Plenumvergadering	Séance plénière
van Maandag 17 oktober 2016 Avond ______	du Lundi 17 octobre 2016 Soir ______

De vergadering wordt geopend om 20.55 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 20.55 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Charles Michel, Johan Van Overtveldt, Willy Borsus, Sophie Wilmès, François Bellot, Elke Sleurs.

Berichten van verhindering

Excusés

Maya Detiège, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé.

Federale regering / gouvernement fédéral:

Didier Reynders, Europese ministerraad Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken (Luxemburg) / Conseil des ministres européens Affaires étrangères et Affaires générales (Luxembourg).

01 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

01 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement

Goede collega’s, in principe moet ik nu het woord geven aan de leden van de fracties die niet in de Conferentie van voorzitters vertegenwoordigd zijn.

Bij afwezigheid gaan wij meteen over naar de tweede ronde.

Dans ce second tour, nous commençons avec le chapitre Finances, Fiscalité, Budget et Politique scientifique. Les orateurs suivants sont inscrits: MM. Piedboeuf, Vanden Burre, Gilkinet, Vanvelthoven et Maingain.

01.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je ne sais plus exactement ce qu'il en est compte tenu des noms d'orateurs que vous venez de citer. Je constate que des parlementaires de l'opposition sont inscrits. Nous pouvons donc poursuivre nos travaux, même si les caméras de la télévision ne sont plus là.

Il apparaît que la proposition de Mme Onkelinx n'a pas été suivie par l'ensemble des membres de l'opposition, ce dont je suis désolé.

Monsieur le président, si tous les membres de l'opposition se désinscrivent, la majorité ne poursuivra pas seule le débat. Je souhaiterais juste avoir la confirmation de ce qui avait été envisagé. Si tel est le cas, les débats seront clôturés et ne reprendront pas demain.

01.02 Laurette Onkelinx (PS): Je dis et je le répète. Moi, monsieur Ducarme, je peux rester ici. Je peux écouter la majorité parler à la majorité. Je n'ai pas de problème. Je suis déjà restée dans un parlement 36 heures d'affilée. Je peux recommencer. Je n'ai aucun problème. Je suis même sûre que je peux m'améliorer.

Je dis simplement que nous sommes dans une situation tout à fait particulière. Il faut le reconnaître. Comme vous venez de le dire, monsieur le président, il n'y a plus aucun des petits groupes présent. Ils devaient intervenir maintenant pour contester la manière dont les travaux se sont déroulés. Ils ont quitté la séance. Nous ne quittons pas la séance. Nous sommes là mais je dois vous le dire, il y a un très grand malaise par rapport à ce qui est arrivé. Continuer comme si rien ne s'était passé, c'est en quelque sorte accepter le viol de la démocratie commis par le gouvernement.

(…): Le viol de la démocratie!

01.03 Laurette Onkelinx (PS): Taisez-vous, violeur! (Brouhaha)

01.04 Charles Michel, premier ministre: (…)

01.05 Laurette Onkelinx (PS): Vous avez raison de dire que vous pouvez intervenir à tout moment. Il n'y a pas de souci. Personne n'a dit le contraire.

Je n'ai pas parlé de viol de la Constitution. Au niveau de la démocratie parlementaire, un premier ministre doit prendre le temps d'écouter tous les groupes. Vous l'avez fait durant la journée, vous avez même dialogué avec l'opposition, de votre banc, sans problème. Mais que vous n'ayez pas eu la présence d'esprit d'écouter l'ensemble des groupes nous pose problème. C'est totalement irrespectueux vis-à-vis d'eux, comme l'a dit Mme Fonck tout à l'heure. Je suis mal à l'aise par rapport à cela, je l'ai dit. Je leur ai même cédé ma place de parole tout à l'heure. Dans ce cadre-là, ce qui me gêne, c'est de poursuivre le débat comme si rien ne s'était passé. C'est faux: il s'est passé un événement grave.

01.06 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, par rapport à ce deuxième tour qu'évoque M. Denis Ducarme, pour ce qui nous concerne, nous avions décidé de faire une seule intervention, mes collègues intervenant en fonction du débat. C'est ce que nous avons fait tout à l'heure.

Nous n'avons, mais c'était prévu dès le départ, aucun orateur inscrit au deuxième tour, tout simplement parce que je sais aussi que les notifications du gouvernement ne sont pas encore faites. Nous avons beau poser de nombreuses questions sur l'accord, je crois que les ministres ne pourront pas répondre parce qu'il n'y a pas nécessairement encore d'accord sur le fine tuning. Nous avions donc opté pour un seul tour en discussion avec le premier ministre.

De façon plus globale, monsieur le président, je constate en examinant la liste des orateurs inscrits qu'étaient bien prévus dans le premier tour les collègues Mme Wouters, M. Maingain et M. Hedebouw, et peut-être Mme Pas. Ils étaient donc dans le premier tour. Voilà un sujet dont nous allons devoir rediscuter en Conférence des présidents, parce que vous êtes le président de tout le parlement et vous n'êtes le serviteur ni de la majorité ni du gouvernement.

Nous devons en reparler en Conférence des présidents. J'ai dit ce que je pensais tout à l'heure par rapport à la question du respect.

Pour le reste, nous n'avons pas de deuxième tour. S'il faut vous écouter, chers collègues de la majorité, ce sera avec plaisir. J'espère que vous aurez des réponses concrètes et que vous avez les notifications pour nous éclairer sur quelques points un peu "touchy". Si ce n'est pas le cas, nous vous écouterons avec plaisir sans réponse, car vous n'en aurez pas beaucoup plus que nous. Je le crains.

Le président: On en reparlera, madame Fonck, en Conférence des présidents bien sûr. Toutefois, il faut aussi reconnaître que c'est le droit des "petits groupes" de quitter notre assemblée. Je n'ai pas demandé à ce qu'ils quittent l'assemblée. Ils l'ont fait de leur propre chef.

01.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, ils étaient inscrits pour le premier tour.

Le président: Bien sûr mais en application du Règlement, le gouvernement a demandé la parole comme il l'a d'ailleurs fait tout au long de la séance plénière. C'est la Constitution même. Nous en reparlerons en Conférence des présidents.

Ik moet mij gewoon houden aan wat op papier staat. Dat betekent dat er een tweede ronde volgt. Wij beginnen met Financiën, Fiscaliteit, Begroting en Wetenschapsbeleid.

Finances – Fiscalité – Budget – Politique scientifique

Financiën – Fiscaliteit – Begroting – Wetenschapsbeleid

Mijnheer Piedboeuf, wil u uw betoog houden?

01.08 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, j'avais évidemment préparé une intervention sur le volet Finances, mais je dois dire que le premier ministre a répondu avec talent à toutes les questions. Il a fait une intervention ainsi que le lui permettent et le Règlement et la Constitution. Il est dommage que nos collègues soient partis.

Par contre, on n'a pas abordé beaucoup de points techniques. À cet égard, je voudrais simplement saluer la qualité du travail de la ministre du Budget. Personne ne l'a fait jusque maintenant; je tenais à réparer cette omission et à saluer la rigueur de la ministre tout au long de la séance de travail avec le gouvernement.

J'en resterai là, monsieur le président. Je vous remercie.

De voorzitter: De heer Vanvelthoven is niet aanwezig.

La parole est à M. Vanden Burre.

01.09 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, certaines réponses du premier ministre me laissent quelque peu sur ma faim. J'aimerais que nous les approfondissions.

Ma question porte sur l'impôt des sociétés et la fameuse réforme fiscale qui ne voit toujours pas le jour. L'avenir nous le dira. On a parlé de l'équilibre avec d'autres réformes et de potentiels accords conclus à la suite de jeux politiciens, que vous avez vous-même dénoncés. Sur le fond, j'aimerais savoir ce qui est déjà prêt. Vous nous avez indiqué que certains textes étaient en préparation.

Plusieurs déclarations récentes me font penser que nous pouvons attendre des précisions. J'ai sous les yeux un article en date du 1^er septembre, dans lequel on décrit l'intention de M. Van Overtveldt de faire passer le taux d'imposition de 34 à 20 % pour 2019 en franchissant trois étapes. La mesure entrerait en vigueur l'année prochaine et consisterait à réduire le taux d'imposition de 27 à 22 % pour les petites entreprises. Cela concernerait la partie de la base imposable inférieure ou égale à 50 000 euros. À partir de 2018, le taux passerait à 24 % et serait de 20 % pour les petites entreprises. Enfin, en 2019, il serait de 20 % pour tout le monde.

Au cours du débat sur le plan PME avec le ministre Borsus, voici quelques jours en commission de l'Économie, je lui indiquais que nous avions la volonté de défendre une réforme ambitieuse et forte de l'impôt des sociétés en faveur des PME, puisque nous la réclamons depuis longtemps. Le ministre m'a répondu ceci – et je lis le compte rendu:

"Une réforme très importante est en préparation, en matière d'impôt des sociétés, qui comporte également des mesures de soutien aux PME, et qui représente un basculement (les mots sont forts) d'une politique de niche vers une diminution du taux nominal, accompagnée de mesures emploi, starts up, petites entreprises et maintien de déductions pour investissement." Qu'y a-t-il effectivement aujourd'hui sur la table, que cela soit en termes de taux, dans la réflexion et dans le fond de la proposition? Vous réclamiez d'aller un peu plus au fond de la discussion, que cela soit en termes de taux, mais aussi en termes de soutien complémentaire spécifique aux PME, puisque c'est ce qu'annonce le ministre Borsus. Il est important, en particulier pour nos PME, que nous puissions en savoir plus. En effet, notre système fiscal actuel est une réelle injustice: ce sont les PME qui paient le taux nominal plein, alors que la plupart des déductions, notamment les intérêts notionnels, profitent essentiellement aux plus grands groupes, aux plus grandes multinationales, qui ont des départements fiscaux généralement beaucoup plus fournis, qui leur permettent de travailler là-dessus. Concrètement, pourriez-vous en dire plus sur ce sujet en particulier?

Dans la discussion, cet après-midi, nous avons beaucoup parlé d'actionnaires et de l'impôt, de taxes, que cela soit le précompte ou autre, par rapport aux actionnaires et aux actionnaires d'entreprise. Mais il y a un actionnaire dont nous avons finalement très peu parlé cet après-midi, c'est l'État fédéral, l'actionnaire public. Alors que nous savons qu'il a de réels moyens d'action, qu'il a des rôles très importants à jouer, non seulement dans notre économie, mais par rapport à la création ou au maintien de l'emploi. Quelle est votre stratégie en matière d'entreprises publiques? Cette question s'adresse aussi bien à vous, monsieur Van Overtveldt, qu'au ministre De Croo, car il s'agit aussi bien des entreprises autonomes publiques comme bpost ou Proximus.

Qu'en est-il en matière d'actionnariat public via la SFPI? Cette question concerne plutôt votre domaine de compétence. Il y a énormément d'entreprises importantes dont l'actionnaire est l'État fédéral. Quelques-unes ont fait l'actualité récemment: Brussels Airlines, nous en avons déjà parlé. Le premier ministre s'est déjà expliqué. Il serait intéressant d'analyser non seulement la vision qui a été développée dans le passé par rapport à l'actionnariat public dans Brussels Airlines, mais aussi la stratégie à venir.

Il y a Brussels Airport, dont on a parlé récemment dans la presse et dont l'État est actionnaire à 25 %, pour lequel on voit qu'il y a une optimisation fiscale via le Luxembourg. L'État fédéral est aussi actionnaire de BNP, d'Arcelor. Il y a énormément de participations stratégiques; il serait intéressant d'avoir une vision de ce que vous comptez faire au niveau de ces participations et de développer une vision stratégique par rapport à l'actionnariat public qui est très important et qui est totalement absent de la discussion, jusqu'à présent.

01.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'avais quelques questions à poser au ministre des Finances. La première est une question générique. Monsieur le ministre des Finances, où sont vos recettes fiscales? On a constaté, et c'est une des difficultés qui conduit le gouvernement à avoir à combler un trou de 4,2 milliards d'euros, qu'il y a un problème fondamental en termes d'évaluation ex ante des recettes fiscales. Je pense que nous devrions commencer cet exercice budgétaire sur la base des résultats des années antérieures. C'est une demande qui a été formulée à plusieurs reprises en commission des Finances de pouvoir disposer des recettes effectives en matière fiscale, mais aussi d'une évaluation sérieuse et précise du coût de certaines mesures fiscales. Êtes-vous en capacité de nous faire l'exercice vérité des recettes fiscales et de nous présenter la pression fiscale réelle dans ce pays? C'est un argument qui est très régulièrement évoqué par les membres du gouvernement.

Concernant les mesures annoncées par le premier ministre dans le cadre de sa déclaration de ce dimanche, j'ai trois questions à vous poser. La première concerne la lutte contre la fraude fiscale. Nous constatons que dans les tableaux qui ne nous ont pas été remis, mais dont nous disposons, les recettes supplémentaires en matière de…

Le président: Monsieur Gilkinet, je vous signale que les documents ont été transmis à la Commission européenne.

01.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Il y a trente secondes alors? Excusez-moi, monsieur le président, mais j'ai du mal à parler et à analyser en même temps des documents qui arrivent. Vous permettrez, monsieur le président, dès lors que ce débat a commencé il y a près de onze heures, de considérer qu'à 21 h 12, le fait de recevoir des tableaux budgétaires n'est pas tout à fait satisfaisant. Mieux vaut tard que jamais, dit-on en français.

Je reprends mon raisonnement. Dans les tableaux que nous venons de recevoir, il y a quelques secondes, s'ils sont les mêmes que ceux dont nous disposions de façon informelle, sont inscrits en recettes supplémentaires, dans le cadre de la lutte contre la fraude fiscale, monsieur le ministre des Finances, 50 millions d'euros supplémentaires chaque année.

Cinquante millions, c'est à la fois beaucoup et très peu. C'est très peu par rapport à l'évaluation du coût de la fraude fiscale dans notre pays. Plusieurs universitaires se sont risqués à l'exercice de l'évaluation. On parle de dix à vingt millions d'euros. Aujourd'hui, une information nous précise qu'ENGIE a transféré à peu près 23 milliards d'euros vers le Grand-Duché de Luxembourg. On peut estimer que le phénomène de la fraude fiscale – et nous l'étudions dans la commission Panama – est réellement inquiétant et coûte chaque année des sommes très importantes à l'État fédéral.

On peut donc considérer que c'est très peu. On peut également considérer que c'est beaucoup pour votre administration fiscale en termes de personnes et d'outils légaux. Aussi, je voudrais savoir, monsieur le ministre des Finances, en charge de la Lutte contre la fraude fiscale, quels sont les moyens supplémentaires que vous allez y consacrer et qui expliquent ces 50 millions d'euros. Pourquoi autant et pourquoi si peu? Comment avez-vous évalué ces montants?

Deuxième thème sur lequel je voudrais vous interroger: cette mesure potentiellement intéressante relative aux voitures de société qui offre la possibilité aux travailleurs qui le souhaiteraient de transformer l'avantage d'une voiture de société en un salaire net à hauteur de 450 euros. Comme pour d'autres mesures, j'ai l'impression d'une grande improvisation de la part du gouvernement. L'exercice de communication de M. Reynders est réussi puisque pendant que les autres membres du gouvernement se disputaient, il était sur les plateaux pour essayer de vendre les mesures les plus sympathiques. On reconnaît là son habilité communicationnelle. Mais ce qui nous intéresse, c'est la manière dont cela va se passer, monsieur le ministre des Finances. Sont-ce les bénéficiaires actuels des voitures de société qui pourront profiter de cette mesure? Qu'en est-il des cotisations sociales? Ce salaire net sera-t-il accessible à des personnes qui ne bénéficient pas, pour le moment, de voitures de société? Ces personnes pourraient-elles bénéficier d'un tel salaire net, donc sans paiement de cotisations sociales et sans contribution au financement de la sécurité sociale?

Puisque M. Bellot est présent en séance, ce dont je le remercie d'ailleurs, je voudrais qu'il réponde à une question que mon collègue, Marcel Cheron, m'a demandé de poser en son nom.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire ce qu'il en est pour ce qui concerne le financement concomitant de la SNCB et des transports en commun? En effet, décider de transformer l'avantage matériel que constitue le bénéfice d'une voiture de société par un salaire net est une option. Mais permettre aux travailleurs d'utiliser les transports en commun pour se rendre au travail, tôt le matin, et rejoindre leur domicile tard, le soir, ce selon des fréquences régulières et dans des horaires resserrés, c'est autre chose. Pouvez-vous me dire quel est le refinancement prévu suite à cette réforme de la fiscalité sur les voitures de société? Vous n'êtes pas sans savoir que nous proposons un budget de mobilité et un refinancement massif de la SNCB dans le cadre des budgets alternatifs.

Enfin, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre des Finances, nous avons pris acte de l'annonce importante suivant laquelle une solution serait enfin apportée au dossier Arco. En tout cas, cela a été évoqué lors de votre déclaration d'hier. Cela nous a fait réagir, monsieur Peeters. En effet, c'est la cinquième fois que le CD&V achète une solution dans le cadre du dossier Arco. J'espère que cette fois est la bonne. Car payer cinq fois pour qu'un dossier ne soit pas réglé, ce n'est pas une très bonne affaire. Mais considérons que cette fois est la bonne, que vous ne devrez pas tendre la joue une sixième fois, monsieur Peeters!

Toujours est-il que deux éléments nouveaux figurent dans la déclaration que le premier ministre a prononcée hier. Le premier a trait à la mise en place d'une task force.

En fonction des accords de gouvernement, je souhaiterais savoir qui la compose et qui va exercer le leadership. Je ne suis pas sûr que la seule présence du ministre des Finances suffise à ce qu'une solution soit trouvée.

Le deuxième élément neuf, c'est l'année 2017 qui figurait dans cette déclaration d'hier du premier ministre. S'agit-il d'une obligation de moyens, de résultat? Dans quel délai estimez-vous que cette solution peut intervenir? Question subsidiaire: combien coûtera-t-elle et qui va la financer?

Il ne s'agit pas seulement, monsieur le premier ministre, d'annoncer des plus ou moins bonnes nouvelles à la tribune, mais il s'agit de connaître les moyens qui sont sur la table. En Flandre surtout, mais aussi un peu en Wallonie, des dizaines de milliers d'épargnants sont à l'écoute et voudraient en savoir davantage, et de façon plus précise. C'est le troisième sujet sur lequel, monsieur le ministre des Finances, je souhaiterais vous entendre.

Le premier était la lutte contre la fraude fiscale, le deuxième, les voitures de société, et le troisième, le dossier Arco, dans le contexte général des recettes fiscales qui, malheureusement, n'entrent pas en Belgique et sont pour partie la cause des difficultés budgétaires de votre collègue Mme Wilmès, qui a beaucoup de patience à votre égard.

Le président: La liste des orateurs sur le chapitre Finances étant épuisée, je cède donc la parole au gouvernement.

01.12 Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le président, monsieur Vanden Burre, monsieur Gilkinet, en ce qui concerne l'ISOC, la nécessité absolue d'une réforme de l'impôt des sociétés a déjà été explicitement reconnue par le gouvernement en avril 2016. À ce moment-là, le gouvernement m'a demandé de déposer une proposition concernant l'impôt des sociétés début septembre. D'avril à aujourd'hui, un important travail a été fourni. Ce travail a débouché sur des propositions claires qui ont, à leur tour, fait l'objet de variantes différentes. Ces propositions sont financées.

Nos PME méritent cette équité fiscale, à laquelle M. Vanden Burre a fait référence. Les anciens régimes fiscaux sont soumis à la pression internationale. Nous devons saisir cette opportunité pour simplifier le système et abaisser les charges pour les PME. Quasiment tous les partis, même ceux de l'opposition, ont apporté leur soutien à ce projet. Je pars donc du principe que le support est grand pour ce qui sera éventuellement décidé concernant l'ISOC.

J'en viens à votre deuxième question relative aux entreprises publiques. Le gouvernement réfléchit constamment aux stratégies à suivre. Pour ce qui est de Belfius, qui relève de la compétence des Finances, la direction a réussi à faire de cette institution une banque vraiment rentable. C'est un effort énorme qui a été réalisé.

Vous savez bien que la privatisation figure dans l'accord gouvernemental. Cependant, il convient de réfléchir en profondeur au paysage bancaire belge lorsqu'on parle de Belfius. En effet, quatre grandes banques, parmi lesquelles deux étrangères (Belfius et KBC), y sont actives. Ce raisonnement vaut également pour les autres entreprises que vous avez mentionnées.

S'agissant des recettes fiscales, voici quelques mois, j'ai demandé au SPF Finances de s'informer au sujet des divergences systématiques dans les prévisions. Celles-ci ne peuvent, par définition, être correctes. Cela dit, les écarts entre les prévisions et ce qui est finalement réalisé vont toujours dans la même direction. Nous devons donc nous interroger. Le SPF Finances m'a répondu en juillet.

On reconnaît que, dans la méthodologie, quelque chose ne va pas et produit ces divergences systématiquement à la baisse. Le gouvernement l'a admis. Nous avons inséré le coussin de 739 millions d'euros dans le budget prioritairement pour les recettes, en conformité avec la note du SPF Finances.

En ce qui concerne la fraude fiscale, je souligne, monsieur Gilkinet, qu'au total et jusque 2017, le montant inscrit au budget est de 440 millions, auquel nous avons ajouté 50 millions. Vous savez très bien qu'à la suite des Panama Papers, de nombreuses mesures additionnelles ont été ajoutées pour la lutte contre la fraude, élaborées par la commission Finances, et aussi en séance plénière. Nous avons pu élaborer douze ou treize mesures. Actuellement, nous procédons à l'évaluation de ces mesures avec l'ISI. Nous regardons surtout ce qu'elles nous apportent en termes de lutte contre la fraude fiscale. Je crois qu'il y a des perspectives pour combler les 50 millions qui ont été inscrits au budget actuel. Je n'hésiterai pas à développer de nouvelles mesures. Le plan anti-fraude actuel contient des mesures pouvant être poursuivies. Nous sommes prêts à compenser les 50 millions inscrits au budget.

En ce qui concerne la fiscalité automobile ou la carte d'essence, il faut reconnaître que les voitures de société, les cartes carburant et la situation que l'on connaît actuellement sont surtout une conséquence des charges salariales trop élevées. La déduction dont bénéficie l'employeur pour les frais de carburant sera adaptée par la décision que le gouvernement a prise pour ce budget.

Rien ne changera pour les travailleurs. Cette mesure est associée à l'élaboration d'un budget mobilité. L'employé doit pouvoir choisir entre une rémunération en nature plus le choix d'un mode de transport ou une rémunération en salaire. Ce projet sera élaboré en collaboration avec les ministres compétents au niveau fédéral et régional pour la Mobilité. Je souligne qu'il importe que le travailleur puisse choisir mais sans subir aucune perte.

En ce qui concerne Arco, un plan de mise en œuvre sera préparé et une task force activera ce plan en 2017. Il contient divers éléments financiers et juridiques et je vais vous citer le directeur de l'Aktieteam Arcopar qui a déclaré ce matin:

Hij wil vooral – ik citeer -“een juridisch uitgewerkte regeling, waartegen geen procedures worden opgestart".

Il est donc nécessaire de faire un travail financier et juridique dans les semaines et les mois qui viennent. Merci.

01.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Sur Arco, je vous avais demandé qui est membre de la task force et de quel budget vous disposez pour résoudre ce problème. Il s'agit de deux questions précises.

01.14 Johan Van Overtveldt, ministre: C'est une décision qui sera prise au sein du gouvernement.

01.15 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Et le budget aussi? Est-ce que ça figure dans le document que vous allez présenter à l'Europe, madame la ministre du Budget?

01.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, pour amplifier la question très pertinente de mon collègue Gilkinet, car je viens de survoler le document qui a été transmis à la Commission européenne. À ce stade, – et j'en informe M. Verherstraeten; je ne sais pas s'il a déjà eu l'occasion de lire le document dans son entièreté – aucun montant n'est provisionné pour financer en 2017 le dossier Arco. Or, si j'ai bien compris ce qui a été pris ici comme engagement minimaliste, ce serait opérationnalisé dès 2017. Donc là, il y a un hiatus, pour ne pas dire autre chose, entre l'engagement de principe et le chiffre. On évoquait un montant de 600 millions d'euros mais on ne le trouve pas dans les tableaux budgétaires.

01.17 Johan Van Overtveldt, ministre: Il y a deux éléments ici. Il n'est pas nécessaire que le financement se fasse entièrement dans le budget. Deuxièmement, au mois de mars, nous avons un contrôle budgétaire dans lequel on pourra encore ajouter ou ramifier les choses.

01.18 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Vous ne m'avez toujours pas répondu en ce qui concerne la task force. Pour le reste, un rendez-vous est pris ici lors du premier contrôle budgétaire. S'agit-il d'un engagement ou d'une hypothèse? Car c'est vraiment important. Quelques dizaines de milliers de personnes sont en attente.

01.19 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je veux appuyer les propos et tenter de clarifier car je sens bien qu'il y a des inquiétudes et des interrogations, et je souhaite vraiment apaiser les questionnements.

Je connais bien votre très grande charité, monsieur Cheron.

Je tiens à indiquer que d'une part, comme ce qui a été dit, la décision prise maintenant de clôturer la liquidation - c'est cela l'élément nouveau -, d'activer au départ du gouvernement, une task force dont la composition sera arrêtée par le Conseil des ministres de manière, sans doute, à représenter les différents vice-premiers ministres et le premier ministre et qui, par ailleurs, devra aussi procéder à l'analyse juridique et financière qui aboutisse à un règlement. Votre question mentionnait des postulats. Dans le cadre de l'élaboration du règlement, nous vérifierons s'ils sont corrects. Vous semblez penser que c'est nécessairement au travers du budget qu'une solution financière peut être trouvée. C'est précisément une question qui sera soumise à la task force. Ne mettons pas la charrue avant les bœufs. D'abord nous identifions les types de solutions et nous prendrons ensuite les dispositions pour les rendre opérationnelles. L'enjeu est de tout mettre en œuvre pour faire entrer ces solutions en vigueur en 2017.

01.20 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je note que vous ouvrez la porte pour que ce soit mis en œuvre hors budget. Bonne chance avec l'Europe, mais nous verrons. Ceci dit, j'aimerais qu'on lève l'ambiguïté sur le fait que vous ouvrez aussi la porte à ce qu'il y ait un problème juridique tel qu'aucun règlement ne soit possible.

01.21 Charles Michel, premier ministre: Non. J'essaie de ne pas mettre la charrue avant les bœufs et de faire les choses avec méthode. Je pense que sur un sujet aussi complexe sur le plan juridique, nous devons faire des analyses précises, avec des juristes spécialisés pour identifier des solutions. Ma volonté politique n'a pas changé depuis la mise en place de ce gouvernement; elle est de trouver une solution qui soit conforme au droit et financièrement opérationnelle.

01.22 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Je voudrais revenir à la question des prévisions budgétaires et sur le fait que les résultats ne correspondent pas aux estimations. La proposition du ministre des Finances est d'avoir des prévisions plus proches des résultats. Mais au niveau du gouvernement et du SPF Finances, s'interroge-t-on sur l'adéquation des moyens avec les objectifs? Votre administration est-elle aujourd'hui en capacité de recouvrer correctement l'impôt, de lutter contre la fraude fiscale? Tous les signaux qui nous sont donnés sont que les moyens ne sont plus en adéquation avec les objectifs confiés au SPF Finances.

On peut donc se demander si le fait que les recettes ne sont pas en adéquation avec les prévisions n'est pas la conséquence du démembrement de l'administration fiscale, l'héritage du travail de sape, si je peux l'exprimer ainsi, réalisé par un de vos prédécesseurs pendant plus de dix ans, M. Reynders, et s'il n'y a pas lieu de réévaluer la capacité de l'administration fiscale de faire son travail et de ne pas s'acharner sur les petits poissons: c'est l'indépendant qui est en retard de cotisations, la petite PME qui est en retard de TVA, et sur lesquels on va s'acharner en laissant les plus grands phénomènes de fraude impunis et des dizaines de millions, voire des milliards d'euros, échapper aux finances publiques. Je pense, monsieur le ministre des Finances, que vous devez absolument réaliser cet exercice.

Pour ce qui concerne les voitures de société, nous sommes là face à un magnifique effet d'annonce de la part du gouvernement fédéral. C'est une mesure de fin de conclave budgétaire sympathique, mais dont vous n'avez pas mesuré les conséquences. Peu importe, nous la trouvons potentiellement sympathique. Vous savez que nous sommes très critiques sur cette subvention octroyée annuellement aux embouteillages qui coûtent des milliards d'euros à notre pays. C'est la FEB qui le dit. Nous sommes convaincus qu'il faut des alternatives à la voiture de société. Nous voulons vous encourager à continuer d'étudier ce dossier, en mesurant ses conséquences également sur le financement de la sécurité sociale, parce qu'offrir à tous les travailleurs la possibilité d'obtenir une part de salaire net ne peut avoir que des conséquences sur le financement de la sécurité sociale. Ce n'est pas une difficulté, pour autant que vous prévoyiez un financement alternatif solide et convaincant.

Troisième élément, sur le dossier Arco, pour que ce soit bien dans le rapport, trois éléments d'information nouveaux ont été obtenus. Un, la liquidation d'Arco est terminée et elle ouvre la possibilité de déclencher le processus d'indemnisation des dizaines de milliers de personnes concernées. Deux, la task force sera le kern. On pourrait rebaptiser le kern "task force". C'est bien. Monsieur Peeters, c'est bien: le CD&V sera représenté. Cela me semblait important, pour que vous ne deviez pas payer une sixième fois, et l'ensemble de nos concitoyens avec vous, une résolution potentielle du dossier Arco. Trois, nous avons un rendez-vous qui est le contrôle budgétaire, le premier ajustement budgétaire en mars 2017. Nous vérifierons que le gouvernement agira dans ce délai.

01.23 Charles Michel, premier ministre: Monsieur Gilkinet, pour éviter les incompréhensions et les malentendus, je voudrais être tout à fait précis. La liquidation est en train de se terminer. Elle n'est pas totalement clôturée mais elle devrait l'être très prochainement. Je voulais être précis pour qu'après, on ne me dise pas que j'avais dit que c'était terminé alors que cela ne l'était pas tout à fait. Je vous connais maintenant et je préfère être précis.

01.24 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Je note pour le rapport que c'est incessant. Je ne sais pas si cela arrivera avant ou après les tableaux budgétaires à la Commission européenne mais on est proche d'une solution.

01.25 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Je vais également poser quelques questions supplémentaires puisque je suis un peu resté sur ma faim. Par rapport à l'impôt des sociétés, merci pour votre réponse mais c'est vrai, que ce soit en termes de timing ou en termes de taux, vous dites "voilà, c'est tout à fait financé" mais comment? Votre réponse reste quand même dans le flou.

Monsieur le ministre, j'ai un peu l'impression que l'ambition d'une large réforme de l'impôt des sociétés en faveur des PME reste un peu bloquée sur l'autel des jeux politiciens qu'on dénonçait cet après-midi, justement par rapport aux deals entre les différents partenaires. Je vous ai posé la question. Vous m'avez répondu mais l'exercice s'arrête là puisque vous n'avez donné absolument aucun élément. J'en prends acte mais c'est dommage, on n'avance pas du tout.

Par rapport à l'actionnariat public, merci pour votre réponse sur Belfius. Tant mieux si c'est un exemple positif qui a l'air de vous faire changer d'avis puisque, si je me souviens bien, il y a quelques années, vous étiez plutôt partisan d'une privatisation rapide de Belfius! Vous avez l'air de revenir sur cette position. Je m'en réjouis.

Concernant les autres participations de l'État au sein de la SFPI, je suis un peu interpellé que vous n'ayez pas davantage de commentaires à faire. Je pense qu'il est vraiment fondamental qu'on puisse avoir une discussion de fond sur la stratégie de l'État dans l'ensemble des entreprises où il est actionnaire et actionnaire important de groupes importants, que ce soit pour l'ancrage de l'emploi, que ce soit pour les centres de décision qui restent dans notre pays, que ce soit pour une vision d'un État stratège à long terme. C'est fondamental pour nous.

Comme je l'ai déjà demandé en commission des Finances, il me semble important de nouer une discussion de fond à ce sujet et que vous-même et la SFPI, le cas échéant, veniez présenter votre stratégie.

Enfin, j'aimerais aussi que vous me répondiez au sujet de Brussels Airport. Vendredi dernier, nous avons appris dans la presse l'existence d'une construction d'optimisation fiscale. Je concède un léger bénéfice du doute. L'État en est actionnaire à 25 %. Or cette compagnie recourt à l'optimisation fiscale, pour ne pas dire plus, via le Luxembourg. Dès lors, l'État fédéral n'a-t-il pas un devoir d'exemplarité fiscale? Cette situation est-elle normale? Constitue-t-elle un exemple pour les entreprises de ce pays? Est-ce un exemple qu'une entreprise où l'État est actionnaire à 25 % doive passer par l'optimisation fiscale? J'aimerais que vous m'apportiez une réponse à cet égard.

01.26 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik zou van de herwonnen sereniteit en openheid gebruik willen maken, om iets aan te kaarten wat sterk in de lijn van de vragen van mijn collega’s ligt, namelijk het investeringspact en de parlementaire betrokkenheid.

De vraag die de heer Vanden Burre stelt, namelijk wat wij zullen doen bij de instellingen waar wij aandeelhouder zijn, is een belangrijke bouwsteen van ons nationaal investeringspact.

Ik heb zopas tijdens mijn repliek in een enigszins woeligere context het voorstel gelanceerd om de parlementaire betrokkenheid vorm en substantie te geven door een parlementaire stuurgroep met de fractieleiders en de regering.

U hebt toen niet op mijn vraag geantwoord. U staat nu opnieuw meer open voor suggesties en vragen.

Ziet u een dergelijke formule zitten?

Het zou immers een vorm van democratische vernieuwing zijn en vooral ook een manier om samen een investeringsplan te schrijven dat het langer kan trekken dan de huidige legislatuur en die overstijgt.

01.27 Charles Michel, premier ministre: En réponse à la question de M. Calvo – le ministre des Finances répondra à la question précédente – je confirme ce que j'ai dit à deux ou trois reprises au parlement. Je suis favorable à ce qu'il y ait une forme de coopération avec le parlement sur un sujet aussi important. Maintenant, s'agissant de la modalité concrète et précise, nous ne l'avons pas évoquée en Conseil des ministres. Je ne manquerai pas d'y soumettre votre suggestion.

01.28 Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le président, tout d'abord, en ce qui concerne les remarques formulées au sujet du SPF Finances, je souhaiterais apporter deux éléments.

Premièrement, pour ce qui est de la méthodologie des prévisions, le SPF Finances travaille aujourd'hui pleinement pour améliorer cette méthodologie et s'assurer d'avoir de meilleures prévisions que ces dernières années.

Deuxièmement, en ce qui concerne la fraude, je répète qu'il y a, au niveau de l'ISI, près de 100 personnes additionnelles qui y travaillent. Par ailleurs, le système informatique a aussi été élaboré pour permettre à ces personnes de faire leur travail dans la modernité et l'efficacité.

Pour ce qui est de l'ISOC, l'exercice est en cours. C'est un exercice assez compliqué, assorti de nombreux paramètres qu'il faut pouvoir très bien gérer pour arriver à une solution optimale. C'est en cours. On y travaille et on espère arriver à des conclusions le plus vite possible.

Enfin, on vérifie quelles sociétés ont fait ou non des optimisations fiscales. Comme il y a évidemment aussi un aspect "sécurité juridique", on ne peut pas faire n'importe quoi. Mais cela sera certainement vérifié. On examinera ce qui s'est passé et, si des exercices ne sont pas admissibles, le nécessaire sera fait pour ces dossiers.

01.29 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer Vanden Burre, in verband met dat laatste thema heb ik u daarstraks al gezegd dat wij in de commissie voor de Financiën misschien best eens een hoorzitting houden met verantwoordelijken van de Federale Participatiemaatschappij, die overigens niet alleen in Brussels Airlines zit, maar ook in andere bedrijven. U hebt daarover een heel specifieke vraag gesteld.

De minister heeft zopas gesproken over een fiscale optimalisatie in Luxemburg door de Federale Participatiemaatschappij in verband met Brussels Airlines. Ik weet niet in welke mate het tot de bevoegdheid van de minister behoort om daarover te oordelen. Volgens mij komt het oordeel veeleer de fiscale administratie toe. Aangezien het om optimalisatie in Luxemburg gaat, is het mogelijk dat wij zelfs helemaal niet bevoegd zijn.

Om een goed debat te kunnen voeren, denk ik wel dat wij de voorzitter van de Federale Participatiemaatschappij, de heer Van Loo, in de commissie voor de Financiën vragen. Wij kunnen hem dan voorleggen dat hij participaties in verschillende maatschappijen heeft. We kunnen vragen naar de strategie daarachter en ook vragen stellen over fiscale optimalisatie. Ik stel voor om een globaal debat te voeren met de Federale Participatiemaatschappij.

Mogelijk publiceert de Federale Participatiemaatschappij ook een jaarverslag. In het Vlaams Parlement hadden wij de mogelijkheid om elk jaar verantwoordelijken van de Gewestelijke Investeringsmaatschappij, de GIMV, te ondervragen, die toelichting kwamen geven. Zo hebben wij vroeger de heren Herman Daems en van Outryve gehoord. Ik weet niet of de Federale Participatiemaatschappij hier in het verleden al gehoord is; ik heb het alleszins nog niet meegemaakt. Ik ga er wel mee akkoord om een dergelijke hoorzitting te organiseren.

01.30 Catherine Fonck (cdH): Akkoord!

01.31 Eric Van Rompuy (CD&V): Mevrouw Fonck, u gaat akkoord? Dan zullen we dat zeker doen.

01.32 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Je prends note de la bonne volonté du collègue Van Rompuy d'organiser des auditions en commission des Finances. Je voulais surtout connaître la vision globale du gouvernement par rapport à sa stratégie d'actionnaire à long terme. Suite aux révélations de vendredi dernier, il est interpellant d'apprendre que, dans les participations existantes, une des plus importantes, Brussels Airport, fait de l'optimisation fiscale au Luxembourg. Je ne pouvais pas m'empêcher de poser la question. Est-ce normal?

L'objet du débat ne porte pas là-dessus mais sur l'ensemble de la stratégie, et j'espère qu'il y en a une, des participations publiques. Il n'y avait pas grand-chose dans les déclarations jusqu'à présent et je pense que cela manquait. Merci d'ajouter ce débat aux travaux de la commission des Finances.

De voorzitter: We sluiten de bespreking van het hoofdstuk Financiën en Begroting. We gaan over naar het hoofdstuk Werk, Bedrijfsleven, Middenstand en Landbouw.

Emploi – Économie – Classes moyennes – Agriculture

Werk – Bedrijfsleven – Middenstand – Landbouw

01.33 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le président, comme mon collègue Benoît Piedboeuf, je ne vais pas réaliser mon intervention telle que je l'avais préparée, puisque nous avons déjà beaucoup parlé de l'emploi et que le premier ministre a déjà répondu à de nombreuses questions. Je voudrais reprendre quelques points qui nous semblent importants, sachant que le gouvernement depuis le début de la législature a choisi d'entreprendre des réformes structurelles importantes, en matière d'emploi, et en matière de pouvoir d'achat et de compétitivité des entreprises. Nous continuons à soutenir cela et nous avons déjà des résultats car il y a 76 000 nouveaux emplois et la création d'entreprises n'a jamais été aussi haute depuis dix ans. En 2015, nous avons eu une création nette d'emplois de 19 411 en entreprise, cela valait la peine d'être souligné.

Malgré ce qui a été dit, et que nous avons entendu ou lu dernièrement dans la presse, le pouvoir d'achat de nos concitoyens ne sera pas impacté car nous ne touchons pas à l'index, nous ne touchons pas aux allocations. Il n'y aura pas de hausse de TVA, ni d'accises. Je voudrais contredire les propos trop récurrents de certains.

Deux axes sont importants dans cette réforme du travail proposée par le ministre de l'Emploi. D'abord, il envisage un travail faisable, conciliant vie professionnelle et vie privée. J'ai entendu tout à l'heure que cela posait des problèmes pour certains partis, et pourtant, c'est une demande venant autant de l'entreprise, que du travailleur, qui souhaite obtenir une plus grande flexibilité dans son travail. Il va pouvoir travailler plus longtemps, à certains moments. J'ai lu dans une étude d'ailleurs, que certains souhaitaient avoir un compte par rapport aux heures prestées pour pouvoir peut-être épargner des jours quand ils le souhaiteraient.

Le télétravail, les dons de congé et l'e-commerce: tout cela va dans le sens d'une plus grande flexibilité. Je pense que nous serons tous d'accord pour dire que les habitudes de consommation changent, que les modes de vie évoluent et que les entreprises doivent évidemment s'adapter, sous peine de perdre des parts de marché. Lorsque c'est le cas, des emplois sont perdus.

Dernier point: la révision de la loi de 1996. C'était une bonne loi mais à nouveau, on constate que malgré elle, nos salaires ont aujourd'hui progressé plus rapidement que ceux des pays voisins. Cela pose un problème à la compétitivité de nos entreprises. Cette loi doit être évaluée et réformée pour que nos entreprises puissent continuer à être compétitives.

Je voudrais insister sur un dernier point: l'emploi des jeunes. Ce point est préoccupant et le gouvernement a décidé de le prendre à bras-le-corps. Il veut donner la chance aux jeunes de s'intégrer dans le milieu du travail par un premier emploi les aidant à mettre le pied à l'étrier. Je pense qu'on ne peut que l'encourager. En effet, un emploi, c'est moins de chômage. C'est une augmentation du pouvoir d'achat des jeunes et on ne peut qu'encourager le gouvernement à poursuivre ses réformes.

01.34 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre de l'Emploi, le débat a été abordé par les différents chefs de groupe à la tribune. Vous n'avez pas pu répondre à cette question fondamentale puisque c'est le premier ministre qui a pris la parole. Je voudrais donc vous entendre spécifiquement sur la décision, issue du conclave budgétaire, de diminuer le salaire minimum pour les travailleurs de moins de 21 ans. Je voudrais que vous m'expliquiez ce qui justifie une telle discrimination négative à l'égard des jeunes travailleurs. Considérez-vous vraiment qu'il s'agit d'un encouragement au travail? Considérez-vous que gagner encore moins que le salaire minimum donne aux jeunes la capacité de se lancer dans la vie active, d'acheter la voiture d'occasion qui leur est nécessaire pour se rendre sur leur lieu de travail?

Ne s'agit-il pas, en l'occurrence, d'une mesure décourageant l'emploi des jeunes, stigmatisante et contraire aux objectifs que vous annoncez?

Ma deuxième question concerne peut-être la ministre des Affaires sociales, qui est absente. Nous avons été particulièrement interloqués par la mesure qui a été citée à la tribune. Je veux parler de celle qui vise à pénaliser les travailleuses enceintes, puisqu'elles doivent faire l'objet d'un écartement avant leur congé d'accouchement parce qu'elles sont actives dans des secteurs à risque pour leur maternité. Elle a pour objectif, mais vous allez peut-être me détromper, de responsabiliser les employeurs ou, en tout cas, de leur faire payer une partie du coût de cet écartement.

Comment évaluez-vous, monsieur le ministre de l'Emploi, cette disposition en fonction de son impact sur l'emploi des femmes? Ne considérez-vous pas qu'il s'agit là d'un frein à l'engagement de celles-ci qui, contrairement aux hommes, risquent de tomber enceintes? Avez-vous interrogé l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes quant aux effets de cette mesure? En a-t-on évalué l'impact dans le secteur non marchand, en particulier dans le domaine de l'aide aux personnes (infirmières, aide à la jeunesse, maisons de repos)? N'allons-nous pas assister à des conséquences budgétaires intenables? Les budgets sont tellement serrés dans ces secteurs qu'ils conduisent soit à l'augmentation de la contribution des bénéficiaires soit à l'instauration de normes d'encadrement qui font pression sur les travailleurs et peuvent conduire à des phénomènes de burn-out, d'épuisement et de maladies de longue durée.

Enfin, j'ai appris pendant le journal télévisé de 19 h 30 que le premier ministre envisageait des mesures permettant beaucoup plus facilement aux parents qui travaillent d'aller rechercher leurs enfants à l'école. Ce serait une forme d'assouplissement du temps de travail. J'avoue que je n'avais pas perçu cette dimension au moment de la déclaration du premier ministre ce dimanche midi. Puisque vous êtes en charge de l'Emploi, pouvez-vous nous expliquer en quoi les dispositions envisagées sont bel et bien de nature à faciliter la fonction parentale de certains travailleurs, notamment quand il s'agit d'aller chercher un enfant malade à la crèche ou à l'école? S'agit-il d'autre chose qu'un slogan?

Voilà mes trois questions, monsieur le ministre de l'Emploi.

Le président: Je n'ai pas d'autres orateurs. Je passe donc la parole au ministre de l'Emploi.

Vous n'étiez pas inscrit, monsieur Nollet, mais peu importe: vous pouvez avoir la parole.

01.35 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je serai très bref.

Je vais amplifier la question relative à l'emploi des jeunes. Pouvez-vous nous garantir qu'aucun d'entre eux n'y perdra en termes de salaire net, suite à la mesure qui est avancée dans le plan budgétaire présenté par le premier ministre tout à l'heure?

01.36 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, chers collègues, pour ce qui concerne l'emploi des jeunes, le premier ministre a déjà répondu très clairement. Cela dit, le salaire net ne sera pas diminué. Seul le coût salarial des entreprises sera réduit. Autrement dit, ce sont les cotisations sociales personnelles et la fiscalité qui seront réduites, ce notamment grâce à la technique du bonus à l'emploi social et fiscal.

Votre deuxième question relève de la compétence de ma collègue, Mme Maggie De Block.

Votre dernière question a trait au télétravail occasionnel. À ce sujet, le premier ministre a déjà donné des explications très claires. Quoi qu'il en soit, nous avons décidé d'organiser le télétravail occasionnel dans le cadre de situations auxquelles vous avez fait référence. Cela figurera dans le projet de loi qui sera, nous l'espérons, approuvé rapidement.

Pour le reste, je vous renvoie à Mme De Block.

01.37 Minister Maggie De Block: Wat was de vraag? Excuseer, maar ik was er niet.

01.38 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Mon intervention s'adresse à la ministre des Affaires que je remercie pour sa présence. Nous y reviendrons en détail dans le cadre des commissions, mais nous avons appris que le gouvernement envisageait de responsabiliser les employeurs en leur faisant payer une partie des coûts engendrés par le fait que certaines travailleuses, dans des secteurs à risques, devaient être écartées avant d'accoucher. La mesure a-t-elle été évaluée en fonction de son impact sur l'emploi des femmes? L'avis de l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes a-t-il été requis? Quel est cet avis? Ne craignez-vous pas que cela favorise l'embauche d'hommes au détriment de femmes?

Avez-vous mesuré les conséquences de l'écartement pour cause prophylactique sur des secteurs concernés, notamment le secteur non marchand de l'aide aux personnes – secteur qui a beaucoup de difficultés à équilibrer ses budgets et doit le faire soit en augmentant la pression sur les travailleurs, soit en augmentant la contribution des bénéficiaires (personnes âgées, personnes handicapées, enfants sans parents)? Madame la ministre des Affaires sociales, c'est une des nombreuses mesures injustes qui caractérisent les mesures décidées par ce gouvernement. Comment, avec votre sensibilité de femme, avez-vous pu accepter que le gouvernement l'envisage et, finalement, l'adopte?

01.39 Minister Maggie De Block: Ik dank u voor uw vraag.

De wet bepaalt dat een zwangere vrouw, die een werk doet dat ze tijdens haar zwangerschap niet kan blijven doen, een aangepaste functie op de werkvloer moet krijgen dan wel dat zij gedeeltelijk of volledig op het ziekenfonds kan terugvallen. Vroeger werd dit betaald door het Fonds voor de Beroepsziekten, maar dit werd vanaf 1 januari 2010 naar het RIZIV overgeheveld.

Na enkele jaren stellen wij vast dat vooral het aantal voltijdse werkverwijderingen is gestegen in vergelijking met het aantal deeltijdse werkverwijderingen. Dit doet ons denken dat die vrouwen al te gemakkelijk preventief van het werk worden verwijderd. Het aantal preventieve werkverwijderingen bij mensen met moederschapsrust is gestegen van 25 % in 2005 naar 37 % nu.

Wij willen de werkgever de mogelijkheid bieden die vrouwen ander werk te geven. Ook financieel is dit aantrekkelijker. Wij willen ter zake een responsabilisering invoeren zodat deze vrouwen minder vaak gedurende ongeveer een jaar van de werkvloer worden verwijderd.

01.40 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je prends acte de la réponse du ministre Peeters. Je suppose qu'elle est valable également pour les jeunes qui paient peu ou pas d'impôts et qu'on travaillera via une sorte de crédit d'impôts.

01.41 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik heb sinds vanmorgen tot nu alle debatten zo goed mogelijk proberen te beluisteren. Ik wil iets zeggen. De rode draad van deze regering de voorbije twee jaar, wat men zelf als efficiëntie en vooruitgang verkoopt, begint een bijzonder pijnlijk element te worden, met name de impact van de beslissing van het kernkabinet op vrouwen in het bijzonder.

Wij hebben de voorbije twee jaar al beslissingen gehad om de inkomensgarantie-uitkering te beperken. Vanaf 2017 wordt die gehalveerd. Er was de hervorming van de minipensioenen met een duidelijke waarschuwing van de Raad van State over discriminatie van vrouwen. Wij hebben een structurele onderfinanciering van de Dienst voor Alimentatievoorzieningen, een probleem dat wij de voorbije jaren herhaaldelijk hebben aangekaart. Ikzelf ook sinds 2007, toen ik nog in die commissies zetelde.

Ik heb het antwoord van de minister gehoord. Wij zien nu een beslissing om zwangere vrouwen en risicogroepen langer te laten werken. Het wordt verkocht als een soort van aanmoediging voor alternatieve jobs op de werkvloer. Die aanmoediging bestaat al. Het is deze regering die heeft beslist om een stok achter te deur te houden van 10 % inspanning van de werkgever in de uitkering op het moment dat men dat alternatief niet vindt.

Wat zal er gebeuren? Vrouwen in risicoberoepen, bijvoorbeeld in de chemische sector, zullen het logischerwijze veel moeilijker krijgen om die job te bemachtigen, terwijl wij zo hard werken aan sensibilisering om genderstereotiep aanwervinggedrag te doorbreken en om vrouwen aan te moedigen om daar te gaan solliciteren.

Vrouwen die werken in sectoren van zorg, waar die alternatieven helemaal niet zo vaak aanwezig zijn, zullen merken dat hun werkgever gestraft wordt waardoor er minder ruimte komt voor werkbaar werk en volwaardige vervanging. Dat zal het rechtstreekse gevolg zijn van deze beslissing.

Het moet mij echt van het hart, na twee jaar beleid. Wat hebben vrouwen en precaire beroepen deze regering eigenlijk misdaan? Heel die optelsom van al die maatregelen samen! Het spijt me, maar er is een blinde vlek bij al deze maatregelen, getroffen door dit mannelijke kernkabinet. Er is een effect op kwetsbare vrouwen op de arbeidsmarkt. U duwt ze gewoon in de armoede terwijl ze deeltijds werken, maakt hun de combinatie arbeid-zorg moeilijker en gaat ze nu ook nog eens straffen als ze uit hun genderstereotiep gedrag willen breken of terechtkomen in een zorgberoep.

Goed gedaan, zou ik zeggen: u laat al die vrouwen vandaag opnieuw in de steek.

01.42 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp het eerlijk gezegd niet zo goed. Wij hebben met deze regering het tijdskrediet voor ouders die zorgen voor jonge kinderen opgetrokken van 36 maanden naar 48 maanden. Wij hebben dat gedaan om op die manier de combinatie werk-gezin te verbeteren. Dat is een zeer gezinsvriendelijke maatregel en ook een vrouwvriendelijke maatregel.

Ten tweede. Uw aanval verbijstert mij een beetje, mevrouw Almaci. Wij leggen net de verantwoordelijkheid bij de werkgever. De werkgever moet, als hij niet in staat is om een aangepaste job te vinden voor de vrouw in kwestie, 10 % betalen. We leggen de factuur dus bij de werkgever die zich niet wil aanpassen.

Ten derde. U zegt dat deze maatregel de vrouwen uit het arbeidsproces zal stoten. Dan hebt u wel een zeer negatieve kijk op het ganse arbeidsproces. U weet dat wij in ons land, zoals veel Europese landen, ten aanzien van vrouwen en zwangerschapsverlof de wetgeving respecteren. Ik denk dat u hier een te pessimistische kijk hebt op wat er zal gebeuren.

Integendeel, deze maatregel zorgt er net voor dat vrouwen actief aan de slag kunnen blijven, zij het partieel, zodat we de activiteitsgraad waar u daarnet naar verwezen hebt, de werkzaamheidgraad in ons land, net door deze maatregel in stand kunnen houden en zelfs nog kunnen verbeteren.

Ik vind uw kijk op de zaak dus zeer ongenuanceerd. Ik meen dat de aanpak van de regering in dezen de juiste is.

01.43 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik heb al geleerd om in dit soort welles nietes debatjes te wachten tot de repliek van Unizo, de werkgevers, komt. Het punt is natuurlijk – en daar gaat de heer Van Quickenborne totaal aan voorbij – dat dit er in dat soort beroepen, risicoberoepen, voor zal zorgen dat de kans van vrouwen om voor die beroepen aangenomen te worden zal verminderen. Daar gaat het over.

In de zorgberoepen is een alternatieve job niet zo gemakkelijk te vinden. Sectoren die het al moeilijk hebben om goede zorg te bieden en die al kreunen onder de werkdruk zullen nog meer kreunen onder de werkdruk omdat ze minder budget zullen overhouden voor goede zorg.

Het is dus inderdaad goed om niet altijd nachtelijk te gaan bricoleren om een begroting te krijgen die op papier misschien wel klopt – we hebben de cijfers net gekregen en we zullen er goed naar kijken – maar die in de feiten gebakken lucht is. Dit soort maatregelen heeft een dubbel negatief effect, bij die werkgevers omdat ze ontradend zullen werken voor het aannemen van vrouwen en voor de vrouwen in zorgberoepen omdat ze daar de werkdruk nog meer zullen verhogen.

Ik zal nog meer zeggen, misschien moet er in die meerderheid effectief meer worden gepraat. Ik heb daarnet ook verwezen naar de inkomensgarantie-uitkeringen. Vandaag heeft collega Els Van Hoof van CD&V namens de CD&V-vrouwen een stuk geschreven over de loonkloof. Ik heb daarnet de heer Dewael horen praten over de loonhandicap.

Weet u hoe groot de loonhandicap van vrouwen ten aanzien van mannen is? Geen woord daarover in de regeerverklaring. Een vijfde. Als u als liberaal werk zou maken van vrijheid en emancipatie en daarover zou praten in de regeerverklaring dan zou u de koopkracht van al die vrouwen met een vijfde kunnen verhogen. Dat zou pas vooruitgang zijn, maar daarover geen woord.

01.44 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Il sera difficile d'intervenir après Mme Almaci dont je partage totalement la colère. En l'occurrence, monsieur Van Quickenborne, croyez-vous vraiment en ce que vous annoncez? En matière de crédit-temps, un ministre des Pensions que vous connaissez très bien a commencé l'œuvre qui a été poursuivie par le ministre des Pensions ici présent. Avec le ministre de l'Emploi et l'ensemble du gouvernement, vous avez systématiquement supprimé les périodes assimilées notamment pour les parents. Ce sont souvent les femmes dans notre société et trop peu souvent les hommes qui décident de diminuer temporairement leur temps de travail pour s'occuper de leur enfant et ainsi favoriser une bonne éducation et faire de nombreuses économies dans le futur.

Deuxièmement, vous estimez que la responsabilité pèse sur les épaules des employeurs. Ne pensez-vous pas que les employeurs, d'une part, réfléchissent avant de faire le choix d'engager un homme ou une femme et que, in fine, la pression se reporte sur la femme enceinte qui, plutôt que de risquer un licenciement dans le contexte concurrentiel que nous connaissons, va accepter de travailler malgré son état et malgré les risques encourus?

Troisièmement, une question à laquelle vous n'avez pas répondu et pour laquelle ce gouvernement n'a aucune sensibilité, c'est celle relative au secteur non marchand qui dans sa plus grande partie, permet à ces travailleuses d'être actives. Elles remplissent un rôle sociétal essentiel dans l'aide aux personnes. C'est ce secteur qui va être pénalisé par cette mesure, avec des conséquences qui seront soit la diminution de l'accessibilité des personnes en difficulté, soit l'augmentation de la pression sur les travailleuses concernées. Pour nous, c'est inacceptable! Madame la ministre des Affaires sociales, vous avez cité beaucoup de statistiques. J'espérais d'une femme un peu plus de sensibilité!

01.45 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer Van Quickenborne, ik moet vaststellen dat u op dat vlak ver van de realiteit staat. (Protest van de heer Van Quickenborne)

U zegt “oh”, maar luister toch maar eens. U luistert niet echt. Doe toch maar een poging als man. Dat is inderdaad een seksistische opmerking, mijnheer Jambon. Dat is waar. Ik neem ze terug.

Mijnheer Van Quickenborne, nog niet langer dan veertien dagen geleden, toen de maatregel nog niet bekend was, signaleerden drie jonge vrouwen tussen 20 en 25 jaar oud mij het volgende. Ik heb dit ook nog meegemaakt, hoewel ik al tot een andere generatie behoor. Ik was dus van mening dat dat vandaag niet meer mogelijk was. Tijdens de sollicitatie werd aan hen gevraagd of zij, ten eerste, kinderen hadden en, ten tweede, of zij, indien zij geen kinderen hadden, van plan waren kinderen te krijgen. De maatregel was toen nog niet bekend.

Mijnheer Van Quickenborne, waarom was dat volgens u? Dat was, omdat de werkgever in kwestie niet bereid was vrouwen aan te nemen waarvan hij vermoedde dat zij binnen de kortste keren zwanger zouden kunnen zijn en voor een bepaalde periode niet meer tewerkgesteld zouden kunnen worden.

U werpt nu op dat door de bewuste maatregel, die bovendien de werkgever penaliseert, wanneer hij geen geschikte job vindt, een dergelijke situatie niet meer bestaat, dat de werkgever dat gewoon zal doen, dat hij die 10 % met plezier zal betalen en geen onderscheid zal maken tussen de vrouwen die solliciteren en hun mannelijke collega’s. Mijnheer Van Quickenborne, het spijt mij, maar u staat ver van de realiteit.

Mevrouw de minister, het is erg dat wij, vrouwen, dat standpunt vandaag, anno 2016, nog moeten verdedigen. Ik meende, eerlijk gezegd, dat het om een strijd van mijn moeder ging, die ik vandaag niet meer zou moeten voeren.

01.46 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, tant qu'à rester, et comme les débats s'animent un peu, je me permets d'intervenir à nouveau sur ce dossier. Tout à l'heure, j'ai dit effectivement que cela pouvait être un frein à l'engagement d'une femme jeune. Ne nous voilons pas la face pour ceux qui sont sur le terrain: il arrive régulièrement que des employeurs, en regardant les CV, demandent à une jeune femme, qui postule pour un emploi, si elle a déjà eu des grossesses! Ne faisons pas semblant que cela n'existe pas.

Ce qui est interpellant, c'est que, lorsqu'une jeune femme, enceinte, est écartée pour des raisons d'exposition professionnelle, elle gagne moins. Le fait de laisser le choix aux femmes, c'est important. Certaines femmes n'ont pas envie d'être écartées et de gagner moins de revenus, puisque les indemnités sont moins élevées et préfèrent continuer à travailler. D'autres n'ont pas envie de se retrouver dans n'importe quel poste, pour lequel elles n'ont peut-être pas les compétences, donc cela pose problème. Le fait de permettre un choix est un élément important.

Au niveau des entreprises, ce peut être mission complètement impossible, de pouvoir dédicacer une jeune femme qui travaille dans un poste X dans un poste Y. Je pense aux petites et moyennes entreprises. Comment faites-vous dans une entreprise, quand vous avez trois ou quatre membres du personnel, une TPE, que vous avez une jeune femme enceinte, exposée à un risque professionnel et que vous devez affecter à un autre poste de travail? Cela peut être complètement impossible. J'aimerais que nous soyons vraiment attentifs à la réalité des PME. Je ne sais pas si cela concerne la ministre des Affaires sociales ou le ministre de l'Emploi.

Cela peut être mission impossible dans des secteurs, notamment celui du non marchand, où le pourcentage de personnel féminin est très élevé. Je pense aux hôpitaux, aux maisons de repos. Prenons une infirmière spécialisée en radiologie, vous ne savez pas tout d'un coup l'affecter en salle d'urgence, où il y a des risques aussi ou bien ailleurs dans l'hôpital.

On est donc parfois confronté à une impossibilité. Ce faisant, en pratique, – reconnaissez-le – cette mesure induit une taxe supplémentaire pour les entreprises. En effet, dans les PME et le secteur non marchand, nombreuses sont celles pour qui il n'est pas possible de travailler à un autre poste disponible. Cela engendrera donc une augmentation du coût du travail. C'est quand même un comble quand on sait que c'est un arrêté royal qui fixe les règles en matière d'écartement suite à une exposition professionnelle pendant la grossesse. Malgré cela, vous imposez une sanction, une taxe en plus aux employeurs. Il y a là un réel problème. Il serait donc nécessaire de se pencher sur toutes les situations où il n'est pas possible de permettre un choix en cas d'exposition au sein des PME ou du secteur non-marchand.

01.47 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, contrairement à ce que vous avez annoncé, les périodes de crédit-temps pour s'occuper d'enfants sont des périodes assimilées. Elles ont même été portées de 36 à 48 mois. C'est aussi simple que cela.

01.48 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je ne vais pas laisser Bacquelaine m'expédier d'une telle façon.

D'une part, ce type de crédit-temps est strictement conditionné. D'autre part, vous savez pertinemment que les travailleuses utilisaient d'autres types de crédits-temps de façon complémentaire à celui dont question pour s'occuper de leurs enfants.

Pour ce qui concerne la problématique globale du crédit-temps, indépendamment de la question de l'accueil de l'enfant, la façon dont vous avez décidé de conditionner très fortement l'accès à ce dernier et de ne plus reconnaître les périodes de crédit-temps comme des périodes assimilées dans le calcul de la pension nuisent énormément à la possibilité de mener une carrière et, parallèlement, de mener une vie privée et familiale satisfaisante.

Par ailleurs, il y a les problématiques relatives au partage du travail disponible. De façon spontanée, des travailleurs souhaitent travailler moins pour parfois prolonger leur carrière.

Vous ne permettez plus aux personnes susceptibles de les remplacer pendant ce temps de le faire. Il s'agit de mesures d'économies de courte vue et qui pénalisent très fortement les femmes et les familles. C'est évident, monsieur le ministre des Pensions.

01.49 Willy Borsus, ministre: Juste un petit mot d'information pour Mme Fonck. Je ne m'exprime pas sur l'ensemble du dossier, mais en ce qui concerne les PME, celles-ci sont exclues de la mesure, vu le peu de possibilités de mobilité interne.

01.50 Catherine Fonck (cdH): Tant qu'à vous pousser, poussons un peu plus. Dans le secteur non marchand, le personnel est à 80-90 % féminin et c'est un personnel très jeune. Il y a donc un nombre important de grossesses. Il y a une spécialisation du travail dans les différents postes, qui est obligatoire, je le rappelle. Comment faites-vous dans ce cas-là? Mettez-vous 10, 15, 20, 50, 100 femmes enceintes dans je ne sais pas quel poste obligatoire? C'est ingérable pour l'employeur.

01.51 Willy Borsus, ministre: Je m'exprime uniquement sur mes compétences. Vous avez évoqué les PME. Je vous réponds concernant les PME.

01.52 Julie Fernandez Fernandez (PS): C'est en vous écoutant que la question m'est venue.

Par rapport aux femmes enceintes écartées, notamment les puéricultrices dans les crèches communales, je me dis qu'elles ne pourront pas toutes être recasées et que donc le poids sera une fois encore reporté sur les communes. Je m'inquiète donc surtout de savoir qui va payer dans ces cas-là.

De voorzitter: Kunnen we hier dit hoofdstuk afsluiten? (Ja)

Je me tourne vers Mme Grovonius et lui donne la parole pour son intervention dans le cadre du chapitre sur la Mobilité.

Mobilité

Mobiliteit

01.53 Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, plus que jamais la mobilité a été au cœur de l'actualité cette année, un enjeu majeur qui conditionne à la fois la bonne santé de notre économie et celle de nos concitoyens. Huit milliards d'euros, voilà ce que coûtent chaque année les embouteillages à nos entreprises, soit 2 % de notre PIB. À ces huit milliards, nous devons encore ajouter le coût social de la mobilité, c'est-à-dire les coûts supportés par la société comme les maladies liées à la pollution ou au stress, les accidents ou encore les nuisances sonores, soit un milliard par an à charge de la société. Nous sommes donc face à un défi qui est colossal et à un tournant qui est fondamental.

Dans ce cadre, nous devons tous prendre nos responsabilités. Les Régions et le fédéral doivent travailler en bonne intelligence, afin de trouver les réponses les plus adéquates qui permettront à nos concitoyens de sortir de l'enfer des bouchons.

Monsieur le premier ministre, vous proposez un pacte national de plusieurs milliards d'euros pour les investissements stratégiques, notamment pour de grands travaux d'infrastructure liés à la mobilité. Les écueils sont nombreux mais nous nous voulons résolument ouverts pour la bonne et simple raison que nous n'avons plus le choix: soit nous avançons et nous travaillons conjointement à l'amélioration concrète de la mobilité de tous les Belges, soit c'est l'asphyxie générale qui nous attend. Le message qui est lancé est donc bien reçu mais il vous reste à nous présenter une proposition concrète.

Comme l'a dit ma cheffe de groupe, nous pouvons également soutenir votre volonté de mettre en place un budget mobilité, l'objectif étant alors de convaincre les employés qui bénéficient d'une voiture de société de modifier leur comportement en matière de mobilité. Cela étant, nous ne devons pas seulement nous atteler à améliorer la mobilité des seuls détenteurs de voitures de société, ceux qui sont déjà très favorisés et qui ne représentent que 7 % des véhicules sur nos routes. Nous devons également nous pencher sur l'ensemble des déplacements domicile-travail. C'est d'ailleurs dans ce cadre que le PS a déposé une proposition de résolution généralisant le tiers payant et donc la gratuité des déplacements domicile-travail en train.

Malheureusement, dans l'état actuel des choses, il semble peu probable d'assister à un abandon massif de la voiture de société, pour la bonne et simple raison que ce gouvernement fait absolument tout ce qui est en son pouvoir pour décourager les alternatives, l'utilisation des transports en commun, et plus particulièrement du train.

Il est grand temps que ce gouvernement arrête les messages contradictoires. D'un côté, vous annoncez un investissement massif dans l'infrastructure ainsi que la mise en place d'un budget mobilité et, de l'autre, vous dézinguez littéralement la SNCB en lui imposant 3 milliards d'économies, mettant ainsi en péril les missions de service public particulièrement en zone rurale, sans parler de la lamentable saga entourant le RER.

Un geste fort qui écarterait toute tentation de greenwashing dans le chef de ce gouvernement serait, par exemple, de transférer les 100 millions d'euros de recettes prévues par une plus grande taxation des cartes essence vers le budget de la SNCB. Ce serait un transfert concret d'un mode de transport individuel vers un mode collectif, participant ainsi concrètement à l'amélioration de la mobilité quotidienne. Nous sommes heureux d'entendre que vous souhaitez diminuer le nombre de voitures sur nos routes et que vous voulez dégager les moyens nécessaires pour l'infrastructure mais, si c'est pour n'y voir aucun train rouler, on loupera l'objectif.

Monsieur le premier ministre, profitons donc du pacte national afin de réinvestir massivement dans le système ferroviaire pour qu'il redevienne la clé de voûte, la pièce centrale de notre système de mobilité. Cet investissement ne pourra que se montrer gagnant, tant pour nos concitoyens que pour nos entreprises, et pour les Finances de l'État lui-même et, là, nous pourrons peut-être envisager de voir un transfert massif de la voiture vers le train.

Je ne peux évidemment pas terminer cette intervention sans parler du personnel et des cheminots qui subissent de plein fouet votre obstination aveugle. Ceux-ci sont malheureusement considérés par ce gouvernement comme des charges, des paresseux et des privilégiés. Et on voit que, sous cette législature, cela continue; ils n'ont aucunement été épargnés. Après une obligation de hausse de productivité démente, après la suppression de jours de récupération pourtant totalement légitimes et justifiés, voilà que ce gouvernement continue son inlassable travail de sape en s'attaquant à présent à l'âge minimum de départ à la pension. À chaque fois, c'est la même technique: faire passer les cheminots pour des enfants bien trop gâtés.

C'est là qu'est toute la violence de ce gouvernement qui monte finalement les citoyens, les travailleurs les uns contre les autres, en masquant la réalité de situations qui sont pourtant bien différentes. Monsieur le ministre, il faut être clair et rappeler les faits: le régime spécifique de départ à la retraite n'est pas un cadeau fait aux cheminots, ni aux militaires d'ailleurs, mais bien une réponse adéquate aux contraintes physiques et psychologiques bien réelles du métier, une réponse adéquate à la flexibilité et à l'amplitude des horaires.

Et tout cela, alors même que la concertation sociale concernant les métiers pénibles bat son plein. En un mot comme en cent: c'est pathétique! Et je crains malheureusement que cette concertation prenne l'eau très rapidement.

01.54 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, compte tenu de la qualité des débats et de la qualité d'écoute, je voulais dire un mot sur la mobilité. J'ai déjà pu interroger M. le ministre Bellot sur l'annonce qu'il nous fit en juillet de cette année d'un investissement via un emprunt pour le rail et le développement du rail. À l'époque, il estimait qu'une bonne partie devait financer le RER, et en particulier les deux lignes qui, venant de Wallonie, traversent le beau Brabant wallon et rejoignent Bruxelles. Pour l'instant, ces lignes sont totalement incapables de rencontrer les besoins de mobilité qui, comme l'a souligné Mme Grovonius, sont très importants.

J'ai eu l'occasion d'interroger M. Bellot, mais je profite de la présence d'autres personnes, notamment du premier ministre, pour savoir ce qu'il en est de ce milliard d'investissements productifs. C'est le nouveau concept, sur lequel mon excellent collègue chef de groupe M. Calvo est intervenu tout à l'heure. Vous avez bien compris l'insistance qu'il met à participer positivement à cette idée d'investissements productifs. Après tout, nous défendons cela depuis tellement d'années. Pour une fois que le gouvernement reprend une bonne idée, nous allons nous jeter dessus comme la misère sur le monde. Mais ce milliard est-il en lien avec le pacte général d'investissement dont nous avons parlé? Est-il dedans ou est-ce à part?

Deuxièmement, la ministre du Budget n'est pas ici pour le moment, mais quel est l'impact potentiel d'un emprunt fait par un véhicule qui serait … ce n'est pas clair, la SNCB ou Infrabel? J'ai tendance à croire que c'est l'un plutôt que l'autre, compte tenu des prescrits européens relatifs aux débudgétisations ou autres. Il y a un certain nombre de choses à bien respecter. J'aimerais d'ailleurs savoir s'il y a un impact ou pas, sur le budget. Même si on n'est pas dans le périmètre et que c'est un véhicule, que la Commission estime fondé par rapport à ses propres normes, l'État fédéral ne doit-il pas se porter garant? Quel est donc l'impact d'une mesure comme celle-là sur l'estimation de notre dette dans son ensemble?

Mon excellent autre collègue chef de groupe – car il y a chez nous richesse et diversité – Jean-Marc Nollet a déjà eu l'occasion de lire et de relire le document que vous avez envoyé à l'Europe. M. Moscovici doit probablement en faire rapport à M. Hollande ce soir, entre deux conversations avec des journalistes. Il peut y avoir un impact potentiel sur la dette. Or, nous sommes déjà très proches des 3 %. Nous nous en rapprochons dangereusement.

Si, en plus, il s'agit d'une estimation de M. Van Overtveldt, on est sûrement à 4 %. Trêve de plaisanterie, monsieur Van Quickenborne, depuis que vous avez eu une promotion en avançant d'un rang, vous êtes un peu prolixe. J'aimerais avoir des explications sur ce milliard. En effet, au fil des interviews de M. Bellot, l'impact sur le RER diminue, monsieur le premier ministre. Je ne sais pas si vous l'avez vu, mais on se rapproche du Brabant wallon; cela devient un dossier dangereux. J'ai cru voir qu'il n'y avait, dans le milliard, plus que 100 millions pour le RER. On va être obligés de rappeler Mme Galant! Le RER est quand même un élément essentiel.

Concernant la technique de ce milliard annoncé, et la négociation avec l'Europe, où en est-on? Y a-t-il des contacts avec la Commission européenne? Nous avons appris que c'était Infrabel qui était chargée de monter le dossier technique et juridique, y compris le choix des investissements. Mais ne me dites pas que c'est Infrabel qui va être chargée de la négociation avec la Commission européenne!

Le but est d'obtenir des précisions, c'est pour cela que je me permets d'être un peu long dans ma sobriété. Je souhaite une véritable explication du gouvernement sur la manière de faire. C'est très bien d'annoncer des investissements productifs, et je trouve que ce gouvernement évolue, en tout cas dans ce dossier. Mais, pour qu'il ne s'agisse pas d'un effet d'annonce sans lendemain, il nous faut des précisions sur l'impact, la négociation avec la Commission européenne. Surtout, avons-nous concrètement des chances d'aboutir dans ce dossier, ou en resterons-nous à une déclaration de M. Bellot au cœur de l'été, sans plus de suivi?

Je rappelle que derrière cela, on trouve l'ensemble du dossier de la mobilité. Mme Grovonius a aussi parlé de ce que coûtent les embouteillages à la collectivité.

La première avancée tentée par ce gouvernement porte sur le système des voitures de société. Cependant, nous avons bien compris que vous ne toucheriez pas au privilège fiscal, car l'aile la plus conservatrice de ce gouvernement, monsieur Van Quickenborne, ne souhaite pas qu'on l'abolisse. Ce refus contribue à favoriser la pollution généralisée de la planète et, en particulier, de la métropole bruxelloise. Poursuivre dans cette direction conduit à une impasse. C'est l'immobilité qui nous guette. Nous verrons si, demain, une réponse sera apportée à votre estimation. En tout cas, il conviendra de faire des pas supplémentaires dans ce domaine. Sans doute seront-ils accomplis par un autre gouvernement et une autre majorité.

Le président: La parole est à M. Van Quickenborne.

01.55 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Nous ne sommes pas restés pour rien!

01.56 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Monsieur le président, je voudrais simplement dire au professeur Cheron qu'en ce qui concerne les voitures de société, un choix est posé. Nous défendons la liberté de choix. Autrement dit, dès demain, les gens pourront décider de garder leur véhicule ou bien pourront opter pour le salaire net. C'est un libre choix. Cela vaut plus que de taxer encore et encore, comme vous le proposez chaque fois, monsieur Cheron. Ce n'est pas une solution.

01.57 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Pour former un choix, il faut qu'il y ait des trains.

01.58 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Non, il faut qu'il y ait une liberté de choix. C'est le plus important dans la vie!

01.59 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Il faut des trains!

01.60 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Je réponds à présent à la spécialiste de la mobilité du Parti Socialiste, Mme Grovonius.

Het dossier van het pensioen van het rijdend personeel, mevrouw Grovonius, is een zeer delicaat dossier. Ik kan uit ervaring spreken, want toen wij in 2011 de pensioenhervorming hebben doorgevoerd, moest er één categorie worden uitgesloten van de pensioenhervorming, namelijk het rijdend personeel bij de spoorwegen.

Ik heb er natuurlijk begrip voor dat mensen daar vragen over stellen. Tot het rijdend personeel behoren ook de kaartjesknippers. Dat zijn de werknemers die in de trein de tickets controleren. Zij hebben een respectvol beroep, maar u moet mij eens uitleggen waarom zij op 55 jaar met pensioen kunnen gaan, terwijl de rest van het personeel bij de NMBS met pensioen gaat op de leeftijd die algemeen is vastgesteld, des te meer daar wij in dezelfde periode voor de vliegtuigpiloten, personen met een risicovol beroep, de pensioenleeftijd ook opgetrokken hebben en gelijkgeschakeld hebben met die van iedereen.

Dames en heren, de voorstellen van de minister van Pensioenen met betrekking tot het rijdend personeel van de NMBS, zeer geleidelijk van 55 naar 57 jaar, en op termijn naar 63 en 65 jaar, zijn de redelijkheid zelve. Ik ben eerlijk. De minister heeft de moed aan de dag gelegd om te doen wat ik niet heb kunnen doen in die regering. U kent ondertussen de reden daarvan. Ik hoef daarbij niet veel meer uitleg te geven.

01.61 Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur Van Quickenborne, pourquoi le personnel roulant de la SNCB aurait-il effectivement des considérations particulières? Simplement parce que leur travail est pénible et c'est ce que vous êtes en train soi-disant de discuter, la pénibilité du travail.

01.62 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): (…)

01.63 Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur Van Quickenborne, ne tombez pas dans la caricature!

Un accompagnateur de train a un régime de travail à pauses, des amplitudes d'horaires énormes. Il se lève parfois à trois heures du matin pour commencer, avec les premiers trains, à cinq heures. Monter et descendre du train, tout le travail psychologique de sécurité, se retrouver avec des voyageurs qui passent leur temps à vous insulter par ailleurs parce que le confort et les investissements ne sont pas optimums à la SNCB, les agressions des accompagnateurs … Tout cela évidemment, on préfère faire semblant que cela n'existe pas! Alors pourquoi ce personnel a-t-il droit à un régime privilégié? Parce que la pénibilité de leur travail est suffisante pour le justifier.

01.64 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, dit toont toch echt de wereldvreemdheid van bepaalde politieke partijen in het halfrond aan.

Denkt men werkelijk dat er in ons land geen enkele andere categorie van mensen is, die 's nachts werkt? Al de mensen die 's nachts in de fabrieken werken, al de verplegers en verpleegsters die 's nachts werken, al die mensen die elke nacht voor onze maatschappij en onze economie de handen uit de mouwen steken, al die mensen gaan met pensioen aan 65 jaar. Dat is de realiteit vandaag.

Dan is het heel redelijk om ook van de kaartjesknippers, die inderdaad een zware job hebben – ik onderschat dat niet –, omdat omgang met reizigers niet eenvoudig is, zeker niet met bepaalde types reizigers, te vragen om tot 65 jaar te werken, en dat niet morgen, maar op lange termijn, over enkele jaren.

Ik zeg dat in alle kalmte. Ik ben blij dat wij voor dat soort hervormingen eindelijk een regering hebben zonder PS, want dat is wat ons land nodig had om die maatregel te kunnen nemen.

01.65 Gwenaëlle Grovonius (PS): C'est bien ce que j'ai dit dans mon intervention. On monte les gens les uns contre les autres, les travailleurs les uns contre les autres. Je n'ai jamais indiqué que le personnel roulant, et d'ailleurs ça ne concerne pas que les accompagnateurs de train, était le seul à devoir bénéficier d'un régime préférentiel étant donné la pénibilité de leur travail. Jamais! Les personnes en tout cas, qui ont une pénibilité du travail qui le justifie.

01.66 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, je suis étonné du raisonnement de notre collègue qui parle de dresser les populations les unes contre les autres. C'est précisément l'inverse que nous faisons, nous allons vers davantage d'harmonisation. Donc il reste aujourd'hui seulement deux régimes spéciaux pour l'ensemble du secteur public dans notre pays. Donc, nous voulons mettre toutes les personnes sur un pied d'égalité, quel que soit le régime, quel que soit le département dont elles ressortent.

Au contraire de mettre les gens les uns contre les autres, nous allons vers davantage d'harmonisation et le respect d'une règle commune pour tout le monde. Ça ne veut évidemment pas dire que tout le monde, quel que soit son travail, va travailler jusqu'au même âge. On le sait. Il y a des gens qui ont des carrières très longues. Je rappelle que c'est 63 ans et 42 ans de carrière. Quelqu'un qui commence à 18 ans bénéficiera du critère 'carrière longue' et pourra partir plus tôt. C'est inscrit comme ça pour d'autres travailleurs et dans d'autres secteurs. C'est une règle générale.

Par ailleurs, la reconnaissance de pénibilité est un nouveau système plus moderne que les systèmes de tantièmes, de coefficients, les systèmes particuliers qui touchaient les uns ou les autres en fonction d'un historique qui datait parfois du dix-neuvième siècle. Nous allons donc vers un nouveau système qui permettra aux partenaires sociaux de discuter d'une certaine reconnaissance de pénibilité pour certaines fonctions. Non pas pour l'intégralité de tous les métiers concernés mais bien pour certaines fonctions qui seront reconnues comme telles. Il faudra à ce moment-là être sélectif et tenir compte d'un certain nombre de particularités de métier.

Mais la règle générale sera la même pour tout le monde. C'est ça qui est visé aujourd'hui.

01.67 François Bellot, ministre: Je voudrais répondre aux questions qui m'ont été posées sur la mobilité. Tout le monde fait le même constat: ce que vous attendez de nous, c'est de trouver des solutions. Je distinguerai deux chapitres, celui lié à l'offre de transport, celui lié à la demande de transport. En ce qui concerne la demande de transport, toutes les actions que nous voulons mener, en ce qui concerne notamment le télétravail, les bureaux satellites, le co-voiturage, et d'autres actions, pour lesquelles le gouvernement fédéral, dans le domaine de ses responsabilités, tente de trouver des solutions, notamment par une adaptation du cadre réglementaire pour le télétravail.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'offre de transport, c'est une compétence partagée entre les Régions et le fédéral, la SNCB étant de compétence fédérale, et étant l'axe structurant, par rapport aux autres modes de transport à la mobilité. Il n'en demeure pas moins que dans notre pays, il n'y a que 7 % des personnes qui prennent le train. Aujourd'hui, le taux de remplissage des trains est de 25 %. Il reste encore un potentiel à utiliser, avec de grandes variations entre les grandes villes et les campagnes, puisque nous sommes à près de 38 % des personnes qui viennent vers Bruxelles en train.

Depuis quelques mois, nous nous réunissons au sein du comité exécutif des ministres de la Mobilité. J'ai proposé dans ce cadre aux ministres régionaux de rentrer dans une dynamique de coopération positive plutôt que de dire que c'est toujours l'autre qui doit résoudre le problème de mobilité. Nous nous rencontrons tous les mois et demi pour porter ensemble des solutions.

Nous avons d'ailleurs poussé les choses plus loin en ce qui concerne le fédéral puisque nous associons les Régions à la réflexion dans les groupes d'investissement et dans la cellule d'établissement d'un certain nombre de mesures. Nous avons d'ailleurs formulé vis-à-vis des Régions la même demande, à savoir que les Régions intègrent dans le conseil d'administration des entreprises publiques, des représentants fédéraux pour bien vérifier que quand il y aura un arrêt de train supplémentaire demandé quelque part, il y ait au moins quelques bus pour reprendre les personnes qui descendront du train. Nous n'avons pas encore reçu de réponse au moment où je vous parle.

En ce qui concerne le fameux milliard, comment y est-on arrivé? C'est par une analyse macro-économique. Nous avons vérifié au travers de l'entreprise publique Infrabel et SNCB que 51 % de la charge de cette dette supplémentaire était couverte par des recettes variables à l'intérieur du groupe SNCB. Dès l'instant où l'on peut garantir que 51 % de la dette sont couverts par une recette variable, la dette n'est pas consolidée au sein de la dette publique.

On attend toujours plein de choses. Chers collègues, je voudrais tout de même attirer votre attention sur le fait qu'à partir du 15 décembre 2016, 72 trains supplémentaires irrigueront toute la communauté urbaine bruxelloise. Certains démarreront dans le Hainaut, d'autres dans le Brabant flamand, d'autres encore dans le Brabant wallon. Ce n'est tout de même pas rien! Il y aura encore six trains supplémentaires ailleurs que dans la Région bruxelloise.

Je me présenterai prochainement devant la commission de l'Infrastructure avec toutes mes propositions. Je sais que nombreuses sont les attentes à ce niveau.

Cela dit, M. Cheron a été long dans sa simplicité. J'essaierai, pour ma part, d'être court dans la complexité. En effet complexe est le dossier que je vous exposerai et que je vous détaillerai en commission.

Je vous ai expliqué quelles étaient les priorités. À l'occasion de la présentation du plan d'investissement, du plan de transport, du plan pluriannuel d'investissement et du plan d'entreprise, vous aurez l'occasion de recevoir toutes les explications que vous souhaitez.

Enfin, je voudrais vous faire savoir que, dans le cadre de la société digitale, mon collègue, Alexander De Croo et moi-même allons tenter de mettre en œuvre la solution qui a été adoptée dans d'autres pays dont les Pays-Bas. Le "Routeplanner" a entraîné une diminution de 17 % de l'encombrement routier en deux ans. Je n'entrerai pas ici dans les détails, mais nous avons eu l'occasion de prendre connaissance des explications détaillées et nous avons l'intention d'aller résolument dans cette voie qui améliorera significativement le conseil donné aux personnes qui veulent se déplacer.

À côté de cela, il y a la billetterie intégrée, le ticket unique, mais pour cela il faut que les Régions collaborent avec nous avec une volonté d'aboutir. J'ai, en tout cas, pu observer à l'occasion des contacts que j'ai avec les ministres régionaux, que c'est parfois plus à l'intérieur des entreprises ou des administrations que des blocages existent que chez les ministres qui ont une réelle volonté d'aboutir dans les meilleurs délais.

Pour ce qui concerne un programme plus ambitieux d'investissement intégrant les sociétés de transport au niveau régional, nous poursuivrons la réflexion. Mais, pour ce qui est de la SNCB, une partie du milliard complémentaire sera affecté au RER qui sera alimenté par différents fonds. Une autre partie de ce montant sera affectée à d'autres investissements.

Enfin, je rappelle que la dotation d'investissement annuelle est grosso modo de l'ordre de 1,3 milliard pour la SNCB et Infrabel et que nous continuerons à suivre cette tendance dans les années à venir.

Le président: Y a-t-il des répliques? (Non)

Dan is het hoofdstuk afgesloten. We gaan over tot de bespreking van het hoofdstuk Binnenlandse Zaken – Affaires intérieures.

Intérieur – Sécurité – Police – Politique des Grandes Villes

Binnenlandse Zaken – Veiligheid – Politie – Groot Stedenbeleid

01.68 Emir Kir (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de l'Intérieur, chers collègues, la lecture du volet sécuritaire de la déclaration du premier ministre est assez instructive. La façon dont vous construisez votre intervention permet de noyer dans une grande soupe ce que vous avez vraiment fait en la matière, ce que vous avez décidé de faire en 2016 mais qui n'est pas encore fait et ce que vous vous engagez à faire en 2017 mais on ne sait pas encore comment.

Je vais illustrer mon propos par plusieurs exemples. En ce qui concerne le plan Canal, vous nous dites que 485 personnes sont désormais en soutien des zones de police sur le terrain. On ne les a pas vues! La presse relatait récemment les chiffres de la mise en place du plan et seuls 40 des 70 renforts attendus en septembre étaient arrivés au début de ce mois, 16 sur 25 pour la zone de Bruxelles-Ixelles, 9 sur 27 pour la zone Bruxelles-Nord, dont je suis bourgmestre, et 15 sur 18 pour la zone Midi. Sur les 160 renforts attendus au PEJF, seule une dizaine d'agents était arrivée tandis que la réserve fédérale ne comptait aucun renfort.

À ce déficit, il faut encore ajouter le fait qu'une partie importante des renforts déployés en février, une vingtaine sur cinquante à Molenbeek, ont quitté la zone en bénéficiant de la mobilité interne. Il apparaît donc clairement que les personnes qui ont tout de même trouvé leur chemin jusqu'au canal sont parties ailleurs. On creuse un trou pour en boucher un autre. Dès lors, je pense que la question du recrutement devient pour nous tous essentielle. Elle est essentielle parce qu'elle impacte directement notre politique de proximité en matière de police. Elle est essentielle parce qu'elle impacte directement notre sécurité, notre idée de l'universalité du service public et touche aussi à la capacité des zones de police d'assurer un service équivalent quelle que soit leur taille.

Mais, quand on regarde de plus près la réalité dans notre pays, on peut dire qu'il manque, dans ce pays, 3 000 policiers au regard du cadre. Si on compare la norme de recrutement depuis l'arrivée de votre gouvernement avec ce qu'elle aurait été, à politique inchangée, par rapport au gouvernement Di Rupo, même avec le relèvement que vous annoncez pour 2017, vous êtes encore à 400 agents de moins. Malgré tout ce que vous annoncez, avec les économies que vous avez faites, vous êtes encore à 400 agents de moins. Vous ne comblez pas le déficit d'agents; vous essayez de rattraper le déficit que vous avez vous-même creusé.

Mais le nombre d'agents n'est pas le seul élément qui pose problème à nos yeux. Prenons aussi le cas des zones de police! La dotation fédérale aux zones de police s'est effondrée depuis que le gouvernement Michel est en place. En 2014, c'est 748 millions d'euros qui étaient affectés aux zones de police. Regardons ensemble ce qui a été fait. En 2015, c'est 38 millions d'euros en moins et, en 2016, c'est 30 millions d'euros en moins, soit au total 68 millions d'euros en moins dans le financement de la zone de police en deux ans. Évidemment, toute la question qui est posée ici est de savoir comment assurer la sécurité de nos citoyens avec moins de policiers, moins d'antennes de police ou avec des commissariats fermés et donc, avec un accès au premier service de sécurité qui est amoindri.

Je voudrais terminer mon intervention sur les autres annonces que vous avez faites en matière de renforcement des services de renseignement. Vous annoncez, monsieur le premier ministre, 146 agents supplémentaires à la Sûreté de l'État. Très bien! Mais il semblerait qu'en 2016, la Sûreté n'ait reçu que 1,7 millions d'euros sur les 400 de la réserve interdépartementale, au lieu des 7,3 millions qui lui avaient promis. En 2016, 36 agents ont été recrutés. Ils suffiront à peine à compenser le nombre d'heures supplémentaires prestées aujourd'hui. Les discours et les annonces sont importants mais c'est mieux d'avoir les actes qui vont de pair. On se demande comment vous allez trouver le moyen de recruter et de former 146 équivalents temps plein sur l'année 2017, alors que pour effectuer correctement les missions actuelles, la direction du département estime qu'il faudrait doubler l'effectif. Elle parle de 1 150 équivalents temps plein, alors qu'il n'y a pour le moment que 571 agents. Rappelons aussi que le nombre de personnes à suivre dans le cadre de la lutte contre le terrorisme a été augmenté! Cela n'est pas de nature à réduire la pression pesant sur les agents de la Sécurité.

Je n'ai donc pas beaucoup de questions. J'ai partagé mon analyse avec vous et demanderai au gouvernement de ne pas se contenter de grands discours sécuritaires. Il faut faire en sorte que la sécurité soit une réelle priorité dans les budgets. Je demande donc au gouvernement de se ressaisir de manière à ce que tous les services de police de ce pays aient les moyens d'assurer la sécurité de nos concitoyens.

01.69 Françoise Schepmans (MR): Monsieur le président, comme l'a souligné le premier ministre dans sa déclaration, l'année 2016 a été marquée par les terribles attentats terroristes qui ont frappé notre pays le 22 mars dernier. Cette menace persiste, comme en témoignent les attaques qui ont été perpétrées dernièrement contre des policiers. Cela doit plus que jamais nous encourager à élever le niveau de sécurité auquel chacun des Belges a droit.

Je ne vais pas entrer en discussion avec M. Kir, mais je ne partage évidemment pas son analyse sur le plan Canal. En tout cas pour ce qui me concerne, pour ce qui concerne la commune de Molenbeek, le bilan est positif. Je pense que la commune de Vilvorde a également marqué de la satisfaction. Et les renforts ont bien été là. Il est vrai que sur les 50 policiers, certains sont partis pendant ces six mois. Mais d'autres sont arrivés. L'important, c'est qu'ils aient pu renforcer les services de la police, que ce soit la cellule radicalisme, la brigade d'intervention, la police de proximité, et qu'ils aient obtenu des résultats. En tout cas, les résultats sont là. Je pense que cela doit surtout faire l'objet d'un échange en commission.

Pour le reste, je dirais qu'au contraire, cette majorité est consciente de l'importance de la lutte contre le terrorisme, qui nous a profondément marqués, et qu'elle a donc doté nos services de sécurité et de renseignement de nouveaux outils. Vous parlez des forces de police, mais il y a aussi une vingtaine de mesures qui avaient été annoncées par le gouvernement et qui ont déjà été concrétisées.

Et pour l'année 2017, d'autres mesures sont présentées. Il y a d'abord la "loi caméras" qui doit être modifiée. Elle a déjà connu des adaptations. Il faut que certains points soient encore résolus, pour répondre à certains silences de la loi, pour s'adapter à l'évolution technologique et à la réalité du terrain. La loi sur la fonction de police doit aussi être modifiée en vue de régler l'utilisation de caméras par les services de police dans le cadre de leurs missions de police administrative. Je pense que, conformément à l'accord de gouvernement, suite à l'évaluation de la réglementation en matière de sécurité privée, l'élaboration d'une nouvelle législation doit être finalisée.

Enfin, nous sommes tous ici conscients que la menace demeure importante et que nous sommes toujours en niveau 3. Il faut un véritable consensus au sein de cette assemblée pour que les réformes entamées puissent se poursuivre. Il faut continuer à soutenir les services de sécurité et de renseignement dans leur engagement total et dans leur combat quotidien. Nous devons concrétiser les moyens budgétaires mis à leur disposition dans le cadre de l'enveloppe de lutte contre le terrorisme.

On peut constater que le partage d'informations entre autorités administratives et judiciaires a beaucoup évolué depuis deux ans. Nous devons continuer en ce sens.

Il reste à solutionner la question des banques de données. Celles-ci doivent s'inscrire dans la dynamique de modernisation portée par le projet iPolice.

Il reste la question du renfort des forces de police, mais aussi celle de toutes les dispositions que j'ai évoquées et qui doivent être rapidement mises en oeuvre. C'est le travail qui nous attend pour cette année et sur lequel le ministre aura certainement l'occasion de s'expliquer amplement. En effet, ces réformes doivent être poursuivies. Nous devons continuer à soutenir nos services de police et de sécurité, et nous devons poursuivre les efforts menés depuis deux ans dans ce combat.

01.70 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, eerst en vooral, het Kanaalplan dat u hebt voorgesteld en dat in werking is getreden, zet eindelijk een situatie recht die decennialang was scheefgegroeid. Ik wil u feliciteren met de eerste voorzichtige resultaten die zijn geboekt. Er moet nog veel werk worden geleverd, maar het kan in elk geval een blauwdruk zijn om ook op andere plaatsen te werk te gaan.

Ik heb de volgende vraag voor u. U weet dat ons land groter is dan de kanaalregio. Ik heb kennisgenomen van uw plannen om onder meer ook onze belangrijkste wegen en ook grensoverschrijdende wegen uit te rusten met camera’s met nummerplaatherkenning. U doet dat samen met de collega’s van de regio’s. U wilt een groot nationaal cameraschild bouwen. Dat is een zeer goede zaak. Ook als burgemeester van een centrumstad kan ik dat toejuichen.

De gegevensuitwisseling met Frankrijk zou echter wel sterk moeten verbeteren. Ik heb het dan over de problematiek van de grenscriminaliteit, ramkraken, carjackings, homejackings. Wij zijn op dit ogenblik in West-Vlaanderen een cameraschild aan het uitbouwen dat goed functioneert, maar er ontbreekt één ding, namelijk gegevensuitwisseling met Frankrijk. Wij zouden vanuit Frankrijk de nummerplaten moeten krijgen die bekend zijn bij de Franse politie en veiligheidsdiensten. Ik heb het over gestolen voertuigen, geheelde voertuigen, voertuigen die worden opgemerkt. Als wij die gegevens zouden hebben, dan kunnen wij die voertuigen preventief tegenhouden en zouden wij ook veel actiever kunnen optreden tegen de problematiek van de grenscriminaliteit.

Hoe zit het met de uitrol van het fameuze nationale cameraschild? Wat is de timing? Wat is er bepaald met betrekking tot de gegevensuitwisseling met onder meer Frankrijk?

01.71 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, chers collègues, tout d'abord, en ce qui concerne le plan Canal, monsieur Kir, certains éléments de ce que vous venez de dire sont corrects. Nous avons certains problèmes pour remplir le cadre de 120 policiers avec les forces dont on dispose actuellement. C'est clair. Le système de mobilité est tel que l'on peut forcer des gens à venir, mais ceux-ci quittent ce poste dès que possible. Cela veut dire que nous devons en permanence chercher d'autres personnes, on doit utiliser le HyCap.

Vous avez parfaitement raison de dire qu'entre le démarrage du plan et mai 2017, cette difficulté persistera. Mais comme je l'ai dit aux bourgmestres, en mai 2017, nous aurons tout un groupe de policiers formés, que l'on pourra véritablement dédicacer au plan Canal.

01.72 Emir Kir (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa correction et son objectivité. Les chiffres qui ont été annoncés par le premier ministre ne correspondent pas à ce qui a été réalisé. Donc, tout à l'heure, le but n'était pas de créer une polémique, mais de rétablir les faits. J'espère en tout cas que vous allez trouver une solution technique pour que les gens qui seront affectés dans le cadre de ce programme de lutte contre le terrorisme puissent être attachés à la zone de police. Vous avez d'ailleurs annoncé cela lors de la réunion que vous avez eue avec les différents bourgmestres.

Si vous le permettez, je poserai une question supplémentaire concernant le plan Canal. Un des problèmes du plan Canal est que l'on est occupé à tuer économiquement Bruxelles. On donne le sentiment, en Belgique, que le problème se limite à la Région de Bruxelles-Capitale. On parle aussi un peu de Vilvorde, mais en gros, cela se résume à Molenbeek et quelques autres communes bruxelloises. Appuyé par d'autres bourgmestres, je vous avais demandé, lors de cette réunion, s'il était possible d'élargir ce plan de lutte contre le terrorisme à toutes les entités dans le pays qui sont touchées par le problème. On sait que le radicalisme qui mène à la violence et au terrorisme ne s'arrête pas à la limite d'une commune.

Je vous avais donné en exemple ce que M. Tobback avait lancé quand il y avait eu des problèmes dans les quartiers au début des années 90. Il avait lancé les fameux contrats de sécurité et de prévention, qu'il avait organisés à l'échelle du pays, en contractualisant le rapport entre le ministère de l'Intérieur et des communes. Vous m'aviez répondu, lors de cette réunion, que vous alliez étudier cette piste, de voir s'il n'est pas possible d'envisager le problème, puisque nous savons aujourd'hui que le problème se pose. Vous aviez cité d'ailleurs une ville en Flandre où il y avait aussi un problème de radicalisme. Je ne vais pas parler ici de Verviers, d'Anvers ou d'autres villes. Par rapport à l'image de la capitale, ce serait une erreur de pointer constamment la capitale dans les communications. Il est devenu indispensable de parler d'un plan national de la lutte contre le terrorisme qui ne se limite pas aux frontières de certaines communes bruxelloises, auxquelles nous ajoutons Vilvoorde. C'est vraiment essentiel si nous voulons donner du souffle économique à la Région bruxelloise, si nous voulons qu'elle rayonne dans le monde, d'éviter de la stigmatiser. Pourriez-vous me répondre à la question de l'extension?

01.73 Jan Jambon, ministre: Je venais de commencer ma réponse, puis l'intervention de M. Kir est beaucoup plus longue que le début de ma réponse.

Dès mai 2017, nous pourrons régler le problème au niveau des effectifs du plan Canal, vous avez tout à fait raison. Je ne dirais pas que les 120 ne sont pas là. Mais je dirais qu'ils ne sont pas là chaque jour, à cause de la mobilité.

Vous parlez d'un manque de 3 000 policiers. Vous avez raison: il y a un manque au niveau fédéral et au niveau local. Pour le niveau fédéral, nous prenons des initiatives, des décisions, nous les mettons en œuvre. Pour cette année, nous arriverons à l'engagement de 1 600 policiers–inspecteurs. Cela concernera aussi d'autres grades: commissaires, inspecteurs principaux, et d'autres, mais je parle ici du grade "inspecteurs". Pour l'année prochaine, 1 400 seront engagés, et pour l'année 2018, de nouveau 1 400. Avec ces engagements, nous augmenterons le niveau fédéral de 1 200 unités. C'est presque la moitié du nombre que vous venez de dire.

En ce qui concerne les dotations de la police, on en a déjà parlé à plusieurs reprises. Je pense qu'on en parlera encore dans le futur. Vous savez bien que dans l'accord de gouvernement, et je ne pense pas que ça changera en cours de législature, on a dit qu'on ne modifierait pas ce système de dotation. On ne réévaluera pas les normes de la KUL. On pourrait le faire mais avec une enveloppe fermée, c'est difficile. C'était une décision politique, qu'on peut critiquer. Si le PS vient au pouvoir, je suis sûr que les normes KUL seront appliquées et les dotations pour les zones augmenteront infiniment. J'en suis convaincu.

Je n'ai pas les chiffres sous les yeux mais il existe plusieurs éléments de dotation. Je pense que vous ne venez de nommer qu'un système. Donc, si vous êtes d'accord, je vais vous fournir les chiffres avec les différents systèmes de dotations pour les zones. Ce n'est pas une augmentation énorme mais chaque année, la somme globale augmente. Je vais vous fournir les chiffres.

En ce qui concerne la Sûreté de l'État, c'est la compétence de M. Geens, mais il s'agit d'une dotation interdépartementale. On est en train de mettre en œuvre les décisions prises: les marchés, les engagements, etc. Donc dans les comptes, vous ne voyez pas encore ces chiffres mais pour mon département, je sais qu'avant la fin de l'année, on pourra trancher pour tous ces marchés. Et je suis convaincu qu'il en ira de même pour M. Geens.

Je vous invite donc à évaluer tout cela le 31 décembre mais pas à la mi-octobre.

Madame Schepmans, merci beaucoup pour vos mots encourageants. Je pense qu'on travaille très bien ensemble dans votre commune. Je suis convaincu que nous devons poursuivre ces efforts.

En ce qui concerne la loi caméra, vous savez très bien qu'on l'a déjà fait passer au gouvernement en première lecture. Elle est maintenant au Conseil d'État pour avis. Elle reviendra à la table du gouvernement avant d'être présentée ici au parlement.

Pour la loi sur la sécurité privée, là aussi, le projet est presque finalisé. Je pourrai bientôt le présenter au gouvernement. Nous sommes presque prêts.

Concernant e-police, c'est très important pour la police locale et fédérale. Les marchés sont en cours. Dans les deux ou trois mois qui viennent, je pense que nous pourrons attribuer ces marchés pour finaliser ce projet très important. Je remercie mon collègue Alexander De Croo, pour avoir travaillé ensemble à réaliser cet énorme projet que constitue l'agenda digital ou numérique de e-police.

Mijnheer Van Quickenborne, wat betreft de ANPR-camera’s is de marktbevraging lopende. De offertes worden ingewacht en tegen het einde van dit jaar zou hierover een beslissing moeten worden genomen zodat het systeem kan worden geïmplementeerd. Ik wil eraan toevoegen dat het hier niet alleen gaat over de camera’s, maar dat we ook een federale server zullen installeren zodat de provinciale servers, die nu overal worden geïnstalleerd, kunnen worden verbonden en wij de gegevens waarover wij op federaal niveau beslissen, in heel het cameranetwerk ter beschikking kunnen stellen.

U hebt 500 % gelijk als u het heeft over de gegevensuitwisseling met Frankrijk. Aan de andere kant van het land, met Nederland en Duitsland, verloopt dit veel vlotter, maar in Frankrijk is er enige terughoudendheid om op dat vlak gegevens uit te wisselen. Wij staan in regelmatig contact met het ministerie van Binnenlandse Zaken van Frankrijk om te bekijken of daar enige evolutie in te krijgen is. Ik ben ervan overtuigd dat dit broodnodig is om de grenscriminaliteit in uw regio, maar ook in Henegouwen, aan te pakken. Wij werken daaraan.

01.74 Emir Kir (PS): En wat betreft mijn laatste vraag over de uitbreiding van het Kanaalplan, mijnheer Jambon?

01.75 Jan Jambon, ministre: Comme je vous l'ai dit à plusieurs reprises, je sais qu'il existe un risque de stigmatiser Bruxelles avec ce plan. Rappelez-vous les circonstances dans lesquelles nous l'avons démarré. À ce moment-là, toute la communauté internationale disait qu'il y avait des problèmes à Molenbeek et à Bruxelles. Nous devions mettre sur pied un plan d'action pour diminuer les risques. Ce plan nous a procuré une expérience énorme et mon but est de la partager et de l'exporter vers les autres villes et communes qui rencontrent les mêmes problèmes.

01.76 Emir Kir (PS): Puis-je considérer que votre réponse aboutira à l'extension du plan Canal en 2017 à d'autres villes et communes?

01.77 Jan Jambon, ministre: Non, je n'ai pas dit cela car nous aurions besoin de budgets. Je souhaite néanmoins partager les réussites et les échecs avec les villes et communes qui se trouvent dans une situation similaire.

01.78 Emir Kir (PS): Je voudrais attirer l'attention du premier ministre et de l'ensemble du gouvernement. C'est une question essentielle pour l'image de la Belgique et de sa capitale. Le fait de tout le temps parler du plan Canal, du plan Terrorisme et de laisser sous-entendre que ce problème est propre à certaines communes, est une erreur. On sait que les problèmes sont internationaux et qu'ils ne s'arrêtent pas à la frontière d'une commune. Il est important d'avoir un plan national et d'éviter de montrer du doigt une Région, une capitale.

J'invite vraiment les membres du gouvernement à soutenir cette idée d'étendre le plan Canal et d'en faire un plan national.

De voorzitter: Als er geen replieken meer zijn, is het hoofdstuk Binnenlandse Zaken afgesloten. Wij gaan nu over tot het hoofdstuk Asiel en Migratie.

Asile – Migration

Asiel – Migratie

01.79 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, heren en dames ministers, de State of the Union is een jaarlijkse toespraak over de staat van het land. Eigenlijk moet deze optimistisch en motiverend zijn, om vooral de uitdagingen voor de toekomst aan te gaan. Deze toespraak moet ingaan op wat mensen belangrijk vinden, waarvan mensen wakker liggen en moet vooral oproepen om daaraan samen iets te doen.

Waarvan liggen mensen wakker? Als ik Het Belang van Limburg mag geloven, hebben zij vooral angst. Angst voor hun pensioen, jobs en bestaanszekerheid, veiligheid, islam. Angst of zij hun gezondheidszorg nog kunnen betalen. Maar ook angst voor vluchtelingen. Blijkbaar lukt de tactiek van de laatste jaren goed, om de mensen bang te maken en om ze niet meer optimistisch te laten geloven in de maakbaarheid van de maatschappij. Maar geef toe, dit brengt weinig oplossingen op lange termijn.

Volgens onze parlementaire onderwijzer, de heer De Roover, is het allemaal economie, niets dan economie. En ik vind het spijtig dat hij niet meer aanwezig is. Ik heb echter ook gehoord en geleerd dat economie vooral psychologie is en dat veel samenhangt met vertrouwen. Vertrouwen in de maatschappij, vertrouwen in de medemens, vertrouwen in de toekomst.

Een van de redenen waarom mensen bij ons veel spaargeld hebben en het niet vertalen in aandelen, is omdat zij geen vertrouwen meer hebben in de banken. Zij durven het ook niet uit te geven, omdat zij niet weten wat de toekomst brengt. Dat is ook economie.

De heer Dewael heeft er in zijn uiteenzetting sterk toe opgeroepen om uitdagingen van de toekomst op te nemen. Als voorbeeld werd Ford Genk aangehaald, waar overheid, privépartners en heel wat stakeholders in Limburg samengewerkt hebben om een aantal problemen op te lossen.

Ik houd deze inleiding omdat het mij heel erg verwondert dat er niets gezegd is over asiel en de opvang van erkende vluchtelingen, behalve in de rand, als het gaat over het Kanaalplan en iets in verband met terrorisme. Er is niets gezegd over een gemeenschappelijk asielbeleid op Europees niveau. Vorig jaar zei de premier in zijn State of the Union: “Wij pleiten voor een Europees spreidingsplan.” Dit jaar is er niets over gezegd.

Ondertussen blijkt dat wij worden geconfronteerd met een vreselijke situatie in Griekenland. Europa komt de belofte niet na om 160 000 vluchtelingen vanuit Griekenland en Italië te spreiden over de Europese lidstaten. België haalt graag uit naar Hongarije, omdat dat land niet wilt meewerken aan het spreidingsplan. Maar wat hebben wij al gedaan? Wij hebben 182 vluchtelingen vanuit Italië en Griekenland opgenomen. België haalt de Europese cijfers naar beneden. Europa doet het slecht, maar in Europa is België ook nog een slechte leerling.

Zeer vaak wordt hier gesproken over de buitengrenzen van Europa. Asielaanvragers zouden aan de buitengrenzen geregistreerd moeten worden. Welnu, Griekenland is in toenemende mate verantwoordelijk voor de opname en registratie van steeds meer asielzoekers. Het is nu dan ook belangrijk om Griekenland niet te laten stikken, want anders zal Griekenland foert zeggen tegen Europa. Als de federale regering echt wilt dat de registratie aan de Europese buitengrenzen gebeurt, dan moet de regering dringend de relocatie opvoeren, zoals beloofd. Anders zijn wij medeverantwoordelijk voor het falen.

Er is niets gezegd over het feit dat N-VA-staatssecretaris Francken de organisatie van de asielopvangplaatsen sterk heeft aangepakt en georganiseerd in samenwerking met het middenveld en met een aantal gemeentebesturen die hun verantwoordelijkheid hebben opgenomen. Ik denk aan Gent, Genk, Kortrijk en Kapellen.

Er is niets gezegd over het feit dat er met het spreidingsplan voor asielzoekers zo lang is gewacht dat het gewoon niet meer kon of moest worden toegepast. De lokale besturen die hun verantwoordelijkheid wel hebben opgenomen na de oproep van staatssecretaris Francken zijn eigenlijk de pineut.

Er is niets gezegd over de tweede en waarschijnlijk de meest uitdagende fase, met name de integratie van erkende vluchtelingen. Erkende vluchtelingen zijn mensen van wie wij zeggen dat zij terecht vluchtelingen zijn. Het zijn mensen die op de vlucht zijn, maar wij doen niets voor hen. Wij erkennen ze en wij laten ze los.

Mijnheer Dewael, als alle actoren samenwerken en een plan maken, dan ben ik er inderdaad van overtuigd dat wij deze moeilijke oefening, met soms heel wat conflicten en discussie, tot een goed einde kunnen brengen. Ik denk aan samenwerkingsverbanden met lokale besturen en lokale actoren en met het middenveld inzake huisvesting, inburgering, taal, jobs, leefloon. Overheid en privé. Wat doen wij? Wij discussiëren een zomer lang over het boerkiniverbod.

De parlementaire onderwijzer De Roover heeft gevraagd om concrete voorstellen te doen. Ik ga heel graag in op die uitnodiging. Sp.a heeft een voorstel gedaan rond het spreidingsplan van erkende vluchtelingen: 20 000 vluchtelingen spreiden over 600 gemeenten in België, iedereen samenbrengen en samenwerken om mensen, waarvan we erkend hebben dat ze in nood zijn, te helpen.

Ik heb een simulatie gemaakt. De meeste gemeenten moesten tussen de 100 en 150 mensen ontvangen, Antwerpen 950. Dat werd echter afgeblokt door de meerderheid. Ze zeggen dat men dat niet kan opleggen. Wat stel ik nu echter vast? In Duitsland wordt wel een residence-plicht geïnstalleerd. Ik meen dat Duitsland lid is van de Europese Unie en ook de internationale verdragen moet respecteren die wij moeten respecteren, maar daarover zegt de regering niets.

In een interne nota van de Vlaamse regering staat dat ze weinig zicht heeft en krijgt op de noden. Het is misschien aangewezen om met de deelregeringen samen te zitten en die noden in beeld te brengen.

Voor alle duidelijkheid, als u dat spreidingsplan niet wilt, voor mij geen probleem. Het is een politieke keuze. Als u iets anders kiest, geen probleem, maar u kunt niet kiezen voor het niet voeren van een beleid.

U moet kijken naar de realiteit. Ik heb een aantal cijfers opgevraagd. Mijnheer de staatssecretaris, ik weet dat u zult antwoorden dat dit hier niet de gemeenteraad van Antwerpen is. Dat is waar, maar als we kijken naar de realiteit, zien we dat die erkende vluchtelingen vooral naar Brussel en Antwerpen trekken.

Ik heb cijfers voor Antwerpen. Als de huidige trend aanhoudt, zijn er voor 2016 8 000 aanmeldingen voor inburgering. Achtduizend! Dat betekent voor Vlaanderen een gemeente vol, een doorsneegemeente. Daarvan zijn er 1 000 uit Afghanistan, Syrië en Irak. Waarmee worden we geconfronteerd? We worden geconfronteerd met een OCMW-voorzitter en schepen van Huisvesting van N-VA die zegt ze niet in Antwerpen te willen want Antwerpen is vol. Terwijl tegelijkertijd die mensen via de achterdeur binnenkomen. De mensen aan wie we vragen dat ze inspanningen zouden leveren om te integreren. Ze worden aan alle kanten tegengewerkt. Ze krijgen geen huisvestingspremie waar ze recht op hebben en die trouwens door ons, de federale overheid, wordt terugbetaald aan de lokale besturen. Dat is bewuste onwil, bewuste struisvogelpolitiek.

Minister Borsus is jammer genoeg hier niet meer, maar hij deed deze week een voorstel om extra ondersteuning te geven aan OCMW’s voor de begeleiding van vluchtelingen. In de beleidsverklaring van de premier wordt daar niets over gezegd. Voor alle duidelijkheid, mensen liggen wakker van migratie en van vluchtelingen. Ook de federale regering zou daar moeten van wakker liggen, gewoon omdat als we op lange termijn onze verantwoordelijkheid niet opnemen met de Gemeenschappen en de Gewesten, de rekening naar ons terugkomt en dit via leefloon. Ik denk dat bepaalde Gemeenschappen en Gewesten daar niet wakker van liggen en dat eigenlijk ook stimuleren.

Ik kom tot de kosten rond de asielcrisis: zitten die nu wel of niet in de begroting 2017? Voor 2016 had Europa een flexibiliteitsclausule toegestaan dat de kosten voor asiel en terreur buiten de begroting mochten worden gehouden.

Ik heb er nu geen zicht op maar misschien kunt u mij een antwoord geven op de vraag wat daarmee gedaan wordt?

Ik lees – maar het kan verkeerde informatie zijn – dat dit voor terrorisme nog altijd geldt maar niet voor de asielcrisis. Op het eerste gezicht lijkt dat logisch want de asielinstroom is stilgevallen. Ook constateren we de afbouw van het opvangnetwerk. We zitten echter met een achterstand. Het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en Staatlozen heeft nog bijna 17 000 dossiers. Dat is de hoogste werkvoorraad sinds 2005. Pas sinds enkele maanden wordt die achterstand beetje bij beetje weggeknabbeld, 1 600 in vijf maanden. Dat wegwerken gaat snel, sneller dan we verwacht hadden en dat komt vooral door de nieuwe legal officers bij het commissariaat.

Er komt echter nog een stevige instroom en die zal nog een tijdje aanhouden. Natuurlijk zal dat ook gevolgen hebben voor leefloon, de IGO, gewaarborgde kinderbijslag en zo verder. Ook die legal officers moeten verder in dienst gehouden worden.

Mijnheer de staatssecretaris, mijnheer de premier, waar vinden we dat terug in de begroting, in de begroting voor 2017 of erbuiten?

01.80 Staatssecretaris Theo Francken: Mevrouw De Coninck, u hebt blijkbaar een andere beleidstoespraak gehoord dan ik. De premier heeft wel degelijk een toespraak gehouden met een aantal passages over asiel en migratie. Hij heeft onder andere duidelijk gemaakt dat het belangrijk blijft om de asielcrisis de baas te kunnen en te blijven. Ik meen dat we het tot nu toe goed gemanaged hebben want iedereen heeft altijd bed, bad en brood gekregen, ook in de moeilijke wintermaanden. Dat was in het verleden wel eens anders, u weet dat. Hij heeft ook verwezen naar de Europese migratiepolitiek.

Ik meen dat de premier deze week op donderdag en vrijdag een vergadering van de Europese Raad op zijn agenda heeft staan waarop dit thema zal worden besproken. De vraag is hoe wij de Europese grenzen beter kunnen bewaken en hoe wij het Europese asielsysteem terug efficiënt kunnen maken. U weet dat door een aantal Europese arresten over Griekenland, Italië en Hongarije het Dublinsysteem de facto niet toepasbaar is. Dit zorgt voor grote gaten in het net en heel wat wrevel onder de Europese partners.

U weet ook dat het flexibel solidariteitsmechanisme onder de regeringsleiders ter sprake zal komen de komende dagen. De heer Juncker heeft de socialistische premier van Slovakije, die Europees voorzitter is, de opdracht gegeven een voorstel uit te werken aangezien een aantal Visegradlanden die verplichte quotaregeling pertinent blijven weigeren. Zij zijn daarvoor zelfs naar het Europees Hof gestapt. U weet dat België die verplichte quotaregeling heeft goedgekeurd. Wij menen dat solidariteit in beide richtingen moet werken omdat een eenzijdige solidariteit niet werkt.

De Visegradlanden blijven zich echter pertinent en zeer hardnekkig tegen deze quotaregeling verzetten. Sommige organiseren zelfs referenda waarbij ze hun slag niet helemaal thuis weten te halen. Zij hebben nu het mandaat gekregen om zelf een voorstel te doen.

Ik heb deze middag nog een interessant onderhoud gehad met de ambassadeur van Slowakije. Ik moet zeggen dat wij enorm uitkijken naar het voorstel van Slowakije op het vlak van een flexibel solidariteitsmechanisme. Ik moet u bekennen dat ik dat eerlijk gezegd niet zo goed zie zitten. Hoe kan men enerzijds een verplichte quotaregeling weigeren, maar wel zijn stuk van de inspanning leveren? Want laat ons eerlijk zijn: iedereen moet een stuk van de asielcrisis opvangen. Het zou totaal onterecht zijn onze inwoners te vragen zoveel tienduizenden vluchtelingen te ontvangen en de Oost-Europese lidstaten moeten helemaal niets doen op dit vlak. Dit zou bijzonder onterecht zijn.

Ik herinner mij ook dat de premier de rode draad van deze regering heeft herhaald: wij zijn zacht voor de kwetsbaren, maar wij zullen ook hard zijn voor zij die misbruik maken van onze gastvrijheid. Ik herinner mij die woorden van de premier zeer goed. Dat is de rode draad van deze regering en als ik mij niet vergis, is dit sinds kort ook de rode draad van uw partij.

Ik kom dan tot uw opmerkingen in verband met het spreidingsplan of de quota die wij moeten halen. Wij doen wel degelijk inspanningen om die quota te halen, al moet ik toegeven dat dit niet evident is. Daar zijn een aantal praktische redenen voor.

In Griekenland is de relocatie pas de voorbije weken echt op gang gekomen. Wij hebben een nieuwe pledge gedaan voor 200 asielzoekers voor Griekenland en 100 voor Italië. Ik zal de komende weken met de collega’s in de Benelux nader bekijken of wij, zeker voor de niet-begeleide minderjarige vreemdelingen, de komende maanden geen bijkomende inspanning kunnen doen. Er zitten er enkele duizenden in Griekenland vast, wat op humanitair vlak een heel erg penibele situatie is.

Die inspanning is absoluut nodig. Ik zal ze ook binnen de regering bespreken. Ik ben voorstander van het idee om een extra relocatie te doen vanuit Griekenland voor de niet-begeleide minderjarigen vóór 1 januari 2017. Ik hoop dat wij het dossier rond krijgen.

U merkt op dat er op het CGVS nog heel veel achterstand is. Dat is juist. Het is evengoed zo dat wij meer dan 300 medewerkers hebben aangeworven. Elke maand behandelen wij ook steeds meer dossiers. Ik ben begonnen met ongeveer een duizendtal dossiers per maand. Wij zitten nu aan een tweeduizendtal dossiers per maand die het CGVS door de extra inspanningen en het extra personeel kan afhandelen. Ongeveer de helft van die dossiers wordt erkend. De helft wordt afgewezen.

Stap voor stap hebben wij de inspanning gedurende de hele asielcrisis opgedreven. Wij hebben van bij het begin kort op de bal gespeeld en hebben echt maatregelen genomen met de steun van de voltallige regering en de eerste minister. Wij doen dat tot nu toe dan ook goed.

Is er nog veel achterstand bij het CGVS? Ja, dat is juist. Wanneer er plots een instroom komt van 6 000 dossiers per maand, dan kan die toevloed niet zomaar worden bijgebeend. Er moet personeel worden aangeworven en opgeleid. De functie van protection officer houdt een opleiding van negen maanden in. De betrokkenen moeten echt volledige kennis hebben van de stand van zaken in Syrië, Irak en Afghanistan, wat niet zomaar kan. Een asielverhaal kan niet zomaar worden beoordeeld op zijn juistheid en waarachtigheid. Het duurt maanden om een dergelijke medewerker op te leiden. Dat weet u ook wel. U hebt het ook niet anders verklaard. Dat heb ik trouwens ook niet gehoord.

U zegt dat wij met de asielzoekers niets doen qua huisvesting, inburgering, taal en jobs. Wij hebben het er in de commissie al verschillende keren over gehad. Wij moeten de gemeenteraad van Antwerpen niet nabootsen. Ik zal het dus vandaag niet zeggen, maar een deel van de verantwoordelijkheid zit natuurlijk bij de deelstaten. U merkt op dat ik in overleg moet gaan. Ik begrijp dat de deelstaten extra budgetten tegenover de problematiek hebben gesteld, maar dat is een debat dat niet per se hier moet worden gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat zij wel degelijk goed weten waarmee zij bezig zijn.

Zijn er problemen op het vlak van huisvesting? Ja, die zijn er. Ik heb er echter altijd op gewezen dat ik mij met mijn verantwoordelijkheid moet bezighouden. Mijn verantwoordelijkheid is asiel en migratie, opvang, eerstelijnsopvang, een goede asielprocedure en een correcte behandeling.

Op het moment dat iemand uitstroomt en als vluchteling wordt erkend, is hij of zij niet langer de bevoegdheid van de federale overheid maar van de deelstaten. Dat is nu eenmaal zo.

Men kan vinden dat de deelstaten dat niet correct aanpakken en dat zij meer inspanningen moeten doen, maar dat moet u niet hier zeggen, maar hiertegenover in het Vlaams Parlement. Dat doet uw fractie trouwens met de regelmaat van de klok. U hamert daar vaak op. Ik ben het daar natuurlijk niet helemaal mee eens, maar dat gaan wij hier niet bediscussiëren.

U vraagt naar de kosten van de asielcrisis. Dat vind ik een goede vraag. Vorig jaar hadden wij, zoals u zei, een soort buffer gecreëerd. Dat mocht van Europa. Die buffer voor de opvang bedroeg 350 miljoen euro. Dit jaar gaat dat niet meer, in geen enkel Europees land. Wat is er afgesproken? Er is het afbouwplan: 10 000 plaatsen worden afgebouwd. Wij zijn van 16 000 plaatsen gegroeid naar 36 000 plaatsen. Nu zitten wij opnieuw onder de 30 000 plaatsen en wij gaan verder afbouwen. Ik zal de komende weken met een afbouwplan 2.0 naar de regering komen. Dat is zo afgesproken. Wij zullen week na week en maand na maand moeten monitoren hoe het zit met de uitgaven op het vlak van Fedasil. Wij kunnen deels intern besparen door de werking efficiënter aan te pakken, maar het is evident dat er globaal een kostprijs aan de asielopvang hangt.

Kom ik toe met mijn 277 miljoen euro, als het blijft zoals het nu is? Neen. Daarom is afgesproken dat de situatie elke maand wordt gemonitord. Iedereen weet dat de opvang een Europeesrechtelijke verplichting is. Het zijn dus uitgaven die men wel doet, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om de doorstroming van de asieldossiers snel te laten gaan. Daarom zijn die 300 extra personeelsleden bij het CGVS zo belangrijk, daarom zijn die 60 personeelsleden bij de Dienst Vreemdelingenzaken zo belangrijk. Laten wij snel dossiers behandelen.

Mevrouw Lanjri kon er niet bij zijn omdat zij verontschuldigd is, maar zij vroeg in het kader van een debat over migratie naar de behandelingstermijn. Op dit moment is de behandelingstermijn slechts 10 maanden, het beroep voor de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen inbegrepen. Wij kwamen van 6 maanden, dat is opgelopen tot 18 maanden op enkele weken tijd, en vandaag is er een behandelingstermijn van 10 maanden. Die termijn gaat dus weer sterk naar beneden. Er moet een goede doorstroming van de dossiers zijn, zodat de mensen niet te lang in de procedures blijven zitten. Dat was in het verleden altijd het pijnpunt. Zeg na twee of drie jaar procedure maar dat het de schuld van de aanvrager is. Dan is het de schuld van de overheid die niet op tijd een antwoord geeft, en dan moet men regulariseren enzovoort. Iedereen kent de verhalen natuurlijk en weet waar het in het verleden soms is misgelopen.

Mevrouw De Coninck, u zegt dat u met uw fractie een wetsvoorstel hebt ingediend inzake de spreiding van erkende vluchtelingen en u klaagt aan dat de regering dat geblokkeerd heeft. Dat is echter niet juist. Niet de regering heeft het geblokkeerd, maar de Raad van State heeft van uw voorstel brandhout gemaakt. U had overigens niet eens de steun van uw ideologische collega’s van de PS en evenmin van de Ecolo-Groenfractie met de heer De Vriendt. U stond helemaal alleen, omdat uw voorstel juridisch gezien gewoonweg totale onzin is. Excuseer dat ik het zo uitdruk, maar de Raad van State zegt dat een spreidingsplan voor erkende vluchtelingen niet ingevoerd kan worden.

Wel kan er een spreidingsplan ingevoerd worden voor asielzoekers, nog niet erkende vluchtelingen, wier procedure nog loopt. Dat hebben we trouwens gedaan. U zegt dat ik met dat spreidingsplan erg lang gewacht heb, maar dat is niet juist en dat weet u goed genoeg. Het heeft inderdaad wel heel lang geduurd, omdat onder andere de procedure bij de Raad van State veel tijd in beslag nam, en toen alles klaar was, hadden we het eigenlijk niet meer nodig. Maar dat spreidingsplan bestaat nu. De huidige en alle volgende regeringen kunnen ervan gebruikmaken, want het spreidingsplan blijft bestaan. We hoefden het niet te activeren, omdat de crisis, het aantal asielzoekers, toen plots afnam, onder andere vanwege de EU-Turkijedeal, waar u ook tegenstander van bent.

U zegt dat de regering uw voorstel heeft geblokkeerd, maar het is de Raad van State, die het geblokkeerd heeft en dat weet u goed genoeg.

U argumenteert vervolgens dat Duitsland, toch ook een Europees land, wel een spreidingsplan voor erkende vluchtelingen ingevoerd heeft. Welnu, mevrouw De Coninck, ook Nederland heeft dat ingevoerd. Maar sta me toe om eens nader de inhoud van die plannen te bekijken, want het gaat om belangrijke nuances.

Duitsland heeft bepaald dat een erkende vluchteling recht krijgt op een sociale woning en op voordelen, op voorwaarde dat die erkende vluchteling verhuist naar een bepaalde gemeente die de Duitse staat toezegt.

Ook in Nederland is dat zo geregeld, want een erkende vluchteling in Nederland krijgt een sociale woning bij erkenning, op voorwaarde dat hij gaat wonen in de door de Nederlandse staat aangeduide sociale woning.

Heeft uw sp.a-voorstel dezelfde inhoud? Ik dacht het niet. In ons land staan er 80 000 kandidaten op een wachtlijst voor een sociale woning. Het gaat om Vlamingen, nieuwe Vlamingen, nieuwe Belgen, noem maar op. Als wij een spreidingsplan voor erkende vluchtelingen zouden invoeren met het voordeel van de toekenning van een sociale woning, dan zouden wij voorrang geven aan erkende vluchtelingen. Ik dacht niet – zo heb ik toch onthouden uit het jongste gesprek met uw partijvoorzitter – dat dat het standpunt van uw partij is. Daarin kan ik mij echter vergissen; dan hoor ik dat straks van u met veel plezier.

Dat is het verschil tussen Duitsland, Nederland en België. Wij kunnen alleen maar een spreidingsplan voor erkende vluchtelingen invoeren als er een koppeling aan een sociaal voordeel is. In Nederland en Duitsland is er ook geen spreidingsplan dat een bepaalde woonplaats oplegt.

Het is eigenlijk straf wat u zegt. Daarom kreeg uw wetsvoorstel geen steun van de heer De Vriendt en de collega’s van de PS, want wat u voorstelt gaat wel heel ver.

Iemand vlucht uit Syrië met zijn gezin, omdat hij moet, pursuit of happiness. Hij komt hier aan en wordt erkend, terecht. In 98 % van de dossiers wordt men erkend door de onafhankelijke CGVS. Vanaf het moment dat men erkend wordt, is men een vrije burger. Men is geen crimineel, men is gevlucht. Dan zouden wij verplichten waar hij of zij moet wonen, bijvoorbeeld in Lubbeek of Leuven. Dat is uw voorstel.

Dat gaat niet. De Raad van State zegt dat men een erkende vluchteling geen woonplaats kan opleggen. Dan zou men een vrije burger verplichten ergens te gaan wonen. Zo werkt het niet. Ik kan dat ook niet aan een Belg opleggen.

Wat hebben ze daar in Duitsland en Nederland op gevonden? Men koppelt er een sociaal voordeel aan. Men verplicht de vluchteling niet ergens te gaan wonen; alleen wijst men de vluchteling enkel een sociale woning toe als hij of zij op een bepaalde plaats gaat wonen. En dat doet men ook, want men wil die sociale woning wel.

Wij hebben niet de luxe om sociale woningen uit te delen. Wij hebben enorme wachtlijsten. Dat is historisch zo gegroeid. Dat is niet de schuld van u of van ons. Dat is een heel ander verhaal. Daarom kan het voorstel niet. Dat is hoe de vork in de steel zit. Daar is ook niet direct een oplossing voor. Als er daarvoor een oplossing bestond, ben ik ervan overtuigd dat ze er in het Vlaams Parlement over de partijgrenzen heen al lang waren geraakt, trouwens niet alleen nu, ook toen we samen in de regering zaten, wat nog niet zo lang geleden is.

Ik moet eerlijk zeggen dat hetgeen u zegt, sterk genuanceerd moet worden.

Ik denk dat ik daarmee op alles geantwoord heb.

01.81 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer Francken, ik ben er absoluut van overtuigd dat wij meer inspanningen moeten leveren voor integratie, alsook voor huisvesting. De VVSG heeft afgelopen week trouwens een duidelijk signaal gegeven dat de situatie ter zake zeer problematisch is. Als wij vluchtelingen geen kansen geven op een succesvolle integratie op het vlak van huisvesting, werk, taal en inburgering, dan werken wij op lange termijn radicalisering in de hand en geen integratie. Bovendien zal u dat financieel en economisch heel wat centen kosten.

Wat u zegt, kan men ook omdraaien. De Raad van State heeft gezegd dat men een spreidingsplan kan invoeren als men er een sociaal voordeel aan koppelt. In ons voorstel stond dat de mensen die zich bij een OCMW aanbieden om een sociaal voordeel te krijgen, over ons land kunnen worden gespreid.

Wat is het alternatief? Zult u ze allemaal naar een beperkt aantal plaatsen laten gaan – en in de realiteit is dat Brussel en Antwerpen –, waar men niet de nodige begeleiding kan organiseren, waar niet genoeg scholen zijn, waar niet genoeg huisvesting is?

De realiteit vandaag in Antwerpen is dat families met 5, 6 of 7 personen in een kamertje wonen. Ga kijken naar de realiteit in bepaalde wijken in Antwerpen. Als u denkt dat u mensen op die manier kansen geeft tot integratie en zelfrespect, vergeet het maar.

U zegt zelf dat de deelregeringen en Vlaanderen niet genoeg doen rond huisvesting. Dat is redelijk belangrijk. Dat is de basisvereiste voor een goede integratie van volwassenen en zeker van kinderen.

Ik heb in mijn uiteenzetting gezegd dat er misschien een beter plan is. U mag dat gerust uitwerken. Ik heb alleen een voorstel gedaan om het werkbaar te maken.

U hebt er bovendien zicht op hoeveel vluchtelingen zullen worden erkend. U zou perfect samenwerkingsakkoorden kunnen sluiten met de Gewesten en de Gemeenschappen, de integratie voorbereiden en initiatieven nemen, zodat een en ander vlotter verloopt. U neemt immers wel het initiatief tot samenwerkingsakkoorden over heel wat andere zaken.

Wij zijn wel betrokken. Wij zijn vanuit de federale overheid verantwoordelijk voor de OCMW's en het OCMW-beleid. Wij zijn een actor in het lokale sociale beleid.

Er is dus wel een input die het mogelijk maakt. In de realiteit zien wij dat vele lokale besturen, bijvoorbeeld in Kortrijk, heel wat inspanningen leveren, via vrijwilligers, via middenveldorganisaties, om mensen beter te integreren.

Ik zie dat ook in Kapellen, voor alle duidelijkheid, ik zie dat in Gent, maar ik zie dat niet op de plaatsen waar het het meeste nodig is, integendeel. De manier waarop men daar over vluchtelingen praat en men met door hun N-VA-staatssecretaris erkende vluchtelingen omgaat, kan niet meer.

Neem uw verantwoordelijkheid op. U kunt niet zeggen dat het iemand anders zijn bevoegdheid is. U zit samen in dezelfde partij en u hebt de ambitie dit land te leiden. Neem dan uw verantwoordelijkheid op.

01.82 Staatssecretaris Theo Francken: Mevrouw De Coninck, zoals wel vaker hebt u het de hele tijd over thema’s die niet de mijne zijn. Maar goed, als het moet, zal ik er wel even op antwoorden. Wij zijn daar niet voor bevoegd, maar inderdaad, dat zijn mensen van mijn partij. Goed, ik wil daar nog uren met u over discussiëren, maar ik meende dat het hier zou gaan over het budget voor 2017 en over de State of the Union van onze eerste minister. Maar goed, geen probleem.

Laat ik tot de essentie komen. U zegt dat de Raad van State heeft gezegd dat het voorstel van sp.a om erkende vluchtelingen te spreiden over het grondgebied van België wel kan en dat het de juridische toets doorstaat als er een sociaal voordeel wordt uitgereikt. Dat is net de essentie van wat ik ook zei.

Ik deel uw analyse volledig. Er is een probleem. Op zich is het niet gezond voor het kostbare weefsel van een maatschappij dat die mensen op het moment dat zij erkend worden allemaal in bepaalde wijken in bepaalde grootsteden gaan wonen.

Wij hebben in Lubbeek een asielcentrum geopend. De uitstroom begint nu. Maar vele van die gezinnen willen niet in Lubbeek komen wonen. Zij mogen, hoor. Geen probleem. Maar zij zijn totaal niet geïnteresseerd. Zij willen naar Antwerpen of naar Brussel. Naar Leuven ook. Naar Mechelen. Maar zij zijn niet geïnteresseerd in Lubbeek. Daar willen zij niet blijven wonen.

Dat is niet gezond, natuurlijk, omdat iedereen dan samenkomt in bepaalde wijken. Wij hebben al gezien waartoe dat kan leiden. Dat is niet altijd negatief, maar dat zet het sociale weefsel in bepaalde steden echt onder druk. Iedereen die uit de stad komt, weet dat beter dan ik, die van het platteland kom. Ik deel dus uw analyse.

De vraag is alleen wat uw oplossing is. Hoe pakt u het aan? Hoe lost u het op? U had een voorstel waarvan de Raad van State zegt dat het niet mogelijk was, tenzij het gekoppeld is aan het geven van een sociaal voordeel. Dat is interessant, maar dan is mijn vraag welk sociaal voordeel u aan vluchtelingen zult geven dat u niet geeft aan mensen die ook recht hebben op sociale voordelen. Dat is natuurlijk de essentie.

De Duitsers en de Nederlanders hebben daarover gezegd dat men als sociaal voordeel een sociale woning kan geven. Dat voordeel kan worden gekoppeld aan de verplichting om in een bepaalde gemeente te gaan wonen. Zo kan men spreiden.

Daarvan zeg ik dat ik daartoe niet bereid ben. Ik zou het onverantwoord vinden dat te doen, gelet op de huidige problematiek van de sociale woningen, waarbij sommige mensen al acht tot tien jaar wachten op een sociale woning. Als men dan mensen die acht maanden hier zijn een sociale woning geeft, dan zou dat een averechts effect hebben. Dat zou ervoor zorgen dat mensen zich afkeren.

Welk sociaal voordeel zou u geven? Geef daarop een antwoord. U dient een wetsvoorstel in. Ik zeg dat het juridisch niet kan. U zegt dat het juridisch wel kan, maar dat er een sociaal voordeel aan verbonden moet worden. Welk sociaal voordeel? Een sociale woning? Andere voordelen? Een extra uitkering? Noem maar op. De creativiteit is waarschijnlijk oneindig. Welk sociaal voordeel wil de sp.a geven aan erkende vluchtelingen dat zij niet wil geven aan kansarmen die misschien sinds jaar en dag wachten op dat sociaal voordeel? Ik vind dat moeilijk. Dat begrijpt u ook. Het is niet evident. Het is moeilijk verkoopbaar. Daarom hebben wij beslist om dat niet te doen.

U zegt dat er onvoldoende inspanningen gebeurd zijn op het vlak van integratie en inburgering. Dit is niet het parlement daarvoor. Ik heb nooit gezegd dat die regeringen onvoldoende inspanningen doen. Ik denk dat iedereen heel veel inspanningen doet. Ik ben blij dat de Waalse regering nu voor de eerste keer zegt dat er een parcours d'intégration obligatoire moet komen. Ik zeg dat hier al acht jaar, mevrouw Onkelinx. De MR zegt dat misschien al 20 jaar.

Un parcours d'intégration, n'est-ce pas, madame Onkelinx? Obligatoire? Difficile… Volontaire, mais nous n'avons pas d'argent. “Wij hebben geen geld.” Dat is dan de PS. Magnette gaf een groot interview, waarin hij de bocht maakte. M. Magnette a finalement proposé le parcours d'intégration obligatoire. Moi j'étais heureux!

We zijn nu acht maanden later en ik heb nog geen parcours d’intégration obligatoire gezien van de Franstalige gemeenschapsregering, mevrouw Onkelinx. Er zou geen geld voor zijn. Ik wacht nog altijd op de stap die volgens mij gezet moet worden. In Frankrijk is de PS al lang verder. Als ik de heer Valls of de heer Hollande hoor, die zijn geëvolueerd, die zijn drie passages verder. Maar goed, ik ben in verwachting van de rijping van de geesten van de PS. Vreemdelingenstemrecht, dat wel. Vreemdelingenstemrecht uitbreiden, dat is de PS, dat moeten we nu doen. U leeft in een andere realiteit. Une autre réalité, madame Onkelinx. Une autre planète. 25 ans de PS.

01.83 Monica De Coninck (sp.a): Dit onderwerp is intriest en de manier waarop hier wordt toneelgespeeld over iets waarvan mensen wakker liggen is beschamend. Voor alle duidelijkheid, mijnheer Francken, u hebt gezegd dat u er een sociaal voordeel wil aan verbinden. U haalde Duitsland aan, waar het werd opgelost door er een sociaal voordeel aan te verbinden. Om het begrijpelijk te maken voor u heb ik hetzelfde gebruikt. Voor alle duidelijkheid, het Europees Hof van Justitie heeft gezegd dat er geen sociaal voordeel moet zijn maar dat men, als de doelstelling een betere of gemakkelijkere integratie is, het moet dus geen materieel voordeel zijn, bijvoorbeeld voor gesubsidieerde beschermden kan afwijken en kan opleggen dat er een territoriale beperking moet zijn.

Ik vind het spijtig dat u opnieuw moet eindigen met een karikatuur en een aantal punten van kritiek ten opzichte van de PS. Ik heb geprobeerd op een objectieve manier een problematiek aan te kaarten die ons allen aangaat. Ik heb dat reeds een paar keren gedaan. Misschien moeten wij creatief denken. Ik heb zelfs gezegd dat het misschien niet dé oplossing is. Maar één ding weet ik zeker, u wil er geen voordeel van huisvesting aan koppelen en de realiteit is dat u de mensen de straat opjaagt zonder huisvesting. Op termijn zullen wij daar allen een prijs voor betalen. U wil de realiteit niet onder ogen zien. Misschien bent u dan geen haar beter dan de vorige regeringen, waarop u steeds zo’n kritiek hebt.

(…): (…)

01.84 Monica De Coninck (sp.a): Daarover kunnen wij misschien discussiëren, maar één ding weet ik zeker, namelijk dat mensen die naar hier komen een dak boven hun hoofd nodig hebben. Dat kunt u toch niet negeren? Misschien moet u dan huursubsidies geven of andere dingen, als u geen huisvesting wilt creëren.

(…): (…)

01.85 Monica De Coninck (sp.a): Zij weigeren die in Antwerpen, mevrouw. De arbeidsrechtbank heeft het OCMW van Antwerpen veroordeeld omdat het huisvestingspremies weigert die terugbetaald worden door de federale overheid.

De voorzitter: Ik stel voor om deze discussie af te sluiten en dat wij overgaan tot het hoofdstuk Buitenlandse Zaken.

Affaires étrangères – Coopération au Développement – Défense nationale

Buitenlandse Zaken – Ontwikkelingssamenwerking – Landsverdediging

01.86 Stéphane Crusnière (PS): Mes questions relatives au volet Affaires étrangères étaient destinées au vice-premier ministre, M. Reynders. Il n'est pas présent aujourd'hui, je le regrette. J'aurai l'occasion de poser toutes ces questions lors d'une future réunion de commission. Je souligne quand même la présence de M. De Crem, c'est tellement rare, que le fait mérite d'être souligné. Dès lors, j'aimerais quand même lui poser une question. J'ai écouté attentivement le discours du premier ministre hier. Sur ses compétences, je n'ai pas entendu grand-chose. Je profite de sa présence pour l'interroger sur ses objectifs pour l'année prochaine, de l'ordre de sa prochaine rentrée scolaire à Harvard.

01.87 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, la réunion informelle des chefs d'État et de gouvernement du 16 septembre dernier à Bratislava a lancé un processus visant à ce que l'Europe constitue de façon plus concrète une valeur ajoutée pour ses citoyens. Ce sommet fait suite à divers événements qui, additionnés, ont donné l'impression ou le sentiment que l'Union européenne traversait une crise allant même jusqu'à parler d'une crise existentielle avec le vote négatif de nos "amis" britanniques.

Mon analyse est plus nuancée. Oui, l'Europe montre dans sa pratique une difficulté à mettre en œuvre concrètement et rapidement des décisions qui touchent les citoyens. Combien de temps a-t-il fallu pour créer des garde-frontières européens? Combien de temps a-t-il fallu pour adopter au niveau européen, en attendant la mise en œuvre au niveau belge, le PNR? Combien de temps faudra-t-il pour modifier la directive sur le détachement des travailleurs? À travers ces trois exemples, nous voyons que l'Union, c'est-à-dire les institutions européennes et les États membres, éprouve des difficultés à adopter des positions et des règles communes, et plus encore, à les mettre en place.

La lourdeur du processus décisionnel, la lenteur de la mise en œuvre concrète des mesures, la réticence de certains États, hélas de plus en plus nombreux, à respecter les engagements pris, voilà les difficultés auxquelles est confrontée l'Union européenne. Cette faiblesse est la source d'un décalage entre la machine bureaucratique bruxelloise et les besoins et les attentes des 500 millions de citoyens européens. Comment réagir?

La Belgique doit prendre toute sa place comme elle l'a fait depuis le début de la construction européenne dans ce débat. Au MR, nous sommes favorables à une union plus étroite, selon le préambule du Traité de Lisbonne qui, je le rappelle, disait "résolus à poursuivre le processus créant une union sans cesse plus étroite entre les peuples de l'Europe".

Nous voulons que les pays désireux d'aller plus vite au sein de l'Union européenne puissent le faire sans être ralentis par les autres États membres. Nous sommes favorables - il faut le dire - à une Europe à plusieurs vitesses qui n'exclurait aucun État membre mais qui permettrait à ceux qui le veulent de progresser plus rapidement sur certains objectifs. Par exemple, un certain nombre de pays de l'eurozone doivent pouvoir constituer le socle d'une union politique.

Cette union politique a toujours fait peur au Royaume-Uni. Nous devons désormais, en quelque sorte, réussir le Brexit dans l'intérêt commun, d'une part la séparation et d'autre part, la redéfinition des règles à la base d'une nouvelle coopération européenne.

Le succès de cette entreprise pourra avoir des influences positives sur l'élargissement de l'Union européenne. Tous nos voisins n'ont pas vocation à devenir un État membre de l'Union européenne mais nous pouvons définir avec eux des partenariats ambitieux. Cette intégration à géométrie variable doit permettre le renforcement de la gouvernance de l'eurozone en créant entre autres une fonction de ministre européen du budget et des finances de la zone euro.

Nous prenons également au sein de la zone euro des avancées en termes d'harmonisation fiscale et sociale, ainsi que l'aboutissement de l'union bancaire. Nous devons aussi nous interroger sur le rôle que nous voulons confier à la Banque centrale européenne. Doit-elle simplement être le gardien de la lutte contre l'inflation ou doit-elle jouer un rôle actif en matière de croissance économique et d'emploi. Nous voulons une croissance créatrice d'emplois à travers une stratégie forte en termes d'investissements, comme l'a déjà dit à plusieurs reprises notre premier ministre. Le renforcement du marché intérieur, l'achèvement du marché digital et énergétique.

Nous voulons davantage d'engagements dans la foulée de la COP 21. La création d'une économie sans carbone doit être un enjeu en termes technologiques et d'emploi. La recherche et le développement sont la base de cette nouvelle révolution industrielle, celle du 21^ème siècle.

Nous désirons que l'Union européenne joue un rôle décisif dans la construction d'une mondialisation régulée. C'est pourquoi nous sommes favorables à une politique commerciale commune active et à l'adoption du CETA qui fait tant polémique, pas tellement au sein de l'Union des partis socialistes européens puisque là, ils sont tous d'accord sauf un ou deux partis.

La question de la migration européenne ne pourra se résoudre que par une réponse commune et solidaire. La Grèce ou l'Italie seules ne pourront répondre à ce défi. Par une aide physique et financière, les États doivent faire preuve de solidarité dans le respect de nos principes et de nos valeurs européennes.

Il en va de même pour les politiques de sécurité intérieure et extérieure afin de vaincre le terrorisme sur le sol européen, ou à travers des missions militaires dans le cadre géographique de l'Union européenne.

Nous sommes à la tête d'une mission au Mali et nous participons depuis septembre 2014 aux opérations contre "Daech", que je préfère appeler les "nazislamistes".

Enfin, il faut refonder les liens entre les citoyens et le projet européen à travers une action politique. Nous voulons renforcer le contrôle des politiques de l'Union européenne par le Parlement européen et les parlements nationaux, voire par les parlements régionaux, dans un État fédéral comme le nôtre, mais aussi par l'éducation, l'information, la culture et la création d'un espace de solidarité, notamment vis-à-vis du Sud. Nous sommes en train de renégocier les accords de Cotonou.

Enfin, nous voulons une meilleure communication de l'Union européenne sur son action et ses résultats. Le gouvernement belge doit être un acteur clé de l'avenir et la relance d'un projet européen porteur de valeurs, d'espoir, et d'engagement. Il doit porter des initiatives ambitieuses mais réalistes, lors des prochains conseils européens, et lors des sommets de La Valette et de Rome, en février et mars 2017. Notre Assemblée soutiendra le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères dans cette tâche.

01.88 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ook ik heb een vraag aan de Pieter De Crem. Ik ben altijd blij hem te zien; hij weet dat.

Ik heb een vraag voor u, mijnheer De Crem. In de State of the Union van de eerste minister lees ik een passage over internationaal beleid. We hebben nog niet veel gesproken over internationaal beleid, wat eigenlijk bijzonder jammer is. Ik heb straks ook een vraag voor Alexander De Croo.

In de State of the Union lees ik iets over instabiliteit in het Midden-Oosten. Dan wil ik aan u toch een vraag stellen over Saoedi-Arabië. Ik meen dat we het er stilaan over eens moeten zijn dat Saoedi-Arabië een bron is van instabiliteit in het Midden-Oosten en ook een exporteur is van het wahabisme, een extreme vorm van soennisme, tot in West-Europa. Ik meen dus dat het hoog tijd is om de diplomatieke relaties met Saoedi-Arabië te herbekijken. Ik zeg dat al een tijdje. Ik zal de vragen uiteraard nog eens aan minister Reynders stellen.

Laat ik het met u over wapenhandel hebben. Wapenhandel is natuurlijk geregionaliseerd, dat weten we, maar het is een federale instantie die de wapenhandel verzekert, Delcredere. U bent ter zake toeziende minister. Mijnheer De Crem, ik zou u dus willen vragen of u ervoor zult zorgen dat Delcredere niet langer de wapenexport naar Saoedi-Arabië verzekert, of u dat zult eisen?

Ik heb u daarover al een aantal schriftelijke vragen gesteld. U hebt mij toen geantwoord dat Delcredere in feite elk jaar wel een of meerdere wapendeals met Saoedi-Arabië verzekert. Wij vinden dat dat eigenlijk niet kan. Wij vragen u dus of u dat zult stoppen. Saoedi-Arabië is op dit moment ook Jemen aan het bombarderen en zorgt voor zeer veel burgerslachtoffers. Ik meen dat we dus alle federale hefbomen, waarover wij beschikken, moeten gebruiken om ervoor te zorgen dat de wapenexport naar Saoedi-Arabië stopt.

Dat is mijn eerste vraag.

Ik heb dan nog een vraag voor minister De Croo over ontwikkelingssamenwerking. We hebben zopas staatssecretaris Francken gehoord. Ook de State of the Union stelt voorop dat de asielinstroom moet verminderen. Gemakshalve wordt dan gepleit voor opvang in eigen regio.

Iedereen vindt opvang in eigen regio belangrijk, maar hoe rijmt u dat, minister De Croo, met wat ik zie in de begrotingstabellen? Vanaf volgend jaar zou er elk jaar nog eens 25 miljoen euro worden bespaard op ontwikkelingssamenwerking. Ontwikkelingssamenwerking is trouwens al het Bancontact van de regering. Als u geld nodig hebt, komt u altijd uit bij Ontwikkelingssamenwerking. Het gaat al om een gecumuleerde besparing van 1 miljard euro tijdens deze regeringsperiode. U bent bezig met Ontwikkelingssamenwerking uit te kleden.

In de begrotingstabellen staat nu nogmaals een extra besparing van 25 miljoen euro, elk jaar opnieuw. Hoe kunt u dat verdedigen? Over welke besparing gaat het? Gaat het over de bilaterale steun? Gaat dat over de steun aan de minst ontwikkelde landen? Waar hebt u de nieuwe besparingen op Ontwikkelingssamenwerking van 25 miljoen euro gevonden?

Dat zijn twee zeer concrete vragen, mijnheer de Kamervoorzitter.

01.89 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zou ook graag een vraag stellen aan de staatssecretaris van Buitenlandse Handel met betrekking tot het mogelijke CETA met Canada.

Mijnheer de staatssecretaris, u bent bevoegd voor Buitenlandse Handel. U weet hoe belangrijk buitenlandse handel is voor ons land en voor Europa. Op het ogenblik woedt een zware discussie over het al dan niet ondertekenen van dat verdrag. Er staat ook veel op het spel. Ons land heeft op dit ogenblik de schadelijke reputatie dat het het verdrag niet zal ondertekenen. Dat is te wijten aan het verzet van een regio in ons land, met name Wallonië. De regering daar heeft beslist om het verzet tegen het verdrag duidelijk te laten weerklinken.

Dat gaat echter niet zonder slag of stoot. Ik heb immers gemerkt dat minister-president Magnette door het Elysée in Frankrijk op het matje is geroepen. Blijkbaar is hij de levieten gelezen door de president van Frankrijk, de heer Hollande, die duidelijk aan de heer Magnette te kennen heeft gegeven dat die blokkering door Wallonië niet kan.

Mijnheer de staatssecretaris, wat is, ten eerste, de impact van de Canadese import en export op Europa, meer in het bijzonder op ons land? Kunt u vertellen of er in Wallonië belangrijke Canadese investeringen zijn?

Ten tweede, hebt u over het dossier van het CETA contacten met de bevoegde ministers van Buitenlandse Handel gehad?

Ten derde, ik lees in recente berichten dat minister-president Magnette van de Europese Commissie een aangepast voorstel voor CETA zou hebben ontvangen en dat hij dat – ik citeer – “nu aan het bestuderen is”. Hebt u kennis van dat gewijzigde ontwerpverdrag?

Ten slotte, wat zou naar uw mening voor ons land de beste uitkomst in het dossier zijn?

01.90 Richard Miller (MR): Monsieur le président, je voudrais soulever deux points. Le premier de manière approfondie, l'autre de manière précise.

Mon premier point porte sur un sujet qui n'a pas encore été abordé, aujourd'hui, mais que vous avez évoqué, hier, lors de votre déclaration, monsieur le premier ministre. Il s'agit du dossier africain.

Selon moi, ce dossier est en soi extrêmement important et je voudrais, monsieur le premier ministre, souligner un point de votre politique de gouvernement qui réjouit les partis de la majorité. En effet, il y a longtemps que nous demandons une vision stratégique pour le continent africain. Je tiens ici à souligner avec force que c'est ce gouvernement, cette majorité qui a, enfin, présenté une note complète quant à la vision stratégique de la politique à mener à l'égard de l'Afrique.

01.91 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.92 Richard Miller (MR): Madame Onkelinx, votre parti fait des leçons de morale à longueur de temps! J'aime à vous faire remarquer que vous n'avez pas été capable de présenter une note stratégique concernant une politique africaine.

01.93 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.94 Richard Miller (MR): À chaque fois que vous prenez la parole, c'est pour nous faire des leçons de morale en mettant en avant ce que nous n'aurions pas fait. Pour ce qui me concerne, je suis content de vous dire que le gouvernement dont vous avez fait partie n'a pas été capable d'élaborer une note stratégique quant à la politique africaine. C'est cette majorité qui y est parvenue, madame Onkelinx! Vous pouvez crier aussi fort que vous le voulez, je pense avoir un organe plus costaud que le vôtre!

Cela étant, cette note de stratégie pour le continent africain a été présentée par trois des ministres de notre gouvernement: M. Reynders, M. De Croo et M. Vandeput. Cela montre bien la volonté de développer une vision générale et une action cohérente par rapport à l'Afrique.

01.95 Stéphane Crusnière (PS): Je sais que je vais avoir du mal à combattre l'organe de M. Miller mais je voudrais quand même apporter une précision quant à cette note stratégique. On a eu l'occasion d'en débattre avec le ministre des Affaires étrangères lors de sa présentation. C'est bien de venir dire maintenant qu'on a enfin une vision stratégique mais, je l'ai dit en commission, encore faut-il que des mesures concrètes se mettent en place!

C'est un catalogue de bonnes intentions. Certaines choses sont très bonnes mais encore une fois, cela manque de cohérence entre les ministres. On ne voit pas d'actions concrètes. Je prends l'exemple de la Défense. Cette note stratégique comprend toute une série de points. Combien de lignes sont-elles consacrées à l'Afrique dans la vision stratégique du ministre de la Défense? Onze lignes! Alors la stratégie et la cohérence, on en reparlera!

01.96 Richard Miller (MR): J'ai également pris part aux travaux. J'ai entendu la remarque de M. Crusnière. J'ai aussi entendu les réponses du ministre à la question qu'il a soulevée. À chaque fois, c'est la même chose. Ou bien M. Crusnière vient et demande des mesures concrètes et alors, il n'est pas content si ce ne sont pas des mesures concrètes et si c'est une vision stratégique. Ou bien, quand c'est une vision stratégique, il dit que ce n'est pas cela qu'il faut mais des mesures concrètes. Bref, monsieur Crusnière, il n'y a pas de problème! Vous êtes dans votre rôle dans l'opposition. Quoi que la majorité fasse, vous trouverez une façon de la critiquer mais moi, je constate une chose, je constate que l'ensemble des éléments qui ont été mis en avant à travers la note stratégique correspondent vraiment à la vision que nous souhaitons voir développer par rapport à l'Afrique.

Je ne vais relever que deux points de cette note. Aujourd'hui, à un moment donné, nous avons beaucoup parlé des différentes valeurs. On a évoqué ceux qui les respectent et ceux qui ne les respectent pas, etc. Je constate, à travers la note du gouvernement Michel pour l'Afrique, qu'il y a vraiment une volonté de développer une politique africaine qui réponde à un engagement vis-à-vis de valeurs humanistes que, je crois, tous ensemble nous respectons et voulons. Il faudra bien évidemment voir comment elle sera développée et mise en œuvre mais je tiens à souligner deux grands axes de cette note.

Tout d'abord, c'est un engagement pour développer davantage de démocratie et pour mettre en oeuvre tout ce qui est possible pour aboutir à la démocratie dans ces pays, en particulier en République démocratique du Congo, au Rwanda et au Burundi. Mais il y a aussi une réflexion, une stratégie sur un développement économique africain permettant enfin, après des décennies durant lesquelles une telle politique n'a pas été mise en œuvre, de garantir un développement économique des pays africains avec une redistribution des richesses aux populations africaines. C'est l'Afrique que nous voulons! Et c'est la politique que nous souhaitons voir mise en œuvre.

Cette note comporte différents principes qui ont été rappelés: implication, cohérence, respect, efficacité, multiatéralisme. C'est vrai, monsieur Crusnière, il y a effectivement un engagement au niveau de la Défense nationale qui est porté par notre ministre. Il y a des engagements au niveau de la Coopération au développement.

Enfin, il y a un autre aspect sur lequel je voudrais vous poser des questions, monsieur le ministre. Il concerne l'actualité la plus immédiate. Il semblerait qu'aujourd'hui, un accord ait été signé en République démocratique du Congo pour mettre en place une procédure qui reporte les élections présidentielles à avril 2018. Cet accord a été signé, cosigné par certains acteurs mais pas par tous les acteurs. Monsieur le ministre, quelle lecture le gouvernement fait-il de cet accord qui a été signé aujourd'hui?

J'avais annoncé un deuxième point. Je vais le traiter de façon plus rapide que ce point africain. C'est également un aspect auquel je suis fort sensible. M. Reynders n'étant pas là, c'est peut être à vous, monsieur le premier ministre, que je m'adresse. Cela concerne les dotations prévues dans le cadre des négociations qui ont eu lieu avec les institutions artistiques à Bruxelles, capitale à laquelle nous sommes évidemment fort attachés, et tout ce qui concerne la politique en matière des arts de la scène à Bruxelles, étant donné le décret catastrophique qui a été voté à la Fédération Wallonie-Bruxelles. Tout d'un coup, nous avons le sentiment que le fait de confirmer et de garantir cette activité culturelle et artistique à Bruxelles repose sur le gouvernement fédéral. Un contrat de gestion a été signé. Les dotations sont garanties: ce sont des montants importants pour le Théâtre royal de la Monnaie, plus de 34 millions d'euros; l'Orchestre national de Belgique, près de 8 millions d'euros; le Palais des Beaux-Arts, près de 12,5 millions d'euros. Je me réjouis que ces dotations sont bien garanties tel que c'est prévu par le contrat de gestion. Je vous remercie de le confirmer, monsieur le premier ministre.

Enfin, j'aimerais poser une autre question qui concerne les arts de la scène. C'est le projet de loi concernant le tax shelter pour les arts de la scène. Où cela en est-il? D'après les informations, il serait en dernière lecture au sein du gouvernement. Nous sommes très attentifs à ce dossier. Enfin, à travers ce projet de loi, et l'extension du tax shelter aux arts de la scène, nous pourrons garantir aux créateurs et opérateurs culturels et artistiques de notre pays, une nouvelle source de financement dont ils ont bien besoin.

01.97 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, voici quelques éléments de réponse aux interpellations qui ont été exprimées. Sur le plan européen, monsieur Flahaux, nous avons régulièrement l'occasion, en comité d'avis sur les questions européennes, de faire le point sur le processus dans lequel nous nous situons. Vous confirmez effectivement dans ce cadre-là que nous souhaitons jouer un rôle actif, comme c'est la tradition en Belgique, pour tenter de faire en sorte que les prochaines rencontres, notamment celle de La Valette, mais aussi celle de Rome, soient utiles pour la relance du projet européen. Notre grande préoccupation, comme vous l'avez exprimé, c'est que l'Europe soit plus proche des préoccupations concrètes des citoyens dans les domaines qui inquiètent et préoccupent les citoyens européens.

Je pense par exemple aux questions de la sécurité, de la relance économique, de la migration; trois thèmes pour lesquels nous pensons qu'il faut essayer d'engranger des résultats plus visibles et opérationnels. Voilà donc cette stratégie de relance du projet européen, dans le cadre de laquelle, d'ailleurs, nous tentons d'avoir un dialogue très actif, y compris avec de nouveaux États membres avec lesquels il est important d'avoir un dialogue appuyé pour tenter de partager des convictions politiques reposant sur des valeurs européennes très fortes qui rassemblent les pays autour de la paix, la prospérité, la sécurité, la liberté. C'est l'idée que nous voulons porter.

Sans relancer ici le débat qui a eu lieu en commission sur la note Afrique, je dirais que nous considérons que nous avons des points communs avec l'Afrique. Nous pensons que nous sommes liés par l'histoire et par le futur. Miser sur une stratégie misant sur le redressement économique de l'Afrique pour y faire émerger des classes moyennes, y favoriser les institutions démocratiques, soutenir le développement en misant sur l'initiative et les échanges économiques, c'est un chemin en faveur duquel nous voulons plaider. Nous avons une tradition forte sur le plan diplomatique. Nos diplomates sont ceux qui connaissent peut-être le mieux en Europe l'Afrique centrale et l'Afrique de l'Ouest. On le voit d'ailleurs très souvent dans la diplomatie européenne où ils assument très souvent des responsabilités de premier plan.

Un mot sur la RDC. Nous suivons évidemment de près la situation en Afrique centrale, y compris en RDC. J'ai eu l'occasion d'exprimer un message que je crois ferme à l'Assemblée générale des Nations unies, il y a quelques semaines en indiquant que nous plaidions pour une date certaine pour des élections. Nous plaidons aussi en faveur d'un dialogue le plus large possible. Jusqu'à présent, il ne l'a pas suffisamment été. L'ensemble de l'opposition n'est pas représenté à la table de ce dialogue. Donc, dans l'espace européen, avec nos partenaires européens, nous allons continuer à suivre de près la situation pour encourager de toutes nos forces le respect des processus électoraux. Nous souhaitons également que ces élections soient honnêtes, sincères et puissent garantir la légitimité des institutions qui sortiraient des urnes. Nous devons jouer sur ce point un rôle très actif.

Quand on est au sein des Nations unies, au sein des institutions européennes, souvent, ce sont vers les Belges que l'on se tourne pour demander leur opinion parce que nous avons une connaissance fine de la situation en Afrique centrale. C'est également vrai pour d'autres parties de l'Afrique, je pense par exemple à l'Afrique de l'Ouest.

Je vous confirme que les montants que vous avez évoqués sont confirmés sur le plan des dotations au départ du fédéral pour les initiatives culturelles à Bruxelles. Nous voulons aussi faire avancer ce dossier qui nous tient à cœur: le tax shelter pour les arts de la scène est une manière de doper l'activité culturelle, comme nous l'avons fait pour le cinéma depuis plusieurs années, avec un large succès. En Europe, notre pays est cité en exemple pour cette initiative. C'est une bonne chose. Il y a quelques mois, le gouvernement a pris la décision de principe d'élargir ce dispositif utile et efficace pour les arts de la scène. Nous devrions être mesure de valider très vite, en dernière lecture, les textes au Conseil des ministres, afin de pouvoir amener ceux-ci au parlement dans les meilleurs délais.

01.98 Minister Alexander De Croo: Mijnheer De Vriendt, er staat inderdaad een bijkomende budgettaire lijn met een inspanning van 25 miljoen euro op het budget van ontwikkelingssamenwerking. Die komt boven op het bestaande traject. De verwachting is dat dit ervoor zorgt dat het ODA-percentage nog een stukje boven 0,40 % zal uitsteken, waarmee wij boven het gemiddelde van de OESO blijven.

U vroeg waar de besparing zal worden gerealiseerd, maar dat zijn wij nog aan het bekijken. In ieder geval zal het niet op het humanitaire budget zijn. Dat was vorig jaar hoger dan het ooit is geweest en het zal op hetzelfde niveau blijven.

Monsieur Miller, vous avez, je pense, posé la question de la crise en Syrie. L'année passée, la Belgique avait alloué 65 millions d'aide humanitaire au total. Nous estimons que, pour l'année prochaine, ce sera probablement du même ordre de grandeur.

01.99 Staatssecretaris Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, als antwoord op de vraag van de heer De Vriendt, het volgende. Wij kennen de rol van Delcredere, dat een parastatale overheidsinstelling is, die werd opgericht voor het verstrekken van exportkredieten. Zodra een aanvraag voldoet aan de wettelijke en reglementaire bepalingen, evalueert Delcredere, zoals ik in het verleden al vaak heb gezegd, of er wel of niet een exportkrediet kan worden verstrekt, op basis van het financiële risico in het land van de export. Dat is de algemene benadering van Delcredere.

Maar ik moet nogmaals benadrukken dat wapenexport een geregionaliseerde materie is. De huidige regelgeving voor het afleveren van exportvergunningen voor de wapens is een gewestelijke bevoegdheid. Deze regelgeving kwam tot stand in 2002 nadat onder paars-groen wapenleveringen aan Nepal werden goedgekeurd, een prille democratie. Die hadden tot gevolg dat mevrouw Magda Aelvoet tijdens een pauze niet werd geïnformeerd en nadien uit de regering stapte. Kortom, Groen lag mee aan de basis van deze wijziging. Dat is de realiteit.

Het is bijgevolg aan de regio’s om een beleid ter zake te bepalen en ook om de nodige vergunningen af te leveren. Het komt er dus op neer dat de gewestelijke ministers de exportvergunningen goedkeuren en dat zij hierin gecontroleerd worden door hun gewestelijke parlement.

Als wij daar anders over zouden gaan oordelen, meen ik dat wij de grondwettelijke en gewestelijke bevoegdheden in dit land door elkaar zouden halen. Ik verwijs naar de nota van de juridische dienst van de Kamer, door mij aangevraagd, om voor eens en altijd duidelijkheid te scheppen in deze materie. Die nota, die gevraagd werd op 17 november 2015 door de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen, en het samenwerkingsakkoord van 17 juli 2007 tussen de federale Staat en de Gewesten, zijn daarin heel duidelijk.

Wat uw vragen betreft, verwijs ik naar mijn schriftelijke en mondelinge antwoorden die ik u al vaker heb gegeven. Ik herhaal dat tussen 2006 en 2014 Delcredere 93 dossiers behandeld heeft inzake wapenexport naar Saudi Arabië. Er werden geen problemen met de kredietwaardigheid van de tegenpartij vastgesteld. Dat is wat ik in de breedste uitvoering van mijn bevoegdheden kan doen.

Mijnheer Van Quickenborne, u stelde vragen over het handelsakkoord tussen de Europese Unie en Canada. De eerste minister heeft zich daarover vandaag uitgesproken. Collega Reynders bevindt zich op dit moment en voor de komende twee dagen, als ik mij niet vergis, in Luxemburg, waar CETA op de agenda staat. Het is misschien het enige agendapunt en men zal daar kijken hoe de zaak verder kan evolueren.

U vroeg ook mijn mening. Ik ben er zelf van overtuigd dat het verdrag met alle middelen, na alle gedane inspanningen, tot stand zou moeten kunnen worden gebracht. (Applaus)

01.100 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de staatssecretaris, het is eigenlijk nog veel erger dan ik had gedacht, want u zegt hier dat u perfect weet dat er jaar in, jaar uit wapenexport gebeurt naar Saoedi-Arabië. Het gaat hier niet om één vergetelheid. Ik vraag het u telkens opnieuw, en u zegt telkens dat u het weet en dat wij elk jaar wapenexport naar Saoedi-Arabië doen. U weet het dus, en u laat het toch passeren, als wij weten welke rol Saoedi-Arabië vandaag in de wereld speelt.

U hebt het niet gezegd, maar als staatssecretaris hebt u een vertegenwoordiger in de raad van bestuur van Delcredere. Als Delcredere geen enkele morele afweging kan maken en enkel een financiële afweging wil maken, dan schaffen wij Delcredere beter af.

01.101 Staatssecretaris Pieter De Crem: (…) indient met die strekking dan.

01.102 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer De Crem, als de oppositie hier werkelijk alle problemen van de regering moet oplossen en als de regering niet in staat is om zelf haar eigen boontjes te doppen en de wapenexport naar Saoedi-Arabië te stoppen, dan moet u misschien wat vaker in het land zijn om goede wetsontwerpen te schrijven, zodat we iets aan die wapenexport kunnen veranderen. Het gaat niet op om een soort morele blindheid in acht te nemen. Delcredere kan toch niet zeggen dat wapenexport naar Saoedi-Arabië een puur financieel-technische materie is, komaan!

We lezen in de kranten quasi elke week rapporten en nota’s van experten in internationale politiek die ons in alle sereniteit en kalmte zeggen: herdenk de diplomatieke relaties met Saoedi-Arabië. Stop de wapenexport naar Saoedi-Arabië. Wij voeren toch ook geen wapens uit naar Iran! Maar we voeren wel wapens uit naar Saoedi-Arabië. Ik weet het, u hebt gelijk op één punt: de materie is geregionaliseerd. Doch, wie verzekert die regionale wapenuitvoer? Dat gebeurt federaal. Ik herhaal mijn oproep: als Delcredere dient om wapenexport naar Saoedi-Arabië te verzekeren, schaf Delcredere dan af. Dan moeten we een beter instrument in het leven roepen, dat ten minste ook een morele afweging kan maken ten aanzien van de export van militair materiaal.

Een tweede punt, ten aanzien van minister De Croo. Mijnheer de minister, ik heb u gevraagd waar u de 25 miljoen euro besparingen bij Ontwikkelingssamenwerking zult halen. U zegt dat u het niet weet en dat u dat met de regering zult bekijken. Eigenlijk is dat een heel schrijnend antwoord. Dit betekent dat u niet uitgaat van efficiëntiewinsten waar u al zicht op hebt en waarvan u kunt zeggen dat u 25 miljoen euro zult besparen zonder dat de kwaliteit van de ontwikkelingssamenwerking in het gedrang komt. Nee, u bepaalt eerst het bedrag, 25 miljoen euro, willekeurig, at random. Ik geef het toe, het is een mooi rond getal, maar dan zegt u dat u niet weet waar u dit bedrag zult halen, dat zult u nog zien. Dat is geen goed beleid, geen goed bestuur.

Mocht dat in Congo gebeuren, dan zouden wij de eerste zijn om erop te wijzen dat zulks geen goed bestuur is. Toch doet u eigenlijk hetzelfde.

Voor 2016 was een percentage van 0,42 % van het bruto nationaal inkomen voor Ontwikkelingssamenwerking begroot, wat vrij laag is. Er is nog altijd de wettelijke doelstelling om 0,7 % van het bruto nationaal inkomen in Ontwikkelingssamenwerking te investeren. Die doelstelling is nog door paars-groen in de wet ingeschreven.

Wij zaten voor het bereiken van die 0,7 % mooi op een traject richting 2010 zelfs en richting 2015. Sinds Groen echter niet meer aan de macht is, is dat percentage alleen maar naar beneden gegaan. Het is heel kortzichtig om op een dergelijke manier met Ontwikkelingssamenwerking om te gaan.

Ik herhaal mijn stelling van daarnet. Het departement is de Bancontact van de huidige regering aan het worden. Als wij echter in de wereld naar meer stabiliteit, minder migratiestromen, minder vluchtelingen en minder klimaatvluchtelingen naar onze gebieden willen evolueren, dan zullen wij in Ontwikkelingssamenwerking moeten investeren.

Mijnheer De Croo, uw ideeën zijn goed. Heel veel van uw hervormingsplannen zijn ook goed. U kunt ze echter niet realiseren zonder een pot geld die naam waardig, om tot kwaliteit, output en resultaten te komen.

De huidige regering doet er telkens opnieuw een schepje bovenop. Als er geld nodig is, komt zij bij Ontwikkelingssamenwerking uit. Dat is kortzichtig tot en met. Ik vrees dat die houding de attitude van de hele regering typeert.

De voorzitter: Dank u, mijnheer De Vriendt. Als er geen andere replieken zijn gaan we naar het hoofdstuk over Sociale Zaken en Volkgsgezondheid.

Affaires sociales – Santé publique

Sociale Zaken – Volksgezondheid

01.103 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, dans le domaine des soins de santé, au cours du premier tour, nous avons déjà eu l'occasion de débattre d'un certain nombre de points, d'éléments extrêmement importants. Je voudrais néanmoins revenir rapidement sur certains sujets abordés, sur lesquels nous ne serons jamais d'accord mais pour lesquels une interprétation des chiffres n'était pas tout à fait correcte.

Là où nous sommes d'accord, c'est qu'on parle bien d'un montant de 902 millions d'économies. Je rappellerais pour commencer que – madame la ministre, vous confirmerez ou infirmerez – le comité d'assurance de l'INAMI avait déjà donné début octobre un accord de principe ou une proposition d'économie qui tablait sur 666 millions. Ce dont nous parlons aujourd'hui, ce sont les 229 millions d'économies supplémentaires.

Bien entendu, chacun a son interprétation par rapport à ces mesures d'économies, qui sont nécessaires, mais je n'ai pas entendu la moindre remarque concernant le fait que malgré ces économies, les dépenses en soins de santé continuent à croître d'année en année. J'ai fait un contrôle. En 2012, nous étions en matière de dépenses de soins de santé, à 21 milliards 500 millions. En 2013, 21 milliards 962; en 2014, 22 milliards 400; en 2015, 23 milliards 126, pour arriver en 2016 à 23 milliards 670. Les prévisions pour 2017 sont de 24 milliards 250.

Donc, cet élément qui consiste à dire que ces économies de 902 millions sont un cataclysme, je veux le rectifier car je l'ai entendu! Ce sont des propos du président du PS suite à la déclaration du premier ministre. Ce sont les propos de M. Lutgen: "on s'attaque aux patients, aux malades." M. Di Rupo a dit que c'était une catastrophe pour les malades, "on est en train de détruire le pays". Si ça ce n'est pas de la parfaite désinformation, je ne comprends plus!

Je vous donne un exemple. Votre président a déclaré que nous faisions 902 millions d'euros d'économies sur le dos du patient. C'est évidemment complètement faux. En effet, dans ces 902 millions d'euros, moins de 5 % seront à charge du patient. Sont ici notamment concernés les antibiotiques dont il a été question tout à l'heure.

Je dois dire que j'ai été extrêmement surpris. J'ai parlé en toute transparence, j'ai dit la vérité, j'ai pris un exemple que je peux vous citer. Ainsi, j'ai dit que l'achat de l'Amoxiclav coûterait le double au patient. Ainsi, à l'heure actuelle, il paie 1,5 euro pour une boîte. Demain, il paiera 3 euros. Mais il s'agit du seul cas! Il est faux de dire que le prix de tous les antibiotiques sera doublé.

Vous voulez des exemples? J'en ai! Je pourrais passer la nuit à vous les donner. La boîte de 16 comprimés d'Amoxicilline 500 mg va passer de 0,45 euros à 0,9 euros. La boîte de 20 comprimés d'Amoxicilline 1 g va passer de 1,89 à 3,76 euros.

(…): (…)

01.104 Damien Thiéry (MR): Je pourrais vous donner tous les exemples.

Vous voulez un exemple encore plus clair? Je vais vous le donner!

(…): (…)

01.105 Damien Thiéry (MR): Mais non les prix ne sont pas doublés!

Pour les antibiotiques les plus coûteux, à savoir les nouvelles classes d'antibiotiques ou ceux qui sont arrivés dernièrement sur le marché, le ticket modérateur passera de 12 euros à 14,5 euros, soit 2,50 euros de plus. Autrement dit, le malade paiera 2,5 euros de plus. Il n'est plus du tout question ici d'une augmentation de 50 %.

Vous avez fait d'un cas particulier une généralité. Cela relève de la désinformation.

C'était pour le chapitre des antibiotiques. Certains disent que ce n'est pas en combattant l'utilisation des antibiotiques par l'intermédiaire du prix que nous résoudrons l'entièreté du problème. C'est tout à fait exact. Mais la ministre de la Santé nous a dit également qu'un certain nombre de campagnes sont en cours ou à venir pour conscientiser le prescripteur, afin de prescrire des antibiotiques, de manière raisonnable. Si nous conscientisons le patient, en signalant que les antibiotiques vont coûter un peu plus cher, je suis intimement convaincu que le patient lui-même fera la différence par rapport à des antibiotiques qui sont surprescrits.

01.106 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.107 Damien Thiéry (MR): Je comprends très bien que cela vous dérange. Je suis un peu déçu que le débat ait lieu à cette heure-ci, car, en définitive, nous aurions eu plus de…

01.108 Laurette Onkelinx (PS): (…) je vous en ai empêché je crois…

01.109 Damien Thiéry (MR): Non seulement je suis intervenu, madame Onkelinx, mais en plus, je vous ai laissée parler!

01.110 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.111 Damien Thiéry (MR): Vous pouvez intervenir comme vous le voulez…Simplement, j'ai eu la politesse et l'honnêteté de vous laisser parler en sachant qu'il y avait un certain nombre de contrevérités… En contrevérité, nous avons également parlé de l'indexation des secteurs d'honoraires. C'est vraiment très intéressant: il nous est dit que la mesure prise maintenant touche tout le secteur. Mais ce qui me surprend c'est que, en définitive, l'index en question avait déjà été confisqué lors d'années précédentes, et lors de la législature précédente. D'après mes informations, en 2011, nous devions avoir un index théorique de 1,4 %. Finalement, l'index accordé était de 0, cela veut dire qu'il a été sucré, en quelque sorte. C'était la même chose en 2012, année pendant laquelle l'index théorique était de 2,99 %. L'index qui a été accordé n'était que de 1 %.

Et ainsi de suite, effectivement, jusqu'en 2016. Donc ce n'est pas une nouveauté en tant que telle. Bien entendu, ce ne sont pas des habitudes qui doivent être prises. Mais ne venez pas reprocher au gouvernement actuel de faire cet index partiel, alors qu'il l'a été parfois de manière totale lors de la législature précédente!

01.112 Laurette Onkelinx (PS): Décidément, le soldat Thiéry à toutes les sauces! Sachez en tout cas que pour ce qui me concerne, à aucun moment je n'ai eu la situation que vous allez vivre maintenant, à savoir un refus total de votre budget par le conseil général, tant de la part des syndicats des patients que des prestataires de soins. Il vient d'être refusé complètement. D'autre part, vous le savez peut-être, grâce à la politique que vous prônez, l'Absym vient de dénoncer l'accord tarifaire.

Vous pouvez commencer à chanter Malbrouck, essayer de défendre M. Michel, Mme De Block. Vous êtes dans une situation inédite, parce que nous avons toujours privilégié une augmentation des moyens, un soutien au développement d'une politique de qualité des soins de santé et d'accessibilité aux soins. Voilà! Vous pouvez essayer de justifier tant que vous voulez, la situation est celle-là: les prestataires, les mutuelles, de toutes les couleurs, ont dit non à votre budget.

01.113 Damien Thiéry (MR): Si je peux me permettre, j'ai bien dit qu'on ne serait jamais d'accord, mais jusque là, ce n'est que monnaie courante. Il faut faire très attention à l'interprétation des chiffres. Nous avons essuyé un refus jusqu'à présent sur les 229 millions, et pas sur les 900 millions en question. Vous interprétez systématiquement la vérité et vous dites que tout a été refusé. Ce n'est pas le cas! Il est intéressant que tout le monde le sache!

01.114 Laurette Onkelinx (PS): Pourquoi croyez-vous que cela a été refusé? Tout simplement parce qu'avant le kern, il y avait effectivement eu, non pas un accord généralisé, mais un accord qui était passé par le petit chas de l'aiguille sur le fait que c'était 667 environ pour lequel il fallait encore décider de 400 millions d'euros de mesures. Il est inutile de dire que tout le monde n'avait pas souscrit à cela. Des prestataires, des mutuelles avaient déjà dit non. Mais même ceux qui avaient accepté, disent maintenant qu'ils sont les cocus magnifiques parce qu'ayant accepté cela, qu'ont-ils eu en retour? 250 millions d'économies de plus à supporter! Si c'est comme cela que vous soutenez vos derniers supporters en la matière, on ne va pas aller très loin!

01.115 Damien Thiéry (MR): Je propose de poursuivre ma réflexion qui, dans l'état actuel des choses, sera peut-être un peu moins chiffrée. Il est trop facile de critiquer systématiquement les initiatives qui sont prises. Moi, je voudrais aussi en profiter pour remercier la ministre pour ses dernières initiatives. Nous avons, entre autres, parlé de la réforme hospitalière qui a suscité beaucoup d'interrogations et, d'une certaine manière, beaucoup de critiques. Mais en définitive, cette réforme hospitalière, tout le monde y compris le secteur sera d'accord pour dire qu'elle est absolument nécessaire. C'est cela qui est fondamental.

Dans le cadre de cette réforme, un certain nombre d'initiatives sont prises avec les prestataires de soins eux-mêmes et avec les hôpitaux eux-mêmes. Il y a une volonté de la part de la ministre d'intégrer tous ceux qui, de près ou de loin, ont envie de participer de manière constructive à cette réforme. Cela a été expliqué lors d'une réunion de la commission de la Santé publique. Grâce à cette collaboration avec les personnes et les services concernés, on travaille de manière constructive à l'avenir du fonctionnement des hôpitaux qui vont se spécialiser dans des domaines précis, ce qui permettra une meilleure qualité des soins, avec le regroupement de spécialistes en la matière, tout cela toujours dans l'intérêt du patient.

En définitive, cette politique de soins de santé n'a pas changé depuis le début. Dès la mise en place de ce gouvernement, nous avons voulu, par l'intermédiaire de la ministre, mettre le patient au centre des intérêts et des débats. C'est bien entendu le cas.

Je voudrais pointer également la réforme des soins de santé mentale ainsi que la réforme pour soutenir le développement des soins intégrés. Et ce dont on ne parle pas assez parce qu'en définitive, la majeure partie des économies se fera à ce niveau-là, c'est bien entendu le Pacte d'avenir avec l'industrie pharmaceutique qui a été réalisé, mis en place et qui commence à montrer ses premiers effets positifs.

Faire la chasse au gaspillage et aux abus est probablement quelque chose qui gêne aux entournures mais, malheureusement, il faut constater que le secteur des soins de santé n'échappe pas à la règle des abus et du gaspillage. Il est donc logique qu'au moment où nous devons faire un certain nombre d'économies dans tous les domaines, absolument tous, les soins de santé soient sujets aussi à un regard spécifique qui permet de faire des économies d'un côté pour peut-être aussi les réinjecter de l'autre, toujours dans l'intérêt des patients.

On peut dire qu'il y a deux politiques diamétralement opposées. Celle de l'opposition qui, pour moi, consiste à faire peur à la population, en disant: "Voilà, autant d'économies supplémentaires. C'est le patient qui en fera les frais et devra payer." La nôtre, à l'inverse, qui consiste à signaler que, malgré les économies que nous sommes en train de réaliser, il y a toujours un montant croissant dans le cadre des dépenses de soins de santé. Cela signifie que nous travaillons et que nous continuerons à travailler de manière rationnelle dans l'intérêt du secteur, des prestataires de soins et des patients.

Voilà ce que je voulais confirmer ou signaler par rapport à ce qui a été dit ce matin.

01.116 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, collega’s, toch een paar woorden over gezondheid en ziekte en over arme en rijke mensen. Ik zal misschien een paar zaken herhalen, maar ik wil toch nog eens de nadruk leggen op deze materie namens mijn fractie.

Vanmorgen zei de heer De Roover hier dat volgens experts “besparing kan zonder dat de kwaliteit van onze zorg er onder lijdt”. Ik vind dat wel een zeer selectieve lezing van wat de experts schrijven. Professor Annemans bijvoorbeeld schrijft ook dat de onderconsumptie wellicht hoger ligt dan de verspilling.

Ja, besparen kan wellicht, maar dan wel op voorwaarde dat die besparing opnieuw geïnvesteerd wordt in dezelfde gezondheidszorg, met name daar waar er hoge noden zijn. Dan denk ik aan psychisch welzijn, tandzorg of de zorg na kanker.

Bijna een derde van de besparingen van deze regering komt uit de gezondheidssector. Il faut le faire, voor een minister wiens zakken dichtgenaaid waren. Collega’s, bijna 1 miljard euro gewoon wegsnijden betekent de zeer krappe groeinorm van 1,5 % verlaten. Het betekent ook dat de middelen voor de gezondheidszorg duidelijk niet op peil blijven, terwijl wij net investeringen nodig hebben.

Mevrouw de minister, u bent bezig om een gezondheidszorg op twee snelheden te organiseren. Ik hoop dat u weet welke verantwoordelijkheid u neemt. “De besparingen raken de patiënt niet”. Dat is de mantra die wij nu al voor het derde jaar op rij horen, maar u weet net zo goed als ik, mevrouw De Block, dat die besparingen de patiënt wel raken.

Bepaalde geneesmiddelen zoals antibiotica, neussprays en maagzuurremmers worden duurder. De factuur, van de patiënt wel te verstaan, stijgt met 9 %. In het geval van antibiotica zou dit sensibiliserend werken. Ik ben erg overtuigd van alle flankerende maatregelen die de minister wil nemen en zij weet dat. Wij zijn daar helemaal in mee en wij vinden dat een goede zaak. Maar degene die antibiotica nodig heeft, moet wel meer betalen. Daar gaat het om.

Nog zo’n dooddoener is dat het slechts gaat om kleine verhogingen. Hebt u alle kleine en grote verhogingen van de federale regering en van, in ons geval, de Vlaamse regering in de loop van de voorbije jaren al samengeteld? Weet u hoeveel deze verhogingen aan de gezinnen ondertussen al hebben gekost?

De plafonds, dus wat men uit eigen zak moet betalen van de maximumfactuur, zouden stijgen. De opbrengst zou volgens de tabellen 15 miljoen euro zijn. Een factuur van 15 miljoen euro op de kap van precies die mensen die een slechte gezondheid hebben. Voor de ziekte-uitkering zou het recht pas starten na 12 maanden in plaats van na 6 maanden. Wat met een jongere die aan het begin van zijn carrière zwaar ziek wordt, bijvoorbeeld kanker krijgt? Jaagt u straks een nieuwe groep extra kwetsbare mensen naar het OCMW? Is dat de bedoeling?

Wat met de tariefakkoorden? Twee derde van de index voor zorgverstrekkers wordt afgepakt. Besparingen bij apothekers, radiologen en klinisch biologen. Geen euro voor onvervulde noden. Is dit met hen doorgesproken? Blijkbaar niet als ik de reacties hoor. Zullen zij dit pikken? Ik vrees ervoor. Marc Moens kondigde gisteren al het einde van de akkoorden aan. Wij moeten het ergste vrezen, denk ik. Meer artsen gaan deconventioneren. Ondertussen weten wij het nu wel zeker want de heer Moens heeft zijn persbericht uitgestuurd, er is geen akkoord meer. Als de artsen wat u hen afpakt willen compenseren, dan schuift u de patiënt een factuur van 300 miljoen euro toe, mevrouw de minister.

Daar houdt het echter niet mee op. Kunt u, wat betreft de besparing in de ziekenhuissector, garanderen dat de supplementen niet zullen blijven stijgen, zoals de vorige jaren?

Last but not least, maar voor mij helemaal niet least, ook de wijkgezondheidscentra moeten inleveren. U bespaart 7 miljoen euro op de meest toegankelijke vorm van gezondheidszorg. U zorgt ervoor dat de meest kwetsbare mensen worden geraakt. “Maar de patiënt zal het niet voelen”. Hoe cynisch kan het zijn?

Deze middag hebben wij overigens vernomen dat er in de algemene raad van het RIZIV geen meerderheid is om de gezondheidsbegroting voor 2017 goed te keuren. Ik vrees dat u met de sluipende miljoenenbesparingen in de gezondheidszorg uw hand aan het overspelen bent. Alle partners in de raad, ook de artsen, ruiken onraad, en terecht. Het gaat de patiënten wél pijn doen, hoezeer u ook het tegendeel beweert.

Eigenlijk zou ik ook willen weten welke details er bekend zullen raken over enkele andere besparingen, die op los zand gebouwd zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de 100 miljoen euro uit de samenwerkingsverbanden tussen de ziekenhuizen. U kondigt voor volgend jaar enkele proefprojecten aan en u rekent zich daar meteen ook schatrijk uit: 100 miljoen euro voor de netwerking tussen de ziekenhuizen. Volgens een aantal mutualiteiten levert die netwerking, waarvan wij voor alle duidelijkheid voorstanders zijn, pas binnen enkele jaren een besparing op. Het gaat dus om windowdressing.

Tegenover dit alles staat dan degene die het moeilijk heeft in het leven: de man of de vrouw die van een uitkering moet leven, of van een klein loon, mevrouw de staatssecretaris. De chronisch zieken ook, en vooral al de gezinnen die het moeilijk hebben. Het lijkt immers alsof de regeringspartijen hardhorig zijn aan de linkerkant als het om de strijd tegen armoede gaat. Aan de rechterkant is het gehoor blijkbaar wel nog in orde.

U hebt het lef om vandaag, op de Werelddag van verzet tegen extreme armoede, via het begrotingsakkoord te verkondigen dat slechts 75% van de welvaartsenveloppe zal worden benut om de lagere inkomens bij te sturen. U zult ongetwijfeld zeggen dat dit eerder ook al eens is gebeurd. Dat klopt, maar toen was er wel geen indexsprong geweest.

U vraagt ook nog eens aan werkloze jongeren om jobs te aanvaarden die onder de minimumdrempel worden verloond. De huurprijzen zakken voor die jongeren wel niet onder die drempel en de levensduurte stijgt. Jongeren zullen dus met hun eerste job niet langer op eigen benen kunnen staan en zullen langer in hotel mama blijven. Spaanse en Italiaanse toestanden, met dank aan de zogenaamde stimulans van deze regering.

Ondertussen stijgt de armoede. Een belangrijke hefboom in de strijd tegen de armoede is de sociale zekerheid en de sociale bijstand. De regeerverklaring, de beleidsbrieven en het federaal armoedeplan tot 2019 leggen de nadruk op de verhoging van de sociale minima in de strijd tegen armoede.

Het federaal armoedeplan bevat echter geen stappenplan om te komen tot die menswaardige minima, mevrouw Sleurs. En nu is er ook nog eens 0,0 euro voor uitgetrokken in de begroting.

Gisteren werd hier door u, mijnheer de eerste minister, op hoogdravende wijze de vrijheid van alle Belgen bezongen. U haalde er zelfs Nelson Mandela bij.

Welnu, dames en heren ministers, voor wie arm is, bestaat er geen vrijheid. Voor de mama die zich afvraagt of ze morgen de dokter voor het kleintje nog zal kunnen betalen, wordt vrijheid wel een heel cynisch begrip. U had daar beter eens bij stilgestaan voor u deze tabel vol kille cijfers de wereld instuurde.

01.117 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, hier is al veel gezegd maar ik wil er toch nog op wijzen dat de eerder geplande maatregelen waarover binnen het Verzekeringscomité wel gesproken is, vooral gaan over besparingen in de farmaceutische sector via het Toekomstpact en over besparingen via ons Plan Handhaving, waarmee wij ondoelmatigheden en abnormaal voorschrijfgedrag willen aanpakken.

Mijnheer Thiéry, ons budget gezondheidszorg is met 10 % van het bruto nationaal product inderdaad vergelijkbaar met andere landen. Het blijft ook groeien, zelfs met de besparingen zullen wij volgend jaar nog een half miljard euro meer uitgeven aan de gezondheidszorg.

Tegelijkertijd hervormen wij, besparen wij en werken wij verspillingen en ondoelmatig gebruik weg zodat wij ook nieuwe initiatieven kunnen nemen. Ik herinner aan het feit dat men nooit geld vond voor de terugbetaling van medicatie tegen hepatitis C. Vanaf 1 januari 2015 betalen wij die medicatie al terug, en dat wordt nog uitgebreid. Ik herinner er ook aan dat wij een heel grote injectie hebben gedaan wat betreft de geestelijke gezondheidszorg, ook een departement dat altijd ondergebudgetteerd is geweest. Wij realiseren de besparingen en hervormingen altijd met de patiënt voor ogen.

En ce qui concerne le secteur des hôpitaux, nous accélérons l'exécution de la réforme du paysage hospitalier. Cette réforme est une des plus importantes que nous réalisons. Nous allons d'abord fixer la réglementation pour un modèle de fonctionnement en réseau. Je me concerterai avec les entités fédérées dans le cadre de la Conférence interministérielle Santé publique et nous planifierons les besoins pour les hôpitaux.

Sta me toe nog een en ander te zeggen over de overcapaciteit aan bedden, waarop hier is gereageerd met paniekzaaierij. Uit de MAHA-studie blijkt dat in 2014 de pediatriebedden maar voor 49 % bezet waren en de materniteitsbedden voor 53 %. Ondertussen is de hospitalisatieduur nog gedaald. Volgens mij is hier dan ook sprake van een probleem en kunnen we ter zake wel degelijk maatregelen nemen.

Ik wil er ook aan herinneren dat wij elk jaar 7 miljard euro in onze ziekenhuizen pompen. OESO-cijfers tonen aan dat er in Denemarken, waar men al een hervorming achter de rug heeft, 3,1 bedden per 1 000 inwoners zijn. In België zijn er 6,3, meer dan het dubbele. Ik meen dat daaraan iets mag worden gedaan.

Als we kijken naar de verblijfsduur, stellen wij vast dat die in Denemarken, waar men ook een goede kwaliteit aan gezondheidszorg heeft, 4,3 dagen bedraagt. In België ligt dat op 7,9 dagen. Volgens mij is daar nog veel werk aan de winkel.

Voorts moet de maatregel inzake antibiotica worden bekeken in samenhang met het feit dat men voor 10 % de goedkoopste geneesmiddelen zal moeten voorschrijven. De prijs voor de patiënt zal hier dus dalen. Er moet meer worden nagedacht over het gebruik van antibiotica, die al te veel en al te gemakkelijk worden ingenomen. Wij sensibiliseren al jaren. Wij zullen het voorschrijfgedrag van de artsen nauwer opvolgen en wij zullen ook de patiënten extra attent maken op het feit dat het slikken van antibiotica eigenlijk slecht is voor de gezondheid.

Daarnaast heb ik gezegd dat een derde van de indexmassa nog kan worden besteed. Er kan ook worden afgesproken hoe die zal worden verdeeld. Tijdens de stemming in de algemene raad waren er 10 voor, 10 tegen en 1 onthouding. Ik noem dat een staking van stemmen en niet “totalement rejeté”. Het zou gemakkelijker zijn geweest indien de algemene raad zijn akkoord had gegeven, maar nu ligt het initiatief opnieuw op de tafel.

01.118 Laurette Onkelinx (PS): Je pense que les membres du gouvernement ont voté pour.

01.119 Maggie De Block, ministre: Il y en a d'autres aussi qui ont voté pour. Cinq.

Wat de indexverhoging met een derde betreft, kan worden afgesproken naar wie die indexverhoging gaat. Dat gebeurt uiteraard in overleg.

Mevrouw Jiroflée, dat overleg zal ook plaatsvinden. U bent te vlug. De heer Moens heeft aangekondigd dat hij overweegt het akkoord op te zeggen. Hij heeft echter ook een gesprek gevraagd. Dat gesprek is hem natuurlijk toegestaan en zal deze week plaatsvinden. Ik hoop dat wij een positief gesprek zullen hebben.

Inzake de medische huizen mag ik eraan herinneren dat de voorbije jaren het budget voor de medische huizen 10 % per jaar is gestegen. Op zichzelf is er ook niks op tegen dat nu nog eens 10 miljoen euro bij dat budget komt. Wij zitten al aan 150 miljoen euro per jaar. Er komt in 2017 nog eens 10 miljoen euro bij.

Wij zullen ook een audit doen, zoals wij voor de wachtposten hebben gedaan. Dat heeft ons veel geleerd en heeft de kwaliteit van de wachtposten, die er nu zijn en aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen, veel verbeterd. De audit zal eveneens over toegankelijkheid en continuïteit van de zorg gaan. Wij zullen dezelfde audit doen voor de medische huizen, wat het verschil zal maken tussen de huizen die echt veel werken voor de mensen die ze verzorgen, en de huizen die het minder goed doen.

De audit is een objectieve manier. Een optimalisatie van de middelen is ook nodig. Uiteindelijk worden de medische huizen immers fel gesubsidieerd. Er is een plaats voor die huizen. Alleen moeten wij bekijken op welke manier wij in de toekomst met de stijgingen blijven omgaan.

De MAF of uitgavendrempel wordt geïndexeerd. Ook de inkomensdrempels zijn geïndexeerd. Dat is logisch, ook al is dat sedert 2002 niet meer gebeurd. Daarmee zullen wij geen mensen in moeilijkheden brengen. Indien hun inkomen stijgt, stijgt nu ook de uitgavendrempel van de MAF. Dat lijkt mij de logica zelve.

De zaken die niet langer worden terugbetaald, zijn allemaal zaken waarvan evidence based is vastgesteld dat zij voor enorm veel uitgaven zorgen, terwijl zij soms niet werken, soms de gezondheid slechter maken en soms ook verslavingen veroorzaken.

Inzake de welvaartsenveloppe wil ik erop wijzen dat wij nog altijd een grote inspanning leveren. Mevrouw Sleurs zal ermee akkoord kunnen gaan dat wij in de loop van 2017-2018 nog een half miljard euro meer kunnen laten uitbetalen via de welvaartsenveloppe op basis van de verdeelsleutels die door de sociale partners worden gegeven. Dat is een goede zaak.

Ik weet het, besparen is niet gemakkelijk, hervormen is niet gemakkelijk. Ik heb u altijd gezegd dat Sociale Zaken mijn droomdepartement is, maar er moeten echt ingrepen gebeuren. Dat zegt men al jaren. Er gaat heel veel geld naar onze gezondheidszorg. Als wij zo met het budget blijven omgaan, kunnen wij voor de volgende generaties dezelfde kwaliteit, continuïteit en toegankelijkheid niet garanderen. Die verantwoordelijkheid wil ik niet dragen.

01.120 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, het klopt wat de minister zegt, dat al een deel van de besparingen besproken was in de raad, waar zowel de artsen als de mutualiteiten met veel moeite mee akkoord zijn gegaan. Dit bewijst eens te meer dat het dat dan ook had moeten zijn. Nog eens besparen op zorg, gewoon om het gat in de begroting te dichten, was een brug te ver.

Dat merkt men nu heel duidelijk aan de stemming, dat merkt men heel duidelijk in het persbericht van de artsen. Het was gewoon een brug te ver. Net bij gezondheidszorg het merendeel van de besparingen halen, ik heb daar geen woorden voor. Het is wat mij betreft beneden alles.

Ik had veel liever gezien dat voor alle goede voornemens die mevrouw De Block heeft – en die ik erken, zoals bepaalde sectoren doorlichten en sensibiliseren, samen met de sector kijken naar rationalisatie – dat zij de omgekeerde weg zou volgen. Ik had liever gezien dat zij dat eerst zou doen en dan vastleggen wat de uitkomst zou zijn.

Maar nee, nu moet er zoveel gevonden worden, en gebruikt men als excuus dat wij een beetje zullen rationaliseren. Dat is de omgekeerde weg.

De voorzitter: Ik meen dat wij dit hoofdstuk hiermee kunnen afsluiten en kunnen overgaan tot ons laatste hoofdstuk.

Pensions

Pensioenen

01.121 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le président, chers collègues, vu l'heure avancée, je pense que je ne serai pas longue. Je vais concentrer mon intervention sur trois points: l'harmonisation des régimes, le pouvoir d'achat des pensionnés et la généralisation des pensions complémentaires.

L'harmonisation des pensions, c'est l'équité entre les travailleurs. Harmoniser les différents régimes de pension est un acte d'équité et de justice. C'est ce but qui est recherché par la réforme des deux derniers régimes spéciaux de pensions du secteur public, à savoir ceux des militaires et ceux du personnel roulant de la SNCB. Leur alignement progressif sur celui des autres travailleurs est évidemment une mesure logique.

Nous assumons cette logique de relèvement de l'âge de la pension. Comme vous le savez, tous les autres travailleurs ont été invités à travailler plus longtemps. Il n'était pas acceptable ni équitable de laisser subsister certaines niches sous des prétextes qui ne reposaient que sur des considérations héritées de l'après-guerre.

Je tiens à rappeler que la spécificité de ces régimes n'est abolie que pour rentrer dans la normalité, dans le cadre de la discussion générale sur la pénibilité. La discussion avance bien à ce propos entre les différents partenaires sociaux. Nous ne nions pas du tout que certains emplois puissent être plus pénibles que d'autres; nous avons juste fait le constat qu'aucune raison objective ne permettait de conclure que cette pénibilité différait fondamentalement de celle d'autres métiers, qui étaient soumis au régime ordinaire. Nous respectons bien sûr les cheminots et les militaires mais il faut aussi respecter les autres travailleurs de ce pays. La meilleure façon de respecter tout le monde est de ne pas laisser subsister de systèmes parallèles.

J'en viens au pouvoir d'achat des pensionnés. Depuis le début, le souhait et l'objectif du ministre des Pensions, c'était de revaloriser les plus petites pensions. Des augmentations ont déjà eu lieu ces deux dernières années. De nouvelles revalorisations vont intervenir dans les prochaines années.

Nous allons donc encore une fois réduire le risque pour les pensionnés de tomber dans la pauvreté. Cette année, nous avons déjà pu constater un recul en la matière.

Par ailleurs, en attendant sa suppression pure et simple, la réduction progressive de la cotisation de solidarité contribuera également à améliorer le pouvoir d'achat des personnes touchant une pension moyenne. En la matière, nous atteindrons – 25 % en 2019.

Toutes ces mesures de revalorisation et de réduction des cotisations couplées à celles du tax shift profiteront à l'ensemble des pensionnés du pays.

Pour terminer, je voudrais dire un mot au sujet des pensions complémentaires et utiliser une formule chère à notre ministre Bacquelaine: "S'occuper des pensions, ce n'est pas seulement s'occuper des pensionnés d'aujourd'hui, mais aussi de ceux de demain".

Il convient de bien comprendre que la pension légale et la pension complémentaire ne s'opposent pas. Comme leur nom l'indique, elles se complètent, elles se renforcent l'une l'autre. Nous voudrions que chacun puisse se constituer un bas de laine qui permettra, demain, à chacun de maintenir un niveau de vie à la pension aussi proche que possible de celui que l'on avait lorsque l'on était en activité.

Il s'agit, selon moi, d'une évolution extrêmement importante pour le bien-être futur de nos concitoyens. C'est pour cette raison que nous devons favoriser des mesures permettant d'augmenter le nombre de travailleurs qui ont une pension du deuxième pilier, mais aussi d'augmenter les montants qui y sont consacrés.

Dans cette optique, la possibilité de se constituer une telle pension grâce à des retenues sur salaire représente une avancée. Je rappelle que le travailleur restera le seul maître des montants qui seront retenus et bénéficiera des avantages fiscaux qui y sont liés. Cette technique facilitera donc la vie de tous en offrant une garantie pour l'avenir.

Nous devons voir loin. C'est ce à quoi s'emploient notre ministre des Pensions et notre gouvernement, ce au profit des pensionnés que nous serons tous demain.

01.122 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, dames en heren ministers, collega’s, gezien het vergevorderde uur zal ik mij beperken tot een aantal vragen. Ik heb mevrouw de Coster niet onderbroken in haar uiteenzetting, maar we zullen daar nog veel gelegenheid toe krijgen, want, mevrouw de Coster, heel wat zaken die u hebt gezegd, raken kant noch wal. Ik neem er toch eentje uit: de laagste pensioenen zouden nu verbeterd zijn. Door alle maatregelen die deze regering heeft genomen, maar ook in ons geval de Vlaamse regering, zijnde de facturen die omhoog zijn gegaan, was het resultaat echt manifest voor de laagste pensioenen.

Mijnheer de minister, mij valt op dat u deze keer niet verwijst naar de Pensioencommissie. Ook de eerste minister heeft dat niet gedaan, terwijl hij in vorige State of the Unions dat iedere keer wel heeft gedaan. Het is opvallend, maar wel terecht: de Pensioencommissie werd al van bij het begin niet gevolgd en wordt met de nu genomen maatregelen helemaal niet meer gevolgd.

Het uitgangspunt van de Pensioencommissie was zekerheid geven aan jonge mensen dat ze later een pensioen zouden hebben. Wat deze regering en ook de minister constant doen, is onzekerheid bieden. Men zegt altijd maar het zal niet, we kunnen niet, het zal onbetaalbaar zijn, men zal er zelf voor moeten zorgen enzovoort. De Pensioencommissie wilde dit juist tegengaan. Zij heeft altijd gezegd dat het betaalbaar is, ook in de toekomst mits een aantal maatregelen, maar het bleef betaalbaar. Ik spreek hier dan niet over de tweede en derde pijler, ik spreek hier over de eerste pijler. Dat was het uitgangspunt van de Pensioencommissie.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen. Wat ik niet begrijp – u kunt het mij misschien uitleggen – is dat de pensioenbonus werd afgeschaft door deze regering. U zult nu de zogenaamde eenheid van loopbaan afschaffen. Nu moet u mij eens uitleggen wat daar de verbetering van is. Bij de pensioenbonus was er een forfaitair bedrag, maar bij wat u nu gaat doen, het loslaten van de eenheid van loopbaan, is er een totaal ongelijke impact op de hoogte van de pensioenen.

Met andere woorden, dit zal meer opbrengen voor wie een hoger loon heeft en dus een hoger pensioen, terwijl de pensioenbonus, een forfaitair bedrag, eigenlijk in het voordeel van de laagste pensioenen was. Ik begrijp niet waarom men de pensioenbonus afschaft en nu dit bedenkelijk systeem wil invoeren. Misschien kunt u mij dat uitleggen.

Ten tweede, de gelijkgestelde periodes. Ik ga het hier niet nogmaals hebben over de nadelige positie van de vrouw als u hieraan dingen wijzigt. Misschien toch wel één cijfer, mijnheer de minister: bij mannelijke arbeiders bestaat 38,66 % van een loopbaan uit gelijkgestelde periodes, bij vrouwelijke arbeiders is dat 53,4 %.

Het blijft een vraag wat er met de gelijkgestelde periodes zal gebeuren. De Pensioencommissie zei hierover dat wie onvrijwillig werkloos is aan evenredige pensioenopbouw moet kunnen doen. De regering vult dat totaal anders in. Klopt het dat in uw plan de gelijkgestelde periodes van werkloosheid vanaf 1 januari 2017 minder zullen meetellen voor de pensioenen die ingaan vanaf 1 januari 2018?

Als dit klopt, mijnheer de minister, krijgen de werknemers van ING en Caterpillar, die onlangs in de problemen zijn gekomen, een dubbele klap op het hoofd. Enerzijds zijn zij hun werk kwijt. Anderzijds zullen zij vanaf 1 januari 2017 periodes van werkloosheid kennen. Laat ons hopen dat die mensen snel ander werk vinden, maar de ervaring leert dat dit, zeker voor de 50-plussers, zeer moeilijk is. Er zullen dus periodes van werkloosheid zijn. Klopt het dat die periodes minder zullen meetellen?

Voor de jonge mensen komen er sowieso problemen. Laat ons eens kijken naar de laaggeschoolde jongeren die problemen hebben op de arbeidsmarkt. Wij moeten hen langs alle kanten stimuleren om aan werk te geraken. Als men de loopbaan van die mensen bekijkt, zijn dat aaneenschakelingen van tijdelijke jobs, u stimuleert dat nog met de flexi-jobs, maar dat zijn jobs die zij niet kunnen volhouden. Hun loopbaan is dus een afwisseling van periodes van tewerkstelling met periodes van werkloosheid.

Aan die jonge generatie zegt u nu al dat zij een probleem zullen hebben met hun pensioenopbouw, tenzij er natuurlijk andere zaken zijn en de informatie die wij hebben gekregen niet volledig juist is.

Mijnheer de minister, met betrekking tot de gelijkgestelde periodes is er een onderzoek gebeurd door het ABVV over de sollicitatie van 50-plussers. Voor die mensen is de kans op een sollicitatiegesprek 12,5 %. Dat is dus geen kans op werk, maar een kans op een sollicitatiegesprek.

Dat is dus 12,5 op 100. Het zicht op tewerkstelling is voor laaggeschoolden, alle maatregelen ten spijt, heel klein. En dan gaat u nog morrelen aan de gelijkgestelde periodes. Ik hoop dat u mij andere informatie kunt geven dan deze die ik tot nog toe heb gekregen.

Een volgende vraag betreft de zware beroepen. U herinnert zich de discussie over de verhoging van de pensioenleeftijd. Het was zelfs iets later dan nu, 01.34 uur. Ik denk dat het toen al 04.00 of 05.00 uur was. U hebt toen telkens gezegd dat er binnen het jaar een regeling zou zijn voor de zware beroepen. U zult nu zeggen dat de sociale partners er niet uit geraken.

Mijnheer de minister, het is eigenaardig dat als het in uw voordeel is en in het nadeel van de werknemers, u zelf het heft in handen neemt en zegt hoe het zal worden geregeld, maar dat u, als het in uw nadeel is en in het voordeel van de werknemers, het heft niet in handen neemt.

Wanneer krijgen wij nu echt een regeling voor de zware beroepen? De verhoging van de pensioenleeftijd is er immers wel gekomen en bijna onmiddellijk, maar van een regeling voor de zware beroepen hebben wij nog niet veel gezien.

Mijnheer de minister, de afschaffing van de tantièmes werd dat besproken met, bijvoorbeeld, de gemeenschapsministers van Onderwijs? U herinnert zich wellicht dat Vlaams minister Crevits erg boos was omdat zij niet werd verwittigd, niet van het afschaffen van de tantièmes, maar van de afschaffing van de diplomabonificatie. Zij zei dat dergelijke zaken eigenlijk overlegd moeten worden. U knikt nu, maar mevrouw Crevits heeft toen gezegd dat het eerst besproken moet worden met de ministers van de Gemeenschappen.

Daarom luidt mijn vraag heel eenvoudig of ook het afschaffen van de tantièmes werd besproken met de ministers van de Gemeenschappen. Of bent u dat ook vergeten? Ik voeg eraan toe dat deze maatregel voor de leerkrachten, politiemannen en brandweerlieden zeker zal betekenen dat zij alweer langer moeten werken voor een lager pensioen.

Tot slot kom ik tot de tweede pijler. Het is onvoorstelbaar dat u die tweede pijler eerst volledig minimaliseert, dat u toestaat dat de percentages van 3,75 naar 1,75 dalen, om vervolgens te zeggen dat de eerste pijler echt niet zal volstaan en dat er absoluut in de tweede pijler geïnvesteerd moet worden. Bovendien zegt u daarbij dat het individueel zal gebeuren. Dus in de toekomst zal men individueel kunnen beslissen wat er met de tweede pijler gebeurt. Welnu, dat zal een ontzettend groot mattheuseffect teweegbrengen. De tweede pijler had daar eigenlijk al hinder van.

Ik stel voor dat u nogmaals het rapport van het Rekenhof over de tweede pijler leest, want daarin staat heel duidelijk dat de tweede pijler enorme voordelen biedt aan wie al een zeer hoog loon heeft, en dus ook een zeer hoog pensioen, maar eigenlijk minimaal is, vrijwel nul, voor wie een laag loon heeft en dus ook een laag pensioen.

Als u dit wil verhelpen, dan neem ik aan dat er ook voorstellen zijn in die zin. U zegt dat u de tweede pijler zult veralgemenen. Ik neem dan aan dat het ook om de ambtenaren zal gaan, dat zij ook een tweede pijler zullen hebben. Mijn voornaamste vraag is echter hoe u ervoor zult zorgen dat voor mensen die een laag loon hebben en dus ook een laag pensioen, mensen die bijna geen geld meer hebben om zelf in een tweede pijler te investeren, laat staan in een derde, het mattheuseffect niet meer speelt.

Mijnheer de minister, ik wil u nogmaals vragen waar uw globaal plan is. Het besluit van de Pensioencommissie was trouwens dat als men aan pensioenhervorming wil doen men een globaal plan moet hebben. Men moet met dat globaal plan de boer op, het sociaal overleg laten spelen. Dat globaal plan moet immers gedragen worden door een grote meerderheid. Men moet hier een voldragen plan hebben dat ondersteund wordt door een grote meerderheid.

Wat wij hier keer op keer zien bij deze meerderheid is dat er geen globaal plan is, dat er telkens kleine stukjes worden aangepakt en dat het sociaal overleg eigenlijk grotendeels wordt uitgesloten. Men zegt immers vooraf dat men over bepaalde punten kan discussiëren en over de rest niet.

Nogmaals, zult u het rapport van de Pensioencommissie volgen? Als u het volgt, wanneer komt u dan met uw globaal plan zodat wij de jonge mensen eindelijk perspectieven kunnen geven op een betaalbaar pensioen in de toekomst?

01.123 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, collega’s, ik denk niet dat wij hier vannacht nog het grote pensioendebat zullen voeren. Dit is niet echt het moment daarvoor, tenzij ik nog collega’s vol enthousiasme zou zien knikken.

Sta mij wel toe om een schot voor de boeg te geven, mijnheer de minister, van wat ongetwijfeld nog zal komen in de commissie. Ik wil drie punten aanraken en drie vragen aan u stellen.

Ten eerste heb ik een algemene vraag over de welvaartsenveloppe. Daarover is in de loop van het debat al heel veel gezegd. De regering wil elk jaar 161 miljoen euro besparen op die welvaartsenveloppe. Voor ons is dat een asociale maatregel. De welvaartsenveloppe komt namelijk de laagste uitkeringen, maar ook de laagste pensioenen ten goede. De welvaartsenveloppe dient ook om de laagste pensioenen te verhogen. Als u de welvaartsenveloppe met 161 miljoen euro vermindert, wat is dan de impact daarvan op de pensioenen van de mensen? Wat is de impact op de pensioenen van de mensen die normaal gezien geholpen worden door de welvaartsenveloppe?

Ten tweede, u kondigt een aantal maatregelen aan die positief zijn. Ik steek dat niet weg. Een aantal van de pensioenhervormingen die u al hebt doorgevoerd, zijn volgens ons nodig, maar ik heb grote vragen bij een bepaalde maatregel, namelijk de gelijkstelling voor langdurig werklozen en bruggepensioneerden. Die gelijkstelling zult u verminderen. Vanaf het tweede jaar langdurige werkloosheid, bijvoorbeeld, zult u niet meer een pensioen toekennen op basis van het referentieloon, maar wel op basis van een minimumrecht.

Mijnheer de minister, u mag niet vergeten dat er in dit land nog vrij veel langdurige werklozen zijn die zeer moeilijk aan een job geraken. Het gaat over mensen die zeer moeilijk activeerbaar zijn en toch gaat u die kwetsbare groep twee keer straffen: een eerste keer doordat ze werkloos zijn en een tweede keer doordat ze later op minder pensioen zullen kunnen rekenen dan vandaag het geval is.

Wij kunnen dan wel grote theorieën verkondigen over activering, en ik ben daar een voorstander van want we moeten mensen aan de slag krijgen, maar als dat niet lukt, ondanks de activeringsmaatregelen van de regering, dan moeten zij niet worden gestraft bij hun pensioenberekening. Dit zal nu wel gebeuren omdat u de gelijkstelling van de pensioenen naar beneden haalt.

Mijn tweede vraag is dan ook hoe u dit kunt verdedigen. Ik wil graag een motivatie van u horen.

Mijn derde vraag gaat over de afschaffing van de solidariteitsbijdrage. U weet dat er in het verleden al vele hervormingen zijn geweest. De solidariteitsbijdrage die de hoogste pensioenen moeten bijdragen wil u nu volledig afschaffen. Met andere woorden, dit levert minder inkomsten op voor de overheid. Hebt u de budgettaire impact daarvan al berekend?

01.124 Daniel Bacquelaine, ministre: Madame de Coster, je vous remercie pour votre entrée en matière sur les réformes des pensions. Comme vous l'avez dit, on vise l'harmonisation, c'est-à-dire davantage d'équité, le renforcement du pouvoir d'achat des pensionnés. Pour cela, nous travaillons aussi sur les pensions complémentaires. À cet égard, je voulais dire qu'il n'y a aucune opposition entre les pensions légales et les pensions complémentaires. Autant, il faut renforcer le pilier légal, autant il faut permettre de compléter la pension par une pension complémentaire. Il n'y a donc pas d'opposition entre les deux, il est important de le préciser aujourd'hui.

Je voulais rappeler quelques chiffres en matière de pension minimum. Entre 2012 et 2014, la pension minimum d'un salarié a augmenté de 13,87 euros.

Entre 2014 et 2016, la pension minimum d'un salarié a augmenté de 45,39 euros par mois. Voilà la vérité.

En ce qui concerne les indépendants, entre 2012 et 2014, la pension a augmenté de 13,10 euros par mois. La pension minimum qui leur est destinée a augmenté de 107,79 euros par mois entre 2014 et 2016. C'est la réalité.

Donc, quand j'entends dire qu'on rabote encore les pensions et qu'on ne combat pas la pauvreté, ce sont des contrevérités. Nous avons revalorisé les pensions minimums.

M. De Vriendt pose la question de l'enveloppe bien-être. Cette dernière a notamment servi à revaloriser les pensions minimums. Je rappelle que tout dépend de la manière dont on utilise cette enveloppe. En l'occurrence, son montant sera supérieur à celui qui était en vigueur sous la précédente législature. C'est un fait acquis. Mais il ne suffit pas d'en disposer, encore faut-il l'utiliser. Je rappelle que nous y avons fortement recouru en 2015-2016 (à hauteur de 52 %) pour les pensions minimums. Cela dit, elle n'a pas seulement servi à revaloriser ces dernières, mais également à rehausser tous les pécules de vacances de toutes les pensions – même les plus élevées.

L'enveloppe "bien-être" a revalorisé toutes les pensions de 2010 et 2011, quel que soit le montant des pensions. Elle ne concerne donc pas uniquement les pensions minimums. C'est, pour nous, prioritairement les pensions minimums. Les partenaires sociaux vont en discuter et me faire des propositions. Précédemment, ils ne se sont pas attardés que sur les pensions minimums. Le montant absolu de l'enveloppe "bien-être" sera supérieur à ce qu'il était lors de la législature précédente, mais encore faut-il l'utiliser…

01.125 Laurette Onkelinx (PS): Cinquante-sept pour cent…

01.126 Daniel Bacquelaine, ministre: Non, il sera de 75 %… Il faut l'utiliser de manière efficace et, dans mon esprit, il faut effectivement d'abord revaloriser les pensions minimums. En effet, la lutte contre la pauvreté est une des priorités de ce gouvernement; c'est essentiel si nous voulons relever la capacité pour des personnes de bénéficier d'un niveau de vie correct au moment de la pension. Nous allons travailler dans ce sens.

À côté de cela, c'est vrai qu'on a parlé de la cotisation de solidarité. C'est un vieux combat. Je l'ai mené comme parlementaire pendant des années. On va effectivement entamer une réduction progressive, en fonction des moyens budgétaires, de la cotisation de solidarité. De manière à augmenter le pouvoir d'achat d'un certain nombre de pensions moyennes. Je rappelle que le problème de la cotisation de solidarité, c'est très souvent que les gens ont une pension de salarié et ils ne sont pas soumis à la cotisation de solidarité. Puis, tout à coup, quand ils perçoivent leur pension complémentaire, ils deviennent redevables de la cotisation de solidarité sur l'intégralité de la pension. Je pense donc que ce mécanisme est un peu pervers et doit être revu.

Mijnheer De Vriendt en mevrouw Temmerman, wat betreft de berekening van de gelijkstelling wil ik u eraan herinneren dat de vorige regering heeft beslist om niet langer de pensioenrechten van de werklozen in de derde periode werkloosheid te berekenen op basis van het laatst ontvangen loon, maar wel op basis van het minimumjaarrecht.

Zij heeft eveneens de gelijkstelling van de periodes van brugpensioen voor de bruggepensioneerden jonger dan 60 jaar verminderd tot een minimumjaarrecht.

De regering steunt de logica achter deze hervorming die als doelstelling heeft een onderscheid te maken in de pensioenrechten naar gelang men werkt of werkloos is en waarborgt hiermee het principe zelf van de gelijkstelling.

Het is daarom dat de gelijkstelling van de werkloosheidsdagen in de tweede periode, na een jaar werkloosheid, en deze van de dagen van conventioneel brugpensioen vanaf 1 januari 2018 zullen worden berekend op basis van het minimumjaarrecht en niet langer op basis van het laatste loon.

De brugpensioenen voor ondernemingen in herstructurering, ondernemingen in moeilijkheden en voor zware beroepen zullen blijvend worden gelijkgesteld met het laatste loon.

Je répète que ça n'a jamais concerné les périodes d'invalidité et d'incapacité du congé de maternité. Cela reste assimilé normalement et à 100 %. Ici, les périodes restent assimilées mais sur base du droit minimum. Je rappelle que le droit minimum, c'est quand même 24 000 euros par an. Ça reste une assimilation relativement importante par rapport à des bas salaires. Le but est de renforcer la liaison entre le travail et la pension. C'est d'ailleurs une recommandation de la commission de réforme des pensions. Le fait de considérer que quelqu'un qui a travaillé 45 ans peut avoir aujourd'hui une pension inférieure à des personnes qui ont travaillé 30 ans et chômé 15 ans - c'est une situation fréquente -, est-ce bien équitable? Je ne dis pas qu'il faut pénaliser les gens qui vont au chômage et donc retirer l'assimilation, mais on va considérer que l'assimilation ne doit pas nécessairement se faire sur le dernier salaire perçu. Ça veut dire qu'un chômeur qui avait un bas salaire est pénalisé par rapport à quelqu'un qui est chômeur et avait un haut salaire avant. Pourquoi? Sur quelle base?

Je pense qu'il faut revenir à des situations de plus grande équité. L'assimilation doit se faire de manière égale en matière de chômage, sur base d'un droit minimum qui est malgré tout de 24 000 euros annuels, c'est-à-dire 2 000 euros par mois. C'est cette assimilation qui va se faire. Cela m'apparaît assez logique de travailler dans ce sens.

Inzake de afschaffing van de beperking bij de eenheid van loopbaan, met name 45 jaar, wijs ik erop dat een werknemer die op de leeftijd van 18 jaar zijn beroepsloopbaan heeft aangevat en die op de leeftijd van 65 jaar zijn pensioen opneemt, na continu voltijds te hebben gewerkt, 47 loopbaanjaren zal tellen. Zijn pensioen wordt echter slechts op 45 jaren berekend.

Vanaf 1 januari 2018 zullen alle effectief gepresteerde werkdagen voor de pensionering waarvoor bijdragen zijn betaald en zelfs de werkdagen gepresteerd na 45 loopbaanjaren, toelaten pensioenrechten op te bouwen en dus voor de pensioenberekening in aanmerking te worden genomen.

Autrement dit, cela signifie que les gens vont arrêter de cotiser pour rien. Quand ils ont travaillé quarante-cinq ans et qu'ils continuent à travailler deux ans, ces deux années vont constituer des droits de pension. Je ne vois pas ce qu'il y a de dommageable à cette situation. Au contraire, cela veut dire qu'on encourage les gens à continuer à travailler. Une personne pourra arrêter à 63 ans par exemple, mais elle continue à travailler jusqu'à 65 ans. Elle a deux ans de plus, elle aura 47/45^e de pension. C'est cela la suppression de l'unité de carrière. Effectivement, ce seront des périodes travaillées, cela me paraît la moindre des choses. La suppression de l'unité de carrière est un mécanisme qui favorise et qui récompense, par une pension plus élevée, le maintien au travail.

En ce qui concerne la pénibilité, je rappelle qu'on en parle depuis des années et que, pour la première fois, le Comité national des Pensions s'est mis d'accord sur un rapport. Il ne s'est pas mis d'accord sur tout le système, mais c'est une première phase. Tout le monde pensait que cela n'allait jamais marcher. On s'est mis d'accord sur un texte qui fait référence à des critères de pénibilité, notamment dans la fonction publique.

Il y a maintenant une possibilité d'entamer la deuxième phase, c'est-à-dire déterminer un certain nombre de conditions budgétaires qui permettent d'aborder concrètement la reconnaissance de la pénibilité. Ce système me semble être beaucoup plus efficace et équitable que le système actuel de tantièmes. Le premier tantième, c'est 1844 pour des métiers qui n'existent probablement plus ou qui, en tout cas, ont complètement changé. Il faut arrêter de se référer à un système qui n'est plus du tout d'actualité.

Au contraire, il faut aborder la reconnaissance de la pénibilité de façon un peu plus moderne. Il s'agira de la définir concrètement avec les partenaires sociaux. Il faut être clair, tout le monde n'aura pas un métier pénible. Sinon, cela ne sert à rien de faire un système de pénibilité. Certains métiers sont particulièrement pénibles et doivent être reconnus comme tels. Quand on dit que l'on va remonter les âges des militaires et du personnel roulant de la SNCB, moi, je ne préjuge pas, à moins que, vous, vous ayez décidé que ce n'était pas pénible. C'est votre problème. À l'heure d'aujourd'hui, je ne préjuge pas car je ne sais pas. Je pense que c'est le Comité national des Pensions qui doit y travailler et reconnaître non pas des métiers dans leur ensemble, depuis le premier jour jusqu'à la fin. Cela n'a pas de sens non plus.

Je pense qu'il faut au contraire inciter les employeurs à permettre une adaptation des métiers au fur et à mesure de l'avancée en âge. L'exemple des infirmières est typique. Elles déplacent des malades toute la journée, à partir d'un certain âge, elles font plutôt des tâches de type secrétariat social, encadrement social. Il y a donc une évolution du métier. C'est normal que cela se fasse ainsi. Les militaires ne vont pas aller dans des zones de combat à 60 ans évidemment. On le sait bien. Cela tombe sous le sens. Je trouve qu'il faut essayer de rejoindre un certain bon sens par rapport à la façon dont on traite ces dossiers.

En ce qui concerne le deuxième pilier, on est effectivement passé de 3,75 % à un taux variable et heureusement d'ailleurs, parce que plus aucun employeur ne voulait proposer à son personnel des plans de pension complémentaire à 3,75 %! C'était eux, les employeurs, et non les compagnies d'assurance, qui étaient responsables de cette garantie. Conclusion, j'ai rencontré des tas de personnes qui s'occupent de fiduciaires qui me disaient toutes la même chose. Elles déconseillaient toutes à leurs clients, patrons d'entreprise, de proposer des plans de pension complémentaire. Elles leur disaient: "Vous êtes fous, si vous faites cela, vous mettez votre société en péril parce que le taux que vous garantissez n'a plus rien à voir avec le taux du marché". Si le marché remonte un jour, nous avons fait un taux variable, le taux remontera aussi. Bien entendu, il faut toujours calculer le taux sur une longue période. La pension complémentaire se calcule toujours sur une longue période sinon cela n'a pas beaucoup de sens.

Je pense que c'est important. Je fais référence aussi à l'étude récente de PensioPlus, qui est intéressante, parce qu'elle fait une simulation comparant ce que représente pour le travailleur une somme donnée en salaire et une somme donnée en cotisation de pension complémentaire. Si on consacre la même somme à la pension complémentaire, cela donne deux fois plus pour le travailleur qu'une augmentation de salaire. C'est un élément dont on doit, me semble-t-il, tenir compte aujourd'hui. En francs constants.

01.127 Karin Temmerman (sp.a): Oui, mais on n'a pas l'argent à ce moment-là.

01.128 Daniel Bacquelaine, ministre: On n'a pas l'argent à ce moment-là, mais c'est le principe de la pension. On n'a pas l'argent à 30 ans, c'est sûr. La pension, c'est à l'âge de la pension.

01.129 Karin Temmerman (sp.a): Pour les bas salaires … 

01.130 Daniel Bacquelaine, ministre: Je termine sur le plan global. C'est un mauvais procès. Je fais quand même de la politique depuis quelques années. Je n'ai jamais rencontré, jusqu'à présent, de gouvernement qui avait une vision complète en matière de pension, que ce soit la pension légale, la pension complémentaire, la reconnaissance de la pénibilité, le système de la pension à points, qui est l'objectif ultime que l'on doit mettre en route selon la commission de réforme des pensions.

Il y a une philosophie très claire par rapport à cela. Cette philosophie très claire, c'est de renforcer le lien entre le travail et la pension, c'est d'avoir un système plus équitable, plus harmonieux entre les trois régimes de pension et entre les différents sous-régimes, pour faire en sorte qu'il y ait davantage d'harmonisation et d'équité.

C'est aussi de renforcer le pouvoir d'achat des pensionnés, parce que nous sommes évidemment bien conscients que ces 2,4 millions de pensionnés participent à la consommation, à la croissance, à l'activité économique. Ce sont des agents importants et il faut maintenir un pouvoir d'achat correct pour les pensionnés. C'est très important. Un pays ne peut pas mettre 2,4 millions de personnes hors de sa vie économique. Il faut maintenir un pouvoir d'achat important.

On doit généraliser les pensions complémentaires pour favoriser un taux de remplacement correct. Je n'ai jamais dit qu'on n'allait pas payer la pension légale. J'en ai connu qui ont tenu des propos plus drastiques que les miens en soutenant notamment que, si l'on n'entreprenait pas de réformes, on allait droit dans le mur! Je ne sais pas ce que cela voulait dire, mais cela fait mal. Nous sommes ici dans du rationnel.

Compte tenu de l'évolution démographique, de l'espérance de vie et de la situation budgétaire, nous savons que la pension légale est un système quelque peu fragilisé. Donc, il faut le conforter. C'est ce à quoi nous nous employons en relevant les âges et en travaillant un peu plus longtemps. Nous l'assumons. Il faut travailler un peu plus longtemps pour sauver le système, le pérenniser et permettre aux générations futures d'en profiter aussi. Mais, si nous voulons augmenter le taux de remplacement, il faut également favoriser les pensions complémentaires afin de répartir les risques. C'est souvent comme cela dans la vie: il faut équilibrer les risques entre la répartition et la capitalisation et faire en sorte de disposer d'un système global qui soit plus avantageux pour tout le monde.

01.131 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, zoals gezegd, gaan wij hierop voort in de commissie, maar het blijft helemaal de omgekeerde wereld dat de regering telkens opnieuw de pensioenleeftijd verhoogt en het werk rond werkbaar werk uitstelt.

Wij hebben al vaak gezegd dat wij er geen enkel probleem mee hebben dat iedereen een inspanning moet leveren en dat wij met z'n allen langer zullen moeten werken. De uitzonderingen, die nodig zijn voor de zware beroepen, moet u echter maken aan het begin van de rit en niet en cours de route. Er is nog altijd geen oplossing voor de zware beroepen en toch hebt u al pensioenleeftijden verhoogd.

U hebt gelijk dat de sociale partners moeten beslissen over de besteding van de welvaartsenveloppe. Gaat het geld naar de laagste pensioenen, naar het leefloon, naar andere zaken, dat is ook een zaak van de sociale partners. U maakt het de sociale partners echter niet gemakkelijker om te kiezen als u elk jaar 161 miljoen euro uit de pot haalt. De sociale partners willen immers iets doen voor de laagste uitkeringen, maar er zijn veel sociale behoeften in ons land.

Als u het hen moeilijker maakt door daar 160 miljoen euro weg te trekken, dan kunnen wij ons afvragen in hoeverre het deze regering echt menens is met die pure armoedebestrijding. Het ging daarnet over de taxshift met zijn weldaden, maar de allerlaagste uitkeringen betalen natuurlijk geen belasting en hebben niks aan die taxshift. Dan is dat puur een zaak van bijstand. We houden niet van het woord bijstand, ik ook niet, maar het is wel de realiteit voor heel veel mensen. Dat wegtrekken uit die enveloppe vind ik onbegrijpelijk. Eerlijk gezegd, ik begrijp niet hoe een dergelijke begroting kan passeren. Ik vind dat totaal niet proportioneel qua inspanning die wordt gevraagd aan een zeer kwetsbare groep mensen.

Tweede opmerking, over de gelijkstelling voor langdurig werklozen en bruggepensioneerden. U verwijst naar de regering-Di Rupo, maar ik ben daar niet door gebonden: wij hebben daar destijds ook onze kritiek op gehad. Ik wil u maar gewoon zeggen dat mensen die drie jaar lang werkloos zijn, langdurig werklozen, vaak ook lage inkomens hebben. Dat zijn niet de sterkste mensen op de arbeidsmarkt. Dat betekent dat zelfs als u niks verandert aan de gelijkstelling, die mensen nog altijd geen bijzonder hoog pensioen zullen hebben op het einde van de rit.

Als u hen dan nog eens straft wegens drie jaar werkloosheid, langdurige werkloosheid, zullen zij nog minder pensioen overhouden op het einde van de rit. Ook dat vind ik eigenlijk een vrij onrechtvaardige maatregel.

Ten slotte is er de afschaffing van de solidariteitsbijdrage. Ik snap die maatregel eigenlijk niet goed. De solidariteitsbijdrage brengt geld op voor de overheid. Wij kennen de budgettaire realiteit. Die is moeilijk. Wij hebben daar de hele dag over gedebatteerd. Toch bent u van plan een maatregel af te schaffen die geld opbrengt en die solidariteit vraagt van de hoogste pensioenen.

U corrigeert uzelf nu en zegt dat u die maatregel zult uitvoeren afhankelijk van onder andere de budgettaire mogelijkheden. Ik stel voor dat wij er gewoon komaf mee maken, mijnheer de minister. Het zijn niet de budgettaire tijden om zo’n cadeau te geven aan de allerhoogste pensioenen. Schrap dat uit uw beleidsplannen en dan kunnen wij allemaal een stuk gelukkiger naar huis gaan.

01.132 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil de reeks vragen van de heer De Vriendt nog even aanvullen.

Mijnheer de minister, u zegt in te zitten met de lage pensioenen en u vindt dat ze moeten stijgen. Onze pensioenen liggen niet onder het Europees gemiddelde, maar u weet ook dat men van de laagste pensioenen in België niet goed kan leven. U komt daar altijd op terug en u zegt dat u veel doet, maar uw beleid duidt op het omgekeerde.

Ik heb er niets tegen dat als men langer werkt, men ook meer pensioen opbouwt; dat is evident. Mijn vraag is waarom u de pensioenbonus dan hebt afgeschaft? De pensioenopbouw was forfaitair. Dat wil zeggen dat de laagste pensioenen er meer van profiteerden dan de hoogste pensioenen. Met deze regeling zullen de hoogste pensioenen er weer meer van genieten.

Hetzelfde geldt voor de tweede pijler. Ik vind ook dat er kapitalisatie en repartitie moet zijn, maar de tweede pijler voor de laagste pensioenen is nul. Als u dat nog gaat individualiseren, zodat mensen zelf met hun werkgever moeten onderhandelen, zal het voor de laagste lonen ook nul zijn. Zij die de laagste lonen hebben, hebben immers geen geld. Zij die de laagste lonen hebben, willen een hoger loon zodat zij de dokterskosten beter kunnen betalen. Zij kunnen niet wachten tot hun 65 of 67 jaar om dan twee keer meer opbrengst te hebben.

Die hebben daar het geld niet voor. Mijn vraag was dus hoe u het mattheuseffect zult oplossen voor de tweede pijler. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Wat u wel doet, is de afschaffing van de solidariteitsbijdrage, want o wee, o wee, daar raakt u de hoogste pensioenen mee. Voor de laagste pensioenen gebeurt er echter niets.

De voorzitter: Dank u, mevrouw Temmerman.

Er zijn geen replieken meer.

Hiermee eindigen we onze werkzaamheden, na bijna vijftien uur debat. We zien elkaar morgen terug om 14.00 uur voor de stemming over de vertrouwensmotie.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering dinsdag 18 oktober 2016 om 14.00 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le mardi 18 octobre 2016 à 14.00 heures.

De vergadering wordt gesloten om 02.10 uur.

La séance est levée à 02.10 heures.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.