PLENUMVERGADERING

De vergadering wordt geopend om 10.21 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 10.21 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Charles Michel, Kris Peeters, Jan Jambon, Alexander De Croo, Johan Van Overtveldt, Willy Borsus, Sophie Wilmès.

Berichten van verhindering

Excusés

Maya Detiège, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé.

Federale regering / gouvernement fédéral:

Didier Reynders, Europese ministerraad Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken (Luxemburg) / Conseil des ministres européens Affaires étrangères et Affaires générales (Luxembourg);

François Bellot, begrafenis / funérailles;

Elke Sleurs, met zending buitenslands (Luxemburg) / en mission à l’étranger (Luxembourg).

01 Ordemotie

01 Motion d'ordre

Ik heb een ordemotie ontvangen van de heren Calvo en Nollet.

Ik lees ze voor: "Gelet op de verklaring van de premier, gelet op de onduidelijkheid over ARCO en timing fiscale hervormingen, vraagt de plenaire vergadering de premier om deze twee punten te verduidelijken voor de start van het debat over zijn State of the Union, in functie van een correct en rijk debat."

Mijnheer Calvo, u krijgt het woord voor een toelichting bij de ordemotie.

01.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, we zijn alvast blij met de goede ontvangst. Hoe dan ook, wij zijn vandaag bijeengekomen om het te hebben over de State of the Union van de eerste minister en om te weten of er vertrouwen is in deze ploeg en in de kapitein ervan.

Gisteren was al duidelijk dat een heel belangrijke vraag onbeantwoord is gebleven tijdens de State of the Union, met name de vraag over de fiscale hervormingen: wanneer en hoe zal er een eerlijke bijdrage van de grootste vermogens komen?

Ik lees vandaag minister Peeters in de krant en ik citeer: "De premier had niet begrepen dat een meerwaardebelasting voor CD&V echt belangrijk was." Dat is een bijzondere manier om deze dag op gang te trappen.

Bovendien – en dit is de concrete aanleiding van onze ordemotie – is er ondertussen ook de onduidelijkheid over ARCO. De eerste minister heeft in zijn uiteenzetting expliciet vermeld dat er dit jaar een oplossing zou komen voor de ARCO-coöperanten en dan lezen we vandaag in de krant dat CD&V en de N-VA daarover een totaal andere opvatting hebben.

Mijnheer de voorzitter, collega's, onze fractie houdt van het parlementair debat, maar zou graag hebben dat het correct, hygiënisch en gebaseerd op volledige informatie zou verlopen. Het zou vreemd zijn om niet te weten wat het antwoord is op die twee belangrijke vragen.

Mijnheer de eerste minister, kunt u die twee punten verduidelijken voor de aanvang van het debat? Het zou bijzonder vreemd zijn om dat niet te doen. Als u daarover niet het woord neemt, stevenen wij af op een bizar debat over een virtueel politiek akkoord, over een virtuele meerderheid in verband met twee onbeantwoorde vragen en dat zou bijzonder jammer zijn.

Ik kijk uit naar uw toelichting. Zeker na de verklaring van een aantal vice-eersteministers lijkt mij dat bijzonder logisch.

01.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, merci. La logique et la tradition des débats parlementaires voudraient que, dans le cadre des échanges, je puisse, au travers de la réplique, vous donner toutes les informations se rapportant aux questions posées. Je n'ai toutefois aucune difficulté à répondre immédiatement sur le point qui vient d'être soulevé, si cela peut permettre de passer une journée sereine.

Quelle est la situation? Lors de la première déclaration du gouvernement exprimée à cette tribune, il y avait, certes, un peu de brouhaha ce jour-là. C'est la raison pour laquelle tous n'ont pu être suffisamment attentifs à mes propos; cela étant dit avec le sourire, bien entendu. Nous indiquions donc la volonté du gouvernement, comme d'autres avant lui, de trouver une solution dans le cadre du dossier ARCO. Nous avions même l'ambition de régler cette question dans le courant de l'année 2015, après le terme de la liquidation.

Het nieuwe element van de jongste dagen is de vereffening. Dat is een belangrijk element. Ik ben bijzonder transparant en duidelijk: we hebben de voorbije dagen weinig over ARCO gesproken in de regering. We hebben enkel onze engagementen van bij de start van de regering bevestigd.

La volonté est de trouver une solution pour ARCO, d'y travailler techniquement dans les jours qui viennent, afin d'examiner toute solution possible, à la fois sur le plan juridique et financier. Qu'ai-je dit à la tribune? Notre but est de rendre cette solution opérationnelle dans le courant 2017. Aucun accord n'est intervenu au sein du gouvernement sur les modalités de cette décision, car un travail technique est nécessaire. Nous devons prendre en compte les contraintes européennes. Se pose aussi la question du fine tuning pour parvenir à résoudre cette question. La volonté est de prendre une décision dans les prochaines semaines et les prochains mois et de la rendre opérationnelle en 2017. C'est extrêmement clair. Je ne doute pas que cette réponse permettra des discussions sereines, détendues, agréables tout au long de la journée.

De voorzitter: Mijnheer Calvo, ik neem aan dat uw motie daardoor vervalt, want wij zullen aan het betreffende punt in de loop van de debatten aandacht kunnen geven.

01.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Vond u dat echt een antwoord?

De voorzitter: Mijnheer Calvo, mag ik ook iets zeggen? Dank u vriendelijk.

Wij zullen daarop in de loop van de debatten terugkomen. Bovendien zijn er na de algemene debatten thematische debatten, waarin ook dat kan worden behandeld. Als de Kamerleden dat vragen, dan zullen we daarvan zelfs een apart hoofdstuk maken.

01.04 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Het verbaast mij dat u dat als een antwoord op de gestelde vraag beschouwd. Mijnheer de premier, ik stel vast dat u veel woorden nodig hebt om te zeggen dat er eigenlijk nog geen akkoord is. U hoeft dat niet in de schoenen van de oppositie te schuiven. Het zijn uw eigen meerderheidspartijen, die over twee belangrijke dossiers paniek zaaien en onduidelijkheid veroorzaken.

De voorzitter: Mijnheer Calvo, dat is voor straks.

01.05 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Het gaat over de eerlijke bijdrage van de grootste vermogens en over ARCO. U zegt dat u een oplossing voor ARCO zult ontwikkelen.

Ik lees vandaag van de N-VA dat er, tot er duidelijkheid is van Europa ter zake, helemaal niets kan gebeuren en er ook niets zal bewegen. Het is uw meerderheid die voor onduidelijkheid zorgt.

Er staat ook geen enkele euro in de budgettaire tabel. Voorlopig luidt de conclusie: noch een meerwaardebelasting, noch een oplossing voor de coöperanten.

De voorzitter: Dan is het incident is gesloten. (De heer Nollet vraagt het woord)

Mijnheer Nollet, dat gaat niet.

01.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je veux juste savoir si nous avons reçu les documents qui ont été envoyés à l'Europe. Hier, vous nous annonciez que nous allions les recevoir au moment même où le premier ministre les enverrait. Or, ils devaient arriver hier à l'Europe. On nous avait dit qu'ils étaient prêts à être envoyés mais nous ne les avons pas encore. Nous devons donc commencer un débat parlementaire sans avoir les tableaux des chiffres tels qu'ils sont envoyés à l'Europe.

01.07 Sophie Wilmès, ministre: Monsieur le président, pour la clarté des débats, la deadline européenne tombait effectivement le 15 octobre. Des groupes de travail ont été réunis dans le courant du mois de septembre, pas spécialement pour la Belgique - je dois vous le dire -, mais pour l'entièreté de l'Union européenne. Puisque le 15 octobre tombait un samedi, la deadline, c'est aujourd'hui. Nous enverrons donc le Draft Budgetary Plans (DBPs) comme convenu aujourd'hui à l'Europe et en même temps au parlement, comme nous nous y sommes engagés.

Le président: Monsieur Nollet, vous recevrez ces informations dès que le parlement les obtiendra. C'est tout à fait clair. Quand elles seront transmises à la Commission européenne, elles arriveront au même moment au parlement et nous serons informés.

02 Bespreking van de verklaring van de regering

02 Discussion de la déclaration du gouvernement

Aan de orde is de bespreking van de verklaring van de regering.

L'ordre du jour appelle la discussion de la déclaration du gouvernement.

Het woord is aan de heer Peter De Roover.

La parole est à M. Peter De Roover.

02.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, leden van de regering, collega’s, ik zou het hier erg graag willen hebben over de resultaten van de besprekingen en over wat hier door de eerste minister gisteren is voorgelegd tegen de achtergrond van de ambitie van deze regering.

Deze regering wilde een hervormingsregering zijn. Het hangt ervan af welke maatstaf daarvoor wordt gehanteerd. Wanneer ik echter het lijstje even overloop, merk ik op dat sedert de start van de regering er elk kwartaal een toename is van het aantal jobs. De werkloosheid daalt. Het aantal starters stijgt. De faillissementen zijn op een historisch minimum beland. De privé-investeringen zijn sterk gestegen. In de pensioenwetgeving en op de arbeidsmarkt hebben wij stevige hervormingen doorgevoerd. De belastingdruk is gedaald, weze het dat die daling voor ons nog uitdrukkelijker zou mogen. De loonhandicap in vergelijking met 1996 is op twee jaar tijd grotendeels weggewerkt. Wij hebben een indrukwekkende taxshift gehad, de grootste belastinghervorming sedert 1963 volgens experts. De koopkracht van de bevolking is gestegen.

Kortom, wanneer ik mij enkel tot het sociaal-economische beperk – er is immers ook nog het veiligheidsbeleid, asiel en migratie, justitie en dies meer –, oogt de hervormingsagenda tot op vandaag hoe dan ook indrukwekkend, hoewel ik herhaal dat het voor mijn fractie uiteraard altijd meer mag zijn.

Wij hebben voor die ambitie en die resultaten een prijs betaald. Ook dat mogen wij niet verhelen. Die prijs ligt in de begroting.

Wij hebben niet gekozen voor gemakkelijke oplossingen, die in het verleden wel eens werden genomen. Dat betekent dat wanneer een aantal inspanningen worden gedaan, men op het einde van het verhaal in 2016 vaststelt dat wij begrotingsgewijs een bijzonder moeilijk jaar lopen.

Het jaar 2016 is dan ook een heel moeilijk jaar geweest. Er is, ten eerste, de context van het constitutionele kader van dit land, dat toch wel als een kostendrijver moet worden beschouwd. Ter zake moeten wij ons vandaag spijtig genoeg bij het status quo neerleggen. Bovendien is er een steeds aanzwengelende vergrijzingsgolf, met een hoge kostprijs, die daarmee samenhangt. Er zijn in 2016 tevens de heel droevige terreuraanslagen geweest. Wij moeten ook afwachten wat de gevolgen zullen zijn van de onverwachte beslissing van de brexit.

Dat laatste is natuurlijk iets wat door verschillende groepen op een andere manier wordt ingeschat. De toekomst zal hierover uitsluitsel geven.

Als wij vandaag voor vele uren debat staan, dan wil ik bij wijze van inleiding even de filosoof Kees Kraaijeveld ten tonele voeren. Hij heeft onlangs in De Volkskrant een heel boeiende bijdrage geschreven die op het eerste gezicht niets te maken heeft met wat hier vandaag op tafel ligt, maar Kees Kraaijeveld stelt vast dat als wij spreken over onze grote westerse waarden – de scheiding van kerk en staat, de gelijkheid van man en vrouw, de vrije meningsuiting – wij de zoektocht naar de waarheid daarin zelden vernoemen. Wel, zegt Kraaijeveld, de zoektocht naar de waarheid is voor ons en voor ons bestel een uitermate belangrijk element van die zogenaamd westerse waarden.

Beste collega’s, ik kan u zeggen dat ik niet geloof in de waarheid met een grote W, of in het heilige of minder heilige boek waarin alle oplossingen van alle problemen zijn terug te vinden. Ik meen dat de twijfel aan de grote waarheid ook een belangrijke westerse waarde is. De kleine waarheden, waarbij wij een onderscheid kunnen maken tussen goed en fout, en waarbij wij in staat zijn om te falsifiëren, moeten vandaag aan de basis liggen van de debatten die wij zullen voeren.

Sta mij toe om een zeer kleine waarheid naar voren te schuiven, een formule bestaande uit drie elementen. Wanneer de uitgaven groter zijn dan de inkomsten, dan is er een tekort. Ik denk niet dat men hogere economie moet hebben gestudeerd om te weten dat dit een basisgegeven is. Het prutsen aan een van de drie onbekenden heeft meteen gevolgen voor minstens een van de twee andere onbekenden.

Dat deze regering tegen de zeer moeilijke budgettaire achtergrond wat meer tijd nodig heeft gehad dan de bedoeling was om een State of the Union uit te spreken, ook daarvoor verwijs ik naar de door mij geliefde filosoof Johan Cruyff, want ook dit nadeel heeft zo zijn voordeel gehad. Zowel dinsdag als donderdag hebben wij met de meerderheid immers de passende terughoudendheid aan de dag gelegd in een debat over een State of the Union die er niet was. De oppositie had echter een aantal toespraken voorbereid en moest die tot elke prijs hier ten gehore brengen. Wij hebben ons oor daar bij te luisteren gelegd, want men weet maar nooit dat er een interessante gedachte zou opborrelen uit de uiteenzettingen van die oppositie.

Wij staan voor een open geest en willen elke nuttige suggestie zeker meenemen. Ik ga nu terug naar die heel eenvoudige oefening van uitgaven min inkomsten. Als de uitgaven groter zijn, dan heeft men een tekort.

Wat heb ik geleerd uit de betogen van de oppositie? Ten eerste, zij zijn unisono tegen een tekort. Zij vinden het laakbaar wanneer men een begroting indient die niet in evenwicht is. Dat beperkt meteen onze opties, vrienden, want er waren drie onbekenden en één daarvan moet blijkbaar minstens op nul eindigen. Dan komen wij per definitie uit bij inkomsten of bij uitgaven.

Uit de talloze uiteenzettingen van de oppositie heb ik ook begrepen dat alle besparingen die naar voren zijn geschoven, botsen op harde kritiek van hun kant, waarbij ik hen geen enkel alternatief heb weten naar voren schuiven. Ik heb geen vier jaar economie nodig gehad om vast te stellen dat als men tegen een tekort is en men weigert de uitgaven van de overheid te verminderen, men dan – dat is een wiskundige realiteit – de inkomsten moet verhogen. Dat betekent maar één ding: de oppositie zoekt de oplossing uitsluitend in het verhogen van de belastingen. Dat is een kwestie van elementaire rekenkunde. Er is geen enkele andere oplossing die uit de oppositiemonden weerklinkt.

De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, u krijgt het woord voor een interruptie.

Collega’s, wij spreken af dat interrupties gericht zijn tot de spreker en dat zij nooit langer dan twee minuten – ik zeg maar wat – kunnen duren.

02.02 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer De Roover, u doet aan elementaire wiskunde.

02.03 Peter De Roover (N-VA): Rekenkunde zelfs.

02.04 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Ik vind het een beetje raar, want er was een discussie binnen de meerderheid over de mogelijkheid om het budget van de Staat te verhogen door wat geld te halen bij wie geld heeft, bij de grote vermogens in België. Ik had gehoord dat de N-VA akkoord ging om zelfs een maatregel te steunen die alleen de rijkste 1 % zou treffen. Daar was eensgezindheid rond. Dat is toch ook een wiskundige mogelijkheid om geld te vinden. Ik hoorde ook over de meerwaardebelasting, ook een belasting op de grote vermogens.

Waarom blijft de N-VA weigeren het geld daar te halen waar het zit en wilt u het geld alleen bij jongeren en de sociale zekerheid zoeken? Kunt u daarvoor een uitleg geven? Waarom is de N-VA van de werkende Vlaming zo tegen het feit dat de rijkste 1 % een beetje zou bijdragen?

02.05 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Hedebouw, ik ben heel blij dat u mijn woorden hier meteen bevestigt, namelijk dat u de oplossing alleen zoekt in meer inkomsten, in het verhogen van belastingen. Dat is behoorlijk hallucinant als wij weten dat wij in dit land al een overheidsbeslag van 54 % hebben. Mochten wij een overheidsbeslag van 40 % hebben, ik zeg maar wat, dan zou dat wellicht een optie zijn. Maar bij die 54 %, zijnde 8 % tot 9 % meer dan landen als Nederland of Duitsland, is het natuurlijk buitensporig om zelfs maar de indruk te wekken dat wij door het verhogen van het percentage de problemen van dit land zouden kunnen oplossen.

Om dat verhaal een beetje geloofwaardigheid te geven wordt er dan een soort sprookje naar voren gebracht. Van ver lijkt het een beetje op de sprookjes van Grimm of van Andersen. De basis van dat sprookje — het staat hier op papier maar uw betoog is passend — is om de rijken de crisis te doen betalen. Het sprookje gaat als volgt. Ergens in een groot bos ligt een schatkist met veel goud begraven. Roodkapje gaat op zoek naar die schat, maar boze Zweedse wolven versperren haar de weg omdat zij in opdracht van hebberige vrekken willen vermijden dat de gratis oplossing zou worden bovengehaald. Beste vrienden, dat sprookje is een leugen waarmee men aan platvloers populisme doet. De kosteloze bak geld is er vanzelfsprekend nergens. Dat sprookje dreigt zelfs een horrorverhaal te worden wanneer daaruit eigenlijk de suggestie voortvloeit dat wij de 54 % overheidsbeslag nog zouden moeten verhogen.

Ik heb vorige week moeten vaststellen, goede collega’s van de oppositie, dat de oppositietaal — althans uw suggesties of beter gezegd het gebrek eraan — bij het oplossen van het probleem waar wij voor staan ongeveer even nuttig is als een kompas op de Noordpool.

02.06 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer De Roover, ik begrijp uw interesse voor het programma van de oppositie. Dat is inderdaad een boeiender, aangenamer en warmer programma dan de begroting. Ik zou u echter graag willen helpen bij uw zoektocht door het bos.

02.07 Peter De Roover (N-VA): Dat zou vriendelijk zijn.

02.08 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Tussen haakjes, de tonaliteit van uw interventie verbaast mij. Inderdaad, als een grote staatsdragende partij die een derde van de Vlaamse kiezers vertegenwoordigt hier een sprookje komt vertellen, dan komt dat voor heel wat landgenoten wrang over.

Er is één misverstand dat ik meteen wil counteren, te weten dat de oppositie, of mijn fractie, het wereldkampioenschap belastingen zou willen winnen. Wij zouden altijd meer belastingen willen. Wel, dat misverstand help ik graag meteen de wereld uit. En misschien bespaart het u een aantal pagina’s van uw sprookje.

Wat onze fractie wel wil winnen, is het Europees kampioenschap eerlijke, eenvoudige en groene belastingen. Dat is de inzet van het debat.

Mijnheer De Roover, u hebt eigenlijk geen enkele geloofwaardigheid als het gaat over belastingen, over het sparen van gewone mensen en over het opnemen voor mensen die werken. U bent deze legislatuur begonnen met een indexsprong, wat een belasting betekent voor mensen die werken, en u hebt het inkomen van deeltijds werkende mensen fors aangepakt. Vandaag komt u naar het Parlement met een begroting die aan het loon zit van jonge mensen, van mijn generatiegenoten, die hun nek uitsteken om meer te werken. U verdedigt hier vandaag een project waarbij de lonen van de werknemers voor jaren geblokkeerd zullen worden. Dus, als er iemand het beste zijn mond houdt over belastingen op het inkomen van gewone mensen, is het uw fractie, en deze meerderheid.

02.09 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer De Roover, voortgaand op wat de vorige spreker zei, wijs ik erop dat uw betoog alsof de oppositie slechts droomt van extra belastingen en alsof u een pleitbezorger zou zijn voor lagere belastingen, niet klopt. Men kan er toch niet naast kijken dat deze begroting opnieuw een aantal belangrijke inkomensverlagende belastingen inhoudt.

Wat mij nog het meeste stoort, is uw denigrerend verhaal over de oppositie die vorige week mordicus iets wou gezegd krijgen, terwijl de meerderheid de grote wijsheid had niets te zeggen. Wat is er vorige week gebeurd, mijnheer De Roover? Hier hebt u gezwegen, maar buiten waren de krantenkolommen voor u te klein, waren de interviews op tv en radio te gering, om toch maar uit te leggen dat CD&V absoluut de meerwaardebelasting wou invoeren, dat uw partij absoluut de vennootschapsbelastingverlaging wou invoeren en dat de liberalen absoluut het spaargeld wilden activeren. Ik zie nog het pathetische betoog van collega Dewael, die opveerde en zei dat het voor Open Vld belangrijk is dat het spaargeld wordt geactiveerd. Buiten pleitte u voor van alles en nog wat, ook inzake belastingverhogingen, maar binnen hebt u gezwegen.

U kunt van alles zeggen, maar wij hebben ons werk gedaan. U zegt buiten deze muren van alles, maar als wij vandaag naar het resultaat kijken, zien wij van die drie maatregelen, waarvoor zo hard gepleit is, niets in de begroting. Wees dus een beetje eerlijk, ook in het parlementaire debat in dit halfrond.

02.10 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer De Roover, ik weet niet meer wie ik moet geloven. U sprak over 54 % belastingdruk, terwijl de eerste minister het gisteren had over een daling van 37,1 % naar 36,6 %. U moet dus een beetje een akkoord bereiken op het vlak van de cijfers, van propaganda en zo. Mijnheer De Roover, u moet een beetje opletten.

To the point, u antwoordt niet op mijn vraag. U praat hier over de werknemers. Ik heb het niet over hen, ik heb het over de rijkste 1 %. Dat is hier gewoon taboe. Collega’s van CD&V, ik richt mij tot u, men voelt dat de studie naar een meerwaardebelasting er pas binnen twee jaar zal komen. Het gaat hier over de rijkste 1 %, niet over de werknemers, die betalen, maar over de rijkste 1 %. Daarop rust echt een taboe in deze regering. De rijkste 1 % bezit vandaag een fortuin van 420 miljard. Wel, ga daar het geld halen. Ik stel voor om daaromtrent een studie te maken. De Partij van de Arbeid wil daaraan meehelpen; wij hebben op dat vlak een zekere knowhow. Wij kunnen de regering helpen om die rijkste 1 % wat meer te doen bijdragen.

02.11 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Hedebouw, dat u de elementaire beginselen van de economie niet onder de knie hebt, verbaast mij niet. En als u bepaalde percentages die totaal niets met elkaar te maken hebben een beetje platvloers door mekaar haalt, dan vrees ik dat een antwoord van mij u niet zal helpen.

Ik verwacht hier wel een verrassend boeiende dag, want ik verneem van de twee collega’s dat zij vandaag wel degelijk voorstellen gaan doen, schijnbaar, waar er op een zinvolle manier kan bespaard worden. Mijnheer Calvo, het is spijtig dat u die kans hebt gemist de voorbije week om dat te doen. Blijkbaar was dat toen een inhoudsloze woordenbrij. Wij zijn in blijde verwachting, wij zullen straks bij uw rede zeer graag vernemen waar u op een andere manier dan door belastingverhoging toch het overheidstekort wilt terugschroeven.

Ik stel ook vast, terloops gezegd, mijnheer Calvo, dat u liever hebt dat jongeren met een zeer hoog loon geen werk hebben dan dat jongeren met een realistisch loon wel werk hebben. Dat is een keuze die absoluut niet de onze is.

02.12 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer De Roover, ik was niet van plan om veel te onderbreken, maar dit kan ik echt niet aanvaarden.

Het is gemakkelijk om over jonge mensen zo te spreken vanaf het spreekgestoelte, dat is gemakkelijk voor ons allemaal, want wij moeten ons op het einde van de maand geen zorgen maken. Maar als u durft zeggen dat jonge mensen met een minimumloon een realistisch perspectief hebben, ga dan wat meer praten met die jonge mensen, die hun huur niet kunnen betalen, die zich zorgen maken, die strompelen van uitzendjob naar uitzendjob. Dat is hun realiteit. Uw denigrerende houding begrijp ik absoluut niet.

02.13 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Calvo, ik heb wel ooit gewerkt. Dertig jaar lang heb ik niets anders gedaan dan gesproken met jonge mensen. Die jonge mensen wilden werken, zij wilden een job. Zij wilden niet dat een pseudoverdediging van jonge mensen erop neer zou komen dat zij werkloos konden dromen van hoge lonen. Zij vragen een job en deze regering kan hun dat bieden, in tegenstelling tot uw sprookjes.

02.14 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer De Roover, ik twijfel er niet aan dat u ooit gewerkt hebt. Ik hoop dat iedereen die hier zit, ooit gewerkt heeft. U twijfelt daar echter blijkbaar wel aan. Dat is een uitspraak voor uw rekening.

Van jonge mensen die aan het begin van hun carrière staan, aan het begin van hun volwassen leven, zegt u dat zij, bij een vermindering van het minimumloon, blij mogen zijn dat zij een job hebben. Nooit had ik gedacht dat de N-VA het zover zou durven drijven. U zegt hier dat de jongeren blij mogen zijn met een habbekrats, lager dan het minimumloon. Dat vind ik echt schandalig.

02.15 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw Temmerman, uw interventie doet mij denken aan een oude grap, die als volgt gaat. In de Sovjetunie vertelde men aan de bevolking goed en slecht nieuws te hebben. Het goede nieuws is dat de groenten zeer goedkoop zijn. Het slechte nieuws is dat er geen groenten zijn.

Dat is eigenlijk de essentie van wat u vertelt. Het goede nieuws is dat wie een job heeft een hoog loon heeft. Het slechte nieuws is dat u er niet voor zorgt dat er jobs gecreëerd worden. Als u dat goed nieuws noemt voor jongeren, dan heb ik daar een totaal andere mening over.

02.16 Karin Temmerman (sp.a): (…) maar een belasting op kapitaal, dat komt er blijkbaar niet door.

02.17 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw Temmerman, opnieuw trapt u in de val die ik opengezet heb. U blijft spreken over nieuwe inkomsten. Opnieuw ziet u de oplossing uitsluitend in het aanboren van nieuwe belastingen.

02.18 Karin Temmerman (sp.a): (…)

02.19 Peter De Roover (N-VA): Heel uw discours, mevrouw Temmerman, gaat over niets anders. Ik zou in de loop van de dag aan alle fracties een heel eenvoudige vraag willen stellen, waarvoor men geen hogere economie moet hebben gestudeerd. Als wij oplossingen zoeken voor het begrotingstekort, wenst u dan ja of nee dat het overheidsbeslag stijgt? Mijnheer Hedebouw, u kunt op Wikipedia opzoeken wat overheidsbeslag betekent. Ik wil vragen dat elke fractie een antwoord geeft op de vraag of men het overheidstekort wil oplossen door het overheidsbeslag te verhogen of door het niet te verhogen. Als uw antwoord is dat het niet mag verhogen, hebt u beperkingen waaraan uw discours zich zal moeten aanpassen. Wat ons betreft, zoeken wij oplossingen binnen een overheidsbeslag van 54 % en trouwens bij voorkeur met een terugschroeven van de moordende aanwezigheid van de overheid in onze economie.

02.20 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer De Roover, u die zo graag doceert en iedereen de les spelt, ik stel u ook eens een vraag. Wist u dat onder socialisten het overheidsbeslag gedurende jaren gedaald is, toen socialisten mee in de regering zaten? Het is opnieuw gestegen door de crisis in 2008. Daarvoor, mijnheer De Roover, is onder socialisten het overheidsbeslag iedere keer gedaald!

02.21 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur De Roover, je vois que vous évitez sans arrêt la discussion fondamentale. Si vous posez la question de savoir si la population est pour ou contre l'augmentation de la pression fiscale sur les plus riches, puisqu'il s'agit du débat d'aujourd'hui, sachez que la plupart des sondages indiquent qu'environ 80 % de la population est pour. Au sein de l'électorat N-VA, 71 % des personnes sont en faveur de l'imposition des fortunes. Si vous vous demandez si, politiquement, il est utile d'augmenter la pression fiscale sur les plus riches, la réponse est oui. Elle est claire au PTB, et de bon sens dans le cadre de la crise d'aujourd'hui.

Ce que vous faites aujourd'hui, c'est diminuer les dépenses pour les plus pauvres. On le constate au niveau des jeunes, et je rejoins complètement mes collègues écologistes et socialistes: vous allez une nouvelle fois toucher les jeunes et les allocataires sociaux, et épargner les plus riches.

Le débat, monsieur De Wever, pardon, monsieur De Roover, que vous refusez aujourd'hui, est le suivant: va-t-on oui ou non imposer un peu plus les riches au cours des deux ans à venir? Répondez honnêtement non, et vos partenaires de majorité dont le CD&V seront fixés. Soyez honnêtes aujourd'hui et dites que vous n'avez aucune volonté d'aller chercher l'argent où il se trouve!

02.22 Peter De Roover (N-VA): Ik moet toegeven dat, wanneer men zo’n toespraak fabriceert, men doorgaans in het Parlement weinig ambitieus is, want iedereen zit toch vast in de eigen opvattingen. De move van mevrouw Temmerman heeft mij echter aangenaam verrast. Mevrouw Temmerman, ik begrijp dat u dus een bondgenoot bent om het overheidsbeslag te verlagen. Wij noteren dat. Wij wachten ook op nuttige en boeiende suggesties.

Ik vraag wat u suggereert en u zult straks uitgebreid de kans krijgen om hier een hele reeks voorstellen te doen die wij met veel belangstelling zullen bestuderen. U zult veel voorstellen doen om dat overheidsbeslag naar beneden te helpen. Ik reken erop dat elke fractie ook haar duit in het zakje doet.

Wij zijn in elk geval zeer blij dat de regering daarmee de voorbije twee jaar toch al een begin heeft gemaakt.

Wij hebben van het oppositiekamp niet zo veel hulp gekregen, maar dat kan vandaag natuurlijk veranderen. Wij hebben vandaag alleszins met de regering een inhaalbeweging ingezet, die maakt dat wij zonder ingreep op de koopkracht weer kunnen aanknopen bij het Europese pad dat een inspanning inhoudt, goed voor de vermindering van de schuld met 1,2 % van het bbp. Dat is voor ons een uitermate belangrijke stap.

Daarvoor is er een, naar onze mening, goede mix gevonden. Besparingen zijn altijd pijnlijk. Er is altijd wel iemand die bij besparingen de rekening mee moet betalen. Er is ook altijd wel een lobbygroep, die daartegen in het verweer komt. Vandaar dat wij – dit is onze vaste overtuiging – een goede spreiding hebben gevonden in de inspanningen die de regering zal vragen.

Daar zitten trouwens ook vermogenscomponenten, vermogenswinstcomponenten, in. Ook de strijd tegen de fiscale fraude staat daar uitdrukkelijk in. Tegelijkertijd zijn wij natuurlijk zeer blij dat de speculatietaks daarbij verdwijnt.

Daarnaast wordt er een belangrijke inspanning geleverd op het vlak van besparingen. Om een goede collega uit de regering te citeren: “Daarbij is niet de hakbijl gehanteerd, maar het scalpel."

Wij kampen nu eenmaal met een probleem bij de uitgaven van de overheid met bovendien een jaarlijkse toename van de pensioenuitgaven met 1,5 miljard euro door de vergrijzing en jaarlijks toenemende kosten in de gezondheidszorg met 1 miljard euro bij ongewijzigd beleid.

Vandaar dat de slimme maatregelen die nu in het verschiet liggen en die aansluiten bij reeds eerder genomen hervormingsmaatregelen, door ons zeer ondersteund worden.

In de gezondheidszorg – dit zal later in de debatten over de specifieke thema’s nog aan bod komen – worden de patiënten bijvoorbeeld ontzien. Wij maken gebruik van wat door experts toch al wel veelvuldig is vastgesteld, namelijk dat in de gezondheidszorg wel degelijk besparingen mogelijk zijn, zonder dat dat de kwaliteit van de gezondheidszorg hoeft te beïnvloeden. Dat is erg belangrijk.

Ik veroorloof mij toch om mijn tevredenheid uit te spreken over het zinnetje in de verklaring van de eerste minister en in de teksten van de regering dat ook de parlementaire pensioenen terecht het pad zullen opgaan van de pensioenen van alle werknemers in dit land.

De voorbije weken werd de indruk gewekt dat we de klus van de begrotingsinspanning niet zouden klaren. Ik vermoed dat alle critici nu toch wel even moeten slikken dat ook dat in deze regering wel kan. Bovendien handhaven wij onze structurele hervormingsdynamiek. U weet allemaal hoezeer het de linkerzijde frustreert dat wij tienduizenden personen hebben weten te activeren sedert de regering-Michel in het zadel zit. Die tienduizenden mensen die zelfredzaam werden, doen dat in de privésector. Onder Di Rupo hadden wij een daling met duizenden jobs in de privésector. Bij de regering-Michel staat vandaag de teller op 70 000 nieuwe banen.

En we gaan verder op dat pad. Zeventigduizend mensen, zeventigduizend gezinnen zullen op die manier weer actief kunnen deelnemen aan de economische bezigheden. Niet alleen ontvangen zij op die manier een hoger loon dan een uitkering, maar zijn zij ook in staat om onze sociale zekerheid mee te ondersteunen.

Wij gaan verder met dat plan. Ook daarover hebben we het in de loop van de dag zeker nog. Ik denk aan de flexibilisering op de arbeidsmarkt, de ingrepen die ervoor moeten zorgen dat de loonhandicap met het buitenland niet opnieuw toeneemt. De e-commerce komt hier vandaag nog aan bod. Er zijn de ingroeibanen, waarmee de heer Calvo een probleem heeft, maar die wij nadrukkelijk ondersteunen. Stuk voor stuk zijn het elementen die ervoor zorgen dat de hervormingstrein absoluut niet stilvalt. Voor onze fractie is dat van het grootste belang.

02.23 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Aangezien collega De Roover op zoek is naar kleine waarheden, wil ik er met hem een aantal overlopen. De economische ontwikkeling in ons land ligt voor het eerst sinds 2007 onder het Europees gemiddelde. Dat geldt ook voor de jobcreatie. In het tweede kwartaal van 2016 zijn er maar twee landen die het slechter doen op dat vlak dan ons land. Uw gepoch met 70 000 jobs is bijna wat het Planbureau in 2013 had voorspeld voor 2015 en 2016 vóór de maatregelen van Michel. Zo veel hebben die maatregelen echt niet gedaan. Veel te weinig. Qua werkzaamheidsgraad is er maar één land dat het slechter doet. De werkzaamheidsgraad is gedaald sinds het aantreden van de regering.

Er krijgen inderdaad minder mensen een uitkering. Dat heeft echter niet te maken met het feit dat er zo veel meer mensen aan de slag zijn, maar met uw asociale maatregelen die mensen van een uitkering richting het OCMW duwen, met als laatste cijfer in het kader van de kleine, maar belangrijke waarheden, een historisch record aantal leefloners.

Dat zijn kleine waarheden, zoals u ze noemt, mijnheer De Roover, maar dat zijn grote problemen, dus er is echt geen reden tot euforie.

02.24 Peter De Roover (N-VA): U kunt daarover nog allerhande verhalen verzinnen, maar het harde feit dat er nooit meer jobs waren in de privésector dan vandaag is en blijft iets waarop wij bijzonder trots zijn.

Mijnheer Calvo, ik neem aan dat u weet dat de groei in het verleden werd opgedreven door overheidsjobs en overheidstussenkomsten. Wij hebben die keuze niet gemaakt. Dat betekent dat wij op termijn voor het stimuleren van de economie minder afhankelijk zullen zijn van wat op het einde van het verhaal altijd onmiskenbaar neerkomt op belastinggeld. U bent tegen tekorten en u hebt daarin groot gelijk. Het stimuleren van de economie vanuit de overheid betekent dat u elke euro uit de zakken van de burgers zult moeten kloppen. Daar is geen andere mogelijkheid.

In het kader van de hervormingsagenda blijven wij investeren in het veiligheidsbeleid, in asiel en migratie, in justitie en in de veiligheidsdiensten. Onze regering blijft de weg die zij heeft uitgestippeld, verder volgen. Dat vraagt een inspanning die tegen de achtergrond van de huidige ontwikkelingen van het allergrootste belang is.

Bovendien is er ook op het vlak van de fiscaliteit nog meer ambitie dan wat nu al concreet op tafel ligt. Namens mijn fractie wil ik zeggen dat, in welke vorm ook, die ambitie moet steunen op vier pijlers.

De eerste pijler is de rechtvaardigheidspijler. Ons beleid is daarop gericht, vandaar dat de lagere inkomens en de middenklasse de grootste winnaars zijn van ons beleid.

Naast de rechtvaardigheid is er de economische stimulans. De maatregelen die worden genomen, moeten ervoor zorgen dat de economie er sterker en beter van wordt.

Een derde pijler is die van de vereenvoudiging, de transparantie. U weet dat ingewikkelde wetgeving alleen dure raadgevers en fiscalisten ten goede komt.

De laatste belangrijke pijler voor elke ingreep die hervormingen in de fiscaliteit onder ogen neemt, is de budgetneutraliteit. Dat is het verschil met de oppositie. Wanneer zij de gesprekken over wat zij een rechtvaardige fiscaliteit noemen in een begrotingsdebat plaatsen, dan moet dit geld opleveren. Wij plaatsen dat in een hervormingsagenda. Dat is een cruciaal verschil, want budgetneutraliteit betekent dat deze ingrepen de overheid niets mogen kosten, maar dat ze de overheid tegelijkertijd ook niets mogen opleveren.

De vennootschapsfiscaliteit is daarbij het verst gevorderd. Deze voldoet aan die vier criteria. Ik wil op dit spreekgestoelte toch nog eens onder de aandacht brengen dat ook de hervorming van de vennootschapsbelasting een zeer belangrijke rechtvaardigheidscomponent in zich draagt. Ervoor zorgen dat jonge, kleine en middelgrote ondernemingen op een normaal, gelijk veld kunnen concurreren, ook fiscaal, met vennootschappen en multinationals is voor ons een rechtvaardigheidseis. In het verleden is er, ook met medewerking van oppositiepartijen, een fiscale koterij opgetrokken waarin een kat haar jongen niet meer terugvindt, waarbij men jaren later van Europa moest vernemen dat bepaalde wetten die werden goedgekeurd plots niet meer van toepassing waren en waarbij men zelfs eist van deze regering dat ze bedrijven die in het verleden wetten nauwkeurig hebben nageleefd, daarvoor vandaag op de vingers tikt. Als we die koterij kunnen wegwerken, dan hebben we wel degelijk een rechtvaardigheidsagenda uitgevoerd. Dat is voor ons klaar en duidelijk.

02.25 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer De Roover, u herhaalt wat we in de voorbije dagen en weken hebben kunnen horen in de media en wat blijkbaar heeft meegeholpen om een crisis te maken in de regering, namelijk uw pleidooi voor een verlaagde vennootschapsbelasting. U zegt dat hier, maar mij is het ontgaan. Staat dat nu in de begroting of niet? Misschien spreekt u over iets anders, maar ik heb begrepen dat het er niet in staat, puur ook omwille van het feit dat bepaalde coalitiepartners vreesden dat de financiële compensatie niet deugde, dat er een soort ontsporing van het budget georganiseerd zou worden, mocht u uw rechtvaardigde eis – zoals u het noemt – vandaag doorvoeren. Mijn vraag is dus zeer duidelijk. Datgene wat u de laatste vijf minuten bepleit hebt, die verlaging van de vennootschapsbelasting, staat dat nu in het budget of niet? Als dat zo is, is het voorstel waarover u spreekt dan budgetneutraal of niet? Ik zou daarop graag het antwoord weten, zonder in de krantencommentaren te moeten duiken.

02.26 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Bonte, uw vraag is natuurlijk een retorische vraag. U weet dat het er niet in staat. Ik heb namelijk ook gezegd – maar dan moet u luisteren naar wat ik heb gezegd – dat wij nog bijkomende ambities hebben voor de toekomst, dat naast de belangrijke hervormingen die wij hebben afgeklopt, er nog een aantal belangrijke hervormingen in de pan liggen. Ik heb hier gezegd aan welke voorwaarden die hervormingen voor onze fractie moeten voldoen. Die hervormingen moeten plaatsvinden binnen vier pijlers en dat geldt voor elke hervorming die bijvoorbeeld in de fiscaliteit wordt doorgevoerd.

Als wij bijvoorbeeld aan vermogens denken, dan is er vanzelfsprekend ruimte voor een betere, rechtvaardigere – hoewel dat begrip natuurlijk veel betekenissen kan hebben – en in elk geval transparantere en correctere manier om de vermogens te bekijken. Wij zijn daar absoluut vragende partij voor, mits wordt voldaan aan de criteria die ik naar voren heb geschoven.

Wij staan vandaag immers, ook wat de vermogens betreft, in tegenstelling tot wat de oppositie ons wil wijsmaken, vooraan in het Europese peloton. Ik weet wat de ambitie van deze regering is en dat is niet om in elke tabel die over belastingheffing wordt opgesteld, in de top 3 te eindigen. Dat is niet onze ambitie en daar willen wij ook geen werk van maken.

02.27 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer De Roover, u spreekt over kleine en grote waarheden en sprookjes. U zegt dat wij ook de kampioen zijn in het belasten van de vermogens. De conclusie van de Fact Check van deredactie.be is dat België een van de landen is waar het vermogen bijna niet wordt belast.

Het spijt mij, collega’s, maar ik zeg dat niet. Mijnheer de voorzitter, ik zal u de website meedelen, zodat u hem aan de collega’s kunt doorgeven. U kunt ook gewoon googelen naar “Fact Check kapitaal”, mijnheer De Roover. Als u dat googelt, krijgt u meteen de Fact Check van deredactie.be, waaruit heel duidelijk blijkt dat heel wat vermogens bij ons in België niet worden belast en dat wij een van de derde laatste landen zijn als het gaat om het belasten van vermogens. Hiermee geef ik de kleine waarheid haar rechten.

02.28 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Temmerman, als een fact checker verkeerd wordt geciteerd, wordt het natuurlijk een factnegeerder, dat is nogal evident. U schijnt vermogensbelastingen en vermogenswinstbelastingen door mekaar te zwieren. U maakt geen enkel onderscheid tussen die dingen. Schijnbaar ontgaat u het gegeven dat wij wat vermogens en vermogenswinsten betreft, in procent van het bbp Europees op de vijfde plaats staan en in procent van het inkomen van de vermogensbezitters halfweg in de score van Europa.

Ik herhaal het, het is niet onze bedoeling om overal in de top 3 van belastingheffing te komen. Wij zitten wat die vermogensheffing betreft in totaliteit op een normaal Europees niveau. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de vermogensheffing bij erfenissen; het zal u bekend zijn dat die bijwijlen gigantisch groot is, mevrouw Temmerman, en die moet men natuurlijk ook mee opnemen in de rekening. Wanneer wij die totaliteit bekijken, zitten wij absoluut op een normaal Europees niveau.

Of de samenstelling daarvan niet kan herbekeken worden, dat is een debat dat wij binnen de vier pijlers die ik naar voren geschoven heb, absoluut wel willen voeren.

02.29 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer De Roover, nog steeds in het teken van de kleine en de grote waarheden, aangezien u zegt dat ik het verkeerd citeer, zal ik het letterlijk citeren. Het gaat inderdaad over inkomen uit vermogen. Ik citeer deredactie.be: “Wat het belasten van een inkomen uit vermogen betreft, bengelt ons land aan de staart van de OESO-landen. Een OESO-rapport uit 2013 toonde aan dat België op de allerlaatste plaats staat voor het belasten van meerwaarde op aandelen en vastgoed. Ook dividenden en intresten op obligaties worden in ons land een pak lichter belast dan het OESO-gemiddelde. Net daarom pleiten de Hoge Raad van Financiën en de OESO voor een taxshift van arbeid naar vermogenswinsten.”

Collega’s, dat is iets dat deze regering nog steeds, ondanks een grote taxshift, niet heeft gedaan.

02.30 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw Temmerman, het gaat hier over een net iets te delicate materie om daarover op een dusdanig ongenuanceerde manier te spreken.

02.31 Dirk Van der Maelen (sp.a): (…)

02.32 Peter De Roover (N-VA): Wij zullen het kunnen nalezen in het verslag, mijnheer Van der Maelen. Binnen de minuut wordt er gesproken over vermogens, daarna over vermogenswinsten en daarna over de meerwaarde op aandelen. Dat zijn drie totaal verschillende concepten, die door u gemakshalve door elkaar gesmeten worden.

Mevrouw Temmerman, voor u in dit soort zaken intervenieert, moet u echt uw huiswerk maken. (Rumoer).

Mijnheer Van der Maelen, in tegenstelling tot wat u denkt, verhoogt de argumentatiekracht van uw woorden niet recht evenredig met de decibels. Als u de Hoge Raad van Financiën citeert, dan zult u dat ook in de totaliteit willen doen. Ik herhaal wat ik hier gezegd heb, want schijnbaar dringt het nog niet tot iedereen door. Wat de totaliteit van belastingen op vermogens, vermogenswinsten en dergelijke betreft, staan wij in Europa, naargelang de meting, vooraan in het peloton of, indien men het bekijkt als percentage van de vermogens, midden in het peloton. Ik herhaal dat in ons land de belastingen op vermogens, onder meer via schenkings- en successierechten, bijzonder hoog zijn in vergelijking met andere landen. U haalt dat gemakshalve uit de redenering weg, opdat uw verhaaltje zou kunnen kloppen. Facts do matter, mevrouw Temmerman, het spijt mij zeer.

De voorzitter: U moet afronden.

02.33 Peter De Roover (N-VA): Ik rond af, mijnheer de voorzitter. Dit is een hervormingsregering, die bovendien…

02.34 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Omdat anders een belangrijk thema ondergesneeuwd dreigt te raken, wil ik het nog even hebben over de vennootschapsbelasting. Op het vermogen komen wij zeker straks nog terug

Mijnheer De Roover, u weet dat onze fractie een groot voorstander is van een eerlijkere en eenvoudigere vennootschapsbelasting. U zegt dat alle voorstellen die circuleren waterdicht en budgetneutraal zijn. Ze zouden een goede zaak zijn voor onze kmo’s. Dat klinkt als muziek in de oren, maar wij kunnen dat niet staven. De heer Peeters heeft de openheid gehad om zijn voorstel over de meerwaardebelasting te delen met het Parlement en de publieke opinie, waarna er een debat over is ontstaan. Meent u, samen met mij, dat het interessant zou zijn om de voorstellen die circuleren over de vennootschapsbelasting evengoed te delen, zodat wij die belangrijke werf samen kunnen tackelen? Ik wou u daarover informeren, aangezien u het blijkbaar met mij eens bent dat wij daarin het best zo snel mogelijk stappen zetten.

02.35 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur De Roover, je trouve que vous avez raison. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut sérier les choses. Un impôt n'est pas un autre. Effectivement, il y a différents impôts sur le capital: la taxation des plus-values, l'impôt sur le patrimoine, l'impôt sur les revenus du patrimoine. Toutes ces choses sont différentes. Vous avez raison. Mais alors passons-les en revue! C'est cela le but.

Je pense que votre premier problème, c'est de considérer les choses de manière globale. Or, comment faut-il poser la question? De la façon suivante: pour tel impôt, l'ensemble de la population est-il touché, ou les plus riches sont-ils touchés? C'est une question assez essentielle. Vous faites totalement abstraction de cela.

Passons en revue ces différents impôts. Il y a le précompte mobilier. Vous l'avez augmenté jusqu'à 30 %. C'est un impôt typiquement injuste puisque, quel que soit son revenu, tout le monde paie 30 % de précompte mobilier. Un petit pensionné qui a une toute petite pension va payer 30 %. Un plus haut revenu va payer les mêmes 30 %.

La taxation des plus-values n'existe pas, c'est clair. L'impôt sur le patrimoine n'existe pas. Les plus riches y échappent entièrement.

Le président: Concluez, monsieur Van Hees! Les interruptions sont limitées à deux minutes.

02.36 Marco Van Hees (PTB-GO!): Il y a plusieurs impôts.

En ce qui concerne les droits de succession, on sait que les plus riches ont de nombreuses techniques pour éviter de les payer. Ce sont les simples travailleurs qui paient les droits de succession dans ce pays. Au total, sur ces quatre types d'impôts, les plus riches échappent à l'essentiel de la taxation.

02.37 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, in mijn besluit ben ik enigszins gehinderd, maar ik wil graag in drie punten reageren.

Ten eerste, mijnheer Van Hees en de rest van de linkerzijde, uw rijkenbelasting komt eigenlijk neer op een we-jagen-de-rijken-buitenbelasting. Dat is niet alleen economisch een slechte zaak, een dergelijke belasting zal ons ook niet baten. Met die realiteit houden wij wél rekening.

Ten tweede, vandaag ben ik de eerste spreker, dus wij zullen nog veel uiteenzettingen mogen meemaken. Ik vraag elke spreker hier klaar en duidelijk te vertellen of hij of zij fiscale maatregelen wil nemen binnen het kader van een begrotingsoperatie die een verhoging van de belastingen betekenen, dan wel of hij die maatregelen wil nemen binnen het kader van een eventuele herschikking van belastingen. Dat onderscheid is cruciaal. Wie daarin geen klaarheid schept, maakt zich schuldig aan debatvervuiling. Zoveel is duidelijk.

Ten derde, mijnheer Calvo, u zult het met mij eens zijn dat documenten in het proces tussen het allereerste idee en de voleindiging een steeds bredere openbaarheid krijgen. Daarover kan men van sentiment verschillen. Op het ogenblik dat de regering definitief beslist heeft over welke maatregel dan ook, dan zal de Kamer – u dus ook – daarvan uitgebreid in kennis worden gesteld. De dag dat u toetreedt tot een regering, zult u daarvan zelfs iets vroeger in kennis gesteld worden, want dan zult u kunnen meewerken aan de uitwerking van het compromis. Dat is volgens mij een duidelijk en parlementair correct antwoord op uw vraag.

02.38 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer De Roover, dat is vooral een heel formalistisch antwoord op mijn vraag. Ik neem daar dan ook geen vrede mee. Uw eigen vicepremier, de heer Jambon, heeft gezegd dat het werk van – ik citeer – “Johan” klaar was. U verklaart hier dat de ontwikkelde, besliste maatregelen budgetneutraal zijn. Ik vind dan ook dat wij daarin inzage mogen krijgen. Dat vind ik heel belangrijk. Ik vind ook dat onze kmo’s dat perspectief verdienen.

02.39 Minister Jan Jambon: (…)

02.40 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Jambon, ik vind dat de Kamer, met de bevoegde commissie, en misschien zelfs het Rekenhof dat moeten kunnen narekenen. Na alle fratsen van minister Johan Van Overtveldt is het toch maar normaal dat de mensen er heel zeker van willen zijn dat de rekening klopt.

Mijnheer De Roover, u hebt zelf gezegd dat het rond is. Daarom vraag ik u om dat op tafel te leggen. Minister Peeters heeft de moed gehad, maar daar heeft hij veel kritiek voor gekregen. U stond met een bazooka klaar om zijn voorstel af te schieten. Welnu, ik vraag van u dezelfde moed als van minister Peeters, maar dan inzake de vennootschapsbelasting.

02.41 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik rond af, zoals door u gevraagd.

Wanneer de oppositie niet bereid is om de platgetreden paden te verlaten, dan willen wij hen daar zeer graag op en af laten wandelen. Het zal de tocht voor hen iets makkelijker maken, maar ons zal het niet hinderen om dit allemaal goed te keuren. Wij nemen immers aan dat het de allerhoogste tijd is dat wij stappen zetten naar de 21^e eeuw en dat is wat hier vandaag gebeurt.

Le président: Avant de passer la parole à Mme Onkelinx, je souhaiterais vous dire que nous suspendrons cette séance aux environs de 13 h 00. Nous reprendrons nos travaux à 14 h 00 pour aller jusqu'au finish, met uitzondering van een paar technische pauzes die we nodig hebben om het systeem te resetten.

02.42 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, monsieur De Roover, nous avons été étonnés de vous entendre, au début de votre intervention, répondre à l'opposition qui n'avait pas encore pris la parole. Mais il est vrai qu'en termes de déclarations douteuses et inquiétantes, vous avez fait fort ces derniers temps

Monsieur le premier ministre, savez-vous qui a dit: "Il y a des jours où je pense que je vais mourir d'une overdose d'autosatisfaction"? Votre discours d'hier m'a rappelé une phrase de Salvatore Dali: "Nous sommes les plus beaux; nous sommes les plus forts; tout va bien!". Cela en était gênant!

Je ne reviendrai pas sur toutes les mesures antisociales que vous avez imposées à ce pays depuis deux ans: le saut d'index, les taxes sur la consommation, l'augmentation du prix de l'électricité, la mise à sec des services publics, la pension à 67 ans.

Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour saluer tout particulièrement tous les travailleurs et surtout les femmes seules avec enfant(s) qui travaillent à temps partiel et qui reçoivent une allocation pour éviter un piège à l'emploi. Ces femmes acceptent un travail car cela leur permet de bénéficier d'un revenu supplémentaire, au contraire du chômage. C'est cela la vertu du piège à l'emploi. Elles font très souvent partie des travailleurs à très bas salaire. En tout cas, elles sont reprises dans toutes les statistiques relatives à la pauvreté. Comme nous tous, vous les rencontrez la plupart du temps, notamment lorsque nous allons faire nos courses. Le 1^erjanvier prochain, monsieur le premier ministre, celles qui bénéficient de cette allocation depuis deux ans vont perdre la moitié de leur soutien à l'emploi. Ces femmes qui reçoivent un petit salaire vont perdre près de 200 à 500 euros par mois. Que croyez-vous qu'elles ont ressenti en vous écoutant citer Mandela, en vous écoutant dire que vous vouliez vaincre la pauvreté et permettre à chacun de vivre dans la dignité? Pour ce qui me concerne, c'est de la colère que j'ai ressentie pour ces dizaines de milliers de femmes.

La colère, c'est aussi celle de ces travailleurs massivement licenciés dans ce mois de septembre noir. À l'heure où Caterpillar annonce la fermeture de son site de Charleroi et le licenciement de 2 200 personnes, à l'heure où ING annonce la suppression de plus de 3 000 emplois, à l'heure des annonces d'AXA, d'IBM et d'autres encore, à l'heure où les travailleurs ont peur pour leur avenir et se demandent s'ils ne sont pas les prochaines victimes d'un licenciement boursier, dire que tout va bien, que la situation de la Belgique s'améliore, que de nombreux emplois ont été créés, sachez que cela a été ressenti par ces travailleurs comme une véritable gifle.

Voyez-vous, ce qui fait la force de nos sociétés, ce sont les travailleurs et non les actionnaires. C'est le courage de tous ces hommes, de toutes ces femmes et de toutes ces familles qui, jour après jour, fournissent des efforts considérables, donnent de leur personne pour faire en sorte que leur entreprise et notre économie aient la meilleure santé possible. Ce sont donc les travailleurs qui doivent faire l'objet de toute notre attention et, pourtant, monsieur Michel, ce n'est pas la voie que votre gouvernement a choisie. Plutôt que d'empêcher que de nouveaux drames sociaux ne se réalisent, plutôt que d'empêcher des licenciements boursiers, par exemple, votre gouvernement a décidé de s'attaquer encore et toujours aux travailleurs. Et les exemples sont nombreux. Après un premier saut d'index l'année dernière, vous vous attaquez à nouveau aux salaires en modifiant la loi de 1996. Vous acceptez que des actionnaires – on vient d'en parler – fassent des millions, voire des milliards de plus-values sans aucune taxe. Vous refusez que l'on taxe les plus riches. Par contre, vous empêchez les augmentations salariales en corsetant la négociation interprofessionnelle. Je puis vous dire que je comprends mieux pourquoi hier, pendant votre intervention, à la tribune, là-bas, au deuxième étage, le patron de la FEB vous écoutait avec un tout grand sourire aux lèvres.

Vous voulez forcer les travailleurs à être plus flexibles et à travailler 45 heures par semaine sur la seule décision de l'employeur et sans qu'un sursalaire ne soit payé. Vous augmentez le nombre d'heures supplémentaires qu'un travailleur peut prester sans repos compensatoire et vous inventez un système d'heures supplémentaires sans motif, sans justification même économique.

À cet égard, je voudrais vous corriger. Vous avez dit beaucoup d'inexactitudes ce matin à la radio, notamment au sujet des 45 heures. Contrairement à ce que vous avez affirmé, cela ne va pas se négocier sectoriellement, puisque cette question relève du socle commun.

Ensuite, je vous rappelle que, jusqu'à 45 heures, il n'y aura pas de sursalaire pour les heures supplémentaires.

Et puis, s'il vous plaît, arrêtez de prétendre que le travailleur est décidément l'heureux élu de cette réforme. Nous ne sommes pas chez les Bisounours! Un travailleur ne va pas se dire: "Mon gamin est malade cette semaine; je vais donc effectuer 30 heures, que je compenserai dans quelques mois". Raconter l'histoire de cette manière est scandaleux! Nous savons bien que c'est l'employeur qui décidera seul. Voilà ce qui figure dans votre accord: une flexibilité au profit des entreprises, pas des travailleurs.

En outre, vous augmentez les cotisations sur les prépensions. De la sorte, les employeurs vont préférer le licenciement sec à une formule humaine et plus respectueuse de la carrière du travailleur âgé.

De plus, quand un travailleur connaît une période de chômage, vous diminuez dès la deuxième phase le salaire de référence pour la pension. Bref, vous réduisez ses droits à la pension.

02.43 Charles Michel, premier ministre: (…)

02.44 Laurette Onkelinx (PS): Bien sûr que si! Puisque, pour calculer le montant de la pension, vous regardez la carrière, notamment le montant promérité. Pour la deuxième phase de chômage, étant donné que vous ne reprenez pas le salaire de référence, votre calcul réduit les droits à pension.

Enfin, vous faites un effet d'annonce extraordinaire, que je soutiens au demeurant. En effet, vous augmentez les jours de formation nécessaires pour les travailleurs. C'est une bonne initiative. Nous nous dirigeons vers une société dans laquelle la mobilité professionnelle ne cessera de croître. Dès lors, il importe que les travailleurs puissent se former. Toutefois, il convient de préciser que vous supprimez toutes les sanctions visant les employeurs qui ne respectent pas cette obligation de formation. Voilà encore un droit que vous retirez aux travailleurs.

Vous essayez de justifier vos réformes contre les travailleurs en prétextant que c'est le seul moyen pour préserver nos emplois. C'est non seulement scandaleux, mais c'est faux! Si je reprends l'exemple de Caterpillar, les travailleurs ont tout donné, ils ont absolument tout accepté. Ils ont été extrêmement flexibles, ils n'ont absolument pas compté leurs heures supplémentaires, ils ont travaillé le samedi, ils ont sacrifié une partie de leur vie de famille, ils ont accepté des diminutions de salaire pour satisfaire les actionnaires et garantir leur emploi. Ils ont été au-delà des objectifs négociés. De la même manière, les travailleurs d'ING ont fait des efforts considérables. Ils ne comptaient pas leurs heures supplémentaires, leurs salaires n'ont plus été augmentés depuis très longtemps. Cela a-t-il changé quoi que ce soit? Grâce à cela, ont-ils pu sauvegarder leur emploi? Non, rien! La décision de Caterpillar, la décision d'ING, nous les connaissons. Il faut toujours plus de dividendes pour les actionnaires. Les travailleurs ne comptent pas! Je me demande, d'ailleurs, combien de cadeaux fiscaux et de diminutions de cotisations sans contrepartie ces entreprises ont empochés.

Après ces drames, j'attendais une autre réaction de la part de votre gouvernement. Une petite reconnaissance pour nos travailleurs, pour nos concitoyens. À la place, vous annoncez froidement de nouvelles attaques. Lorsque l'histoire se répète, lorsque des multinationales licencient en masse leurs travailleurs pour privilégier les dividendes, les mots et les graphiques ne suffisent pas, il faut agir, il faut agir avec courage, il faut agir avec vigueur. Nous avons eu des paroles, encore des paroles que vous semez au vent. Ne vous étonnez pas si la tempête continue à gronder!

Mesdames et messieurs, je vous dirai, comme d'autres collègues l'ont dit en réponse à M. De Roover, que j'ai trouvé l'humour du gouvernement sur les jeunes travailleurs de très mauvais goût. Ainsi donc, on soutient des starters jobs pour les jeunes. Chacun a-t-il bien compris – je crois que oui – la mauvaise farce que ce gouvernement a réservée aux jeunes? Il y a quelques années, en 2012, gouvernement et partenaires sociaux ont décidé de revaloriser le salaire des jeunes travailleurs pour soutenir ces jeunes, pour éviter un piège à l'emploi.

Le gouvernement réalise aujourd'hui une marche arrière par rapport à cette avancée. Les starters jobs sont une diminution du salaire minimum pour les jeunes, c'est une main-d'œuvre à bon marché que nous offrons aux employeurs. Par exemple, un jeune de 18 ans gagnera 18 % en moins qu'un jeune de 21 ans. Et en plus, vous allongez de 6 mois à un an la période d'attente, c'est-à-dire le nombre de mois que les travailleurs qui débutent leur vie professionnelle doivent travailler avant d'être aidés par la sécurité sociale. Les mini-jobs, les boulots précaires, les intérims se multiplient. Les jeunes perdent leur protection pendant plusieurs mois. J'espère vraiment que les jeunes nous écoutent et qu'ils réalisent que ce gouvernement s'est moqué d'eux.

02.45 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je n'ai pas l'intention de réagir systématiquement quand j'entends des contre-vérités absolues dans le chef de Mme Onkelinx car cela conduirait à prolonger nos débats de manière pratiquement infinie.

Soyons précis sur ce point-ci! Vous venez d'exprimer, madame Onkelinx, devant tout le monde, une absolue contre-vérité. Vous voulez faire croire que le salaire net, salaire poche des jeunes baissera avec cette mesure. C'est faux, car la mesure vise les salaires bruts et elle n'aura pas d'impact sur les salaires nets des jeunes. Par contre, oui, il y a un problème de taux d'emploi des jeunes qui est préoccupant. Je l'ai dit hier, dans mon intervention nuancée, où j'ai mis en évidence les succès et les points faibles. Il y a, depuis les dernières années, une baisse du taux d'emploi des jeunes, dans toutes les régions du pays. Nous prenons des décisions, nous prenons des mesures. Et nous protégeons le salaire net, le salaire poche des jeunes qui décrochent un emploi. Nous encourageons les jeunes à travailler, à trouver des emplois.

02.46 Laurette Onkelinx (PS): C'est totalement faux!

02.47 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mais où allez-vous chercher les 20 millions?

(…): La parole est à Mme Onkelinx…

Le président: Il faut s’adresser à Mme Onkelinx.

02.48 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Les interventions à la tribune se passent par rapport aux parlementaires, monsieur Dewael. Quand un ministre s'exprime, c'est une autre situation. Ici, c'est le premier ministre qui prend la parole pour interrompre Mme Onkelinx, mais sans donner la clarification nécessaire et c'est pour cette raison que j'interviens à nouveau. Comment arrivez-vous à constituer les 20 millions dans votre tableau budgétaire, que vous n'avez pas encore remis mais qui arrivera, puisqu'il s'agit selon vous d'une mesure positive?

Comment arrivez-vous aux 20 millions d'euros?

02.49 Charles Michel, premier ministre: Tout simplement parce que, grâce à cette mesure, nous allons encourager l'embauche des jeunes. Ce sont quelques milliers d'emplois supplémentaires obtenus notamment par la flexibilité du temps du travail. Vous n'aimez pas entendre la vérité! Ça fait mal aux oreilles!

De la même manière que la flexibilité, la loi sur le marché du travail va également amener à doper la création d'emplois, de même que le e-commerce…

02.50 Laurette Onkelinx (PS): On l'a vu à Caterpillar, monsieur le premier ministre. Ne racontez pas n'importe quoi! Il ne faut pas exagérer! Il ne faut pas se moquer des travailleurs! Une plus grande flexibilité!? Dans toutes les entreprises - arrêtez de faire un bruit de fond! -. dans toutes les entreprises qui ont licencié au mois de septembre, les travailleurs avaient accepté la flexibilité. Ainsi, ce que vous dites sur les effets retours, c'est se moquer de tous les travailleurs en train de perdre leur emploi.

02.51 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, puisque vous êtes intervenu, je me permets de le faire à mon tour. C'est un sujet très important. Les starters jobs concernent, si je ne m'abuse, les jeunes de moins de 21 ans, sans qualifications. Vous dites diminuer le salaire minimum brut. Est-il clairement établi que le gouvernement prend un engagement formel, selon lequel le salaire net de ces jeunes ne sera pas diminué? Si cet engagement est pris ici, il devra être suivi d'actes concrets. En effet, il serait totalement inacceptable que le salaire net de ces jeunes soit diminué. Je voudrais bien savoir comment vous allez le garantir. Que vous le fassiez au niveau de l'interprofessionnel ou en commission paritaire, l'impact sera différent en fonction du secteur et donc pour les jeunes concernés.

Je voudrais enfin que nous ayons des précisions sur le nombre d'emplois que cela peut créer. C'est nébuleux. Sur la base des chiffres remis dans votre tableau, il est impossible de tirer des conclusions.

02.52 Charles Michel, premier ministre: Je vous remercie pour cette intervention. Je répète encore une fois mes propos. Je mesure bien le sens du message qui m'est adressé. Je donne rendez-vous au parlement dans les mois qui viennent pour vérifier cet engagement. Notre volonté est de travailler sur le salaire brut et de protéger le salaire net des jeunes travailleurs; c'est bien l'engagement que nous avons pris. Dans le cadre des notifications budgétaires, c'est cette option qui sera validée.

02.53 Laurette Onkelinx (PS): Ceci aurait alors dû être noté dans les tableaux comme un coût. Cela n'a pas de sens. D'abord, si vous diminuez le salaire brut, cela compte pour le travailleur, au niveau de sa carrière professionnelle, qui est dévalorisée. Pour le reste, si vous jouez sur les cotisations, il faudra en payer moins. Cela signifie moins de rentrées pour la sécurité sociale. Or, vous dites que vous allez faire des économies. C'est incompréhensible. Vous parlez d'effets retour, mais si c'était le cas, vous auriez dû les faire figurer dans la grande manne des effets retour, qui abondent tellement dans votre tableau budgétaire que ce serait passé inaperçu. Ce n'est pas possible. Vous aurez moins de rentrées; vous aurez donc une dépense supplémentaire.

02.54 Charles Michel, premier ministre: Je ferai deux remarques, monsieur le président. Le débat est effectivement intéressant. Allons au bout des choses. En ce qui concerne ce que vous venez de dire, nous n'avons pris en compte aucun effet retour, de manière générale, dans le tableau budgétaire. Les effets retour retenus sont à lire mesure par mesure, de manière raisonnable et prudente.

Deuxième point: il y a une différence fondamentale entre votre vision et la nôtre. Vous pensez que la fatalité est toujours plus de chômage, et que la réponse est toujours plus d'impôts.

02.55 Laurette Onkelinx (PS): Oh, ça va! Arrêtez de dire de telles bêtises!

02.56 Charles Michel, premier ministre: Nous pensons au contraire que quand on prend de bonnes mesures, on crée des emplois supplémentaires.

02.57 Laurette Onkelinx (PS): C'est franchement du n'importe quoi. Ce n'est pas une réponse.

02.58 Charles Michel, premier ministre: Ce gouvernement, que vous n'aimez pas, a créé 70 000 emplois supplémentaires. Le précédent gouvernement avait détruit 17 000 emplois.

02.59 Laurette Onkelinx (PS): Ce n'est pas vrai!

Vous passez pour le moment beaucoup de temps à dire des contre-vérités. Ce qui marche pour les jeunes, c'est ce qui se fait dans les Régions, et que nous avons souhaité lancer, comme la garantie emploi jeunes. Savez-vous qu'à Bruxelles, grâce à cette mesure, et non à votre politique, depuis près de 35 mois consécutifs, le taux de chômage des jeunes diminue? Voilà une politique socialiste crédible pour créer de l'emploi. Ce n'est évidemment pas ce que vous avez choisi, avec ces diminutions de salaires au détriment des jeunes.

02.60 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): (…)

02.61 Laurette Onkelinx (PS): J'y suis très favorable!

(…): (…)

02.62 Laurette Onkelinx (PS): Quand on a commencé avec la semaine des six jours, puis des cinq jours, quand on est passé à 40 heures puis à 39 et à 38, on a toujours eu quelqu'un comme M. Van Quickenborne qui disait: "Mais c'est impossible! Qui va payer cela?" Et bien, nous avons effectivement pu réaliser cela tout en soutenant l'économie et en protégeant les travailleurs. Cela, en effet, c'est une politique socialiste!

02.63 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je vous remercie parce que nous sommes dans un débat assez fondamental et très intéressant. Je pense qu'il est important que l'ensemble des parlementaires puisse comprendre quel est le raisonnement économique. Quand on détermine la semaine de quatre jours avec le même niveau de salaire, il y a quelqu'un qui paie la facture quand même. Qui paie la facture? Sont-ce les contribuables à travers les impôts ou les entreprises qui voient leurs charges alourdies et qui donc ne réussiront pas à continuer à développer leur activité? Cela me laisse un peu penser que votre projet politique, c'est faire dépenser plus avec l'argent des autres!

02.64 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le premier ministre, quand on a abouti à la semaine des cinq jours, il y avait certainement un premier ministre qui disait la même chose que vous. Savez-vous que pour le moment, toute une série d'entreprises le font déjà? Elles l'ont décidé. Savez-vous comment cela fonctionne? Systématiquement, par une augmentation de la productivité. En Belgique, monsieur le premier ministre, nous avions, avant votre gouvernement, un point très fort: la productivité. Nous étions l'un des pays au monde avec la meilleure productivité! Si vous ne jouez pas sur les gains de productivité, vous ne pouvez pas soutenir une économie qui crée de l'emploi.

Plus de flexibilité: je vous l'ai dit, on l'a vu avec Caterpillar, cela n'a pas empêché de faire plonger l'entreprise et de mettre 2 200 travailleurs dehors. Ce que vous proposez, une plus grande flexibilité, on voit maintenant que cela ne marche pas. Et pourtant, vous continuez dans la même direction.

Je vous dirai d'ailleurs, pour répondre à votre question – ceci ne compte pas dans mon temps de parole – que ce qui a été vraiment dommage dans votre intervention, c'est que vous n'avez abordé le numérique qu'à travers le e-commerce, et pas de manière globale. Notre économie va vers une diminution massive du nombre d'emplois. Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas le Parti Socialiste qui le dit. Tous les économistes le disent. Nous allons vers une société qui connaîtra une diminution extrêmement importante du nombre d'emplois.

Vous n'avez, par rapport à cela, aucune proposition. Au contraire, je l'ai dit, dans le cadre du projet du ministre Peeters, ce que vous faites, c'est augmenter le nombre d'heures supplémentaires par travailleur. Cela va à contre-courant de ce qui est absolument nécessaire.

Vous dites: "Je prépare l'avenir." Mais en matière numérique, vous n'avez pas dit un mot. Vous laissez notre société sans semer des perspectives, des solutions, des réponses pour les jeunes qui, aujourd'hui, ont peur de ne pas connaître une situation d'emploi comme nous la connaissons.

02.65 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, je suis complètement d'accord avec Mme Laurette Onkelinx. Elle a raison. Vous êtes vraiment réactionnaire.

02.66 Charles Michel, premier ministre: (…)

02.67 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Nous en discuterons. Je ne comprends pas.

02.68 Laurette Onkelinx (PS): Je suis très heureuse, monsieur le premier ministre, quand il est d'accord avec moi. Je suis un peu moins heureuse quand vous fricotez avec certains qui veulent casser le cordon sanitaire notamment. (Brouhaha)

02.69 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, si les premiers ministres du dernier siècle avaient tous… (Brouhaha)

Cela, ç'en était quand même une bonne! Cela fait plaisir!

Vraiment, monsieur le premier ministre, si tous les premiers ministres du dernier siècle avaient raisonné comme vous, on en serait encore à la semaine des 60 heures! C'est fou! Là, vous faites votre vieux réac!

Prenons ING qui est un bon exemple car c'est une entreprise où la digitalisation a permis de faire exploser la productivité dans le système bancaire. Aujourd'hui, ING veut mettre des centaines de travailleurs à la porte. Mais, pourquoi ne pas introduire une réduction du temps de travail justement dans cette entreprise? Si on passait à 30 heures semaine, on a calculé qu'on pouvait déjà sauver plus de 1 000 emplois dans cette entreprise. Vous avez posé la question de savoir qui allait payer: 7 milliards de dividendes sur dix ans. Il n'est pas normal que ce type de société mette de plus en plus de travailleurs dehors, les appauvrissent et nous enfonce donc de plus en plus dans la crise! C'est pour cela que votre modèle ne tient pas la route, monsieur le premier ministre. Vous diminuez le pouvoir d'achat des travailleurs. Ils vont de moins en moins consommer. Notre économie va de plus en plus stagner et c'est cela votre échec. C'est pour cette raison que votre budget et vos chiffres relatifs à l'emploi ne tiennent pas la route. S'il vous plaît, ressaisissez-vous, monsieur le premier ministre, sinon, on fonce dans le ravin!

02.70 Laurette Onkelinx (PS): Je ne vais pas être manichéenne comme vous l'êtes, monsieur le premier ministre. Je soutiendrai certaines propositions que vous avez faites. Mon groupe les soutiendra. Vous voyez, nous savons faire la différence entre ce qui est bien et ce qui n'est pas bien. Nous l'avons d'ailleurs déjà fait l'an passé, avec, par exemple, la suppression des cotisations sociales pour l'embauche des premiers travailleurs. Et je dois à la vérité de dire que cela a fonctionné. De la même façon, nous saluons votre décision de permettre le cumul partiel entre salaire et indemnités pour les travailleurs en incapacité.

Pour ce qui concerne la réforme envisagée pour les voitures de société, je suis perplexe. Votre décision de taxer les cartes d'essence est, selon moi, une bonne chose, mais je ne comprends pas ce que vous entendez par budget de mobilité et j'aimerais vous puissiez me répondre. Je crois que c'est un débat important. Vous proposez 450 euros à la place de la voiture de société. Mais, aujourd'hui, une entreprise peut déjà dire: "Je ne vous donne pas de voiture de société mais une augmentation de salaire". Je suppose que ce n'est pas cela votre réforme, puisque c'est déjà possible.

Vous allez isoler les 450 euros avec, je suppose, un traitement fiscal ou parafiscal différent. Mais alors, comment allez-vous faire? Il y aura un salaire avec des cotisations sociales normales et un traitement de l'impôt habituel. Et puis, de l'autre côté, de quoi s'agira-t-il? Une portion de salaire connaîtra-t-elle une autre destination? Comment cela va-t-il se passer concrètement? Si les travailleurs concernés reçoivent une partie de salaire non taxée et non soumise aux cotisations sociales, pourquoi eux et pas les autres? Selon moi, ce n'est pas très clair. En toute sincérité, je serais intéressée d'entendre une explication détaillée à cet égard. Vous vous êtes peut-être dit que taxer les cartes d'essence sur le dos des entreprises ne constituait pas une mesure très agréable et qu'il fallait donc la dissimuler en mettant en avant la notion de budget mobilité. En tout cas, cela ne me semble pas techniquement au point.

Cela dit, l'objectif d'une diminution du nombre de voitures de société me paraît louable. En revanche, l'inscrire dans la volonté d'une autre politique de mobilité me convainc moins. J'ai remarqué que vous avez très peu parlé de mobilité hier, puisque vous lui avez consacré à peine quatre phrases dans votre déclaration. Vous avez indiqué en des termes voilés que la SNCB allait continuer à subir des économies draconiennes. S'agissant du RER, malgré vos engagements d'investissement pris en juillet dernier – puisque nous avions alors entendu le ministre Bellot évoquer d'énormes investissements supplémentaires de l'ordre d'un milliard sur l'air de "vous allez voir ce que vous allez voir" -, je n'ai rien entendu de tel hier. C'est pourquoi j'attends vos réponses en ce domaine. Je suis persuadée qu'en termes de mobilité, il convient de travailler en ce sens. Autrement dit, il faut réduire le nombre de voitures de société, mais surtout investir dans les infrastructures ferroviaires et le RER. Voilà ce dont nous avons besoin.

Et puis, il y a les réformes qui nous inquiètent, comme celle sur les pensions. Encore et toujours, les pensionnés sont les mal-aimés du gouvernement. Ils ont subi toutes les taxes à la consommation mais ils n'ont absolument pas profité du tax shift. Ils voient la liaison au bien-être fondre comme neige au soleil. Maintenant, c'est aux futurs pensionnés que vous vous attaquez: augmentation de l'âge de la mise à la pension du personnel roulant de la SNCB et des militaires – merci aux militaires pour leur rôle dans la lutte contre le terrorisme! –, réforme des périodes assimilées dans le régime des travailleurs salariés, suppression des tantièmes préférentiels. Sachez que je pressens un ras-le-bol désespéré de tant d'hommes et de femmes qui voient ainsi leurs droits saccagés.

Quant à la fonction publique, je crois que ce sont les hommes et les femmes qui assurent le service à la population qui vont être les plus grandes victimes de vos réformes. Ils vont tout prendre en pleine figure et, en plus, ils devront avaler les grosses économies dans les départements, comme la réduction de leurs possibilités d'interruption de carrière. Pourtant, c'est à travers eux que se réalise le rôle de l'État et la défense du pays, que vous fragilisez.

Mesdames et messieurs, pour asseoir une réforme et réaliser un budget, il faut d'abord faire un constat lucide sur le pays. Il y a des points positifs, et il faut le dire. Vous avez raison de souligner la bonne performance de nos exportations; vous avez raison de souligner la poursuite de la diminution du nombre de faillites, commencée dès 2013. Mais, pour être crédible, il faut tout dire, il faut dire toute la vérité. Il faut par exemple expliquer que, malheureusement en Belgique, nous avons une croissance économique inférieure à la moyenne européenne. Vous ne l'avez pas dit! On a toujours eu une croissance supérieure ces dernières années et elle est maintenant inférieure à la moyenne européenne. En 2016, 1,7 % en Europe, 1,4 % en Belgique, et en 2017, on prévoit 1,5 % en Europe et 1,2 % en Belgique.

Monsieur De Roover, si la croissance était bonne, vous n'auriez pas besoin de saquer dans les dépenses!

Il faut aussi expliquer qu'en 2014, après le pacte de compétitivité du précédent gouvernement et avant que votre gouvernement ne rentre en piste, le Bureau du Plan tablait, sans toutes vos réformes, sur une augmentation de l'emploi de 32 000 unités par an, c'est-à-dire 64 000 sur deux ans.

Dès lors, vos réformes extrêmement coûteuses et néfastes pour les travailleurs ont, certes, eu un effet sur l'emploi. Mais il est ici question d'un maximum de 16 000 emplois nouveaux et encore! En effet, il s'agit en grande partie d'emplois à temps partiel. Je cite les chiffres: 53 % d'emplois à temps partiels, 36 % d'intérims de courte durée et seulement 11 % d'emplois à temps plein. Voilà ce qu'il en est, malgré les 16 milliards engloutis par les entreprises. Ce pourcentage est dérisoire! Comme vous le savez, selon Eurostat, notre taux d'emploi diminue alors qu'il augmente dans la zone euro.

Il faut expliquer que l'inflation augmente à un point tel que, dans la chaleur de l'été, le ministre de l'Économie a demandé une analyse d'urgence. Les prix augmentent dans les télécommunications, dans l'horeca, dans les produits alimentaires transformés. Nous sommes les mauvais élèves de la classe européenne. Il faut expliquer que la dette augmente encore et que vous n'arrivez pas à répondre aux exigences européennes.

Vous dites que vous préparez l'avenir de la société. S'agit-il pour nos concitoyens du futur de leur attacher le boulet de la dette au pied? La dette a augmenté. Tel est le constat!

J'en arrive ainsi au retour de la confiance. Vous avez constaté combien nos recettes fiscales ont plongé par rapport aux prévisions. C'est une catastrophe!

Monsieur le premier ministre, il ne faut pas avoir peur de la vérité. Selon moi, les effets de manche ne peuvent pas tout cacher. Et le budget de 2017 n'arrangera certainement pas la situation du pays.

Quelle gestion! C'est du grand n'importe quoi! Tout d'abord, on lance des chiffres à la figure comme on fait voler des confettis au carnaval. En trois mois, on est passé d'un effort de 2,4 milliards à 4,2 milliards pour finalement atteindre 3 milliards. Bonjour le sérieux!

À aucun moment, votre gouvernement ne réussit à respecter ses objectifs. En 2015, vous deviez améliorer votre solde de 0,7 % du PIB; résultat final: amélioration de 0,16 %, ce qui représente une perte d'un peu plus de 2 milliards d'euros. En 2016, même chose: vous deviez améliorer le solde de 0,56 % et ce sera 0,1 %. Pour 2017, plus viril que jamais, vous revenez en déclarant pouvoir faire 1,1 % du PIB. Mais qui vous croit? À mon avis, pas la Cour des comptes, laquelle, dans un exercice précédent, doutait devant la commission des Finances et du Budget, du réalisme de certaines recettes de votre budget!

Je vois que M. Verherstraeten vous dit de ne pas intervenir mais vous pouvez le faire, monsieur Van Rompuy. D'ailleurs, puisque je parle de vous, tout ça ne tient pas compte des effets du tax shift, non financé après 2018. Rappelez-vous que la Banque nationale parlait de 9 milliards d'euros.

En réalité, malgré toutes vos promesses, alors qu'en début de législature vous bandiez les muscles sur le sujet, vous laissez filer le budget et la dette. Je pense que vous ne rendez pas service aux jeunes générations, parce que vous êtes obsédés par des réformes structurelles qui cassent le mécanisme de soutien salarial des travailleurs et celui de la protection sociale de la population.

Cerise sur le gâteau: le budget est totalement disproportionné. La moitié de l'effort porte sur la sécurité sociale dont 900 millions d'euros sur les soins de santé. Vous avez dit, hier, à cette tribune que les soins de santé sont un bien précieux. Vous avez raison. Aussi, pourquoi ne les protégez-vous pas? Oui, notre système de soins est souvent montré en exemple. Mais je peux vous assurer qu'il ne le sera plus si vous continuez à faire peser sur lui des choix budgétaires inconsidérés. Malgré les efforts à réaliser, vous aviez au départ promis que vous ne toucheriez pas aux patients. C'était une promesse en l'air. Vous avez augmenté les tickets modérateurs chez certains spécialistes, réduit la durée de séjour en maternité, reporté l'application du tiers-payant obligatoire pour les bénéficiaires de l'intervention majorée et avez refusé de l'étendre aux patients chroniques.

Aujourd'hui, à nouveau, votre gouvernement fera des économies substantielles sur nos soins de santé. Comme je le disais, il réalisera en ce domaine plus de 900 millions d'économies. En effet, 675 millions avaient été arrêtés avant le début du conclave, dont environ 400 sans connaître les mesures. Ensuite, 227 millions supplémentaires sont demandés aujourd'hui. On parle donc d'une contribution du secteur des soins de santé à l'assainissement budgétaire de votre gouvernement de 3,6 milliards à l'horizon 2019, alors que les moyens n'ont augmenté que de 1 % en 2016 et que la croissance sera juste au-dessus de zéro en 2017. Tout cela, sans toucher aux patients, en continuant à répondre aux besoins de la population et en dégageant des marges pour de nouvelles initiatives en faveur des patients et des professionnels du secteur? Nous n'y croyons pas une seule seconde.

Et que dire de Mme De Block? Décidément, on ne peut plus la croire. Elle prend un engagement et le lendemain, elle fait le contraire. Et elle conclut, avec le sourire aux lèvres: "C'est la politique, hein, ça, madame!" Non, la politique telle que je la conçois consiste à respecter ses engagements.

La ministre de la Santé nous dit que cela ne fera pas mal. "Je vais faire cela au scalpel". 900 millions d'euros au scalpel. Fameux scalpel! Et elle prend pour exemple les antibiotiques, trop nombreux dans notre pays. Ce n'est pas une petite mesure, puisque le prix des antibiotiques pour les patients fera plus que doubler à la pharmacie.

Vous n'avez pas dit la vérité, ce matin à la radio. Par exemple, pour une boîte à 11,5 euros, le patient payera 5,6 euros au lieu de 2,5 euros, monsieur le premier ministre. En plus, ce n'est pas une mesure de santé publique, même s'il y a bien une surconsommation d'antibiotiques dans notre pays, car votre mesure n'y mettra pas fin. En effet, ce n'est pas le patient qui choisit de prendre un antibiotique ou pas, c'est le médecin qui le prescrit! Ce n'est pas en faisant payer le patient que l'on incitera les médecins à prescrire moins d'antibiotiques.

02.71 Damien Thiéry (MR): Madame Onkelinx, bien sûr, nous aurons un débat plus approfondi dans le courant de la journée voire de la soirée concernant les soins de santé. Vous dites que pour être crédible, il faut tout dire et toute la vérité. Jusque-là, je suis d'accord avec vous.

Vous parlez des antibiotiques. Effectivement, de prime abord, c'est le seul domaine dans lequel le patient pourrait être impacté.

02.72 Laurette Onkelinx (PS): C'est totalement faux!

02.73 Damien Thiéry (MR): Cela représente 1,6 % de la réforme.

On parle du prix des antibiotiques. Bien entendu, un antibiotique qui coûterait 100 euros et qu'on doublerait, cela donnerait un prix de 200 euros; tout le monde aura fait l'exercice arithmétique.

Vous avez donné un exemple, je vous en donne un autre. Ici on parle d'un antibiotique qui coûte, à l'heure actuelle, au patient 1,5 euro. Le double, c'est 3 euros. Cela est-il inacceptable? Je parle d'un antibiotique générique alors que dans le cadre de nouveaux antibiotiques qui seront mis sur le marché ou qui le sont déjà et qui coûtent plus cher, l'augmentation pour le patient est de l'ordre de 2 à 2,5 euros, ce qui, dans l'absolu, n'est pas important.

Il est vrai que c'est le médecin qui prescrit au patient. Celui-ci est en toute logique obligé de prendre ce qu'on lui prescrit. Cela n'explique pas pourquoi la Belgique figure parmi les quatre premiers pays de l'Union européenne où l'on prescrit le plus d'antibiotiques. Nous sommes même le deuxième pays! On sait très bien qu'il y a une habitude de prescrire des antibiotiques pour éviter des surinfections. On sait aussi très bien que certaines sociétés pharmaceutiques ont poussé à la prescription pour avoir un bénéfice supplémentaire. C'est cela qu'il faut éviter dans le cadre d'une meilleure approche des soins pour les patients.

02.74 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, chers collègues, soit vous voulez avoir un objectif de santé publique, et alors effectivement, vous agissez sur les prescriptions d'antibiotiques qui sont trop nombreuses.

Le président: (…)

02.75 Catherine Fonck (cdH): Je peux quand même encore regarder où je veux, monsieur le président? On est obligé de regarder un point fixe quelque part? Vous êtes en train de me dire que je ne peux pas regarder par-là. S'agit-il d'un nouvel article du Règlement?

Le président: Je vous demande de vous adresser à l'oratrice.

02.76 Catherine Fonck (cdH): C'est manifestement un nouvel article du Règlement que je ne connais pas. Il faudra que vous me le montriez!

Pour revenir à l'essentiel, en effet, la Belgique a une consommation d'antibiotiques trop élevée. Madame la ministre, j'ose espérer que vous êtes attentive à cela car on dirait que vous découvrez les choses. On a surtout – et c'est cela le plus important – une prescription d'antibiotiques qui ne sont pas adaptés aux germes et qui entraînent dès lors des risques de résistance. Ce serait là une vraie politique qui devrait être menée si on veut être efficace en matière de santé publique!

Cela va-t-il être réglé par votre choix et par la décision que vous prenez? Non. Assumez-le! La décision que vous prenez est purement et simplement budgétaire.

Deuxièmement, l'enjeu sur les soins de santé. Vous dites: "Rien d'autre ne va toucher les patients." Excusez-moi, chers collègues, mais c'est faux. Je prends l'exemple des mesures que vous décidez pour diminuer les budgets des hôpitaux. La ministre dit que de nombreux hôpitaux sont dans le rouge. C'est vrai. La situation des hôpitaux, je vous le dis, est assez catastrophique. Et la réponse du gouvernement à cela, c'est quoi? Grâce à nous, on va diminuer les budgets des hôpitaux et ainsi, cela va aller mieux. Ou alors mieux, vous dites: on va supprimer des lits et de cette manière, cela va aller mieux.

La réalité, c'est quoi? Quels sont les besoins en matière de santé? Il y a des besoins importants, notamment liés à l'allongement de la vie. Dans les hôpitaux, on supprime des lits, alors qu'il y a des patients âgés, qui restent là et qui ne peuvent pas sortir après quelques jours. La réalité, c'est qu'en supprimant des lits, vous allez devoir mettre ces patients-là plus vite dehors. Vous allez supprimer des lits et cela entraînera également la diminution du personnel infirmier.

C'est la réalité! L'impact sur le patient est extrêmement important. La réalité des hôpitaux est gravissime et vous l'aggravez encore. C'est inacceptable! (Brouhaha)

Le président: Tout le monde aura la chance de s'exprimer dans le courant de ces débats.

Ik stel dus voor dat wij ons in voorkomend geval echt richten tot mevrouw Onkelinx. Zij en zij alleen is de spreekster. Enkel wanneer de regering het woord neemt, wordt het recht om te antwoorden gecreëerd.

Mevrouw Jiroflée, wenst u iets toe te voegen aan wat mevrouw Onkelinx heeft aangebracht?

02.77 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Onkelinx, ik wil even opmerken dat u voor honderd procent gelijk hebt, als het gaat over de antibiotica.

Het is schandalig wat de heer Thiéry verklaart. Immers, het gaat niet over een paar euro; het gaat er niet over dat het om een kleine kostprijs zou gaan. Het gaat erom dat zij die het kunnen betalen, antibiotica zullen blijven gebruiken, maar dat zij die moeilijkheden hebben, en de zieken, mee zullen opdraaien voor het dichten van het gat in de begroting. Daar gaat het over, mevrouw Onkelinx.

02.78 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je souhaite apporter une précision aux propos de Mme Onkelinx.

Lors de nos discussions relatives à la déclaration de gouvernement en 2014, plus précisément au sujet de l'intention d'inscrire une responsabilisation du patient dans le budget dévolu aux soins de santé, nous avions émis des doutes quant à ce que recouvrait le terme de "responsabilisation". Soit le patient doit davantage prendre en charge sa santé et obtenir en ce sens plus de capacités, soit – et cela se vérifie avec la mesure antibiotiques dont ma collègue vient de parler – il doit assumer la responsabilité de son accès aux soins de santé au risque d'être pénalisé. La mesure de déremboursement d'antibiotiques qui lui sont prescrits par des médecins est typiquement une disposition où la notion de "responsabilisation" signifie "exclusion de soins".

02.79 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, je voudrais en tout cas remercier M. Thiéry, qui a avoué que le prix des antibiotiques allait doubler. Or le premier ministre a affirmé le contraire ce matin à la radio. Ensuite, cette mesure est défavorable au patient et ne produira aucune diminution du nombre d'antibiotiques en circulation dans notre pays. Pour ce faire, une autre politique, touchant le prescripteur, est nécessaire.

Monsieur Thiéry, je tiens aussi à vous indiquer que cette disposition va augmenter de 4 % la facture pharmaceutique des patients. Or c'est l'une des principales raisons expliquant qu'une partie de la population – celle qui risque de s'appauvrir et de se précariser, comme l'a dit hier le premier ministre – délaisse certains soins. Autrement dit, vous avez augmenté les risques de précarité pour les malades. Oui, madame la ministre!

02.80 Minister Maggie De Block: Ten eerste, mevrouw Onkelinx, ik meen dat u de intellectuele eerlijkheid moet hebben te zeggen dat Volksgezondheid ook flankerende maatregelen treft om het antibioticavoorschrijfgedrag bij te sturen. U weet dat zulke maatregelen in het verleden ook zijn getroffen en dat zij niet altijd het gewenste effect hadden. Mag ik u eraan herinneren dat u dit met uw autre façon ook niet hebt kunnen oplossen?

Ten tweede, ik hoor mevrouw Jiroflée zeggen dat mensen die het niet zo breed hebben geen antibiotica zullen kunnen betalen. Mag ik u eraan herinneren, mevrouw Jiroflée, dat in ons land bijna 2 miljoen mensen een voorkeursregeling hebben, en hierdoor dus niet getroffen worden. Met andere woorden, ik ga ervan uit dat mensen zoals u en ik die geen voorkeursregeling hebben, ze zullen betalen.

02.81 Laurette Onkelinx (PS): Avec Mme De Block, il y a toujours les intellectuels et les autres. Je ne comprends pas très bien!

Si vous voulez diminuer le nombre d'antibiotiques, que devez-vous entreprendre comme actions? Bien sûr, des campagnes. Il faut poursuivre celles qui existent. Vous devez travailler sur le profil des prescripteurs. Certains d'entre eux ne respectent pas la volonté de diminuer le nombre d'antibiotiques en circulation dans notre pays.

Nous le savons tous, mais M. Thiéry a eu au moins l'honnêteté de reconnaître que cela va toucher le patient. Le fait que le patient, qui n'en peut rien, aille à la pharmacie et voie sa facture augmenter, ne va pas contribuer, en quoi que ce soit, à diminuer le nombre d'antibiotiques. Ce que vous dites, madame la ministre, ne répond absolument pas au fait que vous avez pris, bêtement, une mesure budgétaire contre les patients.

02.82 Monica De Coninck (sp.a): Mevrouw Onkelinx, ik wil eraan toevoegen dat men niet mag onderschatten hoeveel mensen antibiotica vragen aan hun geneesheer omdat zij vlug iets willen slikken, zodat zij kunnen blijven doorwerken omdat zij ontzettend bang zijn dat zij anders hun job zullen verliezen.

02.83 Laurette Onkelinx (PS): Malgré ce débat sur les antibiotiques, je vous rappelle que c'est une mesure qui ramène 14 millions sur 900 au budget. Vous imaginez ce qui nous attend pour le solde! Je suis totalement d'accord avec ce qui a été dit sur les hôpitaux: 92 millions d'euros. Là aussi, on entend des contre-vérités. Certains susurrent qu'il y a des lits inoccupés et qu'on va prendre cela en compte. C'est faux! Dans le système actuel, les lits inoccupés ne sont pas financés.

Ce matin, vous avez donné l'opération de la cataracte en exemple pour dire qu'on allait uniformiser. Cela s'appelle les montants de référence. Cela fait longtemps qu'on les a introduits! Ce n'est pas une politique nouvelle. Et je ne suis même pas sûre que cela n'existe pas déjà pour la cataracte. Cette uniformisation ne rapporte presque rien!

Vous allez retirer des moyens aux hôpitaux! Savez-vous qu'un hôpital sur trois est déjà dans le rouge? Avez-vous entendu ce qu'a dit le gestionnaire des Cliniques universitaires Saint-Luc ce matin? Il va devoir licencier. Avec votre politique, il y aura des diminutions d'emplois, donc des diminutions de la qualité des soins. Ou alors, les gestionnaires devront à nouveau demander des suppléments là où ils pourront le faire, ce qui rendra l'accueil dans les chambres inabordable pour la plupart des citoyens, sauf à avoir des assurances hospitalisation extrêmement coûteuses.

Il faut dire la vérité: 14 millions en antibiotiques, cela touche les patients; 92 millions sur les hôpitaux, cela va toucher les patients dans les hôpitaux. Je m'inquiète de savoir ce que vous nous réservez pour le futur!

Vous avez également décidé de ne pas indexer les honoraires des prestataires de soins, en tout cas pas complètement. Vous savez ce qu'il va se passer. Certains accords tarifaires bénéfiques pour les patients pourraient être dénoncés, et il sera d'autant plus difficile d'en conclure de nouveaux. Les tarifs seront libres et donc plus chers, au détriment des patients. Tout cela en plus de la diminution des indemnités pour les malades de longue durée ou les congés de maternité, par exemple.

Dire que les soins de santé sont un bien précieux ne suffit pas. Si on y croit vraiment, il faut tout mettre en œuvre pour protéger ce bien en épargnant les patients déjà touchés par la maladie, en soutenant les professionnels de soins, ce que vous ne faites clairement pas!

Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mes chers collègues, je vais terminer cette intervention en parlant de la pauvreté. Monsieur le premier ministre, vous avez repris hier que 21 % de la population risque de basculer dans la pauvreté et dans l'exclusion sociale. Parmi ce pourcentage, nous comptions en 2015 plus de 115 000 bénéficiaires du revenu d'intégration sociale, soit une augmentation de 12,4 % par rapport à 2014. Près de 40 000 nouveaux dossiers sont attendus pour 2017. C'est cela aussi votre bilan. Il s'alourdira avec le poids de vos nouvelles mesures, notamment sur les temps partiels et la santé. C'est cela qui choque tant de monde: le constat que vous ne faites rien pour taxer les grands actionnaires, pour faire participer à la solidarité les 10 % les plus riches – et vous supprimez même les taxes sur les spéculations –, et que, dans le même temps, vous rendez plus difficile encore la vie des plus fragiles de notre société.

Vous avez hier cité Saint-Exupéry et Mandela pour terminer votre discours sur l'état de l'Union, pour parler d'optimisme et de pauvreté. Je ne crois pas qu'il faille convoquer de grands esprits pour parler de nos concitoyens qui sont dans les plus grandes difficultés. Il faut prendre le temps de les voir, de parler avec eux, de connaître leurs problèmes, le monde parallèle dans lequel ils évoluent, la peur qui les étreint pour eux-mêmes et pour leurs enfants; prendre le temps de les écouter pour mieux les comprendre et cesser de prendre des mesures qui leur barrent le chemin de l'espoir.

02.84 Denis Ducarme (MR): Il y a deux ans, ce gouvernement, cette majorité, se mettait au travail pour inscrire notre pays sur le chemin des réformes, sur la voie de la modernisation; des réformes difficiles, mais essentielles à produire, dans l'intérêt de tous les Belges. Il y a deux ans, les défis étaient déjà nombreux et de taille sur le plan de l'emploi, sur celui de notre compétitivité. Aussi, nous évoluions dans un système de sécurité où les mesures en vigueur étaient parfaitement insuffisantes et inadaptées face à la menace terroriste. Les pensions étaient toujours trop menacées par le coût du vieillissement. La pression fiscale, elle, était toujours excessive et bridait encore trop d'initiatives.

Deux ans après, de nombreuses réformes ont été engagées. Elles se poursuivent. Réformer n'est pas le choix de la facilité, vous l'avez rappelé, monsieur le premier ministre, d'autant que le contexte reste difficile. Nous avons été frappés, avec une violence sans nom, le 22 mars, à Bruxelles et à Zaventem, par Daech. Nous restons au niveau 3 de la menace, durablement, humainement. Notre pays restera marqué par ces attaques terroristes. Au-delà de la tragédie, pour les victimes, pour les familles, nous savons aussi ce que ces attaques portent, en termes de conséquences, au niveau socioéconomique, pour le commerce, l'horeca, le tourisme et les emplois qui y sont liés. Un contexte difficile, donc…

En ce qui concerne la crise migratoire de 2015, tout le monde peut convenir qu'elle a été gérée. Monsieur le premier ministre, vous avez rappelé le fait que le Brexit n'est pas sans conséquence pour notre pays. Ce contexte est également marqué par la brutalité des fermetures et des restructurations dans des entreprises comme Caterpillar, ING, et d'autres… Ce sont des événements qui sont de véritables drames pour ceux qui perdent leur emploi, et qui, légitimement, choquent, scandalisent l'ensemble de la population belge. Malgré ces difficultés, malgré ce contexte, malgré ces obstacles, ce pays a pu avancer dans le bon sens.

Il reste à faire. Mais oui, cela va dans le bon sens. Ce n'est ni Patrick Dewael, ni Servais Verherstraeten, ni Peter De Roover qui le disent. Ce sont des instances indépendantes, telles que la Banque nationale de Belgique, le Bureau fédéral du plan, l'Institut des Comptes Nationaux. Bien sûr, il reste beaucoup à faire face à l'ampleur des enjeux et, s'ils ne doivent pas nous voir nous départir de notre volontarisme, on nous appelle sans doute, en tant que politiques, à pratiquer davantage l'humilité. Les enjeux restent importants mais des résultats positifs sont engrangés en matière de baisse du chômage, sur le front de l'emploi, de la compétitivité et de la diminution de l'écart salarial.

Mme Onkelinx a souligné la hausse de nos exportations. On aurait pu ajouter la hausse de la consommation privée ainsi que les informations relatives à la hausse des investissements privés, comme je l'ai indiqué. Au-delà des nouvelles mesures que vous avez présentées en faveur de notre compétitivité, sur lesquelles on reviendra, nous pensons que les mesures prises en faveur du pouvoir d'achat et celles prises dans le sens d'une restauration de la valeur "travail" dans notre pays contribuent à ces bons résultats. Ce gouvernement a voulu placer le pouvoir d'achat et la revalorisation du travail au cœur de ses politiques.

Depuis le 1^er janvier 2015, les bas et les moyens salaires, ceux qui en ont le plus besoin, sont revalorisés. Dimanche, lors de votre déclaration de politique, monsieur le premier ministre, vous avez informé que les mesures visant au soutien du pouvoir d'achat étaient confirmées. C'est une mesure essentielle pour le MR. C'est une mesure essentielle pour l'ensemble de la majorité. En ce sens, à l'horizon 2019, c'est près de 5 milliards d'euros qui auront été réinjectés dans le portefeuille des Belges. Concrètement, celui ou celle qui gagne 1 500 euros brut par mois gagne désormais 996 euros net en plus par an. En 2019, il ou elle gagnera 1 752 euros net par an en plus.

Le citoyen qui gagne 2 100 euros brut par mois gagne, aujourd'hui, 864 euros net en plus par an. En 2019, il gagnera 1 548 euros net en plus par an. Le bonus fiscal en faveur du pouvoir d'achat des ménages est préservé.

02.85 Catherine Fonck (cdH): Monsieur Ducarme, vous citez une série de chiffres. Mais, dans le tableau qui a été rendu par le gouvernement, il y a surtout un grand trou blanc dans la colonne des efforts à réaliser en 2018 et en 2019. Or, selon ce que vous dites et selon la déclaration du premier ministre hier, on "retournera" à l'équilibre en 2018, le tax shift est financé et les montants que vous avez cités sont garantis.

Je souhaiterais, pour ce qui me concerne, que la clarté soit faite à ce sujet. En effet, le tax shift n'est toujours pas financé. La plus-value pour les citoyens est annoncée pour demain et après-demain, mais il n'en est pas encore question aujourd'hui pour ce qui concerne, en tout cas, les montants que vous avez évoqués.

Quel est l'effort que vous allez encore demander pour à la fois financer le tax shift et parvenir à l'équilibre en 2018? Quel est le montant qui vous manquera l'année prochaine pour boucler le budget de 2018 et de 2019? Cinq, six, sept, huit milliards? Je n'en sais rien.

Dire aux citoyens qu'ils auront plus alors que vous ne serez pas capable de financer la mesure le permettant dans un an et, ce faisant, leur demander, une nouvelle fois, des efforts massifs, comme vous l'avez fait, à travers de nouvelles taxes, la hausse de la TVA, toute une série de mesures brutales, ce n'est pas honnête. Il est donc nécessaire que vous apportiez des éclaircissements quant à la situation.

02.86 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, la question posée est importante. Je peux deviner, imaginer que certains n'ont pas envie que l'on continue à baisser les impôts, à baisser les charges et à concrétiser le tax shift. Pourtant telle est bien la volonté de ce gouvernement.

Le tax shift a été annoncé et, jusqu'à maintenant, chacune des étapes a été honorée. J'ai, par exemple, plaisir à dire que les 80 euros par mois, en 2016, pour un bas salaire équivaut à quatre indexations supplémentaires en un an.

Par ailleurs, je voudrais dire quelques mots concernant les montants pour les années à venir.

Nous avons élaboré le budget 2017 selon les paramètres du Bureau du Plan, qui a dégradé la croissance par rapport à ce que l'on imaginait. Cela a représenté un effort additionnel de 1 milliard d'euros dans la perspective 2017. Il y a quelques jours, le FMI nous dit que ce sera 1,4 % de croissance pour la Belgique.

Qu'allons-nous faire? Nous allons faire ce qui a été convenu. Nous allons assurer le suivi, budget après budget, contrôle budgétaire après contrôle budgétaire, afin d'être en mesure d'honorer, pour 2018 et 2019, les promesses faites en termes de baisses d'impôts sur le travail, qui vont se poursuivre, et de baisses de charges, qui vont se poursuivre.

Ce budget 2017 nous met en ordre pour être en mesure, en 2018, d'honorer les engagements complémentaires pris sur le tax shift. Et j'ai plaisir à le dire, à la fin de la législature, l'ambition est qu'une personne qui a un bas salaire reçoive 140 euros net par mois en plus grâce au tax shift.

02.87 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik zou toch eens kijken naar het resultaat van verschillende beslissingen.

U hebt inderdaad een taxshift doorgevoerd, met de bedoeling de kostprijs voor de werkgevers te verlagen, zodat meer jobs zouden worden gecreëerd. Intussen zijn in Vlaanderen alle doelgroepkortingen afgeschaft. De taxshift is vooral toegepast om te compenseren. Voor de laaggeschoolde jongeren is de korting verminderd, waardoor zij voor de werkgever eigenlijk duurder zijn geworden. Wat gebeurt er nu? Op federaal niveau wordt er een beslissing genomen om dat gegeven te compenseren en ervoor te zorgen dat jongeren opnieuw even goedkoop zijn als vroeger. De federale regering compenseert dus met de taxshift de maatregelen die de Vlaamse regering heeft genomen.

Premier Michel, u zegt dat ook de werknemer zal profiteren van de taxshift. Ja, maar niet voor de laaggeschoolde jongeren. Immers, het voordeel van de kleine taxshift die zij hadden kunnen hebben, wordt hen nu afgenomen. Dat is de realiteit.

02.88 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je réagis suite à l'intervention du premier ministre.

Nous sommes largement favorables à la réduction du coût du travail; c'est donc tant mieux. Mais qu'avez-vous fait jusque maintenant? Vous avez repris d'une main ce que vous donniez de l'autre. En effet, en pratique, les taxes et l'augmentation de la TVA – je pense particulièrement à l'électricité – se sont répercutées sur tous les citoyens, y compris sur les pensionnés qui ne bénéficient pas du tax shift ni de la réduction du coût du travail. Les citoyens n'ont pas vu de delta positif en matière de pouvoir d'achat. De plus, la Belgique présente un taux record d'inflation, à 2 % alors que celui-ci se situe en gros à 0 % dans la zone euro. Ceci a bien entendu un impact sur le pouvoir d'achat, puisque celui-ci se trouve directement érodé.

Je voudrais fixer un rendez-vous au gouvernement. Vous citez et re-citez ce montant de 140 euros. Au bout de la législature, il faudra faire le compte, en plus et en moins, suite à ce que vous aurez réalisé, et en tenant compte de la réduction du coût du travail. Cette dernière est importante pour créer de l'emploi, mais, en parallèle, il faut payer ce progrès à travers une série de mesures que vous avez déjà prises. On verra comment vous continuerez à l'avenir, mais cela annihile le delta positif. Nous vous donnerons rendez-vous en fin de législature, monsieur le premier ministre, et nous verrons ce que les citoyens auront réellement gagné.

02.89 Laurette Onkelinx (PS): Vouloir augmenter les salaires, et notamment les bas salaires, est une bonne chose. C'est la vérité. Nous l'avons fait par le passé et cela se poursuit ici. J'y suis évidemment favorable.

(…): (…)

02.90 Laurette Onkelinx (PS): Sous la dernière législature, lorsque vous étiez président du parti. Demandez au MR qui était au cœur du gouvernement!

Pourquoi critiquons-nous la manière dont vous l'avez fait? Tout simplement parce que vous financez cela par des taxes à la consommation. Vous donnez d'une main et vous reprenez de l'autre. Lorsque l'on analyse la structure de cette décision, on constate qu'effectivement, les travailleurs à bas revenus gagneront plus, au bout de la législature en 2019, non pas 140 euros de plus, mais en réalité 69 euros seulement lorsque l'on déduit tout ce qu'ils devront payer.

Mais au détriment de qui cela se fait-il? Des travailleurs disposant d'un salaire moyen qui, eux, ne vont pas payer – au contraire! – et des pensionnés qui ne bénéficient évidemment pas d'une augmentation salariale, mais qui payent en réalité toutes les taxes à la consommation. Autrement dit, d'une part, vous faites contribuer les travailleurs à bas revenus à leur propre augmentation au moyen des taxes à la consommation et, d'autre part, vous allez puiser dans la poche des pensionnés et des salariés moyens pour financer votre politique. C'est là que le bât blesse.

02.91 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, ten eerste, ons meningsverschil over de taxshift is niet of de lasten op arbeid al dan niet moeten dalen, maar wel hoe wij dit zullen financieren. En wat de financiering betreft, zoekt u het opnieuw bij de mensen die het moeilijk hebben en bij degenen die zelf aan de slag zijn, terwijl wij het op een andere manier willen doen.

Ten tweede, inzake de begroting, u kunt wel hopen dat u het land zowat alles kunt wijsmaken, maar ik hoop dat er grenzen zijn aan de naïviteit. Ik ben geen begrotingsfetisjist; een begrotingsevenwicht is belangrijk, maar voor mij is een samenlevingsevenwicht nog belangrijker. Ik wil u op een aantal zaken wijzen die nog maar weinig aan bod zijn gekomen. De begrotingsernst van deze ploeg, mijnheer de eerste minister, is met alle respect redelijk triest. Het ging hier nog maar weinig over de cijfers. Laten wij eens kijken naar de tabel die u hebt rondgedeeld. De inspanning voor 2016 hebt u eigenlijk volledig gedaan…

(…): (…)

De voorzitter: U moet wel proberen het op twee minuten gezegd te krijgen, mijnheer Calvo.

02.92 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijn betoog was bijna af, mijnheer de voorzitter.

Het ging over de begrotingsernst van deze ploeg. Hoe hebt u het opgelost voor 2016, mijnheer de eerste minister? 437 miljoen van de 477 miljoen aan inspanningen voor 2016 kwam er door Asiel en Migratie uit de begroting te duwen. Dat was uw oplossing voor 2016. Asiel en Migratie, waarvan u hier op het spreekgestoelte gezegd hebt dat zij onder controle waren.

Er staat bovendien heel wat in blanco rechtsboven in uw tabel, voor 2018, 2019 en 2020. De taxshift, collega’s, is nog niet gefinancierd en daarom zijn wij bezorgd. Wij weten immers dat deze regering, als die inspanning gedaan zal moeten worden, opnieuw bij de gewone mensen zal aankloppen.

U kunt niet hard maken, mijnheer de eerste minister, dat uw begroting op orde is, en al helemaal niet dat de taxshift gefinancierd is.

02.93 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je souhaite livrer quelques éléments. Premier élément, l'OCDE a déclaré, il y a peu de temps, qu'en 2015, trois pays ont entrepris les réformes les plus spectaculaires pour baisser les charges sur le travail: les Pays-Bas, l'Autriche et la Belgique.

Deuxième élément, j'entends la même rengaine, le vieux disque rayé depuis deux ans maintenant! On essaie de faire croire qu'on aurait donné d'une main et repris de l'autre. Je prends comme arbitre la Banque nationale de Belgique (BNB). Il y a quelques semaines, en analysant la situation du pays, la BNB a dit que le revenu disponible des ménages depuis le tax shift avait augmenté de 2 %. Ce sont les faits!

02.94 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, le premier ministre répond à la place de M. Ducarme. Il lui vient en aide. Mais c'est toujours agréable de débattre avec vous, monsieur le premier ministre!

Nous n'allons pas uniquement débattre de chiffres pour le plaisir des chiffres. Monsieur le premier ministre, quand vous dites 2 % en plus, permettez-moi de me référer au Bureau du Plan. Il estime en effet que la progression du revenu disponible ne sera absolument pas de 2 %. La progression du revenu disponible réel sera de 1,4 % en 2016 et de 1 % en 2017. Si vous y ajoutez un élément que vous ne prenez évidemment jamais en considération dans votre équation, à savoir l'inflation de 2 %, c'est dix fois plus que ce que nous avons comme inflation au niveau de la moyenne européenne! Vous citez l'OCDE, j'aime bien citer aussi Eurostat de temps en temps.

Donc, vous entendre affirmer que le revenu disponible des citoyens est en augmentation de 2 %, ce n'est pas juste si l'on en croit les informations du Bureau du Plan auxquelles il faut rajouter celles d'Eurostat!

02.95 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, madame Onkelinx, je vous remercie pour votre mesure. Merci surtout d'avoir indiqué dans le cadre de ce débat que le tax shift était positif et que ce que nous faisions par rapport au renforcement du pouvoir d'achat sur les bas et les moyens salaires, c'est bien. Je note que dans un débat tel que celui-ci, sans nous envoyer des fleurs, nous pouvons reconnaître les mérites de chacun.

Nous avons entendu le premier ministre, qui m'a aidé, madame Fonck, et il m'aide souvent, nous avons de nombreux échanges. Merci encore, Charles!

Au sujet des 2 %, nous ne donnons pas d'une main ce que nous reprendrions de l'autre. Le solde reste naturellement positif. En attendant, à ce stade, les travailleurs ont ces 80 euros supplémentaires dans leur poche. Nous avons en effet produit une politique qui a gonflé le pouvoir d'achat, le portefeuille des travailleurs. Nous devons poursuivre. Nos engagements, madame Fonck, sont honnêtes. Ce sont des engagements que nous avons écrits noir sur blanc, avec des montants écrits noir sur blanc. Le trou, je ne le vois pas d'ici. (Brouhaha)

L'engagement est pris et nous le rencontrerons. C'est un engagement que ce gouvernement a pris par rapport aux travailleurs, a pris par rapport au pays. C'est un des engagements prioritaires de l'équipe gouvernementale, qui a voulu être le gouvernement du pouvoir d'achat, de la revalorisation du travail, sans oublier les pensionnés les plus fragiles. Nous avons pu, ce gouvernement, cette équipe a pu veiller à renforcer les pensions les plus fragiles. Le premier ministre l'a indiqué dimanche, il y aura encore une action importante en faveur des pensionnés les plus fragiles et les plus faibles.

Nous avons parlé des retraites. Il est évident que le travail se poursuit en ce domaine. L'équipe gouvernementale s'est retrouvée devant un choix très clair. Soit nous perpétuions, comme si de rien n'était, les mêmes politiques en termes de pensions, soit ce gouvernement décidait, comme la plupart des États européens l'ont fait, de réformer le système des retraites. La majorité d'entre eux portent ainsi l'âge légal de la pension à 67 ans. Il fallait donc trancher. Ce gouvernement promeut une réforme qui nous permettra de continuer à financer les pensions.

Au-delà de certains jeux politiciens, je crois que la plupart d'entre nous présents ici savent qu'une réforme des pensions est nécessaire si, à terme, nous voulons garantir une retraite décente aux travailleurs. Elle se poursuit.

Un autre aspect fondamental de l'action de ce gouvernement depuis deux ans consiste à œuvrer avec les entreprises. Si nous voulons développer une politique de soutien à l'emploi, nous devons faire en sorte qu'elle épaule mieux les entreprises. Sous les précédentes législatures, le MR a souvent dû batailler ferme pour que des politiques en faveur de l'entreprise soient mises en œuvre. Malheureusement, certains ici ne semblent toujours pas considérer l'entrepreneur, l'indépendant comme le partenaire naturel et indispensable de l'emploi. Ils continuent systématiquement à opposer le travailleur à l'entreprise. Nous souhaitons, au contraire, au travers des réformes essentielles, les voir se rapprocher.

Malgré cette nécessité de réformer, il faut produire des politiques qui réconcilient. Chacun doit continuer à faire un pas.

02.96 Marco Van Hees (PTB-GO!): Vous dites qu'il faut réconcilier les travailleurs et les employeurs. Je constate que la part des salaires dans le PIB n'a cessé de diminuer depuis que ce gouvernement est en place. En 2013, la part des salaires était de 52,9 %. Aujourd'hui, elle est de 50,4 %. Par contre, la part des bénéfices dans le PIB a suivi la courbe inverse. Je constate que ce gouvernement réduit les salaires pour les travailleurs et augmente les bénéfices pour les employeurs.

Je constate également que votre politique d'austérité a coûté des milliards à la population depuis deux ans, mais qu'aucun résultat n'est engrangé au niveau des indicateurs économiques. Je pourrais parler du déficit. Vous annonciez, en 2014, que le solde structurel pour 2016 serait de - 0,6 %. Un an plus tard, il était de -1,2 %. En mai 2016, il était de -1,7 %. L'écart ne fait que se creuser. Je ne sais pas où nous en sommes maintenant, vous allez pouvoir me le dire.

En ce qui concerne la dette, le commissaire européen Moscovici a dit, je cite: "En 2014 et 2015, la Belgique a échoué à respecter le critère de la dette, qui veut qu'il y ait une inversion de la courbe de la dette et une réduction, progressive du ratio dette/PIB. Il est possible que le projet de budget se traduise, une nouvelle fois, par le non-respect de ce critère de la dette." Va-t-on respecter ce critère pour 2016? Si ce n'est pas le cas, il y aura à la fois austérité pour la population et absence de rigueur budgétaire.

02.97 Denis Ducarme (MR): J'ai une partie assainissement budgétaire, si vous voulez. J'essaie de garder les choses dans l'ordre. Revenez à ce moment-là! Vous êtes tout de même d'accord avec un certain nombre de réalités énoncées par des instances indépendantes. Je sais bien que vous n'aimez pas tout ce qui est institutionnel, mais, tout de même, quand un certain nombre de chiffres sont précisés par rapport à la création d'emplois et d'entreprises qui dépassent tout ce qui a été fait depuis 10 ans. On n'a plus créé d'emplois privés depuis…

(…): (…)

02.98 Denis Ducarme (MR): Je ne vais pas rester bloqué sur un certain nombre d'éléments statistiques. Ce sont des variables, c'est ainsi. L'on mesure la santé d'un pays sur base d'éléments statistiques rapportés par des instances indépendantes. Tout n'est pas au beau fixe. Il reste un chemin à parcourir. Il n'en demeure pas moins qu'en toute humilité, l'analyse d'un certain nombre de signaux nous permet, sur le plan de la création d'entreprises, sur le plan de la création d'emplois, sur le plan du nombre de personnes qui travaillent aujourd'hui, de parler de résultats positifs. Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire d'effort sur certains éléments. Mme Onkelinx a parlé tout à l'heure de la croissance qui est moins élevée que sur le plan européen. À chaque fois que vous passez à la télévision, madame Onkelinx, je me précipite pour regarder. Hier, face caméra, vous affirmiez que la création d'emplois était d'ordre conjoncturel. À un moment donné, malgré cette faible croissance – et nous mettons tout en œuvre pour l'améliorer et rejoindre la moyenne européenne –, nous avons pu créer des emplois et des entreprises nouvelles. Ce sont des réalités. Je ne vous dirai pas que ce gouvernement n'a pas augmenté la TVA sur l'électricité. Je ne vous dirai pas qu'il n'y a pas, sur le plan de la croissance (…) Ce serait aller un peu loin.

Je peux, toutefois, vous dire que cette équipe gouvernementale n'est pas aveugle face à certains progrès qui doivent encore être réalisés. Nous reconnaissons que du chemin reste à faire, mais donnez-nous au moins – à cet égard, on peut parler d'honnêteté intellectuelle – le bénéfice des résultats que nous engrangeons réellement. On voudrait l'entendre. Je n'en demande pas plus. Il faut qu'on se mette d'accord sur un certain nombre de variables.

02.99 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, depuis tout à l'heure, une question me taraude quelque peu. On parle de l'évolution de la croissance dans notre pays. M. le premier ministre a dit que la croissance a été moins bonne que prévue et que, finalement, il a fallu trouver un milliard d'euros. J'ai donc un peu l'impression que, quand la croissance n'est pas bonne, c'est contextuel et que, quand la croissance est bonne, c'est grâce à la politique de ce gouvernement. J'ai un peu de mal à faire la différence entre ce qui est vraiment le résultat de la politique et des mesures prises par ce gouvernement, des mesures qui font mal aux citoyens, et les résultats consécutifs à la conjoncture européenne.

Début 2016, la croissance a, en effet, été meilleure dans tous les pays européens. Les économistes ont notamment affirmé qu'une des raisons de cette croissance était une diminution importante du prix du baril du pétrole. Si je ne suis pas économiste, je suis relativement bien les choses. Le prix du baril est passé, je crois, de 90 dollars à 40 dollars. Il a diminué de près de la moitié, ce qui a dopé la croissance. D'après moi, cela n'a donc rien à voir avec vos mesures. Si vous pouvez prouver économiquement que les 70 000 emplois sont vraiment le résultat de vos mesures, faites-le! Vous êtes uniquement dans le slogan, vous n'êtes pas dans la démonstration chiffrée.

02.100 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Ducarme, vous dites qu'il est important de se mettre d'accord sur les paramètres que l'on souhaite évaluer. Je vous propose de nous mettre d'accord sur ce que le gouvernement avait lui-même décidé pour ce qui concerne les paramètres d'évaluation.

En octobre 2014, le premier ministre était à cette tribune. À l'époque, il s'était assigné un objectif chiffré. Cela figure à la page 3 de la déclaration de politique gouvernementale d'octobre 2014. Vous avez le texte devant les yeux. L'ambition du gouvernement était d'atteindre un taux d'emploi de 73,2 % avant la fin de la législature. N'inventons pas de nouveaux paramètres! Il existe un paramètre qui figure à la page 3 de la déclaration de politique gouvernementale.

Où en est-on aujourd'hui, monsieur Ducarme? 67,3 %. En octobre 2014, nous étions mieux situés que nous ne le sommes aujourd'hui!

Voilà votre évaluation! Voilà, chiffres à l'appui, l'objectif que s'était fixé le gouvernement et la manière dont il n'arrive pas à l'atteindre. Il fait marche arrière. Il ne s'agit pas d'un paramètre que j'ai choisi, mais bien de celui que le gouvernement avait choisi pour ce qui concerne sa propre évaluation.

02.101 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je voudrais, tout d'abord, dire quelques mots à M. Thiébaut concernant la croissance.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, trois semaines avant la finalisation du budget, nous avons pris connaissance des adaptations du Bureau du Plan qui ont dégradé les prévisions de croissance pour 2017, ce principalement – c'est le Bureau du Plan qui le dit – à cause du vote sur le Brexit. Il s'agit ici d'un élément facile à vérifier.

Par ailleurs, M. Nollet a mis l'accent sur un point-clef. Comment prend-on des mesures pour créer plus d'activités, plus d'emplois, pour stimuler les investissements? Je vais répéter ce que j'ai dit hier en apportant les mêmes nuances. Il y a des points favorables, à savoir la reprise des investissements, la croissance de la confiance des entrepreneurs, la baisse du nombre des faillites, la création de plus de 70 000 emplois. Néanmoins, comme je l'ai dit hier, nous rencontrons une difficulté en raison de la stagnation du taux d'emploi parce que de nombreux jeunes viennent rejoindre le marché du travail. Voilà ce qui explique la mesure relative aux starters jobs.

Vous m'avez demandé quel était l'objectif poursuivi? L'objectif est celui qui a été indiqué par la Banque nationale. Ainsi en plus des mesures prises et grâce à des facteurs extérieurs, nous pouvons espérer créer 140 000 jobs supplémentaires et nous rapprocher ainsi de l'objectif qui a été fixé en 2014.

En d'autres termes, et pour dire les choses avec la plus grande précision et la plus grande franchise, comme pour tout gouvernement dans le monde, il y a des facteurs extérieurs que l'on ne maîtrise pas et qui s'imposent à nous. Par exemple, nous ne maîtrisons pas le vote en Grande-Bretagne. Nous ne maîtrisons pas le prix du baril de pétrole, tout comme le choix de la Banque centrale européenne.

Par contre, pour tout ce que l'on maîtrise, nous mettrons en place des réformes pour prendre des décisions favorables à l'emploi, à l'investissement et à l'activité économique.

02.102 Monica De Coninck (sp.a): Laten we die 70 000 jobs eens in detail bekijken. Van die 70 000 nieuwe jobs zijn er 8 000 fulltime jobs van onbepaalde duur. Als men weet dat er in september 9 000 jobs verdwenen zijn, is dat minder dan een nuloperatie.

Van die 70 000 jobs zijn er 20 000 jobs met interimcontracten en vooral flexi-jobs. U weet dat flexi-jobs jobs zijn voor mensen die al een viervijfde job hebben. Dat zijn dus geen nieuwe jobs voor mensen in de werkloosheid of met een leefloon.

Dan zijn er nog 41 000 deeltijdse jobs die kunnen gaan van 2 tot 30 uur per week.

Ik zou dus geen victorie kraaien over die 70 000 jobs. Twee landen in Europa doen het slechter, onder meer Finland, maar de werkzaamheidsgraad bedraagt daar wel meer dan 70 %.

02.103 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous avons l'habitude: avec le premier ministre, quand les chiffres vont mal, c'est la faute du Brexit!

Mais que je sache, monsieur le premier ministre, monsieur Ducarme, le Brexit concerne tout autant les autres pays européens que la Belgique.

02.104 Charles Michel, premier ministre: C'est le Bureau du Plan qui l'indique! Ce n'est pas le gouvernement!

02.105 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Regardez les évaluations du taux d'emploi pour l'ensemble des autres pays de l'Union européenne, qu'ils soient proches ou distants de la Grande-Bretagne. Regardez l'évolution, y compris de la France. Elle est en augmentation de 1 %. Et nous sommes en diminution, depuis 2014, de 0,7 %. Regardez aussi la France, si vous le voulez. Mais regardez l'ensemble des pays. Nous sommes un des deux seuls pays à diminuer.

Et cela, monsieur le premier ministre, ce ne sont pas des chiffres ou des paramètres qu'on réinvente. Dans votre déclaration de politique gouvernementale, c'est quasiment le seul paramètre d'évaluation que vous vous étiez donné, quasiment le seul endroit où c'est chiffré. C'est la raison pour laquelle, jusqu'au bout, jusqu'en 2019, nous resterons attentifs à voir comment vous évaluez ce paramètre.

Le fait qu'il y ait plus de jeunes, permettez-moi de dire que c'est une bonne chose, y compris pour les pensions. Et le fait qu'il y ait plus de jeunes n'est pas une conséquence du Brexit. Acceptez-le aussi! C'est un paramètre que vous devez prendre en considération quand vous-même faites vos propres statistiques sur le taux d'emploi. Pour cette raison, sur ce point-là, qui selon votre déclaration de politique d'il y a deux ans est fondamental pour vous, vous êtes en échec, vous faites marche arrière, vous êtes en recul.

02.106 Denis Ducarme (MR): Monsieur Nollet, si cela vous fait du bien, tant mieux! Même si je pense que nous pouvons avoir certains échanges qui demeurent intelligents, néanmoins, pardonnez-moi de réutiliser ce terme, ces caricatures sont complètement contre-productives. Des chiffres relatifs à l'activité recréée dans ce pays sur le plan socioéconomique, je peux vous en envoyer des wagons!

Je vais vous les envoyer par trains entiers! Je peux même vous les envoyer à grande vitesse!

Monsieur Nollet, il est regrettable que vous niveliez par le bas un tel débat en disant au premier ministre qu'il a trouvé l'excuse du Brexit! Non, c'est le Bureau du Plan qui l'indique! Il y a un impact particulier sur le plan belge. On n'a pas trouvé l'excuse qui nous arrangeait. Il y a là des éléments objectifs, comme les chiffres que je vais vous donner. Le fait que ce gouvernement ait réduit le gap sur le plan du manque de compétitivité par rapport aux pays voisins semblait hors de portée. Les mesures de ce gouvernement ont directement produit ce résultat.

En un an de gouvernement, 16 263 personnes ont choisi de créer leur propre emploi en devenant travailleur indépendant. Ceci s'ajoute à la nouvelle de la baisse, quasiment à un seuil historique, du nombre de faillites. C'est une réalité qui traduit la relance de l'activité économique dans notre pays. Nous avons des informations relatives à la balance commerciale, qui sort du rouge pour la première fois depuis dix ans. Les exportations ont augmenté de 5,4 % en 2016. Est-ce un hasard si la confiance des chefs d'entreprise est également en hausse? Depuis la mise en place de cette équipe, ce sont 50 000 emplois privés qui ont été créés.

Je cite un rapport de l'ONEM. Notre pays comptait encore 570 903 chômeurs à la fin 2015. C'est évidemment trop, mais cela faisait près de vingt-cinq que nous n'avions pas enregistré un nombre aussi bas. Toujours d'après ce rapport, le chômage des jeunes continue de diminuer.

02.107 Catherine Fonck (cdH): Monsieur Ducarme, je veux bien que vous parliez des wagons de chiffres à nous envoyer – et n'hésitez pas à le faire –, mais cela fait deux fois en vingt-quatre heures que j'entends parler de ce record de taux de chômage en vingt-cinq ans.

Puis-je me permettre de me livrer à un petit exercice de vérification des faits? Cela ne fera de tort à personne. Prenons une source indépendante et neutre: Eurostat.

02.108 Denis Ducarme (MR): Le nombre de chômeurs, pas le taux.

02.109 Catherine Fonck (cdH): Le taux de chômage.

02.110 Denis Ducarme (MR): Le nombre de chômeurs!

02.111 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, puis-je m'exprimer?

Le président: Oui, vous le pouvez.

Laissez parler Mme Fonck!

02.112 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je vous remercie.

Monsieur Ducarme, le taux de chômage s'élevait à 8,6 % en décembre 2015 et était même descendu à 8,1 % en mars 2016 – c'est mieux. A-t-il jamais été aussi bas? En l'espèce, je ne suis absolument pas d'accord avec vous. D'octobre 2010 à octobre 2012, il se trouvait sous la barre des 8 %. Pire, sous votre gouvernement, lorsque l'on compare août 2015 et août 2016, on constate que le taux de chômage a augmenté de 0,3 %, alors même qu'il baissait en Allemagne, en France, aux Pays-Bas, dans la zone euro et dans l'Union européenne. Donc, votre gouvernement a été le plus mauvais élève de la zone euro.

Oui, effectivement, il est nettement plus mauvais qu'ailleurs. Monsieur Ducarme, il ne s'agit pas seulement de se regarder le nombril. Il faut, à un moment donné, non pas dépeindre une situation idyllique, mais être aussi conscient et honnête sur la situation de la Belgique. Cette situation est-elle la meilleure de la zone euro en matière d'emploi et de régression du taux de chômage? Non, c'est le contraire! C'est pour cela que nous vous attendions au sujet de l'ISOC, sur le plan national d'investissements publics, et sur la mobilisation de l'épargne vers l'économie réelle. Sur ces sujets, votre gouvernement a décidé de reporter l'action à plus tard. Nous verrons si ce "plus tard" n'est pas un "jamais".

02.113 Denis Ducarme (MR): Je suis un homme honnête, madame Fonck. D'emblée, je n'ai pas présenté la situation comme idyllique. Au sein de cette majorité, nous sommes conscients que beaucoup reste à faire; mais soyez honnête à votre tour! Non, je n'ai pas parlé du taux de chômage, j'ai parlé du nombre de chômeurs. Je veux encore bien accepter que vous me fassiez la leçon. Le jeu politique impose certaines démonstrations, mais ne venez pas me reprocher une information ou une variable que je donne alors que j'en donne une autre!

Si l'on pouvait aussi veiller à se respecter de la sorte, les choses seraient sans doute plus faciles. Ai-je dit que vos chiffres étaient faux? Non. j'en donne certains qui nuancent le portrait désastreux que vous voulez présenter, puisque vous êtes dans l'opposition. Non, le portrait n'est pas désastreux. Un certain nombre de variables économiques nous indiquent en effet des progrès sur certains axes, mais nous vous demandons de reconnaître que ce gouvernement y est peut-être pour quelque chose.

Je ne veux pas vous demander plus que cette honnêteté-là. Le MR reconnaît que le chemin reste difficile, qu'il reste énormément à faire pour lancer une dynamique sur le plan des entreprises et de l'emploi. Oui, il reste encore beaucoup de travail!

Monsieur le premier ministre, lors de votre déclaration, vous avez évoqué la question du dumping social. Il est clair que nous voulons créer de l'emploi. Nous créons l'emploi. Nous devons aussi, au-delà du soutien et du support que nous apportons à nos entreprises, veiller à mieux protéger l'emploi, les entreprises. Un certain nombre de mesures relatives à cette concurrence déloyale, à ce dumping social, ont été prises par ce gouvernement et vont se poursuivre, comme vous l'avez indiqué.

Mais, au-delà de ce que nous pouvons faire ici en Belgique, le Mouvement réformateur vous demande de continuer à porter l'action sur le plan européen. Ce que nous avons vécu, en particulier chez Caterpillar avec cette délocalisation à Grenoble, pose évidemment des questions majeures. Ce dossier incarne toute la concurrence intra-européenne, entre les pays voisins, qui n'est pas acceptable à nos yeux. Notre position est claire: la libre concurrence n'a de sens que si tout le monde respecte les règles du jeu. Or, il manque des règles au jeu. Sur le plan européen, il faut veiller à renforcer la directive "détachement".

En matière de santé, le débat a déjà commencé tout à l'heure. Je ne vais pas le relancer. Je rappellerai simplement une évidence et une réalité que tous ici connaissent: nous devons maîtriser la croissance de nos dépenses en soins de santé. Ce n'est pas moi non plus qui le dis. C'était le secrétaire national de la Mutualité chrétienne qui le rappelait récemment. Tous les gouvernements ont fait des économies en soins de santé. Vous aussi, madame Onkelinx, avez produit un certain nombre d'économies en soins de santé.

02.114 Laurette Onkelinx (PS): J'aime ce débat. Savez-vous que, lorsque je suis devenue ministre de la Santé, nous avons décidé ensemble une norme de croissance de 4,5 %? À la suite de la crise économique mondiale, nous l'avons réduite à 3 %. J'ai toujours dit que, vu l'évolution naturelle des dépenses, malgré cette augmentation possible, il était nécessaire de faire des efforts.

Quel est votre problème? Vous avez encore réduit beaucoup plus la norme: à 1,5 %. Et sur la base de ce 1,5 % qui est intenable, vous imposez des économies supplémentaires. Je dis et je répète qu'en 2017, vous serez presque à 0 % de norme d'évolution. Peut-être serez-vous à 0,1 ou 0,2 %. Cela implique des économies massives dans les soins de santé.

02.115 Charles Michel, premier ministre: Madame Onkelinx, vous étiez ministre en 2013, et en 2014 durant une partie de l'année. Quelle est la réalité des chiffres? J'ai ici le tableau de la croissance nominale du budget des soins de santé de ces quelques dernières années. Lorsque vous étiez ministre, effectivement, on a observé des croissances nominales de 2 et 1 %, de 1,8 %. La croissance nominale, dans ce budget, est de 2,47 %, plus 500 millions d'euros.

Les 900 millions d'euros que vous répétez de manière systématique ne correspondent pas à la réalité de l'augmentation de la croissance nominale. Ils correspondent à une évolution par rapport une norme de croissance légale. Voilà la réalité que vous devriez admettre, madame Onkelinx.

02.116 Laurette Onkelinx (PS): Nous avons continuellement investi dans les soins de santé tout en maîtrisant l'évolution naturelle des dépenses. Nous avons été systématiquement au-delà de l'évolution de la croissance économique durant ces périodes. Vous prévoyez une croissance économique d'un peu plus de 1 %, mais vous prévoyez une croissance nulle au niveau des soins de santé. Ce différentiel, ce sont, notamment, les 900 millions d'euros.

Voulez-vous quelques chiffres? La norme de 1,5 % que vous avez imposée est déjà intenable. Il faut savoir que déjà en 2015, le dépassement structurel de l'objectif était de 181 millions d'euros. Celui de 2016 dérape de 138 millions d'euros. Le dérapage en 2017 est de 525 millions d'euros. Vous n'arrivez pas à gérer le département, parce que vous êtes parti d'un point de départ d'évolution de l'objectif budgétaire bien trop bas: 1,5, c'était déjà beaucoup trop bas. Plutôt que de constater que c'est difficile, mais qu'il faut y arriver, vous continuez à creuser plus fort, avec de nouvelles économies; c'est totalement insensé.

02.117 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, j'ai sous les yeux un article du journal Le Soir du 19 février 2014. À l'époque, la ministre Laurette Onkelinx rappelle qu'elle a limité la croissance des dépenses des soins de santé à 2 % entre 2009 et 2013. Nous sommes, nous, à + 2,47 %. Ce n'est pas tout! Elle dit: "J'ai fait plus d'un milliard d'économies tout en prenant des mesures permettant une plus grande accessibilité aux soins". Elle complète: "Crier au loup est une démarche stérile qui ne sert qu'à inquiéter la population". Cessez de crier au loup, madame Onkelinx!

02.118 Laurette Onkelinx (PS): Vos artifices de communication, on commence à les connaître! Je suis contente qu'on ait eu 2,4 % de croissance. Dommage que vous ne l'ayez pas proposé! Dommage que vous ne l'ayez pas obtenu! Chaque année, vous n'arrivez pas à gérer le budget des soins de santé. Et vous en êtes à parler de 900 millions d'euros d'économies. D'ailleurs, les libéraux m'ont suffisamment critiquée au gouvernement. Je vois le visage sympathique de mon collègue De Croo. Combien de fois, au sein du gouvernement, le ton n'est pas monté en disant "c'est trop pour les soins de santé"? Cette fois-ci, il a réussi avec vous. Cette fois-ci, avec Mme De Block, on a une croissance zéro. Cette fois-ci, avec les libéraux, qui se tiennent bien à ce niveau-là, vous allez faire 900 millions d'euros d'économies et vous allez taper sur les patients. C'est la vérité! Ce n'est pas un effet de manche!

02.119 Denis Ducarme (MR): (…) en préservant justement le patient, madame Onkelinx, mais nous y reviendrons tout à l'heure. Si j'ai tenu à indiquer que tous les gouvernements avaient réalisé des économies, c'est parce que, lorsque j'entends Mme Onkelinx soutenir dans les médias qu'elle n'en a pas fait, je trouve cela choquant au regard de la vérité que nous sommes en droit d'entendre à ce propos. Oui, une ministre socialiste de la Santé publique a réalisé également des économies en ce domaine.

02.120 Laurette Onkelinx (PS): Vous dites n'importe quoi!

02.121 Denis Ducarme (MR): Oui, bien sûr …

02.122 Laurette Onkelinx (PS): Je ne veux pas discuter avec vous.

02.123 Denis Ducarme (MR): Oui, oui. Montrez-vous méprisante. Tout à l'heure, vous faisiez preuve de mesure. Vous voilà à présent dans le mépris. C'est évidemment plus proche de ce à quoi vous m'avez habitué!

Mme Onkelinx a quand même reconnu certains aspects positifs de notre politique. Peut-être que M. Laaouej, qui est ici présent, sera-t-il le premier à nous applaudir en ce domaine.

En effet, monsieur le premier ministre, quand nous regardons ce budget qui préserve le pouvoir d'achat, nous observons que les recettes supplémentaires sont estimées à 592 millions d'euros et nous constatons également que 492 millions viennent exclusivement du capital. Nous progressons vers un concept qui est également cher au Mouvement réformateur, celui de l'équité fiscale. Celle-ci doit être compatible avec une économie attractive. Le travail autour de cette synthèse et de ces équilibres se renforce.

Si nous tenons compte de l'exercice opéré lors du dernier conclave et que nous analysons les rendements cumulés en termes de taxes sur le capital, nous atteindrons 11 milliards en 2019.

Nous ferons mieux.

(…): (…)

02.124 Denis Ducarme (MR): Quand on cite des chiffres, on fait attention!

Nous ferons mieux. Pourtant, je ne suis pas un gauchiste. Vous le savez, mon cher monsieur Laaouej. Nous ferons mieux en termes de taxes sur le capital que ce que le PS n'a jamais fait. (Brouhaha)

C'est un élément que je souhaitais porter à votre connaissance. Il ensoleillera probablement cette journée.

02.125 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Ducarme, je voudrais vous signaler que mon voisin "de gauche", enfin sur les bancs, votre collègue M. Van Quickenborne, m'a dit que cela était tout à fait faux, que cela n'était pas possible, que ce que vous venez de dire n'est pas imaginable.

02.126 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Een en ander was inderdaad onjuist: de opbrengst van de vermogenswinstbelasting in ons land bedraagt geen 11 maar 15 miljard euro.

02.127 Denis Ducarme (MR): On fera un certain nombre de vérifications.

Certains d'entre vous, sur les bancs du Parti Socialiste, risquent d'être agréablement surpris!

Le président: M. Van Hees souhaite également intervenir.

02.128 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Ducarme, je vous entends dire que ce gouvernement a taxé plus le capital que tous les autres gouvernements précédents. Or, généralement, quand on vous propose de taxer les plus-values, de faire une taxe des millionnaires ou autres, en tant que bon libéral, vous répondez qu'il ne faut pas taxer le capital sinon on va faire fuir les investisseurs et décourager l'investissement. Tout d'un coup, vous avez le discours inverse, vous nous dites: "On a taxé le capital à hauteur d'autant de milliards…". J'aimerais bien avoir le détail de votre chiffre de 11 milliards. Par ailleurs, expliquez-nous le raisonnement. Quand est-ce bien ou pas bien de taxer le capital? Quand on vise précisément les 1 % les plus riches, là, c'est mal mais, quand on vise plus globalement n'importe quel épargnant, là, c'est bien. Est-ce là la différence?

02.129 Denis Ducarme (MR): Très brièvement, monsieur Van Hees, mais si vous le voulez, on peut en parler également en dehors de cette assemblée. Je vous expliquerai la philosophie du tax shift. La volonté de ce gouvernement, de cette équipe a en effet été de diminuer les charges sur le travail. C'est notre priorité. J'ai parlé du concept d'équité fiscale. Oui, notre économie doit demeurer attractive mais nous faisons également contribuer le capital à cet effort. Les mesures que nous avons prises sur le plan du capital, nous les avons ajoutées à celles qui avaient été prises en commun sous le gouvernement précédent de M. Di Rupo, un socialiste. Oui, nous faisons plus que le Parti Socialiste en la matière.

Je sais que cela vous choque. Vous êtes peut-être même blessé d'entendre cela.

(…): (…)

02.130 Denis Ducarme (MR): Un autre élément essentiel à aborder pour le MR, c'est l'action que ce gouvernement doit poursuivre en matière de sécurité et de lutte contre le terrorisme. J'en ai parlé d'entrée.

Il est clair que ce qui a été fait ces deux dernières années nous permet de rattraper le retard pris en matière de mesures de lutte contre le terrorisme. Du travail reste à faire, mais nous pouvons constater que ces nouvelles mesures portent leurs fruits. Si nous reprenons, par exemple, les informations communiquées par Europol, il s'avère que la Belgique est le pays européen ayant prononcé le plus de condamnations en matière de terrorisme. Nous avons pu donner les outils légaux qui permettent à nos services de sanctionner et de mettre hors d'état de nuire un certain nombre de personnes liées aux attentats terroristes. Il y a eu également cette enveloppe de 400 millions d'euros. C'est un effort important à propos duquel, au nom du MR, je me permets de demander au ministre responsable, de veiller à épauler encore davantage les services de manière à assurer, le plus rapidement possible, la mise à disposition globale de cette enveloppe. Au-delà de 2016, il est essentiel que l'ensemble des affectations budgétaires prévues – toute une série de dépenses sont récurrentes – assurent le personnel engagé mais permettent aussi de continuer à investir.

02.131 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, je souhaite intervenir sur deux points concernant les propos de M. Ducarme.

Monsieur Ducarme, ce que je vais vous dire n'est pas neuf; nous y revenons régulièrement depuis le début de la législature. Vous parlez de "rattraper le retard". Excusez-moi, mais vous n'avez actuellement pas encore rattrapé le retard que vous avez vous-même créé, au niveau du budget, en début de législature, en 2014. Vous avez créé des trous importants en Justice, en police, en services de renseignement. Sur l'OCAM, vous avez réalisé des économies colossales. À l'époque, vous nous aviez répondu que vous faisiez des économies linéaires sur tout. Nous vous avions rétorqué que c'était la politique du non-choix, de la non-priorité.

Quand vous dites que votre gouvernement fait de la lutte contre le terrorisme une priorité, je ne suis pas d'accord, parce que, actuellement, dans le budget qui est présenté, il n'y a aucun euro complémentaire. Vous venez de commenter le passé. Vous venez de dire que vous avez mis une enveloppe de 400 millions complémentaires. Cette enveloppe de 400 millions ne suffit pas pour remettre les compteurs à zéro en matière de sécurité.

Par ailleurs, des missions nouvelles doivent être assurées depuis 2014, notamment concernant les attentats. Vous avez commencé votre intervention par cela. Il y a eu toute une série de faits pour lesquels la mobilisation de nos services a été bien plus nécessaire. Nous ne pouvons pas faire plus avec moins; c'est ce que nous avons toujours dit.

Vous avez pris une série de mesures en matière législative. Chaque fois que vous en avez annoncé, il a fallu sept à huit mois pour les mettre sur la table du parlement et qu'elles soient votées. Donc, non seulement en matière budgétaire, mais aussi dans la concrétisation des trente mesures que le gouvernement a annoncées, il y a beaucoup de retard. Vous n'êtes pas parvenu à combler le retard, votre retard, ni en matière budgétaire, ni en matière législative.

02.132 Denis Ducarme (MR): Chaque fois, vous sortez le même disque. Ce n'est pas cela, j'apprécie votre voix.

Il faudra que je vous montre des tableaux, que nous les regardions ensemble, face caméra peut-être. Car, quand vous nous indiquez "moins", je ne peux pas vous suivre par rapport aux réalités. Nous allons mettre les faits à plat. Cela nous évitera de devoir revenir ainsi, chaque fois, avec des contradictions par rapport aux réalités. Vous n'étiez pas en commission d'enquête. Là, récemment, par exemple, nous avons reçu les services de la Sûreté. Nous avons constaté une augmentation de 7 millions d'euros, rien que pour la Sûreté de l'État.

Si vous examinez le budget de la Sûreté, vous constaterez en effet que, malgré le départ, par exemple, des services de protection vers la police fédérale, l'augmentation est extrêmement claire, si vous comparez à l'ensemble des années précédentes. On va mettre cela à plat.

Autre point, les mesures ont pris du temps. C'est exact. Il y en avait beaucoup à prendre. Il y en avait près de trente pour rattraper le retard. Pardonnez-moi, mais si Mme Milquet avait pris un certain nombre de mesures quand elle était ministre de l'Intérieur, nous n'aurions pas dû le faire! Il y a eu un peu de naïveté dans le chef de votre ex-ministre de l'Intérieur. Il y avait des mesures à prendre. Les signes étaient là.

Pour ce qui a trait au temps que cela a pris, c'est vrai d'autant plus que ce sont des sujets sensibles qu'on ne bâcle pas parce qu'il y a des équilibres à respecter en termes de liberté et de sécurité. Si vous aviez fait le travail, ces mesures auraient pu être mises en place dès que nous avons accédé au pouvoir et que nous avons été confrontés à Daech.

02.133 Vanessa Matz (cdH): Sur ce dernier aspect, M. Ducarme sait très bien que chaque fois qu'il dit cela, je lui répète la même chose. En avril 2012, un kern s'est réuni avec des propositions de Mme Milquet, notamment la déchéance de nationalité, déjà dans l'eau. C'est votre parti au gouvernement qui a bloqué ces mesures pour ne pas les mettre au chapeau de Mme Milquet.

02.134 Denis Ducarme (MR): Non, madame, ce n'est pas vrai!

02.135 Vanessa Matz (cdH): Si vous le voulez, je vous ressortirai la note et nous pourrons regarder.

Quant aux chiffres, monsieur Ducarme, il y a aussi une certaine indécence à répéter qu'ils ont augmenté alors que nous sommes en possession des tableaux et que nous pouvons les examiner ensemble.

Mon collègue va apporter une précision au sujet de la commission d'enquête.

02.136 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur Ducarme, la vérité a ses droits. Tout d'abord, s'agissant de ce fameux chiffre de 400 millions d'euros, je rappelle qu'il a été annoncé au lendemain des attentats de Paris et qu'on nous le ressert depuis un an en séance plénière chaque fois que le premier ministre, M. Jambon ou vous-même prenez la parole. Il a été encore repris dans la déclaration gouvernementale.

J'ai interrogé la ministre du Budget pour savoir ce qui avait été véritablement dépensé dans ces 400 millions. Vous connaissez la réponse? Ce sont 86 millions qui ont été dépensés, soit 21 %. Ne dites pas "non"; c'est la réponse de la ministre du Budget. Elle remonte à la semaine dernière. Quel est le poste de dépenses le plus important? C'est la Défense, à hauteur de 40 millions, soit près de la moitié des 86 millions. En l'occurrence, ils sont destinés à Vigilant Guardian. Les 26 autres millions sont consacrés à la justice. Pour le reste, on ne trouve pas grand-chose. Il est donc temps de passer de la parole aux actes.

Ensuite, vous déclarez qu'en commission Attentats terroristes, nous avons montré que la Sûreté de l'État avait reçu les budgets. Mais c'est exactement le contraire qu'a expliqué Jaak Raes, qui était en colère au demeurant! Il était furieux parce que, sur les 7,3 millions d'euros que vous venez d'annoncer, il n'en a reçu que 1,7. Il l'a dit et répété. Savez-vous quelle est l'évolution de son budget? Je vais vous le dire. En 2012, 45 949 000 euros; 2016, 43 767 000 euros. Voilà l'évolution budgétaire de M. Raes! Alors que, comme il l'indique lui-même, la charge a augmenté de manière exponentielle, son budget a diminué. Voici ce qu'il a dit en commission d'enquête parlementaire: "Malgré une hausse significative de la charge de travail par rapport à l'année de référence 2010, le cadre de personnel disponible au cours de la même période a régressé de 11 %". C'est la réalité des chiffres.

En matière de police, en matière de justice, on en est exactement au même niveau. Le gouvernement n'a pas augmenté massivement les dépenses de sécurité. Il n'a même pas rattrapé les chiffres qui existaient auparavant.

02.137 Jan Jambon, ministre: Monsieur Dallemagne, je suis d'accord avec vous pour dire que la vérité a ses droits! La vérité est que nous sommes occupés à utiliser 300 des 400 millions. Les marchés sont en cours, les engagements de personnel sont en cours. Plusieurs centaines de policiers sont en formation.

Vous savez aussi que la moitié de ce budget concerne des investissements pour l'année 2016. Le reste concerne des dépenses récurrentes, qui vont donc se poursuivre dans les années à venir. Nous avons fixé l'engagement de policiers à 1 600 pour cette année et à 1 400 par an pour l'année prochaine.

Vous parlez de la sécurité de l'État. Vous savez très bien qu'il y a un transfert de personnel des services de sécurité vers la police! Vous avez raison, la vérité a ses droits!

02.138 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre de l'Intérieur, je regarde les dépenses réalisées et non les annonces. Voilà un an que ces 400 millions d'euros ont été annoncés!

02.139 Jan Jambon, ministre: (…)

02.140 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je ne vous ai pas interrompu. Ecoutez-moi! Vous faites cette annonce il y a un an. C'est la première faite par le gouvernement. Aujourd'hui, vous claironnez partout qu'elle a été mise en œuvre. Je vérifie et constate que seuls 21 % de ce budget ont été dépensés. Pour le reste vous prétextez des procédures d'appel d'offres. Je veux bien vous croire. Mais il faut tout de même dire que seuls 21 % ont été déboursés.

La Sûreté de l'État dit qu'avec un refinancement de 1,7 millions d'euros - non de 7,3 millions comme vient de l'annoncer M. Ducarme - elle est très en dessous de ses besoins et de ce qu'elle avait auparavant étant donné la charge qui lui incombe désormais et les heures supplémentaires qu'elle a dû rétribuer à ses collaborateurs. Nous ne sommes pas du tout dans un refinancement, mais dans une situation alarmante. Le patron de la Sûreté de l'État a eu beaucoup de courage, car il n'est pas facile de venir au parlement annoncer qu'il n'a pas les moyens et que ce qu'il a reçu ne correspond pas à ce qui était promis et à ce dont il a besoin. Il faut l'entendre. Au-delà des polémiques entre majorité et opposition, ce qui est inquiétant c'est qu'on ne répond pas à la menace terroriste.

M. Grignard, policier très connu dans la lutte contre le terrorisme, a dit que le meilleur argent est celui que l'on dépense en matière de renseignement. Aujourd'hui, on ne dépense pas plus qu'avant. Voilà la réalité des chiffres, monsieur le ministre de l'Intérieur!

Le président: Monsieur Ducarme, je vous propose de conclure.

02.141 Denis Ducarme (MR): Je regrette que vous sombriez à ce point dans le mensonge. Sur une question aussi sensible que celle-là, l'instrumentalisation politique est infecte. C'est infect. Par rapport à cela, il est nécessaire de revenir à la raison.

Oui, il y a un certain nombre de mises à disposition de crédits toujours en cours, mais nier un certain nombre d'affectations qui sont réalisées, qui vont être mises à disposition des services, je trouve que c'est intolérable.

02.142 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je profite de l'intervention de M. Ducarme pour l'interroger sur la situation de l'OCDEFO, l'Office central de la lutte contre la délinquance économique et financière. Pourquoi est-ce que je le fais à ce moment-ci? Parce que, comme chacun sait, si l'on veut lutter efficacement contre le terrorisme, il faut aussi lutter efficacement contre son financement. Or, nous avions avec l'OCDEFO une force de frappe intégrée, avec de l'expertise, à même de pouvoir débusquer et comprendre les montages financiers qui permettent de cacher de la criminalité financière, sur laquelle va s'adosser le financement du terrorisme.

Or, ce service est en train d'être démantelé. Nous avons attiré l'attention à plusieurs reprises, dans différentes commissions. Visiblement, le gouvernement s'entête à démembrer ce service. Donc j'aimerais que M. Ducarme puisse clarifier les intentions du gouvernement. Est-ce que oui ou non, l'objectif est de faire sauter à terme l'OCDEFO?

02.143 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je n'étais pas intervenue mais franchement, la manière dont réagit M. Ducarme, je ne peux pas laisser passer. Vous accusez Georges Dallemagne d'instrumentalisation. Je vous exhorte à un peu plus de retenue. Je comprends que ça vous fasse mal! Je comprends effectivement que ça vous fasse mal qu'on rappelle les économies majeures dans les départements de sécurité, que vous avez imposées en 2015. Aujourd'hui, vous rattrapez, mais ça ne gomme pas ces économies!

Je comprends que ça vous fasse mal quand il n'y a que 80 millions qui sont engagés sur les 400. Je comprends que ça vous fasse mal quand on rappelle les propos du patron de la Sûreté. Je comprends que ça vous fasse mal quand on compare avec nos pays voisins. On peut prendre par exemple la France et l'évolution de ses budgets.

Pour ne citer que le budget de la Justice, ce dernier y a progressé de 13,6 %. Pendant la même période, en Belgique, on constate une diminution de 10,88 %. Il n'y a pas photo!

Enfin, et c'est le plus important, je comprends que le rappel de la réalité de ces chiffres vous fasse mal, chiffres qui s'expliquent par le fait qu'au départ, vous n'avez pas saisi l'ampleur des efforts qu'il fallait continuer à faire en matière budgétaire, compte tenu de la menace. Mais les services de sécurité, que ce soit la police, les renseignements, la défense, mais aussi la justice sont sur le genoux! Telle est la réalité que vous ne voulez pas voir! Pourtant, il s'agit d'un paramètre dont nous devrions tous avoir conscience. En effet, leur travail est extrêmement difficile. Et la réalité veut que l'on rappelle que dans un premier temps, vous avez fait des économies majeures que vous essayez – il est vrai – de rattraper aujourd'hui.

Mais alors accélérez vos rattrapages et surtout pérennisez vos mesures car ces services ont un besoin cruel de moyens humains pour pouvoir fonctionner efficacement face à une menace qui ne cesse d'augmenter.

02.144 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je voudrais réagir sur le fond car les sujets qui viennent d'être évoqués sont très importants.

Confrontés comme nous le sommes à cette menace terroriste, nous devons être très mobilisés et faire en sorte que les déclarations se traduisent par des actes. La majorité et l'opposition peuvent, selon moi, se retrouver sur cette nécessité.

Quels sont les faits? Où en sommes-nous? Nous avons mobilisé à deux reprises des provisions interdépartementales pour la sécurité, à savoir, dans un premier temps, 200 millions d'euros et dans un second temps, 400 millions d'euros.

Je souhaite ici encore appuyer ce qui vient d'être expliqué. Sur les 400 millions de 2016, près de 300 millions ont déjà été attribués à des projets structurels ou liés à des investissements. Les procédures sont extrêmement bien engagées. Cela veut dire que très vite, dans les semaines ou les mois qui viennent, nous pourrons constater qu'une part beaucoup plus importante que cela n'est le cas aujourd'hui aura été dépensée. Mais chacun sait que quand on fait des investissements, quand on recrute, des procédures doivent être respectées. Les appels d'offres, les délais de recours doivent être pris en considération. Il y a également parfois des réactions juridiques. Quand on recrute du personnel, une formation est nécessaire pour que les intéressés puissent commencer leurs prestations dans de bonnes conditions.

Je répète l'engagement politique de tout le gouvernement pour progresser sur ces éléments.

Pour le reste, nous aurons le débat, que nous mènerons chiffres à l'appui dans le cadre budgétaire. La ministre du Budget et les ministres en charge des questions de sécurité montreront précisément les choses. Par exemple, quand on veut comparer le cadre de la Sûreté de l'État aujourd'hui à celui d'il y a quelques mois, on ne prend pas en compte qu'un certain nombre d'agents de la Sûreté de l'État (une quarantaine ou une cinquantaine) ont été transférés à la police, notamment ceux en charge de la protection de personnalités. Il faut comparer des pommes avec des pommes!

Monsieur Laaouej, en ce qui concerne l'OCDEFO, il y a eu un choix, non pas de démantèlement, mais un choix de mobilisation des moyens au plus près des parquets. Il n'y pas moins d'agents mobilisés, ils sont organisés de manière différente! Régulièrement, nous ferons une évaluation pour voir si ce choix qui a été fait est optimal et s'il contribue, comme nous le souhaitons, à améliorer la lutte contre toutes les formes de délinquance, y compris la délinquance financière.

De voorzitter: Collega's, de sprekerslijst is net binnengekomen. Zoals we nu te werk gaan, is dat op de kap van al wie in de tweede ronde aan bod komt en zelfs in de eerste ronde.

Ik wil het debat niet verlammen en als iemand het woord vraagt, kan ik niet anders dan het woord te geven.

Wij voeren nu trouwens een thematisch debat, maar goed.

02.145 Georges Dallemagne (cdH): Merci, monsieur le président. Ce qui m'inquiète, monsieur le premier ministre, c'est que vous annoncez des sommes très importantes d'argent pour la sécurité. Et je vois qu'en réalité, on a dépensé beaucoup moins. Je prends l'exemple de la Sûreté de l'État, parce que c'est à la fois le plus récent, le plus frappant et le plus cruel: on sait que nos services de renseignement sont très, très peu dotés en comparaison des pays voisins. Le patron de la Sûreté l'a rappelé: on a des services de renseignement qui coûtent 45 millions d'euros; aux Pays-Bas, ils coûtent 200 millions d'euros, en Suède, 123 millions d'euros. Il n'a pas demandé 15, ni même 20 équivalents temps plein, il a demandé qu'on double ses moyens, c'est-à-dire que l'on passe de 570 à 1 150 équivalents temps plein et qu'on double son budget pour le porter à 90 millions d'euros. 45 millions d'euros en plus! En regard de la masse totale des dépenses en matière de sécurité, je pense que c'est véritablement là qu'il faut les mettre. On ne parle pas de 1, 2 ou 3 millions … On est en train de se demander si on aura, demain, des services de renseignement à la hauteur de la menace terroriste. Telle est ma question, évidemment.

Il y a une deuxième chose que j'aimerais dire au premier ministre. J'entends les volumes budgétaires. Mais j'entends aussi qu'ils ne sont pas dépensés à un rythme qui me paraît décent. Un an après l'annonce de ces 400 millions, je trouve qu'il n'est pas décent de n'en avoir dépensé qu'un cinquième en réalité. Et là où je veux en venir, c'est que ma crainte est que l'on utilise une technique budgétaire assez classique: on annonce des grands volumes, on constate au bout d'un an qu'on ne les a pas dépensés et on les recycle l'année d'après, on annonce à nouveau un volume consacré à la sécurité. C'est d'ailleurs ce qu'a fait votre gouvernement. Il est allé chercher dans toute une série de dépenses qui n'ont pas été réalisées les moyens de refinancer son action pour l'avenir. C'est cela qui m'inquiète! Que l'on recycle cet argent à l'infini, comme on le fait aujourd'hui!

02.146 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, je voudrais revenir sur ce que le ministre de l'Intérieur a dit. On sait très bien que la norme d'engagements 2015 au niveau de la police est tombée à 800 agents. En 2016, elle a été légèrement augmentée de 300 agents. Donc, le retard que vous avez accumulé sur deux ans ne peut être résorbé en un an. La norme d'engagements actuelle ne pourra pas être respectée. Vous savez bien que le strict minimum est de 1 400 agents. C'est le strict minimum pour assurer les missions de base, sans les compléments terrorisme. Donc, vous avez beau parler de réorganisation au niveau de la police fédérale, je répète à l'envi que vous déshabillez Jacques pour rhabiller Paul.

Et ce n'est pas ce qu'il faut. Il faut surtout des moyens neufs et un budget pérenne en matière de police. Il ne faut pas faire des one shots et promettre des engagements pour, l'année suivante, recréer un trou parce que vous ne parvenez pas à combler les trous que vous avez vous-même créés.

02.147 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, je ne veux pas participer à cette discussion au sujet des montants. Je voudrais demander au gouvernement d'étudier la manière de simplifier les procédures qu'il a mises au point. Vous étiez le gouvernement de la simplification administrative, mais apparemment, il y a des difficultés majeures. Pour avoir ses investissements ICT, la Sûreté de l'État a dû attendre neuf mois. Il y a tellement de procédures de contrôle pour les nouveaux engagements et celles-ci sont tellement dures que les 19 premiers vont arriver seulement le mois prochain.

Comme vous, je crois que c'est sur base d'un renfort de la Sûreté de l'État et de la Sûreté de l'armée qu'on pourra mieux lutter contre le terrorisme. Mais vous devez faire des efforts en termes de procédures.

02.148 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je souhaite revenir sur l'avenir de l'OCDEFO. Tout d'abord, je remercie le premier ministre pour la réponse qu'il a bien voulu m'apporter. Je me réjouis aussi de l'entendre nous dire qu'il se préoccupe de la question. Mais, monsieur le premier ministre, je voudrais surtout vous indiquer que face à des phénomènes internationaux et transnationaux que l'on connaît dans le cadre de la criminalité financière, en particulier le financement du terrorisme, mais pas uniquement dans ce domaine-là, vous avez besoin d'un service à compétence nationale où se centralise de l'expertise fiscale, juridique, de droit bancaire – pour ne citer que ces exemples – avec des connexions internationales intégrées. Une décentralisation comme celle que vous êtes en train de mettre en place où les services vont s'occuper, de manière épisodique, en fonction des dossiers qui arrivent, et de manière conjoncturelle et pas permanente, est un mauvais choix. Vous avez besoin d'une force de frappe intégrée.

Je sais qu'il y a, au sein de la police, une tendance à essayer de vous convaincre d'aller vers la décentralisation, mais c'est une erreur. Des magistrats et des policiers sont venus nous expliquer en commission Panama Papers que cette perte d'expertise allait entraîner un coût budgétaire colossal pour les finances publiques.

Par exemple, en matière de lutte contre les carrousels TVA, il va y avoir un recul dans l'efficacité.

Je fais le lien avec le débat que nous avons parce qu'en matière de lutte contre le financement du terrorisme, vous avez besoin de ce service intégré. Vous avez encore l'occasion de revoir le dossier. Il n'est pas trop tard. Mais croyez-moi, chaque jour qui passe est un jour perdu.

02.149 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, madame Onkelinx, je suis entièrement d'accord avec vous. Les règles sont trop complexes, mais ce n'est pas moi ni ce gouvernement qui les avons inventées. Il est clair que nous devons les revoir, voir comment nous pouvons les simplifier. Actuellement, l'Inspection des finances a une grande influence dans cette procédure. Mais je suis d'accord avec votre analyse.

Madame Matz, j'ai juste une simple question. Vous dites que nous avons besoin de recruter 1 400 policiers par an. Combien d'années la ministre précédente en a-t-elle engagé 1 400 policiers? Je vais vous répondre: un an. Juste la dernière année de la législature. Nous nous sommes engagés à le faire au moins trois années successives.

02.150 Charles Michel, premier ministre: Une remarque importante a été exprimée sur l'OCDEFO. Je pense effectivement que nous avons besoin d'une force de frappe aussi à dimension internationale. Je veux vraiment insister sur le fait que notre intention est d'évaluer la situation, voir comment on peut faire mieux. Nous avons déjà commencé à le faire, notamment concernant le gel possible des avoirs des terroristes. Nous prenons régulièrement des décisions à ce sujet.

02.151 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre de l'Intérieur, le niveau d'alerte en 2012 et 2013 n'était peut-être pas tout à fait le même. Les commissariats sont en niveau 3. La norme d'engagement a été, durant deux ans, à 1 300 policiers et durant un an, à 1 400, en quatre ans de législature, puisqu'il y a eu une petite coupure. Les missions ont augmenté de manière colossale, le niveau d'alerte a aussi augmenté et n'a rien à voir avec celui de 2012 et 2013. Nous étions dans une norme d'engagements extrêmement élevée. En 2015, vous l'avez fait tomber à 800, et en 2016 à 1 100.

02.152 Denis Ducarme (MR): Je crois que le débat thématique sera intéressant. Il se poursuivra à ce moment-là. Il existe une série d'éléments que nous ne partageons pas, mais je ne vais pas relancer le débat à ce propos maintenant.

Je suis tout de même à la tribune depuis 1 h 40, et je souhaite laisser ensuite la place à d'autres intervenants. Avant de conclure, je reviendrai sur un élément de la politique du gouvernement que je veux souligner, monsieur le premier ministre. Il s'agit des excellents résultats en matière d'asile et d'immigration.

Sur le plan européen, il reste énormément à faire. Mais au niveau de Frontex, de la crise que nous avons rencontrée et de ses répercussions, de la crise de 2015 et des conséquences que celle-ci a encore aujourd'hui, et du conflit syrien, je dois saluer le travail opéré par le secrétaire d'État Francken en la matière. Au MR, nous estimons que les résultats sont au rendez-vous, dans cet équilibre entre fermeté et humanisme que nous souhaitons en matière d'asile et d'immigration.

Une mention spéciale: il faudra poursuivre la collaboration dans ce cadre entre le secrétaire d'État Francken et le ministre Geens pour ce qui a trait au nombre très important de renvois d'illégaux dans leur pays. Ce sont des résultats tout à fait exceptionnels. Nous leur demandons naturellement de poursuivre leur action.

Monsieur le premier ministre, nous avons évidemment pu débattre des enjeux de ces réformes. Au niveau du Mouvement réformateur, nous avons quelques exigences. La première dans le cadre des réformes qui sont apportées sur le plan du pouvoir d'achat, sur le plan socioéconomique, sur le plan de la sécurité également, c'est de demeurer à la fois à l'écoute et entêté par rapport aux objectifs que nous devons relever. Il s'agit de rencontrer la réalité telle qu'elle est et de s'adapter à travers ces réformes nécessaires plutôt que de subir les réalités négatives.

Un autre élément en termes d'exigences pour le Mouvement réformateur, c'est naturellement que nous soyons jugés sur nos résultats et exclusivement sur ceux-ci, et non pas sur le sketch de l'un ou l'autre membre de l'opposition.

Oui, madame Fonck, j'ai bien parlé de sketch comme il y en a parfois dans le chef de l'opposition.

02.153 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, fait personnel. Je m'adresse au premier ministre. Si avoir un débat sur des faits, sur des chiffres, sur des données d'Eurostat ou d'autres organismes indépendants, si avoir un débat, monsieur le premier ministre, sur la réalité économique de notre pays, sur la réalité de la lutte en matière de terrorisme - et c'est sur tous ces aspects-là que nous intervenons depuis ce matin -, si avoir un débat sur les enjeux par rapport à l'impact direct et indirect sur le patient en matière de santé, si cela pour vous, si cela pour le MR, c'est du sketch, franchement, cela ne vous grandit pas. Cela démontre dans le fond que vous témoignez d'une forme de mépris pour le débat ici à la Chambre. J'en appelle au respect car c'est quelque chose que je ne peux pas accepter!

Ce que M. Ducarme a dit à la tribune est inacceptable.

02.154 Charles Michel, premier ministre: Depuis le début de la matinée, j'ai tenté de réagir aux interpellations avec beaucoup de calme. Je veux réaffirmer notre volonté de mener un débat serein, digne et respectueux.

02.155 Denis Ducarme (MR): Je retire le mot. Bien volontiers. Il y a un peu d'agacement. Et sur les bancs libéraux, on est parfois un peu agacé de voir salir notre libéralisme humaniste et pétri de valeurs sociales. Les caricatures nous agacent. Et je dois dire, monsieur le premier ministre, hier, à la tribune, vous avez fait référence à ces Belges qui ont des difficultés en fin de mois et dont 21 % peuvent basculer dans la pauvreté. Parce que notre libéralisme est d'intérêt général, c'est pour ceux-là aussi que nous nous sommes engagés. La richesse partagée doit être créée pour tous les Belges. C'est notre objectif. C'est ce qui compose la fibre de notre libéralisme et c'est parce que vous allez dans ce sens que le groupe MR accordera la confiance.

02.156 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je ne voulais plus du tout intervenir mais en entendant M. Ducarme parler de valeurs, de libéralisme humaniste, je me permets quand même une intervention très rapide. Quand je vois le silence des libéraux face aux propos du chef de groupe de la N-VA, qui dit que "si nous obtenons une majorité avec le Vlaams Belang, nous allons exiger l'indépendance flamande", je dis ceci: "Amis libéraux, réveillez-vous, assumez vos valeurs, réaffirmez vos valeurs, et surtout, arrêtez de soutenir de manière aveugle un gouvernement et des propos tels que ceux-là!" Il y a deux ans de cela, quand la N-VA n'était pas au gouvernement, jamais vous n'auriez accepté, dans un silence assourdissant, que de tels propos soient tenus par rapport à l'extrême droite, par rapport à une alliance avec l'extrême droite, et par rapport à l'indépendance de la Belgique. Réveillez vos valeurs!

Le président: Monsieur Flahaux, est-ce vraiment nécessaire? Monsieur Flahaux…

02.157 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je suis très content d'entendre Mme Fonck parler de valeurs… J'espère que cela l'incitera à adopter les mêmes règles en ce qui la concerne. Comme nous disons toujours "Charité bien ordonnée commence par soi-même", car quand on siège avec Alexandra Mussolini et Orbán, au sein du PPE, il s'agirait de faire attention.

De voorzitter: Collega’s, de vergadering is geschorst.

02.158 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, en ce qui concerne l'organisation des travaux, je voudrais vérifier si nous avons déjà reçu les documents budgétaires.

Le président: Pas à ce moment-ci, monsieur Nollet.

We hervatten de vergadering om 15 u 10. (Protest van de heer Calvo)

Mijnheer Calvo, dat is in het kader van werkbaar werk.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering maandag 17 oktober 2016 om 15.10 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le lundi 17 octobre 2016 à 15.10 heures.

De vergadering wordt gesloten om 14.13 uur.

La séance est levée à 14.13 heures.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 54 PLEN 132 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 132 annexe.