux adaptées aux besoins des patients et procéder à l'évaluation continue de leur activité. On demande quelque part une sorte d'autocontrôle.

01.252 Maya Detiège (sp.a): U zegt dat u een responsabilisering wil van alle spelers. U weet dat wij daarover in de commissie voor de Volksgezondheid heel felle debatten hebben gehad. Als het gaat over de responsabilisering van patiënten hebben wij gezegd dat het absoluut goed is dat men de therapietrouw stimuleert. Patiënten moeten hun medicatie goed innemen, hun arts raadplegen. Zij moeten ook worden opgevolgd. Wij zijn er wel absoluut tegen om de patiënten te sanctioneren. Daarmee bewandelt u een gevaarlijke piste.

01.253 Damien Thiéry (MR): Mevrouw Detiège, het moet inderdaad om een samenwerking tussen de artsen en de patiënten gaan. Het blijven de artsen, die nadien de beslissingen moeten nemen. Dat is de verantwoordelijkheid van de artsen in het algemeen.

01.254 Maya Detiège (sp.a): Is het de bedoeling om de patiënt te sanctioneren wanneer hij een bepaald zorgtraject niet correct volgt? Wat wil u dan in dat geval doen?

01.255 Damien Thiéry (MR): Dat is inderdaad het geval. Wij hebben die discussie gehad in de vorige legislatuur en wij zullen daar rekening mee houden.

01.256 Maya Detiège (sp.a): Dat is voor mij geen antwoord op de vraag.

01.257 Yoleen Van Camp (N-VA): Mevrouw Detiège, ik heb net mijn doctoraat verdedigd over therapietrouw. Ik meen dus dat wij wel de nodige expertise in huis hebben om te weten hoe we met therapietrouw moeten omgaan. We moeten inderdaad niet bestraffen maar ondersteunen. Daar worden ook de nodige maatregelen voor genomen.

01.258 Maya Detiège (sp.a): Ik blijf erbij dat men moet opletten. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Hoe zit het met de responsabilisering van de patiënt in dit verhaal? Zult u hem verplichten of stimuleren? Dat is toch een duidelijke vraag. Die vraag was niet aan u gericht, maar aan de heer Thiéry en de minister.

01.259 Damien Thiéry (MR): Pour ce qui concerne les patients, nous soulignons l'attention portée aux malades chroniques – sous le gouvernement précédent, nous avons beaucoup travaillé à ce niveau-là –, le renforcement de la sécurité tarifaire, le renforcement de la transparence, les défis en matière de maladies rares, les défis pour les patients faisant l'objet d'un double diagnostic, l'accès rapide en matière de médicaments.

Je tiens également, madame la ministre, à vous signaler que nous sommes extrêmement satisfaits de l'évocation de la création d'un fonds d'indemnisation pour les patients ou les victimes contaminées par l'hépatite C. Pour rappel, les patients du sida ont bénéficié d'un fonds suite à leur contamination. Il n'y a donc pas de raison qu'à terme, cette solidarité ne soit pas étendue aux victimes d'une hépatite post-transfusionnelle. Nous espérons que cette indemnisation forfaitaire pourra être dédicacée à ces victimes.

Une des priorités du gouvernement consistera aussi à diminuer les charges administratives des prestataires de soins, en particulier celles des médecins, notamment par une simplification de la prescription des médicaments. Cette simplification est primordiale pour tous les prestataires de soins afin qu'ils puissent continuer à se consacrer pleinement à l'écoute et aux soins de leurs patients. De manière générale, le gouvernement devra œuvrer pour améliorer l'attractivité des prestataires de soins.

J'ajoute que la réforme des services de garde est primordiale et qu'il ne faudra pas oublier les médecins menacés d'un retrait d'agrément. Nous n'avons toujours pas trouvé de solutions à ces problèmes, mais je sais que nous allons y travailler. L'indépendance des pharmaciens d'officine ainsi que la concertation médico-pharmaceutique seront renforcées, et nous nous en réjouissons.

Pour terminer, je dirai qu'il faudra revoir en profondeur le financement des hôpitaux, comme prévu dans l'accord de gouvernement.

Par ailleurs, le rôle des mutualités fera l'objet d'une attention toute particulière. En effet, ces dernières sont des acteurs incontournables de notre système de protection sociale. Mais il faudra responsabiliser tout le monde.

Laissons maintenant place à l'action, au travail, à la mise en œuvre de tous les projets dont notre pays a grand besoin dans le domaine des soins de santé et de la sécurité sociale. Nous attendons de l'opposition, comme cela fut le cas en son temps, une aide positive et une attitude constructive.

01.260 Alain Mathot (PS): Monsieur Thiéry, j'ai une solution. On peut faire comme aux États-Unis. Il paraît qu'ils ont les meilleurs médecins du monde. Là-bas, quand vous n'avez pas d'argent, vous n'êtes pas malade. On n'a qu'à dire aux gens de ne pas être malades.

01.261 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur Mathot, vous me permettez d'établir un lien entre votre intervention et le début de la mienne. En effet, le premier grand défi en termes de santé, c'est d'avoir une politique globale de santé qui lutte contre les inégalités de santé. Celles-ci diffèrent de l'inégalité dans l'accès aux soins de santé. Il s'agit de voir ce qui fait que certains d'entre nous sont en bonne santé tandis que d'autres ont une probabilité particulièrement forte d'être en mauvaise santé.

Quels sont les déterminants qui sont responsables à 90 % de notre état de santé? Ce sont les déterminants socio-économiques: l'état de pauvreté, la qualité du travail, le fait de savoir ce qui va arriver, le stress, mais aussi la qualité du logement, l'environnement de vie, les expositions aux substances chimiques. Or, comme les chefs de groupe Ecolo-Groen l'ont dit tout à l'heure, les politiques sociales et environnementales qui sont proposées par ce gouvernement sont source d'inégalités et d'exposition à des risques et vont donc porter atteinte à la santé des citoyens belges.

Il est vrai, madame la ministre, que l'on trouve dans les intentions de la déclaration une volonté de garantir l'accès aux soins de santé pour toutes et tous et que vous avez des propositions qui visent à atteindre cet objectif au moyen du maximum à facturer, du tiers payant automatique chez le généraliste, etc. Ce sont des mesures que nous ne pouvons évidemment que soutenir, mais elles sont uniquement réparatrices. La première mesure à prendre est que votre gouvernement accepte de mener des politiques sociales servant la qualité de vie et la qualité de l'environnement afin d’exposer le moins possible les citoyens à des risques de maladie.

Je voulais aussi reprendre l'exemple que je citais tout à l'heure à M. Borsus concernant les deux mois qu'un employeur devra payer pour un travailleur malade. Dans la déclaration, j'ai cru comprendre que l’intention de cette mesure était de responsabiliser l'employeur pour qu'il offre de bonnes conditions de travail et que ses travailleurs soient moins malades qu'ils ne le sont aujourd'hui. En même temps, en exerçant cette pression, en empêchant un employeur de remplacer un travailleur malade, que fait-on? On accentue la pression sur les travailleurs en les mettant en compétition. Des problèmes de santé au travail se poseront dès lors tant pour le travailleur que pour son patron.

Le deuxième grand défi est d'avoir les moyens financiers suffisants pour mener une politique de santé qui permette de répondre aux besoins de notre population qui vieillit, avec le développement de maladies chroniques, ainsi qu'aux besoins qui sont liés à la nécessité de permettre l'accès et le développement des innovations. Le Bureau du Plan et les différents observateurs gestionnaires disent qu'on ne peut atteindre ces objectifs qu'avec une norme de croissance de 2,3 %. Votre gouvernement propose 1,5 %: cela signifie que soit des besoins liés au vieillissement de la population ne seront pas rencontrés, soit des innovations ne pourront pas être développées.

Comme M. Mathot, je souhaite une explication plus précise. S'agit-il de 1,5 %, de 2,2 % en 2015, et puis après de 1,5 %? Je ne comprends pas très bien les chiffres repris dans le tableau; dès lors, je voudrais avoir un peu plus d'informations.

Vous proposez des pistes d'économies. L'une d'elles m'interpelle au niveau du sens que vous y mettez. Vous parlez de responsabiliser les acteurs, notamment le patient. Pour nous, écologistes, il est important que le patient soit considéré comme acteur de sa santé. Il faut qu'il soit partenaire, qu'il comprenne son traitement, qu'il comprenne ce qu'il doit faire pour éviter les aggravations. Nous sommes là dans une logique intéressante. Par contre, quand je lis qu'on parle d'autogestion de sa santé et de responsabilisation pas assez définie, je me demande si cela veut dire que le patient qui ne fera pas ce qu'il doit faire ou le citoyen qui aura des comportements à risque pourrait se voir exclu. Il est très important que vous précisiez ces éléments pour permettre d'avoir une politique de santé cohérente.

Le respect du patient, c'est aussi lui permettre de modifier des habitudes de vie, c'est porter l'attention sur la manière dont sont produits des biens de consommation. Cela touche à la politique des normes de produits, qui n'est pas prise en compte par ce gouvernement. En tant que ministre de la Santé, vous devez aussi intervenir auprès des autres ministres de ce gouvernement pour qu'une attention y soit réservée.

En ce qui concerne la surconsommation de médicaments, un travail important est à faire.

Nos aînés, tant à domicile qu'en maison de repos, surconsomment des médicaments; il conviendrait d'intervenir en accompagnement pour limiter leur consommation.

Le respect des patients et la responsabilisation, l'accompagnement des patients, c'est aussi prendre en compte les aidants proches, les personnes qui leur accordent du temps. Malheureusement, pour eux, il n'y a pas d'élément pour remplir cette coquille vide de la fin de la législature passée qui fut de désigner un statut d'aidant proche: à quoi sert-il? Nous ne le savons toujours pas.

Cette coquille est restée vide malgré nos efforts pour que M. Courard la remplisse d'un minimum de droits. Il faudra la remplir si nous désirons permettre d'accompagner les citoyens.

Autre sujet: j'aimerais obtenir des explications sur cette insistance de contrôle des mutuelles via la Cour des comptes. Si l'objectif est de rendre la gestion transparente, de s'assurer que la gestion est saine, pas de souci. Par contre, comme je l'ai entendu pendant la campagne notamment de la part du MR, si l'objectif est de supprimer des mutuelles, c'est tout différent. Pouvez-vous m'indiquer clairement ce qui est visé? Faute d'explication suffisante, je vous pose la question, madame De Block, afin de clarifier la situation. Peut-être ainsi allez-vous me rassurer et me rendre particulièrement heureuse.

Ensuite, la réforme de financement des hôpitaux. monsieur Mathot, j'espère vraiment que nous pourrons réaliser un travail intéressant qui réutilisera le matériel du précédent gouvernement. Un fameux travail a en effet été accompli par le KCE: son rapport et les pistes qu'il fournit sont particulièrement intéressants.

Elles pourraient radicalement modifier cette manière de financer afin d'éviter des rétrocessions de la part des médecins spécialistes, de mélanger des enveloppes – rémunération des spécialistes, fonctionnement des hôpitaux, appareillages techniques –, d'égaliser les rémunérations entre les spécialistes, d'intégrer les éléments de qualité. Parmi ces éléments, j'espère que nous y trouverons la manière dont un hôpital entretient ses relations avec la première ligne, c'est-à-dire les médecins généralistes.

Enfin, le dernier défi est le suivi de la sixième réforme de l'État. Nous sommes avec une fonction publique du personnel au sein du SPF, au sein de l'INAMI. Certains s'occupaient à part time de certaines matières qui sont transférées; il pouvait s'agir d'un Flamand, d'un Wallon ou d'un Bruxellois. À présent, les matières seront éclatées de manière assez disparate.

Il faut s'en préoccuper pour garantir un bon fonctionnement au niveau fédéral et en même temps dans les différentes entités fédérées.

Monsieur le président, je vais arrêter mon intervention ici et j'espère que les intentions positives d'accès aux soins de santé se caractériseront également par un accès à des soins de qualité et par de réelles politiques de réforme.

01.262 Éric Massin (PS): Monsieur le président, j'étais passablement intéressé par le discours du premier ministre, surtout dans sa partie sur la prise en considération de ces Belges qui vivent sous le seuil de pauvreté: 15 %, c'est énorme! J'étais très heureux car il indiquait que cette situation était indigne pour notre pays. Je partage tout à fait cet avis. Personne ne peut être indifférent.

Cependant, je me pose tout de même une petite question préalable. Avant, nous avions une cohérence dans l'action dans le cadre du Plan fédéral de lutte contre la pauvreté. Nous avions une secrétaire d'État qui pilotait l'Intégration sociale et la lutte contre la pauvreté. Ici, j'ai une secrétaire d'État qui gère la lutte contre la pauvreté et un ministre qui pilote l'intégration sociale. Qui va donner des ordres à qui? Qui va piloter l'ensemble des politiques? Selon moi, il faudrait clarifier les choses. Peut-être un accord de coopération sera-t-il signé entre les deux. Il serait peut-être intéressant de savoir à qui s'adresser.

S'il y a un plan fédéral de lutte contre la pauvreté, il y a toute une série de choses qui vont être traduites dans le cadre de la politique d'intégration sociale. Si je suis logique, ce devrait être la secrétaire d'État qui donne des ordres au ministre.

De même, il faudrait clarifier le rôle des CPAS. Étant moi-même président de CPAS, je suis content que vous citiez souvent les CPAS dans l'accord de gouvernement. Vous y indiquez qu'il faut travailler avec eux, qu'il faut améliorer le fonctionnement, qu'il faut impliquer les CPAS et même les consulter pour la mise en oeuvre de certaines politiques. Toutefois, en page 51 de l'accord de gouvernement, vous indiquez in fine que "le gouvernement fédéral modifiera le cadre légal afin de permettre une intégration organique des administrations communales et des CPAS. Il veillera à que les missions actuelles des CPAS relatives à l'aide sociale soient toujours garanties dans le respect de la vie privée". C'est la moindre des choses.

Je vous rappelle que les assistants sociaux sont astreints au secret professionnel et que des garanties sont nécessaires pour assurer la professionnalité de l'aide.

Il y a une déclaration de politique régionale en Flandre et en Wallonie, sauf qu'en Wallonie, c'est une possibilité et non une obligation. Il serait opportun d'inscrire ici qu'il s'agit d'une possibilité et non d'une obligation. Ce n'est pas indiqué tel quel dans l'accord de gouvernement, mais je vous remercie pour votre précision. Cela a quand même tendance à rassurer les CPAS. En effet, j'ignore si de nombreuses personnes ayant travaillé au sein des CPAS, vous ont donné des conseils. En tout cas, pour rédiger tout ce qui était relatif à l'accord de gouvernement pour la protection sociale et la lutte contre la pauvreté, il importe de tenir compte de certaines spécificités dans le travail et un CPAS n'est pas une ville. Je pense que votre présidente, qui siège au sein du comité directeur de la Fédération des CPAS, pourra vous le dire.

Par ailleurs, la lutte contre la pauvreté est un élément essentiel dans une société démocratique. Vous prenez un engagement fort et l'engagement fort, c'est de se dire à un moment donné que je lutte contre la pauvreté et non contre les pauvres. Voilà un engagement politique fort! En effet, dans le cadre de votre accord de gouvernement, vous précisez quand même que, demain, en fonction des mesures socio-économiques qui seront prises, il y aura un accroissement du nombre de bénéficiaires du revenu d'intégration. C'est quand même augmenter la pauvreté. C'est la raison pour laquelle je vous dis de lutter contre la pauvreté mais pas contre les pauvres.

Certes, des mesures seront prises. Des interventions complémentaires interviendront. Personnellement, j'aurais préféré, dans le cadre d'un engagement fort, que vous confirmiez les mesures antérieures prises par exemple à l'égard des CPAS, comme les mesures de fin du stage d'insertion. On a pris la décision à l'époque du remboursement intégral dans le chef des CPAS du revenu d'intégration qui était versé plus un montant pour couvrir les frais de fonctionnement. Il en était de même pour l'exclusion du chômage à la suite du contrôle. Vous le savez, une vieille revendication de l'intégralité des CPAS de Belgique, ce sont les trois fédérations qui le disent: ce sont les dizaines de millions d'euros que l'État fédéral doit aux CPAS.

ça je crois que ç'aurait été un engagement fort, non pas de dire 'je vais faire ça, ça et ça' mais simplement de confirmer les décisions antérieures qui avaient été prises. J'ai eu beau regarder, j'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé.

J'ai toute une série d'inconnues. Il y a des engagements, oui, mais il y a toute une série d'inconnues en termes de financement et là, je suis inquiet, non pas parce qu'ils figurent dans l'accord, pas nécessairement ce qui figure dans le tableau budgétaire que vous nous avez transmis mais plutôt ce dont la presse se faisait écho et ce qui nous a permis d'ailleurs sans doute d'avoir le tableau budgétaire. Avec des diminutions relativement importantes manifestement: Fonds social mazout: moins 9 millions d'euros en 2015, 2016, 2017, 2018.

Diminution de l'âge pour la demande de l'allocation d'insertion: on passe de 30 ans à 25 ans. 47 millions en 2015. 141 millions en 2017.

J'ai entendu M. Borsus tout à l'heure, je vais y revenir.

Et le droit à l'allocation d'insertion ouvert après l'obtention du diplôme ou du certificat correspondant au niveau d'études requis actuellement pour être admis. Conditions levées quand le demandeur a 21 ans. Moins 15 millions d'euros en 2015. C'est la presse qui s'en fait écho. Ils se trompent peut-être, c'est possible.

Mais si c'est ça, ça nous fait non pas des dizaines mais des centaines de millions d'euros en pilotage, c'est-à-dire après la mise en œuvre des mesures, c'est-à-dire en 2016-2017.

Je n'appelle pas ça lutter contre la pauvreté. J'appelle ça aussi lutter contre les pauvres. C'est-à-dire ceux qui sont déjà en difficulté, vous allez les faire "raquer" et entraîner des diminutions d'obtention de moyens financiers pour les personnes qui en ont besoin.

Vous savez à combien s'élève le revenu d'intégration pour une personne isolée? 817 euros. Et encore par rapport à ça, on précise tout à l'heure, monsieur Borsus, qu'on va aller vers les 1 000 euros qui est le minimum européen, mais on doit tenir compte de tous les autres avantages qui sont octroyés, comme le Fonds Énergie, comme les avances-locations, comme les garanties locatives, etc. pour diminuer le montant de l'allocation.

Donc, ce que vous allez donner d'une main, vous allez le reprendre de l'autre.

01.263 Denis Ducarme (MR): Monsieur Massin, je sais qu'il est tard. Nous nous connaissons. Je sais votre engagement au niveau du conseil de l'action sociale de Charleroi. Je suis moi-même conseiller de l'action sociale dans une commune qui est parmi les plus pauvres de Wallonie. J'ai suivi tout particulièrement ce pan de la préparation de l'accord de gouvernement.

Je souscris naturellement au droit sinon au devoir de l'opposition à poser un certain nombre de questions comme vous le faites. La majeure partie de votre intervention était construite. Vous aurez naturellement les réponses qui vous seront fournies en détail par le gouvernement aux questions que vous avez posées. Mais ce que nous ne pouvons plus supporter, ce que nous supportons depuis des semaines dans la presse, depuis des jours dans ce parlement, ce sont les caricatures ubuesques que vous ne cessez de nous envoyer au visage jusqu'à toutes les heures de la nuit. Ce gouvernement lutterait contre les pauvres, il les ferait "raquer". Mais allez plus loin encore, si vous voulez. Vous pouvez aller encore plus loin dans la caricature.

Nous croyons aussi que, par rapport à un gouvernement qui s'inscrit dans un plan de lutte contre la pauvreté, qui s'inscrit en avant pour ce qui concerne le pouvoir d'achat - il y a toute une série de mesures qui luttent contre la pauvreté dans cet accord -, nous pourrions faire l'effort de dépasser ces caricatures que vous nous envoyez au visage depuis des jours. Cela n'élève pas le débat.

Posez-nous vos questions! Allez-y avec fermeté! Formulez vos désaccords! Mettez votre opposition en branle! Mais cessez de nous faire passer pour des monstres!

01.264 Éric Massin (PS): Monsieur le président, c'est deux minutes compte tenu de l'intervention de M. Ducarme.

Le président: Oui, bien sûr. Allez-y encore deux minutes.

01.265 Éric Massin (PS): Je suppose que l'intervention de M. Ducarme ne compte pas alors. Je n'ai pas terminé.

Je tiens quand même à rappeler aussi, alors qu'on fustige la fraude sociale, qu'une étude du SPPIS est sortie. C'est moins de 4 % en Belgique. En moyenne, 1 500 euros. Ça, c'est la réalité de la fraude sociale. Je crois qu'il n'y a pas de comparaison par rapport à la fraude fiscale, malgré ce qui a été dit tout à l'heure.

Il ne faut pas non plus dire qu'un pauvre, un bénéficiaire du revenu d'intégration, c'est un fainéant. Quand je lis en page 48: "In fine, lors de l'affectation des enveloppes, il sera veillé à éviter les pièges à l'emploi" – d'accord – "et à l'inactivité". Vous croyez qu'ils sont tous inactifs? Vous croyez que c'est volontairement qu'ils refuseraient des emplois?

Vous avez dans la loi l'obligation de la disponibilité sur le marché de l'emploi pour un bénéficiaire du revenu d'intégration. Lorsque quelqu'un bénéficie d'un revenu d'intégration, il n'a pas qu'un problème concernant l'emploi. Il a aussi des problèmes de formation. Il a aussi des problèmes de logement. Il a aussi des problèmes de resocialisation. Il a des problèmes familiaux; quelquefois des problèmes de non-paiement de pension alimentaire. Il a des problèmes d'assuétudes. Le travail qui est à faire est global. Lier cela uniquement à l'emploi est fort réducteur.

C'est ce qu'on essaie de faire par les article 60, article 61, par la formation; j'essaie de faire ce qui est prévu par la loi: remettre à l'emploi. Mais criminaliser, ça, je ne suis pas d'accord. Si vous voulez qu'on approfondisse encore plus le système, je veux bien essayer de le faire, mais donnez des moyens suffisants! De vrais moyens. Augmentez des budgets, au-delà des pétitions de principe et des simples "je vais faire, je propose".

Je termine, je tiens quand même à rappeler, pour le dossier social électronique, que l'intégralité des CPAS, de même que des fédérations de CPAS, se sont prononcées contre. C'est une violation de la confidentialité, du secret professionnel de l'assistant social. Ne criminalisons pas les pauvres (…).

01.266 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst alle heren en dames bedanken voor hun uiteenzetting.

In het regeerakkoord staat inderdaad een ambitieuze visie op onze gezondheidszorg.

L'accord de gouvernement est très ambitieux, monsieur Mathot. Je ne sais pas si vous l'avez bien compris, parce que vous avez parlé de la prévention qui est du ressort des Régions.

Il y est écrit que, pour garantir l'accessibilité des soins de qualité, des réformes structurelles sont nécessaires. Elles y figurent toutes. Il est naturellement indispensable de les mettre en œuvre en concertation avec tous les acteurs des soins de santé.

Par exemple, nous avons indiqué que le financement des hôpitaux devait être réformé parce que, pour le moment, et vous l'avez vous-même dit, les paiements et la viabilité financière posent beaucoup de problèmes.

Het hoofdstuk bevat niet alleen hervormingen. Voor het eerst wordt er ook gewerkt met gezondheidsdoelstellingen. Mevrouw Gerkens, ja, het verkleinen van de gezondheidskloof staat er nauwkeurig in vermeld. Die gezondheidskloof, waaraan u refereerde, heeft niet alleen met lichamelijke of psychische klachten te maken, maar wordt ook door omgevingsfactoren veroorzaakt. Er is ook een ambitieuze voortzetting van de eHealthstrategie. De uitwisseling van informatie en de invoering van het elektronische dossier van de patiënt zullen hierdoor versneld worden.

De komende maanden zal ik in de commissie en op het kabinet met alle belanghebbende actoren in de gezondheidszorg de hervormingen op een verstandige manier bespreken en wij zullen duidelijke prioriteiten stellen, zoals de toegankelijkheid, de betaalbaarheid en kwaliteitsfactoren voor het behoud van onze gezondheidszorg.

Bij elke maatregel is er slechts één toetssteen, namelijk de gevolgen van de maatregelen voor de patiënt. Gezondheidszorg draait om de patiënt en niet omgekeerd. De enige toetssteen is dus wat er gebeurt op het terrein en de gevolgen voor de patiënten.

Ook voor de gezondheidszorg geldt het globale budgettaire plaatje dat de regering heeft uitgetekend met het oog op een evenwicht tegen 2018. Dat wil inderdaad zeggen dat wij enerzijds een aantal besparingen zullen moeten doen, maar anderzijds blijven wij investeren, 1,5 % plus inflatie.

Het zullen geen blinde besparingen zijn; zij zullen telkens gericht zijn op het verbeteren van de kwaliteit en de toegankelijkheid. Dat is geen nieuw recept, het werd ook vroeger al toegepast en wij zullen er zeer rationeel mee omgaan.

Er werd gezegd dat de regering de patiënten zal responsabiliseren, maar dat vindt u nergens in de tekst terug. De patiënten zullen wel worden geresponsabiliseerd om zelf mee actief te proberen een goede gezondheid te behouden door preventieve maatregelen en gezondheidsdoelstellingen, in samenwerking met de Gemeenschappen.

Er werd ook gevraagd welke de besparingen zijn voor volgend jaar. Er is een voorstel dat maandag wordt besproken op de algemene raad. Uit respect wil ik eerst de goedkeuring van de algemene raad afwachten alvorens hierover te communiceren. In de commissie zullen wij hierop uitvoerig kunnen ingaan tijdens de debatten over de begroting en de beleidsnota.

Ik wil de besluitvormings- en overlegprocessen in de herstructureringen maximaal respecteren en bijgevolg zal ik hierover thans geen verklaringen afleggen.

Mevrouw Gerkens, als voorzitter van de commissie voor de Volksgezondheid weet u dat er de komende vijf jaar heel wat werk op de plank ligt. U ziet dat het volledige luik veel werk omvat en dat er veel overleg zal moeten plaatsvinden. Er werd hier nog niet gesproken over Ebola en andere zaken. Wij moeten immers tegelijkertijd ook zeer alert zijn voor bedreigingen voor onze gezondheid vanuit andere continenten.

01.267 Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, en accord avec ma collègue, je souhaite répondre aux différents points soulevés par M. Massin.

En ce qui concerne le périmètre des tâches de l'une et de l'autre, c'est une situation qu'on rencontre assez fréquemment dans des répartitions de compétences. Je le vis dans une autre de mes compétences. Je pense qu'il est sain, dans un gouvernement sous l'autorité du premier ministre, de se mettre autour de la table et de définir le périmètre des responsabilités et les modalités de travail, étant entendu que l'approche est effectivement de travailler ensemble.

Ensuite, je réfute avec la plus grande fermeté un certain nombre de termes utilisés. J'ai notamment entendu "chasse au pauvre" et "criminalisation de la pauvreté". Pour avoir participé aux négociations et pour siéger dans un conseil d'action sociale depuis vingt ans en tant que représentant d'un collège communal, je peux vous dire qu'en aucune façon je n'ai entendu personne s'approcher, de quelque façon que ce soit, d'une telle conception de la lutte contre la pauvreté. Je vais même plus loin, j'espère qu'il n'y a personne dans cette assemblée qui puisse avoir une approche de cette nature.

Ne relève-t-il pas de la dignité fondamentale d'une société que de pouvoir veiller effectivement à ce que les gens puissent accéder à un minimum raisonnable de dignité de vie? Pour tous les démocrates, ceux qui siègent dans cette assemblée comme les autres, ceux qui se sont engagés dans l'associatif, le social – ils sont très nombreux dans notre pays et je profite de l'occasion qui m'est donnée pour les saluer et les remercier – cela ne relève-t-il de la dignité essentielle de notre engagement politique?

Vous avez raison, monsieur Massin. On doit analyser globalement le chemin de vie des gens. On sait que l'on ne peut pas isoler un problème matériel. On sait qu'il y a des racines, des dimensions sociales, de santé mentale, de difficultés socio-économiques à prendre en considération. Dans l'approche, c'est tout à fait exact. Mais j'affirme – et je le fais solennellement – qu'il n'y a rien, dans l'accord de gouvernement, qui s'écarte de notre volonté de conduire un maximum de gens sur le chemin de la dignité. Vous connaissez les chiffres: 817,3 euros pour un isolé, 1 089 euros pour un ménage. Pour ce qui concerne le seuil européen que nous citons, comme je l'ai dit tout à l'heure à votre collègue, M. Delizée, le but est d'augmenter, de tirer vers le haut les personnes concernées.

Permettez-moi maintenant de répondre aux questions relatives à l'adaptation du cadre entre communes et CPAS. Le passage que vous avez cité – je me permets de le mentionner – dit très exactement ceci: "Le gouvernement fédéral modifiera le cadre légal afin de permettre …". – Votre question avait trait à l'obligation ou non. On sait qu'un lien doit être établi avec l'accord politique wallon, avec l'accord politique flamand et dans l'accord politique bruxellois.

Il est bien indiqué "permettre": il n'existe donc aucune obligation d'aucune nature.

Par ailleurs, je tiens à insister sur le fait qu'à plusieurs reprises, dans les passages 47 à 51 de notre accord, que je vous invite à relire, des engagements fermes sont pris par le gouvernement concernant notamment la prise en charge de certaines prestations supplémentaires, d'augmentations du revenu d'intégration.

Certains passages indiquent de surcroît qu'une action spécifique est prévue, notamment concernant la pauvreté des enfants, concernant le projet individuel d'intégration.

Je souhaiterais encore répondre à votre affirmation, selon laquelle "le gouvernement aurait constaté des milliers d'exclus des CPAS, comme évalués par la FGTB ou certains intervenants". Cette affirmation ne se trouve pas dans l'accord de gouvernement. Par contre, l'accord reprend l'affirmation que "le gouvernement attribuera les moyens aux CPAS pour prendre en charge les frais supplémentaires dus à d'éventuelles modifications socioéconomiques".

Je pense en avoir terminé. S'il reste d'autres précisions, je reste à votre écoute.

01.268 Alain Mathot (PS): Madame la ministre, j'ai entendu votre réponse. Je vous en remercie. Il est certain que je ne vous attaque pas personnellement; je vous trouve très sympathique et je n'ai aucun problème. D'ailleurs, d'après ce que j'ai vu, je n'ai pas observé que vous participiez particulièrement à l'ensemble des négociations.

Tout à l'heure, lorsqu'il était question de chiffres, j'affirmais que les autres ne donnaient jamais de précisions chiffrées. J'ai ici les chiffres donnés par le gouvernement Di Rupo à travers sa déclaration gouvernementale: le montant budgétaire global des soins de santé était fixé à 25 milliards et 627 379 euros.

Être plus précis serait difficile.

On prévoyait d'abord une norme de croissance de 2 %, puis de 3 %. Cette norme de croissance de 3 % n'est pas un chiffre sorti du chapeau. Il fait suite notamment à la loi AMI qui stipule que l'objectif budgétaire d'une année t est égal à l'objectif budgétaire de l'année t-1 multiplié par une norme de croissance de 3 % et par la prévision de croissance de l'indice santé pour l'année t. En 2015, le Bureau du Plan l'estime à 1,3 %

Depuis dix ans, la croissance réelle des dépenses est de 3 % par an. Les estimations techniques de l'INAMI pour 2015 sont d'ailleurs supérieures de 2,84 % aux estimations pour 2014.

01.269 Maggie De Block, ministre: Ce n'est pas vrai!

01.270 Alain Mathot (PS): C'est une moyenne!

01.271 Maggie De Block, ministre: Non, vous ne connaissez pas les chiffres!

01.272 Alain Mathot (PS): Je puis vous assurer que c'est une moyenne sur les dix dernières années. Par conséquent, le chiffre de 3 % n'est pas tombé du ciel.

Je ne vais pas polémiquer. Imaginons que je me trompe, je m'en excuse. Je ne connais pas suffisamment bien la matière. Je veux bien l'entendre.

Je demande simplement que vous me communiquiez vos chiffres, que vous me disiez ce que vous espérez pour demain. Je n'ai pas obtenu de réponse. Vous me dites qu'on va devoir aller vers un accord du Conseil général pour obtenir des chiffres exacts. Je suis inquiet. Vous nous demandez de voter la confiance en votre gouvernement sans nous dire vers quoi vous allez, sans nous dire quel sera demain le budget des soins de santé.

Par ailleurs, je n'ai jamais parlé de prévention.

01.273 Maggie De Block, ministre: La lutte contre la consommation de tabac et d'alcool, n'est-ce pas de la prévention? Qu'est-ce sinon?

01.274 Alain Mathot (PS): De la thérapie, madame. Les alcooliques, les fumeurs doivent suivre une thérapie, me semble-t-il. Quand je parle du remboursement des soins dentaires, il ne s'agit pas de prévention. Ce sont des soins de la sécurité sociale.

Veuillez m'excuser. Je crois que nous nous sommes mal compris. Ma volonté était qu'on m'explique comment on allait faire demain pour réduire le budget de la sécurité sociale. Je ne demande que cela.

Vous me dites qu'on va restructurer, qu'on va modifier le financement des hôpitaux. J'ai lu l'étude KCE. Différentes possibilités existent. J'ai lu que vous vouliez faire un mix. Mais l'étude KCE ne recèle pas beaucoup de chiffres.

De nouveau, je veux bien que demain on change la manière dont vont être financés les hôpitaux. Mais j'aimerais savoir, en faisant cela, combien cela va réellement coûter au gouvernement. Et alors on peut effectivement être d'accord. Si demain vous m'expliquez de quelle manière vous allez rechercher ces milliards d'euros, je peux l'entendre. Néanmoins, je n'entends aucun chiffre, et j'en suis vraiment triste.

Vous me parlez également de concertation. J'en suis très heureux. J'entends dans l'ensemble de vos projets que vous allez chaque fois aller vers la concertation – mais une concertation avec déjà des chiffres existants. Qu'allez-vous dire lors de ces concertations, hormis: "Voilà le budget auquel vous avez droit, voilà à quoi on va arriver. Point."?

Je ne sais pas, puisque vous ne nous donnez pas de chiffres, madame la ministre. Expliquez-nous!

De voorzitter: Mevrouw Detiège, u hebt het woord.

01.275 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, gelet op het gevorderde uur – het is reeds 05.30 uur – wens ik zeer kort …

01.276 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, je veux bien tout entendre, mais, à un moment donné, il faut respecter les interventions qui prennent place dans un débat entamé en vue d'accorder la confiance au gouvernement. Je ne crois pas être en train de dire des bêtises, je pense essayer d'apporter une plus-value au débat. Mais se faire couper la parole… On est dans quel film? C'est scandaleux!

De voorzitter: Ik voel mij niet aangesproken, mijnheer Mathot.

01.277 Alain Mathot (PS): (…)

De voorzitter: Mevrouw Detiège heeft het woord.

01.278 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, de bekommernissen blijven deze die ik in mijn betoog heb aangehaald, al zal ik alles niet herhalen.

Mevrouw de minister, u zegt dat u besparingen moet doorvoeren. Welnu, ik hoop dat dit niet ten koste van de patiënt zal gaan. Daar zullen wij in de commissie op toezien. Wij zullen u gedurende een aantal jaren kunnen volgen.

Responsabilisering staat inderdaad niet in het regeerakkoord, maar u zegt wel dat u actief samen met artsen en patiënten een aantal maatregelen zult nemen. Ik ben zeer benieuwd naar hoe een en ander in voege zal treden. Ik hoop dat u daarbij de mensen niet zult sanctioneren, maar zult stimuleren.

01.279 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je suppose que Mme la ministre va apporter les compléments d'information relative au budget, donc je ne vais pas réintervenir sur ce sujet.

Je voudrais profiter de la présence simultanée de Mme la ministre de la Santé et du ministre de la Défense. Comme vous l'avez dit, madame la ministre, nous avons déjà consacré deux réunions de la commission de la Santé au virus Ebola pour voir comment cela se passe là-bas et quelles sont les mesures prises à partir des compétences de la Santé et de celles de la Coopération au Développement. M. De Crem, quant à lui, a toujours refusé de venir en commission alors que le ministre de la Défense a un rôle à jouer avec celui de la Santé, notamment au sujet de la transformation éventuelle de l'Hôpital Militaire de Neder-over-Heembeek en hôpital de type 4 – donc, de grande sécurité. Nous avons un laboratoire mobile qui est revenu du Congo. Et la lutte contre l'Ebola sur place a besoin, non pas d'argent, mais d'hommes et de femmes qui peuvent aider les professionnels de la santé qui sont là pour intégrer de la discipline dans l'organisation de l’isolement et de la protection des populations en vue d'éviter la contamination.

J'espère, monsieur le ministre, que vous accepterez de venir dans notre commission pour envisager avec la ministre de la Santé comment nous pouvons aider les professionnels belges de la santé. Car ce serait la moindre des choses que de leur garantir un traitement à leur retour. Par ailleurs, il serait judicieux que vous puissiez vous mettre au service d'une politique de santé dans ces pays-là, car la seule manière de se protéger ici est d'éliminer l'épidémie là-bas.

01.280 Éric Massin (PS): Monsieur Borsus, je vous remercie pour vos différentes explications. J'entends bien que plusieurs mesures sont précisées. Je vais donc attendre votre déclaration de politique générale et aussi le budget. Selon la presse, nous avons pour l'instant 71,5 millions d'euros en moins.

Je vais voir si votre engagement est réel, puisque vous avez parlé d'un retour de cet argent avec des moyens supplémentaires. Nous verrons si vous tenez vos promesses lors du contrôle budgétaire et de la déclaration de politique générale

01.281 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, neemt u het mij niet kwalijk dat ik op dit gevorderde uur nog cijfers voorleg, maar ik wil de heer Mathot het volgende duidelijk maken.

Mijnheer Mathot, u spreekt over een gemiddelde groei van 3 % gedurende de laatste tien jaar, maar dat houdt geen steek. Immers, tijdens de laatste drie jaar was er een groei van 1,9 % in 2012, van 1,5 % in 2013 en van 2,2 % in 2014. Dus, als wij nu evolueren naar een groei van 1,5 % plus de inflatie, dan zullen wij nog kunnen blijven investeren in innovatie, in goede zorgen, in goede toegankelijkheid en in goede kwaliteit.

Ten tweede, u vraagt hoe wij de financiering van de ziekenhuizen zullen herstructureren. Dat zal een grote oefening in overleg zijn met alle ziekenhuizen, zowel de universitaire ziekenhuizen als de lokale ziekenhuizen. Er zullen keuzes moeten worden gemaakt. Niet elk ziekenhuis zal elke dienst voor de volgende jaren kunnen blijven verzekeren. Er zullen regionale ziekenhuizen zijn voor elke gewone behandeling en ziekenhuizen met gespecialiseerde diensten. Ook gespecialiseerde onderzoeken zullen niet meer in elk ziekenhuis kunnen plaatsvinden. Dat zal op een rationele manier, redelijk en in maximaal overleg, gebeuren. Het Kenniscentrum heeft een roadmap voor vijf jaar gemaakt. Wij zullen ter zake alle tijd, alle moeite en alle overleg investeren.

U vraagt hoe wij dat zullen doen. Wel, dat is de weg die wij zullen volgen en daarbij vraag ik de medewerking van iedereen.

01.282 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, je suis désolé de soulever un débat. C'est fou au sein d'un parlement de soulever un débat autour de chiffres et d'interventions!

Madame la ministre, vous disposez des chiffres des trois dernières années. Je signale que les normes précédentes étaient de 4,5 %. Donc, je vous ai bien dit "sur les dix dernières années, une moyenne de 3 %", je ne vais pas rentrer dans un cours de mathématiques appliquées, mais sur les dix dernières années une moyenne de 3 %. J'ai simplement dit cela et rien d'autre! Ne rentrons pas dans les chiffres!

Je vous ai demandé de m'annoncer ce que vous alliez faire demain. J'aimerais le savoir par rapport aux chiffres cités par M. le premier ministre, qui a dit 1,5 % et puis qui a fait une norme réelle de 2,2 % et ensuite a parlé d'1,2 milliard. Personnellement, je voudrais clarifier le débat pour savoir si vous avez fixé une norme, la loi le prévoyant. Quelle était cette norme?

J'aimerais disposer de chiffres pour pouvoir calculer et comparer si on peut continuer à rendre le même service au même coût. Parce qu'on peut augmenter évidemment le coût, mais ce sera de nouveau un coup dans le portefeuille des citoyens de manière indirecte. Si on augmente les soins de santé, chacun pouvant être malade, cela signifie que l'on augmentera le coût annuel. J'aimerais savoir dans quelle direction nous nous dirigeons. Nous avions donné des chiffres clairs, précis et ils figuraient dans la déclaration gouvernementale et non aux tableaux budgétaires de l'année suivante. Vous ne voulez pas me les donner; et bien, je le regrette!

01.283 Richard Miller (MR): Monsieur le président, j'ai bien entendu les réponses de Mme la ministre. Mais avant de clôturer ce chapitre Affaires sociales, je voudrais commenter une décision qui est présente dans la déclaration de politique générale du gouvernement Michel. Il s'agit d'une décision qui nous concerne dans la mesure où, lors des dernières élections, nous avons tous été confrontés au désarroi de plusieurs milliers de travailleurs dans le secteur artistique et culturel. Ce que je voulais dénoncer, c'est la décision qui figure en page 58 de cet accord et qui stipule qu'il y aura une évaluation des mauvaises dispositions qui ont été prises, notamment au niveau de l'ONEM, à la suite de décisions de la ministre, Mme De Coninck, qui a provoqué un désarroi incroyable parmi tous les acteurs, les interprètes, les travailleurs du secteur artistique et du secteur culturel.

Dans sa déclaration, le gouvernement décide qu'il va procéder à cette évaluation, qu'il va prendre acte d'un statut spécifique au point de vue social pour les artistes et qu'il va enfin apporter une réponse à tous ceux qui ont travaillé et créé dans notre pays sans avoir un statut.

C'est une décision qui est inscrite dans la déclaration de politique gouvernementale. Madame Lalieux, nous avons participé à des débats ensemble, je sais que cela vous intéresse aussi. Je ne voulais pas qu'on termine le débat d'aujourd'hui sans apporter une réponse à tous ceux qui ont été plongés dans le désarroi par Mme De Coninck.

01.284 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, je ne voulais pas m'immiscer dans le débat concernant les Affaires sociales mais je profite de la présence de Mme la secrétaire d'État Elke Sleurs pour aborder une thématique dont on n'a pas beaucoup parlé aujourd'hui, celle de l'égalité des chances.

En effet, l'égalité des chances et l'égalité entre les hommes et les femmes sont repris dans votre accord de gouvernement dans les thèmes transversaux. Je salue vraiment cette décision mais, très honnêtement, je n'y crois pas beaucoup. J'en veux pour preuve ne fût-ce que la teneur de nos débats où on n'a pas abordé une seule fois cette thématique.

Il est bien de terminer à 05 h 34 sur cette thématique car cela va permettre de réfléchir à la situation.

Nous n'y croyons pas parce que dans l'accord de gouvernement il n'y a aucune nouvelle idée, il n'y a que la pérennisation de mesures existantes.

Nous n'y croyons pas car votre gouvernement MR/N-VA a décidé hier au Sénat de supprimer le Comité d'avis pour l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Faut-il y voir un signe de désintérêt de votre gouvernement par rapport à cette problématique?

Nous n'y croyons pas car votre accord de gouvernement mentionne que la mise en œuvre de votre politique en matière d'égalité des chances ne pourra entraîner aucune charge administrative supplémentaire. C'est bien plus dramatique parce que la lutte contre les discriminations, quelles qu'elles soient, cela implique un suivi, des contrôles, un accompagnement des acteurs, des évaluations mais aussi une attention permanente du gouvernement vis-à-vis des politiques menées dans les différents départements. Pour atteindre ce type d'objectifs, cela prend du temps et de l'énergie.

Comment allez-vous atteindre vos objectifs sans aucune charge administrative complémentaire? Je ne demande pas spécialement de réponse maintenant, mais j'espère vraiment que nous aurons l'occasion d'aborder tous ces sujets en commission. Le fait de ne pas parler en plénière me fait vraiment peur!

Ces différents éléments me font craindre que la politique de l'égalité des chances importe peu à vos yeux et soit réduite à peau de chagrin. Soyez assurée que mon groupe restera attentif. Vous pourrez compter sur notre vigilance.

01.285 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mevrouw Winckel, ik ken u al lang.

Het werd hier inderdaad nog niet besproken, maar er is een heel duidelijk hoofdstuk in het regeerakkoord. Ik zal u geruststellen. Ik zal erop toezien dat de regering ook aan dat deel van het regeerakkoord heel veel aandacht besteedt en ik zal blij zijn om daarover met u te discussiëren in de commissie.

01.286 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voulais enchaîner sur l'intervention de M. Miller: je pense que vous ne pourrez pas sauver votre conscience rien qu'avec votre intervention. À la page 59, nous avons repéré ce passage: "Le gouvernement reconnaît le statut distinct pour l'artiste. La réglementation sera évaluée, ajustée, optimisée afin d'éviter des abus et de réduire le piège à l'emploi". Je crains que cette formulation n'aille dans le sens des politiques déjà menées sous le précédent gouvernement.

Vous accusez Mme De Coninck; nous aussi, nous lui en voulons beaucoup. Néanmoins, nous avons discuté de ce sujet en commission à maintes reprises, en plénière à maintes reprises; nous avons déposé des amendements et les parlementaires ont toujours refusé d'adopter et de traiter correctement ce sujet, qu'ils soient MR, cdH, PS ou leurs équivalents en Flandre.

D'accord, il faudra travailler sur ce point; nous sommes les premiers à vouloir le faire, mais il faudra le faire autrement qu'avec une phrase comme celle-là.

01.287 Richard Miller (MR): Monsieur le président, je ne voulais pas susciter le débat avec ma remarque; je voulais simplement que cela apparaisse et que l'on pointe le fait que ce gouvernement a décidé d'apporter enfin une réponse au problème de l'absence de statut social pour les artistes.

Vous venez de parler de ma conscience. Ne vous faites pas de souci à son sujet, je m'en occupe moi-même!

Quant à la décision qui a été prise, nous savons tous pertinemment bien qu'elle l'a été par Mme De Coninck, sans passer par le Conseil des ministres. C'est elle qui a fait passer la mesure.

De voorzitter: Het debat over Volksgezondheid en Sociale Zaken is bij dezen gesloten.

Wij gaan over tot het laatste hoofdstuk voor deze ochtend, Energie en Leefmilieu.

01.288 Karine Lalieux (PS): Monsieur Calvo, attention. Je suis compétente aussi pour la mer du Nord. Bienvenue monsieur Tommelein.

Madame la ministre, vous savez que l'on a déjà beaucoup parlé d'énergie et que notre commission de l'Économie s'est déjà réunie à maintes reprises et vous savez combien, évidemment, l'énergie et la sécurité énergétique seront importantes pour cet hiver et les suivants.

On ne va évidemment pas parler du plan de délestage ici à la tribune. Je pense qu'on en parlera très vite en commission et vous y serez invitée très vite bien évidemment.

À la lecture de la déclaration gouvernementale, je pense que… – et ce sont les thèses de MM. Wollants et Clarinval qui ont poussé le gouvernement à enterrer définitivement la sortie du nucléaire.

D'abord il y a une prolongation de Doel 1 et Doel 2 qui va être reprise dès cette année et il me semble que le timing qui est présenté dans cet accord, parce que là il est précis, est non seulement totalement artificiel mais également complètement risqué pour la sécurité de fourniture des citoyens. Les conditions de sécurité risquent d'être bâclées, madame la ministre, puisque vous demandez à l'AFCN de prendre une décision dans les deux mois.

Sachez qu'on a déjà invité l'AFCN en commission de l'Économie il y a moins de quatre semaines et qu'elle nous a dit évidemment qu'il était impossible de prendre une décision de prolongation, même de quelques mois de centrale, dans les deux mois; qu'il fallait faire des études, qu'il fallait s'assurer de la sécurité de tous. Donc, votre timing est totalement artificiel.

De plus, madame la ministre, ce que nous a dit Electrabel, qui possède Doel 1, c'est qu'ils n'auraient même plus assez de combustible pour prolonger la centrale.

Donc déjà ce que vous indiquez dans votre accord de gouvernement ne sera même pas possible au niveau technique.

Ainsi, madame la ministre, je ne sais pas comment vous allez faire et, en plus, vous ne parlez même pas des investissements nécessaires pour prolonger d'un an l'une et de quelques mois l'autre. Et qui va payer ces investissements nécessaires? Qu'allez-vous réellement faire de Doel 1 et Doel 2?

Vous prétendez effectivement vouloir un mix énergétique mais j'ai du mal à découvrir le mix énergétique dans votre déclaration gouvernementale. D'abord, vous dites un mix énergétique durable.

On va rappeler que l'énergie nucléaire n'est pas une énergie durable. C'est une énergie qui amène une quantité de déchets énormes. C'est une énergie qui est dangereuse. C'est aussi une énergie qui n'est pas une énergie d'avenir. Rappelons-nous pourquoi on parle de plan de délestage, pourquoi on parle de pénurie cet hiver. C'est justement parce que le nucléaire ne peut pas assurer notre sécurité d'approvisionnement.

Tihange 2 et Doel 3 sont fermés pour des raisons de sécurité. Et Doel 4 pour des raisons de sabotage. Comment osez-vous tout miser sur le nucléaire alors que c'est le nucléaire qui fait que, cet hiver, nous aurons peut-être des pénuries?

01.289 David Clarinval (MR): Monsieur le président, j'entends bien l'intervention de Mme Lalieux. Je voudrais juste lui poser une petite question. Quel était le point du vue du ministre Magnette quand il est allé à Paris signer une prolongation de la totalité des centrales nucléaires belges avec Mestrallet? Aviez-vous le même discours à l'époque? Franchement, pourquoi un tel changement de discours alors que M. Magnette a fait exactement l'inverse de ce que vous dites aujourd'hui? Pourquoi avoir changé d'avis, madame Lalieux?

01.290 Karine Lalieux (PS): Monsieur Clarinval, à l'époque nous n'avions pas deux centrales fermées pour fissures. À l'époque, monsieur Clarinval, nous n'avions pas non plus des actes de sabotage dans une de nos centrales nucléaires. Je vous signale qu'à un moment donné, ce parlement et vous aussi, monsieur Clarinval, vous avez voté la révision de la loi sur la sortie du nucléaire. Vous avez voté cette loi.

Je vous signale aussi que la ministre devra repasser dans ce parlement pour sortir de l'agenda que nous avons tous voté, et vous aussi, dans ce parlement.

01.291 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): De heer Clarinval heeft natuurlijk een punt. Ik heb gisterenmiddag gezegd dat het niet erg is om van gedachte te veranderen. Het is beter van gedachte te veranderen en te evolueren dan zich vast te rijden op platgereden paden. Er is zelfs een hele goede reden om nu een ander standpunt in te nemen dan vier jaar geleden, namelijk Fukushima, mijnheer Clarinval, de nucleaire veiligheid!

Als mevrouw Lalieux van gedacht verandert, is dat een goede zaak. Daar is zelfs een evidente reden voor. De grote mythe van de onfeilbaarheid van nucleaire energie heeft recent ferme deuken gekregen! Het is dus heel logisch dat mevrouw Lalieux vandaag een ander standpunt inneemt, en het is heel spijtig, mijnheer Clarinval, dat u vandaag zegt dat u nog altijd hetzelfde standpunt inneemt als in 2008. Uw gedacht zou ook geëvolueerd moeten zijn.

01.292 Karine Lalieux (PS): Je continue. En dehors du nucléaire, vous revendiquez, et nous le revendiquons aussi depuis longtemps, un climat stable pour les investissements en matière énergétique dans notre pays. C'est une revendication totalement légitime.

Par contre, vous revendiquez cela et, en même temps, vous revenez sur une décision que nous avons votée en décembre 2013, c'est-à-dire la prolongation de Doel 1 et Doel 2. Vous revenez sur une autre décision, c'est-à-dire l'appel d'offres pour la construction de nouvelles centrales, ce qui va créer une insécurité juridique pour tous les investisseurs ici, ce qui va créer des retards par rapport à une sécurité d'approvisionnement.

Comment, madame la ministre, allez-vous créer cette sécurité d'approvisionnement avec des décisions qui reviennent sans cesse sur des décisions prises avec le MR et le CD&V dans ce gouvernement? Je me le demande réellement.

Il est vrai que nous avons l'impression que vous allez prolonger de dix ans les autres centrales nucléaires. Vous ne le dites pas, mais cela a été dit par d'autres. Vous pouvez rire, monsieur le premier ministre. Le nucléaire, ça ne vous intéresse pas; l'énergie, ça ne vous intéresse pas. Ça n'a pas d'importance. Il est cinq heures et demie du matin; vous pouvez toujours sourire.

En ce qui concerne cette prolongation du nucléaire que vous n'osez pas annoncer mais que vous allez annoncer de toute façon in fine, il faudra évidemment, avant toute modification législative – et j'espère que vous allez respecter cela pour la sécurité des citoyens mais aussi pour la sécurité des investissements –, voir le potentiel des interconnexions, les capacités de production actuelle et planifiée, le potentiel des matières de gestion de la demande, le potentiel au niveau des économies d'énergie et aussi au niveau du coût pour les consommateurs.

Bien entendu, j'espère que tout cela sera fait par des experts indépendants, sous le contrôle d'Elia et de la CREG, parce qu'on ne dit pas grand-chose sur ces acteurs.

Quand il s'agit de nucléaire, il s'agit aussi de provisions pour les déchets et le démantèlement des centrales. Pas un mot! Nous savons que cela va coûter des milliards pour recycler tous ces déchets nucléaires et nous savons que si on prolonge les centrales, ça ne fera que coûter plus, d'abord en investissements dans les centrales et puis dans le démantèlement de ces centrales et dans les déchets nucléaires. Pas un mot! C'est totalement irresponsable. Comme d'ailleurs, il n'y a dans vos tableaux pas un mot sur la rente nucléaire. Où sera cette rente? À quel niveau sera la rente nucléaire? Je l'ignore.

Je voudrais terminer mon intervention en abordant la question des consommateurs et des prix. Vous savez que le gouvernement précédent a régulé les prix de l'énergie. Contrairement à la volonté de certains, les ministres ont bloqué les prix de l'énergie, ils ont diminué la TVA sur l'énergie et ils ont également procédé à l'interdiction de l'indemnité de rupture et de sortie, ce qui a réellement fait diminuer les prix de l'énergie. Je vous félicite et vous remercie d'ailleurs au passage, messieurs Wathelet et Vande Lanotte.

Ce n'est pas le marché qui est à l'origine de la diminution du coût de l'énergie, c'est l'action de l'État. Mais la loi dont question concerne aussi le filet de sécurité. Selon la déclaration gouvernementale, la première chose que vous allez faire, madame la ministre, c'est remettre en cause ce filet de sécurité. Ce filet de sécurité permet pourtant de maintenir des prix corrects pour les consommateurs et nos entreprises.

La CREG, qui est un régulateur indépendant, a rédigé un rapport visant à demander une prolongation de trois ans du filet de sécurité. Or vous faites fi de l'avis de cette dernière et vous allez remettre en cause ce filet de sécurité. Par quoi comptez-vous le remplacer, madame la ministre? Je vous le demande. Un marché à la main invisible qui va faire baisser les prix? Non.

Madame la ministre, il semble que vous ne vous engagiez pas non plus – mais peut-être me direz-vous le contraire – à prolonger la TVA réduite à 6 % au-delà de 2015. Vous savez que la loi s'arrête en 2015. Or, vous ne dites pas un mot concernant la poursuite de cette réduction après 2015.

Enfin, il n'y a rien concernant les tarifs sociaux et la guidance énergétique des CPAS? Allez-vous continuer à les financer? Monsieur Clarinval, on a souvent entendu que les missions de service public coûtaient trop cher aux consommateurs. Ces missions de service public seront-elles mises à mal par le prochain gouvernement?

Pour ce qui concerne la norme énergétique, je suis d'accord pour dire qu'il faut également diminuer le prix de l'énergie pour les entreprises. Je vous demande que cela ne se fasse pas sur le dos des PME et des familles. Comment comptez-vous gérer cette diminution de norme énergétique? J'espère que cela se fera en concertation avec les Régions et les régulateurs. Je sais, madame la ministre, que vous aimez le mot "concertation", mais que vous prenez les décisions en amont. J'ai l'impression que cet accord de gouvernement a plutôt été pris en pensant aux fournisseurs et non aux consommateurs.

Je terminerai par un article de L'Écho.

Le président: Je vous demande de terminer, madame Lalieux. Vous vous êtes déjà exprimée durant plus de 11 minutes.

01.293 Karine Lalieux (PS): Durant plus de 11 minutes! C'est un drame, monsieur le président.

Le président: Non, ce n'est pas un drame.

01.294 Karine Lalieux (PS): C'est juste de l'énergie.

Monsieur le président, voulez-vous que je me rasseye? Je le dirai de mon banc quand je reprendrai la parole.

Le président: On verra bien! Merci, madame Lalieux.

01.295 Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, top chrono.

Monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, madame la ministre, je vous félicite pour vos nouvelles fonctions. Chers collègues, ce nouveau gouvernement choisit non seulement la voie de la régression sociale mais aussi celle de la régression environnementale.

Le manque d'ambition en matière d'environnement et de développement durable, madame la ministre, est flagrant. Cet accord de gouvernement ne contient aucun objectif chiffré en matière de climat. Alors qu'un Conseil européen crucial pour le climat se tient dans quelques jours, votre gouvernement semble partir d'une feuille blanche. Le Conseil européen qui se tient la semaine prochaine doit décider des mesures en matière de climat et d'énergie pour la période 2020-2030. Il s'agit ni plus ni moins de la feuille de route de la lutte contre le réchauffement climatique et contre la dépendance énergétique de l'Union européenne dans les prochaines années, et c'est fondamental.

Depuis janvier 2014, l'État fédéral et les trois Régions élaborent une position commune concernant les mesures à défendre au niveau européen. La position belge est de soutenir un objectif européen de réduction des émissions des gaz à effet de serre d'au moins 40 % d'ici 2030. En ce qui concerne les énergies renouvelables, le fédéral et les Régions se sont accordés pour défendre un objectif d'au moins 27 % d'ici 2030. Enfin, en matière d'efficacité énergétique, un objectif de 30 % avait été accepté par le fédéral et les Régions.

Mon groupe regrette vivement que ces trois objectifs chiffrés ne soient pas repris dans l'accord de gouvernement.

Le sommet sur le climat à Paris, en décembre 2015, sera décisif pour obtenir un accord mondial ambitieux pour lutter contre le réchauffement climatique. L'Union européenne doit se fixer des objectifs internes ambitieux pour dynamiser les négociations mondiales. En effet, comment imaginer que des pays plus pauvres acceptent de faire des efforts si l'Union européenne ne fait pas sa part du chemin.

Monsieur le premier ministre, madame la ministre, mon groupe vous demande d'être beaucoup plus ambitieux lors du Conseil européen de la semaine prochaine afin que la Belgique continue à jouer un rôle moteur sur ces questions au sein de l'Union européenne.

Chers collègues, le groupe PS regrette également que la politique en matière de normes de produits soit à peine évoquée dans cet accord de gouvernement.

Cette politique, qui est une compétence fédérale, a permis ces dernières années de réglementer la mise sur le marché de produits afin de protéger la santé publique, l'environnement et la sécurité des consommateurs. L'accord de gouvernement est pourtant muet sur les politiques à mener en ce domaine. Et nous le déplorons.

Chers collègues, en 1997, à l'initiative du Parti Socialiste, le développement durable a été inscrit dans la Constitution comme un principe directeur de l'ensemble des politiques. Avec la loi du 5 mai 1997 relative au développement durable, la Belgique était pionnière en se dotant d'un cadre institutionnel robuste. Les nombreux instruments prévus par la loi pour orienter les politiques fédérales vers un développement durable sont pourtant absents de votre accord de gouvernement. Pourquoi ce mutisme? C'est, pour nous, très inquiétant.

Mon groupe regrette l'absence de références à la vision à long terme pour le développement durable qui a été adoptée en 2013. Nous déplorons également que rien ne soit dit concernant le Plan fédéral de développement durable qui doit pourtant, conformément à la loi de 1997, être approuvé d'ici un an. Votre accord de gouvernement ne dit rien non plus de la consultation des partenaires sociaux et de la société civile au travers de l'organe d'avis qu'est le Conseil fédéral du Développement durable.

Tous ces éléments donnent l'impression que ce chapitre consacré au développement durable en fin de document est plus une sorte d'annexe qu'il ne fallait pas oublier, pour se donner bonne figure. Le développement durable constitue pourtant une opportunité majeure pour la relance économique et la création d'emplois de qualité.

Cet accord de gouvernement ne démontre à aucun moment la volonté de la nouvelle majorité de saisir ces opportunités en faveur d'une transition socialement juste vers une société bas carbone. C'est une occasion manquée, et nous le déplorons!

01.296 David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, pour le gouvernement, une politique moderne et pragmatique de l'énergie se compose de trois piliers d'égale importance: le prix, l'environnement et la sécurité d'approvisionnement. Ces dernières années, la politique énergétique n'a pas mené à un équilibre optimal entre ces trois piliers.

En effet, madame Lalieux, alors que grâce à la libéralisation, il fut possible d'exercer une pression à la baisse sur les prix de la matière première en Belgique, en revanche, le coût global de l'énergie, qui inclut les charges régionales qui sont la source et la cause première de l'augmentation de l'électricité, a augmenté ces quinze dernières années, nous conduisant d'un niveau des plus bas vers un des niveaux les plus élevés en Europe.

En outre, inutile de vous rappeler, vu tous les débats tenus en commission, combien notre sécurité d'approvisionnement est clairement mise en danger aujourd'hui et nous oblige à prendre des dispositions urgentes afin de minimiser le risque de pénurie d'électricité.

01.297 Karine Lalieux (PS): Monsieur Clarinval, vous n'ignorez pas que, si les prix ont diminué, ce n'est pas grâce au marché.

01.298 David Clarinval (MR): Mais si! Et à la concurrence. Osez comparer, madame Lalieux. M. Vande Lanotte et M. Wathelet l'ont fait. C'est grâce à la libéralisation.

01.299 Karine Lalieux (PS): Mais non. C'est grâce aux lois que nous avons votées dans ce parlement. C'est grâce au fait qu'il est possible de changer de fournisseur sans devoir régler une indemnité de sortie. C'est grâce à ce filet de sécurité que vous remettez en cause; c'est aussi grâce à la baisse de la TVA de 20 à 6 %. Voilà les raisons et ce n'est pas le marché.

01.300 David Clarinval (MR): Donc "Osez comparer" est une campagne qui permet au marché de donner toute son ampleur et de diminuer les prix. C'est exactement ce que je dis. Le marché est encadré par des décisions légales.

01.301 Karine Lalieux (PS): Monsieur Clarinval, il y a un article qui est sorti aujourd'hui dans L'Echo – c'est bien de terminer tôt, on a les articles du jour.

01.302 David Clarinval (MR): Je n'ai pas encore lu L'Echo de demain.

01.303 Karine Lalieux (PS): Moi bien, je l'ai ici. Monsieur Clarinval, il y a M. Christophe Brognaux, Boston Consulting Group, un bon libéral, vous êtes d'accord?

01.304 David Clarinval (MR): C'est lui qui a démontré que les charges régionales faisaient exploser les factures, en effet.

01.305 Karine Lalieux (PS): Vous appréciez ce qu'écrit ce monsieur?

01.306 David Clarinval (MR): Jusqu'à présent, oui.

01.307 Karine Lalieux (PS): Alors je continue. Il dit "je suis moi-même un adepte des marchés, mais en matière d'électricité, la planification centralisée est plus efficace." Lisez-le. Il va à l'encontre de tout ce que vous dites depuis des mois, et il le démontre par A + Z. Comme vous l'aimez bien, j'aimerais bien que vous l'étudiiez et que peut-être, vous revoyiez vos notes, notamment pour la note de politique générale de la ministre en commission.

01.308 David Clarinval (MR): Madame Lalieux, vous n'ignorez pas que la libéralisation du marché a été décidée par la Commission européenne. Nous n'avons fait qu'appliquer les décisions européennes. Je veux vous rappeler le cadre légal dans lequel nous travaillons et grâce à la libéralisation, nous avons pu observer une diminution du prix de gros. Reconnaissez-le, ce sont des faits. Et si la facture augmente, c'est parce que les charges, notamment régionales, les certificats verts, inutile de vous le rappeler, font exploser la facture. Ce sont des faits.

01.309 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord.

De voorzitter: Mijnheer Calvo, u hebt zich ingeschreven in de bespreking, waarin u straks het woord nog krijgt.

01.310 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik wil even concreet op dit punt ingaan, anders is de dynamiek helemaal uit het debat.

De twee sprekers hebben elk een deel van de oplossing in petto. De neerwaartse druk op de prijs gedurende de afgelopen twee jaar, kwam inderdaad doordat de burgers steeds meer hun keuze hebben gemaakt tussen de verschillende leveranciers op de markt. Dat is voor een stuk marktwerking. Tegelijkertijd is er ook het vangnetmechanisme, in welk verband wij hier een uitvoerig debat hebben gevoerd omtrent een meer uitgebreid toezicht erop. Net die twee dingen samen, maken dat er resultaten zijn geboekt. Het resultaat is nog altijd te mager, maar er zijn dus wel resultaten geboekt.

Wat gebeurt er nu? Over geen van die beide elementen staat er iets in het regeerakkoord. Het vangnetmechanisme sneuvelt. Ook over de bewegingen op de markt, bijvoorbeeld ‘Durven vergelijken 2.0,’ staat er niets in het regeerakkoord, rien, nada, schnoll, brol.

01.311 David Clarinval (MR): Monsieur Calvo, je suis d'accord avec le début de votre intervention mais à la fin vous confondez la campagne "Osez comparer" et le filet de sécurité. Combien de fois le filet de sécurité a-t-il été appliqué depuis qu'il a été mis en place? Une fois.

Ne venez donc pas dire que c'est grâce au filet de sécurité que les prix ont diminué. La campagne "Osez comparer" qui a été mise en place par les ministres Wathelet et Vande Lanotte a porté ses fruits. Elle a permis aux gens de changer massivement de fournisseur. Le marché a donc été rendu plus fluide. Je suis donc d'accord avec votre première intervention.

01.312 Alain Mathot (PS): On peut parler de la libéralisation et de toutes ses grandes qualités comme d'avoir soi-disant réduit le prix de l'électricité.

01.313 David Clarinval (MR): C'est vrai.

01.314 Alain Mathot (PS): Oui, c'est formidable. Mais ce qu'on oublie c'est que la Belgique, qui était un pays producteur et qui exportait de l'électricité, doit maintenant en importer.

01.315 David Clarinval (MR): Je suis d'accord avec vous. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

01.316 Alain Mathot (PS): C'est la grande réussite de la libéralisation du marché. La très grande réussite, c'est d'avoir maintenant un pays qui est obligé d'importer avec ses risques plutôt que d'exporter comme on le faisait avant. Avec le prix, cette donnée est primordiale parce qu'au lieu de faire travailler des personnes chez nous, on fait travailler des personnes dans d'autres pays.

01.317 Maya Detiège (sp.a): Ik wil even nuanceren dat er effectief een vrije markt was, maar dat desondanks die vrije markt Electrabel in België heel lang het monopolie had. Om die redenen heeft minister Vande Lanotte zware ingrepen gedaan, zodat ook kleinere spelers, zoals Eandis en andere, mee konden concurreren op die vrije markt.

01.318 David Clarinval (MR): Mais pour qu'il y ait un meilleur marché, afin que le marché soit plus libre. Nous sommes d'accord, madame Detiège!

01.319 Marco Van Hees (PTB-GO!): En commission, les représentants d'Electrabel sont venus nous dire qu'ils avaient un problème. On leur soumettait le problème des citoyens qui seront peut-être privés d'électricité cet hiver et les hivers suivants. Mais eux sont venus avec un autre problème: leurs marges bénéficiaires ne sont pas assez élevées!

01.320 David Clarinval (MR): Sur le gaz en effet! Savez-vous pourquoi, monsieur Van Hees? Parce que l'État subventionne tellement l'énergie la plus chère, l'énergie verte, alors que le gaz est rentable partout dans le monde, sauf en Europe, car il y a une concurrence déloyale des subventions vertes. Dès lors, nous sommes obligés de fermer des centrales au gaz qui sont rentables, parce qu'on a trop subventionné d'autres énergies.

01.321 Marco Van Hees (PTB-GO!): Vous êtes occupé à démontrer l'inefficacité du marché, merci! En tout cas, le programme du gouvernement répond tout à fait à l'attente d'Electrabel et consorts, puisqu'ils vont avoir une prolongation du fonctionnement des centrales nucléaires et ils vont pouvoir s'en mettre plein les poches! Plus loin, je relève dans le programme gouvernemental que "le gouvernement créera un climat d'investissement stable et favorable …" donc favorable aux bénéfices. C'est donc parfait pour Electrabel et les autres fournisseurs. Ils vont pouvoir rehausser leurs profits. Par contre, petit détail: nous risquons d'être privés d'électricité cet hiver ainsi que les hivers suivants, car rien n'a été réglé sur cette question.

01.322 David Clarinval (MR): Afin de remédier à ce dont j'ai parlé tout à l'heure, le gouvernement articulera son travail autour de quatre priorités. La première concerne la mise en place d'un pacte énergétique. Ensuite, nous allons travailler sur la sécurité d'approvisionnement. Il y aura par ailleurs la mise en place d'une norme énergétique pour que les tarifs ne dérapent plus comme par le passé à cause des raisons que j'ai évoquées précédemment. La quatrième priorité du gouvernement sera de faire un effort substantiel en matière de recherche et de développement.

Par rapport au pacte énergétique ambitieux, dès 2016, le gouvernement s'assurera que la Belgique bénéficie d'un pacte énergétique interfédéral précédé d'une vision énergétique pour permettre les transformations socioéconomiques et environnementales nécessaires sur une période de 20 à 25 ans au moins; un approvisionnement énergétique sûr, abordable et durable qui constitue une responsabilité partagée de l'État fédéral et des Régions. Vous n'ignorez pas que cette matière est partagée avec les Régions et il faudra donc une saine collaboration pour pouvoir mettre en place ce pacte.

Je ne doute pas de la bonne collaboration des Régions. Quand je lis les déclarations des ministres wallons, je constate qu'ils ont une approche beaucoup plus pragmatique que par le passé. Je ne doute pas de la bonne coopération des Régions pour pouvoir mettre en place ce pacte énergétique.

Dans ce cadre, il sera également pleinement misé sur la recherche et le développement liés à l'élargissement du mix énergétique. Ils seront financés par une partie de la rente nucléaire. Les centrales nucléaires sont taxées, elles rapportent de l'argent tandis qu'il faut subventionner d'autres énergies. Nous allons donc utiliser une partie de la rente nucléaire pour investir dans la recherche et le développement.

01.323 Karine Lalieux (PS): Vous savez combien nous avons lutté dans ce gouvernement pour imposer cette rente nucléaire. Ce ne fut pas simple avec certains partis.

01.324 David Clarinval (MR): Nous étions dans le gouvernement et nous étions tout à fait d'accord.

01.325 Karine Lalieux (PS): S'il y a une rente nucléaire, c'est parce que, et vous le savez, les centrales nucléaires sont amorties. Ce sont les Belges qui les ont amorties en payant cher leur électricité.

01.326 David Clarinval (MR): C'est de la comptabilité.

01.327 Karine Lalieux (PS): Et il est normal aujourd'hui qu'il y ait un retour. C'est simplement un juste retour par rapport au fait qu'il y a eu un amortissement rapide de ces centrales.

01.328 David Clarinval (MR): Nous ne disons pas le contraire. Nous sommes d'accord.

01.329 Karine Lalieux (PS): Alors ne dites pas que les centrales nucléaires rapportent! Elles rapportent parce que les Belges les ont payées!

01.330 David Clarinval (MR): Je suis d'accord avec vous. Mais je disais simplement qu'on taxe les centrales nucléaires; cela rapporte de l'argent au budget, tandis que d'autres énergies, il faut les subventionner. Au lieu d'avoir une rentrée financière, on a une sortie.

01.331 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

De voorzitter: Mijnheer Calvo, ik heb u het woord niet gegeven. U hebt zich in extremis op de sprekerslijst ingeschreven. U kunt dat straks in uw uiteenzetting verwerken.

01.332 David Clarinval (MR): Monsieur le président, je reprends.

Ici, nous marquons un choix très clair d'une stratégie de soutien important à la recherche et au développement relativement au renouvelable plutôt qu'un soutien à la production, qui a été privilégié par le passé. Là, nous appliquons simplement la réglementation du 9 avril 2014 de la Commission européenne sur les aides d'État à la production de l'énergie? Nous nous conformons simplement à ce que l'Europe nous demande.

La deuxième priorité du gouvernement consiste à tout mettre en œuvre pour renforcer notre sécurité d'approvisionnement. Nos débats en commission ont bien montré qu'un risque existait. Je l'ai, à titre personnel, dénoncé depuis longtemps – tout comme l'administration de l'Énergie. Il convient donc de tout mettre en place pour éviter un plan de délestage. Pour remédier à cette situation, le gouvernement appliquera le Plan hiver, il s'assurera aussi que les générateurs de secours pourront davantage participer au marché. Le gouvernement prolongera respectivement les unités nucléaires Doel 1 et Doel 2 jusqu'au 31 mars 2015 et au 31 mars 2016. Il aidera les centrales TGV qui sont actuellement en difficulté afin d'éviter qu'elles ne soient mises hors service, car nous en aurons évidemment besoin en hiver. Voilà pour le court terme.

À moyen terme, le gouvernement mettra en place une stratégie intégrée fédérale et régionale en matière d'approvisionnement énergétique. Il s'agira d'assurer une prévisibilité dans les investissements à effectuer, car nous avons dû déplorer par le passé un manque de prévisibilité.

Le gouvernement diversifiera les sources d'énergie sans condamner aucune d'entre elles, car personne ne peut prédire comment les technologies évolueront et dans quels secteurs auront lieu les futures découvertes. C'est vrai, nous l'assumons, le prochain gouvernement est neutre technologiquement. Il restaurera la compétitivité des unités de production d'énergie mises actuellement en difficulté – les unités mises sous cocon – et menacées de fermeture à court terme. On parle des unités TGV et des unités biomasse. Le gouvernement améliorera la gestion de la demande. Il y a également là tout un travail à accomplir pour pouvoir utiliser au mieux cette possibilité.

Le gouvernement accélérera l'intégration de la Belgique dans le réseau électrique régional et assurera un monitoring permanent de l'impact de la sortie du nucléaire en 2025 sur l'évolution de la sécurité d'approvisionnement et des prix de l'électricité.

Enfin, il ajournera de dix ans la fermeture des centrales nucléaires de Doel 1 et 2, sous la condition absolue de garantie de sécurité des installations. Il est évident que l'avis de l'AFCN sera primordial pour une prolongation desdites centrales.

L'accord prévoit aussi explicitement la suppression de tous les obstacles à la construction de nouvelles unités de production.

01.333 Karine Lalieux (PS): J'aurai encore une petite question pour M. Clarinval afin de décontracter l'atmosphère.

Vous êtes le porte-parole de la ministre ou le porte-parole du gouvernement? Ou bien vous êtes un député qui fait une intervention? Il semble que vous parliez toujours au nom du gouvernement. C'est juste pour clarifier la situation.

01.334 David Clarinval (MR): Je ne sais si vous le savez, mais le MR est le seul parti francophone de la majorité. Nous devons donc défendre le gouvernement, ce que je m'applique à faire pour le moment.

La troisième priorité: le gouvernement oeuvrera pour une concurrence effective afin d'exercer une pression vers le bas sur les prix. La compétitivité de l'industrie belge se dégrade. En première ligne, on déplore une énergie trop chère. C'est pourquoi le gouvernement établira une norme énergétique. Concrètement, le gouvernement s'engage déjà à revoir à la baisse la cotisation fédérale sur l'électricité et sur le gaz, et à supprimer le Fonds Kyoto. En revanche, il ne touchera pas à tout ce qui est social, cela pour répondre à votre question.

Toutes les composantes de la cotisation fédérale seront scrutées constamment, en ce compris les composantes publiques, ce qui permettra d'observer clairement d'où proviennent les augmentations du prix.

Je cite la quatrième priorité: elle vise à davantage miser sur la recherche et le développement. Pour le stockage de l'énergie et des réseaux intelligents, il sera fait leur promotion dans un cadre de neutralité technologique de la diversité des pistes de recherche dans le domaine des énergies alternatives. Le gouvernement maintiendra l'excellence dans la recherche et le domaine de la sûreté nucléaire. Il soutiendra le Centre d'expertise et toute la filière reconnue à travers le monde.

Monsieur le président, monsieur le premier ministre, voilà les principales politiques qui seront mises en place en matière énergétique dans les prochains mois et les prochaines années.

Ce programme d'action est positif et pragmatique; voilà le mot qui sied le mieux à ce chapitre. Il ne vous étonnera donc pas que le MR, seul parti francophone, soutienne également ce chapitre de l'accord de gouvernement.

De voorzitter: De heer Calvo is er niet. De heer Wathelet krijgt het woord.

01.335 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, normalement, il est de tradition qu'on n'intervienne pas trop vite après la fin de charge. J'ai connu un petit intermède entre l'énergie et la discussion de ce jour. Pour avoir attendu jusqu'à 06 h 15 du matin, je me dis que j'ai mérité mon intervention en matière énergétique.

Énergie et environnement, je vais essayer d'être bref!

Je suis interpellé par le peu d'espace réservé à l'environnement dans la déclaration de gouvernement. Il y a Lima en 2014, Paris en 2015. On n'a toujours pas réussi à faire le burden sharing au niveau belge. On ne sait toujours pas comment on va se répartir ce fast start et on est à l'aube d'une négociation cruciale sur le climat pour l'avenir. Il est inquiétant de ne rien voir dans la déclaration à ce sujet. La seule chose qui figure dans l'accord de gouvernement, c'est que la Belgique n'aura plus qu'un seul objectif environnemental qui est celui de la réduction de CO₂. Cela signifie qu'il n'y a plus d'objectif en matière d'efficacité énergétique, plus d'objectif en matière de renouvelables. Telle est la seule phrase mentionnée dans cet accord.

Premièrement, je ne pense pas que ce soit bon et souhaitable pour la Belgique mais je ne suis plus que dans l'opposition et je ne peux que dire ce qui me semble bon.

Deuxièmement, ce qui m'inquiète bien plus, c'est de n'avoir qu'un objectif. C'est contraire à tout ce que la Belgique défend au niveau européen depuis des années. C'est par ailleurs contraire à la position de la Belgique qui est discutée en DGE. Qu'est-ce que la DGE? C'est la préparation des conseils européens où sont présents le gouvernement fédéral et les gouvernements régionaux. Que je sache, les quatre partis de la future coalition sont tous, de près ou de loin, représentés à cette DGE. Ceux qui n'étaient qu'au fédéral dans le précédent gouvernement ou ceux qui n'étaient qu'au régional. En tout cas, ils y sont tous présents. Que vous ayez un autre point de vue, c'est normal mais que vous n'ayez même plus le même point de vue que celui que vous avez défendu au sein de la DGE, au sein des anciens gouvernements dans lesquels vous étiez, est plus inquiétant.

En outre, pour avoir un accord en vue du Conseil européen de la semaine prochaine, je vous souhaite bonne chance!

Ce n'est pas souhaitable et ce n'est pas ce que vous avez souhaité; ça c'est inquiétant!

En ce qui concerne l'énergie, j'ai déjà entendu beaucoup de choses. Madame la ministre, je sens que vous allez bien vous amuser en commission. M. Calvo va y être souvent présent. Ne vous tracassez pas, il occupe le terrain.

Il y a plein de choses positives. Il faut le dire! Je ne vais pas m'attarder dessus trop longtemps sinon je vais perdre de mon temps de parole. Le pacte énergétique: il en faut un. Je ferais le même discours ici ou par rapport aux exécutifs régionaux. Oui! On doit faire tout, malgré nos différences politiques, pour qu'il y ait une vision énergétique commune au niveau belge.

Il y a la gestion de la demande, les interconnexions, la défense d'une vraie politique énergétique européenne. Tout cela, il faut le faire, je suis d'accord. Je partage l'avis du Boston Consulting Group cité par Mme Lalieux. Oui, je pense que le marché a véritablement ses vertus. Je n'ai pas peur de le dire. Mais le marché a ses vertus dans les secteurs qui sont propices à une vraie économie de marché. Le marché de l'énergie aujourd'hui n'y est pas totalement prêt.

La meilleure preuve qu'il n'est pas prêt, monsieur Clarinval, c'est qu'entre la libéralisation et aujourd'hui, pour qu'il y ait une vraie concurrence, l'État avec sa force régulatrice a dû intervenir. On a dû bloquer les prix. On a dû supprimer l'indemnité de rupture. On a dû créer le filet de sécurité, qui consiste aussi en la totale transparence sur le prix. Si on a pu, pour faire fonctionner le marché, découpler l'évolution du prix du gaz et l'évolution du prix de l'électricité, c'est parce qu'on avait le filet de sécurité. C'est parce que la CREG pouvait aller regarder à l'intérieur des prix donnés et diffusés par les différents fournisseurs qu'on a pu faire en sorte de faire fonctionner le marché en découplant le prix de l'électricité et du gaz.

Faire croire ou croire que le marché a toutes les vertus en matière énergétique et électrique surtout, c'est faux! N'y croyez pas! Il faut le faire fonctionner, il faut l'aider. On ne va plus revenir à un système régulé comme à l'époque. Je ne suis absolument pas, monsieur Van Hees désolé – pour les bonnes vieilles techniques qui sont les vôtres –, parce que je n'y crois pas. Mais croire que c'est le marché qui va tout régler avec la main invisible, surtout dans ce marché électrique, ça c'est faux!

Il faut de la nuance. Pour un centriste, c'est facile. Pour un gouvernement de droite, c'est plus difficile et pour un parti socialiste, c'est un peu plus difficile aussi. Mais il faut ici de la nuance. Et donc, nous y serons attentifs. On sera aussi très attentif car une phrase qui figure dans l'accord de gouvernement concerne la réduction de la cotisation fédérale. Réduire la cotisation fédérale demain sans toucher aux tarifs sociaux, il faudra que vous m'expliquiez comment vous allez faire. Mais je vous donne le bénéfice du doute.

Dernier élément: le nucléaire. ça c'est un beau débat, et il va nous occuper, c'est très clair.

Monsieur Clarinval, moi, sur le nucléaire, j'ai évolué. Je n'ai pas peur de le dire. Je ne comprenais pas pourquoi on en sortait. Maintenant, je comprends. Je vous jure que je comprends. L'insécurité en termes de sécurité d'approvisionnement dans laquelle la Belgique se trouve aujourd'hui est due au nucléaire.

Vous pouvez essayer de l'expliquer comme vous voulez, dans la langue que vous voulez, avec l'histoire que vous avez envie de raconter, si aujourd'hui, nous avons un problème de sécurité d'approvisionnement, c'est parce qu'aujourd'hui, toute notre sécurité d'approvisionnement est soi-disant basée sur l'infaillibilité du nucléaire. Et ce nucléaire n'est pas infaillible, il est faillible. On le sent, on le voit cet hiver, c'est maintenant.

Comment peut-on, en faisant un accord de gouvernement, se dire: je constate que le nucléaire n'est pas disponible, je constate qu'il ne peut pas assurer ma sécurité d'approvisionnement mais ce que je vais faire, c'est le garder encore plus longtemps?

Monsieur Clarinval, je ne suis pas un technicien, mais il y a une chose que je sais: c'est que la fiabilité du nucléaire, son coût, ne seront que de plus en plus mauvais. Les stress tests vont imposer de nouveaux investissements. Les dangers d'avoir des fermetures même partielles en termes de temps ne pourront être que plus fréquents.

Baser toute une politique sur une prolongation du nucléaire, c'est à mon avis une erreur fondamentale. Je n'ai pas de chiffres ni de tableaux, c'est vrai. C'est ma conviction la plus profonde et c'est la conviction que j'ai après avoir eu cette compétence fabuleuse, enrichissante, intéressante.

Et puis, dernier élément, je crois fondamentalement à ce qu'a dit le nouveau ministre des Finances. Il a dit que pour créer un climat d'investissement, il faut de la stabilité. Pour que les gens investissent, où que ce soit (en Belgique, en Flandre, en Wallonie, à Bruxelles), il faut de la stabilité. Et ici le signal de stabilité que vous donnez à l'investisseur c'est: un, tout ce qu'on a dit sur le calendrier nucléaire, MR, Vld compris… L'avantage du cdH c'est que là-dessus, au moins, il ne change pas d'avis.

(…): (…)

01.336 Melchior Wathelet (cdH): Bien sûr qu'on a prolongé Tihange 1. Et, à mon avis, vous ne pourrez, le cas échéant, prolonger Doel 1 et 2 qu'aux conditions que nous avons négociées avec Tihange 1. Nous en reparlerons. J'en suis convaincu.

Mais le signal que vous donnez aux marchés c'est: un, après avoir voté la fermeture définitive de Doel 1 et 2, on les rouvre. Ce sera impossible. L'AFCN ne vous y autorisera pas et vous n'aurez pas le combustible. Vous l'aurez écrit mais ce sera impossible. À la limite, passons. Vous pouvez encore avoir la naïveté ou la bonne foi de croire que c'est possible mais cela ne l'est pas.

Première chose que vous faites: un, vous rechangez le calendrier pour la ixième fois. Deux, vous supprimez l'appel d'offres. Il y a des boîtes, des entreprises, des multinationales qui avaient envie d'investir en Belgique – il y en a trois qui ont répondu, monsieur Clarinval - qui se sont impliquées avec des éléments innovants. D'avoir peut-être une centrale hollandaise qui vienne en Belgique, c'est innovant. Je n'y avais pas pensé. Grâce à cet appel d'offres, le marché nous a dégoté cette possibilité d'avoir une entreprise qui y pense.

Est-ce que ce sera rentable? Je n'en sais rien. Est-ce que ce sera possible? Je n'en sais rien. Mais nous devons penser et oser l'innovation.

Vous dites qu'il faut investir dans l'innovation. Ils viennent avec un nouveau projet et le premier signal que vous leur donnez après la prolongation du nucléaire c'est que vous leur dites: "Tout ce que vous avez fait, on n'en veut pas. On le jette à la poubelle".

01.337 David Clarinval (MR): (…)

01.338 Melchior Wathelet (cdH): Parlons prix, monsieur Clarinval. Vous m'avez posé une question. Avec l'appel d'offres, il y a au moins une concurrence ayant pour conséquence que le marché est octroyé au plus offrant. Ce que propose l'accord de gouvernement, ce n'est même pas un appel d'offres, c'est un mécanisme de capacité. Vous savez ce que c'est? C'est ce qui est appliqué pour l'éolien et le photovoltaïque. On paie en fonction de ce qui est produit. Il n'y a même pas une once de début de commencement de concurrence!

Monsieur Clarinval, la nouvelle centrale nucléaire en Angleterre, c'est plus de 110 euros garantis.

01.339 David Clarinval (MR): (…)

01.340 Melchior Wathelet (cdH): Mais écoutez, monsieur Clarinval!

De voorzitter: Uw tijd is om, mijnheer Wathelet.

01.341 Melchior Wathelet (cdH): Hij heeft mij onderbroken.

De voorzitter: Ik heb dat afgetrokken.

01.342 Melchior Wathelet (cdH): Nog een minuut, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Nog een zin, mijnheer Wathelet.

01.343 Melchior Wathelet (cdH): Het zal een lange zin zijn zonder punt op het einde.

Monsieur Clarinval, en termes de prix, le gaz sera moins cher.

Pour conclure, parce que je respecte mes engagements, je dirai que ces éléments ne donnent pas envie d'investir. Les investissements n'auront d'ailleurs pas lieu, mais nous en reparlerons.

Monsieur le premier ministre, je vous souhaite d'avoir un peu plus de solidarité au sein de votre gouvernement que ce à quoi vient de faire référence M. Clarinval. Les 550 millions d'euros supplémentaires pour la rente émanent de vous et du MR dans le gouvernement, le filet de sécurité, l'appel d'offres, toutes les mesures prises avec vous dans le gouvernement, ce n'était pas lui, alors que votre parti était dans ce même gouvernement!

Monsieur le premier ministre, j'espère que vous aurez un peu plus de solidarité que ce que vient de démontrer M. Clarinval à cette tribune.

De voorzitter: Mijnheer Calvo, ik heb u het woord gegeven. U was er niet. (Protest van de heer Calvo)

Ik heb u het woord gegeven. U kunt zich geen twee keer inschrijven. Mijnheer Calvo, u hebt gekozen. U kon er niet zijn. U had andere bezigheden.

De minister heeft het woord. (Luid protest van de heer Calvo)

Mijnheer Calvo, nu is het genoeg.

01.344 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Calvo, vous aurez tout le temps de vous exprimer longuement en commission, lorsque nous nous retrouverons, commission dûment présidée par Mme Lalieux. Ce sera formidable!

Il est 6 h 30. Les intervenants ont gagné le droit de dire quelques mots après avoir attendu longuement, pour certains encore plus que pour d'autres, et le plus calmement possible.

Je suis occupée à me plonger dans ces matières et qu'est-ce que je remarque à lire les rétroactes et à entrer dans les concepts? Que c'est une matière très intéressante sur le plan intellectuel, dans laquelle on peut retourner les concepts comme l'on veut! On peut jouer avec tous les legos et selon l'angle d'attaque, l'on peut dire une chose et son contraire.

Je voudrais dire quelques mots au sujet de nos convictions, qui fondent cet accord de gouvernement. Qu'en est-il au niveau de la sécurité d'approvisionnement? Est-elle menacée? Bien sûr, elle l'est! Vous le savez et en connaissez la raison, puisque vous avez participé à cette situation. Et tous les acteurs de l'énergie, qu'il s'agisse d'Elia, d'Electrabel, de Fluxys, s'accordent à dire qu'il existe un risque de pénurie important pour l'hiver prochain et ceux qui suivront.

Quels sont les instruments mis en place par le gouvernement précédent pour contrer cet état de choses? Ce sont des instruments tels que les importations, la réserve stratégique, les mesures étatiques visant à réduire la consommation dans les infrastructures, le plan de délestage. Mais, hélas, ces instruments ne sont plus assez solides face au risque encouru.

Et ce risque s'est aggravé – cela tombe bien pour certains d'entre vous, cela fait partie de votre argumentation – par les sabotages de Doel 4, la mise à l'arrêt de Doel 3 et Tihange 2 en raison de microfissures de cuve. Il en résulte que l'impact sur la situation est encore plus grave. Cet impact n'aurait pas été aussi grave sur notre marché de l'énergie si celui-ci n'avait pas été gravement sinistré, que vous le vouliez ou non, par la politique régionale des deux gouvernements précédents. Et certains membres du gouvernement qui sont ici présents ont particulièrement bien connu les effets de cette politique régionale, n'est-ce pas monsieur le ministre Borsus?

Je voudrais rappeler, car finalement le cdH aussi bien que le PS sont impliqués dans cette situation, que M. Magnette qui a été ministre de l'Énergie avant les sabotages a négocié et signé avec M. Mestrallet la prolongation d'au moins dix ans de trois centrales nucléaires. Je reprends vos arguments qui consistent à dire ce qui suit. Oui, nous avons changé d'avis en raison d'éléments de sécurité; oui, vous vous remplissez les poches parce que vous signez avec les puissants qui sont aux mains du secteur nucléaire.

Oui, nous avons changé d'avis et nous fermons certaines centrales et vous voulez les prolonger mais précisément parce que le fait de les fermer avant qu'il y ait des problèmes de sécurité entraîne une difficulté d'approvisionnement. Les énergies renouvelables qui coûtent bien cher à l'État et aux Régions font en sorte que l'approvisionnement n'existe pas au moment où nous en avons besoin. Voilà le fond de l'histoire, en tout cas, c'est ce que j'ai cru comprendre des premiers éléments dont j'ai pris connaissance. À un moment donné, il faudra sortir de l'hypocrisie et de la manipulation des concepts pour pouvoir s'en rendre compte.

J'en viens aux autres éléments tels que les interconnexions. En vue de la réalisation d'un marché interne de l'énergie à l'échelle européenne, le gouvernement veillera à ce que les gestionnaires du réseau de transport contribuent à mettre en place des réseaux énergétiques stratégiques et interconnectés, ce qui permettrait de disposer de plus de capacité et d'exporter notre surplus à l'étranger, quand nous en avons un.

Les lignes à développer seraient en priorité celles en direction de l'Allemagne et de la Hollande. Pas la France car celle-ci ne pourra probablement pas exporter vers la Belgique plus que ce qu'elle n'a déjà fait. Il faut soit doubler les lignes soit poser des câbles supplémentaires sur les structures existantes.

En ce qui concerne la norme énergétique, c'est un indicateur qui sert à comparer notre facture d'électricité à celle de nos voisins et voir quels sont les postes qui la font gonfler, notamment les composantes publiques dont on a parlé. Le problème vient surtout de la production à l'échelon régional. Ceci permettra donc de déterminer objectivement les responsabilités respectives du régional et du fédéral dans l'augmentation des coûts. C'est toute la problématique du travail avec les entités fédérées, travail dont j'ai entendu qu'il avait commencé depuis fort longtemps, comme s'il était finalisé. Or je constate qu'aujourd'hui, à huit jours d'un sommet international, il n'y a toujours pas d'accord finalisé entre les Régions et le fédéral. On en viendrait à me le reprocher. Je vais m'atteler aussi vite que possible à rencontrer les entités fédérées pour pouvoir finaliser cet accord et faire en sorte que nous ayons enfin ce que vous n'avez pas réussi à finaliser jusqu'à présent. Je ne dis pas que je vais y arriver en huit jours, et ce n'est pas de ma faute, mais je vais tout faire pour.

Qu'en est-il du prix de l'énergie? Ces dix dernières années, la politique énergétique du gouvernement wallon – je parle de celle que je connais bien et de la plus catastrophique – s'est avérée être un véritable fiasco. D'après le régulateur wallon de l'énergie, le coût de l'électricité pour le consommateur moyen a augmenté de 54 % entre 2006 et juin 2013.

Une étude du Boston Consulting Group, publiée en juin 2013, prévoit qu'à politique inchangée, elle augmentera encore de 40 % d'ici 2030, soit une augmentation de 250 euros par ménage. L'impact de cette politique sur l'économie européenne se traduit par des licenciements massifs, des délocalisations et de gros investissements réalisés hors de l'Union européenne. La situation de la Wallonie est pire que celle de ses proches voisins qui subissent pourtant, eux aussi, les effets délétères de la politique énergétique européenne. Maintes études paraissent en ce domaine. Des tableaux existent, que j'ai pu consulter et que je suis en train d'analyser, qui illustrent le décrochage de la Wallonie vis-à-vis de nos proches concurrents. Ils démontrent clairement que l'électricité est plus chère en Belgique que dans les autres pays, qu'elle l'est plus en Wallonie qu'en Flandre, que le coût des matières premières est en légère diminution depuis trois ans et que ce qui explique leur enchérissement en Wallonie, ce sont les taxes. Voilà quelle est la situation présente.

Pour faire baisser les prix, le gouvernement fédéral planche sur trois pistes. Premièrement, faire diminuer la contribution fédérale sur le gaz et l'électricité. On ne touche pas aux composantes sociales, il y a des clients protégés car ils sont démunis. Donc, on ne touche pas aux CPAS, mais on supprime ce qui ne sert plus à rien, comme le Fonds Kyoto.

Deuxièmement, collaborer avec les Régions pour diminuer les objectifs excessifs de réduction de CO₂ pour 2020: 37,9 %, au lieu des 20 % exigés par la Commission européenne, n'est-ce pas un peu trop? Le ministre Paul Furlan a fait récemment des déclarations en ce sens.

Faire baisser progressivement le soutien public aux éoliennes offshore. Cela figure dans l'accord.

S'agissant du filet de sécurité et de sa suppression au plus tard le 31 décembre 2017, ce point est assez complexe, et tout le monde s'accorde à le dire. Tout le monde s'emploie à utiliser les concepts qui constituent cette complexité pour dire une chose et son contraire. Pour le dire brièvement, les fournisseurs de gaz et d'électricité indexaient leur prix de revient sur le cours du baril de pétrole. Cela avait un sens aussi longtemps que ces cours étaient parallèles. Avec la complexification du marché, ils n'évoluaient plus de la même façon. Et M. Vande Lanotte, évidemment, a supprimé cette indexation. Du coup, les fournisseurs ont calculé d'autres formules tarifaires suivant les cours de bourse assez volatils. A été alors mis en place un mécanisme dit de "filet de sécurité" pour encadrer ces formules tarifaires.

Pourquoi voulons-nous et pourquoi faudrait-il supprimer ce filet de sécurité? Parce que nous estimons qu'il est inutile. Il a été utilisé et activé une seule fois. Parce qu'il existe déjà des lois qui interdisent les cartels et les clauses abusives et parce que ce filet de sécurité confère à la CREG un pouvoir de fixation et de gel des prix limitant la liberté des fournisseurs. Et enfin parce qu'il tue la diversité des formules tarifaires.

En ce qui concerne l'environnement, monsieur Calvo, vous aurez l'occasion d'intervenir en commission jusqu'à plus soif. Nous avons en matière d'environnement et de climat un accord de gouvernement qui est quand même un peu plus riche, un peu plus charnu que ce que vous prétendez.

Quelles sont les mesures concernant le climat? On l'a dit, une politique ambitieuse, efficace et réaliste au moment de la prise de position belge vis-à-vis de la politique européenne et internationale. La fixation d'un seul objectif de l'Union européenne par État membre, celui des émissions de gaz à effet de serre. Les objectifs en matière d'énergie renouvelable et de l'efficacité énergétique doivent être considérés comme des moyens. Ces objectifs, quand on les considère comme des fins en soi, en fait conduisent parfois à porter atteinte à la compétitivité de nos entreprises. Le gouvernement examinera l'efficacité de la politique actuelle et tentera de limiter l'impact sur l'industrie compétitive à l'échelle internationale.

Une réduction des émissions de CO₂ et des coûts de l'énergie dans le cadre de la rationalisation du logement et de l'optimalisation de l'efficacité énergétique des bâtiments publics. Et dans divers domaines comme la fiscalité, les biocarburants, les vélos, les normes de produits, les bâtiments publics fédéraux efficaces en énergie et les chemins de fer, le gouvernement soutiendra les Régions dans leur politique climatique ainsi que dans leur politique atmosphérique et poursuivra la finalisation de cet accord dont je vous ai parlé tout à l'heure et qui est plus qu'urgent entre le fédéral et les Régions.

J'en ai terminé pour aujourd'hui. Il est maintenant 06 h 42. J'imagine que j'ai pu donner, et je l'espère, un début d'orientation et d'explication sur l'accord de gouvernement, que je prolongerai, soyez en certains, très rapidement en commission pour pouvoir dialoguer longuement avec tous et, comme je sais qu'il sait le faire et qu'il aime le faire, notamment avec M. Calvo.

Merci, monsieur le président, merci, chers collègues.

01.345 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, excusez-moi, mais j'aimerais ajouter quelques mots.

Comme vous l'avez dit en début d'intervention, l'énergie est une matière très complexe. Nous pouvons donc comprendre qu'il n'y ait pas encore de parfaite maîtrise de l'ensemble.

En revanche, ce que je ne veux pas entendre, c'est que vous nous traitiez d'hypocrites. À un moment, vous dites que le sabotage d'un réacteur nous arrange. Je pense qu'ici, avec le gouvernement, vous devez assumer l'idée que vous voulez à nouveau tout donner au nucléaire et prolonger les réacteurs nucléaires. Il s'agit là d'une démarche idéologique; vous devez l'assumer. Ne dites pas, surtout pas, que le fait que trois centrales ne fonctionnent pas nous arrange.

Non, cela ne nous arrange pas. Nous aurions aimé la sécurité dans les centrales nucléaires; ce n'est pas le cas. Nous aurions aimé que le nucléaire soit fiable; ce n'est pas le cas. Nous aurions aimé que vous assumiez vos prises de position; ce n'est pas le cas non plus. C'est de l'idéologie: vous voulez garder le nucléaire? Vous

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

le garderez, mais assumez-le et ne nous traitez pas d'hypocrites.

01.346 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, d'abord, notre position est tout à fait pragmatique. Vous n'acceptez donc pas les reproches que nous vous faisons; nous en discuterons plus tard.

Ensuite, la sécurité d'approvisionnement est à ce prix: une politique réaliste.

En revanche, la position que vous défendez est proprement idéologique. Vous voyez que, dans la réalité, cette politique se casse la figure. Nous devons donc à un moment prendre des décisions. Cela vous dérange, mais la qualité de vie de chaque citoyen est en jeu; ce gouvernement assume, contrairement à ce que vous prétendez.

01.347 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): ‘Casser la figure’ betekent ‘steken laten vallen’, ‘kapot zijn’, nietwaar? Hebt u de kranten niet gelezen de voorbije week, mevrouw Marghem? Wat werkt er op dit moment niet? Doel 3, Tihange 2, Doel 4. Welk energiemodel casse la figure? Votre modèle énergétique, votre énergie nucléaire!

Wat is er pragmatisch aan kampioen willen zijn inzake nucleaire energie? Wat is er pragmatisch aan meer dan 50 % kernenergie? Wat is er pragmatisch aan het op de schop zetten van de enige zekerheid die er in dit land was, met name dat er geen nieuwe kernenergiecentrale kwam? Daar is niets pragmatisch aan, dat is één van de vele dogma’s in dit regeerakkoord.

De voorzitter: Wij kunnen hier de werkzaamheden afsluiten.

Ik heb nog twee mededelingen: om 13 u 30 is er een Conferentie van voorzitters en om 14 u 15 hernemen wij de plenaire zitting. Nog een prettige nacht.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 16 oktober 2014 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 16 octobre 2014 à 14.15 heures.

De vergadering van woensdag 15 oktober 2014 wordt gesloten op donderdag 16 oktober 2014 om 6.45 uur.

La séance du mercredi 15 octobre 2014 est levée le jeudi 16 octobre à 6.45 heures.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.