PLENUMVERGADERING

01.01 Ahmed Laaouej (PS): Messieurs les membres du gouvernement, chers collègues, si vous le voulez bien, je me pencherai sur le volet "recettes" du budget. J'ai apporté avec moi quelques documents essentiels: l'exposé général, bien évidemment, les fiches fiscales que certains collègues sont allés chercher à la Cour des comptes, le rapport de la Banque nationale ainsi que celui de la Cour des comptes. C'est à partir de ces éléments-là que je vous ferai mon petit exposé.

Nos travaux en commission ont été très intéressants, mais aussi quelque peu surréalistes parce que les informations contenues dans les fiches fiscales et le rapport de la Cour des comptes n'ont visiblement pas servi à grand-chose en ceci que, pour bon nombre d'éléments, vous avez décidé de ne pas en tenir compte. Je vous propose dès lors de reprendre le microscope et d'examiner quelques-unes de ces mesures pour voir si vos recettes tiennent la route.

Lors de nos travaux en commission, ma conclusion était qu'elles ne tenaient pas la route, que certaines d'entre elles étaient surévaluées et que, par conséquent, votre budget était bancal. Malheureusement, cette réalité ne s'est pas dissipée dès lors que j'ai continué à approfondir le sujet. Ce sont ces réflexions que je souhaite vous livrer.

Tout d'abord sur le boni de liquidation, je reviendrai substantiellement sur les mesures lors de l'examen de la loi-programme. Je tiens à vous rassurer; je ne vais ici parler que des aspects chiffrés, des recettes.

Vous inscrivez donc une recette de 50 millions d'euros. Cette réserve de liquidation vous permet de diminuer le taux de prélèvement obligatoire sur certains dividendes, pour autant qu'ils passent par cette réserve de liquidation et qu'ils y soient logés un certain temps. Il n'est donc pas difficile de comprendre qu'à partir du moment où les bénéfices sont mis en réserve, qu'ils subissent un prélèvement de 10 % et qu'ils ne sont pas distribués - tandis qu'ils auraient subi un prélèvement de 25 % -, vous ne pouvez pas avoir une recette positive dans un cas de figure comme celui-là. Ce que vous gagnez en précompte mobilier, en cotisations spéciales sur la réserve de liquidation, vous le perdez en précompte mobilier. L'administration fiscale vous demande d'en tenir compte. La Cour des comptes vous demande d'en tenir compte et vous décidez, vous, de maintenir votre chiffre de 50 millions d'euros qui ne correspond à rien. Vos services, eux, retiennent un coût de 47 millions d'euros. Là où vous prévoyez une recette de 50 millions, on vous dit que cela va coûter 47 millions d'euros. Cela fait en réalité un écart de 97 millions d'euros. Il vous manque donc 97 millions d'euros.

Mon deuxième point aborde les commissions secrètes sur lesquelles je reviendrai abondamment lors de l'examen de la loi-programme. Ici, je veux pointer votre estimation de recettes. Vous dites que cela va rapporter 30 millions d'euros. À nouveau, l'administration fiscale et la Cour des comptes vous disent que cela ne va pas rapporter 30 millions mais que cela va vous coûter 113 millions d'euros. Là aussi, c'est le bon sens! À partir du moment où l'on diminue une cotisation qui s'élevait à 309 % et que vous la ramenez à 100 % voire, dans certains cas, à 50 %, comment voulez-vous que cela vous rapporte de l'argent?

Vous avez évoqué, ci et là, la courbe de Laffer qui a d'ailleurs été mise à toutes les sauces. La courbe de Laffer est le principe selon lequel, quand on diminue l'impôt, en réalité, on augmente la recette parce que l'on suscite de l'assiette en diminuant les impôts. John Galbraith rappelait, dans La République des satisfaits, que cette courbe de Laffer avait été faite sur un coin de table au terme d'une soirée bien arrosée entre économistes de la côte est des États-Unis. Histoire authentique!

Monsieur le ministre, j'ose espérer que vous n'avez pas fait votre budget au terme d'une soirée arrosée. Je n'y crois pas.

C'est le bon sens. Là aussi, 113 millions d'euros tombent. Que dis-je 113 millions? Vous prévoyez 30 millions et on voit que cela va en coûter 143. Je rajoute ces 143 millions au montant de 97 millions dont je parlais tout à l'heure. Nous sommes donc à 200 millions d'euros qui manquent dans votre budget du côté des recettes.

En ce qui concerne les intercommunales, votre problème méthodologique est que vous allez chercher des chiffres qui se basent sur l'année 2011. C'est l'administration fiscale qui le dit. Or on sait qu'il existe des chiffres pour 2012. Vous me permettrez dès lors de considérer que votre recette de 200 millions d'euros est sujette à caution. C'est le troisième point.

Le quatrième point est très important: l'impact du saut d'index sur les recettes à l'impôt des personnes physiques. Quand on fait un saut d'index, la masse salariale diminue. Si la masse salariale diminue, le revenu imposable diminue. Si le revenu imposable diminue, l'impôt des personnes physiques diminue. C'est simple à comprendre.

L'administration fiscale et la Cour des comptes vous proposent une analyse. La Cour des comptes prend bien soin de faire du prorata temporis dès le moment où vous dites que le saut d'index ne démarrera pas au 1^er janvier mais plus tard dans l'année. Vous ne tenez pas compte de l'évaluation de l'administration fiscale qui est pourtant celle qui prélève le précompte professionnel, qui gère cette trésorerie. Non, vous refaites un calcul alambiqué en prenant le revenu imposable brut moyen de 2011 – on est en 2015! – sur lequel vous imputez un taux marginal moyen, que vous multipliez, pour obtenir votre montant d'impact budgétaire, par le nombre de contribuables concernés. Cela ne va pas! Je vous l'ai dit en commission des Finances, je le redis ici: c'est pour moi un bricolage et cela nous fait à nouveau un manque à gagner de 300 millions. Quand j'additionne le tout, on est à 500 millions. Je pense qu'il vous manque 500 millions d'euros dans votre budget du côté des recettes. Vous n'êtes pas raisonnable.

En comptabilité privée, on dirait de votre budget qu'il ne dégage pas une image fidèle, que vos comptes ne sont pas sincères. Il y a véritablement un problème mais je pense qu'il est encore temps de vous ressaisir à ce niveau. Évidemment, grosse tuile pour ce qui vous concerne: la taxe bancaire qui devait vous rapporter 100 millions disparaît. On l'attendra donc pour l'année prochaine. Mais viendra-t-elle?

Ensuite, en ce qui concerne la taxe dite de transparence - taxe Caïman -, des experts vous disent que, malheureusement, elle n'est toujours pas programmée. Ces experts disent déjà qu'elle sera inopérante!

Il vous reste, côté recettes, en tout cas sur ce qui est votre étendard en matière de fiscalité sur le capital, la taxe sur les opérations boursières. Cela signifie concrètement qu'il vous manque un demi-milliard d'euros en recettes. C'est considérable par rapport à l'objectif que vous vous étiez assigné.

Un autre problème est celui des recettes non structurelles. Alors que vous ne cessez de dire que vous êtes très attentif à ce que l'Europe vous demande, on vous a fait la démonstration que tant la mesure relative à l'épargne pension que la mesure relative à la réserve de liquidation, que celle relative aux commissions secrètes, ne sont pas des recettes structurelles. Dès lors, attendez-vous à avoir des difficultés à brève échéance avec la Commission européenne!

Je dois souligner à nouveau que sur les 3,4 milliards d'efforts, malheureusement, vous n'allez rechercher que 80 millions d'euros sur la fiscalité du capital et encore, sur ces 80 millions, la moitié n'était jamais que le socle déjà existant. Dès lors, votre effort n'est que de l'ordre – j'arrondis - de 40 millions d'euros. Il y a là un véritable problème.

Les chiffres sont cruels et je pense objectivement que vous allez avoir un conclave d'ajustement très douloureux. Vous aurez l'occasion - saisissez-la! - de mener une véritable politique fiscale au service d'une politique économique plus efficace. N'ennuyez pas les travailleurs! Allez chercher sur les revenus de la spéculation, à partir de laquelle vous allez pouvoir financer des augmentations de revenus disponibles pour nos ménages, dont vous savez qu'ils sont indispensables pour la relance de l'économie.

Monsieur le ministre des Finances, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que nos exportations pèsent pour 80 % dans le PIB. Examinez la valeur ajoutée des exportations nettes qui ramène le chiffre à 30 %. Nous avons une économie intérieure qui a besoin d'être soutenue par une augmentation du revenu disponible des ménages. Ce n'est pas avec le saut d'index que vous y arriverez. Profitez du conclave pour faire un vrai tax shift, pour de l'efficacité économique et de la justice fiscale.

01.02 Rob Van de Velde (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Laaouej, u ziet dat wij niet zo een baarlijke duivels zijn. On n’est pas de tels diables non plus.

Mijnheer de minister, mevrouw de staatssecretaris, collega’s, inzake financiën en fraude zal ik mij tot een aantal welbepaalde punten beperken.

Toen wij in het verleden werden geconfronteerd met het onderzoek naar de efficiëntie van Financiën, viel de complexiteit van onze fiscale wetgeving uiteraard meteen op. Alleen al het aantal regels en documenten over bijvoorbeeld de btw-fiscaliteit bedraagt meer dan 30 000, allerlei documenten waaruit onze administratie kan putten om haar job te doen. Het kleinste kind begrijpt dat een dergelijke aanpak niet werkt. Ik ben dan ook erg verheugd dat ik in het regeerakkoord een belangrijke vereenvoudiging van de fiscaliteit lees.

Ik zal u vier punten aanstippen die de essentie van de lijnen van het regeerakkoord uitmaken.

Ten eerste, er blijft natuurlijk die verschuiving. In tegenstelling tot wat de oppositie vertelt, hoor ik aan meerderheidszijde totale eensgezindheid. Het is ook duidelijk wat in het regeerakkoord staat: “De regering zal de uitgaven beheersen en een parafiscale en fiscale verschuiving doorvoeren om een voldoende omvangrijke lastenverlaging te kunnen financieren”.

Laten wij dat akkoord dan ook gewoon uitvoeren. Een grondige analyse van de mogelijkheden en een internationale benchmarking lijken mij op hun plaats. Misschien moet ook eens advies worden gevraagd aan alle internationale schoonmoeders, die altijd wel wat goede raad willen geven.

Mijnheer de minister, ik zou hier toch een kleine kanttekening bij willen maken. Ik zou van de Europese Unie immers na vijf jaar sixpacks eindelijk eens willen weten wat de impact assessment vandaag reëel inhoudt. In de voorbije vijf jaar is er immers een heel aantal maatregelen terecht ingevoerd, onder verschillende omstandigheden. Het zou verstandig zijn stavingsstukken te hebben van de reële resultaten die de implementatie van die maatregelen teweeggebracht heeft. Vanmiddag is mij vooral opgevallen dat het debat ging over geloof, eerder dan dat het een rationeel debat was. Ik meen dat het staven van de resultaten van de genomen maatregelen ons in de toekomst zal helpen om uit dit soort trial-and-errordiscussies te raken.

Simplisten beweren dat men zeer eenvoudig centen kan halen uit de vermogenswinst. Ik meen dat het niet onverstandig zou zijn de oefening te maken en na te gaan wat de andere effecten ervan zijn. Die oefening gebeurt het best niet overnacht, wij moeten ons niet laten opjagen maar de oefening ten gronde maken.

Wat de vermogenswinst betreft, waar winst is, is ook verlies. Hoe gaat men daar dan fair mee om? Ik hoor enkele mensen zich rijk rekenen, maar natuurlijk zijn er ook verliezen.

Ik hoor in het hele verhaal van een taxshift niets over een ecoshift en een consumptieshift. Normaal betaalt de vervuiler. Deze twee belangrijke soorten van shift zullen in het debat moeten worden opgenomen, maar daarover heerst complete windstilte.

Wat de verschuiving van economisch gedrag betreft, lijkt het mij interessant na te denken over de mogelijkheden die kapitaal krijgt om andere beslissingen te nemen. Ik denk maar aan de huurmarkt. Wat gebeurt er met de huurmarkt? Zullen wij die moeten subsidiëren omdat een aantal investeerders de markt kan verlaten?

Duidelijke oplossingen moeten ook gevonden worden voor alternatieve beleggingen zoals bijvoorbeeld kunst. Want wat doet men met slimme beleggers in andere dan financiële waarden?

Men moet alles in acht nemen. Het is ook niet onbelangrijk rekening te houden met de discussie die zich de jongste dagen ontsponnen heeft over de pensioenongelijkheid. 1 000 euro verschil in pensioen rechtvaardigt met de rentes die wij vandaag kennen over een periode van 20 jaar een vermogensverschil. Waarom zouden wij mensen die in een bepaalde situatie zitten zwaarder belasten dan anderen? Ook het moment van inning is uiteraard een belangrijk gegeven, dat ik geen enkel plan zie terugkomen.

Kortom, het is de hoogste tijd dat de simplismen worden aangeduid en dat wij het onderzoek ten gronde starten, keuzes voorstellen, en die wel of niet behouden. Dit dossier is veel te belangrijk om ons te laten opjagen.

Ten tweede, het regeerakkoord is op het vlak van vereenvoudiging doorspekt met de juiste voorwaarden en uitgangspunten. We moeten vereenvoudigen om economische activiteit te stimuleren, doelmatig en gedragswijzigend optreden en vooral efficiënt, maar ook – laten wij daar duidelijk over zijn – optreden met het nodige respect voor de belastingplichtigen. Er is inderdaad geen draagvlak voor een nodeloos strenge aanpak van mensen die te goeder trouw zijn.

Een uitstekend overleg tussen de administratie en de cijferberoepen zal borg staan voor de voortzetting van dat ingezette proces. Dat laatste maakt u trouwens ook al duidelijk door het wegnemen – op een zeer verstandige manier trouwens – van de monsterboetes van 309 %.

Ten derde…(zware geluidsproblemen)

Als ik begin te klinken als de heer Verherstraeten, dan is er iets mis. Sorry, collega.

(…)

Le président: La séance est suspendue.

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue à 21.04 heures.

De vergadering wordt geschorst om 21.04 uur.

(Om technische redenen wordt de vergadering voortgezet in de Europazaal)

(Pour des raisons techniques, la réunion se poursuit dans la Salle européenne)

La séance est reprise à 21.30 heures dans la Salle européenne.

De vergadering wordt om 21.30 uur in de Europazaal hervat.

La séance est reprise.

De vergadering is hervat.

Collega’s, ik stel voor dat de heer Van de Velde zijn uiteenzetting afmaakt. Vooraleer hij het woord neemt, wil ik de fractieleiders eraan herinneren dat iedereen het eens is met de volgende werkwijze morgennamiddag: pour les questions orales, il est convenu de se limiter à une question par groupe politique.

01.03 Rob Van de Velde (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal met enige voorzichtigheid voortspreken. Ik had mijn uiteenzetting onderbroken bij de opmerking dat 309 % monsterboetes op een verstandige manier zijn weggenomen.

Ten derde, ga ik in op de organisatie van Financiën. We hebben het er gisteren in de commissie al kort over kunnen hebben, mijnheer de minister Van Overtveldt. Ik neem de gelegenheid toch te baat om enkele punten te onderstrepen.

Een modern patrimoniumbeheer is absoluut noodzakelijk voor een overheid. Op een aantal niveaus ontbreekt dat. Er is een unieke kans om in de FPM dat beleid te concentreren en te professionaliseren. De veelheid aan organisaties in uw administratie mag ook eens onder de loep worden genomen. Dat is een tweede kans die u vandaag te baat kunt nemen om kostenbesparend te werken, zonder dat dat aan enige vorm van dienstverlening raakt.

We hebben het daarstraks kort gehad over het respect voor de belastingplichtige. Ik moet u beiden aanraden om eens uitgebreid bij Financiën op de vloer te gaan. De belastingplichtige die eens een fout maakt, is absoluut niet het mikpunt van de administratie. Het probleem van de administratie, en haar frustratie, is dat ze enkele jaren geen forum heeft gekregen om haar problemen aan te kaarten. Er was geen politicus in het Parlement te bespeuren om de drempels weg te nemen die de administratie ondervindt om de soepele invordering van wettig verzonden aanslagen te garanderen, bijvoorbeeld.

Zo kom ik, tenslotte, kort bij uw taak, mevrouw Sleurs.

Allereerst wil ik u feliciteren met de start van uw ambt. U bent er namelijk in geslaagd om het beleidsdomein fraude te verzakelijken, terwijl dat in het verleden a priori stigmatiserend werd ingezet. Elke zelfstandige voelde zich geviseerd, gewoon omdat hij zelfstandige was. Met de zakelijke aanpak objectiveert u het debat en brengt u het terug tot zijn essentie: responsabiliseren van de belastingplichtige en waar men over de schreef gaat, terecht corrigerend optreden. Het is trouwens ook niet fout geweest om uw verwachte opbrengsten voorzichtig in te schatten. Zelfs de oppositie neemt uw cijfers over in eigen plannen, dus dat zit snor. De inspanningen van uw beleid zullen zich vertalen in cijfers. Het gaat in eerste instantie om de kwaliteit. Er is trouwens meer dan voldoende laaghangend fruit om op zeer korte termijn uw cijfers te versterken.

Daarenboven wil ik onderstrepen dat mijn fractie uitermate blij is met het feit dat u zich in uw beleidsnota specifiek uitspreekt over het onderscheid tussen de belastingplichtige die een keer een fout maakt, zelfs buiten zijn weten om, en de manifeste fraudeur. Die attitude belichaamt de zakelijkheid, waarmee u te werk gaat, en zal ook leiden tot een groter vertrouwen tussen de belastingsinspectie en de belastingplichtige.

01.04 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik maak heel kort enkele beschouwingen die ik zopas in de algemene bespreking wou geven.

Het is duidelijk – de plenaire vergadering heeft dit uitgewezen – dat er een fundamenteel andere opvatting bestaat over de manier waarop het economisch en het sociaal beleid moet worden gevoerd.

CD&V heeft vele jaren samen met de socialisten bestuurd, behalve de acht jaar tussen 1999 en 2007. Ik sta nog altijd achter het beleid dat toen werd gevoerd.

Nu staan wij voor de laatste grote horde. Wij moeten van 3 % naar 0 % gaan en wij moeten de 5 % competitiviteitshandicap wegwerken. Bovendien moeten we zorgen dat de kosten van de vergrijzing in de toekomst betaalbaar blijven.

Het model dat ik mevrouw Onkelinx, de heer Laaouej en voor een stuk ook Ecolo-Groen heb horen verdedigen, is er een waarbij zij nog altijd denken dat men de economie kan doen groeien door het stimuleren van de koopkracht en de privéconsumptie, en waarbij de overheidsconsumptie moet toenemen als motor voor groei. Voor hen ligt de groeimotor in de toename van de private en de publieke consumptie. Dat model is niet verenigbaar met het Europees kader. Ik hoop dat u het Europees kader aanvaardt waarin er moet worden geopereerd.

Dertig jaar geleden zat ik al in deze zaal. Het was de tijd van Martens, Gol, Verhofstadt, Dehaene enzovoort. Toen moest er een begrotingstekort van 13 % van het bnp worden teruggebracht. Er was toen, in de jaren 80, oppositie van Louis Tobback, omdat de toenmalige regering ook een aantal maatregelen moest nemen zoals drie indexsprongen en overheidsbesparingen. Daardoor kon de competitiviteit in België wel opnieuw aantrekken en kon men in de tweede helft van de jaren 80 le retour du coeur vieren. Dat was de grote slogan van Spitaels. Maar le retour du coeur deed ons begrotingstekort opnieuw oplopen van 6 % naar 9 %. In 1991, toen de regering-Dehaene gevormd werd, was er dus opnieuw een gigantisch competitiviteitsprobleem. Dat werd opgelost in het globaal plan van Dehaene met de gezondheidsindex.

Wat we nu moeten doen, kunnen we niet met u doen. De PS en sp.a zijn niet in staat maatregelen te nemen om via saneringen de doelstellingen te bereiken die Europa ons oplegt. U aanvaardt het kader waarin gewerkt moet worden eigenlijk niet.

(Luid protest bij PS en sp.a)

Dat is toch geen provocatie. Ik probeer u gewoon een en ander duidelijk te maken.

01.05 Laurette Onkelinx (PS): M. Van Rompuy fait de la provocation. Cela ne va pas! Que croyez-vous que nous ayons fait sous l'ancienne législature? Vous croyez qu'on s'est amusé? Vous ne croyez pas qu'on a réduit le déficit? Vous ne croyez pas qu'on a réduit la dette? Et vous êtes en train de nous faire la leçon!

Moi, je croyais que, comme président de la commission du Budget, vous alliez nous expliquer votre conviction concernant le "trop peu" au niveau du budget, ce qu'a dit tout à l'heure M. Ahmed Laaouej. Qu'en est-il pour vous? Quid des boni de liquidation et de l'épargne pension qui ne sont que des avancements de perception d'impôts et pas de véritables économies ou des recettes supplémentaires? Que dites-vous de cela, vous qui faites le sérieux? "Il faut être sérieux avec ce budget et aller de l'avant"! Que répondez-vous à cela, plutôt que de nous faire la leçon alors que nous sortons d'une période où nous avons fait des milliards en recettes nouvelles et en économies? Soyez sérieux!

01.06 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Rompuy, mijn uiteenzetting gaat in dezelfde richting. Ik kan het u niet kwalijk nemen, want u zit nog heel veel in het Vlaams Parlement, u vergist zich af en toe van forum.

Tijdens de vorige legislatuur zetelde u niet in deze Kamer, maar uw partij was hier wel vertegenwoordigd. Samen met uw partij werden er door de vorige regering de nodige besparingen doorgevoerd. Misschien moet u eens aan uw collega’s vragen wat er toen allemaal is gebeurd en op welke manier wij toen hebben bespaard.

Ik heb daarnet in mijn uiteenzetting heel duidelijk gezegd dat de schuld onder de socialisten van 1994 tot en met 2007 is gedaald van 137 naar 80 %. Het is de schuld van de socialisten dat ze is gedaald!

01.07 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wist niet dat ik zoveel passie kon opwekken.

Mevrouw Onkelinx, ik ben begonnen met te zeggen dat ik volledig achter de vorige regering stond en dat ik de maatregelen van toen ook heb verdedigd. Wij staan nu echter voor een tekort van 3 % van het bnp. In 2018 moet wij een evenwicht bereiken. De competitiviteitshandicap van zowat 4 % moet worden weggewerkt. Men kan dat alleen door een aantal structurele besparingen waar u volledig tegen bent; anders heb ik uw discours niet begrepen.

De Europese Commissie heeft te kennen gegeven dat wij voor zowat 1,4 procentpunt van het bnp, of zowat vijf miljard euro, aan saneringsmaatregelen hebben doorgevoerd. U bent tegen die saneringen, ik heb niets anders gehoord. Volgens u gaan de departementale besparingen te ver en ook in de sociale zekerheid gaat men te ver. U zegt dat wij die tekorten in de vorige legislatuur voor een deel hebben verminderd via belastingverhogingen. CD&V wenst het Europese kader te respecteren.

Het Rekenhof zegt ook dat er structurele besparingen zijn gebeurd in de sociale zekerheid en dat er bijna geen eenmalige maatregelen zijn genomen. De genomen maatregelen zijn eigenlijk allemaal verdedigbaar. Vroeger waren er ook problemen met de primaire uitgaven. De primaire uitgaven zijn immers – dat siert de vorige regering – tussen 2012 en 2014 in reële termen gedaald met 1 %. Dat is normaal. Ook in de departementen Justitie…

01.08 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.09 Eric Van Rompuy (CD&V): Neen, mevrouw Onkelinx. Minister Geens stelt vast dat er een pak onbetaalde facturen zijn. Ik spreek daar geen waardeoordeel over uit.

Het wil echter zeggen dat in de vorige legislatuur ook besparingen zijn getroffen die hebben geleid tot moeilijke betalingen van bepaalde zaken. Willen wij voortgaan met de saneringspolitiek en dat niet doen – ik zal dadelijk iets zeggen over de taxshift – via bijkomende nieuwe belastingen, dan moeten wij dat doen via besparingen.

De voorzitter: Mijnheer Calvo, u hebt het woord voor een korte interruptie.

01.10 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Van Rompuy, u maakt gekke sprongen doorheen de dag. Daarnet zegt u dat u met veel aandacht de oefening van onze fractie hebt gelezen. U merkt op dat wij het traject bepaald door Europa respecteren, jaar per jaar, en dat wij naar een evenwicht willen gaan. Nu zegt u daarentegen dat de oppositie geen besparingen wil en het Europees kader loslaat. Dat is fout.

De discussie die wij al een hele dag voeren, is niet óf wij een evenwicht moeten realiseren in 2018, maar hóe wij dat gaan doen. Wij hebben daarvoor een ander plaatje voorgesteld dan u. Ik blijf insisteren dat dit niet een verhaal is van alleen maar inkomsten, wij besparen ook een miljard op de primaire uitgaven. Wij hebben daar een aantal concrete pistes voor. Wij kijken ook naar de gezondheidszorg.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet waar u die laatste bewering vandaan haalt, mijnheer Van Rompuy. U hebt heel de plenaire vergadering gevolgd, dus u zou beter moeten weten.

01.11 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga voort. Ik zal niet de hele discussie van deze namiddag opnieuw voeren, maar ik wil toch twee puntjes naar voren brengen.

Ten eerste, de discussie over de indexsprong. Ik heb hier een berekening over de indexsprong uit De Tijd van afgelopen weekend.

(Tumult. De stoel van mevrouw Onkelinx is stuk)

C’est la faute des socialistes! (Hilariteit)

01.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Voilà la preuve d’une opposition destructive!

01.13 Eric Van Rompuy (CD&V): De stoelen raken stuk, het geluid valt uit. (Hilariteit)

De voorzitter: Mijnheer Van Rompuy, gaat u door met uw betoog.

01.14 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, in De Tijd wordt een berekening, een bilan gemaakt van de gevolgen van de indexsprong en van het kostenforfait voor een gemiddeld inkomen.

Daaruit blijkt dat er een hoger loon is in 2015, ondanks de indexsprong. Dat is nu eenmaal zo; de cijfers tonen dat aan. In de commissie heeft minister Van Overtveldt ook verschillende cijfers gegeven over het kostenforfait per inkomstenschijf. Mevrouw Onkelinx, u wekt de indruk als zou er volgend jaar, door de indexsprong, geen nettoverhoging komen.

Mevrouw Onkelinx, mevrouw Temmerman en mevrouw Lalieux, u hebt het altijd over de koopkracht. Sta me toe u het volgende te vragen: stel dat we in 2018-2019 zijn, de indexsprong is dan achter de rug en er heeft een correctie plaatsgevonden via de forfaitaire kosten, met hoeveel denkt u dat het beschikbaar netto-inkomen van de gemiddelde Belg zal verminderen tegen 2019? Dat is berekend door de Nationale Bank en die noemt het cijfer 0,4 %. Laat mij daar de daling van de olieprijzen tegenover zetten waarover vandaag bericht werd in de kranten.

01.15 Karine Lalieux (PS): (…)

01.16 Eric Van Rompuy (CD&V): Mevrouw Lalieux, als wij een wereldeconomie zouden hebben die goed draaide, dus met een groei van 2 tot 3 %, dan zouden wij wellicht andere maatregelen moeten nemen dan de huidige. Of wij dan een linkse of rechtse regering hadden, dat zou geen verschil maken. Waarop wij moeten letten, zo zegt de Nationale Bank, is dat wij een kleine open economie hebben. Gaat het nu om 70 % of 40 %, die discussie wil ik later voeren. Het belangrijkste cijfer in de tabel over de macro-economische effecten van de indexsprong is dat de netto uitvoer uit België door de indexsprong in het jaar 2019 substantieel zal stijgen. Dat verklaart waarom wij, ondanks de daling van de private consumptie met 0,4 % globaal gezien een positieve groei zullen kennen van 0,5 %.

De voorzitter: Mijnheer Van Rompuy, mag ik u vragen om uw betoog af te ronden?

01.17 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.18 Eric Van Rompuy (CD&V): Mevrouw Onkelinx, u voert nu oppositie, maar u bent twintig jaar …

01.19 Laurette Onkelinx (PS): (…) jamais.

01.20 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn betoog afronden.

De publieke opinie wordt op dit ogenblik geconfronteerd met zeer moeilijke maatregelen. Die maatregelen moeten geduid worden. De oppositie heeft tot taak er kritiek op te geven. In een parlementaire commissie moet men echter ook de intellectuele eerlijkheid om dat te doen.

Ik kom tot mijn allerlaatste beschouwing.

Austerity, soberheid, daar staan wij 100 % achter. Maar die soberheid met ook samengaan met solidariteit en rechtvaardigheid. Over drie maanden zullen er opnieuw begrotingsdiscussies zullen zijn. Dat is normaal, gelet op de economische ontwikkeling en het feit dat Europa ook een aantal dingen vraagt.

CD&V wil dat de fiscaliteit dan op een meer rechtvaardige manier wordt georganiseerd. In die context bekijken wij de hele problematiek van de fiscaliteit, er rekening mee houdend dat solidariteit essentieel is, maar ook soberheid. De zoon van de beroemde professor Galbraith heeft ooit gezegd dat austerity and solidarity samen moeten gaan. Op die manier kan men een sociaal contract afsluiten en dit sociaal contract zal essentieel zijn voor onze economische groei.

01.21 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, j'ai une toute petite question. Ce que dit M. Van Rompuy est important. Je ne suis pas du tout d'accord avec lui sur le fond. Je ne suis pas du tout d'accord avec lui sur l'efficacité des mesures que ce gouvernement prend mais il dit qu'il veut plus de justice, notamment plus de justice fiscale. Il veut donc que dans les trois mois, on trouve une solution pour que les revenus plus importants (revenus du capital, du patrimoine) participent.

La question que je vous pose est la suivante. Selon vous, est-ce dans le cadre d'une opération neutre ou dans le cadre de l'ajustement budgétaire? La Cour des comptes et la Commission européenne ont en effet été claires sur le fait qu'il y aura des problèmes pour respecter votre propre trajectoire et qu'il faudra, en février-mars, remettre une deuxième couche. Selon vous, cette réforme, que vous appelez de vos vœux, doit-elle être neutre fiscalement ou peut-elle aider à équilibrer le budget? Parce que si vous n'allez pas dans ce sens, cela signifie que les gens vont à nouveau être victimes d'un choix d'économie qui se porte sur les travailleurs et les allocataires sociaux ou sur les services publics fédéraux, ce qui les étranglera véritablement. Quelle est votre réponse?

01.22 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Onkelinx, ik herhaal wat ik daarnet heb gezegd.

Het is duidelijk dat in de komende maanden binnen de regering opnieuw een discussie over budgettaire problemen zal ontstaan. Dat is evident. Dat zal niet alleen in maart het geval zijn. Wij hebben immers nog vijf jaar te gaan. Het is verkeerd te denken dat wij van een tekort van 3 % naar 0 % kunnen gaan, zonder ooit nog één keer een budgettaire discussie over besparingen of belastingen te voeren. U bent zelf lang genoeg lid geweest van de regering.

Ik wijs er enkel op dat wij de komende maanden de bankentaks en de kaaimantaks moeten invullen. Ook de indexsprong komt de komende maanden via een wet in het Parlement aan bod. Welnu, samen met mijn fractie ben ik van mening dat bij de discussie over de fiscaliteit maatregelen moeten worden genomen om de fiscaliteit rechtvaardiger te maken. Wij denken daarbij aan een vermogenswinstbelasting. De vraag is hoe ze technisch-financieel wordt ingevuld. De manier waarop is immers een juridische kwestie.

Voor ons is het budgettaire aspect één zaak. Het rechtvaardigheidsaspect is echter ook heel belangrijk. Beide aspecten moeten in rekening worden gebracht.

01.23 Laurette Onkelinx (PS): (…)

(Rumoer)

De voorzitter: Mevrouw Temmerman heeft het woord.

01.24 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer Van Rompuy, het doet mij veel plezier — het zal u niet verwonderen dat wij het daar volledig mee eens zijn — te horen dat er een rechtvaardige fiscaliteit moet komen. Waarom echter hebt u dan in het begin, bij de installatie van deze regering, niet gepleit voor een rechtvaardige fiscaliteit? Uit wat wij hebben gehoord en uit wat wij in de kranten hebben gelezen, hebt u wel gepleit voor een rechtvaardige fiscaliteit, maar hebt u het niet gehaald. Dat wordt door de heer Van Biesen beaamd. (Rumoer)

De voorzitter: Collega’s, dit lijkt nergens op. Misschien moeten wij de pure beleefdheid hebben, om naar elkaar te luisteren.

01.25 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer Van Rompuy, ik herhaal wat ik zei.

Ik ben uiteraard voor een eerlijke fiscaliteit. Het doet mij veel genoegen dat u daarvoor pleit, maar u spreekt in de toekomst. Waarom hebt u dat niet bepleit bij het begin van deze regering? U hebt dat bepleit, zoals wij konden lezen in de kranten, maar u hebt het niet gehaald en u bent toch in deze regering gestapt.

Nu probeert u het opnieuw, keer op keer, u en verschillende leden van uw fractie. Deze namiddag werd door andere leden van de regering duidelijk gezegd dat het no pasarán is, iets wat wij als socialisten beter verstaan, maar ik neem aan dat u dat ook verstaat. Nu zegt u dat men in de toekomst naar een eerlijke fiscaliteit zal gaan. Meent u echt dat de mensen het nog zullen geloven dat men naar een eerlijke fiscaliteit zal gaan?

01.26 Eric Van Rompuy (CD&V): Mevrouw Temmerman, deze regering is 65 dagen oud.

01.27 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): 67!

01.28 Servais Verherstraeten (CD&V): Voor een keer is het cijfer van de heer Calvo juist. (Hilariteit)

01.29 Eric Van Rompuy (CD&V): Deze regering heeft nog 4,5 jaar voor zich.

01.30 Karin Temmerman (sp.a): De indexsprong moet er wel zo snel mogelijk komen.

01.31 Eric Van Rompuy (CD&V): Wees voorzichtig in de oppositie, want u houdt dit tempo geen 4,5 jaar vol.

(…): (…)

01.32 Eric Van Rompuy (CD&V): In de loop van de volgende maanden geef ik u rendez-vous.

Soms zijn er zaken waarvan men denkt dat men ze nooit zal bereiken. Ik ben daarvan het voorbeeld; kijk naar de splitsing van Brussel/Halle-Vilvoorde. Dat zouden wij nooit halen, jamais, maar toch is het gebeurd. Wel, dit is het BHV-dossier van vandaag.

01.33 Karin Temmerman (sp.a): (…)

01.34 Eric Van Rompuy (CD&V): In de politiek, en zeker op economische en fiscaal vlak, is er elke zes maanden een totaal nieuwe situatie. Economisch, sociaal en maatschappelijk veranderen de situaties.

01.35 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, u weet toch zeker dat dit niet wordt opgenomen?

De voorzitter: Alles wordt opgenomen.

01.36 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Een opmerkelijke passage in uw laatste interventie, mijnheer Van Rompuy, is toen u het had over de timing van de taxshift. Intussen leren wij immers bij en het zal inderdaad niet voor morgen zijn.

De kans dat u morgen het amendement van de oppositie goedkeurt is redelijk klein. U suggereerde wel een belangrijke timing, u zei immers dat de indexsprong naar het Parlement komt en dat u in dezelfde periode een oplossing verwacht rond de taxshift, dat is wat u suggereerde.

Is dat de timing waartoe u zich verbindt, mijnheer Van Rompuy? Zonet hoorden wij de heer Vuye immers zeggen dat vermogensfiscaliteit niet aan bod zou komen tussen nu en maart in het kader van de begrotingscontrole. Ik zou de heer Van Rompuy dus even concreet willen bevragen over die timing.

De voorzitter: Het antwoord is dat wij zullen zien.

01.37 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, in het bijzonder de excellenties Reynders, thans niet aanwezig, en staatssecretaris Sleurs, ik wil het kort hebben over de Belgische weeskinderen.

Die weeskinderen hebben ouders die hen eigenlijk in de steek laten. De moeder — u weet dat wij die altijd kennen — is staatssecretaris Sleurs en de al dan niet onechte vader is minister Reynders. Zij zitten in deze regering in een bijzondere en nooit vertoonde latrelatie en zij bijten elkaar af en toe lelijke woorden toe over de opvoeding van hun kinderen. Zij zijn allicht kribbig tegen elkaar omdat zij beiden in een gedwongen besparingsroes zitten, al dan niet met drugs. De ene ouder wil de cultuurlievelingen iets minder inhouden op het zakgeld, de andere wil strenger zijn en de ingekrompen alimentatie handhaven. Staan de wezen alleen? (Samenspraak)

De voorzitter: Collega’s, dit is niet zo fraai. U moet minstens de moed hebben om naar elkaar te luisteren, anders moet u naar buiten gaan.

01.38 Monica De Coninck (sp.a): Staan de wezen alleen? Nee, hun cultuurvoogden en verre wetenschappelijke nonkels en tantes uit de Gemeenschappen en de Gewesten stoppen hen af en toe nog wat geld toe. Zij willen er voor de rest echter niet te veel mee te maken hebben want zij hebben zelf al genoeg kinderen met wie zij al voldoende afzien en bovendien moeten zij ook besparen.

Wordt mijn uiteenzetting een droevig kerstverhaal? Neen, collega’s. De Belgische wezen hebben de voorbije decennia namelijk zeer goed hun plan getrokken. Het gaat, u hebt het al geraden, om de federale culturele en wetenschappelijke instellingen. Een aantal daarvan, zoals de goeie lobbes Bozar, de creatief bruisende Munt, de fascinerende Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis en het uitdagende Koninklijk Museum voor Schone Kunsten, zijn allemaal opengebloeid van lelijke eendjes naar prachtige zwanen die op wereldniveau meespelen. Sommige van die eendjes hebben wat groeipijnen, maar dat is niet hun schuld. Ze krijgen slagen van hun ouders en hun voogden. Ze worden misbruikt in de media en ze moeten de tering naar de nering zetten. (Iemand niest luiddruchtig)

01.39 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, zo kunnen wij geen nacht doorgaan, het spijt mij.

De voorzitter: Collega’s, een beetje omgangsvormen ten aanzien van de spreker zou niet slecht zijn.

01.40 Monica De Coninck (sp.a): Ze moeten de tering naar de nering zetten en hun bezittingen worden te pas en ten onpas ingezet in complexe echtelijke en familiale ruzies.

Mag ik de staatssecretaris en de minister dan ook oproepen om het voortouw te nemen in een volwassen confederale onderhandelingstactiek? Waarom geen rondetafel organiseren met de verschillende betrokken overheden om ernstig na te denken over de federale instellingen en vooral ernstig samen te werken? Kan u daar ook de dynamische steden en de voluntaristische directeurs van de instellingen alstublieft bij betrekken? U zal er anders niet geraken. Zonder openheid zal iedereen met de buit, kunstcollecties bijvoorbeeld, in de natte loopgraven blijven zitten.

Jazeker, mevrouw Sleurs heeft in de commissie toegegeven dat het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten een schitterende collectie heeft die vooral staat te verpieteren in de, als ik het goed begrepen heb, natte kelder. De Brusselse regering wil deze schatten in een autoshowroom zetten, maar staatssecretaris Sleurs vindt dat ze wel zichtbaar kunnen worden in de bestaande panden. Ze vergeet dat er inmiddels een Magrittemuseum en een Art Decomuseum in die gebouwen zijn komen wonen. De staatssecretaris heeft niet de middelen om het museum op de Brusselse Kunstberg te verbouwen, maar van de prachtige beeldhouwwerken, schilderijen en tekeningen moeten anderen maar afblijven. Het wetenschappelijk museumweesje staat erbij en kijkt ernaar.

Enkele tientallen meters verderop in Brussel ligt Bozar, een paar jaar geleden nog het Paleis voor Schone Kunsten. Het complex van architect Horta heeft net als de andere federale culturele instellingen van vadertje Reynders een culturele uitzondering verkregen. Er moet daar minder bespaard worden. Hoera, zou men zeggen, maar ik weet het nog zo niet. Bozar programmeert de ene schitterende tentoonstelling na de andere, Borremans, Rubens, Europalia, en er vinden concerten plaats die de hele wereld ons benijdt.

Met internationale instellingen in Brussel als de Europese Commissie, het Europees Parlement, de NAVO en de vele ambassades, kan de wereld zich hier daadwerkelijk komen vergapen aan al dat fraais. Maar koken kost geld. Niet minder, maar meer. Wij hebben tijdens de bespreking van de beleidsverklaring bij monde van collega Dirk Van der Maelen gepleit voor een verhoging van de middelen voor dit soort cultuurinstellingen, omdat iedereen die ernstig bezig is met cultuur inmiddels wel weet dat middelen pompen in grote cultuurinstellingen niet enkel leidt tot een verhoogd prestige maar dat er, en dat zouden liberale ministers zeker moeten weten, ook een navenant hogere economische return is.

Wij weten ook dat als men instituten efficiënter wil doen functioneren men altijd eerst moet investeren, bijvoorbeeld in digitalisering. Mijn moeder zei altijd: “Gierigheid bedriegt de wijsheid.” Wij kunnen natuurlijk de ijdele hoop koesteren dat privépartners, Europa of de Nationale Loterij, over de brug komen. Daar heb ik geen problemen mee, maar dat zou pas een culturele uitzondering zijn.

Mijnheer Reynders en mevrouw Sleurs, het is gemakkelijk om managementpraat te verkopen over moderne autonomie en tegen de culturele en wetenschappelijke wezen te zeggen dat ze hun plan moeten trekken. Dan worden er foute beslissingen genomen. Zo maakte De Munt vandaag bekend dat er 16 personeelsleden minder zullen zijn en dat de dansprogramma’s geschrapt worden; en dat in het land van Béjart. Er zal ook geen barokopera meer zijn. Zal de wereld daardoor stoppen met draaien? Uiteraard niet. Moet Brussel daardoor een culturele aderlating ondergaan en wordt de wereld daardoor een beetje minder mooi, het zij zo.

Mevrouw Sleurs, u gaat door met lineaire besparingen bij de federale wetenschappelijke instellingen. U bent zelfs strenger dan minister Reynders: geen wetenschappelijke uitzondering dus. Ik meen dat wij moeten investeren in publiekswerking, in ICT, in digitalisering, in eigentijdse prestaties, in wetenschappelijke studies en in ontsluiting. Vooral moeten wij de mooie kunstcollecties uit de vochtige ruimten halen.

U hebt gezegd dat u de collaboratiedossiers uit het Justitiepaleis zal halen en naar het Rijksarchief brengen voor beveiligde ontsluiting en ter studie. U hebt zoveel ambitie dat u zowaar de internationale ICOM-normen inzake musea hoopt te halen. Maar, mevrouw Sleurs, waar zijn de middelen? Hoe zal u aan die middelen komen? Zal u vechten voor middelen?

Zijn wij hier als socialisten aan het pleiten voor elitaire cultuurinstellingen zoals sommige collega-parlementairen ons al eens toeblaffen? Dat had vijftig jaar geleden misschien een strijdpunt kunnen zijn, maar de democratisering en verjonging van kunst- en cultuurbeleving heeft zich mede dankzij de inspanningen van de socialisten en de liberalen verlost van oude vormen en gedachten.

Kunst, cultuur, muziek en wetenschap bieden mentale en creatieve eilanden in sombere tijden. Er zijn heel veel jongeren die de Bozar of De Munt bezoeken. Sommigen zetten hun eerste passen in de cultuurwereld via de vele Brusselse, federale musea.

De voorzitter: Uw laatste minuut gaat in.

01.41 Monica De Coninck (sp.a): De ticketprijzen zijn aangepast en ik hoop dat onze federale instellingen de potentie hebben om verder door te groeien.

Ik wil heel duidelijk zijn. Wij verzetten ons tegen de besparingen en om die reden zullen wij dan ook de begroting niet goedkeuren.

01.42 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, vous m'excuserez de revenir au Budget et aux Finances après ce brillant exposé de Mme De Coninck sur les institutions culturelles fédérales.

J'ai bien écouté M. Van Rompuy et je ne peux m'empêcher d'être systématiquement effrayé par ses recettes traditionnelles. Les temps ont changé. La financiarisation de l'économie, depuis l'époque où vous avez appliqué des remèdes de cheval à la Belgique, est bien réelle. Moi, je n'ai pas envie de voir notre pays mourir guéri. Il y a une lueur d'espoir, mais vous faites un peu comme la bonne du curé qui chantait "Je voudrais bien, mais je peux point". C'est effectivement ce shift fiscal qui a été au centre des discussions depuis ce matin. Va t-on y arriver ou pas? Ce serait un peu davantage une recette du futur. Le fait qu'elle soit centrale dans nos débats et dans la proposition de budget alternatif que nous formulons est symptomatique.

Notre système fiscal, aujourd'hui, est inéquitable. La répartition de l'effort n'est pas juste. Les épaules les plus fragiles doivent assumer, proportionnellement, un effort trop important et on épargne ceux qui ont davantage de moyens. Il est inefficace, y compris sur le plan économique. De même, les PME assument une charge fiscale très élevée, tandis que les plus grosses sociétés peuvent quasiment échapper à l'impôt via des mécanismes légaux ou à la limite de la légalité. Il n'est pas non plus efficient en termes d'objectifs sociétaux et environnementaux.

Nous l'avons dit assez clairement, donc je ne m'étendrai pas là-dessus, nous regrettons le peu d'empressement du gouvernement à mettre en œuvre ce shift, un shift fiscal, sociétal et environnemental. J'ai entendu des collègues du CD&V dire que c'était la première fois que c'était écrit dans un accord du gouvernement. Mais il ne suffit pas que ce soit écrit dans un accord de gouvernement, il faut que l'on passe à l'action. Par rapport à d'autres mesures qui figurent notamment dans la loi-programme, qui sera étudiée vendredi, on n'a pas attendu pour prendre des décisions qui feront mal.

Donc, monsieur le ministre des Finances, au boulot! Étonnez-nous, montrez-nous que vous êtes capable de réaliser ce qui n'est aujourd'hui qu'une idée en l'air et pour laquelle le moins que l'on puisse dire est qu'il n'y a aucune cohésion au sein du gouvernement.

Pour mon deuxième élément, je m'adresserai particulièrement à Mme la secrétaire d'État, en charge de nombreuses compétences passionnantes, comme les institutions culturelles, les personnes handicapées, la lutte contre la pauvreté, mais aussi de la lutte contre la fraude fiscale. Or, la première des réformes à réaliser en matière fiscale est bien de lutter contre la fraude.

Monsieur Vuye, vous nous avez complètement rassurés à travers les textes de congrès de la N-VA: la lutte contre la fraude est bien reprise en insistant sur la tolérance zéro à son égard. C'est ce que vous avez répété tout à l'heure en séance plénière.

Bien sûr, les textes de votre parti représentent sans doute quelque chose de respectable, mais ce qui m'intéresse davantage, c'est que l'idée figure également dans la note de la secrétaire d'État, mais qu'elle apparaisse surtout dans ses actions et dans celles du ministre des Finances. Ne commettons pas l'erreur, déjà commise par d'autres, de limiter la lutte contre la fraude fiscale à un sous-secrétariat d'État sans moyens. Avec tout le respect que j'ai pour Mme la secrétaire d'État.

Vingt milliards d'euros, c'est la somme annuelle due et non payée par certains fraudeurs, et ce au détriment de l'immense majorité de nos concitoyens, honnêtes contribuables, qui paient correctement leurs contributions et qui assument ainsi le financement des missions de l'État. Lors du débat au sujet de notre budget alternatif, j'ai été très étonné de constater que les collègues du CD&V considèrent, dans leurs calculs sur les nouveaux impôts dus par le biais de ce budget alternatif, le fruit de la lutte contre la fraude fiscale comme un nouvel impôt.

Selon moi, c'est le problème fondamental dans la manière de penser la lutte contre la fraude fiscale. Cette lutte ne constitue pas de nouveaux impôts, mais une manière d'appliquer une forme de justice fiscale.

Il convient donc de sortir de cette hypocrisie. Une commission d'enquête a été organisée, passionnante, qui a constitué un très beau travail parlementaire en 2007, qui a donné naissance à une série de recommandations qui ont recueilli l'assentiment de l'ensemble des parlementaires de l'époque. Depuis lors, nous avançons à reculons par rapport à cet objectif. Ceux qui s'en frottent les mains sont ceux qui évitent l'impôt. Il s'agirait plutôt de fermer les portes, d'améliorer les stratégies, de débloquer des moyens pour lutter contre la fraude.

Monsieur le ministre, j'en reviens au débat que nous avons et que nous aurons encore concernant le LuxLeaks, le BelgoLeaks. Je ne puis accepter votre argument de jeudi passé selon lequel l'excess profit ruling, résultat d'une loi votée ici par une majorité socialiste-libérale, tout comme les intérêts notionnels, permette à des sociétés de ne pas payer l'impôt en toute opacité.

C'est choquant. On ne peut pas parler, dans ce cadre-là, de politique de niche. Vous acceptez une inégalité face à l'impôt qui conduit à un système fiscal inéquitable, inefficace, inefficient. Vous réclamez de la part de l'État luxembourgeois de la transparence face aux rulings conclus concernant des sociétés belges. Vous devez appliquer à la Belgique la même transparence.

Au plan européen, c'est le moment de contribuer activement – il ne suffit pas d'être suiveurs – à des réformes fondamentales pour créer de la transparence en matière fiscale, avec un échange d'informations complet, y compris la publication des rulings. Ce sera la meilleure manière de vérifier que nos sociétés paient correctement l'impôt.

Troisièmement, monsieur le ministre, cet objectif de lutte contre la fraude ne peut être atteint sans moyens humains, sans personne pour travailler au sein de votre administration. Alors que vous proposez des mesures d'économie linéaires, dans notre budget alternatif, nous proposons aussi des mesures d'économie; mais nous pensons qu'il y a des fonctions spécifiques, centrales, qui doivent être protégées, notamment celles liées à la lutte contre la fraude fiscale et à la bonne perception de l'impôt. Il est frappant de constater la différence de vocabulaire entre les objectifs de lutte contre la fraude sociale et de lutte contre la fraude fiscale.

Mais en matière de lutte contre la fraude fiscale, chaque fonctionnaire rapporte bien davantage d'argent qu'il n'en coûte pour les finances publiques. Les économies que vous proposez en la matière, qui ne sont que la poursuite des économies décidées avant vous, sont de fausses économies qui rendent l'action de l'État moins efficace.

Nous avons été choqués par le peu d'ambition budgétaire de votre gouvernement en matière de résultats de la lutte contre la fraude fiscale. Le budget est un acte politique qui dénote une ambition, et en l'occurrence, un manque d'ambition de la part de votre gouvernement. Il faut des moyens, des objectifs et des personnes pour mettre en œuvre cet objectif de lutte contre la fraude qui, pour nous, est central.

Quatrièmement, en ce qui concerne l'impôt des personnes physiques, tout le monde s'accordait lors de la campagne électorale, et avant cela dans le cadre de la commission spéciale de réforme fiscale qui s'est réunie de nombreuses fois dans cette salle, sur l'importance d'améliorer la progressivité de l'impôt. C'est un argument que j'ai déjà entendu très souvent: on paie trop vite trop d'impôt; et, a contrario, ceux qui gagnent beaucoup bénéficient de conditions fiscales à la limite trop avantageuses.

On parlait, au moment de la campagne électorale, du moins dans les programmes de tous les partis francophones, d'augmenter la quotité exonérée d'impôt. Ce n'est pas le choix que vous avez opéré; vous avez en effet décidé d'augmenter les frais professionnels forfaitaires déductibles.

Des documents que nous avons reçus en commission des Finances, il transparaît, messieurs les ministres des Finances et du Budget, que 50 % de l'enveloppe de ces 450 et 900 millions d'euros bénéficieront aux 30 % de nos concitoyens les plus riches. C'est un choix anti-redistributif.

Pendant ce temps-là, nos pensionnés subiront un saut d'index, dont le coût total en termes d'allocations sociales, s'élève à 700 millions d'euros. La déductibilité automatique non indexée coûtera 130 millions d'ici 2018. De plus, ils ne bénéficieront pas de cette réduction d'impôt.

Votre gouvernement est donc injuste, mais il est aussi inefficace sur le plan économique. Ce qu'il faut renforcer pour soutenir la consommation interne, et donc l'économie intérieure, ce sont les moyens des travailleurs aux revenus les plus faibles ainsi que ceux des allocataires sociaux. Pourquoi? Parce que l'argent dont ils disposent est réinjecté automatiquement et presque en totalité dans l'économie. Il en résulte un soutien à l'emploi. L'effet-retour est bien plus évident que les mesures que vous avez prises et qui privilégient ceux qui n'en ont pas besoin.

01.43 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, chers collègues, je vois qu'avec le temps qui passe, la température remonte dans cette salle. Il faisait un peu froid en arrivant mais maintenant, on sent l'effet des emportements des uns et des autres. Je voudrais pour ma part être aussi mesuré que possible et évoquer d'abord les choix budgétaires que M. Jamar doit assumer au nom du gouvernement.

Le programme de stabilité tel qu'il avait été approuvé pour la période 2014-2017 prévoyait un retour à l'équilibre en 2016 et un objectif de moyen terme rétabli, lui, à l'horizon 2018. Le gouvernement a pris la décision – c'est son droit et son rôle – de s'assigner une trajectoire budgétaire différente puisque l'objectif du retour à l'équilibre est annoncé pour 2018. On ne dit plus rien de l'objectif de moyen terme mais on ne sait pas trop ce qu'il adviendra en 2019. En tout cas, l'objectif est très clair et a été annoncé par le ministre du Budget, confirmé par le premier ministre.

Un deuxième objectif sur lequel on a beaucoup insisté aujourd'hui, notamment par la voix du premier ministre, est la diminution de l'endettement de l'État belge. On parle d'un taux d'endettement actuel de 107 %. Si j'ai bien compris la trajectoire que vous avez présentée, vous voulez faire descendre cet endettement sous la barre des 100 % à l'horizon 2017.

Ce sont des objectifs ambitieux, clairs. Monsieur le ministre du Budget, c'est là-dessus qu'on vous évaluera. On aura des rendez-vous notamment en mars 2015. Mais en 2017 et en 2018, on aura l'occasion, ensemble, de vérifier si ces deux objectifs – le rétablissement de l'équilibre en 2018 et la diminution de l'endettement dès 2017 – seront atteints, auquel cas, monsieur le ministre du Budget, je serai le premier à vous féliciter et à vous tirer mon chapeau.

Concernant ces objectifs, je voudrais dire que l'on pourrait se rejoindre. Contrairement à la présentation caricaturale faite tout à l'heure selon laquelle il y aurait un gouvernement responsable avec, face à lui, une opposition laxiste, elle-même irresponsable jugeant que les déficits peuvent filer sans gravité, j'ai pour ma part le sentiment que nous sommes d'accord sur les objectifs.

Je constate d'ailleurs que, du côté de nos amis Ecolo, il y a une forme d'adhésion au principe du retour à l'équilibre budgétaire. Cela n'a pas toujours été le cas. Il y a une évolution de ce côté-là. C'est peut-être dû à l'effet du rapprochement avec Groen. Il n'y a pas si longtemps, du côté d'Ecolo, on considérait que l'équilibre financier était un dogme dont il fallait s'affranchir. Je pense à des débats avec notre ami Georges qui se sent visé d'ailleurs. Je ne voulais pas en faire une attaque personnelle, cher Georges.

01.44 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'apprécie beaucoup mon nouveau collègue, M. Dispa, mais il ne peut pas raconter des choses fausses. Nous ne faisons pas de l'équilibre budgétaire un dogme aveugle, comme les sociaux-chrétiens. J'ai bien entendu M. Van Rompuy. Nous ne comptons pas plus léguer une dette insupportable à nos enfants. Précédemment, M. Van Rompuy a fait un peu d'histoire pour nous rappeler les montants de dette et les efforts qui ont été réalisés à une certaine époque. C'est l'intérêt d'avoir des collègues plus expérimentés. Je vous rappelle quels étaient les partis, les partis de l'époque du gaufrier, les partis de l'époque des travaux inutiles qui ont creusé un trou que nous devons toujours assumer aujourd'hui, ce que nous regrettons entièrement. J'estime ne pas avoir de leçon à recevoir, surtout en disant des choses fausses, de la part de M. Dispa en tant que représentant d'un de ceux-là. Cela met toujours de mauvaise humeur.

01.45 Benoît Dispa (cdH): Mon propos visait simplement à souligner le fait que, du côté de l'opposition également, il y a une adhésion au principe de la nécessité d'un équilibre budgétaire à moyen terme. Du côté du cdH, en tout cas, il n'y a là aucun malentendu. Je ne veux pas laisser entendre que nous serions laxistes ou irresponsables. Ce n'est pas pour rien que, dans la campagne électorale, le cdH a présenté une réforme fiscale qui se voulait budgétairement neutre, avec un recyclage des intérêts notionnels, avec des options en matière de lutte contre les attitudes spéculatives ou de lutte contre la fraude fiscale. En campagne électorale, seul du côté francophone, le MR plaidait pour une réforme fiscale qui ne soit pas neutre financièrement, budgétairement, estimant qu'il y aurait des effets retours, qu'il fallait être volontariste et que, si c'était pour toucher à la fiscalité, c'était évidemment pour alléger la charge fiscale sur le dos de la population.

De notre côté, nous n'avons pas tenu un discours de ce type-là. On se rend compte maintenant que le discours ne tient pas la route puisqu'il ne peut pas être mis en œuvre. Il n'y a pas de réforme fiscale qui puisse être ainsi aussi coûteuse comme celle annoncée par le MR.

De la même façon, quelques autres reniements ont été soulignés. Dans le débat sur le chapitre Finances, le silence du MR est quand même assourdissant. Je me souviens de débats assez récents, où le MR, par la voix de David Clarinval, s'engageait à ne pas pratiquer de saut d'index, à ne pas reporter l'âge de la retraite. Clairement, il y avait un propos où l'on était en faveur de la rigueur, mais pas de l'austérité.

01.46 David Clarinval (MR): Lors de ces mêmes débats, M. Dispa s'engageait à ne pas toucher aux titres-services. Malheureusement, c'est ce qui a été fait en Région wallonne. Aussi, je pense qu'en matière d'engagement, je n'ai pas de leçon à recevoir du cdH!

01.47 Benoît Dispa (cdH): Je remarque quand même que, sur les questions fédérales, il n'y a pas d'éléments de réponse par rapport à ces changements de pied sur des questions pour le moins très importantes. Quoiqu'il faille nuancer quelque peu quand on souligne qu'il faut faire baisser le niveau d'endettement de l'État fédéral. Il importe de se rappeler qu'en 2007, le taux d'endettement était de 87 % du PIB et que, depuis lors, s'il y a eu un retour vers le haut, il est imputable à la crise bancaire, mais à l'époque, il fallait intervenir. Et la situation actuelle, qui a coûté finalement plus de 17 % du PIB, ne relevait de la responsabilité de personne.

Si, sur les objectifs, on peut tendre vers les perspectives que vous tracez, sur la méthode, j'ai des états d'âme et un avis différent. M. le premier ministre a rappelé tout à l'heure à quel point la méthode était fondée sur un assainissement par des dépenses. Effectivement, au moins deux tiers des mesures de rétablissement de l'équilibre relèvent des dépenses. À cet égard, on peut être relativement conciliant sauf que cela fait apparaître une difficulté manifeste du traitement de la problématique des recettes.

Je suis personnellement frappé, depuis que ces débats ont démarré en commission et maintenant en plénière, à quel point, sur la perception des recettes, la majorité a du mal à trouver son point de convergence. Un certain nombre de discordances ont été relevées en commission entre les chiffres du gouvernement et ceux du département des Finances. Je ne vais pas rouvrir le débat, mais sur les montants inscrits dans le budget, les approches sont pour le moins divergentes.

Il y a dans l'ensemble du volet recettes des mesures qu'on peut considérer comme purement cosmétiques. L'harmonisation de la TVA sur la chirurgie esthétique, par exemple, fait partie de mesures faciles qu'on pourrait qualifier de pelliculaires, selon une formule parfois utilisée dans un parti de la majorité.

La contribution du secteur financier est reportée à une date ultérieure, signe que, manifestement, par rapport à cette problématique-là, il y a une vraie difficulté.

En ce qui concerne la lutte contre la fraude fiscale, personne n'est dupe: le montant de 75 millions qui est inscrit dans le budget 2015 en termes de recettes est un montant qui procède d'une pure approche idéologique. On a voulu une forme d'égalité arithmétique dans la lutte contre la fraude fiscale par rapport à la lutte contre la fraude sociale. Derrière ce montant, il n'y a absolument aucune mesure qui ait pu être explicitée et qui ait pu convaincre la commission.

Toujours du côté des recettes, il y a un certain nombre d'anticipations de recettes futures, je pense aux boni de liquidation ou aux prélèvements anticipatifs sur les épargnes-pension. Il y a beaucoup d'atermoiement. La séance de ce jour a peut-être laissé entrevoir des perspectives d'évolution mais on sent qu'il y a encore de grosses difficultés à s'accorder sur le tax shift. Rendez-vous est donné dans quelques semaines ou quelques mois. En tout cas, pour le moment, c'est peu de dire qu'il n'y a pas de consensus au sein de la majorité.

Toujours en matière de recettes, vous n'avez pas voulu toucher aux intérêts notionnels. Sans doute parce que leur répartition régionale est désavantageuse pour une seule des Régions, en l'occurrence la Région wallonne.

En ce qui concerne la taxation pour les intercommunales, il y a de nouveau une approche purement idéologique avec un montant de 200 millions qui est inscrit. Cela ne donne pas l'impression d'une vraie mesure de la problématique. Je pense que, sur le plan juridique, vous vous exposez là à quelques difficultés.

Le choix de votre méthode pose problème au niveau des recettes.

Et, au niveau des dépenses, autant un effort d'économie est nécessaire, autant il faut maîtriser les dépenses voire les réduire, autant il est absurde de procéder de façon linéaire comme vous l'avez fait en imposant des réductions massives en matière de personnel, de fonctionnement et d'investissement. Il existe d'autres méthodes pour réduire les dépenses.

On aurait pu imaginer, dès lors que vous aviez eu le bonheur d'avoir mis les socialistes hors du gouvernement, que vous fonctionniez sur la méthode dite du budget base 0. On balaie la passé, on part d'une page blanche, on imagine quelles sont les priorités et on y met les moyens. Ce n'est pas la méthode que vous avez choisie.

Vous pourriez faire appel à la Cour des comptes pour procéder à une analyse de l'efficience des dépenses afin de déterminer celles qui ont une plus-value ou celles qui en ont moins. Au lieu de cela, vous avez choisi de procéder par coupes sombres.

Le président: Monsieur Dispa, s’il vous plaît.

01.48 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, je n'ai pas été très long. Je vais essayer de terminer. J'en arrive à ma conclusion.

Le président: Il faut être strict. Dix minutes, c'est dix minutes.

01.49 Benoît Dispa (cdH): La méthode que vous avez choisie de réduction linéaire des dépenses, un peu comme un rouleau compresseur, atteint d'emblée ses limites. Que ce soit en commission ou dans le rapport de la Cour des comptes (…).

De voorzitter: Mijnheer Dispa, we hebben een afspraak gemaakt en wij zullen ons daaraan houden. Kijk maar naar wat ons nog te wachten staat.

Wij houden ons aan een spreektijd van tien minuten. U stopt nu, mijnheer Dispa.

01.50 Benoît Dispa (cdH): Cette méthode – je l'ai dit en commission et je le répète ici – a un effet anxiogène. Ce n'est pas la minorité qui crée une anxiété dans la population, c'est le caractère linéaire de ces mesures d'économie. Quand on ajoute aux réductions de dépenses la réduction du pouvoir d'achat et les mesures d'économie en sécurité sociale, on génère de l'inquiétude.

Et ce qui est intéressant ce soir – j'en termine par là, monsieur le président –, c'est que les représentants notamment du CD&V et de la N-VA tiennent un discours clair. Vous plaidez clairement pour une politique d'austérité. Le premier ministre ne souscrit pas à ce terme-là. Il essaye d'enjoliver les choses.

01.51 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, je vous rassure, mon discours ne sera pas long. Mon intervention porte effectivement sur les dépenses. Les collègues de mon groupe reviendront plus longuement et plus en détail, département par département, sur le budget des dépenses. Je vais pour ma part me contenter de faire un topo au sujet des dépenses générales.

Comme mon collègue Ahmed Laaouej l'a brillamment démontré tout à l'heure, au niveau des recettes, ce budget n'est pas établi en bon père de famille. Je ne surprendrai personne en disant qu'au niveau des dépenses, on ne peut pas non plus parler d'une gestion en bon père de famille. Ce budget manque clairement de rigueur et de sérieux. Nous l'avons déjà dit: il est tout simplement impossible d'opérer, ainsi que vous le proposez, les diminutions linéaires de 20 % en 2015 dans certains départements. Ces 20 % ne concernent bien évidemment que les frais de fonctionnement; je ne parle même pas de la diminution des investissements ou des crédits de personnel, qui sont, eux aussi, en diminution de 4 % en 2015.

De deux choses l'une quand on voit toutes ces diminutions pour les départements principaux: soit certaines missions de service public ne pourront plus être remplies, soit les projections faites aujourd'hui dans le budget 2015 ne seront pas respectées. Dans les deux cas, de toute façon, c'est grave.

Nous ne sommes pas les seuls à le dire. Vous avez tous lu attentivement le rapport de la Cour des comptes. Elle dit également que "ce gouvernement a décidé d'asphyxier certains départements." Elle met évidemment en exergue celui de la Justice.

Pour mon groupe, ce budget au niveau des dépenses n'est pas sérieux et ne tient pas la route. Réduire les frais de fonctionnement de 20 %, c'est vraiment intenable. Les efforts demandés dans les dépenses primaires sont d'une brutalité inouie: plus d'un milliard d'euros en 2015, devenant 2,3 milliards d'euros en 2018, soit près de 15 % du budget correspondant.

Il est sans doute bon de rappeler à certains à quoi servent les services publics et en quoi ces missions sont essentielles dans un pays. De plus, les missions régaliennes sont fondamentales, permettez-moi de vous le signaler.

Selon moi, par ce budget, le gouvernement fait preuve de dogmatisme en voulant diminuer les dépenses de façon linéaire sans exonérer certains départements. Cette manière d'agir est clairement un aveu de faiblesse, un manque de vision stratégique. C'est véritablement ce qu'on appelle de l'austérité.

La Cour des comptes elle-même l'affirme, l'un des points faibles de ce budget – on a pu vous le démontrer – est la sous-estimation des dépenses. Pour nous, certaines réductions des dépenses sont intenables et ne tiennent pas la route. Nous aurons l'occasion de vous le démontrer à travers les analyses portant sur les différents départements.

Deux mots sur cette fameuse provision interdépartementale. La marque symptomatique de ce gouvernement est le recours permanent à cette dernière. Nous ne critiquons évidemment pas ce recours ni l'existence de cette provision. Elle est nécessaire, mais il convient de se montrer prudent. Là aussi, la Cour des comptes stigmatise la manière dont cette provision va être utilisée, car elle va à l'encontre des principes budgétaires. D'après la Cour, l'utilisation de cette provision doit se limiter à des dépenses incertaines ou dont le montant est inconnu. Or une grande partie des dépenses qui seront à charge de la provision et que vous nous avez exposées seront soit des dépenses ordinaires soit des dépenses d'ores et déjà certaines. De plus, et la Cour le souligne également, cela limite la compétence du parlement, car la répartition des crédits provisionnels a lieu sans son accord, puisqu'il n'en est informé que tardivement.

La façon dont vous comptez recourir à cette provision est donc contraire aux principes de spécialité et de transparence.

Ce qui est encore plus interpellant et inquiétant, c'est qu'elle a l'air d'être la solution à tout! On l'a vu en commission avec M. Jamar, un grand nombre de questions concrètes ont reçu comme joker cette fameuse réponse: "Nous utiliserons la provision interdépartementale". Chaque fois qu'il y avait un doute concernant des crédits, on renvoyait systématiquement à cette provision. Effectivement, cette réserve semble inépuisable, ce qui m'a fait dire qu'elle me faisait penser au sac de Mary Poppins. M. Jamar la met à toutes les sauces: crédits de personnel pour la Justice, financement structurel (notamment 100 millions d'investissements pour l'armée) ou la cybersécurité. En ce qui concerne la cybersécurité, nous avons chaque fois eu un débat. Pour M. Jamar, c'est dans la réserve mais le premier ministre a répondu en commission qu'on en discuterait plus tard, lors d'un ajustement.

Je ne vais pas revenir sur toutes les dépenses. Il y a un tableau qui a été assez bien fait à la page 150 du rapport. Cela me prendrait beaucoup plus que les dix minutes qui me sont imparties. Franchement, on ne sait pas trop où on va avec cette provision.

C'est vraiment un paradoxe car d'un côté, le gouvernement veut couper un cinquième des dépenses des départements, peu importe leurs besoins, de façon linéaire, sans réfléchir. Il faut effectivement absolument diminuer le train de vie de l'État, c'est un dogme. Mais, dans le même temps, le gouvernement renfloue les départements au compte-gouttes à travers cette provision. C'est aussi la preuve qu'en faisant des économies de façon aussi drastique, on ne tient pas compte des besoins réels des différents départements. C'est vraiment étonnant comme manière de fonctionner et comme manière de faire un budget.

Je le rappelle, cette provision doit être là en cas de coup dur, en cas d'imprévu pour financer quelques petites choses. Pas pour payer le douzième mois de salaire des magistrats ou réaliser des investissements indispensables à l'armée, pas pour des dépenses structurelles. Pour qu'un budget soit sain, les dépenses doivent être clairement identifiées et financées. Ici, on est dans le flou complet.

Pour conclure, à la lecture de ce budget, pour ce qui concerne les dépenses, la question fondamentale qu'on est en droit de se poser est de savoir comment vous allez tenir! Je vous mets en garde: vous faites preuve par cet acte d'un manque de prévoyance grave! Il est inouï de penser que la provision interdépartementale sera suffisante pour combler la totalité des déficits. Il est inouï de prendre cette provision pour payer des dépenses structurelles alors qu'elle devrait être utilisée comme précédemment, comme bouée de secours. Il est inouï de penser qu'il est possible de diminuer de 20 % les crédits de fonctionnement sans entraver le bon fonctionnement des services publics.

Il est malheureusement certain que le prochain ajustement budgétaire risque d'être corsé et encore un peu plus brutal pour nos citoyens.

Sur la base de ces éléments, mon groupe n'est pas du tout rassuré sur l'avenir de nos concitoyens. La gestion budgétaire de ce gouvernement pose question et risque de mettre en péril des missions essentielles de notre État. Mais peut-être est-ce cela qu'on recherche?

01.52 Griet Smaers (CD&V): Aangezien mijn collega Van Rompuy al zoveel goede zaken heeft gezegd namens onze fractie over financiën en begroting, zal ik u daarmee niet nog meer belasten.

Ik wil enkel nog verwijzen naar een maatregel die nog niet ter sprake is gekomen, met name de belastingvermindering voor ontwrichte zones. Wij zijn daar vragende partij voor die maatregel die u ook steunt, mijnheer de minister. De betreffende maatregel zal de komende weken en maanden worden uitgevoerd. Dat gebeurt op een belangrijk moment, zeker met de definitieve sluiting van Ford Genk en de herstructurering van Philips in de Kempense regio. Wij rekenen op u voor die maatregel, die bestaat uit een loonlastenverlaging in de ontwrichte zones.

Over de andere maatregelen is al genoeg gezegd, maar die specifieke maatregel wou ik toch nog even kort onder de aandacht brengen.

01.53 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, chers collègues, je vous propose d'entrer directement dans le vif du sujet et dans une matière que l'on a peu abordée aujourd'hui: la culture et la politique scientifique.

Les auditions successives de Mme la secrétaire d'État en commission ont démontré ce que nous lisions déjà, malheureusement, entre les lignes de l'accord de gouvernement et de la note de politique générale: pour le gouvernement, l'excellence n'a pas sa place au fédéral. Depuis l'accord de gouvernement, les belles intentions sont toutes contredites par l'annonce de mesures aveugles dont on peine encore à comprendre la rationalité. Et ce n'est pas faute d'avoir voulu obtenir des explications en commission, explications que nous n'avons jamais vu arriver. Au final, on aura rarement vu autant de contradictions entre les intentions et les mesures concrètement annoncées.

Permettez-moi de lister les contradictions qui, à mon sens, sont les plus criantes:

1. Une concertation a posteriori. Voilà un concept dont le gouvernement ne s'est pas privé d'abuser dans le domaine social et qui est tout autant utilisé par Mme Sleurs. La secrétaire d'État décide d'abord et envisage ensuite de se concerter avec les personnes concernées. En effet, qu'est-ce que la concertation quand on annonce de façon unilatérale une réorganisation des salles du Musée Royal des Beaux-Arts sans même en avertir son directeur? Où est la concertation quand la note de politique générale d'un vice-premier ministre annonce un Musée d'Art moderne au bâtiment Vanderborght alors que celle de la secrétaire d'État réintègre ce musée rue de la Régence? Madame la secrétaire d'État, quel directeur avez-vous finalement consulté pour établir vos réformes?

2. Une méfiance du secteur privé. À travers ses déclarations, Mme Sleurs insinue de façon à peine voilée que les précédentes majorités ont suscité la méfiance du secteur privé vis-à-vis de la politique scientifique publique. C'est vite oublier par exemple que, contrairement à vos intentions, la politique spatiale internationale a toujours été élaborée dans un cadre soutenu par tous les industriels du secteur. C'est vite oublier également que deux musées publics d'envergure internationale sont nés à Bruxelles ces dernières années, grâce à des partenariats avec le secteur privé. Par contre, de votre côté, avec vos annonces fracassantes sur le Musée Fin de Siècle, madame la secrétaire d'État, vous avez déjà réussi à susciter une telle méfiance qu'un collectionneur privé a menacé de retirer des œuvres majeures prêtées au Musée Magritte.

Madame la secrétaire d'État, permettez-moi de vous poser une simple question: combien de musées comptez-vous ouvrir et combien de musées comptez-vous fermer?

3. Des restructurations qui coûteront, alourdiront et affaibliront. Sur base d'absolument aucune note, aucun rapport, aucune analyse, vous avez décidé unilatéralement que le SPP Politique scientifique était – je vous cite – "une administration inutile". Du coup, vous le supprimez. Qu'importe les certifications ISO 9001! Qu'importe les économies d'échelle réalisées grâce à BELSPO par des services d'appui aux établissements scientifiques fédéraux! Les établissements scientifiques fédéraux devront désormais assumer séparément des missions administratives pourtant semblables et qui les éloigneront de leurs activités scientifiques et muséales. C'est précisément une mesure qui coûtera plus et qui sera moins efficace.

4. Une indépendance scientifique mise sous tutelle politique. Autre grand cheval de bataille de Mme Sleurs, c'est l'indépendance des établissements scientifiques fédéraux. À nouveau, nous attendons toujours votre démonstration d'un manque d'indépendance actuel. Nous ne comprenons pas à quoi servent, aux yeux de ce gouvernement, les conseils scientifiques des ESF, composés pour moitié d'experts et d'universitaires étrangers.

Par contre, de l'incompréhension, nous passons à la stupeur quand on lit que "vous financerez des projets des établissements scientifiques fédéraux uniquement si ceux-ci sont conformes à l'accord de gouvernement". J'aimerais savoir où se situe l'indépendance que vous souhaitez à travers cette déclaration. Une telle posture décomplexée me semble être un retour en arrière de plusieurs siècles et le fruit d'une conception autoritaire.

5. Des ambitions volontairement floues et imprécises. La secrétaire d'État se dit pleine d'ambitions. Elle veut même améliorer les choses. Je me vois forcée d'utiliser un mot aussi vague que "choses": en effet, après avoir lu attentivement vos notes et entendu vos exposés, il est impossible de préciser ce que cela recouvre et quels sont les objectifs que vous souhaitez réellement atteindre: voulez-vous davantage de musées, plus de visiteurs, plus d'expositions, une plus grande part de la recherche dans le PIB national? Allez savoir!

Annoncer vouloir se concentrer sur la recherche fondamentale, mais supprimer des centaines de postes de chercheur n'a trompé personne. Et certainement pas les milliers de scientifiques qui ont déjà signé la pétition contre vos mesures. Avouez que ces actions sont contraires à vos paroles: supprimer des emplois pour un gouvernement qui veut créer de l'emploi, c'est un comble!

En réalité, cette absence d'objectif concret démontre que le gouvernement sait d'avance que les mesures et les budgets annoncés ne permettront aucune amélioration.

J'en viens à la dernière contradiction, qui n'est pas la moindre: une communautarisation qui ne dit pas son nom. C'était pourtant la grande fierté du MR: "Ce gouvernement ne fera pas de communautaire." Et pourtant! Les Régions vont désormais codécider de la politique spatiale internationale de la Belgique. À nouveau, qu'importe l'article 6bis de la loi spéciale de répartition des compétences du 8 août 1980? Qu'importe si le fédéral y est expressément désigné comme seul compétent pour ce domaine?

Plus subtil encore, certains voient dans votre volonté d'isoler les établissements scientifiques fédéraux les uns des autres une confection de lots qui seront encore plus facilement cédés ou revendus – entendez par là, communautarisés. Je veux bien admettre que je peine à leur donner tort, tant je ne vois pas d'autre explication à ces mesures.

Finalement, et de façon plus générale, que ce soit dans la station polaire, dans l'administration, dans la recherche, dans les musées et instituts ou dans le spatial, l'affaiblissement annoncé de toutes les composantes scientifiques du niveau fédéral ne démontre qu'une seule chose: la N-VA a obtenu ce ministère pour mieux le mettre à mal. Et on la comprend. L'excellence, quand elle est belge, est parfois gênante.

Pour conclure, je voudrais juste adresser un mot à mes collègues libéraux qui ont largement contribué à créer un modèle qu'ils s'apprêtent aujourd'hui à détruire. La culture et la recherche scientifique sont des départements essentiels pour soutenir la croissance économique et participer à la création de richesse. La vivacité de la culture et de la recherche contribue non seulement à la renommée internationale d'un État mais renforce aussi les perspectives d'émancipation d'une société et cimente les fondations des démocraties modernes.

Je vous invite vraiment, madame la secrétaire d'État, à ne pas tout démanteler sans avoir pris le temps de la concertation et de la réflexion. Je vous remercie pour votre attention.

01.54 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, tout à l'heure, M. Ducarme disait que le gouvernement ne menait pas une politique de classe. Monsieur Ducarme, pourquoi tant de retenue? Il y a de la place pour tout le monde, pour tous les courants politiques dans ce parlement, y compris pour ceux qui défendent le grand capital. Je ne vois pas où est votre gêne, d'autant que le bourgmestre de Belgique – je ne sais si vous voyez de qui je parle –, celui qu'on ne voit jamais dans l'hémicycle sauf quand il joue aux cartes, lui, il n'a pas la retenue que vous avez, monsieur Ducarme. Lui, il dit clairement que le Voka est son patron. Je vois que le premier ministre l'accompagne au Voka. Ils sont reçus ensemble. Pourquoi alors cette retenue? Il y en a qui défendent le capital, d'autres qui défendent les travailleurs. Il faut assumer son rôle!

Bien avant ce gouvernement-ci, la Belgique est, depuis de nombreuses années, un paradis fiscal pour les plus riches et un enfer pour les travailleurs. Ce que ce gouvernement va faire, c'est approfondir les deux volets de l'équation. Pour les travailleurs, on va effectuer un glissement des taxations directes vers les taxations indirectes. On va réduire la progressivité de l'impôt mais on va, en fait, augmenter la régressivité de l'impôt, ce qui n'est évidemment pas particulièrement social, ni favorable aux moins riches. On va taxer les chômeurs, les pensionnés, les revenus de remplacement par la non-indexation de la réduction d'impôt sur les revenus de remplacement.

Par ailleurs, si on regarde le ratio entre les recettes fiscales et le PIB, on constate que ce ratio augmente en 2015; on est à 26,89 en 2014 et on passe à 27,92 en 2015. Je suis étonné que les libéraux, qui appuient toute leur démagogie sur la fiscalité, la baisse d'impôt étant leur fonds de commerce, augmentent, en fait, les impôts. Les impôts pour qui? Pour les travailleurs puisque dans notre pays, ce sont essentiellement eux qui paient des impôts. Si le grand capital en payait, cela se saurait!

Quelles mesures le gouvernement prend-il à l'encontre du grand capital? Rien sur le plan de l'Isoc, puisqu'il est indiqué qu'il faut assurer une stabilité fiscale aux entreprises et aux investisseurs. Quant aux pensionnés et aux travailleurs, c'est bien connu, ils n'ont pas besoin de stabilité! Donc, on ne touche pas à l'impôt des sociétés.

En termes de plus-values, on ne fait rien non plus. Tout comme en matière d'impôt sur la fortune. J'entends M. Van Rompuy parler de taxation des revenus du patrimoine. En tout cas, un sondage est sorti récemment. J'ai eu l'occasion d'en parler au ministre des Finances lors d'une précédente plénière. Suivant ce sondage, 85 % de la population en Flandre est favorable à un impôt sur la fortune – et non à un impôt sur les revenus de la fortune. Il s'agit bien d'un impôt sur le patrimoine: au-dessus d'un million d'euros. Contrairement à ce qu'a dit le premier ministre tout à l'heure, ce sondage est très clair. Les gens savent précisément ce qu'ils veulent et sont 85 % à le penser: 73 % pour les électeurs de l'Open Vld, 77 % chez les électeurs de la N-VA et, au CD&V, monsieur Van Rompuy, c'est plus que la moyenne, puisqu'ils sont 89 %. Ils savent ce qu'ils veulent: un impôt sur les gros patrimoines au-dessus d'un million d'euros, en ne tenant pas compte de l'habitation.

Finalement, dans la trajectoire budgétaire pour l'ensemble de la législature, on prévoyait 2 % de mise à contribution du capital. Pour 2015, ces 2 % ont disparu. On ne parle même plus d'une taxe Caïman ni de la contribution bancaire. La seule mesure qui subsiste concerne les intérêts notionnels, dont le rendement sera dix fois inférieur – selon la Cour des comptes – à ce qui avait été budgété.

En revanche, qu'obtient le grand capital de la part du gouvernement? Des diminutions de parafiscalité, à travers les baisses de charges dites patronales, et plein de possibilités de réduire encore les impôts. On parle beaucoup du LuxLeaks, mais il conviendrait de parler aussi du BelLeaks – qui concerne le ruling en Belgique. Ce sont des cadeaux extraordinaires! D'ailleurs, le gouvernement veut encore explorer les possibilités en termes de ruling et limiter la loi anti-abus.

Sur le plan de la lutte contre la fraude fiscale, on s'aperçoit que ce gouvernement a davantage l'intention de favoriser la fraude que de la combattre. Ainsi, la seule mesure concrète présentée par Mme la secrétaire d'État Sleurs vise à augmenter la limite admise pour les paiements en cash! On passe de 3 000 à 7 500 euros.

Apparemment, le lobby diamantaire anversois a été suffisamment efficace et puissant que pour peser sur Mme Sleurs. En commission, j'avais pointé 17 indices qui montraient que ce gouvernement allait approfondir la fraude fiscale plutôt que la combattre. Je vous en fais grâce, je n'ai pas le temps de développer ces 17 points ici car M. le président me demande de conclure. En commission, j'ai dit à Mme Sleurs que, comme elle doit combattre la fraude fiscale et la pauvreté – ce sont deux de ses tâches principales – et vu que le gouvernement fait tout à fait l'inverse, qu'elle était finalement un peu l'antimatière et le trou noir de ce gouvernement.

Je conclus en disant que ce gouvernement est non seulement le gouvernement du grand capital, monsieur Ducarme, mais aussi le gouvernement des fraudeurs!

01.55 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, de regering combineert maatregelen die ertoe strekken, ten eerste, het concurrentievermogen van onze economie te herstellen; ten tweede, het begrotingstekort terug te dringen; ten derde, structurele veranderingen aan te brengen in het sociaaleconomisch bestel; en ten vierde, de situatie van de minst gegoeden te verbeteren.

In elk van die vier domeinen zitten financieel-fiscale aspecten, waarop ik straks terugkom en zodoende zal ik dan ook inpikken op de vragen en opmerkingen, maar staat u mij toe eerst in het kader van het debat van de voorbije uren nog een paar zaken te zeggen over zowel het concurrentievermogen als het begrotingstekort.

In verband met het concurrentievermogen heb ik een paar punten.

Ik heb in het debat horen spreken over een loonkostenhandicap van 2,9 %. Daar werd aan toegevoegd dat, als wij de subsidies meerekenen, de loonkostenhandicap eigenlijk bijna weg is. Welnu, dat is een heel foute argumentatie en wel vanwege diverse redenen.

Ten eerste, uiteraard worden in de ons omringende landen ook subsidies gegeven. Als men daarmee rekening houdt, dan moet men dat ook doen voor de landen waarmee wij ons vergelijken, voornamelijk de drie buurlanden.

Ten tweede, het heeft uiteraard geen zin om subsidies die toegespitst zijn op interne sectoren – ik denk onder andere aan de dienstencheques –, mee te rekenen in een afweging inzake de impact van loonkosten op het internationaal concurrentievermogen.

Ten slotte, de CRB baseert zich voor zijn berekeningen op hetgeen gebeurd is sinds 1996, toen de wet op het behoud van het concurrentievermogen is ingevoerd. Impliciet gaat de CRB er dus vanuit dat er in 1996 geen probleem was, terwijl natuurlijk uit alle cijfers van de OESO en Eurostat blijkt dat dat niet juist is. De handicap in 1996 bedroeg ongeveer 8 %. Wij praten in reële termen dus nog steeds over een loonkostenhandicap die minstens 10 % bedraagt en dus absoluut noodzakelijk correctie behoeft.

Koopkracht en interne consumptie zijn uiteraard belangrijk voor de economie, daarover bestaat niet de minste twijfel. Maar, zeker in een zeer open economie als de Belgische, zal er, in de mate dat er een gebrek aan competitiviteit is, verhoudingsgewijs een groter gedeelte van de koopkracht naar het buitenland vloeien om de doodeenvoudige reden dat de bedrijven niet of onvoldoende competitief zijn. Het tekort op de handelsbalans de jongste jaren was daarvan een duidelijke illustratie.

Tot slot, wil ik in verband met concurrentievermogen het volgende nog zeggen. Dit aspect is in de loop van de dag helemaal niet aan de orde gekomen, terwijl het vanuit economisch standpunt toch zeer belangrijk is. Vandaag hebben wij uitsluitend gesproken over de loonkosten en de impact daarvan op het concurrentievermogen, export en import. Er is echter nog een andere dimensie waarbij de loonkosten ook een belangrijke rol spelen op de maatschappelijke evolutie, vooral op de werkgelegenheid en van daaruit ook op de publieke financiën.

Het klopt namelijk niet dat bedrijven, als ze een bepaalde activiteit opzetten of uitbouwen, per definitie een bepaalde technologie met die hoeveelheid kapitaal en die hoeveelheid arbeid moeten kiezen. Er is bijna altijd een keuzemenu, waarbij een bepaalde technologie met kapitaal en arbeid gecombineerd kan worden. In de mate dat arbeid duur is, relatief zeer duur, krijgen wij een productieapparaat dat per definitie minder arbeidsintensief en meer kapitaalsintensief is, met nochtans een vergelijkbare output. Dat wordt heel vaak vergeten in de discussies over loonkosten, maar is wel zeer reëel en is ook enorm belangrijk voor de werkgelegenheid.

Ik kom tot het tweede element van de vier elementen, die ik prealabel opsom als elementen die ik wil bespreken, namelijk: het begrotingstekort.

Ik heb vandaag allerhande verhalen gehoord over Europa en waar wij nu met Europa staan. Sta me toe om daarover even klaar en duidelijke taal te spreken. Europa kijkt steeds meer naar het structureel begrotingstekort. Het structureel begrotingstekort is het tekort uitgezuiverd voor de fluctuaties eigen aan de economie en uitgezuiverd voor eenmalige maatregelen. Op dat vlak vroeg Europa ons om een inspanning van 0,6 % van het bbp te leveren in 2015. De regering levert een inspanning van 0,7 % en in haar eerste afwegingen heeft Europa het volgende gezegd; wij hebben twee cijfers gekregen, u kunt de presentatie die in de commissie voor de Financiën werd gegeven naast de herfstprognose van de Commissie leggen.

Europa zegt dat 0,4 tot 0,5 % van onze maatregelen structurele inspanningen zijn, terwijl Europa 0,6 % vraagt. In wezen komen wij dus relatief dicht bij elkaar, zoals ook de heer Van Rompuy zopas in de plenaire zaal heeft opgemerkt. De discussie tegen maart 2015 zal dus vooral daarover gaan: wij zullen aan Europa proberen uit te leggen dat wij, als we er al niet op zitten, toch heel dicht bij de eis van 0,6 % aan structurele ingrepen zitten.

Het probleem waarmee wij tegenover Europa kampen, is het probleem van de schuld. Wij komen uit de excessive-deficitprocedure. Voor het Stabiliteitspact, waarbij ik ervan uitga dat iedereen hier aanwezig tot nader order nog achter dat pact staat, moet een lidstaat een bepaald ritme van schuldafbouw volgen. Wij zullen daarin niet slagen, ondanks het feit dat de Europese Commissie duidelijk haar tevredenheid uitspreekt over het traject naar 2018, dat wij hebben uitgetekend. Iedereen die in de commissie voor de Financiën aanwezig was toen de vertegenwoordigers van de Europese Commissie er hun uiteenzetting kwamen geven, heeft duidelijk gehoord dat de Europese Commissie de debt rule flexibel zal interpreteren.

Zij zal dat flexibel doen, omdat zij zich, ten eerste, heel bewust is van het feit dat in een omgeving van heel lage groei en heel lage inflatie de afbouw van een schuld onmogelijk snel kan gaan en, ten tweede, zich er ook van bewust is of in ieder geval rekening wil houden met het feit dat voor de vereiste schuldafbouw ook expliciet de structurele maatregelen worden meegerekend die door de regering zijn getroffen en die op korte termijn geen resultaten afwerpen maar op lange termijn heel noodzakelijk zijn voor onze huishouding. Zij zal dergelijke maatregelen ook meenemen in haar afweging van het al dan niet voldoende afbouwen van de schuld.

Aldus rond ik mijn prealabele bemerkingen af.

De regering zal in fasen het geraamde structurele tekort tegen 2018 wegwerken. Tegelijk zal zij echter ook een duidelijke impuls aan de koopkracht en aan het concurrentievermogen geven. In dat verband voert de regering een taxshift van ruim twee miljard euro uit, zijnde 0,5 % van het bruto binnenlands product.

Ik kan er begrip voor opbrengen dat over die taxshift minachtend wordt gedaan. Echter, in een periode dat een regering ook een zware saneringsinspanning moet leveren, is een dergelijke maatregel in ieder geval al een meer dan degelijk begin.

Laat mij hier onmiddellijk aan toevoegen dat wij twee van de eerder gemaakte opmerkingen over de manier waarop wij de taxshift aan de inkomstenzijde invullen en over de bewering dat wij daarbij kapitaal of vermogen uit de wind zouden zetten, meteen van tafel vegen. Wij zullen aan de banken immers een bijkomende taks van 100 miljoen euro opleggen. De bedoeling was om die taks op te leggen via het wegnemen van de notionele intrest op het deel kapitaal dat de banken op basis van de Basel III-normen dienden te verwerven. Daarover is nog onduidelijkheid. Ik heb in de commissie echter ook opgemerkt dat wij in ieder geval bijkomende heffingen zullen invoeren, zodat die 100 miljoen euro wordt ingevuld.

De kaaimantaks is daarnet ook ter sprake gekomen. Die zit helemaal niet in de ijskast, meer zelfs, het ontwerp ligt vandaag klaar. We toetsen het verder af met deskundigen, bijvoorbeeld mensen die de Nederlandse en Engelse praktijken ter zake kennen en die ons hopelijk nog een stukje wijzer kunnen maken. Ik kan u echter verzekeren dat het wetsontwerp inzake de kaaimantaks er heel snel zal komen in 2015.

De regering wil – dat lijkt mij zeer logisch – zo snel mogelijk deze eerste taxshift een eerste evaluatie geven. Voorts zal dan, zoals het regeerakkoord erin voorziet, worden uitgekeken naar een bijkomende taxshift. De uitwerking daarvan moet in alle sereniteit binnen de regering worden besproken. Een van de uitgangspunten daarbij is wel dat een taxshift geen tax lift mag worden.

De regering heeft ook ingezet op het verlagen van de lasten op arbeid en de verhoging van de forfaitaire aftrek van beroepskosten enkel en alleen voor werknemers, 450 miljoen in 2015 en 900 miljoen vanaf 2016. In 2015 moet dat gemiddeld 150 euro opleveren in termen van koopkracht voor de mensen. In 2016 moet dat naar 3 000 gaan, met een spanning van twee tot een, hetgeen in de buurt ligt van de minimumlonen in vergelijking met de hoogste lonen.

De regering gelooft ook in – merkwaardig genoeg is dat in het debat helemaal niet aan bod gekomen – een meer performante douane als een belangrijke hefboom, niet alleen om onze internationale handel op een snellere en transparantere manier te laten verlopen, maar ook – tussen haakjes, dit is helemaal niet meegenomen in projecties omtrent inkomsten – om bijkomende inkomsten uit inklaringsrechten te verwerven.

Vandaag merken wij dat, gegeven de EU-richtlijn, goederen perfect in de haven van Antwerpen of de luchthaven van Zaventem kunnen worden ingevoerd, maar dat de concrete inklaring in Nederland of Frankrijk of waar dan ook gebeurt zodat de inklaringsrechten ook niet in onze schatkist terechtkomen, maar in die van andere landen. Het lijkt mij een zeer zinvolle oefening, in deze periode van besparingen en budgettaire krapte, om dergelijke inkomsten die letterlijk naast onze kas vallen, trachten te recupereren door een grondige modernisering van minstens bepaalde aspecten van de douane.

Deze regering wil ook het vertrouwen in de fiscaliteit herstellen. Ze heeft zich voorgenomen de administratieve controleprocedures te evalueren en, indien nodig, aan te passen met het oog op het bereiken van meer doelmatigheid, doeltreffendheid, billijkheid, rechtvaardigheid en proportionaliteit, teneinde ook de fundamentele rechten van de belastingplichtige, waaronder het recht op privacy, te vrijwaren. Wijzigingen worden systematisch gevolgd door de publicatie van frequently asked questions en een update van de administratieve commentaar ter zake.

De monsterboetes van 309 % worden inderdaad herleid tot een redelijk tarief van 150 %. Wij geloven dat dit een terugverdieneffect kan sorteren door meer consequent gedrag bij de mensen.

Inzake het vertrouwen in de fiscaliteit en de excess profit rulings, waarover de jongste tijd veel te doen is, nog dit. Ik heb vorige week in deze Kamer al gezegd dat ik een maximale transparantie wens na te streven, wel met dien verstande dat wanneer — en dat gebeurt — de bevraging door de rulingcommissie van bedrijven die met concrete vragen komen, zo ver gaat dat die bedrijven in het licht van die discussie hun financiële, commerciële en organisatorische strategieën op tafel moeten leggen, er daarmee om weloverwogen redenen discreet moet worden omgesprongen.

De regering zal de financiële sector hervormen op basis van de economische en maatschappelijke behoeften. Ik heb er daarnet al op gewezen dat wij de bijkomende bankentaks van 100 miljoen zullen invoeren. Op Europees vlak zetten wij de deelname verder aan de discussies over het regime van de versterkte samenwerking, waarbinnen men probeert tot een financiële-transactietaks te komen. Wij zullen ook proberen de bescherming van de financiële consument en de financiële opvoeding verder te verbeteren.

Wat betreft de liquidatiebonus, werd daarnet in het vooruitzicht gesteld dat wij qua inkomsten met een probleem zitten. Welnu, wij hebben de invoering van de liquidatiebonus met een jaar vervroegd, zodat die al toepasbaar is op de winsten van 2014 naar 2015 toe. De prognose, mij verstrekt door de FOD Financiën, geeft aan dat wij daardoor voor 2015 236 miljoen inkomsten mogen verwachten.

Tot slot, nog dit. Iemand stelde een vraag over de ontwrichte zones. Morgen zal het wetsontwerp ter zake aan de Ministerraad worden voorgelegd, zodat wij heel snel de discussies met de regio’s kunnen voortzetten teneinde deze problematiek de gepaste opvolging te kunnen geven.

01.56 Hervé Jamar, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vais tenter d'être aussi synthétique.

J'ai entendu toute la journée les différentes interventions des chefs de groupe et d'autres parlementaires. J'essaye de faire une transversale par rapport à tout ce que j'ai entendu. Sont ici présents les membres de la commission. Étant donné que les mêmes questions me sont sans cesse posées, je ne peux répondre que de la même manière qu'en commission. Mais il y a plein d'autres parlementaires, ce dont on se réjouit.

Le timing est important. La prise de connaissance successive des différents plans ou chiffres venant d'institutions nationales ou internationales en quelques jours de temps – les derniers encore hier ou avant-hier – ne facilite pas forcément les choses. Chacun en conviendra.

Je rappelle que ce budget est logiquement, comme chaque fois, basé sur le travail du comité de monitoring du Bureau du Plan avec le concours et la demande de l'Institut des Comptes Nationaux. Tout cela a été fait en septembre. Logiquement. L'accord de gouvernement date du début du mois d'octobre. Par conséquent, nous travaillons à ce moment-là sur base d'un document et de chiffres que l'on connaît.

Je remercie M. le président Van Rompuy d'avoir organisé des réunions de commission où on a pu à la fois entendre la Cour des comptes, ce qui est de droit, et la Commission européenne, ce qui nous a apporté un éclairage. Comme probablement le ministre des Finances, j'exprime ma satisfaction que nous ayons pu recevoir le Fonds monétaire international et l'OCDE. Nous avons reçu des chiffres d'Eurostat. La Banque nationale a donné à la fois des analyses ponctuelles et un rapport global, il n'y a pas si longtemps. Il y a encore d'autres chiffres qui tombent d'autres institutions, qu'elles soient sollicitées ou non, analysés par des professeurs d'université, etc.

Convenons qu'il n'est pas simple dans un espace de temps aussi réduit de réajuster le tir chaque fois en fonction de tous ces éléments temporels.

Personne n'en a vraiment parlé dans ce processus budgétaire, mais nous mettons en œuvre progressivement la 6^e réforme de l'État. Cela a des implications importantes. Je n'irai pas plus loin puisque je n'ai pas eu de questions là-dessus.

À l'égard de l'application totale des normes SEC 2010, elles ont été également totalement rencontrées comme l'a dit la Cour des comptes. Mais ce n'est pas sans implications budgétaires non plus pour celles et ceux qui ont pu regarder les tableaux.

Je crois qu'il s'agit là de préalables importants. Je pense aussi qu'il faut pouvoir honnêtement, loyalement et objectivement dire que, dans les chiffres, qu'ils concernent la croissance, le déficit ou l'endettement, il y a aussi l'entité I et l'entité II. Si l'on prend, par exemple, le dernier chiffre de la Banque nationale – qui a un peu surpris tout le monde dans le sens pas favorable du terme – de 3,2 % de déficit, il y a là-dedans 0,4 % qui concernent l'entité II. Il faut pouvoir en tenir compte. Les procédures de consolidation, dans l'entité I et plus difficilement dans l'entité II, ne sont pas de nature à simplifier les choses à cet égard.

Il y a un autre préalable que je souhaitais avancer. Je ne serai pas très long et répondrai simplement aux questions. J'ai entendu le premier ministre, j'ai entendu des parlementaires, j'ai entendu M. Dispa, j'en ai entendu d'autres et notamment le chef de groupe prononcer le mot de "loyauté fédérale". Il me semble important, dans les semaines, les mois et les années qui viennent de travailler en parfaite coordination entre tous les ministres concernés, quelles que soient les asymétries dans les majorités politiques. Je crois que c'est important de le signaler, sans quoi, tout le monde recule. Or, tout le monde a intérêt à avancer.

Ces préalables étant posés, les questions qui reviennent sont quasiment similaires à celles que j'ai pu entendre. Je remercie d'abord M. Dispa qui me donne d'ores et déjà rendez-vous en 2018. Il fait preuve de confiance, je le dis avec un clin d'œil. Mais il est vrai que, par rapport au Pacte de stabilité en tant que tel, négocier et reporter à 2018 paraît plus simple à gérer que de devoir parvenir à un équilibre en deux ans; personne ne le niera au niveau fédéral. Dieu sait que nous avons eu et avons encore énormément de débats aujourd'hui; il faut bien admettre que cela aurait rendu les choses nettement plus compliquées. Il me semblait intéressant d'en faire la remarque.

Il y a autre chose que je souhaiterais dire à tout le monde. On parle de dépenses, or j'observe – et je sais que mon parti faisait partie de la précédente majorité également – que, sur base d'une répartition 50 %-50 % recettes-dépenses durant les trois dernières années, on a récupéré 22 milliards.

Je ne prends pas parti sur les "recettes" au sens large du terme; je rappelle simplement ce constat de 23 milliards en trois ans alors qu'on parle ici de 11 milliards en cinq ans, mais avec une autre clé de répartition: 70 % sur les dépenses et 30 % et sur les recettes.

Comme le ministre Van Overtveldt, j'ai rencontré toutes ces institutions et j'aimerais vous livrer quelques données issues de l'OCDE. Monsieur le président, je me permets de lire quatre lignes. Sur l'évolution des dépenses primaires en Belgique, l'OCDE nous dit ceci:

"Depuis le début des années 2000, les dépenses publiques hors charges d'intérêts – en d'autres termes les dépenses primaires – ont sensiblement augmenté en Belgique; elles ont grimpé de 42,5 % du PIB pour atteindre pas moins de 51,3 % en 2013". (Données datant de 2014). "Dans tous les sous-secteurs des administrations publiques" – de chez nous jusqu'à la plus petite de type communal ou CPAS –, "l'augmentation de ces dépenses a en effet largement dépassé la croissance tendancielle du PIB. Or, comme les recettes ont en moyenne progressé à un rythme presque équivalent au PIB tendanciel durant cette période, le solde primaire s'est dégradé."

La phrase de l'OCDE qui me paraît importante: "Cette dynamique n'est pas tenable sur les dépenses publiques". Ce n'est pas moi qui le dis et je tiens ce document à votre disposition si vous le désirez. "Elle implique soit un relèvement continu des prélèvements dans l'économie, soit un élargissement du déficit budgétaire et, partant, un alourdissement de la dette".

Par ailleurs, à condition d'être responsables – et nous avons une responsabilité collective, comme je l'ai indiqué dans un article de presse –, dans tous les rangs, majorité et opposition confondues, j'entends se plaindre ou se tracasser à propos de l'endettement excessif oscillant entre 105 et 107 %, de déficit entre 2,8 et 3,2 % suivant que l'on envisage l'un ou l'autre chiffre.

Quant au taux de croissance, on s'était effectivement basé - madame Onkelinx, vous l'avez dit ce matin à la radio en citant d'ailleurs la Banque nationale - sur 1,4 % à 1,5 %. On passe à 0,9 %. Je me permets de dire que, lorsqu'on cite un organisme, on lui fait confiance totalement et on ne picore pas tel élément pour insinuer que cet organisme aurait peut-être une vue partiale des choses.

Donc, monsieur Dispa – et je trouve votre propos très responsable – il y a du pain sur la planche et il importe, dès à présent, de travailler. Je l'ai dit en commission et je tiendrai parole: nous avons tous une obligation de résultat tant pour l'État belge qu'au sein des autres entités. En effet, l'Europe - on appelle cela, pour faire de la musculation médiatique, une deuxième session – va nous évaluer au mois de mars.

Mais ayons la décence, ayons l'honnêteté intellectuelle d'admettre, en tout état de cause, que le rapport de l'Europe et celui du Fonds monétaire international est favorable à notre égard. Il mentionne en grande partie: "Étant donné que vous travaillez essentiellement sur des mesures structurelles, vous êtes sur la bonne trajectoire et il faut persévérer dans cette voie et aller beaucoup plus loin".

Tout n'est pas parfait et il y a le grand débat de ces institutions qui concerne le basculement d'éventuelles recettes soit sur le capital, soit sur la TVA, soit sur l'immobilier, soit en appliquant une taxe environnementale, soit d'autres potentialités de recettes, sur l'harmonisation de la TVA, débat qui doit avoir lieu au parlement ainsi qu'au niveau de l'Exécutif dans un délai que je crois être rapproché.

Je conseille de resituer les choses, de ne pas tomber dans des caricatures inutiles et de ne pas picorer dans tous ces rapports successifs, dont nous avons pu prendre connaissance, ce qui peut plaire ou non en fonction de son interlocuteur.

Mme Fonck se posait légitimement la même question en parlant de crédibilité ou non du budget. Cela rejoignait, en termes plus aigus, ce que M. Dispa a dit, mais elle a insisté assez longuement tout à l'heure à propos de ces éléments et il était très important de les resituer.

Dernière chose, monsieur le président, tout le monde souligne jusqu'à présent qu'il n'y a quasiment pas de mesure one shot. Il faut quand même le dire, aussi. En termes de dépenses, il est parfois facile de recourir à une mesure one shot d'un an ou deux, qui peut soulager le temps de trouver des solutions. Ici, les institutions internationales soulignent toutes que nous n'avons pas eu recours à des mécanismes dits de facilité, qui deviendront peut-être des mécanismes d'obligation, je ne suis pas devin. En tout état de cause, c'est à souligner, je crois, à ce stade-ci de nos travaux.

La provision interdépartementale fait beaucoup parler d'elle. Tout d'abord, tout le monde a reconnu qu'elle avait doublé, puisqu'elle est portée à 296 millions d'euros. Les reproches adressés sont, d'une part, relatifs au fait que certains ministres interrogés ont déjà prévu des possibilités de rattrapage budgétaire en puisant dans cette provision interdépartementale. D'autre part, la facilité de dire qu'elle a beau être augmentée, doublée, mais d'un autre côté, comme Mary Poppins, disaient M. Crusnière et Mme Onkelinx, tout est fourré dans le sac et on verra bien au contrôle budgétaire.

Non! Je vous assure, et je le dis clairement, ce n'est pas la démarche effectuée. La provision interdépartementale n'a pas cette vocation première de combler, comme cela, quoi qu'il arrive, par préciput tel ou tel département.

J'ajoute qu'il y a 67 millions d'euros …

01.57 Laurette Onkelinx (PS): À chaque fois que l'on a dit qu'il y avait un problème, vos ministres ont dit "provision interdépartementale". Dites-le-leur alors!

01.58 Hervé Jamar, ministre: Je répondais à M. Crusnière. M. Nollet qui n'est plus là m'avait également posé la question. Je réponds même aux absents car ils m'ont interrogé.

Je répète, 67,29 millions qui correspondent à 1 % en termes de frais de personnel. J'attire votre attention sur le budget de 2014. Qu'avons-nous tous retenu en termes de linéaire 22-20-4: 22 en termes de réduction d'investissement, 20 en termes de fonctionnement, 4 en termes de frais de personnel.

Nous avons fait le compte du budget 2014. Nous arrivons pour les fonctionnements et investissements compris à 21,6 % et pour les frais de personnel à 3,5 %. Quelle affaire! Parce qu'en réalité, on a augmenté de 0,5 % à l'initial 2015 en termes de réduction de frais de personnel. Je dirais que l'on est dans la moyenne entre le fonctionnement et l'investissement par rapport à 2014. Simplement, la technique a changé. Je l'ai dit en commission mais je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre. La technique a changé dès lors que celle qui consistait à prévoir des crédits qui étaient ensuite recadrés par circulaires budgétaires … - je cite la circulaire 629 du début de cette année 2014 en disant qu'il faut économiser. Je ne raconte donc pas de bobards. Cette circulaire a été mise en application par les départements.

Le résultat est que finalement, les investissements, les frais de fonctionnement, les réductions en matière de personnel ont été mis en application de la même manière quasiment que ce qui est budgétisé ici et tellement décrié!

On me dit de partout que je vais être Mary Poppins et que je vais devoir aller chercher dans tel ou tel département, voire dans tous - quand on est de mauvaise foi -, de l'argent pour cette provision interdépartementale. Je dis franchement non! Je n'en sais rien et si l'un ou l'autre s'exprime en disant qu'ils iront demander …, il y a encore un Conseil des ministres; il y a encore une Chambre des représentants qui est là pour poser des questions parlementaires et je crois qu'on peut dès lors rassurer en la matière.

Je terminerai, monsieur le président, en indiquant que demain, nous voterons également l'ajustement avec une augmentation de la provision 2014 (budget 2014 ajusté) de 13 millions. Il n'est donc pas impossible qu'un jour on l'augmente dans le cadre d'un ajustement. Je ne le souhaite pas, que les choses soient claires, mais ce n'est pas impossible.

Je pourrais entrer dans les détails mais je crois que les travaux en commission sont là pour apporter les éléments nécessaires.

Un dernier mot sur la Justice. Je dis et confirme ce que le premier ministre et ce que M. Geens ont dit. Il s'agit d'un département très délicat. Une somme de 61 millions vient d'être dégagée. Ce n'est certes pas suffisant, admettons-le. C'est le département où les arriérés sont les plus marquants. Il appartiendra à notre excellent collègue, ministre de la Justice, de déposer le plan qu'il a promis début février. Par ailleurs, je coupe les ailes à un canard: les magistrats seront payés! Le calcul a été réalisé sur la base d'un cadre de 93,7 % alors que 92 % avaient été utilisés dans le courant 2014.

Celles et ceux qui annoncent et répètent que les magistrats ne sont pas payés le dernier mois se trompent. C'est faux: ils seront payés comme tous les fonctionnaires qui travaillent.

01.59 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, ik zal eerst antwoorden op de vragen inzake fiscale fraude van de heren Gilkinet en Van Hees.

Zoals ik al zei in de commissie en hier duidelijk herhaal, voor deze regering is de strijd tegen de fiscale fraude een prioriteit en wij zullen inderdaad een nultolerantie handhaven. Wat betreft de raming hiervan op 75 miljoen, dat is bijkomend op wat vroeger werd geïnd. De regering rekent zich niet rijk, wij willen eerst een voorzichtige raming maken om correct te kunnen budgetteren, en al wat wij meer innen zal welkom zijn. Wij zullen daar hard voor strijden. Natuurlijk, hoe beter de fraude wordt bestreden, hoe minder er zal worden gevonden, omdat dan de regels correct zullen worden gevolgd.

Inzake de BBI kan ik u zeggen dat wij niet besparen en dat het budget ruimschoots dat van 2014 overschrijdt.

Mijnheer Van Hees, over de cashdrempel heb ik in de commissie uitgelegd dat dit gebeurt naar aanleiding van de Europese richtlijn die momenteel wordt onderzocht en besproken op Europees niveau. Eventueel kan de drempel lager zijn. Ik roep de socialistische collega’s op om hierover te onderhandelen in Europa, de onderhandelingen op Europees niveau zijn aan de gang. Het is niet de bedoeling om een zwartgeldcircuit te creëren, maar om ervoor te zorgen dat onze reguliere markt de vergelijking kan doorstaan met het buitenland. België is geen eiland. Op dit vlak zullen wij van mening blijven verschillen, maar ik herhaal dat België geen eiland is en dat wij ons moeten gedragen in overeenstemming met het buitenland. Is die drempel lager, dan zal dat hier ook zo zijn. Wij zullen ons richten naar de Europese richtlijn.

Mevrouw Monica De Coninck en mevrouw Winckel hadden het over de wetenschappelijke instellingen. Ik dank mevrouw De Coninck om mij een dichterlijke relatie toe te dichten met de heer Reynders. Ik neem daar akte van en zal hem dat ook met veel plezier overmaken.

Inzake wetenschapsbeleid zijn wij wel ambitieus. Wij zullen inderdaad eerst de tering naar de nering zetten. Er zullen bespalingen worden doorgevoerd. Ik kan u evenwel zeggen dat ik, zodra ik deze functie bekleedde, alle federale wetenschappelijke instellingen heb aangeschreven met de vraag welke projecten zij als prioritair beschouwen. Wij hebben ondertussen antwoord ontvangen van de meeste federale wetenschappelijke instellingen. Wij zullen met de federale wetenschappelijke instellingen een voor een overleg plegen en nagaan welke hun prioriteiten zijn en waar zij efficiëntiewinst kunnen boeken.

Zoals ik al zei, is het meer openstellen van collecties echter een duidelijke doelstelling die ook op lange termijn zal worden gepland. Ik weet dat hier intentieprocessen worden gevoerd. Ik zal de zogenaamde verschillen zoeken en ik neem ook akte van de zogenaamde communautarisering. Dit is absoluut geen doelstelling.

Hetzelfde geldt voor het ruimtevaartagentschap. Dit agentschap zal worden opgericht om België op de kaart te zetten in een veranderend Europees landschap ten opzichte van de ESA. De oprichting zal gebeuren samen en met respect voor de Gemeenschappen, al zal het een federale instelling zijn, opgericht om ons ruimtevaartbeleid op de kaart te zetten. Twee weken geleden hebben wij trouwens 260 miljoen euro geïnvesteerd in de ruimtevaart op de ESA-conferentie in Luxemburg.

Ik neem akte van de bewering dat hier sprake is van communautarisering. Ik heb daar totaal geen weet van. Dit gaat totaal niet over een communautarisering. Integendeel, het zal een Belgisch ruimtevaartagentschap worden om de Belgische ruimtevaart verder op de wereldkaartkaart te zetten.

Wat de onafhankelijkheid betreft, ja, ik ben voorstander van onafhankelijkheid. Ik weet niet wat u bedoelde met de terugkeer naar het verleden in verband met de wetenschapsraden. Ik heb nergens geschreven dat ik de wetenschapsraden zou afschaffen. Ik laat die bewering in het midden. Ik heb inderdaad gezegd dat wij zoeken naar alternatieve financiering. Wij willen inderdaad komen tot crowd funding, mecenaat of mediasponsoring zodat wij de autonomie van de instellingen kunnen respecteren. Autonomie verlenen is geen communautarisering, maar zorgt er in feite voor dat de wetenschappelijke instellingen van hun eigen kracht kunnen uitgaan en zich daardoor verder kunnen ontplooien. Op die manier kunnen zij zich verder ontwikkelen naar eigen goeddunken en rekening houdend met hun eigen specificiteit, want geen enkele wetenschappelijke instelling is dezelfde.

Wat de administraties betreft, wij zullen niet de administraties ondersteunen, maar wel het personeel. Wij zullen het personeel, met al zijn expertise, laten kantelen in de FWI’s en wij zullen daar dringend werk van maken. De overlegsessies zijn gestart.

Ik heb ook al contact gehad met collega Jamar om de glorie van de federale wetenschappelijke instellingen en waar ze ook recht op hebben, in ere te herstellen.

01.60 Laurette Onkelinx (PS): Madame Sleurs, en termes de concertation avec les établissements scientifiques, quelle est votre méthode? Discutez-vous avec les responsables ou leur envoyez-vous un courrier pour demander des informations avant de trancher?

Avec la Région de Bruxelles-Capitale, comment organisez-vous la concertation? Sous l'ancienne législature, par exemple pour le nouveau musée, nous avions conclu avec M. Servais Verherstraeten, des accords Régie des Bâtiments, Beliris, Ville de Bruxelles. Avez-vous pris votre bâton de pèlerin? Avez-vous trouvé un accord avec la Région de Bruxelles-Capitale?

01.61 Staatssecretaris Elke Sleurs: Er komt een rondetafel in januari. Er is al een vergadering geweest met de kabinetten, de verschillende federale instanties en de Gewesten. Alle kabinetten die te maken hebben met Cultuur zij al samengekomen. Niet de ministers zelf, maar de kabinetten zijn al samengekomen en in januari komt er een overleg met alle ministers die te maken hebben met Cultuur.

De federale wetenschappelijke instellingen zelf zijn allemaal aangeschreven. Zij hebben bijna allemaal gereageerd, en wij zullen in de komende periode met elk van hen afzonderlijk een vergadering beleggen om hun budgetten te bekijken en te zien hoe wij tot een grotere dynamiek kunnen komen.

Kortom, er komen vergaderingen met de afzonderlijke federale wetenschappelijke instellingen, en daarna met de met de ministers van Cultuur in januari.

01.62 Laurette Onkelinx (PS): Cela veut-il dire que vous pouvez revenir en arrière, en fonction de la concertation, pour les décisions que vous avez annoncées en commission pour le Musée Fin-de-Siècle par exemple?

01.63 Elke Sleurs, secrétaire d'État: J'ai dit en commission que j'allais investiguer car je souhaite rassembler les collections. Je souhaite voir comment on peut intégrer la collection Art Moderne au sein du Musée Fin-de-Siècle. Il y a une surface importante disponible. Je n'ai pas dit qu'on allait supprimer la collection Fin-de-Siècle.

01.64 Laurette Onkelinx (PS): Je n'ai pas dit cela! Pour le Musée d'Art Contemporain, pouvez-vous revenir en arrière en fonction de la concertation que vous aurez avec les instances, de sorte à exécuter loyalement l'accord qui avait été conclu entre le fédéral et la Région bruxelloise?

01.65 Staatssecretaris Elke Sleurs: De beide pistes zijn er. De piste waarover ik het net had, bekijken of de collectie moderne kunst terug kan gaan, wordt momenteel onderzocht. Wij zullen zien welke piste de meest voordelige is voor de collectie, het resultaat zal daarvan afhangen.

De voorzitter: Collega’s, ik stel voor dat wij de vergadering vijf minuten schorsen en teruggaan naar het halfrond. Alles blijkt intussen in orde te zijn.

Wij zullen dus over vijf minuten verder gaan met het hoofdstuk Werk.

La séance est suspendue.

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue à 23.44 heures.

De vergadering wordt geschorst om 23.44 uur.

La séance est reprise à 23.50 heures dans la salle de la séance plénière.

De vergadering wordt om 23.50 uur in de plenaire zittingzaal hervat.

La séance est reprise.

De vergadering is hervat.

Werk – Bedrijfsleven – Middenstand – Landbouw

Emploi – Économie – Classes moyennes – Agriculture

01.66 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre de l'Emploi, c'est surtout à vous que je vais m'adresser. J'ai déjà eu l'occasion de le dire en commission et ma cheffe de groupe également: le budget proposé par le gouvernement est socialement injuste et totalement déséquilibré à nos yeux. C'est notamment le cas en matière d'emploi et d'affaires sociales.

Il est socialement injuste. Commençons par le pouvoir d'achat. Les travailleurs vont perdre une partie importante et récurrente de leur pouvoir d'achat à cause du saut d'index, qui n'est absolument pas justifié. On en a déjà beaucoup parlé aujourd'hui. En effet, quand on compare l'objectif de réduire l'écart salarial entre la Belgique et ses principaux concurrents commerciaux, avec un chiffre qui s'élève à 2,9 % – cela a été rappelé à plusieurs reprises dans le courant de la journée –, c'est déséquilibré en regard de l'impact d'une telle mesure pour les travailleurs. Si l'on prend l'exemple d'une personne gagnant 3 300 euros bruts par mois, cela va représenter 30 000 euros sur l'ensemble de sa carrière. C'est un impact important pour un écart salarial qui se réduit déjà vis-à-vis des pays voisins.

Mais cela ne s'arrête évidemment pas là, puisque vous prévoyez un blocage salarial pendant les deux prochaines années, même dans les secteurs qui vont bien. Ceux-ci pourront donc distribuer plus de dividendes à leurs actionnaires au lieu de récompenser leurs travailleurs.

Vous prévoyez en outre des mesures visant les travailleurs à temps partiel involontaires. La diminution de moitié de l'allocation de garantie de revenu (AGR) après de deux ans de bénéfice va toucher de plein fouet des travailleurs déjà très précaires qui ont accepté de travailler à temps partiel parce qu'ils souhaitaient sortir du chômage et qui y sont contraints par leur employeur, par un marché du travail devenu trop flexible et n'offrant plus suffisamment de garanties d'emploi.

À propos de flexibilité du marché du travail, vous et l'ensemble du gouvernement déclarez avec satisfaction avoir enfin réussi à créer des flexijobs. Il suffit de se tourner vers l'Allemagne, adepte de ce type d'emplois pour constater que l'on y retrouve de plus en plus de travailleurs pauvres. Ils ne fonctionnent que grâce à leurs importantes exportations vers leurs voisins, dont la Belgique; c'est visiblement un must.

Au lieu de créer de nouveaux emplois pour des demandeurs d'emploi malheureusement nombreux dans notre pays, vous prévoyez des mesures qui vont permettre à des gens qui travaillent déjà de travailler plus à moindre coût pour les employeurs.

En termes de flexibilité, on peut encore parler d'autres mesures, et notamment du travail occasionnel. Vous prévoyez même d'étendre le travail occasionnel à des secteurs comme la construction et le commerce, qui sont déjà sous tension sociale permanente. J'en veux pour preuve les fermetures de nombreux magasins Delhaize ou les problèmes de détachement dans la construction.

On pourrait également parler des mesures au niveau du travail des étudiants qui engendreront également de la concurrence de manière forte, violente, immédiate avec les emplois faiblement qualifiés. Tout ceci ne va évidemment pas créer le moindre emploi supplémentaire, au contraire.

01.67 Willy Borsus, ministre: (…)

01.68 Frédéric Daerden (PS): Je suis pour que les étudiants puissent travailler. Mais, en passant à un régime horaire plutôt qu'à un calcul sur les journées, on va développer le travail des étudiants et, dans un certain nombre de secteurs, cela fera concurrence aux autres demandeurs d'emploi. Je pense que le moment n'est pas bien choisi.

01.69 Willy Borsus, ministre: Vous êtes opposé à cette mesure?

01.70 Frédéric Daerden (PS): Je vous ai répondu: le moment n'est pas bien choisi.

01.71 Willy Borsus, ministre: C'est un fait. C'est important. Il faut du temps pour comprendre.

01.72 Laurette Onkelinx (PS): Voilà trois fois que l'on vous dit que la réforme du travail des étudiants, nous l'avons menée sous l'ancienne législature. Vous allez aggraver la situation des personnes que vous avez mises dans vos mesures, à savoir les personnes qui travaillent à temps partiel et qui ont une marge réelle diminuée de moitié.

01.73 Willy Borsus, ministre: Vous êtes contre. C'est une déclaration politique majeure. Vous êtes contre la réforme du calcul des jours d'étudiants. Je ne suis pas fâché, mais j'acte que vous êtes contre. C'est très important à acter.

01.74 Frédéric Daerden (PS): En fait, en développant, sur différents thèmes, on parle des étudiants, on parle des travailleurs occasionnels…

01.75 Laurette Onkelinx (PS): (…)

Le président: Madame Onkelinx, s'il vous plaît, laissez parler M. Daerden. Monsieur le ministre, c'est M. Daerden qui a la parole.

01.76 Frédéric Daerden (PS): Donc, avec ces différentes mesures, vous n'allez pas créer le moindre emploi supplémentaire. Au contraire. En introduisant, en développant cette concurrence déloyale, vous risquez de détruire des emplois et de précariser une série de travailleurs.

Je viens de parler des travailleurs, mais vous vous attaquez aussi très durement aux allocataires sociaux, en leur imposant un saut d'index. Cela concerne aussi les pensionnés, les chômeurs, les pré-pensionnés, les invalides. En diminuant l'enveloppe bien-être qui permet d'adapter les allocations sociales au coût de la vie, en étalant la période de référence des allocations de chômage et des indemnités d'incapacité de travail au nom de je ne sais quelle fraude que vous pointez sans jamais nous la démontrer.

Vous réduisez également l'indemnité d'incapacité de travail pour les chômeurs qui ont le malheur de tomber malade.

01.77 Willy Borsus, ministre: (…)

01.78 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, vous êtes favorable à ces différentes mesures, n'est-ce pas? Vous êtes solidaire de votre gouvernement.

01.79 Willy Borsus, ministre: Je pourrais commenter chacun de vos points, mais mon collègue le fera très bien également.

01.80 Frédéric Daerden (PS): Je n'en doute pas, mais, tout à l'heure, vous interveniez. Donc, cela vous intéresse beaucoup.

01.81 Willy Borsus, ministre: Je suis passionné.

01.82 Frédéric Daerden (PS): Comme d'habitude.

En durcissant les conditions d'accès des jeunes aux allocations d'insertion, vous prenez une mesure budgétaire visant à réaliser des économies sur le dos de ces derniers et des CPAS.

Je viens d'évoquer une série d'injustices, mais je pointe aussi des déséquilibres. Ainsi, rien n'est prévu pour inciter positivement et financièrement les travailleurs à prolonger leur carrière. Au contraire, les aménagements de fin de carrière, tels que les crédits-temps qui leur permettaient d'aménager un atterrissage en douceur grâce à une réduction de leur temps de travail, sont reportés de cinq ans pour certains et de dix pour les métiers lourds ou en pénurie – par exemple, les infirmières.

Ces déséquilibres s'accompagnent de cadeaux offerts aux patrons. Je ne parle pas ici de cadeaux fiscaux, mais uniquement de quelques éléments glanés ça et là dans le volet social de l'accord de gouvernement. Ils ne devront plus payer de complément en cas de licenciement d'un travailleur âgé, avec le processus de suppression progressive des prépensions. Ils verront le montant des cotisations qu'ils versent à la sécurité sociale, c'est-à-dire à la solidarité, diminuer sans aucune contrepartie ni aucun engagement de leur part en termes de maintien ou de création d'emploi. Ils pourront en effet licencier leurs travailleurs pour engager des étudiants ou des travailleurs occasionnels à coût dérisoire – nous revenons à ce dont nous parlions il y a un instant. Ils pourront les payer au noir en ne risquant plus qu'une petite tape sur les doigts. Ils auront même quelques chômeurs mis gratuitement à leur disposition grâce au travail obligatoire des chômeurs de longue durée.

Et surtout, quelles obligations leur imposez-vous? Aucune! Ils ne devront pas faire le moindre effort supplémentaire pour maintenir l'emploi ou en créer. Là où les travailleurs perdant leur emploi seront sanctionnés, les employeurs pourront continuer à vivre tranquillement sans la moindre responsabilité sociale. Vous avez même affirmé, vous-même ainsi que le premier ministre, que la conditionnalité des aides à l'emploi, au maintien, à la création d'emplois n'a pas de sens et que, même si les partenaires sociaux parvenaient à un accord unanime sur cette question, cela ne serait pas appliqué.

En conclusion, le PS s'est toujours battu pour que la politique budgétaire soit responsable et raisonnable, sans austérité et que les efforts soient répartis le plus justement possible. Votre gouvernement s'engage dans une cure d'austérité aveugle. Il en fait supporter le prix aux travailleurs, aux allocataires sociaux, aux services publics. Monsieur le ministre, je ne pense pas que c'est de cette manière que vous créerez de l'emploi.

01.83 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, er is hier vandaag al veel gezegd over lastenverlagingen, jobcreatie en koopkracht. Er is ook al veel gezegd over de sociale onrust en de voorbije betogingen, waarmee burgers uiting gaven aan hun bezorgdheid. Ik heb veel begrip voor die bezorgdheden, want de inspanningen die wij vragen, zijn moeilijke inspanningen. Vandaar wil ik in het kader van de bespreking toch een aantal bezorgdheden meegeven.

Ten eerste, de regering heeft in een aantal sociale correcties voorzien om de koopkracht van de laagste inkomens en laagste uitkeringen te beschermen. De inspanningen die via de indexsprong gevraagd worden, worden voor de lage uitkeringen bijna helemaal gecompenseerd. Ik verwijs naar de 127 miljoen extra sociale correcties en 323 miljoen, in 2015, via de welvaartsenvelop. In totaal gaat het over 1,5 miljard tegen 2019. Het is van belang dat de sociale partners ook bij de besteding van de welvaartsenvelop betrokken worden, want het verlies van 2 % door de indexsprong kan worden goedgemaakt door een stijging van de uitkeringen met 3 %.

De tweede sociale correctie bestaat erin dat 900 miljoen terugvloeit in 2015 en 2016, voor wie werkt, via de verhoging van de forfaitaire beroepskosten; een maatregel waarvan de laagste lonen relatief het meest profiteren.

Die sociale correcties zijn belangrijk voor de koopkrachtbescherming van de laagste inkomens. Ik vraag dat de sociale partners daarbij betrokken zouden worden. Heel specifiek wil ik ook aandacht vragen voor de inkomensgarantie-uitkering en de maatregelen daaromtrent, opdat men voldoende de effecten van de aanpassing van het systeem zou onderzoeken. Zo niet is de kans reëel dat die maatregelen kwalijke effecten zullen hebben. Zo zouden er nieuwe werkloosheidsvallen kunnen ontstaan. Dat is net iets wat de regering expliciet wil vermijden. Ik wil dus vragen om rekening te houden met het specifieke van de maatregel en de doelgroep, want het gaat vaak over alleenstaande, laaggeschoolde vrouwen, dikwijls met kinderen, die in de distributie- of schoonmaaksector werken. Ik vraag u dus om, samen met de sociale partners, goed de effecten daarvan te bestuderen.

Ten tweede, de inspanningen die gevraagd worden, moeten in elk geval ingezet worden waarvoor zij ingezet moeten worden, namelijk jobcreatie. De lastenverlaging is geen kerstcadeau, dat is in elk geval niet onze intentie. Zij wordt ingezet om de bedrijven competitiever te maken, en als die voorwaarde vervuld is, zullen er inderdaad bijkomende jobs gecreëerd worden, tot 60 000 volgens de berekeningen van de Nationale Bank.

Wij willen daarom dat er met de sociale partners afspraken gemaakt worden over het inzetten van de middelen en dat er daarnaast over andere sociale dossiers afspraken gemaakt worden, bijvoorbeeld over overgangsmaatregelen en over de spreiding van de maatregelen inzake tijdskrediet, SWT, en anciënniteittoeslag. Wij vragen dat ook het overleg over die maatregelen voortgezet wordt.

Mijnheer de minister, u hebt ter zake al heel wat vooruitgang geboekt. Wij hopen dat de regering nog meer stappen vooruit zal kunnen doen.

Een derde bezorgdheid betreft onze sociale zekerheid, het derde deel van het drieluik. Wij willen door inspanningen de economie competitiever maken, wij willen jobs creëren, en wij willen tegelijkertijd de koopkracht van de laagste inkomens beschermen, zodat wij onze sociale zekerheid verder kunnen versterken als een solidaire verzekering voor wie tegenslag heeft.

Daarom is de groeinorm ook belangrijk en in onze bespreking vandaag is het nuttig in herinnering te brengen dat twee derde van de 80 miljard euro aan bijdragen voor de sociale zekerheid van de werknemers nu bijeengebracht wordt door de werknemers. Wij hebben er dus alle belang bij dat zo veel mogelijk personen aan het werk zijn. Jobcreatie is de voorwaarde voor de lastenverlaging en de lastenverschuiving, zeker met het oog op de ambitie van de regering om 25 % van de bijdragen door de werkgevers te laten dragen. Daarvoor zal de taxshift moeten worden uitgewerkt, met een verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op grote vermogens.

Mijnheer de minister, ten slotte wil ik nog een oproep doen. Het sociaal overleg is een must, dat is voor ons duidelijk en is ook voor de regering duidelijk. Wij moeten er alles aan doen om het sociaal overleg te faciliteren en daartoe de nodige marge en ruimte creëren. Wij hopen dat de elementen die de komende dagen actueel zullen worden, daartoe zullen bijdragen. U levert daartoe reeds heel wat inspanningen. Wij moeten vermijden dat zaken remmend werken.

Het is welletjes geweest met de provocerende uitspraken. Iedereen moet de nodige terughoudendheid aan de dag leggen en er alles aan doen opdat het sociaal overleg goed zou opstarten. Dan zullen wij de komende maanden de sociale vrede, broodnodig om de economie te versterken, kunnen bewerkstelligen.

01.84 David Clarinval (MR): Monsieur le président, madame, messieurs les ministres, chers collègues, je serai bref car beaucoup de choses ont déjà été dites. Mais il importe pour le MR de rappeler ce soir quelques évidences qui, parfois, sont oubliées, noyées dans les échanges souvent idéologiques visant à caricaturer les interventions du gouvernement, en matière d'emploi notamment, comme j'ai malheureusement encore dû l'entendre aujourd'hui.

La première de ces évidences est que le coût du travail est l'un des plus élevés en Europe, voire dans le monde et qu'il handicape la compétitivité de toutes nos entreprises. Cela ne suscite pas la création d'emploi et met en péril les recettes de notre sécurité sociale. Pour vous citer quelques chiffres, le niveau salarial dans notre pays se situe à 21,4 % au-dessus de la moyenne européenne. Quand le salaire horaire en Belgique est de 39,6 euros, il est seulement de 34 euros en moyenne chez nos trois principaux partenaires économiques: les Pays-Bas, la France, l'Allemagne.

Afin de lutter contre ce handicap, plusieurs mesures sont prises par ce gouvernement: un saut d'index socialement corrigé, couplé à la modération salariale décidée par le gouvernement précédent pour les années 2012, 2013 et 2014. Ces mesures permettront de rétablir en partie cette compétitivité. La Banque nationale estime que cette mesure permettra de créer 33 300 emplois. La combinaison de cette mesure avec la réduction des cotisations sociales, les mesures sur la déduction des frais professionnels et sur le bonus à l'emploi devrait créer pas moins de 60 000 emplois selon la Banque nationale pendant la législature. Il faut ajouter à cela les 160 000 emplois que le Bureau fédéral du Plan prévoyait au cours de la législature sans les mesures que nous avons prises. Cela porte donc à plus de 220 000 les espoirs que nous formons en matière de création d'emploi pour la législature à venir. Ce sont ces mesures qui vont permettre à notre pays de devenir créateur d'emplois et d'inverser la perte de compétitivité internationale et, dès lors, de sauvegarder notre sécurité sociale.

La deuxième évidence qu'il convient de mettre simplement en exergue, ce sont les mesures de correction sociale qui permettront aux plus bas salaires de ce pays de ne pas être touchés par les mesures, voire dans certains cas, d'avoir une augmentation salariale. On a entendu des caricatures et des mensonges depuis de nombreux bancs. Il est temps de rétablir la vérité. Les études indépendantes l'ont démontré.

Parmi ces mesures correctrices, citons l'augmentation des frais forfaitaires déductibles et l'enveloppe bien-être qui permettront d'annuler complètement les effets négatifs pour les plus bas revenus.

La troisième évidence qu'il convient de rappeler dans ce débat relatif à l'emploi est que le gouvernement tend la main aux partenaires sociaux pour que ces derniers viennent s'asseoir à la table des négociations afin de pouvoir mettre en œuvre les politiques nécessaires pour notre pays. En Belgique, il a toujours été de tradition de mener la concertation sociale. Il est dans nos gènes et dans celles du gouvernement de poursuivre dans cette voie. Monsieur Vercamer, je suis donc tout à fait d'accord avec votre point de vue!

Après avoir rappelé ces trois évidences, je soulignerai simplement encore quelques mesures spécifiques et positives contenues dans le budget de M. le ministre Peeters.

Tout d'abord, la volonté de moderniser les structures des commissions paritaires au regard de l'harmonisation ouvrier/employé. Il faut faire cesser le shopping existant entre différentes commissions paritaires. Ce travail va être difficile et long mais je pense qu'il est important. Il clarifiera et simplifiera le paysage des commissions paritaires.

Ensuite, la nécessité de mieux tenir compte des efforts réels des entreprises en matière de formation avant de sanctionner unilatéralement. Lors de la précédente législature, vous vous rappellerez que Mme Milquet avait sanctionné toutes les entreprises d'un secteur sans examiner les efforts en formation qu'elles avaient réalisés individuellement. Certaines entreprises qui avaient consenti des efforts étaient sanctionnées parce que le secteur n'en avait pas fait suffisamment. En revanche, d'autres entreprises qui n'avaient pas fait d'effort n'étaient pas sanctionnées car leur secteur en avait consenti. Cette manière de voir de la ministre Milquet a été complètement balayée par la Cour constitutionnelle. J'ai bon espoir que M. Peeters aura une vision plus pointue visant à récompenser les bons élèves plutôt que de punir tout le monde comme l'a fait Mme Milquet sous la précédente législature.

La troisième mesure favorable est le report d'un an de la mesure visant à garantir le salaire pendant deux mois aux personnes en maladie ou en invalidité. Cette mesure est reportée d'un an. J'en appelle à ce qu'on étudie d'autres solutions car je crains la création de pièges à l'emploi. Je pense que cette année de report sera mise à profit pour trouver d'autres solutions que cette idée qui risque d'être contre-productive.

Enfin, il conviendra d'accorder une attention particulière à la mise en œuvre de la lutte contre le dumping social. Le secrétaire d'État, M. Tommelein, a pris ce dossier à bras-le-corps puisque vendredi dernier, il a déjà déposé un plan d'action. Il n'a pas traîné pour prendre le taureau à bras-le-corps, pardon, par les cornes! C'est un point fondamental pour les travailleurs, pour les employeurs et pour notre économie.

01.85 Egbert Lachaert (Open Vld): (…) economisch en sociaal project voor ons land. Waar de competitiviteit van ons land onder druk staat, waar de motor van de jobcreatie de jongste jaren sputtert – niet alleen in België maar ook in vele andere Europese landen – hebben wij samen een project gemaakt om de competitiviteit in ons land te herstellen en jobs te creëren om op die manier onze sociale zekerheid voor de toekomst veilig te stellen.

Om dat te doen zijn er natuurlijk pijnlijke maatregelen nodig. Het zijn geen gemakkelijke maatregelen en het is niet gemakkelijk om erover te communiceren, maar deze regering zal dat doen. Ze zal dit aanpakken en op een goede manier uitvoeren, daar ben ik van overtuigd.

Wat natuurlijk wel van belang is, is dat de boutades en de veralgemeningen nu eindelijk stoppen. De manier waarop men sommige maatregelen voorstelt en het creëren van paniek moeten stoppen. Deze regering zal met alle ministers en de premier op kop een zware rol hebben om aan de bevolking goed uit te leggen waarom wij dit allemaal doen. Wij doen dit niet om mensen pijn te doen of hen lastig te vallen, wij doen dit om de toekomst van onze welvaart veilig te stellen.

Een belangrijk element dat deze namiddag al ruim aan bod is gekomen en dat een heel belangrijk onderdeel vormt van het herstellen van de competitiviteit is de loonkostenhandicap die wij moeten aanpakken. Daar bestaan verschillende berekeningen over. U hebt in de plenaire vergadering die verhuisd was naar de Europazaal nog een berekening van 10 % gehoord. Anderen gaan uit van een loonhandicap van 4,5 %. In ieder geval staat het vast dat er sedert de wet op het concurrentievermogen van 1996 door de jaren heen een handicap ontstaan is in onze loonkosten ten aanzien van onze belangrijkste handelspartners. Het gaat dan niet over Zuidoost-Azië maar over de landen die rond ons liggen, de landen waarmee wij in sterke concurrentie staan binnen Europa.

Die loonhandicap aanpakken moeten wij op twee niveaus doen.

Enerzijds, zijn er de loonkosten die te zwaar zijn. Niemand hier in het halfrond betwist dat nog, wat alvast positief is. In het verleden was dat immers niet altijd het geval. Iedereen erkent echter dat de zware loonkosten een probleem zijn en dat wij aan een loonlastenverlaging moeten werken. Dat zit erin. De regering-Di Rupo had al een eerste stap gezet. Wij gaan nu nog een stuk verder. U hebt het zelf over 70 %. Wij doen er de resterende 30 % bovenop.

Anderzijds, is er de automatische indexering, die door de jaren heen een verkeerde of een iets te sterke evolutie van de lonen heeft gegeven.

De huidige regering treft ter zake geen overdreven maatregelen. Zij beslist niet om de index af te schaffen, de lonen blijven in de toekomst geïndexeerd. De regering zou de index ook kunnen afschaffen, zoals door sommigen naar voren wordt geschoven. Zij stellen voor de index af te schaffen en jaar na jaar in de Nationale Arbeidsraad of sectoraal over loonsverhogingen te onderhandelen. Wij doen dat niet, wij koppelen nog steeds de lonen aan de stijging van de levensduurte.

Wij stellen echter wel vast, samen met de socialistische collega’s die dit ook in de vorige regering hadden gezien, dat de automatische index ertoe heeft geleid dat de lonen te sterk zijn gestegen. Ook de vorige regering heeft dus maatregelen moeten treffen om die stijging te compenseren. Wij hebben de indexkorf moeten aanpassen. Wij hebben samen met de heer Vande Lanotte de btw op energie verlaagd, wat een halve indexsprong was. De volgende indexsprong ging immers pas zes maanden later door. Het werd dus ruim erkend dat wij op het vlak van de index met een probleem kampten. Wat wij met de indexsprong doen, is een laatste steen leggen om de competitiviteit van de te sterk gestegen lonen te herzien.

Mijnheer de minister, u kondigde in de commissie aan dat u de wet van 1996 zal evalueren en een nieuw mechanisme in de plaats wil stellen, wat naar mijn mening ook nodig is. De beslissing die wij nu hebben genomen, is immers collectief de afspraak maken dat de lonen niet meer mogen evolueren en er een indexsprong aan toevoegen. Wij moeten tot een ander mechanisme komen dat toelaat dat de sectoren meer vrijheid krijgen om over de lonen te onderhandelen, maar waarbij de evolutie toch in de gaten wordt gehouden. Dat is in tegenstelling tot de voorbije vijftien tot twintig jaar, waarin de FOD WASO bij de indiening van cao’s nooit echt goed heeft nagegaan of de lonen in de verschillende sectoren niet te sterk stegen.

Ik kijk uit naar uw aangekondigde voorstellen om op dat vlak toch een beter controlemechanisme in te voeren zodat wij de operatie, die wij nu moeten doen, in de toekomst eigenlijk niet meer hoeven te doen omdat de lonen op een correcte manier evolueren en competitief blijven met onze handelspartners.

De paniek over die indexsprong is eigenlijk onvoorstelbaar. Ik heb de historiek zojuist nog eens geschetst. De heer Clarinval heeft dit daarnet in het Frans net zo goed gedaan. De gevolgen van die indexsprong worden op een ongelooflijke manier gediaboliseerd alsof alle gezinnen in ons land hun volledige koopkracht zullen verliezen en dat wij tal van gezinnen in de armoede zullen doen storten. Dit is natuurlijk klinkklare onzin. Het was dit weekend erg interessant om de bijlage van De Tijd te lezen. In Franstalig België is een gelijkaardige brochure verschenen. Daarin heeft men alle maatregelen van de federale en de regionale overheden samengeteld en uiteindelijk heeft men moeten vaststellen dat in 2015 de koopkracht van de gezinnen in Vlaanderen, maar dat is ook zo in Wallonië, zal stijgen.

De federale regering zal vanaf 1 januari 2015 – in tegenstelling tot de indexsprong waarvan de eerste wettelijke tekst nog moet worden voorgelegd – de forfaitaire kostenaftrek al invoeren wat voor een werkend gezin jaarlijks 250 euro netto oplevert. Dit compenseert ruimschoots een hele hoop extra uitgaven. In 2016 zal het verschil nog toenemen want dan komt de maatregel op volle snelheid.

01.86 Karin Temmerman (sp.a): (…)

01.87 Egbert Lachaert (Open Vld): De berekening werd ook gemaakt voor alleenstaanden en voor gezinnen met een eenverdiener. Alle gezinnen winnen, maar u veegt dat eigenlijk onder de mat en dat is intellectueel niet eerlijk.

Ik begrijp dat u oppositie moet voeren, maar als deze maatregel er op 1 januari 2015 ligt en iedereen dit zal gaan voelen in de bedrijfsvoorheffingstarieven waardoor men meer zal overhouden, dan moet u dit ook aan de mensen vertellen. Dit wordt jammer genoeg uit het oog verloren. In vakbondsvergaderingen wordt dit niet verteld, maar dit deel van het verhaal moet u ook vertellen, mevrouw Temmerman.

01.88 Karin Temmerman (sp.a): (…)

01.89 Egbert Lachaert (Open Vld): Mevrouw Temmerman, u hoeft zich niet op te winden. Dit is er op 1 januari.

Ik hoorde u deze namiddag zeggen dat al wat negatief zou kunnen zijn voor werkgevers wordt uitgesteld en dat al wat positief is niet wordt uitgesteld. Dit is dus een maatregel die er op 1 januari zal zijn.

Ik heb u ook gezegd dat wij nog wachten op de wetteksten over de indexsprong. Wij zullen dat in de loop van het jaar in wetteksten moeten gieten, maar dit is dus op deze manier ruimschoots gecompenseerd. Wij zullen ook nog de laagste uitkeringen verhogen. De zwakste categorieën zal men dan extra helpen. Wie zegt dat dit een sociaal bloedbad is, vergist zich. Dit is een reële, onderbouwde maatregel om de competitiviteit van onze economie en van de loonkosten te herstellen.

Een tweede element in dit akkoord is dat men naar langere loopbanen gaat. Daarover zijn er al heel wat boutades en veralgemeningen geweest. Ik herinner mij dat toen bekend raakte dat er een regering was gevormd de eerstvolgende hoofding in de krant was dat iedereen tot 67 jaar zou moeten werken. Dat is klinkklare onzin, niet iedereen zal tot 67 jaar moeten werken. Wij zullen daarover straks nog horen in het pensioendebat.

De wettelijke pensioenleeftijd heeft in relativiteit een heel beperkt belang, met name op het moment dat men overgaat van werkloosheid naar pensioen of wanneer men nog geen volledige loopbaan heeft en men beslist het pensioen op te nemen, dan kan men dat op die leeftijd doen, maar verder heeft dat weinig belang.

Deze regering mikt op langere loopbanen en bereikt men dat op 62, en later op 63 jaar, dan zal men zijn wettelijk pensioen kunnen opnemen. Er zullen zeker nog uitzonderingen worden gemaakt voor zware beroepen.

Dat langer werken is een kernboodschap. Men kan dat ook niet ontkennen. In België werkt men gemiddeld 32,2 jaar. In het Frankrijk van François Hollande bedraagt een loopbaan 34,6 jaar, in Duitsland 37,5 jaar en in Nederland 40 jaar. België heeft heel korte loopbanen, dat is niet houdbaar. Wij moeten dat herstellen, maar wij zullen dat op een verantwoorde manier doen.

Als loopbanen langer worden, moeten wij ook de faciliteiten verstrekken opdat de mensen zo lang zouden kunnen presteren. Wij zullen uitbreidingen invoeren wat de gemotiveerde vormen van tijdskrediet betreft. Wij zullen de arbeidstijd flexibiliseren zodat werk en privé beter op elkaar kunnen aansluiten en wij tot een moderne loopbaan komen, in plaats van de starre loopbaan die eigenlijk nog is gebaseerd op wetgeving uit de negentiende eeuw en het begin van de twintigste eeuw. Dat moet eindelijk worden aangepast en dat zal de regering nu doen. Wij zullen daar samen met de minister werk van maken.

01.90 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, in de commissie hebben wij de gelegenheid gehad om een aantal vragen te stellen, die trouwens ook werden opgeworpen door het Rekenhof. Helaas werd op een aantal van die vragen niet geantwoord en blijf ik daaromtrent dus in het duister tasten.

Zo is er bijvoorbeeld de 127 miljoen euro begroot voor begeleidende maatregelen om de effecten van de indexsprong op te vangen. Samen met het Rekenhof stel ik vast dat er nog steeds geen duidelijkheid is via welke fiscale techniek het bedrag uiteindelijk bij de sociale-uitkeringsgerechtigden zal terechtkomen. Dat is zeer verontrustend. Niet alleen zal de overgrote meerderheid van de uitkeringsgerechtigden door de indexsprong 2 % van hun inkomen verliezen, zelfs voor de gedeeltelijke compensatie ervan voor de allerlaagste uitkeringen, waarvan u alvast de werklozen hebt uitgesloten, weet u nog altijd niet hoe u het zult doen.

Het Rekenhof is eveneens vernietigend over het gebrek aan gegevens dat werd bezorgd met betrekking tot een waslijst van besparingen. Ik citeer: “Voor een bedrag van 121 miljoen euro aan besparingen werd aan het Rekenhof geen berekeningsnota bezorgd.”

Vervolgens somt het Rekenhof de hele resem van maatregelen op waarover informatie ontbreekt. Dat gaat onder meer om de berekening van de uitkeringen voor volledig werklozen op basis van het gemiddelde of van de twaalf maanden voorafgaand aan de aanvraag. Het gaat om de afschaffing van de mogelijkheid om te worden vrijgesteld van de beschikbaarheid op de arbeidsmarkt op grond van familiale of sociale redenen. Het gaat om de mogelijkheid om zwaardere administratieve sancties op te leggen aan werklozen, het opleggen van minimale diplomavoorwaarden voor personen jonger dan 21 jaar die na hun beroepsinschakelingstijd een inschakelingsuitkering aanvragen, en om de hervorming van de inkomensgarantie-uitkering voor deeltijds werklozen.

Mijnheer de minister, ik kan die onduidelijkheid alleen maar onderschrijven. Ik begrijp dan ook niet zo goed hoe deze regering het Parlement durft te vragen een begroting goed te keuren waarvoor het controleorgaan niet de gevraagde inschattingen of de basisgegevens heeft gekregen om die mogelijk te maken. Dat maakt ons bezorgd.

Bijvoorbeeld, hoe werd die 30 miljoen euro bekomen die zou moeten voortvloeien uit de berekening van de werkloosheidsuitkeringen op basis van het gemiddelde van het loon van twaalf maanden? Voor zover ik weet, beschikt momenteel geen enkele socialezekerheidsinstelling, zoals de RVA, over die gegevens. De 15 miljoen die zou worden gehaald uit de diplomavereiste: over hoeveel jongeren gaat het die hierdoor geen uitkering zullen krijgen? Idem voor de vereiste dat de inschakelingsvergoeding maximaal tot 25 jaar kan worden aangevraagd: hoe werd hiervoor het bedrag van 13 miljoen euro berekend? Bovendien heb ik begrepen dat na het recente overleg hierover, deze maatregel maar zou ingaan in september 2015. Gaat het dan over de schoolverlaters van het schooljaar 2014-2015? Alleszins zal er dan geen opbrengst zijn in 2015 en zelfs maar een beperkte opbrengst in 2016. Zo kan ik nog wel even doorgaan; heel veel vragen en zeer weinig antwoorden, ook niet toen ik deze vragen in de commissie heb gesteld.

Dan zijn er nog twijfelachtige inschattingen betreffende sommige minderuitgaven. De leeftijd voor de actieve en de passieve beschikbaarheid wordt opgetrokken naar 65 jaar. Dat zou in 2015 6,6 miljoen minderuitgaven betekenen. Als ik mij niet vergis, zijn de Gewesten integraal bevoegd voor de controle op de actieve beschikbaarheid en zullen zij zelf hun prioriteiten leggen. Hoe werd dan die 6,6 miljoen euro berekend? Men is dan immers helemaal afhankelijk van het gedrag en de prioriteiten van de deelentiteiten. Ik wil in de rand bij dit onderwerp vragen hoe ver men staat met het overleg dat de RVA zou plegen in verband met de beschikbaarheid. Ik hoop dat ik daarop vandaag een antwoord kan krijgen.

De optrekking van de leeftijd voor SWT algemeen stelsel naar 62 jaar zal 21,5 miljoen euro opleveren in 2015 en die voor zware beroepen en zeer lange loopbanen naar 58 jaar zal 15 miljoen opleveren. Los van de opmerking van het Rekenhof dat deze aanpassing nog voorwerp van onderhandelingen met de sociale partners is, die op hun beurt de cao’s zullen moeten aanpassen, wat toch enige tijd vergt en dus de opbrengst onzeker maakt, vraag ik mij af of bij die berekening rekening is gehouden met de meerkost in de werkloosheidsuitkering. Of bent u er echt koudweg van uitgegaan dat het afschaffen van de mogelijkheid om op SWT te gaan tot gevolg zal hebben dat werknemers niet meer ontslagen zullen worden? In het verleden is immers gebleken dat parallel met een daling van het aantal SWT’ers ook de werkloosheid is gestegen. Ook op deze vragen kreeg ik geen antwoord.

De kakofonie over de mogelijke impact van een indexsprong was in de commissie dermate groot dat men uiteindelijk toch unaniem akkoord is gegaan dit najaar over de zeer uiteenlopende cijfers een speciale hearing te organiseren in de commissie.

Omdat het zo in de begroting staat, wil ik er wel nog eens aan herinneren dat in 2015 daardoor de opbrengsten van de vennootschapsbelastingen met 215 miljoen euro zouden toenemen. Dat veronderstelt dat de bedrijfswinsten in dat jaar met ruim 850 miljoen euro zullen toenemen. Op mijn vraag hoe dat dan rijmt met het verhaal dat de indexsprong moet dienen om jobs te creëren en niet bedoeld is om bedrijfswinsten te creëren, heb ik ook geen antwoord gekregen.

Mijnheer de minister, los van het feit dat de initiële begroting langs alle kanten rammelt en op drijfzand is gebouwd, is ze ook reeds achterhaald en dat door de bescheiden toegiften die totnogtoe werden gedaan naar aanleiding van de sociale onrust die deze regering heeft veroorzaakt. Zo zullen bijvoorbeeld de landingsbanen voor sommige werknemers, gelukkig maar, nog wel toegankelijk zijn vanaf 55 jaar en zullen sommige werknemers gelukkig ook nog wel recht hebben op een anciënniteittoeslag. Zo werd het traject voor de optrekking van de leeftijd voor SWT toch een stukje verzacht. Dat maakt dat heel wat cijfers in uw begroting alvast niet meer kloppen.

Mijnheer de minister, sta mij toe om nog even terug te komen op de misschien nog meest hardvochtige maatregel die u voor sommige jonge schoolverlaters in petto heeft. Zij zullen namelijk voortaan, om voor een inschakelinguitkering in aanmerking te komen, over een diploma hoger secundair onderwijs moeten beschikken. Heel de zogenaamde ongekwalificeerde uitstroom zal er voortaan voor moeten zorgen dat ze direct een job vinden. Gelet op hun profiel en de huidige situatie op de arbeidsmarkt zal dat allesbehalve evident zijn. Voor Vlaanderen spreken wij alleen al over 6 000 jongeren.

Wie u hiermee treft, zijn de jongeren die minder schoolse talenten hebben, maar die mits een maatgerichte beroepsopleiding misschien toch hun weg op de arbeidsmarkt zouden kunnen vinden. Voor velen zal het wegvallen van het perspectief op een inschakelinguitkering ertoe leiden dat ze gewoonweg niet meer als werkzoekende worden ingeschreven. Ook jongeren die schoolmoe zijn, dwingt men hiermee toch maar op school te blijven en daar de sfeer in een aantal gevallen te verzieken. In plaats van te wachten op de uitrolling van de hervorming van het secundair onderwijs waardoor aan het huidige watervalsysteem met een hoog aantal zittenblijvers hopelijk zal worden geremedieerd, schrapt u uit besparingsdrift gewoon de uitkeringen voor deze jongeren. Ik zou er echt op willen aandringen om ook deze onverstandige maatregel voor herziening vatbaar te maken.

Nu we het toch over herzieningen en sociaal overleg hebben, wil ik u het volgende vragen. U werd door de regering gemandateerd om initiatieven te nemen om het sociaal overleg weer op gang te trekken. Hoe ver reikt uw mandaat, mijnheer de minister?

Er wordt gesproken over een aantal beperkte resterende losse eindjes in de harmonisering van arbeiders en bedienenden, over de pensioenhervorming, over de toewijzing van de middelen in de welvaartsenvelop, over de toewijzing van de middelen uit het Europese Relancefonds en over de eventuele loonmarge naar aanleiding van het technisch verslag van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven over de loonkostenontwikkeling in België en de buurlanden. Er wordt ook gesproken over enkele punten die nu reeds in uw ontwerp van koninklijk besluit gegoten zijn en die verstuurd zijn naar de Raad van State, zoals de hervorming van het SWT-stelsel, de beschikbaarheid en de landingsbanen.

Volgens een interview met de eerste minister dat woensdag gepubliceerd is, zou over dat alles nog overleg mogelijk zijn. Ik heb de indruk dat u ook oor heeft naar de terechte verzuchting een taxshift ernstig te onderzoeken. Maar ik hoor ook dat uw collega’s u het zwijgen opleggen en zeggen dat een schoenmaker bij zijn leest moet blijven. Het gekrakeel binnen de regering is zo hevig dat de eerste minister blijkbaar tijdens de vergadering van de kern een aantal regeringsleden heeft gevraagd voortaan gewoon hun mond te houden.

Ik kom tot mijn concrete vragen. Waarover is er effectief nog overleg mogelijk? Wat is de stand van zaken? Wat is de planning voor de komende dagen?

Als u een mandaat krijgt, moet dat volgens mij dermate ruim zijn dat u mag spreken over de knelpunten die er echt toe doen, en dat u niet gebonden bent aan uw eigen directe bevoegdheden.

01.91 Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, même si ma collègue Laurette Onkelinx a déjà quelque peu abordé le point, j'aimerais vivement revenir sur la question fondamentale de la lutte contre le surendettement.

Nous l'avons dit, ce n'est certainement pas en élargissant la Centrale de crédits aux particuliers que vous allez lutter efficacement contre le surendettement. Avec cette mesure, c'est aux personnes les plus fragiles de notre société que vous vous attaquez prioritairement. Qui sont ces personnes qui font face au surendettement? Qui sont ces personnes qui consultent un service de médiation de dettes? Il s'agit, dans 80 % des cas, de personnes qui sont sans activité professionnelle et dans 4 % des cas, de retraités.

Les revenus mensuels totaux moyens des ménages consultant un tel service s'élevaient à 1 422 euros en 2011, tous types de revenus confondus. Sachant que les ménages suivis par les services de médiation de dettes sont, en moyenne, constitués de 2,23 personnes, le revenu mensuel moyen par personne est proche de 637 euros. Il s'agit donc bien de citoyens qui vivent dans la pauvreté.

Oui, précarité et surendettement sont intimement liés. C'est également sans compter l'effet de répétition sociale des inégalités en la matière. À cela s'ajoute, entre 2003 et 2010, l'augmentation cumulée de l'indice des prix à la consommation de 16,1 %, alors que l'augmentation des ressources mensuelles des ménages surendettés n'était que de 4,3 %. Alors, oui, les dettes de la vie courante deviennent de plus en plus importantes en matière de surendettement.

Près de la moitié des dossiers analysés relèvent d'un endettement exclusivement composé de dettes non liées à des contrats de crédit. Ainsi, seuls 4 % des dossiers analysés contiennent uniquement des dettes liées à un contrat de crédit. On assiste même à une baisse constante des dettes de crédit chez les personnes surendettées.

Les dettes publiques sont présentes dans 75,2 % des dossiers, les dettes de logement et d'énergie dans 67,1 %, les dettes liées à la santé dans 58,4 % et les dettes télécoms dans 51,1 % des dossiers. Les dettes les plus fréquentes sont donc justement celles que vous voulez voir inscrites dans la Centrale des crédit aux particuliers.

Monsieur le ministre, croyez-vous sincèrement que c'est en fichant davantage les plus précaires d'entre nous que vous allez pouvoir combattre le surendettement? Pensez-vous sincèrement qu'inscrire les dettes d'énergie et de logement pourra concrètement aider le citoyen qui lutte pour sa survie quotidienne, quand on sait que l'origine principale du surendettement provient, dans 60 % des cas, d'une insolvabilité structurelle et, dans 20 % des cas, d'un accident de la vie? Nous aurions tant voulu que ce gouvernement s'attaque aux causes. En cela, votre gouvernement se montre, effectivement, antisocial.

Quant au Fonds de traitement du surendettement, qui est justement un outil essentiel à disposition des médiateurs de dettes, c'est-à-dire des personnes qui aident concrètement et au quotidien les personnes en situation de surendettement, votre budget prévoit une somme de 3,8 millions alors même qu'il faudrait plus de 10 millions pour résorber l'arriéré et assurer les paiements, soit une différence d'environ 6,5 millions.

Voilà donc la politique que mène ce gouvernement et que le premier ministre ose encore qualifier d'authentiquement sociale. Ce choix est un signal politique fort. Il illustre très concrètement les orientations antisociales de ce gouvernement qui préfère stigmatiser.

01.92 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, je vais changer de sujet, par rapport aux intervenants précédents, puisque nous avons le plaisir de discuter également du budget et des orientations politiques en matière de PME et d'indépendants.

Vous le savez tous, les politiques relatives aux indépendants et aux PME sont chères aux écologistes, puisque nous considérons que ce sont des acteurs porteurs de développement et de création d'emplois, mais aussi d'innovation. Et puis ces PME doivent pouvoir, pour certaines et pour bien faire, se développer dans des dimensions supplémentaires.

Sous les précédentes législatures, nous avons soutenu de nombreuses modifications et améliorations du statut des indépendants et du développement des PME parce qu'elles correspondaient à des propositions et à des sujets que nous portions nous-mêmes. Il en a été ainsi notamment sur le changement du calcul des cotisations sociales pour le faire à partir des revenus annuels. Il va falloir évaluer la mesure. C'est important car il faut que cette mesure puisse se prolonger et, en même temps, il faut éviter qu'il y ait des effets secondaires que nous ne souhaitions pas. De la même manière, nous avons soutenu la diminution des cotisations sociales pour les premiers emplois. Ce sont des mesures par rapport auxquelles nous continuerons à avoir une attitude positive.

Nous partageons des objectifs du gouvernement sur certains points mais je souhaite vraiment vous réinterroger sur la manière dont vous allez les traiter. En ce qui concerne les faillites, vous dites vouloir absolument intervenir pour donner une deuxième chance aux indépendants ou entrepreneurs qui connaissent une faillite. Nous ne pouvons que soutenir cela et nous avons d'ailleurs déposé des textes pour dire qu'il fallait non seulement avoir accès à une deuxième chance mais aussi à une troisième chance. Il faut pouvoir recourir au moins deux fois au Fonds social pour les personnes qui sont en faillite car il faut qu'elles puissent, quand elles essaient de se refaire une santé ou de relancer un projet, avoir accès à un revenu minimal qui leur permet de vivre dignement. Nous avons également déposé des textes pour une allocation de rebond qui permettrait à ces indépendants de relancer leur activité.

Pour ce qui est de vos propositions, j'aurais voulu savoir comment vous comptiez concrétiser cette manière de soutenir le failli parce que, sous le précédent gouvernement, nous avions déjà les propositions dont je viens de parler. La majorité et la ministre libérale qui vous précédait ont refusé de travailler sur ces textes et d'aller vers ce type de mesures.

Il est indispensable que la Commission de dispense se mette à travailler plus rapidement avec les transmissions de données qui sont possibles aujourd'hui et une possibilité pour les indépendants de ne pas être soumis à des rythmes trop lents et des réponses parfois trop restrictives.

En ce qui concerne l'accès au crédit, on vous rejoint dans les objectifs. On y a travaillé sous la précédente législature déjà. Avec M. Gilkinet, nous avons déposé des propositions de loi pour lutter contre les indemnités de dédit, quand un indépendant doit changer sa structure d'emprunt ou ses investissements pour réorienter son activité et qu'il se trouve coincé généralement dans ces mesures par les banques. Le gouvernement précédent a pris des dispositions mais elles sont insuffisantes et ne permettent pas d'intervenir en faveur des indépendants ou des entrepreneurs qui avaient contracté leur emprunt avant la date d'entrée en vigueur de la nouvelle loi.

La ministre Laruelle comptait sur la pression morale. Celle-ci suffit-elle à une renégociation des taux et des indemnités de dédit qui sont réclamées ou ne faut-il pas, monsieur le ministre, aller plus loin que ce qui était prévu? Est-ce à cela que vous pensez lorsque vous dites qu'il faut intervenir auprès des banques?

En matière de mobilisation de l'épargne, voilà six ou huit ans que nous avons déposé une proposition pour obliger les banques à proposer ce que nous appelons un livret vert dont le dépôt devait être affecté à une activité économique. Votre texte mentionne que vous allez, avec Febelfin, réfléchir à la manière de procéder, même si Febelfin n'est pas le partenaire le plus ouvert. J'aurais aimé que vous nous disiez autre chose que "nous allons réfléchir".

En ce qui concerne le remplacement des indépendants, lorsque ceux-ci ne savent plus exercer leur activité ou doivent s'occuper d'un membre de leur famille qui est malade, ce système est intéressant, mais il ne fonctionne pas, parce que notamment il n'y a pas de revenu minimum garanti pour l'indépendant qui va effectuer le remplacement. Nous avons à cet effet déposé une proposition de loi qui installe un fonds de remplacement sur la base de cotisations volontaires de la part des indépendants qui veulent participer à ce système. Le Conseil supérieur des Indépendants et des PME a discuté de cette proposition et a émis un avis qui témoigne de son intérêt. Là aussi, je pense que si on veut aider l'indépendant à traverser des périodes difficiles de sa vie, il faut vraiment y travailler.

La Starter-S (SPRLS) est une société qu'un individu peut mettre en place sans avoir un euro de capital. Heureusement, cela ne marche pas, parce que c'est vraiment un système périlleux qui déresponsabilise, déconnecte de la nécessité d'avoir, à un moment donné, un capital qui permette une activité.

Nous voyons dans votre note que vous allez lutter pour qu'il n'y ait pas de Starter-S fictives. Ce système est particulièrement aberrant. Mettons en place un système qui accompagne et qui oblige le jeune ou nouvel indépendant à avoir un accompagnement dans sa fiscalité. Arrêtons de faire croire qu'on peut subsister avec un projet économique sans devoir se plier à un minimum de capitalisation. Allons vers la recherche de crédits alternatifs aux banques, par exemple, mais arrêtons cette mascarade de ce genre de sociétés.

Les délais de paiement font partie des causes des faillites de nombreux entrepreneurs. Ici aussi, une réflexion sera initiée pour que les pouvoirs publics pratiquent des délais raisonnables. Il est quand même aberrant de dire qu'on va réfléchir, alors que c'est un problème qui existe depuis si longtemps. On va passer de 69 à 61 jours. C'est aussi aberrant de ne pas être plus exigeant.

Vous savez que les organisations d'indépendants suggèrent la mise en place d'une caisse de compensation, un organe public doté de fonds qui pourrait avancer le paiement dû à l'entreprise par les autorités publiques et se ferait rembourser auprès de l'État. Je ne comprends pas pourquoi cela n'apparaît pas dans les politiques que vous voulez mener.

Concernant l'accès aux marchés publics, je pense qu'il y a un vrai travail à faire. Nous en avons discuté un peu en commission. Il faut vraiment, si nous voulons pouvoir soutenir les PME et plus particulièrement les artisans, réfléchir à la scission d'un marché, d'un appel d'offres en plusieurs lots, de manière à ce que des petites entreprises puissent éventuellement se mettre ensemble pour pouvoir y répondre. La législation actuelle ne permet pas aux plus petits d'y avoir accès. Les marchés sont obtenus par des grosses sociétés qui sous-traitent, et on perd le contrôle des acteurs qui interviennent finalement. Cela favorise le recours à de la main-d'œuvre en déplacement.

Monsieur le ministre, j'aurais aimé obtenir un peu plus d'informations au sujet du conjoint aidant. Vous vouliez proposer qu'il ou elle obtienne le statut de co-entrepreneur. Selon vous, les organisations agricoles n'y sont pas favorables ou, du moins, sont divisées à cet égard. J'aurais donc souhaité savoir quel était votre objectif et en quoi ces dispositions sont intéressantes et/ou semblaient si compliquées.

S'agissant enfin de l'horeca, dans les réponses que vous avez fournies en commission, vous avez expliqué votre opposition à tout système forfaitaire relatif à la fiscalité ou aux cotisations sociales. Nous n'avons pas de religion quant à la méthode. Cela dit, il faut bien reconnaître que, depuis des années, la manière de fiscaliser et d'essayer de se renseigner pour faire payer des cotisations ouvrant des droits aux travailleurs de ce secteur est obsolète et ne fonctionne pas. Il est vrai que la méthode de la caisse va permettre de rendre la situation plus visible, mais nous savons que cela suscite d'énormes craintes. D'autres pays ont tenté de fixer une cotisation forfaitaire à partir de la localisation de l'entreprise, de la nature de sa clientèle, de son chiffre d'affaires. À partir de là, on établit que, par exemple, un restaurant de vingt couverts en milieu urbain nécessite un nombre X de travailleurs. On calcule alors les coûts et les cotisations de sécurité sociale sur cette base.

Je vais m'arrêter ici. Ce sont des questions auxquelles aucune réponse n'a été apportée en commission. C'est pourquoi je souhaitais les approfondir avec vous ce soir.

01.93 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, je vais intervenir sur deux volets: tout d'abord, les indépendants, les PME, l'agriculture. Ensuite, je m'adresserai plutôt à M. Peeters en ce qui concerne le volet Économie.

Permettez-moi avant tout, monsieur le ministre, de me réjouir qu'une personnalité libérale reprenne le flambeau de ce qui a été le parcours politique le plus engagé en faveur des travailleurs indépendants, des agriculteurs et des PME que notre pays ait connu à savoir celui exercé, pendant plus de 10 ans, par Sabine Laruelle au sein de notre gouvernement fédéral. Que ces compétences, qui forment l'ADN de la famille libérale, soient placées entre vos mains est une excellente chose. Je connais votre attachement au monde rural et à celui des entrepreneurs. Les indépendants de ce pays ne connaîtront pas d'abandon.

En 2014, c'est plus d'un million de travailleurs indépendants à titre principal et à titre complémentaire qui ont œuvré sur le territoire belge. Des personnes qui osent, qui se lancent, qui ont foi en leur projet et qui, par conséquent, soutiennent notre économie nationale et s'investissent sans compter.

Les difficultés sont nombreuses et les implications personnelles souvent totales. Pour preuve, la réticence de certains à s'engager sur cette voie. Le taux d'entreprenariat est actuellement de 7 % en Belgique alors que la moyenne européenne est de 12 %. Il faut, monsieur le ministre, valoriser cet entreprenariat, soutenir ceux qui souhaitent créer, s'engager.

Votre prédécesseur a opéré un virage essentiel pour l'ensemble du monde des indépendants et des PME. Je constate avec plaisir que vous irez réellement au-delà des mesures prises. Voilà un signal positif pour le secteur. De fait, le statut social des indépendants, qualifié par vos soins de sécurité essentielle de celles et de ceux qui osent, vous l'envisagez sécurisant et respectueux. Au-delà des mots, l'action. C'est par le biais d'une réforme du mode de calcul des cotisations sociales que le gouvernement entend consolider les trésoreries du secteur des indépendants afin de les protéger des fluctuations des revenus.

En effet, il existe actuellement un décalage important entre les revenus et le montant des cotisations à payer. Ceci est une source de fragilisation financière. L'accord de gouvernement prévoit texto que l'on veillera à ce que les cotisations sociales correspondent au maximum à la situation actuelle de l'indépendant.

Monsieur le ministre, sera-ce aussi le cas pour les indépendants dont le revenu dépasse le plafond? Comment allez-vous adapter ce système de majoration?

Le nombre de demandes de dispense de cotisations a explosé en 2013. Je souhaiterais également vous entendre sur ce point. Quelles en sont les raisons, les conséquences? Avez-vous des solutions?

En outre, en matière de PME, vous envisagez de mettre en place un cadre réglementaire économique axé sur cinq points principaux: la compétitivité, la baisse des charges, le financement, la simplification administrative, les mesures sectorielles. Monsieur le ministre, vous est-il déjà possible de nous préciser les étapes sous-jacentes à la mise en place de ce cadre réglementaire? Sous quel délai? Quel est l'agenda?

De longue date, le secteur des indépendants a fait l'objet d'une discrimination injustifiée et c'est avec plaisir que je prends acte de la légalisation des pensions minimales auto-isolées entre indépendants et salariés à partir du 1^er août 2014.

La Commission des Pensions suggère d'augmenter les cotisations sociales, notamment en jouant sur les planchers, sur un relèvement partiel des taux de cotisations sur les plafonds. Allez-vous suivre cette recommandation? Comment allez-vous définir le métier lourd dans un régime des indépendants? Comment envisagez-vous la mise sur pied du Comité consultatif des Pensions dans le régime des indépendants?

Selon les chiffres-clé de 2014 du SPF Économie, le secteur horeca a enregistré une hausse de 9,7 % de faillites. Il s'agit d'un secteur qui n'a pas la vie facile. Mais je constate qu'il va bénéficier d'un plan spécifique qui fera partie intégrante du plan PME, de même que certaines dispositions visant le travail des étudiants, les heures supplémentaires, la déclaration Dimona. Tout cela est évidemment un signal positif pour le secteur horeca. Monsieur le ministre, quelles sont les prochaines étapes relatives à ce plan PME? Les rencontres avec le secteur horeca sont-elles prévues? Avez-vous un agenda à nous communiquer?

Je dirai quelques mots sur le secteur agricole. Vous savez comme moi que cette fibre m'est essentielle. Je proviens de ce secteur et je le côtoie tous les jours. Monsieur le ministre, je souhaite réellement mettre en avant une mesure qui vient d'être prise et que le secteur accueille avec soulagement: l'exonération fiscale portant sur les aides de la Politique agricole commune.

J'ai quelques points par rapport au secteur agricole. Je sais que 95 %, voire davantage, des matières sont régionalisées en ce qui concerne l'agriculture mais vous savez comme moi que les faillites sont en hausse et que la pyramide des âges constitue un réel problème dans ce secteur. Les reprises d'exploitations agricoles sont difficiles au regard de la charge des emprunts et du coût du foncier. Je souhaite de tout cœur que vous puissiez, en concertation avec les Régions, vous occuper de ce secteur.

Un autre point que je souhaite mettre en avant: les négociations bilatérales relatives à l'accord de libre échange entre les USA et l'Union européenne. C'est un enjeu crucial. Il s'agit de la préservation de notre modèle agricole et des intérêts des agriculteurs belges. En effet, nos agriculteurs sont soumis à des exigences environnementales et sanitaires élevées et fournissent des produits de qualité mais ces mesures ont un coût. J'estime que nos producteurs, nos produits de qualité, nos éleveurs ne peuvent pas être soumis à une concurrence déloyale de la part de pays qui fournissent des produits de moindre qualité.

Puis-je solliciter votre avis sur ces négociations? En dehors des points que je viens de citer, je voudrais, monsieur le ministre, que vous soyez attentif à ces négociations bilatérales. Quels sont les objectifs de la Belgique en la matière?

Le dernier point que je souhaite évoquer est la simplification administrative. Je crois qu'on en parle à tous les niveaux de pouvoir. C'est un très beau slogan mais je souhaite vivement qu'on puisse le mettre en application.

Quand je parle de simplification administrative, cela me donne un tremplin pour parler d'économie, monsieur Peeters. Je vous félicite de l'orientation politique que vous avez annoncée, notamment en matière de concurrence, des droits des consommateurs. De nombreuses initiatives sont prises afin de protéger ces derniers mais les entreprises ne sont pas oubliées.

En ce qui concerne la concurrence, l'Observatoire des prix, l'accord de gouvernement prévoit à juste titre que la lutte contre la volatilité des prix sera une priorité. Cela tombe bien puisque le monde agricole y est réellement confronté. Outre la volatilité des prix, il est important aussi d'identifier les marges. En effet, les agriculteurs se trouvent souvent dans une position de concurrence moins favorable, qui peut entraîner une réduction des marges. L'Observatoire des prix, qui ne doit pas se contenter de contrôler les prix, devra réaliser une analyse en matière d'évolution des prix, des marges et du fonctionnement du marché, afin de pouvoir appréhender la réalité en connaissance de cause et intervenir, le cas échéant.

Dans votre exposé d'orientation politique, vous indiquez que l'Observatoire des prix doit jouer un rôle important dans les études de marché. Vous mentionnez un instrument de screening horizontal qui devra permettre d'identifier les défauts dans le fonctionnement du marché. Monsieur le ministre, sauf erreur de ma part, ces modalités de screening horizontal doivent être encore définies. J'y serai réellement attentive.

Un autre point a retenu toute mon attention, celui de la Banque-Carrefour des Entreprises. L'accord de gouvernement prévoit un renforcement de ses missions. Il me semble que cela va, en termes de simplification administrative, dans la bonne direction. J'espère que l'agenda sera très court et que l'on pourra mettre cela sur pied rapidement.

Une remarque par rapport au CRIOC. On en a beaucoup parlé en commission, il était prévu de ne lui allouer aucun budget. Vous avez peut-être changé de direction, essayé de trouver des solutions. Je pense qu'il est nécessaire de dialoguer avec cet organisme dont l'objectif premier est clair. Avez-vous un agenda par rapport à cela?

Autre point: la Centrale des crédits aux particuliers. Il a été convenu précédemment d'adopter une politique proactive en vue d'éliminer la problématique du surendettement. Il était également convenu d'étendre la banque de données à différents types de crédits non payés, afin de protéger l'entrepreneur, mais surtout le consommateur contre l'endettement. J'insiste, en effet, sur ce point. Monsieur le ministre, il est nécessaire que la Centrale des crédits aux particuliers soit considérée comme une aide au citoyen. Il convient donc de relever son caractère positif. Je souhaiterais donc savoir si vous avez un agenda par rapport à cette Centrale des crédits aux particuliers.

Enfin, en tant que comptable de formation, je souhaite aussi attirer votre attention sur ce sujet et sur la simplification administrative, sur les changements que vous souhaitez impulser; il convient d'avoir une concertation avec le secteur et de bien l'informer.

Je vous remercie pour votre attention.

01.94 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre de l'Emploi, je ne dirai pas comme mon collègue, M. Clarinval, qui était créatif ce soir que vous devez "prendre le taureau à bras-le-corps" mais vous avez en tout cas du travail, ce dans trois domaines! En tant que ministre du Travail, c'est normal. Vous devez aider à la création et au maintien de l'emploi. Vous devez assurer un statut convenable pour les travailleurs parce que c'est un facteur de compétitivité et de consommation interne. Enfin, vous pourriez faire un peu de prospective pour essayer de tirer notre économie vers le futur. Ce serait pas mal dans un cadre où, effectivement, la concertation sociale fonctionne, ce qui doit beaucoup vous occuper car vous n'êtes pas aidé par vos collègues des autres partis.

Pour ce qui concerne le statut des travailleurs, je voudrais commencer par m'inscrire en faux par rapport à l'expression de certains collègues. Je pense à MM. Lachaert, Clarinval ou Vercamer qui sont venus expliquer ici assez fièrement tout le bien que vous faites aux travailleurs, avec toutes ces corrections sociales introduites par rapport au saut d'index et qui vont même augmenter le pouvoir d'achat, le revenu net des travailleurs et des allocataires.

Leurs démonstrations ne tiennent pas la route. Le saut d'index aura effectivement un effet majeur sur les revenus pendant toute la carrière. Il touche aussi très durement l'ensemble des allocataires sociaux et les compensations que vous avez annoncées par la voie fiscale sont insuffisantes. Nous avons calculé le différentiel entre les coûts pour l'ensemble des allocataires: le saut d'index, la non-indexation des réductions fiscales forfaitaires, toutes les autres mesures qui touchent par exemple les allocations d'insertion, le complément de chômage pour les travailleurs à temps partiel – c'est l'ensemble des économies réalisées par l'État –, quelques corrections sociales et l'enveloppe bien-être à 86 %. Résultat, en quatre ans, c'est 4,259 milliards d'euros qui ne seront pas attribués aux plus fragiles d'entre nous. En fait, vous faites de la redistribution à l'envers et, ce faisant, vous avez un comportement qui, sur le plan social, est problématique parce qu'il va augmenter le taux de pauvreté mais qui, sur le plan économique aura un impact très fort via une diminution de la consommation interne.

Eu égard à votre responsabilité d'assurer aux travailleurs un revenu décent et une situation sociale satisfaisante dans le cadre de notre régime de sécurité sociale, nous ne pouvons vous donner qu'une cote insuffisante.

En deuxième lieu vient la question de la création ou du maintien de l'emploi. Nous avons entendu les mesures annoncées: la poursuite des réductions des cotisations pour les employeurs, les effets présupposés du saut d'index sur la création d'emplois dans un modèle un peu linéaire de la Banque nationale que nous mettons en question. En effet, si la Banque nationale estime qu'une diminution des cotisations via une non-indexation a un effet positif, elle ne comptabilise pas les effets négatifs sur la consommation des mesures à hauteur de 4 milliards d'euros que vous prenez à l'égard des allocataires sociaux.

Par rapport à ces réductions de cotisations sociales, nous nous inquiétons de leur dimension linéaire, de la non-conditionnalité des mesures que vous prenez à la création d'emplois. On a vu, au fil des années, se multiplier ces subsides salariaux que vous prenez à la création d'emplois. On a vu, au fil des années, se multiplier ces subsides salariaux sans que l'autorité fédérale ne se donne les moyens de vérifier qu'effectivement, les employeurs créent de l'emploi.

Différentes études montrent également que la concentration de ces réductions de cotisations sur les plus bas salaires et sur les catégories spécifiques qui ont le plus de mal à s'insérer sur le marché du travail avait un effet démultiplicateur beaucoup plus fort que des diminutions linéaires telles qu'elles sont proposées. Pour nous, ces diminutions de cotisations doivent être orientées vers des secteurs qui sont susceptibles de tirer notre économie vers l'avant.

Enfin, nous proposons, dans le cadre du shift fiscal présenté avec notre budget alternatif, de prévoir un financement alternatif de la sécurité sociale. Les diminutions des cotisations sociales, et donc des recettes, doivent être compensées par ailleurs via une cotisation sur le capital, que nous ne voyons pas. J'entends votre parti réclamer ce shift fiscal, mais j'entends également d'autres ici au sein de la majorité le contester fortement. Nous resterons vraiment attentifs.

Troisièmement, relativement à la prospective, je pense que la question centrale est celle de la carrière. Werkbaar werken, comme vous l'exprimez en néerlandais. Comment améliorer la carrière sur base des constats posés aujourd'hui?

Les mesures antisociales que vous prenez sont dans la continuité de celles du gouvernement précédent. Avant vous, des mesures ont été prises qui font qu'il y a de plus en plus de personnes malades. L'âge d'accès à la pension a été retardé. Comme certains travailleurs dans des fonctions difficiles sont épuisés par le travail, ils sont aujourd'hui malades.

Il nous faut renouveler la carrière, proposer une façon moderne de l'ajuster en fonction de l'évolution des capacités des travailleurs, de la charge psychologique et physique que représente un travail, en fonction également de l'émergence de plus en plus importante du nombre de burn out, de travailleurs épuisés par le stress au travail.

À ce titre, nous contestons très fortement les économies que vous avez décidées en matière de crédit-temps. Le crédit-temps, notamment le crédit-temps de fin de carrière, est une manière pour les travailleurs de rester en fonction plus longtemps mais avec une charge professionnelle moindre. Cela permet également de créer de l'emploi pour des jeunes travailleurs qui remplacent les travailleurs aînés passant à quatre cinquièmes temps ou à mi-temps. C'est souvent le cas dans l'enseignement. Finalement, il y a plus d'actifs et une diminution des chiffres du chômage. Il y a une transition plus facile du non-emploi vers l'emploi. Quand c'est organisé comme c'est le cas dans le cadre du Plan Tandem en Communauté française, il y a également une forme de tutorat, d'apprentissage du métier. Les mesures que vous avez décidées en matière de suppression du crédit-temps de fin de carrière ont un impact très fort sur le système du Plan Tandem qui existe en Communauté française et qui fonctionne très bien.

J'ai déposé pour une prochaine commission après le congé une interpellation sur le sujet. J'espère que nous aurons un bon débat, que vous prendrez le temps d'analyser effectivement ce système, d'en considérer les avantages et peut-être de revoir cette mesure linéaire relative au crédit-temps. Nous appelons en tant qu'écologistes à la mise en place d'une véritable réflexion. De même que fut mise en place une Commission de réforme des pensions, pourquoi ne pas instituer une Commission sur les carrières?

J'aimerais aborder un dernier point, pour éviter que M. Tommelein ne soit venu pour rien; ce serait discourtois de notre part. Nous avons eu un beau débat lorsque vous êtes venu en commission pour présenter votre note d'intention générale en matière de fraude fiscale. Nous contestons certains éléments présents dans votre approche. En revanche, il y en a un sur lequel nous devons nous rejoindre: la lutte contre le dumping social. Cette question est centrale. Elle réunit tant les représentants des travailleurs que ceux des employeurs, notamment dans le secteur de la construction.

Il faut agir. Dommage que M. Van Quickenborne soit parti! La commission des Affaires sociales doit se saisir, parallèlement à votre tâche, de cette question. Nous devons organiser des auditions avec les représentants des employeurs et des travailleurs ainsi qu'avec les personnes qui peuvent venir nous présenter la directive européenne sur le détachement des travailleurs telle qu'elle fonctionne pour le moment. Nous pourrions ainsi identifier la manière d'avancer dans le contrôle du détachement et dans la modification de la directive pour éviter que des emplois ne soient détruits chez nous. C'est déjà le cas depuis de trop nombreuses années. J'espère que nous ne sommes pas arrivés à un point de non-retour. En tout cas, la situation est inquiétante.

Je vous ai entendu tenir des discours assez volontaristes à cet égard. Je tiens à vous encourager dans cette direction-là, mais je demande que vous associiez le parlement à vos travaux. Surtout, je souhaite que les partis qui s'inquiètent de cette situation soient cohérents quand ils siègent au Parlement européen et quand leurs représentants siègent au Conseil des ministres. Ainsi, nous pourrions trouver un accord destiné à modifier cette directive, dont je rappellerai en conclusion qu'elle a été votée par l'ensemble des partis traditionnels – avec des variantes selon les groupes, il faut l'admettre –, alors que nous la contestions déjà à l'époque.

La directive sur le détachement des travailleurs est réellement problématique. À vous d'agir maintenant et, si possible, de corriger ce dispositif.

De voorzitter: Ik stel voor dat de ministers ook proberen om binnen de tien minuten te antwoorden. Dat moet mogelijk zijn. Een krachtig beleid moet krachtig kunnen worden uitgedrukt.

01.95 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn best doen. Het is voor mij een zeer groot genoegen om hier om 01 u 15 het woord te mogen nemen. Ik dank alle collega’s die nog zijn geïntervenieerd in het debat.

Ten eerste, de sociale dialoog.

Vanavond, terwijl hier heel wat vragen werden gesteld over de sociale dialoog, is de Groep van Tien bij elkaar gekomen. Ik hoop dat wij morgen nieuws krijgen over hoe de Groep van Tien de werkzaamheden voorts zal organiseren. Ik wil hier nogmaals onderstrepen dat al degenen die iets afweten van sociale dialoog de volgende dagen en weken met enige voorzichtigheid moeten spreken over de sociale partners en de sociale dialoog. Ik heb in grote bescheidenheid het genoegen gehad, zowel op federaal als regionaal niveau, om deel te mogen uitmaken van het sociaal overleg. Ik herinner mij nog altijd zeer goed mijn eerste optreden in 1996 inzake het toekomstcontract, samen met Jean-Luc Dehaene. Het sociaal overleg en de sociale partners beoefenen de kunst van het vraagbare en politiek is de kunst van het haalbare. Wij moeten voor beide respect hebben.

Wat de stand van zaken betreft waarnaar onder anderen mevrouw Kitir heeft gevraagd, kan ik het volgende zeggen. De Groep van Tien heeft zich gebogen over de eerste fase van het statuut arbeiders-bedienden. Dat dateert van de vorige regering. Een aantal elementen was nog niet uitgeklaard door de sociale partners. Wij hebben voorstellen gedaan om eruit te raken. Mevrouw De Coninck heeft daarvoor in het verleden, destijds samen met premier Elio Di Rupo, inspanningen gedaan. Wij proberen die eerste fase nu af te ronden door de Groep van Tien de mogelijkheid te geven om te concluderen.

Ten tweede, de koninklijke besluiten. Daaromtrent moeten wij onder elkaar duidelijk zijn.

Mevrouw Kitir, wanneer wij de mogelijkheid geven aan de sociale partners, zij het in het beheerscomité van de RVA zij het in de Groep van Tien, kunt u mij niet verwijten dat het te lang duurt en kunt u mij evenmin verwijten waarnaar u daarstraks hebt verwezen. Wij doen namelijk ook nog aanpassingen, die eveneens budgettaire gevolgen hebben. U zei dat de begroting al niet meer klopt omdat er aan de koninklijke besluiten aanpassingen zijn gebeurd. Dat is juist, maar dat gebeurt ten voordele van wat de sociale partners hebben voorgesteld. Dat zal een budgettaire kostprijs hebben. U mag mij dat echter niet verwijten aangezien u zelf vragende partij bent. Ik ben bereid om een en ander aan te passen. Tijdens de begrotingscontrole zal er een aanpassing moeten gebeuren, wanneer wij de koninklijke besluiten volledig hebben gefinaliseerd.

Wij hebben inspanningen gedaan, om aan een aantal verzuchtingen tegemoet te komen. U zult opwerpen dat wij niet ver genoeg zijn gegaan, wat uw volste recht is. Het is echter de meerderheid die in het regeerakkoord de krijtlijnen ter zake heeft getekend. Elke terechte verzuchting moeten wij proberen te beantwoorden. U hebt er een geformuleerd, zeker voor de arbeiders van Ford Genk die een attest hebben gekregen waarop stond dat zij niet meer beschikbaar moesten zijn voor de arbeidsmarkt. Ik heb naar aanleiding van uw vraag met mijn regionale collega in Vlaanderen contact opgenomen. Er zijn nu gesprekken met de VDAB. Ik hoop dat ik het probleem zo snel mogelijk kan oplossen, omdat u daar terecht een punt maakt. Wanneer de oppositie terechte punten maakt, moet de meerderheid daar ook rekening mee houden en er de nodige oplossingen voor geven.

De welvaartsenvelop is ook een onderdeel.

Er zijn de voorbije weken bijna dag en nacht discrete contacten geweest. Het is natuurlijk moeilijk als bepaalde uitspraken worden gedaan die dergelijke contacten doorkruisen. Wij blijven echter overleggen. Gisteren nog hebben wij een overleg gehad. Wij hebben ons inzake de welvaartsenvelop de vraag gesteld waarover het gaat en over welk bedrag het gaat. Voor 2015 gaat het over een bedrag van 314 miljoen en voor 2016 over een bedrag van 620 miljoen. Daar is de kinderbijslag die naar de regio’s is overgeheveld van afgetrokken.

Laat ons…

01.96 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.97 Minister Kris Peeters: Mevrouw Onkelinx, dat is het bedrag waarvan ik aan de sociale partners heb gevraagd of ze daarover willen onderhandelen en hoe we dat zullen aanpakken. In het regeerakkoord staat dat we moeten focussen op de minima, op diegenen die zelfs onder de Europese armoededrempel zitten. Wij moeten daarop focussen en niet aan iedereen iets geven, zoals in het verleden is gebeurd. De redenering is dat een welvaartsenvelop betekent dat men de uitkeringen en de pensioenen aanpast aan de welvaart, maar misschien is het belangrijker om geld in te zetten op de ondergrens.

Mijn tweede vraag is of dat ook voor de sociale partners belangrijk is.

Een derde vraag betreft die 127 miljoen euro. Ik heb in de commissie gezegd hoe die werd berekend. Die 127 miljoen euro werd berekend op 1 % op de laagste uitkeringen, met uitzondering van de werkloosheidsuitkeringen. Zo komt men aan 127 miljoen. De vraag is of we die 127 miljoen ook aan de sociale partners geven, die ze dan kunnen besteden. In het regeerakkoord staat de fiscalisering van de welvaartsenvelop. Ik denk dat terecht heel wat vragen kunnen worden gesteld hoe men dat organiseert. Vandaar dat het ook niet in de programmawet staat. Wij moeten, samen met collega Van Overtveldt, nagaan hoe we daar een aantal fiscaliseringen kunnen doorvoeren. Dat geldt ook voor de 127 miljoen.

Het is mijn verantwoordelijkheid. Ik moet op twee fronten onderhandelen, met de sociale partners en binnen de regering.

Ce n’est pas facile, mais j’essaie chaque jour.

01.98 Laurette Onkelinx (PS): On a parlé de la fiscalisation en commission. Vous expliquez comment le montant de 127 millions a été imaginé. Il s'agit des allocations de base en excluant les allocations de chômage. Est-ce à dire que vous excluez, pour ce qui concerne l'enveloppe bien-être, de redistribuer aux allocations les plus basses, y compris les allocations de chômage?

01.99 Kris Peeters, ministre: C'est en discussion. J'ai demandé aux partenaires sociaux s'ils étaient prêts à négocier l'enveloppe bien-être mais je vais aussi demander au sein du gouvernement s'il y a un accord pour que ce soit bien un élément de négociation.

Over hoe die welvaartsenvelop wordt besteed en over hoe aan de laagste inkomens een bepaald bedrag zal worden besteed, kunt u natuurlijk niet zeggen dat er, enerzijds, sociaal overleg moet worden georganiseerd en, anderzijds, nog geen duidelijkheid over bestaat. Het is het ene of het andere. Ik vind het heel belangrijk dat de sociale partners daarover kunnen beraadslagen en eventueel ook tot een akkoord kunnen komen. Dat vraagt wat tijd en het klopt dan ook dat ik hierover nu nog niet veel kan zeggen. Het lijkt mij belangrijk dat de sociale partners zich hierover buigen.

Ik kom tot de indexsprong.

Daarover werd vandaag heel veel gesproken. Ook tijdens de regeringsformatie werd hierover zeer veel gesproken want het is geen eenvoudige beslissing. Ik begrijp zeer goed dat de oppositie daarover pertinente vragen heeft. De indexsprong moet ervoor zorgen dat wij concurrentieel worden en, nog belangrijker, dat er jobs worden gecreëerd. Ik verwijs naar 1996 toen hetzelfde gebeurde onder Jean-Luc Dehaene. De discussie was toen dezelfde: de loonkost moest worden verlaagd en de vraag was wat daarvan het resultaat zou zijn op het vlak van de werkgelegenheid. Dat is een pertinente vraag die terecht kan worden gesteld. Ik stel ze dan ook samen met de oppositie. Wat zal het effect zijn op de werkgelegenheid? Ik kan daarop niet antwoorden.

In het verleden heeft men allerlei trucs proberen toe te passen om die inspanning aanvaardbaar te maken. Ik begrijp zeer goed de ongerustheid van zij die deze indexsprong moeten ondergaan. 2,6 miljard euro is een enorm bedrag; wij vragen een enorme inspanning. De grote uitdaging is volgens mij een manier vinden waarop deze inspanning kan zorgen voor jobs en daarvoor is de sociale dialoog zo belangrijk. Enkel de vakbonden en de werkgevers kunnen ter zake op interprofessioneel, maar zeker ook op sectoraal en ondernemingsniveau de nodige concrete stappen zetten. Dat is de grote uitdaging.

De vraag is of dit zal lukken. Stel u immers voor dat wij binnen enkele jaren moeten vaststellen dat die indexsprong de werkgelegenheid en de concurrentiepositie niet heeft verbeterd. Dat zou een zware vaststelling zijn. Ik wil alles doen om binnen enkele jaren een positieve evaluatie te kunnen maken. Ik zal niet verwijzen naar de Nationale Bank, die spreekt van 33 000 jobs erbij. Dat is macro-economisch. Daarom is het zo belangrijk dat het concreet wordt gemaakt. Dat is immers elke keer het belangrijkste in het beleid. Er worden macro-economische besluitvormingen gemaakt. Wat is echter het microniveau? De relatie tussen het macro- en het microniveau is echter niet eenvoudig, zeker in de besluitvorming.

Mevrouw Kitir, ik heb wel volledig geantwoord, ook in de commissie, op alle elementen van het Rekenhof. Als u zegt dat u geen antwoorden hebt gekregen, wil ik ze nog even meegeven. Ik heb op alle vragen van het Rekenhof geantwoord.

Mijnheer Daerden, u had het over de inschakelingsuitkering. Vous avez raison: c’est une mesure très sensible.

Ook daar verwijs ik naar de vorige regering die de inschakelingsuitkering heeft beperkt tot drie jaar. Dat was een belangrijke beslissing. Ik stel nu vast dat wij met die beslissing worden geconfronteerd. Ik heb de minister van het Brussels Gewest ontmoet. Hij vroeg mij of ik wist hoeveel jongeren en iets ouderen hiervan vanaf 1 januari de gevolgen zullen dragen, zeker in Brussel, dat zeer geconcentreerd is. Hij vroeg wat de regering daarmee zal doen. Ik begrijp de bezorgdheid.

Wat de diploma’s betreft, hebben wij hier iets aan toegevoegd. Wie minder dan 21 jaar is, moet een diplomagetuigschrift hebben. Ik heb hierover ook met de sociale partners gesproken. De bedoeling is immers zuiver, met name: jongeren aanmoedigen om de school niet te snel te verlaten en om de nodige inspanningen te doen om een diploma te bemachtigen. Ik begrijp dat bepaalde jongeren schoolmoe zijn en niet meer op de schoolbanken kunnen zitten, maar met hun handen willen werken. Sommigen kunnen de school niet meer verdragen. Daarom moet duaal leren en werken of duale Ausbildung, zoals men het in Duitsland noemt, dringend worden ingevoerd. Het KB stelt de invoering uit tot 1 september en bepaalt ook dat er overleg zal plaatsvinden met de regionale ministers en regeringen. Dat is zeer belangrijk en ik zal dat dan ook doen.

Ik ben heel bezorgd, zeker omdat de twee maatregelen nu overlappen, namelijk de drie jaar en het diploma. Wij moeten ervoor zorgen dat de situatie niet explosief wordt. Zeker in Brussel en misschien ook in andere regio’s moeten wij daar de nodige aandacht aan besteden en erop letten dat de situatie niet volledig ontspoort.

Mevrouw Onkelinx en de heer Daerden verwezen naar de problematiek van de inkomensgarantie-uitkeringen. Binnen twee jaar gaan de uitkeringen op 50 %. Wij moeten dat zeer zorgvuldig bekijken, vooral voor vrouwen en in de distributiesector. U hebt voorbeelden gegeven. Het systeem is ten gronde goed bedoeld zodat de werkgevers dat instrument niet blijven gebruiken om mensen op die manier goedkoop aan het werk te houden. Het kan evenwel niet de bedoeling zijn, als wij de toepassing ervan verminderen, dat de mensen verder in de werkloosheid worden geduwd. Wij moeten dus voort blijven zoeken naar de juiste maatregelen.

Er werd ook een vraag gesteld over de zwarte lijst.

Ik stel vast dat sommige maatregelen – wat mij betreft alle maatregelen – goed bedoeld zijn. Het zijn maatregelen met een duidelijke visie. Dat geldt ook voor de Centrale voor kredieten aan particulieren. Het gaat dan om de wet van augustus 2001. De toenmalig bevoegde minister voor Economische Zaken was Charles Picqué. Hij heeft toen duidelijk verwoord waarvoor de Centrale voor kredieten aan particulieren dient – ik citeer: “Dit ontwerp maakt een essentieel bestanddeel uit van een globaal plan voor de strijd tegen overmatige schuldenlast van gezinnen. Een versterkte bescherming tegen schuldenoverlast kan bijgevolg slechts verzekerd worden door een positief bestand dat alle kredietovereenkomsten registreert en dat verplicht door kredietgevers vóór het verlenen van een nieuw krediet moet geraadpleegd worden.”

Welnu, het Vlaams Centrum Schuldenlast stelt het volgende vast. Uit de bemiddelingscijfers blijkt dat 42 % van de gevallen kampt met problemen inzake telecom, 52 % met problemen inzake nutsvoorzieningen en 32 % met overige problemen. Kunnen wij dan niet beter voorstellen om de Centrale voor kredieten aan particulieren wat uit te breiden, ten goede, om de consument te beschermen door te vermijden dat aan mensen in zulke situaties nog leningen worden verkocht? Aan sommige mensen met een schuldbemiddeling bij het OCMW proberen de banken toch nog leningen te slijten. Dat is geen goede zaak. Die maatregel is dus ten goede bedoeld, maar krijgt een andere invalshoek als u stelt dat de mensen aan de schandpaal worden genageld. U zegt dat die maatregel asociaal is, maar ten gronde is hij dat niet.

01.100 Karine Lalieux (PS): Dans la manière dont Charles Picqué l'a créé en 2001, ce que vous voulez en faire c'est d'abord étendre les possibilités de consultation à des personnes qui ne le devraient pas. Ces consultations et accès, c'est la même chose que les listes noires d'Assuralia. Vous le savez très bien. Et cela par rapport même à des assurances obligatoires, ce qui est inacceptable. Vous savez que toutes les associations de consommateurs, tous les syndicats se sont toujours opposés à l'extension de la Centrale des crédits.

Pour une fois, ce ne sont pas les banques qui posent problème par rapport au crédit. Pour une fois, les institutions bancaires font correctement leur travail et ne donnent pas les crédits n'importe comment. Mais il y en a qui ne font pas leur travail. Cela concerne toutes les ventes avec crédit. Qu'on arrête de permettre que quand vous achetez, là où vous achetez, on vous fasse un crédit illimité qui est supérieur à votre achat. Voilà ce à quoi vous devez vous attaquer. Vous ne devez pas vous attaquer à des listes noires, selon lesquelles plus personne ne devrait avoir accès à quoi que ce soit.

Je pense que vous prenez la lutte contre le surendettement par le mauvais bout, monsieur le ministre.

01.101 Kris Peeters, ministre: Nous verrons. J'ai compris qu'il y a aussi des questions concernant la vie privée qui peuvent être responsables pour donner des chiffres et des informations, etc. J'ai bien noté la remarque que vous avez faite en commission.

Ik rond mijn betoog af, voorzitter.

Mijnheer Gilkinet, u stelde ook een aantal vragen opnieuw, vooral over werkbaar werk. Vous avez signalé une deuxième fois les idées que vous avez lancées en commission. Je l'ai bien noté.

Maar ik wil mijn betoog sluiten met te zeggen dat, zoals de heer Lachaert en de heer Vercamer terecht hebben aangehaald, het deel Werk een belangrijk deel is van het regeerakkoord. Wij moeten er alles aan doen om de de plannen ter zake mogelijk te maken.

Madame Cassart, vous avez bien mentionné l'importance des petites et moyennes entreprises. Vous avez aussi mentionné la problématique du CRIOC. Nous avons une réunion demain avec le CRIOC envisager le moyen d'adapter son fonctionnement aux besoins. J'ai par ailleurs déjà répondu aux autres questions.

01.102 Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie une fois encore d'avoir remis les indépendants, les classes moyennes, les agriculteurs, les PME au centre de notre débat. Saluons ce jour qui se prépare à se lever pour, lui aussi, souligner nos travaux budgétaires.

Quelques mots si vous le voulez bien, point par point.

En ce qui concerne le fonctionnement de la Commission de Dispense des cotisations et ses réformes, voici quelques éléments clés. Premièrement, des formulaires en ligne et une accélération de la procédure de manière à en permettre l'accès plus facilement. Deuxièmement, renforcement de la motivation des décisions de cette commission. Troisièmement, une possibilité de recours qu'on va structurer de manière à ce que celles et ceux à qui la décision en première instance ne convient pas puissent plaider leur cause en appel.

L'assurance sociale en cas de faillite est un élément extrêmement important de l'accord de gouvernement. On touche ici à un des piliers qui ont réuni les négociateurs, à savoir encourager l'activité, encourager l'emploi, encourager celles et ceux qui se lancent pour leur permettre de développer leurs activités. À cet égard, je voudrais partager avec vous une image. Le droit a permis l'excusabilité en matière de faillites mais je dois dire qu'économiquement, socio-économiquement et même du point de vue de la société, cette excusabilité financière de celui ou de celle qui a connu une faillite n'est aujourd'hui pas encore une réalité. L'accès aux crédits est par exemple extrêmement difficile, voire impossible dans un certain nombre de situations. Nous souhaitons mettre en place des mécanismes permettant de donner une seconde chance. J'estime que chacun a le droit de trébucher à un moment de sa vie dès l'instant où sa démarche n'est pas frauduleuse.

Nous ambitionnons aussi d'étendre l'assurance sociale en cas de faillite de manière à permettre aux gens concernés de préserver plus longtemps leurs droits s'ils devaient être confrontés à une faillite.

Par ailleurs, nous souhaitons une loi sur la continuité des activités, par exemple lorsque quelqu'un est contraint de cesser son activité sans arriver à la faillite parce que la situation économique s'est gravement détériorée, parce que des éléments externes ont influé sur cette activité. Nous souhaitons que cette personne puisse aussi bénéficier des lois sur la continuité de l'activité, d'une indemnité pendant une durée déterminée pour lui permettre de se retourner et imaginer d'autres dispositifs.

Je vous rejoins totalement en ce qui concerne l'accès aux marchés publics. Nous souhaitons systématiser les mécanismes d'information à l'intention de celles et ceux qui pourraient être intéressés par les marchés publics, en fonction de leur secteur d'activité..

En ce qui concerne, par ailleurs, le conjoint aidant et le co-entrepreneuriat, je pense que c'est une réforme souhaitable. Vous avez bien relevé qu'il n'y avait pas d'accord sur le dispositif entre les différentes fédérations représentatives. Je dois donc poursuivre les concertations, notamment avec les fédérations représentatives des indépendants et du secteur agricole, pour pouvoir vous présenter, le moment venu, un projet abouti.

On sait qu'en matière de statut, la situation a évolué, puisqu'il y a aujourd'hui, notamment pour les personnes nées avant 1956, un petit statut qui n'ouvre qu'à une partie des droits; que celui-ci diminue, comme d'ailleurs le statut de conjoint aidant au fil du temps. Il me semble qu'en termes d'égalité, il serait important de pouvoir évoluer vers le co-entrepreneuriat. Mais je préfère la conviction à l'imposition. Je préfère qu'on se donne un peu de temps pour être sur la même longueur d'ondes, de sorte que l'on puisse vous présenter un projet abouti.

En ce qui concerne les starters que vous avez également évoquées, c'est un sujet dans lequel nous nous sommes plongés avec beaucoup d'attention, puisqu'il y a un phénomène – que mon collègue pourrait détailler de façon plus précise que moi – d'utilisation du dispositif de façon détournée dans un certain nombre de situations et notamment pour obtenir le bénéfice d'un accès au territoire. Nous avons des statistiques, notamment établies par l'INASTI, qui sont follement interpellantes puisque, entre janvier 2011 et juin 2014, pas moins de 3 200 starters fictives ont été radiées sur un total de 8 078. Cela signifie que 3/8^è des starters ont été utilisés pour obtenir un accès indu au territoire.

On sait aussi que, dans le contexte de la lutte contre les faux indépendants, un certain nombre de secteurs à risque ont été identifiés: les secteurs du nettoyage, du gardiennage, de la construction, des transports … Ceux-ci font l'objet d'un suivi plus particulier. Mon collègue interviendra sur le programme de dumping social qui a été adopté en première lecture par le gouvernement le 5 décembre dernier.

En ce qui concerne la modification des calculs, le système des cotisations, c'est effectivement une révolution, si je puis dire, attendue depuis longtemps et qui entre en vigueur dans quelques jours, au 1^erjanvier prochain.

À cet égard, madame Cassart, notre intention n'est pas de modifier les plafonds. Ils doivent être respectés dans leur configuration actuelle. Par contre, cette disposition va permettre aux indépendants de payer des cotisations qui sont proportionnées à leur réalité économique mais surtout d'éviter ces situations où, trois ans après, les indépendants devaient régulariser des situations, parfois avec des revenus qu'ils n'avaient plus. La variabilité des revenus n'était pas prise en compte; dorénavant, on va bien coller à cette réalité économique.

Madame Gerkens - je vous rejoins -, il faut évaluer le dispositif, non seulement dans son impact budgétaire mais aussi dans l'effectivité de la rencontre de l'objectif qu'il s'est fixé. Nous avons l'intention de faire cela avec les interlocuteurs concernés. J'étais, cet après-midi encore, en réunion de travail à l'UCM, notamment avec ces points à l'ordre du jour.

Par ailleurs, vous avez souligné dans vos interventions la nécessité de travailler spécifiquement en ce qui concerne le secteur horeca. Ce secteur, comme celui de la construction ou partiellement du transport, nous a fait témoignage, tant à Kris Peeters qu'à moi-même, des grandes difficultés auxquelles il était confronté. L'accord de gouvernement a prévu une série de dispositions, qu'elles soient générales (réductions de cotisations sociales) ou spécifiques à certains secteurs. J'ai l'intention, dans le contexte du plan PME, en parfaite concertation avec mes collègues, de prendre des dispositions sectorielles qui vont viser à la fois l'horeca et le secteur de la construction. On retrouve déjà certaines de ces mesures dans l'accord de gouvernement. Il y a des modulations que je soutiens concernant le calcul du travail étudiant ou les personnes qui relèvent du travail occasionnel, concernant la possibilité d'étendre les jours et les mécanismes d'heures supplémentaires. Je pense que le secteur, qui est un important gisement d'emplois, doit faire l'objet de toute notre attention et de tous nos soins.

Madame Cassart, pour le plan PME, nous nous fixons comme objectif de pouvoir rapidement, c'est-à-dire dans le premier quadrimestre de 2015, vous présenter sa charpente structurée. Je le présenterai d'abord au gouvernement après les consultations et concertations d'usage. Ce plan sera effectivement articulé autour de thèmes que vous avez cités.

Je terminerai en indiquant qu'en matière de simplification administrative, il y a un foisonnement de mesures que je nous engage à relire collectivement dans l'accord de gouvernement. Cela va de l'accélération des procédures de paiement à l'injonction sommaire de payer et à l'engagement formel, définitif, réaffirmé à l'instant à cette tribune de travailler sur les délais de manière à atteindre effectivement notre objectif.

En ce qui concerne les paiements des institutions fédérales publiques – attention aussi pour celles et ceux qui exercent des responsabilités dans des entités locales ou régionales –, les chiffres ne sont pas toujours élogieux à cet égard dans un certain nombre de situations, mais notre objectif est chiffré.

Je suis content que l'accord de gouvernement ait fixé un certain nombre d'objectifs. Nous avons effectivement offert, le cas échéant, au parlement un certain nombre de bâtons pour nous battre, nos objectifs étant chiffrés aussi clairement. Nous avons aussi offert la possibilité au gouvernement, à la majorité, à de nombreux parlementaires de souligner combien ces objectifs chiffrés ont été atteints. Ils ont été abondamment fixés en matière administrative.

Madame Cassart, l'agriculture est un sujet qui vous est cher et que vous connaissez bien. Je remercie le gouvernement d'avoir accepté de prolonger, de façon indéterminée, l'exonération fiscale, les différentes modalités concernant le traitement fiscal des aides de la PAC. Il y a des disparités concernant l'avancement de ce dossier au niveau des entités régionales. Un petit point d'attention très particulier: notre texte ne sait fonctionner que si les dispositifs sont adaptés dans chacune des Régions.

Lundi, nous avons rencontré le commissaire européen en charge de l'Agriculture. Nous avons fait le point sur ces matières et il y a dans une Région en particulier des travaux encore importants à mener. J'espère qu'ils pourront aboutir rapidement.

En ce qui concerne les reprises d'activité agricole, la matière est essentiellement régionalisée. Elle touche essentiellement à l'accès à la terre, à l'envol des prix de la terre. Je dois vous informer que les ministres européens ont été saisis d'une proposition déposée par la présidence italienne en vue d'organiser un dispositif de prêt sans intérêt pour l'accès à la terre pour les agriculteurs, entre autres dispositions.

Nous serons attentifs à tout ce qui concerne l'agriculture dans les négociations relatives au libre-échange. C'est tellement important, non seulement pour le secteur agricole, mais pour d'autres dispositions, d'autres secteurs également.

J'espère avoir fait le tour, trop rapidement, certes. La matière est passionnante, c'est toujours un déchirement de la quitter. Je vois à quel point vous souhaiteriez, monsieur le président, moi aussi, chacune et chacun des membres de ce parlement, que nous parlions encore longtemps d'indépendants, de classes moyennes, de PME, mais le temps ne nous appartient pas, même collectivement. Donc, sauf si vous m'interrompez, ce qui me permettrait de rester à la tribune, je vais devoir vous quitter dans quelques secondes.

01.103 Karine Lalieux (PS): Monsieur Borsus, si vous trouvez, ainsi que la majorité, que cette matière est tellement importante, je ne comprends pas pourquoi la majorité n'est pas en nombre pour continuer ce débat budgétaire.

De voorzitter: Wensen er parlementsleden te repliceren?

01.104 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je souhaiterais réagir sur trois points.

Le secteur horeca est un secteur compliqué pour lequel on tente de trouver des solutions depuis des années et de lutter contre le travail au noir qui s'y est développé. Entre 2000 et 2003, un groupe de travail avait été mis au point au parlement, au sein de la commission des Finances. Les acteurs y venaient avec des propositions. Des représentants d'autres pays européens ont également été auditionnés.

Vous avez rappelé ici les solutions décrites dans la politique du gouvernement. Ce qui m'effraie, c'est que l'on se dise qu'il suffit de considérer qu'il y a un grand nombre de travailleurs occasionnels et que nous réglerons les choses si on augmente la flexibilité et les heures supplémentaires sans augmenter le coût de celles-ci pour l'employeur. Je pense que l'on va poursuivre ce qui existe maintenant, c'est-à-dire que l'on va demander à des travailleurs qui travaillent à temps partiel de prester des heures supplémentaires, alors qu'ils ont des droits partiels et ne savent pas organiser ni préparer leur fin de carrière, leur pension, ce à quoi ils ont droit. Ce sont les représentants de l'horeca, eux-mêmes, qui se plaignent de ce genre de situation. Un vrai travail collectif est à faire avec eux et leurs représentants. Je pense qu'ils sont ouverts à toute une série d'innovations. Il faut imaginer une autre manière de faire et pourquoi pas quelque chose de spécifique pour le secteur, en tout cas pas comme vous le proposez.

Pour ce qui est des starters fictives, dans les éléments qui vous ont perturbé, je relève le fait que des étrangers viennent sur le territoire et utilisent ce mécanisme. J'ai employé le terme Starter-S mais le terme exact est SPRL-S. C'est le fait de pouvoir créer une société avec un euro. Est-ce essentiellement ce mécanisme qui est utilisé par des personnes qui ne lanceraient pas vraiment une activité? Ce serait un argument de plus pour dire qu'il faut mettre fin à cet outil.

En ce qui concerne les délais de paiement de la part des autorités fédérales, je ne comprends pas que vous puissiez vous contenter de dire que l'on se fixe un objectif chiffré à 61 jours. Ce n'est quand même pas grand-chose quand on sait que, normalement, il faut payer endéans le mois. Par contre, je serais d'accord de mettre en place un outil qui permettrait à l'entrepreneur d'avoir ses sous après un mois et à l'État de se fixer des objectifs chiffrés. L'État pourrait payer cet intermédiaire avec du retard, s'imposant ainsi des intérêts de retard. Sinon, on ne respecte pas les délais et il n'y a pas de conséquences, si ce n'est pour l'entrepreneur.

01.105 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil u bedanken omdat u luistert, bepaalde verzuchtingen van de oppositie ter harte neemt en zeker omdat u het dossier van de Fordwerknemers concreet hebt aangepakt en u de nodige initiatieven hebt genomen. Ik hoop van harte dat het resultaat voor de betrokkenen positief zal zijn. Ik dank u in elk geval, omdat u niet doof bent voor de opmerkingen van de oppositie.

U zegt dat ik het u ten kwade duidt dat door de aanpassingen die u hebt gedaan, de begroting niet meer klopt. Begrijp mij niet verkeerd. Ik verwijt u niet dat u aanpassingen doet, maar dat u dat doet via de welvaartsenvelop en via een indexsprong.

U hebt in uw uiteenzetting toegegeven dat de bedoelingen goed zijn, maar dat er blijkbaar toch wel wat kantjes aan de maatregelen zijn, waardoor ze misschien een andere indruk wekken als dewelke u bedoelt. Als u het sociaal overleg echt had gerespecteerd, dan hoefden er geen herzieningen. Dat is het verwijt dat ik wel tot de regering richt.

Ik heb begrepen dat u de sociale dialoog op een ernstig manier wil heropstarten. Ik geloof u ook, mijnheer de minister, maar ik betreur het dat leden uit dezelfde regering andere signalen geven. Die sociale partners horen dat ook. Ik hoop van harte dat u voor het overleg in de meerderheid ook de uw partners op een lijn zult krijgen. Ik ben er echt van overtuigd, net zoals u trouwens, dat men alleen via een echt sociaal overleg het land kan redden. Zo niet gaan we de afgrond in.

Energie – Leefmilieu

Énergie – Environnement

De voorzitter: We komen aan de bespreking van de sectoren Energie en Leefmilieu.

Er is een beperkt aantal sprekers.

01.106 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, je ne vais pas étendre la discussion sur toute la politique énergétique ni vous interroger sur la prolongation de Doel 1 et 2. Nous y verrons plus clair demain.

J'aimerais aborder trois points budgétaires.

S'agissant d'abord des petits consommateurs, votre intention est de réduire la cotisation fédérale. Vous savez qu'elle finance directement les tarifs sociaux et les guidances énergétiques des CPAS. Ainsi, la cotisation fédérale pour l'électricité paie 95 % de celles-ci. Je n'ai toujours pas compris comment on allait garantir et maintenir les tarifs sociaux et les guidances des CPAS tout en diminuant la cotisation fédérale. Je vous repose donc cette simple question relative à une équation qui me semble difficile à résoudre.

Ensuite, vous qui êtes libérale, vous savez qu'il faut rendre les clients aussi peu captifs que possible – et c'est ce à quoi le précédent gouvernement s'était attelé, avec les ministres de l'Économie et de l'Énergie. Il s'agit de faire jouer la concurrence dans un marché libéralisé. C'est pourquoi nous avons permis aux consommateurs de rompre avec un opérateur sans frais de départ. Nous avions énormément travaillé sur cette question au parlement. Dans votre note, vous réintroduisez la vente couplée. Or, si l'on évoque ce point, on reparle forcément de clients captifs. En effet, vous pourrez acheter, par exemple, une chaudière à 29 euros – comme cela se passe actuellement dans les publicités pour les gsm –, sauf que vous serez coincée pendant plusieurs années chez le même opérateur auquel vous devrez rendre l'appareil. C'est un très mauvais signal que vous donnez aux fournisseurs et aux consommateurs. De plus, vous allez faire augmenter de nouveau le prix de l'énergie pour certains ménages.

Je vous avais aussi interrogée sur l'IRE. Le gouvernement avait décidé de réduire le budget de 83 %. C'est évidemment énorme! Je vous rappelle que l'IRE est une PME wallonne florissante, qui fournit des radioéléments à la médecine nucléaire. Cet institut, reconnu internationalement, est donc indispensable à nos hôpitaux.

Madame la ministre, vous avez vous-même admis en commission que vous ne saviez pas comment l'IRE allait vivre avec 83 % en moins. Je vous demande si depuis lors, vous y avez réfléchi. Ou alors, allez-vous pêcher dans la provision interdépartementale – dans le sac de Mary Poppins? Qu'allez-vous faire avec l'IRE?

J'aimerais que vous nous répétiez ici que vous n'allez pas appliquer ce que vous avez dit en commission, valoriser la production de l'IRE et la vendre plus cher. Je rappelle que ce sont nos hôpitaux qui achètent cela. Si les hôpitaux achètent plus cher, ils auront des difficultés et c'est le patient qui in fine paiera plus cher. J'aimerais que vous me parliez de cette équation budgétaire un peu difficilement résoluble pour le moment.

Une autre réponse, et je termine par là, concernait le SPF Énergie. Il est vrai qu'il y a des coupes linéaires dans tous les départements. Le SPF Énergie a énormément de missions essentielles, surtout par rapport à toute la politique énergétique dans ce pays. Là aussi, en commission, vous nous avez dit ne pas savoir s'il faudrait recourir à des licenciements. Avez-vous vu le fonctionnaire dirigeant du SPF Économie et du SPF Énergie pour nous rassurer sur le fait qu'il n'y aura pas de licenciements au sein de ce SPF? Je vous remercie, madame la ministre.

01.107 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je vais essayer d'être tout aussi concise et claire que Mme Lalieux dans son intervention sur un sujet très important. Je veux vous faire part, madame la ministre, de plusieurs points qui m'ont paru fondamentaux ainsi qu'à mon groupe politique lors des discussions que nous avons eues au sein de la commission de l'Économie et au sein de la commission de la Santé et des Affaires sociales.

Tout d'abord, le volet Énergie.

Dès le début des travaux en commission, lors de votre exposé énonçant les cadres et balises que vous posiez pour la politique que vous souhaitiez mener, nous avons pu constater que nous étions d'accord – cela ne va étonner personne – sur le fait qu'il faut continuer à faire en sorte de garantir la sécurité d'approvisionnement à court et moyen termes.

Par ailleurs, je tiens à être très claire sur la position du Mouvement réformateur concernant la nécessité de mettre en œuvre le Pacte énergétique qui prend en compte la sortie du nucléaire en 2025.

Chers collègues, nous avons dû faire face à une situation très critique en termes de sécurité d'approvisionnement. Il faut donc prendre des mesures fortes afin de garantir un approvisionnement en électricité fiable, abordable et durable. Nous allons donc, madame la ministre, nous atteler à mettre en place un monitoring permanent de la capacité de production en 2015. À ce jour déjà, nous disposons des instruments tels que la gestion de la demande, l'importation et les réserves stratégiques qui nous aideront à mettre en place ce monitoring.

Je vais maintenant aborder l'éventualité d'une prolongation pour une durée de dix ans des réacteurs Doel 1 et 2. On en discute. Ce n'est une surprise pour personne. Il va de soi que nous devrons être très vigilants pour assurer les conditions nécessaires en termes de sûreté et de sécurité. Mais il faut aussi que les choses soient claires car on pourrait imaginer autre chose à la suite de certaines remarques formulées lors des débats à ce sujet. Pour nous, il n'est nullement question de revenir sur la sortie du nucléaire en 2025.

Si une prolongation devait être envisagée, il va de soi qu'elle ira de pair avec de nouvelles négociations avec le gestionnaire des centrales. Nous avons conscience que ce sujet fait controverse depuis plusieurs semaines. Pour préparer la sortie prévue du nucléaire, des mesures complémentaires devront être prises pour mieux gérer le potentiel de la demande et réaliser l'intégration ultérieure des énergies renouvelables de façon efficace au niveau des coûts.

Il n'a jamais été question pour le Mouvement réformateur d'être en faveur d'une source d'énergie par rapport à une autre, comme d'aucuns ont essayé de le faire croire, mais bien de gérer l'urgence tout en réagissant et en garantissant un avenir durable pour les générations futures. Nous voulons, à travers le Pacte énergétique interfédéral dans lequel les Régions et le fédéral auront une responsabilité importante, créer une transition énergétique qui doit favoriser un climat serein et un cadre stable pour les investisseurs et ainsi permettre les transformations socioéconomiques et environnementales qui s'imposent.

Je voudrais parler des aspects environnementaux qui ont été abordés en commission des Affaires sociales.

On a pu constater que le développement durable est pour vous, madame la ministre, le fil conducteur de vos compétences ministérielles. Cela se traduira en 2015 par l'adoption d'un plan fédéral de développement durable qui est prévu pour les cinq prochaines années. Le Bureau fédéral du Plan proposera pour la première fois en 2015 des indicateurs complémentaires visant à mesurer la qualité de vie, le développement humain, le progrès social et la durabilité de notre économie.

Voilà, en quelques lignes, les aspects les plus importants. Je suis certaine que pour toute autre remarque et pour tout autre aspect qui concernent votre politique, vous serez mieux à même que moi d'y répondre.

01.108 Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, mesdames les ministres, monsieur le ministre, chers collègues, le 5^e rapport du GIEC publié début novembre est une piqûre de rappel. Les scientifiques y indiquent que si les émissions de gaz à effet de serre continuent à leur rythme actuel, l'augmentation des températures moyennes pourrait atteindre 4,8 degrés à l'horizon 2100. Une augmentation de 4,8 degrés en 2100, c'est évidemment très abstrait. Mais pour des millions de gens, le réchauffement climatique n'a plus rien d'abstrait. Pour des millions de gens, le réchauffement climatique n'est pas une projection scientifique mais bien une réalité quotidienne.

Perte de biodiversité, risque sanitaire, élévation du niveau des mers, sécheresse. De nombreuses populations subissent, dès aujourd'hui, les effets des changements climatiques.

Chers collègues, d'une part, les conséquences du réchauffement climatique sont une réalité observée et, d'autre part, les causes en sont connues. L'activité humaine, notamment l'usage massif des énergies fossiles, est la cause principale du réchauffement climatique selon les scientifiques. Comme le réchauffement climatique est causé par l'homme, c'est donc à l'humanité dans son ensemble de mettre en place les moyens pour l'endiguer.

Lors du Sommet de Copenhague en 2009, les États se sont engagés à prendre des mesures pour éviter un réchauffement de plus de 2 degrés. Pourtant, depuis Copenhague, les grands sommets s'enchaînent sans jamais être à la hauteur de ce défi. Le Sommet de Lima vient de s'achever et ne fait malheureusement pas exception. De nombreuses ONG ont d'ailleurs exprimé leur déception.

La prochaine étape, on le sait, sera la conférence de Paris qui se tient dans moins d'un an. Le Sommet sur le Climat à Paris, en décembre 2015, sera décisif, madame la ministre, pour obtenir un accord mondial ambitieux pour lutter contre ce réchauffement climatique. D'ici là, un important travail de négociation sera à l'œuvre pour rapprocher les positions. La lutte contre le changement climatique concerne l'ensemble de la société. Malheureusement, les débats restent trop souvent confinés dans des cercles d'initiés. Pourtant, il s'agit de définir notre avenir commun. On ne parle pas seulement de majorité et d'opposition.

Ce débat doit sortir des cénacles diplomatiques et inclure toutes les composantes de la société. Nous souhaitons que le parlement fédéral y soit pleinement associé, via notamment la commission spéciale Climat et Développement durable qui vient d'être installée.

Chers collègues, l'Union européenne vient de s'accorder sur un objectif de réduction de 40 % des gaz à effet de serre d'ici 2030. Réduire les émissions de gaz à effet de serre est un défi mais aussi une opportunité pour l'économie, pour l'innovation, pour l'emploi. De nombreux emplois peuvent être créés dans les secteurs verts et dans la dernière ligne droite vers le Sommet de Paris, il est de notre obligation de saisir ces opportunités.

Bien que les Régions soient principalement compétentes en matière d'environnement, le fédéral dispose de nombreux leviers. À cet égard, notre groupe souhaite vivement dénoncer la politique drastique de réduction du budget de la SNCB. Je profite d'ailleurs de la présence de votre collègue pour vous le rappeler. Favoriser le train est pourtant indispensable pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre dans le transport.

On regrette également, madame la ministre, l'absence de mesures concrètes en matière de politique des produits et de réduction de l'utilisation des pesticides et des biocides.

Nous regrettons la diminution de 25 % du budget alloué aux inspections visant au respect de la législation environnementale fédérale.

Chers collègues, à ce stade, nous constatons que ce gouvernement a peu de projets concrets en matière d'environnement.

Nous serons très vigilants, dans les prochaines semaines, en commission, à ce que notre pays soit à la hauteur de l'enjeu et respecte ses engagements internationaux.

Madame la ministre, l'optimisme sera de mise, si les ambitions sont à la hauteur des défis à relever. Merci de votre attention.

01.109 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, merci pour vos questions et interventions qui prolongent nos débats en commission. Je vais d'abord répondre à Mme Lalieux.

En ce qui concerne les ventes couplées, je connais votre argumentation en la matière: vous estimez qu'elles sont contraires à l'esprit de libéralisation du marché et à la liberté et la protection du consommateur. Je vous invite, de nouveau, à ne pas être dogmatique en cette matière. Je trouve que personne ne devrait, a priori, adopter une position dogmatique par rapport à ce type de ventes en l'excluant. Pourquoi les consommateurs devraient-ils continuellement changer de fournisseurs? Cette obsession de changement du fournisseur, dans une situation actuelle de pénurie potentielle et de délestage, sont des éléments contradictoires qui mettent les gens dans une situation d'inconfort et d'incertitude qui est parfois à l'opposé de ce que devrait être le cadre dans lequel ils estiment pouvoir contracter en vue d'obtenir leur fourniture d'énergie.

J'ai vraiment l'intention de m'ouvrir l'esprit par rapport à cela, ce qui ne veut pas dire que nous allons nécessairement privilégier ce type de ventes, mais au moins regarder dans quelle mesure il n'est pas intéressant de rouvrir cette discussion et de voir comment une façon différente d'organiser le marché, tout en le laissant ouvert, ne peut pas être profitable au consommateur.

Donc pas de position idéologique en cette matière, s'il vous plaît, mais une position pragmatique!

En ce qui concerne la cotisation fédérale, nous en avons déjà discuté. Mon prédécesseur avait plafonné cette mesure, nous le savons bien, mais on me demande de rechercher une formule dans laquelle le prix de l'énergie serait abordable et la production fiable et suffisante. Ces trois éléments réunis avec une attention soutenue vis-à-vis de l'environnement sur le plan de la production énergétique dans ce pays doivent me conduire à reconsidérer tous les aspects qui constituent le prix de l'énergie. Vous savez qu'il n'y a pas que la cotisation fédérale là-dedans. On trouve une kyrielle, si j'ose dire, de cotisations en tout genre fixées à tous les étages de l'État, qui forment à peu près 60 % du prix, alors que celui de la matière occupe une part de moins en moins importante – à savoir 39 à 40 %. Laissez-moi le temps de réexaminer tout cela. Je sais que vous êtes persuadée que le seul moyen d'agir sur le prix est de toucher à la cotisation fédérale. Or je n'ai jamais dit que j'allais le faire.

01.110 Karine Lalieux (PS): Vous ne m'avez pas bien comprise. Si je parle de la cotisation fédérale, c'est parce que – comme vous le savez très bien – notre collègue David Clarinval en a fait un cheval de bataille et que cette question figure dans votre note de politique générale. Il y est indiqué que vous allez réduire considérablement la cotisation fédérale. Or c'est elle seule qui finance les guidances des CPAS et les tarifs sociaux en matière d'électricité.

Je vous demande donc aujourd'hui si vous allez maintenir en 2015 et 2016 toutes les guidances à budget égal pour les CPAS. C'est fondamental pour que les gens aient accès au gaz et à l'électricité. C'est tout ce que je vous demande, ce n'est pas une obsession. Si vous ne la diminuez pas, c'est encore bien pour moi.

01.111 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vous ai déjà dit en commission que j'avais besoin d'un peu de temps pour examiner cet élément. Je sais que vous y tenez beaucoup et que vous avez l'impression que, si l'on touche à cette cotisation fédérale, cela causera des difficultés aux CPAS.

J'aimerais avoir un peu de temps pour examiner cet aspect-là des choses, ce que je n'ai pas pu faire.

(…): (…)

01.112 Marie-Christine Marghem, ministre: Combien de temps? Je demande une remise à ma consoeur Mme Onkelinx à trois mois. Parfait, merci beaucoup mesdames.

La dernière question que vous avez posée concerne l'IRE. Effectivement, le budget de l'IRE, je l'ai constaté moi-même avec vous en commission, a été me semble-t-il trop drastiquement diminué. J'ai prévu, depuis que nous en avons discuté en commission, un rendez-vous avec les responsables de cette institution pour connaître leurs projets et la manière exacte dont ils fonctionnent.

J'ai suggéré l'idée en commission - ce qui a tout de suite amené dans votre chef une réaction vive -, de valoriser les radio-isotopes fabriqués par l'institut, qui sont de réputation mondiale en termes de qualité et d'application médicale, qui sont exportés à l'étranger et servent aussi en Belgique, influant naturellement sur le financement de la sécurité sociale à travers leur coût et utilisés surtout dans les soins au cancer.

Quand j'ai eu le toupet de dire qu'il fallait peut-être regarder à une plus grande valorisation de ces éléments-là pour fournir des revenus complémentaires à cet institut, j'aurais peut-être dû dire que j'allais attendre de rencontrer les personnes qui dirigent cet institut pour aborder avec elles cette question, ce que je vais faire, et voir quelles sont leurs réactions par rapport à cela. J'avais imaginé qu'une infime augmentation sur les milliers de radio-isotopes qui sont ainsi produits n'allait pas de manière sensible entraîner des difficultés. Je verrai, quand je connaîtrai les chiffres exacts, ce qu'il en est. Peut-être rejoindrai-je votre idée.

(…): (…)

01.113 Marie-Christine Marghem, ministre: Trois mois aussi? Non, là je demande un peu plus. Je peux revenir dans le cadre de l'ajustement budgétaire. Ce sont trois questions pointues qui demandent évidemment que j'approfondisse le dossier. Pour le premier élément c'est trois mois et pour le second, ce sera cinq mois.

Je remercie Mme Jadin pour son intervention. Comme je l'ai répété à plusieurs reprises en commission, il est évident …

(…): Elle n'est plus là.

01.114 Marie-Christine Marghem, ministre: Je lui raconterai alors personnellement ce que je pense de son intervention.

J'en arrive à M. Senesael.

Monsieur Senesael, j'apprécie beaucoup votre intervention. Je sais que vous êtes un fervent défenseur de l'environnement et du climat.

01.115 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): (…)

01.116 Marie-Christine Marghem, ministre: Apparemment, M. Gilkinet pense que vous n'avez pas encore assez approfondi. Peut-être devriez-vous lui demander une remise, comme je l'ai fait à l'égard de Mme Lalieux.

J'en reviens sérieusement à la question de fond qui concerne l'investissement et l'implication de la Belgique sur le plan mondial en termes d'efforts à consentir en matière de climat et de diminution de gaz à effet de serre afin d'éviter que les températures augmentent et créent des désastres écologiques, désastres que le Fonds vert est destiné à parer dans les pays en voie de développement.

Vous avez pu voir que la Belgique s'est impliquée au niveau fédéral, avec l'aide de mon collègue Alexander De Croo ici présent, à hauteur de 50 millions d'euros. Je suppose que cela peut emporter une appréciation positive dans votre chef. Cela fut annoncé lors de la Conférence de Lima. Cette Conférence s'est déroulée autant que possible de telle sorte à pouvoir élaborer un minimum minimorum de contenu pour un accord contraignant à Paris l'année prochaine. Je pense que la Belgique, qui est un pays pionnier, n'a pas à rougir ni de son implication financière, ni de son implication à travers ses projets.

Vous dites qu'il n'y a pas énormément de projets sur la table du gouvernement en termes d'environnement et de développement durable. Je vous ai déjà expliqué en commission qu'il y avait un avant-projet de plan fédéral de développement durable qui sera adopté en plénière en janvier. Le but est de mettre ce document en consultation en mars et avril 2015. C'est encore une remise à trois mois mais je n'y suis pour rien. C'est la procédure.

Nous attendons de recevoir l'ensemble de ces documents pour pouvoir y travailler de façon approfondie l'année prochaine. Un peu de patience. Si vous le voulez bien, nous aurons certainement l'occasion d'approfondir ces sujets lorsque nous disposerons des documents et que nous pourrons les partager avec un public assez large. J'avais même dit qu'à la suite de cette consultation, je souhaitais qu'il y ait une commission uniquement consacrée à cela. Mme Gerkens ici présente s'était montrée tout à fait favorable pour organiser ce type de commission afin d'ouvrir le plus largement possible le débat à ce sujet.

Je vous remercie, chers collègues, de votre patience et de m'avoir accordé les remises nécessaires pour approfondir nos travaux.

Je tiens encore à dire à Mme Onkelinx que, dans ma commission, je n'ai pas à me plaindre de l'opposition. Aucunement! Elle est très constructive. Elle m'a entre autres permis dernièrement d'aller faire un saut à l'Académie royale pendant vingt minutes et de reprendre ensuite nos travaux. Je n'ai qu'à m'en féliciter.

Mobiliteit en Overheidsbedrijven

Mobilité et Entreprises publiques

De voorzitter: Als er geen replieken meer zijn, vatten wij het hoofdstuk over de mobiliteit aan.

Er zijn drie sprekers. Om te beginnen geef ik het woord aan mijnheer Foret.

01.117 Gilles Foret (MR): Monsieur le président, madame la présidente de la commission de l'Infrastructure qui a mené de main de maître les différents travaux – on peut aussi le reconnaître –, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, eu égard à la situation actuelle des différents réseaux de transport du pays ainsi qu'à la position géographique que nous occupons au cœur de l'Europe, la mobilité représente pour la Belgique un défi majeur que le gouvernement fédéral devra relever dans les prochaines années.

L'importance qui est donnée à la Mobilité dans l'accord de gouvernement est tout à fait légitime. En témoignent les engagements forts qui en ressortent et la politique volontariste qui est souhaitée en la matière. Ces engagements forts, nous les retrouvons également tant dans la note de politique générale du département Mobilité, que dans le discours franc, appuyé et ambitieux de la ministre.

En effet, 2 mois après votre prise de fonction, madame la ministre, nous y voyons déjà plus clair dans la politique que vous souhaitez mener l'année prochaine et tout au long de la législature. Les premiers jalons vont, me semble-t-il, dans la bonne direction, celle d'une mobilité adaptée aux besoins et aux contraintes d'aujourd'hui et de demain.

Les axes qui guideront votre politique sont non seulement considérés à juste titre comme prioritaires mais sont également parfaitement complémentaires entre eux voire nécessaires les uns aux autres.

La mobilité durable, tout d'abord, est plus que jamais incontournable. D'abord parce qu'elle contribue fortement à la lutte contre le réchauffement climatique, dans laquelle s'inscrit pleinement le gouvernement fédéral. Et aussi parce qu'une mobilité mieux pensée et mieux construite aura un impact significatif sur les problèmes de congestion que notre pays connaît trop bien.

Ensuite, l'amélioration de la sécurité reste une des priorités absolues de ce gouvernement, qu'elle concerne le transport routier, le transport ferroviaire ou aérien. Il s'agit là d'un engagement fort du gouvernement.

Comment réfléchir à une mobilité plus efficace et plus durable sans travailler dans le sens d'une comodalité en parfaite coopération avec les entités fédérées? La réflexion sur la mobilité doit être envisagée à partir de tous les modes de transport disponibles pour s'avérer efficace, ce qui implique un dialogue entre tous les niveaux de pouvoir qui peuvent être impliqués ou impactés, des communes à l'État fédéral en passant par les Régions et les provinces.

Le cap du gouvernement en termes de mobilité est donc clair, cohérent et ambitieux. Et pour la concrétisation de cette politique, la méthode de travail que vous souhaitez instaurer sera déterminante, madame la ministre.

L'analyse préalable des différents dossiers, qui a pu être réalisée au cours de ces premières semaines de la législature, vous a permis de voir plus clair dans le travail qui vous attend et dans le timing à imprimer aux différents dossiers dont vous avez la charge avec un fil rouge permanent: la recherche de l'intérêt général.

Cette année 2015 sera marquée par l'enclenchement des différents chantiers phares de la législature, avec principalement la sécurité routière, la modernisation des chemins de fer, le survol de Bruxelles et l'accord de coopération pour Belgocontrol.

Bien entendu, il faut rester réaliste. Au vu de l'ampleur de la tâche et de l'importance de l'aboutissement de ces dossiers, il faudra avancer ce, sans précipitation, étape par étape. Ce gouvernement n'a droit ni à l'erreur ni au gaspillage de temps. Il n'est pas trop tard mais il est grand temps.

Si votre mission, en tant que ministre de la Mobilité, est en soi colossale, il est évident que le dossier du rail sera central dans votre travail de la législature. La situation dont vous héritez n'est certes pas idyllique. Nous la connaissons tous et le défi à relever est immense. La situation financière actuelle des chemins de fer, la SNCB et Infrabel, n'est guère reluisante. Le contexte budgétaire et économique difficile, qui impose à l'État une diminution et un contrôle accru de ses dépenses, ne facilite pas l'équation.

Depuis 1998, date d'entrée en vigueur du précédent plan de transport, le nombre de passagers a crû de 70 %. En parallèle, les standards de sécurité n'ont cessé d'être revus à la hausse et l'infrastructure a dû être adaptée. Il s'agit donc d'une réelle mutation et d'une nouvelle réalité dont il vous faudra tenir compte pour faire évoluer le modèle du rail de demain vers un mieux. Je m'essaye à un petit mot de néerlandais: "Bestemming beter."

Cette situation compliquée nécessite plus que jamais l'adoption d'une position courageuse, responsable et transparente pour relever les défis. Malgré ce contexte, il sera néanmoins primordial de donner les moyens nécessaires à la SNCB ainsi qu'à Infrabel pour mener à bien leurs missions et atteindre les objectifs suivants.

Tout d'abord, la sécurité, sujet dont l'importance fait naturellement consensus. Si certains investissements prévus précédemment devront être reportés, aucune diminution des dépenses ne viendra impacter les efforts réalisés pour garantir une sécurité maximale sur le rail.

Ensuite, la résorption de la dette et l'assainissement des finances. Il faudra plus de clarté, plus d'efficacité et notamment en finir avec les filiales inutiles et coûteuses.

Ensuite encore, l'amélioration du service rendu aux usagers, comme la ponctualité, l'information et la communication des horaires mais aussi le confort au sens large des passagers. Enfin la prise en compte des besoins des différentes catégories d'âge et des besoins spécifiques aux personnes à mobilité réduite.

Voilà autant d'objectifs clairs et ambitieux qui témoignent d'engagements forts de la part de ce gouvernement pour déboucher d'ici quelques mois sur un nouveau plan et un nouveau contrat de gestion et, par la suite, sur un nouveau plan d'investissement et, enfin, sur un nouveau plan de transport. Bien sûr, ces objectifs liés au rail ne peuvent s'inscrire dans le contexte d'une mobilité plus durable et plus efficace qu'à condition de s'inscrire dans une offre de transport public globale intégrée et dans une approche multimodale de la mobilité.

Les différents modes de transport et, a fortiori, les transports en commun que sont le métro, le tram, le bus, le train, doivent davantage être interconnectés et l'intégration du rail dans les autres réseaux doit être une priorité. Le débat autour de la mobilité intermodale que vous proposez de lancer doit permettre une coopération plus efficace entre le fédéral et les entités fédérées; par exemple, au niveau de l'harmonisation des horaires, des tarifs, des tickets intégrés, des correspondances facilitées et des accès aisés aux parkings.

Pour ce faire, il est nécessaire que le niveau fédéral, par votre biais, madame la ministre, joue un rôle de facilitateur entre l'ensemble des niveaux de pouvoir. Une collaboration intense est nécessaire entre les autorités fédérales et régionales, d'une part, entre la SNCB et les sociétés régionales de transports publics, de l'autre, mais aussi en intégrant les provinces et les communes, les niveaux de pouvoir les plus proches des citoyens.

La recherche d'une mobilité plus efficace est d'autant plus importante qu'elle s'inscrit pleinement dans votre volonté, madame la ministre, de faire de la mobilité un levier de développement économique fort. Il s'agit là encore d'une vision ambitieuse et primordiale pour notre pays, au vu de sa position géographique et au regard de la place de la logistique et des transports dans notre économie. Je ne peux, bien entendu, que vous en féliciter.

Je voudrais citer quelques exemples, notamment les mesures veillant à la compétitivité de nos entreprises de transport, qu'elles soient maritimes ou routières, qui font actuellement face à une concurrence extérieure déloyale. Je voudrais aussi mentionner le soutien aux projets d'infrastructures ferroviaires, pour le fret, ainsi que l'accessibilité des pôles d'attractivité économique. Il y a aussi la création rapide d'un cadre juridique régulant l'utilisation des drones, permettant de nouvelles filières génératrices d'emplois ainsi que le soutien affirmé au transport combiné et diffus. Enfin, la création d'un level playing field entre les aéroports belges leur permettra d'évoluer dans un cadre concurrentiel belge sain, mais aussi de renforcer leur position face à la concurrence européenne.

En définitive, et en guise de conclusion, les défis que vous vous apprêtez à relever, madame la ministre, sont, certes, gigantesques, mais certainement à la mesure de votre ambition et de votre détermination. La situation n'est pas optimale, il est vrai. De plus, les efforts que nous essayons de réaliser à tous les étages de l'État, dans un souci de responsabilité, ne sont guère de nature à vous faciliter la tâche. Si une situation n'est jamais définitivement acquise, elle n'est jamais non plus définitivement perdue.

Les objectifs que vous vous êtes courageusement fixés – l'optimisme et la volonté, madame Onkelinx – cadrent parfaitement avec la vision du gouvernement qui veut transformer la mobilité de notre pays pour la rendre plus durable, plus efficace, plus propre, plus performante. Les mesures que vous préconisez, comme beaucoup d'autres mesures contenues dans cet accord de gouvernement, sont indispensables et elles nécessitent une mise en place, sinon urgente, au moins rapide. Il y va, notamment, de la survie du rail belge.

Madame la ministre, tenez bon! Gardez le cap! Soyez assurée, en tout cas, du soutien indéfectible de la majorité dans votre action, au sein de ce gouvernement. Puisse l'ensemble des bonnes volontés, vous accompagner, elles aussi, pour l'intérêt général et puissent les entités fédérées accepter votre proposition de coopération, car la réussite de ces projets dépend aussi de cela.

De voorzitter: De heer Foret heeft het hoofdstuk over de NMBS al behandeld.

Par conséquent nous allons d’abord regrouper les interventions concernant la SNCB.

01.118 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, j'ai partagé un moment l'enthousiasme de M. Foret. En effet, sur papier, madame la ministre, vous faites preuve de beaucoup d'ambition. Je la partage. Vous souhaitez développer une mobilité durable au bénéfice de l'économie, de l'environnement et de la qualité de l'air.

À vos yeux, le train constitue une partie de la solution, notamment pour résoudre le problème global de mobilité. Ainsi, vous voulez une offre de transports publics intégrée et répondre aux besoins des Régions. Vous dites aussi que vous allez tout mettre en œuvre pour augmenter la fréquentation des chemins de fer belges. Tous ces mots, comme ceux qu'a prononcés M. Foret, sonnent très bien et ils font presque rêver. Vous déclarez en effet que vous ne toucherez pas aux lignes rurales, que vous allez augmenter la capacité, continuer à investir dans la sécurité, développer et accélérer les investissements pour le RER, commander des études pour un RER à Anvers, à Liège, à Gand, à Charleroi. Tout cela, madame la ministre, avec 2,1 milliards en moins …

Je ne serai pas longue, mais le premier ministre nous disait tout à l'heure qu'il était grand temps d'arrêter les caricatures, de cesser de mentir aux citoyens et qu'il fallait leur annoncer que ce serait difficile. Alors, madame la ministre, il est grand temps de dire aux navetteurs et aux cheminots que cette mobilité durable dont vous parlez sera impossible. Il est aussi grand temps de nous dire quelles sont les priorités politiques de ce gouvernement en termes de mobilité et de ne pas tout renvoyer aux administrateurs délégués, qui doivent vous soumettre des propositions avec 663 millions en moins par an. C'est tout bonnement impossible! Et cela revient à renvoyer les politiques vers des administrateurs délégués qui n'ont pas la liberté d'agir. Madame la ministre, c'est là pratiquer l'art de l'enfumage et du détournement.

De plus, idéologiquement, j'ai l'impression que vous vous préparez à une libéralisation du rail et que vous allez plaider en ce sens. Regardez le sourire de M. De Croo! Il se dit: "Enfin, le dernier secteur à ne pas avoir été libéralisé le sera grâce à l'Europe!".

Madame la ministre, j'aimerais bien que vous me répétiez ici la position que vous tiendrez au niveau européen par rapport à la libéralisation du secteur des trains en matière de transport de passagers. Vous savez que le précédent gouvernement était contre et j'espère que ce gouvernement-ci va soutenir la même position, que vous partagez, je le rappelle, et que vous avez signée avec le Benelux, donc nos voisins, les Pays-Bas et le Luxembourg.

Madame la ministre, je ne vois pas comment vous allez réaliser une économie de 2,1 milliards, c'est juste énorme! Je rappelle qu'il s'agit de trains. Si on veut augmenter la fréquentation, il faut faire entretenir des rails, acheter des voitures, investir dans la signalisation, dans la sécurité. On ne sait pas augmenter la fréquentation, augmenter la ponctualité, ne pas licencier et diminuer les budgets.

En même temps, vous faites une obsession autour de la réduction de la dette. La dette de la SNCB est énorme, je partage cela. Non seulement il s'agit de 2,1 milliards en moins, mais en même temps, à quel rythme devront-ils réduire cette dette? Cela signifie évidemment là aussi des économies que devront faire en propre les sociétés, en plus de vos économies.

Donc, je partage votre ambition, je partage votre bonne volonté, mais je pense qu'il faut dire la vérité aux cheminots et aux navetteurs: avec les réductions de dotation, vous ne pourrez pas réaliser un modèle de mobilité durable pour la Belgique de demain.

01.119 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, heren ministers, collega’s, ik zal mijn betoog uit de commissie niet herhalen, al vond ik het natuurlijk een geweldig goed betoog, waar ik nog altijd achter sta. Maar het zou te gek zijn het hier te herhalen.

De kern van mijn betoog inzake verkeersveiligheid is eigenlijk nog steeds dezelfde, met name, mevrouw de minister, dat er wel zeer goede initiatieven in uw beleidsbrief staan maar dat ofwel er geen middelen voor uitgetrokken zijn, ofwel u de bevoegdheid niet meer hebt. Ik geef een zeer concreet voorbeeld. Vorige week stelde ik u een vraag over dodehoekongevallen, waarvan u telkens gezegd hebt dat u er gevoelig voor bent en dat u er iets aan wil doen. Toen ik de concrete vraag stelde, was het antwoord dat er geen geld voor is. U mist in werkelijkheid de middelen om iets te doen.

Over de NMBS nu.

Uw regering wil globaal 11 miljard besparen, waarvan 2,1 miljard doorgeschoven wordt naar de NMBS. Zonder in herhaling te vallen, wil ik de cijfers citeren zodat iedereen hier weet over welke bedragen het gaat. Het gaat om 188 miljoen euro voor 2015, 307 miljoen euro voor 2016, 426 miljoen euro voor 2017, 544 miljoen euro voor 2018, en 663 miljoen euro voor 2019.

Dat is de keuze van deze regering. Wij kunnen niet zeggen dat er geen alternatief is. Dit is echt een keuze die deze regering, waarschijnlijk ook deze meerderheid, maakt. Ik verwacht dat over 10 jaar, aan het einde van de begrotingsbespreking, andere collega’s op het spreekgestoelte zullen staan, ik weet niet van welke partij, die dan zullen zeggen dat 10 jaar geleden in dit Parlement door de meerderheid een grote vergissing is begaan, want vandaag, anno 2024, is er een gebrek aan stiptheid en een gebrek aan comfort. Ik doe niet aan waarzeggerij, ik heb geen glazen bol, maar zij zullen het gebrek aan stiptheid en het gebrek aan comfort door een tekort aan materieel, inadequaat materieel en de lamentabele stations wijten aan de stemming die hier vrijdag zal plaatsvinden. Dat het besparingstraject voor de NMBS en Infrabel 2,1 miljard bedraagt, zal enorme gevolgen hebben voor de maatschappij. Kom dan alstublieft niet aandragen met excuses, want die zijn er niet voor de keuze die hier wordt gemaakt. Dat moet voor alle duidelijkheid worden geweten, ook door alle leden van de meerderheid die dit mee goedkeuren.

Ik denk dat niemand bij de spoorwegen, van hoog tot laag, zal zeggen dat er geen mogelijkheid is om efficiënter te werken. Ik denk ook dat men niemand zal vinden die dat zal ontkennen. Ik denk ook dat er niemand zal worden gevonden, van laag tot hoog, die zal zeggen dat de besparingen die de regering hun nu oplegt als bedrijf, als realistisch worden gekenmerkt. Dit opleggen aan de spoorwegen zal immers betekenen: een drastische vermindering van het personeelscontingent, de sluiting van kleinere stations en stopplaatsen, het afschaffen van treinen in landelijke gebieden, de verdere afschaffing van vroege en late treinen, het uitstellen van investeringen, de vertraging van het vervangen van treinmaterieel en de facto dus een vermindering van het inzetten van capaciteit van treinmaterieel op lijnen naar voornamelijk landelijke gemeenten. Ik neem het voorbeeld van de regio Kempen. Er is nog geen realisatie van voorstadsnetwerken, dus geen GEN rond Antwerpen, Gent, Charleroi, Luik en dergelijke. U zegt dat u zult inzetten op meer bussen die rijden, maar vandaag heeft De Lijn beslist om minder bussen te laten rijden. Ik weet wel dat er particulieren zijn die soms een bus zullen inleggen, maar dat zal hier geen redding bieden.

Mevrouw de minister, dit wetende vind ik dat iedereen van de meerderheid die de begroting zal goedkeuren – ik kijk nu naar de voorzitter van de commissie voor de Infrastructuur – het komende jaar in deze commissie geen enkele vraag mag stellen over een station dat in hun buurt niet wordt gerenoveerd, over een stopplaats die in hun buurt wordt afgeschaft, over het gebrek aan verdere investering in regionale lijnen. Als men dit hier goedkeurt, collega’s van de meerderheid, weet u dat dit de consequentie is. Voor de agenda van de commissie voor de Infrastructuur zou het veel beter zijn dat daar niet meer op wordt tussengekomen. De consequentie van het goedkeuren van een besparing van 2,1 miljard is wat ik net heb opgesomd.

Ik heb van de reizigersorganisatie gehoord dat een conservatieve regering wil stilstaan en dat een progressieve regering die investeert in openbaar vervoer wil vooruitgaan. Nu kan ik wel kritiek geven, maar hoe kan men uit die impasse geraken? In het regeerakkoord stond ook dat mobiliteit in een breder geheel moet worden bekeken en dat er naar een mobiliteitsbudget moet worden gekeken. Dat impliceert dat er gekeken moet worden naar bijvoorbeeld de fiscaliteit op bedrijfswagens. Vandaag wordt er netto vier miljard euro besteed aan deze tegemoetkoming. Ik vind dat dit in een breder kader moet worden bekeken. Ik zal niet zeggen dat men in een keer het fiscaal voordeel voor bedrijfswagens moet afschaffen, want ik vind ook dat er geen netto verlies kan worden gemaakt door de mensen die vandaag een beroep doen op een bedrijfswagen, net omdat er een tegemoetkoming is in het loon.

Dit moet in een breder debat opgenomen worden zodat er geen netto verlies is voor die werkende mensen. Dat debat moet worden gevoerd. Laat ons dan echter de eerlijkheid hebben om niet enkel een besparing van 2,1 miljard op het openbaar vervoer te doen, enkel en alleen op de dotatie voor Infrabel en de NMBS. Wij moeten ook kijken naar de directe en indirecte subsidiëring van automobiliteit. Ik vind goede wegen en goede doorstroming belangrijk, maar investeren in openbaar vervoer betekent eigenlijk ook zorg dragen voor fietsmobiliteit, automobiliteit en investeren in doorstroming.

Ik heb gisteren nog cijfers ontvangen van de FOD Economie. Daaruit bleek dat tussen 2002 en 2012 het wagenpark met 18 % is gegroeid. Wij gaan vandaag dus naar een voertuig per twee inwoners. De toestand op 1 augustus 2013 was 5 493 472 voertuigen. Als wij niet verder investeren in openbaar vervoer zullen wij allemaal stilstaan. Zonet is hier gezegd dat wij voor zus en zo op de tweede en de derde plaats kwamen. Wel, ik weet waarvoor wij op de eerste plaats staan, en dat is voor de files.

Ik wil zeer kort nog even ingaan op het economisch vervoer van goederen. Vorige week is de Liefkenshoekspoortunnel geopend. Ik heb de cijfers eens opgevraagd en geanalyseerd. Volgens de cijfers waarover ik vandaag beschik zal Infrabel gedurende 50 jaar een bedrag van 38 miljoen euro moeten betalen aan het consortium THV Locorail. Dat betekent naar schatting een heffing van 1 650 euro voor elke trein die de Liefkenshoekspoortunnel zal gebruiken.

Ik vergelijk dat met de kosten voor vrachtvervoer. Een vrachtwagen die gebruikmaakt van de Liefkenshoektunnel betaalt 14 tot 19 euro. De vraag rijst in welke mate de tunnel afbetaald wordt? Mijn grote vrees is dat er opnieuw geld zal gaan van de openbare middelen naar de commerciële middelen.

Er is volgens mij wel een alternatief en wie deze begroting vandaag goedkeurt, moet achteraf niet komen klagen.

Ik heb nog een vraag aan minister De Croo over het hervormingsplan inzake bpost dat in de commissie werd besproken. Hebt u al samen gezeten met het managementteam om te vermijden dat een sociaal conflict zou ontstaan door de op til zijnde hervormingen?

01.120 Marco Van Hees (PTB-GO!): Madame Galant, quand je vous ai entendue en commission, vous m'avez fait penser à un personnage d'un album de Tintin. Je ne sais pas si vous connaissez ces albums. J'ai trouvé: c'est dans Le Lotus bleu. Ce personnage, c'est le fou qui dit à Tintin qu'il faut trouver la voie, qu'il va l'aider à la trouver et qu'il va lui couper la tête. En commission, c'est un peu ce à quoi vous m'avez fait penser. Vous remplacez tête par dotation et on s'y retrouve. On va couper la dotation et on va trouver la voie, car en matière de chemins de fer, la voie c'est essentiel.

Malgré cela, on va améliorer la ponctualité, on va améliorer la sécurité, on va réduire les émissions de CO₂ et je ne sais plus quoi encore parce que votre catalogue d'intentions est tel qu'il m'est impossible de retenir tout ce qui s'y trouve. Vous dites en plus que "les économies doivent être une opportunité pour ces entreprises". Infrabel et la SNCB ont de la chance, on va couper dans leurs dotations. C'est extraordinaire la chance qu'elles ont. Il faut qu'elles profitent de cette chance pour se moderniser. C'est incroyable!

Redonnons les chiffres. En 2015, 188 millions d'économies imputables à votre gouvernement. Plus les 150 millions d'économies du gouvernement précédent. Plus 30 millions de saut d'index et 1,8 millions de Go Pass. Cela fait 370 millions d'économies. En 2018, on sera à 663 millions d'économies pour ce qui concerne votre gouvernement. Mais il faut rajouter les 150 millions du gouvernement précédent, les 30 millions de saut d'index et 1,8 million de Go Pass. On arrive à 845 millions par an. À partir de 2018, tous les ans, si on n'augmente pas par après, c'est presque 1 milliard de dotation en moins pour la SNCB.

Quel tour de passe-passe allez-vous faire pour régler cela? En commission, vous nous mentionnez un élément concret, c'est le fait qu'il y a trop de filiales. C'est la réponse à tout. Le problème, c'est qu'il y a trop de filiales. C'est un peu facile de tout réduire à cela car c'est le seul élément concret que vous avez donné. Je vous prendrais bien au mot sur la question des filiales car, depuis lors, j'ai eu l'occasion de discuter avec des syndicalistes cheminots. Ceux-ci reconnaissent effectivement qu'il y a trop de filiales. Les syndicalistes vous rejoignent. Il y a trop de filiales. Comment comptez-vous résoudre ce problème? Les syndicalistes ont fait une proposition à laquelle je m'associe. Ils suggèrent de réintégrer toutes les personnes qui travaillent dans les filiales dans la société SNCB et de leur donner un statut. Si vous trouvez également qu'il y a trop de filiales, voilà la solution qui vous rendra également populaire auprès des cheminots.

En matière de ponctualité, je constate personnellement – car j'ai ce défaut de prendre le train – que, ces dernières semaines, tous les jours les trains accusaient du retard, ce avant votre réduction de dotation. Vous me direz que ce n'est pas lié aux mesures prises par le gouvernement. Le lundi, ils ne sont pas en retard.

L'année 2013, dernière année où les statistiques sont disponibles, est le record absolu en termes de non-respect de la ponctualité et de trains supprimés. Je me demande dès lors comment avec une dotation réduite vous allez pouvoir régler ce problème.

En termes d'emploi, on note qu'il y a, en dix ans, 6 000 emplois de cheminots en moins, alors que le nombre de voyageurs a augmenté de 35 %. Madame Galant, savez-vous combien de jours de congé les cheminots ont à récupérer? Pas moins de 1 million de jours de congé d'heures supplémentaires qu'ils ont prestés et qu'ils doivent récupérer!

En matière de tarifs, vous nous dites qu'il faut une plus grande autonomie tarifaire. Ce sera l'occasion de mettre le voyageur au centre de la politique de la SNCB. Madame Galant, je veux bien faire une petite équation. Pour moi, autonomie tarifaire plus dotation réduite égale hausse des prix, hausse des tarifs! Vous avez moins d'argent et je vous laisse faire ce que vous voulez en matière de prix, vous allez les augmenter. Il en sera de même pour la SNCB, qui ne va pas les diminuer. Elle va augmenter le prix des tickets. C'est ce qui se pratique déjà. Les gens qui ne prennent pas leurs billets à l'avance se verront surtaxés de 7 euros. On supprime les gares, on supprime toutes les possibilités pour les voyageurs de prendre des tickets et qui sanctionne-t-on? Ces mêmes voyageurs! Car s'ils n'ont pas pris leurs tickets, s'ils n'ont pas internet, etc., ils devront payer 7 euros en plus.

En votre qualité de ministre, vous avez un certain pouvoir sur ces entreprises publiques. Vous pouvez leur imposer des obligations de service public. Je vous conseille, puisque vous avez de si bonnes intentions, de maintenir toutes les lignes, les gares, les arrêts, mêmes les petites, de maintenir les trains tôt le matin et tard le soir. Pour ma ligne, c'est déjà raté, car on a supprimé les deux derniers trains de la soirée, mais pour ce faire, il faudra une nouvelle dotation revue à la hausse.

En ce qui concerne la libéralisation, vous nous dites qu'il faut surtout éviter qu'il arrive à la SNCB ce qu'il est arrivé à la Sabena. J'ai l'impression, malheureusement, que vous mettez en place tous les ingrédients d'un scénario Sabena pour la SNCB. Comment pouvez-vous simultanément réduire la dette, la dotation, le service et, en outre, indiquer dans l'accord de gouvernement que "le gouvernement souhaite promouvoir l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire par la SNCB et les autres opérateurs ferroviaires. À cet effet, la redevance d'infrastructure sera diminuée."?

Si on diminue la redevance d'infrastructure, cela signifie clairement une invitation à toutes les compagnies privées de venir concurrencer la SNCB. Vous sciez la branche sur laquelle la SNCB est assise. Vous préparez la faillite de la SNCB. Je ne vois pas d'autres explications.

De voorzitter: Op mijn blad staat enkel de heer Dedecker.

Ik stel voor dat de minister eerst op de vragen over de NMBS antwoordt. Daarna zullen wij de andere vragen voor minister De Croo behandelen.

01.121 Jacqueline Galant, ministre: Monsieur le président, chers collègues, un petit mot tout d'abord sur la mobilité en général en réaction aux réflexions de M. Foret et de M. Geerts.

Comme vous le savez, l'accord de gouvernement met l'accent sur la comodalité et donc sur la création de cette chaîne de la mobilité. Je répète que la mobilité ne s'arrête pas aux frontières des différentes Régions. Elle doit être une réelle compétence transversale. Il faut inciter la population à utiliser toutes les possibilités offertes par les transports publics (trains, trams, bus) en combinaison avec la voiture. Il faut absolument créer cette chaîne de la mobilité. L'accord de gouvernement est clair sur ce point.

En ce qui concerne la situation de la SNCB, si on ne réagit pas et si on ne tient que des propos comme les vôtres, on prépare la faillite de la SNCB.

Aujourd'hui, je le répète car je l'ai déjà dit en commission, il faut moderniser la SNCB, il faut arrêter le gaspillage! Il est tout de même bizarre de ne jamais avoir à répondre à des questions parlementaires intéressantes sur certains coûts par exemple! On dirait qu'on a peur de dire certaines choses!

Par exemple, il existe des projets gigantesques pour certaines gares. Aucun inventaire des gares n'a jamais été réalisé. Comment cela fonctionne-t-il pour le moment? C'est le bourgmestre d'une telle commune ou le député d'une telle Région qui vient voir les responsables et les différents administrateurs pour leur demander une belle gare. Non, je veux un inventaire des gares. Je veux qu'on fasse des investissements adéquats là où une réelle demande existe.

Je veux aussi qu'on offre un service de qualité aux usagers. Pour moi, ce sont des clients et ils ont le droit de recevoir un service de qualité, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui car on a mis des moyens sur d'autres choses qui n'étaient pas vraiment nécessaires pour tous les clients de la SNCB.

Qu'a-t-on décidé? Il y a des économies à réaliser. Partout! Il faut absolument se préparer à une éventuelle libéralisation. On n'en est pas là. L'Europe a parlé de 2019. La position belge actuelle est toujours celle du Benelux – je l'ai répété en commission. Si la libéralisation devait arriver en 2019, nous ne sommes pas prêts!

Votre discours est donc totalement irresponsable. Nous avons décidé de mettre en place des groupes de travail avec la SNCB, Infrabel et le cabinet. Nous aurons une vision à long terme pour moderniser la structure de ces deux entreprises publiques.

Vous parliez des filiales, mais ce n'est pas mon seul point pour faire des économies. Trouvez-vous normal qu'une filiale comme Eurostation s'occupe de projets au Sri Lanka ou dans d'autres pays exotiques? On mobilise des moyens, on mobilise des cheminots pour se rendre dans ces contrées. Ce n'est pas normal, et il faut donc revenir au métier premier qui est le transport public.

S'il n'y a pas de réaction et s'il n'y a pas de vision à long terme, une modernisation, nous allons droit dans le mur!

Je suis arrivée depuis deux mois à la SNCB, M. Cornu est là depuis plus d'un an et, tous les jours, nous découvrons des choses! La politique à la SNCB était de cacher les choses, de ne rien dire! On cache la situation financière et on fait croire plein de choses aux travailleurs. Mais, aujourd'hui, nous allons dire la vérité et nous allons sortir des chiffres. Je pense que cela va faire mal!

01.122 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik weet niet naar wie u keek op het moment dat u zei dat het geen realistisch discours is. Ik heb duidelijk in mijn uiteenzetting gezegd dat van hoog tot laag niemand zegt dat er geen besparingen kunnen zijn, ik heb dat in alle duidelijkheid gezegd.

Het enige dat ik betwist, nog steeds, is dat die 2,1 miljard realistisch zal zijn om die besparingen te voeren. U zegt dat in het verleden cijfers niet werden genoemd. Ik heb de laatste jaren meermaals cijfers genoemd en ook vragen gesteld over bijvoorbeeld geconsolideerde rekeningen die fout waren en waar er een transfer van middelen was.

In alle eerlijkheid, ik heb ook in het verleden reeds gezegd dat er besparingen mogelijk zijn en dat er transparantie moet zijn in de rekeningen. Mijn punt is dat er besparingen kunnen uitgevoerd worden, maar dat ik niet geloof dat het bedrag 2,1 miljard realistisch is zonder de werking van het bedrijf aan te tasten.

01.123 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je ne crois pas qu'on fasse rouler des trains avec des slogans. Vous n'avez pas répondu au sujet de l'équation des 2,1 milliards, de l'augmentation de la fréquentation et des investissements que vous prévoyez. Vous n'avez pas répondu, et je pense que vous ne pouvez pas y répondre.

En même temps, je vous l'ai dit en commission, quand on est en charge depuis deux mois d'une entreprise publique aussi grande, avec autant de travailleurs, il y a aussi un minimum de modestie à avoir par rapport à ses prédécesseurs.

Vous me dites que M. Cornu découvre encore tous les jours des choses à la SNCB. Je rappelle qu'à la tête de la SNCB, le président du conseil d'administration de la SNCB est depuis plus de dix ans M. Fontinoy – un MR! Qui était à la tête de la SNCB Voyageurs que M. Cornu a reprise? Quelqu'un qui est passé à la N-VA, un grand gestionnaire, M. Descheemaeker, qui était Open Vld. Arrêtez de …

(…): (…)

01.124 Karine Lalieux (PS): Au début. Il a été nommé comme Open Vld, monsieur De Croo. Ils ont tout caché. Les libéraux cachent beaucoup de choses, j'en suis désolée.

S'il vous plaît, madame la ministre, un peu de modestie, et faites rouler des trains au lieu de faire des slogans.

01.125 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal het niet hebben over de NMBS en Mobiliteit, maar wel over de Digitale Agenda, van onze gloednieuwe minister, en zijn telecombeleid.

Allereerst, mijnheer de minister, verwijs ik heel graag naar onze besprekingen in de commissie, waar u het engagement aangegaan bent om uit te gaan van een “mobile first”-strategy, een nieuwe moderne digitale overheid, die zich in de eerste plaats op de mobiele gebruiker zal richten, op tablets en smartphones. Wij hebben deze week in een rapport van iMinds nog gezien dat de mediaconsumptie via smartphones en tablets enorm toegenomen is, ten nadele van andere toestellen. Een nieuwe, digitale overheid moet echt mee zijn. Het is ook een grote kans voor het dichten van de digitale kloof, samen met uw collega van Armoedebestrijding, Elke Sleurs.

Wij zijn onze voorsprong inzake eID al gedeeltelijk kwijtgeraakt. Wij moeten ervoor zorgen dat wij die niet verder kwijtraken. Wij moeten terug bijbenen en ons niet laten voorbijsteken door een land als Estland. Ik reken daarvoor op een aantal initiatieven van u. Ik zou daar graag iets meer over horen. Wat zit er concreet in de pijplijn? Wat hebt u gedaan met het engagement dat u vorige week aangegaan bent?

Nog belangrijker zijn de situatie vandaag op onze telecommarkt en het stimuleren van de concurrentie. Anderhalf jaar geleden, in mei 2013, kregen wij het signaal van Mobistar, een bekende, grote operator, dat zij al hun activiteiten op het vaste netwerk van Belgacom zouden stopzetten: geen vaste telefonie, geen vast internet en geen vaste televisie meer via satelliet. Vooral het internet is natuurlijk belangrijk, want dat is de enabler van alles.

Wat televisie betreft, is er vandaag ook een verschuiving naar Stievie en Netflix. Zonder internet zit men vast. Als zelfs een grote operator als Mobistar zegt dat hij niet meer meedoet en dat het niet meer gaat – Mobistar had toegang tot het gereguleerde netwerk van Belgacom, maar blijkbaar werd het onmogelijk om een goede business case op te maken – dan zegt dat wel iets.

Wij dachten dat er hoop was. Er kwam namelijk een nieuwe operator: SNOW, van BASE. Net vandaag, of gisteren zo u wilt, kondigde BASE aan dat het ook de handdoek in de ring gooit. Ook voor hen is het niet meer mogelijk. Zij maakten nochtans geen gebruik van het gereguleerde aanbod. Zij hadden een commercieel contract met Belgacom. Blijkbaar was dat interessanter dan het gereguleerde aanbod. Dat zegt op zich ook al iets. Het is vreemd dat dit interessanter is, maar zelfs dat was blijkbaar niet goed genoeg meer voor een werkbare business case.

De concurrentie op de vaste markt vermindert. We zien het gevolg natuurlijk: bij een verdeling onder twee spelers ontstaan er prijsverhogingen. Telenet heeft vorige week een prijsverhoging van 2 % aangekondigd, hoewel we momenteel vrijwel zonder inflatie zitten. Wanneer er toch een prijsverhoging komt ondanks een nulinflatie, dan is dat te wijten aan een onvoldoende concurrentiële markt.

Voor de vorige bevoegde minister was het blijkbaar interessanter om op korte termijn te scoren met lagere tarieven, maar op langere termijn heeft ons dat op vlak van concurrentie vandaag wel een handicap opgeleverd en dat is op langere termijn ook nefast voor de prijzen.

Het meeste hangt uiteraard af van de regulator, die echt autonoom moet kunnen zijn in dezen. Na nieuwjaar komen de leden van de raad van bestuur van het BIPT naar de commissie voor de Infrastructuur zodat wij hen aan de tand zullen kunnen voelen over hun initiatieven op het vlak van concurrentiestimulering. Maar, mijnheer de minister, ook u kunt naar mijn mening al een en ander doen, zeker als het gaat over een aantal vormen van zware regelgeving. Die regelgeving schiet heel dikwijls het doel voorbij en maakt het voor kleine operatoren moeilijk. Ik denk bijvoorbeeld aan de universele dienstverlening die het voor kleine operatoren moeilijk maakt om op onze markt te komen, waardoor de twee grote spelers beschermd zijn. Ik had graag van u geweten welke initiatieven u op dat vlak zult nemen en op welke termijn.

Op mobiel vlak is de huidige toestand al een stuk beter, maar ook daar kan het niveau nog een heel stuk hoger. U gaf al aan dat u zou kijken naar de microwavetarieven, de tarieven die gehanteerd worden voor de draadloze verbindingen tussen de masten van een gsm-operator die niet over een eigen netwerk beschikt. Die tarieven liggen vandaag nog altijd stukken hoger dan in onze buurlanden. Mijnheer de minister, daarom vraag ik ook hier welke concrete initiatieven u zult nemen. Mogen wij een daling verwachten van die tarieven en wanneer? Zult u opnieuw een studie opstarten? Een daling van het tarief zal immers resulteren in meer inkomsten voor de Staat, want het gebruik zal stijgen waardoor de inkomsten voor de overheid stijgen.

Als sluitstuk is natuurlijk een sterkere en onafhankelijke regulator nodig. Daar heb ik tijdens de vorige legislatuur al op gehamerd. Daaromtrent heb ik ook telkens amendementen ingediend, onder andere op de telecomwet, maar die werden toch vrij hooghartig weggejouwd door de toenmalige meerderheid.

Ik was dan ook heel tevreden dat ik gelijk kreeg van niemand minder dan de Europese Commissie. Zij heeft ons gedagvaard en heeft gesteld dat de regulator onvoldoende onafhankelijk is. Ik ben blij dat u het engagement hebt opgenomen om de onafhankelijkheid en de slagkracht te versterken. In tegenstelling tot uw voorganger kijkt u niet uit naar een robbertje vechten met de Europese Commissie. Wij zullen het probleem effectief oplossen en de politisering niet verder verdedigen. Dat lijkt mij heel positief. Op korte termijn zal de regering de mogelijkheid voor de regering om beslissingen te schorsen, schrappen, alsook de goedkeuring van het strategisch plan.

Wij moeten ook een stap verder gaan, namelijk de stap naar echte operationele onafhankelijkheid, naar echte financiële onafhankelijkheid in transparantie, verantwoording en relatie met het Parlement.

Daarom stel ik ook de vraag op welke termijn u conform het regeerakkoord werk zal maken van het dossier en desgevallend studies zal uitvoeren? Wat zijn de krachtlijnen?

Ik heb nog een bijkomende actuele vraag over de materie.

Ik nodig u uit eens naar de website van het ACV te kijken. U zal op de website van het ACV een heel trots bericht zien, dat het volgende stelt. Ik citeer: “De personeelsleden van het BIPT kregen op maandag 8 december een dag dienstvrijstelling en hoefden niet te komen werken. Hiermee toont de Raad van het BIPT op een originele manier zijn steun om deze provinciale actiedag te laten slagen. Personeel hoeft dus niet te staken en lijdt dus geen loonverlies.”

Mijnheer de minister, dat is bijzonder vreemd. Het BIPT, zijnde de regulator, moet onafhankelijk zijn, moet boven de politiek en de politieke mêlee staan en moet ver weg van de politiek staan. Wat doet het? Het faciliteert een politieke staking tegen de huidige regering.

Staken is bij mijn weten nog altijd personeel dat enig verlies lijdt, want een dag loon inlevert, om een engagement en protest te tonen. Wat zien wij hier echter? Het BIPT, dat onafhankelijk zou moeten zijn, steunt hier een politieke staking tegen de huidige regering. Dat is bijzonder vreemd en is een heel duidelijke politieke stellingname van een regulator die onafhankelijk zou moeten zijn. Ik ben heel benieuwd naar uw reactie op die situatie. Kan het dat een regulator dergelijke politieke stellingen inneemt, en vooral ook dienstvrijstelling verleent? Die mensen moesten niet gaan werken en kregen toch hun loon uitbetaald. Wie betaalt dat eigenlijk? Zijn dat de operatoren via de inkomsten van het BIPT of wordt het afgetrokken van het overschot dat elk jaar aan de Staatskas wordt gestort? Heeft de regering eigenlijk betaald om een staking tegen zichzelf te organiseren? Dat is een prangende vraag. Ik denk niet dat wij dit kunnen aanvaarden.

Om met een positieve noot te eindigen, als het gaat over stakingen bij overheidsbedrijven en -diensten viel het mij op dat bij een ander overheidsbedrijf, met name bpost, 70 % van de pakjes en brieven in Vlaanderen werd bezorgd. In Wallonië was dat heel wat minder. Wat een groot verschil ten opzichte van de archaïsche, aftandse stakingsboîte van vroeger, toen het nog een overheidsdienst was. De weg was lang, maar blijkbaar is men er toch in geslaagd om dat bedrijf in een sfeer van sociale vrede te moderniseren, te optimaliseren, doeltreffender te maken en de band met het personeel te versterken. Dat personeel engageert zich in dat bedrijf, dat is schitterend.

Ik wil dus eindigen met deze positieve noot: het belang van goede relaties tussen leidinggevenden en personeel in een bedrijf dat zich moet opmaken om concurrentie te voeren. Als een bedrijf zich opmaakt om concurrentie te voeren, ziet de leiding het belang in van goede relaties. Men krijgt dan ook een betere service. Dat is de goede aanpak en een voorbeeld voor veel andere overheidsbedrijven.

01.126 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, de heer Geerts, die intussen de vergadering heeft verlaten, had een vraag over het project-Alpha, een studie die het management van bpost maakt over de efficiëntie van de centrale en ondersteunende diensten.

Hij heeft duidelijk gemaakt dat deze studie wordt uitgevoerd zonder een vooropgestelde doelstelling op het vlak van besparing of van personeelsreductie. Men bekijkt hoe men efficiënter kan opereren. Het betreft geen functies van postbedeling, noch loketfuncties. Ik heb daarover gesproken met het management van bpost en met de vakbondsafgevaardigden die ik de voorbije weken heb ontmoet. Ik heb er ook bij beide partijen op aangedrongen dat er voldoende sociaal overleg zou plaatsvinden.

Mijnheer Dedecker, u geeft zelf al aan dat er een klacht was van de Europese Commissie, over de onafhankelijkheid van het BIPT. Zoals ik al een paar keer in de commissie heb aangegeven, heeft de Ministerraad vorige week een KB goedgekeurd in twee richtingen. De eerste bepaling houdt in dat de Ministerraad geen beslissingen van het BIPT meer kan verbreken. De tweede bepaling houdt in dat het strategisch plan van het BIPT niet meer in de Ministerraad moet worden voorgesteld, maar aan het Parlement.

Mijn betrachting is dat het BIPT een echt onafhankelijke regulator wordt. Als het BIPT echter een echt onafhankelijke regulator is, dan draagt het ook een zeer grote verantwoordelijkheid. Dat wil zeggen dat het BIPT zijn doelstellingen, bijvoorbeeld het bevorderen van meer concurrentie, volledig ter harte moet nemen. Volgens mij betekent dit dat het BIPT in een markt als de telecommarkt, waar alles heel snel gaat, zeer kort op de bal moet spelen.

Ik heb deze namiddag een discussie gehad met het BIPT over de situatie van de telecommarkt. U krijgt nog de gelegenheid om hen daarover te spreken in de commissie. Ik heb hen gevraagd om een lijst te maken van de verschillende reeds geplande acties voor meer concurrentie, vooral op het gebied van de bundelmarkt, waarvan wij weten dat er een gebrek aan concurrentie is.

U had het over de twee operatoren SNOW en Mobistar. SNOW maakte gebruik van een commercieel aanbod. Een gereguleerd aanbod bestaat vandaag nog niet. Dat gereguleerd aanbod zal er in principe komen in januari 2015. Het is natuurlijk wel zo dat het prijsniveau bepaald in het gereguleerd aanbod onrechtstreeks ook een effect heeft op een eventueel commercieel aanbod, mocht men daartoe overgaan. Mobistar heeft niet beslist om zijn activiteiten stil te leggen, maar om een beetje te wachten. Het BIPT heeft gezegd dat er nieuwe tarieven zouden worden bepaald in april 2015. Ook daar is het niveau dat men zal bepalen, zeer belangrijk.

Mijn algemene boodschap is dat een onafhankelijke regulator in een markt als deze moet proberen zo kort mogelijk op de bal te spelen. Ik heb soms de indruk dat er vandaag iets te veel tijd zit tussen het nemen van een beslissing en het uitvoeren of volledig operationaliseren van die beslissing.

U sprak over de prijsverhoging die Telenet heeft aangekondigd. Ik heb geenszins de intentie om in te grijpen bij het bepalen van de retailprijzen. Ik heb de voorbije weken enkel duidelijk gemaakt dat groepsaankopen mogelijk zijn. Ik zeg niet dat het moet, maar de mogelijkheid bestaat en ik zie niet in waarom men er geen gebruik zou van maken. Het is natuurlijk essentieel dat de consument inziet dat het veranderen van operator administratief gezien niet te zwaar is. Wij hebben daarvoor maatregelen genomen in de mobiele markt en wij hebben gemerkt dat dit effect sorteert. Ook de maatregelen in de energiemarkt sorteren effect.

Ik heb het BIPT dus gevraagd om hun voorstellen zo snel mogelijk om te zetten in KB’s, zodat wij, in een markt waar er vandaag echt een probleem dreigt te ontstaan, op zijn minst dynamiek kunnen teweegbrengen bij de consument. Ik heb het BIPT ook voorgesteld om bij de prijzenstudie die zij in januari 2015 uit de doeken zullen doen, reeds een overzicht te geven van de verschillende maatregelen die er in de pijplijn zitten om meer concurrentie te krijgen op de telecommarkt.

Alles over het ACV en het BIPT is nieuw voor mij. Ik ontdek het samen met u en dank u voor het speurneuswerk, als ik dat zo mag noemen. Ik zal mij daarover informeren. Het BIPT is een orgaan dat volledig wordt gefinancierd vanuit de sector. Men zou zelfs kunnen zeggen dat het voor een stuk wordt overgefinancierd vanuit de sector. Ik zal de vraag toch stellen, want ik vind het wel een bizarre demarche.

Uw laatste element betrof de vakbonden bij bpost. Ik heb ook gezegd in het overleg met de vakbonden dat ik hun openheid van geest zeer sterk waardeer. Wie had vijf jaar geleden gedacht dat de vakbonden bij bpost vandaag bereid zouden zijn om een experiment inzake levering van pakjes op zondag te bestuderen? In een dergelijke markt, die aan enorme veranderingen onderhevig is, geven de vakbonden bij bpost vandaag het goede voorbeeld ten opzichte van een aantal andere sectoren. Zij zien in dat zij onderhevig zijn aan innovatie en verandering die men niet kan stoppen. De enige manier om daaruit voordeel te halen is niet de toekomst te ondergaan, maar de toekomst mee vorm te geven en ik vind dat de vakbonden bij bpost daar zeker het goede voorbeeld geven.

Sociale Zaken – Volksgezondheid

Affaires sociales – Santé publique

De voorzitter: Wij vatten thans de bespreking van het hoofdstuk Sociale Zaken en Volksgezondheid aan.

01.127 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, dans le débat d'hier et de ce début de journée, il a été beaucoup question de tax shift, de justice ou d'injustice fiscale. Certains, dans l'opposition, ont mis en exergue le déséquilibre des efforts demandés à nos concitoyens en rapport avec leurs revenus, en fonction de leur capacité contributive. Bref, on a parlé des inégalités de revenus dans notre pays, de l'augmentation du nombre de millionnaires, la question d'une taxe sur les grandes fortunes et sur le capital. On a parlé de la fiscalité de "la Belgique d'en haut".

Dans cette intervention, qui est divisée en deux parties, je voudrais vous parler de l'autre extrémité de la pyramide, celle des bas revenus. Je voudrais vous parler de la pauvreté, de la précarité, de l'exclusion sociale. Donc, de "la Belgique d'en bas". Puis, en seconde partie, s'il me reste du temps dans mes 10 minutes, j'aimerais vous parler de la politique des personnes handicapées mais, vu le contenu de la politique du gouvernement en ce domaine, je pense que ce sera forcément bref.

Lutte contre la pauvreté et intégr ation sociale: je crois, mesdames et messieurs les ministres, que nous devons aborder cette question avec humilité, que l'on soit dans la majorité ou dans l'opposition. La pauvreté, vous l'avez dit, c'est quelque chose qui est indigne, c'est une atteinte aux droits de l'homme. C'est aussi un phénomène complexe et multidimensionnel. Personne n'a vraiment la clef, la solution unique, la recette miracle. Si on veut lutter contre la pauvreté, si on veut éradiquer ce phénomène inacceptable dans une société aussi riche que la nôtre, il faut mobiliser tous les acteurs à tous les niveaux: les acteurs publics, les gouvernements, les parlements, les administrations mais aussi, bien entendu, le secteur associatif, les travailleurs sociaux. Il faut une mobilisation générale à tous les niveaux. Dans ce sens-là, madame la secrétaire d'État, vous avez un rôle de coordinateur à jouer entre tous ces acteurs. Il faut qu'on ait au plan fédéral une vision d'une politique transversale. Cela demande que vous preniez votre bâton de pèlerin, que vous alliez dans chaque département voir chaque collègue et que vous ayez un référent dans chaque département.

En 2008, nous avons essayé d'avoir cette vision. Il y a eu le premier plan fédéral de lutte contre la pauvreté. Malheureusement, moins de trois mois après, c'était l'affaire Lehman Brothers, la crise financière et bancaire et tout ce qui a suivi, à savoir pression sur les taux d'intérêt, la crise de confiance dans la zone euro et l'endettement de notre pays et d'autres États pour éviter la faillite des grandes banques. Tout cela n'a pas aidé à maintenir le cap de l'éradication de la pauvreté. Et malheureusement, comme je l'ai dit, cette pauvreté gagne du terrain.

On doit faire ce constat de l'augmentation du nombre de bénéficiaires du revenu d'intégration sociale, de l'augmentation du nombre de personnes vivant seules ayant des revenus insuffisants pour faire face aux charges de la vie quotidienne, des phénomènes de surendettement. C'est un iceberg. Il y a tous les crédits défaillants qui sont enregistrés à la Banque nationale et qui sont en augmentation exponentielle, les règlements collectifs de dette, les médiations de dette. La partie immergée de l'iceberg sont toutes les factures impayées: santé, énergie, eau, loyer, dette fiscale, jugements d'expulsion liés au non-paiement de loyer. Bref, c'est le constat que l'on doit dresser.

Dans votre note de politique générale, vous indiquez que vous voulez diminuer d'ici 2020, comme le prévoit le Programme national de réforme, de 380 000 le nombre de personnes vivant en dessous du seuil de pauvreté dans notre pays. Évidemment, on ne peut qu'adhérer à un objectif de réduction du nombre de personnes vivant en situation de pauvreté. L'Europe a cependant reculé. En 2000, l'Europe a dit, lors du Sommet de Lisbonne, qu'il fallait que les gouvernements des États membres fassent leurs meilleurs efforts pour tendre vers l'éradication de la pauvreté. C'était l'objectif de Lisbonne. C'était effectivement un objectif ambitieux mais peut-être que les moyens n'ont pas suivi et qu'il n'y a pas eu les outils de suivi, de monitoring et les moyens financiers pour atteindre cet objectif.

En 2010, l'objectif 2020 a été de dire: "On va réduire de 20 %". C'est un recul. La Belgique était isolée dans ce débat et, malheureusement, l'Union européenne s'est contentée de dire qu'on n'allait réduire que de 20 % le nombre de ceux qui vivaient dans la pauvreté. On trouvait donc normal que, dans une décennie, il y en ait encore 80 %, ce qui représente entre 80 et 100 millions d'Européens vivant dans la pauvreté. Va-t-on atteindre l'objectif? Là aussi, je me permets d'en douter.

Je voulais ensuite en venir au contenu des notes de la lutte contre la pauvreté.

L'activation. Nous sommes évidemment favorables à l'idée que des personnes recevant le RIS soient accompagnées, encadrées, formées et qu'il faille essayer de les ramener vers le travail. Ce n'est pas simple, car la pauvreté est un phénomène complexe qui cumule plusieurs problèmes. Mais l'activation n'est pas le seul moyen, comme vous semblez l'indiquer, pour lutter contre la pauvreté et briser le cercle vicieux de la pauvreté. Le revenu n'est pas le seul biais. Il est important, bien entendu, mais il y a d'autres éléments et l'activation n'est pas la recette miracle qui va tout régler.

Pauvreté des personnes qui travaillent. On constate que, de plus en plus de pays européens, y compris la Belgique, voient un nombre croissant de personnes qui travaillent avoir, malgré tout, un revenu inférieur au seuil de la pauvreté ou devoir recevoir un complément de RIS parce que leurs revenus sont insuffisants. Ce phénomène est en augmentation constante. Pauvreté des seniors, des personnes âgées; des handicapés qui ne sont pas tous en mesure de travailler et qui ont une allocation inférieure au seuil de pauvreté également; des familles monoparentales… Bref, il faut vraiment prévenir la pauvreté, ce qui nécessite des mesures d'accompagnement. Malheureusement, les mesures cumulées prises par le gouvernement vont dans la mauvaise direction. Elles vont accroître le nombre de personnes en situation de pauvreté: le saut d'index, la suppression du bonus pension, la diminution de l'âge minimum pour prétendre à une demande d'allocation d'insertion, la modification du régime d'occupation à temps partiel avec le complément d'allocation de garantie des revenus qui sera réduit de moitié… toutes vos décisions, toutes vos mesures socio-économiques vont mener à augmenter, dans les prochaines années, le nombre de personnes vivant en situation de pauvreté.

Nous sommes évidemment tout à fait favorables à une position de principe, qui consiste à relever progressivement le montant des allocations minimales au seuil de pauvreté. Nous ne pouvons qu'être d'accord. Autrement dit, il faut relever le revenu d'intégration sociale et les autres allocations sociales minimales à 1 000 euros pour un isolé et 1 600 euros pour une famille monoparentale avec deux enfants, par exemple. Cependant, vous n'y arriverez pas, car il n'y a aucun engagement, aucun budget et aucun calendrier. J'ai envie de reprendre la formule de M. Borsus: "Vous n'êtes pas naïf, et moi non plus". C'est en effet une très belle pétition de principe. On ne peut qu'aller dans votre sens, mais aucun moyen n'est prévu pour atteindre cet objectif.

Pour les CPAS, vous dites que c'est le pivot central de la lutte contre la pauvreté au niveau local. Certes, mais quand je lis que vous voulez une politique d'aide qui soit orientée résultats et que vous parlez de quick win, je me dis que nos visions sont fondamentalement opposées sur la manière de traiter la politique d'intégration sociale. Un CPAS n'est pas une entreprise. Quand on se penche sur les moyens qui seront accordés aux CPAS en 2015, on se dit que les craintes que nous exprimons depuis plusieurs semaines se justifient pleinement.

Il importe de rappeler que, pour les CPAS des grandes villes et des petites communes à faibles revenus, la situation est extrêmement difficile. Les communes sont aujourd'hui exsangues. Pour y remédier, on ne voit pourtant que des diminutions: réduction de 1,7 million d'euros des subsides relatifs à l'activation sociale et culturelle – or les personnes précarisées ont droit à s'intégrer dans la société -, baisse des subventions allouées aux CPAS, diminution des subsides aux pouvoirs locaux ou encore des subventions au Fonds mazout.

Finalement, vous nous dites que le gouvernement a eu le courage de s'assigner, dans son accord, un objectif chiffré. Oui, mais le véritable courage est de faire face et de prévoir les moyens à attribuer aux politiques nécessaires pour atteindre cet objectif. J'en conclus donc que la lutte contre la pauvreté n'est pas épargnée par les coupes sombres de votre gouvernement et ne représente pas une priorité à vos yeux.

Pour les personnes handicapées, ma conclusion est presque le même, monsieur le président. On n'a pas l'occasion de développer le sujet, ce n'est pas une priorité non plus. Il y a quelques lignes dans l'accord de gouvernement, il y a une note d'orientation relativement indigente. Il y a, à nouveau, des déclarations de bonnes intentions: suppression du prix du travail et du prix de l'amour. C'est bien mais il n'y a pas d'engagement, pas de budget, pas de calendrier, pas de vision. RAS …rien à signaler!

01.128 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les secrétaires d'État, j'aborderai le volet Affaires sociales, les handicapés et la fraude sociale.

Notre système de sécurité sociale, auquel nous sommes très attachés, doit absolument être protégé, pérennisé et financé adéquatement. Son financement est assuré par des prélèvements publics, ce qui impose une gestion rigoureuse, sans gaspillage. Là, madame la ministre, nous sommes certains que vous allez être attentive à cet état de choses.

Dans ce cadre, la lutte contre la fraude sociale doit être significativement renforcée et il faut proposer toute une série de mesures qui doivent permettre de la combattre plus efficacement. On sait que c'est une fraude qui coûte cher à la sécurité sociale et qui affaiblit notre modèle social. L'affaire Cachalot dont nous avons parlé, il n'y a pas longtemps, ne peut plus se reproduire.

Nous sommes confrontés au défi du vieillissement, qui entraîne des prestations d'invalidité supplémentaires, des soins de santé et des pensions supplémentaires. Je ne vais pas rappeler les chiffres, nous en avons déjà parlé et ils ont été largement commentés.

Vous avez montré que le gouvernement allait prendre ses responsabilités et initier une série de réformes structurelles du marché du travail et des pensions, visant tant à relever le taux d'emploi qu'à favoriser la réinsertion professionnelle et à retarder le départ effectif à la retraite.

Pourquoi? Ces réformes permettront d'améliorer progressivement l'équilibre financier de la sécurité sociale par leurs effets sur les prestations mais aussi et surtout sur les recettes de cotisations.

Non, le gouvernement n'est pas antisocial comme le laisse sous-entendre souvent l'opposition. Il prend ses responsabilités en freinant l'explosion du déficit du budget global de la sécurité sociale: 5,3 milliards sur toute la législature. C'est dans la même ligne de ce que M. Di Rupo avait fait entre 2012 et 2014 puisqu'on se situait alors à 4,927 milliards.

Comme nous l'avons déjà évoqué ici mais surtout longuement en commission, le gouvernement garantira l'enveloppe bien-être à 100 % au lieu de 40 %. Cela permettra de relever le niveau des allocations sociales les plus basses au niveau du seuil de pauvreté.

Comme le premier ministre l'a encore répété tout à l'heure, l'affectation de cette enveloppe se fera en concertation avec les partenaires sociaux car, oui, la concertation sociale sera bien au cœur de cette intervention pour un montant de 441 millions d'euros. En effet, ce sera à elle de répartir et d'allouer ces sommes. Le gouvernement ne prendra le relais que si elle échoue. À ce moment, il insistera sur les allocataires les plus faibles, ce qui à mon sens est une nette amélioration par rapport à l'automaticité qui prévalait jusque là puisque les sommes étaient saupoudrées sur toutes les allocations, sans aucune distinction.

Monsieur le ministre de l'Emploi, l'importance que vous accordez à la modernisation du marché de l'Emploi est totalement partagée par notre groupe. Vous avez aussi montré, madame, que la flexibilisation du travail d'étudiant doit se poursuivre ainsi que la promotion des stages en cours de formation. Nous souscrivons à cette volonté d'établir un statut social pour les jeunes qui suivent un stage, à l'augmentation, et on en a parlé, du nombre de jours de travail de 100 à 200 dans le cas …

01.129 Emir Kir (PS): Le ministre de l'Emploi est déjà parti. C'était il y a deux heures. Vous n'allez pas avoir de réponse du ministre à votre intervention.

01.130 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Je le sais. Je n'ai pas demandé de réponse, monsieur. Si vous voulez me laisser continuer.

01.131 Emir Kir (PS): C'est donc juste pour vous-même, pour vous faire plaisir?

01.132 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Vous avez décidé d'être désagréable? Alors, taisez-vous.

(…): Vous auriez dû être là tout à l'heure.

01.133 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Je n'ai pas quitté la salle.

01.134 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw De Coster-Bauchau, u zei zopas dat de welvaartsenvelop voor 100 % zal besteed worden. Ter informatie, het Rekenhof heeft het berekend: de envelop wordt voor 84 % besteed. Dat zeggen ook de heren Jamar en Van Overtveldt. Het is dus geen 100 %. Niet ik zeg dat, maar wel het Rekenhof en twee ministers van uw regering.

01.135 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Nous sommes également intéressés, madame la ministre, par l'attention que vous allez porter au secteur de l'horeca, de la construction et du commerce.

Le soutien accordé aux entreprises par une baisse des charges patronales, en particulier sur les trois premiers emplois, est indispensable et de nature à stimuler le marché du travail, tandis que la baisse des charges sur les bas salaires contribuera à éviter, autant que faire se peut, les pièges à l'emploi.

Nous nous réjouissons des différentes mesures concernant la réforme de l'invalidité, tout particulièrement celles qui visent la réinsertion professionnelle. Nous sommes séduits par la proposition que vous nous avez faite en commission. Il s'agit vraiment d'un renversement de paradigme en termes d'incapacité de travail, une vision positive qui va dans le sens de la capacité, du potentiel et du bien-être. Le mode d'évaluation et de réinsertion qui accompagne cette vision est de nature à emporter notre agrément et à améliorer la qualité de vie des usagers.

Je ne m'attarderai pas sur la prévention des accidents de travail, une des composantes majeures de la politique du bien-être que chaque employeur sera tenu, de façon plus importante, d'élaborer et surtout d'appliquer. Vous avez parlé des risques auxquels les travailleurs sont exposés, risques qui devront être détectés et éliminés le plus complètement possible.

Nous sommes aussi satisfaits par l'objectif affirmé qui est le vôtre de simplification administrative. Nous savons tous que les charges administratives sur les entreprises belges sont trop élevées. Elles ont d'ailleurs été estimées à 5,13 milliards d'euros, soit 1,37 % du PIB. Il est donc positif que le gouvernement se soit fixé comme objectif de les réduire. Cependant, il reste encore beaucoup à faire.

Monsieur le secrétaire d'État, je m'adresse à vous concernant la fraude sociale. Nous ne pouvons que souscrire à la volonté du gouvernement d'user d'un mix de méthodes incitatives, d'une part, et dissuasives, d'autre part. Le fait de réduire à néant l'intérêt même de frauder est une stratégie que nous approuvons et que nous soutenons. Les incitants, nous les avions aussi évoqués en commission: baisse de charges et modernisation du marché du travail. Si ce n'est pas la seule fin de ces mesures, un système plus équilibré ne pourrait avoir qu'un effet bénéfique sur l'intérêt de recourir à la fraude. Cependant, nous devons craindre que certaines mesures qui sont prises dans les entités fédérées, comme celles que la Région wallonne a prises au niveau des titres-services, risquent de contrarier les efforts que nous faisons au niveau fédéral pour limiter, par exemple, le recours au travail au noir.

Pour ce qui est de la dissuasion: les caisses enregistreuses intelligentes dès 2016, des contrôles mieux ciblés et pertinents, aidés par des méthodes plus efficaces de regroupement des informations. À cet égard, la mise en place du support de data mining et de data matching performant nous apparaît essentiel.

Je termine avec les personnes handicapées. Madame la secrétaire d'État, le handicap contribue à la vulnérabilité de la personne en matière d'emploi et d'inclusion sociale. Vous avez l'intention de développer une politique transversale. Nous saluons cette volonté d'œuvrer pour coordonner une politique inclusive en faveur des personnes handicapées. Vous avez parlé de 3 % de personnes avec un handicap dans le secteur public. C'est un objectif à atteindre. Nous savons que le quota peut avoir un effet négatif mais nous espérons que cela ne conduira pas à une stigmatisation de la différence.

Nous voulons aussi évoquer la question de la suppression des pièges à l'emploi, ce qu'on appelle le prix du travail, puisque nous savons que les revenus professionnels qui s'élèvent à un certain montant peuvent poser un problème pour les personnes handicapées.

Je m'arrête ici, monsieur le président. Je voudrais juste terminer en disant que d'importants défis nous attendent en matière de sécurité sociale, en matière de personnes handicapées et nous comptons sur vous.

01.136 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, goedemorgen. Ik hoop dat u allemaal nog heel aandachtig bent, en fris en monter.

Er is al een en ander gezegd over het hoofdstuk gezondheidszorg en ik vrees dus dat ik soms in herhaling zal vallen. Ik zal mijn best doen.

Toen ik de eerste zinnen van de beleidsnota bij de begroting las, was ik tevreden. Ik zie mevrouw De Block al kijken. De algemene doelstelling die voorop wordt gesteld, is namelijk dezelfde als die van sp.a, namelijk de verdere uitbouw van een toegankelijke, kwalitatieve, duurzame en betaalbare zorg voor iedereen.

Tot zover reikt mijn positieve houding. Immers, de keuzes die gemaakt worden om die doelstelling te realiseren, zijn jammer genoeg niet de onze. Allereerst zijn er de maatregelen op het vlak van werkgelegenheid, pensioen en sociale zekerheid van uw collega-ministers. Ik weet dat u daar niets aan kunt doen, maar ze zullen hun effect in de zorgsector niet missen. Gezondheidswerkers zullen inleveren op hun loon via een indexsprong. Ze zullen langer moeten werken en sommigen zullen misschien een andere werkplek moeten zoeken als de rationalisering van de specialisaties van ziekenhuizen vertaald wordt naar een geografische herschikking. Wij wachten samen met de vele stakers uit de zorgsector van afgelopen week af wat u op dat vlak in petto hebt.

Wat zijn de plannen van de regering voor de gezondheid van de doorsnee Belg? U doet hier en daar al een aantal beloftes, bijvoorbeeld in verband met de geestelijke gezondheidszorg. Voorts belooft u meer aandacht voor zeldzame aandoeningen. Het enige wat we vandaag echter concreet weten, is dat er serieuze besparingen op til zijn. U verduidelijkte immers in de commissie dat op 22 december het besparingsbedrag voor het RIZIV van 355 miljoen euro zou worden voorgelegd aan de algemene raad. Dat bedrag moet daarna worden vertaald in concrete maatregelen.

De effecten van de lineaire besparingen op het gezondheidsdepartement blijven ook na de besprekingen in de commissie eerlijk gezegd tamelijk vaag. Wij vrezen dat de vooropgestelde besparingen haaks staan op uw uitgangspunten, mevrouw de minister. De toegankelijkheid, de kwaliteit, de duurzaamheid en de betaalbaarheid van de zorg zullen onder de lineaire besparingen wel degelijk lijden. Wij vrezen dus dat de patiënt, toch de centrale actor in de gezondheidszorg, de dupe zal zijn van het gevoerde beleid.

Ik geef een aantal voorbeelden. Ik heb ze al eerder aangehaald, maar gelet op het belang ervan zal ik ze herhalen.

U hebt gezegd dat de derde-betalerregeling beperkt zou blijven tot het niveau van de huisarts. Wij hebben daarover gediscussieerd, dus ik zal er niet in detail op terugkomen. Ik vind het wel enorm teleurstellend dat u geen werk wil maken van een derde-betalersysteem voor de chronisch zieken. Het gaat over heel veel patiënten, patiënten met kanker, artrose, reuma, cardiovasculaire ziekten, astma, epilepsie, diabetes en noem maar op. De groep van chronisch zieken omvat iets meer dan een half miljoen patiënten. Wij vinden het eerlijk gezegd een gemiste kans dat zij niet worden opgenomen in het systeem, zoals de vorige regering van plan was.

Armoedeorganisaties en het Vlaams Patiëntenplatform keken terecht uit naar de uitbreiding van het systeem voor personen met het statuut van chronisch zieke. Die groep patiënten blijkt immers met bijzonder hoge kosten geconfronteerd te worden. Niet alleen de armsten blijken het moeilijk te hebben om de medische kosten voor te schieten, het vormt ook voor heel wat patiënten uit de middenklasse een probleem. Het resultaat is vaak dat de zorg moet worden uitgesteld.

In combinatie met beschermingsmaatregelen als de MAF had de derde-betalerregeling het zorguitstel bij die patiënten kunnen wegwerken. Dat zal nu, jammer genoeg, niet gebeuren.

Wat ons eveneens zorgen baart, is de blijvend hoge bijdrage van patiënten voor implantaten. Het is een technische kwestie, maar ik zal het algemeen houden. Het patiëntenaandeel in die sector is erg hoog en er wordt bovendien geen onderscheid gemaakt tussen het voordeeltarief en het gewone tarief, wat vaak leidt tot peperdure ingrepen voor de patiënten die implantaten nodig hebben om te blijven functioneren. Mevrouw de minister, daar ligt nog veel werk voor de boeg.

Naast onze bezorgdheid om een aantal besparingen hebben wij bedenkingen bij bepaalde maatregelen. Wij hebben het er al over gehad in de commissie, maar ik wil toch graag meer in detail een antwoord over het engagement om de supplementen in meerpersoonskamers van dagklinieken af te schaffen. Zult u dat al in 2015 hard maken of later?

Wat doet u met uw engagement om psychologen weer betaalbaar te maken en de medische zorg voor geïnterneerden te verbeteren? Dat staat effectief op papier, maar kunt u er een duidelijkere timing en budget op plakken of zullen het holle beloftes blijven? In 2015 wordt het alvast niets. Ook voor logopedisten, seksuologen en vele anderen ligt er geen budget klaar.

Wat zult u doen met de remgelden voor specialisten? U had het over veeleer kleine maatregelen. Voor een aantal specialisaties zou het tarief zelfs voordeliger worden. Dat laatste klopt, maar liefst 70 % van de raadplegingen zal duurder worden. Sommige remgelden zullen zelfs met bijna de helft stijgen. Gespreid over alle specialisaties komt de maatregel neer op een globale stijging van de remgelden met 17 % en in 60 % van de gevallen voor de meest kwetsbare groep. Personen met een zwakke gezondheid zullen die maatregelen dus wel degelijk voelen.

Collega’s, wat de betaalbaarheid en de toegankelijkheid van de zorg betreft, vat ik het oordeel van sp.a samen: de regering doet in onze ogen te weinig en doet dat ook te laat. Wat betreft het verbeteren van de kwaliteit, de duurzaamheid en de organisatie van de zorg kunnen wij wel een heel eind met u meedenken, maar wij hebben wel nog een aantal vragen.

Zo kijken wij met veel aandacht uit naar uw aankondiging dat de Orde van Geneesheren en -dames zal worden hervormd. Ik heb dat in de commissie ook al gevraagd. Ik ben er een beetje door getraumatiseerd in het verleden, maar veel collega’s, onder andere artsen en apothekers, hebben een heel dubbel gevoel bij het bestaan van die organisatie. De orde zelf is vragende partij om de strijdbijl te begraven en om te vervellen tot een moderne organisatie. Voor ons part mag de orde echter gewoon geheel opgeheven worden.

De voorbeelden van de partijdigheid die ik zelf als apotheker heb ervaren, zijn legio. Mevrouw de minister, wij kijken uit naar uw concrete voorstellen. Wanneer zullen die er komen? In 2007 werd in de Senaat immers al een hervormingsvoorstel over de orde goedgekeurd. Dat is bijna tien jaar geleden. Wij weten dat een en ander te maken heeft met een minuscuul detailprobleem in een aantal Vlaams-Brabantse gemeenten. Daarom herhaal ik de vraag wanneer u zelf met een oplossing komt, en niet het Parlement.

In verband met de organisatie kijk ik ook naar de andere aangekondigde acties, zoals het kadaster voor vroedvrouwen, die daarmee de klok rond beschikbaar worden. Ik blijf met een reeks vragen zitten over de maatregel waarbij pas bevallen moeders een halve dag vroeger uit de materniteit worden ontslagen, een maatregel die u voor dit jaar puur administratief noemt, maar die in de komende jaren een volle dag minder verblijf zal betekenen en die u via flankerende maatregelen beter zult omkaderen door kraamhulp en kraamzorg. Kosten die flankerende maatregelen dan niets? Daarvoor vind ik geen extra middelen terug in uw nota’s. Of blijft het simpelweg een botte besparing van 14 miljoen euro? Ik zal u later in de commissie over dat onderwerp nog vragen stellen.

Ook heb ik nog een vraag over de handhaving van het moratorium op nieuwe apotheken, waarover u in de commissie sprak. In dat kader kijk ik eigenlijk verbaasd naar de opening van de eerste Medi-Market in ons land. Er zijn van die supermarkt vol parafarmaceutische producten meerdere vestigingen gepland, ook in de grote steden. Nu blijkt dat de initiatiefnemers via aparte vennootschappen echte apotheken met zich meeslepen. Zo kan de bezoeker aan de medische supermarkt doodleuk via een glazen muur medicijnen kopen in naastgelegen satellietbedrijfjes. Me dunkt wordt u wel degelijk uitgedaagd met uw moratorium.

Als voormalig apotheker ben ik voorstander van een betere controle op en terugdringing van geneesmiddelenverbruik, evenals van persoonlijk en correct advies. Ik huiver echter van de gecommercialiseerde verkoop via dergelijke parafarmaceutische warenhuizen, en ik hoop u ook, mevrouw de minister.

Een toespraak houden van slechts tien minuten op dit ontiegelijk uur is niet eenvoudig met de vele vragen en suggesties, die ik heb. Daarom zal ik nu besluiten.

U kondigt veel aan, maar in onze ogen hebt u daartoe de budgetten niet. U doet wat zowat elk regeringslid doet. U kijkt voor 2015 de kat uit de boom, kondigt veel overleg aan en zal die boom vanaf 2016 grondig beginnen te snoeien.

Mevrouw de minister, sp.a is namens de patiënten in ons land ongerust, omdat u met uw eerste belangrijke ingreep de beslissing om de derde-betalerregeling uit te breiden naar een half miljoen chronische zieken, terugschroeft. U zult begrijpen dat wij uw budget inzake gezondheidszorg vooral om die reden niet zullen steunen.

Ik wil echter eindigen zoals ik begon en zoals mijn temperament en mijn huisdokter het graag voorschrijven, namelijk positief. De huidige regering heeft tot nu toe geen oren naar de vele opmerkingen op straat en hier in het Parlement. Integendeel, sommige meerderheidsleden doen er nog een schep bovenop en schofferen de mensen – ik heb het niet over u, mevrouw de minister – die door de harde maatregelen zullen worden geraakt.

Mevrouw de minister, ik ken u echter als een aimabel persoon. Ik hoop dat, wanneer wij u op de fouten in het beleid attent maken, uw goed doktershart en uw aandacht voor de patiënt het tijdens de bespreking halen op de gezondheidsmanagers, die mijns inziens de eerste zaden van de vermarkting in de zorgsector leggen. Ik hoop dat u de patiënt opnieuw in het centrum van uw focus brengt en de leefbaarheid van het zorgberoep verbetert.

Ter afronding herhaal ik in een constructieve en opnieuw positieve geest dat wij in het belang van de patiënt de voorliggende begroting niet zullen goedkeuren.

01.137 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, nous avons eu grandement l'occasion de parler en commission des politiques de santé, d'égalité, de la personne handicapée et de la lutte contre la pauvreté.

Mais il y a un aspect relatif aux politiques d'intégration, aux travailleurs des CPAS et aux usagers des CPAS que nous n'avons pas réussi à clarifier en commission. Je souhaite dès lors adresser mon intervention à M. Borsus.

Pour introduire mon propos, il faut bien constater que les politiques du gouvernement sous la précédente législature et sous celle-ci sont organisées de telle sorte que la personne qui ne correspond pas au profil du travailleur efficace qui va s'intégrer se retrouvera au chômage; s'il ne respecte pas non plus toute une série de critères, il sera exclu de ses droits et sera dépendant d'un revenu d'intégration du CPAS. S'installe alors toute une série de politiques qui sont des politiques d'activation. On pense que plus on va activer, plus on va créer de l'emploi et permettre à ces personnes de s'intégrer dans la société. Mais, en même temps, certains politiques disent qu'un emploi convenable qu'on ne peut pas refuser peut être éloigné de 60 km du domicile. Or, on va diminuer les budgets de la SNCB. Il y a donc des tas d'incohérences dans les politiques sociales qui sont menées. La seule manière de vous en sortir, c'est organiser des politiques de contrôle. C'est ce que vous faites.

Parmi les politiques de contrôle, il y a tout ce qui permet d'avoir accès aux données et de les croiser. Monsieur Borsus, vous comptez développer le rapport social électronique. Vous comptez également agir sur l'échange de données entre les CPAS, l'intégration des CPAS dans les réseaux de la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale; organiser un audit par les services d'inspection de l'administration.

Vous comptez résoudre le problème du respect du secret professionnel pour faciliter les échanges entre CPAS, entre CPAS et autres institutions sociales et entre CPAS et les autorités judiciaires. Vous nous dites que vous allez faire cela via l'article 46 du Code d'instruction criminelle. Mon intervention va porter là-dessus. En commission, nous vous avons interrogé sur votre intention. Cet article 46 du Code d'instruction criminelle est-il vraiment l'outil à utiliser? Quels sont les objectifs visés?

Il est peut-être intéressant de se rappeler que le secret professionnel a trois intérêts: respecter la vie privée de l'usager, protéger les travailleurs sociaux et protéger la société dans son ensemble pour que chacun puisse trouver de l'aide sans que sa parole ne se retourne contre lui.

Monsieur Borsus, je vais vous dire les différentes possibilités qui existent d'aborder le sujet et les objectifs que vous dites poursuivre. J'aimerais vraiment que vous nous indiquiez l'outil que vous allez utiliser et ce à quoi vous voulez parvenir. Il y a le fameux article 46 du Code d'instruction criminelle (procédure pénale) que vous avez cité en commission: je dois vous avouer que c'est un peu curieux de citer cet article, puisque cela voudrait dire que vous allez ajouter un sexies ou différents sous-articles à cet article 46.

Dès lors, vous allez donner au procureur du Roi ou à l'auditeur du travail un pouvoir à l'égard des CPAS qui est comparable à celui qui est conféré à l'égard des banques via l'article 46quater. À ce moment-là, vous permettez l'échange de données vers les autorités judiciaires mais pas vers les autres institutions de sécurité sociale. Par ailleurs, vous donnez au ministère public un pouvoir supérieur à celui dont dispose un juge d'instruction, qui peut passer outre les limites du secret professionnel, mais quand il considère qu'un travailleur ou un fonctionnaire n'a pas respecté ou a fraudé dans l'exercice de ses fonctions.

Est-ce vraiment cela que visent les dispositions que vous citez dans vos politiques? On sait aussi que votre cabinet travaille sur une modification de la loi organique des CPAS.

En commission, on a évoqué l'article 458 du Code pénal en se disant que c'était peut-être celui-là que vous vouliez changer, auquel cas vous passeriez outre un tabou que l'on n'a même pas osé toucher quand il était question des abus sexuels dans l'église catholique. Et même là, quand il s'est agi de dire que les travailleurs sociaux, les professionnels qui étaient au courant de faits graves d'atteinte à l'intégrité de jeunes enfants étaient obligés de le signaler, cet article 458 du Code pénal, on n'a pas osé y toucher. On a réglé les choses autrement. Ici, une fraude sociale, un usager du CPAS qui déclarerait sa situation pour essayer d'obtenir des droits un peu supérieurs ou complémentaires, ce n'est quand même pas à mettre sur le même pied.

C'est peut-être au niveau de la loi organique des CPAS que vous voulez agir, en prévoyant des exceptions au secret professionnel consacré par les articles 36 et 50 de cette loi. Si vous modifiez cette loi, vous pourriez obliger à l'échange de données entre institutions de la sécurité sociale et l'autorité judiciaire. Une autre possibilité serait de créer juridiquement la possibilité pour le CPAS de porter plainte. Pour le moment, il peut le faire; il peut porter des faits à la connaissance de la Justice, mais il ne peut pas donner d'informations sur la situation sociale des personnes qui sont mises en cause. Si vous voulez la changer, cela veut dire que vous voudriez autoriser cet échange de données, ce qui changerait complètement les relations entre le travailleur social qui a besoin de la confiance de la personne qu'il aide, sachant que, aujourd'hui déjà, les travailleurs de CPAS n'octroient pas de droits quand la personne ne respecte pas les conditions. Par ailleurs, quand les conditions ne sont pas respectées, ils ont la possibilité de dénoncer les fraudes.

Il y a une autre piste que je me suis permise d'éliminer de suite. C'est l'article 29 du Code d'instruction criminelle car il s'agirait de prendre des risques inconsidérés puisque cet article règle la manière dont doit réagir toute autorité constituée, tout fonctionnaire, tout officier du secteur sécurité sociale qui, dans l'exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d'un crime ou d'un délit. Il doit évidemment transmettre cette information au procureur du Roi.

Vous nous avez indiqué que les travailleurs sociaux voulaient une clarification, que c'était la raison pour laquelle vous vouliez changer via l'article 46 du Code d'instruction criminelle. Je pense que cela ne correspond pas à la demande des travailleurs sociaux qui sont effectivement régulièrement soumis à des demandes de transmission d'informations, contraires selon eux au respect de la déontologie et du secret professionnel.

Monsieur Borsus, j'aimerais vivement que vous nous indiquiez ce que vous voulez faire, à quoi vous voulez aboutir et via quel outil vous comptez le mettre en œuvre.

01.138 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, madame la ministre de la Santé, chers collègues, voilà une intervention qui concerne plus particulièrement le secteur de la Santé. Je constate que comme dans bon nombre d'autres services publics, le gouvernement pratique des saignées. Je pensais que cette pratique avait été abandonnée aux XVIII^e et XIX^e siècles mais visiblement ici, c'est toujours le cas.

En matière de santé, il est tout de même particulièrement grave de mener ce genre de politique. Nous avions une norme de croissance qui avait été fixée, il y a une dizaine d'années, à 4,5 %. Pourquoi 4,5 %? Car il était nécessaire d'augmenter le budget de la Santé régulièrement pour tenir compte du vieillissement, de l'augmentation des coûts des progrès technologiques.

Cette norme de croissance a été diminuée à 3 %, sous un autre gouvernement et ici, on la réduit carrément à 1,5 %. Aujourd'hui, on va donc devoir économiser 804 millions d'euros. Je pense que, de cette manière, on joue réellement avec la santé, la vie des gens. Madame la ministre, il faut quand même savoir qu'aujourd'hui déjà, 900 000 personnes en Belgique reportent des soins de santé parce que cela leur coûte trop cher, parce qu'elles n'ont pas les moyens financiers. Il faut savoir qu'en Europe, sur 31 pays européens, la Belgique est vingtième dans le classement des pays où les citoyens reportent leurs soins de santé.

Je crois vous entendre dire que cela n'a pas d'impact réel car on n'a pas besoin d'une norme de croissance de 4,5 % mais vous prenez quand même une série de mesures d'économie qui vont toucher directement les patients.

Vous augmentez le ticket modérateur chez les ophtalmologues et les gynécologues. Vous laissez moins longtemps à la maternité les mères qui viennent d'accoucher. Vous faites payer les implants. Vous supprimez le tiers payant ou, en tout cas, vous le reportez. Je crois qu'on trouve quatorze mesures d'économie de ce genre. Clairement, vous faites payer les patients, avec des conséquences parfois dramatiques sur leur santé et sur leur vie.

Si des économies sont vraiment indispensables, j'aurais d'autres pistes à vous suggérer, madame la ministre. Je pense, par exemple, aux honoraires de certains médecins. Ceux du PTB, qui pratiquent la médecine pour le peuple, se contentent d'un salaire de travailleur moyen. Ce n'est pas le cas de tous les praticiens. Les néphrologues, par exemple, ont des revenus allant jusqu'à 640 000 euros. Les radiologues sont moins gourmands: 460 000 euros d'honoraires bruts. Si des économies sont nécessaires, ne devraient-elles pas être réalisées de ce côté-là?

01.139 Maggie De Block, ministre: (…)

01.140 Marco Van Hees (PTB-GO!): Je ne sais pas … Au lieu de 460 000, ils ne gagnent plus que 450 000, c'est ça?

Une autre piste en ce domaine s'inspire du "modèle kiwi". Vous allez aussi me dire que vous avez pris des mesures sur le plan de la diminution de ce que touchent les multinationales du médicament avec leur mise en concurrence. Apparemment, là encore, vous auriez entrepris quelque chose, mais c'est finalement assez vague. Vous allez économiser 100 millions d'euros de cette manière, mais sans dire comment. Et puis, que représentent 100 millions d'euros quand on sait qu'en appliquant ce "modèle kiwi" amélioré à un seul type de médicament, en l'occurrence les anticholestérol, il serait possible d'économiser 200 millions d'euros, donc deux fois plus que ce que vous annoncez.

Ce rappel vous permettra peut-être d'aller chercher l'argent là où des économies doivent vraiment être réalisées, plutôt que sur le dos des patients, madame la ministre!

01.141 Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les ministres, madame la secrétaire d'État, monsieur le secrétaire d'État, madame la ministre de la Santé, c'est à vous que je vais m'adresser.

L'optimisme, c'est par ce mot que les derniers échanges en commission ont été conclus, madame la ministre. L'optimisme que vous avez mis en avant pour défendre la future politique menée en matière de soins de santé, l'optimisme que vous avez mis en avant pour justifier le futur budget de ce département. L'optimisme que vous avez mis en avant pour soutenir les mesures décidées ou envisagées.

Je vais vous le dire très honnêtement. Je demeure, pour ma part, plus nuancé quant à l'avenir de nos soins de santé. En effet, c'est un véritable budget d'austérité qui frappe aujourd'hui nos soins de santé. Un budget d'austérité où, assurément, certaines économies ne se feront pas au bon endroit, où certaines économies ne se feront pas au bon moment, où certaines économies toucheront directement les patients et les professionnels du secteur et où les économies ne permettront pas de dégager les moyens nécessaires pour ne fût-ce qu'envisager des perspectives nouvelles en termes d'innovation technologique ou de remboursements de soins.

Madame la ministre, en abaissant la norme de croissance des soins de santé de 3 à 1,5 %, vous diminuez de 1,5 milliard le budget de ce département en 2015. Cette diminution est d'autant plus significative si on se projette à l'horizon 2018: - 3,7 milliards d'euros. Cela, c'est pour l'objectif théorique, je vous l'accorde. Mais continuons dans les chiffres parce qu'ils sont révélateurs. Si on regarde le budget calculé par l'INAMI, c'est-à-dire ce qu'il prévoit comme dépenses à politique constante, ce sont encore 355 millions d'économies qui sont prévus. Là encore, si l'on regarde à l'horizon 2018, ce sera 1,9 milliard d'euros d'économies structurelles qui affecteront les soins de santé.

Comme le groupe PS a déjà eu l'occasion de le dire, les soins de santé ont déjà fait l'objet d'économies importantes par le passé. C'est une réalité. Mais les lignes directrices qui ont guidé le choix de ces économies étaient claires. Il fallait, quoi qu'il en soit, garantir l'accessibilité des soins. Il fallait, quoi qu'il en soit, garantir la qualité des soins. Il fallait, quoi qu'il en soit, garantir la sécurité financière des patients. Il fallait, quoi qu'il en soit, permettre aux professions de soins de santé de demeurer attractives. Il fallait, quoi qu'il en soit, permettre à notre système de soins de santé de rester performant en répondant notamment à la difficile question du vieillissement de la population. L'équation est assez complexe. Vous en conviendrez mais vous conviendrez également que, jamais, ces lignes directrices n'ont été franchies par le passé.

Aujourd'hui, je suis moins optimiste quant à l'avenir de nos soins de santé. Vous nous avez confirmé que votre politique allait s'inscrire en partie dans la continuité de ce qui avait été fait lors des précédentes législatures et je m'en réjouis. Vous nous avez également annoncé diverses initiatives en matière d'interdiction de suppléments d'honoraires dans les chambres communes, en hôpital de jour ou encore, madame la ministre, en matière de sécurité tarifaire pour les patients. Je m'en réjouis également.

Mais, lorsque vous nous dites que 2015 sera une année de transformations pour les soins de santé et qu'en parallèle, je vois les premiers changements s'opérer, j'estime que vous n'allez pas nécessairement dans la bonne direction. La soi-disant simplification des tickets modérateurs en est un exemple éloquent. Certains tickets modérateurs sont à la baisse, certes, mais il y a surtout beaucoup de tickets modérateurs à la hausse, le tout pour réaliser une économie de 33 millions d'euros. Votre argument consistant à dire que l'augmentation ne sera que de quelques cents dans de nombreux cas n'est pas nécessairement vérifiable. Vous faites ainsi fi de nombreux citoyens déjà fragilisés car, comme vous le savez, nous ne sommes pas tous égaux face à la maladie. Vous faites ainsi fi de ces nombreux citoyens pour qui quelques cents peuvent faire la différence.

Quand on sait que 15 % de notre population vit sous le seuil de pauvreté, que les dépenses de santé se concentrent souvent sur les personnes les plus fragiles et que 14 % des ménages en Belgique déclarent avoir déjà reporté ou renoncé à des soins de santé dont ils avaient besoin, je ne peux que déplorer cette mesure. Si j'ajoute que cette augmentation des tickets modérateurs viendra se grever à toute une série de mesures antisociales prévues par ce gouvernement, nous avons des raisons d'être pessimistes.

Un autre exemple, qui n'entraîne pas un vent d'optimisme, est celui du report et la restriction du tiers payant obligatoire. Je vous le rappelle, la loi prévoyait l'application obligatoire du tiers payant pour toutes les prestations de soins et la loi de 2012 prévoyait l'application obligatoire du tiers payant pour tous les bénéficiaires de l'intervention majorée et pour tous les bénéficiaires du statut de malade chronique. C'était prévu, c'était annoncé, c'était attendu par bon nombre de nos citoyens. Au-delà du report de cette mesure au 1^er juillet 2015, au-delà de la restriction que vous appliquez aux prestations concernées, il faut surtout déplorer que les malades chroniques, qui sont particulièrement touchés par la maladie, sont tout simplement momentanément laissés de côté. Vous décidez de priver ces milliers de personnes exposées à des frais de santé importants et récurrents de ce qui aurait pu constituer pour elles une véritable bouffée d'air pour réaliser une économie de 38 millions d'euros.

Il y a donc ces mesures qui toucheront directement les patients mais il y a aussi ces autres réformes qui doivent apparemment faire de 2015 une année de transformation pour les soins de santé, afin de dégager des économies et des réformes qui ne s'inscrivent pas dans ce qu'on pourrait appeler une logique temporelle.

Regardez la réduction prévue de la durée d'hospitalisation lors d'un accouchement ordinaire. On parle d'une réduction d'un demi-jour en 2015 et d'un jour en 2016 en vue de réaliser une économie de près de 12 millions d'euros en 2015 et 14 millions à partir de 2016. Avant de prendre cette mesure et de l'appliquer ainsi très rapidement, n'aurait-il pas mieux valu, au nom de la qualité des soins pour les mamans, prévoir une réorganisation des soins post-natals et un investissement dans ce secteur? N'aurait-il pas mieux valu, au nom de l'équilibre budgétaire des institutions hospitalières, inclure cette réforme dans celle plus large de la réforme du financement hospitalier qui sera menée au cours des prochaines années?

Regardez aussi la réforme des dialyses pour les patients low care qui vise à favoriser la dialyse en dehors de l'hôpital et notamment à domicile en vue de réaliser une économie de 23 millions d'euros. À nouveau, avant de prendre cette mesure, n'aurait-il pas mieux valu, au nom de l'équilibre budgétaire des institutions hospitalières, inclure cette réforme dans celle, plus large, de la réforme du financement hospitalier?

Non, je ne suis pas très optimiste à ce niveau. Je pense d'ailleurs que l'optimisme que vous manifestez n'est qu'un optimisme de façade. Nos soins de santé feront bel et bien l'objet d'économies importantes dans les années à venir et vous ne résolvez pas l'équation comme il se doit. Pour l'instant, je constate que vous touchez au portefeuille des patients. Oui, l'optimiste, même quand il a tort, a toujours raison! Je suis un optimiste de raison et de nature. Mais devant les réalités telles qu'envisagées, le réalisme m'impose le langage du pessimisme.

Je ne dois pas remercier l'ensemble de l'assemblée pour son attentive attention.

01.142 Damien Thiéry (MR): Je voudrais d'abord dire à M. Senesael qu'il y a quand même dans cette honorable assemblée un certain nombre de personnes – moi tout au moins – qui l'ont écouté attentivement. Je me permettrai de lui donner l'une ou l'autre information par après.

Mesdames et messieurs les ministres et secrétaires d'État, monsieur le président, chers collègues, pour commencer, j'accorderai une attention toute particulière à notre personnel et à nos traducteurs dont la tâche n'est pas toujours facile, parce que certains d'entre nous parlent manifestement un peu trop vite. À cette heure-ci, c'est évidemment compliqué.

Le budget des soins de santé pour 2015 est arrêté à 23,846 milliards d'euros. Il a pour intérêt d'être particulièrement proche des dépenses réelles. C'est en ce sens que je vais tout à fait à l'encontre de ce qu'ont dit mes collègues Van Hees et Senesael. À mon sens, il y a un gros souci dans la compréhension des chiffres avancés. Nous avons malheureusement déjà eu cette discussion en commission. Je regrette donc de devoir y revenir, d'autant plus que c'était surtout Mme Fonck qui était intervenue sur la question des 806 millions d'économies. J'observe que certains de ses collègues reprennent cette information, qu'il m'a d'ailleurs été très difficile de retrouver. En effet, elle n'est pas correcte! Cette erreur est avant tout due au fait qu'on oublie un élément fondamental qui est la norme de croissance des dépenses.

Monsieur Van Hees, vous avez dit qu'on pouvait l'imaginer à telle hauteur. Madame la ministre, veuillez m'excuser, car je suis peut-être en train de répondre à votre place. Les choses sont évidentes. On se base sur les chiffres des années précédentes. Quand on examine l'évolution de la norme de croissance des dépenses pour 2011-2012, on voit qu'elle se situe à 1,87; pour 2012-2013, elle est de 0,9. En 2012, on était donc loin d'une croissance normée de 1,5. En 2014, on l'évalue à 2.2, bien en deçà de 3 %. Alors évidemment que les chiffres ne correspondent pas. Évidemment qu'on arrive à une économie de 355 millions, et pas de 806 comme vous le disiez. On peut toujours faire dire aux chiffres ce que l'on a envie. La question est de savoir s'ils sont fiables.

La volonté de ce gouvernement, c'est d'aller vers la transparence et vers les résultats obtenus les années précédentes pour avoir une règle de conduite qui corresponde au mieux à la réalité.

Je passerai d'autres commentaires sur le sujet, puisque le débat a déjà eu lieu en commission. Je voudrais simplement signaler, pour ceux qui n'auraient pas compris, que le gouvernement a pour objectif d'assurer la stabilité dans le domaine des soins de santé, en sachant que les économies ne seront pas substantiellement différentes de celles que le gouvernement précédent a mises en place – et d'autres gouvernements aussi, d'ailleurs.

Ce qu'il est fondamental de comprendre, c'est qu'il n'est pas question, en matière de soins de santé, de revoir la politique de A à Z, bien au contraire. Le programme est ambitieux, personne ne le conteste. Il y a une volonté de travailler, d'un côté, dans la continuité; je pense ici au Plan Maladies chroniques, à la plate-forme eHealth, au renforcement de première ligne. D'un autre côté, il y a une volonté de changement, ce qui va probablement déranger un petit peu. On retrouve des réformes structurelles nécessaires, entre autres le financement des hôpitaux qui va de pair avec une modification de la nomenclature.

Tout ceci a été clairement expliqué. Laissez au moins le temps au gouvernement de mettre ses mesures en place pour voir, à terme, quels en seront les bénéfices! Bien entendu, nous travaillerons aussi avec ce que l'on pourrait appeler des maîtres-mots. Il faut baser cette politique sur des éléments mesurables. Il y a l'evidence-based medicine. C'est une expression qui me convient à merveille, parce que c'est sur base du vécu qu'on va pouvoir mettre en place un système qui tient la route.

Nous avons à cœur de défendre une médecine que l'on qualifierait plutôt de libérale. Quoi de plus logique pour un membre du MR de défendre les intérêts du caractère indépendant des professionnels de la santé.

Nous encourageons bien entendu la responsabilisation de tous les acteurs de santé. Le budget des soins de santé, qui sera toujours limité, doit être utilisé de manière plus efficace et certainement plus efficiente. Les prestataires de soins doivent définir chacun dans leur domaine des pratiques les mieux adaptées aux besoins des patients et procéder à l'évaluation continue de leur activité.

Madame la ministre, nous retrouvons ces accents dans votre note de politique générale. En tant que libérale, j'imagine que vous aurez à cœur de mettre en application tout ce que vous avez déclaré dans cette note.

Je voudrais revenir quelques instants sur la problématique des numéros INAMI. Voilà deux législatures à ma connaissance, où les ministres qui vous ont précédée ne sont jamais parvenus à trouver une solution durable. Bien entendu, il y a toujours l'interaction entre les différents gouvernements. Au niveau de la Fédération Wallonie-Bruxelles, on ne peut pas dire que les ministres responsables de l'enseignement supérieur vous aient ou aient facilité la tâche au gouvernement précédent non plus.

Ce qui est plutôt exceptionnel, madame la ministre, c'est qu'autour du 5 décembre, vous déposez une proposition sur la table. M. Marcourt est mis au courant et demande un délai de réflexion. Une semaine plus tard, après avoir consulté les doyens, il estime que votre proposition tient la route. Dès lors, vous décidez de libérer les numéros INAMI.

Ce qui m'inquiète davantage dans les propos du ministre Marcourt, c'est qu'il a dit qu'il mettrait en place, au plus tôt, un système permettant de filtrer le nombre d'étudiants à l'entrée. Au plus tôt durant l'année académique 2015-2016 ne signifie pas que ce sera fait à ce moment-là! C'est une première chose inquiétante.

La deuxième chose inquiétante est la condition de l'obtention d'un cadastre clair et utilisable. Madame la ministre, il vous faudra être extrêmement vigilante pour être certaine que la garantie que vous avez donnée pour solutionner le problème soit respectée par l'autre partie. C'est fondamental. Je m'adresse évidemment aux entités fédérées, à la Fédération Wallonie-Bruxelles, pour mettre en application ce qu'elle a décidé.

Ensuite, il ne faudra pas oublier la mise en place d'une réforme des services de garde. Nous y tenons tout particulièrement. On sait très bien que dans toutes les localités, un nombre important de problèmes se pose. Je sais que vous y serez attentive.

Il y a aussi la volonté de permettre aux pharmaciens d'officine de garder leur indépendance et ce, en concertation médico-pharmaceutique.

Le nouveau financement des hôpitaux est évidemment un élément qui nous tient énormément à cœur car nous insistons sur l'importance de maintenir le principe de l'honoraire par prestation médicale tout en réformant, comme je l'ai dit, la nomenclature; une nomenclature améliorée qui permettra d'assurer une plus grande sécurité juridique.

En conclusion, pour que notre système puisse continuer à exister dans les circonstances actuelles, des réformes importantes devront être opérées pour les patients, les prestataires et les structures de soins. C'est bien l'ambition de notre gouvernement. Ces réformes en dérangeront évidemment plus d'un. Je n'ai pas eu le temps de parler des mutuelles mais probablement y reviendrons-nous.

Madame la ministre, il est temps de se mettre au travail. Il est évident que nous soutiendrons votre action et votre projet.

01.143 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, excellenties, collega’s, “Het is niet omdat wij besparen dat wij meer mensen in de armoede duwen” zei staatssecretaris Sleurs in november op de radio. Dat is een beetje raar, want dat is helemaal niet wat minister Borsus beweert in zijn beleidsnota. Hij schrijft letterlijk dat “…er rekening moet worden gehouden met een stijging van het aantal leeflooncliënten als gevolg van nieuwe sociaaleconomische hervormingen.”

Als de minister van Maatschappelijke Integratie dat op die manier schrijft, dan denk ik dat hij er zelf geen goed oog in heeft. Vreest hij dan zelf ook dat er inzake armoede grotere problemen zouden ontstaan dan er nu al zijn als de regeringsmaatregelen worden uitgevoerd? Denkt hij dan aan de indexsprong? Gaat het over het verminderen van de inkomensgarantie-uitkering of gaat het over de uitkeringen waarover in het regeerakkoord staat dat ze zullen worden opgetrokken tot de Europese armoedegens, maar waar dan in een adem bij wordt gezegd dat ze niet zomaar zullen worden opgetrokken. Neen, er zal expliciet rekening worden gehouden met bijkomende sociale voordelen die mensen in armoede nu ontvangen. Men kan zich dan afvragen of er van optrekken nog wel sprake zal zijn.

Armoede is vrouwelijk, wordt wel eens gezegd, en dat klopt. Een aantal studies toont dat aan. Eenoudergezinnen lopen het hoogste armoederisico in België, met name 34,2 % en daar zijn veel meer moeders bij dan vaders. Vrouwen hangen ook veel meer af van het loon van hun man dan omgekeerd en de meerderheid van de leefloontrekkers zijn vrouwen. Het is voor vrouwen een groot risico om in de armoede te verzeilen. In het verlengde hiervan worden vrouwen harder getroffen door de besparingswoede van deze regering dan mannen. Vrouwen bevinden zich immers in een meer kwetsbare positie dan mannen, waardoor een aantal maatregelen, die op het eerste gezicht gelijk zijn voor beide seksen, dat toch niet zijn.

Ik wil daar een paar voorbeelden van geven, collega’s. De regering wil de inkomensgarantie-uitkering van de RVA bij onvrijwillig deeltijds werk terugschroeven en na twee jaar halveren. Wie is hiervan het grootste slachtoffer? Juist, vrouwen.

Bijna 80 % van de getroffenen is vrouw, want vrouwen maken 79 % uit van alle deeltijds werkenden. Het gaat dan vooral over vrouwen die werken in de sectoren van de dienstencheques, de schoonmaak en de distributie, waar onvrijwillige deeltijdse arbeid veel voorkomt en waar lage lonen worden betaald, die het werknemers niet toelaten de eindjes aan elkaar te knopen.

Ik wil even een heel concreet voorbeeld geven. Een alleenstaande moeder als gezinshoofd verdient 800 euro per maand loon en krijgt er vandaag via de inkomensgarantie-uitkering 672 euro bij. Vanaf 1 januari zal dat maar 604 euro meer zijn en na twee jaar maar 302 euro meer. Dat is een verlies van 370 euro in totaal of 25 % van het loon van vandaag. Dat zeg ik niet, maar dat heeft het ACV berekend. De fact checker van deredactie.be heeft dat bevestigd.

De regering belooft dat het minimumpensioen tot boven de armoedegrens zal worden opgetrokken. De voorwaarden om het te verkrijgen bij een onvolledige loopbaan zullen echter strenger worden. Dat klinkt misschien weer logisch, maar wie is er weer het eerste slachtoffer van? Dat zijn opnieuw vrouwen, want zij zijn het die vaker onvrijwillig deeltijds werken of hun loopbaan moeten onderbreken. Ik kan het ook nog hebben over het vervroegd pensioen dat voortgaat op de huidige cijfers en veel minder van toepassing zal zijn voor vrouwen dan voor mannen.

Als wij daar dan in Vlaanderen nog een aantal maatregelen bij optellen waartoe door de Vlaamse regering werd beslist of die in het vooruitzicht zijn gesteld, dan kunnen wij niet anders dan tot de conclusie komen dat de armoede in dit land absoluut niet zal afnemen, maar zal toenemen, en dat ze vooral vrouwen en vrouwen met kinderen zal treffen.

Op die manier, collega’s, excellenties, kan ik niet anders dan diep, heel diep teleurgesteld zijn in de beleidsnota’s en intenties van staatssecretaris Sleurs en minister Borsus. Die nota’s, dat heb ik al in de commissie gezegd, lezen als mooie nieuwjaarsbrieven: ze staan vol brave, goede voornemens, die echter uitblinken in vaagheid. Die vaagheid is eigenlijk niet zo verwonderlijk. Ik geloof in de goedheid van de mens. Weet u, ik ben geneigd te geloven dat beide excellenties het goed menen en dat ze samen met hun administratie oprechte plannen hebben. Maar zoals mijn collega Van Malderen in het Vlaams Parlement al eens heeft gesteld: er is één staatssecretaris voor armoedebestrijding en de rest zijn ministers van armoedeverspreiding. Het zal hun, vrees ik, dus niet gegund zijn.

Heel veel maatregelen uit het regeerakkoord en uit de beleidsnota’s van andere ministers gaan immers regelrecht in tegen die goede voornemens. Een echt armoedebeleid vraagt immers een transversale aanpak, een visie en een aanpak die door de hele Ministerraad gedeeld wordt. De verantwoordelijke staatssecretaris en minister moeten die visie uittekenen, ze moeten de touwtjes stevig in handen nemen, de eindjes aan elkaar binden en de neuzen in dezelfde richting zetten. Helaas blijkt uit zoveel andere maatregelen van deze regering dat ze daar helemaal niet toe komen.

Beide excellenties zullen dweilen met de kraan open, vijf jaar lang vrees ik. Aan het eind zullen diegenen die nu al nauwelijks het hoofd boven water houden, verdronken zijn.

Collega’s, armoede is geen nichebeleid. Volgens onderzoek zou zonder sociale transfers het armoederisico in ons land stijgen tot 42 %. Sociale herverdeling is de buffer tegen armoede. Daar merken wij in de aangekondigde maatregelen niets van. Uit een goed armoedebeleid kan men de mate van beschaving van een regering en van een land afleiden. Wel, ik vrees dat deze regering die beschaving mist.

01.144 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, zoals mevrouw Gerkens heeft gezegd hebben wij heel veel uren vergaderd in de commissie. Toch wil ik nog enkele zaken aanhalen.

Mevrouw Detiège, u stelt vragen bij de besparing van 355 miljoen. U zegt dat het om lineaire besparingen gaat. Ik heb duidelijk gesteld dat het alleen om lineaire besparingen gaat bij de nefrologen omdat hun erelonen echt de pan uitswingen. Ze liggen ook veel hoger dan in de landen rondom ons. Daar alleen is er een lineaire besparing gebeurd. We blijven ook verder investeren, 2,188 miljard meer investeringen in de gezondheidszorg tegen 2018. Wij spreken dus nog van een groeinorm en niet van een besparingsnorm.

U vroeg of ik de supplementen voor daghospitalisatie in eenpersoonskamers in 2015 zou doen. Ik heb al gezegd dat wij dat zouden doen.

De derdebetalersregeling gaat voor 1,8 miljoen mensen met een voorkeursregeling in op 1 juli. Wij zullen er alles aan doen om MyCareNet en de mutualiteiten klaar te krijgen. U weet dat het op verzoek van derden was.

Wat betreft de medische zorg voor geïnterneerden wil ik u erop wijzen dat ik nog enkele maanden minister van Justitie ben geweest. Dat was niet lang maar toch lang genoeg om hier iets van af te weten. Ik heb vorige week reeds een vergadering gehad met de minister van Justitie, de heer Geens. Ik heb een inventaris gevraagd omdat de verschillende mensen nogal verspreid zitten, in verschillende regimes. Het is de bedoeling om de sociale zekerheid een deel van de kosten te laten dragen, natuurlijk met dien verstande dat ik geen blanco cheque ga uitschrijven. Dat geld moet verantwoord worden en wij zullen een controlemogelijkheid moeten hebben.

U vraagt wanneer ik met een voorstel betreffende de Orde van Geneesheren zal indienen. Ik meende duidelijk in commissie hebben gezegd dat het de Orde van Geneesheren is, die met een voorstel naar het Parlement zal komen. U zult zich daarin kunnen uitleven, omdat dat hier zal worden besproken.

Ook andere van uw collega’s haalden het remgeld aan. Men doet allerlei gissingen over het resultaat van onze maatregelen. Het remgeld voor patiënten met een voorkeursregeling zal nagenoeg niet veranderen. Voor patiënten met een globaal medisch dossier zal het rond 1 euro schommelen en voor patiënten zonder globaal medisch dossier 1,5 euro. Dat zijn zeer lage remgelden. Sommige patiënten zullen dus inderdaad meer, andere minder betalen. Het is ook belangrijk dat het remgeld, samen met de erelonen, de komende jaren niet meer wordt geïndexeerd.

Ik kom dan bij de opmerkingen van de heer Van Hees.

Monsieur Van Hees, vous dites que le ticket modérateur n'est pas destiné aux bénéficiaires d'intervention majorée. C'est justement pour eux. Comme je l'ai dit, le ticket modérateur est resté très modeste. Parfois, cela a changé de quelques centimes, pas plus. C'est justement chez les néphrologues, que vous avez mentionnés et qui ont des honoraires assez imposants, que j'ai pris une mesure linéaire en vue d'une diminution de 15 %. Mais vous n'avez pas vu le budget.

Monsieur Senesael, vous dites que je suis optimiste. Oui, c'est vrai et c'est grâce à mon optimisme que, dans le gouvernement précédent, j'ai travaillé et trouvé des solutions à la crise des sans abris et à la crise des demandeurs d'asile. Oui, aujourd'hui, je reste optimiste dans ce grand département présentant également de nombreuses difficultés.

En ce qui concerne le tiers payant, je n'annonce rien. On peut annoncer tout ce qu'on veut mais cela doit être faisable. L'instauration du remboursement du ticket modérateur pour les patients souffrant d'une maladie chronique n'était pas faisable. Toutes les mutualités l'ont confirmé car le groupe n'est pas suffisamment encadré. S'il était encadré, je m'engagerais à prendre des mesures plus larges en ce qui concerne le tiers payant.

Monsieur Thiéry, en ce qui concerne la situation des étudiants, j'ai proposé une piste après concertation tant en Flandre qu'en Wallonie. J'ai cependant posé des conditions. M. Marcourt, avait évidemment le droit de réfléchir, ce qu'il a fait pendant une semaine. Finalement, il a accepté en disant qu'il fallait un cadastre dynamisé. Ce n'est pas difficile car il est en train de se faire.

J'ai aussi posé deux conditions. Si M. Marcourt hésite aujourd'hui à diminuer le nombre d'étudiants au mois de septembre 2015, il prend une grande responsabilité. Tant les étudiants que leurs parents seront en difficulté car plus aucun numéro INAMI ne sera disponible et il n'y aura pas de solution. Cette piste est soumise à des conditions.

J'ai l'habitude de remplir mes obligations mais aussi d'exiger qu'on respecte les conditions pour éviter un surnombre d'étudiants en dentisterie et en médecine pour le futur. Ils doivent prendre leurs responsabilités. Si on n'installe pas de filtre en septembre, on connaîtra de grandes difficultés. Ils doivent savoir ce qu'ils font!

01.145 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mijnheer de voorzitter, er waren wat algemene beschouwingen van de heer Delizée, mevrouw Jiroflée en mevrouw de Coster die wij ook in de commissie hebben behandeld.

De oppositie heeft vragen over de haalbaarheid van de plannen. Zoals ik in de commissie al heb gezegd, zal ik deze plannen tot uitvoering brengen. Het transversale is daarbij zeer belangrijk. Wij leggen daarbij de nadruk op een algemeen actieplan inzake armoedebestrijding met specifieke accenten voor belangengroepen. Er komt ook een nationaal actieplan met betrekking tot kinderarmoede, waarbij ik de verschillende Gemeenschappen moet betrekken omdat de hefbomen zich voornamelijk op gemeenschapsniveau bevinden.

Ik denk ook aan de objectivering van de onderhoudsbijdragen. Daarvan maken wij ook een actiepunt.

Voor de verhoging van de minimumuitkeringen zullen de welvaartsenveloppen worden gebruikt. Minister Peeters heeft dat ook gezegd. Wij zijn volop bezig om dat geleidelijk aan te verhogen tot de Europese minimumgrens. Er is voorts ook een multidimensioneel probleem, waarbij wij naar een inclusief en preventief beleid gaan.

Er was de bemerking dat alle neuzen in dezelfde richting zullen moeten staan. Men zei ook dat ik veel goede plannen heb. Met plannen beginnen wij en wij zullen daar ook verder voor strijden. Ik zal dit ook doen in overleg met alle ministers, om de armoedetoets op alle maatregelen ter zake te kunnen bekijken.

01.146 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer de voorzitter, mijn betoog zal kort zijn. Er is immers al een algemene beschouwing geweest over de sociale fraude en de sociale dumping. Die zijn ook eerder aan bod gekomen in het hoofdstuk Werk.

Zoals u weet heeft de regering al een actieplan goedgekeurd inzake sociale dumping. Wij zijn ook bezig in Benelux-verband concrete afspraken te maken met Nederland en Luxemburg om tot een gezamenlijk akkoord te komen over hoe wij sociale dumping willen aanpakken en hoe wij andere landen daarbij kunnen betrekken.

Ook wat de invoering van witte kassa’s betreft, blijven wij het regeerakkoord volgen. Dit project zal uitgerold worden vanaf 2015 en afgerond worden in 2016.

01.147 Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, je remercie les différentes intervenants concernant la part qui relève de la compétence Intégration sociale.

Je voudrais dire quelques mots pour, tout d'abord, bien confirmer que nous n'avons pas une analyse qui est réductrice du phénomène de la pauvreté, de l'exclusion sociale, des difficultés sociales. Comme le soulignait très justement M. Delizée notamment, cette dimension de difficulté sociale et de pauvreté est multifactorielle. Elle doit être analysée dans l'ensemble de ses dimensions, dans l'ensemble de ses causalités.

Lorsque nous avons pour ambition d'aider les personnes dans leur trajet d'intégration sociale, d'intégration sociétale et, en lien avec les Régions compétentes, d'intégration professionnelle, c'est bien sûr en intégrant toute cette dimension que nous souhaitons épauler, soutenir, cadrer réglementairement et légalement l'action des CPAS.

Différents instruments ont été soulignés dans le cadre de l'établissement de nos notes de politique générale. Permettez-moi de relever notamment tous les efforts qui seront faits concernant le projet individualisé d'intégration sociale que l'on veut élargir de manière à bien correspondre aux besoins spécifiques, après analyse et accompagnement des services sociaux concernés, de chaque personne qui est suivie, prise en charge et accueillie par le CPAS.

Il y a bien sûr le revenu d'intégration lui-même. Vous soulignez très justement que les chiffres de 2013 nous amènent à plus de 100 000 bénéficiaires en moyenne mensuelle. Nous avons donc atteint un pic significatif. La démarche concernant l'emploi est une démarche que nous souhaitons épauler, considérant que l'objectif est de pouvoir stabiliser, dans le contexte d'un revenu, l'intégration des personnes concernées dans la société.

Croyez bien qu'en l'espèce, nous travaillerons en totale concertation avec les fédérations représentatives des CPAS. Par ailleurs, comme évoqué, nous suivrons – et je dispose de toute une série de chiffres de monitoring que je n'évoquerai pas à cette heure avancée – des personnes qui seraient orientées vers le CPAS à la suite des exclusions dont ils pourraient être victimes, suite aux mesures prises par le précédent gouvernement ou des mesures prises dans le contexte de cette déclaration de politique gouvernementale. Nous savons que ces chiffres ont évolué significativement au fil du temps.

Monsieur le président, permettez-moi de me tourner vers Mme Gerkens pour, en quelques mots, lui indiquer que je trouve que le point central de son intervention, que j'estime qu'elle a bien fait de faire, est une matière très sensible. Cela touche à une dimension de secret professionnel, privacy, de travail, et en même temps cela touche à une dimension de partage dans un cadre bien balisé d'informations dont disposent des acteurs de l'intervention sociale.

Vous avez évoqué différents articles. Les articles 46 et suivants du Code d'instruction criminelle ou d'autres dispositions de la loi organique notamment, ou bien encore l'article 458. Vous savez que j'essaie d'appréhender chacun de mes dossiers en les éclairant des expertises nécessaires, et d'avoir les concertations qui le sont tout autant. En l'espèce, nous devons bien évidemment nous entretenir avec les collègues en charge de la Justice, nous concerter avec les fédérations représentatives et par ailleurs avec les travailleurs du secteur social.

Avant de pouvoir vous indiquer quelle voie je vous propose, je vais bien évidemment mener ces différentes démarches. Le temps écoulé depuis l'installation du gouvernement, il y a deux mois, ne m'a pas encore permis de mener ces démarches. Dès qu'elles l'auront été, je viendrai avec une proposition qui intègre bien toutes ces dimensions très spécifiques, très sensibles que vous avez légitimement évoquées à la tribune, tout en m'inscrivant bien sûr dans le cadre de la mise en œuvre de l'accord gouvernemental.

01.148 Jean-Marc Delizée (PS): En ce qui concerne la politique des personnes handicapées, madame Sleurs, je n'ai pu que la survoler car j'ai été un peu victime des mesures linéaires, des dix minutes, du président. Je n'ai donc pu que conclure, sans vraiment poser de questions. Je voudrais me permettre de revenir sur trois points qui me paraissent essentiels.

La transversalité. On en a parlé avec la question de la lutte contre la pauvreté. C'est évidemment la même problématique pour des personnes en situation de handicap. J'espère, comme je l'ai dit en commission, que vous pourrez à la fois vous coordonner avec vos collègues du gouvernement fédéral, avoir les référents dans chaque cellule stratégique, travailler avec vos collègues sur l'implémentation des droits de la Convention des Nations unies. Cela touche beaucoup de sujets: l'accessibilité, l'emploi, etc. J'espère donc que vous pourrez le faire en ce compris dans la dimension de coordination avec les entités fédérées, car il y a des thèmes sur lesquels nous devons travailler ensemble. Donc j'espère qu'on suivra cela en commission. C'est le premier point sur lequel je souhaitais peut-être entendre un engagement de votre part, de travailler sur ces deux niveaux: le fédéral et l'interfédéral.

La loi de 1987. C'est vrai qu'il y a eu une évolution entre votre note d'orientation qui n'en parlait pas et votre note de politique générale où vous en parlez. On sent donc une certaine volonté de revoir cette loi qui a plus de 25 ans, qui est totalement dépassée, contradictoire avec la Convention des Nations unies, après avoir pris connaissance des avis du secteur, sans oublier le Conseil supérieur national des personnes handicapées, que vous ne citez pas beaucoup non plus dans votre note.

La problématique des aidants proches. On n'a pas vraiment eu une réponse très positive. On a voté une loi, un cadre juridique. Il faut aller de l'avant. Et il y a des leviers au fédéral, indépendamment de ce que les Régions peuvent faire pour aider les familles confrontées à des personnes en situation de dépendance.

Le groupe PS sera attentif à ces trois éléments: la transversalité, la révision de la loi sur les allocations - je n'entre pas dans les détails de ce qu'il faut faire - et le statut des aidants proches.

01.149 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had graag nog van de staatssecretaris het volgende vernomen.

Mijnheer de staatssecretaris, u zegt dat u in overleg met alle representatieve organisaties van de OCMW’s zal bekijken hoe de zaken evolueren. De vraag is in welke mate de minister zich engageert om afspraken te maken over een extra betoelaging van de OCMW’s voor de extra mensen die vanaf 1 januari een beroep zullen doen op het OCMW. Wat kunnen deze afspraken inhouden?

01.150 Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, dans le prolongement de ce qui avait été accompli avec Maggie De Block, un accord a été conclu pour contrôler les conséquences pour les CPAS de l'arrivée de personnes exclues en vertu soit des dispositions du gouvernement précédent, soit des mesures supplémentaires prises par le nôtre. Elles concernent potentiellement des personnes sans diplôme et celles qui terminent leurs études après vingt-cinq ans. J'ai des projections chiffrées provisoires portant sur ces deux groupes. Les chiffres ont évolué assez fortement au fil du temps, d'une part, parce qu'une adaptation des dispositions légales a eu lieu à la fin de la législature précédente et, de l'autre, parce que suivant les sources, les estimations différaient considérablement. Cela dit, à ce stade, j'ai reçu les dernières estimations de l'ONEM pour les deux groupes.

Monsieur le président, je me dois de rester prudent dans la communication définitive des chiffres. En effet, j'ai la présomption qu'ils vont encore évoluer à partir du début de l'année 2015. Dès que j'aurai obtenu les premières photographies exactes des chiffres – parce que c'est important pour les personnes concernées, pour les CPAS ainsi que pour le budget fédéral -, je me propose de les diffuser aux parlementaires qui m'ont interrogé ces dernières semaines tantôt en commission tantôt ici en plénière.

01.151 Stefaan Vercamer (CD&V): Je suis tout à fait d'accord au sujet des estimations. Il n'y a donc pas de problème.

De vraag is natuurlijk dat, indien er meer kosten zijn voor het OCMW en er door die maatregel meer mensen naar het OCMW komen, met andere woorden dat het engagement van de federale regering komt, de factuur niet doorgeschoven wordt naar de lokale overheid. Gebeurt dat?

01.152 Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, je pense avoir répondu. Je confirme qu'il y a un engagement du gouvernement fédéral qui concerne les dispositions qui s'appliqueront sous cette législature de prendre en charge les surcoûts générés par les dispositions qui conduiraient à exclure un certain nombre de personnes concernées.

Je possède des chiffres précis. Je ne désire pas allonger le débat, mais si quelqu'un le souhaite, j'ai pris tous mes chiffres actualisés.

01.153 Emir Kir (PS): Monsieur le président, je voudrais demander au ministre si c'est oui ou non. Par rapport à ceux qui demain seront sanctionnés et iront demander l'aide du CPAS, le gouvernement fédéral prendra-t-il en charge les coûts supplémentaires engendrés auprès des CPAS. La réponse est simple, c'est oui ou non.

01.154 Willy Borsus, ministre: Il y a vraiment une séparation. Je viens de répondre à deux reprises à la question!

01.155 Emir Kir (PS): Quelle est votre réponse?

01.156 Willy Borsus, ministre: Excusez-moi, mais je suis toujours disponible pour le parlement. Je veux donc bien répéter …

01.157 Emir Kir (PS): Si vous me dites "oui" ou "non", c'est très bien!

01.158 Willy Borsus, ministre: Excusez-moi, jusqu'à présent, je respecte totalement votre liberté de question! Autorisez-moi à avoir ma liberté de réponse, fût-elle la même qu'il y a trois ou cinq minutes.

Au début ou courant de l'année 2015, deux groupes de personnes se présenteront aux CPAS. D'une part, il y a les personnes exclues en fonction des dispositions du gouvernement Di Rupo. Nous avons une estimation provisoire de leur nombre qui a été établie par l'ONEM. Dans le prolongement de ce qui a été fait sous le gouvernement précédent, à l'initiative de Maggie De Block, il y a un engagement de prise en charge du gouvernement pour les surcoûts générés.

Par ailleurs, il y a un groupe de personnes potentiellement concernées par les mesures de ce gouvernement, mesures qui ne sont pas encore prises et qui seront soumises à la concertation sociale. Pour ces personnes supplémentaires, il y a le même engagement dans le prolongement de ce qui a été fait antérieurement.

01.159 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.160 Willy Borsus, ministre: Madame Onkelinx, si vous souhaitez formuler ma réponse, je peux formuler votre question!

01.161 Laurette Onkelinx (PS): La majorité est très peu présente. Nous assumons quand même la continuité du débat. Si, de temps en temps, à une question précise, on pouvait me répondre par oui ou par non plutôt que de faire des circonvolutions pendant un quart d'heure, ce serait respecter les parlementaires qui sont présents!

01.162 Willy Borsus, ministre: J'ai été d'une précision totale, sur des questions de cette nature, avec toutes les nuances, les détails des situations. Me faire le reproche de ne pas répondre par oui ou par non dans de telles matières … Je ne suis pas ici pour répondre oui ou non à des questions qui nécessitent des réponses nuancées.

01.163 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.164 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je propose que dorénavant les ministres ne disent plus que oui ou non. Nous apporterons ainsi satisfaction à Mme Onkelinx.

01.165 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'avais bien compris la réponse de M. Borsus. Je voudrais juste une précision. Monsieur le ministre, évoquez-vous le surcoût ou le coût? Ce sont deux choses différentes. Quand vous parlez de surcoût, c'est ce qui viendrait peser en plus d'un budget lié à l'exclusion des chômeurs telle que pratiquée par le gouvernement Di Rupo. Vous évoquez le surcoût lié à l'exclusion de nouvelles catégories de chômeurs qui, elles, sont exclues par vos propres mesures.

Que prenez-vous en charge? Le différentiel ou la totalité? Si c'est la totalité, vous affirmez que le coût engendré par l'exclusion des chômeurs sous Di Rupo et sous Charles Michel est pris en charge par le fédéral. Je voudrais avoir une explication car ce n'est pas la même chose. Ce sont deux mots différents qui ont des significations différentes d'un point de vue financier.

01.166 Damien Thiéry (MR): Je voudrais réagir à la remarque de Mme Onkelinx.

Madame Onkelinx, jusqu'à présent, nous avons eu des débats sereins par rapport à ce qu'on a pu connaître auparavant. J'ai toutefois un souci quand vous affirmez être présents pour assurer la suite des débats. Je crois qu'il y a toujours une majorité, toujours en nombre par rapport à l'opposition. Par ailleurs, vous pouvez peut-être parler pour votre groupe mais ne parlez pas au nom de groupes dont aucun membre n'est présent!

01.167 Yoleen Van Camp (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wou een oproep doen om de bespreking van het luik Sociale Zaken en Volksgezondheid eens vooraan in het debat te voeren in plaats van altijd op een ondankbaar nachtelijk uur. Misschien past dit uur wel binnen de absurditeit van de debatten die hier zijn gevoerd.

Ik wil gewoon even de highlights aanstippen.

Er werd hier vooral gezegd dat de besparingen op de kap van de patiënt worden doorgevoerd en dat de patiënt moet betalen, terwijl een chronisch zieke in ons land maximaal 350 euro betaalt en alles wat daarboven zit door de maatschappij wordt vergoed. Hij betaalt dus een fractie van de reële kosten.

Mensen met een verhoogde tegemoetkoming betalen bij de huisarts 1 euro en bij de specialist 3 euro. Hoe kan er dan worden gesproken over een mogelijk uitstel van zorg?

Een volgende frappante tegenstelling in de debatten was dat er enerzijds bezorgdheid werd geuit ten aanzien van het promoten van thuisdialyse waardoor de inkomsten voor het ziekenhuis zouden verlagen, terwijl er anderzijds werd gepleit voor het afschaffen van de supplementen in meerpersoonskamers in daghospitalen. Dit lijkt mij een contradictio in terminis.

Wat alle verbeelding tartte, was dat PTB-GO! opeens kwam aanzetten met het kiwimodel. Net nadat zij meenden met een toverstokje 8,5 miljard euro aan de rijken te kunnen ontfutselen, denken zij nu dat dit kiwimodel de oplossing is. Dit is totaal absurd.

Er werd ook gesproken over ongerustheid. Mijn generatie is ongerust over een staatsschuld van bijna 400 miljard euro. Het stelt mij gerust dat onze regering daar nu iets aan wil doen.

01.168 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw Van Camp, u bent nog jong. Gefeliciteerd dat u hier zit. Toch moet ik u zeggen dat u nog niet op de hoogte bent van een aantal zaken. Ik neem u dat overigens helemaal niet kwalijk. Als u zo minachtend doet over het feit dat een aantal mensen het moeilijk hebben om een dokter te betalen dan raad ik u toch aan om eventjes rond te kijken in België en in Vlaanderen.

U moet alleen maar het Jaarboek Armoede en Sociale Uitsluiting lezen. Er zijn mensen die tegenwoordig een bezoek aan de dokter week na week uitstellen, niet alleen voor zichzelf maar zelfs voor hun kinderen, omdat zij het niet kunnen betalen. En ja, wij zijn fier dat wij daarin tussenkomen. Dat heet solidariteit, mevrouw Van Camp. Voor sommigen komen de bijkomende kosten, die nu worden gevraagd, er nog eens bovenop en zijn ze te veel. Dat willen wij niet. Dat willen wij in de toekomst vermijden.

Mevrouw Van Camp, in plaats van nee te schudden, zou het goed zijn mocht u ook eens naar die mensen kijken en met hen rekening houden.

01.169 Marco Van Hees (PTB-GO!): Pour embrayer, je peux vous inviter à La Louvière, où nous avons une maison médicale, ou bien à Marcinelle. Vous verrez notamment des patients qui peuvent se soigner gratuitement au Centre de médecine pour le peuple, mais qui n'ont pas l'argent nécessaire pour acheter les médicaments. Nous pouvons y faire une petite visite ensemble. Vous y verrez des gens qui se trouvent dans une situation assez difficile. Si vous niez les statistiques selon lesquelles 900 000 personnes reportent des soins pour des raisons financières, venez avec d'autres chiffres qui disent que cela n'existe pas. Or ce phénomène empire. C'est pourquoi toucher à la norme de croissance des soins de santé pose un vrai problème. On affirme que les besoins au cours des années précédentes n'étaient pas si importants qu'on le dit. Forcément, si l'on réduit d'année en année l'enveloppe des soins de santé, on déclarera ensuite que les besoins n'étaient pas si élevés. Mais les dépenses sont-elles suffisantes par rapport aux besoins?

Je termine avec le modèle Kiwi. Il s'agit de l'application du principe libéral du marché: on fait jouer le marché. Pourquoi cela ne vaudrait-il pas aussi pour les firmes pharmaceutiques? Je m'adresse aux libéraux. Ils ne rêvent que du marché. Et, dès qu'on veut l'appliquer, ils le refusent.

01.170 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, de votre réponse, je peux conclure que la référence dans votre note à l'article 46 de la procédure du Code pénal n'y figure plus. Vous allez consulter.

(…): (…)

01.171 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Les deux appellations sont apparemment possibles. En tout cas, dans votre note, vous parlez de l'article 46 de la procédure du Code pénal. On peut donc considérer que c'est gelé.

Je me permettrai en commission de vous demander quels sont les objectifs que vous poursuivez à travers cette volonté de modifier le secret professionnel dans une optique de contrôle et de transmission d'informations.

01.172 Willy Borsus, ministre: J'ai en effet indiqué que j'allais consulter largement, mais je n'ai pas parlé de "geler". J'appliquerai l'accord de gouvernement.

Pensioenen

Pensions

De voorzitter: Collega’s, wij bespreken thans het hoofdstuk over de pensioenen. Ik zie nog twee overgebleven sprekers op de lijst. De heer De Roover heeft het woord.

01.173 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, ik dank u allen, opdat u de moed hebt betoond speciaal voor mij te zijn gebleven. Dat siert u.

Het straatprotest van de voorbije weken heeft de gemoederen zeer beroerd, zowel in de ene als in de andere richting. Ook in de buurlanden reageren zeer velen terughoudend op aangekondigde veranderingen. Zelfs de linkse Italiaanse regering botst op een breed syndicaal ongenoegen. Wij moeten er begrip voor opbrengen dat veranderingen altijd onzekerheid meebrengen. Daar houdt de mens van nature niet van. De condition humaine is wat ze is.

Wij mogen absoluut niet doof blijven voor de bekommernissen van de zogenaamde dorpsstraat. Als wij echter tussen de regels horen verkondigen dat de regering haar beleid moet afstemmen op de eisen van het straatprotest, dan moeten wij in onze instelling zeker de puntjes op de i zetten. Hier in dit huis en nergens anders wordt de regering in haar beleid bevestigd, dan wel teruggefloten. Wij zijn de vertegenwoordigers van de enige soeverein in dit land: de kiezer. Van dat basisbeginsel van de democratie mogen wij geen duimbreed afwijken.

De aankondiging van een nieuw beleid zorgt altijd voor onzekerheid. De maatregelen moeten bovendien nog deels geconcretiseerd worden en zijn op dit ogenblik niet allemaal in detail becijferbaar, zeker niet in het pensioendossier. Dat is op zichzelf al een goede reden om van de regering te verlangen dat zij zo snel mogelijk een zo groot mogelijke duidelijkheid verschaft. Met de behandeling van de begroting en de programmawet, die erop volgt, wordt daarin een grote stap gezet.

De oprechte bekommernissen van de mensen over langer werken en over de eerlijke verdeling van de lasten moeten ernstig genomen worden. Wij horen aan stakingspiketten de vraag waar de regering in godsnaam mee bezig is. Die vraag verdient een klaar antwoord. Laten wij dus duidelijk maken waar de regering mee bezig is, want dat is vreemd genoeg ook in het dossier over de pensioenen te weinig gebeurd.

De commissie voor de Pensioenhervorming 2040 leverde een indrukwekkend document af. Daarin lezen wij letterlijk: “Bij ongewijzigd beleid is het pensioensysteem op termijn financieel niet houdbaar. Het strookt niet met de evoluties in de samenleving en er rijzen problemen inzake sociale kwaliteit". Daarmee is de uitdaging duidelijk geschetst. Waar is de regering mee bezig? De regering grijpt in om onze pensioenen te redden, niets meer en niets minder.

Enkele basisgegevens maken voor iedereen duidelijk waar wij vandaag voor staan.

In de loop van de bespreking is het her en der al eens vernoemd, de pensioenen kosten nu bijna 11 % van ons bruto binnenlands product. In 2060 dreigt dat aandeel te groeien naar 16 %. Dat is een gigantische stijging, met anderhalf miljard per jaar tegen de huidige prijzen. Het betekent dat wij in die periode zo’n 5 % extra van alle economisch gecreëerde waarde zullen moeten onttrekken aan andere bestedingsposten. In de leeftijdscategorie 60-64 werkt nu 18 % van de Belgen. In de OESO-landen is dat 42 %. In Nederland zelfs 47 %. De uitstapleeftijd waarop wij ons werkplunje aan de wilgen hangen, is 59 jaar. In de OESO-landen is zij 64 jaar, 5 jaar later. In 1970 gingen wij gemiddeld met 64 jaar op pensioen en was de levensverwachting 71 jaar. Dat komt neer op een gemiddeld pensioen van 6,8 jaar. Vandaag is het gemiddeld pensioen, gelukkig, door de verlengde levensduur 22 jaar. Daar komt bij dat er steeds minder actieven per gepensioneerde zijn zodat de groeiende lasten op alsmaar minder schouders terechtkomen.

Wie in die omstandigheden de indruk wekt dat er geen inspanningen door iedereen moeten worden geleverd of dat alles bij het oude kan blijven, maakt zich schuldig aan onverantwoorde volksverlakkerij.

Wat betekenen deze cijfers immers concreet voor de mensen? Met ongewijzigd beleid moeten wij tegen 2040 de belastingen op het loon met 13 % verhogen of moeten wij de pensioenen met een derde verlagen. De rekening moet nu eenmaal worden betaald. Die basiswaarheid wordt te graag onder valse slogans verstopt.

Mijnheer de minister, ik ben heel blij dat de huidige regering zich niet neerlegt bij die keuze tussen, enerzijds, een enorme belastingverhoging of, anderzijds, een zware verlaging van de pensioenbedragen. Wij willen die keuze tussen pest en cholera niet maken. Wij willen een beleid voeren dat over enkele jaren nog een betekenisvol pensioen voor alle gerechtigden kan waarborgen. Het gaat in dat beleid om het in stand houden van een monument van onze sociale verzorgingsstaat. Dat is fundamenteel de sociale kern van dat beleid, wat daarover ook moge worden beweerd.

De huidige regering werkt trouwens een pensioenbeleid uit dat op meerdere terreinen vernieuwend is. Wij werken op lange termijn en leggen onze horizon verder dan de volgende verkiezingsdag, wat absoluut nieuw is. Wij bouwen een puntensysteem uit dat structureel rekening zal houden met alle factoren die de betaalbaarheid van het stelsel bepalen. Wij werken verder, weliswaar met eigen politieke keuzes, op een stevige wetenschappelijk onderbouwde basis en laten het proces ook wetenschappelijk begeleiden.

Belangrijk is ook dat de regering voor een geleidelijk pad kiest, waardoor wij tien jaar de tijd krijgen om de arbeidsmarkt klaar te maken voor een nieuwe arbeidscultuur waarin langer werken ook echt haalbaar wordt. Daar ligt trouwens een grote uitdaging voor de sociale partners. Wij rekenen dan ook op hun positieve inbreng ter zake.

De regering wordt bekritiseerd, omdat zij de pensioenlasten niet evenwichtig zou verdelen. Critici zien alle heil in de jackpot, die men niet gespeend van enige zin voor dramatiek, graag de rijkentaks noemt. Uiteraard is het zinvol op zoek te gaan naar een meer rechtvaardige en economisch meer doeltreffende belastingheffing, zoals de N-VA trouwens voor alle duidelijkheid al lang bepleit.

Wat dat betreft lieten de vorige regeringen, waar de zwaarste critici van vandaag deel van uitmaakten, geen fraaie erfenis na. Er zijn nogal wat gaten in de kaas te dichten. Welke van de fiscale wetten en afspraken die aanzetten tot al te grote fiscale creativiteit bij grootverdieners, zijn door de regering ingevoerd? De vraag stellen is ze beantwoorden. De oppositie, die wat dat betreft veel boter op het hoofd heeft, is niet eens te beroerd om zwaar in te hakken op de gevolgen van hun eigen regeringswerk in het verleden; il faut le faire.

Laten wij ons echter hoeden voor demagogie. Daar hebben wij de jongste weken al voldoende staaltjes van gezien. Wij moeten de eerlijkheid hebben, ook bij de financiering van het pensioendebat, om toe te geven dat de zoektocht naar een belastingheffing die verder gaat dan het formuleren van edele gedachten, heel erg moeilijk is. Of wij het graag hebben of niet, kapitaal is mobiel. Het kan niet de bedoeling zijn met een even goed bedoelde als slecht uitgevoerde maatregel de middenklasse opnieuw te treffen. Ook in dezen is de weg naar de hel geplaveid met goede voornemens. Zoals onze fractie al heeft gezegd, past een goede taxshift – dat betekent een die de lasten op arbeid kan verminderen – wel degelijk in het N-VA-programma. Wij zijn wat dat betreft vragende partij.

Ten behoeve van de slechte verstaanders, taxshift betekent in het Nederlands belastingverschuiving. Als de zoektocht naar een werkbare en rechtvaardige taxshift succes heeft, gaat de opbrengst integraal naar het verminderen van andere belastingen, meer bepaald die op arbeid. Dat betekent dat de opbrengst van zo’n belastingsverschuiving niet kan worden gebruikt om de steeds hoger oplopende en op termijn verstikkende pensioenrekening te dekken. Dan maakt men er een belastingverhoging van. De taxshift wordt dan een tax lift en daarop zeggen wij onomwonden: niet met ons. Het zou waanzin zijn om dat in de huidige omstandigheden nog te doen. Dat betekent dat de inspanningen om ons pensioen te redden, onverminderd zullen bestaan, taxshift of geen taxshift.

Het project van de regering wat de pensioenen betreft, biedt het perspectief dat wij ook morgen goede pensioenen zullen kunnen uitbetalen, op een eerlijke en rechtvaardige manier verdeeld tussen de generaties.

Ooit zei een politicus van een partij die nu in de oppositie het warm water aan het uitvinden is, dat hij wist wat er moest gebeuren, maar dat hij dan niet herverkozen zou worden. Hij heeft nagelaten te doen wat moest worden gedaan, wij doen dat vandaag wel. Het was trouwens dezelfde politicus die in 2013 in de media verklaarde dat jongeren moeten beseffen dat ze niet op 65 jaar met pensioen zullen gaan. Wel, wij voeren uit wat hij toen heeft aangekondigd.

Ik besluit. Net zoals die politicus weten wij ook wat er moet worden gedaan en wij doen het ook. Als wij dat vandaag niet doen, mijnheer de minister, verschrompelt ons pensioen. Laten wij niet vergeten dat er morgen ook nog mensen recht hebben op onze solidariteit. Dat is waarmee de meerderheid bezig is.

01.174 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il est tard, mais le thème des pensions mérite une attention particulière, quelle que soit l'heure. En effet, parmi les raisons de la contestation sociale, la réforme des pensions figure en bonne place. En matière de pensions, il est temps de dire la vérité aux gens. Contrairement à ce qu'affirme le gouvernement, les pensionnés actuels vont effectivement perdre du pouvoir d'achat. Je citerai, entre autres choses, le saut d'index, la compensation partielle par l'enveloppe bien-être, la non-indexation des réductions fiscales ... C'est un thème.

Un autre thème: vous allez durcir l'accès à la pension. Augmentation de l'âge légal, augmentation de l'âge et des conditions de carrière pour accéder à la pension anticipée et ce, pour la plupart des travailleurs d'aujourd'hui et pas seulement pour 10 %. Vous allez diminuer le montant des pensions futures, notamment au travers de la suppression du bonus de pension dès 2015. À cet égard, cette suppression suscite de nombreuses interrogations. La suppression va avoir un impact budgétaire faible: rien en 2015, vous l'avez confirmé en commission, et, si on se réfère au tableau budgétaire, à peine un peu plus de 16 millions à l'horizon 2018. Donc un montant marginal au regard des 36 milliards du budget consacré au paiement des pensions.

Ce bonus pension était une des rares mesures incitatives pour augmenter le taux d'emploi des aînés. Il proposait un complément de pension parfois considérable, surtout pour les travailleurs ayant une faible pension. Et ça concerne aussi ceux-là. Je ne reviens pas sur les exemples que l'on a eu l'occasion d'examiner ensemble en commission.

Vous avez dit vouloir le supprimer parce qu'il n'était pas efficace, vous basant sur une étude antérieure à la dernière réforme. Je serais tenté de dire que s'il n'était pas suffisamment efficace, il valait mieux l'améliorer que de le supprimer.

À côté de cette suppression contre-productive, antisociale, vous prenez d'autres mesures. Vous autorisez le cumul total après 65 ans des revenus du travail avec celui de la pension. C'est une liberté complémentaire élargie qui peut sembler attrayante en première analyse mais je pense qu'elle a ses limites et qu'elle comporte des risques, notamment un risque de freiner le renouvellement des générations. Elle remet aussi en cause le principe de la pension qui est un revenu de remplacement. Or, certaines personnes qui continuent à avoir un revenu important pourraient quand même prendre ce revenu de remplacement également. Cela est un peu heurtant par rapport au principe de la pension du premier pilier. Dans les faits, cela ne va-t-il pas surtout concerner les catégories professionnelles déjà les plus aisées de la population?

Une autre régression concerne la suppression progressive à partir de 2016 de la bonification du diplôme pour l'ouverture du droit à la pension dans le secteur public. C'est une attaque frontale parmi d'autres aux services publics, aux pensions dans le secteur public et je pourrais en citer plusieurs parmi celles qui sont prévues dans votre déclaration gouvernementale.

Par ailleurs, je me suis déjà exprimé en commission, notamment lors du débat concernant votre note d'orientation, sur le fait que votre gouvernement ne prévoit rien pour inciter à travailler plus longtemps, si ce n'est l'imposition légale unilatérale. C'est une obligation. Il n'y a pas d'incitant à prolonger si on a la capacité physique de le faire.

Dans le même esprit, le durcissement du crédit-temps contribue à rendre plus difficile la conciliation entre vie privée et vie professionnelle, alors que cela peut contribuer à travailler plus longtemps.

Monsieur le ministre, nous ne prônons pas l'immobilisme. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, Mme Onkelinx également, mais nous prônons une autre voie. D'autres voies sont possibles. Par exemple, au niveau budgétaire, une contribution plus significative d'autres sources de financement que le travail, comme le précisait d'ailleurs la commission d'experts à laquelle vous vous référez souvent. C'est un élément qui me paraît souhaitable.

Au niveau méthodologique également, une véritable concertation est nécessaire. C'est aussi un élément suggéré, un pilier de la réforme évoquée par la commission d'experts. Car une réforme dans ce secteur doit reposer sur un large consensus social.

À cet égard, en termes de concertation, de consensus, je pense que le groupe des Dix doit se réunir dans quelques heures, jeudi matin, et aborder des éléments liés au statut unique, mais je pense aussi qu'il y a des éléments liés à la fin de carrière. Avez-vous des informations par rapport à ce qui pourrait faire partie de l'accord au niveau du groupe des Dix? Il y a des éléments qui paraissent dans la presse.

01.175 Laurette Onkelinx (PS): (Intervention hors micro)

01.176 Frédéric Daerden (PS): Voilà une primeur. On l'a bien méritée! Et donc, monsieur le ministre, adoptez cette approche d'un large consensus sur l'ensemble des facettes de la réforme, évitez de faire passer certaines et de laisser la concertation pour d'autres demain.

01.177 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Très rapidement, monsieur Bacquelaine, mon groupe a déposé une résolution, dont je suis l'auteure, qui vise à adopter une lecture genrée de notre système de pension. Je vous invite, dans le cadre de cette réforme, à vous pencher sur la situation spécifique des femmes, liée au profil particulier qu'elles ont sur le marché de l'emploi, leurs carrières étant incomplètes et moins stables.

Je voudrais vous entendre aujourd'hui mais je vous invite en outre à vous pencher sur la spécificité de la question des femmes en matière de pensions.

01.178 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer De Roover, ik deel uw mening over de situatie van de pensioenen in ons land. Door de situatie is het doorvoeren van verdere hervormingen onvermijdelijk en dringend om de sociale en financiële duurzaamheid van onze pensioenen te garanderen. Niets ondernemen zou onverantwoordelijk zijn en zou er uiteindelijk toe leiden dat de pensioenen moeten worden verlaagd waardoor een groot aantal ouderen in de armoede zou worden gestort. Dat kunnen wij niet toelaten.

Pour être très clair, tous les indicateurs, quels qu'ils soient, indiquent qu'il faut faire en sorte que tout le monde travaille un peu plus longtemps dans ce pays. Dans le monde industrialisé, nous sommes le pays où on quitte le plus tôt le marché du travail. Nous devons donc faire en sorte de tirer tous les repères d'âge vers le haut. C'est la raison pour laquelle nous continuons la réforme du gouvernement précédent en ce qui concerne les pensions anticipées et que nous reportons l'âge légal de la pension à 67 ans. C'est d'ailleurs une recommandation de tous les organismes, que ce soit l'Europe, l'OCDE, le FMI. Tous les économistes qui se penchent sur la question disent que c'est nécessaire, que c'est cela qu'il faut faire.

Monsieur Daerden, cela ne veut évidemment pas dire que tout le monde va travailler jusqu'à 67 ans, je vous ai fourni les chiffres. Nous sommes à 6,11 % pour les salariés qui travaillent jusqu'à 65 ans effectivement. Il faut être clair là-dessus sinon nous parlons de chiffres qui font référence à des considérations complètement différentes et ce n'est pas clair pour le débat. Beaucoup de gens prennent leur pension à 65 ans aujourd'hui, plus de 10 %. Mais parmi ceux qui prennent leur pension, il y en a très peu qui travaillent au moment où ils la prennent. C'est cela le problème aujourd'hui. Certains sont soit au chômage, soit en incapacité de travail, soit dans un autre régime. Ils ne sont plus dans le régime du travail effectif.

(…): (…)

01.179 Daniel Bacquelaine, ministre: On se trouvera probablement dans les mêmes proportions mais cela va faire en sorte que tout le monde sera tiré vers le haut. Vous savez qu'au moment où l'on met en place la réforme de l'âge légal de la pension en 2030, il y aura une pénurie dramatique de main-d'œuvre dans notre pays, tous les indicateurs le prouvent. Tous les indicateurs montrent qu'à partir de 2030 voire 2035, nous serons en pénurie de main-d'œuvre. Ne rien faire est une erreur monstrueuse car cela va contre la réalité.

(…): (…)

01.180 Daniel Bacquelaine, ministre: Faire croire qu'en reculant à 67 ans l'âge légal de la pension, on va provoquer un chômage des jeunes, comme je l'entends parfois, c'est d'une aberration totale! On me l'a fait remarquer à plusieurs reprises en commission. C'est faux! En effet, l'analyse des courbes démographiques nous apprend que nous allons nous retrouver dans une situation où nous aurons besoin de davantage de main-d'œuvre. Chacun devra travailler un peu plus longtemps. C'est le but des réformes que nous entamons aujourd'hui, que nous poursuivons dans un certain nombre de situations. Je pense même que c'est indispensable. Comme l'a dit M. De Roover, ce serait irresponsable de ne rien faire aujourd'hui quand on considère l'ensemble des éléments chiffrés.

Eu égard au bonus pension, monsieur Daerden, je reprends la citation de M. Gilkinet en commission des Affaires sociales: "Le bonus pension profite surtout à ceux qui n'en ont pas besoin".

01.181 Frédéric Daerden (PS): J'ignorais qu'elle était devenue votre référence!

01.182 Daniel Bacquelaine, ministre: Je prends toujours des références. Je n'ai pas d'a priori. De temps en temps, je vous cite aussi, ce n'est pas peu dire! Les références intéressantes, je les note! Au-delà de cela, c'est la stricte vérité. Madame Onkelinx, je vous ferai remarquer que vous-même, et votre gouvernement, avez décidé de diviser par deux le bonus pension sous le gouvernement précédent. Vous êtes passé de 2 euros à 1,5 euro.

01.183 Laurette Onkelinx (PS): Nous avons changé les modalités du référentiel. À la suite d'une analyse, il nous été demandé de modifier le bonus pension pour le rendre plus efficace. La réforme a d'ailleurs débuté, il y a environ un an.

01.184 Daniel Bacquelaine, ministre: Le bonus pension est d'ailleurs particulièrement efficace. Personne ne le prend! La preuve, c'est qu'il représente 18 millions sur 36 milliards.

01.185 Laurette Onkelinx (PS): N'était-ce pas un ministre libéral?

01.186 Daniel Bacquelaine, ministre: Et alors, cela s'est fait avec votre assentiment! Vous avez vous-même diminué le bonus pension. Non seulement le montant, mais aussi l'accessibilité à ce bonus pension. Parce que vous avez considéré, à juste titre, que la mesure était un échec.

01.187 Laurette Onkelinx (PS): Dites plutôt "nous". Le MR était dans le gouvernement!

01.188 Daniel Bacquelaine, ministre: Je n'étais pas ministre. Vous bien!

Le président: Monsieur le ministre, vous avez la parole. Soyez bref.

01.189 Daniel Bacquelaine, ministre: Le bonus pension est un échec. Tout le monde le reconnaît. Il n'est pas parvenu à prolonger les carrières. Pourquoi? Vous le savez bien. Pour les gens qui ont des trop petites pensions et qui doivent attendre un an après l'âge de la pension anticipée (par exemple, en 2018, 63 ans pour la pension anticipée; il faudra donc attendre d'avoir 64 ans pour demander le bonus pension), des gens qui ont parfois 42, 43 voire 44 ans de carrière, ce n'est pas faisable.

Qui cette mesure concerne-t-elle? Ceux qui ont des métiers qui ne sont certainement pas des métiers lourds. Demander à des ouvriers qui portent des charges toute la journée ou à des techniciennes de surface qui travaillent toute la journée de prendre un bonus pension à 64 ans, après 43 ans ou 44 ans de carrière, est-ce vraiment social? Je ne le pense pas. D'ailleurs, ils ne le prennent pas car ils n'ont pas la capacité physique de le prendre. C'est évidemment justifié. C'est tout le débat sur les métiers lourds.

Finalement, qui prend le bonus pension? Cela a été calculé. Ce sont tous les bénéficiaires d'une pension supérieure à 2 000 euros par mois. C'est cela le bonus pension aujourd'hui! Alors qu'on arrête de dire que c'est une mesure sociale! C'est faux, et vous le savez!

Il faut devenir raisonnable. D'ailleurs, M. Gilkinet a eu l'honnêteté de le reconnaître, lui!

01.190 Laurette Onkelinx (PS): Combien les enseignants vont-ils perdre?

01.191 Daniel Bacquelaine, ministre: Vous savez très bien que le système est différent pour les enseignants. Très peu d'entre eux prennent le bonus pension.

01.192 Laurette Onkelinx (PS): Certains en prennent.

01.193 Daniel Bacquelaine, ministre: Je viens de dire que le bonus pension représente 18 millions d'euros tout compris sur un budget de 36 milliards.

01.194 Laurette Onkelinx (PS): Alors, pourquoi?

01.195 Daniel Bacquelaine, ministre: Voilà pourquoi on le supprime. Vous l'avez supprimé à moitié; nous le supprimons complètement. C'est la vérité.

S'agissant du travail autorisé, monsieur Daerden, c'est évidemment un progrès extrêmement sensible auquel nous étions très attachés. D'abord, cela valorise la notion de travail et, tout ce qui valorise cette notion, je trouve cela intéressant. Des gens qui ont cotisé toute leur vie pour toucher leur pension ont bien le droit de la toucher, je trouve. Et s'ils veulent en plus continuer à travailler et payer des impôts, tant mieux pour tout le monde! Cela permet de générer de l'activité économique et de créer de la plus-value dans notre société. C'est donc éminemment positif.

01.196 Laurette Onkelinx (PS): Mais qui va en profiter?

01.197 Daniel Bacquelaine, ministre: Croyez-moi, c'est en tout cas beaucoup plus intéressant pour quelqu'un qui a 63 ans et qui a 45 ans de carrière…

01.198 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.199 Daniel Bacquelaine, ministre: Écoutez-moi, madame Onkelinx! Monsieur le président, j'arrête.

Le président: Je vous demande de continuer, monsieur le ministre.

01.200 Daniel Bacquelaine, ministre: Oui, mais demandez à Mme Onkelinx de se taire, alors.

Le président: Je vous demande de continuer, sinon nous pouvons nous arrêter.

01.201 Daniel Bacquelaine, ministre: Bon.

Comme vous aimez bien les exemples, en voici un: si quelqu'un qui a 63 ans et 45 ans de carrière a la possibilité de travailler un petit peu, pas beaucoup, avec une autorisation de cumul, ce sera bien plus intéressant pour lui que le bonus pension.

La notion de cumul du travail avec une pension est une question de liberté, de libre choix. C'est important. C'est un concept qui vous échappe mais pour nous la liberté…

(…): (…)

01.202 Daniel Bacquelaine, ministre: Le bonus pension, c'est quoi? Je pense qu'il faut trouver des systèmes un peu plus intéressants que ce qui n'a pas marché et qui a été un véritable échec.

Travailler plus longtemps, oui, mais avec des adaptations. M. Daerden a raison. Il faut des possibilités de passer de la période d'activité à la période de repos de manière souple, flexible avec cette notion de pension partielle qui est un des éléments phares et majeurs de la note de politique générale en matière de pension.

Créer la pension partielle dans notre pays est une idée de la Commission de réforme des pensions. J'ai rencontré la Commission très récemment et je lui ai demandé de travailler sur ce concept. Il me semble essentiel d'organiser un passage souple de la période d'activité à la période de travail.

En ce qui concerne le crédit-temps, vous oubliez de citer, monsieur Daerden, le fait que nous donnons 12 mois supplémentaires aux 36 mois existants pour des crédits-temps qui apportent une réelle plus-value sociale: s'occuper d'enfants jusque 8 ans, s'occuper de parents malades, s'occuper de soins palliatifs. On augmente la période de crédit-temps de 36 à 48 mois. Cela, c'est la réalité de l'accord de gouvernement.

Enfin, en ce qui concerne la concertation sociale, nous y sommes évidemment particulièrement attentifs. Nous allons créer dès le début de l'année le Comité national des pensions. C'est dans ce cadre que vont se discuter l'ensemble des mesures et des modalités. Mais c'est vrai que les grands principes, les grandes décisions prises au niveau de l'accord de gouvernement ressortissent à la responsabilité du politique. Pour organiser les modalités, pour organiser un certain nombre d'adaptations, là c'est la concertation sociale qui devra le faire. Le Comité national des pensions sera composé à la fois du gouvernement, des entités fédérées et des partenaires sociaux. C'est ainsi que l'on pourra réaliser la nécessaire concertation sociale.

01.203 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Bacquelaine, à 05 h 39, vous avez dit quelque chose de très juste. Vous avez dit: "En 2030, on sera en situation de pénurie de main-d'œuvre." Vous avez quelque part une vision à long terme qui m'impressionne mais c'est vrai que, dans certains plans patronaux européens, pas uniquement belges, il y a une très grande crainte. La grande crainte du patronat, ce serait qu'il n'y ait plus de chômage. En effet, plus de chômage signifie une pression à la hausse sur les salaires. Cela éclaire tout à fait la politique gouvernementale d'augmenter l'âge de la pension. Ce n'est pas un problème de pension mais bien un problème de salaires, visant à laisser les gens en concurrence sur le marché du travail pour justement pouvoir exercer une pression à la baisse sur les salaires. Je vous remercie dès lors, monsieur Bacquelaine, de nous avoir révélé cet élément à 05 h 39.

01.204 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, nous n'allons évidemment pas refaire le débat dans la réplique car nous aurons encore souvent l'occasion d'échanger. Je tiens simplement à réagir sur deux ou trois éléments.

"Ne rien entreprendre serait irresponsable". C'est exactement ce que l'on dit. On dit qu'il ne faut pas l'immobilisme. Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point.

Il y a néanmoins une divergence majeure. C'est que vous voulez user de la contrainte, de l'augmentation des droits à l'accès à la pension. Il faut qu'un maximum de personnes travaillent un peu plus. Je ne dis pas tout le monde. Quand je dis un maximum, ce sont tous ceux qui en ont la capacité. D'où la nécessité d'avoir des incitants à travailler plus longtemps, tels que l'aménagement des fins de carrière et les conditions dans les entreprises pour pouvoir rester plus longtemps et continuer à travailler.

Je crois que c'est sur ce biais-là qu'il faut travailler, par des incitants et aménagements de fin de carrière. Et si, comme vous en avez la vision, en 2030, il y avait pénurie de main-d'œuvre, je pense que tant les aînés que les jeunes travailleront et il y aura une augmentation du taux d'emploi dans les différentes tranches d'âge. C'est aussi de cette manière que nous pourrons régler le financement des pensions.

Si cela vient naturellement, c'est encore mieux mais je crois qu'il faut surtout l'inciter.

Justitie

Justice

De voorzitter: Collega’s, laten we het hoofdstuk Justitie aansnijden. We beginnen met mevrouw Özen.

01.205 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le département de la Justice va mal. La magistrature, le personnel judiciaire, le monde pénitentiaire, les avocats qui pratiquent l'aide juridique, et j'en passe: tous les acteurs du monde judiciaire sont mécontents et extrêmement inquiets. Vu le budget qui leur est réservé, je pense que cela ne va pas s'améliorer dans les années à venir.

Vous le savez, la Justice est déjà confrontée à un arriéré de paiements évalué à 182,9 millions d'euros au 31 décembre 2014. La Cour des comptes souligne que les crédits alloués dans le présent budget ne permettront pas de le résorber. Vous voilà contraint, monsieur le ministre, de nous annoncer 124 millions d'euros d'économies supplémentaires.

Vous avez en commission, monsieur le ministre, d'emblée énuméré les postes qui allaient subir les coupes budgétaires. Vous avez commencé par nous dire ce qui allait mal: les non-remplacements, les pertes constatées dans différents secteurs, la situation catastrophique avec laquelle vous étiez obligé, tout compte fait, de composer. D'une certaine manière, vous avez fait amende honorable, comme si vous vous excusiez quelque part, monsieur le ministre, de ne pas avoir obtenu une exception budgétaire pour le troisième pouvoir.

Évidemment, le pouvoir judiciaire tente tant bien que mal de fonctionner et ce, on le sait aussi, dans des conditions qui sont vraiment déplorables et avec une qualité du service public qui se dégrade chaque jour davantage. C'est évidemment le citoyen, le justiciable, qui en subit les conséquences.

Concrètement, monsieur le ministre, comment allez-vous faire pour assurer la survie de ce troisième pouvoir? Comment allez-vous faire pour assurer le maintien d'un service public de qualité, qui est essentiel à la population?

Je vais énumérer avec vous certains points qui méritent d'être relevés. Je vous rassure, je ne serai pas longue. De toute façon, il y a tellement de soucis qu'on pourrait prendre des heures pour discuter du département Justice.

Président: Philippe Pivin, doyen d’âge.

Voorzitter: Philippe Pivin, oudste lid in jaren.

En ce qui concerne les magistrats et le personnel judiciaire, la Cour des comptes constate qu'il manque un mois de salaire pour payer les magistrats nommés. Tout à l'heure, à ma grande surprise, j'ai entendu le ministre Jamar dire que c'était totalement faux, que la Cour des comptes se trompait net, finalement, les magistrats seront bien payés. Soit la Cour des comptes fait mal son travail et alors c'est une institution à laquelle on ne peut accorder notre confiance, soit M. Ducarme va dire que c'est le PS qui est derrière la Cour des comptes et qu'il phagocyte l'institution pour lui faire dire ce qu'il veut. Bref, il y a une cacophonie et nous aimerions obtenir des réponses claires. De plus, aucun crédit n'est prévu pour les engagements liés à BHV judiciaire. Le SPF Justice a fait remarquer que le coût du personnel supplémentaire pour BHV judiciaire était de 4,5 millions d'euros. Il faut les trouver! Tous les magistrats se plaignent du manque cruel de personnel et qu'il leur est difficile d'accomplir leurs tâches et de rendre justice dans ces conditions.

Ces dernières semaines, vous aurez aussi remarqué que les greffes ont été obligés de fermer leurs portes les après-midi pour pouvoir accomplir l'ensemble de leurs tâches dont, paradoxalement, la première est d'assurer l'accès du greffe au public.

En ce qui concerne les agents pénitentiaires, le déficit de l'enveloppe du personnel atteint 6 millions d'euros et aucun nouveau crédit n'est prévu pour les agents du centre fermé de Tongres. Pour Tilburg, le budget a été diminué, même si je sais que vous avez trouvé une solution pour 550 à 650 détenus mais il y a dix détenus pour lesquels rien n'est encore prévu, sinon qu'ils seront placés dans les nouvelles prisons qui, elles, attendent d'avoir de nouveaux agents. On sait aussi que les nouvelles prisons n'apporteront pas de solution à la surpopulation carcérale, qui est vraiment criante en Belgique.

J'en reviens aux faibles mesures de réinsertion existantes qui sont remises en question puisque le crédit de gratification pour les détenus qui sont occupés à l'entretien des locaux, du matériel et du mobilier ainsi qu'aux travaux domestiques va être réduit.

Pour accomplir ces tâches, vous allez devoir faire appel à des personnes extérieures. D'un côté, on aura des réductions de crédit qui vont en bout de course engendrer une augmentation de coûts. Le calcul n'est donc pas excellent. Pourtant, vous l'avez dit, monsieur le ministre, votre accord de gouvernement dit faire de la lutte contre la récidive une priorité mais, malheureusement, cela ne se traduit pas en termes budgétaires.

Pourtant, on sait que les législations et la jurisprudence internationales sont claires. La peine d'enfermement a pour objectif, certes, de protéger la société mais pas d'exclure les détenus de la société. Enfermer des détenus sans perspective de réinsertion, c'est un peu en faire des fous. Ces personnes se retrouveront à l'extérieur en n'ayant plus de rythme et seront restées dans des conditions de détention complètement inhumaines et dégradantes. On leur dira alors qu'elles doivent se réinsérer dans la société sans aucun bagage avec un trou dans le CV le temps de leur détention. À la sortie, bonne chance!

Vous l'avez dit vous-même dans votre note de politique générale, la lutte contre la récidive passe par la réinsertion des personnes en détention. Mais, je le répète, les budgets pour ce faire diminuent fortement.

Les budgets relatifs à la nourriture et à l'entretien des détenus sont également diminués alors que la Cour des comptes fait état d'un arriéré de 3,6 millions d'euros. Idem pour les frais de fonctionnement des établissements pénitentiaires puisque l'arriéré est estimé à 15,7 millions d'euros et que le budget actuel est réduit.

Président: Siegfried Bracke, président.

Voorzitter: Siegfried Bracke, voorzitter.

Le même constat vaut pour le service médical des établissements pénitentiaires et les frais médicaux au profit des détenus et des internés, revus à la baisse. Nul besoin de rappeler le sous-financement actuel des prises en charge médicales et psychologiques. Je vous renvoie par ailleurs aux différentes condamnations dont l'État belge a fait les frais. La Belgique est très souvent condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme. Cela représente aussi un budget.

J'en reviens aux factures qui restent impayées puisque le déficit est estimé à 88,2 millions d'euros pour l'année 2014. Le crédit inscrit pour l'année budgétaire 2015 est inférieur à l'arriéré estimé fin 2014. Et cela sans compter l'entrée en vigueur de nouvelles lois qui vont immanquablement augmenter les dépenses, comme par exemple celle relative à l'internement.

On pourrait aussi parler de l'aide juridique mais notre chef de groupe l'a rappelé, vous savez aussi qu'on risque de diminuer les indemnités prévues pour les avocats qui défendent les personnes les plus fragilisées. Les avocats qui pratiquent l'aide juridique sont les seuls citoyens qui doivent systématiquement tolérer une baisse de leur salaire et de leur rémunération d'année en année.

On ne le dit pas assez mais il y a aussi une paupérisation de cette fonction qui, comme corollaire, risque aussi d'entraîner une justice à deux vitesses avec des personnes qui auront les moyens d'avoir de bons avocats et de défendre leurs intérêts et d'autres qui vont peut-être attendre d'avoir la tête sous l'eau pour faire appel à des avocats pro deo ou autres.

Monsieur le ministre, votre budget, comme vous l'avez annoncé, ne me surprend pas. Il s'agit réellement de coupes budgétaires linéaires contrairement à ce qu'a annoncé, à ma grande surprise, cet après-midi, M. Michel qui dit tenir compte des spécificités de certains départements comme la Justice. Il dit qu'il ne s'agit pas de coupes linéaires. M. Michel a également dit que le gouvernement allait prendre ses responsabilités afin d'honorer ses paiements.

Pourtant, quand je vous ai posé la question en commission, monsieur le ministre, vous avez eu la sincérité de me répondre qu'il n'était pas possible d'honorer ces dettes. Personnellement, ce n'est pas ma vision d'un État responsable qui assume ses dettes.

Quand le chef de votre gouvernement affirme joindre la parole aux actes, je vous demande de prendre les moyens de vos ambitions car vous n'atteindrez tout simplement pas les objectifs fixés.

La seule chose positive, une lueur d'espoir, est le plan d'économies et d'étalements peut-être mieux fixés. Nous l'attendons pour février.

Monsieur le ministre, Noël approche, et c'est d'un miracle dont vous avez besoin!

01.206 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il est rare que je parle au ministre de la Justice à 6 h 04 du matin. La dernière fois que nous nous étions parlé de façon matinale, j'étais à la gare de Liège-Guillemins et vous étiez sans doute à Bruxelles mais il était un peu plus tard, 7 h 30 du matin.

Avant de commencer mon exposé, je voudrais saluer une des interprètes de la Chambre. J'ai appris tout à l'heure qu'elle serait admise à la retraite demain. Félicitations madame et merci de nous avoir éclairés dans la langue qui n'est pas nécessairement la nôtre.

Monsieur le ministre, vous avez eu l'honnêteté, en commission de la Justice, de présenter un budget vérité. Vous n'avez pas caché les chiffres. Vous n'avez pas raconté une histoire qui serait difficilement assumable. Il est vrai que c'était difficile d'entendre tout cela en commission. On a entendu chacun des partis politiques prendre – et c'était très bien – sa part de responsabilité puisque, ce n'est pas nouveau, la Justice est en difficulté depuis de nombreuses années. Le Syndicat de la magistrature estime que depuis vingt ans, la Justice est un bateau en perdition.

Le constat est là. Après, il faut essayer de trouver des solutions. Le constat est d'autant plus difficile à assumer que, derrière cela, des restrictions budgétaires ont été annoncées de manière très précise. Après avoir reconnu sa responsabilité collective, il faut essayer d'apporter, chacun à notre niveau, des solutions qui ne sont pas miraculeuses, qui s'inscriront dans la durée pour essayer de faire en sorte que la Justice aille mieux. Je crois que c'est un vœu qui est partagé par tous.

Nous attendons avec impatience les deux propositions très concrètes que vous avez annoncées avec un délai de deux mois. La première chose, c'est votre pot-pourri, à savoir la révision de toute une série de procédures. Mon groupe sera disponible pour apporter quelques propositions pour peut-être accélérer quelques procédures, corriger quelques dispositions qui font qu'effectivement, la Justice peut prendre du retard, non pas par mauvaise volonté mais simplement parce que les textes rendent les choses un peu plus compliquées.

La deuxième chose, c'est un plan Justice global, dont l'objectif est là aussi de pouvoir organiser et/ou pérenniser des économies. Nous avons quelques idées à vous soumettre, et peut-être que celles-ci auront un effet positif sur les finances et les moyens de la Justice.

Monsieur le ministre, on a la volonté de vous faire confiance parce que la ligne est claire, parce que vous ne cachez pas les difficultés et parce que vous avez la volonté, avec l'ensemble du gouvernement, d'essayer de rendre la confiance en la Justice. Vous l'avez dit, et c'était très important pour nous: il faut renouer le dialogue positif avec les magistrats et les acteurs de la Justice pour faire en sorte qu'ensemble, nous puissions travailler à une amélioration du système. Il est vrai que trop longtemps, on a eu l'impression que le politique et la Justice ne se parlaient plus suffisamment.

Je ne serai pas très long, rassurez-vous, il est 6 h 07. Cela va aller vite, je vous rassure. D'un autre côté, un budget, c'est une année, même s'il est vrai qu'il y aura les exercices budgétaires en cours de route. On se dit qu'une année permet tout de même de poser des jalons très concrets. Cela permettra de voir si des actes significatifs ont été posés. Dans un an, je vous reposerai les mêmes questions et nous pourrons voir si nous avons pu avancer sur certaines choses.

L'aide juridique de seconde ligne, où en serons-nous dans un an? Peut-être aurons-nous eu l'occasion, via arrêté royal, avec le secteur, de revoir la valeur mais aussi l'attribution des points? Il est reconnu que certaines procédures ne sont peut-être pas tout à fait justes par rapport à d'autres, eu égard à l'attribution des points.

Ensuite, pour ce qu'il est convenu d'appeler la classe moyenne, qui n'a pas accès à cette aide juridique de seconde ligne et qui hésite à aller en justice parce que c'est parfois onéreux, vous avez inscrit une assurance dans votre programme en qualité de ministre de la Justice. Vers quoi nous dirigeons-nous? Dans un an, des contacts tangibles auront-ils été pris pour avancer sur ce thème?

Ma collègue a parlé des frais de justice, qui connaissent malheureusement un arriéré important. Vous souhaitez rendre confiance aux acteurs de la justice en général. Certains huissiers en région liégeoise ne veulent plus travailler pour la Justice, parce qu'ils craignent de ne plus être payés. Ce n'est pas normal et cela rompt toute confiance avec l'un des trois principaux piliers de l'État. Nous aimerions voir comment cet arriéré va évoluer, tant pour les médecins, les huissiers et d'autres intervenants.

S'agissant de l'échelle des peines, vous avez parlé d'une commission pour y réfléchir. Derrière cela, il s'agit d'un débat de société qu'il importe de mener ensemble.

Pour la réinsertion, nous avons entendu avec satisfaction en commission que vous envisagiez des glissements budgétaires. C'est en effet une chose que de purger une peine d'enfermement; c'en est une autre que les gens sortent de prison dans de meilleures conditions que celles dans lesquelles ils y sont entrés.

Sur la question des prisons, nous aimerions que la mise en place du bracelet électronique et d'autres peines alternatives, décidées principalement par le précédent gouvernement, produise un effet sur la surpopulation carcérale.

Pour terminer, je voudrais évoquer l'informatique. Vous aviez promis une matinée ou une journée "binaire" pour que nous puissions faire le point sur cette question. Étant donné que la commission est composée principalement de juristes, si ceux-ci ont mieux compris – au terme de cette journée – les raisons pour lesquelles nous sommes à ce point en retard, nous aurons alors fait œuvre utile.

J'ai ressorti le baromètre de la justice, un sondage publié en 2010 – mais qui avait débuté en 2000 – par le Conseil supérieur de la Justice.

Il y a trois pourcentages que j'ai envie de relever. Ce serait bien que dans un an, ces pourcentages évoluent. Le premier est le fait que 62 % des personnes, en 2010, pensaient que le citoyen peut facilement introduire une action en justice, ce qui était une évolution favorable par rapport à 2002. Si on veut rendre la confiance et continuer cet effort de confiance, il faudrait que ces 62 % augmentent.

Il y a 56 % de personnes qui sont généralement satisfaites du fonctionnement de la Justice. Cela veut dire à peine une personne sur deux. C'est largement insuffisant. Il serait intéressant qu'au terme du prochain sondage commandé par le Conseil supérieur de la Justice, ce pourcentage augmente.

Il y a 25 % des répondants qui trouvent que le fonctionnement de la Justice s'est détérioré sur les dernières années. Là aussi, il faudra que ce taux évolue favorablement.

01.207 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, mon groupe a eu l'occasion de vous dire ce qu'il pensait de la déclaration. Il y a des choses que nous pouvons soutenir et d'autres avec lesquelles nous avons plus de difficultés. Je ne vais pas revenir là-dessus. Nous savons que vous héritez d'un département en faillite, vous l'avez reconnu vous-même. Je ne vais pas tirer sur l'ambulance, vous n'avez pas les moyens de vos ambitions.

Je vais plutôt attendre la seconde session de votre gouvernement pour pouvoir réagir à ce que seront les priorités assumées, puisque aujourd'hui, la Justice semble ne pas en être une. Outre le fait qu'elle est en faillite et qu'il faille la remettre sur les rails, vous ne bénéficiez ni des moyens de lui faire sortir la tête de l'eau ni, forcément, des moyens pour améliorer la situation. Nous reviendrons là-dessus lors des débats au mois de mars.

D'ici là, il y a une urgence sur laquelle je souhaite vous entendre tant la situation est explosive. Il s'agit de la prison de Ittre. Vous savez que la situation est dramatique. Il y a 400 détenus dans la prison et un mouvement de grève a commencé dimanche dernier. La direction essaie de trouver des soupapes pour les prisonniers qui sont enfermés toute la journée en cellule puisque les gardiens sont à l'arrêt. Il faut organiser une douche, un préau. La protection civile distribue des repas.

Samedi dernier, il y avait cinq ou six agents pour tenir les quatre ailes. Lundi, c'était grève générale. Mardi, c'était le début de la grève au finish. Je pense, sauf erreur de ma part, que la prison vous a alerté. Les grévistes sont en rogne parce que votre gouvernement testerait les nouvelles mesures de réduction des coûts, notamment mettre les prisonniers à 19 h 00 en cellule plutôt qu'à 21 h 00. Il y a donc un durcissement des conditions de détention pour les prisonniers. En plus, les agents sont relativement mécontents car on les prive d'une possibilité de grossir leur salaire à la fin du mois. Et on sait que ce n'est pas un luxe. Il semblerait que cela dure jusque vendredi. La direction fait ce qu'elle peut. Ils ont fait un préau dimanche lors duquel les 400 détenus ont été gérés par six agents aidés par la police. Il semblerait qu'un policier ait été blessé. Les détenus s'énervent. Le directeur aimerait que les détenus puissent voir leur famille. Ce serait une soupape salutaire mais la police ne veut pas assurer la visite des familles.

Je me permets d'en venir à des situations concrètes car nous reconnaissons tous deux que vous n'avez pas actuellement les moyens de répondre de manière structurelle à toutes les difficultés. Je pense qu'il y a, à Ittre, une situation d'urgence qui, si vous n'y apportez pas de réponse concrète rapidement, pourrait tourner au drame. Monsieur le ministre, je voudrais dès lors vous entendre à ce propos.

01.208 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, vu l'heure, on va faire court.

Je vais simplement me limiter à évoquer trois situations.

La situation de la Justice est évidemment catastrophique; je ne vous apprends rien. Et les mesures du gouvernement de restriction du budget de la Justice feront encore empirer les choses; je ne vous apprends rien non plus. J'évoque donc trois situations. Évoquons tout d'abord celle des justiciables. L'aide juridique sera réduite de 10 %, ce qui va encore restreindre la possibilité des justiciables les plus pauvres d'être défendus convenablement. On va appliquer le principe selon lequel, au tribunal, le riche est cru et le pauvre est cuit. Je constate que finalement, dans ce pays, on réduit le droit de grève et on augmente les droits de greffe!

À propos de grève, j'en viens à la deuxième situation, celle des magistrats. Je me sens obligé de faire le lien entre la situation de la Justice et les grèves actuelles. Il existe un lien évident. L'association syndicale des magistrats, selon moi, n'est pas le genre de public habitué à participer aux grèves. La présidente a manifesté sa solidarité avec les grévistes lundi dernier. Elle a dénoncé la situation – je ne vais pas vous donner les chiffres –, le nombre de magistrats qui ne sont pas remplacés, etc. Elle indique que la situation n'est plus tenable. "Cela fait vingt ans que nous restons calmes alors que le bateau Justice prend l'eau de toutes parts. Nous touchons le fond et il est temps de réagir."

Comment vont-ils réagir? Ils envisagent des actions, notamment le classement sans suite de dossiers par manque de moyens. Ou encore demander aux magistrats de ne plus se saisir d'affaires dans lesquelles l'État a un intérêt. Pour que les magistrats mènent de telles actions, il faut que la coupe soit pleine!

La troisième situation que je veux évoquer est celle que ma collègue Écolo vient d'aborder, la situation des prisons, notamment celle de Ittre.

Il se fait que lundi de la semaine dernière, il y avait des grèves dans le Brabant wallon notamment. J'étais à Ittre, par hasard ou pas, et j'ai discuté sur le piquet de grève devant la prison avec les gardiens. Ils m'ont expliqué qu'avec les mesures d'économie du gouvernement, le personnel était directement touché dans l'organisation du travail et que les conditions de travail et salariales seraient détériorées. Toute une série de primes sont en effet menacées. Il y avait donc une détermination incroyable à ce piquet. Ils ont affirmé qu'ils allaient mener une grève au finish car ces mesures ne sont pas acceptables. C'est ce qu'ils ont fait.

Je lis dans la presse que vous les avez rencontrés, monsieur le ministre. Un des permanents syndicaux de la prison affirme: "Grâce à notre forte mobilisation, nous avons obtenu gain de cause. Le ministre a entendu l'appel de la base".

Monsieur le ministre, je vous félicite donc et en tire une conclusion plus générale, à savoir que pour faire bouger le gouvernement, il faut mener des grèves au finish. Eux, ils ont obtenu gain de cause. L'ensemble des travailleurs qui se sont mobilisés ces derniers temps connaissent la voie à suivre. Si cela fonctionne pour la prison d'Ittre, cela fonctionnera ailleurs également.

01.209 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, je suis heureux de pouvoir réaliser le miracle de rencontrer Mme Özen à 6 h 00 ce matin, parce qu'elle n'a pas su réaliser cette rencontre lors du débat de la déclaration gouvernementale. Vous constaterez que je suis toujours prêt mais pas dans la forme dont vous parliez.

En ce qui concerne la loi "pot-pourri" dont parlait M. Goffin, elle vient d'une loi qui, peut-être plus prétentieusement, a été qualifiée de loi "mammouth" du 30 juin 1975 sur le contrôle des assurances. On trouvait cette loi mammouth tellement pot-pourri que la doctrine l'a qualifiée de pot-pourri. J'ai commencé par pot-pourri en espérant que la doctrine allait la qualifier de mammouth.

Madame Özen, en commission, j'ai tenté d'expliquer que, selon moi, il faut aller vers une justice moins quantitative: moins de détenus, moins de jugements, moins d'arrêts. Nous sommes surtout dans une justice qui fait de son mieux, mais qui réfléchit trop peu sur la quantité qu'elle veut à tout prix produire. Elle réfléchit sur l'output et pas assez sur l'input.

Quand on sait que les Pays-Bas n'ont que 8 000 détenus alors que nous en avons 11 500, que plus d'un tiers d'entre eux se trouvent en détention préventive, il faut quand même avouer qu'une dérive existe. Je vais travailler à ce problème, tant dans l'ordre judiciaire que dans le pénitentiaire. Cette question fera, entre autres, l'objet de cette loi pot-pourri. Je ne vais pas m'attarder sur les mesures, parce que toute initiative a ses contre-indications. J'avais à peine osé parler, au sein de la commission, de la chambre du conseil que, déjà, des intervenants m'ont répondu que cela n'allait pas, que je ne pouvais pas abroger la chambre du conseil. Néanmoins, je demanderai le soutien de toutes et tous à un moment donné en expliquant que si l'on veut du changement, une plus grande rapidité et une plus grande efficacité, alors il faut prendre certaines mesures afin de réduire l'output que nous produisons pour l'instant.

S'agissant des arriérés que vous avez mentionnés, je crois y avoir répondu en commission, mais je répète qu'il convient de résorber certains d'entre eux. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au gouvernement des crédits supplémentaires de 25 millions, qui étaient sous-employés. Ils seront engagés, je l'espère, avant la fin de l'année, notamment pour résorber une grande partie de l'arriéré en termes de frais de justice.

Il importe aussi de conclure des accords avec la ministre de la Santé publique. Comme promis, j'ai rencontré Mme De Block, qui s'est déclarée partie prenante. Évidemment, il faut discuter des modalités pour que la Justice paie des primes d'assurance de soins, de maladie et d'invalidité, tandis que les soins de santé, comme pour d'autres citoyens, paieraient la facture. Car nos détenus sont des citoyens comme n'importe quel autre, en un certain sens.

Leur dire qu'ils n'ont pas droit aux soins de santé, je ne comprends pas trop bien. C'est par ailleurs contraire à la Convention des droits de l'homme qui dit clairement que les détenus ont droit aux mêmes soins de santé, dans les mêmes conditions, que les autres citoyens de notre Royaume.

En ce qui concerne les frais de justice, nous allons, dans un premier temps, apprendre aux différents ressorts à budgétiser leurs frais, en leur demandant de transmettre au département de la Justice, avant d'engager de quelconques frais, la nature de ces frais de sorte qu'ils suivent eux-mêmes leurs types de frais et les montants que cela représente.

Nous allons réduire certains frais de justice, notamment par rapport aux timbres-poste et aux assignations. Nous allons profiter, dans la mesure du possible, des économies d'échelle que nous allons réaliser. Nous sommes un des plus grands clients du pays pour beaucoup de produits mais nous n'utilisons pas ce pouvoir d'achat que nous représentons, notamment dans les prisons et les différents greffes.

J'ai bien compris que les magistrats se faisaient des soucis sur beaucoup de choses mais je n'espère pas qu'ils entament une grève. Je parle fréquemment avec les différents collèges et les différents syndicats. J'ai donc connaissance de leurs griefs. En ce qui concerne leur paiement mensuel, il est évident qu'ils ne doivent pas se faire de souci. Si jamais le gouvernement ne me suivait pas dans le rythme d'économies que je lui suggèrerai au début du mois de février, on absorbera les économies par un non-remplacement et nous paierons les magistrats. La même chose vaut pour leur pension. Il y a eu beaucoup d'inquiétudes à ce sujet. Nous avons préparé, avec le collègue Bacquelaine, une note sur les pensions des magistrats, qui sera diffusée à tous les magistrats du pays.

Elle est diffusée cette semaine et le sera la semaine prochaine à l'ensemble des magistrats du pays pour qu'ils ne s'inquiètent pas trop et ne commencent pas à prendre leur retraite avant la date souhaitée de nous tous, à savoir 67 ans, terme qui était déjà en vigueur pour eux.

En ce qui concerne les remplacements à court terme, des vacances d'emploi seront publiées au Moniteur belge pour 40 magistrats, entre autres pour remplir avec diligence nos obligations relatives à l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Les promesses faites en la matière seront remplies.

Pour ce qui concerne le personnel judiciaire, j'étudie pour l'instant avec l'Inspection des Finances la possibilité de promouvoir 95 membres au statut de greffier en chef déjà au début de l'année.

Des questions délicates ont été posées sur la prison d'Ittre. Mais la problématique était plus large. De nombreuses manifestations ont eu lieu tout comme de petites grèves non annoncées dans certaines prisons ces derniers temps. Mais la situation a été particulièrement grave à Ittre. Je vous signale qu'il y a 25 minutes, la prison d'Ittre a repris le rythme normal de travail.

Quel était le problème particulier d'Ittre? Il se fait que le président du tribunal de Nivelles avait rendu une ordonnance sur requête unilatérale répondant à une demande de plusieurs prisonniers qui estimaient avoir droit à un service minimum. La lecture de la Convention des droits de l'homme est discutable, mais on peut dire que ces prisonniers avaient un point en leur faveur.

Le tribunal ou plutôt le président en première instance leur a donné raison, sur requête unilatérale. Par conséquent, depuis dimanche, mon départementet celui de l'Intérieur ont été jour et nuit occupés à essayer de rendre possible ce service minimum à Ittre. Certaines personnes de mon département sont allées sur place tout le dimanche. La directrice de la prison à Ittre est revenue d'une période de convalescence pour rendre le meilleur service possible. J'avoue que cela a été très compliqué.

Le gouvernement a bien raison de dire qu'il faut à tout prix prévoir dans notre législation, après une large concertation sociale, le service minimum dans les prisons. Les conditions humaines auxquelles ont droit nos prisonniers ne sont pas toujours remplies lors des périodes de grève.

J'ai eu beaucoup de contacts avec les syndicats du personnel pénitentiaire ces derniers mois. Entre autres, une réunion à laquelle faisait référence M. Van Hees ce mardi matin. Il est vrai que le personnel pénitentiaire est fort inquiet au sujet des mesures budgétaires que le gouvernement propose. Les cadres sont remplis à 99,2 %. Mais cela ne signifie pas que tout le personnel est toujours disponible. Il y a beaucoup d'indisponibilités en raison de maladie et même des périodes d'incapacité assez prolongées.

Cette inquiétude, nous essayons d'y remédier autant que faire se peut. J'ai entendu M. Van Hees dire qu'ils ont eu gain de cause. Cela m'étonnerait que ce mot ait été utilisé dans un cadre officiel ou dans un communiqué officiel, parce que nous avons signé un communiqué conjoint sur ce qui a été convenu.

Il est vrai que l'année prochaine, nous aurons une période très difficile pour les services pénitentiaires mais on va aboutir en cherchant ensemble, en concertation sociale, des méthodes de rationalisation, des méthodes de travail permettant de faire le nécessaire avec le personnel présent.

Je termine mais je veux répondre au président de ma commission car il est tellement gentil avec moi!

Monsieur Goffin, on va à tout prix essayer de rédiger cette nomenclature, pour pouvoir rétribuer de façon honnête et dans une justice distributive les avocats pour leurs services en matière d'aide juridique. J'ai eu la réunion promise avec Assuralia au sujet de l'assurance. On va chercher dans les mois à venir comment compléter les mesures prises par Mme Onkelinx en cette matière. Je sens que cette matière est difficile. Je suis déjà heureux que 10 % des familles aient pour l'instant une assurance complète pour ce qui concerne l'assistance juridique mais c'est évidemment trop peu.

En ce qui concerne la réinsertion et le glissement de certaines parties de mon budget pour garantir le travail dans les prisons afin justement de promouvoir cette réinsertion, je ferai tout pour.

Je n'ai rien de spécial à dire sur Tilburg. Il y a 50 personnes qui partent fin de cette année vers une nouvelle prison.

Binnenlandse Zaken – Veiligheid – Politie

Intérieur – Sécurité – Police

01.210 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, mon groupe a déjà eu l'occasion de souligner à plusieurs reprises les inquiétudes suscitées par la politique de ce gouvernement en matière de police et de sécurité.

Nous l'avons dit lors de la discussion de la déclaration gouvernementale, nous l'avons précisé lors des auditions des ministres, ce gouvernement, malgré ses grandes déclarations, n'est pas le gouvernement de la sécurité. Et, en lisant votre budget, on y découvre que non seulement vous mettez à mal le vivre-ensemble mais qu'il ne répond pas aux orientations politiques que vous proclamez.

D'abord, vous prétendez prendre vos responsabilités. Je suis désolé de vous le dire mais ce n'est pas prendre ses responsabilités que de faire peser sur d'autres niveaux de pouvoir le poids de vos décisions. Ainsi, de la police locale, vous diminuez de pas moins de 5 % la dotation fédérale aux zones de police.

14,5 millions d'euros sont supprimés dans le cadre de la politique des grandes villes. Ce sont autant de programmes de cohésion sociale, autant de moyens pour faire de la police de proximité, de communauté, qui ne sont plus sur la table et que les entités fédérées et les communes devront compenser si elles veulent maintenir les programmes. Au total, c'est jusque 266 millions qui disparaissent des enveloppes.

Vous nous dites que ce que vous allez faire c'est identifier une série de tâches que vous allez confier au secteur privé. Que l'on discute sur certaines missions annexes, d'accord. Mais ce n'est pas créer les conditions d'un débat sérieux que de fixer d'abord le montant à économiser puis de discuter sur ce qu'on cessera de faire. Faire de la politique, c'est déterminer où on veut aller et dégager les moyens nécessaires à réaliser cette ambition. Vous, vous faites l'inverse.

Et vous avez déjà votre réponse. On va confier des tâches au privé et on va faire payer les communes. On peut déjà se dire que les tâches ne seront pas confiées en fonction de la pertinence d'un transfert mais en fonction des objectifs financiers que vous vous êtes fixés.

Ce ne sont pas les conclusions d'une réflexion sur le rôle de la police. Pour nous, socialistes, le rôle de la police de proximité est essentiel en matière de service public à la population, de prévention et de répression de la délinquance. Je constate que ce n'est pas votre priorité ni celle de votre gouvernement.

Je regrette que vous ne vous attaquiez pas à un problème essentiel auquel nous sommes confrontés sur le plan local: la bureaucratisation. Les zones de police sont confrontées à de lourdes charges administratives, par exemple, avec l'enquête policière d'office, l'exécution d'apostilles et l'exécution de devoirs judiciaires dont elles ne maîtrisent pas le volume et qui, trop souvent, font l'objet de classements sans suite.

Ce ne sont pas les réductions massives de budget et d'effectifs à la Justice qui vont arranger la situation, au contraire. Inévitablement, les autorités judiciaires vont se décharger sur la police et je crains que nous n'aboutissions à une police à double vitesse: l'une pour les communes riches, l'autre pour les autres communes qui devront se débrouiller avec ce que votre gouvernement leur laisse.

Je regrette aussi la réduction de moyens et d'effectifs qui toucheront la direction de la sécurité privée du SPF Intérieur. Que voulez-vous? Un secteur du gardiennage renforcé sans contrôle public? Je ne vois nulle part votre volonté de lutter contre le dumping social qui touche aussi ce secteur auquel vous voulez confier plus de missions.

Je voudrais encore soulever un autre point: la question de la sécurité juridique. Je rappellerai d'abord les remarques de la Cour des comptes sur la base juridique de votre réduction massive de la dotation fédérale aux zones de police. Cet organe vous rappelle que le montant de la dotation fédérale est établi sur base d'un arrêté royal et que, pour modifier le montant, il faut modifier l'arrêté en question.

Cela, vous ne voulez pas le faire. Pourquoi? Parce que cet arrêté définit la norme KUL, une norme que le terrain veut réviser depuis longtemps, dont les zones répètent depuis longtemps qu'elle est inadaptée et à laquelle vous ne voulez pas toucher. Je vous le dis, il y a déjà un gros problème fondamental de sécurité juridique dans ce volet du budget.

Mais il y a une autre base de la sécurité juridique dans notre démocratie qui va souffrir de ce budget, c'est le Conseil d'État. Le budget l'annonce sans détours. Non seulement les coupes dans la masse salariale vont imposer de se séparer de 12 personnes mais il n'y a même pas les moyens de combler le cadre du Conseil d'État lui-même. On sait déjà ce que cela veut dire: des avis moins bien motivés et un accès encore plus difficile aux recours administratifs. C'est peu dire qu'il y a encore beaucoup à faire pour ce gouvernement avant qu'il ne présente un budget qui reflète des choix politiques et qui garantisse le bon fonctionnement d'un département aussi primordial que celui de l'Intérieur.

J’attends février-mars avec impatience, pour que nous puissions enfin voir un projet aboutir. Parce qu'il faut bien le dire: aujourd'hui, ceci n'est pas un budget, c'est une pièce à exposer au musée Magritte, tant qu'il est encore ouvert!

Je vous remercie pour votre attention.

01.211 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, mes premières semaines dans ce parlement auront été très intenses. Je crois que l'on doit tous souligner que tout a été mis en œuvre, au sein de la majorité, pour que chacun puisse s'exprimer, questionner, comprendre l'action engagée par ce nouveau gouvernement. On comprend d'autant moins comment, aujourd'hui encore, certains prétendent ne pas comprendre ce que le gouvernement prévoit pour assurer le rôle de la puissance publique, des services de police et de sécurité civile. Permettez-moi de dire quelques mots sur la sécurité civile car c'est une question qui nous tient à cœur et qui est prioritaire pour le MR parce que ce dossier est ouvert depuis maintenant dix ans.

Aujourd'hui, les budgets sont précis. Ainsi, 65 millions d'euros vont à l'harmonisation des barèmes, les commandants de zone, les régimes de fin de carrière, l'aide au recrutement et aux investissements pour faire face sereinement mais de façon vigilante à la mise en place d'une réforme ample sur le terrain dès l'année prochaine.

Ainsi, la mise sur pied prévue d'une centrale d'achat pour les zones, mesure totalement pertinente qui va dans le bon sens, monsieur le ministre, pour optimiser les procédures d'investissement dans les équipements. Ainsi, enfin, les moyens prévus pour le service 112, 160 000 euros pour un service presque devenu symbole de démotivation, pour un service qu'il est urgent de motiver, de rénover, de réformer grâce à la création de l'agence 112.

Il faudra évidemment faire le suivi, l'évaluation de toute cette réforme, tout en veillant au statut du pompier volontaire, indispensable pour assurer l'efficacité des services de façon permanente. Pour ce qui est des services de police, j'entends l'opposition s'intéresser de façon intense – j'ai envie de dire comme jamais – à la politique de la sécurité. J'entends d'abord le cdH annoncer que le budget du département de l'Intérieur empêcherait l'engagement de 3 880 policiers. Mais quel drôle de calcul qui part d'une diminution budgétaire divisée par le salaire annuel moyen d'un inspecteur.

Mais quel drôle de calcul! Qui songe aujourd'hui à n'engager des policiers que pour un an? Ce raisonnement ne veut rien dire. Par contre, il est vrai qu'on peut affirmer que nous allons effectivement engager sur base de moyens réels 800 policiers durant l'année 2015.

J'entends aussi le PS crier à l'État sécuritaire, évoquer les chars dans nos rues, que nous allons remplacer les policiers par l'armée. Mais qui peut croire cela? Jamais nous n'avons dit, dans la majorité, vouloir remplacer les policiers par des soldats. Jamais. Ce qui est prévu, c'est un renfort, un soutien aux policiers par l'armée dans des situations extrêmes de risque et dans le cadre d'un accord du Conseil national de sécurité, présidé par notre premier ministre. Un renfort possible aussi, chers collègues, sur demande des bourgmestres qui connaissent peut-être mieux que d'autres les risques de terrain et qui souhaitent voir leur population légitimement protégée contre des actes terroristes ou de radicalisme, en ces temps particuliers où notre armée est engagée pour défendre nos valeurs dans le monde.

Rafraîchissons un peu les mémoires. Qui a un jour déclaré: "J'ai demandé que M. De Crem nous fasse rapport pour voir quand les militaires pourront arriver dans les gares, démilitarisés, afin d'assister les agents de sécurité."? C'est vous, madame la cheffe de groupe du Parti Socialiste. C'est vrai, nous étions dans ce gouvernement, et nous avons appuyé ce propos.

01.212 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.213 Philippe Pivin (MR): Il n'y a pas de problème. C'est le principe de l'appui par des militaires que nous avons soutenu lors de la précédente législature dans ce propos; mais en rappelant quand même, madame Onkelinx, que votre proposition ne se situait pas vraiment dans une menace bien grave – quoique – puisqu'il s'agissait à ce moment-là de faire face à une grève de la STIB, pour renforcer la sécurité qui n'était plus assurée par les agents de sécurité STIB.

01.214 Laurette Onkelinx (PS): Même s'il est tard, il ne faut pas dégrader le débat. J'ai toujours pris le débat sur la sécurité très au sérieux. Nous nous sommes battus sous l'ancienne législature pour continuellement investir des moyens suffisants pour à chaque fois essayer de faire ce remplacement optimal. Nous nous souviendrons du combat notamment de Mme Milquet pour ce faire. Les groupes libéraux et la N-VA étaient très attentifs, allions-nous vraiment pouvoir arriver au taux de remplacement? Pour le moment, vous dégradez ce taux de remplacement. Vous allez avoir moins de policiers, moins formés.

C'est clair. Cela a été réaffirmé en commission et en séance plénière. Et je trouve que ce n'est pas une bonne chose.

Deuxièmement, en ce qui concerne la démilitarisation, oui, je l'ai plaidée à l'époque et, oui, je continue à le faire. Ne me montrez pas du doigt comme si j'avais dit une énormité que je refuse d'assumer!

01.215 Denis Ducarme (MR): Je ne vous montre pas du doigt.

01.216 Laurette Onkelinx (PS): J'assume ce que j'ai dit. J'estime que des renforts, là où ils sont absolument indispensables, par des miliciens démilitarisés, constituent une utilité pour la sécurité publique.

01.217 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, il ne s'agit pas de dégrader le débat!

Madame Onkelinx, encore une fois, c'est assez méprisant, même après une nuit blanche, vous continuez au même rythme. La démonstration de M. Pivin suit celle qu'un certain nombre de vos députés ont donnée en commission de l'Intérieur en criant "Horreur! On va appuyer la police avec des militaires dans des cas extrêmes liés à une menace de niveau 3!". M. Pivin ne fait qu'indiquer que vous aviez eu une démarche similaire qui, bien entendu, n'a pas été rappelée par vos parlementaires quand ils ont voulu caricaturer la démarche du gouvernement. Ce n'est pas dégrader le débat, c'est rétablir les faits sans lancer d'attaque. Oui, madame Onkelinx, vous aviez appelé à un renfort par des militaires, qu'ils soient démilitarisés ou pas. Vous faisiez la jonction, sur une question de sécurité en effet beaucoup moins importante que celle de niveau 3, entre la police et la Défense. Ce n'est pas moins que ce que nous envisageons au niveau du département de l'Intérieur dans un certain nombre de cas.

Pour en revenir, pour répéter les choses et pour ne plus rien laisser passer dans vos propos qui ne serait pas la vérité, nous engagerons autant de policiers en 2015 qu'en 2014! La ministre de l'Intérieur avait indiqué qu'il y aurait 1 400 engagements. Il n'y en a eu que 800 en 2014. On en engagera 800 en 2015!

01.218 Laurette Onkelinx (PS): Je ne veux pas que M. Ducarme me fasse dire des choses que je n'ai pas dites. Ce ne serait pas correct.

01.219 Denis Ducarme (MR): Si je l'ai fait, je m'en excuse!

01.220 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, il présente ses excuses; j'en suis heureuse. Je n'ai jamais dit que je voulais l'armée dans les rues. Jamais! En revanche, un travail de démilitarisation permettrait d'aider sur le terrain.

01.221 Philippe Pivin (MR): Même s'il est tard ou tôt, il est tout de même piquant d'accuser de dégrader le débat lorsqu'on aborde le sujet des militaires! Nous serons tous d'accord.

En tout cas, nous assumons, et je pense que vous partagerez cette idée, la possibilité d'un renfort par l'armée, comme cela existe depuis des décennies dans d'autres démocraties. Je ne citerai ici que la France ou l'Angleterre. Donc y être favorable hier suppose qu'on le soit aujourd'hui.

Sur la privatisation des tâches policières, il me paraît aussi important de vous répondre. Comment imaginer sérieusement que nous remplacions nos services de police par des milices privées. Nous n'allons pas déléguer les tâches policières à des services privés. Pour nous, le maintien de l'ordre public et la protection des personnes relève de la responsabilité de l'État, d'un État de droit. Nous devrions, majorité et opposition, nous rejoindre sur l'objectif d'optimiser nos services de police afin de les alléger de tâches non policières, administratives et bureaucratiques. Mais vous préférez crier au loup et dénoncer une privatisation avant toute consultation des acteurs compétents, alors même que les conclusions d'un groupe de travail ad hoc ne seront connues que dans plusieurs mois.

Au demeurant, je voudrais rappeler les termes de l'accord de gouvernement qui a été signé sous la précédente législature. Il y était précisé: "Des solutions seront recherchées pour libérer la police de certaines tâches administratives, mais aussi de certaines tâches opérationnelles, par exemple la surveillance des bâtiments publics – Justice, ambassades – ou le transport des détenus". Ce qui était donc bon sous la législature précédente serait-il devenu intolérable par le seul fait d'un changement de majorité? Et que dire également des propos de la précédente ministre de l'Intérieur, Mme Joëlle Milquet, le 17 avril 2012, en commission de l'Intérieur du Sénat: "La déclaration gouvernementale lance l'idée de travailler sur les tâches principales de la police et d'examiner les possibilités de les confier à d'autres ou même dans un partenariat public-privé". Chers collègues, il faut arrêter de tenir un double langage vis-à-vis de nos concitoyens qui ne souhaitent finalement rien de plus que la tranquillité et la protection publique. Il faut arrêter de toujours soumettre à la forme idéologique une matière qui mérite d'abord une réelle discussion de fond, pragmatique et constructive.

Même si l'on se focalise sur les seuls arguments budgétaires ou financiers, ce qui serait une erreur dans ce débat, je pense que vous avez également tort. Et notre chef de groupe, Denis Ducarme, l'a dit au cours de la discussion générale: "De l'ensemble des économies nécessaires pour réduire le déficit public, le département de l'Intérieur est parmi ceux qui sont les moins sollicités".

Certaines réductions sont prévues et nous n'avons pas peur de les citer clairement. Mais il faut que chacun reste honnête face aux chiffres. Vous parlez, dans l'opposition, d'une diminution de 39 millions d'euros par rapport à 2014. C'est faux! Vous devez aussi tenir compte d'une sous-utilisation de 37 % du budget en 2014. Et vous ne tenez pas davantage compte, dans vos comparaisons, du fait qu'en 2014, 28 millions d'ajustements d'arriérés, notamment de pécules, ont été réalisés.

La majorité a privilégié le choix d'un engagement plus complet, plus transversal plutôt que le simple choix aveugle d'une nouvelle enveloppe calquée sur les années précédentes.

Oui, nous assumons la baisse de 2 % de la dotation aux zones de police. C'est difficile, mais nous l'assumons! Cela est possible, je peux en témoigner, pour ma zone de police qui rassemble quand même un quart des communes bruxelloises. Si nous assumons ces objectifs en toute transparence, c'est pour répondre à une indispensable efficacité de gestion dans un contexte difficile, afin de pouvoir prendre des décisions en toute connaissance de cause et d'éviter, par exemple, qu'on doive à nouveau constater, après avoir multiplié les efforts pour recruter des policiers, qu'on n'a pas la capacité de les payer. Dans ce contexte économique compliqué, nous faisons le choix d'une sécurité publique effective. C'est un repère essentiel pour tous et, sans aucun doute, pour les plus faibles d'entre nous.

Pour ces raisons, monsieur le ministre, chers collègues, nous adopterons ce budget, pensant qu'il assure une politique de sécurité garantissant et protégeant nos valeurs et droits fondamentaux.

01.222 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, finalement, si vous aviez su, vous auriez pu rester vous reposer chez vous, puisque M. Pivin vient à nouveau – mais c'est l'habitude du MR – de prendre la parole pour couvrir les ministres N-VA. Nous avons ainsi reçu un certain nombre de réponses à des questions qui n'avaient pas encore été posées. Aussi, je regrette, monsieur le ministre, que vous ayez dû faire ce déplacement à une heure aussi indue, d'autant plus que vous venez de loin. J'en suis désolée pour vous.

L'exercice est difficile, parce que nous sommes invités à débattre d'un projet de déclaration d'intention - c'est vrai pour vous autant que pour vos collègues - alors qu'il ressort clairement du budget général des dépenses pour l'année 2015 que les moyens financiers nécessaires à la déclaration d'intention font défaut. Vous pouvez, monsieur le ministre, continuer à bomber le torse, à vous gargariser d'avoir ajouté le terme "sécurité" à votre titre, comme l'emblème, comme la preuve de votre préoccupation de la sécurité des citoyens de ce pays. Mais il est difficile, quoiqu'on puisse penser, d'accorder un quelconque crédit à votre note d'orientation, parce que la seule question qui se pose aujourd'hui est la suivante: allez-vous revoir le budget à la hausse ou allez-vous revoir vos ambitions à la baisse?

En commission, lors de nos échanges, vous me disiez dans votre conclusion que des choix allaient être faits par ce gouvernement et qu'ils le seront lors du contrôle budgétaire. Et d'ajouter: "si la sécurité est une priorité de ce gouvernement, les moyens devront suivre". Dont acte, monsieur le ministre! Nous attendons de voir quelles sont les priorités de ce gouvernement. D'ici là, je me contenterai de quelques considérations principielles.

Quoi qu'en dise M. Pivin, vous envisagez, sans aucun complexe, la privatisation pure et simple d'une partie de vos responsabilités. Selon vous, je cite: "Tant les acteurs publics que privés ont un rôle important à jouer dans la promotion de la sécurité du citoyen. Quant au débat sur les tâches clés de la police, vous nous annoncez qu'une concertation sera menée avec les autres partenaires, dont le secteur privé. Vous parlez là des tâches clés, soit d'une fonction régalienne.

Les policiers sont spécialement formés pour garantir le respect de l'ordre public et des lois et sont soumis à un cadre juridique et déontologique. Monsieur le ministre, je répète donc que mon groupe s'opposera fermement à toute tentative de démission de l'État d'une de ses fonctions régaliennes.

Pour terminer, monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur un élément que nous n'avons pas abordé lors de notre discussion mais c'est un élément sur lequel vous avez la tutelle. Je voudrais vous signaler que la Belgique, sous ce gouvernement, n'a désormais plus de politique d'asile. En effet, votre secrétaire d'État déclare dans sa propre note: "L'une de mes priorités consiste à protéger l'ordre public et la sécurité nationale." Et le reste est à l'avenant. On n'assiste donc pas seulement à un glissement de la politique d'asile vers une politique sécuritaire mais à une véritable négation, à un reniement de ce qui fonde une politique d'asile.

Comme je l'ai fait pour votre secrétaire d'État, je le fais pour vous aussi, monsieur le ministre, je rappelle en quoi consiste une politique d'asile. Pour ce faire, je vous lis ce qui est inscrit sur le site de Fedasil: "Tout étranger qui arrive en Belgique pour y demander l'asile et solliciter la protection des autorités belges va parcourir différentes étapes, depuis l’introduction de la demande jusqu’à la décision finale. C’est ce que l’on appelle la procédure d’asile."

Monsieur le ministre, si j'en parle ici, c'est parce que j'attends de vous que vous vous mettiez d'accord avec votre secrétaire d'État sur qui fait quoi. Qui est ministre de l'Intérieur et qui est en charge de l'Asile? Ce sont deux fonctions différentes. Une fois que vous vous serez mis d'accord, monsieur le ministre, j'espère que nous pourrons avoir une déclaration de politique en matière d'asile digne de ce que la Belgique a connu à l'époque, notamment sous le gouvernement arc-en-ciel.

01.223 Emir Kir (PS): Monsieur le président, mesdames, messieurs, il me revient la tâche de monter en dernier à cette tribune pour clôturer une très longue journée et une nuit de travail intense.

Monsieur le ministre, je vais intervenir sur des sujets liés aux services de sécurité, aux pompiers et aux agents de sécurité civils. Comme mon collègue bruxellois est intervenu un peu à votre place, je vais quand même dire un certain nombre de choses concernant la police.

Tout d'abord, monsieur Pivin, il faut rétablir la vérité concernant les efforts qui vont être faits par ce gouvernement pour renforcer les services de police. Vous avez parlé d'un certain nombre de chiffres et vous voulez créer un écran de fumée.

Nous pensions que le gouvernement MR/N-VA/CD&V/Open Vld allait faire de la sécurité une priorité. Quand on voit la réalité, c'est tout autre chose. Là aussi, de manière linéaire, on fait des coupes.

Je lis que la Cour des comptes a également confirmé nos inquiétudes puisqu'elle dit: "Ce gouvernement a décidé de réduire les crédits de personnel de façon linéaire à raison de 4 %, soit 31,5 millions d'euros." Vous contestez? "Les crédits de personnel prévus dans l'actuel projet de budget permettront de recruter seulement 800 agents sur les 1 400 initialement prévus." C'est passé à la trappe! Les efforts qui devaient être faits pour atteindre un minimum de sécurité ne le sont pas! Vous contestez ce que dit la Cour des comptes.

01.224 Denis Ducarme (MR): La Cour des comptes n'est ni Marx ni Jésus.

01.225 Emir Kir (PS): Ce n'est que l'organe de contrôle de ce Parlement!

01.226 Denis Ducarme (MR): Nous la respectons, mais vous allez chercher des éléments un peu comme si c'était votre Bible à vous!

Il y a des éléments d'information qui sont utiles, mais ce n'est pas à la Cour des comptes de déterminer ce que doit être la politique d'un gouvernement.

Vous parlez d'écran de fumée, mais la fumée, c'est vous qui la projetez! Quand vous indiquez 1 400 agents initialement prévus, vous faites fausse route. Il y a eu 800 agents engagés en 2014 et 800 le seront en 2015. Si vous voulez aborder un certain nombre de chiffres avec la rigueur et la précision nécessaires, regardez les faits tels qu'ils sont et ne nous indiquez pas qu'on va engager moins de policiers. On en engagera tout autant. Je vous invite vraiment à vérifier ces éléments avant de projeter ainsi des chiffres hors réalité.

01.227 Emir Kir (PS): Monsieur Ducarme, je n'ai pas fini. Cela va être une longue souffrance, je crois. Je n'ai pas fini; je vais continuer. Vous pouvez y revenir. J'ai apporté un argument. Votre contre-argument ne tient même pas la route.

Deuxième argument: par rapport à la formation. La formation dont vous parlez, monsieur Pivin, qu'en faites-vous? Je lis que les subsides aux écoles de police sont rabotés de 10 %. Vous nous expliquiez tout à l'heure qu'on va former mieux avec 10 % en moins. Un montant de 10 037 000 euros en 2015 contre 11 640 000 avec l'ancien gouvernement. C'est cela, la priorité qui est donnée à la police? C'est comme cela que vous allez former les futurs agents? C'est comme cela que vous allez renforcer nos zones de police?

Justement, monsieur Jambon, vous retirez 5 % aux zones de police. Et vous reportez cette prise en charge vers les communes. Je le vis dans ma commune, dont je suis bourgmestre. C'est pour Saint-Josse, Schaerbeek et Evere environ 400 000 euros que nous devons trouver quelque part. Et nous sommes en grande difficulté. Je rejoins ma collègue Mme Ben Hamou. Elle a mille fois raison. Où allons-nous arriver avec tout cela? Avec des communes qui auront les moyens de se payer leur police, et d’autres qui ne pourront plus payer leur police.

Vous savez, deux tiers des budgets vont dans les zones de police à partir des communes. Monsieur Jambon, je vous demande vraiment de réexaminer le travail qui est fait à ce niveau-là.

Monsieur Pivin, quand nous nous voyons dans d'autres hémicyles, nous partageons cette même vision. Les communes sont en difficulté. Elles doivent être soutenues par l'État fédéral surtout dans ce qui relève de la sécurité.

01.228 Philippe Pivin (MR): Très brièvement par rapport à cela, je l'ai dit et je peux en témoigner: la diminution n'a pas généré de surcoûts pour les 5 communes de la zone de Bruxelles-Ouest. La diminution de la dotation de 2 % - l'exercice a été fait chez nous – n'a entraîné aucune diminution. Ce n'est donc pas par le fait des 2 % que les communes sont en difficulté. S'il le faut, on peut d'ailleurs encore pondérer avec le saut d'index, me semble-t-il. Je vous invite à revoir, vous, avec votre receveur spécial dans la zone de police la meilleure manière de fonctionner avec la diminution de cette dotation. Si nous y arrivons, Saint-Josse peut y arriver également.

01.229 Emir Kir (PS): Monsieur Pivin, nous avons approuvé hier au conseil de police le nouveau budget pour 2015. Nous avons dû ajouter, au niveau des 3 communes, une somme d'environ 350 000 euros sur base de la grille qui a été transmise par les services de M. Jambon. Je parle des communes de Saint-Josse, Schaerbeek et Evere.

Une autre chose qui nous interpelle très fort. Vous renoncez à la puissance publique de l'État belge. Vous pensez aujourd'hui à privatiser un certain nombre de tâches. Comment est-ce possible de ne pas investir dans les services de police et de privatiser certains pans des activités liées à la sécurité? C'est quelque chose que mon groupe ne soutient évidemment pas.

Je voudrais ajouter un autre élément qui n'est peut-être pas en lien avec les services de police mais qui a un coût au niveau des communes. Quand Charles Picqué était dans le gouvernement fédéral, il avait initié des politiques pour venir en aide aux communes qui concentrent plus de problèmes que d'autres. C'est ainsi qu'il avait permis aux grandes villes comme Charleroi, Liège, Anvers, Bruxelles d'avoir un fonds des grandes villes.

Vous avez retiré ces moyens à toutes ces communes. Là aussi, nous sommes inquiets pour la cohésion sociale. Nous risquons de perdre du personnel. À l'heure où je vous parle, je ne sais pas encore comment nous allons faire pour assurer ces emplois dans les communes concernées, d'autant plus qu'ils sont utiles à la cohésion sociale dans les quartiers.

J'en arrive maintenant aux services de sécurité, aux pompiers, aux agents de la sécurité civile. Je vais quand même dire quelque chose de positif relativement à ce qui est présenté. Comme cela, vous pourrez dire que je suis aussi positif. Il s'agit du financement de la réforme des services d'incendie. Dans la note budgétaire, vous avez décidé que ces montants qui avaient été budgétés par la majorité précédente seraient maintenus. C'est une bonne chose.

Pour le reste, je dois encore une fois marquer mon inquiétude. Je connais une catégorie de personnes qui doit se frotter les mains aujourd'hui à la lecture de votre budget, ce sont les actionnaires des compagnies d'assurance. Déjà, vous appliquez avec une rigueur mathématique vos coupes linéaires dans toute une série de départements: 20 % en moins pour le Centre de connaissance, 20 % en moins pour l'Inspection générale. Il s'agit de services dont le rôle est de servir et de protéger la vie des soldats ou des membres de la sécurité civile qui interviennent dans des situations d'urgence. On espère vraiment que cette fameuse réserve interdépartementale est bien le puits sans fond que vous décrivez, parce que c'est sur cette réserve que vous financerez certainement les indemnités aux membres du service en cas de dommages physiques. Nous sommes encore une fois très inquiets, parce qu'en effectuant de telles coupes, vous mettez des vies en danger: celle des citoyens et celle de ces gens qui se sont engagés pour les protéger, qu'ils soient professionnels ou volontaires.

J'ai écouté en début de nuit le ministre du Budget - et vous n'étiez pas là, monsieur Jambon -, nous dire que plusieurs ministres avaient déjà décidé de mettre la main dans cette caisse de réserve interdépartementale. Il nous a expliqué que rien n'était décidé et que cette caisse avait ses limites.

Quand j'entends ce qui se dit pour la Justice, pour l'Intérieur, pour les pensions, pour l'emploi, je ne vois pas comment vous allez pouvoir arbitrer cette fameuse réserve interdépartementale.

Il y a des coupes dans les services mais il y a aussi des coupes sévères dans les transferts vers les autres niveaux de pouvoir. On voit en particulier que les restrictions budgétaires touchent directement les provinces. Les subsides pour les dépenses urgentes des unités opérationnelles par exemple, sont diminuées d'un tiers. Les crédits d'investissement pour les autorités locales sont diminués d'un quart. Ce n'est pas la seule façon que vous avez de toucher aux finances des autorités communales. Il y a cet autre point essentiel qu'est le financement de la planification d'urgence. Là aussi, c'est une coupe sans pitié alors que des événements récents et malheureux ont montré que cette planification était essentielle pour que la réaction face aux catastrophes se passe dans les meilleures conditions.

Je pourrais encore parler des coupes dans la plate-forme de concertation CAD112 qui suit l'évolution du numéro d'urgence, le passage du 100 au 112, qui est aussi un dispositif très important pour les gens. Ici, c'est 3,1 millions qui sont effacés d'un trait de plume.

Ce budget me fait dire que les services de secours seront bientôt ceux qui auront besoin de secours. Dans ce domaine, en tant que bourgmestre, je pense que les pouvoirs publics ont littéralement charge d'âme. J'espère sincèrement que vous reviendrez sur une série de coupes budgétaires pour que la vôtre ne soit pas entachée de drames à venir.

01.230 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, chers collègues, l'avantage de ce débat en trois étapes (note budgétaire, différentes notes et ce débat) nous permet de nous référer aux débats qui ont eu lieu en commission.

Je vais néanmoins aborder quelques points. D'abord, le simplisme du budget. D'après votre raisonnement, plus de moyens, plus d'argent signifie plus d'importance. Moins de moyens, moins d'argent signifie moins d'importance. Pendant des années, j'ai fait des réformes d'entreprises. Le but était de faire davantage avec moins d'argent. Mais pour ce faire, il importe de réformer. Il ne faut pas poursuivre les choses comme elles sont en ajoutant de l'argent encore et encore et les financer par des taxes. Cela, c'est votre modèle!

Notre modèle est différent. Dans le cadre budgétaire, nous examinons ce qui est disponible et ensuite nous agissons, nous réformons et nous changeons notre façon de travailler, dans l'objectif de la sécurité des personnes. Mais dire que si nous n'ajoutons pas davantage d'argent dans tel domaine, c'est qu'il ne revêt pas suffisamment d'importance, voilà un simplisme que je ne partage pas!

01.231 Karin Temmerman (sp.a): (…)

01.232 Minister Jan Jambon: Er is inderdaad minder geld. Echter, door te herstructureren, de diensten te herdenken, de processen te bekijken en aan te passen aan moderne middelen, kan men enorm besparen en aan efficiëntie winnen zonder in te boeten op de hoofddoelstelling van veiligheid. Simplistische verklaringen volgens dewelke er meer middelen moeten komen zoniet werkt het niet, zijn echt van de pot gerukt.

01.233 Karin Temmerman (sp.a): De vorige sprekers hebben onderstreept dat men moet vertrekken van de vooropgestelde doelstellingen. U vertrekt, zo herhaalt u zopas zelf, echter van het budget.

01.234 Minister Jan Jambon: Ik heb daarbij een doelstelling voor ogen: de veiligheid.

01.235 Karin Temmerman (sp.a): U moet vertrekken van uw doelstelling en nagaan wat u nodig hebt om die zo efficiënt mogelijk te realiseren. U doet echter het omgekeerde. Dat is wat de vorige sprekers allemaal hebben gezegd. Van simplistische redeneringen gesproken.

01.236 Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, je n'ai jamais tenu ces propos. Vous déformez ce que j'ai dit ou alors je ne me suis pas bien fait comprendre. Je n'ai jamais dit qu'on faisait mieux avec plus d'argent. J'ai dit qu'il était prévu au cadre, qui avait été étudié de manière objective par le gouvernement précédent, que pour avoir un cadre complet, il fallait renforcer à hauteur de 1 400 policiers. Vous en faites 800. Ce n'est pas moi qui dit qu'il en faut 1 400, c'est une étude objective, un cadastre qui a été réalisé. Ce sont des moyens qui ont été objectivés.

Mais vous, vous retirez des moyens. J'ai cité toute une série de choses. Pour la formation, pour les communes, vous retirez des moyens et ce sont les communes qui vont devoir renforcer.

01.237 Jan Jambon, ministre: C'est du simplisme. Si vous retirez des moyens, cela veut dire qu'on ne peut pas en ajouter.

01.238 Emir Kir (PS): Monsieur Jambon, on a objectivé la situation de la police dans ce pays et, à un moment donné, tous les experts ont dit que pour atteindre une police qui soit efficace sur le terrain, il faut augmenter les effectifs de 1 400 policiers chaque année. Vous remettez cela en question.

Que vous fassiez une réforme, je suis d'accord que l'on puisse en faire une à un moment donné. Mais ce qui est ici inacceptable, ce sont des coupes budgétaires que vous faites de manière linéaire au niveau de tous les départements.

Votre collègue présent tout à l'heure, ne peut payer les arriérés parce que vous avez fait les mêmes coupes budgétaires de manière linéaire dans son département. Et dans votre département, vous faites la même chose alors que vous aviez des études objectives et qui devaient vous aider à dire qu'au niveau de la police on ne doit pas faire cela pour les raisons que je viens d'évoquer

01.239 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur Jambon, permettez-moi de dire que vous, par contre, vous racontez n'importe quoi. Permettez-moi de vous renvoyer au rapport de nos travaux en commission et à vos différentes déclarations. Vous avez vous-même clôturé votre intervention en commission en nous disant que si la sécurité était une priorité de ce gouvernement alors les moyens suivraient. Ne renversez donc pas les rôles!

J'ai une question par rapport à ce que vous nous dites, monsieur Jambon. Vous dites que c'est simpliste. Moi, j'entends des ministres – M. Geens était là avant vous – qui nous disent qu'ils vont se battre pour leurs départements, pour qu'il soient mieux financés. Vous assumez le fait de dire: "Je ne parle pas pour mon département".

01.240 Jan Jambon, ministre: Quand ai-je dit cela?

01.241 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Je ne l'affirme pas; c'est une question que je vous pose.

01.242 Jan Jambon, ministre: Quand ai-je dit cela, que je ne veux pas me battre pour mon département? J'étais en train de commencer un raisonnement et vous m'avez coupé. Puis-je continuer mon raisonnement?

01.243 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Je termine. Vous dites que c'est simpliste de notre part de dire "moins de moyens, pas de travail, ou pas de qualité du travail en tout cas". Vous nous dites que nous sommes simplistes. N'avez-vous pas dit que notre raisonnement était simpliste?

01.244 Jan Jambon, ministre: Cela, je l'ai dit.

01.245 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'avec moins de moyens, vous pourriez assumer les mêmes missions?

01.246 Jan Jambon, ministre: Ce que j'ai dit, et je le répète, c'est que moins de moyens n'empêche pas de se restructurer et être plus efficace sur le terrain. Le raisonnement contraire est un simplisme.

Deuxièmement, la privatisation. Je comprends que de votre côté, vous fassiez du débat sur la privatisation un débat idéologique. Ce que nous allons faire, c'est ce qui se fait déjà depuis dix ans, c'est mener le débat des tâches clés. Nous allons clôturer ce débat. Demain, un groupe de travail va commencer à travailler pour voir ce qui est déjà produit dans ce cadre-là et nous présenterons un projet de tâches clés au gouvernement.

Il y a trois types de tâches. Premièrement, les tâches devant être accomplies par des policiers. C'est le cas de la plupart des tâches actuelles, j'en suis convaincu. Deuxièmement, il y a peut-être des tâches qui ne doivent plus être réalisées, car la raison pour laquelle elles avaient été introduites à l'époque est caduque. Troisièmement, les tâches qu'on fait réaliser par des policiers mais qui ne sont pas des tâches policières.

Je donne un exemple. Quand on a arrêté un voleur avec ce qu'il a dérobé, ce sont des agents de police qui vont rapporter les objets à leur propriétaire. Vous trouvez cela normal? C'est un service de courrier! Chaque jour, des services de courrier apportent des paquets d'un point A à un point B. Aujourd'hui, on utilise des policiers pour accomplir cette tâche. Moi, je vous dis très franchement que ce sont des missions que d'autres personnes peuvent accomplir. Ce n'est qu'un exemple. Je ne trouve pas très intelligent d'en faire un débat idéologique.

01.247 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): On pourrait croire qu'en effet ce soit une tâche de courrier. Mais imaginez que je me fasse arracher mes bijoux dans la rue, qu'on les retrouve et que ce soit DHL qui me les rende. Le fait que ce soit un policier qui vienne sonner à ma porte, qui vienne discuter et voir comment je vais, cela montre qu'il ne s'agit pas seulement de rapporter un objet d'un point A à un point B.

01.248 Jan Jambon, ministre: Ce n'est pas la même chose.

01.249 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je prends l'exemple que vous venez de donner.

Plus on en discutera, plus la définition des tâches s'affinera. C'est d'ailleurs ce que vous avez confié comme mission au groupe de travail. Mais cela doit s'affiner en tenant compte de la réalité.

Si un coursier vient me rapporter la chaîne qui m'a été arrachée en pleine rue, c'est quand même violent!

01.250 Jan Jambon, ministre: Cela n'a rien à voir avec l'exemple que je donne. C'est tout à fait autre chose.

Si vous voulez dire qu'aucune tâche accomplie actuellement par des policiers ne peut l'être par d'autres gens, là, on ne se retrouve pas.

Je veux mener ce débat et je suis convaincu, non sur le plan idéologique, mais sur le plan pratique, que nous allons trouver des missions qui ne doivent pas être confiées à des policiers. Je ne parle pas d'idéologie, mais d'efficacité.

01.251 Emir Kir (PS): Monsieur le président, je ne vais pas revenir sur le premier point mais je vais répondre à Mme Khattabi sur le deuxième point. Vous êtes parfaitement dans votre rôle en prenant une initiative et en proposant un groupe de travail. Je vous demande si vous avez l'intention d'inviter dans ce groupe de travail les représentants des zones de police. Les communes seront-elles présentes?

01.252 Jan Jambon, ministre: Vous me posez une question et vous m'interrompez. Dans ce groupe, il y a des représentants de la police locale.

01.253 Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, vous allez comprendre pourquoi je souhaite terminer. Toutes les communes en Belgique on développé un dispositif de gardiens de la paix. Une série de tâches qui étaient exercées auparavant par la police le sont aujourd'hui par des civils, qui sont très souvent des agents assermentés. Ce que vous voulez faire, nous l'avons déjà fait avec d'autres, à d'autres moments de l'histoire de ce pays. Ceci étant, vous avez tout à fait la possibilité de faire de propositions.

Je vous demande que ce groupe de travail soit ouvert aux représentants des zones de police mais aussi aux communes. Les communes sont d'abord les financeurs pour les deux tiers des zones de police, je tiens à le rappeler. Qu'il s'agisse de la mise à disposition de bâtiments ou de dotations policières, les communes font en sorte que ces zones de police fonctionnent. De plus, il y a, au travers d'autres financements par l'État fédéral, les contrats de prévention-sécurité par la Région, des dispositifs qui ont été mis en place en matière de sécurité et de prévention. Pour avoir un dialogue complet avec tous les acteurs concernés, il faut absolument avoir autour de la table les communes et les zones de police.

01.254 Jan Jambon, ministre: Dans la task force, il y aura la police fédérale, la police locale et quelques spécialistes. Je veux m'engager sur le fait que nous ferons une concertation avec le VVSG et les Unions des villes et communes wallonnes et bruxelloises.

Le deuxième point concerne la bureaucratisation.

Si vous parcourez l'accord de gouvernement, c'est tout le contraire! Après avoir fait le débat des tâches clés, l'étape suivante est d'examiner chaque tâche et d'étudier la façon de les rendre plus efficaces et plus effectives. C'est le procédé normal de business process reengineering.

Troisièmement, en matière de défense, sortons là aussi des caricatures! Personne ne dit que nous voulons voir l'armée dans la rue. Seulement dans des circonstances bien définies, en cas de menace par plus de trois personnes, on peut examiner avec le Conseil de sécurité, à la demande d'un bourgmestre, un recours à l'armée.

Tout à l'heure, quand nous quitterons la salle, vous observerez que la Défense est présente pour notre protection. On le fait déjà aujourd'hui. Prétendre que la Défense n'est pas formée pour ce faire, alors qu'elle est présente tous les jours, n'est pas opportun. Aussi, sortons de la caricature!

En ce qui concerne les zones de police, les moyens accordés diminueront de maximum 2 %, ce que le saut d'index compensera. À cet égard, il convient aussi de sortir des caricatures.

Monsieur le président, je crois avoir abordé la plupart des points.

01.255 Emir Kir (PS): Monsieur Jambon, je les vois aussi tout comme vous: ils nous accueillent et ils sont très agréables. Cela dit, quand vous parlez du caractère exceptionnel dans l'usage des services de l'armée, c'est déjà le cas. Si ce qui figure dans votre note renvoie à ce qui existe déjà, je ne vois pas où se situe la nouveauté. Dans le cas des plans d'urgence lors d'une catastrophe, on peut aussi faire appel à l'armée.

01.256 Jan Jambon, ministre: Vous parlez maintenant de catastrophes. Moi, je parle d'une menace de niveau 3. C'est, par exemple, une situation que nous avons souvent à Anvers dans le quartier juif. Actuellement, on ne peut pas recourir à la Défense pour aller là-bas. Sortons de la caricature. Je veux bien discuter avec tout le monde, mais cela doit se dérouler sur la base des faits, et pas de caricatures.

De voorzitter: Hiermee kunnen wij het debat sluiten. Wij hervatten de vergadering morgen om 14 u 15 met de mondelinge vragen, waarna de andere bevoegdheden aan bod komen.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 18 december 2014 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 18 décembre 2014 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten op donderdag 18 december 2014 om 7.28 uur.

La séance est levée le jeudi 18 décembre 2014 à 7.28 heures.

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