Plenumvergadering	Séance plénière
van Donderdag 27 november 2014 Namiddag ______	du Jeudi 27 novembre 2014 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 14.19 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Charles Michel, Kris Peeters, Jan Jambon

Berichten van verhindering

Excusés

Monica De Coninck, Ine Somers, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;

Benoît Lugen, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;

Francis Delpérée, met zending / en mission.

Federale regering / gouvernement fédéral:

Didier Reynders, Pieter De Crem, handelsmissie / mission économique.

Vragen

Questions

Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik vraag kort het woord over de werkzaamheden. Ik heb deze ochtend een vraag ingediend, gericht aan minister Jambon. Net voor de vergadering heb ik vernomen dat de premier zou antwoorden in de plaats van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik vraag mij af waarom. De minister van Binnenlandse Zaken is hier aanwezig. Ik dring er toch op aan dat ik mijn vraag aan de minister kan stellen. Het gaat over uitspraken die hij zelf heeft gedaan. De verklaring van de premier daarover heb ik al in de krant kunnen lezen. Ik denk niet dat het uw bedoeling kan zijn de indruk te wekken dat minister Jambon niet zelf kan, mag of durft antwoorden in deze zaak. Hij is toch wel mans genoeg om zelf zijn uitspraken te verdedigen. Ik vraag u dus dat mijn vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken gehandhaafd blijft en niet door de premier wordt beantwoord.

De voorzitter: Drie zaken, mevrouw Pas. Om te beginnen, en terzijde, meestal is de vraag omgekeerd. Meestal vraagt men dat de eerste minister antwoordt, niet de vakminister.

Ten tweede, als de regering het woord vraagt, dan ben ik volgens de Grondwet en het Reglement verplicht dat toe te staan.

Ten derde, als de eerste minister oordeelt dat bij bepaalde vragen, gesteld aan sommige leden van zijn regering, de hele regering is aangesproken en hij namens de hele regering antwoordt, dan zal ik hem dat uiteraard niet beletten. Vandaar de samenvoeging, omdat er toch een ernstig vermoeden is dat de onderwerpen totaal gelijkluidend zijn.

01 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au premier ministre sur "le déplafonnement des salaires des grands patrons" (n° P0083)

- Mme Isabelle Poncelet au premier ministre sur "le déplafonnement des salaires des grands patrons" (n° P0084)

- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "le déplafonnement des salaires des grands patrons" (n° P0085)

- M. Marcel Cheron au premier ministre sur "le déplafonnement des salaires des grands patrons" (n° P0086)

- M. David Geerts au premier ministre sur "le déplafonnement des salaires des grands patrons" (n° P0087)

- M. Denis Ducarme au premier ministre sur "le déplafonnement des salaires des grands patrons" (n° P0088)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de eerste minister over "de beslissing om het salarisplafond voor topmanagers los te laten" (nr. P0083)

- mevrouw Isabelle Poncelet aan de eerste minister over "de beslissing om het salarisplafond voor topmanagers los te laten" (nr. P0084)

- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de beslissing om het salarisplafond voor topmanagers los te laten" (nr. P0085)

- de heer Marcel Cheron aan de eerste minister over "de beslissing om het salarisplafond voor topmanagers los te laten" (nr. P0086)

- de heer David Geerts aan de eerste minister over "de beslissing om het salarisplafond voor topmanagers los te laten" (nr. P0087)

- de heer Denis Ducarme aan de eerste minister over "de beslissing om het salarisplafond voor topmanagers los te laten" (nr. P0088)

01.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, d'un côté, nous avons les citoyens qui seront confrontés à un saut d'index; nous avons les travailleurs dont les salaires sont gelés pour deux ans; nous avons la classe moyenne dont le pouvoir d'achat est en berne. Tous les citoyens vont trinquer! Vous le savez, nous le savons. De l'autre côté, nous avons les patrons qui, grâce à votre ministre des Entreprises publiques, vont retrouver leur liberté salariale. C'est une gifle, monsieur le premier ministre, pour tous les travailleurs! C'est indécent!

Monsieur le premier ministre, je vais vous poser des questions décentes.

Trouvez-vous décent le déplafonnement des salaires de nos CEO?

Allez-vous personnellement maintenir le plafond décidé par le gouvernement d'Elio Di Rupo?

Vous engagez-vous à soutenir nos propositions qui veulent que l'écart salarial dans nos entreprises publiques et dans les entreprises à participation publique soit de 1 à 20? Il s'agit de justice sociale.

Monsieur le premier ministre, que confirmez-vous ou qu'allez-vous remettre en cause ici en séance plénière? Confirmez-vous les propos de la ministre de la Mobilité qui affirme qu'elle ne supprimera pas le plafond des salaires des CEO? Confirmez-vous les propos de votre ministre des Entreprises publiques qui indique qu'il laissera faire les comités de rémunérations? C'est ce qu'il nous a dit lors de nos échanges en commission de l'Infrastructure.

01.02 Isabelle Poncelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, ma question rejoint celle de Mme Lalieux. Le ministre des Entreprises publiques, dans son intervention de mardi, a annoncé qu'il déplafonnait les rémunérations des top managers. Nous sommes en questionnement, comme Mme Lalieux l'a dit tout à l'heure. Tout le monde est soumis à l'effort budgétaire et les top managers n'y seraient pas soumis!

En plus, cet effort budgétaire est non négociable pour la population. Par exemple, le saut d'index est non négociable. Ici, pour les salaires des top managers, on verra au cas par cas, en fonction de la situation, des compétences, des responsabilités. Là aussi, nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec cela.

Monsieur le premier ministre, nous vous demandons comment votre gouvernement se positionne par rapport à ces questions-là. À défaut, quelles initiatives allez-vous prendre pour que les entreprises publiques et les top managers participent aussi aux efforts demandés à la population?

01.03 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, vous n'avez certainement pas entendu que lorsque les médias ont rapporté cette décision de votre ministre de déplafonner les salaires des top managers, une immense rumeur est née en Belgique; pas dans les milieux que vous fréquentez, mais dans les ateliers, sur les chantiers, dans les administrations publiques. Les gens ont arrêté de travailler et se sont offusqués de cette décision.

Elle n'étonne pas venant de ministres libéraux qui veulent appliquer au public les recettes du privé. On connaît vos théories sur la méritocratie. Je vais vous donner un exemple. Savez-vous quel est le top manager qui a eu le plus haut salaire dans le privé en 2007? Il s'agit d'un certain Jean-Paul Votron. Savez-vous comment il justifiait son salaire? Il se comparait à Justine Henin, la joueuse de tennis, et disait "Quand on a des talents exceptionnels, on a droit à une rémunération exceptionnelle."

On sait où ont mené ces talents exceptionnels! On sait que Fortis s'est effondré l'année suivante, en 2008. Voilà où mènent ces talents exceptionnels, monsieur le premier ministre. Vous nous direz si vous comptez suivre votre ministre ou pas.

Le comte Lippens avait choisi Jean-Paul Votron comme mercenaire pour mener sa politique de profit. Votre ministre, M. De Croo, veut mettre en place à la tête des entreprises publiques des mercenaires grassement payés qui auront comme fonction de casser les services publics, de les privatiser. Monsieur le premier ministre, au PTB, nous ne l'admettrons pas!

01.04 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, tout d'abord, je tiens à vous féliciter. En effet, ce matin, vous avez réussi à organiser une conférence de presse où le gouvernement s'est exprimé d'une seule voix.

Évidemment, le contexte n'est pas la conférence de presse, mais plutôt le problème difficile et douloureux du salaire de la plus grande partie de la population. C'est pourquoi, dans ce contexte, la problématique du salaire des hauts dirigeants des entreprises publiques prend encore plus de relief.

L'accord de gouvernement annonce – en toutes lettres – qu'il réfléchira "à une gestion active des participations", ce que l'on peut interpréter comme une certaine volonté de se débarrasser de diverses participations de l'État dans les entreprises publiques. Cette décision aurait des conséquences pour les travailleurs et pour les usagers sur les missions de services publics, dont le service universel qu'est la poste.

À l'occasion du renouvellement de plusieurs mandats de CEO, le gouvernement précédent n'avait pas édicté de loi, mais il avait imaginé une politique ambitieuse, malheureusement bâtie sur le sable, donc guère durable. On le voit aujourd'hui.

Le premier épisode s'est déroulé mardi après-midi. M. De Croo, ministre responsable pour Belgacom et bpost, a dit: "Pas d'ingérence. Je fais une totale confiance: tout le pouvoir aux conseils d'administration" – pas au peuple! Voilà qui sous-entend pour ce premier épisode: "Je fais sauter le plafond établi précédemment".

Le deuxième épisode a lieu le lendemain matin. Mme Galant dit qu'elle n'est pas d'accord avec M. De Croo, qu'elle tiendra les engagements, qu'elle respecte le plafond.

Le troisième épisode concerne encore Mme Galant, l'après-midi du même jour. Elle précise que, finalement, après réflexion sur le temps de midi – elle était au palais –, elle revient sur ses paroles du matin.

Mes questions sont simples: existe-t-il une position unique et définitive du gouvernement?

Un cahier Atoma spécial est-il dédié à chacun des membres du gouvernement suivant que l'entreprise est cotée en bourse ou pas?

Un accord de privatisation est-il caché, qui justifierait a posteriori le laisser-faire prôné par M. De Croo et ses amis?

01.05 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega’s, wij hebben deze week in verschillende commissies de begroting besproken. Wij leerden dat er geen kaaimantaks komt in 2015 en dat de bankentaks wordt verwezen naar de Griekse kalender. Daarnaast verklaart uw vicepremier dat het loonplafond voor Belgacom en bpost zal worden geschrapt.

Collega’s, voor zij die hier nieuw zijn: het gaat voor die bedrijven om een loonplafond van 650 000 euro. Dat is niet min als loon. Mijnheer De Croo, een postbode zou voor zo’n loon 35 jaar moeten werken…

Enerzijds wil de regering een loonsprong naar boven toe voor de bazen, anderzijds wil zij een indexsprong en een loonbevriezing voor de werkende mensen. Ik kijk naar de collega’s van CD&V: hebt u in dezen al een beter voorbeeld gekregen van het mattheuseffect? Voor de liberalen en N-VA-ers: hij die heeft, zal nog meer krijgen. Mijnheer Verherstraeten, als u een beter voorbeeld heeft, daag ik u uit om het mij te geven.

Mijnheer Michel, het verwonderde mij bovendien dat minister De Croo zei dat hij zich als bevoegd minister absoluut niet wenst te bemoeien met het beheer ervan, maar daarvoor naar de raad van bestuur verwijst. U wil zich niet moeien met het loon van de CEO’s, maar tegelijkertijd moeit de regering zich wel met het loon van alle werkende mensen, want zij moeten immers besparen en inleveren.

Mijnheer de eerste minister, gaat u akkoord met de uitspraken van minister De Croo of distantieert u zich ervan en vindt u het een non-subject?

01.06 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, il est regrettable que ce parlement devienne, finalement, un lieu d'intoxication de l'opinion. (Hilarité sur les bancs socialistes)

En effet, un certain nombre de propos tenus ici par les membres de l'opposition m'étonnent. Mais, peut-être, n'ont-ils pas lu l'accord de gouvernement. Peut-être n'ont-ils pas vu que le chapitre relatif aux entreprises publiques est pétri d'une volonté d'efficacité et de moralité. Ainsi, en termes de bonne gouvernance, nous prônons moins d'ingérence. Nous ne voulons pas politiser les entreprises publiques. (Hilarité sur les bancs socialistes)

C'est sans doute ce qui vous gêne! Nous voulons mettre en œuvre une charte pour les administrateurs des entreprises publiques. À force, ce type message devient gênant pour d'aucuns. Il y a la morale politique côté cour et la morale politique côté jardin affichées par le Parti socialiste. Pour s'en convaincre, il n'y a qu'à voir le salaire de votre ancien ministre des Entreprises publiques! (Applaudissements)

Allez-vous continuer à donner des leçons alors que vous ne vous les appliquez pas? Cachez ce salaire, madame Onkelinx, que vous ne sauriez voir!

(...): Démagogue!

Venez-en à votre question!

01.07 Denis Ducarme (MR): Calmez-vous! Un peu de calme! Cela est nécessaire pour que l'on puisse comprendre.

Oui, monsieur le premier ministre, nous en avons assez, dans cette majorité, d'être l'objet de caricatures. Nous en avons assez de voir l'accord de gouvernement ainsi travesti.

Merci, monsieur le premier ministre, de rétablir la vérité! (Applaudissements)

01.08 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, dank u voor de vragen die u hebt gesteld. Ik zal proberen ter zake zeer duidelijk te zijn. De jongste dagen en weken, zelfs gisteren nog, stelde ik een strategie vast om systematisch misverstanden te creëren en te organiseren. Ik zal zeer duidelijk zijn op drie punten.

Ten eerste, zoals Alexander De Croo heeft gezegd, is in ons regeerakkoord duidelijk de politieke wil aanwezig om de autonomie van de autonome publieke ondernemingen te respecteren. Dat is een politieke keuze. Wij zijn wat dat betreft zeer duidelijk in ons regeerakkoord.

Il ne s'agit pas, pour le gouvernement fédéral, de s'immiscer systématiquement dans la gestion qui relève des organes des entreprises publiques autonomes. Nous avons prévu un certain nombre d'instruments pour garantir la bonne gouvernance. Je pense que nous devons tous être mobilisés, des deux côtés de cette assemblée, majorité et opposition, pour privilégier la bonne gouvernance dans nos entreprises publiques autonomes.

(Des tracts sont jetés de la tribune)

(Vanuit de tribune worden pamfletten gegooid)

De voorzitter: Mag ik vragen dat de tribune wordt ontruimd?

01.09 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik zal mij door dergelijke initiatieven zeker niet laten destabiliseren. (Applaus)

Het tweede punt gaat over de lonen. Wij zijn echt duidelijk over de lonen.

Nous voulons la sobriété. Nous voulons que chacun soit exemplaire.

Le choix du gouvernement est de mettre en œuvre les lignes de conduite qui ont été décidées par le précédent gouvernement qui fixe un certain nombre de modus vivendi, de règles en termes de salaires des patrons d'entreprises publiques autonomes. Ces règles seront parfaitement respectées par ce gouvernement sans la moindre ambiguïté.

Enfin, troisième point, je voudrais vous dire que tout ceci est tout de même un peu de la tempête dans un verre d'eau car nous savons que, à court et à moyen termes, il n'y a pas de vacance dans les fonctions de patrons d'entreprises publiques autonomes. J'espère dès lors du fond de mon cœur que l'on pourra dans ce parlement se concentrer un peu moins sur les polémiques stériles, sur les tentatives de déstabilisation et de caricature et un peu plus sur les sujets essentiels qui correspondent au redressement du pays, à la création d'activités et d'emplois. C'est la bataille que nous voulons mener!

01.10 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je suis très calme. J'ai été très calme en commission. Je ne fais ici aucune caricature. Il me semble que nous nous posons des questions fondamentales. À un moment donné, nous voulons plafonner les salaires des patrons des entreprises publiques à 290 000 euros. Si cela ne figure pas dans une loi, c'est parce que, dans le gouvernement précédent, les libéraux n'ont jamais voulu faire une loi relative aux CEO. C'est une première chose.

Une deuxième chose, vous demandez de la sobriété par rapport à l'opposition. On dit que c'est de l'intoxication. Il n'y a pas d'intoxication! Et la sobriété, c'est avant tout l'appliquer à nos patrons, aux CEO d'entreprises et à nous-mêmes. Nous devons montrer l'exemple. Monsieur le premier ministre, il n'y a pas d'intoxication. Quand, en commission, nous entendons les propos de M. De Croo, cela pose effectivement question. Quand, Mme Galant, le lendemain, se sent obligée de dire l'inverse, on se pose des questions. L'intoxication et la déstabilisation, c'est vous qui la créez. Quand vous dites que vous allez chercher 100 millions d'euros dans les banques et que rien n'est au budget, on se demande qui fait de l'intoxication et de la caricature! Ce n'est pas nous! C'est vous!

01.11 Isabelle Poncelet (cdH): Monsieur le président, nous parlons d'entreprises publiques, c'est-à-dire des entreprises qui fonctionnent avec l'argent des contribuables. Sachons raison garder et ne fonctionnons pas avec deux poids, deux mesures! Dans les sociétés publiques, un contrôle doit également être exercé au niveau des salaires des top managers. Aussi, il me semble qu'imposer un plafond n'est pas du tout du luxe vis-à-vis des top managers.

01.12 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, je constate que votre ministre, M. De Croo, a été très clair dans ses propos. Mais tant Mme Galant que vous-même maintenez le flou. Il importe donc d'en tirer les conclusions.

Si je vous donnais tout à l'heure un contre-exemple avec Jean-Paul Votron, je prendrai maintenant un exemple positif. Le professeur Englert, prix Nobel de physique, a montré que même en Belgique, on peut faire des choses extraordinaires pour le pays et la société, sans vouloir absolument prétendre à un salaire hors échelle.

C'est une autre vision de société, monsieur le premier ministre! Il y a, d'un côté, les chasseurs de profit, qui veulent le profit à tout prix et les hauts salaires pour mener cette chasse au profit et, de l'autre, il y a des gens qui se contentent de salaires normaux et qui font du bien à la société. C'est là toute la différence, monsieur le premier ministre!

Au PTB, on défend cette revendication que le salaire à la fois des CEO des entreprises publiques et des ministres corresponde au maximum à trois fois le salaire moyen.

01.13 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse que j'ai écoutée très attentivement.

Je constate que M. Ducarme répondait lui-même à ses propres questions. Je sentais chez lui la volonté d'avoir le premier et le dernier mot. Je comprends, cela n'arrive pas souvent! Mais la déstabilisation, monsieur Ducarme, c'est la situation d'un pays en crise, avec une austérité qui touche très fort nos concitoyens. Pendant des années, nous avons eu un CEO à Belgacom qui percevait plus de 2 millions d'euros par an. Cela déstabilise un pays!

Nous avons besoin de stabilisation, monsieur le premier ministre. Bien entendu, qu'il en faut! Mais la meilleure façon pour ce faire, c'est d'éviter que vous soyez, demain, très tôt le matin, occupé à comprendre ce que l'un de vos ministres a dit ou pas sur tel ou tel sujet. C'est d'éviter que ces règles soient bâties sur du sable. Il faut bâtir ces règles sur du durable. À cet effet, une loi est nécessaire, laquelle doit encadrer et non s'immiscer. Effectivement, il faut de l'autonomie pour les entreprises publiques et retrouver cette capacité d'autonomie.

Mais, chers collègues, nous n'éviterons pas, pour l'avenir et pour stabiliser ce pays, qu'il y ait des règles claires de plafonds qui empêchent, aujourd'hui et demain, l'indécence dans des salaires comme ceux que nous n'avons que trop connus dans le passé.

01.14 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, tijdens het shownummertje van collega Ducarme heb ik meer dan eens het woord “karikatuur” gehoord, maar ik stel wel vast dat 650 000 euro hier als normaal wordt beschouwd.

Mijnheer de eerste minister, u spreekt over good governance, goed bestuur voor overheidsbedrijven, en dan gebruikt u het woord “destabilisatie”. Weet u wat voor een destabilisatie zorgt? Het beleid van deze regering zorgt voor een destabilisatie, waarbij alleen inspanningen van de werkende mensen worden gevraagd.

Ga de werkmensen op de werkvloer bezoeken en vraag daar wie voor de destabilisatie zorgt. Het antwoord zal heus niet de oppositie zijn, maar het beleid van deze regering, die eenzijdig de werkende mensen lastigvalt.

01.15 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je remercie le premier ministre pour sa réponse.

Je voudrais indiquer à Mme Lalieux que si, vraiment, elle ne faisait pas de caricature, elle n'aurait pas parlé hier de jungle libérale. Madame, nous ne sommes pas en faveur d'une jungle libérale, tout comme nous ne sommes pas en faveur des kolkhozes. Nous sommes pour le respect d'un cap de sobriété, de moralité. Nous sommes pour le respect de ce qui a été engagé sous l'ancien gouvernement.

Monsieur Di Rupo, il est d'ailleurs dommage qu'il n'y ait pas de loi, nous l'aurions respectée. Mais si vous n'avez pas fait de loi, c'est peut-être parce que vous saviez que les exceptions allaient primer et qu'au niveau de Belgacom et de La Poste, on est à 650 000.

Il est dommage que vous ne soyez pas allés au bout du chemin.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Mme Laurette Onkelinx au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "la révision de l'article 195 de la Constitution" (n° P0094)

- Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "la révision de l'article 195 de la Constitution" (n° P0095)

- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "l'existence d'un accord secret sur une nouvelle réforme institutionnelle" (n° P0089)

- Mme Catherine Fonck au premier ministre sur "l'existence d'un accord secret sur une nouvelle réforme institutionnelle" (n° P0090)

- Mme Karin Temmerman au premier ministre sur "les déclarations contradictoires de certains ministres à propos d'une révision de la Constitution" (n° P0091)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Laurette Onkelinx aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de herziening van artikel 195 van de Grondwet" (nr. P0094)

- mevrouw Barbara Pas aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de herziening van artikel 195 van de Grondwet" (nr. P0095)

- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "het bestaan van een geheim akkoord betreffende nieuwe institutionele hervormingen" (nr. P0089)

- mevrouw Catherine Fonck aan de eerste minister over "het bestaan van een geheim akkoord betreffende nieuwe institutionele hervormingen" (nr. P0090)

- mevrouw Karin Temmerman aan de eerste minister over "de tegenstrijdige verklaringen van een aantal ministers in verband met de grondwetsherziening" (nr. P0091)

02.01 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, j'ai posé une question à M. Jambon qui ne porte pas du tout sur le fait de savoir si oui ou non on envisage de réformer l'article 195 dans l'accord de gouvernement. Je suis persuadée que M. Michel va nier tout accord secret et affirmer que tout va bien. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce qui s'est passé à cette réunion des associations des étudiants catholiques flamands. Comme M. Michel n'y était pas, sauf si on le dément, je pense que la question doit être maintenue à l'adresse de M. Jambon.

De voorzitter: Mevrouw Onkelinx, ik heb een antwoord gegeven aan mevrouw Pas, die eigenlijk dezelfde opmerking gemaakt heeft.

Ten eerste, ik heb gezegd dat de vraag meestal omgekeerd is.

02.02 André Frédéric (PS): Ce n’est pas le même contenu.

02.03 Laurette Onkelinx (PS): De inhoud is niet dezelfde.

De voorzitter: Ten tweede, ik kan, bij toepassing van de Grondwet en het Reglement, niet beletten dat de regering hier het woord neemt.

Ten derde, als de minister, de eerste minister in dit geval, oordeelt dat zijn hele regering daarbij betrokken is, dan is het zijn recht om op die vraag te antwoorden. U hebt dus de kans om nu uw vraag te stellen ofwel om die niet te stellen.

02.04 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, je vais poser la question au premier ministre, puisque vous m'obligez à le faire. Mais ce n'était pas la règle sous l'ancien gouvernement. Le parlement a encore le droit de poser des questions à des membres du gouvernement, à qui il veut, et ce n'est pas à vous, monsieur le président, de décider qui lui répond!

Vous m'obligez donc à considérer que M. Michel prend la place de M. Jambon. Monsieur le premier ministre, je vais m'adresser à vous comme si vous étiez M. Jambon. Je ne peux pas faire autrement.

Vous avez donc manifestement donné une conférence devant les étudiants de la KVHV, une association d'étudiants catholiques flamands. D'après la presse, vous auriez tenu des propos d'abord sincères sur votre absence d'attachement à ce pays. Si je dois résumer votre propos, tous les jours vous vous demandez si votre place est bien dans le gouvernement fédéral belge. J'imagine que cela doit être douloureux pour vous. Je compatis. Sachez en tout cas que l'image, de nouveau, que vous donnez de ce gouvernement est tout à fait déplorable.

Mais vous avez également tenu devant ces étudiants des propos sur des accords, semble-t-il, obtenus en marge de l'accord de gouvernement. Nous savons tous que la discussion sur la révision de la Constitution aura lieu à la fin de législature. Le problème n'est pas là. Ce qui m'intéresse maintenant, c'est de connaître la vérité.

La vérité, est-ce ce que vous avez annoncé devant les étudiants, à qui vous parlez d'un accord secret signé dans des cahiers Atoma?

La vérité, est-ce ce que vous avez dit en conférence de presse tout à l'heure? Que vous aviez beaucoup d'humour et que vous aviez fait une belle blague à ces étudiants – oui, c'est marrant!

La vérité, est-ce ce que vous avez dit ce matin sur le site de la VRT? Votre cabinet dit à ce sujet: "Il ne s'agit pas d'accords parallèles secrets, mais il est normal que des accords pratiques puissent avoir été conclus en marge de l'accord de gouvernement." Je vous signale que votre premier ministre a dit exactement le contraire.

Dites-moi où est la vérité? Est-ce ce que vous avez dit aux étudiants? Est-ce ce que vous avez dit en conférence de presse? Est-ce ce que vous avez dit aux journalistes de la VRT? Ce parlement a droit à la vérité.

02.05 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, ook ik had deze vraag graag aan de minister van Binnenlandse Zaken gesteld, niet alleen omdat hij die uitspraken gedaan heeft, maar ook omdat hij, net als ik, in zijn studententijd actief was bij het KVHV, de studentenvereniging waar hij deze week die uitspraken heeft gedaan. Hij heeft onder meer gesproken over geheime atomaschriftjes met afspraken over een Grondwetsherziening. Die atomaschriftjes zouden zelfs in de kluizen liggen van alle vier de regeringspartijen. Alle andere regeringspartijen ontkennen echter dat dit het geval zou zijn.

Ik begrijp dat de heer Jan Jambon zijn Vlaams-nationalistische achterban heel wat uit te leggen heeft: een regeerakkoord dat communautair 0 op 10 scoort en minstens vijf jaar communautaire stilstand. Omdat ik niet wil dat mijn verbondsbroeders en –zusters, de leden van ons beider studentenkring, gratuit worden voorgelogen, stel ik de volgende vragen.

Hoe zit het nu? Wie liegt? Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel bestaan die schriftjes niet en zijn die uitspraken pure tjeverij en gebakken lucht waarmee de minister van Binnenlandse Zaken zijn achterban probeert te sussen; ofwel bestaan die schriftjes echt en hebt u, mijnheer de eerste minister, een probleem, want dan zegt uw minister van Binnenlandse Zaken dat u en uw collega’s liegen. U hebt immers altijd gezegd dat er geen geheime communautaire akkoorden zijn.

Wat is het nu? Als Vlaams-nationalist neig ik uw verklaring te geloven. Als er echt een akkoord was, lijkt het mij logisch dat het ook in het regeerakkoord zou staan. Ik zie alleszins dat u geen atomaschriftje bij zich hebt, dus ik maak mij geen illusies dat u de inhoud ervan zou komen voorlezen. Ik reken er wel op dat u in dezen enige duidelijkheid verschaft.

02.06 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, monsieur Michel, je voudrais d'abord vous dire combien je suis heureux que M. Ducarme ne puisse pas s'inscrire dans toutes les questions d'actualité, vu que le Règlement le lui interdit, sinon le gouvernement ne devrait même plus se présenter et nous ne devrions plus nous poser la question de savoir qui répond. M. Ducarme incarne parfaitement la doublure, en permanence. Peut-être faudra-t-il convenir à l'avenir de cette répartition de rôles.

J'en arrive à ma question, mais je la présenterai comme M. Ducarme.

Voilà deux jours, M. Jambon a retrouvé son milieu naturel en rejoignant, comme ministre de l'Intérieur et de la Sécurité, les spécialistes de toutes les manifestations violentes en périphérie et dans tous les endroits où il faut "casser du francophone". Je pense à ces sympathiques jeunes étudiants catholiques, nationalistes qui sont généralement au rendez-vous. Je croyais que le ministre de l'Intérieur allait leur expliquer la bonne manière de se conduire en société. Pas du tout! Il leur a livré quelques confidences.

J'ajoute de suite que je n'ai pas réellement de question à poser; je crois M. Jambon. Je fais comme M. Ducarme: je crois que M. Jambon a dit la vérité, nulle raison d'en douter.

Voilà ce qu'il a dit – et je cite –: "Il existe des cahiers Atoma dont chacun des quatre partis gouvernementaux dispose. Les accords sur la prochaine révision de la Constitution y sont consignés". Puis, il a dit: "Non, il n'y a pas de cahier Atoma". C'est vrai, il n'y a peut-être pas de cahier Atoma, mais il peut y avoir des cahiers Exacompta ou d'une autre marque. J'en conviens aussi et je crois qu'il dit toujours la vérité.

Quand il ajoute: "Il faut comprendre que je peux faire preuve d'humour ou de cynisme", je crois qu'il dit toujours la vérité. Je ne vois donc pas pourquoi il serait nécessaire d'interroger le premier ministre.

Je crois qu'il a vraiment dit la vérité.

02.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, je ne ferai pas les questions et les réponses, comme M. Maingain.

Nous ressentons un profond malaise à la suite des actes mais aussi des nouveaux propos de votre ministre de la Sécurité et de l'Intérieur. Retirer les drapeaux belges, retirer les photos du Roi de son cabinet ministériel, alors même qu'un ministre de l'Intérieur est censé incarner sa fonction, une fonction régalienne! Il est censé incarner également l'ordre du pays, l'ordre de votre pays, monsieur le ministre de l'Intérieur. Voilà un vice-premier ministre belge qui déclare qu'il ne veut pas l'être.

Ce n'est pas tout puisque votre ministre de l'Intérieur évoque ces cahiers qui ne sont peut-être pas des cahiers mais des notules, des notes en pied de page, des papiers signés, rangés, mis sur le côté et bien évidemment non communiqués, avec des détails secrets de la négociation et plus particulièrement ceux en faveur d'une révision de la Constitution.

Vous allez nous dire, comme vous l'avez fait tout à l'heure, monsieur le premier ministre, que ce sont des rumeurs, qu'il s'agit d'intoxication de l'opposition! Non, ce ne sont pas des on-dit, ce sont les propos de votre ministre de l'Intérieur. Je crois aussi que ces propos sont sincères, maquillés bien sûr et devenus, ce matin en conférence de presse, de l'humour.

Monsieur le premier ministre, vous êtes ici au parlement. Vous devez la vérité à tous les citoyens belges! Qu'en est-il de ces petits accords secrets?

Plus encore, monsieur le premier ministre, jugez-vous acceptable que votre ministre de l'Intérieur, qui occupe une des fonctions les plus hautes de ce pays, ne représente pas tous les Belges, piétine les drapeaux belges ainsi que le Roi.

02.08 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik wil beginnen met een citaat van u: “We zullen doen wat men in België steeds doet, op het einde van de legislatuur beslissingen nemen inzake de herziening van de Grondwet.” Ik ben ervan overtuigd dat dit straks uw antwoord zal zijn. Dat was ook het geval op 15 oktober, op het moment van de regeerverklaring.

Dan heb ik een citaat van vice-eersteminister Jambon, uitgesproken op een lezing waarnaar collega’s reeds hebben verwezen. Ik citeer: “Naast het regeerakkoord zijn er atomaschriftjes die in kluizen liggen van vier regeringspartijen.” Dat is dan cynisme of humor. “Daarin staan afspraken over de Grondwetsartikelen die voor herziening vatbaar zullen worden verklaard.” Dat is misschien ook cynisme, hij moet dat eens uitleggen. “Ik denk dat wij zelfs artikel 195 over de procedure van de staatshervorming zullen kunnen pakken.” Dat heeft de vice-eersteminister verklaard. Deze twee verklaringen zijn toch wel tegengesteld.

Mijnheer de eerste minister, in een parlementaire democratie is het normaal, en het moet zelfs, dat men van mening verschilt. In een parlementaire democratie is het ook zo dat men met argumenten met elkaar discussieert, dat er daarna een besluit wordt genomen, dat er eventueel wordt gestemd en dat men dan een beleid voert. Mijnheer de eerste minister, er is echter wel een probleem als wij er niet zeker van kunnen zijn dat u, uw vice-eersteministers, uw ministers of nog een aantal andere vertegenwoordigers de waarheid spreken. Vandaag gaat over dit punt, maar het gaat natuurlijk over veel meer. Dat is het essentiële probleem.

Als wij er niet van kunnen uitgaan dat wij de juiste antwoorden krijgen op de vragen die wij stellen, dan is er een probleem. Mijnheer de eerste minister, in dit geval kan slechts een van de twee de waarheid spreken. Men kan niet zeggen dat het allebei een beetje is, men kan niet een beetje zwanger zijn en men kan niet allebei hier de waarheid in pacht hebben.

Mijnheer de eerste minister, kunt u ons nu eens duidelijk maken hoe het zit met die Grondwetsherziening en met artikel 195, en kunt u ook eens zeggen wie de waarheid spreekt?

02.09 Eerste minister Charles Michel: Mevrouw Temmerman, vooreerst moet ik zeggen dat ik met u akkoord ga: men kan niet een beetje zwanger zijn. Dat is correct. (Applaus)

Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, nogmaals wil ik een duidelijke boodschap meegeven omtrent dit onderwerp.

Nous avons eu ce débat dès la déclaration gouvernementale. Nous avons eu ce débat la semaine passée en commission de l'Intérieur. Systématiquement, la réponse du gouvernement a été exactement la même. Je vais donc très calmement, très sobrement, vous la répéter.

Monsieur Maingain, je voudrais vous dire, au-delà du moment humoristique pour lequel nous vous remercions, que ce n'est pas parce que vous répétez des mensonges que cela devient une vérité.

Il y a un accord de gouvernement qui se concentre sur les questions économiques et sociales, qui veut restaurer la compétitivité du pays, qui veut financer durablement nos protections sociales grâce aux réformes économiques nécessaires. Dans le même temps, il y a un accord politique entre quatre partenaires au sein de ce gouvernement pour dire que nous allons exécuter la réforme de l'État pendant cinq ans, telle qu'elle a été décidée.

Je risque d'être d'une banalité affligeante dans mon propos, et je vous prie par avance de m'en excuser. À la fin de cette législature, comme cela a chaque fois été le cas ces trente dernières années et conformément à ce qui est prévu par notre Constitution, le gouvernement et le Parlement devront mener le débat politique calmement, sereinement et tranquillement sur la question des articles de la Constitution susceptibles d'être soumis à révision. Ni plus, ni moins!

Il n'y a pas d'accord secret entre nous! Il y a une volonté politique forte d'exécuter la réforme de l'État pendant cinq ans et de mettre en œuvre des réformes économiques et sociales pour faire en sorte qu'il y ait plus d'emploi, plus d'activité et plus de financement pour nos protections sociales!

02.10 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, monsieur Jambon, vous avez, comme tout le monde, des qualités et des défauts. Mais je ne savais pas que vous étiez peureux, que vous étiez couard, que vous n'osiez pas répondre et que vous deviez, pour un tel thème, vous cacher derrière le MR. Vos déclarations se sont succédé et vous avez manifestement menti, à un moment donné. Puis-je vous dire qu'une fonction comme la vôtre n'est pas facile? Je la connais. En tout cas, elle requiert une qualité: la sincérité. Vous devez dire la vérité et ne pas mentir.

Vous êtes manifestement mal à l'aise dans la fonction de vice-premier ministre du gouvernement fédéral belge. Manifestement, vous n'êtes pas à l'aise face à la nécessité de défendre notre pays: la Belgique. Manifestement, vous n'êtes pas à l'aise quand vous vous retrouvez devant vos groupies nationalistes.

Monsieur le vice-premier ministre, arrêtez de vous mentir à vous-même et tirez toutes les conclusions qui s'imposent!

02.11 Barbara Pas (VB): Mijnheer de premier, u hebt gelijk in uw antwoord, want dit debat wordt inderdaad al gevoerd sinds het aantreden van uw regering. U zegt, samen met al uw regeringsleden, behalve de minister van Binnenlandse Zaken, ook steeds hetzelfde, namelijk dat er geen geheime akkoorden zijn. De minister van Binnenlandse Zaken, toch niet onbelangrijk, blijft dat echter tegenspreken. Daarom had hij vandaag zelf over die uitspraken ondervraagd moeten kunnen worden, maar dat mag of durft men blijkbaar niet in dit land.

Mijnheer Jambon, het verbaast mij eigenlijk dat u niets beters hebt gevonden dan atomaschriftjes om uw achterban te sussen. Atomaschriftjes en politiek samen vertoeven altijd in een louche sfeer. Zo is dat in het verleden in ieder geval altijd geweest, met Delcroix, de Agusta-affaire, de confidentiële afspraken rond politieke benoemingen, noem maar op. Communautaire afspraken horen niet thuis in atomaschriftjes in kluizen, maar moeten in een regeerakkoord staan. Dat was er echter blijkbaar te veel aan, dat was te veel gevraagd.

Het KVHV-verbondslied indachtig, is dat bij ons enigszins anders, mijnheer Jambon. Wij werken verwoed, ook waar het moet, ave commilitones!

02.12 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, vous aurez beau nous dire que vous vous occupez de l'essentiel (la création d'emplois, le développement économique, etc.), vos ministres s'occupent d'autre chose devant leurs électeurs! C'est là la vérité! C'est cela qui vient perturber votre discours! Et je comprends que cela vous gêne, parce que votre litanie est continuellement contredite par vos propres ministres sur un certain nombre de thématiques. J'ai cité les propos de M. Jambon ou de son porte-parole. Je n'ai rien cité d'autre. Mais la vérité, voyez-vous, c'est qu'aujourd'hui, vous ne pouvez plus prétendre parler au nom de tout votre gouvernement sur cette question. Le fait majeur, constant, c'est que vous êtes continuellement contredit au sein même de votre majorité.

02.13 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, les Belges ont donc un vice-premier ministre qui ne veut pas être ministre de tous les Belges. Et la N-VA œuvre de l'intérieur de l'État au démantèlement de la Belgique. Vous me rétorquerez probablement: "Rien de tout à fait neuf! Rien de tout à fait étonnant!"

Mais ce que je trouve plus inacceptable encore, ce sont vos propos de ce jour, monsieur le premier ministre. Que nous avez-vous dit? "Circulez, il n'y a rien à voir!" Et de votre part, c'est soit de la naïveté, soit de la complicité!

02.14 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord.

Eigenlijk hebt u verklaard dat de heer Jambon de waarheid niet zegt.

Ik had erop gewezen dat er twee verschillen waren en dat ze niet allebei waar kunnen zijn. Een van beide is dus niet waar. Dat is nu duidelijk.

Ik moet u echter onmiddellijk opnieuw waarschuwen. Er is immers onmiddellijk opnieuw een probleem. De heer Vuye heeft op een bepaald moment tijdens het debat letterlijk verklaard: “U zou moeten weten dat ik evident niet zal meedelen wat en of iets in de atomaschriftjes staat.”

Ik zal het even herhalen, omdat er enige commotie is: “U moet weten dat ik evident niet zal meedelen wat en of iets in de atomaschriftjes staat.” Met andere woorden, de geheime akkoorden moeten wel bestaan.

Mijnheer de eerste minister, eerlijk gezegd, u verklaart dat de heer Jambon niet de waarheid spreekt en dat er geen akkoorden zijn. Echter, in uw regering of in ieder geval in een regeringspartij denkt men daarover helemaal anders.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Frank Wilrycx aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "het masterplan voor de gevangenissen" (nr. P0096)

03 Question de M. Frank Wilrycx au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "le Masterplan Prisons" (n° P0096)

03.01 Frank Wilrycx (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de aanleiding van mijn vraag is een artikel dat deze week in de media verscheen. Het betrof een veroordeling van de Belgische Staat door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Een Roemeense ex-gedetineerde kreeg een schadevergoeding toegekend van 10 000 euro wegens “onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen”. Zo werd het door het Hof geformuleerd. Wij weten dat daarmee vooral de staat van onze gevangenissen bedoeld wordt en de manier waarop onze geïnterneerden en gedetineerden opgesloten worden en gehuisvest zijn.

De bewuste ex-gedetineerde – ondertussen is hij naar Roemenië teruggekeerd – kreeg die schadevergoeding voor zijn verblijf in de gevangenis van Merksplas, in de loop van het jaar 2012. Enkele weken geleden heb ik daar, als burgemeester van Merksplas, een bezoek gebracht, samen met de gouverneur van Antwerpen, mevrouw Berx. Wij hebben met onze eigen ogen kunnen vaststellen dat de toestand daar inderdaad schrijnend is. De manier waarop de mensen opgesloten worden, de kleine ruimtes en het gebrek aan sanitair en toiletten zijn toestanden die niet meer van deze tijd zijn.

Het is natuurlijk niet de eerste veroordeling. Het is ook geen nieuws. Ook de vorige regering heeft daar werk van gemaakt. De problematiek lag ook uw voorganger bij de Regie der Gebouwen en de vorige minister van Justitie na aan het hart. De nieuwe gevangenissen in Dendermonde en Beveren, maar ook de forensische centra in Gent en Antwerpen zijn allemaal delen van de oplossing. Ook het Masterplan II en het Masterplan III, die opgesteld werden om aan de verdere noden te voldoen, liggen op de tafel. Ze werden ook overgenomen in het nieuwe regeerakkoord.

Mijn vraag gaat dan ook over Masterplan II en Masterplan III. Bent u, naar aanleiding van die veroordeling, van plan om Masterplan II prioritair uit te voeren? Wat Masterplan III betreft, vraagt het Hof ook algemene maatregelen, zodat de opsluiting zou beantwoorden aan artikel 3 van het Europees Verdrag tot de bescherming van de rechten van de mens. Zult u ook Masterplan III aan die opmerkingen aanpassen?

03.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Wilrycx, het klopt dat we voor de zoveelste keer veroordeeld zijn voor een schrijnende situatie. Er zijn al twee masterplannen opgesteld in samenspraak met de Regie der Gebouwen en de FOD Justitie. De FOD Justitie is hier de opdrachtgever, de Regie der Gebouwen is slechts de uitvoerder. Die twee masterplannen zijn opgesteld sinds 2008 en worden minutieus uitgevoerd. U hebt hier zelf net een aantal realisaties opgelijst. Wij gaan ook verder met Masterplan II.

Bij de voorstelling van mijn beleidsnota in de commissie heb ik gezegd dat ook Masterplan III momenteel ter studie voorligt. Het onderzoek is nu volop bezig en eerstdaags zullen wij beslissen om ook Masterplan III uit te voeren. Bouwen gaat niet zeer snel, maar op die manier willen we hieraan toch een gevolg geven om vroeg of laat uit die schrijnende situatie te geraken. Masterplan II is in uitvoering en eerstdaags zal beslist worden over de uitvoering van Masterplan III.

03.03 Frank Wilrycx (Open Vld): Mijnheer de minister, dit is een deel van de oplossing. Voor de andere zaken bent u niet bevoegd. Ook het zorgaanbod voor geïnterneerden en gedetineerden zal immers moeten verbeteren. Ik ben echter blij met de uitvoering van het Masterplan II, waarin Merksplas – waarover het huidig arrest gaat – is opgenomen en dat we deze initiatieven dus mogen verwachten. U komt uit dezelfde provincie. Misschien vindt u na Nieuwjaar de tijd om eens te komen kijken. U zult dan overtuigd zijn dat daar investeringen nodig zijn. Ik kijk in elk geval uit naar de investeringen die daar zullen gebeuren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Benoît Piedboeuf au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'effet positif du saut d'index sur la création d'emplois" (n° P0092)

04 Vraag van de heer Benoît Piedboeuf aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het positieve effect van de indexsprong op de werkgelegenheid" (nr. P0092)

04.01 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, contrairement à ce que dit M. Calvo, ma question n'est pas téléphonée mais on va revenir aux fondamentaux au lieu de s'occuper des potins.

Voici de nombreux jours qu'en commission des Finances, nous discutons du budget, du rapport de la Cour des comptes. On dit tout et n'importe quoi, malheureusement surtout n'importe quoi, mais le rapport de la Cour des comptes est un bon rapport car il nous aide à avoir un bon suivi de l'action du gouvernement et de faire un monitoring permanent, comme le dit le ministre du Budget.

On a critiqué le saut d'index, les baisses de charges patronales. L'objectif principal de notre gouvernement est évidemment le maintien et la création d'emplois. À ce sujet, des rapports de l'OCDE félicitent les mesures structurelles. On a des commentaires de la Cour des comptes qui se réjouit qu'il n'y ait plus trop de mesures one shot. Et nous n'avons pas chiffré nous-mêmes le nombre de créations d'emplois mais le Bureau du Plan l'a fait.

Aujourd'hui, nous disposons d'un nouvel élément, qu'est le rapport de la Banque Nationale. Celui-ci annonce que, sur la base des mesures prévues par le gouvernement, nous aurons une augmentation d'emplois d'une bonne soixantaine de milliers d'emplois et il répartit ces créations par rapport au saut d'index, aux baisses de charges, etc. La Banque Nationale annonce donc ces créations d'emplois dans son rapport. Ce sont nos fondamentaux. Ce sont vraiment les éléments sur lesquels l'action du gouvernement doit se concentrer.

Monsieur le vice-premier ministre, cette projection de la Banque Nationale vous paraît-elle raisonnable? Pensez-vous que nous atteindrons ces objectifs? Dans son évaluation, la Banque Nationale estime que le saut d'index ne coûtera pas 2 % mais plutôt 0,4 %. Pensez-vous que c'est effectivement cela qui va se réaliser? Enfin, la Banque Nationale dans son rapport insiste beaucoup sur la concertation sociale. Ne croyez-vous pas que cet élément de création d'emplois soit un élément positif pour entamer une vraie concertation sociale avec les syndicats?

04.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, monsieur Piedboeuf, chers collègues, les études de la Banque Nationale sont toujours très raisonnables et très correctes. C'est évident car il s'agit de la Banque Nationale. Vous avez raison; j'ai demandé à la Banque Nationale une étude sur l'effet des mesures décidées par le gouvernement, notamment concernant l'emploi et le saut d'index.

Hier, j'ai eu l'occasion de discuter avec des collègues en commission de l'Emploi et j'ai demandé d'avoir une réflexion sur les résultats de la Banque Nationale. J'ai également utilisé un slide sur lequel j'ai souligné que la Banque Nationale a conclu que toutes les mesures de notre gouvernement auront un effet positif de 1 % sur le PIB en 2019. Pour ce qui concerne les exportations nettes, c'est un résultat positif de 0,8 %. Pour ce qui est des revenus disponibles réels des ménages, c'est -0,4 %.

Le plus important pour l'emploi, vous l'avez bien signalé, c'est qu'il y aura 59 000 personnes de plus au travail, selon l'étude de la Banque Nationale. J'espère que nous pourrons discuter ici des résultats de cette étude.

04.03 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie de m'avoir répondu en français. La prochaine fois, je poserai la question en néerlandais. Je fais des progrès mais pas encore assez.

Je partage tout à fait votre vision. Nous avons une vision des fondamentaux. Je voudrais encourager l'opposition à fermer les portes de son musée des horreurs et à mettre la clé sous le paillasson.

Le président: Monsieur Piedboeuf, je vous félicite pour votre maiden speech! (Applaudissements)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het sociaal overleg" (nr. P0093)

05 Question de M. Stefaan Vercamer au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la concertation sociale" (n° P0093)

05.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, een collega en de minister verwezen daarnet al naar de studie van de Nationale Bank, die inderdaad bevestigt dat deze regeringsmaatregelen zullen leiden tot 60 000 bijkomende jobs en de beperking van het koopkrachtverlies tot 0,4 % op het einde van de legislatuur.

De Nationale Bank voegt er wel een maar aan toe, in die zin dat dit slechts kan worden gerealiseerd op voorwaarde dat de marges die ontstaan door de indexsprong en door de lastenverlaging daadwerkelijk worden ingezet om de bedrijven competitiever te maken en om zo jobcreatie teweeg te brengen.

Er moeten dus dringend engagementen worden genomen en afspraken worden gemaakt. Het is dus essentieel dat het sociaal overleg kan worden opgestart. U doet daar zeer veel inspanningen voor. Het zou een beetje helpen, mochten sommige van uw collega’s en sommige overheidsmanagers zich onthouden van provocerende uitspraken ter zake, zodat een serene sfeer kan worden gecreëerd om tot een dialoog te komen.

Een sociale dialoog veronderstelt immers gelijkwaardigheid tussen de partners. Men beschouwt elkaar niet als tegenstanders maar als partners. Men neemt elkaar ernstig en men is luisterbereid. Dat zijn de voorwaarden.

Dat wordt nu een eerste keer getest bij het advies dat door u werd gevraagd aan de sociale partners over de koninklijke besluiten die voorliggen inzake de werkloosheid en het SWT, het stelsel van werkloosheid met bedrijfstoeslag, en het tijdskrediet. Dat is een eerste test.

De tijd voor het sociaal overleg dringt. Op 1 januari zouden die koninklijke besluiten moeten worden uitgevoerd. Ook over de indexsprong moeten dringend afspraken worden gemaakt. Dit kan dus niet lang meer op zich laten wachten.

Gisterenavond is er een technische werkgroep bijeengekomen. Hoe is dat verlopen? Zijn er afspraken voor de toekomst gemaakt? Hoe zult u de dialoog verder op gang proberen te krijgen?

05.02 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, ik denk dat ik een open deur intrap als ik onderstreep dat het opnieuw opstarten van het sociaal overleg een moeilijke opgave is.

Bij de discrete gesprekken die ik heb gehad met alle leden van de Groep van Tien, zowel werkgevers als vakbonden, is duidelijk gebleken dat het vertrouwen tussen de sociale partners onderling en het vertrouwen tussen de sociale partners en deze regering moet worden hersteld.

Die herstelling is niet eenvoudig. Ik hoop dat elke uitspraak een bijdrage levert aan het herstel van dat vertrouwen en geen stap achteruit is. Ik denk dat wij stap voor stap moeten werken om dat vertrouwen te herstellen.

Gisteren hebben wij in de commissie lang gesproken over de zes koninklijke besluiten inzake tijdskrediet, landingsbanen, inschakelingsuitkeringen enzovoort. Wij zullen nu zien of de sociale partners in het Beheerscomité van de RVA toch een aantal zaken gemeenschappelijk kunnen formuleren.

In een eerste fase zal een stap moeten worden gezet met betrekking tot de losse eindjes in het statuut van arbeiders en bedienden. De regering heeft vanmorgen de welvaartsenveloppe besproken waarover, normaal gezien, op 15 september de sociale partners een advies hadden moeten geven. De regering wil voor de sociale partners de mogelijkheid creëren om zich daarover alsnog te buigen en er alsnog een unaniem advies over te formuleren, dat de federale regering dan zal uitvoeren. Wij moeten stap per stap het vertrouwen herstellen en nagaan of de concertatie, de sociale dialoog, positief kan worden gestimuleerd.

Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, indien men in dit land een sociaal-economische hervorming wil doorvoeren, zoals beschreven in het federaal regeerakkoord, dan hebben wij de sociale partners nodig om die hervorming duurzaam te krijgen. Daarvan ben ik overtuigd. Ik ben al een paar weken bezig om dat mogelijk te maken. Of dat lukt, weet ik niet, maar ik ben er wel van overtuigd dat wij alles moeten doen om de sociale partners rond de tafel te krijgen.

05.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor dit antwoord. Mijn waardering voor de inspanningen die u levert om de sociale dialoog op gang te trekken. Ik doe een oproep tot de sociale partners om naar de onderhandelingstafel te komen en om daar voorstellen te doen die leiden tot resultaat, zodat de gevraagde inspanningen effectief tot resultaat leiden. Iedereen heeft belang bij sociale vrede, de werkgevers en de werknemers. Laat hen mee onderhandelen over de noodzakelijke hervormingen. U geniet onze volle steun om die gesprekken de komende weken tot een goed einde te brengen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Peter De Roover aan de minister van Pensioenen over "de (des)informatie betreffende de gevolgen van de pensioenhervorming" (nr. P0099)

06 Question de M. Peter De Roover au ministre des Pensions sur "la véracité des informations concernant les conséquences de la réforme des pensions" (n° P0099)

06.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze regering heeft nogal ambitieuze pensioenplannen en dat is volkomen terecht. Wij willen ervoor zorgen dat de pensioenen ook na 2015 nog uitbetaald kunnen worden en dat lijkt mij een meer dan lofwaardige doelstelling. We zouden kunnen zeggen dat de struisvogel de kop eindelijk uit het zand trekt.

Het is dan ook logisch dat die struisvogel even met de ogen knippert, zo plots aan het daglicht blootgesteld. Een van de weinige thema’s waarover zowat iedereen bekommerd is, is het pensioenthema, omdat iedereen daarmee vroeg of laat te maken krijgt of dat alvast hoopt.

Uiteraard zijn nu nog niet alle details bekend van de plannen omtrent de pensioenhervorming. Toch zien wij dat belangengroepen al volop en uitgebreid communiceren over de effecten ervan. Dat is op zich logisch, want de mensen wensen geïnformeerd te worden over zo’n belangwekkende aangelegenheid.

Volgens de informatie die wij krijgen, maken de belangengroepen zich echter geregeld schuldig aan wat wij stuitende desinformatie moeten noemen. Er zijn ons nota’s onder ogen gekomen waarin bijvoorbeeld aan personeelsleden uit het onderwijs wordt gezegd dat zij binnen afzienbare tijd 400 tot 500 euro minder pensioen per maand zouden krijgen. Op sommige momenten werd dat zelfs op 800 euro pensioenverlies per maand geraamd.

Mijnheer de minister, geachte collega’s, ik denk dat er sprake is van onverantwoorde paniekzaaierij. Als meerderheid zouden wij daaruit kunnen besluiten dat er geen ernstige argumenten vallen in te brengen tegen de pensioenhervorming en op die manier kunnen wij dat dus wel positief bekijken. De zaak is echter te delicaat om op die manier te werk te gaan.

Mijnheer de minister, daarom vraag ik u welke initiatieven u als minister neemt om bij het brede publiek de juiste draagwijdte kenbaar te maken van de aanstaande hervormingsplannen, ook al besef ik dat niet alle details op dit ogenblik bekend zijn.

06.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer De Roover, ik dank u voor de pertinente vraag. Zij brengt ons tot de kern van de pensioenhervorming.

Afgelopen dinsdag heb ik in de commissie voor de Sociale Zaken trouwens nog benadrukt dat de hervorming onvermijdelijk is, gezien de steeds langere levensduur van de werkende bevolking. Stilstaan zou onverantwoord zijn. Meer nog, het zou het voortbestaan van ons pensioensysteem in gevaar brengen en, in een breder perspectief, zelfs dat van onze sociale zekerheid.

Om het welzijn van onze kinderen en kleinkinderen veilig te stellen, is het onze plicht deze maatregelen te nemen, die tot gevolg zullen hebben dat onze professionele carrières een beetje langer zullen duren. Dat wil niet zeggen dat wij, bijvoorbeeld, een iets oudere timmerman zullen vragen om op een dak te kruipen. Ook zal men in het onderwijs geen zes of zeven jaar langer moeten werken. Het zal steeds mogelijk blijven om met pensioen te gaan vanaf 60 of 61 jaar na een lange carrière. Er zal rekening worden gehouden met de aard en de zwaarte van de geleverde arbeid om vervroegd met pensioen te kunnen gaan.

Dat zal echter gebeuren op een objectieve manier die ik zal bepalen in overleg met de sociale partners. Het betekent al evenmin, zoals ik ook hoor, dat het pensioen zal verminderen. Niet alleen wordt het principe van de carrière van 45 jaar gehandhaafd, ook wordt een groot deel van de financiële welzijnsenveloppe besteed aan de opwaardering van de kleinste pensioenen.

Mijnheer De Roover, u hebt gelijk in uw vaststelling dat wij momenteel worden overstelpt met foute informatie. Het spijt mij dat ik het zeg, maar dat gaat vaak gepaard met een vorm van populisme. Het goed uitleggen van de materie zal op een pedagogische wijze gebeuren, zodat de mensen begrijpen waarom de geplande hervormingen noodzakelijk en zeer weloverwogen zijn.

Dat is de enige manier om alle misvattingen hieromtrent tegen te gaan.

06.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik herhaal dat wij ten volle achter de langetermijnvisie van deze regering staan. Het werd de hoogste tijd: als de wonde stinkt, dan mag men geen zachte heelmeester oproepen, want dat draait uit op amputatie. De betrokkenen hebben echter recht op correcte informatie. Het is geen toeval dat bedrijven en professionele organisaties prioriteit geven aan hun pr-afdelingen. Mijnheer de minister, ik zou u willen vragen dat u, en deze regering in het algemeen, op het vlak van dit pensioendossier zeer concreet passende aandacht besteed aan de public relations.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de klacht van Test-Aankoop tegen Roche en Novartis" (nr. P0097)

- juffrouw Yoleen Van Camp aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de klacht van Test-Aankoop tegen Roche en Novartis" (nr. P0098)

07 Questions jointes de

- Mme Anne Dedry à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la plainte de Test-Achats contre Roche et Novartis" (n° P0097)

- Mlle Yoleen Van Camp à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la plainte de Test-Achats contre Roche et Novartis" (n° P0098)

07.01 Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, in het regeerakkoord staat dat de kostprijs van geneesmiddelen transparanter moet worden. Gisteren lazen wij dat Test-Aankoop een klacht indient tegen twee bedrijven die niet transparant zijn, Roche en Novartis. Het eerste bedrijf heeft een heel duur geneesmiddel tegen bepaalde oogaandoeningen, het tweede een goedkoop middel. Het eerste kost 800 euro, het tweede 40 euro. Dat is een verschil van 760 euro. Dat heeft de overheid de voorbije jaren 197 miljoen euro gekost.

Het onafhankelijk Belgisch Centrum voor Evidence-Based Medicine heeft nochtans een onderzoek verricht. “Evidence-based” is een begrip dat u vaak gebruikt. Wat blijkt nu? De farmareuzen gooien het blijkbaar op een akkoordje en sluiten achter uw rug deals, waardoor artsen het dure geneesmiddel moeten voorschrijven en niet het goedkope, terwijl het geneesmiddel voor deze oogaandoening absoluut geen luxeproduct is.

Uw woordvoerder zei gisteren in De Standaard dat het de verantwoordelijkheid is van elk bedrijf om een registratie aan te vragen. Ik kan daaruit dus afleiden dat u zegt: “Ik kan daar niets aan doen.”

Mevrouw de minister, ik maak mij zorgen. Aan welke kant staat u? Staat u aan de kant van de lobbyisten of aan de kant van de huisartsen en de oogartsen? Staat u aan de kant van de farmareuzen of aan de kant van de gewone burgers?

Vanuit mijn bezorgdheid heb ik drie vragen voor u. Ten eerste, als het in Nederland en in Italië kan, waarom hier niet? Kunt u hun model overnemen? Ten tweede, wat zult u doen om frauduleuze praktijken in de toekomst te vermijden? Ten derde, welke dwingende maatregelen zult u nemen om de prijszetting transparanter te maken?

07.02 Yoleen Van Camp (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, met een staatsschuld van zowat 390 miljard euro is iedereen met gezond verstand het er ondertussen wel over eens dat wij moeten besparen.

Twee farmareuzen zijn blijkbaar niet die mening toegedaan. Zij hebben al jaren een gelijkaardig middel voor dezelfde oogaandoening. De goedkopere variant wordt bewust afgeschermd.

De vorige spreekster wees er al op dat het hier om een verschil met factor 20 gaat, namelijk 800 euro voor Lucentis en 40 euro voor het goedkopere Avastin.

Beide bedrijven zijn financieel aan elkaar gelinkt en passen een afschermtruc toe. De goedkope variant wordt moedwillig niet geregistreerd, opdat artsen enkel juridisch gedekt zouden zijn voor het voorschrijven van de duurdere variant.

De firma’s strijken de winst op. De patiënt is de dupe. De ziekteverzekering betaalt slechts een deel van de inspuitingen met het middel terug, mede door de hoge kostprijs, terwijl vaak meer inspuitingen nodig zijn.

Hoe kan dat? Dat kan, doordat farmabedrijven het alleenrecht hebben om de officiële indicatiestelling te laten registreren, wat een ongezonde situatie is. Zij leidt nu ook tot frauduleuze praktijken op de kap van de sociale zekerheid.

Ik vraag mij dan ook af of dergelijke situaties niet vaker voorkomen dan enkel in onderhavig geval, dat nu in de media is gekomen.

Inderdaad, consumentenorganisaties in Spanje, Italië, Portugal en Frankrijk dienden al een klacht in. Ook in België heeft Test-Aankoop een klacht ingediend.

Het probleem werd echter al in 2010 door het Belgische Oogartsensyndicaat onder de aandacht gebracht. Het was de toenmalige minister die het dossier netjes in haar schuif heeft opgeborgen en er niets mee heeft gedaan.

In Nederland, Italië en Frankrijk zijn maatregelen getroffen of in de maak.

Onze vragen zijn dus de volgende. Zult u deze landen navolgen? Welke aanpak voor het probleem streeft u na?

07.03 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Dedry en mevrouw Van Camp, ik dank u voor uw vragen.

Maculadegeneratie is een ziekte die vooral ouderen treft en hun zicht ernstig kan belemmeren. Ze kan zelfs tot blindheid leiden.

Een goede behandeling betekent vaak het verschil tussen zelfredzaamheid en totale afhankelijkheid. Er bestaan behandelingen die heel doeltreffend blijken, zoals het geneesmiddel Lucentis, dat heel duur is. Het kost namelijk 800 euro per inspuiting.

De ziekteverzekering betaalt maximaal achttien inspuitingen in drie jaar terug. Het gaat dus niet over één inspuiting, maar over achttien. Klinische en wetenschappelijke studies hebben namelijk geen aantoonbaar effect kunnen vaststellen bij gebruik van geneesmiddelen voor meer dan drie jaar.

Er is dan ook Avastin, een kankergeneesmiddel in een scheikundige samenstelling niet evenredig maar evenwaardig aan Lucentis. De firma Roche heeft echter niet de indicatie voor maculadegeneratie aangevraagd. Roche is niet bereid het product voor dergelijke indicaties te laten registreren. Het gebruik van Avastin in deze omstandigheden is dus per definitief off label; dat betekent dat het gebruik van dit geneesmiddel voor maculadegeneratie niet is opgenomen in de wetenschappelijke bijsluiter.

Het is inderdaad zo dat enkel de firma’s die producten op de markt brengen een registratieaanvraag kunnen doen. Deze moet gebaseerd zijn op de nodige klinische studies. Het geneesmiddelenagentschap raadt dan ook aan om uiterst voorzichtig te zijn. Zij hebben vragen bij de methodologie van deze studies, vooral met betrekking tot het detecteren van ongewenste effecten met lage frequentie.

Ten tweede, de optimale dosis van Avastin is in de oftalmologische indicatie onvoldoende gedocumenteerd.

Ten derde bestaan er geen studieresultaten over de lokale tolerantie van Avastin bij gebruik in het oog. De herconditionering van Avastin in kleinere containers nodig voor het oftalmologisch gebruik geeft duidelijke risico’s, zowel voor de steriliteit als voor de stabiliteit van het product.

Kortom, er zijn risico’s verbonden aan het toedienen van Avastin in zijn huidige vorm voor de indicatie van leeftijdsgebonden maculadegeneratie. Voor mij, niet alleen als arts maar ook als minister van Volksgezondheid, is dat een zeer goed argument om uiterst voorzichtig te zijn, de aanbevelingen van het geneesmiddelenagentschap ter harte te nemen en er rekening mee te houden.

Los van dit concreet dossier wil ik de grote maatschappelijke verantwoordelijkheid van alle bedrijven benadrukken, mocht worden vastgesteld dat zij weigeren om geneesmiddelen en/of indicaties te laten erkennen, waardoor de overheid of de patiënt meer geld zou uitgeven dan nodig is; dat gaat om miljoenen die zouden kunnen worden gebruikt voor, bijvoorbeeld, vernieuwing en onderzoek naar geneesmiddelen die veel meer patiënten ten goede zouden komen. De portemonnee van de patiënt is voor mij belangrijk, maar de gezondheid en de veiligheid van de therapie zijn even belangrijk.

Mededinging behoort niet tot mijn bevoegdheid, maar uiteraard zal ik mijn administratie vragen om de klacht van Test-Aankoop bij de Mededingingsautoriteit van nabij te volgen.

07.04 Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, laat ons toch niet naïef zijn. Wij weten allemaal dat Roche niet bereid is om het medicijn te laten registreren omdat ze het op een akkoordje hebben gegooid met Novartis. Dat is geweten in de sector en, zoals mijn collega zegt, is dat geen alleenstaand geval.

Het evidence-based onderzoek waarnaar ik heb verwezen, stelt wel dat Avastin goed is en ook uw collega’s-oogartsen zeggen reeds sinds 2010 dat dit een evenwaardig geneesmiddel is.

Wij zullen dit onverkwikkelijk dossier in de gaten blijven houden.

De voorzitter: Mevrouw Dedry, ik feliciteer u met uw maidenspeech. (Applaus)

07.05 Yoleen Van Camp (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, internationale studies hebben wel degelijk de effectiviteit van Avastin aangetoond.

Of dat nu betrouwbaar is of niet, daarover kunnen we nog verder discussiëren, maar een eerste stap zou dan zijn om te investeren in verder onderzoek. Wat mij in die overtuiging sterkt, is dat in Italië aan de betrokken farmabedrijven al een boete van 182 miljoen euro werd opgelegd en dat de prijs van Lucentis in Zwitserland werd verlaagd.

Waar rook is, is wel degelijk vuur. Daar is iets aan de hand. De regering beschikt over de hefbomen om dit soort wanpraktijken aan te pakken.

De Belgische overheid heeft de voorbije vijf jaar al bijna 200 miljoen euro te veel betaald. Wij vragen dat u de aanpak van Nederland ernstig in overweging neemt. Daar ligt het alleenrecht voor de registratie van de indicatiestelling niet alleen bij het farmaciebedrijf maar kan het ook door de administratie gebeuren en kan de overheid wel degelijk overgaan tot het goedkeuren van het voorschrijven.

Het KCE brengt hierover in februari een studie uit en die kan u helpen om dit dossier verder te bekijken.

De voorzitter: Mevrouw Van Camp, ik feliciteer u met uw maidenspeech. (Applaus)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de toekomst van de NMBS" (nr. P0100)

- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de toekomst van de NMBS" (nr. P0101)

08 Questions jointes de

- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de Fer Belges, sur "l'avenir de la SNCB" (n° P0100)

- M. Jef Van den Bergh à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de Fer Belges, sur "l'avenir de la SNCB" (n° P0101)

08.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, via de pers hebben wij vandaag kennisgenomen van de brief van spoorbaas Jo Cornu aan de vakbonden. In zijn brief legt Jo Cornu de vinger op de wonde. Als wij niets doen, als wij niet hervormen en als wij de schulden verder laten oplopen, dan dreigt het bedrijf op de fles te gaan en dan dreigt een Sabena bis. Daar komt zijn boodschap op neer. Zo’n doemscenario wil iedereen natuurlijk vermijden. Dat kan niet de bedoeling zijn. De NMBS speelt een cruciale rol in onze mobiliteit. Die rol zal alleen nog maar toenemen.

Gisteren hebben wij in de commissie voor de Infrastructuur uw beleidsnota besproken, mevrouw de minister. Wij hebben begrepen dat ook u zo’n doemscenario, koste wat het kost, wilt vermijden. U hebt ons gezegd dat u permanent overleg hebt met de CEO’s van de NMBS en Infrabel, en dat u ook overleg hebt met de vakbonden. Het is uw bedoeling om de NMBS op korte termijn op het juiste spoor te zetten. U hebt ons gezegd dat u van de ene verbazing in de andere valt. Er moet heel wat orde op zaken worden gesteld.

De spoorbaas deelt die ambitie en vraagt niet meer dan de vrijheid en de slagkracht om te kunnen hervormen, om de schuldenberg te kunnen afbouwen, om een modern personeelsbeleid te kunnen voeren en om het bedrijf commercieel te kunnen aansturen. Mijn fractie geeft in elk geval het vertrouwen dat de spoorbaas vraagt. Wij willen daarbij ook het belang onderstrepen van het sociaal overleg en de communicatie die gevoerd moet worden in de daartoe opgerichte organen.

Ik heb voor u drie vragen.

Ten eerste, wat is uw reactie op de brief van Jo Cornu, waarvan wij vandaag kennis hebben genomen?

Ten tweede, hoe verhoudt de brief zich tot de beleidsnota?

Ten derde, zult u de ruimte en de slagkracht geven die de spoorbaas van u vraagt?

08.02 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, als de treinen efficiënter en sneller zouden rijden per straffe verklaring die wordt afgelegd over de NMBS, dan hadden we vandaag geen stiptheidsprobleem meer. Er kan geen dag voorbijgaan of er duiken problemen en commentaren op over dat overheidsbedrijf: over de stiptheid, over afgebroken bovenleidingen, afgeschafte treinen, slechte communicatie, stakingen en wat nog meer. Er is ongerustheid over het nieuwe vervoerplan, er is ongerustheid over de schuldenberg, er is ongerustheid over de oplopende schulden en over het budgettair kader dat erg strak naar voren wordt gebracht.

Vanmorgen deed Jo Cornu er nog een schepje bovenop door te spreken over een mogelijk Sabenascenario. Hij was inderdaad, zoals mijn collega heeft aangegeven, niet de eerste om dat te doen. Ook u heeft gisteren bij de bespreking van uw beleidsnota gesproken over een Sabenascenario als niet elke wantoestand die er nog zou zijn, zou worden opgelost. Mevrouw de minister, vergelijken met een Sabenascenario is niet niks. Dat geldt ook voor de heer Cornu. Maandag zagen we toevallig nog beelden uit die periode in een tv-uitzending. Het moet gezegd dat we met zo’n scenario geen rekening willen houden als het over de NMBS gaat.

Ik begin soms wat het gevoel te krijgen dat alle doemscenario’s en de hele negatieve sfeer rond de NMBS een selffulfilling prophecy dreigen te worden. We moeten er erg voor oppassen om de NMBS niet mee de dieperik in te praten. Nochtans zijn er heel veel reizigers die dagelijks en over het algemeen tevreden de trein gebruiken om op hun bestemming te geraken. Ook die positieve kant van het overheidsbedrijf NMBS mogen we niet uit het oog verliezen.

Mijn fundamentele vraag is dan ook of u zelf nog gelooft in de NMBS en de rol die de NMBS moet spelen in ons toekomstig mobiliteitsbeleid. Gelooft u daar zelf nog in voor de toekomst? Dat is een belangrijke, fundamentele vraag.

Ten tweede, het overleg tussen het management, de overheid en de vakbonden moet niet via de media verlopen, maar rond de tafel. Op welke manier zult u een sereen debat creëren, waarbij de verschillende partners weer rond de tafel komen en we tot oplossingen komen voor de gigantische uitdagingen waarmee we worden geconfronteerd?

08.03 Minister Jacqueline Galant: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de heer Jo Cornu hield zich aan de belofte om de vakbonden ACOD, CGSP en ACV Transcom per brief te antwoorden op hun vragen. Het sturen van een brief naar de vakbonden is de werkwijze die wij zijn overeengekomen om zijn standpunten te verduidelijken.

Zoals ik gisteren heb gezegd tijdens de voorstelling van mijn beleidsnota in de Kamercommissie, moeten wij bepaalde taboes laten vallen. Er zijn moeilijkheden bij de NMBS, de schuld is te hoog en groeit elk jaar aan, de stiptheid is ondermaats en op het vlak van de interne efficiëntie zijn de uitdagingen groot. In dit kader zijn de hoge kosten problematisch, zeker in het licht van het debat over de opening van de spoormarkt op Europees niveau.

Laat er geen onduidelijkheid over bestaan: wij moeten streven naar een performanter spoorbedrijf en wij moeten iedereen verzamelen rond dat idee. Ik heb regelmatig overleg met alle betrokkenen, wij werken hard verder op dagelijkse basis en in een sfeer van vertrouwen, in mekaar en in de toekomst.

Ten slotte, en ik vind dit erg belangrijk, wil ik onderstrepen dat ik de doelstelling van de heer Cornu deel en wil ik het spoorpersoneel zijn fierheid teruggeven.

08.04 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord. Ik heb u gisteren gezegd dat samenwerking de rode draad in uw beleidsnota is. Vertrouwen is vandaag een belangrijk woord dat u uitspreekt.

Het is voor ons ook belangrijk dat u het over de liberalisering had. Wij zijn niet voor privatisering, maar wel voor liberalisering. Daarop moeten wij de NMBS voorbereiden. Men moet financieel orde op zaken stellen, zoals u hebt gezegd. De dienstverlening voor de reizigers moet verbeteren. Men moet het personeel zijn fierheid teruggeven.

Dat zijn allemaal belangrijke doestellingen, waarvan wij hopen dat u die zult halen. Open Vld zal u daarin in elk geval voor 100 of 200 % steunen.

08.05 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik wil op mijn beurt de minister ook bedanken voor haar antwoord en het vertrouwen dat zij uitspreekt in de toekomst van de NMBS.

Ik denk dat dit heel belangrijk is, zeker ook voor het personeel. Daar zijn heel wat geëngageerde mensen bij die vooruit willen met het bedrijf. Zij voelen zich geremd door de onzekerheid en een gebrek aan vertrouwen, door een gebrek aan onderhandelingen rond de tafel.

Ik denk dat er de komende weken werk van moet worden gemaakt. Er moeten daadwerkelijk sociale onderhandelingen aan tafel worden gevoerd en niet via de sociale media. Ik denk dat het aan tafel moet gebeuren. Daarin hebt u ook een belangrijke rol te spelen. Ik wens u daarbij veel succes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Oprichting van de commissie Legeraankopen – benoeming van de leden

09 Constitution de la commission Achats militaires – nomination des membres

De voorzitter: Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 17 juli en van 5 november 2014, stel ik u voor de bijzondere commissie Legeraankopen opnieuw op te richten.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 17 juillet et du 5 novembre 2014, je vous propose de procéder à nouveau à la constitution de la commission spéciale Achats militaires.

De commissie bestaat uit 13 effectieve leden.

La commission compte 13 membres effectifs.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Ik herinner er u aan dat overeenkomstig artikel 158 van het Reglement de verdeling van deze commissie de volgende is:

Je rappelle que conformément à l'article 158 du Règlement, la répartition de cette commission est la suivante:

- N-VA: 3

- PS: 2

- MR: 2

- CD&V: 2

- Open Vld: 1

- sp.a: 1

- Ecolo-Groen: 1

- cdH: 1

De voorzitters van de politieke fracties hebben mij de kandidaturen doen toekomen van de leden van hun fractie die deel zullen uitmaken van deze commissie.

Les présidents des groupes politiques m'ont fait parvenir les candidatures des membres de leur groupe qui composeront cette commission.

- N-VA: Peter Buysrogge, Karolien Grosemans, Renate Hufkens;

- PS: Sébastian Pirlot, Julie Fernandez Fernandez;

- MR: Denis Ducarme, Sophie Wilmès;

- CD&V: Veli Yüksel, Roel Deseyn;

- Open Vld: Dirk Van Mechelen;

- sp.a: Alain Top;

- Ecolo-Groen: Benoit Hellings;

- cdH: Georges Dallemagne.

Daar het aantal ontvankelijke kandidaturen overeenstemt met het aantal aan de politieke fracties die kandidaten hebben voorgedragen te begeven plaatsen moet, overeenkomstig artikel 157.6 van het Reglement, niet gestemd worden.

Étant donné que le nombre de candidatures recevables correspond au nombre de places à conférer aux groupes politiques ayant présenté des candidats, il n'y a pas lieu à scrutin conformément à l'article 157.6 du Règlement.

Dienvolgens verklaar ik verkozen de kandidaten die voorgedragen werden.

En conséquence, je proclame élus les candidats présentés.

10 Oprichting van een commissie Klimaat en Duurzame Ontwikkeling

10 Constitution d'une commission Climat et Développement durable

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 17 juli en van 5 november 2014, stel ik u voor een bijzondere commissie Klimaat en Duurzame Ontwikkeling op te richten.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 17 juillet et du 5 novembre 2014, je vous propose de procéder à la constitution d'une commission spéciale Climat et Développement durable.

De commissie bestaat uit 17 effectieve leden en 17 plaatsvervangers.

La commission serait constituée de 17 membres effectifs et d'un nombre identique de suppléants.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Ik herinner er u aan dat overeenkomstig artikel 158 van het Reglement de verdeling van deze commissie de volgende is:

Je rappelle que conformément à l'article 158 du Règlement, la répartition de cette commission est la suivante:

- N-VA: 4

- PS: 3

- MR: 3

- CD&V: 2

- Open Vld: 2

- sp.a: 1

- Ecolo-Groen: 1

- cdH: 1

De voorzitters van de politieke fracties hebben mij de kandidaturen doen toekomen van de leden van hun fractie die deel zullen uitmaken van deze commissie.

Les présidents des groupes politiques m'ont fait parvenir les candidatures des membres de leur groupe qui composeront cette commission.

- N-VA:

vaste leden / effectifs:

Bert Wollants, Werner Janssen, Valerie Van Peel, Yoleen Van Camp

plaatsvervangers / suppléants:

Inez De Coninck, Rita Gantois, Rita Bellens, N

- PS:

vaste leden / effectifs:

Julie Fernandez Fernandez, Fabienne Winckel, Daniel Senesael

Plaatsvervangers / suppléants:

Karine Lalieux, André Frédéric, Stéphane Crusnière

- MR:

vaste leden / effectifs:

David Clarinval, Kattrin Jadin, Luc Gustin

Plaatsvervangers / suppléants:

Stéphanie Thoron, Jean-Jacques Flahaux, Emmanuel Burton

- CD&V:

vaste leden / effectifs:

Nathalie Muylle, Leen Dierick

plaatsvervangers / suppléants:

Jef Van den Bergh, Els Van Hoof

- Open Vld:

vaste leden / effectifs:

Patricia Ceysens, Dirk Janssens

Plaatsvervangers / suppléants:

Ine Somers, Nele Lijnen

- sp.a:

vast lid / effectif:

Peter Vanvelthoven,

Plaatsvervanger / suppléant:

Karin Temmerman

- Ecolo-Groen:

vast lid / effectif:

Jean-Marc Nollet

Plaatsvervanger / suppléant:

Kristof Calvo

- cdH:

vast lid / effectif:

Benoît Lutgen

Plaatsvervanger / suppléant:

Georges Dallemagne

Daar het aantal ontvankelijke kandidaturen overeenstemt met het aantal aan de politieke fracties die kandidaten hebben voorgedragen te begeven plaatsen moet, overeenkomstig artikel 157.6 van het Reglement, niet gestemd worden.

Étant donné que le nombre de candidatures recevables correspond au nombre de places à conférer aux groupes politiques ayant présenté des candidats, il n'y a pas lieu à scrutin conformément à l'article 157.6 du Règlement.

Dienvolgens verklaar ik verkozen de kandidaten die voorgedragen werden.

En conséquence, je proclame élus les candidats présentés.

11 Parlementair Comité belast met de wetsevaluatie – Benoeming van de leden

11 Comité parlementaire chargé du suivi législatif – Nomination des membres

Het Parlementair Comité belast met de wetsevaluatie bestaat uit elf volksvertegenwoordigers, aangewezen door de Kamer van volksvertegenwoordigers overeenkomstig de evenredige vertegenwoordiging van haar fracties en uit elf leden van de Senaat, door hem aangewezen.

Le Comité parlementaire chargé du suivi législatif est composé de onze membres de la Chambre des représentants, désignés par celle-ci à la représentation proportionnelle de ses groupes politiques et de onze membres du Sénat désignés par celui-ci.

Het Comité telt evenveel plaatsvervangers als leden.

Le Comité compte autant de membres suppléants que de membres effectifs.

Ik stel u voor over te gaan tot de aanwijzing van de leden van de Kamer.

Je vous propose de procéder à la désignation des membres de la Chambre.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d'observations? (Non)

Il en sera ainsi.

Ik herinner er u aan dat overeenkomstig artikel 158 van het Reglement de verdeling van dit Comité de volgende is:

Je rappelle que conformément à l'article 158 du Règlement la répartition de ce Comité est la suivante:

- N-VA: 3

- PS: 2

- MR: 2

- CD&V: 1

- Open Vld: 1

- sp.a: 1

- Ecolo-Groen: 1

De voorzitters van de politieke fracties hebben mij de kandidaturen doen toekomen van de leden van hun fractie die deel zullen uitmaken van dit Comité.

Les présidents des groupes politiques m'ont fait parvenir les candidatures des membres de leur groupe qui composeront ce Comité.

- N-VA

vaste leden / effectifs: Sarah Smeyers, Goedele Uyttersprot, Sophie De Wit

plaatsvervangers / suppléants: Christoph D'Haese, Koenraad Degroote, N

- PS:

vaste leden / effectifs: Laurette Onkelinx, Özlem Özen

plaatsvervangers / suppléants: Éric Massin, Karine Lalieux

- MR:

vaste leden / effectifs: Philippe Goffin, Gilles Foret

plaatsvervanger / suppléant: Richard Miller, N

- CD&V

vast lid / effectif: Sonja Becq

plaatsvervanger / suppléant: Raf Terwingen

- Open Vld:

vast lid / effectif: Sabien Lahaye-Battheu

plaatsvervanger / suppléant: Egbert Lachaert

- sp.a:

vast lid / effectif: Johan Vande Lanotte

plaatsvervanger / suppléant: N

- Ecolo-Groen:

vast lid / effectif: Stefaan Van Hecke

plaatsvervanger / suppléant: Zakia Khattabi

Daar het aantal ontvankelijke kandidaturen overeenstemt met het aantal aan de politieke fracties die kandidaten hebben voorgedragen te begeven plaatsen moet, overeenkomstig artikel 157.6 van het Reglement, niet gestemd worden.

Etant donné que le nombre de candidatures recevables correspond au nombre de places à conférer aux groupes politiques ayant présenté des candidats, il n'y a pas lieu à scrutin conformément à l'article 157.6 du Règlement.

Dienvolgens verklaar ik verkozen de kandidaten die voorgedragen werden.

En conséquence, je proclame élus les candidats présentés.

12 Verzending van een wetsvoorstel naar een andere commissie

12 Renvoi d'une proposition de loi à une autre commission

Op aanvraag van mevrouw Catherine Fonck, stel ik u voor het wetsvoorstel (de heer Christian Brotcorne) tot wijziging van de wet van 4 april 2014 betreffende de verzekeringen en ertoe strekkende de vrije keuze van een advocaat in elke fase van de rechtspleging te waarborgen in het kader van een rechtsbijstandsverzekeringsovereenkomst, nr. 192/1, te verwijzen naar de commissie voor de Justitie.

À la demande de Mme Catherine Fonck, je vous propose de renvoyer à la commission de la Justice, la proposition de loi (M. Christian Brotcorne) modifiant la loi du 4 avril 2014 relative aux assurances et visant à garantir le libre choix d’un avocat dans toute phase judiciaire, dans le cadre d’un contrat d’assurance de la protection juridique, n° 192/1.

Dit wetsvoorstel werd vroeger verzonden naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw.

Cette proposition avait été précédemment renvoyée à la commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture.

Geen bezwaar? (Nee)

Pas d'observation? (Non)

Aldus wordt besloten.

Il en sera ainsi.

13 Inoverwegingneming van voorstellen

13 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

14 Goedkeuring van de agenda

14 Adoption de l’ordre du jour

Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van donderdag 4 december 2014.

Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour de la séance du jeudi 4 décembre 2014.

Geen bezwaar? (Nee) De agenda is goedgekeurd.

Pas d’observation? (Non) L’ordre du jour est approuvé.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 4 décembre 2014 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering op donderdag 4 december 2014 om 14.15 uur.

La séance est levée à 16.02 heures.

De vergadering wordt gesloten om 16.02 uur.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 54 PLEN 017 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 017 annexe.