Plenumvergadering	Séance plénière
van Donderdag 16 oktober 2014 Namiddag ______	du Jeudi 16 octobre 2014 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.30 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 14.30 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Charles Michel, Kris Peeters, Jan Jambon, Alexander De Croo, Hervé Jamar, Koen Geens, Johan Van Overtveldt, Willy Borsus, Marie-Christine Marghem, Steven Vandeput, Jacqueline Galant, Bart Tommelein, Elke Sleurs, Theo Francken

Berichten van verhindering

Excusés

Federale regering / gouvernement fédéral:

Didier Reynders, met zending buitenslands (Milaan) / en mission à l'étranger (Milan)

Collega’s, ik wens iedereen een goedemiddag en sommigen een goedemorgen.

01 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

01 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement

De bespreking van de verklaring van de regering wordt hervat.

La discussion de la déclaration du gouvernement est reprise.

De heer Francken heeft het woord.

01.01 Staatssecretaris Theo Francken: Geachte voorzitter, waarde collega’s, de voorbije dagen ontstond er veel commotie over een aantal uitspraken van mij in het verleden. Ik besef dat ik hiermee personen heb gekwetst. Dat was nooit mijn bedoeling.

Ik wil mij bij deze oprecht verontschuldigen.

Ik garandeer u dat ik staatssecretaris zal zijn in het belang van alle inwoners van dit land, met groot respect voor iedereen.

(Applaus)

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Francken.

Wij nemen akte van uw verklaring. U komt dadelijk aan de beurt bij de bespreking van het luik Asiel en Migratie.

Collega’s, zoals afgesproken werken wij onze lijst af, te beginnen met het hoofdstuk Justitie.

01.02 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, monsieur le ministre de la Justice, je suis bien contente de vous voir, car je vous ai attendu toute la nuit pour pouvoir intervenir. À mon avis, je suis allée dormir quand vous vous êtes réveillé.

Lorsqu'on lit le volet Justice de l'accord de gouvernement, c'est le caractère flou de son contenu qui me surprend. Il est vrai que l'on y trouve beaucoup de déclarations d'intention: le gouvernement va examiner telle question, telle piste sera envisagée par le gouvernement, mais on ne sait toujours pas quelle orientation sera prise. À ce stade, nous ne savons toujours pas à quoi nous attendre, et les citoyens non plus.

Dès à présent, je me permets de relever, comme notre chef de groupe l'a fait hier, le caractère extraordinairement managérial et sécuritaire de ce chapitre. Manifestement, l'important est de faire du chiffre, d'avoir une justice extrêmement rapide – peut-être au détriment d'une bonne justice, compréhensible par les citoyens et accessible à tous.

Encore, évidemment, faut-il financer toutes ces mesures que vous avez envisagées, puisque le ministre du Budget a annoncé que tous les départements devront participer à l'effort budgétaire. Par conséquent, je suppose que celui de la Justice en fait partie. Pourtant les comptes de la justice sont mal en point. Ce n'est pas moi qui le dis, mais le procureur général de Liège lui-même. Nous apprenons en effet qu'il manque 90 millions d'euros pour couvrir les frais engagés par les parquets et les juges d'instruction afin de mener correctement leurs enquêtes. Donc, avant de faire des promesses, il conviendrait d'envisager la faisabilité budgétaire de toutes ces mesures.

L'accès à la justice est un élément très important car, on le sait, il est problématique pour les personnes plus précarisées. Toutefois, l'accord du gouvernement est également très flou à cet égard. Vous envisagez plusieurs pistes. Vous proposez aux personnes moins bien loties de privilégier les alternatives aux actions en justice, telles que la médiation ou la conciliation. Vous savez que mon groupe y a toujours été favorable mais devons-nous comprendre que seuls les riches auront accès au procès?

Votre proposition principale pour financer l'aide juridique est de promouvoir l'assurance protection juridique. Très bien, mais encore faut-il que les assurances jouent le jeu. Jusqu'à présent, en matière pénale et familiale, elles ont refusé de le faire.

Je m'étonne que l'aide juridique soit l'un des rares points pour lequel l'accord de gouvernement prévoit une ligne budgétaire puisqu'on maintient l'enveloppe fermée. Vous connaissez pourtant les problèmes rencontrés lors de la précédente législature avec une demande croissante parallèlement à la valeur des points qui diminue. Les avocats ne savent pas à quoi s'attendre. Il faudrait assurer la sécurité juridique. Je tiens aussi à rappeler que le MR avait promis des moyens supplémentaires pour sortir de cette enveloppe fermée.

Une autre piste est d'instaurer un ticket modérateur. Ce point est assez flou. Nous ne savons pas si des exemptions seront prévues, comme l'avait préconisé le Conseil d'État. Prévoyez-vous des montants évolutifs en fonction de la situation financière des bénéficiaires? Qu'en est-il du caractère raisonnable de la contribution permettant à chacun de défendre ses intérêts?

Toujours pour financer l'accès à la justice, on prévoit la création d'un fonds alimenté par les condamnés au pénal. Pourtant, nous savons pertinemment que ces condamnés au pénal sont souvent désargentés, qu'ils doivent par ailleurs contribuer au Fonds d'aide aux victimes d'actes intentionnels de violence, qu'ils doivent indemniser les parties civiles et, en bout de course, ils devront éventuellement alimenter ce fonds pour financer l'aide juridique.

C'est pourquoi je crains vraiment que ces mesures restent de la poudre jetée aux yeux et que ce fonds ne permettra pas d'alimenter les caisses de l'aide juridique.

Mon second point concerne le volet justice pénale.

Pour moi, sans surprise, ce volet n'a pas grande ambition; il est envisagé sous un angle strictement sécuritaire et risque de coûter très cher. On annonce que, pour lutter contre l'arriéré judiciaire, il sera apporté des modifications à la procédure afin de la rendre plus rapide, plus efficace.

Monsieur le ministre, que signifie réellement cet objectif? Veut-on supprimer des possibilités d'agir en justice ou des possibilités d'interjeter appel auprès d'un second degré de juridiction?

À l'occasion de ce projet de réforme de la procédure, diverses commissions seront mises sur pied. Comme c'est original: nous avons déjà connu la commission Legros pour le Code pénal et la commission Franchimont pour la réforme du Code d'instruction criminelle. Ne faudrait-il pas plutôt avancer concrètement?

En matière de justice pénale, vous avez prévu d'instaurer des périodes de sûreté. De telles périodes ne sont-elles pas inutiles? D'abord, la loi sur la libération conditionnelle existe déjà; ensuite, voilà qui reviendrait à nier la responsabilité du tribunal d'application des peines – créé pour de tels cas, c'est-à-dire pour des condamnés à plusieurs années de détention – de décider la mise à disposition du gouvernement, faculté qui lui est propre.

Ces périodes de sûreté sont contre-productives. Elles n'ont pas vocation à lutter contre l'impunité ou à mieux protéger les citoyens puisqu'on empêche la personne d'évoluer et de changer. On ne va pas la responsabiliser. On va seulement engendrer de la désespérance chez certaines personnes parce qu'elles n'auront aucune perspective d'avenir. Nous ne travaillerons pas à leur réinsertion si la possibilité de sortir de prison est envisagée dans trente ans par exemple.

Votre accord table clairement sur leur incapacité à s'amender, à s'intégrer dans notre société. C'est dramatique. Ce sont des mesures populistes qui, selon experts, n'ont jamais prouvé leur efficacité en matière de lutte contre la criminalité.

Nous savons aussi que la libération anticipée s'accompagne d'un encadrement social qui permet à la personne qui a purgé sa peine de ne pas se retrouver démunie face au monde qu'elle retrouve après des années passées en prison.

Si je reprends l'équation, je dirais qu'il y a plus de peines dans votre accord, moins de réinsertion, plus de surpopulation.

Vous avez aussi envisagé de construire de nouvelles prisons. Nous savons tous que c'est très coûteux et que ça n'a jamais résolu le problème de la surpopulation carcérale. Donc, hormis la construction de prisons dont on sait qu'elles ne sont pas la solution miracle, rien n'est vraiment prévu dans l'accord pour lutter contre la surpopulation.

Par ailleurs, deux autres points retiendront notre attention lors de cette législature. Tout d'abord, le chantier de la réforme du paysage judiciaire pourrait remettre en cause l'acquis essentiel qu'est la proximité de la justice et du justiciable. Dans un second temps, je citerai la création d'un tribunal unique censé regrouper le tribunal de première instance, le tribunal de commerce et le tribunal du travail. Le retour de ce "grand tribunal" pourrait aussi avoir comme conséquence de faire disparaître les spécificités du tribunal du travail.

Je serai particulièrement attentive pour éviter ces écueils qui constitueraient une attaque frontale à l'ensemble des travailleurs et à leurs intérêts.

Je vous remercie pour votre attention.

De voorzitter: Mevrouw De Wit, u krijgt het woord en uw spreektijd bedraagt tien minuten.

01.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn best doen.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, tijdens de vorige legislatuur heb ik vaak op het spreekgestoelte gestaan met heel wat vragen, opmerkingen en suggesties omtrent Justitie. Daarbij had ik vaak de indruk dat ik stond te preken in de woestijn. Ik heb mij echter vergist, want blijkbaar is dat niet zo geweest. Blijkbaar werden er toch elementen opgepikt, onze fractie had kennelijk toch veel meer medestanders dan ik toen dacht. Dat vindt zijn weerslag in het regeerakkoord dat hier vandaag voorligt.

Wij vroegen en vragen een Justitie die aangepast is aan de 21^ste eeuw – die nu toch al enkele jaren bezig is – een moderne, efficiënte en daadkrachtige Justitie. Wij vroegen een daadkrachtig strafrechtelijk beleid, goede strafwetgeving, eenvoudige strafprocedures, een betere strafuitvoering, en dat komt er nu door heel wat maatregelen. In dat verband denk ik bijvoorbeeld aan het aanpakken van de verjaring en van de procedurefouten.

Ik moet u allemaal niet vertellen dat, wanneer er een procedurefout gebeurt, de media en het hele land op hun kop staan. De mensen begrijpen dat niet meer. Hoewel ik jurist en advocaat ben, krijg ook ik dat niet meer uitgelegd. Onze fractie heeft altijd gehamerd op eenvoudige procedureregels. Ooit was de reactie dat dit veel werk met zich meebracht. Wij zijn trouwens niet veel verder geraakt dan de wet-Landuyt, het acteren van rechtsspraak.

Nu zal het anders zijn. Er zal geen automatische nietigverklaring meer volgen op procedurefouten. Een commissie van specialisten zal het nest van procedureregels en nietigheden eens uitkuisen. Dat is een aanpak aan de bron, zoals wij altijd hebben gevraagd. Een andere commissie zal een nieuw Wetboek van strafvordering kunnen maken, of dat wetboek moderniseren en vereenvoudigen. Dat is veel werk, maar het moet gebeuren.

Collega’s, wij werken vandaag nog altijd met de Code Napoléon. Hoe oud is die al? Er kunnen nu snellere, eenvoudigere procedures komen. Daardoor kunnen er ook snellere reacties komen, wat de recidive kan beperken en voor minder procedurefouten zorgt. Wij vroegen daarnaar, het staat in het regeerakkoord. Er komt een nieuw Strafwetboek. Nieuwe criminaliteitsvormen en –fenomenen moeten worden aangepakt. Ik denk aan cybercrime. Er moeten andere en aangepastere sancties ingevoerd worden. Er moet een betere verhouding komen tussen de strafmaat en het misdrijf. Ik hoor mevrouw zeggen dat ze misschien over 30 jaar eens hun straf zullen moeten ondergaan. Neen, het moet anders en sneller.

De verhouding tussen de theoretische, de uitgesproken en de uitgevoerde straffen moet correcter zijn. Het straffenpalet moet daarvoor worden uitgebreid. Het staat in het regeerakkoord: een straf zal opnieuw een straf moeten zijn.

Wij leggen de straftoemeting terug in de handen van de rechter. Er komen geen omzendbrieven meer. De omzendbrief – luister goed, collega’s, want ik heb er in de vorige legislatuur heel vaak op gehamerd – die de korte straffen van vier maanden tot drie jaar automatisch omzette naar elektronisch toezicht, dat nog minder bedroeg dan een derde van de lengte van de gevangenisstraf – van acht of negen maanden gevangenisstraf naar 31 dagen ET bijvoorbeeld – zal er niet meer zijn. Dat zal niet meer kunnen. De rechter zal nu bepalen welke straf effectief zal worden uitgezeten. Zo hoort het ook, dat is de scheiding der machten, zo heet dat. De rechter zal voor zware feiten ook een beveiligingsperiode kunnen opleggen waarbinnen geen voorwaardelijke invrijheidsstelling mogelijk zal zijn. De rechter bepaalt wat de effectieve straf zal zijn. Dat gaat eigenlijk zelfs verder dan de wet-Lejeune. Wij vroegen een verstrenging, die staat erin.

Wij willen een snellere strafrechtelijke afhandeling van dossiers. Wij willen niet dat men jaren moet wachten op een vonnis en nadien nog jaren moet wachten om de straf te mogen uitzitten. Welk signaal geeft men daarmee? Ik begrijp de moedeloosheid van de rechters. Het gaat niet enkel om een lik-op-stukbeleid, maar ook over de aanpak van de recidive en rechtszekerheid. Ik had het voorrecht – ik weet niet of ik het een voorrecht mag noemen – om een aantal jaren geleden in de zaal te zitten toen een Antwerpse rechter zei niet te kunnen veroordelen wegens overmacht omdat de Belgische Staat niets doet. De beschuldigde stond daar voor de derde of vierde keer, voor soortgelijke feiten. Hij had heel wat maanden straf gekregen, maar daarvan was er nog niets uitgevoerd. Het land stond op zijn kop, er was commotie. Die moedeloosheid, daar moeten wij iets aan doen.

Er komen ook snelrechtkamers in elk arrondissement. Wij vroegen dat, het staat erin. Een betere inning van de boetes, mevrouw Özen, kan misschien een oplossing zijn om de factuur van Justitie te betalen. Boetes uitschrijven is één ding, ze innen is een ander. Wel, dat staat erin.

Wij wilden een langetermijnvisie op het gevangeniswezen, niet enkel op de gebouwen maar ook op de mensen. De basiswet inzake gedetineerden, hoelang is die al uitgesteld? Wanneer zal die effectief in werking treden? Wel, wij zullen ervoor zorgen dat het nu gebeurt, met een detentieplan en met aandacht voor de integratie en de reclassering van de betrokkenen. Dat staat erin.

De Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen zal onder de controle van het Parlement komen, het staat erin. Videoconferenties in de gevangenis moeten kunnen. Dat pilootproject zal worden opgestart. Het is veiliger en het is kostenbesparend. Dat staat erin.

Ook de gegarandeerde dienstverlening door de penitentiaire beambten, in overleg met de sector uiteraard, staat erin. Zo kan de gedetineerde al zijn rechten blijven uitoefenen, wat nu gefnuikt wordt tijdens een staking. Vooral zal de politie opnieuw kunnen zijn waar zij thuishoort, op de straat. Het staat erin. Aparte vleugels voor bepaalde zwaardere criminelen. Dat staat erin.

We vroegen niet enkel maatregelen inzake het strafrechtelijk beleid, wij vroegen ook een efficiënte justitie, een efficiënte gerechtelijke organisatie. De aanzet is gegeven. De hervorming van het gerechtelijk landschap is ingezet. Die moet nu afgewerkt worden. De start is genomen, al was het bijwijlen een moeilijke start. Wij zullen de vorderingen evalueren en, als het moet, bijsturen.

Het eenheidsloket, een betere toegankelijkheid van de griffies, proefrecht van de eenheidsrechtbank, de mensen op het terrein vragen erom. Wij hebben het destijds gevraagd en nu staat dat erin.

Hoe zullen we de gerechtelijke achterstand aanpakken? Wij zullen dat doen via alternatieve geschillenbeslechting, wat ook kostenbesparend kan zijn voor Justitie, via snelrecht, via rationalisering, via vereenvoudiging. Daar maken we werk van samen met de magistraten, in overleg, door omkadering van Justitie en de verschillende actoren, door informatisering via het elektronisch platform. Men mag niet blijven zeuren wie welk project mag doen maar men moet het gewoon doen. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn. Het kleinste kind krijgt alles per e-mail verstuurd, maar Justitie slaagt daar niet in. Wel, dat staat erin. Mevrouw Özen, dat zou ons misschien 20 miljoen aan portkosten kunnen uitsparen. Daar liggen de oplossingen voor de financiering van een betere justitie!

Ook een werklastmeting, die weliswaar lang werd tegengehouden, zal worden ingevoerd. Het staat erin. Er komt een betere samenwerking met politie, met OCMW’s, met besturen, met de hulpverlening om oplossingen te zoeken met de mensen op het terrein, met de slachtoffers en hun families, waarvan al proefprojecten bestaan. Het staat erin. Een justitie die op tijd haar facturen betaalt. Het staat erin. Leveranciers worden daarvan ook beter, want nu leidt dat tot faillissementen, een maatschappelijke kostprijs die wij allemaal vergeten.

Justitie behoeft een eerlijk pro-Deosysteem. U hebt gelijk, iedereen moet toegang krijgen tot justitie, iedereen heeft daar recht op. De budgetten moeten dan ook gaan naar de mensen die het hard nodig hebben. Wat wil dat zeggen? Niet enkel een nieuwe nomenclatuur opmaken samen met de balies, wat nodig is en moet gebeuren, maar ook zorgen voor een duurzame financiering. Dat kunnen wij doen door misbruiken aan te pakken, waarvan iedereen weet dat ze er zijn.

Ik heb zelf met plezier en overtuiging veel pro-Deodossiers gedaan. Ik heb cliënten voor mij gehad die vijftig euro te veel verdienden om in aanmerking te komen voor een pro-Deoadvocaat. Ik heb cliënten voor mij gehad die wel een pro-Deoadvocaat kregen, maar bij wie de Mercedes voor de deur stond. Dat moet gedaan zijn, de misbruiken moeten eruit, alle inkomsten tellen mee. Als dat nog niet genoeg is voor de financiering, mevrouw Özlem, is er nog het Fonds voor Rechtsbijstand, naar analogie van het Slachtofferfonds. Wie veroordeeld wordt, zal een bijdrage leveren, niet elke belastingbetaler, maar de overtreder betaalt. Het staat erin.

Wij willen ook een justitie met oog voor onze samenleving en onze zwakkeren. Dat wil zeggen aandacht voor de geïnterneerden, aangepaste infrastructuur, aparte gespecialiseerde kamers bij de strafuitvoeringsrechtbank, graduele beoordeling van ontoerekeningsvatbaren, een centrum voor observatie en diagnose, POKO. Het zal u bekend in de oren klinken. Het betreft een KB van 1999 dat nooit werd uitgevoerd, maar nu doen wij iets aan die problematiek. Het staat erin.

Aandacht voor de slachtoffers is essentieel. Dat wil zeggen een betere handhaving van het huisverbod bij intrafamiliaal geweld, een DNA-databank voor in verdenking gestelden van bijvoorbeeld seksuele misdrijven waardoor wij ze sneller zullen vinden, vereenvoudigde procedures voor het Slachtofferfonds, een betere communicatie tussen slachtoffer en gerecht, een toegankelijke taal. Wij hebben dat tijdens de vorige legislatuur al gevraagd, er zijn maatregelen genomen voor de slachtoffers, nu komt dit er ook bij. Het staat erin. Een modern familierecht, een modern familiaal vermogensrecht, een modern erfrecht met regels voor zorgkinderen, pleegouders en nieuwe samenlevingsvormen. Had u dat verwacht van een conservatieve partij? Het staat erin.

Samengevat: hier zit eten en drinken in, collega’s. Vele zaken die voor ons extreem belangrijk zijn, staan in dit akkoord. Niet alles, dat geef ik toe, er waren nog enkele zaken die wij ook hadden gewild, dat is juist. Dit toont alleen maar aan dat N-VA in staat is om compromissen te sluiten.

Wij hebben er vertrouwen in dat hier een plan voorligt dat Justitie definitief de 21^ste eeuw kan inloodsen. Na een heel lange tocht door de woestijn en het doorzwemmen van een rode zee zien wij eindelijk een oase voor Justitie. Onze fractie zal erover waken dat deze oase geen fata morgana wordt.

Mijnheer de minister, ik kreeg ooit les van u. Ik kijk er ontzettend naar uit om met u te mogen samenwerken.

(Des tracts sont jetés de la tribune et une banderole est déployée.)

(Vanuit de tribune worden pamfletten gegooid en een spandoek wordt uitgerold.)

(Applaus op de banken van Ecolo-Groen)

De voorzitter: Wilt u dat verwijderen? Mag ik de bevoegde diensten en de militaire politie vragen om in te grijpen? Dit hoort niet in het halfrond.

01.04 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de la Justice, chers collègues, tout d'abord, monsieur le ministre de la Justice, je veux vous féliciter pour votre désignation. J'ai cru comprendre que c'était vraiment votre choix, que d'autres étaient aussi intéressés par les mêmes fonctions, mais que vous vous êtes battu pour les obtenir, vous et votre parti.

J'en déduis dès lors que nous aurons un ministre qui avait envie de ces compétences et qui sera donc à la hauteur de la charge. Comme en plus c'est un ministre qui connaît bien les chiffres – vous étiez ministre des Finances –, je me disais benoîtement que nous disposerions peut-être des chiffres pour apprécier effectivement la volonté gouvernementale de gérer ce département, dont vous savez qu'il est un des plus sinistrés de notre Royaume.

S'il n'y a pas beaucoup de chiffres, il y a beaucoup d'intentions; cela rend parfois difficile la distinction, dans cet accord, entre ce qui est sûr et ce qui relève des intentions. Je constate au moins une chose: une rupture par rapport au précédent gouvernement qui disait qu'en matière de justice et de police, les efforts budgétaires qui doivent être accomplis leur seront épargnés.

J'ai espéré trouver les mêmes informations dans la déclaration de ce gouvernement. En vain! J'ai, par contre, trouvé en page 110 de cet accord, je cite: "Le gouvernement devra veiller à réaliser des économies de fonctionnement dans la gestion de l'Ordre judiciaire afin d'optimiser les ressources disponibles." Certes, il peut y avoir des gaspillages et on peut essayer d'y faire la chasse, mais je ne vois pas la volonté budgétaire de la part de ce gouvernement de faire en sorte que la justice, qui est un des piliers essentiels, un des trois pouvoirs de la Nation, puisse vivre décemment. Je m'en inquiète évidemment.

Monsieur le ministre, dans l'accord de gouvernement, il y a une série de choses positives. Ce sont les habituelles volontés manifestées par tous les gouvernements successifs. L'informatisation, la lutte contre l'arriéré judiciaire, l'importance donnée à la médiation, des cadres de magistrats qui seront complétés, la volonté de réformer l'aide juridique, l'accélération de la justice, la réforme du Code pénal ou d'instruction criminelle, l'évaluation de l'échelle des peines au regard des infractions et la mise en place des peines alternatives, voilà autant de mesures dont nous avons déjà pu prendre connaissance à de multiples reprises. On est donc toujours dans le catalogue sans chiffres, sans mesures concrètes!

Par contre – et je le regrette fondamentalement parce que je pensais que le changement de ministre aurait aussi pu apporter un changement d'approche –, l'approche managériale de la Justice, qui était très prégnante chez votre prédécesseur Mme Turtelboom, l'est tout autant dans cette déclaration gouvernementale, un peu comme si on attendait de la Justice qu'elle soit dirigée comme une entreprise classique vouée à la rentabilité comme toute autre entreprise.

Ce n'est évidemment pas possible et je pense que, en tant que juriste et avocat, vous en êtes le premier persuadé.

Dans votre déclaration, il n'y a rien – et c'est inquiétant, à moins que ce ne soit dans la ligne précise de ce gouvernement dit de droite qui nous est annoncé –, vraiment rien, sur la lutte contre la criminalité économique et financière.

Dieu sait pourtant que s'il y a des moyens à aller chercher pour le financement de la Justice – vous parlez même dans votre déclaration gouvernementale d'autofinancement de la Justice –, c'est bien dans le cadre de ces dossiers-là. Pas un mot dans la déclaration de votre gouvernement.

Monsieur le ministre, je n'ai pas non plus trouvé un mot – et j'en suis inquiet pour les finances des Communautés et des Régions – sur la manière dont les moyens humains ou financiers seront mis à disposition des maisons de justice dont on sollicite la collaboration ou la concertation pour mettre en place toute une série de mesures alternatives à l'enfermement, avec lesquelles je suis bien évidemment d'accord.

Il ne suffit pas de le dire au niveau du fédéral, on sait que la compétence est à exercer au niveau des entités fédérées. Comment allez-vous les aider à mener cette politique, qui est en soi une politique intéressante?

Je n'ai pas non plus trouvé de mesure relative à une utilisation correcte et légale de la détention préventive. Pas un seul mot. Vous savez pourtant que l'une des sources et l'une des causes de notre surpopulation carcérale vient de l'abus de la détention préventive. C'est évident. C'est relevé par tous les experts et tous les intervenants du monde judiciaire.

Et je n'ai pas trouvé davantage de financement pour ce qui est pourtant aussi une mesure intéressante: les modes de règlement à l'amiable des conflits plutôt que la voie judiciaire. Désengorger les tribunaux, c'est une bonne mesure mais comment allez-vous la financer? Je ne vois pas une ligne au budget à ce sujet-là.

J'ai aussi, monsieur le ministre, quelques craintes et quelques interrogations ainsi que des inquiétudes en ce qui concerne certains points de cet accord. Globalement, cela concerne l'accès à la justice. Cet accès est un droit fondamental, un droit constitutionnel, un droit qui doit être mis en œuvre par tous ceux qui, à un moment ou à un autre, estiment utile de faire valoir leurs droits ou ce qu'ils estiment être leurs droits devant un tribunal impartial.

Pour les plus démunis, il y a notamment l'aide juridique. Depuis des années, dans ce parlement, il y a un consensus pour dire que l'aide juridique, telle qu'elle fonctionne aujourd'hui, n'est plus possible, que l'on va droit dans le mur, qu'il faut un refinancement, une approche nouvelle, une nomenclature quelque peu différente de celle qui existe. Durant la législature précédente, j'ai souvent entendu un parlementaire membre de la majorité – aujourd'hui ministre et qui aurait pu devenir ministre de la Justice – nous dire et plaider régulièrement en faveur d'une enveloppe ouverte et non fermée pour l'aide juridique et pour une valeur de point à 30 euros.

Mme Marghem, qui était ici il y a encore quelque temps, n'a cessé de titiller Mme Turtelboom par rapport à cela. Des membres de la commission de la Justice en sont les témoins. Je ne trouve rien dans votre déclaration gouvernementale sinon le maintien de l'idée de l'enveloppe fermée sans aucune idée non plus de la valeur du point.

Autant dire que nous n'avons certainement pas réglé le problème de l'aide juridique avec cette déclaration. J'espère sincèrement, monsieur le ministre, que les travaux de la commission de la Justice permettront de trouver une solution adéquate à ce qui est un vrai problème non seulement pour les avocats qui sont chargés de traiter et de gérer cette aide juridique mais aussi pour les justiciables qui y ont droit et qui constitue aussi une manière d'accéder à la justice.

En cela, je pense que l'autre élément qui figure dans votre déclaration gouvernementale, à savoir l'instauration d'un ticket modérateur, se révèlera très rapidement impraticable.

Pour ce qui est de l'accès à la justice – par rapport à cette classe moyenne dont on parle abondamment depuis que l'on connaît les intentions de ce gouvernement –, si par le biais de l'aide juridique une forme d'accès à la justice est maintenu, si les personnes qui ont des revenus relativemenent confortables et importants pourront continuer à accéder à la justice, qu'adviendra-t-il de nouveau avec la classe moyenne? Elle qui est la seule finalement, à un moment ou à un autre, à payer parfois difficilement toute une série de services.

Que nous propose-t-on ici en matière judiciaire?

Après la TVA sur les honoraires des avocats, voilà que l'on nous parle maintenant d'une augmentation des droits de greffe et de mise au rôle. Je rappelle que le précédent gouvernement avait déjà majoré il y a deux ans ces droits de greffe et de mise au rôle. On prévoit dans l'accord de votre gouvernement et avec les tableaux budgétaires enfin obtenus une majoration de ces droits de greffe et de mise au rôle; et pas une petite majoration: une majoration de plus de 50 %, monsieur le ministre. D'un montant qui était de l'ordre de 41 000 euros en 2014, on passe à 61 000 euros dans le projet de budget 2015.

Qui va encore financer cela? Ce seront les justiciables. J'ai procédé à un petit calcul. Cela signifiera qu'aujourd'hui, le simple fait de lancer une procédure devant le tribunal de première instance coûtera 150 euros; et devant la cour d'appel 315 euros. Ceci sans compter, lorsqu'il y a une citation par voie de justice, les frais d'huissier, frais de citation qui ont d'ailleurs été également par le passé majorés. Il y a là vraiment une réelle inquiétude pour l'accès à la justice par les classes moyennes et les classes laborieuses.

Vous parlez de la création d'un fonds pour l'aide juridique. Je pense, monsieur le ministre, que la création d'un fonds de l'aide juridique, Mme Özlem en a parlé aussi, c'est une chimère. On sait que les condamnés pénaux ne sont pas ceux qui vont pouvoir alimenter cette caisse. Comme ministre des Finances, vous savez la difficulté que vous aviez à récupérer les condamnations pénales. Ne vaudrait-il pas mieux plutôt réfléchir à alimenter un tel fonds à partir des dépenses civiles?

Je dois mentionner une autre inquiétude relative à la modification des compétences du Conseil supérieur de la Justice. Loin de moi l'idée qu'il ne faille pas réformer l'institution; mais la faire encadrer soit par un organe interne au SPF Justice, soit même par une commission parlementaire, c'est mettre en péril – et j'espère que ce n'est pas votre intention – l'indépendance du pouvoir judiciaire qui est garantie par la Constitution.

Enfin, monsieur le ministre, toute une série d'autres éléments devraient pouvoir être discutés. J'espère qu'à l'occasion de la première réunion de notre commission, aux interrogations que nous pourrons vous soumettre et aux échanges de vue que nous aurons avec vous, nous pourrons comme c'est souvent le cas à l'intérieur de la commission de la Justice trouver les solutions qui rassemblent, qui réunissent l'ensemble des parlementaires au-delà parfois de clivages ou de débats partisans, parce que la Justice est un véritable service public au service de l'ensemble de nos concitoyens et doit nécessairement le rester.

01.05 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, tout citoyen est susceptible, un jour, d'avoir un contact avec l'institution judiciaire: à la suite d'un conflit de voisinage, d'un conflit familial, d'une agression, d'une violence dont il aurait été victime, d'un contentieux avec l'État ou avec sa commune, sauf celle de Crisnée évidemment. Un État de droit qui se respecte se doit d'avoir une justice indépendante, une justice efficace, une justice rapide et une justice que ses justiciables comprennent.

La déclaration de gouvernement que nous avons pu découvrir, je la trouve enthousiasmante. Comme l'a dit mon collègue Brotcorne, la commission de la Justice a cette particularité d'être un lieu de débat où les clivages politiques peuvent souvent laisser la place à l'intérêt général. Et le débat, souvent, est mené dans l'optique positive de service public. Il n'est d'ailleurs pas rare que des amendements des uns et des autres puissent venir compléter un dispositif tel que repris par un projet du gouvernement ou une proposition émanant d'un ou de plusieurs parlementaires.

Dans cette déclaration gouvernementale, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de la Justice, j'ai envie de relever sept points particulièrement importants pour le MR.

On dit trop souvent que le politique agit dans l'urgence et oublie d'assurer le suivi des décisions prises. La réforme de la carte judiciaire en est un bel exemple. Celle-ci a été votée, il y a quelques mois. Beaucoup d'inquiétudes se sont manifestées; les magistrats et les acteurs de la justice n'étaient pas nécessairement tous favorables à cette réforme. La ministre Turtelboom avait promis de faire le bilan de cette réforme, engagement que reprend la déclaration gouvernementale. Il est important que, très vite, on puisse voir ce qui a fonctionné sur l'ensemble des arrondissements et ce qui a moins bien fonctionné et pourquoi.

Le deuxième point important est l'arriéré judiciaire. Je me réjouis de lire que désormais, l'objectif est que, dans l'année de la saisine, un jugement soit rendu, que ce soit en premier degré ou en deuxième degré. C'est également quelque chose dont on parle depuis longtemps, monsieur Brotcorne. Il n'existe pas de baguette magique pour réduire l'arriéré judiciaire. Il faut dire la vérité: les moyens ne sont pas extensibles à souhait. Il faut donc réfléchir à des mécanismes qui permettent la résorption de cet arriéré judiciaire.

La première chose que j'ai envie de souligner, c'est le toilettage des procédures. Notre société évolue. Dans les années '90, on appliquait certaines procédures et d'autres dans les années 2000. Je prends un exemple très simple: le divorce par consentement mutuel. Dans les années '90, la procédure imposait trois comparutions devant le juge. Tout cela a bien évolué; cela fait gagner du temps et de l'énergie, tant à l'institution judiciaire qu'au justiciable.

Pour ce qui concerne l'informatisation, il y a longtemps que l'on en parle dans ce pays. Ce n'est pas une réussite totale, ni un échec total. Monsieur le ministre, il serait intéressant d'avoir rapidement un état des lieux complet de cette informatisation. En effet, j'entends qu'il existe encore trop de disparités au sein des cours et tribunaux. Il est donc souhaitable de connaître exactement la situation et pourquoi cela continue à ne pas fonctionner comme cela le devrait.

On a parlé également – c'est important pour les citoyens – de la médiation qui permet de désengorger les tribunaux, de retrouver une concorde perdue entre les citoyens. En effet; il est notoire qu'un des effets collatéraux d'une période de crise est un engorgement des tribunaux car les gens connaissent des difficultés plus importantes et ont tendance à se retrouver dans des situations conflictuelles. Je pense ici aux médiations de dettes, aux médiations dans le cadre de faits de violence, etc. La médiation peut avoir un effet particulièrement important dans ce domaine.

J'en arrive ainsi à la procédure du "plaider coupable" qui est une nouveauté pour notre pays, mais que d'autres pays, comme la France, ont déjà adoptée. Ce point doit faire l'objet d'un vaste débat, car cette procédure s'apparente à celle des aveux. La commission de la Justice aurait tout à gagner à avoir un débat serein sur ce projet. Pourquoi? Parce qu'à partir du moment où le "plaider coupable" intervient, on limite le nombre d'actes de procédure, entraînant de facto un désengorgement de l'institution.

L'accès à la justice, – d'autres en ont parlé –, reste un élément essentiel. Tout le monde doit pouvoir avoir accès à la justice. Il y a aussi une responsabilisation nécessaire. Certaines personnes, quelle que soit la catégorie sociale à laquelle elles appartiennent, ont tendance à aller trop vite en justice. Cette responsabilisation est, selon moi, particulièrement importante. C'est la raison pour laquelle le mécanisme de la médiation devrait être davantage utilisé. C'est déjà le cas devant les justices de paix. Cette possibilité devrait davantage être mise en avant.

Le ticket modérateur fera aussi l'objet d'un débat. C'est important. C'était une des propositions du MR. Nous allons pouvoir en parler.

Il est également utile de reconnaître le travail intellectuel des avocats. Je voudrais ici m'exprimer, un instant, sur la question des avocats pro deo. On a connu trop de problèmes à ce niveau, ces dernières années; des grèves ont même été organisées et c'est le justiciable qui s'en trouve pénalisé. Le travail des avocats doit donc être reconnu. Si le ticket modérateur est reconnu en médecine, pourquoi ne l'est-il pas au niveau des avocats?

Comme cela figure dans la déclaration de gouvernement, ce qui honorera la justice, c'est que ses acteurs soient payés dans des délais raisonnables. Il n'est pas normal que des experts, qui mettent leur expertise au service de la justice, soient payés avec un retard de deux ans, ce qui peut en mettre certains en difficulté. Il n'est pas normal que les médecins des prisons aient à connaître une telle situation. Nous avons tous été interpellés par ces médecins particulièrement découragés, notamment à la prison de Nivelles, mais cependant tellement attachés à leur métier qu'ils continuent à prester le service tout en sachant qu'ils ne seront pas payés dans des délais raisonnables. Un important travail doit donc être fourni à ce sujet.

La réforme du Code pénal et du Code d'instruction criminelle est importante. Nous avons signé une résolution sous l'ancienne législature pour aborder ce problème. Le Code pénal date de 1867. Vous conviendrez que c'est une architecture dépassée. Depuis lors, de nouveaux faits sont intervenus, de nouvelles mœurs existent. On a l'impression d'avoir ajouté des boîtes aux boîtes, ce qui donne une pyramide inversée qui ne tient plus la route. Le débat sur la réforme du Code pénal est nécessaire et doit, selon moi, s'articuler autour de deux axes.

Il faut des experts, monsieur Brotcorne, notamment pour éviter de poser des actes qui s'avéreraient impossibles dans l'organisation d'une société. L'expertise est importante.

Mais ce débat touche aussi les populations. Quel fait mérite quelle peine? Et quelle peine doit être affectée à quel fait?

Je me souviens de la définition de mon cours de philosophie du droit: "Le droit est la capacité de pression par menace de sanction".

01.06 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.07 Philippe Goffin (MR): J'ai souffert avec Lucien François mais j'ai réussi, non sans mal. Cette définition m'a toujours habité car je la considère comme l'élément clé du droit. Une réforme du Code pénal, consécutive à une discussion ouverte, avec des experts en commission de la Justice, aura tout son sens.

Point suivant: l'aide, aux victimes. Cela fait plusieurs années que, sous l'impulsion de M. Malmendier et d'autres, petit à petit, les victimes se sont senties enfin écoutées. Cela commence très vite, avec la police, avec les services judiciaires. Une victime est forcément totalement fragilisée. Selon moi, on n'en fait jamais assez pour les accompagner, les écouter et pour qu'elles se sentent entendues et orientées. C'est d'ailleurs souvent la frustration principale. Cela va beaucoup mieux mais le travail est malheureusement inachevé.

La surpopulation carcérale pose problème, on le sait. La réforme du Code pénal sera l'occasion de réfléchir à la question de savoir si le "tous en prison" est la bonne formule ou si, comme on l'a déjà fait par le passé, il est intéressant de prévoir autre chose que l'emprisonnement. Le bracelet électronique, la probation, les travaux d'intérêt général sont autant d'éléments qui font que les gens ne vont plus en prison, restent en semi-liberté et peuvent éventuellement – on l'espère; c'est le but – avoir une réinsertion positive. Ces deux débats sont donc liés.

Pour terminer, monsieur le président, si vous le permettez, je voudrais sortir une toute petite seconde du débat justice et parler du bien-être au travail.

D'abord, j'adresse un grand merci à tout le personnel, qui a beaucoup travaillé ces jours-ci. Attendez de voir où je veux en venir. Nous avons ici un personnel efficace, par exemple des traducteurs qui traduisent parfaitement. Nous avons tous les moyens vidéo – les meilleurs du monde –, et les personnes qui nous font l'amitié de nous regarder à la télévision ou sur internet ont l'impression que nous sommes dans un confort extraordinaire. Je puis vous dire que pour avoir observé ce qui s'est passé depuis hier, deux organes ont souffert: la voix et les oreilles.

Monsieur le président, pour le budget 2015, ne pourriez-vous pas prévoir – et c'est l'ancien disc-jockey qui vous parle – une sono correcte? Il est en effet très difficile ici d'entendre et de parler pour être entendu de tous.

Je vous remercie.

01.08 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, la déclaration suscite un certain nombre de questions mais elles sont trop nombreuses que pour les amener en plénière. Aujourd'hui, mon groupe n'en aura qu'une.

Le premier ministre nous a dit hier: "Justitie is een essentiële opdracht. Het gaat dus om een essentiële opdracht van de Staat.”

Comment allez-vous concilier cette déclaration avec votre volonté d'autofinancement de la Justice qui laisse présager un certain désengagement de votre part? J'espère que vous allez pouvoir nous rassurer sur le sort que vous réservez à ce département.

01.09 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, je suis un peu étonné de voir un catalogue de bonnes intentions dans la déclaration gouvernementale et, dans le même temps, de voir le sous-financement structurel qui sera garanti pour ce service public qui devrait normalement pouvoir jouir de beaucoup plus de moyens.

On parle ici d'enveloppe fermée. Je crois que nous sommes dans une spirale de plus en plus dangereuse d'une justice à deux vitesses. Je vais même oser l'expression "une justice de classe" où on voit que les moins fortunés ont de moins en moins accès à ce service public.

Dans cette déclaration gouvernementale, je m'étonne de voir la proposition de maintenir à 21 % la TVA sur les frais d'avocats alors que s'il y a bien un service de première nécessité, c'est celui du droit à la justice.

Permettez-moi aussi de partager une inquiétude sur cette volonté de centraliser certaines juridictions et, plus particulièrement, de mettre en danger le tribunal du travail, qui me semble être de première importance dans le droit belge, notamment par la présence des acteurs syndicaux lors des jugements. Quelle est votre vision du rôle et de la place du tribunal du travail sous votre législature?

01.10 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, ik dank u voor de interessante vragen.

In een rechtsstaat is het belangrijk te onderstrepen wat in de regeerverklaring staat, zoals mevrouw De Wit heeft gedaan, en wat er niet in staat, zoals de heer Brotcorne heeft gedaan. Zowel ten aanzien van de ene als de andere wil ik zeggen dat alles wat in de regeerverklaring staat het gevolg is van de collectieve wil van de vier partijen en dat zij daar heel lang en rustig over hebben vergaderd.

Het recht is een kwestie van evenwicht tussen heel veel verschillende factoren.

Het eerste element waarover veel vragen zijn gesteld, is de hervorming van Justitie. Op dat vlak moet de nieuwe regering een evenwicht bereiken tussen continuïteit en verandering. Het heeft geen zin om een hervorming die pas enkele maanden geleden is goedgekeurd en op gang gebracht, vandaag een andere richting uit te duwen. Het veld is voldoende gemobiliseerd om de hervorming te accepteren. Zij heeft voldoende draagvlak, maar om ze te implementeren zullen heel veel tijd en goede wil nodig zijn. In die zin zou ik durven pleiten, ook ten opzichte van de commissie voor de Justitie, dat wij de hervorming in samenwerking met de magistratuur de kans geven om een goed einde te kennen. Wij proberen immers al sinds 1995 om Justitie te hervormen, maar de hervorming zal wellicht pas in 2020 haar finaal einde kennen.

Zoals ik al zei, is het recht een kwestie van zoeken naar evenwicht. Ik heb ook veel gehoord over een evenwicht tussen de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, die essentieel is, en de verantwoordelijkheid van de rechterlijke macht en een evenwicht tussen autonomie en beperkte vormen van controle.

Selon moi, les contrats de gestion que le ministère de la Justice aura vocation de conclure avec les Collèges des procureurs généraux, du siège et de la Cour de cassation permettront à la magistrature de faire le nécessaire pour une bonne justice.

Bien sûr, cette autonomie et son contrôle passeront par plusieurs phases avant d'atteindre le but que nous avons tous en perspective. Notamment, une collaboration entre, d'une part, les comités de direction locaux, de nos provinces et de nos arrondissements, et ces Collèges du siège et des procureurs généraux, d'autre part, sera essentielle. Elle devra faire l'objet de contrats de gestion très détaillés qui seront le miroir du contrat de gestion à conclure au niveau fédéral avec les trois Collèges.

Ik kom tot de bedeling van Justitie vandaag, waarnaar de heer Brotcorne heeft verwezen.

Monsieur Brotcorne, il s'agit d'un équilibre entre le managérial et l'expertise. Partout, les experts, les professeurs, les magistrats, les spécialistes des finances ont affaire à des managerials dont on a besoin.

En effet, si l'on accorde de l'autonomie à la magistrature quant à sa gestion, la première question qui se pose consiste à savoir si l'on a bien la compétence pour être suffisamment managérial au niveau des frais et de la gestion. L'équilibre entre ces deux aspects est difficile à atteindre, je le reconnais. Le ministère des Finances a été confronté au même problème avec les grands experts fiscaux et ceux qui savaient gérer leur expertise. Je répète qu'il s'agit d'un équilibre difficile. J'ai été personnellement confronté au problème. Mais il est nécessaire, notamment – cet aspect a été souligné par M. Goffin – au niveau de l'informatique.

Cela dit, chers collègues, mes premiers contacts avec l'administration me laissent à penser que nous sommes sur la bonne route pour créer les carrefours que l'on attend depuis longtemps, entre tous les systèmes informatiques déjà existants et ceux qui sont en train d'être fabriqués. Il ne faut donc pas désespérer. J'ai vraiment l'impression que l'administration de la Justice a les choses en main et qu'elle est en train de faire des progrès considérables.

Velen onder u hebben gesproken over het evenwicht tussen wat ik, enerzijds, recht op recht zou noemen, de openbare dienst van Justitie die bijzonder belangrijk is, en, anderzijds de angst voor de instrumentalisering en de overconsumptie van het recht.

Iedereen, ongeacht rang of stand en ongeacht de financiële middelen, moet voluit toegang tot Justitie krijgen. Het ergste is dat mensen die het kunnen betalen zich dikwijls ook toegang tot Justitie verschaffen, enkel om anderen nadeel te berokkenen of de duvel aan te doen. De instrumentalisering van het recht en het misbruik van procedures zijn zaken waartegen wij ons moeten verzetten. In die zin heb ik alle begrip voor de leden die aandringen op een toegang tot Justitie die vrij en goedkoop is. Ik gruwel evenwel van het misbruik dat van procedures wordt gemaakt om andere mensen nadeel te berokkenen.

Ik kom nu bij een ander evenwicht.

L'équilibre entre la rapidité et l'efficacité de la justice. En néerlandais, on dit "de gepaste voortvarendheid" et les droits de la défense. Il est évident que cet équilibre est un équilibre très délicat qu'il faut respecter au maximum pour ce qui concerne les droits de la défense, mais il est aussi évident que quand on veut une justice qui rend des décisions à court terme, il faut de temps à autre se poser des questions sur la procédure, sur le degré d'appel dont certains pensent avoir besoin en matière de procédure, etc.

Cet équilibre, je le sais, est le plus délicat qui soit, surtout pour tous ceux qui ont étudié le droit. En même temps, il faut faire accepter, même par les juristes, que de temps à autre, la rapidité a une valeur en tant que telle.

Volgend moeilijk evenwicht waarop vele collega’s zijn ingegaan, is dat tussen de betaalbaarheid en de kwaliteit. Justitie is een openbare dienst. Wij weten allemaal dat justitie de Staat minder kost dan de volksgezondheid, terwijl een goede rechtsbedeling voor een samenleving nochtans bijna net zo belangrijk is als de volksgezondheid en in de ogen van velen zo mogelijk nog belangrijker. Justitie kost minder en in die zin begrijp ik wie zegt dat daarop niet kan worden ingekort.

Collega’s, ik meen dat er heel wat efficiëntiewinsten kunnen worden geboekt in de FOD Justitie en de magistratuur. Ik heb mij de voorbije dagen gebogen over de kosten. Er werd daarstraks verwezen naar de uitspraken van de procureur-generaal van Luik, de heer De Valkeneer, in een financieel-economische krant over de achterstallige facturen bij Justitie. Er is uiteraard een oorzaak voor die achterstallige facturen. De reden is dat de zetel en de staande magistratuur het maken van allerlei kosten kunnen gelasten zonder dat de FOD Justitie daarvan in kennis is. De FOD Justitie is maar op de hoogte van de helft van de facturen die hij betaalt. Alle andere facturen zijn het gevolg van zelfstandige beslissingen van magistraten.

Het is dan ook evident dat wij op zeer korte termijn – de administratie is ermee bezig – een systeem moeten ontwikkelen waardoor de FOD onmiddellijk in kennis wordt gesteld van het maken van kosten in gelijk welk arrondissement. Op die manier wordt er een minimum aan begroting mogelijk. Vandaag kan een onderzoeksrechter het baggeren van het kanaal van Brussel gelasten zonder dat iemand dat weet en zonder dat daarvoor om het even welke voorziening werd getroffen.

Wat de betaalbaarheid betreft, heeft men ook vragen gesteld naar de rechtsbijstand, de gesloten enveloppen en de puntwaarde. Wat de rechtsbijstand betreft, meen ik dat wij zo genereus mogelijk moeten zijn, maar de overconsumptie moeten bestrijden. Het kan niet dat op kosten van het rechtsbijstandsysteem het recht wordt geïnstrumentaliseerd, noch door rechtszoekenden, noch door advocaten.

Met heeft mij ondervraagd over de griffierechten.

D'après moi, en harmonisant les droits de greffe, nous pouvons faire du bien, sans violer ou nuire à l'accès à la justice.

J'ai entendu des inquiétudes sur le fait que la déclaration gouvernementale prévoit un plus grand autofinancement de la justice. Nous savons tous que la Belgique est un des pays où l'autofinancement de la justice figure parmi les plus réduits. Prenons l'exemple de l'Autriche, qui fait partie du Conseil de l'Europe. Je pense qu'il s'agit donc d'un pays développé …

01.11 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.12 Koen Geens, ministre: Non, chère collègue, mais par exemple, le taux d'autofinancement y est de 74 %. Je n'ose prononcer le pourcentage appliqué chez nous, mais il est beaucoup plus petit.

Pour cette raison, nous croyons qu'il faut ensemble, avec les assureurs – en la matière, madame Özen, vous avez eu raison –, chercher des formules d'assurance d'assistance judiciaire, qui peuvent faciliter l'accès à la justice, pas nécessairement pour ceux qui n'en ont pas les moyens, parce que nous les aidons, mais pour tous les autres qui pensent que la justice et le recours aux services d'un avocat coûtent cher.

Personnellement, je crois opportun de discuter et de chercher en commission de la Justice à accomplir un certain progrès en élargissant, sans obligation aucune, l'assistance judiciaire en tant qu'assurance.

01.13 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le ministre, j'aimerais vous poser une petite question sur cette assurance éventuelle. Beaucoup de débats ont eu lieu autour de ce thème en commission de la Justice depuis des années. C'est quelque chose de très difficile à mettre en œuvre. Peut-être y arriverez-vous.

La concevez-vous comme une assurance obligatoire, comme il en existe une pour les véhicules automobiles?

01.14 Koen Geens, ministre: J'ai parlé du risque de ce que l'on nomme en français "surconsommation". J'estime qu'une obligation irait trop loin. Cela dit, il faut se rendre compte – et c'est notre cas à tous – que nous n'en serions nulle part sans obligation de s'assurer pour les véhicules, par exemple. Donc il faut trouver un juste équilibre. Certaines compagnies d'assurance y sont prêtes. Je n'ai pas d'expérience et n'en ai jamais parlé avec elles. C'est en tout cas ce que prévoit l'accord gouvernemental. Je vais en faire une priorité pour ce qui me concerne.

Mijnheer de voorzitter, ik probeer af te ronden.

Een volgend evenwicht dat men moet vinden, is dat tussen strafuitvoering – détention préventive – en uiteraard de overbevolking van de gevangenissen. Het is een heel moeilijk evenwicht en het is duidelijk dat wij er door, ten eerste, een grotere snelheid, ten tweede, een stiptere uitvoering van de straffen en, ten derde, een betere reclassering in zouden moeten slagen om recidive en overbevolking van de gevangenissen te voorkomen. Het lijkt niettemin een evidentie dat wij moeten bijbouwen. Het kan niet dat een land zijn gevangenissen in het buitenland moet blijven zoeken.

Mijnheer de voorzitter, tot slot denk ik dat er in het beleid van Justitie een evenwicht moet worden gezocht tussen de acute noden van het moment, enerzijds, en de basiswetgeving, anderzijds. In die zin is het hoopgevend dat niet voor de eerste keer maar hopelijk wel voor de laatste keer in het regeerakkoord wordt gesproken van een Wetboek van strafvordering en een Strafwetboek. Het is namelijk hoog tijd dat die oude wetgeving wordt herzien. Dat is trouwens niet alleen het geval voor de strafwetboeken, het geldt voor heel veel basiswetgeving, die verstarrend werkt en die steekvlamwetgeving en occasionele wetgeving in het leven roept.

Ik dank u voor de tijd die u mij gegund hebt.

01.15 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, j'aimerais revenir une fois de plus sur l'aide juridique. Je n'ai pas compris si l'on dégagerait des moyens supplémentaires pour financer l'aide juridique, mis à part ce fonds alimenté par les détenus. Pourriez-vous me donner davantage de précisions à ce sujet?

Par ailleurs, les juridictions du travail vont-elles conserver leurs spécificités?

Enfin, en ce qui concerne la réforme de la procédure, va-t-on complètement supprimer les moyens pour faire appel? Comment cela va-t-il se passer? Je prends un exemple: au niveau de la chambre des mises en accusation, si vous décidez de supprimer cet aspect-là, c'est très important. Elles sont amenées à statuer sur les vices de procédure, pour éviter justement que certains dossiers se retrouvent au tribunal correctionnel, par exemple pour un an et demi ou deux ans après l'ouverture du dossier.

C'est cela que la population ne veut pas non plus, qui est vraiment choquant. Cette question-là des vices de procédure peut être vraiment vidée au niveau des chambres d'instruction. Comptez-vous maintenir ces chambres ou vont-elles être purement et simplement supprimées?

01.16 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de minister, u stelt de vraag of verzekeringen zullen bereid zijn om in te gaan op de markt die zal worden gecreëerd. Ik kan u daarin gerust stellen: vanaf het ogenblik dat ze geld kunnen verdienen, zullen ze er zijn.

Bent u niet bang dat er een justice à deux vitesses, een gerecht met twee snelheden, zal komen voor mensen die het kunnen betalen? Wij zien dat dit al in andere Angelsaksische landen wordt toegepast.

Ten tweede, hoe ziet u de evolutie van de arbeidsrechtbanken de komende twee jaar?

01.17 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, justement, je pense que l'option de pouvoir souscrire un contrat d'assurance défense en justice ne doit pas devenir obligatoire; elle demeure néanmoins une réponse à cette dualisation qui risque d'apparaître, notamment avec l'augmentation des droits de greffe, et c'est important. Imaginer l'imposer à toute la population, non.

Monsieur le ministre, si vous voulez aboutir sur un tel dossier, important et intéressant pour l'accès à la justice de toute une frange de la population dont la tranche de revenus permet l'obtention de l'aide juridique, ou qui n'a pas une aisance financière telle qu'elle a du mal à accéder aux prétoires, il conviendra que vous assuriez à cette population un certain intérêt à le faire. La voie fiscale, par la réduction fiscale à l'occasion de la souscription d'une assurance de ce type, me semble envisageable.

En ce qui me concerne, j'ai déposé une proposition de loi en ce sens. J'espère que nous aurons l'occasion d'en discuter au sein de la commission.

01.18 Koen Geens, ministre: En ce qui concerne les tribunaux du travail et leur statut spécifique comme par ailleurs celui des tribunaux de commerce, quand je vous ai dit que je croyais en la continuité de cette réforme judiciaire, la réforme me semble assez évidente. Je ne remettrai jamais en cause la composition spécifique des tribunaux de commerce et des tribunaux du travail.

Pour ce qui concerne l'expérience que l'on fera concernant les eenheidsrechtbanken, nous verrons. Mais il s'agit d'un experiment.

Quant à la composition, je suis ferme. Je crois par ailleurs qu'elle est bénéfique dans les deux cas (tribunaux de commerce et tribunaux du travail).

Wat de verzekeringen betreft, zal ik mij niet verder uitspreken. Mocht daarvoor echt een markt zijn, zouden er al heel lang heel interessante rechtsbijstandsverzekeringen bestaan voor alle mogelijke geschillen. Die zijn er op dit ogenblik niet of heel zelden. Dat betekent dat dit een onderzoek verdient. Verder engageer ik mij niet, dat zou niet wijs zijn.

Pour ce qui concerne les moyens de procédure, je n'ai pas de préjugés. Cependant, il me semble évident qu'il faudrait trouver les moyens, dans le cadre d'une procédure pénale, de "vider", à un moment donné, les moyens de procédure. La chambre des mises en accusation ou la chambre du conseil pourrait être une instance utile pour en terminer, par exemple, avec la cassation. Il ne doit pas être question de faire appel, à plusieurs reprises, à la Cour Suprême.

En effet, finalement, on constate qu'en matière de procédure, seuls 7 % des appels à la Cour de cassation sont bénéfiques. On pourrait penser que ce pourcentage est suffisant, mais il faut savoir qu'en matière civile, il est question de 40 %. Je me demande donc s'il ne faudrait pas trouver une limite - sauf à la fin de la procédure car, après la condamnation, on peut tout faire devant la Cour de cassation. Mais pour ce qui concerne l'appel intermédiaire à la cassation, je suis plutôt partisan d'une solution au niveau de la chambre du conseil ou de la chambre des mises en accusation.

(…): (…)

01.19 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, l'aide juridique est aussi et avant tout un problème budgétaire.

Nous avons inscrit le principe de l'enveloppe fermée dans l'accord gouvernemental précisément parce que nous craignions une surconsommation de cette aide dans d'autres cas. Je m'emploierai au sein du gouvernement à faire le nécessaire, comme toujours, mais je n'ose rien promettre à cet égard. Je crois que le contenu de l'enveloppe a fortement augmenté. Je veux dire depuis l'époque où vous étiez ministre de la Justice, madame Onkelinx.

01.20 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.21 Koen Geens, ministre: Oui, quand même. En termes nominaux, certainement pas.

01.22 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil u namens de N-VA-fractie bedanken voor uw performante antwoorden op heel veel hier naar voren gebrachte en interessante punten.

Ik heb heel veel het woord “evenwicht” horen vallen. In tegenstelling tot het verleden is evenwicht de toekomst van Justitie. Justitie moet inderdaad op zoek gaan naar delicate evenwichten. Het doet mij denken aan wat Trainor, een rechter bij het Hooggerechtshof, ooit treffend heeft verklaard: “Democraten moeten de vrijheid in hun hart blijven dragen wanneer anderen opgehouden hebben dat te doen.”

De voorzitter: Aldus kunnen wij het hoofdstuk Justitie afronden.

Wij komen tot het hoofdstuk Binnenlandse Zaken, Politie en Veiligheid.

01.23 Willy Demeyer (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de l'Intérieur, quel sera l'apport concret de votre gouvernement pour lutter contre l'insécurité dans nos communes et pour promouvoir le vivre ensemble?

Monsieur le premier ministre, vous avez déclaré avant-hier à cette tribune: "Le gouvernement souhaite que la police soit le plus possible disponible sur le terrain." Nous sommes tous d'accord. Mais la première grève à laquelle votre gouvernement est confronté, ce n'est pas celle des cheminots ou des dockers mais celle des policiers. Les policiers seront bien sur le terrain, plus exactement dans la rue, mais pour manifester. Cela commence mal!

Comment allez-vous répondre aux demandes des fonctionnaires de police? Vous nous dites que le gouvernement va renforcer les méthodes de recherche, les banques de données, les services de police, la répression des vilains jeunes mendiants. Je ne vois nulle part d'engagement clair quant au refinancement qui va être nécessaire, notamment pour répondre aux nouvelles sollicitations du judiciaire.

Il en va de même pour la réforme de la sécurité civile. Je me permets de revenir ici sur vos déclarations d'hier concernant la trajectoire budgétaire pour ce qui est de la sécurité et des services de secours. Il demeure des flous que nous devons clarifier. En ce qui concerne les zones de secours, j'ai compris que la trajectoire budgétaire définie par le Comité de monitoring sous la précédente législature serait bien maintenue. Pourriez-vous le confirmer? Qu'en sera-t-il du soutien aux communes dans la mise en place des mesures d'urgence en cas de délestage électrique?

Pour les zones de police, je suis inquiet et étonné à propos de la volonté d'une réduction de la dotation du fédéral aux zones de l'ordre de 2 %. Si j'ai bien compris, le montant maximum prévu dans l'ébauche budgétaire est de 14,5 millions d'euros en 2015 sur un montant de 725 millions. Je rappelle que 1 million d'euros correspond à 18 unités de police sur le terrain. Ces 14,5 millions sont donc bien inscrits en moins dans le cadre du saut d'index. Je voudrais savoir si la totalité des 2 % de réduction de la dotation fédérale est déjà répartie entre les traitements et les frais de fonctionnement.

Cette réduction de 2 % sera-t-elle appliquée de manière linéaire à chaque zone? Qu'en sera-t-il pour la police fédérale qui, rappelons-le, vient aussi en soutien aux zones de police locale? Qu'en sera-t-il de l'éventuelle révision de la norme KUL? Qu'en sera-t-il des critères retenus?

Par ailleurs, vous ne confirmez pas le niveau de recrutement. Maintiendrez-vous les efforts engagés par le précédent gouvernement à cet égard? Les subsides aux écoles de police seront-ils maintenus ou diminués?

Quel sera l'impact sur les finances des zones locales de votre solution au sujet de l'arrêt de la Cour constitutionnelle relatif aux pensions des policiers? J'ai compris que vous alliez proposer un congé préalable à la pension. Ce congé sera-t-il à charge des zones de police? Avec quel mécanisme de soutien par rapport à une dotation qui sera déjà en diminution?

Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de l'Intérieur, tous les mandataires communaux seront particulièrement attentifs à vos engagements budgétaires et, surtout, à leur mise en œuvre. Ce sera là l'épreuve de vérité. C'est sur cette base que nous pourrons juger du sérieux et de la sincérité de vos déclarations.

Vous disiez également que la politique du gouvernement se basera sur la coopération, la prévention et l'action efficace des services de sécurité. De quelle coopération et de quelle prévention parlons-nous?

L'accord de majorité limite les priorités du Plan national de sécurité. Quelles seront-elles? On en identifie deux: la lutte contre le terrorisme et le radicalisme; j'y reviendrai. Sans nier l'importance de ces menaces, qu'en sera-t-il des autres causes d'insécurité?

Je lis avec inquiétude que "les plans de prévention seront évalués de manière approfondie". Faut-il craindre à cette occasion une remise en cause des subsides aux communes pour financer des projets de prévention? La prévention ne doit pas se résumer à la multiplication des caméras, à l'éloignement résidentiel des SDF et des mendiants, à l'interdiction de places, à la lutte contre les squats ou les magasins d'alcool de mauvaise foi.

La détention de drogue dans l'espace public sera interdite et ne pourra plus faire l'objet d'une tolérance. Nous pouvons y réfléchir, mais il ne s'agit pas de considérer une approche exclusivement répressive, qui sera inapplicable sur le terrain en matière de toxicomanie.

Cette déclaration ne laisse a priori aucune place pour les initiatives en matière de réduction des risques réclamés par les travailleurs sur le terrain et par les experts.

Pour le Parti Socialiste, la police de proximité, sous la responsabilité des mandataires locaux, est une composante essentielle de notre sécurité physique, de notre sécurité d'existence et de notre bien-être.

Permettez-moi de vous dire que je suis à nouveau très inquiet à la lecture de vos textes. On peut craindre, en effet, un renforcement de la tutelle et de l'intervention du fédéral dans l'organisation et le fonctionnement mêmes des zones de police, ainsi qu'une modification de la répartition des tâches au détriment de la police locale. En caricaturant, cela voudrait dire que les zones de police seraient dirigées par le fédéral et qu'elles verraient leurs missions à la fois rabotées en termes de financement et dirigées autrement par une modification de la répartition des tâches, la police locale s'acquittant alors des tâches autrefois dévolues à la police fédérale.

Par ailleurs, allons-nous assister à une privatisation du service public de police? Je note que le gouvernement va déterminer les missions essentielles de la police, encourager l'externalisation et simplifier le recours à la sécurité privée. Quels seront les garde-fous pour éviter une appropriation privée de la force publique? De même, qu'en sera-t-il de votre volonté de revoir la législation sur les détectives privés?

J'ai lu que vous alliez mettre en place un conseil national de sécurité. Il faut améliorer le fonctionnement de l'actuel collège, mais pourquoi? Sera-ce un Conseil des ministres bis? Quelles seront ses prérogatives? Avec quelle transparence? Comment s'exercera le contrôle parlementaire?

Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de l'Intérieur, je terminerai mon intervention par la lutte contre le radicalisme. Il est évident que nous devons lutter contre le terrorisme et le radicalisme. Le Parti Socialiste n'a jamais été laxiste en matière de sécurité et est ferme à ce sujet. Mais encore, au-delà des discours, comment allons-nous concrétiser cette proposition? Trois critères doivent être pris en considération pour apprécier le bien-fondé des mesures proposées:

1) la pertinence;

2) la faisabilité et

3) leur compatibilité avec les libertés publiques.

À la lecture de l'accord, on reste perplexe à cet égard. J'ai la fâcheuse impression d'être mis devant un catalogue de mesures, dont certaines sont d'ailleurs déjà mises en œuvre – et c'est tant mieux! –: les radiations et la coopération internationale.

J'espère que nous aurons rapidement un débat à ce sujet, sur des bases objectivées et avec des propositions pragmatiques et concrètes de votre part.

Enfin, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de l'Intérieur, nous avons besoin d'actes, de décisions pragmatiques, répondant aux besoins des communes, des services de police, des services de renseignement, des femmes et des hommes qui, à chaque instant, oeuvrent pour la sécurité de tous les citoyens, pour le vivre-ensemble, pour l'émancipation et la cohésion sociale, pour la paix publique et pour le respect de la démocratie.

01.24 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, lors de votre déclaration gouvernementale, vous confirmiez que la politique de votre gouvernement se basera sur la coopération, la prévention et l'action efficace des services de sécurité. Je voudrais savoir de quelle coopération il est question. S'agit-il aussi de la concertation sociale avec les organisations syndicales?

Le président: Madame Ben Hamou, nous avons clôturé la liste des orateurs hier.

01.25 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, j'ai tout de même le droit de poser des questions.

Le président: Il est évident que l'on peut intervenir dans le débat mais sans faire de déclaration.

01.26 Nawal Ben Hamou (PS): J'attendrai alors.

01.27 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, deze regering zal van veiligheid wel een prioriteit maken. De lakse houding die de vorige regering heeft tentoongespreid ten opzichte van de veiligheid zal nu plaatsmaken voor een echte aanpak.

De regering zal heel belangrijke organen reactiveren. Denken wij maar aan het Ministerieel Comité voor Inlichtingen en Veiligheid en aan de Veiligheidsraad. Deze regering zal de werking van die organen optimaliseren en ze zullen eindelijk worden samengeroepen. Onder de vorige regering gebeurde dat amper. Dat is een schande. Deze regering zal een einde maken aan dit schuldig verzuim.

Ook zal deze regering maatregelen nemen om een efficiëntere bestrijding van criminaliteit mogelijk te maken. Er zal een einde komen aan het halfslachtige gedoogbeleid. Er zullen maatregelen worden genomen om verschillende problematieken, zoals kraakpanden, malafide ondernemingen en schaduwhorecazaken, efficiënter te bestrijden.

Ook zal deze regering belangrijke maatregelen en hervormingen doorvoeren in het statuut van het politiepersoneel. Het is inderdaad al gebleken dat die hervormingen niet altijd gemakkelijk zijn, maar wat deze regering niet zal doen is, zoals de vorige minister van Binnenlandse Zaken, de kop in het zand steken, de ene werkgroep na de andere oprichten om dan uiteindelijk in het niets te verzanden en die hervormingen een stille dood te laten sterven.

De puinhopen die de vorige minister van Binnenlandse Zaken ons heeft nagelaten, zullen moeten worden opgeruimd door de nieuwe regering.

Wat ook wordt uitgewerkt is en heel belangrijk is, is een klokkenluiderstatuut voor politiemensen. Eindelijk zal het nemen van verantwoordelijkheid niet langer worden bestraft. Dat is geen overbodige luxe als wij denken aan de zaak-HAZODI, waar dit allemaal zijn oorsprong vindt. Deze zaak is niet ten einde en daar gebeurt de ene na de andere onregelmatigheid en onwettigheid ten nadele van de klokkenluiders die echte slachtoffers zijn geworden.

Daarnaast pakken wij ook manifest onterechte klachten tegen politiepersoneel aan. Deze klachten maken het werk van onze politiemensen soms onmogelijk.

Ook zal verantwoordelijkheid nemen niet langer worden bestraft omdat wij de invoering van de functionele verloning willen. De aberraties van het huidig systeem van toelagen en premies moeten worden aangepakt. Het kan immers niet, zoals in het huidige systeem, dat wij op de duur geen korpschefs meer vinden. Er zal een omslag moeten worden gemaakt. Ook op dat vlak moet verantwoordelijkheid kunnen worden beloond.

Onze collega had het daarnet al over de politieopleiding. Ook zij moet onder handen worden genomen. De verschillende politiescholen zullen meer moeten samenwerken en er moet een controle op de kwaliteit van de opleiding worden ingesteld. Voorts moet aan administratieve vereenvoudiging worden gewerkt bij de politie met vereenvoudiging van werkprocessen en blijvende aandacht voor informatisering van de geïntegreerde politie.

Militairen die het beste van zichzelf hebben gegeven en op zoek zijn naar een nieuwe uitdaging, moeten kunnen worden aangeworven door de politie. Ook politieagenten die hun huidige werk niet meer aankunnen, zullen gemakkelijker kunnen overstappen naar administratieve functies.

De federale regering zal de optimalisatiebeweging met betrekking tot de federale politie moeten evalueren en bijsturen. Het is de bedoeling om budgettaire middelen vrij te maken voor de versterking van de operationele capaciteit.

Het is daarnaast belangrijk dat de regering niet langer bepaalde steden zal bedienen door daar meer federale politie in te zetten. Zij moet worden ingezet waar zij nodig is. Dat gebeurt niet in functie van de woonplaats van de minister, zoals tot nu toe met de inzet van de spoorwegpolitie het geval was: 360 agenten in Brussel en 254 agenten in de rest van het land.

Dames en heren, ik ben er tot slot van overtuigd dat de regering de nodige maatregelen zal nemen om de veiligheid van onze burgers efficiënt te verzekeren en dat op een degelijke manier. Daarom zal ik de regering dan ook steunen.

Ik zal echter meer doen. Nu het – soms woelige – debat al tamelijk ver is gevorderd, kan ik alleen zeggen dat het debat in zeer goede banen werd geleid door onze voorzitter. Al wie eergisteren zware kritiek op hem had, mag die gerust bijsturen.

De voorzitter: Ik bedank u ook twee keer, collega Degroote.

01.28 Vanessa Matz (cdH): (…)

De voorzitter: Straks volgt het antwoord van de minister. Daarop wordt normaal gezien gereageerd.

01.29 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, je me suis inscrite pour plus tard mais je voudrais néanmoins réagir à ce qui vient d'être dit.

J'ai l'impression qu'à certains moments on confond beaucoup de choses. J'ai entendu "politique laxiste". Comment peut-on engager de tels propos alors qu'on sait, et on nous l'a confirmé hier soir, que la dotation notamment fédérale aux zones de police va diminuer? Que le gouvernement précédent a engagé 1 400 unités et que ce chiffre d'engagements n'est pas confirmé aujourd'hui par le gouvernement actuel? Parler de laxisme, dire qu'on va agir sans s'en donner les moyens, je trouve que c'est un peu facile. C'est un peu vite dit!

Aussi, une politique laxiste, était-ce la politique des sanctions administratives qui a été mise en œuvre par la ministre précédente? Je me pose vraiment des questions. Par ailleurs, par rapport à tout ce qui est relatif à la lutte contre le radicalisme, je vous ferai état d'une note qui est passée au kern en mars 2013 avec dix mesures qui sont mot pour mot celles qui sont dans ce texte, et qui ont pourtant à l'époque été refusées par un partenaire de la majorité.

01.30 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je voudrais juste revenir sur les derniers propos du collègue de la N-VA. Je sais que la N-VA n'aime pas Bruxelles, ce n'est pas nouveau. C'est dans votre programme; vous refusez effectivement que cette Région existe.

Mais si nous avons mis de nombreux policiers au niveau de nos gares et de nos chemins de fer, c'est avant tout pour la sécurité de l'ensemble des navetteurs. Je vous signale que les navetteurs viennent de Flandre, de Wallonie, de Bruxelles. S'il y en a autant dans nos gares, c'est parce que c'est là qu'ils convergent. C'est dans ces gares-là que les policiers doivent se trouver et pas dans les gares désertes. Excusez-nous, mais si nous mettons des policiers à Bruxelles, c'est pour la sécurité de tous les Belges, et pas des seuls Bruxellois. Essayez un peu de changer de paradigme, cela vous ferait du bien!

01.31 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, collega Hans Bonte zal het straks hebben over de problematiek van de radicalisering. Ik wil eerst een paar punten aansnijden in verband met onze veiligheidsdiensten.

Mijnheer de minister, uiteraard zijn wij nieuwsgierig naar het budgettaire plaatje. Wij maken ons daar uiteraard zorgen over. In het regeerakkoord staan vele elementen opgesomd die op het eerste gezicht goed lijken maar die een verdere concrete invulling door u vereisen voor wij precies weten waar uw regering naartoe wil.

Het regeerakkoord stelt dat met het oog op een betere dienstverlening aan de burger de regering de lokale politiezones zal ondersteunen en aanmoedigen tot meer onderlinge synergie. Men verwijst hier naar de interzonale samenwerking. De vraag is wat de regering bedoelt met “ondersteunen.” Bedoelt zij daarmee dat er extra middelen komen voor de politiezones die willen samenwerken? Gaat het om een aanmoediging op een andere manier? Misschien kunt u mij daar straks meer uitleg over geven. Wij zijn daar bijzonder nieuwsgierig naar.

Een problematiek die in mijn ogen maar deels aan bod komt in het regeerakkoord is de ontmoediging die de jongste jaren erg toeslaat bij onze politiemensen. Ik heb in de vorige legislatuur al een paar keren kunnen aankaarten dat politiemensen veel opdrachten krijgen van de parketten en die naar best vermogen uitvoeren, maar achteraf dikwijls vaststellen dat de parketten daar zeer weinig mee doen. Met andere woorden, de inzet van de politie resulteert dikwijls veel te weinig in vervolging en bestraffing. Ik lees in het regeerakkoord wel dat u de administratieve werklast inzake de gerechtelijke opdracht wil verminderen in overleg met de minister van Justitie, maar er moet niet alleen iets gedaan worden aan de opdrachten maar ook aan het gevolg dat Justitie geeft aan het goede werk dat onze politiemensen op het terrein doen.

Voorts stelt het regeerakkoord dat u de kerntaken van de politie wil definiëren. Ik stel mij uiteraard de volgende vraag: zijn er vandaag taken waarvan u vindt dat zij niet tot de kerntaken van de politie behoren? Kunt u toelichting geven om welke taken het gaat, en, als de politie ze niet mag uitvoeren, wie ze dan wel moet uitvoeren? Dat is mij op dit ogenblik niet erg duidelijk.

Inzake de politieopleiding en de politiescholen zie ik de woorden uniformisering en synergie verschijnen. Vandaag worden de politiescholen provinciaal georganiseerd. Is het de bedoeling dat dit op provinciaal niveau blijft? Wordt met synergie bedoeld dat men de politiescholen gaat samentrekken? Of is het de bedoeling om de opleiding van de politiescholen gelijk te trekken? Daarover had ik graag enige verduidelijking gekregen.

Ik heb de eerste minister in zijn regeerverklaring horen zeggen dat de brandweerhervorming van prioritair belang is voor deze regering is. Dat is goed om te horen, want heel wat prezones zijn volop bezig met de voorbereiding om vanaf 1 januari over te gaan naar de echte zone met rechtspersoonlijkheid. Dat gaat evenwel niet zonder slag of stoot en gaat gepaard met financiële problemen voor de gemeenten die deel uitmaken van de zone. Zones die niet tegen 1 november hebben beslist om vanaf 1 januari te starten als zone met rechtspersoonlijkheid, krijgen nog een jaar uitstel.

Volgens het regeerakkoord zal de hervorming volgens een realistische kalender plaatsvinden. Ik mag hopen dat de kalender waarin door de vorige regering was voorzien gehandhaafd blijft en dat wij niet met een nieuwe timing worden geconfronteerd.

Tijdens de vorige legislatuur zijn alle regeringspartijen op de nagel blijven slaan om de kosten van de brandweerhervorming en van het statuut federaal ten laste te nemen. Dat werd door de vorige regering bij herhaling bevestigd. In dit regeerakkoord staat dat de inspanningen voor de financiering van de hervorming zullen worden voortgezet. Elders las ik evenwel dat de overheid 20 % zou besparen op werkingskosten. Ik mag hopen dat dit niet van toepassing is op de hervorming van de brandweer, want dat zou de brandweerdiensten voor enorme problemen plaatsen.

Dringende geneeskundige hulp is een ander groot probleem. Ook daar hebben heel wat gemeenten erop gewezen dat dit onbetaalbaar aan het worden is. Een aantal ziekenhuizen wil dat niet meer zelf organiseren omdat het te duur wordt. Ook daarvoor moet een oplossing komen. De oplossing is niet dat wij dit afstoten naar de particuliere sector, wat her en der al gebeurt. Ik heb immers het gevoel dat de kwaliteit die daar wordt geboden iets minder is dan deze die door de brandweerzones wordt geleverd. Dit behoort deels tot de verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid. Ik had graag gehoord hoe deze regering deze problematiek wil aanpakken.

Wat de vrijwilligers betreft, in het regeerakkoord staat dat zij moeten worden opgenomen in de overlegorganen. Wij hebben daarover in onze brandweerzone een discussie gehad met de werknemersorganisaties, die ervan uitgaan dat zij in de toekomst zowel de beroepsmensen als de vrijwilligers vertegenwoordigen. Deelt de regering al dan niet deze visie?

Het laatste punt dat ik wil aankaarten, is een zaak waarmee ik sinds het busongeval in Sierre sterk geconfronteerd word. Ik heb toen vastgesteld dat wij in dit land helaas niet de praktijk hebben om te evalueren en om lessen te trekken uit crisissen of voorvallen. Ik verwijs daarbij naar Gellingen, Sierre, Buizingen en Wetteren. In Nederland staat men daar veel verder mee. In 2005 werd daar een onafhankelijke onderzoeksraad voor de veiligheid opgericht, die meteen na een ongeval of een crisis van die omvang ter plaatse gaat met de bedoeling om een onderzoek te doen, niet om schuldigen aan te duiden, maar om lessen te trekken voor de toekomst. In dit land gebeurt dat niet.

Gewezen minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Turtelboom, heeft in het kader van die problematiek ooit een onderzoeksrapport besteld bij het Leuvens Instituut voor Criminologie, om te onderzoeken wat er hier in België mankeert. Dat onderzoeksrapport werd in 2011 afgeleverd. Men kwam daarin tot de conclusie dat er in ons land nog heel wat mankementen zijn en er werd ook een pleidooi gehouden om ook in België een soort onafhankelijke onderzoeksraad voor de veiligheid op te richten. Binnenkort wordt daarover vanuit wetenschappelijke hoek trouwens nog een grote studiedag georganiseerd.

Het is belangrijk, mijnheer de minister, om lessen te trekken uit wat er fout gegaan is. Mijn ervaring is dat bij elke crisis mensen het beste van zichzelf proberen te geven, maar dat er desondanks altijd fouten gebeuren. Het moet de bedoeling zijn om de volgende keer die fouten niet opnieuw te maken. Ik wil hier dus een warm pleidooi houden om een dergelijke onafhankelijke onderzoeksraad of iets soortgelijks, met uitgebreide bevoegdheden, ook in ons land op te richten. Ik vermoed dat u dat rapport nog niet hebt kunnen lezen, maar ik wil het u aanbevelen, als belangrijke literatuur.

01.32 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, j'ai entendu prononcer, hier, sur les bancs de l'opposition l'expression de "gouvernement sécuritaire".

Au chapitre de la Sécurité, je voudrais vous donner lecture de ce court extrait: "Une politique de sécurité adéquate n'est pas uniquement réactive et répressive, mais est également basée sur la prévention. L'autorité doit mettre en place une politique orientée vers la communauté, le rôle de l'agent de quartier devant notamment être renforcé en vue de la prévention des conflits." Ceci, mesdames, messieurs, figure dans l'accord gouvernemental.

Certes, la politique de sécurité occupe une place importante dans cet accord. Au MR, nous considérons que c'est une excellente chose, une nécessité même. Oui, le Mouvement réformateur fait le choix de protéger des valeurs démocratiques: liberté, égalité, solidarité. Pour qu'elles soient respectées, nous avons besoin d'assurer et d'assumer la puissance publique au travers de services de police performants, modernes et bien équipés.

À cet égard, monsieur le ministre de l'Intérieur, mesdames et messieurs du gouvernement, je sais votre volonté d'aider au meilleur fonctionnement de nos zones de police et non pas d'œuvrer, comme je viens encore de l'entendre sur les bancs de l'opposition, à complexifier leurs tâches.

Dès lors, c'est avec satisfaction que nous assumons pleinement un accord fédéral qui prévoit une politique de sécurité intégrale fondée sur une coopération renforcée entre, d'une part, les autorités fédérales et, d'autre part, les autorités régionales ou locales. Il faut le souligner, parce que cette coopération n'a pas toujours été optimale.

Il faut se réjouir que l'accord prévoit la nécessaire valorisation du trajet préparatoire à la formation au métier de policier au travers notamment de la garantie d'un socle de compétences adéquat et d'une évaluation du système de recrutement. C'est une problématique récurrente depuis des années. Il est temps de la prendre à bras-le-corps.

À ce niveau aussi, il est important de mettre en avant la volonté de votre gouvernement d'une collaboration accrue du fédéral vers le niveau local, dans le cadre du renforcement de la réserve fédérale et de la mise à disposition de ses corps d'intervention.

J'ai souvent dénoncé en une autre enceinte parlementaire – je relayais ainsi le souci principal de la plupart de nos chefs de corps de nos zones de police – le fait qu'en Région bruxelloise, pour prendre cet exemple, nous n'avons pas, mesdames et messieurs, la capacité opérationnelle de répondre à deux événements majeurs se déroulant simultanément sur le territoire.

L'accord va au fond des choses en prévoyant opportunément l'établissement d'un inventaire précis des missions des services de police fédérale et des missions des services de police locale. Comment, sinon, répondre utilement aux besoins des uns et des autres?

L'accord précise que le statut du personnel de la police sera simplifié et modernisé, comme le seront également les processus de travail pour élargir la capacité opérationnelle; c'est essentiel. À cet égard, monsieur le ministre de l'Intérieur, la concertation devra permettre de rassurer nos policiers. Vous devrez être à leur écoute et être attentif au critère de pénibilité de leur métier.

Je pointerai encore la problématique de la cybercriminalité qui sera, enfin, abordée dans le cadre du centre pour la cybersécurité belge et ce, en concertation avec le secteur privé.

Nous pouvons aussi tous ici nous réjouir de la volonté de revoir, à la lumière du renouvellement du contrat de gestion ASTRID, le fonctionnement du réseau de radiocommunication des services de sécurité et des services de secours. Trop de critiques ont en effet été formulées ces dernières années au sujet de ce fonctionnement, notamment par les chefs de corps des zones de police.

Enfin, je me permettrai de souligner avec satisfaction les mesures visant les situations de menace terroriste et de radicalisme. Notre formation, le Mouvement réformateur, notre chef de groupe aussi, étaient sur la brèche. Il serait bon, monsieur le ministre, que vous nous rappeliez le détail des mesures prises dans ce domaine.

Alors que notre pays fait partie de coalitions internationales d'intervention militaire, il est en effet indispensable d'anticiper et de prévoir avec détermination et cohérence un renforcement ponctuel de la protection de nos espaces publics, notamment au travers d'une coopération entre les services de la police et de la Défense. De nouveaux accords bilatéraux permettront aussi de mieux lutter contre la criminalité frontalière.

Monsieur le premier ministre, mes chers collègues, la politique de sécurité publique fait partie intégrante du programme gouvernemental, et elle en fait partie à un niveau d'importance élevée comme en témoigne la mise en place d'un conseil national de sécurité, organe central – et essentiel! – de coordination présidé personnellement par notre premier ministre. Ce niveau d'importance élevée est tout simplement à la mesure de nos besoins et de nos légitimes aspirations à un plus grand bien-être de nos concitoyens.

Nous savons, chers collègues, que ce gouvernement aura à cœur d'allouer les moyens nécessaires pour garantir la sécurité de nos concitoyens. Pour ces raisons aussi, ce gouvernement mérite la confiance du parlement.

01.33 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, je suis tout de même fort inquiet quand j'entends que l'on va diminuer les dotations aux zones de police. J'en préside une depuis plusieurs années. Nous avons déjà des difficultés à boucler nos budgets. Nous en aurons encore plus et donc nous ne pourrons plus engager de policiers. Je ne sais pas comment on va faire. Si, j'ai compris: on va aller chercher les policiers du fédéral pour les envoyer dans les zones. Croire que c'est possible, c'est ne rien comprendre au système de police actuel en Belgique, monsieur.

Le président: Monsieur Pivin, c'est une question pour le ministre.

01.34 Philippe Pivin (MR): Il me revient à l'esprit une phrase de Molière, me semble-t-il: "Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre".

Nous avons entendu, mais peut-être n'étiez-vous plus là hier soir… pardon, ce matin. C'était ce matin. Il m'est difficile de m'en pénétrer, moi qui siégeais au Parlement régional bruxellois dont la rentrée, paraît-il, fut sereine. Vivre celle-ci a constitué un grand moment de ma nouvelle vie parlementaire. En tout cas, nous avons entendu ce matin le premier ministre nous expliquer ce qu'il en serait.

Comme bon nombre de nos collègues, je suis un municipaliste. Je serai donc extrêmement attentif à ce que la charge de nos communes ne soit pas accrue dans le cadre de cette problématique. Hier, j'ai également entendu qu'en 2015, il y aurait une limitation maximale de cette indexation, avec des nuances pour une partie de la dotation. C'est tout ce que j'ai entendu!

Je sais que le saut d'index devrait venir en aide à nos municipalités qui connaissent de nombreuses situations de besoin. Je n'ai donc pas la même lecture que vous en la matière. Pour ma part, je suis rassuré par ce que j'ai entendu hier et ce matin.

01.35 Willy Demeyer (PS): Je suis très étonné, cher collègue, que vous n'ayez pas perçu en tant que municipaliste, comme j'ai tenté de les mettre en avant, tous les risques, tous les périls qui nous guettent en termes de répartition des tâches et de capacité sur le terrain. Pour ce qui me concerne, j'attends avec beaucoup d'attention les réponses de M. le ministre de l'Intérieur. Je n'ai pas de préjugés quant aux résultats, mais je serai très attentif à ce sujet.

01.36 Laurent Devin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je suis également président d'une zone de police. J'ai bien entendu qu'il était question de moins 2 %.

Pour ce qui concerne le saut d'index – en tant que bourgmestre, vous serez heureux lors du budget de l'année prochaine –, les communes recevront nettement moins d'argent de l'État fédéral à l'occasion de la perception des impôts l'année qui suivra. Un plaisir court vaut-il…?

(Hilarité sur les bancs)

01.37 Philippe Pivin (MR): J'ai posé une question, je vous laisse y répondre.

01.38 Laurent Devin (PS): Et je vous laisse vous pénétrer de ma réflexion.

01.39 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik hoor de leden van de PS en de socialisten zich nogal boos maken over de indexsprong, die eraan komt.

Ik zie hier echter op de socialistische banken ook nogal wat collega-burgemeesters. Collega’s, ik weet niet of u al eens hebt berekend wat de impact van de indexsprong op uw gemeentelijke financiën is? Ik hoor veel socialistische collega’s en OCMW-voorzitters in stilte fluisteren dat de indexsprong een goede impact heeft. Het is dus van twee zaken één: ofwel gaat u akkoord met de indexsprong, assumeert u hem in uw gemeentelijk budget en verwelkomt u hem, ofwel gaat u niet akkoord met de indexsprong, wat ook een houding kan zijn. U moet desgevallend de index dan ook toepassen voor uw personeel.

Ik ben heel benieuwd hoeveel socialistische burgemeesters van sp.a en van de PS in ons land hun personeel, omdat zij niet akkoord gaan met de indexsprong, de index zullen toekennen: de heer Termont in Gent, de burgemeesters in Limburg, in Luxemburg, in Wallonië, in Oost-Vlaanderen, in Brussel en in Antwerpen.

01.40 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, on entend depuis le début de ce débat parlementaire le même argument: "De quoi vous plaignez-vous, vous qui êtes dans les communes, dans les pouvoirs locaux, grâce au saut d'index, vous allez faire des économies, notamment de masse salariale." C'est un peu comme se faire traiter de truand par Pablo Escobar. Je m'excuse de vous le dire.

D'abord, ce saut d'index, nous ne le voulons pas! C'est vous qui l'imposez à toute la population, à des millions de travailleurs. Ça, c'est une première chose.

Deuxième élément, vous venez sur les finances communales: restons sur les finances communales. Vous allez diminuer la masse salariale de millions de contribuables. Cela signifie que vous allez diminuer l'impôt des personnes physiques et donc les additionnels communaux. Il y aura un impact sur les finances communales, mais négatif et non positif!

01.41 Willy Demeyer (PS): Monsieur le président, je voudrais revenir sur l'interpellation de M. Van Quickenborne pour lui dire que, de toute manière, ce qui nous est proposé, c'est de tenir compte de la non-indexation dans l'enveloppe des zones. Nous n'avons pas le choix! Si nous souscrivons à ce mécanisme, nous serons amenés à en tenir compte, puisqu'on va réduire notre enveloppe. Ne plaidez pas comme cela. Essayons d'entendre ce que le gouvernement va nous dire et nous essayerons d'en discuter. Mais ne tenez pas cet argument-là: c'est un argument faux!

01.42 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Monsieur le président, je répondrai à M. Demeyer de Liège et à son collègue du PS.

Il s'agit surtout d'observer l'effet que produit un saut d'index. Un saut d'index touche au budget des villes et communes à concurrence de 40 %, voire 50 %. En revanche, son effet sur l'IPP est beaucoup plus faible: la recette de l'IPP sur les finances de la commune compte pour 15 à 20 %. La différence est d'importance.

Daarom herhaal ik dat – ook in het Nederlands – ik ongelooflijk veel socialistische collega’s heb gezien, onder andere in Leuven, Gent en Oostende, die zeiden blij te zijn met de indexsprong, omdat die het budget redt.

Aan de collega’s die consequent de indexsprong weigeren, stel ik voor om een indexverhoging toe te staan aan hun personeelsleden, want niets belet hun dat. Ik ben benieuwd of ik één stad of gemeente vind in België, die dat zal doen.

01.43 Hans Bonte (sp.a): Collega Van Quickenborne, u hebt gevraagd wat socialistische burgemeesters denken over de indexsprong.

U hebt een punt wanneer u zegt dat de indexsprong de gemeentelijke financiën wat ademruimte geeft. Maar ik kan u wel verzekeren, mijnheer Van Quickenborne, dat wat mij betreft, een gemeente niet mag worden gefinancierd op de kap van de werknemers van een gemeente, niet op de kap van de gepensioneerden in die gemeente, niet op de kap van de zieken daar. Dit is precies wat een indexsprong doet: die geldt niet alleen voor de werknemers die werken voor de stad, maar voor alle inwoners van de stad.

Ik wil daar nog iets aan toevoegen, mijnheer Van Quickenborne. Ik heb zelf, met spijt in het hart, met een liberale schepen van Financiën, de onroerende belasting met 25 % verhoogd, omdat de Vlaamse overheid niet doet wat ze moet doen, namelijk op een deftige manier haar lokale besturen financieren.

01.44 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, j'ai du mal à comprendre ce saut d'index qui semble être l'obsession de beaucoup de libéraux. Il va générer un appauvrissement de la population, une diminution du pouvoir d'achat. Je suppose que vous savez tous qu'en Belgique, le PIB est généré à 68 % par la consommation intérieure. Je ne sais pas comment on va arriver à la croissance de la sorte!

01.45 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, collega’s, er is een schaars aantal thema’s waar wij ons in dit Parlement best niet direct laten leiden tot partijpolitieke spelletjes.

Ik wil beginnen met te onderstrepen dat ik het voor een groot deel eens ben met hetgeen ik in uw regeerakkoord lees over radicalisme.

Collega’s, het is een probleem dat ons allemaal raakt als democraten, onze democratische waarden staan op het spel.

Ik wil misschien toch eens onderstrepen waarover er vandaag duidelijkheid is. Er zijn blijkbaar 342 mensen vertrokken naar Syrië en Irak. Ik heb vernomen dat 81 mensen inmiddels teruggekeerd zijn. De ramingen zeggen dat 45 Belgen gesneuveld zijn. Het is ook goed om in te zien dat dit probleem zich vooral stelt in Vlaanderen, in Vlaamse steden, en meer en meer ook in Brusselse gemeenten. Het gaat zeer dikwijls om jonge mensen. Het gaat dikwijls om mensen van allochtone afkomst, alhoewel niet altijd. Wij spreken hier over een breed maatschappelijk probleem dat iedereen raakt. Het is een bijzonder complexe zaak, het gaat over dood en angst, over ellende, verdriet, frustratie, complexen, vooroordelen, discriminatie, mislukte integratie, mislukte inburgering, sektes, rekrutering, kracht van de nieuwe media, maar in elk geval gaat het ook over veiligheid, over risico’s die wij met z’n allen voor een deel ondergaan.

Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, vooraleer in te gaan op wat in het regeerakkoord staat, wil ik toch even stilstaan bij twee zaken waarover ongeveer iedereen het eens is. Als ik spreek over iedereen, heb ik het over de binnenlandse politiek maar misschien ook wel over de buitenlandse politiek of de buitenlandse aanpak van het probleem van radicalisme.

Ten eerste, er bestaat ongeveer een consensus dat men dit pas kan aanpakken als men het op een integrale manier probeert te doen. Men kan radicalisme pas verslaan als men zowel repressief als preventief te werk gaat.

Een tweede zaak waarover zeker ook binnenlands een consensus bestaat, mijnheer de minister, is dat de methode-Milquet-Turtelboom zeker voor verbetering vatbaar is. Ik heb dat hier in het verleden al gezegd en ik herhaal het nu. Ik wil er straks een paar woorden over zeggen.

De fundamentele vraag die voorligt is of dit regeerakkoord perspectief op beterschap brengt, of het een perspectief biedt om met zijn allen de risico’s waarvan sprake is beter onder controle te krijgen. Kortom, zal ook in de feiten blijken dat het regeerakkoord van deze problematiek een prioriteit wil maken? Ik lees veel zaken die prioritair geacht worden. Dat is ook normaal in een regeerakkoord. Ik denk echter dat dit van een voldoende orde is om het echt als prioriteit naar voren te schuiven.

Mijnheer de minister, de integrale aanpak is mijn eerste invalshoek vooraleer ik de politieke evaluatie maak. Hoe meer men over de integrale aanpak praat, hoe meer men erover discussieert, hoe meer ladingen deze term begint te dekken. Deze aanpak heeft zowel preventieve als repressieve aspecten. Voorts gaat het ook om het feit dat alle beleidsniveaus integraal moeten samenwerken, de federale overheid, de regionale overheden en de lokale overheden. Dat maakt het allemaal niet gemakkelijker in een complex land zoals dat van ons. Ook dat is echter een invulling die men geeft aan de term integraal. Een andere invulling, een andere lading die gedekt wordt door de term integraal, is dat dit het hele grondgebied moet dekken. Het volstaat niet dat een aantal steden probeert zijn werk te doen, naar beste vermogen, terwijl men soms zit te kijken naar steden en gemeenten die niets doen. Integraal heeft hier dus een zeer brede dekking.

Ik citeer wat er in het regeerakkoord staat: “Daarom zal de regering op korte termijn overleg plegen met de deelstaten waarbij een beleid wordt uitgewerkt zowel op preventief, proactief, justitieel en bestuurlijk niveau”. Een beetje verder lees ik de aankondiging van overleg met de lokale besturen. U zult mij daar geen commentaar op horen geven, ik meen dat dit inderdaad de juiste marsrichting is.

Mijnheer de minister, ik wil u echter wel motiveren om hier snel werk van te maken. Ik ben dus benieuwd wat die korte termijn precies inhoudt. Ik ben benieuwd naar de kalender die hier achter zit.

Een punt van kritiek wil ik hier toch leveren, met name dat u zeer sterk afhankelijk bent van wat de regio’s doen om uw integraal beleid te realiseren. Op dat vlak is het niet vijf vóór twaalf maar vijf óver twaalf. Ik zal mij niet laten verleiden tot een polemiek tussen meerderheid en minderheid, iets wat ik ook in mijn inleiding al heb gezegd. Ik wil gewoon even citeren uit een vrije tribune van twee collega’s van mij, onder meer mijn goede collega Bart Somers uit Mechelen, tot voor kort zowat de woordvoerder voor Open Vld in dit debat. Ik citeer even uit wat hij op 24 september 2014 heeft gezegd, tijdens de bespreking van de Septemberverklaring van de Vlaamse regering. Ik lees wat de heer Somers samen met de heer De Ro, schepen van Onderwijs in mijn stad, schrijven. Zij volgen dit dossier in het Vlaams Parlement – ik citeer: “Vlaanderen heeft tal van sleutels in handen waarmee het radicalisering kan aanpakken. Daarom moet er meer initiatief komen vanuit het Vlaams Parlement en het Martelarenplein.”

In diezelfde vrije tribune in De Standaard onder de mooie naam Een struisvogel houdt geen Syriëstrijders tegen staat: “Ook het Vlaamse beleidsniveau heeft een immense verantwoordelijkheid. Vlaanderen is bevoegd voor jeugdbeleid, preventie, buurtopbouw, straathoekwerk, onderwijs, spijbelproblematiek, justitiehuizen, jeugddelinquentie, jeugdstrafrecht, re-integratie van ex-gedetineerden, inburgeringbeleid, slachtofferhulp. Daarmee kom je al een heel eind in de strijd tegen radicalisering.”

“Het is hoog tijd”, zeggen de twee collega’s uit de meerderheid tijdens de bespreking van de Septemberverklaring, “dat de Vlaamse regering en het Vlaams Parlement een coherent beleid uitwerken. Vandaag blijft het Vlaamse niveau te passief. Bovendien moet de strijd tegen radicalisering breder worden gevoerd.”

Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, in dit moeilijke beleidsdomein moeten alle democratische krachten samenwerken, op het lokale, regionale en federale niveau.

Een kritiek uit het verleden, hier en hierbuiten, van oppositie en van meerderheid, is dat er geen coherentie in het beleid is. De regeerverklaring van de Vlaamse meerderheidspartijen wijdt een zin aan deze problematiek, er zal een werkgroep met experts worden opgericht. Dat is de enige zin in het Vlaamse regeerakkoord. In het Brusselse regeerakkoord staat er ook een zin, en daar zitten wij mee in het bestuur, voor alle duidelijkheid. Radicalisme wordt een van de topprioriteiten.

Collega’s, wij kunnen inderdaad geen struisvogelpolitiek blijven spelen. Wat we zeker niet mogen doen, is ons opnieuw verliezen in een soort pingpongwedstrijd waarbij het ene beleidsniveau naar het andere kijkt.

Mijnheer de minister, mijn steun hebt u zeker. Ik hoop dat u zeer snel werk maakt van wat u in het regeerakkoord schrijft, met name om op korte termijn een integraal beleid uit te bouwen.

Ik heb nog een punt, mijnheer de voorzitter, met name de methode Milquet-Turtelboom.

Sommigen zeggen, al naargelang ze tot de meerderheid dan wel de oppositie behoren, dat de vorige regering zich uitsluitend bezig heeft gehouden met het oprichten van taskforces en het organiseren van kermissen. Ik behoor tot degenen die willen onderstrepen dat de minister van Binnenlandse Zaken op zijn minst zeer geëngageerd was in dat debat en ook zeer veel pogingen heeft ondernomen.

Wij kunnen echter ook niet naast de realiteit kijken van een gigantisch versnipperend veld, ook op het federale niveau, inzake veiligheidsdiensten. Ik heb het dan over de kakofonie bij het overleg tussen de Veiligheid van de Staat, het OCAD en de gerechtelijke diensten. Tussen de verschillende gerechtelijke arrondissementen is er nauwelijks informatie-uitwisseling. Tussen gerechtelijke informatiediensten en lokale besturen mankeert het aan informatiedoorstroming waardoor wij risico’s lopen. Ik kan u daarover zeer veel informatie geven en ben bereid dat te doen.

Een ding mag echter ook duidelijk zijn: het veiligheidsbeleid en zeker dit moeilijke, arbeidsintensieve beleid vergt meer middelen. Iedereen zit op zijn tandvlees. Wij hebben de Veiligheid van de Staat horen roepen dat zij meer middelen nodig heeft. Wij hebben gerechtelijke diensten horen roepen. De vraag is zeer eenvoudig: waar zijn de middelen? Zijn die middelen voorhanden? Zal men extra ondersteuning kunnen bieden?

Ik wil afronden met een cijfer, mijnheer de voorzitter.

Er wordt gesuggereerd dat elke ‘terugkeerder’ zeer nauwgezet moet worden opgevolgd. Als hoofd van de politie werd ik geïnformeerd dat het gedurende 24 uur volgen van een persoon de inzet van 24 voltijdse equivalenten vergt. Wij hebben te maken met 81 personen die zijn teruggekeerd. Mijnheer de minister, ik heb tot nu toe geen enkele ondersteuning gezien voor de lokale politiediensten die werk willen maken van een zeer secure opvolging. Ik hoop dat er doelgericht meer middelen kunnen gaan naar diensten die het radicalisme onder controle moeten houden.

01.46 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, le premier point à aborder est le flou qui continue à entourer le budget de la police, notamment la dotation fédérale. Tôt ce matin, M. Jamar, le ministre du Budget, nous a dit que cela concernait une réduction de 2 % de la dotation fédérale. Monsieur le premier ministre, vous avez pris la parole pour rectifier ce chiffre et pour dire qu'il s'agissait, en concertation avec les zones de police, d'une réduction de l'indexation. Pourquoi ce chiffre de 2 %? C'est une question que tous les intervenants ont posée. Si cela concerne une partie de l'indexation, cela entraîne une diminution du budget. On peut le dire en latin ou en grec, c'est une diminution du budget. Nous regrettons le fait que les actions qui ont été proposées dans le texte ne pourront pas être exécutées.

Lors de la négociation précédente, le cdH avait obtenu que les moyens de la justice et de la police soient totalement immunisés. Nous avions même obtenu, dans le courant de la législature, le fait de pouvoir engager 1 400 personnes en plus par an pour la police contre 1 000 précédemment.

Nous devrons avoir des réponses à ce sujet. Les mandataires locaux, particulièrement les bourgmestres, souhaitent que leur police soit financée au mieux. On sait toutes les difficultés que cela pose déjà dans les communes. Même si c'est une diminution de l'indexation, cela revient à enlever des moyens aux communes. Comment allez-vous pouvoir assurer l'ensemble des engagements que vous avez mentionnés dans votre accord de gouvernement?

J'ai cru comprendre – je voudrais que le ministre de l'Intérieur ou le premier ministre confirment –, que les moyens obtenus notamment par la ministre de l'Intérieur, Joëlle Milquet, sous la précédente législature sur la sécurité civile resteront bien dans le rythme de croisière qui a été programmé. Je pense que tous les mandataires locaux à l'époque avaient souligné que la réforme était, en tout cas, payée intégralement selon l'engagement qui avait été pris.

J'évoquerai également le dossier des pensions des policiers. À un moment, Melchior Wathelet, alors ministre de l'Intérieur, a eu la possibilité de conclure un compromis avec les représentants syndicaux. Je voudrais savoir pourquoi vous ne vous en êtes pas contentés, alors qu'il respectait la concertation sociale. Il avait, en tout cas, reçu l'assentiment des représentants syndicaux. Certes, vous exécutez l'arrêt de la Cour constitutionnelle avec des dispositions transitoires. J'aurais souhaité en savoir davantage. Si effectivement, ce compromis était satisfaisant pour les syndicats, pourquoi dès lors, partent-ils en grève dans les jours qui viennent? Cela signifie que ce n'est pas tout à fait la même chose. Je voudrais savoir ce qu'il en est de cet accord au niveau des pensions de la police.

J'ai épinglé deux ou trois points: la législation sur la sécurité privée. Vous dites vouloir entamer une grande réforme de la législation relative à la sécurité privée - elle a déjà connu beaucoup de réformes - pour lui confier d'autres missions. Quelles sont ces autres missions? On sait pour l'instant que cette législation traite des missions qui en quelque sorte ne relèvent pas de ce qu'on appelle l'imperium, les missions de police essentielles. De quoi s'agit-il? Qu'y a-t-il derrière les missions de sécurité privée?

Par ailleurs, je relève une phrase sur les allocations et les indemnités dont bénéficient les policiers actuellement. Vous voulez simplifier et l'idée est de tendre vers un salaire qui comprend ces indemnités et ces allocations. Si l'idée n'est pas mauvaise en termes de lisibilité, je voudrais savoir si, dans la mesure où vous intégrez ces allocations et indemnités dans un traitement de base, vous les comptabiliserez dans la pension.

Un dernier mot en ce qui concerne la lutte contre le radicalisme.

Depuis des semaines, mon collègue Georges Dallemagne et moi avons enclenché un processus sur trois dispositions: la perte de nationalité, l'activation de la loi dite "mercenaire" et le retrait de documents de voyage. Mot pour mot, c'est ce qui est repris dans l'accord de gouvernement.

Simplement, je constate qu'une note au kern datant d'avril 2013, déposée par la ministre de l'Intérieur, reprend toutes ces mesures. Pourtant, à l'époque, elle n'a pas reçu, notamment de la part du MR, un assentiment pour les mesures que je retrouve à présent dans l'accord de gouvernement. Je m'en étonne vraiment et, pour notre part, nous poursuivrons notre étude de ces dossiers.

J'attire votre attention sur le fait que vous mentionnez la possibilité de confisquer le passeport. Il faut savoir que l'entrée en Turquie nécessite la simple présentation d'une carte d'identité. Il conviendra donc de revoir ce point.

Je regrette un manque de dimension européenne: une plus grande ambition européenne serait bienvenue puisque cette situation ne concerne pas uniquement la Belgique mais tous les États européens.

01.47 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, ik heb een vijftiental punten genoteerd om antwoord op te geven.

Een eerste punt, de pensioenen voor de politiemensen, zal mijn collega van Pensioenen straks behandelen. Ik kan misschien wel al zeggen dat er begin volgende week ontmoetingen met de vakbonden gepland zijn om dat probleem zo snel mogelijk aan te passen.

En ce qui concerne les zones de police et les dotations fédérales, on peut aborder le débat relatif au saut d'index.

Si on diminue les dotations pour les zones de police de maximum 2 %, cette diminution ne touche pas les zones de police. En effet, cela compense le saut d'index car les dotations fédérales concernent pour 85 % les coûts de personnel. On peut débattre du saut d'index et se prononcer pour ou contre. Ce débat est très intéressant; il a déjà été mené plusieurs fois.

Er werd ook gevraagd hoe de politiezones ondersteund worden wanneer zij naar samenwerking, fusie of allianties uitkijken. Welnu, het is de bedoeling om ter zake expertise aan te reiken.

Op dat vlak denk ik dat ik de mensen zeker kan geruststellen, want ik was zelf tot zaterdagochtend burgemeester en voorzitter van een brandweerzone. Het gemeentelijk hart klopt bij mij dus ook. In mijn gemeente valt de politiezone gelijk met de gemeentegrenzen, maar het vraagstuk om inzake fusie, samenwerking of coöperatie tot een ideale taille te komen hield ook ons bezig. Die expertise moeten wij kunnen aanbieden aan de lokale politiezones, zodat de ideale maat van een politiezone kan worden bepaald, waar de voordelen van de homogeniteit van een eengemeentezone of een kleine zone al dan niet overtroffen worden door de voordelen van een groter geheel. De expertise, nuttig om die analyse te maken, zal volgens mij een belangrijke inzet zijn.

Monsieur Demeyer, vous m'avez interrogé sur une éventuelle révision des normes KUL. Ce n'est pas prévu dans l'accord. Nous n'allons donc pas changer ces normes.

Het debat over drugs. Wij willen het gedoogbeleid rond drugs inderdaad terugschroeven en erop toezien dat drugs in het publiek niet worden toegelaten. Dat past in het beleid van een bestrijding van overlast. Het is absoluut niet de bedoeling politiemensen in te zetten om mensen van straten en pleinen te plukken en in hun zakken te kijken of er drugs in zitten. U moet dit zien als bestrijding van overlast waar druggebruik tot overlast leidt. Dit gaat over publieke aangelegenheden, privé doet of laat men natuurlijk wat men wil.

Er werden vragen gesteld naar het kerntakendebat of de verdeling tussen federale en lokale overheid.

Monsieur Demeyer, je peux vous garantir que cela se fera en collaboration avec les associations des villes et communes.

Wij delen daar dezelfde bekommernis dat het inderdaad al te gemakkelijk zou zijn om de last van het federale naar het lokale over te hevelen. Dat is niet de bedoeling. Het is de bedoeling om tot een correcte verdeling te komen, en dat in overleg met de Vereniging van Steden en Gemeenten.

In het verlengde daarvan, is er de privatisering van een aantal taken van de politie. Dat moet in datzelfde kerntakendebat en overleg worden meegenomen. Zonder nu al voorbeelden te geven omdat dit tamelijk delicaat is, staat het mij voor dat een aantal taken die de politie vandaag doet evengoed of beter zouden kunnen worden gedaan door privémaatschappijen. Wij nemen daarop als meerderheid geen voorafname. Dat zal deel uitmaken van het kerntakendebat en van de concertatie die daarover zal plaatsvinden.

Men heeft inderdaad gewezen op de Nationale Veiligheidsraad en het Ministerieel Comité. Het is echt de bedoeling van deze meerderheid om dat Ministerieel Comité, onder voorzitterschap van de eerste minister, op heel regelmatige basis bijeen te roepen en vanuit dat orgaan sturing te geven aan de Nationale Veiligheidsraad, zodat de kakofonie daar ophoudt en de richting wordt aangegeven waarnaar wij moeten evolueren.

Wat het radicalisme betreft, merk ik dat er een tamelijk grote consensus bestaat onder de mensen die in het debat over de prioriteit het woord hebben genomen. Ik kan u verzekeren dat voor mij het aanpakken van de deradicalisering een topprioriteit is en dat wij dat ook in debat met het Parlement moeten doen. Omdat er hierover een tamelijk grote consensus bestaat, is het verstandig om dat debat in het Parlement te voeren met alle politieke fracties.

Mijnheer Bonte, ik kan u geruststellen dat overleg met burgemeesters hierover zeker en vast aangewezen is. Ik heb samen met u vastgesteld dat de Gewesten op dat vlak op dit moment een beetje abdiceren. Wij zullen dus de geijkte kanalen moeten vinden om ook de Gewesten van het belang daarvan te overtuigen.

Mijnheer Vanvelthoven, u hebt inderdaad terecht gewezen op de anomalieën tussen het vaak goede werk van de politie en de laksheid om een aantal zaken te vervolgen bij de parketten. In het regeerakkoord is opgenomen dat tussen mij en mijn collega van Justitie overleg nodig is.

Mijnheer Bonte, ik heb het immers als hoofd van een kleine gemeente ook meegemaakt dat voor politiemensen niets zo demotiverend is dan misdaden en criminele feiten die zij oplossen, onbestraft te zien. Iedereen kan zich wel voorstellen dat zulks heel demotiverend werkt.

Ook over de politiescholen was er een vraag van de heer Vanvelthoven. Er zijn inderdaad twee mogelijkheden. In het regeerakkoord staat dat wij een en ander zullen onderzoeken. Wat wij minstens moeten doen, is de opleidingen gelijktrekken, zodat zij over de verschillende provinciale politiescholen heen uniform zijn. Via het onderzoek willen wij ook nagaan of een fusie of schaalvergroting van de politiescholen raadzaam is. Wij nemen ter zake op dit moment geen voorafname. Het idee van de fusie zal op zijn voor- en nadelen worden onderzocht.

De brandweerhervorming komt heel dichtbij. Op 1 januari 2015 kunnen de zones instappen die klaar zijn en het willen. Ik kan u verzekeren dat het financiële engagement, dat in het verleden werd genomen, ook in de cijfers door ons is vertaald. De uitgangscijfers, waarop de bewuste tabel van gisteren is geënt, zijn cijfers van het monitoringcomité en zijn gebaseerd op de financiële engagementen die zijn genomen. Zij blijven dus staan.

Wij spreken van een realistische kalender. Tijdens de regeringsvorming hebben wij gediscussieerd over de vraag of wij de datum van 1 januari 2015 moesten behouden. Het behoud ervan lijkt ons raadzaam, omdat wij nu zo dichtbij de hervorming staan. Wij willen zo veel mogelijk zones motiveren, om tegen dan te starten.

Er was vroeger in de wet echter al vastgelegd dat de betrokkenen zelf de hervorming één jaar kunnen uitstellen, mits een verlies van dotatie op dat vlak. Ik weet niet of het vroeger als dusdanig is vastgelegd, maar wij willen een en ander proportioneel maken. Wij willen dus niet dat men de volledige dotatie kwijtspeelt indien men de hervorming pas ingang doet vinden na 1 januari 2015 tegen 1 januari 2016. Wanneer zones melden dat zij op 1 juli 2015 klaar zijn, krijgen zij de rest van de dotatie. Wij willen wat meer souplesse en meer flexibiliteit in de kalender aan te brengen.

Als wij in het regeerakkoord schrijven dat we de brandweerhervorming willen bekijken om te zien of we vrijwilligers niet demotiveren, dan is dat, omdat de brandweerhervorming naar mijn aanvoelen tamelijk zwaar is voor vrijwilligers. Er zijn heel wat korpsen in België die louter met vrijwilligers werken. Ik denk dat we de hervorming nog eens tegen het licht moeten houden. Het lijkt mij daarbij evident de vrijwilligersorganisaties bij het overleg te betrekken, naast de sociale partners.

Wat de dringende geneeskundige hulp betreft, ben ik als voorzitter van onze zone tot identiek dezelfde conclusie gekomen als u dat deed op het spreekgestoelte, mijnheer Vanvelthoven: het is vandaag een kakofonie, een anomalie, doordat verschillende ziekenhuizen en brandweerdiensten dat aanbieden – dat aspecti is niet opgenomen in de brandweerhervorming – naast privéorganisaties. In samenspraak met Volksgezondheid moeten we zeker onderzoeken hoe we de dringende geneeskundige hulp best organiseren.

U hebt ervoor gewaarschuwd om dat niet af te stoten naar de private sector. Ik kan uw waarschuwing ernstig nemen, in die zin dat in mijn zone een aantal gemeenten een beroep deed op de private sector, waarbij er niet genoeg ritten waren om de dringende geneeskundige hulp interessant voor de private sector te maken. Die was dus ook niet meer gemotiveerd hiervoor. In samenspraak met Volksgezondheid kunnen we dat misschien eens bekijken nadat de brandweerhervorming is doorgevoerd. Aan de brandweerzones die vandaag ziekenwagens hebben, reiken we best een model aan om een en ander te evalueren.

Ten slotte, mijnheer Vanvelthoven, is er uw suggestie naar aanleiding van het onderzoeksrapport 2011 om de afhandeling van rampen te evalueren. Mij was niet bekend dat dat niet gebeurde. Mij lijkt zoiets bijna een evidentie, al zal het geen evidentie zijn om dat op poten te zetten. Ik wil die suggestie dan ook graag meenemen.

Finalement, en ce qui concerne le débat relatif aux moyens, je m'en réfère aux discussions sur le budget que nous aurons dans les prochaines semaines. Je pense que ce chapitre relatif aux moyens pour la sécurité dans ce pays sera très important.

Je vous remercie, je pense que j'ai répondu à chaque question posée.

01.48 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, j'ai bien entendu la question de notre collègue Mme Matz. En fait, comme vous le savez, l'arrêt de la Cour constitutionnelle du 10 juillet 2014 prévoit un certain nombre de conditions pour réaliser une réforme de la fin de carrière des policiers.

Nous devons évidemment faire en sorte que la formule que nous appliquerons soit compatible avec l'arrêt de la Cour constitutionnelle. Sans quoi, on va se mettre dans une situation extrêmement compliquée et cela génèrera une grande insécurité pour les policiers qui arrivent dans les âges concernés.

La solution qui avait été proposée par le ministre de l'Intérieur n'était pas totalement compatible avec l'arrêt de la Cour constitutionnelle, d'une part, et, d'autre part, elle concernait uniquement les ex-gendarmes. Il faut trouver une solution qui concerne l'ensemble des policiers, qu'ils proviennent des polices communales ou de la gendarmerie, et donc il faut que la solution soit globale.

Deux éléments doivent être pris en compte dans cette recherche de solution. D'une part, il faut tenir compte des policiers et des anciens gendarmes qui sont actuellement dans des conditions d'obtention de leur pension et qui l'étaient avant la date de parution de l'arrêt. Ceux-là garderont la situation actuelle et ne sont donc pas vraiment concernés.

Par contre, ceux qui sont âgés de 53 ans au 10 juillet 2014 doivent obtenir une adaptation de leur fin de carrière. C'est ce que nous proposons. Une adaptation de fin de carrière avec des demandes de fonctions adaptées. Ce volet-là doit bien entendu être négocié en concertation avec les syndicats représentatifs des policiers, de telle sorte que l'on puisse trouver un accord rapidement. Il faut donc rechercher un régime de fin de carrière et à défaut de trouver des fonctions adaptées, une période de non-activité rémunérée doit être prévue, en tout cas à partir de l'âge de 58 ans au plus tôt et au moment où ils sont à moins de quatre ans de la possibilité de prendre leur pension.

Ce sont les principes de la réforme envisagée de telle sorte que nous puissions trouver rapidement un accord avec les policiers. Nous travaillerons dans ce sens avec le ministre de l'Intérieur pour trouver une solution le plus rapidement possible. Mais, je le répète, cela doit se faire avec une réelle compatibilité par rapport à l'arrêt de la Cour constitutionnelle pour éviter de placer les policiers dans une nouvelle insécurité.

01.49 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre des Pensions, je vous remercie pour vos explications.

En ce qui concerne la question de la pension des policiers, je pense que vous n'avez pas tranché correctement. Vous ne faites que réintroduire des discriminations similaires à celles qu'avait prévues la Cour constitutionnelle.

En effet, il est bien prévu qu'à 53 ans, les policiers puissent prendre leur "pension". Vous avez prévu un système de non-activité sans perte de revenus pour une durée maximale de quatre ans. Mais ce qui va se passer, c'est que certaines zones, plus riches, vont pouvoir décider de mettre ces personnes en non-activité et d'autres zones, pauvres, ne pourront pas se le permettre.

Ma question est la suivante. Êtes-vous prêt à maintenir l'accord de 2012 concernant les pensions des policiers?

01.50 Daniel Bacquelaine, ministre: Compte tenu du fait que ce que je viens de dire n'a pas encore été publié, je vais donc me répéter.

La situation qui existait en 2012 n'est évidemment plus d'application puisque, depuis lors, il y a eu un arrêt de la Cour constitutionnelle en 2014. Cet arrêt vise à abroger les différences de traitement, que certains appellent des discriminations, qui ne seraient pas objectivement justifiables entre la réglementation des polices intégrées, d'une part, et le régime général, d'autre part.

Aujourd'hui, comme je viens de le dire, nous devons trouver une formule qui reste compatible avec l'arrêt de la Cour constitutionnelle. Il est vrai qu'il y aura à un moment des différences entre zones de police. Mais ce n'est pas ce qui est visé par l'arrêt de la Cour constitutionnelle. Ce qui est visé en termes de discrimination et de différence de traitement, ce sont les différences entre le régime de la police et le régime général.

Les zones de police devront rechercher des fonctions adaptées pour leurs policiers pendant une période transitoire. Certaines zones en trouveront un certain nombre, peu ou beaucoup. D'autres n'en trouveront pas facilement. Quand les zones de police ne trouveront pas de fonctions adaptées, il faudra un régime particulier. Ce régime sera le même pour toutes les zones de police et pour tous les policiers qui opteront pour cette façon d'organiser leur fin de carrière.

01.51 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, ik apprecieer de houding van de regering en van u in het bijzonder om hier op korte termijn werk van te maken, meer bepaald naar de regio’s toe. Ik zal dat zeer nauwgezet volgen, want wij lopen achter op het vlak van preventie en de fundamentele fouten stapelen zich op.

Voorts verwees ik naar de nood aan extra capaciteit, zowel op het niveau van de Veiligheid van de Staat als op het niveau van de federale en lokale politiediensten. Zij gaan immers zwaar in het rood en hebben niet genoeg mogelijkheden om het radicalisme in de gaten te houden. Worden hiervoor in de begroting extra middelen vrijgemaakt?

01.52 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik kom terug op twee elementen.

Het is eerst en vooral meegenomen dat uw hart ook lokaal klopt. Uiteindelijk situeert het terrein van de veiligheidsdiensten — los van het niveau waar het gebeurt — zich op gemeentelijk niveau. Het is dus absoluut een pluspunt dat u als minister actief was op het lokaal niveau en op het terrein hebt gestaan. Dat is erg belangrijk.

In heel wat van uw antwoorden hebt u immers aangegeven dat de regering ofwel nog geen standpunt heeft ingenomen ofwel nog overleg moet plegen met Volksgezondheid, Justitie en de Vlaamse Vereniging van Steden en Gemeenten. De regeerverklaring moet met andere woorden nog heel erg worden ingevuld en er moet nog veel overleg worden gepleegd. Ik ga ervan uit dat u daar zeer snel werk van maakt zodat de gevolgen ook snel zullen zichtbaar worden op het terrein.

01.53 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je voudrais revenir sur ce qu'a dit le ministre des Pensions, que je remercie pour la clarté de sa réponse mais qui, à mon avis, ne va pas apaiser les policiers, surtout ceux qui sont en fin de carrière, qui, à la suite de l'arrêt de la Cour constitutionnelle, vivent une insécurité juridique terrible. Vous l'avez au moins reconnu et je vous en remercie.

J'ai déjà demandé à plusieurs reprises qu'une solution arrive le plus rapidement possible car chaque jour supplémentaire est un jour perdu.

Je n'ai pas la même lecture que vous de l'arrêt de la Cour constitutionnelle. Je pense, pour ma part, qu'un alignement des ex-gendarmes sur le système ayqyek est soumis l'ensemble des autres policiers, au sein de la police, dans le cadre des officiers, suffirait à répondre à cet arrêt.

Mais si l'objectif de celui qui lit l'arrêt de la Cour constitutionnelle est de faire travailler l'ensemble des policiers beaucoup plus longtemps, il a intérêt à avoir la même lecture que celle que vous en avez, à savoir qu'il convient de supprimer l'ensemble des régimes préférentiels en matière de pension – avec des départs à 54, 56, 58, 60 ou 62 ans – et des perspectives de carrière dont bénéficient les agents de la police, de l'armée ou de la SNCB

Si c'est là l'objectif que vous poursuivez, il faut le dire! Mais alors, cela ne doit pas concerner uniquement la police, mais également l'ensemble des personnes qui bénéficient de régimes préférentiels. Dans ce cas, allez au bout de votre raisonnement!

On ne peut pas tenir deux discours contradictoires. Soit, on a la lecture qui est la mienne – la bonne, me semble-t-il – de l'arrêt de la Cour constitutionnelle. Dans ce cas, on peut répondre clairement à cet arrêt en apportant une sécurité juridique totale à l'ensemble des policiers. Soit, on en a la lecture que vous en avez, et dans ce cas, il faut en assumer les conséquences, qui concerneront à la fois les policiers, l'armée, les agents de la SNCB. Et je vous souhaite bien du plaisir! Je trouve cela injuste pour toutes ces personnes qui sont en fin de carrière et qui, aujourd'hui, savent quand ils pourront partir à la pension et à qui, alors que celle-ci approche, on annonce que leur carrière sera beaucoup plus longue que ce qu'ils croient.

Le dernier élément, monsieur le président, monsieur le ministre des Pensions, est l'impact pour les communes.

L'arrêt de la Cour constitutionnelle a comme conséquence que le personnel policier des communes va devoir travailler plus longtemps. Cela signifie que, dans leur masse de personnel, les agents seront de plus en plus chers et que ceux-ci ne pourront pas être remplacés par des plus jeunes, parce qu'il faut garder les personnes plus âgées plus longtemps. De plus, le caractère opérationnel des policiers sera moindre, étant donné qu'en termes de prestations de week-end ou de nuit, ils sont moins disponibles.

Que dit-on aux communes? D'abord, cela va vous coûter plus cher. Ensuite, vous aurez des policiers moins opérationnels. De plus, leur financement diminuera de 2 % pour censément compenser un saut d'index que vous allez quand même repayer l'année suivante dans les dotations aux communes par la baisse de la masse IPP. Quatre fois une gifle à l'ensemble des communes!

Enfin, on nous dit: ne vous tracassez pas, il y aura une rémunération garantie, c'est-à-dire une rémunération pour non-activité. Pour les autres questions, monsieur le ministre des Pensions, il s'agit d'une discussion idéologique. Vous avez votre vision, nous avons la nôtre. Il n'y a rien de grossier à cela, c'est une divergence de vues. L'élément sur lequel j'aimerais que vous apportiez une totale clarté est la non-activité rémunérée pour l'ensemble du personnel des zones de police. Qui la paie? Qui finance le maintien sur le payroll d'une commune d'un policier non actif qui est rémunéré?

01.54 Daniel Bacquelaine, ministre: Mais, mon cher collègue, je ne pense pas qu'il faille aborder ce point sous l'angle d'une vision idéologique. D'ailleurs, si le cdH avait une vision idéologique, cela se saurait!

Je ne suis pas étonné par cela. Que personne n'en prenne ombrage, mais si vous demandez à cinq juristes d'analyser l'arrêt de la Cour constitutionnelle, vous aurez probablement cinq avis différents. Ce qui ressort de l'avis majoritaire, puisqu'il faut bien procéder ainsi, c'est que la discrimination invoquée en est une par rapport au régime social des policiers. Cela se trouve textuellement dans l'arrêt de la Cour constitutionnelle.

On est donc bien obligé de tenir partiellement compte de ce critère. Évidemment, je ne demanderais pas mieux si l'on pouvait tenir compte d'autres critères. Il faudra que l'on analyse la question de très près.

Mais il est certain aujourd'hui que l'on devra travailler sur les fins de carrières et les fonctions adaptées. C'est d'ailleurs un principe général. Comme vous, j'estime qu'il ne faut pas rompre avec ce principe. Nous avons tout intérêt à faire en sorte que l'on aménage progressivement les fins de carrière, que l'on trouve des périodes plus flexibles, des périodes de pension partielle, des périodes qui permettent à chacun de gérer sa carrière en fonction de sa vie personnelle et familiale. Tout cela n'est nullement remis en question. Cela reste un objectif prioritaire afin de veiller à ce que le passage de la pleine activité à la retraite se fasse de manière harmonieuse et en souplesse.

Pour ce qui concerne le cas précis qui nous occupe ici, se concentrer uniquement sur l'équivalence de traitement des ex-gendarmes et des policiers ne sera pas suffisant pour répondre au prescrit de la Cour institutionnelle. Il faudra donc être un peu plus créatif. Si cela avait été simple, il est probable que le gouvernement précédent, dont vous faisiez partie, aurait déjà définitivement résolu le problème.

01.55 Melchior Wathelet (cdH): Je serai bref. Je n'ai qu'une seule question à vous poser: qui paie?

01.56 Daniel Bacquelaine, ministre: Vous êtes donc d'accord pour ce qui concerne la première partie de ma réponse.

Pour déterminer qui devra payer, une négociation sera nécessaire entre le ministère de l'Intérieur et celui des Pensions. L'objectif est de faire en sorte que les zones de police soient les plus opérationnelles possibles et que ces dernières ainsi que les communes ne soient pas contrariées – dirais-je – par la solution qui aura été trouvée. Je suis, en tout cas, d'accord pour rechercher une solution. C'est la raison pour laquelle ce dossier sera traité conjointement par les ministères de l'Intérieur et des Pensions.

(…): (…)

01.57 Daniel Bacquelaine, ministre: L'engagement est clair. Nous nous situons simplement dans le cadre d'une discussion budgétaire que nous devrions avoir prochainement sur le sujet.

(…): Saine prudence.

01.58 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre de l'Intérieur, par rapport aux explications sur la dotation: est-ce à dire que l'année prochaine, les effets de 2 %, si j'ai bien compris ce que vous dites, ne se feront plus ressentir?

01.59 Jan Jambon, ministre: Pouvez-vous répéter? Je n'ai pas très bien compris.

01.60 Vanessa Matz (cdH): Selon les explications que j'ai comprises par rapport à la dotation fédérale aux zones de police, si je suis votre raisonnement et si je comprends ce que vous avez expliqué, cela signifie que les communes ne ressentiront plus les effets de 2 % l'année prochaine. Cela veut dire que ces 2 %, c'est juste pour cette année; que l'année prochaine, c'est fini.

01.61 Jan Jambon, ministre: Oui, je pense.

01.62 Charles Michel, premier ministre: Dans le courant de la matinée – nous n'étions pas fort nombreux à ce moment-là – j'ai déclaré formellement, et le vice-premier ministre vient de le confirmer: il s'agit en 2015 de limiter l'indexation, puisqu'on envisage un saut d'index sur une partie seulement de la dotation, et cela vaut donc uniquement pour 2015.

01.63 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, concernant la pension des policiers, il faudra trouver une solution équilibrée et financée. Je voudrais revenir sur le débat de l'adaptation de la fin de carrière. Tant dans le rapport des experts que dans la note du gouvernement, il y a des pistes que je trouve intéressantes.

Ce concept de pension à temps partiel, nous le voyons dans l'autre sens: une forme de partage du temps de travail entre des aînés fatigués qui veulent diminuer leur temps de travail et des jeunes qui ont du mal à rentrer sur le marché de l'emploi et qui pourraient les remplacer pour la période qui n'est plus travaillée par les travailleurs aînés. C'est un système qui existe en Communauté française depuis le gouvernement arc-en-ciel. Il s'appelle le plan Tandem. C'est une forme de modernisation de la carrière, qui est importante.

Par contre, là où j'ai un véritable problème avec les choix posés par ce gouvernement, qui sont dans la continuité de ceux posés par le gouvernement Di Rupo, ce sont les mesures que vous avez prises en matière de crédit-temps. C'est une formule utilisée par des travailleurs aînés justement pour diminuer la pression qu'ils subissent pour faire autre chose et pour pouvoir finalement rester plus longtemps au travail. En décidant de diminuer la possibilité d'accès à ce crédit-temps, vous les contraignez à ne plus avoir recours à ces formules souples.

Dans la lignée des bonnes intentions que vous avez formulées hier, monsieur Bacquelaine, je voudrais que tout le gouvernement revoie ces mesures en matière de crédit-temps, les assouplisse, les organise dans un cadre qui est budgétairement intéressant. En effet, les travailleurs qui remplacent les travailleurs aînés qui diminuent leur temps de travail ne ressortissent plus au chômage. L'équation est donc budgétairement intéressante, comme le montre le plan Tandem.

01.64 Daniel Bacquelaine, ministre: Que faisiez-vous cette nuit, monsieur Gilkinet?

01.65 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): J'étais présent à vos côtés, monsieur Bacquelaine. Rappelez-vous, je vous ai interrogé. Jusque 06 h 00. Vous êtes parti avant moi.

01.66 Daniel Bacquelaine, ministre: Je me rappelle pourtant que le débat a eu lieu.

Monsieur Nollet, voulez-vous ajouter quelque chose?

01.67 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, le débat dérape. Ce n'est pas très élégant.

01.68 Daniel Bacquelaine, ministre: Manifestement, M. Gilkinet était absent lors du débat.

01.69 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Mais non, je n'ai pas quitté la séance!

01.70 Daniel Bacquelaine, ministre: Je vais répéter ce qu'on a dit hier. Évidemment, la compréhension diurne n'est pas toujours la même que la compréhension nocturne. Je peux le concevoir.

Effectivement, le crédit-temps fait partie des mesures d'adaptation de la fin de carrière qui permettent de passer harmonieusement de la période d'activité à la période de pension. Il y a deux éléments de réponse.

Premièrement, à partir du moment où l'on relève toutes les limites vers le haut – pension anticipée (on poursuit la réforme commencée par le gouvernement précédent), âge légal de la pension –, l'âge à partir duquel on peut prendre des crédits-temps est également adapté.

Deuxièmement, on marque une différence entre les types de crédit-temps. On valorise davantage les crédits-temps qui ont une plus-value sociale (crédits-temps motivés) par rapport aux crédits-temps qui concernent un simple choix d'organisation de son temps de travail en fonction de ses désirs (crédits-temps non motivés), sans une véritable motivation. Telle est la philosophie de notre accord sur l'aménagement de la fin de carrière.

01.71 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'ai droit au dernier mot.

Le président: Monsieur Gilkinet, vous exagérez! Écoutez les réponses et prenez-en acte. Vous jugerez après.

01.72 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais répondre à M. Bacquelaine; ce serait déjà terminé si vous ne m'aviez pas interrompu. Oui, je serai bref.

Monsieur Bacquelaine, pas plus qu'hier soir, je ne suis d'accord avec votre raisonnement. Il existe une contradiction évidente entre vos propos sur l'aménagement de la fin de carrière et les mesures linéaires que vous avez prises par rapport au crédit-temps. À ce sujet, je vous invite à revoir votre copie.

Il s'agit d'un système neutre d'un point de vue budgétaire et qui améliore la vie des travailleurs, contrairement aux options prises par votre gouvernement qui risquent de les épuiser encore davantage.

01.73 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, ma question concerne le radicalisme et s'adresse au ministre de l'Intérieur.

Monsieur le ministre, comptez-vous retirer la nationalité belge aux djihadistes ainsi qu'aux recruteurs et aux prêcheurs de haine qui ont la double nationalité plutôt que d'essayer de les déradicaliser sur le compte du citoyen?

01.74 Minister Jan Jambon: Het antwoord is tamelijk simpel. In het regeerakkoord staat letterlijk dat de wet aangepast moet worden, zodat wij de Belgische nationaliteit kunnen — het is geen automatisme, er moet een evaluatie zijn — afnemen van iemand die de dubbele nationaliteit heeft. Daarvoor zullen wij een wetswijziging doorvoeren.

01.75 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, in mijn repliek had ik een precieze vraag gesteld. Ik had die trouwens ook al op het spreekgestoelte gesteld.

Heeft de regering in het kader van de strijd tegen het radicalisme extra middelen vrijgemaakt voor de veiligheidsdiensten, die momenteel in het rood aan het gaan zijn? Ik heb verwezen naar de vraag van de Veiligheid van de Staat, de gerechtelijke en lokale politiediensten en de mensen die werken rond cybercriminaliteit. Kortom, is er in het voorliggende budget extra financiële ruimte vrijgemaakt om de strijd tegen het radicalisme te ondersteunen?

01.76 Minister Jan Jambon: Die vraag stond inderdaad nog op mijn blad, mijnheer Bonte, net als de opmerking van uw collega dat wij over een aantal zaken nog geen standpunt hadden ingenomen.

Er komt nog een beleidsnota. Geef mij de tijd tot dan, ik ben nog maar drie dagen in functie. Wanneer wij met de beleidsnota’s komen, zal daarop worden geantwoord.

Wat uw vraag betreft, mijnheer Bonte, ik neem aan dat het voor iedereen duidelijk is dat de budgetten onder druk staan. Het zal mijn taak zijn om tijdens de begrotingsdiscussies de prioriteiten van de regering te vertalen in middelen, binnen de toegekende enveloppe. Dat zal een moeilijke oefening worden, maar wij zullen in de begrotingsdiscussies ongetwijfeld opnieuw daarover van gedachten kunnen wisselen.

01.77 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre de l'Intérieur, à la lecture de l'accord de gouvernement, je m'inquiète des attaques directes concernant le statut des policiers.

Dans l'accord, on parle de la simplification du statut, de la révision de la loi disciplinaire avec la limitation du rôle du bourgmestre, de la simplification de la procédure d'évaluation, de la possibilité pour un opérationnel de passer dans le statut CALog, de la simplification des allocations et des indemnités. Je souhaiterais savoir pourquoi vous souhaitez simplifier. Est-ce pour améliorer les zones de police ou pour réduire les salaires des fonctionnaires de police?

Ce lundi, dans Sudpresse, vous avez déclaré que c'était une anomalie que des chefs gagnent moins que certains qui sont sous leurs ordres et qu'à Brasschaat, il y a des policiers à moto qui touchent une prime alors que cela fait partie de leur job.

Je souhaite vous faire passer un message et vous dire qu'il est important pour un ministre de l'Intérieur de savoir que la police est subdivisée en plusieurs services, avec une charge de travail et des spécificités bien précises pour chacune de leurs tâches. Leur retirer ces primes ou les diminuer consistera tout simplement à ne plus rendre ce métier valorisant et attractif.

Je rappelle que ces indemnités ne sont pas volées. Elles compensent les frais journaliers, le travail de nuit, de week-end, par tous les temps, les prestations irrégulières ainsi que les risques encourus tous les jours. Ma question est simple: allez-vous diminuer ces allocations ou les supprimer?

01.78 Jan Jambon, ministre: Ma réponse sera également très simple, madame Ben Hamou. Vous pouvez lire dans l'accord de gouvernement que cette réorganisation sera exécutée avec une enveloppe fermée, donc sans diminution du budget. Le but est de simplifier les choses, soit d'incorporer plus de primes dans le salaire de base, ce que je préfère à la complexité.

01.79 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, j'avais effectué un petit calcul pour les zones de police, car en fait, contrairement à ce que l'on pourrait croire, ce sera une opération bénéficiaire pour les communes. Supposons que le budget de la zone de police s'élève à 100 %. La dotation étant la moitié du budget, cela représente donc 50 %. Pour le personnel, le taux s'élève à 85 %. Il y a donc 35 % de différence.

Si on avait prévu une augmentation de la dotation de 1 %, en 2015, on aurait eu, puisqu'on reçoit déjà moins que l'index depuis des années, 50,5 %; personnel, 2 %, en raison de l'absence de saut d'index, ce qui nous amène à 86,7 %, soit un delta de 36,2 %.

Avec la formule qui nous est proposée maintenant, la dotation est de 50 %; personnel, 85 %. Que se passe-t-il? On soustrait les 2 % de dotation, soit 49 %. Le personnel reste à 85 %, le delta est ramené à 36 %!

Le président: Je vous remercie pour cette clarification!

Het hoofdstuk Binnenlandse Zaken is afgesloten. We gaan naar het hoofdstuk Asiel en Migratie.

01.80 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, chers collègues, le PS a entendu les excuses de M. Francken; ce n'est pas rien, mais ce n'est pas assez à nos yeux. Nous n'avions pas demandé des excuses, mais une démission. Il est trop simple de parler 20 secondes et de se dire qu'on oublie tout.

Je rappelle qu'on vous reproche de la complaisance vis-à-vis de la collaboration, des propos homophobes et des déclarations racistes. Pour le PS, vous deviez démissionner. Nous estimons que c'est une faute et une faiblesse de la part du premier ministre de ne pas avoir obtenu cette démission.

Revenons à présent à votre accord de gouvernement.

Cette année 2014 a été l'occasion de remettre en avant les contributions positives de l'émigration en Belgique au cours de ces 50 dernières années, voire davantage. Aucune trace de cela dans votre accord de gouvernement. Au contraire, cet accord stigmatise, étiquette, réduit les demandeurs d'asile et les migrants à de simples flux, voire pire: à rien de plus que des fraudeurs potentiels.

Au point que même le mariage est systématiquement considéré comme suspect s'il est contracté à l'étranger avec un étranger, sans considération aucune pour les couples concernés ou leur histoire. C'est le sens de votre passage sur les certificats de non-empêchement au mariage.

Chaque ligne de votre accord pourrait appeler à une réaction, mais je me contenterai de quelques points qui me paraissent essentiels.

Le premier est votre ambition en matière d'accès ou de déchéance à la nationalité. D'un côté, vous envisagez d'insérer une attribution de la citoyenneté belge à ceux qui feraient preuve d'un mérite économique exceptionnel. Mérite dont on se réjouit ou plutôt dont on s'inquiète de connaître la définition. De l'autre côté, vous proposez de pouvoir retirer la nationalité même à des personnes qui sont nées belges dans le cas où elles disposent de la double nationalité. C'est inédit!

Monsieur Francken, je voudrais savoir si, parmi les délits qui permettront demain le retrait de la nationalité, nous retrouverons le fait de rouler avec une fausse plaque d'immatriculation pour éviter les PV de vitesse, ou de jeter un PV avec tout le mépris pour l'autorité publique que comporte ce geste.

Toute la philosophie de votre accord de gouvernement …

01.81 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Fernandez, u zegt dat onze nationaliteitswetgeving wordt uitgebreid…

01.82 Julie Fernandez Fernandez (PS): Excusez-moi. (Zoekt hoofdtelefoon voor vertaling)

01.83 Sarah Smeyers (N-VA): Ik ga het niet in het Frans zeggen, want dat zou nergens op slaan.

Mevrouw Fernandez, u zegt dat in het regeerakkoord staat dat de nationaliteitsverkrijging uitgebreid zou worden met economische verdiensten. Ik veronderstel dan wel dat u doelt op het naturalisatieprincipe dat in de commissie voor de Naturalisaties wordt bepaald en besproken. Dat u daaromtrent geen definitie terugvindt op regeringsniveau, ligt dus aan de simpele reden dat die materie in de commissie voor de Naturalisaties besproken wordt.

01.84 Julie Fernandez Fernandez (PS): J'attends donc la réponse de M. Francken.

Le président: M. Ducarme souhaite intervenir.

01.85 Denis Ducarme (MR): Très courtoisement…

01.86 Julie Fernandez Fernandez (PS): Je n'en attends pas moins de votre part, monsieur Ducarme.

01.87 Denis Ducarme (MR): Je voudrais intervenir très courtoisement en réaction au début de votre intervention.

Une fois encore, et cela a été malheureusement une tendance générale depuis que nous avons commencé cette discussion autour de la déclaration gouvernementale, je regrette cette tendance que vous avez à caricaturer. Quand vous nous indiquez que cet accord serait stigmatisant.

01.88 Julie Fernandez Fernandez (PS): Il l'est!

01.89 Denis Ducarme (MR): Non, madame, parce que la philosophie reste la même. Nous ne voulons pas interdire l'immigration, nous voulons simplement la maîtriser et poursuivre le travail qui a été accompli en ce domaine depuis la dernière législature.

Je voudrais quand même vous rappeler que nous avons réformé le regroupement familial. À l'époque, votre groupe n'avait pas voté contre. Nous avons réorganisé la législation relative à l'octroi de la nationalité belge. Là encore, vous y étiez à nos côtés.

01.90 Julie Fernandez Fernandez (PS): Pas moi: je me suis abstenue.

01.91 Denis Ducarme (MR): Nous nous inscrivons dans la droite ligne de cette politique d'immigration et d'asile qui doit naturellement envisager la question de la maîtrise de l'immigration avec humanité et fermeté, mais pas au-delà. Nous ne serons jamais stigmatisants en la matière.

01.92 Julie Fernandez Fernandez (PS): Je me réjouis de l'entendre, monsieur Ducarme.

01.93 Denis Ducarme (MR): Madame, nous avons travaillé ensemble, avec le Parti Socialiste, sur un certain nombre de virages qui ont été pris en ce domaine, tout simplement parce que notre pays en avait besoin. L'idée de cet accord consiste à lutter contre les abus et à veiller aussi, sur le plan de l'asile, à éviter une crise telle que nous en avons connu.

Donc, il est clair que l'empreinte humaniste libérale dans cet accord de gouvernement en matière d'asile et d'immigration est totale.

01.94 Julie Fernandez Fernandez (PS): Vous permettrez que j'attende les réponses de M. Francken et ses précisions!

01.95 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, que je sache, la N-VA n'a pas arrêté, sous l'ancienne législature, de critiquer cette politique. Elle a réclamé un durcissement. J'ai crû comprendre que vous vouliez un gouvernement de rupture qui souhaite durcir y compris cette politique. Nous souhaiterions savoir ce qu'il en est, d'autant plus que, manifestement, ce serait un raciste qui serait à la tête de ce département. Nous voudrions savoir ce qu'il en est exactement.

De voorzitter: Collega, ik kan u niet beletten tussenbeide te komen, maar ik twijfel of het een bijzonder constructieve discussie wordt.

01.96 Zuhal Demir (N-VA): Mevrouw Onkelinx, asiel en migratie is mijn thema niet. Collega Francken en collega Smeyers hebben de afgelopen jaren heel hard aan die thema’s gewerkt, en ik heb er dus het grootste vertrouwen in dat Theo Francken nu ook op een heel menselijke en kordate manier zal optreden.

Wat ik absoluut niet pik, mevrouw Onkelinx, is uw aanhoudende bewering gisteren en vandaag dat Theo Francken een racist is. Ik pik niet dat u mijn partij bestempelt als racistisch. Ik pik het niet! Als dat zo was, zat ik niet in de partij. Houd daar mee op!

01.97 Monica De Coninck (sp.a): Ik kan de spreekster toch deels volgen. Wie het stuk over asiel en migratie leest, vindt daarin veel termen zoals het bestrijden van misbruik, het verhogen van efficiëntie, uitwijzingen, criminele sans-papiers, profielen die ongeschikt zijn voor de arbeidsmarkt, de plaag van de gauwdiefstallen en controle van het patrimonium in het buitenland en het vermogen. Hiermee wil ik zeggen dat er geponeerd wordt dat alles anders en beter zal worden, terwijl er, als ik dat allemaal lees, volgens mij niets verandert.

Ten eerste, vind ik dat wij in ons land op een serene manier – en ik heb daar ook gisteren voor gepleit bij de bespreking van het hoofdstuk over werk en arbeid – een positief migratiebeleid moeten uittekenen, in een positieve sfeer. Maar ik vind slechts één woord in het regeerakkoord dat daar misschien een beetje naar verwijst, en dan nog. Wij moeten overigens ook discussiëren over sociale dumping. Ik wil ook graag weten wat er precies met ‘circulaire migratie’ bedoeld wordt, wat blijkbaar gaat over arbeid en werk.

Ten tweede, vind ik dat ons land, een geciviliseerd land waardig, een correct asielbeleid moet voeren. Ik stoor mij al jaren aan het feit dat migratie en asiel op een hoopje worden gegooid, terwijl dat dikwijls heel andere realiteiten zijn.

Beste partners van oppositie en meerderheid, ik meen dat wij de negatieve formulering in het regeerakkoord moeten overstijgen, zodat wij in de toekomst hopelijk een positiever migratie- en integratiebeleid kunnen formuleren.

01.98 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw De Coninck, ik ben het met u eens wanneer u zegt dat wij een sereen debat en een positief beleid moeten voeren. Ik ben het met u eens, omdat ik meen dat wij geen selectieve lezing mogen doen van het hoofdstuk over asiel en migratie. Er worden hier immers opnieuw eenzijdige voorbeelden aangehaald.

Mag ik u echter wijzen op een aantal andere voorbeelden?

01.99 Julie Fernandez Fernandez (PS): Si on me laisse terminer mon intervention, vous constaterez que j'aborderai d'autres aspects.

01.100 Nahima Lanjri (CD&V): Er staat in de regeringsverklaring heel duidelijk dat wij gaan voor een kwaliteitsvolle opvang die oog heeft voor de zwakkeren, voor vrouwen met kinderen en voor niet-begeleide minderjarigen. Zij moeten de juiste opvang krijgen.

Ik heb het ook over het feit dat er speciale maatregelen moeten komen. Ik ben heel dankbaar dat dat in het regeerakkoord werd opgenomen. Wat de niet-begeleide minderjarigen betreft, willen wij vermijden dat wij af te rekenen krijgen met nieuwe Scott Manyo’s. Wij moeten zorgen voor extra bescherming door de combinatie tussen asielaanvraag en extra bescherming mogelijk te maken.

Wij moeten zorgen voor een oplossing voor de staatslozen. Tot nu toe zijn wij er immers niet in geslaagd om in een snelle, efficiënte procedure te voorzien voor staatslozen.

Wij moeten zorgen voor een oplossing voor niet-verwijderbare vreemdelingen. Wij moeten de strijd tegen mensenhandel voortzetten. Wij moeten ook streven naar een hervestigingsbeleid, want iedereen weet dat de zwaksten niet eens tot bij ons geraken en blijven steken in vluchtelingenkampen. Wij willen het hervestigingsbeleid, met daarin de afgesproken quota, realiseren.

Wat behelst de circulaire migratie? In plaats van dat we zeggen dat er niemand meer inkomt, zeggen wij – net als Nederland – dat sommigen tijdelijk bij ons kunnen komen werken. U weet dat er in ons land nu reeds jaarlijks meer dan 50 000 personen via een arbeidsvergunning van de Gewesten en daaraan verbonden de verblijfsvergunning jaarlijks aan de slag kunnen. Daarbuiten willen wij ook mogelijkheden creëren voor de mensen die hier willen werken om hier ervaring op te doen, en met die ervaring weer willen terugkeren.

Wij ijveren ook voor een humaan, efficiënt en doelmatig terugkeerbeleid, waarmee wij de mensen niets wijs willen maken. De cijfers geven aan dat 70 % van de asielzoekers wordt afgewezen. Wij kunnen dan misschien ook best beginnen met de mensen duidelijk te maken dat als zij worden afgewezen – en die kans is groot – wij verder bouwen aan hun toekomst in hun eigen regio of land. Ook uw fractie, de groene fractie en nog andere fracties hebben daarvoor trouwens geijverd in de vorige legislaturen. Denk maar aan de terugkeercoaches in de opvangcentra. Welnu, in het regeerakkoord staat dat wij dit nu ook zullen uitvoeren.

Mevrouw Fernandez, als u een lijstje voorlegt, dan moet u er dus wel voor zorgen dat uw lijstje volledig is, waarmee ik bedoel dat ook de positieve zaken erin moeten staan.

01.101 Julie Fernandez Fernandez (PS): Si vous me laissez terminer mon intervention, vous verrez que j'apporte quelques points positifs. Mais il faudrait me laisser avancer dans mon interpellation!

Monsieur le président, il aurait fallu demander à Mme Lanjri de s'inscrire dans la discussion, comme vous l'avez fait avec ma collègue tout à l'heure. Je constate qu'on continue dans le "deux poids, deux mesures".

01.102 Nahima Lanjri (CD&V): Mag ik even uitspreken? Waar vermeldt het regeerakkoord dat wij de nationaliteit zullen afnemen van personen die hier geboren zijn? Dat staat er nergens in. De mogelijkheden zullen bekeken en verruimd worden. Ik gebruik niet graag het woord liegen maar zeg dan ook waar u dit leest in het regeerakkoord. Dat staat er niet in!

01.103 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, ik wil u informeren dat de Partij van de Arbeid ontgoocheld is door de excuses van de heer Francken, die amper dertig seconden hebben geduurd. Er werd weinig teruggekomen op de inhoud, te weten of er een gradatie wordt gemaakt in de toegevoegde waarde van de verschillende nationaliteiten die in ons land aanwezig zijn.

Ik had gewild dat er een duidelijk excuus was gekomen alsook zelfkritiek met betrekking tot het feit of die waarden juist zijn of niet. Dat was belangrijk omdat het precies gaat om de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, die dus de functie uitoefent om te bepalen wie ons land binnen en buiten mag.

Je ne peux que regretter l'absence de condamnation claire. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes joints aux différents partis: sp.a, Groen, PS, cdH, Ecolo qui demandaient un pas de côté de M. Theo Francken.

Ik denk echt dat dit veel sereniteit zou hebben gebracht in het debat, want het gaat over fundamentele kwesties. Wat ik onaanvaardbaar vind in het akkoord dat ons vandaag voorgesteld wordt, is dat er nu opnieuw de mogelijkheid is om kinderen op te sluiten in gesloten centra. Wij zijn op dat vlak veroordeeld door internationale instanties, door Europa. Ik vind het echt schandalig dat u dat vandaag terug gaat invoeren.

De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, u weet dat u uw totale spreektijd in het debat al ruimschoots hebt overschreden.

(…): (…)

De voorzitter: Nee, wij maken de optelsom.

Mijnheer Calvo, u komt nog aan de beurt. De sprekers worden aangeduid in de volgorde waarin zij zich melden. U valt te weinig op.

01.104 Fatma Pehlivan (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijn collega heeft gevraagd om een sereen debat te voeren, wat wij ook willen. Wij hebben er echter geen schuld aan dat hier geen sereen debat wordt gevoerd.

Ik zou aan mevrouw Lanjri en aan mevrouw Demir het volgende willen vragen, los van het regeerakkoord. Ik kan mij immers indenken dat u als lid van de meerderheidspartij volledig achter dat akkoord staat. Dat is evident. Het tegendeel zou mij verwonderen. Maar wat denkt u beiden echter over de uitspraak van uw staatssecretaris? Op die vraag zou ik een antwoord willen.

Het gaat hier immers om een discriminerende, racistische uitspraak, mevrouw Demir, waarbij de economische waarde van bepaalde gemeenschappen volgens hun regime en hun afkomst wordt afgewogen. In de jaren zestig hadden de beleidsmakers dan maar moeten nadenken over wie naar hier werd gehaald. Dat is vijftig jaar geleden, maar u bent dat vergeten. En u bent dat ook vergeten, mevrouw Lanjri. Beiden bent u vergeten wat betrokkenen hier economisch hebben bijgedragen.

Dit is een misplaatste discussie!

De voorzitter: Mevrouw Smeyers, u krijgt het woord.

Mevrouw Temmerman, u moet zich niet altijd achteruitgestoken voelen. Mevrouw Smeyers heeft haar hand vóór u opgestoken. Daarna bent u aan de beurt. Wij zijn hier geen kneusjes, zelfs u niet, mevrouw Temmerman.

01.105 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw Temmerman, ik voel mij bijtijds even verongelijkt als u. De Kamervoorzitter moet nog goed leren rondkijken. Ik was nu echter wel eerst. Geef hem het voordeel van de twijfel, zodat hij nog wat aan die hoge stoel kan wennen.

Mevrouw Onkelinx, mevrouw Pehlivan, wij zijn hier al de derde dag bezig met de bespreking van het regeerakkoord. Ik herhaal mijn woorden van gisteren – ik heb het ook mevrouw Lanjri horen opwerpen – het regeerakkoord ligt hier nu voor en dat is wat telt.

Als u er beiden van overtuigd bent dat staatssecretaris Francken een racist is en als u ervan overtuigd bent dat de N-VA een racistische partij is, mevrouw Onkelinx, gelieve u dan te wenden, ingevolge het principe dat u als juriste zelf kent, met name la séparation des pouvoirs of het principe van de scheiding der machten, tot de instanties die daarover kunnen oordelen. (Hevig protest op de banken van de PS)

Mevrouw Onkelinx, wil u ook eens naar mij luisteren in plaats van alweer naar de heer Francken te roepen?

Als u daarvan overtuigd bent, wend u dan, volgens het principe van de scheiding der machten, tot de instanties die daarover kunnen oordelen. U mag een mening hebben. U bent vrij om die mening te uiten, maar u mag niet veroordelen. Daarvoor bestaan andere instanties.

Mijnheer de voorzitter, ik zou met mevrouw Onkelinx de afspraak willen maken dat wij die uitspraak hier niet meer doen. Als zij vasthoudt aan die overtuiging, kan zij haar wenden tot de instanties die daarvoor in het leven zijn geroepen.

Het beleid van de regering controleren is vanaf nu ook uw taak, als lid van het Parlement, als lid van de oppositie. Ik nodig u uit om dat samen met ons de volgende vijf jaar constructief te doen.

Ik hoop dat wij die afspraak vanaf nu kunnen maken.

01.106 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat wij nu naar een sereen debat kunnen terugkeren. Ik wil zeer graag het woord teruggeven aan mevrouw Fernandez Fernandez, want zij zal waarschijnlijk nog veel over het regeerakkoord kunnen zeggen.

Omdat het debat loopt zoals het loopt, vraag ik toch nog even het woord.

Wij hebben inderdaad excuses gekregen en wij kunnen die excuses absoluut aanvaarden, mijnheer Francken. U moet echter wel begrijpen dat u nu staatssecretaris voor Asiel en Migratie bent, dat u niet meer in eigen naam maar in naam van de regering spreekt.

Het is normaal dat een aantal zaken naar boven komen. Ik was heel verwachtingsvol toen ik hoorde dat u iets zou zeggen bij het begin van de vergadering. Ik was dan toch wel teleurgesteld over de inhoud: twee korte zinnetjes. De meerderheid was trouwens ook teleurgesteld: in de plaats van onmiddellijk een daverend applaus was er eerst algemene stilte. Iedereen verwachtte nog iets, zoals ik ook nog iets verwachtte.

Trouwens, er zijn mensen van uw eigen meerderheid die getweet hebben: “Les excuses sont suffisantes, mais j’ai encore besoin d’entendre sa version.” Dat is ook wat wij vragen. Mijnheer de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, wij vragen heel duidelijk aan u wat uw beleid zal zijn. In het verleden, voordat u staatssecretaris was, hebt u inderdaad gezegd dat er een verschil is tussen mensen en dat mensen uit de ene regio meer of minder economische waarde hebben dan mensen uit een andere regio. Welnu, is dit voor u, in uw hoedanigheid van staatssecretaris voor Asiel en Migratie, een criterium voor de toekomst om mensen te beoordelen? In de toekomst zult u deze discretionaire bevoegdheid immers hebben.

Mijnheer de voorzitter, collega’s van de meerderheid, het is niet meer dan normaal dat wij daarover informatie vragen. Nogmaals, niet alleen de oppositie, maar bijna iedereen van de meerderheid heeft getweet dat de heer Francken daarover uitleg moet geven.

01.107 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn, want ons fractielid Zakia Khattabi zal straks uitgebreid het woord nemen omtrent dit dossier en dit hoofdstuk.

In tegenstelling tot een aantal collega’s en uzelf ben ik de vergadering van de Conferentie van voorzitters van vandaag niet vergeten. Wij hebben daarnet een vergadering gehad met de fractieleiders waar beslist werd om het goede van gisteren, namelijk het rijke inhoudelijke debat, mee te nemen, maar de inefficiëntie en de dreiging om te verzanden achterwege te laten.

U hebt daar een duidelijk engagement genomen, mijnheer de voorzitter, om goed te kijken wie het woord vraagt en een onderbreking vanop de banken, ook van de meerderheid, als on topic te beschouwen; dat zou dan geen extra interventie zijn. Andermaal respecteert u de afspraken niet die tijdens de Conferentie van voorzitters werden gemaakt en daardoor belanden wij opnieuw in een debat dat uitwaaiert en een slecht beeld van de politiek laat zien.

Mijnheer de voorzitter, ik wil u gewoon uitnodigen om de afspraken van de Conferentie van voorzitters te respecteren. Anders heeft het geen zin dat de fractieleiders zich vrijmaken voor die vergadering.

De voorzitter: Er staat niets in de weg dat u daar afwezig blijft, maar ik voel mij niet aangesproken.

01.108 Francis Delpérée (cdH): Monsieur le président, chers collègues, je me suis expliqué hier soir sur les termes "racisme" et "raciste".

Je constate que certains sont sourds ou ne veulent pas entendre. Cela n'a rien à voir avec la loi Moureaux sur la xénophobie et le racisme et donc parler de séparation des pouvoirs et d'action en justice, c'est vraiment en dehors du sujet!

Qui a dit, après moi, que la N-VA présentait des tendances racistes? C'est le premier ministre! Pour une fois, je suis d'accord avec lui!

01.109 Julie Fernandez Fernandez (PS): Le deuxième point sur lequel je souhaite intervenir, les médias s'en sont déjà largement fait écho: vous ne souhaitez pas seulement accroître le nombre de places dans les centres fermés, dont on rappellera au passage que ce sont de facto des prisons, vous voulez également y placer des familles et des enfants. Vous voulez enfermer des enfants, monsieur le premier ministre! Vous voulez enfermer des enfants, monsieur Francken!

Au-delà de l'aspect humain que cela représente, vous savez que la Belgique a déjà été condamnée à de nombreuses reprises par la Cour européenne des Droits de l'Homme. Mais peut-être les Droits de l'Homme ne sont-ils pour vous qu'une convention bourgeoise ou, pire, qu'ils ne s'appliquent pas aux migrants.

Le troisième point en dit long sur votre vision simpliste des migrations et touche tant à l'immigration qu'à la santé publique. Vous envisagez de sanctionner les médecins qui feraient des certificats médicaux de complaisance dans le cadre d'une régularisation médicale. Des certificats médicaux de complaisance! Lorsqu'on sait que les médecins du Conseil du Contentieux des étrangers n'ont jamais la possibilité de recevoir les demandeurs en consultation, sur quelle base allez-vous alors déterminer que ces certificats médicaux sont faux? Des sanctions contre les médecins? Allez-vous donc vous substituer au Conseil de l'Ordre? Ou comptez-vous les poursuivre au pénal?

Avec cette phrase, ce n'est pas seulement le sort de l'étranger que vous mettez en jeu, monsieur Francken, c'est aussi la santé publique. Ce n'est pas seulement un acte scandaleux, c'est aussi irresponsable!

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, houdt u het kort?

01.110 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw Fernandez, vindt u dat het onbestraft moet blijven dat dokters valse attesten uitschrijven? In het verleden is dat trouwens al aangepast.

01.111 Julie Fernandez Fernandez (PS): N’avez-vous pas entendu? J’ai posé des questions!

01.112 Nahima Lanjri (CD&V): Ik stel u nu een vraag. U klaagt aan dat wij dokters willen aanpakken die valse briefjes schrijven. U vindt dat uitschrijfgedrag blijkbaar normaal. Het wordt hoog tijd dat wij daar iets aan doen!

01.113 Julie Fernandez Fernandez (PS): Écoutez un peu. Apprenez à écouter ce qu’on dit.

Enfin, monsieur Francken, vous nous annoncez rien de moins que le retour de la double peine, soit un bond de 20 ans en arrière.

On pourrait encore s'indigner dans cet accord, à juste titre, de vous voir instaurer un tarif pour le dépôt des procédures à l'Office des Étrangers. On pourrait s'indigner de l'aspect absurde de votre enquête sur le patrimoine des demandeurs. Mais le temps me manquerait et je veux, avant de conclure, vous dire que le lecteur attentif trouve des mesures qui pourraient être positives dans votre texte. C'est le cas de votre approche envers les mineurs non accompagnés. Vous voyez, madame Lanjri!

C'est le cas de votre volonté d'adresser aux titulaires d'une carte de séjour un rappel avant l'expiration de leur titre pour leur permettre de ne pas perdre leurs droits à cause d'une distraction administrative.

Cela pourrait encore être le cas en ce qui concerne le traitement des étrangers ne pouvant quitter le territoire pour une raison indépendante de leur volonté.

Ce serait éventuellement le cas d'un Code de l'immigration s'il avait pour seul but de simplifier la lecture de la loi existante.

Mais le ton général de votre accord m'amène à vous avertir que mon groupe s'inquiète du sens que vous donnez à ces points particuliers car ce ton est celui de la peur, la peur de l'autre et de la différence et la volonté d'insuffler cette peur dans la population. Il n'est évidemment pas nécessaire, monsieur Francken, de vous dire que mon groupe sera particulièrement attentif tant à la mise en œuvre de ces mesures qu'à votre comportement.

Je terminerai en vous disant, monsieur Francken, que même si j'ai, comme beaucoup, une double nationalité, je suis fière d'être belge, contrairement à vous. J'aime ce pays.

Je suis fière d'être belge et j'aime ce pays parce qu'il s'est construit sur la solidarité.

Je suis fière d'être belge et j'aime ce pays parce qu'il a su s'enrichir des différents flux d'immigration qui l'ont traversé, en ce compris les communautés congolaise, algérienne ou marocaine, communautés étrangères dont certains représentants ici sont issus et que leur seule présence prouve la plus-value de l'immigration pour ce pays.

Monsieur Francken, contrairement à vous, je suis fière d'être belge et j'aime mon pays parce que malgré vos amitiés du dimanche, malgré ce que vous publierez sur les réseaux sociaux, malgré les politiques de la peur et de l'intolérance que vous mettrez en œuvre, no pasarán!

(Applaudissements nourris sur les bancs de l'opposition)

01.114 Daphné Dumery (N-VA): Mevrouw Fernandez Fernandez, u hebt het over angst. Waar mensen vooral angstig van worden, is onzekerheid. In de afgelopen jaren was er vooral een beleid van onzekerheid: mag men blijven of mag men niet blijven? De wetgeving was onduidelijk. Nu komt er een beleid van duidelijkheid. De mensen zullen een eerlijk antwoord krijgen. De angst wordt op uw banken gecreëerd, want wat ik hier al twee dagen van uwentwege moet horen, boezemt mij angst in.

01.115 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw Fernandez Fernandez, ik heb uw bevlogen speech aandachtig beluisterd.

Neemt u met evenveel klem afstand van iemand die de Vlamingen zwammen “des mérules” noemt, in zijn algemeenheid, niet sommige Vlamingen, maar alle Vlamingen, zoals uw fractieleidster deed in 2007? Neemt u afstand daarvan?

01.116 Éric Thiébaut (PS): Nous ne sommes pas anti-flamands! Nous sommes belges!

01.117 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw Dumery, ik begrijp dat u het opneemt voor de toekomstige staatssecretaris bevoegd voor Asiel en Migratie, maar laat ons de zaken zeggen zoals ze zijn.

In de voorbije legislatuur werd eindelijk komaf gemaakt met de onzekerheid waarin asielzoekers zich bevonden. Als wij zien dat de afhandelingstermijnen naar 15 dagen en drie maand zijn herleid, dan meen ik dat wij niet meer kunnen spreken over lange periodes waarin mensen in onzekerheid verkeren, maar wel over een correct en streng asiel- en migratiebeleid, waarin mensen die opvang nodig hebben effectief binnen een redelijke en korte termijn opgevangen worden en anderen – dat is soms jammer – de boodschap krijgen om het land te verlaten.

Ik hoop dat de huidige staatssecretaris – zo lees ik het in het regeerakkoord – dat beleid zal voortzetten.

01.118 Laurent Devin (PS): Monsieur le président, madame Dumery, comme M. Ducarme vient de vous le dire, vous vous situez dans le droit fil des mesures qui ont été prises lors de la précédente législature. Il n'y a aucun changement! M. Ducarme l'a dit, il y a dix minutes.

01.119 Sarah Smeyers (N-VA): Collega’s, mijnheer de staatssecretaris, mevrouw Van Cauter, mevrouw Dumery, “Het beleid inzake asiel en migratie”, zo zegt de eerste zin van het hoofdstuk over asiel en migratie in het regeerakkoord, “heeft de laatste jaren grondige wijzigingen ondergaan”. Ik denk dat dit het verschil was dat mevrouw Dumery wilde aantonen. Mevrouw Van Cauter, effectief, de tweede zin moet u geruststellen. U kent hem even goed als ik: “De federale regering gaat verder op de ingeslagen weg. Ook inzake het asiel- en migratiebeleid gaat deze regering verder op het gevoerde beleid van de vorige staatssecretaris voor Asiel en Migratie”, zijnde een coherent, performant, kwaliteitsvol asiel- en migratiebeleid dat wij nog coherenter, nog performanter, nog kwaliteitsvoller zullen maken, samen met jullie. Sterker nog, deze regering zal voor het eerst sinds 25 jaar volledig in staat zijn een beleid te voeren dat reeds decennia lang door de bevolking wordt gevraagd.

Collega’s, drie principes blijven daarbij centraal staan.

Ten eerste, wie voldoet aan de internationale en de nationale normen, zal onze bescherming kunnen genieten. Die mensen heten wij welkom. Wij zetten tegelijk in op een verschuiving naar meer arbeids- en studentenmigratie.

Ten tweede, wij willen duidelijke en eenvormige regels. Deze regering herbevestigt de ambitie om een nieuw en duidelijk migratiewetboek tot stand te brengen. Deze duidelijkheid heeft voor asielzoekers en migranten het voordeel dat zij meteen weten wat kan en wat niet kan.

Ten derde, wij willen een kordaat, maar rechtvaardig terugkeerbeleid, met als motto, zoals gezegd door premier Michel, “Vrijwillig als het kan, gedwongen als het moet”. In het terugkeerbeleid zal vooral prioriteit gegeven worden aan delinquenten, voor wie de principes van onze rechtsstaat een vodje papier zijn.

Ik wil enkele beleidsaspecten breder toelichten. Ik wil graag de focus leggen op enkele essentiële punten uit het regeerakkoord, waarmee wij ook inzake asiel en migratie verder verandering willen brengen.

Individuele regularisatie blijft mogelijk, maar zal voortaan gelden als ultieme uitzondering wanneer de overheid in gebreke is gebleven en wanneer migranten hier al jarenlang verblijven en volledig ingeburgerd zijn. In dat geval behoort het tot de volledige, discretionaire en exclusieve bevoegdheid van de nieuwe staatssecretaris om de regularisatie te ondertekenen als daarvoor goede gronden bestaan.

Collectieve regularisaties komen er niet meer. Een regering die moet overgaan tot collectieve regularisatie – in de vorige legislatuur is dat inderdaad ook niet gebeurd, bij de regering daarvoor helaas wel – erkent en bekent niet in staat te zijn een deugdelijk asiel- en migratiebeleid te voeren. Door om de zoveel jaren telkens in het verhaal van een generaal pardon te stappen, zullen nieuwkomers, en dan voornamelijk illegalen, ertoe worden aangezet – en dat is begrijpelijk – zo lang mogelijk op ons grondgebied te blijven. Deze regering geeft niet langer het signaal dat illegaliteit lonend is.

Wij voeren een humaan en correct asielbeleid. Medische regularisatie blijft mogelijk wanneer in het land van herkomst geen adequate medische verzorging kan worden geboden of wanneer de betrokkene geen toegang heeft tot die medische zorg in het land van herkomst.

Mevrouw Lanjri, ook hier zullen wij er – terecht – op toezien dat er geen misbruik wordt gemaakt van onze gastvrijheid en van onze sociale zekerheid. De filter die door de vorige regering werd ingebouwd, door de Dienst Vreemdelingenzaken te laten werken met eigen geneesheren, de controleartsen, blijft uiteraard behouden. Voorts zal deze regering werk maken van de strijd tegen valse doktersbriefjes. Dat lijkt mij niet meer dan logisch, mevrouw Fernandez Fernandez. De hele ketting van alle betrokkenen zal op een correcte wijze de overheid moeten inlichten, op basis waarvan dan op een correcte en juiste manier kan worden beslist om medische regularisatie toe te staan.

Het aantal opvangplaatsen werd door de vorige regering al structureel verminderd. Tijdens de vorige legislatuur is het aantal opvangplaatsen gedaald van 24 000 naar ongeveer 18 000 plaatsen. De regering wenst op de ingeslagen weg voort te gaan en de opvang structureel verder te laten dalen.

Dat betekent echter niet dat wij blind zijn voor de internationale context waarin België zich bevindt. Wij zijn niet blind voor de conflicten in Syrië, Irak en Oekraïne. Wij zijn ons ervan bewust dat het een enorme toename van mensen teweegbrengt die noodgedwongen hun land ontvluchten.

Het regeerakkoord voorziet dan ook terecht en ondubbelzinnig in voldoende buffercapaciteit om de extra toestroom op te vangen. Die mensen zullen door ons met open armen worden ontvangen, omdat wij in het Westen in staat zijn om deze mensen die vluchten voor de reinste barbarij, op te vangen en tijdelijk onder onze vleugels te nemen totdat de situatie in hun geboorteland opnieuw stabiliseert.

01.120 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw Smeyers, ik ben nogal gecharmeerd door uw laatste zinnen. Zij onderstrepen de humanitaire traditie van ons land.

Ik heb een zeer precieze vraag.

U verwijst naar de ellende in Syrië, Irak en aan de grens met Turkije. U weet ongetwijfeld dat zich op dit moment twee miljoen vluchtelingen aan de grens van deze conflictgebieden bevinden. Zij zijn op de vlucht voor gruwelijke barbarij, waar wij ook soms getuige van zijn. De voorbije maanden, in de periode van lopende zaken, is de regering ingegaan op de oproep van de Verenigde Naties om een aantal mensen asiel te verlenen in ons land. Wij hebben onze verantwoordelijkheid – tussen aanhalingstekens – genomen voor maar liefst 75 mensen.

U citeert uit het regeerakkoord en zegt dat u zich bewust bent van de ellende ginds. Hoor ik u dan ook zeggen dat dit aantal zeer binnenkort wordt verhoogd? Zullen wij in de komende weken nog meer dan vandaag ingaan op de vraag van de VN en meer dan 75 asielzoekers in ons land opnemen?

01.121 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer Bonte, ik denk dat u doelt op het principe van resettlement. Ik heb het hier over het beleid van het CGVS, het Commissariaat-generaal voor Vluchtelingen en Staatlozen. Uiteraard, conform de Conventie van Genève, zal iedereen die asiel aanvraagt en daarvoor in aanmerking komt, subsidiair beschermd zijn. De Syriërs, de Irakezen of de Oekraïeners die hun land ontvluchten, zullen door ons opgevangen worden. Dat is niet meer dan normaal.

U hebt het over resettlement. (…) Dat zijn twee verschillende dingen.

01.122 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw Smeyers, ik hoor u pleiten voor een zeer ruim humanitaire opstelling ten aanzien van de slachtoffers, zeg maar, van ellende in hun thuisland. Vanuit internationaal perspectief bekeken, ben ik nogal gechoqueerd door het relatief laag aantal mensen dat ons rijk land van daaruit opvangt, met name precies 75 mensen. Daarom vraag ik of wij ten aanzien van de Verenigde Naties een signaal kunnen geven, op basis van het regeerakkoord en van uw pleidooi, om dat aantal op korte termijn te verruimen.

01.123 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer Bonte, ik zal geen aantallen vernoemen, maar ik wil u wel geruststellen.

Op pagina 105 van de enige en unieke versie van het regeerakkoord staat dat de federale regering in samenwerking met UNHCR structureel verder zal inzetten op de hervestiging – dat is waar u naar vraagt – van kwetsbare vluchtelingen en waarbij het afgesproken groeipad wordt uitgevoerd. Maximaal zullen daarbij de mogelijkheden aangeboord worden hierover in een Europees kader overleg te plegen met steden en gemeenten. Ik hoop dat dit een afdoende antwoord op uw vraag is.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, om de druk op het opvangnetwerk niet eindeloos te laten toenemen, zal het principe van subsidiaire bescherming voortaan recurrent worden gecontroleerd. Subsidiaire bescherming was de facto verworden tot een permanent verblijfsrecht, daar waar de EU-richtlijnen en onze eigen wetgeving dat steeds hebben beschouwd als een vorm van tijdelijke bescherming. Als het gevaar in het herkomstland geweken is, komt er een einde aan de subsidiaire bescherming en dienen de betrokkenen terug te keren. De redenen daartoe wil ik ook even uitleggen.

Die aanpak, om subsidiaire bescherming recurrent te controleren, moet ons in staat stellen om het opvangnetwerk niet steeds weer onder druk te zetten, maar om de bezetting in de opvangplaatsen stap voor stap structureel te laten afnemen, evenwel met behoud van een buffercapaciteit, zonder dat wij moeten verzaken aan onze internationale verplichtingen om iedere asielzoeker op een degelijke manier op te vangen.

01.124 Karin Temmerman (sp.a): Ik vind dat een zeer rare redenering.

Mevrouw Smeyers, in de subsidiaire bescherming heeft men een opvangperiode, maar daarna is er de integratie in de samenleving. Als ik u goed begrijp, zal dat allemaal veel beter verlopen. De asielzoekers blijven dus niet in de opvang. Met uw beleid en vooral met het beleid dat nu ook in Vlaanderen zal worden gevoerd, zullen die zeer snel in de maatschappij komen. Ze zullen werken, ze zullen kinderen krijgen, die kinderen zullen naar school gaan enzovoort.

Daarstraks had u het over de personen uit Syrië. Laten we eerlijk zijn, het conflict in Syrië zal morgen niet opgelost zijn. Maar goed. Er is vijf jaar subsidiaire bescherming. Stel nu dat personen met subsidiaire bescherming hier drie jaar verblijven en er zijn intussen kinderen geboren of ze hebben oudere kinderen die hier naar school gaan. Die personen zijn geïntegreerd en werken hier. Toch zegt u dan dat het maar om subsidiaire bescherming ging en dat ze terug moeten.

Mevrouw Lanjri, ik heb het aan mevrouw Smeyers gevraagd.

01.125 Sarah Smeyers (N-VA): Ik wil kort antwoorden.

01.126 Nahima Lanjri (CD&V): U doet een selectieve lezing. Zo kan men natuurlijk alles bewijzen.

U spreekt over de verblijfsvergunning voor personen die subsidiaire bescherming krijgen. Stel dat de situatie is opgelost, maar dat die personen hier zijn geïntegreerd. Hier staat wel duidelijk dat bij een eventuele beëindiging van het recht op verblijf door de DVZ rekening zal worden gehouden met de mate van verankering van de betrokken persoon in onze samenleving. Wij zullen geen personen terugsturen die hier ondertussen jarenlang geïntegreerd zijn. Dat hebben we vroeger niet gedaan en dat zullen we ook in de toekomst niet doen. Daarover zullen wij blijven waken. U kunt op beide oren slapen.

01.127 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw Lanjri, ik had dat zeer goed gelezen in het akkoord. Vandaar dat ik de vraag niet aan u stelde, maar aan mevrouw Smeyers. Mevrouw Smeyers heeft in haar uiteenzetting heel duidelijk gezegd dat die personen, onder andere ook uit Syrië, moeten terugkeren als het conflict opgelost is. Vandaar dat ik de vraag aan mevrouw Smeyers heb gesteld en niet aan u. ik wil niet horen wat u daarvan vindt, ik wil horen wat mevrouw Smeyers daarvan vindt. Mevrouw Smeyers is nu aan het woord.

De voorzitter: De vraag is gesteld aan mevrouw Smeyers. Zij zal ze beantwoorden.

01.128 Sarah Smeyers (N-VA): Ik zal ze beantwoorden, mevrouw Temmerman. U gooit alles toch zo graag op een hoopje.

U gaat er blijkbaar van uit dat al wie in aanmerking komt voor subsidiaire bescherming, hier automatisch meer dan vijf jaar zal verblijven. Dat is precies wat wij willen vermijden. Subsidiaire bescherming, u zei het zelf, wordt aanvankelijk gegeven voor vijf jaar, maar wij zullen recurrent nagaan of de situatie in het thuisland na drie jaar of vijf jaar gewijzigd is. Als de situatie gewijzigd is, dus veilig is, en die persoon terug kan gaan, zal die teruggaan.

Ik heb in het begin ook gezegd… (Protest op de banken)

De voorzitter: Collega Smeyers, gaat u door. U hebt nog een minuutje.

01.129 Sarah Smeyers (N-VA): Collega’s, de regering zal nog explicieter inzetten op het terugkeerbeleid, wat de vorige staatssecretaris misschien ook wel wilde maar vanuit bepaalde hoeken niet mocht doen. Vrijwillig als het kan, gedwongen als het moet. Wij zullen de nieuwkomers in de reguliere opvang vanaf dag 1 duidelijk maken dat zij misschien niet in aanmerking komen voor verblijfspapieren. In de opvangcentra zal reeds vanaf dag 1 gewerkt worden met terugkeercoaches.

Maar wij mogen niet naïef zijn. Niet iedereen werkt mee aan een vrijwilligterugkeertraject. Sommigen opteren ervoor in de illegaliteit te verdwijnen. Door de regering zal worden ingezet op de rationalisering van de opvolging van de bevelen om het grondgebied te verlaten. Het zal niet langer kunnen dat illegalen bevel na bevel negeren. Prioriteit – ik heb dat al gezegd – zal worden verleend aan de delinquenten.

Collega’s, na jaren van stiefmoederlijke behandeling van dat beleidsdomein, om niet te spreken over verwaarlozing van dit beleidsdomein – mevrouw Van Cauter, u steigert al, en mijn zin is nog niet af –, met uitzondering van de kentering die in de vorige legislatuur is ingezet, zal de regering met gedurfde beleidskeuzes het roer omgooien. Nieuwkomers zullen vrij snel weten hoe en wat.

Wij gaan voor duidelijk leesbare regels. Dat moet ertoe bijdragen dat men als nieuwkomer snel weet of men erkend is of niet. Met, zoals in het regeerakkoord staat, collega's, respect voor zowel zij die nieuw komen als voor zij die hen verwelkomen.

01.130 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le président, comme mon groupe a été interpellé à de nombreuses reprises, je voudrais expliquer la signification du petit badge que je porte. Il est lié à une action internationale relative à la journée de la lutte contre la pauvreté de demain.

Monsieur le premier ministre, vous clôturiez votre intervention mardi en nous interpellant. Vous représentez chacun, disiez-vous, la Nation. À travers vous, c'est à l'ensemble de nos concitoyens que je m'adresse.

Permettez-moi alors, monsieur le premier ministre, pour vous répondre, de me faire la porte-parole de cette frange de nos concitoyens qui sont des sans-voix; de celles et ceux qui vivent à la marge, qui ne rapportent, c'est vrai, rien électoralement. Mais le sort qui leur est réservé constitue un indicateur fondamental, j'en ai la conviction, de l'état de notre démocratie.

Ce chapitre consacré à l'asile et à la migration est emblématique du climat général de l'avenir que vous préparez pour nous tous. Aussi, lorsque, monsieur le premier ministre, vous érigez l'abus et l'exception criminelle comme étant la règle, que vous n'appréhendez l'asile qu'à travers le prisme des tricheurs, des fraudeurs, et que vous opérez un glissement entre politique d'asile et de sécurité, et que de surcroît vous mettez à la barre de ces politiques un personnage dont la réputation n'est plus à faire, nous ne pouvons que nous inquiéter.

Permettez-moi, à ce stade-ci, une petite incise quant à ce casting. "Je peux me figurer la valeur ajoutée des diasporas juive, chinoise et indienne, mais moins celle des diasporas marocaine, congolaise ou algérienne." Je n'ai, monsieur le premier ministre, quant à moi, aucun doute, aucun, sur ce que des personnages qui tiennent ce genre de discours ont apporté, quant à eux, à notre pays. Il n'y a pas de quoi être fier.

Vous m'imposez ainsi par ce casting, de traiter avec quelqu'un qui affiche ostensiblement son mépris à l'égard d'une partie de la Nation – à mon égard, singulièrement, mais disons que ce n'est qu'un détail – et vis-à-vis duquel j'aurais, pour ce qui me concerne, pratiqué le cordon sanitaire.

Donc, c'est bien à vous, monsieur le premier ministre, que je m'adresserai.

Monsieur le premier ministre, nous faisons de la politique, mais, c'est vrai, nous restons, chacun et chacune, des hommes et des femmes avec une histoire. Vous-même évoquiez, hier, vos grands-parents. Permettez-moi alors ici de rendre hommage aux miens et à ceux de toutes ces diasporas qui ont participé, au sens propre comme au sens figuré, à la construction de ce pays. Cet hommage résonne particulièrement en cette année de commémoration des 50 ans de l'immigration turque et marocaine.

01.131 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je prie Mme Khattabi de bien vouloir excuser mon interruption. Mais, de fait, ses mots résonnent avec beaucoup d'intensité.

Je voudrais juste demander à M. le premier ministre et à M. Francken s'ils se souviennent de ce que fut mai 1940 pour la région de Gembloux. À cette époque, l'armée française et d'autres alliés cherchent à freiner l'avancée des panzers allemands. Dans cette action, la première division marocaine – trois régiments de tirailleurs marocains – est engagée, ainsi que deux régiments de tirailleurs algériens et plusieurs régiments de tirailleurs africains. Plus de 200 y laisseront la vie. Au total, sur l'ensemble de la campagne de mai-juin 1940, plus de 2 000 soldats marocains trouveront la mort pour l'indépendance de la Belgique, pour freiner l'offensive allemande. N'est-ce pas là de la valeur ajoutée?

Autre point, monsieur Francken, monsieur le premier ministre: savez-vous ce qu'est la silicose? Il s'agit de cette maladie pulmonaire progressive qui engendre une fibrose, qui provoque l'étouffement de celui qui en souffre. C'est typiquement la maladie des mineurs, et parmi eux, outre des Italiens, des Grecs, beaucoup de Marocains, de Turcs, d'Algériens ont travaillé dans les charbonnages de Wallonie et de Flandre, du Limbourg, de la région liégeoise, du Hainaut et d'ailleurs. N'est-ce pas là de la valeur ajoutée? Beaucoup en sont morts.

En cet instant important où nous réfléchissons à ce que sera, demain, la politique du gouvernement sur des questions essentielles, je n'ai pas honte de dire que je suis belge et fier de l'être, fils d'un père issu de l'immigration marocaine. Et je vous le dis, monsieur Francken, quand on commence à hiérarchiser les populations en fonction de leurs origines et de leur prétendue valeur ajoutée, je suis, moi aussi, d'accord avec Francis Delpérée et le premier ministre, pour dire que tout cela a des relents racistes! (Applaudissements sur les bancs de l’opposition)

01.132 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je voudrais revenir sur votre déclaration gouvernementale.

Vous avez égrené la liste de ce que l'on ne trouve pas dans cet accord. Toutefois, à cette occasion, vous n'avez mis en lumière que ce qui vous arrange. Laissez-moi compléter cette liste. On n'y trouve pas un mot sur le vivre-ensemble, sur la gestion de notre diversité, sur la solidarité avec les victimes de drames qui se jouent autour de nous. Vous ignorez vraisemblablement, monsieur le premier ministre, que, depuis le début de l'année, l'Organisation internationale pour les Migrations a compté 4 077 migrants morts dans ce monde, dont les trois quarts, à savoir 3 072, en Méditerranée. Il s'agit du nombre le plus élevé jamais enregistré. Il se situe loin devant le pic de 2011, année des printemps arabes au cours de laquelle on a enregistré la mort de 1 500 migrants sur les neuf premiers mois de l'année.

Alors que la Belgique envoie ses F-16 faire la guerre en Irak, on ne trouve pas un mot, dans votre déclaration, concernant la protection que la Belgique est prête à apporter aux victimes, non seulement de l'État islamique, mais également de la guerre à laquelle nous prenons part.

Le Commissaire général aux réfugiés et aux apatrides a récemment estimé nécessaire de rappeler aux responsables politiques que la situation internationale a changé, que l'ampleur des conflits en Irak, en Syrie, en Afghanistan entraîne une hausse légitime du nombre des demandeurs d'asile partout dans le monde. Il faut l'admettre et en tenir compte.

Monsieur le premier ministre, vous vous engagez, dans un autre chapitre, à ce que toutes les peines et condamnations soient exécutées. Permettez-moi de vous dire que vous ne montrez pas l'exemple. La première déclaration de votre secrétaire d'État portait sur la création de places en centres fermés pour permettre l'enfermement de familles avec enfants, alors que la Belgique a été condamnée à plusieurs reprises en la matière.

Si vous voulez être crédible, monsieur le premier ministre, commencez par tenir compte des condamnations dont a fait l'objet l'État belge et arrêtez de croire qu'il est au-dessus du droit.

Monsieur le premier ministre, j'ai recherché les mesures positives de votre programme d'asile. Soyons de bon compte, la rédaction d'un Code de la migration ayant pour vocation de rendre la loi plus lisible pourrait être une bonne chose. La volonté d'améliorer la qualité de la procédure va dans le bon sens, mais les pistes envisagées sont particulièrement floues. À ce sujet, permettez-moi de faire une suggestion. Cela fait longtemps que mon groupe plaide pour que l'on dresse une liste claire de critères de régularisation et que ces derniers soient inscrits dans la loi.

Monsieur le premier ministre, nous vous rejoignons sur le souci que vous affichez d'apporter les clefs d'une intégration réussie. Néanmoins, l'intégration par et dans ses différentes dimensions – vous évoquez vous-même l'enseignement et l'emploi – relève de la compétence des entités fédérées. Je suis curieuse d'en savoir plus pour pouvoir vous soutenir.

Par ailleurs, vous élargissez et assouplissez même les critères d'octroi de la nationalité aux mérites économiques. Dès lors, M. Bernard Arnault va sans doute pouvoir réintroduire sa demande de nationalité!

J'habite, monsieur le premier ministre, une commune bruxelloise où il devient impossible, pour les classes moyennes ou les classes populaires, d'accéder à la propriété parce que des réfugiés fiscaux y élisent domicile. Ces mêmes réfugiés fiscaux cherchent protection, car ils fuient la trop lourde imposition de leur grosse fortune. On comprend, en effet, qu'ils méritent toute votre attention!

Monsieur le premier ministre, vous vous engagez à transposer dans les délais la directive "procédure d'asile". Mais convenez, monsieur le premier ministre, que si nous en sommes réduits à nous réjouir de ce que vous respectez simplement nos obligations internationales, on est loin!

Dans un autre registre, non sans lien, je vous cite: "L'égalité des chances sera promue activement et toutes les formes de discrimination seront combattues. Le gouvernement appliquera une tolérance zéro en matière de discrimination, en particulier pour le marché de l'emploi." On ne peut qu'applaudir et soutenir votre volontarisme en ces matières, jusqu'à ce qu'on lise, monsieur le premier ministre, la phrase suivante: "La mise en œuvre de cette politique n'entraînera aucune charge supplémentaire." Convenez, monsieur le premier ministre, que vous ne m'aidez pas à trouver des éléments qui pourraient être soutenus sans réserve. Vous tempérez - c'est un euphémisme - vous-même systématiquement ce qui pourrait être vu positivement.

Je prendrai un dernier exemple: "Le gouvernement oeuvrera au niveau européen pour l'instauration d'un cadre permettant l'utilisation optimale du potentiel de l'immigration économique". Vous plaidez donc pour une immigration choisie. Ce n'est pas mon choix, mais tel n'est pas le débat. Vous complétez aussitôt en disant: "Le gouvernement prendra des mesures nécessaires pour éviter que l'application des accords bilatéraux ne produise des effets non souhaités". C'en est presque risible tellement c'est caricatural, monsieur le premier ministre!

Il reste quelques zones d'ombre sur lesquelles nous reviendrons plus précisément et systématiquement lors de l'audition. À quoi pensez-vous lorsque vous vous engagez à préciser davantage la loi sur le regroupement familial?

À propos des MENA, il est question d'un renforcement de la protection par un enregistrement harmonisé; de quelle harmonisation s'agit-il?

Monsieur le premier ministre, si j'ai commencé en m'adressant à vous, permettez-moi de conclure en m'adressant à nos concitoyens.

Il ne s'agit évidemment pas ici de privilégier une catégorie au détriment d'une autre; votre gouvernement s'y emploie très bien. Nous refusons simplement de mettre en concurrence les victimes des diverses crises que nous traversons. Notre préoccupation, à la lecture de ce chapitre, est bien qu'il augure du sort réservé à ceux qui constitueront progressivement les plus faibles d'entre nous.

En d'autres temps et d'autres circonstances, monsieur le premier ministre, Martin Niemöller ne disait rien d'autre.

01.133 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, collega’s, als staatssecretaris zal ik mij strikt aan dit regeerakkoord houden. Ik garandeer u dat deze regering alle internationale en Europese rechtsregels zal respecteren. Laat daarover niet de minste twijfel bestaan.

Mevrouw Temmerman, u stelt mij een concrete vraag over het gebruik van mijn discretionaire bevoegdheid bij het al dan niet toekennen van 9bis en 9ter, dus het al dan niet toekennen van de medische of humanitaire regularisatie.

Ik zeg u heel duidelijk dat dit niet op basis van economische motieven zal gebeuren. Dat zal geen verdoken economisch migratiekanaal worden. Dat is nu niet zo en dat zal ook niet zo worden, daarover ben ik heel duidelijk. De discretionaire bevoegdheid die ik als staatssecretaris voor Asiel en Migratie zal gebruiken, zal gaan over de procedure volgens artikel 9bis, vanwege humanitaire redenen, lang verblijf of zeer sterke integratie, en over de procedure volgens artikel 9ter, vanwege medische redenen, een zeer ernstige ziekte. U kent die procedures. Ik wil heel duidelijk de puntjes op de i zetten: ik wil daarvan geen verdoken economische migratie maken. Laat dat heel duidelijk zijn.

Dan kom ik tot de tussenkomsten van mevrouw Fernandez Fernandez en mevrouw Khattabi.

Men zegt: “Op elke lijn voel ik mij ongemakkelijk bij dit regeerakkoord. Elke lijn van het hoofdstuk Asiel en Migratie maakt mij ongemakkelijk.” Men zegt dat het stigmatiserend, streng, hard en inhumaan is. Gaat dat dan ook over de lijn waarin wordt gesproken over het beter opvangen van slachtoffers van mensenhandel door meer interdisciplinaire samenwerking? Gaat het dan ook over de lijn waarin staat dat wij het misbruik van het au pairstatuut eindelijk gaan bestrijden met nieuwe wetgeving, na overleg met de Gewesten?

Of gaat het misschien over de lijn waarin wij zeggen dat mensen wier vreemdelingenkaart voor onbeperkt verblijf vervalt, op voorhand door de overheid zullen worden verwittigd? Dat is een kwestie van hoffelijkheid. De Dienst Vreemdelingenzaken zal melden dat de vreemdelingenkaart vervalt en dat men zich moet aanmelden voor een nieuwe kaart, zodat dit niet voor mogelijke problemen kan zorgen. Vaak ziet men immers niet dat de vreemdelingenkaart is vervallen of heeft niemand dat aan de betrokkene meegedeeld. Deze regering gaat dat eindelijk invoeren.

Of gaat het misschien over de lijn inzake de niet-begeleide minderjarige vreemdelingen? De lijn waarin wij zeggen dat wij een oplossing zullen uitwerken op basis van het wetsvoorstel-Lanjri, waarin staat dat er geen gap meer mag zijn tussen het worden van 18 jaar en het verkrijgen van een verblijfsrecht. Denk aan de verhalen van Scott Manyo en Parwais Sangari, jongeren die ertussenuit vallen omdat ze net na hun 18 jaar nog geen asiel hebben gekregen. In die periode zijn zij mogelijk illegaal in het land en kunnen zij worden opgepakt. Dat staat ook in ons regeerakkoord.

Of gaat het misschien over de bepaling dat wij gaan voor korte procedures door het invoeren van een migratiewetboek? Eindelijk zullen er heldere, kortere procedures worden ingevoerd, zoals die reeds in onze buurlanden gelden.

Of gaat het misschien over de bepaling dat visa voor tijdelijk verblijf eindelijk sneller zullen worden afgeleverd aan onze ambassades? Dit leidt vaak tot grote problemen. Iedereen kent de verhalen over visa voor tijdelijk verblijf. Iemand wil bijvoorbeeld naar dit land komen voor een huwelijksfeest, maar krijgt het visum voor tijdelijk verblijf niet tijdig in handen, waardoor hij het feest mist. Wij gaan ervoor zorgen dat die visa voor tijdelijk verblijf sneller worden uitgereikt.

Of gaat het misschien over die kleine groep van mensen die niet vrijwillig kunnen terugkeren naar hun land van herkomst? Vluchtelingenwerk Vlaanderen hamert hier al jaren op. In dit regeerakkoord staat hiervoor een duidelijk engagement. Wij gaan een duurzame oplossing zoeken voor die doelgroep.

Of gaat het misschien over de circulaire migratie? Er werd hier gevraagd wat dit precies betekent. Welnu, dat is een systeem waarin arbeid en studie van cruciaal belang zijn, die ook een bijdrage kunnen betekenen voor het land van herkomst. Dit bestaat reeds in een aantal landen en ook wij gaan daarmee nu aan de slag.

Er staan in totaal tien tot vijftien lijnen in dit regeerakkoord. Nochtans beweert u dat heel het hoofdstuk Migratie en Asiel vol staat met stigmatiserende bepalingen waarin mensen worden bestempeld als fraudeurs en oplichters. Er staan in dit regeerakkoord tien tot vijftien bepalingen die heel duidelijk verder gaan dan wat vandaag mogelijk is en die heel duidelijke oplossingen bieden voor moeilijke doelgroepen. Het gaat om bepalingen die duidelijk maken dat het migratieverhaal een correct en humaan verhaal moet zijn. Dat staat in het regeerakkoord!

Ten tweede, ik kom aan het punt over de gezinnen met kinderen. Er werd gezegd dat ik in mijn eerste interview heb uitgepakt met het feit dat wij de gezinnen met kinderen terug zouden gaan opsluiten. Dat is niet juist, dat interview – u hebt het waarschijnlijk gelezen, mevrouw Khattabi – gaat over het hele migratiedomein, over het hele deel migratie, het gaat over asiel, over internationale context en over de hervestiging, al die zaken komen aan bod in dat interview, en daaruit worden twee zaken uitgelicht.

Het eerste dat er wordt uitgelicht gaat over de gezinnen met kinderen. Er wordt gezegd dat dit niet mag van Europa, dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ons heeft veroordeeld en gezinnen met kinderen niet mogen worden opgesloten in het kader van een verwijderingproces. Dat is niet juist, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft gezegd dat er in de accommodatie van 127bis een duidelijke schending is van het recht op privacy en van het recht op gezinsleven, twee cruciale begrippen in het EVRM. Na die veroordeling is er terecht beslist om dat stop te zetten. Maar het gaat dus niet over het principe. In al onze buurlanden en in bijna alle Europese landen bestaat zo’n systeem.

Wij hebben een probleem met de turtelhuisjes. Wij konden gezinnen met kinderen niet meer opsluiten, want er was geen deftige accommodatie. Nogmaals, dat was een zeer wijze en goede beslissing. Er werden turtelhuisjes opgericht, mevrouw Turtelboom is daarmee begonnen, waardoor de mensen vrijwillig weg kunnen. Men ziet dat dit steeds minder effect heeft. Dat leidt tot zeer veel frustratie, onder andere bij de terugkeercoaches, de maatschappelijk assistenten die bezig zijn met het terugkeertraject. Vroeger ontsnapte ongeveer 25 % van de mensen, ze gingen vlak voor hun vlucht geboekt was weg. In 2014, ik heb het opgevraagd bij mijn administratie, is dit reeds 41 %. Daar is dus een probleem.

Het volgende is het belangrijkste punt: wat wij doen is niet nieuw, het is de uitvoering van een beslissing van een vorige regering. Ik heb ook eens de hele geschiedenis van dat dossier opgevraagd en ik heb een zeer interessante nota ontvangen van mijn directeur-generaal, de heer Roosemont.

Eengezinswoningen in 127bis, de woonunits, chronologie van het dossier: oktober 2009, opstart van het dossier. 22 februari 2010, akkoord door DVZ van het akkoord van staatssecretaris Melchior Wathelet voor de opstart van dossier. Op 12 maart 2010 antwoordt van Didier Reynders aan staatssecretaris Wathelet: “Al het mogelijke zal gedaan worden om binnen een redelijke termijn aan de vraag te beantwoorden”. Op 22 maart 2010 volgt de notificatie Ministerraad, beste collega’s van de PS, budgettaire controle van de bilateraal aanvaarde kredieten, bilateraal maar met notificatie voor de Ministerraad, en die notificatie krijgt iedereen. Zo gaat het maar door. Ik moet toegeven dat het een prachtig document is.

Collega’s, wij staan nu op een punt waarop het dossier door de vorige regering is aanbesteed. Indien wij nu met het dossier niet doorgaan, moeten wij een schadevergoeding betalen. Een bedrijf uit Bornem heeft de aanbesteding binnengehaald voor een bedrag tussen 600 000 en 700 000 euro. Komen wij nu aan het dossier niet tegemoet, dan moeten wij een schadevergoeding betalen.

Die keuze voor een schadevergoeding heeft deze regering niet gemaakt. Dat hebben wij na uitgebreid overleg beslist. Welke keuze heeft de regering dan wel gemaakt? De keuze die wij maken, is een blijvende keuze voor de turtelhuisjes, zijnde een vrijwillig verhaal in een appartement, waar men in en uit kan, wanneer men wil.

Mocht een gezin echter opnieuw vertrekken en mocht na de eerste vrijwillige poging het gezin opnieuw worden gevat, dan gaat het niet opnieuw naar een turtelhuisje, zoals nu het geval is. Op die manier blijven wij immers dezelfde rondjes draaien. In dat geval zal een procedure in het centrum 127bis worden uitgewerkt voor een zo kort mogelijke periode, waarbij, collega’s, het recht op privacy en het recht op gezinsleven volgens alle artikelen van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens intact blijft.

In Nederland duurt dergelijke procedure twee weken. Voor mij mag ze best nog korter zijn. U moet maar eens met mensen op het veld gaan spreken, met name met de terugkeercoaches, die nu met de turtelhuisjes bezig zijn. De huidige situatie leidt tot bijzonder veel frustratie bij de betrokken maatschappelijk assistenten. Wij mogen daar ook niet blind voor zijn. Daarom staat de bewuste passage in het regeerakkoord.

Een volgend punt gaat over de gesloten centra.

Het is de ambitie is om 1 000 asielzoekers meer via gedwongen terugkeer te doen terugkeren. Het gaat daarbij liefst om mensen met een delinquent verleden of mensen uit de gevangenis. Dat is juist. Dat is de ambitie. Ik zal uitleggen waarom dat de ambitie is.

Wij zitten op dit moment met 481 plaatsen in de gesloten centra. Dat is het laagste minimum dat er ooit is geweest. Onder Patrick Dewael als minister van Binnenlandse Zaken, onder mevrouw Turtelboom als minister van Binnenlandse Zaken, onder de heer Wathelet en mevrouw Milquet, zijnde allemaal ministers bevoegd voor Asiel en Migratie, zijn er nooit zo weinig plaatsen in gesloten centra geweest.

Is dat een probleem? Ja, dat is een probleem in de praktijk. Wij merken immers dat wanneer iemand die hier illegaal is, wordt gevat – de betrokkene wordt niet zomaar gevat; hij wordt gevat omdat hij iets heeft gedaan –, de politie heel vaak bijzonder gefrustreerd is, omdat hij of zij telkens opnieuw gewoon een bevel krijgt om binnen de dertig dagen vrijwillig het grondgebied te verlaten, omdat er geen plaats is.

Wij zullen dus wel degelijk moeten gaan naar een verhoging van de capaciteit. Er zijn op dit ogenblik 481 plaatsen, waarvan er 440 bezet zijn. Dat komt omdat men rekening moet houden — men moet altijd een buffer hebben — met de man-vrouwverhouding, de vertrekkers, reserveringen, vrijstellingen en met wat er gebeurt in de raadkamer of in de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen.

Enkele jaren geleden waren er nog 610 plaatsen, beste collega’s. Zeg ik dat er opnieuw 610 plaatsen moeten komen? Nee, maar ik denk wel dat het op korte termijn mogelijk moet zijn, wetende dat de renovatie van vleugel 3 in Merksplas in juli door de Regie der Gebouwen wordt opgeleverd en de renovatie van een aantal vleugels in Vottem in augustus volgend jaar wordt opgeleverd. Wij weten dat een aantal plaatsen kan vrijkomen binnen het huidige budget, met de duidelijke mogelijkheid om zo ervoor te zorgen dat er minder bevelen worden uitgereikt. Nu werkt het uiteindelijk zeer vrijblijvend, wat natuurlijk ook bijzonder frustrerend is, zowel voor de politie als voor de slachtoffers, want laten wij die mensen ook niet vergeten.

Er werd ook een aantal vragen gesteld, beste collega’s, over het economisch aspect bij het al dan niet verlenen van de Belgische nationaliteit. Voor alle duidelijkheid, de nationaliteitswetgeving valt niet onder mijn bevoegdheid, maar onder die van minister Geens, de minister van Justitie. Die afspraak werd ook gemaakt tijdens de regeringsonderhandelingen.

Als u het mij toestaat, wil ik nog even ingaan op dit aspect. Nu is er een aantal criteria: uitzonderlijke culturele of sportverdiensten en uitzonderlijke sociale verdiensten.

01.134 Carina Van Cauter (Open Vld): Met een maatschappelijke meerwaarde.

01.135 Staatssecretaris Theo Francken: Met een maatschappelijke meerwaarde. Dank u, mevrouw Van Cauter.

Wij waren van oordeel, dit staat ook in het regeerakkoord, dat het mogelijk moet zijn, mits een goede definiëring, waarover nog goed nagedacht moet worden, om uitzonderlijke economische verdiensten daarmee gelijk te schakelen en in die zin ook daarvoor de spoedprocedure voor de naturalisatie, de uitzonderingsprocedure, discretionair bij de Kamer te leggen. Dat was ons oordeel. Wij begrepen de logica niet waarom sport, cultuur en bijzondere maatschappelijke verdiensten wel, maar economische verdiensten niet in aanmerking kwamen. Deze regering zag daar geen lijn in en zag er de logica niet van in. Hoe wij dat zullen uitwerken, dat zal ook nog uitgebreid in het Parlement besproken kunnen worden, want dat is niet zo gemakkelijk, daarover zijn wij het wel eens.

Ten tweede, het intrekken van de Belgische nationaliteit van personen met een dubbele nationaliteit, beperkt zich uitdrukkelijk tot de Syriëstrijders. Ook dat zal in een wetsontwerp worden gegoten. Wij hebben daarover lang gediscussieerd en het is technisch mogelijk om dat te beperken tot de Syriëstrijders. Ik vind het logisch dat wij die doelgroep viseren, zoals ook in Groot-Brittannië gebeurt en zoals in Nederland nu werd beslist. Ook in Frankrijk wordt de eventuele invoering van deze maatregel thans besproken. Ik beklemtoon dat het dus niet gaat over andere groepen met de dubbele nationaliteit.

Ten derde, wat betreft de subsidiaire bescherming, het volgende. Mevrouw Temmerman, de passage in het regeerakkoord is volgens mij heel duidelijk en mevrouw Lanjri geeft daar een heel correcte interpretatie aan. Internationaal is er vanuit Europa geen enkel probleem om te zeggen dat de beschermingsstatus van de discretionaire bescherming niet van hetzelfde niveau is als die van de asielprocedure en de vluchtelingenstatus. Bij subsidiaire bescherming mag men de eerste vijf jaar een evaluatie maken, daarna sowieso niet. Wij hebben daarover lang gediscussieerd en hebben beslist om die evaluatie te maken, niet per individueel dossier, maar per conflictgebied. Immers, het zou een enorme en erg dure administratieve operatie zijn om dat te laten bekijken door ambtenaren, terwijl daar weinig zou uit voortvloeien. Bovendien, en zoals u zelf aangeeft, duren veel internationale conflicten langer dan vijf jaar.

Stel dat iemand uit een bepaald conflictgebied subsidiaire bescherming heeft gekregen, maar dat het conflict na twee jaar is opgelost, dan kan betrokkene in principe worden teruggestuurd. Dat gebeurt op dit moment trouwens in alle andere Europese landen. Welnu, wij willen daar een bijkomende buffer inbouwen, in die zin dat de Dienst Vreemdelingenzaken een bijkomende controle doet op het vlak van maatschappelijke integratie, dus bijvoorbeeld met betrekking tot het hebben van werk of van schoolgaande kinderen. Die criteria moeten nog worden opgelijst, maar daarover kunnen wij ernstig discussiëren. Wij zullen echter niemand die hier subsidiaire bescherming heeft genoten, terugsturen naar zijn thuisland hoewel het conflict er — gelukkig — is opgelost, als die persoon hier ondertussen goed is geïntegreerd, hier werkt en kinderen heeft en een volledig sociaal netwerk heeft uitgebouwd. Die persoon zal na vijf jaar een permanent verblijfsrecht in ons land krijgen.

Dat is de enige juiste interpretatie zoals afgesproken door de regering en opgenomen in dit regeerakkoord. Dat is ook de interpretatie die u juist aangaf, mevrouw Lanjri.

Tot daar de punten die ik heb genoteerd. Als er nog vragen zijn, sta ik graag tot uw beschikking om deze te beantwoorden.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Francken.

Zijn er nog op- of aanmerkingen over dit luik van de besprekingen? Indien niet, kan ik melden dat we ook om technische redenen een pauze zullen inlassen. We zullen hernemen om 19 u 30.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 16 oktober 2014 om 19.30 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 16 octobre 2014 à 19.30 heures.

De vergadering wordt gesloten om 18.55 uur.

La séance est levée à 18.55 heures.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.